ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 155, 1993-12-01 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ז בכסליו התשנ"ד, 1 בדצמבר 1993.

שבח וייס: אתה רצית לשאול איזו שאלה, חבר הכנסת לס?

שבח וייס: מייד.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, החל ממחר בשעה 07:00 יושבתו כל בתי-החולים בישראל בגלל שביתת האחיות.

יורם לס: ייגרם סבל קשה מאוד – – –

שבח וייס: אומר לי המזכיר, שיש הצעה לסדר-היום בנושא הזה.

יורם לס: – – – ייגרם סבל קשה מאוד לחולים ובמרפאות החוץ, ולנוכח האדישות של הממשלה לנושא, מן הראוי שהכנסת תדון בזה בדחיפות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו מוסד ששמו הצעה לסדר.

שבח וייס: הצעה לסדר היא הצעה לסדר הדיון נטו, לסדרי הדיון בישיבה.

שבח וייס: אני יודע שיש פה איזה תפר עדין בין הצעה דחופה לבין הצעה לסדר.

שבח וייס: אם אנחנו נפתח את ההצעה לסדר להצעות דחופות – מה שנטיתי לעשות פה ושם באופן מבוקר בראשית הקדנציה של הכנסת הזאת – אנחנו מחסלים את סדר-היום, אין עוד ערך לנשיאות, אין עוד ערך למוסד ההצעה הדחופה, כל הסיפור אחר; ועלי לשמור בהקפדה, אם כי יש קושי רב בנושא הזה.

שבח וייס: אני מנסה להסביר את זה לכל חבר כנסת באופן אישי.

שבח וייס: יש לי צילום של התקנון, אני מוסיף תמיד להסבר את צילום הקטע המתאים בתקנון.

שבח וייס: תבינו, יש סדרי בית, שאם אנחנו נשבש אותם, כללי המשחק משתבשים.

שבח וייס: הנושא חשוב מאוד, אני יודע.

שבח וייס: הדרך היא: הצעה דחופה לסדר-היום.

שבח וייס: זה נכון שיש לעתים נושא שעולה ביום רביעי.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: יש כל מיני פתרונות.

שבח וייס: אחד הפתרונות הוא שהכנסת תתכנס ביום חמישי, אבל זה לא תואם את הרגלי הבית ואת האפשרויות של חברי הכנסת וכן הלאה.

שבח וייס: יש דרך של הודעה לעיתונות של חבר הכנסת, דרכים נוספות רבות.

שבח וייס: אני אומר את זה, מכיוון שהיום היו עוד כמה הצעות לסדר – מייד אומר על זה מלה – שהן בעצם הצעה דחופה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם אם אנחנו קוראים את הנושאים הראשונים לדיון, הם בהחלט קשורים במידה זו או אחרת עם הגילוי המזעזע שנשמע ונקרא הבוקר על אודות מה שהתרחש בשנה האחרונה ביישוב עמנואל.

דוד מגן: הידיעה מדברת על כך, שכ-50 ילדים נאנסו וסבלו מהתעללות מינית בתקופה של למעלה משנה, על-ידי כנופיה של שלושה צעירים.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, זה חשוב, זה אנושי, זה מזעזע.

שבח וייס: זה שוב מן הנושאים של הצעה דחופה, שנודע לציבור.

יגאל ביבי: יש הרצח באל-בירה.

שבח וייס: יש הרצח באל-בירה שמזעזע את כל העם ואת כל המדינה, בוודאי.

שבח וייס: אנחנו פה במצב תקנוני, שניסיתי להבהיר.

שבח וייס: הבעת את עמדתך.

שבח וייס: אני מניח שחבר הכנסת לוי היה רוצה להעלות את הנושא של אל-בירה.

שבח וייס: אתה תייצג פה 17 חברי כנסת שכבר פנו אלי באותו נושא הבוקר.

שבח וייס: תעשה את זה בבקשה בקיצור, כי זה על התפר העדין שבין התקנון לדופק החיים שלנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להסתגל למצב שבו ביטחון אזרחים הפך להיות הפקר ואנחנו מסתגלים לעובדה הטרגית הזאת.

דוד לוי: יום יום נהרגים אזרחים, והממשלה אומרת: נחרוק שן, כי זה קורבן השלום.

דוד לוי: אם לשלום זה מובילה אותנו הממשלה, הרי הדבר הוא אובדן דרך ואובדן עיקר העיקרים, ואחריותה של הממשלה להגן על אזרחי המדינה.

דוד לוי: משום כך, יש לי הצעה בשבילך, אדוני היושב-ראש, אולי היא חריגה.

שבח וייס: נשמע.

דוד לוי: אומנם יש לחברי הכנסת זכות להעלות הצעות לסדר-היום, אבל לנוכח מה שקורה בתחום הזה, האם לא חושב היושב-ראש ליטול יוזמה ולדרוש משר הביטחון לבוא אל הכנסת, לתת הודעה בעניין הביטחוני וביטחון האזרחים?

דוד לוי: אתה גם חבר הכנסת, ואני חושב שהנושא קרוב ללבך לא פחות מאשר ללב כל אחד ואחד מאתנו, אבל סמכותך היא סמכות-על, ואם אתה תעשה בכיוון זה, אני חושב שעיני כל ישראל אליך.

דוד לוי: זו, בכל אופן, חובת הכנסת כולה, ובעיקר – חובת היושב-ראש.

דוד לוי: אנא ממך, אומנם שר הביטחון בחוץ-לארץ, אבל אני חושב שיוזמה זו ממך לקרוא לו צריכה לבוא, משום שהעם כולו רוצה לדעת אנה אנו באים.

דוד לוי: דם יהודי לא יהיה הפקר וביטחון האזרחים לא יכול להיות הפקר מתמשך.

דוד לוי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת, עם כל הקושי, אני רוצה להעיר משהו לגבי הפרוצדורה הפרלמנטרית, אבל גם להצביע על איזו יוזמה קטנה שכבר יזמתי הבוקר.

שבח וייס: הפרוצדורה הפרלמנטרית ידועה לנו.

שבח וייס: אנחנו בית שבו באים לביטוי רחשי הציבור, אנחנו בית שבו עולים לסדר-היום כל הנושאים החיוניים, הדחופים.

שבח וייס: אנחנו בית שבו באים לביטוי גם הדמעה וגם הצחוק, כשיש; הכול.

שבח וייס: הפרוצדורה הפלמנטרית בנויה כך שאנחנו יכולים מהר מאוד גם להגיב.

שבח וייס: יש הצעה דחופה, יש שאילתא בעל-פה, יש הודעות ממשלה, וזה מרוכז בשלושה ימים.

שבח וייס: לעתים, בפגרה, אנחנו מכנסים את הכנסת בדחיפות, בפרוצדורות הידועות.

שבח וייס: לדאבון לב, סדר-היום הלאומי שלנו לאחרונה – אומרים לי, מאה שנים – שוב דחוס באירועים קשים מאוד, ואני רוצה גם בשם הכנסת להביע בשלב זה זעזוע, מחאה וגינוי הרצח הנורא שפקד הבוקר משפחה בישראל.

שבח וייס: עד כמה שאני יודע, שר הביטחון ישוב בראשית השבוע הבא לארץ, ואני בטוח שבנושא זה יהיו הרבה מאוד הצעות דחופות – הלוואי שלא נתעשר במקרים נוספים לקראת סוף השבוע – ואין ספק שהן תאושרנה, אנחנו מאשרים את ההצעות האלה.

שבח וייס: יש שאלת התגובה עכשיו.

שבח וייס: אני פונה ספונטנית – עשיתי את זה לפני רבע שעה, שוחחתי עם סגן שר הביטחון, אם הוא מוכן, בשלב זה, להביא איזו תגובה קצרה שתבטא את רחשי לבנו בנושא, באופן לא מתוכנן, ומייד נחזור לסדר-היום.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בוא לכאן.

יגאל ביבי: מה עם ההצעות לסדר-היום?

שבח וייס: מייד נחזור לסדר-היום.

שבח וייס: רבותי, גם את זה נהפוך לדיון פרוצדורלי?

שבח וייס: פרוצדורלית, אפשר היה שלא אעשה את זה.

שבח וייס: סגן השר ממילא משיב היום על שאילתות, ששתיים מהן נוגעות בעקיפין לנושא, ואני מאפשר לו בפתיחת הישיבה.

שבח וייס: יש היום גם שלושה נושאים שנוגעים למשטרה הפלשתינית, והלוא ממילא תעלו את זה.

שבח וייס: כל מה שעשיתי זה להגיב בראשית הישיבה, במקום בעוד שעה וחצי.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נעניתי בהבנה ומיידית לפנייתו של היושב-ראש, רק לשם הנימוס אני רוצה להדגיש: נמצא פה שר החוץ, שהוא ממלא-מקום ראש הממשלה, וגם ברגע זה אני מוכן לוותר על זכות הדיבור שלי, אם ממלא-מקום ראש הממשלה רוצה להתייחס לעניין.

שבח וייס: האמת היא שהכול קרה ממש בדקות האחרונות.

שבח וייס: אני פניתי לממשלה, אבל מכיוון שהיית בבניין – – –

מרדכי גור: נכון, לכן אני עכשיו – – –

שבח וייס: אני חושב שאם ממלא-מקום ראש הממשלה ירצה לומר כמה מלים, זה יהיה לנו לא רק לכבוד, זה יהיה לנו חיוני.

שבח וייס: תודה רבה, אני מודה למוטה גור ומודה מאוד לממלא-מקום ראש הממשלה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא, לא דיון.

יהושע מצא: מכיוון ששר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה עומד להשיב, הייתי רוצה לשאול אותו שאלה, כדי שיתייחס אליה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: תאמין לי שהלכנו פה רחוק מאוד עם התקנון.

שבח וייס: תן לקטע הזה לעבור כך.

יהושע מצא: אני מבקש, הוא הולך להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי ייצג את מאוויי הבית כולו, במשך דקה וחצי.

שבח וייס: תסתפק בו.

יהושע מצא: אני מבקש.

שבח וייס: לא, הפעם לא, עם כל החברות והכבוד.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה הבוקר באל-בירה כואב לכל העם, ללא הבדל – ממשלה, אופוזיציה.

שמעון פרס: אנחנו משתתפים לא רק בצער המשפחות, ובעניין זה הכנסת איננה מחולקת.

שמעון פרס: לצערי הרב, אין זה האירוע הקשה הראשון ביהודה ובשומרון.

שמעון פרס: גם לפני שהיה תהליך השלום ידענו אירועים קשים מנשוא של רצח ושל הרג, ומעולם לא איבדנו את העשתונות.

שמעון פרס: גם בלי דיון בכנסת, הרמטכ"ל נתן הבוקר הוראות לתגבר את הכוחות, לאחוז בכל האמצעים שיש.

שמעון פרס: אני רוצה להבהיר לכנסת דבר אחד: יש מדיניות ויש ביטחון.

שמעון פרס: הדרג המדיני לא רק שלא יקשה אלא יעודד כל אמצעי ביטחוני דרוש כדי למנוע רצח וכדי להגיב על רצח, ובעניין זה אני מציע לשמור על האחדות, אשר נשענת על כאב עמוק ומשותף לכולם.

דוד לוי: הערה, ברשותך.

שבח וייס: לא, לא דיון.

שבח וייס: דיון יתקיים.

דוד לוי: הממשלה צריכה ליזום – – –

יהושע מצא: – – –

רחבעם זאבי: אילו אמצעים יינקטו?

אלי דיין: דיון יהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, למה לסבך?

שבח וייס: תן לי.

יגאל ביבי: מה בשבוע הבא?

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, גם את זה צריך להפוך לשערורייה בבית?

אלי דיין: – – –

שבח וייס: תן לי, תאמין לי שיש לי יכולת צנועה מאוד להשיב על זה.

אברהם הירשזון: זה לא מעניין אותך אם רוצחים אנשים באותו זמן?

אברהם הירשזון: כראש עיריית אשקלון לשעבר זה לא מעניין אותך?

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, תפסיק רגע.

אברהם הירשזון: איזה מין דבר זה, פרוצדורה?

שבח וייס: תסלח לי, לפרוצדורה יש משקל עצום.

אברהם הירשזון: מרגיזים אתכם.

שבח וייס: תסלחי לי, לא הייתי רוצה היום, עכשיו, להשתמש בארגומנטים שיצטיירו לא נכון.

שבח וייס: מאוד עצוב עכשיו.

שבח וייס: רק לפני זמן קצר נהרגה אשה.

שבח וייס: הרי אנחנו נדון בזה.

שבח וייס: היום יש שלושה-ארבעה נושאים, שאגב הדיון בהם אני בטוח שחברי הכנסת יעלו את הנושא, לרבות השאילתות שמופנות לסגן שר הביטחון, לרבות הנושאים שהוא מטפל בהם.

שבח וייס: עשינו הקדמה, ואני מודה מאוד לממלא-מקום ראש הממשלה, שספונטנית עלה כאן והגיב.

שבח וייס: נחזור לסדר-היום שלנו, הדחוס, שבו ממילא יש סעיפים שתוכלו להתבטא בהם, ובזה נגמר העניין.

שבח וייס: גם בימים קשים יש לנו סדר-יום, מה לעשות?

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחבעם זאבי: איך מתקשרת לזה השאילתא לסגן שר הביטחון?

שבח וייס: יש לו שלושה נושאים יותר מאוחר.

רחבעם זאבי: יש פה רק שאילתא אחת, ביחס לקצינת ח"ן ראשית.

רחבעם זאבי: איך זה מתקשר לעניין הביטחוני?

שבח וייס: לא היית פה בהתחלה.

רחבעם זאבי: הייתי פה כבר מן ההתחלה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: רבותי, אני מודיע לכם שחבר הכנסת זאבי מתרעם על כך שסטינו מעט מהפרוצדורה.

שבח וייס: אני לוקח על עצמי את האחריות.

שבח וייס: יש איזה מרחב מחיה קטנטן גם ליושב-ראש הכנסת, או ליושב-ראש ישיבה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 228, מאת חבר הכנסת סילבן שלום, בנושא:

שבח וייס: נסיעות לחוץ-לארץ של חברי כנסת מהקואליציה מטעם משרד החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני משתתף בצער המשפחה של האשה שנרצחה הבוקר ומאחל החלמה לפצועים.

סילבן שלום: אדוני שר החוץ, חברי כנסת רבים מהקואליציה נשלחים לאחרונה לחוץ-לארץ למסעות הסברה מטעם משרד החוץ.

סילבן שלום: דבר זה מהווה מעין מתנה, דבר שכנראה לא התקיים בעבר.

סילבן שלום: ברצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: כמה חברי כנסת – שמותיהם ויעדיהם – נשלחו מטעם משרד החוץ לחוץ-לארץ מתחילת הקדנציה ומאז חתימת ההסכם עם אש"ף?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה היא עלות הנסיעות?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם היו תקדימים לתופעה?

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, תשובתך.

שמעון פרס: 3-1. א.

שמעון פרס: זאת לא מתנה אלא שליחות; ב.

שמעון פרס: גם בעבר היו מקרים כאלה.

שמעון פרס: לגופו של עניין, משרד החוץ החליט לקיים סדרת שליחויות לעדכון בנושא התהליך והעברת מסר בכמה מדינות ברחבי העולם.

שמעון פרס: במהלך העצרת האחרונה באו"ם נפגש שר החוץ עם כ-40 ראשי מדינות ושרי חוץ, ואילו המדינות שנבחרו לשליחות החדשה הן אותן מדינות אשר לראשיהן לא הזדמן להיפגש עם שר החוץ, או להיפך.

שמעון פרס: את המסר נבחרו להעביר חברי כנסת, שכן העובדה שחבר כנסת עומד בראש משלחת כזאת, כנציגו האישי של שר החוץ, מוסיפה נופך מיוחד למפגש שנוצר ומאפשרת לנציג משרד החוץ במקום להעלות לדיון סדרה של נושאים שוטפים בפני הדרג הבכיר ביותר.

שמעון פרס: רמתו הבכירה של השליח אפשרה גם קיום ביקורים במדינות שעדיין אין לנו קשרים דיפלומטיים עמן, והודות לכך נוסף נדבך של כינון יחסים דיפלומטיים או חידוש יחסים דיפלומטיים.

שמעון פרס: כמו, למשל, עם מדגסקר, זימבבואה ובוצואנה.

שמעון פרס: משלחת כזו, בדרך כלל, כוללת חבר כנסת, נציג המחלקה המרחבית של משרד החוץ, אשר מנצל את שהותו במקום גם לצורך קיום ביקור מטה, וכמובן – שגרירנו באותה מדינה.

שמעון פרס: חברי הכנסת שיצאו לשליחות הנדונה הם, עד היום: רן כהן, יחד עם סמנכ"ל אפריקה, צבי מזאל, שביקרו במדינות הבאות – קניה, אתיופיה, אוגנדה ומדגסקר; נואף מסאלחה ומנהל מחלקת אפריקה, יגאל ענתבי, שביקרו במדינות הבאות – מוזמביק, זמביה, אנגולה, בוצואנה, מלאווי, זימבבואה ודרום-אפריקה; יוסי כץ וסמנכ"ל מזא"ר – מזרח-אירופה – יואל שר ביקרו ברומניה; שלמה בוחבוט ומנהל מחלקת מזא"ר, זהר רז, ביקרו באוזבקיסטן ובטורקמניסטן; רפי אלול וסגן מנהל מזא"ר, זינה קלייטמן, ביקרו באוקראינה, בבילארוס ובמולדובה.

שמעון פרס: מאשה לובלסקי ומנהל מזא"ר, מירון גורדון, ביקרו במדינות הבלטיות – אסטוניה, ליטא ולטביה.

שמעון פרס: נשקלת אפשרות לשגר חברי כנסת נוספים לאסיה, למערב-אפריקה, למדינות חב"מ – חבר המדינות – ולמזא"ר.

שמעון פרס: יצוין כי לכל עצרת או"ם מצטרפים חברי כנסת, לרבות חברי כנסת מהאופוזיציה, אל משלחת שר החוץ.

שמעון פרס: בעצרת 1992 השתתפו חברי הכנסת אליהו בן-אלישר, נואף מסאלחה ויעל דיין.

שמעון פרס: בעצרת 1993 השתתפו חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן.

שמעון פרס: חבל שנציגי האופוזיציה לא רצו להצטרף, כפי שהיה מקובל וכפי שהצענו.

יוסף בא-גד: לא פנו.

שמעון פרס: מטבע הדברים, חברי הכנסת – – –

יוסף בא-גד: לא פנו אלינו.

יוסף בא-גד: לא היתה פנייה.

אברהם הירשזון: – – –

שמעון פרס: הפנייה היתה.

אלי דיין: מתי אתם הצעתם לנו – – –

חיים קופמן: היית גם באנגליה וגם – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אי-אפשר בכוח להשיג רשות דיבור, חבר הכנסת מצא.

קריאות: – – –

שמעון פרס: מדובר על חברי כנסת – – –

שבח וייס: רגע אחד, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: לא מקובל לקרוא קריאות ביניים בשאילתות בעל-פה.

שמעון פרס: מדובר על חברי כנסת שהם חברים בוועדת החוץ והביטחון.

שמעון פרס: לא מדובר על חברי כנסת מהאופוזיציה בכללה, אלא על חברי אופוזיציה בוועדת החוץ והביטחון.

שמעון פרס: אני פניתי ליושב-ראש הוועדה, לממלא-מקומו, וביקשתי שיצטרפו מהאופוזיציה חברי כנסת שהם חברים בוועדת החוץ והביטחון.

שמעון פרס: מטבע הדברים, חברי הכנסת שנשלחו לשליחות שלום זו הם אלה שתמכו בכנסת במהלך השלום.

שמעון פרס: אם יש חברי כנסת נוספים, גם מהאופוזיציה, אשר לא תמכו בכנסת אבל הם מוכנים להסביר את המדיניות בחוץ, הם מוזמנים גם עכשיו, אין שום מניעה.

שמעון פרס: אשר לעלויות, עלות כרטיסי הטיסה לחמישה חברי כנסת – על כרטיס הטיסה השישי טרם קיבלנו חשבון – מסתכמת ב-6,811.5 דולר.

שמעון פרס: כבר אמרתי שטרם קיבלנו חשבון לגבי הכרטיס השישי.

שמעון פרס: קיבלנו הוצאות אש"ל של שניים מתוך החברים שיצאו, והן מסתכמות ב-1,769 דולר.

שמעון פרס: מן הראוי לציין, כי חברי כנסת נשלחו בעבר גם ביוזמת ממשלות קודמות למלא שליחויות מדיניות ממלכתיות בחוץ-לארץ, שמטרתן קידום האינטרסים של מדינת ישראל, שיפור והידוק היחסים הדו-צדדיים והסברת עמדותיה של הממשלה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שחברי הכנסת שיצאו עשו עבודה נאמנה ומצוינת.

שמעון פרס: לביקור שלהם היה הד בכל המדינות, גם באמצעי התקשורת וגם במישורים הרשמיים, ואני מודה להם על שניאותו לקבל על עצמם שליחות זו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אני רוצה להסביר שוב; כל פעם יש ויכוח.

שבח וייס: מכיוון שהשאילתא היא של חבר כנסת מטעם הליכוד, לפי הכללים יש עדיפות לחברי כנסת מסיעות אחרות, אף שלא הצביעו ראשונים.

יהושע מצא: זה לא כלל ברזל.

יהושע מצא: לא כך נהגת או נוהגים בכנסת.

יהושע מצא: אני מוכן להציג לך רשימה ארוכה של סטיות מהעיקרון הזה.

שבח וייס: כן, תציג לי.

יהושע מצא: ואתה, לפי ראות עיניך, כשאתה רוצה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: זה לא מקובל.

אלי דיין: זה לא נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, א.

שבח וייס: זה מקובל; ב.

שבח וייס: התחיל בזה קודמי, חבר הכנסת דב שילנסקי; ג.

שבח וייס: אני מכבד את ההתחלה שלו, היא היתה מצוינת ונבונה, ואני ממשיך את דרכו; ד.

שבח וייס: לא צריך ליצור תיכף סכסוך בכל עניין.

יהושע מצא: זאת לא השאלה, זאת – – –

שבח וייס: אני גמרתי לענות.

שבח וייס: מספיק כבר.

יהושע מצא: אני אעיר לך – – –

שבח וייס: אתה יכול להעיר לי, ואם יהיה צורך, אקרא אותך לסדר.

יהושע מצא: אני תמיד אעיר לך, מפני שאנחנו לא יושבים בכנסת עם סתימת פה על-ידך.

שבח וייס: אני לא סותם פה לאיש.

שבח וייס: יש כאלה שטוענים שאני מאפשר לך יותר מדי.

יהושע מצא: – – – נוכח הרצח היום, לא יכול להיות ששר החוץ – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

יהושע מצא: למה שר החוץ לא קרא לערפאת לגנות את הרצח?

שבח וייס: מספיק כבר, קראתי אותך לסדר, ואחר כך אתה בא בטענה שאני קורא אותך לסדר.

יהושע מצא: למה הוא לא קרא לערפאת לגנות את הרצח?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר, תשב.

יהושע מצא: – – –

אלי דיין: תוציא אותו.

שבח וייס: אל תעזור לי.

שבח וייס: יש לי בקשה, אל תיתנו לי עצות את מי להוציא.

אלי דיין: תוציא אותו.

שבח וייס: אל תיתן לי עצות את מי להוציא.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר.

עוזי לנדאו: – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני רוצה לשאול אותך משהו.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: שבי רגע, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: לא, שבי שנייה, אני מבקש ממך.

יהושע מצא: אני ביקשתי ממך שאלה מסודרת, ומנעת ממני תשובה מסודרת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני רוצה לומר לך משהו, ואחרי זה, אם תפריע עוד הפעם, אני איאלץ להוציא אותך.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני רוצה לומר לך משהו, ואחרי זה, אם יהיה צורך, אני גם אקרא אותך לסדר פעם שנייה ופעם שלישית.

שבח וייס: תקשיבו לי, אתה ואחרים.

שבח וייס: קם חבר הכנסת דוד לוי ואמר את הדברים שאמר.

שבח וייס: אנחנו עשינו סטייה קלה מן התקנון, כדי לתת אפשרות ביטוי לרגשות שמסעירים אותנו, את כולנו.

שבח וייס: סגן שר הביטחון הסכים להתייחס.

שבח וייס: אני מאוד מרוצה שממלא-מקום ראש הממשלה הסכים להתייחס, זה לא היה – – –

יהושע מצא: למה הוא לא קרא לערפאת?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אם תפריע לי, אני אוציא אותך.

שבח וייס: תקשיב לי.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה לא עוזר לי.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: אל תעזור לי, חבר הכנסת דיין, מספיק קשה לי.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, מספיק.

שבח וייס: הרי לפי הכלל לגבי הפרעות, גם אותך אני צריך לקרוא לסדר, ואני לא אוהב לקרוא לסדר.

אברהם הירשזון: אם אתה צריך, תקרא לו.

שבח וייס: לא, זו שיטה, לקרוא לסדר, להוציא?

שבח וייס: זה יאה לנו?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תקשיב לי.

שבח וייס: היו 17 חברי כנסת שפנו אלי בנושא הזה.

שבח וייס: לו הייתי מאפשר לך שאלה, הייתי צריך לתת את רשות הדיבור עוד ל-16.

יהושע מצא: מה האסון?

שבח וייס: אין אסון.

יהושע מצא: כבר היה אסון.

יהושע מצא: יש רצח – – –

שבח וייס: יש לנו סדרי בית, חבר כנסת אחד ביטא את המצוקה.

יהושע מצא: למה לא קרא שר החוץ לערפאת – – –

שבח וייס: תפסיק להפריע.

שבח וייס: בצער רב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: מספיק.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אם 17 פנו, כפי הנראה, הנושא חריף ומחייב תגובה מיידית.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, הסברתי את העניין.

שבח וייס: הוא יידון ויידון.

שבח וייס: לדאבוננו הרב, עוד יהיו לנו מקרים כאלה.

שבח וייס: ואני לא המצאתי את תקנון הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת זאבי, ואחריו – חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: לך יש שתי דקות, לאחרים – דקה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, קשה היה לשמוע את התשובה של שר החוץ, אולי בגלל ליקויים במיקרופון, אבל בכל מקרה הייתי רוצה לשאול אותו את השאלה הבאה: הפרדת רשויות היא נדבך חיוני במשטר דמוקרטי.

סילבן שלום: הפרדת רשויות, קרי: יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת.

סילבן שלום: האם נראה לך, אדוני שר החוץ, שהרשות המבצעת צריכה לצ'פר את חברי הכנסת, מהרשות המחוקקת, ועל-ידי כך אולי להגיע למצב של שיקול בהצבעה שלהם בעתיד לגבי הצעות כאלה ואחרות?

סילבן שלום: אני חושב שמי שעשה את עבודת ההסברה הוא מי שעשה אותה עד היום, פקידי משרד החוץ ברחבי העולם, ואם צריך לשלוח להם תגבור מהארץ, טוב שייעשה כך.

סילבן שלום: אמרת שהיה לזה תקדים.

סילבן שלום: אם היה, אני חושב שגם זה היה פסול.

סילבן שלום: צריך להיות מצב שבו לא חברי אופוזיציה ולא חברי קואליציה ייסעו לחוץ-לארץ על חשבון הרשות המבצעת.

סילבן שלום: יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת, וטוב שההפרדה הזאת תישמר.

סילבן שלום: לפיכך, אני קורא לך להפסיק את מסע הנסיעות הזה, שכנראה נמצא רק בתחילתו.

סילבן שלום: אנחנו יודעים כרגע על שישה שמות של חברי כנסת שנסעו, אני שמעתי על אחרים שנמצאים ברשימה בדרך.

סילבן שלום: לכן אני מבקש ממך להפסיק את זה לאלתר.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת דליה איציק, אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אתה היית סגן יושב-ראש, ואז גם ביקשת שלא יהיו קריאות ביניים בזמן השאילתות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בדבריך כאן היום אמרת, כי בעקבות הרצח באל-בירה, הבוקר, ייבחנו כעת צעדים ביטחוניים חדשים.

שבח וייס: שאילתא צריכה להיות לנושא, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אין צנזורה על דברי חבר הכנסת; את זה למדתי ממך, אדוני.

שבח וייס: אבל שאילתא צריכה להיות לנושא.

יהושע מצא: זו הסברה, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: הנה חבר הכנסת יהושע מצא נתן לך ערוץ.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אל תפריע, מספיק.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, הוא יודע.

שבח וייס: הוא רוצה לגרור אותי לכך שאני אוציא אותו, ואני מאוד לא אוהב להוציא.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: לא, אני לא מוציא.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

יוסף עזרן: – – –

רחבעם זאבי: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, מדבריך כאן היום למדנו, שמענו, שבעקבות הרצח הבוקר באל-בירה ייבחנו צעדים נוספים או חדשים שיינקטו לביטחון היהודים באזורי יש"ע.

רחבעם זאבי: אני לא מדייק במלים, אני מדייק ברעיון שאדוני השמיע.

רחבעם זאבי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני, כממלא-מקום ראש הממשלה, שברקורד שלו יש גם תפקיד של שר ביטחון, מה הם הנושאים החדשים או האמצעים החדשים שתנקטו היום, אחרי 72 חודשי אינתיפאדה, כשיש לנו 176 חללים?

שבח וייס: אדוני שר החוץ, השאילתא היא בנושא קונקרטי, כך שאתה רשאי להשיב על השאלה הנוספת של חבר הכנסת או לדחות את התשובה בדרך אחרת.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד בכל זאת על הכללים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן, לצערי, מספר החללים הוא 186, לא 176.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת סילבן שלום גרם בשאלתו נזק לחברי הכנסת שנוסעים לא רק מטעם הממשלה, אלא מטעם הרבה גופים.

אלי דיין: מדוע אינך שואל האם חבר כנסת שיצא מטעם הרפורמים, ואתה היית אחד מהם, הוא יתמוך – – –

סילבן שלום: אל תמציא דברים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – – –

סילבן שלום: שלא יאמר שהייתי אחד מהם – – –

שבח וייס: אז תמסור אחר כך הודעה אישית.

אלי דיין: – – – האם הוא תומך ברפורמים בכנסת, או במדינה, או דברים מסוג זה?

אלי דיין: אני חושב שיפה עושה הממשלה הזאת שבחרה כמה חברי כנסת שתומכים בהסכם השלום ומוכנים ללכת למקומות נידחים.

אלי דיין: אין אלה נסיעות צ'ופר, נסיעות תענוגות.

אלי דיין: תשאל את חבר הכנסת בוחבוט איפה הוא היה ומה הוא הסביר, ואז תבדוק את התועלת שהוא מביא למדינה.

אלי דיין: אתה צריך לראות לנגד עיניך את האינטרס של המדינה.

אלי דיין: הדבר הזה היה מקובל בכל הממשלות.

אלי דיין: אני לא ראיתי שבזמן הליכוד פנו אלי אי-פעם להסביר את מדיניות הליכוד באו"ם וכו'.

אלי דיין: לכן אני חושב ששאלתך איננה במקום.

אלי דיין: ואם יש לך טענות על ניגוד אינטרסים, מן הראוי שתעביר אותן לוועדת האתיקה של הכנסת.

אלי דיין: אני רוצה לשאול את שר החוץ, האם יש בכוונתו לפנות אל חברי הכנסת מכל חלקי הבית, שיסכימו להסביר את הסכם השלום האחרון במקומות הקשים האלה שאתם אנחנו מעוניינים לחזק את הקשרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, על השאלה של חבר הכנסת אלי דיין אתה כבר ענית בתשובתך הראשונה.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, עכשיו זה שאילתות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר החוץ.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אינני מקבל את העניין הזה, ששליחת חבר כנסת להסברה של מדיניות הממשלה יש בה משום ערבוב של סמכויות בין הסמכות המחוקקת לבין הסמכות המבצעת.

שמעון פרס: נוהג הוא בעולם כולו, שחברי פרלמנט או חברי קונגרס מצטרפים לאנשי ממשלה, לאנשי מדינה, להסברה.

שמעון פרס: אין בזה שום חריגה.

שמעון פרס: בהתאם להצעתו של חבר הכנסת אלי דיין, אני מזמין את כל חברי האופוזיציה, המוכנים להסביר את מדיניות הממשלה, ליהנות מהצ'ופר הזה.

שמעון פרס: אגב, זה ביטוי קצת ציני.

שמעון פרס: בכלל, למה אתה מתאר חברי כנסת אחרים?

שמעון פרס: הם נוסעים בשליחות.

דוד מגן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, עכשיו שאילתות.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף, שהיום אנחנו במצב שיש לנו הרבה מאוד מדינות שמתעניינות בתהליך השלום.

שמעון פרס: יש לנו היום יותר יחסים דיפלומטיים משהיו לנו אי-פעם, ומשרד החוץ לא גדל בסך הכול בהיקפו.

שמעון פרס: יותר הגיוני להיעזר בניסיון ובכושר ההסברה של חברי הכנסת הקיימים מאשר להרחיב באופן אין-סופי את משרד החוץ עצמו.

שמעון פרס: אני חוזר ואומר שאנשים אלה מילאו תפקיד ממדרגה ראשונה, ואני מודה להם.

שמעון פרס: אני גם רוצה, אדוני היושב-ראש, להפנות את תשומת לבך לכך שיש גם הסברה שכנגד בארצות-הברית.

שמעון פרס: ואני מוכרח להגיד שהזדעזעתי ללמוד, שמי שהיה מנהל משרד ראש הממשלה, מר בן-אהרן, הופיע בפני קבוצה של חברי קונגרס רפובליקנים וניסה להסביר להם שהשלום הזה פשוט אינו כדאי לאמריקה.

שמעון פרס: אם יהיה שלום בין ישראל לסוריה, הוא אומר, יצטרכו חיילים אמריקנים לשמור על הגבול.

שמעון פרס: זה לא רק יעלה כסף לארצות-הברית אלא אויבי השלום יעשו הכול כדי לפגוע בחיילים אמריקנים.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד שדבר כזה – – –

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אלה שאילתות בעל-פה.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלול.

שמעון פרס: – – – בושה כזאת עוד לא היתה.

שמעון פרס: תמיד אנשי הליכוד אמרו שבחוץ לא צריך להסביר.

שמעון פרס: ומי שהיה ראש ממשלת ישראל, גם הוא נסע לאמריקה, והוא אמר שם כך: לי יש מחויבות להציל את המדינה.

שמעון פרס: כל הכבוד למר שמיר – –

עוזי לנדאו: הוא לא אמר – – –

שמעון פרס: – – מי מינה אותו, השמים?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אלה שאילתות בעל-פה.

שמעון פרס: מה זה, הוא מציל המדינה?

שמעון פרס: פה ארץ דמוקרטית, ושום אדם לא יכנה את עצמו מציל המדינה.

עוזי לנדאו: – – – אתה שר החוץ המסוכן ביותר לעם ישראל – – –

יהושע מצא: חתרן מספר אחת במדינה.

שמעון פרס: העם יבחר.

שמעון פרס: לא אתה ולא מישהו אחר.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, עוד הערה אחת ואני אוציא אותך.

שמעון פרס: מי אתה?

שמעון פרס: קשקשן.

עוזי לנדאו: – – –

יהושע מצא: – – –

שמעון פרס: אתם מומחים בהשמצות.

שמעון פרס: מה אתה יודע?

שמעון פרס: להשמיץ, להעליב, לרמות, לשקר.

שמעון פרס: הוא מציל המדינה?

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: חבר שלך נוסע לקונגרס ואומר: אל תיתנו כסף, אל תשלחו חיילים.

שמעון פרס: תתבייש לך אתה.

עוזי לנדאו: – – – אתה שר חוץ מסוכן למדינת ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, תן לי רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: מעלילים פרופסיונלים.

שמעון פרס: להעליל, זה מה שאתה יודע.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו – – –

עוזי לנדאו: מה שאתה עשית – – –

שמעון פרס: מה שאני עשיתי למדינת ישראל – אתה עד סוף ימיך לא תעשה, לא רבע ולא שליש ולא כלום – – –

שבח וייס: אדוני שר החוץ, רק שנייה, בבקשה, תרשה לי.

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: – – – לא תזכה לזה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תקשיב לי.

עוזי לנדאו: – – –

רן כהן: – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: ניסיתם, ונעבעך אין.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, רק שנייה.

שבח וייס: קשה לי כשמדברים ביחד.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: מה אתכם פה?

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: ועכשיו אני מפסיק לרגע את הישיבה.

שמעון פרס: אני רוצה – – –

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה בבקשה.

שבח וייס: אם אנחנו הופכים את מוסד השאילתא בעל-פה למה שקרה כאן, לא יהיה מוסד שאילתא בעל-פה.

עוזי לנדאו: לא יהיה.

רחבעם זאבי: גם מדינה לא תהיה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, תקשיבי לי עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה לשאול אותך ואת כל חברינו פה.

שבח וייס: זו כנסת שלי?

שבח וייס: זו כנסת של כולנו.

שבח וייס: אם לא יהיו כללי משחק, כולנו ניפגע.

יהושע מצא: איזה כללי משחק?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אם היו כללי משחק כבר היית צריך להיות בחוץ.

יהושע מצא: בבקשה.

שבח וייס: אני יודע שאתה מזמין את זה.

שבח וייס: אני אחליט מתי.

שבח וייס: אגב, חבר כנסת שלא רוצה להיות פה, יכול לצאת בעצמו.

יהושע מצא: בבקשה.

יהושע מצא: שלא תהיה איפה ואיפה.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: איזה איפה ואיפה?

שבח וייס: כל איפה היא לטובתך.

דליה איציק: אז תוציא אותו.

שבח וייס: אל תדאגי, אני אמצא את הזמן.

שבח וייס: לא תמיד אני עושה שירותים שחבר הכנסת מבקש ממני.

אלי דיין: – – – הוא תוקף את היושב-ראש.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: הוא עושה את זה כל הזמן, לדאבוני.

שמעון פרס: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: קודם כול אני משבח את יושרו, שאמר שאירועים כאלה נמשכים זה 72 חודשים.

שמעון פרס: הממשלה הזאת קיימת רק 16 חודשים.

שמעון פרס: והוא באמת אמר – – –

עוזי לנדאו: מי שר הביטחון?

שמעון פרס: אדוני, כך אי-אפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אתה היום בהנהגה של תנועה.

שבח וייס: אי-אפשר כך, גם לא נעים לי.

שמעון פרס: יש התחרות בתנועת החרות, לא על חשבון הכנסת.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: תפסיק.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: זה לא ילך ככה.

שבח וייס: אי-אפשר כך לנהל את הכנסת.

שמעון פרס: חבר הכנסת זאבי אמר את האמת: האינתיפאדה והרציחות נמשכים זה 72 חודשים.

שמעון פרס: והממשלה הזו – – –

עוזי לנדאו: מי שר הביטחון?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, עוד קריאה אחת ואני איאלץ להוציא אותך.

שבח וייס: לא נעים לי, אני לא רוצה לעשות את זה.

שמעון פרס: יש כאן שר ביטחון.

שמעון פרס: הוא לא זקוק למינוי שלך.

שמעון פרס: הוא לא צריך אישור שלך.

שמעון פרס: לא שלך ולא של מציל המדינה.

שבח וייס: אני מבקש ממך להתאפק, חבר הכנסת לנדאו.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שבח וייס: אני לא רוצה להוציא אתכם.

שבח וייס: זה לא יאה להוציא חברי כנסת.

שמעון פרס: למה לא?

שבח וייס: אני אעשה זאת בלית ברירה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שמעון פרס: חבר הכנסת זאבי נתן תיאור נכון, שאנחנו נאבקים זה 72 חודשים בטרור קשה, ברצח מכאיב, שפוגעים בכולנו.

שמעון פרס: ובעניין זה אני מציע לאופוזיציה לנהוג כפי שאנחנו עשינו: כלפי דם, כולנו היינו מאוחדים.

שמעון פרס: ויום של צער היה גם יום של אחדות.

שמעון פרס: ולא להראות כלפי חוץ חולשת דעת והאשמות הדדיות.

עוזי לנדאו: – – – ומה עשיתם במלחמת לבנון?

אברהם הירשזון: אתם קבעתם את כללי המשחק כשהייתם באופוזיציה.

שמעון פרס: 72 חודשים עמדנו ביחד – – –

דוד מנע: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: רבותי, אני אפסיק את הישיבה.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

אברהם הירשזון: אתם קבעתם את כללי המשחק כאשר אתם הייתם באופוזיציה – – –

דוד מנע: – – – על המלים האלה הוא צריך להתפטר.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, מספיק.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, תקשיבי לי.

שבח וייס: שלוש פעמים הערת לי מדוע אני לא מוציא אחרים.

שמעון פרס: לגופו של עניין, כאשר קורה מקרה חמור של רצח, מתגברים את הכוחות בשטח, וגם היום עשו אותו דבר.

שמעון פרס: לא אמרתי שאבחנו, אמרתי שהרמטכ"ל הורה לעשות את זה ולנקוט את כל האמצעים הביטחוניים הדרושים, כדי להבטיח חייו של כל אדם, יהודי – – –

שבח וייס: אל תפריע.

עוזי לנדאו: – – – לא יהודי – – –

שבח וייס: אני אצטרך להוציא אותך, חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: כל הפעולות האלה ננקטו וגם יינקטו, בהתאם לצורך הביטחוני – –

שבח וייס: תודה רבה.

שמעון פרס: – – וזה גם מה שקרה הבוקר.

אברהם הירשזון: תפסיק את השיחות.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, מספיק.

שבח וייס: תודה.

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

שמעון פרס: 76 חודשים; אני רוצה גם להשיב.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, רק שנייה.

קריאות: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתא נוספת.

שבח וייס: שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא, חבר הכנסת גונן שגב – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: תעזור לנו להרגיע קצת את הסביבה.

יהושע מצא: – – – ששר החוץ יישאר במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: שר שירצה להישאר במליאה יישאר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשר החינוך והתרבות, אשר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 230 מאת חבר הכנסת יוסף עזרן בנושא: פגיעה בקדושת קברי קדמונים.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, תורך לשאול.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך והתרבות, סליחה – – –

שבח וייס: אל תפריעו בזמן השאילתות.

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, שאילתות בעל-פה עכשיו.

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, שאילתות עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף עזרן: רשות העתיקות מבצעת לאחרונה עבודות בהיקף – – –

שבח וייס: תרים קצת את קולך.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: שומעים?

שבח וייס: כן.

יוסף עזרן: יפה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות העתיקות מבצעת לאחרונה עבודות בהיקף גדול מאוד, בכלל זה נתגלו ממצאים שמחייבים קבורתם על-פי ההלכה, וזה מסוכם לפי כל הדעות.

יוסף עזרן: פגיעה בקדושתם גורמת לאחרונה לתסיסה בציבור הדתי.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול את אדוני השר: 1.

יוסף עזרן: אילו ממצאים נתגלו?

שבח וייס: סליחה; אדוני שר החינוך והתרבות, סליחה.

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם הם נמסרו – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות, שואלים אותך שאילתא, תצטרך להשיב עליה.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבטיח לא להפריע לשר החינוך והתרבות כשישיב לי.

יוסף עזרן: 1.

יוסף עזרן: אילו ממצאים נתגלו?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם הם נמסרו למשרד לענייני דתות?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה היא מדיניות משרדך, אדוני, בנושא?

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות, תשובתך.

אמנון רובינשטיין: קודם כול אני מתנצל.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם שר הבריאות בעניין דחוף.

אמנון רובינשטיין: 1.

אמנון רובינשטיין: במסגרת הסקרים הנערכים עתה באזור יריחו נסקרו ונבדקו כ-400 מערות.

אמנון רובינשטיין: באחת המערות, שנסקרה בעבר, לפני שנים מספר, נתגלו ממצאים שונים, כגון מטבעות מתקופת בית-שני, שלד אדם לבוש בגדים וסנדלים מונח על גבי מחצלת ואתו קשת וחצים מספר, וכן ממצאים מעניינים נוספים.

אמנון רובינשטיין: השלד והממצאים מתוארכים לתקופת הברונזה הקדומה, מלפני כ-5,000 שנה.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: כל הממצאים עוברים לבדיקות, כמקובל.

אמנון רובינשטיין: בתום הבדיקות יטופל השלד בתהליך הרגיל.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: כידוע, כל עצמות אדם המתגלות בחפירות ארכיאולוגיות מטופלות על-פי חוק ועל-פי הסיכומים עם המשרד לענייני דתות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזרן, ואחריו, במסגרת דקה – לחבר הכנסת דוד מנע ולחבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם נכון שנתגלה ספר תורה עתיק מאוד בחפירות ביריחו?

יוסף עזרן: אני שואל, מי, חוץ מאנשי רשות העתיקות, קובע אם השלדים האלה שייכים לתקופת הברונזה או אולי לתקופת בית-שני, בית-ראשון?

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: מסגרת דקה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, המדיניות המופקרת של הממשלה הביאה לרצח נוסף הבוקר, ליד אל-בירה.

דוד מנע: יש להפסיק, מייד, את השיחות ולשמור על ביטחונם של התושבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני רוצה – – –

דוד מנע: אשר לנושא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני רוצה לומר משהו באמצעותך לחברי הבית.

שבח וייס: אם יש כאן איזו מגמה להפוך את מוסד השאילתא בעל-פה, תסלחו לי, לצחוק, אני אפסיק – – –

דוד מנע: זה צחוק, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תקשיב לי.

שבח וייס: הסברתי – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: יש לנו נושא – – –

דוד מנע: ביזיון, אתם שהובלתם וקראתם "רוצח" לבגין, במלחמת של"ג.

דוד מנע: זה הביזיון.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, שב במקומך.

עוזי לנדאו: תסתמו לו את הפה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אתה פרלמנטר ותיק כמוני, נכנסנו לכנסת, אתה אולי לפני.

שבח וייס: יש מוסד של שאילתא בעל-פה, אפשרנו היום ביטוי של רגשות הכאב והזעם מעבר לפרוטוקול, מעבר לתקנון – – –

יהושע מצא: לא אפשרתם.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תאמין לי – – –

יהושע מצא: אם היית מאפשר, לא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הרי אני לא רוצה להתדיין אתך כל הזמן.

יהושע מצא: – – – אם היית מאפשר, לא היתה מתפתחת – – –

שבח וייס: כן, באמת.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אפשרתי או לא?

שבח וייס: אולי תאמר משהו לחברי סיעתך?

שבח וייס: לא אפשרתי להתבטא היום בנושא הזה?

קריאות: – – –

דוד מנע: אני יכול לשאול שאלה?

שבח וייס: שב.

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מנע: שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, גמרנו.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: זה מתחיל להיות דומה לחצי טרור פה כלפי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, תקשיב לי, אתה, בתור שואל ותיק של שאילתות נוספות, אתה אחרון שצריך לפגוע במוסד הזה.

דוד מנע: אני לא פוגע.

שבח וייס: שאל לעניין.

שבח וייס: פעם אחת כבר אפשרנו, חבר הכנסת זאבי עשה את זה, בואו נחזור לסדר-היום שלנו.

דוד מנע: אדוני שר החינוך והתרבות, בנושא הזה של המבצע שהתקיים בחודש האחרון במדבר יהודה, בנוגע לחיפוש ממצאים ארכיאולוגיים יהודיים במדבר יהודה, מדוע את נושא הממצאים הארכיאולוגיים היהודיים יש לקיים דיון במסגרת המשא-ומתן עם הפלשתינים בעתיד?

שבח וייס: תודה.

דוד מנע: מדוע לא לומר היום שרכוש זה שלנו?

דוד מנע: מדוע לא להמשיך את המבצע?

דוד מנע: מדוע לא לציין שהממצאים הם שלנו ולהביא אותם לרשותנו?

דוד מנע: דבר נוסף, מדוע לא נעשתה איזו פעולה מדינית עם ירדן, כדי להביא את המגילות הגנוזות שנרקבות היום במוזיאון הלאומי ברבת-עמון, מדוע לא להביא אותן לישראל?

דוד מנע: מה הן עושות שם?

דוד מנע: זה לא שלהם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד השר, האם בהסכם השלום עם ערפאת וחבריו הבטחתם להחזיר את כל העתיקות שמצאתם בחלקי ארץ-ישראל, או לא?

יגאל ביבי: אם זה נכון שיש הבטחה, בשביל מה אתם צריכים לרוץ למצוא עתיקות נוספות, כדי שבעוד חודש, חס וחלילה, תחזירו אותן למי שהן לא שייכות לו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אמנון רובינשטיין: לשאלה של חבר הכנסת עזרן, למיטב ידיעתי, לא נמצא ספר תורה עתיק.

אמנון רובינשטיין: לו הוא היה נמצא, היתה רשות העתיקות מודיעה על כך.

אמנון רובינשטיין: מי מופקד על קביעת התאריך, התארוך של ממצאים ארכיאולוגיים, לרבות שלדים – לא רשות העתיקות אלא אנשי מדע.

אמנון רובינשטיין: באמצעות הבדיקות המשוכללות שיש בידינו אנחנו יכולים לקבוע גיל של שלדים.

אמנון רובינשטיין: לשאלה של חבר הכנסת מנע, מדוע יצטרכו לנהל משא-ומתן – משא-ומתן מנהלים על כל דבר שעולה על סדר-היום.

אמנון רובינשטיין: הנושא הזה, בינתיים, לא עלה על סדר-היום.

אמנון רובינשטיין: אם הוא יעלה על סדר-היום, תקבע הממשלה עמדה בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: לגבי המגילות הגנוזות בעמאן, אם יהיה הסכם שלום עם ירדן, כפי שכולנו מקווים, אפשר יהיה לבקש טיפול נאות במגילות הגנוזות האלה, על-פי החלטה שתהיה לממשלת ישראל.

אמנון רובינשטיין: לא ניתנה שום הבטחה בהסכם השלום.

אמנון רובינשטיין: בכלל, אין הסכם שלום.

אמנון רובינשטיין: אולי כדאי להזכיר זאת.

אמנון רובינשטיין: יש הצהרת עקרונות שבצדה יש תזכיר, ואין הסכם שלום.

אמנון רובינשטיין: זה צעד ראשון בדרך להסכם שלום.

אמנון רובינשטיין: כך שאם מדובר על שני המסמכים האלה ועל כל המסמכים של המשא-ומתן שהתנהל עד כה במקומות שונים, בקהיר, באל-עריש, בטאבה, בפאריס – הנושא הזה כלל לא עלה.

שבח וייס: תודה.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אין לנו מנהג של עוד שאילתא על שאילתא.

שבח וייס: שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 231 מאת חבר הכנסת אלי דיין בנושא: תלמידים באשדוד בשיעור על גזענות.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, קראתי לך להציג את השאילתא שלך.

שבח וייס: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, שאילתא לשר החינוך והתרבות.

שבח וייס: כן, הודענו על כך.

אלי דיין: האתיופים מכוערים, המרוקאים מלוכלכים, הפרסים קמצנים והגרוזינים רעים – אלה חלק מהתשובות שנתנו תלמידי כיתה ט' באשדוד על שאלון במסגרת שיעור חינוך על עדות ועל דעות קדומות.

אלי דיין: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

אלי דיין: האם נכונות הידיעות האמורות?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: מה יעשה משרד החינוך והתרבות כדי להילחם בדעות קדומות, כשמדובר בילידי הארץ שגדלו בארץ?

שבח וייס: ומה עם הפולנים?

שבח וייס: אני מבקש, גם הם הופיעו שם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: בית-הספר האמור החליט לעסוק בנושא בדרך שמקובלת גם בתנועת נוער, כחלק מהנושא המרכזי של איכות הסביבה ואיכות החיים, מתוך מגמה להילחם בדעות קדומות.

אמנון רובינשטיין: הרקע להחלטה לטפל בנושא של דעות קדומות היה הקללות והדעות הקדומות העדתיות שנשמעו בחברת הילדים.

אמנון רובינשטיין: דרך ההוראה נבחרה על-ידי המועצה הפדגוגית של כל מחנכי כיתה ח', בהשתתפות היועצת החינוכית של השכבה, וזאת לאחר דיון יסודי בנושא.

אמנון רובינשטיין: דרך ההוראה נראתה למחנכים כדרך טובה וראויה להתמודד עם הדעות הקדומות.

אמנון רובינשטיין: על סמך ניסיון העבר הוחלט להמשיך בדרך הוראה זו, אשר לא גרמה לתגובות מיוחדות, כנראה משום שלא זכתה להד ציבורי.

אמנון רובינשטיין: דרך זו תוכננה מראש על-ידי מחנכי הכיתות, והשאלון הוא רק פריט אחד מכלל דרך ההוראה, שכאמור כל כוונתה היא להילחם בקללות עדתיות ובדעות קדומות.

אמנון רובינשטיין: מניסיון העבר ומההווה, לא היו תגובות של ההורים על דרך הוראה זו בבית-ספר זה.

אמנון רובינשטיין: כנראה ההורים מודעים לנושאים האלה מניסיונם הם.

אמנון רובינשטיין: לנושא הוקדשו בין חמש לשש שעות מחנך.

אמנון רובינשטיין: מחנכי הכיתות קיבלו ייעוץ חינוכי מהיועץ החינוכי של השכבה.

אמנון רובינשטיין: קיימות דרכי הוראה שונות וגישות חינוכיות שונות, שחלקן אף סותרות זו את זו, וכולן לגיטימיות כל עוד המחנך מודע ליתרונות ולחסרונות של כל דרך וכל גישה, וכל עוד התוצאה היא בכיוון של סובלנות וביטול דעות קדומות.

אמנון רובינשטיין: במקרה שלפנינו מדובר בדרך הוראה שנראתה לגיטימית למורים ולמחנכים.

אמנון רובינשטיין: זו אחת הדרכים, שבעיניהם ראויה שבית-הספר יאמץ אותה כדי להתמודד עם בעיית הדעות הקדומות ביחס לעדות.

אמנון רובינשטיין: משרדנו ממשיך לעקוב מקרוב אחר תגובות התלמידים, וימשיך לעשות כמיטב יכולתו בשיחות מחנך מיוחדות כדי להתמודד עם בעיה זו.

אמנון רובינשטיין: אם נמצא מתגובות התלמידים שהשיטה הזאת לא הולידה את התוצאה הרצויה של הגדרת הסובלנות וביטול הדעות הקדומות, נמליץ על אי-אימוצה של שיטה זו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

שבח וייס: אחריו, במסגרת דקה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת בני טמקין.

אלי דיין: אדוני השר, התופעה הזו של דעות קדומות פשטה כנראה בחברה הישראלית, והייתי אומר, לא רק בקרב הנוער אלא גם בקרב שכבות רחבות, במיוחד בקרב מבוגרים.

אלי דיין: אני חושב שעל משרדך מוטלת החובה היסודית להתמודד עם התופעה הזו, שיש בה אלמנטים גזעניים, שלעתים באים לידי ביטוי מאוחר יותר אפילו בהחלטות מסוימות הקובעות גורלם של אנשים – קבלתם לתפקידים, או דברים אחרים מסוג זה.

אלי דיין: אני שואל אותך, האם מן הראוי להשאיר את העניין הזה לשיקול דעת של מורה זה או אחר כדי להחליט מהי הדרך, או שצוות של מומחים מטעם המשרד יצטרך להכין תוכנית מסודרת ומקצועית כדי להתמודד עם התופעה הזאת ולשרש אותה מחיינו?

אלי דיין: אולי על-ידי כך הצעירים האלה, שיתחנכו יותר טוב, ישפיעו גם על המבוגרים, שגם בקרבם נפוצה התופעה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התופעה הזאת של "האתיופים המכוערים", "הפרסים המלוכלכים" וכו' וכו' נמשכת כבר כשנות דור, היא לא נפסקה לא בדור השני ולא בדור השלישי.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה ליוזמות מקומיות של מורים, שכל אחד יחליט את החלטתו.

אברהם הירשזון: אני חושב שמשרד החינוך צריך לטפח באופן מרוכז את המורשת והגאווה של כל העדות האלה ולהעביר בבתי-הספר שיעורים מיוחדים בנושא זה, בשעות מיוחדות.

אברהם הירשזון: האם למשרד החינוך יש תוכנית מרכזית כזאת, כדי שהיא תצא לפועל בעתיד הקרוב ביותר?

אברהם הירשזון: עם זאת, אדוני היושב-ראש, ביום עצוב זה אי-אפשר שלא לקרוא לממשלה הזאת, שנוהגת ברשלנות, להפסיק את השיחות עד – – –

אלי דיין: מה הקשר?

אברהם הירשזון: – – – עד אשר יפסיקו לרצוח יהודים בארץ הזאת.

אברהם הירשזון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, כיושב-ראש ישיבה לא נעים להתמקח על נושאים שכל כך מרגשים אותנו ומזעזעים אותנו.

שבח וייס: בואו נשמור על מוסד השאילתא בעל-פה.

שבח וייס: אנחנו נעמוד במבחנים קשים, כנראה קשים ביותר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך, באותו הקשר פורסמה בגיליון האחרון של העיתון "חדשות" ידיעה על חוברת שמפיצה חברה מסחרית, בפומבי.

בנימין טמקין: מוכרים לילדים כרטיסיות, להדביק אותן בחוברות.

בנימין טמקין: מדובר על חוברת שמעודדת דעות קדומות כלפי אנשים מלאום מסוים, "משוגעים", מה שנקרא, "לא לגעת במשוגעים" ודברים כאלה, שמעמיקים דעות קדומות וסטריאוטיפים.

בנימין טמקין: זה נעשה תמורת בצע כסף.

בנימין טמקין: אני רוצה לשאול, האם משרד החינוך יכול לפחות, לא מתוך צנזורה, לפנות לאותם גורמים, שהם גורמים אחראיים, וחלקם גם מקבלים תמיכות מהממשלה בצורות מצורות שונות, שלא להשתמש בילדים, שלא לנצל את תמימותם ולא להעמיק דעות קדומות בתוכם?

בנימין טמקין: כי מי שיש לו דעות קדומות כלפי לאום או כלפי קבוצה זו או אחרת, אחר כך הוא מפתח דעות קדומות כלפי עדות.

שבח וייס: מה השאלה?

בנימין טמקין: השאלה היא, האם משרד החינוך פונה לאותם גורמים כדי שלא יפיצו חומר מהסוג הזה?

שבח וייס: רבותי, רצוי, לפחות לפי כללי המשחק, להתחיל בשאלה, לסיים בשאלה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אלי דיין, המשרד, גם באמצעות תוכנית הלימודים, גם באמצעות החינוך הלא-פורמלי שלו, גם באמצעות השיתוף שלו עם תנועות הנוער, רתום לנושא הזה של סובלנות, אנטי גזענות ואנטי דעות קדומות.

אמנון רובינשטיין: אם הייתי צריך לפרט את כל הפעולות שלנו, לא היה הזמן מספיק לי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, שבית-הספר האמור יזם מה שיזם מתוך אותה מגמה של מלחמה בדעות קדומות.

אמנון רובינשטיין: המבחן העיקרי שיש לי – אני אומר זאת לחבר הכנסת הירשזון – הוא מה התוצאה בקרב התלמידים.

אמנון רובינשטיין: ממקרים אחרים שבהם השתמשו בשיטה זו, גם במסגרת החינוך הלא-פורמלי, יש תוצאות חיוביות.

אמנון רובינשטיין: התלמידים עצמם נרתעים מהביטוי המוחשי של דעות שמקננות בהם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נבדוק.

אמנון רובינשטיין: אם, כאמור, השיטה הזו של הוצאת הדברים הרדומים אל שפת הדיבור הישיר מזיקה, מעודדת דעות קדומות – אנחנו נפסול אותה.

אמנון רובינשטיין: נוכל לעשות זאת רק לאחר בדיקת המקרה הזה.

אמנון רובינשטיין: נושא מורשת העדות מטופח על-ידי משרד החינוך והתרבות גם בספרי לימוד, גם בתוכניות לימוד, גם במחלקה מיוחדת שעוסקת במורשת יהדות המזרח.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי נפגשתי עם קבוצות של עדות שונות, כדי להמשיך במגמה המבורכת הזאת של שמירת ייחוד המורשת התרבותית של עדות שונות בישראל.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת טמקין, אני מוכרח לומר שאינני יודע במה מדובר.

אמנון רובינשטיין: אם תמציא לי את החוברת – אני אשמח לפעול בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך לא ייתן ידו, לא במישרין ולא בעקיפין, לשום מוסד, לשום חברה מסחרית או אחרת שעוסקת בהפצת דעות קדומות.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גם חוק נגד הסתה גזענית.

אמנון רובינשטיין: צריך לבדוק אם החוברת הזאת, שלא ראיתיה ולא קראתי את הידיעה לגביה, עומדת במבחן זה.

שבח וייס: אני מודה לשר החינוך.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 229, של חבר הכנסת חגי מירום, בנושא: העברת תא-הלחץ מאילת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להלן שאילתתי: נמסר בכלי התקשורת, כי משרד הבריאות, או קופת-חולים, החליטו להעביר את תא-הלחץ מאילת למרכז הארץ.

חגי מירום: ברצוני לשאול: 1.

חגי מירום: האם המידע נכון, והאם מדובר בכוונה להעביר את תא-הלחץ בעתיד הקרוב?

חגי מירום: 2.

חגי מירום: כיצד ניתן יהיה להבטיח את בריאותם של אלפי צוללים בים האדום?

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות איננו צד למשא-ומתן המתנהל בין קופת-חולים, שהיא בעלת תא-הלחץ, לבין ההתאחדות הישראלית לצלילה, שהיא הצרכנית המרכזית, הכמעט בלעדית, של שירותי תא-הלחץ.

חיים רמון: תא-הלחץ משמש אך ורק את אוכלוסיית הצוללנים, ולא ניתן לבצע בתא טיפול של חמצן בנפגעים אחרים, אלא אך ורק טיפול בנפגעי צלילה.

חיים רמון: אוכלוסיית הצוללנים מורכבת מחברי ארגון הצוללנים ומצוללנים תיירים.

חיים רמון: משרד הבריאות לא מתערב בדיון כספי בין ארגון הצוללנים לבין קופת-חולים הכללית.

חיים רמון: אני יודע שהפערים הכספיים ביניהם אינם גדולים, ואני מאמין שבסופו של דבר יגיעו לידי הבנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלות נוספות לחבר הכנסת חגי מירום, כמובן; אחריו – לחבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: כל הרשימה בקטע הזה היתה של חברי הליכוד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה קיפחת חבר הכנסת שהוא צוללן – –

שבח וייס: לא קיפחתי.

דוד מגן: – – עם שני כוכבים.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, קודם כול אני מעלה על נס את ניסיונך בתחום הצוללנות.

שבח וייס: מכיוון שיש לך שאילתא בעל-פה היום, לפי הכללים שעיצב קודמי, ואני מקבל אותם, העדפתי את חבר הכנסת שאחריך.

חגי מירום: קופח צוללן אחד, אבל לא קופח הצוללן השני.

חגי מירום: שני כוכבים – זה לא סיפור גדול מדי, זה צולל מים רדודים.

חגי מירום: עם ישראל עוד יחשוב, איזה צוללן אתה.

חיים קופמן: הוא צוללן – – –

חגי מירום: לפחות אילו לא היית אומר כמה כוכבים.

חגי מירום: אדוני השר, אני מאוד מאוכזב מתשובתך, ולא יכול לקבל אותה, בכל הכבוד הראוי.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד כאן: מה זה – משרד הבריאות לא מתערב בעניין?

חגי מירום: ומה זה – מעמיד את העניין כאילו הוא בעיה שבין קופת-החולים לבין התאחדות הצוללנים?

חגי מירום: מדובר פה בעניין שהמדינה צריכה לתת דעתה עליו.

חגי מירום: היה מועדון, אטרקציה לצוללנים – ואגב, באים לשם אלפי צוללנים מחוץ-לארץ, שהם גם תיירים.

חגי מירום: אבל מעבר לזה, גם אזרחי המדינה הולכים לצלול שם.

חגי מירום: ועומד כאן שר הבריאות ואומר: לא יודע, יסכימו – יהיה שם תא-הלחץ, לא יסכימו – לא יהיה שם תא-הלחץ.

חגי מירום: אדוני השר, אם לא יהיה שם תא-הלחץ, זו תהיה אחריות של המדינה להשיב מה קרה לכל מי שקרתה לו תאונת צלילה.

חגי מירום: ואלה מקרים שיכולים לגרום למוות, זה תסחיף אוויר, זה שומנים בדם.

חגי מירום: אם אין תא-לחץ שמופעל במקום כזה, אדם – גורלו הוכרע ברגע.

חגי מירום: אשר על כן, אני שואל אותך, אדוני השר: מדוע לא תיקח עמדה – ואנא, אל תכניס את קופת-חולים לענייננו כאן – מדוע לא תיקח עמדה קונסטרוקטיבית?

חגי מירום: שב עם שר התיירות, מדובר בפער של פחות מ-100,000 שקל לשנה, ונראה אולי משרד התיירות, מתוך האספקט התיירותי, יחד עם משרד הבריאות, מתוך האספקט הבריאותי, יסכימו להגיע לכלל מימון של הפער הזה.

שבח וייס: אז מה?

חגי מירום: מה דעתך על שאלתי זו?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הואיל וחבר הכנסת דוד מגן, זה המקצוע שלו – – –

שבח וייס: באווירה ג'נטלמנית, אני תמיד מוכן לאשר הסכמים.

עובדיה עלי: אני מוותר לו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תא-הלחץ – – –

שבח וייס: ואני חושש, שחבר הכנסת הבא יפרק את תא הלחץ שלו עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני שר הבריאות, אני רוצה להציע לך, מתוך ניסיון: אחרי הבחירות המוקדמות שתהיינה, אני מקווה, כשתעברו לאופוזיציה, תעשה מה שאני עשיתי כשעברנו לאופוזיציה.

דוד מגן: תעבור קורס צלילה, שני כוכבים, זה מרענן בצורה בלתי רגילה, וממלא את המאגרים האנרגטיים לפעילות באופוזיציה.

דוד מגן: וכצוללן מוסמך, שני כוכבים, אני רוצה לומר לך: סגירתו של תא-הלחץ פירושה סיכון חייהם של מאות צוללנים המבצעים את הפעולות הללו מדי יום בחופי אילת ובחופים הקרובים לאילת.

דוד מגן: ואין להעלות על הדעת מצב, שאפילו לרגע אחד, התא הזה שצריך להציל מפני תקלה, אם חלילה קורית, לא יימצא ולא ייפתח.

דוד מגן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ראשית דבר, אני מודה לך על שבסופו של דבר מצאת לנכון לאפשר לי גם לדבר, שלא באמצעות קריאות ביניים.

שבח וייס: זה ממש לפי הכללים.

יהושע מצא: אני מודה לך.

שבח וייס: לי לא צריך להודות.

יהושע מצא: למה הוויכוח?

יהושע מצא: אני מודה לך על הכללים שלך.

יהושע מצא: אדוני, בטרם השאילתא שלי, אני מבקש, אולי השר רמון יתקן ויעשה מה ששר החוץ לא עשה, ויקרא לערפאת להסתייג ברורות וחד-משמעית מהרצח הנורא שאירע היום; כי שר החוץ פרס התחמק בתשובה שלו לדוד לוי, ברח מהבעיה, וזה היה חמור מאוד.

יהושע מצא: ועכשיו, אדוני, מאבטחת חיי צוללנים לאבטחת חיי ילדים, וזה הקשר בין השניים – אבטחת הבריאות והחיים.

יהושע מצא: שר הבריאות מונע מממשלת ישראל קידומה של חקיקה לגבי 100,000 ילדים חסרי ביטוח בריאות.

יהושע מצא: יש הצעת חקיקה כזאת, והוא מונע אותה, שר הבריאות.

יהושע מצא: ויש 100,000 ילדים חסרי ביטוח בריאות.

יהושע מצא: ומה התואנה שלו?

יהושע מצא: אומר שר הבריאות: נמתין לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז נכסה זאת.

יהושע מצא: ואני רוצה לומר לשר הבריאות, שאם 100,000 הילדים האלה ימתינו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם יכולים להמתין עד אשר אסון יתחולל בגופם, בנפשם ובביתם.

יהושע מצא: ואני תובע משר הבריאות לקדם חקיקה רק לגבי הילדים האלה ולא להמתין לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי שמה נמתין גם למשיח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל פעם אני נאלץ לחזור ולבקש מכם להיות צמודים לנושא.

שבח וייס: היום זאת הסטייה השישית מהנושא.

שבח וייס: אם זה קשור למקרה אסון, אני מבין שאנחנו במתח.

שבח וייס: לגבי יתר הדברים, תמתינו ותשתמשו בערוצים הפרלמנטריים האלטרנטיביים שקיימים.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, תשובתך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מירום, אני רוצה להזכיר לך, שצלילה היא ספורט, והספורט הזה עולה הרבה כסף לצוללן, ואין שום סיבה שממשלת ישראל, או גופים סגורים, יממנו את הספורט הזה, כמו שלא מממנים ספורט אחר, בוודאי לא ספורט צלילה.

חיים רמון: והיום, כל צוללן משלם אגרת ביטוח, גם היום, והוויכוח הוא – כמה הוא ישלם, זה הכול.

חיים רמון: אין פה שום אידיאולוגיה, אין פה שום דבר אחר.

חיים רמון: זה שירות, כמו שניתנים שירותים רבים לצוללנים, שעולים להם כסף.

חיים רמון: התאחדות הצוללנים בישראל, לפי מה שנמסר לי על-ידי קופת-חולים, רוצה שקופת-חולים תסבסד את הצוללנים.

חיים רמון: אני חושב שעמדתה של קופת-חולים מוצדקת.

חיים רמון: היא לא צריכה לסבסד את הצוללנים.

חיים רמון: ומדובר על תוספת לא גדולה, להערכתי – בדקתי את הנושא – אפילו שולית ביחס להוצאות הגדולות האחרות.

חיים רמון: מה עוד, שחלק גדול מהצוללנים הם בכלל תיירים.

חיים רמון: אתה רוצה שקופת-חולים הכללית, ממסי חבריה, תסבסד תיירים?

חיים רמון: למה?

חיים רמון: צריכים להוסיף כמה דולרים – אינני נכנס לשאלה כמה דולרים – על הוצאות הטיסה, וכל צלילה עולה כסף, כל ציוד עולה כסף.

חיים רמון: הכי קל להגיע לקופה הציבורית, להיות פופולרי, בשביל להגן – על מי?

חיים רמון: בבקשה, ישבו בצורה רצינית, כל צוללן יוסיף עוד X דולרים קטן, קטן מאוד ביחס למה שהוא משלם, ותא-הלחץ יישאר.

חיים רמון: הוא משרת אך ורק צוללנים, הוא לא משרת אף אחד אחר.

חגי מירום: מה יהיה אם לא יהיה תא-לחץ?

חיים רמון: חבר הכנסת מירום, אם לא יגיעו לעמק השווה, אנחנו נאסור על מי שלא ישלם ביטוח.

חיים רמון: אתה רוצה שנגיע למצב הזה?

חיים רמון: אנשים עושים הרבה מאוד ספורט שיש בו סיכונים, ללא ביטוח.

חיים רמון: פעילות ספורטיבית איננה מכוסה על-ידי קופות-החולים בישראל.

חיים רמון: מישהו בא ואומר לאותם אנשים: אל תעשו ביטוח?

חיים רמון: כדורגלנים משחקים כדורגל, לא מקצוענים, יש להם ביטוח?

חיים רמון: אם הם נפגעים, חס וחלילה, אין מי שישלם.

חיים רמון: אז מה תגיד לי, שלא ישחקו כדורגל?

חיים רמון: הוא יודע שהוא עושה את זה על סיכונו.

חיים רמון: וזה לא הספורט היחיד.

חיים רמון: כל ארגוני הספורט וכל האנשים שעוסקים בספורט עושים ביטוח מיוחד, כי הביטוח הרגיל איננו מכסה את זה.

חיים רמון: כשם שאדם שנוסע לחוץ-לארץ עושה לו ביטוח מיוחד, וכשם שהוא עושה ביטוח מיוחד לאלף ואחת פעילויות שהוא עושה, נא לעשות את הביטוח הזה ולא לעבור לקופה הציבורית.

חיים רמון: לקופה הציבורית בנושא בריאות יש סדר עדיפויות אחר.

חיים רמון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לסבסד ספורט או אנשים שעוסקים בספורט.

חיים רמון: ואם כן – קודם נוער, קודם ילדים, קודם ילדים בבתי-הספר, ולא צוללנים.

חיים רמון: ברגע שהתאחדות הצוללנים תדע שהיא צריכה לעשות את זה, היא תשלם את 3-2 הדולרים – וכל כולו ויכוח וסכסוך כספי.

חיים רמון: אם הם יבינו שאף אחד לא מתכוון לסבסד את זה, הם ישלמו, כמו עבור חליפת הצלילה שאף אחד לא מסבסד, עבור הבלונים שאף אחד לא מסבסד וכדומה.

חיים רמון: תאר לך שהתאחדות הצוללנים היתה אומרת:

חיים רמון: אני עבור בלונים לא רוצה לשלם 20 דולר; אז היו אומרים לה: אל תעשו.

חיים רמון: זה בדיוק אותו דבר.

חיים רמון: אני בהחלט מקבל את העמדה של קופת-חולים.

חיים רמון: ברגע שיהיה ברור שקופת-חולים איתנה בעמדתה ואיננה מתכוונת להמשיך לסבסד את העניין, יגיעו לפתרון הסכסוך.

עמנואל זיסמן: אתה מקבל את עמדת קופת-חולים?

חיים רמון: אני מקבל מאוד את עמדת קופת-חולים, אין לנו ויכוח.

חיים רמון: קופת-חולים ואני גורסים אותה עמדה.

חיים רמון: הלוואי, חבר הכנסת זיסמן, שאתה היית מקבל את עמדת קופת-חולים.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, חוק ביטוח בריאות ממלכתי נמצא בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: יושב-ראש הוועדה הודיע, שבתוך חודש הוא מביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: אם חברים מסוימים, גם מסיעתך, יימנעו מלעשות פיליבסטר בוועדה, הוא יגיע במהירות לכאן.

חיים רמון: אני מודיע לך, שחוץ מ-72,000 ילדים בלי ביטוח, יש עוד 300,000 איש שאין להם ביטוח.

חיים רמון: גם להם צריך לדאוג.

יהושע מצא: מתי?

חיים רמון: אני אומר לך מתי.

חיים רמון: אני עונה לך.

חיים רמון: החוק נמצא בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית; מצדי, מחר בבוקר.

חיים רמון: הודיע יושב-ראש הוועדה, שהוא יביא את החוק.

חיים רמון: אני אינני מתכוון שכל חבר כנסת יביא כל סעיף מחוק ביטוח בריאות ממלכתי לחקיקה נפרדת.

חיים רמון: כך אי-אפשר לעשות את הרפורמה.

יהושע מצא: אבל יש עוולות.

חיים רמון: כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי בא לתקן עוולות, כולו.

יהושע מצא: אבל אם לא מעבירים אותו?

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, ברשותך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים קופמן לשאילתא מס' 233.

