ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 166, 1993-12-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ד בטבת התשנ"ד, 28 בדצמבר 1993.

שבח וייס: ניגש ישר לסדר-היום שלנו: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית, המשך הדיון, ואני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים לפתוח את הדיון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, על מנת לוודא – – –

שבח וייס: בבקשה, גש למיקרופון.

מיכאל איתן: פשוט רציתי לוודא את סדרי הדיון.

מיכאל איתן: על-פי מה שסוכם אמש, אני מבין שאנחנו עומדים כרגע בפרק ו', ואנחנו נצביע על פרק ו' מייד לאחר הדיון, ואשר לתוצאות של הדיון בוועדת הכספים, אנחנו נצרף את זה לפרקים ז' וח' בהצבעות הבאות.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת גדליה גל מבין יותר ממני.

שבח וייס: על כן הוא ישיב לך.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אלה השבועיים של החבורה הטובה הזאת.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, חבר הכנסת מיכאל איתן הבין נכון.

גדליה גל: אנחנו דנים עכשיו בפרק הלול בחוק ההסדרים, ובסיום הדיון על ההסתייגויות אנחנו נצביע.

מיכאל איתן: על פרק ו', ואילו ההסתייגות של אתמול תהיה בפרק ז'.

גדליה גל: והיה וועדת הכספים תקבל החלטה בטרם תהיה הצבעה ותידרש הצבעה, נצרף את נושא הקצבאות לפרק הזה ונצביע – – –

מיכאל איתן: לא לפרק זה, לפרק ז'.

דן תיכון: לאחד הפרקים.

גדליה גל: נראה מתי נסיים.

גדליה גל: אם נסיים לפני ההצבעה, אני לא חושב שתהיה מניעה, אבל נראה, אולי תהיינה הסתייגויות.

גדליה גל: אני לא מציע – – –

מיכאל איתן: לא, פרק ו' הוא פרק די קצר.

דן תיכון: לא, הוא פרק ארוך, זה פרק חשוב.

גדליה גל: חבר הכנסת איתן, אני אומר לך יותר מזה.

גדליה גל: כל מה שתסכם או תסכמו עם חבר הכנסת אורון יהיה מקובל עלי.

מיכאל איתן: זה סוכם אתמול, אני לא רואה אותו פה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה – – –

גדליה גל: בסדר, אתה תראה אותו.

שבח וייס: בוא יבוא.

גדליה גל: הרי יש פה כמה שעות של דיונים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשאיר את העניין הזה פתוח, ואני מבקש הכרעה לגבי סדר הישיבה.

מיכאל איתן: ההצבעה על ההסתייגויות, שהועברה אתמול לוועדת הכספים על-פי סעיף 27, תתבצע כאשר היא תהיה מוכנה.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שתתקיים במסגרת פרק ו', אם היא תהיה מוכנה בתום הדיון בפרק ו', אבל היא כשלעצמה לא תעכב את ההצבעות, ואם היא לא תהיה מוכנה, היא תצורף – – –

גדליה גל: הרי זה מה שאני אומר כל הזמן.

שבח וייס: יש לי הרגשה שגם אתמול בערב וגם הבוקר אתם מסכימים לגמרי ועושים מאמץ לא להסכים.

גדליה גל: אם הם יספיקו וזה יהיה מוכן להצבעה, יצביעו יחד עם הפרק של ענף הלול.

גדליה גל: היה וזה לא יהיה מוכן, לא נעכב וזה יבוא בפרק ז'.

שבח וייס: הדברים גם נרשמו בפרוטוקול, וזה חשוב מאוד.

מיכאל איתן: יותר טוב שהם ברורים ומורידים את המתח ויש הסכמה והבנה.

שבח וייס: עד עכשיו אנחנו עוברים את זה בסדר גמור, גם מנגנון ההידברות עובד באופן מאוד מוצלח.

גדליה גל: רבותי, אנחנו ניגשים לדיון בפרק ענף הלול, ואני רוצה למסור כמה נתונים על ענף הלול.

גדליה גל: אולי לפני כן – כמה מלות רקע.

גדליה גל: החקלאות הישראלית בראשית דרכה היתה מושתתת על משק מעורב, קרי, בכל משפחה ובכל קיבוץ היו כמה ענפים חקלאיים, מתוך כוונה שאם ענף אחד יהיה רווחי יותר וענף אחד יהיה רווחי פחות, עדיין ההכנסה תהיה מאוזנת, וכנ"ל לגבי העבודה.

גדליה גל: היתה משאלה שהעבודה בעיקרה תהיה עבודה עצמית, וזה אפשר כמה ענפים במשק ואפשר לגוון ולהשתית את המשק על ענפים שבחלק מהם יש יותר עבודה בחורף ובחלק מהם יש יותר עבודה בקיץ, והעבודה תהיה מאוזנת.

גדליה גל: זה למעלה מעשור, בארץ כמו בעולם כולו, עבר המשק ממשק מעורב למשק מתמחה, קרי, במשק ענף אחד מרכזי, שבו מושקעת מרבית ההון ובו מושקעת מרבית העבודה, ובחלק לא קטן של המשקים היה גם ענף הלול ענף משלים, שיש בו מעט עבודה, יש בו גם קצת הכנסה והוא מהווה השלמה.

גדליה גל: ככל שהמשק המתמחה השתרש, מספר המשקים הצטמצם וחלק מהחקלאים יצאו לעבודת חוץ, וענף הלול היה ענף משלים לעבודת החוץ, ואתם בוודאי מניחים כמוני שביישוב קטן, כשהוא מרוחק מהעיר, ההוצאות קצת יותר גדולות, וענף הלול בהרבה מאוד משקים מאזן את המחסור שיש בעבודת חוץ ובענף עיקרי שקיים במשק.

גדליה גל: כאמור, אני רוצה למסור מעט נתונים על פריסת ענף הלול, ובעיקר בשני הענפים העיקריים – בפטמים ובביצים:

גדליה גל: 170 משקים שיתופיים מהקיבוצים וממושבים שיתופיים מגדלים פטמים בממוצע של 470 טונות למשק.

גדליה גל: במשק המשפחתי יש 3,600 משקים, שמגדלים פטמים בממוצע של 25 טונות למגדל, כאשר – – –

מאיר שטרית: כמה תרנגולות?

גדליה גל: – – – כאשר בגליל יש כ-50 טונות למשפחה.

גדליה גל: במלים אחרות, אם בכל הארץ יש במשק המשפחתי כ-25 טונות למשפחה, הרי בגליל יש 50.

גדליה גל: הסובסידיה בענף הלול ובענף הפטם בוטלה בסוף שנת 1990 או בראשית שנת 1991; סובסידיה שמטרתה היתה לאזן את הייצור, לגרום לייצור אחיד, להבטיח שליצרן יהיה מחיר סביר ושהצרכן לא ישלם מחיר מופקע.

גדליה גל: בענף ההטלה, קרי, הביצים, יש כ-4,000 משקים משפחתיים, בממוצע של כ-450,000 ביצה ליחידה, ואם אינני טועה, זה בסביבות 1,700 מטילות, חבר הכנסת שטרית.

גדליה גל: זה בגליל, ואילו בשאר חלקי הארץ יש כ-250,000 ביצה בממוצע.

גדליה גל: גם כאן ענף הלול בגליל כפול בגודלו מענף הלול בשאר חלקי הארץ.

גדליה גל: יש מעט משקים קיבוציים שעוסקים בענף הזה, כ-20, וגם כאן הסובסידיה בוטלה בסוף שנת 1990, כאשר בשנה האחרונה, על-פי הנתונים שבידי, הסובסידיה הגיעה כדי 150 מיליון שקל.

גדליה גל: עם ביטול הסובסידיה, התערער הענף, ואנחנו היינו עדים בשנה האחרונה לעליות ולירידות ולהיווצרות כמויות אדירות של ביצים וגם פטמים.

גדליה גל: מכאן שמדי פעם יצרנים נפגעו, לעתים עד חוסר יכולת להתאושש, והיה נדרש שינוי מהפכני בענף הזה, כאשר ברקע אנחנו יודעים שמערכת היחסים שלנו עם השכנים ועם האוטונומיה תחייב הסדרים אחרים, אם אנחנו אכן רוצים שלא יהיה גבול, לא כלכלי ולא מדיני, בינינו לבין האוטונומיה.

גדליה גל: אני רוצה גם להוסיף ולהדגיש, שמה שקרה בשנתיים האחרונות הוא, שהתכנון נפרץ, וגם השיווק נפרץ.

גדליה גל: בעצם, בחלק מהמשקים ובחלק מהאזורים, הגידול בענף הלול הפך להיות כמו משחק בבורסה – אתה קיבלת אפרוחים ולא היית בטוח שתוציא את הוצאות הייצור, והיו גם תקופות שהמחיר קפץ גבוה מאוד, אבל לא תמיד אותו יצרן שהפסיד בתקופה מסוימת הוא אותו יצרן שנהנה בתקופה שבה היה עודף ייצור.

גדליה גל: גם חוק הגליל, שבו אנחנו כאן בכנסת תרמנו לחיזוקן של משפחות בגליל, גם הוא הוסיף שמן על המדורה של העדר היציבות בענף הזה, וכמובן נדרש לעשות משהו.

גדליה גל: דומני שבענף הלול מתחילה עכשיו מהפכה, שלתפיסתי ראוי שהיא תכבוש את כל הענפים של בעלי החיים.

גדליה גל: המהפך הראשון עוסק בכל מה שקשור למכסות.

גדליה גל: עד עכשיו המכסה היתה מכסה של האגודה, חולקה לחברים, אבל היא לא היתה בחזקת נכס.

גדליה גל: פסקת לייצר – או שהיית מחזיר את המכסה לאגודה, או שהיית מחזיר אותה למועצת הלול.

גדליה גל: זה לא היה נכס שיכולת למכור אותו, אף-על-פי שזה מבנה, מוניטין ועבודה של רבים במשך 40 או 50 שנה, ולעתים גם יותר.

גדליה גל: על-פי הצעת החוק שמונחת בפניכם, המכסה תהיה מכסה אישית, וניתן יהיה לסחור בה, קרי – למכור אותה.

גדליה גל: הדבר הזה יביא לכך שאנשים שמכסת הלול שלהם קטנה, או שהם הזדקנו ואינם מסוגלים לקיים את הלול הזה, יוכלו למכור וליהנות מהמכירה הזאת.

גדליה גל: בחלק מהמשקים זו תהיה הפנסיה שלהם, נוסף על הביטוח הלאומי שהם מקבלים, ואילו מישהו אחר, שגם לו יש לול לא מספיק גדול כיחידת ייצור כלכלית, יוכל לקנות ולהגדיל את הלול שלו.

גדליה גל: אבל כדי שלא ייווצרו אפנדים – ויש גם אפנדים ערבים ויש גם אפנדים יהודים – שישתלטו על כמויות אדירות, אנחנו מאפשרים בחוק לשר החקלאות ולשר האוצר לקבוע מה תהיה המכסה המקסימלית, קרי – כמה בן-אדם אחד יוכל לרכז בידיו, ובאותה מידה גם מהו המינימום הנדרש, כדי שלא ייווצר מצב שמישהו ימכור את מרבית מכסתו וישאיר ביצה אחת, שתהווה לו איזו אבן פינה לכל מיני מניפולציות.

גדליה גל: הדבר הזה, כמה אפשר לרכז בידי אחד במקסימום וכמה במינימום, לאחר שהשרים יחליטו, יהיה טעון אישורה של ועדת הכספים, על-פי החוק המוצע לפניכם.

גדליה גל: השרים יוכלו גם להתיר לחקלאים שנמצאים בענף הלול לייצר יותר מהמכסה שלהם, על מנת ליצור יותר תחרות ועל מנת להימנע מהצורך לפקח.

גדליה גל: גם התוספת שהשרים יקבעו בצו תהיה זקוקה לאישורה של ועדת הכספים, כך שתהיה לנו גם בקרה ציבורית רחבה יותר על השינויים שייעשו בענף הזה.

גדליה גל: לאחר שאנחנו נאשר את החוק, מתכוונת הממשלה להפעיל רפורמה בענף שתאפשר להתייעל, תשמור על רווחיות של היצרנים, תדאג שהמחיר לקונים יהיה סביר, ותביא בחשבון את הבעיות שיכולות להתעורר כתוצאה מההסכמים באוטונומיה.

גדליה גל: על כן, יצרני הפטמים, על המכסה שלהם, על החלק המתוכנן שלהם, הם יקבלו מחיר מינימום שיכסה את הוצאות הייצור שלהם, והוצאת עודפים בענף הפטם תהיה רק לאחר שהמחיר ייפול כדי כ-60%, דבר שיבטיח שאנשים לא ירצו להיכנס להוצאות מיותרות ולספקולציות.

גדליה גל: ואילו בענף הביצים תינתן סובסידיה לכל ביצה מתוכננת, שגם היא תשמור על רמת הכנסה.

גדליה גל: אני צופה, שכתוצאה מהחוק ומהרפורמה שתלווה אותו, תהיה מכירת מכסות של משקים קטנים.

גדליה גל: משקים גדולים יצמחו, יהיו יעילים יותר, כך שגם היצרנים יוכלו ליהנות מעמלם וגם הצרכנים יוכלו ליהנות ממחירים סבירים.

גדליה גל: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לטיעונים להסתייגויות.

שבח וייס: כל אחד – חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

חיים קופמן: מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: מוותר.

שבח וייס: אנחנו רצים הלאה, חברי הכנסת, לסעיף 14, לפרק ו'.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל אביטל, אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מה שהביאה הממשלה, כפי שהציג ידידי גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, חשוב שנדע כולנו, שמה שהציגה הממשלה קודם הוא דבר שונה לחלוטין.

שמואל אביטל: אני רוצה מאוד להודות לחברי בוועדת הכספים על השינויים שנעשו.

שמואל אביטל: לאור זאת אני מאוד ממליץ לכמה חברים שהעלו פה כמה הסתייגויות בתחום הזה, פשוט להוריד אותן.

שמואל אביטל: אני גם, כחבר הקואליציה, מאוד הייתי רוצה לפנות, בעיקר לחברי, שייתנו תמיכה להסתייגות שלי, כי היא בעצם ההשלמה האחרונה לכל מה שגדליה הציע פה.

שמואל אביטל: מה שגדליה הציע פה זה הנוסח המקובל, שעבר את השיפורים, ומה שנותר זו ההסתייגות שלי, שהמשמעות שלה, אדוני היושב-ראש, כפי שמקובל – אם זה בתעשייה האווירית ואם זה במקום אחר – שאדם שנפלט ממקום עבודתו יקבל פיצוי.

שמואל אביטל: אני קורא לחברי לתת תמיכה להסתייגות הזאת, ושאיש אל יהלך עלינו אימים, שאם ההסתייגות הזאת עוברת, השמים נופלים.

שמואל אביטל: דברי קצרים.

שמואל אביטל: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לדעת מתי אתם מתכננים את ההצבעה, כדי שנוכל לצלצל חמש דקות לפני כן.

מיכאל איתן: מייד.

מאיר שטרית: בסוף הפרק.

שבח וייס: כן, הבנתי.

שבח וייס: אבל עלי הרי חמש דקות לפני כן לצלצל.

דן תיכון: צלצל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצלצלים.

שבח וייס: לפיכך, בעוד חמש דקות תהיה הצבעה.

מאיר שטרית: מי הבא בתור?

שבח וייס: אני רואה שפה יש איזה ויתור מוסכם על נאומים.

מיכאל איתן: נכון.

שבח וייס: ואני לא רוצה להפתיע את חברי הכנסת.

שבח וייס: תאמינו לי שתפסתי את הרמז.

שבח וייס: זה גם מוקלט, אז זה "עוף" THE RECORD, זה פרק העוף על ה-RECORD.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חמש דקות.

שבח וייס: ההסתייגויות הן עכשיו לסעיף 14 בפרק ו', נושא הלול ושינויים במדיניות הלול.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של הלול, כמו גם נושאים אחרים שעולים במסגרת חוק ההסדרים, קשור בשאלת התכנון וגם בשאלת הניסיון של הממשלה לבטל מערכות שלמות של תכנון שקיימות במשק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להדגיש, שכל המדיניות של הממשלה, שבאה לידי ביטוי גם בחוק ההסדרים, מכוונת לכך שבעצם המגזר החקלאי יצטרך להתמודד בכוחות עצמו.

תמר גוז'נסקי: וההתמודדות הזאת, למשל בענף הלול, באה לידי ביטוי בכוונה לשחרר את הממשלה מהחובה שלה להבטיח ולספק את הצרכים או את יכולת הפרנסה של בעלי המשקים בענף הלול.

תמר גוז'נסקי: אבל בזמן שהממשלה נוקטת מדיניות כזאת כלפי ענף הלול, הרי באופן יותר יסודי, לגבי המגזר העסקי המדיניות שלה הפוכה.

תמר גוז'נסקי: המדיניות של הפחתת עלות העבודה, חברי הכנסת, אם זה באמצעות תשלומי המעבידים לביטוח הלאומי, אם זה באמצעות ביטול מס המעסיקים או סבסוד השכר ישירות – בשנים 1993-1986 העבירו בצורה כזאת לידי המעבידים 25 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: תוספת המועסקים בתקופה הזאת היתה 400,000.

תמר גוז'נסקי: בהנחה מאוד מופרזת, ש-10% מתוספת המועסקים הזאת באה בזכות הפחתת עלות העבודה, הרי שמדובר ב-40,000 מועסקים.

תמר גוז'נסקי: פירושו של דבר, שמחיר יצירתו של מקום עבודה אחד היה 620,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זאת שערורייה ממדרגה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אילו השתמשו הממשלות הקודמות והממשלה הנוכחית בסכום העצום הזה של 620,000 שקל, היו יוצרים לא מקום עבודה אחד, אלא מאות מקומות עבודה, אילו השקיעו בפיתוח הענפים היצרניים וענפי השירותים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל הרעיון של ההעברה לידי המעבידים באמצעות הפחתת עלות העבודה הוא בעצם תרגיל של העברת כספים מהממשלה, מהתקציב, לידי המעבידים.

תמר גוז'נסקי: וזה עומד בניגוד מוחלט לכל התיאוריות, שכאילו הם ייאבקו לבד, המעסיקים יתמודדו לבד – – –

שבח וייס: אני מבקש ממועצת הלול שלא לקיים את הישיבה פה.

מיכאל איתן: אני מבקש להפסיק.

שבח וייס: מותר לך, אבל אנחנו עובדים פה לפי התקנון, רק לא בריכוז הזה.

שבח וייס: בבקשה, תמשיכי.

תמר גוז'נסקי: לכן הניסיון לומר, שענף הלול ילך בעצמו עומד בסתירה למדיניות היסודית של הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר, שבשנים האלה שבהן בזבזה הממשלה את המיליארדים האלה ללא כל תוספת ממשית במקומות העבודה כתוצאה מהסכומים האלה, באותן שנים היתה גם ירידה מצטברת של 8% בשכר הריאלי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, התוספת שניתנה למעבידים לא רק שלא שיפרה את מצבם של המועסקים במגזר העסקי, אלא להיפך, היא החמירה את מצבם וגרמה לירידת השכר הריאלי.

תמר גוז'נסקי: וגם אם השנה יהיה איזה שיפור קל, קליל, במגזר העסקי, בתעשייה תירשם ככל הנראה ירידה נוספת בשכר הריאלי.

תמר גוז'נסקי: והשחיקה הגדולה עומדת בעינה.

תמר גוז'נסקי: לאן הלכו אפוא הכספים האלה?

תמר גוז'נסקי: הם לא הלכו להשקעות בענף הלול, הם לא הלכו להשקעות בענפי השירותים.

תמר גוז'נסקי: הם לא הלכו להשקעות בענפים האלה, שעכשיו החוק מנסה לדבר עליהם, אלא הם ברובם הגדול שימשו דלת לאותה ספסרות בבורסה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לנתק את 25 מיליארד השקל האלה ממה שקורה בבורסה.

תמר גוז'נסקי: הסכומים האדירים האלה הופכים למעשה לעודף כספים, הופכים להיות עודף אשראי בידי המגזר הפיננסי, בידי הבנקים, והם אחת הסיבות המרכזיות לעלייה התלולה במניות.

תמר גוז'נסקי: מה שצפוי לנו היום – זו לא רק ההתמוטטות שאנחנו רואים בענף הלול, אלא גם ההתמוטטות בבורסה, עם כל ההשלכות החמורות שראינו ב-1985-1983, ואז שוב יעשו תוכנית הבראה, ששוב תהיה על חשבון העובדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שהממשלה תשנה באופן יסודי את המדיניות הזאת שלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו, חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו, חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לקיים את ההתייעצויות בחוץ.

שבח וייס: יש פה שתי קבוצות מתייעצות ונואם אחד שאין לו קהל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתייחס בכמה משפטים למה שחברי, ובהם חברי הטוב מאיר שטרית, אמרו אתמול.

האשם מחאמיד: ממש הופתעתי מהדברים שהוא אמר כאשר הוא התבטא בצורה שלא תואמת את הדימוי של מאיר שטרית בעיני הרבה חברי כנסת בבית הזה, ובעיני בפרט, ואני אגיד למה.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על ערבים ויהודים – לתת יום חינוך ארוך לכולם או קצבת יוצאי צבא.

מאיר שטרית: אני אומר: יום לימודים ארוך.

האשם מחאמיד: אני פשוט מתייחס אליך בכבוד.

שבח וייס: אני מבקש סליחה.

שבח וייס: אני רוצה להסביר למה צלצלו.

שבח וייס: צלצלנו כי היו פה מעט אנשים באולם, ואני ראיתי לנגד עיני, שעל-פי הנוכחים אנחנו עשויים להגיע להצבעה.

שבח וייס: זה קורה לנו בייחוד בתקציב.

דוד מנע: חמש דקות אחרי הצלצול צריך להצביע.

שבח וייס: נו באמת, המצאה חדשה.

שבח וייס: רבותי, יש גבול להמצאות לתקנון.

שבח וייס: מצביעים כאשר תמה רשימת הנואמים.

שבח וייס: הצלצול הוא על תנאי שאכן תהיה הצבעה.

שבח וייס: אסור להצביע בפחות מחמש דקות.

מיכאל איתן: אתה מכין את הוויכוח שיהיה בעוד חמש דקות.

מיכאל איתן: הוא העלה נושא, אני צריך להשיב לו.

האשם מחאמיד: ולכן, כאשר, למשל, חבר הכנסת מאיר שטרית אומר:

האשם מחאמיד: סחטנות של חברי הכנסת הערבים לגבי קצבאות ילדים, זה ממש מלה במלה – אי-אפשר לקרוא לזה סחטנות.

האשם מחאמיד: אנחנו, ערבים או יהודים, חברי כנסת מלאים, ואי-אפשר לבוא ולטעון שלי אין זכות לבוא ולדרוש דרישות מסוימות, בדיוק כפי שלך יש זכויות.

האשם מחאמיד: דבר שני.

האשם מחאמיד: אתה שואל: איפה הצדק?

האשם מחאמיד: הרבה מאוד מיליוני שקל נזרקים.

האשם מחאמיד: אל מי נזרקים?

האשם מחאמיד: לילדים ערבים.

האשם מחאמיד: אתה שואל – איפה סדר העדיפויות הלאומי, 400 מיליון שקל לאלה שלא שירתו בצבא.

האשם מחאמיד: גם כאשר אתה משלם אותם לאותם ילדים מגיל אפס פסיק עד 18, גם אז אתה לא משלם אותם ליוצאי צבא, אלא אתה משלם אותם לילדים שאתה לא יודע מה יהיה בעתידם.

האשם מחאמיד: דבר שלישי, עומד לצאת בכנסת חוק לאלה שכבר שירתו, ולא לאלה שפוטנציאלית אולי כן ישרתו או לא ישרתו.

האשם מחאמיד: דבר רביעי, חברי, האם באמת אתה חושב שמישהו היה מעוניין לגייס אותנו לצה"ל?

האשם מחאמיד: האם מישהו ייתן לנו להיות טייסים וטנקיסטים?

האשם מחאמיד: הרי כולנו יודעים שלא.

האשם מחאמיד: לכן, כל הטיעון הזה הוא טיעון שאין לו בסיס במציאות.

האשם מחאמיד: הוא לא אמיתי.

האשם מחאמיד: נדמה לי שאתה איש אמיתי, וזה לא אמיתי מה שאמרת אתמול.

פיני בדש: לא ענית על השאלה, האם המענק יגביר את הילודה או לא.

האשם מחאמיד: הוא אמר שזה מגביר את הילודה?

פיני בדש: דובר על המענק.

האשם מחאמיד: שיגביר את הילודה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת בדש, אני לא מסתכל על הילדים שלך ועל הילדים שלי בעיניים אחרות.

האשם מחאמיד: אני שמח כל פעם שנולד ילד בישראל.

האשם מחאמיד: אני לא מסתכל מי זה הילד הנולד.

האשם מחאמיד: אולי זה ההבדל ביני לבינך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם אתמול דיברתי על אלה שדורשים חוק מיוחד, מסודר ולא חפוז בעניין קצבאות הילדים.

האשם מחאמיד: כל הזמן וגם אתמול, אדוני היושב-ראש, הזכרתי להם, שלפני שנתיים אנחנו הגשנו הצעת חוק בנושא הזה, והם אלה שהצביעו נגד הצעת החוק.

האשם מחאמיד: היום הם באים ואומרים: מדוע אין הצעת חוק מסודרת?

האשם מחאמיד: מדוע הולכים בצורה חפוזה דרך חוק ההסדרים?

האשם מחאמיד: לכן, ההתנהגות שלהם תמוהה בעיני, ובוודאי בעיני הרבה חברי כנסת.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים קופמן.

שבח וייס: חמש דקות.

מיכאל איתן: חיים, בשביל מה?

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לידיעה שפורסמה עכשיו בעיתונות על כך שיש גירעון רציני ביותר בתשעת החודשים האחרונים ביתרות מטבע-החוץ.

חיים קופמן: הכוונה היא לגירעון בחשבון השוטף של ישראל, העברות חד-צדדיות, בניכוי עודף היבוא על סחורות ושירותים.

חיים קופמן: זה מסתכם בסכומים של בערך 25%.

חיים קופמן: היבוא היה 22.4 מיליארד דולר; וזו עלייה של 10% לעומת התקופה המקבילה בשנה הקודמת.

חיים קופמן: ביבוא השירותים נרשמה עלייה מ-6.9 מיליארדים ב-1992 ל-7.1 מיליארדים השנה.

חיים קופמן: עיקר התשלומים, וזה מה שמעניין, העודף ששולם, הוא על 400 מיליון דולר עבור נסיעות של ישראלים לחוץ-לארץ.

חיים קופמן: יש הטוענים שזה בגלל ביטול מס הנסיעות.

חיים קופמן: עוד עולה מנתוני מאזן התשלומים, כי החובות החיצוניים שלנו גדלו בין ינואר לספטמבר 1993 ב-2.6 מיליארדי דולר.

חיים קופמן: הכוונה היא כנראה לניצול של הערבויות על-ידי הלוואות למשק הישראלי.

חיים קופמן: אבל נשאלת השאלה – ובזה אני רוצה לסיים – האם הסכום הזה של 2.6 מיליארדי דולר הלך לצמיחה כלכלית ולקליטת עלייה, שלהן הוא היה מיועד?

חיים קופמן: או שהוא הלך לבזבוז ולהוצאה כספית מיותרת על כל מיני בעיות שוליות, לא חשובות ולא תורמות לצמיחה משקית?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני מוותר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי?

דן תיכון: מוותר.

שבח וייס: האם אתה מוותר על שתי הסתייגויות שלך בקטע הזה?

דן תיכון: אני מוותר על כל ההסתייגויות בקטע הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני קורא עוד הפעם, כי יש לו שתי הסתייגויות.

שבח וייס: הוא ביטל.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, יש לו בקטע הזה שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: הוא מבטל.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: אני מוכרח לקרוא את השם.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, יש לך עוד שלוש הסתייגויות.

חיים קופמן: אני מוותר.

שבח וייס: אתה מוותר על שלושתן?

חיים קופמן: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך כאן עוד שלוש הסתייגויות.

דן תיכון: אני מוותר.

שבח וייס: אתה מוותר על שלושתן.

שבח וייס: אני עובר הלאה: הסתייגויות לסעיף 14 לפרק ו', לחלופין.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי.

דן תיכון: הוא מוותר.

שבח וייס: איפה חבר הכנסת צחי הנגבי?

מיכאל איתן: הוא איננו.

שבח וייס: יש לו חמש הסתייגויות.

שבח וייס: האם אתם מוסמכים לוותר בשמו על חמש ההסתייגויות?

משה קצב: כן, אדוני, הוא מוותר.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש לו כאן חמש הסתייגויות.

שבח וייס: אני מוחק, על סמך הנחה שאתם מוסמכים לעשות את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך כאן חמש הסתייגויות.

דן תיכון: אני מוותר.

שבח וייס: חברים, אני עובר הלאה: הסתייגויות לסעיף 15 לפרק ו'.

שבח וייס: חיים אורון.

חיים אורון: כן, אני משתגע לדבר.

חיים אורון: היו"ר ש' וייס:

חיים אורון: חמש דקות ולא יותר.

מאיר שטרית: איפה יש הסתייגות של חבר הכנסת אורון?

שבח וייס: רבותי, הכול רשום.

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: האם אתם חושדים שאני לא קורא נכון?

שבח וייס: באמת.

חיים אורון: חברי הכנסת, אתם משוחררים, כי יש לנו פה 40 דקות הסתייגויות.

מאיר שטרית: איפה?

קריאות: – – –

חיים אורון: יש לנו 40 דקות הסתייגויות.

חיים אורון: לחבר הכנסת אורון – חמש דקות.

חיים אורון: לנעמי חזן – חמש דקות.

חיים אורון: לבני טמקין – חמש.

חיים אורון: לרן כהן – חמש.

שבח וייס: לא, לא.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: אין לך אף הסתייגות.

שבח וייס: אקרא את הרשימה שלפני.

מאיר שטרית: אין לך אף הסתייגות.

חיים אורון: אני קורא מהנייר.

שבח וייס: רבותי, מספיק.

שבח וייס: אני קורא את הרשימה שלפני.

שבח וייס: אני מודיע על מה שרשום אצלי, ואני עובד על-פי רשימה שלפני: הסתייגויות לסעיף 15, לפרק ו', חיים אורון – אחת, ועוד קבוצה גדולה של חברי כנסת.

שבח וייס: בטור הזה יש רק לחבר הכנסת מיכאל איתן שתי הסתייגויות.

שבח וייס: אחר כך, לחלופין – למיכאל איתן הסתייגות אחת.

שבח וייס: אחר כך, לחלופי חלופין – למיכאל איתן הסתייגות אחת.

שבח וייס: אחר כך – למיכאל איתן הסתייגות אחת.

שבח וייס: אחר כך יש לנו כבר פרק ז'.

שבח וייס: פשוט שתדעו את המצב.

שבח וייס: לכן, כרגע הוא מופיע אצלי ראשון.

שבח וייס: חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה, נא להתחיל.

סילבן שלום: הוא לא מופיע.

שבח וייס: הוא מופיע.

סילבן שלום: – – – סיעת מרצ.

חיים אורון: – – – סיעת מרצ וכל חבריה.

חיים אורון: חמש דקות לכל אחד.

מיכאל איתן: לא, אין חמש דקות לכל אחד.

חיים אורון: חברי הכנסת היקרים – – –

מיכאל איתן: חמש דקות.

חיים אורון: חמש דקות.

חיים אורון: אני כבר בתוך זמני.

חיים אורון: אני מדבר.

חיים אורון: הרי זה לא יהיה הדבר הכי לא ענייני.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אתה רשום אצלי להסתייגות אחת.

שבח וייס: אם יש טעות – תבררו עם מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בינתיים תדבר חמש דקות, בבקשה, אם כי רשומים פה חברים נוספים.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם להירגע.

חיים אורון: אני מבקש להסביר לידידי חבר הכנסת מיכאל איתן, לדן תיכון ולמי שעדיין לא יודע, שכאשר כתוב – – –

מיכאל איתן: על מה כל הדיבורים האלה?

חיים אורון: אני מדבר עכשיו בתוך זמני, חברים.

שבח וייס: כן, בוודאי.

שבח וייס: השעון רץ.

דן תיכון: אנחנו יודעים הכול.

דן תיכון: אנחנו יודעים שרשמת את כל הדברים האלה.

שבח וייס: השעון רץ והומרץ.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא מבין.

חיים אורון: אתם ארגנתם מארב.

חיים אורון: איך קוראים לזה היום?

חיים אורון: – מרדף חם.

חיים אורון: יש עוד 40 דקות להשלמת המרדף.

חיים אורון: אפשר לחזור למזנון ובתום 40 דקות – – –

שבח וייס: מה מפריע לך שהאולם מלא?

שבח וייס: – אני לא מבין.

חיים אורון: אני מאושר מזה.

שבח וייס: זה תענוג לקהל.

חיים אורון: רגע, מה קרה?

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, הזמן עובר.

חיים אורון: נכון, רגע, זה מה שאני עושה.

מיכאל איתן: אם זה לא מפריע לך, ננהל גם דו-שיח.

מיכאל איתן: אנחנו מקילים עליך.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש לחזור למסלול.

חיים אורון: ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו הפסקנו עכשיו ישיבה של ועדת הכספים של הכנסת, שעסקה בנושא שאני בטוח שאותך הוא מאוד מעניין.

מיכאל איתן: למה הפסקתם?

חיים אורון: הפסקנו כי היה צלצול והצלצול גובר על הכול.

מיכאל איתן: – – –

חיים אורון: בתום הדברים נחזור.

חיים אורון: אבל אנחנו צריכים גם לדבר כאן.

מיכאל איתן: האם לא ידעתם שהכנסת יושבת במליאתה?

שבח וייס: זה יוצא די טוב, תמשיכו.

שבח וייס: זה מעניין.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהבוקר, בין 08:00 ל-08:15, סיימתי, בראשותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנה לקריאה שנייה ושלישית של תיקון לחוק יום הזיכרון, שאני בטוח שבשבוע הבא יתקבל פה-אחד בכנסת.

חיים אורון: בין השעה 08:00 לשעה 10:00 המשכנו לחוקק את חוק הבריאות.

חיים אורון: משעה 09:00 – ואתם רואים איך השעות נכנסות זו בתוך זו – עסקנו בנושא שינוי תעריפי הבזק, בעקבות ועדת-שורר, שתפקידה היה בעצם, לפי דעתי, לעשות מעשה נכון וחשוב והוא אות כבוד לחברת "בזק", להציע הפחתה ב-5% וב-6% בתעריפי הבזק.

חיים אורון: אני רוצה להגיד מעל הדוכן, למרות ההנמקות המובנות של מנהלי חברת הבזק, שהיו רוצים שהשיעורים יישארו כפי שהם ושרמת הרווחיות של "בזק" תישאר גבוהה מאוד, כפי שהיא, אני חושב שנכון היה – היות שמדובר במונופול, ובמונופול טבעי – להוריד את תעריפי הבזק.

מאיר שטרית: התרנגולות לא מתקשרות.

חיים אורון: מכאן, חבר הכנסת שטרית, אני מגיע ישר לתרנגולות.

חיים אורון: בלול אין מונופול.

שבח וייס: הוא חוזר למסלול.

חיים קופמן: זה לול בלי תרנגול.

יוסף בא-גד: אתה עושה צחוק מהכנסת.

יוסף בא-גד: אתם אומרים שאני עושה צחוק ואתם עושים את הצחוק הכי גדול.

יוסף בא-גד: אתה יודע שאין לך על מה לדבר ואתה רק עומד וצועק.

תמר גוז'נסקי: אין לו על מה לדבר?

תמר גוז'נסקי: – נו, באמת.

חיים אורון: חבר הכנסת בא-גד, אני שם את כל כבודי בידיו של היושב-ראש, ואבקש ממנו לקבוע האם הנאום שאני נושא פה עכשיו הוא הכי רחוק מהתקנון ומהפרוטוקול, יותר מאשר הנאומים – –

שמואל אביטל: אתה מסכים להסתייגות שלי – – –

שבח וייס: על חשבונו של חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: זה מקובל מאוד בדיונים על התקציב בכל פרלמנט, וגם אצלנו שנים הרבה, שההסתייגויות משמשות להתבטאות ישירה בנושא, על יד הנושא, ולעתים משיקולים טקטיים.

שבח וייס: זה חלק מכללי המשחק.

יוסף בא-גד: אבל הוא צוחק מעצמו.

שבח וייס: לא, הוא חבר כנסת מאוד רציני.

חיים אורון: חבר הכנסת בא-גד, מזמן הגעתי למסקנה שסט חוש ההומור שלי וסט חוש ההומור שלך הם לא על אותה סקאלה.

חיים אורון: אנחנו בסקאלה אחרת.

חיים אורון: בהבדל מ"בזק", במשק הלול מדובר על אלפי יצרנים שמתחרים אלה באלה, והדרך היחידה להסדיר את הענף הזה היא בתוך מסגרת מוגדרת ומסוימת – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, קשה מאוד לשמוע – – –

שבח וייס: אני לא אתן לסחוב זמן.

שבח וייס: משפט סיכום חזק.

חיים אורון: לכן, אני חושב שהסעיף המוגש כאן ביסודו הוא בכיוון הנכון.

חיים אורון: יחד עם חבר הכנסת אביטל נאבקתי על הצורך לפצות את היצרנים שייפלטו מהענף.

חיים אורון: שר האוצר הבטיח לנו שהנושא הזה ייבחן באורח חיובי במהלך התקופה הקרובה.

חיים אורון: לכן אני אצביע בעד החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מוותר על שתיהן?

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור.

מאיר שטרית: מוותר.

שבח וייס: אתם אומרים שהוא מוותר, אני מאמין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין – הוא איננו.

שבח וייס: אנחנו מוותרים.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כדי לחסוך ליושב-ראש, אני מודיע בשם חברי סיעת הליכוד שבקטע הזה – כל ההסתייגויות שלנו בטלות.

שבח וייס: אתה מתכוון לכל פרק ו'.

משה קצב: כן.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; זה אומר שהיא מוותרת.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על חמש דקות, שיהיה משחק הוגן עד הסוף.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, קראת בשמי.

שבח וייס: אבל אתה לא היית, ולפי הכללים אני לא יכול.

שבח וייס: אני לא רוצה להפר את כללי המשחק.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את הזמן שניתן לי על מנת לדבר כמה דקות על נושא שכמה מחברי הליכוד התייחסו אליו באופן מיוחד, והוא נושא העלייה והקליטה.

בנימין טמקין: עלו לכאן כמה דוברי ליכוד וניסו לטעון כאילו יש מצב של ייאוש בין העולים החדשים מברית-המועצות.

לימור לבנת: למה לא ראית את ההפגנה אתמול?

שבח וייס: אתם יודעים שקריאות יאריכו לו את הנאום, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: אני לא בטוח שהוא לא מתכוון לזה הפעם.

בנימין טמקין: אני מסכים שתספרי גם על ההפגנה של אתמול.

בנימין טמקין: כמה אנשים היו, חברת הכנסת לבנת?

בנימין טמקין: אני מעוניין לדעת את הפרטים.

לימור לבנת: – – –

חיים קופמן: עשה רושם של מאות.

חיים קופמן: אבל זה לא משנה – – –

בנימין טמקין: אני מצטער על שאני צריך להפריע לאנשי הליכוד עם כמה עובדות.

בנימין טמקין: היה לי פעם מרצה באוניברסיטה שאמר לי, שתיאוריות הן דבר חשוב מאוד, אבל צריך שהעובדות ימשכו את תשומת לבנו מפעם לפעם, ואני מציע לאנשי הליכוד להסתכל קצת על העובדות.

בנימין טמקין: חבר הכנסת גור, אני שמח שהגעת בזמן לשמוע כמה עובדות.

בנימין טמקין: העובדות הן כדלקמן, ואי-אפשר להתווכח אתן.

בנימין טמקין: אחת, מאז כוננה הממשלה הזאת יש ירידה משמעותית ברמת האבטלה בין העולים החדשים, ובמיוחד כאשר משווים את הנתונים של העולים החדשים לנתוני האוכלוסייה הכללית.

חיים קופמן: היה ברור שלאחר שלוש שנים של – – – יהיה שינוי.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: הפרעות לא על חשבון הזמן.

שבח וייס: תשובות שאתה נותן הן על חשבון הזמן שלך.

שבח וייס: עד עכשיו אלה היו תשובות ולא הפרעות.

בנימין טמקין: קודם כול אני מציין את העובדה, שבניגוד לדיבורים שיש עלייה באבטלה בקרב העולים, העובדות הן שיש ירידה ברמת האבטלה בקרב העולים, ובמיוחד, חבר הכנסת גור, בהשוואה לאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל.

בנימין טמקין: שנית, על רקע הנתונים העצובים לגבי מצב העוני במדינת ישראל, מוכרחים לציין שבהקשר של העוני יש שיפור משמעותי בקרב העולים, ועוד הפעם אני אומר: ביחס לאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל, מצב שצריך לשפר כמובן; ביחס לאוכלוסייה הכללית, המצב של העולים השתפר, ואתה יודע את העובדות האלה.

בנימין טמקין: שלישית, דיברת אתמול כאן ושמעתי אותך על ההשתתפות בשכר דירה ועדכון סל הקליטה.

בנימין טמקין: אני חוזר לעובדה.

בנימין טמקין: במשך ארבע שנים הליכוד לא עדכן את סל הקליטה על-פי מדד יוקר המחיה, אלא עשה את זה כל שבעה-שמונה חודשים, ורק חלקית.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת עושה את זה כל שלושה חודשים באופן מלא.

בנימין טמקין: לגבי שכר הדירה, ארבע שנים וחצי הליכוד לא עדכן את העזרה לשכר דירה, הממשלה הזאת עדכנה.

בנימין טמקין: לא מספיק, נכון.

בנימין טמקין: אף פעם לא מספיק, אבל ב-30% לבודדים וב-20% למשפחות.

בנימין טמקין: את זה לא עשתה ממשלת הליכוד.

בנימין טמקין: אלה העובדות.

בנימין טמקין: העובדה היא שהתמיכה לסטודנטים היא לשלוש שנים ולא לשנתיים, וגם זאת עשתה הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: אי-אפשר להתווכח עם העובדות.

בנימין טמקין: בא לכאן חבר הכנסת גור ומנסה לתאר את המצב של העולים כמצב של ייאוש.

בנימין טמקין: יש מספיק לשפר, בלי להאשים את הממשלה הזאת ואת העולים באיזה מין מצב של ייאוש וניכור שאיננו קיים.

בנימין טמקין: אני הייתי מצפה מחבר הכנסת גור, שביחד אתי וחברי כנסת אחרים, יילחם על שיפור משמעותי במצב העולים החדשים במדינת ישראל, בלי להזדקק להשמצות וליצירת מצב של כאילו ייאוש, כי זה איננו תורם לקליטת עלייה נכונה בישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: מה ההסתייגות שלך לגבי ענף הלול?

רן כהן: תיכף תשמע, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אני בטוח שבגן-שמואל היה לו גם פרק לול.

רן כהן: כן, אבל זה דווקא לא היה הענף שלי.

רן כהן: הענף שלי היה כותנה, ואת זה חיסלו בינתיים.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך לתרנגולות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להתפלל שהירי בדרום-לבנון שהתרחש הבוקר יסתיים ללא נפגעים מצדנו, שלא יחרוג אל תוך גבולות ישראל, שיישמרו הכללים שנקבעו בהסכם בינינו לבין המרכיבים האחרים בלבנון לאחר מבצע דין-וחשבון, ושלא תהיה, חלילה, התפשטות של האש.

רן כהן: אנחנו כבר יודעים על כמה וכמה הצלחות של פגיעת חיל האוויר במוקדי ה"חיזבאללה".

רן כהן: נדמה לי שצריך בהחלט לקוות שלא יהיו נפגעים ושהאש תשכך במהירות האפשרית.

שלמה בניזרי: – – –

רן כהן: אם אתה מבקש, אני מוכן להתייחס לעניין הזה במשפט אחד או שניים, חבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: הכול במסגרת ההסתייגות.

רן כהן: הכול במסגרת ההסתייגות.

רן כהן: אני העברתי פנייה מתוקנת לראש הממשלה ושר הביטחון וביקשתי, שכל הנושא הזה של קבורת לוחמי צה"ל שנהרגים בהגנה על מדינת ישראל ומקריבים את חייהם למענה יוסדר באופן שיפסיק את כל הבושות ואת כל אותם מצבים מבישים שבהם אנחנו עומדים, כאשר מבדילים בין דם לדם, לא כאשר באים להילחם למען המדינה אלא כאשר באים להיקבר למען המדינה.

חיים קופמן: – – –

רן כהן: אחת מהשתיים, או שההוראה היתה מוטעית, ולא משנה לי של מי, אם זה של האלוף נבון או של ראש הממשלה, או שהיתה כאן פרובוקציה של מי שעומד בראש היחידה להנצחת החייל – לקבור יהודי בכוונה בין שני לא-יהודים.

רן כהן: בכל מקרה, מישהו צריך לתת את הדין על העניין הזה.

רן כהן: ובכל מקרה, צריך להסדיר את העניין הזה באופן שאפשר יהיה להסתובב ברחוב לא עם פנים מוחמצות אלא עם פנים מאירות, שאנחנו מכבדים את מי שנלחם למען מדינת ישראל ולא מביישים אותו לאחר מותו.

רן כהן: זה מה שאני מבקש.

רן כהן: אין לי טענה כלפי אף אחד באופן אישי.

רן כהן: זאת לא בעיה בתחום האישי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר שתי הערות בקצרה.

רן כהן: לעניות דעתי, כבר בפעם שעברה, כאשר חוקק החוק – מה שנקרא "חוק הביצים" – היתה טעות יסודית בקונצפציה.

רן כהן: הטעות היסודית – אמרתי אותה אז, ואני אומר אותה גם היום – אפשר לתת מענה זמני להמשך גידול ענף הלול ביישובים כאלה ואחרים.

רן כהן: אבל מי שרוצה להעמיד את יישובי קו הצפון אך ורק על הלול, לנצח נצחים, מעמיד את עתידם וקיומם של התושבים, של ילדיהם ושל משפחותיהם על קרן הצבי, אפשר להגיד על קרן הביצה, משום שבעניין הזה ענף הלול לא ייתן תשובה תמיד.

רן כהן: צריך למצוא דרכים כדי להגיע להשקעה, להקמת מפעלים, להקמת מקומות תעסוקה שייתנו יציבות וחוסן כלכלי ליישובי הצפון.

רן כהן: הדמיון רחב מספיק כדי שמדינת ישראל תוכל להתמודד עם זה.

רן כהן: הפתרון של חוק הביצים היה פתרון ביניים.

רן כהן: הפתרון הזה לא יכול להיות לתמיד, להישען אך ורק על ענף הלול.

רן כהן: זה בוודאי לא נותן מענה לאותם בנים שגדלים שם ולאותם עולים חדשים שרוצים לבוא ולחיות שם.

רן כהן: לגבי שאר השאלות – בהסתייגויות הבאות.

שבח וייס: בסיבוב הבא, בסדר.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: עכשיו, חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו בחוק ההסדרים, בחוק ענף הלול, הרי זה יותר מאשר תמוה לשמוע את התנגדות האופוזיציה.

ענת מאור: מי שהיה שר החקלאות בממשלה הקודמת, השר לשעבר רפאל איתן, שמדבר על מינהל תקין, מדבר על התיישבות, הוא שדאג להרס מובהק של החקלאות בישראל, הוא שאחראי לחורבנם של עשרות אלפי חקלאים ואנשים עובדי אדמה, בשם תחרות חופשית, בשם והיום אותה אופוזיציה יושבת ומטיפה מוסר לממשלה?

ענת מאור: בזמן הממשלה הקודמת ירד שיעור החקלאים במדינה אל מתחת ל-3%, ל-2.9%, חברי הכנסת, בעוד מדינות אירופה שומרות על 5%–6% חקלאים.

ענת מאור: כל נושא התכנון הופר לחלוטין.

שבח וייס: אלבניה שומרת על 90% חקלאים.

ענת מאור: אנחנו לא צריכים להיות אלבניה, אנחנו מדינה מודרנית, והתיעוש הפך לנחלתה של התנועה הקיבוצית, וגם תנועת המושבים חושבת להיכנס אליו וגם המגזר הערבי.

ענת מאור: וטוב שכך הדבר.

ענת מאור: אבל בין זה לבין להפר איזונים וקווים אדומים – גם במדינות שאין בהן יעד של ציונות, גם במדינות שהקרקע היא פחות שוות ערך מבחינה לאומית, לא פוגעים כך במתיישבים ובחקלאים.

ענת מאור: במדינת ישראל, תחת שלטונו של הליכוד עם צומת, עשו הרס וחורבן של החקלאות.

ענת מאור: מי שראה בליל שבת הקודם את התוכנית בטלוויזיה על מושב עוצם, ואת החקלאים שאין להם פרנסה, ראה מה הם המחירים הנוראים.

ענת מאור: את הסובסידיה לחקלאות הורידו ל-16% בלבד בזמן הממשלה הקודמת, והממשלה שלנו עשתה הרבה, אבל הממשלה שלנו צריכה לעשות יותר.

ענת מאור: תקציב החקלאות השנה אינו דומה כלל לתקציב החקלאות הקודם, ועל כך יישר כוחו של שר החקלאות.

ענת מאור: העלינו את הסובסידיות מ-16% ל-30%, אך מדינות אירופה מסבסדות ב-40% את החקלאים.

ענת מאור: וזה היעד.

ענת מאור: כמו כן, חובה לחזור לכ-5% חקלאים.

ענת מאור: יתר על כן, בעיית החקלאים היא לא רק חקלאות, היא גם הנושא של סבסוד ועזרה להתיישבות כולה.

ענת מאור: הכנסת חייבת לתת פתרון לבנייה תקציבית למושבים, לקיבוצים ולכל יישובי הספר, גם לעיירות הפיתוח.

ענת מאור: נשיאות הכנסת סיירה בצפון לאחר המלחמה, ומה שמענו?

ענת מאור: אנחנו אוהבים את המקום, אנחנו צמודים לקרקע, תנו לנו בנייה לצעירים שלנו.

ענת מאור: עם תחרות חופשית בבנייה יבנו רק במרכז הארץ.

ענת מאור: ולנושא אחר: הסדר הקיבוצים הראשון לא ממצה את עצמו.

ענת מאור: החובות האדירים מונעים מקיבוצים שלמים, מפוטנציאל של 10% מהתעשייה הישראלית, שיש בה תעשיות מתקדמות וטובות – להשתלב במהלכי השלום, להשתלב במהלכי הצמיחה.

ענת מאור: חובה לתת פתרון להסדר החובות, כי הבנקים קיבלו 9.1 מיליארדי שקל.

ענת מאור: הממשלה הזאת עדיין לא קידמה זאת.

ענת מאור: להסתייגות בחוק ענף הלול, חבר הכנסת אביטל הגיש הסתייגות אחת, ואנחנו תומכים ברפורמה, אנחנו מבינים שצריך להתייעל.

ענת מאור: אבל מדוע הכנסת והממשלה שלנו לא יכולות לתת פיצויים לחקלאים קשי יום שייפלטו כתוצאה מהרפורמה?

מיכאל איתן: אתם תומכים בהסתייגות של חבר הכנסת אביטל.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא היית בזמן שדיברתי.

ענת מאור: אני תומכת מאוד בהסתייגות של חבר הכנסת אביטל.

ענת מאור: אתה היית אתמול ושמעת את התביעות המרחיקות לכת שלי מהממשלה שלנו.

ענת מאור: אני תובעת מהממשלה, שתקדיש ליצירת מקורות תעסוקה, שתצמצם פערים.

ענת מאור: אבל הליכוד, מי שגרם לחורבן החקלאות, מי שגרם לעשרות אלפי חקלאים – – –

מיכאל איתן: אבל עכשיו את מעכבת.

מיכאל איתן: את עושה פיליבסטר נגד העברת התיקון הזה.

ענת מאור: תסלח לי, חבר הכנסת איתן, אני לא אצביע נגד התקציב.

ענת מאור: את התענוג הזה אני לא אתן לך.

ענת מאור: אבל אני אמשיך במאבק – – –

מיכאל איתן: את בעד או נגד?

מיכאל איתן: את בעד אבל תצביעי נגד.

חיים קופמן: אתם גרמתם לאסון כזה.

שבח וייס: קריאות הביניים מוצו ותורמות להתמשכות הדיון, כי הן מאריכות את הזמן של חברת הכנסת מאור.

שבח וייס: אני חשבתי שזה מתואם ולכן לא הפרעתי.

ענת מאור: אני בכל זאת מבקשת להוסיף לי את הזמן הזה ולהשיב.

שבח וייס: אני ממש הייתי בטוח שאת מאושרת מקריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לי להשיב לך.

ענת מאור: פתחתי את דברי כשלא היית ואמרתי, שאת הרס החקלאות עשה שר החקלאות הקודם, רפאל איתן.

ענת מאור: הוא הרס עשרות אלפי משפחות, עשרות אלפי מגזרים, בשיטת שגרמה לביטול רוב הסובסידיות, והממשלה הזאת, בתקציב הזה העלתה את הסבסוד מ-16% ל-30%.

ענת מאור: אנחנו לא נפסיק את המאבקים, אנחנו נמשיך לתבוע שהסבסוד יעלה מ-30% ל-40%, ונמשיך להיאבק יחד עם שר החקלאות כנגד מדיניות האוצר, על מנת שאלה שייפלטו מהרפורמה של הלול אכן יקבלו פיצויים.

ענת מאור: אבל את התענוג ואת הטעות הפוליטית של תמיכה באופוזיציה, שגרמה להרס ולחורבן בהרבה מאוד תחומי כלכלה, את זה, כמובן, בהצבעה על התקציב לא נעשה.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה להמשיך – –

שבח וייס: עוד חמש שניות.

קריאה: – – –

ענת מאור: – – בנושאים שצריך להמשיך לקדם – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

ענת מאור: – – בתחום החקלאות וההתיישבות.

שבח וייס: לא, לא, אין פשרה פה, את מבינה מדוע.

ענת מאור: אני מקבלת, ואני רוצה – –

שבח וייס: פה יש משחק זמן, ואני מקפיד.

ענת מאור: – – לסכם ולומר – – –

שבח וייס: משפט אחד.

ענת מאור: לאמץ את ההסתייגות של חבר הכנסת שמואל אביטל, להוסיף לבנייה תקציבית בתנועה הקיבוצית ובמושבים, לקדם את הסדר הקיבוצים שלב ב' וליישם את הסדר המושבים, אלה המשימות שנמשיך להיאבק עליהן יחד ובתוך הממשלה הנוכחית.

שבח וייס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – אחרון הדוברים בסעיף הזה, המסתייגים, חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: אנחנו כבר מצלצלים, אף שיש לנו בעצם עוד עשר דקות.

גדליה גל: אני רוצה להשיב.

שבח וייס: זכותך להשיב.

שבח וייס: אם כן, אני מבקש לא לצלצל.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: השאלה אם זאת זכותו או – – –

שבח וייס: זכותו התקנונית בוודאי.

סילבן שלום: אחרי שכבר היה צלצול זאת בעיה – – –

שבח וייס: לא, לא, לא, סליחה.

שבח וייס: אל תבנו על הצלצולים.

שבח וייס: אני צלצלתי קודם על-פי בקשת חבר הכנסת איתן, כדי שלא להגיע למצב של בזבוז זמן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטבע הדברים, דיון כזה, שמתמשך על-פני שבועיים, מהבוקר עד שעה מאוחרת בלילה, ולאחר שכמעט כל הארגומנטים בכל הנושאים מוצו, אין נושא בעולם שאיננו עולה, וחלק גדול מהנושאים המועלים כאן אין להם ולא כלום עם הנושאים העומדים – – –

שבח וייס: זה יימשך כך עד יום שישי.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, עד יום שישי זה יהיה כך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, תראה מה מתרחש פה.

אברהם פורז: כאן מדברים, שם מטיילים, אולי אפשר לעשות קצת סדר?

שבח וייס: זה מעניין; אני ממש מאושר שמבקשים ממני לעשות סדר.

אברהם פורז: הייתי שמח אילו היו מאזינים לי – או יוצאים החוצה למזנון.

אברהם פורז: שתי אלטרנטיבות – – –

שבח וייס: אם זה חלק מנאומך – אני נותן לך להמשיך.

אברהם פורז: אני בכל זאת רוצה, לפחות, אם לא לדבר לגופה של ההסתייגות, לדבר על הנושאים הכלכליים ולהתמקד בנושאים הכלכליים ובנושאים אלה בלבד.

אברהם פורז: לממשלה הנוכחית ולפעולותיה יש צד כלכלי חיובי גדול מאוד, והצד הכלכלי בעניין הזה עולה בהרבה על כל החסרונות שמונים בתקציב הזה, לרבות אנשים מתוך הקואליציה, לובי חברתי ולובי אחר, שבאים בטענות אלה ואחרות, והאמת היא – תמיד כולם צודקים, כי למטרות החברתיות תמיד זה לא מספיק.

אברהם פורז: גם לו היה שר האוצר מציע בחוק התקציב, בכמה נושאים שעליהם נלחם הלובי החברתי, סכום כפול מהסכום שמופיע בתקציב, גם אז היתה נשמעת הטענה שהסכומים לא מספיקים, וחלק גדול מההתפתחות הזאת נובע מכך שאנשים גם רוצים הישגים פוליטיים.

אברהם פורז: לא מספיק שהעניין רשום בספר התקציב, לא מספיק שהממשלה נותנת – אני, חבר הכנסת, אני צריך להראות שהשגתי משהו.

אברהם פורז: מישהו בעד חקלאים, מישהו בעד נכים, מישהו בעד חיילים משוחררים, ותמיד יימצא לכל קבוצה מישהו שינסה לקחת עבור עצמו את הקרדיט הזה.

אברהם פורז: לכן, את המאבק הזה צריך לראות בפרופורציה הזאת.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין, שחברי כנסת של הקואליציה, שאיימו שאם לא יתקבלו הצעותיהם בנושא התקציב, בנושאים אלה או אחרים, יצביעו נגד הממשלה, אני מקווה מאוד שהדבר הזה לא יקרה.

אברהם פורז: הצבעה על התקציב היא הצבעת אמון, ואני לא חושב שחברי הכנסת של הקואליציה יגיעו לרמה כזאת של חוסר אחריות, עד כדי הצבעת אי-אמון בממשלה הזאת, כי אם היא תיפול – תבוא אולי ממשלה אחרת שתנעם להם עוד הרבה פחות.

אברהם פורז: זה יגרום, כמובן, הרבה קורת-רוח לאופוזיציה, תינתן לה אפשרות, זמן קצר יחסית אחרי הבחירות הקודמות, לנסות שוב את כוחה.

אברהם פורז: מבחינתם זה לגיטימי, אבל אני לא הייתי מציע לחברת הקואליציה לשתף פעולה עם מהלך כזה, משום שזה יהיה דבר הרסני, לפחות מבחינתנו.

אברהם פורז: מה הם הדברים החיוביים, רבותי חברי הכנסת, בתקציב הזה?

שבח וייס: עוד דקה וחצי.

אברהם פורז: יש הפחתה נוספת של הגירעון בתקציב המדינה.

אברהם פורז: נכון שהממשלה הקודמת הביאה חוק להפחתת הגירעון, שדיבר על הפחתה יותר משמעותית בתוך זמן יותר קצר, והלוואי שהיה אפשר לעמוד ביעדים שנקבעו.

אברהם פורז: לאחר שמיעת שר האוצר על האילוצים, נדמה לי שלא היה מנוס אלא למתן את הקצב, אבל דבר חשוב אחד נקבע, שהגירעון הולך ופוחת.

אברהם פורז: ייקח, אולי, עוד כמה שנים, ובסופו של דבר הגירעון יגיע לאפס, אבל המגמה היא, בהחלט, מגמה חיובית.

אברהם פורז: מדוע המגמה הזאת היא מגמה כל כך חיובית?

אברהם פורז: המגמה הזאת היא כל כך חיובית משום שהיא מונעת – – –

חיים קופמן: אני ציינתי קודם, שהחובות במטבע-חוץ עולים.

אברהם פורז: חבר הכנסת קופמן, אני רוצה לומר לך, כאשר הממשלה מבטלת מס נסיעות, וחברות אשראי יוצאות במבצע שבעד 500 דולר אתה טס לניו-יורק, אנשים שפעם ראו את ניו-יורק רק בגלויות או בעיתונים או בתמונות, פתאום ניו-יורק בהישג יד – –

חיים קופמן: כל זה במסגרת – – –

אברהם פורז: – – אפשר לנסוע, וזה נכון לגבי יעדים אחרים.

אברהם פורז: אני נמנה עם אלה שסוברים, שחברה מתוקנת היא חברה לא סגפנית; זאת לא חברה שכל הזמן מהדקים בה חגורות, אלא חברה שרוצה לחיות בשפע.

אברהם פורז: ואני, בהחלט, מפרגן לכל אותם אלפי ישראלים, שאולי בזכות המדיניות של הממשלה הנוכחית, דווקא שכבות לא מבוססות – משום שהמנכ"לים ובעלי המקצועות החופשיים תמיד ידעו לנסוע ותמיד גלגלו זאת כהוצאות עסקיות, או לפחות חלק מזה – דווקא שכבות יותר עממיות יכולות – – –

שבח וייס: כן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, תן לי עוד קצת זמן, כי אני בדיוק באמצע – – –

שבח וייס: אינני יכול.

שבח וייס: בהקשר של רבע השעה הזאת – אינני יכול.

שבח וייס: אתה יודע שפה משחקים על זמן.

שבח וייס: אני מבקש משפט אחד חזק ומסכם.

אברהם פורז: תן לי שלושה משפטים חזקים.

שבח וייס: שלושה.

אברהם פורז: שלושה, חזקים מאוד.

שבח וייס: אבל משפטים.

אברהם פורז: הממשלה הזאת גם עשתה דבר חשוב של הפחתת המע"מ – – –

שבח וייס: אחד.

אברהם פורז: – – – ב-1%, דבר שפועל דווקא לטובת – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אני יודע.

אברהם פורז: הסטת משאבים מיהודה ומשומרון לתחומי "הקו הירוק" ובנייה הרבה יותר מסיבית של כבישים ודרכים, גם אלה דברים הרבה יותר טובים – – –

שבח וייס: שניים.

שבח וייס: נשאר עוד משפט.

אברהם פורז: יש לי עוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מבקש בקטע הזה לא להתמקח אתי; אתה מבין מדוע.

אברהם פורז: דבר טוב אחד קרה, שבסופו של דבר הממשלה נגעה בעניין של השתתפות המדינה בתשלומי המעסיקים, ותשלומי המעסיקים נשארים ברמה הזאת, דבר שיש בו כדי למנוע – – –

מאיר שטרית: מה זה נוגע לנו?

שבח וייס: לא, לא, לא, הוא סיים, חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: הרי אתה מעוניין שהוא יסיים.

אברהם פורז: זה נוגע לשאלה הכלכלית.

שבח וייס: נא לסיים, נא לסיים, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: כתוצאה מזה לא יהיה גידול באבטלה, חס ושלום.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר – אחרון המנמקים בהסתייגויות; אחר כך – יושב-ראש ועדת הכספים אמר שהוא רוצה לדבר.

שבח וייס: חמש דקות.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: כן, בבקשה.

דוד צוקר: חבר הכנסת פורז, מה זה כל כך נמוך?

דוד צוקר: התכווצת?

בנימין בן-אליעזר: – – –

דוד צוקר: כל הרעיון הוא שלא תאיץ בי, שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: זה לא משנה; הזמן כבר רץ.

שבח וייס: אתה כבר בדקה השלישית-וחצי.

דוד צוקר: לא.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני אוהב מאוד את הטריקים, הם חמודים, אבל הם לא עובדים עלי.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: ברצינות – – –

שבח וייס: עברו שתי דקות.

שבח וייס: נא להמשיך.

דוד צוקר: למה?

קריאות: – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: על מה אנחנו דנים עכשיו?

דוד צוקר: על חוק ההסדרים.

שבח וייס: אני מודה לחברי הכנסת שטרית וקופמן שמסייעים לדוברי הקואליציה להעביר את הזמן.

דוד צוקר: על זה אתה מוריד לי זמן?

שבח וייס: לא, חלילה.

שבח וייס: אלה אינן קריאות ביניים.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: חבר הכנסת שטרית, רציתי לשתף אותך, אני משוכנע שאוכל להביא אותך להסכמה אתי בסוגיית שביתתם של המרצים באוניברסיטאות – – –

שבח וייס: זה נושא מעניין.

דוד צוקר: מאחר שהליכוד הפך פה למגן הביצים ומגן העופות – – –

מיכאל איתן: זה קשור לראשי ביצה.

דוד צוקר: לא, זאת תופעה חדשה שהליכוד נזקק – סליחה, מה הוא אמר?

שבח וייס: הוא אמר שזה קשור לראשי ביצה.

שבח וייס: עדליי סטיבנסון היה סמל.

דוד צוקר: הקנדים גם היו ראשי ביצה, נכון?

דוד צוקר: העוזרים שלו גם כונו: ראשי ביצה.

דוד צוקר: העובדה שהליכוד הפך למגן ענף הלול היא תופעה ראויה לציון, זה אחד מסימני המהפך, ואני מאחל לכם שהרבה שנים זה מה שיישאר לכם להגן עליו – ענף הלול, התרנגולות, עם כל חשיבותן, וביצי תרנגולות.

מאיר שטרית: אתה מפסיד את הביצים של חברי הקואליציה להצביע על-פי מצפונם.

דוד מנע: הרבה ממשלות נפלו בגלל ביצים רקובות.

שבח וייס: הכותרת היא שלך מחר.

דוד צוקר: לא ארד לרמת הוולגריות הזו.

דוד צוקר: אני באמת מצטער על שחברי הליכוד, בניסיונם הנואש, הפתטי כמעט, להעביר כאן הסתייגות, שלו היו בשלטון הם לא היו מעזים אפילו להעלות בדעתם לאשרה – נזקקים לביטויים מן הסוג של חבר הכנסת שטרית.

דוד צוקר: אני בטוח שהוא ימחק את הביטוי מן הפרוטוקול, האכן, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: האומץ להצביע על-פי מצפונם.

דוד צוקר: אשר לעניין ההשכלה הגבוהה, אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי הסכנה האורבת לחברה הישראלית, למשק הישראלי, לעולם המדעי שלה, למצבור המוח בתוכה, למצבור האינטלקט שלה – אם אכן הקבוצה הזו של המרצים והחוקרים באוניברסיטאות תישאר מקופחת באופן שהיא מקופחת היום.

דוד צוקר: אני יודע שקל יותר או פופולרי יותר לצאת בזכותם של עשרות או מאות אלפי מובטלים, אלא שצריך את האומץ להגן על קבוצה שגם אם היא מועסקת, היא מועסקת בתנאים המבטיחים את פיגורה של החברה הישראלית.

דוד צוקר: מי שמכיר את המצב מקרוב יודע, שכבר לא רק במדעי הטבע אנו בתחתית הליגה הלאומית, ואולי אף ירדנו ממנה, כפי שיש האומרים, אלא העניין בא לידי ביטוי גם במדעי הרוח ובמדעי החברה, ששכר המרצים בהם מבריח אותם אל ארצות הים.

דוד צוקר: תנאי המחקר, רמת הספריות, איכות המחקר, יוצרים מצב שבו בחלק מן הענפים נדחקנו למקומות נמוכים שבהם לא היינו מעולם.

דוד צוקר: נכון, את צורכי ההעלאה של רמת השכר ותנאי ההעסקה של האקדמאים באוניברסיטאות ובמכוני המחקר יש לאזן עם צרכים אחרים במשק, וזאת יש לומר למרצים השובתים עכשיו; צריך לאזן את זה וצריך לבחון את זה לאור תנאי ההעסקה של סקטורים אחרים במשק.

דוד צוקר: אבל לא יכולה הממשלה לבוא ולומר, כי מכיוון שהסקטור הזה לא יושב על שום שיבר, מכיוון שהוא איננו מסוגל לחסום את עורקי החיים של המשק – נדחק אותו למקום אחרון בשורה.

שבח וייס: 30 שניות לסיכום דרמטי.

דוד צוקר: העניין מוטל גם על הבית הזה וגם על הממשלה, בידיעת החובה שיש עלינו, להגן על עצמנו ולא על המרצים באקדמיה, אם אנו רוצים להבטיח חברה איכותית.

דוד צוקר: אי-אפשר לבוא אל הקבוצה הזו בגנות שנת השבתון.

דוד צוקר: נדמה לי שיש ענפים שבהם למדינה כמעט היה כדאי מטעמים כלכליים לממן שנת שבתון לחוקרים, בגלל הפירות ששנה זו נושאת.

דוד צוקר: לכן, אני פונה אל הבית הזה ומבקש, כי כאשר הנושא יגיע אליו, להבין שאנו נמצאים במצב של סכנה אמיתית לרמתנו, לרמת התעשייה, לרמת המחקר, ואנו מוכרחים להבטיח את היותנו בצמרת הליגה הלאומית במדעי הרוח, במדעי הטבע ובמדעי החברה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: אני מודיע: אנו מפעילים את הצלצול, כי בסעיף הזה היתה לנו בעיה.

שבח וייס: האולם התרוקן והתמלא, אך לא היו צלצולים מספר.

שבח וייס: אני מפעיל את הצלצול כעת, כדי למנוע אחר כך אי-הבנות.

קריאה: הצלצול לא מספיק חזק.

שבח וייס: הצלצול מספיק חזק.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שענף הלול הביא למליאה כל כך הרבה חברי כנסת, כנראה זה אחד הענפים המרכזיים במשק, ואולי הביצים הן אלה שמשכו את החברים להגיע לכאן.

מיכאל איתן: לא רק חברי כנסת, גם שרי ממשלה.

מיכאל איתן: אולי זה מה שחסר להם.

שבח וייס: אני מציע שלא לטפח את הנושא יותר מדי.

לימור לבנת: חסרה להם כרבולת.

שבח וייס: למרות המשחק הפרלמנטרי הלגיטימי, אנו בכל זאת רוצים לקדם את הדיון.

גדליה גל: אם יש לי אבחנה לגבי מה שמתרחש באולם המליאה, הבוקר היה ניסיון שכמעט הצליח – ואולי יצליח בהמשך – של אחד מחברי הכנסת מטעם הקואליציה, של שמואל אביטל יחד עם חברי האופוזיציה, להסיר את ההסתייגויות ולהעביר את ההסתייגות שהגיש חבר הכנסת אביטל לפרק בחוק הדן בענף הלול.

גדליה גל: אני מסופק אם החברים קראו את ההסתייגות, ולכן אקרא אותה.

גדליה גל: ההסתייגות אומרת, שבעל מכסה שהודיע למועצה על ויתור על מכסתו, יהיה זכאי לפיצוי מהמדינה.

גדליה גל: גובה הפיצוי ואופן ביצועו ייקבעו בידי שר החקלאות ושר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

גדליה גל: אין לי שום ספק, אלא אני יכול להביע הערכה לחברי האופוזיציה שניסו לעשות מהלך שיביא לכך שלפחות – – –

דן תיכון: אתה תומך בהסתייגות הזו, אתה ביטלת את הסעיף.

גדליה גל: – – – שניסו לגרום לכך שההסתייגות תתקבל, וזה לגיטימי.

גדליה גל: צר לי על שחבר הכנסת אביטל פתח בכנסת הזו בנורמה חדשה, במושגים שלי, ואסביר את דברי: בהצעת החוק המקורית של הממשלה, ב- BLUE PRINT שהגישה הממשלה לקריאה ראשונה, כתוב בסעיף 15 – סעיף (34)(ב), שאין בהוראת סעיף קטן (א) כדי להקנות לבעל מכסה אישית זכות לפיצוי כלשהו מהמדינה או מהמועצה, או כל זכות אחרת כלפי המדינה או כלפי המועצה בשל ביטול המכסה, הגבלתה או שינויה.

גדליה גל: בהתייעצות שקיימתי עם כמה חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת אביטל – כפי שאני נוהג לעשות מדי פעם – סוכם שאנחנו נציע לוועדת הכספים להוציא את הסעיף אשר אומר שהממשלה לא תשלם פיצויים ולהשאיר את הנושא הזה אדיש.

גדליה גל: סיכמנו, גם על דעת חבר הכנסת אביטל, שלא נכניס סעיף האומר שנותנים פיצוי.

דן תיכון: מה אכפת לך ללכת צעד נוסף קדימה ולאמץ את ההסתייגות שלו, שגם אתה מסכים לה?

גדליה גל: אני לא מסכים לה.

דן תיכון: אתה מסכים לה.

גדליה גל: אני לא מסכים לה, ואל תאמר לי למה אני מסכים ולמה לא.

גדליה גל: ממתי אתה קובע למה אני מסכים?

דן תיכון: אתה מאמלל 3,000 משפחות.

גדליה גל: אמרת מה שאמרת, על-פי התפיסה הליברלית שלך.

גדליה גל: מייד אסביר גם את העניין הזה.

גדליה גל: אין לי טענות אל חברי הליכוד, אבל דומני שכאשר יושבת חבורה של חברי כנסת מן הקואליציה ואומרת מה יהיה ומה לא יהיה, ותוקעת כף, לא מנסים אחר כך לעשות מהלך מן הסוג הזה.

גדליה גל: אבל יותר מזה: לאחר ההצבעה הראשונה שהיתה בוועדת הכספים הבין חבר הכנסת אביטל שאני כועס, והוא אמר לי: מה אתה כועס?

גדליה גל: היתה פה אי-הבנה, חשבתי שהסכמנו שבפעם הראשונה אני אצביע נגד, ובפעם השנייה אצביע בעד, כדי שבין שתי ההצבעות חקלאים שמנהלים משא-ומתן עם הממשלה ישפרו עמדות.

גדליה גל: אמרתי: אולי לא הבינותי, וסיכמנו שבפעם השנייה לא מעלים את ההסתייגות הזאת.

גדליה גל: והגיעה הפעם השנייה, ואותו דבר.

גדליה גל: זו נורמה חדשה, אבל אני כבר למדתי בבית הזה שכל יום לומדים דבר חדש.

גדליה גל: לגופו של עניין: אחד הדברים שאנחנו קבענו בחוק הזה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת פנחסי, פורז, אלי דיין, נא לשבת.

שבח וייס: יכול להיות שחבר הכנסת גדליה גל יגרום לכך שיהיה איזה שינוי עמדות.

שבח וייס: תנו לו להשמיע את דבריו.

גדליה גל: המהפכה היסודית בחוק הזה – שמעתה ואילך מכסות הייצור בענף הלול תהיינה סחירות, שאפשר למכור את המכסה, מה שלא היה עד היום הזה.

גדליה גל: אין שום ספק שיתחיל מסחר של מכסות, אין גם שום ספק שאם הממשלה תקבע את מחיר הקנייה של מכסה הוא יהיה נמוך מאשר השוק יציע במסחר חופשי.

גדליה גל: ברור לי לגמרי, שקביעת מחיר על-ידי הממשלה תוריד את המחיר למטה, ואותו יהודי שהגיע לגיל 60 או 70 ורוצה להיפטר מהמכסה, כי הוא איננו יכול לייצר עוד, יקבל מחיר נמוך יותר מאשר אם לא תהיה קביעה של הממשלה.

גדליה גל: מתנהלים מגעים בין נציגי החקלאים, משרד החקלאות ומשרד האוצר כדי לקבוע מה תהיה הרפורמה בענף הלול.

גדליה גל: על-פי הרפורמה בענף הלול, מי שיש לו מכסה יקבל מחיר מובטח, וכאמור, יתחיל מסחר במכסות.

גדליה גל: אמרנו גם, שבמידה שהמסחר לא יתפתח, תתחיל רכישה של מכסות מאנשים שמצבם הסוציאלי קשה.

גדליה גל: אין סיבה להתחיל לרכוש מכסות מבעל מכסה שיש לו בית-מלון או מפעל, או אינני יודע מה.

גדליה גל: אני רוצה להביא לידיעת החברים, שעוד לפני מתן פיצוי הוקצבו בשנת 1994 לרפורמה בענף הלול 120 מיליון שקל, וזהו סכום גדול מאוד, זהו סכום שמגזרים שונים נאבקים עליו ומאיימים להצביע נגד, וודאי שהצרכים הם צרכים מרובים, ואי-אפשר להפוך את הסכום הזה לאיזה סכום שולי שאפשר וצריך לבוא ולהוסיף עליו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גל, נכון שיש איזו הבנה לגבי הפיצוי?

גדליה גל: אמרתי שיש הבנות.

גדליה גל: במידה שלא יתפתח מסחר ויצטרכו לרכוש, יתחילו לרכוש מהמקרים הסוציאליים ולא מכל אחד, מי שיש לו עסק ומי שאין לו עסק.

גדליה גל: אבל אנחנו כבר התרגלנו למין החלטות גורפות, שלא מבחינות בין מי שיכול ובין מי שלא יכול, בין מי שיש לו ובין מי שאין לו.

תמר גוז'נסקי: זה יהיה ב-1994?

גדליה גל: אם המסחר לא יתפתח, זה יהיה במרוצת 1994.

גדליה גל: אי-לכך, אני אבקש מהחברים להסיר את כל ההסתייגויות, כדי שהרפורמה תצא לדרך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על פרק ו' לחוק ההסדרים.

שבח וייס: נעשה את זה בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: על מנת לבצע את ההצבעה, כל אחד צריך להיות במקומו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה ראשונה.

שבח וייס: מי שלא ישב, קולו לא ייקלט, ואני לא אקבל אחר כך שום הערה, שום תוספת, כלום.

שבח וייס: התחלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, כותרת פרק ו', כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד כותרת פרק ו' – 41 נגד – 38 נמנעים – אין כותרת פרק ו' נתקבלה.

שבח וייס: 41 תומכים, 38 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של קבוצת קופמן אחרי כותרת פרק ו' – 39 נגד – 42 נמנעים – אין התיקון של קבוצת קופמן אחרי כותרת פרק ו' לא נתקבלה.

שבח וייס: 39 תומכים, 42 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת אביטל.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חבר הכנסת ש' אביטל לסעיף 14 – 43 נגד – 38 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ש' אביטל לסעיף 14 נתקבל.

שבח וייס: 43 תומכים, 38 נגד.

שבח וייס: ההסתייגות נתקבלה.

שבח וייס: ממשיכים.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

קריאות: – – –

שבח וייס: מייד אחרי זה אפסיק את ההצבעה ואסביר לכם מדוע.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 14 – 39 נגד – 37 נמנעים – אין

שבח וייס: 39 בעד, 37 נגד.

שבח וייס: מה קרה?

שבח וייס: כולכם יושבים במקומותיכם, תסתכלו: מה קרה לשעון שלכם?

דוד מנע: לא קרה שום דבר.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: החברים יושבים פה, ואני רואה שני אורות חסרים.

שבח וייס: אני עושה הצבעה חוזרת.

שבח וייס: אם יהיו עוד הפעם חסרים, כמקובל ולפי התקנון אני אוסיף אתכם, כי אתם יושבים ואני רואה אתכם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: זה לא בסדר.

שבח וייס: סליחה, אחר כך יהיה בירור.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: סלח לי, היו דברים מעולם.

שבח וייס: אתה לא רואה שהם יושבים כאן?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: כן, מה קרה?

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: שום דבר לא ילך ככה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, תקשיב לי: אתה לא רואה שהם יושבים פה?

שבח וייס: אתה עיוור?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני אברר מייד.

שבח וייס: אתם מדברים, יבואו חברים נוספים.

שבח וייס: לא, עכשיו אין בירור.

שבח וייס: חברים, אני מבטל את ההצבעה.

שבח וייס: תקשיבו לי, חברים, יש גבול לאי-אמון בבית הזה.

שבח וייס: אתם רואים שהם יושבים כאן.

שבח וייס: אני מתחיל עכשיו, אני מאפס בחזרה להצבעה על ההסתייגות של קבוצת קופמן.

שבח וייס: ההצבעה החלה, נא ללחוץ חזק על הכפתור.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, זוילי לא היה בהצבעה הקודמת.

שבח וייס: אני אוריד אותו.

שבח וייס: מייד נברר מי לא היה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 14 – 38 נגד – 43 נמנעים – אין התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 14 לא נתקבל.

שבח וייס: 38 תומכים, 43 מתנגדים.

שבח וייס: אני פונה לחברי הכנסת וליושר שלהם – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תפסיק להפריע לי, תוריד רגע את האצבע.

שבח וייס: מי לא היה כאן בזמן שערכתי את ההצבעה הראשונה?

שבח וייס: אני פונה ליושר שלכם.

אברהם הירשזון: זוילי לא היה.

שבח וייס: לא צריך פה הלשנות, כל אחד יודה.

שבח וייס: אנחנו בית-נבחרים.

שבח וייס: מי לא היה?

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי?

שבח וייס: לא היה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תפריעו לי, אל תצביעו אחד על השני, אני מאמין לחברי הכנסת.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: מי לא היה?

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: תנו לי לסיים את הקטע הזה ותראו שהפתרון יהיה הוגן.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אתה לא מבין שהצעקות שלך הן סתם?

שבח וייס: מי לא היה בקטע הזה?

שבח וייס: אני מבקש, חבר הכנסת אבי יחזקאל – איך הצבעת?

אברהם יחזקאל: לא הצבעתי.

שבח וייס: לא הצבעת.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, איך הצבעת?

נסים זוילי: לא הצבעתי.

שבח וייס: לא הצבעת.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, איך הצבעת?

אברהם רביץ: לא הייתי.

שבח וייס: לא היית.

שבח וייס: מי לא היה בהצבעה הקודמת?

שבח וייס: מי בשורה הזאת לא היה בהצבעה הקודמת?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בהצבעה השנייה הייתי נוכח, דיברו אתי ולא הצבעתי.

שבח וייס: בסדר, אתה רוצה שאני אוסיף את קולך.

שבח וייס: אין שום בעיה.

דוד מגן: לא, אני רוצה הצבעה נוספת.

שבח וייס: לא, גמרנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מתוך אמון מלא בהצהרות חברי הכנסת, כדי לסיים את הקטע הזה, אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת מגן לתומכים בהסתייגות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שלא תיגשו למזכיר הכנסת בזמן ההצבעות.

שבח וייס: הוא צריך לסייע לי בזמן ההצבעות.

שבח וייס: אני מבין שלמרות הכול ההסתייגות לא התקבלה, אף שהוספנו את קולו של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה.

שבח וייס: אני מבקש שתעקבו אחרי, ותלחצו חזק על הכפתורים.

שבח וייס: בעמוד 43 למטה יש הסתייגות של חברי סיעת חד"ש.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: אני לא אעשה עוד תיקונים, תזכרו.

שבח וייס: הצבעה מס' 7

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: הסרתם, טוב, אבל למה באיחור?

שבח וייס: לא משנה.

שבח וייס: זה הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, כל מי שמסיר יודיע לי במועד הנכון.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 44, סעיף 15.

שבח וייס: נא לעקוב.

שבח וייס: יש פה חברים שלא השתתפו אתנו ביומיים האחרונים, אז תיכנסו למסלול.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, יש כמה חברי כנסת שאין להם לוח ההסתייגויות.

שבח וייס: תבקשו מהסדרן.

שבח וייס: חברי הכנסת, עם כל הכבוד, לא באמצע ההצבעה.

שבח וייס: הייתם צריכים להיות פה.

שבח וייס: יש חברי כנסת שנמצאים כאן יומיים רצופים, שתי יממות.

שבח וייס: מי שלא היה פה, לא היה.

שבח וייס: אני עוד צריך להעניש את אלה שהיו פה?

