ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 19, 1992-11-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ז' בחשוון התשנ"ג, 3 בנובמבר 1992.

שבח וייס: יש לנו שתיים-שלוש הצעות לסדר שאישרתי.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת יגאל ביבי לדבר מהמקום.

שבח וייס: אני מקווה שההצעה בידיך, נא לקרוא אותה.

יגאל ביבי: לכבוד פרופסור שבח וייס, יושב-ראש הכנסת, נכבדי, ברצוני להגיש הצעה לסדר-יומה של הכנסת בעניין החוברת "יחידות המסתערבים", המופצת על-ידי תנועת "יש גבול".

יגאל ביבי: חוברת זו מיועדת לחלוקה לתלמידי תיכון, ומטרתה, כדברי מפיציה, "להגביר את המודעות של חיילי העתיד לגבי הבעייתיות של השירות בשטחים".

יגאל ביבי: ראש הממשלה טוען, שהחוברת היא בגדר "שערורייה וסילוף דברים".

יגאל ביבי: זהו מסמך מסוכן ומביש, שיש בו מידה גדושה של רמייה והולכת שולל, ותכליתו להגביה את חומות העוינות בין חלקי העם ולחתור תחת אושיות החברה.

יגאל ביבי: מסמך המדבר על אי-מוסריותה של יחידת המסת

יגאל ביבי: ערבים הוא כתם על מצחם של מחבריו, ויש להוקיע את מחבריו ואת התומכים בהם.

יגאל ביבי: הפצת החוברת גרמה נזק, ולכן חשוב שהכנסת תביע דעתה בעניין כמסר לנוער ובעיקר לצעירים לפני גיוס.

יגאל ביבי: עיכוב בעניין זה ימנע תגובה ציבורית בזמן הראוי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש בשלב זה להתייחס לצד הפרוצדורלי.

שבח וייס: אין הצבעות כרגע.

שבח וייס: זאת לא הצעה לסדר-היום, זאת הצעה לסדר.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מחבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, להביא לפנינו הצעה לסדר.

שבח וייס: כיושב-ראש הכנסת במשך ארבע שנים, הוא בוודאי יודע ויקרא לפנינו מה שנמסר.

דב שילנסקי: אשתדל לשמור על הפרוצדורה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה קרה דבר חמור בישראל.

דב שילנסקי: אנשי "יש גבול" מפיצים בבתי-הספר חוברת המטיפה לצעירינו, שלא יתגייסו ליחידות המתקראות "המסתערבים".

דב שילנסקי: אני תומך בהבעת דעות גם כשמשמיעיהן הם מיעוט, גם כשהדעה היא חריגה.

דב שילנסקי: לעתים ברכה בה, אך עד לגבול מסוים.

דב שילנסקי: ולמה שעשתה הפעם "יש גבול" – יש גבול, והם עברו אותו.

דב שילנסקי: מדינתנו מוקפת אויבים.

דב שילנסקי: אויבים?

דב שילנסקי: – שונאים בנפש, המטילים הרס ומוות.

דב שילנסקי: כל יהודי שאליו מצליחה ידם להגיע, דינו מוות: בסכין, בגרזן, ברימון, בפצצה, באבן, בבקבוק תבערה, בכדור ובכל כלי משחית שהם מצליחים להשיג.

דב שילנסקי: אין הם מבדילים בין אשה לגבר, בין ילדה לילד, בין צעיר לזקן.

דב שילנסקי: יהודי אתה – נרצח אותך.

דב שילנסקי: הזרוע המרצחת מופעלת גם כלפי ערבים שלא מוצאים חן בעיני המרצחים, ובמקרים רבים – על בסיס חשד או שמועה בלבד, ואף כפתרון סכסוך או חשבון אישי-פרטי.

דב שילנסקי: אין מדינה בעולם שיכולה להשלים עם תופעה כזו.

דב שילנסקי: מדינת ישראל מחפשת דרכים להתמודד אתה תוך שמירה על החוק ועל ערכים אנושיים.

דב שילנסקי: צעירים עבריים בעלי אידיאלים, אמיצים והגונים התגייסו להילחם במרצחים ולמנוע את הרצח.

דב שילנסקי: הם מסכנים את חייהם יום יום, שעה שעה.

דב שילנסקי: והנה באים אנשי "יש גבול" ומשמיצים.

תמר גוז'נסקי: הם לא משמיצים.

תמר גוז'נסקי: הם מצילים את חופש הדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: הם מביאים דברים בשם אומרם.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אתה קיבלת הצעה לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, כל פעם מתחיל הסיפור מחדש.

שבח וייס: בזמן הצעות לסדר אין קריאות ביניים.

דב שילנסקי: והנה באים אנשי "יש גבול" ומשמיצים, ובהתייפות מזויפת פוגעים בהגינותם.

דב שילנסקי: נאמר לאנשי "יש גבול": "דובדבנים" ו"שמשונים" הקריבו את חייהם, ובזכות קורבנם אתם יכולים לעמוד בבטחה על-יד בתי-הספר ולהשמיץ אותם, ואיך פניכם לא מעלים כלימה?

דב שילנסקי: אני שולח תנחומים למשפחות ששכלו בנים יקרים מהיחידות המובחרות האלה, וברכת רפואה שלמה לפצועים.

דב שילנסקי: על כנסת ישראל לדון בנושא, ולדחות בשאט נפש את המשמיצים והמלעיזים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעות לסדר – זה מוסד שחייבים לעשות בו שימוש מזורז.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוברת המופצת בימים אלה בבתי-הספר על-ידי תנועת "יש גבול" בנושא המסתערבים מקוממת ומצביעה על חוסר אחריות לאומית של קבוצה שולית בחברה הישראלית.

משה פלד: היא לא שולית כלל, היא בתוך הקואליציה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, בזמן הצעות לסדר אין קריאות ביניים.

רענן כהן: כל אזרח צריך להוקיע אותה.

רענן כהן: כותבי החוברת, המתקיפים את המסתערבים, אינם מבינים איזה נזק הם גורמים למדינת ישראל, לנוער שלנו ולצבא הבנוי על הנוער.

רענן כהן: פעולות המסת

רענן כהן: ערבים מבוצעות על-פי החוק והוראות הפתיחה באש.

רענן כהן: אם היו מקרים חריגים, וכאלה היו מעטים, צה"ל פעל באותם מקרים – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אנא, תהיה לנו עוד הזדמנות לדון בזה.

שבח וייס: תיכף תראה.

רענן כהן: הצעירים המתנדבים ליחידת המסת

רענן כהן: ערבים מסכנים את חייהם כדי להבטיח את הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל.

רענן כהן: האשמות מהסוג של "יש גבול" יכולות, חלילה, לפגוע במוטיבציה בקרב החיילים לעשות את המוטל עליהם.

רענן כהן: אותם מסתערבים מסכנים את נפשם בהגנה על יהודים וערבים הנרצחים על-ידי אחרים.

רענן כהן: הניסיון לפוליטיזציה בבתי-הספר הוא מסוכן, קל דעת, לא אחראי, ויש בו הסתה כנגד צה"ל.

רענן כהן: לכן אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק האם לא היתה במקרה זה הפרה של החוק האוסר תעמולה פוליטית בבתי-הספר, והאם אין מקום להוצאתם אל מחוץ לחוק, כי בפעולתם זו גילו חוסר סולידריות עם העם.

רענן כהן: הניסיון להניע את הנוער לסרב לשרת בשטחים יכול, בסופו של דבר, לפגוע ביכולתה של מדינת ישראל לעמוד מול אויביה.

רענן כהן: אין להתכחש לעובדה, שעדיין אנחנו נמצאים, למרות שיחות השלום, בסכנה ביטחונית, רחוקה וקרובה כאחת.

רענן כהן: צה"ל הוא מגן העם לא רק בכוחו אלא במוסריותו, על כן אין הוא ראוי – – –

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

קריאה: צריך להוציא אותם אל מחוץ לחוק.

עבד-אלוהב דראושה: זו גזענות לשמה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי רגע.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

דוד צוקר: מדובר בשקרן.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת צוקר.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, שב, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

שבח וייס: אני מבקש מאחד הסדרנים לגשת לחבר הכנסת פלד ולהודיע לו שקראתי אותו לסדר.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, תקשיב לי.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר.

דוד מנע: תשלח גם אליו סדרן.

לימור לבנת: תגיד לו שיש גבול.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אני פונה אליך.

שאול גוטמן: אני מבקש הגנה.

שאול גוטמן: מה זה?

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת דראושה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני קורא אתכם לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: זה ברור?

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: תסלח לי, ביקשתי שקט.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, תקשיב לי.

קריאות: – – –

יעקב שמאי: אתה מסית, אתה אזרח ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שאול גוטמן: – – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: תקשיבו לי רגע, כולכם.

מיכאל איתן: – – – שיעשו סדר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, עכשיו שקט.

שבח וייס: עכשיו שקט.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה מורה, רב, אתה בוודאי מעיר לתלמידים ומצפה שיקשיבו לך.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מקבל טענות מאזרחים, גם בעקבות הדיון אתמול, על כך שאנחנו מרימים כאן קול, פה, בדוכן הזה.

שבח וייס: איך אפשר שלא להרים קול?

שבח וייס: אני רוצה לבקש, אני כבר לא יכול לפנות לכל אחד אישית.

יגאל ביבי: יש גבול להתנהגות שלהם.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת ביבי, אתה קיבלת הצעה לסדר, ועכשיו תהיה שקט.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אתה שמעת אותי?

שבח וייס: חברי הכנסת, זה לא ילך כך.

שבח וייס: אנחנו נראים כל הזמן ועיני הציבור נשואות אלינו לטוב ולרע.

שבח וייס: אני לא מכיר עוד פרלמנט בעולם, ואני מכיר רבים, שיש בו מידה כזאת של חופש לקריאות ביניים, לצעקות ביניים ולצווחות ביניים.

שבח וייס: אין.

יעקב שמאי: אין פרלמנט בעולם, שחבריו תוקפים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תפסיק להפריע לי.

שבח וייס: אני קורא לך פעם שנייה.

שבח וייס: אני יודע שאתם מנצלים לא אחת את העובדה שאני, כסגן יושב-ראש ארבע שנים וגם כיושב-ראש, לא נוהג להוציא חבר כנסת מן האולם.

שבח וייס: אומר לכם גם מדוע: אני מתבייש בשמם, איך הם יבואו הביתה, בפני הילדים שלהם, כשאני מוציא אותם מן האולם הזה.

שבח וייס: אל תנצלו את הדבר הזה.

שבח וייס: סליחה שאני פה מטיף.

שבח וייס: קיבלתי אתמול הרבה הערות, וגם הבוקר, מאזרחים שעוקבים אחרינו.

שבח וייס: גם שאלו מדוע אני מרים את קולי.

שבח וייס: אני לא רוצה להרים את קולי.

שבח וייס: איש מסגני לא רוצה להרים את קולו.

שבח וייס: אבל קיים הנוהג הזה, שכל דיון הופך כאן למהומה.

שבח וייס: פעם היו קריאות ביניים בבית הזה, לא צעקות ביניים ולא צווחות ביניים.

שבח וייס: תסלחו לי על ההערה.

שבח וייס: אני אומר לכם זאת, במחילה מכבודכם, בגלל כבודנו המשותף.

שבח וייס: אין לי שום יתרון עליכם.

שבח וייס: תחשבו רגע מה חושבים עלינו אנשים.

שבח וייס: אני אומר זאת ברגע של בושה, גם כלפי עצמי.

שבח וייס: מספיק עם העניין הזה.

שבח וייס: האם בבית הזה לא נוכל לברר עניינים קשים ביותר באופן מוסדר?

שבח וייס: עוד לא ראיתי דבר כזה.

שבח וייס: הצווחה הפכה לדו-שיח כאן.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון שקט, גם בדברים קשים.

שבח וייס: יהיו לנו כאן נושאים קשים יותר.

שבח וייס: אני מתנצל על כך שאני קצת יוצא מגדרי.

שבח וייס: אני באמת מתנצל, אבל הכבוד של הכנסת הוא של כולנו, בלי יוצא דופן, שלי ושלכם.

שבח וייס: מדובר בחמישה-שישה חברי כנסת קבועים.

דוד מנע: אז אולי תסביר להם?

שבח וייס: לא להפריע לי עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני מתכוון גם אליך.

שבח וייס: אל תטיף לי פה מוסר.

שבח וייס: יושבים פה חברי כנסת ותיקים, ואני רואה על פניהם שהם מבוישים כמוני.

שבח וייס: תסתכל על חבר הכנסת פת, החבר בשבע-שמונה כנסות.

שבח וייס: אנחנו מבוישים מול מה שקורה כאן.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: כך לא מתנהג בית-נבחרים, ואני לא רוצה להיות פה, חלילה, מורה ומטיף – ואף לא אחד מסגני.

שבח וייס: אתם לא מרגישים מה שקורה כאן?

שבח וייס: סליחה, זה הכול.

שבח וייס: תסיים בטובך.

שבח וייס: שום קריאת ביניים, ואסביר מייד מדוע היו הצעות לסדר.

רענן כהן: אני חייב לסיים, לפי מה שכתוב.

רענן כהן: תודה לאדוני היושב-ראש, אני מסיים.

רענן כהן: צה"ל הוא מגן העם לא רק בכוחו, אלא במוסריותו.

רענן כהן: על כן אין הוא ראוי לגנאי אלא לשבח ולעידוד.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להסביר משהו לגבי הצעות לסדר.

שבח וייס: יש פה חברי כנסת חדשים וותיקים.

שבח וייס: הצעה לסדר זה מוסד, שאנחנו משתמשים בו מדי פעם בפעם, לא יותר מדי, מעט מאוד.

שבח וייס: זו לא הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: השבוע, בגלל הדיון בתקציב ובגלל הצעת האי-אמון, לא יכולנו לאשר הצעות דחופות לסדר-היום וגם לא הצעות רגילות.

שבח וייס: על כן אנחנו נהגנו קצת בליברליות לגבי הצעות לסדר.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

שבח וייס: שנית, חברי כנסת חדשים, שעדיין לא מכירים את המוסד הזה, ילמדו.

שבח וייס: כולנו היינו פעם חברי כנסת חדשים.

שבח וייס: שלישית, לגבי שלוש ההצעות האלה – יש כמה הצעות דחופות לסדר-היום בנושא זה.

שבח וייס: בדיון שקיימנו בנשיאות הגענו כולנו למסקנה, שהנושא חשוב מאוד, וחשוב שהוא ילובן כאן על כל היבטיו, לרבות דעות אחרות שהושמעו כאן.

שבח וייס: על כן אני פונה אל כל חברי הכנסת שהגישו את ההצעות הדחופות לחדש אותן, נדון בהן, ולפי הרוח הנושבת בנשיאות, אין לי ספק שנקיים בשבוע הבא דיון מסודר, עקבי, רציני ומתמשך בסוגיה הזאת, על כל היבטיה.

שבח וייס: אני לא יכול להבטיח, אבל אני מגלה פה מה הרוח הנושבת בנשיאות.

שבח וייס: הצעה אחרונה לסדר, בנושא אחר, היא של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: זו גם תשובה לחבר הכנסת חגי מירום, ששאל שאלה מוצדקת בעניין הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית איננו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את שר הבריאות לתת לנו תשובות על שאילתות.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

רענן כהן: שר הבריאות, אנו זקוקים לבריאות לפני התקציב.

שבח וייס: שוב קריאת ביניים.

רענן כהן: אנחנו זקוקים לבריאות.

שבח וייס: כולנו זקוקים לבריאות, גם היושב-ראש.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 39 של חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את ראש הממשלה ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): ידוע לי, כי מפלגת העבודה התחייבה במסגרת ההסכמים עם סיעת מד"ע להשוות את קצבאות הילדים של מי שאינם משרתים בצבא לאלה המשולמות ליוצאי צבא.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיימת התחייבות כזו של מפלגת העבודה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע לא נמצא סעיף הדן בהשוואת קצבאות הילדים של המגזר הערבי לאלה של יוצאי צבא במסמכים אשר הונחו על שולחן הכנסת על-פי סעיף 13ב(ג) לחוק-יסוד: הממשלה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה בדעת השר לפעול בנושא?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא של חברת הכנסת לימור לבנת, בנושא ההסכם הקואליציוני בין מפלגת העבודה לבין סיעת מד"ע, הנני מתכבד להשיב: 3-1.

חיים רמון: מפלגת העבודה לא התחייבה לסיעת מד"ע מעבר למה שהונח על שולחן הכנסת.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אני מודה שאני מתקשה קצת להבין את ההבחנות שהשר רמון עושה בין הצעות להסכמים, כמו שהוא הסביר לנו כאן אתמול, שיש כאן רק הצעות להסכמים ואין כאן הסכמים חתומים, בין התחייבויות שלא מופיעות בהסכמים ובין מה שכן מופיע בהסכמים או אמור להופיע בהסכמים.

לימור לבנת: זאת לא הפעם הראשונה שיש הסכמים קואליציוניים שמוכחשים כאן, מעל הבמה הזאת, כך נעשה כאן אתמול לעיני כל עם ישראל; כך ידוע לנו, ידוע לי, שיש התחייבות של מפלגת העבודה להעביר לסיעת ש"ס כספים, הפגישה היתה כאן אתמול מאחורי אולם המליאה, כדי שהעיתונאים לא יוכלו לראות, כנראה, פגישה מאוד מעניינת בזמן שהתקיימו כאן הדיונים, בין שר האוצר, בין שר הפנים ובין פקידי משרד האוצר.

לימור לבנת: לכן אני רוצה לשאול: מה ההתחייבות שנתנה מפלגת העבודה לחברי הכנסת הערבים בבית להעברת הכספים הייחודיים, במסגרת אותה ועדה משותפת שהוקמה וסופר עליה ביומיים האחרונים בתקשורת, כדי להשיג את התמיכה שלהם בקריאה הראשונה בחוק התקציב ביום רביעי, מחר?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהשאילתא נשאלה ב-28 ביולי, כנראה שכחה חברת הכנסת לימור לבנת את השאילתא, והיא לא קראה אותה מחדש.

חיים רמון: היא שואלת על ההסכם הקואליציוני בין מפלגת העבודה לבין סיעת מד"ע.

חיים רמון: אני מוסר בדיוק פרטים.

חיים רמון: אין הסכם קואליציוני בין סיעת מד"ע לבין מפלגת העבודה.

חיים רמון: בין מפלגת העבודה לבין סיעת מד"ע נשלח מכתב על דעת חבר הכנסת דאז, היום השר משה שחל, ובו פירטו את עמדות מפלגת העבודה בנושא המגזר הערבי.

חיים רמון: אין במכתב הזה שום מלה המתייחסת לקצבאות ילדים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת לימור לבנת, שקיימת החלטה של ועידת מפלגת העבודה, התומכת בהשוואת קצבאות הילדים ללא הבחנה בין יהודי לערבי, מכיוון שמדובר על ילדים.

חיים רמון: עם זאת, אני משוכנע שהממשלה, כאשר היא תציע את ההצעה להשוואת הקצבאות, תלווה את ההצעה הזאת בהצעת חוק, אשר תקנה זכויות ישירות למשרתים בצבא.

חיים רמון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את שר הבריאות להשיב על שלוש שאילתות באותו נושא, של חברי הכנסת יגאל ביבי, אברהם פורז ואפרים גור, מס' 11, 19 ו-82.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ב (26 ביולי 1992): עד לאחרונה היה נהוג, שאזרחים שנפטרו בבתיהם פונו למדור המתים בבית-החולים הקרוב עד לקבורה.

שבח וייס: נמסר לי, כי בחוזר של שירותי האשפוז מ-26 ביוני 1992 אישר מנכ"ל משרד הבריאות גביית תשלום בעבור החזקה בקירור של נפטרים שהובאו לבית-החולים עד לקבורה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן הוצאה הנחיה כזאת לגבייה? 2.

שבח וייס: מה היא הסיבה לשינוי המצב שהיה קיים עד היום?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם תבוטל הוראה זו?

שבח וייס: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הבריאות ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): הגיע לידיעתי מידע, כי מנכ"ל משרד הבריאות אישר לבתי-החולים לגבות תשלום בעד החזקת גופות נפטרים בבתי-חולים עד לקבורה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעות האלה נכונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם ההחלטה אינה עלולה לגרום עוגמת נפש למשפחות הנפטרים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם לגבי משפחה הנמצאת במצוקה כספית, קבורת בן המשפחה תתעכב עד שיתאפשר להם לגייס את הסכום הדרוש?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כיצד יפעל משרדך בעניין?

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבריאות ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): בחוזר מנכ"ל שהועבר לבתי-החולים בארץ, אישר מנכ"ל משרד הבריאות גביית תשלום בעבור אחסון בקירור של נפטר מחוץ לבית-החולים.

שבח וייס: התעריף לאחסון בקירור מ-2 עד 24 שעות הוא 95 ש"ח.

שבח וייס: ברצוני לשאול את כבוד השר: 1.

שבח וייס: מה היה הנוהג לגבי אחסון גוויות נפטרים במקררי בתי-החולים לפני הוצאת חוזר המנכ"ל כאמור לעיל? 2.

שבח וייס: האם אין בכך פגיעה באלה מן המשפחות שלא מסוגלות לעמוד בתשלום זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע תשלום אחסון במקרר בית-החולים לא ייכלל בביטוח הרפואי ובמסגרת התחייבות קופת-החולים של הנפטר לבית-החולים?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם יבוטל החוזר הזה, או, לחלופין, יוסדר במסגרת הביטוח הרפואי של המבוטח?

חיים רמון: ההחלטה היא תולדה של עומס הולך וגובר על בתי-החולים הכלליים, זאת עקב העובדה שהמוסדות הגריאטריים אינם מקיימים את הקבוע בחוק ואינם מפעילים חדר קירור לנפטרים כנדרש.

חיים רמון: הוראת המנכ"ל היא בהמשך לתעריף שנקבע על-ידי משרד הדתות בנושא זה, ונועדה להאיץ במוסדות הגריאטריים להקים חדרי קירור במוסדות ולא להזדקק לשירות זה בבתי-החולים הממשלתיים.

חיים רמון: בעקבות השאילתות העביר משרדנו הנחיה לבתי-החולים הגריאטריים, כי ההוצאה במקרים אלה תחול עליהם, אין לדרוש כל תשלום מהמשפחות, וההתחשבנות תיעשה בין בתי-החולים, ולא עם קרובי הנפטרים.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: לא כל הנפטרים הם מבתי-חולים גריאטריים, ואני מבין שההנחיה היא שגם המשפחות ישלמו.

יגאל ביבי: משפחה שיש לה טראומה, שנפטר לה מישהו, אתה בא ואומר לה: את הכסף.

יגאל ביבי: יש כאלה שנמצאים בחדרי קירור בניגוד לדעת המשפחה, כי המשטרה זקוקה לניתוח לאחר המוות, או שיש בעיה וצריך לבדוק את העניין, ואז שמים את המתים בקירור.

יגאל ביבי: אתה מכה את המשפחה שלוש פעמים: פעם אחת כשנפטר לה בן המשפחה והיא באבלה; פעם שנייה כשהיא לא יכולה לקבור את המת והוא צריך להיות בקירור; ופעם שלישית אתה אומר לה: תשלמי בשביל זה כסף.

יגאל ביבי: אני חושב שזה לא חסד עם המתים.

יגאל ביבי: הביטוח הלאומי משלם על הקבורה, הוא יכול לספוג גם את התשלום הזה של טרום קבורה.

חיים רמון: נדמה לי שחבר הכנסת ביבי איננו בקיא בפרטים, ולצערי גם לא כל כך הקשיב למה שאמרתי.

חיים רמון: ראשית, התעריף נקבע על-ידי משרד הדתות.

חיים רמון: הוא נקבע בתקופה שלא הממשלה הזאת כיהנה בה.

חיים רמון: שנית, מדובר אך ורק על בתי-חולים גריאטריים, ואני חוזר ואומר: בתי-חולים גריאטריים פרטיים, לא ממשלתיים, אשר מטעמים של חיסכון בכסף מנצלים את בתי-החולים הממשלתיים ואת חדרי הקירור שם.

חיים רמון: למרות זאת הוריתי, כשהעניין הובא לידיעתי בעקבות השאילתות, והשאילתות הוגשו בתקופת הפגרה, שלא יגבו כסף מן המשפחות אלא ינהלו את מערכת התחשיבים מול בית-החולים הגריאטרי הפרטי, ויש למערכת הממשלתית די התחשבנויות עם בתי-החולים האלה, על מנת לגבות את הכסף הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מכם משהו.

שבח וייס: יש לנו עוד ארבע-חמש שאילתות, חשובות ככל שתהיינה, והן חשובות.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, האם אתה מוכן שנפתח עכשיו בדיון על התקציב ונשיב על השאילתות הנוספות קצת יותר מאוחר?

שבח וייס: זה אפשרי?

חיים רמון: היום לא.

שבח וייס: טוב, ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבריאות ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): שר הבריאות הקודם סיכם עם בית-החולים "סורוקה" על הרחבת אשפוז של 90 מיטות לשנה זו ו-90 מיטות נוספות לשנה הבאה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרד הבריאות מבצע החלטה זו? 2.

שבח וייס: האם ניתן להרחיב או להפעיל את הכמות של 180 המיטות נוכח מצוקת האשפוז בבית-החולים "סורוקה"?

חיים רמון: משרד הבריאות מודע היטב למצוקת האשפוז ולצפיפות הבלתי מתקבלת על הדעת בבית-החולים "סורוקה", בעיקר במחלקות הפנימיות.

חיים רמון: משום כך כלל משרד הבריאות את בית-החולים "סורוקה" בתוכנית פיתוח השירותים באשפוז הכללי, והקצה לו תוספת של 90 מיטות לשנים 1991-1992 ותוספת זהה לשנים 1993-1994.

חיים רמון: בעקבות ביקורים שערכה הנהלת המשרד במקום התברר, כי יש לפתח נושאי תשתית משקית ורפואית בבית-החולים, במקביל לתוספת המיטות.

חיים רמון: משרד הבריאות מקיים מאז תחילת השנה דיונים עם אנשי קופת-חולים הכללית לגיבוש הפרויקט, חלוקת נטל המימון ולוח זמנים לביצוע.

חיים רמון: דיונים אלה עומדים לבוא לידי סיכום סופי כבר בחודש הקרוב, באופן שתינתן תשובה הולמת על צורכי האשפוז בבית-החולים "סורוקה" כבר בתחילת שנת התקציב 1993.

חיים רמון: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הבריאות ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): עברו יותר משלוש שנים מאז ניתנה הוראה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות לבתי-החולים הממשלתיים להנהיג משמרות כוננות של עובדים סוציאליים בחדרי מיון.

חיים רמון: למיטב ידיעתי, הוראה זו לא בוצעה עד היום.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם ידוע למשרדך על הסכם זה, ומה תוכנו?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדוע הוא אינו מבוצע עד היום? 3.

חיים רמון: מתי הוא יבוצע?

חיים רמון: נושא זה הועלה במסגרת הדיונים על הסכם העבודה של העובדים הסוציאליים, אשר בסיומם נחתם הסכם מסגרת אשר כולל גם את איגוד העובדים הסוציאליים.

חיים רמון: אין כל מניעה לשלם עבור קריאת פתע לעובדים הסוציאליים הנקראים לבית-החולים, מעבר לשעות עבודתם, למקרים דחופים, וזאת בהתאם להוראת התקשי"ר – תקנון השירות.

חיים רמון: למרות הסכם העבודה של העובדים הסוציאליים, שהיה חתום עוד לפני שנכנסתי לתפקידי, פניתי לאוצר, ואני מנהל אתם מגעים על אפשרות למתן כוננות לעובדים סוציאליים בחדרי מיון כמתחייב מהחוק.

חיים רמון: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): ביום 24 ביולי 1992 פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", כי תריסר קשישים חלו בשחפת, כנראה במהלך אשפוזם בבית-החולים "שמואל הרופא" בבאר-יעקב (מצ"ב קטע מהעיתון).

חיים רמון: על אף טענת הנהלת בית-החולים כי חולי השחפת הוחזקו בחדרים נפרדים, העלה העיתון בבדיקתו, כי לא היתה הפרדה גמורה בין חולי השחפת לבין חולים אחרים, וכי חולי שחפת הסתובבו באורח חופשי בקפיטריה של המוסד.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הידיעות המפורטות בעיתון נכונות?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – כיצד קרה מקרה כנ"ל במערכת בריאות כשלנו, בעלת מודעות גבוהה בנושא הידבקות במחלות ובזיהומים, ובפרט לגבי קשישים, שהידבקותם במחלה מעין זו עלולה להיות הרת גורל?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם מונתה ועדה בלתי תלויה לבדיקת המקרה?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: אילו מהלכים יינקטו כדי למנוע הישנות תופעות מעין אלה?

חיים רמון: 2-1.

חיים רמון: הידיעות המפורטות בעיתון אינן מדויקות.

חיים רמון: לא מדובר בהדבקה אלא בחשד להדבקה שחפתית.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: כבר לפני כשנה, בעקבות פניית מנהל המחלקה, החלה היערכות חדשה ונתקיימו דיונים מספר בפורומים שונים בהשתתפות רופאי המחלקה, לשכת הבריאות המחוזית, המחלקה האפידמיולוגית של משרד הבריאות ויועצים נוספים בתחום מחלות זיהומיות וריאה.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: בשלב זה הורחב בידודם של חולי השחפת מיתר החולים.

חיים רמון: משרדנו בודק התקנת מערכת אוורור מתאימה יותר.

חיים רמון: נוסף על כך, אנו בודקים את האפשרות הטכנית לבדוק את זני החיידקים שבודדו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: את מבקשת לשאול שאלה נוספת, חברת הכנסת סלמוביץ?

שבח וייס: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: האם כבר הוצאו הנחיות חדשות על-מנת למנוע הישנות התופעה?

חיים רמון: הוצאו הנחיות לבודד עד כמה שניתן את חולי השחפת בכל אחת מהמחלקות.

חיים רמון: במסגרת תקציב 1993 הקצינו בכמה מחלקות שחפתיות מערכות אוורור, אשר יקטינו עד למינימום את הסיכון של הידבקות חוזרת.

שבח וייס: אני מבקש משר הבריאות להשיב על השאילתא הבאה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שאילתא מס' 64.

שבח וייס: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): נודע לי, כי על-פי צו של משרד הבריאות נסגרו לאחרונה חדרי תרופות בשלוש מרפאות קופת-חולים הכללית בשכונות טרומפלדור, אוסישקין ונווה-אלון בנהרייה, מהסיבה שלא נוהלו על-ידי רוקח מוסמך.

שבח וייס: עם זאת, עובדת אי-העסקת רוקח מוסמך במרפאות שבמושבים, בקיבוצים ובמצפים לא ביטלה קיומם של חדרי תרופות ביישובים אלה.

שבח וייס: עם כל אחת משלוש המרפאות הנ"ל נמנים לפחות 2,000 חברים, והן ממוקמות בשכונות המרוחקות מהמרפאות המרכזיות.

שבח וייס: חתך האוכלוסין של מרפאות אלה מורכב בעיקרו ממבוגרים מעל גיל 50 ומילדים עד גיל 13, כשביניהם נתמכי סעד וחולים כרוניים רבים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידיעה זו נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם ניתן להחזיר את המצב לקדמותו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד ניתן לפעול על מנת לחסוך טרדה והוצאות כספיות, הכרוכות בנסיעות, מחברי מרפאות אלה?

חיים רמון: 3-1.

חיים רמון: הידיעה כבר איננה נכונה.

חיים רמון: נמצא הסדר לחלוקת תרופות במרפאות המצוינות בשאילתא.

חיים רמון: למרות התשובה שהשיבותי זה עתה, צריך שיהיה ברור, שחלוקת תרופות ללא רוקח היא בניגוד לחוק.

חיים רמון: המשרד שוקד עכשיו על שינוי החוק.

חיים רמון: ביקשתי ארכה, להמשיך במצב הקיים זה שנים רבות, עד אשר נשנה את החוק.

חיים רמון: אני מקווה שהחוק ישונה בחצי השנה הקרובה, ואז נוכל לעשות זאת.

חיים רמון: ולא, הרוקחים המחוזיים ייאלצו לפעול לפי החוק, וזאת למרות הנחיית השר, שלפיה, במקרה זה, אני מוכרח לומר, פשוט משאירים את המצב הקיים כפי שהוא, על מנת שבתי-מרקחת במרפאות לא ייסגרו.

חיים רמון: המצב הזה איננו יכול להימשך.

חיים רמון: או שמשנים את החוק, או שיסגרו את בתי-המרקחת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, המצב היה נכון בזמן שהשאילתא נשאלה.

אסתר סלמוביץ: לאחר מכן גם אני התערבתי בעניין הזה, ואתה בוודאי יודע על כך, וחדרי התרופות נפתחו מחדש.

אסתר סלמוביץ: השאלה שלי: האם ניתנה הוראה לסגירת חדרי תרופות גם במרפאות שבקיבוצים?

חיים רמון: לא ניתנה הוראה כזאת.

חיים רמון: להיפך: ניתנה הוראה שהמצב הקיים בכל בתי-המרקחת שאין בהם רוקח ולא היה בהם רוקח והם היו פתוחים לפני שנכנסתי לתפקידי, יימשך לפחות במשך חצי השנה הבאה.

חיים רמון: בחצי השנה הבאה חובה עלינו לשנות את החוק, כי אי-אפשר להנחות עובדי ציבור לפעול בניגוד לחוק.

אסתר סלמוביץ: כי בקיבוצים הם לא נסגרו.

חיים רמון: גם בקיבוצים לא נסגרו.

חיים רמון: והיכן שנסגרו, נפתחו.

חיים רמון: אין היום שום מקום סגור כזה.

שבח וייס: חברים, שאלה נוספת היא אחת.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת סלמוביץ.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): נוכח דאגת הורים רבים, ברצוני לשאול: כמה זמן נמשך המחסור בחומר החיסון נגד דלקת קרום המוח, ואילו צעדים יינקטו למניעת מחסור בחומר זה בעתיד?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המחסור הזמני בחומר החיסון נבע מכך שהגיע משלוח אשר לא תאם את דרישות התרכיב הרשום בארץ, ולכן לא אושר לשיווק.

חיים רמון: אנו מקווים, כי הגעת המשלוח החדש והליכי אישורו לשיווק בארץ לא יארכו יותר מחודש ימים.

חיים רמון: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הבריאות ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): סטודנטים לרפואת שיניים הלומדים ברומניה פנו לסיעת ש"ס, ולטענתם זמני הבחינות ברפואת שיניים כפי שנקבעו על-ידי משרד הבריאות, ותנאי הבחינות, שוללים מהם את האפשרות לגשת לבחינות.

חיים רמון: פירוש הדבר מבחינתם הוא ירידה לטמיון של שנות לימוד, מאמץ והוצאות כספיות.

חיים רמון: רצ"ב מכתב ששיגר אליך נציגם, ובו פירוט נוסף של טענותיהם.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האומנם נשללת מהסטודנטים הישראלים לרפואת שיניים ברומניה האפשרות לגשת לבחינות הקרובות בארץ?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם טיפל משרדך בבעיה זו בעקבות הפנייה אליך?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: בכל מקרה – האם תהיה מוכן לפעול ולעמוד לימינם?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: לא נשללה מהסטודנטים הישראלים, שסיימו לימודי רפואת שיניים ברומניה, האפשרות לגשת לבחינות הקרובות, אם הם חפצים בכך.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: משרדנו טיפל בבעיה ופתר אותה.

חיים רמון: לסטודנטים ניתנת האפשרות לגשת לבחינות הקרובות, או להשתתף בקורס הכנה שייפתח בסתיו, ולהיבחן אחריו.

חיים רמון: 74 נרשמו לבחינה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: המשרד עמד לימינם ונתן להם, לפנים משורת הדין, להיבחן, אף שאין בידיהם דיפלומה.

חיים רמון: זאת ועוד, אף שהם אינם עולים חדשים, המשרד מאפשר להם להיבחן בשפה הרומנית, אם הם רוצים בכך.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני שר הבריאות, על השירות הטוב שעשית לנו.

שבח וייס: התשנ"ג–1992

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון על תקציב המדינה לשנת 1993.

שבח וייס: זה דיון חשוב בנושא חשוב, ואנחנו מייעדים לו זמן מספיק היום ומחר.

שבח וייס: אני מתכבד בזאת להזמין את שר האוצר שלנו.

שבח וייס: נדמה לי שהוא יישא בפנינו את נאום התקציב הראשון שלו, ואני מברך אותו עוד לפני הנאום.

שבח וייס: אחר כך יעשו זאת אחרים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן זה התקציב הראשון שאני מגיש לבית הזה כשר האוצר, וזה גם התקציב הראשון של הממשלה החדשה, אשר הוקמה לאחר הבחירות לכנסת הנוכחית.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב הזה, לפי הערכתי ולפי ידיעתי, שונה באופן בסיסי בכמה דברים מהתקציבים הקודמים שהיו בשנים הקודמות.

אברהם-בייגה שוחט: בתקציב הזה יש הרבה פחות בנייה, הרבה פחות התייחסות לבנייה למגורים; ומנגד, שוחררו משאבים גדולים להעדפות אחרות: לתשתית, לחינוך ולתעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה תקציב שמסמל, במידה רבה, שינוי בסדרי העדיפויות של ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה תקציב שמשדר לעם ישראל משהו אחר לגבי מה שאנחנו מצפים ומה שאנחנו רוצים שיקרה בחברה ובמשק הישראלי בשנה הקרובה.

אברהם-בייגה שוחט: בחרתי שלא לשאת נאום שבתוכו ישולבו הרבה מספרים, הרבה פרטים, אלא אני מעדיף להתייחס בדברי אלו יותר למגמות, לבעיות שניצבות בפנינו, למטרות התקציב או לדרך פעולתה הכלכלית של הממשלה, ולהעביר בנאום הזה, כמיטב יכולתי, את הדברים שאני חושב אותם לנכונים, דברים שאנחנו צריכים שישמשו כשלט ומכוון לניהול המשק הישראלי לעת הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: מה אנחנו מצפים בעצם ממשק בכל מדינה?

אברהם-בייגה שוחט: משק הוא אותו דבר שבו אנחנו רואים את סך כל הדברים המיוצרים בתחום הכלכלי הן על-ידי הפרט, הן על-ידי חברות והן על-ידי ממשלה וכל גורם אחר.

אברהם-בייגה שוחט: המשק צריך לשרת את תושבי המדינה; הוא צריך לשרת את מטרות המדינה; הוא צריך לאפשר את הספקת השירותים החברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: בגודלו, באיכותו, במבנהו ובדרך פעולתו יוצר המשק את הנכסים הכלכליים אשר יכולים לתת תשובה לשורה שלמה של דברים שהם חשובים ביותר לצורך קיומה של המדינה, לצורך קיומו של עם בכל מקום שהוא.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים שהוא יוצר, הנכסים הכלכליים מתורגמים בעצם לרמת החיים של התושבים, לשירותים החברתיים בתחומים שונים, בתחומי חינוך, בתחומי בריאות, בתחומי רווחה חברתית.

אברהם-בייגה שוחט: הנכסים האלה משמשים תשתית לאיכות חיים בכל התחומים.

אברהם-בייגה שוחט: הם משמשים כלי לקיום הביטחון האישי והביטחון הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: הנכסים האלה משמשים מנוף וגורם מרכזי למשימות לאומיות – אם זו קליטת עלייה, במקרה שלנו, פיזור אוכלוסייה או כל דבר אחר שהממשלה והכנסת חושבים שהוא בעל משמעות לאומית.

אברהם-בייגה שוחט: משק חזק הופך מדינה לאטרקטיבית, למרתקת, לאהודה ולרצויה על תושביה.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, משק חלש יוצר את ההיפך מכך.

אברהם-בייגה שוחט: משק חזק, במקרה שלנו מונע ירידה, משק חזק, במקרה הספציפי שלנו, גורם לכך שהמדינה תהיה מקור משיכה ליהודי העולם, גורם לכך שהמדינה תממש את ייעודה הציוני הראשוני שעל בסיסו היא הוקמה – מקום שאליו יגיעו יהודים מכל רחבי העולם, מארצות מצוקה ומארצות רווחה.

אברהם-בייגה שוחט: משק חזק משמעותו גידול התוצר לנפש.

אברהם-בייגה שוחט: משק חזק משמעותו תעסוקה מלאה.

אברהם-בייגה שוחט: משק חזק משמעותו אי-תלות בגורמים חיצוניים, אי-תלות בהלוואות פנימיות וחיצוניות, משק שיכול לקיים את עצמו וליצור את המקורות ואת הנכסים שעליהם אנחנו מצווים לחיות, וכפי שאמרתי – ברמת חיים ובאיכות חיים גבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: משק חזק נותן שירותים, מגביר ביטחון, מגביר עלייה; והמשק הזה תלוי בנו באופן שהוא יפעל, במה שהוא ייצר ובמה שהוא יעשה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא תלוי בממשלה, אבל הוא תלוי בכל אחד מאזרחי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: סך כל המאמצים והתרומה של כל אזרחי מדינת ישראל יוצרים את השקלול האמיתי ואת התוצאה האמיתית של מה שאנחנו מצפים שיקרה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: בואו נשאל את עצמנו היכן הבעיות והיכן הדברים אינם מספקים כפי שהיינו רוצים.

אברהם-בייגה שוחט: בלי לזלזל בהישגים ובלי לזלזל בדברים הקיימים, והם רבים ובעלי נכסים גדולים מאוד, היינו רוצים שבתחום החברתי יהיה פה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: היינו רוצים שרמת החינוך תעלה, היינו רוצים ששירותי הרווחה ייתנו תשובות מקיפות ורחבות יותר לבעיות, היינו רוצים שהבריאות תהיה ברמה גבוהה יותר והיינו רוצים לתת תשובה מקיפה יותר לבעיות החברתיות.

אברהם-בייגה שוחט: היינו רוצים ששירותי התשתית יהיו טובים יותר בכבישים, בנמלים, באיכות החיים.

אברהם-בייגה שוחט: היינו רוצים שנשמש יותר כמוקד משיכה לעולים, והיינו בוודאי רוצים שרמת הביטחון האישי והלאומי תהיה גבוהה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אם אנחנו דנים בתקציב 1993, המוקד הוא בעיקר רמת התעסוקה במשק, או מולה – עומק האבטלה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: במשך 20 שנה התוצר הלאומי לנפש כמעט שלא גדל, בוודאי לא יחסית לארצות רבות מאוד בעולם, אשר בהן היתה התפתחות גדולה מאוד ורחבה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1967 היה התוצר לנפש בישראל זהה לחלוטין לתוצר לנפש ביפן, כ-7,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1992 התוצר שלנו לנפש הוא כ-12,000 דולר לשנה, ואילו התוצר ביפן הוא למעלה מ-25,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין היא, שהמשק היפני והאזרח היפני הגדילו את התוצר בכמעט פי-ארבעה, ואילו אנחנו – בפחות מפי-שניים, ומזה נגזרים הרבה מאוד דברים לגבי איכות החיים, במה אנחנו יכולים לקיים את עצמנו וכיצד אנחנו נראים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, בשנים אלה עלתה רמת החיים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד מהיושבים כאן וכל אחד הנמצא עכשיו בבית ושומע את הדברים או רואה אותם יודע, שאין ישראל של 1992 כישראל של 1967 מבחינת רמת החיים.

אברהם-בייגה שוחט: חלק גדול ממה שהשגנו נובע מהלוואות שלקחנו, מכספים שבאו מבחוץ, הן כמענקים והן כהלוואות שיצרה הממשלה כלפי אזרחיה, ובעיקר הלוואות מבחוץ.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה רובצים כנטל על התקציב, מקשים את חופש הפעולה של התקציב, מכבידים את היכולת שלנו לתת תשובות בתחומים שתקציב מדינה ומשק יכולים לתת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מתקרבים לחג החנוכה, והסיפור על פך השמן הריק שנמצא מלא בהתאם למסורת, או כפי שחלק מאתנו שר, שבעצם לא מצאנו פך שמן – אין פכי שמן בכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: הכלכלה של עם ישראל ושל כל עם אחר שעונה על מה שאנחנו מייצרים.

אברהם-בייגה שוחט: כל שאר הדברים הם כדי לגשר וכדי לתת תשובת ביניים על שאלות, כגון: הלוואות, משיכות-יתר, וכפי שכל אחד מאתנו מנהל את משק ביתו, כך מדינה מנהלת את ענייניה.

אברהם-בייגה שוחט: אין נסים בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היום אנחנו עדיין נמצאים במצב, שארצות-הברית נותנת לנו 3 מיליארדי דולר מענק, ולאחרונה הושגו ערבויות בהיקף של 2 מיליארדי דולר לשנה למשך חמש שנים, אבל איש מאתנו לא יכול לדעת אם הדברים האלה יימשכו תקופה ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: רוח הדברים בארצות-הברית היא אחרת, ואנחנו צריכים להביא בחשבון שהדברים יתקיימו.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר על הפסקה, אבל בסיכומו של דבר הדברים אינם כפי שהיו פעם.

יגאל ביבי: אדוני שר האוצר, על-פי התקציב הזה מתקבל הרושם שאתם – – –

אברהם-בייגה שוחט: בכספים שמגיעים מבחוץ אנחנו צריכים להשתמש לדברים שיוצרים נכסי השקעה: להשקעות, לקליטת עלייה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה לנו תקופה, שלקחנו את הכספים האלה והשתמשנו בהם לצריכה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד זוכר את תחילת שנות ה-80 וסוף שנות ה-70, כאשר המשק הישראלי, במקום לבצע דברים שכרוכים בהשקעה וביצירת נכסים, המשק הזה צרך, רמת החיים עלתה, כספים לא הושקעו, והדברים הגיעו לכך, שב-1985 עמדנו בפני קריסה כלכלית מוחלטת עם אינפלציה של קרוב ל-400%, וכל זה נבע מכך שאת מה שקיבלנו צרכנו, לא השקענו ולא יצרנו.