ענת מאור: היא הוגשה לשר הפנים וישיב שר הבריאות.

ענת מאור: בבקשה.

חיים קופמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מירום, הסיבה היא מדינית, כי רוצים להחזיר את אילת ולהעביר את תא-הלחץ פנימה.

חגי מירום: זה מה שאתה צופה?

חיים קופמן: אני יודע מה צפוי מכם?

חיים קופמן: מה יכול פה להיות?

חיים קופמן: אפילו תאי-לחץ יעבירו.

חגי מירום: אילת תישאר שלנו.

חיים קופמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל נהוג, שיום רביעי הוא יום של הצעות דחופות לסדר-היום, על דברים חשובים ביותר.

חיים קופמן: אני חושב, שהרצח באל-בירה הוא מקרה קלסי שיושב-ראש הכנסת והנשיאות היו צריכים להפקיע חלק מהזמן, להסיט נושאים אחרים, ולדון בו.

חיים קופמן: ערעור הביטחון במדינה הוא הנושא המרכזי ביותר.

חיים קופמן: אם הכנסת לא מתכנסת בנושא הזה ודוחה אותו לשבוע הבא, בהנחה שיקרו עוד אסונות, אני חושב שזה מחדל עצום.

חיים קופמן: לעצם הנושא.

חיים קופמן: אני מתייחס לשאילתא שלי לשר הבריאות.

חיים קופמן: נכון יותר, פניתי לשר הפנים, אבל העבירו אותה לשר הבריאות.

חיים קופמן: בעקבות הדוח על מחדלי בטיחות בבתי-החולים, פנה העיתון "מלאבס" למכבי-האש בפתח-תקווה לקבל את הדוח הנוגע לבתי-החולים בעיר.

חיים קופמן: להזכירכם, יש חמישה בתי-חולים, החשובים ביותר במדינה, בפתח-תקווה.

ענת מאור: חבר הכנסת קופמן, היצמד לשאלה.

חיים קופמן: העיתון נענה בסירוב, בטענה שזה זורע פניקה בציבור.

חיים קופמן: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

חיים קופמן: האם מעלימים מידע חיוני מהחולים ומהעובדים?

חיים קופמן: אם כן – מדוע?

חיים קופמן: 2.

חיים קופמן: כיצד יובטח שלומם?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: כבוד שר הבריאות, בבקשה.

רענן כהן: על-פי התקנון, את השאילתא חייבים לקרוא על-פי הנוסח הכתוב.

ענת מאור: אכן כך עשה חבר הכנסת קופמן.

ענת מאור: השר, נא תשובתך.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, התשובה מתחלקת לתשובות משני משרדים, משרד הפנים ומשרד הבריאות.

חיים רמון: 1.

חיים רמון: ממה שנמסר על-ידי נציג כבאות ראשי, שירותי הכבאות אינם מעלימים מידע, ודוח על בטיחות בבתי-החולים הועבר לנוגעים בדבר.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: במטרה להבטיח את ביטחונם של המאושפזים וצוותי העובדים בבתי-החולים השונים, הוקמה ביוזמת משרד הבריאות ועדה משותפת עם נציגי קופת-חולים ומכבי-האש לבחינת נהלים ותקנות לבטיחות אש בבתי-חולים ומוסדות בריאות.

חיים רמון: הוועדה הגישה לאחרונה את המלצותיה לקביעת נהלים אחידים לבטיחות אש בכל בתי-החולים ברחבי הארץ.

חיים רמון: בהתייחס לפניית העיתון "מלאבס", ביחס לבתי-החולים בפתח-תקווה, ברצוני להוסיף כי שירותי הכבאות בעיר העבירו לפני כשנה דוח על מצב בטיחות האש בבית-החולים "השרון".

חיים רמון: כבר במהלך 1993 ביצע בית-החולים שיפורים, על-פי המתבקש בדוח, כגון: התקנת מערכת כיבוי אוטומטית, רכישת גלאי עשן, שיפור מערכת האוורור, ביצוע הדרכות ופרסום נהלים בבית-החולים.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים קופמן.

חיים קופמן: נכון שקצין כבאות ראשי, שלמה כהן, משתף פעולה, ודיברתי אתו, אבל משום-מה לכל אחד יש לטיפונדיה נפרדת.

חיים קופמן: קצין הכבאות של פתח-תקווה איננו מוכן להעביר לעיתון את הפרטים.

חיים קופמן: צריך להזכיר שבתי-החולים, בעיקר הישנים, מהווים סכנה למאות חולים, למאות מבקרים, למאות עובדים; ולפעמים המסדרונות מלאים במיטות וכל דרכי המילוט בלתי אפשריות.

חיים קופמן: מה עוד שיש כימיקלים, יש מעבדות עם כימיקלים, יש ארכיונים.

חיים קופמן: גם בבית-החולים הגדול ביותר בארץ, והכוונה ל"בילינסון", יש ארכיונים עצומים, כל זה יכול להפוך למפגע שיכול להיגמר באסון.

חיים קופמן: משנת 1986 כבר היו 82 שרפות בבתי-חולים בארץ, האחרונה שבהן, ב"קפלן", היתה יכולה להיגמר באסון נורא.

חיים קופמן: אני מציע ששר הפנים ושר הבריאות יתייחסו לנושא, בעיקר לגבי בתי-חולים ישנים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני דווקא שמח שהיום שר הבריאות משמש כשר הפנים, כי אותו שר צריך להיות אחראי למה שקורה.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את שר הבריאות: האם בתי-חולים, לפי הבנתך, ערוכים כיאות למקרים של אסונות אקולוגיים, דהיינו דליפת רעלים, גזים וכדומה?

רענן כהן: רק לפני חודשים ספורים ראינו מה קרה באזור שלי – רמת-גן, בני-ברק – ב"קוקה-קולה".

רענן כהן: גם שם קרה מקרה, ואנחנו מאוד מודאגים ממה שמתרחש בתחום האקולוגי של אותם מוסדות שהם חיוניים והם מאוכלסים על-ידי כוחות שאינם כל כך בעלי יכולת.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי שר הבריאות, כדי למנוע אי-הבנות: כמי שמלווה מקרוב ומכיר את הנעשה בתחום זה במשרד הפנים – בנושא כיבוי אש – אני יודע שיש היום מפקד טוב למכבי-אש, העניין מתארגן כפי שצריך, ויש עבודה ארגונית משמעותית בתחום זה, המנסה למנוע מחדלים, לקדם ולתת תרופות מונעות.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש לשמוע משר הבריאות, האם ידוע לו אם נעשה סקר במוסדות המועדים לפורענות, דוגמת המוסד שבו מדובר.

עובדיה עלי: האם ידוע מה המצב היום, והאם יש מיפוי של הבעיות בתחום כיבוי אש, או פעילות כלשהי כדי להביא את המוסדות המוסמכים ואת הבעלים המתאימים של המוסדות האלה לטיפול נאות, על מנת למנוע מחדלים מסוג זה?

עובדיה עלי: האם יש לכם איזו תמונה?

עובדיה עלי: והאם תוכל לספר לנו מה המצב בתחומים השונים?

עובדיה עלי: יש בעיות נוספות, שלא זה המקום לדבר עליהן, אך אני מבקש לדעת, האם בתחום כיבוי אש יש מיפוי כזה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: תשובת השר, בבקשה.

חיים רמון: לגבי הנושא של סקר בטיחות בבתי-חולים, נעשה סקר כזה על-ידי מערכת כיבוי אש, הדוח הזה הובא למשרד הבריאות, ובשנתיים האחרונות הוקצו משאבים על מנת ליישמו.

חיים רמון: עדיין לא יושמו כל המלצות הדוח.

חיים רמון: העליתי את העניין בישיבת ממשלה בעת הדיון על התקציב, ואני עומד להעלות את הנושא יחד עם כל הנושאים הקשורים בהיערכות חירום, מלאי חירום ובטיחות בכל בתי-החולים בארץ.

חיים רמון: מדובר על תקצוב של כמה עשרות מיליונים, לתיקון מחדלים אשר הצטברו במשך שנים רבות.

חיים רמון: מדובר בעיקר על בתי-חולים ישנים.

חיים רמון: גם שם הושקעו כספים בשנה האחרונה, כפי שתיארתי לגבי בית-חולים "השרון", ושופר מצב הבטיחות מפני אש.

חיים רמון: לא אוכל לומר כי המצב משביע רצון לחלוטין.

חיים רמון: אם הבנתי נכון את שאלתו של חבר הכנסת רענן כהן, הוא שאל אם בתי-החולים ערוכים לקליטת נפגעים ממקומות תעשייתיים ואחרים.

רענן כהן: שאלתי האם בתי-החולים ערוכים למקרים של אסון אקולוגי.

חיים רמון: בתי-החולים ערוכים לכך.

חיים רמון: אחד הלקחים כתוצאה ממלחמת המפרץ היה, כי יש להיות ערוכים למקרים, שאני מקווה כי לא יקרו.

חיים רמון: נערכים באופן שוטף תרגילים לטיפול בנושא זה בבתי-החולים, והם ערוכים בהחלט לקראת אסון אקולוגי בקנה מידה סביר.

חיים רמון: יש כמובן אסונות ששום בית-חולים ושום מערכת אינם ערוכים להם, אבל עורכים את ההכנות לצפי סביר.

חיים רמון: אשר לשאלתו של חבר הכנסת קופמן בעניין הדוח, אינני יודע אם הדוח הזה נמסר או לא נמסר.

חיים רמון: אני מוכן לבדוק את העניין עם נציג כבאות ראשי ולבקשו להעביר את הדוח.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להציג שאילתא מס' 224, אשר הוגשה לראש הממשלה, וישיב סגן שר הביטחון, בנושא: נזקי פרשת דותן.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני פונה בשאילתא אל ראש הממשלה: ב-15 בנובמבר 1993 אמרת בוושינגטון, כי פרשת רמי דותן תעלה לישראל כמיליארד דולר, הואיל וארצות-הברית מונעת מאתנו ביצוע רכש ישיר מהמפעלים הביטחוניים האמריקניים.

דוד מגן: ברצוני לשאול: 1.

דוד מגן: האם תבע ממך ממשל ארצות-הברית לאפשר את חקירת דותן על-ידי ארצות-הברית, כדי שהסנקציה הזו תיחסך?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: כיצד יצומצם הנזק שנגרם בפרשה הזו?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הנזק שעליו דיבר ראש הממשלה נובע מפרשת דותן והשלכותיה.

מרדכי גור: מערכת הביטחון הגבירה ומגבירה את שיטות הבקרה והפיקוח על תהליכי ההרכשה, כדי למנוע הישנותם של מקרים כאלה.

מרדכי גור: הנזק שנגרם על-ידי פרשת רמי דותן אינו קשור לבקשת הממשל האמריקני לחקור את רמי דותן.

מרדכי גור: הובהר לאמריקנים שמדובר ביוזמה של אדם בודד, שעצרנו, חקרנו ושפטנו.

מרדכי גור: האמריקנים מבינים שזה יכול לקרות, וזה קורה גם אצלם.

מרדכי גור: לגבי החקירה של המעורבים בפרשת דותן, הושג הסכם בין משרדי המשפטים האמריקני והישראלי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: הואיל וסגן שר הביטחון הוא זה שעונה על שאלה זו, איני יכול להמשיך בשאלה הנוספת בלי להביע פעם נוספת – כפי שחברים אחרים הביעו כאן היום – את הזעזוע העמוק מן הרצח המתועב שאירע הבוקר באל-בירה.

דוד מגן: אדוני סגן שר הביטחון, הרשיתי לעצמי גם בשבוע שעבר, בהיעדרך מן הארץ, להעלות על נס את אומץ לבך וכנותך בביקורת שהבעת, כחבר מפלגת העבודה, כלפי אש"ף וההפרות הבוטות שלו את ההסכם.

דוד מגן: אני מבקש לתקן, ברשותך, את התשובה שלך על שאלה מס' 1 – נכון הוא שהאמריקנים לא הציבו תנאי, בלשון דומה למשפט: תנו לנו לחקור את רמי דותן, ואנו נבטל את הסנקציות.

דוד מגן: אבל התנהגותם מצביעה על כך, שכל עוד אנו מסרבים להגיע להסכם עמם, כך שיוכלו לחקור את הגנב, את הפושע רמי דותן, אשר פעל על דעת עצמו, הם ינקטו צעדים מצעדים שונים אשר יגרמו לנו נזקים גדולים ואדירים.

דוד מגן: אני פונה ומציע לחשוף את פרשת דותן על כל פרטיה, לאפשר לאמריקנים לחקור את רמי דותן, ואני בטוח שלאחר המעשה הזה ישופרו היחסים בינינו בכל הקשור לקידום רכש צבאי וביטחוני.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, נדמה לי שבפרשת רמי דותן, תדמיתם של צה"ל וישראל כבר נפגעו, ואיננו צריכים להוסיף על מה שקרה.

רענן כהן: השאלה המרכזית היא, האם ניתחנו את מה שקרה בפרשת רמי דותן ולמדנו אותה, כדי שדברים כאלה לא יקרו בעתיד?

רענן כהן: הייתי שותף לחלק מהדיונים, ואני יודע שאופן הרכישות של נשק צבאי הוא כזה, שקל מאוד היה להגיע למה שרמי דותן הגיע אליו.

רענן כהן: השאלה היא, האם רמי דותן הוא היחיד, ולא היו אחרים שלא הצלחנו לגלות?

רענן כהן: וכיצד נמנע בעתיד תופעות כאלו, הגורמות רק נזק למדינת ישראל?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני מבקש תחילה להביע תנחומים לנפגעים ולמשפחת הנרצחת מהפיגוע הבוקר.

עוזי לנדאו: אני מעריך את עמדתו של סגן שר הביטחון בכל נושא הטרור, ואת דבריו הנחרצים על תפקידו הכפול של אש"ף – ביד אחת במשא-ומתן וביד שנייה באי-גינוי הטרור – ואני מבקש להוקיע את גישתו של שר החוץ מר פרס, אשר הבוקר יצא כפרקליטו של ערפאת, להסביר לעם ישראל מדוע ערפאת – נעבעך – לא יכול לעשות דבר.

עוזי לנדאו: יש להוקיע את הגישה, יש להסתייג מן הדברים, יש לתבוע משר החוץ ומן הממשלה לעשות את מה שאיננה עושה, והוא לרדוף את ההמחבלים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול את כבוד סגן שר הביטחון, האם לא טעתה הממשלה בפרשת רמי דותן, כמו בפרשת פולארד, בכך שמסרה אינפורמציה שאפשרה לאמריקנים לחקור, ללמוד, ובסיכומו של דבר אנו נמצאים פוגעים בריבונותנו, ולמרות הכול משלמים את מלוא המחיר?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב.

מרדכי גור: ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד מגן על הדברים שאמר ביחס להתנהגותי.

מרדכי גור: אני מצטער על שלא הייתי נוכח, אך כפי שאמרתי אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר דנו על התעשיות הביטחוניות, אחד התפקידים שלנו הוא להסתובב במדינות כמעט כמו רוכלים, ולנסות למכור עוד משהו ועוד משהו, על מנת שלתעשיות שלנו תהיה עבודה מספקת, בייחוד לתעשיות הביטחוניות.

מרדכי גור: על כל פנים, אני רוצה להודות לך על הדברים.

מרדכי גור: אני אשלב את התשובות לחבר הכנסת מגן ולחבר הכנסת עוזי לנדאו, כי היו פה שתי פנים להתייחסות.

מרדכי גור: אני רשמתי לעצמי בדברי התשובה לחבר הכנסת מגן: אני יושב בדיונים שבהם עולים הנושאים הקשורים ליחסים בינינו לבין האמריקנים, בייחוד בכל מה שקשור לסיוע, למידע, לטכנולוגיה, להחלפת מידע.

מרדכי גור: ניתן לומר, שיש היום שתי סוגיות מקבילות.

מרדכי גור: פרשת רמי דותן היתה מיותרת, גרמה נזק, ועל זה אי-אפשר להתווכח.

מרדכי גור: אבל כאשר עניתי בדברי תשובתי, שהאמריקנים מבינים זאת, אני יכול לומר לך שהיום, זאת אומרת בתקופה הזו, אין לפרשת רמי דותן השלכה על קבלת החלטות בקשר למדיניות כלפינו, לסיוע, מה לתת ומה לא לתת וכדומה.

מרדכי גור: מה יש?

מרדכי גור: גם בממשל האמריקני למדו מהתקלה הזאת – אני עונה לחבר הכנסת כהן – וגם אנחנו למדנו מהתקלה הזאת, והותקנו תקנות גם שם וגם פה, אשר אנחנו מקווים כי ימנעו בעתיד מאנשים פרטיים לבצע מעשים שמחייבים את המדינה כולה.

מרדכי גור: אנחנו התקנו תקנות די מפורטות.

מרדכי גור: האמריקנים היום מאוד מקפידים על הסוגיה הזאת, לא רק כלפינו.

מרדכי גור: אבל אני יכול לחזור על החלק הראשון של התשובה ולומר שאין הדבר הזה פוגע במערכת היחסים הבסיסית, בכל מה שנוגע לסיוע בין האמריקנים לבינינו.

מרדכי גור: אני מוכרח לומר, והייתי עד לתקופות די רבות ביחסים עם האמריקנים, שאנחנו בסך הכול נמצאים אתם היום בתקופה לגמרי לא רעה במה שנוגע למערכת הסיוע.

מרדכי גור: בכל אופן, אני מקווה שהתקנות שהתקנו ימנעו מעשים כאלה בעתיד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן להגיש שאילתה מס' 227 בנושא: סירוב הרמטכ"ל לאשר צירוף קצינת ח"ן ראשית למטכ"ל.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ישיב סגן שר הביטחון.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, ב"ידיעות אחרונות" מיום 28 בנובמבר 1993 פורסם, כי הרמטכ"ל סירב לאשר את צירופה של קצינת ח"ן ראשית למטכ"ל.

רן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם המידע נכון?

רן כהן: 2.

רן כהן: מה היו הסיבות לכך, כלומר לסירוב?

רן כהן: 3.

רן כהן: האם נשקל בפורום כלשהו לשתף את קצינת ח"ן ראשית בישיבות המטכ"ל?

רן כהן: 4.

רן כהן: מדוע לא תהיה לפחות אשה אחת שתשתתף באופן קבוע, בתוקף מעמדה, בישיבות המטכ"ל?

רן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המידע שפורסם בעיתונות איננו נכון.

מרדכי גור: קצינת ח"ן ראשית היא קצינת חיל ראשי, ובשווה לכל קציני החיל הראשיים האחרים, שאינם חברים קבועים בפורום מטכ"ל, גם קצינת ח"ן ראשית אינה חברה קבועה בפורום מטכ"ל; לא היתה, גם קציני החיל לא היו.

מרדכי גור: קצין החיל הראשון הוכנס למטה הכללי על-ידי, אחרי מלחמת יום הכיפורים, כאשר הסתבר בניתוח המלחמה, שבמשך שנים חיל הרגלים והצנחנים לא נהנו מהקדימה המתאימה, ובין הצעדים שנקטנו על מנת להחזיר עטרה ליושנה ולאפשר לחיל הזה להתפתח לקראת מאבקים עתידיים, הכנסתי אותו כחבר במטה הכללי.

מרדכי גור: אבל אין שום קצין חיל ראשי חבר במטה הכללי.

מרדכי גור: ההרכב הקבוע של פורום מטכ"ל נקבע בהתאם למהות התפקידים הדורשים נוכחות בפורום זה ולא בהתאם למינם של בעלי התפקידים.

מרדכי גור: לכן, התשובות על שאלות מס' 1 ו-2 שליליות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לא. 4.

מרדכי גור: מזכירת הפיקוד העליון הינה חברה קבועה בפורום מטכ"ל.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן, אחריו – לחברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – לחברת הכנסת לימור לבנת.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני מבקש להביע, בראשית השאלה הנוספת שלי, את תחושת התועבה והסלידה שאני חש כלפי הרוצחים שביצעו הבוקר את הרצח הנתעב באזור אל-בירה.

רן כהן: אני רוצה להשתתף בצער המשפחה השכולה ולהתפלל לבריאותו השלמה של הפצוע.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני יודע שלא היתה פנייה כזאת, ואני גם יודע שקצינת ח"ן ראשית מעולם לא היתה חברה במטכ"ל, ונדמה לי שתת-אלוף יהודית בן-נתן גם לא ביקשה זאת.

רן כהן: ואף-על-פי-כן אני מבקש להעלות את העניין הזה, כיוון שלדעתי לא מה שהיה הוא מה שצריך להיות.

רן כהן: בצבא הזה משרתות כמה וכמה עשרות אלפי חיילות, זה צבא של גברים ונשים.

רן כהן: נכון שהקרביים יותר הם הגברים, אבל התועלת של החיילות היא תועלת שלא תסולא בפז, לדעת כל מי שהכיר את הצבא הזה מראשיתו, ואתה מהבולטים ביותר בין אלה שמכירים אותו.

רן כהן: אני מאוד מבקש לציין עובדה עצובה אחת, שבצבא הדמוקרטי הזה לא צמחה שום קצינה ושום אשה לדרג כזה ולדרגה כזאת, שזיכתה אותה בפשטות ובאופן רגיל להשתתף בישיבות המטכ"ל.

רן כהן: לכן, אם רוצים שתהיה פה, בכל הנושאים שבהם דן המטכ"ל, גם אשה שתשקול את הדברים, הדרך הנבונה ביותר היא למנות את האשה בעלת הדרגה הגבוהה ביותר בצה"ל, אוטומטית, כחברה במטכ"ל.

רן כהן: נוסף על התשובה שאני מבקש, גם אם לא היתה פנייה כזאת, הרי אני רוצה להיות לפה לרבים מחברי הכנסת, בפנייה אליך, אל שר הביטחון ואל ראש הממשלה ואל הרמטכ"ל, בבקשה לקבוע שהקצינה הבכירה ביותר בצה"ל תשתתף אוטומטית כחברה בישיבות מטכ"ל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני מבקשת לשאול או להעיר לגבי ההגדרה של קצינת ח"ן ראשית כשווה לקציני חיל אחרים.

יעל דיין: קציני חיל אחרים הם מפקדים על חיל מוגדר.

יעל דיין: קצינת ח"ן ראשית מפקדת על חיילות שמפוזרות בכל החילות, ולפיכך, הרבה יותר משהיא מייצגת את החיל עצמו היא מייצגת היבט נשי בצה"ל, שהוא אמור להיות שווה, ולכן אין כאן מקום להשוואה עם קציני חיל אחרים.

יעל דיין: להצטרף לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן, פשוט מבחינה היסטורית, האם סגן שר הביטחון רואה מניעה, או האם יש איזו סיבה, האם אין נשים שהן עתירות כישורים להיות למשל ראש אכ"א – אגף כוח אדם, למשל ראש אג"א – אגף אפסנאות, למשל פצ"ר – פרקליט צבאי ראשי, למשל דוברת צה"ל במקום דובר צה"ל?

יעל דיין: ואני יכולה להוסיף עוד כהנה וכהנה בתחומים שאינם קרביים.

יעל דיין: אני רוצה לדעת, האם זו גזירה משמים שבכל התפקידים הבכירים האלה לא כיהנה אף פעם, ואולי גם לא תכהן אשה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, בדברנו על חיל הנשים, אני רוצה להזכיר שהבוקר נרצחה אשה צעירה, בת 24, באל-בירה; אדם אחד נפצע קשה ושניים נפצעו קל.

לימור לבנת: וזה כתוצאה ישירה מהמדיניות של הממשלה הזאת, שממשיכה לנהל משא-ומתן עם הרוצחים, שלא מפסיקים לרצוח ולטבוח בנו.

לימור לבנת: אני פונה וקוראת לממשלה להשעות את כל השיחות, להפסיק את המשא-ומתן.

לימור לבנת: ראש הממשלה ושר הביטחון אמר רק אתמול בבוקר בוועדת החוץ והביטחון, שאש"ף-"פתח" ממשיכים בפיגועים שלהם.

לימור לבנת: לעניין השאלה הנוספת: אני רוצה להצטרף לשאלות שהעלתה כאן חברת הכנסת יעל דיין והעלה חבר הכנסת רן כהן בשאילתא שלו ולציין, שלמרבה הצער, ולא כפי שצריך היה להיות, שבפיקוד העליון, בפורום מטכ"ל, היו צריכים להיות נשים כגברים, משום שנשים היו צריכות להיות קצין חינוך ראשי וקצין משטרה צבאית ראשי ופצ"ר וראש אכ"א וכו' וכו', תפקידים רבים – נשים אינן נמצאות בתפקידים האלה, לא משום שהן פחות טובות, אלא משום שהצבא חוסם את דרכן.

לימור לבנת: ואני רוצה לשאול את כבוד סגן השר: האם הצבא מתכוון להפסיק את האפליה על רקע מיני בין נשים לגברים בצבא ולאפשר גם לקצינות בכירות, שכישוריהן מתאימים, לשאת בתפקידים האלה, הגבוהים יותר, שיזכו אותן ממילא גם בישיבה בפורום מטכ"ל?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לשואלות, גם לשואל, שגם אם תרצו לא תצליחו לסכסך ביני לבין אשתי בענייני תפקידי נשים.

מרדכי גור: זאת אומרת, גם אם היו לי דעות אחרות, הייתי צריך להיזהר מלהביע אותן.

מרדכי גור: אבל אין פה בעיה עקרונית אלא אחת, ואני אעביר את השאלה לרמטכ"ל, שיבחנו אותה עוד הפעם.

מרדכי גור: אני אביע את דעתי: ככל שמתקדמים בצבא, נשאלת השאלה – מה היא ההשפעה שאנחנו מצפים לקבל מפורום המטכ"ל?

מרדכי גור: ואתה, חבר הכנסת רן כהן, יודע היטב שיש עיקרון אחד שהוא עיקרון ברזל כמעט – אני אומר "כמעט", כי יכול להיות שיש יוצאים מהכלל – וזה שלפורום הזה יגיעו אך ורק אנשים עם ניסיון קרבי.

מרדכי גור: כאשר עלתה, אחרי מלחמת יום הכיפורים, שאלה של כוח אדם ורצינו להקים חיל, והקימונו בסופו של דבר, או שאלת כוח אדם בחיל התחזוקה או חיל השלישות, הטיעון העיקרי של רוב הקצינים היה – והוא היה טיעון רב-משקל – שגם אם בתחומים האלה יש צדדים מקצועיים רבים, אחרי הכול הגורם העיקרי צריך להיות הדוגמה האישית של לוחם, ולא יכול להיות ראש אכ"א, שמטפל בכוח אדם לוחם, שהוא עצמו לא חווה את חוויית הלחימה והוכיח, הלכה למעשה, את יכולתו לפקח על אנשים בקרב.

מרדכי גור: זה היה נכון גם לגבי תפקיד כמו ראש אג"א, מפני שראש אג"א מתחזק ציוד שמופעל על-ידי לוחמים, והרצון המסורתי בצה"ל היה, שהתפקידים האלה ימולאו על-ידי אנשים עם ניסיון קרבי.

מרדכי גור: את השאלה הבסיסית הזאת אשטח, על-פי בקשתכם, עוד הפעם בפני הרמטכ"ל – שיבדקו.

מרדכי גור: מבחינת הפוטנציאל האישי, אין שום ספק שחלק מן התפקידים במטה הכללי יכולות נשים לבצע.

מרדכי גור: לפי דעתי, השאלה היחידה שתעמוד על הפרק היא זו שציינתי עכשיו, מפני שלא תהיה לאיש שום טענה נגד אשה זו או אחרת, שהיא יכולה או לא יכולה לבצע את התפקיד; השאלה היא לגבי המהות של המסגרת הצבאית ואיזו דוגמה אישית צריך לתת המטה הכללי.

מרדכי גור: אבל אני אעשה את מה שאתם מבקשים, אני אעביר את זה למטכ"ל לבחינה מחדש.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

ענת מאור: אני מזמינה אותך אל הדוכן, סגן שר הביטחון, להשיב על שאילתות.

ענת מאור: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): ברחבי יהודה ושומרון מוצבים שלטים אשר הכיתוב בהם נעשה בשפה הערבית בלבד, וזאת אף שמציבה אותם מדינת ישראל והם אמורים לשרת גם אזרחים ישראלים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם ידוע למשרד הביטחון על כך? 2.

ענת מאור: האם הצבת שלטים שאין בהם כיתוב עברי תואמת את מדיניות משרד הביטחון והממשל הצבאי ביהודה ובשומרון?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: התמרורים בשפה הערבית בלבד הוצגו בטעות בדרכים ראשיות באיו"ש.

מרדכי גור: בהוראת ראש המינהל האזרחי ביהודה ובשומרון הוסרו 250 תמרורים מסוג זה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הביטחון ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): מר חלאיקה תיסיר, ת"ז 985221969, תושב כפר א-שיוח' שבנפת חברון, טוען שבן אחיו, יוסף עבד אל-ג'באר חלאיקה, נעדר כשהוא פצוע, ב-11 בנובמבר 1967, בעקבות קרב עם הצבא, מאז נעלמו עקבותיו.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: –1.

מרדכי גור: האם אכן האינפורמציה הנ"ל נכונה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם ידוע מה עלה בגורלו של הנ"ל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: אין לצה"ל או לגורמי ביטחון מידע כלשהו על אודות האיש.

מרדכי גור: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בעיתונים הובאו צילומים של הזמר מייקל ג'קסון במחנה של חיילות צה"ל.

מרדכי גור: כמו כן נמסר שצילומים נוספים בווידיאו ישמשו לשיבוצם בשיריו.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: באיזה דרג ממשלתי ו/או צבאי התקבל האישור לצילומים אלו, ומה היה השיקול המצדיק זאת?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם ידוע מה יהיו תוכני השיר שבו ישובצו חיילות צה"ל, והאם כל זמר יכול-יוכל לקבל אישור דומה, או מה יהיה הקריטריון לאישור או דחייה של פנייה כזאת?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם אין כאן שימוש לרעה בצה"ל, אף שאין לכך קשר לביטחון אלא למטרות שאינן מקובלות על הכול?

מרדכי גור: במחנות צה"ל מבקרים באופן תדיר אורחים רבים מהארץ ומחוץ-לארץ, כאשר כל מבקר מקבל עידוד, כדי שיהיה שליח של רצון טוב וכדי ליצור קרבה והזדהות עם צה"ל.

מרדכי גור: פנייתו של מייקל ג'קסון, באמצעות אמרגנו, לבקר בבסיס בצה"ל, נבדקה, כמו כל פנייה אחרת, לגופו של עניין, כאשר המגמה היא, כאמור, לפתוח את דלתות צה"ל בפני אורחים ולהציג את צה"ל לא רק כצבא של קרבות ושל אינתיפאדה, כפי שלצערנו מצטייר לפעמים, או לעתים קרובות, בכלי התקשורת.

מרדכי גור: האחראים לאירוח אזרחים החליטו לארח גם את הזמר מייקל ג'קסון.

מרדכי גור: מאחר שמדובר באירוח ולא בהופעה, ממילא לא דובר על תוכן של שירים שבהם תשובצנה חיילות צה"ל.

מרדכי גור: נציין כי זמר זה נוהג לערוך ביקורים אצל חיילים בכל מדינה שבה הוא מופיע – לאחרונה הוא ביקר בצבא הרוסי – ולא נמצא מוצדק כי צה"ל יסגור בפניו את דלתותיו.

מרדכי גור: מכאן מובן, שאין בביקורו של מייקל ג'קסון משום שימוש לרעה בצה"ל.

מרדכי גור: אדרבה, צה"ל מעוניין להציג ברבים את פניו היפות, ויש בכך משום – זה נהנה וזה לא חסר.

מרדכי גור: לכן, תשובותי על שאלותיך הן: 1.

מרדכי גור: האישור טופל בצורה השגרתית, על-ידי היחידה בצה"ל המטפלת באירוח אזרחים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האישור ניתן לביקור ולא להשמעת שיר או לשיבוץ חייל בביצוע השיר.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אינני רואה בביקור כל שימוש לרעה בצה"ל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת המר.

ענת מאור: בבקשה.

זבולון המר: קודם כול, אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת שהביעו את כאבם ואת זעמם על התגברות הטרור של ה"פתח", של ה"חמאס", כפי שהתבטאה היום באל-בירה ברצח האשה, השם ייקום דמה, בפציעתו הקשה של הבחור ובפציעת האחרים.

זבולון המר: אני רוצה להגיש תנחומים למשפחה, וברכת רפואה שלמה לפצועים.

זבולון המר: בה"ד-12, כפי שתואר ב"מעריב", לפחות, עשה לג'קסון קבלת פנים, בטקס שתואר – לא פחות מזה שעושים אותו לרמטכ"לים זרים: תזמורת צה"ל עמדה ברחבת המסדרים לכבודו וניגנה את שיריו, תכננו לו הצגה של מטווח ושל שיעור קרב מגע וכדומה.

זבולון המר: אני רוצה לשאול את סגן שר הביטחון: האם גם לאחר שמייקל ג'קסון הואשם בהתעללות בילדים, והיה מבקש אז להיפגש עם חיילי מחנה בה"ד-12, האם גם אז הוא היה חושב שזה ראוי?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת זבולון המר, יש לי נושאים הרבה יותר רציניים לחשוב עליהם מאשר על הספקולציה, מה הייתי עושה אילו היה מוגש כך וכך.

מרדכי גור: אני מודה: לא העמקתי בנושא הזה ואני לא יכול לתת לך תשובה רצינית.

מרדכי גור: לא היתה כוונה לחרוג בקבלת פנים זו מקבלת פנים המקובלת בצה"ל לאנשים מסוגו של מייקל ג'קסון.

מרדכי גור: אם לפי הידיעות שלך היו חריגות כאלה מהטעם הטוב, אני מוכן לבדוק את העניין.

מרדכי גור: בספקולציות, אני באמת לא מרגיש שאני יכול לתת תשובה רצינית על העניין.

מרדכי גור: הפרשה הזאת עברה, הוא ביקר.

מרדכי גור: אינני יודע אם הוא אשם או לא אשם, לא תפקידי לקבוע.

זבולון המר: זה בעיקר לגבי העתיד.

זבולון המר: יהיו פה עוד זמרים.

מרדכי גור: למה אני לא רוצה לענות?

מרדכי גור: כי אני לא יודע אם אנחנו, בכל מקרה, יכולים לעשות קודם חקירות כאלה שיביאו אותנו לכך.

מרדכי גור: לכן, אני מציע לטפל בנושא עצמו, ואני אבקש לבדוק אם היו חריגות מן הטעם הטוב בטיפול במייקל ג'קסון, ואביא זאת לידיעתך.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הביטחון ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): נודעו לי מקרים שבהם חיילי מילואים פונים בבקשות לולת"ם – ועדה לדחיית מילואים מסיבה משקית – לדחייה או לקיצור ימי מילואים, והתשובות על בקשותיהם לא מגיעות לידיהם בזמן, כדי לאפשר להם להגיש ערעור בזמן.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: האם נעשתה בדיקה של הנושא לאחרונה, ומה היו תוצאותיה?

מרדכי גור: בקשת שחרור משירות מילואים עקב בעיה משקית מוגשת לולת"ם 30 יום לפני תחילת השירות השנתי.

מרדכי גור: הולת"ם דן בבקשה ומשיב לפונה בתוך שבועיים ממועד הגשת הבקשה.

מרדכי גור: לאור זאת, אין כל סיבה שלא יהיה ניתן להגיש ערעור ולקבל תשובה לפני מועד השירות.

מרדכי גור: עם זאת, מתוך הכרה בצורכי המשק והפרט, שונתה פקודה בנושא התרעה לשירות מילואים בשנת העבודה 1994.

מרדכי גור: הפקודה החדשה קובעת: התרעה של 60 יום לשירות מילואים פעיל שנתי, ובהתאם לכך עודכנה פקודה להגשת ולת"ם, ל-40 יום לפני תחילת השירות.

מרדכי גור: לאור זאת, הגדלנו את מרווחי הזמן להגשת הולת"ם הראשוני, וכן לערעור במידת הצורך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: בראשית דברי הייתי רוצה להביע את תנחומי למשפחת הנרצחת ולאחל איחולי החלמה מלאה לפצועים.

נעמי בלומנטל: אני שואלת: עד מתי נקיז את דמנו על מזבח השלום הזועק הזה, השלום הבוכה הזה, השלום שמבייש את המלה שלום?

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, האם זאת שאילתא?

יוסף בא-גד: אל תשאלי אם זאת שאילתא, תשאלי על הרציחות.

דליה איציק: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק, חבר הכנסת בא-גד וחברת הכנסת דליה איציק.

נעמי בלומנטל: שאלתי היא, האם קיימת סטטיסטיקה לגבי אחוז בקשות לדחייה או לקיצור ימי מילואים מתוך כלל הקריאות למילואים?

מרדכי גור: אם קיים אחוז כזה, לי הוא לא ידוע.

מרדכי גור: אני אבדוק ואתן לך תשובה.

מרדכי גור: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, על הקריאה הראשונה של חברת הכנסת לגבי תהליך השלום עברתי בשקט.

מרדכי גור: אבל כיוון שגם חברת כנסת שנייה החליטה לנצל את הבמה כדי לתקוף את מדיניות השלום, אני רוצה לומר: אנחנו כולנו משתתפים בכאב המשפחות – ואמר זאת היום ממלא-מקום ראש הממשלה – ללא כל קשר פוליטי.

מרדכי גור: בעיות ביטחון היו לנו במשך כל השנים, תחת כל הממשלות, ומעולם לא הסכמנו לעשות מזה עניין למיקוח.

לימור לבנת: אבל עכשיו נתנו להם נשק; זה לא היה תחת שום ממשלה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לך, שהרצח הזה בוצע בנשק שהיה להם קודם.

מרדכי גור: עוד לא חולק שום נשק.

נעמי בלומנטל: סימן שיש להם מספיק נשק – – –

לימור לבנת: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לסגן שר הביטחון להמשיך בדבריו.

מרדכי גור: תיכף אגיד משהו על השלום.

מרדכי גור: אני מציין רק שידענו תקופות קשות וטרור והרג, ולא עניתי בפעם הראשונה, לא מפני שאינני מייחס חשיבות לנושא, אלא כי לא הוא הנושא המדובר.

מרדכי גור: אבל כיוון שזה הוזכר פעם שנייה, אינני יכול שלא להביע את דעתי, שהנתיב הזה שבו צועדת הממשלה, הנתיב לקראת שלום ודו-קיום בשלום, הוא הנתיב ההיסטורי הנכון שבו מדינת ישראל חייבת ללכת.

לימור לבנת: אני חושבת שאפילו הציבור כבר לא מאמין לזה.

מרדכי גור: במשך השנים התנסינו במלחמות, התנסינו בהרבה דם, ברוב המקרים לא ביוזמתנו.

מרדכי גור: נאלצנו להתמודד עם מצבים קשים ביותר.

מרדכי גור: לשמחתי הרבה, לקראת סוף שנות ה-90 נוצרו מצבים, שמשתלבים עם העוצמה של מדינת ישראל, ויחד פתחו אפשרויות לשלום.

מרדכי גור: לפי דעתי, ייעשה עוול לעם ישראל אם לא תנוצל ההזדמנות הזאת, על הסיכונים – – –

לימור לבנת: איזו הזדמנות?

לימור לבנת: אתה בעצמך אמרת ש"פתח" מסרב – – –

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, בבקשה לאפשר לסגן השר להמשיך בדבריו.

מרדכי גור: ייעשה עוול לעם ישראל אם לא תנוצל ההזדמנות הזאת, על הסיכונים והסיכויים.

מרדכי גור: אני אישית משוכנע, שהסיכון הוא סיכון מחושב, שזה סיכון שמוכרחים לקחת, מכיוון שהסיכוי הוא גדול והוא אפשרי.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, לצערי הייתי מוכרח לומר את הדברים האלה מחוץ להקשר השאילתות, כי לפי טעמי יש גבול להתקפות חסרות הרסן האלה, גם כשעוסקים בעניינים ביטחוניים טהורים.

לימור לבנת: לממשלה צריך להיות גבול.

לימור לבנת: כל עוד לא יהיה גבול לממשלה, לא יהיה גבול גם לאופוזיציה.

לימור לבנת: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הביטחון ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): כפי שנמסר לי על-ידי רבים מנכי צה"ל הדתיים, שירותי בית-הלוחם בירושלים, בתל-אביב ובחיפה אינם תואמים את צורכי הציבור הדתי, בכך שהמסעדות פתוחות בשבתות ולכן אינן זוכות לתעודות כשרות, בבריכות השחייה אין זמנים לרחצה נפרדת, וכל האווירה במקום אינה מתאימה לנכים הדתיים.

לימור לבנת: ברצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם הדבר ידוע למשרד הביטחון?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה ייעשה למניעת האפליה כלפי הנכים הדתיים?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מה היתה התגובה על תלונות דומות בעבר?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: בתי-הלוחם הינם בבעלות ובאחריות של ארגון נכי צה"ל, ולא של משרד הביטחון.

מרדכי גור: לפיכך, למשרד הביטחון אין כל נגיעה ואפשרות להתערב בניהולם, לרבות בתחומים שצוינו בשאילתא.

ענת מאור: האם חבר הכנסת בא-גד מבקש לשאול שאלה נוספת?

ענת מאור: בבקשה.

יוסף בא-גד: אני רוצה תחילה להצטרף ולהביע הזדעזעותי מרצח שקרה הבוקר בכביש הראשי לירושלים, לא במקום צדדי אלא בכביש רמאללה–ירושלים, כביש מרכזי.

יוסף בא-גד: אני לא מביע את תנחומי, כי זאת צביעות מצד כולנו לומר שמביעים תנחומינו, ולא עושים די כדי שהרציחות ייפסקו.

יוסף בא-גד: תפסיקו להביע תנחומים ותדאגו יותר טוב שהרצח שקורה יום-יום ייפסק.

יוסף בא-גד: עכשיו ברצוני לשאול את כבוד סגן השר: האם ידוע לו שבנכי צה"ל הדרוזים יש התחשבות בכל ענייניהם הדתיים, לא כפי שנהוג לגבי יהודים?

יוסף בא-גד: דבר שני, אני רוצה לדעת, ממי מקבל ארגון נכי צה"ל את הכספים?

יוסף בא-גד: האם משרד הביטחון לא שותף?

יוסף בא-גד: ואם הוא שותף – האם יש לו השפעה?

יוסף בא-גד: דבר שלישי, האם תהיה מוכן לקבל משלחת של נכים דתיים, כדי להסביר להם ולהרגיע את תלונתם הצודקת?

מרדכי גור: קודם כול, אני מוכן לקבל משלחת כבר היום; אין שום בעיה.

מרדכי גור: אני יכול רק לציין שעד היום לא קיבלתי שום פנייה לקבל משלחת כלשהי, ולא הגיע אליה שום טענה בעניינים דתיים הקשורים לטיפול בנכי צה"ל.

מרדכי גור: אבל אני חוזר ואומר, שאני מוכן לקבל משלחת בהקדם האפשרי.

מרדכי גור: על שתי השאלות האחרות, אני צריך לבדוק את הפרטים, אני לא רוצה לתת לך תשובה שאיננה מלאה.

מרדכי גור: בימים הקרובים תקבל תשובה מאוד מפורטת על כל השאלות.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הביטחון ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בתאריך ו' בתשרי התשנ"ד, פניתי במכתב הבא אל משרד הביטחון בנדון הזמנה לנופש, תוך חילול ראש השנה וסוכות: "הגיעה לידי הזמנת

יוסף בא-גד: כם לאלמנות ויתומי צה"ל ונדהמתי שקיימת אפליה בוטה כלפי אלמנות ויתומים שומרי המצוות, שמגיע להם גם ליהנות מחופש בלי לחלל את חגי ישראל".

יוסף בא-גד: עד היום טרם זכיתי לתשובתכם.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם ידוע למשרד הביטחון על כך? 2.

יוסף בא-גד: מה יעשה אגף השיקום למנוע מעשים אלו?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: האם ניתן לעשות פעילות נפרדת לאלמנות צה"ל וליתומי צה"ל שומרי המצוות?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: אינני סבור שקיימת אפליה בוטה או אפליה כלשהי כלפי אלמנות ויתומים שומרי מצוות, בכל הנוגע לנופשונים אשר מאורגנים על-ידי אגף השיקום במשרד הביטחון.

מרדכי גור: הכול רשאים לבחור את מועד הנופש הרצוי להם, בין בימי חול ובין בימי שבת או חג.

מרדכי גור: יצוין כי במקום הנופש קיים בית-כנסת, האוכל כשר בהשגחת רב החברה להגנת הטבע ומתקיימת פעילות גם לשומרי מסורת.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לאור האמור לעיל עולה כי הפעילות הקיימת מאפשרת גם לשומרי המסורת בקרב אלמנות ויתומי צה"ל ליהנות מנופשונים במועד המתאים לכל אחד, ולא מצאנו צורך להכניס שינויים בנושא.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: שוב אני רוצה להביע את הזדעזעותי.

יוסף בא-גד: אני לא יכול להתחיל לדבר בלי להביע את הזדעזעותי מהרצח הבוקר.

יוסף בא-גד: אני רוצה שכבוד סגן השר יבין ששתי השאילתות שהעליתי – – –

לימור לבנת: – – –

דליה איציק: חברת הכנסת לימור לבנת, זה שאת אומרת זה לא עושה אותך יותר אכפתית.

לימור לבנת: זה רק עושה אותנו יותר צודקים.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה להפסיק.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת בא-גד לשאול את שאלתו.

מיכה גולדמן: אם נשווה את התקופה שלכם לתקופה של היום, יתברר – – –

לימור לבנת: לא דובים ולא יער.

לימור לבנת: חל שינוי – – –

מיכה גולדמן: – – – זה יום של חג.

יוסף בא-גד: תתבייש להגיד כך, יום חג.

יוסף בא-גד: דם נשפך, ואתה אומר: יום של חג.

לימור לבנת: בושה וחרפה.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת שתשאל את שאלתך.

יוסף בא-גד: אני שואל את כבוד סגן השר, אני רוצה שיובן: לגבי שתי השאילתות שאני העליתי – הרי אני לא בקיא בזה, קיבלתי את זה כמכתבים וכתלונות.

יוסף בא-גד: אני העברתי גם את המכתבים.

יוסף בא-גד: לכן, תמהני שאתה אומר שאתה לא קיבלת מעולם.

יוסף בא-גד: העברתי.

יוסף בא-גד: אני חוזר לאותו עניין: א.

יוסף בא-גד: מה היחס לאלמנות ויתומי צה"ל הדרוזים ששומרים על דתם?

יוסף בא-גד: ואני מודיע שיש אפליה לעומת הדרוזים; ב.

יוסף בא-גד: האם תהיה מוכן לקבל משלחת אלמנות דתיות שיבהירו לך למה דרושה מסגרת נפרדת?

מרדכי גור: אני בהחלט מוכן לקבל משלחת, מוקדם ככל האפשר.

מרדכי גור: ואשר לדרוזים, כבר אמרתי שאני אבדוק את הסוגיה ואתן תשובה.

מרדכי גור: שוב, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול לעבור לסדר-היום על קריאות הביניים שנקראו תוך כדי הדיון שלנו בנושא האלמנות והנכים.

מרדכי גור: חברי הכנסת, כולנו כואבים, כולנו מנוסים, אבל יש כאלה שמנוסים יותר, לא כואבים יותר, ואני עברתי תקופות, ואני שמח שהתיישב על ידך, חברת הכנסת לימור לבנת, האלוף זאבי במילואים – – –

רחבעם זאבי: לא זאבי במילואים, האלוף במילואים זאבי.

מרדכי גור: האלוף במילואים זאבי, והוא יוכל לאשר לך באוזן, בשקט, את מה שאני אומר, שהיו תקופות של פעילות טרור, שקשה מאוד היה לעמוד בהן.

לימור לבנת: עכשיו היא נכנעת לטרור הזה.

חיים רמון: אתם נכנעים לטרור.

חיים רמון: הרי אתם רוצים – – –

מרדכי גור: תני לי לסיים משפט אחד.

מרדכי גור: זו זכות הגבר, לא רק זכות האשה.

לימור לבנת: אין שום קשר לזה.

גונן שגב: זה הפך לזכות הקבר, לצערי.

חיים רמון: – – –

מרדכי גור: אף לא פעם אחת – וזו הנקודה העיקרית – בימים ובלילות הקשים ביותר, ואני לא רוצה לפרוט דם כדי לציין מה היה יותר קשה, נעשתה פעולה כזאת של דכדוך הקהל ושל הטלת ספק בכושר הקיום וההתגברות של מדינת ישראל.

גונן שגב: – – –

מרדכי גור: מה האסונות האלה שאתם שופכים עלינו בדליים?

לימור לבנת: אנחנו שופכים?

מרדכי גור: הגענו, בעזרת השם, למצב שבו ישראל חזקה, והשכנים הגיעו למסקנה שאין דרך נגדנו במלחמה.

מרדכי גור: אתם בוכים ואתם מורידים את המורל באופן בלתי פוסק, ואני מציע לכם: תפסיקו את זה.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אתה יודע שהדכדוך הוא לא ממה שאומרים אלא ממה שעושים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

ענת מאור: אנחנו צריכים לעבור לשאילתא מס' 1794, של חברת הכנסת דליה איציק.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, שנינו ישבנו בדיוני מטכ"ל, כשלא תמיד אפשר היה לעשות מה שהיינו רוצים, ואתה זוכר את הימים שבהם היו הרבה יותר נפגעים.

רחבעם זאבי: הרמנו ידיים?

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: גם עכשיו – – –

רחבעם זאבי: אתם נכנעתם לטרור.

לימור לבנת: נכנעים.

מרדכי גור: מה שאתם לא מבינים – תסלח לי שאני משתמש במלה הזאת – הוא שאנחנו רואים בשלום את הדרך הנכונה ואת התוצאה של כוח העמידה שלנו עשרות שנים.

מרדכי גור: אתם רואים בזה אסון, אנחנו רואים בזה המשך והתפתחות והתקדמות לקראת מצב שעשרות שנים ייחלנו לו, ולא יכולנו להגיע אליו.

רחבעם זאבי: מה אנחנו רואים?

רחבעם זאבי: אנחנו רואים את הרצח באל-בירה, רואים שהיו 15 חללים מאז לחיצת היד הטמאה בוושינגטון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני חוזרת על כך שאנו עוברים לשאילתא מס' 1794.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני מצטערת.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני מבקשת ממך לעבור לתשובה על השאילתא הבאה.

עמנואל זיסמן: – – –

רחבעם זאבי: – – –

גונן שגב: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת זיסמן ושגב, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1794, של חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הביטחון ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): לאחרונה הובא לידיעתי, כי במשפחות שאחד מיקיריהן נפגע, לא כולם זוכים לטיפול נפשי הולם.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: בעת אסון שבו נהרג חייל צה"ל, מי מבני משפחתו זכאי לסיוע שיקומי נפשי מטעם משרד הביטחון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: הובא לידיעתי, כי כיום רק ההורים זכאים לסיוע כזה, האם זה נכון?

ענת מאור: אם כן – מדוע?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם יש אפיק אחר לטיפול באחיותיהם ובאחיהם של הנפגעים?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: עד עכשיו היו זכאים לטיפול נפשי הורים שכולים בלבד.

מרדכי גור: לאחרונה אישרנו, לפנים משורת הדין, טיפול כזה גם לאחים ולאחיות שכולים עד גיל 21.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק; בבקשה.

דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, לא חברת הכנסת לימור לבנת ולא חברי כנסת אחרים ילמדו אותך פרק בהבנת ביטחונה של מדינת ישראל, ובוודאי לא באכפתיות שלך, ואני סבורה – – –

לימור לבנת: אל תטיפי מוסר.

רחבעם זאבי: – – –

דליה איציק: – – – ואני סבורה שאנחנו כואבים ומזועזעים בדיוק, או לפחות כמו שהם כואבים, ולצערי, גם כשהם היו בשלטון היו אסונות כאלה.

לימור לבנת: אבל לא התקפלנו ולא נכנענו.

דליה איציק: עם זה, אני מבקשת לשאול אותך, אדוני סגן שר הביטחון, מה זאת אומרת שלאחרונה יש הוראה, ומה זאת אומרת חריגים?

דליה איציק: האם אחות של חייל שנהרג או בת של חייל שנהרג איננה רשאית אוטומטית לטיפול כזה?

דליה איציק: אני מוכרח לומר לך שהייתי במשפחה כזו, וסיפרה לי האם שאיבדה את בנה, כי האחות במצב קשה מאוד, והיא אומרת שהצבא לא מוכן לטפל.

דליה איציק: זה נראה לי נורא.

מרדכי גור: זו בדיוק הסיבה של השינוי בהוראה, ואין לי מה להוסיף על כל מלה שאמרתי.

דליה איציק: – – –

מרדכי גור: כן, כן.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הביטחון ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בעיתון "גלובס" מיום כ"ח בתשרי התשנ"ד (13 באוקטובר 1993) פורסם, כי יש מחסור בעבודה וכוונה לפטר עובדים במפעל לייצור מסכות אב"כ במצפה-רמון.

מרדכי גור: במקביל, טרם יוצרו וטרם סופקו מסכות האב"כ לבעלי זקנים במדינה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם אכן יפוטרו עובדים לפני ייצור מסכות האב"כ לבעלי זקנים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מתי יסתיים הייצור, שהובטח פעמים מספר, ויחולקו המסכות לבעלי זקנים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: אין קשר בין נושא מסכות האב"כ לבעלי זקנים לבין ירידה בתעסוקה במפעל הנזכר בכתבה, אשר מבצע עבורנו, תחרותית, ערכות ברדס, שמרטף, מסננים וכו', אך לא מסכות גומי.

מרדכי גור: לבעלי זקנים מתוכננת אספקה שעיקרה מסכות גומי.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: רכש מפוחים למסכות אב"כ לבעלי זקנים הסתיים.

מרדכי גור: חלוקת המפוחים לבעלי זקנים מתוכננת לביצוע במהלך החודשים דצמבר 1993–ינואר 1994.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הביטחון ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): פורסם בתקשורת, כי נפלה החלטה בצה"ל לגבש תוכנית לפריסה מחודשת של כוחות צה"ל ברצועת-עזה, לקראת הנסיגה מהיישובים הערביים ברצועה.

מרדכי גור: במסגרת תוכנית זו בכוונת צה"ל להקים גדר באורך 61 קילומטרים מסביב לרצועה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נכונה הידיעה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הוא משך הזמן שיידרש על מנת שהגדר תושלם?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה הם רכיבי הביטחון הנוספים, אשר לדעת משרדך נחוצים ליישובי קו התפר עם רצועת-עזה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: על רקע המשא-ומתן בטאבה מבצע צה"ל עבודת מטה הבוחנת היבטים שונים הקשורים בתהליך.

מרדכי גור: עבודת מטה זו טרם הסתיימה וטרם סוכם דבר.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: סגן שר הביטחון אישר תוכנית, שגובשה על-ידי אלוף פיקוד העורף והגורמים המקצועיים בצה"ל.

מרדכי גור: התוכנית כוללת שינוי בסיווג למרכיבי ביטחון של היישובים ברצועת-עזה, קו התפר ובאזור יריחו.

מרדכי גור: מדובר בתגבור במרכיבי הביטחון: ג'יפים, גדרות, שערים, דרכי ביטחון, תאורת צמתים ותוספת סיירי שדות, בהיקף של כ-14 מיליון ש"ח.

בצה"ל בנושא: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): נודע לי כי לאחרונה נערכו בצה"ל ימי עיון בנושא: פינוי יישובים.

בצה"ל בנושא: זאת – לנוכח הצהרות הממשלה, כי היישובים יישארו על מכונם.

בצה"ל בנושא: ברצוני לשאול: 1.

בצה"ל בנושא: האם אכן נערכו ימי עיון בנושא זה?

בצה"ל בנושא: 2.

בצה"ל בנושא: מדוע נערכים ימי עיון אלה? 3.

בצה"ל בנושא: מי נתן את ההוראה לקיומם, האם הדרג המדיני יזם ארגון ימי עיון אלה או מדובר ביוזמה מקומית?

בצה"ל בנושא: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): נודע על ימי עיון שנערכו בצה"ל שנושאם: פינוי יישובים.

בצה"ל בנושא: ברצוני לשאול: 1.

בצה"ל בנושא: האם נתקיימו ימי עיון אלה? 2.

בצה"ל בנושא: מה היא מטרתם?

בצה"ל בנושא: 3.

בצה"ל בנושא: מה הם הלקחים שהופקו מימי עיון אלה? 4.

בצה"ל בנושא: האם ימשיך צה"ל בקיום ימי עיון בנושא זה, ולאיזו תכלית?

מרדכי גור: במהלך סדרות חינוך וימי עיון מעלים החיילים שאלות ערכיות שונות הנוגעות לתפקודם כחיילים וכמפקדים לעתיד.

מרדכי גור: אחת השאלות הקשות העולה דרך קבע על-ידי החיילים מאז הסכם השלום עם מצרים היא שאלת התנהגותם בסיטואציה אפשרית של פינוי יישובים ומתיישבים.

מרדכי גור: הדיון בנושא זה, כמו בנושאים מעוררי מחלוקת אחרים, נעשה לאור בחינתם והבנתם של המושגים "פקודה חוקית", "פקודה בלתי חוקית" ו"פקודה בלתי חוקית בעליל".

מרדכי גור: המסר החד-משמעי שמציגים הדיונים בנושא זה הוא הדגשת חוקיותה של פקודה בהיבט של יישום החלטה שנתקבלה על-ידי ממשלת ישראל ואושרה בכנסת ישראל, לרבות העובדה כי אי-ציות לחוק מסיבות אידיאולוגיות יכול להיות הרסני ולפגוע באושיות הדמוקרטיה ובמערכת הערכים שעל-פיהם אנו חיים במדינת ישראל.

מרדכי גור: בדיקה העלתה כי בסדרה של חיל החינוך אין דיון העוסק בנושא פינוי מתיישבים ביש"ע, בבחינת הכנת החיילים לפינוי יישובים, אלא בהקשר שנאמר לעיל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גונן שגב; בבקשה.

גונן שגב: ראשית, אני מביע את צערי ואת תנחומי למשפחות הנפגעים.

גונן שגב: אני מאוד מקווה שמשרד הביטחון וממשלת ישראל ינקטו צעדים משמעותיים בשטח, כדי לשנות את המצב שהפך בלתי נסבל.

גונן שגב: לנושא השאלה הנוספת: האם אין לעצם הפוליטיזציה שנעשתה על-ידי ממשלת ישראל בצבא, על-ידי כך שקצינים בכירים ביותר נוטלים חלק בשיחות השלום, לא במדים אלא בלבוש אזרחי, האם אין לזה השפעה מכרעת על פוליטיזציה של הצבא, וסכנה לעתיד שדעות פוליטיות תשפענה על חיילים ועל מפקדים?

גונן שגב: ואינני מדבר על כיוון כלשהו, בין שזה בעד פינוי ובין שזה נגד פינוי.

גונן שגב: אני רואה סכנה עקרונית בכך שדעות פוליטיות תשפענה על איזו פעילות בצבא.

ענת מאור: תודה.

מרדכי גור: הניסיון ההיסטורי הראה שאין סכנה כזאת.

מרדכי גור: מאז הסכמי שביתת הנשק אחרי מלחמת העצמאות, דרך כל ההסכמים של הפסקת אש ואחרים, כולם נוהלו בתחילתם על-ידי קצינים.

מרדכי גור: יש כאלה שנוהלו כולם על-ידי קצינים.

מרדכי גור: השאלה הפוליטית עלתה תמיד, כיוון שכל הסכם, בדרך הטבע, מעורר שאלות בנות-מחלוקת.

מרדכי גור: לשמחתי, אני צריך לציין שבשום מקרה מן המקרים בעבר לא יצא הצבא נפגע כמערכת, והצבא כמערכת לא נגרר לוויכוח פוליטי.

מרדכי גור: אמת, שנות ה-90 הן הרבה יותר רגישות מאשר השנים שקדמו להן, ומה שיכולנו לעשות, אפילו אני, כרמטכ"ל, ב-1974, קשה מאוד לרמטכ"ל לעשות היום.

מרדכי גור: הפוליטיקה נשתנתה, התקשורת השתנתה והישות הציבורית השתנתה.

מרדכי גור: ולכן, על המשלחות שלנו יש פיקוח הדוק של ראש הממשלה ושל שר הביטחון, ועל כל שאלה שיש בה ולו שמץ של ויכוח פוליטי קיים או אפשרי, ניתנת התשובה על-ידי האיש הפוליטי ולא על-ידי האיש הצבאי.

מרדכי גור: אנשי הצבא עוסקים אך ורק בתחומים המקצועיים הקשורים לנושא שבו הם עוסקים.

מרדכי גור: אנחנו מאוד רגישים לעניין, מאוד לא רוצים שהצבא ישולב, אפילו אם הוא לא רוצה, בוויכוחים פוליטיים, ואני מקווה שנצליח להשיג תוצאות חיוביות, והצבא יצא נקי.

בצה"ל בנושא: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): נודע לי, כי לפני שבועות מספר נערך בצה"ל יום עיון שאליו הובאו כל החיילים המשתתפים בקורס מ"כים של חטיבות החי"ר.

בצה"ל בנושא: נושא יום העיון היה: פינוי יישובים.

בצה"ל בנושא: במסגרת יום העיון נבחנה נכונותם של החיילים ליטול חלק בפינוי יישובים.

בצה"ל בנושא: כמו כן, הגיעו אלי ידיעות כי בירור דומה נערך בפלוגה רובאית אחת באחד מגדודי חטיבת "גולני".

בצה"ל בנושא: ברצוני לשאול: 1.

בצה"ל בנושא: האם הידיעות הנ"ל ידועות למשרד הביטחון?

בצה"ל בנושא: 2.

בצה"ל בנושא: היש לערוך "משאל עם" פוליטי, כגון הנ"ל, בצה"ל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה התשובה על שאילתות מס' 1909 ו-1960, לעיל עמ' .

מרדכי גור: אי-לכך תשובותי על שאלותיך הן: 1.

מרדכי גור: לא נערך דיון העוסק בנושא פינוי מתיישבים או יישובים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לאור תשובתי על שאלה מס' 1, השאלה אינה רלבנטית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מודה לסגן שר הביטחון על התשובות על כל השאילתות.

ענת מאור: אני קובעת בזאת שהתשובות על השאילתות של חברי הכנסת שלא היו נוכחים באולם נמסרו לפרוטוקול.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החינוך, חבר הכנסת מיכה גולדמן, להשיב על שאילתות.

ענת מאור: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): פורסם שכ-350 ילדי עולים גילאי בית-ספר מן הגליל המערבי נמצאים מחוץ למערכת החינוך באזור, ועוד כ-500 ילדים גילאי בית-ספר אינם מבקרים באופן סדיר בבתי-הספר.

ענת מאור: הנתונים הנ"ל נאספו על-ידי קציני ביקור סדיר של הרשויות המוניציפליות באזור.

ענת מאור: שלושה מראשי הרשויות הגדולות שבהן הגדירו אותם כמדאיגים, נוכח הירידה המשמעותית בהישגי תלמידים אלה ועלייה ברמת האלימות.

ענת מאור: רצ"ב תצלום הכתבה שפורסמה בעיתון "הד הצפון" ביום 29 בספטמבר 1993.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה הן הסיבות לתופעה רבת-היקף זו בקרב ילדי העולים?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: כיצד יתמודד משרדך עם התופעה?

מיכה גולדמן: אשר לכתבה שצורפה לשאילתא, לאחר בירור מוקדם שעשיתי, התברר שהעבירו למשרד שלנו כתבה לא נכונה, וביקשתי לקבל את הכתבה לפני שעליתי לדוכן כאן, כדי להתייחס לשאילתא שהוגשה בעקבות פרסום הכתבה בעיתון "הד הצפון".

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הנתונים אינם מדויקים.

מיכה גולדמן: על-פי דיווחים של קב"סים בגליל המערבי, נכון להיום מרבית הילדים העולים בגיל חוק לימוד חובה נמצאים במסגרת בית-הספר, ורוב רובם מבקרים ביקור סדיר.

מיכה גולדמן: הבעיה מתמקדת אצל גילאי 16 ומעלה, תלמידים שגילם גבוה מגיל חלות חוק לימוד חובה, ועל כן אין לנו נתונים מאובחנים.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף כאן, כי חשוב שנבהיר זאת מעל במת הכנסת גם לצופים בבית, שהנתונים שהתפרסמו בשבועות האחרונים על מספר הילדים העולים שנמצאים מחוץ למערכת החינוך אינם נכונים.

מיכה גולדמן: פרסום אחד דיבר על 20,000 ילדים, אחד על 23,000 ועוד אחד על 14,000 ילדים.

מיכה גולדמן: המספרים שבידינו הם: בין 5,000 ל-7,000 בני נוער, ובעיקר גילאי 16 ומעלה.

מיכה גולדמן: חשוב שאסביר לחברי הכנסת, ובעיקר לשואלת, ונמצא אתנו כאן גם יושב-ראש ועדת הקליטה, שקיים דיון מיוחד בוועדת הקליטה בכל הקשור לנוער מנותק.

מיכה גולדמן: בברית-המועצות לשעבר מסיימי תיכון הם נערים בגיל 16 או 16.5.

מיכה גולדמן: הם מסיימים את הבגרות בכיתה י"א, והם מגיעים לארץ ורואים בתעודה שלהם תעודת סיום.

מיכה גולדמן: זה גם מאפשר להם להשתלב בלימודים על-תיכוניים, לאחר שהם עוברים את ההכנה המתאימה.

מיכה גולדמן: לכן חלק גדול מהם לא משתלב בבתי-ספר תיכוניים, והם נמנים עם המספר הגדול של הילדים שהזכרתי, בין אותם 5,000 עד 7,000 ילדים.

מיכה גולדמן: חשוב שנדע שהמספר הזה כולל בתוכו גם את הילדים שיש להם קשיי קליטה בארץ, שהמעבר ממדינות שונות בחבר העמים למדינת ישראל קשה להם, ולכן בקרב גילאי 16 ומעלה אנחנו מוצאים את המספר הגדול של נוער עולה מנותק.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדיניות הקליטה הישירה, חוסר מידע מוקדם על הילדים, אוכלוסייה בניידות, אי-רישום כתובת ברשויות, קשיים בתקשורת בין הרשויות לבין העולים בגלל מגבלות בשפה, חלק מהעולים נמצא במסגרת חינוך שונות, כגון הכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה.

מיכה גולדמן: קשיים בטיפול.

מיכה גולדמן: חוסר היערכות מתאימה של בתי-הספר לקלוט את הילדים העולים, חברתית ולימודית; העדר כלי אבחון לקליטת התלמידים במסגרות המתאימות; המרחק בין מקום המגורים לבין מקום הלימודים יוצר נתק בין הבית לבין בית-הספר, ובין הגופים המטפלים בקהילה לבין בית-הספר.

מיכה גולדמן: ילדים הלומדים במסגרות חרדיות בגלל תמריצים כלכליים.

מיכה גולדמן: זה נותן הסבר לגבי הנתונים של נוער מנותק.

מיכה גולדמן: לכן אין לנו הנתון המדויק על ילדים שנמצאים בחינוך העצמאי.

מיכה גולדמן: יש לנו מצב, שבהשוואה בין מרשם התושבים של משרד הפנים ובין הנתון שיש לנו ובין הרישום בבתי-הספר – יוצר את המספר הלא-מדויק, כחלק מן הנתון הזה.

מיכה גולדמן: העדר מגמות מקצועיות הרצויות לעולים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הגברת המודעות לבעיית הנשירה בקרב פרנסי היישוב, מחנכים והורים; הקצאת קב"סים נוספים דוברי שפת העולים, על מנת לסייע באיתור ובתקשורת עם אוכלוסיית העולים; יצירת כלי אבחון מתאימים לעולים, על מנת לשבצם במסגרות מתאימות; הכנת בתי-הספר לקליטה טובה של העולים באמצעות תמיכה רגשית וחברתית; תגבור לימודי ופיתוח תוכניות מיוחדות ליצירת קשר עם הורי הילדים העולים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר החינוך, ראשית אני מבקשת לגנות בחריפות את הרצח הנתעב שאירע הבוקר באל-בירה, בימים טרופים אלה של שלום מדומה, ולשלוח תנחומים למשפחת הנרצחת.

אסתר סלמוביץ: וכעת שאלתי הנוספת.

אסתר סלמוביץ: כיצד קרה שבגליל המערבי יש ריכוז כה גדול של ילדים עולים שעזבו את מערכת החינוך?

אסתר סלמוביץ: אילו משאבים מקצה משרדך לפתרון בעיותיהם המיוחדות של ילדי העולים הלוקים בהלם תרבותי, בחוסר הסתגלות, כדי להקל את הסתגלותם והיקלטותם במערכת החינוך בארץ?

אסתר סלמוביץ: תודה.

ענת מאור: תודה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת: משרד החינוך עושה מאמצים גדולים באמצעות האגפים השונים של המשרד שעוסקים בנוער מנותק, כמו אגף הנוער, אגף הרווחה והמטה לקליטת עלייה.

מיכה גולדמן: אנחנו הפעלנו קב"סים באמצעות הרשויות המקומיות גם ביישובים בגליל המערבי, ויש לנו היום פעולה עם 40 בני נוער בכרמיאל.

מיכה גולדמן: בתקציב של השנה הבאה נפעל ביישוב נוסף שיש בו ריכוז של עולים, ותהיה התייחסות נוספת.

מיכה גולדמן: המשרד פועל היום ב-11 יישובים ברחבי הארץ באמצעות מערכת של קב"סים.

מיכה גולדמן: בתקציב 1994 הוספנו בארבעה יישובים, שאחד מהם בצפון, עפולה, שבו יש 20 בני נוער מנותקים.

מיכה גולדמן: אנחנו מתכוונים במשרד לטפל בנושא הזה באופן מיוחד.

מיכה גולדמן: הנהלת המשרד דנה בנושאים האלה.

מיכה גולדמן: היה דיון גם בקבינט הקליטה.

מיכה גולדמן: כסגן שר שעוסק בנושא קליטת העלייה במשרד החינוך והתרבות, אני רואה את הנושא הזה במקום הגבוה ביותר בסדר העדיפויות.

מיכה גולדמן: כשאני בא ומציג מספר של בין 5,000 ל-7,000 – גם אילו היו מעט תלמידים היה צריך לטפל בהם.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים בכל ילד שנמצא מחוץ למערכת החינוך כמי שאנחנו צריכים לסייע לו ולעשות את הכול כדי להחזיר אותו למערכת לימודית מסודרת; אם הוא בגיל בוגר, לסייע לו להשתלב במקצוע ולהכין אותו בהכנה מוקדמת לשירות הצבאי.

מיכה גולדמן: זאת מערכת משולבת של משרד החינוך, משרד הביטחון, קצין חינוך ראשי.

מיכה גולדמן: אנחנו פועלים יחד עם משרדי הממשלה נוספים כמו משרד העבודה והרווחה ומרכז השלטון המקומי.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים בנושאים הזה נושאים מרכזיים, כדי להבטיח קליטה טובה של העולים ולסייע לעלייה למדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה לעבור לשאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שאילתא מס' 2020.

נעמי בלומנטל: יש לי שתי שאילתות.

נעמי בלומנטל: יש שאילתא קודמת לזו.

ענת מאור: שר החינוך ישיב אחרי ההצעות שלו.

ענת מאור: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): נוכח הצורך להילחם בקטל בדרכים בכל החזיתות האפשריות, ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: כמה שעות שבועיות מקדישה מערכת החינוך בשנה לנושא הבטיחות בדרכים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אילו תוכניות ייחודיות, אם בכלל, ננקטות בתחום זה במערכת החינוך (לימודי תיאוריה וכו')?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך החלה לשלב השנה את נושא הבטיחות בדרכים כמקצוע הוראה בבתי-הספר, וזאת בהתאם להחלטת ועדת שרים לבטיחות בדרכים, מתאריך 8 בספטמבר 1993.

מיכה גולדמן: השנה מקבלות רוב כיתות ו' שעה שבועית במערכת.

מיכה גולדמן: לראשונה העברנו שעות שבועיות ייעודיות לנושא הבטיחות בדרכים לכיתות ו', כ-900 כיתות.

מיכה גולדמן: זה נושא שלא היה מאז הקמת המדינה, שקיבל טיפול מיוחד כתוצאה מכך שהמשרד רואה את העדיפות המיוחדת בהתמודדות עם מכת תאונות הדרכים וההרג על הכבישים של תלמידים בבתי-הספר; בכיתות הגבוהות, כמובן, שבהן נלמד הנושא על-פי חומרי למידה שהועברו לבתי-הספר, ומלמדים אותם מורים מן המערכת.

מיכה גולדמן: תלמידי כיתות י"א משתתפים בקורס בן 27 שעות, שבמסגרתו הם נפגשים עם עולם התעבורה, על היבטיו השונים, מצד אחד היכרות עם התשתית, הרכב, התמרורים, החוקים, ומצד שני הגברת המודעות לכל התנאים המכבידים על הנהג, ומשמעותה של האחריות שבאחיזה בהגה.

מיכה גולדמן: פה שמנו דגש מיוחד גם בשלב המעשי – עם השיעורים שניתנים בבית-הספר אנחנו מכניסים את התלמידים לאווירה ולתחושה של נסיעה באוטו, להרגשה של אלה הנמצאים על יד ההגה.

מיכה גולדמן: כמו-כן מוקדש חלק משעות הקורס למפגש עם אנשי השירות הפסיכולוגי הייעוצי לדיון בנושא האלכוהול והנהיגה ובנושא הלחץ החברתי המופעל על הנהג הצעיר.

מיכה גולדמן: כל שכבות הגיל האחרות, לרבות גני-ילדים, מקבלות תוכניות של 15-10 שעות, בהתאם לצרכים הספציפיים של כל גיל.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך השקיעה משאבים רבים בשיתוף עם משרד התחבורה בהכשרה ובהפעלה של כוח אדם בהוראה לנושא זה.

מיכה גולדמן: הוקם מערך מובנה ומסודר של הכשרת מורים ורכזים מבתי-הספר לנושא הבטיחות בדרכים.

מיכה גולדמן: עד כה הוכשרו כ-700 רכזי בטיחות בדרכים, שרובם הגדול מתפקד כבר בבתי-הספר מתחילת שנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: לראשונה הוכשרו מורות חיילות בקורס מסודר להוראת הנושא, והן משולבות בכל פינות הארץ, ובעיקר במקומות שעד כה לא הצלחנו להגיע אליהם עקב מצוקת כוח אדם באותם אזורים.

מיכה גולדמן: בקורס קיץ הוכשרו כ-50 מורים עולים לנושא הבטיחות בדרכים, וכיום הם משולבים בבתי-ספר כמורים מן המניין לנושא זה.

מיכה גולדמן: הוקם והוכשר צוות מנחים שתפקידם לסייע לבתי-הספר בבניית תוכנית בית-ספרית לנושא הבטיחות בדרכים, והכשרת המורים לקראת הוראה והפעלה של תוכניות אלו בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: הוקמו צוותי מומחים, בשיתוף עם האגף לתוכניות לימודים, העוסקים עתה בבניית חומרי למידה לשכבות גיל שונות בהתאם לסילבוס.