שבח וייס: בסעיף 15 יש הצעה של קבוצת קופמן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 15 – 38 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון של קבוצת קופמן לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: 38 תומכים, 48 מתנגדים, ההצעה הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית בסעיף 15.

עמיר פרץ: אני מציע הצבעה ידנית.

שבח וייס: נראה עוד מעט, אשאל את אנשי האופוזיציה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 15 – 41 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: 41 תומכים, 48 מתנגדים, ההצעה הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעה של סיעת מרצ.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: סיעת מרצ מורידה, עד הסוף.

שבח וייס: עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: מסיר.

שבח וייס: מסיר עד הסוף.

שבח וייס: עוברים להצעה של חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 15 – 39 נגד – 45 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לא נתקבל.

שבח וייס: 39 תומכים, 45 מתנגדים.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מפנה את תשומת לבכם, אנחנו קפצנו על הסתייגות של קבוצת איתן, באמצע העמוד.

שבח וייס: חוזרים שתי שורות אחורה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 15 – 38 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון של קבוצת איתן לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: 38 תומכים, 48 מתנגדים.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 44 למטה, להצעה לחלופין.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 15 – 37 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: 37 תומכים, 48 מתנגדים.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לעמוד 45, להצעה לחלופי חלופין.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 15 – 39 נגד – 48 נמנעים – אין התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: 39 תומכים, 48 מתנגדים.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: באותו עמוד יש הצעה לחלופי חלופי חלופין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 15 – 40 נגד – 47 נמנעים – אין התיקון לחלופי חלופי חלופין של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 15 לא נתקבל.

שבח וייס: 40 תומכים, 47 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, סיימנו את ההצבעה על ההסתייגויות לפרק ו'.

שבח וייס: אני מחזיר אתכם לעמוד 43, לסעיף 14.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו סעיף 14 כולו, כהצעת הוועדה, כמובן לרבות ההסתייגות שהתקבלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 14, עם התיקון שנתקבל – 88 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 14, כהצעת הוועדה, ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: פה יש לנו הצבעה סוחפת.

שבח וייס: 88 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: סעיף 14 התקבל.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת גדליה גל, מה יש לך למסור?

גדליה גל: – – –

שבח וייס: אז אולי אחרי סעיף 15.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מחזיר אתכם עכשיו לעמוד 44 למעלה, לסעיף 15.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על סעיף 15 כולו.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – 70 נגד – 17 נמנעים – אין סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 70 תומכים, 17 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 15 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בזה תמו ההצבעות על פרק ו'.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להחזיר את פרק ו' לוועדת הכספים, לפי סעיף 127.

גדליה גל: אני מבקש הצבעה.

משה נסים: הוא אושר.

משה נסים: אי-אפשר להחזיר אחרי שהוא אושר.

דוד מנע: הוא אושר.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: את הרגשות שלכם תבטאו בהצבעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: אין על זה דיון, רק הצבעה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אנחנו מצביעים עכשיו, לפי סעיף 127.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

קריאות מספסלי הליכוד: לא, לא.

שבח וייס: מה קרה?

שבח וייס: שבו, מייד נברר את זה.

שבח וייס: נא לשבת.

יהושע מצא: אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

שבח וייס: אני יודע מה אני יכול.

דוד מנע: זה בניגוד לתקנון.

דוד מנע: אתה לא יכול.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, אני מברר.

שבח וייס: לא משחקים פה על זמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רגע, אני מברר.

שבח וייס: אתה רואה שאני לא חוטף הצבעה.

שבח וייס: תן לי לברר את זה.

שבח וייס: אני הודרכתי על-ידי מזכיר הכנסת.

שבח וייס: עכשיו נעשה בירור.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אנחנו לא עוברים להצבעה.

שבח וייס: אל תדאג.

שבח וייס: נברר את זה.

שבח וייס: אין פה חטיפות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי זכות לנמק.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אני מברר.

שבח וייס: אתה רואה שאני לא עורך את ההצבעה.

שבח וייס: מה קורה פה?

מיכאל איתן: אני רוצה להביע את עמדתי לפני שמצביעים.

שבח וייס: חברים, אנחנו נעשה כך: ניתן לדובר אחד של הקואליציה ולאחד של האופוזיציה; טוב, לשניים מהקואליציה ולשניים מהאופוזיציה, ובזה נגמור.

שבח וייס: נעשה את זה קצר מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אחר כך ניתן לשניים מהקואליציה.

שבח וייס: אני מבקש לעשות זאת בקיצור נמרץ.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים פה למאבק קטן על שכנוע הדדי.

שבח וייס: אז תקשיבו אחד לשני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיהיה שקט באולם.

שבח וייס: כן, נא לא להפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת טריף, צוקר, גמליאל, אל תפריעו.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע לי.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: בקשתו של יושב-ראש ועדת הכספים – כך אני מבין, מאחר שלא הוסבר כאן לאיש על איזה רקע היא באה – עומדת כנראה ומסתמכת על סעיף 127 בתקנון הכנסת.

שבח וייס: כן, כך הוא אמר.

מיכאל איתן: אני מבקש לקרוא את הסעיף: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

מיכאל איתן: אני מדגיש את המלה "תפרש".

שבח וייס: היה לנו אתמול דיון דומה בעניין זה.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: הנושא עדין ורגיש וראוי להקשבה.

שבח וייס: אל תפריעו עכשיו.

שבח וייס: גברתי השרה שולמית אלוני, אנא.

שבח וייס: השרה שולמית אלוני, אנחנו מבררים נושא מאוד עדין, אני מבקש.

שבח וייס: אם אפשר לשבת, זה יהיה טוב מאוד.

שבח וייס: גברתי השרה, אנא ממך.

שבח וייס: אני מבקש לשבת במקומות.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, מה אתך?

שבח וייס: גברתי השרה, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש.

שבח וייס: זה מפריע לי.

שבח וייס: אני ביקשתי מגברתי השרה, אנא, יש פה בירור מאוד עדין.

שבח וייס: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: על-פי סעיף 127, יש לכנסת אחת משתי אפשרויות: או להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה, לא בסעיף אחד, כפי שרוצה יושב-ראש הוועדה, כי אין סמכות לכנסת להעברת סעיף אחד בלבד – – –

שבח וייס: אל תפריעו לו, אתם שומעים?

מיכאל איתן: אפשר רק לדון בהצעת החוק כולה, כפי שכתוב כאן בתקנון.

מיכאל איתן: יש אפשרות שנייה, שהכנסת תפנה שאלה לוועדה.

מיכאל איתן: אבל הסעיף מחייב שהכנסת בהחלטתה תפרש את השאלה שהיא שואלת את ועדת הכספים במקרה זה.

מיכאל איתן: לכן אנחנו לא יכולים לקבל ואנחנו לא יכולים להצביע על ההצעה כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: זה מובן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – שני דוברים מהצד השני.

עובדיה עלי: אני מבקש שבמקומי ידבר חבר הכנסת נסים.

שבח וייס: בבקשה, אין שום בעיה.

שבח וייס: רק אנא בטובך, באופן תמציתי עד כמה שאפשר.

שבח וייס: מייד אתן רשות דיבור לחבר הכנסת חגי מירום ולשר מיכה חריש.

שבח וייס: תסגרו את הדלתות ואל תפריעו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, זה באמת נושא שצריכה ליפול בו הכרעה רצינית.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, זה מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, ביקשתי ממך משהו.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, יש אפשרות לכנסת, על-פי הצעת הממשלה או על-פי הצעת יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לדון מחדש בהצעת החוק כולה, והדברים נאמרו, או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שבח וייס: זה בירור שיתקיים רק בשקט.

שבח וייס: אדוני סגן השר גולדמן, חבר הכנסת אלי דיין, אי-אפשר כך.

שבח וייס: אני מבקש מכם, באמת.

שבח וייס: כן, בבקשה.

משה נסים: משמעות הדברים בהירה ביותר: או הצעת החוק כולה, וזוהי סמכות ידועה שכבר השתמשו בה בעבר; אבל מעולם לא עלה על הדעת להחזיר לדיון בוועדה פרק, כפי שהציע חבר הכנסת גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת גל, תקשיב כי אתה תצטרך גם להשיב על זה.

משה נסים: אין אפשרות אפילו להצביע על הצעת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מודיע לך שאתה מפריע לנו לנהל את הקטע הזה של הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אם יש לך התייעצות – קח אותו לרגע לפרוזדור.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני מבקש.

משה נסים: אין אפשרות אפילו להצביע על הצעתו של יושב-ראש הוועדה, כי היא לא מעוגנת בתקנון.

משה נסים: זוהי הצעה חדשה, שאפשר לדון בה, אם רוצים לתקן את התקנון.

משה נסים: אבל, כמובן, עומד ההמשך של הסעיף הזה בתקנון, המדבר על שאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה.

שבח וייס: תשומת לבכם, חברי הכנסת, לסעיף 127(ב).

משה נסים: אני מבקש לומר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, כי לא מדובר כאן בנושא, לא מדובר כאן בסעיף, אלא בשאלה.

משה נסים: מה שקרה היום בהצבעה לא מותיר מקום לספק, מפני שהיתה כאן הסתייגות שנתקבלה.

משה נסים: הסתייגות שמתקבלת ואיננה יוצרת סבך, כפי שזה קורה לעתים כאשר מתקבלת הסתייגות, אי-אפשר להחזיר לדיון בוועדה.

משה נסים: הכנסת לא התקינה את התקנון הזה כדי לסכל את ההצבעות המתקיימות בכנסת, אלא כדי לדון בחוק כולו, משום שנסוגים ממנו, או בשאלה.

משה נסים: כאשר מדובר על שאלה, זוהי שאלה היוצרת סבך, שאם החוק יחוקק כאשר ההסתייגות הזאת נתקבלה, אזי החוק יוצר סתירה בין ההסתייגות שנתקבלה לבין מה שהכנסת קיבלה בשאר סעיפי החוק.

משה נסים: לכן אי-אפשר לא לדון ולא להצביע על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גל, גם אם הוא יגדיר את הנושא כשאלה, כי בתקנון מדובר בשאלה ולא בנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, עמדתך מאוד ברורה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, אחריו – השר מיכה חריש.

שבח וייס: לאחר מכן נחליט מה שנחליט.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אנא.

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי, שמאי, שגב, לס, סנה, זיסמן, נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת משה נסים, אינני יודע אם אתה היית אתנו פה הלילה, אבל סעיף 127 לתקנון כבר עמד הלילה במבחן בשאלה דומה.

דן תיכון: בלילה שעבר.

חגי מירום: בלילה שעבר, בשאלה דומה.

חגי מירום: אז לא שמעתי את דוברי הליכוד, שהיו מעוניינים שנחזיר לוועדה את נושא קצבאות הילדים.

חגי מירום: פתאום אז סעיף 127 היה אפשרי, ושאלה היתה שאלה, ואפשר היה שזה יחזור לוועדה, ולא כל החוק כולו.

חגי מירום: אני מבקש מחברי מן הליכוד לנהוג בניקיון כפיים.

חגי מירום: לא ייתכן שכאשר זה נוח לכם אתם מסכימים לסעיף 127 – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: לצערי הרב – – –

שבח וייס: כמה פעמים אני צריך לפנות אליך?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תקשיב היטב, כי זוהי בעצם פנייה ישירה אליך.

דן תיכון: כי אני בקיא בנושא – – –

חגי מירום: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת דן תיכון מסכים עם כל מלה שלי, מפני שהלילה הוא ביקש, בדיוק באותה סוגיה, להפעיל את סעיף 127.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: לא נכון.

חגי מירום: לא אתה, אז מישהו אחר.

חגי מירום: על כן, אני רוצה לומר כאן, שסעיף 127 נולד במיוחד למקרים מעין אלה, והשימוש במונח "שאלה" היה מפני – – –

שבח וייס: מדוע אתם מפריעים?

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר, אתה כל הזמן נכנס ומעיר באמצע דברי.

שבח וייס: אתה לא רוצה שאני ארגיע את האולם – אני לא ארגיע.

חגי מירום: המלה "שאלה", המופיעה בסעיף 127 לתקנון, מופיעה כשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה, מפני שהובא בחשבון שיכול שאלה יהיו הסתייגות או סעיף או פרק או חוק שלם.

דוד מנע: אז למה לא כתבו?

חגי מירום: ולכן זה נוסח בשפה כללית, חבר הכנסת משה נסים.

חגי מירום: ועוד יותר מזה, אומר הסעיף שבכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת יושב-ראש ועדה, כלומר, לפי הצעתו של היושב-ראש, חבר הכנסת גדליה גל.

חגי מירום: על כן אני חושב, אדוני היושב-ראש, לאור התקדימים בבית הזה – והשר מיכה חריש יחכים אותנו עוד רגע בתקדימים נוספים שהיו בעבר – לאפשר להעמיד להצבעה, ללא דיון, כי עוד מעט מישהו יגיד גם שכל חבר כנסת יכול להירשם לדיון בעניין הזה.

משה נסים: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, לא היו תקדימים להעברת סעיפים חזרה לוועדה.

שבח וייס: לא, לא, השר חריש יהיה האחרון.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אתה כבר התבטאת.

חגי מירום: הלילה היה תקדים של העברה כזו; בלילה שעבר.

שבח וייס: הלילה היה תקדים, כשלא הייתם פה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנהוג בדיוק כפי שנהגנו בלילה שעבר.

שבח וייס: אחרון הדוברים לפני ההכרעה – השר חריש.

שבח וייס: התקדים עוד לא נרשם.

דן תיכון: אבל זה לא נכון, זה לא היה תקדים.

חיים אורון: זה היה תקדים.

מיכאל חריש: אדוני שר האוצר – – –

שבח וייס: אדוני השר, השר שוחט, אני לא אוכל לאפשר לשר חריש לדבר בזמן ההתקהלות הזאת.

שבח וייס: אני מבקש, אדוני השר.

שבח וייס: חברי הכנסת איתן, קצב, חבר הכנסת תיכון, מספיק.

שבח וייס: בבקשה, השר חריש.

מיכאל חריש: אדוני יושב-ראש הכנסת, הייתי מבקש את תשומת לבו של חבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, פנייה ישירה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ב-1989, בחודש מרס, בדיון על התקציב במליאת הכנסת, היה מצב זהה לנוכחי.

מיכאל חריש: הממשלה היתה מורכבת מקואליציה שבה השתתפו שרים מטעם הליכוד, והשר משה נסים, לפי מיטב זיכרוני – – –

שבח וייס: אני מצטער שאני מתערב, אבל לא שומעים.

שבח וייס: חברים, אני מבקש לא לדבר עכשיו.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אנא ממך, אחר כך יהיה בירור.

שבח וייס: אנחנו לא שומעים, חבר הכנסת איתן, אחר כך יהיה בירור.

שבח וייס: אי-אפשר כך, אני מבקש, חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו מוכרחים לשמוע, יש פה ויכוח רציני.

מיכאל חריש: ב-1989, בדיון על התקציב בחודש מרס, כשהיתה קואליציה בהשתתפות הליכוד, והשר משה נסים, לפי מיטב ידיעתי, היה שר באותה קואליציה, ואני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים – חבר הכנסת חיים אורון, מטעם האופוזיציה, הפיל סעיף אחד בדיוק בתנאים הנוכחיים – – –

דן תיכון: זה לא נכון.

שבח וייס: אל תפריע לו, אחר כך תתבטא.

מיכאל חריש: והיה ויכוח עקרוני ונקבע תקדים, שחבר הכנסת דן תיכון קורא לו "תקדים חריש", על-ידי הכנסת ועל-ידי קואליציה שהליכוד היה שותף בה, ולפי התקדים הזה סעיף 127 מפורש כאפשרות להחזיר סעיף קונקרטי לוועדת הכספים.

מיכאל חריש: זה מה שנעשה.

דוד מנע: למה התקדים לא – – –

מיכאל חריש: ועדת הכספים קיבלה החלטה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אל תפריע לו, אתה לא היית אז בכנסת, תן לוותיקים.

מיכאל חריש: – – – חזרה למליאת הכנסת כעבור כמה שעות, והתקבלה אחר כך החלטת הקואליציה, בהשתתפות הליכוד, מפלגת העבודה.

מיכאל חריש: איננו גאים במיוחד בקואליציה הזאת, אבל התקדים היה, היסטורית זה קיים, וזה הסעיף שהתקבל.

דוד מנע: למה זה לא נרשם?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, נקבע אז תקדים על-ידי מליאת הכנסת, השאלה הזאת הוכרעה, ולכן נדמה לי שהוויכוח הזה איננו חדש, אלא מתבסס על תקדים המשמש תמיד לגבי העתיד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, לפי דעתי, הבעיה נפתרה.

שבח וייס: הודעה קצרה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אנחנו לקראת פתרון הבעיה.

מיכאל איתן: על מנת להבהיר את המצב לאשורו, אני רוצה להפנות את החברים לכוכבית בעמוד 48, ושם הם יפתרו את הבעיה.

מיכאל איתן: כל מה שאני מבקש וכל מה שעמדנו עליו הוא, שסעיף 127 מחייב, בטרם הצבעה, פירוש.

מיכאל איתן: אם אתם בוחרים שלא להעביר את כל הצעת החוק, אלא להשתמש בנוסחה של שאלה, אתם חייבים לפרש בהחלטת הכנסת בהצבעתה – – –

שבח וייס: תפסיקו להפריע.

שבח וייס: רגע, זה הולך להיפתר.

מיכאל איתן: לא רק הצבעה טכנית, אלא לפרש את השאלה ולהצביע על השאלה כפי שהיא מנוסחת.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, מה השאלה?

שבח וייס: תפרש אותה ונעבור להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל מפרש את השאלה.

שבח וייס: נא לגשת למיקרופון.

שבח וייס: זה חשוב, כי זה יירשם בפרוטוקול, ואחר כך עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא להקשיב, כי זו השאלה שאנחנו נצביע עליה עכשיו.

גדליה גל: אני מבקש לשוב ולבחון את פרק ו'.

שבח וייס: אני לא שומע אותך.

מיכאל איתן: מה השאלה?

חנן פורת: תנסח את השאלה.

גדליה גל: אני מבקש לשוב ולבחון את פרק ו', נוכח ההסתייגות שנתקבלה.

שבח וייס: תנסח את זה בצורת שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, זאת השאלה?

שבח וייס: תודה רבה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, הרי זה טוב.

שבח וייס: אתם לא מבינים שזה גם נוח לאופוזיציה?

שבח וייס: תקשיבו למה שקורה כאן.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש לנו זמן, כי אנחנו מצלצלים עכשיו.

שבח וייס: ההצבעה היא זו: יושב-ראש ועדת הכספים – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אני לא חוטף זמן, יש לנו זמן ממילא.

שבח וייס: אני מבהיר.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכספים, באמצעות סעיף 127, אחרי הבירור שקיימנו, מבקש להטיל על הוועדה לחזור ולדון, לא בהצעת החוק כולה, אלא בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה, והשאלה נוגעת לפרק ו', נוכח ההסתייגות שהתקבלה.

שבח וייס: יש הסכמה להצבעה?

שבח וייס: נא לשבת, חבר הכנסת טמקין.

קריאה: מה השאלה?

שבח וייס: השאלה היא שאלה-משאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, תחזור על זה ממקומך.

שבח וייס: הדבר ברור, והוא נרשם בפרוטוקול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: עוד הפעם.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש שם אצלכם חמישה קברניטים בעניין זה.

שבח וייס: השאלה הובנה?

שבח וייס: הובנה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, ואני לא מקבל עוד הערות על כך שאין שאלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: שוב, מי בליכוד יכול לתת לי תשובה?

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, רק שנייה, עוד לא הצבעתי.

שבח וייס: אפשר לעבור להצבעה?

שבח וייס: מי מוסמך בליכוד לומר שאפשר לעבור להצבעה?

שבח וייס: לא איך להצביע, אלא אם אפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: אפשר לעבור להצבעה.

מיכאל איתן: מי שהיה בעד ההסתייגות צריך להצביע עכשיו נגד.

שבח וייס: כל אחד יצביע כפי שהוא רוצה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: גמרנו עכשיו, לא יעזרו שום בירורים.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה של חבר הכנסת ג' גל – 45 נגד – 45 נמנעים – 2 ההצעה של חבר הכנסת ג' גל לא נתקבלה.

שבח וייס: 45 בעד, 45 נגד, שני נמנעים.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת גל לא נתקבלה.

שבח וייס: אני מבקש לא למחוא כפיים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של שלוש דקות, מכיוון שאנחנו עוברים עכשיו לחוקים.

קריאה: – – –

שבח וייס: ההפסקה היא לא תוצאה של הצבעה, היא תוכננה קודם, כי אנחנו עוברים לסט אחר.

שבח וייס: על מה ההערה, חבר הכנסת דן תיכון?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, משעשית הפסקה – – –

שבח וייס: ביטלתי אותה.

דן תיכון: משעשית הפסקה, מליאת הכנסת יוצאת להפסקה עד לליבון כל הנושאים הללו.

שבח וייס: לא עשיתי הפסקה.

דן תיכון: משלא עשית הפסקה, אני רוצה להסביר לך שבפנינו עומד חוק אחד ויחיד לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת דן תיכון, הנושא כבד מכדי לברר אותו בתוך המהומה.

שבח וייס: אני מבקש, מי שרוצה לשוחח, יעשה זאת מחוץ לאולם המליאה.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסייע לי ולסגור את הדלתות.

שבח וייס: נברר הכול בנחת.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תסייעו לי, תזמינו לכאן את חבר הכנסת גדליה גל או את חבר הכנסת חיים אורון, כי זה חלק ממנגנון ועדת ההידברות.

שבח וייס: תזמינו, כדי שיוכלו להתמודד עם הטיעון של חבר הכנסת דן תיכון.

שמואל אביטל: אני מוחה על כך שלא קיבלתי – – –

שבח וייס: לא יכולתי, חבר הכנסת שמואל אביטל, אין לי שום אפשרות תקנונית.

שבח וייס: תאמין לי שהלב שלי נקרע ורציתי לתת לך.

שמואל אביטל: אני אומנם מושבניק – – –

שבח וייס: זה לא בגלל זה.

שמואל אביטל: – – –

שבח וייס: יש כללים.

שבח וייס: הודעה אישית – – –

שמואל אביטל: – – –

שבח וייס: אי-אפשר, אין.

שבח וייס: כי זה היה מתפרש כניסיון להאריך את הדיון.

שבח וייס: אני מוכן למסור לך עכשיו או בהזדמנות אחרת.

שמואל אביטל: – – – למסור חומר להטעיה של אנשים, החומר בידי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אביטל, אתה יודע שיש כללים.

אברהם פורז: אני מבקש שתיתן לו, כי מי שמגיש אי-אמון – – –

שבח וייס: ניתן לו הזדמנות הכי טובה.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: קיבלתי על זה שלושה פתקים, אבל אין אפשרות, ודאי לא במתח המחשמל שהיה כאן.

שבח וייס: זה היה מתפרש כניסיון להעביר זמן או דברים כאלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הסכת ושמע.

שבח וייס: אני ממש מאזין.

דן תיכון: חוק הסדרים במשק המדינה וחוק התקציב הם חוק אחד, דיון רצוף אחד, ללא הפסקה.

דן תיכון: כך בא לעולם חוק ההסדרים.

דן תיכון: אי-אפשר לפצל אותו מחוק התקציב, אי-אפשר לקטוע את הדיון אלא על-ידי הפסקה.

דן תיכון: למרות העובדה שבסדר-היום הכניסו באמצע או בסוף הדיון, לא ברור מתי, כמה חוקים בקריאה שנייה ושלישית, אינך יכול לקטוע את רצף הדיון בין חוק ההסדרים לחוק התקציב.

דן תיכון: הממשלה ביקשה לראות את שני החוקים הללו כאילו הם חוק אחד.

דן תיכון: היא דרשה דיון משולב, ואתה לא יכול לשנות את הדברים הללו.

דן תיכון: הדברים הללו כתובים גם ב-BLUE PRINT.

דן תיכון: ב-BLUE PRINT נאמר שחוק ההסדרים הוא חלק מחוק התקציב, והוא חי בזכות חוק התקציב.

דן תיכון: לכן, אני מבקש ממך – – –

שבח וייס: הבנתי את הבקשה.

שבח וייס: הרי דיברנו על זה גם אתמול.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך שאלה, להבין את טענתך: הטענה שלך היא, שיש פה רצף.

שבח וייס: הדבר היחיד שאפשר לעשות בין השניים זה הפסקה, אבל לא חוקים אחרים?

דן תיכון: נכון.

שבח וייס: ביקשתי, כיוון שעבדנו כבר יומיים-וחצי לפי – – –

דן תיכון: יש סמליות גדולה בהצבעה שנפלה כאן כשהדיונים מופסקים – – –

שבח וייס: עוד לא מופסקים.

שבח וייס: אנחנו מבררים.

שבח וייס: תאמין לי שתפסתי את הטיעון.

שבח וייס: אני רוצה, כיוון שעבדנו פה באמצעות מנגנון הידברות, ועל כן לא אחת הסכמות היו על יד התקנון, לא בניגוד לו, אני רוצה לבקש את התגובה מחברי הכנסת גדליה גל או חיים אורון או חגי מירום, מהצד הזה של המנגנון.

שבח וייס: כיוון שהם אינם – – –

דן תיכון: מה שאני מבקש – – –

שבח וייס: אני לא אחדש נושא אחר כל זמן שלא נברר זאת.

שבח וייס: אני מבטיח.

דן תיכון: אני מבקש שוועדת ההידברות תתכנס.

שבח וייס: נעשה עכשיו הפסקה – – –

חיים אורון: מה קרה?

שבח וייס: הו, חבר הכנסת אורון, יש כאן טענה של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: תתמצת אותה עוד הפעם, כדי שחבר הכנסת אורון יוכל להתייחס אליה.

דן תיכון: אני חוזר.

דן תיכון: אני מציע לך הצעה ליד הצעה ליד ההצעה שלי: הכנסת תצא להפסקה עד שהנושא הזה ילובן על-ידי ועדת ההידברות.

דן תיכון: הרי לשם כך היא הוקמה.

שבח וייס: אתה רוצה שאני אמסור לחבר הכנסת אורון את הנושא?

שבח וייס: הנושא הוא זה, חבר הכנסת אורון, טוען חבר הכנסת דן תיכון – אגב, עוד אתמול בשיחה שהיתה לנו – שיש רצף בין חוק ההסדרים לחוק התקציב.

שבח וייס: כיוון שיש רצף, כמובן אפשר לעשות הפסקות.

שבח וייס: הרי אנחנו רק בני-אדם, אנחנו גם עושים הפסקה של שעה-וחצי לישון בלילה.

שבח וייס: אבל לא נכניס נושאים חדשים בין השניים.

שבח וייס: זאת הטענה שלו.

שבח וייס: ביקשתי לברר אם במנגנון ההידברות שוחחתם על כך.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה את תגובתך, ואחר כך נראה מה לעשות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שוחחנו גם שוחחנו.

חיים אורון: אני הצעתי שנעבוד ברצף.

חיים אורון: פנה אלי חבר הכנסת מיקי איתן – חשבתי שבהסכמה – ואמרתי: יצא לא טוב, שיום רביעי יישאר יום ריק ונעסוק בנושאים אחרים, ובכך בעצם נאמר שנגמרו לנו ההסתייגויות, כי הסכמנו שעל התקציב מצביעים רק ביום חמישי בבוקר, אף שניתן להצביע עליו גם מחר.

חיים אורון: לכן הצעתי, ומזכיר הכנסת עדי, נפזר את החוקים האחרים בימים שלישי ורביעי, בכך בעצם לא נגיד: סיימנו את הדיון בחוק ההסדרים, אלא נקיים דיון משולב בחוק ההסדרים פרק אחד ובחוקים, היום ומחר.

חיים אורון: בכך נענינו לבקשת הצד השני.

שבח וייס: גם אני הרגשתי כך, שזאת היענות לבקשת האופוזיציה.

חיים אורון: אני מופתע לחלוטין.

חיים אורון: אנחנו רצינו, חבר הכנסת תיכון – אני פשוט אומר כי זה נאמר נוכח פני האומה – ביקשנו לסיים הערב.

חיים אורון: עכשיו נוסף נימוק, שבעקבות החלטת הכנסת מאתמול להעביר את סעיף קצבאות ילדים לוועדה – גם זה היה בהסכמה – ולקיים בו דיון רציני ולשוב לכנסת עם הסעיף או בלעדיו, מתוקן או מסויג, גם בשביל לבצע את ההליך הזה, חשבנו שיהיה נכון שהכנסת תעסוק בסדר-יומה ונשלב ביחד.

חיים אורון: היה מוסכם לחלוטין.

שבח וייס: זה רעיון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה שבוע התקציב, מה לעשות, אפילו הצעות דחופות לסדר-היום – – –

שבח וייס: השאלה של חבר הכנסת אורון היא האם אתה או חבר הכנסת איתן מייצגים.

דן תיכון: כל אחד מייצג.

דן תיכון: זה שבוע התקציב.

דן תיכון: נשיאות הכנסת לא דנה בהצעות לסדר-היום.

דן תיכון: אנחנו לא "כלבויניקים".

דן תיכון: יש כאן משבר.

דן תיכון: המשבר מתבטא בהפסקת הדיון וליבון העניין.

דן תיכון: אקרא לך את מה שכתוב בדברי ההסבר להצעת חוק ההסדרים, סעיף 1: "הצעת חוק זו מוגשת לכנסת ביחד עם הצעות חוק התקציב לשנת 1994, ומהווה המשך והשלמה להצעת חוק התקציב.

דן תיכון: התיקונים המוצעים בה נועדו לאפשר השגת יעדי התקציב והשגת יעדי המדיניות הכלכלית".

דן תיכון: כל ההליך הזה של חוק ההסדרים קם ונופל מכוח חוק התקציב ומכוח הרצף.

דן תיכון: זו היתה עמדתן של כל הממשלות, ללא יוצאת מן הכלל, כי אנחנו, חברי הכנסת, תמיד עשינו מאמץ לנתק בין חוק ההסדרים לבין חוק התקציב.

דן תיכון: חבל ששרת העבודה והרווחה איננה כאן, אילו זעקות היא השמיעה כאן.

שבח וייס: עמדתך מובנת ממש.

שבח וייס: יש כאן בעיה, נפתור אותה מייד.

שבח וייס: אני מאפשר דקה לחבר הכנסת שטרית, ואחר כך לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני אציע פתרון.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, יש חברים שיושבים כאן שתי יממות, ויש להם ממש זכות לדבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מעבר לעניין של רציפות הדיון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, אני מבקש להעלות טענה נוספת שבגללה אני לא צריך להפסיק את הדיון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: הטענה היא, מאחר שנוצר משבר בקואליציה לאור ההצבעה האחרונה, מתקבל הרושם שאולי הפסקת הדיון בחוק התקציב נועדה לנסות להרוויח זמן – – –

שבח וייס: זה נעשה בהסכמה עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: למה לזרוע הטעיות?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, טוב שאתה הגעת.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, הסיפור מאוד פשוט.

שבח וייס: היתה אתמול הידברות בין חברי הכנסת אורון ואיתן.

שבח וייס: איש לא ידע אמש בחצות מה יקרה היום, והיתה הסכמה של צוות ההידברות, של שני החברים הטובים האלה, ואנחנו כבר עובדים על-פי הצוות הזה יומיים-שלושה ימים בהצלחה, להכניס חוקים אחרים, מסיבות שקודם הבהיר חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: אז מדוע להטעות?

שבח וייס: על כן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – דקה, ואני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, כי הוא פה אישיות-המפתח באי-הבנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גם בדיונים קודמים בחוקי התקציב במכלולם, מי שהיה אמור להתנגד, רצה להתנגד וגם התנגד בפועל להפסקה בדיון היה הממשלה, שהיא מציעה את החוקים.

שבח וייס: גם עכשיו היא לא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה עכשיו איננה מתנגדת להפסקה הזאת, והיא מציעה את החוקים, ואם באמת הדברים האלה נעשים על בסיס הבנה, אני חושבת שזה פשוט ניסיון להעביר ויכוח שקיים, כפי שקיים, במקרה זה בסיעת הליכוד, לפתרון של הכנסת כולה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכנסת לא צריכה להיכנס לזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זאת היא דוגמה מובהקת של פער בין דעת לחוות דעת.

שבח וייס: שמענו חוות דעת מלומדות.

שבח וייס: עכשיו אנחנו נשמע את העדות המדויקת על מסכת העובדות, מפי חבר הכנסת איתן, אחר כך – חבר הכנסת חגי מירום, ונעשה את המעשה שצריך לעשות אותו.

מיכאל איתן: אני מודה לכבודו.

מיכאל איתן: ואני באמת רוצה לומר שהיתה כאן איזו אי-הבנה, שאני נושא במלוא האחריות להיווצרותה.

מיכאל איתן: יש ועדה בת ארבעה אנשים, שפחות ויותר מנסה לנווט את ההסכמה לגבי הפרוצדורה ולהביא לכך שהדיונים יסתיימו במועד, קרי לא יאוחר מאשר אור ליום שישי, כולנו תקווה – גם קודם לכן.

שבח וייס: זו, אגב, בשורה, מה שאמרת בקטע האחרון.

מיכאל איתן: אנחנו נסיים את הדיון בחוק ההסדרים ובסעיפי התקציב.

מיכאל איתן: אתמול עלתה היוזמה הזאת, ואני ברוב עוונותי הסכמתי, אבל לא דיווחתי לחבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר, שחבר הכנסת דן תיכון מנהל באופן עקבי מאבק עקרוני על הצמדת חוק התקציב לחוק ההסדרים לא רק מהשנה, אלא עוד מהשנה שעברה, אולי קודם לכן.

דן תיכון: 1985.

מיכאל איתן: מ-1985.

מיכאל איתן: מה שרציתי לבקש מכבודו, שיאפשר הפסקה קצרה על מנת שנוכל לשבת דקות מספר וליישב את הסוגיה יחד עם חבר הכנסת אורון, בכפיפות לכך שאכן נשמור על לוח הזמנים ונשתדל לעשות את המירב על מנת לקיים גם את צורכי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה רוצה להוסיף משהו?

חגי מירום: אני אמתין בסבלנות לתוצאות ההידברות.

דן תיכון: בלעדיו זה בלתי אפשרי.

שבח וייס: הוא ממילא כל הזמן בתוך העניין.

חגי מירום: אין לי שום בעיה.

שבח וייס: מי שכח להזכיר את שמו?

שבח וייס: נפתרו בעיות המתח?

חגי מירום: נשב ונמתין.

שבח וייס: נגמר, מצוין.

שבח וייס: כי אם אתם תעשו בעיות בימים אלה – אין לי כנסת.

שבח וייס: אתם ממש הצופן הגנטי להצלחת המפעל הזה, ברצינות.

שבח וייס: חברים יקרים, הפסקה.

שבח וייס: אתם תעשו התייעצות; תודיעו לי מתי אני אוסף את הכנסת מחדש.

שבח וייס: כמה זמן אתם צריכים?

קריאה: רבע שעה.

שבח וייס: בואו נהיה נדיבים, ניתן לחברי הכנסת לאכול משהו.

שבח וייס: נחדש את הישיבה ב-12:45.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 13:03.

שבח וייס: )

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: לפני צאתנו להפסקה היתה התלבטות בקשר לשילוב חקיקה אחרת תוך כדי הדיון בחוק ההסדרים.

שבח וייס: מכיוון שאותה קבוצה שמסייעת לנו השבוע לטפל בחוקים, מה שאנחנו קוראים לו "מנגנון ההסדר", אכן סיכמה בהסכמה פה שזה מה שנעשה, אנחנו נקיים בשעות הקרובות דיון בהצעת חוק רשות הדואר ובהצעת חוק מבקר המדינה, בקריאה שנייה ושלישית, ובשלושה-ארבעה חוקים שתציג בפנינו בקריאה ראשונה שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ברגע שנקבל הודעה מוועדת הכספים על חידוש הדיונים בחוק ההסדרים, נפסיק את הטיפול בחקיקה הזאת ונחזור לחקיקת חוק ההסדרים.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: אני מזמין את חברתי, סגנית יושב-ראש הכנסת, אסתר סלמוביץ, לנהל את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, בוא בטובך, הדוכן שלך.

שבח וייס: אתה תביא לפנינו את הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יוזמת ההצעה היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: הנני מתכבד להביא בשם ועדת הכלכלה של הכנסת תיקון להצעת חוק רשות הדואר, שהוא התיקון השישי בחוק הזה.

צחי הנגבי: התיקון בא לתקן עוול מתמשך שנים רבות, אשר במסגרתו הוגדרו עובדים של רשות הדואר כקבלנים.

צחי הנגבי: מחלקי הדואר עמלו משך תקופה ארוכה לשנות את מעמדם זה, שבעטיו נמנעו מהם זכויות סוציאליות בסיסיות.

צחי הנגבי: כפי שהזכיר היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נטלה יוזמה והביאה יחד עם קבוצת חברי כנסת אחרים תיקון לחוק הזה.

צחי הנגבי: אני מקווה מאוד שהתיקון הזה יזכה היום להתבסס בספר החוקים של מדינת ישראל וישים קץ לעיוות בלתי מוצדק ובלתי אנושי.

צחי הנגבי: יש לי הרבה מאוד ויכוחים עם חברת הכנסת גוז'נסקי בתחומים מדיניים וביטחוניים.

צחי הנגבי: היו לנו ובוודאי גם יהיו לנו, ככל שהנושא המדיני יצבור תאוצה, עימותים ואפילו עימותים חזיתיים קשים.

צחי הנגבי: אבל כאן אני חייב לשבח את חברת הכנסת גוז'נסקי, שפעלה בנחישות ובמסירות והקדישה המון זמן לעיסוק בנושא הזה, שהוא נושא שמן הראוי היה שהכנסת תפנה גם בעתיד את תשומת לבה לתחומו ולתחומים כאלה, תחומים אנושיים, חברתיים, ותתקן ביוזמתה או ביוזמת חברי הכנסת עיוותים שמצאו את מקומם בספרי החוקים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: את ההצעה הזאת הביאה בשעתה חברת הכנסת גוז'נסקי, כאמור, עם כמה חברים אחרים, לדיון מוקדם בפברואר 1993.

צחי הנגבי: ההצעה הזאת הועברה אלינו לוועדת הכלכלה של הכנסת, עברה את הקריאה הראשונה באוקטובר.

צחי הנגבי: בתקופה ההיא נתגלעה מחלוקת חזיתית עם הממשלה וגם עם רשות הדואר, מכיוון שהיה חשש גם ברשות הדואר וגם במשרד האוצר שמא התיקון הזה, מחויב המציאות, יוביל לתקדימים נוספים, ובסופו של דבר יהווה מעמסה קשה על קופת המדינה.

צחי הנגבי: בוועדה ניסינו להבהיר לממשלה, שאנחנו איננו רואים את הפעולה הזאת כמחייבת רשויות אחרות או פתרון של בעיות אחרות ולקונות אחרות בחוק.

צחי הנגבי: אבל גם אם זה יגרום לכך שעיוותים אחרים יתוקנו – איננו רואים בכך פגם, ונהפוך הוא.

צחי הנגבי: עובדי רשות הדואר, מחלקי הדואר, עושים עבודה קשה בתנאי מזג אוויר בעייתיים, עם משקל פיסי רב.

צחי הנגבי: הימנעות המדינה מלהכיר בחובתה לראות אותם כעובדים לכל דבר, יש בה פגיעה שהכנסת איננה יכולה להשלים עמה.

צחי הנגבי: הנוסח הראשון של ההצעה בא בשעתו וקבע שאנחנו אוסרים כליל העסקתם של מחלקי דואר על בסיס קבלני.

צחי הנגבי: במהלך הדיונים שוכנענו, כי אפשר להתיר לרשות הדואר להעסיק דוור במקומות שמתחייב שהוא לא יועסק במשרה מלאה.

צחי הנגבי: את החוק הזה תיקנו בסופו של דבר, כך שרשות הדואר תהיה רשאית גם בעתיד להעסיק מחלקי דואר על בסיס קבלני, כאשר מדובר בהיקף שהוא פחות מחצי משרה.

צחי הנגבי: אבל כל מה שמחצי משרה ומעלה, אנחנו שוללים את ההגדרה של קבלן ומכניסים כאן בחוק נוסח אחר.

צחי הנגבי: אקרא אותו, זהו התיקון לסעיף 46 לחוק הדואר: "הרשות רשאית לבצע תפקיד מתפקידיה באמצעות סוכני דואר.

צחי הנגבי: היחסים שבין הרשות לבין סוכני הדואר לא ייראו, לכל דבר ועניין, כיחסי עובד ומעביד.

צחי הנגבי: היחסים שבין הרשות לבין מחלקי דואר המועסקים בהיקף של פחות מחצי משרה של דוור שהוא עובד הרשות, לא ייראו, לכל דבר ועניין, כיחסי עובד ומעביד".

צחי הנגבי: ויש הוראות מעבר מפורטות לעניין הזה בנוסח הצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת.

צחי הנגבי: בגלל קוצר הזמן לא אקרא את כל ההוראות הללו, רק אומר שבמרס 1993, לאחר שכבר היה הדיון המוקדם בהצעת החוק, נחתם הסכם קיבוצי מיוחד בין רשות הדואר לבין ההסתדרות.

צחי הנגבי: ההסכם הזה בא להסדיר את הקליטה של מחלקי הדואר שהועסקו על-פי חוזה העסקה קבלני כעובדים ארעיים ברשות.

צחי הנגבי: אנחנו, אם לומר בלשון המעטה, כשבחנו את ההסכם הזה על הגדרותיו, דעתנו לא היתה נוחה הימנו.

צחי הנגבי: יש אנשים שהיו מעדיפים הגדרה קצת יותר חריפה להסכם הזה.

צחי הנגבי: לכן, באותן הוראות מעבר הוספנו סעיפים שקובעים עדיפות להוראות החוק על הוראות אותו הסכם, ונקבע כאמור שהחוק יחול גם על מי שהיה לעובד הרשות מכוחו של ההסכם לפני תחילת החוק.

צחי הנגבי: ויתרנו, עקב התנגדות האוצר, על כמה הסדרים נוספים שהיו אמורים להיכלל בהוראות המעבר.

צחי הנגבי: בתמורה לנכונות הזאת של הוועדה, כאיש אחד, לפשרה, הביע האוצר בשם הממשלה הודעה שהוא יתמוך בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא מובאת בנוסח שמצוי בפניכם.

צחי הנגבי: יש שתי הסתייגויות להצעה.

צחי הנגבי: האחת איננה דרמטית.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג הגיש הסתייגות לשם החוק.

צחי הנגבי: כולנו יודעים את כללי המשחק, שמאפשרים באמצעות הסתייגות להביא דברים אל האומה, כך שלא אטרח להסביר את התנגדותי להסתייגות הזאת.

אליעזר זנדברג: נשאיר אותם במתח.

צחי הנגבי: נשאיר אותם במתח עד אשר תתייצב על הדוכן הזה.

צחי הנגבי: לגבי הסתייגותו של חבר הכנסת עמיר פרץ, הוא מציע שבסעיף 46 לחוק רשות הדואר, המלים "ומחלקים" ו"מחלקי דואר" בסעיף קטן (א) ו"ומחלקי הדואר" בסעיף קטן (ב) – יימחקו.

צחי הנגבי: אנחנו רואים את ההסתייגות הזו כהסתייגות שלא נוכל להסכים אתה.

צחי הנגבי: היא גם תוביל לכך שהממשלה תמשוך אולי את החוק הזה.

צחי הנגבי: אם ההסתייגות נועדה לאפשר לחבר הכנסת עמיר פרץ לשאת את דברו, אני מכבד.

צחי הנגבי: אבל אם להסתייגות הזאת יש בסיס של ממש, המשמעות היא כמו הביטוי המפורסם: "כל המוסיף גורע", או לפי אמרה אחרת אפשר לומר, שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

צחי הנגבי: כתוצאה מכך, אם תאושר ההסתייגות הזו, למעשה כל החוק, להערכתי ולצערי, לא ימומש.

צחי הנגבי: כבר ראינו בעבר עמדה של ממשלות שנאבקו בחוקים.

צחי הנגבי: חוק המשכנתאות הוא דוגמה קלסית מפורסמת מן הכנסת הקודמת, שבשפע של מנגנונים שהתקנון והחוק מאפשרים לממשלה, כשהיא עומדת על רגליה האחוריות, הצליחו למנוע התפתחויות חיוביות.

צחי הנגבי: משום כך, אני פונה אל חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה, שבתום דבריו יבין את המשמעות שתהיה לאימוץ ההסתייגות הזו.

צחי הנגבי: לחברי הכנסת אני פונה, גם אם חבר הכנסת עמיר פרץ עדיין יעמוד על עמדתו – זו זכותו המוחלטת – אנחנו נקבל את הצעת החוק כפי שהיא מובאת פה-אחד על-ידי ועדת הכלכלה בקריאה שנייה ושלישית, ונדחה את ההסתייגויות כולן.

צחי הנגבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יוזמת החוק, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרגע הזה הוא ללא ספק אחד הרגעים המרגשים מבחינתי, ואני מניחה גם מבחינתם של אותם מחלקי דואר, שלמענם נערכה המערכה הזאת במשך השנה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שהחטא הקדמון בחוק שקיבלה הכנסת, חוק רשות הדואר, שאפשר לרשות הדואר להעסיק דוורים, מחלקי דואר, ללא זכויות סוציאליות, אף שלפי אופי עבודתם הם עובדים שכירים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת עשתה מעשה חמור ביותר, שעמד בסתירה כלפי כל חוקי העבודה שקיימים וכלפי העיקרון שבמדינת ישראל עובד יכול להיות או שכיר או עצמאי, אבל הוא לא יכול להיות חצי שכיר או חצי עצמאי או שכיר שהוא כאילו עצמאי.

תמר גוז'נסקי: התוצאה המעשית של אותו חוק שהיה קיים עד עכשיו היא, שבמשך חמש שנים נושלו מחלקי הדואר מזכויות יסוד שמוקנות לכל עובד שכיר.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זכויות כמו קביעות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זכויות כמו חופשת לידה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זכויות כמו חופשה שנתית.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא ייאמן, שמחלקי הדואר היו יוצאים לחופשה שנתית על חשבונם הם.

תמר גוז'נסקי: חופשת לידה – היתה צריכה מחלקת הדואר למצוא לה מחליף.

תמר גוז'נסקי: לכן, החוק הזה כפי שהיה קיים עד עכשיו ותנאי ההעסקה של מחלקי הדואר היו שערורייה גדולה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולהדגיש, שמי שיזם ולחם למען שינוי החוק היו מחלקי הדואר עצמם, שלפני למעלה משנה הכריזו שביתה, בדרישה לקבל זכויות סוציאליות.

תמר גוז'נסקי: השביתה הזאת של מחלקי הדואר היא זאת שנתנה את הדחף להגשת הצעת החוק והיא בעצם קוצרת היום את פרי המאבק שלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה מעל הבימה הזאת לחזור ולהביע את הערכתי והוקרתי למחלקי הדואר, שלחמו על הזכויות שלהם, שלא הסכימו לוותר על זכותם המלאה להיות עובדים מלאים של רשות הדואר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין גם את העובדה, שכאשר ניסו לכפות עליהם הסכם עבודה קיבוצי, שבו בעצם רצו לתת להם רק תחליף זכויות, ושבו בעצם ראו להשאיר עקרונית את המצב כפי שהוא היום, 90% ממחלקי הדואר סירבו לחתום על ההסכם הזה.

תמר גוז'נסקי: העקשנות והמלחמה הזאת הן אלה שהניבו את הפרי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין שהצעת החוק, תוך כדי הטיפול בה היתה אמורה לפתור גם את בעיית העסקתם בעתיד וגם את בעיית זכויות הפנסיה של העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת על שבעיית זכויות הפנסיה של העובדים האלה לא נפתרה והיא תעמוד בפנינו בעתיד.

תמר גוז'נסקי: בעיה נוספת שתעמוד בפנינו היא תנאי העבודה עצמם של הדוורים ברשות הדואר.

תמר גוז'נסקי: די אם אציין שהעובדים האלה, שהתקבלו עכשיו לעבודה, מקבלים שכר משולב של 461 שקלים ועוד 124 שקלים הסכם מסגרת והשלמת הכנסה של 400 ולפעמים 500 שקלים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה להודות לחברי ועדת הכלכלה, ליושבי-ראש ועדת הכלכלה, היושב-ראש הקודם והיושב-ראש הנוכחי, על העזרה שלהם בהעברת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהשתתפו בכל המערכה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות שהשינוי הזה בהצעת החוק שמונחת לפניכם יביא לכך שהתופעה הזאת, מקומה לא יכירנה עוד ביחסי העבודה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להציג את הסתייגותו לשם החוק.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסתייגות שהגשתי נוגעת לשם החוק.

אליעזר זנדברג: למעשה רציתי להשתמש בבמה זו פעם נוספת, כדי לבוא ולומר דברים בזכות הצעת החוק, בזכות היוזמה הזו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהצורך בהצעת החוק בא על רקע מצב שערורייתי שחייב תיקון.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, שקצת מצער הוא שהגענו למצב שבו אנחנו צריכים לתקן את החוק, לאחר שכל דרך אחרת שניסו פעילים ויוזמים, גם דוורים וגם חברת הכנסת גוז'נסקי, שהרימה את דגל המאבק הזה – לא הצליחו.

אליעזר זנדברג: כל ניסיון נתקל באטימות, אטימות של הרשות.

אליעזר זנדברג: כל ניסיון נתקל בסירוב לשתף פעולה בצורה סדירה, ובלית ברירה הגענו למצב שבו אנו נאלצים לתקן חוק ולאכוף על רשות הדואר את מה שהיתה צריכה להבין בעצמה זמן רב לפני כן.

אליעזר זנדברג: אילו הבינה זאת, היה הדבר מסתדר מאליו, אולי ללא צורך בתיקון החוק, וודאי היתה נחסכת אי-נעימות לרשות, שבית-המחוקקים צריך עתה לסובב את ידה ולחייבה לנהוג כדין וכראוי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טמקין, שאיני רואה אותו כרגע, אמר, שאם חבר הכנסת הנגבי תומך בחוק, יש לו בעיה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להרגיע אותו ולומר: אני חושב שבחוק זה יתמכו חברי כנסת מכל סיעות הבית.

אליעזר זנדברג: זה לא עניין פוליטי גרידא, זה עניין חשוב וראוי, שצריך את התמיכה של כולנו.

אליעזר זנדברג: גם אני, הנמצא מן הצד השני של הקשת הפוליטית, רוצה לנצל את הבמה הזו כדי לשוב ולברך את חברת הכנסת גוז'נסקי על היוזמה שלקחה על עצמה ועל כך שהרימה את הדגל במטרה לתקן את העוול.

אליעזר זנדברג: אני שמח על שוועדת הכלכלה בחרה לתת לרשות הדואר את האופציה להעסיק קבלנים או עובדים.

אליעזר זנדברג: אני בעד מתן אפשרות לרשות הדואר להעסיק קבלנים או עובדים.

אליעזר זנדברג: מה שחשוב וקובע לעניין הזה הוא, שלא יהיה מצב פיקטיבי, שלא יועסקו אנשים כעובדים אבל ישלמו להם כקבלנים וימנעו מהם זכויות המגיעות להם.

אליעזר זנדברג: אם הרשות תבחר להעסיק קבלנים בלבד, זו זכותה.

אליעזר זנדברג: אני לא בא לנהל את ענייני הרשות.

אליעזר זנדברג: אם הרשות תבחר להעסיק עובדים, גם זו זכותה.

אליעזר זנדברג: אבל אסור שיהיה מצב פיקטיבי שבו אנשים ייהנו מתנאים פחות טובים וייחשבו כקבלנים, שעה שבפועל הם עובדים לכל דבר ועניין.

אליעזר זנדברג: לכן, אני מקווה כי הצעת חוק זו אכן תתקבל כאן היום.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך בה, ואני קורא ליתר חברי הבית לעשות כן.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ להציג את הסתייגותו לסעיף 1.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, ידידי ועמיתי יושב-ראש ועדת הכלכלה, והוא בהחלט ראוי לציון על העבודה שהשקיע בחוק שהוא כולו דאגה לעובדים.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את חברת הכנסת גוז'נסקי על תשומת הלב שהיא מגלה לקבוצות עובדים אשר נופלות לפעמים בין הכיסאות.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר: המשק הישראלי ממציא לנו פטנטים, פטנטים של יחסי עבודה, פטנטים של העסקה.

עמיר פרץ: בסופו של דבר מסתבר, שמי שמשלם עבור כל פטנט כזה – הם רק העובדים.

עמיר פרץ: הפכנו לג'ונגל של יחסי עבודה, מה אין לנו?

עמיר פרץ: חברות כוח אדם כאלה, קבלני ניקיון וקבלני שמירה, אלף ואחד שמות.

עמיר פרץ: אנו לא אומרים שהשוק לא צריך להיות גמיש – שיהיה גמיש, אבל שיהיו דברים מינימליים, שאדם יוכל לקנות לעצמו זכויות סוציאליות, שאדם יוכל להבטיח עצמו לימים שבהם יגיע לגיל פרישה ולא יהיה בכוחו להשיג את פרנסתו.

עמיר פרץ: אני אומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, הייתי שמח לו היתה ההסתדרות הכללית מוצאת לנכון לעשות שביתה למען המסכנים, למען אלה שחסר להם, למען אלה שאין להם לובי כזה או אחר.

עמיר פרץ: אנו עומדים לעתים פעורי פה, נכלמים ומתביישים, איך אצלנו, במדינת ישראל, אנשים עובדים, ביגיע כפיהם, אך באים הביתה והם עדיין מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: העוני איננו רק בעייתם של המובטלים, יש הרבה מאוד שכירים בישראל אשר נחשבים לעניים.

עמיר פרץ: אני אומר לך, חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש הוועדה, אינני מגיש הסתייגויות רק כדי לדבר, אף שהייתי עושה זאת, כי זה בהחלט נושא חשוב.

עמיר פרץ: הגשתי הסתייגות שמהותה אחת:

עמיר פרץ: אם כבר באנו לעשות סדר ואמרנו שלא ייתכן כי תהיה שיטת העסקה כזו, שלקבלן מחלק דואר שאינו מעסיק עובדים לא תהיינה זכויות ולא תהיה מחויבות של יחסי עובד-מעביד בין רשות הדואר לבין אותו קבלן – לא ייתכן שנגביל זאת בחצי משרה.

עמיר פרץ: אם אתה בא לפתור את הבעיה, ואתה נותן פתח לכך שמחר יעסיקו את רוב מחלקי הדואר בפחות מחצי משרה – עם פטנט כזה או אחר – כל הצעת החוק, שבאה להסדיר עניין ולקבוע מעמדו של אדם שאינו מעסיק אנשים נוספים אלא רק את עצמו, תביא לכך שרק מי שיש לו למעלה מחצי משרה יוכל ליהנות מהתיקון בחוק, וכך נעכב את ביצוע החוק כולו.

עמיר פרץ: אני מודה לך, כיושב-ראש ועדה המייצג את האופוזיציה, על כך שהצגת כאן עמדה שאינה קשורה לוויכוח פוליטי כזה או אחר.

עמיר פרץ: אבל אם כבר באת לתקן, לא ייתכן שהחלשים שבין החלשים, שלהם באת לסייע, ימצאו עצמם ללא פתרון.

עמיר פרץ: לכן אני מבקש מאוד, אם אפשר להעביר גם את ההסתייגות הזו ולהשלים את המלאכה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

דוד מגן: יושב-ראש הוועדה מייצג קודם כול את הוועדה.

עמיר פרץ: אני שמח על כך שכיושב-ראש ועדה הוא השקיע בעניין, לא השהה אותו אלא הקדיש לו, ומצד שני על עמדתו כחבר כנסת וכפרלמנטר.

עמיר פרץ: אני מודה לו על שני הדברים ביחד, לטובת העובדים בישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי, להשיב על ההסתייגות.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, בהיותו יושב-ראש ועדה, היה מנוע מלהשתתף בישיבות הוועדה שלנו, שבהן קיימנו את הדיון בעיקר על הסוגיה – האם אנו הולכים עד קצה האופק ושוללים לגמרי העסקתם של מחלקי דואר על בסיס קבלני, כלשון האמרה "תפסת מרובה – לא תפסת", או שאנו מתייחסים באופן ענייני למצב כפי שרשות הדואר הציגה בפנינו ומקבלים את בקשתה לאפשר לה בכל זאת במקרים מסוימים, ולמעשה באתרים מרוחקים, להעסיק עובדים ארעיים על בסיס קבלני.

צחי הנגבי: השתתפו בדיונים האלה חברת הכנסת נעמי חזן, שגם היא מיוזמות החוק, וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאיננה חברת הוועדה אך נטלה חלק בדיוניה, וחבר הכנסת גדעון שגיא, שהוא חבר ועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: שוכנענו, חבר הכנסת פרץ, שבקשת רשות הדואר איננה נובעת מאיזה טריק או מרצון להותיר פתח כדי שיוכלו להתחמק ממילויה של ההוראה הקטגורית שקבענו לגבי חצי משרה ומעלה.

צחי הנגבי: הם יודעים שהנושא הזה נמצא, מבחינתנו, במעקב, ואין לצפות שחברת הכנסת גוז'נסקי תיתן לפרי עמלה להפוך לפרי באושים.

צחי הנגבי: היא נמצאת בקשר מתמיד עם מחלקי הדואר, וגם אנחנו, עקב העיסוק בנושא, יצרנו איזה קשר.

עמיר פרץ: מכיוון שאני מעריך את עבודתה של הוועדה, ואני יודע כיצד עובדת ועדה, אני מוכן לקבל את בקשתך להסיר את ההסתייגות שלי, בתנאי שייקבע כי בתוך שנה נערוך מעקב ונברר אם לא ניצלו לרעה את התיקון שלנו.

עמיר פרץ: אני חושב שמכיוון שהגעתם לכלל הסכמה, אין סיבה שאעמוד לכם למכשול.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: אני באמת מודה לך.

צחי הנגבי: אני חושב שזה יאפשר לכולנו להחליט פה-אחד, ובכך להוכיח למחלקי הדואר – שגם הם מורכבים ודאי מצבעים שונים של הקשת הפוליטית – כי הכנסת כולה מתגייסת לטובתם, ללא כל הבחנה בין תפיסות כלכליות ובוודאי לא תפיסות אידיאולוגיות.

צחי הנגבי: אם גם חבר הכנסת מודי זנדברג יואיל להסיר את התנגדותו, נוכל לעשות זאת פה-אחד.

אליעזר זנדברג: אני מסיר את הסתייגותי.

צחי הנגבי: אני מודה לכנסת ומקווה שהחוק יפעל את פעולתו.

צחי הנגבי: על דעת כל חברי הוועדה אני מודיע, כי אכן נקיים מעקב, כפי שביקש חבר הכנסת פרץ, ונראה אם החוק מממש את הזכויות הסוציאליות של העובדים, ללא כל הבחנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, על הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1993, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד סעיפים 1, 2 ו-3, כפי שציינתי קודם.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 3-1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק רשות הדואר (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1993 עברה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, להציג את הצעת החוק.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידועים אותם מקרים מפורסמים שעובדים מעזים להילחם, לגלות עצמאות ללא פחד, ללא רתיעה, וכתוצאה מכך הם פשוט מוענשים בשל יכולתם, רצונם, לעמוד בפני כל אותן תופעות בלתי מקובלות; לעתים האנשים הללו אמיצים ביותר ונפתח כנגדם מסע של נקמנות.

דן תיכון: במקרים כאלה הם פונים לנציב תלונות הציבור שליד משרד מבקר המדינה, והנ"ל מוצא לנכון ליתן צו, לרבות צו זמני, כדי להגן על זכויות העובד, בשים לב לתפקודו הראוי של הגוף שבו הוא עובד.

דן תיכון: צו לפי סעיף זה מחייב את מי שממונה על העובד ואת העובד עצמו, והמפר אותו עובר עבירת משמעת.

דן תיכון: אני חוזר: עבירת משמעת.

דן תיכון: לא תמיד מקוים צו שנתן נציב תלונות הציבור כסעד למי שהתלונן בתום לב ועל-פי הנהלים התקינים על מעשי שחיתות שבוצעו בגוף שהוא עובד.

דן תיכון: כאמור, האנשים הללו אמיצים ביותר.

דן תיכון: מוצע להבהיר, כי עובד ומי שממונה עליו אחראים באופן אישי, אני חוזר ואומר: באופן אישי, למילוי הצו שנתן נציב תלונות הציבור.

דן תיכון: אחריות זאת איננה רק אחריות משמעתית, כפי שהיה עד כה, אלא גם אחריות פלילית, כפי שהיא נקבעה בסעיף 287 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שזה לשונו: "הפרת הוראה חוקית 287.

דן תיכון: המפר הוראה שניתנה כשורה מאת בית-משפט או מאת פקיד או אדם הפועל בתפקיד רשמי ומוסמך לאותו עניין, דינו – מאסר שנתיים".

דן תיכון: כאמור, אי-אפשר להיפרע מאותו עובד שהלין בפני נציב תלונות הציבור והנ"ל הוציא צו, לעתים צריך להחזיר אותו למקום עבודתו, ובאותו תפקיד; אני חוזר ואומר: באותו תפקיד.

דן תיכון: עד כה היו אנשים שחזרו, ומה שקרה להם שהם בודדו ולא ניתן להם לחזור לאותו תפקיד, אם כי הם חזרו באופן רשמי לאותו תפקיד, אבל לא עשו דבר.

דן תיכון: יפה עשה חבר הכנסת מגן, שעומד בראש אחת מוועדות המשנה החשובות בבית, אולי ועדת משנה חשובה ביותר, שעוסקת בתלונות הציבור ומבררת את תלונות הציבור כפי שהן באו לכלל ביטוי בדוח מבקר המדינה, דוח נציב תלונות הציבור.

דן תיכון: אגב, זאת אחת הוועדות החשובות ביותר, שקודמי לתפקיד, בשל חילוקי דעות מי יעמוד בראש הוועדה הזאת, לא מצאו לנכון להפעיל אותה, ומאז פרישתו של חבר הכנסת צבן, שר הקליטה דהיום, לא פעלה בכנסת הקודמת.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד מגן עושה עבודה מסורה ביותר.

דן תיכון: מדובר כאן במוסד לא חדש אבל מוסד שמתעורר לחיים חדשים בעקבות אלפי, ואולי יותר מזה, תלונות שמגיעות לנציב תלונות הציבור; וצריך לראות את פריחתו של המוסד הזה ליד מוסד מבקר המדינה, שכן לעתים קרובות אנשים חושבים שזה המפלט האחרון שנותר להם בפני רמיסה, קיפוח, מנגנון דורסני שלא תמיד לומד, לעתים מפעיל כוח שלא בצדק, וחושב שתמיד הצדק אתו.

דן תיכון: כאמור, נציב תלונות הציבור, שהוא חדש, וחבר הכנסת דוד מגן, שהוא חדש-ישן, עושים עבודה מצוינת, ובתוך כשבוע ימים גם יניחו על שולחן הכנסת – האם הדוח כבר הונח?

דוד מגן: יונח היום.

דן תיכון: יונח היום דוח של הוועדה, שמסכם ומציע לכנסת לאמץ את המסקנות והצעות החלטה.

דן תיכון: כאמור, כבוד גדול לאלה שמעזים להתלונן ולהלין, כבוד גדול יותר למחוקק, חבר הכנסת דוד מגן, שדאג שלא יבולע להם, על-ידי הרתעה והפיכת העבירה מעבירה רגילה, עבירה של משמעת שאפשר לצפצף עליה, לעבירה פלילית שיש עמה עונשים.

דן תיכון: אני חושב שהתיקון הקטן הזה יוסיף הרבה – חבר הכנסת גולדפרב, גם אתה מטפל בנושא הזה, כמדומני, עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט מסיעת המערך.

דן תיכון: כפי שאמרנו, הבטחנו ועשינו.

דן תיכון: אני מביא את התיקון הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: כמדומני שעכשיו יעלה לדוכן חבר הכנסת מגן?

אסתר סלמוביץ: כן.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יוזם ההצעה, חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, גם על הדברים שהוא נשא זה עתה וגם על הגיבוי השיטתי שהוא נותן לוועדת המשנה לתלונות הציבור.

דוד מגן: התיקון המוצע מדבר על הרחבתו של סעיף 45ג(ד), כך שהוא ייקרא: צו לפי סעיף זה מחייב את מי שממונה על העובד ואת העובד עצמו, והמפר אותו עובר עבירת משמעת, "ואולם אין באחריותם של אלה, בשל עבירת משמעת, כדי לגרוע מאחריותם הפלילית בשל הפרת אותו צו".

דוד מגן: אני מודה כי הצעת החוק המקורית דיברה על הטלת עונש מאסר של שלוש שנים, אלא שבמהלך הדיונים השתכנענו כולנו כי צריך למתן את הניסוח, צריך לחדד את חרב ההרתעה ולגרום לכך שכל אלה העושים את עבודת הקודש בחשיפת מעשי שחיתות ימשיכו במלאכת הקודש הזאת, ירחיבו אותה, יפנו לנציב תלונות הציבור, בידיעה ברורה שבשום שלב מהטיפול בתלונות המוגשות לפי הנוהל ובתום לב לא יבולע להם.

דוד מגן: אני רוצה להודות שוב ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לחברי בוועדת המשנה, אחד הפעילים שבהם הוא חבר הכנסת אלכס גולדפרב הנמצא גם הוא אתנו כאן; ואני מקווה שתינתן הזדמנות בשבוע הבא לדבר על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעניין דוח 20 של נציב תלונות הציבור, נוכל להרחיב את הדיבור לגבי כל מוסד נציב תלונות הציבור ועניין חושפי השחיתויות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד–1993, סעיף 1.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד–1993, נתקבל.

רן כהן: אפשר לצרף את קולי בעד?

אסתר סלמוביץ: עם צירוף הצבעתו של חבר הכנסת רן כהן – 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1993

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85) (ביטוח אמהות – בדיקת מי שפיר), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תציג את הצעת החוק שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, ולפיה יממן המוסד לביטוח לאומי את עלות בדיקת מי השפיר לנשים בגילים 37-35.

אורה נמיר: בהתאם לתקנות בריאות העם (בדיקת מי שפיר), התש"ם–1980, מבצע משרד הבריאות בדיקות מי שפיר לנשים שמלאו להן 37 ולנשים בכל גיל שמסיבה רפואית קיים לגביהן צורך בבדיקה.

אורה נמיר: בדיקת מי השפיר מהווה מכשיר רפואי אמין לאיתור מומים מולדים ומחלות תורשתיות ומטבוליות.

אורה נמיר: כאמור, היום מבוצעת הבדיקה כדבר שבשגרה לנשים בהיריון שמלאו להן 37 שנים.

אורה נמיר: המחקרים מצביעים על סיכון ללידת ילדים עם מום מולד גבוה כבר מגיל 35 ומעלה.

אורה נמיר: מתוך הכרה בחשיבות הבדיקה והאיתור המוקדם של מומים מולדים במהלך ההיריון ומתוך הכרה באחריות שהוטלה על המוסד לביטוח לאומי לאוכלוסיית הנכים, מוצע כי המוסד לביטוח לאומי יממן את בדיקות מי השפיר כבר מגיל 35, וזאת מתחילת שנה זו.

אורה נמיר: אני סבורה, גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, שעל כולנו לתמוך בהעברת תיקון חשוב זה לחוק לוועדת העבודה והרווחה להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורה נמיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: מי שלא יימצא במליאה וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה על התיקון המוצע.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהוא תיקון חשוב ואפילו רצוי.

אליעזר זנדברג: אני מציע גם לוועדת העבודה והרווחה, שלאחר שהוא יעבור כאן בקריאה ראשונה, תקיים את הדיון מהר ככל האפשר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר שנתקלתי בעבר במקרים מספר של נשים בהיריון שפנו אלי וביקשו עזרה, מכיוון שהבדיקה לא זולה.

אליעזר זנדברג: אשה שלא הגיעה לגיל 37 שעה שהיא נכנסה להיריון לא זכתה לקבל אותה השתתפות.

אליעזר זנדברג: אני פניתי למשרד הבריאות על מנת לברר עניינן של נשים שפנו אלי.

אליעזר זנדברג: הסבירו לי שהגיל הנכון מבחינה רפואית הוא גיל 37, מבחינת ממוצע סטטיסטי וכדומה.

אליעזר זנדברג: הבעתי אז תמיהה מדוע גיל 37 כגיל תחילת ההיריון ולא גיל 37 עד הלידה, דהיינו פרק זמן של עד תשעה חודשים לפני כן.

אליעזר זנדברג: אמרו לי: אלה מחקרים סטטיסטיים מבחינה רפואית ובריאותית, זה מה שצריך לעשות.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני מברך שיש שינוי בעניין.

אליעזר זנדברג: במסגרת הדיון בקריאה הראשונה אני רוצה לשאול שלוש שאלות את שרת העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: שאלה ראשונה: האם הקריטריון הרפואי השתנה?

אליעזר זנדברג: דהיינו, האם היום הרפואה מכירה בצורך ובחשיבות הגדולה יותר לקיים את הבדיקה גם לקבוצות גיל קודמות?

גדעון שגיא: הצעת החוק מבוססת על מחקרים של משרד העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: עדיין זה לא סותר את השאלה האם יש שינוי בעמדה הרפואית.

אליעזר זנדברג: אם לא, אשמח לשמוע מהשרה מה העמדה הרפואית בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: שאלה שנייה היא: אם כבר מתקנים אנחנו את החוק, מדוע לא נאפשר אותה בדיקה גם לנשים שתחילת ההיריון אצלן היתה בגיל 34 וסיומו בגיל 35, דהיינו להכניס עוד קבוצה של נשים, עוד תשעה חודשים לאחור; אבל אני חושב שאם כבר – בואו נתקן את המצב ונרחיב את האוכלוסייה שזכאית להיהנות מהשירות החשוב הזה.

אליעזר זנדברג: שאלה שלישית היא לגבי המימון.

אליעזר זנדברג: ההצעה היא, שהמוסד לביטוח לאומי הוא זה שיממן את עלות הבדיקה, להבדיל מבדיקות אחרות, הממומנות על-פי תקנות פקודת בריאות העם.

אליעזר זנדברג: מדוע השוני הזה?

אליעזר זנדברג: מדוע אי-אפשר ליצור אחידות בגורם המממן ובדרך מימון הבדיקות?

אליעזר זנדברג: אני סבור שיש בזה יתרון מינהלתי.

אליעזר זנדברג: כאמור, אני אתמוך בהצעת החוק, ואני מקווה שיתר חברי הכנסת יעשו אותו דבר.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, שרת העבודה והרווחה, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה להצטרף בברכות חמות מאוד להצעת החוק המונחת לפנינו.

ענת מאור: לאורך שנים סברתי ונאבקתי על הרעיון שהבדיקה של מי שפיר היא בדיקה מאוד חיונית.

ענת מאור: חילוקי הדעות המקצועיים, כפי שביטא אותם חבר הכנסת זנדברג, היו לאורך הרבה שנים.

ענת מאור: היו דעות לכאן ולכאן.

ענת מאור: לפיכך, ההחלטה צריכה להישמר בידי היולדת בידי המשפחה, שכן החשיבות של מניעת נכויות, שהרפואה המודרנית יכולה למנוע – גדולה.

ענת מאור: לחברה יש כל האחריות לתת את כל הסיוע והיכולת לחיות בכבוד לכל מי שהוא נכה, אך יש לה באותה עת המחויבות הן כלפי המשפחות וההורים הצעירים והן כלפי החברה לסייע בידי היחיד/ה להימנע, ככל שהרפואה מסייעת בידינו, מהבאת ילדים שמראש ידוע שיש להם פגם כלשהו.

ענת מאור: לפיכך, אני מאוד מברכת על הצעת החוק המונחת לפנינו.

ענת מאור: אני רוצה להעלות שלוש סוגיות.

ענת מאור: האחת, לגבי התנאים של קיום הבדיקה.

ענת מאור: כידוע, יש תנאי בדיקה עם אולטרא-סאונד ויש תנאי בדיקה שבהם רמת הסיכון גבוהה יותר.

ענת מאור: פנייתי אל השרה, ובאמצעותה אל משרד הבריאות, לוודא שבכל בתי-החולים יעמוד מכשיר האולטרא-סאונד לרשות הבדיקות, כי ידוע לי שבחלק קטן של המקרים, הבדיקה מתבצעת לא לפי מיטב הישגי הרפואה, ואז הסיכון – וכמובן זה חלק מהדילמה, אם לעשות את הבדיקה או לא – גדל מאוד.

ענת מאור: הנקודה השנייה היא מכלול הרפואה המונעת, הן לאשה ההרה והן לנשים בכלל.

ענת מאור: הוועדה למעמד האשה, יחד עם שדולת הנשים, הגישה לוועדה העוסקת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי העתידי שורה שלמה של נושאים בתחום הרפואה המונעת.

ענת מאור: אחד הדברים בה הוא בדיקת מי שפיר; נוסף על כך יש בדיקה של ממוגרפיה, יש נושא טיפת-חלב ונושאים רבים נוספים.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת, יחד עם הוועדה, אכן יקבעו בחוק את כל הסוגיה של הרפואה המונעת לנשים ולילדים, כי זה דבר חשוב ביותר.

ענת מאור: חשוב שלא נימצא במצב, שמחקר בתחומים מאוד מסובכים ומאוד משוכללים ייעשה ליחידים, אבל מה ששייך ל-52% מהאוכלוסייה, והוא טיפול שוטף רצוף ומונע, דווקא ירד חלקו.

ענת מאור: לכן חשוב מאוד לקבע בחוק את הטיפול המונע.

ענת מאור: ולבסוף, הסוגיה היותר מרחיקה-לכת, שלצערי לא הצלחנו להעביר בכנסת, אבל אסור לנו להורידה מסדר-היום, היא האחריות המלאה של האשה והמשפחה לגופה ולהחלטתה, לא רק לבדיקת מי שפיר, אלא ההחלטה על ההפלות.

ענת מאור: אני מקווה שהבית הזה ישכיל להעביר את חוק ההפלות, שלפיו האחריות של האשה והמשפחה לגופה ולהבאת דור עתידי תהיה בידיה.

ענת מאור: החוק שלפנינו, המדבר על הורדת הגיל לבדיקת מי השפיר, הוא חוק חשוב ביותר, והוא ודאי יביא אור וסיוע להרבה מאוד משפחות.

ענת מאור: הכנסת תיטיב לעשות אם לא תרפה ותעביר גם את חוק ההפלות.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עליתי לדוכן כדי לצרף את קולי לברכות שנשמעו כאן על הצעת חוק זו, שמאפשרת עכשיו בדיקת מי שפיר לנשים בהיריון שהן מעל לגיל 35.

נעמי חזן: אני חושבת שזה צעד חשוב ברפואה המונעת, בכל מה שקשור לבריאות האשה.

נעמי חזן: עם זאת, גברתי השרה, הייתי רוצה להוסיף כמה הצעות, אם אפשר.

נעמי חזן: הצעה ראשונה.

נעמי חזן: אין בהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת היום, אפשרות לבטח נשים שהן ברמת סיכון גבוהה והן מתחת לגיל 35.

נעמי חזן: מאחר שקבוצות הסיכון ידועות לרבים מאתנו, אני חושבת שצריכה להיות גמישות מסוימת בחוק, לאפשר את הביטוח גם לנשים שהן מתחת לגיל 35 ונכללות בקבוצות הסיכון הגבוה.

נעמי חזן: נקודה שנייה.

נעמי חזן: אם יש צורך בבדיקות חוזרות במשך ההיריון, גם כאן צריך שתהיה גמישות מסוימת, אם לא בגוף החוק, לפחות בדברי ההסבר או בתקנות הנלוות.

נעמי חזן: נקודה שלישית.

נעמי חזן: חברתי לסיעה, חברת הכנסת ענת מאור, הזכירה שהחוק הזה נוגע בממד אחד בלבד של רפואה מונעת לנשים.

נעמי חזן: יש נושאים רבים נוספים.

נעמי חזן: חלק מהם נכללים בסל הבריאות להגנה על בריאות האשה, אשר יוצע על-ידי הוועדה למעמד האשה.

נעמי חזן: אבל הייתי מצפה שבשלב זה תהיה גם חשיבה חקיקתית על רפואה מונעת בתחומים נוספים, בעיקר בנושאים של בעיות של אוסטיאופורוזיס, בריחת סידן וכדומה.

נעמי חזן: ונקודה אחרונה.

נעמי חזן: אני חושבת שעדיין – ואני מוכרחה לומר את זה מעל דוכן הכנסת – אנחנו מצויים בפיגור של כ-20 שנה אחרי מדינות מתועשות אחרות, בכל מה שכלול בחשיבה על בריאות האשה כחלק בלתי נפרד מבריאות החברה.

נעמי חזן: הייתי רוצה להציע לשרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר, שתקים ועדה מקצועית שתדון במכלול הבעיות הללו בצורה מסודרת ותגיש הצעות קונקרטיות, לרבות הצעות לחקיקה בנושאים הללו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: ושוב – ברכותי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, גם אני מצטרף לכל הברכות.

יורם לס: זה מובן מאליו.

יורם לס: הפעולה של רפואה מונעת היא אולי החשובה ביותר מכל הפעולות שאפשר לעשות ברפואה.

יורם לס: כולנו יודעים את העומס הנפשי, הרגשי והכלכלי העצום שילד מפגר או פגוע או חולה אנוש יכול להטיל על המשפחה.

יורם לס: ואין ספק – אני חושב שגם החוגים הדתיים והחרדיים צריכים להכיר בזה – שרצוי למנוע את התופעות האלה בעוד מועד.

יורם לס: לגבי החוק אני רוצה רק להעיר, שהנושא הזה איננו קשור רק למי השפיר.

יורם לס: יש היום בדיקות חדישות יותר, שמאפשרות לדעת את מצבו של העובר כבר בחודש השני להיריון.

יורם לס: יש בדיקה שנקראת בדיקת סיסי שיליה, שבעצם דוגמים את השיליה.

יורם לס: נוזל מי השפיר עוד לא קיים בשלב הזה.

יורם לס: וודאי שהבדיקה מכסה גם את הבדיקה הזאת.

יורם לס: כאן מדובר בשלב מוקדם מאוד של ההיריון.

יורם לס: והתשובה גם ניתנת מייד באותו יום, ואין צורך לחכות.

יורם לס: אני מברך את שרת העבודה והרווחה שלקחה על עצמה, על המשרד שלה ועל המוסד לביטוח לאומי מטלה כלכלית קשה.

יורם לס: כי ברור שככל שאנחנו מורידים את גיל האשה, כך יש יותר נשים בהיריון באותו גיל, יש יותר נשים בהיריון בגיל 35 מאשר בגיל 40 או 37, מצד אחד; ומצד שני הסיכוי למצוא ממצא פתולוגי הוא הרבה יותר קטן ככל שאנחנו יורדים בגיל.

יורם לס: ובכל זאת, טוב עשו המשרד והמוסד לביטוח לאומי שהורידו את גיל האשה הזכאית לבדיקה חינם.

יורם לס: לאחר כל הברכות, ולאחר שאני מודיע שבוודאי אצביע בעד החוק, אני מבקש לומר גם דברים פחות נעימים, והם קשורים לנושא הכספי.

יורם לס: יש במדינת ישראל מצב, במידה מסוימת פרדוקסלי, שמי ששולט על עיקר המקורות במערכת הבריאות זה דווקא משרד העבודה והרווחה ולא משרד הבריאות, וזאת באמצעות המס המקביל, זה המס שהמעסיקים שלנו משלמים עבורנו, ובאמצעים אחרים.

יורם לס: למשל, בנושא שאנחנו עוסקים בו פה, בנושא של מיילדות, המוסד לביטוח לאומי אמור לכסות את ההוצאות של מערכת הבריאות בגין לידה.

יורם לס: וזאת כבר בעיה היסטורית, שאולי הגיע הזמן לפתור אותה, ואני פונה לשרה לפתור אותה.

יורם לס: ונקודה אחרונה.

יורם לס: אף שיושבות ועדות ומחשבות באופן מקצועי את העלות של סל הלידה, וכולם מסכימים למסקנות שלהן, בא משרד העבודה והרווחה לדורותיו, ובאופן שרירותי מודיע למשרד הבריאות שהוא מכסה רק חלק, רק 75%, 80%, והוא לא יכסה את מלוא העלות.

יורם לס: לשרירות הזאת אין מקום.

יורם לס: הטיעון שענף אמהות מכסה כאילו מבחינת הפרמיה של הביטוח רק 80% מהעלות, אין לו מקום.

יורם לס: כי המוסד לביטוח לאומי מזמן לא עובד בשיטה אקטוארית.

יורם לס: בהזדמנות זו אני פונה אל שרת העבודה והרווחה לתקן את העיוות הזה, כדי שמערכת הבריאות תזכה למלוא הפיצוי עבור ההשקעה שלה ביולדות.

יורם לס: כאמור, אני מברך על החוק ואני אצביע בעדו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שמצווה לתמוך בתוספת בריאות לאשה, בדיקת מי שפיר, וודאי שהייתי צריך לתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: אבל מה לעשות וחברת הכנסת ענת מאור קשרה את זה בחוק ההפלות?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בא-גד, היא לא המציעה של החוק.

אסתר סלמוביץ: זה לא שייך, היא לא המציעה של החוק.

יוסף בא-גד: היא קשרה את זה, שזו משאת חייה וזו משאלתה, והיא מצטערת שלא הצמידו לזה את חוק ההפלות.

יוסף בא-גד: שמעתי היטב.

אסתר סלמוביץ: אבל החוק לא מדבר על זה.

יוסף בא-גד: החוק לא מדבר על זה, אבל החוק מנצל את עניין מי השפיר, את עניין הבריאות, לניגוח הדתיים, לניגוח התורה, ובאמצעות מי השפיר והבדיקות כבר ינצלו את ההזדמנות.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לסמוך עליכם, אתם מנצלים כל דבר לניגוח היהדות.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר:

יוסף בא-גד: אם יבוא תיקון שיבטיח בדיקת מי שפיר – מצווה וחשוב לבריאות האשה, אבל לא כדי להוכיח שהיא חייבת בהפלה.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את זה?

יוסף בא-גד: שוב, צילמתי בספר שלי, "נחלי יוסף", תמונה של גאולה כהן, חברת הכנסת לשעבר, והיא כותבת כך במאמר ראשי: "אם יש משהו מטופש, ממש מטופש, זה שלא ילדתי עוד ילדים".

יוסף בא-גד: מה היא מתכוונת?

יוסף בא-גד: יש פה עוד תמונה: "אמא, כל הפשע שלי הוא שאני קטן.

יוסף בא-גד: אמא, תני לי חנינה.

יוסף בא-גד: אמא, את בהיריון לא רצוי, רחמי עלי, תני לי חנינה.

יוסף בא-גד: אינך רוצה בי כרגע, אך לא מגיע לי עונש מוות.

יוסף בא-גד: כשאוולד תאהבי אותי ולא תצטערי על החנינה שהענקת לי".

יוסף בא-גד: יש פה מחקר של ד"ר ברנרד נתנזון מארצות-הברית, גיניקולוג מפורסם.

יוסף בא-גד: הגיניקולוג הזה עשה בדיקה מאוד מעניינת: צילום אולטרא-סאונד בחודש ה-11 להיריון.

יוסף בא-גד: שם רואים בשעת ההסרטה, העובר – – –

נעמי בלומנטל: בשבוע ה-11.

נעמי בלומנטל: אמרת בחודש ה-11.