אברהם פורז: יש כאלה שרוצים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אי-אפשר לשמוע נאום על תקציב בלי הפרעות?

אברהם-בייגה שוחט: איפה הבעיה האמיתית?

אברהם-בייגה שוחט: כפי שהזכרתי בתחילת דברי, אנחנו קשורים, או אנחנו חיים עם שתי בעיות המחייבות טיפול.

אברהם-בייגה שוחט: בעיה ראשונה: יש לנו בעיות חברתיות, רמת החינוך, עומק העוני.

אברהם-בייגה שוחט: בעיות החברה מחייבות טיפול ומאמץ לשינוי.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה הראשית, לטעמי, היא בעיית האבטלה, שמתייחסת ל-157,000 דורשי עבודה, או ל-205,000 בלתי-מועסקים, מתייחסת לצעירים המסיימים את שירותם הצבאי ואת לימודיהם במכללות ובמוסדות להשכלה גבוהה, וכמובן לעולים החדשים שזה מקרוב באו, ולאלה שלא באים בגלל רמת האבטלה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד להילחם באבטלה ומה לעשות כדי להוריד את רמת האבטלה, שמשליכה על כל אורח חיינו בארץ הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד גם לחברי מהקואליציה, גם לשרים וגם לחברי הכנסת מהאופוזיציה: לפי הערכתי, לא קיימת חלוקה של שרים הדואגים למובטלים ושרים שאינם דואגים למובטלים, ואין גם חלוקה בין חברי כנסת הדואגים למובטלים ואחרים שזה לא מעניינם.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אין אדם שיושב בבית הזה ובממשלה הזאת אשר היקף האבטלה, מספר המובטלים, לא נוגע ללבו ולא מדריך את כוונותיו ואת מעשיו.

יעקב שמאי: אבל בשם האבטלה אתה – – –

אברהם-בייגה שוחט: הייתי ראש עיר לא מעט שנים, למעלה מ-20 שנה, וגם בעיר שבראשה עמדתי היתה אבטלה בתקופות שונות.

אברהם-בייגה שוחט: הלכתי לבתיהם של המובטלים, הסתכלתי בעיניהם ודיברתי אתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את האמרה שטבעו, שכל מובטל, ברגע שהוא מובטל – זה 100% אבטלה, וכל הסטטיסטיקה מסביב איננה רלבנטית.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי נימת ביקורת בהתייחסות לתקציב, אפילו אישית, ואני חוזר ואומר: אני איש שחי את הדברים האלה, ראה אותם, נפגש אתם, ובקריירה הציבורית גם ידעתי להתמודד אתם.

אברהם-בייגה שוחט: יש ויכוח על הדרך, יש ויכוח לגבי הפתרונות, ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, חייבים ללכת לפתרונות אמיתיים ולא ללכת אחרי מקסמי שווא.

אברהם-בייגה שוחט: מי שרוצה וחושב שאפשר לפתור את הבעיה כהרף עין ובמהירות – וכולנו רוצים שהבעיה תיפתר במהירות – ומציע הצעות שיגרמו נזק, חוטא לעצם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: יש להיאבק כדי שייווצרו התנאים לכך שהאבטלה תרד, ומהר ככל האפשר, וכמעט בכל דרך אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: גידול של 1% בתוצר יוצר 15,000 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יוצר 15,000 מקומות עבודה קבועים ולאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שחשוב מאוד שנדע לעשות את הדברים הנכונים בזמן הנכון, בקצב הכי מהיר האפשרי, אולי מעבר לקצב הכי מהיר האפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: ארחיב אחר כך בכמה מלים ואומר למה אני מתכוון.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב הזה לא פוגע, ולו גם בסעיף אחד, בשירותים החברתיים שמדינת ישראל נותנת לאזרחיה.

אברהם-בייגה שוחט: ההיפך הוא הנכון.

אברהם-בייגה שוחט: בכל התקציבים שאני ראיתי בחמש השנים שאני משרת כחבר הכנסת, במסגרת חוקי ההסדרים היתה תמיד פגיעה בשירותים החברתיים; תמיד.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה חוק הסדרים אחד שהגיע לכנסת הזאת בלי שהיו בו סעיפים כאלה או אחרים, שהיתה בהם פגיעה בשירותים החברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: פעם זה היה קצבאות לילדים, פעם זה היה מיסוי הפנסיונרים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לקרוא כל חוק הסדרים ולראות שכך היו פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, במסגרת התקציב הזה, במסגרת חוק ההסדרים, אין ולו פגיעה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: יש רק דברים הפוכים מכך.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלנו את תקציב החינוך; הגדלנו את התקציב לסטודנטים ולקליטת עלייה; והקימונו ועדה על-פי החלטת ממשלה, עם הנחיות לפעול ולבחור את הדרך הטכנית איך להחזיר את הקצבאות לילד הראשון והשני.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה החלטת ממשלה במסגרת הדיון על התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יכול להגיד לכם, שבמהלך 1993, או, לכל המאוחר, ב-1 בינואר 1994, יוחזרו קצבאות הילדים לילד ראשון ושני, ואותן 40,000 משפחות זכאיות שלא מממשות היום את העניין, ו-320,000 משפחות נוספות שיש להן שני ילדים ושלושה ילדים, שהכנסתן מתחת לרמת הכנסה של 95% מהשכר הממוצע, יתחילו לקבל קצבאות ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת החלטה של הממשלה הזאת, והיא באה להפוך על פיה החלטה שהתקבלה בעת הדיון על תקציב 1992, בממשלה הקודמת, כאשר הרחיבו והגדילו את הפגיעה בקצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: במה שינינו את סדרי העדיפויות?

אברהם-בייגה שוחט: שינינו את סדרי העדיפויות בעובדה שלא הפעלנו בנייה של כ-15,000 יחידות דיור, חלקן ביהודה ובשומרון וחלקן באזורים רוויי ביקוש במרכז הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזאת שחררה כ-3 מיליארדי שקלים אשר היו צריכים להיות משולמים בשנת התקציב 1993, והיו אבן ריחיים על תקציב המדינה ועל היכולת לשנות סדרי עדיפויות.

דוד מנע: אתם תשלמו אותם כפיצויים לקבלנים.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תשאלו שאלות.

שבח וייס: זה נאום פתיחה של שר האוצר עם הגשת התקציב.

שבח וייס: יש מסורת של 43 שנים, בואו לא נשחית אותה.

שבח וייס: תקשיבו לדברי השר, אחר כך תדברו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לתאר לעצמי מה היה קורה אילו הממשלה הקודמת היתה ממשיכה לשלוט, אילו לא היה בה הכוח לקבל החלטה נכונה כזאת והיו בונים באזורים שבהם הממשלה רכשה אלפי יחידות דיור ועומדת אתן ריקות, ברוב חלקי ארץ-ישראל, ואילו לא היה לנו כסף לבצע את מה שאנחנו רוצים לעשות.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: שר האוצר, אל תענה לו עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, זה נאום פתיחה, אתה הנואם ה-12, אתה תדבר בתורך.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלנו את תקציב הכבישים.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה לתת את כל הרשימה, אבל אומר:

אברהם-בייגה שוחט: באזור הצפון החלטנו לקדם בקצב מואץ את בניית הכביש בוואדי-עארה, שכן זה כביש מרכזי לעמק-יזרעאל ולצפון הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: הקדמנו את התחלת העבודות בכביש פרדיס–יוקנעם, ואדי-מילק, עוקף צפת, עוקף עכו; במרכז הארץ – המחלפים שיוצרים עומס אדיר אל אזור תל-אביב, כביש ביל"ו–גדרה, כביש קסטינה–אשקלון; בנגב – כביש נתיבות – – –

משה קצב: כל הכבישים האלה התחילו להתבצע כבר לפני שנתיים.

משה קצב: דבר על כבישים חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך שתיסע ותראה.

שבח וייס: יש לי בקשה אליך, אל תיגרר לשאלות, תישא את נאומך.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה נואם חשוב מאוד היום.

שלמה בוחבוט: אבל מה גמרתם?

דוד מנע: את הכביש החדש של מעלות גמרנו.

דוד מנע: מה יש לך להתאונן?

שלמה בוחבוט: – – –

דוד מנע: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת בוחבוט ומנע – לחבר הכנסת קצב אני אפילו לא רוצה להעיר, אני מתבייש להעיר לו, הוא ותיק ממני בכנסת – תנו לשר האוצר לשאת את נאום הפתיחה בכבוד.

שבח וייס: אתם תדברו אחר כך, אתם רשומים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להביא דוגמה של כביש שאכן הוחל בביצועו, שהוא חשוב מאוד, ולפי דעתי הוא ישנה את כל אופיו של הנגב, כביש מצפה-רמון–צומת-ציחור.

אברהם-בייגה שוחט: זה כביש שהוחל בעבודה עליו, קצב העבודה על הכביש הזה צריך היה להיות כזה, שלפי התכנון המקורי הוא היה צריך להיגמר בעוד חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות הדבר, שבחמש השנים הבאות לא היה אפשר לפתח את התיירות במצפה-רמון.

אברהם-בייגה שוחט: היזם שרוצה לבנות מלון קבע לא היה משקיע.

אברהם-בייגה שוחט: החלטנו לבצע את הכביש הזה בשנתיים, במקום בחמש-שש שנים נוספות.

מיכאל איתן: מיהו היזם?

שבח וייס: עכשיו אין שאלות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף ולומר, שבתחום של תשתיות הגדלנו את התקציב – בתחום הכבישים בלבד, בכ-400 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלנו את התקציב של התעשייה, אזורי תעשייה, בערך ב-50%; את תקציב שיווק התיירות – ב-80%.

אברהם-בייגה שוחט: הקצינו כסף לתכנון בכל מגזרי התשתית.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יכול להגיד לחברי הכנסת, שזאת תהיה מדינת ישראל אחרת אם אכן נצליח לבצע את מה שתוקצב.

אברהם-בייגה שוחט: לראשונה זה 15 שנים יש שינוי מגמה בהקצאת שעות חינוך.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת שנת הלימודים הנוכחית וזאת שתיפתח בספטמבר של השנה הבאה יוספו כ-160,000 שעות חינוך, מתוכן חלק לגידול טבעי וחלק נכבד מאוד כתוספת למערכת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: הוספנו כסף רב לשעות הוראה לתלמידים אתיופים, שלפי הנהלים הקודמים לא היו צריכים לקבל שעות חינוך נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלנו את תקציב האוניברסיטאות, השנה ב-100 מיליון שקלים בבסיס התקציב, ובשנה הבאה ובזו שלאחריה יוגדל התקציב ל-300 מיליון שקלים נוספים בבסיס התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: במשרד הקליטה הקצבנו כספים שלא היו קיימים, להכשרה מקצועית ספציפית, לאמנים עולים; הגדלנו תקציב שקפא במשך שנתיים, אף שמספר העולים הסטודנטים גדל במינהל הסטודנטים.

אברהם-בייגה שוחט: במשרד הבריאות הקצבנו כסף לכ-1,000 משרות של עולים חדשים, רופאים ובעלי מקצועות אחרים שייקלטו במערכת, במערכת הכשרה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לספר לכם על דבר המשמש אולי כדוגמה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כ-550 רופאים עולים שעברו את הבחינות ולא יכלו לקבל תעודה ורשיון לעבוד מכיוון שלא עברו תהליך של התמחות בבתי-החולים, והם הסתובבו עם תעודה שהם עברו את הבחינה, אבל לא יכלו לקבל רשיון עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אמר לי שר הבריאות, שזאת תוכנית תלת-שנתית שתעלה 30 מיליון שקלים, כדי שאותם 500 רופאים – ובדרך כלל אלה אנשים צעירים, שלמדו רפואה, עברו את המבחן אבל לא עברו התמחות – אכן יוכלו לעבור את זה ולקבל את הרשיון שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: הוקצב לזה כסף מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כמה משפטים על המגזר הערבי והדרוזי.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו יודעים, כל חברי הבית הזה, שבמשך שנים רבות, בכלל זה בזמן שאנחנו היינו בשלטון, לפני המהפך של 1977, היה עיוות בהקצאת משאבים למגזר הערבי והדרוזי, בתשתיות, בכיתות לימוד, בכל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת החליטה וחרתה על דגלה, ששינוי המגמה הזאת וניסיון לתקן בשנים מספר את מה שקרה בעבר יהיו חלק ממדיניותה.

אסעד אסעד: למה זה לא מופיע בתקציב?

אברהם-בייגה שוחט: מייד אגיד בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שנכון, כפי שהערת, יש בתקציב הסעיף של תקציב הפיתוח למגזר הערבי – לא לדרוזי, לדרוזי זה מופיע – התקציב לא מופיע בספר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לחברי הכנסת שפנו אלי, יהודים וערבים כאחד, שהדבר יתוקן והכסף הזה מובטח לפחות ברמה שסוכמה בדיונים שהיו לפני כחודש והסתכמו בדיון אצל ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אותו סכום שסוכם יופיע בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: בדקתי עם שרת החינוך ושוחחנו על גודל ההקצבה לכיתות לימוד.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה הבאה, במסגרת הבנייה של כיתות לימוד – יהיו כ-300 כיתות במגזר הערבי, לעומת פחות מ-200 השנה.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר על מספר גדול מאוד, שבמהלך של שנים צריך לתת לו פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אשב יחד עם חברי השרים – שר התחבורה, שר התעשייה והמסחר, שר הבינוי והשיכון, שר התקשורת ושר האנרגיה – לגבי הקצאת משאבים, כל אחד מתוך תקציב משרדו, בתחומים שעד היום לא ניתן לממש בהם עבודות פיתוח והשקעות במגזרי הערבים והדרוזים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזו חובתנו לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת התחייבה לכך, והיא תעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלנו את תקציב ההכשרה המקצועית בערך ב-20%: לעומת 100,000 השנה יהיה המספר גדול מ-120,000.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מופיע בתקציב, חלקו עדיין לא מופיע, אבל יש על כך החלטה.

יעקב שמאי: כל כך הרבה חלקים שאתה מדבר עליהם לא מופיעים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שמעבר לדברים של התקציב היו כמה החלטות חשובות.

אברהם-בייגה שוחט: היו החלטות על רפורמות, אשר הממשלה קיבלה אותן והיא פועלת ליישומן בתחומים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מאמינים שיש לעשות רפורמות במשק הישראלי כדי לקדם אותו וכדי שנוכל לפתח משק חופשי יותר, בר-תחרות, ללא קונצסיות וללא מונופולים.

אברהם-בייגה שוחט: לא חילקנו ולא אמרנו במה מדובר, אבל יש בתוך התקציב הורדת מיסוי בהיקף של כ-780 מיליון שקל בשנה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שעד תום דיוני התקציב, כלומר במהלך החודשים הבאים, נבוא לכנסת, נבוא לוועדת הכספים ונפרט למה אנחנו מתכוונים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נחיש את תהליך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול התקבלה החלטה בדבר השלמת ההפרטה של "מבני תעשייה".

אברהם-בייגה שוחט: בתור להפרטה חלקית, כתוספת: בזק וכי"ל – "כימיקלים לישראל", מל"מ – מרכז למיכון משרדי – והשק"ם, ונעשה כל מאמץ, בכל דרך, להגביר את התהליך הזה.

מיכאל איתן: צריך להקים חברה ממשלתית להפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף, שמעבר למה שיש בחוק התקציב, צריך לגבות ולחזק את הפעילות הכלכלית על-ידי שורה של אמצעים והחלטות, שיבואו להוסיף מקומות תעסוקה; מעבר להנחות התקציב – יתר פעילות במשק, מעבר למה שהחליטה הממשלה בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נביא לוועדת הכספים, בתוך יומיים, הכפלה של הקרן לעצמאים: במקום 100 מיליון שקל שהיו בפעם הקודמת, כשהקרן הסתיימה ונמשכו הכספים, אנחנו מביאים הצעה להוסיף 200 מיליון שקל לקרן הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זו קרן שנותנת אפשרות לעצמאים, בערבות מדינה חלקית, לגייס כסף לצורך הפעלת העסקים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מטפלים בנושא של סיכוני סחר חוץ משני היבטים: שיפור התנאים והגדלת הנפח, וגם בדיקת אפשרות, שעליה צריך לקבל תשובה, של ביטוח להשקעות בארצות רבות-סיכון, אם התשומות הן מהתוצר הישראלי ומהמשק הישראלי, מתוך מגמה להגדיל את הייצור.

אברהם-בייגה שוחט: היה טיפול של בנק ישראל ושלנו בנושא הריבית השקלית, ולא ארחיב על כך את הדיבור.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי פה, בהערת ביניים, שהוקמה חברה לכביש מס' 6, ואגיד למה הוקמה חברה: בהיותי חבר ועדת הכספים לפני שנתיים, הופיע בפני הוועדה מנהל מע"צ – מחלקת עבודות ציבוריות – עם שני כרכים עבי כרס, שבהם יש תוכניות לבנייה של כביש מס' 6, והוא אמר: בתוך חודשיים יוצאים למכרז.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר התמניתי לשר האוצר, הזמנתי את מנהל מע"צ כדי לשמוע על התוכניות של מע"צ, ושאלתי אותו: תגיד לי, מה קרה עם כביש מס' 6?

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לי: מה שהיה לפני שנתיים, זה בדיוק מה שיש היום, בדיוק אותו מצב.

אברהם-בייגה שוחט: בהתייעצות עם שר השיכון ועל דעת ראש הממשלה נביא לישיבת ועדת השרים הבאה הצעה להקים חברה.

דן תיכון: למה חברה?

אברהם-בייגה שוחט: אסביר למה חברה.

מיכאל איתן: שיהיה מה להפריט, אתה לא מבין?

מיכאל איתן: על-ידי ההפרטה יקימו חברה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לא להפריע.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מקימים חברה שיהיה לה מנדט אחד – האנשים שעוסקים בה יעסקו רק בעניין הזה של התכנון, של הבאה לחקיקה, ואם לאחר מכן יוחלט שמגזר פרטי משקיע בכביש הזה, זאת תהיה החלטה של החברה.

מיכאל איתן: איזה בסיס זה לחברה?

מיכאל איתן: חברה שתביא לחקיקה?

מיכאל איתן: בשביל זה מקימים חברה ממשלתית, שהיא תעבור על הדמוקרטיה?

מיכאל איתן: יש לך מע"צ, יש לך משרד הבינוי והשיכון, אלה התפקידים שלהם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אתם פשוט רוצים לתת טובות הנאה למקורבים – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לא להפריע.

מיכאל איתן: – – ואתם לא רוצים להוציא את זה למשק הפרטי.

מיכאל איתן: זו בושה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אמנון רובינשטיין: – – –

לימור לבנת: כמה דירקטורים יהיו בחברה הזאת?

לימור לבנת: זה מה שמעניין.

מיכאל איתן: לדבר היום על הפרטה ולהקים חברה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר.

מיכאל איתן: בשביל מה חברה ממשלתית?

מיכאל איתן: השר רובינשטיין, אתה אביר היוזמה החופשית – – – אני בטוח שיש יושב-ראש לחברה הזאת, אני בטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לענות מהותית על הצעקות של חבר הכנסת איתן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, אני רוצה למנוע ממך דבר אחד, שבעוד שנתיים, בדיון בוועדת הכספים, לא יופיע עוד הפעם מנהל מע"צ עם התיקים, והמצב יהיה אותו דבר.

מיכאל איתן: אתה זוכר מה אמרתי לו לפני שנתיים?

אברהם-בייגה שוחט: אמרת לו שכך לא יקום הכביש, זה מה שאמרת לו.

מיכאל איתן: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: יפה, שמעתי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא לנהל כאן סימפוזיונים.

חיים רמון: אתה רוצה שהכביש לא יקום.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הטלנו על חברת "נתיבי איילון" להכין את הפרויקט של מנהרת הכרמל.

אברהם-בייגה שוחט: הקצבנו לכך את הכסף, כדי שזה לא יהיה במצב של תוכנית שאין לה הופכין, כפי שהיה בממשלה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: בתיאום עם שר התחבורה הכפלנו את התקציב לרכבת, במגמה לנסות לגמור תוכנית של רכבת מהירה מהצפון למרכז הארץ על שני מסלולים; והוקצבו לכך 200 מיליון שקל נוספים על מה שהיה מתוכנן מלכתחילה.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי עם כל החברות הממשלתיות בעניין הגברת ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: לא אפרט את כולן, אבל אביא כדוגמה את חברת "כימיקלים לישראל", שתשקיע בשנה הבאה למעלה מ-420 מיליון דולר, לעומת 180 מיליון דולר השנה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בודקים כל רעיון, אנחנו בודקים כל אפשרות, ואני יודע שעל חלק מהדברים יכולה להיות ביקורת, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות הכול כדי למצות כל אפשרות להרחיב ולהגדיל את המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, ואם יישמע מדברי כאילו אני אומר שאין בעיית אבטלה, אני מראש אומר: לא כך פני הדברים, יש בעיית אבטלה חמורה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם לא נהיה אמיצים מספיק לבדוק כמה דברים שמתרחשים במשק הישראלי, אנחנו נחטא לדרך הטיפול בנושא האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר שלושה דברים: לא יכול להיות שבמדינה שבה יש 200,000 אנשים המוגדרים כבלתי מועסקים יהיו 20,000 עובדים זרים; ואני לא מתכוון כרגע לערביי יש"ע, אני מתכוון לעובדים זרים מכל העולם, חלקם ברשיון, רובם בלי רשיון.

אברהם-בייגה שוחט: המשק הישראלי לא יכול להרשות לעצמו את העניין הזה, ויש לנו הכלים לטפל בדבר.

יעקב שמאי: יש חוק עובדים זרים, למה לא מפעילים אותו?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שגם אתה מבין, שבמשך שלושת החודשים האלה לא נוצרו כאן פתאום 20,000 עובדים זרים.

אברהם-בייגה שוחט: כך אני מניח.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי, אולי אני טועה, אבל נדמה לי ש-20,000 עובדים זרים קיימים זמן רב במשק הישראלי, ואנא שאל את חבריך למה זה לא טופל.

יעקב שמאי: – – – תקים חוליה לפיקוח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, הערת הערה, אל תישא כאן נאום.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי, אתה יכול לפנות לחבריך היושבים באולם הזה, שהיו אחראים לנושא.

יעקב שמאי: ביקרתי אותם גם אז, ואתה יודע זאת.

יעקב שמאי: מי כמוך יודע.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני למסור נתון, שכולכם מכירים אותו: בחודש אוגוסט היו 153,000 דורשי עבודה, מול 34,000 הצעות עבודה.

דוד מנע: המספר של העובדים הזרים נמוך מ-20,000.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסתמך על מה שמסרו לי משירות התעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לנושא של מספר המובטלים ומספר דורשי העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אם היו לנו 153,000 דורשי עבודה בחודש אוגוסט מול 34,000 הצעות עבודה, והושמו בעבודה רק 8,000 איש, המשמעות היא שקיימת בעיה אמיתית בעניין יישום החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מנהל הביטוח הלאומי, בהופעתו בוועדת שרים לתעסוקה, אמר שלפי הערכתו 15% ממקבלי מענק האבטלה עובדים בעבודות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: זו המצאה, אין לזה שום יסוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בטוח בדברים האלה, אבל אני מניח שהוא לא היה אומר אותם כלאחר-יד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים, קודם כול, למצות את מה שיש לנו בחקיקה, כדי להגיע לכך שמספר המובטלים ירד ולא ישתמשו במסגרת של החוקים לדברים היוצרים עיוות בנתוני האבטלה.

תמר גוז'נסקי: זו התשובה לאבטלה?

תמר גוז'נסקי: אוי ואבוי.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו כלים מספר כדי להתמודד עם הדברים, חלקם כוועדת שרים העוסקת בעניין, חלקם כוועדת תיאום בינינו לבין ההסתדרות, חלקם כוועדת מנכ"לים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד בביטחון, שאנחנו נעשה כל מאמץ במסגרת פעילות כזאת ואחרת להוריד את שיעור האבטלה.

חנן פורת: איך אתם מתמודדים עם – – –

אברהם-בייגה שוחט: שינוי השלטון, המגמות הפוליטיות הקיימות, האווירה כלפי ישראל, קבלת הערבויות – כל זה יוצר מצב חדש מבחינת הנכונות להשקיע גם מצד גורמים חיצוניים וגם מצד גורמים ישראליים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לפרט את רשימת המשקיעים שפונים ולא את רשימת הגורמים בעולם, את הקרנות המוקמות וכדומה, אבל אני בטוח שהמשק הישראלי עומד בפני תקופה חדשה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו ערבויות, יש לנו גיוס הון זול, יש לנו העדפות תקציביות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לחברים היושבים כאן, שצריך להבין שבין יכולתנו לתת תשובה אמיתית ובין לוח הזמנים – הדבר הוא בידינו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים להיות מצוינים בטכנולוגיה, בהכשרה מקצועית, בהפעלת המשק, במערכת יחסי העבודה שלנו, באמונה שהדבר יכול להיעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שאנחנו עומדים, כתוצאה מהתקציב, מהשינוי הפוליטי ומרמת ההשקעות, בפני מצב שבו ניתן תשובות אמיתיות על הבעיות המעיקות עלינו.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לומר בנימה של תקווה, שהממשלה הזאת תמשיך לעבוד במערכת יחסים תקינה בין השרים, בוודאי בתחום הכלכלי, כפי שהיא גם עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, הייתי חבר ועדת הכספים, ראיתי את התפקוד של השרים הכלכליים בינם לבין עצמם בממשלה הקודמת, הייתי עד לכל מה שהתרחש.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים מצאו את ביטוים בעיתונות, הם מצאו את ביטוים בדיוני התקציב ובכל החלטה בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה כל שיתוף פעולה, לא היתה כל עבודה משותפת בין שרי הממשלה הקודמת בתחום הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה את העקבות גם במשרד האוצר, ולמעשה לא הייתי צריך לטרוח הרבה, כי ידעתי זאת גם קודם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין, שאם הממשלה הנוכחית תקיים את החלטותיה, אם היא תעמוד נחושה מאחורי הדברים שהחליטה עליהם, גם במסגרות של התקציב, גם בהחלטות הנלוות, גם ברפורמות, גם בדברים הנוספים שעליהם דיברתי, אפשר יהיה להגיע לתוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לחברי, אני יודע שבלבם יש ביקורת על קטע כזה או אחר בתקציב, אבל אי-אפשר לעשות הכול בשנה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: הוספנו לחינוך, הוספנו לקליטה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על הליכה קדימה בנושאים הכרוכים גם בחברה וגם בהשקעה.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לצפות שהכול ייעשה בשנה אחת, אם אנחנו רוצים לעשות זאת נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שאנחנו עושים את הדברים בכיוון הנכון ובקצב הנכון, בתנאי שנשקיע מאמץ כדי להגיע ליתר תוצאות בתחום האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הדברים שהיו לי לומר לכנסת, ליושבת-ראש ולחברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את חוק התקציב ואת חוק ההסדרים הנלווה אליו בקריאה ראשונה ולהעבירם לוועדת הכספים להכנתם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת החליט, נוכח הדיון הממושך על התקציב, לפתוח את ישיבת הכנסת מחר, יום רביעי, בשעה 10:00.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה לדיון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, צריך להודיע ליושבי-ראש הוועדות.

אסתר סלמוביץ: מזכיר הכנסת מוסר לי, שאכן מודיעים על השינוי ליושבי-ראש הוועדות.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה לדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מתכבדת להזמין את ראשון הנואמים, חבר הכנסת גדעון פת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אילו היה זה מקובל שחבר כנסת יעלה לדוכן הבית וינאם נאום שכבר שמעו חברי הכנסת מפי חבר כנסת אחר באותו נושא בעבר, הרי היה מאוד מתאים, גם נכון ואפילו מדויק, לחזור היום על דברים שאמר חבר הכנסת אברהם שוחט בדיון על התקציב לשנת 1992 ולהחילם על הדיון על התקציב לשנת הכספים 1993.

גדעון פת: מי שלומד בעמקות ובהגינות פרלמנטרית את התקציב המוגש לנו כאן היום צריך להיות בעל דמיון רב מאוד, מנותק מחיי המשק והכלכלה בישראל, כדי לא להגיע למסקנה המתבקשת, שבפנינו תקציב המשך פר-אקסלנס, בתוספת של כמה פראזות – – –

יעקב שפי: האם זה נכון – – –

גדעון פת: תלמד את התקציב ותראה, אתה חבר כנסת צעיר.

גדעון פת: התקציב הנוכחי הוא תקציב המשך פר-אקסלנס, בתוספת של כמה פראזות פופוליסטיות והצהרות שבלוניות, שאין להן קשר, ולו גם מזערי, עם צורכי המשק, או מענה על הבעיות האקוטיות האמיתיות שאנו עומדים בפניהן.

גדעון פת: פרסומים מטעים למיניהם על סדר עדיפויות חדש ושונה, זה שיביא לצמיחה כלכלית בהינף יד ובהבל פה, לצדק חברתי, לחלוקה צודקת ונכונה של ההון והמשאבים הלאומיים, לפיזור צודק יותר של הנטל, לכרסום משמעותי בממדי האבטלה – לפרסומים אלה אין שום אחיזה בתקציב המוצע, לא בכיוון ולא במעשה.

גדעון פת: באוזנינו עדיין מהדהדות ההצהרות הבומבסטיות ערב הקמת הממשלה של מי שהיה מיועד אז להרכיבה והיום עומד בראשה, למשל: על ממשלה קומפקטית, על בסיס של כישורים אישיים ולא על בסיס של לחצים.

גדעון פת: ראו מה קרה באמת גם בעניין זה.

גדעון פת: אותו מספר שרים וכמעט אותו מספר סגני שרים, אפילו אחד יותר, אם כי בממשלה הקודמת השתתפו שש מפלגות, ובממשלה הזאת – שלוש מפלגות בלבד.

גדעון פת: למפלגה שהרכיבה את הממשלה הקודמת היו שני סגני שרים בלבד, ולזו של היום, מפלגת העבודה, שישה או שבעה סגני שרים.

גדעון פת: מי זוכר בכלל?

משה קצב: בינתיים.

יהושע מצא: ועוד היד נטויה.

גדעון פת: ואם בסדר עדיפויות במישור הכלכלי עסקינן, היכן זה בא לידי ביטוי בהצעת התקציב המונחת לפנינו?

גדעון פת: דוברי הממשלה חוזרים בלי הרף לנושא הבינוי, והרי מה שהחליטה הממשלה בנושא הנדון זה מה לא לעשות ולא מה כן לעשות, ומלעיטים אותנו בתחזיות, פעם שחורות ופעם ורודות, על מה שיהיה כאן בעוד שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים.

גדעון פת: גם אני מודע לכך שהיתה בנייה מסיבית מאוד בשנים 1989, 1990 ו-1991, אבל צריך כמובן לזכור על איזה רקע ועל איזו תחזית עלייה נעשתה הבנייה הזו, שהרי לו היו התחזיות לעלייה מתממשות והיו ממשיכים להגיע לישראל 15,000 או 20,000 עולים בחודש, הרי כולנו היינו מברכים על כך שנבנו הדירות ויש לאן להפנות את העולים ולמצוא להם קורת גג.

גדעון פת: אולם הם לא הגיעו, וזה מאפשר לממשלה לקונן ולזעוק חמס, למה נבנו כל כך הרבה דירות.

גדעון פת: רבותי, אולי הדירות שנבנו – אני מודה, במספרים גדולים, ואולי אפילו גדולים מדי – באופקים, בשדרות, בנתיבות, בבאר-שבע, אולי הן יביאו לכך שגם תעשיות ומקומות תעסוקה יגיעו לאותם מקומות, דווקא בעקבות הדירות הפנויות.

גדעון פת: מי שחושב שניתן להביא ולהפנות מפעלי תעשייה חדשים לאזורים שכאלה, שאין בהם אפשרויות שיכון, איננו מנוסה בנושאים כגון אלו ואינו יודע מה הוא סח.

גדעון פת: כשבאנו לראשי תעשיות גדולות בעולם, כגון "אינטל" ו"נשיונל סמיקונדקטורס" – ואני זוכר זאת היטב, עשיתי זאת אישית וישירות – והצענו להם להשקיע ולהקים מפעלים בארץ, ביקשו לדעת בראש ובראשונה היכן יתגוררו העובדים שישולבו במפעלים הללו, ואם מצויות דירות זמינות לכך באותם מקומות שהוצעו להם.

גדעון פת: תעניקו לתעשיין את כל המענקים, תתיזו עליו מקלחת של הטבות, אם הוא איש הגון ותעשיין טוב, מה שמעניין אותו לטווח הארוך זה לא רק מענקים והטבות המתבצעות עד למועד הקמת המפעל, אלא גם חיי המפעל בשנים שלאחר מכן; וכשם שהוא דואג למקורות לחומרי גלם ולידע, הוא דואג לכוח העבודה שיגור ויבנה את חייו באותו מקום יישוב שהתעשייה שלו קמה בו.

גדעון פת: ידידי שר האוצר, אני זוכר היטב שבשנת 1977, כשנתמניתי להיות שר הבינוי והשיכון, בבואי למשרד מצאתי 19,800 דירות פנויות, שהיו כולן בבעלות המדינה, דירות שאותן בנה קודמי במשרד, שהיה שר שיכון מעולה ומקצוען ידוע.

גדעון פת: אני, כמובן, מתכוון לאברהם עופר, זכרו לברכה.

גדעון פת: בשנת 1977 לא היתה עלייה, אלא ירידה גדולה.

גדעון פת: דירות יד-שנייה בכל רחבי המדינה התפנו בקצב מאיים.

גדעון פת: זוגות צעירים לא התדפקו על דלתות הממשלה והבונים כדי לרכוש דירות.

גדעון פת: הם זכרו עדיין את הזיכרונות האיומים של התקופה שממלחמת יום הכיפורים ועד שנת 1977.

גדעון פת: הדירות הללו, שאני מדבר עליהן, לא היו במרכז הארץ, לא באזור שבין גדרה לחדרה, אלא באותם מקומות בעייתיים מבחינת תעסוקה, כפי שאנו עדים להם כיום.

גדעון פת: הוונדליזם חגג, ומחיר שמירת הרכוש היה אסטרונומי, אבל ידענו לצאת במבצעים מיוחדים, גם להפנות את הסקטור העסקי לאותם מקומות, וכל אותן דירות נמכרו והועברו לידי משתכנים.

גדעון פת: כך גם יהיה המצב באותם יישובים שבהם מצויות כיום אלפי דירות, אם הממשלה תדאג לכך שהסקטור העסקי יתמקם בהם, ולא תשב יומם ולילה ותקונן ותאשים אחרים ותרחץ ידיה מן האחריות המינימלית שממשלה חייבת בה.

גדעון פת: הרי אם לא היו נבנות הדירות שם, דווקא באותם יישובים – אולי לא באותם היקפים – האם לא הייתם מכוונים לשם היום בנייה כלשהי של דירות?

גדעון פת: האם הייתם מוחקים מרשימת המחויבויות שלכם אותם יישובים?

גדעון פת: על מה אתם מדברים?

גדעון פת: מה באמת תעשו אם וכאשר – ונקווה שכך יהיה – תחזור העלייה להיקפים משמעותיים, ושוב יגיעו לישראל 15,000 או 20,000 עולים מדי חודש?

אברהם פורז: יבנו להם במקומות שבהם יש תעסוקה.

גדעון פת: חבר הכנסת פורז, שב בשקט.

גדעון פת: תתחילו לדאוג להם לשיכון לאחר שהם יגיעו?

אברהם פורז: לא במקומות שבהם אין מה לעשות אתם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אבקש שלא להפריע.

גדעון פת: אני מכיר היטב את הריפוי הקלסי המוצע, ואני לא פחות ליברלי ממך, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: זה לא שייך לליברליזם.

אברהם פורז: זו היתה בנייה תקציבית מכוונת, מיותרת – – –

גדעון פת: אני מכיר את הריפוי הקלסי המוצע.

משה נסים: חבר הכנסת פורז, לא הכול היה בנייה תקציבית.

משה נסים: בנייה תקציבית היתה מהאוצר.

גדעון פת: אני מכיר את הריפוי הקלסי המוצע.

אברהם פורז: אתה מציע – – –

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא לעזור פה.

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה נסים: – – –

אסתר סלמוביץ: אתם מוכנים לאפשר להמשיך בדיון?

גדעון פת: אני מכיר היטב את הריפוי הקלסי המוצע: יופשרו קרקעות, ואז יבוא המשק הפרטי ויבנה, ובן לילה תיפתרנה הבעיות וב"הוקוס פוקוס" תהיינה דירות והכול יהיה נהדר.

גדעון פת: רק שוכחים לומר גם את ה"אם" למיניהם: אם יופשרו קרקעות, ואם הסקטור העסקי ימצא עניין בהן, ואם יצליח הסקטור העסקי לגייס הון, ואם יהיו חברות הבנייה מוכנות לקחת על עצמן את הסיכונים, ואם העולים יהיו מוכנים לרכוש דירות, וכן זוגות צעירים.

גדעון פת: וכשכל ה"אם" הללו ייגמרו, כמה זמן יחלוף ומה נעשה בינתיים?

גדעון פת: אני לא רוצה לומר שאתם מקווים לכך, אבל אתם סומכים על כך שהעלייה לא תחזור לממדים הקודמים, שאם לא כן, הייתם חייבים לפעול מתוך דאגה מרובה, ולא להפשיט את משרד הבינוי והשיכון מכל פרוגרמת בנייה ונוכחות בשטח.

אברהם פורז: אתה מתכוון – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז, אתה ממשיך להפריע, ואני מבקשת ממך להפסיק מייד.

גדעון פת: חבר הכנסת פורז, הרי אתה אדם נבון ופרלמנטר מנוסה.

גדעון פת: אינני רוצה לענות לך באותה מטבע.

גדעון פת: כדאי לשמוע עד הסוף כדי להבין.

גדעון פת: שר הבינוי והשיכון, העסוק כל כך בדברת בלתי פוסקת בכל נושא תחת השמש, לא מבין כלל שהוא לא שר הבינוי ולא שר השיכון.

גדעון פת: כל פעילותו בסגירת חשבונות ובהעברת תשלומים, כאילו היה חשב הבנייה במדינה, או רואה-חשבון מדופלם.

גדעון פת: אני מזהיר אתכם, אני מזהיר את עצמנו, אם לא תהיינה התחלות בנייה ב-1993, לא תהיינה דירות ב-1995 וב-1996, ולא יהיה לכם את מי להאשים.

גדעון פת: גם אם נעשו משגים בדרך העשייה – טוב משגים בדרך העשייה ממשגים בדרך העצירה.

גדעון פת: וכשגומרים לדבר על הפסקת הבנייה משני צדי הקו, שאתם כל כך להוטים להחזירו לחיינו, מה עוד נותר בסדר העדיפויות שעליו אתם מדברים?

גדעון פת: תוספת של כמה עשרות אלפי שעות לימוד בשנה בבתי-הספר, דבר חשוב, נושא שכבר הממשלה הקודמת דנה בו ועמדה לעשות בו יותר מכפי שאתם מציעים?

גדעון פת: זו אכן מהפכה?

גדעון פת: זה סדר עדיפויות חדש?

גדעון פת: לקחת 130 מיליון ש"ח מ"עמידר" – זה סדר עדיפויות חדש?

גדעון פת: או לתקן את חוק הביצים, אם בכלל תעמדו בלחץ היישובים ותבצעו זאת – זה סדר עדיפויות חדש?

גדעון פת: או ביטול המשרד לענייני ירושלים, או כמה תיקונים טכניים, נחוצים אומנם, במערך המיסוי – זה סדר עדיפויות חדש?

גדעון פת: או השתתפות קרן-הקיימת לישראל בעבודות תשתית, דבר שנעשה כבר שנים מספר ובהיקפים גדולים – זה סדר עדיפויות חדש?

גדעון פת: או הפסקת העזרה הניתנת לתעשייה הפטרוכימית, שומו שמים, בסכום עתק של 6 מיליוני ש"ח – זה סדר עדיפויות חדש?

גדעון פת: רבותי, בלשונו של ראש הממשלה, אין זה אלא בבל"ת אחד גדול.

גדעון פת: היכן בכל אופן מצוי סדר עדיפויות חדש?

גדעון פת: הוא מצוי בפתיחת קופות המשאבים הלאומיים והממלכתיים לסתימת חורים במסננת הזו, הנקראת המשק ההסתדרותי.

גדעון פת: הלכתם לפתרון כביכול בנושא קופת-חולים.

גדעון פת: הקמתם דירקטוריון משותף לממשלה ולקופת-חולים, ובכך לקחתם על עצמכם את כל האחריות הכספית, בלי שתהיה לכם איזו אמירה, איזו נגיעה בבעלות על הקופה.

גדעון פת: דנתם בעניין קופת-חולים חודשים.

גדעון פת: התווכחתם עד בלי די, ובסופו של דבר ההר הוליד עכבר יקר, והכול נשאר כפי שהיה, בהבדל קטן אחד – שמכאן ולהבא אתם תדפיסו כסף או תטילו מסים נוספים חדשים, ובקופת-חולים הכללית הזאת תימשך החגיגה.

יורם לס: מה קרה לממשלה ההיא עם הבריאות הציבורית?

יורם לס: ברחתם מהמגרש.

יורם לס: הרסתם אותה.

יורם לס: לאנשים העשירים אין בעיה, מה יהיה עם העניים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת לס, ביקשתי שלא להפריע.

יעקב שמאי: כמה מסים משלמים לקופת-החולים הכללית?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אל תענה לו.

יעקב שמאי: תתבייש לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אל תענה לו.

יעקב שמאי: – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: תפסיקו את הוויכוח הזה ביניכם.

יורם לס: שנה אחרי שנה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת לס, אתם מוכנים לאפשר את המשך הדיון?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

יעקב שמאי: – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אתה מפריע.

יעקב שמאי: הפרופסור מפריע כשהוא רק שומע את המלה קופת-חולים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת אורון, אתם מוכנים לאפשר את המשך הדיון?

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת ומבקשת שלא להפריע.

יעקב שמאי: – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, שניכם מפריעים.

אסתר סלמוביץ: תפסיקו להתחרות ביניכם על זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי, אני קוראת אותך לסדר.

גדעון פת: חבר הכנסת לס, בימים הקרובים תהיה לנו בוודאי הזדמנות לשוחח קצת פנים אל פנים.

גדעון פת: אני הייתי בממשלה כשאתה היית, בין היתר, מנכ"ל משרד הבריאות.

גדעון פת: גם בתקופה שבה כיהנת כמנכ"ל וגם בתקופה שלאחר מכן לא מצאתי איזו טביעת אצבעות שלך בכל הנוגע לרפורמה או לשיפור המצב, אז אל תצעק כאן – – –

יורם לס: – – –

אסתר סלמוביץ: אל תתחילו שוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

יורם לס: הוא פונה אלי עכשיו באופן אישי.

אסתר סלמוביץ: אתה תענה לו כשיגיע תורך.

אסתר סלמוביץ: אל תנאם עכשיו נאומים.

גדעון פת: אני אומר, אתה מכיר את הנושא, ואילולא ישבת בצד הזה של האולם, אילו המשכת בעבודתך כמקצוען, בוודאי היית מסכים אתי.

משה נסים: הוא מעולם לא הגיש הצעה כזו.

גדעון פת: הוקם דירקטוריון של בעלי עניין, רבותי, כמעט כולם על טהרת הפוליטיקה.

גדעון פת: מרביתם חייבים את קיומם לסקטור ההסתדרותי ולחברת העובדים.

גדעון פת: רק נציגי הממשלה כביכול, הם במיעוט.

גדעון פת: הם ישמעו וילמדו מדוחות מפוברקים שיגישו להם וידאגו לכך שהריבון, הממשלה, תכסה את כל ההוצאות ותחתום על כל השיקים.

גדעון פת: אומרים לנו אנשי קופת-חולים, אלה של העבר, ובוודאי יאמרו זאת גם אלה שהיום מנהלים את קופת-חולים, שהממשלה לא נתנה להם דבר, ואם נתנה – לא נתנה מספיק בשנים שחלפו.

גדעון פת: והרי הממשלה נתנה דבר ששווה אולי יותר מכסף.

גדעון פת: הממשלה נתנה לקופת-חולים זכאות לגביית מסים – את המס האחיד, שכולם זוללים ממנו בפה מלא, ואת המס המקביל, שנגבה אומנם על-ידי הממשלה אבל מועבר כולו לקופות-החולים.

גדעון פת: כאן אכן יש סדר עדיפויות חדש, סדר של לקיחה ממקורות המשק כולו והעברה לגורם פוליטי אחד ויחיד.

יורם לס: מי לקח מהמס המקביל, שזה כסף של העובדים?

גדעון פת: בסדר העדיפויות החדש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

גדעון פת: בסדר העדיפויות – – –

יורם לס: – – – מי לקח מהמס המקביל, שזה כסף של העובדים?

דוד מנע: לשכות המס עם העובדים שלהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

גדעון פת: ובסדר העדיפויות החדש כאילו מצויים הסדר המושבים והסדר הקיבוצים, שאתם לא מדברים עליהם כלל, אבל כוונותיכם ידועות היטב; אלו הם השינויים בתקציב ההמשך.

גדעון פת: כל היתר זה כיסוי להטעיה, חזרה לימי מפא"י העליזים.

גדעון פת: אדוני שר האוצר, אני מקווה שאתה שומע אותי.

יהושע מצא: שר האוצר הלך לבקש קצת כסף לקופת-חולים.