מיכה גולדמן: ניידת פיקוח והדרכה מבצעת ביקורות שוטפות של משמרות הזהירות בדרכים, דיווח מיידי ועדכני לבית-הספר, לבעלות ולפיקוח על תקלות, מפגעים וסכנות בצמתים הקרובים לבית-הספר.

מיכה גולדמן: כמו-כן משמשת הניידת כניידת הדרכה המכילה את כל חומרי ההדרכה הקיימים לנושא הבטיחות בדרכים, לרבות אמצעים ועזרים אור-קוליים, לרבות צוותי הדרכה המגיעים ביחד עם הניידת אל בתי-הספר ומפעילים במשך ימים מספר את התלמידים בבית-הספר.

מיכה גולדמן: לניידת יש גם פוטנציאל של פיקוח ובקרה על הסעות תלמידים.

מיכה גולדמן: במהלך שש השנים הקרובות ייתוספו בהדרגה שעות שבועיות למערכת הלימודים של התלמיד, כך שבכיתות בית-הספר היסודי תשולב שעה שבועית בבית-הספר.

מיכה גולדמן: בבית-הספר העל-יסודי מתקיימות תוכניות שהן בהיקף שווה-ערך לשעה שבועית.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף, שאני הקמתי ועדה מייעצת שתתחיל לפעול החל מאמצע חודש זה, ובראשה יעמוד האלוף במילואים רן גורן, כדי שנוכל לתת מודעות למשמעות גדולה יותר בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: מעבר לסטטיסטיקות המזעזעות של הנפגעים בתאונות הדרכים, נוספים עכשיו מספרים קשים ביותר שנפגעים כתוצאה מהמדיניות השגויה של הממשלה.

נעמי בלומנטל: לשאלתי: מהו אחוז הילדים עד גיל 18 בכלל אוכלוסיית הנפגעים?

נעמי בלומנטל: ואני לא שואלת על פיגועי טרור אלא על תאונות דרכים.

ענת מאור: בבקשה.

מיכה גולדמן: שמעתי בהתלהבות של השואלת האשמה כלפי הממשלה.

מיכה גולדמן: יכולתי להשתמש בניגוח פוליטי ולומר: מה אתם עשיתם ב-15 השנים שהייתם מופקדים על תיק התחבורה?

מיכה גולדמן: הייתי עושה לכם ציור של אפס אחד גדול.

מיכה גולדמן: אבל זה לא רציני, זה לא ענייני.

מיכה גולדמן: אני חושב שגורל הילדים מחייב לא שאלה בסגנון של השואלת, ודאי לא תשובה שהיא בהתאם לשאלה שנשאלה על-ידי השואלת.

נעמי בלומנטל: אלה אותם ילדים.

מיכה גולדמן: לכן אני ציפיתי ממך שהשאלה תהיה בהתאם.

מיכה גולדמן: יש ועדת שרים לבטיחות בראשות שר התחבורה ישראל קיסר.

מיכה גולדמן: עם כניסתו לתפקיד הוא זימן ישיבה, גם עם שרת החינוך הקודמת וגם אתי כסגן שר חינוך שעוסק בבטיחות בדרכים.

מיכה גולדמן: קיימנו דיון וקבענו מדיניות חדשה שקשורה למערכת החינוכית באשר לבטיחות בדרכים.

מיכה גולדמן: הודעתי בתשובה שלי, באופן ברור – הוספנו שעות שלא היו בעבר.

מיכה גולדמן: קבענו תוכניות לימודים שלא היו בעבר.

מיכה גולדמן: מינינו ועדה של אנשים שאינם בעלי רקע פוליטי אלא באים מרקע מקצועי.

מיכה גולדמן: הם יתמודדו עם הבעיה הקשה של תאונות הדרכים.

מיכה גולדמן: מינינו את האלוף רן גורן כדי שיעמוד בראש הוועדה המייעצת, כדי לתת לנושא הבטיחות בדרכים את המעמד ואת הטיפול הראויים.

מיכה גולדמן: מדי שבוע אנחנו עדים לתאונות מספר, ונעשים מאמצים גדולים.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה לענות בשם שר התחבורה, על הרחבת הפעילות של משטרת התנועה ועל פעולות שהממשלה עושה והעמידה אותן במקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות.

ענת מאור: שתי השאילתות האחרות נכנסות לפרוטוקול.

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, שר החינוך יענה על השאילתא שלך לאחר הנושאים הקשורים עמו בסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בעיתון "הארץ" התפרסמה ידיעה, ולפיה 24% מהנוער העולה מנותקים מכל מערכת חינוך.

ענת מאור: לפי הנתונים שהתפרסמו בידיעה, יש כ-6,000 עולים חדשים המנותקים מכל מערכת חינוך.

ענת מאור: עוד מצוין בתוכן הידיעה, כי מספרים אלו לא סופיים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה הם המספרים המדויקים של עולים חדשים המנותקים ממערכת חינוך כלשהי?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה היא החלוקה לפי ארצות מוצא כגון: אמריקה, אירופה, ברית-המועצות, אתיופיה?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: אילו אמצעים נוקט משרד החינוך לצמצם את ממדי התופעה הנ"ל?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: למשרד החינוך והתרבות אין מספרים מדויקים לגבי נוער עולה מנותק.

מיכה גולדמן: עם זאת, המספרים הנמצאים בידינו מצביעים על 7,000-5,000 בני נוער עולים מנותקים.

מיכה גולדמן: ברצוני לציין, כי משרד החינוך נערך, ממש בימים אלה, לבדיקה מעמיקה יסודית ומדויקת, בשיתוף משרדי ממשלה נוספים והרשויות המקומיות, לקבלת תמונה אמיתית ככל האפשר לגבי הממדים המספריים של התופעה.

מיכה גולדמן: תופעת הנוער המנותק הינה תולדה של מעבר תרבותי חד ושל קשיי קליטה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: על-פי נתונים של המשרד, כ-3,000 תלמידים גילאי 17-14 אינם משולבים במערכת החינוך, מתוכם כ-300 עולים מאתיופיה, והשאר מממדינות חבר העמים וממדינות הרווחה; אין בידינו נתונים לפי ארצות.

מיכה גולדמן: הסיבות הן כלכליות, מצוקת דיור וקשיי קליטה חברתית.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ממחצית התשנ"ג החל משרדנו לפעול עם נוער עולה מנותק בתוכנית ייחודית המתייחסת לנוער העולה המנותק גם באופן קבוצתי וגם באופן פרטני – באמצעות מדריכי קידום נוער הדוברים את השפה ויועצים מקצועיים המסייעים בשילוב ובפתרון בעיות.

מיכה גולדמן: הכלים והתוכניות המופעלות: הנחלת השפה העברית, יישום חוק חינוך חינם במסגרת; השלמת השכלה תיכונית, היל"ה – הורים למען ילדים בשכונות ובעיירות פיתוח; שילוב והקמת קבוצות עבודה בשיתוף עם צה"ל; הכנה לצה"ל באמצעות מד"ניות – מדריכות נוער – כיום פועל ברמלה, בראשון-לציון ובנתניה; פיתוח מרכזי מידע וייעוץ לנוער עולה; סמינרים ציוניים לנוער עולה בשיתוף הסוכנות היהודית, כאשר הנושא הוא זיקה והכרת הארץ; מחנות ומפעלי קיץ לנוער עולה מנותק ליצירת קשר טוב יותר עם המדריכים וגיבוש מודלים לתמיכה הקבוצתית של בני הנוער בכל יישוב.

מיכה גולדמן: הפעלת קב"סים באמצעות הרשויות המקומית.

מיכה גולדמן: ממחצית התשנ"ג אנו פועלים ב-11 יישובים עם כ-535 בני נוער, לפי הפירוט: כרמיאל – 40; נצרת – 50; קריית-ים – 40; קריית-ביאליק – 20; נתניה – 100; כפר-סבא – 50; הרצלייה – 35; רמלה – 35; ראשון-לציון – 60; אופקים – 60; באר-שבע – 45.

מיכה גולדמן: זאת, נוסף על היישובים ירושלים ותל-אביב, שבהם מטופלים למעלה מ-100 חניכים בכל עיר.

מיכה גולדמן: בהתשנ"ד התחלנו בפעולה ביישובים: עפולה – 20; ערד – 20; חדרה – 30.

מיכה גולדמן: ובראשית שנת התקציב בכוונתנו לפעול גם ביישובים לוד, קריית-שמונה, קריית-גת, אשקלון, חולון, בת-ים ונתיבות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החינוך והתרבות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בכתבה ששודרה ביומן הטלוויזיה ביום שישי, 29 באוקטובר 1993, הוצגה תמונה קודרת של המצב שבו נתון חינוך ילדי העולים מאתיופיה.

מיכה גולדמן: בכתבה צוין, כי שיעור הילדים האתיופים אשר לומדים בכיתות של החינוך המיוחד גדול פי ארבעה מזה של הילדים הישראלים.

מיכה גולדמן: עוד נכתב: "גם אנחנו רוצים להיות משהו בחיים" ("חדשות", 25 באוגוסט 1993); נכתב כי רק 30% מבין תלמידי כיתות י"ב יוצאי אתיופיה ניגשו השנה לבחינות הבגרות, לעומת שיעור של 76% מקרב התלמידים הישראלים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים שהובאו לעיל נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הם הצעדים הננקטים על-ידי משרדך כדי לצמצם את הפער החינוכי והחברתי הקיים בין התלמידים יוצאי "ביתא-ישראל" לבין יתר התלמידים הישראלים וכדי להגביר את האינטגרציה שלהם בחברה הישראלית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אין אמת בידיעה ששיעור ילדי אתיופיה בחינוך מיוחד גדול פי ארבעה.

מיכה גולדמן: השיעור גדול במעט מן הממוצע באוכלוסייה הוותיקה.

מיכה גולדמן: נכון ששיעור האתיופים הניגשים לבחינות בגרות באוכלוסייה הוותיקה הוא 66% בלבד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: במשרדנו נתקבלו ההחלטות הבאות: קליטתם במוסדות יוקרתיים, כגון ישיבות ואולפנות, וכן בתי-ספר עיוניים יוקרתיים.

מיכה גולדמן: שעות תגבור רבות המועברות לתלמידים אתיופים המשולבים בכיתות רגילות.

מיכה גולדמן: כמו-כן מתקיימות תוכניות העשרה רבות – המכון של פרופסור פוירשטיין ופעולת הג'וינט – במסגרת החינוך הפורמלי, אשר מטרתן שילוב התלמידים האתיופים, וסגירת הפערים בין התלמידים הוותיקים לבין התלמידים האתיופים.

מיכה גולדמן: בחינוך הבלתי פורמלי מעודד משרד החינוך את תנועות הנוער לקחת חלק במשימה לאומית חשובה זו ולפעול בקרב האוכלוסייה האתיופית, וכן נעשות פעילויות מגוונות אחרות במסגרת מינהל חברה ונוער.

מיכה גולדמן: התפשטות מחלת האיידס, הסכנות וההשלכות

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להצעה לסדר-היום מס' 2245 בנושא: התפשטות מחלת האיידס, הסכנות וההשלכות; אחריה – את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, באותו נושא, ואז ישיב שר הבריאות לשניהם גם יחד.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בארץ, כמו גם בעולם כולו, אנחנו מתמודדים עם המגפה של סוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21, המגפה הגדולה היום מכולן.

נעמי בלומנטל: כולנו, ללא קשר לאופן שבו אנחנו מקיימים יחסי מין או למידת מעורבותנו בסמים ובאלכוהול, צריכים להכיר בכך שאנו חיים בעיצומה של מגפה אכזרית וקטלנית, שהשלכותיה מרחיקות לכת הרבה מעבר להיבטים הרפואיים.

נעמי בלומנטל: מנתוני ארגון הבריאות העולמי עולה, כי מספר חולי האיידס עלה בין השנים 1992 ו-1993 ב-20%, וכי מספר האנשים שפיתחו את המחלה בשיאה הוא כיום כ-3 מיליונים.

נעמי בלומנטל: ארגון הבריאות העולמי מעריך, כי מאז תחילת המגפה נדבקו בעולם כ-13 מיליון צעירים ומבוגרים ועוד כמיליון תינוקות.

נעמי בלומנטל: בעוד המספר הרב ביותר של נשאים, כ-8 מיליונים, מרוכזים באפריקה, הרי העלייה הגדולה ביותר במספר הנשאים בשנה האחרונה אירעה דווקא בדרום-אמריקה ובאסיה, שם נוספו 1.5 מיליון נשאים בכל יבשת בשנה האחרונה בלבד; 1.5 מיליון בכל יבשת בשנה האחרונה בלבד.

נעמי בלומנטל: בתאילנד, לדוגמה, היו בתחילת 1990 מעט יותר מ-50,000 נשאים; כיום מוערך מספר נשאי נגיף האיידס בתאילנד בכחצי מיליון.

נעמי בלומנטל: בהודו מוערך מספרם בכמיליון.

נעמי בלומנטל: נוסף על הדבקה במגע מיני חלה בשנתיים-שלוש שנים האחרונות עלייה חדה בשיעור הנרקומנים נושאי נגיפי האיידס באסיה.

נעמי בלומנטל: בבורמה, למשל, עלתה התדירות של נשאות נגיפי האיידס בקרב אוכלוסייה זאת מאפס ל-50%, כל זאת בשלוש שנים.

נעמי בלומנטל: בברזיל מעריך משרד הבריאות המקומי כי עד סוף המאה הזאת יהיו במדינה הזאת, בת 150 מיליון התושבים, כחצי מיליון חולי איידס.

נעמי בלומנטל: בהונדורס שבמרכז-אמריקה, 4% מן הנשים בהיריון ושליש מהפרוצות נמצאו נשאיות של נגיף האיידס.

נעמי בלומנטל: באפריקה אנחנו כבר לא מדברים על מגפה שמשתוללת רק במרכז היבשת ובמזרחה; נגיף האיידס, HIV, יורד דרומה ומערבה.

נעמי בלומנטל: בניגריה נמצא כי 22% מן המבקרים במרפאות למחלות מין ו-6% מהנשים בהיריון נושאים את הווירוס הקטלני הזה.

נעמי בלומנטל: בזימבבואה – 600,000 נשאים, ואילו בחוף-השנהב 10%–12% מן האוכלוסייה הבוגרת נושאים את הנגיף.

נעמי בלומנטל: במזרח התיכון יש, על-פי הערכות שונות, כ-75,000 נשאים של נגיף האיידס.

נעמי בלומנטל: בדרום-סודן, למשל, נמצא כי 40% מהפרוצות נגועות.

נעמי בלומנטל: המגפה, כפי שאנחנו רואים, לא מדלגת על שום מדינה.

נעמי בלומנטל: באירופה חלה עלייה משמעותית בהדבקה הטרוסקסואלית, ומסקוטלנד מדווח לנו כי לפחות שליש מהמתגלים כנשאים העידו כי נדבקו במגע מיני הטרוסקסואלי.

נעמי בלומנטל: בשנים האחרונות מתבררת יותר ויותר התמונה של המחלה הנוראה הזאת.

נעמי בלומנטל: כך, למשל, מדווח כי מחצית מכלל ההידבקויות באיידס אירעו בצעירים מתחת לגיל 25, כלומר כ-6 מיליוני בני נוער וצעירים בעולם נדבקו באיידס כתוצאה מקיום יחסי מין לא בטוחים או מהזרקת סמים, ומיעוטם כחולי המופיליה ובשל ערויי דם.

נעמי בלומנטל: בקרב הנשים הפך נגיף האיידס לאסון אמיתי.

נעמי בלומנטל: חמישה מכל 11 נדבקים חדשים באיידס בעולם הם נשים, כאשר כבר היום יש כמיליון תינוקות שנולדו לנשאיות, ומחציתם נדבקו במחלה.

נעמי בלומנטל: בארצות-הברית היום, לבדה, יש כ-480,000 חולי איידס, ועוד כמיליון נשאים.

נעמי בלומנטל: המספרים שקיימים בארץ ידועים, הם נמסרו מעל גבי התקשורת בימים האחרונים, יש עלייה מדי שנה, לא עלייה דרמטית.

נעמי בלומנטל: המסר העיקרי שראוי שיצא מכאן, מעל במת הכנסת, הוא: זוהי מחלה, זוהי מגפה, אבל זאת מגפה שאפשר למנוע אותה.

נעמי בלומנטל: אפשר להתמודד אתה.

נעמי בלומנטל: עלינו לפעול בשני מסלולים מקבילים: האחד – הסברה, שתבהיר כיצד נדבקים וכיצד אפשר להימנע מהידבקות, והמסלול השני הוא לגבי אלה מתוכנו שחלו, והנשאים.

נעמי בלומנטל: אין לנו שום זכות שבעולם להוקיע אותם.

נעמי בלומנטל: ההיפך הוא הנכון.

נעמי בלומנטל: אנחנו חיים היום עם איידס, אנחנו חיים עם החולים, עם הנשאים, הם – אנחנו.

נעמי בלומנטל: זה כבר לא רחוק ומפחיד, זה קרוב ומפחיד, וזאת המציאות.

נעמי בלומנטל: יש לחיות עם העובדה הזאת.

נעמי בלומנטל: יש לטפל בחולים ובנשאים, לעשות כול שביכולתנו וגם למנוע את התפשטות המחלה.

נעמי בלומנטל: אני פונה למשרד הבריאות: הסברה, הגברת מודעות, ושוב הסברה.

נעמי בלומנטל: יש לנו יום איידס, אבל מן הראוי שתתקיים הסברה בקטע הזה במשך כל השנה.

נעמי בלומנטל: יש רבים וטובים בארץ, ואגב כולם הופיעו ומציגים כאן היום בכנסת, ביום האיידס הבין-לאומי, העמותות שפועלות בעניין, השב"ס, משרד הבריאות, מכון אבני, כולם מציגים למטה תצוגה לגבי חומר הסברה ועזרי הסברה בקשר למניעה.

נעמי בלומנטל: כולנו רוצים לתת יד ולעזור במלחמה באיידס.

נעמי בלומנטל: שתפו אותנו, שתפו את כולם.

נעמי בלומנטל: היו מטרייה למאבק.

נעמי בלומנטל: אסור שננוח על זרי דפנה מזויפים, ואסור שיעבור המסר המפוקפק שאצלנו הכול בסדר.

נעמי בלומנטל: יש מגפה, ויש דרך לעצור אותה.

נעמי בלומנטל: בואו כולנו יחד נמנע הידבקות, ולו הידבקות אחת נוספת.

נעמי בלומנטל: כל נשא חדש הוא כישלון שלנו.

נעמי בלומנטל: נפעל נכון, באחריות, ונצליח.

ענת מאור: תודה רבה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: האיידס – המלחמה במגפה

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2641: האיידס – המלחמה במגפה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, במהלך שנה זו אחזה בציבור הרחב היסטריה כללית.

עמנואל זיסמן: חדשות לבקרים התעוררנו עם ידיעה על כירורג שנדבק במחלת האיידס, על מנותחיו שנמצאים בפניקה; נתבשרנו על נרקומנית שטענה שקיימה יחסים עם אלפי לקוחות בתל-ברוך בעודה נגועה באיידס; ולקינוח נודע לנו על 6 נבדקים נגועים שלא חזרו לקבל תשובה.

עמנואל זיסמן: התקשורת והציבור כולו נסערו, והעיתונים התחרו על כותרות שהכניסו את הציבור להיסטריה גדולה יותר.

עמנואל זיסמן: הציניקן יגיד, שאלמלא מקרים אלה, לא היה הנושא מקבל הכרתו של הציבור הרחב, הכרה שבלעדיה לא היו מקבלי ההחלטות מתעוררים מתרדמתם.

עמנואל זיסמן: לעומת זאת, המומחים יגידו שההיסטריה פסולה, ויביאו לדוגמה את השפעתה על משרד הבריאות, שנסחף עם ההיסטריה, יצא למסעות-ציד אחרי נשאים, כפי שתיאר זאת "מעריב" בכותרת ראשית, ב-8 במרס 1993: נמשך המצוד המשטרתי אחר התייר החשוד בהדבקת הנערה.

עמנואל זיסמן: יתירה מזו, הוא אף החליט באופן תמוה, ובניגוד לדעת מומחים וחוקרים, על חיובם של נבדקים בהצגת תעודות זהות.

עמנואל זיסמן: נוצר מצב שאדם חושש שאם ילך להיבדק הוא עלול להיות נרדף, יבואו לחפש אותו במקום העבודה, והוא עלול לאבד אותה, אולי את משפחתו, אולי את עולמו.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, כמדי שנה אנחנו חוזרים על הריטואל, ובריטואל כמו בריטואל – הכול חוזר על עצמו.

עמנואל זיסמן: יכולתי לשוב ולנאום בפניכם את הנאום שלי משנה שעברה, כפי שהוא מופיע ב"דברי הכנסת", וכאילו לא חלפה לה כבר שנה תמימה מאז.

עמנואל זיסמן: הבעיות המועלות בו הן אותן בעיות והתשובות משנים קודמות הן אותן תשובות, אלא אם כן נופתע לטובה ונשמע משר הבריאות נתונים חדשים ומעודדים עם בשורות חיוביות.

עמנואל זיסמן: אלא שהמציאות, לצערי, שונה.

עמנואל זיסמן: אומנם מדינת ישראל, מבחינת מספרים היא במצב טוב, כמו פינלנד או איסלנד, אולם זהו משחק על גבול המזל, כפי שמציין בדבריו פרופסור אברהם מורג, בריאיון שנתן ל"ידיעות אחרונות" ב-12 בחודש מרס השנה, ודווקא במצב הזה שבו ניתן היה לעשות הרבה – לא עושים דבר.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, בכינוס שנערך בבית הזה הבוקר, ביוזמתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מציגים גופים שונים את האמצעים שלהם למלחמת המודעות וההכרה של המחלה בקרב הציבור.

עמנואל זיסמן: להפתעתי, לא מצאתי בין כל הגופים הללו את ההסברה עבור חיילי צבא-הגנה לישראל.

עמנואל זיסמן: והרי אתם יודעים באיזה מספר גדול מדובר ובאיזה היקף.

עמנואל זיסמן: כולנו יודעים שדווקא בקרב גילאים אלו ההסברה היא לא רק חיונית, אלא כורח המציאות.

עמנואל זיסמן: יתירה מזאת, נמסר לי שהצבא אוסר על האגודה למלחמה באיידס להיכנס בשעריו ולעסוק בהסברת הנושא.

עמנואל זיסמן: ומה עושה קצין חינוך ראשי במקום?

עמנואל זיסמן: לא יודעים.

עמנואל זיסמן: האם החיילים יודעים?

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, אני מקווה שבזמני הנותר אספיק להעלות עוד כמה נקודות כאובות בנוגע להתייחסות לנבדקים, לנשאים ולחולים.

עמנואל זיסמן: למרבה הצער, למרבית הנבדקים בארץ לא ברורה הבדיקה ולא משמעות תוצאותיה.

עמנואל זיסמן: הרבה פעמים אנשים מקבלים תשובה חיובית, שאומרת שהם נשאים, אבל איש לא מסביר להם שהם עלולים לחלות רק בעוד עשר שנים.

עמנואל זיסמן: הם חושבים שהם עומדים למות בכל רגע.

עמנואל זיסמן: הרבה פעמים הם מקבלים תשובה בטלפון מאדם לא סימפתי, והתוצאה, כפי שמעידה מניסיונה עם נשאים הפסיכולוגית רחל היואד, היו מי שניסו להתאבד לאחר שקיבלו תשובה חיובית בלי הכנה ובלי תמיכה.

עמנואל זיסמן: יש חשיבות רבה להסברה ולייעוץ לנבדקים ולנשאים, כפי שזה קורה בארצות-הברית, אדוני שר הבריאות, על-פי חוק.

עמנואל זיסמן: דבר נוסף – קבוצות תמיכה לנשאים ולחולים.

עמנואל זיסמן: בתל-אביב פועלות כיום שתי קבוצות כאלו שעוזרות, מטפלות ומעניקות לנשאים ולחולים הרגשת חום ושייכות, מול חבריהם שדחו אותם וברחו מהם.

עמנואל זיסמן: קבוצות תמיכה אלו חיוניות והכרחיות עבור החולים, אלא שמשרד הבריאות לא מצא לנכון לתמוך בפרויקט ולהכיר בהכרחיותו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול, אדוני השר, מדוע?

עמנואל זיסמן: אני שואל זאת לא רק את משרד הבריאות אלא גם את משרד העבודה והרווחה, שחייב להגדיל את התקנים לעובדים סוציאליים ולפסיכולוגים המטפלים באנשים עם HIV.

עמנואל זיסמן: ועוד אני מבקש לדעת, אדוני שר הבריאות, כיצד פועל המשרד בנוגע למסגרת אשפוזית מתאימה לאותם חולים שהגיעו למצב סופני, על מנת שיוכלו לקבל טיפול הולם והתייחסות ראויה בשעתם האחרונה.

עמנואל זיסמן: לא יעלה על הדעת שחברה מתוקנת תפקיר אנשים גוססים ומתייסרים.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, היום נחשפה פרשה מזעזעת ביישוב עמנואל.

עמנואל זיסמן: מדובר באחת מפרשיות המין היותר-גדולות במדינה.

עמנואל זיסמן: שלושה בחורי ישיבה אנסו במשך חודשים רבים כ-60 נערים בחורי ישיבה.

עמנואל זיסמן: בימים האחרונים לא חדלו חברי כנסת מהסיעות החרדיות, בין כותלי הכנסת ובכל אמצעי התקשורת, לנגח את דרכי ההסברה במלחמה באיידס ויצאו במלחמת חורמה נגד תשדירי שירות, שלדעתם הם פרובוקטיביים ומתירניים מדי.

עמנואל זיסמן: אם יש תשדירי שירות כאלה, אני נגדם.

עמנואל זיסמן: אבל רוב תשדירי השירות מטרתם היא לחנך, להסביר ולשכנע.

עמנואל זיסמן: ההנהגה החרדית – אני רואה כאן את חבר הכנסת רביץ; ואתה, חבר הכנסת רביץ, חבר חשוב באותה הנהגה – טועה, לפי דעתי, אם היא חושבת שאם נמנעים ומחניקים את ההסברה על חינוך מיני ייעלמו התחלואים מאליהם.

עמנואל זיסמן: הנגיף, חבר הכנסת רביץ, הוא לא בררן, כך אומרת הססמה, והתעלמות מהבעיה איננה פתרון.

עמנואל זיסמן: ככל שתגבר המודעות למחלת האיידס, כן יגדל הסיכוי לצמצם את המחלה ולהתגבר עליה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הבריאות להשיב על שתי ההצעות לסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת על כך שטרחו והציעו הצעות לסדר-היום בנושא המלחמה באיידס.

חיים רמון: היום, יחד עם כל העולם, מציינת מדינת ישראל את יום האיידס העולמי.

חיים רמון: המחלה האיומה הזו לא פסחה על שום אזור על פני כדור הארץ, ועד כה מונה האוכלוסייה המודבקת כ-14 מיליון נפש, מהם כמיליון ילדים.

חיים רמון: עד סוף המאה הנוכחית, בעוד שש שנים, יגיע מספר המודבקים ל-40-30 מיליון.

חיים רמון: באותה עת כבר יגיע מספר החולים לכ-10 מיליון, ומרביתם לא ייוותרו בחיים.

חיים רמון: מחלת האיידס, שהתגלתה רק לפני תריסר שנים, התפשטה בקצב מהיר בכל הארצות המתפתחות, בין גברים ונשים במידה שווה, ואילו בארצות מפותחות היו הגברים חשופים תחילה לנגיף הקטלני יותר מנשים.

חיים רמון: הפער בין מספר הגברים המודבקים לבין מספר הנשים המודבקות הולך ומצטמצם, ועד סוף מאה זו יתקרב מספר ההדבקות החדשות בקרב הנשים למספר ההדבקות בקרב הגברים.

חיים רמון: נוסף על ממדי התחלואה והתמותה המדאיגים, יעמדו ארצות מספר בפני בעיות כלכליות חמורות כתוצאה ישירה ובלתי ישירה.

חיים רמון: היום יש מדינות באפריקה שבהן 50%–70% מהמיטות בבתי-החולים תפוסות על-ידי חולי איידס, ויש לכך משמעות חמורה למערכת הבריאות.

חיים רמון: מספר שנות העבודה היצרניות אשר יאבדו במדינות רבות מגיע למיליונים, וסך כל ההוצאות הישירות והבלתי-ישירות עקב מחלת האיידס, במדינה כמו תאילנד, למשל, יגיעו ל-9 ביליוני דולר בשנת 2000.

חיים רמון: גם על מדינת ישראל לא פסחה המחלה, לצערנו, ומאז נודע על האיידס ועד ל-1 בנובמבר שנה זו חלו 255 אנשים.

חיים רמון: 188 מהם כבר אינם אתנו, 14 עזבו את הארץ, וכיום 53 אנשים חולים בשלבים שונים של המחלה.

חיים רמון: כידוע, חולפות כעשר שנים בממוצע עד אשר נשא הנגיף מגיע לשלב המחלה, ובישראל עד 1 בנובמבר 1993 יש 1,084 נשאים מוכרים.

חיים רמון: על-פי ניתוח הנתונים במשרד הבריאות, סך כל הנשאים במדינת ישראל נע סביב 2,500.

חיים רמון: אני רוצה בנקודה הזו להרחיב מעט.

חיים רמון: הניסיון הסטטיסטי מאז 1966 הוא כזה, שבכל שנה מספר החולים המתגלה מורכב מ-50% נשאים מוכרים ו-50% נשאים בלתי מוכרים.

חיים רמון: כך שיש לנו ניסיון מצטבר, שעל כל נשא לא מוכר, יש לנו נשא אחד מוכר.

חיים רמון: המספר הזה נותן לנו – גם אם ניקח מקדם זהירות, או מקדם ביטחון – סדר גודל של כ-2,500 נשאים במדינת ישראל.

חיים רמון: בישראל לא פסקה ההדבקה, ומדי שנה אנו עדים לתוספת הדבקות חדשות, אך אם יש בכך נחמה פורתא, כדאי לציין, כי בשנת 1992 היה מספר ההדבקות החדשות 201 ובעשרת החודשים של 1993 – 145.

חיים רמון: אם יישמר קצב ההדבקות באופן קבוע, אנו מצפים כי מספר הנדבקים בכל 1993 יהיה כ-170 עד 180, לעומת 201 ב-1992.

חיים רמון: הנתונים הללו מצביעים על כך, כי במדינת ישראל קצב ההדבקה פחות או יותר קבוע בשנים האחרונות, ואפילו חלה ירידה מסוימת.

חיים רמון: מכל מקום, התמונה בישראל שונה מהתמונה בארצות העולם המערבי, שבהן עדיין חל גידול מתמיד בקצב ההדבקה.

חיים רמון: אסור בשום פנים ואופן שהנתונים הללו יגרמו לנו לנוח על זרי הדפנה, ועל אף העובדה כי לא חל גידול בקצב ההדבקה, ועל אף העובדה כי ארגון הבריאות העולמי מגדיר את ישראל כמדינה בעלת שכיחות איידס נמוכה מאוד, שוקד משרד הבריאות כל העת, ולא רק ביום האיידס הבין-לאומי, למנוע את התפשטות המחלה.

חיים רמון: אני רק יכול לבוא ולומר, שבכל השנה, בכל אירוע שבו התאספו אלפי בני נוער, כגון הפסטיבלים שנערכים בעיקר בקיץ, משרד הבריאות הפגין נוכחות עם חומר הסברה וחלוקת אמצעי מניעה.

חיים רמון: על אף מאמצי המדענים בכל העולם, טרם נמצאה תרופה יעילה לריפוי המחלה וטרם פותח תרכיב יעיל למניעתה.

חיים רמון: אך מול תמונה עגומה זו חשוב לזכור, כי ניתן בהחלט לעצור את התפשטותה של המחלה וניתן להימנע מהדבקה.

חיים רמון: מחלת האיידס היא מחלת מין, ו-75% מכלל ההדבקות בנגיף אירעו במגע מיני.

חיים רמון: חמור יותר הוא הממצא, כי 50% מכלל ההדבקות באמצעות יחסי מין הן בקרב גילאי 15 עד 24.

חיים רמון: כלומר, זוהי מחלה של אנשים צעירים.

חיים רמון: ויש כמה מקומות בעולם שבהן האיידס הוא גורם המוות מספר אחת בקרב האוכלוסייה הצעירה.

חיים רמון: לכן, בהעדר תרופה, או תרכיב, אנו מצווים לעשות כל מה שניתן על מנת להסביר ולחנך, כי האחריות למניעת התפשטות המגפה מוטלת על כל אחד מאתנו, ועל-ידי שמירה על כללי "המין הבטוח" נוכל למנוע את התפשטות המחלה.

חיים רמון: במשרד הבריאות פועלת ועדת היגוי מיוחדת לנושא האיידס, המקיימת ישיבות מדי חודש ודנה בכל ההיבטים הקשורים באיידס.

חיים רמון: באחריות ועדה זו מערך של שמונה מרכזי איידס הקיימים בארץ, הבטחת ניטור מנות הדם הנתרמות בארץ, עידוד הבדיקות הוולונטריות, הנערכות חינם לכל החפץ בהן, ובאמת השנה יעלה מספר הנבדקים מכ-80,000 בשנת 1992 לכ-110,000.

חיים רמון: הוועדה ממליצה בפני הנהלת משרד הבריאות על נהלים ותקנות, שתכליתם להבטיח אמצעים למניעת התפשטות המחלה מחד גיסא, ולהבטיח את זכויותיהם ולהקפיד על כבודם של הנשאים והחולים מאידך גיסא.

חיים רמון: בין שני האינטרסים הללו קיים מתח מתמיד – בין הרצון להגן על הציבור מפני החולה או הנשא ובין זכותו של הנשא לצנעת הפרט ולהקפדה על כבודו ועל צלם האדם שבו.

חיים רמון: בין שני האינטרסים האלה יש בהחלט מתח וסתירה.

חיים רמון: אנחנו מנסים ליישב את הסתירה הזאת, ותמיד יהיה מי שיבוא ויטען, שבכל החלטה יש נטייה מוגזמת לצד אחד, או נטייה מוגזמת לצד שני.

חיים רמון: ואנחנו מנסים לשקלל את כל ההיבטים, גם המקצועיים אבל גם הציבוריים, בכל החלטה שאנחנו מקבלים בנושא הזה, על מנת שלא יקרה, כפי שאתה ציינת, חבר הכנסת זיסמן, מצב שבו יהיה כביכול ציד אחר נשאים.

חיים רמון: אין שום ציד בישראל אחרי נשאים.

חיים רמון: אנחנו משתדלים ועושים הכול על מנת לשמור על צנעת הפרט.

חיים רמון: יש מי שטוענים שעושים זאת אפילו במחיר של סיכון הציבור.

חיים רמון: ויש כאן בעיות קשות – מה דינו של ילד שנושא נגיף איידס והוא לומד בבית-ספר?

חיים רמון: יצאו השנה הנחיות מפורטות מטעם משרד החינוך בעניין הזה, הנחיות חשובות מאוד, איך אנו מתנהגים עם ילד.

חיים רמון: יש במדינת ישראל 57 ילדים, מגיל אפס עד 18, שהם נשאים.

חיים רמון: חלקם הגדול נמצא במוסדות חינוך.

חיים רמון: אלו הן בעיות אתיות קשות מאוד, שכן צריך לשקלל בין אינטרסים שונים, וזוהי בהחלט בעיה, ובעיה קשה.

חיים רמון: גם הבעיה של הפרוצות, גם הבעיה של בן הזוג – האם מדווחים לבן הזוג, או לא מדווחים לבן הזוג; מיהו בן-זוג לצורך דיווח על מחלת האיידס?

חיים רמון: אלה בעיות שמתחבטים בהן בכל העולם.

חיים רמון: לצערי, קשה מאוד לתת עליהן תשובה, בוודאי לא תשובה חותכת, בוודאי לא תשובה חד-משמעית.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אתה לא צריך להתנצל על שלא מבודדים אותם.

רחבעם זאבי: להיפך, צריך לבודד אותם.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

חיים רמון: אתה רוצה שיבודדו אותם לחלוטין, וחבר הכנסת זיסמן רוצה – – –

רחבעם זאבי: לא לחלוטין – – –

חיים רמון: וחבר הכנסת זיסמן רוצה שלא יבודדו אותם לחלוטין.

חיים רמון: לכן הבעיות הרבה יותר סבוכות מכפי שהן מתבטאות בקריאת ביניים במליאת הכנסת; האמן לי, הרבה יותר סבוכות.

חיים רמון: ואדם שהוא נשא, בדרך כלל מתנהג באופן אחראי, ועד אשר המחלה פורצת עוברות שנים לא מעטות והוא אדם, וצריך להתייחס אליו כאל אדם ולא כאל מצורע.

חיים רמון: צריך להסביר לו את הבעיות, צריך לעקוב אחרי כל מה שקורה, צריך לתת לו סעד.

חיים רמון: אין שום סיבה שהוא לא יהיה חלק מהחברה האנושית, וזה מה שאנחנו עושים.

חיים רמון: חלק נכבד מתקציב ועדת ההיגוי, המגיע לכ-5 מיליוני שקל, נועד לנושא ההסברה והחינוך – כמיליון שקל.

חיים רמון: ואני רוצה לציין, שאין שום מחלה במשרד הבריאות שזוכה לתקציב כל כך גדול במערכת הבריאות.

חיים רמון: שום נושא לא מקבל תקציב הסברה כל כך גדול.

חיים רמון: תוכניות ההסברה והחינוך נועדו בראש ובראשונה לגילאים הצעירים בבתי-הספר ובצבא, וקיימות תוכניות ספציפיות, שנועדו לקבוצות סיכון אחרות, כמו נפגעי נגע הסמים.

חיים רמון: גם בצבא, רק לאחרונה, חולקו מאות אלפי עלוני הסברה לחיילים, וקצין חינוך ראשי בצבא עושה פעולות הסברתיות, ובהחלט הדברים נעשים על-ידי הצבא על-פי קריטריונים של הצבא ועל-פי השיקולים של הצבא.

חיים רמון: על אף מאמצי ההסברה והחינוך, אנו עדים לתופעה שאינה ייחודית לישראל בלבד, והיא נחלתן של מדינות מערביות רבות.

חיים רמון: יש בידינו מידע ברור, כי טיבה של המחלה ברור למרבית האוכלוסייה.

חיים רמון: דרכי ההעברה וההדבקה נהירות לתלמידי בתי-הספר, אך למרות זאת אנו עדים לתהליך ההכחשה בקרב צעירים רבים, שאומרים: לי זה לא יקרה; באופן דומה להכחשת הסכנה שבתאונות הדרכים.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

חיים רמון: הצעירים יודעים שקיום יחסי מין ללא הבחנה, ללא נקיטת צעדי זהירות, הוא מסוכן, ושיש סכנה של הידבקות באיידס אם לא נוקטים צעדים אשר ימנעו זאת.

חיים רמון: למרות זאת, יש הכחשה מוחלטת של הנושא.

חיים רמון: הם יודעים שזה יכול לקרות, ואומרים: לי זה לא יקרה; בדיוק כמו אותו צעיר שעובר על חוקי התנועה, עובר בלילה ברמזור אדום, יודע שהדבר הזה אסור, ברור לו שאסור לעבור ברמזור אדום, אבל הוא עובר ואומר: לי זה לא יקרה.

חיים רמון: לצערי, זה קורה בתאונות דרכים.

חיים רמון: לצערי, זה קורה גם בכל הקשור לקיום יחסי מין בצורה לא מושכלת.

חיים רמון: לכן, אני שב וקורא לכל אלה המקיימים יחסי מין שלא במסגרת קבועה ומונוגמית, כי חלה עליהם חובה לנקוט אמצעים ליחסי מין בטוחים אשר ימנעו את העברת הנגיף וימנעו את התפשטות המחלה בארץ.

חיים רמון: במסגרת יום האיידס העולמי אנו שבים ומכריזים על מחויבות שלנו להשתתף במאמץ העולמי למניעת התפשטות המחלה, לסייע ולכבד את זכויותיהם של האזרחים שלקו במחלה, ולהשתתף בצערן של משפחות הקורבנות הרבים שמלחמה זו הפילה.

חיים רמון: אני רוצה לציין כי במדינת ישראל יש חוק לפיצוי נפגעי עירויי דם (נגיף האיידס – תשלומים לזכאים).

חיים רמון: עד היום משרד הבריאות היה זה שנתן את הקצבה.

חיים רמון: משרד הבריאות אינו ערוך לתת את הקצבה הזו בצורה טובה וללא בעיות.

חיים רמון: הכנו הצעת חוק, ואני רוצה להודות למשרד המשפטים, ובעיקר לגברת נגה ענטבי, על כך שהכינו הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירויי דם, אשר ישפר את החוק הקיים ויקל על אלה אשר זכאים לקבל את הפיצויים.

חיים רמון: נביא את החוק לכנסת לקריאה ראשונה בשבוע הבא.

חיים רמון: מטעמים טכניים אנו לא עושים זאת היום.

חיים רמון: גם בכך מדינת ישראל מתקדמת מאוד בטיפול בנפגעי האיידס.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת זיסמן, שבימים אלה פתחנו הוספיס לחולי איידס בבית-החולים "תל-השומר".

חיים רמון: ברוב המקרים חולי איידס במצב סופני נמצאים בקהילה, נמצאים בסביבה, אבל פתחנו הוספיס לחולים בשלבים סופניים, שאין מי שתומך בהם ואינם מקבלים סעד בבתיהם, והם יוכלו לסיים את חייהם בכבוד בהוספיס אשר נפתח בימים אלה ב"תל-השומר" ומתוקצב במסגרת מערכת הבריאות.

חיים רמון: אנו מוכנים ורוצים לשתף פעולה עם כל מי שרוצה לסייע בעניין.

חיים רמון: הוועד למלחמה באיידס ממלא תפקיד שמשרד הבריאות והמערכת אינם ממלאים, בעיקר בכל הקשור לתמיכה סיעודית.

חיים רמון: בכך הוא תורם תרומה, ואני מקווה ששיתוף הפעולה אתו יגבר.

חיים רמון: הוא החל השנה על-ידי ועדת ההיגוי העליונה בנושא האיידס.

נעמי בלומנטל: יש עוד עמותות שכדאי להזכיר.

חיים רמון: ציינתי אותם, כי הם ממלאים תפקיד ייחודי בקטע הזה.

חיים רמון: הוועד למלחמה באיידס, בראשותו של ד"ר צבי בן-ישי, הוא ועד חדש שרק לפני כשמונה חודשים נכנס לתפקידו, יושב על המדוכה בכל הנושאים הללו.

חיים רמון: אנו מוכנים בהחלט לשתף פעולה עם כל הגורמים, ובלבד ששיתוף הפעולה ייעשה בצורה מסודרת ואחראית, ואיש אינו הופך את המלחמה באיידס לקרדום לחפור בו למטרות אחרות.

חיים רמון: בתנאים האלה, בהחלט נשתף פעולה עם כל גורם.

חיים רמון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: מה אתה מציע?

חיים רמון: אני מציע להעביר את הנושאים הללו לדיון בוועדה.

חיים רמון: אם מותר לי, ומכיוון שאני יודע שהעניין יעלה: היו טענות של גורמים דתיים בנושא התשדיר שאנו משדרים בימים אלה.

חיים רמון: דרך אגב, שידרנו אותו גם בשנה שעברה, ואיש לא התלונן.

חיים רמון: אינני יודע מה קרה במשך השנה האחרונה בציבור הדתי, האם הוא נעשה שמרן יותר, או שבשנה שעברה לא שמע רדיו ולא ראה טלוויזיה.

חיים רמון: אותו תשדיר שודר גם בשנה שעברה, והוא זכה לפרס מטעם גופים פרסומיים.

חיים רמון: זהו תשדיר אפקטיבי מאוד.

חיים רמון: אני רוצה לומר, כי למשרד הבריאות אין יחס ערכי לתופעה של קיום יחסי מין עם מספר רב של בני זוג.

חיים רמון: זה לא ענייננו ואנו לא קובעים עמדה בקשר לכך, אך יש תופעה כזו, זוהי תופעה בקרב צעירים, ובאמצעות התשדיר אנו מסבירים להם באופן הכי אפקטיבי כי הדבר מסוכן, אם לא נוקטים אמצעים.

חיים רמון: אני חושב שהחוגים הדתיים היו צריכים לשמוח.

חיים רמון: מה שאנו מטיפים לו הוא יחסי מין מונוגמיים, ולא ליחסי מין עם בני זוג רבים.

חיים רמון: אני די תמה על הביקורת אשר נשמעת מפי החוגים הדתיים בעניין זה.

נעמי בלומנטל: כבוד היושב-ראש, רציתי להוסיף על דברי השר: חבר הכנסת זאבי דיבר על אפשרות של בידוד של הנשאים והחולים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שבקובה, שבה בודדו ועדיין מבודדים את החולים, המחלה מתפשטת באותה מידה, אם לא יותר.

נעמי בלומנטל: צריך להביא בחשבון שאותם נשאים אינם מדווחים על מחלתם, ואז ההידבקות היא כפולה ומכופלת.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שחבר הכנסת זאבי לא התכוון לבידודם.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זיסמן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש פורמלית להסיר את ההצעה, אף שאני חושב שבסופו של דבר היא תידון בוועדה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לומר לך, שאיני בעד התעלמות מן הבעיה.

אברהם רביץ: אני מודיע כאן, כי בציבור החרדי יש חינוך מיני, והוא מוצלח מאוד.

אברהם רביץ: שם החינוך הוא חיובי, לאמור חינוך לנאמנות, להרחקה חיובית, לחיי משפחה, לכבוד, ובמיוחד לאשה, ולקשר העדין בינה לבין האיש.

אברהם רביץ: הייתי רוצה שגם מהכנסת יצא מסר חינוכי כזה.

אברהם רביץ: לא צריך להרים ידיים, כדי להחזיר את הגלגל אחורנית.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, גם כאשר יש צורך להסביר את האמצעים למניעת המחלה, יש לעשות זאת תוך שמירה על כבוד האדם, ולא לצאת בפרסום וולגרי כפי שנעשה על-ידי משרד הבריאות, גם אם הפרסום הזה קיבל פרס.

אברהם רביץ: פרסום זה מדמה את המין האנושי לחיות השדה, כאשר כולם חיים עם כולם; לא כל חיות השדה נוהגות כך.

אברהם רביץ: אני מבקש ממך, אדוני שר הבריאות, תחליף את הססמה שלכם.

אברהם רביץ: ברדיו משתמשים גם אזרחים אחרים, דתיים ושאינם דתיים, שעדיין מחנכים את ילדיהם בצורה מסורתית בעניינים הצנועים הללו, וגם הם אזרחי המדינה.

אברהם רביץ: אתה לא יכול לסגור את הרדיו בפני כל אזרחי המדינה.

אברהם רביץ: היצירה האנושית יכולה למצוא ססמה אחרת, אשר תוכל להסביר את הדבר, וכולנו נוכל לחיות אתה ולהילחם ביחד באיידס.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, מה אתה מציע?

יוסף בא-גד: פניתי ליושב-ראש לקבל רשות דיבור, והוא ביקש ממני שלא להעלות זאת כסעיף, ואקבל אפשרות לדבר כאן בלי להציע להסיר את הנושא מסדר-היום או להעבירו לוועדה.

עובדיה עלי: אדוני, אני לא מכיר דבר כזה בתקנון.

עובדיה עלי: אנו עובדים בהתאם לתקנון.

יוסף בא-גד: אם כך, אני מבקש להציע להסיר.

עובדיה עלי: תיגש ותציע, בלתי התחכמויות.

יוסף בא-גד: רציתי לשאול את כבוד השר: איך היית מגיב אילו באו מכבי-האש לכבות שרפה עם בנזין?

יוסף בא-גד: האם לא היית מכניס אותם מייד לבית-סוהר?

יוסף בא-גד: אתם רוצים לכבות את מגפת האיידס, קודם על-ידי פרסומת גועלית של משרד הבריאות ברדיו – לא ראיתי בטלוויזיה.

יוסף בא-גד: תספור, בבקשה, אדוני השר, כמה פעמים מופיע הפועל שכ"ב באותה פרסומת.

חיים רמון: פחות מאשר בתנ"ך.

יוסף בא-גד: אתמול חילקו לכמה חברי כנסת מרשם ה"קמה סוטרה".

יוסף בא-גד: בבית-המחוקקים הישראלי מחלקים חומר על תנוחות ומשגלים.

יוסף בא-גד: גועל נפש.

יוסף בא-גד: הבוקר הזמינו אותנו לתערוכה שססמתה: מלחמה מזוינת.

יוסף בא-גד: אם כך אתם מצפים להוריד את האיידס, אתם רק מוסיפים שמן על המדורה.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת בא-גד וזיסמן, אני מבקש להפסיק ולעבור להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

עמנואל זיסמן: כן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, האם את מסכימה שהצעתך תועבר לוועדה?

נעמי בלומנטל: כן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת עמנואל זיסמן לוועדת העבודה והרווחה – יצביע.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 26

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 26, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים עתה להצעת חוק העונשין (תיקון – ברירת הפלות), התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין תנמק מהמקום.

עובדיה עלי: יש לך דקה.

עובדיה עלי: נא לעמוד בלוח הזמנים.

יעל דיין: אני רוצה, מעבר לדקה, להביע הזדעזעות, ניחומים למשפחת הנרצחת, וכמובן תפילת החלמה לפצועים.

יעל דיין: לגבי התיקון, להזכירכם שהוא איננו פוגע בשום צורה בקריטריונים שכבר נקבעו בחוק להפסקת היריון.

יעל דיין: כאשר תאושר לשימוש תרופה, שהיא תחליף להתערבות כירורגית, אחרי ניסויים קליניים שנערכים, אני רוצה שהיא תוצע לכל מועמדת להפסקת היריון.

יעל דיין: אני רוצה לאפשר בתיקון הזה לאותן נשים נפגעות אונס, היריון מגילוי עריות, היריון בגיל שאינו מתאים, היריון מבן-זוג שאינו בן-זוגן, או אלה שברחמן עובר פגוע, שתהיה להן אפשרות להפחית את הטראומה שבהפלה, להבטיח אי-פגיעה בפוריות האשה, בנפשה ובבריאותה.

יעל דיין: אני מבקשת מהבית הזה לאשר את התיקון – הצעת ברירת תרופה במקום או כתחליף להתערבות כירורגית, להעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

יעל דיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר, שמשרד הבריאות איננו מתנגד עקרונית לכך שתוצע לאשה ברירת הפלה על-ידי שימוש באמצעי תרופתי כתחליף לטיפול כירורגי.

חיים רמון: עם זאת, מכיוון שבדברי ההסבר להצעת החוק צוין שמה של תרופה מסוימת, 486-RU, נתבקש משרד הבריאות לחוות דעה מקצועית בנושא.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור לכל מי ששומע אותנו, שהתרופה המוזכרת איננה רשומה בארץ, ואף לא נמצאת בכל הליך של בקשה לרישום או לניסוי קליני.

חיים רמון: כמו-כן לא ידוע לנו על כל תרופה אחרת עם התוויה דומה שמצויה בהליך בקשה לרישום או לניסוי קליני.

חיים רמון: לפיכך הובהר לוועדה, וזוהי למעשה הצעת החוק, שמדובר במצב תיאורטי, וכל מה שאנחנו מבקשים הוא להתאים את נוסח ההצעה למצב תיאורטי, קרי, שיתאפשר לרופא להציע תחליף, ובלבד שיירשם בארץ תכשיר רפואי שהשימוש בו על-פי התווייתו ותנאי רישומו הוא למטרה האמורה.

חיים רמון: אלה הם התנאים שלנו על מנת להמשיך בתהליכי החקיקה, לאחר שהחוק יעבור פה בקריאה טרומית.

חיים רמון: אני רוצה לציין עוד, שפנינו לאחראים לתרופה הזאת, למר טים פיצג'רלד, שהוא נציג החברה שמייצרת את התכשיר הזה, ונמסר שמדיניות החברה מחודש ספטמבר, שפורסמה, היתה שאין להרחיב את הרישום במדינות העולם מעבר לשלוש הארצות שבהן נרשמה.

חיים רמון: לכן אני רוצה להדגיש, שיהיה ברור שבשלב הזה מדובר אך ורק על אופציה תיאורטית, שבמקרה הטוב תוכל לצאת מן הכוח אל הפועל בתוך פרק זמן מאוד ארוך יחסית.

חיים רמון: עם זאת, איננו מתנגדים להצעת החוק בתנאים שציינתי, שמקובלים על-ידי מציעי החוק, ובראשם חברת הכנסת דיין.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – ברירת הפלות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת, כפי שנימקה אותה חברת הכנסת יעל דיין – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון ברירת הפלות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה, השר רמון?

יעל דיין: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עובדיה עלי: אם כך, רבותי חברי הכנסת, לתקנון יש פתרון לדברים האלה.

עובדיה עלי: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה הנושא הזה יידון.

עובדיה עלי: פיקוח מחירים – הוצאות קבורה

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: פיקוח מחירים – הוצאות קבורה; הצעה לסדר-היום מס' 2633.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בשנים האחרונות מתרבות התלונות על הפקעת מחירי חלקות הקבר והוצאות הקבורה.

דוד מגן: אלמנות רבות משקיעות את כל חסכונותיהן לרכישת חלקת קבר בסמוך לבן-הזוג שהלך לעולמו, תוך כניעה לכל תכתיב ומחיר, גם אם הן נאלצות אחר כך לרעוב ממש לפת לחם.

דוד מגן: הכנסת צריכה להתערב בעניין, במגמה להרחיב סמכויות המוסד לביטוח לאומי, גם בפיקוח על מחירי חלקת הקבר וכל הוצאות הקבורה.

דוד מגן: חברי הכנסת, ההצעה המונחת בפניכם היא הצעה רגילה לסדר-היום, והיא תולדה של פנייה של אזרחית מירושלים, במכתב שכתבה לי ב-11 באוקטובר 1993, ואני מניח שהיא פנתה לחברים נוספים בבית הזה.

דוד מגן: הגברת ד"מ, מקטמון ג' בירושלים, כותבת לי, בין היתר: לא אחת דובר על העושק, הגזל והסחר-מכר שעושות חברות הקדישא בנושא מכירת חלקות קבר.

דוד מגן: כל זאת בשעה קשה למשפחה, כשמתם מוטל לפניהם ואין ביכולתם וברצונם לנהל משא-ומתן ולהתמקח.

דוד מגן: בהמשך, אדוני היושב-ראש, אני אביא ציטוט של אחד מיושבי-ראש חברות הקדישא, שאכן מאשר שהוא מעמיד תנאי לאותה משפחה שנמצאת באבל, להחליט על-אודות חלקות סמוכות בתוך חודש ימים.

דוד מגן: אנחנו יודעים מה קורה בחודש האבל, על מה המשפחה חושבת בדיוק.

דוד מגן: הדבר האחרון שהיא נוטה לחשוב עליו הוא איך לקנות עוד חלקות קבר ובמחירים המופקעים, שמייד ננקוב בהם.

דוד מגן: הגברת הזאת ממשיכה וכותבת לי: לפני שנים מספר נפתרה לכאורה הבעיה, כאשר תוקן חוק הביטוח הלאומי, שעל-פיו מממן המוסד לביטוח לאומי הוצאות קבורתו של אדם, אך עדיין אדם החפץ לרכוש חלקת קבר בחייו חייב לשלם, ובשטח זה השוק פרוץ ופרוע.

דוד מגן: מי שעוקב אחר ההצעות לסדר-היום, וגם אחר ניסיונות חקיקה של חברי כנסת שונים בשנים האחרונות, ודומני כי גם בתקופת הכהונה של הכנסת הנוכחית, רואה מדי פעם איך העניין עולה, מגיע לסף הדיון, לעתים אנחנו מצליחים לדון חלקית בעניין, הרוחות נרגעות, ועולם כמנהגו נוהג.

דוד מגן: קצרה ידו של המוסד לביטוח לאומי, כנראה, להושיע בסוגיה הזו של הפקעת המחירים, וקצרה ידו, כנראה, גם של משרד העבודה והרווחה.

דוד מגן: אני מדבר כאן מתוך הנתונים שאני שומע מפגישות עם אנשים.

דוד מגן: הייתי אומר שגם מתוך ניסיון אישי מלפני שנים, כאשר רכשתי לקרוב משפחה חלקת קבר.

דוד מגן: לא מדובר דווקא באנשים דתיים.

דוד מגן: מדובר בדתיים ובחילונים.

דוד מגן: מדובר במסורת של משפחות, שראוי שתישמר.

דוד מגן: הגברת מ' כותבת, כי אדם המבקש בחייו לרכוש חלקת קבר יצטרך לשלם, אך יהיה פיקוח ומחירי מקסימום שחברות הקדישא גובות.

דוד מגן: היא מציעה לנו את ההצעה הזאת אחרי ששמענו הצעה כזאת מפי חברי כנסת שונים בשנים האחרונות, כפי שאמרתי.

דוד מגן: במקרה הזה, אמה של המתלוננת נדרשה לשלם 5,600 דולר.

דוד מגן: יושב-ראש ועדת הכספים ייטיב ממני לתרגם זאת לשקלים.

דוד מגן: אם אינני טועה, אנחנו מגיעים לסכום המתקרב ל-20,000 שקל.

עובדיה עלי: 17,000 שקל; 16,500 שקל.

אברהם רביץ: 18,000 שקל.

אברהם הירשזון: אז זה מתקרב ל-20,000 שקל.

דוד מגן: טוב, אני מעגל לכיוון ה-20,000 שקל.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: 16,500 שקלים.

דוד מגן: המשפחה הזאת פנתה לבית-המשפט, אדוני היושב-ראש, ובית-המשפט למעשה נמנע מלהיכנס לבעיה, כאשר בית-המשפט קבע שחברה קדישא אינה עוסק פרטי וחלים עליה עקרונות יושר, הגינות, סבירות והעדר אפליה וקיפוח, אך באין פיקוח על מחירי החברה קדישא, היא זכאית למכור חלקה לאלמנה המבקשת להיקבר לאחר אריכות ימיה ושנותיה לצד בעלה, גם במחיר שבו נקבתי.

דוד מגן: לדעתי, הכנסת צריכה לכלול את הנושא בסדר-היום במגמה לאפשר לכל חבר כנסת, כשליח ציבור הנתקל בתופעה החמורה הזאת, להציג את הדוגמאות – לא צריך להסגיר את השמות של המשפחות – לציין לגנאי ולהצביע על אותן חברות קדישא של העדות השונות, אשר מפקיעות מחירים, מנצלות את רגעי האבל והצער של המשפחות כדי להעמיד להן מעין אולטימטום: לרכוש את החלקה בתוך פרק זמן בלתי סביר, ולא – היא תידרש לשלם מחיר בלתי סביר.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אסיים בציטוט מהעיתון "ידיעות אחרונות" מ-29 באוקטובר.

דוד מגן: איילת נגב, כאשר בדקה את העניין הזה, מציינת מקרה מסוים, ואני מצטט מתוך העיתון: "ונותרה בקשתו האחרונה של איציק, שהוריו ייקברו לצדו.

דוד מגן: מחירן המלא של שתי חלקות קבר – 12,000 דולר.

דוד מגן: זו אדמה פרטית, היא עלתה לנו כסף, ושום מוסד ממשלתי לא תומך בנו – אומר מנהל חברה קדישא.

דוד מגן: בדרך כלל שומרים למשפחה קבר במשך חודש ימים מיום הקבורה, ובמקרה של המשפחה הזאת הלכנו לקראתם, עשינו להם הנחה ושמרנו את האדמה משני עברי קברו של בנם כבר יותר משנה.

דוד מגן: אבל תוך זמן קצר, אם לא ישלמו, נצטרך לקבור שם מישהו אחר.

דוד מגן: כדי לעמוד בהתחייבויות העמידה המשפחה את דירתה בימים אלה" – ואני מדבר על סוף אוקטובר, לפני כחודש – "למכירה, דירה בת שלושה חדרים באזור טוב בירושלים, כדי שתוכל לקנות אותן שתי חלקות קבר".

דוד מגן: אדוני שר הבריאות, אנחנו מתווכחים מדי פעם על אי-שוויוניות ואנחנו מנסים לגרום לשוויוניות בחיים ולתרום לכך ולצמצם פערים, אבל מותר להיות ריאליים ולהשלים עם הגזירה: בעולם הזה אין שוויוניות; אבל לפחות בכוחנו למנוע – – –

יהושע מצא: גם בעולם ההוא, הבא, אין שוויוניות בוודאי.

אברהם הירשזון: איך אתה יודע?

דוד מגן: לכן אני אומר:

דוד מגן: בכוחנו למנוע את תחרות המחירים המבישה בנושא – היכן וכיצד ייקבר אדם.

דוד מגן: התחלנו, כרשות מחוקקת, לעשות סדר בעניין, כשהענקנו סמכויות למוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: אנחנו צריכים לערוך דיון במליאת הכנסת, במגמה להרתיע את החברות קדישא מהפקעת המחירים ולדרבן את המוסד לביטוח לאומי להעמיק את טיפולו בעניין, כך שההשתוללות הזאת תיפסק, והמחירים של אותן חלקות קבר, שעליהן אני מדבר, יהיו סבירים, כדי שהמסורת הנקוטה במשפחות רבות תוכל להישמר בצורה סבירה.

דוד מגן: אני מבקש שהכנסת תדון בכך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: השר רמון, בבקשה, כעת כשר הדתות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי היום את תפקידי, עד לרגע זה, כשר הבריאות, ומרגע זה אני ממלא את מקומו של ראש הממשלה בתוקף היותו שר הדתות.

חיים רמון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד מגן על שהעלה את הסוגיה שהיא בהחלט סוגיה כאובה, פוגעת, ובעיקר קורית כאשר המשפחה נמצאת בתקופה מאוד מאוד קשה בחייה.

חיים רמון: כנראה אין שוויון בחיים, כנראה אין שוויון גם לאחר המוות, אבל אנחנו צריכים להקפיד על כך שהדברים ייעשו בצורה מכובדת, ועד כמה שניתן שווה.

חיים רמון: כידוע, הקבורה בישראל וכל הוצאות הקבורה משולמות על-ידי הביטוח הלאומי.

חיים רמון: בכל מקרה שהמשפחה מבקשת לרכוש חלקת קבר באישור מיוחד, שלא לפי סדר הקבורה הרגיל, החברה קדישא רשאית לגבות תשלום עבור החלקה.

חיים רמון: נכון שהמצב כיום, כפי שתיארת אותו, שאין תעריפים והסדר חוקי לגבי הסכומים שהחברות קדישא יכולות לגבות בגין רכישת חלקת הקבר, לכן משרד הדתות הקים ועדה בראשות מנכ"ל משרד הדתות ובה שותפים נציגי שר האוצר, הביטוח הלאומי ומינהל מקרקעי ישראל.

חיים רמון: הוועדה דנה בישיבות מספר בנושא קביעת אגרות קבורה, ובשבועות הקרובים היא תגיש לשר הדתות ולשר האוצר תקנות שיקבעו את סכומי האגרות שמותר לגבות, ובכך יבוא נושא כאוב זה לידי פתרון, וכל התיאורים המכוערים והקשים שאתה תיארת יחלפו מן העולם.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הדיון בהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים של הכנסת, על מנת שמנכ"ל משרד הדתות יוכל להופיע בפניה ולהציג את הממצאים בנושא הזה – –

יהושע מצא: וחברות קדישא אחרות.

חיים רמון: – – כי העניין עומד בפני פתרון, שאני מעריך שישביע גם את רצון הציבור, אבל גם את רצונו של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבריאות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ מבקש להסיר את ההצעה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש פורמלית להסיר את ההצעה, כי אני רוצה אכן לחזק את דברי חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: אז מדוע אתה מבקש להסיר?

אברהם רביץ: כי אני רוצה לחזק את דבריו.

חיים רמון: זה כל כך טוב, שצריך להסיר את זה.

אברהם רביץ: יש לך אפשרות אחרת?

אברהם רביץ: אני רוצה לחזק את דבריו, כי הייתי רוצה לציין שמבחינת ההלכה יש מקום לאדם לדרוש להיקבר ליד קבר אבותיו.

אברהם רביץ: אחד המקרים הבודדים שההלכה מתירה להעביר אדם מקבר אחד לקבר שני הוא כאשר העברה זאת נעשית לקבר אבות.

אברהם רביץ: כאשר קיבלתי, כמו חבר הכנסת מגן, את הפנייה מאותה גברת, פניתי לאחת מהחברות קדישא וביקשתי מהן שיסבירו לי את ההיגיון, מדוע הן מבקשות יותר כסף כאשר מישהו רוצה להיקבר ליד אבותיו.

אברהם רביץ: מדוע?

אברהם רביץ: מה, זה עולה להן יותר?

אברהם רביץ: ואיש החברה קדישא הסביר לי דבר, שהוא מאוד משונה וזעזע אותי.

אברהם רביץ: הוא אמר לי: תראה, במקומות הקברים אנחנו עושים פיתוח, וכאשר אדם משמר קבר, עשינו כבר היום פיתוח, וזה עולה לנו כסף.

אברהם רביץ: שאלתי: כמה?

אברהם רביץ: חשב את זה ל-20 שנה, לכמה תגיע?

אברהם רביץ: מדוע אתה לוקח 4,000 שקל?

אברהם רביץ: ואין מענה.

אברהם רביץ: אני שמח שזה יידון בוועדה, אף שפורמלית אני מבקש להסיר.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רביץ.

עובדיה עלי: באמת אנחנו עוסקים פה בסוגיה מאוד חשובה, וגם אני מצטרף להערכתי לחבר הכנסת מגן, שהעלה אותה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת מגן מסכים שההצעה תועבר לוועדת הפנים?

דוד מגן: כן, אדוני היושב-ראש, ובתנאי שיושב-ראש הוועדה יישאר יהושע מצא; לא, אני צוחק.

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: יש הצעה אחרת?

יהושע מצא: יש הצעה להחזיר את אהוד אולמרט מראשות העיר, כדי לעשות רוטציה.

קריאה: לקחת את יהושע ולשים אותו בראש הרשות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: הואיל וחבר הכנסת דוד מגן מסכים, אנחנו נעבור להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת מגן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שתמשיך ותדון בה.

עובדיה עלי: סיוע ממשלתי לקריית-גת

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 2659 ו-2609 בנושא: סיוע ממשלתי לקריית-גת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עובדיה עלי: בהזדמנות זו, עד שחבר הכנסת מגן יעלה לדוכן, אני רוצה לברך את ראש עיריית קריית-גת זאב בוים, שיושב ביציע המיוחד, וגם לאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.

עובדיה עלי: כדי שימלא את תפקידו כהלכה, נדרש סיוע, ואני מקווה שסיוע זה יינתן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לנשיאות הכנסת על כך שהכירה בנושא זה כהצעה דחופה לסדר-היום.

דוד מגן: כפי שאדוני יודע, לא בכל הזדמנות אני מודה לנשיאות הכנסת.

דוד מגן: אני מודה גם לך אישית על מעורבותך בעניין.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, צריך להודות גם לשר המתאם.

דוד מגן: לא ידעתי שהממשלה תמכה בזה.

חיים רמון: היא לא תמכה בזה, היא תמכה בחבר הכנסת דוד מגן בעניין הזה.

עובדיה עלי: השר המתאם תמך בזה.

דוד מגן: בכוונה קיצרתי בנאומי הקודם, מתוך תקווה שאוכל להאריך יותר בנושא הזה, שאני מודה כי הוא מרגש אותי אישית כאיש קריית-גת וכמי שכיהן במשך עשר שנים כראש עיריית קריית-גת.

דוד מגן: אני מקווה שיותר לי לגלוש בשתיים-שלוש דקות מעבר להקצבה.

דוד מגן: חברי הכנסת, עם כינונה של הממשלה הנוכחית קראתי בעיתונות, כי ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה מתכוונת לערוך סדר עדיפויות חדש בכל מה שקשור לערי הפיתוח ולהוציא את קריית-גת, שהיא חלק אינטגרלי של הנגב לפי חוק הרשות לפיתוח הנגב, מרשימת ערי הפיתוח.

דוד מגן: כעסתי, הבעתי התמרמרות רבה על כך ששיקולים קואליציוניים צרים וזרים הנחו את הממשלה להעדיף יישובים במגזר הערבי, שאולי הם ראויים לעידוד הזה, אבל לא על חשבון עיר פיתוח קלסית הקולטת עלייה.

דוד מגן: בשאילתא שהגשתי גם הקשיתי – מדוע צריכה עירי להיפגע?

דוד מגן: משום שאני חבר באופוזיציה, וערים אחרות, לאו דווקא כאלה שתושביהן משרתים בצה"ל ונושאים בכל החובות, בגלל שיקול קואליציוני זר זה או אחר, ייכנסו לראש סולם העדיפויות?

דוד מגן: אין עיני צרה בהן, אבל לבי כאב וכואב על אשר עוללו לקריית-גת.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר רמון, כי כאשר ענית על השאילתא שלי הסבתי את תשומת לבך, אם אינני טועה, לכך שההחלטה שלכם כממשלה היא החלטה לא חוקית, משום שאתם עוקפים ורומסים ברגל גסה את חוק ערי ואזורי הפיתוח.

דוד מגן: ואם לא הייתי בטוח אז בצדקת טענתי, בית-המשפט הגבוה לצדק דן השבוע בשתי עתירות, אחת מהן של עיריית קריית-גת.

דוד מגן: שופטי בג"ץ, אליעזר גולדברג, אליהו מצא ודליה דורנר, הוציאו ביום ראשון השבוע צו מוחלט שמורה לממשלה להימנע מביצוע ומהוצאה לפועל של החלטת הממשלה שקיבלה את המלצות ועדת-שבס.

דוד מגן: השופטים קבעו, כי החלטת הממשלה מיום 24 בינואר 1993, בדבר עדיפות לאומית – סיווג מחדש על ערי ואזורי פיתוח (ועדת מנכ"לים בראשות שמעון שבס), שבה הוחלט על אזורי עדיפות לאומית א' וב', לוקה באי-חוקיות ברורה ומובהקת.

דוד מגן: ועוד נאמר שם: עיריית קריית-גת בעתירה טענה כי החלטת הממשלה היא בלתי סבירה והיא לוקה באפליה.

דוד מגן: שופטי בג"ץ החליטו, כידוע, לאחד את שתי העתירות בדיון.

דוד מגן: אני הרחבתי בעניין, משום שאני רוצה לומר לך, אדוני השר, לפי הבנתי המשפטית ולפי ייעוץ שקיבלתי, העתירה של קריית-גת למעשה עדיין תלויה ועומדת.

דוד מגן: בג"ץ קיבל את הדעה הקיצונית של המועצה המקומית אריאל, שההחלטה לא חוקית, וממילא לא דן בתביעה של קריית-גת, המדברת על איפה ואיפה.

דוד מגן: ומידת האיפה ואיפה ידועה.

דוד מגן: קריית-גת, לפי תוכנית מתאר ארצית 21, נמצאת באזור מתוחם שהוועדה הארצית לתכנון ובנייה וממשלת ישראל אישרו, בין בית-שמש לבין שדרות.

דוד מגן: החלק הזה מוגדר בתוכנית המתאר הארצית כחלק אינטגרלי בעתיד, הכולל את בית-שמש, הכולל את קריית-גת וכולל את שדרות.

דוד מגן: כאשר החליטה הממשלה שבית-שמש ושדרות יהיו במפת העדיפויות, כיהנו בראש שני היישובים הללו אנשים המזדהים עם מפלגת השלטון.

דוד מגן: בקריית-גת, שנמצאת באמצע, סמוך מאוד לשדרות, מכהן זאב בוים נציג הליכוד כראש העיר, והיא הוצאה מהרשימה.

דוד מגן: אי-אפשר להתעלם מההרגשה, שיש כאן חשד לשיקולים פוליטיים ומפלגתיים צרים וזרים.

דוד מגן: אני מקווה שהממשלה למדה לקח מהדיון בבית-המשפט הגבוה לצדק והנושא הזה, בעקבות בג"ץ ובעקבות הדיון היום, יתוקן.

דוד מגן: גם ב-12 במאי 1993 ראינו בכנסת כי יש הידרדרות בכל מה שקשור בסיוע הממשלתי לבירת לכיש, קריית-גת, עיר המונה היום כבר קרוב ל-45,000 תושבים, ולפי הערכת מומחים היא תגיע עד שנת 1995 ל-50,000 תושבים; ואני רוצה להזכיר לבית הזה שלפני פרוץ גל העלייה המבורך בשלהי 1989 היא מנתה פחות מ-30,000 תושבים, כלומר עלייה בהיקפים חסרי תקדים וחסרי דוגמה בכל ישראל.

דוד מגן: כמי ששמע פה את אחד הנאומים האחרונים של השר לקליטת העלייה ואת דבריה של שרת העבודה והרווחה אני מעיד שהם מרבים לנקוב בשמה של קריית-גת כדוגמה של עיר קולטת עלייה, עיר שנמצאת בחוד החנית של מילוי המשימה הלאומית של קליטת עלייה.

דוד מגן: קרוב ל-10,000 מתושבי קריית-גת, דהיינו כ-25% מן התושבים, הם עולים חדשים.

דוד מגן: והעיר הזאת, במקום לקבל עידוד מיוחד ותמורה מיוחדת, מצבה הכספי הולך ומידרדר משום שהממשלה, במקרה הטוב מתעלמת מקריית-גת ובמקרה הגרוע והשכיח יותר חובטת בקריית-גת, מכה אותה ומחלישה אותה.

דוד מגן: אני עדיין רוצה לקוות שהדבר לא נעשה במזיד ולא משיקולים פוליטיים.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני יודע שיש ניסיון של הממשלה להקפיא את חוק ערי ואזורי פיתוח.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לכם, כי רק לפני זמן קצר, אולי שבועיים או שלושה שבועות, אנחנו בבית הזה אישרנו בקריאה שלישית תיקון לחוק ערי ואזורי פיתוח, כך שלוועדת השרים לערי הפיתוח יהיה יושב-ראש אחד, והוא שר הכלכלה, ותינתן לו ההזדמנות הראשונה, מאז חוקק החוק ב-1988, לכנס את הוועדה.

דוד מגן: אני מקווה שחברי הכנסת יהיו אמיצים מספיק, והרוב הקיים בכנסת היום ישמור על המסגרת הזאת, לא יביא להקפאת החוק ולא יהפוך את החלטת בג"ץ פלסתר.

דוד מגן: גם הטיעונים של הממשלה, כי קריית-גת מקבלת טיפול נקודתי, אינם משביעים רצון.

דוד מגן: קריית-גת איננה זקוקה לחסדים.

דוד מגן: קריית-גת זקוקה להכרה ממשלתית אובייקטיבית, כנה והוגנת.

דוד מגן: אדוני השר, לא אטעה אם אומר לך, כי הכללתה של קריית-גת באזור עדיפות יש בה משום תרומה מורלית, שהעיר הזאת זקוקה לה, ובהקדם.