יוסף בא-גד: חזקה על חברת הכנסת בלומנטל, שהיא אשתו של רופא, שהיא יודעת.

יוסף בא-גד: בשבוע ה-11.

נעמי בלומנטל: בוודאי, אחרת זה היריון של פיל.

אסתר סלמוביץ: אחרת היינו מדברים על סוסים.

יוסף בא-גד: רואים בסרט שהעובר נסוג מהכלי של האולטרא-סאונד במהירות, מנסה להתחמק ולברוח, ואף פותח את פיו בהעוויות כאב ובצעקה אילמת.

יוסף בא-גד: עובר בן 11 שבועות הוא כבר נפש חיה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, משפט סיום.

יוסף בא-גד: לכן, משפט סיכום.

יוסף בא-גד: אני אומר: תמיכה בחוק בדיקת מי שפיר – כן, בתנאי שיובטח שזה לא ינוצל להגברת ההפלות, שזו שערורייה ציבורית, ובוודאי במדינת ישראל, שזקוקה לא רק לחוק קי"ץ לילדים ערבים, אלא גם לילדים יהודים במדינתנו.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק המוגשת לפנינו.

רון נחמן: אני חושב שמן הראוי לתמוך בכל הצעת חוק אשר באה לגלות גילוי מוקדם של פגם כלשהו בטרם יגיע יילוד לעולם.

רון נחמן: הצעת החוק שלפנינו מדברת על הורדת גיל הבדיקה מ-37 ל-35.

רון נחמן: נכון שהסיכון של מומים מולדים עולה אצל אשה שגילה מעל 40, אבל בהתחשב בכך שהבדיקות הללו הן יקרות, ואם אנשי המקצוע קבעו שגם מגיל 35 יכולים להתפתח מומים מולדים כאלה, מן הראוי שהכנסת תתמוך בגילוי מוקדם, על מנת למנוע בעתיד צער ויגון מאותן משפחות.

רון נחמן: קורים הרבה מקרים, שהילד הנולד גורם צער גדול למשפחה, שלעתים לא יודעת איך להתמודד עם כך.

רון נחמן: לפיכך, גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול להבין מדוע לא יתאחדו כל חברי הכנסת ויתמכו בהצעת חוק זאת, כדי לאפשר לאותן נשים, שנכנסו להיריון, שתבאנה לעולם ולד בריא וטוב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני שמח על הצעת החוק, כפי שאמרתי, מאחר שאותן נשים בנות 35 ו-36, אשר עד היום לא יכלו להיכנס למעגל הביקורת ולקבל את המימון, כפי שאחרות קיבלו, מתקציב המדינה, יוכלו לקבל את המימון הזה היום, ועל-ידי כך אנחנו נגביר את הבריאות בקרב הציבור.

רון נחמן: זו חובתה של הממשלה, זו חובתה של הכנסת, חובתם גם של חברי הכנסת.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בכך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, שעמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

דוד צוקר: כמה חברי כנסת יש אחרי חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

רפאל אדרי: 13.

דוד מגן: 13 רשומים.

רפאל אדרי: רשומים, זה לא אומר שכולם יהיו כאן.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך על הצעת הממשלה שבאה להסדיר את התשלום עבור בדיקת מי השפיר לנשים מגיל 35.

נעמי בלומנטל: הבקשה שלי היא, ואני מאמינה שעוד חברות וחברים יצטרפו אליה, שהביטוח הלאומי יממן את בדיקות מי השפיר ובדיקות גנטיות אחרות כבר מגיל 30, משום שהמטרה ברורה לכולם: אנחנו רוצים למנוע לידת ילדים, חלילה, עם מקרי פיגור למיניהם.

נעמי בלומנטל: אגב, גם בדיקת מי השפיר לא מכסה את כל הפגמים שעלולים להיות, אבל היום, כשיש בדיקות האולטרא-סאונד ויש בדיקת מי השפיר, אנחנו יכולים להגיע למצב שיודעים יותר על העובר ויכולים למנוע לידה של עוברים פגומים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים והמשוחחים, אני פונה אליכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת ולכבד את הבית.

רפאל אדרי: ביקשתי לשבת.

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת המשוחחים.

רפאל אדרי: הרב מאיה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיה, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל פנחסי: זה הרב גמליאל.

רפאל פנחסי: החלפת את השם שלו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת הרב גמליאל, סליחה, סליחה.

נעמי בלומנטל: מן הצד, הזקנים שלכם דומים מאוד.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: הזמן הזה הוא לא על חשבונך.

רפאל אדרי: אני אתחיל מחדש.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לציין, שתשלומים כגון עבור בדיקות של מי שפיר, או אפילו הוצאות נסיעה של אשה המתגוררת במקום מרוחק מבית-חולים וחייבת לעבור את הבדיקה הזאת, אל נקל ראש בכל התשלומים האלה.

נעמי בלומנטל: אנשים שמצבם הכלכלי קשה ואין הפרוטה מצויה בידם ורוצים לעבור בדיקה שתמנע לידת תינוק פגום או מפגר, חלילה – – –

אריה גמליאל: איך זה יימנע?

נעמי בלומנטל: אם עושים את בדיקת מי השפיר, אפשר לגלות לפחות חלק מהמומים.

נעמי בלומנטל: אגב, ידוע על-פי מחקרים, שככל שגיל האשה מתקדם, החשש לפגמים אצל העובר גדלים.

נעמי בלומנטל: בעבר היה המימון רק לנשים הרות שגילן מעל 37.

נעמי בלומנטל: עכשיו הממשלה הורידה, ואנחנו מברכים על כך, את הגיל ל-35.

נעמי בלומנטל: אני הייתי מבקשת שהממשלה תמשיך באותה יוזמה ותוריד את הגיל ל-30.

נעמי בלומנטל: זוהי בדיקה שהסכנה בה מועטה ותועלתה מרובה.

נעמי בלומנטל: עם זה, הייתי רוצה להדגיש את הקשיים שנשים בכלל עוברות, והתשלום הוא רק חלק מהקושי.

נעמי בלומנטל: אז לפחות בקטע הזה, שאנחנו יכולים לעזור, בקטע של התשלום, כדאי לבוא לקראת הנשים.

נעמי בלומנטל: נמצא כאן סגן שר הבריאות, ושרת העבודה והרווחה כמובן, אני בטוחה שאתה יודע מה המצב.

נעמי בלומנטל: אבל צריך להבין שהקטע הכספי הוא רק חלק מהייסורים.

נעמי בלומנטל: בדיקת מי השפיר עצמה איננה בדיקה קלה.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל הרופאים ממליצים על מנוחה לאחר הבדיקה.

נעמי בלומנטל: אם האשה עובדת, מי יממן לה את הימים שהיא צריכה לשכב בהם?

נעמי בלומנטל: לחלופין, זה בוודאי הולך על חשבון החופשה שלה.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה להדגיש, שזה חלק מן התמונה, וצריך להמשיך ולחוקק בכיוון שיעזור לרווחתן של הנשים.

נעמי בלומנטל: אביא דוגמה.

נעמי בלומנטל: בזמנה, אשה שהיתה עוברת בדיקה לגילוי סרטן השד, אם התוצאה היתה, חלילה, חיובית, ואמרו לה שיש אצלה חשש לגידול ממאיר, והיא צריכה לעבור ניתוח או הקרנות וכו', במקרה כזה קופת-החולים היתה מממנת את הבדיקה.

נעמי בלומנטל: אבל אם התוצאה היתה שלילית, קופת-החולים לא היתה מממנת.

נעמי בלומנטל: תארו לעצמכם את האבסורד הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים היום להגיע למצב, שגם בדיקות שמגלות גידולים ממאירים ימומנו על-ידי קופות-החולים דרך חוק בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: עוד דרך ארוכה לפנינו, כאשר החוק הזה הוא רק חלק, הוא רק צעד, לא הייתי אומרת צעד ראשון כי כבר נעשו צעדים, אבל הוא צעד שני או שלישי, ויש לפנינו עוד דרך ארוכה.

נעמי בלומנטל: בזמנן, ראינו כתבות בטלוויזיה, וגם ראינו בחיינו, כי אנחנו לא אמונים רק על הטלוויזיה אלא חווים זאת גם בנסיעותינו ובסיורינו, ראינו שיחסית יש הרבה ילדים עם פיגור במגזר הבדואי.

נעמי בלומנטל: אחת המטרות שלנו היא להגיע לכל השבטים, לכל המקומות, גם הנידחים ביותר, ולהביא לידי כך שהנשים הבדואיות שקשה להן להגיע, וגם נשים אחרות, שייעשה מאמץ לאתר נשים הרות במגזרים של הבדואים ובמגזרים חלשים אחרים ולהביא אותן לבדיקה כדי שנמנע לידה של ילדים עם מומים אצל כולם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי.

רפאל אדרי: יש הערה לסגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: ברצוני לענות על ההערה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל לגבי הבדואים.

נואף מסאלחה: מאז 1 בינואר 1993 מפעיל משרד הבריאות שתי תחנות ניידות לטיפול באם ובילד באזורים הבדואיים הנידחים בדרום, וגם ניידת אחת בצפון, עבור התושבים הבדואים שם.

נואף מסאלחה: זאת נוסף על התחנות הקבועות ביישובי הקבע.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה אורה נמיר וגם את כבודו, אתה בקטע שלך והשרה בוודאי במגזר הרחב יותר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אני מוותר.

רפאל אדרי: אתה מוותר?

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – בבקשה, גברתי; אחריה – חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איני רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להצטרף להצעת החוק הברוכה הזאת.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני רוצה לומר לך, שאלי אישית היו פניות רבות של נשים שלא יכלו לממן את ההוצאה.

אסתר סלמוביץ: לכן, בהצעת החוק שלך, שבה את מציעה לממן את הבדיקה הזאת, את בהחלט פותרת בעיות של נשים רבות שהיו במצוקה ולא יכלו לעמוד בהוצאות.

אסתר סלמוביץ: דבר נוסף, אני חושבת שבכך אנחנו רק נעודד ילודה, ואת זה אני אומרת לחברי מסיעת ש"ס.

אסתר סלמוביץ: אם עד היום נשים חששו להיכנס להיריון בגילים מסוימים, מפאת הסכנה שבלידת ילדים בעלי מום, הרי עכשיו נוכל להבטיח לאותן נשים שאין ידן משגת לעבור את הבדיקה וללדת יותר ילדים ללא חשש בגילים יותר מתקדמים.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת מידיעה אישית על מקרים שבהם אמהות שלחו יד בנפשן כי לא עמדו בסבל הנפשי הנורא שבגידול ילד בעל מום.

אסתר סלמוביץ: לכן אתם, חברי מסיעת ש"ס, צריכים לראות בכך הצלת נפש של אם.

אסתר סלמוביץ: תסתכלו על העניין גם מן הצד הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

רפאל אדרי: לפני כן קראתי לחבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמביאה היום שרת העבודה והרווחה אורה נמיר היא הצעת חוק שבאה לענות על מצב שקיים נכון להיום בשטח הבריאות, שבו נשים יולדות בגילים די מאוחרים.

סילבן שלום: לכן, גם לידה בגיל 35 היא לא לידה מאוחרת ביותר.

סילבן שלום: לכן, החוק הזה הוא טוב.

סילבן שלום: אבל החוק הזה, כמו יתר החוקים, הוא חוק אוניברסלי שאין בו שום קריטריון של מבחן הכנסה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת נשאלת השאלה, האם אשה שמצבה הכלכלי שפיר, וזה יכול להיות, כי בדרך כלל בגילים האלה האנשים כבר התבססו והגיעו למעמד כלכלי איתן, לא כולם, כמובן, אבל השאלה היא, האם גם הם צריכים להיות פטורים מאותו תשלום.

סילבן שלום: אני לא בטוח ששרת העבודה והרווחה היתה תומכת בעניין הזה.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אשה שמצבה הכלכלי טוב – בלי שאכנס לדוגמה כזאת או אחרת; ויש נשים שיכולות לעמוד בתשלום הזה – אם יהיה חוק שייתן לה רק את האפשרות לשלם, אף אחת לא תשלם, אבל אם יהיה חוק שיקבע גם קריטריון של מבחן הכנסה, זה יהיה קריטריון חיוני.

סילבן שלום: בעניין הזה, אני הולך בצורה שיטתית.

סילבן שלום: כפי שהלימודים לא צריכים להיות חינם לכולם, וכפי שקצבאות זיקנה צריכות להינתן לפי מבחן הכנסה, כך גם כאן, ועדיין מדובר במבחן הכנסה רק לכאלה שיש להם באמת, ולא לאלה שהם גמלאים וקשישים, שכל חייהם עבדו ושילמו לביטוח הלאומי, ובסוף חייהם מגיע להם כסף.

סילבן שלום: אני לא מדבר על האנשים האלה.

סילבן שלום: גם אתמול הבאתי את הדוגמה של אדם מסוים, גמלאי שאינני יודע מה קורה אתו היום, וכאשר אני הייתי עוזר שר האוצר, הוא היה שולח כל חודש את השיק של הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: אז לא היתה העברה לחשבון הבנק, אלא זה נעשה בשיקים.

סילבן שלום: הוא היה שולח את השיק חזרה ואומר: אתם נותנים לי סכום כזה, אני בכלל צריך את זה?

סילבן שלום: תנו את זה למי שבאמת צריך.

סילבן שלום: אנחנו עומדים בפני מצב, שהחלוקה הזאת, הנותנת לכולם, בסך הכול מיטיבה רק עם אלה שיש להם ולא מקטינה את הפער אלא מגדילה אותו.

סילבן שלום: לכן, בעניין הזה, גברתי שרת העבודה והרווחה, לו היית מוצאת דרך שיכולה לאפשר אולי את מבחן ההכנסה הזה, לא רק לגבי הנושא הזה אלא באופן כללי, אני חושב שהיית מיטיבה עם האוכלוסיות שאת באמת רוצה לעזור להן.

סילבן שלום: אלה שיש להם צריכים לשלם.

סילבן שלום: לכן, בהצבעה על הצעת החוק הזו אני אמנע, בגלל אותו קריטריון של מבחן הכנסה, אף שאני חושב שההצעה שהבאת היא הצעה טובה מאוד, הצעה חשובה מאוד, וטוב שאת משפרת את מה שהיה טעון שיפור כבר מזמן.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו באולם.

רפאל אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו באולם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג.

רפאל אדרי: מוותר?

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן – בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה לא מוותר.

דוד מגן: להיפך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהצעת החוק.

דוד מגן: עם זאת, אני מודיע שאני מתכוון להגיש כמה וכמה הסתייגויות לוועדת העבודה והרווחה, משום שהמגמה שהממשלה מציעה כאן בהצעת החוק היא מגמה חיובית, אך לאור ההתפתחות ולאור רמת החיים הנהוגה בכמה וכמה נושאים בישראל של שנות ה-90, אפשר היה וצריך לבקש יותר.

דוד מגן: בזמן הקצר שנותר עד לעלייתי לדוכן ניסיתי לבדוק בשנתון הסטטיסטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הגיל הממוצע של היולדת בישראל ואת מספר הלידות ב-1993.

דוד מגן: אני מקווה שהנתון הזה יגיע, ולא – בוודאי אפשר יהיה לבקש זאת משרת העבודה והרווחה בדברי התשובה שלה, כדי שנוכל להגדיר לעצמנו את היקף ההשקעה בתחום הזה.

דוד מגן: הרי ידועות כמה קבוצות אוכלוסין שלא תיהנינה מההטבה הזאת בגלל דעה, בגלל אמונה דתית, בגלל מסורת דתית, בגלל אמונות טפלות וכיוצא באלה, והסכום הזה בוודאי מתפנה ונחסך, ואפשר יהיה להעביר אותו לקבוצה הגדולה יותר שרוצה לקבל את השירות הזה.

דוד מגן: גם אני סבור שיש שתי קבוצות, שלגביהן מדד הגילים צריך להיות הרבה יותר ליברלי והרבה יותר נמוך, ואפשר בהחלט לקבוע את גיל 30 כגיל הנמוך.

דוד מגן: הקבוצות הללו הן קבוצות אשר מצבן הכלכלי נחשב על-פי כל אמת מידה למצב כלכלי רעוע, או קבוצה שמוגדרת בהחלט כקבוצת סיכון.

דוד מגן: אני שמח שסגן שר הבריאות הזכיר כאן לדוגמה את היישוב רהט, ואני מחזק את דבריו.

דוד מגן: לצערנו הרב, אפשר להצביע על כמה וכמה יישובים, גם של בדואים בנגב, גם של קבוצות אוכלוסין אחרות בחבלי ארץ אחרים, גם קבוצות שלגביהן אנחנו יודעים שהעניין התורשתי קובע במידה רבה את הגדלת הסיכון, ואין שום סיבה שהקבוצות הללו לא תקבלנה את השירות הזה, והייתי הופכו לשירות יזום, משום שבדרך כלל אצל הקבוצות הללו, המודעות לחשיבותה של הבדיקה הזו גם כן לא קיימת; וגם אם אתה אומר, בטכניקה המוצעת כאן בהצעת החוק, שהיולדת משלמת, המוסד לביטוח לאומי מעביר למשרד הבריאות ומשרד הבריאות מחזיר את הכסף, אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שלצערנו הרב, תהיינה נשים רבות שבגלל הביורוקרטיה הזו תימנענה מלנצל את מה שאנחנו, המחוקקים, נציע כבדיקה חינם.

דוד מגן: לקראת הדיונים בנושא בוועדת העבודה והרווחה, אני קורא לבדוק דרך לפישוט הליכי התשלום, וודאי אינני מבין את ההסתייגות המוגדרת בסעיף קטן (ב).

דוד מגן: כאן נאמר: "מלאו לה 35 שנים וטרם מלאו לה 37 שנים".

דוד מגן: מדוע צריך להגביל לגיל 37, נשגב מבינתי.

דוד מגן: אני מקווה שהשרה תשיב על העניין, או שנקבל הסבר בוועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: על כל פנים, דעתי היא שצריך להפחית את גיל הזכאות ולרדת אפילו לגיל 30, להדגיש כי קבוצות בעלות סיכון או קבוצות אשר מצבן הכלכלי קשה תיהנינה מגיל נמוך יותר, וציינתי את הגיל, ואין צורך להגביל את הגיל ברף העליון.

דוד מגן: לדעתי, הגיל צריך להיות לא מוגבל, ואין להגביל אותו, לא בגיל 37 ולא בגיל אחר.

דוד מגן: כפי שאמרתי בתחילת דברי, אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק, ואת הסתייגויותי אני אעביר לוועדה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת רפי אלול – איננו באולם, ואני מזמין את שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, שתשיב לדוברים.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על כמה מההשגות וההערות שהושמעו לגבי החוק.

אורה נמיר: לחבר הכנסת זנדברג.

אורה נמיר: ההחלטה על הורדת הגיל היתה יזומה על-ידי משרד הבריאות ושר הבריאות לאור מחקרים רבים שנעשו לאחרונה וקבעו שהגיל הקריטי הוא לא 37 אלא 35.

אורה נמיר: העלות של התיקון הזה למוסד לביטוח לאומי היא 2.7 מיליוני שקלים.

אורה נמיר: מדובר בסבסוד המחיר באופן מאוד משמעותי, וכאן אני עונה על שאלות מספר.

אורה נמיר: היום מחיר הבדיקה הוא 855 שקלים.

אורה נמיר: לחברת הכנסת מאור.

אורה נמיר: הבדיקה נעשית לפי הכללים הקבועים במשרד הבריאות ולפי מיטב הידע והניסיון שיש לרופאים.

אורה נמיר: בכל הנושא של המכשור והמיכון שאת העלית, אני אעביר את הפרוטוקול לשר הבריאות.

אורה נמיר: זה איננו בתחום האחריות שלי.

אורה נמיר: לחברת הכנסת חזן ולחברי כנסת נוספים שהציעו להוריד את הגיל.

אורה נמיר: הורדת הגיל איננה מומלצת היום על-ידי משרד הבריאות, משום שרמת הסיכון בגילים נמוכים יותר – אני עונה גם לחברת הכנסת חזן – היא פחותה משמעותית וכמעט שאינה קיימת.

אורה נמיר: לחברת הכנסת חזן.

אורה נמיר: אם יהיה צורך, תהיה יותר מבדיקה אחת.

אורה נמיר: נושאים אחרים שמגינים על בריאות האשה הם בתחום האחריות של משרד הבריאות, לא בתחום האחריות של משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת יורם לס.

אורה נמיר: אני, כשרת העבודה והרווחה, בעצה אחת עם שר הבריאות, הסכמנו לממן את בדיקת מי השפיר לנשים בגילים 35 ו-36.

אורה נמיר: שאר הבקשות להרחבה הן בתחום סמכותו של שר הבריאות, זה לא שייך לתחום האחריות שלי.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן שהמוסד יגבה – ואתה העלית את הנושא של המימון בכללו בתחומי מערכת הבריאות – במסגרת המס המקביל בשנת 1993, 3.5 מיליארדי שקלים, וכפי שאתה יודע, הכול מועבר לקופות.

אורה נמיר: כך קבע המחוקק.

אורה נמיר: אפשר להתווכח, אבל זה דבר שנקבע בעבר.

אורה נמיר: אין למוסד לביטוח לאומי כל שליטה על דרך החלוקה, ברגע שנקבע באחוזים שכך הם מקבלים.

אורה נמיר: לגבי סל הלידה לכל לידה – המוסד חייב להשתתף בעלות האשפוז של היולדת בגובה של 80%.

אורה נמיר: אתה זוכר שזה ויכוח נצחי.

יורם לס: הגיע הזמן לפתור את זה.

אורה נמיר: הבעיה היא של כסף, השאלה מי יממן את הכסף הזה.

אורה נמיר: אני מציעה שלא לעשות את זה כאן.

אורה נמיר: אני בהחלט מוכנה, אם תהיה שוב יוזמה מצד משרד הבריאות, לקיים את הדיון על הנושא הזה.

אורה נמיר: לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, כיום מבצעים בדיקת מי שפיר מטעמים רפואיים ללא הגבלה של גיל.

אורה נמיר: ברגע שיש איזה חשד, אוטומטית מבוצעת הבדיקה, בלי שום התחשבות בגילה של האשה, ואם זה לא מטעמים רפואיים, כפי שאמרתי קודם לכן, זה עולה 855 שקלים.

אורה נמיר: לחבר הכנסת סילבן שלום, גם לי יש השגות על נושא מבחן ההכנסות, ואני לא מסתירה זאת.

אורה נמיר: בקטע הזה, מעבר לתפיסת העולם, טכנית זה דבר שהוא מאוד מאוד קשה לביצוע.

אורה נמיר: כי הביצוע נעשה בבתי-החולים, הוא נעשה על-ידי משרד הבריאות, אנחנו רק הגוף המממן.

אורה נמיר: דומני שיהיה קשה מאוד, גם אם תהיה החלטה כזאת, ואין היום החלטה כזאת, אבל אם תהיה, יהיה קשה מאוד לבצע את ההחלטה הזאת.

אורה נמיר: לחבר הכנסת מגן, אני חוזרת, אין צורך לקבוע גיל נמוך יותר, שמידת הסיכון בו נמוכה.

אורה נמיר: קודם כול, אוטומטית, מי שיש לגביה חשד, עושים לה את הבדיקה ללא תשלום, על-ידי משרד הבריאות, וללא הגבלה של גיל.

אורה נמיר: לנושא של הזכאויות – אתה צודק, בנושא הזה אנחנו חייבים להביא יותר לידיעת הנשים, בייחוד ברמת ההכנסה הכלכלית הנמוכה, את אפשרות קיום הבדיקות האלה ללא תשלום, ואני אדאג, גם ביוזמת הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות, שאנחנו נפעל בנושא הזה.

אורה נמיר: עוד לחבר הכנסת מגן, מעל גיל 37 – אוטומטית ממומן לכל האוכלוסיות.

אורה נמיר: עד כאן, אדוני היושב-ראש, התשובות שלי, ואני מבקשת להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, שרת העבודה והרווחה, על הערותייך ועל התשובות לדוברים.

רפאל אדרי: אני יכול להבין שכל חלקי הבית מאוחדים בתמיכה בהצעת החוק.

רפאל אדרי: נצביע.

שמואל הלפרט: אנחנו נגד.

רפאל אדרי: טעיתי.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85) (ביטוח אמהות בדיקת מי שפיר), התשנ"ד–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 85) (ביטוח אמהות – בדיקת מי שפיר), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (קביעת דמי ביטוח על-ידי פקיד גבייה ראשי),

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף ה', הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84) (קביעת דמי ביטוח על-ידי פקיד גבייה ראשי), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תציג את הצעת החוק, גברתי שרת העבודה והרווחה אורה נמיר.

רפאל אדרי: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, מסמיך פקיד גבייה של המוסד לביטוח לאומי לקבוע את הסכום המגיע כדמי ביטוח למי שלא הגישו למוסד דוח על הכנסותיהם או על שכר עבודה שהם משלמים לפי הנדרש על-פי החוק.

אורה נמיר: החובה להגיש דוח על הכנסות או שכר ששילם מעסיק לעובדיו קבועה בסעיף 173 לחוק.

אורה נמיר: בעבר נקבעה חובת הדיווח הן לגבי מבוטח על הכנסותיו והן לגבי מעסיק על שכר עובדיו בפסקה (1) לסעיף 173.

אורה נמיר: בשנת 1986 תוקן סעיף 173, ובעקבות תיקון זה פוצלה הפסקה באופן שבפסקה (1) נותרה ההוראה הנוגעת לדוח על הכנסות המבוטח עצמו, והוספה פסקה (2) המתייחסת לדוח שעל המעסיק להגיש בקשר לשכר עובדיו.

אורה נמיר: סעיף 174 לא תוקן, בטעות, בעקבות הפיצול שחל בסעיף 173, והוא נותר בנוסחו המקורי המתייחס רק לסעיף 173(1).

אורה נמיר: כלומר, נשמטה הסמכות לקבוע את הסכום המגיע כדמי ביטוח במקרה שמעביד אינו מדווח.

אורה נמיר: התיקון המוצע, אדוני היושב-ראש, נועד לתקן מצב זה ולהבהיר, כי סמכות של פקיד גבייה תהא כפי שנקבעה בנוסח המקורי של החוק, ולאשרר פעולות שנעשו בעבר.

אורה נמיר: על מנת לתקן השמטה זו, מוצע כי הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: תודה לגברתי שרת העבודה והרווחה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84).

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: רשימת הדוברים – 34 במספר.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יהושע מצא; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אני מבקש – שלוש דקות.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אני לא אומר שיעור, היום זה לעניין, כבוד השרה, אם תואילי רק להקשיב למשפט אחד.

יוסף בא-גד: אני בעד התיקונים שאתם מציעים, אבל קיימת רק בעיה אחת.

יוסף בא-גד: כידוע לך, בארצות-הברית לא נתמנו, נדמה לי, שני שרים, בגלל העובדה שלא שילמו את הביטוח הלאומי עבור העובדות שלהם.

יוסף בא-גד: היות שאנחנו רוצים להתמנות לשרים – אנחנו זה הרבה מעם ישראל – צריך למצוא דרך שהאחריות לא תהיה רק על המעסיק, במקרים פרטיים.

יוסף בא-גד: אם יש מעסיק שיש לו עסק ויש לו מנהל חשבונות, האחריות עליו.

יוסף בא-גד: אבל היות שכל אחד ואחד מאתנו הוא מעסיק, כל מי שיש לו עוזרת בית הוא הרי מעסיק, ואין לו משרד שכור, הייתי רוצה שתחשבי – ואגיש את ההסתייגות שלי גם בכתב – איך אפשר לשתף באחריות גם את פקידי הביטוח הלאומי, שאם הם לא הודיעו בזמן, אם הם לא התרו בזמן, אני מדבר על עובד שלא ביטחתי – שילמתי, אבל אחר כך לא היתה תזכורת, ואז אתה צריך לזכור ולרשום את הדברים.

יוסף בא-גד: נוסף על התיקון המוצע, אני מבקש שתחשבי, גברתי השרה, לגבי בעל בית רגיל שמעסיק עוזרת, והיות שהוא מעביד לגביה, שהביטוח הלאומי יחויב גם לשלוח תזכורות ולהוכיח את זה שהוא התרה במעסיק הפרטי.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אפשר להעביר אותי אחרי הנואם הבא?

רפאל אדרי: אפשר, היות שאתה נמצא כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: הוא מפסיד את תורו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מברכת כמובן על הצעת החוק שבאה, כפי שנאמר בדברי ההסבר, לתקן עיוות בגין חקיקה אחרת, עיוות שיצר מצב שבו פקיד שומה לא יכול לגבות ממעסיק מה שהוא היה חייב לתת על-פי כל חוק ודין.

ענת מאור: אני גם רוצה באותה הזדמנות לברך על פעולת אכיפת החוקים, שכן אנחנו יודעים שבישראל הבעיה היא שיש בנושאי עבודה מערכת חקיקה לא רעה.

ענת מאור: הגם שיש נושאים רבים שיצטרכו לתקן, כמו חוק שכר מינימום וביטול הגיבנת של הפרמיה בתוכו, כמו חוק-יסוד שעניינו זכויות העובדים וכו', אבל יש גם חקיקה טובה מאוד.

ענת מאור: אך החמור הוא, שלאורך שנים הזניחו את האכיפה, קודם כול על-ידי העדר מערכת פיקוח.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה שינתה זאת.

ענת מאור: גם ההקלות בבתי-הדין לעבודה גרמו לעיוותים רבים.

ענת מאור: כעת אני רוצה לנצל את הדקות שעומדות לרשותי, כדי להעלות את הנושא הבסיסי של סבסוד עלות העבודה, שכן הצעת החוק המובאת בפנינו תתקן רק חלק קטן ממה שהמעסיקים נדרשים לשלם כדמי ביטוח לעובדיהם.

ענת מאור: הבעיה נוגעת לחלק הגדול יותר.

ענת מאור: הנושא הזה מתקשר לדיון על תקציב המדינה, ולא להצעת חוק זו.

ענת מאור: אך בימים אלה אנחנו דנים על התקציב ושואלים בכל נושא חברתי: מאין יבוא הכסף לנכים, לקשישים, לנשים מוכות, לתעסוקה, להקטנת פערים?

ענת מאור: חברי הכנסת, 4.8 מיליארדי שקל מתקציב המדינה הולכים לסעיף שבו אנחנו דנים.

ענת מאור: המדינה משלמת ביטוח לאומי במקום המעסיקים.

ענת מאור: חלק מזה מוצדק, כיוון שאנחנו רוצים לעודד מעסיקים היוצרים מקומות עבודה.

ענת מאור: על כך אין עוררין, זה חלק גדול מהצמיחה, שמתמודדת עם האבטלה.

ענת מאור: אבל החלק האחר של המעסיקים מקבל זאת כסבסוד ישיר מהמדינה.

ענת מאור: זה לא סבסוד לעובדים, זו לא הקטנת עלות העבודה, זה סבסוד המעסיקים וזה במקום מקורות תקציב לדברים אחרים.

ענת מאור: חשוב שהכנסת תאשר את הצעת החוק המונחת בפנינו, אבל הבעיה העיקרית היא עם העיוות בחוק עצמו, שנותן סבסוד ועזרה למעסיקים בסכומי עתק מתקציב המדינה.

ענת מאור: וזאת בעוד שלסעיפים רבים אין פתרון, החל מעזרה לגמלאים, לנשים, פערים בשכר, חקלאים, קידום הסדר הקיבוצים ועוד עשרות נושאים.

ענת מאור: וכל העת אנחנו נשאלים על-ידי שר האוצר ועל-ידי ראש הממשלה, מאין יבוא הכסף?

ענת מאור: התשובה היא, שהכסף הגדול נמצא בעידוד המופרז למעסיקים.

ענת מאור: הם צריכים לשלם את דמי הביטוח, ולא המדינה תחתם.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אין כל ספק שבהתייחס לחקיקה המוצעת כאן – אני תומך בה.

חגי מירום: אני חושב שהיה מקום לקבוע את התיקון הזה כך שסמכותו של פקיד גבייה ראשי תחול גם לגבי מעביד, כמו שנאמר בנוסח המקורי ונשמט מן הנוסח הזה.

חגי מירום: זו חקיקה מתקנת קלסית, ואין סיבה, לא לאופוזיציה ולא לקואליציה, לערער על הצעת החוק הזו כפי שהיא מובאת כאן.

חגי מירום: גברתי השרה, הואיל ואנחנו עוסקים כאן בהצעת חוק הביטוח הלאומי, זאת אולי ההזדמנות לבוא ולומר, שמעבר לכך שאתם עושים פה היום תיקון בחקיקה בכל הקשור לסמכות של פקיד גבייה, הנה אנו עומדים לפתחה של תקופה שבה אנחנו נצטרך ונראה את פקידי הגבייה של המוסד לביטוח הלאומי גובים גם את התשלום עבור ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: אני מעלה על דעתי שהמוסד לביטוח לאומי יצטרך להתארגן היטב היטב לביצוע מערך גבייה מאוד מאוד עמוק, גדול, רחב, גבייה שתיעשה בצורה מתוקנת, כפי שגם היום היא נעשית בצורה מתוקנת, על-ידי המדינה ועל-ידי המוסד לביטוח לאומי, ותהווה את המקור הנכון, המוסדר, המבוקר לקפיטציה, לחלוקה אחר כך של כספי ביטוח בריאות ממלכתי לקופות-החולים.

חגי מירום: ואני מאוד מקווה, גברתי השרה, אני מנצל את ההזדמנות הזו כאשר אנחנו מדברים על הצעת חוק הביטוח הלאומי ועוסקים בגביית דמי ביטוח על-ידי פקיד גבייה ראשי, לבוא ולומר לך, גברתי השרה – היכוני.

חגי מירום: אני יודע שפוליטית יש ויכוח כבד ביותר, בעיקר בתוך מפלגתי, מפלגת העבודה, באשר לצורך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: אבל נציגם כאן של אלה שסבורים שיש מקום – – –

ענת מאור: אתה יודע שהוויכוח לא על חיוניות החוק, אלא על דרך הגבייה.

חגי מירום: הנה, אני כאן מנצל את ההזדמנות על מנת לומר שהמוסד לביטוח לאומי נראה לי דרך גבייה נכונה, מתוקנת – – –

ענת מאור: זאת הנקודה השנייה במחלוקת.

חגי מירום: – – – מודה אני, במדינה שכבר איננה מדינה שבדרך, אלא מדינה שיש לה מוסדות לטיפול בגביית ביטוח רווחה, אני חושב שהמוסד לביטוח הלאומי יעשה טוב אם יכין עצמו לטובת העניין.

חגי מירום: יהיו אשר יהיו חילוקי הדעות במפלגת העבודה, אני מניח שבסופו של דבר נגיע לכך שהמוסד לביטוח לאומי יהיה הגורם הגובה, ואני גם רוצה שהוא יהיה הגורם הגובה, ולא מס הכנסה או גורם אחר.

חגי מירום: גם בשביל הסמליות של העניין, שהמוסד לביטוח לאומי מהווה גורם גובה למען רווחתו וביטחונו של האדם במדינה מודרנית.

חגי מירום: לכן, גברתי, ודאי שאנחנו נתמוך בהצעת חוק זו, שהיא כולה, כל כולה תיקון של איזו תקלה שנפלה בדרך החקיקה.

חגי מירום: אבל אני גם חושב, כי יהיה מקום בעתיד לתמוך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולבצע את הגבייה באמצעות המוסד הזה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – לחבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני תומך בחוק הזה.

מאיר שטרית: אם עליתי לדבר בדיון על החוק הזה, לא עליתי מפאת החוק עצמו, אלא עליתי על מנת להעלות בפנייך בעיה הנוגעת לביטוח לאומי ולכללים הנהוגים על-ידי פקידי גבייה למיניהם.

מאיר שטרית: אני מבקש, ברשותך, גברתי השרה, לקרוא לך קטעים אחדים ממכתב של אשה שהגיע אלי השבוע.

מאיר שטרית: היא כותבת: פונה אני אליך במצב של ייאוש ומצוקה.

מאיר שטרית: שמי כך וכך, גרושה ילדה.

מאיר שטרית: אחותי היחידה והיקרה נפטרה בפברואר 1988 ממחלת הסרטן הקשה.

מאיר שטרית: היא היתה גרושה ולה שלושה ילדים.

מאיר שטרית: היא מספרת על תלאותיה בזמן המחלה.

מאיר שטרית: בקיצור, כאשר נפטרה אחותה נשארו שלושת הילדים לבדם.

מאיר שטרית: שני הילדים הבכירים נמסרו לאפוטרופסות למשפחה אחת.

מאיר שטרית: הילד הקטן, השלישי, נמסר לאפוטרופסותה היא.

מאיר שטרית: ומסתבר שיש בביטוח הלאומי תקנה, שאלוקים יודע מאיפה היא צמחה, שאומרת שרק לשני ילדים אפשר לתת קצבת שאירים, הילד השלישי איננו זכאי לקצבת שאירים.

מאיר שטרית: והיא שואלת, ואני חושב שבמידה רבה של צדק, והיא כותבת: "שאלה לי אליך, אדוני, ראיתי איך דיברת בכנסת על חולי הסרטן ומשפחותיהם – – – מי המחוקק הזה שהעז להפלות ילד מאחיו, ילד שעבר אותו הדבר, ילד השייך למדינתו בה נולד ובה איבד אם.

מאיר שטרית: מי הוא האיש, האם חש את הכאב של הילדים, של אריה הקטן שלנו?

מאיר שטרית: האם מישהו יכול לקום ולומר שאריה לא עבר את מה שאחיו עברו?

מאיר שטרית: באיזו זכות ובאיזה אומץ מדינת ישראל עם ממשלתה עומדת מאחורי חוק כזה?

מאיר שטרית: אריה הקטן איבד אם – אדוני – לאריה אין דודה עשירה שיכולה לפנקו בכל מיני מותרות למיניהם.

מאיר שטרית: אריה צריך קצבה כמו כל ילד שאיבד אם.

מאיר שטרית: קצבת שאירים פירושה ילדים נטושים, ילדים עם גורל אכזר.

מאיר שטרית: לא אנוח ולא אשקוט.

מאיר שטרית: המדינה רוצה ללכת נגדי ונגד ילד קטן – בבקשה.

מאיר שטרית: כל כך הרבה עברנו, נעבור גם את זה.

מאיר שטרית: השאלה היא האם המחיר כדאי לממשלה?

מאיר שטרית: שווה לה לראות איך שוברים אדם לרסיסים, והכול בגלל אהבתי לילד" – – – ובאמת, היא צירפה אלי את הפניות לביטוח הלאומי, היא פנתה לגברת יפה מרוז, מנהלת מחלקת שאירים.

מאיר שטרית: והיא כותבת לה, אני מוכרח להגיד, בצורה מאוד מוזרה.

מאיר שטרית: היא כותבת: "חוק הביטוח הלאומי סעיף 21(א2) קובע: 'ילדים שהניח אחריו המבוטח ואין אלמנה או אלמן הזכאים לקבל בעדם תוספת, יהיו שיעורי הקצבה כך: בכפוף לאמור בפסקה (2) אם לילדים הורה – תשלום הקצבה בשיעור 10% מהשכר הממוצע כשישנו ילד אחד בלבד, ובשיעור 7.5% מהשכר הממוצע בעד כל אחד משני הילדים הראשונים'.

מאיר שטרית: כיום משתלמת גמלת שאירים לילדים הבכירים סימונה וראובן.

מאיר שטרית: אין אפשרות לשלם לילד אריה קצבת שאירים".

מאיר שטרית: מי שעשו את התקנה הזאת חשבו שמקרה כזה יכול להיות רק לשני ילדים.

מאיר שטרית: במקרה הספציפי, שהילד נשאר לבדו בלי אמא ובלי אבא, אין מי שיחזיק אותו בעצם, הם אישרו לה בזמנה, לפני שנה, קצבת שאירים ל-12 חודש, היא כותבת לה את זה במכתב, אבל היא אומרת: אני מצטערת, אני לא יכולה לאשר לך יותר קצבת שאירים, את רשאית לפנות למשרד המשפטים לבקש סיוע משפטי.

מאיר שטרית: היא אכן פנתה, וקיבלה תשובה ממשרד המשפטים, שאומר לה: צר לי, אין לדעתי סיכוי משפטי ממשי בעניינך.

מאיר שטרית: היא בעצם נשארת חסרת אונים, עם ילד שהיא האפוטרופוס שלו, שאין לו לא אבא ולא אמא.

מאיר שטרית: הרי האלטרנטיבה שלה היא, למשל, להשליך אותו לרחוב.

מאיר שטרית: מה היתה המדינה עושה?

מאיר שטרית: היתה לוקחת את הילד הזה, שמה אותו במשפחה אומנת, וזה היה עולה לה פי עשרה מהקצבה שהיו משלמים לאמא הזאת.

מאיר שטרית: אני פונה אלייך, גברתי השרה, לתקן את העיוות הזה.

מאיר שטרית: אני מוכן, כמובן, להעביר לך את כל החומר.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתקן לא רק לגבי המקרה הספציפי הזה.

מאיר שטרית: על בסיס הפרט הזה צריך לתקן את הכלל.

מאיר שטרית: כשלילדים אין הורים, ולא חשוב כמה ילדים אלה, אם מישהו ממשפחתם מוכן להחזיק בהם, הזול ביותר למדינת ישראל והטוב ביותר לילדים הוא שתשולם להם קצבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל; בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו תיקון טכני, שבוודאי נתמוך בו.

נעמי בלומנטל: רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר על היעילות של הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: גם היום וגם בעבר היו לביטוח הלאומי עובדים מסורים מאוד, מערכת גבייה טובה מאוד, וכמובן גם מנהלים טובים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לציין את מנכ"ל הביטוח הלאומי הקודם, מוטקה צפורי, ועוד לפניו אחרים, גם רפי רוטר ביניהם.

נעמי בלומנטל: נתברכנו במערכת טובה, מערכת הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: נראה לי שגם במחלקת המחקר של הביטוח הלאומי נעשית עבודה טובה מאוד.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שיש תקציבים כדי לממן את כל המסקנות של המחקרים שנערכים.

נעמי בלומנטל: אבל אני מאחלת לכולנו שבין המסקנות תיבחרנה המסקנות הטובות ביותר ואלה אומנם תיושמנה.

נעמי בלומנטל: בשל העובדה – ודיברו על כך לפני – שהמערכת כל כך יעילה, מדובר על כך שגם עכשיו, ביישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מערכת הגבייה תיעשה על-ידי הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: אומנם זה דורש הרבה כוח אדם, אבל אני מקווה שהם ימצאו את הדרך הטובה ביותר לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: עם זאת, צריך לציין שעדיין יש תחומים שיש לתקן אותם, ואני מתייחסת בעיקר לתחום של קצבאות אלמנות ושאירים, שזה תחום קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: יש לא מעט אלמנות ושאירים שהחוק לא מכסה בצורה יעילה את מצבם.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שבמשך הזמן – שלא יהיה ארוך מדי, וזוהי ממש בקשה מן השטח – תימצא דרך, במהירות האפשרית, לפצות את האלמנות ואת השאירים שנופלים ברובריקה הזאת בצורה הנכונה ביותר, ואנחנו ניתן את ידינו שאומנם כך יהיה.

נעמי בלומנטל: אני פונה לממשלה, לשרת העבודה והרווחה, לפעול במהירות לתיקון העוול הזה שקשור לקצבאות האלמנות והשאירים.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שהסכומים שמשולמים על-ידי הביטוח הלאומי נמוכים מאוד.

נעמי בלומנטל: אומנם דיברתי על מערכת יעילה, אבל לצערנו הסכומים נמוכים, ואנחנו מוצאים הרבה, אם זה עוולות, אם זה אוכלוסיות חלשות, שהקצבאות הזעומות בהחלט לא מספקות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שגם שרת העבודה והרווחה ערה לכך.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שמתנהלים עכשיו, גם דרכנו וגם דרך חברי כנסת אחרים, מאבקים, שלפחות חלקם יצלחו, כדי שהקצבאות תעלינה ונמצא שיותר אנשים יוכלו לזכות ברווחה, ולו הקלה ביותר.

נעמי בלומנטל: דיברה לפני חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתייחס לדבריה, כאשר היא תוקפת בצורה שנשמעת לי כמו לפני המבול ממש, את המעסיקים; האויב הגדול של עם ישראל, המעסיק.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא חיים היום בתקופה של לפני מאות שנים, ואפילו לא בתקופה של לפני 50 שנה.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים היום, שאם מערכת איננה יעילה, אם אין לנו ייצור שהוא כדאי, אם מערכות הייצור לא עובדות היטב, איך נוכל, כאשר הכלכלה איננה בריאה, לדאוג גם לשכבות החלשות?

נעמי בלומנטל: אני מכירה הרבה מעסיקים, שבסך הכול מה הם עושים, הם מעסיקים שניים-שלושה עובדים, לעתים הם מרוויחים פחות מהעובדים שלהם.

נעמי בלומנטל: אז לבוא כל פעם ולתקוף את המעסיקים, אני חושבת שזה לא חכם, זה לא נבון וזה לא צודק.

נעמי בלומנטל: אני מציעה גם לחברי כנסת אחרים, שלא להיתפס במין תקופה קומוניסטית ארכאית שפשטה את הרגל ולתקוף אוכלוסיות שלמות שבהחלט הן לא מקשה אחת.

נעמי בלומנטל: אין בזה צדק ואין בזה עניין.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; זה מפליא שהוא ויתר על רשות הדיבור שלו.

נעמי בלומנטל: הוא מתכונן להמשך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת מירום לפני, זה בעצם תיקון מעין טכני.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, אנחנו רוצים להשיב לקדמותו מצב שמלכתחילה לא התכוונו, הכנסת לפחות לא התכוונה ככל הנראה לשנות אותו.

אליעזר זנדברג: עם זאת, עולה שאלה שהייתי מבקש מהשרה תשובה עליה, מה קרה בין השנים 1986 ו-1993?

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, האם במשך השנים האלה מישהו במשרד הביטוח הלאומי המשיך ופעל מכוח סמכות שהיתה לפני שנת 1986, אבל היום מסתבר לנו שהוא פעל שלא כדין, או שמא בשנים האלה לא עשו דבר וחצי דבר על מנת לקבוע, כפי שנאמר באותה פסקה (2), או אפשרות לקבוע, לגבי דין-וחשבון שאדם חייב להגיש בשם האנשים אשר עובדים אצלו?

אליעזר זנדברג: מדוע יש חשיבות לשאלה הזאת?

אליעזר זנדברג: משתי סיבות.

אליעזר זנדברג: האחת, אם עד עכשיו לא פעלו, מכיוון שהחוק שונה, ואנשים מהמוסד לביטוח ידעו על כך ואמרו: אני לא אקח לידי סמכות שניטלה ממני על-ידי הכנסת, אזי במקרה הזה אני חושב שצריך לבוא אליהם ולשאול גם אותם, מדוע הם לא הפנו את תשומת הלב, לפחות של משרד העבודה והרווחה, לליקוי הזה, על מנת שנתקן אותו, ובעוד מועד.

אליעזר זנדברג: אם התשובה היא שהמשיכו לפעול כאילו הסעיף לא שונה, ועל-פי המצב החוקי שקדם לשנת 1986, אך ללא סמכות בשוגג וכדומה, אני מציע לשרה ומבקש ממנה שתבדוק האם התיקון שאנחנו עומדים לקבל כאן יהיה לו תוקף משפטי אם הוא יתקבל ברוב של פחות מ-61 חברי כנסת.

אליעזר זנדברג: הסיבה לכך, גברתי השרה, היא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, האוסר, בין היתר, פגיעה בקניינו של אדם ואוסר גם פגיעה כזאת אם היא לא עונה על תכלית ראויה במדינה דמוקרטית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, שפגיעה רטרואקטיבית שכזו יכולה להיות פגיעה בלתי ראויה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, שאין ספק, אני לפחות חושב, שפגיעה כזאת היא פגיעה בקניין.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לעניין, יש עתירה לבג"ץ שאני הגשתי כנגד רשות השידור, לגבי הכשרה רטרואקטיבית של כספים שנגבו כאגרה, זאת טענה שמתבררת בבית-המשפט העליון.

אליעזר זנדברג: ולו לשם הזהירות בלבד, ועל מנת שלא נגיע למצב שבו, אחרי שיתקבל החוק הזה ברוב של פחות מ-61 בקריאות השונות שלו, מישהו אחר יעתור ויאמר: המוסד לביטוח לאומי חייב להשיב את כל הכספים שנגבו בין שנת 1986 לשנת 1993 מכוח סעיף שהושמט מספר החוקים.

אליעזר זנדברג: מן הראוי שנבדוק את זה כבר עכשיו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה יחסוך התדיינות משפטית מיותרת ואולי גם אי-נעימות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן מאליו שאתמוך בהצעת חוק זו.

רפאל אלול: כמו חברי, אנצל את ההזדמנות כדי לדבר על המוסד לביטוח לאומי, ואגיד כאן מלה טובה על מנכ"ל הביטוח הלאומי.

רפאל אלול: אני חושב שהמינוי מוצלח וטוב, ואני מאמין שבתקופה הקרובה נוכל לראות שינויים שיכללו טיפול באוכלוסיות החלשות, ואולי גם התייחסות לאחת ההצעות הנדונות עתה, ואני מקווה שתאושר – הטיפול בנושא קו העוני, שעליו המליצה השרה בפני הממשלה, מתוך כספי הביטוח הלאומי.

רפאל אלול: אגב, אני מתפלא שהנושא לא אושר בימים האחרונים.

רפאל אלול: אני חושב שאם השרה, יחד עם אנשי הביטוח הלאומי, מצאה לנכון להקצות 410 מיליון שקלים מתוך התקציב, על מנת להקטין את המספר של 616,000 האנשים החיים מתחת לקו העוני – מן הראוי היה שמשרד האוצר והממשלה כולה יקצו לפחות אותו סכום כדי לצמצם את ממדי התופעה.

רפאל אלול: אני חושב שהמספרים שמדובר בהם – – –

מאיר שטרית: שר האוצר עני, הוא נמצא מתחת לקו העוני.

רפאל אלול: יש לו 4 מיליארדי שקל עודף.

רפאל אלול: אני אומר לכם, שטוב תעשה הממשלה אם תמצא סכום נוסף לפעולה זו.

רפאל אלול: אביא דוגמה: הם אמורים לשלם מס על השכר בסכום של 4.8 מיליארדי שקל, המופיע בתקציב כסיוע למעסיקים על מנת להחזיק עובדים.

רפאל אלול: הסכום הזה ניתן לפני שבע שנים, אך איש לא בדק אם החוק הזה עוזר למפעלים להחזיק עובדים.

רפאל אלול: גם עורכי-דין, ברוקרים ובנקים מקבלים כסף במסגרת זו.

מאיר שטרית: כאשר הייתי גזבר הסוכנות, בזמן שהחוק הזה התקבל, קיבלתי הכנסה של 10 מיליון דולר, בלי לקלוט אף עובד אחד; להיפך, פיטרנו עובדים.

רפאל אלול: אף אחד לא בדק את הנושא.

רפאל אלול: נהנים ממנו הבנקים, כל המוסדות הפיננסיים, עורכי-הדין, ברוקרים ומאות חברות, שאף לא אחד מהם מסתכל על ה-5% האלה.

רפאל אלול: הצעתי לשרה היא, לנסות לקחת במשך שנה אחת פלח אחד מן המשק, את כל המוסדות הפיננסיים, לבטל את התוספת הזו ולראות כיצד זה משפיע.

רפאל אלול: בהתאם לכך נוכל לטפל בנושא בכנסת באמצעות חקיקה, ואני מעריך שהמוסד לביטוח לאומי יצא נשכר מן העניין, וודאי תקציב המדינה.

רפאל אלול: אולי את הסכום הנחסך, של כמיליארד שקל, נוכל להקצות לפרויקטים חברתיים שאנו מנסים לקדם בימים האחרונים בכנסת.

רפאל אלול: ביחד ננסה לפעול גם למען יום לימודים ארוך.

מאיר שטרית: יש לך הזדמנות להצביע יחד אתנו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

יוסף בא-גד: הוא אחרון?

רפאל אדרי: יש עוד כמה, אולי הם יגיעו.

מאיר שטרית: בדיון הבא אני רשום במקום ה-27, לכן אמרתי לעצמי שכדאי שאחכה עוד חמש דקות, ואז יגיע תורי.

רפאל אדרי: כמעט בטוח שכך יהיה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, יש לי הרבה דברי שבח לעובדי המוסד לביטוח לאומי, זכיתי להכירם מקרוב לפני שלוש שנים, אבל כאשר יש דיונים אסור להסתיר גם דברי ביקורת קונסטרוקטיביים.

דוד מגן: השאלה הראשונה המתבקשת היא, אם ההצעה כל כך חשובה, היכן היה המוסד לביטוח לאומי בשבע השנים האחרונות?

דוד מגן: ברגע שהיתה תקלה תחיקתית, אם אפשר להגדירה כך, היו צריכים להתריע, למנוע אפשרות של עיוותים ולתקן מייד את החוק.

דוד מגן: ברור שמוטב היה לעשות זאת שעה אחת קודם ולמנוע את העיוות בחקיקה עוד בשנת 1986.

דוד מגן: ביקשתי את רשות הדיבור לעניין הזה, משום שאנו מדברים על סמכויות פקיד הגבייה הראשי, ומה אנו מבקשים מן המבוטח: דין-וחשבון שאדם חייב להגיש על הכנסותיו.

דוד מגן: נדמה לי שהמוסד לביטוח לאומי, עם כל ההתקדמות שחלה בו בשנים האחרונות, באיזה מקום עדיין שבוי בקונצפציה של שמרנות.

דוד מגן: אני מטפל בהרבה מאוד תלונות אשר מגיעות אלי כיושב-ראש ועדת משנה לתלונות הציבור, במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובגלל נפח הפעילות ואופי הפעילות של המוסד לביטוח לאומי, יש גם הרבה מאוד תלונות עליו.

דוד מגן: הרושם שלי הוא, שהמוסד לביטוח לאומי לא מגלה פתיחות כלפי מוסדות מקבילים, ורושם זה הולך וגובר.

דוד מגן: קיימת נציבות מס הכנסה.

דוד מגן: המוסד לביטוח לאומי לא צריך להירתע מן האפשרות לבקש נתונים מנציבות מס הכנסה, ואולי בכך לחסוך ביורוקרטיה מיותרת ממבוטחי המוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: דיברנו לאחרונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה על משרד הדתות.

דוד מגן: מדוע קשה כל כך למוסד לביטוח לאומי לחבר בצורה פשוטה את המחשב שלו למחשב משרד הדתות, כדי לקבל את הנתונים שלו או של רשויות אחרות?

דוד מגן: אני אומר זאת גם בנוכחות אנשי המוסד לביטוח לאומי, כדי שישקלו את העניין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שלי, המדברת על הצורך במינוי נציב קבילות במוסד לביטוח לאומי, כדי לצמצם את התלונות המופנות לנציב תלונות הציבור וכדי לחזק את מעמד נציבות תלונות הציבור.

דוד מגן: כפי שאני שומע מהמוסד לביטוח לאומי, קיים מנגנון המטפל בתלונות, אך לדעתי לא חזק מספיק ולא עצמאי מספיק.

דוד מגן: אני מנצל את ההזדמנות כדי לבקש מהשרה לחשוב על אפשרות לשכנע את המוסד לביטוח לאומי להיות הרבה יותר מודרני בכל מה שקשור באספקת נתונים ובשאיבת נתונים ממוסדות אחרים – הכול כדי לצמצם את הביורוקרטיה, אשר לצערנו הרב עדיין מתנהלת על-פי מודל שנות ה-60 וה-70, ביורוקרטיה שהקורבן הראשון שלה הוא המבוטח.

דוד מגן: מובן שיש לכך קשר גם להצעה כאן, ואם הצעתי תתקבל, נדבר על כך בוועדת העבודה והרווחה, בעניין הקשור לחובת הדיווח על ההכנסה.

דוד מגן: איני מתכוון להכנסתו של המעסיק, מכיוון שאני מאמין ויודע כי לביטוח הלאומי יש נתונים על כך, אלא של האדם החייב.

דוד מגן: אפשר לפטור אותו מן החובה הזו, מכיוון שהנתונים נמצאים בנציבות מס הכנסה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, את משיבה לדוברים?

אורה נמיר: כן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, חובת הדיווח על הכנסות היא חלק מתהליך של ביטוח אישי ומשפחתי, שאדם קונה לעצמו זכויות על-פי חוק; אבל מצד אחד יש לנו מדינה שבעצם שומרת על זכויות האדם, ומן הצד האחר יש גם פגיעה ממשית באותו אדם שנזקק לביטוח הלאומי.

חיים דיין: אני חייב להעיר, לתשומת לבך, גברתי השרה, בעיקר לגבי אזרחים שנפגעים בתאונות עבודה, שלצערי הרב הביטוח הלאומי גורם לפעמים נזק מצד אחד, על מנת להכיר בנזקים ופיצויים כנגד, לאחר הדיווח של אדם שבעצם לא מסתיר את הכנסותיו, אבל מה קורה?

חיים דיין: כשאדם נפגע והוא זקוק לרמת ההכנסה שנקבעה, ונכותו מוכרת, תהליך כזה נמשך לפעמים שבע שנים, והאדם מקבל רק קצבת נכות, בו בזמן שהכנסתו היתה פי שניים ופי שלושה, דבר שמוביל ממש לקו העוני.

חיים דיין: אני חייב גם לשבח בדברים האלה, אולי אפילו לתקן בנושאים מסוימים.

חיים דיין: חברי, חבר הכנסת רפי אלול, התחיל בנושא הזה של קו העוני, וגם אני חייב לשים בו דגש.

חיים דיין: היום, במדינת ישראל, אחד המשרדים שמדווחים לנו על קו העוני הוא המוסד לביטוח לאומי.

חיים דיין: כשנותנים לנו נתונים שמראים עד כמה משפחה הגיעה לשפל המדרגה, בו בזמן שאדם כזה מקבל את קצבת הקיום שלו, ומצד שני מתוך הקצבה הזאת הוא גם צריך להמשיך ולשלם את המסים, אנחנו בעצמנו מורידים אותו אל מתחת לקו העוני – אני גם שאלתי אותה שאלה את שר האוצר, ואני מפנה את הבעיה גם אלייך, כן, גם על הנושא הזה.

חיים דיין: משפחה שההכנסה הממוצעת שלה 1,300 ו-1,400 שקלים לחודש, ארבע נפשות, שצריכה לשלם מהסכום הזה – ואני קושר את זה בכוונה עם הדיווח – את שכר הדירה, אגרת חינוך, מס הכנסה, מע"מ, ביטוח רפואי, ביטוח לאומי, ועוד אלף ואחת אגרות למיניהן, ארנונה וחשמל, אני פשוט שואל את עצמי, איפה אנחנו נמצאים ואיפה אנחנו חיים?

חיים דיין: איפה שר האוצר, איפה הממשלה שבאמת רוצה להילחם בעוני?

חיים דיין: הנה אנחנו עומדים בפני אישור התקציב, והדברים האלה עוד זוחלים.

חיים דיין: נגיע לשנת 1994 עם אותן בעיות, אפילו יותר חמורות.

חיים דיין: מצד אחד, באים ואומרים: הצטמצמו ממדי העוני ביחס לשנים אחרות.

חיים דיין: אני מסכים אתכם, אבל גם הצטמצמה העלייה, ואי-אפשר לשים זאת בצד, כי היא היתה חלק מהנתח הנכבד שהוביל גם את נושא העוני, לא הוביל את נושא העוני אבל נתן נתח נכבד גם להתרחבות העוני, ואין להשוות זה לזה.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: תמה רשימת הדוברים.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לשרת העבודה והרווחה, חברת הכנסת אורה נמיר.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אשיב בקצרה על השאלות וההערות שהועלו כאן.

אורה נמיר: לחבר הכנסת בא-גד: מדובר במעקב אחרי מי שאינו מדווח דיווחי אמת, ואז יכול המוסד לקבוע את ההכנסה האמיתית.

אורה נמיר: לגבי עוזרות-בית, כאן ניתנה השוואה של מה שקרה בארצות-הברית.

אורה נמיר: המוסד לביטוח לאומי שולח לכל המעסיקים, אחת לחצי שנה, את פנקס התשלומים, וזאת התזכורת לתשלום בעד עוזרת-בית, כאשר התשלום נעשה, מלפני כשנתיים, אחת לחצי שנה ולא מדי חודש בחודשו.

אורה נמיר: לחברת הכנסת מאור: למוסד לביטוח לאומי, מלבד היחידה לאכיפת חוקי עבודה של משרד העבודה והרווחה, למוסד עצמו יש מחלקת אכיפה שפועלת לגביית דמי ביטוח.

אורה נמיר: שיעורי הגבייה של המוסד הם 98%, בהערכה שנתית.

אורה נמיר: זאת גבייה גבוהה מאוד.

אורה נמיר: לחבר הכנסת חגי מירום: התיקון הנוכחי ישפיע, ללא ספק, על גביית דמי ביטוח בריאות, לכשיתקבל החוק.

אורה נמיר: חלוקת כספי דמי ביטוח בריאות תיקבע בחוק ביטוח בריאות.

אורה נמיר: אני כבר ביקשתי מהמוסד לביטוח לאומי להתחיל ולהיערך לאפשרות של גביית דמי ביטוח בריאות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני רוצה להבהיר, דעתי בנושא חוק ביטוח בריאות ידועה, עקבית, לא השתנתה.

אורה נמיר: אני בדעה מאוד ברורה, שהגבייה צריכה להיעשות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, ומאחר שאני שומעת שיש הצעות שזה יועבר, אולי, למס הכנסה – אני פוסלת את הרעיון הזה מכול וכול.

אורה נמיר: במידה שיוחלט, אני מקווה שכך, שהגבייה נעשית על-ידי גוף עצמאי, מדרך ההיגיון והטבע זה צריך להיעשות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אינני חושבת שיש גוף אחר שמסוגל לעשות זאת בצורה כל כך טובה ויפה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת מאיר שטרית: העובדות שאתה הבאת מדויקות.

אורה נמיר: אני אטפל בזה, ונראה מה ניתן לעשות באופן אישי; נראה מה לעשות.

אורה נמיר: נכון שלאותן משפחות, קצבאות הילדים ניתנות בשיעור גבוה יותר, אבל משמיעת דבריך, ואתה נתת לי גם את המכתב של אותה אשה פונה, הדבר אינו נראה לי תקין.

אורה נמיר: אני אומרת זאת לאחר שמיעת דבריך.

אורה נמיר: אני אבדוק את הנושא ואני גם איידע אותך על כך.

אורה נמיר: לחבר הכנסת זנדברג: בהצעת החוק יש סעיף של תשריר, שהוא מאשר את כל הפעולות שעשו פקידי הגבייה.

אורה נמיר: הפקידים לא ידעו שהסעיף שונה, המשיכו לפעול, ולפיכך סעיף התשריר הוא על דעת משרד המשפטים.

אורה נמיר: בכל מקרה, יכול מעסיק לערער על החלטת פקיד הגבייה, והדבר נבחן בכל פנייה לגופו של עניין, על-ידי ועדת שומה, לפי הוראות החוק.

אורה נמיר: בכל מקרה, המוסד בודק כל מקרה, ואם יש ערעור – מבררים את הערעור לגופו.

אורה נמיר: לחבר הכנסת מגן: העובדה היא שהתקלה התבררה רק לפני זמן קצר.

אורה נמיר: מדוע?

אורה נמיר: אין לי ברגע זה תשובה לתת לך.

אורה נמיר: אני מוכנה לבדוק וליידע אותך.

אורה נמיר: ברגע שהתבררה התקלה – הוגש התיקון.

אורה נמיר: מדובר על דוח שיש להגיש על העסקת עובדים או על הכנסות של עובד עצמאי.

אורה נמיר: ברגיל מקבל המוסד נתונים על הכנסתו של עובד עצמאי ממס הכנסה.

אורה נמיר: מדובר על מקרה שבו הפך אדם לעובד עצמאי וטרם נערכה לו שומה במס הכנסה, ואז הוא חייב להגיש הצהרה על הכנסותיו.

אורה נמיר: מערכת המחשב של המוסד לא רק מהמתקדמות במדינה, בכל תחומי מאגר האינפורמציה של הנושאים החברתיים היא עולה על מאגר המידע שישנו בידי צבא-הגנה לישראל, וגם הוא מהמשוכללים.

דוד מגן: הקריאה שלי היתה – לנצל את זה.

אורה נמיר: אני מגיעה לזה.

אורה נמיר: לחבר מערכות – זה בעייתי משתי סיבות: א.

אורה נמיר: לא לכל מערכת אחרת יש מערכת מחשוב, ואני מתכוונת לזאת שאתה הזכרת; ב.

אורה נמיר: רצונן של המערכות האחרות לעבוד יחד.

אורה נמיר: מיום שנכנסתי למשרד העבודה והרווחה, ואני אחראית לנושא של המוסד לביטוח לאומי, אנחנו פועלים פעילות רבה מאוד כדי לאחד מערכות במגמה אחת – להקל את השירות לאזרח.

אורה נמיר: אני רוצה להביא לך דוגמה: בנושא המחשוב, בדעתי לקיים ולחייב יתר איחוד בין שירות התעסוקה, שרק מתחיל תהליך מחשוב, לבין המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: יתירה מכך, במקומות חדשים, על-פי הנחייתי, שני הסניפים, של שירות התעסוקה והמוסד לביטוח לאומי, יהיו באותו בניין, בקומות נפרדות.

אורה נמיר: לדוגמה – בנושא דמי אבטלה, כאן נותנים את האישור לדמי אבטלה, ובמקום השני צריך לקבל את דמי האבטלה ולהירשם לדמי האבטלה, וכך גם בדברים אחרים.

אורה נמיר: לכן, המגמה היא לפשט.

אורה נמיר: לגבי אותו מוסד שדיברת עליו, מוסד חברה-קדישא, אני יודעת שיהיה לא פשוט ולא קל אתם, אנחנו נשתדל ונעשה הכול כדי לפשט זאת.

אורה נמיר: לחבר הכנסת חיים דיין, עובד עצמאי שנפגע בעבודה זכאי לגמלאות על בסיס הכנסותיו כפי שדווחו.

אורה נמיר: זאת הנקודה.

אורה נמיר: לא כל העצמאים, כשהכול שפיר אצלם, מדווחים מהי רמת ההכנסה שלהם.

אורה נמיר: זו אחת הסיבות שבגינה, כאשר אדם זקוק לאותה עזרה, לפי הדיווח והתשלום שלו, בהתאם לכך הוא זכאי לתמיכה מאוד קטנה.

אורה נמיר: אנחנו עושים זאת על בסיס הדיווחים על הכנסותיו, כפי שהן דווחו לפקיד השומה של מס הכנסה.

אורה נמיר: אתה מבין בדיוק למה אני התכוונתי.

אורה נמיר: כאשר הדיווח אינו נכון, וככל שהגמלה אינה משקפת את ההכנסה האמיתית, אנחנו מאוד כבולים באפשרות שלנו לסייע, אם בכלל; ולכן יש חשיבות לתת לפקיד השומה את הסמכות לבדוק את הדוח ואת ההכנסות.

אורה נמיר: אני חייבת תשובה לחבר הכנסת דוד מגן, לגבי נציג קבילות במוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: עד שהכרתי יותר מקרוב, כשרת העבודה והרווחה, זה קרה לי עוד בעיצומה של כהונתי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני חשבתי שבמוסד לביטוח לאומי צריכה להיות ועדת ערעורים או נציב קבילות.

אורה נמיר: התברר לי שמספר התלונות לביטוח הלאומי על תחושת אזרחים שהם מקבלים את הקצבה שלא כדין הוא מספר אדיר, הוא מגיע בוודאי לכשליש מהאוכלוסייה של מקבלי תשלומי הביטוח הלאומי, שמצבה קשה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 100,000 לפחות.

אורה נמיר: מאחר שהמוסד לביטוח לאומי – וזה המזל הגדול ביותר שיש לנו – עובד על-פי חוק, נכון שיש כאן קצת יותר ביורוקרטיה, ואנחנו חייבים לשמור שהיא תהיה פחותה ככל האפשר, אבל זה מגן על זכותו של כל אחד, ואנחנו לא תלויים בתקציב מדינה; ככל שהאוכלוסייה שעומדת בקריטריונים גדלה, המדינה, כלומר המוסד לביטוח לאומי, נכון יותר שזה 60% כספי המדינה היום, חייב לשלם אותה גמלה.

אורה נמיר: אני לוקחת לתשומת לבי את הערתך, אבל זה נושא מורכב ומסובך מאוד, ואני חוששת שזה יביא ליותר ביורוקרטיה מאשר הדרכים היום.

אורה נמיר: מה שיש היום – הצורה שהתלונות נבדקות – צריך, ללא ספק, לשפר.

דוד מגן: היושב-ראש הבטיח לי שהוא יאפשר לנו פגישה אישית בעניין.

אורה נמיר: אפילו בלי התיווך, אני אעשה זאת בשמחה רבה, ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן הוא דיפלומט, נוסף על כך שהוא פוליטיקאי.

רפאל אדרי: אני מוסיף גם את המלה: טוב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: גברתי השרה, השאלה שלי היתה מופנית לגבי שכירים, לא לגבי עצמאים, כי לגבי עצמאים – ברור שדיווח אמת הוא חלק מהמשחק, ואם אתה לא מדווח דיווח אמת, תיקח על עצמך את כל הסיכונים הכרוכים בכך.

חיים דיין: אבל כוונתי לשכירים.

חיים דיין: שכיר שהשתכר 2,500 או 3,000 שקל, ונפגע בתאונת עבודה, מקבל קצבת נכות של 1,200 שקל, ולא את השכר שהוא השתכר; לפעמים זה תהליך שנמשך שבע שנים, עד שהוא יוצא זכאי בבית-המשפט, וגם פה, נוספות על זה בעיות, שרק לאחר כמה שנים הוא יכול לקבל את הקצבה שלו.

אורה נמיר: חבר הכנסת חיים דיין, אם אינני טועה, החוק הזה איננו עוסק בשכירים, הוא עוסק רק בעצמאים.

אורה נמיר: עניין השכירים, צריך לזכור – אנחנו נשלם השנה קרוב ל-16 מיליארד שקלים קצבאות.

אורה נמיר: יש הרבה מאוד קבוצות בתוך האוכלוסייה שרמת הקצבאות שלהן נמוכה, ואפילו נמוכה מאוד.

אורה נמיר: בתוכנית שאני הצעתי לראשונה למלחמה בעוני, בקטע של המוסד לביטוח לאומי, כל תפיסת העולם שלי היתה מבוססת על: לקחת מהמאוד-מאוד חזקים – קצת, לא הרבה – ולתת למאוד- מאוד חלשים.

אורה נמיר: חלק מהקבוצה שעליה אתה מדבר כלול בתוכנית הזאת.

אורה נמיר: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לגברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: לפני כן, אני רוצה לציין את האווירה הנינוחה והכמעט משפחתית השוררת היום בדיון בכנסת.

רפאל אדרי: אני חושב שגם הצעות החוק או התיקונים שבהצעת החוק של הביטוח הלאומי גורמים לאווירה הזאת, שיש כמעט אחדות בין כל חלקי הבית.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לעובדי הביטוח הלאומי ולראשי המוסד שעושים עבודה נאמנה, כך משתקף גם מהדברים של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84), בקריאה ראשונה?

רפאל אדרי: יצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה, בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84) (קביעת דמי ביטוח על-ידי פקיד גבייה ראשי), התשנ"ד–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: 14 בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84) (קביעת דמי ביטוח על-ידי פקיד גבייה ראשי), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת ותודה לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: התשנ"ג–1993

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא – סעיף ו': הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82) (תגמול עקב פטירת נכה צה"ל), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תציג את הצעת החוק שרת העבודה והרווחה הגברת אורה נמיר.

רפאל אדרי: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם נוגעת לבני משפחתו של נכה צה"ל שנפטר.

אורה נמיר: מטרתה להקל ולהיטיב במעט עם אותם בני משפחה, באמצעות תיקון הוראות המצויות בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959, ובחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968.

אורה נמיר: לפי סעיף 20א לחוק הנכים, זכאים בני משפחתו של נכה צה"ל, אשר נפטר שלא כתוצאה מהנכות שנגרמה לו עקב השירות הצבאי, לתגמול בגובה התגמול האחרון שהנכה היה זכאי לו, וזאת במשך תקופה של 36 חודשים מיום הפטירה.

אורה נמיר: תגמול זה משולם במשך שלוש השנים הראשונות שלאחר הפטירה, במטרה לסייע לבני המשפחה להסתגל למצבם החדש ולמנוע מהם זעזועים כלכליים בעקבות ירידה חדה ופתאומית בהכנסות.

אורה נמיר: לפי חוק הביטוח הלאומי, זכאים שאיריו של מבוטח לקצבת שאירים, החל מהחודש שבו נפטר המבוטח, וכן זכאים התלויים במבוטח שנפטר כתוצאה מפגיעה בעבודה או כתוצאה מפעולת התנדבות – לקצבת תלויים.

אורה נמיר: הזכות לקצבת שאירים שבחוק הביטוח הלאומי מותנית בכך שהשאירים אינם זכאים לתגמול נוסף עקב פטירת המבוטח, לפי חוק הנכים האמור.

אורה נמיר: לפי המצב החוקי הקיים, תשלום התגמול לבני המשפחה לפי חוק הנכים שולל את הזכות לקצבת השאירים ולקצבת התלויים לפי חוק הביטוח הלאומי, למשך שלוש השנים שבהן השתלם התגמול לפי חוק הנכים.

אורה נמיר: כתוצאה מכך הזכות לתשלום קצבת שאירים לבני המשפחה מתחילה רק בתום התקופה של 36 חודשים מיום פטירת הנכה.

אורה נמיר: שלילת הזכות לקצבאות השאירים והתלויים פוגעת קשה באלמנה וביתומים של נכה צה"ל, וזאת דווקא בשעה קשה ביותר לאותה משפחה, בשל אובדן יקירה, בכך שהיא נאלצת להתמודד גם עם מצוקה כלכלית עקב ירידה בהכנסות שלהן הורגלו בחיי הנכה.

אורה נמיר: תוצאה זו אינה מוצדקת משום היבט, ויש בה גם כדי לסכל את כוונת המחוקק, שקבע את התגמול בחוק הנכים מתוך ראייה של צורך לעזור בשיקום המשפחות ובהסתגלותן למצבן החדש.

אורה נמיר: חשוב גם לזכור, כי התגמול לפי חוק הנכים הוא לתקופת מעבר בלבד, והמשפחות הזכאיות לו אינן זכאיות לתגמולים כלשהם לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

אורה נמיר: אני בטוחה, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שתיקון מוצדק זה יזכה לתמיכתם המלאה של חברי הבית, על מנת שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82).

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן, אשר ביקשני להודיע, שאם הוא לא ישתתף בדיון, זה יהיה מפני שהוא נמצא בוועדת הכנסת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני שמחה שזאת הפעם השלישית היום שאני משבחת הצעות חוק שנועדו לקדם תחומים שונים של רווחה וסיוע למגזרים שונים של האוכלוסייה.

ענת מאור: אני בהחלט תומכת בהצעת חוק הביטוח הלאומי, שבאה לתת לא כפל תגמולים, אלא פתרון, בעקבות פטירה של נכה צה"ל, שמשפחתו לא תצא נפסדת, כפי ששמענו את ההסבר משרת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעלות סוגיות נוספות בקשר לנכים, וזאת בעקבות מפגשים שהיו לנו בוועדה עם ארגוני הנכים השונים ועשרות פניות אישיות שהופנו אלי.

ענת מאור: הנושא הראשון והחמור הוא שאלת הארנונה.

ענת מאור: העובדה שהצעת החוק שחבר הכנסת הירשזון ואני הגשנו, שעברה בקריאה טרומית בכנסת, עדיין לא מקודמת, יוצרת ואקום חמור ביותר, שכן ב-31 בדצמבר פוקעת תקופת הדחייה ששר הפנים התחייב לה.

ענת מאור: לפי חוק ההסדרים הקודם, אוכלוסיות שלמות, ובתוכן נכים, גמלאים ומשפחות חד-הוריות, יסבלו מהקטנה משמעותית בהנחות בארנונה.

ענת מאור: אנחנו חייבים לתקן את זה ולזרז את קבלת החוק.

ענת מאור: עד שנקדם את החוק, אני פונה בהזדמנות זו גם לרשויות המקומיות, שלא לפגוע באוכלוסיות הללו, שהנכים מהווים בהן מרכיב חשוב מאוד.

ענת מאור: הסוגיה השנייה היא סוגיית הפנסיה.

ענת מאור: נכים רבים מתלוננים על שביציאתם לפנסיה פוקעת זכותם לדמי הנכות, פן ייהנו מכפל תקציבים.

ענת מאור: זה דבר שלא יעלה על הדעת, שכן נכותם לא פוקעת, לצערם הרב, בגין היציאה לפנסיה.

ענת מאור: והצרכים הם אכן כפולים: גם פנסיה, כמו לאדם בריא, וגם המשך התגמול כנכים.

ענת מאור: נקודה נוספת היא הסוגיה הרגישה של נכי צה"ל שהחוק הזה מטפל בהם, ויש לנו, ובדין, חקיקה ויחס מאוד חיובי ומתקדם כלפי נכי צה"ל, שהפכו נכים בגין המלחמות הרבות שעברנו.

ענת מאור: אנו מכירים בהקרבה ובסבל של אלה שיקיריהם נפלו או נפצעו בהגנה על המולדת.

ענת מאור: זו באמת נכות מיוחדת במינה.

ענת מאור: ליד אלה יש נפגעי תאונות עבודה, שגם לגביהם יש חקיקה שמכסה די הרבה תחומים.

ענת מאור: אך יש פער גם בינם לבין נכי צה"ל.

ענת מאור: אך יש נכים רבים, בין מלידה בין מתאונה שלא בעבודה, שלגביהם חייבים לעשות קידום משמעותי בזכאויות, שכן הנכות היא נכות בכל מקרה.

ענת מאור: זמני תם, אבל אני עוד רוצה להעלות בקיצור רב את סוגיית הרכב.

ענת מאור: הרכב הוא מכשיר אלמנטרי לניידות, גם כדי להגיע לעבודה וגם לצרכים חברתיים.

ענת מאור: יש בעניין הזה לקונות שמוכרחים למצוא להן פתרונות.

ענת מאור: יש הנושא של הקליטה בעבודה.

ענת מאור: יש לאכוף את החוק ולשכנע מעסיקים, שכן מעבר לכל ההטבות והכספים, העובדה שנכים רבים מתלוננים על פיטורים או על אי-קליטה בעבודה היא קריטית ביותר.

ענת מאור: ולבסוף, לנכים כמו חירשים, או פגועים בתסמונת-דאון, שהיא סוג של פיגור – כל סקטור והסוגיות הקשורות לו – צריך לחשוב איך לקדם את הנושאים הייחודיים לו, בין בתקציב, בין בחקיקה ובין במודעות ציבורית.

ענת מאור: הנכים הם אוכלוסייה גדולה של מאות אלפים.

ענת מאור: כבודה של החברה נבחן ביחס אליהם ובתגמול שהיא מצליחה להעביר אליהם.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לגברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבינה שבחקיקת החוק הזה היום אנחנו מתקנים עוול שהיה קודם לכן ומביעים את תודתנו לחיילי צה"ל שהפכו נכים במלחמות ישראל או בפעולות איבה למיניהן או בפעולות תגמול.

נעמי בלומנטל: אנחנו חייבים להם הרבה מאוד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתנצל בפני המשפחות שנפגעו כתוצאה מאי-תיקון החוק הזה קודם לכן, בכך שבמשך 36 חודשים לאחר פטירת יקיריהן מצאו את עצמן במחסור כלכלי, נוסף על הפגיעה הקשה כל כך של פטירת יקיריהן.

נעמי בלומנטל: לכן, אני באמת שמחה שלפחות את העוול הזה אנחנו יכולים לתקן היום.

נעמי בלומנטל: כאמור, אנחנו מדברים על שאירים של נכי צה"ל, אלה הבנים שלנו, האחים שלנו, האבות שלנו, שנלחמו למעננו כאן בארץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שכל השנים, גם כשהמשפחה יחד, לא תמיד קל לה.

נעמי בלומנטל: הנכויות לעתים קשות.

נעמי בלומנטל: צריכה להיות הרבה מאוד התחשבות בפגיעה שיש בבן הזוג, באב, באח.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים את המשפחות האלו.

נעמי בלומנטל: יש לי שכנים רבים שביניהם יש נכי צה"ל, ואני רואה את המסירות הרבה של המשפחה, של הילדים, שמטפלים באב או באח; או כשאני רואה את הסבתא, האמא של האב, עד כמה קשה לה לראות את הבן שלה קטוע יד או קטוע רגל.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שחובה עלינו ומצווה לנו לעשות את המעט שאנחנו יכולים לעשות, לחוקק את החוקים המתאימים, כדי שהם יתוגמלו לפחות בצד הכלכלי.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שזה מעט מאוד, זה איננו די.

נעמי בלומנטל: אבל אם זה מה שאנחנו יכולים לעשות, עלינו לעשות זאת.

נעמי בלומנטל: ואני מקווה שבהמשך הדרך נוכל לחוקק עוד תיקונים ולהקל את סבלם, גם הפיסי וגם הנפשי, של בני המשפחות שנשארו לאחר מות יקיריהן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לגברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין– איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרה, כמובן, כפי שאמרה קודמתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מצווה לתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: אני רק רציתי לשאול את השרה.

יוסף בא-גד: בדברי ההסבר כתוב: מוצע שמימון הצעת חוק זו יהיה מתקציב המוסד לביטוח לאומי, מענף זיקנה ושאירים ומענף נפגעי עבודה.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, יש עודף כסף בענפים האלה.

יוסף בא-גד: כך אני מבין.

יוסף בא-גד: אם יש עודף כסף, יש לי הרבה הצעות מה לעשות עם העודף הזה.

יוסף בא-גד: רציתי לדעת כיצד נתגלו המקורות לסעיף חדש, בלי לבקש תוספת מהאוצר.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו, גברתי השרה – לצערי, נאלצתי לנחם אבלים בשבועיים האחרונים, שתי משפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: משפחת לפיד, שנשארו בה כרגע 13 ילדים בלי אב מפרנס, כאשר עוד אח נפל, השם ייקום דמם; והשבוע, עוד משפחה שנשארו בה שמונה ילדים, כאשר אב המשפחה, אלי מנדלוביץ, השם ייקום דמו, נרצח יחד עם חברו.

יוסף בא-גד: רציתי לקבל ממך הסבר, מה הסיוע שנותן הביטוח הלאומי למשפחות כאלה – לצערי, אנחנו פגועי טרור – מה נותן הביטוח הלאומי למשפחות שבהן נהרג אב המשפחה, נשארו משפחות ברוכות ילדים ונשארו חובות?

יוסף בא-גד: כאשר הייתי במוצאי שבת לניחום אבלים אצל משפחת מנדלוביץ, הלב נקרע לראות את העניות בבית.

יוסף בא-גד: הגמרא מספרת על רבן גמליאל, שהלך לבקר את רבי יהושע – ברכות כ"ח, עמוד א' – שהיתה להם מחלוקת.

יוסף בא-גד: אמר רבן גמליאל לאחר הביקור: מכותלי ביתך ניכר בך שפחמי אתה.

יוסף בא-גד: הקירות היו שחורים.

יוסף בא-גד: ענה לו רבי יהושע – – –

אברהם הירשזון: רבי יהושע בן ברכיה, שהיה פחמי.

יוסף בא-גד: ייתכן שאתה צודק, תודה על ההערה.