גדעון פת: אדוני שר האוצר, בהצעת התקציב יש 780 מיליון ש"ח הורדות מסים.

גדעון פת: אבל, כנראה במתכוון לא אמרתם אילו מסים.

גדעון פת: האם יהיו אלה מסים בסקטור העסקי, או מסי צריכה?

גדעון פת: אם אכן היו כוונותיכם בעניין זה מכובדות, הייתם מבליטים זאת ומכריזים על כך בשופרות ובחצוצרות.

גדעון פת: בינתיים אתם מסתפקים באמירה סתמית, שמעוררת אצל רבים תהיות וחשדות.

גדעון פת: מדוע אין לכם ההגינות הציבורית והתבונה הכלכלית המינימלית לומר כאן היום, היכן תצמצמו במסים ומה הן כוונותיכם האמיתיות בעניין זה?

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, רק בנושא אחד קצת חשוב זרקו דוברי הממשלה – ראש הממשלה ושרי הממשלה – ססמאות לאוויר העולם, אבל בתקציב – יוק.

גדעון פת: אני מתכוון לנושא האבטלה והתעסוקה.

גדעון פת: ישבו ימים ולילות במשך כשלושה חודשים.

גדעון פת: הכינו תקציב ועדכנו את הצמרת הפוליטית, ובראשה את ראש הממשלה.

גדעון פת: באישורו של ראש הממשלה הובא התקציב לדיון בממשלה, והממשלה קיימה בו דיון מרתוני, ובשינוי קל, הקשור כמובן לש"ס, אישרה את התקציב.

גדעון פת: כשהכול נגמר ועבר לו, נודע כנראה לראש הממשלה, בדרך המקרה, שיש אבטלה במדינת ישראל, ואז הוא יצא בשצף קצף נגד מכיני התקציב.

משה נסים: נגד מי?

משה נסים: מי הם?

גדעון פת: אותם מכיני התקציב, אותם אלה שאתם ישב ומהם שמע על תוכניותיהם, ועל סמך דבריהם ותוכניותיהם הביא את הצעת התקציב, שאושרה במליאת הממשלה.

גדעון פת: אז התחלתם לחפש דרכים לכרסם באבטלה האיומה.

גדעון פת: והנה אנו עומדים בפני רשת רחבה של גימיקים, שבאמצעותם אתם מבקשים להפחית את האבטלה, כגון: מניעת ניצול יתר של זכאות, או הפחתת דמי אבטלה למקבלי פנסיה עקב פרישה מוקדמת, או השוואת תקופת האכשרה של עולה לזו של תושב ותיק, וביטול המימון לפעולות למניעת אבטלה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

גדעון פת: בניירת ובנתונים תופחת האבטלה, ויופחתו המשאבים המועברים כיום למובטלים.

גדעון פת: אבל בפועל יישאר אותו נתון של מובטלים, מובטלים חסרי תעסוקה.

גדעון פת: כדי להמתיק את הגלולה התחלתם להשתמש במונחי הנסתר, וקבעתם סקלה יורדת של נתוני האבטלה, שאיננה אלא תחזית צבועה בצבע ורוד, שהנסתר בה גדול מהנגלה.

גדעון פת: על-פי תחזית המכון למחקר כלכלי וחברתי ועל בסיס של עלייה בשיעור של 650,000 עולים בחמש השנים שבין 1990 ל-1995, ובהנחה שהתוצר יגדל ב-3% בכל אחת מהשנים הללו, יגיע שיעור האבטלה ל-12% בשנת 1993, ל-13.5% בשנת 1994, ל-15% בשנת 1995.

גדעון פת: אם התוצר יגדל, הרי זה מה שאתה מחכה לשמוע – – –

אמנון רובינשטיין: מתי זה קרה?

גדעון פת: זה קרה לפני שלושה חודשים, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואומר כמה מלים על כך.

גדעון פת: אני טוען שהתקציב הזה הוא תקציב המשך, כי גם התקציב של השנה שעברה היה תקציב גרוע, ואולי בגין זה אתה יושב כאן ואני יושב בשורה השנייה.

עמנואל זיסמן: אתה מצביע בעד התקציב – – –

גדעון פת: אם התוצר יגדל ב-8.5% – וספק רב אם זה בכלל אפשרי – גם אז ננוע סביב 9%–10% אבטלה, ורק בשנת 1995 נגיע ל-9% אבטלה.

גדעון פת: אני הייתי מציע לבנות ולתכנן לא על המינימום ולא על המקסימום, לא על גידול תוצר בשיעור של 3% וגם לא על גידול בשיעור של 8.5%, אלא על שיעור מתקבל על הדעת של בין 5.5% ל-6%; משהו באמצע.

גדעון פת: ואם אכן כך אתם עושים, הרי אז נעמוד, לצערנו הרב, בפני אבטלה של 12% מכאן ועד 1995.

גדעון פת: ואם אתה, אדוני שר האוצר, וכולנו סבורים שזה אסור שיהיה, הבא והכן לנו הצעת תקציב אחרת.

גדעון פת: בזו הקיימת אתה ואנחנו בוודאי לא נראה תשובה נכונה על צורכי המשק והחברה הישראליים.

גדעון פת: ראש הממשלה לא מוצא לנכון להשתתף בישיבות הכנסת, או בישיבה זו, אבל אני אומר לראש הממשלה: אם לא תקטן האבטלה, זה לא יהיה בגלל "הפוגלים", זה יהיה בגלל "הרבינים".

גדעון פת: ואל נא תבוא הממשלה בטענות לדרג המקצועי.

גדעון פת: האחריות היא בידי ראש הממשלה והממשלה, וממנה אנו תובעים צעדים אמיתיים לכרסום גדול ועמוק בנתוני האבטלה.

אמנון רובינשטיין: מה יכול להיות יותר מאשר גידול התוצר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פת, זמנך תם.

גדעון פת: את טועה.

אסתר סלמוביץ: אתה מדבר 25 דקות, מה לעשות.

גדעון פת: לא יכול להיות.

אסתר סלמוביץ: אני איפסתי את השעון.

גדעון פת: יש לי עוד כמה דקות.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם, אני איפסתי את השעון.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה לתת לך עוד דקה, אבל לא יותר מזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להקפיד על לוח זמנים.

אסתר סלמוביץ: בתחילת דבריך אמרת שזה הרבה זמן.

גדעון פת: אני לא חושב שעברתי את 25 הדקות.

אסתר סלמוביץ: אני לא חושבת, אני בטוחה.

יהושע מצא: בהגנה שלו על קופת-חולים הוא לקח שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אני מבקשת שלא להפריע לי וגם לא לעזור לי.

גדעון פת: יש לי רשות לבקש מהשר חמש דקות נוספות?

אסתר סלמוביץ: לא, משום שיש לנו פה לוח זמנים עמוס מאוד, ואני מבקשת להקפיד על הזמנים.

אברהם פורז: אולי מישהו מסיעתו מוכן לתרום לו זמן.

אסתר סלמוביץ: לא ביקשנו פה הצעות.

גדעון פת: תורמים לי זמן.

אסתר סלמוביץ: מי תורם?

אסתר סלמוביץ: מה זה תורמים?

אסתר סלמוביץ: עוד דקה וזהו.

גדעון פת: לא, גברתי, אני לא מקבל את זה.

אסתר סלמוביץ: אדוני, אתה יכול לא לקבל זאת.

אסתר סלמוביץ: 26 דקות עברו.

גדעון פת: גברתי, הניסיון שלך והניסיון שלי.

גדעון פת: אל תהיי כל כך תוקפנית.

אסתר סלמוביץ: זה לא שייך לניסיון, אני מנהלת פה את הישיבה וזהו.

גדעון פת: אומרים לך שנותנים לי זמן.

אסתר סלמוביץ: מי נותן?

אברהם פורז: חבר הכנסת פת, היא צודקת בעניין הזמן.

אברהם פורז: אבל אולי מישהו ייתן לך.

גדעון פת: רבותי, לא אמשיך בנאום.

משה נסים: אצל נואם ראשון, בדיון מדיני או על תקציב המדינה, לא מקפידים על השעון הקפדה יתירה.

משה נסים: זה כך במשך עשרות שנים.

אסתר סלמוביץ: תסלח לי מאוד, מקפידים.

אסתר סלמוביץ: לפני שעליתי לנהל את הישיבה ביררתי את הדברים האלה, ונאמר לי במפורש להקפיד על לוח הזמנים.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, אני לא אנצל – – –

דוד מנע: אני מוכן לוותר על הזמן שלי.

דוד מנע: זה זמן סיעתי.

גדעון פת: חבר הכנסת מנע מוותר על זמנו.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

גדעון פת: טוב, גברתי היושבת-ראש.

גדעון פת: אני מבין לרוחם של השרה לאיכות הסביבה וכמה שרים אחרים שלא תמכו בהצעת התקציב והצביעו נגד התקציב בישיבת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך טעות, היא הצביעה בעד.

גדעון פת: היא הצביעה בעד?

גדעון פת: אז היא כנראה מספרת סיפורים על כך שהיא הצביעה נגד.

גדעון פת: אבל אני יודע מה דעתה על התקציב וכיצד היא מרגישה.

גדעון פת: היא חברת כנסת טובה וישרה.

גדעון פת: גם אני, ועמי מספר לא קטן של חברי הממשלה הקודמת, הצבענו נגד התקציב.

גדליה גל: אתה מקבל את דעותיה?

גדעון פת: לא, אני לא מקבל את דעותיה, אני מדבר עליה כעל חברת כנסת וידידה.

גדעון פת: הצבענו נגד התקציב בממשלה, ומשום האחריות הקולקטיבית נאלצנו להצביע כאן בכנסת בעד אותו תקציב.

גדעון פת: אבל, רבותי, אינני חושב שהדבר הוא רגיל.

גדעון פת: אני אומר זאת בפה מלא, התקציב של שנת 1992 והנגזר ממנו, תקציב 1993, הוא תקציב גרוע.

גדעון פת: חבל שהממשלה שהבטיחה כל כך הרבה לא מצאה לנכון לעשות את הנחוץ ולהציע לנו תקציב שיבטיח את הצמיחה הכלכלית, יבטיח את הנגיסה באבטלה האיומה, ויבטיח שהממשלה בארבע השנים הבאות – ולצערי, בגלל הבלוק החוסם זו תהיה הממשלה – תלך בדרך הנכונה ותעשה את מלאכתה נאמנה.

אברהם-בייגה שוחט: יש תעודת משלוח?

גדעון פת: גברתי, לא אמשיך בנאום שאותו הכינותי, אעביר זאת לפרוטוקול.

גדעון פת: אני רק אומר דבר אחד, בתקציב המוצע לנו לשנת 1993 אין נתונים להמשיך במסע ההישגים שהיו למרות התקציב הלא-מתאים בשנת 1992.

גדעון פת: יש בידי חוברת – לא אצטט מתוכה – שהונחה על שולחן חברי הכנסת.

גדעון פת: היא הוכנה על-ידי משרד האוצר, בנק ישראל ומשרד הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: קוראים לה "התקציב הלאומי".

גדעון פת: היא נקראת "התקציב הלאומי", ויש בה סיפור הצלחה בפרק שלם על מה שקרה למשק ב-1992.

גדעון פת: יש בה תיאור מדויק, באיזה מצב קיבלה הממשלה החדשה הזאת את המשק לידיה.

חיים אורון: זה למרות התקציב הלא-טוב של 1992.

גדעון פת: קורה.

גדעון פת: אדוני, בתנועה שלך כל ההיסטוריה בטעויות – והתנועה קיימת.

גדעון פת: פלא פלאים.

חיים אורון: לא נתחרה בין התנועה שלך לתנועה שלי.

חיים אורון: בין התנועה שלי לתנועה שלך יש עוד הרבה מה להתחרות.

דוד מנע: סטלין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת ממך להימנע מהתבטאויות כאלה.

דן תיכון: ממתי סטלין זו מלה גסה?

גדעון פת: אני אומר כאן היום, שאילו השכלנו לתקן הרבה מן החסר בתקציב 1992 בזמנו, היה המשק הלאומי שלנו אפילו במצב טוב יותר.

גדעון פת: אולם כשאנו עומדים נוכח הבלבול וחוסר הדרך הכלכלית, שכבר היום נראים במהלכי הממשלה החדשה, אל מול האתגרים – תקציב המשך ופטפוטי רעיונות הם לא התשובה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, האחריות הלאומית לא מותירה בידינו אלא להתנגד לתקציב המוצע ולהצביע על הכוונות הבלתי רצויות והמסוכנות שהממשלה מתכוונת להוביל בהן את המשק הלאומי שלנו, ולקוות כי בהמשך דרכו של התקציב בבית-המחוקקים, בוועדת הכספים של הכנסת, יעלה בידינו להכניס בו את השינויים הנחוצים, שהממשלה, לצערנו הרב, לא השכילה לטפל בהם כפי שהאחריות הלאומית והממלכתית מחייבת.

גדעון פת: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תביא דוגמה אחת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל, ואחריו – את חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה תומך בדברים?

דוד מנע: איפה הלובי החברתי?

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: בוש לא חתם על הערבויות עד לרגע זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גל, 15 דקות בבקשה.

גדליה גל: האם את תורידי את זמן הצעקות?

דן תיכון: אם לא תהיינה ערבויות לא יהיה כסף.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, שר האוצר הביא לנו היום את תקציב המדינה, תקציב ראשון שהוא מגיש, ואני רוצה לאחל לו ולנו, שבעקבותיו הוא יגיש לנו עוד הרבה תקציבים.

גדליה גל: הוא לקח על עצמו משימה כבדה, אולי כבדה מנשוא.

גדליה גל: המטרה מוסכמת.

גדליה גל: הכול רוצים בקליטת עלייה, הכול רוצים בקליטת חיילים משוחררים בעבודה ובמגורים, במלים אחרות: ביצירת מקומות עבודה.

גדליה גל: הציפיות גבוהות מאוד והדרך אצה.

גדליה גל: לכל חברי הכנסת, ולי בתוכם, יש תוכניות ליצירת מקומות עבודה, וכולן קצת שונות מאלה של שר האוצר, אלא שכדי לבצען צריך לפרוץ את מסגרת התקציב.

גדליה גל: ולך, אדוני שר האוצר, אין ברירה אלא להיצמד לתוואי שבחרת וקבעת.

גדליה גל: שינויים פה ושם בתוך התקציב – כן; שבירת המסגרת – לא, אלא אם כן קרה משהו דרמטי, שמצדיק שינוי ופריצה מהותית.

גדליה גל: כל סטייה מהתוואי תשדר חוסר יציבות.

גדליה גל: קל להגיד: תגדילו את הגירעון בתקציב.

גדליה גל: אבל שר האוצר צריך להחזיק ברסן ולדעת שעליו להשיג בעת ובעונה אחת כמה מטרות שמתנגשות ביניהן.

גדליה גל: הצורך להתייעל, הן בתעשייה הפרטית והן בתעשייה הצבאית הסמוכה על תקציבי הממשלה, נוגד את הרצון למנוע פיטורי עובדים.

גדליה גל: מדיניות החשיפה, שהיא לטובת המשק, כרוכה בהתייעלות מכאיבה.

גדליה גל: הרצון להגדיל את מעורבות הממשלה בפתרון בעיות האבטלה וקליטת העלייה נוגד את הצורך להנהיג תקציב ממשלתי מרוסן, עלייה על המסלול של הפחתת הגירעון התקציבי ומניעת האינפלציה.

גדליה גל: חבר הכנסת אברהם שפירא, אם אני מפריע לך, אעצור לרגע ואמתין בסבלנות, כי לא נאה שאפריע לך.

גדליה גל: מדיניות ההפרטה שהממשלה דוגלת בה והצורך להקטין את מעורבות הממשלה בפעילות הכלכלית, נוגדים את הרצון למצוא פתרונות מיידיים וקלים.

גדליה גל: לפיכך, נראה לי ששר האוצר בחר בדרך פחות פופולרית, אך יותר יציבה לטווח ארוך.

גדליה גל: וכמו שנאמר: המבחן הוא בביצוע.

גדליה גל: לך, חבר הכנסת גדעון פת, אני רוצה לומר, שהתקציב בעיני הוא לא תקציב של המשך, אבל לי אין בעיה עם תקציב המשך ואינני נבהל ממנו, ובלבד שתפקוד של ממשלה זו לא יהיה כתפקוד הממשלה הקודמת.

גדליה גל: עם התקציב, גם של הממשלה הקודמת, אני יכולתי לחיות.

גדעון פת: בשבוע האחרון הממשלה לא הראתה תפקוד יוצא מגדר הרגיל.

עמנואל זיסמן: למשל, שר התיירות, שר האוצר ושר התעשייה והמסחר מדברים ביניהם ועובדים ביחד.

גדליה גל: גברתי, האם את מורידה את זמן ההפרעות האלה?

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה להוריד.

גדליה גל: אין לך ברירה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, זה נגרע מזמנו של הנואם, ואני מבקשת שלא להפריע.

גדליה גל: לא, זה לא יכול להיגרע.

אסתר סלמוביץ: אין לי שום אפשרות לבדוק את זה אחרת.

גדליה גל: תעשי לך בצד חשבון קטן.

דן תיכון: אפשר לעצור את השעון.

גדליה גל: תקציב טוב אין פירושו תזזית ומהפך, אלא ביצוע טוב של החלטות ישנות והחלטות חדשות, הן דרך התקציב והן במסגרת חוק הסדרים במשק, המרכז את כל הרפורמות והתיקונים הנדרשים.

גדליה גל: הדיון בחוק זה הוא חלק בלתי נפרד מהדיון בהצעת חוק התקציב.

גדליה גל: כמו כן, ניתן לעשות הרבה מאוד כדי להמריץ את המגזר העסקי.

גדליה גל: הציפיות שלי מממשלה זו הן שהיא תבטיח לאזרחי המדינה ולמשקיעים זרים יציבות, אמינות ואחריות כלכלית, להבדיל מהממשלה הקודמת.

גדליה גל: בכל דיון על התקציב כדאי שנזכור, כי התקציב הוא קשיח, כי הוא מבטא המשכיות וקיום החלטות העבר, לרבות החלטות קודמות על ביטול מסים.

גדליה גל: תסתכלו, בבקשה, על המרכיבים העיקריים בתקציב: מתוך תקציב של 101 מיליארד ש"ח – 32 מיליארד, שליש, מיועדים להחזר חובות, קרן וריבית.

גדליה גל: 15% מהתקציב מיועדים ישירות לתשלומי שכר.

גדליה גל: לצריכה ביטחונית מיועדים 18% מהתקציב.

גדליה גל: תקציב הפעולות של הממשלה משמש לביצוע תוכניות המשכיות, שקיבלו אישור בשנים קודמות במסגרת ההרשאה להתחייב, ולפעולה על-פי החוקים הקיימים, אשר בחלקם יש לי חלק, כגון: חוק חינוך חובה, חוקי רווחה ועוד.

גדליה גל: התקציב בנוי על כך שהגירעון המקורי, ללא מתן אשראי נטו, יהיה בשיעור של 3.2% מהתמ"ג – תוצר מקומי גולמי.

גדליה גל: גירעון צפוי זה – – –

דן תיכון: האם מותר לשאול אותך שאלה על חשבוני?

גדליה גל: היושבת-ראש מתבלבלת בזה, ולכן נניח לזה.

גדליה גל: גירעון צפוי זה מסתכם, על-פי הצעת חוק התקציב, ב-5.9 מיליארדי ש"ח, וזאת על-פי ההנחה שהתמ"ג בשנת 1993 יהיה 183 מיליארד ש"ח.

גדליה גל: נכון שאין שום נוסחה הקובעת מה הוא השיעור האופטימלי של הגירעון בתקציב הממשלה, בייחוד במצב של המשק הישראלי הקולט עלייה.

גדליה גל: עם זאת, ברור שצריך לקבוע מראש, באופן שרירותי, את קו המטרה.

גדליה גל: אסור שנשכח כיצד הזיקה האינפלציה לפעילות הכלכלית של המדינה ואזרחיה ופגעה בעיקר בשכבות החלשות.

גדליה גל: הגדלת הגירעון איננה החלטה פשוטה.

גדליה גל: פירושה השפעה אינפלציונית, העלאת שיעור הריבית בעקבות הגדלת ביקוש הממשלה להלוואות והגדלת נטל החוב הפנימי.

גדליה גל: לפי נתוני הצעת התקציב, החוב הפנימי היה בסוף יוני 1992 170 מיליארד ש"ח, שהיווה 110% מהתמ"ג באותה שנה.

גדליה גל: יש לזכור, שהחוב הפנימי מוערך בהערכת חסר, כיוון שהוא איננו כולל את שערוך החוב בגין הפנסיה התקציבית עבור עובדי המדינה וכל המועסקים בגופים המתוקצבים על-ידי המדינה.

גדליה גל: רק לצורך מימון הגירעון המתוכנן כבר בתקציב לשנת 1993 יגדל החוב הפנימי ב-4.3 מיליארדי ש"ח.

גדליה גל: מה תהיה המשמעות של פריצת התוואי שסומן בהפחתת הגירעון?

גדליה גל: – פירושה פגיעה באמינות הממשלה, אי-רציפות לגבי החלטות קודמות ואיתות למשקיעים פוטנציאליים, שהממשלה פועלת על-פי שיקולים לטווח הקצר ומשרה חוסר ביטחון לגבי העתיד.

גדליה גל: ואני מזהיר מפני הדרך הזאת.

גדליה גל: ההשוואה בין התקציב של 1992 לתקציב 1993 יוצרת טעות אופטית, כאילו קטן התקציב באופן נומינלי לעומת השנה שעברה.

גדליה גל: התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח בשנה שעברה, לרבות ההוצאה המותנית בהכנסה, היה 109.4 מיליארד, ואילו השנה רק 103.7 מיליארד.

גדליה גל: אך יש לזכור, שתקציב 1992 היה בנוי על הנחת אינפלציה של כ-16%, ואילו בפועל היתה אינפלציה של 10%–11%, כלומר מחירי תקציב 1992 מנופחים ב-5%–6%.

גדליה גל: תקציב 1993 זהה, לפיכך, לתקציב 1992 באופן נומינלי.

גדליה גל: ההוצאה הריאלית בכללה תקטן ב-7%, בגלל הצמצום בהיקף העלייה וירידה מתוכננת בנפח התקציב המופנה לתחום השיכון.

גדליה גל: אני רוצה לעבור לכמה תחומי פעולה בתקציב, והראשון שבהם הוא המלחמה בתאונות הדרכים.

גדליה גל: לצערי, לא מוזכרת המלחמה בתאונות הדרכים בחוברת עיקרי התקציב.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: פרנקל יטפל בזה.

גדליה גל: ציפיתי למצוא מטרה זאת – – –

גדעון פת: איזה פרנקל?

דן תיכון: פרנקל מהמפלגה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת לא להפריע.

גדליה גל: אעשה מאמץ, כשאתה תדבר, לשבת בשקט ובנימוס.

דן תיכון: אתה קורא מהכתב.

דן תיכון: אחרת נירדם.

דן תיכון: תן לנו קצת לעשות חיים.

גדליה גל: איש איש ודרכו.

גדליה גל: לצערי, לא מוזכרת – – –

משה נסים: מי זה פרנקל?

גדעון פת: היתה לו תאונה במפלגה, והציעו לו להיות אחראי לתאונות הדרכים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שלא להפריע.

גדליה גל: לצערי, לא מוזכרת המלחמה בתאונות הדרכים בחוברת עיקרי התקציב.

גדליה גל: ציפיתי למצוא מטרה זו כאחת המטרות העיקריות של תקציב המדינה, וגם בתוכניות העבודה של המשרדים הנוגעים בדבר.

גדליה גל: רק במשרד המשטרה מוזכרת הרחבת מערך התנועה לשם תגבור האכיפה.

גדליה גל: אני אקח זאת על עצמי, ובעת הדיונים בוועדה על התקציב אביא להדגשת המטרה ולריכוז מאמץ בין-משרדי למלחמה בתאונות הדרכים.

גדליה גל: לא מתקבל על הדעת שכאשר התשתית מקבלת עדיפות כה גבוהה, ובצדק, לא תהיה סמכות אחת שתתמודד עם התחבורה היבשתית על כל היבטיה – מחקר, תכנון וביצוע.

גדליה גל: מה יש בתקציב לעידוד יצירת מקומות עבודה במשק?

גדליה גל: צמצום הגירעון התקציבי מפנה מקורות ריאליים לסקטור העסקי, והוא התנאי ההכרחי לצמיחה יציבה מוטת יצוא; הגדלת ההשקעות בכבישים, בתשתית תעשייתית ובתשתית תיירותית; תקציב ההשקעה בכבישים, לרבות הרשאה להתחייב, גדל כמעט פי-שניים לעומת השנה שעברה – מ-666 מיליון ש"ח למיליארד ו-285 מיליון ש"ח השנה.

גדליה גל: ההוצאה העיקרית לעידוד יצירת מקומות עבודה היא השתתפות התקציב והפרשות המעבידים לביטוח הלאומי בשיעור 6.3%.

גדליה גל: הפרשה זו תסתכם ב-1993 ב-4 מיליארדי ש"ח.

גדליה גל: למעסיק נותר לשלם 7.35%, לרבות מס מקביל, ולעובד 5.35%.

גדליה גל: זאת השתתפות עצומה.

גדליה גל: יהיה עלינו לקיים דיון יסודי ולבדוק אם הוצאה שבאה במקום השלישי, אחרי תקציב משרד הביטחון ומשרד החינוך, אכן משיגה את מטרתה.

גדליה גל: החוק לעידוד השקעות הון, שתוקפו פג בסוף שנה זו, יוארך בשנה נוספת.

גדליה גל: במסגרת זו ניתנות הטבות בצורת מענקים, ערבויות והקלות מס למשקיעים.

גדליה גל: כל מי שרוצה להשקיע במדינת ישראל וליצור מקומות עבודה, נהנה מהטבות משמעותיות ביותר.

גדליה גל: קיים ויכוח אם החוק משיג את מטרתו, ואני מקווה שבמהלך השנה יוגש חוק משופר.

גדליה גל: נוסף על כך ניתנים עידוד ותמיכה במחקר ופיתוח, וכן עידוד ותמיכה בייצוא, באמצעות ביטוח שער, ערבות לסיכוני סחר חוץ וקרן לעידוד השיווק.

גדליה גל: גם במסגרת התקציב הזה ניתן להרחיב את עומק וטווח הערבות לסיכוני סחר חוץ.

גדליה גל: בתחום אחר ניתן תגבור להכשרה מקצועית עוד ל-4,000 משתתפים.

גדליה גל: כל הדברים האלה הם לא בחזקת דברים של מה בכך.

גדליה גל: התמיכה בעסקים קטנים, שלפי הדיווחים שקיבלה ועדת הכספים, אכן משיגה את מטרתה, פועלת באמצעות שני בנקים ובערבות המדינה.

גדליה גל: ואני מברך את שר האוצר ואת שר התעשייה והמסחר, שהחליטו להקציב סכום נוסף וליצור רצף בהשקעות האלה.

גדליה גל: החוק לעידוד המגזר העסקי, שיש לי איזה חלק בחקיקתו, ימשיך לתת השתתפות בשנת התקציב הבאה, אבל תוקפו פג ב-1 בדצמבר 1992.

גדליה גל: אני מקווה שהעניין ייבדק, ואם תרומתו חשובה, ודאי יביאו לפנינו בקשה להאריך את תוקפו.

גדליה גל: ניתן תקציב מיוחד למשרד התיירות לעידוד יצירת מקומות עבודה בטווח המיידי, בסך 72 מיליון ש"ח.

גדליה גל: בעמוד 25 של חוברת עיקרי התקציב מוצג הלוח שמעורר את עיקר הביקורת הציבורית על הצעת התקציב, ולפיו תחזית האבטלה גם בשנת 1995 תהיה 9.1%.

גדליה גל: חבר הכנסת גדעון פת, כאן אני מבקש את תשומת לבך, כי נדמה לי שבמספרים לא דייקת, וודאי לא בזדון.

גדליה גל: אני חושב שהנתונים האלה מעידים על גישה מפוכחת, כשיש לזכור, שגם כדי ליצור שיעור אבטלה כזה צריך להעלות את היצוא בשיעור שנתי של 8% ועל הצמיחה להיות בשיעור של 7.5% בשנה.

גדליה גל: לנתונים שהם הגישו צריכים יצוא כזה וצריך צמיחה כזו.

גדליה גל: אלה משימות לא קלות, ויידרש מכולנו מאמץ רב כדי להשיג אותן.

גדליה גל: אבל אפשר, לדעתי, שהתוצאה תהיה טובה הרבה יותר אם נעשה את מה שצריך מעבר לתקציב על-ידי הפעלת המשק, העסקים, והמרצתם.

גדליה גל: ועדת הכספים, בחודשיים שלפנינו, תעסוק כמובן בדיונים המפורטים בתקציב, אבל תהיה לה אפשרות גם להיכנס לכמה דיונים עקרוניים, כגון: כיצד להקצות את ההפחתה המתוכננת במסים בסך 780 מיליון ש"ח.

גדליה גל: נוכל לעשות בחינה מדוקדקת של הפטורים ממסים, המסתכמים ב-7.7 מיליארדי ש"ח.

גדליה גל: נדון בחלופות לרכישת הדירות שנבנו במסגרת הפרוגרמה הממשלתית, וכאמור היום הן ברשות הממשלה.

גדליה גל: מימון הגירעון – בהצעת התקציב נאמר, כי תיתכן תחלופה בין מימון בחוץ-לארץ של הגירעון לבין מימון מקומי.

גדליה גל: הוועדה תיכנס לדיון עקרוני בשאלה זו ובמשתמע ממנה.

גדליה גל: הוועדה תטפל גם בנושא הפרטת הבנקים, כאשר היעד אינו רק מכירה, אלא יצירת מצב שבו תהיה תחרות בין הבנקים, תחרות שממנה ייהנו משקי הבית ועסקים קטנים ובינוניים.

גדליה גל: לסיום, התקציב הינו אחד המרכיבים שיקבעו את מספר מקומות העבודה שייתוספו, או, אם תרצו, את היקף האבטלה, אבל הוא לא המרכיב היחיד.

גדליה גל: בידינו להוסיף מקומות עבודה מעבר לאלה המופיעים בתקציב, אם נעשה את הדברים הבאים: נמשיך לשפר בהתמדה את רווחיות היצוא; נבצע בנחישות החלטות שנתקבלו ויתקבלו בעתיד; נסייע ליצואנים לפרוץ אל השווקים במזרח-אירופה, שהם שווקים מבטיחים ומתאימים לנו, על-ידי מתן ערבויות לסיכונים פוליטיים; נפתח את הבנקים לתחרות אמיתית, שתאפשר ליזמים ולבעלי עסקים קטנים להתפתח ולהוסיף אלפי מקומות עבודה.

גדליה גל: האווירה בחוץ-לארץ ביחס ליכולתה המשקית של ישראל טובה מאוד, ויש נכונות להשקיע.

גדליה גל: בידנו להשיג בתחום צמצום האבטלה הרבה יותר מהכתוב בספר התקציב.

גדליה גל: אני משוכנע, שבהנהגת שר האוצר נשיג את היעדים האלה.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – את חבר הכנסת פנחס בדש.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לצרף את ברכותי לשר האוצר, שהגיש היום תקציב ראשון ונטל על עצמו בהחלט משימה לא קלה.

חיים אורון: היעד המרכזי של התקציב, כפי שמופיע ב"התקציב הלאומי", הוא האתגר הכלכלי העומד בפני המשק הישראלי – קליטת מירב המצטרפים לשוק העבודה, מקרב העולים ומקרב האוכלוסייה הוותיקה, בתעסוקה רווחית ויציבה לאורך זמן.

חיים אורון: כמי שמסכים ליעד הזה של התקציב, אני מודה שהמאמצים הרבים שאני משקיע בצורך להסביר עד כמה התקציב הזה שונה מהתקציב הקודם, נראים לי מוגזמים מדי והייתי מעדיף להימצא במצב שהשונות תהיה הרבה יותר מובהקת, התוואי שבו התקציב הולך יהיה שונה בהרבה מכפי שהוא עכשיו, והקרבה שבין התוואי והתקציב המוגש ובין מה שנראה כמצע המשותף גם של מפלגת העבודה, גם של מרצ, גם בסדרי העדיפויות שהממשלה הזאת חרתה על דגלה – תהיה יותר מובהקת.

חיים אורון: אבל להציג את התקציב הזה כתקציב המשך, זו מידה רבה מאוד של אימפרסיוניזם, אם לומר זאת בעדינות, כאשר בשורה של נושאים מהותיים מדובר בשינוי כיוון, מועט מדי לטעמי, אטי מדי לטעמי, אבל זה שינוי כיוון.

חיים אורון: אני לא מקבל את היעד שמופיע בתקציב, חבר הכנסת גל, של הפחתת האבטלה ב-0.5%.

חיים אורון: לא מתקבל על הדעת, שממשלה חדשה תציג תקציב שמדבר על ירידה באבטלה מ-11.1% ל-10.7% או ל-10.6%, וזה יעד התקציב.

חיים אורון: צריך לומר בזהירות רבה למה מוצג יעד התקציב בצורה כזאת.

חיים אורון: העובדה שמוצג יעד כל כך מינימליסטי לתקציב היא תוצאה של מה?

חיים אורון: תוצאה של חוסר יכולת של המשק ליצור מקומות עבודה נוספים על מה שמופיע בתקציב?

חיים אורון: היא תוצאה של חוסר יכולתה של המדיניות להזרים משאבים רבים יותר לתקציב ולמשק?

חיים אורון: היא קודם כול תוצאת העובדה, שהמשתנה הקבוע בתקציב הזה הוא גודל הגירעון, וממנו נגזר הכול.

חיים אורון: אני יודע שיש ויכוח על השאלה.

חיים אורון: בלתי אפשרי להציג שיעור גירעון סכמטי לחלוטין, שחוקק בכנסת בישיבה שבה השתתפו שלושה או ארבעה חברים, בדיון שארך אולי רבע שעה, ולהפוך אותו לאבן פינה בתקציב לאומי השנה, בשנה הבאה ובעוד שנתיים.

חיים אורון: וכולנו אומרים – – –

דן תיכון: מי מתחשב בזה בכלל?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, מתחשבים בזה משום – – –

דן תיכון: איזו רלבנטיות יש לתקציב הקודם?

דן תיכון: תגיד לי.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, ה-3.2% שמופיע בתקציב המדינה הפך לגורם הקבוע, שבגינו קוצץ התקציב, על-פיו נקבעו המקורות, והוא הפך לסד על התקציב הנוכחי.

דן תיכון: את זאת אמרת גם על ה-6.2%.

חיים אורון: אמרתי על ה-6.2%, ואני אומר גם על ה-3.2% הנוכחיים, משום שאני משוכנע שהמציאות שאותה חיה מדינת ישראל, בשיעורי אבטלה של יותר מ-11%, בסכנה ש-0.5% אבטלה יכול להיות טעות סטטיסטית ואנחנו עלולים להימנע ב-12% – – –

דן תיכון: מדוע?

דן תיכון: יש לך 2 מיליארדי דולר שלא הוכנסו לתקציב.

דן תיכון: זו רזרבה ענקית.

חיים אורון: לכן, לפי דעתי, מבחנה של המדיניות בשנה הקרובה יהיה ביכולת לגבש מאסה קריטית, שתשלב שלושה מהלכים, לא מהלך אחד: האחד, השקעה ישירה וזירוז תוכניות ביצוע בתשתית ובמשאבי אנוש; השני, מדיניות אגרסיבית לעידוד התעסוקה והפעילות הכלכלית; השלישי, כן, מדיניות של תעסוקה פעילה של הממשלה.

חיים אורון: ואם קוראים לזה עבודות יזומות, אז עבודות יזומות.

חיים אורון: עבודה יזומה איננה שם נרדף להעברת הר חול מצד אחד של הכביש לצדו השני.

דן תיכון: מה זו עבודה יזומה?

חיים אורון: 10,000 עובדי הוראה בחינוך, שייקלטו במערכת החינוך מקרב העולים החדשים, שילמדו ויקטינו את שיעור – – –

דן תיכון: מה הם יעשו שם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

חיים אורון: – – – ילמדו ויקטינו את גודל הכיתות ויקדמו תלמידים ברמות השונות, זהו סוג של עבודה יזומה שברכה בצדה.

גדעון פת: זו הגדלת המנגנון הציבורי.

חיים אורון: הגדלת המנגנון הציבורי על-ידי השקעה במשאבי אנוש היא תרומה ישירה.

חיים אורון: חבר הכנסת פת, זהו הוויכוח המהותי בין התוואי שאתם הלכתם בו בשנים האחרונות, והוא הביא אותנו ל-11% אבטלה – – –

דוד מנע: העולים הביאו – – –

חיים אורון: והוא הביא אותנו להעדר צמיחה במשך שנים, ובאין תוואי חלופי – – –

גדעון פת: – – – ופתרונות שלא הצליחו ב-1952 – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פת.

דן תיכון: אתה יודע?

דן תיכון: את זה רצינו לעשות לפני הבחירות והחלטנו לא לעשות זאת, כי מה שאתה מציע זה אסון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, זו לא הפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: אתם מפריעים לנואם.

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז.

חיים אורון: אני חושב שקליטת 1,000 עובדים ברפואה במערכת החינוכית איננה עבודה יזומה.

דן תיכון: גרוע יותר: אסון.

דן תיכון: אתם מטעים את העולים.

חיים אורון: זו קליטה של עולים חדשים בתוך המערך היצרני.

חיים אורון: זה שיפור הכרחי בכמה מגזרים במערך הרפואה, וזאת תרומה משמעותית להקטנת שיעורי האבטלה במשק.

חיים אורון: אל תהפכו כל רעיון של קידום פתרונות לתעסוקה – לעבודה שאין בה שום תועלת, לא כלכלית, לא חברתית ולא אנושית.

חיים אורון: אחר כך, כאשר על סדר-היום יעמוד הדיון על האבטלה, יושמעו פה זעקות שבר כנות, וחצי כנות, על מצוקתם של מובטלים.

חיים אורון: מי שחושב שמצוקת האבטלה תיפתר מעצמה, ללא אחריות לאומית ממשית שמשמעותה השקעת משאבים בהכשרה מקצועית, ביצירת מקומות עבודה, בסתימת צינורות ביורוקרטיים, בקידום פרויקטים, כן, עכשיו – אינו מבין את הנושא.

חיים אורון: מבחנה המרכזי של הממשלה הזאת, ועל שר האוצר מוטלת פה אחריות מיוחדת, הוא בשינוי העקומה שהביאה למשבר הגדול ביותר של הציונות בעשור האחרון: להפסקת העלייה מברית-המועצות.

חיים אורון: חידוש העלייה מארצות חבר העמים הוא פונקציה ישירה של שיפור מצב התעסוקה.

חיים אורון: אין שום גורם אחר.

חיים אורון: אין אתגר ראוי יותר וגדול יותר, גם ליצירת גירעון, מהמאבק באבטלה, שהוא התקווה לתושבי הארץ והסיכוי היחיד להחזרת גל העלייה לממדים שכולנו ציפינו להם.

חיים אורון: חבר הכנסת פת, כולנו יודעים שבהיסטוריה של מדינת ישראל היה מהלך מקביל, פרללי, בין תקופות של עלייה ותקופות של צמיחה, לא כאשר נתנו לשוק לקלוט את העולים, אלא כאשר היה מאמץ לאומי מכוון וממוקד עם השקעה לאומית, שנתנה פירות עצומים בדורות הבאים – – –

גדעון פת: כל אירופה המזרחית בורחת מהאידיאולוגיה הזאת, ואתה רוצה לסחוף אותנו לאידיאולוגיה הקומוניסטית, שהמדינה תכוון את הכול, תבנה את הכול ותהיה הבעלים של הכול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פת, אני מבקשת שלא תפריע.

חיים אורון: חבר הכנסת פת, האתגר הזה עומד בפני הממשלה הזאת.

חיים אורון: זה מבחנה העיקרי, בצד תהליך השלום.

חיים אורון: אני חושב שהתקציב המוגש כאן, יש בו מבחינות מסוימות הליכה בכיוון הזה, הרבה-הרבה פחות מכפי שהייתי רוצה שיהיה.

חיים אורון: אני מקווה שבמהלך הדיונים בחודשיים הקרובים נקבל, בסופו של דבר, בקריאה שלישית תקציב שעונה יותר על האתגר המרכזי המצוין בתקציב הלאומי: התמודדות עם מצוקת האבטלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פנחס בדש; אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, זו הפעם הראשונה שאני מעיין בתקציב המדינה בהיותי חבר כנסת, ואני לא מתכוון להתייחס למספרים אלא למדיניות.

פיני בדש: גם בתקשורת וגם בכנסת אני שומע: ראש הממשלה אינו מרוצה מהתקציב, חברי הקואליציה אינם מרוצים מהתקציב, וודאי שחברי האופוזיציה אינם מרוצים ממנו.

פיני בדש: אם כולם לא מרוצים מהתקציב, למה לא משנים אותו?

פיני בדש: זה הזמן לשנות אותו.

פיני בדש: או שהתקציב הוא המשכו של תקציב השנה הקודמת, או שהתקציב הוא ניצחון של פקידי האוצר, "הפוגליסטים", על מעצבי המדיניות.

פיני בדש: אז איפה הבשורה ואיפה כאן המהפך?

פיני בדש: הממשלה הזאת הצהירה שהיא הולכת לטפל ביסודיות הן ברווחה, הן באבטלה, הן בחינוך, הן בעלייה, בהעברת סדר העדיפויות שלה לנגב, לגליל.

פיני בדש: אני רוצה להתייחס לחלק שאני שייך לו, וזה הנגב.

פיני בדש: אילו בשורות אני יכול להביא לאנשי הנגב היום?

פיני בדש: בשום תחום אינני יכול להביא להם בשורות חדשות ומשמעותיות.

פיני בדש: יש להכניס לתקציב המדינה תקציב ייחודי לפיתוח הנגב, המהווה 60% משטחה של מדינת ישראל, ומהווה גם מוקד אבטלה ארצי.

פיני בדש: סעיף כזה בתקציב יאלץ להשקיע מאמץ מואץ בפיתוח הנגב.

פיני בדש: אין כאן בתקציב שום התייחסות להעברת תע"ש לנגב.

פיני בדש: והיום אנחנו יודעים, שכל מפעלי התעשייה הצבאית עומדים בפני קריסה.

פיני בדש: לא מדובר בפיטורים של עשרות עובדים, אף לא בפיטורים של מאות עובדים, אלא בפיטורים של אלפים.

פיני בדש: זה הזמן לעשות ארגון מחדש של המפעלים האלה, להפוך אותם למפעלים שמתאימים לתקופה הזאת, ולא לזו שהיתה פעם.

פיני בדש: העברת מפעלי תעשייה לנגב תביא ליצירת אלפי מקומות עבודה ולצמצום האבטלה.

פיני בדש: יש צורך מיידי לשחרר לצרכים מוניציפליים שטחי קרקע יקרים ביותר במרכז הארץ, שעליהם עומדים המפעלים הביטחוניים, ולהשקיע בתשתיות הביטחוניות החדשות בנגב וליישם את החלטת הממשלה בנושא הזה.

פיני בדש: התקציב צריך לבטא הקצבת מימון ביניים להעתקת מפעלים אלה עד למכירת הקרקעות.

פיני בדש: מה קורה היום בנגב?

פיני בדש: בנו אלפי דירות בבאר-שבע, באופקים, בדימונה, בירוחם.

פיני בדש: מי ימלא את הדירות האלה אם לא יהיו מפעלי תעשייה, אם לא תהיה תעסוקה?

פיני בדש: תעשייה צריכה להיות בקנה-מידה גדול, של אלפי מקומות עבודה, ולא מקומות בודדים.

פיני בדש: הממשלה הקודמת העמידה את השיכון בראש סדר העדיפויות ובנתה אלפי דירות בארץ, ויש ויכוח אם זה מספיק או יותר מדי או פחות מדי, אבל יש רוויה מסוימת.

פיני בדש: אתם הכרזתם שהממשלה הקודמת בנתה ובנתה ולא הכינה תשתיות לתעסוקה, ולא הקימה מפעלים.

פיני בדש: ומה התקציב הנוכחי מציע, איזו בשורה?

פיני בדש: בקדנציה הקודמת השיכון היה התיק המרכזי.

פיני בדש: בקדנציה הזו התעשייה חייבת להיות התיק המרכזי, ואני לא רואה זאת בתקציב.

פיני בדש: למעשה, גידול חד בתעשייה יביא בהכרח לצמיחה וליצירת אלפי מקומות עבודה ולהגדלת היצוא.

פיני בדש: יש להגדיל מייד את תקציב המסחר והתעשייה בצורה משמעותית.

פיני בדש: הממשלה הזו הכריזה שהיא הולכת לפתור את בעיות האבטלה, וחבר הכנסת אורון דיבר על כך.

פיני בדש: האם ירידה של 0.5% – מ-11.2% ל-10.7% – באבטלה זוהי הבשורה?

פיני בדש: זהו הפתרון לאבטלה?

פיני בדש: זוהי בעצם עבודה בעיניים.

פיני בדש: הרעיון של ראש הממשלה וכמה משריו לעבודות יזומות הוא תרופה גרועה, לדעתי.

פיני בדש: במקום זאת יש להשקיע כסף יקר זה ביצירת מקומות של עבודה יצירתית, מועילה ורווחית למשק.

פיני בדש: הנגב פתוח ומוכן לכך, ואפילו תשתיות לכך יש ברמת-בקע.

פיני בדש: דמי אבטלה – יש לבטל את דמי האבטלה למי שאינו מוכן לעבוד בכל עבודה מוצעת, ולהוסיף דמי אבטלה למי שהולך לכל עבודה מוצעת, וכמובן לתקופה קצובה.

פיני בדש: עלייה – בתקציב העלייה יש ירידה גדולה.