דוד מגן: העיר הזאת זקוקה לתרומה המורלית הפסיכולוגית הזאת, גם משום שהיום – אני מצטט נתונים שקיבלתי הבוקר מגזבר עיריית קריית-גת, גיל פליישר – 50% מהקשישים המקבלים גמלה מקבלים גם השלמת הכנסה, מול ממוצע ארצי של 33.7%.

דוד מגן: 2.2% מאוכלוסיית קריית-גת מקבלים גמלת נכות, כאשר הממוצע הארצי הוא 1.6%.

דוד מגן: 5.8% מקבלים הבטחת הכנסה, בעוד הממוצע הארצי הוא 3%.

דוד מגן: כפי שאמרתי, העיר הזאת קולטת כל יום עולים חדשים.

דוד מגן: ונציגי הממשלה, אם מותר לי לדבר בשם ראש העיר, ומותר לי, נציגי הממשלה מוזמנים לבקר בה ולראות את העשייה הברוכה הזאת.

דוד מגן: רק בחודשיים האחרונים, ספטמבר-אוקטובר, נקלטו במערכת החינוך 250 תלמידים חדשים.

דוד מגן: אבל לאיזו עיר הם באים?

דוד מגן: לעיר שבה נותק אתמול זרם החשמל, חברת "מקורות" עומדת להפסיק את אספקת המים לעיר, והעיר הזאת זקוקה בדחיפות, כדי למנוע שיבושים ושביתות, למענק שהובטח, אומנם בחצי פה, של 30 מיליון שקל ולקביעת בסיס חדש ואמיתי של התקציב.

דוד מגן: כשפנה ראש עיריית קריית-גת, ביום ראשון, לעיתונות – וזה ראש עיר בישראל, המוכר כאחד מראשי הערים הטובים ביותר – הוא פנה בשם האזרחים ואמר: "מיצינו את כל דרכי הנועם, נפגשנו עם כל הפקידים, סגני השרים והשרים, במטרה להסביר להם את העוול שנעשה לקריית-גת, אך לשווא.

דוד מגן: הגענו לשלב שחייבים לצאת למאבק קשה".

דוד מגן: כך אומר זאב בוים.

דוד מגן: קריית-גת היא אחד היישובים הבולטים בארץ בקליטת עולים מחבר-העמים, אחד היישובים הראשונים שקלטו עולים מאתיופיה, וכעת – את העלייה מתימן.

דוד מגן: ושים לב, אדוני השר, להגינות שלו, הביקורת שלו חלה גם על הממשלה הקודמת.

דוד מגן: הוא אומר: "הממשלות לא ליוו ליווי הולם ולא נתנו גיבוי מתאים לתהליך שעוברת קריית-גת".

דוד מגן: אני מודה שפניתי לראש עיריית קריית-גת וביקשתי ממנו להימנע מההפגנה הגדולה שהוא תכנן לבצע ביום ראשון האחרון מול משרד ראש הממשלה.

דוד מגן: מתוך מה ששמעתי מפי תושבים, אדוני השר רמון, אני חששתי שההפגנה הזו עלולה לחרוג מכל כלל, וחס וחלילה, אנחנו עלולים לראות בה גם אלמנטים אלימים.

דוד מגן: זה לא היה מעולם בקריית גת.

דוד מגן: קריית-גת היתה אחת משלוש הערים החזקות בארץ בין ערי הפיתוח.

דוד מגן: תמיד ציינו את קריית-גת, ערד וכרמיאל.

דוד מגן: בשנה-וחצי האחרונה שומטים את השטיח מתחת לרגליה, ולא משכנעים אותנו שלא עושים זאת במתכוון.

דוד מגן: הממשלה הטילה משימה לאומית ממדרגה ראשונה על כתפיה הצרות של עיריית קריית-גת, ואני מבקש כי מי שהטיל עליה את המשימה הזאת ישתתף במאמץ.

דוד מגן: בשנת 1993 אישר משרד הפנים הוצאה לנפש, בסך 1,570 שקל מתקציב של 63 מיליון, ו-70,000 שקל לאוכלוסייה בת 40,000 תושבים.

דוד מגן: האם מישהו בממשלה מאמין שאפשר לתת שירות לאלפי התושבים כאשר מול עלייה ריאלית של 50% במספר הנפשות, בצרכים, יש ירידה ריאלית, ואפילו נומינלית, בהעברות התקציביות?

דוד מגן: אני מבקש השר רמון, כי אתה, כנציג הממשלה, לא תסתפק בהעלאת הנושא בממשלה לטיפול נקודתי.

דוד מגן: הטיפול הנקודתי הוא בבחינת זריית חול בעיניים.

דוד מגן: אני מקווה שכמשפטן תזהיר את הממשלה ותאמר, שעליה לכלול את קריית-גת באזור עדיפות לאומית, יכול להיות גם בדרגה ב', כדי שלא לבזות את פסיקתו של בג"ץ.

דוד מגן: וחשוב ביותר, היום – אם אפשר, היום, ויכול לעשות זאת יושב-ראש ועדת הכספים, יכול לעשות זאת יושב-ראש ועדת הפנים – להעביר מייד את 30 מיליון השקלים שהעיר זקוקה להם למען יוכלו הזקנים להמשיך להתחמם, למען לא ייפלו שם ברחובות החשוכים, לאחר שהחשמל נותק, למען לא תנותק מערכת המים; ונשב עם מומחי משרד האוצר ומומחי משרד הפנים ונבנה טבלה הוגנת של סל השירותים בקריית-גת, לפי 45,000 תושבים, ש-25% מהם הם עולים חדשים, הזקוקים לתמריצים מיוחדים.

דוד מגן: אני מקווה, כי בשעה הזו של חשבון הנפש, הממשלה תחזור לדרך ההוגנת ותפעל לפי הצעתי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה, באותו נושא.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הנתונים של חבר הכנסת דוד מגן, אני לא יודע מה חבר הכנסת חיים דיין יכול לבוא ולהוסיף, אבל הדברים כאובים מכדי שאפשר יהיה לעמוד מהצד ולראות את המצב העגום בקריית-גת ובשאר היישובים.

חיים דיין: אני גם רוצה לברך את ראש עיריית קריית-גת, שכיבד אותנו בנוכחותו פה.

חיים דיין: הנושא הוא הגירעונות של קריית-גת.

חיים דיין: הצעה דחופה זו דנה בנושא הגירעונות של עיריית קריית-גת, שהיא דוגמה לרשויות נוספות שנמצאות במצב דומה.

חיים דיין: אני חייב לציין שבשבוע שעבר, בשעות הבוקר, כשנסעתי ברכב שמעתי שראש עיריית קריית-גת מסרב לקלוט עלייה.

חיים דיין: אמרתי לעצמי: איזה מין חוצפה זו?

חיים דיין: אבל אמרתי: אין עשן בלי אש, ואני צריך להבין מדוע עיריית קריית-גת, שהיתה מהדוגמאות הבולטות ביותר בדרום בקליטת עלייה והיתה סמל להגדלת האוכלוסייה, מסרבת לקלוט היום עלייה.

חיים דיין: והנתונים לא איחרו לבוא, וכשאני שומע שעיריית קריית-גת נמצאת בגירעונות של 25 מיליון שקל – – –

דוד מגן: 30 מיליון שקל.

חיים דיין: 30 מיליון שקל, והממשלה מתעלמת מהנתון הזה, בו בזמן שאנו דנים מדי יום במצוקות הכלכליות והחברתיות בכל יישוב ויישוב, ולא משנה מי ראש הרשות שם, אם הוא שייך לאופוזיציה או לקואליציה.

חיים דיין: המצב הזה צריך להדאיג את כולנו.

חיים דיין: והתשובה לא איחרה לבוא.

חיים דיין: מצב התעסוקה ביישוב ירוד מאוד, ועל-פי נתונים עדכניים, ההכנסה החודשית הממוצעת לשכיר בקריית-גת היא מהנמוכות בארץ.

חיים דיין: האוכלוסייה גדלה מ-1989 ב-45%, וכיום היישוב מונה 40,200 תושבים, ומאז בוודאי נקלטו עוד, כאשר עולים חדשים מהווים 18% מכלל האוכלוסייה.

חיים דיין: שיעור מקבלי גמלת הזיקנה עם השלמת הכנסה בקריית-גת הוא 51.6% מהממוצע הארצי.

חיים דיין: שיעור מקבלי הנכות הוא 2.2% מהממוצע הארצי.

חיים דיין: שיעור הנפשות המטופלות בלשכת הרווחה גבוה ב-15.2% בהשוואה לממוצע הארצי.

חיים דיין: שיעורי מקבלי הבטחת הכנסה הוא 5.8% יותר מהממוצע הארצי.

חיים דיין: אין תעסוקה מספיקה לבעלי יכולת.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, מצב זה הוצג בפני כל השרים והמנכ"לים, וההבטחות שניתנו היו: יהיה בסדר; אבל בפועל לא היה שום גידול בתקציבים הממשלתיים ביחס למצב החברתי.

חיים דיין: כתוצאה מהמאפיינים הכלכליים של האוכלוסייה, לא חל גידול משמעותי בסקטור העסקי בעיר, עם כל המשמעות שיש לכך לגבי הרשות המקומית.

חיים דיין: כל הנתונים הללו, עם גידול האוכלוסייה בעלת הבעיות הסוציאליות, במקום שהם ישמשו מנוף לחיזוק הרשות, הם מהווים נטל, כפי שהדבר מתבטא.

חיים דיין: בשנת 1990 היה שיעור הגבייה ביישוב גבוה מ-90%, ועתה מגיעים ל-70%, ואולי פחות, עם הנתונים החברתיים שהצגתי.

חיים דיין: לגבי משפחות במצוקה כלכלית, המצב גרוע יותר למפרנסים.

חיים דיין: מצב הקשישים והנכים הוא מתחת לכל ביקורת.

חיים דיין: אשר למגזר העסקי בסקטור התעשייתי, כדי למנוע פיטורי עובדים, העירייה ויתרה על 15 מיליון שקל ארנונה עקב איום בסגירת מפעלים, והממשלה עדיין לא נותנת את דעתה על כך.

חיים דיין: במסגרת הרשות, מבחינת כוח אדם, קיצצה העירייה תקנים באופן משמעותי ועברה פיתוח ארגוני בתפוקות העובדים, בו בזמן שהאוכלוסייה בעיר גדלה.

חיים דיין: מצב זה כשלעצמו מעיד על הזנחה מצד משרדי הממשלה ועל חוסר התחשבות במצב העגום, גם במתן השירותים החברתיים והכלכליים וגם במגמה להמשיך ולאכלס את קריית-גת בקשישים, בעולים, במשפחות חד-הוריות, במפוני קרוונים, בלי להתחשב בגירעונות שהם תוצאה ישירה של הזנחה זו, ולא תוצאה של בזבזנות.

חיים דיין: על כן אני קורא לממשלה, לשר האוצר ולשר הפנים לתת מענה מיידי לבעיה ולסייע בחיסול הגירעון של קריית-גת ובמניעת הישנות מקרים דומים ביישובים אחרים בארץ.

חיים דיין: אני רוצה להביא כאן דוגמה ברורה: באר-שבע, בירת הנגב.

חיים דיין: מי חשב שאתמול ינתקו לה את המים?

חיים דיין: זו בירת הנגב.

חיים דיין: אני חושב, אדוני השר, שאתה צריך להעביר לממשלה מסר, שלקראת הכנת תקציב 1994 היא חייבת לשנות את התקציב לרשויות המקומיות בהתאם למספר התושבים בכל יישוב.

חיים דיין: אני קורא לחברי הכנסת להעביר את ההצעה לסדר-היום הזאת מיידית לוועדת הפנים, כדי שעוד השבוע יוסדר הנושא הזה, כדי שעיריית קריית-גת ורשויות אחרות יוכלו לטפל בבעיות הפנימיות שלהן כמו שצריך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, לפי התקנון, אתה לא יכול לבקש להעביר את ההצעה שלך לסדר-היום לוועדה.

עובדיה עלי: אתה מציע לכלול את הנושא בסדר-יומה של הכנסת, לקיים דיון בנושא בכנסת.

עובדיה עלי: אם השר יבקש להעביר זאת לוועדה, אתה יכול להסכים או לא להסכים.

חיים דיין: אני בטוח שהוא יבקש זאת.

עובדיה עלי: כך מחייב התקנון, וכדאי שתדע זאת.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: השר רמון, כעת בתוקף תפקידו כשר הפנים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה להידרש לוויכוח על נושא הרה-סיווג של ערי ואזורי פיתוח.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה קונסנסוס בדבר אחד.

חיים רמון: לא יכול להיות שמקום כמו יבנה יהיה שווה למקום כמו קריית-גת; שמקום כמו קריית-גת יהיה שווה למקום כמו דימונה.

חיים רמון: ואני לא מדבר עכשיו על האזורים שמעבר ל"קו הירוק", ששם הוויכוח הוא דומה, אבל אחר.

דוד מגן: קריית-גת כמו – – –

אברהם הירשזון: יש פה מגמה ברורה פוליטית, הרי אתה רואה איך עובר הגבול.

חיים רמון: קריית-מלאכי, עד לפני הבחירות הללו, לא היתה בראשות מפלגת העבודה, אלא בראשות הליכוד.

אברהם הירשזון: אתם ידעתם מה יהיה שם.

דוד מגן: 20 קילומטר צפונית מקריית-גת.

חיים רמון: אותה קריית-מלאכי, בראשה עמד לא סתם חבר מפלגת העבודה, אלא חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה, ולמרות זאת חל שם שינוי בסיווג.

עוזי לנדאו: בגלל זה.

חיים רמון: לכן, הטענה הזאת היא לא ממין העניין, ותמיד יש ויכוח איפה צריך לעבור הקו.

אברהם הירשזון: זו לא בושה לבוא ולומר שאם היתה מגמה פוליטית – טעיתם.

אברהם הירשזון: זה לא נורא להודות בזה.

חיים רמון: חבר הכנסת הירשזון, זו לא בושה, אם זה נכון.

חיים רמון: אם זה לא נכון, זו בושה לשקר, וודאי מעל דוכן הכנסת.

חיים רמון: ומכיוון שאני לא מתכוון לעשות זאת – – –

דוד מגן: קריאת ביניים אחרונה שלי.

חיים רמון: אתה מבטיח.

דוד מגן: קריית-גת היא חלק אינטגרלי של הנגב לפי חוק; יבנה וקריית-מלאכי – לא.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן, אני לא רוצה להתווכח אתך על קריית-גת, כי הוויכוח אתך על קריית-גת הוא רגשי, ועם רגשות אני לא מתווכח.

דוד מגן: זה עלול להזיק לבריאותי.

חיים רמון: לא, אלא מפני שאני רואה כמה קריית-גת יקרה לך.

חיים רמון: היית שם ראש עיר, והיית ראש עיר מוצלח, והשקעת בעיר הזאת שנים רבות.

חיים רמון: הוויכוח אתך הוא ויכוח מסוג אחר.

חיים רמון: אני מדבר על העיקרון, וזה נכון לגבי הצפון וזה נכון לגבי הדרום, שצריך להביא בחשבון את הריחוק ממרכז הארץ כדבר מרכזי.

חיים רמון: ותמיד, היכן שיקבעו את הקו, מי שיהיה סמוך לקו הזה יצא נגד הקביעה הזאת.

חיים רמון: זה טבעי, זה הגיוני, ואינני מלין על כך, זה אולי אפילו תפקידו של ראש העיר, ואני מברך כאן את ראש העיר זאב בוים, שנבחר מחדש לכהונתו כראש העיר קריית-גת.

חיים רמון: זה טבעי, זה הגיוני, אבל בואו ננתק היום את הדיון מהנושא של סדר העדיפויות, כי זה מה שרצינו לעשות: להפריד בין המקומות על-פי ריחוקם ממרכז הארץ.

חיים רמון: מי שהופך את קריית-מלאכי למקום כמו שדרות, יודע שלא יבואו לשדרות; ומי שיהפוך את שדרות למקום כמו מצפה-רמון – לא ירצו לבוא למצפה-רמון.

חיים רמון: ככה זה, ועברנו את זה וראינו את זה.

חיים רמון: כאשר כולם נהנים מהטבות, למעשה אנחנו מקפחים את הרחוקים.

חיים רמון: ובסוף גם תל-אביב תהיה עיר פיתוח, ואז לא עשינו דבר.

חיים רמון: הכוונה היא שיהיה דירוג של המקומות, לפי ריחוקם ממרכז הארץ.

חיים רמון: אני רוצה להביא כאן את ההתייחסות היותר-ספציפית של משרד הפנים להערות בנושא המצוקה הכספית של עיריית קריית-גת.

חיים רמון: במסגרת הטיפול השוטף של משרד הפנים ברשויות המקומיות בכלל, וברשויות שנקלעו למצוקה תקציבית בפרט, טופלה גם עיריית קריית-גת.

חיים רמון: מענק האיזון שנקבע לקריית-גת לשנת הכספים השוטפת עומד על סך של כ-6 מיליוני שקל.

חיים רמון: במסגרת המענק נכללה תוספת בגין גידול האוכלוסייה, כ-30%, מדצמבר 1993, בסכום של 933,000 שקל.

חיים רמון: על-פי הדוחות הכספיים של עיריית קריית-גת, הגירעון המצטבר ל-31 בדצמבר 1992 הינו בסך 26 מיליון שקל.

חיים רמון: במהלך שנת 1993 העביר משרד הפנים למספר מצומצם של רשויות מקומיות במצוקה – ואני מציע שחבר הכנסת הירשזון, שדיבר על אפליה פוליטית, יבדוק מי היו הרשויות הללו, שקיבלו את הסיוע המיוחד הזה לרשויות במצוקה, ויראה שלא היתה שום אפליה בעניין הזה.

חיים רמון: אחת הראיות היא קריית-גת.

חיים רמון: הן קיבלו מענקים חד-פעמיים לכיסוי גירעונות.

חיים רמון: במסגרת זו קיבלה קריית-גת סכום מצטבר של 11.5 מיליון שקל.

חיים רמון: את הסכומים הללו קיבלו מספר מצומצם של רשויות.

חיים רמון: אינני זוכר כרגע כמה בדיוק, זה היה בישיבת ממשלה, אבל המספר באמת מצומצם, חמש–עשר רשויות.

חיים רמון: אני לא נשבע על המספר הזה, אבל כך הוא, לפי מיטב זיכרוני.

חיים רמון: סכום זה אמור היה להקטין את הגירעון המצטבר בכדי 50%.

חיים רמון: נוסף על המענקים הנ"ל קיבלה עיריית קריית-גת 600,000 שקל תוספת בגין קליטת עלייה.

חיים רמון: נוסף על הסכומים הנ"ל קיבלה עיריית קריית-גת כ-3.25 מיליוני שקל תוספת ממשרד החינוך, לסגירת הפער בין הוצאות העירייה למימון פעולות החינוך לבין המקורות הקיימים.

חיים רמון: תוספת זו ניתנה כתוצאה ממסקנות ועדה בראשותו של מר יחזקאל הרמלך, שתפקידה היה לבדוק את הגירעונות הנובעים בגין פעולות החינוך ברשויות המקומיות.

חיים רמון: כל זה נעשה בשנה שהממשלה הזאת מכהנת בה, ומי שמכהן כראש העיר הוא זאב בוים, מטעם הליכוד.

חיים רמון: צריך להיות הגונים גם בביקורת על הנושא הזה.

חיים רמון: במסגרת הסיכומים לכיסוי גירעונות של עיריית קריית-גת התחייבה העירייה לגבות 3.6 מיליוני שקל מיתרת הפיגורים בארנונה ומים – – – סליחה רגע.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הבריאות – – –

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: זה קורה גם לשר בריאות.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אמרתי לך כבר מזמן להירשם להסתדרות הלאומית.

דוד מגן: לא לחינם אנחנו אומרים שהממשלה חולה.

דוד מגן: אני מאחל לך בריאות.

חיים רמון: במסגרת הסיכומים לכיסוי הגירעונות של עיריית קריית-גת התחייבה העירייה לגבות 3.6 מיליוני שקל מיתרת הפיגורים בארנונה ומים, ונוסף על כך התחייבה העירייה להפחית את הוצאותיה בסכום של 10.6 מיליון שקל.

חיים רמון: זו התחייבות חתומה של עיריית קריית-גת.

חיים רמון: בסיכומו של דבר, אילו עמדה העירייה בהתחייבותה החתומה, היה הגירעון המצטבר של הרשות מתחסל כמפורט.

חיים רמון: הגירעון המצטבר ליום 31 בדצמבר 1992 – 26 מיליון שקל.

חיים רמון: אופן כיסוי הגירעון: 4% חוב מתגלגל – כ-1 מיליון שקל; מענק לכיסוי גירעון – 11.5 מיליון שקל; גבייה מיתרת פיגורים – 3.6 מיליוני שקל; צמצום הוצאות – 10.6 מיליון שקל, סך הכול, כ-26.740 מיליון שקל.

חיים רמון: זהו המצב על-פי משרד הפנים, בנושא קריית-גת.

חיים רמון: אני חושב שהנושא בהחלט ראוי לדיון ולבירור בוועדת הפנים של הכנסת.

חיים רמון: אני מציע להעביר את ההצעות לסדר-היום של חבר הכנסת מגן ושל חבר הכנסת דיין לדיון בוועדת הפנים.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה לשר רמון.

עובדיה עלי: יש כאן שתי הצעות להסיר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, מובן שהצעתי להסיר היא מתודית, שכן הנושא שהועלה כאן הוא חשוב ביותר, וכמי שהינה שכנה לקריית-גת ושותפה להרבה מאוד פעילויות שם, אני מברכת על העלאת הנושא.

ענת מאור: אדוני שר הבריאות, שהחליף את שר הפנים, וכמתאם בין הממשלה ובין הכנסת, העובדה שהממשלה רוצה לקבוע אזורי פיתוח חדשים היא עובדה מבורכת, ואני מקווה שתימצא הדרך ליישב את המדיניות שהממשלה מחויבת לה עם פסק-הדין שניתן על-ידי בית-המשפט הגבוה.

ענת מאור: אין לפגוע בזכותה של הממשלה לנהל את המדיניות.

ענת מאור: עם זאת, יש שני פרמטרים.

ענת מאור: האחד, כפי שציינת, אדוני השר, הוא המרחק של המקום ממרכז הארץ, וזה הקריטריון של מפת אזורי הפיתוח החדשים, והמפה טובה מאוד.

ענת מאור: אבל יש קריטריון נוסף שחובה להחיל אותו, והוא המצב הסוציו-אקונומי של כל יישוב.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שבנושא זה הקריטריונים לא מספיק חדים ולא מספיק מקדמים.

ענת מאור: והבעיה של הפערים באוכלוסייה אינה חשובה פחות מהבעיה של הפערים במרחקים.

ענת מאור: לפיכך אני רוצה לגבות ולהצטרף לתביעה מן הממשלה, שנוסף על המיפוי החדש, הקריטריונים לאזורי תעשייה ועידוד בחינוך יהיו הרבה יותר חדים.

ענת מאור: כך קריית-גת וערים נוספות, שהמצב הסוציו-אקונומי בהן מחייב זאת – יקודמו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דיין.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יהושע מצא: קשה במסגרת של דקה להתווכח עם אותן אמירות אדירות ורבות של השר רמון.

יהושע מצא: במסגרת הדמוקרטיה מותר הכול ואפשר לומר הכול.

יהושע מצא: השר רמון, שהופיע כאן כשר הפנים, אילו הופיע כשר האוצר, חייב לדעת, המשבר ברשויות המקומיות עמוק ונוראי.

יהושע מצא: הממשלה נמצאת כמעט בשיתוק בנושא הזה.

יהושע מצא: דוגמה אחת: אפילו לא מצאת לנכון להזכיר את דוח-סוארי.

יהושע מצא: הוא יושב אי-שם במגירות, ואומרים: ייושם ייושם.

יהושע מצא: ובינתיים הגירעונות הולכים וגדלים ואין פתרון.

יהושע מצא: אני לא רוצה לערוך אתך פה ויכוח על סדרי העדיפויות ועל דוח-שבס, שהזכרת באותה לשון כמו את דוח-הרמלך.

יהושע מצא: הבג"ץ כבר נתן את סטירת הלחי לדוח-שבס.

יהושע מצא: לסיום – מלה אחת.

יהושע מצא: אני מקווה שזה יעבור לוועדת הפנים.

יהושע מצא: ננסה לקיים דיון ממצה כבר בשבוע הבא.

יהושע מצא: אבל, הממשלה חייבת לדעת – היא לא יכולה לנהוג כבת יענה לגבי ערי פיתוח וערים אחרות, שמתנהלות בגירעונות נוראים, כאשר הערים האלה צריכות לקלוט עולים, לתת תשובה לתושבים, לאיכות החיים ולכל מה שקורה בהן.

יהושע מצא: המציאות עגומה, עגומה ביותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת דוד מגן מסכים שהצעתו תועבר לוועדת הפנים?

דוד מגן: כן.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת חיים דיין מסכים שהצעתו תועבר לוועדת הפנים?

חיים דיין: כן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת שתי ההצעות לסדר-היום, על סיוע ממשלתי לקריית-גת, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להמשך הדיון ולהסקת מסקנות מתבקשות?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הדיון.

עובדיה עלי: אנחנו כעת ממשיכים בסדר-היום עם שר הבריאות.

עובדיה עלי: הוא מתבקש להשיב על שאילתות.

עובדיה עלי: שר הבריאות ישיב על שאילתות שהופנו לראש הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): לפי נתונים דמוגרפיים לשנים 1991-1975:

עובדיה עלי: מספר היהודים בעולם ב-1975 היה – 12,979,000; מספר היהודים בעולם ב-1991 היה – 12,849,500, דהיינו ירידה של 0.1%.

עובדיה עלי: מגמת ירידת מספר היהודים בעולם נמשכת בצורה מדאיגה, מה עוד ששיעור נישואי התערובת ברוב העולם היהודי הוא בממוצע 55%, ואילו בסקנדינביה ובגרמניה – כ-75%, ובקובה – כ-93%.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ההטבות הניתנות כיום למשפחות ברוכות הילדים מעודדות ילודה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה תעשה הממשלה לעידוד משפחות ברוכות ילדים, נוכח הממצאים הנ"ל?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: ממשלת ישראל מסייעת למשפחות ברוכות ילדים בקצבאות ילדים ובתחום הדיור, הן בשל חשיבות הגדלת האוכלוסייה היהודית והן מסיבות סוציאליות.

חיים רמון: לעומת זאת, יש אוכלוסייה אחרת, לא רק בישראל, של נשים צעירות, שדוחות את הנישואין ו/או דוחות את הלידה הראשונה, ומשנה לשנה עולה שיעור נשים אלה בהדרגה, בצורה משמעותית ביותר.

חיים רמון: בשנת 1976, רק 5% מכל הלידות הראשונות אירעו לנשים יהודיות בגיל 30 ומעלה, ובשנת 1990 השיעור עלה ל-14%.

חיים רמון: לכן חשוב ביותר לסייע גם לנשים צעירות אלה, וזאת על-ידי פעולות שתמנענה דחיית הנישואין ו/או דחיית הלידה – בהטבות בתחום תנאי דיור לזוגות צעירים וכדומה.

חיים רמון: יש להתמודד עם הבעיה בשתי חזיתות.

חיים רמון: יש לסייע לא רק למשפחות ברוכות ילדים, אלא גם למשפחות צעירות עם ילדים ולמשפחות צעירות ללא ילדים, על מנת לעודד אותן לקראת לידה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הממשלה תמשיך, כמובן, לסייע למשפחות ברוכות ילדים, אבל, נוסף על כך הממשלה חייבת כאמור לסייע גם למשפחות צעירות, על-ידי פעולה נגד גורמים המביאים לדחייה בהקמת המשפחה.

חיים רמון: אני משוכנע שלחבר הכנסת בא-גד יש שאלה נוספת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אם הוא לא ביקש, למה אתה מנדב אותו?

יוסף בא-גד: אני מבקש.

עובדיה עלי: יש דרך לבקש.

עובדיה עלי: למה אתה קם?

יוסף בא-גד: אני יושב ואני מבקש שאלה נוספת.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: יש תקנון, יש סדרים בבית הזה.

עובדיה עלי: מצביעים או מבקשים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת.

יוסף בא-גד: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, דבר ראשון אני רוצה להביע את מחאתי.

יוסף בא-גד: השאילתא הוגשה ב-18 ביולי 1993, לפני חצי שנה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע למה ראש ממשלה צריך לחכות חצי שנה כדי לתת תשובה הכוללת נתונים דמוגרפיים.

יוסף בא-גד: לעניין – נוכח ההודעה על שיעורי העוני שמתעצמים, בייחוד לגבי משפחות ברוכות ילדים, אני שואל, אם בכל אופן תשנו את עמדתכם, נוסף על צעירות חד-הוריות.

יוסף בא-גד: אם תשנו את עמדתכם, סוף סוף תתחילו לתמוך כראוי במשפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: כפי שנהוג בצרפת.

יוסף בא-גד: אבא שיש לו ילדים כבר לא צריך לעבוד, הוא עשה את שלו.

יוסף בא-גד: בישראל הם רעבים ללחם, כי רעו תחת קו העוני.

יוסף בא-גד: מה התשובה?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר בבקשה.

חיים רמון: הממשלה, כפי שאמרתי, מסייעת למשפחות ברוכות ילדים.

חיים רמון: מובן שאפשר לסייע תמיד יותר.

חיים רמון: השאלה אם ניתן לסייע תמיד יותר.

חיים רמון: בדיון במסגרת התקציב, אין לי ספק שחבר הכנסת בא-גד יביא לידי ביטוי את תפיסתו בעניין הזה, באופן ברור וחד-משמעי, והממשלה תשיב על הפרטים.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבריאות.

יוסף בא-גד: מה לעניין העיתוי?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת ר' איתן שאל את ראש הממשלה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): ידוע לי כי סגן שר הבינוי והשיכון מונע מיושב-ראש הרשות למלחמה בנגע הסמים להשתתף בישיבות הוועדה למלחמה בנגע הסמים של הכנסת.

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם סגן שר הבינוי והשיכון עוסק בענייני סמים?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: האם ייתכן שסגן השר ימנע מפקיד ממשלתי להופיע בוועדת הסמים?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: אם לא – האם תורה לסגן שר השיכון להפסיק להתערב בנושא זה? 4.

יוסף בא-גד: האם ידוע לך שסגן שר הבינוי והשיכון ממשיך בהתנהגות זו למרות פניות חוזרות ונשנות אליך ואל יושב-ראש הכנסת?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: במכתבי לסגן השר אלי בן-מנחם – אומר ראש הממשלה – מיום 17 בנובמבר 1992, נקבע כי בהתאם לסעיף 35 לחוק-יסוד: הממשלה, יטפל סגן השר בן-מנחם בשם ראש הממשלה בכל העניינים הקשורים לרשות למלחמה בסמים, גם לאחר מעברו של סגן השר למשרד השיכון; ביקשתי ממנו במכתב מיום 6 במאי 1993, להמשיך ולטפל בענייני הרשות.

חיים רמון: 3-2.

חיים רמון: ראשית כול, מעולם לא מנע סגן השר מחבר הכנסת איתן להשתתף בישיבות כלשהן של גוף כלשהו.

חיים רמון: אולי מתכוון אתה למנכ"ל הרשות, המזומן חדשות לבקרים לוועדה שאתה עומד בראשה.

חיים רמון: ובכן, מסעיף 106א (א) לתקנון הכנסת עולה, כי הסמכות להזמין עובד הרשות נתונה בידי הוועדה למלחמה בנגע הסמים רק בעניין שמליאת הכנסת העבירה אליה לדיון.

חיים רמון: ובכל מקרה, עובד הרשות יוזמן באמצעות מנכ"ל הרשות, בתיאום עם השר הנוגע בדבר – סעיף 106 ב (ב) לתקנון.

חיים רמון: כיושב-ראש הוועדה, אינך מקפיד כלל על הדרישה המקדמית, שמליאת הכנסת תעביר את העניין לדיון הוועדה, ואינך יכול לזמן עובדי הרשות בכלל והמנכ"ל בפרט לפי דרישתך הבלעדית, ותוך מטרה ברורה לנגחם כשלוחה של הממשלה.

חיים רמון: מדובר בעובדים מסורים, העושים מעל ומעבר לתקציב העומד לרשותם ולכוח האדם הקיים, ומן הראוי שלא ינוגחו כמה פעמים בשבוע על מנת להשביע את רצונך.

חיים רמון: עוד יצוין, כי אם העניין לא מועבר ממליאת הכנסת לוועדה, הרי שלא רק שנשללת זכותה לזמן עובדים, כאמור, אלא רשאית היא לדרוש כי השר או נציגו יתייצבו לפניה אחת לחודש בלבד – סעיף 106(ג) לתקנון.

חיים רמון: למרות הכול, אין סגן השר מונע מסגל הרשות להשתתף בדיוני ועדות הכנסת אם זימונם נעשה בהתאם לנהלים.

חיים רמון: העולה מהאמור הוא, כי סגן השר פעל ופועל בהתאם להוראות ולדין, והדבר אף אושר בחוות דעתו של מר צבי ענבר, היועץ המשפטי לכנסת.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: על כלל פניותיך אל יושב-ראש הכנסת ואלי בנושא דנן, קיבלת תשובות מנומקות ומפורטות, אשר לא נסתרו על-ידך עד כה.

חיים רמון: למרות פניית יושב-ראש הכנסת אליך ואל סגן השר להיפגש כדי שתפעל על-פי התקנון, הינך נמנע מפגישה זו מסיבות הידועות רק לך.

חיים רמון: לאור זאת, אינני סבור כי יש מקום נוסף לעסוק בעניין, ופתרון הבעיה יבוא על-ידי פגישה בין סגן השר לבין חבר הכנסת רפאל איתן.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: רציתי לשאול, מדוע הייתי צריך, או כולנו היינו צריכים לחכות חמישה חודשים, כדי לקבל תשובה כזאת?

רפאל איתן: השאילתא, לפניה ואחריה העברתי בכתב, לראש הממשלה, את הנושא הזה, וגם ליושב-ראש הכנסת.

רפאל איתן: האם נראה לך סביר, חמישה חודשים, עד שמקבלים תשובה?

רפאל איתן: חוץ מזה שהמצב לא השתנה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: השר רמון.

חיים רמון: הטענה של חבר הכנסת איתן בנושא השיהוי בתשובה היא טענה מוצדקת.

חיים רמון: אני אחזור ואפנה ללשכת ראש הממשלה ואבקש, שתשובות על שאילתות מטעם לשכת ראש הממשלה תינתנה במועדים על-פי תקנון הכנסת.

חיים רמון: בהחלט, הטענה שלך היא טענה צודקת.

חיים רמון: עם זאת, חבר הכנסת איתן, אני פונה אליך, מפציר בך, להיפגש עם סגן השר.

חיים רמון: אני משוכנע שתצליחו להגיע לעמק השווה בנושא שבדרך כלל מצליחים להתגבר עליו.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר רמון.

עובדיה עלי: השר ישיב על שאילתא מס' 1873, של חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): בעיתון "הארץ" מיום י"ג בחשוון התשנ"ד התפרסמה ידיעה, ולפיה הודיעו הפלשתינים כי ישראל הציעה להם שליטה משותפת בגשרי הירדן; דבר הנוגד את הצהרותיו החוזרות ונשנות של ראש הממשלה, כי בגבולות ובגשרי הירדן תשלוט מדינת ישראל בלבד.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הידיעה נכונה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם הבטיח ראש הממשלה בעבר שגשרי הירדן יישארו בשליטתנו הבלעדית?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: מה ייעשה לגבי גשרי הירדן?

חיים רמון: השאילתא מתייחסת לשליטה משותפת בגשרי הירדן.

חיים רמון: 3-1.

חיים רמון: עמדת ממשלת ישראל בנושא המעברים על הירדן נותרה כפי שהיתה, דהיינו, המעברים יישארו בשליטתה של מדינת ישראל, עד אשר יוכרע הנושא בשיחות על המעמד הסופי של השטחים.

חיים רמון: לפיכך, לא הוצעה כל שליטה משותפת, כפי שפורסם בעיתון "הארץ", כמצוטט בשאילתא.

חיים רמון: מה שאנחנו מציעים, גם בשיחות הללו, ועל כך, כידוע, יש מחלוקת בינינו לבין אש"ף, אנחנו מציעים שהשליטה הביטחונית, שהאחריות הביטחונית למעברים שבינינו לבין מצרים ולגשרים שבינינו לבין ירדן – יישארו באחריותה המוחלטת של ממשלת ישראל, כפי שנקבע בהסכם העקרונות לגבי ביטחון החוץ של מדינת ישראל.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

יוסף בא-גד: אפשר לשאול?

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אני רואה שלאט לאט אני מצליח להכניס אותך לתלם.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אדוני השר – אני קראתי קריאת ביניים בלבד – האם רק ממשלת ישראל, או עם איזו שותפות?

יוסף בא-גד: למה קראתי את קריאת הביניים?

יוסף בא-גד: אנחנו עומדים היום ערב חג החנוכה, חג האורים, ונהיה לי חושך כאשר קיבלתי ציור.

יוסף בא-גד: ביקשו בבית-ספר לצייר רעיונות לחג החנוכה, וילדה בת שמונה, אחותו של נרצח, ציירה חנוכייה, שאני מתכבד להראות אותה לכנסת, שמונה מצבות במקום נרות, ומתחת לזה כתוב: שלום אמת.

יוסף בא-גד: אם אין דבר מזעזע וקורע לבבות יותר מזה, מה עוד יכול להיות כדי שתתעוררו ותבינו שזו, במקום חנוכיית האורים, זאת חנוכיית החושך והשכול?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני השר, תשובה, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת בא-גד, אינני מתווכח עם שכול ולא עם נפגעי שכול, ולכל אמרותיהם ולכל מעשיהם אני מרכין – – –

גדעון שגיא: השימוש – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון שגיא, למה לך?

חיים רמון: אם אני לא אהיה בסדר – תעיר לי.

יוסף בא-גד: – – –

חיים רמון: תראה מה אתה עושה, באמת.

יוסף בא-גד: שמונה מצבות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, שאלת שאלה, תמתין לתשובה.

חיים רמון: אינני מתווכח אתם, ולא עם מעשיהם, אני מרכין ראש לפני כל ביטוי של צער וכאב אשר בא ויוצא מפיהם או מתחת ידיהם.

חיים רמון: נגד מי שאני יוצא זה נגד כל אלה שעושים שימוש ציני למטרות פוליטיות, לקדם את אמונתם הפוליטית באמצעות הכאב והצער התמימים הללו, שאין להם ולפוליטיקה דבר וחצי דבר.

יוסף בא-גד: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בא-גד, אני מדבר אליך.

חיים רמון: אינני מתווכח עם ילדה בת שמונה שנפגעה, וכל מה שהיא תעשה יהיה מקובל עלי, כי אינני מתווכח עם שכול.

חיים רמון: אתך, כאיש פוליטי, אני מתווכח.

חיים רמון: אל תשתמש בילדות בנות שמונה, ואל תשתמש בכלל בשכול לצרכים פוליטיים.

חיים רמון: יש לנו ויכוח פוליטי.

חיים רמון: הוויכוח הפוליטי שלך הוא לא בעניין הזה, כי גם על-פי השקפתך יש שכול ויהיה שכול, וגם על-פי השקפתך אפשר לנצל את השכול הזה למטרות פוליטיות.

חיים רמון: לכן, תחדלו מכך.

חיים רמון: יש בינינו ויכוח פוליטי, מה צריך להיות הפתרון הפוליטי.

חיים רמון: אנחנו מאמינים שמה שאנחנו עושים ימנע שכול, אתם מאמינים שמה שאתם עושים ימנע שכול, ועד לרגע זה אנחנו נמצאים במצב שבו, לצערי, השכול ממשיך ופוגע.

חיים רמון: אנחנו מאמינים שאנחנו נביא קץ לשכול הזה, קץ לכך שילדות בנות שמונה תיאלצנה, בעתיד, לצייר ציורים נוראים כאלה.

יוסף בא-גד: אתה יודע מי נתן לי את זה?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר ישיב על שאילתא – – –

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך להפסיק, חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אני מבקש מהשר להשיב על שאילתא מס' 1902, של חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בא-גד, שאין שאלות נוספות אחרי שאלה נוספת.

יוסף בא-גד: זאת היתה קריאת הלב.

עובדיה עלי: סליחה, שמענו את קריאת הלב.

עובדיה עלי: אמרת זאת למיקרופון ולפרוטוקול.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): לפי המידע שבידי, יש מעט מאוד נשים בוועדות העבודה לקידום השלום.

עובדיה עלי: מיותר לציין עד כמה חיונית תרומתן של הנשים, הן מבחינת ראייה חברתית כוללת והן מבחינה מקצועית.

עובדיה עלי: לפיכך, חשוב לשלבן בהיקף של לפחות 30%–40% בכל משלחת.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הוא ההרכב של הוועדות השונות, ומה הוא אחוז הנשים בכל ועדה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם גיבש משרדך מדיניות לגבי חיוניות שילוב הנשים בעיצוב פני השלום העתידי?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם יצרו משרדך ומשרד החוץ קשר עם נציבות המדינה וארגוני הנשים לאיתור נשים משפטניות, כלכלניות, סוציולוגיות ומומחיות תקשורת, כדי לשלבן בוועדות?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: מה ייעשה כדי לקדם את המצב משמעותית?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: הרכב משלחות ישראל לוועדות המשא-ומתן השונות נקבע על-פי שיקולים מקצועיים קונקרטיים לתחומים שבהם מטפלות הוועדות.

חיים רמון: בהתאם לכך מתמנים בעלי תפקידים לוועדות השונות מתוך משרדי הממשלה והגופים הממלכתיים המופקדים על הטיפול בנושא.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: החשיבות שבשילוב נשים בשירות הציבורי איננה מיוחדת רק לתהליך השלום, והיא קיימת באותה מידה גם בתחומים אחרים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: שר הכלכלה והתכנון, הממונה על הנושא, מינה ועדה בראשות פרופסור רות בן-ישראל, אשר מגבשת מדיניות לשילוב נשים ולקידומן בכל תחומי השירות הציבורי.

חיים רמון: נוסף על כך, לאחרונה מונתה הגברת נאוה ארד ליועצת ראש הממשלה למעמד האשה, ונושא חשוב זה יטופל גם על-ידה.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: כאמור, השיבוץ לוועדות נעשה על בסיס פונקציונלי מקצועי, ומתוך הגופים הממלכתיים.

חיים רמון: במסגרת זו משובצות גם נשים, ואין מקום לשריון אחוזי או סקטוריאלי בתחום זה.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני השר, אני מצטערת שאף כי בדרך כלל תשובותיך מקיפות וכנות, גם אם לא הכול עונה על ציפיות חברי הכנסת, הרי שעלי לציין באכזבה עמוקה, שלא רק שלא קיבלתי תשובה על השאלה, אלא יש פה קיבוע של מצב שהוא בלתי סביר, קודם כול לטובת המדינה, ושנית – לטובת קידום הנשים.

ענת מאור: השלום, כמו גם המלחמה, הוא ל-100% מהאוכלוסייה, ואי-אפשר לעצב את פני השלום, לא בתחום הכלכלה, לא בתחום הביטחון, לא בתחום פוליטי, לא בתחום רווחה ולא בתחום חינוך, בלי מעורבות של 52% מן האוכלוסייה.

ענת מאור: אני מכירה את עבודתה של הוועדה ביוזמתו של השר שמעון שטרית, בראשות פרופסור רות בן-ישראל; אנחנו, ודאי, מברכות מאוד על מינויה של גברת נאוה ארד – אגב, היא צריכה לעמוד בראש רשות ולא רק כיועצת; אך כל זה לגבי העתיד.

ענת מאור: יחד עם פרופסור רות בן-ישראל אנחנו יוזמים חקיקה, כמו שקיימת בעולם המערבי כולו, שתקדם נשים – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור, מה השאלה?

עובדיה עלי: זאת לא הצעה לסדר; זאת שאלה נוספת.

ענת מאור: אתה צודק.

ענת מאור: אני רוצה לציין שלקראת העתיד אנחנו מקדמים חקיקה לקידום הנשים, ושאלתי כרגע, האם בדעת השר להעביר לראש הממשלה בקשה לבדוק איך לשלב נשים מקצועיות, שעומדות בכל הקריטריונים, בוועדות שכבר הוקמו ובוועדות שתוקמנה בעתיד?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר, בבקשה.

חיים רמון: חברת הכנסת ענת מאור, אני יכול לומר שהמינויים המקצועיים לוועדות השונות במסגרת שיחות השלום משקפים מצב מצער של מספר הנשים בתפקידים בכירים בשירות הציבורי.

חיים רמון: כשאין אשה בתפקיד משנה למנכ"ל או מנכ"ל במשרד מסוים, ומי שמייצג את המשרד בוועדה המקצועית – – –

ענת מאור: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש ממך.

חיים רמון: כשאין במשרד משנה שהיא אשה, וצריך לשלוח משנה או מנכ"ל, כי הם אלה שצריכים לעסוק בנושא – לצערי אין נשים.

חיים רמון: כלומר, את מלינה על מצב, שאני מסכים אתך במאה אחוזים שהוא מצער, שהוא לא נכון, שהוא לא טוב, אבל זו המציאות.

חיים רמון: לעשות דבר מלאכותי ולשלוח מישהי רק מפני שהיא אשה, והיא לא תתרום שום דבר, כי היא לא במקצוע הזה, לא בדרך הזאת, ולומר שיש אשה – אני חושב שהדבר הזה לא רק לא יועיל לקידום מעמד האשה, אלא יפגע בו, הוא יפגע במאבק הזה.

חיים רמון: צריך להיאבק, ואת יודעת את דעתי, לכך שנשים תגענה לעמדות בכירות במערכת הציבורית, ואז, כאשר המערכת הציבורית שולחת נציגות לוועדות, בין שזה לוועדות השלום ובין שזה לוועדות אחרות – תהיינה אלה נשים בזכות מקצועיותן ולא בגלל היותן נשים.

חיים רמון: אם כך יהיה, אני מקווה שגם הממשלה הזאת, גם ראש הממשלה וגם הוועדות שהוקמו יתרמו לכך.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבריאות.

עובדיה עלי: שר הבריאות מתבקש להשיב על שאילתות למשרדו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין הגיע בינתיים.

עובדיה עלי: הארכתם בתשובות והוא הגיע וזכה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בכתבה בעיתון "חדשות" (יום רביעי, 20 באוקטובר 1993) מתפרסם מאורע חמור: אם מקרב עולי אתיופיה התבשרה על מות בנה רק לאחר שנקבר.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם ידוע המקרה למשרדך?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם מדובר במקרה חריג או בתופעה שכיחה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם אפשר למנוע מקרים דומים בעתיד?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: המקרה הספציפי שעליו מדבר חבר הכנסת טמקין בשאילתא לא ידוע למשרד.

חיים רמון: בעקבות השאילתא נבדק האירוע עם הנהלת בית-החולים "הלל יפה" והתברר כי העובדות המתוארות בכתבה אינן תואמות את האמת.

חיים רמון: מהבדיקה שנערכה עולה, כי הנהלת בית-החולים מסרה הודעה מתאימה לאם הנפטר בסמוך לפטירתו, באמצעות מתורגמן בן העדה.

חיים רמון: באותה הזדמנות התבקשה האם ואף הסכימה וחתמה על הסכמתה לנתיחה שלאחר המוות.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לאור האמור בתשובה מס' 1, אין מקום להתייחסות לשאלה זו.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: עם זאת, ברצוני להוסיף, כי על-פי המקובל ביהדות נמסרות גופותיהם של יילודים בני פחות מחודש ופגים לידי חברה קדישא והם נקברים ללא טקסי הקבורה והאבלות המקובלים.

חיים רמון: במקרים בודדים, ורק על-פי בקשה מיוחדת, נמסרת גופת התינוק למשפחה.

חיים רמון: כך, לדוגמה, פועלים המוסלמים ביחס ליילודים, ובית-החולים מכבד מסורת זו ופועל בהתאם לה.

חיים רמון: בעקבות המקרה הנ"ל העיר בית-החולים את תשומת לבם של כל הנוגעים בדבר למנהג המיוחד של בני העדה האתיופית, לנהוג מנהגי קבורה ואבלות בתינוקות כבמבוגרים.

חיים רמון: בנוסף יוציא ראש שירותי האשפוז במשרד הבריאות חוזר לכל מנהלי בתי-החולים ובו הנחיה ליידע את משפחות הנפטרים, כי עליהם להחליט מה ייעשה בגופת הנפטר.

חיים רמון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): גם לאחר שיוקם השלטון העצמי בעזה, מצבם של שירותי הבריאות יישאר קשה במשך תקופה ארוכה: לאחר 27 שנים של כיבוש התפתחה תלות רבה של תושבי עזה בשירותים הרפואיים של ישראל.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: כיצד ימשיכו חולים מעזה לקבל טיפול, אבחונים וניתוחים בבתי-חולים בישראל: מי יפנה אותם?

חיים רמון: כיצד יקבלו אישורי כניסה?

חיים רמון: מי ישלם את דמי האשפוז והבדיקה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם ייחשבו חולים מעזה לחולים מן המניין מבחינת התורים לניתוחים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה יעשה משרדך על מנת לסייע בפיתוח שירותי הרפואה בעזה, לרבות פיתוח שירותי האשפוז, העזרה הראשונה והרפואה המונעת?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: בעקבות החתימה על הסכם העקרונות בין ישראל לפלשתינים הוקמה במשרד הבריאות ועדה לבחינת הקשר העתידי של מערכת הבריאות שתקום בעזה, ביהודה ובשומרון עם מערכת הבריאות במדינת ישראל.

חיים רמון: ועדה זו המליצה על שיתוף פעולה הדדי בין שתי מערכות הבריאות.

חיים רמון: לגבי ההסדרים הספציפיים בנושא תשלומים לאשפוז במדינת ישראל וכדומה, הדבר מותנה בנכונות הצד השני לשתף פעולה ולהגיע להסכמים עם מדינת ישראל.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: כאמור, גם נושא ההמתנה לניתוחים במדינת ישראל ייקבע בעתיד במשא-ומתן בין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: משרד הבריאות הביע נכונות להגיש את סיועו בפיתוח שירותי הבריאות ביהודה, בשומרון ובעזה.

חיים רמון: לפיכך, לכשיתבקש הדבר על-ידי רשויות האוטונומיה, ייעשה כן, כשהדבר יעוגן בהסכמים כתובים.

חיים רמון: בינתיים, בשל ההכרה כי יהיה צורך בתקופת התארגנות מסוימת, פועל המשרד באופן חד-צדדי לרכישת מלאי חיסונים לשנה לתושבי יהודה, שומרון ועזה, והוא פנה לשם כך לשר האוצר בבקשה לתקצוב.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, שמחתי לשמוע את תשובתך בעניין מלאי החיסונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: בתקופה הנוכחית, בחודשים האלה, שהיו וימשיכו להיות חודשים בעייתיים, אני מקבלת יותר ויותר ידיעות על בעיות קשות יותר מבעבר בקשר לאשפוזים, בעיקר אשפוז של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס במסגרת השאילתא לפרטים של מקרה זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול אותך, מה אתה מוכן לעשות כדי שכל הבעיות, אלה שהיו ואלה שישנן ואולי אפילו יחריפו, לא ישפיעו על אשפוז בישראל, ובעיקר על אשפוז ילדים?

חיים רמון: כידוע לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, כל נושא הטיפול הרפואי בשטחים מסור בידי המינהל האזרחי, באמצעות קמ"ט הבריאות.

חיים רמון: משרד הבריאות מצוי בקשר אתם, בקשר של ייעוץ ולא בקשר של אחריות.

חיים רמון: אני מוכן לבדוק עם הקמ"טים את מה שאמרת ולתת לך תשובה.

חיים רמון: אני יודע, אני לא נותן תשובה מוסמכת, שהם שמעו את הטענות הללו והכחישו אותן.

חיים רמון: אני יודע זאת בצורה מאוד לא מוסמכת, בצורה מאוד רופפת, ולכן אינני רואה תשובה מוסמכת במה שאני אומר לך.

חיים רמון: אני יודע, מסיור שלי גם ברצועה וגם בגדה, שלפחות עד לפני חודשיים המערכת תפקדה.

חיים רמון: אתן לך כמה נתונים.

חיים רמון: בנושא טיפול בילדים: קרוב ל-100 ילדים עזתים עברו ניתוחי לב פתוח לילדים בבית-חולים במרכז הארץ, על-פי הסכם בין המינהל האזרחי לבין אותו בית-חולים, שזכה במכרז על כך.

חיים רמון: כ-7,000 מאושפזים מעזה אושפזו בשנת 1993 בבתי-חולים במדינת ישראל.

חיים רמון: זאת אומרת, המערכת עובדת.

חיים רמון: אם יש תקלות שנוצרו כתוצאה מהאירועים בחודשיים האחרונים, אני מוכן לבדוק ולמסור לך תשובה.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבריאות.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע, שכל השאילתות שהשר לא השיב עליהן, גם השאילתות שהופנו לראש הממשלה וגם השאילתות שהופנו אליו כשר הבריאות, יועברו לפרוטוקול הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ז' המר שאל את ראש הממשלה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): ב-22 בספטמבר 1993 התפרסם בשבועון "העולם הזה" ריאיון עם יוסי גינוסר, ששימש כראש אגף בשב"כ.

עובדיה עלי: בין השאר, הוא אמר: "אתה שואל אותי אם אני מאמין לערפאת ולאש"ף ולערבים.

עובדיה עלי: ואני משיב לך ולכל בני דורך: אתם אינכם יכולים להאמין להם.

עובדיה עלי: אני מבין את זה.

עובדיה עלי: שטפו לכם את המוח.

עובדיה עלי: אני נושא באחריות אישית לשטיפת המוח הזאת.

עובדיה עלי: אנחנו לימדנו אתכם שהפלשתינאים הם שקרנים, נוכלים, מוליכי שולל.

עובדיה עלי: אנחנו לימדנו אתכם, שאין לתת אמון בדבריהם.

עובדיה עלי: המערכת הפוליטית היתה זקוקה לזה.

עובדיה עלי: פעלנו בשמה.

עובדיה עלי: זה היה המסך המגן.

עובדיה עלי: אסור לדבר עם אש"ף.

עובדיה עלי: אסור לתת בהם אמון – – – רק בדברינו ובהבטחותינו מותר לתת אמון.

עובדיה עלי: ולעם לא היתה ברירה.

עובדיה עלי: לא השארנו לו שיקול דעת.

עובדיה עלי: הוא האמין לנו.

עובדיה עלי: והוא היה, ובמידה רבה נשאר, אחוז פחדים – – – מנענו מכם את האפשרות לעקוב אחר תהליכים של שינוי ותמורה בעולם הפלשתיני".

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם דברי גינוסר נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – האם מידע מוטעה ומטעה כזה נמסר גם למנהיגות הפוליטית, או שזו קיבלה מידע שונה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם אין שיטה כזאת – אם אומנם הופעלה – מסוכנת מאוד, בהיותה פוגעת באמון הניתן על-ידי העם במידע המקצועי המדויק של השב"כ?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: אם אין הדברים נכונים, מה היא עמדת ראש הממשלה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: התשובה שלילית.

חיים רמון: 3-2.

חיים רמון: השירות, כמו גופי המודיעין האחרים, אמון על מתן מודיעין ותמונת מצב כפי שמתקבלים מהמידע שברשותו.

חיים רמון: על כן, אין הדברים שבכתבה מייצגים את המציאות, והעבודה דאז כמו דהיום.

חיים רמון: השירות מסתייג מהאמור בכתבה.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: התשובות המפורטות בתשובה זו הינן על דעת ראש הממשלה ושר הביטחון.

חיים רמון: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הבריאות ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בשידורי "קול ישראל" נמסר על כך שקיימת רק ניידת טיפול נמרץ – נט"ן – אחת המופעלת בירושלים, במקום רב-אוכלוסין, לזקוקים לטיפול חירום (לב, שבץ, תאונות דרכים).

חיים רמון: בתוכנית זאת התראיין פרופסור צבעוני, שקבל על הסכנות לאזרחים, ובין היתר הציע לחבר לכל הניידות של מגן-דוד-אדום מכשיר לשוק חשמלי, שעלותו זולה, כדי למזער את הסכנה הנ"ל.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם יביא משרד הבריאות לכך שבירושלים יופעלו בו-זמנית שתיים-שלוש ניידות טיפול נמרץ, ולא אחת בלבד? 2.

חיים רמון: האם יחוברו המכשירים לשוק חשמלי לניידות?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם המצב בערים אחרות טוב יותר?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: האם יש קריטריונים לגבי מספר ניידות טיפול נמרץ ביחס למספר התושבים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: משרד הבריאות, יחד עם קופות-החולים ועיריית ירושלים, החליטו לאחרונה לממן נט"ן נוספת בירושלים.

חיים רמון: בעקבות החלטה זו, מגן-דוד-אדום מתארגן להפעלת הנט"ן הנוספת בתוך שבועות מספר.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: בכל הניידות לטיפול נמרץ יש מכשיר לשוק חשמלי מהמשוכללים בעולם, הכולל גם מכשיר לקיצוב חיצוני.

חיים רמון: בהתייחס לאמבולנסים האחרים של מגן-דוד-אדום, הרי כיום יש בכמחצית האמבולנסים מכשיר דפיברילטור למתן שוק חשמלי, לרבות באמבולנסים הפועלים בירושלים.

חיים רמון: מגן-דוד-אדום פועל להכנסת מכשיר זה בכל האמבולנסים שברשותו, בטווח הקרוב.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: על-פי הנתונים הקיימים, גם בעיר תל-אביב יש מצב של ריבוי קריאות לנט"נים.

חיים רמון: לפיכך, בדומה לירושלים, הוחלט על הפעלת נט"ן נוספת בעיר זו בתוך שבועות מספר.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: על-פי מחקרים שנערכו בעולם, דרושה אוכלוסייה של כ-150,000 תושבים במרחק נסיעה של 15 דקות מסניף שיש בו ניידת טיפול נמרץ, כדי להצדיק קיום נט"ן, כאשר הממוצע לכך הוא כ-10-6 נסיעות ביממה.

חיים רמון: אולם, על-פי הניסיון שהצטבר במגן-דוד-אדום, הנט"ן נותנת שירות יעיל ומספיק אף באוכלוסייה גדולה יותר, של עד 200,000 איש.

חיים רמון: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הבריאות ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): תינוק בן שנה שלא קיבל חיסון נפטר מדלקת קרום המוח.

חיים רמון: מפרסומים ב"מעריב" וב"כל העיר" עולה, כי ייתכן שהורים רבים נמנעים מלתת לבניהם את החיסון בשל מחירו.

חיים רמון: משרד הבריאות ציין בתגובה, כי ייתכן שהתרופה תסובסד.

חיים רמון: רצ"ב צילום הפרסומים בעיתונות.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם דן משרדך בנושא זה, והאם נתקבלה החלטה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה היא העלות התקציבית של תרופה זו, אם תינתן חינם?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם תישקל הכללת חיסון זה בין החיסונים הניתנים חינם?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: החיסון נגד דלקת קרום המוח הומלץ על-ידי הוועדה המייעצת לחיסונים.

חיים רמון: משרד הבריאות פועל בימים אלה במטרה להכניסו למערכת החיסונים השגרתית של המדינה, הניתנת בתחנות לבריאות המשפחה – טיפות-חלב, ומנסה למצוא את התקציב לכך.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: עלות החיסון ל-105,000 תינוקות בשנת החיים הראשונה היא של 10,546,000 ש"ח.

חיים רמון: הכנסת חיסון זה למסגרת תוכנית החיסונים תגרום להכפלת תקציב לנושא החיסונים של כל מדינת ישראל.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: ההחלטה אם החיסון יינתן חינם או בהשתתפות מסוימת תלויה בדיונים עם אנשי האוצר לקראת תקציב משרד הבריאות לשנת 1994 ובתקציב שיוקצה לכך.

חיים רמון: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הבריאות ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): העיתון "חדשות" מיום 12 באוקטובר 1993 (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח על מקרה שבו שכב אדם בבית-החולים "איכילוב" במצב קריטי, כשחייו בסכנה.

חיים רמון: מאחר שב"איכילוב" לא היה רופא מומחה לבעיה הרפואית הקשה שבפניה ניצב החולה, ומאחר שהיה חשש לחייו אם יועבר לבית-חולים אחר שבו קיימים רופאים מומחים, הודיעה המשפחה לבית-החולים, כי הצליחה לאתר את פרופסור גדעון מרין מ"הדסה", שאף ניאות להגיע ל"איכילוב" ולנתחו שם.

חיים רמון: למרבה הפתעתם הסבירו להם בבית-החולים, שאין זה נהוג – כך, על כל פנים, לפי העיתון – לפתוח את חדר הניתוח עבור רופא מבית-חולים אחר.

חיים רמון: בסופו של דבר הועבר החולה ל"וולפסון", באמבולנס פרטי, ושם נותח.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הפרטים, כפי שהובאו בכתבה, נכונים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – האם נהג בית-החולים "איכילוב" כהלכה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם הנוהג תקף גם במקרה של פיקוח נפש וכאשר באותו בית-חולים אין רופא מומחה?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: האם נשקל להוציא הנחיות ברורות למקרים שכאלו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: הידיעות המובאות בכתבה אינן מדויקות.

חיים רמון: מצבו של החולה היה יציב ולא היתה סכנה מיידית בהעברתו לבית-חולים אחר.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לאור האמור לעיל, נהג בית-החולים על-פי שיקול דעת רפואי והעדיף העברת החולה לבית-חולים אחר, ולא לאפשר לרופא מבית-חולים אחר, שאינו בצוות הרפואי בבית-חולים שבו מאושפז החולה, לנתחו, וזאת מתוך מגמה לאפשר את הניתוח בתנאים אופטימליים.

חיים רמון: 4-3.

חיים רמון: לאור מקרה זה, הוציא בימים אלה משרד הבריאות הנחיות מתאימות בנושא לכל מנהלי בתי-החולים הכלליים בארץ.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): מנתונים שהגיעו לידי בדבר עריכת בחינות הסמכה לרופאי שיניים אשר הוכשרו בחוץ-לארץ ומבקשים לעבוד בארץ עולות שתי נקודות: א.

חיים רמון: לא ניתן לעיין בטופס הבחינה טרם הערעור; ב.

חיים רמון: כל רופאי השיניים שקיבלו את הכשרתם בצרפת נכשלו.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נתונים אלו נכונים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם אין בנתונים אלו כדי להעלות חשד להכשלה מכוונת ו/או לבחינה ברמה שאינה מתאימה למטרות המבחן?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה ייעשה בנדון, וכיצד?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: בחינות ההסמכה לרופאי שיניים אשר הוכשרו בחוץ-לארץ מתקיימות זה שנה וחצי.

חיים רמון: כיוון שחומר הבחינה לא משתנה במהירות גדולה, בנק השאלות שממנו מורכבת הבחינה עדיין אינו גדול, ולכן, מטבע הדברים יש שאלות שחוזרות.

חיים רמון: לכן בשלב זה, עד להכנסת מאגר שאלות גדול יותר, לא ניתן לעיין בשאלונים.

חיים רמון: בהתייחס לנתונים על רופאי השיניים שהוכשרו בצרפת:

חיים רמון: עד כה עברו בהצלחה את בחינות הרישוי 11 רופאי שיניים שלמדו בצרפת; שלושה מהם במועד האחרון, שהתקיים בספטמבר 1993.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מטרת הבחינות הינה לדאוג לרמה גבוהה ואחידה של רפואת שיניים הניתנת לאזרחי ישראל.

חיים רמון: אין כל כוונה להכשיל נבחן זה או אחר, בלא קשר לארץ שבה סיים את לימודיו.

חיים רמון: אדרבה, ועדת הבוחנים ומשרד הבריאות לא חוסכים כל מאמץ לעזור לרופאים עולים על-ידי קורסי הכנה לבחינות רישוי שניתנים על-ידי בתי-הספר לרפואת שיניים בארץ במימון משרד הקליטה, וכן על-ידי תרגום הבחינות לשפות זרות ככל הניתן ועל-ידי נוכחות רופאי שיניים דוברי שפות זרות בשעת הבחינה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: ועדת הבוחנים, שהיא ועדה מקצועית ואקדמית בלתי תלויה, מסיקה את המסקנות מכל בחינה ובחינה, שוקדת לשכלל את המתכונת ולהגדיל את מאגרי השאלות.

חיים רמון: כיוון שקיום הבחינות החל לפני זמן קצר יחסית, יעבור פרק זמן נוסף על מנת להגיע למצב אופטימלי בנושא.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבריאות.

עובדיה עלי: אשפוז חיילת בניגוד להסכמתה ולהסכמת הוריה

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: אשפוז חיילת בניגוד להסכמתה ולהסכמת הוריה – הצעה לסדר-היום מס' 2714, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא עדין וכאוב עומד על סדר-יומנו – אשפוז כפוי של חיילת בבית-חולים לחולי נפש.

נעמי בלומנטל: זוהי מצוקה שאין לגביה קריטריונים ברורים, שבה רב הנסתר על הנגלה, ונוכל לומר ככלל שדרך ארוכה ולא סלולה לפנינו על מנת להכיר את נבכי הנפש, ועד כמה שנלמד ונחקור – המבוך והמבוכה ייוותרו.

נעמי בלומנטל: בבואנו לדבר על צה"ל ומערכותיו, המלאכה קשה שבעתיים, בשל אי-רצוננו לפגוע ולבקר.

נעמי בלומנטל: אך בלית ברירה, בזהירות ובאחריות, יש להפיק לקחים ולפעול בכל דרך כדי ללמוד ולשפר, ומעל לכול – למנוע עוולות.

נעמי בלומנטל: בשנת 1977 היתה פרשה דומה בארץ.

נעמי בלומנטל: חייל ששירת בקומנדו הימי וחזר מפעולה, לקה בהלם קרב.

נעמי בלומנטל: מצבו הנפשי לא אובחן, הוא היה בוודאי קשה, והחייל יצא לחופשה.

נעמי בלומנטל: בדרכו הביתה הוא נעצר על-ידי המשטרה הצבאית, כי תפסו אותו ללא כומתה.

נעמי בלומנטל: כמעט באופן אוטומטי הוא הועבר לכלא-שש, ומשם, לנוכח מצבו הנפשי, הוא הועבר לבית-החולים לחולי נפש, אפילו בלי להודיע להורים.

נעמי בלומנטל: הוא טופל שם במכות חשמל, ואינני רוצה לדבר על ההמשך, כי הוא עגום מאוד.

נעמי בלומנטל: בעקבות המקרה הזה הוקמה ועדת חקירה, שהביאה לשיפור משמעותי בנהלים ובקריטריונים.

נעמי בלומנטל: החוק קובע במפורש, שאין לכפות על אדם טיפול בחשמל אם לא נתקיימו ההתניות הבאות: 1.

נעמי בלומנטל: הסכמה בכתב מנומקת של פסיכיאטר; 2.

נעמי בלומנטל: הסכמת החולה; 3.

נעמי בלומנטל: הסכמה של קרוב מדרגה ראשונה.

נעמי בלומנטל: במקרה שלפנינו, מדובר בחיילת המאושפזת על כורחה, ובנוסף נכפה עליה טיפול במכות חשמל.

נעמי בלומנטל: יש לנו תחושה קשה, שאין זה מקרה יחיד, ושקיים קשר של שתיקה באשר לאשפוזם של חיילים בבתי-חולים לחולי נפש.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שהחיילים והחיילות הם בגיל קשה, בגיל ההתבגרות.

נעמי בלומנטל: אנחנו חיים יחד אתם, חלקנו כהורים, את הקשיים האלה, ואלה שאינם הורים לילדים בגיל הזה, אנחנו זוכרים את זה מעצמנו, מהתקופה שאנחנו היינו בגילים אלה, עם כל הקשיים וכל המבוכות.

נעמי בלומנטל: צעירים אלה שלנו עומדים בראשית דרכם.

נעמי בלומנטל: במסגרת הצבאית הם מתמודדים עם מצבים מאוד מיוחדים, באמות מידה חדשות, במציאות משתנה, וכל זאת כאשר האישיות עדיין בלתי מעוצבת, מפרפרת בתהיות, מחפשת משמעויות ובעצם מגבשת את הזהות.

נעמי בלומנטל: אלה הן שנים ניצניות, הייתי אומרת, ולכן כל טלטלה, שינוי או מצוקה משמעותם רבה יותר, עמוקה יותר, ולכן גם מסוכנת יותר.

נעמי בלומנטל: לכן, על הצבא להיות הרבה הרבה יותר קשוב, הרבה יותר פתוח וזמין, פחות תדמיתי, ולא רק דואג בגדול, אלא גם דואג באופן אינדיבידואלי.

נעמי בלומנטל: המערכת הצבאית במקרים שכאלה מן הראוי שתהא פחות נוקשה, יותר רגישה, וכפי שאמרתי, מעל לכול, קשובה.

נעמי בלומנטל: היו אלי פניות רבות גם בעבר.

נעמי בלומנטל: לצערנו, אנחנו פוגשים במקרים – ואני מוכרחה לדבר אפילו של חברים, אנשים שאני מכירה, מכרים, שבנם התגייס לצבא, הוא סבל מאיזו התעללות של חברים ליחידה, מצבו הנפשי הידרדר, ובעצם לא נמצאה לא תרופה, לא דרך, ומאז קשה, קשה לדבר על זה אפילו, כי אין פתרון.

נעמי בלומנטל: וגם הצבא אולי נוקשה מדי, אולי לא ער מספיק, ואולי מסתכל על זה יותר מדי בגדול.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ולא להרפות: האם המערכת הצבאית עושה כל אשר ביכולתה על מנת למנוע את המצבים הקשים האלה, שאנו מוכרחים, לצערנו, לומר שהם בדרך כלל בלתי הפיכים?

נעמי בלומנטל: אנחנו שואלים: האם לא ניתן לפעול אחרת?

נעמי בלומנטל: על פניה יש תחושה, שבצה"ל קל יותר להוציא הוראת אשפוז, אשפוז בכפייה.

נעמי בלומנטל: ואת המרווח הדק הזה שבין הדאגה לחייל, שלא יזיק לעצמו, לבין חירותו, יש לבחון שוב ושוב ולא להרפות.

נעמי בלומנטל: ייתכן שיש להגיע למסקנה, למשל, שחיילים יאושפזו אך ורק בבתי-חולים שבהם מחלקות פסיכיאטריות, וייתכן שתהיינה מסקנות אחרות.

נעמי בלומנטל: אנחנו, בכל אופן, מצויים בתחושה קשה, גם של אוזלת יד של ההורים, גם של אוזלת יד של החיילים עצמם, שמוצאים את עצמם במצב הזה.

נעמי בלומנטל: לכן אני פונה אל שר הביטחון להקים מייד ועדת חקירה, שתבדוק את המקרה הזה וכן את כל מערך האשפוזים של חיילים בבתי-חולים לחולי נפש, על מנת שנלמד ונתקן.

נעמי בלומנטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בנושא רגיש מאוד ועדין מאוד, אשר מחייב תשומת לב ורגישות.

מרדכי גור: אני חושב שבעניין זה כל מלה שאני אוסיף על דברי חברת הכנסת בלומנטל היא מיותרת, שכן היא תיארה את הרגישות הכרוכה בשירות של אנשים צעירים בצבא באופן מלא, ואפשר להוסיף על זה, בלי הרבה דמיון, את הקשיים הנפשיים העצומים שבפניהם עומדים חיילים וחיילות כאשר הם נקלעים לפתע למצבי קרב, שאליהם בוודאי לא הורגלו בבית, וקשה להתכונן לקראתם בבית.

מרדכי גור: ולכן, הטיפול בקשיים נפשיים אשר פוקדים חיילים וחיילות הוא בהחלט דבר חשוב ביותר ורגיש ביותר.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטיפול בחולי נפש בצה"ל מתבצע על-פי החוק לטיפול בחולי נפש מ-1991.

מרדכי גור: אשפוז כפוי של חיילים מתבצע בהוראות הפסיכיאטר המחוזי לצה"ל, אשר הוסמך לכך על-ידי שר הבריאות, ועל-פי התנאים המפורשים הקבועים בחוק; דהיינו, קיומה של מחלת נפש הכרוכה בסיכון של ממש לפרט החולה או לזולתו.

מרדכי גור: החיילת אושפזה בהוראת הפסיכיאטר המחוזי לצה"ל מאחר שנמצאה חולה.

מרדכי גור: לאחר אשפוזה ערערה החיילת בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית אזרחית, המוסמכת לדון בנושא, והוועדה אישרה את המשך האשפוז הכפוי.

מרדכי גור: גורמי בריאות הנפש בצה"ל מקיימים מעקב רצוף אחר מצב החיילת והטיפול בה בבית-החולים.

מרדכי גור: בני משפחתה של החיילת בחרו להשתמש בזכותה לערער בפני בית-המשפט העליון, אשר החליט בתוקף סמכותו בעניין המשך הטיפול בה.

מרדכי גור: אני גם רוצה לציין, שהפרסום אשר ניתן לאירוע העצוב הזה לא נעשה ביוזמת צה"ל ולא על-פי מדיניות צה"ל.

מרדכי גור: אינני רוצה לעסוק כרגע בהאשמות, אבל חבל מאוד שהנערה צריכה לעבור גם את הסוג הזה של הסבל.

רחבעם זאבי: לא חשפו את שמה?

מרדכי גור: לצערי הרב, אני חושב שכן, אבל אני לא בקיא.

מרדכי גור: בכל אופן, כל הסיפור יצא החוצה.

מרדכי גור: אני רק רציתי לציין, שיהיה ברור, שהוא לא יצא החוצה ביוזמתנו.

מרדכי גור: מכיוון שהנושא חשוב, ויש לו אספקטים רבים, ומכיוון שללא ספק גם חברת הכנסת בלומנטל רוצה שיימצא הטיפול הנכון בסוגיה הזאת, אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אני מתאר לי ששם יוטל על אחת מוועדות המשנה לטפל בסוגיה, כך שאפשר יהיה לרדת לעומק העניין ולטפל בזה כפי שצריך.

ענת מאור: אפשר לשאול: למה – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: אם רוצים לשאול שאלה את סגן שר הביטחון, פונים ליושב-ראש.

עובדיה עלי: את יודעת את הנוהל.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, יש לו הצעה אחרת.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את הזכות הפורמלית לבקש הצעה אחרת בשביל לומר שני דברים מהותיים: קודם כול, אני חושב שהעובדה שמדובר בחיילת היא עובדה חשובה, אבל היא לא העובדה היחידה במקרה הזה.

בנימין טמקין: מדובר על בן-אדם שנמצא באשפוז כפוי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, אתה מפריע לסגן שר הביטחון להקשיב.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, שהעובדה שמדובר בחיילת היא עובדה חשובה, אבל היא לא העובדה היחידה שמעורבת בעניין הזה.