אברהם הירשזון: הוא היה פחמי.

יוסף בא-גד: אמר לו: אוי לו לדור – – –

רענן כהן: חבר הכנסת הירשזון, אני מוריד את הכובע בפניך.

אברהם הירשזון: הרי היתה להם מחלוקת בבית-המדרש והוא העמיד אותו – – – ואז הורידו את רבן גמליאל מנשיאותו.

יוסף בא-גד: זה ברכות כ"ז, עמוד ב'.

רענן כהן: וזה הכול בהקשר של חוק הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: בהמשך הוא הלך לבקר אותו בבית.

רפאל אדרי: זה מתאים לאווירה של הדיון היום.

יוסף בא-גד: נו, טוב מאוד.

יוסף בא-גד: תלמידי חכמים מתנצחים בהלכה, וחבר הכנסת הירשזון למד, כפי הנראה, בחינוך הדתי בילדותו, ואשריו.

אברהם הירשזון: לא, לא.

יוסף בא-גד: לא?

יוסף בא-גד: יפה, יפה.

אורה נמיר: יש גם כאלה שלא למדו בחינוך הדתי ומצויים כמוהו בהלכה ובתורה.

יוסף בא-גד: אשרנו שיש לנו חברי כנסת כאלה.

שמואל אביטל: גברתי השרה, תעבירי אותו לחינוך המיוחד.

שמואל אביטל: זו הצעה מאוד חקלאית.

יוסף בא-גד: ענה לו רבי יהושע: אוי לו לדור שאתה מנהיגו, שאינך יודע בצרתם של רבים.

יוסף בא-גד: כדי שלא יקרה "אוי לו לדור", שאנחנו חברי הכנסת ואנחנו השרים נמנים עמו, אני מבקש תשובה מיוחדת עבור מקרה טרור, שהתוצאות שלו הן טרגדיות מעבר למקובל.

יוסף בא-גד: והקדוש-ברוך-הוא יזכנו שסוף-סוף יבוא השלום האמיתי.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך גם על ההשתתפות בדיון וגם על דברי התורה שלך וגם על דברי התורה של – – –

אורה נמיר: גם על דברי התורה של חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: גם על דברי התורה של חבר הכנסת הירשזון, אבל המתחיל היה חבר הכנסת יוסף בא-גד, ומי שגמר את המצווה היה חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: הוא רק שכח לומר, שהמחלוקת הבסיסית היתה משום שרבי יהושע היה תלמידו של הריב"ז – רבן יוחנן בן זכאי – ולא היה מוכן לקבל את השלטון של רבן גמליאל.

אברהם הירשזון: זה היה סלע המחלוקת.

יוסף בא-גד: טוב, אבל לא רצינו להעמיק.

רפאל אדרי: אני מודה לשניכם.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – נמצא; בבקשה, שלוש דקות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, קודם כול אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק ועל הרעיון שמלווה את הצעת החוק, שבעצם נוגעת לבני משפחתו של נכה צה"ל שנפטר, ומטרתו של החוק להקל על אותה משפחה.

רענן כהן: אני לא רוצה להיכנס לגופו של החוק, פרט למשפט אחד שנקרא בסיפא של החוק.

רענן כהן: מוצע שהמימון להצעת חוק זו יהיה מתקציב המוסד לביטוח לאומי, מענף זיקנה ושאירים ומענף נפגעי עבודה.

רענן כהן: אנחנו גם לא יודעים כמה החוק הזה עולה לפי ההצעה שהגישה השרה.

רענן כהן: אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר.

רענן כהן: אני מסתובב ושומע אוכלוסיות של נכים.

רענן כהן: גבירתי השרה, המצוקה שלהם גדולה מאוד, ואני מדבר על האיש הנכה פיסית שאתו אני נפגש.

רענן כהן: נפל בחלקי לטפל בעשרות מקרים, כשהלב נקרע, חלקם גם הפניתי אלייך, גברתי השרה.

רענן כהן: אם אדם הוא נכה ולא מסוגל לעבוד, בסופו של דבר הוא צריך לקבל מהביטוח הלאומי, על-פי חוק, דברים שמעוגנים בחוק.

רענן כהן: בסכום שבין 700 ל-800 שקל אי-אפשר לאותו נכה להתקיים.

אורה נמיר: את זה אתה אומר לי?

רענן כהן: הרי יש לי מטרה בדברים האלה.

רענן כהן: כמי שמכיר אותך ומאמין ביכולת שלך לעשות את הרפורמות המתאימות, נדמה לי שנושא הביטוח הלאומי בנוי טלאים על גבי טלאים משנות ה-50.

רענן כהן: יש דברים שקיימים בו, שלא צריכים להיות קיימים; יש דברים שצריך לחזק.

רענן כהן: ואני רוצה לפנות בשם רוב עם ישראל, בשם אותם נכים, בשם אותם אנשים שזקוקים לסיוע, ושהסיוע של הביטוח הלאומי הופך להיות כמעט מקור ההכנסה היחיד שלהם מבחינת המחיה.

רענן כהן: לנו יש רגישות חברתית לאותה אוכלוסייה.

רענן כהן: האם אין מקום לעשות מהפך אמיתי במבנה הקיים ולעשות רפורמה אמיתית לגבי כל מה שקיים במסגרת הביטוח הלאומי?

רענן כהן: אני מאמין שניתן לחסוך מיליארדי שקלים למטרות מסוימות, שלא צריכים אותן או צריכים אותן, כשניתן לחבר אותן בדברים אחרים, ולתת למוסד לביטוח הלאומי את העוצמה ואת הכוח, שייתן בצורה יותר אפקטיבית את מה שהוא נותן.

רענן כהן: אני מעריך את כל העבודה שנעשית בביטוח הלאומי – ונעשית בו עבודה חשובה מאוד – גם את הגישה, גם את החשיבה וגם את הרעיון, אבל אני מציע לעשות מפנה ולשנות ולעשות את זה יותר טוב.

רענן כהן: אני מאמין שבהיותך שרת העבודה והרווחה המופקדת על הביטוח הלאומי, את אכן תעשי את מה שאני פונה אלייך ומבקש ממך לעשות.

רענן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ההצעה היא טובה ומבורכת.

דוד מגן: אם הקשבתי היטב לדברי השרה, הרי גם לגבי סעיף 20א אין שאלות מיוחדות, משום שהתגמולים מגיעים – אני רוצה להניח כך – גם לשאירים קטינים, גם בחלוף שלוש שנים.

דוד מגן: אלא שכאשר אנחנו מתקנים עיוותים, תמיד נתקלים בקו המפריד בין יום תחולתו של החוק לבין יום שהעיוותים היו שרירים וקיימים בו וגרמו בוודאי הרבה בעיות, לצערנו הרב בהרבה משפחות בישראל.

דוד מגן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, כי אחרי סעיף 1 יבוא סעיף 2, ובו ייאמר: תחילתו של חוק זה ביום קבלתו, אולם רשאי שר העבודה והרווחה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להחילו על פרט במועד מוקדם יותר.

דוד מגן: אין לי ספק, שלאחר תיקונו של החוק תפנינה כמה משפחות לשרת העבודה והרווחה ותבקשנה שהעיוותים שהיו מנת חלקן בשנים האחרונות יתוקנו.

דוד מגן: אני חושב שהחוק צריך לספק בידי שר העבודה והרווחה – היום שרת העבודה והרווחה – את שיקול הדעת, באישור גוף ציבורי שהוא ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כדי לפתור עיוותים כאלה רטרואקטיבית, משום שמדובר כאן בתיקון מבורך ומרחיק לכת.

דוד מגן: אני מקווה שעד שיסתיים הדיון, אם השרה תסכים לתיקון, ושמואליק היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי היושב כאן ינסח הצעה טובה, אפשר יהיה להצביע ולהעביר את זה כך ישירות לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הקיצור, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, וגם על היעילות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אני מוותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין – בבקשה, אדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול אני רוצה להביע את שמחתי על הצעת החוק הזאת.

חיים דיין: אני תמיד נזכר שאמרתי, כי בחרו את האדם הנכון במקום הנכון, וזו את, עם הרגישות הגבוהה שלך לנושאים האלה.

חיים דיין: הצעת החוק לתגמול עקב פטירת נכה צה"ל – אני הייתי לוקח את הכותרת הזאת ומשייך אותה לכלל משרתי שירותי הביטחון, ולא רק נכי צה"ל.

חיים דיין: אני מתכוון גם לשוטרי משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר וכל האנשים המשרתים בזרועות הביטחון השונות.

חיים דיין: זה איננו מוגדר בחוק.

חיים דיין: אולי הוא נמצא באחד הסעיפים באיזה מקום, אבל איננו מצוי פה.

חיים דיין: אני שמח שנפל בחלקי להיות חבר בוועדת העבודה והרווחה, על מנת לקדם נושאים חברתיים הקשורים בעשירונים התחתונים, ואני אתמוך בהצעת חוק זו.

חיים דיין: גברתי השרה, אני בטוח ומשוכנע שנכים רבים היו מעדיפים לקבל שכר בכבוד עבור עבודה, ללא תלות בנכות.

חיים דיין: אך מה לעשות שהגורל התאכזר אליהם?

חיים דיין: אנו חייבים היום להתייחס לחוק זה, כפי שאמרתי, כאל חוק משרתי שירות הביטחון.

חיים דיין: כך אני מבין את מטרתו של החוק הזה.

חיים דיין: הצעת החוק הזאת, הבאה לתקן עוול קיים, תקל בעיקר על המשפחות ועל עקרות הבית.

חיים דיין: הנפגעות העיקריות הן נשות הנכים.

חיים דיין: כאשר הגבר, לא עלינו, נפצע והופך לנכה, כל העול נופל על עקרת הבית.

חיים דיין: היא צריכה להיות גם האב במשפחה, לבנות תוכניות כיצד לכלכל את משפחתה בכבוד ומהיכן להביא כספים כדי שמשפחתה תחיה ברמה נאותה.

חיים דיין: חוק זה נותן גיבוי מלא לאדם, שחוק שירות הביטחון שלח אותו כדי להגן על המדינה בכל דרך שהיא, וכך משפחתו תוכל לחיות בהרגשה שקטה, שחלילה, והיה אם יקרה משהו, יש למשפחה גב כלכלי שישחרר אותה מתלות והיא תהיה חופשייה.

חיים דיין: אני בטוח, כפי שאמרתי, שמשפחות אלה היו מעדיפות שלא להיכלל במקבלי קצבאות תלויים אלא בקצבה שעליה אנו מדברים עתה.

חיים דיין: אני מברך על החוק ואני אתמוך בו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, הגעת?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות בדיוק.

רפאל אדרי: אתמול נהנית מהרבה דקות נוספות.

מאיר שטרית: אני הייתי בוועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש, והייתי צריך לעקוב משם מה קורה.

אורה נמיר: מה קורה שם?

אורה נמיר: אולי תספר לנו?

מאיר שטרית: אני אספר לך, אבל לא על חשבון זמני.

מאיר שטרית: אספר לך בשמחה.

מאיר שטרית: אנחנו דנים שם האם החוק שמגישים בנושא קצבת יוצא צבא הוא נושא חדש או איננו נושא חדש.

מאיר שטרית: דנו אתמול בלילה שלוש שעות, ועכשיו דנים כבר שעתיים, ועוד לא רואים סיכום באופק.

רפאל אדרי: נותרו לך שתי דקות ו-30 שניות.

מאיר שטרית: לא, אני עוד לא התחלתי לדבר.

מאיר שטרית: אני עניתי לשרת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: תתחיל מחדש, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: חוץ מזה, אני מבקש דקות מרוקאיות – כל דקה חמש דקות.

מאיר שטרית: "שוויה, שוויה".

אורה נמיר: מעניין, אני הייתי בביקור במרוקו במשך שלושה שבועות, ואף אחד לא סיפר לי שדקה זה חמש דקות.

רפאל אדרי: תלוי גם באיזה אזורים ביקרת.

רפאל אדרי: אם היית בכפרים היו אומרים לך.

מאיר שטרית: את יודעת ששם החיים שלווים, אף אחד לא ממהר לשום מקום.

מאיר שטרית: בפרלמנט יכולים להתווכח כמה שרוצים, אבל המלך מחליט.

רפאל אדרי: אני שמח על האווירה וגם על היעילות היום.

רפאל אדרי: הכול עובר מהר והכול מתקבל כמעט פה-אחד.

רפאל אדרי: אני לא מרגיש לא את האופוזיציה ולא את הקואליציה.

מאיר שטרית: בחוקים האלה אין שום סיבה שתהיה אופוזיציה.

רפאל אדרי: אני שמח גם שחברי הכנסת מהאופוזיציה משבחים את שרת העבודה והרווחה, ואני משבח אותם על ההגינות שלהם.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאילו היתה הממשלה מביאה רק הצעות חוק כאלה, לא היתה אופוזיציה.

מאיר שטרית: היינו מוחאים לכם כפיים.

מאיר שטרית: תעשו יום חינוך ארוך, נמחא לכם כפיים.

מאיר שטרית: אבל אתם לא עושים.

מאיר שטרית: השרה עושה את המוטל עליה, ואנחנו משתפים אתה פעולה לאורך כל הדרך ונמשיך לעשות זאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר, שאני אתמוך בחוק הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא חוק נכון, בעיקר כשהעלות המוערכת שלו היא נמוכה.

מאיר שטרית: מדובר פה על 270,000 שקלים לשנה.

מאיר שטרית: הוא בא לתקן עוולה גדולה לגבי נכים הנפטרים שלא עקב נכותם ומשפחותיהם נשארות ומקבלות רק קצבה אחת.

מאיר שטרית: זה לחלוטין איננו צודק.

מאיר שטרית: הצעת החוק המוצעת מציעה לתקן לקונה בחוק הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אני מברך על כך את השרה ואת אנשי הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר נכון לעשותו, ואתמוך בכך בכל לבי.

מאיר שטרית: מאחר שהיום השרה יושבת כאן בניחותא, וגם אנחנו, אני מבקש להעלות נושא של לקונה נוספת בחוק הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אם תרצי, גברתי השרה, אני מוכן להגיש הצעת חוק, אם אדע שהיא תהיה מקובלת על דעת הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אני מדבר על דבר חריף לא פחות וכאוב אולי יותר, והוא הטיפול בילדים מונגולואידים.

מאיר שטרית: לפי הידוע לך, גברתי שרה, ילדים עם תסמונת-דאון, כאשר המשפחה מחליטה שלא לנטוש את הילד ולא למסור אותו למוסד אלא להשאירו אצלה, כי היא רוצה לשמור עליו ולטפל בו, ויש משפחות רבות כאלה בארץ, אני חושב שתסכימי אתי שזה הדבר הטוב ביותר עבור הילד הנפגע; אם משפחתו אכן מטפלת בו, בני המשפחה מכירים אותו הכי טוב, הם אוהבים אותו, הוא זוכה ליחס חם של הוריו, אחיו ואחיותיו, והוא בוודאי מקבל טיפול טוב לאין ערוך מכל טיפול מוסדי אחר.

מאיר שטרית: אבל יש דבר מוזר.

מאיר שטרית: ילד הלוקה בתסמונת-דאון אינו מוגדר כנכה לפי הגדרות הביטוח הלאומי ומשפחתו אינה זכאית לקצבת נכות עבור הילד.

סילבן שלום: קראו לי?

סילבן שלום: מתי?

סילבן שלום: לא יכול להיות.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: היית בוועדת הכנסת?

סילבן שלום: לא, הייתי בדיון אצל יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: הוא היה בישיבה חשובה מאוד.

רפאל אדרי: נביא את זה בחשבון.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת שטרית, חשבתי שסיימת.

מאיר שטרית: לא, הפסקת אותי באמצע.

מאיר שטרית: הוא נכנס, שאל, דיבר, אתה ענית לו ואני לא הספקתי לפתח את הרעיון.

מאיר שטרית: דברי יהיו ממש קצרים, אני לא אאריך.

מאיר שטרית: גברתי השרה, בנתונים הקיימים לפי חוק הביטוח הלאומי, פגוע תסמונת-דאון המוחזק על-ידי משפחתו אינו מוגדר כנכה, כי הוא בעל כושר תנועה.

מאיר שטרית: הרי אלה אינם נכים מבחינת ההגבלה הרפואית, כי הם יכולים לנוע ולזוז, אבל הם, לצערי, נכים בשכלם.

מאיר שטרית: זה לא מוכר על-ידי הביטוח הלאומי כנכות.

מאיר שטרית: נוצר מצב אבסורדי, שמשפחה המחזיקה ילד בעל תסמונת-דאון אינה זכאית לקצבת נכה עבורו, אבל אם היא שולחת את הילד למוסד, אם היא לא רוצה להחזיק אותו, משרד העבודה והרווחה מכסה את מלוא האחזקה של הילד במוסד, וההוצאה היא של אלפי שקלים בחודש, לעומת קצבה מזערית לילד לפי ההגדרות; זו קצבה קטנה מאוד ביחס להוצאה, שלא לדבר על התועלת שיש לילד אם הוא נשאר במשפחתו.

מאיר שטרית: לדעתי, זוהי לקונה.

מאיר שטרית: אני ניסיתי להילחם בעניין הזה בזמני, עוד בימי הממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד, כאשר צפורי עמד בראש הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני מוכרח לומר שבזמנה, עמדת אנשי הביטוח הלאומי היתה נחרצת: זה החוק, כך כתוב, וצריך אם רוצים לתקן, לשנות את החוק.

מאיר שטרית: הגשתי בקשה: תשנו את החוק.

מאיר שטרית: אני לא הייתי אז חבר הכנסת.

מאיר שטרית: הם לא שינו.

מאיר שטרית: עכשיו אני כאן, ואני מקווה שבעזרתך נתקן את העוולה הזאת.

מאיר שטרית: זו באמת עוולה שלא היתה לה הצדקה, ומוטב היה לה לממשלת הליכוד לו היתה מתקנת אותה, כי אז לפחות היה לה אולי עוד משהו להתפאר בו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו באולם.

רפאל אדרי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – לחבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים?

רפאל אדרי: כנראה, אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית, אני מבקש להצטרף לדברי קודמי ולומר שאתמוך בהצעת החוק שהביאה השרה לכנסת.

אברהם הירשזון: אני חושב שהחוק הזה חשוב, זה תיקון חשוב ביותר, הוא מיטיב עם בני המשפחה.

אברהם הירשזון: אני חושב שאנחנו, החברה הישראלית, חבים להם את החוב הזה, ואין לי ספק שהחוק לא הובא לכנסת באופן מקרי בתקופה הזאת, אלא מאחר שיש שרה שיש לה רגישות עמוקה לנושאים החברתיים, ואני מקבל את החוק בברכה.

אברהם הירשזון: הלוואי שהיינו יכולים להתברך גם בתוספת שחברי וידידי חבר הכנסת דוד מגן הציע, אבל החוק הוא בהחלט חוק חשוב, ותרשי לי לברך אותך פעם נוספת על רגישותך לנושא הזה ולנושאים חברתיים בכללם.

אברהם הירשזון: עם זה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לחזק את מה שחברת הכנסת ענת מאור העלתה פה לפני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור ואנוכי ניהלנו מאבק קשה לפני חודשים מספר, ואני יודע שהנושא נוגע יותר למשרד הפנים, כדי שהסעיף בחוק ההסדרים לא ייכנס לתוקפו ויימשכו כל הפטורים לקשישים, לאלמנות ולמשפחות חד-הוריות, שהיו נהוגים ברשויות המקומיות ונגעו לרשויות המקומיות, ומי שנעזר בהם היו המסכנים שבמסכנים, שכל אגורה קובעת אצלם, וכאשר הם הולכים לשוק – הם סופרים את הכסף בתחילת החודש, כדי לראות איך הם יסיימו את החודש.

אברהם הירשזון: הרגישות הזו חייבת להימשך, ואין טוב מאשר לומר את הדברים האלה בפני שרה שהיא רגישה לנושאים האלה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שבשולחן הממשלה, שגם את יושבת סביבו, תעלי את הדברים האלה בכל התוקף.

אברהם הירשזון: אני לפחות אציע לחברת הכנסת מאור, מאחר שאין לי ספק שבחוק ההסדרים הנוכחי זה לא יתוקן, להעלות את הנושא הזה פעם נוספת על סדר-היום ולבקש דחייה נוספת של שנה, כדי שהצעת החוק שהגשנו שנינו ושאושרה בקריאה טרומית תוכל להיות מושלמת בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ופעם אחת ולתמיד נוריד את ההתבזות הנוראה הזאת.

אברהם הירשזון: דבר נוסף.

אברהם הירשזון: באוכלוסיית היתומים והאלמנות בישראל נוצרו למעשה שתי קבוצות עיקריות: אלה שזוכות לחסות ביטוחית של מקום העבודה, ומנגד אלה שאינן זוכות לחסות כזאת.

אברהם הירשזון: עם הקבוצה הראשונה נמנים אלמנות ויתומי צה"ל, אלמנות ויתומים של מבוטחים בקרנות פנסיה מקיפה ואלמנות ויתומים של מבוטח בביטוח פרטי.

אברהם הירשזון: עם הקבוצה השנייה נמנים כל אלה שלא היה להם קשר למבטח מכל הסוגים הנ"ל.

אברהם הירשזון: ברוב המקרים, בקבוצה השנייה המפרנס העיקרי במשפחה נפטר ונותרו אלמנה עם ילדים שזוכים רק לדמי הביטוח הלאומי הרגילים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שנפגשתי עם האלמנות האלה.

אברהם הירשזון: מחזות קורעי לב, איך האלמנה, שבעלה לא דאג לדברים האלה, מצב זה נפל עליה כרעם ביום בהיר, גם בעלה נפטר והיא גם נשארה עם הילדים, והיא פשוט לא יודעת מה לעשות עם עצמה.

אברהם הירשזון: נשים פרצו בבכי, מתוך בושה, אבל פרצו בבכי כי הן פשוט אובדות עצות.

אברהם הירשזון: אני מבקש מהשרה – אנחנו נגיש הצעת חוק בנושא הזה – אנא, חשוב לתקן גם את העוול הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: אומנם רשומה חברת הכנסת לימור לבנת, אבל היא איננה באולם, וכנראה אנחנו נעבור לאחר מכן לתשובת שרת העבודה והרווחה לדוברים.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על האפשרות שנתת לי לדבר.

סילבן שלום: חברי הכנסת, גברתי השרה, הצעת החוק שהבאת היום מצטרפת להצעות חוק חשובות שהבאת, הדנות בבעיות היום-יום של אנשים.

סילבן שלום: טוב שידע הציבור שעניינים אלה, שלגבי כלל האזרחים נחשבים כעניינים קטנים, הם חשובים ביותר לגבי אלה שהם נוגעים להם בצורה אישית.

סילבן שלום: הסעיף האומר, שלאחר פטירת אותו אדם שהיה לנכה כתוצאה מפציעה במערכות ישראל, משלמים את התגמול עד 36 חודש מסוף חודש הפטירה, והתיקון הקובע שאם מקבלים את התגמול הזה התשלום של קצבת הנכות מהביטוח הלאומי לא ייחשב ככפל קצבה – שני הדברים האלה מצטרפים למסכת אחת הקובעת שאותה משפחה שסבלה קשות כתוצאה ממערכות ישראל, כתוצאה ממצב של נכות שנכפה על בן המשפחה, זכאית לכך, ואני חושב שזה תשלום מועט שלנו לאותם אנשים.

סילבן שלום: הייתי רק רוצה לדעת, גברתי, האם הצעת התיקון שלך, המדברת על עניין הכפל ועל כך שהתשלום נמשך אף שהוא מהווה כפל, נוגעת גם לתשלום של 36 חודש לאחר הפטירה, או שזה כבר מצב קיים?

סילבן שלום: מדברי ההסבר לא הבנתי אם העניין של 36 חודש לאחר פטירתו של הנכה הוא עניין שכבר קיים או שזה חלק מההצעה שלך.

סילבן שלום: לגבי השאלה מי מורה על המשך הקצבה, אולי יש כאן בעיה מסוימת, אם קצין התגמולים הוא שיקבע לאחר מכן למי ילכו הסכומים האלה, אם אין הוראה של אותו נכה.

סילבן שלום: אני חושב שבהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית התיקון צריך לומר, שבכל מקרה הקצבה הזאת תלך לילדיו, אם יש לו ילדים, ולא למי שהוא עצמו הורה ולא כפי שהורה קצין התגמולים.

סילבן שלום: יש לחייב שהקצבה תהיה לילדיו שלו, כמובן, אם יש לו ילדים, כי זה יאפשר לאלה שבאמת זקוקים לכסף הזה להמשיך וליהנות מאותה קצבה.

סילבן שלום: אבל, גברתי השרה, אני חוזר למה שאני אומר כאן במשך זמן רב, לגבי כל הצעת חוק שבאה בצורה כללית אוניברסלית, ושמעת את זה מפי גם בהצעת החוק שדנה בנושא של בדיקת מי שפיר לנשים הרות, טיפול חינם שיינתן על חשבון המדינה לנשים הרות בגיל 36-35, וזה דבר חשוב, אבל הוא ניתן ללא מבחן הכנסה, ואולי שם הסכמתי אתך שבעניין כזה, כשלא מדובר בנשים רבות, לא ניתן לקבוע מערך כל כך גורף.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, בעניין הזה, במערכות ישראל, יש לנו נכים רבים ואולי הרבה מאוד אנשים שהגיעו לאותו מצב.

סילבן שלום: לא צריך להיות קטנוני בעניין הזה, כי כל מי שנתן למען המדינה, לא צריך להיות קטנוני אתו, אבל אם מדובר באדם שמשפחתו משתכרת באמת הרבה כסף, או שלעזר כנגדו יש הכנסה מאוד גבוהה, השאלה היא האם לא ניתן לבחון את העניין.

סילבן שלום: אף שבעניין הזה כולנו רחבי לב, כמו בחוק חיילים משוחררים, עדיין זה לא המקרה האמיתי שצריך לעשות זאת, אבל חשוב להכניס את מבחן ההכנסה; מבחן ההכנסה, שבו יהיה מצב שיינתן רק למי שאין לו.

סילבן שלום: ואם שכר לימוד חינם – כמו שאמרתי – רק למי שאין לו.

סילבן שלום: ואם קצבאות זיקנה – רק למי שאין לו.

סילבן שלום: ואם קצבאות ילדים – רק למי שאין לו.

סילבן שלום: ואלה שיש להם, לא צריכים לקבל.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, להשיב לדוברים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לחברת הכנסת מאור ולחבר הכנסת דיין, פטור מארנונה או הקלות בתשלומי ארנונה הם בתחום אחריותו הבלעדית של שר הפנים.

אורה נמיר: יכול להיות שחשוב שאני אזום, אבל אני בקושי, במאמצים אדירים, מצליחה במשך 18-16 שעות ביום לעסוק רק בעניינים הקשורים למשרדי ולתחומי הסמכות שלי כשרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: ולכן אני לא מתנדבת לעשות זאת, מקוצר זמן, ואני מציעה לכם שהמאבק בנושא הזה יהיה אל מול או יחד עם שר הפנים.

דוד מגן: המלה "בלעדית" היא לא מדויקת.

דוד מגן: צריך להוסיף: ושר האוצר.

אורה נמיר: זה התיקון החשוב.

חיים דיין: לעדכן אותך, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית והיא בוועדת הפנים.

אורה נמיר: זה עונה על השאלה שלך.

אורה נמיר: גמלת הנכות שלא מעבודה או שלא עקב שירות בצה"ל נקבעה בשיעור אחיד, שהוא בגובה הכנסה מינימלית מובטחת שקבע המחוקק לעניין זה.

אורה נמיר: בעניין הניידות, עוד לפני שהנושא הועלה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, ביקשתי לבדוק הצעות מיטיבות למוגבלים בכל הנושא הקשור בחוק הניידות.

אורה נמיר: לחבר הכנסת בא-גד, התיקון המוצע יחול – ואני רוצה שתשמעו, חברי הכנסת, כי זה נתון מאוד חשוב, על איזה סדר גודל אנחנו מדברים במקרה הזה – התיקון המוצע יחול לגבי כ-25 נשים בשנה.

אורה נמיר: זו קבוצה קטנה.

אורה נמיר: אני עונה גם לך, חבר הכנסת סילבן שלום.

אורה נמיר: עלות התיקון, בשונה ממה שאמר חבר הכנסת שטרית, כ-600,000 שקלים.

אורה נמיר: בנסיבות אלה הסכום אינו גבוה, והוא משרת מטרה טובה.

אורה נמיר: לכן היה קל להעביר זאת בוויכוח עם האוצר, ואני שמחה שעל-ידי כך אנחנו נוכל להעניק לאותה קבוצה תמיכה בשעת מצוקה.

אורה נמיר: אני עונה על שאלות כדי שהן תירשמנה בפרוטוקול, גם אם חברי הכנסת אינם.

אורה נמיר: לגבי השאלה על נפגעי פעולות איבה, הזכויות של בני המשפחה הן כמו במקרים של חיילי צה"ל שנספו במערכה.

אורה נמיר: אלה זכויות זהות.

אורה נמיר: פקידי השיקום או עובדי השיקום של המוסד לביטוח לאומי ביקרו אצל משפחת מנדלוביץ למחרת יום האסון ובדקו את צורכי המשפחה.

אורה נמיר: כל הזכויות הנוגעות למשפחה יינתנו, חלקן ודאי כבר ניתנות, על-ידי המוסד, באופן מיידי.

אורה נמיר: אנחנו מאוד רגישים לנושא הזה, ומייד לאחר האסון אנשי המוסד נמצאים שם.

אורה נמיר: לחבר הכנסת רענן כהן, המימון הוא מענף זיקנה ושאירים.

אורה נמיר: שאלו שני חברי כנסת, גם רענן כהן, ואם אינני טועה, אפילו חבר הכנסת בא-גד הציע, אם יש כל כך הרבה כסף – יש לו הצעות לאילו נושאים להעביר זאת.

אורה נמיר: אני חוזרת, המימון הוא מענף זיקנה ושאירים וענף נפגעי עבודה.

אורה נמיר: מהם ורק מהם משולמות הקצבאות שהחוק דן בהן.

אורה נמיר: קצבת השאירים – מענף ביטוח זיקנה ושאירים, וקצבת התלויים – מענף נפגעי עבודה.

אורה נמיר: כאשר החוק קובע שיש להקדים ולשלם קצבת השאירים וקצבת התלויים על-פי הוראות החוק, המימון הוא מענפים אלה.

אורה נמיר: לכן, כך צוין בדברי ההסבר.

אורה נמיר: לחבר הכנסת מגן, אין אפשרות לקבוע רטרואקטיבית ללא תאריך.

אורה נמיר: אפשר אולי לקבוע תאריך תחילה מוקדם יותר, ואני מציעה שאת ההצעה הזאת תעלה בשעת הדיון בחוק בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: כפי שאני זוכרת, כיושבת-ראש של ועדות בכנסת במשך הרבה שנים, עניין התאריך הוא הסעיף האחרון שבא לדיון בכל הצעת חוק.

אורה נמיר: לפעמים הוא כרוך בדיון מתמשך, אבל זו העת להביא את התיקון הזה, ואני מציעה לך להציע זאת.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דיין, אפשר לבחון את הבקשה שלך, אם צריך או ניתן להחיל את התיקון לגבי חוקי הגמלאות האחרים.

אורה נמיר: אבל התנאי יהיה שחלים אותם כללים, כמו בתיקון המוצע.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרית, שאין זה מדויק – ואני צריכה לשבח כאן את ממשלת הליכוד.

אורה נמיר: הוא מתח עליה ביקורת.

אורה נמיר: זה היה, נדמה לי, ב-1991.

אורה נמיר: חבר הכנסת שטרית, טעית.

אורה נמיר: אני צריכה לשבח, בנושא של תסמונת-דאון, דווקא את ממשלת הליכוד, שאתה מתחת עליה ביקורת.

אורה נמיר: מחודש מרס 1991 – אנחנו עוד לא היינו בשלטון.

אורה נמיר: מה שמגיע לנו, מגיע לנו; מה שמגיע לאחרים, מגיע לאחרים, וטוב לומר זאת.

אורה נמיר: מאז, ילד עם תסמונת-דאון זכאי לקצבת ילד נכה.

אורה נמיר: אני גם אומר לך מה גובה הקצבה, זה הולך לפי גילאים.

אורה נמיר: אני זוכרת, הייתי אז בוועדת העבודה, והקצבה בתחילתה היתה מאוד נמוכה, ולכן אנחנו הגדלנו אותה – מייד אומר לך לכמה – במהלך השנים.

אורה נמיר: כי ילד עם תסמונת-דאון, ככל שהוא מתבגר, המצוקה של המשפחה קשה הרבה יותר.

אורה נמיר: כאשר הילד שוהה במוסד, המוסד לביטוח לאומי אינו משלם את הקצבה, כי אז, כפי שאמרת, זה משולם על-ידי משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: הקצבה היא, חבר הכנסת שטרית, 252 שקלים עד גיל חמש.

אורה נמיר: אם הוא בתוכנית טיפול – 421 שקלים.

אורה נמיר: אחרי גיל חמש ועד גיל 14 – 421 שקלים.

אורה נמיר: מעל גיל 14 – 589 שקלים.

אורה נמיר: הכול לא מספיק, אבל אתה יודע שהסך הכול הוא אדיר.

מאיר שטרית: כמה עולה האלטרנטיבה למשרד?

אורה נמיר: לא בדקתי.

אורה נמיר: היתה כתבה, אני מקווה שראית אותה, בליל שבת בטלוויזיה, על משפחה נהדרת; היא אמרה שהיא התחילה לעשות זאת למטרות הכנסה – ואת כל לבה ונשמתה נותנת לילדים האלה.

אורה נמיר: אני מאוד מקווה שבעקבות אותה כתבה אנחנו נקבל פניות ממשפחות נוספות שתהיינה מוכנות לעשות זאת.

אורה נמיר: אבל שם העלות משמעותית יותר יקרה.

מאיר שטרית: קודם כול, אני חוזר בי מדברי בעניין זה.

מאיר שטרית: אולי יש מקום להגדיל את הקצבאות למשפחות האלה.

מאיר שטרית: כי את בעצמך אומרת, ובצדק, שהקצבה לא מספקת.

מאיר שטרית: 400 שקל עד גיל 15.

אורה נמיר: חבר הכנסת שטרית, אני יכולה מייד, מזיכרוני, להביא בפניך רק את רשימת הקצבאות שאני חושבת שהן לא מספיקות לא לקיים משפחה ולא לקיים מקרה כל כך קשה כמו ילד עם תסמונת-דאון.

אורה נמיר: אני חוזרת, הצעתי בתוכנית למלחמה בעוני לקחת מהמאוד-מאוד חזקים ולעזור למאוד-מאוד חלשים.

אורה נמיר: גם חלק מהקבוצה הזאת שייך לקבוצה החלשה.

מאיר שטרית: תביאי הצעה לקצבאות דיפרנציאליות, אני אתמוך בך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, אפשרתי לך פעמיים להעיר הערות די ארוכות.

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק.

אורה נמיר: לא שמעת את מה שעניתי קודם לחבר הכנסת סילבן שלום.

אורה נמיר: התייחסתי בדיוק לאותו נושא.

אורה נמיר: בנושאים האלה אני מאוד גמישה.

אורה נמיר: יש לנו, להרבה חברים בבית הזה, משתי הסיעות הגדולות, ולא רק מהן, מחלוקת מאוד נוקבת בנושא הזה.

אורה נמיר: חבר הכנסת הירשזון, הצעת החוק שאתה התייחסת אליה, שלך ושל חברת הכנסת ענת מאור, באה לעזור במידה מסוימת לאלמנות שאינן זכאיות לגמלה כאלמנות צה"ל.

אורה נמיר: יש הבדל אדיר בין אלמנות צה"ל ונכי צה"ל לבין אלמנות בשל תאונות עבודה או כל נושא אחר ונכים מכל נושא אחר.

אורה נמיר: אני אומר בסוף דברי משפט על כך.

אורה נמיר: לחבר הכנסת סילבן שלום, לאחר 36 חודשים אין משלמים לאלמנה תשלומים ממשרד הביטחון.

אורה נמיר: זה הכול מתקציב משרד הביטחון, מלבד הקצבאות האלה הבודדות.

אורה נמיר: כל תקציב נכי צה"ל ומשפחות החללים הוא חלק מתקציב הביטחון.

אורה נמיר: אנחנו רק עוסקים בכמה השלמות, מאוד מאוד קטנות.

אורה נמיר: לכן ביקשנו לשלם מהיום הראשון קצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: איננו יכולים להתערב בהחלטתו של הנכה למי משאיריו לשלם את הקצבה.

אורה נמיר: זה כמו צוואה, להבדיל אלפי הבדלות, והיא קיימת.

אורה נמיר: אני חייבת לומר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיא דיברה, ובצדק, על כך שיש לנו מחויבות כלפי משפחות של חללי צה"ל, נפגעי צה"ל, אלמנות צה"ל.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אני חושבת שאין מדינה בעולם שמתייחסת בכבוד מוסרי וכלכלי רב כל כך, וכל כך ראוי להערכה, ובצדק, כמו שממשלת ישראל מתייחסת לאלמנות ולמשפחת חללי ונפגעי צה"ל.

אורה נמיר: יש פער אדיר בין מצבם של כל הנכים מהאוכלוסיות שאינן נכי צה"ל לבין הדרך שבה מתייחסת המדינה לנכים, אלמנות ומשפחות חללי צה"ל.

אורה נמיר: יש ויכוחים נוקבים, יש הרבה בקשות מצד ציבור הנכים.

אורה נמיר: אני רוצה שאנחנו נדע, שזה אחד הציבורים החלשים ביותר במדינה מבחינת ההכנסה שלהם.

אורה נמיר: לחבר הכנסת רענן כהן, שדיבר על מהפך אמיתי במבנה הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר כאן, שמייד עם כניסתי לעבודה אני ביקשתי, ונעניתי בחיוב, על-ידי השופט אליאסוף, שופט בבית-הדין לעבודה, אשר היה במשך שנים לא מועטות היועץ המשפטי גם של ועדת החינוך וגם של ועדת העבודה והרווחה בכנסת, לעמוד בראש ועדה שתבחן את כל מערכת החוקים שהתקבלו במהלך השנים, מאז 1 באפריל 1954, כשהוקם המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני בטוחה שהוא יראה במשימה שלו לא רק קיבוץ של החוקים יחד, אלא בחינה – מה מחייב שינוי, מה מחייב תיקון, ואולי חלק מהדברים מחייבים ביטול.

אורה נמיר: אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת, ביחד עם חברי כנסת רבים שהביעו זאת, אני בוודאי עושה זאת בחפץ לב וברצון רב, לברך את עובדי המוסד לביטוח לאומי, שעושים עבודה מסורה ונהדרת.

אורה נמיר: אני אבקש, אדוני היושב-ראש, להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה, על דברי התשובה ועל הערותייך.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון ותרמו מניסיונם.

רפאל אדרי: אני בטוח שלקר

רפאל אדרי: את הבאת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ההערות שלהם יובאו בחשבון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אנחנו ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82) (תגמול עקב פטירת נכי צה"ל), התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 82) עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: התשנ"ד–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לדיון שאנחנו מקיימים אותו כבר יומיים, חוק ההסדרים.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אורון לפתוח את הדיון.

דן תיכון: ארבעה ימים.

שבח וייס: ארבעה ימים, נכון.

שבח וייס: ארבע יממות, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אנחנו רוצים להתכנס מייד.

שבח וייס: הוא ידבר, ותוך כדי כך נקיים את הבירור.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בקשתי היא, מכיוון שאנחנו נקלענו לאיזה בירור, בחלקו משברי, שתבהיר לנו את כל מה שצריך.

שבח וייס: אני מבין שבמקביל ייבדק הנושא הזה גם על-ידי ערכאות, וזה בסדר, אנחנו חלק משלטון החוק במדינת ישראל.

שבח וייס: כדי שהדברים יהיו מאוד ברורים לכל חברי הכנסת ולכל מי שירצה לעיין בם, גם מחוץ לכנסת, תבהיר לנו מה התרחש מאז ישיבת הבוקר שהופסקה.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ישיבת הבוקר הופסקה, שלא על-פי התוכנית המקורית, כאשר הצבענו על פרק ו' לחוק, שעסק בנושא רפורמה במשק הלול.

חיים אורון: ועדת הכספים של הכנסת, על-פי החלטה מאתמול בלילה, על-פי סעיף 127, התכנסה ב-11:00.

חיים אורון: אחרי שהיא קיימה דיון בנושא קודם, היא התחילה דיון בסעיף שהוא הסתייגות של חבר הכנסת גל ושלי בנושא קצבאות ילדים.

חיים אורון: הנושא הוצג בפני הוועדה על-ידי שר האוצר, והתחילו להציג ולהסביר אותו נציגי הביטוח הלאומי.

דן תיכון: רק שר האוצר.

חיים אורון: רק שר האוצר.

חיים אורון: ובשלב זה של הדיון פנה חבר הכנסת גונן שגב בטענת נושא חדש.

חיים אורון: על-פי המקובל, הנוהג והתקנון, ברגע שנטענה הטענה הזאת הופסק הדיון והנושא הועבר לוועדת הכנסת.

חיים אורון: ועדת הכנסת התכנסה לפני שעה, וממש עכשיו נמסר לי שהיא סיימה את דיוניה והחליטה ברוב שלא מדובר בנושא חדש.

חיים אורון: אם כך, ועדת הכספים, למיטב ידיעתי, מתכננת במהלך השעה-שעתיים הקרובות – – –

דן תיכון: בשעה 17:00 תתכנס ועדת הכספים.

אברהם פורז: יושב-ראש ועדת הכספים הציע לחבר הכנסת גונן שגב, שהתלונן על כך שחלק מהצעותיו לא זכו להירשם כהסתייגויות, לאפשר לו להביא את הצעותיו לפני הוועדה.

אברהם פורז: אם הן תתקבלנה – הן תיכללנה בהצעת הוועדה, ואם הן לא תתקבלנה – הן יירשמו כהסתייגויות, על מנת שלא לפגוע בזכותו של חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אני חשבתי שזו קריאת ביניים, לא ידעתי שזה נאום ביניים.

שבח וייס: נדמה לי שהוא ארוך יותר מהדברים עד עכשיו, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון יסיים, ואחר כך כל מי שירצה להעיר – אני אאפשר לו.

חיים אורון: חברים, ידידי חבר הכנסת פורז, עכשיו אני מדווח בלשון מדויקת מה היו ההליכים וכיצד הם הסתיימו.

חיים אורון: רעיונות שונים והצעות שונות שנמסרו במהלך 24 השעות האחרונות כדי לנסות לצמצם את המחלוקת אולי יהיו חלק מהטיעונים בעתירה לבית-המשפט העליון – אני מבין שהיא הוגשה כנגד יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים – –

שבח וייס: אני מקבל באהבה את כל העתירות.

חיים אורון: – – וועדת הכספים כולה.

חיים אורון: ברגע האחרון צירפו גם אותי באופן אישי, כך שכבודי אפילו לא נגרע וגם כנגדי יש עתירה לבית-המשפט העליון, בפעם הראשונה.

חיים אורון: אם אקרא, אני אנסה להסביר כיצד פעלתי בנושא הזה.

דן תיכון: לקחת עורך-דין?

חיים אורון: אני אשקול את זה במשך הלילה.

חיים אורון: במה שכרוך בסדר הדברים של חוק הקצבאות, אני מעריך, ופה אני כבר אומר רק את דעתי, שהוועדה שתתכנס בשעה 17:00 תקיים דיון ותסיים אותו.

חיים אורון: אם יהיה רוב בוועדה להסתייגות הזאת, היא תהפוך מהסתייגות לחלק מהחוק.

חיים אורון: אני כבר יודע על כמה חברי כנסת שהגישו הסתייגות לפרק הזה בחוק, וכך כמובן צריך להיות.

חיים אורון: ואם היא לא תזכה ברוב בוועדה, היא תחזור כנראה למליאה כהסתייגות, כאחת ההסתייגויות שנדונות כאן במשך ארבעה ימים.

חיים אורון: היות שוועדת הכנסת החליטה שלא מדובר בנושא חדש, הרי מעמדו הוא כמו עוד שורה ארוכה של נושאים – וכאן אני מגיע כבר ממש לפתיחה של פרק ז' – שחלקם חוסים אחר כבוד תחת כנפיו הרחבות מאוד של פרק ז'.

שבח וייס: עכשיו, הפסקה לשנייה.

שבח וייס: תישאר אתנו.

שבח וייס: האם לקטע הזה, שהוא קטע היסטורי, הוא מחבר לנו את התפר, יש הערות?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, למיקרופון.

דוד מגן: יש לי שאלה.

שבח וייס: מייד, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת דן תיכון תוכל להציג את השאלה, אפילו אם היא נשאלה.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: הכול יבורר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה, איך כל אלה שהילכו עלינו אימים בשבוע שעבר וחישבו כמה זמן ייקח לנו לדון באלפי ההסתייגויות שהוגשו במסגרת חוק ההסדרים – לפתע מתברר שאנחנו מקדימים את לוח הזמנים כמעט ביומיים.

דן תיכון: בעצם כך קרה, שכבר היום בילינו את מחצית היום בדיונים על חוקים אחרים בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

שבח וייס: אבל עוד לא סיימנו את חוק ההסדרים.

ענת מאור: מי אשם בזה?

שבח וייס: אנחנו לא מחפשים אשמים.

שבח וייס: הרי כולנו יודעים את הסיבה, רוב הנואמים לא הופיעו.

שבח וייס: אנחנו עבדנו והם הלכו לישון.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: זו בדיוק המהות.

דן תיכון: מסתבר שחלק די ניכר מן ההסתייגויות הושמט בטעות ובתום לב.

חיים אורון: מה, מה?

שבח וייס: הרי זה יוברר.

שבח וייס: תנו לו לטעון את טענתו.

דן תיכון: אני, למשל, בזה הרגע נוכחתי, שלגבי שלושת הסעיפים שעולים כרגע לדיון, כל הסתייגויותי שנרשמו בדף המחשב והוגשו כהלכה – היו כלא היו.

ענת מאור: בסעיף – – – כתוב: קבוצת תיכון.

חיים אורון: יש לך טעות, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבל לקיים דיון על זה.

שבח וייס: הרי את זה אפשר לברר.

דן תיכון: אין לי טעות.

דן תיכון: לכן אני מציע, אדוני, שתינתן הוראה ליועצים המשפטיים, ובמיוחד לחברי הכנסת, שמשום-מה חלקם אינם מודעים כלל לעובדה שחלק מן ההסתייגויות שלהם לא נכלל, בתום לב אני אומר, לא מתוך רשעות ולא מתוך כוונת זדון; היות שיש כאלה שכן תפסו את העניין, למשל סיעת חד"ש גילתה שחלק מההסתייגויות שלה לא נכללו – – –

תמר גוז'נסקי: אחת.

דן תיכון: – – – והיא מיהרה להשלים את העניין.

דן תיכון: לכן אני מבקש שינהגו כאן

דן תיכון: בגמישות ויאפשרו לאלה שרואים עצמם מקופחים, לכלול את ההסתייגויות שלהם שלא נכללו, כאמור, בדף המסתייגים ברשימת – – –

אברהם פורז: אפשר לאשר את זה בוועדה.

שבח וייס: אל תעזור לי, חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: כן, אני יודע.

דן תיכון: אבל בכל זאת, זו טעות בתום לב ואפשר לאשר את זה בוועדה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – נראה מה הלאה.

שבח וייס: תהיו תמציתיים.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: חבר הכנסת אורון, כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, הבינותי שאם התרחיש התנהל כפי שאתה אומר, הרי שלפרק השביעי, פרק ז', תביאו תיקונים שונים, אם ועדת הכספים תאשר את עניין הקצבאות לילדי ערבים.

דוד מגן: אני רוצה להציע לך, כדי למנוע את הקיטוב הקיים, לצערנו הרב, בין קבוצות יהודים לבין ערבים, להביא זאת כפרק שמיני, פרק ח', פרק נפרד, כי כשאתה מעלה את עניין קצבאות ילדי ערבים שלא שירתו בצה"ל מחד גיסא, ומאידך גיסא פרק ז' מדבר על כך שצריך להקפיא את חוק ערי ואזורי פיתוח ולדחות את יישומו עוד לשלוש שנים, את חוק לימוד חובה עוד לשלוש שנים וכיוצא בזה, יש בזה יותר מאשר טעם לפגם, ואני רואה בזה גם סכנה של התלהטות הרוחות, אפילו פה בבית.

שבח וייס: התלהטות הרוחות – זו לא סכנה, זה חלק מן העניין.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אותה הצעה שהביאו חברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון לא כהצעת חוק, אני חושב שהיא היתה צריכה להיות הצעת חוק רגילה, שתוגש לכל הקריאות, שתוגש בצורה נורמלית כהצעת חוק טרומית, ולאחר שתעבור כהצעת חוק בקריאה ראשונה ותידון בוועדה, אפשר יהיה להגיש עליה הסתייגויות כאלה ואחרות, ולאחר מכן לדון בזה ולאשר.

סילבן שלום: אם יש רוב בבית הזה שמוכן לאשר את הדבר הזה – זו מדינה דמוקרטית, והרוב יאשר את החוק הזה.

סילבן שלום: אבל לעשות את מה שנעשה בצורה כזאת, לנצל את הרוב בוועדת הכנסת שיקבע שזה לא משהו חדש, עכשיו בא חבר הכנסת פורז ואומר שיושב-ראש ועדת הכספים מוכן להביא גם את ההצעות של חבר הכנסת גונן שגב וגם את ההסתייגויות שלו – אני מודיע, שאם הנושא הזה נפתח מחדש, יש לי עשרות הסתייגויות על העניין הזה, ואני דורש להביאן יחד עם אותה הסתייגות של גדליה גל וחיים אורון.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: זה מוסכם.

סילבן שלום: אם זה מוסכם, זה בכלל טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בקורס לנהיגה מונעת, אחד הדברים שמלמדים את הנהגים הוא, שאם אתה במקרה יורד לשוליים ואתה רוצה לחזור לכביש – מה אתה עושה כדי שלא להתהפך או כדי שלא להגיע לנתיב הנגדי ולהיכנס לתאונה חזיתית עם המכונית במסלול השני.

אברהם פורז: מה שקרה פה בוועדת הכספים, וזה לא התחיל עכשיו, זה כבר כמה שנים, שהוועדה ירדה לבנקט, נוסעת על הבנקט, על השוליים, ועכשיו פתאום התעורר מישהו ואמר שצריך לעלות לכביש.

אברהם פורז: צריך לעלות, אבל בזהירות ובלי להתהפך.

שבח וייס: עד עכשיו היית כנציג המועצה למניעת תאונות.

שבח וייס: עכשיו תבהיר לנו.

אברהם פורז: זה חשוב מאוד.

אברהם פורז: עכשיו אני רוצה להבהיר את הדברים.

אברהם פורז: היתה הסכמה בין החברים השונים בוועדת הכספים, שוועדת הכספים, בחלק גדול מן ההסתייגויות, אשר חבר הכנסת מיכאל איתן כינה אותן קנטרניות, לא יתקיים דיון בוועדה והן יובאו כולן למליאה, דבר שהוא בהתאם לנוהג בוועדת הכספים, בניגוד לתקנון.

אברהם פורז: מה שקרה פה, בעצם לא פעלו לפי התקנון.

אברהם פורז: לפי התקנון, קודם כול מביאים הצעה לוועדה, והוועדה צריכה להחליט על עמדתה.

אברהם פורז: אם היא בעד, זה עובר כחלק מהצעת הוועדה.

אברהם פורז: אם היא נגד, זה מופיע כהסתייגות.

אברהם פורז: לכן, עכשיו משתדלים ליישר את הקו.

אברהם פורז: חבר הכנסת גונן שגב אמר, שהוא בא למזכירות ועדת הכספים עם הצעות, אבל סירבו לקבל זאת מידיו, כביכול המועד עבר.

אברהם פורז: אבל המועד החוקי הוא עד ליום שהוועדה מחליטה, אפשר להגיש את ההצעה עד להצבעה ממש.

אברהם פורז: כדי לתקן זאת, חבר הכנסת גדליה גל הציע לו, כחבר ועדת הכספים, את האפשרות הזאת, כי הוא טען שהוא בא ולא יכול היה להגיש.

אברהם פורז: אני לא חושב שאת זה אפשר לנצל בדרך אחרת.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו משתדלים היום להחזיר את הדיון בכל החוק הזה לכביש, בלי להתהפך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אחרונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף על דברי קודמי את התחושה שהיתה לכמה וכמה חברי כנסת ובאה לידי ביטוי גם בדיוני ועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: התחושה היא שחוק ההסדרים, עדיף שלא היה קיים, עם כל הפרוצדורה הלקויה שנלווית אליו.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, יכול להיות שהיה עדיף שגם הצעת החוק שאנחנו דנים בה, או ההסתייגות שאנחנו דנים בה, היתה נדונה בדרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מביאים בחשבון את ההשתלשלות שהיתה בשנים האחרונות, לא רק בשנה הזאת, וכאשר מביאים בחשבון את מה שקרה בהקשר זה, אני רוצה לומר שזה דומה לאותו סיפור על אותה אשה שבישלה את הטשולנט באותו סיר לילה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש פה בעיה, אבל לדעתי, הדבר המרכזי שוועדת הכנסת סיכמה, והוא הדבר הקובע מבחינתנו, הוא כשרות העניין – כשרות העניין בכפיפות לתקנון ובכפיפות לנוהג שהשתרש בכנסת בשנים האחרונות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שיופיע עוד מעט לפנינו יושב-ראש ועדת הכנסת, שאולי ירצה לתת הבהרות.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אין, טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מאפשר עכשיו לחבר הכנסת אורון להשיב באופן תמציתי.

שבח וייס: מייד אתייחס לבקשה, למשאלה, בעצם לתביעה של חבר הכנסת דן תיכון, ונראה מה עושים הלאה.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: רק להתייחס לדברים או גם להציג את הפרק?

שבח וייס: קודם כול להתייחס לדברים.

שבח וייס: אנחנו עדיין בבעיה העקרונית.

חיים אורון: אני רוצה להמשיך את הדימוי של חבר הכנסת פורז.

חיים אורון: כולנו היינו, לא אחת, בפקק, וכולנו השתמשנו, כל אחד בשפה שהוא יודע.

שבח וייס: הוא לא ייצג את הפקק אלא את הצומת.

חיים אורון: תיכף תראה שאנחנו נגיע לצומת.

חיים אורון: כל אחד השתמש בשפה שהיא הכי קרובה לו, ויש לי הרגשה שחבר הכנסת פורז עושה זאת ברומנית, כלפי אלה שנוסעים על הבנקט, עוקפים אותנו ומגיעים לצומת לפנינו.

שבח וייס: לא הבנתי את הרמז.

חיים אורון: תיכף תשמע.

חיים אורון: מה שקרה בחוק הזה ובחוק ההסדרים בשנים האחרונות הוא, שכולנו נוסעים על הבנקט, והציר הראשי פנוי.

חיים אורון: עכשיו אנחנו מקללים את הציר הראשי הפנוי.

חיים אורון: מה שחבר הכנסת גדליה גל ואני עשינו – זה היה יוצא מן הכלל?

חיים אורון: זה הכלל עצמו.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: בחוק שאני עומד להציג בפניכם יש שלושה חוקים.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית מציע יום לימודים ארוך.

חיים אורון: חבר הכנסת אסעד אסעד מציע, תוך הארכת תוקף תקנות החוק לעידוד השקעות הון, להחיל אותו על כל היישובים הערביים, הדרוזיים והצ'רקסיים.

חיים אורון: אולי אני מסכים לכך.

חיים אורון: אם ייווצר פה רוב, ב-1 בינואר 1994 יחול חוק לעידוד השקעות הון לא על-פי מדד גיאוגרפי ולא על-פי מדד סוציו-אקונומי, אלא על-פי מדד של מוצא לאומי, ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

חיים אורון: זה לא חוק?

חיים אורון: זה לא יוצא דופן מבחינת עבודת הכנסת?

דן תיכון: לפחות במקרה של חבר הכנסת אסעד אסעד, זהו חלק מהחוק לעידוד השקעות הון.

חיים אורון: אדוני, חבר הכנסת תיכון, בוא נסכים לפחות שאנחנו לא מסכימים.

שבח וייס: גם חלק מחוק הוא חוק, הרי כל החוקים שאנו מכניסים הם תיקונים לחוק.

שבח וייס: אני מקנא קצת ביצחק שמיר, כאשר הוא היה יושב-ראש הכנסת לא היה לו חוק ההסדרים.

חיים אורון: אני משוכנע, שאילו נוצר רוב בפרק הקודם, בעניין הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן, שגם אתה חתום עליה, חבר הכנסת דוד מגן לא היה אומר: חברים, עצרו את המנועים, כל זמן שאתם לא מתקנים את הקצבאות, לא נצביע בקריאה שלישית על הצעת החוק של רענן כהן.

חיים אורון: יש לי תחושה משונה כזו.

דן תיכון: אנו פותחים את העניין.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, יש יתרון קטן למי שעומד על הדוכן.

שבח וייס: לא תמיד.

חיים אורון: לא תמיד, אבל הפעם, תן לי לנצל אותו באופן לא כל כך שגרתי.

דן תיכון: ניצלתי את זכותי לומר זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, הח"כ המקופח.

חיים אורון: אני מקווה שממה שאנו עוסקים בו זה ארבעה ימים יצא לפחות דבר אחד, ובינתיים לא קיבלתי לכך הסכמה, שקבוצת חברי כנסת מכל סיעות הבית תקבל על עצמה, בהתנדבות בהתחלה, לגבש הצעה ליושב-ראש ולוועדת הכנסת על נוהלי התקציב לשנת 1995, לא בדצמבר 1994 אלא אולי בינואר 1994, ובה נדון בשאלת חוק ההסדרים, ואולי אנו נכפה על הממשלה חוק הסדרים לא במתכונת הזו.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, חוק התקציב, מי כמוך יודע שחוק התקציב חייב להיות מלווה בכמה חוקים, שאני עומד להציג אותם עכשיו, דווקא בפרק תיקונים שונים שהם התייחסות ישירה לנושאים – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, כל עוד אתם מתואמים אינני מתערב.

חיים אורון: כדי להתקדם בדיון, נאמר שהוועדה הזו תציע שלא יהיה כלל חוק הסדרים.

חיים אורון: אולי היא תציע שהוא יהיה אך במתכונת מצומצמת, ואולי היא תציע שהוא יובא חודשיים לפני התקציב, תוך הפרדת הדיון עליו מן התקציב, ואולי היא תעסוק גם בשאלת ההסתייגויות, גם הסתייגויות חברי כנסת, שמיום שהניחו אותן שכחו מהן, ואנו יושבים כאן ימים ולילות ועוסקים בהן, כאשר הם אינם פה.

חיים אורון: הם אינם פה כדי להסיר את ההסתייגויות, ולכן אנו צריכים להצביע עליהן.

חיים אורון: אם החבר נוכח, ניתן להסיר את ההסתייגות; אם הוא לא נוכח חייבים להצביע עליה, וכך הלאה וכך הלאה – עשבים שוטים שפשטו בחקיקה הזו, לדעת כולנו.

חיים אורון: לכן, אני מציע לכולנו: בואו נציל את הקטע הזה.

חיים אורון: כנראה לא נוכל לחסוך את הוויכוח המהותי, שאני מקווה כי יהיה מצומצם יותר מכפי שאני חושב, על קצבאות ילדים, כי מעבר למחלוקת הפורמלית-הפרוצדורלית, שחלק נאחזים בה, הם נמנעים מלהביע את דעתם על הנושא לגופו.

חיים אורון: אני מקווה שהמחלוקת לגופה תהיה קטנה יותר מכפי שאני חושש.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה קצרה, ואחר כך תמשיך.

שבח וייס: חברי הכנסת, בקשר לטיעון של חבר הכנסת דן תיכון – ואגב, הוא משמיע אותו בפעם השנייה, וכנראה יש דברים בגו – עם חיזוק קל של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כדוגמה אחת, ביקשתי וביררתי באמצעות המזכיר שלנו, מר שמואל יעקבסון, והוא אומר לי שהיועצים המשפטיים שלנו משלימים את החסר מפעם לפעם, וכבר הונחו תיקונים ללוח ההסתייגויות ועוד יונחו.

שבח וייס: סימן הוא שיש פה בעיה שאת היקפה איננו יודעים.

שבח וייס: מה שאני מבקש הוא, שתוך כדי הדיונים או בשלב מאוחר יותר, אותו מנגנון הידברות, שלפי שעה עובד באופן אפקטיבי וחברים בו דן תיכון, מיכאל איתן, גדליה גל, חגי מירום וחיים אורון, ימשיך לפעול.

שבח וייס: תפתרו את הבעיה, כי כאן באמת לא יהיה ויכוח.

שבח וייס: אנו חייבים לעשות הכול כדי לתקן את הטעויות האלה בכל דרך שהיא, וברור שלא נוכל לנהוג אחרת.

שבח וייס: אם תהיינה בעיות, תודיעו לי.

שבח וייס: אם זה מסתדר, אל תודיעו לי שום דבר.

שבח וייס: נמשיך עתה בדיון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרק ז', שכותרתו: תיקונים שונים, הוא אולי הביטוי הכי ברור לחוק ההסדרים.

חיים אורון: כלולים בו 11 תיקונים, שינויים והארכות מועד, באמת מכל הבא ליד, ואין כל קשר, אפילו מקרי, ביניהם.

חיים אורון: הם מוגשים לכנסת, חלקם לצורך הארכת מועד וחלקם לתכליות אחרות.

חיים אורון: לא אפרט כאן את כל 11 התיקונים הללו.

חיים אורון: במהלך השמעת ההסתייגויות תבוא לידי ביטוי גם העמדה על הנושא עצמו, וכרגיל בדיון כזה – גם על נושאים אחרים.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס רק לשני נושאים.

חיים אורון: האחד, חבר הכנסת מגן העיר עליו: בפרק זה יש שורה ארוכה של נושאים הקשורים לכל המגזרים – יהודים וערבים, דתיים וחילונים – למשל, דחיית התחולה של חוק לימוד חובה.

חיים אורון: מי כמוך יודע, כי הנפגע העיקרי מכך יהיה דווקא המגזר הערבי, משום שבמגזרים האחרים נוצרו מערכות, חלקן וולונטריות וחלקן מוניציפליות.

חיים אורון: דווקא את השאלה הזו עוררתי בוועדת הכספים.

דן תיכון: מדובר בגילאי שלוש וארבע.

חיים אורון: אולי לא היית באותה ישיבה של ועדת הכספים.

חיים אורון: דווקא שם עוררתי את השאלה הזו.

דן תיכון: מדובר על גילאי שלוש וארבע.

חיים אורון: אלה גילאי הטרום-חובה, כאן מדובר על שאלת הטרום-חובה וגני-החובה, ולא צריך לומר כאן מה ההשלכה של הלמידה והחינוך בגיל זה על תוצאות הלימודים במשך כל תקופת הלמידה.

חיים אורון: הנפגע העיקרי בסעיף הזה הוא דווקא המגזר הערבי, כי בו פחות מ-23% מהילדים בגיל הזה הם במסגרות חינוכיות, בעוד במגזרים האחרים שיעור הילדים המצויים במסגרות חינוכיות מגיע ל-98%.

חיים אורון: אם רוצים לכמת את האיזונים בתוך החקיקה הזו, הם מאוד מאוד מורכבים, ואני מציע שנעסוק בחוקים האלה לגופם, ובחוק קצבאות הילדים, שלא במקרה אנו חוזרים אליו כל פעם, נעסוק בנפרד.

חיים אורון: יש לי הרגשה לא נוחה, שאפילו אם נערוך איזון משאבים בכל הנוגע ל-11 החוקים הללו, לא בטוח שדווקא המגזר הערבי יצא נשכר, גם אם נביא בחשבון את חוק קצבאות ילדים.

חיים אורון: חוק נוסף שבקשר אליו הוגשה שורה ארוכה של הסתייגויות, בעיקר של חבר הכנסת מגן, הוא דחיית תחולתו של חוק ערי ואזורי פיתוח.

חיים אורון: לא סוד הוא, שהחוק הזה איננו ממומש מאז 1988.

חיים אורון: הוא עבר ממשלת אחדות לאומית וממשלת ליכוד בלבד, ועכשיו את הממשלה הנוכחית.

חיים אורון: זאת אומרת, קשה לטעון את הטענה הזו כלפי חלק אחד של הבית.

חיים אורון: אי-החלתו נבעה, בעיקרו של דבר, משתי סיבות.

חיים אורון: הסיבה האחת היא, שחלקים גדולים של נציגויות עיירות הפיתוח אמרו, שאינם מוכנים להמיר את הטבות המס בחוק הנוכחי.

קריאה: – – –

גדליה גל: תהיינה לך כל כך הרבה הסתייגויות.

גדליה גל: אני הייתי עד לפחות לכמה כאלה, אני לא יודע אם הם ייצגו את כולם, ושום ממשלה, לרבות הממשלה הנוכחית, שלמורת רוחי הגדולה, בסעיף 26 מאריכה, סליחה זה לא סעיף 26 – – –

דן תיכון: איזה מספר נתתם להארכה הזאת?

חיים אורון: איזו הארכה?

דן תיכון: של הזיכוי המיוחד.

חיים אורון: 18, עיירות פיתוח, אם להן אתה מתכוון.

דן תיכון: לא.

חיים אורון: הזיכוי המיוחד למה?

דן תיכון: לערי הפיתוח לשלושה חודשים.

חיים אורון: לא, זה הסעיף – – –

דן תיכון: איפה זה מופיע?

דן תיכון: לא ראיתי שזה מופיע בכלל.

חיים אורון: תיכף, תיכף.

מיכאל איתן: נדמה לי שזאת הסתייגות.

חיים אורון: לא, לא, זה בחוק.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, זה לא בחוק ההסדרים.

חיים אורון: רגע, זה כבר עבר במס הכנסה בפרק קודם.

סילבן שלום: – – – בחוק ההסדרים.

חיים אורון: זה עבר בפרק קודם.

קריאה: – – –

חיים אורון: אבל זה אושר בוועדה ועבר בפרק קודם.

חיים אורון: תחפש במס הכנסה, לפי דעתי תמצא את זה.

מאיר שטרית: זה לא בחוק ההסדרים בכלל.

חיים אורון: באמת.

קריאות: – – –

דן תיכון: – – –

חיים קופמן: – – –

דן תיכון: לא ראיתי שמישהו הזכיר זאת, ולי היתה הסתייגות בעניין הזה – לחצי שנה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: יכול להיות שצריך לבדוק את זה.

דן תיכון: אני לא רואה את זה.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, נבדוק את זה אחר כך, נתייעץ עם עורך-הדין דמביץ, ונמצא את זה.

חיים אורון: אני רוצה לסיים, ואני אתייחס לחוק ערי ואזורי פיתוח – – –

דן תיכון: אני לא רואה את זה.

חיים אורון: גם אני לא מצאתי.

חיים אורון: יכול להיות שיש כאן טעות.

חיים אורון: נבדוק את זה.

דן תיכון: בסוף נשכח – – –

חיים אורון: תיכף נמצא.

חיים אורון: יש זמן לתקן.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לחוק ערי ואזורי פיתוח.

חיים אורון: הנימוק השני, אינני רוצה להסתיר אותו, הוא הנימוק המרכזי, סביבו היה הוויכוח הגדול, וחלק מההסתייגויות קשור בו.

חיים אורון: הממשלה הזאת החליטה על העדפה לאומית שונה של אזורי פיתוח, איננה חופפת את החוק הקיים, היא תוצאה – –

מיכאל איתן: תבטל אותו.

חיים אורון: – – של עמדה פוליטית, ועליה יש פה ויכוח לאורך ארבעת הימים.

חיים אורון: נאמר בוועדה שלצורך ביטולו של החוק, כך נאמר לנו על-ידי אנשי משרד ראש הממשלה שעוסקים בעניין, הם יציגו חוק חדש, שלם, במתכונת אחרת.

חיים אורון: לכן הם בחרו ללכת בשיטה הזאת של דחיית התחולה עכשיו, לאמץ את מה שנקרא בז'רגון דוח-שבס, עם החלק של התקנות שבו והחלק החוקי שבו, שיגיע בשלבים שונים לחקיקה בבית, ואת החוק הזה לדחות.

חיים אורון: כמו בעבר, גם בהווה, החוק של עידוד אזורי פיתוח היה תוצאה של השקפות התיישבותיות, מדיניות, פוליטיות וחברתיות.

חיים אורון: סביר שממשלות שונות נקטו מפות שונות והעדפות שונות.

חיים אורון: אפשר, כמובן, וזה מה שייעשה פה, להתווכח על טיבה של המפה ועל טיבן של ההעדפות הלאומיות של הממשלה הנוכחית, לעומת ההעדפות של הממשלה הקודמת, למשל, על היתרון הגדול של חמש דקות מכפר-סבא מול חמש דקות מקריית-גת, אבל אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח עכשיו – – –

דוד מגן: הוויכוח הוא על הקריטריונים.

חיים אורון: הוויכוח המהותי שמתקיים, המרכזי, הוא בתחום שאמרתי; ואם – אני יודע שיש גם בבג"ץ, גם בוועדות, גם בתיקונים וגם בנקודתי – אם יש טענות של הפעלת קריטריונים בלתי אחידים ובלתי שוויוניים, שהם תוצאה ממשוא פנים פוליטי או משוא פנים אחר, אני שותף לך בניסיון לתקן כל אחד מהם, אבל הוא לא מסתתר מאחורי מקרי בית-שמש וקריית-גת.

חיים אורון: הוויכוח המהותי סביב מפת ההעדפות הלאומית, מה שנקרא תוכנית שבס, שהממשלה אימצה אותה, וסביב – – –

דוד מגן: תתייחס לדוגמה הזאת, כיוון שמה – – – שבית-שמש רחוקה מירושלים יותר מאשר קריית-גת.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

חיים אורון: היות שלטע

חיים אורון: מך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת אורון, אתם יודעים מה זה GERRYMANDERING בבחירות?

שבח וייס: בארצות-הברית פעם היו תופרים את האזורים לפי מאוויים עתידיים.

שבח וייס: למושל קראו: ג'רי.

חיים אורון: נדמה לי, חבר הכנסת מגן, אחת העילות המרכזיות להעדפת בית-שמש נעלמה, כך נדמה לי שאתה חושב, אני אומר זאת כהשערה שנשענת עליך.

דוד מגן: – – –

חיים אורון: לי אין שום מידע עצמי, וגם לא לחבר הכנסת תיכון, ולכן אני מעדיף לומר את עמדתי באורח יותר כוללני ועקרוני, והיא אומרת: במקום שיתברר שהפעלת התוכנית הלאומית הזאת לוקה בקריטריונים לא אחידים ולא שוויוניים ובמשוא פנים – אני שותף לך בתיקונם.

חיים אורון: אבל בוא נסכים על הדבר המרכזי, שהממשלה הזאת שינתה את העדפותיה הלאומיות בסדרי גודל, ועד כמה זה בסדרי גודל אנחנו יודעים עכשיו.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: משום שכשה

חיים אורון: העדפה הזאת נגמרה, פתאום התברר שאין קונים לבתים.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן חוזר כל יום מחדש ואומר: מה עם הבתים הריקים?

חיים אורון: איש לא אוסר לקנות בתים במחירם המלא.

חיים אורון: ברגע שהסבסוד האסטרונומי נעלם, הבתים ריקים.

חיים אורון: זה ביטוי של מדיניות, שסביר שאתה חולק עליה, אבל היא באה לידי ביטוי במקרה הזה.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי, שבמהלך הדיון הארוך הוגשו על הסעיף הזה, על-פי ספירתי – – –

דן תיכון: תסלח לי לרגע, אני בכל זאת רוצה להאיר את עיניך ואת עיני.

דן תיכון: – – – זה נושא ערי הפיתוח.

דן תיכון: הייתי גם אחראי לנושא הזה הרבה שנים.

דן תיכון: יש סיווג שמקורו בהחלטת בג"ץ, שהיא מאוד מסובכת והיא מסבכת את העניין הזה פי כמה וכמה.

דן תיכון: הייתי מבקש, אם היית יכול להאיר את עינינו בנושא הזה, שהוא סבוך, לא ברור, נדמה לי אפילו לעותרים.

חיים אורון: לעותרים – לא.

חיים אורון: אני למדתי, שיש כמה דברים, שמי שלחלוטין אין לו ניסיון משפטי – מבין אותם.

חיים אורון: אולי זה לא נכון, אבל הוא מבין אותם.

חיים אורון: אני אומר לך מה אני הבנתי.

חיים אורון: בג"ץ קבע, שכל זמן שיש חוק תקף, הממשלה איננה יכולה אלא לפעול – – –

דוד מגן: – – – כל עוד לא יבוטל.

שבח וייס: זה אותו דבר; כל עוד יש או כל עוד לא יבוטל – זה אותו דבר.

חיים אורון: חבר הכנסת מגן, היועצת המשפטית של משרד האוצר והיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה או של משרד הכלכלה והתכנון לשעבר, והיועץ הכלכלי של הוועדה, אמרו לנו, כהיענות למה שבג"ץ אומר, הדחייה מופיעה פה עם תשובה משפטית נכונה.

חיים אורון: מעבר לזה אני לא יודע להגיד, ויש לי ניחוש, חבר הכנסת מגן, שזה ייבחן פעם נוספת בבג"ץ.

חיים אורון: מה אמר בג"ץ?

חיים אורון: כל זמן שהחוק תקף – הממשלה חייבת לפעול על-פיו, גם בתקנות וגם בהוראות אחרות, ומבחינה זאת יש סתירה שעמדתי עליה קודם, בין חוק אזורי הפיתוח ובין מה שנקרא תוכנית שבס.

חיים אורון: ניתן לבטל את הסתירה הזאת באחת משתי הדרכים.

חיים אורון: האחת, לבטל את תוכנית שבס ולפעול על-פי החוק – ואגב, לא הפעילו אותו עד היום.

חיים אורון: מבחינה זאת, בעקבות בג"ץ, כל ההטבות שניתנות, למשל, באזורי הפיתוח למורים, או לעובדים סוציאליים, או לשירותי רווחה – פוקעות ב-1 בינואר, משום שהן נוגדות את הבג"ץ.

חיים אורון: הבעיה איננה רק תוכנית שבס.

חיים אורון: אם תתקבל כאן אחת ההסתייגויות, לא לאשר את הארכת התוקף, כל ההטבות לאזורי פיתוח שניתנות על-ידי כל משרדי הממשלה במתכונות שונות ומשונות, שאוחדו על-ידי דוח שבס, בטלות, לא יהיה אפשר עוד להפעיל אותן, ומיותר לתאר לשניכם את הנזק הנורא שייגרם באזורי הפיתוח.

דן תיכון: – – –

דוד מגן: – – – פשוט.

חיים אורון: אני לא יכול להגיד שאין לי קושי, אני מוכן להמשיך לעמוד פה ככל שהיושב-ראש ייתן לי, אבל אני מציע – – –

רפאל אדרי: לא, לא, לא.

רפאל אדרי: אם אתה יכול להגביל את עצמך – עוד יותר טוב.

חיים אורון: אני סיימתי להציג את החוק.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שבמהלך הדיון על החוק, על פרקיו השונים ועל ההסתייגויות בו, על התשובות של יושב-ראש הוועדה – שהגיע, ואם הוא יטיל את זה עלי, אני אעשה זאת ברצון – נמשיך לנהל את הדו-שיח הזה על אזורי פיתוח, על חוק לעידוד השקעות הון, על חוק יום לימודים ארוך, על יציבות מחירים, על חוק לימוד חובה, על חוק להארכת תוקף החוק לפיתוח ירושלים – – –

דוד מגן: ותיקונים אחרים.

חיים אורון: לא, אלה כל התיקונים.

חיים אורון: מניתי את רובם.

חיים אורון: ומה שהחסרתי, תשלימו אתם בהמשך הדברים.

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת חיים אורון, הממלא, במקרה זה, את תפקידו של יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

קריאה: מילא, עד לפני רגע.

רפאל אדרי: אני לא יודע.

רפאל אדרי: אולי יסמיך אותו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדליה גל, להמשיך למלא את תפקידו.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו פותחים את הדיון, ואין מסתייגים לפתיחת הדיון בנושא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה – הסתייגויות לסעיף 16, פרק ז'.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: ויתרתי.

רפאל אדרי: אתה מוותר.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן; איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, רק תיקון קטן – הפסקה החסרה נמצאה בסעיף 26, ועניינה הארכת תוקף חוק מס הכנסה – פטורים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הגשתי הסתייגויות מספר לפרק ז'.

אסעד אסעד: הראשונה ביניהן – לגבי דחיית ביצוע חוק חינוך חובה.

אסעד אסעד: הממשלה מציעה לדחות בארבע שנים נוספות את הפעלת חוק לימוד חובה, והיא טוענת כי התוספת לתקציב ליישום החוק במלואו היא כ-500 מיליון שקל לשנה.

אסעד אסעד: בשנת התקציב 1994, סך כל התוספת לתקציב היא 28 מיליון שקל.

אסעד אסעד: הקדים אותי חבר הכנסת חיים אורון ואמר, שהנפגע העיקרי מדחיית ביצוע החוק הזה הוא המגזר הלא-יהודי.

אסעד אסעד: זה כולל את כולם – הדרוזים, הנוצרים, המוסלמים; אבל בעיקר את החלשים ביניהם.

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לנואם, לחבר הכנסת אסעד אסעד, שבדרך כלל לא מפריע לאיש.

רפאל אדרי: אני מבקש לנהוג בהתאם.

רפאל אדרי: אם יש ויכוח – לא באולם המליאה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לחזור ולקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אני מבקש לנהל את הוויכוח מחוץ לאולם המליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם רוצים שאני אקרא בשמות?

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת חיים אורון, חבר הכנסת סילבן שלום – מחוץ למליאה.

רענן כהן: רוצים להציל את התקציב.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: אבל לא במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: עכשיו יש כאן דיון.

רענן כהן: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: תודה, אדוני היושב-ראש – – –

רענן כהן: סליחה, זה חשוב מאוד.

רענן כהן: תפקידנו להגדיל את התקציב.

דן תיכון: להקטין.

רפאל אדרי: בבקשה, מישהו מתנגד?

רענן כהן: לא.

רענן כהן: לא מתנגדים.

רענן כהן: הוא רק מכין את ההצעות עכשיו, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: בבקשה, אנחנו נמתין לו.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אסעד אסעד, הזמן הזה לא על חשבונך.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אמרתי ואני חוזר ואומר: הנפגעות העיקריות מדחיית ביצוע חוק לימוד חובה הן האוכלוסיות החלשות במדינת ישראל.

אסעד אסעד: ונדמה לי שהאוכלוסייה החלשה – וכבר אמר הנואם הקודם, חבר הכנסת חיים אורון – היא האוכלוסייה הלא-יהודית במדינת ישראל.

אסעד אסעד: מעניין שלפי אחד המחקרים, שמשרד החינוך גילה את תוצאותיו – וזו הפתעה, מבחינתי – האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, מבחינת רמת ההשכלה, היא העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: הם נמצאים בתחתית הסולם.

אסעד אסעד: בראש הסולם, או במדרגה הראשונה, נמצאים היהודים האשכנזים; אחריהם – הנוצרים הערבים; במקום השלישי – הערבים המוסלמים; במקום הרביעי, או בדרגה הנמוכה לפני האחרונה – בני עדות המזרח; ולמטה, בתחתית הסולם – בני העדה הדרוזית.

רענן כהן: – – –

אסעד אסעד: זה מחקר של משרד החינוך, לא אני חקרתי את הנושא.

אסעד אסעד: משרד החינוך הוא שיצא עם ההודעות האלה.

אסעד אסעד: לכן, דחיית החוק הזה היא פגיעה ישירה באותם חלשים.

אסעד אסעד: הרי הממשלה הנוכחית, מאז כינונה, מדברת על סדר עדיפויות חדש.

אסעד אסעד: נשאלת השאלה – האם סדר עדיפויות חדש מדבר על האוכלוסיות החזקות או על החלשות?

אסעד אסעד: בסדר העדיפויות החדש הזה, אף שהחליטו שלא להשקיע בשטחים ואמרו שהתקציבים יופנו לנושאים חברתיים-כלכליים במדינה ולעזרת החלשים, אנחנו רואים שהעוני במדינת ישראל גדל.

אסעד אסעד: לפי הנתונים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יותר מ-100,000 תושבים חדשים נכנסים למעגל העוני במדינת ישראל, האבטלה עולה, האינפלציה עולה, ואומרים: יש סדר עדיפויות חדש.

אסעד אסעד: השאלה הנשאלת היא, לאן הכסף הזה הולך?

אסעד אסעד: אם סך כל ההשקעה לתחילת יישום החוק היא 28 מיליון שקל השנה, כדי לעזור לחלשים, זה אומר דורשני.

אסעד אסעד: איפה הכסף הזה?

אסעד אסעד: למה לא מתחילים באמת ליישם את החוק הזה השנה, ולא בעוד ארבע שנים?

אסעד אסעד: הדחייה היא פגיעה בחלשים ולא בחזקים.

רפאל אדרי: אדוני – – –

אסעד אסעד: אני צריך לסיים?

רפאל אדרי: כן, אדוני.

אסעד אסעד: עוד דקה.

רפאל אדרי: יש לך בסך הכול שלוש דקות.

רפאל אדרי: יש שלוש דקות לכל דובר.

יוסף בא-גד: חמש דקות.

רפאל אדרי: עברנו לחמש דקות?

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: אז יש לך עוד דקה וחצי.

רפאל אדרי: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אם הממשלה לא רוצה ליישם את החוק הזה, או להחיל אותו השנה על יתר המגזרים, צריך לפחות להפריד את המגזר הלא-יהודי וליישם בו את החוק, כי שם הבעיה חריפה מאוד בנושא החינוך.

אסעד אסעד: ברשותך, בדקה האחרונה, אני רוצה לדבר על חוק שיזם חבר הכנסת רענן כהן לגבי קליטת החייל המשוחרר.

אסעד אסעד: דיברתי על כך גם בוועדת העבודה והרווחה.

אסעד אסעד: אני מברך גם מעל הבמה הזאת את חבר הכנסת רענן כהן.

אסעד אסעד: אני חושב שבבית הזה, בעם ישראל, יש קונסנסוס לגבי הטיפול בקליטת החייל המשוחרר.

אסעד אסעד: אבל אני מחזיק את המסמך שהכין חבר הכנסת רענן כהן עם נציגי האוצר.

אסעד אסעד: הוא מוכיח שבעצם מרוקנים את החוק הזה מהתוכן הממשי שלו.

אסעד אסעד: 230 וכמה מיליון שקל באים בעצם על חשבון החייל המשוחרר, כי אתה מוריד את ההנחות במס שהחייל המשוחרר היה מקבל, את ההטבות הקיימות שהיו בעבר בנושא האבטלה, השירות הסדיר הנוסף, המכינות הקדם-אקדמיות – זו פשוט פגיעה.

אסעד אסעד: אני רוצה להיות זהיר מאוד.

אסעד אסעד: אני חושב שהחוק הזה הוא תפארת לבית הזה, ולכן צריך להתעקש שלא לפגוע במה שנתנו לחייל המשוחרר בעבר.

אסעד אסעד: הרי הקרן שאתה אומר להקים אותה, או החוק מדבר עליה, הקרן של 100 מיליון שקל, בסופו של דבר תלך לאותם מקורבים.

אסעד אסעד: והאנשים שחיים בפריפריה, בשכונות, בעיירות הפיתוח, ביישובי הדרוזים והצ'רקסים, לא ייהנו מהקרן.