פיני בדש: נכון שיש האטה בעלייה, אבל היכן ההתייחסות לעולים שכבר נמצאים כאן, וחלקם סובלים חרפת רעב וגרים בתנאי דיור מחפירים?

פיני בדש: ואני מכיר את זה מקרוב ברמת-בקע, אני רואה את זה יום-יום.

פיני בדש: יש שם מצב קשה מאוד הן מבחינת האבטלה, הן מבחינת הדיור, וזה הפך להיות פצצה חברתית וכלכלית.

פיני בדש: ומה בחינוך?

פיני בדש: כראש רשות מקומית אני שמח, שיש שינוי מגמה בנושא סדר העדיפויות, ויש הגדלה של חצי מיליארד שקל לטובת החינוך, אבל אני לא בטוח שזה יבוא לידי ביטוי בשטח אחרי הסכם מרצ-ש"ס מאתמול.

פיני בדש: רווחה – בתחום הרווחה ממשיכים בהתעלמות המוחלטת מאוכלוסיות חריגות; לדוגמה, העיוורים.

פיני בדש: בושה היא שעד לרגע זה לא הועבר סכום של 900,000 ש"ח לספריית העיוורים בנתניה, שזה בעצם סכום – – –

גונן שגב: הסכום הועבר.

פיני בדש: עד הבוקר, כאשר דיברתי עם מנהל הספרייה, הכסף לא הועבר.

פיני בדש: זה סכום פעוט, שמאפשר לעיוורים לקרוא.

פיני בדש: זהו אות קלון עבורנו.

פיני בדש: בעצם מה שקורה עם הספרייה הזאת הוא, שכל שנה הסכום הזה לא מופיע בצורה מסודרת בתקציב, וכל שנה הם צריכים לסגור מחדש את הספרייה כדי לקבל את הסכום הזה.

פיני בדש: הגיע הזמן שנמסד את העניין הזה במסגרת התקציב, והם לא יצטרכו עוד לרדוף אחרי הכסף.

פיני בדש: לסיום, אני לא רואה שום בשורה חדשה.

פיני בדש: תקציב ממשלה זו מאכזב.

פיני בדש: כגודל הציפיות כן גודל האכזבה, ואני מקווה שאכן יהיו שינויים בזמן הקצר שנותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – את חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: לרשותך שמונה דקות, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף למברכיו של שר האוצר על הגשת התקציב הראשון שלו ומאחל לו שהתקציב הזה יתמודד עם הבעיות האמיתיות של האומה בשעה זו.

אבנר-חי שאקי: השאלה הנשאלת למקרא הצעת התקציב וכל הנספחים שלה היא אחת: האם אומנם זהו תקציב בשורה?

אבנר-חי שאקי: שכן כל הציבור בארץ ציפה ומצפה, במיוחד למשמע הדברים שהשמיע ראש הממשלה בעת הצגת ממשלתו החדשה, על שינוי סדרי העדיפויות ועל הבשורה שתהיה בתקציב זה.

אבנר-חי שאקי: כדי שתהיה בשורה בתקציב זה צריך היה להתמודד, ושמענו זאת, ובדין, עם שתי הבעיות המרכזיות במשק היום: הגברת התעסוקה וקליטת העלייה.

אבנר-חי שאקי: זהו המבחן למדיניות הכלכלית של הממשלה החדשה וזהו המבחן להצלחתו של התקציב הזה.

אבנר-חי שאקי: ואכן, כחברי שכבר דיברו על כך, אכן יש מקום לאכזבה מכך שרק בסוף השנה הבאה אולי נראה ירידה של 0.5% בלבד במספר המובטלים בארץ.

אבנר-חי שאקי: כבר אין צל של ספק כי לאבטלה יש משמעות והשלכות לא רק כלכליות, אלא חברתיות.

אבנר-חי שאקי: ההשפלה הנוראה הנגרמת למובטל, למשפחתו ולסביבתו היא סיבה טובה לעשות מאמץ עילאי כדי לצמצם את מספר המובטלים, כדי להגדיל תעסוקה ולהזרים את המשאבים הדרושים לשם כך.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, איננו מוצאים זאת בתקציב.

אבנר-חי שאקי: אומנם כל הסימנים מעידים על כך שיש פה המשך חיובי של מדיניות הממשלה הקודמת.

אבנר-חי שאקי: מדובר על המשך בעליית הייצור, מדובר על המשך בעליית היצוא, מדובר על כך שישראל עומדת ליהנות מן הערבויות ולקבל את ההלוואות שיאפשרו לה להשקיע בצמיחה הכלכלית המקווה.

אבנר-חי שאקי: ברם השאלה היא: האומנם כל זה יביא אך ורק לירידה של 0.5% במספרם של המובטלים בארץ?

אבנר-חי שאקי: הדעת אינה סובלת זאת.

אבנר-חי שאקי: עובדה היא, שלא רק אנשי אופוזיציה טוענים זאת, אלא חברי הקואליציה, ובצדק, מפני שזאת היתה הציפייה הראשונה במעלה מן התקציב הזה, שהוא יקל על המובטלים, ושאומנם בגליל ובנגב תינתנה התשובות שתקלנה על תושבי הנגב והגליל על-ידי יישום חוקי הנגב והגליל, המצפים למימושם זה כבר.

אבנר-חי שאקי: מדובר על הפרטה.

אבנר-חי שאקי: אין צל של ספק שאם יהיה זירוז בהפרטה של החברות הממשלתיות, יימצאו משאבים שיוכלו לעזור לצמצום האבטלה ולהגדלת מספר מקומות העבודה בישראל.

אבנר-חי שאקי: יש צורך בתמריצים.

אבנר-חי שאקי: הבוקר, בלשכתו של שר האוצר הצבענו על הדרכים השונות האפשריות לצמצום משמעותי של האבטלה.

אבנר-חי שאקי: הוצעו בפני שר האוצר הבוקר, ולא אחזור על כך, כמה פרויקטים, שאם אומנם ייעשה מאמץ להפעילם, ולא כולם מתקציב המדינה, הם יוכלו בהחלט להקל את משבר האבטלה הגדול, אבטלה בשיעור של 11% לשנה.

אבנר-חי שאקי: מדובר על החינוך, מדובר על תשתיות.

אבנר-חי שאקי: אין צל של ספק שבאמצעות ההשקעות המתוכננות בתשתיות, באמצעות בניית מנהרת הכרמל, כביש חוצה-ישראל, רכבת הפרברים, נמל התעופה אילת, מרכזים לעסקים קטנים – כל אלה ללא ספק ייתנו תשובה עניינית, חלקית, לאבטלה, ולא עבודות יזומות, אלא עבודות שיביאו ליציבות כלכלית ויאפשרו להכניס למעגל המועסקים מספר גדל והולך של עובדים בארץ.

אבנר-חי שאקי: בתחום החינוך – בשורה טובה היא לשמוע שאכן כ-500 מיליון ש"ח ייתוספו לתקציבו של משרד החינוך והתרבות.

אבנר-חי שאקי: אבל, כשאני בודק אותו לגופו, אני שואל את עצמי: מדוע לא נעשה מאמץ הרבה יותר רציני לביצוע יום החינוך הארוך, שהובטח לפני הבחירות לכנסת הנוכחית?

אבנר-חי שאקי: תוספת שעה ליום אך ורק לכיתות א' בכמה מקומות בארץ איננה עונה על הציפיות.

אבנר-חי שאקי: אנחנו חייבים לדעת שזו הדרך.

אבנר-חי שאקי: השקעה בחינוך היא ההשקעה הטובה ביותר, ואכן עדיין ניתן לשנות את ההצעה הזאת, כדי שבתחום החינוך נראה תקציבים גדולים יותר, שיוכלו להביא תועלת רבה יותר למספר גדול יותר של תלמידי ישראל.

אבנר-חי שאקי: מכאן אני עובר בקצרה לתקציב של משרד שעסקתי בו זמן מה, ושבו חיפשתי את שביקשתי ולא מצאתי, לצערי.

אבנר-חי שאקי: אני מתכוון, כמובן, לתקציב משרד הדתות.

אבנר-חי שאקי: חיפשתי שם סעיף לקליטה רוחנית.

אבנר-חי שאקי: כולנו יודעים עד כמה אנו מעוניינים בהצלחת הקליטה, ואין לך קליטה של ממש שאיננה מלווה בקליטה רוחנית, שאיננה מכניסה את העולה אל יהדותו, אל מקורו, אל תרבותו ואל מסורתו.

אבנר-חי שאקי: הדברים הללו נעשו בשנתיים האחרונות במשרד הדתות, ולמרבה הצער, לא מצאתי סעיף אחד המבקש להתמודד עם הקליטה הרוחנית.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה שזה יתוקן.

נעמי חזן: גם על-ידי רפורמים וקונסרבטיבים?

אבנר-חי שאקי: זה אינו שייך לעניין, חברת הכנסת חזן, מפני שמדובר פה בקליטה על-ידי הקניית יסודות התנ"ך, על-ידי הקניית יסודות לאומיים מוסכמים, מעבר למחלוקת האידיאולוגית של רפורמים מזה ושל אורתודוקסים מזה.

אבנר-חי שאקי: התנ"ך הוא עמוד התווך הרוחני של כל עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מבקשים לתרגם אותו לרוסית, לאמהרית, לשפות נוספות, כדי שהעולה מברית-המועצות, שהיה מנותק במשך שנים ממורשתו, מתרבותו, מהתורה שלו, מנביאיו, ילמד את המינימום לגיבוש זהותו היהודית.

אבנר-חי שאקי: לזה הכוונה.

אבנר-חי שאקי: לא מדובר בכפייה דתית ולא מדובר בהנחלת ערכים כפויים, אלא בהקניית יסודות המוסכמים על כולם.

אבנר-חי שאקי: לצערי, אם לא יהיה סעיף כזה, העולים החדשים, והנוער שבתוכם, לא ייקלטו קליטה של ממש בישראל.

אבנר-חי שאקי: העולה יכול למצוא קורת גג, הוא יכול למצוא תעסוקה, ועדיין להרגיש עצמו נוכרי וזר בארץ אם הוא לא יחזור אל שורשיו, אל מוצאו, אל מורשתו, אל תרבותו, אל מסורתו.

אבנר-חי שאקי: לזה הכוונה.

אבנר-חי שאקי: לגבי ההקצבה לבתי-דין רבניים, אינני צריך לומר לחברי הכנסת מה חשיבותם של בתי-הדין הרבניים בעשיית צדק בנושאים הנדונים בהם.

אבנר-חי שאקי: והנה מתברר, שהתקציב השנתי הכולל המוצע לכל מערכת בתי-הדין הרבניים איננו מכיל דברים אלמנטריים, כמו שיפור החזות והתחזוקה של בתי-דין רבניים.

אבנר-חי שאקי: כולנו גאים במערכת המשפט בישראל, האזרחית הרבנית והדתית בכלל.

אבנר-חי שאקי: אבל מי שראה באיזה מצב מצויים בתי-דין רבניים במקומות שונים בארץ, ומי שהיה רוצה להתגאות בהיכלי המשפט שלו, בוודאי היה רוצה לראות שיפור חזות מינימלי, אלמנטרי, שיוסיף כבוד לכולנו.

אבנר-חי שאקי: כי הנזקקים לבתי-הדין הרבניים אינם שייכים למפלגה פלונית או לקבוצה אלמונית אלא לכלל ישראל.

אבנר-חי שאקי: ועכשיו, רבותי, לסעיף מכאיב ביותר, בתי-העלמין.

אבנר-חי שאקי: הרי אם יש נושא שצריך להיות מוסכם על כולנו, זה כבודו של המת.

אבנר-חי שאקי: כבודו של המת הוא ערך בפני עצמו בעולמה של יהדות, ועד כמה שידוע לי, בעולמן של הדתות בכלל, שירשו או קיבלו מן היהדות את הערך ואת המורשת הזאת.

אבנר-חי שאקי: והנה מסתבר, שלכל בתי-העלמין של מדינת ישראל מוקצב לשנה הבאה סכום של 718,000 ש"ח.

אבנר-חי שאקי: הרי זה דבר מגוחך, זה דבר חסר כל ערך וחסר כל תועלת.

אבנר-חי שאקי: בשנתיים האחרונות לכהונתי במשרד הדתות הוספתי מהרזרבות כדי לפתור בעיות ומצוקות.

אבנר-חי שאקי: ואינני צריך לומר שיש היום בעיות של ממש, שיש בתי-עלמין שבהם בלבד נדרשים מיליונים כדי לספק למקום את הצרכים המינימליים, כדי לתת את הכבוד המינימלי למתים – גידור, גינון, שמירה על כל אותם דברים אלמנטריים שצריכים להיות בבית-עלמין.

אבנר-חי שאקי: ממילא, אם כן, לא יעלה על הדעת שסעיף זה יישאר במתכונתו הנוכחית.

אבנר-חי שאקי: ולבסוף, מלים מספר על הגדלת תקציב החינוך.

אבנר-חי שאקי: כפי שכבר אמרתי, אני מברך על תוספת השעות המעטות לכיתות א'.

אבנר-חי שאקי: אבל אני חוזר ומבקש, שיום החינוך הארוך יהיה אחת המטרות בתקציב הזה, מפני שבלעדיו יימצאו מאות אלפי ילדים משעה 12:00 או 12:30 מחוץ למוסדות החינוך, מחוץ לבתיהם, חשופים לסכנות של תאונות דרכים, חשופים לכל סכנות הרחוב האחרות.

אבנר-חי שאקי: זה בוודאי מן הדברים שכולנו נסכים עליהם, מעבר לכל מחלוקת אידיאולוגית.

אבנר-חי שאקי: ודבר אחרון.

אבנר-חי שאקי: אני שמח שיש פה תוספת של 100 מיליון שקלים לאוניברסיטאות לשנה הקרובה, עם תוכנית להוסיף עוד 200 מיליון בשנים התשנ"ג–התשנ"ד.

אבנר-חי שאקי: אבל כמי שער לכך שעדיין נמוך ביותר אחוזם של בני עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה באוניברסיטאות, או בחלק מהן לפחות, אני מחפש את הבשורה בתקציב הזה, שתאפשר להעלות באוניברסיטאות את אחוזם, את שיעורם של הבנים והבנות של עיירות הפיתוח, של הבנים והבנות של שכונות המצוקה בישראל.

אבנר-חי שאקי: זה דבר שיוסיף לחברה הישראלית, זה דבר שיעלה את הפוטנציאל ההשכלתי, התרבותי, המדעי של ישראל, ומן ההכרח למצוא תשובות גם על השאלות הללו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת היקרים, כפי שאנחנו אומרים בשמחות, "נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו", אני רוצה לפתוח בנושא ירושלים.

שאול יהלום: דבר רע עושה הממשלה הזאת כאשר היא מבטלת את המשרד לענייני ירושלים.

שאול יהלום: ביטול המשרד לענייני ירושלים בתקציב הוא אות קין על פעילות הממשלה הזאת.

שאול יהלום: יותר מזה: למעשה אפשר לראות את המשרד לענייני ירושלים כחלק מחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

שאול יהלום: בסעיף 4(א) בחוק-היסוד נאמר: "הממשלה תשקוד על פיתוחה ושגשוגה של ירושלים".

שאול יהלום: בסעיף 4(ג) כתוב: "הממשלה תכונן גוף או גופים מיוחדים לביצוע סעיף זה".

שאול יהלום: ובכן, המשרד לענייני ירושלים נתן את התשובה על-פי החוק.

שאול יהלום: באה הממשלה ומבטלת את החוק, וכמובן לא קובעת שום אלטרנטיבות לסעיף 4(ג).

שאול יהלום: אין כל ספק שזה מוכיח שסדר העדיפויות של הממשלה הזאת, מלבד היותו פוגע באושיות, בערכים רבים שפיתחנו בממשלה הקודמת בנושא יש"ע, בנושא הביטחון ביש"ע, בנושא ההתיישבות ביש"ע – הרי אפילו בירושלים מעזה הממשלה הזאת לפגוע, על-ידי ביטול המשרד ואי-הצבת אלטרנטיבות.

דליה איציק: זה משרד מיותר.

נעמי חזן: הוא לא עשה דבר.

אסתר סלמוביץ: חברות הכנסת איציק וחזן, אני מבקשת שלא להפריע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי גולדשמידט: האם אתה מוכן למנות שלוש פעולות שעשה המשרד לענייני ירושלים, לא פעולות שנעשו על-ידי ראש העיר?

דליה איציק: למה שלוש?

דליה איציק: שיאמר פעולה אחת.

שאול יהלום: המשרד לענייני ירושלים היה שותף בסיוע לעליות לרגל ולסיורים בירושלים.

שאול יהלום: המשרד לענייני ירושלים הוביל, יחד עם עיריית ירושלים, אבל מטעם הממשלה, תוכניות להרחבת העיר ולפיתוחה.

דליה איציק: הרי אתה לא מאמין בזה.

דליה איציק: זה צחוק שאתה אומר את זה.

שאול יהלום: זה לא צחוק.

שאול יהלום: בבקשה, תבדקי.

שאול יהלום: יכול להיות שלענייני חינוך הם לא הגיעו, חברת הכנסת איציק, אבל לעניינים אחרים הם הגיעו.

דליה איציק: הם לא הגיעו לשום דבר.

דליה איציק: האמן לי.

דליה איציק: בזה אני מבינה יותר ממך.

שאול יהלום: הרי אינני מדבר על המשרד במתכונתו הקודמת.

שאול יהלום: אדרבה.

שאול יהלום: הממשלה הזאת היתה יכולה לעשות משהו.

שאול יהלום: יש הרבה יותר מן הסמליות בכך שממשלה זו מבטלת משרד קיים.

שאול יהלום: הממשלה הזאת יכלה לבוא ולצקת תוכן טוב יותר, ולעזור ולסייע.

שאול יהלום: הרי אני מראה שזה חלק מהחוק.

שאול יהלום: הממשלה הזאת לא אומרת שהמשרד הזה לא עשה מספיק, אני אעשה פי-שניים ופי-שלושה, אני אצוק תוכן.

שאול יהלום: ייתכן שאתם חושבים שלא צריך גוף ממשלתי שיעזור לירושלים, אז תגידו את זה.

שאול יהלום: ובעצם אתם אומרים את זה בתקציב.

דליה איציק: – – –

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברות הכנסת איציק וחזן, אתן ממש מפריעות.

שאול יהלום: חברת הכנסת חזן, אני מבקש שבנושא ירושלים נהיה כולנו מאוחדים.

שאול יהלום: ואם יש משרד ומבטלים אותו, זה צריך קצת להכאיב לנו.

שאול יהלום: זה מעבר לבעיות מפלגתיות.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, את מפריעה.

אלי גולדשמידט: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, קודם שאלת שאלה ברשות, עכשיו לא קיבלת רשות.

שאול יהלום: חבר הכנסת גולדשמידט, כמשפטן תציע כאן שינוי חוק-היסוד, ואם מה שכתוב כאן, שהממשלה תכונן גוף מיוחד לביצוע סעיף זה, מיותר – בוא נמחק את סעיף 4(ג).

שאול יהלום: זה שאתה בא ואתה אומר:

שאול יהלום: אני חי עם סעיף 4(ג) ורוצה את סעיף 4(ג), אבל אני לא מקיים אותו – איך אתה, כמשפטן, מסתדר עם הסתירה הזאת?

שאול יהלום: נעבור למשרד החינוך, רבותי.

שאול יהלום: במשרד החינוך – באמת בקיצור, בגלל הזמן – אני מראה לכם אילו פעולות מבוטלות: בשנת התשנ"ב סוכם על קליטת 2,000 מורים עולים במערכת החינוך.

שאול יהלום: בשנת התשנ"ב הם הוכשרו לקראת עבודה בהתשנ"ג.

שאול יהלום: כל התוכנית בוטלה ו-2,000 מורים אלה לא ייקלטו בשנה הבאה במשרד החינוך.

שאול יהלום: להווי ידוע, שעל אף כל הדיבורים על עשרות אלפי שעות תוספת, צריך להכיר ולפרק את הבלוף שנמצא בתוך 50,000 השעות – רק 20,000 מתוכן היא תוספת אמיתית, ו-30,000 – פגיעה בעולים.

שאול יהלום: עם פתיחת גל העלייה מרוסיה ושינוי המשטר שם, נפתחו בתי-ספר יהודיים על-ידי משרד החינוך, נשלחו שליחים לרוסיה, נפתחו בתי-ספר של יום א', אולפנים ומרכזי תרבות.

שאול יהלום: כל הדברים האלה ייסגרו בשנה הבאה בתקציב משרד החינוך, ובוטלו 2.5 מיליוני ש"ח לנושא הזה.

שאול יהלום: מורשת יהדות המזרח: קוצצו מיליון שקלים.

שאול יהלום: תרבות תורנית: קוצצו מיליון שקלים.

שאול יהלום: רבותי, יש נושא כאוב מאוד המדבר על חוק חינוך מיוחד.

שאול יהלום: חוק חינוך מיוחד, שנחקק בכנסת כמעט פה-אחד, אמור לתת תשובה מלאה בהתשנ"ז, זאת אומרת בעוד כארבע שנים.

שאול יהלום: ההשקעה המוסכמת על משרד האוצר ומשרד החינוך מכאן ועד ליישום החוק היא 200 מיליון שקל במחירים של לפני שנתיים.

שאול יהלום: תקציב המדינה נותן לחוק חינוך מיוחד בשנה הבאה 8.7 מיליוני שקלים.

שאול יהלום: זהו לעג לרש, לעג לחלש, כאשר תקציבים עצומים ניתנים לקבוצות לחץ חזקות.

שאול יהלום: כאשר מדובר על החינוך המיוחד, המטפל בשכבה החלשה בחברה שלנו, הרי במקום – נניח, אם היו רוצים – לחלק לארבע שנים את הדרוש היו צריכים להקציב 50 מיליון שקל בצורה פרופורציונלית, ובמקום זאת נותנים 8.7 מיליונים.

שאול יהלום: אדרבה, תצטרפו, חברי הכנסת היקרים, אם לא לעניין ירושלים לפחות להסתייגות שתוגש על-ידינו בנושא החינוך המיוחד.

שאול יהלום: המשרד היחיד, חוץ ממשרד השיכון, שקוצץ תקציבו בתקציב המדינה, והזכיר את זה פרופסור שאקי, הוא משרד הדתות, ואני לא מרחיב מחוסר זמן.

שאול יהלום: במשרד השיכון, רבותי, שמונה כבישים צומצמו, ומדובר – ואינני נכנס כרגע להקפאות בדיור – בכבישים ביטחוניים.

שאול יהלום: הכביש החשוב ביותר בהם הוא כביש חוצה-שומרון.

שאול יהלום: כביש חוצה-שומרון, מעבר לזה שהוא בא לתת תשובה להתיישבות, שהתנועה אליה לא תעבור בריכוזים ערביים – ואני חושב שזה יכול להיות מוסכם על כל חברי הבית – הרי יש לו משימה ביטחונית ראשונה במעלה: לשמש כביש רוחב לכל הנושא הביטחוני, אם תיפתח רעה מהצד המזרחי.

שאול יהלום: כביש חוצה-שומרון קוצץ, כביש חוצה-שכם קוצץ וכך עוד שישה כבישים ביטחוניים, שבאו לספק ביטחון גדול יותר בכבישי יש"ע.

שאול יהלום: במשרד החקלאות, במשבר הממשלתי הקודם, ניתנו בהסכם המסוים כספי החטיבה להתיישבות, וסוכם על 90 מיליון שקל בערך.

שאול יהלום: הכספים האלה, המיועדים ליש"ע, הם כספים שלא נכנסו לסעיפים תקציביים של אזורי יש"ע, אלא – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, זמנך תם.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: – – כולם ניתנו ברזרבה, והרזרבה הזאת תדרוש החלטות יומיומיות חדשות לבקרים של ועדת הכספים, שכל מטרתה בוודאי לטרפד חלקים גדולים מהתקציב הזה.

שאול יהלום: ולסיום, אני רוצה לדבר על משטרת ישראל, השומרת על ביטחוננו, ועל תאונות הדרכים.

שאול יהלום: אי-אפשר לדבר כל הזמן על הצורך בצמצום תאונות הדרכים על-ידי יצירת משטרת תנועה, על-ידי הוספת שוטרים בדרכים; אי-אפשר לדבר על המצב הביטחוני הקשה, על הנשק החם המצוי בידי מחבלים – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

שאול יהלום: – – מעבר לקו התפר מזה ומעבר לקו התפר מזה, ולהשאיר את כוח האדם במשטרה ברמה שהיתה בשלוש השנים האחרונות, ואולי אף קודם לכן – אין לי נתונים קודמים.

שאול יהלום: פירושו של דבר הוא שהמדינה מזלזלת בנושא ביטחוני ראשון במעלה.

שאול יהלום: לסיום, במשפט אחרון, אני רוצה רק לומר – – –

אסתר סלמוביץ: באמת משפט אחרון, כי הזמן כבר תם לפני דקה.

שאול יהלום: לכן אני אומר: משפט אחרון.

שאול יהלום: את ודאי תרשי לי משפט אחד לסיום.

שאול יהלום: תחום חשוב מאוד שהממשלה הזאת הולכת ליצור בו אפליה מלאכותית בלתי חוקית וזועקת לכול הוא תחום התמריצים לאזורי הפיתוח.

שאול יהלום: מילא שהממשלה הזאת אומרת שליש"ע לא מגיעים תמריצים, אבל הממשלה הזאת אינה בונה קריטריונים אחידים, והיא הולכת ליצור הבדלים, לדוגמה, בין יישובים בנגב לבין יישובי חוף-עזה – זוהי דוגמה אחת, מחוסר זמן – כאשר המרחק ממרכזי האוכלוסייה הוא אותו מרחק, והבעיות הביטחוניות קשות יותר.

שאול יהלום: כל הבעיות הקשות של יישובי ספר נמצאות שם, וחלק מהיישובים האלה הולכים להיות ללא תמריצי פיתוח, עם השלכות לגבי כל התחומים.

שאול יהלום: זה דבר שלא ייעשה – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, כבר הוספת עשרה משפטים.

שאול יהלום: – – ואני קורא לממשלה הזאת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לתקן את כל הנושאים שמניתי.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: איפה אני?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת סליחה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

קריאה: תראה איזה סנדביץ'.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חמש דקות בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתקציב שבו אנו דנים היום, כבתקציבים קודמים, אין בשורה טובה לרבע מיליון מובטלים המשוועים למצוא מקום עבודה, הרוצים לסעוד עם משפחותיהם את פת לחמם בכבוד, הרוצים שילדיהם ילכו לבית-הספר עם סנדביץ', עם ספרים, עם מחברות, הרוצים שילדיהם ישיבו לחבריהם בכיתות על השאלה "במה עוסקים הוריך?".

האשם מחאמיד: אין בתקציב תשובה לכ-600,000 אזרחים מתחת לקו העוני, ואין תשובה לאותם אזרחים ערבים, אזרחי מדינת ישראל, שגם הם מתחת לקו העוני, והם מהווים כ-60% מכלל אלה במדינה.

האשם מחאמיד: זכרו, מדובר על מגזר שחלקו במדינה הוא בסך הכול 17%.

האשם מחאמיד: לפי הנתונים שהתפרסמו לאחרונה, חל גידול של כ-15% באוכלוסיית העוני, שהגיעה בשנה שעברה, כפי שאמרתי, לכ-600,000 – מחציתם ילדים; רובם ילדים ערבים.

האשם מחאמיד: והממשלה לא נוקטת צעדים משמעותיים במסגרת התקציב של 1993.

האשם מחאמיד: אחת הדרכים להתמודדות עם בעיה קשה וכאובה זו היא בהחזרת קצבאות הילד הראשון והשני, מצד אחד, ובהשוואת קצבאות הילדים הערבים לקצבאות יוצאי צבא.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא היום, חייבים להשוות בין תינוקות ישראלים, והכוונה לתינוקות יהודים וערבים.

יעקב שמאי: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: לא נתתי לך רשות, לא.

האשם מחאמיד: אני איש ממושמע, אני פשוט לא יכול.

יעקב שמאי: חבר הכנסת האשם מחאמיד יודע למה הוא לא רוצה להשיב.

יעקב שמאי: תן לי לשאול, מה יש?

האשם מחאמיד: אני מכבד את היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אני מוכן, אם היא תרשה לי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מוגבלים מאוד בזמן.

אסתר סלמוביץ: ביקשנו להקפיד על לוח זמנים.

האשם מחאמיד: כבוד היושבת-ראש, הרשויות המקומיות הערביות המופקדות על אוכלוסייה זו נמצאות במצב קשה ביותר; רבות מהן אינן מסוגלות לשלם את משכורות עובדיהן ולדאוג למתן שירותים מינימליים לאוכלוסייה זו.

האשם מחאמיד: מה שדרוש הוא שוויון בתקציב הרגיל, השוואת דפוסי התקציבים, חיסול הגירעונות ושוויון בתקציבי הפיתוח.

יעקב שמאי: שוויון מוחלט בכול.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע.

האשם מחאמיד: לידיעתך, חבר הכנסת שמאי, בשנת 1991 שבתו הרשויות המקומיות הערביות.

האשם מחאמיד: בעקבות השביתה הוקמה ועדה לבדיקת צורכי הרשויות המקומיות בתחום הפיתוח.

האשם מחאמיד: הוועדה הורכבה מנציגי הרשויות המקומיות הערביות, משרד הפנים ומשרד האוצר.

האשם מחאמיד: ועדה זו אספה נתונים וחומר בנושא, וקבעה בנובמבר 1991 תוכנית פיתוח לתקופה של ארבע שנים.

האשם מחאמיד: התקציב שנקבע לצורך העניין הוא 940 מיליון שקל.

האשם מחאמיד: תקציב זה לא כולל בתי-ספר, כבישים, ביוב, חינוך וספורט.

האשם מחאמיד: בשנת 1991 לא הוציאה הממשלה אפילו שקל אחד.

האשם מחאמיד: בשנת 1992 הוציאה הממשלה סכום של 70 מיליון שקל, בעקבות שביתת ראשי הרשויות בחודשים אוגוסט וספטמבר באותה שנה.

האשם מחאמיד: לפי חישוב פשוט, תקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות הערביות צריך לעמוד בשנת התקציב הבאה על 313.5 מיליון שקל.

האשם מחאמיד: נשאלת השאלה, האם משרד האוצר, בהצעת התקציב שהוא מבקש לאשר, אכן מכבד את התחייבויותיה של הממשלה?

האשם מחאמיד: חמורה במיוחד בעיית המחסור בתקנים בכל התחומים: רווחה, חינוך וכדומה.

האשם מחאמיד: ודווקא איפה?

האשם מחאמיד: באוכלוסיית המצוקה, האוכלוסייה הערבית בישראל הנזקקת לעובדים סוציאליים, ודווקא היא מקבלת יחס שאינו הולם ואף גובל בהזנחה ובחוסר אחריות, שאיננה תורמת לעקרונות שאותם מאמצים אנשים רבים בבית הזה.

האשם מחאמיד: לדוגמה, שיעור הילדים הערבים בגיל הגן הוא 20%.

האשם מחאמיד: חייבים להקצות כ-2,000 תקנים לגננות, אך במציאות מספרן אינו עולה, למיטב ידיעתי, על 700 תקנים.

האשם מחאמיד: הבנייה בבתי-הספר: בשנה שעברה נבנו כ-130 חדרי לימוד, כאשר המחסור בחדרי לימוד הוא כ-1,000 כיתות, וזאת בלי להביא בחשבון את הריבוי הטבעי.

האשם מחאמיד: אנו דורשים תוספת של כ-300 חדרים לשנה לפחות, כלומר תוספת של כ-250 מיליון שקל לצורך בניית חדרים אלה, כדי לסגור את הפער במשך כשלוש שנים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אין אצלי ואצל רוב חברי הכנסת ספק, שבמצב הפוליטי הקיים, מצבה הכלכלי-החברתי של ישראל לא ישתפר.

האשם מחאמיד: הטלאים אינם משפרים את הבגד הקרוע.

האשם מחאמיד: אין שגשוג בלי שלום, ואין שלום בלי שלום עם העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: זה אינטרס חיוני וחשוב מאוד למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: יש לזכור, שבמשך חמש שנות האינתיפאדה הוציאו הממשלות באופן ישיר מתקציב הביטחון כ-2.5 מיליארדי שקל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקשת לסיים.

האשם מחאמיד: משפט אחד.

אסתר סלמוביץ: משפט אחרון וזהו.

האשם מחאמיד: סולם העדיפויות הלאומי לא השתנה, המדיניות לא משתנה, התקציב לא משתנה, והתוצאות מדאיגות ומחרידות.

אסתר סלמוביץ: אלה כבר ארבעה משפטים אחרונים.

אסתר סלמוביץ: אתה צריך להכיר את חוקי התחביר.

האשם מחאמיד: זה משפט קצת ארוך, אבל אני גומר.

האשם מחאמיד: אנו עומדים בפני הצבעה בקריאה ראשונה, וזה הזמן לנצל את הכנת התקציב לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לצורך הכנסת שינויים דרסטיים, שישקפו שינויים בסולם העדיפויות, שכל כך הרבה דובר עליו.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, רבותי, אני הולך לדבר ציונות.

רחבעם זאבי: אני מבקש לנצל את הזמן הקצר העומד לרשותי בדיון הזה רק לנושא אחד: ההתיישבות, או, נכון יותר, חוסר ההתיישבות.

רחבעם זאבי: אין אזכור להתיישבות בכל ספר התקציב הגדול והעבה.

רחבעם זאבי: 101 מיליארד שקלים המחולקים לנושאים רבים, סדורים בפרקים ובסעיפים.

רחבעם זאבי: לכל נושא יש תשומת לב ואזכור וניתנת לו ההקצבה הכספית התואמת.

רחבעם זאבי: אומנם לא מספיק, אומנם לא מספק, אומנם דורשים עוד ויותר, אבל יש התייחסות בהקצבה לכל נושא ונושא במסכת חייה של המדינה.

רחבעם זאבי: נושא אחד נמחק ואיננו מופיע עוד: הקמת יישובים חדשים.

רחבעם זאבי: את תקציבה של החטיבה להתיישבות הקטינו ב-20 מיליון שקל, ואת תקציב החטיבה נתנו לבקרת האוצר.

רחבעם זאבי: והרי כל התקציב נתון לבקרת האוצר, מדוע היה צריך להדגיש את הבקרה בסעיף הזה?

רחבעם זאבי: אין זאת אלא שרצו להעמיד קומיסר, שישגיח כי לא יקום, חס וחלילה, יישוב כלשהו, ואפילו לא בתחומיה של ישראל הקטנה בתחום "הקו הירוק", מה שנקרא פעם על-ידי אבא אבן "גבולות אושוויץ".

רחבעם זאבי: מי גזר את הגזירות האלה על ההתיישבות?

רחבעם זאבי: לא אחרת מאשר מפלגת העבודה, ממשיכתה של מפלגת פועלי ארץ-ישראל, מפלגתם של דוד בן-גוריון ואברהם הרצפלד; ממשיכתה של תנועת אחדות העבודה, מפלגתם של יצחק טבנקין ויגאל אלון.

רחבעם זאבי: עשתה זאת ממשלה ששותפה בה מפ"ם, ממשיכתה של תנועת "השומר הצעיר", תנועתם של מאיר יערי ויעקב חזן.

רחבעם זאבי: מי יגול את החרפה הזאת מזכרם של אבות תנועת העבודה, אנשי דור הנפילים, שבנו את הארץ הזאת, שדגלו ב"עוד דונם ועוד עז", שהקימו התנחלויות בלתי לגליות, ובלי אישורו של השליט הזר.

רחבעם זאבי: איך אמר ישראל גלילי בשנת 1980, כאשר הליכוד אחז בהגה השלטון: "התיישבות וביטחון הם שני פנים של הבעיה האחת – קיומנו בארץ-ישראל כהוויה בריאה ואיתנה".

רחבעם זאבי: ויצחק רבין אמר פעם: "כל נקודה התיישבותית נוספת היא בבחינת חיזוק להתיישבות.

רחבעם זאבי: ייעודה של כל נקודה נוספת הוא גם ביטחוני וגם התיישבותי.

רחבעם זאבי: לכל נקודה ונקודה בהתיישבות יש חשיבות אסטרטגית" – דברי יצחק רבין.

רחבעם זאבי: והנה יצחק רבין ראש ממשלה, והאמת הזאת ברחה ממנו.

רחבעם זאבי: הס מלהזכיר התיישבות ויישובים חדשים, וזוהי פשיטת הרגל של הציונות.

רחבעם זאבי: מעם עובד הפכנו לעם אובד.

רחבעם זאבי: את עבודת הכפיים מסרנו לזרים, ולצעירים שלנו אנחנו משלמים דמי אבטלה משחיתים.

רחבעם זאבי: יש בוודאי באולם הזה חברי הכנסת שתוהים ושואלים: מה אני מדבר ציונות בדיון על התקציב?

רחבעם זאבי: ובכן, התקציב בא להבטיח את הגשמת הציונות, בניית המדינה היהודית.

רחבעם זאבי: אם זה איננו – מה לנו תקציב, ולא תהיה מדינה.

רחבעם זאבי: ושוב מדבריו של גלילי, זכרו לברכה: "לפני תקומת המדינה קמו היישובים למען מדינת היהודים הנשאפת.

רחבעם זאבי: משקמה המדינה, נוצרו היישובים למען ביסוסה וביצור גבולותיה.

רחבעם זאבי: יישובים קמו ומוקמים גם כמרכיב משולב במאבק על מרחב גבולותיה של המדינה".

רחבעם זאבי: ממשלה בראשות מפלגת העבודה איננה יכולה להגיש הצעת תקציב שאין בו פלח להתיישבות.

רחבעם זאבי: אתם מביישים את מורשתה של תנועת העבודה, כאשר כבר בתקציב הראשון שלכם שכחתם או מחקתם את סעיף ההתיישבות – להקמת יישובים חדשים במחוזות המולדת, בגולן, בגליל, בשומרון, ביהודה, בנגב ובחבל-עזה.

רחבעם זאבי: אני קורא לכם, לא כאיש האופוזיציה אלא כציוני, חניך בתנועת העבודה: אנא, תקנו זאת "למען ביסוסה וביצור גבולותיה של ישראל", כדברי ישראל גלילי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, לא הספקתי לומר את אשר בלבי על התקציבים לחינוך, למלחמה באבטלה, לקליטת חיילים משוחררים, לתרבות ועוד ועוד.

רחבעם זאבי: על כך ידברו בוודאי עמיתי חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: ואילו אני בא לזעוק את קיפוח ההתיישבות.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 25) (פרסום התלוי ועומד בבית-הדין), התשנ"ג–1992.

ש' כרם: תודה.

יצחק לוי: ההצעה לא הונחה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – לחבר הכנסת רפאל אדרי.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המטרות ששר האוצר דיבר עליהן היום מקובלות עלינו.

עבד-אלוהב דראושה: כוונתי לדבריו על סדר עדיפויות אחר, על השקעות בתשתית, בחינוך, ברווחה החברתית ובתעסוקה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, עיון מעמיק בתקציב מראה, שאין יישום בפועל של ההתבטאויות היפות הללו, אף שמדברים על כוונה להעלות את רמת החיים, את רמת החינוך, את איכות הסביבה ואת איכות החיים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אין בשורות לגבי האבטלה הגוברת – יותר מ-200,000 מובטלים.

עבד-אלוהב דראושה: בסקטור הערבי שיעור האבטלה הוא יותר מ-20%.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיות הולכות ומתגברות.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו מעיינים בתקציב, אנחנו אפילו לא רואים סימן למה שהבטיח כאן היום שר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הבטיח פתרון לבעיות, כמו בעיית תקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות הערביות, ולא הקציב אף לא אגורה אחת בתקציב המדינה המוצע היום לתקציבי הרשויות המקומיות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא דיבר על 70 מיליון שקלים, ואין אף לא אגורה אחת שיועדה כתקציב פיתוח לרשויות המקומיות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: גם 300 הכיתות שהוא דיבר עליהן – ואני אברך אם אכן יחול שינוי כזה – אין להן זכר בתוך התקציב המוצע.

עבד-אלוהב דראושה: בשיחה שהיתה אתו היום, הוא הבטיח גם לפתור את הבעיות הכאובות של הרשויות המקומיות הערביות, במיוחד את בעיית הביוב, בעיות של תשתית, אבל, לצערי הרב הדברים הללו אינם מעוגנים בתקציב, ואין תקציבים שאכן יכולים לאמת את ההבטחות שניתנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ששר האוצר חייב להביא תיקונים אמיתיים, שיתרגמו בפועל, בשפת המספרים, את הכוונות הטובות, את הרצון הטוב שהוא מדבר עליו, ואני רוצה להאמין שאכן יש לו רצון טוב וכוונות טובות, והוא רוצה לקדם את העניינים הללו, הוא רוצה לפתור את הבעיות, הוא רוצה להביא לשיפור המצב בסקטור הערבי, לגישור על פערים ולמניעת המשך העיוותים, שהוא הודה היום מעל במת הכנסת בקיומם, ואני חושב שהעיוותים הם אמיתיים.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש מחסור של 1,200 כיתות ויותר בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: כשהרוב הגדול, כמעט ב-75% מהיישובים הערביים אין היום רשת ביוב, כאשר רבים מהיישובים הערביים סובלים מתשתית שהיא מתחת לכל נורמה, מתחת לכל רמה, ומכל הבעיות הללו, שכולנו מדברים עליהן כל הזמן – הובטח במסמכים רשמיים שנמסרו לנו לתקן את הליקויים הללו ולנסות לקדם את האוכלוסייה הערבית בתקופה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך כוונה טובה ומתוך רצון טוב, אנחנו גם תמכנו וממשיכים לתמוך בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו הרצון המלא גם לתמוך בתקציב הזה, אבל התקציב המוצע, אין בו שום בשורה, לא לפתרון בעיות האבטלה, לא להבטחת תעסוקה, לא לגישור על פערים ולא להבטחת צדק חברתי.

עבד-אלוהב דראושה: וכל עוד המצב הקיים יימשך ולא יהיו תיקונים אמיתיים שיבטיחו בפועל, בשפת המספרים, את מימוש הכוונות ששר האוצר דיבר עליהן היום וראש הממשלה דיבר עליהן – הוא אמר לאחר הקמת הממשלה: אני מבויש ממדיניות הממשלות הקודמות כלפי הסקטור הערבי – ואני שואל אותו, את ראש הממשלה ואת הממשלה כולה – – –

מאיר שטרית: איפה הן ההבטחות?

עבד-אלוהב דראושה: ואני שואל את שר האוצר: איפה ההבטחות?

עבד-אלוהב דראושה: בדיוק, אתה צודק.

עבד-אלוהב דראושה: אני רואה תקציב שמה שמוקצה בו בסך הכול לסקטור הערבי זה 14 מיליון שקלים בתקציב הבינוי והשיכון, שהיו בתקציב הקודם, בזמן הליכוד.

מאיר שטרית: היה יותר.

יעקב שמאי: אתה רואה, בממשלה שלא תמכת בה היה תקציב.

עבד-אלוהב דראושה: ויש 25 מיליון שקלים, שיועדו גם לרשויות המקומיות הדרוזיות בזמן הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו לא מופיעה אף לא אגורה אחת בתקציב הזה, שמיועד לגישור על פערים, לסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אם המצב הזה יימשך, ואם לא יהיה תיקון אמיתי, לא נוכל לתמוך בתקציב הזה, שמנציח את הפערים, מנציח את האפליה, ממשיך באותה מדיניות של הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו טענו כלפי הליכוד, ובצדק, שהם הנהיגו מדיניות אפליה, אבל לפחות הם לא טענו שהם רוצים לתקן עיוותים, שיש להם רצון טוב – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, זמנך תם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים, גברתי.

מאיר שטרית: מה זה "תיקון"?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, אל תפריע לו.

מאיר שטרית: יש לי שאלה.

עבד-אלוהב דראושה: רק אם את מרשה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, שאלה קצרה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה אמר שאם לא יהיה תיקון בתקציב הוא יצביע נגד.

מאיר שטרית: למה אתה קורא "תיקון"?

מאיר שטרית: איזה סכום צריך להופיע בתקציב כדי שתצביע בעדו?

עבד-אלוהב דראושה: היום שר האוצר דיבר על 70 מיליון שקלים תוספת ליישובים הערביים, ועוד על 30 מיליון שקלים ליישובים הדרוזיים; על 100 מיליון שקלים לתקציב פיתוח; הוא דיבר על 300 כיתות, הוא דיבר על 30 מיליון שקלים לביוב, הוא דיבר עוד על 50 מיליון שקלים מהמשרדים האחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים לראות את הדברים האלה בתוך התקציב, לא רק לשמוע עליהם בפגישה אישית אתו.

מאיר שטרית: ואם זה לא יהיה, תצביע נגד?

עבד-אלוהב דראושה: אם זה יהיה, זה יקל עלינו לתמוך בתקציב הזה, אבל כל עוד לא רואים מספרים, אנחנו לא נוכל לתמוך בתקציב הזה; יהיה קשה לנו מאוד לתמוך בתקציב שמתבסס רק על הבטחות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להביא לידיעת

): כם את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לדיון בתקציב הכנסת, כפי שאושרה בישיבה ועדת הכנסת היום: מטעם ועדת הכנסת – חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת משה קצב, חבר הכנסת יצחק לוי.

): מטעם ועדת הכספים – חבר הכנסת רפי אדרי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת גונן שגב וחבר הכנסת שלמה בניזרי.

): יושב-ראש הוועדה יהיה חגי מירום.

): תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1992

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל אדרי, ואחריו – לחבר הכנסת יעקב שמאי.

אסתר סלמוביץ: שבע דקות, בבקשה, חבר הכנסת אדרי.