בנימין טמקין: מדובר על אשפוז כפוי של בן-אדם גם על-פי החלטה, לא של רשויות צבאיות, אלא של רשויות אחרות, אזרחיות וכדומה.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, אני חושב שאם מחליטים להעביר את הנושא לוועדה, אני בכל זאת הייתי ממליץ להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה, שעוסקת בחוק הטיפול בחולי נפש, שאגב, על-פיו האשפוז של הבחורה הזאת ומקרים אחרים של אשפוז מתקיימים.

בנימין טמקין: שם עובדים על החוקים האלה.

בנימין טמקין: ועכשיו אנחנו עובדים על חוק משלים, שמדבר גם על מתבגרים, על מנת שגם להם תהיה זכות להתנגד לאשפוזים כפויים ולטיפולים מסוימים.

בנימין טמקין: עם זאת, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: אני לא מבין, האם אתה מציע להסיר, או להעביר לוועדה?

עובדיה עלי: תפסיק לעשות צחוק מהתקנון.

עובדיה עלי: ביקשת להסיר וסגן השר ביקש להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: מה אתה מציע?

בנימין טמקין: אמרתי שאם תתקבל החלטה כנגד דעתי, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עלי, איני הראשון, זה קורה כל הזמן בכנסת, ומעניין שאתה בוחר להתייחס אלי בצורה כל כך מיוחדת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, זמנך תם.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: האם חברת הכנסת נעמי בלומנטל מסכימה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

נעמי בלומנטל: כן.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה, מי שהוא בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

עובדיה עלי: ברוב קולות הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: ההצעה השנייה היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: אין דבר כזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין ביקש להסיר את ההצעה, אז איך הוא מציע עכשיו להעביר?

עובדיה עלי: יש היגיון גם בתקנון.

ענת מאור: גם אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

בנימין טמקין: אני חבר כנסת חדש, שאפשר להתעלל בו.

בנימין טמקין: מסירת מידע על מרבצי אורניום למצרים

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-היום: מסירת מידע על מרבצי אורניום במצרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אבקש מחבר הכנסת טמקין לשבת.

בנימין טמקין: אתה מתעלל בחבר כנסת אשר נוהג כפי שצריך.

בנימין טמקין: אני שומע כל הזמן על שימוש בכלי הזה, אך אף אחד אינו מעיר על כך.

בנימין טמקין: אתה בוחר להעיר דווקא לי.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: אתה לא הראשון שהערתי לו על כך, אתה אולי השלישי או הרביעי שהערתי לו.

עובדיה עלי: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול ולראות שהערתי על כך גם לחברי כנסת אחרים.

עובדיה עלי: משתמשים בתואנה זו, אך צריך להיות גם היגיון: אי-אפשר לבקש מצד אחד להסיר הצעה, ולקבל את רשות הדיבור בתואנה זו, ולאחר מכן לומר שאתה מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: תקרא את הפרוטוקול ותראה את הדברים.

עובדיה עלי: יש גבול לכל תעלול.

בנימין טמקין: לא ביקשתי להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: אקרא אחר כך את הפרוטוקול, ואם אראה שנהגתי שלא כשורה, אשוחח אתך.

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-היום: מסירת מידע על מרבצי אורניום למצרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן בבקשה.

עובדיה עלי: אני מנצל את ההזדמנות, עד שחבר הכנסת רפאל איתן יגיע, כדי לומר שבכל זאת יש תקנון כנסת, ואני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת חגי מירום לכך שיש כאן שימוש בתקנון.

עובדיה עלי: מבקשים להסיר הצעות לסדר-היום, ואנו מתייחסים לכך ברצינות.

עובדיה עלי: אנו מדברים כאן אל נוכח פני האומה, ונראה לי שיש משהו בלתי תקין בכל הסוגיה הזו.

עובדיה עלי: כדאי שתיתנו על כך את דעתכם, כי זה נראה לא רציני.

עובדיה עלי: אנחנו מוצגים כאנשים לא רציניים.

בנימין טמקין: אני אתמוך בשינוי בתקנון.

עובדיה עלי: יש גבול לכל תעלול, ויש בעיה בעניין זה.

עובדיה עלי: כדאי שנהיה צמודים לנושא, ויש מספיק אפשרויות לקבל את רשות הדיבור בכנסת.

עובדיה עלי: לא צריך את הנימוקים האלה, בייחוד כאשר יש הסכמה עם הדוברים.

עובדיה עלי: זה נשמע לא הגיוני ומאוד לא רציני מבחינת הכנסת.

שלמה בוחבוט: איך אפשר לקבל רשות דיבור באופן רגיל?

עובדיה עלי: אני מציע לך ללמוד את התקנון, ואם קשה לך ללמוד מן התקנון, תבוא אלי ואדריך אותך.

עובדיה עלי: אם איני מספיק עבורך, יושב כאן חבר הכנסת חגי מירום, אשר יוכל לתת לך שיעורים בעניין הזה.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 2648, של חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר עלה לכותרות נושא המחצבים האסטרטגיים בסיני.

רפאל איתן: במפות שמסר השר שחל, כדבריו כמחווה מטעם ממשלת ישראל, צוינו המחצבים הללו ומיקומם למצרים, כפי שאישר השר שחל בשיחתו עם העיתונאי חיים הכט ובנוכחות הכתב אודי סגל מ"גלי צה"ל".

רפאל איתן: השר שחל אף אישר לחיים הכט לפרסם את פרטי השיחה.

רפאל איתן: אצטט את פרטי השיחה, כפי שנרשמו מפיו של חיים הכט: ביום א', בשדה התעופה, ביום קבלת הפנים לראש הממשלה, חיים הכט ואודי סגל מ"גלי צה"ל" היו שם.

רפאל איתן: חיים הכט ניגש לשר שחל ואמר: תגיד לי, מה היה במפות האלה?

רפאל איתן: שחל חייך חיוך גדול ושאל: מה אתה יודע?

רפאל איתן: שאלתי – חיים הכט – האם היו שם סימונים של מרבצי אורניום.

רפאל איתן: השר שחל חייך חיוך גדול נוסף ואמר באלה המלים: כל הכבוד, אתה הראשון והיחיד שעלית על הסיפור, ואיך הגעת לזה?

רפאל איתן: עניתי – כך אמר חיים הכט – כי איש חשוב אמר לי.

רפאל איתן: שאל מי זה, ואמרתי לו: רפול.

רפאל איתן: אני יכול לגלות לך כי הוא פנה בעניין הזה לרבין.

רפאל איתן: חזרתי ושאלתי: איך זה שאתם נותנים להם מפות של חומר כזה?

רפאל איתן: תשובתו של השר שחל היתה: לפני שנסעתי, התייעצתי עם רבין, ובעצה אחת אתו החלטנו לתת את המפות, משני טעמים: 1.

רפאל איתן: המצרים יודעים שביצענו את המחקרים הללו, ואם ניתן את המפות בלי הסימונים, זה ייראה מגוחך; 2.

רפאל איתן: אחרי 16 שנים של שלום, הגענו למסקנה שאין בזה סיכון.

רפאל איתן: שאלתי אותו: האם אוכל לפרסם?

רפאל איתן: ענה: כן.

רפאל איתן: פרסמתי בשעה 15:00.

רפאל איתן: עד כאן הפרטים, כפי שנמסרו לי על-ידי חיים הכט, באישור כתב "גלי צה"ל", אודי סגל.

רפאל איתן: על מה הזעקה ועל מי?

רפאל איתן: השר שחל מטיל עלי את האשמה שזרקתי אבן לבאר, כאשר הוא עצמו במו פיו מעד לאותה באר, שכל החכמים שבעולם לא יחלצוהו ממנה.

רפאל איתן: שחל מתכחש לדבריו שלו עצמו, תוך כדי התרת חרצובות לשונו, וממעמקי הבאר משתמש בביטויים שחצניים, גסים, מתנשאים ושקריים, כיאה למשכיל כמוהו.

רפאל איתן: שיתייצב כאן ויאמר: לא מסרתי לחיים הכט את הפרטים הללו; אני מכחיש את הכול, זו המצאה זדונית; או, במלים אחרות, שיעמוד פנים אל פנים מול שני הכתבים ויאמר להם: לא אמרתי כדברים הללו.

רפאל איתן: השר שחל אינו ראוי לשמש בתפקיד ציבורי כלשהו, על אחת כמה וכמה כשר בממשלה, ואם יש לו עדיין קורטוב של כבוד עצמי, שיתפטר מייד מתפקידיו בממשלה, ואז אולי יימצא המנוף שימשהו מתחתית הבאר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: שר המשטרה משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיפור שהעלה חבר הכנסת רפאל איתן מזכיר סיפור ילדים: אני אמרתי קודם.

משה שחל: האמת היא שאני טענתי, ואני טוען גם היום, שחבר הכנסת רפאל איתן, במעשה שהוא עשה, איננו ראוי לתפקיד ציבורי, ואומר גם מדוע.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הואיל והנושא כל כך רגיש, אולי מליאת הכנסת היא לא המקום המתאים לזה.

משה שחל: חבר הכנסת קצב, אני עומד לצטט אותך עוד מעט.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת קצב, חזקה על שר המשטרה שהרגישות שיש בנושאים האלה מובנת לו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מותר להציע הצעה?

דן תיכון: תקרא לשני הנואמים הנכבדים להפסיק לפחות את המלחמה בנושא הזה.

דן תיכון: זה לא לכבוד הבית.

דן תיכון: זה באמת כבר היה לנו לזרא.

עובדיה עלי: רבותי, יש כאן גם איזו הגינות מינימלית.

עובדיה עלי: נאמרו כאן דברים מעל הדוכן על-ידי חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: יש לפחות זכות תשובה לשר המשטרה, וחזקה עליו שהוא ידע לסייג את דבריו ולומר מה שמותר.

משה שחל: היה נדמה לי בשבוע שעבר, עם מתן תשובתי על השאילתא של חבר הכנסת יוסי כץ, שפרשה עגומה זו תבוא לסיומה.

משה שחל: זאת במיוחד כאשר אני יודע, שחבר הכנסת רפאל איתן דיבר עם ד"ר מיכאל בייט, מנהל מינהל המחקר למדעי האדמה במשרד האנרגיה, שלא רק שהוא מדען בכיר, אלא במקרה הוא מכיר את חבר הכנסת רפאל איתן עוד משירותו בצה"ל.

משה שחל: חבר הכנסת רפאל איתן יודע, שכאשר ד"ר בייט אומר מלה, זו מלה בסלע, לא רק מפני שהוא עוסק במדעי האדמה אלא מפני שהוא כזה.

משה שחל: חברי הכנסת, אני ביקשתי משני המדענים, מד"ר מיכאל בייט ומד"ר יוסי ברטוב, מדען ראשי של המינהל, היושבים כאן ביציע האורחים, להביא אתם את כל המפות, את כל החומר שנמסר במצרים, והחל מהיום החומר הזה יהיה בספריית הכנסת, עדות למי שרוצה לראות שהדברים שאמר חבר הכנסת רפאל איתן אין להם כל אחיזה במציאות.

משה שחל: הם אינם אמת.

משה שחל: לתומי חשבתי, כי לחבר הכנסת רפאל איתן יש גם מידת האחריות לברר דבר לא על סמך מידע שמסר לו עיתונאי זה או אחר, לא על סמך דברים שכביכול נאמרו ושהם לא בקולי, והוא גם ידע להבחין שאם באמת היתה אמירה כזאת – הרי אם היא נאמרה לעיתונאי, אני יכולתי להתראיין.

משה שחל: אם הדבר נאמר בגלוי, בלי בעיה, אין סיבה שלא לומר אותו, שלא לחשוף אותו.

משה שחל: ההיגיון הפשוט אומר את זה – לו היה מתאמץ או רוצה להתאמץ, לבוא ולבדוק עניין.

משה שחל: אבל אומר עוד דבר.

משה שחל: לפי טענתו של חבר הכנסת רפאל איתן, אם נעשה מעשה חמור, מן הדין היה, אילו נהג חבר הכנסת רפאל איתן במידת האחריות המתחייבת – אילו פנה אלי; ואם הוא לא רוצה לפנות אלי, יפנה אל ראש הממשלה, לברר את הדבר.

משה שחל: אני לא ידעתי, אבל לפני שנים, ב-1980, אחרי ההסכמים עם מצרים, היה זה לא אחר מאשר חבר הכנסת משה קצב, שפנה בשאילתא מ-26 בנובמבר 1980 לראש הממשלה ושר הביטחון אז, ושאל את השאילתא הנושאת את חותמת הכנסת, שנרשמה ב-15 בדצמבר 1980, ואני מצטט: נמסר לי כי בסיני נתגלו מרבצי אורניום, וכי האלוף אברהם טמיר מסר מידע זה לשלטונות מצרים.

משה שחל: אודה לכבודו אם יואיל להשיבני על השאילתא בכתב על-פי סעיף 40 לתקנון הכנסת, לא להשיב עליה פומבית במליאת הכנסת, האם נכונה הידיעה כי נתגלו בסיני מרבצים?

משה שחל: האם נכונה הידיעה כי האלוף טמיר מסר את המידע?

משה שחל: לידיעתכם, מי שכיהן באותה תקופה בתפקיד הרמטכ"ל היה לא אחר מאשר רב-אלוף רפאל איתן.

משה שחל: התשובה לא ניתנה, כי חבר הכנסת משה קצב נתבקש שלא להעמיד את השאילתא, ואכן יש פנייה בכתב, האומרת:

משה שחל: חבר הכנסת משה קצב הודיע לסגן שר הביטחון שהוא מבטל שאילתא מס' 7159.

משה שחל: אנא ודא ורשום.

משה שחל: חזקה על הרמטכ"ל דאז, שהאלוף טמיר היה פקודו, שהשאילתא הגיעה גם אליו והוא ידע את מידת הרגישות של הנושא.

משה שחל: על סמך אמירה שנאמרה לבוא ולשאול שאלה, וגם אחרי שמעבירים לחבר הכנסת רפאל איתן בכתב תשובה, חתומה על-ידי ד"ר ברטוב, ואני מצטט אותה כאן ככתבה וכלשונה: התשורות אשר הועברו לשר שחל למסירה במצרים, שאגב, יוזמתם היתה על-ידי המדענים – מפה גיאולוגית, מפה גרבימטרית, מפה בטימטרית קרקעית.

משה שחל: אני לא אצטט את כל המכתב, אומר רק שכל המפות הנ"ל, כותב מנהל מינהל המחקר למדעי האדמה ד"ר בייט, פורסמו ונמצאות ברשות כל משתמש.

משה שחל: בנוסף נמסרו שלושה כרכים של אוסף תדפיסי – – – אדוני היושב-ראש, אם זה לא קשה מדי, אולי חבר הכנסת רפאל איתן גם יקשיב לתשובה, אם האמת מעניינת אותו בכלל, או שמה שמעניין אותו זה לעשות כותרת; או באמת לשמוע את התשובה האמיתית, כפי שהיא ניתנת.

גונן שגב: – – –

משה שחל: תאמין לי שזה לא מתאים.

משה שחל: הרי אני לא רוצה לצטט חברים שלך לסיעה, ששאלתי אותם: תגידו לי, מה קרה לרפול?

משה שחל: הם אמרו לי: שמע, תעזוב אותו.

משה שחל: תעזוב אותו, רצה כותרת.

משה שחל: מה אני יכול להגיד לך?

משה שחל: הרי אין לי תשובה לעניין שקרה.

משה שחל: מתוך הסיעה שלכם.

משה שחל: אל תכריח אותי.

משה שחל: כל המפות פורסמו ועומדות לרשות כל משתמש.

משה שחל: בנוסף נמסרו שלושה כרכים של אוסף תדפיסי עבודות גיאולוגיות על סיני, כפי שפורסמו על-ידי מדענים ישראלים בספרות הבין-לאומית.

משה שחל: הקבצים והמפות האלה נמצאים כאן.

משה שחל: אני מבקש מחברי הכנסת שיואילו לעיין בהם ויואילו גם להגיד לחבר הכנסת רפאל איתן, שלהתחזות כמי שדואג לאמת לא מתאים במקרה הזה, כי לא נהגת כמי שהאמת בכלל מעניינת אותו.

משה שחל: נהגת בצורה הפוכה חסרת אחריות.

משה שחל: אני יודע שאחד המדענים מנחל-שורק הגיש תלונה נגדך על גילוי סודות.

משה שחל: אני יודע רק מה אני עשיתי – אני הגשתי תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת.

משה שחל: אני רוצה את הבירור אתך, מפני שלדעתי לא ראוי היה שתנהג כפי שנהגת.

משה שחל: גרמת במו פיך גם נזק, גם מבוכה, גם לדברים שלא ייעשו, כאשר לפי ניסיוני דברים כאלה צריך היה לברר אותם לפני כן.

משה שחל: אילו נוכחת לדעת, שמה שנאמר לך על-ידי פלוני או פלמוני – לא בקולי, לא בדברים שנאמרו על-ידי – זה אמת, זכותך היתה לעשות מה שאתה רוצה.

משה שחל: אבל להסתמך על האמרה הזאת ולהוציא מפיך, אתה, כרמטכ"ל לשעבר – אין לי אלא לכנות את זה כחוסר אחריות, שאיננו ראוי לאיש ציבור.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנזק שנגרם היה די והותר מעצם הפרסום, ואני לא חושב שהעניין הזה ניתן לתיקון.

משה שחל: הבאתי דוגמה גם במכתב שכתבתי לחבר הכנסת רפאל איתן, שהמעשה שנעשה – רק אלוהים יכול לתקן אותו, כי אבן שזורק טיפש לבאר, עשרה חכמים לא יכולים למשות.

משה שחל: זה בדיוק המקרה.

משה שחל: מיותר היה להעלות את הנושא הזה.

מיכאל איתן: בתנאי שבבאר הזאת יש מים.

משה שחל: מיותר היה להביא אותו ולהפוך אותו לעניין.

משה שחל: אם חסרים נושאים להתהדר בהם, אני אספק לך.

משה שחל: לא צריך לעשות עניין כזה מתוך חוסר אחריות.

משה שחל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תסתפק בתשובה.

משה שחל: בכל מקרה, אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

משה שחל: היא ממילא תתברר, ומי שצריך לשפוט – ישפוט.

משה שחל: בינתיים, ספריית הכנסת תתעשר באותו חומר שלא היה בידיה, והוא יישאר כאן, לחברי הכנסת שמתעניינים בגיאולוגיה, כדי לראות מפות יפות.

משה שחל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, שאל.

רפאל איתן: אני רוצה להשיב.

עובדיה עלי: אתה מוכן להשיב?

עובדיה עלי: הוא רוצה להעיר הערה, אתה מוכן להשיב לו?

משה שחל: אם הוא שואל, בבקשה, אבל – – –

עובדיה עלי: בתקנון אין לו אפשרות, נכון.

משה שחל: אדוני מקפיד על התקנון, ואני משבח אותך.

משה שחל: אגב, גם במקרה הקודם פסקת נכון, וכל הכבוד.

משה שחל: בכל המקרים והתקדימים, הפסיקה על-פי התקנון היתה כשלך.

עובדיה עלי: גם עכשיו, על-פי התקנון, אין לו אפשרות.

משה שחל: אם הוא רוצה לשאול, אפשר.

עובדיה עלי: אם אתה מסכים, אאפשר לו.

עובדיה עלי: לכן אמרתי: זה תלוי בך.

משה שחל: אין לי מה להסתיר.

עובדיה עלי: יש לך מה לשאול?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: זה רק ברשותך.

עובדיה עלי: מבחינת התקנון, אין לו הזכות.

רפאל איתן: האם אמרת את הדברים האלה לחיים הכט ואודי סגל ביום ראשון כאשר ראש הממשלה הגיע – את הדברים שאני קראתי – והאם אישרת לו לפרסם את מה שאמרת לו?

משה שחל: חבר הכנסת רפאל איתן, לא אישרתי לפרסם, אינני זוכר גם מה שנאמר.

משה שחל: זה לא היה ריאיון, ואני רוצה לומר לך: אילו באמת היו הדברים נאמרים, מדוע לא היה אפשר לקחת אותם ON RECORD?

משה שחל: הרי אם זה ניתן, חזקה שזה ניתן על-פי סמכות ורשות.

משה שחל: ותאמין לי, לא הייתי עושה דבר כזה בלי אישור.

משה שחל: מאחר שזה לא ניתן, ומאחר שזה לא נאמר, זה עדיין לא משחרר אותך, עם כל התיקונים שאתה רוצה לתקן בנקודה אחת.

משה שחל: אילו היה דבר כזה, אפילו האחריות המינימלית היתה מחייבת לשאול אותי, לשאול את ראש הממשלה, לפני שיצאת לתקשורת.

משה שחל: אתה לא חבר כנסת זוטר, אתה מנהיג מפלגה, אתה אדם אחראי, אתה יודע מה המשמעות.

משה שחל: אתה עושה את זה כמו מישהו שהכמיהה שלו לכותרת העבירה אותו על שיקול דעתו.

משה שחל: יש לך תשובה על זה?

משה שחל: אותך אני שואל, לא אותי.

משה שחל: אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת: השר הציע להסתפק בתשובתו – – –

אסתר סלמוביץ: יש פה הצעה נוספת.

עובדיה עלי: אני מבין שחבר הכנסת רפאל איתן לא מסתפק בתשובה, והשר מציע להסיר, לכן לחבר הכנסת דן תיכון יש הצעה להעביר לוועדה.

דן תיכון: אני מציע, כאמור, על-פי התקנון, להעביר לוועדה, אולם מציע לשני חברי הכנסת הנכבדים, כמי ששומע את הוויכוח זה השבוע השני ולא מבין על מה מדובר – אמרתי לו, אמרתי לו, הוא אמר לי, אני אמרתי לו, הוא אמר לי, וזה כך נמשך, ונחבר לזה עוד מעט מוסיקה – ומבקש מכם, משניכם: כל אחד אמר את מה שיש לו לומר, וכולם שמעו, ופעמיים זה צולם בטלוויזיה.

דן תיכון: לכן, הואילו בטובכם להיענות לבקשתנו ולהסתפק בתשובת השר, ובזה בא סוף לדיון הזה.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מציע להעביר לוועדה, לא שום הצעה אחרת.

בנימין טמקין: ותוך כדי כך הוא הציע משהו אחר.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה לא יכול להיענות לבקשתו של דן תיכון, אתה יכול לדרוש או דיון במליאה או להסתפק בתשובת השר, אבל היות שלא הסתפקת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: מה זאת, הצבעת אי-אמון?

חגי מירום: אנחנו רוצים לראות אם יש אמון ברפול או לא.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים כעת.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד ההצעה לכלול את ההצעה של חבר הכנסת רפאל איתן בסדר-היום של הכנסת מצביע בעד, ומי שהוא נגד – מצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 38 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 16, נגד – 38.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: התנהגות שוטרים כלפי חבר הכנסת מיכאל איתן

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2662, 2663, 2677, 2683 ו-2695 בנושא: התנהגות שוטרים כלפי חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפני שאגש לנושא הנדון אני מרגיש חובה להתייחס למה שקרה הבוקר באל-בירה, כאשר נרצחה יהודייה.

רחבעם זאבי: קיבלנו פה תשובה מממלא-מקום ראש הממשלה, שצה"ל קיבל הוראות לתגבר את הכוחות באותה גזרה, כתשובה לבעיה.

רחבעם זאבי: זו איננה התשובה לבעיה וזו איננה התשובה לביטחון.

מיכאל איתן: אדוני הדובר, התשובה תהיה הערב, כשיצאו מאות ואלפי אנשים מכל רחבי הארץ למחאות בכל עיר בישראל.

מיכאל איתן: זאת צריכה להיות התשובה.

מיכאל איתן: אין מתנחלים – ותושבים במקומות אחרים.

מיכאל איתן: כולנו עם אחד, והערב העם צריך לצאת לרחובות ולהביע מחאה נגד ההפקרות הזאת.

משה פלד: רבין שלח שדר מאירופה, שזה מחיר השלום.

רחבעם זאבי: ובכן, אני רואה בתגבור הכוחות הצה"ליים באותה גזרה שבה נרצחה היהודייה רק אמצעי שבא להגן על הערבים מפני התנהגות זעם של המתיישבים היהודים, חבריה של הנרצחת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן השתתף ביום ה' האחרון בהפגנה בקריה בתל-אביב, ושוטרי משטרת ישראל – היום צריך כבר להגיד ולהבחין באילו שוטרים מדובר, כי יש משטרת ישראל, יש משטרת פלשתין ויש משטרה צבאית, להבדיל – נהגו בו באלימות, הפילו אותו לכביש וגררו אותו בכוח, בתואנה שהוא מסכן את חייו.

רחבעם זאבי: התנהגות המשטרה היתה מתחת לכל ביקורת ופגעה בזכותו של חבר הכנסת.

רחבעם זאבי: כל הסבר מגומגם של המשטרה על רצונה לשמור על חבר הכנסת מפני סכנה הוא בטל ומבוטל ויידחה על-ידי כל מי שיצפה בסרט המצולם של הערוץ השני.

רחבעם זאבי: ראינו שם כיצד חבר הכנסת איתן נהג בפסיביות ובאיפוק מרובים, בעוד השוטרים עטים עליו, מחבקים ולוחצים אותו, גוררים ומפילים אותו.

רחבעם זאבי: ההתנהגות הזאת של המשטרה בתל-אביב נראית תמוהה וכהידרדרות שלה, שכן משטרת מחוז תל-אביב הצטיינה עד כה באיפוק ובהתנהגות הולמת לעומת אחותה ממחוז ירושלים.

רחבעם זאבי: במחוז תל-אביב לא היה עד כה שימוש באלות, ומפקד המחוז הוכיח תבונה רבה בכל מקרה של טיפול במפגינים.

רחבעם זאבי: אני מקווה שדברי השבח שאני משמיע עליו לא יזיקו לו במערכת המשטרתית.

רחבעם זאבי: אבל איננו יכולים לצפות לכך שבכל הפגנה יהיה נוכח מפקד המחוז, ובהיעדרו יותרו הרצועות ותהיה הפקרות.

רחבעם זאבי: אנחנו נמצאים בפתחה של תקופה קשה לציבור בישראל, ואחד מביטוייה יהיה הפגנות.

רחבעם זאבי: אם המשטרה לא תלמד ולא תצווה את שוטריה כיצד לנהוג במפגינים, ולא רק בחברי כנסת מפגינים, נגיע מהר מאוד להתנגשויות אלימות, ששום צד איננו מעוניין בהן.

רחבעם זאבי: אמת הדבר שתפקידה של המשטרה בשמירת הסדר הציבורי הוא קשה, נתון לביקורת של הציבור ושל הדרגים הממונים, ולעתים היא עומדת מול התנהגות חריגה או פרובוקציה.

רחבעם זאבי: אבל דווקא משום כך חובה עליה לשנן לכל השוטרים כללי התנהגות ואיפוק, ומה הן זכויותיהם של חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: אינני בא להגן כאן על זכויות הגילדה שאני משתייך אליה, אלא על הדמוקרטיה הצעירה שלה.

רחבעם זאבי: כבר אמרתי שמשטרת ישראל נוהגת באלימות ובפראות כאשר היא מטפלת בהפגנות לאומיות.

רחבעם זאבי: ראיתי זאת במו עיני בהפגנת הענק מול משרד ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: הערתי על כך לשר המשטרה מעל הבמה הזאת ובוועדות הכנסת, אבל משטרת ירושלים לא מתקנת את דרכיה.

רחבעם זאבי: להלן דוח של מפגין צעיר המוכר לי אישית ביושרו ובאמינותו, כפי שכתב להוריו על ההפגנה ביום ד' לפני שבועות אחדים: "לאחר שיצאנו עם לפידים מכיכר-מנורה לכיוון בית ראש הממשלה עצרה אותנו חומת שוטרים.

רחבעם זאבי: לא הפעלנו אלימות ונעצרנו מולם.

רחבעם זאבי: השוטרים קראו לנו להתפזר אך אנחנו המשכנו להישאר ללא אלימות.

רחבעם זאבי: בשלב מסוים השוטרים קיבלו הוראה לפנות אותנו בכוח.

רחבעם זאבי: כל השוטרים ללא יוצא מן הכלל גילו אלימות קשה ביותר כלפינו, שכללה מכות חזקות בראשים, בפנים ובאיברים רגישים.

רחבעם זאבי: השוטרים לא הבדילו בין גברים, נשים וילדים והשתמשו גם באלימות מילולית קשה.

רחבעם זאבי: גם לאחר שהמפגינים עלו על המדרכה, השוטרים המשיכו לדחוף ולהכות בצורה ברוטלית למרות שעשינו מה שפקדו עלינו".

רחבעם זאבי: ואני ממשיך לצטט: "אני עמדתי עם חברי כאשר הגיעו אלינו שוטרים ותקפו אותנו וניסו לגרור אותנו בכוח לעבר הניידת למרות שלא עשינו כלום.

רחבעם זאבי: התנגדנו להם על-ידי התנגדות פסיבית בלבד, כאשר אנו נאחזים בגדר נמוכה ליד הכביש.

רחבעם זאבי: השוטרים המשיכו למשוך אותנו בכוח על-ידי משיכות בשיער, בעיטות בראש, אגרופים ומרפקים בכל חלקי הגוף.

רחבעם זאבי: אני סובל עד עכשיו מכאבים בראש.

רחבעם זאבי: גם בגדים נקרעו וכן כיפות הורדו מהראשים.

רחבעם זאבי: לאחר כ-20 דקות התרכזו שוב המפגינים בצומת ראשי והמשטרה החלה לפנות אותנו בכוח למדרכה.

רחבעם זאבי: גם לאחר שעלינו למדרכה ללא התנגדות כלשהי הם המשיכו במעשי האלימות תוך הנאה גמורה ממעשים אלה.

רחבעם זאבי: הפרשים שעל הסוסים דהרו על המדרכות ואף יותר פנימה ויצרו סכנה חמורה לעוברים ושבים.

רחבעם זאבי: לא הצלחנו לראות את התגים של כל השוטרים מפני שרובם הסתירו אותם".

רחבעם זאבי: וכאן הוא פירט שמותיהם של חמישה שוטרים מכים, אבל אני מוצא לנכון שלא לקרוא אותם מעל במת הכנסת.

רחבעם זאבי: והנה עדות נוספת מהפגנת יום א' בירושלים: "האלימות העיקרית היתה ברחוב המלך ג'ורג' מול בית-הכנסת הגדול.

רחבעם זאבי: כולם התיישבו והחזיקו אחד בשני.

רחבעם זאבי: לפתע רצו כל השוטרים אלינו.

רחבעם זאבי: כל אחד שהם תפסו הם עצרו.

רחבעם זאבי: את קבוצת הבנות שישבו על הכביש פינו גם כן בכוח, כאשר היו ביניהם רבים שניצלו את המגע עם הבנות לדברים בלתי רצויים ונגיעות במקומות מסוימים.

רחבעם זאבי: את אחת הבנות משכו בכוח בשיער.

רחבעם זאבי: לאחר שהיא הצליחה לברוח היא רצה לתוך בית-הכנסת והם נכנסו אחריה ועצרו אותה בפנים".

רחבעם זאבי: פה אני מפסיק רגע לצטט, אדוני השר.

רחבעם זאבי: אני רוצה להדגיש, כי בכל המקרים שבהם אנחנו טיפלנו בהפגנות של ערבים ביש"ע, ולא רק בהפגנות סתם אלא בהפגנות אלימות של בקבוקים ואבנים ודברים דומים, לא רדפנו אחרי נשים לתוך מסגד.

רחבעם זאבי: אבל שוטרי משטרת ישראל רצו לתוך בית-כנסת אחרי בנות.

דב שילנסקי: הרי זה לא מסגד, אז מותר.

דב שילנסקי: זה בית-כנסת.

רחבעם זאבי: אני ממשיך לצטט: "לאחר שהכביש פונה קיבלו השוטרים הוראה לעצור גם כל מי שעל המדרכה וברחבת בית-הכנסת.

רחבעם זאבי: השוטרים נעזרו בפרשים, שעלו על המדרכות והשתמשו באלות כנגד מפגינות.

רחבעם זאבי: מספר חבר'ה נעצרו ברחבת בית-הכנסת כשהם עומדים ולא עושים כלום.

רחבעם זאבי: על אחד המבוגרים אף הסתערו השוטרים והכניסו לו מכות בצד ורק אחר כך לקחו אותו לניידת.

רחבעם זאבי: רוב השוטרים הסתירו את התגים בידיהם או בלבוש.

רחבעם זאבי: גם כשניסו לראות את התג או ביקשו מהשוטר להזדהות, הם הגיבו על כך בסטירות חזקות ואלימות קשה ביותר.

רחבעם זאבי: השוטרים ניצלו את המצב והכניסו מכות בלי חשבון.

רחבעם זאבי: אחד הפרשים שנתבקש להזדהות לא הסכים.

רחבעם זאבי: לאחר שתפסו לסוסו את הרסן על מנת שאפשר יהיה לראות, הוציא אלה על המפגינים והחל להכות".

רחבעם זאבי: אדוני שר המשטרה, אני קורא לך ולמפכ"ל להשתלט על מחוז ירושלים, על מפקדו וקציניו ושוטריו, שישימו רסן ליצריהם וילמדו לטפל בהפגנה אזרחית בדרך נכונה.

רחבעם זאבי: אני קורא לכם ללמד ולשנן לכל השוטרים באשר לזכויותיהם של חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן יצא להפגנה, שעניינה הבעת התנגדות לאפשרות של צירופו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה כשר לממשלה.

חגי מירום: הפגנה זו היתה הפגנה אופוזיציונית קלסית, כאשר האיש והמשתתפים אתו בהפגנה מביעים את השקפת עולמם ואת תפיסת עולמם בדרך של הפגנה, דבר מקובל על-פי כל אמות המידה הדמוקרטיות במדינות מתוקנות.

חגי מירום: אני באופן אישי בוגר מספר לא קטן של הפגנות אופוזיציוניות מן השמאל.

דב שילנסקי: אבל לא קיבלת מכות.

חגי מירום: גם זה קרה לפעמים, אבל אני עוד לא הייתי אז חבר הכנסת.

חגי מירום: אנחנו הפגנו על-פי תפיסת עולמנו נגד השלטון שלא הלך בתהליך השלום, ואנחנו היינו סבורים שיש ללכת בתהליך זה.

חגי מירום: בעיקר השתתפתי בהפגנות של "שלום עכשיו", של תנועות הנוער וכן הלאה.

חגי מירום: לא אחת היינו קורבן לאלימות לא מעטה של שוטרים, ואף שלעתים הייתי במצב שנחבלתי, או שנערים ונערות שהייתי ממונה עליהם נחבלו, ואף שזה הרתיח את דמי, תמיד ניסיתי לחשוב קצת ולהבין קצת את הסיטואציה שבה עומדת המשטרה.

חגי מירום: הרי הסיפור שלפנינו, האירוע שלפנינו, הוא אירוע קלסי שבו חבר הכנסת והחברים שלו, אנשי תנועתו המפגינים עמו, מפגינים על-פי תפיסת עולמם, ומן העבר השני, המשטרה צריכה לקיים את הסדר הציבורי ולראות שההפגנה הזו לא תצא אל מחוץ לגבולות המתקבלים על הדעת, גבולות הרשיון וגבולות הסדר הציבורי.

חגי מירום: השאלה העומדת לפנינו כאן היא לא שאלה הקשורה למפגין רגיל, כי חבר הכנסת מיכאל איתן אינו מפגין רגיל.

חגי מירום: הוא חבר כנסת שבא להפגנה, והוא אדם שיש לו זכויות על-פי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

חגי מירום: על כן, כאשר המשטרה נפגשת בחבר כנסת העומד עם המפגינים, חשוב מאוד שתדע ושיהיה ברור כאן, שאחת – אלה המפגינים, ושתיים – זה חבר הכנסת העומד עמם.

חגי מירום: אין אפשרות, על-פי החוק, לגזור דין שווה, ולא מפני שאנחנו מחפשים לעצמנו זכויות יתר שאינן מגיעות לנו, אלא מפני שאני, כמי שחסיד של הצרת החסינות והקטנת החסינות, חושב שהחלק הזה של שמירת חופש התנועה של חבר הכנסת והיכולת שלו לעמוד בכל מקום ולהביע את דעתו על-פי אמונתו – הוא מרכיב בחסינות, שחייבים לשמור עליו מכל משמר, כי זה לב לבו של העניין, שחבר הכנסת יוכל להביע את אשר עם לבו ואת תפיסת עולמו בדרך של הפגנות.

חגי מירום: אני אומר כאן: לכאורה הייתי צריך, כנציג של מפלגת השלטון, לבוא ולשלול מכול וכול את הטיעונים של חבר הכנסת מיכאל איתן, מה גם שבצד העובדתי יש כל מיני סימני שאלה קטנים, ולהגיד לו: אתה התפרעת, אתה לא הקשבת, אתה לא נהגת כפי שהשוטרים אמרו לך, ועל כן אל תבוא ואל תלין על איש.

חגי מירום: אבל אני לא יכול שלא לנהוג על-פי תפיסת עולמי ומצפוני, ולפיה אם יש דבר שצריך לשמור עליו מכל משמר הרי זו הזכות של חברי כנסת להפגין, ובמיוחד ממשלה צריכה לשים לב היטב לזכות של חברי כנסת מן האופוזיציה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת נזקקה לעניין הזה.

חגי מירום: בבית הזה יש נוהג, שאין מספרים מעל דוכן המליאה מה היה בוועדה, אבל אני רוצה להרשות לעצמי – – –

דן תיכון: זה לא נוהג, זה מעוגן בתקנון, והגיע הזמן שתשנה את העניין הזה.

מיכאל איתן: מספרים, אבל לא מצטטים.

לימור לבנת: מספרים לעיתונאים.

חגי מירום: אני בהחלט חושב שיש פה דבר משונה, בוודאי לגבי דיון שאינו נחשב כחסוי ולא הוכרז עליו כעל דיון חסוי, וזאת לא ועדת משנה.

דן תיכון: עד לפני ארבע שנים היושב-ראש היה מתערב וקורא לך את הסעיף בתקנון – – –

חגי מירום: אני זוכר.

חגי מירום: כאשר באתי לכנסת לפני חמש שנים, שמרו על זה פה מכל משמר, ואנחנו החדשים, שלא ידענו את הכלל הזה, קיבלנו מייד על הראש מהוותיקים, והם אמרו לנו: שלא תעז לצטט כאן מהדיונים בוועדה.

חגי מירום: אבל היות שעוד לא הסדרנו את הנקודה הזו, ועדיין התקנון אומר מה שהוא אומר, אני לא רוצה לחרוג ממנהגי.

אליעזר זנדברג: – – –

חגי מירום: נכון, זאת היתה בכלל ישיבה פתוחה.

דן תיכון: יש סעיף בתקנון – – –

חגי מירום: כן, כן.

סאלח טריף: חברי הכנסת, הנושא ברור, חבל על הזמן.

חגי מירום: לא חשוב, חברי הכנסת, בואו לא נעסוק בזה, כי הזמן קצר ואני רוצה לומר את דברי.

סאלח טריף: זו בהחלט הצעה לשינוי התקנון, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: גם בתוך הישיבה וגם מחוץ לישיבה שוחחתי עם ניצב גבי לסט.

חגי מירום: אני חושב שכל מי שמכיר בבית הזה את ניצב גבי לסט יודע שמדובר בקצין משטרה עתיר ניסיון, אדם שקול בהחלט ובעל אינטגריטי, אבל ניצב גבי לסט אמר לי: זה לא שטעינו, זו תפיסת העולם ששוררת במשטרה, ולפיה ברגע שחבר הכנסת גורם למשהו כמו אי-סדר ציבורי או למשהו כמו הפרעה לביטחון, אנחנו מזיזים אותו.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד, שכאשר שקלתי את העניין היטב, הגעתי למסקנה שיש בעיה עם ההוראות למשטרה; כי הם לא טעו, הם פעלו על יסוד מה שהם האמינו שהם צריכים לפעול לפיו, על יסוד ההוראות שהיו שם.

חגי מירום: אדוני השר, אני חושב שצריך לשים לב ואולי גם לרענן את ההוראות.

חגי מירום: היה פעם אחת תקדים בתל-אביב, כאשר חבר הכנסת אלי בן-מנחם התנגד להריסה של בתים בדרום תל-אביב.

חגי מירום: הוא ניצב אל מול הבולדוזר ואמר: לא אתן לכם להרוס בתים כאן, בשכונה דרום-תל-אביבית, והיה צו, והבולדוזרים עבדו מכוח החוק, ובכל זאת, למיטב זיכרוני, ההריסה נמנעה באותה עת, מפני שהיתה בעיה עם חבר הכנסת שניצב שם.

חגי מירום: אני לא רוצה להיכנס כאן לשאלה, האם חבר כנסת יכול להרשות לעצמו לפגוע בכל נורמה, לפגוע בסדר וכן הלאה; בעיני, לא, הוא צריך לשים לב היטב שבכל מקום שבו הוא ניצב – הוא ניצב כמו זרקור, כמו מחנך, כמו אדם שהציבור מצפה ממנו שיתנהג גם כמחוקק וכשומר שלטון החוק.

חגי מירום: אבל כאשר מדובר במקרה כמו זה שהיה כאן, כאשר היתה הפגנה, וחבר הכנסת מיכאל איתן עמד על זכותו לעמוד בשולי הכביש, בתוך הכביש, ולא מחוצה לו, אני לא שוכנעתי שהיה שם סיפור של אבטחת שלומו של חבר הכנסת מפני המכוניות ודברים אחרים.

חגי מירום: אני לא שוכנעתי.

מיכאל איתן: – – –

חגי מירום: אני יודע שאפילו צלם עמד קרוב יותר לאמצע הכביש, כי הוא רצה גם פרספקטיבה, וכאילו אותו לא הרחיקו.

חגי מירום: היו שם גם נסיבות שצריך לדעת אותן, חבר הכנסת מיכאל איתן, וצריך להיות ישר ולומר: הסיפור שלך עם המשטרה התחיל בוויכוח על מכונית שיש להרחיק או לא להרחיק אותה מהמקום שהצבת אותה, עד כדי הבאת גרר.

חגי מירום: אחר כך היה גם ויכוח במהלך ההפגנה, שמא תעלה או לא תעלה וכן הלאה.

אליעזר זנדברג: מה זה רלבנטי?

חגי מירום: זה רלבנטי במובן זה שכאשר המשטרה נמצאת בתוך המתח הזה, והיא צריכה לדאוג שזה לא יתפרץ, ונכנס גם העימות הבין-אישי בין שוטר או קצין משטרה שמבקש לפנות ובין חבר כנסת שמסרב, אי-אפשר להתעלם מהמסכת העובדתית הזו.

חגי מירום: למרות זאת אני אומר, אדוני השר: לפי דעתי, אין דבר חשוב יותר מאשר לאפשר לחבר הכנסת לפחות את הקטע הזה של התייצבותו, על יסוד תפיסת עולמו וחירותו, להתייצב בכל מקום שהוא שטח ציבורי, כשאין לאסור עליו זאת מסיבות ביטחוניות.

חגי מירום: יכול להיות אפילו מצב שחבר הכנסת, בצורה בלתי נסבלת מבחינת המשטרה, יתייצב לו באמצע הכביש ויגיד: אני לא רוצה לזוז; וזה יגרום לעיכוב, לעצירה ולפקק.

חגי מירום: יש בעיה, צריך לנסות ליישב אותה, ולא בדרך של מה שראינו, שנראה די לא סימפתי מבחינת הכוח שהופעל כלפי חבר הכנסת, וחבר הכנסת מיכאל איתן הוא די מנוסה.

סאלח טריף: יכלו לו?

חגי מירום: אז הוא כבר יודע שאין להרים ידיים ואין להיגרר.

חגי מירום: לכן, אין מצב שמישהו יכול להגיד עליו שהוא הכה.

חגי מירום: הוא עשה את זה מאוד נקי מבחינתו.

חגי מירום: אבל אני רוצה לחזור ולהגיד כאן: אדוני השר, אתה בוודאי תקרא לנו קטעים מדוח של קצין שאתה מינית לבדיקת האירוע, ואתה הבטחת לוועדה שזה יבוצע, ואתה אכן קיימת את זה, ואני לא אומר מלה על מה שכתוב בדוח הזה, כי זה תפקידך כשר המשטרה.

מיכאל איתן: – – –

חגי מירום: לא, השר פשוט הראה לי את זה בטרם עליתי לכאן.

חגי מירום: אני גם יודע שלך, כשר המשטרה, תהיה נטייה מאוד ברורה לגונן על המערכת שלך, אבל אתה גם חבר שלנו פה בבית הזה, אתה מחוקק מאוד מנוסה, שימשת בכל הוורסיות האפשריות, כחבר הכנסת, כשר ושוב כחבר הכנסת וכן הלאה, ואתה גם משפטן ומכיר את העניין.

חגי מירום: לפי דעתי, צריך לרענן את ההוראות במשטרה.

חגי מירום: לפי דעתי, צריך לדאוג לכך שהמשטרה תגלה מידה רבה יותר של סובלנות והבנה, כי בהתמודדות עם חבר הכנסת ניצב מחסום החסינות באיזה מקום, וצריך לעשות את הניסיון הזה לשכנע אותו לא בכוח, אלא בדיבור ובראייה שמדובר באדם המגן על תפיסת עולמו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, ההצעה הדחופה לסדר-היום שהגשתי היתה בעקבות האירוע עם חבר הכנסת מיכאל איתן בסוף השבוע שעבר.

אליעזר זנדברג: מאז הספקתי להשתתף גם בדיון שקיימה ועדת הכנסת בעניין זה, ואני מקווה שיהיה לו גם המשך, כך לפחות סוכם.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש שלא להתייחס לאירוע הספציפי שנוגע לחבר הכנסת איתן, אף שאני צפיתי באותו קטע שהוקרן במסגרת הדיון בוועדה, ואף שיש לי דעה, לפחות לגבי הדברים שראיתי ושמעתי במסגרת הדיון.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית, כי אני חושב שדווקא הדיון שהתקיים בוועדת הכנסת ביום שני לימד אותנו, כפי שאמר חבר הכנסת חגי מירום, שיש בעיה אמיתית למשטרה בפרשנות וביישום של החוק שמעניק זכויות וחסינות לחברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: בשאלת היישום, הבעיה היא – כך אני לפחות התרשמתי – שלא כל השוטרים מכירים את כל הפקודות, את ההוראות או את ההנחיות שמקורן בחוק, וחבר הכנסת מיכאל איתן העיד על כך, שעה שהוא הסביר שהוא דיבר אחר כך עם השוטרים, והם שאלו אותו: מה נעשה בסיטואציה כזאת או בסיטואציה אחרת, והוא אמר להם את דעתו בעניין.

אליעזר זנדברג: אני גם אמרתי במסגרת אותו דיון, שמן הראוי לקיים איזה הליך של רענון לשוטרים, לפני כל הפגנה שיודעים שמשתתף בה או עתיד להשתתף בה חבר הכנסת; הפגנות פוליטיות ברורות.

אליעזר זנדברג: אבל הבעיה האמיתית, לפחות כפי שאני התרשמתי, היא בעיית הפרשנות של היקף החסינות שיש לחבר הכנסת אליבא דהמשטרה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאת הבעיה הזאת אי-אפשר לפתור על-ידי שינון, אלא על-ידי ליבון ודיון מעמיק ומקיף.

אליעזר זנדברג: אני חולק על העמדה של המשטרה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהחסינות של חברי הכנסת היא כה רחבה, עד כי המשטרה איננה יכולה להפריע לחבר הכנסת שעה שהוא רוצה לבצע מעשה הכלול במסגרת החסינות הזאת, במובן של חופש ביטוי והתבטאות שקשורה בתפקידו כחבר הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהמשטרה, במקום לפנות חבר כנסת ממקום מסוים, לדחוף אותו או להפריע לו להיות נוכח ולהתבטא, כפי שנדרש מכוח תפקידו ורצונו באותו זמן, צריכה לעשות הכול על מנת לאפשר לו להפגין, וליתר דיוק – להתבטא, מכיוון שהפגנה היא חלק מחופש הביטוי.

אליעזר זנדברג: לדעתי, אסור לשוטר למנוע ממני, כחבר הכנסת, את זכותי לחופש הביטוי בנימוק של סכנה לחיי, כפי שאסור לו, לדעתי, למנוע ממני את זכותי להפגין בנימוק של דאגה לשלומי או לשלום סובבי.

אליעזר זנדברג: להיפך, לדעתי, השוטר צריך לעשות הכול כדי שאני אוכל למלא את זכותי זו ולהוציא אותה אל הפועל באופן האופטימלי.

אליעזר זנדברג: קו הגבול היחיד שתוחם את זכותו זו של חבר הכנסת, את חסינותו זו של חבר הכנסת, מופיע בסעיף 3(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, ואם מישהו יבוא וישאל – ונדמה לי שחבר הכנסת חגי מירום העלה כאן קודם את השאלה הזאת – מה נעשה במקרה שבו חבר הכנסת מפריז, מגזים, מנצל לרעה ומסכן כתוצאה משימוש בזכותו זו או בחסינותו זו, כי אז התשובה כלולה גם היא בחוק חסינות חברי הכנסת, כלולה באפשרות שיש לכנסת, לבקשת הממשלה או חבר הכנסת, ליטול את מה שנקרא "החסינות האחרת" או זכות מזכויותיו של חבר הכנסת.

אליעזר זנדברג: בצורה כזו פגעו בעבר בזכותו, בחסינותו של חבר הכנסת כהנא ומנעו ממנו לעשות פעולות מסוימות.

אליעזר זנדברג: בדיונים שמתקיימים בוועדת הכנסת – וגם אני הייתי שותף להם – מנסים לפגוע בחסינות של חבר הכנסת בדרך זו.

אליעזר זנדברג: היה דיון לגבי חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש – – –

לימור לבנת: היתה החלטה.

אליעזר זנדברג: היה דיון והיתה גם החלטה, אני מציין רק את העובדה שהתקיים דיון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש בקשה, והתקיים דיון לגבי חבר הכנסת זאבי, ואם המשטרה, הממשלה, חבר הכנסת או מאן דהוא חושבים שאכן יש הפרעה של חבר הכנסת למהלך התקין של העניינים, או סיכון שלו או של הסביבה, ושהמשטרה צריכה לפעול, הרי זו הדרך על-פי חוק, ולדעתי, זו הדרך היחידה על-פי חוק, שבה אפשר למנוע מחבר הכנסת לפעול, על-ידי כך שפוגעים קודם בזכותו, בחסינותו האחרת, ורק אחר כך אפשר להשתמש בכוח או לנהוג כלפיו באופן שימנע ממנו להשתמש בחסינותו.

אליעזר זנדברג: לכן אני שמח שבישיבה האחרונה של ועדת הכנסת בעניין הזה הסכים יושב-ראש הוועדה לזמן או לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לבוא לדיון משותף, שבו נבהיר את כל נושא החסינות, מכיוון שאני יודע – לפחות כך אמר לי השר שחל בזמנו – שהמקור החוקי לכל הדרך שבה המשטרה מפרשת ומתנהגת בסוגיה הוא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מלפני 20 שנה, או אפילו קצת יותר.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מבקש להתייחס במלים ספורות בלבד לנושא של התנהגות המשטרה ככלל כלפי מפגינים ואלימות, וזה מהטעם הפשוט, שאני מניח שהדיון כאן הוא שלב ביניים חשוב וחיוני, אבל רק שלב ביניים, ואת המסקנות האמיתיות נוכל להסיק רק לאחר דיון משותף עם היועץ המשפטי לממשלה, עם המשטרה ועם חברי הכנסת, ואני מקווה שהוא יתקיים בקרוב.

אליעזר זנדברג: לגבי האלימות של המשטרה באופן כללי, אני רוצה לציין שאני הייתי נוכח בהפגנות רבות, בעיקר בעת האחרונה.

אליעזר זנדברג: הימים הם ימים סוערים, ההפגנות הן רבות, ואני רואה, התרשמתי לפחות, שיש דרכים שונות שבהן המשטרה מטפלת בהפגנות.

אליעזר זנדברג: יש הפגנות שבהן המשטרה – אני חושב, בצורה נכונה וראויה – דואגת להשקיט, להרגיע, לרסן קצת ניסיונות להתפרע, אבל לא נוקטת אלימות.

אליעזר זנדברג: ויש מקרים אחרים, שבהם אולי אפשר אפילו להבין אלימות, אבל אני לא מדבר על אלימות כלפי חברי כנסת, הדיפת אנשים על המדרכה.

אליעזר זנדברג: אבל יש גם מקרים אחרים.

אליעזר זנדברג: יש מקרים שבהם המשטרה משתמשת באלימות לשמה, ואני הייתי עד למקרים האלה בהפגנות גדולות שאירעו כאן בירושלים, כשהמשטרה החלה להכות, תפסה אנשים והכתה, לדעתי ללא שום סיבה, אנשים שעמדו על המדרכה, אנשים שקראו קריאות.

אליעזר זנדברג: זה דבר שהוא לא לגיטימי.

אליעזר זנדברג: צריך לרסן את השוטרים האלה, אין ספק בכך, צריך לדאוג שהדברים האלה לא יקרו, אין ספק, ולא רק בגלל אלה שנוכחים בהפגנה, וכאן הבעיה, הדאגה והחרדה האמיתיות שלי – מכיוון שאני שוחחתי עם אנשים, למשל אחרי ההפגנה הגדולה הראשונה שהיתה מול משרד ראש הממשלה, אנשים שמודאגים מהתהליך הפוליטי, אנשים שמודאגים מההידרדרות במצב הביטחוני, אנשים שחושבים שהמדיניות של הממשלה היא מדיניות שגויה, ואמרתי להם: בואו להפגנה פלונית, להפגנה זו וזו שתתקיים ביום זה וזה, והם אמרו: אנחנו לא נבוא.

אליעזר זנדברג: וכששאלתי למה, הם אמרו: מכיוון שבהפגנות האלה המשטרה מרביצה, מכיוון שההפגנות האלה הן עניין אלים, ואני לא אדם אלים, אני מפחד ללכת למקום, כי אני מפחד שהמשטרה תרביץ לי.

אליעזר זנדברג: כאשר יש איזו התנגשות בין מפגינים לבין המשטרה, שהיא במסגרת מה שנראה לי סביר, אני מבין את זה, אבל כאשר האלימות היא אלימות החורגת, לדעתי, מגבול הסביר בהפגנה גדולה וחשובה אחת, וכתוצאה מכך אנשים מפחדים לבוא ולהשתתף בהפגנות אחרות, לדעתי, המעשה האלים של המשטרה פוגע באופן ישיר בכללים בסיסיים של דמוקרטיה, פוגע באופן ישיר בחופש הביטוי, מפחיד אנשים מלבוא וליטול חלק במעשה שהוא בסיסי בחברה דמוקרטית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את הדברים שלי בקריאה לשר המשטרה, גם בעניין הזה לעשות כל שביכולתו, ואני חושב שאנחנו, חברי הכנסת מן האופוזיציה, צריכים גם להעלות את הנושא כאן ובפורומים אחרים, פעמים רבות ככל האפשר, עד שבאמת ייפסק הנוהג הזה בהפגנות, ואני אומר שוב – בהפגנות מסוימות, מכיוון שהנוהג הזה, לדעתי, נוגד כללים בסיסיים של דמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: ואני משוכנע ששר המשטרה הוא חסיד של השיטה הזאת, של דמוקרטיה, וחסיד האפשרות לתת חופש ביטוי עד כמה שאפשר, גם למפגינים שחושבים אחרת מכפי שהוא חושב ולא כל כך מסכימים לציית במלוא מאת האחוזים להוראות המשטרה.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על התנגשות אלימה עם המשטרה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי קודם כול להשתתף בצערה של משפחת האשה שנרצחה היום ולאחל החלמה לפצועים.

בנימין טמקין: ברור שביום כזה דיון במקרה הספציפי של התנהגות השוטרים כלפי חבר הכנסת מיכאל איתן לא יכול להיות מנותק מהקשריו הרחבים יותר, ויסלח לי חבר הכנסת איתן אם ארחיב את הדיון מעבר לנושא הספציפי שלו.

בנימין טמקין: עם זאת, אני רוצה להעיר הערה אישית.

בנימין טמקין: חבר הכנסת מיכאל איתן הוא יריב פוליטי חריף וחד, ומבחינתי, גם אם הוא טועה באופן מוחלט בהשקפותיו לגבי הסכסוך הישראלי-הפלשתיני, מדובר באדם הגון, ואני בטוח שהוא לא עוסק בפרובוקציות מכוונות כלפי המשטרה או כלפי מישהו אחר.

בנימין טמקין: במצב הקיים היום נדרש מהמשטרה שילוב נכון ונדיר של גמישות וקשיחות, נדרשת מהמשטרה גמישות מקסימלית כלפי ביטויים הפגנתיים, דמוקרטיים, לגיטימיים, גם אם הם חריפים ויכולים לגרום לקושי ליתר האזרחים, כמו חסימת כבישים ונושאים מהסוג הזה.

בנימין טמקין: אמרתי שנדרשת גמישות מקסימלית לביטויים דמוקרטיים, גם אם הם חריפים וגם אם הם גורמים לפעמים סבל ובעיה ליתר הציבור.

בנימין טמקין: בתקופה כזאת נדרשת הגמישות הזאת במיוחד, ובוודאי כאשר מדובר בחברי כנסת שבאים להפגין.

בנימין טמקין: בתקופה זו נדרשת גמישות מיוחדת.

בנימין טמקין: אבל, מצד שני יש צורך בקשיחות כלפי תופעות אלימות, כלפי איומים בשימוש בנשק, התארגנויות המכוונות למרד אזרחי ופעילויות אלימות כלפי ערבים ויהודים בעלי דעות פוליטיות שונות מאלו של האדם העוסק באותה אלימות.

בנימין טמקין: אני רוצה להפנות מפה קריאה אל הגורמים האחראיים בימין, קריאה נרגשת ואמיתית.

בנימין טמקין: הרי הסכם העקרונות עם הפלשתינים הולך ומתגשם כפי שהוא, ואומנם יהיו שוטרים פלשתינים, והרי אנחנו לא מדברים רק על השוטרים שלנו.

בנימין טמקין: יהיו גם שוטרים פלשתינים.

משה פלד: אל תהיה מודאג, הם לא יהיו.

בנימין טמקין: טוב שהתעוררתם.

בנימין טמקין: יהיו שוטרים פלשתינים.

בנימין טמקין: ואני פשוט רוצה לפנות לאחריות של חברי הכנסת באופן מיוחד.

בנימין טמקין: כמו שאמרתי, שצריכה להיות גמישות כלפי ביטויים דמוקרטיים – – –

משה פלד: לא יהיו.

משה פלד: כל טיפה של דם – על ראשכם תהיה, על ראשכם.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פלד, אני שמח שהתעוררת, ועכשיו תרשה לי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד, הצטרפת למולדת?

משה פלד: עברתי לארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: האם את עברת למד"ע?

נעמי חזן: – – –

משה פלד: לא יהיו שוטרים פלשתינים בארץ-ישראל.

משה פלד: אלה חלומות באספמיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פלד, אם לא יהיו שוטרים פלשתינים, אז אין לך בכלל מה לדאוג.

בנימין טמקין: אז מה אתה כל כך מודאג?

בנימין טמקין: לא יהיו, נו.

משה פלד: אני לא מודאג.

בנימין טמקין: אבל אני אומר לך – והרי בעוד כמה ימים אחד מאתנו יצטרך לאכול את הנייר הזה – שכן יהיו שוטרים פלשתינים.

לימור לבנת: ואז נאכל דבר הרבה יותר גרוע מאשר הנייר הזה.

משה פלד: זה יהיה על אחריותכם.

משה פלד: כל טיפה של דם שתישפך בגלל שוטר פלשתיני תהיה על ראשו של שר המשטרה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: אני רואה שחבר הכנסת פלד אוהב לדבר על דם – –

סאלח טריף: רק רגע, אני מבקש.

בנימין טמקין: – – פשוט רוצה לדבר על הדם.

בנימין טמקין: כמה פעמים אתה רוצה שאגיד את המלה "דם" בשביל שתהיה מבסוט?

בנימין טמקין: דם, דם, דם, דם.

בנימין טמקין: אמרתי.

בנימין טמקין: עכשיו אני יכול להמשיך?

לימור לבנת: תתבייש לך.

משה פלד: כל הכבוד.

בנימין טמקין: אני לא נבנה על הדם, אני לא נהנה מן הדם ואני לא משתמש בדם.

בנימין טמקין: ותפסיק אתה לעשות את זה.

בנימין טמקין: תפסיק להשתמש בדם.

בנימין טמקין: הרי ההסכם הולך להתבצע, והולכים להיות שוטרים פלשתינים.

בנימין טמקין: אני פונה אל הגורמים האחראיים בימין לבוא ולומר יחד אתנו, שמדובר במבחן.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים, גם אלה שתומכים בהסכם, שמדובר במבחן.

בנימין טמקין: ואם הפלשתינים נכשלים במבחן הזה, זה יהיה הכישלון שלהם.

בנימין טמקין: אבל אם זה באחריות אנשי הימין, שיעסקו בפרובוקציות כאלה או אחרות בשביל להכשיל את ההסכם, ויישמעו לאיומים שנשמעים כאן מחבר הכנסת זאבי, וייתנו לזה לגיטימציה, כמו שעשה חבר הכנסת לוי, שאני מעריך אותו כאיש שלפחות מתנסח במתינות, והוא נתן לגיטימציה ברדיו מול כל עם ישראל לדברים של חבר הכנסת זאבי, והוא מצדיק אותם, אני אומר לכם שיש בחוץ אנשים ששומעים כל מלה שאתם אומרים, כל מלה שאתם אומרים, שומעים את ההזמנות שלכם ואת שלך להשתמש בנשק.

בנימין טמקין: אז אומר לך, שמי שרוצה לתרום לאותה גמישות דמוקרטית שדיברתי עליה, לאותו ויכוח, שצריך להיות לגיטימי וחריף, ואני מוכן לתמוך בזכות הלגיטימית להפגין באופן החריף ביותר בצד הדמוקרטי, ואני דורש מהמשטרה להיות סבלנית ביותר כלפי כל הביטויים האלה, אני אומר לצד זה: יש צורך בגילוי קשיחות כלפי איומים באלימות ובשימוש בנשק.

בנימין טמקין: כי מי שעושה את מה שעשה חבר הכנסת זאבי הוא כמו אדם שבבית-קולנוע גדוש צועק "אש, אש", כאשר מישהו מדליק גפרור.

בנימין טמקין: ואני אומר לכם, שהתוצאות של העניין הזה – – –

משה פלד: הם על ראשכם.

משה פלד: הכול על ראשכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פלד, דיברתי אל הגורמים האחראיים בימין.

בנימין טמקין: ומכיוון שאני לא סופר אותך בתוך הקטגוריה הזאת, כי אתה מתנהג בחוסר אחריות, אתה זורק את הדם לאנשים, אני לא עושה את זה כלפיך.

בנימין טמקין: אתה שומע אותי?

משה פלד: הכול על ראשך, על ראשכם.

בנימין טמקין: הסכסוך הוא עמוק מדי וארוך מדי.

בנימין טמקין: הוא לא תלוי בך ולא תלוי בי.

בנימין טמקין: הוא תלוי במה שכולנו ביחד נעשה כאן.

בנימין טמקין: אני קורא ברגע האחרון הזה לגורמים האחראיים בימין.

בנימין טמקין: ההסכם הולך להתבצע.

בנימין טמקין: תעזרו לנו לערוך את המבחן הזה בתנאים הטובים ביותר.

משה פלד: מראש נכשלת במבחן הזה.

בנימין טמקין: תנו תקווה להסכם.

בנימין טמקין: תנו תקווה לעם ישראל.

בנימין טמקין: תאפשרו את המבחן הזה בתנאים הטובים ביותר.

בנימין טמקין: אם הפלשתינים נכשלים במבחן הזה, שהם ייכשלו על-פי דרכם ומסיבות שלהם.

בנימין טמקין: ואז אנחנו נדע איך להתנהג.

בנימין טמקין: אבל אני אומר, שאם חבר הכנסת פלד וחבר הכנסת זאבי נותנים לגיטימציה להתארגנויות של משטרות פרטיות ולאיומים בשימוש בנשק – הם מנסים להכשיל את המבחן הזה.

בנימין טמקין: ידוע לנו – – –

משה פלד: זה לא כישלון שלהם.

משה פלד: זה כישלון שלכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני מבקש ממך בפעם האחרונה.

בנימין טמקין: ידוע לנו שיש – – – גברתי השרה נמיר, סליחה, את מפריעה לי.

אורה נמיר: סליחה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני הוספתי לך שתי דקות.

בנימין טמקין: אני כבר הולך לסיים.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם, שהמצבים האלה, שבהם אנשים מודיעים בפומבי על התארגנויות עם שימוש בנשק, על איומים בשימוש בנשק, על איומים כלפי משטרה, שמוקמת על-פי הסכם לגיטימי שעליו חתמה ממשלה לגיטימית במדינת ישראל, זה לא משחק – –

לימור לבנת: ממשלה מטורפת.

בנימין טמקין: – – אתם לא עוסקים רק בהצגות פה בכנסת, חברים יקרים.

בנימין טמקין: אתם צריכים להבין שבמדינות אחרות קרו דברים נוראיים בעקבות התנגשויות מהסוג הזה, ופוליטיקאים אחראיים צריכים להבין זאת.

בנימין טמקין: עכשיו לא מדובר על איזו תוכנית תיאורטית, שיהיו שוטרים פלשתינים.

בנימין טמקין: עכשיו מדובר על הממשות הזאת, ועל – – –

לימור לבנת: עד כמה אתה מוכן להיות אחראי לחייהם – – –

בנימין טמקין: חברת הכנסת לימור לבנת, הממשלה מתחייבת כל פעם מחדש לשמור על ביטחון האזרחים עם כל האמצעים החוקיים הנמצאים ברשותה.

בנימין טמקין: היא מתחייבת לעשות את זה.

בנימין טמקין: הממשלה הלגיטימית הזאת חתמה על הסכם.

בנימין טמקין: יהיו פה שוטרים פלשתינים.

בנימין טמקין: אתם יכולים להפגין, ואני חושב שחבר הכנסת איתן וחברים אחרים בימין יש להם כל הזכות להפגין באופן חריף.

בנימין טמקין: אבל אני אומר לכם, שאם אתם לא מבדילים בין זה לבין דיבורים בלתי אחראיים של אנשים בלתי אחראיים שמדברים על דם כל הזמן, בלי לשים לב לתוצאה של הדברים שהם אומרים, מה קורה לאנשים שם ששומעים אותנו עכשיו – – –

משה פלד: אני קורא לכם להתייצב לארגון השומר.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין צריך לסיים.

סאלח טריף: אני מודה לך, עד כאן קריאות ביניים ולא יותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אתה צריך לסיים.

בנימין טמקין: משפט סיום.

בנימין טמקין: מגיע לעם ישראל שניתן לו תקווה וסיכוי, ושנבחן את הצד השני, ושזה לא יהפוך למבחן לצד שלנו, שניכשל בו בגלל חוסר אחריות של פוליטיקאים, שאינם שמים לב לשלטון החוק ולשלטון הדמוקרטי בישראל.

בנימין טמקין: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי, אחרון הדוברים בהצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטבע הדברים, התכוונתי לייחד את עיקר דברי, או את מרביתם וכולם לנושא שעומד על סדר-היום – לאלימות, שאין לה שום הצדקה, שהופגנה על-ידי שוטרים כלפי חבר הכנסת מיכאל איתן בעת אירוע שהוא נכח בו באופן לגיטימי בתוקף תפקידו.

צחי הנגבי: אבל, אני דוחה קצת הצדה את הנושא הזה, ועוד אחזור אליו ואקשר אותו לדברי עכשיו, כיוון שהתמזל מזלי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת משה טמקין – – –

סאלח טריף: בני טמקין.

צחי הנגבי: בני טמקין.

צחי הנגבי: סליחה, משה זה הבן היקר, והוא בממלכה השביעית, בעיתון "כל העיר", שלא עתיד להיסגר כנראה בקרוב.

צחי הנגבי: לכן אני אתייחס לנושא הזה, כי אני פשוט מלא תדהמה ותמיהה על הדברים האלה.

צחי הנגבי: אילו הם נאמרו, חבר הכנסת טמקין, בשבוע שבו הבאתם את ההסכם הזה ברוב הדר וזכיתם פה בתמיכת רוב חברי הכנסת, ולאחר מכן הורו הסקרים על כך שמרבית הציבור מקבל את ההנחה שלכם שהסיכויים רבים מן הסיכונים, אזי היה טעם בהתלהבות ובאופוריה שאתה כאן מנסה להשרות על הבית הזה.

צחי הנגבי: אבל היום לדבר בפתוס הזה על ההסכם, לאחר שכל יום, כל יום בשבועות האחרונים, הוא נקרע לגזרים על-ידי המציאות; והציבור, אותו ציבור שתמך בו, לא אותו ציבור חברי הליכוד, אולי אפילו חלק מחברי הליכוד שהאמינו שצריך לתת צ'אנס, אלא הציבור שבסופו של דבר מכריע את גורלה של המדינה, אלה שהם חפים מכל אידיאולוגיה, אלה שמכוונים את החלטותיהם אך ורק על-פי העניין והמהות הרציונלית, ללא שום מחויבויות לדפוסי הצבעה ולתפיסות עולם רעיוניות – הציבור הזה לבו בוחל בהסכם הזה שאתם, והממשלה בראשכם, גררתם אותנו אליו.

צחי הנגבי: הרי אין שום זכר להבטחות שנמסרו כאן על-ידי ראש הממשלה, לא באשר לטרור, שלא נפסק אלא התגבר, לא באשר למהותו של אש"ף, שישנה את האמנה הפלשתינית – לא מיניה ולא מקצתיה, אפילו איננו מגלה כוונה לעשות איזה מאמץ כדי לכנס את מוסדותיו ולשנות את האמנה הפלשתינית – לא באשר למשטרה הפלשתינית, כאשר אתם אמרתם שיקפידו על כך שיהיו אך ורק אנשים שיעסקו בסדר, בהכוונת תנועה.

צחי הנגבי: והנה מסתבר שמדובר בשירות ביטחון, מדובר במודיעין, מדובר בנגמ"שים, מדובר במסוקים, מדובר בנשק, מדובר באלפים על גבי אלפים של אנשים מצבא השחרור הפלשתיני.

צחי הנגבי: והאנשים האלה, שחלקם כבר נלכדו בעוון מעורבות ברצח חיים מזרחי, זיכרונו לברכה, הם אלה שיופקדו על הביטחון?

צחי הנגבי: ולא נותר כעפרא דארעא מכל הבטחותיכם.

צחי הנגבי: אז אתה נמצא פה, חבר הכנסת טמקין, במין פתוס, ומדבר אתנו על חזון חדש.

צחי הנגבי: הרי אתם לא יודעים איך להתחמק מההסכם שעליו חתמתם.

צחי הנגבי: אתם לא יודעים איך לברוח מזה.

צחי הנגבי: כי אם אתם בורחים מהנהר אתם עולים על העץ ותפסכם שם נחש.

משה פלד: שולחים את הצבא קדימה.

צחי הנגבי: אתם לא יודעים איך להתחמק, אתם בבהלה נוראית.

צחי הנגבי: והדבר הגרוע ביותר למנהיגות זה לא להודות בטעות, לא לעשות "עצור" ולהפסיק.

צחי הנגבי: יתירה מזאת, אתם מקיימים דיונים איך להתחמק מתביעתו של חבר הכנסת דראושה, שרוצה להימנות עם הממשלה.

צחי הנגבי: שים לב, חבר הכנסת טמקין, ראש הממשלה שלנו שולח שליחים לערפאת, כדי שזה ישפיע, בסופו של דבר, על חבר הכנסת דראושה למתן את תביעותיו ולהסכים להסתפק בתפקיד סגן שר.

צחי הנגבי: זאת אומרת, יש כאן סגן שר בממשלת ישראל – או עתיד להיות בימים הקרובים – שאת הוראותיו הוא מקבל מערפאת.

צחי הנגבי: והאיש הזה הולך להיכנס לתוך המערכת השלטונית שלנו, שמופקדת על חיי אדם.

רחבעם זאבי: בזמן מלחמת המפרץ הוא תמך בסדאם חוסיין.

צחי הנגבי: אני יכול לתת פה עשרות ציטוטים מדבריו של דראושה.

צחי הנגבי: לא דראושה מדאיג אותי, חבר הכנסת זאבי.

צחי הנגבי: ראש הממשלה מדאיג אותי.

צחי הנגבי: ראש הממשלה, שהוא מבקש, מתחנן ומתרפס בפני ראש ארגון הטרור להסכים לכך שדראושה יהיה רק סגן שר.

צחי הנגבי: הרי זה אפילו לא מדע בדיוני, יש כאן תופעות שאתם גוררים אותנו אליהן, ואפילו אין בכם שמץ של בושה לנוכח מה שאנחנו נלכדים בו.

צחי הנגבי: זה היה כהערת אגב לדבריך, חבר הכנסת טמקין, ואני רוצה להתייחס לדיון.

בנימין טמקין: יצאת נגד הפתוס.

בנימין טמקין: לא שמעתי את דבריך – – – תאמר את זה – – –

צחי הנגבי: אם היושב-ראש יאפשר לי זמן לשאלות, אני אשמח לשמוע את שאלותיך.

צחי הנגבי: זמננו מוגבל, וצריך בכל זאת לחזור מן הנושא הגדול אל הסוגיה שלפנינו.

צחי הנגבי: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, ובעיקר להזהיר אותך, ידידי שר המשטרה.

צחי הנגבי: אני בטוח שהדברים כפי שנעשו באותה הפגנה לא נעשו על דעתך ולא בהוראתך.

צחי הנגבי: חס וחלילה, אינני מאמין ששר בממשלת ישראל, ויהיה בעל העמדות הנוקבות ביותר שעומדות בסתירה לעמדות האופוזיציה, מעוניין בהתלקחויות מסוג זה.

צחי הנגבי: אבל בכל זאת נדמה, שבשבועות האחרונים יש מעין אווירה בקרב שוטרים, שמאמינים שהפעלת יד קשה כלפי מפגינים מן הימין משדרת על אותו תדר שניתן לקלוט אותו בקרב גורמי המשטרה הבכירים, ואולי אפילו עד לשכתך.

צחי הנגבי: הדוגמה הקלסית היא אותה הפגנה בירושלים, שעליה דיווח העיתונאי שלום ירושלמי, שבאותה כתבה מעיד על עצמו שהוא איש שמאל ואין לו דבר עם התפיסות של המתנחלים והלוואי שיפנו את כולם, כך הוא כותב.

צחי הנגבי: אבל הוא אומר, שהוא נכח בהפגנה והוא ראה אלימות ברוטלית מצד שוטרים כלפי המפגינים; מפגינים צעירים, נשים, שהפגינו בירושלים ללא הפרעה לסדר הציבורי, ללא שום פעולה אלימה.