אסעד אסעד: היה לי ניסיון מר עם אחת הקרנות שטיפלה בחיילים משוחררים ומי שנהנה ממנה היה מי שקרוב לצלחת.

אסעד אסעד: משרד הביטחון עצמו, שצריך ליישם את החוק, כדי לממש את ההמשך לגבי חוק החייל המשוחרר, כפי שהוא עושה היום לגבי ההטבות השונות – הכשרה מקצועית, המכינות, הכשרה לקראת השחרור – אומר בעצם: אני לא מוכן לקחת את יישום החוק הזה על עצמי, ולא לקחת את הקרן.

אסעד אסעד: אז מי ינהל את הקרן הזאת?

אסעד אסעד: בסופו של דבר, החייל המשוחרר ייפגע.

אסעד אסעד: אני חושב שלגבי הנושא הזה – יפה שעה אחת קודם.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסעיף 16 נאמר: "בחוק לימוד חובה (תיקון מס' 16), התשמ"ד–1984, בסעיף 2, במקום 'התשנ"ה' יבוא 'התשנ"ט', ובמקום 'התשס"א' יבוא 'התשס"ה'".

יוסף בא-גד: לכאורה מאוד תמים, מאוד פשוט, החליפו אות אחת.

יוסף בא-גד: אבל אתם יודעים איזו רמייה יש פה?

יוסף בא-גד: אתם יודעים איזה דבר עשו?

יוסף בא-גד: בשנת 1984 נתקבלו בכנסת תיקונים לחוק לימוד חובה המחילים את חוק חינוך חובה חינם על גני-ילדים לגילאי שלוש וארבע.

יוסף בא-גד: בעת חקיקת החוק נקבע, כי הוא יוחל בהדרגה במשך שש שנים.

יוסף בא-גד: תחילתו של החוק נדחתה פעמיים, ולאחרונה נקבע כי היישום יחל בשנת הלימודים התשנ"ה.

יוסף בא-גד: תראו מה קרה: ב-1984 קיבלו חוק שיחול בתוך שש שנים.

יוסף בא-גד: ב-1990 אמרו: לא, אין כסף.

יוסף בא-גד: דחו את זה ל-1995.

יוסף בא-גד: טוב, 1995 זה בשנה הבאה.

יוסף בא-גד: והנה היום באים ואומרים: במקום 1995, נדחה את זה, אם אינני טועה, ל-2001.

סילבן שלום: לא, ל-1999.

יוסף בא-גד: וכמה זה התשס"א?

סילבן שלום: 2001.

סילבן שלום: במקום ב-2001 זה יהיה ב-2005.

יוסף בא-גד: במקום 2001 – 2005.

יוסף בא-גד: רוצים לעבור לעידן הבא של האלפים.

סילבן שלום: אתה סופר את ספירת הגויים?

סילבן שלום: מה זה 2001, 2005?

יוסף בא-גד: עושים מעשה גויים, אז אני סופר ספירת גויים.

יוסף בא-גד: לכאורה יענו לי: מה אתה רוצה?

יוסף בא-גד: השנה הוסיפו לחינוך, במקום 7.315 מיליארדי שקלים בתקציב 1993, בתקציב 1994 יהיו לחינוך 10.404 מיליארד.

יוסף בא-גד: יוצא מן הכלל.

יוסף בא-גד: והנה אני קורא פה בעיתון "חינוך אחר", בהוצאת "דבר" והמחלקה לחינוך בהסתדרות, הם לא חשודים בכך שהם אנטי-הקואליציה.

יוסף בא-גד: נכון, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים?

יוסף בא-גד: עיתון "דבר" אינו חשוד שהוא לוחם בכם.

יוסף בא-גד: ועיתון "דבר" צוחק מכם.

יוסף בא-גד: הוא כותב: מה, האם המספרים האלה אומרים שהתוספת היא 3 מיליארדים?

יוסף בא-גד: לא, יש לנכות 1.25 מיליארד תוספת התייקרות.

יוסף בא-גד: אז התוספת היא 1.8 מיליארד?

יוסף בא-גד: לא, התוספת הזאת מוקדשת למימוש הסכם השכר עם המורים.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, זה לא ישפר את החינוך.

יוסף בא-גד: טוב, אז התוספת היא 577 מיליון שקלים?

יוסף בא-גד: לא, מזה מוקדשים 5 מיליונים לשיטור במגרשי כדורגל.

יוסף בא-גד: יופי, מדינת ישראל, לאיזה מוסר הגענו, צריך שיטור.

יוסף בא-גד: הוא עושה צחוק מהקואליציה והממשלה ואומר, שמתוך תוספת של 3 מיליארדים, רק 460 מיליון יגיעו לחינוך.

יוסף בא-גד: ולמעשה לתלמידים כמעט לא יישאר כלום.

יוסף בא-גד: כדי לכסות על כך שמתוך תוספת של 3 מיליארדים שקלים לא יישאר כלום לתלמידים, משנים מלה אחת: במקום התשנ"ה, מוסיפים עוד שש שנים ועוד עשר שנים.

יוסף בא-גד: נו, תגידו לי, לא כאיש אופוזיציה: רבותי, האם אתם לא מתביישים?

יוסף בא-גד: גם לחינוך, שהצהרתם עליו, גם לזה אתם לא נותנים כלום?

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסיים בדבר תורה, כדי שתבינו לאיזו שוקת שבורה הגענו.

רפאל אדרי: אני מבין שבלי דברי תורה אתה לא תסיים את הנאום שלך.

יוסף בא-גד: אני חושב שהיושב-ראש לא יוותר לי.

רפאל אדרי: אני לא אוותר לך, ואני מבקש שתסיים בדברי תורה.

יוסף בא-גד: ובכן כתוב: "וירא ישראל את בני יוסף ויאמר מי אלה".

יוסף בא-גד: אף אחד לא מבין את השאלה שלו.

יוסף בא-גד: זה כתוב בפרשת "ויחי".

יוסף בא-גד: מה, יעקב לא מכיר את הנכדים שלו?

יוסף בא-גד: יותר מזה, אלה נכדים, הבנים של המשנה למלך, יוסף, איך הוא לא מכיר אותם?

יוסף בא-גד: יותר מזה, הוא היה ראש ישיבת גושן.

יוסף בא-גד: הם למדו בישיבת גושן.

יוסף בא-גד: לי יש 1,200 תלמידים ב"נחלים", ואני מתיימר לומר שאני מכיר כל אחד.

יוסף בא-גד: כמה למדו בישיבת גושן?

יוסף בא-גד: הוא לא הכיר אותם?

יוסף בא-גד: אני מדמיין מה שהיה.

יוסף בא-גד: נפתחה הדלת, נכנסו שני ילדים קטנים, ודאי היתה להם בלורית, כמה כפתורים פתוחים בחולצה, הלכו במכנסי ג'ינס, ואולי עוד שרקו איזה פזמון ממצעד הפזמונים המצרי.

יוסף בא-גד: נהיה לו חושך בעיניים: זה ההמשך של עם ישראל?

יוסף בא-גד: אלה ינחילו לעם ישראל את המורשת?

יוסף בא-גד: מי אלה?

יוסף בא-גד: ואז הוא בירך אותם ברכה שהיא ברכת כל הדורות, גם למשרד החינוך הנוכחי.

יוסף בא-גד: אפרים ומנשה – אלה שני הילדים הקטנים, אלה שמות מודרניים, לא שמות מקובלים, כמו היום, מה שיותר משוגע יותר מודרני – אפרים ומנשה כראובן ושמעון.

יוסף בא-גד: לצערנו, יש שינוי, בתלבושת, בפזמונים, במשחקי ספורט, יש שינוי בדורות.

יוסף בא-גד: יש להקפיד שכל שינוי שלא יהיה, תימשך המורשת הנפלאה של עם ישראל.

יוסף בא-גד: אני מאחל לקואליציה, למשרד החינוך ולכל בית ישראל: אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לנו כולנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יוסף בא-גד, גם על הערותיך וגם על פסוקי התורה שאמרת לנו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים האחרונים דיברנו רבות על נושא השחיקה, שחיקה בשכר, שחיקה בקצבאות.

יגאל ביבי: היינו עדים להפגנות בשל השחיקה.

יגאל ביבי: על שחיקה אחת לא דיברנו מספיק, והיא השחיקה של הערכים שחלה אצלנו, ובעיקר אצל מנהיגינו.

יגאל ביבי: עד עכשיו אני מזועזע מהמפגש הכביכול-נאור בין יהודים לערבים שהיה בשבת בעיירה ליד בית-לחם.

יגאל ביבי: במוצאי שבת שמעתי את החדשות המרעישות, איך חברי כנסת, מנהיגים, יהודים, הולכים לברך את אחיהם הנוצרים, ביום שבת דווקא.

יגאל ביבי: לחלל שבת כדי לברך את העדות הנוצריות, עם כל הכבוד, על החג.

האשם מחאמיד: עבירה כפולה.

תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון לבית-סחור?

יגאל ביבי: כן.

תמר גוז'נסקי: כל שומרי המסורת באו יום קודם ונשארו ללון במקום כדי שלא לחלל את השבת.

יגאל ביבי: כמה היו שם?

יגאל ביבי: היה אחד לכיסוי.

יגאל ביבי: רבותי, שמעתי כיצד באותו כנס הניפו בגאווה את דגל אש"ף ולא את דגל ישראל.

תמר גוז'נסקי: זה בית-סחור.

יגאל ביבי: יפה.

יגאל ביבי: עם ישראל הולך ביום השבת לבית-סחור, לא עם הטלית אלא עם דגל אש"ף, נהנה, שומע אמירות חמורות מאוד נגד עם ישראל, נגד ונגד ונגד, ונהנה שם, ואומר שזה מפגש.

יגאל ביבי: רבותי, לשחיקה הזאת לא תקציב המדינה ייתן את הפתרון.

יגאל ביבי: השחיקה הזאת, שהולכת בקשת רחבה של פסילת סקטורים מסוימים, של חקיקת חוקים, שהם כביכול חוקים נאורים, שלמעשה באים להרוס חיים משותפים, חיים של בניין העם – אולי זאת השחיקה הקשה ביותר.

יגאל ביבי: לא פלא שהסעיף שאנחנו מסתייגים ממנו היום הוא בנושא חינוך.

יגאל ביבי: הכנסת הזאת חוקקה חוקים כדי להרחיב את מעגל החינוך, וכל שנה דוחים, דוחים ודוחים את החוקים האלה בנושאי חינוך.

יגאל ביבי: החינוך לא כל כך חשוב היום, כנראה, וכל מה שהעלו, העלו בעניין שכר בעיקר.

יגאל ביבי: מה שמזעזע אותי הוא הנושא של התרבות, לא רק החינוך.

יגאל ביבי: אני שמח, מצד אחד, ש-100 מיליון שקלים הוסיפו לתרבות.

יגאל ביבי: טוב.

אברהם רביץ: מה עושים שם בתרבות?

יגאל ביבי: סרטים, הצגות, פסטיבלים, אמנות.

יגאל ביבי: אני יודע?

יגאל ביבי: מ-7 מיליוני שקלים לתרבות תורנית, תרבות תורנית לכלל עם ישראל – אני לא מדבר על התרבות החרדית, שם השאירו איכשהו, אבל תרבות תורנית לכלל עם ישראל – מ-7 מיליוני השקלים האומללים האלה, אמרו: נקצץ, נחתוך.

יגאל ביבי: דווקא עכשיו, כשיש חצי מיליון עולים מרוסיה, שלא יודעים יהדות, שלא יודעים שום דבר.

יגאל ביבי: בתחומים האלה, של הפיכתם לעם ישראל, שילמדו תולדות ישראל ותורת ישראל ויהדות ישראל, קיצצו בתקציבים האלה.

אברהם רביץ: כמה זה היום?

יגאל ביבי: 6.5 מיליונים.

יגאל ביבי: זה ממש מבייש, מעליב, פוגע.

יגאל ביבי: על השחיקה הזאת נשלם אנחנו וגם הדורות הבאים.

אברהם רביץ: גדליה, תשמע מה הוא אומר: חצי מיליון הורידו.

אברהם רביץ: זה פשוט לא יפה.

אברהם רביץ: לו היו מורידים 4 מיליונים – – –

רחבעם זאבי: צריך לגייס כסף בשביל קצבאות ילדים לערבים – חצי מיליון מזה, חצי מיליון מזה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כשהיתה הערה אחת, אפשרתי ושתקתי.

רפאל אדרי: אני רוצה לציין שחבר הכנסת ביבי כבר סיים את הזמן שנקבע לו.

יגאל ביבי: אני יכול לדבר עוד כמה דקות?

רפאל אדרי: כמה דקות?

רפאל אדרי: לא.

יגאל ביבי: דברי תורה בסוף, אתה אומר שזה מקובל.

רפאל אדרי: אם תאמר משפט עם דברי תורה זה בסדר.

רחבעם זאבי: הוא אומר דברים חשובים.

רפאל אדרי: אני בהחלט משבח אותו.

יגאל ביבי: נושא השמיטה, למשל, לא מתוקצב במשרד הדתות לשנה הבאה.

יגאל ביבי: יש ציבור גדול במדינה שאכפת לו מנושא זה.

יגאל ביבי: מדובר בדברים של עשרות אלפים, לא מיליונים.

יגאל ביבי: זה חוסר רגישות, וזה סימפטום של המחלה שהחברה שלנו שרויה בה.

יגאל ביבי: הפסקנו כבר להתגאות בנושא של התיישבות, הפסקנו להתגאות בנושא של יהדות, של ערכים.

יגאל ביבי: רבותי, התנ"ך, שבן-גוריון עוד איכשהו הלהיב ודיבר, ובבית הנשיא היו לומדים תנ"ך – חוגים לתנ"ך: שבעה סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב לומדים תנ"ך.

יגאל ביבי: לא יהיו מורים לתנ"ך, לפי גרסתם.

יגאל ביבי: בבית-הספר הנושא של לימוד יהדות ותנ"ך יורד, ואם אין לאדם אהבה לארץ, אהבה לתנ"ך, אהבה למורשת, אין לו גם אהבה למדינה, לבניין, להתיישבות, ליצירה.

יגאל ביבי: דברי תורה אני רוצה לומר, לא אגיד פה הרבה דברי תורה, אבל אני חושב שזה מהותי מאוד.

יגאל ביבי: בפרשות האחרונות דיברנו על יוסף הצדיק.

יגאל ביבי: למה קוראים לו יוסף הצדיק?

יגאל ביבי: אברהם לא היה צדיק?

יגאל ביבי: יעקב, יצחק, היו צדיקים.

יגאל ביבי: אבל, יוסף הצדיק.

יגאל ביבי: אפשר ללמוד את זה ממשה.

יגאל ביבי: בנות יתרו אומרות "איש מצרי הצילנו", והוא שותק.

יגאל ביבי: אמרו עליו "מצרי", הוא לא מזדעזע, הוא לא אומר: אני יהודי.

יגאל ביבי: הוא שותק.

יגאל ביבי: יש אומרים שזו הסיבה לכך שהוא לא נכנס לארץ.

יגאל ביבי: אם אתה לא מתגאה ביהדותך, במוצאך, סופך לא לעלות לארץ.

יגאל ביבי: יוסף, בחור בן 17 שנה, לא מתבייש.

יגאל ביבי: יחידי הוא עולה למצרים ואומר: נער עברי אני.

יגאל ביבי: הוא אומר שהוא יהודי.

יגאל ביבי: וכשהוא קורא לבן שלו אפרים – "כי הפרני אלהים בארץ עניי" – עם הארמון בחוץ-לארץ, עם המרכבות, עם הכול, הוא אומר שזאת "ארץ עניי".

יגאל ביבי: בארץ-ישראל רעב, אין אוכל, מצב קשה, אבל זאת הארץ שלי, ומצרים היא ארץ עוניי.

יגאל ביבי: אם לא נטפל בשחיקה הקשה הזאת של הערכים, של הגאווה, של היותנו עם שבא לבנות את ארצו, לדעתי כל תקציב לא יעזור לשחיקה הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אפרים גור איננו, אבל הוא עוד יכול להגיע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסעיף שאנו עוסקים בו מציע לדחות בפעם השלישית את יישומו של החוק החשוב, החוק שבא להבטיח חינוך חובה חינם לגילאי שלוש וארבע.

תמר גוז'נסקי: בשנים האחרונות, בעשורים האחרונים, חלו שינויים רבים בגישת ההורים לחינוך הילדים בגיל הרך, ובמקביל חל גידול מהיר מאוד בהשתתפות נשים בכוח העבודה.

תמר גוז'נסקי: יותר ויותר נשים יוצאות לעבוד מחוץ למשק ביתן, ואם מדברים על נשים צעירות, אפשר לומר היום שרוב הנשים הצעירות יוצאות לעבוד מחוץ לבתיהן.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה של החינוך בגיל הרך משלבת בתוכה שתי בעיות.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת היא בעיית החינוך של הילדים.

תמר גוז'נסקי: מה צריכה מדינה לתת לילדים בגיל הזה?

תמר גוז'נסקי: מהי האחריות שלה לגבי חינוך ילדים בגיל שנה, שנתיים, שלוש וארבע שנים?

תמר גוז'נסקי: השאלה השנייה היא: מה עושה המדינה כדי להקל על נשים, שהן אמהות לילדים קטנים, כדי שיוכלו לצאת לעבודה כשהן בטוחות שיש חינוך נאות לילדים?

תמר גוז'נסקי: התפיסה הישנה, כאילו החינוך בגיל הזה הוא כמו שמרטפות, כלומר צריך רק מקום שישמרו על הילדים שלא יקרה להם משהו, כבר מזמן פינתה את מקומה לתפיסה שרואה חשיבות עצומה לחינוך בגיל הזה.

תמר גוז'נסקי: יכולה הממשלה לבוא ולומר: מה כאן הבעיה?

תמר גוז'נסקי: מרבית הילדים במדינת ישראל בגיל שלוש וארבע היום כבר מבקרים במוסדות חינוך.

תמר גוז'נסקי: זה נכון, אבל לא בכל האוכלוסיות במידה שווה.

תמר גוז'נסקי: כבר הזכיר כאן חבר הכנסת אורון שבגיל שלוש, בקרב הילדים היהודים, כ-90% מבקרים בגנים למיניהם ולסוגיהם, ואילו בקרב האוכלוסייה הערבית – בקושי 25%.

תמר גוז'נסקי: בגיל ארבע – כמעט כל הילדים היהודים, ורק כמחצית מהילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: מכאן שהשאלה של הדחייה הזאת היא, ללא ספק, אחת השאלות המרכזיות בתחום השוויון ביחס – – –

אברהם רביץ: מה אחוז הנשים העובדות בקרב המיעוטים לעומת נשים עובדות בקרב היהודים?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שלשאלה הזאת יש שתי פנים.

תמר גוז'נסקי: כל עוד אין מספיק מעונות וגנים, קשה לנשים לצאת.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, ודאי שכאשר אין מקומות עבודה זמינים, פחות נשים אולי לוחצות על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש פה מערכת גומלין בין שני הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר יותר מכך: לפי התפיסה שלי – – –

בנימין טמקין: אני רוצה לתקן רק דבר אחד, שחשוב לי מאוד לתקנו: נשים עובדות בשכר.

בנימין טמקין: כי נשים עובדות קשה גם כאשר הן בבית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אפשרתי לך לומר את ההערה שלך, אבל אני מבקש – – –

בנימין טמקין: זו היתה קריאת ביניים.

רפאל אדרי: אני מבקש שבפעם אחרת נעשה את זה בצורה מסודרת, ואת הסדר אתה יודע.

רפאל אדרי: אנא, שמור על כבודה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: בהמשך לדברים שאמר פה חבר הכנסת טמקין, רציתי להדגיש את הצד השני.

תמר גוז'נסקי: היום מקובל שנודעת חשיבות רבה מאוד לחינוך בגיל שנתיים, שלוש וארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: דווקא באוכלוסייה החרדית מודעים לכך זה דורות.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה אם האם עובדת היא אחת השאלות, אבל היא לא מספיקה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שגם אם האם היא עקרת בית והיא מגדלת חמישה או שבעה או עשרה ילדים, טוב מאוד יהיה לחינוך של הילדים, לחברה ולמשפחה אם הילדים האלה יוכלו לבקר בגן-ילדים או במעון כבר בגיל שנתיים ושלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הקיים, יש לשר החינוך סמכויות רחבות מאוד לגבי מתן היתר לגביית תשלומים נוספים.

תמר גוז'נסקי: בקשר לחוק זה, הכנסת צריכה להחליט שהיא רוצה חינוך חובה וחינם בגיל שלוש וארבע.

תמר גוז'נסקי: אבל גם באותן מסגרות שבהן קיים חוק לימוד חובה משנת 1949, ההורים פטורים בעצם רק משכר לימוד, כלומר מלשלם למורים עבור שעות העבודה – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: גברתי שרת התקשורת, אני מאוד מבקש.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי לא מפריעה אף לאחד מכם כאשר אתם עומדים על הדוכן.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם לשבת.

רפאל אדרי: אם מישהו רוצה לדבר, לא כאן, לא באולם המליאה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: רציתי להדגיש בקשר לזה, שחוק לימוד חובה פוטר הורים רק מתשלום שכר לימוד ודמי הרשמה, אבל מאפשר לשר החינוך אישור של גביית תשלום מן ההורים.

תמר גוז'נסקי: הגענו למצב שתשלומי ההורים, ואם נוסיף על זה גם את מה שמכונה היום החינוך האפור, מכסים כבר רבע מההוצאה הלאומית לחינוך, בעוד הכוונה המקורית היתה שהחינוך יהיה חינם.

תמר גוז'נסקי: זה מס על הורים וזה מס כבד במיוחד על הורים שיש להם ילדים רבים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, השלב הנוכחי בהתפתחות הזאת הוא השלב של הפרטת מערכת החינוך היסודי וחטיבות הביניים, עם דרבון מוסדות החינוך לקבל חסות של חברות עסקיות ועם הנהגת המושג הזה של בחירת הורים.

תמר גוז'נסקי: הניסיון בארצות אחרות הוכיח, שבחירת הורים איננה אלא כסות לבחירת תלמידים על-ידי מוסדות החינוך.

תמר גוז'נסקי: מוסדות החינוך שירצו את המימון של אותן חברות, יבחרו תלמידים לפי ההישגים שלהם או לפי ההכנסה של ההורים שלהם.

תמר גוז'נסקי: הם ידחו תלמידים חלשים, הם ידחו תלמידים חריגים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהדברים שנדרשים כרגע הם: א.

תמר גוז'נסקי: לקבל את החוק הקיים ולדחות את ההצעה המונחת לפנינו; ב.

תמר גוז'נסקי: לסתום את הפערים ברמת מוסדות החינוך, את הפערים שמתבטאים אחרי כן במספר מסיימי י"ב ובמספר מקבלי תעודות בגרות.

תמר גוז'נסקי: ללא סתימת הפערים, ללא יצירת מצב של שוויון, כל יתר הרפורמות רק יעמיקו את החוליים של מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם הירשזון: ויש גם לדאוג שבתי-הספר לא ינשירו תלמידים – – –

תמר גוז'נסקי: מה כבר אפשר לומר בחמש דקות?

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין – בבקשה, אדוני.

רענן כהן: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, שגם הוא איננו.

רן כהן: ואחריו?

רפאל אדרי: אחריו – אדוני, חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – עוד כהן אחד, חבר הכנסת רענן כהן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הציבור הצופה בנו, ובמיוחד מצביעי הקואליציה הממשלתית, מפלגת העבודה ומרצ – – –

אברהם רביץ: אתה מדבר אל רבע של העם?

בנימין טמקין: הבוקר היינו עדים לתופעה מבישה של התפרקות מאחריות על-ידי חברי כנסת ממפלגת העבודה, המפלגה המובילה את הקואליציה הממשלתית.

בנימין טמקין: שמונה חברי כנסת ממפלגת העבודה – או שהצביעו נגד הסתייגות מסוימת לחוק ההסדרים או שנמנעו, או שבכוונה נשארו מחוץ לאולם אף שהיו בבניין, והקואליציה עמדה בסכנה של נפילה – – –

אברהם רביץ: אבל אתה הרי בעד דעה חופשית, אתה בעד דעה עצמאית.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, הפעם אני מאוד מבקש.

בנימין טמקין: תן לי, עשה לי טובה, חבר הכנסת רביץ.

בנימין טמקין: בדרך כלל אני לא מבקש שלא יפסיקו אותי, אבל היום – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת הרב רביץ, אדוני, ברשותך, היתה הערה ואפשרתי אותה.

אברהם רביץ: זה הכול, זה מה שעשיתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

בנימין טמקין: הם הצביעו נגד או נמנעו או לא נכנסו בכוונה לאולם, בכללם מזכ"ל מפלגת העבודה ושני יושבים-ראש של ועדות מטעם המפלגה.

בנימין טמקין: חברים אלה הצביעו בנושא שנראה אולי חשוב לחלק מהציבור, ולחלק אחר מן הציבור אפילו לא ידוע, נושא הלול והעופות וכדומה.

בנימין טמקין: לא ברור גם מה העלות של ההסתייגות שנתקבלה בעקבות הימנעותם או הצבעתם של אנשי מפלגת העבודה.

בנימין טמקין: אבל לא בעניין עצמו מדובר.

בנימין טמקין: מדובר על שיא של התנהגות מבישה, של איומים מצד חברי קואליציה ממפלגת העבודה להצביע נגד התקציב, כאשר משמעותה של הצבעה כזאת היא הפלת הממשלה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר שאנחנו, חברי מרצ, לא באים לכנסת כדי לייצג אינטרסים פרטיקולריים כאלה או אחרים, גם אם הם קרובים מאוד אלינו.

בנימין טמקין: אביא רק דוגמה אחת.

בנימין טמקין: חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן ואני, חברי סיעת מרצ, אנחנו מרצים באוניברסיטאות וממשיכים בזה גם עתה.

בנימין טמקין: אבל ההתנהגות שלנו היא אחראית.

בנימין טמקין: אנחנו לא באים לכאן ואומרים: אם לא תיתנו בדיוק מה שהמרצים מבקשים, אנחנו נצביע נגד התקציב ונאיים על הקואליציה.

בנימין טמקין: מה שעומד על הפרק לגבי כל המצביעים של מרצ ושל מפלגת העבודה – אלה עניינים מרכזיים ומהותיים בחיינו.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת היא התקווה לקידום תהליך השלום.

בנימין טמקין: למען זה היא נבחרה בראש ובראשונה, קודם כול ומעל הכול.

בנימין טמקין: האחריות נופלת על מפלגת העבודה ועל חברי הכנסת, אם הם לא נוהגים אחריות מרבית בנושא התקציב.

בנימין טמקין: גם למרצ היו תביעות ויש תביעות ובקשות בתחום הרווחה, יש תביעות בתחום הנכים, בתחום המפגרים, בתחום הפנימיות, בתחום הקליטה.

אסעד אסעד: – – –

בנימין טמקין: יש לנו הרבה תביעות.

בנימין טמקין: אנחנו חושבים שאפשר היה לעשות הרבה דברים, ואני יכול להגיד בהסתייגויות נוספות מה העמדות הספציפיות.

בנימין טמקין: אבל אנחנו לא באים בחוסר אחריות ובהתפרקות טוטלית לאיים על הממשלה, אף שיכולנו לעשות זאת.

אסעד אסעד: מתי תעשו את זה?

בנימין טמקין: עשה לי טובה, חבר הכנסת אסעד אסעד, פעם אחת תן לי.

בנימין טמקין: הפעם אני צריך לדבר ככה ברצף.

בנימין טמקין: אני מבקש ממך.

אסעד אסעד: אבל מה קרה?

אסעד אסעד: נגד מי אתה נלחם?

אסעד אסעד: זו דמוקרטיה.

אסעד אסעד: יש אנשים שמרגישים אחריות כלפי המגזרים ששלחו אותם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה רוצה להגן על מפלגת העבודה?

אסעד אסעד: יש חברי כנסת ממפלגת העבודה שמגינים על המגזרים ששלחו אותם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אני מודה לך.

אסעד אסעד: אני בדרך כלל לא מתערב בדברי נואמים.

רפאל אדרי: אדוני, פשוט חבל.

רפאל אדרי: הזמן של חבר הכנסת טמקין מוגבל, ואני מבקש שלא להפריע לו עוד.

בנימין טמקין: אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: אנחנו באים ומתנהגים כאן באחריות.

בנימין טמקין: אני לא מבקש מחברי כנסת שלא לנהוג לפי מצפונם, אבל על מנת לעשות זאת הם צריכים לבקש מהסיעה שלהם כולה להצביע נגד התקציב ולחיות עם הפלת הממשלה.

בנימין טמקין: אבל לא ליהנות מהלוקסוס, שמרצ, למשל, תציל את הממשלה בעוד הם מתפרקים מכל אחריות ומצביעים על-פי האינטרס הפרטיקולרי של קבוצה זו או אחרת בכל מקרה.

בנימין טמקין: אני רוצה להודיע גם בשמי וגם בשם סיעת מרצ כולה, שאם לא תיעצר מייד ההפקרות של מפלגת העבודה, של חברי כנסת במפלגת העבודה, תתייצב מרצ כאיש אחד להצביע בעד הסתייגויותיה, על כל המשמעות הנובעת מכך.

בנימין טמקין: מפלגת העבודה צריכה לקחת על עצמה אחריות.

בנימין טמקין: ואם היא לא לוקחת על עצמה אחריות, ידע הציבור כשהוא מצביע בפעם הבאה מי הגורמים ששומרים על ממשלה רודפת שלום ומשיגה שלום ומי הגורמים המסכנים את קיומה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת יהלום, אני מצטער, קראתי לך לפני כן ולא היית, ונתתי רשות דיבור לפני כן לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אתן לך רשות דיבור באחת ההזדמנויות.

שאול יהלום: אני הייתי רשום אחרי חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: אתה לא היית במקום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תן לו לדבר עכשיו, זה בסדר.

שאול יהלום: אם חבר הכנסת רן כהן כבר עלה לדוכן, אני מוכן לדבר אחריו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני קראתי לחבר הכנסת רן כהן, וגם אם היית כאן, יש סדר מסוים בכנסת; אבל אני גם מוכן לקבל את הסדר הזה.

שאול יהלום: אתה לא קראת לי.

שאול יהלום: אמרת: אחריו.

רפאל אדרי: אמרתי: מי שבא אחרי חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: אתה לא היית, וקראתי לחבר הכנסת רן כהן.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני שומע בפעם הראשונה שאומרים: אחריו – והוא לא נמצא, וכשהוא מגיע הוא לא מדבר.

רפאל אדרי: אני לא אמרתי שאתה לא מדבר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת טמקין, אני רק רוצה לומר לך משפט אחד, אם כי זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו.

שאול יהלום: הנושא שעליו אני רוצה לדבר חשוב יותר מהמשפט הזה, אבל – משפט אחד לדבריך.

שאול יהלום: אתה רואה בהסכם העקרונות עם אש"ף גאולה.

שאול יהלום: כנראה, חלק גדול מחברי מפלגת העבודה, שההסכם מנוגד למצעם, רואים בו משהו בספק גדול, ולכן הם מוכנים, למען ערכים יותר חשובים – – –

בנימין טמקין: להפיל את הממשלה?

שאול יהלום: הלוואי.

שאול יהלום: הלוואי שהממשלה תיפול על סמך זה.

בנימין טמקין: הרי הם לא מוכנים לכך.

בנימין טמקין: אני מעריך אנשים שאומרים – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, כשאתה נאמת ביקשת שלא יפריעו לך.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני.

רן כהן: מזל שאני נואם אחריו ואני אענה.

שאול יהלום: אני רק מעיר מדוע חברי כנסת ממפלגת העבודה אינם רואים אסון כל כך גדול אם ייפול הסכם העקרונות.

שאול יהלום: מבחינתנו, הלוואי שייפול ויהיה כעפרא דארעא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא שקשור לסעיף הראשון של פרק ז', שבו אנו עוסקים, נושא החינוך, ואני רוצה לדבר על החינוך המיוחד.

שאול יהלום: בדרך כלל, בחוקי ההסדרים שהיו מגיעים למליאת הכנסת יום לפני התקציב, כמו היום, היה זוכה חוק החינוך המיוחד למקום של כבוד, בדרך כלל היו באים ודוחים את יישומו משנה לשנה.

שאול יהלום: והנה זו השנה השנייה – ואת זה אני אומר לזכותה של הממשלה הזאת – על-פי הבטחת שר האוצר, אין דוחים עוד את יישום חוק החינוך המיוחד, וכך הבטיח שר האוצר בהרבה הזדמנויות, ולכן חוק החינוך המיוחד ויישומו עומדים לחמש שנים, כלומר, חוק החינוך המיוחד מ-1988, יישומו צריך להסתיים בעוד חמש שנים, בהתשנ"ט.

שאול יהלום: ובכן, כיצד מיישמים את חוק החינוך המיוחד?

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, שבשנה שעברה, כאשר נודע לנו שיש ויכוחים בין משרד האוצר לבין משרד החינוך והתרבות על השאלה מה פירוש תקציב ליישום חוק החינוך המיוחד, במה הוא עוסק, אני אישית פניתי לשר האוצר, והכול בידיעת חברי ועדת החינוך והתרבות וחברי הוועדה לחינוך המיוחד של ועדת החינוך והתרבות, שאני עומד בראשה.

שאול יהלום: פניתי לשר האוצר ואמרתי לו: מאחר שיש ויכוחים, בוא נמצא דרכים לחיסול הוויכוחים, שלא יהיו ויכוחים על העובדות.

שאול יהלום: הסכים אתי שר האוצר, ועל דעת האוצר ועל דעת משרד החינוך והתרבות נקבעה ועדה, האמורה להגיד מה חסר ליישום חוק החינוך המיוחד.

שאול יהלום: הוועדה הזאת ישבה ולקחה במכרז חברת ניהול פרטית, שתפקידה לסייר בכל הארץ, בכל השטח, להיפגש עם הרשויות המקומיות, להיפגש עם המפקחים, להיפגש עם הארגונים העוסקים בחינוך מיוחד ולצייר את התשתית הדרושה ליישום חוק החינוך המיוחד.

שאול יהלום: במלה אחת אני רוצה לומר, שחוק החינוך המיוחד מדבר על חובתה של המדינה לילדי החינוך המיוחד, מגיל שלוש עד גיל 21, לרבות יום לימודים ארוך, לרבות הסעות ושירותים ייחודיים.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני אבקש מכם לא לעמוד בצורה כזאת.

רפאל אדרי: אתם יודעים איפה אפשר לשוחח.

האשם מחאמיד: אני מתנצל בשמם.

רפאל אדרי: עצמתי עין 30 שניות, חשבתי שתבינו בעצמכם.

רפאל אדרי: כשלא הבנתם בעצמכם – – –

רענן כהן: אנחנו מכבדים את הנואם.

רפאל אדרי: כשלא פעלתם כפי שצריך, הערתי לכם.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

האשם מחאמיד: אני מתנצל בשמם.

רפאל אדרי: תואילו לאפשר לחבר הכנסת יהלום להמשיך.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: נבחרה במכרז חברת ניהול שנקראת "אשד".

שאול יהלום: לפני חודש הגישה החברה הזאת את הדוח שלה, דוח עב כרס, ספר שלם, ולדברי החברה הזאת – אפשר פה ושם לתקן – כדי ליישם את חוק החינוך המיוחד דרושים 350 מיליון שקלים.

שאול יהלום: לכאורה, זה נראה כדבר פשוט ביותר.

שאול יהלום: מאחר שמשרד האוצר הסכים לחברה, הסכים לוועדה, הרי ייקחו את 350 מיליוני השקלים, יחלקו אותם לחמש שנים – כפי שהסברתי, חוק החינוך המיוחד צריך להיות מיושם בתוך חמש שנים – וזה אומר שכל שנה יתוקצבו 70 מיליון שקלים; יישמו בהתשנ"ה 70 מיליון שקלים.

שאול יהלום: בנוסח התקציב שהגיש משרד האוצר לקריאה הראשונה מופיע אפס תקציב לשנת התשנ"ה.

שאול יהלום: בעניין זה היו כל מיני מאבקים בוועדת החינוך, בוועדה לחינוך המיוחד, בוועדת הכספים, בישיבות משותפות של ועדת הכספים עם ועדת החינוך, ואני שומע על פשרה של כל מיני סכומים, שאפילו לא מגיעים למחצית הסכום הדרוש, דהיינו, מדברים אולי על 30 מיליון שקלים, כאשר הדרישה המינימליסטית ליישום הדרגתי היא 70 מיליון שקלים לשנה.

שאול יהלום: אני מאשים את האוצר במצב שבו, אדרבה, הוא מתפאר יום יום בכך שהוא נתן למשרד החינוך סכומים של מיליארדים, סכומים של 3-2 מיליארדי שקלים בתקציב של שנתיים, וכאשר מדובר בכבשת הרש, בדאגה לאותם ילדים ונערים שהכי דרוש שהחברה תיתן להם את העזרה, ילדים מפגרים, ילדים אוטיסטים, ילדים עיוורים, ילדים חירשים-אילמים, ילדים הסובלים מליקויי למידה, לגביהם לפתע פתאום האוצר מגביר שרירים ואומר: אני לא אתן, וזאת בכל מיני תירוצים שאין בינם לבין העובדות ולא כלום, מאחר שהאוצר הלך בדרך שהוא מתכחש לה עכשיו.

שאול יהלום: אני קורא כאן לכל חברי הכנסת ולכל מליאת הבית, אופוזיציה וקואליציה, להפעיל ביומיים-שלושה ימים שנותרו לחץ על משרד האוצר ועל שר האוצר בכל הפגישות, בכל לובי, בכל השדולות, כדי שמשרד האוצר יתקצב את המינימום המגיע ליישום חוק החינוך המיוחד, דהיינו – 70 מיליון שקלים בשנת הלימודים התשנ"ה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אדוני כאן, אני מבין.

רענן כהן: אני כאן.

רענן כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחזק את הדברים שאמר כאן חברי חבר הכנסת בני טמקין, ואני רוצה למסור לכם כי החלטנו לפני כמה דקות – – –

רענן כהן: מי זה "החלטנו"?

רן כהן: סיעת מרצ.

רן כהן: החלטנו לפני כמה דקות לפנות לראש הממשלה ולהודיע לו, כי אם תימשך ההפקרות בהצבעת סיעת העבודה על חוק התקציב, כי אז סיעת מרצ, יחד עם כל – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רענן כהן, תקשיב, אתה כאן הנציג היחיד מסיעת העבודה.

רפאל אדרי: אומנם גם אני כאן, אבל אני ממלא תפקיד של יושב-ראש.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: אבל אתה הנציג היחיד, ואני מבקש שתקשיב.

רענן כהן: אני מקשיב לכל מלה, אבל אני יכול לשבת פה.

רפאל אדרי: אתה יכול לשבת שם.

רפאל אדרי: מה שאומר חבר הכנסת רן כהן חשוב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אני חוזר, אדוני היושב-ראש:

רן כהן: סיעת מרצ החליטה לתבוע מראש הממשלה להפסיק לאלתר את ההשתוללות של חברי כנסת בודדים במפלגתו בטרם ישלימו את מלאכתם ויפרקו את הממשלה והקואליציה.

רן כהן: הסיעה מודיעה לראש הממשלה – אני מודיע בשמה של הסיעה – כי מרצ לא תשב בחוסר מעשה לנוכח ההתפרקות של סיעת העבודה.

רענן כהן: אני לא חושב שדבר כזה צריך להיות במליאת הכנסת.

רענן כהן: עניינים קואליציוניים באים למליאה?

אברהם הירשזון: תן לנו לשמוע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, אני אפשרתי לך הערת ביניים; אמרת, נגמר העניין.

רענן כהן: אני יכול לשאול בצורה מסודרת?

רפאל אדרי: אני מבקש – בסוף.

רפאל אדרי: אדוני, אתה מדבר עוד מעט, אחריו, תתאפק ארבע, ארבע-וחצי דקות, ותאמר כל מה שיש לך.

רן כהן: חבר הכנסת רענן כהן, התרבות מחייבת, שאם אתה מדבר אחרי, תנצל את רשות הדיבור כדי שתוכל לומר מה שעם לבך.

רן כהן: אני ניצלתי את ההזדמנות לשתוק כאשר דיבר חבר הכנסת יהלום, כי ידעתי שאני אענה לו מה שעם לבי.

רן כהן: בעיקר – אני מודיע בשם הסיעה, ואני מחזק את דבריו של חבר הכנסת בני טמקין, כפי שאמרתי כאן.

רפאל אדרי: מה עוד, שהדיון היום היה באמת דיון מכובד, לכבודה של הכנסת ולכבודם של חבריה.

רן כהן: אני מודיע, אם כן, בשם מרצ, כי אנחנו לא נשב בחוסר מעשה לנוכח ההתפרקות של סיעת העבודה, וכי אם יימשכו הדברים, תקבע מרצ אילו הסתייגויות לתקציב ייראו בעיניה, והיא תצביע כאיש אחד בעדן, בלא משמעת.

רן כהן: מרצ גם קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר להיענות לתביעות התקציביות האלמנטריות לדעתנו, שעניינן תוספות לנושאים בתחומי הרווחה והקליטה ובתחומים הנוגעים לנושאים חברתיים אלמנטריים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך – – –

דוד מגן: חבר הכנסת רן כהן, הממשלה לא מוכנה לשמוע את זה.

רן כהן: – – – אנחנו לא ותיקים בקואליציה, לא כמו חברי האופוזיציה שישבו שנים רבות בקואליציה.

רן כהן: אבל אני מבקש שניטול קורה מבין עיניכם.

רן כהן: מה זה מטיפים לנו עכשיו מוסר על הזכות של כל חבר כנסת להגן על אינטרסים קבוצתיים?

רן כהן: זה בוודאי, זה טבעי.

רן כהן: כל חבר כנסת הוא ריבון.

רן כהן: אבל, הרי לא בדיוק אלה כוונותיכם, רבותי.

אברהם הירשזון: מה הכוונות?

רן כהן: הכוונות שלכם נאמרו לפני כמה דקות על-ידי חבר הכנסת יהלום, לראות את הממשלה הזאת מתפרקת לכל רוח.

אברהם הירשזון: נכון.

רן כהן: והרי ברור לחלוטין, שלא עניינם של מושבי הצפון מדאיג אתכם, ולא עניינה של קבוצה אחרת.

רן כהן: הייתם מתחברים היום לכל הסתייגות, איזו שלא תהיה, ובלבד שהממשלה הזאת תיעלם מן העולם.

רן כהן: זאת האמת.

אברהם הירשזון: נכון, אבל לטובתם של אנשי הצפון, לטובת מדינת ישראל.

רן כהן: אני מודיע לכם, שאם היתה הממשלה מסרבת היום להשוות קצבאות ילדים יהודים וערבים, והיה בא מכאן מיעוט שהיה תומך בעניין הזה, אתם הייתם מצביעים בניגוד למצפונכם, ובלבד שהממשלה הזאת תיפול והתקציב הזה לא יעבור.

יצחק לוי: כמו שאתם עושים.

רן כהן: לכן אני מבקש – – –

שאול יהלום: הכוונה העיקרית היא להפיל את הממשלה.

רן כהן: בדיוק כך, חבר הכנסת יצחק לוי.

רן כהן: אל תשחקו בצביעות.

שאול יהלום: זו לא צביעות.

רן כהן: אתם יודעים מצוין – תרשו לי, אני מנסה לעשות את זה באופן מכובד – שאין חבר כנסת בקואליציה יכול לקבל מאה אחוז מתאבונו ומאה אחוז של מה שהציבור שלו מייצג.

רן כהן: לזה לא זכתה המפד"ל כשהיתה בקואליציה, ולא דגל התורה כשהיתה בקואליציה, ולא הליכוד ולא שום מפלגה אחת.

רן כהן: אני גם אספר לכם את האמת, אני עירום ועריה.

רן כהן: סיעת מרצ גיבשה תוכנית אלמנטרית של 900 מיליון שקל, שחשבה – – –

עמנואל זיסמן: אחרי אישור התקציב בקריאה ראשונה.

רן כהן: אחרי אישור התקציב בקריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: מותר גם לאחרים.

בנימין טמקין: הבוחרים מסתכלים עליכם עכשיו.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת זיסמן, קודם כול אני מבקש לשבת.

בנימין טמקין: אני מייצג פחות את המרצים ממנו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת, כשעמדת על הדוכן, ביקשת שלא יפריעו לך.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תאפשרו לחבר הכנסת רן כהן להמשיך בדבריו, ולכל אחד מותר להביע את דעתו.

רפאל אדרי: אני גם לא נתתי לאחרים שיפריעו לך, חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: אני מבקש לנהוג בהתאם.

רן כהן: חבר הכנסת זיסמן, אני ממש מבקש את הקשבתך, כאילו אנחנו מקיימים שיחה חברית הוגנת זה עם זה.

רן כהן: אנחנו גיבשנו תוכנית של 900 מיליון שקל, לאחר הקריאה הראשונה, כדבריך.

רן כהן: בתוכנית הזאת כללנו, האמן לי, נושאים, שחלק מהם אתה יודע ואתה גם תומך בהם.

רן כהן: התוכנית נוגעת, למשל, בנושאים של קליטת עלייה, של סידורים אלמנטריים, של סיוע לזוגות, של סיוע בהסדרת עבודה, של בניית הוסטלים לאנשים חסרי יכולת סידור.

שאול יהלום: תיאטרון.

בנימין טמקין: למה אתה מזלזל?

בנימין טמקין: אנחנו יודעים את יחסך לתרבות, לתיאטרון.

רן כהן: למה חוסר התרבות הזה?

רן כהן: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו יודעים שהממשלה שלך ושלי צריכה לטפל באסון הנורא, הגדול, שהממשלה הזאת השאירה לנו בתחום הקליטה.

רן כהן: אנחנו עומדים בפני הר של דברים.

רן כהן: גיבשנו סביב הקליטה.

רן כהן: גיבשנו בנושאים של רווחה, ושוב, את חלקם הגדול אתה מכיר.

רן כהן: בעניין של נכים, בעניין של קשישים, בעניין של ילדים בסיכון, בעניין של סידור מפגרים – דברים בתחומים אלמנטריים.

רן כהן: גיבשנו תוכנית שאומרת גם גידול בקצבאות זיקנה ושאירים, כי ראינו איך אנשים בארץ הזאת לא מצליחים להתקיים אלא בחרפה מהקצבאות שהם השאירו לנו.

רן כהן: אבל כשעמדנו מול ההכרח לגבש תקציב של כל הממשלה, וכשרצינו להעביר את חוק חיילים משוחררים ולתת לחיילי צה"ל שמשתחררים סכום אלמנטרי להתחיל לחיות ממנו, וכשרצינו לעשות שוויון בקצבאות בין ילדים יהודים וערבים, וכשרצינו להמשיך את תהליך השלום לפני שהם יחזירו אותנו לא לשלטון של ערפאת בשלטון – הם רוצים להמליך את אחמד יאסין על השטחים, כי אם תהיה חזרה מהסדר השלום הזה, מי שישלוט ברצועת-עזה יהיה אחמד יאסין.

רן כהן: אם רוצים את החוק הזה, ואם רוצים את השיפורים האלה, ואם רוצים את התוספות לקליטת עלייה, ואם רוצים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואם רוצים יותר תעסוקה – אין ברירה אלא גם מרצ וגם אתה וגם חבריך לא יכולים לקבל – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רן כהן: אני מייד מסיים.

רפאל אדרי: תם זמנך.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

עמנואל זיסמן: האם קיבלתם הבטחה על חלק מ-900 מיליון השקל?

רן כהן: במשפט הזה אני מסיים.

רן כהן: ידענו שאין לנו דרך אלא להתפשר על הרבה פחות מזה.

רן כהן: אנחנו מקיימים דיאלוג הוגן, הגיוני, עם שר האוצר.

רן כהן: אנחנו לא מצמידים אקדח לרקתו, אנחנו לא באים למליאה לערער על שלמותה של הקואליציה ועל יכולתה לפעול.

רן כהן: כל מה שקיבלנו בינתיים, אתם קיבלתם – את הכותרות בעיתונים, ואנחנו, דבר אחד הוסכם, שהוא מוסיף 30 מיליון שקל לחוק חינוך מיוחד.

רן כהן: עיננו היתה צרה לטעון שחבר הכנסת רענן כהן העביר חוק חיילים משוחררים?

רן כהן: – הוא גם שלו והוא גם שלנו.

רן כהן: חוק חינוך מיוחד הוא גם שלנו וגם שלכם.

עמנואל זיסמן: הוא גם אמר מאיזה סעיף הוא ייקח.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רן כהן: זה המשפט שבו אני מסיים.

רן כהן: כל מה שרציתי לומר, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שלא יימשך מצב שבו מרצ תהיה הנאמנה הבלעדית של הקואליציה הזאת.

רן כהן: בואו נקיים תרבות אחרת, כדי שהממשלה הזאת תוכל לקיים את כל שליחותה, גם בתחום המדיני, גם בתחום הכלכלי, גם בתחום החברתי.

רן כהן: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: לא מקשיבים, ואני לא אתן בדרך הזאת.

רפאל אדרי: יש דרכים אחרות שמתאימות למליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לחברי ממרצ: אם אתם חושבים שאתם תסבירו לנו מעל הבמה הזאת איך להתנהג, ואם אתם מנסים להשתלט על כל מיני מערכות – אני מודיע לכם שאתם עדיין מיעוט בתוך הקואליציה, אם כי אתם מחזקים את הקואליציה.

רענן כהן: ההשתוללות שלכם עוברת כל גבול, כיוון שלא כאן מעל במת הכנסת היינו צריכים לשמוע את כל הביקורת הזאת ואת כל הדברים האלה.

רענן כהן: יש קואליציה.

רענן כהן: בעוד חמש דקות ישיב ראש הממשלה.

רענן כהן: אפשר לעלות למעלה, אפשר להתווכח.

רענן כהן: הדברים האלה היו צריכים לעלות מעל במת הכנסת?

רענן כהן: אני חושב שעשיתם נזק רציני מאוד למבנה הקואליציה, לאופי הקואליציה ולעבודה המשותפת בינינו.

אברהם הירשזון: והם מדברים על תרבות.

רענן כהן: ההתנהגות שלכם היתה השתוללות פוליטית, היא מיותרת, מזיקה, וחבל שעשיתם זאת.

רענן כהן: אני רוצה לעבור לנושאים אחרים.

רענן כהן: חברי אסעד אסעד – – –

אברהם הירשזון: על מה הם מנסים להשתלט?

רענן כהן: הם השתלטו בנושא המדיני.

רענן כהן: עכשיו רוצים להשתלט גם בנושא החברתי, בנושא התרבותי.

רענן כהן: הם חושבים שרק להם יש כוח בוחר.

רענן כהן: לכל אחד מחברי הכנסת יש סקטור מסוים, ומותר לו לדאוג לעניינים שלו.

תמר גוז'נסקי: גם להם מותר.

רענן כהן: אני לא הייתי מעז.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פונה אליכם ואני מבקש, גם כאשר רוצים לקרוא קריאות ביניים – לא בעמידה ולא בהרמת יד.

רפאל אדרי: אני מבקש להזכיר, שהנושא העומד על סדר-היום הוא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה ולא התנגחות בין העבודה לבין מרצ.

רפאל אדרי: אני רק מזכיר זאת, זה הכול.

רענן כהן: חבל לי.

רענן כהן: אני מאוד מצטער שהדבר הזה עלה במליאה.

רענן כהן: חבל שהייתי צריך להגיב.

רענן כהן: אני חושב שכל מה שנעשה כאן היה מיותר.

רענן כהן: אילו יכולתי לקחת זאת חזרה, הייתי לוקח.

רענן כהן: אם הדברים עלו, הייתי חייב לומר את מה שאני חושב.

רענן כהן: עכשיו אני עובר לגופו של עניין.

שאול יהלום: אתה השגת את חוק חיילים משוחררים רק בגלל הנכונות שלך להצביע נגד בקריאה שנייה ושלישית.

רענן כהן: כבר אמרתי ושיננתי, בלי התמיכה המסיבית – – –

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה כבר הודיע – – –

רענן כהן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את יכולה להגיד כל מה שאת רוצה.

רענן כהן: בלי התמיכה המסיבית שזכינו לה מכל חלקי הבית, לא היינו מגיעים לנושא חוק חיילים משוחררים כפי שהגענו.

רענן כהן: אני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת אסעד אסעד – – –

אברהם הירשזון: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון, עד עכשיו לא הערתי לך דבר.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רענן כהן: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתם מביאים נתונים לא מדויקים במליאת הכנסת.

אסעד אסעד: זה כתוב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד, אני אפשרתי לך פעמיים קריאות ביניים, כשאמרת אותן במקומן.

רפאל אדרי: אני פונה אליך.

רפאל אדרי: אני אודה לך אם תאפשר לנואם להמשיך בדבריו.

רפאל אדרי: בבקשה.

רענן כהן: אני מבקש לקבוע, שחוק חיילים משוחררים יעלה לקופת המדינה, בלי ההטבות, כסף ישיר של האוצר, מעל 400 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אמרת שזה בסביבות 600 מיליון.

רענן כהן: בפועל, חוק חיילים משוחררים יכול להגיע קרוב ל-700-600 מיליון שקל, מכיוון שמספר החיילים גדל.

רענן כהן: אני רוצה להגיד מה הן ההטבות: כל נושא המכינה בא לפתרון בחוק החיילים המשוחררים, הוא לא נפגע, העברנו מקופה לקרן.

רענן כהן: כל נושא השס"ן – שירות סדיר נוסף, בסכום של 65 מיליון, החיילים מקבלים לפי החוק.

רענן כהן: אם צה"ל לא ישלם את זה, הקרן תשלם את זה.

רענן כהן: כלומר, העברנו הטבות ממקור אחד לקופה גדולה, ומהקופה הגדולה משלמים את רוב הדברים.

רענן כהן: כמו-כן ביטלנו את דמי האבטלה ואת נושא מס ההכנסה.

רענן כהן: תשלום דמי אבטלה – זה לא אקט חינוכי.

רענן כהן: אני לא חושב שחייל שהשתחרר צריך מייד לקבל דמי אבטלה.

רענן כהן: אנחנו צריכים לחנך את הנוער שיתחיל לעבוד.

רענן כהן: זו חובה של כל הבית הזה.

רענן כהן: אשר לנושא מס הכנסה, מי קיבל הנחה במס הכנסה?

רענן כהן: מי שהשתכר 2,500 שקל בחודש היה זכאי להנחה במס הכנסה.

רענן כהן: כמה חיילים משוחררים שהשתחררו מהצבא השתכרו 2,500 שקל לחודש?

רענן כהן: היות שהפריעו לי, אני חייב לעבור במהירות לנושא החברה הערבית במדינת ישראל; לא דובר עליה.

רענן כהן: במדינת ישראל חיים כ-950,000 אזרחים ערבים, ערבים מוסלמים, ערבים נוצרים ודרוזים.

רענן כהן: גם אם תקום מדינה פלשתינית באחד הימים – וזה עומד בניגוד לתפיסת העולם שלי – אני לא מכיר אף אחד מבני המיעוטים שיעבור לאותה מדינה פלשתינית, ועשיתי מספיק מחקרים בשאלה הזאת.

רענן כהן: עם ישראל יצטרך לחיות עם אוכלוסיית המיעוטים.

רענן כהן: אני גם רוצה לקבוע, שאם יגיע השלום, ואני מקווה שאכן יגיע השלום, שאלת המיעוט הערבי במדינת ישראל תהיה אחת השאלות הסבוכות ביותר של מדינת ישראל.

רענן כהן: השאלות המדיניות, שאלות המיתוסים ושאלות השנאה כולן יחלפו, והוויכוח יהיה בשאלות הקיומיות היומיומיות בין האוכלוסייה הערבית ובין האוכלוסייה היהודית.

רענן כהן: ואז ערביי ישראל יתבעו, מכוח המציאות, את האחוז המגיע להם בקופה הלאומית.

רענן כהן: ואז יהיה ויכוח חריף מאוד, האם מדינת ישראל תהיה מסוגלת לתת מה שמגיע להם בתחום הבנייה, בתחום השלטון המקומי, בתחום התיעוש, בתחום ההשכלה, בתחום החינוך, בתחום פיתוח שירותים קהילתיים, בתחום מוסדות העדה המוסלמית, העדה הנוצרית, שאלת הבדואים, הטיפול, היישוב, ההקמה, הוראת השפה.

רענן כהן: כל השאלות האלה הן שאלות יסוד קיומיות, משום שנגזר עלינו לחיות יחד – האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית.

רענן כהן: אם לא נמצא את הדרך, נוכל למצוא עצמנו במאבק רציני מאוד.

רענן כהן: בהסתייגות אני ארצה לעמוד על הוויכוח הקיים בינינו לבין האוכלוסייה הערבית, שאני רואה אותו כקו אדום בעתיד, של מאבק אפשרי שיכול להתנהל בין האוכלוסייה היהודית ובין האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי; בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת רענן כהן כמה מלות חיזוק.

רענן כהן: כאן אומרים לי "חזוק".

יצחק לוי: חלילה, כמה מלות חיזוק.

יצחק לוי: לחברי מרצ לא היה נעים, כנראה, לשמוע את הדברים הנאמרים כאן במליאה, ולכן הם נטשו את המליאה, אף שבדרך כלל יש להם כאן נציג באופן קבוע.

יצחק לוי: אותם שוחרי חופש הביטוי ואותם שוחרי חופש המצפון בכנסות קודמות, אדוני היושב-ראש, ייסרו אותנו, המפלגות הדתיות, בשוטים, כאשר באנו ורצינו לדאוג לענייני תרבות יהודית, לענייני תרבות תורנית, לענייני לימוד תורה.

יצחק לוי: אז היינו בקואליציה, ופעלנו פעמים רבות נגד הממשלה.

יצחק לוי: אני זוכר את קריאות הביניים והנאומים חוצבי הלהבות של חברי מרצ: אתם גונבים את הקופה.

יצחק לוי: והנה, חברי מרצ עצמם באו עם רשימה של אינטרסים שלהם, שיכולים להיות טובים ויכולים להיות לא טובים, אני מכיר את הרשימה במפורש, ועשו בדיוק אותו מעשה שעשו המפלגות הדתיות.

יצחק לוי: הם הלכו לראש הממשלה וסיכמו אתו על כמה מאות מיליוני שקלים מחוץ לתקציב.

יצחק לוי: אותו מעשה ממש.

יצחק לוי: אומר חבר הכנסת טמקין – והוא יודע מה יחסנו לתרבות: מה יחסכם נגד תיאטרונים?

יצחק לוי: כאשר מדובר על תיאטרונים, שאנשי מרצ רואים אותם כגולת הכותרת של התרבות, הרי נכון ללכת לראש הממשלה לבקש תוספת, מחוץ למסגרת התקציב, לבקש חריגה, ללחוץ על העניין.

יצחק לוי: אבל כאשר מדובר בתרבות שהיא התרבות של העם היהודי, תרבות תורנית, תרבות לשיעורים, תרבות לימי עיון תורניים – זה נקרא לגזול את הקופה, זה נקרא לשדוד את הקופה, זה נקרא לשים כסף בכיס.

יצחק לוי: יש כל הביטויים המגונים ביותר ששמענו – ולפחות אני יכול להעיד על כך – בארבע השנים של הכנסת הקודמת, שבהן ישבתי באולם הזה ושמעתי את אנשי מרצ אומרים.

יצחק לוי: תביעותיהם של חברי הכנסת מהמערך מוסריות וצודקות.

יצחק לוי: הם צריכים להמשיך במאבק שלהם.

יצחק לוי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אין ספק – אוה, הנה חבר הכנסת טמקין, חבל שלא שמעת – – –

בנימין טמקין: שמעתי אותך, את כל הסילופים.

יצחק לוי: הסילופים?

יצחק לוי: טוב שבאת ושמעת את האמת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש, מלים שלא במקומן – לא נאמר אותן.

רפאל אדרי: עד עכשיו ניהלנו דיון מעניין.

רפאל אדרי: ניהלנו דיון.

בנימין טמקין: בדיאלוג הזה עם חבר הכנסת לוי אני לא משתמש במלים – – –

רפאל אדרי: בכל זאת, סילוף זה – – –

אברהם רביץ: הוא לא יודע מה היה בכנסת הקודמת.

רפאל אדרי: סילוף – זו מלה לא כל כך מקובלת ומלה לא יפה.

בנימין טמקין: אני חוזר בי, אין בעיה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

בנימין טמקין: אין לי בעיה.

שאול יהלום: אנשי מרצ הם קצת מתנשאים.

שאול יהלום: כל האמת אצלם.

רפאל אדרי: לא, אל תעזור לי, חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אל תעזור לי, אדוני; אודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: הרי כל אחד מאתנו רוצה שיכבדו אותו כשהוא עומד על הדוכן.

רפאל אדרי: אני פונה לכולנו לנהוג כלפי הנואם כמו שהיינו רוצים שינהגו כלפי עצמנו וכלפי כל אחד מאתנו.

רפאל אדרי: כן, בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: כיוון שאני מכבד את חבר הכנסת לוי, אני רוצה לומר שלא התכוונתי בשום פנים ואופן לפגוע.

בנימין טמקין: חשבתי שהתיאור שלו הוא תיאור לא נכון של המציאות – – –

יצחק לוי: אין ספק.

רפאל אדרי: אבל המלה סילוף היא לא במקומה.

יצחק לוי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: אין לי ספק שאתה חושב מה שאתה אומר, מכיוון שתמיד המשקפיים של מרצ ומה שהם אומרים – זו אמת, וכל השאר זה בצד.

יצחק לוי: אנחנו רגילים לזה, ואין לי ספק בכנות דבריך לפי תפיסתך.

יצחק לוי: אם אתה רואה את התיאטרון כשיא התרבות במדינת ישראל ואת שיעורי התורה כימי החושך – אז זה ברור.

בנימין טמקין: שמעת אותי אומר את זה?

יצחק לוי: לא, שמעתי את זה מנציגים שלך בכנסת הקודמת.

יצחק לוי: שמעתי את זה מנציגים שלך בכנסת הקודמת.

בנימין טמקין: – – –

יצחק לוי: אמרתי: נציגי מרצ.

יצחק לוי: לך תראה את הפרוטוקולים של השנים האחרונות.

יצחק לוי: תראה פרוטוקולים.

יצחק לוי: זה היה ברור שהסיפור ישתנה כאשר יהיו חילופי שלטון.

יצחק לוי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נכחיש שבוודאי מטרתנו העיקרית בכנסת הזאת ברגע זה היא להפיל את הממשלה; אין ספק בכך.

יצחק לוי: אנחנו לא נכחיש שהתקציב הוא בהחלט כלי נאות, כשאפשר להביא להתרופפות הקואליציה; זה נכון.

יצחק לוי: אנחנו נעשה כל מה שנוכל כדי להפיל את הממשלה הזאת, מכיוון שאנחנו חושבים שהממשלה הזאת מביאה לאסון.

יצחק לוי: ממשלה זו מביאה אותנו לעבר פי פחת, ללא שום ספק, ולא זה הזמן להסביר את הדברים.

יצחק לוי: אבל כאשר יש תביעות צודקות של חברי מפלגת העבודה בנושאים החברתיים, ואנשים נלחמים – אתם, אנשי מרצ, משתיקים אותם; אתם הולכים, מקיימים ישיבת סיעה ואומרים: אנחנו נגד אותם חברים שנלחמים על אינטרסים חברתיים.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: – כדי שלא להפסיד את הכיסא?

יצחק לוי: כדי לשמור על הממשלה?

יצחק לוי: כדי מה?

יצחק לוי: כדי לעשות את השלום המיוחל הזה, שאנחנו רואים כבר היום שהוא מתפורר?

יצחק לוי: אתם באים ומשתיקים אותם?

יצחק לוי: זו מרצ?

בנימין טמקין: זה חופש הביטוי.

יצחק לוי: זו מרצ.

יצחק לוי: זה מה שקרה בממשלה הזאת למרצ.

יצחק לוי: טוב, גם הסקרים מראים את זה.

יצחק לוי: אבל אני אומר שזה מה שקרה למרצ.

בנימין טמקין: ניפגש בקלפי.

יצחק לוי: אנחנו ניפגש, ודאי שניפגש, חבר הכנסת טמקין.

יצחק לוי: אבל בינתיים, זה מה שהסקרים מראים.

יצחק לוי: מרצ מתקפלת מענייניה.

יצחק לוי: מנעמי השלטון מוכרים.

יצחק לוי: חבר הכנסת טמקין, אנחנו הכרנו אותם 40 שנה, ואנחנו יודעים מה הם מנעמי השלטון.

יצחק לוי: עכשיו אתם לא יכולים להיפרד – – –

בנימין טמקין: אתם המצאתם אותם, לא הכרתם אותם.

יצחק לוי: לא נכון, לא נכון, היינו שותפים.

יצחק לוי: אבל היום אתם מתיישבים יפה מאוד, ממלאים את הכיסא והכול בסדר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הרשה לי להעיר רק הערה אחת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לוי, הם יודעים שהם צריכים בארבע שנים להספיק את מה שאתם עשיתם ב-40 שנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, נא לאפשר לדובר לסיים את דבריו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אעיר רק עוד הערה אחת.

יצחק לוי: חבר הכנסת רן כהן בישר, שהוא הגיע לסיכום עם האוצר, שמוסיפים 30 מיליון שקלים לחוק החינוך המיוחד.

יצחק לוי: קודם כול, אני מברך על הבשורה הזאת.

יצחק לוי: אני מקווה שהבשורה הזאת תעמוד עד לסיום ההצבעות, כי אי-אפשר לדעת, הרי יש לחצים שונים, ומי יודע אם מרצ יראו בעניין הזה את השיא, יכול להיות שזה חלק מהכניעה לכל מיני דברים.

יצחק לוי: אולי צריך להוריד ולהוסיף קצת בתיאטרונים שצריך לחזק למען התרבות הישראלית החדשה.

יצחק לוי: על כל פנים, אני קורא לחברי הכנסת להיות ערים לעניין החינוך המיוחד ולראות אם באמת מיתוסף הסכום הזה.

יצחק לוי: אם לא מיתוסף הסכום הזה – אני פונה אליך, חבר הכנסת טמקין, תצביע נגד התקציב, תצביע בעד ההסתייגויות שעניינן חוק חינוך מיוחד.

יצחק לוי: אני יודע את הרגישות שלך בעניין.

יצחק לוי: אתה מכיר את הנושא.

יצחק לוי: היזהר שלא יעבור תקציב כאשר אין כסף להפעיל את חוק החינוך המיוחד.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בעיקר לדבריו של מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת חיים אורון.

דוד מגן: כאשר הוא הציג את התכנים והמסרים בפרק השביעי לחוק הסדרים במשק המדינה, הוא ניסה להפריך את הטענה שגם אני העליתי, כי יש זיקה בין ההוצאה הכבדה שהממשלה מתכננת בדרכים עקלקלות כדי לשלם קצבאות ילדים גם לאוכלוסייה הערבית, שכידוע ברובה איננה ממלאה את מלוא החובות האזרחיות, לא בשירות הצבאי ולא בשירות אזרחי – – –

בנימין טמקין: האם אתה הטלת עליה חובות שהיא לא ממלאה?

דוד מגן: אמרתי שהיא לא ממלאה את כל החובות האזרחיות.

בנימין טמקין: חובה היא משהו שאתה מטיל על בן-אדם, חבר הכנסת מגן.

בנימין טמקין: אתה יודע שממשלות ישראל, ובכלל זה הממשלה שלך, לא הטילו את החובה הזאת.

בנימין טמקין: אז למה עליך להטיל על מישהו חובה שלא הטלת?

דוד מגן: חבר הכנסת טמקין, לו היית משתתף בדיון שהיה לפני שמונה ימים כאן במליאת הכנסת, כאשר העליתי הצעה לסדר-היום לבדוק אפשרות שערביי ישראל יישאו מרצון בחובה לשרת שירות אזרחי, ואני קורא לזה שירות אזרחי חובה, היית מופתע לגלות – – –

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, הערת הערה, תקבל תשובה.

דוד מגן: – – – היית מופתע לגלות שהממשלה, באמצעות שרת העבודה והרווחה, תמכה בקיום הדיון הזה, אבל מהספסלים שחבר הכנסת דראושה הנהיג עלה קול זעקה, קול התמרמרות ואפילו אי-רצון לדון בעניין.

דוד מגן: לכן אני מרשה לעצמי לבוא ולומר שבשלב זה, לצערנו הרב, לא נוצרו התנאים שערביי ישראל כולם יכולים לשאת בכל החובות האזרחיות.

דוד מגן: אני רואה בזה טעם לפגם, כאשר בדיון על פרק ז' בחוק הסדרים במשק המדינה אנחנו, מחד גיסא, מעבירים הון עתק כהטבה, בגלל משא-ומתן קואליציוני מסוים.

דוד מגן: הרי אתה יודע – – –

בנימין טמקין: הרי אתה יודע מה כתוב בקווי היסוד של מפלגת העבודה, במצעה של מפלגת העבודה, במצע של מרצ, ואין לזה שום קשר.

בנימין טמקין: אנחנו תומכים בזה שנים, בלי כל קשר.

בנימין טמקין: תגיד שאתה מתנגד לכך שילדים ערבים יקבלו כמו ילדים יהודים.

חיים קופמן: תגיד מה אתה מוכן לתת לחייל משוחרר.

חיים קופמן: במשך שנים לא באתם בהצעה – – –

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת מגן לדבר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: כל אחד כאן הבהיר את עמדתו, ואנחנו לא מופתעים מהעמדה שלכם.

שאול יהלום: על חוק חיילים משוחררים אל תיקח קרדיט.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, לפני רגע ביקשתי להפסיק את קריאות הביניים.

שאול יהלום: – – –

סילבן שלום: – – –

בנימין טמקין: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אתם רוצים שאני אתחיל לקרוא אתכם לסדר?

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שחבר הכנסת טמקין, לפחות לי, יפסיק להפריע בקריאות הביניים, כי אני רוצה לומר לו: אתה חדש בבית הזה, וכל אשר אומר, אני אומר מתוך ידע אישי.

דוד מגן: ראשית, צפויות לך הפתעות.

דוד מגן: כאשר יבוא החוק בצורה מסודרת, החוק המדבר על הענקת מלוא הזכויות לערביי ישראל, אם כבר חשדת בי שאני עומד להתנגד, בזמן ההצבעה צפויה לך הפתעה נעימה.

דוד מגן: אלא אני מוסיף שחייבת להיות זיקה מלאה בין מלוא החובות לבין מלוא הזכויות, גם אתה צריך להילחם על זכותי לתבוע זאת, ואפשר להתווכח כאשר הנושא הזה יגיע לדיון.

דוד מגן: אבל, חבר הכנסת טמקין, אתה צריך לדעת.

דוד מגן: נכון, הדברים כתובים בהסכם הקואליציוני בין מפלגת העבודה ומרצ לבין מפלגת מד"ע של דראושה וחד"ש.

דוד מגן: הם כתובים גם בקווי היסוד שהונחו על שולחן הכנסת.

דוד מגן: אבל לממשלה לא היתה כוונה לכלול את הנושא בחוק הסדרים במשק המדינה, התשנ"ד, והראיה, זה לא מופיע בחוק.

דוד מגן: כאשר המפלגות חד"ש ומד"ע פנו לשר האוצר ולראש הממשלה ואמרו לו: אנחנו לא נתמוך בחוק הסדרים במשק המדינה, היו צריכים בהתגנבות יחידים, דרך הסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים חבר מפלגת העבודה ומרכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר מפלגתך, חיים אורון, להגיש הסתייגות לחוק ההסדרים.

דוד מגן: אתה חייב לבוא ולהתריע על תופעות כאלו, שהממשלה מתכוונת לקיים הסכם פוליטי בדרכים עקלקלות ונסתרות.

דוד מגן: מול זה אנחנו מתמודדים, ולכן ועדת הכספים דנה בשעות וברגעים הללו, כדי שהממשלה תביא במו ידיה, ולא באמצעות שליחים ושלוחים, תכריז בדרך של הצעת חוק מה הן הכוונות שלה, לפי כל התנאים הרשומים בתקנות ובחוקים השונים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אמרתי שאני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורון, משום שבדברי הפתיחה שלו בהצגת הפרק הזה הוא ניסה ליישב את הסתירה, שאני רואה ואני בטוח שרוב חברי הכנסת רואים, בין חוק ערי ואזורי פיתוח לבין החלטות הממשלה הידועות כהחלטות ליישום המלצות ועדת-שבס.

דוד מגן: מה אומר חוק ערי ואזורי פיתוח?

דוד מגן: הוא אומר, שוועדת השרים בראשותו של שר הכלכלה והתכנון תקבע את אזורי העדיפות הלאומית, כלשונה של הממשלה הנוכחית, לפי שלושה קריטריונים: הריחוק ממרכז הארץ, המצב הסוציו-אקונומי והמצב הביטחוני.

דוד מגן: מי שבודק מה עשתה ועדת-שבס רואה שיכול להיות, אם נשפוט אותה לקולא, שהיא פעלה לפי שלושה קריטריונים הללו, אלא שהיא הוסיפה קריטריון רביעי, והוא מרומז בהחלטת בג"ץ מלפני חודש בעקבות עתירה של המועצה מקומית אריאל ועיריית קריית-גת – הם הוסיפו קריטריון רביעי, והקריטריון הרביעי הוא הזיקה הפוליטית של ראש הרשות המקומית.

דוד מגן: יש ראיות, יש הוכחות ויש העדפות של יישובים שבהם עומדים אנשים פוליטיים שמזדהים עם מפלגת השלטון, ויש הוכחות קיצוניות של פגיעה בערי הפיתוח שכל חטאן הוא שהן בחרו ראש עירייה או ראש מועצה מקומית שכל חטאו הוא השתייכות למפלגה הנמנית עם מפלגות האופוזיציה בכנסת השלוש-עשרה.

דוד מגן: אני רוצה להזהיר.

דוד מגן: חבל שחבר הכנסת אורון לא משתתף כרגע בדיון, אבל אני בטוח שתהיה עוד הזדמנות, בדיון על ההסתייגות הבאה, לדבר עמו פנים אל פנים כאן במליאה.

דוד מגן: אני רוצה להזהיר מפני המגמה הגלומה בסעיף 18, שנגיע אליו בעוד שעה, להקפיא את היישום של חוק ערי ואזורי פיתוח.

דוד מגן: כל העכבות שהיו עד היום, ושבעיקרן נבעו מכך שלוועדת השרים לערי ואזורי פיתוח היו שני יושבים-ראש עם אינטרסים מנוגדים, מחד גיסא עמד שר האוצר ומאידך גיסא עמד שר הכלכלה והתכנון, המופקד על הגליל, על הנגב ועל ערי הפיתוח לפי החוקים, שני היושבים-ראש הללו נטרלו זה את זה.

דוד מגן: היום, המצב החוקי אומר, שבראש ועדת השרים לערי ואזורי פיתוח עומד שר אחד והוא שר הכלכלה והתכנון.

דוד מגן: התיקון לחוק הזה הוא הסולם לממשלת רבין לרדת מהעץ של ועדת-שבס, לכנס את ועדת השרים לערי ואזורי הפיתוח, ועל סמך שלושת הקריטריונים האובייקטיביים: ריחוק ממרכז הארץ, מצב ביטחוני ומצב סוציו-אקונומי, תיקבע רשימת ערי ואזורי הפיתוח.

דוד מגן: שאר דברי בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, בגלל קוצר הזמן אני אומר כשאוזמן שנית לדוכן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אפשרתי לחבר הכנסת דוד מגן עוד דקות אחדות בשל ההפרעות שהיו כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי קודם כול להתריע ולהזהיר מפני המסע הזה.

האשם מחאמיד: יש איזה מסע של הכפשה.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הליכוד, נא להאזין.

יהושע מצא: מה היה קורה אילו חברי הליכוד לא היו יושבים פה?

עובדיה עלי: אז לא יכולתי להעיר את ההערה הזאת.

חיים קופמן: אנחנו תשעים אחוז מהחברים שמשתתפים פה.

יהושע מצא: טוב שסיעת דגל התורה מצילה את מפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תמיד אני חוזר על זה.

האשם מחאמיד: כואב לי מאוד שחברי כנסת עולים פה ומציירים חלק מאזרחי המדינה כקבצנים העומדים בפתח.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה לא הוגן, זה לא כן, זה לא יפה, זה לא נאה וזה לא יאה שאנשים מדברים כל הזמן, ואני שמעתי עוד הערות – זורקים להם חצי מיליון שקל, זורקים להם 400 מיליון שקל.

עובדיה עלי: חצי מיליארד הכוונה.

האשם מחאמיד: חצי מיליארד שקל, 400 מיליון שקל זורקים להם.

האשם מחאמיד: מה זה זורקים להם?

האשם מחאמיד: אל מי זורקים?

האשם מחאמיד: מה, מדברים פה על כלבים?

האשם מחאמיד: אני פשוט מזועזע מהנימה הזאת.

האשם מחאמיד: אנשים משלמים ביטוח לאומי, משלמים מס הכנסה, משלמים ארנונה.

האשם מחאמיד: היום שמעתי כמה פעמים את הנושא הזה, אתמול שמעתי, כבר שבוע שוחטים אוכלוסייה שלמה.

האשם מחאמיד: זה לא הוגן.

האשם מחאמיד: מה אשמתם שמפלים אותם במשך 20 שנה?

חיים קופמן: אתה לא צודק.

חיים קופמן: אילו היו מקבלים ישירות קצבת יוצאי צבא, מה היית עושה?

האשם מחאמיד: אני חייב להבהיר אחרי ההערה שלך, הסברתי גם הבוקר את הנושא הזה.

האשם מחאמיד: הרי אנחנו אנשים הגיוניים.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לבוא לתינוק, לילד עד גיל 18, ולהאשים אותו על כך שהוא לא ישרת בעתיד.

האשם מחאמיד: איזה היגיון זה?

האשם מחאמיד: אם אתה נותן לחייל משוחרר, אתה נותן לו, אבל אתה נותן לילד משוחרר?

האשם מחאמיד: לתינוק משוחרר?

חיים קופמן: מה זה "ילד משוחרר"?

חיים קופמן: ילד בלי הורים?

האשם מחאמיד: זה ילד שאתה חושב שיהיה קצין בצה"ל.

האשם מחאמיד: זה תינוק שאתה מאמין מראש שיהיה קצין בצה"ל.

חיים קופמן: מה שחשוב לי הוא, שאתה מוכן להתגייס לצה"ל.

האשם מחאמיד: ואם הוא לא ישרת?

האשם מחאמיד: ואם הוא ירד מהארץ?

האשם מחאמיד: כבר התייחסתי לכך היום, ואינני רוצה לדבר על כך.

האשם מחאמיד: תעניש אותי.

האשם מחאמיד: אם אתה רוצה אותי בצה"ל, תדרוש זאת ממני.

האשם מחאמיד: אם לא אתגייס, תעניש אותי.

האשם מחאמיד: אבל אל תעניש את הילדים שלי, אל תעניש תינוק.

האשם מחאמיד: אעבור לנושא שבגינו אני עומד כאן, דחיית החוק הנוגע לחינוך לגילאי שלוש-ארבע.

האשם מחאמיד: כולנו יודעים, ומחקרים מוכיחים, כי פרק הזמן עד גיל ארבע הוא פרק הזמן שבו חייבים להשקיע בתינוק ובילד.

האשם מחאמיד: זהו פרצופה של המדינה בעוד כמה עשרות שנים.

האשם מחאמיד: מה אנו עושים?

האשם מחאמיד: היום הוא יום הסמים, אתמול יום הילד וכו', אך איננו חושבים מה אנו עושים לעץ הזה מיום שאנו נוטעים אותו, אילו השקעות אנו משקיעים בו.

האשם מחאמיד: לכן, גם בסקטור היהודי וגם בסקטור הערבי מחפשים אנשים את המקום שבו זולה יותר השמירה על הילד.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לספר לכם מי שומר אצלנו על התינוקות, לא במקום השווה את הליברליות שלי, לא במקום שאני רוצה, אלא במקום שהוא זול יותר, אולי במקום שבו הילד מושפע מדעות שאיני רוצה בהן.

האשם מחאמיד: לכן, אני חושב שדחיית החוק הקיים מאז 1984 היא עניין שחייבים לדחותו על הסף, אסור לעשות פשע כזה.

האשם מחאמיד: איני רוצה לדבר על המצב בגני-הילדים, אפילו בגני-חובה, ועל המצב בבתי-הספר, על העוני ועל המחסור בסנדביצ'ים, בספר, במחברת ובעיפרון ועל הנשירה מבתי-הספר.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס למה שקרוי ועדה לגיוס משאבים לבתי-ספר ולהמלצות ועדת-גפני וועדת-וולנסקי, ההופכות את החינוך הממלכתי-פורמלי לשוק חופשי שבו אפשר כאילו לגייס הון ולהשקיעו בבית-הספר.

האשם מחאמיד: זהו חינוך אפור.

אברהם הירשזון: לגייס הון לבית-הספר על-ידי חברות פרטיות.

האשם מחאמיד: זה עוד יותר גרוע.

האשם מחאמיד: זאת אומרת שהורים עשירים יכתיבו את המדיניות בבית-הספר, כי בעל המאה הוא בעל הדעה.

האשם מחאמיד: פירושו של דבר הוא צמצום ההשקעה הממשלתית בבתי-ספר, או כיוון כזה, והפיכת החינוך האפור למדיניות ממלכתית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זהו כישלון של מערכת החינוך, של מדיניות הממשלה ובמיוחד של המדיניות שקוראים לה סגירת פערים כביכול.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אברהם הירשזון: נבצר מבינתי, איך אתם מצביעים בעד ממשלה כזו.

אברהם הירשזון: כל מה שאמרת כל כך הגיוני, כיצד אתה מצביע בשבילם?

אברהם רביץ: אתם מצביעים נגד התקציב?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת רון נחמן להשמיע את דבריו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרק שבו אנו עוסקים – תיקונים שונים – יש בו דבר ייחודי.

רון נחמן: אנו מסתכלים בסעיף 16 ורואים בו דחייה של חוק, אנו מסתכלים בסעיף 17 ורואים הארכת תוקף של חוק אחר, אנו מסתכלים בסעיף 18 ורואים הקפאת חוק שלישי.

רון נחמן: זהו סעיף-סל באותו חוק הסדרים, שלדעתי קובע הסדרים פוליטיים-מפלגתיים.

רון נחמן: הוא מסדיר את היחסים בין הממשלה לבין אותם גופים שמפלגת השלטון רואה לנכון לתמוך בהם.

רון נחמן: התבשרנו היום, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לקח אוטובוס, יצא לטייל בארץ והתחיל לספר לעם ישראל כמה הממשלה הזו עושה היטב את סדר העדיפויות שלה.

רון נחמן: גם אתם, בכפר-שלם, ראיתם את סדר העדיפויות של הממשלה?

רון נחמן: אותו כפר-שלם שראש הממשלה אמר בביקורו שם, שזוהי עזה בתל-אביב.

רון נחמן: האם בכפר-שלם כבר ראו את ההבדל בסדר העדיפויות?

רון נחמן: לא, אבל בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונים תמצאו היום כי 750 מיליון שקל יינתנו ליישובים, בטיפול נקודתי, עד 1997.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בתקציב המדינה, כפי שהוא מוגש היום, אין שום אגורה לפריסת כוחות צה"ל בשטחי יהודה, שומרון ועזה; לא לגדרות, לכבישים, לתאורה, למרכיבי ביטחון, לחימוש וליחידות.

רון נחמן: שום דבר, שום אגורה בתקציב הזה.