רפאל אדרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק התקציב הוא מכשיר בעל עוצמה מקרו-כלכלית, שבאה לידי ביטוי במערכת שלמה של תכנים – –

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, איפה שר האוצר?

מאיר שטרית: לא שר, לא ממשלה, מה זה?

רפאל אדרי: – – המאפשרים את הניווט, את הוויסות ואת הקידום של המשק להבראה ולצמיחה מהירה.

רפאל אדרי: רק שימוש נכון ועקבי בפרמטרים הכלכלים והחברתיים, המתמודד עם בעיות הגידול המשמעותי באוכלוסייה – – –

מאיר שטרית: מילא, לנו לא מקשיבים, אבל לך שיקשיבו, שיהיה כאן שר האוצר לפחות או מישהו מהממשלה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: תרשום את זה על הקרח.

רפאל אדרי: טוב, מה לעשות?

רפאל אדרי: אני יכול להבין ללבך.

רפאל אדרי: רק שילובם הנכון של פרמטרים אלו עם המצב הגיאו-פוליטי באזור – הם אשר יביאו לרווחה החברתית והכלכלית שאנו מייחלים לה.

רפאל אדרי: בתקציב המונח היום על שולחן הכנסת יש מעט מדי תשובות לבעיות הבוערות של המשק.

רפאל אדרי: הצעת התקציב אומנם כוללת כמה מרכיבים בכיוון הנכון, אך אלה יביאו לצמיחה ולצמצום האבטלה רק בטווח הארוך.

רפאל אדרי: התקציב הזה אינו עונה על היעדים ועל הציפיות מבחינת היקף ההשקעות הנדרשות במשק לצמיחה ולצמצום האבטלה.

רפאל אדרי: אנו מדברים על השקעות, מדברים על צמיחה, מדברים על צמצום האבטלה.

רפאל אדרי: האם באמת תקציב זה נותן תשובה על הבעיות הבוערות כיום של המשק?

רפאל אדרי: האם רמת אבטלה של כ-9% בשנת 1995 היא היעד?

רפאל אדרי: אנו עדים לצמיחתן של ועדות שרים, של ועדות מנכ"לים ועוד ועדות שונות למאבק באבטלה.

רפאל אדרי: כן הוגשו תוכניות של שרים לא מעטים, של ועדות, של נגיד בנק ישראל, ליצירת מקורות תעסוקה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ריבוי הוועדות ולא התוכניות השונות שהוגשו יש בהן תשובה על הבעיה הכאובה.

רפאל אדרי: עם שיעורי האבטלה הגבוהים של כ-11% מכוח העבודה החברתי לא נהיה מדינה מושכת עלייה ואטרקטיבית.

רפאל אדרי: לא ההצהרות ולא ההבטחות יסייעו לפתרון הבעיה.

רפאל אדרי: התקציב מבשר כי נקטוף את הפירות רק בעוד שלוש שנים.

רפאל אדרי: אני חושב שאפשר לקטוף את הפירות מוקדם יותר.

רפאל אדרי: עם זאת, אני גם מודע לכך שקל לדבר, קל להצהיר, קל להציע וקל גם להפריח ססמאות.

רפאל אדרי: לעשות, לבצע – זה יותר קשה.

רפאל אדרי: עם זאת, דרושה היום תוכנית נועזת לטווח ארוך ולטווח קצר, תוכנית אגרסיבית, יכולת תכנון, כושר ביצוע מעולה, בקרה בזמן אמת, ולא ביקורת של מבקר המדינה שבאה אחרי שנה אחת או שנתיים.

רפאל אדרי: בד בבד עם התוכניות לטווח ארוך יש צורך מיידי בגיבוש ובביצוע תוכניות אופרטיביות ליצירת 50,000 מקומות עבודה.

רפאל אדרי: תוכנית כזאת בקווים כלליים הגשתי לשר האוצר, הגשתי לראש הממשלה וגם לסיעת העבודה.

רפאל אדרי: אני מקווה שהתוכנית הזאת אכן תמצא אוזן קשבת.

רפאל אדרי: אני אצביע היום בקריאה הראשונה בעד התקציב.

רפאל אדרי: בין אישור התקציב בקריאה הראשונה לבין אישורו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יש לנו חודש-וחצי–חודשיים.

רפאל אדרי: אני בטוח ומאמין שאכן יהיו שינויים בתקציב.

רפאל אדרי: אני גם מאמין שניתן להגדיל את הכנסות המדינה ב-2.5-2 מיליארדי שקל.

רפאל אדרי: אביא רק שתי דוגמאות.

רפאל אדרי: בידי מדינת ישראל יהיו עד סוף שנת 1993 כ-40,000 יחידות דיור ריקות.

רפאל אדרי: עלות הקרקעות של הדירות הללו היא 8.5 מיליארדי שקל.

רפאל אדרי: בתקציב שהונח לפנינו אני לא מוצא אפילו אגורה אחת הכנסה שהממשלה מתכננת לקבל מ-40,000 יחידות דיור אלה.

רפאל אדרי: מה אפשר לעשות?

רפאל אדרי: אם נעשה את זה בצורה נכונה ובהיערכות שונה, במקצוענות, אפשר למכור בשנת 1993 רק 10,000 יחידות דיור.

רפאל אדרי: למי למכור אותן?

רפאל אדרי: גם לשוק החופשי, גם לחברות מהארץ ומחוץ-לארץ.

רפאל אדרי: אני יודע שכ-25,000 יחידות דיור לא ניתן למכור בשנתיים הקרובות, אבל כ-10,000 יחידות מהמלאי של הממשלה, אם היא תנהג נכון – לתת את זה לחברות פרטיות, ויקבלו אחוזים על המכירה, 10,000 יחידות, אם תקבל רק 200,000 שקל, שזה כ-80,000 דולר לכל יחידה, זה כבר 8 מיליארדים.

מאיר שטרית: איך אתה מגיע ל-8 מיליארדים?

יוסף עזרן: איך 8 מיליארדים?

יוסף עזרן: 8, זה הסכום הכולל.

רפאל אדרי: אני מדבר על 10,000 יחידות.

רפאל אדרי: אם נביא בחשבון שכל דירה שווה רק 80,000 דולר.

מאיר שטרית: אני אמכור לך 25,000 דירות ב-300 מיליון דולר.

רפאל אדרי: הדירות של הסוכנות, אנחנו מכירים אותן.

רפאל אדרי: אלה דירות חדשות בירושלים, בראשון-לציון, בקריית-נורדאו, באשדוד.

רפאל אדרי: אני לא מדבר על כל 40,000 יחידות הדיור.

יעקב שמאי: כמה יחידות דיור עומדות בהתחייבות הממשלה לרכישה השנה?

רפאל אדרי: 30,000 יחידות.

יעקב שמאי: זה 6 מיליארדי שקל.

רפאל אדרי: בדיוק.

יעקב שמאי: זה כל תקציב השיכון.

רפאל אדרי: מסכים אתך.

רפאל אדרי: היום אמרתי שאתה מכיר את ענף הבנייה.

יעקב שמאי: לא בונים שום בית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אתה שוכח את המדיניות של 100% רכישה, מאין היא התחילה.

רפאל אדרי: אני התנגדתי, אני הצבעתי נגד.

יעקב שמאי: היא התחילה בממשלת הליכוד, אבל המערך לא מקצה לבנייה נוספת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, אני רק מנסה להציע לתקן מה שאחרים קלקלו.

רפאל אדרי: צר לי שגם הממשלה הנוכחית לא מציעה תוכנית אלטרנטיבית והיערכות שונה.

רפאל אדרי: אני גם מצטער שהממשלה נקטה את הדרך שנקטה להפסקת הבנייה.

רפאל אדרי: לא כך היה צריך להפסיק את הבנייה.

רפאל אדרי: לדעתי, לא הופסקה בנייתן של 14,000 יחידות דיור.

רפאל אדרי: גם כשמדברים על 9,192 יחידות, לא הופסקה בנייתן.

רפאל אדרי: אלה בסך הכול חוזים שהיו ולא התחילו את הבנייה.

רפאל אדרי: לחלק אפילו לא היו חוזים.

רפאל אדרי: המדינה למעשה לא תחסוך.

רפאל אדרי: בתקציב כתוב שנשלם 243 מיליון שקל.

רפאל אדרי: להערכתי, המדינה תשלם יותר ממיליארד שקל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, לשאלתך, איך המדינה יכולה לקבל כסף.

רפאל אדרי: אם ניערך ונכשיר קרקע ל-30,000 יחידות דיור – דיברו על 70,000 בשנה שעברה, אבל לא עשו לא 70,000, לא 20,000 ולא 10,000 – אם הממשלה תדע להתמודד עם המצב ותכשיר קרקעות ל-30,000 יחידות דיור ותמכור רק 18,000 יחידות דיור, היא יכולה להכניס עוד מיליארד שקל.

מאיר שטרית: – – –

רפאל אדרי: כן, כן, זה אפשרי.

רפאל אדרי: הבאתי דוגמה איך אפשר שיהיו עוד 2 מיליארדים ו-700 מיליון שקל הכנסות למדינת ישראל.

רפאל אדרי: הגשתי גם תוכנית ליצירת 50,000 מקומות עבודה.

רפאל אדרי: אני מתנגד לעבודות יזומות.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: בוא נגדיל את סעיף ההכנסות.

רפאל אדרי: איך אפשר לעשות את זה?

רפאל אדרי: פשוט מאוד.

רפאל אדרי: מדברים על תשתית.

רפאל אדרי: כבר שנתיים-שלוש שנים מדברים על תשתית.

רפאל אדרי: לדבר זה קל, להכין תוכניות זה קל, לבצע זה לא פשוט.

רפאל אדרי: מה צריך לעשות?

רפאל אדרי: תשתית ל-500,000 מטרים רבועים למבנים תעשייתיים בשישה פארקים.

רפאל אדרי: זה גם יעסיק במקביל 3,000 איש, ואנחנו נכין גם את התשתית לצמיחה בעתיד.

רפאל אדרי: אני גם מציע שהמדינה תתחיל להכין ולהכשיר קרקע.

רפאל אדרי: בשנת 1993 יצטרכו לבנות כ-38,000 יחידות דיור, וב-1994 – כ-35,000 יחידות, אם יבואו 70,000 עולים מדי שנה בשנה.

רפאל אדרי: נידרש ל-5,000 מקומות עבודה בעבודות הבניין.

רפאל אדרי: פה צריך להשקיע, וזו תהיה השקעה שהכנסה בצדה.

רפאל אדרי: הממשלה תקבל יותר ממה שתשקיע, ויהיו לנו עוד 5,000 מקומות עבודה.

רפאל אדרי: אני גם הצעתי, שכל מפעל תעשייתי שיקלוט מעל 10 עובדים נוספים – הממשלה תעודד אותו.

יוסף עזרן: נא לסיים.

רפאל אדרי: כן.

מאיר שטרית: זה קיים היום.

רפאל אדרי: היום זה 400 שקל.

רפאל אדרי: אני מציע 25,000 שקל לכל עובד שייקלט בתעשייה.

מאיר שטרית: נוכל לקבל בכנסת שלושה עובדים.

מאיר שטרית: אני צריך עוזרים; כלכלן, מישהו שיעזור לי.

רפאל אדרי: אני גם מציע להוריד את הריבית למשקיעים, להוריד "על אמת", ולא כפי שעושים הבנקים.

רפאל אדרי: בנק ישראל הציע להוריד את הריבית ל-11%.

רפאל אדרי: יש בנקים שנותנים ב-9.7%.

רפאל אדרי: יש לי חדשות בשביל נגיד בנק ישראל וגם בשביל האוצר, אם הם לא יודעים מה שגובים הבנקים.

רפאל אדרי: התברר שהבנקים גובים פחות מאשר החליטו להוריד.

רפאל אדרי: יש לעודד רפורמות מבניות במשק, שנועדו להגביר את התחרות במשק ולהוריד את רמת המעורבות הממשלתית במגזר העסקי.

רפאל אדרי: לא אומר כל מה שיש לי לומר, ואסיים.

רפאל אדרי: רק תכנון מבוקר ונכון ושילוב בין פתרונות הטווח הקצר והטווח הארוך הם אשר יביאו לתנופה כלכלית, שתהווה מנוף נוסף בהכשרה המקצועית ובהוספת עשרות אלפי עובדי ייצור למשק הלאומי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רפי אדרי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הדיון כאן מתקיים ללא נוכחותו של איש מהממשלה, בלי שר האוצר.

מאיר שטרית: זה לא נאה לעניין.

מאיר שטרית: אני מציע שנפסיק את הישיבה ונמשיך אותה מחר.

מאיר שטרית: כל הדיון כאן הוא "כלאם פאדי".

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יעקב שמאי: זו הצעה מכובדת מאוד.

יוסף עזרן: שמעתי אותך.

יוסף עזרן: עד לפני כעשר דקות ישב כאן השר לקליטת העלייה, מר יאיר צבן.

יוסף עזרן: הוא יצא לכמה דקות.

יוסף עזרן: שעה, גם אני לא הייתי מסכים.

יוסף עזרן: שר האוצר הודיע, כך מודיעים לי כעת, שהוא ייכנס בעוד כמה דקות.

יוסף עזרן: הנה שר האוצר, אדוני ייכנס בעוד כמה דקות?

אברהם-בייגה שוחט: בעוד חמש דקות.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, רשות הדיבור במסגרת עשר דקות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר האוצר החדש עסוק כל כך בהכנת התקציב, הוא עסוק כל כך בטיפולים בקואליציה, עד שאין לו זמן להשתתף בדיון ולהקשיב מה הכנסת מציעה לו במסגרת התקציב.

יעקב שמאי: לא נורא.

יעקב שמאי: היום שמעתי בקשב רב את שר האוצר כאשר הוא הציג לפנינו את התקציב לשנת 1993.

יעקב שמאי: הבשורה שקיבלנו ממנו היום היתה, שבעצם יש פחות בנייה למגורים.

יעקב שמאי: עוד הוסיף ואמר שר האוצר, שרמת החיים שבה אנחנו חיים היום היא סבירה.

יעקב שמאי: שר האוצר לא הסתפק בשני אלה, ובין היתר אמר לנו שמשק חזק לא צריך שיהיו בו 205,000 מובטלים או בלתי-מועסקים.

יעקב שמאי: והוסיף, התקציב הזה שומר על רמת השירותים החברתיים.

יעקב שמאי: והבשורה הגדולה ביותר – הגדלנו את שעות החינוך והוספנו 1,000 מקומות עבודה לעולים חדשים.

יעקב שמאי: כך אמר שר האוצר.

יעקב שמאי: לאחר שעיינתי בספר התקציב, תמהתי ושאלתי את עצמי: אילו ישב אתנו כאן היום שר האוצר הקודם, הוא היה שואל את עצמו אם איננו חולם, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהוא היה נזכר איך וכיצד ביקר שר האוצר הנוכחי את התקציב הקודם.

יעקב שמאי: התקציב הקיים הוא העתק מדויק של התקציב הקודם, להוציא את הפרט של תוספת לחינוך והנושא של קיצוץ בבנייה.

יעקב שמאי: אלה שני דברים שצריך לומר אותם לשר האוצר.

יעקב שמאי: אולי כדאי להוסיף מ"דברי הכנסת" את דבריו בנושא התקציב הקודם.

יעקב שמאי: אילו קרא את דבריו מהשנה שעברה, אולי היה חוזר ומציג לפנינו תקציב אחר.

יעקב שמאי: מה קרה לך, מר בייגה שוחט?

יעקב שמאי: שולחן הממשלה או תפקיד שר האוצר משנים רעיונות בסיסיים מקצה לקצה?

יעקב שמאי: או ששולחן הממשלה גורם לך לבגוד בכל הערכים שהאמנת בהם עד היום הזה?

יעקב שמאי: לו היתה לנו בשורה אחת בתקציב, יכולנו לבוא ולומר: אנחנו מתמודדים עם בעיה חדשה, עם נושא חדש, עם תקציב חדש ועם בשורה חדשה.

יעקב שמאי: אני יכול לומר לשר האוצר, שראש הממשלה, הוא וחבריו בישרו לנו בשורה חדשה: לשנות את סדרי העדיפויות הלאומיים.

יעקב שמאי: התקציב, אדוני היושב-ראש, לא נותן פתרון הולם לשינוי סדרי העדיפויות, כמובטח על-ידי ראש הממשלה וחבריו.

יעקב שמאי: יכולים לטעון: האם בשלושה חודשים או במאה ימים והלאה אתם רוצים מאתנו בשורה?

יעקב שמאי: והתשובה שלי: ודאי וודאי שלא.

יעקב שמאי: אבל בתקציב המוצע ובהמשך, עד שנת 1995, אין שום בשורה, שום דבר חדש, עולם כמנהגו נוהג.

יעקב שמאי: התקציב מועתק מהתקציב של השנה שעברה, מותאם לימים אלה, ובזה נגמר.

יעקב שמאי: זאת בשורה?

יעקב שמאי: שר האוצר יכול אולי להתגאות, ואולי זו גאוותו היחידה, שכמעט כל הממשלה אישרה פה-אחד את התקציב או את מסגרת התקציב, אבל אני שואל את שר האוצר ואת ראש הממשלה: מה התקציב הזה אומר ל-205,000 המובטלים במשק?

יעקב שמאי: האם בתקציב הזה יש להם בשורה?

יעקב שמאי: האם הם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהם כבר ימצאו תעסוקה בשנה הבאה?

יעקב שמאי: האם התקציב הזה מאפשר להם לחשוב שהם יוכלו לפרנס את בני ביתם בכבוד?

יעקב שמאי: ואם שר האוצר אומר שעדיין יש לנו מובטלים, 205,000 מובטלים, במלים אחרות הוא אומר לנו: לא רק שאני לא משנה, אלא אני משאיר את המצב הקיים ואף מחריף אותו בכך, ש-205,000 מובטלים אלה ימשיכו להיות מובטלים, ואולי המספר עוד יגדל כתוצאה ממה שקורה היום במשק.

יעקב שמאי: המובטלים באמת חיכו למהפכה.

יעקב שמאי: הם כל כך חיכו למהפכה הזאת, והם קיבלו במקומה תשובות מגומגמות, מדיניות מגומגמת, מדיניות מבולבלת, חסרת בושה וחסרת אחריות, וכמובן חסרת מעוף.

יעקב שמאי: ציפיות הציבור באו בעקבות הבטחות שניתנו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, מתברר שההבטחות האלה היו הבטחות שווא.

יעקב שמאי: הממשלה וראש הממשלה הבטיחו לציבור שהם יטפלו בבעיות הפער החברתי ובבעיות האבטלה.

יעקב שמאי: אומר לנו שר האוצר, שהמצב החברתי הנוכחי הוא סביר.

יעקב שמאי: אם זה המצב, נשאלת השאלה, איפה הבשורה שלהם, למה הם מחכים, לאן הם מובילים אותנו?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, התקציב גרוע עוד יותר.

יעקב שמאי: הוא גם לא נותן תשובות על בעיות התעסוקה של השנה הבאה.

יעקב שמאי: לא רק שאין פתרון, אין תשובות על בעיות התעסוקה של השנה הבאה.

יעקב שמאי: התקציב יגרום להחמרה ולהחרפה באבטלה במקום להקטנתה.

יעקב שמאי: יתירה מזו, התקציב מדבר על כך שמספר המובטלים יפחת ב-0.24%.

יעקב שמאי: בהנחה שעד 1995 יגיעו אלינו 600,000 עולים, אנחנו נעמוד במצב קשה בשנה הבאה.

יעקב שמאי: נגיע לאבטלה של 11%; בשנת 1993 – ל-11.8%.

יעקב שמאי: בשנת 1995 נגיע ל-15% אבטלה בקצב הנוכחי.

יעקב שמאי: האם זוהי מדיניות שהממשלה יכולה להרשות לעצמה במסגרת שינוי סדרי העדיפויות?

יעקב שמאי: הממשלה הפסיקה בנייה.

יעקב שמאי: עם הפסקת הבנייה נחסכו מיליארדי שקלים.

יעקב שמאי: במקום לקחת אותם מיליארדי שקלים ולהשקיע אותם, תוך התמודדות אמיתית, בפעולות יזומות על-ידי הממשלה, במסגרת פרויקטים לאומיים, וליצור בסיס לתעסוקה חדשה – גם זה איננו.

יעקב שמאי: אדרבה, הכסף איננו, הכסף נגמר.

יעקב שמאי: גם הרזרבה התקציבית שנותרה לשר האוצר הנוכחי, בהיקף של כ-4 מיליארדי שקלים, נעלמה במשך שלושה חודשים כלא היתה.

יעקב שמאי: ממה זה נשאר?

יעקב שמאי: מכך שהיקף העלייה קטן.

יעקב שמאי: נשארו כספים והכספים האלה בוזבזו ואינם.

יעקב שמאי: לכן הממשלה חייבת להפנות משאבים ליצירת משק מתקדם על בסיס של כדאיות כלכלית, ולא על בסיס של שיטות מפא"י משנות ה-60 בעבודות יזומות ובמה שנקרא אז עבודות דחק.

יעקב שמאי: ראש הממשלה פנה לשר האוצר אחרי אישור התקציב ואמר לו: הטעית את הממשלה כולה, ואותי בראשה.

יעקב שמאי: הוא דיבר על "ילדי האוצר", לא על הפקידות הבכירה באוצר, על "ילדי האוצר" ועל "הפוגלים".

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, תרשום לפניך, בראש רשימת "הפוגלים", הכוונה של ראש הממשלה היתה אליך, כי אתה הטעית אותו ואת התפיסה שאותה הוא ניסה להוביל בפתרון בעיות התעסוקה.

יעקב שמאי: אתה לא נותן פתרונות לבעיה.

יעקב שמאי: אין תוכנית ברורה גם בענף הבנייה.

יעקב שמאי: מה בעצם אומרת התוכנית?

יעקב שמאי: יש לך 6 מיליארדי שקל בתקציב לענף הבנייה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אין הטעיה תקציבית גדולה יותר מאשר 6 מיליארדים אלו בתקציב המדינה השנה.

יעקב שמאי: ומדוע?

יעקב שמאי: זאת אמר לפני גם חבר הכנסת אדרי, בעקבות שאלה ששאלתי אותו.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, הרי אתה יודע שהממשלה התחייבה לרכוש 30,000 יחידות דיור בשנת 1993.

יעקב שמאי: יש לך 6 מיליארדי שקל בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מסכים לכל מה שחבר הכנסת אדרי אומר?

יעקב שמאי: א.

יעקב שמאי: הנתונים האלה היו בידי גם ללא חבר הכנסת רפי אדרי; ב.

יעקב שמאי: אתה מכיר את הנתון.

יעקב שמאי: ובהנחה הזו הרי אין אף שקל נוסף לתקציב הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי, אתה רוצה לשמוע ממני את המספרים?

יוסף עזרן: אולי באמת נשמע משר האוצר כמה?

יוסף עזרן: אתה מוכן?

יוסף עזרן: תשמע מספרים יותר מוסמכים.

יעקב שמאי: אקבל או לא אקבל, זה סיפור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל תצטרך לרכוש כ-30,000 יחידות דיור, חוץ מ-12,000 יחידות שהיא בנתה.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך 30,000 היחידות האלה, כ-20,000 יבוצעו השנה – מהן היו רק 17,000 בתקציב, אבל יהיה הסדר, ורק כ-10,000 יחידות נוספות יהיו בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בסכום של כ-1.5 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: הממשלה מימשה כבר 20,000 יחידות השנה?

יעקב שמאי: הקבלנים יודעים זאת?

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שהם יודעים.

יעקב שמאי: הם לא יודעים.

יעקב שמאי: תשאל את הקבלנים.

יעקב שמאי: הרי אין דבר טוב יותר מאשר הקבלנים.

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, אני אומר לך שבתקציב היו 17,000, והביצוע היה גדול יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך את הדברים בצורה הכי מוסמכת.

אברהם-בייגה שוחט: זה נרשם בפרוטוקול.

אברהם-בייגה שוחט: ההערכה שבשנה הבאה יצטרכו לרכוש 30,000 איננה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה קורה אם היינו מפעילים אותן 15,000 יחידות – – –

יעקב שמאי: 30,000 יחידות בנייה.

יעקב שמאי: את הנתונים האלה קיבלתי מהקבלנים, ואני מניח שהם אינם מנסים להטעות חברי כנסת אלא הם רוצים לעזור לעצמם.

יעקב שמאי: אני רוצה לראות את הנתונים עד מחר.

יעקב שמאי: אני רוצה לראות עד מחר כמה הממשלה רכשה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר תסיים, נמצא פה החשב הכללי, והוא יוכל להגיד לך בדיוק.

יעקב שמאי: החשב, מר אלי יונס, יודע שאני מעריך אותו מאוד, כי בנושא המשכנתאות הוא דיבר על 5 מיליארדי שקל והתברר שהעלות היא רק מיליארד שקל.

יעקב שמאי: ואני באמת מעריך אותו, כי הוא הציג נתון על בסיס חישוב אחר.

יעקב שמאי: הוא לא הטעה אותי, הוא פשוט הציג נתון על בסיס חישוב אחר, כי המספרים נכונים.

יוסף עזרן: בכל אופן, המספר 30,000 היה נכון, אבל תלוי מתי רוכשים אותן.

יעקב שמאי: אמרתי שאני מוכן ששר האוצר ימציא לנו מחר על שולחן הכנסת אותן 20,000 יחידות בנייה, שקנו אותן מתקציב השנה.

יעקב שמאי: לבקש יותר מזה?

יעקב שמאי: – אז שר האוצר מפנה אותי לחשב.

יעקב שמאי: לא יפה.

יעקב שמאי: דבר נוסף, אדוני שר האוצר, אתם מצמצמים את הבנייה, מפסיקים את הבנייה, ועוד יותר, מוסיפים חטא על פשע – אתם מבקשים לשלם לקבלנים קרוב ל-2 מיליארדי שקל על הפסקת בנייה.

יעקב שמאי: צא ולמד מה אפשר היה לעשות ב-2 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: הרי אפשר היה ליצור בזה כמעט 100,000 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: מי סיפר לך שזה 2 מיליארדים?

יעקב שמאי: תבדוק את הנתונים.

יעקב שמאי: תבדוק את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: אף לא מספר אחד שאתה אומר דומה למה שקיים במציאות.

אברהם-בייגה שוחט: ולא רק שהוא לא דומה, אלא הוא מעוות פי-עשרה.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, זמנו תם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, כבר שלוש דקות – – –

יעקב שמאי: הוא לקח לי את זמן ההפרעות.

יוסף עזרן: לא, הוא לא לקח.

יוסף עזרן: הבאתי בחשבון שלוש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מפריע יותר.

יוסף עזרן: יש לך עוד חצי דקה.

יעקב שמאי: אדוני שר האוצר, אם בתעסוקה עסקינן, הרי מה קרוב יותר מעניי עירך?

יעקב שמאי: הם קודמים לכול.

יעקב שמאי: ויש מצב אנומלי במדינה הזאת.

יעקב שמאי: יש עובדים זרים שבאים מעבר לים.

יעקב שמאי: יש עובדים זרים שנכנסים בלי היתר מיהודה, משומרון ומעזה, והם בעצם עובדים בלי אישורים של שלטונות הביטחון.

יעקב שמאי: אבל יש חוק, חוק שהכנסת הזאת קיבלה בקדנציה הקודמת.

יעקב שמאי: יש חוק עובדים זרים שאומר: כל עובד שלא בא מיהודה, משומרון ומעזה במסגרת ההיתרים של משרד הביטחון ושירות התעסוקה – דין המעסיק אחד, 1,000 שקל קנס ו-2,000 שקל לכל יום נוסף.

יעקב שמאי: כנ"ל לגבי מי שבא מעבר לים בלי היתר.

יעקב שמאי: הנה, רק בזה אפשר היה ליצור מייד למעלה מ-15,000 מקומות עבודה, כבר מחר בבוקר.

יעקב שמאי: וזה בלי שאני מזכיר, אדוני שר האוצר, את מה שקורה היום במשק.

יעקב שמאי: הנה, יושב כאן חבר הכנסת יעקב שפי, שהוא מזכיר הוועד הארצי של התעשייה האווירית.

יעקב שמאי: איזה זעזוע עובר היום על התעשיות הביטחוניות והתעשייה האווירית.

יעקב שמאי: אתם מדברים על מספרים שזורקים אותם, של פיטורין – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: – – – של פיטוריהם של 6,000 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: וזה נולד בשלושת החודשים האחרונים?

יעקב שמאי: – – – של פיטוריהם של 6,000 עובדים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, זמנך תם.

יעקב שמאי: עוד חצי דקה, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: אם נוסיף על זה גם את מה שקורה ב"בזק", מדיניות ההפרטה שלך בעצם תוביל לכך – אלא אם כן תיתן פתרונות מוקדמים – שגם ב"בזק" יפוטרו אלפי עובדים.

יעקב שמאי: מצד אחד, הממשלה צריכה לעסוק בהכוונה, בטיפול ובהסבה מקצועית כדי ליצור מקומות עבודה חדשים, ואילו מצד שני, בתוך המשק הישראלי יש עובדים שייפלטו כתוצאה מהמדיניות, שהיא לא מדיניות שתיתן פתרון אמיתי לבעיות התעשייה – – –

גונן שגב: תיתן פתרונות עתידיים – – –

יעקב שמאי: אני מדבר על פתרונות עתידיים.

יעקב שמאי: אני לא מדבר על פתרונות של אתמול.

יעקב שמאי: התקציב לא מדבר אתנו על אתמול, אלא על השנה הבאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אתה לא תענה על כל קריאות הביניים, כי זמנך כבר תם.

יעקב שמאי: לא.

יעקב שמאי: אני רוצה לראות – והיושב-ראש לוחץ – איפה הלובי החברתי של סיעת המערך, איפה השרה נמיר, איפה השר קיסר, איפה חבר הכנסת גדעון שגיא, שהיה ראש אגף ארגון, איפה חבר הכנסת יעקב שפי, איפה השר צבן, איפה סגן השר רן כהן?

יעקב שמאי: האם אתם תיתנו יד לתקציב הזה, כשאתם מדברים על כך שבמצב כזה של אבטלה, או במצב כזה של אין פתרון – תקבלו את מה ששר האוצר אומר לכם, שהוא יחזיר לנו, לקראת סוף השנה, את קצבאות הילד הראשון והשני?

יעקב שמאי: וזו תהיה הסיבה – הוא נותן לכם חבל לרדת.

יעקב שמאי: האם קיים שקל אחד בתקציב כדי לממן זאת?

יעקב שמאי: אדרבה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, הוא חייב לסיים.

יעקב שמאי: אני רוצה לראות, תאזרו אומץ, כפי שהזכרתי אתכם, חברי הלובי החברתי, אדרבה, כפי שלי היה האומץ לעמוד מול ממשלת הליכוד, כאשר אני אחד מחברי הכנסת שלה, והצבעתי נגד התקציב.

יעקב שמאי: אדרבה, בואו ונעשה את הלובי היום, נצביע ביחד נגד התקציב, עד שניתן את הפתרונות האמיתיים למצוקה החברתית, עד שניתן פתרונות אמיתיים לנושא התעסוקה, עד שנתמודד בצורה אמיתית כדי שלא יפוטר שום עובד בתעשיות הביטחוניות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: חבל שהארכת מדי, למרות דבריך המעניינים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה, במסגרת של שמונה דקות.

יוסף עזרן: נא להקפיד על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: יש רשימה ארוכה מדי.

משה פלד: ערב טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גם אני בא לבכות את נושא ההתיישבות, סליחה – את עצירת ההתיישבות.

משה פלד: מעיון שטחי בתוכנית העבודה של הממשלה לשנת 1993 עולה מייד, באופן הברור ביותר, נתון חדש, או מה שהם מכנים, סליחה – מה שאתם מכנים: סדר עדיפויות חדש.

משה פלד: מהתוכנית עולה, כי ב-1993 לא יוקם יישוב חדש בישראל.

משה פלד: זהו המקרה הראשון והיחיד מאז קום המדינה, שבתוכנית העבודה השנתית של הממשלה, באופן מוצהר וגלוי לא יעלו על הקרקע לא יישובים ביטחוניים, לא היאחזויות נח"ל ולא יישובים חדשים.

משה פלד: אני מזכיר שהמאחזים הביטחוניים זה מושג שנולד בבית היוצר של תנועת העבודה, על-ידי אבי המיישבים, ישראל גלילי.

משה פלד: הממשלה החדשה, כבר במערכת הבחירות החלה בהכרזות בוטות ובהגדרות משונות, המבחינות בין התנחלות פוליטית לבין התיישבות ביטחונית.

משה פלד: אולם עד רגע זה, ואף לא בתוכנית עבודתה, לא פעלה ולא הודיעה על תוכנית לביסוס ההתיישבות הביטחונית ולהרחבתה.

משה פלד: ראו מה קורה בבקעת-הירדן.

משה פלד: כל ההתיישבות מתמוטטת.

משה פלד: חושך בבקעה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שרון ייבש אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע?

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שהם הלכו ליהודה ולשומרון.

משה פלד: התבטאויות חברי ממשלה מסוימים מצביעות על קו חשיבה, שלפיו על הממשלה לדאוג בראש ובראשונה לרווחתם הכלכלית של האזרחים ולקצץ בהתיישבות.

משה פלד: הם נאחזים בססמה של שינוי סדר העדיפויות הלאומי במגמה לשנות סולם ערכים בסיסי.

משה פלד: הדבר משתקף, לדוגמה, בדברי אחד משרי הממשלה, שהסביר לאחרונה, בשידור רדיו, שאומנם יש כ-150,000 יהודים ביש"ע, אולם על הממשלה לדאוג קודם כול לסיפוק צורכיהם ורווחתם של כ-4 מיליוני האזרחים האחרים.

משה פלד: התבטאות זו, בין שמקבלים אותה ובין שדוחים אותה, משקפת ללא ספק שינוי ערכי באושיות הציונות המגשימה.

אברהם-בייגה שוחט: יש 5 מיליוני תושבים בישראל, לא 4 מיליונים.

משה פלד: גם כשחניתה, טירת-צבי, דגניה ובית-השיטה עלו על הקרקע, ובלב אזור ערבי, הושקעו באותו קומץ מתיישבים כספי לאום בעדיפות מוחלטת על פני יהודים רבים, שחיו אז מתחת לקו העוני בתל-אביב ובאזורים אחרים בארץ.

משה פלד: הציונות איננה תהליך טבעי.

משה פלד: בניית הבית הלאומי, הקולט עלייה מכל הקהילות היהודיות בעולם, היא מבצע ערכי שאיננו מתפתח בהתאם לכוחות השוק.

משה פלד: מדינת ישראל היא עדיין מפעל בהקמה, יותר מאשר מדינה נורמלית.

משה פלד: הבאת פה דוגמאות על יפן.

משה פלד: אנחנו לא כמו יפן.

משה פלד: אנחנו עדיין מפעל בהקמה.

משה פלד: יש לשנות באופן משמעותי את הפריסה של האוכלוסייה היהודית בארץ.

משה פלד: יש לאזן את המצב, שבו מרוכזים 70% מהאוכלוסייה היהודית ברצועת חוף צרה וקצרה, יחד עם המעשה הגדול של מפעל ההתיישבות ברחבי הארץ.

משה פלד: למרות הססמאות על פיזור האוכלוסייה, אנו עדים לתהליך נמשך ומתגבר של ריכוז מרבית היישוב היהודי ברצועה הצרה שדיברתי עליה, מנהרייה לאשקלון.

משה פלד: פרסומים של הממשלה מדברים על הפשרה, הפשרת קרקעות לבנייה בחולון, בראשון-לציון, בנתניה, ברחובות וביבנה.

משה פלד: מעבר לסכנה של הידרדרות איכות החיים והסביבה, יש להתייחס להיבט הביטחוני של דינמיקה זו מבחינת פגיעותם של ריכוזי אוכלוסייה ושל המערכות החיוניות המרוכזות ברצועת החוף, ובעיקר נוכח המציאות שלנו מימי מלחמת המפרץ, שהיינו עדים לה לפני פחות משנתיים.

משה פלד: אני קורא לממשלה, באמצעותך, שר האוצר, להעביר מן העולם את התוכנית האנטי-התיישבותית הזו ולהוציא תוכנית חדשה המבשרת לעם ישראל בנייה, צמיחה והתיישבות רבת היקף, בחזקת יעד לאומי.

משה פלד: היעד הלאומי החדש צריך לבשר יישובם של מיליון יהודים ב-15-10 השנים הבאות ברצועה שמאילת ועד רמת-הגולן, מגב ההר למזרחה.

משה פלד: זו תוכנית שלכם, של תנועת העבודה.

משה פלד: זה יעד לאומי.

משה פלד: אני קורא שוב לממשלה: אל תיקחו מהציונות, מארץ-ישראל את נשמת אפה, את ההתיישבות שהיתה הדבר היפה, הרענן והדינמי בארץ הזאת.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת פלד.

יוסף עזרן: למעשה קיצרת בדברים נמרצים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, במסגרת שש דקות.

יוסף עזרן: נא להקפיד על הזמן.

דב שילנסקי: הוא עורך-דין, הוא יודע איך להביא את עיקר הדברים בתמצית.

יוסף עזרן: מצוין.

יוסף עזרן: בקצב הזה נרוויח את מה שהפסדנו.

דב שילנסקי: הוא יגיד: ראה מה שנאמר בפסק-דין זה וזה, וגמרנו.

יוסף עזרן: אדוני, יש ארכנים וקצרנים.

יוסף עזרן: יש ממוצע בכל אופן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש לשעבר, הרי אני למדתי ממך שלא כדאי לצטט פסקי-דין, כי זה לא נכנס לעיתון.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע בעניין רב את הדברים שאומרים אנשי האופוזיציה על התקציב הזה, ואני פשוט לא מבין, אף שאני משתדל מאוד.

מאיר שטרית: אתה רוצה שאומר לך מה אומרים אנשי הקואליציה?

אלי גולדשמידט: אני יודע מה אומרים אנשי הקואליציה.

אלי גולדשמידט: אגב, אני חושב שצריך להביא בחשבון – אם נשמור על יושר אינטלקטואלי זה כלפי זה – שנושא של תקציב הוא נושא המעורר מחלוקות מאז ומעולם, גם בין אופוזיציה לבין קואליציה וגם בתוך הקואליציה.

אלי גולדשמידט: אבל יש איזה דבר אלמנטרי של הגינות כשבאים ומבקרים.

אלי גולדשמידט: לבוא היום אל שר האוצר ולהטיח בפניו במלים שמביעות בצורה כזאת או אחרת: אתה אחראי לאבטלה, אתה אחראי להידרדרות המשק וכו' – – –

יעקב שמאי: הוא לא אחראי, אבל הוא אחראי לגבי השנה הבאה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שמאי, אנחנו יודעים שההידרדרות במשק אינה פרי התקציב של השר שוחט או של הממשלה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: אלה נתונים שהממשלה הזאת קיבלה לאחר הבחירות, ואתן, עם הבעיות הקשות, היא צריכה להתמודד.

אלי גולדשמידט: צא ולמד מה היה קורה אם הממשלה הקודמת, אותם מיליארד שקלים, במקום להשקיע היכן שהיא השקיעה – ואני לא רוצה כרגע להיכנס לדברים שנשמעים כבר שחוקים – היתה משקיעה בצמיחה.

אלי גולדשמידט: אולי אז לא היינו עומדים עם אחוזי האבטלה של היום.

אלי גולדשמידט: זה דבר ראשון.

אלי גולדשמידט: דבר שני, יש עוד דבר מעניין מאוד כשאתה מדבר עם השרים שהגיעו למשרדים החדשים.

אלי גולדשמידט: הסתבר שלא תמיד הבעיה התקציבית היא זו שעמדה לרועץ בנושא הצמיחה, אלא הדברים המרכזיים היו קשורים לכושר הביצוע, וכושר הביצוע הביא לידי כך שנשארו רזרבות בתקציב שלא השתמשו בהן לצורך צמיחת מפעלים וכדומה, אותם מהלכים שבמדינה מתוקנת ובמדינה נורמלית יכולים להביא לצמיחה, לתעסוקה ולמקומות עבודה חדשים.

אלי גולדשמידט: קל מאוד לעשות דבר נוסף, ויכול מאוד להיות שבעניין הזה צריך אפילו לברך את שר האוצר.

אלי גולדשמידט: ברגע ששר האוצר היה שופך מיליארדים לתוך התקציב, או הייתי אומר דבר אחר, שר האוצר היה בא ואומר: אני לא שומר על אותו סף גירעון תקציבי כפי שהוגדר במסגרת החוק, ואני חורג מ-3.2%, חורג ב-2 מיליארדי שקל, ב-3 מיליארדי שקל, אינני יודע בכמה, ועם הכסף הזה הוא היה יכול למצוא פתרונות לטווח הקצר שהיו מהווים איזו תרופת פלא, תרופת קסם לבעיות האבטלה במקומות מסוימים – היו כולם מוחאים כפיים.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא ששר האוצר צריך לראות תמונה של המשק בכללותו לטווח ארוך וצריך לשמור על איזו רמה של יציבות ועל איזו רמה של אחריות בבואו לחלק את התקציב.

אלי גולדשמידט: לכן, כל אחד מאתנו שותף לדעה שצריך להתמודד עם בעיות חוסר התעסוקה, עם בעיות האבטלה, והוויכוחים בינינו הם על האיך ולא על המטרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שבמדיניות תקציב ובמדיניות כלכלית אתה חייב לפגוע במשהו.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה רוצה לשמור על רמת אינפלציה נמוכה, כאשר אתה רוצה לשמור על רמת אבטלה נמוכה ככל האפשר, כאשר אתה רוצה לשמור על כך שלא יפגעו ברמת החיסכון של האזרחים, כאשר אתה רוצה לשמור על כך שהמדד, קרי ההצמדה למדד תישמר, ואת כל הדברים האלה אתה רוצה לעשות בבת-אחת, באיזה מקום העסק לא הולך.

אלי גולדשמידט: אנחנו ראינו את המחיר ששילמו סקטורים שלמים במשק בשנת 1985, בעת הבלימה הגדולה של התוכנית הכלכלית של ממשלת האחדות הלאומית, שיכול מאוד להיות שלא היה אפשר בלעדיה, אבל מישהו שילם את המחיר.

אלי גולדשמידט: חלק מהמחיר הזה קיים היום בהתיישבות, לא בהתיישבות שחברי משה פלד התייחס אליה, אלא בהתיישבות בכלל ובמגזר היצרני.

אלי גולדשמידט: אנחנו מרגישים זאת עד היום הזה.

אלי גולדשמידט: עם זאת, גם אני עצמי הייתי רוצה לראות ניואנסים מסוימים בתקציב, שייתנו ביטוי לתפיסות חברתיות שהן בבסיס גישתה של מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: אני מאמין ששר האוצר רוצה להגיע לדברים האלה, ואני בטוח שבמהלך התקופה שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאות השנייה והשלישית נוכל למצוא פתרונות בכמה תחומים בתוך מסגרת התקציב, שייתנו מענה על הבעיות המרכזיות הללו.

אלי גולדשמידט: אבל, אני רוצה לעמוד בקצרה על שתי נקודות, שלדעתי יש הרבה מה לעשות בהן.

אלי גולדשמידט: הנושא של הגברת התעסוקה והצמיחה הוא לא רק פרי של מדיניות תקציב ופרי של מדיניות בתחומים המונטריים ובתחומים אחרים.

אלי גולדשמידט: יש לי בעיה קשה מאוד, והבעתי אותה בהצעה לסדר-היום שהעליתי בכנסת בנושא מדיניות הריבית של הבנקים.

אלי גולדשמידט: אני יודע ששר האוצר הביא לידי ביטוי את מורת רוחו משיעור הריבית, ואנחנו יודעים שריבית גבוהה היא מרשם לעצירת צמיחה.

אלי גולדשמידט: אבל שמעתי דברים נוספים, שלדעתי גם אותם צריך לבדוק.

אלי גולדשמידט: אומרים ראשי הבנקים הגדולים, שחלק מהסיבות לריבית הגבוהה זה עלויות המימון שלהם שנובעות מתשלום ארנונה גבוה, מתשלומי מס ערך מוסף, מכל מיני תשלומים – – –

יוסף עזרן: הגדלת משכורות.

אלי גולדשמידט: את זה הם לא אומרים.

אלי גולדשמידט: והם יכולים, על-ידי קיצוץ או על-ידי הורדת הנושאים האלה, להוריד את הריבית.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש לאוצר אפשרות, באמצעות בנק ישראל, לקבוע מדיניות טובה יותר, שתוכל לעודד את הצמיחה ולעזור לבעלי העסקים ולמשק היצרני.

אלי גולדשמידט: הנושא השני הוא נושא ההתיישבות, שיש בו גם נושא של חקלאות וגם נושא של תעשייה; אחת הבעיות המרכזיות, כמו בנושא של קופת-חולים וכמו בנושאים אחרים, שברגע שמזכירים את המלה התיישבות מייד יש התנגחות פוליטית.

אלי גולדשמידט: אבל לא צריך לשכוח דבר אחד: ההתיישבות היא חלק מרכזי מאוד באגף שמייצר ומייצא בתחומי החקלאות ובתחומי התעשייה.

אלי גולדשמידט: כתוצאה ממשבר ההתיישבות, בלי להיכנס כרגע להתנגחויות פוליטיות, מה היתה הסיבה שלו, בנושאים האלה, אם יעודד המשק היצרני בהתיישבות כמו בכל מקום אחר במדינת ישראל, זה לא רק יפתור את הבעיה של הקיבוצניקים, רחמנא ליצלן, ואני יודע על מי אני מסתכל כשאני אומר את זה, לא רק את בעייתם זה יפתור, זה יפתור את בעייתן של אלפי משפחות של מועסקים שנמצאים מחוץ למשק הקיבוצי אבל מתפרנסים מאותם מפעלי תעשייה, אותם מפעלים שמייצאים.