צחי הנגבי: השר יתקן את דברי, הוא יודע את העובדות יותר ממני, אני רק מתייחס לכתבה.

צחי הנגבי: ייתכן שהיה צורך להפעיל כוח כלשהו.

צחי הנגבי: המשטרה מופקדת גם על הפעלת כוח בעת הצורך.

צחי הנגבי: אבל, לפי העדות, לא רק של מר שלום ירושלמי, אלא של אנשים שאני שוחחתי אתם, שנכחו בהפגנה, שם פשוט הופעלה אלימות חייתית ממש כלפי מפגינים.

צחי הנגבי: התופעה הזו – ואם נצרף אליה אותה אלימות שהופגנה כלפי חבר הכנסת איתן, ואפילו בלי להתייחס לחובותיו ולזכויותיו כחבר הכנסת, נדמה לי שלא היה כל צורך להתעמת אתו.

צחי הנגבי: ראינו את הקלטת: חבר הכנסת איתן מרים את ידיו לשמים, מוכיח קבל עם ועולם כי הוא לא מפעיל כוח, שהוא רק עומד, שהוא לא עושה דבר, והנה מתנפלים עליו, מכים אותו, מפילים אותו.

צחי הנגבי: אדוני השר, נדמה לי שאם אכן יש אווירה כזו, טוב יהיה אם תצא הוראה חד-משמעית, שהמשטרה קוראת לכל כוחותיה לנהוג בהפגנות הללו מתוך תחושה של רגישות והבנה, שמדינת ישראל ניצבת היום בפני אחד הצמתים הגורליים בחייה, קרועה ממש, בין שלצד הזה ובין שלצד האחר יש רוב של כמה אחוזים.

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים כאן באמת באחת מהנקודות האיומות והנוראות בחיינו.

צחי הנגבי: כבר זכרנו על מה חרב הבית, על שנאת אחים.

צחי הנגבי: אותם אנשים שמופקדים ברגע המכריע על היכולת לשלוט על ההתלקחות הזאת, למתן אותה, לגמד אותה, או, חס וחלילה, להבעיר אותה, שהם ידעו שמלשכתו של שר המשטרה נמסרה הוראה ונמסרת הנחיה לנהוג במתינות ובשיקול דעת ובשום שכל.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני שר המשטרה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את שר המשטרה מר משה שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הבית הזה מזועזע מהרצח הנתעב של שלוה אוזנה, זיכרונה לברכה, ילידת 1969, שנרצחה היום על-ידי מחבלים בני בליעל, שעשו את המעשה הזה כפי שעשו מעשים דומים במשך שנים – לרצוח ללא הבחנה אנשים חפים מפשע.

משה שחל: בשם ממשלת ישראל אני מודיע, שאנחנו לא נשקוט עד שנמצא את אלה שביצעו את המעשה הנתעב ונעמיד אותם לדין ונביא אותם על עונשם.

משה שחל: כפי שהמלחמה שלנו בטרור במשך כל שנות הציונות ומאז קום המדינה ועד היום לא נפסקה לרגע, היא לא תיפסק גם להבא.

משה שחל: חיים אנחנו באזור, שבו היחס לחיי אדם, להרג ולרצח קשור בחינוך ובתפיסה.

משה שחל: ככל שנעשה, אנחנו מחויבים להישאר עם נורמות התפיסה שלנו, שחיי אדם הם הדבר המקודש ביותר.

משה שחל: במשך כל השנים שבהן ידענו מאבקים ומלחמות, גאוותנו היתה על כמה דברים שאפיינו את העם הזה, את המדינה היהודית כאן, על טוהר הנשק של חייליה.

משה שחל: אין גאווה יותר גדולה מזאת.

משה שחל: העם הזה ידע הרבה מאוד מלחמות, ואם יש מדינה בעולם שבה הרגישות הזאת לא פגה אף פעם, לדעתי היא מדינת ישראל.

משה שחל: אנחנו מייסרים את עצמנו אחרי כל מקרה, לא בגלל ביקורת מבחוץ, אלא מפני שאנחנו רוצים לשמור על טוהר הנשק אצלנו כאמת מידה של חינוך שווה.

משה שחל: דור אחר דור מוסר את זה לבניו ולבני-בניו.

משה שחל: אם יש דבר נוסף שמצאתי לנכון להתייחס אליו, בעקבות הוויכוח שהתפתח כאן – הוא גילוי איפוק גם בשעת מחלוקת.

משה שחל: יש בינינו חילוקי דעות.

משה שחל: מעולם לא האמנתי שיש בינינו מחלוקת לגבי רצונו של כל העם הזה, בלי יוצא מן הכלל, בשלום.

משה שחל: יש מחלוקת לגבי הדרך.

משה שחל: הכמיהה הזאת לשלום מאפיינת את כולם.

משה שחל: מעולם לא חילקתי בין ימין לשמאל לגבי הרצון להגיע לשלום.

משה שחל: תוהים אנחנו תהיות, איך מגיעים ואיך משיגים את היעד הזה?

משה שחל: הנה, חבר הכנסת הנגבי, דווקא לך, דבר שאני באמת שואל את עצמי, ואני נשבע לך, אני שואל אותו את עצמי גם במחשבה, ביני לבין עצמי – כל הפטנטים שמדובר עליהם היום אינם חדשים; הם תולדה ותוצאה של הסדרים מדיניים שההיסטוריה שלהם היא בעבר הרחוק.

משה שחל: היא נחתמה ונקבעה במסגרות הכלליות שלה, בהסכם קמפ-דייוויד, כשהבית הזה, ברוב של 90 וכמה חברי הכנסת, תמך בו, עם הרבה כאבי בטן.

משה שחל: אני הייתי אז חבר כנסת יותר צעיר, יושב-ראש סיעה שהיתה באופוזיציה, ואני זוכר את הוויכוח, ויכוח אמיתי, כן, כואב, שבו חברים נכבדים כמו יגאל אלון, זיכרונו לברכה, ושושנה ארבלי-אלמוזלינו, תיבדל לחיים ארוכים, לא הצביעו בעד הסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: הם היו נגד.

משה שחל: ליגאל אלון במיוחד זאת היתה בעיה אמיתית, דילמה אישית, וישבתי אתו שעות בדיון הארוך כדי להחליט.

משה שחל: אני זוכר את השאלות שהוא העמיד בפני על מהותה של אוטונומיה והמשמעות של משטרה פלשתינית, שישנה בהסכם.

משה שחל: עמדתי כאן על הדוכן הזה אז וטענתי שתי טענות: א.

משה שחל: הסכם קמפ-דייוויד, שמכיר בזכויות לגיטימיות של העם הפלשתיני, משמעותו הכרה מדינית ביכולתו להגיע למדינה.

משה שחל: אמרתי את זה למר בגין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: הדבר השני – לא שיניתי את דעתי מאז, וגם היום, גם אם אני היום חבר ממשלה שחתמה על ההסכם – אוטונומיה היא פטנט שאומץ אחרי מלחמת העולם הראשונה.

משה שחל: הוא לא הצליח באירופה, הוא לא פתר שום בעיה, לרבות בעיות שחיים אתן היום ביוגוסלביה, ואנחנו רואים אותן.

משה שחל: אמרתי זאת למר בגין, שרגישותו הלגליסטית היתה מאוד מאוד רבה.

משה שחל: הוא הזמין אותי אחרי זה לשיחה, בחדרו, באותו לילה מרתוני, שבו כל חברי הכנסת דיברו.

משה שחל: ההגינות מחייבת שאתה תשיב לא מפני שאתה לא היית אז חבר כנסת, אבל התנועה שלך היתה שותפה.

משה שחל: שנים הלכנו על-פי אותה תפיסה.

משה שחל: מה משמעותה של משטרה פלשתינית חזקה בהסכמי קמפ-דייוויד, שהאחריות שלה אינה מוגבלת כמו היום?

משה שחל: האחריות שלה היתה על כל השטח, לרבות היישובים הישראליים.

משה שחל: מישהו חייב, מבחינת ההגינות, להגיד לעם את האמת.

משה שחל: על זה הלכתם.

משה שחל: אומר לך דבר שני, שגם הוא – – –

דן תיכון: אדוני השר – – –

משה שחל: לא, לא, אני מבקש ממך, חבר הכנסת דן תיכון, באמת – – –

סאלח טריף: רק שנייה.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק.

משה שחל: תן לי.

משה שחל: אני אומר – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק, אי-אפשר.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי.

משה שחל: גם לשר יש רגשות, הוא מתייחס, והוא רוצה להקשיב.

משה שחל: תקשיב לי כי גם אני בא ואומר, שבשאלות שאנחנו עומדים בפניהן היום יש בעיה.

משה שחל: למישהו יש פטנט לפתרון?

משה שחל: אני רק שואל את עצמי, מה היה הפתרון?

משה שחל: בשנת 1984 היה זה משה נסים, בעת החתימה על ההסכם של ממשלת האחדות הלאומית, שדאג, שמר מכל משמר, שמא אנחנו לא נכתוב בהסכם הקואליציוני ובקווי-היסוד, שממשלת האחדות הלאומית מחויבת להסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: זה היה, למעשה, התנ"ך שעל-פיו הלכתם – – –

צחי הנגבי: נכון, והסיבה פשוטה – – –

משה שחל: חבר הכנסת הנגבי, אני לא הפרעתי לך.

צחי הנגבי: – – –

משה שחל: אני בא ואומר לך כך.

משה שחל: מה ההיגיון שהביא אותי גם להצביע בעד?

משה שחל: שאני בא ואומר: לא על כל השטח.

משה שחל: אין סמכות לשוטר פלשתיני בכלל, כל סמכות, מכל סוג שהוא, כלפי אזרח ישראלי, בין שהוא תושב השטחים ובין שהוא בא לבקר.

משה שחל: אין לו שום סמכות.

משה שחל: נקודה.

משה שחל: כלום.

משה שחל: אפילו היום מדברים, נניח, על תאונת דרכים.

משה שחל: באים ואומרים: אין לו סמכות לעשות דבר.

משה שחל: הוא ירשום את מספר המכונית.

משה שחל: אנחנו אומרים דבר נוסף:

משה שחל: אותה עזה – אין לנו מה לעשות שם, ואם הולכים על מסגרת של עזה ויריחו תחילה, יש אפשרות לראות בפועל איך הניסיון הזה הולך להתבצע – – –

רחבעם זאבי: ניסיון עם 15,000 קלצ'ניקובים.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: 15,000 קלצ'ניקובים – – –

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, אליך אין לי טענה.

משה שחל: אני בא ומדבר לסיעה כמו סיעת הליכוד, שהיתה – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

משה שחל: – – היוצרת של הפתרון הזה – – –

סאלח טריף: – – – בסוף.

משה שחל: את דעתי פעם אמרתי לך – – –

סאלח טריף: בסוף אולי.

משה שחל: אני בכלל הייתי בדעה, שתהיה פשרה טריטוריאלית על בסיס הסדר קבע היום, כשאנחנו יודעים מה הם גבולות הביטחון, ואת ההסדר הזה צריך לבצע במשך כמה שנים.

משה שחל: אבל קיבלתי.

משה שחל: כל העם הזה, במשך שנים, מכרו לו את העניין הזה של האוטונומיה.

משה שחל: אנחנו מבצעים אותה בשני שלבים, עם מקדם ביטחון רב יותר מזה שהיה בהסכמי קמפ-דייוויד.

משה שחל: מישהו חייב להיות אחראי ולבוא ולהגיד את הדברים מתוך ידיעה, שהוא ישב 15 שנה, היתה לו כל האפשרות בעולם, על מה הוא חתם?

משה שחל: מה הוא אישר?

משה שחל: המתח שנוצר היום, וקריאות הביניים, אני מצטער עליהן; אני, אגב, מבקש סליחה במקומו של חבר הכנסת פלד.

משה שחל: מה באים ואומרים?

משה שחל: זאת תעודת הכבוד שלנו, שאנחנו נבוא ונגיד: כל המערכת הדמוקרטית שבאים להגן עליה – בעניין שאני אתייחס אליו מייד – בקשר להפגנה ולהשתתפות של חבר כנסת בהפגנה, אנחנו באים ואומרים: אין ממשלה, לא נקבל את מה שהיא מחליטה; בא ראש ממשלה לשעבר, יוצא לחוץ-לארץ, מבקר, אומר את מה שהוא אומר – זוהי שבירת כלים שחייבת להיעצר, גם אם יש מחלוקת, ויש מחלוקת כואבת; אבל אסור לה שהיא תבעיר את הבית אצלנו פנימה, כי בסך הכול אנחנו רוצים את טובת עם ישראל.

משה שחל: אנחנו מאמינים שבדרך הזאת נקטין את מחיר הדמים שמשלמים אותו.

משה שחל: הצלחתם כאשר הייתם בממשלה?

משה שחל: לא הצלחתם; היו רציחות כמעט יום יום.

משה שחל: אנחנו, בהבדל אחד מכם, לא קמנו כל יום ודיברנו על הדם כגורם מתסיס שיש בו בעיה כאשר הציבור שומע אותו.

משה שחל: אני אומר לך בכל החברות.

משה שחל: הבחור שעשה את המעשה עם אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה, יושב בכלא, ומה שהוא טען וטוען, לא הבנתי.

משה שחל: ראיתי אנשים מכובדים אומרים את מה שהם אומרים, וחשבתי שזה מתבקש.

משה שחל: אוי לנו אם זה יהיה.

משה שחל: דווקא כחברי הכנסת מותר לכם לבקר, זכותכם לבקר.

משה שחל: אופוזיציה שלא מבקרת מעשה ממשלה – אינה אופוזיציה.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: אבל חייבים – – –

לימור לבנת: – – –

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, מעולם לא היה חלקי עם אלה.

משה שחל: אני אומר לך, גיניתי את האמירות האלה כפי שאני מגנה אותן היום.

לימור לבנת: אבל אלה היו – – –

משה שחל: אני פונה לא כדי להתנצח.

משה שחל: אני חוזר ואומר עוד הפעם, אני פונה אליכם ואומר עוד הפעם: קצת אחריות של כולנו.

משה שחל: אדרבה, תהיה הצעה.

משה שחל: אני אומר לכם, כשמדבר איש אופוזיציה אני לא מחופר ולא אומר: אני יודע הכול.

משה שחל: לא.

משה שחל: כולנו בני תמותה רגילים ועושים שגיאות.

משה שחל: אני מקשיב לדברים ומתייחס אליהם במלוא הרצינות וכובד הראש.

משה שחל: לכן אני אומר, תתייחסו גם לעובדה שיש ממשלה, שבראשה עומד ראש ממשלה, שאיש לא מטיל ספק בעברו הביטחוני.

משה שחל: האם הוא איננו מעוניין ביותר ביטחון?

משה שחל: בשמירה על חיי בני אדם?

משה שחל: בשמירה על הישראלי?

משה שחל: בשמירה על היהודים?

משה שחל: לכן, כשאני עובר ברחובות ורואה את ואת הכתובות על הקירות, "רבין בוגד", הלב נחמץ בקרבי, וכך הייתי מרגיש אילו היו אומרים את זה על מישהו אחר.

משה שחל: את הדברים האלה צריך לגנות, וזאת לא שמעתי מעולם מאיש מכם.

משה שחל: אילו נשמעו מצדכם דברי גינוי – זה היה משנה את האווירה.

מיכאל איתן: מותר לשאול שאלה?

משה שחל: אם היושב-ראש יסכים.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מצטרף לקריאה לפעול אך ורק במסגרת החוק ולהימנע מכל פרובוקציה, אבל יש לי שאלה אל כבודו.

מיכאל איתן: היום, כאשר מתיישב נוסע ביש"ע ובא מולו ערבי חמוש, הוא יודע שהערבי הזה, אם הוא חמוש, הוא מתכוון לפגוע בו.

מיכאל איתן: בעוד זמן, כאשר הממשלה תיתן למשטרה ערבית נשק – במשטרה הערבית יהיו ללא ספק אנשים, שקרובי משפחה שלהם שייכים לארגונים הקיצוניים – אם יבוא מולו ערבי חמוש, מתי ידע אותו מתיישב אם עומד לפניו איש חמוש שהוא מהמתונים או איש חמוש שהוא מהקיצונים?

מיכאל איתן: מה הוא צריך לעשות?

מיכאל איתן: אחרי שיירו בו הוא ישיב?

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, תאמין לי, שאלה זאת ושאלות רבות אחרות נמצאות בדיונים מעמיקים ויסודיים של גורמי הביטחון, בראש ובראשונה צה"ל, לא בדרג הפוליטי.

משה שחל: אנחנו מדברים גם על המקרים האלה, בראש ובראשונה.

משה שחל: לי אישית יש הצעות, שאת חלקן אמרתי.

משה שחל: אני, למשל, אינני חושב שצריך לאפשר סיורים נפרדים, בגלל הבעיות שאתה מדבר עליהן.

משה שחל: ויש גם דברים אחרים, שאינני רוצה לדבר עליהם כאן.

משה שחל: אילו היה פורום – אני חושב שהאופוזיציה זכאית ויכולה להשמיע מה שיש לה לומר.

משה שחל: היו פעם מקרים, שראש ממשלה מזמין את האופוזיציה ומדבר אתה – אני המלצתי על כך ואני מקווה שזה ייעשה – אבל מתי?

משה שחל: כאשר יש בסיס להידברות.

משה שחל: צריך להיות בסיס להידברות.

משה שחל: בנושא הזה אין לי בכלל חילוקי דעות ואין לך חילוקי דעות אתי.

משה שחל: כולנו רוצים לשמור על חיי המתיישבים.

משה שחל: אומר לך יותר מזה, באופן חד-משמעי וברור, ואני אומר את זה מהיום הראשון.

משה שחל: חובתה של ממשלת ישראל, של כל ממשלה, לשמור על שלומם, חייהם וביטחונם של אזרחיה בכל מקום שהם נמצאים בו, בלי יוצא מהכלל.

משה שחל: היא צריכה לתת ביטחון מרבי.

משה שחל: על זה יושבים ועובדים.

משה שחל: אני חושב שזאת חובה שאיננה ניתנת לשום ויכוח מאיזה צד שהוא.

משה שחל: זאת חובתה של הממשלה, והיא מוכרחה לעשות את זה בכל מחיר ובכל תנאי.

משה שחל: לא הסכם יעמוד מול זה אלא חיי האדם.

משה שחל: זאת המחויבות של הממשלה הזאת, של כל ממשלה.

משה שחל: זאת חובתה של הממשלה, ולא חשוב מה חושב צד אחר, אם הוא חושב שהתנחלות מיותרת או שהוא חושב שהתנחלות לא מיותרת, זה לא רלבנטי.

משה שחל: המחויבות שלנו בעניין הזה מוחלטת עד הסוף.

משה שחל: אנחנו לא היינו מוכנים להוריד שום יישוב, למרות הבעייתיות שהוא יוצר.

משה שחל: אתה מכיר את נצרים ואתה יודע מה הבעיה שם.

משה שחל: לא היינו מוכנים שאפילו יהודי אחד ירד מההתיישבות שלו ביהודה, בשומרון ובעזה, מאלף ואחת סיבות.

משה שחל: יכול מישהו לבוא ולומר: אני חולק על דעתך, אני חושב שלא הייתם צריכים להגיע להסכם.

משה שחל: זו זכותכם.

משה שחל: אבל להתעלם לחלוטין מהבעיות?

משה שחל: זה בלתי אפשרי.

משה שחל: כאן קיימת חובת הריסון, לא מפני שאני רוצה לרסן אותך, שלא תאמר דברים, אלא מפני שהנושא שעומד על סדר-היום הוא באמת בנפשנו.

משה שחל: מה אנחנו עושים?

משה שחל: אנחנו רוצים להגיע למלחמת אחים?

משה שחל: דיברת על שנאת חינם, אנחנו רוצים להגיע למלחמת אחים?

משה שחל: על מה?

משה שחל: אנחנו רוצים יותר ביטחון.

משה שחל: כל מה שהעם הזה רצה במשך כל השנים – שייתנו לו לחיות בשקט.

משה שחל: זהו הניסיון.

משה שחל: ולנקודה השנייה.

משה שחל: אני אגן על זכותו של כל אדם להביע את דעתו אפילו תהיה זו דעה המנוגדת לעמדת ממשלה, כל דעה.

משה שחל: אני אתן לו את האפשרות להפגין ולמחות בכל דרך, לרבות – כמו שהיה במקרים רבים שבהם לא ביקשו רשיונות להפגנה.

משה שחל: אמרתי, ואני חוזר ואומר כאן – איפוק ואפשרות להביע דעה ומחאה.

משה שחל: אני יודע מה גודל הכאב.

משה שחל: האפשרות שאדם יביע את דעתו ומחאתו היא זכות יסוד המאפיינת את המשטר הזה.

משה שחל: ולמקרה הספציפי.

משה שחל: כאן מתעוררת בעיה רצינית – אני מדבר כחבר כנסת ותיק, שאהב את הנושא והתייחס אליו בהרבה מאוד דברים – פרשנויות של חוק החסינות.

משה שחל: בשאלה העובדתית אין כמעט מחלוקת.

משה שחל: בישיבת ועדת הכנסת שלשום הבטחתי למנות קצין בודק.

משה שחל: מיניתי את היועץ המשפטי של משטרת ישראל, תת-ניצב יוסף, יוסי סיבון, איש שהיה גם מפקד שטח, שהוא גם משפטן.

משה שחל: בתוך 24 שעות הוא עשה בדיקה מקיפה, לרבות פגישה עם חבר הכנסת איתן, שלקח ממנו גם את הדברים.

משה שחל: על השאלה העובדתית אין כמעט מחלוקת.

משה שחל: בדוח נאמר, אין מחלוקת.

משה שחל: הגרסה של חבר הכנסת איתן תואמת את גרסת המשטרה.

משה שחל: אבל אני לא מקבל את הפרשנויות.

משה שחל: יכול להיות שהיה מקום להתייחס באינטרפרטציה אחרת, במידת איפוק אחרת.

משה שחל: היה רקע, חבר הכנסת הנגבי, שאתה לא ראית אותו בטלוויזיה, וחבר הכנסת איתן ציין אותו בעדות שהוא מסר, ולזכותו ייאמר שהוא לא הסתיר שום דבר.

משה שחל: הוא אמר את הדברים בכנות וביושר.

משה שחל: הוא אומר שאכן הוא ראה את חבר הכנסת דראושה מתראיין לטלוויזיה ורצה להגיב.

משה שחל: הוא החנה את הרכב על המדרכה.

משה שחל: התחיל ויכוח בינו לבין המשטרה, שטענה שהמכונית מפריעה לתנועה בכביש הצר שמול הקריה בתל-אביב.

משה שחל: בתוך כמה דקות הביאו גרר, כי הגרר היה מוכן שם לכל מקרה, לכל צרה.

משה שחל: כשבאו לגרור, אחד החברים של חבר הכנסת איתן לקח את הרכב והזיז אותו.

משה שחל: זה היה הרקע.

משה שחל: לאחר מכן, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: כמה זמן לאחר מכן?

מיכאל איתן: חצי שעה אחר כך.

משה שחל: הפרט הזה הוא לא כל כך חשוב.

משה שחל: אחרי זה אומר חבר הכנסת איתן – תרשה לי שלא לצטט כי היושב-ראש מאיץ בי לסיים – והוא גם רצה לקחת שלט גדול ולפרוס אותו משני צדי הכביש, כדי שהרכב שבא ממול יראה את השלט לא בצד אלא ממול.

משה שחל: המשטרה טוענת, קצין המשטרה טוען, שכשהוא ראה את הדברים הוא נוכח לדעת שיש בעיה, בעיה.

משה שחל: לדעתו של השוטר, יש בעיה שמסכנת את התנועה, מסכנת אנשים, והוא אומר – מסכנת גם את חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה שחל: הוא החליט לדרוש ממנו שיזוז.

משה שחל: משהוא לא זז – לקחו אותו.

משה שחל: חבר הכנסת איתן אומר בעדותו, שהוא לא רצה להתנגד.

משה שחל: ואתם יודעים, חבר הכנסת איתן הוא בחור עם עוצמה וכוח, הלוואי שימשיך להיות כך, וכשהוא מרים ידיים – – –

לימור לבנת: בחור איתן.

סאלח טריף: אין ספק, זו אמת.

משה שחל: עד כאן לגבי העובדות.

משה שחל: אני בא ואומר, יכול להיות שאילו היה מצב אחר, ייתכן שהיה כדאי לעצור את התנועה, ליצור פקק ולמנוע את התקרית; יכול להיות.

משה שחל: איפה הבעיה האמיתית העומדת על הפרק, בעיה עקרונית שאי-אפשר לרדת ממנה, ויכול להיות שחבר הכנסת איתן יתרום תרומה לפרשנות שדרושה גם למשטרה וגם לחברי הכנסת – ולחבר הכנסת איתן יש תקדימים רבים עם המשטרה, שהוא יצר כמה פרשנויות גם בעבר.

צחי הנגבי: הוא מוכר במשטרה.

משה שחל: הבעיה היא פרשנות של סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת.

משה שחל: לגבי דידי, אין מחלוקת בעניין הסעיף.

משה שחל: אני נמנה עם המחמירים בפרשנות שלו, ולא מחמיר כאן.

משה שחל: בזמנו, כאשר היה פינוי ימית, והיתה בעיה לגבי הפרשנות של סעיף 9, יצאתי כיושב-ראש סיעת אופוזיציה להגנת חברת הכנסת אז, גאולה כהן, וחבר הכנסת יובל נאמן.

משה שחל: ונזעקתי ושאלתי: איך יכול להיות שיעצרו אותם, כי זכותם לעבור, אפילו אם הכריזו על מקום כאזור צבאי סגור, כאשר לדעתי ההכרזה אז היתה קצת מלאכותית.

משה שחל: אבל זה היה בעבר.

משה שחל: השאלה היא, אם יש שתי נורמות מתנגשות: האחת – החסינות, האומרת: זכותו של חבר הכנסת להגיע לכל מקום שהוא מקום ציבורי; ציבורי – אם יש גישה אפילו לחלק מן הציבור אליו, חבר הכנסת רשאי.

משה שחל: אני אומר את הפרשנות לא מלה במלה, לשם הקיצור.

משה שחל: קראתי את חוות הדעת אולי עשרים פעם.

משה שחל: על מה אנחנו חיים?

משה שחל: אנחנו חיים על בסיס חוות דעת משפטית מ-1973, של מי שהיה אז היועץ המשפטי, מר מאיר שמגר, היום נשיא בית-המשפט העליון.

משה שחל: וחוות הדעת, המשתרעת על כמה עמודים, קובעת – – –

מיכאל איתן: אני מבקש שתקרא בגין מה ניתנה חוות דעת זו, בגין איזה נושא.

משה שחל: אבל היא מפרשת את סעיף 9.

משה שחל: זה לא משנה.

משה שחל: היא ניתנה בגין שאלה שהתייחסה לכניסה לבתי-מעצר, וניתנה חוות הדעת על זכות התנועה.

מיכאל איתן: זכות חבר הכנסת לבקר בבית-מעצר של המשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת איתן, אתה משפטן המשפטנים, ישבת במשרד המשפטים פעם, נדמה לי קרוב ל-40 יום.

מיכאל איתן: 36 יום.

משה שחל: 36 יום, לא טעיתי הרבה.

משה שחל: יש לך בעניין זה ידע לא פחות ממני.

משה שחל: חוות דעת – אין רלבנטיות לסיבה שבגינה היא ניתנה.

משה שחל: מה לומדים ממנה?

משה שחל: לומדים איך מפרשים סעיף 9.

משה שחל: וסעיף 9 קובע את הכלל, את הנורמה – זכותו של חבר הכנסת, ואסור להפריע לו, הוא רשאי להיכנס ולעמוד בכל מקום, אם כי בחוות הדעת, בעמ' מס' 7, אומר מי שהוא היום נשיא בית-המשפט העליון, מאיר שמגר: "זכותו של חבר הכנסת להתערב בהפגנה, מעצרים" וכו'.

משה שחל: אגב, זה לא רלבנטי לבית-סוהר, אבל הוא כתב את זה.

משה שחל: הוא אומר: "אין מעמדו של חבר הכנסת שונה לעניין ההתערבות ממעמדו של כל אזרח אחר".

משה שחל: תאמינו לי, אינני מבין.

משה שחל: אני אומר לכם: אני קראתי את זה עשרים פעם, ואינני מבין.

משה שחל: מצד אחד, אם אומר: יש לו חסינות מוחלטת לעניין זה, מה מצא כאן כבוד הנשיא לכתוב ולקבוע את הקביעה הזאת?

משה שחל: ואם כן מעמדו של חבר הכנסת כמעמדו של כל אזרח, מה זה אומר?

משה שחל: נקודה שנייה, שעוררה אותה היועצת המשפטית של משרד המשטרה, עורכת-הדין חנה אורנשטיין: אם יש שתי נורמות מתנגשות – חובתו של השוטר למנוע סכנה לחיי אדם וחסינות חבר הכנסת, מה עושים במקרה זה?

משה שחל: זו השאלה העקרונית, לדעתי, שהעלו אותה כאן קודמי בדיון.

משה שחל: אני החלטתי לעשות שני דברים: האחד – להעביר, כמובן, את דוח הקצין הבודק, עורך-הדין תת-ניצב יוסי סיבון, לוועדת הכנסת.

משה שחל: תקראו אותו במלואו על כל פרטיו, לרבות ההמלצות שלו.

משה שחל: אגב, הוא לא מצדיק את המקרה של חבר הכנסת איתן, אם כי הוא אומר גם, שחבר הכנסת איתן לא התלונן על המקרה, על העובדות, אלא הוא רצה לדעת מה זכותו של חבר הכנסת בנושא הפגנות, הצד העקרוני.

מיכאל איתן: – – – אתם צד אינטרסנטי בעניין זה.

משה שחל: מאחר שאתה אומר שאנחנו צד אינטרסטי – – –

מיכאל איתן: אתם רוצים לקבוע – – –

משה שחל: חבר הכנסת איתן, תן לי.

משה שחל: דבר שני – אני הולך להפנות את כל הפרשה, לרבות הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת, לרבות חוות הדעת, לרבות חוות הדעת של הנשיא שמגר, ליועץ המשפטי לממשלה, ולבקש ממנו שהוא יבוא ויאמר לנו, קודם כול למשטרת ישראל, מה לעשות, כי לנו יש בעיה.

משה שחל: ואני אומר לך: הבעיה הזאת קיימת.

משה שחל: ואני שואל את עצמי, חבר הכנסת איתן: האם יכול לבוא מחר חבר הכנסת ולהגיד: אני אעמוד בצומת ואני אעצור את כל התנועה, ולי אסור להתערב, אסור לי לגעת בו, יש לו חסינות – מותר לעשות את זה?

משה שחל: ואם עצירת התנועה תביא לסכנה מוחשית לחיי אדם אחרים, מה קורה במקרה כזה?

משה שחל: לכן אני הולך לבקש, לא את דעתי אני, אלא את דעת היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: אקבל ממנו, בודאי תקבלו גם אתם, את חוות הדעת, כדי להתייחס לסוגיה.

רחבעם זאבי: אתה בורח מהסמכות שיש לך.

משה שחל: אני לא בורח.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, בשלב הזה נשנן את ההנחיות לשוטרים בכל הרמות – בקורסים ובתחנות, ההנחיות, לרבות המקרה הזה.

משה שחל: ואני אבקש מכל קציני המשטרה לנתח את המקרה, ולשמוע מאתנו את ההנחיה הברורה: ראשית, זכותו של כל אדם להפגין ולמחות, זוהי זכות יסוד שנשמור עליה מכל משמר.

משה שחל: זכות ההפגנה איננה מוטלת כלל בספק.

משה שחל: הדבר השני, בעניין חסינות חברי הכנסת, לגלות את הרגישות כפי שהחוק דורש, לא משום שאני עושה טובה למישהו.

רחבעם זאבי: הלוא ברור לך, אדוני השר, שהשוטרים טעו וחטאו כלפי חבר הכנסת מיכאל איתן, ואתה ממשיך לתת להם גיבוי.

משה שחל: אני לא בטוח.

משה שחל: אני אומר את זה עוד הפעם.

משה שחל: בעניין זה, אם אני רוצה להיות הוגן כלפי כולם, קיימת בעיה, בעיה של התנגשות בין שני צווים.

משה שחל: לגבי שני צווים אלה, ששניהם נורמטיביים, שלשניהם יש אותה רמה – מה עדיף?

משה שחל: לשאלה הזאת אני נזקק לתשובתו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: משפט אחרון, לגבי המשטרה.

משה שחל: רבותי, יש לנו משטרה עיוורת-צבעים מבחינה פוליטית.

משה שחל: כך אני דורש ממנה, כך היא תהיה.

משה שחל: היא איננה צד בשום ויכוח פוליטי.

משה שחל: ואני אומר לכם: אני לא רוצה לחזור לעבר.

משה שחל: כל איש משטרה ברמה של פיקוד, שיהיה מעורב מבחינה פוליטית באיזה כיוון, גם אם זה כיוון, כפי שאמרת, שאולי הוא חושב שרצוי לשר, אני מודיע לך: מקומו לא יהיה במשטרת ישראל; חד, ברור וחלק.

משה שחל: אינני רוצה משטרה כזאת לא כשאני שר משטרה, לא כשאני לא אהיה שר משטרה.

משה שחל: אני מעוניין שמשטרת ישראל תהיה משטרה של כל העם, תשרת אותו שירות נאמן, תבצע את מלאכתה בנאמנות, ואני מאמין באמונה שלמה כשר אחראי, שיש לנו משטרה מצוינת, עם אנשים טובים, עם אנשים שמשתדלים כמיטב יכולתם לעשות את מלאכתם על הצד הטוב ביותר, בתנאים מאוד לא-פשוטים.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, שתמשיך לדון בה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, חשבתי שכבר שאלת.

מיכאל איתן: אני רציתי, בכל אופן, מאחר שהיתה התייחסות והביאו עדויות של אנשים שאינם כאן, על מנת לתאר את המצב, אני מבקש מכבוד היושב-ראש לאפשר לי להתייחס בשתי דקות בהודעה אישית.

סאלח טריף: לגבי הודעה אישית, אתה יודע מה הנוהל, ואנא תנהג לפי הנוהל.

מיכאל איתן: היו תקדימים.

דן תיכון: הודעה אישית – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, חשבתי שאתה עוזר לי.

קריאה: אדוני היושב-ראש, זה בהחלט בתחום הגמישות שלך – – –

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, בכבוד רב.

סאלח טריף: אני פשוט חשבתי, מניסיונו של חבר הכנסת דן תיכון כסגן יושב-ראש הכנסת, לקבל עצה.

מיכאל איתן: אני מודה לכבוד היושב-ראש, ואני רוצה לומר: אדוני השר, אתה ביקשת את תשומת לבי, עכשיו אני מבקש את תשומת לבך.

קריאה: צומת?

מיכאל איתן: לא צומת ולא מולדת, תשומת לבו.

מיכאל איתן: ובכן, אני לא רוצה להתייחס לכל מיני אירועים.

מיכאל איתן: אומרים: הרוצה לשקר מרחיק עדותו.

מיכאל איתן: כלומר, יש אירוע מסוים, עומד חבר הכנסת עם ידיים למעלה, רואים אותו, באים אליו שוטרים, דוחפים אותו, מפילים אותו על הרצפה, קבוצה של שוטרים, בברוטליות.

מיכאל איתן: עכשיו, חבר הכנסת הזה הופך להיות הנאשם.

מיכאל איתן: מתחיל סיפור עם מכונית שהוא החנה, מתחיל סיפור עם איזה שלט.

מיכאל איתן: יכולים להיות אלף סיפורים, פשוט מרחיקים את העדות לעניינים אחרים, שגם עליהם יש תשובה ברורה.

מיכאל איתן: השאלה הנשאלת, לא על מה שהיה קודם עם מכונית ולא על מה שהיה עם שלט, נשאלת שאלה פשוטה: חבר הכנסת עומד במקום, לידו עומדים שוטרים, עומד צלם, מתנפלים על חבר הכנסת וגוררים אותו בכוח, תוך הפלתו על הרצפה, כאשר הוא לא נוקט שום פעולה אלימה.

מיכאל איתן: האם המשטרה לא סבורה, שעל העניין הזה צריכה הכנסת לקבל איזו התנצלות?

מיכאל איתן: האם אין לשר שום מחשבה, שמפאת כבודה של הכנסת ומעמד חברי הכנסת היה צריך לומר כאן:

מיכאל איתן: אנחנו מתנצלים על חלקנו באירוע הזה?

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: העניין הוא באמת עניין של פרשנות היקף חסינות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: מדינת ישראל היא לא מדינת משטרה, ומשטרת ישראל לא תקבע מה היקף החסינות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני שמעתי את מפקד מחוז תל-אביב מסביר, ואת דברי ההסבר של הקצין הבודק שמינה השר, והוא אומר כך: כאשר יש חבר כנסת במקום מסוים, והמשטרה צריכה לפנות הפגנה ויש שם עוד אנשים, היא תתנפל ראשונה על חבר הכנסת; מדוע?

מיכאל איתן: מבחינת תורת פיזור הפגנה.

מיכאל איתן: המשטרה אינה מסוגלת לטפל בהמון המפגינים.

מיכאל איתן: היא מאתרת את ראשי הקבוצות, את הדמויות הבולטות, מטפלת בהם על מנת שאחרים יראו וייראו.

מיכאל איתן: ההסבר הזה נאמר, וזאת המדיניות של המשטרה.

מיכאל איתן: האם אנחנו, כנסת ישראל, יכולים להשלים עם פרשנות כזאת של חוק חסינות חברי הכנסת?

מיכאל איתן: יכול להיות שכן.

מיכאל איתן: השר שאל ואני אומר, אין זכות אבסולוטית, גם לא לחברי הכנסת, וגם החסינות שלהם אינה מאפשרת להם, למשל, לעמוד ולעצור רכב הצלה, לעצור אמבולנס.

מיכאל איתן: אין החסינות שלהם מאפשרת – הכול צריך להיות מאוזן – לעמוד ולעצור צמתים שלמים ולהגיד: אני חסין, אל תיגעו בי.

מיכאל איתן: צריך איזון.

מיכאל איתן: אבל האיזון מתחיל בכך שלחבר הכנסת יש זכות יתר לחופש תנועה, המוענקת על-פי החוק, והמשטרה צריכה להתחיל מנקודה מסוימת שבה היא אומרת לחבר הכנסת: אני צריכה לאפשר למלא את תפקידו, כמו שאני מאפשרת לכוחות ביטחון, לקציני משטרה, לצלמי עיתונות ואחרים.

מיכאל איתן: כאשר דברים מגיעים למצב של אבסורד, יש לה בהחלט פריבילגיה, יש לה סמכות לנקוט אמצעים, לרבות פעולות בכוח.

מיכאל איתן: וגם כאן, מלת המפתח היא כוח סביר.

מיכאל איתן: בזה אני מסיים.

מיכאל איתן: קשה מאוד לדעת באתר מהו כוח סביר.

מיכאל איתן: אני לא רציתי להתנגח באופן אישי ולא רציתי לעמוד מול הקצין ולהגיד: תסדרו אותו וכו'.

מיכאל איתן: ייתכן שהוא טעה בשיקול דעתו, ולא רציתי למצות אתו את הדין.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שהמשטרה תודה, תיקח את ההנחיות, תרענן את הפקודות, תגיד שלא מתנפלים על חברי כנסת ראשונים.

מיכאל איתן: להם נותנים את הפריבילגיה המגעת להם.

מיכאל איתן: אם הדבר הזה לא ייעשה, זאת לא בעיה של מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני הולך להפגין היום בשעה 19:00, בדיוק באותו מקום שבו היתה ההפגנה הקודמת, מול שער דוד ברחוב קפלן בקריה בתל-אביב.

מיכאל איתן: אני יוצא מכאן בידיעה ברורה שהחוק מאפשר לי גם לרדת לכביש, כמו שוטר, כמו צלם.

מיכאל איתן: אני אמשיך ואעשה את זה.

מיכאל איתן: אם המשטרה תפעיל כנגדי כוח, אני אמשיך הלאה לגלות מידה סבירה של כוח להתנגד.

מיכאל איתן: לא ארים יד, אבל אעשה כל מה שאני יכול על מנת להילחם על הזכויות המגיעות לי ולהגן על שלטון החוק במדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: במסגרת הצעות אחרות, רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, כדי לחזור ולחזק את הדברים שנאמרו לגבי חובת ההגנה של המשטרה על חופש התנועה של חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן תיאר פה את המצב ואת המסקנות שלו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף על זה, שחובתה של המשטרה לא רק לא להפריע לחבר הכנסת במילוי תפקידו, אלא חובתה להגן עליו ולסייע לו ולגרום בכל דרך חוקית שחופש התנועה שלו יישמר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה, שחובת המשטרה לא רק להפריע לחבר כנסת אלא באופן פעיל להגן על זכותו לחופש התנועה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: כאיש אופוזיציה אני רוצה לשבח את שר המשטרה, מתוך ניסיון אישי שיש לי אתו.

יוסף בא-גד: בדרך כלל הוא משתדל לעזור בכל מה שנוגע לביקור בבתי-הסוהר, לאו דווקא לפי ההנחיות הכתובות בספר, ועושה את זה.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשטרה, הבעיה היא לא אתך, הבעיה היא עם הדרגים למטה, שהם מרשים לעצמם לעשות דברים.

יוסף בא-גד: היה לי ניסיון, כאשר פקידה מעזה להגיד לי: אדוני, אתה רוצה לבקר עצורים שנעצרו אמש, תגיש בקשה שבוע מראש.

יוסף בא-גד: הייתי צריך להיות נביא לפני שבוע, כדי לדעת שבעוד שבוע הם ייעצרו.

יוסף בא-גד: זה מצביע על האבסורד שבדבר.

יוסף בא-גד: ועד שהודעתי שאני בא וחוסם את מגרש-הרוסים ונכנס, עד אז לא הבינו את האבסורד.

יוסף בא-גד: לכן, מתוך ניסיון שיש לי בהפגנות, כאשר קצינים אמרו:

יוסף בא-גד: אנחנו נעצור אותך, כי אתה מלבה את האש.

יוסף בא-גד: היה מקרה שקפצתי כאשר עצרו אנשים ובכוח שחררתי אותם.

יוסף בא-גד: ואמרתי: אני משחרר אותם.

יוסף בא-גד: אני לוקח את המיקרופון בכוח ודואג להעלות את הקהל חזרה.

יוסף בא-גד: אחרי זה מפקדי המשטרה אמרו: כל הכבוד, מה שאנחנו לא הצלחנו לעשות בכל הכוח, אתה הצלחת במלה אחת במיקרופון, לבקש מהמפגינים, בתנאי ששחררו אותם.

יוסף בא-גד: אנחנו לא אנטי משטרה ולא אנטי מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אנחנו רוצים לעזור לכם, אבל תנו לנו את הכוח לעזור לכם ותנו לנו את הכוח לשרת את הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לחזור לדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה לאחר ההפגנה הגדולה בירושלים.

דן תיכון: כסיום לאותו דיון נאמר, שהמשטרה יכולה להפעיל כוח, אבל כוח סביר.

דן תיכון: זאת אומרת, אי-אפשר לראות מפגינים שצועקים או עומדים ולהסתער עליהם ולפצח ראשים.

דן תיכון: הכול נמדד על-פי מידת הסבירות.

דן תיכון: הייתי מבקש לדעת, האם ההוראה הזאת הועברה לידיעת המשטרה, זאת אומרת לידיעת הדרגים הנמוכים, והם חוזרים ומשננים אותה לפני שיוצאים לפזר הפגנה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת להסיר את הצעת חבר הכנסת בני טמקין; בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להודות שאני לגמרי לא הופתעתי מההתנהגות של המשטרה כלפי חבר הכנסת מיכאל איתן, אף שהיה זה זעזוע קשה לראות את התמונות האלה בטלוויזיה, לכל חברי הבית, או כמעט לכולם.

לימור לבנת: לא הופתעתי, משום שאם אני אזדקק למה שאמר חברי חבר הכנסת דן תיכון, לגבי הדיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה על התנהגות המשטרה, זה לא הסתיים בזה.

לימור לבנת: אני מקבלת כל הזמן תלונות של מפגינים, המשתתפים בהפגנות שמתמשכות ועדיין מתקיימות, ואני מעבירה אותן לשר המשטרה.

לימור לבנת: תלונות קשות מאוד על אלימות קשה של שוטרים, כלפי נערה בת 15, שאושפזה לאחר מכן במצב רע מאוד, מפני ששוטרים הכו אותה; כלפי אשה בהיריון שעברה באקראי בהפגנה בדרכה לביתה.

לימור לבנת: חשבו שהיא מפגינה, כי חבשה, רחמנא ליצלן, איזה שביס.

לימור לבנת: ולכן שוטרים הכו אותה, רצו לעצור אותה, לקחו ממנה את התינוק שלה.

לימור לבנת: דברים נוראים ואיומים מתרחשים כל הזמן.

לימור לבנת: נדמה לי שגם לאחר הדיון הרציני והחשוב שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לאחר ההפגנה הגדולה פה בירושלים, כנראה חלק מהשוטרים במשטרה עדיין לא מבינים מהו הגבול ומהי הסבירות שבה עליהם לפעול.

לימור לבנת: מובן ששיא הפעילות הזאת היה כלפי חבר כנסת, ואני מצטרפת להערה של חבר הכנסת איתן.

לימור לבנת: מוזר מאוד שהמשטרה לא מוצאת לנכון להתנצל.

לימור לבנת: שמענו כאן מפי השר התחמקויות מסוגים שונים.

לימור לבנת: בזה לא די, כמובן, משום שאלה שמדברים על סכנה לדמוקרטיה בהפגנות צריכים לדעת שהסכנה לדמוקרטיה לא באה מההפגנות.

לימור לבנת: הסכנה לדמוקרטיה באה מחסימת דרכם של חברי הכנסת.

לימור לבנת: הסכנה לדמוקרטיה באה מפיצוץ ראשים של ילדים בהפגנות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי; בבקשה.

גדעון שגיא: כבוד היושב-ראש, אני מזדהה עם כל הביקורת על ההפרעה ועל מניעת האפשרות של הציבור הרחב להפגין.

גדעון שגיא: מה שנדמה לי לא תקין ולא סביר זה העיסוק האובססיבי של חברי הכנסת בעצמם בכל מה שקשור בהפגנות.

גדעון שגיא: אני לא סבור שיש לחברי הכנסת והם רשאים לדרוש בנושא הזה זכויות יתר.

גדעון שגיא: הגדיל לעשות חבר הכנסת איתן – כאשר הוא עומד כאן לפני הבית ולפני הציבור כולו ומצהיר שהוא מתכוון לחזור, לעמוד ולחסום את התנועה ולהפריע לאלפי – – –

רחבעם זאבי: הוא לא אמר את זה.

לימור לבנת: אל תסלף.

גדעון שגיא: הוא אמר שהוא יחזור ויעמוד באמצע הכביש.

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, להירגע.

גדעון שגיא: הוא יוסיף ויחזור להפריע לתנועה, ואני חושב שיש כאן ביזיון של הבית.

גדעון שגיא: אין פה, לפי דעתי, תרומה לדמוקרטיה, אלא ההיפך הגמור, וחברי כנסת, שצריכים לשמש דוגמה לציבור, עושים כאן את ההיפך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רבותי המציעים, אני שואל: האם אתם מסכימים להעביר את הנושא לדיון בוועדה, כמובן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

משה שחל: ועדת הכנסת.

סאלח טריף: ועדת הכנסת, סליחה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים?

רחבעם זאבי: כן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום איננו באולם.

סאלח טריף: אני מניח שהוא מסכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: מסכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: מסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי איננו באולם.

סאלח טריף: נניח שהרוב מסכימים, ולכן אנחנו נצביע מי בעד ומי נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכנסת.

סאלח טריף: נא להצביע.

לימור לבנת: לא לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

סאלח טריף: נא להצביע קודם, ואחר כך ועדת הכנסת תחליט לאן להעביר את הנושא.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר אותו.

תמר גוז'נסקי: ועדת הכנסת כבר החלה בדיון בנושא.

סאלח טריף: אז הוא יעבור לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אין שום בעיה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום כפי שהוא.

סאלח טריף: אדוני השר, שמעתי את הבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני ממילא צריך להשיב על שאילתות אחרי כן.

משה שחל: כמה חברי כנסת ביקשו – יש להם אירוע, לקבל פני מישהו בשדה התעופה – להשיב על שאילתות.

משה שחל: אני מוכן להשיב עכשיו על השאילתות, כי ממילא אני נשאר פה עכשיו.

סאלח טריף: אדוני השר, אני מסתכל ברשימה ורואה, שמלבד חבר הכנסת אפרים גור אין באולם אף לא אחד מהשואלים.

גדעון שגיא: אז זה בסדר.

סאלח טריף: אדוני השר, ייתכן שבכל זאת יבואו חברי כנסת בטרוניה, שהם חיכו שזה יבוא אחר כך, ולכן הם לא נמצאו כאן.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד, ולכן נמשיך בסדר-היום כרגיל.

אפרים גור: מדוע לא מקיימים את החלטת נשיאות הכנסת, שהשאילתות תיענינה כנושא ראשון בסדר-היום בתחילת הישיבה?

סאלח טריף: אלה שאילתות דחופות.

סאלח טריף: שאילתות רגילות מותאמות לסדר-היום.

סאלח טריף: אם יש לכם בעיה בעניין הזה, תפנו לנשיאות הכנסת, לוועדת הכנסת.

אפרים גור: זה לא נכון שזה מתייחס רק לשאילתות דחופות, כפי שהודיע יושב-ראש הכנסת מר שבח וייס באחת הישיבות בשבוע שעבר.

אפרים גור: בשבוע שעבר הסבירו, שהם לא יכולים לקיים את זה כי השרים עדיין לא הצליחו לתאם את ההצעות לסדר-היום עם השאילתות.

סאלח טריף: אדוני, הכול מאוד גמיש, מלבד הצעות דחופות לסדר-היום, שצריכות לבוא בתחילת הדיון בגלל דחיפותן וחשיבותן, ולכן הצעות לסדר-היום רגילות מתואמות עם השרים בדיון עצמו.

סאלח טריף: כך שאם בכל זאת יש בעיה לאדוני, הוא יכול בהחלט להפנות אותה ליושב-ראש הכנסת, לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אני מניח שלכך הוא התכוון.

סאלח טריף: ברשותכם האדיבה, נמשיך בסדר-היום כפי שהוא פורסם, כי ייתכן שחברי כנסת יושבים כאן, או צריכים להגיע, ואנחנו נאפשר להם להיות נוכחים בשעת קריאת השאילתות שלהם.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: ההצעות הבאות, מס' 2665, 2687 ו-2709, הן בנושא: הצטיידות באמצעי לוחמה על-ידי גורמים קיצוניים בקרב המתנחלים.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני סבור שהיום הזה, שבו שוב, לדאבוננו, היה פיגוע ורצח נורא ונתעב באל-בירה, אין לנו דרך – ודווקא כמי שהולך להזהיר מפני קיומה והקמתה וחיזוקה של מחתרת יהודית חדשה, שעלולה, חס וחלילה, לפגע ולרצוח, אני רוצה לגנות בכל התוקף, בכל החריפות, בכל שאט הנפש את הרצח ואת הרוצחים.

רן כהן: אני מבקש להביע תנחומים למשפחה השכולה ולאחל בריאות שלמה לפצועים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חיינו סובבים במעגל הדמים, והממשלה הזאת, שעושה מאמצים אדירים, שצריך היה להצדיע למאמציה לחסל ולהפסיק את מעגל הרצח, עומדת חדשות לבקרים לא רק בפני חמאסניקים וג'יהאדניקים וחזיתניקים, שכל איומם ורצונם ותאבונם הוא לרצוח ישראלים, יהודים, ולרצוח את השלום – אלא גם יהודים מבני עמנו היוצאים מקרבנו ומאיימים להפוך את חיינו לגיהינום.

רן כהן: ביום חמישי האחרון נעצר איש כהנא, "כך", אברהם טולדנו כשהוא מבריח חומרי הדרכה להרכבת מטעני נפץ עם מנגנוני השהיה, ציוד לייצור כדורים חיים, משתיקי קול – – –

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת רן כהן, אתה מרשה לי לומר משפט?

רן כהן: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חשוד כאוהד כהנא.

רן כהן: לא, אתה אנטי.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להגיד לך באחריות מוחלטת, שהאיש שאתה מדבר עליו הוא לא איש כהנא.

רן כהן: הוא איש "כך".

אריה מכלוף דרעי: הוא לא איש "כך".

רן כהן: כך הוא הגדיר את עצמו.

אריה מכלוף דרעי: אני מודיע לך שלא.

אריה מכלוף דרעי: קח את זה.

רן כהן: קודם כול, אני מקבל את התיקון.

רן כהן: קודם כול, הוא שייך למי שהוא שייך.

רן כהן: בזה תסכים אתי.

אריה מכלוף דרעי: הוא יהודי בזכות עצמו.

רן כהן: אני לא בטוח, חבר הכנסת אריה דרעי – – –

אריה מכלוף דרעי: אחר כך אני אגיד לך מאין הידע שלי.

רן כהן: אני מאמין לידע שלך.

רן כהן: אינני סבור שהמרחק בינו לבין הארגון הזה הוא גדול, ועוד מעט אראה לך דוגמה לעניין הזה.

רן כהן: אבל עובדה היא שאותו אברהם טולדנו נתפס עם שפע של חומרי חבלה, חומרי הדרכה להרכבת מטעני נפץ עם מנגנוני השהיה, ציוד לייצור כדורים חיים, משתיקי קול, קנה של "עוזי", טלסקופים לנשק ומכשירי ראיית לילה וכלים אחרים.

רן כהן: כל כולם נועדו להרוג, ולהרוג מהר, ולהרוג אולי ערבים, אולי יהודים, אבל גם אם הוא יהרוג רק ערבים, בסיכומו של דבר ייהרגו עוד יהודים, וגם אם הוא יהרוג יהודים, בסיכומו של דבר ייהרגו עוד ערבים.

רן כהן: הפטריוט הפוגרומצ'יק הזה מסרב, כמובן, מרוב פטריוטיזם, לגלות את מקור הנשק, ומסרב לשתף פעולה עם כוחות הביטחון והמשטרה.

רן כהן: הם, גורמי הביטחון של מדינת ישראל, אינם אמינים מספיק לטעמו של איש הימין הקיצוני כדי לשתף אתם פעולה.

רן כהן: הוא נוהג כמו מחבל.

רן כהן: לא בשום צורה אחרת.

רן כהן: אדוני שר המשטרה, אני רוצה לספר לך, שלפני כמעט שנתיים – וחבר הכנסת אריה דרעי בהחלט ישמח לשמוע את האינפורמציה הזאת, או יסכים לשמוע את האינפורמציה הזאת – לפני שנתיים פניתי לשר הביטחון ולשר המשטרה בקשר לאותו אברהם טולדנו, שצולם בתמונה בעיתון עם "עוזון" ביד.

רן כהן: אני פניתי אליו ב-4 ביולי 1991 וביקשתי לדעת מה עושה כלי נשק צה"לי, המיועד ליחידות מובחרות, בידיו של איש, שבאותו עיתון היה כתוב שהוא איש כהנא, "כך".

אריה מכלוף דרעי: אז.

רן כהן: אז.

רן כהן: וקיבלתי את התשובה הבאה, אדוני שר המשטרה: "אני מאשר קבלת מכתבך" – זה מפי שר הביטחון משה ארנס – "מהמטה הכללי מודיעים לי: על-פי בדיקתנו הנשק שבתמונה מנופק על-ידי צה"ל אך ורק לחיילים בשירות סדיר או חיילים בשירות מילואים פעיל במסגרת יחידות מובחרות" – ולכל הדעות, הוא לא שייך אליהן – "לא נראית לנו האפשרות כי הנשק אשר בתמונה הינו נשק צה"לי, שכן נשק זה אינו מנופק לחיילי מילואים שאינם בשירות במסגרת הגמ"ר או יחידת מילואים.

רן כהן: לגופו של עניין, משרד הפנים" וגו', מה שאינו נוגע לעניין.

רן כהן: כך כבר לפני שנתיים-ורבע – מחשד שאני חוזר ומעלה כל הזמן על כך שקיימים ניצנים או קיימים ארגונים או תת-ארגונים או איזה צורות של ארגונים שבהם יהודים קיצונים אוספים נשק.

רן כהן: העניין ההוא לא נחקר והעניין ההוא לא נבדק, ועד היום לא ברור מאין לאותו טולדנו אותו "עוזון" שהיה לו ביד, באותה תמונה בהפגנה.

רן כהן: ואני חוזר ומתריע, ואני מצטער לחזור ולהתריע, על קיומה וגיבושה של מחתרת יהודית חדשה.

רן כהן: לדאבוננו, בעבר זה לא תמיד נלקח ברצינות, ואני אומר את זה כאיש שיודע את המערכת החשאית של מדינת ישראל, ואני לא בטוח שגם היום זה נלקח במלוא הרצינות ובמלוא החשש.

רן כהן: משום שהיום ברור, שאם מבריח כזה בא עם נשק כזה, והוא מתגלה במקרה או כמעט במקרה, ואם אדם כזה בא עם כלים כאלה והוא עובר במטוס אמריקני ולא ב"אל על", והוא מצליח להיכנס – כמה נכנסו לפניו?

רן כהן: כמה עוד ייכנסו אחריו?

רן כהן: חוץ-לארץ אינו המקור היחיד לנשק, הארץ הזאת זרועה כמות אדירה של נשק ותחמושת וחומרי חבלה.

רן כהן: אני חוזר ומתריע מפני הסכנה שכבר קיימת: מחתרת יהודית חדשה, שסכנותיה הן הרג ערבים, הרג יהודים ורצח שלטון החוק הדמוקרטי של מדינת ישראל.

רן כהן: אני אומר, אדוני שר המשטרה, וכואב לי לומר את זה, האמן לי, כואב לי לומר את זה: לי אין צל צלו של ספק, שאסון גדול של מלחמת אחים, עם הרוגים ופצועים, ממשמש ובא, אם ההתארגנויות האלה יימשכו באין מפריע ואם לא נעצור אותן מייד.

יוסף עזרן: אל תפתח פה לשטן.

רן כהן: אני לא מאמין – אני אומר את האמת – שבעקבות צבירת הנשק הסמוי והגלוי בידי מטורפים מזה, קיצוניים מזה, חמומים מזה – – –

יוסף עזרן: אתה עושה סיפור.

יוסף עזרן: כאיש צבא, כמומחה לביטחון, אתה עושה סיפור מקפצונים של פורים.

רן כהן: זה לא קפצונים.

רן כהן: האמן לי, חבר הכנסת עזרן, מה עושים בכלים האלה אני יודע טוב לא פחות ממך.

רן כהן: יש דברים שאתה יודע טוב יותר ממני.

רן כהן: בכלים האלה – אני יודע מה עושים.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת רן כהן, אתה יודע מה הוא הביא בדיוק מחוץ-לארץ?

רן כהן: כן.

אריה מכלוף דרעי: מה הוא הביא?

רן כהן: מניתי את הרשימה כשדיברת.

אריה מכלוף דרעי: מנית את זה מתוך ידע או מתוך העיתונות?

רן כהן: גם מתוך ידע וגם מתוך העיתונות.

אריה מכלוף דרעי: מכשיר טלסקופי ומשתיק קול ל"עוזון" וכפפות עם ברזלים, זה נקרא אצלך נשק מסוכן?

רן כהן: אני אומר: כן.

רן כהן: אלה כלים של מחתרת.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, אתה חייב לסיים, משום שכבר עבר הזמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כל מה שהתכוונתי לומר ולהזהיר מפניו הוא, שאברהם טולדנו וחבריו אינם בודדים ואינם מבודדים.

רן כהן: הם הסמן הימני.

רן כהן: אם לא טולדנו, אז חבריו או מכריו או קרוביו, שאומרים באופן גלוי שהם מתכוונים לשאת נשק והם מתכוונים לירות.

רן כהן: הם ניזונים אידיאולוגית ופוליטית מפה, אנשי הימין, והם הסמן הימני שמפלגות הימין מתיישרות על פיו.

רן כהן: שתיים-שלוש דוגמאות בקצרה, משום שסיימתי את זמני.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות, אתה כבר שתיים-שלוש דקות אחרי הזמן.

רן כהן: לא דקות, לא דקות.

סאלח טריף: אני מבקש ממך שתסיים.

רן כהן: מה אמר חבר הכנסת יצחק שמיר, אדם רציני, בארצות-הברית?

רן כהן: הוא אמר: אני סבור שאנו, באשמת ממשלת ישראל, על סף האבדון, ובין יפי הנפש והפטריוטיזם אני בוחר באפשרות השנייה.

רן כהן: מה אמרו זלמן שובל, יוסי בן-אהרן ויגאל כרמון, שמסתובבים בארצות-הברית וקוראים ליהודיה לגנות את ממשלת ישראל?

רן כהן: מה אמר חבר הכנסת ביבי נתניהו?

רן כהן: הבוקר שמענו: הממשלה נוהגת כמהמר כפייתי בביטחונה של מדינת ישראל.

רן כהן: מה אמר חבר הכנסת שרון?

רן כהן: מה אמרו ראשי יש"ע?

רן כהן: מה זו הקמת הארגון הזה שנקרא "השומר" – כמעט "השומר הצעיר", להבדיל אלף אלפי הבדלות?

רן כהן: הכול, אדוני השר, מוביל את הימין הקיצוני, הפוגרומצ'יקי הזה, כדי להתחזק אידיאולוגית.

רן כהן: צריך לעצור אותו אידיאולוגית ומשטרתית, ומייד.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר הריני שולח תנחומי למשפחתה של הנרצחת בפיגוע החבלני שהיה הבוקר ואיחולי החלמה לפצועים.

עובדיה עלי: רצח זה הוא תזכורת נוספת למצב הביש שאליו נקלעה הממשלה, שעושה את כל השגיאות האפשריות במירוץ המטורף שלה אחרי מה שהיא קוראת "תהליך שלום", שכל כולו נסיגה ואובדן נכסים ואובדן ביטחון ואובדן שלום.

עובדיה עלי: כישלונה המוחלט של הממשלה הוא שמביא אזרחים טובים לצבור נשק לעת פקודה, שהרי אין על מי לסמוך, להרגשתם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באחרונה מתרבות הידיעות על אגירת נשק ואמצעי לחימה אצל קבוצות מסוימות מקרב המתנחלים.

עובדיה עלי: ברור הוא שכל אזרח בר-דעת במדינת ישראל, שהמדינה וחוקיה חשובים בעיניו, מגנה את המעשה ודורש ציות לאלה שהחוק מקנה להם את הסמכות לכך.

עובדיה עלי: אני קורא מכאן לכל אזרחי מדינת ישראל, ובכלל אלה, כמובן, למתיישבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, לכבד את חוקי המדינה, לסמוך על כוחות הביטחון שיגנו עליהם, על כולנו, לדעת ולזכור כי אסור לנו – – – חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת דרעי, אבקש, ברשותכם, שתאזינו לי, כדי שדברי לא יוצאו אחר כך מהקשרם.

עובדיה עלי: תאזינו גם להקדמה שלי.

עובדיה עלי: אסור לנו להקים מיליציות ואגודות סתרים לא חוקיות האוחזות בנשק לא חוקי ועושות מעשים לא חוקיים.

עובדיה עלי: עד הנה, אדוני היושב-ראש, דברי הנוגעים לחוק ולצורך לשמור על הדמוקרטיה, הנדרשים מכל אדם ברחבי ארץ-ישראל.

עובדיה עלי: אך מעבר לעניין הזה עולה השאלה, איך זה שאזרחים טובים, שיהודים טובים, מגיעים למצב שהם אוגרים נשק ועושים מעשים אחרים, שבדרך הטבע הם היו נמנעים מהם?

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם יש מישהו שצריך לתת את הדין בגין מצב זה, אם יש מישהו שהחטא רובץ לפתחו, זוהי ממשלת ישראל, ובאורח ממוקד יותר – חלק מסוים משריה.

עובדיה עלי: כולנו מכירים את האמרה: "לא עכברא גנב, חורא גנב".

עובדיה עלי: כך גם במקרה דנן, לא הציבור חוטא, הממשלה חוטאת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה יושבת האוכלוסייה שהיא השאור שבעיסה.

עובדיה עלי: מיטב הבנים, החלוצים של ימינו, אנשים שאנו צריכים להתהדר ולהשתבח בהם.

עובדיה עלי: רבים מהם הגיעו למקום מושבם על-פי קריאתה של ממשלת ישראל, והם התיישבו ביש"ע כחלוצים ההולכים לפני המחנה.

עובדיה עלי: הם הגיעו לשם גם על-פי קריאות של ממשלות המערך דאז.

עובדיה עלי: והנה, ראו עתה מה עושה להם הממשלה הזאת, ראו נא ושמעו נא מה אומרים עליהם חלק, ואני מדגיש – חלק משרי ישראל, ואני מצטט: "מכשול לשלום" קוראים להם; "קנאים קיצוניים" קוראים להם; "ימין מטורף" קוראים להם, ומה לא?

עובדיה עלי: ואף זאת, שר בישראל קרא להם שלשום במסגרת תוכנית טלוויזיה לקום ולצאת מ"אזור הדמדומים" ולבוא ולהגיע אל האור.

עובדיה עלי: יהודה ושומרון הם אזור דמדומים, אזור חשוך, אזור מסוכן לדידו.

עובדיה עלי: נוסף על כל זאת, ממשלת ישראל עושה כל מאמץ להביא לשלילת הלגיטימיות שלהם, לשלילת עיצומיהם החוקיים, המכוונים למחות כנגד הממשלה הזאת ומעשיה המטורפים לדעתם.

עובדיה עלי: הממשלה הופכת אותם למצורעים, בהציגה אותם כאזרחים מסוכנים, שונאי שלום ומחרחרי ריב ומדון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ביהודה ובשומרון הולך ומוקם צבא פלשתיני, שחלק לא קטן מן המתגייסים אליו הם רוצחים ושתולי ה"חמאס".

עובדיה עלי: ואת הצבא המסוכן הזה מציידת ממשלת השמאל בנשק, ובכך, ברצותה או שלא ברצותה, היא מסכנת את תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה היהודים.

עובדיה עלי: אתמול אמר סגן שר הביטחון מר מוטה גור, במסגרת "ערב חדש", שערפאת אינו מממש את התחייבויותיו בהסכם.

עובדיה עלי: אומר לכם, שמוטה גור שייך, בעיני, לאותו חלק בממשלה שאני מעריך ומאמין לכל דבריו.

עובדיה עלי: ואם הוא אומר זאת, הרי זה דבר חמור שמחייב נקיטת אמצעים ובלימת המהלך כולו גם מצד ישראל, שכן מילוי חד-צדדי של חלקנו בהסכם יש בו סיכונים למדינה וסיכונים חמורים שבעתיים למתיישבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כאשר מועצת יש"ע, גוף שפוי ומתון שהחוק והסדר הם נר לרגליו, מחליטה על הקמת ארגון "השומר" שירכז מתנדבים למען ביטחון המתיישבים ביש"ע, זה סימן שהממשלה הזאת אינה עושה את חובתה כלפיהם ואינה שומרת על ביטחונם כנדרש וכמצופה.

עובדיה עלי: כך גם במעשים אחרים שעושים מתיישבי יש"ע, שלא אמנה אותם כאן, ובשל סד הזמן אסתפק במה שאמרתי עד כה ורק אסגור את מעגל דברי על מנת להיות בהיר וברור.

עובדיה עלי: המתיישבים ביש"ע רובם ככולם שומרי חוק הם.

עובדיה עלי: חוקי המדינה וחובותיה הם נר לרגלם.

עובדיה עלי: ואם בשוליים הקיצוניים שם יש כאלה שחרדתם מן העתיד וחששותיהם מן התהליכים המתהווים הביאו אותם לצבור נשק, הרי מי שאשמה בכך היא ממשלת ישראל, שאינה נותנת להם את תחושת הביטחון ואת החיזוקים שהם זקוקים להם.

עובדיה עלי: הניסיון לדחוק אותם ולהעמידם כמי שהם מחוץ למחנה, רק יחמיר את המצב.

עובדיה עלי: מי שרוצה לרפא את המחלה הזאת טוב כי יזכור שרפואה מונעת עדיפה תמיד מרפואה מתקנת.

עובדיה עלי: כנראה הממשלה הזאת איננה יודעת אמת בסיסית זאת.

עובדיה עלי: לצערנו, לא די שממשלת ישראל איננה מרפאה את המחלה, אלא במעשיה ובהתבטאויות של חלק משריה היא דוחפת אנשים אחדים למעשי ייאוש.

עובדיה עלי: אם היא תתמיד בכך, אותם שוליים ילכו ויתרחבו.

עובדיה עלי: אגירת הנשק היא סימן של המחלה של הממשלה שאינה ממלאה את חובותיה, ולא סימן לחולשת המתיישבים שזכותם לביטחון אינה מוטלת בספק.

עובדיה עלי: אני קורא לממשלה להתעשת ולהתחיל לחשוב ולטפל בענייני היהודים, שכן בענייני הפלשתינים יש מי שמיטיב לטפל.

עובדיה עלי: כדי שלא להוציא את דברי מהקשרם, אני אסיים במה שהתחלתי.

עובדיה עלי: אני מגנה בכל פה ובכל תוקף אגירת נשק.

עובדיה עלי: אסור שמישהו ייטול את החוק לידיו.

עובדיה עלי: יש מי שמוסמך לטפל ולהבטיח את ביטחון המתיישבים.

עובדיה עלי: רק הוא מוסמך לעשות זאת.

עובדיה עלי: אני קורא לכל המתיישבים לסמוך על כוחות הביטחון.

עובדיה עלי: יש על מי לסמוך.

עובדיה עלי: אני מקווה שכולם יתעשתו וימנעו סכנות שכולנו חוששים מפניהן.

יוסף עזרן: תודה לאדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט להעלות את הצעתו לסדר-היום מס' 2709 באותו נושא; בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מגנה את ההתקפה הנפשעת שהיתה הבוקר, שבה נהרגה הגברת שלוה אוזנה, השם ייקום דמה.

שלמה בוחבוט: אני מזועזע עמוקות מאותה התקפה, שבה גם נפצעו חפים מפשע.

שלמה בוחבוט: ידידי, חבר הכנסת עובדיה עלי, כאשר ציבור, כאשר אזרחים נוקטים צעדים בלתי חוקיים, המחלה נובעת מאותה התבטאות של אנשי ציבור, כדוגמת חבר הכנסת זאבי, שבא ואומר, כי ברגע שתהיה משטרה פלשתינית, הוא יירה באותו שוטר.

שלמה בוחבוט: זאת התבטאות אומללה, לדעתי אפילו התבטאות פושעת, שאין לה מקום במדינה דמוקרטית.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שראש הממשלה לשעבר, שמיר, אותו אדם שמתיימר אולי, ואני בטוח שלא, להיות ראש ממשלה, תוקף את ממשלת ישראל ומכריז, שאם הליכוד יחזור לשלטון, הוא לא יכיר באותם הסכמים של ממשלת ישראל.

שלמה בוחבוט: הביטויים האלה הם שגורמים לכך שאזרחים לוקחים את החוק לידיים ומתחילה להיות צבירה של נשק.

שלמה בוחבוט: תתאר לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, שכאשר היו ההתקפות החבלניות הנפשעות במעלות ובקריית-שמונה, האנשים שם היו לוקחים את החוק לידיים ומתחילים לקנות נשק ומתחילים לאיים.

עובדיה עלי: אני תמכתי בזה?

שלמה בוחבוט: סליחה, לא.

שלמה בוחבוט: אתה איש הליכוד היחיד שנמצא פה, אז אני פשוט – – –

עובדיה עלי: אני לא תמכתי בזה.

עובדיה עלי: אני גיניתי את זה.

שלמה בוחבוט: סליחה, סליחה.

שלמה בוחבוט: אולי לא הבנתי, אבל אתה ניסית להצדיק ואמרת שבגלל שרי ממשלה מסוימים מתחילות להיות התארגנות וצבירה של נשק ביהודה ובשומרון.

שלמה בוחבוט: אם לא הבנתי, אתך הסליחה.

שלמה בוחבוט: אדוני שר המשטרה, גם אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי, שביהודה ובשומרון יש אנשים מצוינים, אנשים טובים מאוד.

שלמה בוחבוט: הממשלה צריכה לתת להם גיבוי, הממשלה צריכה לספק להם את כל הצרכים הביטחוניים, ואם צריך – אפילו לתת נשק להגנה עצמית בלבד – –

משה שחל: יש לכולם.

שלמה בוחבוט: – – אבל בשום פנים ואופן, לאיים בצורה חד-משמעית, שלא יקרה מה שקרה עם הבחור טולדנו, שהיום מנסים לומר: מה הוא הביא בסך הכול.

שלמה בוחבוט: בשביל מה הוא הביא את הציוד הזה?

שלמה בוחבוט: האם אנחנו מנסים להביא את מלחמת הכנופיות מהמערב הפרוע?

שלמה בוחבוט: אותם אנשים נוסעים לארצות-הברית ומגייסים שם כסף.

שלמה בוחבוט: האם הכסף הזה נאסף כדי לפתור את בעיות האבטלה או את הבעיות החברתיות?

שלמה בוחבוט: זה כסף שיכול להביא נשק ולאיים על אנשים.

שלמה בוחבוט: רק לפני ימים מספר שמענו את האיום על העיתונאי טומי לפיד, וגם עלי איימו בכתב לפני חודשים מספר.

שלמה בוחבוט: האם לזה אנחנו קוראים דמוקרטיה?

שלמה בוחבוט: האם כך אנחנו קוראים היום לאנשים האלה, שרוצים לקחת את הנשק על מנת למנוע איזה הסכם שיכול לפגוע במדינת ישראל?

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא מעל דוכן זה לאנשי הציבור לעשות סוף להתבטאויות שלהם; לעשות להן סוף.

שלמה בוחבוט: אני אומנם חבר כנסת חדש, ואני למדתי שאנשים לא מתכוונים תמיד לכל מה שהם אומרים פה.

שלמה בוחבוט: אבל עם ישראל רואה אותנו.

שלמה בוחבוט: אנחנו מגדלים דור, אנחנו מגדלים אזרחים חדשים, ואם לא נדע להתבטא ואם אנחנו לא נדע לדבר, על איזה חינוך אנחנו מדברים?

שלמה בוחבוט: יש כאן איזה סימן שמסתמן.

שלמה בוחבוט: יש רצון לשלום במזרח התיכון.

שלמה בוחבוט: רק לפני ימים מספר חזרתי מכמה ארצות בחבר העמים.

שלמה בוחבוט: יצאתי בשליחות של ממשלת ישראל להסביר את השלום, להסביר את מהות השלום.

שלמה בוחבוט: אנחנו גם הסברנו את הקשיים שבדרך.

עובדיה עלי: איפה הייתם?

שלמה בוחבוט: באוזבקיסטן ובטורקמניסטן, שתי ארצות מוסלמיות ששם הסברנו.