אברהם פורז: אני תורם 10 אגורות לעניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אחריו אתה עולה ואז תאמר זאת מעל הדוכן, כדי שישמעו את זה.

רון נחמן: אינני מתכוון להתווכח אתך כרגע, במסגרת חמש הדקות שיש לי, כדי לדבר על הבלוף של הממשלה, שאתם, אנשי מרצ, מהווים חלק ממנה, חלק מההונאה הגדולה.

רון נחמן: תחת הכסות הנקראת שלום, מה אנחנו מוצאים?

רון נחמן: את כל יפי הנפש, את כל הליברלים רומסים את שלטון החוק, רומסים כל חוק.

רון נחמן: אתה משפטן, ראית מה קבע בג"ץ.

רון נחמן: בבג"ץ שהגשתי נגד הממשלה בנושא דוח ועדת-שבס, קבע בג"ץ שמה שהממשלה עשתה הוא לקיחת החלטה בניגוד לחוק תקף וקיים, וזהו מצב בלתי חוקי שיש לבטלו.

רון נחמן: אחת מהשתיים: או שיהיה לכם אומץ לב ציבורי לבוא לכנסת ולומר לכל תושבי ערי הפיתוח כי זה מה שבג"ץ אמר, ואנחנו מבטלים את החוק או מתקנים אותו.

רון נחמן: אתה כמשפטן יודע מה ההבדל בין תיקון מהותי לבין תיקון סובסטנטיבי.

רון נחמן: בג"ץ השווה את הדברים ואמר כי מכיוון שגם החלטת הממשלה וגם החוק מדברים על אותה מאטריה, שניהם עוסקים בסדר העדיפויות ובמתן העזרה לתושבי ערי הפיתוח – יש להעדיף את החוק.

רון נחמן: ומה אתם עושים?

רון נחמן: אתם לוקחים דרך שלישית: מצד אחד לא לבטל, מצד שני לא לתקן תיקון מהותי, אלא מקפיאים בפריזר.

רון נחמן: יש לכם מלה טובה – להקפיא.

רון נחמן: התחלתם בכך ביהודה ובשומרון, מחר זה יגיע לקריית-שמונה, מחרתיים לדימונה.

רון נחמן: להקפאה הזו יש טבע מוזר, היא נמשכת והיא תימשך, כמו גידול.

רון נחמן: מי שמתחיל במצווה כזו יודע איפה הוא מתחיל אך לא איפה יגמור.

רון נחמן: אין לי טענות למרצ.

רון נחמן: לפני הבחירות אמר חבר הכנסת דדי צוקר, שיש לייבש את ההתנחלויות, ואתם ממשיכים בכך.

רון נחמן: אין לי בעיה אתכם.

רון נחמן: הבעיה שלי היא עם מפלגת העבודה.

רון נחמן: אבל אני חושב שבעוד זמן לא רב הבעיה לא תהיה שלי אלא של מפלגת העבודה – עם עם ישראל, מכיוון שמה שעושה הממשלה היום הוא פגיעה בכבוד האדם.

רון נחמן: מי שכבודו נרמס, מי שפרנסתו מקופחת, מי שחינוך ילדיו נפגע – ואמרתי אתמול לשר החינוך:

רון נחמן: איך אתה כשר החינוך עושה אנטי-חינוך – זכרו את מה שאנו אומרים היום מעל הדוכן.

רון נחמן: לא במסגרת הוספת שקל לסעיף זה או אחר – אתם פוגעים בכבוד האדם בישראל, אתם פוגעים בכבוד האישי שלו, מה שמנחם בגין החזיר ב-1977.

רון נחמן: הדבר הגדול שמנחם בגין עשה היה, שהוא החזיר את הכבוד האנושי לכל אדם במדינת ישראל.

רון נחמן: עם חוק ההסדרים, עם חוק התקציב, עם הרוב שלכם, עם ההסתמכות על כל מרכיבי אש"ף כאן – לא תיקחו מהעם הזה, והוא יחזיר לכם מנה אחת אפיים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים קופמן.

חיים קופמן: – – –

עובדיה עלי: נראה אם התזה שלך תתקיים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת קופמן, את העסק הזה של הדיון הזה, נקרא לו מרתוני, נקרא לו גרוטסקי, שאנחנו יושבים פה ועולים בכל פעם לכמה דקות, איזו חבורה של 10, 15, שמדברים לא לעניין ולא להסתייגות – אינני חושב שהמצאתי וזה גם לא כל כך לרוחי, אבל – – –

סילבן שלום: אז למה אתה עושה את זה?

סילבן שלום: תרד – – –

אברהם פורז: לא, לא, תראו, אני רוצה להגיד לכם משהו, אני רוצה להגיד לכם בכנות הכי גמורה, יש פה טלוויזיה בשידור ישיר, אני לא יודע כמה אנשים צופים בזה, ודאי כמה אלפים, ואני לא מוכן להשאיר לכם את הבמה, רק לכם.

אברהם פורז: כל העניין הזה, לדעתי, לא מוסיף לנו כבוד, כמה ימים רצופים שבהם אנחנו טוחנים מים; אבל בסדר, רציתם, אז יש לנו – – –

חיים קופמן: חבר הכנסת פורז, ישבת אתי לפני חצי שעה בוועדת הכספים ושם לא היתה טלוויזיה, סימן שאתה מתמיד – – –

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שכשיש דיון ענייני באחת הוועדות, יותר נוח לי, יותר נעים לי, ויש לי יותר נחת מאשר כשאני מדבר, אתם יודעים מה?

אברהם פורז: אתם חושבים שמישהו מהדוברים פה יודע מה ההסתייגות שלו?

אברהם פורז: טוב, רבותי חברי הכנסת.

אברהם פורז: חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה לומר לך, ידידי הטוב, שאתה, כחבר ועדת הכספים, השתתפת בישיבה שהיתה לנו ביום חמישי וביום שישי עם מערכת הביטחון על תקציב הביטחון.

אברהם פורז: מדובר בתקציב גדול.

אברהם פורז: מערכת הביטחון, לפי הצרכים שלה, תמיד יכולה להסב מסעיף לסעיף ותמיד תמצא את הפתרון.

אברהם פורז: שמעתי משר הביטחון דבר אחד, שהוא דוחף אתכם, המתיישבים, להקמת מערכות ביטחון ביישובים, ואתם, חלק מכם, מתנגדים.

אברהם פורז: כך שמעתי ממנו.

אברהם פורז: אני לא אומר שזה נכון, אני לא אומר שזה לא נכון, אני רק מציע לכם באופן הכי ידידותי שתקבלו את העצה של שר הביטחון, כן תמגנו את היישובים וכן תעשו כדי שלא יהיו פיגועים.

אברהם פורז: עד היום, ברוך השם, לא היתה פגיעה במבנה, ההתנכלויות היו תמיד בדרכים, אבל מי לידנו יתקע שלא תהיה פגיעה גם באנשים שנמצאים באיזה בית?

אברהם פורז: הלוואי שלא נגיע לזה, אבל כדי שלא נגיע לזה צריך לעשות פעולות מניעה, ואחת הפעולות החשובות היא הקמת גדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, ברשותך, אני רוצה להעיר לך, אתה משפטן ובקיא בתקנון, לא נהוג, לפי התקנון, אסור לצטט מוועדות כנסת, במיוחד כאשר מדובר בוועדת כנסת שעוסקת בתקציב הביטחון.

אברהם פורז: בסדר, אני מקבל את ההערה.

עובדיה עלי: אתה יכול להתייחס לדברים אחרים אבל לא – – –

אברהם פורז: אני מקבל את ההערה.

חיים קופמן: אסור לצטט ואסור להדליף – – –

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: אסור לצטט מוועדות הכנסת.

רון נחמן: אתה מעמיד אותי במצב בלתי-אפשרי, כי אני, בגלל הסעיף הזה, לא – – –

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני לא חושב שאמרתי פה איזה סוד מדינה שמן הראוי שאנחנו נקים גדרות; אבל קיבלתי את ההערה.

עובדיה עלי: סליחה, אני לא מתייחס – – –

אברהם פורז: היא נכונה, היא נכונה, אתה צודק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני לא מתייחס דווקא לבעיית תקציב הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: לפי התקנון, אסור לצטט בכלל מוועדות הכנסת.

אברהם פורז: נכון, נכון, אדוני היושב-ראש צודק, ואני מודה ועובר לנקודה הבאה.

שאול יהלום: בפרט בנושא רגיש כזה.

אברהם פורז: בסדר, מקובל עלי.

אברהם פורז: אני לא חושב שהבעיה היא בעיה שיש בה אלמנטים של ביטחון המדינה, בנושא שהעליתי פה, אבל הדבר שהוא כן נכון – היושב-ראש צודק, לא מצטטים מדיוני ועדה.

אברהם פורז: הוויכוח הוא לחלוטין פוליטי.

אברהם פורז: אני חושב שמה שקרה כאן היום, ואני חייב להעיר על זה לגבי התנהגותה של מפלגת העבודה בפרשת התקציב, אני חושב שאתם, מהאופוזיציה, יכולים באמת לרוות נחת ולהיות מאושרים לראות איך – – –

מאיר שטרית: – – – שפנים.

מאיר שטרית: הצביעו בקושי פעם אחת נגד התקציב.

מאיר שטרית: ענף הלול יקבל פיצויים – – –

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שטרית – – –

שאול יהלום: יותר טוב שפנים מאפרוחים.

אברהם פורז: אני מבקש לומר, שאני חושב שמה שעשו כמה חברים ממפלגת העבודה, ובראשם – מילא אפשר עוד לפעמים להבין חבר כנסת בודד, שמטעם אישי או מקום יישוב, בגלל מצוקה מקומית לפעמים לא מקבל משמעת.

אברהם פורז: אבל באמת אינני יכול להבין ולא – – –

אברהם רביץ: אתה בעד משמעת, אתה לא בעד דעה עצמאית – – –

אברהם פורז: לא, לא, אני בעד דעה עצמאית.

אברהם רביץ: פעם הצבעת נגד כל הקואליציה, יחיד.

אברהם פורז: לא, לא הצבעתי נגד קואליציה.

אברהם רביץ: כן, יחיד.

אברהם פורז: לא, לא, לא.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שאני לא חסיד המשמעת העיוורת, בפירוש לא, וחבר כנסת שיש לו לפעמים איזה עניין שהוא בעצמותיו, אולי מותר לו גם לא לקבל משמעת.

אברהם פורז: אבל מה שקרה היום במפלגת העבודה הוא, לדעתי, שערורייה קולקטיבית – – –

רון נחמן: בוא נחליף אותה.

אברהם פורז: – – – והסיפור הוא פשוט ביותר.

אברהם פורז: הרי כל אחד מאתנו, בקואליציה, יש לו מאוויים ונושאים שקרובים ללבו, ומטבע הדברים כל אחד מאתנו, בנושאים הקרובים ללבו, לא קיבל מענה הולם עד הסוף.

אברהם פורז: ומטבע הדברים, כשיש לך אילוצים רבים, אתה לא יכול למלא את הצרכים של כל הנושאים.

אברהם פורז: ואם כל אחד, בקטע שמאווייו האישיים או הקיבוציים או של החוג שממנו הוא בא לא מתמלאים, יצביע נגד – העסק יתמוטט.

אברהם פורז: גם לי יש כמה נושאים שהייתי מעדיף שהמדינה תיתן בהם יותר; לדוגמה, אני בעד הפחתה דרסטית של מסים.

אברהם פורז: אז מה?

אברהם פורז: אני אצביע נגד התקציב משום שלא הלכו מספיק בכיוון שלי?

אברהם פורז: אני חושב שמה שעושים פה כמה חברים ממפלגת העבודה – לדעתי, הם לא יביאו למצב שבאמת העניין שלהם יקבל מענה יותר טוב, אלא הם מביאים להתפוררותה ולהתמוטטותה של הקואליציה.

אברהם פורז: אם יש להם עניין בזה – שהם יעשו את זה – – –

אברהם רביץ: רוב אלה שיושבים כאן מעוניינים בהתמוטטות של הקואליציה.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם רביץ: אל מי אתה מדבר בכלל?

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ – – –

אברהם רביץ: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אני אגיד לך איפה הם נמצאים – – –

אברהם רביץ: אתה מתלונן – – –

אברהם פורז: לא, אני לא מתלונן.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך איפה הם נמצאים; זה לא דיון בוועדה, זה ברור, הם נמצאים עכשיו – –

מאיר שטרית: בשיחה עם רבין.

אברהם פורז: – – בשיחה עם יצחק רבין, בהסערת מוחות, קוראים לזה BRAIN STORMING, בעשיית חשבון-נפש או בעשיית חשבון קולקטיבי או בעשיית דין-וחשבון – – –

מאיר שטרית: אני לא יודע אם תהיה סערה שם.

אברהם פורז: אני לא יודע אם תהיה סערה, אני גם לא חושב שזה יהיה על מי מנוחות.

אברהם פורז: אני חושב שמה שקרה להם היום הוא דבר לא סימפתי, לא דבר רצוי, ואני מקווה מאוד שמפלגת העבודה תתעשת ותפעל כמו שצריך לפעול.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר לכם, שכשהייתי פה באופוזיציה וראיתי איך הליכוד מתנהג בצורה של הפקרות, אחד מכשיל את השני, היה לי חבל, כי באיזה מקום, כאשר יש קולקטיב שמנהל את המדינה, הוא צריך להתנהל כקולקטיב אחראי.

אברהם פורז: יבוא קולקטיב אחר – אופוזיציה, וינהל את המדינה בדרך אחרת – גם זה בסדר, אבל כשקולקטיב מסוים, קואליציה מסוימת, לא מצליחה להעביר עניינים, ואחד נלחם בשני והנושאים לא עוברים, אני חושב שהדבר הזה הוא לחלוטין לא חיובי, ואם מותר לי להביע מחאה על התנהגותה של מפלגת העבודה בפרשה של היום, אני מביע בזאת את המחאה.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד שראש הממשלה – אני לא יודע איזו אותוריטה יש לו, אם יוכל להטיל את מרותו או את השפעתו עליהם – אני מקווה מאוד שלאחר הדיון שיש להם היום, החל ממחר בבוקר, לקראת המשך הדיונים, הם יפעלו כקולקטיב, בצורה מאורגנת.

אברהם רביץ: אם לא – מה תעשו?

עובדיה עלי: תודה רבה.

אברהם פורז: אם לא – אני רוצה לומר לך במשפט אחרון, שהגישה שלי לא אומרת שאם אתה משוגע, אני יכול להיות יותר משוגע, ואם אתה עושה דבר מטורף, אני יכול להשתגע יותר ממך.

אברהם פורז: זאת לא גישתי.

אברהם רביץ: יושב-ראש הסיעה שלכם אמר שאם לא, חברי מרצ כולם יצביעו בעד ההסתייגויות שלהם – – –

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ, הרי אנחנו רוצים להיות רציניים.

אברהם פורז: אם לא יעשו סדר – הקואליציה הזאת לא תוכל להחזיק מעמד.

אברהם פורז: מי שמאמין, שכל אחד יכול להעביר את הנושאים הקרובים ללבו, באופן חד-צדדי – זה לא ילך.

אברהם פורז: בסך הכול התקציב הוא מסכת שלמה של דברים שזורים זה בזה, הכנסות מול הוצאות, ואם אתה מוציא לבנה אחת – כל הבניין הזה קורס ולא מחזיק מעמד.

אברהם פורז: נכון שאם יפחיתו שקל מלשכת נשיא המדינה או שני שקלים מתקציב של משרד, כל מיני הסתייגויות שאין בהן ממש והן רק לשם תפארת ההסתייגות – זה בסדר – – –

מאיר שטרית: לתת 70 מיליון שקלים לאגודה, זה אפשר – – –

אברהם פורז: בסדר, אבל ברגע שדברים משמעותיים יקרו, כל הבניין הזה יקרוס, הקואליציה הזאת לא תחזיק מעמד, ואני חושש שאתם תוכלו לרוות נחת.

אברהם פורז: אני בוודאי לא ארווה נחת.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר, השעון מתחיל לעבוד.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, על-פי מיטב ידיעתי, יש איסור על איבוד עצמי לדעת על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: קוברים מחוץ לגדר.

דוד צוקר: יש שאלה גדולה, האם מותר או אסור, באופן אקטיבי לנקוט פעולה לגבי מי שבעצם, נאמר, הוא צמח לכל דבר ועניין, ורק גזע המוח עוד עובד.

דוד צוקר: אני מניח שגם על-פי ההלכה שלך – – –

אברהם רביץ: אנחנו לא בעד.

דוד צוקר: השאלה היא, האם מה שעשתה היום מפלגת העבודה נופל בקטגוריה של איבוד עצמי לדעת, ירייה ברגל – – –

יצחק לוי: או פיקוח נפש.

דוד צוקר: או פיקוח נפש.

דוד צוקר: או שזאת היתה סיטואציה מן הסוג שבו מותר או אסור – ואני רוצה שנתווכח על זה ונגיע לכלל מסקנה – לנקוט פעולה אקטיבית כדי לנתק אותם מהמכשירים הרפואיים, שרק נותנים להם לחיות כצמח ולא כאיזו ברייה חיה, שמגלה איזו חיוניות.

דוד צוקר: לפני שניכנס לעומקה של השאלה, בדיון המקדים קיימתי שיחה מעניינת מאוד עם חברי הכנסת שלום, יהלום ואלסאנע.

דוד צוקר: וטלב אלסאנע המשיל את העניין, בביטוי יפה מאוד, ציורי מאוד, מן השפה הערבית.

דוד צוקר: אם יורשה לי לחזור על זה – זו שפה רשמית – אולי נוכל לשמוע את הביטוי, חבר הכנסת אלסאנע?

טלב אלסאנע: – – –

דוד צוקר: כלומר, כשתרנגולת חופרת ברגל, היא עורמת את העפר על ראשה.

דוד צוקר: ובעצם, זה מה שמפלגת העבודה עשתה היום.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: סליחה, נא לשבת.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל את הישיבה.

דוד צוקר: כלומר, חבר הכנסת שטרית, לא ברור לי אם היה מדובר היום בתרנגולות, באפרוחים, או סתם ב-CHICKENS.

דוד צוקר: נדמה לי שמה שהיה היום – OUT.

שאול יהלום: אני חושב שמדובר בשפנים.

דוד צוקר: אני לא בטוח.

דוד צוקר: אינני חושב שמדובר בחיות על ארבע.

דוד צוקר: דובר בתרנגולות, בעוף מרוט נוצה, או בכמה חברי כנסת שנדמו לעופות מרוטי נוצה, שמבחינתם, מבחינת האינטרס שלהם, הם הופיעו פה בהופעה מביכה ביותר.

דוד צוקר: לכן, נדמה לי שבאמת צריך להמשיל את זה לאותה ירייה שמפלגה יורה לעצמה ברגל.

דוד צוקר: אני רק יכול לקוות, לרצות, שראש הממשלה יעמיד אותם חברי כנסת – אינני זוכר את שמותיהם; אני לא בטוח, אגב, שהציבור זוכר את שמותיהם.

דוד צוקר: אני גם לא בטוח שהציבור, בשנה וחצי האחרונה, מאוד התרשם מפעולתם – – –

חיים קופמן: למה אתה צריך לזלזל?

דן תיכון: למה?

דן תיכון: למה?

דן תיכון: למה?

דוד צוקר: ונדמה לי שהם מצאו במה לא ראויה מבחינת האינטרס שלהם להפגין היום הפגנה, שאני מבין שהליכוד נהנה ממנה, אם כי אני לא בטוח שהוא ידע בדיוק על מה הוא מצביע.

דוד צוקר: קשה לי לתאר שחוד החנית של תנועת הליכוד במאבקה בממשלה הוא בסוגיית התמריצים או הגיבוי או השיפוי או הפיצוי למגדלי עופות.

דן תיכון: אני חולק על דעתך לגבי – – –

דוד צוקר: כלומר, אתה חושב שזה חוד החנית של הליכוד.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך עוד מעט זכות דיבור, תאמר את דעתך.

דוד צוקר: אינני מדבר בזלזול.

דוד צוקר: אני רק רוצה לומר, שמי שרוצה להתגנדר ולהתהדר ולהתפאר בפעולה הזאת, שנדמה לי שהיא לא בדיוק השאלה הכי שנויה במחלוקת בחברה הישראלית, ובזה להכשיל את הקואליציה, זה נראה לי לא לגמרי מכובד, קצת ירוד.

דוד צוקר: מה עוד, שכולכם יודעים – לא כולכם התעניינתם בזה, אבל מי שהתעניין בזה יודע – שהיו סיכומים עם תנועת המושבים, עם התנועות המיישבות, לגבי פיצוי למי שמכסתו תועבר.

דוד צוקר: בדרך הנה, מזכיר תנועת המושבים ביקש שלא להצביע על העניין הזה.

דוד צוקר: אין לי שום טענה כלפי האופוזיציה כולה, עשיתם מצוותכם נאמנה.

דוד צוקר: באתי בביקורת כלפי מי מן הקואליציה שעשה מין הפגנה – אמרתי, לא מכובדת – על נושא שממילא היה מוסדר, ועשה את זה באופן כזה, שאם הוא רוצה דרך זה להיכנס לספרי ההיסטוריה, נדמה לי שספרי ההיסטוריה במקרה הטוב ישלחו את זה לאיזה FOOTNOTE; אני לא בטוח שהרבה יותר מזה.

דוד צוקר: אני רוצה לסיים בסוגיה אחרת, שעליה נצביע או היום בלילה או מחר, והיא סוגיית התשלומים להשוואת קצבאות הילדים.

דוד צוקר: אני רוצה לומר למי שאמון על המסורת היהודית, בין שהוא דתי ובין שהוא חילוני, שזאת פעולה מובהקת של זקיפת עוון אבות על בנים.

דוד צוקר: אני אומר את זה גם לחברים הדתיים שביניכם.

דוד צוקר: ועכשיו באמת לא בנימה של קנטור ולא בנימה פולמית – אי-אפשר, במובן המוסרי הכי עמוק, לשלול תמריץ מילד שאזרחותו היא אחת, לעומת ילד שאזרחותו דומה לזו של הרוב במדינה, רק משום מה שקרה עם אביו, רק משום שאביו איננו ממלא חובה אזרחית; ואגב, אנחנו פטרנו אותו ממנה, הבית הזה פטר אותו.

דוד צוקר: הרי הוא לא משתמט; כמו, אגב, ששום חרדי לא משתמט.

דוד צוקר: הביטוי הזה – משתמט.

דוד צוקר: המדינה החליטה.

דוד צוקר: אם צריך לחשוב אם זה טוב או זה רע – זה רע.

דוד צוקר: אבל, אין משתמטים.

יצחק לוי: לפני שנתיים שמעתי אותך אומר: משתמטים, משתמטים.

דוד צוקר: יצחק, אני אענה לך.

דוד צוקר: סהדי במרומים, מעולם לא נקטתי את המלה "משתמטים".

דוד צוקר: ומי שאומר את המלה "משתמטים" מסיר מעל עצמו אחריות.

דוד צוקר: הכנסת הזאת רוצה – תשנה את החוק; תכריח את הממשלה שלא לשחרר או לפטור מישהו משירות צבאי.

דוד צוקר: אף אחד לא משתמט.

דוד צוקר: מה זה משתמט?

דוד צוקר: אני מניח שיש כמה משתמטים.

דוד צוקר: הם, שיבלו בבית-הסוהר.

סילבן שלום: אבל הבטחתם שינוי בסדרי עדיפויות.

דוד צוקר: חבר הכנסת שלום, אחד הביטויים הכי מובהקים לשינוי סדרי עדיפויות הוא העובדה שאתה מעתיק סך כספי נכבד, למשל מההתנחלויות, לטובת אזרחי ישראל ומשווה את קצבאות הילדים שלהם.

סילבן שלום: – – –

דוד צוקר: זה סדר עדיפויות חדש.

דוד צוקר: מה שנעשה בחוק ערי ואזורי פיתוח – ונכון, היתה ההערה הקשה של בג"ץ כלפי הממשלה – מה שנעשה בחוק ערי פיתוח היה דוגמה מובהקת, ברורה, צלולה, משובחת, של שינוי סדרי עדיפויות בחברה הזאת.

דוד צוקר: אפשר לחלוק אם זה טוב או לא, סילבן שלום, אבל מי שיבוא ויאמר שזה איננו שינוי סדרי עדיפויות איננו יודע על מה הוא מדבר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: ידידי, חברי הכנסת, זמנו של הנואם תם מזמן.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

דוד צוקר: מאחר שזמני תם, אני רוצה רק לסיים בפנייה, לא במישור הפוליטי, כי פה אנחנו חלוקים.

דוד צוקר: אני רוצה לפנות במישור המצפוני המוסרי הכי עמוק אל החברים הדתיים שבינינו ואל מי שמאמין בערך הזה, שלא זוקפים עוון אבות, ועל אחת כמה וכמה כשאין מדובר בעוון.

דוד צוקר: אם כשמדובר בעוון לא זוקפים את זה לחובת הבנים, משהו שהוא הרבה פחות מעוון, הוא אי-מילוי חובה אזרחית בתוקף חוק – אין זוקפים את זה על חשבון הבנים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת הפרופסור אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אחרון בסיבוב הזה – חבר הכנסת דן תיכון.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, התפלאתי מאוד על דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים קופמן: מי שמרגיש מה שקורה בכנסת הזאת – הזלזול וההתנשאות של חברי מרצ כלפי חברי מפלגת העבודה.

חיים קופמן: הם מרגישים שהממשלה היא ממשלתם.

חיים קופמן: הם מובילים אותה אידיאולוגית, רעיונית, חברתית – בכל נושא ותחום.

חיים קופמן: והיום הגיע לשיא חבר הכנסת דדי צוקר, בזלזול באותם חברי כנסת – שלא יודעים מי הם בכלל; הם לא מוכרים; אף אחד לא זוכר את שמם בכלל.

חיים קופמן: זה רק להוכיח לכם – – –

דן תיכון: חיים – – –

חיים קופמן: ככה הוא דיבר.

חיים קופמן: לא שמעת אותו.

דוד צוקר: – – – זו זכותך.

דוד צוקר: בשם חופש הביטוי אני לא אפריע לך.

דן תיכון: – – – להוציא להורג אותם אמיצים שהעזו – – –

חיים קופמן: לא יוציאו אותם להורג.

חיים קופמן: אני מדבר על הההתנשאות והזלזול של הסיעה הזאת, שנקראת מרצ, מכפר-שמריהו עד לרמת-אביב.

חיים קופמן: היא זאת שבאה ובצורה כל כך גסה פוגעת במפלגת העבודה ובחלקים חשובים ממנה.

חיים קופמן: אבל, שמפלגת העבודה תשלם את המחיר.

חיים קופמן: אני רוצה להתייחס עוד לנושא אחר.

חיים קופמן: חבר הכנסת צוקר מדבר על השוואה של קצבאות, עם טיעונים מוסריים יפים.

חיים קופמן: במשך כל פעילותך בכנסת, אני לפחות לא זוכר, שאמרת: ראוי שניתן פיצוי מסוים ליוצאי צבא; לאלה שמשרתים בחובה, לאלה שמשרתים במילואים, עוזבים את עסקיהם, את המושבים שלהם, פוגעים בכול, ומשרתים 30 יום ו-60 יום, ו-90 – – –

דוד צוקר: קוראים לזה הסתה.

דוד צוקר: מאחר שאתה טוב בזה, אתה יכול להתחיל להסית, מצדי.

דוד צוקר: אתה אמרת דברי שקר.

חיים קופמן: אז תגיד לי, מה הם הדברים?

חיים קופמן: למה לא הצעת איזה תיקון, למשל, בחוק ההסדרים.

דוד צוקר: מר קופמן, אני אראה לך בפרוטוקול, של שבע השנים שאני נמצא כאן, שפשוט כיזבת לבית.

חיים קופמן: אז תגיד לי, תפרט.

דוד צוקר: כיזבת לבית.

חיים קופמן: אתה זורק דברים.

חיים קופמן: ישבת פה, דנו שבוע ימים בחוק ההסדרים, היתה לך הזדמנות פז להעלות פיצוי מסוים, בו-זמנית, כשאתה עושה את ההשוואות המוסריות האלה וכל זה.

חיים קופמן: לדעתי, אתה מסתכל אל קהל בוחרים מסוים, לכן אתה גם צבוע בנושא של עיירות הפיתוח, כי גם שם יש עיוות.

חיים קופמן: היישובים היהודיים יקבלו יותר מאשר יישובים ערביים.

חיים קופמן: אבל אתה חושב שאולי תצליח לקבל שם בוחרים, ולכן בנושא הזה אתה עובר לסדר-היום.

דוד צוקר: חבר הכנסת קופמן, לא נעים לי להביך אותך, וגם אין לי רצון שתזכה לתשומת לב מיותרת.

דוד צוקר: אבל תראה בלוח ההסתייגויות, שיש לי הסתייגויות גם בעניין הזה.

חיים קופמן: אני לא חייב.

חיים קופמן: אני פשוט לא מסוגל לחזור ולצטט אחת מהן.

דוד צוקר: אבל מי אני שאבלבל אותך בעובדות?

דוד צוקר: לא אעשה לך את זה.

חיים קופמן: ברור, ברור.

חיים קופמן: בזמנך טעית גם לגבי המאמר שלך "קרן הברזל", ולמחרת סדאם חוסיין עשה את מה שעשה, ואתה אמרת – – –

דוד צוקר: – – –

חיים קופמן: אם אתה זוכר את המאמר שלך "קרן הברזל", אולי כבר הספקת לשכוח, אז גם בעניין הזה טעית.

חיים קופמן: ואתה שוגה.

חיים קופמן: הנושא שאני רוצה להעלות כאן היום הוא נושא הביורוקרטיה.

חיים קופמן: בתקציב, בחוק ההסדרים, בנאום של שר האוצר, אין התייחסות לשינויים במבנה המשק ובמעורבות הממשלה במשק הישראלי.

חיים קופמן: יש נושאים מרכזיים במשק ובחברה הנתונים לטיפול של כמה רשויות וגופים.

חיים קופמן: לדוגמה, גם היום, שהוא יום המלחמה בסמים – יש רשות או מחלקה או ועדה במשרד ראש הממשלה, יש מחלקה במשרד הבריאות ויש מחלקה במשרד העבודה.

חיים קופמן: מה טוענים?

חיים קופמן: מה הבשורה של כל שר?

חיים קופמן: – שעכשיו יש יותר תיאום.

חיים קופמן: אבל, לכל הרוחות, בנושא כל כך חיוני וחשוב, למה זה צריך להיות מפוצל בשלושה משרדים?

חיים קופמן: וכך אנחנו מוצאים, בהרבה מאוד נושאים, שכמה רשויות עוסקות באותם תחומים.

חיים קופמן: אני זוכר בזמנו את הנושא של בתי-ספר מקצועיים, שגם משרד העבודה וגם משרד החינוך טיפלו בו.

חיים קופמן: ולפעמים אותו מוסד היה שייך למשרד אחד, ומוסד דומה לו, זהה כמעט בתכונות שלו וכו', שייך למשרד שני, למשרד הסעד בזמנו, עבודה ורווחה, וכל מה שקשור בזה.

אברהם הירשזון: גם היום זה כך.

חיים קופמן: יש לנו סרבול עצום בכל התחומים האלה.

חיים קופמן: איכות השירות לאזרח לקויה.

חיים קופמן: בהרבה מוסדות השירות אינו טוב, לקוי ולא יעיל, ומטרטרים את האזרחים שלא לצורך.

חיים קופמן: מבקרת המדינה מנסה להתמודד עם הנושא הזה, אבל אינך רואה שינוי.

חיים קופמן: אני לא מנקה כאן גם את ממשלות הליכוד בנושא הזה.

חיים קופמן: אני רק טוען ששורש הרע הוא בתקופה של טרום המדינה.

חיים קופמן: כל הבעיות התחילו עוד בתקופה של טרום המדינה, הסוכנות, ההסתדרות הכללית, הקרן הקיימת, וכל מה שקשור בזה.

חיים קופמן: כבר אז בנינו את המנגנונים.

חיים קופמן: וכשקמה המדינה, ואז היו בעיקר ממשלות העבודה, שיש להן קשר פוליטי הדוק עם ההסתדרות הכללית, הן אלה שגם אפשרו לה להשתלט על המשק, ובהרבה תחומים על החברה הישראלית, על ההון ועל כל מה שאתם רוצים.

חיים קופמן: זה הגדיל ושילש וחימש את כל נושא הביורוקרטיה במשק הישראלי.

חיים קופמן: אינני רואה שינוי.

חיים קופמן: להיפך, כל מה שקורה היום הוא, שההסתדרות מכופפת לשר האוצר את הידיים בנושא ההפרטה.

חיים קופמן: אדרבה, אנחנו רואים היום שהממשלה, בסופו של דבר, תעביר להסתדרות את השליטה בבנק הפועלים.

חיים קופמן: וכך גם בתחומים אחרים.

חיים קופמן: הדבר היחיד שאני רואה בו הפרטה מצחיקה ומגוחכת הוא שמפלגת העבודה, או ההסתדרות, שהיא הבעלים של "הפועל", ספורט לפועלים, פתאום מוכרת למשקיעים זרים את קבוצות הכדורגל שלה.

חיים קופמן: לא שואלים שם, כמו בנושא של המפעלים הממשלתיים, האם חברי "הפועל חיפה" מסכימים למכירה, האם חברי "הפועל ירושלים" מסכימים למכירה.

חיים קופמן: אתמול מכרו את "הפועל ירושלים".

חיים קופמן: שם לא שואלים שאלות, לא את מועצת הפועלים ולא אף אחד.

חיים קופמן: שם עושים את ההפרטה דה-לוקס.

חיים קופמן: ומי עושה את זה?

חיים קופמן: הסתדרות העובדים.

חיים קופמן: ובכן, הנושא איננו פשוט.

חיים קופמן: ולא שאני מסיט את הוויכוח לכיוון ההסתדרות.

חיים קופמן: אני רק מצביע על הקשר.

חיים קופמן: והפחד של חברי מפלגת העבודה, גם בחינוך וגם בחוק החדש, בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ממי הם חוששים?

חיים קופמן: מההסתדרות ומהכוח האלקטורלי שלה בפריימריס.

חיים קופמן: ואתה רואה שהחוק הזה מתמסמס, או שהוא יקבל צורה שונה לגמרי.

חיים קופמן: כך קורה לנו גם בנושא של ההשקעות העצומות בקופת-חולים, שלא מצליחה להתאושש.

חיים קופמן: ואני שואל: מה עושה הכנסת בתחום זה?

חיים קופמן: כי מהממשלה אני כבר מיואש בנושא הזה.

חיים קופמן: אבל גם הכנסת יכולה להרים את הנושא.

חיים קופמן: בזמנה הקימו את ועדת-קוברסקי, ועדה מיוחדת בראשותו של חיים קוברסקי, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, כדי להתמודד עם הנושא של המעורבות, הביורוקרטיה והייעול.

חיים קופמן: שום דבר לא הוגשם, שום דבר לא יושם.

חיים קופמן: אולי הכנסת תקבל על עצמה כפרויקט להתמודד עם נושא הביורוקרטיה בצורה רצינית ביותר.

חיים קופמן: כי פה ושם הנושא עולה, כשחברי כנסת מעלים כל מיני מחדלים וכל מיני פגיעות באזרח.

חיים קופמן: אני מציע, אולי גם לידידי חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, להעלות את התחום הזה בצורה משמעותית, ואז ייחסך הרבה כסף, תהיה יעילות גדולה יותר, ואולי גם משקיעים זרים, שהיום נמנעים מלהשקיע בארץ, יבואו לכאן, אחרי שיתברר שחלק גדול מהביורוקרטיה וכבלי הביורוקרטיה הורדו והוסרו.

חיים קופמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשממשלה זו עלתה היא הציבה לעצמה מטרה מרכזית אחת בתחום הפנימי – שינוי סדרי העדיפויות.

אבנר-חי שאקי: שינוי זה מצא את ביטויו בקיצוצים דרסטיים בתקציב ליהודה, לשומרון ולעזה, לטובת מה שאמור היה להיות שיפור המצב החברתי, שיפור השירותים החברתיים, שיפור מצבם של תושבי עיירות הפיתוח, של תושבי שכונות המצוקה.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, בחוק הסדרים במשק המדינה אין אנו מוצאים את התשובות על השאלות הקשות הללו.

אבנר-חי שאקי: ראשונה – הדחייה של תחילת חוק לימוד חובה חינם.

אבנר-חי שאקי: שהרי אין צל של ספק שזה חוק שיכול היה לשפר בהרבה את רמתם של ילדי ותושבי עיירות הפיתוח, אזורי פיתוח, שכונות מצוקה.

אבנר-חי שאקי: והנה, למרבה התדהמה, יש לנו דחייה בכמה שנים של חוק חשוב זה.

אבנר-חי שאקי: דבר נוסף.

אבנר-חי שאקי: כל שאר ההטבות שהובטחו באותו חוק לערי הפיתוח, בתחומים רבים, שבוודאי היו יכולות לתרום להעלאת רמתם הכלכלית, החברתית, ההשכלתית והתרבותית של בני עיירות הפיתוח, של בני שכונות המצוקה – גם זה נדחה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לברך אותו קומץ קטן במפלגת העבודה, אשר אזר אומץ בנפשו ונאבק, לפחות עד לרגעים אלה ממש, על תיקונים מסוימים, תוך הכרזה שאם תיקונים אלה לא יאומצו יצביעו חברי כנסת אלה נגד התקציב.

אבנר-חי שאקי: אינני יודע איך יסתיים העניין.

אבנר-חי שאקי: אבל עצם העובדה שהלובי החברתי שקם בכנסת, חלקו הלא-מבוטל מורכב ממפלגות הקואליציה, הוא הבטחה טובה לכך שהמאבק צריך להימשך ושהממשלה הזאת תידרש לעמוד בהתחייבויותיה.

אבנר-חי שאקי: אלה התחייבויות מוסריות, פוליטיות, שאי-אפשר להתחמק מהן.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לעמוד בקצרה על כמה דברים בסיסיים בתחום החינוך דווקא.

אבנר-חי שאקי: בימים אלה ממש אמורה להסתיים כתיבתו של דין-וחשבון של ועדה שמונתה כדי לבדוק את לימודי היהדות בבתי-הספר הממלכתיים.

אבנר-חי שאקי: לצערי הגדול, אף שידוע לי בבירור שוועדה זו סיימה את עבודתה, משום-מה הדוח איננו משוחרר ואיננו מתפרסם.

אבנר-חי שאקי: אבל, חלקים ממנו הגיעו לידיעתנו, בוודאי לידיעת חברי כנסת נוספים, ואתה לומד שם שיש הכרה בעובדה המצערת, שמדי שנה בשנה יורדת רמתם של לימודי היהדות בכל המערכת של החינוך הממלכתי.

אבנר-חי שאקי: מכשירים פחות מורים, לומדים פחות באוניברסיטאות, מקצים פחות שעות.

אבנר-חי שאקי: והנה אנחנו מתבשרים "בשורה" אדירה: עומדים לבטל את בחינות בגרות החובה בתנ"ך.

אבנר-חי שאקי: צר לי על ששר החינוך איננו פה, אבל אני העמדתי אותו על זה, ואני חוזר ומשמיע לו מכאן, שאין לי צל של ספק שזה יהיה אחד המשגים הגדולים ביותר של הממשלה הזאת ושל משרד החינוך והתרבות – אם לימודי היהדות, במקום להיות מוכפלים, משולשים ומחומשים, הולכים ומתקצצים ומתדלדלים.

אבנר-חי שאקי: כבר היום הידע בדברים בסיסיים ביהדות, בתנ"ך, בתורה שבעל-פה, בהיסטוריה יהודית, אפילו באזרחות, הידע הזה הוא חלוש מאוד, רפה מאוד, דל מאוד, מפני שאין מקצים לו את תשומת הלב הראויה.

אבנר-חי שאקי: במקום לשאול את השאלות האלמנטריות: מה עושים כדי לחזק את זהותו היהודית של תלמיד בישראל?

אבנר-חי שאקי: מה עושים כדי לחזק את זהותו הציונית של הנוער הישראלי?

אבנר-חי שאקי: מה עושים כדי ללחום בתופעות הסמים, בתופעות הירידה וכו', הרי מחלישים דווקא את לימודי היהדות, ולטובת מקצועות וענפים ועניינים שרחוקים מאוד מחיזוק יהדותה של המדינה.

אבנר-חי שאקי: בימים שישראל נאבקת בהם על עתידה, על שלמותה, על עמידתה בתוך העולם העוין הזה, שאומנם מדבר שלום אבל איננו מראה סימנים של אמת לרצון בשלום אמת, בימים אלה נדרש תקציב הרבה יותר גדול לחינוך היהודי בישראל, נדרשות הרבה יותר אלפי שעות במערכת החינוך הממלכתית.

אבנר-חי שאקי: האוניברסיטאות נתבעות לעשות הכול כדי להיות אטרקטיביות, כדי ליצור מוטיבציות, כדי למשוך אלפי סטודנטים ללמוד דברים בסיסיים ביהדותם.

אבנר-חי שאקי: ואותו דבר לגבי תרבות תורנית.

אבנר-חי שאקי: שמעתי את הוויכוחים האם יש משהו בתרבות התורנית או היהודית העולה על תיאטרון ודומיו.

אבנר-חי שאקי: אינני מתנגד, חלילה, לתיאטרון כתיאטרון, ואני יודע להעריך את האמנות כאמנות ואת תרומתה.

אבנר-חי שאקי: אבל, האם יש משהו שישווה ללימודים התורניים, ללימודים היהודיים והציוניים?

אבנר-חי שאקי: די לי להזכיר כמה מחזות, שראינו אותם בשנה האחרונה, שבהם לא זו בלבד שלא נתחזקה רוחו היהודית של הנוער שהלך לצפות בהם, אלא הוא נחלש בצורה משמעותית; למשל, המחזה "פליישר", אשר כולו רצוף, כידוע, זלזול בערכי יהדות, במורשת ישראל, במוסדות דתיים, בדת כדת ובתרבות התורנית כתרבות תורנית.

אבנר-חי שאקי: לכן, אין ספק שכאשר מדובר בסעיף זה על חינוך, אחד הדברים הראשונים במעלה צריך להיות חיזוקו של אותו חלק חלש.

אבנר-חי שאקי: ואחרון, אני רוצה לדבר על החינוך המיוחד.

אבנר-חי שאקי: אם אומנם נכון כי הממשלה החליטה ביומיים האחרונים להוסיף 30 מיליון שקל לחינוך המיוחד, היא עושה את הדבר הנכון ביותר; אולי קצת באיחור, אבל לעולם לא מאוחר לתקן מעוות.

אבנר-חי שאקי: ואכן, זה היה מעוות.

אבנר-חי שאקי: זה נושא על-מפלגתי, על-פוליטי, אנושי, הומני מן המדרגה העליונה, ובעניין הזה – ככל שנוכל להגדיל תקציב זה לטובתם של אותם אלפים, אולי, לצערנו, רבבות, הנזקקים לחינוך המיוחד, כך ייטב לחינוך הישראלי כולו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם מובא בפנינו תיקון בחוק ההסדרים במשק, שקראתי לו חוק העיוותים במשק, שמבקש לדחות את החלת הפטור משכר לימוד בגני-הילדים טרום-חובה בערי הפיתוח עוד בחמש שנים מהתאריך שהוא כבר נדחה אליו: במקום התשנ"ה – התשנ"ט.

מאיר שטרית: והנה, בעקבות הצבעה שהיתה בכנסת בפרק הקודם, שבה ארבעה או חמישה אנשים ממפלגת העבודה גילו יושר אישי ונאמנות לעקרונות שהם מאמינים בהם ונלחמו לטובתם של החקלאים והצביעו לפי מצפונם, שמעתי בכל השעה האחרונה מקהלה של נואמים, ידידי חברי הכנסת ממרצ, שעמדו על הבמה הזו והטיפו מוסר לחברי מפלגת העבודה: איך העזתם להצביע לפי מצפונכם?

מאיר שטרית: תהיו רובוטים, תצביעו כפי שאומרים לכם.

מאיר שטרית: מי אתם בכלל?

מאיר שטרית: חברי כנסת, יש לכם זכות דיבור?

מאיר שטרית: אני לא שמעתי את התפיסות האלה של אנשי מרצ כשאני נמנעתי בהצבעה על הסכם השלום, בניגוד לעמדת הסיעה שלי.

מאיר שטרית: אז הם מחאו כפיים, זה מצא חן בעיניהם.

מאיר שטרית: לאן נעלמה תפיסת העולם הזאת, שחבר הכנסת רשאי וחייב להצביע לפי הכרתו ומצפונו?

מאיר שטרית: כשזה נוגע לעניין תקציבי של הקואליציה, הכול בטל ומבוטל.

מאיר שטרית: אם כן, יוצא ש"אחד בפה ואחד בלב".

מאיר שטרית: ואני מתפלא באמת על הממשלה הזאת – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אולי תקשיב?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית מדבר אליך.

מאיר שטרית: – – ועל תפיסת העולם שלכם וגם של חבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: אני פשוט לא מאמין למשמע אוזני; תאמין לי, לא מאמין.

מאיר שטרית: על מה ההתרגשות הגדולה?

מאיר שטרית: ארבעה חברים הצביעו נגד סעיף בחוק המועצה לענף הלול, לשפר את תנאיהם של אלה שיוותרו על מכסות הייצור שלהם?

מאיר שטרית: אתם מפחדים שחלילה וחס יקרה מחר או היום שחברי מפלגת העבודה יצביעו בעד חוקים חברתיים שהם בעדיפות ראשונה למדינת ישראל – בעד יום חינוך ארוך, בעד חוק ערי הפיתוח?

מאיר שטרית: אתם חוששים שחלילה וחס חלק מהם מגלה יושר אישי ואומץ וכך יצביעו?

מאיר שטרית: ואם כן, אז חרב העולם?

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך: אני רוצה לקרוא קטע מכתבה שפורסמה לפני שבוע, שכותרתה: "הממשלה עושה מעט בתחום החברתי, והציבור לא חש בשינוי סדר העדיפויות".

מאיר שטרית: מי אמר את זה?

מאיר שטרית: השרה אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: השרה קוראת להקמת ועדת שרים קבועה שתטפל בעוני ובמצוקה, ובראשה יעמוד ראש הממשלה.

בנימין טמקין: זה היה יאיר צבן שקרא.

מאיר שטרית: והיא אומרת, שרת העבודה והרווחה: "'חרף ההצהרות הברורות של מפלגת העבודה במערכת הבחירות על שינוי סדר העדיפויות הלאומי, עשתה הממשלה מעט מאוד ומעט מדי בתחומים החברתיים' – כך אמרה אתמול שרת העבודה והרווחה אורה נמיר במהלך ביקור בהוסטלים לשיקום אסירים משוחררים בבאר-שבע.

מאיר שטרית: השרה אמרה, כי הציבור עדיין לא חש בשינוי סדר העדיפויות של הממשלה.

מאיר שטרית: היא קראה להקים ועדת שרים קבועה" וכו', ופה היא מבקרת את הממשלה משמאל ומימין.

מאיר שטרית: אם שרת העבודה והרווחה, שממונה על נושא המצוקה בארץ, מסתובבת בשטח, והיא שרה פעילה ומכירה את השטח, אומרת לממשלה: תקראו את הכתובת על הקיר – איפה שינוי סדר העדיפויות?

מאיר שטרית: איפה ההבטחות?

מאיר שטרית: הכול ישראבלוף.

מאיר שטרית: מה עשיתם עד היום?

מאיר שטרית: לא שיניתם דבר וחצי דבר.

מאיר שטרית: והיא אומרת את זה לממשלה.

מאיר שטרית: ואתם אומרים לחברי הכנסת שיושבים שם, בזכות זה שמישהו בחר אותם – לא רבין בחר אותם, לא בייגה בחר אותם ולא אנשי מרצ בחרו אותם – בחרו אותם בפריימריס, אנשים רבים בערי פיתוח ובאזורי מצוקה.

מאיר שטרית: ואני מכיר את החבר'ה האלה, הם הלכו והתחננו לאנשים אחד אחד: אנחנו נייצג אתכם נאמנה, אנחנו נילחם על האינטרסים שלכם.

מאיר שטרית: היום אתם מבקרים אותם על זה שהם מעזים להצביע לפי הכרתם ובהתאם להתחייבותם לציבור הבוחרים?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מי שם את הממשלה הזאת ממשלה בכלל?

מאיר שטרית: חברי הכנסת ממרצ בלבד?

מאיר שטרית: כל אותם אנשים עניים, קשי יום, שאין להם תשובה, שאין מי שמדבר בעדם, אלה שמו את הממשלה הזאת ואלה שמו את בייגה שר אוצר ואלה שמו את ראש הממשלה.

מאיר שטרית: הוא ראש ממשלה, כי הוא הבטיח להפעיל יום חינוך ארוך עם כניסתו לתפקיד, והוא לא עושה את זה.

מאיר שטרית: אני מצטער לשמוע מעל במת הכנסת הטפות כאלה.

מאיר שטרית: להיפך, הייתי שמח לשמוע מאנשי מרצ תשבחות לאותם חברי כנסת שהצביעו לפי הכרתם ומצפונם.

מאיר שטרית: לפחות אני אומר להם תשבחות.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, חברים ממפלגת העבודה, שאתם לא שומעים, ובוודאי יושבים אצל רבין ועכשיו אומרים לכם "נו, נו, נו" ומאיימים עליכם – אל תיחתו ואל תערצו.

מאיר שטרית: בהצבעות של היום ומחר בבוקר יגיע יום חינוך ארוך להצבעה, ואני מקווה שנראה אתכם אמיצים מספיק להצביע לפי הכרתכם.

מאיר שטרית: אל תיתנו לעניים לעמוד בסוף התור.

מאיר שטרית: אם אפשר למצוא 450 מיליון שקל לקצבאות למשתמטים מהצבא, צריך שיהיה כסף ליום חינוך ארוך בערי הפיתוח, 400 מיליון שקל.

מאיר שטרית: ולחוק הנוכחי, של דחיית הפעלת חינוך תת-חובה חינם בארץ – בושה וחרפה אפילו לדבר על זה ולהתחנן על זה.

מאיר שטרית: כי מה המשמעות של הדבר הזה?

מאיר שטרית: לתת סיכוי לילדים בערי הפיתוח, שלצערי רבים מאוד מהם חיים מתחת לקו העוני, שהוריהם לא יכולים כל כך לעזור להם בלימודים, שיגיעו לכיתה א' ברמת מוכנות טובה, שבאמת החינוך שלהם בגני-הילדים ובמעונות מגיל שלוש יהיה חינם, כדי שלא יישארו תקועים לפעמים בבית בלי שום יכולת לפתח את השפה שלהם, את הידיעות שלהם ואת הרקע שלהם.

מאיר שטרית: ואני מדבר על החוליות החלשות שבמקומות האלה.

מאיר שטרית: איזה נזק ייגרם למדינה אם ייתנו תשובה לילדים האלה?

מאיר שטרית: נזק של כמה מיליוני שקלים בשנה?

מאיר שטרית: מה בכך?

מאיר שטרית: כל שקל שישקיעו עכשיו בילדים האלה יניב מחר אלפי שקלים, אם אותו ילד יגיע למקסימום הפוטנציאל שלו.

מאיר שטרית: אבל, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, ובכך אני מסיים את ההסתייגות הזו, מי שיש לו כוח רב יותר, מי שיש לו פה ולשון, מי שצועק או יכול לתפוס את הממשלה בגרון – מקבל.

מאיר שטרית: העניים המסכנים, שאין להם פה ואין להם לשון, מצפים שאנחנו נהיה להם לפה.

מאיר שטרית: אני לא מתבייש לומר, אני באתי ממשפחה ומשכונה ענייה.

מאיר שטרית: ברוך השם, פרצתי את מעגל המצוקה, וכמוני רבים אחרים, ביניהם ידידי היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי.

מאיר שטרית: לא גדלנו עם כפית של זהב בפינו.

מאיר שטרית: ההצדקה היחידה לקיומנו בכנסת הזאת היא להביא לכך שיהיה שינוי בסדר העדיפויות הלאומי, שתינתן תשובה לעניים, ושלא יבלבלו את המוח שאין כסף למטרה הזאת.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לכם רשימה ארוכה של כספים שמבוזבזים לריק, על כל מיני שטויות ועל אתנן פוליטי למפלגה א' או ב' שיתמכו בממשלה.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים לעשות שינוי בסדר העדיפויות, אדוני ראש הממשלה, תהיה אמיץ עד הסוף; כמו שאומרים, תהיה אריה עד הסוף ותבצע את מה שהבטחת.

מאיר שטרית: אחרת, מוטב שתפנה את הבמה ותיתן למישהו אחר לעשות את זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון יהיה האחרון בהסתייגויות לסעיף 16 בפרק ז'.

עובדיה עלי: לאחר מכן נעבור להסתייגויות באותו סעיף, מה שקרוי חלופין.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר קודמי, החוק המוצע דוחה את הפטור מתשלום שכר לימוד בגני-ילדים מ-1995 ל-1999, ובחלק מסוים – משנת 2001 לשנת 2005, עידן שנות האלפיים בספירה לא שלנו, לפי ספירת הגויים.

עובדיה עלי: למניינם.

סילבן שלום: למניינם.

סילבן שלום: וזה כאשר מהיום הראשון להקמתה של הממשלה הזאת הם הבטיחו דבר אחד, שינוי סדרי העדיפויות.

סילבן שלום: הססמה הזאת כל כך נשחקה, היא הפכה כל כך להיות חוכא ואיטלולא, עד שכל יום, בכל צעד שהם עושים, פשוט צוחקים להם בבוז בפניהם.

סילבן שלום: אבל הם בכל זאת שינו את סדרי העדיפויות, במה שאמרנו מראש שהם ישנו.

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת, אנחנו אמרנו לפני הבחירות, שהם ישנו את סדרי העדיפויות בתחום המדיני.

סילבן שלום: אנחנו פרסמנו מודעת בחירות, וכבר אמרתי זאת, ובה כתבנו את הדברים הבאים – חבר הכנסת רביץ, הסכת ושמע.

סילבן שלום: אמרנו: מאחורי רבין עומד פרס, מאחורי פרס עומד ביילין, מאחורי ביילין עומד שריד, מאחורי שריד עומד דראושה, ומאחורי דראושה עומד ערפאת.

אברהם רביץ: חד-גדיא.

סילבן שלום: איזה צעקות היו.

סילבן שלום: רבין שלח מייד מכתב ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, איך בכלל אפשר לומר עליו דבר כזה?

סילבן שלום: הוא, שר הביטחון, רמטכ"ל ששת הימים, איך אפשר לומר עליו שהוא קשור לערפאת?

סילבן שלום: אבל לא עברו חודשים מספר, ולא עברו ימים מספר, והמרצע יצא מן השק.

סילבן שלום: אותו רבין תלוי היום על חבל לצדו של ערפאת.

סילבן שלום: אם ערפאת ייפול, רבין ייפול יחד אתו.

סילבן שלום: לכן הוא צריך לעזור לו ככל שהוא יכול, הוא יודע היום שערפאת הוא המפלט האחרון שלו.

סילבן שלום: מה אמרנו בעניין הכלכלי?

סילבן שלום: כל השנים הם אמרו שהכסף הולך להתנחלויות במקום לשכונות, במקום לעיירות הפיתוח.

סילבן שלום: ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי היה יושב-ראש מטה הבחירות המוניציפליות, שהביא הישג גדול ומרשים לליכוד, כאשר עשרות רשויות נמצאות בשליטת הליכוד.

סילבן שלום: בעת מערכת הבחירות שאלתי את האנשים: אמרו לכם שהכסף הולך להתנחלויות ולא לשכונות.

סילבן שלום: הפסיקו את הכסף להתנחלויות, האם אתם קיבלתם שקל?

סילבן שלום: האם קיבלתם חצי שקל?

סילבן שלום: האם ראיתם מזה 10 אגורות?

סילבן שלום: אולי אגורה אחת?

סילבן שלום: אמרו: לא ולא.

סילבן שלום: אבל מי כן קיבל?

סילבן שלום: הכסף הזה הלך לאותם דברים שאמרנו כל הזמן, כאשר מודעות הבחירות שלנו היו מלאות בהודעות, שהכסף שיהיה בשליטתם, תקציב המדינה, ילך לקופת-חולים, ילך לקיבוצים.

סילבן שלום: ואכן, מה נעשה מאז?

סילבן שלום: קופת-חולים קיבלה העברה מיידית של 350 מיליון שקלים.

סילבן שלום: היא קיבלה הלוואה עד 1996 פלוס הסדרים מסוימים, עד גובה של כמעט מיליארד שקל.

סילבן שלום: ולמה עד שנת 1996?

סילבן שלום: כי הם חושבים שהם יישארו בשלטון עד אז, וכשיגיע מועד הפירעון ימחקו להם את ההלוואה.

סילבן שלום: לו היו עושים זאת עד 1997, אולי היתה בעיה, כי עלולה לבוא ממשלה אחרת שתגיד להם לשלם.

סילבן שלום: ולכן אמרו: לא, עד תחילת 1996.

סילבן שלום: או, למשל, כפי שבאו עכשיו עם "תכן", שהיא חברה שנתנה הלוואות לקיבוצים.

סילבן שלום: הקיבוצים לא עמדו בהחזר ההלוואות.

דן תיכון: לא היה סיכוי מלכתחילה.

סילבן שלום: לא היה סיכוי מלכתחילה, כפי שאומר ידידי חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: לא היה שום סיכוי שהם יחזירו את הכסף.

סילבן שלום: אז מה קורה?

סילבן שלום: הם לא מחזירים את הכסף, מייד רצים לוועדת הכספים, ומדינת ישראל משלמת.

סילבן שלום: לפני כשבועיים אישרה ועדת הכספים שהחובות של הקיבוצים ל"תכן" ישולמו על-ידי המדינה.

דן תיכון: 15.6 מיליון שקלים.

סילבן שלום: ונוסף על אותם 15.6 מיליון שקלים, כפי שאומר ידידי חבר הכנסת דן תיכון, מחקו לפני שבוע סכום של 175 מיליון שקלים חובות לקיבוץ הארצי.

סילבן שלום: על מה מדברים כאן?

סילבן שלום: מדברים על עוד מיליון, על עוד 2 מיליונים, אבל אצלם פחות מ-100 מיליון – זה לא הולך.

סילבן שלום: אני הייתי פעם עוזרו של שר האוצר יצחק מודעי.

סילבן שלום: הוא היה איש המפלגה הליברלית, אני באתי מתנועת החרות.

סילבן שלום: הוא אמר לי: החבר'ה שלך, החרותניקים האלה, באים אלי לבקש עוד 600,000, עוד 700,000, עוד מיליון שקלים.

סילבן שלום: אצל הצד השני, זה לא מתחיל לפני שש ספרות.

סילבן שלום: שש ספרות?

סילבן שלום: תשע ספרות, 100 מיליון שקלים.

סילבן שלום: פחות מזה לא הולך אצלם אף פעם, הדרישות שלהם תמיד עבור איזה סקטורים, איזה גופים, וכביכול לא באופן אישי בשבילם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני אומר לכם, שינוי סדרי העדיפויות בוצע, אבל כמו שאמרנו שהוא יבוצע.

סילבן שלום: אני מקבל יום יום מכתבים מאנשים שאומרים: הפעם הצבענו בעד המערך, אבל אנחנו מצטערים.

סילבן שלום: חברי הכנסת מן העבודה יודעים את זה.

סילבן שלום: אלה שהצביעו היום בעד ההסתייגות יודעים את זה, כי הם חיים את השטח, הם מכירים את האנשים.

סילבן שלום: גם אנחנו יודעים את זה.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ, שלא ידעתי עד כמה עלתה התמיכה.

סילבן שלום: ביום שישי האחרון יצאה סיעת הליכוד לכל הצמתים בארץ.

סילבן שלום: אני הייתי בצומת-עלית ברמת-גן בין השעות 13:00 ו-15:00.

סילבן שלום: עברו שם אלפי מכוניות.

סילבן שלום: כמעט כל מכונית שנייה צפרה, כמעט כל נהג שני סימן "וי".

סילבן שלום: תמיכה כזאת לא היתה לנו אפילו כשהיינו בשלטון.

סילבן שלום: התרוממות רוח היתה לי ולכל האנשים שהיו שם.

סילבן שלום: מדיווח שקיבלתי מחברי שהיו בצמתים אחרים מתברר שבכל מקום היה כך.

סילבן שלום: במשך כל השנים אנחנו שאלנו את עצמנו, איפה בוחרינו, איפה תומכינו?

סילבן שלום: הרחוב היה נתון כולו בידי השמאל.

סילבן שלום: שאלנו את עצמנו: איך הם מצליחים להוציא לרחובות את "שלום עכשיו", את הקיבוצים, את תנועות הנוער שלהם, את תנועת "יש גבול", ואנחנו יושבים בבית?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שהתמיכה העממית שיש עכשיו לליכוד לא היתה מזמן שהוא הוקם.

סילבן שלום: התמיכה שקיבלנו בשבוע האחרון כשהיינו בצמתים היתה תמיכה עממית אמיתית, מכוניות עצרו, צפרו, נופפו, וכולם אמרו לנו: להעביר ממשלת זדון מן הארץ.

סילבן שלום: הגיעה העת.

אברהם רביץ: העם הוא מצוין, אבל תפסיקו להסתכסך ביניכם.

סילבן שלום: ומשפט אחרון.

סילבן שלום: הבטחנו דבר אחד, שנעשה הכול כדי ללמוד מהטעויות שעשינו עד 1992.

סילבן שלום: אבל אלה שהבטיחו שינוי סדרי עדיפויות שינו זאת בשני מובנים: בכך שהכירו באש"ף ובכך שלקחו את הכספים המעטים מההתנחלויות ולא העבירו אותם לשכונות ולעיירות פיתוח אלא לקופת-חולים.

סילבן שלום: אשר יגורנו, כל אזרחי ישראל, בא לנו.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: כאמור, בתום דבריו אנחנו נעבור להסתייגויות לסעיף 16 בפרק ז', לחלופין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברוכים הבאים, אדוני ראש עיריית תל-אביב, ברוכים הבאים.

דן תיכון: אני מאחל לך הצלחה.

דן תיכון: לא זנות פוליטית, לא כלום, טוב שאתה בא, טוב לראותך כאן.

דן תיכון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לאחר ששמעתי את ההתקפות חסרות התקדים וחסרות השחר על חברי הכנסת כביכול מדרגה שנייה, כפי שנקראו על-ידי חבריהם, שהעזו למרוד הבוקר, אני רוצה אולי לקרוא כמה קטעים ממה שאירע בוועדת הכספים, כשדנו בקטע, ואני לא מצטט – –

עובדיה עלי: לא.

דן תיכון: – – אם כי כבר מותר וכבר החלטנו כאן במליאה מאה פעמים שלא נישאר צמודים להוראות שעברו מן העולם.

דן תיכון: הפרק שעסק בענף הלול – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא יודע על איזו החלטה אתה מסתמך, אבל מוועדות הכנסת לא מצטטים כאן.

דן תיכון: דווקא יש החלטה בין יושב-ראש ועדת הכנסת לביני, שיוגש שינוי בתקנון.

עובדיה עלי: לכשיוגש ויאושר, בבקשה.

עובדיה עלי: בינתיים – לא לצטט.

דן תיכון: אני מקבל את הערתך.

דן תיכון: הרי דור לדור יביע אומר, בוודאי שמעת את ההערה הזאת באחת הישיבות בקדנציות הקודמות כשאני ניהלתי את הישיבה.

דן תיכון: אני לא מצטט מהוועדה.

דן תיכון: הממשלה החליטה פתאום, ללא קשר עם חוק התקציב – ואמרתי שכל קשר בין חוק ההסדרים לבין תקציב המדינה הוא מקרי – לערוך רפורמה בענף הלול, והרפורמה הוצגה בפני המליאה בצורה כזאת, שהיא תורכב משני חלקים: חלק יעסוק במשק הלול וחלק יעסוק בנושא הפטמים.

דן תיכון: כשנדון העניין, הוצגה רק הרפורמה בנושא הפטמים, ואמרו שאת נושא הביצים, את נושא הלול, יביאו לנו בשלב מאוחר יותר.

דן תיכון: כמובן, כשבאו ביום האחרון לסכם את הנושא הזה, שהיה שנוי במחלוקת, שכחו כבר את נושא הלול והביצים והביאו את הכול כמקשה אחת, כאילו אנחנו כבר הסכמנו לנושא הביצים, שמעולם לא נדון בוועדת הכספים.

דן תיכון: אבל, כאמור, עמדתי על כך שכל ההליך היה בלתי תקין.

דן תיכון: אולי הוא היה כשר, אבל הוא היה בוודאי מסריח, ובנושא הזה, אם לא איחשב לגס רוח, היה לאותם חברי הכנסת אומץ, הם עמדו היום על שלהם.

דן תיכון: כל הנושא קם או נופל על רעיון אחד: אתם, הממשלה, רוצים להשתלט על המכסות שניתנו לנו במשך שנים – והמכסות הן קיומן של אותן 3,500 משפחות שחיות מזה – אתם רוצים שנאפשר לכם לקחת?

דן תיכון: בסדר, קורה משהו שלא מאפשר את קיומנו, כי אנחנו, החקלאים הזעירים, כתוצאה משיחות האוטונומיה, מאבדים את המכסות שלנו לטובת הערבים שמגדלים אותם דברים בשטחי האוטונומיה – שלמו לנו פיצוי.

דן תיכון: ואמרנו לממשלה: ללא פיצוי לא יהיה הסדר, ואני הייתי נציג הליכוד ואמרתי: הסעיף בדבר פיצוי חייב להיות מוכנס לחוק כחלק אינטגרלי, והיתה הבנה ביני לבין נציגי מפלגת העבודה והקואליציה, שנושא הפיצוי ימצא את ביטויו בחוק.

דן תיכון: כשבאנו לסכם את העניין הזה, הציע היושב-ראש להשמיט סעיף דרקוני שמופיע ב-BLUE PRINT באלה המלים, סעיף 15(1)(ב): "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי להקנות לבעל מכסה אישית זכות לפיצוי כלשהו מהמדינה או מהמועצה או כל זכות אחרת כלפי המדינה או המועצה בשל ביטול המכסה, הגבלתה או השינוי בה".

דן תיכון: פשוט לוקחים.

דן תיכון: הם יצרו איזה מודל של פיצוי בהיקף של כ-90%, וכל שנה הם יורידו אותו ב-2%, קראו לזה: תוספת ייעול, ותשערו בנפשכם שאיזה לולן קטן בלכיש או בצפון, משלמים לו רק 90%, והוא לא מבין מה זה 90%, וכל שנה מורידים לו 2%, ל-88% – תזכיר לי, אדוני היושב-ראש, לפני שתוריד אותי מהדוכן, לאזכר את עניין סדר-היום למחר, כי אני האיש שצריך להודיע מה סדר-היום.

דן תיכון: ברשותך, אני אפסיק עכשיו – – –

עובדיה עלי: אולי תודיע עכשיו.

דן תיכון: לא יהיו הצבעות היום.

דן תיכון: זו ההחלטה של הוועדה המסדרת.

דן תיכון: מי שרוצה ללכת יכול ללכת, לא יהיו מארבים, אנחנו נתקדם בחקיקה, כך שמן הסעיף הזה שנקרא, כמדומני, סעיף ז' – – –

דוד מגן: פרק ז'.

דן תיכון: פרק ז', אנחנו נתקדם כך שנותיר למחר שעה של הסתייגויות מן הפרק הזה.

דן תיכון: סדרי הדיון מחר יהיו כאלה – ואנחנו לא היינו ערים לעובדה שהדיון מחר ייפתח ב-09:00, חשבנו שהוא ייפתח ב-10:00 – שאנחנו מותירים שעה של הסתייגויות לפרק ז', מהפרק הזה שנדון כאן בזה הרגע; ולאחר שהוא יסתיים, אנחנו נחל בפרק מיוחד שנכתב בזה הרגע.

דן תיכון: אנחנו נצביע מחר על פרק ז', לכשנסיים אותו, לאחר שעה, זאת אומרת, אם הדיון יחל בשעה 09:00, ההצבעות יתקיימו פחות או יותר בשעה 10:00, בנושא פרק ז'.

אברהם רביץ: מה פירוש: אם הדיון יחל בשעה 09:00?

דן תיכון: לפי דעתי, זה קבוע, אבל נדמה לי שהם טעו שם והם חשבו שהישיבה מחר תתחיל בשעה 10:00.

דן תיכון: מכל מקום, הדיון מתחיל בשעה 09:00.

דן תיכון: תהיה בערך שעה של נימוקי הסתייגויות, ואז יצביעו על פרק ז'.

דן תיכון: לכשיסיימו את פרק ז', תגיע לכאן קבוצה נוספת שתיקרא: פרק ח', והיא תדון בקצבאות הילדים, אותו נושא פרובלמטי.

דן תיכון: בגינו אפשר להסתייג עד שעה 19:15 כמדומני, בוועדת הכספים.

דן תיכון: מי שרוצה להסתייג, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

דוד מגן: וזה יהיה פרק ח'?

דן תיכון: זה יהיה פרק ח'.

דן תיכון: עליו יחל הדיון, כאמור, בסביבות השעה 10:00, לאחר ההצבעות על פרק ז', וזה יהיה הפרק האחרון.

דן תיכון: חברי הכנסת יסתייגו, בתום הדיון יצביעו על פרק ח', וכך תבוא לקצה פרשת חוק הסדרים במשק המדינה, כמובן, אם יהיה רוב לקואליציה.

מאיר שטרית: אני לא הבנתי את הדברים.

מאיר שטרית: אתה אומר שידחו למחר את פרק ז', את סיום ההסתייגויות.

דן תיכון: אני אומר שאנחנו נתקדם בסעיפי פרק ז'.

מאיר שטרית: עד מתי?

דן תיכון: עד כשעה לפני תום ההסתייגויות.

דן תיכון: סימנו שלושה עמודים אחרונים, אתה יכול לברר כאן מה הם שלושת העמודים שבהם נתחיל את הדיון מחר בשעה 09:00.

דן תיכון: לכשנסיים את שלושת עמודי ההסתייגויות – והם מצויים כאן אצל המזכירה, גברת קפלן – אנחנו נצביע על פרק ז' וההסתייגויות שבו.

מאיר שטרית: כולו?

דן תיכון: כולו.

מאיר שטרית: במלים אחרות, אתה אומר שכל הדיונים שקיימנו הלילה על יום חינוך ארוך, על ערי הפיתוח, על הכול – – –

דן תיכון: לא יצביעו היום.

מאיר שטרית: כן, ואף אחד לא ישמע שום דבר, ומחר יצביעו.

דן תיכון: כל עם ישראל ישמע, למעט חברי הכנסת – – –

דוד מגן: כל עם ישראל, למעט ממשלת ישראל.

דוד מגן: כל העם שומע, חוץ מהממשלה.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: טוב, אין לנו שליטה על העניין הזה.

דן תיכון: כאמור, לא היה דיון עקר כזה, ללא נוכחות הממשלה, מאז אני חבר הכנסת, וחבר הכנסת אדרי וחבר הכנסת מגן וחבר הכנסת שטרית, כולנו נבחרנו באותו יום, ב-1981.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: יתחדש הדיון מחר ב-09:00.

אברהם רביץ: מתי יסתיים הניסוח של פרק ח' החדש?

דן תיכון: הניסוח ישנו, הוא מונח בוועדת הכספים, אתה יכול לרדת עכשיו לוועדת הכספים, למצוא את הניסוח ולצרף את ההסתייגויות שלך, כך שבגינן תקבל זכות דיבור מחר, החל משעה 10:00 בערך.

עובדיה עלי: בבוקר.

דן תיכון: כן, בבוקר.

דן תיכון: כאמור, נוצר פרק חדש שעוסק בקצבאות ילדים, נדמה לי שאפשר להסתייג באלה הדקות.

רפאל אדרי: מתי לפי הערכתך יתקיימו ההצבעות מחר?

דן תיכון: אמרתי שמחר בסביבות השעה 10:00 תהיה הצבעה בקבוצה של פרק ז', ותהיה עוד סדרה אחת של הצבעות שבהן נסכם את הפרק הנוסף, פרק ח', קצבאות ילדים.

דן תיכון: שם יהיו כנראה קצת יותר הסתייגויות.

רפאל אדרי: מתי להערכתך יצביעו?

דן תיכון: אני מעריך שהדיון יסתיים מחר בשעות אחר-הצהריים, והדיון בחוק התקציב יחל ביום חמישי בשעה 09:00.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת אדרי, ונדמה לי שאני החזאי הטוב ביותר שמצוי בבית, כי כל התחזיות שלי הן היחידות שהתגשמו, אני מעריך – אומנם התחייבנו לאשר את חוק התקציב לא יאוחר מאשר ביום שישי בשעה 09:00 – אם אתה שואל אותי, בסביבות 01:00-02:00 יאושר חוק התקציב בקריאה שלישית.

דן תיכון: זו ההערכה שלי.

דוד מגן: לפני יום שישי?

דן תיכון: זאת אומרת, ביום שישי בשעות הבוקר המוקדמות מאוד מאוד, במחצית הלילה, אי-שם ב-02:00 נאשר כנראה את חוק התקציב בקריאה שלישית.

דן תיכון: כי בחוק התקציב אין הרבה בעיות.

דן תיכון: זאת אומרת, יש המון בעיות, אבל כל חבר כנסת מקבל הקצבה של ארבע דקות בלבד.

דן תיכון: צא וחשב, למשל סיעת הליכוד, 32 חברי כנסת כפול ארבע דקות, זה קצת יותר משעתיים.

דן תיכון: נניח שנקבל עוד כמה דקות ברשות היושבים-ראש, שאתה אחד מהם, אז נניח שבמקום שעתיים זה יארך ארבע שעות.

רפאל אדרי: אבל מחר ב-10:00 הצבעות, זה מוסכם?

דן תיכון: ב-09:00 נתחיל.

רפאל אדרי: ב-10:00 הצבעות?

דן תיכון: פחות או יותר.

דן תיכון: אנחנו לא יכולים לדייק.

דן תיכון: תשים לב למה שקרה היום, ולא יותר.

עובדיה עלי: מכל מקום, דבר אחד צריך להבהיר, שמחר הישיבה מתחילה ב-09:00, וביום חמישי היא מתחילה גם כן ב-09:00.

עובדיה עלי: זה לידיעת חברי הכנסת.

עובדיה עלי: על נוהלי ההצבעה כבר עמד חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני חוזר לענף הפטמים.

דן תיכון: בעצם, בהחלטה אדמיניס- טרטיבית של משרד האוצר ומשרד החקלאות נערכת רפורמה שהיא לא על דעת החקלאים, שהיא באה לענות בעיקר על המצב החדש, שבו חלק מן הפטמים כבר מיוצר מעבר לגבול, או באוטונומיה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, תליתם את האנשים בסיעה?

דן תיכון: אל תדאג, יתלו אותם.

רענן כהן: לא, הכול יהיה בסדר, התקציב יעבור.

דן תיכון: תאמין לי, הם צריכים את האנשים האלה למחר.

דן תיכון: לכן הם רק יכבדו אותם ויעריכו אותם.

רענן כהן: יש דיון אמיתי, נוקב, ענייני.

רענן כהן: כל אחד עם דעתו.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שטרית, אתה יכול לישון בשקט.

רענן כהן: כל הטענות הן טענות ענייניות והגיוניות ומשתדלים להגיע להבנות.

מאיר שטרית: אפשר להצטרף לדיון?

רענן כהן: בבקשה, אני אשמח מאוד, אני גם אשמח אם תישאר שם ותצטרף אלינו.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, בכל זאת אני מדבר, אילו הם למדו מחבר הכנסת רענן כהן, הם היו זוכים גם כן כמו שהוא זכה.

רענן כהן: היו לי יועצים טובים.

דן תיכון: היו לך יועצים טובים כנראה.

דן תיכון: אני רוצה לספר כאן את סיפורו של מר מ' סבח, חקלאי שבא אלי הביתה, ותראו מה הוא אמר לי בנושא הרפורמה בפטמים.

דן תיכון: הוא סיפר לי את סיפור חייו: "אני ממושב פתחיה.

דן תיכון: אני חקלאי המגדל כ-60 טונות פטמים.

דן תיכון: אנשים פה בארץ מתחילים לחפש כל מיני נוסחאות.

דן תיכון: תראו, רבותי, למעשה החקלאי הוא הראשון המייצר והוא האחרון שמקבל.

דן תיכון: כך אלוהים גזר עלינו.

דן תיכון: בפועל החקלאי הוא הראשון שמייצר והוא האחרון שמקבל.

דן תיכון: מה עוד שבאים ומתחילים להגביל אותו בכל מיני הגבלות.

דן תיכון: אומרים לו, שמע: אתה רוצה לגדל?

דן תיכון: בבקשה, אבל ניתן לך רק 90%.

דן תיכון: האם אני משלם על תערובת לאפרוחים ועל הגז שאני משתמש רק 90% מהמע"מ?

דן תיכון: למה שהם יגזלו ממני את ה-10%?

דן תיכון: "אני נמצא בארץ הזאת כבר 42 שנה, וכל העניין הזה של 90% הוא מלכודת.

דן תיכון: זו מלכודת, כי יודעים מראש שהחקלאים אינם יכולים לעמוד במגבלה הזאת והם ייפלטו בעצמם.

דן תיכון: באים ואומרים: תשמע, אנחנו ניתן פיצוי.

דן תיכון: האם האוצר הולך לתת לנו את הפיצוי כמתנה?

דן תיכון: החקלאי שקע והוא ממשיך לשקוע מזמן שנגמרה הסובסידיה.

דן תיכון: אני אומר שכן צריך לתת סובסידיה, כי בזכותה אנחנו חיים.

דן תיכון: ברגע שנגמרת הסובסידיה, נגמר כל הענף.

דן תיכון: בא האוצר ואומר לי, אני לוקח ממך את המכסה ואתן לך, לדוגמה, 100 שקל.

דן תיכון: האם האוצר ישלם אותם 100 שקל?

דן תיכון: תשובתי היא: לא.

דן תיכון: כי כשהאוצר לוקח ממני את המכסה הוא הולך לתת אותה למישהו אחר.

דן תיכון: לכן, האם אתם רוצים להגיד לי שהאוצר ייתן אותם 100 שקלים במתנה?

דן תיכון: הרי הוא ילך לגבות אותם.

דן תיכון: נניח שהוא לא יגבה 100 שקל אלא 80 שקל, במקרה כזה הוא לא מפסיד 100 שקל.

דן תיכון: לכן התפיסה הזאת שמכניסים לציבור, שהאוצר יפסיד כסף, היא תפיסה לא נכונה.

דן תיכון: " רבותי, הוא אומר לי: "אני רוצה שתבין, חבר הכנסת תיכון, לי הדברים האלה מאוד כואבים, ואני שמח שהגעתי למקום הזה אחרי 42 שנה, אליך.

דן תיכון: עליתי בעליית הנוער בשנת 1950.

דן תיכון: עבדתי בארץ הזאת, אני פטריוט, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אנחנו החקלאים הגענו למצב של פת לחם.

דן תיכון: אחרי 42 שנה בארץ אני צריך ללכת בפעם הראשונה ללשכת העבודה ולבקש עבודה.

דן תיכון: יש לי חובות עצומים.

דן תיכון: היום הגענו לפת לחם.

דן תיכון: מה זה אומר לך?

דן תיכון: איפה האידיאולוגיה?

דן תיכון: איפה הציונות?

דן תיכון: אתה יושב פה וכל הכבוד לך.

דן תיכון: אני שואל שוב בעניין 90%.

דן תיכון: האם אתה מוכן לוותר על 10% מההכנסה שלך?

דן תיכון: מהשכר שלך?

דן תיכון: אף אחד לא מוכן לכך.

דן תיכון: "אני רוצה לומר לך שתשקול את העניין לא בחיפזון, תגיד לחבריך, לא בחיפזון אלא בכובד ראש.

דן תיכון: מדובר כאן על פיצוי, ומייעצים לכם כל מיני עצות.

דן תיכון: אני רוצה לדעת איזה פנסיה תהיה לי כשאפרוש.

דן תיכון: אפילו פנסיה כמו לבני-אדם אין לי.

דן תיכון: אין לי איגוד מקצועי, אין לי הסתדרות ואין לי שום דבר.

דן תיכון: כשאני הולך לחפש היום עבודה בלשכת העבודה, אני משקר ולא אומר להם את הגיל האמיתי.

דן תיכון: אני בן 57, אבל אני אומר להם שאני בן 50.

דן תיכון: וכשאני אומר את הגיל שלי, אומרים לי: מצטערים, עברתי את הגיל.

דן תיכון: ויש עוד הרבה כמוני.

דן תיכון: "רבותי, העניין הזה של המכסות לא ילך לכם בקלות.

דן תיכון: האנשים מלאים חובות.

דן תיכון: גם אם אמצא עבודה כשכיר וארוויח 10 שקלים בשעה, כי אתם חושבים שהסכום הזה יכסה את חובי שמסתכם היום ב-80,000-70,000 שקל, לא אכסה בכך את חובי.

דן תיכון: אני ועוד הרבה כמותי מתקשים היום לקנות לחם במכולת.

דן תיכון: " אתה שומע, חבר הכנסת טמקין?

דן תיכון: חקלאי ממושב פתחיה אומר: "אני מתקשה היום לקנות לחם במכולת.

דן תיכון: אני מאוד מבקש שתאמר לחברים הנכבדים שלך לשקול את העניין.

דן תיכון: תעסקו בפחות ניירות, תעסקו בעניין, בחיים שלי.

דן תיכון: אני עוד הפעם אומר שהאוצר לא משלם פה, האוצר רק מתווך.

דן תיכון: פה מפחידים אתכם, ואומרים לכם: האוצר ישלם, והוא אומר: אין תקציב.

דן תיכון: " שאלתי את מר סבח, שדיבר מן הלב: הרי למושב פתחיה – וזה מושב ליד שדה התעופה לוד – למושב זה יש הישג אדיר.

דן תיכון: הכרם שלהם הוא מן הכרמים הטובים ביותר בארץ.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש בעיה.

מאיר שטרית: נתבקשנו להגיש הסתייגויות, כחברי ועדת הכספים, לסעיף קצבאות ילדים.

מאיר שטרית: שמת לב מתי הביאו את זה?

מאיר שטרית: קרשנר נכנס לאולם בשעה 19:05 ורצה שנגיש הסתייגויות עד 19:15.

מאיר שטרית: הייתי צריך לנמק הסתייגות שלי באולם.

מאיר שטרית: ישבתי וכתבתי הסתייגויות אחרי שגמרתי לדבר.

מאיר שטרית: שלחתי אותן למטה ואמרו שלא מקבלים את ההסתייגויות, כי הוא אמר: עד 19:15.

דן תיכון: לכו תסתדרו.

דן תיכון: תיגש לדמביץ, הוא יקבל.

עובדיה עלי: אני מבקש מגברת רות קפלן שתודיע למר קרשנר שיקבל את ההסתייגות.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת, שחברי כנסת שיושבים כאן וממתינים לתורם לדבר על ההסתייגויות במליאה, תימנע מהם הזכות להגיש הסתייגות מסעיף.

עובדיה עלי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר שיקבל את ההסתייגויות האלה, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: אם תהיינה בעיות, נא להודיע לי, ואני אפנה ליושב-ראש הכנסת בעניין הזה.

דן תיכון: אני חוזר, אני לוקח את האיש הזה לכנסת, ואנחנו פוגשים את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, אני מציע שלא תלך.

עובדיה עלי: אתה מדבר אחריו.

עובדיה עלי: הוא כבר מסיים את דבריו.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל הוא חקלאי, מבין בענייני פטמים ולול, אולי יותר מכל אחד מאתנו.