דב שילנסקי: אתה מביט עלי, ולי יש יחס אוהד וכבוד כלפי הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: לא, לא.

אלי גולדשמידט: מי שהבטתי עליו הבין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, זמנך תם.

אלי גולדשמידט: אני פונה אל שר האוצר, בלי קשר ואולי עם קשר לכל הבעיות של המגזר ההתיישבותי כולו, שצריך להמריץ את המפעל ההתיישבותי, את מפעלי התעשייה והחקלאות, וכך ליצור מקומות עבודה.

אלי גולדשמידט: המפעלים קיימים, התשתית קיימת, לא צריך ליצור יש מאין.

אלי גולדשמידט: אני אומנם מייצג בעניין זה את ההתיישבות, אבל אני מתכוון בזה למגזר העסקי והתעשייתי כולו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דב שילנסקי, במסגרת 10 דקות.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חלפו מאה ימי החסד, חלפו גם ימי האופוריה, והממשלה הזאת, שהבטיחה כה רבות, נכנסה לשגרה.

דב שילנסקי: והנה כל מה שהבטיחה מופר, גם בשטח המדיני וגם בשטח הלאומי.

דב שילנסקי: אלא שעתה דנים אנו בשטח החברתי והכלכלי.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, כדי למנוע אי-הבנות אני רוצה להבהיר כבר בשלב זה, שהביקורת שיש לי, שאותה אשמיע, איננה אישית כלפיך.

דב שילנסקי: הוויכוח איננו אישי או פרטי.

דב שילנסקי: הוויכוח הוא עם הקונצפציה של מפלגתך, של הקואליציה ושל הממשלה.

דב שילנסקי: הוויכוח הוא עם תפיסת עולמכם, שאותה אתה מייצג פה.

דב שילנסקי: לכן חלק מדברי יהיה מופנה אליך.

דב שילנסקי: אדוני מכובדי שר האוצר, אתם הבטחתם שינוי, ואכן יש שינוי, וכבר ניכר השינוי לרעה.

דב שילנסקי: עוד לפני שהספקתם לחמם את הכיסא, הצלחתם לפגוע בשכבות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: איך זה?

דב שילנסקי: רק אחרי שזכיתם בבחירות התחלתם להוציא לאור את המידע על הגירעון בשיעור של מיליארדי שקלים בקופת-החולים הכללית.

דב שילנסקי: ביימתם משחק, שכאילו לא תיתנו כספים לכיסוי המחדלים והבזבוזים, ותוך כדי המשחק הזה הזרמתם לשם מיליונים של שקלים.

דב שילנסקי: אבל לא רק זאת.

דב שילנסקי: נוסף על הכספים שנתתם, אפשרתם לקופת-החולים הכללית להכניס את ידה לכיסיהם של המבוטחים בה.

דב שילנסקי: אתם מפלגה סוציאליסטית ואתם אמורים לדאוג לחלשים.

דב שילנסקי: מתוך דאגה להם העליתם את תשלום מס החבר שלהם לקופה, ואני מציין שעשיתם זאת רק להם, לחלשים.

דב שילנסקי: טענתם: הם משלמים מעט.

דב שילנסקי: אבל למה הם משלמים מעט?

דב שילנסקי: – מפני שהם חלשים, מפני שהם לא משתכרים הרבה.

דב שילנסקי: הם מרוויחים מעט, ואתם, שבאתם להיטיב עמהם, העליתם את מס החבר שהם צריכים לשלם.

דב שילנסקי: אתם מתפארים בערבויות שקיבלתם מהאמריקנים.

דב שילנסקי: לי אין כל ספק, שבקונסטלציה הבין-לאומית שנוצרה, ובפרט לאור הדברים שקרו בארצות-הברית של אמריקה, יצחק שמיר כראש הממשלה היה משיג יותר, אך לא אכנס עכשיו לעניין זה.

דב שילנסקי: אבל אני חרד ממה שתעשו בכספי הערבויות, בעיקר כאשר העלייה בתקופת

דב שילנסקי: כם מצומצמת מאוד.

דב שילנסקי: אני כבר רואה איך אתם "מבשלים" הזרמה עצומה של כספים למוסדות הקשורים לתנועתכם ולמפלגתכם, והלוואי שאתבדה.

דב שילנסקי: אבל, אני מזהיר אתכם: הלוואות יש להחזיר.

דב שילנסקי: אל תבזבזו לשווא את העתיד של ילדינו ונכדינו.

דב שילנסקי: אתם הבטחתם שינוי סדר העדיפויות.

דב שילנסקי: הבטחתם וקיימתם.

דב שילנסקי: מייד עם עלייתכם לשלטון התחלתם לחנוק את יישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: התחלתם בהליך, שחלק מכם אפילו לא התבייש להתפאר בו, בהליך של ייבוש ההתנחלויות בשטחי ארץ-ישראל ששוחררו במלחמת הגאולה והישועה של ששת-הימים.

דב שילנסקי: אני מבקר בהתנחלויות, הן חלק מארץ-ישראל, חלק מהמולדת, ואני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר, שלשם ייבוש ההתנחלויות אתם תשלמו לקבלנים כספים אדירים בהתאם להתחייבויות של הממשלה, ולא חשוב כלל שהיתה זו הממשלה הקודמת מאחר שיש המשכיות בשלטון.

דב שילנסקי: אתם מקשים היום על בני זוג צעירים לרכוש בית בשטחי ארץ-ישראל אלה.

דב שילנסקי: במקום שהם יקנו שם בית – – –

אברהם-בייגה שוחט: שיקנו בנגב ובגליל.

אברהם-בייגה שוחט: אתם ייבשתם במשך 15 שנים את היישובים בנגב ובגליל.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, אני רוצה להפנות אותך לטעות שקיימת.

דב שילנסקי: בזמן שאתם עמדתם בראש השלטון, תשע שנים לפני עלות הליכוד לשלטון – ואני בטוח בדברים אלה ואומר אותם במלוא האחריות, ואתה יכול לבדוק זאת – אתם לא הקמתם בגליל אף לא יישוב יהודי אחד.

דב שילנסקי: בתשע השנים לא הקמתם אף לא יישוב יהודי אחד בגליל, אף שבתקופה ההיא עדיין היה לכולכם חוש ציוני מובהק והשתמשתם בביטוי "ייהוד הגליל".

דב שילנסקי: חלק מחברי המפלגה שאליה אתה שייך, ואני משוכנע שאין אתה נמנה עם החלק הזה, אומר היום, לצערי, שייהוד הגליל – זו גזענות, וצריך להשתמש בביטוי "יישוב הגליל".

דב שילנסקי: אני חוזר ומדגיש, שאף יישוב יהודי אחד לא הקמתם בגליל.

דב שילנסקי: אבל עשרות יישובים קמו בגליל אחרי עלות הליכוד לשלטון.

דב שילנסקי: צר לי מאוד ששיני הזמן יאכלו את התשתיות שנעשו בשטחי ארץ-ישראל אלה, והן ילכו לאיבוד רק מתוך השאיפה שלכם לשתק את יישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: מה מלמד אותנו התקציב שזה עתה הגשתם?

דב שילנסקי: על מחדל ביישוב ארץ-ישראל?

דב שילנסקי: – כן.

דב שילנסקי: על עשייה?

דב שילנסקי: – לא.

דב שילנסקי: איפה מלמד אותנו התקציב שהגשתם משהו על הקמת יישובים בנגב ובגליל?

דב שילנסקי: אני נגד הדברים שלכם על הכספים של יש"ע והגולן; אבל אם כבר: למה אתם לא משקיעים אותם עכשיו בנגב ובגליל?

דב שילנסקי: לפני שקיבלתם לידכם את השלטון הסתמנה בארץ ירידה באבטלה.

דב שילנסקי: בשלטון הקודם נוצרה אבטלה, נכון, אבל לקראת חילופי השלטון הסתמנה ירידה באבטלה.

דב שילנסקי: ואתם, שנושאי התעסוקה והצמיחה בפיכם, הגדלתם את האבטלה.

דב שילנסקי: למרות כל הדיבורים היפים ולמרות הכספים הרבים שהועמדו לרשותכם, ועל אף סדר העדיפויות החברתי הכביכול-החדש שלכם, אתם בניתם תוכנית להורדת האבטלה בשיעור מזערי ביותר.

דב שילנסקי: זה כל מה שבכוונתך וביכולתכם לעשות?

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, שמענו שאמרת בסיפוק רב, שביטלת בנייתן של 15,000 יחידות דיור חדשות, צעד שיחסוך 3 מיליארדי שקלים.

דב שילנסקי: ואבוי לממשלה ציונית, המתפארת בביטול בניית בתים בישראל.

דב שילנסקי: לו לפחות היית מעביר את המיליארדים האלה כדי להקל את בעיות התעסוקה והחברה.

דב שילנסקי: לצערי, אין בתקציב כל בשורה לעובדים ולמובטלים.

דב שילנסקי: יש בו תחזית עגומה של המשך האבטלה הקיימת והצפת השוק באלפי מובטלים חדשים.

דב שילנסקי: כבר היה צלצול, ולצערי אני חייב לקצר.

דב שילנסקי: אני כבר לא רגיל לדבר מפה, ולכן לא תיאמתי את הזמן.

דב שילנסקי: אבל אני אהיה בסדר ואוותר.

יוסף עזרן: אני הוספתי לאדוני דקתיים.

דב שילנסקי: לא, אני מוותר על קריאת העמוד האחרון שבידי.

שאול יהלום: ליושב-ראש הכנסת לשעבר צריך להוסיף הרבה יותר.

שאול יהלום: מה זה דקתיים?

יוסף עזרן: קודם כול, הוא לא צריך את ההגנה שלך, מאחר שהוא לא ביקש אותה.

יוסף עזרן: שנית, כולם קיבלו דקה רשמית ולקחו דקתיים לא רשמיות.

יוסף עזרן: אני מתאר לעצמי שהוא גם כן נסחף מעט.

דב שילנסקי: אני בכל זאת אוותר.

דב שילנסקי: וכבר אמר פעם שר האוצר: גם להבטיח אסור?

דב שילנסקי: ואני מצטער שגם עתה חזרו על אותה אמרה: הבטחתם.

דב שילנסקי: גם היום אתם אומרים שתקיימו, אבל אומרים: תקיימו בעתיד.

דב שילנסקי: בכלל, כל ההבטחות שלכם הן לעתיד.

דב שילנסקי: לוותר על שטחי מולדת – עכשיו.

דב שילנסקי: עכשוויזם – לגבי זה.

דב שילנסקי: להיטיב עם העם – בעתיד.

דב שילנסקי: והרשימה ארוכה.

דב שילנסקי: רציתי לדבר על קצבאות הילדים.

דב שילנסקי: רציתי לדבר על העוול שנעשה בימים אלה לגבי הנשים בישראל בכך שגזלו מהן, באמצעות קרן הגמלאות המרכזית של ההסתדרות, זכות מוקנית לגיל היציאה לפנסיה – מ-60 ל-65 – אך לא אוכל לעשות זאת.

דב שילנסקי: אסיים במשפט ואגיד: אין בתקציב הזה לא בניין ארץ-ישראל, לא צמיחה חברתית, לא צמיחה כלכלית, לא בשורה לאזרח, והחמור ביותר: אין בו כל עתיד לאדם העמל ולשכבות החלשות מבחינה כלכלית.

דב שילנסקי: נוכח זאת יש להחזיר את התקציב לאוצר ולבנות במקומו תקציב אחר בעל חזון ובעל עתיד.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי לדוכן, במסגרת שבע דקות.

יוסף עזרן: נא להקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: יש עוד רשימה ארוכה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שאול יהלום: עד מתי תימשך הישיבה?

יוסף עזרן: לפחות עד השעה 21:00.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעיין בחוק ההסדרים המוצע על-ידי הממשלה.

יגאל ביבי: הסעיף הראשון בא למעשה להגביל את הכנסת ולומר, שהכנסת לא תיזום חוקים שיש בהם הוצאה מעל 100,000 שקלים.

יגאל ביבי: המשמעות של זה היא, שהממשלה רוצה לבלום את הריבון, את המחוקק.

יגאל ביבי: היא נזכרת במה שהיא יזמה אז, כשהיתה באופוזיציה: חוק הגליל וחוקים אחרים.

יגאל ביבי: לדעתי, תהיה התנגדות קשה של הכנסת לחוק זה.

יגאל ביבי: היום אתם בשלטון, אי-אפשר לדעת מה יהיה מחר.

יגאל ביבי: זה היה משגה לפתוח את חוק יסודות התקציב בחוק הזה.

יגאל ביבי: קואליציה שמורכבת ממפלגות הדורשות זכויות אזרח, זכויות של המחוקקים, חופש, לא היתה צריכה לעשות זאת.

יגאל ביבי: אני שומע ביטויים רבים משרי הממשלה, שאומרים לנו: הממשלה הקודמת.

יגאל ביבי: עברו מאה ימים, די.

יגאל ביבי: אתה בא לוועדות הכנסת ואתה שומע: שר המשטרה הקודם.

יגאל ביבי: אתה בא לוועדה אחרת – שר האוצר הקודם.

יגאל ביבי: מספיק, הגיע הזמן שתתרגלו לכך שאתם השלטון.

יאיר צבן: האם אתה מעריך את השרים הקודמים שהשפעתם כבר פגה?

יאיר צבן: כל כך חלשה היתה – – –?

יגאל ביבי: אני זוכר שכשהייתי מורה, בכל פעם שהתלמיד לא הכין שיעורי בית, התירוץ שלו היה שהוא שכח את המחברת.

יגאל ביבי: אני חושב שזקיפות קומתו של שלטון מתבטאת בכך שהוא אומר: אני עכשיו אחראי, אני בעל הבית.

יגאל ביבי: אני מציע לשר שנמצא כאן אולי לקבל אפילו החלטה: להפסיק להגיד מה לא עשו.

יגאל ביבי: מצוות לא תעשה הן לא מצוות.

יגאל ביבי: אל תעשו.

יגאל ביבי: תעשו מה שאתם עושים, מצוות עשה.

יגאל ביבי: עשה עדיף.

יאיר צבן: – – – יותר טוב ממצוות עשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ביבי, השר הנוכחי הציע בזמנו מאה ימי חסד לממשלת מעבר.

יוסף עזרן: הוא עומד במסגרת הנכונה.

יגאל ביבי: תשתדלו להתרכז יותר במצוות עשה ולא בלא תעשה.

יגאל ביבי: חבל ששר הפנים איננו כאן.

יגאל ביבי: אני חושב שקרה דבר חמור מאוד.

יגאל ביבי: יש סחף של שנים בהעברת כספים לעיריות.

יגאל ביבי: המענקים לעיריות בוטלו, ואמרו לראשי הערים: לכו לתושבים, תכניסו את היד לכיסיהם ותשדדו אותם.

יגאל ביבי: תשדדו את התושבים, את התעשייה, את העסקים.

יגאל ביבי: אני שמח שנמצא כאן שר הקליטה.

יגאל ביבי: בכך שאתה כותב בחוק ההסדרים ששר הפנים רשאי להורות לעיריות להעלות את המסים, מנעת צמיחה בקליטת עלייה.

יגאל ביבי: אני רוצה להסביר לך אישית, ואני מבקש ממך, כמי שמבין בעניין ואכפת לו, שתילחם על הנושא הזה.

יגאל ביבי: כי אם מלון כמו "רמדה" משלם לעיריית ירושלים מיליון שקל רק מס, קל לראשי הערים להעלות את המסים לתיירות, למלונאות.

יגאל ביבי: לא תמיד נוח לראש העיר "לעלות" על האזרחים.

יגאל ביבי: ואם אתה בהצעתך אומר, שאין עוד העברות של ארנונת מס רכוש, אין מס שבח – ויושב פה חבר הכנסת שטרית, שהיה סגן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, הוא זוכר שזה הסכם חתום עם השלטון המקומי, הסכם של העברת מס רכוש, מס שבח – אתם מפירים באופן חד-צדדי את ההסכם עם השלטון המקומי.

יגאל ביבי: וראשי הערים ייהנו מזה, הם יקבלו יותר כסף, הם לא יקבעו סדרי עדיפויות, עסקים יפשטו את הרגל.

יגאל ביבי: לא כדאי היום.

יגאל ביבי: היום עסקים משלמים ארנונה בסכומים עצומים, הון תועפות.

יגאל ביבי: הארנונה אוכלת את כל הרווח.

יגאל ביבי: אמר לי אחד ממנהלי בתי-המלון, שכל הרווח שלו הולך רק לארנונה.

יגאל ביבי: איך יהיה לו חשק ליזום, להרחיב את המלון, להשיג עובדים נוספים?

יוסף עזרן: מלון מאוד לא רווחי.

יגאל ביבי: עובדה, רבים מאתנו מתאכסנים במלון "רמדה".

יגאל ביבי: חשב המלון אומר לי, שהם עוד לא הגיעו לרווח.

יגאל ביבי: האם היית מאמין?

יגאל ביבי: מדובר במלון כל כך פעיל, מיליון שקלים רק ארנונה.

יוסף עזרן: והתפוסה שם גבוהה מאוד.

יגאל ביבי: התפוסה גבוהה.

יגאל ביבי: לכן אני מבקש, שתחשבו שנית על החוקים הדרקוניים האלה.

יגאל ביבי: את חוק הגליל אתם רוצים לבטל, לצמצם, לא נעים להגיד "לסרס", אבל זה המצב.

יגאל ביבי: אתם מדברים על עדיפות לגליל – – –

יאיר צבן: בגלל כשל לשוני יכול להיות משבר באופוזיציה.

יגאל ביבי: ראש הממשלה לא יכול לעשות אתי הרבה.

יגאל ביבי: לגבי המובטלים, אדוני שר הקליטה – שר האוצר איננו פה – אני חושב שאתם צריכים לעשות מיפוי, מה אתם רוצים לעשות עם 10,000 רופאים, מה החלטתם לעשות אתם, מה העתיד שלהם.

יגאל ביבי: אין ברכה אלא בהתרת הספק.

יגאל ביבי: כדאי לדעת מה התוכניות, מה אתה עושה עם 10,000 רופאים.

יגאל ביבי: האם הם יעבדו בתחומם?

יגאל ביבי: האם הם ימלאו תפקידים של אחיות?

יגאל ביבי: האם הם יעבדו בבתי-ספר כרופאים של בתי-ספר?

יגאל ביבי: האם הם יעברו להוראה?

יגאל ביבי: עוד שנה, עוד שנתיים, מה המסלול שלהם, מה הכיוון?

יגאל ביבי: יש לך 10,000 או 20,000 מהנדסים.

יגאל ביבי: אני יודע שרק לפני שנתיים באזור חיפה היו כ-200 בוגרים של הטכניון במחשבים, שלא היתה להם עבודה.

יגאל ביבי: אני מדבר על ישראלים, לא עולים, אנשים שלמדו כאן וקיבלו תעודה.

יגאל ביבי: באה אלי אמא אומללה ואומרת לי: עשיתי ספונג'ה ארבע שנים כדי שהבן שלי יהיה מהנדס מחשבים; אני מתגאה, מספרת לכל השכנות שלי בשכונה, ואני מצטערת, כי האח שלו, שמוכר פלאפל בקיוסק – עובד וחי, ואילו הבן השני מסתובב.

יגאל ביבי: איזה תסכול זה.

יגאל ביבי: כמה ספונג'ה האשה הזאת עשתה עד שהכשירה אותו לכך.

יגאל ביבי: ובכן, יש 10,000 או 20,000 עולים מהנדסים.

יגאל ביבי: אתם חייבים להחליט מה הכיוון; לא השנה, אבל עוד שנה, עוד שנתיים.

יגאל ביבי: מה התוכנית הלאומית שלכם?

יגאל ביבי: כבר חודשים אתם מדברים על סדרי עדיפויות.

יגאל ביבי: מה התוכניות, מה הכיוון?

יגאל ביבי: אדם שיודע שבעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים הוא יסתדר, יש לו חמצן לנשימה.

יגאל ביבי: יש נושא נוסף שבכל דיון על תקציב אני מדבר עליו, הוא נושא התיירות.

יגאל ביבי: כל ארצות הים התיכון, ממה הן חיות?

יגאל ביבי: יוון, קפריסין, ספרד, צרפת, טורקיה, האם הן מתחרות עם היפנים במחשבים, בתעשייה מתוחכמת, במכוניות?

יגאל ביבי: הם לא מקבלים 3 מיליארדי דולר מהאמריקנים, אבל הם חיים.

יגאל ביבי: התקציב שלהם טוב.

יגאל ביבי: אבל אוי לה לאותה בושה: קפריסין, שאין בה לא ירושלים, לא טבריה ולא הכינרת, יש לה 3 מיליוני תיירים.

יגאל ביבי: ישראל היא ארץ הקודש, היא חשובה לנוצרים, לצליינים, ליהודים, לכל העולם.

יגאל ביבי: בסך הכול באים לכאן 1.5 מיליון תיירים, חצי ממספר התיירים שבאים לקפריסין.

יגאל ביבי: אם יבואו לארץ עוד 1.5 מיליון תיירים, לא נצטרך את הסיוע האמריקני.

יגאל ביבי: האם לא יכולים להשקיע כמה עשרות מיליוני דולרים בשיווק אגרסיבי של התיירות?

יגאל ביבי: אין נכס גדול יותר.

יגאל ביבי: יש לנו יתרון.

יגאל ביבי: ירושלים יש רק אחת בעולם.

יגאל ביבי: יש לנו ערים עתיקות, היסטוריה, אבל לא מוכרים את הנושא הזה.

יגאל ביבי: יש לנו 150,000 מובטלים.

יגאל ביבי: האם לא יכולים כמה אלפים לעבוד בעתיקות, באתרים, בבינוי הארץ הזאת, בהכנת תשתית של תיירות, ואחרי כן יעבדו בתחומים שלהם?

יגאל ביבי: צריכים להיות רציניים יותר בעניין הזה.

יגאל ביבי: לדעתי, אפשר לשקם את המשק הכלכלי.

יגאל ביבי: אבל אמר כאן שר האוצר שחנוכה מתקרב, לממשלה הזאת אין פך שמן, אין מאין לקחת שמן.

יגאל ביבי: אבל, לדעתי, אתם סומכים על הנסים.

יגאל ביבי: אין סומכים על הנס.

יגאל ביבי: התקציב הזה הוא תקציב של נסים, אין בו בשורה.

יגאל ביבי: כדאי שתשקלו אותו מחדש באופן רציני.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני מצטער מאוד לדבר בדיון על התקציב, שבעיני הוא רציני מאוד – ועברתי על ספר התקציב של הממשלה, למדתי אותו ואת פרטיו – במצב שבו בעצם הכנסת ריקה כמעט, ושר האוצר איננו כאן.

מאיר שטרית: יושב כאן ידידי שר הקליטה יאיר צבן.

מאיר שטרית: אינני רוצה להפוך אותו לכתובת לטענותי, כי הוא באמת איננו אחראי לבניית התקציב הזה, ואם אינני טועה, בממשלה הוא לא תמך בתקציב; הוא התנגד.

דב שילנסקי: סליחה, יושבים פה נציג אחד של הממשלה, נציג אחד של הליכוד, נציג אחד של המפד"ל, נציג אחד של ש"ס, נציג אחד של מד"ע.

דב שילנסקי: כלומר, יש כאן חמישה אנשים, נציגים של חמש מפלגות.

שאול יהלום: מה שטוען חבר הכנסת שטרית הוא, שהשר יאיר צבן שיושב פה התנגד בממשלה לתקציב.

מאיר שטרית: השר צבן יושב כאן מטעם הממשלה כדי לשמוע את הדיון.

מאיר שטרית: הרי הוא הצביע בממשלה נגד התקציב.

מאיר שטרית: לכן אינני יכול להפוך אותו לכתובת לטענותי על התקציב.

טלב אלסאנע: לצורך העניין זה אפשרי.

יוסף עזרן: כבוד שר הקליטה חש כעת על בשרו מה שאני חשתי בזמני.

מאיר שטרית: אבל אין לי ברירה.

מאיר שטרית: זו הכנסת, זה המצב, ואני מתייחס לכנסת כאילו הממשלה מיוצגת פה ושומעת, ואני מקווה ששר הקליטה יעביר את דברי לנוגעים בדבר, או שהם יטרחו לקרוא את הפרוטוקול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לפני שאתחיל בביקורת שלי, כדי שלא יגידו שאני חבר האופוזיציה ואני מבקר את התקציב מתוך גישה אופוזיציונית, אני מבקש לצטט את דבריו של שר הכלכלה, פרופסור שמעון שטרית, היום בוועדת הכספים, במסמך שהגיש לפנינו.

יאיר צבן: אסור לצטט מתוך הדיון שם.

מאיר שטרית: לא, אני מצטט ממסמך שהוא הגיש לנו בוועדה, סקירה.

מאיר שטרית: זה לא דבר שדנו בו בישיבה סודית.

מאיר שטרית: והוא כותב: "הצעת התקציב של המדינה לשנת 1993 כוללת צעדים בכיוון הנכון, אבל לא במינון מספיק, לא בדחיפות המתבקשת.

מאיר שטרית: במיוחד נדרשות פעולות נמרצות יותר למציאת מקורות תעסוקה, לתגבור השירותים החברתיים.

מאיר שטרית: מסיבה זו נמנע שר הכלכלה הפרופסור שמעון שטרית בהצבעה על התקציב בממשלה.

מאיר שטרית: ערב הדיון בכנסת ובעקבות הוויכוח הציבורי שהתעצם, קורא השר לאשר במליאת הכנסת את התקציב בקריאה ראשונה, ולהכניס בו את השינויים הנדרשים לקראת הקריאה השנייה והשלישית".

מאיר שטרית: ובכן, אם שר הכלכלה, שאמור לבחון בעיניים של מקרו את מבנה התקציב הזה, אומר בעצמו שאין פה הצעדים הנדרשים, לא בנחרצות, לא בהיקף, לא באינטנסיביות, כדי לפתור את הבעיות שניצבות לפני המדינה – מה תגיד האופוזיציה?

מאיר שטרית: אני כאופוזיציה, אדוני השר, אגיד מה שיש לי לומר.

מאיר שטרית: אני באמת חושב שהתקציב הזה הוא אכזבה מהממשלה הזאת.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת, לדאבוני, יצרה ערב הבחירות ציפיות גבוהות ביותר אצל אזרחי מדינת ישראל, שהנה-הנה מגיעה ממשלה חדשה וראש ממשלה חדש שבאמת ישנה את סדר העדיפויות הלאומי, כמו שהוא התחייב.

מאיר שטרית: שלא לדבר על נושאים אחרים שאינם קשורים לתקציב, אינני רוצה להיכנס לזה, אבל רק בנושא התקציב היו שלושה נושאים מרכזיים: האחד, שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

מאיר שטרית: אני חושב שאין פה שינוי רציני של סדר העדיפויות; לכל היותר יש פה תיקונים קוסמטיים, במקום אנטיביוטיקה – אולי אספירין.

מאיר שטרית: הנושא השני: היה דגש מרכזי בתחום החברתי, עם הפנים לערי הפיתוח ולנושאים החברתיים.

מאיר שטרית: גם פה התוספת מעטה מאוד.

מאיר שטרית: כל התוספת שיש בתקציב הזה ליום חינוך ארוך היא תוספת מזערית, שמוסיפה לכיתות א'-ב' שעת לימוד אחת ביום.

מאיר שטרית: זה רחוק מאוד מיום חינוך ארוך, ואנחנו ממשיכים לבזבז את המשאב הלאומי היקר ביותר שיש במדינת ישראל – – –

שאול יהלום: יושב כאן שר הקליטה, עליו לדעת ש-30,000 שעות מזה לקחו מתעסוקה של 2,000 עולים, שהיו צריכים להיקלט במשרד החינוך.

מאיר שטרית: על כל פנים, גם זה רחוק מלתת תשובה, כי גם היום אנחנו מבזבזים, כאמור, את המשאב הלאומי החשוב ביותר שיש בידינו, את הילדים, את היכולת להביא אותם למימוש מקסימום הפוטנציאל.

מאיר שטרית: מפה תצא צמיחה, מפה יצא מדע ומפה תצא כלכלה, והם מוזנחים.

מאיר שטרית: עד מתי נמתין?

מאיר שטרית: אם היתה לי תקווה כשממשלה זו עלתה לשלטון – אמרתי: הנה, עם כל התנגדותי לממשלה בנושאים שונים, מישהו מתחייב להנהיג יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אני אצפה ליום הזה, ואם היא תעשה זאת, אצדיע ואגיד: כל הכבוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש היום בבתי-הספר, בהתשנ"ג, 600,000 תלמידים בכיתות א'–ו'.

מאיר שטרית: כדי להפעיל יום חינוך ארוך במתכונת שאני חושב שהיא צריכה לפעול – מ-08:00 עד 16:00-17:00 – דרושה תוספת של 280,000 שעות, שעלותן 530 מיליון שקל.

יוסף עזרן: לפחות.

מאיר שטרית: זו בערך העלות, ללא אדמיניסטרציה.

מאיר שטרית: אם אני מוריד מזה את 70,000 השעות שכבר מוסכמות בין האוצר לבין משרד החינוך, העלות הנוספת המתחייבת היא 400 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אם ראש הממשלה אמר שהוא יחסוך כתוצאה מייבוש ההתנחלויות ביהודה, בשומרון וברצועת-עזה – אני זוכר את המספר – 3 מיליארדי שקל, והוא הרי ייבש התנחלויות, אז הב לי חצי מיליארד שקל לחינוך.

מאיר שטרית: לפחות תוכיחו שלא אחד בפה ואחד – אלוהים יודע איפה.

מאיר שטרית: תשים את הכסף באמת במקום שהתחייבת עליו.

מאיר שטרית: אין חיסכון של 3 מיליארדים, אני לא רואה את 3 המיליארדים הנוספים בתקציב, ומה שסיפרו לבוחרים לפני הבחירות – זה פשוט בלוף.

מאיר שטרית: מעולם לא היו שם 3 מיליארדי שקלים, ואני לא רואה את החיסכון הזה.

מאיר שטרית: ואם יש חיסכון, אדרבה, נראה אותו בחינוך.

מאיר שטרית: הנושא השלישי שהממשלה התחייבה עליו היה הקטנת נטל המסים.

מאיר שטרית: בתקציב המונח לפנינו מוצע להקטין את נטל המסים ב-780 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר לשר האוצר, שהמיסוי העקיף במדינת ישראל הוא מיסוי שמגיע לממדים שמגדילים את הפערים בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: בתחום המיסוי הישיר – אצלנו הוא נמוך לעומת הרבה מדינות בעולם, בעיקר בעשירונים הגבוהים של השכר, ולא היה קורה אסון אם היינו מעלים שם את התשלום של העשירונים הגבוהים.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר למה זה מגדיל את הפערים בחברה.

מאיר שטרית: אקח, למשל, את מס ערך מוסף, שהמדינה מתכננת לגבות באמצעותו כ-20 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: הרי מס ערך מוסף משולם משכר נטו, אחרי שכבר שולם עליו מס הכנסה.

מאיר שטרית: אדם שכיר שמשכורתו 2,000 שקל, והוא משתמש בכל 2,000 השקל לצריכה שלו, משלם על 2,000 השקלים המסכנים שהוא מקבל לחודש עוד 18%, עוד 360 שקל מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: זאת אומרת, על מלוא משכורתו מורידים לו עוד 18% מס.

מאיר שטרית: אם המס השולי שלו היה 25%, תוסיף לו 18%, כי הוא משתמש בכל הכסף, וכבר הוא משלם 47%.

יוסף עזרן: במושג הלכתי זה נקרא מעשר מן המעשר.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אדם שמקבל שכר גבוה, הוא הרי לא משתמש במלוא שכרו להוצאות וחוסך אולי חצי, התשלום שלו מהנטו הוא קטן יותר.

מאיר שטרית: זה יוצר דיפרנציאציה והעמקת פערים.

מאיר שטרית: לכן, אם באמת אי-אפשר להוריד את המסים מעבר ל-780 מיליון שקל, אני לפחות ממליץ בפני הממשלה – ולא כאופוזיציה, לגופו של עניין – שיורידו את המסים האלה מכתובת אחת, מהמסים העקיפים, כדי לתרום להקטנת הפערים.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לממשלה, אדוני היושב-ראש, שדוח הביטוח הלאומי האחרון מלמד על 600,000 אנשים מתחת לקו העוני, מתוכם כ-250,000 ילדים.

מאיר שטרית: למה ממתינים, ריבונו של עולם?

מאיר שטרית: הילדים האלה, מהם יצמחו מקרי הסעד של מחר, הצרות של מחר, המסוממים של מחר, ונצטרך להמשיך להשקיע עשרות מיליארדים בניסיון לתקן את זה מחרתיים.

מאיר שטרית: למה לעשות את זה?

מאיר שטרית: בכסף קטן יחסית, 500 מיליון שקל לשנה, תן חינוך משעה 08:00 עד 17:00, ואתה מונע את רוב המצוקה הזאת, ובעוד חמש שנים המדינה תחסוך עשרות מיליארדים.

מאיר שטרית: למה לא רואים את זה, ועוד אצל ממשלה שמתיימרת לעשות סדר עדיפויות חדש?

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את זה, ולא כאופוזיציה.

מאיר שטרית: נושא נוסף – הערבויות האמריקניות.

מאיר שטרית: בתוך התקציב הזה אין מלה על ערבויות, התקציב מאוזן כפי שהוא בלי ערבויות.

מאיר שטרית: מכאן אפשר להניח, שאולי לא צריך את הערבויות.

מאיר שטרית: ואני אומר "לא צריך את הערבויות" מהסיבה שאני עוד לא רואה עד היום שום תוכנית ממשלתית רצינית שמציעה כיצד להשתמש בערבויות האלה.

מאיר שטרית: שר האוצר בדבריו בכנסת מעיד על כך שזה ישמש רזרבה להשגת מימון לכל מיני מטרות שעוד לא נקבע מה הן.

מאיר שטרית: זה לא רציני.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שבארצות-הברית כבר מתעוררות שאלות:

מאיר שטרית: אם ישראל באמת זקוקה לערבויות, למה לא רואים שום תוכנית רצינית לטיפול בהן?

מאיר שטרית: אני הייתי מצפה שהממשלה תציב תוכניות לאומיות ממדרגה ראשונה לשימוש בערבויות האלה: האחת – קליטת עלייה; השנייה – יצירת מקומות עבודה; השלישית – חינוך ועוד פעם חינוך ועוד פעם חינוך.

מאיר שטרית: זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה, ואפשר להסביר בהיגיון למה אנחנו זקוקים לזה.

מאיר שטרית: הרי שנים אני מטיף לכך שאנחנו צריכים להשתחרר מהמענק האמריקני ומן הסיוע הכלכלי והביטחוני שלהם.

מאיר שטרית: הישארותה של ישראל במועדון הנכשל הזה אינה תורמת לכבודנו, וזה, לדעתי, עניין זמני.

מאיר שטרית: אבל, אילו הצלחנו להגדיל את התוצר הלאומי הגולמי שלנו ב-5% בשנה, לא יותר – וכל 100,000 עולים, לפי תחשיב, יכולים להגדיל את התוצר הלאומי הגולמי, אם הם ייקלטו במשק, ב-5% לשנה, אתה ב-5% לשנה מגדיל את ההכנסה שלך ב-5 מיליארדי דולר.

מאיר שטרית: אפשר לצפצף על המענק שלהם אם נבנה נכון את התשתית המשקית.

מאיר שטרית: לדאבוני, בתקציב אינני רואה שום התייחסות לעניין.

מאיר שטרית: אבטלה – אני לא רוצה להכביר מלים על מה שכבר נאמר, אבל זו באמת אכזבה.

מאיר שטרית: הממשלה מצפה שעד 1995 האבטלה תקטן ב-1.5% בהשוואה ל-1992.

מאיר שטרית: הרי זה לא ייאמן.

מאיר שטרית: זה תקציב שמיועד להתמודד עם האבטלה?

מאיר שטרית: אלה ההבטחות שניתנו לעולים, שעל בסיסן הצביעו כולם למפלגת העבודה והביאו את מפלגת העבודה לשלטון?

מאיר שטרית: זו התשובה?

מאיר שטרית: אני חושב שזו תשובה עלובה מאוד.

מאיר שטרית: ולא רק זאת, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שככל שאני עובר על המספרים בתוך התקציב, יותר ויותר אני תמה איך נעשתה העבודה של הכנת התקציב.

מאיר שטרית: אפנה את תשומת לבך לסעיף אחד בהכנסות המדינה.

מאיר שטרית: ממכירת חברות מצפים לקבל הכנסה בסך 2.3 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך: אם הממשלה תעשה את זה, אני אעמוד פה בשנה הבאה על הדוכן הזה וארים את הכובע בפני הממשלה ואגיד: כל הכבוד.

מאיר שטרית: אני לא מאמין בהכנסה הזאת.

יוסף עזרן: זו גם הוצאה מותנית.

מאיר שטרית: אני לא מאמין בהכנסה של 2.3 מיליארדי שקלים ממכירת חברות.

מאיר שטרית: הלוואי שהיו מוכרים ב-2.3 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: דבר נוסף: אני רואה שבהכנסות המדינה מתכננים לקבל 2.880 מיליארד שקל ממפעל הבונדס, וכתוב מתחת בשורה קטנה, אולי לא שמים לב – בניכוי הוצאות הפצה, שהן רק 262 מיליון שקל.

מאיר שטרית: 10% מעלות מפעל הבונדס הם רק הוצאות הפצה, והריבית שמשלמים זה עוד 10%.

דב שילנסקי: ואת הבונדס צריך להחזיר.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: עלות הגיוס של הכסף הזה היא 20%.

יוסף עזרן: הלוואי על כל החזר חובות החזר כזה.

מאיר שטרית: ב-20% אתה יכול להשיג את הכסף בבנקים בלי הטובות של העסק הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשקול פעם נוספת את כל המפעל הזה, איך הוא עובד ואיך הוא קיים.

מאיר שטרית: ואולי דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: בתוך הצעת תקציב המדינה לקחתי לדוגמה חוברת אחת, הראשונה.

מאיר שטרית: מפאת כבודו של נשיא המדינה לא טיפלתי בתקציבו.

מאיר שטרית: לקחתי את הבאה בתור – תקציב משרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: כאשר באים לבחון את התקציב הזה רואים כבר בסעיף הראשון דברים מוזרים מאוד: תקציב המדינה קטן ב-6 מיליארדי שקל בהשוואה לשנה שעברה; זה יפה מאוד, אני מברך על כך את השר שלא חרג, שלקח על עצמו את צמצום הגירעון המקומי.

מאיר שטרית: אבל אני רואה שבשנת 1992 היה בתקציב הכללי של משרד ראש הממשלה סכום של 81.4 מיליון שקל, ולשנת 1993 מציעים סכום של 108 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה גידול של 20% בתקציב.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת דוגמה אישית.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להקטין, ואתה מקצץ את התקציב ב-6 מיליארדי שקל, מה הטעם להגדיל ב-20%?

מאיר שטרית: ומה עוד שהביצוע לתשעה חודשים, נכון להיום, עומד רק על 56.7 מיליון, שהם 42% מהתקציב.

מאיר שטרית: מכאן, אדוני היושב-ראש, עשיתי חשבון שאם אני מוסיף שלושה חודשים עד סוף השנה, הביצוע יגיע ל-75.6 מיליון שקל בפועל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ההגדלה של תקציב משרד ראש הממשלה היא לא 20% אלא 42% בהשוואה לשנה שעברה.

מאיר שטרית: והיכן ההגדלה הגבוהה ביותר?

מאיר שטרית: בלשכת ראש הממשלה.

מאיר שטרית: שם הגידול הוא 55.1% בהשוואה לשנה שעברה.

מאיר שטרית: האם ניתן להעלות על הדעת שבתחומים של שיקום שכונות חברתי אין כסף להוסיף?

מאיר שטרית: האם ניתן להעלות על הדעת שבתחומים של חינוך אין כסף להוסיף, אבל בתחומים שקרובים למשרד ראש הממשלה – במקרה לקחתי את הדוגמה הזאת – אפשר להוסיף בלי גבול?

מאיר שטרית: זה לא מסר, זה לא מקובל.

מאיר שטרית: אני ממליץ בפני שר האוצר, אם הוא באמת רוצה שהתקציב יחולל מפנה ושינוי, לשים לב להערות האלה.

מאיר שטרית: הרי הוא היה ראש עיר פיתוח, הוא עמד בראש ועדת ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: והנה כבר ארבע שנים מונח חוק ערי הפיתוח והוא מוקפא.

מאיר שטרית: תפעיל אותו.

מאיר שטרית: אם באמת אתה רוצה להביא עולים חדשים לשבת בערי הפיתוח, תפעיל את החוק, תן תמריץ לגור בנגב ובגליל.

מאיר שטרית: אולי אז הבתים העומדים היום ריקים כאבן שאין לה הופכין יתמלאו בזוגות צעירים.

מאיר שטרית: אולי תהיה תשובה אחרת, אולי תהיה תקווה.

מאיר שטרית: אני מקווה שחברי הקואליציה שדיברו מעל הדוכן הזה גבוהה גבוהה, כשנגיע לרגע האמת נראה אותם באמת מצביעים נגד, כפי שהודיעו כאן.

מאיר שטרית: נראה איך יצביעו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: כעת מבקשים את חבר הכנסת יעקב שפי ומברכים אותו לקראת נאום הבכורה שלו, מאחלים לו הצלחה רבה ועבודה פורייה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת התקציב המונחת לפנינו תחייב כל אחד מאתנו בשנה הקרובה.

יעקב שפי: היא תקבע האם יהיה בכוחו של אבי המשפחה לדאוג לבני ביתו; האם יקבלו ילדיו את החינוך הראוי להם, והאם תוכל מערכת הבריאות לספק את השירותים הנדרשים לכלל אזרחי ישראל במידה הרצויה.

יעקב שפי: בהצעת תקציב זו יש סעיפים מעודדים, כהגדלת שעות הלימוד בבתי-הספר והקצאת כספים מוגדלת לבתי-החולים.

יעקב שפי: אולם, אין בהצעה זו כל תפנית משמעותית להגשמת היעד הראשון במעלה שהציבה לעצמה הממשלה – צמצום האבטלה הגואה ויצירת מקומות עבודה חדשים לחיילים משוחררים, לאלפי עולים ולאזרחים ותיקים.

יעקב שפי: אין כיום משפחה בישראל שנושא התעסוקה אינו נמצא בראש סולם העדיפויות שלה.

יעקב שפי: במשפחות רבות מקבל ראש המשפחה דמי אבטלה, ואם הוא מועסק הרי בדרך-כלל יש בן משפחה קרוב, חייל משוחרר או עולה חדש שנמצאים במעגל האבטלה.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אין הרגשה קשה מזו של אדם שאיבד את מקום עבודתו והוא מתייצב לשווא בלשכת התעסוקה, מעביר את היום ללא מסגרת ותכלית.

יעקב שפי: לא רק את יכולתו כמפרנס מאבד אדם זה, אלא את כבודו, את מקומו כמבטיח עתידה של משפחתו, ולעתים את מקומו בקהילה ובחברה שבה הוא חי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, הבית הזה חייב לעשות כל שביכולתו למנוע מצב זה.

יעקב שפי: כמי שמכיר מקרוב את המגזר היצרני בכלל ואת מגזר התעשיות הביטחוניות בפרט, אני רואה בחרדה את סגירתם וצמצומם של מפעלים יצרניים ופיטוריהם של אלפי עובדים.

יעקב שפי: בתעשיות הביטחוניות שבהן מועסקים רבבות עובדים קיים כושר טכנולוגי חדיש ומתקדם.

יעקב שפי: כוח האדם מאומן ומיומן ומסוגל לייצר ברמה טכנולוגית גבוהה ביותר, באיכות, בדייקנות ובאמינות שקנו להן שם בעולם כולו.

יעקב שפי: תעשיות אלה כבר הוכיחו עצמן בעבר, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה ביטחונית.

יעקב שפי: היו אלה התעשיות הביטחוניות ועובדיהן אשר בימי חירום ומלחמה סיפקו את הפתרונות החיוניים לביטחון ותרמו תרומה מכרעת לעצמאותנו הצבאית.

יעקב שפי: בתעשיות אלה פותחו מאז קום המדינה טכנולוגיות מן המתקדמות בעולם.

יעקב שפי: הפגיעה המתוכננת בתעסוקתם של אלפי עובדים תגרום ללא ספק לנזק רב ובלתי הפיך ביכולת הטכנולוגית והביטחונית שלנו.

יעקב שפי: עובדים אשר ייפלטו למעגל האבטלה לא יוכלו להיקלט במערכות הקיימות.

יעקב שפי: יצירת מקום עבודה חדש לעובד בעל רמה טכנולוגית גבוהה עולה בין 50,000 ל-100,000 שקלים, והיא תארך כשנתיים.

יעקב שפי: בתעשיות הביטחוניות קיימת היום תשתית לקליטת אלפי עובדים.

יעקב שפי: זה המקום שאליו ניתן יהיה, בהשקעה נכונה ומתוך ראייה לאומית כוללת, להסב עובדים ממערכות צבאיות מתקדמות למערכות אזרחיות חדשניות ולקלוט תוך כדי כך עולים חדשים בעלי ידע טכנולוגי מתקדם.

יעקב שפי: הסבה זו תשמור על הפוטנציאל הטכנולוגי האנושי המהווה את המשאב העיקרי של המדינה, ואשר חלק גדול ממנו נמצא בתעשיות הביטחוניות.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, יש להפנות חלק ניכר מן התקציב ליצירת מקומות עבודה חדשים בתחומי הטכנולוגיה המתקדמת.