שלמה בוחבוט: ותאמינו לי – – –

עובדיה עלי: והם השתכנעו?

שלמה בוחבוט: זה לא עניין שהשתכנעו.

שלמה בוחבוט: אבל אם אתה נוסע לארץ מוסלמית שיש לה קרבה לגבול האירני, והם מוכנים לדבר, ובאוזבקיסטן יש שגרירות, ואנחנו היינו המשלחת הרשמית הראשונה.

שלמה בוחבוט: בטורקמניסטן אין שגרירות, והיה סיכום שאחרי הביקור שלנו תיפתח שגרירות.

שלמה בוחבוט: יש בכל אופן הרגשה של פתיחות, של רצון לשלום, שתהיה לזה השלכה בכל המזרח התיכון וגם במזרח אסיה התיכונה.

שלמה בוחבוט: אני מבין לפעמים ללבם של אנשים, אבל בשום פנים ואופן לא לקחת את החוק לידיים; בשום פנים ואופן.

שלמה בוחבוט: אדוני שר המשטרה, לדעתי צריך לנקוט צעדים קשים ביותר נגד כל מי שמנסים לקחת את החוק בידיים.

שלמה בוחבוט: אי-אפשר ליצור אנרכיה במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אנחנו מדברים על זה כל יום וכל שעה, ורק לפני דקות מספר חבר הכנסת איתן זעק, ובצדק, איך ייתכן שהמשטרה פוגעת בתפקוד שלו ובחסינות שלו.

שלמה בוחבוט: אבל כשאנחנו רואים חבר כנסת משתולל ונטפל למשטרה, כך אנחנו מתנהגים.

שלמה בוחבוט: אז אותו מתנחל, אותו אדם, ואני לא מדבר על כולם, כי אם אנחנו ניקח את כל המתנחלים, אני מודיע לכם כי 95% מהם הם אנשים שגם כן רוצים בשלום.

שלמה בוחבוט: איני מבחין בין יהודי לערבי.

שלמה בוחבוט: אני לא מבדיל בין אדם לאדם, בין יהודי לערבי.

שלמה בוחבוט: בשבילי כל אדם שלוקח את החוק לידיים ומנסה לפגוע הוא אדם שאני חייב לטפל בו.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים כולנו באחריות לאומית, ואני קורא לליכוד וגם למולדת שיגנו את התופעות האלה, שיכולות לגרום לאנרכיה במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אני רציתי לקרוא אפילו לזאבי, שיגנה את הבחור טולדנו שהביא אותה מזוודה.

שלמה בוחבוט: אני מצטרף לחבר הכנסת רן כהן, ואני מודאג.

שלמה בוחבוט: אגב, אדוני שר המשטרה, איך ייתכן שמצליחים להעביר כזאת מזוודה עם כלי נשק, ובמקרה מגלים את הנשק הזה?

שלמה בוחבוט: זאת אומרת שיש סכנה שמזוודות עוברות בלי שאנחנו נבחין בהן.

יוסף עזרן: יש שיקוף.

יוסף עזרן: הן עוברות שיקוף.

שלמה בוחבוט: אני יודע, אבל מתברר שאם הרבה מצליחים לעבור – – –

יוסף עזרן: אני רק רוצה לומר לאדוני חבר הכנסת, ובכל הרצינות.

יוסף עזרן: לא מזמן חזרתי מחוץ-לארץ וראיתי שכל מי שיש לו זקן וכובע, אין לו שום סיכוי לעבור בלי להיבדק.

יוסף עזרן: כך שאתה יכול להיות בטוח.

יוסף עזרן: אני הלכתי להצהיר על הזקן והכובע שלי, כי ראיתי שעוצרים כל מי שהוא חרדי.

יוסף עזרן: הלכתי ואמרתי: אדוני, אני רוצה להצהיר.

יוסף עזרן: אמר לי: אין לך כלום.

יוסף עזרן: אמרתי: עמדתי פה עשר דקות וראיתי שכל מי שהוא חרדי, אתה עוצר אותו, לכן באתי להצהיר.

יוסף עזרן: כיוון שכך, אין שום סיכוי שלא יעצרו אותו, ואני מתפלא שהוא הצליח להעביר את זה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, לא כל אדם נבדק.

שלמה בוחבוט: מי שעובר במסלול הירוק – אולי 5% נבדקים, ו-95% יוצאים עם המזוודות.

יוסף עזרן: מי ה-5% האלה?

שלמה בוחבוט: אתה אמרת שאלה הם אנשים עם כובעים וזקנים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, אסור לנו לאפשר להפוך את מדינת ישראל ללבנון, למלחמת לבנון; לא מלחמה, אלא כל המלחמות שהיו מלחמות האזרחים.

שלמה בוחבוט: אנחנו צריכים לדאוג לכך שפה תהיה מדינה דמוקרטית, מדינה ששומרת על החוק, ובשום פנים ואופן לא לתת לפורעי חוק להתנהג כפי שהם מתנהגים.

שלמה בוחבוט: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יוסף עזרן: אני מבקש מכבוד השר להתייחס לנושא.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להצעות של חברי הכנסת הנכבדים אני רוצה להתייחס בארבעה מישורים.

משה שחל: לגבי המקרה הקונקרטי שהביא להעלאת ההצעות כהצעות דחופות לסדר-היום, לתפיסת חלקי נשק וציוד אחר, בין היתר חוברות הדרכה להכנת אמצעי לחימה, משקפות ועוד – מתבצעת חקירה ביחידה הארצית לחקירת פשעים.

משה שחל: החשוד, מר טולדנו אברהם, שהחזיק בציוד הנ"ל, נעצר לחקירה.

משה שחל: תפיסתו לא היתה לחלוטין מקרית.

משה שחל: אני יודע שפורסם כאילו התפיסה היתה באקראי.

משה שחל: התפיסה לא היתה לחלוטין מקרית.

משה שחל: עם זאת, לא ידוע למשטרה על תופעה של הברחת נשק בידי גורמים קיצוניים ביהודה, בשומרון ובעזה, וכל מקרה נבדק לגופו.

משה שחל: אגף החקירות של משטרת ישראל מכוון ובודק את המקרה הזה, ויש להניח שלגבי השותפים, היעדים, המשטרה תסיים את חקירתה בהקדם האפשרי.

משה שחל: אני רוצה להתייחס גם למישור אחר, להיבט אחר, לפרסומים שהיו לאחרונה ויש בהם הכללה.

משה שחל: אני רוצה לומר את דעתי.

משה שחל: כשר המשטרה אני חושב שרובו של הציבור ביהודה, שומרון ועזה הוא אזרחים שומרי חוק, הרוצים ומעוניינים לקיים את החובות שלהם כאזרחים במסגרת לגיטימית.

משה שחל: יש להם עמדה.

משה שחל: יש להם דאגה, ואולי אפילו מובנת.

משה שחל: דווקא אליהם אני פונה ואומר: עם כל האהדה וההבנה, יש ציפייה, דרישה וקביעה שפעולותיהם ומעשיהם ייעשו במסגרת הלגיטימית של חוקי מדינת ישראל; לא למען שאנחנו נהיה מרוצים אלא מפני שטובת המדינה מחייבת זאת, טובתם הם מחייבת התנהגות כזאת.

משה שחל: אותם גורמים קיצוניים, ויש כאלה, יטופלו.

משה שחל: כפי שידוע לנו, היו מקרים שבהם אנשים הופיעו בציבור, לרבות בטלוויזיה, וניפחו דברים, לרבות בימוי של הופעות, על מנת ליצור רושם שמדובר בגופים גדולים יותר ממה שהם במציאות.

משה שחל: מדובר על מקרים יחידים.

משה שחל: למשטרה ידוע מי הם, והמשטרה מנהלת את החקירות שלה כדי להעמיד לדין אותם אנשים שעברו עבירות, כמתחייב במדינה שיש בה משטר חוק.

משה שחל: אני רוצה להצביע על תופעה נוספת; אני חושב שרובנו מתקוממים נגדה, עם כל הכאב וההבנה.

משה שחל: בשום פנים ואופן אסור לנו לחרוג מהכלל, שאין מענישים עונש קולקטיבי אנשים שלא עשו כל דבר והם חפים מפשע.

משה שחל: דווקא העם הזה מחויב ברמת האיפוק הזאת יותר מכל עם אחר.

משה שחל: ומי מאתנו שיש לו זיכרונות ילדות יודע מהי המשמעות של הענשה של אנשים ללא הבחנה, כי היא מורידה אותנו לרמה שאיננה הולמת ומתאימה לעם הזה בדורותיו.

יוסף עזרן: גם תורתו: איש בחטאו יומת.

משה שחל: גם תורתו; אני מודה ליושב-ראש.

משה שחל: אני אומר את זה כיהודי שיש לו אמונה כיהודי.

יוסף עזרן: כבודו מצטט הרבה פעמים תנ"ך ותלמוד, לכן השלמתי.

משה שחל: זאת המצווה, ההתחייבות שלנו.

משה שחל: ישראל לא תהיה לבנון.

משה שחל: לא נאפשר, בשום פנים ואופן, הקמת משטרות פרטיות או צבאות פרטיים.

משה שחל: ממשלת ישראל תפעל בכל התוקף ובכל התקיפות למנוע את התופעה הזאת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת משטרת ישראל נערכנו זה חודשים רבים, עוד בטרם נחתמו הסכמים, כדי לתגבר את כוחות הביטחון ביהודה, בשומרון ובעזה, ובמיוחד ביישובים הישראליים שם.

משה שחל: פריסת המשטרה עברה ועוברת שינוי כמעט מהפכני.

משה שחל: מספר השוטרים שהיה ביהודה, בשומרון ובעזה ערב כניסתי לתפקיד מנה פחות מ-400 שוטרים, מתוכם כ-90 שוטרים פלשתינים.

משה שחל: היום יש כ-900 שוטרים, ובעוד כמה שבועות אנחנו נגיע ל-1,200.

משה שחל: אני מקווה שנוכל להגיע ל-2,600 שוטרים בזמן הקרוב.

משה שחל: אם תתקבל התוכנית שהגשתי לממשלה, הרי ידובר באלפי שוטרים, כדי לחזק את היישובים, לרבות הפעלת משמר אזרחי, שבמשך זמן רב שרי ביטחון, לרבות השר ארנס, נרתעו מלהפעיל אותו.

משה שחל: אני מאמין שדווקא האזרחים התושבים ביהודה, בשומרון ובעזה יעשו זאת, ויעשו זאת כפי שעושה זאת כל אזרח בכל מקום אחר במדינה.

משה שחל: אנחנו פועלים בחמישה יישובים להקמת משמר אזרחי יחד עם משטרת ישראל.

משה שחל: אני מוצא לנכון לנצל את הבמה הזאת כדי לפנות לראשי היישובים ביהודה ובשומרון ולהביע לא רק תמיהה אלא דאגה רבה והתנגדות נחרצת לתופעה מסוימת.

משה שחל: אני מדבר על הקצאת קרקע שנועדה להקמת 16 תחנות משטרה, לרבות מרחבים חדשים.

משה שחל: זוהי היערכות חדשה של המשטרה בגוש-קטיף, ביהודה ובשומרון.

משה שחל: בימים האחרונים הם הודיעו לי, חלק מהם, שהם מסרבים להקצות קרקע למשטרה.

משה שחל: לא רק זה, אלא הם קבעו כמה שוטרים יהיו במקומות האלה.

משה שחל: לא רק שאינני מקבל זאת, לא יעלה על הדעת שראש מועצה שהוא נציג השלטון יחליט מה מותר ומה לא מותר מבחינת הצרכים של משטרת ישראל.

משה שחל: המשמעות היא – מפקירים את ביטחונם, לא מאפשרים לנו לבצע את תפקידנו.

משה שחל: אנחנו מדברים על 16 תחנות משטרה חדשות שתפקידן להגביר את הביטחון, לפעול יחד עם התושבים על מנת שתהיה רמת ביטחון גבוהה יותר.

משה שחל: סביב הנושא הזה אנחנו נמצאים בעבודה קדחתנית, כדי לבצע אותה בהקדם האפשרי.

משה שחל: אינני מקבל זאת.

משה שחל: שוטרי משטרת ישראל הם שוטרים של העם, והם ממלאים חובה קדושה, כדי לשמור על החוק.

משה שחל: אני רוצה לומר כאן במלוא גילוי הלב.

משה שחל: אם הם דוחים את האפשרות שתקומנה תחנות משטרה, הם כאילו מאשרים בעצמם שיש להם סיבה שאינם רוצים שאיש החוק יהיה במקום.

משה שחל: הם מטילים כתם על הציבור כולו.

משה שחל: אני מקווה שהבית הזה כולו יתאחד בפנייה החד-משמעית הזאת.

משה שחל: המשטרה איננה שלי, זוהי המשטרה של המדינה.

משה שחל: היא איננה של שום שר.

משה שחל: היא איננה אפילו של איזו ממשלה.

משה שחל: המשטרה פועלת על-פי צווים, כפי שצה"ל פועל על-פי ההוראות.

משה שחל: אין לו פניות לא לכאן ולא לכאן.

משה שחל: התפקידים המוטלים עליו הם שמירה על הביטחון, שמירה על החוק, לעזור לתושבים.

משה שחל: אם התושבים ביהודה, בשומרון ובעזה רוצים, והם בוודאי זכאים, להיות חלק מאזרחי המדינה הזאת, הם צריכים להבין שמה שקורה בטבעון קורה גם במקום אחר.

משה שחל: אני לא אקרא בשמות.

משה שחל: היה לי סיפוק רב אמש בביקור בבקעת-הירדן, כאשר שני ראשי המועצות האזוריות הביעו לא רק תמיכה, שיבחו את המשטרה וביקשו שהיא תדאג לביטחונם.

משה שחל: ואכן, באופן מיידי אנחנו מתגברים שם כוח, מה שנקרא גזרות חקלאיות, בגלל תופעות של גנבות, לרבות מה שעשינו בתענכים, בהקצאת ג'יפים, כדי שיאוישו הרב"שים – רכזי ביטחון שוטף – המקומיים, בידי התושבים עצמם.

משה שחל: הם בוגרי יחידות צבאיות קרביות.

משה שחל: רמת הביטחון במקום השתפרה לאין שיעור, והם משבחים את הפעולה הזאת.

משה שחל: אני את הפעולה הזאת עושה, ותאמינו לי, בוויכוחים לא קלים.

משה שחל: תמיד יש בעיות תקציב.

משה שחל: אינני מקבל, לא את הגישה, לא את התגובה ולא את הדרך הזאת.

משה שחל: זוהי תגובה עצבנית, איננה ראויה, היא בוודאי לא תתקבל.

משה שחל: לא אהיה מוכן לקבל אותה.

משה שחל: אנחנו באים, ותפקידנו לשמור עליהם, לשמור על כל אזרח, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: ואם אני רוצה להקים תחנה בקריית-ארבע, זה כדי לשמור על התושבים בקריית-ארבע.

משה שחל: יפה שעה אחת קודם.

משה שחל: אנחנו יודעים מה הבעיות ומה צריך להיות.

משה שחל: וכאן דווקא, בפנייה שהיתה לי לפני כן אמרתי, אני רואה את עצמי מחויב יום ולילה לדאוג לביטחונם של האזרחים האלה.

משה שחל: לכן אני מוצא לנכון להביא את הדברים האלה כאן.

משה שחל: אני מקווה שהם יגיעו לתושבי יהודה, שומרון ועזה.

משה שחל: אני גם מאמין, אגב, שהמכתבים שקיבלתי משני ראשי המועצות הם מקרים בודדים, הם לא מביעים את דעת הרוב, אלא זה מעשה של יחידים שעשו את מה שעשו מתוך חוסר אחריות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות האלה לוועדת הפנים של הכנסת כדי לקיים בהן דיון.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

רן כהן: – – –

יוסף עזרן: מייד, מייד.

רן כהן: אדוני השר, מאחר שהאזנתי לדיון אתך בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בנושאים הקשורים לביטחון המדינה – – – שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון – – –

משה שחל: אני לא מתנגד.

יוסף עזרן: טוב.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

משה פלד: חבר הכנסת אורי אור יביא את זה בעוד שנה.

יוסף עזרן: סליחה, סליחה, אדוני, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, בבקשה.

משה פלד: ועדת החוץ והביטחון זה קרקס ולא – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, הדיון הסתיים, ואני עכשיו עובר להצבעה.

יוסף עזרן: אנא מכם.

יוסף עזרן: אדוני המציע, אתה מסכים להצעתו של השר?

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להסיר.

עובדיה עלי: אני מסכים ואני משבח את השר על התשובה, שאני מזדהה אתה, גם – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: עכשיו יש לנו הצעה אחרת, להסיר, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, המבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי כדי לומר לך, אדוני השר, שהקשבתי לדבריך, שהבעיה איננה, לדעתי, בסכנה, או הסכנה החמורה איננה בייבוא נשק מחוץ-לארץ – כפי שאתה ציינת, אין הרבה עדויות על הנושא הזה – אלא הסכנה החמורה היא בנחיצותו הרבה של הנשק בתוך ההתנחלויות, ובשימוש המאוד בלתי-מבוקר ומאוד מופקר, הייתי אומרת, של המתנחלים באותו נשק שנמצא בידיהם.

תמר גוז'נסקי: זה בא לידי ביטוי באירועים האחרונים – – –

יוסף עזרן: שאלתך?

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: זה בא לידי ביטוי באירועים האחרונים בצורה חמורה ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לך, אדוני השר, להקפיד יותר ולדאוג לכך שהנשק יהיה בכמויות הרבה יותר מצומצמות ובידיים נאמנות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: – – – נאמנות בדיוק כמו אצל הפלשתינים.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי שהוא בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון כפי שהוצע על-ידי השר והוסכם על-ידי המציעים – יצביע בעד.

יוסף עזרן: מי שנגד – נגד.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מקוזז, לכן אני לא מצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: תודה.

גדעון שגיא: אני מקוזז, לכן אני לא – – –

יוסף עזרן: לא, לא, לא.

יוסף עזרן: אין בעיה.

יוסף עזרן: הצבעת, אדוני, הצבעת.

עובדיה עלי: לא הצבעתי.

יוסף עזרן: זה ירוק אצלך.

עובדיה עלי: לא.

יוסף עזרן: מה אתה אומר לי לא?

יוסף עזרן: אני רואה את זה מכאן.

עובדיה עלי: כדי שתבין – – –

יוסף עזרן: בסדר.

יוסף עזרן: אם כן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: כדי למנוע אי-הבנות, אדוני היושב-ראש, אתה יכול להצביע – – – והנורה הזאת דולקת.

עובדיה עלי: אני נוכח בישיבה, אבל לא מצביע.

יוסף עזרן: אני שומע, אני שומע.

עובדיה עלי: תמוה שאני מציע נושאים שמועברים לוועדה, ואחר כן אני לא מצביע.

עובדיה עלי: כדי למנוע את התמיהה הזאת הבהרתי את עצמי.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: הבהרת הבהר היטב.

יוסף עזרן: הנושא הבא: שאילתות ותשובות.

תמר גוז'נסקי: איזה שאילתות?

יוסף עזרן: כך אמר לי המזכיר.

יוסף עזרן: מה אתם אומרים?

יוסף עזרן: מה, רבותי?

יוסף עזרן: מה זה איזה שאילתות?

יוסף עזרן: שר המשטרה ישיב על שאילתות.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: לא עכשיו, סליחה.

יוסף עזרן: יש לו חוק להביא.

יוסף עזרן: שאילתות.

יוסף עזרן: ניתן לו לבחור ולקבוע את מה הוא רוצה להקדים, כי יש לו שני נושאים.

יוסף עזרן: ובכן, שר המשטרה ישיב על שאילתות אלה.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 1751, של חבר הכנסת זבולון המר – איננו; לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בעיתון "חדשות" מיום י"ט בתשרי התשנ"ד, 8 באוקטובר 1993, נמסר, שלצה"ל ולמשטרה אין מפות של רוב שדות המוקשים בארץ.

יוסף עזרן: כן נמסר שקיימים שדות מוקשים שבהם חסרים גדרות ואמצעי סימון גם סמוך לאזורים מיושבים.

יוסף עזרן: האזורים הבעייתיים – נמסר – הם שכונות קו התפר בירושלים, אזור קרני-שומרון, לטרון, יישובי גבול לבנון וכמה נקודות ברמת-הגולן, בערבה, בבקעה ולאורך "הקו הירוק".

יוסף עזרן: הכתבה פורסמה בעקבות פציעתם של חמישה ישראלים ממוקש נעל באזור אנדרטת הפעמון, סמוך לקיבוץ רמת-רחל.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם מוקש הנעל שגרם להתפוצצות ולפציעה היה מוקש חדש שהוטמן, או משדה מוקשים ישן?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: כיצד תפעל המשטרה בשדות המוקשים כדי למנוע סכנות פגיעה? 3.

יוסף עזרן: האם מצוי בידי המשטרה וצה"ל מיפוי של כל שדות המוקשים הקיימים, והאם הם מגודרים ומסומנים כדי למנוע פגיעה? 4.

יוסף עזרן: האם הוקמה ועדה משותפת של צה"ל ושל המשטרה כדי לטפל בנושא?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אין תשובה חד-משמעית על השאלה.

משה שחל: 2.

משה שחל: פינוי שדות מוקשים נמצא באחריות צה"ל.

משה שחל: 3.

משה שחל: קיים מיפוי.

משה שחל: נושא המיפוי והסימון נמצא באחריות צה"ל.

משה שחל: 4.

משה שחל: מתקיימת עבודה משותפת עם צה"ל לצורך תכנון פינויים של שדות המוקשים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני לא רוצה שתעמיד אותי בדילמה על מה להשיב ועל מה לא, היושב-ראש יחליט על איזו שאילתא הוא רוצה שאני אשיב.

יוסף עזרן: בסדר.

יוסף עזרן: סליחה רק רגע.

יוסף עזרן: אין מזכירין לאחר הפסח.

יוסף עזרן: בסדר גמור.

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: צריך לפסוח, זאת הכוונה.

יוסף עזרן: אני לא יכול להזכיר את עצמי, אדוני, סליחה, כי אני יושב פה.

יוסף עזרן: יש לי שלוש שאילתות.

משה שחל: אני אשיב לך.

יוסף עזרן: יכול?

משה שחל: בהחלט.

יוסף עזרן: אדוני השר.

משה שחל: רק על השאילתות שלך?

יוסף עזרן: לא אוכל, כמובן, לשאול שאלה נוספת.

יוסף עזרן: יש לי כאן שלוש שאילתות, יש לי בשפע.

יוסף עזרן: מספיק.

תמר גוז'נסקי: אולי חברת הכנסת ענת מאור תחליף אותך?

יוסף עזרן: לא, לא, אין בעיה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, פעם סגרתי ישיבה משום שחשבתי שיושב-ראש שמנהל ישיבה, אם שוללים ממנו את זכות השאלה הנוספת, זכותו לסגור את הישיבה אם אין לו מחליף.

משה שחל: אני רק אומר לך זאת כאחד התקדימים.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): העיתונאי חיים הנגבי כותב ב"העולם הזה" מיום 25 באוגוסט 1993, כי כאשר נחקר חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון בעניין קניית דירתו, חקירה שהחלה בעקבות פרסום בעיתון, נרמז לו על-ידי החוקר, פקד דובוב, כי אם יפסיק לסייע לאריה דרעי במאבקו הציבורי ייתכן שתופסק חקירה זו, נגד ביטון.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע פתחה המשטרה בחקירה נגד ביטון?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם במהלך חקירת ביטון הזכיר החוקר דובוב, או כל חוקר אחר, את פרשת דרעי ואת אריה דרעי?

משה שחל: אם כן – באיזה הקשר?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה היא מסקנתך בעקבות טענות אלו, והאם ייחקרו?

משה שחל: 1.

משה שחל: החקירה נפתחה בעקבות תלונה שהוגשה על-ידי המחלקה לפיקוח על מטבע חוץ של בנק ישראל.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3.

משה שחל: ראה תשובתי על שאלה מס' 2.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: השר ישיב על שאילתא מס' 1767 של חבר הכנסת יוסף עזרן, שהוא כרגע היושב-ראש.

משה שחל: רגע, נדמה לי שלפני זה – – –

יוסף עזרן: אבל הוא לא נמצא פה.

משה שחל: אז תאמר לי, אדוני, מה אני עושה אתן?

יוסף עזרן: לפרוטוקול.

יוסף עזרן: יש פה תקלה.

יוסף עזרן: אני אעדכן את אדוני השר.

יוסף עזרן: יש החלטה, שמי שאינו נוכח אני לא קורא את שמו.

משה שחל: אז איך אני אדע?

יוסף עזרן: אתה קורא רק את אלה שאני אומר.

יוסף עזרן: זו התקנה.

משה שחל: זה מקשה על השרים המשיבים, שתדעו.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: זה מקשה על השרים, ומונע פגיעה, לפי דעתי, מוצדקת, אבל לא משנה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): העיתון "חדשות" מלפני כשבועיים (רצ"ב צילום הידיעה) מביא טענות "אנשי ש"ס", ולפיהן ביקשו חוקרי המשטרה בישראל משלטונות שווייץ לקבל מידע על חשבונות בנקים של אזרחי ארצות-הברית, וכדי לשכנע את שלטונות שווייץ נמסר להם, אולי על-ידי גורמים בפרקליטות, כי מדובר בחקירת רצח וסמים.

יוסף עזרן: נחקר אחר, יום-טוב רובין, טוען באותה ידיעה, כי המשטרה איימה עליו, כי אם לא ייענה לתביעתם לשמש עד מדינה נגד אריה דרעי – "אותו אנו מחפשים, לא אותך" – יוגש נגדו כתב אישום.

יוסף עזרן: כמו-כן נטען, כי החוקרים כינו את דרעי "גנב" ו"סוחר סמים".

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הפרטים, כולם או חלקם, נכונים, והאם נבדקו טענות אלו?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – האם הוסקו מסקנות, ומה הן?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אם הנושא לא נחקר – האם ייחקר?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: האם נמסר לשלטונות שווייץ, כי מדובר בחקירת רצח וסמים?

יוסף עזרן: 5.

יוסף עזרן: האם נאמר ליום-טוב רובין, כי יוגש נגדו כתב אישום אם לא יעיד נגד דרעי?

יוסף עזרן: 6.

יוסף עזרן: האם כינו החוקרים את דרעי "גנב" ו"סוחר סמים"?

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1767 של חבר הכנסת יוסף עזרן.

משה שחל: 3-1.

משה שחל: לאחר בדיקה הוברר, שהפרטים אינם נכונים.

משה שחל: 4.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 5.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 6.

משה שחל: התשובה שלילית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: השר ישיב על שאילתא – שוב, של חבר הכנסת יוסף עזרן, כי אחרים לא נמצאים כאן – מס' 1816.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): "יום השישי" מדווח על סערה בבני-ברק בעקבות כרוזים פרובוקטיביים ופוגעים בחתימת ארגון "הלל", המעודד חזרה בשאלה, שהודבקו בשבת.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם תורה לחקור מקרה זה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם תורה למשטרה למנוע הישנות מקרים של צעדים פרובוקטיביים המיועדים לפגוע ולהתסיס את הציבור החרדי?

משה שחל: על השאילתא של חבר הכנסת יוסף עזרן, מס' 1816, אני מתכבד להשיב: 1.

משה שחל: התשובה שלילית, אולם לצורך המענה על השאילתא ביררתי את הנושא.

משה שחל: 2.

משה שחל: למשטרה לא ידוע כלל על האירוע המצוין בשאילתא, ולא הוגשה כל תלונה בנושא.

משה שחל: הנושא הועבר להמשך פיקוח ברמת המודיעין.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר; קצר ולעניין.

יוסף עזרן: השר ישיב על שאילתא מס' 1894, של חבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: אדוני ייקח את זמנו.

יוסף עזרן: אנחנו מדלגים על ההרים ומקפצים על הגבעות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' גור שאל את שר המשטרה ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): מכתבה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" (12 באוקטובר 1993) מתברר, כי אחת ל-25 דקות בממוצע נגנבת מכונית בישראל, וכי מחצית מתוך 22,000 המכוניות הנגנבות בשנה אינן מאותרות ומועברות ל"משחטות" לפירוק רכב הממוקמות בשטחי יש"ע.

יוסף עזרן: לפי הידיעה, ניזוק המשק הישראלי במאות מיליוני שקלים בשנה ממכת גנבות הרכב.

יוסף עזרן: לאחרונה, לאחר חתימת ההסכם עם אש"ף, חלה עלייה נוספת במספר הגנבות.

יוסף עזרן: על-פי הערכת המשטרה, המכוניות שנגנבו בחודשים האחרונים מוסתרות בשטחים, והן יוצאו ממקומות המסתור רק לאחר כינון האוטונומיה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה הוא היקף התופעה ומה היא מגמתה בהשוואה לשנים קודמות?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם יש למשטרת ישראל מדיניות בלימה וצמצום של התופעה, ואם כן – מה היא? 3.

יוסף עזרן: מה הוא מספר השוטרים המופקדים על טיפול בתופעה זו? 4.

יוסף עזרן: כיצד תתמודד משטרת ישראל עם הבעיה הנ"ל בעידן של הוצאת כוחות צה"ל מן השטחים ופעולות משטרה פלשתיניות?

משה שחל: על השאלה של חבר הכנסת אפרים גור, מס' 1894, אני מתכבד להשיב: 1.

משה שחל: מינואר עד אוקטובר השנה נגנבו 19,170 כלי רכב, לעומת 17,285 כלי רכב שנגנבו בתקופה המקבילה בשנת 1992.

משה שחל: התופעה נמצאת במגמת עלייה מתמדת.

משה שחל: כ-50% מכלי הרכב לא נמצאים.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: הפעילות כוללת פריסת מערך מודיעיני, מבצעים יזומים, הפעלת יחידות מיוחדות, חיפושים, סיורים אוויריים ושיתוף פעולה עם גורמים שונים: משרד התחבורה, איגוד חברות הביטוח וכל גורם רלבנטי אחר.

משה שחל: 3.

משה שחל: בנושא עוסקים כחלק מפעילותם השוטפת כל שוטרי הסיור, התנועה, הבילוש והמודיעין.

משה שחל: 4.

משה שחל: המשטרה תמשיך בפעולותיה כרגיל, וניזום שיתוף פעולה גם עם המשטרה הפלשתינית.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

אפרים גור: שאלה נוספת.

יוסף עזרן: שאלה נוספת; בבקשה.

יוסף עזרן: ישבת וחיכית, מגיע לך.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האם משטרת ישראל ערוכה בכלל או נערכת לרדוף אחרי אותם גנבים, שמספרם נאמד באלפי אלפי נפשות הן בישראל, בקרב היהודים, והן בשטחים, בקרב הפלשתינים, לרדוף אחריהם בשטחי האוטונומיה, אם וכאשר תהיה, לעשות פעולות מודיעין בשטחי האוטונומיה, לאתר את כלי הרכב?

אפרים גור: ובכלל, שאלה נוספת בשולי השאלה הזאת: היכן בכלל, על-פי התוכניות שמשטרת ישראל גיבשה, יישפטו עברייני תנועה מן השטחים או אלה שיהיו מעורבים בתאונות דרכים בשטח מדינת ישראל, שהם, כמובן, לא תושבים שלנו, וגרים בשטחי האוטונומיה?

אפרים גור: היכן יישפטו?

אפרים גור: בעת ביצוע עבירות תנועה או מעורבות בתאונות דרכים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גור, לרכב יש ארבעה גלגלים.

יוסף עזרן: אתה רוצה להוסיף עוד שתי שאלות?

אפרים גור: לא, סיימתי.

משה שחל: לשאלה המתייחסת למרדף אחרי עבריינים.

משה שחל: השאלה הזאת נמצאת במסגרת הדיונים שמנהל צה"ל בוועדות קהיר, טאבה ואל-עריש.

משה שחל: השאלות האלה הן שאלות נכבדות ומחייבות רמה של שיתוף פעולה.

משה שחל: אנחנו הצענו מודל, והמודל הזה נדון בהצגת העמדה שלנו.

משה שחל: אנחנו מחכים לתגובות של הצד הפלשתיני.

משה שחל: יש קושי, מפני שהם עדיין אינם מוכנים, אני אומר זאת במלוא גילוי הלב, אין תשתית מקצועית, אין מוכנות.

משה שחל: אלה בעיות, לרבות שאלת סמכויות השפיטה.

משה שחל: בנושא הזה יושב היועץ המשפטי יחד עם היועצים המשפטיים של המשרדים.

משה שחל: לגבי המקרים, יש לנו, כמובן, עמדה שהמלצנו עליה, ואני אומר אותה באופן תמציתי – אזרחי ישראל יישפטו תמיד בבתי-משפט ישראליים.

משה שחל: אזרח פלשתיני שיעבור עבירה בשטחה של מדינת ישראל – יישפט בישראל.

משה שחל: אזרח פלשתיני שיעבור עבירה שבה תהיה מעורבות של שני אזרחים – אנחנו רוצים שיישפט אצלנו.

משה שחל: יש להניח שסביב הנקודה הזאת יהיה ויכוח בין הצדדים, לגבי סמכויות השיפוט.

משה שחל: אני רוצה לומר, שלהערכתי דווקא עזה ויריחו יאפשרו הקטנת מקרי הגנבות, מפני שתהיה סגירות רבה יותר, לרבות האפשרות של היציאה והפיקוח על המעברים.

משה שחל: יש עוד דבר אחד, עניין הגדר.

משה שחל: הגדר עצמה תתרום תרומה רבה, כי חלק גדול מהרכב הזה עובר דרך הוואדיות ומגיע לשם.

משה שחל: אני חייב לומר לך, שבתחום הזה יש שיתוף פעולה, בלי הסכם שלום, בין העבריינים הישראלים לבין העבריינים מהשטחים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: כל התשובות שלא ניתנו מעל הדוכן הזה עוברות לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בעיתון "תל-אביב" (רצ"ב העתק הכתבה) נכתב, כי חבר הכנסת רוני מילוא שוכר משרדים מהקבלן אלפרד אקירוב, שלא במחירם הריאלי.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם דין אחד לאזרח ולאיש ציבור?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – האם ייחקר גם מקרה זה, לפחות עתה, משהובאו הדברים לידיעתכם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: אם תוגש תלונה למשטרה, היא תיבדק כחוק ויוחלט אם יש מקום לפתוח בחקירה.

משה שחל: בכתבה המצוינת בשאילתא אין תשתית לפתיחה בחקירה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): על-פי פרסומים, שאושרו חלקית בידי דובר המשטרה, יש קלטת שתמלילה פורסם ברבים, ולפיה ניהלו שלושה חוקרים קצינים בכירים שיחה ברכב בארצות-הברית והשמיעו ביטויים עולבים כלפי אריה דרעי ורעייתו יפה דרעי.

משה שחל: בין היתר, לפי התמליל שפורסם, הסבירו החוקרים מדוע הרעיף האב המאמץ סכומים על יפה דרעי – הסבר מבזה ופוגע.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האומנם נערכה שיחה כזו, כפי שפורסמה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם ננקטו צעדים בעקבות הביטויים שנאמרו שם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: השיחה אומנם נערכה, אולם לא הושמעו בה ביטויים עולבים.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית, לאור האמור בתשובה על שאלה מס' 1.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): ביום 7 באוגוסט 1990 הוגשה תלונה במשטרת ירושלים בעקבות פרסום ב"כל העיר" ביום 3 באוגוסט 1990, שלפיו "יקותיאלי קיבל מהעירייה משכורת מתחת לשולחן".

משה שחל: ביום 10 ביוני 1991 הגיש חבר הכנסת דאז שלמה דיין שאילתא על אודות החקירה, שנפתחה בעקבות הגשת התלונה.

משה שחל: שר המשטרה דאז, חבר הכנסת רוני מילוא, השיב – בטעות, לחבר הכנסת דאז יאיר לוי – כי נפתח תיק חקירה (939/90) וכי "הוחלט להעביר התלונות להמשך החקירה ביחידה הארצית לחקירות הונאה".

משה שחל: רצ"ב צילום תשובתו על שאילתא מס' 3923 מיום 1 באוקטובר 1991.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נושא זה עדיין נחקר?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה אנשים נחקרו בפרשה זו? 3.

משה שחל: האם נחקר מר ארנן יקותיאלי, ואם כן – האם השיב על שאלות?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם נחקרו אנשי עיריית ירושלים, משרד הפנים ו"כל העיר"?

משה שחל: 5.

משה שחל: מדוע בחקירה זו לא פרסמה המשטרה את התפתחויותיה ואת מועדי זימון הנחקרים?

משה שחל: 6.

משה שחל: האם נסתיימה החקירה, ואם כן – מה הוחלט לגביה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: החקירה הסתיימה זה כבר.

משה שחל: 2.

משה שחל: נחקר כל מי שהיה מעורב באירוע.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 4.

משה שחל: נחקר כל מי שהיה מעורב באירוע.

משה שחל: 5.

משה שחל: ככלל, המשטרה אינה מפרסמת התפתחויות בחקירה ומועדי זימון נחקרים.

משה שחל: 6.

משה שחל: תיק החקירה הועבר לפרקליטות.

משה שחל: פרקליט מחוז ירושלים החליט על סגירת התיק.

משה שחל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשטרה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): לאחרונה התפרסמו נתונים מזעזעים המורים על הידרדרות חמורה שחלה באלימות במשפחה בכלל וכלפי נשים בפרט.

משה שחל: בין השאר התברר, כי מאז שנת 1961 נרצחו 72 נשים על-ידי בעליהן, כאשר ברוב המקרים הרצח היה סיום של סיוט אלימות שנמשך שנים רבות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: אילו צעדים נוקטת המשטרה כדי להגן על נשים שהגישו תלונות נגד בעליהן?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יוחמרו אמצעי האכיפה נגד בעלים המתעללים בנשיהם?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ובאיזו מידה נעשה מאמץ לעבוד בשיתוף פעולה עם מוסדות אחרים, כמו מוסדות חינוך, כדי לחזק את מודעות הציבור ולעודד נשים וגברים להתלונן על אלימות המופנית נגדם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: במשטרה קיימים נוהלי עבודה מפורטים בנושא.

משה שחל: כמו כן, המשטרה אוכפת את הוראות החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: אמצעי האכיפה של המשטרה הוחמרו עוד בשנת 1990, בעקבות דוח ועדת-קרפ.

משה שחל: המשטרה שינתה את מדיניותה, ממדיניות של עשיית שלום-בית, למדיניות של אכיפה לכל דבר וטיפול במבצעי העבירה.

משה שחל: הוחמרו שיקולי המעצר והוחמרו השיקולים לפתיחת תיקים פליליים והגשת כתבי אישום.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה מרבה להופיע בפני גורמי חוץ ומביאה בפניהם את מדיניותה בטיפול באלימות בין בני זוג.

משה שחל: מתקיים קשר בין המקלטים לנשים מוכות לבין המשטרה ובין ארגוני הנשים למיניהם לבין המשטרה.

משה שחל: בכל הופעותיה בפני הגורמים השונים מדגישה המשטרה את החשיבות של הגשת התלונה, שכן רק בדרך זו ניתן לנקוט פעולה אכיפתית נגד בן הזוג האלים.

משה שחל: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר המשטרה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): מכתבתו של העיתונאי שמואל מיטלמן ומכתבות נוספות עולה לכאורה, שמרדכי בן-עזרא הורשע בבית-המשפט המחוזי ברצח ובשוד ישראל דז'לושיצקי, לאחר שהודה במשטרה בביצוע הרצח.

משה שחל: בבית-המשפט המחוזי טען בן-עזרא, שהודה ברצח בשל לחץ חוקרי המשטרה.

משה שחל: חודשיים לאחר מכן התקבל ערעורו בבית-המשפט העליון, בהסכמת המדינה, לאחר שנמצא שאדם אחר ביצע את הרצח.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: היאך ייתכן שמדינת ישראל הנאורה תביא בן אדם להודאה ברצח שלא ביצע?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ננקטו אמצעים כלשהם?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: במקרה המצוין בשאילתא מסר הנאשם שזוכה הודאה בעקבות לחץ פסיכולוגי לגיטימי, ללא שימוש באמצעים פסולים וללא שימוש בכוח.

משה שחל: לאחרונה הוצאתי הנחיה למשטרת ישראל להקליט בווידיאו הודאות שנגבות בחקירות בעבירות חמורות.

משה שחל: ביצוע הנחיה זו ילווה על-ידי צוות ניסוי שיביא את מסקנותיו בפני.

משה שחל: כל נושא ההרשעות על סמך הודאות במשטרה נבחן כיום על-ידי ועדה שהוקמה על-ידי שר המשפטים ועל-ידי.

משה שחל: בראשות הוועדה עומד כבוד השופט אליעזר גולדברג.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר המשטרה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בעקבות הפרסומים על ההחלטה להגדיל את מספר רשיונות הכניסה לירושלים שיינתנו לפלשתינים תושבי השטחים ועל הפגישות בינך לבין פייצל חוסייני בנושא זה, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעות שפורסמו בנושא זה נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: לכמה פלשתינים מתושבי השטחים תותר הכניסה לירושלים, ובאילו מגבלות?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יש כוונה להגדיל את מספר היתרי העבודה בירושלים לפלשתינים תושבי השטחים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: בעקבות החלטת ראש הממשלה ב-25 באוקטובר השנה על שורת הקלות אשר לכניסת פלשתינים תושבי השטחים לירושלים, נקבעו הסדרי כניסה כלדקמן: תושבי אזור יהודה ושומרון משוחררים מהיתר: א.

משה שחל: תושבים שגילם 40 ומעלה (למעט מנועי כוחות הביטחון); ב.

משה שחל: נשים – בכל גיל; ג.

משה שחל: נערים מתחת לגיל 16 (כשהם מלווים במבוגר המחזיק בהיתר כדין).

משה שחל: תושבי שני האזורים: א.

משה שחל: לעובדים במוסדות מוגדרים: צוותי רפואה, עיריית ירושלים, חברת החשמל במזרח-ירושלים, מוסדות ווקף, גורמי תיירות, עובדי קונסוליות זרות במזרח-ירושלים ובמערבה, עובדי אונרר"א – יקבלו היתר לתקופה של שנה; ב.

משה שחל: סטודנטים ותלמידים – הארכת תקופת ההיתר משלושה חודשים לשנת לימודים; ג.

משה שחל: סוחרים – היתר לשנה; ד.

משה שחל: נהגי משאיות, מוניות, אמבולנסים – היתר לשנה; ה.

משה שחל: נציגי עיתונות (בתיאום עם דובר צה"ל) – היתר לשנה.

משה שחל: תושבי שכונות קו התפר: יינתן היתר למאושרי כניסה לתקופה של שנה.

משה שחל: כל ההיתרים יינתנו רק בכפיפות לבדיקות ביטחוניות.

משה שחל: הקריטריונים לעבודה בישראל לא השתנו – הכניסה לעבודה בישראל מחייבת היתר עבודה.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): תלמידות הסמינר על-שם הרב וולף ברחוב צפת בבני-ברק מגיעות בהסעה ציבורית ומאורגנת מדי בוקר וחולפות ברחוב טבריה בדרכן לסמינר.

משה שחל: לאחרונה החלו חלק מתושבי הרחוב להתנכל לבנות המוסד, אם מחמת כעסם על המעבר ברחובם ואם מנימוקים אחרים.

משה שחל: הדבר גרם בעיר לתסיסה, לעוגמת נפש ואף לנזק כספי לתלמידות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשטרה על תופעה זו? 2.

משה שחל: אם כן – מה ייעשה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: בתאריך 24 באוקטובר 1993 התקיימה ישיבה שבה השתתפו תושבי הסביבה ומפקדי מרחב-דן של המשטרה.

משה שחל: בישיבה סוכם נושא מיקום האוטובוסים ומעבר הבנות לבית-הספר.

משה שחל: מאז לא נרשמו אירועים נוספים.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): העיתון "העיר" מתאריך 15 באוקטובר 1993 (רצ"ב צילום הידיעה) מצייר תמונה עגומה ומזעזעת, ולפיה חיה שכונת נווה-אליעזר בתל-אביב בצל אימת חבורת נרקומנים המטילה חתתה על תושבי השכונה, לרבות ילדים.

משה שחל: לטענת התושבים, אין המשטרה עושה די לביעור נגע זה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האומנם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: על-פי הנתונים הסטטיסטיים שבידי המשטרה, האם מצב שכונה זו, מבחינת נגע הסמים והפשיעה, גרוע יותר ממצב שכונות אחרות?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה עושה המשטרה כדי להגן על תושבי השכונה?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה עושה המשטרה על מנת לנסות ולהקטין את ממדי התופעה של שימוש וסחר בסמים בשכונת נווה-אליעזר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: באופן כללי ניתן לומר שקיימת תופעה של עבירות סמים בשכונה.

משה שחל: אולם, חלק מן האירועים שצוינו בכתבה, לרבות הכנסת ילד לפח אשפה ומקרי האלימות של משתמשים בסמים נגד התושבים – אינו נכון.

משה שחל: 2.

משה שחל: שכונת נווה-אליעזר כוללת למעשה גם את שכונות כפר-שלם, רביב ונווה-חן.

משה שחל: בעיית הסמים מתרכזת בעיקר בשכונת כפר-שלם, ולשם מגיעים צרכני סמים גם משכונות אחרות.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: תחנת משטרת השכונות משקיעה עמל רב בטיפול בנושא.

משה שחל: הפעולות מתרכזות בעיקר כנגד סוחרי הסמים.

משה שחל: בחודשים ינואר עד אוקטובר 1993 נרשמה ירידה של כ-50% במספר התיקים שנפתחו בגין שימוש בסמים בשכונה, וירידה של 32% במספר התיקים בעבירות אלימות.

משה שחל: בסחר בסמים – נרשמה עלייה של 30%; אבל מדובר בשלושה תיקים: מ-10 ל-13.

משה שחל: כל זאת, בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 1992.

משה שחל: המשטרה משתפת פעולה בנושא גם עם הגורמים המקומיים ומערכת החינוך, על מנת לסייע בנושא המניעה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשטרה ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): נזק כבד, הנאמד במאות מיליוני שקלים בשנה, נגרם למשק הישראלי כתוצאה מגנבת כלי רכב.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד פועלת משטרת ישראל על מנת להילחם בתופעה זו? 2.

משה שחל: נוכח העובדה שכלי רכב רבים מוצאים דרכם אל מחוץ לתחומי "הקו הירוק", האם קיים שיתוף פעולה עם צה"ל בתחום זה?

משה שחל: כיצד? 3.

משה שחל: האם משרד המשטרה מקיים תיאום בין-משרדי עם הגורמים הנוגעים בדבר במלחמתו נגד נגע זה, וכיצד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: פעילות המשטרה כוללת: פריסת מערך מודיעין; גיבוי חקירתי לפריסת המודיעין על-ידי תוספת כוח אדם שעליו הוחלט השנה ביחידות המשטרה; חוליות מיוחדות העוסקות בנושא; בדיקות רבות של רכב חשוד במחסומים; במחוז הדרומי מתבצע בעת האחרונה מבצע מיוחד, רחב היקף, בנושא; הוקם צוות לבדיקה מקיפה של התופעה, שימליץ על תפיסה ברמה האסטרטגית הארצית וברמת הפשיעה המקומית, לגבי הלוחמה בתופעה – המלצות הצוות יוגשו בימים הקרובים למפכ"ל.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: המשטרה פועלת בשיתוף פעולה עם כל גורם רלבנטי, לרבות עם איגוד חברות הביטוח, המפעיל חברות פרטיות לאיתור רכבים גנובים.

משה שחל: הכרזת ההסתדרות על סכסוך עבודה כללי במשק

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 2684, 2689, 2694 ו-2716, בנושא: הכרזת ההסתדרות על סכסוך עבודה כללי במשק.

יוסף עזרן: תפתח את הדיון חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב על ההצעות שר האוצר, הנוכח באולם.

יוסף עזרן: מכיוון שההצעה משותפת לכמה חברי כנסת, לפי הנוהל – שבע דקות לכל חבר כנסת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברות וחברי הכנסת, הייתי אומרת שאנחנו עומדים במצב תמוה.

ענת מאור: מצד אחד, יש הישג אדיר של קידום תהליך השלום, שהממשלה עומדת בו בכבוד למרות הקשיים והבעיות.

ענת מאור: אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחות השכולות, בעקבות הרצח החמור והמזעזע שאירע היום.

ענת מאור: אני גאה להיות שייכת לקואליציה שהודפת את ההתקפות הלא-אחראיות והלא-מרוסנות, המטילות אימה שלא בדין, של האופוזיציה.

ענת מאור: אני בטוחה שאנחנו נקדם את תהליך השלום למרות הקשיים ולמרות הבעיות, בצורה מכובדת ונכונה, כי זו הדרך לביטחון ולשגשוג.

ענת מאור: מצד שני, דווקא ממשלה שהיתה אמורה להיות במדיניות אחת ובראש יותר משותף עם ההסתדרות, עומדת בפני מצב, שאם זיכרוני אינו מטעה אותי לא עמדנו בו הרבה פעמים, כשההסתדרות עמדה כנגד ממשלה אופוזיציונרית של הליכוד, או של ממשלת אחדות לאומית.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, וגם אל ההסתדרות, למצוא דרכים להידברות, על מנת לגשר על פערים ועל מחלוקות שקיימות ולמצוא שפה ודרך משותפת, שכן את השלום לא נקדם על-ידי כלכלה שלא תביא לרווחה ולתחושה טובה בקרב העם ואנשי ההסתדרות והעובדים.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אנחנו שוחחנו אתך בוועדת העבודה והרווחה, בדיון שהיה טוב ופורה, ואני לא חושבת שיש מחלוקות על המטרה.

ענת מאור: אין לי ספק, שאיש לא מעוניין בפערים חברתיים, איש לא מעוניין לרמוס את כבוד העובדים.

ענת מאור: אבל יש מחלוקת בינינו וגם בין הממשלה לבין ההסתדרות על הדרכים או על האיזון, על המינון ועל המורכבות – בין התחרותיות לבין מידת המעורבות של המדינה, בין הפרימאט להון או לעובדים.

ענת מאור: לא יכול להיות ויכוח על כך, שאסור לנו לחזור למדינת סעד במקום מדינת רווחה, ואסור לנו לחזור למדיניות של צדקה במקום מדיניות צדק.

ענת מאור: אני רוצה לעמוד על האלמנטים שחשוב שיהיה בהם מפנה במדיניות הממשלה.

ענת מאור: הנקודה הראשונה היא נושא האבטלה.

ענת מאור: מה שמפחיד, ובצדק, את ההסתדרות, את האיגודים המקצועיים, אותנו כאזרחים ועוד יותר כאזרחיות, וכתושבים בעיירות פיתוח ובפריפריה, ואת ערביי ישראל, זה שיעור האבטלה.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את הממשלה הזאת, שבפעם הראשונה אחרי שמונה שנים שינתה את המגמה.

ענת מאור: זה הישג אדיר לעומת העבר.

ענת מאור: כל פעם שאני שומעת איש ליכוד תוקף את הממשלה בגלל האבטלה – זה לעג לרש.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את העובדה שיש צמיחה, אם כי יש ויכוח על הממדים שלה; אבל הצמיחה היא עובדה, וזה במצב שיש מיתון בכל העולם המערבי.

ענת מאור: ירידה באבטלה מ-11.5% ל-10% – זה הישג גדול מאוד.

ענת מאור: ובכל זאת, לא כהאשמה אלא כפנייה אל עצמנו, בגלל העול האדיר המוטל על כל מובטל ומובטלת ובגלל אתגר העלייה העצום, מוכרחים להגביר את הקצב.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, ההצעה שתנועתי, תנועת מרצ, הפנתה אליך, אני חוזרת עליה כאן, אף ששמעתי בקשב רב את תשובתך ביחס לתקציב ובנושא המחלוקת על גודל הגירעון, כי אני מבינה שהממשלה לא קיבלה את עמדתנו.

ענת מאור: טוב ששיעור הגירעון הועלה ולא נשארו צמודים לחוק.

ענת מאור: אך אני אומרת, שחובה במקביל לצמיחה ליצור קרן או תקציב נוסף לפרויקטים מבוקרים, לאוכלוסיות מסוימות – נשים, עיירות פיתוח, אקדמאים, עולים – להמשיך פרויקטים למחנכים, למורים, למדענים, לנשים בגילים 55-45, ולכך לייעד בתקציב המדינה תקציב בסדר גודל של בין חצי מיליון למיליון דולר.

ענת מאור: אנחנו גם הצענו מהיכן לקחת את זה – מהסבסוד של עלות העבודה.

ענת מאור: יש לתת את הסבסוד רק למי שבאמת יוצר מקומות עבודה נוספים, ולא לעצמאי או למעסיק שנהנה מסבסוד המדינה שלא בדין.

ענת מאור: זאת נקודה ראשונה, שחייבים לראות בה יעד.

ענת מאור: זו התביעה של ההסתדרות ושל הרבה מאוד ארגונים.

ענת מאור: אין להציג אותנו כלובי חברתי צר.

ענת מאור: אין אלה לחצים.

ענת מאור: זו היענות לצרכים, אדוני שר האוצר.

ענת מאור: אין אלה לחצים אינטרסנטיים ייחודיים שליליים.

ענת מאור: אלה צרכים של אנשים, שלא צריכים להיות מובטלים ולא צריכים להזדקק להקצבות.

ענת מאור: ועוד אחר כך באים ואומרים שההקצבות גדולות מדי.

ענת מאור: הנקודה השנייה היא נושא השכר.

ענת מאור: אני מאוד מקווה, אדוני שר האוצר, שהתיקון בשכר המינימום יבוא לפחות על-ידי ביטול הנושא של 30% פרמיה.

ענת מאור: אני מתחילה בזה, כי אני מבינה שלהגדיל את שכר המינימום מ-45% ל-50% מהשכר הממוצע, בזמן אבטלה גבוהה כל כך, זאת בעיה, אף שההצעה עברה בקריאה טרומית.

ענת מאור: אני מבינה את הבעייתיות שיש.

ענת מאור: לעומת זה, כשאשה עובדת על-יד מכונת טקסטיל, או כשגבר עובד במפעל 10-9 שעות בשביל לקבל את שכר המינימום בגין הפרמיה – זה דבר שמוכרחים לבטל אותו.

ענת מאור: יש כאן עיוות הזועק לשמים.

ענת מאור: תיקון העיוות הזה יוציא רבים מאוד ממעגל העוני.

ענת מאור: ויותר מזה, בגלל שכר לא הוגן ניתנות קצבאות גדולות ויוצרים מצב של תלות של אוכלוסייה רבה.

ענת מאור: היבט שני בנושא השכר, והוא לא קשור בתקציב, הוא קשור במדיניות, אך גם הוא מאוד מפריע, והוא אחד משורשי הבעיה עם ההסתדרות – זה הנושא של המשא-ומתן על השכר.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אתה השר ולא הממונה על השכר, גרניט, ואני לעולם לא רוצה לבוא בדברים עם פקידות, כי הפקידות מנהלת מדיניות של הממשלה.

ענת מאור: חמורה העובדה שעובדי המדינה, לאחר משא-ומתן ממושך כל כך, חזרו והארגון שלהם לא אישר את ההסכם, כי יש תחושה שהמשא-ומתן לא מוצה עד תום.

אברהם-בייגה שוחט: הוא תוקן.

ענת מאור: אני יודעת שהוא תוקן.

ענת מאור: אך אני רוצה להדגיש את הדינמיקה השלילית שהוא יוצר.

ענת מאור: ארגון עובדים חייב להיות בטוח, שהממשלה מנהלת את המשא-ומתן בתום לב.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

ענת מאור: אדוני שר האוצר, אני רוצה בכל זאת להדגיש דברים ששמעתי מארגוני עובדים, מארגון המורים ומהסתדרות המורים, ועכשיו האחיות שנאלצות לפתוח שוב בשביתה.

ענת מאור: מוכרחים לקדם את השכר ולצמצם את הפערים בשכר לא דרך הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי.

ענת מאור: קודם כול חייב להיות שכר הוגן.

ענת מאור: אני יודעת שיש מחלוקת על הגבלת השכר לבכירים, אבל הפערים שכל פעם יוצרים בתוך השכר – לא אפשריים.

ענת מאור: זה גם באשמת ההסתדרות, אבל אני מבקשת גם את הלחץ של האוצר, וגם את המודעות של ההסתדרות.

ענת מאור: יש להגדיל לא רק את שכר המינימום, אלא להגדיל את השכר של אלה המשתכרים שכר נמוך ובינוני, ולהגביל – כן, את השכר לבכירים – ולא ליצור פערים על-ידי שכר מופרז, ובוודאי לא על-ידי חוזים אישים.

ענת מאור: זה ההיבט של השכר.

ענת מאור: הנקודה השלישית – ההפרטה.

ענת מאור: לפי ראייתי את המפה הפוליטית בישראל, אין התנגדות להפרטה.

ענת מאור: אבל יש ויכוח גדול, לא רק בישראל, כמה הפרטה, באיזו צורה ובאילו ממדים.

ענת מאור: ומה שחמור יותר הוא מה שראינו בהנפקת המניות של הבנקים בבורסה, והמעורבות של הבנקים, שמעידה על השליטה שלהם.

ענת מאור: היכן שהם לא מעוניינים שתהיה הפרטה, והיכן שהמעסיקים לא מעוניינים, פתאום צריך את התערבות המדינה?

ענת מאור: הנקודה הרביעית – יחסי העבודה.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, מחר ועדת העבודה והרווחה מוזמנת שוב לתעשייה האווירית.

ענת מאור: אחרי המשא-ומתן הזה עקבתי מקרוב, ואני רוצה לציין, שיש שם אלמנטים שלא היו צריכים להופיע במשא-ומתן.

ענת מאור: אין ויכוח על כך שצריך הבראה כלכלית, ובשביל הבראה צריך גם פיטורים וגם צמצום בשכר של הבכירים לתקופה מוגבלת.

ענת מאור: אבל העובדה שרוצים לקשור את זה עם הורדת מעמדם של ארגוני העובדים ומפעילים נורמות של איום בפירוק וכונס נכסים בעת המשא-ומתן, זה דבר שמוכרחים להוריד מעל סדר-היום.

ענת מאור: ואני רוצה לציין, שיכול להיות שהרבה אי-הבנות נגרמו מהדינמיקה של העדר תרבות הידברות.

ענת מאור: מתוך הנחה וידיעה, ולאור עברך ולאור התפקידים שמילאת, אני פונה ומבקשת שהדיאלוג שלך עם ההסתדרות והדיאלוג עם העובדים וההתייחסות אל העובדים, וגם של ראש הממשלה, גם של שרים, גם של חברי הכנסת, יהיו אחרים.

ענת מאור: המצב שבו אנחנו יוצרים נורמה, שהבנקים הם הקדושים והעובדים הם הנצלנים – ואני עומדת מאחורי הביטויים האלה – יוצר תחושה קשה לאנשים העובדים בזיעת אפם עשרות שנים.

ענת מאור: נכון, צריך להתייעל וצריך להרוויח וצריך יזמות, ואין ויכוח על חשיבות תפקיד ההון.

ענת מאור: אין גם צידוק לכלכלה מיושנת ומאובנת.

ענת מאור: אבל יש ויכוח האם הקפיטליזם הוא הדגם; האם ג'ונגל חברתי, או שהאדם העובד והיצירה הם במרכז.

ענת מאור: כך הצליחה הכלכלה היפנית.

ענת מאור: שם תרבות ההידברות עם העובדים היא שוטפת.

ענת מאור: לפיכך, אני שמחה על כך שהכנסת מקיימת היום את הדיון.

ענת מאור: אני בטוחה שהממשלה הזו יכולה וחייבת להגיע להידברות עם ההסתדרות, למנוע את ההשבתה, גם בעצם ההידברות עם העובדים וגם במדיניות שתחבר את המתינות המדינית החיובית מאוד עם מתינות חברתית ועם הידברות וקידום הציבור הגדול של העובדים והציבור הגדול של האזרחים והאזרחיות, תוך צמצום האבטלה, הגדלת השכר, וקודם כול שכר המינימום, וצמצום הפערים.

ענת מאור: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, הרקע לסכסוך העבודה שעליו הכריזה ההסתדרות הוא ריכוז של מתקפה של הממשלה והמעבידים גם על השכר וגם על הזכויות, כאשר הריכוז הזה נעשה דווקא על עובדי המגזר הציבורי, ובמיוחד החברות הממשלתיות.

תמר גוז'נסקי: יש לכך כמה סיבות.

תמר גוז'נסקי: הסיבה הראשונה היא החלטת הממשלה לזרז בצורה מוגזמת ביותר, לדעתי, את עניין הפרטת החברות הממשלתיות.

תמר גוז'נסקי: שמעתי השבוע את מנכ"ל, דומני, חברת החשמל מודיע, שהחברה הרוויחה 150 מיליון שקל, וההודעה הזאת נעשתה כהודעה מזמנת קונים.

תמר גוז'נסקי: והשאלה שלי בהקשר זה – – –

אברהם-בייגה שוחט: מזמנת מה?

תמר גוז'נסקי: קונים.

אברהם-בייגה שוחט: לחברה?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: בידיעה שפורסמה נאמר, שחברת החשמל, במסגרת התעמולה שהיא עושה לנושא ההפרטה של החברה, דיווחה על רווח של 150 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אני אינני רוצה להיכנס כאן לנושא, האם אפשר היה, הודות לרווח הזה, לעשות כמה וכמה דברים טובים לאזרחי מדינת ישראל, שהם צרכני חברת החשמל, אם בתחום התעריפים, הורדת תעריפים, ואם בתחום פיתוח התשתית של חברת החשמל וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל מה אני רוצה להדגיש בהקשר זה?

תמר גוז'נסקי: מנסים לפתות את הקונים לא רק בדיווחים על רווחים, אלא בעיקר מנסים לפתות את הקונים בעובדים עם שכר שחוק.

תמר גוז'נסקי: ואני מעריכה שקונים של חברות ממשלתיות רוצים עובדים עם שכר נמוך, לא צמוד, עם איגוד מקצועי חלש, או בלי איגוד מקצועי בכלל, רק עובדי קבלן, עובדי חברות כוח-אדם, עובדים בחוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: דווקא משום שאתה, אדוני השר, מייצג את מפלגת העבודה, אני רוצה לומר לך, שגם אם זה נראה בהתחלה מאוד מועיל ויעיל, כביכול, כי גם תשיג הפרטה וגם תשחק שכר, בטווח ארוך זה דבר מסוכן ביותר.

תמר גוז'נסקי: החברות הממשלתיות, שהן החברות המרכזיות במשק, ומה שקורה בהן משפיע על כל המשק, הופכות להיות מודל לא רק ליחסי עבודה גרועים, אלא מודל לניסיון שיטתי לקבוע שתי דרגות שכר, שלוש דרגות שכר, ארבע דרגות שכר באותו מפעל.

תמר גוז'נסקי: מי שעובד במפעל 20 שנה תהיה לו דרגת שכר אחת, מי שעובד עשר שנים תהיה לו דרגה ירודה יותר, ומי שחדש – הוא בכלל יתקבל לעבודה בשכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי לומר – יש אכזבה בסקטור הציבורי מההסכם עם עובדי המדינה, שהוסיף לשכר שלהם ריאלית רק 1% לשנה, ובעצם אני זוכרת שאדוני השר אמר שזו תהיה התוספת גם לפני השביתה, וזה מה שקרה אחרי השביתה.

תמר גוז'נסקי: זה יצר, לדעתי, תסכול רציני מאוד בקרב עובדי המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף את עניין ניצול האבטלה.

תמר גוז'נסקי: יש היום מצב, שעובדים חדשים צעירים, או עולים חדשים, שנכנסים לשוק העבודה, נשללות מהם א-פריורי, לפני שהם מגיעים למפעל או לחברה, הזכויות הסוציאליות שהושגו על-ידי העובדים באותו מקום עבודה במשך שנים.

תמר גוז'נסקי: בעבר ראינו את הזכויות הסוציאליות כמין מערכת שבנויה אבן על אבן, וכל פעם מוסיפים אבן.

תמר גוז'נסקי: היום, מנהלי החברות הממשלתיות, בגיבוי מלא של משרדך, אדוני, כפי שאני שמעתי לא אחת מפי הממונה על השכר, מר גרניט, פועלים כדי למנוע, שהישגים שהשיגו עובדים בעבר יחולו גם על העובדים החדשים, על העובדים הצעירים.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת אותך, אדוני השר: מה העניין שלנו, שלך ושלי, או של כולנו, שהעובדים החדשים והצעירים ייכנסו לשוק העבודה בתנאים גרועים כל כך?

תמר גוז'נסקי: מה העניין שלנו לגרום לכך, שכל הבסיס שעליו הם מתחילים לעבוד יהיה נמוך כל כך?

תמר גוז'נסקי: מדוע אתה, אדוני שר האוצר, רוצה למחוק את ההישגים של העובדים?

תמר גוז'נסקי: אחד הדברים המרכזיים בהסכם עם עובדי התעשייה האווירית הוא ביטול ההצמדה לסקטור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר האוצר, שלא בימיך אומנם, אבל בימי קודמיך, משרד האוצר הוא שהמציא את ההצמדה, משרד האוצר הוא שכפה את ההצמדה על העובדים.

תמר גוז'נסקי: בניסיון לגרום לכך שקבוצות עובדים לא ישיגו תוספת שכר, המציאו את ההצמדה ואמרו לקבוצת עובדים אחת: אם את תשיגי העלאת שכר, ישיגו כולם.

תמר גוז'נסקי: אמרו זאת כדי להשתיק את הקבוצה הזו.

תמר גוז'נסקי: או שאמרו זאת בצורה אחרת:

תמר גוז'נסקי: העלאת שכר יכולה להיות רק לגבי כולם, כי כולם קשורים בכולם.

תמר גוז'נסקי: הרעיון היה, שבשיטה כזו ימנעו העלאות שכר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו בא משרד האוצר, שהמציא את שיטת ההצמדה, ואומר: מה העניינים עם ההצמדה, אנחנו נגד הצמדה, אנחנו לא רוצים הצמדה.

תמר גוז'נסקי: לכן, השימוש הזה באיום בניתוק מהצמדה כוונתו בעצם להשיג מחדש פיצול בין העובדים, ומשרד האוצר כנראה מעריך, שבתנאי אבטלה של 11%, בתנאים של שכר נמוך בשורה של ענפים, הדבר יעלה בידו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שעיני אינה צרה בחברות מרוויחות.

תמר גוז'נסקי: אני מאחלת לנו, שיהיה לנו משק ישראלי, שבו החברות ירוויחו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לשאול אותך: כאשר חברות מפסידות, אתם זועקים חמס, דורשים פיטורים נרחבים, הורדת שכר וקיצוץ בזכויות.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר קונצרן גדול מרוויח, האם אז נהנים העובדים מאיזה תוספות שכר חריגות?

תמר גוז'נסקי: לא, הם לא נהנים מכך.

אברהם-בייגה שוחט: גם בחברות פרטיות?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת גם בממשלתיות וגם בפרטיות.

תמר גוז'נסקי: אתם מפעילים בעצם את המדיניות שלכם גם לגבי החברות הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שזמני תם, אני רוצה לסיים ולומר: אדוני השר, אני חושבת ומשוכנעת, שמלוא האחריות לבעיות שתגרום השביתה הכללית, שאמורה להיערך, לפי ההכרזה, בעוד עשרה ימים, מוטלת על הממשלה.

תמר גוז'נסקי: העיסוק האינטנסיבי בהפרטת החברות הממשלתיות ללא הבטחת זכויות העובדים, הפיטורים ההמוניים הצפויים בתעשייה האווירית, הצעדים לחיסול ההסכמים הקיבוציים והעבודה המאורגנת, הם לדעתי סיבות מוצדקות למחאה כללית של ציבור העובדים בסקטור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגיעה העת שהאוצר יבין ששחיקת שכר, אבטלה והפרטה – כל הדרכים האלה מעשירות את העשירים, אך באותו זמן מקטבות את החברה ומגדילות את העוני והמצוקה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, איש – כך אני מקווה – לא יכפור בזכותה של ההסתדרות ובזכותם של העובדים למחות נגד המדיניות הכלכלית של הממשלה ולשבות למען הבטחת האינטרסים של העובדים: השמירה על שכרם, ההגנה על מקום עבודתם ועל מעמדם מול מעסיקיהם.

גדעון שגיא: עם זאת, יש מקום לשאול, האם קיים היגיון באמצעים הננקטים, במטרות המאבק ובעיתוי שבו הכריזו ראשי ההסתדרות על סכסוך עבודה כללי במשק.

גדעון שגיא: הוועדה המרכזת של ההסתדרות החליטה על השבתת המשק מסיבות שונות:

גדעון שגיא: מניעת הקמתו של אזור סחר חופשי – מתוך חשש שלא יובטחו זכויות העובדים המועסקים במפעלים באותו אזור; התנגדות לאישורו של חוק ביטוח בריאות במתכונת המוצעת על-ידי שר הבריאות; הבטחת זכויות העובדים במהלך ההפרטה של החברות הממשלתיות; והמאבק בעוני באמצעות אמנה חברתית-כלכלית, על-ידי העלאת קצבאות הביטוח הלאומי, בעיקר לקשישים, הפחתה בתשלומי הביטוח הלאומי למשפחות מעוטות הכנסה, העלאת שכר המינימום מעבר ל-41% מהשכר הממוצע במשק ועוד.

גדעון שגיא: במקביל להחלטה זו של הוועדה המרכזת פותחות מחר האחיות בשביתה למשך 24 שעות, במחאה על אי-חידוש הסכם העבודה שלהן, והיום התכנסו בתל-אביב ועדי העובדים בחברות הממשלתיות, וכנראה התקבלה שם החלטה לקיים שביתה כללית בכל החברות הממשלתיות, אשר תקיף כ-100,000 עובדים בתע"ש, בתעשייה האווירית, ברפא"ל, בחברת החשמל, ב"בזק", ב"מקורות", ב"מפעלי ים-המלח", ב"כימיקלים לישראל" ועוד.

גדעון שגיא: מעבר למטרות המוגדרות שעליהן הכריזו ראשי ההסתדרות ונציגי העובדים, נראה כי הסיבה העיקרית להחרפה ביחסי העבודה במשק היא התחושה הקיימת בקרב העובדים, שבממשלה אין עם מי לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

גדעון שגיא: כבוד השר, אני אומר מהי התחושה בקרב העובדים ומה הם אומרים, ואם כך הם פני הדברים, לא צריך לחפש את ההיגיון בסכסוך העבודה המתפרץ בימים אלה דווקא במטרות השביתה שעליה הכריזה ההסתדרות.

גדעון שגיא: אין כל צל של ספק, שהאינטרס של כל מפעל, ועל אחת כמה וכמה של כל החברות הממשלתיות ושל המשק כולו, הוא לגייס את הרצון הטוב של העובדים על-ידי הידברות בינם לבין מעסיקיהם, וככל האפשר על-ידי שיתוף עם העובדים, ובמיוחד בעת משבר.

גדעון שגיא: כל ניסיון לברוח מתיאום כזה, מחירו העסקי והכלכלי עולה לאין שיעור על מחיר ההבנה והפשרה עם ציבור העובדים.

גדעון שגיא: לכן נדרשת, לדעתי, הממשלה להקים לאלתר מנגנון של הידברות עם ההסתדרות ועם הנציגות המוסמכת של העובדים בחברות הממשלתיות בדרג הבכיר ביותר.

גדעון שגיא: לגופו של עניין, יש צורך דחוף להתמודד עם מכת העוני.

גדעון שגיא: העלאת שכר המינימום במקביל לעליית התפוקה במשק ותיקון חוק קצבאות הביטוח הלאומי, ובעיקר לקשישים, אינם עומדים בסתירה ליעדי הממשלה.

גדעון שגיא: אין רע במימון הגדלת קצבאות הביטוח הלאומי על-ידי ביטול הסובסידיה האוניברסלית הגורפת הניתנת לכל המעסיקים ללא הבחנה דרך הפחתת עלות העבודה.

גדעון שגיא: ניסיון להגיע לאמנה חברתית-כלכלית באמצעות הידברות בין הממשלה להסתדרות עשוי לצנן את התסיסה הקיימת ביחסי העבודה ולצמצם במידת מה את המגמה הקיימת של החרפת הפערים החברתיים.

גדעון שגיא: בעיית היסוד של העובדים ושל המשק היתה ונשארה האבטלה.

גדעון שגיא: פתרון אמיתי לצמצום הפערים בהכנסות ולשיפור מעמדם של העובדים במקומות העבודה יבוא רק עם שינוי מהותי במצב האבטלה במשק.

גדעון שגיא: לכן, השקעות בהקמת אזור סחר חופשי משרתות את המגמה הזו, וההסתדרות איננה יכולה לצאת נגד האפשרות להגדיל את היצע מקומות העבודה בעשרות אלפים, בעיקר באזורים מוכי אבטלה.

גדעון שגיא: ההסתדרות רשאית להיאבק על הבטחת זכויות העובדים באזור הסחר החופשי, ואף תזכה לכל סיוע הדרוש במאבק זה, אבל מאבק מצד ההסתדרות נגד הקמת אזור סחר ונגד ההזדמנות ליצירת אלפי מקומות עבודה במפעלים שיוקמו שם הוא בבחינת כריתת הענף שעליו יושבים העובדים.

גדעון שגיא: ההסתדרות גם איננה יכולה לתקוע מקלות בגלגלי ההפרטה במשק.

גדעון שגיא: הדינמיקה הקיימת במשק מחייבת יותר גמישות בהיערכות החברות העסקיות, בשינויים בקווי הייצור, במערכות השיווק, במבנה הארגוני ובבעלות על החברות, אם רוצים להמשיך להבטיח את עצם קיומן של החברות הממשלתיות ואת הסיכוי לחדש את שגשוגן כחברות מתחדשות וקולטות עובדים, במקום לפלוט את עובדיהן לעבר מעגל המובטלים.

גדעון שגיא: הבראת התעשייה האווירית לא תצא לפועל גם לאחר צמצום מספר העובדים ופיטורי 2,500 מתוכם.

גדעון שגיא: לממשלה לא יהיו מקורות להשקיע במחקר ובפיתוח, בהקמת קווי ייצור חדשים ובפיתוח מערכות שיווק, לצד ההפרשות לפיצויים לעובדים הפורשים, אלא רק על-ידי גיוס הון מהציבור.

גדעון שגיא: התעשייה האווירית תוכל להבטיח פיצויים הוגנים למפוטרים ולממן את השינויים הארגוניים הדרושים כדי להעלות את החברה לפסי רווחיות וצמיחה, רק אם יגויסו מאות מיליוני שקלים מן הציבור.

גדעון שגיא: הנהגת ההסתדרות חייבת להבין זאת, ונציגות העובדים בתעשייה האווירית חייבת להבין שהצלת העובדים והצלת המפעל הן שני צדדים של אותו מטבע.

גדעון שגיא: לכן צריך להיות לעובדים במקום העבודה הממשלתי ולציבור העובדים בכלל אינטרס במימוש תוכניות ההפרטה, בלי לוותר על עמידה על זכויות העובדים במקום העבודה.