דן תיכון: והוא אומר לו: אתה יודע, מר סבח, במושב פתחיה יש הכרמים הכי יפים בארץ.

דן תיכון: יש לך כרם?

דן תיכון: ותשמעו מה אומר לו מר סבח.

דן תיכון: זה מחזה שכמותו אני לא רואה לעתים קרובות, איך אנשים יורדים מנכסיהם לאחר 40 שנה ונותרים בחוסר כול כתוצאה מרפורמה של פקידים, שדורסים אותם ואין מי שיושיע אותם.

דן תיכון: זה היה כאן היום בבוקר נושא הדיון.

דן תיכון: ומר סבח עונה לשנינו: "שאלת אותי על הכרם?

דן תיכון: יש לי כרם.

דן תיכון: בשנתיים האחרונות, ב-1991 וב-1992, מה שהרווחתי מהכרם הכנסתי לענף העופות, פשוטו כמשמעו.

דן תיכון: את הפדיון מהכרם הכנסתי לענף העופות.

דן תיכון: אני מדבר מהלב ואני כבר מרגיש את החבל על צווארי.

דן תיכון: אני נמצא בארץ הזאת 42 שנה, ואני הולך ללשכת העבודה.

דן תיכון: אתה יודע איזו בושה זו, זה הורג אותי.

דן תיכון: ויש עוד הרבה כמוני.

דן תיכון: כשבאתי לארץ שברתי סלעים בכרמי-יוסף.

דן תיכון: כשהייתי קם בבוקר לא הייתי יכול לפתוח את הדלת, לאחר שעבדתי יום קודם שמונה שעות ושברתי סלעים.

דן תיכון: כל זה כדי להקים את הכרמים היפים ביותר שאתם רואים.

דן תיכון: בשנתיים האחרונות" – וכאן אני מסיים – – –

עובדיה עלי: את זה אתה מבטיח לי כבר כמה פעמים.

מאיר שטרית: חצי שעה במקום חמש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אני קורא כאן את המכתב, כי קראו לחבר'ה האלה שמרדו היום: חברי כנסת מדרגה שלישית; והם בסך הכול באו – – –

מאיר שטרית: מי קרא?

דן תיכון: הם באו להגן על חייהם.

דן תיכון: הם נלחמו את הקרב האחרון שלהם.

דן תיכון: אני קורא את המסמך הזה, כי היה חרב עליו עולמו, אם היתה מאושרת היום הרפורמה, חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: אני קורא את הקטע האחרון, ברשותך, אדוני היושב- ראש, כי אתה תרמת תרומה להצלת אותם אנשים, באמצעות חוק הגליל, וכנראה מטה לחמם של אלה גם כן נשבר והם עומדים בקו האש, ביישובי העימות.

דן תיכון: הוא מספר על הכרם שלו, שהוא מן הטובים ביותר בעולם: "בשנתיים האחרונות הפדיון של הכרם כיסה את הלול.

דן תיכון: ישנה מועצת הפירות, וביחד עם 'אגרקסקו' הם עושים בנו מה שהם רוצים.

דן תיכון: אנחנו מייצרים את הענבים היפים ביותר, ומראש הם נותנים לי מחיר מינימום.

דן תיכון: הם מוכרים טונה ב-2,200-2,000 דולר ואני מקבל 1,180 דולר.

דן תיכון: אם אני עושה את החשבון שלי, זה לא מכסה את ההוצאות.

דן תיכון: אני חבר בוועדת הכרמים, ואני יודע שיש ביקוש לענבים בחוץ-לארץ.

דן תיכון: אם יש ביקוש, למה משלמים לי בזול?

דן תיכון: אם יש ביקוש, למה צריך להכניס את הענבים לקירור?

דן תיכון: איך כל העניין הזה מסתדר?

דן תיכון: אלה הם הדברים שלי בנושא הכרם".

דן תיכון: רבותי, החקלאות המושבית נגמרה היום.

דן תיכון: הם באו להילחם.

דן תיכון: זה היה הקרב האחרון שלהם.

דן תיכון: הכנסת דחתה את פסק-דין המוות שלהם בכמה שבועות, עד שהמערכת תיוצב מחדש באמצעות המשמעת הקואליציונית ותביא לכאן הצעה נוספת, שהפעם תדרוס אותם ללא רחמים.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לך, שמסרבים לקבל את ההסתייגויות שלנו.

מאיר שטרית: מה ההפקרות הזאת?

עובדיה עלי: תיכף אני אתייחס להערה שלך, חבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: אני אבקש להעביר את הערתך ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: הגברת רות קפלן מטפלת בבעיה שאתה הצגת.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה צודק בתביעתך, ואני מאמין שהנושא הזה יוסדר לשביעות רצונך.

עובדיה עלי: בתוך דקות נדע זאת.

עובדיה עלי: אני לא מעריך שלא יקיימו את הקביעה שלי כאן, במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: לא נראה לי.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, הסתייגויות לסעיף 16, פרק ז', לחלופין.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת שטרית, אתה תדבר על כל ההסתייגויות יחד.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: בתום דבריו של חבר הכנסת שטרית נעבור להסתייגויות לסעיף 16, פרק ז', חלופי חלופין, ואם הדובר לא יהיה, נמשיך הלאה עד שנגיע להסתייגויות לסעיף 17 בפרק ז'.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: כמה זמן?

מאיר שטרית: חצי שעה.

עובדיה עלי: 25 דקות.

דן תיכון: אני יכול ללכת?

עובדיה עלי: אתה יכול ללכת.

מאיר שטרית: לפי הזמן שאתה דיברת על הסתייגות אחת אני צריך לדבר שלוש שעות.

מאיר שטרית: אני מוכן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, זה מאריך את הדיון.

עובדיה עלי: אני אסביר לך מה קורה.

עובדיה עלי: לפי ההסדר שהיה כאן, בכל פרק אפשר לדבר על שתי הסתייגויות יחד.

עובדיה עלי: אבל היות שלפרק הזה רשומים רק חברי הכנסת מיכאל איתן ומאיר שטרית, וחבר הכנסת מיכאל איתן איננו, אין טעם לתת לו לרדת מהבמה ולחזור אל הדוכן.

עובדיה עלי: הוא ידבר על הכול יחד.

בנימין טמקין: – – –

דן תיכון: אני מציע לרכז את כל ההסתייגויות למשך שעה, שעה וחצי, ונגמור.

עובדיה עלי: אני צמוד להסדר שהיה כאן.

עובדיה עלי: אתם רואים שאני מנסה להיות גמיש.

בנימין טמקין: יש לי בעיה, אדוני היושב-ראש, אני מפחד מהארכת הדיון.

בנימין טמקין: השיטה הזאת, שעוברים לשתי הסתייגויות, מונעת שחברי כנסת ילכו.

מאיר שטרית: אתה צודק.

עובדיה עלי: כשאני מעיין כאן ברשימת הדוברים בהסתייגויות הבאות, השאלה הזאת לא קיימת, לכולם יש רק הסתייגות אחת, כך שאין מקום לשאלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, הדוכן שלך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ואפילו ריקה, אבל בכל זאת אני מקווה שהפרוטוקול רושם ואולי יש מי ששומע.

מאיר שטרית: אני חוזר בעצם מפרק לפרק, באותו עניין, על הקיפוח שהממשלה הזאת מתכוונת לעשות בהצעת החוק הזאת, על-ידי דחייה באמצעות חוק ההסדרים במשק של הפעלת חינוך תת-חובה חינם בערי פיתוח, דחיית הפעלה לחמש שנים.

מאיר שטרית: מאחר שאני מכיר את חברי הכנסת של האופוזיציה, אני יודע שרבים מהם, לרבות אנשי מרצ ולרבות ידידי בני טמקין שיושב באולם – – –

בנימין טמקין: אני מצטער, קוראים לי; אני מצטער.

מאיר שטרית: אני מוכן להישאר לבד עם היושב-ראש.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע לחבר הכנסת מאיר שטרית – תהיה רגוע, בוועדת הכספים יקבלו את ההסתייגויות שלכם.

עובדיה עלי: הערכתי שכך יעשו.

עובדיה עלי: תתכונן לנמק את ההסתייגות שלך מחר.

מאיר שטרית: אני מודה ליושב-הראש.

מאיר שטרית: אני חושב שיש רבים מבין חברי הקואליציה שיודעים כמוני את המשמעות של הדחייה הזאת.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעטוף זאת בצמר גפן.

מאיר שטרית: המשמעות של הדחייה הזאת פירושה שילדים שאולי היה להם סיכוי להיחלץ ממעגל העוני על-ידי זה שהם יהיו במעונות יום, בגני תת-חובה, בגני-חובה חינם, וילמדו כבר מגיל צעיר, מגיל חצי שנה ומעלה, ויגיעו לכיתה א' מוכנים, הסיכוי של אלפי ילדים כאלה פשוט נתנפץ לרסיסים.

מאיר שטרית: אולי אנשים לא מבינים את המשמעות של הדבר, ואני רוצה להסבירה.

מאיר שטרית: אתם צריכים להבין, רבותי, שמערכת החינוך במדינת ישראל – – –

עובדיה עלי: אני רואה שנותרנו לבד כאן.

עובדיה עלי: אני ואתה.

מאיר שטרית: כן.

בנימין טמקין: לא, אני לא משאיר אותך לבד.

עובדיה עלי: אנחנו מודים לך.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת, מדוע זה כל כך חשוב.

מאיר שטרית: אולי אנשים לא מבינים שמערכות החינוך בעצם בנויות בצורה מדורגת.

מאיר שטרית: נניח שמעון-יום הוא המדרגה הראשונה, המדרגה הבאה היא גן-ילדים תת-חובה, אחר כך גן-ילדים חובה, כיתה א', כיתה ב', או בית-ספר יסודי, חטיבת ביניים, תיכון ואוניברסיטה.

מאיר שטרית: מי שיש לו היכולת לעלות מדרגה מדרגה – קל לו.

מאיר שטרית: הוא מתחיל במדרגה הראשונה, שהיא מעון-היום, עולה לתת-חובה, לחובה, וכשהוא מגיע לכיתה א' הוא כבר מגיע עם כישורים מסוימים.

מאיר שטרית: אבל תחשבו מה קורה לילד, שמפני שלהורים שלו אין אמצעים לתת לו אפשרות להיכנס למעון-יום, ולא מחוסר רצון, ילד כזה מגיע לגן-ילדים ולכיתה א' כבר בפיגור מסוים.

מאיר שטרית: אם הוא יושב סגור עם אמו, לא לומד במעון על חגים, שירים, משחקים וכל התעסוקה שנותן המעון – ואני חושב שעושים עבודה טובה מאוד במעונות-היום – ילד כזה, ילדים כאלה שמגיעים לגן-ילדים תת-חובה, בלי לקבל את כל ההעשרה הזאת במעונות-יום, כבר מגיעים בפיגור מסוים.

מאיר שטרית: שם מתחיל הפיגור.

מאיר שטרית: לכן, תיקונו של עולם, התיקון החברתי, צריך להתחיל במעון-היום ובגן-הילדים.

מאיר שטרית: כשחוקק החוק הזה בתקופת הליכוד, הוא נועד להשיג את המטרה הזאת, שילדים מגיל צעיר ביותר יקבלו הזדמנות שווה בישראל.

מאיר שטרית: לצערי הרב, עכשיו הממשלה הזאת שמה לאל את הדבר הזה.

מאיר שטרית: הממשלה מציגה כל הזמן שהיא עושה גדולות ונצורות בתחומי החינוך והרווחה.

מאיר שטרית: תרשו לי להציג לפניכם נתונים שגזרתי מחוברת שפורסמה רק לאחרונה, בנובמבר 1993, על-ידי המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל, מאת ד"ר יוסף קטן.

מאיר שטרית: החוברת הזאת מציגה את "התפתחות שירותי הרווחה האישיים, תהליכים ומגמות בשנות השמונים ובראשית שנות התשעים".

מאיר שטרית: רבותי, מתקבלת תמונה עגומה ומוזרה ביותר.

בנימין טמקין: מי היה בשלטון בתקופה זו?

מאיר שטרית: אני מדבר על התקופה מ-1980 ועד היום.

בנימין טמקין: מי היה בשלטון?

מאיר שטרית: אזכיר לך.

מאיר שטרית: בחלק מהתקופה היתה ממשלת ליכוד בלבד.

מאיר שטרית: בחלק מהתקופה היתה ממשלת אחדות לאומית.

מאיר שטרית: בשנתיים האחרונות, בשנה-וחצי האחרונה – מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: נניח שבשנות ה-80 הליכוד לא היה בסדר.

מאיר שטרית: נניח שזה כך.

מאיר שטרית: תיכף אתן לך את הנתונים ותראה.

מאיר שטרית: אבל צריך היה לבוא לידי ביטוי, ב-1992 וב-1993, שינוי במגמה, נכון?

מאיר שטרית: בוא נבדוק את הנתונים ונראה האם באמת התרחש שינוי במגמה.

מאיר שטרית: מסתבר שהתמונה בתחומים של הוצאות משרד הרווחה לשירותים אישיים היא תמונה עגומה ביותר.

מאיר שטרית: יש פה ניתוח של מה שקרה להוצאות השונות בתחומי שירותי הרווחה האישיים משנות ה-80 ועד 1993.

מאיר שטרית: התמונה היא מאוד מעניינת.

מאיר שטרית: בתחום של טיפול בילדים ונוער, ב-1980 ההוצאה לסעיף הזה היתה 31% מסך כל הוצאות הממשלה לשירותים האישיים.

מאיר שטרית: הערכים המוחלטים, מתואמים ל-1991, היו 170 מיליון שקל.

מאיר שטרית: ב-1993 ההוצאה לילדים ונוער היתה 152 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ירידה ל-16.3% בלבד, במקום 31%.

בנימין טמקין: כמה היה ב-1992?

בנימין טמקין: וכמה היה ב-1993?

מאיר שטרית: ב-1992 היה 16.6%.

בנימין טמקין: לא, בערכים מוחלטים.

מאיר שטרית: בערכים מוחלטים, ב-1992 זה היה 149 מיליון, וב-1993 – 152 מיליון.

מאיר שטרית: כלומר, היתה תוספת של 3 מיליוני שקל.

בנימין טמקין: זאת אומרת, היתה עלייה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: בהשוואה ל-1980 היתה ירידה מ-170 מיליון שקל.

בנימין טמקין: בכל השנים שהליכוד היה בשלטון זה ירד.

בנימין טמקין: השנה, כשהתחלפה הממשלה, המספר עלה מחדש.

מאיר שטרית: למרות הגידול בתקציבי הרווחה, עדיין אתה עומד בשירותים אישיים ב-20 מיליון שקל פחות בהשוואה ל-1980.

מאיר שטרית: אותו דבר ברווחת המשפחה.

מאיר שטרית: מ-45 מיליון ירד הסכום ל-16 מיליון.

מאיר שטרית: בעבודה קהילתית היתה עלייה קטנה, מ-13 מיליון ל-20 מיליון.

מאיר שטרית: לנכים מוגבלים, הסכום עלה מ-36 מיליון ל-59 מיליון.

בנימין טמקין: אתה עושה משהו לא בסדר.

מאיר שטרית: למה?

בנימין טמקין: אני מוכן שתשווה את 1980 עם 1992, ואחר כך תיתן את המספר של 1993.

מאיר שטרית: בבקשה, אני מוכן לתת לך גם את הנתונים, אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: בשירותי טיפול בנוער, ב-1992 זה היה 2.7%, וב-1993 – 2.6%.

מאיר שטרית: היתה ירידה של 1% מתוך סך כל ההקצבה.

מאיר שטרית: ברווחת המשפחה, בשנת 1992 השיעור הסתכם ב-1.8%, וב-1993 – – –

בנימין טמקין: למה אתה מדבר באחוזים?

בנימין טמקין: תדבר במונחים אבסולוטיים.

מאיר שטרית: אהה, המספרים האלה לא נוחים.

בנימין טמקין: תראה, לא תבעתי את זה סתם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין, הנקודה היא פשוטה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, הוא מבקש לומר את המספרים שנוחים לו.

בנימין טמקין: למה שנוחים לי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: סליחה, מה שאתה אומר עכשיו באחוזים זה מסך כל השירותים החברתיים כמה עלה – – – זה פשוט ירד.

בנימין טמקין: קראתי אותו ספר.

מאיר שטרית: יפה.

בנימין טמקין: אני אומר לך, אתה נותן באחוזים את החלוקה הפנימית של השירותים החברתיים.

בנימין טמקין: אבל אל תשווה בין שנות ה-80 לשנות ה-90, תשווה במונחים אבסולוטיים.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני בהחלט משווה בין שנות ה-80 לשנות ה-90, כי הטענה של הממשלה הזאת היתה, שהם נכנסו כדי לשנות את סדר העדיפויות הלאומי.

בנימין טמקין: והיא אומנם עשתה זאת.

מאיר שטרית: שינוי סדר העדיפויות הלאומי לא נעשה בפינצטה, על-ידי תוספת של 3 מיליוני שקל לילדים ונוער.

מאיר שטרית: זו בדיחה.

מאיר שטרית: זה לא שינוי סדר עדיפויות לאומי.

מאיר שטרית: שינוי סדר עדיפויות לאומי משמעו לקחת BULK רציני של כסף ולהעביר אותו מדבר א' לדבר ב'.

מאיר שטרית: זה לא נעשה על-ידי הממשלה, חרף הצהרותיה.

מאיר שטרית: אם קראת אותו ספר, אתה גם קראת את ההמלצות ואת המסקנות של המחקר הזה.

מאיר שטרית: אני קורא לך קטע מאותו מחקר: "הממצאים מבטאים מגמות שהשתקפו כבר בלוח 2.

מאיר שטרית: ירידה בהוצאות הממשלה לילדים ובני נוער, לשירות תיקון לנוער ולמבוגרים, לרווחת המשפחה, ולעומת זאת עלייה בהוצאות למפגרים, לנכים ולזקנים.

מאיר שטרית: ניכר גם כי ללא גמלאות הסיעוד וההעברות מהביטוח הלאומי לשירותים לזקנים, ההוצאות לאוכלוסייה זו יורדות ממקום ראשון למקום שישי לאחר ילדים ובני נוער, מפגרים, שירותים מרכזיים, עובדים ברשויות ונכים".

מאיר שטרית: הממצאים העיקריים של המחקר הם אלה: "ההשוואה בין הוצאות הממשלה לשירותים אישיים לבין הוצאותיה לשירותים חברתיים אחרים מצביעה על מעמדם הנחות והפגיע של השירותים האישיים.

מאיר שטרית: בעידן הקיצוץ בהוצאות, במחצית הראשונה של שנות השמונים, הצמצום בשירותים האישיים היה חריף ביותר, ובעידן השיבה לנתיב של גידול בהוצאות, במחצית השנייה של שנות השמונים ובראשית שנות התשעים, היה גידול בהוצאות לשירותים אלה בין המתונים ביותר.

מאיר שטרית: בהיקף ההוצאה הקיים לא ניתן לספק מענים הולמים לצרכים רבים של האוכלוסיות הנזקקות לשירותים אישיים".

מאיר שטרית: זאת אומרת, הממצאים מדברים בצורה מאוד ברורה על כך שגם בשנים האלה – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת שטרית, אני מוכן ביחד אתך ליטול כל יוזמה לצורך העלאת הסכום שניתן – ביחס לסכומים האחרים – לשירותים האישיים בקהילה, כי זה הטיפול המונע.

מאיר שטרית: בבקשה, הנה, יש הצעות.

בנימין טמקין: במשך שנים, גם העיתונות וגם כולם כל הזמן שמים לב, למשל, לעניין הפנימיות, כי זו התופעה הבולטת.

בנימין טמקין: אבל לכל הטיפול המונע איש לא שם לב.

בנימין טמקין: זאת תופעה מתמשכת לאורך שנים, וצריך לתקן אותה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין, יש לנו הזדמנות היום – – –

בנימין טמקין: אבל זה ניתוח של מה שקורה במדינת ישראל כבר במשך שנים.

בנימין טמקין: זה לא ניתוח של מה שקורה – – –

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין, הליכוד איבד את השלטון בגלל אותה שחיקה בהוצאות החברתיות, את זה אמרתי בצורה מפורשת.

מאיר שטרית: מפלגת העבודה נבחרה, משום שהיא באה לציבור ואמרה: אנחנו נשנה את סדר העדיפויות הלאומי.

מאיר שטרית: אני זוכר את דברי רבין בטלוויזיה: אנחנו נחסוך מיליארדים מההתיישבויות ביהודה ושומרון, אנחנו נעשה יום חינוך ארוך, אנחנו נלך עם הפנים לערי הפיתוח.

מאיר שטרית: וראה איזה פלא, לא ערי פיתוח ולא שום דבר.

מאיר שטרית: פגעו בערי פיתוח בפועל, הוציאו אותן ממפת ערי הפיתוח, נתנו הטבות ליישובים שאין להם שום קשר למצוקה, על בסיס גיאוגרפי, וגם שם – תבדוק את הקריטריונים ותראה שהקריטריון לא נכון, לא צודק.

בנימין טמקין: עד עכשיו ניהלת דיון מאוד מאוד רציני.

בנימין טמקין: פתאום התחלת לדבר על נושא אחר.

בנימין טמקין: היתה עלייה מאוד גדולה בהוצאה החברתית במדינת ישראל בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: על מה?

בנימין טמקין: היתה תוספת בלתי רגילה בחינוך, שזו הוצאה חברתית חשובה.

בנימין טמקין: יש הוצאות בכל התחומים של משרד העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: אני חושב שיש משהו מעוות בסדר העדיפויות הפנימי של ההוצאה החברתית, כאשר החלק המונע של השירותים האמבולטוריים, הקהילתיים וכדומה, בקהילה ליחיד, הם פגועים מאוד, וצריך לשנות את היחס הזה.

בנימין טמקין: אבל אתה לא יכול להגיד שלא היתה תוספת משמעותית לתקציב.

בנימין טמקין: אתה מדבר אתי על תוכנית שבס.

מאיר שטרית: היתה תוספת לתקציב החינוך, אבל מול ההתייהרות, שהממשלה הוסיפה 2 מיליארדי שקל לחינוך, אתה יודע כמוני, שמתוך 2 המיליארדים האלה, 1.5 מיליארד שקל זה רק תוספת שכר למורים בגין שביתת המורים.

מאיר שטרית: התוספת נטו לחינוך היא לא שינוי סדר עדיפויות, במקרה הטוב ביותר היא עלה תאנה.

בנימין טמקין: – – –

מאיר שטרית: אי-אפשר כך.

מאיר שטרית: אתה לא נותן לי לדבר.

מאיר שטרית: אני רוצה לענות.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, דיברת, השמעת את דבריך, אפשרנו לך לעשות זאת ברוחב לב, מספיק.

מאיר שטרית: המסגרת של תוספת לחינוך היא לעג לרש.

מאיר שטרית: זו תוספת של שעה ביום לכיתות א', ב' וג'.

מאיר שטרית: זה מתקן את המצב בחינוך בערי הפיתוח?

מאיר שטרית: זה מתקן את המצב ש-40%–45% מהילדים בהרבה מאוד ערי פיתוח נכשלו בהבנת הנקרא בכיתה ד'?

מאיר שטרית: זו בדיחה וזה לעג לרש.

מאיר שטרית: אם אתם באמת רוצים לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, אתם צריכים להפעיל יום חינוך ארוך מלא מ-08:00 עד 17:00; כמו שזה פועל ביפן, בצרפת, בארצות-הברית, בבלגיה ובמקומות רבים אחרים בעולם.

מאיר שטרית: מקורות כספיים – אני מוכן לתת לך רשימה של מקורות כספיים.

מאיר שטרית: ודאי לא מקובל עלי, שיש מקור כספי של 450 מיליון שקל לקצבאות ילדים, כדי לרצות את מפלגת מד"ע, ויש 70 מיליון שקל לתת לחרדים, אבל רק לעניים המסכנים אין כסף.

מאיר שטרית: האיומים על חברי הכנסת ממפלגת העבודה, שרוצים לתקן את המצב, הם בעיני בדיחה גרועה.

מאיר שטרית: כי מה אתם מצפים שהם יהיו, רובוטים?

מאיר שטרית: אל תשלחו אותם לפה בכלל.

מאיר שטרית: תיתנו ייפוי כוח לראש הסיעה, שיצביע בשם כולם פה-אחד, ותשלחו אותם הביתה.

מאיר שטרית: חבל להחזיק אותם פה ימים שלמים, שבעצם יצביעו בלי להבין על מה, והופכים את הדיון בכנסת לדיון מטומטם לגמרי, שאנשים לא יודעים על מה מדברים, לא יודעים על מה מצביעים, אין ערך למה שאומרים פה באולם, אין מקשיב ואין שומע, אין שום שר ממשלה, אני יושב פה שעות רבות, כמעט אף פעם אין פה אפילו שר אחד שמקשיב לדיון הזה.

מאיר שטרית: הרי זו בושה וחרפה לממשלה הזאת.

מאיר שטרית: אני טוען שהממשלה צריכה למלא אחר המנדט שקיבלה מהציבור, אחר ההתחייבות שלה עצמה.

מאיר שטרית: קח את מצע מפלגת העבודה – אתה אומנם לא ממפלגת העבודה, ואין לי טענה אליך – אבל קח את מצע מפלגת העבודה ותקרא מה כתוב במצע, מה כתוב שהם יעשו בחינוך, מה כתוב שהם יעשו בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: לצערי הרב, כל החוקים שמוגשים לנו בפרק הזה, שמהם אני מסתייג, הם היפוכו של דבר, היפוך של המגמה שהממשלה הזו התחייבה עליה.

מאיר שטרית: במקום ללכת עם הפנים לערי הפיתוח, בעצם מקפחים ערי פיתוח רבות.

מאיר שטרית: במקום להפעיל חינוך תת-חובה חינם בסעיף הספציפי הזה בשנת התשנ"ה, דוחים את ההפעלה עוד לחמש שנים.

מאיר שטרית: אתם צריכים להיות כנים ואמיצים ולהגיד: בואו נבטל את זה.

מאיר שטרית: למה לעשות אשליה כזאת, שכאילו נותנים תשובה לערי הפיתוח.

מאיר שטרית: אגב, לגבי חוק חיילים משוחררים, שעכשיו קונים את שתיקתו והסכמתו של חבר הכנסת רענן כהן בעניין זה, אני לא בטוח שהממשלה לא תגיש למחרת חוק לדחיית ביצוע החוק הזה עוד לחמש שנים.

מאיר שטרית: מי ימנע ממנה לעשות את זה?

מאיר שטרית: אני חושב שזו בדיחה.

מאיר שטרית: כחבר כנסת ותיק בכנסת הזו – אני הצבעתי נגד ממשלת הליכוד, כשהביאה את החוק לדחיית חוק חיילים משוחררים, שעבר בזמנו.

מאיר שטרית: דיברתי נגד, הצבעתי נגד.

מאיר שטרית: למה זה פסול?

מאיר שטרית: חברי כנסת נבחרו כדי שייתנו תשובה למטרות האלה בדיוק.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, ידידי, חבר הכנסת טמקין, אנחנו יכולים לשבת לדבר מפה ועד מחרתיים, יום יום.

מאיר שטרית: אני לא אוהב את הדיון הארוך הזה.

מאיר שטרית: אני הצעתי פומבית לקיים דיון על התקציב כולו, שלוש שעות, להתמקד בשלוש הסתייגויות בלבד: יום חינוך ארוך, הפעלת חינוך חובה בערי פיתוח ונושא הארנונות, כהסתייגות של האופוזיציה.

מאיר שטרית: נקיים דיון רציני, כל חברי הכנסת יהיו נוכחים, יתנהל ויכוח, נשמע את הוויכוח לגופו של עניין, נצביע לפי הכרתם של האנשים.

מאיר שטרית: לא יכול להיות, שיושבת קבוצה של פקידים באוצר, בעצם הרי לא שר האוצר עושה את התקציב, ואם לא נראה לה משהו, היא אומרת לבטל את הכול.

מאיר שטרית: אני אומר לך, כאיש שניהל פעם מערכת, אומנם קטנה, של עיר, שאם האיש העומד בראש המערכת, אם זה ראש הממשלה בתחום הממשלה או שר האוצר באוצר, עומד על זה שפקידים ייתנו תשובה אמיתית וישנו – הם ישנו.

מאיר שטרית: לצערי הרב, שר האוצר לא עומד בהתחייבויותיו הוא כמי שעמד בראש ועדת ערי הפיתוח במרכז השלטון המקומי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מכיר את זה כראש עיר פיתוח, היית חבר בוועדה הזו כמוני.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש לכם חבר כנסת אחד פחות מהליכוד בדיון.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים, חבר הכנסת רוני מילוא.

מאיר שטרית: התפטר עכשיו?

מאיר שטרית: אני מאחל לו שיצליח בתל-אביב ויעשה עבודה טובה מאוד בתל-אביב.

מאיר שטרית: אני חושב שיש לו נתונים לעשות את זה, ואולי הוא נכון עשה שהתפטר ומקדיש את עצמו לעיר תל-אביב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עובדיה עלי ואני התחלנו בכיוון ההפוך.

מאיר שטרית: קודם כול ניהלנו ערים תקופה ארוכה מאוד, הוכחנו שאפשר לעשות, ובאנו לכנסת.

מאיר שטרית: אולי זה יתרון שלנו על פני חברי כנסת שלא היו ב-LEVEL של הביצוע.

מאיר שטרית: כשאני מדבר על משהו שכואב לי, חבר הכנסת טמקין, זה כואב לי באמת.

מאיר שטרית: אני לא מדבר מן השפה ולחוץ.

מאיר שטרית: וכשאני כל כך עיקש, וכמו קאטו נלחם יום יום על יום חינוך ארוך, זה הרבה שנים, אני יודע מה המשמעות של זה ביישובים כמו שלנו, בשכונות המצוקה.

מאיר שטרית: זו תהיה מהפכה חברתית אמיתית.

בנימין טמקין: אם כך, אני מצפה ממך, שכשאני אציע שינוי לחוק עידוד השקעות הון – זה כבר מונח על שולחן הכנסת – וחוק עידוד השקעות הון אנושי, זאת אומרת, במקום לתת למעסיקים את ה-100% ייתנו 20% להכשרה, לחינוך וכדומה, שאתה תתמוך בי.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: כי הראשונים שיצאו נגד הם אנשי ערי הפיתוח, שלא מבינים שכבר 50 שנה הם ערי פיתוח ואף פעם הם לא מתפתחים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טמקין, אני מפנה אותך לדברי בישיבת ועדת הכספים של הכנסת, שדנה בחוק עידוד השקעות הון, לגבי שינוי על-פי ועדת-שבס לערי פיתוח, ותראה מה הצעתי.

מאיר שטרית: אני הייתי זה שהצעתי בוועדת הכספים לבטל את כל ההנחות במס הכנסה בערי הפיתוח, לקחת את 350 מיליון השקל ולתת אותם לחינוך בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: מכיוון שהנחות במס הכנסה בערי הפיתוח, עד היום לא הביאו שום אדם לגור בערי פיתוח, מכיוון שמי שזכאי להנחה זה רק מי שמשלם מס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל העניים, מתחת לסף המס, בעצם לא קיבלו שום הנחה.

בנימין טמקין: אני מדבר על עידוד השקעות הון.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך.

מאיר שטרית: אני מראש חותם אתך על החוק הזה.

מאיר שטרית: אני חוזר לנושא החינוך.

מאיר שטרית: אני רוצה לשכנע אותך שתצביע, אתה וחבריך, בעד יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: המדינה הזו ממוקדת יותר מדי בביטחון.

מאיר שטרית: כל ראשי ממשלות ישראל בעבר סבלו מדבר אחד, מסינדרום אחד, סינדרום של התמקדות בנושאי החוץ והביטחון והזנחה של כל הנושאים החברתיים.

מאיר שטרית: אני בין אלה שחושבים, שאם יש סכנה למדינת ישראל בעתיד הרחוק – אין היא מכיוון הביטחון.

מאיר שטרית: שום מדינה ערבית, ולא כולן ביחד, אינן יכולות לחסל את מדינת ישראל בכוח.

מאיר שטרית: האופציה הזו מתה אצלן, אחרת לא היו באים לדבר אתנו על שלום.

מאיר שטרית: משום כך אני לא מפחד מפלשתינים ולא ממישהו אחר, ואני לא מפחד מכך שייעשה שלום.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם יש סכנה למדינת ישראל, חבר הכנסת בני טמקין, היא נובעת מכיוון אחר לגמרי – היא נובעת דווקא מהכיוון החברתי.

מאיר שטרית: מה החזיק בחיים את המדינה הזו כל השנים?

מאיר שטרית: בכל מערכות ישראל בעבר, מעולם לא היה לנו יתרון כמותי, בשום אלמנט של עוצמה צבאית: לא בנשק, לא בכסף, לא בצבא גם לא בטריטוריה.

מאיר שטרית: בכל אלה יש, היה ויהיה לאויבינו קרוב לוודאי יתרון עלינו.

מאיר שטרית: היתרון היחיד שהיה לנו הוא היתרון האיכותי, האמונה בצדקת זכותנו על הארץ הזו, הידיעה שאין לנו ברירה, המורשת ההיסטורית הארוכה של חיים בגלות, השואה הנוראה הנמצאת אצלנו בקצה המוח ואנו לא רוצים שתחזור.

מאיר שטרית: זה מה שיצר בישראל אותה רוח קרב, כפי שאנו קוראים לה, אותה מסירות ואותה דבקות במשימה עד להשגת המטרה.

מאיר שטרית: זה מה שהכריע במלחמות ישראל; מעולם לא ניצחו המטוסים – הטייסים הם שניצחו, מעולם לא ניצחו הטנקים – הטנקיסטים ניצחו, מעולם לא ניצחו הרובים – החיילים ניצחו.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ידידי בני טמקין, שאני חושש, לצערי הרב, שיש שחיקה אטית אבל מתמדת ומצטברת ביתרון האיכותי של מדינת ישראל, ואביא לך דוגמאות:

מאיר שטרית: אם יש במדינת ישראל 620,000 אנשים מתחת לקו העוני, זוהי שחיקה ביתרון איכותי.

בנימין טמקין: למה אתה תומך כאן בחוק שצריך לעלות 7 מיליונים?

מאיר שטרית: אני מוכן לענות לך על כך, ואתה גם תתמוך בזה.

מאיר שטרית: זה לא שייך לעניין.

מאיר שטרית: אם יש היום 620,000 אנשים החיים מתחת לקו העוני, זו שחיקת היתרון האיכותי, כי הסיכוי של הילדים האלה להגיע למקסימום הוא קטן מאוד.

מאיר שטרית: אם 13% מהילדים בכיתה ד' אינם יודעים לקרוא, זו שחיקה ביתרון האיכותי.

מאיר שטרית: אם ירדו מן הארץ חצי מיליון איש, זו שחיקה ביתרון האיכותי.

מאיר שטרית: אם יושבים בבתי-סוהר אלפי אסירים פליליים, זו שחיקה ביתרון האיכותי.

מאיר שטרית: האויב משפר את עצמו כל הזמן, צבאות ערב של 1993 אינם צבאות ערב של 1948, 1967 או 1973, ונוסף על כך קיימת השחיקה בצד שלנו.

מאיר שטרית: לכן, השחיקה הולכת וגדלה.

מאיר שטרית: הבעיה היא שהמערכת הציבורית והפוליטית אינה מבינה את זה.

מאיר שטרית: הפרדוקס הוא, שככל שהסיכון גדול, כך הסכנה קטנה יותר – ולהיפך.

מאיר שטרית: זהו פרדוקס מוזר, שאסביר אותו: כאשר הסכנה גדולה, ואתה יודע על קיומה, אתה מתכונן לקראתה.

מאיר שטרית: אם האיום מתממש, הקטסטרופה לא גדולה.

מאיר שטרית: אבל אם הסכנה מעורפלת, אם ילדים נושרים מבית-ספר, אם יש עניים, את מי זה מדאיג?

מאיר שטרית: דנים בכך יום-יומיים, ובכך נגמר העניין.

מאיר שטרית: לא עושים שום דבר כדי לתקן את המצב.

מאיר שטרית: בביטחון כולם מבינים, לכן המדינה הקצתה את כל האמצעים וכוח האדם, וברוך השם בנינו חומת הגנה.

מאיר שטרית: בתחום החברתי, שבו יש סכנה, אנו לא עושים שום שינוי.

מאיר שטרית: הממשלה הזו, לצערי, לא עשתה זאת.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שרק תיקון בתחום החינוך, מתן הזדמנות שווה לכל ילד, באמצעות יום חינוך ארוך, כדי שיגיע למקסימום ההישגים שהוא מסוגל להגיע – רק אז ניתן יהיה לדבר על חיסול המצוקה בארץ.

מאיר שטרית: את רוב המצוקה אפשר למנוע מלכתחילה, עוד לפני היווצרה.

מאיר שטרית: אם זה לא הגיוני בעיני הממשלה הזו – אינני יודע מה הגיוני בעיניה.

מאיר שטרית: אם זה לא חשוב בעיניה – שום דבר לא יכול להיות חשוב.

מאיר שטרית: לכן, מעבר למשחק הפרלמנטרי של הדיבורים ושל מלחמה בין אופוזיציה לקואליציה, אנו צריכים לחיות עם עצמנו.

מאיר שטרית: אנו לא נמצאים כאן כדי לדבר ולקבל משכורת, אלא כדי לשנות את המצב.

מאיר שטרית: אם אנו לא מאמינים ביכולתנו לשנות את המצב על פניו, מוטב שלא נעסוק בפוליטיקה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: כעת אנו עוברים לחלופי חלופין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; לחלופי חלופי חלופין – חבר הכנסת מיכאל איתן איננו; להסתייגויות לסעיף 17, פרק ז' – חבר הכנסת חיים אורון איננו, חבר הכנסת מיכאל איתן איננו, חבר הכנסת יוסף בא-גד איננו, חבר הכנסת פיני בדש איננו, חבר הכנסת שלמה בוחבוט איננו, חבר הכנסת יגאל ביבי איננו, חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה, וכעת – חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: אני קובע, כי כל אלה שקראתי בשמם והם לא היו באולם איבדו את תורם.

עובדיה עלי: כך ננהג גם לגבי אחרים.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש מאוד מחברי הכנסת להיות נוכחים במליאה.

עובדיה עלי: כך הם יוכלו לשמור על תורם ולהשמיע את שיש להם להשמיע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשעתיים-וחצי הפגינו מול בניין הכנסת כמה עשרות משפחות של עולים המתגוררים במסגרות מעבר – בבתי-מלון, באתרי קרוונים ובמעונות עולים למיניהם.

אפרים גור: הם הפגינו כביטוי למצוקתם ולחייהם הבלתי נסבלים במסגרות הנ"ל.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, העולים שנשלחו לתקופות קצרות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור, שלא תהיינה אי-הבנות, אנו לא יכולים לצרף הסתייגויות מסעיפים שונים, לכן תוכל להתייחס רק להסתייגות זו.

אפרים גור: אני מתייחס רק להסתייגות אחת.

אפרים גור: העולים נשלחו לתקופות קצרות לאתרי הקרוונים, לבתי-המלון ולפנסיונים למיניהם, אשר הוסבו למטרה זו.

אפרים גור: במשך שנתיים הגיעו לישראל קרוב ל-400,000 עולים.

אפרים גור: באותה תקופה ישבתי בקבינט העלייה והקליטה של הממשלה, ואני זוכר שהגורמים המטפלים בנושא העלייה והקליטה היו מדווחים שכל מלאי הדירות במדינת ישראל אזל וקיימת סכנה שהעולים הנוספים שיגיעו למדינת ישראל יישארו ללא קורת גג.

אפרים גור: אני זוכר שהיתה פניקה גדולה ואמיתית, עד כדי כך ששר הקליטה דאז, הרב יצחק פרץ, אף הציע שמדינת ישראל תרכוש אוהלים, אומנם מודרניים אך עדיין אוהלים, ובהם תשכן את העולים החדשים.

אפרים גור: אני זוכר שצבא-הגנה לישראל נתבקש לפנות בתי-מגורים של חיילים, כדי לשכן בהם את העולים החדשים.

אפרים גור: כמעט כל בתי-ההבראה ההסתדרותיים של קופת-החולים הכללית ושל קיבוצים שוריינו למטרה זו של אכלוס העולים.

אפרים גור: כל זה קרה משום שלא נחזה מספר כה גדול של עולים, וכאשר זה נחזה ב-1989, גורמי העלייה דיווחו לממשלה של אז, ממשלת האחדות הלאומית, היא לא נערכה בזמן ולא נערכה כיאות, כדי לקדם את הגלים האדירים וחסרי התקדים בעת החדשה, של עולים שהגיעו למדינת ישראל.

אפרים גור: כך קרה שהיה הכרח להשיג פתרונות דיור מהירים גם אם לא אידיאליים, ומדינת ישראל רכשה כמה אלפי קרוונים ומגורונים, רק כדי שלא להותיר את העולים החדשים תחת כיפת השמים וללא קורת גג.

אפרים גור: אבל הממשלה הצהירה אז והצהירו הגורמים המטפלים בדבר, שהפתרונות הללו הם זמניים, מקסימום לשנה- שנתיים, וכי כל המשתכנים במקומות הנ"ל, לרבות בבתי-המלון, יועברו לפתרונות קבע ולדיור קבע שהוחל בבנייתם באופן מקביל בכל רחבי הארץ.

אפרים גור: וכך היה, ידידי חבר הכנסת בני טמקין, שב-1990 וב-1991, בכל אחת מהשנים, הכפילה הממשלה את כמות התחלות הבנייה במדינת ישראל, כדי להספיק לבנות בשנה-שנתיים כמות מספקת של דירות, על מנת לשכן בהן גם את אלה הזכאים למשכנתאות, כדי שייקחו את המשכנתאות וייקנו דירות, וגם את אלה הזכאים לדירות סוציאליות.

אפרים גור: לדאבוני, תקופת השהות של אותם עולים במסגרות מעבר מתמשכת מעבר לשנה-שנתיים, יש מקרים אפילו למעלה משלוש שנים, רק משום שהממשלה הזאת, עם תחילת כהונתה, הפסיקה את הבנייה הציבורית בישראל, ולא רק הפסיקה את הבנייה הציבורית אלא אפילו הפסיקה לתת את התמריצים לקבלנים והתחייבויות רכישה של דירות, והדבר הזה הביא לצמצום דרסטי של התחלות הבנייה.

אפרים גור: השנה אנחנו עדים רק ל-22,000 התחלות בנייה, כאשר רק אזרחי ישראל זקוקים כל שנה, כתוצאה מהגידול הטבעי, לכ-52,000 דירות, והדבר הזה הביא, אדוני היושב-ראש, לא רק לכך שהעולים לא פונו מתנאים בלתי נסבלים במסגרות מעבר ובקרוונים, אלא משום שצפי הדירות לא מספיק בשוק, מחירי הדירות קפצו, ואז גם המשכנתאות שנתנו לעולים חדשים, כמו גם לזוגות צעירים ולמשפחות ברוכות ילדים, איבדו מערכן, כך שאם הן היו שוות 40,000 דולר, 50,000 דולר, ביחס לשקל היום, עם עליית שער הדולר הערך שלהן ירד ל-40,000 דולרים ול-38,000 דולרים.

אפרים גור: כדי לסכם את הסעיף הזה, וברשותך אני אוסיף ואמשיך בהסתייגויות נוספות בנושא החשוב הזה של הדיון, אני רק אסכם ואומר שעל הממשלה לגבש דרכים כיצד לפנות, ומהר, את כל העולים החדשים שמצויים באתרי הקרוונים, בבתי-מלון, במעונות למיניהם, בבתי-הבראה למיניהם, וזה בכלל לא הבראה בתנאים של היום, על מנת למצוא אחת ולתמיד פתרונות הולמים למשפחות הנ"ל.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יוסי כץ, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חברת הכנסת ענת מאור, ואם כולם לא יימצאו – חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: תודה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת שטרית ואת חבר הכנסת גור על כך שרמת הטיעונים וביסוס העובדות מעלים את הרמה הכללית של הדיון שלנו על התקציב, ואני בוחר הפעם להתייחס לדברים האחרונים של חבר הכנסת גור.

בנימין טמקין: אני שומר לעצמי את הזכות לענות אחר כך לחבר הכנסת מאיר שטרית.

בנימין טמקין: אני רוצה לקרוא לך כמה עובדות יסוד לגבי נושא הדיור, שהתייחסת אליו בדברים שלך כאן לפני דקה.

בנימין טמקין: מסך כל 67,000 יחידות משפחה מקרב העולים שמימשו את זכותן למשכנתאות לצורך רכישת דירה, 30,000 עשו כך במהלך 1993.

בנימין טמקין: שר הקליטה ניהל, בתמיכת שר הבינוי והשיכון, מאבק על שיפור המשכנתאות בכלל ולמשפחות חד-הוריות במיוחד, וכתוצאה מכך שופרו המשכנתאות למשפחות חד-הוריות, אך לא במידה מספקת.

בנימין טמקין: המאבק על שיפור כל המשכנתאות יימשך גם ב-1994.

בנימין טמקין: החל מחודש נובמבר 1993 החל משרד הקליטה בהקצאת 8,000 דירות ציבוריות לעולים, בכפיפות לקריטריונים שנקבעו בוועדת השרים לקליטת העלייה.

בנימין טמקין: על-פי קריטריונים אלה זכאים לדיור ציבורי זוגות קשישים, משפחות עולים שבהן נכה קשה או חולה קשה ומשפחות חד-הוריות.

בנימין טמקין: הדירות תוקצינה באמצעות ועדות אזוריות שבהן יהיו חברים גם נציגי ציבור מקרב העולים.

בנימין טמקין: לאחר ארבע שנים וחצי של הקפאת העדכון בשכר דירה לעולים על-ידי הממשלה הקודמת, החל מחודש יולי 1993 עודכן שכר הדירה בשיעורים הבאים: לבודדים – תוספת של כ-30% – – –

אפרים גור: חבר הכנסת בני טמקין, סליחה, ברשותך, היושבת-ראש, אם תרשי לי – – –

אסתר סלמוביץ: כן.

אפרים גור: אפשר?

אסתר סלמוביץ: בקיצור נמרץ.

אפרים גור: אתה כל הזמן מאזכר ארבע שנים וחצי.

אפרים גור: אני רוצה שתדע, שבארבע שנים וחצי הקודמות היו שתי ממשלות בישראל, האחת – ממשלת האחדות הלאומית, במשך שנתיים, והשנייה – ממשלת הליכוד, פחות משנתיים – – –

בנימין טמקין: מאה אחוז – – –

אפרים גור: למען האיזון.

בנימין טמקין: קודם כול, כיוון שיש לי הכבוד שלא תמכתי ולא הצבעתי עבור מפלגה שהיתה אי-פעם בממשלת אחדות לאומית, אין לי אחריות לדבר הזה.

בנימין טמקין: תפנה לאחראים לעניין, לא אלי.

בנימין טמקין: החל מחודש יולי 1993 עודכן שכר הדירה בשיעורים הבאים: לבודדים – תוספת של כ-30%; לכלל האוכלוסייה, משפחות, קשישים ומשפחות חד-הוריות – תוספת ממוצעת של כ-20%.

בנימין טמקין: שופרו המשכנתאות למשפחות חד-הוריות, והן עומדות כיום על 139,000 שקלים חדשים במקום 115,000 שקלים, ומתוכם 45,000 שקלים חדשים מענק במקום 37,000 שקלים.

בנימין טמקין: בניית הוסטלים.

בנימין טמקין: 8,000 הדירות שתוקצינה מצויות באזורי הפריפריה.

בנימין טמקין: הממשלה הקודמת לא בנתה שום דירה ציבורית באזור המרכז, בירושלים, ובחיפה, ואתה יודע – –

אפרים גור: זה שקר.

בנימין טמקין: – – שזאת עובדה.

בנימין טמקין: לאחר מאבק ממושך התקבלה החלטה לבנות באזורים אלה כ-9,000 יחידות הוסטל לקשישים, למשפחות חד-הוריות ולעולים נכים, במהלך שלוש השנים הבאות.

בנימין טמקין: הוחל בבנייתן של 1,000 יחידות הוסטל באזורי מרכז הארץ והפריפריה הקרובה.

בנימין טמקין: כדי להגדיל את מספר פתרונות הדיור לעולים קשישים, הוסבו דירות ממאגר הדיור הציבורי ל-450 יחידות דיור מוגן.

בנימין טמקין: משרד הקליטה במקרה הזה פועל להגדלת מספר פתרונות הדיור המוגן.

אפרים גור: חבר הכנסת טמקין, זה של משרד הקליטה.

אפרים גור: ב-1993 היו צריכים לתת 2,000 יחידות הוסטלים.

אפרים גור: לא ניתנה אף לא יחידה אחת מתוך ה-2,000 – – –

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, שיחידות הוסטלים לוקח, בכל זאת, זמן לממש.

בנימין טמקין: אנחנו קיבלנו מצב, כפי שידוע לך יפה מאוד, לקחנו על עצמנו התחייבות לפנות במספר שנים מוקצב מראש את הקרוונים האלה, ואנחנו אומנם נעשה כך.

בנימין טמקין: אבל עכשיו אני רוצה לומר לך בכל האחריות שאני יכול להגיד את הדברים האלה, ומתוך הזדהות מלאה עם עניין העולים, כי אני עצמי עליתי לארץ, הייתי במרכז קליטה, ואני יודע על מה אני מדבר.

בנימין טמקין: אני אומר לך שיש התחייבות, מחויבות, ומסירות מצד משרד הקליטה באופן ספציפי, והממשלה, להפנות את המשאבים על מנת לפתור את הבעיות של העלייה ושל העולים החדשים במדינת ישראל, הרבה יותר מאשר היתה בממשלה הקודמת, שלצערי הרב הקדישה את כל תשומת הלב – קודם דיבר כאן חבר הכנסת מאיר שטרית על כך שיש פה טירוף של ריכוז רק בנושאים ביטחוניים וכדומה, וכמובן יש בעיות ביטחוניות, אבל הנטייה לשים את כל המשאבים ביהודה, בשומרון, ברצועת-עזה ובשטחים בכלל – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, משפט סיום.

בנימין טמקין: אני מסיים.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עובדיה עלי היה אדיב בצורה בלתי רגילה עם הזמן של האנשים שדיברו כאן, באמת, אבל מה לעשות?

בנימין טמקין: – כך זה יוצא.

בנימין טמקין: אני מסיים.

בנימין טמקין: אני אומר לך שיש – –

אסתר סלמוביץ: זה לא אישי.

בנימין טמקין: – – שינוי בסדר העדיפויות של הממשלה, והמצב הזה כבר משתקף ברמת האבטלה היורדת אצל העולים, ברמת העוני היורדת אצל העולים, ברמת התעסוקה העולה וברמת הדיור המשתפרת.

בנימין טמקין: כמובן, עדיין יש הרבה מה לשפר, ונעשה את זה ביחד.

בנימין טמקין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה, אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

לימור לבנת: מייד אני אספר מאין הגעתי.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, סליחה – – –

קריאה: גברתי.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אמרתי, חברי הכנסת; אני משתדלת מאוד בדברים האלה לא לטעות, גם בדברים אחרים, אבל ודאי לא בזה.

לימור לבנת: אנחנו סוף-סוף התברכנו שיש לנו בכנסת שתי סגניות ליושב-ראש הכנסת, ולכן את ההישג הזה, הדל אומנם, אינני מתכוונת לשכוח לרגע אחד.

לימור לבנת: חברי הכנסת, חזרתי עכשיו – כנראה בדיוק בזמן הנכון, כדי לקבל פה רשות דיבור – ביחד עם עוד למעלה מ-20 חברי כנסת, מההפגנה מול ה"אוריינט האוס", בין ה"אוריינט האוס" ל"אמריקן קולוני", אותה הפגנה שמועצת יש"ע רצתה לקיים היום ולא הצליחה לקבל רשיון ממשטרת ישראל כדי לקיים אותה, מפני שכמו שאמרתי כאן אתמול, בדיון על האי-אמון שהיה בכנסת, יש, כנראה, איזה מוסר מיוחד או סדרי עדיפויות מיוחדים לממשלה הזאת, שלא מכירה ולא יודעת מהו חופש ביטוי ומהו חופש הבעת דעה, ומנסה לסתום לכולנו את הפה.

לימור לבנת: המשטרה לא נתנה אישור להפגין מול ה"אוריינט האוס", ובג"ץ גם הוא הצטרף לדעת המשטרה, משום מה, וחשב שהוא צריך להגן על הערבים שנמצאים שם, אבל לא להגן על חופש הביטוי של יהודים שרוצים להפגין נגד אותם אנשים שיושבים שם, ושבעצם רוצים להקים לנו מדינה פלשתינית שם, בירושלים.

לימור לבנת: הדבר המפתיע והמעניין יותר היה, אולי, כשעמדנו, חברי הכנסת, מאחורי השער ליד ה"אוריינט האוס", בפנים, מעבר לשער – הייתי אומרת, מעבר לגדר – עמד מי שחצה את הקווים כבר מזמן, חבר כנסת מהבית הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שניצל את החסינות הפרלמנטרית שלו כדי להיות שם, בתוך ה"אוריינט האוס", יחד עם אש"ף, יחד עם כל מה שמסמל בשביל רוב הציבור הישראלי, בשביל רוב הציבור כאן, את התחלת חיסולה של מדינת ישראל, בכך שירושלים, כפי שהם רוצים, תחולק; בכך שירושלים, כפי שהם רוצים, תהפוך לבירתה של המדינה הפלשתינית.

אסתר סלמוביץ: הוא לא רק היה שם, חברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: הוא גם התנפל עלינו וצרח עלינו.

לימור לבנת: הוא גם התנפל וצרח, ויושבת-ראש – – –

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההערה שלך היא לא במקום.

לימור לבנת: חבר הכנסת טמקין, כיוון שהיושבת-ראש, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, היתה בהפגנה הזאת, והיא חזרה יחד אתי – – –

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: אני לא מתווכח אתך בכלל.

בנימין טמקין: באופן ידידותי אני אומר ליושבת-ראש, שצריך להימנע מדברים כאלה.

דוד מנע: חבר הכנסת טמקין צודק.

לימור לבנת: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה להגיד לך משהו.

לימור לבנת: יכול להיות שאתה צודק באופן פורמלי.

לימור לבנת: אבל קורה לא מעט פעמים, שאנחנו יושבים באולם הזה, ויושב-ראש הכנסת מביע ביטויים שיש להם משמעות פוליטית-מפלגתית.

לימור לבנת: אפילו היום, אחרי שאנחנו – – –

בנימין טמקין: מה פתאום, את מאשימה את כל היושבים-ראש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה לא יכול להפריע לה.

אסתר סלמוביץ: היא על הדוכן עכשיו.

לימור לבנת: תן לי להגיד לך משהו.

בנימין טמקין: בסדר – – –

אסתר סלמוביץ: אתה מקבל את הגנתי כשאתה עומד כאן.

לימור לבנת: לא אמרתי: כל היושבים-ראש.

לימור לבנת: אמרתי – – –

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: בני טמקין, אילו היית מאזין – – –

אסתר סלמוביץ: מותר לחברת הכנסת לימור לבנת לומר את דבריה.

לימור לבנת: אילו היית מאזין, ולא רק צועק, היית שומע בדיוק מה אמרתי.

לימור לבנת: אמרתי: יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: פשוט לא שמעת אותי.

לימור לבנת: ואני אגיד בדיוק למה אני מתכוונת.

לימור לבנת: בישיבה היום, כאשר הקואליציה המצחיקה הזאת והמבזה הזאת הובסה בהצבעה על ההסתייגות; כאשר אנחנו הבסנו אותה – – –

בנימין טמקין: הקואליציה ניצחה את הקואליציה – – –

לימור לבנת: הקואליציה הובסה.

לימור לבנת: טמקין, אני מבינה ששכתוב ההיסטוריה זה לא דבר חדש אצלכם.

לימור לבנת: אני מבינה.

לימור לבנת: אבל זה לא יעזור.

לימור לבנת: הרי כל הציבור ראה את זה לנגד עיניו בשידור ישיר מול פני האומה – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

לימור לבנת: בכל הכבוד, אתה ירדת עכשיו מהדוכן, ועכשיו תורי.

לימור לבנת: אני מבקשת ממך לא להפריע לי.

לימור לבנת: בתום התבוסה הצורבת הזאת, הקשה – ראינו את פרצופו של שר האוצר, של השרים האחרים – אומר יושב-ראש הכנסת: בואו חברים, נתאושש קצת אולי מההלם שפקד אותנו.

לימור לבנת: סליחה, בתור מה הוא דיבר?

לימור לבנת: בתור יושב-ראש הכנסת – –

רון נחמן: קודם הוא רצה להצביע מהר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן.

לימור לבנת: – – שאמור לנהל כאן

לימור לבנת: ישיבה ללא משוא פנים וללא השתייכות מפלגתית ופוליטית, או שהוא אמר את זה בתור חבר הקואליציה שחטף הלם?

לימור לבנת: אני שמחה שהם חטפו הלם, אני שמחה שאתם חטפתם הלם.

לימור לבנת: אבל אני מצטערת על התבטאויות כאלה.

בנימין טמקין: אני נראה לך כמי שחטף הלם?

בנימין טמקין: את תחטפי הלם אחרי שאנחנו נחתום על – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

לימור לבנת: חבר הכנסת טמקין, אתה לא משאיר לי ברירה אלא להתייחס אליך באופן אישי.

בנימין טמקין: – – –

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור לדבר המרכזי, לדבר החשוב ביותר.

לימור לבנת: כשחזרנו עכשיו מההפגנה הזאת, מול ה"אוריינט האוס", ושם מצאנו, כאמור, את חבר הכנסת אלסאנע, בפנים, משתולל וצועק ומגדף ומחרף, לא יכולתי שלא לשאול את עצמי, מה הוא עושה כאן, בפרלמט הזה, הישראלי; מה עושה נציג של אש"ף או של ה"חמאס", או אני לא יודעת כבר של מי?

לימור לבנת: יושב בכנסת ישראל.

לימור לבנת: האם יכול היה לקרות דבר כזה באיזו מדינה ערבית?

לימור לבנת: האם יכול היה לקרות דבר כזה באיזו מדינה מערבית, כאשר נציג האויבים שלה, שזוממים להשמידה, יושב בפרלמנט, כחלק מתוכו?

לימור לבנת: לכל אלה שאומרים לנו שאין אצלנו דמוקרטיה אני רוצה להזכיר שהנה – הוא לא היחיד, יושבים כאן עוד כמוהו.

לימור לבנת: ואני חושבת שבעניין הזה אולי, לא כולנו, אבל לפחות מפלגות הקואליציה חולות מאוד, וכואב לי הלב על המחלה הזאת, שאתם כולכם חולים בה.

לימור לבנת: כרגע נמצא באולם, מהקואליציה, רק חבר הכנסת טמקין.

לימור לבנת: אני לא רוצה להפנות את הדברים אליך באופן אישי, אלא לכולכם.

לימור לבנת: לפעמים אני באמת מרגישה בלב רחמים.

לימור לבנת: אתם אנשים, שלעתים אני חושבת שאין בכם שום דבר ציוני, שום דבר יהודי, שום דבר לאומי.

לימור לבנת: כל מה שאתם רואים לנגד עיניכם זה – מה יהיה טוב להם; כל מה שאתם רואים לנגד עיניכם זה איך להציל את הפלשתינים – – –

בנימין טמקין: איך את לא מתביישת?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

בנימין טמקין: את לא יכולה – – –

לימור לבנת: אני יכולה כל מה שאני רוצה.

לימור לבנת: מפני שאתם מסיתים נגד חלקים בעם בלי – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה לא תפריע עכשיו.

בנימין טמקין: את משמיצה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

לימור לבנת: אתם מסיתים.

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: מסיתים ומדיחים.

בנימין טמקין: את וז'ירינובסקי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: קראתי אותך לסדר פעמיים.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית, ואתה יוצא עכשיו החוצה.

בנימין טמקין: אני לא שמעתי.

אסתר סלמוביץ: אני קראתי אותך לסדר שלוש פעמים.

אסתר סלמוביץ: יש גבול.

בנימין טמקין: שלוש פעמים?

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: תבדוק בסטנוגרמה.

אסתר סלמוביץ: אם אתה לא מקשיב, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: מצטערת, אתה יוצא עכשיו החוצה.

בנימין טמקין: לא שמעתי אפילו פעם אחת.

אסתר סלמוביץ: מה לעשות?

אסתר סלמוביץ: יש לך סעיף אוזניים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לצאת עכשיו.

אסתר סלמוביץ: (חבר הכנסת ב' טמקין יוצא מאולם המליאה.

אסתר סלמוביץ: )

לימור לבנת: אני אגיד לך, חבר הכנסת טמקין.

לימור לבנת: עכשיו, אחרי שתצא, לא יהיה שום נציג לקואליציה; שלא לדבר על שר בממשלה, חס ושלום.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אגב, אני מבקשת לפנות לממשלה ולברר מדוע לא יושב כאן נציג של הממשלה.

לימור לבנת: מדוע יש כאן זלזול בכנסת, כאשר בדיון על התקציב צריך לשבת לפחות נציג אחד מהממשלה, לפחות נציג אחד מהקואליציה.

לימור לבנת: עכשיו אפילו זה כבר אין.

לימור לבנת: אבל ודאי מהממשלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעביר את דברייך הלאה.

לימור לבנת: אני אודה ליושבת-ראש אם היא תפנה למזכירות, כדי שיפנו לנציגי הממשלה, שיואילו בטובם לבוא לכאן ולשמוע את הדברים שיש לחברי הכנסת לומר כאן.

לימור לבנת: אחרת נחשוב שהם מצפצפים לא רק על ירושלים, אלא מצפצפים גם על הכנסת ועל חברי הכנסת.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור – איננה באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אחת המטרות שנקבעו בתקנון הכנסת לכך שחבר כנסת יכול להביע בפני הכנסת הסתייגויות להצעת חוק ממשלתית או להצעת חוק אחרת היא, שאפשר יהיה לנסות ולשכנע את מציעי החוק לקבל דעה אחרת.

דוד מגן: דומני שהכנסת רשמה הישגים רבים בכושר השכנוע ההדדי בכל ימי כהונתה, וגם היום ראינו זאת.

דוד מגן: כאשר הכנסת נדרשה להצבעה בפרק ו' לחוק ההסדרים, היו כמה סעיפים בניגוד לדעת הממשלה, בניגוד לדעת ועדת הכספים, שהתקבלו כהסתייגויות על-ידי הכנסת.

דוד מגן: וזו הרגשה מאוד משונה.

דוד מגן: כאשר אנחנו נדרשים להתייחס לסעיפים שבפרק ז', ובמיוחד לסעיף 18 – אם כי אנחנו עדיין נמצאים בסעיף 17 – ואתה מדבר אל שולחן ממשלתי מיותם וחירש, כאשר החברים מהקואליציה, שאותם אתה מנסה לשכנע, נעדרים מן האולם.

דוד מגן: אני שמח שחברי, חבר הכנסת יעקב שפי, נכנס בדיוק ברגע זה, ואני מקווה שבאמצעותך נוכל להעביר את המסרים לקבוצת הרוב, כך שהחברים יוכלו להשתכנע ולשכנע את הממשלה ואת ועדת הכספים לחזור בהן מכוונתן לדחות את יישומו ומימושו של חוק ערי ואזורי פיתוח.

דוד מגן: היושבת-ראש כבר מאותתת לי לקטוע בסעיף הזה.

דוד מגן: אסתפק בכך שאני אדגיש בפניך, חבר הכנסת שפי, ובאמצעותך אני מקווה לדבר אל חברי הקואליציה, באיזה תחכום מנסה האוצר להוליך אותנו שולל, כאילו לא מדובר בהקפאה גורפת של חוק ערי ואזורי פיתוח.

דוד מגן: הם אומרים, בסעיף 18, שסעיפים 12 עד 18 תחילתם תהיה בשנת התשנ"ו, ובסעיף קטן (ב) הם אומרים: "תחילתם של יתר סעיפי חוק זה בשנת הכספים 1996".

דוד מגן: שים לב להבדל הגדול בין "התשנ"ו" לבין "1996", ולהבדל בין "סעיפים 12 עד 18" לבין "יתר סעיפי חוק זה".

דוד מגן: בעברית פשוטה, היושר האינטלקטואלי היה מחייב את הממשלה לפנות לכנסת ולומר בריש גלי: חוק ערי ואזורי הפיתוח, שנועד לחזק את הפריפריה, שנועד לחזק את האוכלוסין באזורים המרוחקים, אשר בקווי היסוד של הממשלה, גם הנוכחית, כתוב שצריך לחזק אותם, לבסס אותם, לדאוג לרווחת תושביהם – את החוק הזה אין בכוונתנו לבצע בשלוש השנים הקרובות.

דוד מגן: במקום לומר את הדברים בצורה גלויה, אנחנו נתקלים בניסוח מעורפל, בנוסח של התגנבות יחידים, שמא תגלה הכנסת את הכוונה האמיתית של הממשלה לפגוע בערי הפיתוח ובאזורי הפיתוח.

דוד מגן: ידידי יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, נכנסת עכשיו לאולם, וגם אם אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 17, אמרתי לחברי שאני מוכן לוותר על ההסתייגות בסעיף 17, ובלבד שהכוונה בסעיף 18, הכוונה הזדונית, השגויה והלא-נכונה של הממשלה, למנוע את יישומו של חוק ערי ואזורי הפיתוח, שהכוונה הזאת תעבור מן העולם.

דוד מגן: אני מקווה שבדיון הבא, כאשר אוזמן לכאן לדבר על סעיף 18, אצליח לשכנע אותך ואת החברים האחרים למחוק את סעיף 18, לקבל את ההסתייגויות ולאפשר לערי הפיתוח להמשיך, להתקדם ולשגשג, לפי כל הנתונים אשר הצגנו בפניהן בשנים האחרונות.

דוד מגן: ואל לנו לחבל במפעל הציוני החשוב והרגיש הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני ממשיך את ההסתייגויות שלי מהפעם הקודמת.

דוד מנע: אבל לפני כן אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו קודם לכן, לפחות כלפי האירוע שהיה היום ב"אוריינט האוס".

דוד מנע: אני חושב שההפגנה היתה טובה, ובה הראינו וראינו למעשה איך מנסים להקים ממשל במקום שנקרא "אוריינט האוס", ששם יושבת המשלחת הפלשתינית, וכולם שם מדברים על הבניין הזה כבניין שבו ינהלו בעתיד את המדינה שלהם.

דוד מנע: אני שמח שהיינו שם והפגנו, ואנחנו חוזרים משם.

דוד מנע: אני מקווה שהדברים האלה יימשכו עד שהממשלה תחזור בה מהסיכומים שהיו עם ארגון המרצחים שנקרא אש"ף.

דוד מנע: אני רוצה לחזור לדברים שאמרתי בהסתייגות הקודמת שלי, בנושא של ההתמודדות עם העוני.

דוד מנע: יש עוני, יש תוכניות, בממשלה הריקה הזאת כל אחד מגיש תוכניות, אחד מתנגד לשני.

דוד מנע: הקימו ועדה, ויש מחלוקות של אלה עם אחרים.

דוד מנע: כשמשרד העבודה והרווחה הגיש תוכנית לוועדת העבודה והרווחה איך להתמודד עם העוני, טענתי שזאת תוכנית שאין לה שום סיכוי, משום שהדרגים המקצועיים שמבינים בנושא יודעים שהתוכנית הזאת לא תעבור.

דוד מנע: ושרת העבודה הגישה את זה לוועדת העבודה והרווחה, היא הקימה מסגרות, קיימה מסיבות עיתונאים, והנה אנחנו שומעים שהוועדה לא החליטה, והיא המשיכה להתכנס ולשבת.

דוד מנע: ומהתוכניות האלה יהיה אפס אחד גדול.

דוד מנע: איך אנחנו נלחמים בעוני?

דוד מנע: אסביר לכם איך צריכים, לדעתי, שר טוב וממשלה טובה להילחם בעוני.

דוד מנע: ראשית, בעוני לא נלחם משרד אחד, לא משרד העבודה לבדו, לא משרד האוצר לבדו, לא משרד החינוך לבדו ולא משרד התעשייה והמסחר לבדו.

דוד מנע: בעוני יש להילחם מתוך שילוב של משרדי ממשלה שונים, שמשלימים זה את זה; לא הולכים אחד במקום השני, לא אחד נגד השני, אלא יחד.

דוד מנע: שנית, צריך שיהיה סיוע הדדי של האחד לשני, ותוספת תקציבית של משרד האוצר.

דוד מנע: משרד האוצר צריך לדעת שבלא תוספת תקציב לא יהיה שום טיפול בעוני.

דוד מנע: אי-אפשר לקחת קצבאות אוניברסליות, לשנות אותן ולעוות אותן ולהגיד: כך אנחנו נלחמים בעוני.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אחרי שיש תוכנית לכמה משרדים, ואחרי שמשלבים את המשרדים השונים, אגיד לכם, לדוגמה, מה הדברים שאפשר לעשות כדי להתמודד עם העוני.

דוד מנע: ראשית, אני מדבר על מוקדי אבטלה, על עיירות פיתוח, על שכונות שיקום.

דוד מנע: רבותי, אינני רואה הבדל בין שכונת-התקווה לבין רמת-השקמה, אינני רואה הבדל בין נווה-שרת לבין אופקים, בין שדרות לבין מגדל-העמק.

דוד מנע: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

דוד מנע: משום שבאוכלוסייה הזאת מרוכז רוב העוני.

דוד מנע: לכן עלינו, למשל, להנהיג יום לימודים ארוך בכל עיירות הפיתוח, לחדש את מפעל ההזנה בבתי-הספר, להנהיג לימוד חינם.

דוד מנע: יש חוק לימוד חינם בבתי-הספר.

דוד מנע: אתם יודעים איך הפכו את החוק הזה לחוכא ואיטלולא, וזה לא רק בעיירות פיתוח, גם בערים.

דוד מנע: מדובר בחוק חינוך חינם, והורים נדרשים לשלם לטיולים, למסיבות, לאירועים שונים.

דוד מנע: ולא להורים רבים יש הכסף לכך; גם לא לחינוך המשלים במתנ"סים, לחוגים במתנ"סים וכיוצא בזה.

דוד מנע: לא לכולם יש כסף לכך.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: לפעמים אנחנו שוכחים שיש לנו אוכלוסייה גדולה של זוגות צעירים שאין להם דיור.

דוד מנע: אני מציע, למשל, להכיר בהחזרי משכנתאות של זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים כהוצאה מוכרת לצורכי מס הכנסה.

דוד מנע: דבר נוסף הוא שכר המינימום.

דוד מנע: אני מציע ששכר המינימום, שעומד היום על 45% מהשכר הממוצע במשק, יעלה ל-50%.

דוד מנע: אני חושב שבזה נעלה הרבה משפחות מעל לקו העוני.

דוד מנע: אני מציע להגדיל את קצבת הזיקנה ואת קצבת הילדים, לפחות למשפחות ברוכות ילדים.

דוד מנע: אני מציע להעלות לזקנים את הקצבאות לא ב-3.6% – אני מציע להעלות אותן ב-8%, ב-9%, ב-10%, משום שמרבית האוכלוסייה שהיא מתחת לקו העוני היא אוכלוסייה של קשישים, שהקצבאות לא מספיקות להם.

דוד מנע: בהמשך הערב אמשיך ואומר איך ומה צריך לעשות כדי להילחם בעוני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת שאול עמור, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים היום, ברגעים אלה, לנורמה של התנהגות, למשטר של פחד, משטר של הפחדה, משטר שעבר זמנו מן העולם.

רון נחמן: ראינו כיצד חברי הכנסת של מפלגת העבודה מסתכלים אחד כלפי השני, כאשר התוצאה על הלוח היתה 45 מול 45 ושני נמנעים.

רון נחמן: ועל מה היה כל הרעש?

רון נחמן: בסך הכול הסתייגות אחת מתוך אלפי הסתייגויות הצליחה, התקבלה, והממשלה נכשלה במאמציה.

רון נחמן: יושב כאן חבר הכנסת יעקב שפי.

רון נחמן: עשו נגדו מסע ציד כאשר הוא, באמונתו, ייצג אותם עובדים ששלחו אותו לכנסת.

רון נחמן: אומרים: יש כאן ניגוד אינטרסים.

רון נחמן: ומה, נציג המושבים אין לו ניגוד אינטרסים?

רון נחמן: ומה, מזכיר המפלגה אין לו ניגוד אינטרסים?

רון נחמן: ומה, הרואה-חשבון לא דואג לאינטרס שלו, וכך גם העורך-דין?

רון נחמן: אין גבול לדברים האלה.

רון נחמן: בסך הכול, האדם הצביע כאן בכנסת מתוך אמונה פנימית כי מה שהוא עושה נכון וראוי.

רון נחמן: ובמקום זה, מה הוא מקבל?

רון נחמן: הוא מקבל מסע של רדיפות, מסע של אזהרות, מסע של טרור.

רון נחמן: אומרים לו: ראה, הוזהרת, כי מחר תרצה להיבחר, מחר תרצה להיכנס שוב, ולא תצליח.

רון נחמן: אנחנו רואים בתקציב הזה הונאה – אנחנו מתבקשים לאשר תקציב, שמדינת ישראל לא כוללת בו אגורה אחת, חבר הכנסת גדליה גל, לנושא היערכות צה"ל.

רון נחמן: חזרנו עכשיו מהפגנה ב"אוריינט האוס".

רון נחמן: בהפגנה הזאת אומרים לנו אנשי אש"ף, לשלושה חברי כנסת שצעדנו ברחובות: עוד לא כבשתם את ירושלים.

רון נחמן: הם אומרים לנו, לחבר הכנסת שאקי, לי ולחבר הכנסת זאבי; שלושה הולכים ברחוב בירושלים, ואומרים לנו שלושת האנשים: עוד לא כבשתם את ירושלים, אש"ף עדיין כאן.

רון נחמן: ואני, גברתי היושבת-ראש, נאלץ לדבר על העניינים האלה במקום על עניינים יותר חשובים.

רון נחמן: אבל אין ברירה.

רון נחמן: הסעיף הזה שעליו הבעתי הסתייגות, והיא הסתייגות אמיתית, הוא גזלת כבשת הרש.

רון נחמן: באה הממשלה, מפסיקה את הבנייה בכל רחבי הארץ, גורמת בכל הרשויות המקומיות מצב של עזובה והזנחה בשכונות.

רון נחמן: הרשות נתבעת לתת ניקיון רחובות, לתת חשמל, תאורה.

רון נחמן: ומה קורה?

רון נחמן: הממשלה, בהתחייבות הרכישה לקבלנים, קנתה את הדירות, ובסעיף הזה שבו אנחנו נקראים להצביע, היא פוטרת את עצמה מתשלום לרשות המקומית.

רון נחמן: לדוגמה, רק אצלי, באריאל, ההפסד לרשות המקומית – 2 מיליוני שקל עבור 500 יחידות דיור מוקפאות, בנויות, מצופות אבן, עם אדמת גינון.

רון נחמן: רק מה?

רון נחמן: הדלת סגורה, הדייר לא יכול להיכנס.

רון נחמן: למכור לא רוצים, כי המדינה לא רוצה שיבואו יהודים לגור בשטחי יהודה ושומרון, רק שיבואו ערבים, ולכן לא מוכרים את הדירות, והדירות עומדות ריקות.

רון נחמן: ואני, כראש מועצה, צריך לקחת 2 מיליוני שקל ולסבסד את המערכת.

רון נחמן: כיצד?

רון נחמן: הצעתי לממשלה הצעה: תבוא הממשלה, ובאותם מקרים, כמו בדימונה ובבאר-שבע ובמעלות ובנצרת, שבהם יש לממשלה התחייבות רכישה – מיום שרכשתם את הדירות מהקבלנים, בגלל התחייבות הרכישה, ועד למועד שבו תמכרו או תשכירו את הדירות, אתם תשלמו את הארנונה.

רון נחמן: הייתי מבקש לספר כאן לכנסת ולחברי הכנסת על סקנדל יותר גדול, חבר הכנסת גדליה גל.

רון נחמן: היום התקשרו אלי מאנשי המשטרה באריאל.

רון נחמן: כאשר שר המשטרה הודיע כאן מעל הדוכן וראש הממשלה הודיע כאן מעל הדוכן שהם דואגים לביטחון, הפער בין מה שהם אומרים לבין מה שמתבצע בשטח הוא לא קטן אלא הוא גדול.

רון נחמן: מסתבר שהסכמים שנחתמו כדי לאייש אותם 500 תקני שוטרים, שב-13 באפריל יצאו משכם, כדי להתארגן במרחבים, האוצר איננו מאשר את התקציב לשכירת המבנים.

רון נחמן: חבר הכנסת גדליה גל, אני עברתי את הזמן, ואני מבקש את תשומת לבך.

אסתר סלמוביץ: משפט סיום.

רון נחמן: אני מדבר על דבר מאוד מאוד חשוב.

רון נחמן: אנחנו נמצאים היום ב-28 בדצמבר.

רון נחמן: ב-13 באפריל, על-פי ההסכם, ורבין רוצה לקצר זאת – אולי זה יגיע ל-13 במרס – משטרת ישראל יוצאת מהיישובים העירוניים הגדולים, היא צריכה להיות ממוקמת במפקדות מרחביות.

רון נחמן: ההסכמים נחתמים, האוצר לא נותן את הכסף.

רון נחמן: איך תבצע משטרת ישראל את הפריסה מחדש?

רון נחמן: איך תגן משטרת ישראל על היישובים ועל התושבים?

רון נחמן: את התשובות אני מבקש לקבל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בסעיף 17 בחוק ההסדרים במשק בעצם מציעה הממשלה לדחות את ביצוע הסעיף שלפיו משרדי הממשלה ישלמו, כמו כל אזרח רגיל, ארנונה כללית לרשויות המקומיות שבתחומיהן הם נמצאים.

מאיר שטרית: ואני שואל: גזלן, הרצחת וגם ירשת?

מאיר שטרית: מה העניין?

מאיר שטרית: הרי הרשויות המקומיות כורעות תחת נטל כלכלי כבד ביותר.

מאיר שטרית: הממשלה איננה מכסה את ההוצאות שלה בחינוך ממלכתי, איננה מכסה את ההוצאות שלה ברווחה, איננה מכסה את ההוצאות שלה בקליטה ברשויות המקומיות, וכשהיא נדרשת לשלם את חלקה על משרדי ממשלה שנתונים בתחום השיפוט של עיריות ורשויות מקומיות – גם זה לא.

מאיר שטרית: לו היתה הממשלה מספקת את צורכי הרשויות המקומיות, תקציבית, לפי הכתובים, לפי החוק ולפי הדין, הייתי אומר: ניחא, אין שום טעם לתת לרשויות המקומיות להתעשר, כשיש להן בסיס כלכלי איתן שהממשלה משלמת אותו.

מאיר שטרית: אבל למה זה צודק לגזול מרשויות, שנמצאות בגירעונות כספיים אדירים ובחובות אדירים, את תשלום המסים שחלים על כל אזרח?

מאיר שטרית: במלים אחרות, הממשלה נוהגת פה בשיטה: מה שמותר לשור הבר, לא מותר – איך קראו לאיש השני?

מאיר שטרית: טמקין, אולי תעזור לי?

מאיר שטרית: מה שמותר ל – – – אני לא זוכר את שמו – אסור לשור הבר.

מאיר שטרית: במלים אחרות, מותר איפה איפה.

אסתר סלמוביץ: מה שמותר לזאוס, אסור לשור.

מאיר שטרית: אני מודה לך, גברתי.

מאיר שטרית: מה שמותר לזאוס, אסור לשור הבר.

בנימין טמקין: כמה שנים הסיפור הזה?

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: יש חוק שצריך להיכנס לתוקפו השנה.

בנימין טמקין: כמה שנים הסיפור הזה?

מאיר שטרית: זה טוב?

בנימין טמקין: אני שואל אותך.

מאיר שטרית: כמה שנים זה נדחה, וזה לא טוב.

מאיר שטרית: ממשלה אחת שילמה על זה את המחיר, ואני אומר לך: גם אתם תשלמו את המחיר.

מאיר שטרית: העניין הזה של גזלת כבשת הרש מהרשויות המקומיות, שנתונות במצוקות קשות ביותר, איננו צודק, איננו הגון, והוא יוצר גישה של איפה ואיפה.

מאיר שטרית: הממשלה, בתוקף סמכותה ובתוקף הרוב הקואליציוני שיש לה, גוזלת מהרשות המקומית את המסים שמגיעים לה כחוק.

מאיר שטרית: הייתי שלוש קדנציות ראש מועצה וראש עיר, והיה למפלגה שלי רוב מוחלט במועצה המקומית.

מאיר שטרית: תאר לך שהייתי מעביר החלטה, שאני כראש עיר לא אשלם ארנונה כללית על הבית שלי.

מאיר שטרית: יכולתי להעביר כל החלטה כזאת, כל חברי המועצה היו תומכים פה-אחד.

מאיר שטרית: זה היה הגון?

מאיר שטרית: יכולתי לומר לאזרחי יבנה – אתם תשלמו מסים, אבל אני על הבית שלי לא אשלם?

מאיר שטרית: זה נשמע לי מטורף לגמרי.

מאיר שטרית: והממשלה הזאת, בלי בושה, ממשיכה לדחות את תשלום הארנונה הכללית לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: ואני אומר לממשלה: תחזרו בכם, עוד לא מאוחר, אתם יכולים לסלק את הפרק הזה מהחוק.

מאיר שטרית: אותם ראשי רשויות מקומיות שהם חברי סיעת העבודה, חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת ונונו, שהיה ראש עיריית קריית-מלאכי, חבר הכנסת רפי אלול, שהיה ראש מועצת מזכרת-בתיה, חברי הכנסת מסיעת העבודה שהיו ראשי ערים, כולם יודעים על איזו מצוקה אני מדבר.

מאיר שטרית: אני רוצה לראות אותם אמיצים מספיק, שיצביעו נגד העוולה הזאת, כפי שבאמת התחייבו, גם חבר הכנסת ונונו וגם חבר הכנסת בוחבוט, שהודיעו שהם יצביעו נגד התיקון הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לראות אותם גיבורים ומצביעים כפי שאמרו.

מאיר שטרית: אני מקווה שלפחות בסעיף אחד כזה יהיה תיקון למצב.

מאיר שטרית: תודה.

דן תיכון: מה דעתך, הם באמת יצביעו כפי שאמרו?

מאיר שטרית: אין לי תקוות.

דן תיכון: התקווה היא אם כל השוטים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש בכמה מדינות בעולם מפלגות שקוראות לעצמן מפלגות הצדק.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אני לא הייתי רץ כל כך רחוק בנושא הארנונה, שהרי כל אזרח במדינת ישראל משלם ארנונה.

דן תיכון: אבל כאשר מדובר בצדק ובארנונה, כנראה מדובר בשני נושאים שלעולם אינם מצטלבים.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה היית ראש מועצה, ואתה יודע שעל-פי התקנה שאושרה בוועדת הכספים, מותר להעלות את הארנונה בשנת 1994 בשיעור שלא יעלה על 10.4%.

דן תיכון: נכון?

מאיר שטרית: זה הדיכוי של הנתח האחרון של השלטון המקומי.

מאיר שטרית: עכשיו הסמכות היחידה שנותרה לראשי הערים היא לקבוע את עומק הקבר בבית-העלמין.

דן תיכון: זה כבר ניטל מהם מזמן, כי כבר קוברים בקומתיים.

דן תיכון: אבל אני רוצה לשאול אותך, אתה אומר שצריך לאפשר לכל ראש עיר לקבוע את שיעור ההעלאה.