יעקב שפי: ייתכן שזה הזמן להחיות פרויקטים לאומיים בסדרי גודל רחבים, ליצור מקומות עבודה רבים ככל שניתן, ותוך כדי כך למנוע את שקיעתה של תעשייה מפוארת ונסיגתה דור אחד או שניים לאחור.

יעקב שפי: לסיום, כמייצג עובדים אני פונה אליך, אדוני שר האוצר – לצערי הוא איננו נוכח כאן, אבל אמצא את הדרך להעביר את הדברים אליו.

יעקב שפי: יש צורך בהקצאת משאבים בעדיפות גבוהה להבראת מערכות קיימות, על מנת למנוע פיטורים המוניים.

יעקב שפי: אם לא נעשה כך, לא רק שלא נגיע ליעד שהצבנו לעצמנו בנושא צמצום האבטלה, אלא אנו עשויים לגרום להגדלת ממדי האבטלה על השלכותיה הכלכליות והחברתיות החמורות.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יעקב שפי על נאום הבחירה שלו.

יוסף עזרן: אנו מברכים אותו שוב ומאחלים לו הצלחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה, במסגרת חמש דקות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת יעקב שפי לרגל נאום הבכורה שלו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יעקב שפי, איש חיל האוויר יותר מ-30 שנה, מזכיר ארצי של ועד עובדי התעשייה האווירית, חבר הוועדה המרכזת.

שמואל הלפרט: הוא בוודאי יתרום תרומה נכבדה לעבודת הכנסת.

שמואל הלפרט: אני רוצה לאחל לו עבודה פורייה והצלחה בתפקידו הפרלמנטרי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה המרכזית העומדת על סדר-יומנו מבחינת המשק והכלכלה היא בעיית האבטלה ההולכת ומחריפה, בעיקר בקרב העולים החדשים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הלפרט, אין שר.

שמואל הלפרט: והיא הסיבה העיקרית לירידה גדולה מהארץ.

שמואל הלפרט: ובכל הקשור לעולים החדשים, יש כאן תגובת שרשרת, כאשר חוסר התעסוקה גורם לצמצום דרסטי בעלייה מארצות חבר העמים ולדמורליזציה בקרב העולים הוותיקים, דברים הגורמים, כאמור, לירידה גדולה מהארץ.

שמואל הלפרט: לדעתי, זה הנושא המרכזי שהגורמים הקובעים במשק, בעיקר משרדי האוצר, העבודה והתעשייה והמסחר, חייבים לתת עליו את דעתם ולהשקיע בו מאמצים ומשאבים רבים, לטווח קצר ולטווח ארוך, מתוך ראייה כוללת של הנושא, בכל רחבי המדינה.

שמואל הלפרט: ראשית, יש להיפטר מ-22,000 העובדים הזרים במדינה.

שמואל הלפרט: זה אבסורד הזועק לשמים, שאי-אפשר להבינו בשום אופן.

שמואל הלפרט: מחד גיסא, האבטלה הולכת וגדלה, משלמים דמי אבטלה ל-83,000 מובטלים, ומאידך גיסא, מעסיקים 22,000 עובדים זרים.

שמואל הלפרט: זה פשוט מעשה חלם.

שמואל הלפרט: שנית, יש ליצור אקלים כלכלי מתאים ותנאים נוחים למשיכת משקיעים מחוץ-לארץ.

שמואל הלפרט: לצורך זה יש לפשט תהליכים ולחסל את הביורוקרטיה, המכלה כל חלקה טובה במשק ומבריחה מכאן משקיעים.

שמואל הלפרט: לא אחת הזדמן לי לבקר בחוץ-לארץ ולשוחח עם תעשיינים שביקשו להשקיע במדינה.

שמואל הלפרט: אי-אפשר לתאר את הרתיעה שלהם מהקמת מפעל או פרויקט תעשייתי בארץ, מפחד הביורוקרטיה שלנו.

שמואל הלפרט: שלישית, הורדת מסים.

שמואל הלפרט: שום משקיע מארצות-הברית לא ישקיע בישראל אם יצטרך לשלם מס גבוה יותר מזה שהוא רגיל לשלם בארצות-הברית.

שמואל הלפרט: נכון, הוא יהיה מוכן לתת תרומה למגבית, אבל כאשר הוא בא "לעשות ביזנס", זה סיפור אחר.

שמואל הלפרט: כאן הוא רוצה להרוויח בדיוק כפי שהיה רוצה להרוויח לו היה משקיע את כספו במקום אחר.

שמואל הלפרט: בארצות-הברית שלאחר המשבר הכלכלי החמור ב-1929 הופחתה הריבית בצורה משמעותית כדי לשקם את הכלכלה.

שמואל הלפרט: צעד כזה, כמו צעדים נוספים, מביא לצמיחה במשק וליצירת מקומות עבודה חדשים.

שמואל הלפרט: בעניין זה אני שבע רצון, ששר האוצר הכריז היום כי יש ללכת לקראת פתרונות אמיתיים.

שמואל הלפרט: אני אכן מקווה שהוא יחפש דרכים לפתור בצורה אמיתית את בעיית האבטלה.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו רצוני להודות לשר האוצר, שהחליט להחזיר קצבאות ילד ראשון וילד שני.

שמואל הלפרט: אני מקווה שהבדיקה בנושא זה לא תימשך זמן רב והעניין יבוצע הלכה למעשה ללא דיחוי.

שמואל הלפרט: אין ספק שנעשה כאן עוול משווע, ויש לתקנו מהר ככל האפשר.

שמואל הלפרט: ביטול קצבאות הילדים היה צעד של התעלמות וחוסר התחשבות בצורכי משפחות עם ילדים, ושלילת כספים שהם בעצם כספים של משלמי הביטוח הלאומי, שהרי הכספים המשולמים על-ידי כל עובד לביטוח הלאומי כוללים גם תשלומים המיועדים למימון קצבאות הילדים, ושלילתם היא עוול חמור.

שמואל הלפרט: עם זאת, אני מבקש משר האוצר להורות לוועדה שמינה לצורך זה לבדוק גם את השחיקה בקצבאות הילדים, שחיקה המתקרבת ל-50%.

שמואל הלפרט: אין ספק שהחזרת קצבאות ילד ראשון וילד שני והחזרת הערך הריאלי של הקצבאות יחלצו עשרות אלפי משפחות מחיים מתחת לקו העוני ויסייעו להגברת הילודה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמחתי לשמוע משר האוצר על החלטתו להוסיף 160,000 שעות הוראה במערכת החינוך, אך אני מבקש ממנו להקציב חלק נכבד מתוכן להגברת לימודי היהדות בחינוך הממלכתי, כדי שגם תלמידים בבתי-הספר היסודיים יקבלו מושגים רחבים יותר על העם היהודי ומורשתנו הרוחנית.

שמואל הלפרט: עם זאת, לצערי הרב, גם השנה לא מופיעה בספר התקציב ולו אגורה אחת לפיתוח או לשיפוץ מבני הישיבות הקדושות ומוסדות התורה, שבהם לומדים עשרות אלפי תלמידים.

שמואל הלפרט: אשתקד הערתי על כך, שבספר התקציב מופיע למטרה זו סכום של 112,000 שקלים, ואילו השנה הסכום נמחק לגמרי.

שמואל הלפרט: ומשום-מה נמחק מספר התקציב גם תקציב נוסף למרכזים תורניים עולמיים, בסך 2.7 מיליוני שקלים.

שמואל הלפרט: גם הסכום שהוקצב לבניית בתי-כנסת זעום ביותר ביחס לצרכים.

שמואל הלפרט: כמו כן לא עודכן תקציב הישיבות, לפחות לא בצורה ריאלית, והוא איננו כולל את הגידול הטבעי.

שמואל הלפרט: בעבר הובטח שהגידול הטבעי יעודכן אוטומטית, אך לצערי הדבר לא נעשה.

שמואל הלפרט: רצוני להעיר שגם התקציב לטיפול בעולים ובגרים קוצץ ביותר ממחצית, וכן הוקטן ביותר ממחצית התקציב בעבור מחסן תשמישי קדושה.

שמואל הלפרט: אני מקווה מאוד ששר האוצר ייקח את הדברים לתשומת לבו ויתקן את הטעון תיקון בסעיפים אלה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, במסגרת חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מביעה תרעומת על כך שבאולם אין שר.

יוסף עזרן: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: היכן השר?

יוסף עזרן: יש כאן מכתב.

תמר גוז'נסקי: איזה מכתב, מכתב שחרור?

קריאה: קיבל רשות מהרופא.

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: הוא נתקף בכאב שיניים, ומחפשים מחליף.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעל כאב השיניים ידעו גם קודם.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: לא רציתי לפרסם את הנושא, אבל ביקשת.

יוסף עזרן: בשעה 21:00 נחליט מה לעשות, כשתסיימי.

תמר גוז'נסקי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, אני נאלצת להסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת גדעון פת כשהוא הגדיר את התקציב שהוגש לשנת 1993 כתקציב המשך.

תמר גוז'נסקי: נכון שבתקציב הזה הוכנסו כמה שינויים בתחום הצמצום של ההתנחלויות, אבל זה עדיין רחוק מאוד מאותה הקפאה של ההתנחלויות, מאותו ביטול של כבישים מיותרים, ביטול הנחוץ כדי להעביר אמצעים בצורה מסיבית מהשטחים לתחומי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: בתקציב החדש עדיין יש הרבה מאוד סעיפים של בזבוז בשטחים, ומכאן שהתביעה לשינוי המדיניות בהקשר של התקציב עדיין תקפה, והמציאות, דווקא המציאות בשבועות האחרונים מוכיחה, שכל השהיה תעלה לנו גם דם וגם דמים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בהצעת התקציב יש תפיסה בסיסית לגבי הטבות, לגבי תשלומים, לגבי תקציבים.

תמר גוז'נסקי: התפיסה הבסיסית, שבאה לידי ביטוי במיוחד בתקציב הלאומי, היא שכאשר הטבה ניתנת לבעלי ההון, היא דבר מאוד מועיל, אבל כאשר משפרים את השירותים הציבוריים, כאשר מתקנים עוולות, זה לא דבר מועיל.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, גם בתקציב החדש הממשלה מקציבה סכומים גדולים מאוד, ואני אדגיש רק סכום אחד, תשלום – – –

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, איזו מדינה בעולם היא מודל בשבילך?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז, אני מציעה שאת בירור הנושא הזה נקיים אחר כך, אחרי חמש הדקות העומדות כאן לרשותי.

אברהם פורז: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני חושבת שגם המודלים שלך הם בעייתיים.

תמר גוז'נסקי: אז בוא נתווכח אחר כך על מודלים.

תמר גוז'נסקי: ארצות-הברית היא מודל?

אברהם פורז: לא.

תמר גוז'נסקי: אז על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני חושבת שהוויכוח הזה לא שייך למודלים.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אנחנו זקוקים לסימפוזיון בשביל זה.

תמר גוז'נסקי: יש תפיסות חברתיות שהן מעבר למודלים.

תמר גוז'נסקי: אם האוצר משלם לביטוח הלאומי במקום המעבידים סכום של 4 מיליארדי שקל, אחרי שעד היום הוא כבר שילם 20 מיליארד שקל, ועדיין לא נעשה שום מחקר שהוכיח ש-20 מיליארד השקל האלה הועילו למשק הישראלי, ומוסיפים ומשלמים 4 מיליארדי שקל – אבל אין כסף לקצבאות ילד ראשון וילד שני, אין כסף להשוות את הקצבאות הניתנות לילדים הערבים לאלה שניתנות לילדים היהודים, ואין לך כסף למקלטים לנשים מוכות, ואין כסף לחיסול התור של מפגרים הממתינים לפנימיות, ואין כסף ליישום החוק נגד אלימות במשפחה, לכן השאלה של העדיפויות החברתיות קיימת.

תמר גוז'נסקי: בתקציב החדש יש בחירה ברורה מאוד.

תמר גוז'נסקי: בתקציב החדש יש, למשל, אמירה ברורה שהממשלה הזאת חותרת להמשיך בשחיקת השכר זו השנה הרביעית ברציפות.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב שחור על גבי לבן.

תמר גוז'נסקי: גם זה שייך למודלים?

תמר גוז'נסקי: או אולי זה שייך לתפיסה חברתית?

תמר גוז'נסקי: וכאשר אתה יודע במפורש שהקיטוב החברתי במדינת ישראל מעמיק והולך, הממשלה, בתקציב החדש, עושה במפורש כדי להעמיק את הקיטוב הזה עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהיא עושה וזה מה שהיא מכריזה שהיא תעשה.

אברהם פורז: את טועה לגבי מחקרים.

אברהם פורז: הפחתת עלות העבודה מגדילה את – – –

יוסף עזרן: זה על חשבון זמנך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורז, אתה לא נותן לה לסיים.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדברים במדינה שיש בה רבע מיליון מובטלים, וכאשר במדינה כזאת מורידים את השכר, זה לא מגדיל את מספר העובדים.

תמר גוז'נסקי: שחיקת שכר מקטינה את הביקוש, דווקא את הביקוש למוצרים היומיומיים, ומגדילה את הביקוש למוצרי מותרות.

תמר גוז'נסקי: כידוע לך, הייצור וההספקה של מוצרי מותרות דורשים פחות כוח-אדם מאשר הייצור וההספקה של מוצרים יומיומיים.

תמר גוז'נסקי: בזה שאתה מעשיר את העשירים ובו בזמן מרושש את אלה שאין להם ושוחק את שכרם אתה לא מבריא את המשק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: המשק הישראלי לא נעשה בריא יותר.

תמר גוז'נסקי: הוא נעשה משתלם יותר לשכבה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: זה מה שעשתה ממשלת הליכוד וזה מה שעושה שר האוצר בתקציב החדש.

תמר גוז'נסקי: הוא מכריז על זה.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב שחור על גבי לבן.

תמר גוז'נסקי: זו לא איזו המצאה שלי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבתקציב החדש הממשלה לוחמת לא באבטלה אלא במובטלים.

תמר גוז'נסקי: שמעתי היום משר האוצר על אותם 15%, שלצערי הרב מר צפורי טוען שהם מרמים את הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול את שר האוצר:

תמר גוז'נסקי: אם בתוך שנה אחת, במחצית הראשונה של 1992 לעומת המחצית הראשונה של 1991, גדל מספר דורשי העבודה בממוצע חודשי ב-57%, האם זה בגלל הרמאים שישנם או אינם?

תמר גוז'נסקי: זאת התשובה?

אברהם-בייגה שוחט: למה את משתמשת בדמגוגיה?

תמר גוז'נסקי: זו לא דמגוגיה בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: זה טיעון דמגוגי.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: דמגוגיה היא – מי שמעל הבמה, כששואלים אותו מה הפתרון לאבטלה, מצטט את הדברים האלה של צפורי.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שחלק מן הבעיה הוא התפיסה שבהתנהגות.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי שהרמייה היא חלק מן האבטלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, רמאים היו ורמאים יהיו.

תמר גוז'נסקי: רמאים היו גם לפני עשר שנים.

תמר גוז'נסקי: לא זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: כאשר ביקרנו בעכו, מצאנו שבין הבלתי-מקצועיים רשומים 2,500 מובטלים ויש שם 120 הזמנות עבודה.

תמר גוז'נסקי: פער בין 2,500 ל-120 – זה לא עניין של רמאים.

אברהם-בייגה שוחט: ואם באופקים יש 1,200 דורשי עבודה ויש 900 הזמנות לעבודה, ומילאו 68, יש בעיה או אין בעיה?

תמר גוז'נסקי: אולי תבדוק איזה שכר הציעו לאנשים?

תמר גוז'נסקי: אולי תבדוק מדוע לא משלמים אפילו את שכר המינימום?

אברהם-בייגה שוחט: אולי תבדקי למה הובילה תפיסת העולם שלך?

אברהם-בייגה שוחט: תבדקי למה היא הובילה בעולם.

תמר גוז'נסקי: שכר מינימום?

אברהם-בייגה שוחט: לא, תפיסת העולם שלך.

תמר גוז'נסקי: מדוע אתה, בהצעת התקציב שלך מתכוון להמשיך ולפגוע בשכר על-ידי פגיעה בשכר המינימום?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לפגוע בשכר המינימום?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: כתוב: "תיקונים בשכר המינימום".

תמר גוז'נסקי: התיקון לא יהיה לטובה.

אברהם-בייגה שוחט: אין בהצעת התקציב לא דבר ולא חצי דבר על שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: כתוב בהצעת "התקציב הלאומי" שאתה הגשת.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב במפורש.

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה כבר הצלצול השני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בהצעת התקציב שמונחת לפנינו, נכון, יש כמה ססמאות יפות.

תמר גוז'נסקי: אבל אין בה פתרונות יסודיים ואין בה שינוי בתפיסה.

תמר גוז'נסקי: שינוי בתפיסה אומר: לא להיבהל מגידול קטן בגירעון, לא להיתפס לתפיסות הארכי-שמרניות, כאילו המשק והחברה קיימים למען מספרים כלשהם ולא להיפך, שאם יהיה אחוז אחד של גידול אז יהיו 15,000 מקומות עבודה נוספים.

תמר גוז'נסקי: המצב הוא הפוך – כאשר ייתוספו מקומות עבודה, אז יהיה גידול.

תמר גוז'נסקי: הגישה שהיתה אופיינית לפקידי האוצר מימי הליכוד, היא מתבטאת בסעיפים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה להחזיר את הצעת התקציב לממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: יש לך שש דקות.

יוסף עזרן: אני מבקש שתשמור על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: יש עוד רשימה ארוכה מדי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

סאלח טריף: ידידי חברי הכנסת, ידידי שר האוצר, אין ספק שבתקציב המדינה המונח לפנינו היום יש דברים מספר שאפשר לברך עליהם ואשר מצביעים על השינויים במדיניות ועל קביעת סדרי עדיפויות חדשים לממשלה החדשה.

סאלח טריף: יש לברך על הפסקת הבנייה התקציבית של הממשלה ב-1993, בנייה אשר השאירה לנו עשרות אלפי יחידות דיור ריקות שהממשלה נאלצה לרכוש אותן בהשקעה אדירה, כאשר אין לדירות האלה כל דורש והן בסכנה של השחתה ובסכנה של ביצוע מעשי ונדליזם יום-יום.

סאלח טריף: אין ספק שיש לברך על ביטול ההשקעות האדירות, אדוני שר האוצר, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כי העתיד של מדינת ישראל נמצא בגליל ובנגב, אותם צריך לחזק ואותם צריך לפתח.

סאלח טריף: אני גם רוצה לברך על הגדלת ההשקעה בתשתיות בישראל בהיקף של 400 מיליון בשנת 1993, כך שנגיע לסכום של 1.5 מיליארד שקל של השקעה מכובדת בתשתיות.

סאלח טריף: מצב הכבישים בארץ הוא קשה ביותר וגורם לסבל רב ולתאונות דרכים אשר מחיר הדמים שלהן הוא יקר מאוד וכאוב מאוד.

סאלח טריף: ולנוכח המצב הקשה של מערכת החינוך בשנים האחרונות, כפי שהתבטא בין היתר בתוצאות המבחנים שנערכו בכל הארץ, יש לברך על המגמה של הגדלת תקציב החינוך לצורך תוספת של שעות הלימוד, הארכת יום הלימודים ושיפור הוראת המדעים.

סאלח טריף: אולם היקף ההשקעה בסעיף הזה הינו, לטעמי, מעט ואינו מספיק כדי לענות על הצרכים החשובים של מערכת החינוך.

סאלח טריף: אבל השינוי בולט ועל זה צריך לברך.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, מבחנה המרכזי של הממשלה החדשה הוא מידת הצלחתה במלחמה באבטלה, ביכולתה ליצור מקומות עבודה ולהביא בשורה למאות אלפי המובטלים.

סאלח טריף: אולם, לדאבוני, בתקציב הזה עדיין אין בשורות מרחיקות לכת בצמצום האבטלה.

סאלח טריף: ההשקעות הגדולות בתשתית רחוקות מלספק עבודה בהיקף גדול, וקצב ההשקעות במשק רחוק מלהשביע רצון.

סאלח טריף: במצב הזה, שבו הגענו לשיא באבטלה, אין לקבל את עמדת האוצר על ירידה אטית חזויה בשיעורי האבטלה.

סאלח טריף: צמצום האבטלה הינו יעד מרכזי שטומן בחובו את פתרון בעיות המשק והחברה בישראל, ואנו צריכים לפעול לצמצום משמעותי של האבטלה ובקצב מוגבר יותר מאשר זה המוצע לנו על-ידי האוצר.

סאלח טריף: אם קצב הצמיחה המרשים, 6%–7% לשנה, לא יכול לגרום לצמצום משמעותי באבטלה, הממשלה צריכה ליזום מדיניות תעסוקה פעילה באמצעות המגזר הציבורי שבשליטתה ובאמצעות חברותיה ומגזריה השונים.

סאלח טריף: אומנם זאת איננה התרופה הטובה לחולי הזה, אבל אי-יכולתו של הסקטור העסקי לבצע השקעות כאלה שיש בהן לספק תעסוקה ראויה מחייבת אותנו ואת הממשלה למצוא פתרון לא כל כך רצוי – העבודות היזומות.

סאלח טריף: לשר האוצר הייתי רוצה לומר, כי אני מאוכזב מכך שבתקציב הענק הזה, של 105 מיליארד שקל לערך, לא מצא השר לנכון להקדיש בסעיפי התקציב הקצבות ייחודיות לסגירת פערים, לשוויון ולשיפור תנאי החיים המבישים בסקטורים הדרוזי והערבי.

סאלח טריף: כל התוספת בתקציב הפיתוח לרשויות המקומיות במגזרי המיעוטים מסתכמת בסכום של 58.9 מיליון שקל, ב-40 מיליון שקל פחות מההסכם שנחתם עם משרד הפנים ומשרד האוצר; שלא לדבר על התקציב המצחיק אשר יועד למגזר זה במשרד השיכון, שכולו מסתכם ב-14 מיליון שקל ואינו נותן שום פתרון ושום דבר מעשי.

סאלח טריף: חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, בתקציב הזה גם העזו והורידו את היישובים הדרוזיים מסיווגם ברשימת יישובי הפיתוח של משרד החינוך והתרבות הזוכים להטבות ולתמריצים, אף שהדוח האחרון של משרד החינוך מצביע על כך, שרמתו של החינוך הדרוזי נמצאת בתחתית הסולם בישראל.

סאלח טריף: כך קורה, רבותי חברי הכנסת, שביישוב טל-אל העשיר ליד ג'וליס ובכפר-ורדים "המסכן" ליד יאנוח יקבלו המורים הטבות של השתתפות ב-75% בלימודים האקדמיים, בקידום בוותק, קרנות השתלמות ועוד כהנה וכהנה הטבות ותמריצים, ואילו ביישובים הדרוזיים לידם יסתפקו המורים במתנות חודשיות בדמות חוזרי מנכ"ל ומכתבי אהדה ואהבה מצחיקים של ממשלת ישראל בדבר הבטחותיה.

סאלח טריף: אני מתבייש בכך שביסוד-המעלה, בכפר-ורדים, בטל-אל, בראש-פינה ובצפת – בהחלט יישובים מבוססים – יינתנו תמריצים, ואילו בבית-ג'ן, בג'וליס ובחורפיש יקבלו "קרעחצען", ממש שום דבר.

סאלח טריף: ואני שואל את עצמי, האם אין זו בושה לבקש ממני לתמוך בתקציב הזה.

דב שילנסקי: מה זה "קרעחצען"?

סאלח טריף: חשבתי שאדוני יודע לא פחות טוב ממני.

סאלח טריף: קיוויתי כי יהיה שינוי משמעותי.

סאלח טריף: קיוויתי כי לא אצטרך אלא להלל ולשבח את התקציב הזה, שהיה אמור להיות צודק יותר, הוגן יותר וגדול יותר למגזרנו.

סאלח טריף: אני רוצה לראות כי הממשלה הזאת פועלת באומץ לב ומבצעת, אדוני שר האוצר, מהפך אמיתי בהתייחסותה ובגישתה לציבור הדרוזי והערבי.

סאלח טריף: הממשלה צריכה להסיר את האפליה ולמחוק את הפער.

סאלח טריף: אין לממשלה הזאת שום ברירה.

סאלח טריף: זאת ממשלה שצריכה לבטא יותר מכול צדק חברתי, שוויון והגינות.

סאלח טריף: ואם שר האוצר לא טרח לעשות וליישם את המאוויים האלה, אנו נדאג יחד אתך בכל כוחנו, יחד עם כל חברינו, לתקן את המעוות.

סאלח טריף: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף, שהגן על זכויות הדרוזים ושיבץ בדבריו גם יידיש.

דב שילנסקי: כמה זה יפה.

דב שילנסקי: מליאה נכבדה וריקה – – –

סאלח טריף: אבל לכל אחד יש כאן משקל.

דב שילנסקי: המעטים שישנם משקלם כמליאה מלאה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים קופמן לשאת את דבריו הנאורים, החשובים והנכבדים.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חיים קופמן, הוקצו לך 10 דקות.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה וכבוד שר האוצר; בפעם הקודמת טענת ששר האוצר הלך ל"ערב חדש".

חיים קופמן: עכשיו אתה נמצא עמוק אל תוך הלילה.

חיים קופמן: היה מהפך שלטוני.

חיים קופמן: היו הבטחות לבוחרים התמימים.

חיים קופמן: הדברים לוו בהשמצות ובשקרים.

חיים קופמן: כיום אנו מתבשרים, שבתקציב 1993 אין כל חדש.

חיים קופמן: פעם היו אומרים: במערך אין כל חדש, ואתם היום עבודה.

חיים קופמן: אין שינוי ותמורה בשטח התעסוקה, ולהיפך.

חיים קופמן: מנכ"ל שירות התעסוקה, שכולנו, חברי הכנסת, מכירים אותו, דוד לפלר, בחור מוכשר בפני עצמו, מציין שמספר דורשי הבטחת הכנסה עלה ב-60%; זאת אומרת, 24,800 בספטמבר לעומת 15,600 בינואר.

חיים קופמן: מדובר בקבוצת המובטלים – כך הוא טוען – הקשה ביותר, אלה שכבר מיצו את זכאותם לקבלת דמי אבטלה.

חיים קופמן: גם שר הכלכלה שמעון שטרית מציין היום בזהירות בוועדת הכספים בסקירתו – – –

דב שילנסקי: סליחה.

חיים קופמן: בפרסום שלו.

דב שילנסקי: בפרסום שלו יכול להיות.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך, שאין לצטט במליאה דברים שנאמרו בוועדה.

חיים קופמן: אני חוזר בי מדברים שאמר בוועדת הכספים, ואני מדגיש שהוא פרסם והפיץ אותם.

דב שילנסקי: סדר הוא סדר.

חיים קופמן: אולי ליושב-ראש הקואליציה יש עותק.

חיים קופמן: אני לא בטוח אם לשר האוצר יש.

חיים קופמן: אין בתקציב 1993 מינון מספיק ובדחיפות המתבקשת של אמצעים וצעדים שיביאו לצמיחה ולצמצום האבטלה – אלה דבריו של פרופסור למשפטים שמעון שטרית, שגם במסמך הזה, כמעט כמו בימי הליכוד, כותב שזאת הסיבה לכך שהוא לא הצביע בעד התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מסכים לדבריו של שטרית בעניין האבטלה?

חיים קופמן: נעבור מנושא לנושא.

חיים קופמן: קודם כול, אני מדבר על הקלקולים.

חיים קופמן: אין שינוי גם בתחום הזה.

חיים קופמן: הוא אומר: אני מקווה שמהקריאה הראשונה עד השנייה והשלישית יתוקנו הדברים.

חיים קופמן: וזה כאשר הוא מנסח את הדברים בזהירות מופלגת.

חיים קופמן: גם אני קורא לשינוי, ואני חושב שיש אפשרות ויש אמצעים, כי באין חזון ייפרע עם.

חיים קופמן: העבודה בשלטון איננה ערובה לעבודה במשק.

חיים קופמן: להיפך, הפגיעה האנושה בענף הבנייה ובהשקעות ביש"ע יוצרת חוסר אמינות ומפחידה משקיעים פוטנציאליים החוששים ממהפכים פוליטיים, שאינם מבטיחים רציפות של המדיניות המשקית-הכלכלית.

חיים קופמן: עובדה היא שיש מיתון בכל העולם המערבי.

חיים קופמן: בעיית הקליטה איננה קלה.

חיים קופמן: ההסתה הפוליטית של מפלגת העבודה וגרורותיה היתה דמגוגית וחסרת אחריות, אם כי, אני מודה, הביאה לעבודה פתקים רבים של בוחרים נאיבים ותמימים.

חיים קופמן: עבדתם על העם בעיניים, ועכשיו הציבור שהשליתם מתחיל להתפכח.

חיים קופמן: איפה הפתרונות שלכם לבעיות התעשייה הביטחונית, לתע"ש, לתעשייה האווירית, שידידנו כאן דואג להן?

חיים קופמן: איפה כל אותם פרויקטים בעיירות הפיתוח, שהבטיחו להן סולם עדיפויות משתנה?

חיים קופמן: והנה אתם מגיעים לרווחה, והדאגה מכרסמת בכל מקום, כי הדברים אינם פשוטים כלל ועיקר.

חיים קופמן: בבנייה, בתשתית, כבישים, מסילות ברזל, תקשורת ארצית, ייצוא ותל"ג – מאלה אתם עוד נהנים, וכולנו נהנים מהפירות של הליכוד.

חיים קופמן: מביקורת עניינית אני עובר לנושא חשוב, שקידומו יכול להאיץ את הצמיחה ולפתור משמעותית את בעיות התעסוקה.

חיים קופמן: ראשית, הפחתת מסים, גם ישירים וגם עקיפים.

חיים קופמן: יש להפחית מסים ישירים על החברות העסקיות, ובמיוחד כאשר הן משקיעות את רווחיהן בהרחבת העסק, שמשמעותו תעסוקה גדולה יותר והגדלת התל"ג.

חיים קופמן: יש להפחית את המסים הישירים על המשכורות הבינוניות כדי לעודד את היזמים הקטנים, את מנהלי המשמרות ומנהלי העבודה במפעלים.

חיים קופמן: יש להפחית גם את המסים העקיפים, כי הפחתה של 1% במע"מ חוסכת כ-0.5% באינדקס, כך שיש קיזוז מסוים, אבל מוזילה את המוצרים ומונעת עוול מהשכבות החלשות, אשר משלמות מס כבד ביותר.

חיים קופמן: אם משפחה מקבלת נטו 2,000 שקל ביד, למעשה היא מקבלת בקושי 1,600 שקל.

חיים קופמן: כ-300 שקלים הולכים על מע"מ, כיוון שיש שם ירקות ופירות.

חיים קופמן: יש גם כ-100 שקל מס קנייה על מוצרים קוסמטיים, וידיאו וטלוויזיה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אל מי מדברים?

חיים קופמן: לא נורא, בסך הכול שר האוצר ישב.

חיים קופמן: יש לו גם עוזרים.

חיים קופמן: בייגה ישב כאן עד עכשיו.

חיים קופמן: הנה הוא חוזר.

דב שילנסקי: שר האוצר חזר וכל הבעיות נפתרו.

חיים קופמן: סגן יושב-ראש הכנסת, נזכרתי בקוריוז.

חיים קופמן: בפעם הקודמת, כשהוא תקף מטעם האופוזיציה, הוא טען שמודעי הלך ל"ערב חדש".

דב שילנסקי: נכון, אני זוכר זאת, ואני מחיתי ומתחתי ביקורת על כך.

עובדיה עלי: אני זוכר איזה סקנדלים עשו כאשר לא היו נוכחים כאן שרים.

דב שילנסקי: כחבר כנסת מתחתי ביקורת על שר האוצר.

דב שילנסקי: כמי שמנהל את הישיבה אני מוכרח לציין שפרט לצורכי אנוש, כשפה ושם הוא קופץ, הוא יושב כל הזמן.

דב שילנסקי: ההגינות מחייבת אותי לציין זאת.

עובדיה עלי: כמה סגנים יש לו, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: איפה הסגנים שלו?

אלי דיין: יש לו בקושי סגן אחד.

אברהם-בייגה שוחט: יש סגן אחד.

אלי דיין: בקושי.

דב שילנסקי: אני רואה שבשעה מאוחרת לכולם יש מצב רוח טוב והומור.

דב שילנסקי: אוריד לך את ההומור מהקצבת הזמן.

חיים קופמן: אני רוצה לציין לשר האוצר את המספרים.

חיים קופמן: אני בטוח שהוא יודע את המספרים, אבל רצוי לחזור ולומר אותם.

חיים קופמן: יש הרבה משפחות במשק הישראלי, שהן לא על סף העוני, אבל הן קרובות מאוד לכך, והן מקבלות 2,000 שקל נטו ביד.

חיים קופמן: כוח הקנייה שלהן במקרה הטוב הוא 1,600 שקל.

חיים קופמן: הכיצד?

חיים קופמן: תוריד את המע"מ, בקיזוז העובדה שהן לא משלמות מע"מ על ירקות, תוסיף גם את מס הקנייה שהן משלמות על הרבה מוצרים – וחלק ממס קנייה הוא הגנה על תוצרת הארץ בכל מיני קומבינציות, אבל זה לא משנה את העובדה שהן משלמות אותו.

חיים קופמן: יוצא אפוא ש-1,600 שקל, זה בערך כוח הקנייה של אותה משפחה.

חיים קופמן: 400 שקל מדי חודש לוקח האוצר, נוסף על כל מיני מסים אחרים.

חיים קופמן: הסכום של 800 מיליון שקל שהאוצר הקציב להורדה ולהפחתה של מסים איננו מספיק ולא יגרום להתעוררות הרצויה במשק.

חיים קופמן: הוא גם לא יגביר את כוח הקנייה.

חיים קופמן: יש ליצור תחרות אמת בין הבנקים, כדי להוזיל את הריבית.

חיים קופמן: למעשה, רבים, ונדמה לי שגם מר פוגל יצא בזה היום, יודעים שאין תחרות רצינית בנושא הזה והריבית עדיין יקרה, עם כל התעלולים, בעיית העמלות בכלל זה.

חיים קופמן: יש לי כאן הצעה מעשית, שאפשר ליישם אותה במהירות, לחייב את הבנקים בכך, שבסיום כל דוח יהיה כתוב סך כל העמלות ששילמת.

חיים קופמן: אנשים לא מסוגלים, לא בעלי עסקים קטנים וגם לא היחידה המשפחתית, להתמודד עם כל הקומבינציות האלה.

חיים קופמן: אבל אם יחייבו אותם, בסיום כל הדוח, לציין שעל המחזור של אותו חודש, או לא משנה כמה, שילמת 1,000 שקל עמלות – ואני לא מדבר על ריבית כרגע – או 600 שקל, או 700 שקל, אנשים יוכלו להתמודד, והבנקים, לפי דעתי, יצטנעו אז, כי הנזק הוא כבד מאוד.

חיים קופמן: אשר לצמיחה משקית וליצירת מקומות עבודה – חשוב מאוד לעודד את הקמתם של עסקים קטנים ובינוניים ולהרחיב את הקיימים, וזאת מהסיבות האלה: א.

חיים קופמן: ההשקעה לעובד נמוכה בהרבה מההשקעה לעובד בתעשיות ובעסקים הגדולים.

חיים קופמן: הסכום הדרוש הוא 35,000-30,000 דולר למועסק במקום כ-100,000 דולר בתעשיות המתוחכמות.

חיים קופמן: אני מרוצה מאוד מעידוד התעשיות המתוחכמות, אבל אין בהן פתרון לתעסוקה רחבת ממדים; ב.

חיים קופמן: מסקרים שנעשו באנגליה מתברר, שבמהלך שנות ה-70 וה-80, תרומתן של הפירמות הקטנות ביצירת מקומות עבודה היתה גדולה בהרבה מזו של הפירמות הגדולות.

חיים קופמן: תופעה זו בולטת במיוחד בתקופה של שפל כלכלי ואבטלה גוברת.

חיים קופמן: כך, למשל, העלה מחקר באנגליה כי בשנים 1987-1967 צמצמה התעשייה הבריטית את כוח האדם בכ-31% – בכשליש.

חיים קופמן: אתה, חבר הכנסת דיין, היית אתי בסיור.

חיים קופמן: לעומת זה, סקר מ-1986 העלה כי 62% מהגידול בהיקף התעסוקה במשק הבריטי היה בפירמות הקטנות, וזה בערך המצב ברוב מהמדינות המערביות; ג.

חיים קופמן: בדרך כלל הרווחיות בפירמה הקטנה גדולה בהרבה מזו של הפירמה הגדולה העוסקת בתוצר זהה או דומה; ד.

חיים קופמן: גמישות התגובה של הפירמות הקטנות על מצבים משתנים במשק היא כזאת, שבתוספת קטנה מאוד של עובדים הן יכולות להכפיל את היצוא, ואילו בפירמה הגדולה מתחילה האסטרטגיה, ישיבות מועצות מנהלים, רוצים להרחיב את המפעל, רצים לקבל מענקים, ועד שיוצרים קווי ייצור כבר כל הענף הזה, כל הנושא הזה, כל הדרישה הזאת כבר ירדה ופסה מהעולם.

חיים קופמן: הפירמה הקטנה מפגינה גמישות, גם בתגובה על שינויים החלים בטעמו של הצרכן, והשינויים הם עצומים.

חיים קופמן: עכשיו נשאלת השאלה, האם עושים די הצורך לעידוד העסקים הקטנים?

חיים קופמן: – אני טוען שלא.

חיים קופמן: עדיין התיאוריות הסוציאליסטיות מושרשות בחברה ובמשק הישראלי.

חיים קופמן: עצמאי קטן, בעל מלאכה, סוחר, נחשבים פרזיטים.

אברהם-בייגה שוחט: באמת – – –

חיים קופמן: לא שלך, אבל של הממשלה ושל הקונצפציה הסוציאליסטית.

חיים קופמן: אתה חזרת על הדברים הבוקר בשיחה, ואני מאמין לך, אני גם מכיר אותך, שאתה רוצה לשנות זאת.

חיים קופמן: עובדה שגם הקמת ועדות.

חיים קופמן: אבל קיימת התפיסה הכוללת.

חיים קופמן: אתה יודע מה?

חיים קופמן: אפילו במפלגתי.

חיים קופמן: עדיין יש תחושה במשק – וסליחה שאני אומר זאת לחבר הכנסת שפי – שוועד עובדים גדול, שגופים גדולים זה הדבר הכי חיובי, ואילו העסק הקטן, הקמעונאי הקטן, העצמאי הקטן פסולים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עומד בסתירה.

אברהם-בייגה שוחט: יש זה ויש זה.

חיים קופמן: אבל עדיין התפיסה הזאת מושרשת במשק הישראלי: הוא לא שייך לארץ-ישראל העובדת, הוא איננו חלק מהממסד הפוליטי ולא שרים לו שירים.

חיים קופמן: תמצא לי שיר אחד שמעלה על נס אותו עצמאי קטן.

חיים קופמן: אתה יכול למצוא מאות שירים, שירי הלל, לכל מה שהמקבץ הגדול עשה.

חיים קופמן: כיום, רק שני גורמים פיננסיים מנסים לעודד את הקמת העסקים, והם עושים זאת בזהירות מופלגת.

חיים קופמן: אני מדבר על הקרן של בנק דיסקונט לשעבר – אני לא מדבר על הקרן החדשה – ועל הבנק לפיתוח התעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול בערבות ממשלה, בערבות מדינה.

חיים קופמן: חכה, אני חוזר אל זה.

חיים קופמן: אני רק אומר שזה בקטן.

חיים קופמן: ועושים זאת בזהירות מופלגת, למרות ערבות ממשלתית בשיעור של 40% מכלל ההלוואות.

חיים קופמן: יש גם מסגרת מוגבלת להלוואות.

חיים קופמן: בסך הכול, אחת לזמן-מה באים ורואים שהסיכונים של המסגרות לא גדולים בכלל.

חיים קופמן: יש הרבה ביורוקרטיה, טפסים ללא סוף.

חיים קופמן: ליוויתי עסק כזה.

חיים קופמן: אתה צריך ללוות אותו עם רואה-חשבון ועם כלכלן מראש, כי אי-אפשר להתמודד עם זה.

חיים קופמן: מישהו שרוצה להקים עסק רגיל ב-50,000-40,000 דולר לא מסוגל להתמודד עם כמות הטפסים והביורוקרטיה שקשורה בזה.

חיים קופמן: אם היזם הקטן לא מצויד בכל אותם מומחים, אין לו סיכוי לקבל הלוואה.

חיים קופמן: וגם אז ההלוואה לא ניתנת להון חוזר או להעסקת הון אנושי, אלא בעיקר כנגד ביטחונות של ציוד, שהוא צריך לרכוש אותם.

חיים קופמן: יש ליצור מפנה רציני בנושא זה על-ידי בנקאות יוזמת, דינמית, שנעזרת בערבויות מדינה, אבל זו צריכה להיות בנקאות שיוצרת אווירה אוהדת, מחפשת את היזמים ומסייעת להם.

חיים קופמן: יש לצמצם את הביורוקרטיה, יש להקל בצד הנוהלי של מנגנון המסים, ואולי אפילו להכיר בהוצאה הונית בעסק הקטן החדש כהוצאה רגילה, או לתת פחת מואץ להשקעות הבסיסיות הראשוניות, ריהוט, קופה רושמת, מחשב וכו', כך שהעסק הקטן יעלה במהירות על פסי רווחיות ויוכל להתייצב מול ספקיו, לקוחותיו והבנקים כעסק מצליח.

חיים קופמן: שום אסון לא יקרה אם נגביל את ההשקעות ההוניות האלה ב-50,000 דולר ונאמר שיכירו לו בזה כבר בשנה הראשונה לרווחיו.

חיים קופמן: יש להקים ועדה ממשלתית ומוניציפלית כדי לחפש פתרונות כספיים להפחתת הארנונות על עסקים.

חיים קופמן: אני יכול בקלות להסיט את הדברים כלפי התחום המוניציפלי, אבל יש שם בעיה.

חיים קופמן: זה שהם לא יודעים מה זה גבול – את זה אתה מכיר מקרוב.

חיים קופמן: אבל, בכל אופן חייבים להתמודד גם עם הנושא הזה בוועדה משותפת.

חיים קופמן: רצוי לעודד קורסים להכשרת יזמים צעירים, עולים, נשים וגמלאים לניהול עסקים קטנים.

חיים קופמן: קיימים כאלה, אבל יש להרחיב זאת בגדול.

חיים קופמן: רצוי וחשוב להקים רשות לעידוד עסקים קטנים.

חיים קופמן: 300 מיליון דולר – זה סך כל הכספים הדרושים להקמת עסקים, שבאופן ישיר יעסיקו כ-10,000 מועסקים.

חיים קופמן: מתוך סכום זה כשליש יהיה השקעה עצמית והיתר מקורות בנקאיים, שהממשלה תצטרך לערוב להם באופן חלקי.

חיים קופמן: האם יש השקעה ויוזמה שיכולות להניב יותר במציאות הישראלית הקיימת?

חיים קופמן: לסיום, מדברים הרבה על השקעות בתשתית, אבל אין לי הרגשה שבולדוזר עוסק בזה.

חיים קופמן: להיפך, נראה לי שהביצוע נעשה בצעדי צב.

חיים קופמן: רוב העשייה והביצוע של היום הם פרי התכנון והיוזמה של ממשלת הליכוד.

חיים קופמן: רצוי שהיורשים יאיצו את הקצב ויחפשו פתרונות ישימים.

חיים קופמן: העדר כבישים בישראל נבע גם מסיבות ביורוקרטיות, בעיות הפקעה, משפטים ללא סוף וכו'.

חיים קופמן: אגב, זו אחת הסיבות לכך שביהודה ובשומרון גמרו לסלול כבישים יותר מהר, כי בעיית ההפקעות וההתמודדויות לא היתה דומה למה שיש כאן היום.

חיים קופמן: שם גם תקוע כביש מס' 6.

חיים קופמן: אתה דיברת גם על כך הבוקר.

חיים קופמן: לכן הייתי בין הראשונים שראיתי בפתרון של פיתוח מסילת ברזל מתל-אביב לחיפה ומתל-אביב לבאר-שבע פתרון מהיר וישים שיגרום לקיצור זמן הנסיעה ל-45 דקות ויביא לשינוי כלכלי ומנטלי.

חיים קופמן: כך אנשים הגרים במרכז יעבדו וילמדו בצפון הארץ ובדרומה, ולהיפך: תושבי הדרום והצפון יעבדו וילמדו במרכז הארץ וכל ערב יחזרו לבתיהם.

חיים קופמן: כך נהפוך את כל הארץ הזאת לאזור תעסוקה, חינוך ובידור אחד.

חיים קופמן: יהיו פתרונות של פיזור האוכלוסייה, וניצול הדירות הפנויות בצפון ובדרום יהיה מהיר, כלכלי וכדאי.

חיים קופמן: זה הקטע היחיד שבו אני מרשה לעצמי לשבח את שר האוצר שהקצה, כנראה ביוזמתו, 200 מיליון שקל לרכבת תל-אביב–חיפה.

חיים קופמן: אני תקווה שבשנה הבאה, ואולי לפני כן, יטפלו גם ברכבת לבאר-שבע, כך שהיא תוכל לנסוע גם לערד במהירות הרצויה.

חיים קופמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים קופמן.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: היות שזו הפעם הראשונה שמזדמן לי להזמין אותך לדבר, אני גם מברך אותך.

דב שילנסקי: רציתי להוסיף לך את התואר עורך-הדין חיים גוטמן.

שאול גוטמן: שאול גוטמן.

דב שילנסקי: סליחה, שאול גוטמן.

דב שילנסקי: פרופסור.

שאול גוטמן: אפילו.

דב שילנסקי: הרחבת את השכלתי.

דב שילנסקי: עכשיו, כפרופסור, תצטרך לדעת איך להכניס את דבריך החשובים למסגרת של חמש דקות.