גדעון שגיא: אסור שהאינטרסים האמיתיים של העובדים המיוצגים על-ידי ההסתדרות ייפגעו על-ידי מאבקי סרק.

גדעון שגיא: דיון רציני בין ההסתדרות לבין הממשלה יכול לסייע להגברת התעסוקה במשק על-ידי גיוס ההסתדרות לתמיכה במדיניות ההפרטה, תוך רגישות לזכויות העובדים.

גדעון שגיא: ההידברות יכולה לסייע לצמצום הפערים החברתיים, יכולה לתרום לקידום נוסף בשכרם ובמעמדם של העובדים ושל המשק.

גדעון שגיא: יהיה זה אסון לעובדים ולמשק אם בעידן של התקדמות להסדר שלום לא ננצל את ההזדמנויות הכלכליות הנפתחות בפנינו.

גדעון שגיא: יהיה זה אסון אם לא ישולבו כל גורמי המשק למאמץ משותף למצות את ההזדמנויות החדשות.

גדעון שגיא: לכן ביקשתי להעלות את ההצעה לפתוח לאלתר בהידברות בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים.

גדעון שגיא: ההצעה שהעליתי על סדר-היום של הכנסת נועדה להוריד את יחסי העבודה ממסלול העימות ולהעלות אותם על מסלול ההידברות.

גדעון שגיא: לכן, אני חוזר על הצעתי, ידידי שר האוצר, לקיים דיון במליאה על הדרישה מן הממשלה להיענות מייד להצעה לקיים הידברות בינה לבין ההסתדרות, ובנשימה אחת אני קורא להנהגת ההסתדרות להימנע מהחרפת הצעדים ולהמתין לתגובת הממשלה על קריאה זו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן; בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בשונה מקודמי אינני מתכוון לנתח את הסיבות לסכסוכים, אשר חלקם מלאכותיים.

דוד מגן: אני מנצל את ההזדמנות כאשר אני מעלה הצעה רגילה לסדר-היום – וההצעה שלי שונה מאלה של חברי, כי היא בגדר הצעה רגילה – לפנות אל ראשי ההסתדרות הכללית ולבקש מהם שלא לערב שיקולים שאינם ממין העניין במערכת יחסי העבודה במשק.

דוד מגן: כידוע, אינני סניגור של הממשלה.

דוד מגן: יש לי ביקורת חריפה, והיא נשמעה לפני שבועיים כלפי הממשלה בדיון על גידול מעגל העוני.

דוד מגן: אבל ראשי ההסתדרות הכללית צריכים לדעת, שחברי הכנסת אינטליגנטים מספיק והציבור כולו אינטליגנטי מספיק כדי לדעת שבעוד כחודש ימים מתנהלת מערכת בחירות פנימית במפלגת העבודה, "הפריימריס הידועים" לגבי קביעת המועמד למזכיר הכללי של ההסתדרות.

דוד מגן: ככל הידוע לי, במפלגת העבודה מתמודדים על התפקיד הזה המזכיר הנוכחי וחבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: וחבר הכנסת ז'אק אמיר.

גדעון שגיא: חבר הכנסת לשעבר.

דוד מגן: וחבר הכנסת לשעבר ז'אק אמיר.

דוד מגן: כנראה אני לומד היום יותר.

דוד מגן: אין זה הוגן לטלטל את המשק לאותה מערכת מפלגתית פנימית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נזקקתי לנושא משום שאני חושב שחבר הכנסת עמיר פרץ עוסק היום בעבודת קודש.

דוד מגן: כידוע, הוא נבחר ליושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים לקידום חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: והנה, כשהוא עומד כאן על הדוכן ובתשובה על שאלתי מצהיר שהוא מבטיח כי עד סוף דצמבר, דהיינו לפני הפריימריס במפלגת העבודה, יובא החוק לקריאה שנייה ושלישית כאן בכנסת; ומחרה מחזיק אחריו היוזם, שר הבריאות, הרי אין זה הוגן להפוך את הוויכוח הפנימי במפלגת העבודה, בין חברי ההסתדרות הכללית במפלגת העבודה, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי – וחבר הכנסת שגיא רמז על כך בין ארבע הנקודות שהוא מנה לסיבות ולעילות של ההסתדרות הכללית, על-ידי הפיכת הנושא הזה לחלק מסכסוך העבודה.

דוד מגן: ההסתדרות הכללית צריכה לדעת, שהכנסת ברובה תומכת בחיקוקו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: הרבה שנים חיכינו לכך, הרבה ניסיונות נעשו.

דוד מגן: הפעם זה ניסיון אמיתי, משותף כמעט לכל סיעות הבית.

דוד מגן: אי-אפשר, על-ידי הכרזה מלאכותית על סכסוך עבודה, לנסות ולטרפד את החוק החשוב הזה.

דוד מגן: אני מקווה שהדברים נופלים על אוזניהם של ראשי ההסתדרות הכללית והם ידעו שהציבור וחברי הכנסת אינם פתאים.

דוד מגן: חברי הכנסת, ממתי ההסתדרות הכללית מתערבת בחקיקות כלליות בשלבים כל כך מוקדמים?

דוד מגן: אני יודע, שכאשר אני יושב בוועדות כלכליות שונות בכנסת, אנו נותנים כבוד ומעמד מיוחד לנציגי ההסתדרות הכללית ושומעים את דעתם.

דוד מגן: הרצון והיוזמה להפעלת אזור סחר חופשי – גם זו, אגב, אדוני היושב-ראש, יוזמה של חבר הכנסת עמיר פרץ, ואל תחשדו בי, הוא לא חבר המפלגה שלי; ויוזמה מקבילה של הממשלה – האם את החוק הזה צריך לטרפד?

דוד מגן: הוויכוח כאן בכנסת על החוק הזה צריך להיות חלק מהמערכת הפנימית במפלגת העבודה?

דוד מגן: הטיעונים על אודות הרצון של ההסתדרות הכללית לטפל דווקא היום בזכויותיהם של עובדי החברות הממשלתיות הנמצאות בתהליכי הפרטה, העיתוי חשוב מאוד, העיתוי לא מקובל עלי.

דוד מגן: המאבק הזה היה צריך להיות לפני שלוש שנים, שנתיים או שנה.

דוד מגן: ואם הוא לא נפתח בצורה כזאת, הוא צריך להידחות עד לאחר הבחירות להסתדרות הכללית.

דוד מגן: איפה היתה ההסתדרות הכללית כאשר הכנסת גועשת מאז אוקטובר, מאז פתיחת המושב?

דוד מגן: אנחנו מעלים חזור והעלה את נושא העוני ואת הנושא של התחלואים החברתיים.

דוד מגן: רק לפני שבוע הצביעה הכנסת על הצעות להביע אי-אמון בממשלה בגלל התרחבות מעגל העוני.

דוד מגן: לא שמענו שום קול מצפצף מצד ההסתדרות הכללית.

דוד מגן: אז בתום החגיגה של הסכסוך, או נאמר זאת בלשון חיובית: של ההתמודדות על תפקיד בכיר בהסתדרות הכללית, וכל זאת במסגרת מפלגתית פנימית – על הרקע הזה אתם מכריזים על סכסוך עבודה?

דוד מגן: יש לנו חשבון עם הממשלה.

דוד מגן: לי כאיש אופוזיציה יש ביקורת גדולה ונוקבת על הממשלה.

דוד מגן: אבל בנושא הזה, הכרזת ההסתדרות הכללית על סכסוך עבודה, בעיתוי הזה ובעילות הקלושות הללו, המלאכותיות הללו, עלי להביע אי-אמון, גם אם אינני חבר ההסתדרות הכללית, לפחות בכוונות של ההנהגה הנוכחית שלה.

דוד מגן: גם אני מציע שהכנסת תערוך חשבון נוקב וגלוי במליאתה, בהכללת הסעיף בסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: רבותי, יש לנו סדר-יום עמוס וכולם כאן מנצלים את מסגרת הזמן עד תומה.

עובדיה עלי: כבוד שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני אינני יכול אלא להביע תמיהה על ההצהרה של סכסוך עבודה כפי שנעשתה על-ידי ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול גם להביע תמיהה מרובה ביותר על כך שעובדי החברות הממשלתיות הצטרפו להצהרת הסכסוך הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מוצא לכך כל סיבה, בוודאי לא על רקע העובדה שחלק מההסכמים נחתמו, בוודאי לא על רקע העובדה שיש ירידה באבטלה, בוודאי לא – – –

שמואל אביטל: זה על רקע הפריימריס.

אברהם-בייגה שוחט: – – – בוודאי לא על רקע ההידברות הקבועה והקיימת בינינו, בין הממשלה, בין ההסתדרות וביני, לבין מזכ"ל ההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: לא נותר לי אלא לשמוע את דבריו של חבר הכנסת דוד מגן ולשמוע את קריאת הביניים של חבר הכנסת אביטל ולהניח שיש בהם שמץ מן האמת, ואולי יותר מזה.

אברהם-בייגה שוחט: על כך אני מצר.

עובדיה עלי: שהם כיוונו לדעתך.

אברהם-בייגה שוחט: הם כיוונו לדעתי.

דוד מגן: עוד בטרם נשמעה.

אברהם-בייגה שוחט: לא שאני אומר שהכול במשק בסדר, לא שאני חושב שאין לנו בעיות חברתיות, אבל נדמה לי שברגע הזה ובשעה הזאת, כאשר מתפתחים כמה תהליכים חיוביים במשק, עם כל הבעיות שיש, להתארגן בצורה כל כך רחבה ולעורר מתחים שלא לצורך, ולהציג עובדות שלא בדרך הנכונה, על כך אני תמה.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, עובדי החברות הממשלתיות, כמעט כולם, הם בין העובדים שרמת שכרם מן הגבוהה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: כך זה בחברת החשמל, ב"מקורות", ב"כימיקלים לישראל", ב"בזק".

אברהם-בייגה שוחט: יש חברות, שממוצע עלות העבודה של עובד שם הוא למעלה מ-50,000 דולר לשנה; סכומים גבוהים מאוד, הרבה מעל הממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להבין, אלא מסיבות, כפי שאמרתי, בלתי רציונליות, בלתי הכרחיות, פוליטיות ולא ענייניות, שעובדי החברות הממשלתיות יתארגנו ויגידו שמכריזים סכסוך עבודה; לא מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה – וחברת הכנסת גוז'נסקי, את אמרת מה קורה כשמרוויחים בחברה – בכל חברה ממשלתית שיש בה רווח אנחנו מעודדים מתן בונוס לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בונוסים ב"כימיקלים לישראל", יש בונוסים ב"בזק" ויש בונוסים בחברת החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אשמח, בוודאי כמוך, אם החברות תוכלנה לשלם שכר גבוה יותר, אם הן אכן ירוויחו.

אברהם-בייגה שוחט: תהליכי ההפרטה שנעשו לא פגעו בעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דרך של הפרטה, וכאשר נמכרות מניות, העובדים מקבלים מניות בהנחה.

אברהם-בייגה שוחט: ראי ה"שקם", ראי "בזק", ראי "כימיקלים לישראל".

תמר גוז'נסקי: אדוני, תרשה לי, ב"מפעלי ים-המלח", חברה מרוויחה, שליש מהעובדים הם עובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: העובדים הם עובדי קבלן, מכיוון שהחברה לא היתה מרוויחה אילו היא היתה צריכה לעבוד בממוצע של 55,000 דולר עלות שכר לעובד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את "מפעלי ים-המלח".

אברהם-בייגה שוחט: צריך למצוא לכך פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאם העובדים יתקבלו בתנאים של עובדי "מפעלי ים-המלח", שהושגו במשך הרבה שנים, החברה תתחיל להפסיד, וכאשר החברה תתחיל להפסיד היא לא תשקיע, וכאשר היא לא תשקיע לא ייקלטו עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיה עם רמת שכר כזאת, והיא לא בקו העוני, כפי שאת מבינה ויודעת.

אברהם-בייגה שוחט: יש פרמיות ב"מפעלי ים-המלח", ויש בונוסים מדי שנה, אבל אי-אפשר לבנות את המערכת הזאת, בחברה שמייצאת והיא מתחרה, על סכומים כאלה ועל מחירים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני נגד הצמדת השכר בחברות העסקיות לשכר במגזר הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את ההיסטוריה, יכול להיות שאת צודקת, שלפני הרבה מאוד שנים אכן האוצר הוא שרצה את ההצמדה.

אברהם-בייגה שוחט: ההצמדה איננה רציונלית, ואולי המודל שבו רואים עד כמה ההצמדה איננה רציונלית הוא התעשייה האווירית.

אברהם-בייגה שוחט: זה אולי הדבר שמסמל בדיוק עד כמה אי-אפשר שהדבר הזה יימשך.

אברהם-בייגה שוחט: ישב איגוד מקצועי של מהנדסים או של עובדי המח"ר – מדעי החברה והרוח – ויגיע להסכם של תוספת שכר, והדבר חייב להיות מיושם, על-פי חלק מההסכמים הקיימים, גם על חברות עסקיות.

אברהם-בייגה שוחט: אם החברה מרוויחה, לדעתי ומצדי שתשלם מעבר להסכם הארצי.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט מגיע לעובדים שנושאים בפעילות החברה וגורמים לרווחיותה.

אברהם-בייגה שוחט: לא עולה על דעתי, שההצמדה האוטומטית מהסוג הזה תחול, למשל, על התעשייה האווירית, כאשר, לצערי הרב, מהרבה מאוד סיבות, ולא העובדים אשמים בעניין, התעשייה האווירית מפסידה עשרות אם לא מאות מיליוני דולרים לשנה, עקב המצב שנוצר.

אברהם-בייגה שוחט: מפני שנחתם הסכם עבודה עם המהנדסים, החברה הזאת תשלם תוספת שכר – לא מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו רוצים להרוס את החברות – זה המרשם הבטוח לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מאוד מציע להשתחרר מדברים מקובלים.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם אקבל את טיעונך, את עמדתך ואת דברייך, שהדבר נוצר בשעתו והעניין הוכרע דרך פנייה של האוצר לפני הרבה מאוד שנים, גם אם הדברים הוצעו על-ידי האוצר, הם יכולים להיות בטעות.

אברהם-בייגה שוחט: חייב להיות ניתוק.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי המגזר הציבורי, זה סיפור תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: מגיעים להסכם שכר, יש איזו משמעות של תקציב, אין לזה משמעות של רווח והפסד.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אם תראי את המסמכים של מי שמכהן היום כמזכיר הסתדרות, ואז הוא היה יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, בידי נמצא מכתב שבו הוא כותב למנהל "כור" דאז, במשבר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר: לאורך כל תוכנית ההבראה ינותק הקשר בין ההסכמים הקיבוציים-ארציים ובין עובדי "כור".

אברהם-בייגה שוחט: למה הוא עשה את זה אז?

אברהם-בייגה שוחט: למה הוא הגיע למסקנה כזאת, שבלי זה אי-אפשר לעשות תוכנית הבראה?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהוא הבין וידע, בצדק, שאם ישלמו תוספות שכר במערכת קורסת שמתמודדת על חייה, לא תהיה לעולם תוכנית הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: מה ביקשנו מהתעשייה האווירית?

אברהם-בייגה שוחט: ביקשנו שלאורך זמן תוכנית ההבראה לא יחולו ההסכמים שמדברים על הצמדת השכר בין המגזר הציבורי ובין התעשייה האווירית.

אברהם-בייגה שוחט: וזה מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: לטעמי, בכלל צריך להיות נתק בין הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לטעמי, אם חברה מרוויחה היא צריכה לשלם כסף לעובדים, היא צריכה להעלות שכר, היא צריכה לתת בונוסים, היא צריכה לשתף את העובדים ברווחים.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה מאוד חברות שאין בהן הסכמים ויש בהן חוזים אישיים, ושם הדבר נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם חברות שיש להן הסכמים קיבוציים, וגם שם נעשה הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שאני מעדיף עניין כזה או עניין אחר, אבל לבוא היום במשק הצומח שלנו, בכלכלה המתפתחת, ולהגיד: אנחנו רוצים לחשק את עצמנו בהסכמים שיגרמו להרס המפעלים, לאי-רווחיות של מפעלים, יש בכך הרבה מאוד מן הטעות, יש בכך הרבה מאוד מן הדבר שיגרום נזק ולא יביא שום תועלת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הדוגמה של התעשייה האווירית היא דוגמה אחת מני רבות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת החליטה, ואני אומר שגם מפלגת העבודה במצעה החליטה, וזה מחייב גם את מזכיר ההסתדרות, שהולכים לתוכנית הפרטה נרחבת.

אברהם-בייגה שוחט: להפרטה יש משמעויות חיוביות רבות מבחינת המשק.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים זה כרוך בצמצומים.

אברהם-בייגה שוחט: אם המערכת בלתי יעילה, לצערי הרב, צריך לצמצם.

אברהם-בייגה שוחט: צריך ליצור משק שייצור מקומות עבודה, זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: צריך ליצור צמיחה במשק, אבל לא צריך לנהל מערכות שנושאות הפסדים וגורמות לכך שבסופו של דבר הן קורסות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בעד שכר נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד זה שמפעל שיכול לשלם, והוא מתחרה והוא עושה רווחים, ייתן שכר נאות לעובדיו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני נגד מערכת מסבסדת שלא בודקת את יכולת המפעל להתחרות ואת יכולת המפעל לתת תשובות כפי שצריך לתת.

ענת מאור: תהיה גם בדיקה של רווחי המנהלים במפעל?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו חיים במשק חופשי.

אברהם-בייגה שוחט: שכרם של מנהלי החברות הממשלתיות הוא יחסית לא גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שהמשק הפרטי משלם שכר פי שלושה ופי ארבעה למנהלי החברות הממשלתיות, ללא שום שיעור לעומת היקף העבודה ולעומת מה שהם עושים.

אברהם-בייגה שוחט: שכרם של מנהלי החברות הממשלתיות צמוד, כמו שכרי וכמו שכרך, לשכר הממוצע במשק.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, השכר יותר גבוה, בהתאם לגודל החברה.

אברהם-בייגה שוחט: יש עשר דרגות של חברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: בדרגה העשירית נדמה לי שיש שתיים או שלוש חברות: חברת החשמל, "כימיקלים לישראל" ואולי התעשייה האווירית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבתוך המערכת הממשלתית, רמת השכר של המנהלים היא נמוכה יחסית אל מול המשק הפרטי.

אברהם-בייגה שוחט: המשק הפרטי, שישלם ויעשה מה שהוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתערב בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאני אומר שאני בעד שישולם שכר, אני לא מדבר על המנהלים, אני מדבר גם על העובדים, שהם בעצם נושאים על גבם חלק גדול מהצלחתו של מפעל כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי שאינני יודע למה השביתה, או למה הצהרת סכסוך העבודה.

עמיר פרץ: אתה לא יודע למה?

עמיר פרץ: יש לך מספיק מידע.

אברהם-בייגה שוחט: אתה פסול לעדות במקרה הזה.

עמיר פרץ: מכיוון שכל מדינת ישראל יודעת שגם כשזה לא עוזר לי אני אומר רק אמת, אני יכול לומר אמת.

עמיר פרץ: האמן לי.

אברהם-בייגה שוחט: טוב.

אברהם-בייגה שוחט: מחר יש לי הזדמנות להיפגש עם מזכיר ההסתדרות ועם מזכירי מועצות פועלים במפגש גדול, ואת מה שאני אומר פה עכשיו, ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, אני אגיד גם שם, אל תדאג.

אברהם-בייגה שוחט: כי נאמר שכאילו אין בינינו הידברות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להעיד, שמאז אני שר האוצר נפגשתי עם מזכיר ההסתדרות עשרות פעמים, על כל הנושאים, גם על נושא הפנסיה, גם על נושא הבריאות, גם על נושא התעסוקה וגם על נושא הסכמי השכר.

סאלח טריף: יש הידברות, אבל אין היענות כנראה.

אברהם-בייגה שוחט: עובדה שנחתם הסכם השכר בשירות הציבורי – – –

תמר גוז'נסקי: אבל אין הסכם שכר בכל השירות הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: סליחה, הסתדרות עובדי המדינה, שיש בה כ-50,000 עובדים, והסתדרות הפקידים, שבה חברים כ-170,000 עובדים מהשירות הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: שני הארגונים האלה מהווים בערך 50% מעובדי השירות הציבורי במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש סכסוך עם האחיות.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, יש גם הסכם עם המורים, שכלולים בו 100,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך להציג את הדברים כל כך נורא, יש מגזרים שהגענו בהם להסכם ויש מגזרים שנגיע להסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אין סיבה להשבתה, לא על ההפרטה, לא התעסוקה, לא על הסכמי העבודה, לא על הצמיחה במשק, לא על הירידה בשיעור האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש סיבה חמישית שהוזכרה פה, והאחרון שהתייחס אליה היה חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, לצערי הרב, שהוא צודק, שזאת הסיבה המרכזית להכרזת סכסוך העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מה הטעם לשבות על אזור סחר חופשי.

דוד מגן: אמרתי את זה, אדוני היושב-ראש:

דוד מגן: חבר הכנסת עמיר פרץ יזם אותה.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה, כפי שהוגש לכנסת ועבר בקריאה – – –

ענת מאור: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר בחוק שהוצע על-ידי הממשלה, ואני יודע שהצעת חוק זו וגם הצעת החוק שהוצעה על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ יידונו ביחד בוועדה משותפת; אין סתירה ביניהן.

אברהם-בייגה שוחט: אולי בחוק של הממשלה יש מעט הרחבה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא פוגע בעובד, כל זכויות העובד יישמרו; כל חוקי העבודה יישמרו; למי שמודאג – גם כל חוקי איכות הסביבה יישמרו; כל חוקי הרישוי יישמרו.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה מערכת אחרת של השקעה, וכאמור – הממשלה לא תהיה מעורבת לא בתשתית, לא במענקים, ותיתן ליזמים הקלות בתחום המיסוי, בקיצור בביורוקרטיה בדרכים כפי שהחוק קובע.

אברהם-בייגה שוחט: למה ההסתדרות צריכה להתנגד לזה?

אברהם-בייגה שוחט: סהדי במרומים, אינני מבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: למה מראש להגיד: אנחנו נגד החוק?

ענת מאור: עיקר ההתנגדות היה בוועדה המקצועית, שהביאה לך – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, את טועה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת מאור, את טועה טעות גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה המקצועית הפנימית של האוצר, הראשונה, שנתנה המלצה שלילית, לא התייחסה לחוקי העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: היא התייחסה לעובדה שהם חשבו שלא צריך ליצור מסלול אחר, מסלול שבו אנחנו מטפלים בדרך הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: תאמיני לי – – –

עמיר פרץ: – – –

ענת מאור: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם: אי-אפשר לעשות דו-שיח כאן.

עמיר פרץ: חברת הכנסת מאור, אילו היית מקבלת את כל המלצות האוצר – – –

ענת מאור: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת מאור ופרץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להגיד לך, חברת הכנסת מאור, שהטעמים לכך שהוועדה המקצועית נתנה בשלב הראשון המלצה שלילית לא נבעו מאותם נימוקים שאת מעלה, הפוך לחלוטין, כך שאני מציע לך שלא להסתמך על דוח הוועדה הזאת, אף שהתרגזותך יכולה להיות.

אברהם-בייגה שוחט: על מה אני תמה?

אברהם-בייגה שוחט: אני תמה על כך שההתנגדות מבוססת על עובדות לא נכונות, כי נאמר:

אברהם-בייגה שוחט: חוקי העבודה יהיו אחרים; אנחנו יוצרים מחנה ריכוז; אנחנו יוצרים קבוצה של אנשים שלא יהיו מוגנים על-ידי חוקי העבודה במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לא כך פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: חוק ההרחבה יחול, כל החוקים הסוציאליים ותשלומי הביטוח הלאומי – כל דבר יתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם סטייה קטנה אחת, שמתייחסת, אם אינני טועה, לעבודה במשמרות, אני כבר לא זוכר בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה יובא לוועדה המשותפת, ואין לי ספק שחברי הכנסת אכן ידונו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא יודע על מה שובתים, אני לא יודע על מה מכריזים סכסוך.

אברהם-בייגה שוחט: מחר, כפי שאמרתי, אני נפגש עם מזכירי מועצות הפועלים, יחד עם מזכ"ל ההסתדרות, בדיון על תקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: ביום שישי, אני יכול להגיד, יש לי פגישת עבודה ארוכה עם מזכ"ל ההסתדרות בשורה שלמה של נושאים, פגישות שאנחנו מקיימים אותן בהחלט מעת לעת בתכיפות גדולה מאוד, ולכן אני מקווה שההבהרות שתיעשנה בשיחה ביני לבינו תהיינה הבהרות כאלה שתאפשרנה מצב שבו אני אצליח להעביר לו את המסר שלי ואת ההודעה שלי, שלפי הערכתי אין מקום לסכסוך עבודה, יש מקום להידברות.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מסכים למה שאמר חבר הכנסת שגיא: צריך לדבר עם ההסתדרות, וכך אכן אעשה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

סאלח טריף: מה אדוני מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אם המציעים יסכימו להסתפק בהודעתי, בבקשה; והיה ולא – אין לי התנגדות שזה יועבר לוועדה.

עמיר פרץ: לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: קודם כול, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי כדי לפנות אליך, אדוני שר האוצר: קיימתי שיחה עם שר הבריאות, ואני יודע שבמאמץ קטן מצדך ניתן למנוע את השביתה שעומדת לפרוץ מחר, אפילו אם היא ליום אחד, בבתי-החולים, ואפשר באמת למנוע את הסבל המיותר הזה, שנחזה בו מחר.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שתהיה שביתה, למדתי את העניין, ואני מבקש שתיכנס לזה.

עמיר פרץ: עכשיו לעניין עצמו: לא הייתי רוצה שאני אהפוך גורם לשביתה כללית במשק.

עמיר פרץ: אני לא חושב שבשביל להיאבק בי צריך מזכ"ל ההסתדרות לקחת משק שלם ולטלטל אותו בחוסר אחריות.

ענת מאור: – – –

עמיר פרץ: גברתי, את מדברת במקומי?

סאלח טריף: עומדת לרשותו דקה וחצי, הוספתי לו חצי דקה.

ענת מאור: מותר לקרוא קריאת ביניים.

עמיר פרץ: את מדברת במקומי?

סאלח טריף: אין הערות ביניים עכשיו.

עמיר פרץ: אני חושב, שכל הנושאים שהועלו על-ידי ההסתדרות, אין בהם איזה אירוע שעומד להתרחש מחר בבוקר, וזאת לא סיבה להכריז על השבתה.

עמיר פרץ: אם יש להסתדרות עמדה, היא יכולה לעשות פעולות ציבוריות.

עמיר פרץ: אין שום מפעל שעומד להיסגר מחר בבוקר.

עמיר פרץ: דבר נוסף: מזכ"ל ההסתדרות עושה עוול נורא לעובדים בישראל.

עמיר פרץ: בפעולות האלה מציירים את העובדים כאילו הם נגד קידום המשק, כאילו הם נגד קידום והתפתחות טכנולוגית, כאילו הם נגד קידום הבעלויות שייטיבו עם ציבור העובדים.

עמיר פרץ: ואני אומר לעובדים: אתם צריכים לעמוד על זכויותיכם, ואין שום סיבה שהתנאים של העובדים לא יהיו טובים יותר, גם אם הבעלות תשתנה.

עמיר פרץ: הסעיף הנוסף, שההסתדרות טוענת שהיא הולכת להשבית משק בגלל מצב העוני בישראל, זה בכלל לעג לרש, כי מי שהוא אחראי עיקרי לפערי השכר במדינת ישראל זה קודם כול מזכ"ל ההסתדרות, שהיה במשך עשר שנים יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי והיה אחד הגורמים המרכזיים לשחיקת השכר בזה שוויתר – בתוך ההסכמים נתן להסתדרות להגיע להסכם עם הממשלה כדי להציל מוסדות אחרים, על חשבון שחיקת שכרם של העובדים.

עמיר פרץ: לכן, אני מציע לכם: אם שר האוצר הולך מחר בבוקר לתת לכם חבל, קחו אותו ותרדו מן העץ, לפני שמישהו יתרסק.

עמיר פרץ: לנו אין כוונה לטשטש את העובדות, כי האחריות שלנו מחייבת אותנו לומר רק את האמת.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני תומך בדבריו של שר האוצר, אני בהחלט מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן על-ידי שר האוצר ועל-ידי חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: נראה לי שכאן מנצלים בצורה צינית את הסמכות שניתנה בידיהם, כדי לבוא ולפגוע במשק המדינה, לבוא ולפגוע במשק העובדים, לבוא לפגוע בעובדים עצמם, וכל זה כדי לשרת אינטרסים מפלגתיים צרים.

עובדיה עלי: זה כל כך ברור, כל כך שקוף, שכל בר-בי-רב רואה זאת.

שמואל אביטל: זה לא מפלגתי, זה אישי.

עובדיה עלי: גם אם זה לא נכון, יש מראית עין.

עובדיה עלי: בתקופה כזאת, חודש לפני הבחירות, לא יעלה על הדעת שינצלו בצורה צינית כל כך את כל המערכת המשקית, ואני מציע להסתדרות לרדת מייד מהעץ ולהיענות לשר האוצר ולא לפגוע במשק.

עובדיה עלי: צריך שישמעו את דבריהם ואת צעקתם בנושא העוני, בנושא הרווחה – זאת מצפים מהם, ומשום-מה בנושא הזה יש אלם מוחלט.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת ענת מאור, תמר גוז'נסקי, גדעון שגיא ודוד מגן, אם אתם מוכנים להסתפק – – –

דוד מגן: דיון במליאה.

סאלח טריף: אתה מבקש דיון בכל זאת.

ענת מאור: אני מוכנה להצעה שזה יועבר לוועדה.

סאלח טריף: אתה מוכן, חבר הכנסת שגיא, להעביר לוועדה?

גדעון שגיא: מסכים.

סאלח טריף: בכל זאת, חבר הכנסת מגן, אתה עומד על זה שיהיה דיון במליאה.

סאלח טריף: נעשה הצבעה.

דוד מגן: יש עוד כמה חברי כנסת שצריכים להתבטא בעניין בפומבי ולא נמצאים כרגע.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה להעביר לוועדה?

סאלח טריף: – לוועדה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מי שיצביע עכשיו יצביע בעד דיון או הסרת הנושא מסדר-היום.

עמיר פרץ: השר לא ביקש להסיר.

סאלח טריף: השר ביקש שיסתפקו בהודעתו.

סאלח טריף: אם חברי הכנסת לא מסכימים ורוצים להעביר לוועדה, הוא מסכים להעביר לוועדה.

סאלח טריף: מכיוון שחברי הכנסת לא מסכימים להסתפק בהודעתו, וחבר הכנסת מגן עומד על דעתו, קיום דיון במליאה, לכן הצבעה בעד – בעד דיון; הצבעה נגד – הסרה.

ענת מאור: אני מבקשת להעביר לוועדה.

סאלח טריף: קודם נצביע על העברת הנושא לוועדה.

סאלח טריף: אם זה יוכרע – גמרנו.

סאלח טריף: נצביע על העברת הנושא לוועדה.

סאלח טריף: לאיזו ועדה?

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: נא להצביע.

דוד מגן: של מי ההצעה להעביר לוועדה?

סאלח טריף: של השר ושל חברי הכנסת המסכימים לכך.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: בעד – 9, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני מצטער לומר לחבר הכנסת דוד מגן, שהעניין הוכרע והנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: ההצעה שלי בנפרד.

סאלח טריף: כיוון שהנושא הוכרע ברוב גדול, בלא מתנגדים – – –

דוד מגן: לא, אדוני, אני רוצה דיון במליאה.

עמיר פרץ: הצבעת על שלוש הצעות.

סאלח טריף: אתה צודק, אני מעלה את העניין להצבעה פעם נוספת.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בעד ונגד דיון במליאה בנושא הזה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5

סאלח טריף: נמנעים – 1

סאלח טריף: מה קורה במקרה הזה?

סאלח טריף: גם לוועדה וגם למליאה?

תמר גוז'נסקי: ההצבעה צריכה להיות עכשיו בין שתי האופציות.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, הצעתך תידון במליאה, וההצעות של יתר חברי הכנסת יועברו לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישג הניאו-פאשיסטים בבחירות באיטליה

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים, ברשותכם האדיבה, בהצעתו לסדר-היום מס' 2605, של חבר הכנסת עובדיה עלי, בנושא: הישג הניאו-פאשיסטים בבחירות באיטליה.

סאלח טריף: ישיב עליה סגן שר החוץ.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ניצחונה המוחץ של המפלגה הניאו-פאשיסטית ברומא, בירתה של איטליה, ובנפולי צריך להדיר שינה מעינינו, כמו גם מעיניהם של האיטלקים ושל כל מי שעברה של איטליה עומד לנגד עיניו.

עובדיה עלי: בבחירות לרשויות המקומיות זכו הפאשיסטים והקומוניסטים לניצחון גדול.

עובדיה עלי: ברומא ובנפולי קיבלו הפאשיסטים יותר מ-30% מן הקולות של הבוחרים.

עובדיה עלי: ברומא מפגר הנציג הפאשיסטי, שזכה ב-40% מן הקולות, אך ב-4% אחר הנציג של מפלגת השמאל.

עובדיה עלי: בנפולי גרפה הנכדה המתערטלת של הדוצ'ה, הגברת אלכסנדרה מוסוליני, כשליש מקולות הבוחרים.

עובדיה עלי: אך התוצאות המדהימות הללו אינן נחלת רומא ונפולי לבדן אלא הן נחלתן של ערים ומועצות מקומיות רבות אחרות מכלל 428 שעמדו לבחירה.

עובדיה עלי: בהליך בחירה זה נטלו חלק יותר מ-10 מיליון איטלקים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני יודע אל נכון שלא הרי תוצאות הבחירות לרשויות המקומיות כהרי התוצאות לבחירות לפרלמנט, שהרי אני עצמי עמדתי על השוני בבחירות שנתקיימו זה עתה אצלנו בארץ.

עובדיה עלי: אף שנכון הוא שאין להקיש מכך וללמוד מן התוצאות הללו שהיו לעניין הבחירות לפרלמנט ברומא, למרות זאת התוצאות הן חמורות ויש בהן כדי להעיד על תהליך ועל כיוונים.

עובדיה עלי: העיתונות יודעת לספר על חרדה גוברת בקרב יהודי איטליה על רקע התוצאות הללו, ובכך הדבר הופך לענייננו הישיר.

עובדיה עלי: חרדתם של יהודי איטליה צריכה שתהא חרדתנו.

עובדיה עלי: שכן, חזרתם של לובשי החולצות השחורות אינה בלתי נמנעת, ואנחנו, בניו של העם היהודי, שנכוו באיטליה ברותחין חייבים להיזהר עתה גם בצוננין.

עובדיה עלי: אך לעניין של תוצאות הבחירות באיטליה יש פן נוסף, וזה עניין התהליך עצמו, תהליך התעצמות של הימין הקיצוני במדינות לא מעטות באירופה.

עובדיה עלי: התוצאות הללו הן חוליה נוספת בשרשרת ארוכה של ניצחונות שהיו לימין בגרמניה, באיטליה ובמדינות אחרות, והן חלק מרשימה ארוכה ולא מפוארת של מעשים אנטישמיים וגזעניים המתגלים חדשים לבקרים במדינות רבות באירופה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ההצלחות של הניאו-פאשיסטים ושל הניאו-נאצים בבחירות, כמו גם הפגיעה בזרים, כמו גם ההתנכלויות למוסדות יהודיים – הן מארג אחד מאיים, שצבעיו שחור וחום, והוא אינו מבשר טובות.

עובדיה עלי: אם כן, הבעיה אינה רק תוצאות הבחירות אלא התהליך כתהליך, והמארג הכולל והנורא של המעשים האלימים כנגד היהודים והזרים, גילויי האנטישמיות כמו ניפוץ מצבות והתנכלות למוסדות יהודיים, שנאת הזרים, הפגיעות ברכוש ובנפש ועוד כיוצא באלה מעשים נפשעים.

עובדיה עלי: מעל כל אלה מרחפות עתה תוצאות הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, איטליה אינה גרמניה והאיטלקים אינם גרמנים.

עובדיה עלי: הבחירות הללו ותוצאותיהן אמורות לשקף, כאמור, בעיות מקומיות ואת רצון הבוחרים בפתרונן.

עובדיה עלי: אך למרות זאת, על מדינת ישראל ועל הכנסת לקום ולעשות מעשה על מנת שהכול יבינו כי עיננו פקוחה ודעתנו נתונה לאשר מתרחש שם.

עובדיה עלי: על כנסת ישראל להביא לידיעת מנהיגיה של איטליה את דאגתנו ואת השקפתנו בהקשר זה.

עובדיה עלי: על מדינת ישראל לפעול בקרב אנשי הרוח באיטליה, שירימו קולם ויביעו עמדתם בנדון בצורה נחרצת שגם תשפיע.

עובדיה עלי: מוטלת עלינו החובה לפעול בקרב הגורמים המשפיעים באיטליה, שיפעלו להחדרת הנושא של הפאשיזם והסכנות שהוא טומן בחובו לתוך מערכת החינוך בכל רמותיה ובכל רבדיה.

עובדיה עלי: יש גם מקום לפעילות בקרב הקהילה היהודית באיטליה, שתמציתה תהא שמקום היהודים כאן, עמנו, בארץ-ישראל.

עובדיה עלי: הפעילות הזאת צריכה שתיעשה בכל ימות השנה, וההתרחשות הזאת יכולה לשמש כגורם מזמן ומדרבן לה.

עובדיה עלי: למרבה הצער, אני יודע מה הם סיכויי הצלחתה של פעילות זו, אך למרות הכול אסור לנו להרפות מכך, מן החזון ומן הציונות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אסיים באזכור מקבילה היסטורית: גם אז, בשנות ה-20, הסיבה לעליית הפאשיסטים היתה במישור ההבטחות ל"ניקיון האורוות" ולניקיון כפיים במערכת.

עובדיה עלי: בשל כך מוצדקים הפחדים, שמה שהיה הוא שיהיה.

עובדיה עלי: על מנת למנוע זאת, עלינו לקום ולעשות מעשים.

עובדיה עלי: המעשים – יכול שיהיו אלה שמניתי; יכול שיהיו מעשים אחרים שיציעו ויעלו חברי הבית הזה ויפעלו במשרד החוץ.

עובדיה עלי: שכן, כל שביקשתי לעשות בהצעתי זו הוא להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת, ובכך לאפשר מחשבה ומעשים שיתייחסו אליו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי היטב את הדברים של חבר הכנסת עובדיה עלי, ואני מסכים עם כולם.

יוסי ביילין: הבחירות המקומיות שהיו לאחרונה באיטליה יצרו מצב פוליטי לא פשוט מבחינת האיטלקים.

יוסי ביילין: מצד אחד, בבחירות המקומיות הללו היתה עלייה גדולה מאוד למפלגות השמאל בעם, ומצד שני, נוצרה תופעה שהימין הקיצוני התחזק באותן בחירות ממש.

יוסי ביילין: התופעה הזאת, של התחזקות השמאל מצד אחד והתחזקות הימין הקיצוני מצד שני, היא בלי ספק תוצאה או תולדה של המשבר החריף שאליו נקלעה הפוליטיקה האיטלקית עם הגילויים שנעשו באחרונה, בשנה וחצי האחרונה, לגבי מעורבות, מעורבות לכאורה, של חלק מראשי השלטון עם המאפיה באיטליה.

יוסי ביילין: התופעה הזאת, שבה הציבור האיטלקי מאס וממשיך למאוס בפוליטיקאים מהשורה בגלל קשר של חלק מהם עם אותם גורמים, וההסתאבות של הממשל האיטלקי יצרו מצב שבו איטליה מחפשת תופעות חדשות, התפתחויות חדשות, אנשים שלא היו נגועים לכאורה בממשל הקודם.

יוסי ביילין: נכון אמרת, חבר הכנסת עובדיה עלי, שזה מזכיר במידה מסוימת את מה שהיה בעבר, כאשר גורמים קיצוניים עלו על רקע של ניקוי כביכול של המערכת, התחדשות, היטהרות, ובעצם חלק מהגורמים האלה בעצמם היו הרבה יותר גרועים מקודמיהם.

יוסי ביילין: הבחירות שהיו באיטליה היו בחירות דמוקרטיות, ויש כמובן בעיה לקיים כאן דיון בעקבות בחירות בלבד.

יוסי ביילין: עם זה, כל מה שאתה אמרת מקובל עלינו.

יוסי ביילין: אנחנו בהחלט מחויבים בהפעלת מערכת של הסברה, של קשר, של חוגים ושל הרצאות בקרב יהודי איטליה, והם מעטים בסך הכול, ובעזרתם וישירות באמצעות השגרירות, באמצעות הקונסול הכללי שלנו במילנו, כדי להציג את העם היהודי, כדי להציג את ישראל באור האמיתי ולמנוע עד כמה שאפשר תופעות כאלה בעתיד.

יוסי ביילין: ואתה אמרת נכון שאנחנו מאוד מוגבלים ביכולת שלנו להשפיע על המערכת הפוליטית באיטליה.

יוסי ביילין: אני חייב לציין, שישראל זוכה להרבה מאוד ידידות באיטליה.

יוסי ביילין: אני יכול להצביע על שורה של תופעות דיפלומטיות או"מיות בתקופה האחרונה, שבהן איטליה היתה אחת המדינות הקרובות אלינו ביותר, יותר ממדינות אחרות בין ה-12.

יוסי ביילין: גם הביקור האחרון של ראש הממשלה שם, שהיה שוב הזדמנות להציג את ישראל באור הנכון שלה, היה ביקור שבו זכה ראש הממשלה לשפע של ידידות.

יוסי ביילין: לא הייתי רוצה, כמובן, לערבב בין הביקורת והדאגה החמורות שלנו מעליית הימין הקיצוני לבין היחס שלנו לממשלת איטליה דהיום.

יוסי ביילין: לכן, אני יכול להבטיחך, חבר הכנסת עובדיה עלי, שאנחנו עוסקים בנושא הזה, נעסוק בנושא הזה, ושכמוך גם אנחנו מוטרדים מאוד מהתופעות הללו.

יוסי ביילין: אני מציע ומבקש להסתפק בדברי תשובתי אלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: במסגרת הצעות אחרות, חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה מטעמים טקטיים.

דוד מגן: אינני בטוח שאנחנו מעמידים כלים מספיקים לוועדה למלחמה באנטישמיות, ועדה בראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי, אשר עושה עבודה מצוינת בעניין, אלא שלא תמיד דבריו, כפי שהם נשמעים כאן בכנסת, מגיעים גם לעיתונות החוץ.

דוד מגן: נאומו היום, למשל, היה צריך להיות מודפס ומופץ בעיתונות באיטליה, בקרב הקהילה היהודית ובקרב העיתונות הכללית.

יוסי ביילין: אפשר לעשות את זה.

דוד מגן: אני חושב שכאן המקום לבקש ממשרד החוץ, אם מותר לנו כרשות מחוקקת לבקש את הסיוע שלו, כדי שהוועדה הזאת תקבל כלים להתבטא גם במקומות שבהם אנחנו נתקלים בבעיות החמורות הללו.

דוד מגן: אני מבקש, אדוני, ברשותך, לנצל את ההזדמנות לעשות זאת.

דוד מגן: לפני כשלוש שעות קיבלתי משר החוץ תשובה על שאילתא.

דוד מגן: לפני כשלושה שבועות אישר, כידוע, התובע הכללי ברומניה את הפצתו של הספר "מיין קאמפף" של הצורר היטלר, יימח שמו.

דוד מגן: פניתי לשר החוץ, וקטע ממה שכתוב כאן צריך, לדעתי, להיאמר בקול, כדי שישמעו זאת אומות העולם.

דוד מגן: כותב שר החוץ, בין היתר: "אנו מגנים ומצטערים על כך שהתובע הכללי של רומניה לא מצא לנכון לאסור את הפצת הספר, כמו גם פרסומים אנטישמיים אחרים בעיתונות הלאומנית הרומנית.

דוד מגן: עם זאת, אנחנו מחזקים את ידי נשיא רומניה יון אליאסקו, אשר תקף פומבית ותדיר את מסקנות התובע הכללי, ומקווים שהנשיא והממשלה הרומנית ייזמו עתה צעדי חקיקה מתאימים לשינוי החוק, באופן שיתאפשר איסור הפצתם והעמדת האחראים לדין".

דוד מגן: בכל מקום ובכל אתר שנראה את השד הנורא הזה מרים את ראשו עלינו להתייצב ולהילחם כנגדו מלחמת חורמה, גם בפרסומים באדמת הנכר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אני מסתפק בתשובת סגן השר, ומודה לו על התשובה המעמיקה והמפורטת.

עובדיה עלי: אני מודה גם לחבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: תודה לכולכם.

סאלח טריף: סגן השר בוודאי שמע את הדברים, וייקח לתשומת לבו את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: יש עוד שאילתא שתועבר לפרוטוקול.

סאלח טריף: אבל כדי להעביר אותה לפרוטוקול, אדוני סגן השר, אתה צריך לעלות לדוכן.

סאלח טריף: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החוץ ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (29 בנובמבר 1993): על מסך הטלוויזיה בערוץ הראשון, בתוכנית "רואים עולם" שהוקרנה במוצאי השבת האחרונה, הובאו קטעים מסרט גרמני, שגיבורו הוא מנהיג ניאו-נאצי, המבקש לכבוש את הנוער הגרמני לרעיונות הנאציים, ובכלל זה הכחשת השואה והטפה גלויה לשנאת ישראל.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הנושא ידוע למשרד החוץ?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה יעשה משרד החוץ כדי להביא להתערבות ממשלת גרמניה בנושא?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה עושה משרד החוץ כנגד מכחישי השואה הצצים ועולים מעת לעת בגרמניה, בצרפת ובמדינות שונות באירופה ובעולם?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: שגרירות ישראל פנתה למשרד החוץ הגרמני במחאה על הקרנת הסרט הנ"ל בבתי-קולנוע מסחריים וכן על שהוא זכה למימון מוסדות לעידוד הסרט הגרמני הפועלים בחסות המדינות ברנדנבורג, מקלנבורג, הסן והמבורג.

יוסי ביילין: נציגי ישראל בשגרירותנו בבון ובקונסוליה הכללית בברלין פנו לראשי הפרלמנטים של המדינות הללו, על מנת להניא מלהקרין הסרט במתכונתו הנוכחית.

יוסי ביילין: הפרלמנט של הסן יצא ב-25 בנובמבר בהודעת גינוי על דעת כל הסיעות, תוך דרישה למנוע הצגתו בגרסתו הנוכחית, וכן הביע צער על שהסרט שהופק במימון ציבורי אינו עונה באופן הולם על הציפייה להתמודד עם תופעת הניאו-נאציזם.

יוסי ביילין: יושב-ראש הפרלמנט של מדינת מקלנבורג עומד לצאת ב-30 בנובמבר בהודעת גינוי ברוח דומה.

יוסי ביילין: הודעות מקבילות צפויות בימים הקרובים מצדם של שאר הפרלמנטים של המדינות הנוגעות בדבר.

יוסי ביילין: נוסף על כך יצאו בהודעה דומה, ב-29 בנובמבר, ארבעת שרי התרבות של המדינות הללו, שנושא עידוד הסרטים בתחום אחריותם.

יוסי ביילין: ארגון הגג היהודי קרא אף הוא נגד המשך הפצת הסרט ברחבי גרמניה.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל מצפה, שפעולתנו וההצהרות הללו יביאו להורדת הסרט מעל האקרנים, וכי המוסדות לעידוד הפקות הסרטים יימנעו בעתיד מהענקת תמיכה כספית לסרטים שיש בכוחם לעודד תעמולה ניאו-נאצית.

יוסי ביילין: 3-2.

יוסי ביילין: הממשלה תמשיך לפעול בשיתוף פעולה עם הקהילות היהודיות בעולם ועם המנהיגים הנאורים באירופה ובעולם כולו להתמודדות נחרצת כנגד התופעות של ניאו-נאציזם, אנטישמיות והכחשת השואה.

יוסי ביילין: נציגינו בחוץ-לארץ פועלים באופן קבוע להנחלת החשש מפני התגברות התופעות הללו.

יוסי ביילין: ראש הממשלה וכך משרד החוץ העלו הנושא בפגישות המדיניות שקיימו לאחרונה באירופה ובהתבטאויותיהם הפומביות.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי כנסת)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת יצחק לוי לנמק מהמקום הצעת חוק תרכ"ח – הצעת חוק העונשין (תיקון – הימנעות מהופעה לדיון), התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, ללא תשובת השר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – הימנעות מהופעה לדיון).

יצחק לוי: לפי סעיף 337 לחוק העונשין, מוטלת אחריות פלילית על מי שחייב לספק צורכי מחיה לפלוני.

יצחק לוי: הכוונה היא לנתינת מזונות.

יצחק לוי: ואם הפר את חובתו, דינו מאסר שלוש שנים.

יצחק לוי: מוצע לקבוע דין דומה למי שהוזמן לדיון בחיוב מזונות, ולא הופיע.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שיש תופעה מאוד חמורה, שקובעים דיונים בנושא מזונות, ואנחנו יודעים שהדיונים האלה הם קריטיים בעיקר לאשה ולילדים הצריכים את המזונות האלה, ונותן המזונות מרשה לעצמו שלא להופיע.

יצחק לוי: ובהעדר אפשרות להטיל סנקציות, הדיון נדחה ונדחה, וכל דחייה היא ממש בעיה של קיום לאותה משפחה.

יצחק לוי: על כן אני מציע לתקן, שמי שלא מופיע – דינו מאסר שנה, עונש מקסימום, כאשר השופט ידון כל מקרה לפי העניין.

יצחק לוי: אבל חשוב שיהי לו כוח הרתעה, ושידעו שצריך להופיע לדיון מזונות, ושאם לא מופיעים יש ענישה.

יצחק לוי: אני רוצה שוב לציין, שכמה חברי כנסת שותפים להצעת חוק זו.

יצחק לוי: אני מודה לממשלה על שהסכימה שאנחנו נתחיל בהליך החקיקה, ומודה ליושב-ראש על כך שאפשר לי להעלות את זה עכשיו.

יצחק לוי: תודה רבה.

סאלח טריף: אתה מציע להעביר זאת לוועדת החוקה?

יצחק לוי: אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: מי השר המשיב?

סאלח טריף: השר המשיב הוא שר המשפטים, אבל הממשלה מסכימה, ולכן – – –

יצחק לוי: אם אין תשובה, אפשר להצביע.

סאלח טריף: אפשר להצביע על העניין.

דוד מגן: אני מבקש להתנגד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אני מבין שההתנגדות היא פורמלית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת הרב יצחק לוי, לעניין קביעת עונשין, קביעת תקופת הזמן לא יכולה להיעשות כלאחר יד במליאה.

דוד מגן: עקרונית אני תומך בהצעה.

דוד מגן: אינני רוצה שהתמיכה כאן בקריאה המוקדמת תיחשב כהסכמה גם בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אני חושב ששם צריך לעשות הפרדה מסוימת בתקופות הנגזרות לפי הדין, בין שני סוגי עבירות או שני סוגי המקרים שהזכרת.

דוד מגן: בקריאה המוקדמת, אני כמובן אתמוך, ואני שומר לעצמי את הזכות להתווכח עמך לעשות הפרדה מסוימת, אולי קטנה, אולי סמלית, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: כן, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד מגן, שאומנם ההבחנה כבר קיימת.

יצחק לוי: מי שמוטלת עליו אחריות פלילית ומי שמוטלת עליו אחריות לספק צורכי מחיה ואינו מספק, דינו מאסר שלוש שנים, והכוונה כאן להטיל מאסר שנה.

יצחק לוי: בכל אופן אני אומר, הדבר לא נעשה כלאחר יד.

יצחק לוי: זו הצעת חוק שהוכנה יחד עם משרד המשפטים ובהסכמת שר המשפטים.

יצחק לוי: אני בכל אופן אשמח, כמובן, חבר הכנסת מגן, לדון בוועדה לעומק, לבחון את העניין, ואין ספק שנגיע להבנה בדברים האלה.

דוד מגן: חלילה, לא אמרתי שהיוזמים עשו זאת כלאחר יד.

דוד מגן: אמרתי שהכנסת לא תעשה זאת כלאחר יד.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – הימנעות מהופעה לדיון), התשנ"ג–1993, נתקבלה ותעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: תודה למציע.

סאלח טריף: תודה לכל חברי הכנסת.

סאלח טריף: פיטורי עובדים במפעל "פניציה" בירוחם

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 2690 בנושא: פיטורי עובדים במפעל "פניציה" בירוחם – של חבר הכנסת יוסף ונונו.

סאלח טריף: ישיב שר התעשייה והמסחר.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המפעל "פניציה" בירוחם עומד בפני משבר נוסף, עומד בפני פיטורי 80 עובדים היום, ומחר אולי בפני פיטורים של כל העובדים.

יוסף ונונו: רק לפני שנה פוטרו 40 עובדים, וקודם לכן פוטרו כ-70 עובדים.

יוסף ונונו: משבר רודף משבר במפעל.

יוסף ונונו: מ-700 עובדים שעבדו שם בשנות ה-70 ירד המספר ל-450 עובדים לפני ארבע שנים.

יוסף ונונו: היום נותרו 260 עובדים, והמספר ירד ל-180.

יוסף ונונו: בהמשך, על-פי המצב היום, גדול הסיכוי לחיסול המפעל כולו.

יוסף ונונו: זו התקווה וזו הבשורה ליישוב בנגב.

יוסף ונונו: זו הבשורה לירוחם, אשר כל השנים היתה מוכה בעיות, משברים ואבטלה.

יוסף ונונו: זו הבשורה לנגב, כאשר בתור עומדים מפעלים נוספים הרוצים לפטר עובדים – "נגב קרמיקה", מפעל "אגיס", מפעלי "כימיקלים לישראל" ואחרים.

יוסף ונונו: דבר זה יביא לאבטלה מיידית של למעלה מ-30% בירוחם.

יוסף ונונו: כל זה בא גם בגלל המדיניות הליברלית של החשיפה לייבוא, של מתן חופש להיצף של ייבוא בקבוקי זכוכית מפורטוגל וממדינות אחרות.

יוסף ונונו: מה הוא רצונם של העובדים?

יוסף ונונו: לעבוד ולהתפרנס בכבוד, להביא פרנסה הביתה למשפחה.

יוסף ונונו: האם נגזר על ירוחם והנגב ועל עובדי "פניציה" לחיות ממשבר אחד למשבר שני, לחיות בהרגשה שכל עובד מועמד לפיטורים בכל יום ויום?

יוסף ונונו: פעם זה קרה בגלל מס הקנייה על משקאות והיום בגלל חשיפה לייבוא מפורטוגל.

יוסף ונונו: עובדי המפעל "פניציה" וועד העובדים הנמצאים כאן אתנו בכנסת הקריבו ושילמו משכרם למען ייעול המפעל, למען צמצומים.

יוסף ונונו: מספר העובדים ירד מ-400 עובדים ל-270 עובדים, עם אותם חמישה קווי ייצור, עם תפוקה גבוהה יותר ותוך הפחתת המשכורת של ציבור העובדים.

יוסף ונונו: אז למה להיות עיוור ולמה ללכת על כלכלה כאשר האדם והפרט לא עומדים במרכזה?

יוסף ונונו: למה ללכת על חשיפה לייבוא ועל ליברליזציה, ללא התחשבות בפרט ובעובד?

יוסף ונונו: עד כמה אפשר לדבר על ספירות גבוהות, על יעדים גבוהים, על הרבה מיליארדים, כאשר מהצד השני אנחנו דוחקים הצדה את האדם ומשפחתו?

יוסף ונונו: האם כל אלה הופכים להיות מטרד ומכשול למטרות הנעלות?

יוסף ונונו: לפני שבועיים, ביום הזיכרון לדוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, נשא דברים נשיא המדינה מר עזר ויצמן והעלה את התקווה והחזון לבואם של מיליונים להתיישבות בנגב, שיש בו מרחבים גדולים ופנויים, המשוועים להתיישבות ולפיתוח.

יוסף ונונו: אבל בו בזמן אנחנו לא מבססים את ההתיישבות הקיימת והולכים להביא את ירוחם לשיתוק מלא.

יוסף ונונו: אני פונה לשר האוצר ולשר התעשייה והמסחר לדאוג ולפעול באופן מיידי ומהיר, וכבר היום ומחר, למען הפסקת ההיצף של ייבוא הבקבוקים מפורטוגל.

יוסף ונונו: השפעתו על מחירי בקבוקי השתייה היא אפסית, אך על העתיד של "פניציה" וירוחם השפעתו קריטית.

יוסף ונונו: יש להטיל היטל בטחה או ערובה להיטל בטחה בשיעור של 20% על כל סוגי הבקבוקים.

יוסף ונונו: יש לזכור שפורטוגל אינה מייצאת לאירופה, אבל לישראל – כן וכן.

יוסף ונונו: יש לדאוג להזזת הזמנות של 20,000 טונות בקבוקי זכוכית מהייבוא לייצור ב"פניציה", ועל-ידי כך להציל את המפעל, להציל את ירוחם ולהציל 80 עובדים מאבטלה ומאובדן פרנסה; ולמנוע מהם אובדן תקווה בשל היותם בירוחם, בשל היותם בנגב.

יוסף ונונו: אני קורא לשרת העבודה והרווחה להפעיל תוכנית הכשרה פנים-מפעלית, כדי למנוע את פליטת העובדים, באופן מיידי.

יוסף ונונו: אנחנו חייבים לתת לעובדים ולוועד הנמצא כאן הבטחה ובשורה.

יוסף ונונו: על הממשלה להגביר את קצב השקעותיה בפארקי תעשייה מרחביים בנגב; לפעול לזירוז קצב ההשקעות בתשתיות, בכבישים, להנחת המסילה לאילת; להחליט על הקמת אזור סחר חופשי לייצוא בנגב, על הקמת שדה תעופה בין-לאומי; לזרז את ההשקעות בתעשייה ובתיירות.

יוסף ונונו: אבקש משר התעשייה והמסחר ומכלל הממשלה לבשר את הבשורות האלה לעובדים, לתושבי הנגב, ולהדגיש ולהבליט את הנגב כעדיפות ראשונה בהתיישבות, בהשקעות ובפיתוח.

יוסף ונונו: זהו המבחן של כולנו, וזהו המבחן של ממשלת ישראל.

יוסף ונונו: אני קורא לכם, לממשלה, ולשר התעשייה והמסחר להציל את "פניציה" ואת ירוחם.

יוסף ונונו: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, מיכה חריש, שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ונונו, לפי דיווח שקיבלתי, מ-30 בחודש נובמבר, פיטרה הנהלת "פניציה" ירוחם 20 עובדים בחודש נובמבר, והודיעה על פיטורים של 20 עובדים נוספים בדצמבר וכ-40 עובדים נוספים בחודש ינואר; סך הכול 80 עובדים, כפי שצוין גם על-ידי חבר הכנסת ונונו.

מיכאל חריש: דבר זה יעמיד את מצבת העובדים ב"פניציה" ירוחם על 200 עובדים.

מיכאל חריש: המפעל משבית תנור קטן אחד, ויעביר את התנור הגדול, שכושר ייצורו כ-70,000 טונות, והמפעל טוען שכדי להפעיל שני תנורים הוא זקוק לצריכה של 75,000 טונות בשנה, ואילו הביקוש השנה מגיע ל-65,000 טונות בלבד.

מיכאל חריש: אומנם התפתח בשנת 1993 ייבוא של בקבוקים מפורטוגל במחירים שמתחרים עם מחירי "פניציה", והדבר פגע בהזמנות מ"פניציה".

מיכאל חריש: משרד התעשייה והמסחר עשה את הצעדים הבאים בעקבות ההתפתחות הזאת ולאור פניית המפעל, ובעיקר נציגי העובדים: א.

מיכאל חריש: אני אישית, אדוני היושב-ראש, כינסתי אצלי את צרכני הבקבוקים העיקריים במשק הישראלי, יחד עם מנהלי "פניציה" ירוחם, כדי להשפיע עליהם להגדיל את הזמנותיהם מ"פניציה" ירוחם, למרות המחירים הזולים יותר כאילו של היבוא, מתוך שאני מאמין שהאינטרס שלהן, של אותן חברות ישראליות שהן צרכניות של בקבוקים, לאורך זמן, הוא קיום של המפעל היחיד לייצור בקבוקים במדינת ישראל, "פניציה" ירוחם, שעה שירידת המחירים באירופה הינה זמנית ונובעת מהמיתון שקיים היום באירופה; ב.

מיכאל חריש: הוטלה ערובה זמנית על ייבוא בקבוקים ליין בנפח 750 מ"מ, על סמך תלונת "פניציה" נגד ייבוא בהיצף, כדי להגן על ייצור בקבוקי "פניציה" נגד אותו ייבוא בהיצף.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש את העובדה, שמאחר שפורטוגל היא חברה בקהילייה האירופית, הרי חלים עליה הסכמי הסחר החופשי שעליהם חתומה ישראל עם הקהילייה האירופית.

מיכאל חריש: בימים אלה מנסה ממשלת ישראל להביא לשיפור תנאי ההסכם עם אירופה, כדי לדאוג להגדלת הייצוא הישראלי נוכח מאזן התשלומים השלילי שיש לישראל עם אירופה.

מיכאל חריש: ראש הממשלה נמצא במסע שכנוע של ראשי הקהילייה האירופית בנושא זה, מאחר שיותר מ-30% של הייצוא הישראלי מופנים לאירופה, ואנו פועלים מול הייבוא מפורטוגל במגבלות ההסכם שאנחנו חתומים עליו.

מיכאל חריש: אני מוכרח להסביר כאן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את ההבדל במציאות החוקית הבין-לאומית בין בעיות של ייבוא על-פי מדיניות החשיפה מארצות שלישיות, לבין הבעיה של ההסכמים שיש לנו עם אירופה ועם ארצות-הברית, הסכמי סחר חופשי, שנחתמו עם אירופה עוד ב-1775 ובהם יש כללים מאוד חמורים ומאוד קיצוניים לגבי הטלה של הגנה על המוצרים הישראליים, מאחר שאנחנו יכולים בקלות להיקלע למצב של פגיעה בייצוא הישראלי לאותם מקומות.

מיכאל חריש: ועוד דבר אחד שצריך להדגיש כאן, של"פניציה" ירוחם יש קושי מיוחד במקרה הזה, מאחר שכבר ננקטו בעבר צעדים להגנת "פניציה" וניתנה אז התחייבות לקהילייה האירופית, שהצעדים נדרשים רק להיערכות המפעל והם יבוטלו החל מיולי 1991.

מיכאל חריש: היו הגנות, הן ניתנו אז, ב-1991, וממשלת ישראל התחייבה ב-1991 שלא יינקטו צעדים נוספים שקשורים ב"פניציה" ירוחם.

מיכאל חריש: למרות זאת, מצאנו שיש סימנים של מחירי היצף, דבר שנוגד את חוקי הסחר הבין-לאומיים, ועל סמך זה עשינו את פעולתנו.

מיכאל חריש: בגלל היותה של "פניציה" בירוחם ומשום שהיא מעסיקה עובדים מירוחם, מדימונה ומהסביבה, אזור שעדיין סובל מאבטלה גבוהה, כפי שצוין בהצעה לסדר-היום, אני מטפל אישית בבעיית המפעל, אדוני היושב-ראש, במגבלות של הסמכויות שהחוק נותן לי, ולפעמים אני אפילו חורג קצת מעבר למה שמגבלות הסמכויות היו מאפשרות לי.

מיכאל חריש: פנייתי הישירה לחברות הצורכות את הבקבוקים, להעדיף את תוצרת "פניציה" על הייבוא, בהזמנתן אלי למשרד, היא בוודאי מעבר למה ששר אמור לעשות, ובכל זאת, בהתחשב במיקום המפעל ובבעיה המיוחדת, עשיתי זאת.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שבבדיקה של תוצאות פנייתי, קיבלנו דיווח אחרון של מגמה של הליכה לקראת "פניציה" ירוחם.

מיכאל חריש: אני פניתי לחברות מאוד קונקרטיות.

מיכאל חריש: חברת "קוקה-קולה", שהיתה אחת מאלה שעברו לייבוא בחלקים מסוימים, התחייבה שהיא סוגרת את המהלך עד הסוף, מה שהיא הזמינה, והיא תיכנס רק ליבוא, והדבר הזה אושר גם על-ידי "פניציה".

מיכאל חריש: "כרמל מזרחי" הלכה, למרות טענות מסוימות לגבי בעיות של ייצור ב"פניציה", התחייבה להגדלה משמעותית של הקניות שלה מ"פניציה" כבר בזמן הקרוב, לאור גידול של ביקוש למוצרים שלה בשווקים מסוימים.

מיכאל חריש: יקבי רמת-הגולן, מסיבות של טענה לגבי איכות המוצר, עסקה רק בייבוא, הגיעה להסדר עם "פניציה", ותעבור עכשיו לייבוא ב"פניציה".

מיכאל חריש: עם חברת "רימון" יש בעיה מיוחדת, כי החברה נמצאת בקשיים והבדל המחיר מבחינה זאת משפיע עליה.

מיכאל חריש: אנחנו מנסים להביא גם פה לאיזה הסדר שיביא לידי כך שיגדילו את הביקוש מ"פניציה".

מיכאל חריש: הכיוונים האלה הם בטיפול ישיר, כפי שאמרתי, שלי, ואני סומך עליהם יותר מאשר רק על ההסדרים הפורמליים.

מיכאל חריש: אבל, לצערי, הנהלת המפעל מצאה שלמרות פעולותינו – לפי טענתה יעברו חודשים מספר עד שהפעולות האלה יביאו לידי כך שמה שהוזמן כבר ייגמר, עד שההזמנות הנוספות תיתוספנה, ורק לאחר מכן הם מאמינים שתהיינה מספיק הזמנות נוספות.

מיכאל חריש: אני מוכרח לומר שאינני משוכנע בצדקת הגישה הזאת, ואני אומר את זה, אבל אין לממשלה אמצעים לכפות על הנהלת המפעל.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים מיוחדות על עובדי "פניציה" ועל נציגיהם.

מיכאל חריש: הם מתמודדים עם בעיה קשה ביותר, מיוחדת למפעל הזה, בין האחריות שלהם להגן על העובדים שיהיו מועדים לפיטורים לבין ידיעתם שכל זעזוע בעבודה הסדירה של המפעל עלול לדחוף את החברות הצרכניות עוד יותר לייבוא, בהעדר מפעל אחר שמייצר בקבוקים בישראל.

מיכאל חריש: במצב הקשה הזה הם עושים מעל ומעבר, תוך אחריות לעובדים ולמפעל, כדי לגייס תמיכה לתוספת הזמנות למפעל, ועל כך כולנו רוחשים להם כבוד רב.

מיכאל חריש: אני, כמובן, תומך בהעברת הנושא לוועדה, מתוך אמונה שניתן, נוסף על בדיקת הנתונים גם על-ידי הכנסת, אולי להוסיף לחץ, לפחות מוסרי, על החברות שהן הצרכניות של הבקבוקים והן בעצם קובעות את ההבדל, כמה מיובא וכמה נצרך בארץ – להפעיל עליהן אותו לחץ מוסרי באותו כיוון שאני לחצתי עליהן, להעדיף, גם משיקולים שלהן לטווח ארוך, את הייצור של "פניציה" על היבוא.

מיכאל חריש: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, עם הקשיים שיש בירוחם-דימונה, באזורים האלה, יש נקודה אחת שבה יש לי הערה לחבר הכנסת ונונו.

מיכאל חריש: לצערי, המצב הקשה בנגב התפתח בשנים האחרונות, במשך תקופה ארוכה, כאשר בסדר העדיפויות הלאומי לא היתה עדיפות לנגב או לגליל.

מיכאל חריש: אתה מודע לכך, שבשנה האחרונה הופנו השקעות גדולות מאוד, שאת הפירות שלהן נתחיל לראות, חלקם כבר ב-1994, וחלקם במשך שלוש-ארבע השנים הקרובות.

מיכאל חריש: אתה הזכרת את מפעל כי"ל – "כימיקלים לישראל" – באיזה שהוא מקום זה לא מתאים לרשימת המפעלים במצוקה, כי כי"ל משקיע כבר עכשיו השקעות שבמשך ארבע שנים הצטברו ל-1.7 מיליארד דולר, ועומדים ליצור סדר גודל של כ-10,000 מקומות עבודה בנגב.

מיכאל חריש: רק מפעל המגנזיום המתכתי, שאת אבן הפינה לו הנחנו לפני פחות מחודש, עומד ליצור 330 מקומות עבודה באזור ים-המלח.

מיכאל חריש: "חיפה כימיקלים", וזה היה אולי הדבר הראשון שהתמודדתי אתו כשנכנסתי לתפקידי, עומד לסיים את הקמת המפעל, והוא יתחיל את הרצתו באביב 1994.

מיכאל חריש: זה בשלבי בנייה; 200 מקומות עבודה קבועים, שמסביבם ייווצרו במישור רותם עוד כ-800 מקומות עבודה, לפי הערכתנו, וזה ייצור הבדל לגבי המצב בירוחם-דימונה ובכל האזור הזה.

מיכאל חריש: בבאר-שבע יש השקעות גדולות מאוד, עד כדי כך שאזורי התעשייה שאנחנו מפתחים כבר לא מספיקים, מבחינת הביקוש שיש שם מצד חברות שמוקמות.

מיכאל חריש: בקריית-מלאכי, שזה קצת יותר צפונה, יש השקעות שעוד בראשותך התחילו שם.

מיכאל חריש: אני מאמין שבחודשים הקרובים נתחיל להרגיש את התוצאות של ההתפתחות הזו.

מיכאל חריש: עם זאת, אני חושב שהמאבק שמתנהל על-ידי העובדים ועל-ידי התמיכה של מועצת הפועלים שם, כדי לשמור על ירוחם, על "פניציה" כמפעל שמעסיק הכי הרבה עובדים במקום הזה, הוא מאבק מוצדק והוא ראוי לכל תמיכה באפשרויות שיש לנו בעניין הזה.

מיכאל חריש: לכן אני חוזר על ההסכמה שלי ועל תמיכתי להעביר את הנושא גם לטיפול של ועדה, ועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני השר.

סאלח טריף: אני מבין שהמציע מסכים להצעתך.

סאלח טריף: לכן, ברשותכם האדיבה, נצביע אחרי ששר התעשייה והמסחר יגיע לכיסאו, על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד מי נגד.

סאלח טריף: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: רבותי, שני השרים מכובדי, חברי הכנסת, כולנו בעד.

סאלח טריף: אני מקווה שהעובדים רק יצאו נשכרים מהעניין הזה, שיהיה דיון בוועדת הכנסת.

סאלח טריף: ארבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול ודיון.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת המציע ולשר המסחר והתעשייה.

סאלח טריף: שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993

סאלח טריף: אני מתכבד, אדוני שר המשטרה, להזמינך לדוכן להעלות את הנושא האחרון שעל סדר-יומנו – הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש מאדוני השר משה שחל להציג את החוק.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות למזכירות הכנסת, שנתנה לי את הזכות לנעול את הישיבה בהטילה עלי את התפקיד להעלות את הנושא האחרון בסדר-היום.

מיכאל חריש: זה יהיה קצר?

משה שחל: גובהי 1.75 מטר.

משה שחל: אבל הנאום?

מיכאל חריש: מתוך סולידריות אני אצטרף.

משה שחל: עמיתי השר מיכה חריש, אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), במקומו של שר המשפטים, שביקשני לעשות זאת.

משה שחל: תקנות אלה הותקנו לראשונה לאחר מלחמת ששת הימים, והן הוארכו עד כה מפעם לפעם, ולאחרונה לפני שנתיים, כך שתוקפן עומד לפוג ב-31 בדצמבר 1993.

משה שחל: תקנות אלה מסדירות את היחסים המשפטיים שבין מדינת ישראל לבין אזורי יהודה והשומרון וחבל-עזה.

משה שחל: בין הנושאים המוסדרים בתקנות אלה יש מקום לציין את מתן הסמכות לבית-המשפט הישראלי לשפוט לפי דיני מדינת ישראל אדם שביצע עבירה באזור, שניתן היה להעמיד עליה לדין אילו בוצעה בישראל.

משה שחל: התקנות מסמיכות גם שוטר בישראל להפעיל את סמכויותיו לגבי עבירות שניתן להעמיד עליהן לדין בישראל או בבית-משפט צבאי באזור.

משה שחל: התקנות מסדירות את נושא העזרה המשפטית שבין מדינת ישראל לבין האזורים, הן לגבי הליכים פליליים והן לגבי הליכים אזרחיים, ובכלל זה נושא הזמנת העדים והמצאת כתבי בית-דין, ביצוע צווי מעצר, ביצוע עונשי מאסר וכדומה.

משה שחל: כמו כן עוסקות התקנות גם בעזרה משפטית בענייני מסים.

משה שחל: היום, לאחר שנחתמה הצהרת העקרונות על הסדרי הביניים של ממשל עצמי בין ממשלת ישראל לבין המשלחת הפלשתינית בשיחות השלום במזרח התיכון ולאחר שהחלו מצדדים בניהול שיחות לקראת כריתת שורת הסכמים, בין השאר גם לעניין שיפוט בעבירות ועזרה משפטית, יש להניח כי יהיה צורך בבחינה מחדש של תוכנן של התקנות והתאמתן להסדרים החדשים שייקבעו.

משה שחל: בינתיים, היות שטרם גובשו ההסדרים החדשים, מוצע להאריך את התקנות ללא שינוי לתקופה של שישה חודשים.

משה שחל: אנו תקווה, כי במהלך תקופה זו יגובשו ההסדרים הנובעים מהצהרת העקרונות, ובעקבות זאת ניזום חקיקה חדשה, אשר תותאם להסדרים אלה.

משה שחל: אני מבקש אפוא מהכנסת להעביר את הצעת החוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, וזאת עוד לפני תום חודש דצמבר, שבו פג תוקף התקנות החלות היום.

משה שחל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: היום אתה בילית שעות טובות בכנסת.

סאלח טריף: בהחלט יפה לסיים כאשר רשימת הדוברים אכן ארוכה אבל הם לא נמצאים, מלבד היושב-ראש, שמנוע מלדבר.

סאלח טריף: לכן ניגש, ברשותכם האדיבה, רבותי שני השרים, מכובדי, להצביע על הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד מי נגד.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: ללא שום הפתעות אני קובע שבהצעה תומכים שלושה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה לשניכם.

סאלח טריף: תודה, מכובדי.

סאלח טריף: אתם מייצגים פה גם את הכנסת וגם את הממשלה.

סאלח טריף: אני מכריז שהישיבה הבאה תהיה ביום שני, 6 בדצמבר 1993, כ"ב בכסליו התשנ"ד, בשעה 16:00.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.