שאול גוטמן: אנסה, אדוני.

דב שילנסקי: כפרופסור ודאי תדע זאת.

שאול גוטמן: אני אנסה, אדוני.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה אנו מתבשרים על פיטורים בתעשיות הביטחוניות בהיקף של אלפי עובדים, לאחר שבשנים האחרונות עברו תעשיות אלה צמצומים של למעלה מ-10,000 איש.

שאול גוטמן: נכון, יש צמצומים בהיקף הזמנות החוץ, והתחרות הולכת ומחריפה, אך הגברת הקניות בארצות-הברית מובילה את התעשיות הביטחוניות להתמוטטות.

שאול גוטמן: נראה לי כי רווחיות התעשיות הביטחוניות תלויה במידה רבה במדיניות ממשלת ישראל.

שאול גוטמן: גודלו של המשק גורם לכך, שקו הייצור הישראלי קטן מזה האמריקני, דבר המייקר את המוצר.

שאול גוטמן: כדי להוזילו ניתן לצמצם את העלויות, ובין השאר – את עלויות השכר.

שאול גוטמן: אך פקידי האוצר, הקובלים על מערכת השכר הנוכחית, חתמו על הסכמים אלה, שבתוכם עיוותים לא קלים.

שאול גוטמן: הוזלת המוצר הביטחוני יכולה להיעשות גם על-ידי חשיפה לייצוא.

שאול גוטמן: אף שבמקרים אחדים ניתן לעשות זאת, אנו מוצאים שתאוות הרווחיות ללא תכנון כולל מובילה לחשיפת ייצוא מוקדמת מדי של מוצר מתוחכם מסוים – ואני מדבר על דוגמה ספציפית – המתקדם מסוגו בעולם, שעדיין לא נכנס לפעילות מבצעית בצה"ל.

שאול גוטמן: אדוני שר האוצר, הייתי מבקש שתעביר לכבוד שר הביטחון, שיש לי דוגמה מזעזעת בנושא.

שאול גוטמן: מערכת הביטחון נוהגת להאשים את התעשייה ולגלגל את פירעון השטר לפתחם של העובדים.

שאול גוטמן: מי שמחליט על בניית מחסני תחמושת אמריקניים בישראל, סוגר קווי ייצור בתעשייה הצבאית וזורק פועלים לרחוב.

שאול גוטמן: אין ספק, לאמריקנים אינטרס לגמד את התעשיות הביטחוניות שלנו ולהגביר את מכירותיהם בארצות ערב.

שאול גוטמן: את זאת הם עושים לא מסיבות אידיאולוגיות אלא מסיבות כלכליות.

שאול גוטמן: אולם כך הם הופכים לספק הנשק העיקרי במזרח התיכון, ובתוך שנים מספר ייהפכו, שלא מרצונם, לגורמי המלחמה הבאה.

שאול גוטמן: יש לזכור, כי האמריקנים אינם מספקים לנו מערכות מתוחכמות אלא אם כן השתכנעו בכושר הפיתוח העצמי שלנו.

שאול גוטמן: לכן אין מנוס מפיתוח עצמי ברמה גבוהה.

שאול גוטמן: כדי שנוכל לעמוד על רגלינו בנושא הפיתוח הביטחוני, יש להגיע לתכנון כולל ברמה הממשלתית הגבוהה ביותר.

שאול גוטמן: תכנון זה חייב להיעשות באמצעות גוף קבוע – מועצה למחקר ופיתוח ביטחוני – המבוסס על מערכת הביטחון, צה"ל, התעשיות הביטחוניות והאוניברסיטאות.

שאול גוטמן: גוף זה חייב לתת דעתו על צורכי ישראל בעוד חמש, 10 ו-20 שנה, להתוות קווים אדומים לפיתוח אמל"ח – אמצעי לוחמה – שמהם אין לסגת, ולשנות מעת לעת את היקף הפיתוח בתוך הקווים האדומים, על-פי ההתפתחות הטכנולוגית בפועל ועל-פי הנתונים הכלכליים.

שאול גוטמן: גוף זה יתווה את גודלה של הרשות לפיתוח אמצעי לחימה – רפא"ל – ואת קשרי הגומלין שבין המעבדה הלאומית לבין גופי הייצור.

שאול גוטמן: הציבור לא ישתכנע שיש מחשבה מעמיקה בתכנון התעשיות הביטחוניות כאשר לרפא"ל אין מנכ"ל זה כחצי שנה, כאשר תעשיות אחדות הסמוכות על אותו שולחן תקציבי מתחרות ביניהן, מציעות מחירי הפסד, ולבסוף, מחוסר ברירה, "מעגלות פינות" ומורידות את איכות המוצר.

שאול גוטמן: הציבור אינו משתכנע כשהוא מגלה "לפתע", שמדינת ישראל נכנסת באיחור של עשור שנים ויותר לתחומים חיוניים, כגון חלל ואמצעים אנטי-בליסטיים.

שאול גוטמן: העובדה שאין בארץ מחשבה כוללת בנושאי מחקר ופיתוח ביטחוני מובילה למצב, שבו צוותי כלכלנים ממליצים על קיצוצים ומגמות לעתיד מתוך שיקולים כלכליים צרים.

שאול גוטמן: ברצוני לשאול: האם צה"ל כלכלי?

שאול גוטמן: האם המנגנון הממשלתי כלכלי?

שאול גוטמן: האם לא למדנו, שההשקעה הכלכלית ביותר היא החינוך?

שאול גוטמן: כמה מאתנו, וזה לא מופנה לאדוני, ביקרו בטכניון?

שאול גוטמן: מה ידוע לנו על תרומתו לרפא"ל, לתעשייה האווירית, לתע"ש ולתעשיות האלקטרוניות?

שאול גוטמן: הידעתם שזה שנים, המעסיק הגדול ביותר של הצפון – רפא"ל – אינו קולט מהנדסים צעירים?

שאול גוטמן: לאן הם הולכים?

שאול גוטמן: לארצות-הברית, לדרום-אפריקה?

שאול גוטמן: לאן?

שאול גוטמן: מי ייתן את הדין בעוד 10 שנים, 20 שנה?

שאול גוטמן: המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל בתחומי המחקר והפיתוח מעודדת בינוניות וגורמת לבריחת מוחות לחוץ-לארץ.

שאול גוטמן: אני קורא לראש הממשלה להקים, כאמור, מועצה לאומית למחקר ופיתוח ביטחוני.

שאול גוטמן: ללא תכנון מעמיק לטווח ארוך התעשייה הביטחונית תקרוס, והתלות בארצות-הברית תהיה מוחלטת.

שאול גוטמן: לבסוף, מלה אחת לשר האוצר.

שאול גוטמן: לאחר שתגדיל את התוצר במידה כזאת או אחרת, תגלה שהאבטלה נשארה אסטרונומית.

שאול גוטמן: בצר לך, הריני מבקש להציע הצעה.

שאול גוטמן: יש בארץ כ-200,000 מובטלים; לעומת זאת, כ-120,000 פועלים ערבים מיש"ע.

שאול גוטמן: יש לאסור את עבודתם בישראל ולהעסיק את המובטלים בחקלאות ובבנייה.

שאול גוטמן: את השכר הנמוך המושחת והמשחית בחקלאות ובבנייה יש לתגבר בדמי האבטלה, ולהפסיק את חלוקתם לכל דיכפין.

שאול גוטמן: תודה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שיש לו חמש דקות, והוא ייקח דוגמה מחבר הכנסת פרופסור שאול גוטמן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דובר על סדר עדיפויות חדש, אולם אם התקציב הוא המבחן, הרי מדובר בסדר עדיפויות ישן, ישן מאוד.

טלב אלסאנע: סכום התקציב אינו יותר מ-100 מיליארד שקל.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית מהווה 17% מכלל האוכלוסייה במדינה.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מהו חלק האוכלוסייה הזאת בתקציב?

טלב אלסאנע: לדאבוני, אפילו לא 10% ולא 5% ואפילו לא 1%.

טלב אלסאנע: לא הוקצב סכום כלשהו לאוכלוסייה הערבית בתקציב משרד החקלאות, לא הוקצב סכום כלשהו בתקציב משרד התעשייה והמסחר, לא הוקצב סכום כלשהו בתקציב משרד העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: על-פי החלטת ממשלת הליכוד ועל-פי מסקנות הוועדה אשר הוקמה על-פי החלטה זו, המדינה חייבת לשלם לרשויות המקומיות הערביות תקציב פיתוח בסך המתקרב למיליארד שקל במשך ארבע שנים, לגישור על הפערים בין הרשויות הערביות ליהודיות.

טלב אלסאנע: אולם בתקציב המונח לפנינו אין זכר ולא הוקצב סכום כלשהו על חשבון תקציב הפיתוח.

טלב אלסאנע: אומנם בשיחה שהיתה עם שר האוצר הבוקר צוין, כי אכן ישולם תקציב פיתוח בסך 70 מיליון שקל, אם כי לסכום הזה אין זכר בתקציב.

טלב אלסאנע: אין פתרון לבעיית האבטלה הגואה במגזר הערבי ומגיעה ליותר מ-20%.

טלב אלסאנע: אין פתרון לבעיית המשפחות המצויות מתחת לקו העוני ומגיעות ליותר מ-650,000 נפש, כשמחציתן בקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לכן, הייתי מצפה משר האוצר לנקוט צעד חיובי על מנת להילחם בתופעה מבישה זו, וזה על-ידי השוואת קצבאות הילדים, ואין להנציח את האפליה בין ילד ערבי לבין ילד יהודי.

טלב אלסאנע: זו ההזדמנות לתקן את המעוות, ויפה שעה אחת קודם.

טלב אלסאנע: אין פתרון למחסור בתקנים במגזר הערבי בתחום הרווחה והחינוך.

טלב אלסאנע: במשרד החינוך קיים מחסור של כ-10,000 תקנים.

טלב אלסאנע: אין פתרון לבעיית הסדר הקרקעות בנגב, אין פתרון לבעיית יישובם של הבדואים בנגב, בכלל זה יצירת מקורות תעסוקה עבורם על-ידי הקצאת משקים חקלאיים והקמת יישובים חקלאיים ואזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: בתשובה על שאלתי את שר האוצר הוא ציין כי הסכום הזה מופיע בתקציב של משרד השיכון.

טלב אלסאנע: אבל זה לא מופיע בפרק ספציפי, כפי שנדרש, על מנת שנדע ויהיה ברור מה הסכום ומה צורת החלוקה בהשקעה.

טלב אלסאנע: אנו נמצאים בעידן ניהול המשא-ומתן לשלום, ואכן צעדנו צעדים בכיוון זה, צעדים מבורכים, אולם פני התקציב הם למלחמה.

טלב אלסאנע: הדבר עולה מהנפח הגדול שגוזל תקציב הביטחון מהתקציב הכללי.

טלב אלסאנע: סדר עדיפויות חדש משמעו, לדעתי, מתן עדיפות לטיפול באבטלה וליצירת מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: טיפול באבטלה יש לעשות על-ידי עידוד השקעות ועבודות בענף החקלאות, ענף הדורש הרבה כוח אדם.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה שלא להפריח את הנגב על-ידי הקצאת שטחים חקלאיים ואספקת מים לחקלאות, להפוך את הססמה של הפרחת הנגב למציאות של ממש.

טלב אלסאנע: יש להקציב 100 מיליון ש"ח לפתרון יישובם של הבדואים.

טלב אלסאנע: שם יש צורך להתחיל הכול מבראשית, החל מאבן פינה ליישובים ועד לאספקת מקורות תעסוקה לתושבי היישובים האלה.

טלב אלסאנע: הרי הגיעה העת לפתור מצוקתם של היישובים והתושבים הבדואים, שכל הזמן באים ומזדהים אתם, מגלים הבנה לבעיותיהם, והגיע הזמן לעשות צעד מעשי לקראת מציאת פתרון צודק לבעיה אנושית במסגרת תקציב השנה הזאת.

טלב אלסאנע: אי-לכך הייתי מבקש להחזיר את הצעת התקציב לממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עמדת יפה בזמן.

דב שילנסקי: עכשיו ייקח ממך דוגמה חבר הכנסת סילבן שלום, שיש לו 10 דקות.

דב שילנסקי: הסיעה שלו היתה נדיבה, התחשבה בו במיוחד ונתנה לו 10 דקות.

סילבן שלום: אני אפילו אקצר.

אברהם פורז: זו שעה לא טובה, שעה שאין בה שידור ישיר בטלוויזיה וגם לא שידור עקיף, אין עיתונים, הכול נסגר, אין דבר.

סילבן שלום: לצערי, צודק חבר הכנסת אברהם פורז.

סילבן שלום: לא היה כאן שום מעשה נדיבות, אלא להיפך, אבל אני עובר לעצם העניין.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, בניגוד להתקפות שמתקיפים כאן את התקציב שלך, אני אשמע אולי קצת אחרת.

סילבן שלום: התחלתי בזאת בבוקר, אמשיך עכשיו.

סילבן שלום: אסור לך לפרוץ את מסגרת התקציב.

סילבן שלום: התקציב הזה הוא תקציב צר ודחוק, כמעט 40% ממנו הולכים להחזר חובות, שליש נוסף לביטחון, יש רווחה ויש חינוך ויש בריאות, ומה שנשאר ממנו איננו הרבה.

סילבן שלום: לא צריך להגיע למצב של פריצה של מיליארדי שקלים מעבר למה שיש היום בתקציב.

סילבן שלום: איננו רוצים, חלילה וחס, לשמוע בקולם של כל הרוצים עוד ויותר, ולהגיע למצב שבו היינו בתחילת שנות ה-80.

סילבן שלום: אני נוהג לדמות את שר האוצר לאדם שמחזיק בידו שמיכה, וכל אחד מושך את השמיכה הזאת לצד שלו, ושר האוצר עומד עם השמיכה ביד ומנסה להחזיק בה, כאשר כל אחד מושך אותה לצד אחר, כי כל אחד חושב: חינוך – זה חשוב, בריאות – זה חשוב, רווחה – זה חשוב, כבישים – זה חשוב, הכול חשוב.

סילבן שלום: אבל הנושא החשוב ביותר, שדווקא בו אין התמקדות, הוא נושא האבטלה.

סילבן שלום: אשר לאבטלה, אני לא בעד מתן מיליארדי שקלים לנושא הזה.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לעודד את התעסוקה בצורה אחרת.

סילבן שלום: יש אפשרות ליצור מקומות תעסוקה על-ידי עידוד השקעה, אדוני שר האוצר.

סילבן שלום: עידוד ההשקעה צריך להיעשות באמצעות פישוט ההליכים.

סילבן שלום: יש היום מענקים והטבות הניתנים ליזמים מחוץ-לארץ, שהם כמעט ללא תקדים בעולם.

סילבן שלום: אף לא באחת ממדינות העולם, נדמה לי, אין מגוון כזה של אפשרויות ליהנות ממענקים והטבות.

סילבן שלום: ולמרות העובדה שבארץ יש – אף אחד אינו עומד בתור להשקיע כאן, אף אחד לא רוצה לבוא.

סילבן שלום: רק השבוע שמענו על אדם שרצה להקים פארק תעשייה באשקלון, ובסופו של דבר עבר לפורטוגל.

סילבן שלום: הסיבה לכך פשוטה: יזם שבא לארץ ורוצה להשקיע בה צריך לעבור 26 תחנות, 26 משרדים, 26 רשויות, עד שיקבל סוף-סוף את האישור האחרון המיוחל עבור אותה השקעה.

סילבן שלום: אני חושב שחייבים לשים קץ לדבר הזה, אם אתה אכן רוצה לעודד את ההשקעות בארץ.

סילבן שלום: רק דבר אחד יכול לעזור: כאשר המשקיע המבקש להשקיע בארץ ידע שהוא צריך לבוא במגע עם רשות אחת, שתיים או לכל היותר שלוש רשויות ולא יותר.

סילבן שלום: כאשר הוא ידע זאת, הוא גם ישקיע בארץ.

סילבן שלום: יש היום גיאות גדולה בשוק ההון הישראלי.

סילבן שלום: הבורסה בתל-אביב הגיעה לשערים מאוד מאוד גבוהים, ויש אומרים שאולי אפילו קצת מסוכנים.

סילבן שלום: אבל לא זה העניין שבו אני רוצה להתמקד.

סילבן שלום: החברות בבורסה מנפיקות מדי יום מיליונים, מאות מיליונים של שקלים בחודשים האחרונים, והכסף הזה נעצר.

סילבן שלום: הוא לא הולך להשקעות, הוא לא הולך להרחבה, הוא לא הולך ליצירת מקומות תעסוקה.

סילבן שלום: הוא חוזר לשוק ההון הישראלי, עושה ספירלה ומגדיל את השערים, גורם לשערים יותר גבוהים, כי בשוק ההון יש להם תשואה יותר טובה, וכיוון שכך, מדוע להם להשקיע?

סילבן שלום: אין שום סיבה להשקיע, כאשר שם יש סיכונים ולא יודעים מה יקרה.

סילבן שלום: צריך להתייחס גם לנקודה הזאת.

סילבן שלום: כאשר מדברים על צמצום האבטלה מדברים בדרך כלל על השקעות במפעלים גדולים.

סילבן שלום: אלא שאסור לשכוח גם את המפעלים הקטנים.

סילבן שלום: לצערי הרב, זה זמן רב לא מתייחסים כראוי אל המפעלים הקטנים.

סילבן שלום: איש לא מקדיש תשומת לב למפעלים קטנים שיש להם בעיות מימון קשות.

סילבן שלום: הם משלמים ריבית גבוהה, הם משלמים עמלות גבוהות, והם לא יכולים להסתדר עם מנהלי הבנקים.

סילבן שלום: הם לא יכולים להגיע אל מנהל הבנק ולומר לו: תשמע, תוריד.

סילבן שלום: אין להם אפשרות להרים טלפון למנכ"ל בנק הפועלים או למנכ"ל בנק לאומי ולדבר אתם בעניין זה, בעוד האפשרות הזאת קיימת לתעשיין הגדול.

סילבן שלום: אנחנו מכירים את המפעלים בארץ, ואם הולכים לעידוד השקעות אנחנו צריכים להבין שצריך ללכת לעידוד מפעלים מסוג אחר.

סילבן שלום: לא עוד מפעלי טקסטיל, לא עוד מפעלים ברמה הנמוכה ביותר, שבהם שכר העבודה נמוך ותרומתם למשק הישראלי נמוכה אף היא ביותר.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לשים בעניין זה את האצבע במקום הנכון.

סילבן שלום: עידוד ההשקעות צריך להיעשות דרך מרכז ההשקעות, תוך פישוט הליכים, ויש ללכת בכיוון של השקעות הרבה יותר טובות.

סילבן שלום: שנים רבות מדברים על רפורמות; רפורמה במשק הדלק, רפורמה במיסוי, רפורמה בשוק ההון, רפורמות בחקלאות, בתכנון הייצוא וכו', הכול דברים יפים וטובים.

סילבן שלום: נושא המיסוי מחייב התייחסות, אדוני שר האוצר.

סילבן שלום: הוא מחייב התייחסות, כי במצב של היום שיעור המיסוי הוא גבוה יחסית כמעט לכל מקום בעולם, פרט אולי לארצות סקנדינביה ששם ההוצאות לרווחה הן מהגבוהות בעולם.

סילבן שלום: צריך לעשות משהו עם הדבר הזה.

סילבן שלום: הוכח במקומות אחרים בעולם, שכאשר מורידים את שיעור המיסוי אין זה מגדיל את הגירעון; ואני נגד הגדלת גירעון.

סילבן שלום: מייעצים לך עכשיו, אדוני שר האוצר, שטוב להגדיל את הגירעון, שטוב לעשות זאת במשק של אבטלה, שזה לא יעשה לך בעיות.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, אינך צריך להישמע לעצות האלה.

סילבן שלום: כי כאשר תעמוד מול פריצת האינפלציה מחדש, אתה תעמוד שם בודד.

סילבן שלום: כל אותם יועצים לא יעמדו שם לצדך.

סילבן שלום: מיסוי נמוך מהווה עידוד להשקעות, מיסוי נמוך מהווה עידוד לעבודה.

סילבן שלום: כשהאדם משלם היום 48%, והוא צריך לשלם גם מסים נוספים, מס רכוש ומס רכישה, ארנונה ועוד, יש לו איזה תמריץ שלילי לשלם מס אמת, והוא יעשה הכול כדי לשלם עד כמה שאפשר פחות.

סילבן שלום: רפורמה בשוק המס.

סילבן שלום: רפורמה במיסוי תביא לכך שאנשים ישלמו פחות, ישלמו מס אמת, אבל עדיין הגבייה תהיה הרבה יותר גבוהה, כי אדם שמשלם פחות מס כדאי לו "לא להסתכן".

סילבן שלום: לסיכום נושא האבטלה אני רוצה להתייחס לדמי האבטלה.

סילבן שלום: אני לא בעד כל אלה שאומרים שצריך לגמור את הסיפור של דמי האבטלה.

סילבן שלום: דמי אבטלה הם דבר נחוץ, כי לא כולם מרמים.

סילבן שלום: יש כאלה שהם בני 50, שעבדו הרבה מאוד שנים ופתאום בגיל 50 העסק או המפעל שהם עבדו בו כשכירים התמוטט.

סילבן שלום: אז מה, נזרוק אותם לרחוב?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אבל צריך להקשות.

סילבן שלום: בבוקר אמרת לי שיש עניין של 60 ק"מ.

סילבן שלום: נכון, בעבר זה היה 20 ק"מ, אחר כך 40 ק"מ ועכשיו זה 60 ק"מ.

סילבן שלום: אבל הולכים לזה?

סילבן שלום: אין יישום של קריטריונים.

סילבן שלום: אנשים עובדים גם בעבודות חלקיות אחרות ומקבלים דמי אבטלה.

סילבן שלום: הוא הולך לאותו אדם ואומר: רק תחתום לי.

סילבן שלום: מעבר לכך, כשהוא צריך להשתכר 1,500 שקל, הוא אומר: 1,200 שקל אני מקבל כבר, אז בשביל 300 שקל אני אלך לעבוד?

סילבן שלום: לא שווה לי לקום בבוקר בכלל.

סילבן שלום: הבוקר הצעתי שבעניין הזה צריכים להיות פיקוח ובקרה אבל לא על-ידי קביעה של עבירות פליליות.

סילבן שלום: כשקוראים למשטרה כשרואים שמישהו רימה, היא אומרת: אין בזה עניין ציבורי, והיא לא פותחת תיק פלילי.

סילבן שלום: אבל אם האנשים ידעו שרמאות מסוג כזה תביא לתשלום קנס מינהלי גבוה, תאמין לי שהאחוז ירד בצורה משמעותית.

סילבן שלום: אם האחוז ירד, האנשים ילכו לעבוד, כי לא יהיה להם תמריץ שלילי של דמי אבטלה.

סילבן שלום: זה לבד יוריד את האבטלה, לא בשיעורים גבוהים כמובן, אבל שאנשים ידעו שיש קנס מינהלי והם עלולים גם להפסיד מזה.

סילבן שלום: היום אין לפונה מה להפסיד; הוא הולך ומרמה.

סילבן שלום: לכל היותר תפסו אותו – תפסו אותו.

סילבן שלום: שום דבר, המשטרה סוגרת את התיק כי אין בו עניין לציבור.

סילבן שלום: מה שמפריע לי בתקציב הזה הוא האינפלציה.

סילבן שלום: אתה מדבר על שיעור אינפלציה שהוא די דומה לשיעור האינפלציה של השנה.

סילבן שלום: אני חושב שלאחר שהיתה ירידה במדרגת האינפלציה, לאחר שש שנים שעמדנו על 18%-19% והצלחנו לרדת כמעט לאינפלציה חד-ספרתית, זה נשאר בערך אותו דבר.

סילבן שלום: אפשר היה להמשיך – בעיקר כשאנחנו נמצאים, לצערי, במצב של אבטלה – ולרדת מדרגה נוספת.

סילבן שלום: היתה לנו אינפלציה של 500% וירדנו במכה אחת ל-18%.

סילבן שלום: זה לקח חמש-שש שנים עד שירדנו והגענו ל-9%-9.5%, ואולי נסיים את זה ב-9.8%.

סילבן שלום: היה צריך לתת עוד מכה אחת ולרדת פעם שנייה עד ל-4%-5% ולהגיע לרמה של אינפלציה אירופית.

סילבן שלום: לסיום, אני חושב שבנושא התקציב אסור לך להישמע לכל אלה שפונים אליך.

סילבן שלום: לצערי הרב, מתחילת הכהונה – המורים באו, ביקשו וקיבלו; הביטחון ביקש וקיבל; שר הפנים ביקש וקיבל, קופת-חולים באה, ביקשה וקיבלה, ללא שום תוכנית הבראה.

סילבן שלום: לא צריך לתת סימנים כאלה שהיד פתוחה, כי כשאתה נותן פעם אחת גם השני עומד בתור ואז התור ליד דלתך, שכבר היום הוא ארוך, יהיה ארוך הרבה יותר.

סילבן שלום: אני מדבר עכשיו כנציג האופוזיציה, לא כנציג הקואליציה.

סילבן שלום: כנציג האופוזיציה אני רוצה באמת שתצליח בתפקידך מפני שזה לטובת מדינת ישראל.

סילבן שלום: אין לפרוץ את מסגרת התקציב, כי כשאתה פורץ אותה אתה לא יודע לאן תגיע, ואז גם שיעור אינפלציה של 9% לא יהיה אפילו קרוב.

סילבן שלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת אברהם פורז אמר לך שאין שום עיתונאי, נתנו לך זמן לא טוב, ואתה הסכמת אתו.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך ששניכם לא צדקתם.

דב שילנסקי: יש למעלה עיתונאית.

סילבן שלום: – – –

דב שילנסקי: יש להניח שהיא תכתוב בקשר אליך.

דב שילנסקי: אם לא, אני אעשה לך פרוטקציה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך שש דקות.

דב שילנסקי: בסיעה שלך לא היו נדיבים כלפיך כפי שהיו כלפי חבר הכנסת סילבן שלום.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני רואה את הרדיפה אחרי העיתונאים, אבל אני שמח שהעיתונאים לא נמצאים פה, כי גם חברי כנסת לא נמצאים כאן.

דב שילנסקי: זה מתאזן.

שלמה בוחבוט: אני מתייחס לתקציב על מנת שהאנשים ששלחו אותנו לכאן ידעו שאת המאבקים ואת הנושאים אנחנו מעלים בצורה מכובדת בבית מכובד זה.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו באים לדון בתקציב מדינה זה לא דבר של מה בכך, זה דבר כבד ביותר, זה דבר שיש לו השלכות במשך שנה על בעיות החברה והכלכלה במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אני יודע היטב שהממשלה הזו קיבלה משק במצב קשה ביותר, עם בעיות חברתיות קשות, ומי כמוני, כראש עיר פיתוח פעיל שמכיר היטב את כל המערכות, יודע עד כמה הבעיות קשות מנשוא.

שלמה בוחבוט: כשאתה בא ומדבר על תקציב, השמיכה צרה ביותר, שמיכה שכל אחד אומנם מנסה למשוך אותה לצד האחר, אבל חובתנו לתקן את העיוותים.

שלמה בוחבוט: אנחנו קוראים היום בסטטיסטיקות, ואולי המספרים לא אומרים הרבה לחלק מאתנו, אבל מי שמטפל יום-יום ושעה-שעה באזרח מסתכל על אותם אנשים ולא רק על מספרים.

שלמה בוחבוט: 600,000 איש מתחת לקו העוני, מתוכם 280,000 ילדים מתחת לקו העוני, 250,000 מובטלים.

שלמה בוחבוט: מערכת החינוך במצוקה.

שלמה בוחבוט: אנחנו קוראים בעיתונות מדי שנה בשנה על הרמה בערי הפיתוח ובשכונות, ובעיקר בפריפריות הרחוקות.

שלמה בוחבוט: לצערי, גם בממשלה הזו יש עדיין פקידים שמנותקים מהפריפריות הרחוקות, ואצלם איזון תקציבי זה דבר מקודש.

שלמה בוחבוט: הם לא מסתכלים על מה שקורה בערי הפיתוח ובשכונות, והדברים האלה הולכים ומצטמקים והבעיה הולכת ומטרידה.

שאול יהלום: הפוגלים.

שלמה בוחבוט: אנחנו, אנשי הגליל, גם מרגישים כאילו יש מדינה אחת מחדרה לגדרה, והגיע הזמן שנפרוץ את המחסום הזה ונתחיל לצאת החוצה.

שלמה בוחבוט: ההשקעות הן רבות.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על השקעות, אני מציע שנסתכל על הדברים בצורה מהפכנית.

שלמה בוחבוט: לא די בהצגה של תקציב עם מספרים.

שלמה בוחבוט: בלי תוכנית מהפכנית לא נוכל להגיע להישגים.

שלמה בוחבוט: אני יודע שגם שר האוצר היה ראש עיר, והוא יודע היטב שהקציבו כספים רבים לתשתיות.

שלמה בוחבוט: הבעיה היא לא הכסף אלא איך נוכל לבצע את העבודות בהקדם, ועל הנושא הזה צריך לשבת ולחשוב.

שלמה בוחבוט: אני יודע, למשל, שכביש מס' 6 לא יבוצע בשנים הבאות אם לא נחוקק את החוק על מנת שלא תהיינה התנגדויות.

שלמה בוחבוט: אם לא נעשה את זה במהרה, בתוך שנים מספר לא יהיה אפשר להגיע אפילו לכנסת.

שלמה בוחבוט: כל פעם אני מחפש דרכים אלטרנטיביות על מנת להגיע לכאן.

שלמה בוחבוט: ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: חובתנו להפעיל חוק שהתקבל לפני שתי קדנציות, חוק ערי הפיתוח שנותן פריבילגיות לאותם תושבים.

שלמה בוחבוט: אם היום יש אלפי יחידות דיור ריקות בערי הפיתוח, שנבנו ללא דאגה למקומות תעסוקה, ונצטרך למכור או להשכיר אותן, נצטרך לתת העדפות מיוחדות על מנת שאנשים יעזבו את מרכז הארץ ויעברו לערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: הם ישאלו: ומה עם תעסוקה?

שלמה בוחבוט: אני מאמין שגם בתקציב של שר האוצר יש תוכנית שתיתן תשובה גם לערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: כשאני מדבר על דיור, אדוני שר האוצר, יש לי הצעה.

שלמה בוחבוט: אם לא נוציא את אלפי היחידות האלה למכירה ולהשכרה בתוך חודשים מספר, האוצר יצטרך להקציב מאות מיליוני שקלים כדי לשקם את הדירות האלו.

שלמה בוחבוט: בואו נוציא להשכרה 15% מהדירות שנבנו; ניתן 30% ממחיר הדירה כהלוואות עומדות; אני מדבר על ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: בדרך זו נוכל להיפטר מהן.

שלמה בוחבוט: בשום פנים ואופן אין לתת את הדירות האלו רק בשכירות.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שלא ניתן תשומת לב בנושאי החברה.

שלמה בוחבוט: בתחילת דברי הזכרתי את בעיות החינוך.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אולי זה לא קשור לתקציב, אבל מחובתנו להתנגד לתוכנית של ד"ר שושני, שרוצה לבטל את האינטגרציה.

שלמה בוחבוט: יש לחזק את מערכת החינוך, ובשום פנים ואופן לא להקים בתי-ספר אליטיסטיים ובכך לחזור שוב לתקופה של ישראל א' וישראל ב'.

שאול יהלום: שרת החינוך שאתה כל כך מגן עליה אישרה את התוכנית.

שלמה בוחבוט: אינני הדובר של שרת החינוך.

שאול יהלום: אתה מגן עליה.

שלמה בוחבוט: אני הגנתי עליה.

שלמה בוחבוט: חבל שלא הייתם פה אתמול, הייתם שומעים גם כמה דברים על אנשי המפד"ל.

אברהם-בייגה שוחט: המפד"ל בקואליציה בעיריית תל-אביב.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שהתוכנית טובה.

שלמה בוחבוט: טובה?

שלמה בוחבוט: מעולה.

שלמה בוחבוט: אתם בכלל בעד חינוך אליטיסטי.

שאול יהלום: חס וחלילה.

שלמה בוחבוט: אל תגיד לי חס וחלילה.

שלמה בוחבוט: אני רואה את זה במעלות ובערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: אתם יצרתם את החינוך האליטיסטי.

שאול יהלום: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

שאול יהלום: אנחנו דאגנו לאזורי הפיתוח, לתלמידים טעוני הטיפוח – – –

שלמה בוחבוט: תסלח לי.

שלמה בוחבוט: אני יושב בצד ורואה אותך כל הזמן צועק וצורח.

שלמה בוחבוט: ועל מה אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: אני מכיר אותך היטב, אני מכיר אותך מצוין.

שלמה בוחבוט: אתם יצרתם את החינוך האליטיסטי, אתם התחלתם בזה.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, קראת את קריאת הביניים כשזמנו תם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, אני מוסיף לך דקה, מוריד את הזמן שהוא גזל ממך, כדי שתוכל לסיים את דבריך.

שלמה בוחבוט: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: חבר הכנסת מדבר בחוצפה, ואתה מוסיף לו דקה?

שלמה בוחבוט: זו חוצפה לומר שאתם המצאתם את החינוך האליטיסטי?

שלמה בוחבוט: זו חוצפה?

שלמה בוחבוט: תסתכלו בחינוך הממלכתי-דתי: הרסתם אותו בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: תסלח לי, אולי אתה יכול לספר לאנשים שלא מכירים אתכם.

שלמה בוחבוט: אני מכיר את המפד"ל היטב.

שאול יהלום: אנחנו דאגנו לאזורי הפיתוח, דאגנו לטעוני הטיפוח.

שאול יהלום: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני אתקן את דבריך: את הדקה לא אני הוספתי לו; בקריאות הביניים שלך אתה הוספת לו את הדקה.

שלמה בוחבוט: בסיום דברי אני רוצה לומר: העם מצפה מאתנו למהפך בנושאים החברתיים-הכלכליים.

שלמה בוחבוט: אני גם מציע אמנה עם השלטון המקומי כדי להפסיק את התופעה של הגירעונות.

שלמה בוחבוט: אבל מובן שהממשלה חייבת לתת גם לשלטון המקומי את מה שמגיע לו.

שלמה בוחבוט: אני גם מציע להוריד את החוק בנושא הארנונה.

שלמה בוחבוט: ואם רוצים לעשות חקיקה בעניין זה, יש לתאם את הנושא הזה עם השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נוכל לראות תקציב שכל הכנסת הזאת תצביע בעדו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו יעלה ויבוא ויאיר את עינינו חבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: הוא גם מנוסה בהרצאות, הוא רב בישראל, מרביץ תורה, והוא ידע איך לתמצת את דבריו החשובים בחמש הדקות שסיעתו הקצתה לו.

דב שילנסקי: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אכן חמש דקות, על כן יהיו דברי מעטים.

חנן פורת: אתמקד בשתי נקודות.

חנן פורת: לא הרצאה תורנית הפעם, אבל אקווה – מעט המחזיק את המרובה.

דב שילנסקי: אני רוצה להודיע, שאחרי חבר הכנסת פורת רשום לרשות הדיבור חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: הוא חבר כנסת חדש, ולא הייתי רוצה שהוא יפסיד את רשות הדיבור, אולי בגלל חוסר ניסיון.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת מוסרת לי שהוא לא בבניין.

דב שילנסקי: אחריו רשום חבר הכנסת אביגדור קהלני.

דב שילנסקי: האם הוא בבניין?

דב שילנסקי: אני שומע שגם כן לא.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת קהלני רשום חבר הכנסת הירשזון.

דב שילנסקי: אני שומע שהחלטת יושב-ראש הכנסת היא שחבר הכנסת חנן פורת הוא אחרון הנואמים הערב.

דב שילנסקי: ובכן, לידיעת כל החברים, סגנית מזכיר הכנסת הודיעה לי שחנן פורת הוא הנואם האחרון.

דב שילנסקי: בבקשה, אתה יכול להתחיל.

דב שילנסקי: ומאחר שאתה הנואם האחרון, גם אם תעבור על זמנך בדקה, לא נרעיש עולמות.

חנן פורת: אשתדל לעמוד בזמן שהוקצב לי.

חנן פורת: אני מרגיש שאנחנו פה באווירה אינטימית, ואני יכול לנהל כמעט דיאלוג עם שר האוצר, ואני מקווה שהפעם גם חברי וידידי שאול יהלום לא יפריע לי בקריאות ביניים, כך שנוכל לומר את הדברים באווירה מפויסת, אם כי אני מוכרח לומר שהדברים כאובים.

חנן פורת: אדוני שר האוצר, אני רוצה להתמקד בנושא ההתיישבות ובנושא התעסוקה והאבטלה.

חנן פורת: בנושא ההתיישבות, צר הדבר שבסופו של עניין, כפי שאני רואה את הדברים הבאים לידי ביטוי בתקציב, ובעיקר במשרד השיכון, איננו צפויים לא לבנייה ולא להתיישבות חדשה בארץ-ישראל כולה, גם לא בגליל ובנגב, לא בשנה הקרובה, וחוששני שגם לא בשנים הבאות.

חנן פורת: עוד לא היה דבר כזה בישראל.

חנן פורת: אבל גם באותם דברים שהוחל בבנייתם, אפילו על-פי גזירות ההקפאה שלכם, הגדילו לעשות.

חנן פורת: אני מכיר את הדברים מן השטח.

חנן פורת: מגוש-קטיף ועד אדם אשר בפאתי ירושלים, אפילו מקומות שבהם כבר החלו בבנייה, שבהם כבר נוצקו יסודות, הוקפאה הבנייה ואינה נמשכת, לא בכול, אבל לעתים בשרירות לב.

חנן פורת: דומני, שלעתים התחושה היא שגם במשרד הבינוי והשיכון, המופקד והאמון על ביצועם של דברים, אין יד אחת יודעת מה שהשנייה מקפיאה.

חנן פורת: ואני מבקש ממך כשר האוצר, כמי שהיה שותף גם להחלטות על ההקפאה: על-פי הכללים שאתם נקטתם ועל-פי אמות מידה של כלכלה נכונה, אני חושב שזאת טעות, אולי גם טעות הרת אסון, לשדר שדר שיש בו גם מסר פוליטי וגם מסר אנטי-כלכלי, בהקפאתה של התיישבות שהוחל בבנייתה.

חנן פורת: הוא הדין בנושא הכבישים, חלקם כבישים ביהודה ובשומרון, שהשלבים של השלמת ביצועם עומדים ממש לפתחנו.

חנן פורת: לדוגמה, כביש עוקף טול-כרם, שהוא חיוני גם מנקודת מבט ביטחונית לתושבים שנוסעים בו, בכביש זה, משבי-שומרון ועד אבני-חפץ.

חנן פורת: זה כביש שכבר נמצא בשלבי ביצוע מתקדמים, ובנייתו הוקפאה.

חנן פורת: כל אחד מאתנו מבין מה המשמעות ומה השדר של הפסקת תהליכי עבודה בשלבים כל כך מתקדמים.

חנן פורת: אני מבקש מכם לחזור ולבחון, ולו באמת-מידה כלכלית, את הדברים שבביצועם הוחל, ולא להעביר מסר כל כך נורא, גם כלפי ההתיישבות, גם כלפי האוכלוסייה הערבית.

חנן פורת: כביכול יש כאן איזו נטייה להפקרה מתוך ייאוש.

חנן פורת: כביש מס' 6, שדובר עליו כאן בהרחבה, מן הדין לחזור ולבחון, דווקא על רקע ההתנגדויות הכבדות של אנשי השפלה, של היישובים, המושבים והקיבוצים, האם לא נכון יהיה לחזור לתוכנית המקורית, להסיט אותו ולו בקילומטרים ספורים מזרחה, על-פי תוואי שהוצע, שאומנם הוא קצת יקר יותר, אבל הוא מאפשר לבצע את הכביש הזה.

חנן פורת: ואם אין טבו, אם אין החרמה כלפי חבל יהודה ושומרון מעצם היותו שם, הרי מתוך ניסיוני ומתוך היכרותי אני יכול להעיד שיש לפנינו תוואי – – –

אברהם-בייגה שוחט: איפה עובר התוואי הזה?

חנן פורת: התוואי הזה עובר קצת יותר מזרחה, ברכס הגבעות הנמוך הראשון, מזרחה לבארות-יצחק, מזרחה לנמל-התעופה בלוד, באזור של ראש-העין, באזור של אלקנה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זה בתחום יהודה?

חנן פורת: זה עניין של 3-2 קילומטרים.

חנן פורת: תוכנית אלטרנטיבית כזאת היתה.

חנן פורת: שר הבינוי והשיכון הקודם, אריק שרון, הורה לבחון את התוכניות האלה זו מול זו.

חנן פורת: אני מבקש ממך: בחן את העניין הזה, מפני שיכול להיות שלפחות מבחינת העלויות וההוצאות יצא ההפסד בשכר.

חנן פורת: לפני מונח, אגב, מכתב של ראש המועצה האזורית בדרום-השרון, שאיננו נמנה דווקא עם חסידי ארץ-ישראל השלמה, המציע את זה גם מתוך שיקולי האנשים שבתחום האזור שלו.

חנן פורת: שקלו את העניין.

חנן פורת: אומר מלים ספורות בנושא התעסוקה, בנקודה אחת בלבד.

חנן פורת: אין ספק, וגם אתה מודה בכך, שהתוכנית כפי שהיא מוצעת בתקציב השנה אין בה תשובה של ממש לבעיית האבטלה, לעוצמת הפער והמשבר.

חנן פורת: האבסורד הוא, וכל אחד מאתנו מבין את זה, שמחד גיסא, יש לנו היקף כזה של מובטלים, וגם הירידה בפסיק-אחוז אינה נותנת לנו שום שינוי משמעותי, ומאידך גיסא, אנחנו מייבאים פועלים מן המזרח הרחוק, מעסיקים ערבים גם באותם מקומות שבהם הסיכון הביטחוני ניכר לכול.

חנן פורת: רק עתה שמענו מפי אנשי התענכים: לא נוכל שלא להמשיך להעסיק ערבים, אף-על-פי שאנחנו יודעים את הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו.

חנן פורת: מה הסיבה לכך?

חנן פורת: לי אין שום ספק, ושוב אני אומר את הדברים האלה, גם מתוך היכרות אישית: הדבר נעוץ בסוגיה של דמי האבטלה.

חנן פורת: דמי האבטלה בהיקף הזה הם בבחינת פיתוי משחית, כשהאלנטרנטיבה, בעיקר בעבודה בחקלאות ובעבודת תעשייה פשוטה, היא אלטרנטיבה שהפער בינה, בין 1,000 שקל שמקבל המובטל, לעומת 1,400, 1,500 שקל שמקבל הפועל, אינה מהווה פיתוי, אינה מהווה תמריץ לעבוד, בפרט שלא מעטים יכולים גם לקחת איזו חלטורה מהצד.

חנן פורת: לכן אנשים אומרים לעצמם בלשון הצברית: אינני פראייר.

חנן פורת: זוכר אתה, כשהיית יושב-ראש ועדת הכספים העלינו את ההצעה – אני הייתי זה שהביא אותה – וישבנו עם פקידי האוצר לדון על האפשרות של מציאת הדרך לחיבור, לשילוב בין שכר המינימום שניתן לבין תוספת מסוימת שתינתן על-ידי המעסיקים.

חנן פורת: מובן שהדבר הזה מחייב את הפורמולה הנאותה, אך היא אפשרית, של תוספת 400, 500 או 600 שקלים, מחצית דמי האבטלה המשולמים כיום, ובדרך זו ליצור תמריץ לעבודה ותשלום כספי נאות.

חנן פורת: לפי דעתי, הדבר הפשוט הזה יביא לשינוי דרמטי בנושא התעסוקה והאבטלה, בתיקון הנושא, יביא לידי כך שאנשים ילכו לעבודה בחקלאות, ילכו לעבודה בתעשייה.

חנן פורת: אז גם תוכל לעמוד בתוקף על כך שמי שאיננו נכון ליטול את העבודה הזאת, לא יקבל גם את דמי האבטלה כלל ועיקר.

חנן פורת: הפער המזערי הזה בין שכר המינימום לבין תשלום דמי האבטלה באמצעות הביטוח הלאומי, אי-אפשר לעמוד בפניו, והדברים האלה ידועים לכול.

חנן פורת: אני מעלה בפניך, גם תובע, שאתה, שאז דומני ראית מאוד בחיוב את כיוון החשיבה הזה, עכשיו בהיותך שר האוצר תיטול את האתגר הזה לידיך.

חנן פורת: בתקציב זה לא בא לידי ביטוי.

חנן פורת: לפי הערכתי, בכל הסוגיה הזו של הבאת פועלים זרים, בכל הסוגיה הזאת של תעסוקת ערבים – ואינני אומר שאסור לנו להעסיק כלל ועיקר, אינני נמצא בעניין זה בעמדתה של "מולדת" – אנחנו צריכים לרצות ש"עניי עירך קודמים", שתהיה אפשרות של תעסוקה לציבור שלנו.

חנן פורת: אם אכן הדבר הזה יעוגן בחקיקה נאותה, יינתנו לו הכלים הנכונים, דומני שנעלה על דרך שתביא לשינוי דרמטי בנושא התעסוקה.

חנן פורת: חבל עד מאוד, שהדבר הזה לא בא לידי ביטוי גם בהצעת התקציב, ואני מקווה שעדיין, בשלבים האלה שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, תיטול את האתגר הזה ובכך תיתן תשובה משמעותית לנושא האבטלה והתעסוקה.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת חנן פורת, שהיה אחרון המשתתפים היום בדיון.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, בעזרת השם, מחר, יום רביעי, ח' בחשוון התשנ"ג, 4 בנובמבר 1992, בשעה 10:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.