מאיר שטרית: זאת דעתי.

דן תיכון: אני חולק עליך, משום שהארנונה הפכה למס בלתי נסבל.

מאיר שטרית: אז יעיפו את ראש העיר.

דן תיכון: אביא לך דוגמה.

דן תיכון: פעם רציתי ליזום, יחד עם חברי הכנסת פורז וגל, וגם יזמנו הצעת חוק ואמרנו שנבטל את שכר הדירה בדירות מוגנות, דירות בדמי מפתח, ושכר הדירה שם לא יפחת מן הארנונה הכללית.

דן תיכון: הסתבר שהארנונה היא בגובה כזה, שקמה תנועה המונית של דיירים מוגנים, עלו עלינו ולא עזבו אותנו עד שהגענו למסקנה, שכנראה הארנונה כל כך גבוהה ודמי השכירות אסור להם שיעלו לסף, לרצפה של הארנונה.

דן תיכון: אבל כשאתה בא ורוצה לתת לחבריך ראשי הערים רשות להעלות את הארנונה ב-10.4%, האם ידוע לך שיש גם מינימום, ומי שלא הגיע למינימום, נותנים רשות לראש העיר להעלות את הארנונה בשיעור גבוה פי כמה וכמה מאשר 10.4%?

דן תיכון: ומי לא הגיע למינימום?

מאיר שטרית: מי?

דן תיכון: בעיקר עניי העיר, אלה שגרים בשכונות המרוחקות, הפחות מפותחות.

דן תיכון: לגבי אלה נותנים רשות להעלות ביותר מ-10.4%.

דן תיכון: אני שואל אותך, עם כל הכבוד, זו מפלגה, זה שלטון של צדק?

דן תיכון: מדברים על צמצום מספר העניים, ועושים את ההיפך.

דן תיכון: רוצים לשפר את מעמדם של העניים בארץ, וגובים מהם ארנונה בשיעור יותר מ-10.4% שמותר להעלות.

דן תיכון: זה טוב וזה הוגן, לפי דעתם של אנשי מפלגת הצדק היושבים בצד השמאלי של האולם כשאני מדבר.

דן תיכון: כשאני שואל אותם:

דן תיכון: אולי לגבי כולם לא להעלות את הארנונה מעל 10.4% השנה, שהרי זה שיעור האינפלציה החזוי?

דן תיכון: – לא.

דן תיכון: לגבי העניים הקשה אלוהים את לבם, ושם הם אומרים, שכל מי שלא מגיע לרצפה, למינימום, אולי ישלם תוספת של 20%, אולי 30%, ובלבד שיגיע השנה למינימום.

דן תיכון: עלי זה לא מקובל.

דן תיכון: אבל אני רוצה לעבור לנושא של ארנונה בעיריית חיפה.

דן תיכון: בעיר חיפה יש רשות נמלים.

דן תיכון: האם ידעת שרשות הנמלים לא משלמת ארנונה בחיפה?

דן תיכון: האם ידעת שהעירייה מפנה את האשפה מנמל חיפה, אבל מכוח החוק אין לה רשות לגבות ארנונה מן הנמל העשיר?

דן תיכון: רשות הנמלים, מוסד "מסכן", "מתחת לקו העוני".

מאיר שטרית: זה לא צודק.

דן תיכון: אני לא מצדיק את שלטון הבזבוז בתל-אביב, אבל מדוע שם לא תשלם הממשלה ארנונה בגין קריית-הממשלה בלב לבה של תל-אביב?

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: זה מה שהצעתי.

אסתר סלמוביץ: משפט סיום.

דן תיכון: אולי תיתני לי עוד הסתייגות אחת?

דן תיכון: יש לי הרבה.

אסתר סלמוביץ: אבל לא בסעיף הזה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו כבר סיימנו את הסעיף הזה.

דן תיכון: בסדר, אבל מה זה משנה?

אסתר סלמוביץ: תיכף אני אבדוק אם אני יכולה.

אסתר סלמוביץ: זה בסדר, בבקשה.

דן תיכון: תסתכל מה קורה.

דן תיכון: הרי ראשי הערים אינם טיפשים, ואני אומר לך שהם חכמים יותר מאתנו.

דן תיכון: הרי הוא צריך לחיות, נכון?

דן תיכון: אם הממשלה לא משלמת, הוא הולך לגבות את זה ממישהו אחר.

דן תיכון: ממי הוא הולך לגבות?

דן תיכון: משאר תושבי העיר.

דן תיכון: מה עושה הממשלה?

דן תיכון: היא מגלגלת את העסק הזה על שאר תושבי העיר.

דן תיכון: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

דן תיכון: הממשלה חזקה.

דן תיכון: מכוח החוק, שהיא לא מבצעת, והיא דוחה כאן בסעיף 17 את תחולתו, היא מחליטה לשחרר את עצמה ואת רשות הנמלים ומטילה את הארנונה בחיפה עלי, על הבת שלי בחיפה.

דן תיכון: כי אין ואקום.

דן תיכון: כאשר מישהו לא משלם, מישהו אחר צריך לשלם, כי השירותים נשארים ברמה קבועה.

דן תיכון: נכון?

דן תיכון: אני שואל אותך, מה קורה להם כשהם הופכים להיות שרים?

דן תיכון: הרי כל אלה שבאים להאריך את הפטור, אלה אותם אנשים שלפני שנה, שנה וחצי, שנתיים, כשהם היו חברי ועדת הכספים, והשר בייגה שוחט היה חבר בוועדת הכספים – – –

מאיר שטרית: הוא היה ראש עיריית ערד – – –

דן תיכון: כן, הוא הצביע נגד הסעיף הזה כאן.

דן תיכון: הוא היה המסתייג הראשי בסעיף הזה, ואמר שזה לא צודק ולא הוגן.

דן תיכון: השר שטרית הצביע נגד הסעיף הזה.

מאיר שטרית: כנראה השררה מסובבת להם את הראש.

דן תיכון: מה קורה להם לבני התמותה הללו כשהם הופכים לבני אלמוות בהיותם שרים?

מאיר שטרית: ברשותך, אני יכול לספר לך סיפור?

דן תיכון: כן, בבקשה.

מאיר שטרית: יהודי בא להתרים אדם עשיר, שהיה קודם לכן, לפני שהתעשר כל כך, איש טוב ונדיב, ותמיד תרם בנדיבות לב.

מאיר שטרית: כאשר בא אליו התורם, והוא היה איש עשיר, לקח למתרים הרבה זמן כדי להגיע אליו.

מאיר שטרית: האיש העשיר עמד ליד החלון והסתכל החוצה.

מאיר שטרית: הוא אמר: אני מצטער, אני לא יכול לתרום.

מאיר שטרית: שאל אותו המתרים: מה אתה רואה בחלון?

מאיר שטרית: אמר האיש העשיר: אני רואה אנשים, כבישים.

מאיר שטרית: לקח המתרים את העשיר לחדר, העמיד אותו מול הראי ושאל אותו: מה אתה רואה עכשיו?

מאיר שטרית: אמר: אני רואה את עצמי.

מאיר שטרית: אמר לו המתרים: זוהי אותה זכוכית, אלא שמאחוריה יש כסף.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר לך, הרי כולנו רגישים, כולנו יושבים בבית הזה, מדברים על חוק ההסדרים, וכבר אמרתי שגם לסעיף הזה אין כל קשר לחוק ההסדרים.

דן תיכון: אבל כשהם עולים למעלה, והשררה מעוורת את עיניהם, פתאום התבונה חדלה להתקיים.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, השר בייגה שוחט, הרי מחר תפתח את העיתון ותמצא שהיום היה היום היקר ביותר בתולדות מדינת ישראל.

דן תיכון: כי מה שהוא נכנע היום והתחייב היום – ודאי מגיע לכמה מאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: – – –

דן תיכון: הרי הוא נשבר היום, אתה ראית בהצבעה שהוא נשבר.

דן תיכון: מעולם לא נשבר שר אוצר בהצבעה כל כך לא חשובה ולא עקרונית, כפי שזה קרה היום, כשהוא התעקש.

דן תיכון: מה בסך-הכול רצינו ממנו?

דן תיכון: – שיתחייב לשלם פיצוי עבור הלאמת רכוש שהיה בידי אנשים במשך 40 שנה, והוא לא רצה, פשוט התעקש, כשהיה מוסכם שכאשר הממשלה עושה סדר חדש בענף הפטמים והיא לוקחת מכסות היא תתחייב לקנות את המכסות.

דן תיכון: אתה יודע, פעם אחת, במשרד המסחר והתעשייה החליטו לטפל במטוויות ולדומם נולים.

דן תיכון: אז הלכה הממשלה ושילמה כסף.

מאיר שטרית: – – –

דן תיכון: דוממו נולים.

דן תיכון: לכל נול היה מחיר, ושילמו פיצויים.

דן תיכון: אתה לא תעבוד עוד – קונים את המכסה שלך.

דן תיכון: רוצה הממשלה לעשות סדר בענף הפטמים, בענף הלול, היא קונה את המכסות במחיר הוגן.

דן תיכון: זה תפקידה של הממשלה, אם היא מצמצמת את המכסות, אבל היא הולכת בכוח.

דן תיכון: הכוחניות הזו היא הסכנה גם בסעיף הזה.

דן תיכון: הם גיבורים על חלשים, כי הממשלה לא תשלם, ורוני מילוא לא יגבה מהם כסף, משום שהחוק הזה יעוגן מחר מכוח הרוב האוטומטי שאינו יודע על מה הוא מצביע, אבל הוא יטיל את זה עליך ועלי, כי אין ואקום במסים.

דן תיכון: רוני מילוא יגבה את המס מן האזרחים, הממשלה "מצפצפת", היא אומרת לו: אתה תגיש לי שירותים במקום היקר ביותר, בתל-אביב, ואני לך לא משלמת ולא כלום, כי יש לי רוב של מטומטמים בבית הזה.

דן תיכון: ואנחנו לא נוכל להסכים, לא נרפה מן העניין הזה, נמשיך להילחם גם כשידנו תהיה על התחתונה.

מאיר שטרית: אני שמח שאתה מסכים אתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות לסעיף 17, פרק ז', לחלופין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות לסעיף 17, פרק ז', לחלופי חלופין, ואני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות לאחר סעיף 17, פרק ז', ואני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה כבר ניצלת את זכותך בפרק הזה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות לסעיף 18 בפרק ז', ואני מזמינה את המסתייג חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד מגן רצה לדבר בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: הוא ישנו?

אסתר סלמוביץ: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: יש לך שתי הסתייגויות, עשר דקות.

מאיר שטרית: רק שתי הסתייגויות יש לי?

אסתר סלמוביץ: בפרק הזה – שתיים.

מאיר שטרית: כי היו לי שם כעשרה סעיפים.

מאיר שטרית: איך זה הפך לשתי הסתייגויות בלבד?

אסתר סלמוביץ: אבל בפרק הזה יש לך רק שתיים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעצם ההסתייגות הזו בסעיף 18 היא אחת ההסתייגויות המרכזיות שלי בחוק הזה, בחוק הסדרים במשק המדינה.

מאיר שטרית: זו בעצם הסתייגות שבאה לעגן את קיום חוק יום חינוך ארוך כחלק מחוק הסדרים במשק המדינה.

מאיר שטרית: אם ההסתייגות הזו תתקבל, הרי החל משנת הלימודים הבאה, התשנ"ה, ילמדו ילדי ישראל בכל ערי הפיתוח ובשכונות המצוקה שמונה שעות ביום, חמישה ימים בשבוע, וביום השישי – ארבע שעות, כשהמגמה היא להביא לכך שכל ילד בארץ, תהיה לו הזדמנות לקבל בתוך מערכת החינוך את החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי ולקבל הזדמנות שווה בבית-הספר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, היום, כשהחינוך של הילדים מסתיים בצהריים, סובלים מכך הן הילדים, הן הוריהם והן המערכת בכללה.

מאיר שטרית: ראשית, הילדים.

מאיר שטרית: ילד שמסיים את חינוכו בשעת הצהריים ומגיע הביתה, אם יש לו מזל והוא נולד למשפחה הנכונה, והמשפחה היא משפחה תומכת והיא יכולה לעזור לו, גם בלימודים, גם כספית, ולשלוח אותו לחוגים שונים בשעות אחר-הצהריים, להעשרה, למתנ"סים, למועדון נוער, כי אז הילד הזה מקבל את ההכשרה ואת ההעשרה המתאימה ומגיע לפי כשרונו להישגים המקסימליים שהוא מסוגל להגיע אליהם.

מאיר שטרית: אבל מה קורה, ידידי, עם אותם ילדים שאיתרע מזלם והם נולדו למשפחות קשות-יום?

מאיר שטרית: מדובר במשפחות שהן לאו דווקא שליליות, אלה משפחות שעובדות, האב והאם עובדים, אבל אולי אין להם השכלה והכנסתם היא מזערית מכדי לשלוח את הילדים לחוגים אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: הילדים האלה, מסתיים חינוכם בשעות הצהריים, ומאותו רגע הם נמצאים ברחוב, ובעצם כל מערכת החינוך המשלים שעובדת אחר הצהריים, המערכת הזו טובה למי?

מאיר שטרית: – רק לילדים שלהם ולהוריהם יש מוטיבציה ללכת לחינוך משלים ויש להם כסף לשלם עבור זה.

מאיר שטרית: אבל אם חסרים להם מוטיבציה או כסף לשלם עבור החוגים האלה, הילדים של המצוקה הם מחוץ למעגל החינוך המשלים.

מאיר שטרית: יוצא אפוא, שהחינוך המשלים שהמדינה מממנת הולך דווקא אל השכבות היותר חזקות, וההורים היותר חזקים הם בכלל מפעילים מערכת של חינוך אפור.

מאיר שטרית: יש חוגים פרטיים, בתי-ספר פרטיים, מורים פרטיים, ואחר כך מצפים שהילד ההוא, שגדל ברחוב, שחינוכו מסתיים בשעה 12:00, יגיע לאותם הישגים ויתמודד עם אותם ילדים שנהנו מכל טוב בתיכון, בציוני בגרות, במבחנים פסיכומטריים, באוניברסיטה, בהישגים.

מאיר שטרית: לילדים האלה אין סיכוי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, רק בודדים מצליחים לפרוץ את מעגל המצוקה.

מאיר שטרית: והתיקון לדבר הזה הוא הפעלת יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אנחנו המדינה המטומטמת היחידה בעולם שבונה בתי-ספר, שכל אחד מהם עולה מיליונים, ובתי-הספר פועלים מ-08:00 עד 13:00, סוגרים אותם, מנקים אותם, והם עומדים ריקים עד למחרת היום.

מאיר שטרית: ואלף מטרים מבית-הספר באה הסוכנות ובונה מתנ"ס, או באות הממשלה והרשות המקומית ובונות מועדון נוער, שעובד מ-16:00 עד 22:00, ובאים אליו רק חלק קטן מהילדים של בית-הספר, סוגרים אותו, מנקים אותו, והוא עומד ריק כל היום, עד למחרת אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: למה להשקיע כסף פעמיים בבניינים שעומדים ריקים רוב שעות היממה?

מאיר שטרית: למה לא להכשיר את בית-הספר להיות מרכז קהילתי ולהחזיק את הילדים בתוך אותו בניין מהבוקר עד אחרי-הצהריים, כפי שהדבר קיים ביפן, בבלגיה, בצרפת, בארצות-הברית, בהולנד ובגרמניה, שם הילדים לומדים שמונה עד תשע שעות ביום?

מאיר שטרית: תן לילדים בבית-הספר את החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי – אתה פותר בבת-אחת שורה של בעיות.

מאיר שטרית: ראשית, אתה נותן סיכוי אמיתי לילדים האלה להגיע למלוא יכולתם ולמצות את הפוטנציאל שלהם.

מאיר שטרית: שנית, אתה גם פותר את בעיית האמהות, כי האם נאלצת היום בעצם לעבוד רק עד הצהריים, ואחר כך לבוא ולקחת את הילדים שלה אם היא רוצה לטפל בהם, או לחלופין, לקחת מטפלת, לשלם לה את רוב המשכורת שלה כדי שהיא תטפל בילדים עד שהיא באה מהעבודה.

מאיר שטרית: ובמקרה הטוב ביותר, כשהאמא בבית ואינה עובדת, היא צריכה להיות נהג ולהתחיל להסיע את הילד האחד לחוג א', את הילד האחר לחוג ב' ואת ההוא לחוג ג'.

מאיר שטרית: לבי לבי גם לנשים.

מאיר שטרית: בחברה המצ'ואיסטית הישראלית הנשים משלמות את המחיר על זה שהילדים באים הביתה בשעה 12:00, ואף פעם הילדים לא שקטים, מה הילד עושה, לאיזה חוג הוא הולך, מתי הוא יבוא, ואם הוא עובר בכביש בטוח או לא בטוח.

מאיר שטרית: מה יותר הגיוני מאשר להחזיק את הילדים מ-08:00 עד 17:00 בבית-הספר, ילדים יבואו עם LUNCH BOX, כמו שהדבר מקובל בעולם, יקבלו שתייה או מרק חם בבית-הספר.

מאיר שטרית: אגב, אם מישהו רוצה להיטיב, מוכרים היום ארוחות בקייטרינג בשקלים בודדים, ומי שירצה לאכול ארוחה מלאה ומוכנה יכול לעשות זאת.

מאיר שטרית: כך זה ברוב בתי-הספר בעולם, ואנחנו יכולים לעשות את זה גם כאן.

מאיר שטרית: לא צריכים מפעל הזנה, ואני לא תומך במפעל הזנה, כי זה יהרוס את העניין.

מאיר שטרית: והכול נתון לחסדי הממשלה הזו.

מאיר שטרית: אם הממשלה התכוונה ברצינות למלא את הבטחתה לפני הבחירות ולהפעיל יום חינוך ארוך, זו העת לעשות את זה, ואני פונה לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגות הזאת ולאשר אותה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דן תיכון, לא שיש לי תקווה שכל חברי הקואליציה יצביעו בעד ההסתייגות הזו.

דן תיכון: ראית מה עשו להם היום.

מאיר שטרית: כן, אבל אני מקווה שקבוצה קטנה, לפחות אותם חברי כנסת שמייצגים – – –

חיים אורון: קטנה, אבל טובה.

מאיר שטרית: טובה, איכותית.

דן תיכון: מותר לי לעוץ לך עצה?

דן תיכון: נדמה לי שדווקא הם ייאותו להצביע בעדך מחר, אבל תדאג שגם חברי האופוזיציה יבואו.

מאיר שטרית: כן, אני מקווה.

דן תיכון: זו הבעיה, מחר.

מאיר שטרית: מחר אני מקווה שכולם יהיו פה.

דן תיכון: וגם לחבר הכנסת דוד מגן אני אומר אותו דבר.

חיים אורון: מה קרה?

מאיר שטרית: הוא אמר שהוא חושב שדווקא אתם כן תצביעו בשבילי, שנדאג שחברי האופוזיציה יהיו בהצבעה.

חיים אורון: אני בכלל רוצה לראות.

חיים אורון: לאופוזיציה היה כוח להפיל באיזה רבע הסתייגות של חבר הכנסת שמואל אביטל.

חיים אורון: חמישה שבועות מדברים על התקציב, שום דבר, אינם.

בנימין טמקין: אל תזלזל.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה עכשיו.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אתה מפריע.

מאיר שטרית: אני מקווה שקבוצה קטנה לפחות של חברי אופוזיציה, אלה שמדברים גבוהה גבוהה בשמו של הלובי החברתי, אלה שנבחרו בשם ערי הפיתוח, אלה שנבחרו כי הם אמרו שהם הולכים לייצג את העניים ואת המסכנים, אלה שנבחרו כי הם אמרו שהם ישנו את סדר העדיפויות הלאומי, אלה שאמרו שהם נבחרו כדי לגרום לכך שיהיה חינוך טוב בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה, שיהיה להם גם האומץ הלכה למעשה להצביע לפי צו הכרתם ומצפונם.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אם אתם רוצים להצביע לפי הכרתכם ומצפונכם, איש אינו יכול להלך אימים עליכם.

מאיר שטרית: גם לך, חבר הכנסת אורון, אני אומר, תבחן, תראה, בסיעת מרצ, תגיד לי אתה מי מחברי הכנסת של סיעת מרצ מייצג את הסקטור הזה של העניים, המצוקה והדפוקים?

חיים אורון: רוב.

חיים אורון: הייתי אומר כל, אבל מתוך צניעות אני אומר רוב.

מאיר שטרית: אני מקווה שאתם באמת תצביעו בעד ההסתייגות הזאת.

מאיר שטרית: אם אתם באמת מאמינים במה שאתם אומרים, או שהכול "בלה-בלה", נראה את זה מחר בהצבעה.

חיים אורון: לחוק שלך איפה אני בהסתייגות?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת איפה אתה בהסתייגות?

חיים אורון: בחוק שאתה מציע פה, איפה אני רשום בהסתייגות?

מאיר שטרית: אתה לא רשום בהסתייגות לחוק שלי.

חיים אורון: למה?

מאיר שטרית: אתה רוצה?

מאיר שטרית: תירשם.

חיים אורון: אבל אני לא יכול.

מאיר שטרית: היתה לך הזדמנות.

חיים אורון: אבל אני לא יכול להירשם להסתייגות שלך.

מאיר שטרית: יש לך טענה פרוצדורלית או אחרת?

מאיר שטרית: אתה רוצה להגיש בג"ץ?

חיים אורון: תדע לך, הקטע הזה הולך לבג"ץ מחר.

מאיר שטרית: מותר.

מאיר שטרית: תראה, חבר הכנסת אורון, אני לא הסתרתי את דעתי ואמרתי אותה בצורה גלויה.

מאיר שטרית: אני לא תופס בעניין הזה של הפרוצדורה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה שהגשתם הסתייגות, זכותכם לעשות זאת.

מאיר שטרית: אין לי על זה שום חילוקי דעות.

מאיר שטרית: אני רוצה לבחון את מצפונכם, האם יש לכם גם האומץ להצביע לפי הכרתכם.

מאיר שטרית: נכנס ידידי עמיר פרץ, המועמד של ההסתדרות.

עמיר פרץ: תראה מה פרסמו עלי.

עמיר פרץ: (חבר הכנסת ע' פרץ מציג כרזה.

עמיר פרץ: )

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרץ, אני מבקשת ממך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, לפני שאתה יוצא, אתה יכול להכניס להם גול מחר, תבוא ותצביע בעד יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: זו תהיה התשובה הכי טובה למודעה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה פה.

שמואל אביטל: אתה תודיע, שאם הברפלד נבחר, אתה מתמודד.

שמואל אביטל: אם לא, אם עמיר נבחר, אתה יושב בשקט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אביטל, אני רוצה שהאומץ שגילית היום בחוק העופות והפטמים, תגלה מחר את הביצים בחוק יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אנחנו נהיה אתך ואל תפחד, לא יכולים לעשות לך שום דבר.

שמואל אביטל: – – – שלוש שעות ביום, ולא חסר לי.

מאיר שטרית: כל האיומים האלה, אל תיבהלו מהם.

מאיר שטרית: תארגן את הקבוצה שלך, ואני אומר לך, חבר הכנסת אביטל, אם יהיה האומץ לקבוצה של ארבעה-חמישה חברי כנסת מכם להצביע כמונו, מחר תהיה מהפכה חברתית בישראל.

מאיר שטרית: זו סטירת לחי – – –

שמואל אביטל: היום הצלחתי לארגן את סיעת הליכוד.

שמואל אביטל: אני לא יודע אם אני אצליח.

מאיר שטרית: תנסה מחר לארגן חמישה חברים, אולי, אולי תצליח לחולל מהפכה חברתית אמיתית בארץ.

מאיר שטרית: אני מדבר אליך, כי אתה גם מייצג את הסקטור, תסלח לי, "הדפוק", במדינה הזו, שהסיכוי של ילדיו להגיע – ילדי המושבים בהרבה מאוד מקומות הם במצוקה החברתית הקשה ביותר, ואני מקווה שיהיה לכם באמת האומץ לתת מחר את האות למהפכה החברתית בישראל.

מאיר שטרית: נכנס שר האוצר, אז אני גם אומר לו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, אני מבקשת לסיים.

מאיר שטרית: כראש עיר הפיתוח ערד לשעבר וכיושב-ראש ועדת ערי הפיתוח – – –

אברהם-בייגה שוחט: 12 שנה.

מאיר שטרית: נכון, ועשית עבודה נהדרת גם בערד וגם כיושב-ראש ועדת ערי פיתוח.

מאיר שטרית: בגלל העובדה שהיית מסודר, כתבת גם מסמכים והגשת אותם לממשלה.

מאיר שטרית: במסמכים האלה – תראה מה כתבת; הרי אתה תמכת בכל לבך בהעדפת ערי הפיתוח, העדפה חיובית ולטובה, בהפעלת יום חינוך ארוך, בתשלום מסים של הממשלה לערי פיתוח, ועוד ועוד.

מאיר שטרית: מישהו שאל היום בדיון הזה, מה קורה לראשי ערים כשהם מגיעים להיות שרים?

אברהם-בייגה שוחט: לא משתנים.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אני מקווה שמחר, פעם אחת, תיתן באמת סימן שלא השתנית, שאפשר באמת לעשות בארץ מהפכה חברתית כמו שאתה מאמין בה באמת.

מאיר שטרית: אני מודע לקשיים שלך, ואני לא אומר לך לפרוץ מסגרת תקציבית.

מאיר שטרית: אם לא היו פתרונות, לא הייתי מדבר.

מאיר שטרית: יש פתרונות בלי לפרוץ מסגרת תקציבית, ויהיה לי חבל נורא לראות שאתם כושלים בעניין החשוב הזה וגורמים נזק חמור מאוד למדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת – – –

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מגן ידבר לפני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק לומר לפרוטוקול, שאפשרתי לחבר הכנסת טמקין לחזור למליאה, אחרי ששוכנעתי על-ידו שהוא לא שמע את קריאותי לסדר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני שמח ששר האוצר נמצא כאן, אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך, במסגרת המאמצים לגייס רוב לממשלה, רוב לתמיכה בחוק הסדרים במשק המדינה, שאני מוכן לתמוך בחוק.

דוד מגן: יש לי רק בקשה אחת, בקשה צנועה, ביטאתי אותה בוועדת הכספים: ההצעה שלכם בסעיף 18, להקפיא את יישומו של חוק ערי ואזורי הפיתוח, היא הצעה לא מוסרית.

דוד מגן: משום שכל הסיבות אשר היו עד היום וגרמו לעיכוב מימושו של החוק מאז הוא חוקק, לפני כשש שנים, כל הסיבות הללו אינן קיימות ואינן שרירות.

דוד מגן: ראשית, אם היתה בעיה של שני יושבים-ראש לוועדת השרים לערי ואזורי פיתוח, הבעיה הזאת נפתרה בחוק.

דוד מגן: אתם קבעתם בקווי היסוד, ששר הכלכלה והתכנון, בהתאם לחוק הרשות לפיתוח הנגב וחוק הרשות לפיתוח הגליל – – –

דן תיכון: לכן הוא טוען שצריך להקפיא את החוק הזה לעשר שנים.

אברהם-בייגה שוחט: מותר לשאול אותך משהו, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: בוודאי, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע כשהיית שר בממשלה הבאתם כל שנה את ההצעה להקפיא את החוק?

אברהם-בייגה שוחט: שנה אחרי שנה?

מאיר שטרית: בגלל זה הגעתם לשלטון.

מאיר שטרית: בגלל זה הליכוד איבד את השלטון.

אברהם-בייגה שוחט: מה אכפת לכם שאנחנו נאבד את השלטון?

מאיר שטרית: אני רוצה את טובת המדינה.

דוד מגן: תן לי את הסיכוי לשכנע אותך.

דוד מגן: אני חושב שיש לי סיכוי לשכנע אותך.

דוד מגן: קודם כול, אני מעיד, בשנתיים שהייתי חבר הממשלה, כל ניסיון שלי לכנס את ועדת השרים טורפד על-ידי קודמך שר האוצר.

דוד מגן: יש ניגוד אינטרסים בין שר האוצר, שאומר: לשם מה לי להשקיע בערי הפיתוח, אני אקח את הכסף, אתמרן ואעביר אותו למקומות אחרים, לבין שר הכלכלה והתכנון שמופקד על פיתוח הפריפריה וערי הפיתוח.

דוד מגן: כאשר היו שני יושבים-ראש, מי כמוך יודע, כל מפלצת בעלת שני ראשים לא מצליחה לעשות יותר מאשר צעד אחד.

דוד מגן: אבל הכנסת הזו, על בסיס הלקח המר שאני למדתי כשר הכלכלה והתכנון, עיבדה את הלקחים ותיקנה את החוק.

דוד מגן: היום יש יושב-ראש אחד.

דוד מגן: בעיה שנייה היתה שאמרו, יש התניה של הקלות במס.

דוד מגן: החלטנו בוועדת הכספים, וזה יגיע אחר כך, בסעיף 26, החל מ-31 במרס לא תהיינה הקלות במס בערי הפיתוח, ואז הממשלה תהיה חופשית לכלול ברשימת ערי ואזורי הפיתוח את כל מי שהיא חושבת שצריך לכלול.

דוד מגן: הדבר החשוב ביותר, אדוני שר האוצר ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הרי מה אנחנו אומרים?

דוד מגן: אם חוק ערי ואזורי הפיתוח יהיה שריר וקיים, לא יבוטל, לא יתוקן ולא יוקפא, יכולה הממשלה באמצעות אותה ועדת שרים לשבת, לבחון את הקריטריונים האובייקטיביים – כי, לדעתי, כל מה שהיה עד היום במסגרת ועדת-שבס לא היה אובייקטיבי, היו הרבה מאוד שיקולים פוליטיים ושיקולים זרים שנשתרבבו לשיקולי ועדת המנכ"לים.

דוד מגן: אבל, ועדת השרים לערי ואזורי פיתוח יכולה לדון על-פי קווי היסוד של הממשלה, על-פי מדיניותה, ולקבוע מהי מפת ערי ואזורי הפיתוח.

דוד מגן: היא יכולה, לפי הסמכויות שיש לה על-פי החוק, לקבוע אילו הקלות תינתנה לעיר פלונית ואילו הקלות תילקחנה מאזור אלמוני.

דוד מגן: אפשר לתמרן.

דוד מגן: כל כושר ההחלטה, בכל ימות השנה ובכל יום נשאר, בידי הממשלה.

דוד מגן: יש בביטול חוק ערי ואזורי הפיתוח ובהקפאתו משום פגיעה מורלית בתושבי אותן ערים.

דוד מגן: אינני רוצה להרחיק ולומר שאני גם חושש, כי אם חלילה תקבל הכנסת את סעיף 18 ולא תתמוך בהסתייגות, יש משום פגיעה ברוח החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק, אשר לפני כחודש, בהתייחסו לעתירות של המועצה המקומית אריאל ועיריית קריית-גת, קבע, בין היתר, ואני מצטט אותו בג"ץ בסעיף 15: סוף דבר, החלטת הממשלה אינה יכולה לדור בכפיפה אחת עם החוק, כל עוד לא יבוטל או יתוקן.

דוד מגן: אתם לא נעתרים לשום שכנוע, לשום פנייה.

דוד מגן: אתם רוצים לקדש את החלטות ועדת-שבס, עם כל השגיאות הגסות שיש בהן, ולבטל את חוק ערי ואזורי הפיתוח.

דוד מגן: עליכם לעשות זאת לא במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, אלא על-ידי הצעת חוק אחרת, שתבטל בפירוש את חוק ערי ואזור הפיתוח.

דוד מגן: זה מה שאומר לכם בג"ץ.

דוד מגן: תיקון כמו שאתם מציעים במסגרת חוק ההסדרים, לדעתי לא יעמוד בהמשך במבחן בג"ץ.

דוד מגן: ואני יודע שלפחות שתי העותרות שהזכרתי, המועצה המקומית אריאל ועיריית קריית-גת, עומדות ונכונות לפנות שוב לבג"ץ.

דוד מגן: אני פונה אליכם לשקול שוב קבלת ההסתייגות שלי – לא לבקש לדחות את יישומו של חוק ערי ואזורי הפיתוח.

דוד מגן: ואם לדברים החשובים הללו תתייחסו ברצינות, אני מניח שחברי באופוזיציה יסכימו לוותר על הסתייגויות אחרות, שבעיני נראות שוליות.

דוד מגן: אל תפגעו בחינוך, אל תפגעו בערי ובאזורי הפיתוח.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

חיים אורון: באיזה פרק אנחנו דנים?

אסתר סלמוביץ: פרק ז'.

חיים אורון: או, התקדמו יפה.

אסתר סלמוביץ: אתה מוכן, בבקשה, להביע את רגשותיך יותר בשקט?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני הרי פותח ואומר: מה לתיקון חוק ערי ואזורי פיתוח ולחוק הסדרים במשק המדינה?

דן תיכון: תראו מה יש לנו בספר החוקים הישראלי.

דן תיכון: כאן אנחנו מחלקים צל"שים על חקיקה נאורה.

דן תיכון: סעיף 16 – תיקון חוק לימוד חובה, שדן בגני-הילדים לגילאי שלוש-ארבע.

דן תיכון: באו חברי הכנסת לבית הזה, הצליחו להעביר חקיקה מאוד מתקדמת, שמטפלת בגילאים החשובים ביותר במדינת ישראל, שלוש-ארבע, כדי להעניק חינוך מעולה בגיל הרך.

דן תיכון: חבר כנסת ארגן מהפכה בכנסת, הצליח להעביר את החוק; הלך לביתו, סיפר לבוחריו: אכן היתה לי הצלחה גדולה בארץ, מהפכה בתחום החינוך בגיל הרך, מעתה ואילך גילאי שלוש-ארבע בגנים יוכלו ליהנות מחינוך חובה חינם.

דן תיכון: לא חלפו ימים רבים, באה הממשלה ואמרה: חבר כנסת טיפש, אומנם הכנסת אישרה את החוק שלך, אבל אנחנו דוחים את הפעלתו בשנה, כי אין לנו כסף השנה.

דן תיכון: לא חלפה שנה, ונוצר חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: באה הממשלה פעם נוספת ואמרה: גם השנה אין לנו כסף, ואנחנו דוחים את הפעלת החוק.

דן תיכון: עברה שנה, ושוב באה הממשלה ואמרה: גם השנה אין לנו כסף, ואנחנו דוחים את הפעלת החוק.

דן תיכון: שנה חולפת, חבר הכנסת יהלום, ואתה כבר בשנה השנייה שלך בכנסת, והחוקים הללו נדחים כל שנה ועוד שנה ועוד שנה.

דן תיכון: אבל השנה הם חכמים.

דן תיכון: הם אומרים: מה, אנחנו השתגענו לדחות את זה לשנה אחת, בוא נדחה את זה לתקופה ארוכה יותר, לשלוש-ארבע-חמש שנים.

דן תיכון: ואז אני בא ואומר: תפסיקו לעשות צחוק מאתנו, מספר החוקים.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת מגן, בג"ץ קבע, לגבי סעיף 18, שדן בערי הפיתוח: כל עוד החוק הזה תקף; אבל החוק הזה לא תקף.

דן תיכון: נכון, הוא תקף כי דוחים את הפעלתו משנה לשנה, אבל בפועל שום דבר לא נעשה ומבוצע באמצעותו.

דן תיכון: נכון?

דוד מגן: הסיבות לכך שהוא לא מומש נפתרו בחודשים האחרונים.

דן תיכון: נפתרו?

דן תיכון: כך אתה חושב.

דן תיכון: אתה תראה איך הוא יבוטל בעוד חודש.

דן תיכון: ואני בא ואומר לממשלת ישראל, גם בחוק השני, שדן במתן פטור לממשלה מתשלומי הארנונה, גם את החוק הזה דוחים מדי שנה ושנה.

דן תיכון: ואיזה חבר כנסת חשב שהוא סולון מלודיה, המחוקק הכי גדול הצליח להעביר חוק שמחייב את מדינת ישראל לשלם ארנונה, נדמה לי שזה היה וירשובסקי.

דן תיכון: הקפיאו את החוק הזה בהליך-לא-הליך, וספר החוקים שלנו מלא בחקיקה כזאת.

דן תיכון: הנה, דוד מגן הביא את הבשורה הגדולה לערי הפיתוח, כשהוא הציע חוק שמרכז את כל ההטבות בחוק אחד.

דן תיכון: לא יהיו עוד חוקים שונים למשרדים שונים, כללים לכל משרד, כל שר ומפת אזורי הפיתוח שלו, אנחנו עושים סדר.

דן תיכון: הוא עלה אל הדוכן הזה, אני הייתי סגן היושב-ראש, ובמסע שכנוע שכנע את הכנסת, אכן עושים סדר בעניין הזה.

דן תיכון: וכל ראשי ערי הפיתוח, בכללם שר האוצר, בוודאי תמכו בעסק הזה.

דן תיכון: הוא ירד מאושר, לחצו לו הידיים ואמרו: חבר כנסת של ממש.

דן תיכון: ומה הולידה החקיקה הזאת?

דן תיכון: אין לממשלה כסף, היא לא רוצה לעשות סדר.

דן תיכון: היא דוחה את זה בשנה, עוד בשנה, הפעם כבר בשלוש שנים, ובעוד חודש החוק הזה ימות.

דן תיכון: אני בא ואומר לממשלה: תראו, רבותי, אל תעשו מאתנו צחוק.

דן תיכון: החוקים האלה עברו, אתם צריכים לבצע.

דן תיכון: אין לכם כסף לבצע, תבואו ותציעו לבטל את החוק הזה.

דן תיכון: אבל אתם לא יכולים לעשות צחוק מספר החוקים של מדינת ישראל.

דן תיכון: אסור לכם לא לבצע ולדחות את הביצוע משנה לשנה, משנה לשנה, משנה לשנה, לא לשם כך נוצר חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: החוק הזה הפך חוק של ערי מקלט לחוקים שהממשלה לא רוצה להפעיל אותם.

דן תיכון: וכשהיא לא רוצה להפעיל אותם, וחבר הכנסת, אותו מחוקק, כבר לא יכול לגייס את הרוב שהיה לו בשעתו, היא פשוט ממיתה את החוקים הללו בדרך לא טבעית.

דן תיכון: זה לא מתקבל על הדעת, זה לא חוקי, זה לא הוגן.

דן תיכון: על כך אמרתי: חוקי אבל מסריח.

דן תיכון: מסריח וגם על סף החוק.

דן תיכון: אני רואה את כל המשפטנים המזהירים הללו שמפרשים את ספר החוקים בתוכניות רדיו, תוכניות טלוויזיה, שולחן עגול, שולחן מרובע, מספרים על הישגי הכנסת בתחום החקיקה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אבקש לסיים.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: אני אומר לכם, מירז', אחיזת עיניים.

דן תיכון: אין לממשלה כסף לבצע את החוקים הללו – תסתלק מן החוקים באומץ.

דן תיכון: יעלה לכאן שר האוצר ויגיד: אני מבקש לבטל את החקיקה הזאת, כי אין לי כסף.

דן תיכון: ומשפט אחד לחוק שדן בערי הפיתוח ובאזורי הפיתוח.

דן תיכון: מלחמה לנו בהמלצות ועדת-שבס.

דן תיכון: מה שרוצה לעשות שבס זה אקט פוליטי משפיל, ההטבות יינתנו על-פי שיקולים פוליטיים.

דן תיכון: אנחנו לא מאמינים שב-1994 יכולה ממשלה במדינת ישראל להחליט החלטות שאינן כלכליות, שאינן חברתיות, שאינן מוסריות, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אני יכולה לתת לך עוד הסתייגות.

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה להמשיך?

עובדיה עלי: אתה כל הזמן אומר שההחלטות פוליטיות, למה אתה מתכוון?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני שואלת אם אתה רוצה להמשיך ולנמק עוד הסתייגות.

אסתר סלמוביץ: אני יכולה לתת לך.

דן תיכון: לא, אני כבר מסיים.

דן תיכון: אני לא רוצה.

דן תיכון: אני אומר שבטיעון-לא-טיעון, מצחיק, שאי-אפשר להסביר אותו, באים ואומרים שקיבוץ עשיר, הרחק מן הגבול, שאין לו סכנה ביטחונית, הופך להיות יישוב באזור א'; עיר עולים, דוגמת קריית-גת, היא לא אזור פיתוח; ובית-שמש, "כי ראש העיר היה שלי", תהיה עיר פיתוח; אבל קריית-גת, שהיא עיר שקולטת עולים יותר מכל עיר אחרת, בשל זהותו של ראש העיר, ששייך למפלגה אופוזיציונית – היא לא תוכרז כעיר פיתוח, כי תושבי העיר הזאת צריכים לשלם קנס בשל ההצבעה שלהם.

דן תיכון: אתה תראה מה שיקרה עכשיו בבית-שמש.

דן תיכון: משהעזו התושבים לבחור ראש עיר ששייך לליכוד, ההטבות תילקחנה מהם.

דן תיכון: לזה לא נסכים.

דן תיכון: מלחמה לנו עד חורמה כנגד המלצות ועדת-שבס.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תודה שנתת לי את ההזדמנות להעלות את ההסתייגות הזאת לגבי אזורי וערי הפיתוח בישראל.

אסעד אסעד: באפריל 1987 קיבלה ממשלת ישראל החלטה היסטורית, בזכותו של השר לענייני מיעוטים דאז, השר מישה ארנס, שעניינה שוויון לבני העדה הדרוזית והצ'רקסית.

אסעד אסעד: מטרת ההחלטה שהתקבלה אז, ואני מצטט, היא – לקדם את האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית במגמה לממש הלכה למעשה את שוויונן.

אסעד אסעד: מאז 1987 עברו כשש שנים, כאשר ממשלות ישראל השונות החליטו שבפרק זמן של חמש שנים יוכלו הדרוזים והצ'רקסים להגיע אל המנוחה ואל הנחלה ולהגיע למימוש זכויותיהם השוות, כמו שהם ממלאים את חובותיהם המלאות כלפי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אפילו במאי 1987, בוועדת מנכ"לים שהתכנסה, סווגו היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים כאזורי פיתוח א' וא' , בהתאם ליישובים יהודיים מקבילים.

אסעד אסעד: ניקח לדוגמה את בית-ג'ן, שהצמידו אותה למעלות ולכרמיאל, שהיו אזור פיתוח א'.

אסעד אסעד: בית-ג'ן היתה צריכה לקבל אותם תנאים והטבות שכרמיאל ומעלות קיבלו ממשרדי הממשלה, וכך הלאה לגבי יתר היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט לגבי כולם.

אסעד אסעד: אפילו במאי 1991, בעקבות שביתת ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות מול משרדי הממשלה, מול משרד ראש הממשלה, הוחלט בהחלטת ממשלה נוספת להביא לשוויון בין התקציבים של הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות לבין תקציבי עיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: אפילו קבוצה של חברי הכנסת, ורובם היום שרים בממשלה, הגישו הצעת חוק להבטחת שוויון זכויות הדרוזים והצ'רקסים, התשנ"ב–1992.

אסעד אסעד: אני רוצה לצטט מדברי ההסבר של אותם חברי כנסת, שהיום מכהנים כשרים בממשלת ישראל.

אסעד אסעד: הם אומרים בדברי ההסבר שלהם: היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים בישראל אינם זוכים לאותן זכויות, לעזרה ממשלתית ולפיתוח כיישובים היהודיים במדינה.

אסעד אסעד: אפליה זו קיימת במתן משכנתאות, בחינוך, בסיוע לעידוד תעשייה, בשירותי רווחה ובסיוע לתקציבים שוטפים ובתקציבי פיתוח.

אסעד אסעד: האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית בישראל קשרה ברית נאמנות עם העם היהודי והמדינה.

אסעד אסעד: בני העדה הדרוזית משרתים בצה"ל, נאמנים למדינה, ושילמו מחיר דמים יקר בהגנת הארץ וביטחון תושביה.

אסעד אסעד: אף שהממשלה החליטה, לפני כחמש שנים, להשוות את היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים בישראל ליישובים היהודיים, ההחלטה לא יושמה בכל התחומים והאי-שוויון לא הוסר.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול: מה השתנה מ-1992 ועד 1993, כאשר אותם חברי כנסת, שאז יזמו את החוק והביאו אותו לכנסת, מכהנים היום כשרים בממשלה?

אסעד אסעד: הם בעצם נמצאים היום בעמדות שבהן הם יכולים לקבל החלטה וליישם אותה הצעת חוק לגבי היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

אסעד אסעד: אבל, לצערי ולהפתעתי, הממשלה הנוכחית, במקום לקדם, להביא לשוויון של היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים ולהצמיד אותם לרמת עיירות הפיתוח, עדיין מתכחשת היום לכך.

אסעד אסעד: הגדיש את הסאה מר שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, העומד בראש ועדת מנכ"לים, שהוציאה את היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים מרשימת אותם אזורים ועיירות פיתוח.

אסעד אסעד: שמעתי את חבר הכנסת דן תיכון מדבר לגבי קריית-גת, שהיתה בעבר אזור עדיפות לאומי, אזור פיתוח א', והיא הוצאה מהרשימה הזו על רקע פוליטי.

אסעד אסעד: אביא דוגמה.

אסעד אסעד: ועדת המנכ"לים בראשותו של שבס אומרת, שהקריטריונים לגבי עדיפות לאומית א' הם שניים: 1.

אסעד אסעד: המרחק מהגבול; 2.

אסעד אסעד: המצב הסוציו-אקונומי.

אסעד אסעד: רק לפני שנה, חברי כנסת שמכהנים היום כשרים בממשלה אמרו שהמצב הסוציו-אקונומי ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים אינו שווה למצב אותם אזורים ועיירות פיתוח יהודיים הקרובים אליהם.

אסעד אסעד: ועדת-שבס החליטה בשרירות לב להוציא את מרבית היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים מרשימת אזורי עדיפות לאומית א', פרט לכמה יישובים, שלושה מתוך 18.

אסעד אסעד: אביא דוגמה לעוול שנעשה ליישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: אני רוצה להביא כדוגמה את הקיבוץ פרוד.

אסתר סלמוביץ: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת אסעד.

אסתר סלמוביץ: הזמן תם.

אסעד אסעד: קיבוץ פרוד נמצא בעדיפות לאומית א'.

אסעד אסעד: לידו יש יישוב דרוזי קטן – עין-אל-אסד.

אסעד אסעד: זה יישוב קטן, שמבחינת המרחק מהגבול הוא קרוב יותר לגבול מאשר קיבוץ פרוד.

אסעד אסעד: אני לא אומר דבר נגד קיבוץ פרוד; להיפך, יש לתת לקיבוץ פרוד.

אסעד אסעד: אבל יש לתת גם ליישוב הדרוזי שנמצא בצמוד לקיבוץ פרוד.

אסעד אסעד: עין-אל-אסד הוא בעדיפות ב', וקיבוץ פרוד הוא בעדיפות א'.

אסעד אסעד: זאת, כאשר המצב הסוציו-אקונומי שלו בוודאי גרוע הרבה יותר משל קיבוץ פרוד, ונוסף על כך, מבחינת המרחק מהגבול, היישוב עין אל-אסד הוא הרבה יותר קרוב לגבול מאשר קיבוץ פרוד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אסעד אסעד: לכן, ההשוואה הזאת, הנתונים האלה או הקריטריונים שקובע שבס בהחלטותיו אינם עולים בקנה אחד עם החלטות הממשלה.

אסעד אסעד: ועם הרצון של רוב חברי הבית הזה ועם ישראל להביא באמת לשוויון של הדרוזים והצ'רקסים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

גדליה גל: אני מבקש להשיב.

אסעד אסעד: לכן, אני מבקש כאן והיום, לפני קבלת חוק התקציב, להביא בחשבון את היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים מבחינת העדיפות הלאומית וההטבות הניתנות מכל משרדי הממשלה.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שיושב-ראש ועדת הכספים רוצה להשיב.

עובדיה עלי: – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להשיב למסתייגים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, באיזו מסגרת רצית לדבר?

דן תיכון: – – – ההסתייגות שלי.

אסתר סלמוביץ: לפי התקנון, אי-אפשר לתת הסתייגות.

אסתר סלמוביץ: אבל אני שואלת בכל זאת:

אסתר סלמוביץ: האם אתה רוצה לדבר במסגרת הצעה לסדר?

דן תיכון: אסביר לך, גברתי.

דן תיכון: הוא ניהל את הישיבה זה כבר היום החמישי.

דן תיכון: מטבע הדברים, הוא ויתר על עשרות הסתייגויות.

דן תיכון: אם הוא מבקש לפנים משורת הדין – – –

אסתר סלמוביץ: אבל אני צריכה מסגרת תקנונית לזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, יודע בדיוק על מה אני מדברת.

עובדיה עלי: ביקשתי ממך משהו?

עובדיה עלי: מה את רוצה?

עובדיה עלי: אני לא מבקש ממך כלום.

דן תיכון: מותר לי לעוץ לך עצה?

דן תיכון: אני הייתי סגן יושב-ראש רק תשע שנים.

דן תיכון: כשאת יושבת ומנהלת את הישיבה, את יכולה להחליט לפנים משורת הדין.

דן תיכון: הוא ויתר על עשרות הסתייגויות, בהיותו כלוא על כס היושב-ראש.

דן תיכון: במקרים כאלה אפשר גם לגלות גמישות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר?

עובדיה עלי: אני מוותר.

עובדיה עלי: אם היושבת-ראש לא מוצאת לנכון – – –

אסתר סלמוביץ: זה לא עניין שלא מוצאת לנכון.

אסתר סלמוביץ: ביקשתי ממך שתפנה אותי – – –

עובדיה עלי: – – – אני ויתרתי במשך הזמן על עשרות הסתייגויות.

עובדיה עלי: ישבתי שם, איש לא החליף אותי.

עובדיה עלי: היות שזה לא נעשה ברוח טובה – – –

אסתר סלמוביץ: להיפך.

אסתר סלמוביץ: יש פה אי-הבנה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דבריו של חבר הכנסת אסעד נאמרו מן הלב ונכנסו אל הלב.

גדליה גל: אני יכול לבשר לך, חבר הכנסת אסעד, שכאשר ראיתי את המפה של ההנחות במס, עוד לפני שהגיעה לוועדת הכספים, אמרתי שלא מתקבל על דעתי ולא אתן את ידי שבית-ג'ן תהיה מחוץ למפה, ויישובים אחרים, שאינני רוצה לנקוב בשמותיהם, והם רחוקים יותר, יהיו בפנים.

גדליה גל: לצערי, עשו את התיקון הזה, אבל תוך כדי תיקון זה עשו עיוותים אחרים, לא בין יישובים דרוזיים ליישובים יהודיים, אלא בין יישובים יהודיים ליישובים יהודיים.

גדליה גל: אנחנו מעכבים את מפת ההנחות במס, מה שקרוי מפת-שבס, דומני כבר למעלה משמונה חודשים, מתוך הנחה שאי-אפשר שמפה, שבדרך כלל היא בסדר, תהיה מעוותת על-ידי כמה שינויים שהם לא מסיבות אובייקטיביות.

גדליה גל: אני מצטער שלא מעט שנים אנחנו מתייחסים ליישובים גם על-פי ההשתייכות הסיעתית והמפלגתית שלהם, וחבל שהדבר כך.

גדליה גל: מי כמו חברי הכנסת הוותיקים מכיר יישובים, שבתקופת הליכוד קיבלו הטבות שלא היו צריכים לקבל, ובתקופת מפלגת העבודה קיבלו הטבות שלא היו צריכים לקבל, והלוואי שנשרש את הדבר הזה.

גדליה גל: יש באמת לוועדת הכספים הזדמנות לתקן את המפה של הנחות במס.

גדליה גל: אנחנו נקדיש לזה עכשיו כמה דיונים, במשך שלושה חודשים, כי גם בחוק הזה שמונח לפניכם, אנחנו מאריכים את המצב הנוכחי ולא אימצנו דבר אחר, משום שאנחנו חושבים שבדבר האחר עדיין יש פגמים.

גדליה גל: קיימות שתי אפשרויות.

גדליה גל: אפשרות אחת, לאמץ מפה אבל שיהיו לה קריטריונים ברורים של מרחק מקו עימות, מרחק מגבול ולא איזה קו מתפתל, כאן עולה וכאן יורד, או, לחלופין, שאנחנו נבטל כליל את ההנחות במס ונעביר את כל הכספים האלה לצורכי חינוך, כדי להעלות את רמת החינוך בפריפריה, שזהו הדבר החשוב ביותר.

גדליה גל: בין שתי האלטרנטיבות – לתקן את המפה שתהיה הוגנת או לבטל את ההנחות, הייתי בוחר בדרך השנייה.

גדליה גל: אבל, אם לא תהיה ברירה, אבחר בדרך הראשונה, בתנאי שהמפה תהיה מפה הוגנת.

גדליה גל: לא מתקבל על דעתי לבטל את המפה הנוכחית ולאמץ מפה מתוקנת, כשהדבר היחיד במפה המבוטלת הוא שהם מונעים מתושבי יש"ע את ההנחות במס שיש להם.

גדליה גל: אינני חסיד ארץ-ישראל השלמה, ואני חושב שהחיכוך בין יישובים יהודיים וערביים בגדה הוא חיכוך מיותר, צריך איכשהו לצאת מהחיכוך הזה.

גדליה גל: אבל, כל עוד הם יושבים שם, במצב שבו הם נתונים, אני לא רואה כדבר חשוב לבטל להם את ההנחות במס, אלא אם כן נבטל לכולם, אז נכון לבטל גם להם.

רון נחמן: מה אתה אומר לגבי החינוך?

גדליה גל: לגבי היישובים הדרוזיים, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אסעד, אתה יודע שיש הצעת חוק של חבר הכנסת סאלח טריף, אני מעריך שבימים הקרובים נעביר את החוק הזה או נבטל את העיוותים שיש שם, כדי שהיישובים הדרוזיים, על-פי מיקומם, באמת יקבלו את מה שמגיע להם, ומגיע להם.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך ארבע הסתייגויות, 20 דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אנחנו בסעיף 19?

עובדיה עלי: אחר כך נעבור לסעיף 19.

עובדיה עלי: כעת אנחנו בסעיף 18.

עובדיה עלי: יש לך 20 דקות.

דן תיכון: רציתי לוותר לך.

עובדיה עלי: אתה יכול לוותר כמה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: כל כמה הסתייגויות מתחלפים?

עובדיה עלי: כל שתיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, היות שבסעיף הזה אין עוד מסתייגים, תוכל לדבר על כולן.

עובדיה עלי: אתה רוצה לנצל את הזמן?

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: בסעיף 19 אנמק את הכול ביחד, וארד עכשיו.

דן תיכון: אני רוצה לנוח קצת, רק כרגע ירדתי מהדוכן.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 19, פרק ז'.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אתה רוצה לדבר?

מיכאל איתן: אני עוד לא מוכן.

מיכאל איתן: הכול התבלבל עכשיו.

מיכאל איתן: אני מבקש שחבר הכנסת אפרים גור יחליף אותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש, שם בפינה להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: נא לשבת.

דן תיכון: אומרים לי מזל טוב.

דן תיכון: אריאל ויינשטיין נבחר.

דן תיכון: הוא מחליף את אחד מחברי מפלגת העבודה בוועדת הכספים, אז יש הרבה מקום, הם לא באים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: יש סדר-יום עמוס, השעה מאוחרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, לפני כשנתיים, בהיותך חבר כנסת, יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת גדליה גל, הגשת הצעת חוק סל הקליטה, שעניינה שימור ערכו של סל הקליטה בערכים שהיה סל הקליטה ב-1 בספטמבר 1989, עם תחילת הנהגתו.

אפרים גור: בדברי ההסבר שלך אמרת, שערך סל הקליטה נשחק פלאים מבחינת כוח הקנייה שלו, כתוצאה מזה שהסוכנות היהודית והממשלה קיצצו במידה מסוימת בסכומי סל הקליטה, והסל בערכים של אותם ימים אינו מספיק ואינו מאפשר לעולים לחיות ולכסות את ההוצאות שבגינן הסל הזה ניתן.

אפרים גור: אני חזרתי והגשתי את ההצעה הזאת לפני חודשים מספר.

אפרים גור: ההצעה עברה בקריאה טרומית כאן בכנסת, והועברה לוועדת העלייה והקליטה להכנה לקריאה ראשונה.

אפרים גור: יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שתמך בהעברת ההצעה הזאת בקריאה טרומית, הבטיח לי ולחברי הוועדה, שהוא יסיים את הכנת החוק ויביא אותו לקריאה ראשונה עד אמצע חודש דצמבר, ולקריאה שנייה ושלישית עד סוף דצמבר, כדי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב.

אפרים גור: על מה בעצם מדובר?

אפרים גור: הסכומים שהעולים החדשים מקבלים היום למשפחה בת שלוש נפשות נאמדים ב-15,600 ש"ח, ללא ההלוואה שהסוכנות היהודית מעניקה למשפחות העולים.

אפרים גור: אני שם דגש בהלוואה ולא מענק.

אברהם-בייגה שוחט: גם ללא מענק מכס.

אפרים גור: בהחלט, ללא מענק מכס; כי בעיני, מענק מכס הוא לא הכנסה שאפשר לאכול ממנה או לממן הוצאות אחרות.

אפרים גור: מענק המכס בא במקום פטור ממכס שקיבלו בעבר, ועם הכסף הזה ועם כסף נוסף קונים את המקרר, את מכונת הכביסה, את הטלוויזיה ודברים הכרחיים ראשוניים שכל משפחה כזו צריכה.

אפרים גור: 15,600 ש"ח אינם מכסים אפילו סעיף אחד שהעולים צריכים להוציא בשנה הראשונה, והוא סעיף הדיור.

אפרים גור: שכר הדירה בפריפריות – בערד, באשדוד ובקריות בצפון – הוא לפחות 400 דולר לחודש לדירה בת שניים-שלושה חדרים.

אפרים גור: אם מכפילים זאת ב-12, מדובר ב-4,800 דולר.

אפרים גור: אם מוסיפים על כך דמי תיווך ושכר טרחת עורך-דין, מגיעים ל-5,600 דולר.

אפרים גור: אם מכפילים זאת ב-3 שקלים לדולר, מגיעים ל-17,000 שקלים, או קצת יותר.

אפרים גור: זאת אומרת, סל הקליטה, הבא לכסות גם את הכלכלה לשישה חודשים, גם הוצאות עבור תרופות, גז, חשמל, מים, טלפון, ועד בית, תחבורה ציבורית, הוצאות חינוך ועוד כהנה וכהנה – למעשה איננו מאפשר כיסוי של שום סעיף מלבד סעיף הדיור.

אפרים גור: במו ידינו, כתוצאה מן המציאות הזו, דחפנו עשרות אלפי משפחות עולים אל מתחת לקו העוני והבאנו אותן אל חרפת רעב.

אפרים גור: אדוני שר האוצר, האמן לי כי השיקול שבגללו גם אתה הגשת הצעת חוק זהה לחלוטין איננו פוליטי כלל וכלל.

אפרים גור: אני יודע שגם חברי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, נפגש אתך לא אחת במהלך השבוע ושטח בפניך את הבעיות הללו גם בנושא סל הקליטה, גם בנושא הרחבת הסיוע בשכר דירה וגם בנושאים אחרים.

אפרים גור: עשה חשיבה מיוחדת, למען השם.

אפרים גור: אני מסתמך על מה שאתה עצמך הגשת לפני שנתיים, אל תביא משפחות עילית אלו למצב של חרפת רעב ממש, כי אין להן כסף לדברים הבסיסיים ביותר ולאוכל.

אפרים גור: אנא ממך, יש עוד כמה ימים לפני אישור תקציב המדינה לשנה הבאה, הסכומים הם לא בשמים.

אפרים גור: אני יודע שמגזרים שונים קיבלו, בצדק או שלא בצדק – איני נכנס לכך עכשיו – הרבה מאוד כספים בניגוד למה שהיה בתקציב המקורי, רק משום שיש להם בבית הזה כוח ללחוץ על הממשלה, אם זה בהצבעה על התקציב או בהצבעות אי-אמון.

אפרים גור: אל ננצל את המצב שהעולים הם חסרי מגן, אין להם לובי ואין להם כתובת.

אפרים גור: בבקשה ממך, מתוך אותה רגישות שגילית יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים, כאשר הגשתם את הצעת החוק, תן יד כדי שהסיוע שהממשלה נותנת לעולים החדשים יספיק למחייתם לפחות לשנה אחת, עד שייכנסו למעגל העובדים במדינת ישראל ויחיו בצורה מכובדת, ללא סיוע ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: קראתי לך לפני כן, כעת קראתי לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה אצטרך לוותר על זכות הדיבור הנוספת שיש לי, מאחר שכנראה נצטרך לצאת לבית-אל.

רון נחמן: בבית-אל התבקש צה"ל, על-פי הוראת הממשלה, לפנות אותם קרוונים שאוכלסו על-ידי התושבים.

רון נחמן: אין היום לממשלה מה לעשות, ב-22:15, אלא להתחיל לפנות אותם.

רון נחמן: את שלטון החוק מפעילים דווקא בבית-אל.

רון נחמן: מאוד מוזר.

רון נחמן: באנו לכאן לפני שעתיים דווקא מעיר בירתה של מדינת ישראל, מירושלים, והיינו בה ב"אוריינט האוס", אשר צריך להיות בעצם מקום משכנה של הממשלה הפלשתינית הגולה היום, וכאשר היא תגיע בחזרה לארץ היא לא תשב ביריחו או בעזה – מי ימנע מערפאת, כאשר יגיע ליריחו מעל גשרי הירדן, לנסוע בהמשך הדרך, לעבור ליד מעלה-אדומים, לעבור את קלנדיה – הם לא קוראים למקום עטרות – ולהיכנס לירושלים, לאל-קודס כפי שהוא קורא לה?

רון נחמן: הוא ייכנס לבניין שם בירושלים, ל"אוריינט האוס".

רון נחמן: רק שזה לא יהיה ה"אוריינט אקספרס", כי אחרי הפתיחה שם, יקרו עוד הרבה דברים בחלקים נוספים של מדינת ישראל.

רון נחמן: אני מסתכל, לאיזה תיאטרון אבסורד הגענו.

רון נחמן: ל"אוריינט האוס" לא ניתן ליהודים להיכנס.

רון נחמן: יהודי לא יכול להיכנס דרך שער הברזל הגדול, לפסוע על המדרגות, אפילו לומר שלום, אבל אותו ערבי יכול להיכנס לכל מוסד כאן בירושלים, לכל בניין.

רון נחמן: כאשר ביקשו במועצת יש"ע לבוא ולהפגין מול מטה אש"ף, המטכ"ל של אש"ף בבירת ישראל ולא בתוניס, היו מי שרצו להיכנס בכוח לתוך הבניין.

רון נחמן: היום אני שומע שהמשטרה, בפנייתה לבג"ץ, הודיעה שעלולים להיות מעשים שיובילו למתח ואולי לשפיכות דמים או לאלימות.

רון נחמן: אני חושב שבג"ץ פסק היום כפי שפסק, וקבע בפסיקתו דבר חמור מאוד.

רון נחמן: בעצם הוא סייג וצמצם את חופש ההפגנה.

רון נחמן: כל הפגנה מחר תהיה מוגבלת, מאחר שהמשטרה תוכל לבוא ולטעון, שצפויה אלימות על רקע זה או אחר.

רון נחמן: אני חוזר ומודיע כאן: לא היתה אלימות, לא היתה שום הפרת סדר.

רון נחמן: לעומת זאת, מצאנו משמרת מחאה יפה של גוש השמאל, עם שלטים, על יד השער של "אוריינט האוס".

רון נחמן: בקשר לזה אני רוצה לומר לאדוני שר האוצר וגם לשר הבינוי והשיכון: ברוכים הבאים.

רון נחמן: יש לי בקשה אליכם.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, היית ראש עיר.

אברהם-בייגה שוחט: ראש מועצה.

רון נחמן: אדוני שר הבינוי והשיכון, אתה היית זה שהקים וייסד רבות מההתנחלויות, כפי שאתם קוראים להן – רבים מהיישובים ביש"ע.

בנימין בן-אליעזר: 72% מכל היישובים.

רון נחמן: 72% מכל היישובים.

בנימין בן-אליעזר: לרבות אריאל.

רון נחמן: לרבות אריאל, אבל אנחנו מדברים גם על אריאל, מדברים גם על קריית-ארבע, מדברים גם על חברון, מדברים גם על אלון-מורה, ומדברים גם על אחרים, ואני שואל אתכם, גם את שר האוצר וגם את שר הבינוי והשיכון, ואותך, שר הבינוי והשיכון, שאתה רגיש לנושאים חברתיים, אני רוצה לשאול אתכם: האם סדר העדיפויות זה כבשת הרש?

רון נחמן: אותם כספים, 45 מיליון, אולי פחות, שייחסכו ממה שתגבו במס הכנסה, האם זה מה שאתם רואים כהצלה בתקציב המדינה ובסדר העדיפויות שהתחייבתם?

רון נחמן: תעשו את סדר העדיפויות, אבל למה לפגוע בחינוך הילדים?

רון נחמן: בחינוך בגני טרום-חובה?

רון נחמן: אתה תהיה אצלנו ב-13 בחודש, אני אראה לך.

רון נחמן: למה לפגוע בחינוך שלהם?

רון נחמן: לילד לא מגיע חינוך?

רון נחמן: למה לפגוע בכך שמורים לא יגיעו אליהם?

רון נחמן: שר החינוך והתרבות ישב כאן אתמול ושתק, הוא לא הגיב אף לא במלה אחת.

רון נחמן: אדוני שר הבינוי והשיכון, ממך אני מצפה לתגובה.

רון נחמן: שר החינוך והתרבות לא הגיב, שאלתי אותו, אדוני שר האוצר, שאלתי את השר רובינשטיין: איך אתה, כשר החינוך והתרבות, במכה, כורת חינוך?

רון נחמן: במכה?

רון נחמן: בתיכון?

רון נחמן: בטרום-חובה?

רון נחמן: בבתי-הספר היסודיים?

רון נחמן: מדובר על שעות, על תמריצים כדי שמורים יבואו ללמד, אבל הם לא רוצים להגיע כי הם מפחדים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: איך אתם יכולים, כשרים, כבני-אדם – –

עובדיה עלי: נא לסיים.

רון נחמן: – – לתת יד לדבר כזה?

רון נחמן: סדר עדיפויות הוא סדר עדיפויות, אבל גם כאן צריכים לבחון את הדברים – – –

חיים אורון: כל הנושאים האלה היו הטבות?

רון נחמן: לא.

חיים אורון: – – –

רון נחמן: למה אתה מצפה, חבר הכנסת אורון – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון.

רון נחמן: – – – שהילדים לא יקבלו חינוך?

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, זמנו תם, אל תפריע לו לסיים.

רון נחמן: אמרת פעם אחת בוועדת הכספים, שמצדך כולם יהפכו להיות בתי-קברות שם, אסור לי לצטט מהפרוטוקול – – –

חיים אורון: מותר לך; שטויות כאלה מותר לך.

עובדיה עלי: טוב, סליחה.

רון נחמן: אני אראה לך את מה שאתה אמרת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, תודה.

רון נחמן: לכן, אני אומר שיש הבדל בין זה שאתה מוסיף למישהו לבין מי שאתה כורת אותו, ואת הדברים האלה אתה צריך לדעת, כי הם גם יחזירו לכם כפל כפליים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: כאשר אמרתי לך שתורך, אמרת שאתה לא מוכן כעת, וקבעתי אותך בסוף הרשימה.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: יש לך כל כך הרבה הסתייגויות.

מיכאל איתן: היה כאן, קודם, בלגן גדול – – – חבר הכנסת דן תיכון, ביקשתי לשאול כמה הסתייגויות – – – אז הוא סידר איזה סידור, והוא אמר פתאום: חבר הכנסת דן תיכון יורד – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לעסוק – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך עכשיו הסתייגות אחת?

דן תיכון: לא, אני לוקח ביחד.

דן תיכון: ביקשתי לנוח, אבל אני אדבר פחות – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: יש לי חמש הסתייגויות, אבל אני לא אנצל את מלוא המכסה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים בתיקון חוק ערי ואזורי הפיתוח – – – אל תלך כי אני ארד לפני הזמן.

מיכאל איתן: לא, אין לי – – –

דן תיכון: אני רוצה לדבר על ההנחות לתושבי ערי הפיתוח – – –

מיכאל איתן: דרך אגב, מה עם חבר הכנסת מאיר שטרית?

מיכאל איתן: הוא לא היה רשום.

מיכאל איתן: הוא ביקש ממני שאני אדבר עד שיגיע תורו, דילגת עליו – – –

עובדיה עלי: לא דילגתי עליו.

עובדיה עלי: קראתי בשמו והוא לא היה כאן.

דן תיכון: הוא לא היה – – –

מיכאל איתן: הוא שאל אותי – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא מנהל כאן את המליאה.

עובדיה עלי: מה זאת אומרת שהוא שאל אותך?

עובדיה עלי: קראתי לו והוא לא היה.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה שאני אעשה?

מיכאל איתן: תסלח לי, חבר הכנסת מאיר שטרית ניגש אלי מתוך הבנה – – –

עובדיה עלי: בסדר.

מיכאל איתן: – – – אני הייתי צריך לדבר כעת – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: – – – הוא פנה אלי ואמר לי, ולכולם היה ברור שאני צריך לדבר.

מיכאל איתן: אני לא מתלונן.

מיכאל איתן: תן לי שנייה לסיים.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: אני מבקש ממך, כמה זמן אתה יכול לדבר?

מיכאל איתן: אמרתי שיש לי שתי הסתייגויות – עשר דקות.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שהוא מבקש – לא פחות מעשר דקות, כיוון שהוא היה צריך לסדר משהו; כדי שהוא יגיע ויוכל לדבר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הוא יבוא אחר כך.

מיכאל איתן: תחזיר לחבר הכנסת מאיר שטרית את זמנו – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: הוא לא אשם.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי רגע?

עובדיה עלי: שמעתי אותך.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי?

עובדיה עלי: כדי לעשות סדר בכל מה – – –

בנימין בן-אליעזר: תן לו לדבר.

עובדיה עלי: סליחה, אני אתן לו.

עובדיה עלי: קראתי לו והוא אמר לי שהוא לא מוכן, אז העברתי אותו לסוף התור.

עובדיה עלי: מה רע בזה?

עובדיה עלי: היות שהיתה אי-הבנה עם חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה יודע מה?

עובדיה עלי: אני נענה לפנייה שלך ואני אאפשר גם לו לדבר, כאילו הוא לא איבד את תורו.

עובדיה עלי: נגמר העניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אני עוסק בחוק ערי ואזורי פיתוח שנחקק ב-1988.

דן תיכון: כאמור, אביו מולידו של החוק היה השר לשעבר דוד מגן, והחוק הסמיך ועדת שרים לענייני ערי פיתוח לסווג את ערי הפיתוח ולהעניק להן שורה של הטבות בנושאים שונים.

דן תיכון: תנאי למתן ההטבות לגבי כל היישובים, למעט יישובי קו העימות, הוא הוצאתם מרשימת היישובים הזכאים להנחות במס הכנסה.

דן תיכון: על-פי הערכות אגף התקציבים, עלות יישום החוק, לאחר ביטול ההנחות במס הכנסה, הינה כ-150 מיליון שקל.

דן תיכון: זה היה בתקופת הבחירות, כאשר ההשתוללות והשיסוי כנגד תושבי יהודה ושומרון הגיעו לשיאם.

דן תיכון: מה לא אמרו על הליכוד?

דן תיכון: – לקח את הכסף מערי הפיתוח, והשקיע אותו ביהודה ושומרון.

דן תיכון: לי היתה גרסה משלי – לא לקח את הכסף מערי הפיתוח, והשקיע מעט כסף ביהודה ובשומרון.

דן תיכון: אני לא חושב שעשינו עוול גדול לערי הפיתוח, אם כי במסע הבחירות ניתן היה לומר בקלות לתושבי כפר-שלם: לקחו את הכסף לשיקום כפר-שלם ונתנו אותו ליהודה ולשומרון.

דן תיכון: בשם הקדימות החדשות חזרו אל עם ישראל היום לפני שנה וחצי ואמרו: תנו לנו ליצור מפת עדיפויות חדשה במדינת ישראל.

דן תיכון: במקום יהודה ושומרון נהיה עם הפנים לערי הפיתוח; באו לכפר-שלם, ראש הממשלה, ואמרו להם: את הכסף מיישובי יהודה ושומרון ניתן לכם.

דן תיכון: חלפה שנה וחצי, ואנחנו יכולים לשאול את עצמנו: או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: , יש לכם סולם קדימות-עדיפויות חדש, אתם אומרים: יהודה ושומרון – מייבשים אותם.

דן תיכון: אז לא מייבשים עדיין; בכל זאת נותנים.

דן תיכון: הרי נתנו, על-פי האמריקנים, 437 מיליון דולר לפחות, אדוני שר האוצר.

דן תיכון: אם אתם כל כך טובים, למה לא פניתם אל נשיא ארצות-הברית שיחזיר לפחות את הכסף?

דן תיכון: הרי זה משטר אוהד.

דן תיכון: למה לבזבז 437 מיליון דולר כשמאזן התשלומים של מדינת ישראל הולך ונעשה רע?

דן תיכון: אבל אמרתם: לוקחים את הכסף ונותנים לכפר-שלם.

דן תיכון: והנה באה הטלוויזיה, בערוץ השני, ועושה מה שנקרא: מאזן לאחר שנה וחצי, חוזרת עם סגן השר אלי דיין לכפר-שלם – – –

אברהם-בייגה שוחט: סגן השר אלי בן-מנחם.

דן תיכון: סגן השר אלי בן-מנחם, סליחה, ראיתי את חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: חוזרים לכפר-שלם, מאזכרים לנו את ביקורו של ראש הממשלה דאז, ראש האופוזיציה, עושים ביקור בכפר-שלם, שום דבר חדש לא קרה.

דן תיכון: הכול כמו שהיה, המקום קפא על שמריו.

דן תיכון: אז לקחו את הכסף, אדוני שר האוצר, מיהודה ושומרון, אבל לכפר-שלם הכסף לא הגיע.

דן תיכון: הנה אתם באים עכשיו, שנה וחצי לאחר הבחירות – אמרתם, ובצדק מנקודת ראותכם: לוקחים את הכסף מיהודה ושומרון ומעבירים אותו לערי הפיתוח, אבל בחוק הזה שמונח לפנינו, שחוקק כדי לקדם את ערי הפיתוח, ואני, למרות היחסים הקלוקלים בינינו, עדיין מעריך אותך כאחד מטובי ראשי הערים שהיו לערי הפיתוח, אולי הטוב שבהם, ואני שואל אותך: חלפה שנה וחצי, איש ערי הפיתוח עלה לגדולה, מראשות העיר ערד הוא הגיע לכס שר האוצר.

דן תיכון: ודאי היתה זאת אמורה להיות שנת הפריחה הגדולה של ערי הפיתוח; כי היתה לי ביקורת גדולה על הפעילות שלך, אבל מעולם לא הכחשתי שאתה אחד המבינים הגדולים בנושא ערי הפיתוח.

דן תיכון: כפי שאמרתי, מאחורי ראש עיר טוב עומדת עיר מבוססת, וערד עדיין נחשבת לאחת הטובות שבערי הפיתוח, אם לא הטובה בהן.

דן תיכון: אז חשבתי, שראשי ערים שאין להם ניסיון עצום בערי הפיתוח, ייקחו את כל הכסף של יהודה ושומרון ויעבירו אותו לערי הפיתוח.

דן תיכון: אבל במקום להעביר את הכסף הזה לערי הפיתוח, באים אלינו היום ואומרים לנו: אנחנו מקפיאים את חוק ערי הפיתוח, כי הוא עולה 150 מיליון שקל.

חיים אורון: לא מקפיאים אותו.

חיים אורון: לא ביצעו אותו שמונה שנים.

דן תיכון: נדמה לי שאתה גם עוקב אחרי דברי, ואתה לא רוצה שאני אתחיל מחדש, כדי לענות על שאלתך – – –

חיים אורון: שמונה שנים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בפתיח חזרתי ואמרתי, שהחוק הזה אושר ב-1988, ומאז לא הופעל.

חיים אורון: לא שמעתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין מפריע לך להקשיב, ולכן אתה לא שומע.

עובדיה עלי: אני מבין שכעת אתם מתאמים את ההצבעות.

דן תיכון: אתה יודע שאני אוהב לדבר אליך, ובלבד שתקשיב לי.

דן תיכון: אבל אם אתה לא רוצה, זו זכותך.

דן תיכון: אני מצפה מכם, שהכסף שנלקח מיהודה ושומרון יועבר לערי הפיתוח.

דן תיכון: הרי אמרתם לתושבי ערי הפיתוח לפני הבחירות: אנחנו הולכים להפנות את מאות המיליונים שממשלת הליכוד השקיעה ביהודה ובשומרון, לא בקיבוצים – בערי הפיתוח, חבר הכנסת דיין, בערי הפיתוח.

דן תיכון: ואני מבקר בקריית-שמונה ושואל את פרוספר אזרן: נו, היתה מלחמה אצלך.

דן תיכון: תגיד לי, מלבד הבטחות, מה קיבלת?

דן תיכון: והוא אומר לי: להיות כן אתך, דן תיכון, הבטחות קיבלתי למכביר, אבל פעילות בשטח עדיין אני לא רואה.

דן תיכון: אדוני השר, ודאי עוברים עליך עכשיו ימים קשים.

דן תיכון: אלה הימים הקשים ביותר בימיו של שר האוצר.

דן תיכון: בכלל, כולם חושבים שאם אתה לא נותן להם כסף היום, ואם לא תאשר את זה עד מחר בכתב ובשלושה העתקים, קרוב לוודאי שעולמם נחרב.

דן תיכון: כל כספי הייחודיים – חושבים שאם לא גומרים אתך היום, 31 בחודש חולף, והם לא יקבלו יותר, והם אינם מבינים שכללי המשחק השתנו לחלוטין.

דן תיכון: אבל לא אני צריך להסביר.

דן תיכון: אני שואל אותך, מה התוכניות שלכם לערי הפיתוח ב-1994?

דן תיכון: מה התוכניות שלכם בתחום העוני, אנחנו יודעים.

דן תיכון: יושבת ועדת שרים, לא מצליחה לגבש החלטה, לא מגיעה לעמק השווה – – –

אברהם-בייגה שוחט: ועדה מקצועית, לא ועדת שרים.

דן תיכון: ועדה מקצועית.

דן תיכון: השרים לא מצליחים להגיע לעמק השווה.

דן תיכון: שרת העבודה לא בדיוק משדרת על אותו גל עם שר האוצר; לשר לקליטת העלייה יש תוכנית משלו, וגם הוא מלין שלא מבינים אותו באוצר.

דן תיכון: ואני שואל אותך, באמת, כאיש ערי הפיתוח, יושבים כאן כמה ראשי ערים מצטיינים: חבר הכנסת עובדיה עלי שהפך את עפולה לבירה האמיתית של העמק; חבר הכנסת אלי דיין שהיה ראש עיריית אשקלון – אני מקווה שאני לא מקפח איש.

דן תיכון: אני שואל אותך: מה הן התוכניות של הממשלה לקידומן ולפיתוחן של ערי הפיתוח?

דן תיכון: אתה זוכר, זו היתה בבת-עינינו – שלך, שלי.

דן תיכון: גם אני תרמתי כמה שנים יפות לעניין הזה.

דן תיכון: אגב, אני מחשיב את השנים שלי כממונה על ערי הפיתוח כשנים היפות ביותר בתחום בניית הארץ, מנקודת ראותי, וכבר עשיתי עוד כמה דברים מאז.

דן תיכון: אבל אתה בא ואומר לנו: זה עולה 150 מיליון שקל, אין לי כסף, אני מקפיא את החוק.

דן תיכון: אתה מוכר לנו, מה שנקרא במלה מודרנית, באריזה חדשה, בעטיפה חדשה – כמה חוקים אחרים.

דן תיכון: לא ברור מה הם תורמים ולמי.

דן תיכון: מנקודת ראותכם, לפחות מנקודת הראות של אבותיך במפלגה, נזנחו כמה ססמאות, למשל, ייהוד הגליל; למשל, עידוד הילודה.

דן תיכון: אשכול, ספיר, אתה זוכר אותם; חלק מהם טוב יותר ממני.

דן תיכון: חלק מהם קרובי משפחה שלך.

דן תיכון: רצו לראות את ישראל בנגב, רצו לראות את ישראל בגליל.

דן תיכון: רצו לראות רוב יהודי בגליל.

דן תיכון: כמה דיברנו על העניין הזה.

דן תיכון: וכאן אתם עדיין חולמים.

דן תיכון: אתמול פגשתי במקרה בכנסת אדם שלא ראיתי אותו 23 שנים.

דן תיכון: אדוני השר, אתה זוכר את ד"ר גדעון נאור?

דן תיכון: לא ראיתי אותו 23 שנים – – –

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה יושב-ראש איגוד ערי הפיתוח.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: ואתה זוכר?

דן תיכון: אז החליטה הממשלה להקים את מה שנקרא היום ועדת-שבס – הוקמה ועדת-נאור לסיווג מיוחד של ערי הפיתוח.

דן תיכון: אתה היית חבר.

דן תיכון: היית אז ראש הסקציה של ערי הפיתוח.

דן תיכון: היינו צעירים, והחלטנו להכין סיווג מיוחד, סיווג אחיד לכל הממשלה לגבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: רצינו לאחד את המשאבים ולתקוף כל שנה חמש ערים, במרוכז, כדי להעלות אותן ולקדם אותן.

דן תיכון: החלטנו שיהיה סיווג אחיד.

דן תיכון: לא הצלחנו, כי הבנו שלכל משרד יש מפה משלו.

דן תיכון: איך אמר אבא אבן?

דן תיכון: כל שר ומפתו שלו.

דן תיכון: ונכשלנו אז בסיווג האחיד.

דן תיכון: והנה בא פתאום איזה כוכב מעולם אחר, קוראים לו שבס.

דן תיכון: אתה מכיר אותו?

דן תיכון: איך הגדרת אותו?

דן תיכון: עובד מדינה.

דן תיכון: יש תקשי"ר.

דן תיכון: ופתאום הוא מגלה את אמריקה.

דן תיכון: בכלל, כוכב חדש.

דן תיכון: הוא נהיה פתאום שר הפנים, הוא כבר יודע איך לפתור את הבעיות בערים, הוא כבר נוסע לרחובות, כבר יש לו משקמים, הוא כבר קרא פעם בדרך את חצי דוח-סוארי, והוא בדיוק המומחה.

דן תיכון: הוא יודע מה לעשות.

דן תיכון: והוא גם יודע מה זה ערי הפיתוח.

דן תיכון: הוא מומחה גדול.

דן תיכון: הוא מרכז את כל המשאבים.

דן תיכון: הוא כבר מכניס, הוא כבר מוציא – בית-שמש כן, קריית-מלאכי לא, קריית-גת לא, דגניה ב' כן.

דן תיכון: אני אומר לך, ואני מעריך את ההגינות שלך, אנחנו מצפים ממך שתאמר מה דעתך על ועדת-שבס.

דן תיכון: אתה מכיר את הבעיה הזאת טוב לא פחות משבס; לדעתי, ודאי שהרבה יותר טוב.

דן תיכון: ואתה יודע שזו ועדה פוליטית.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה לעבור להנחות לתושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: שוב, חלום שחלמנו יחד.

דן תיכון: תרענן את זיכרוני, אני כבר לא זוכר.

דן תיכון: כמה נתנו זיכוי מיוחד לתושבי ערד – 7% או 5%?

אברהם-בייגה שוחט: 5%.

דן תיכון: 5%.

דן תיכון: רצינו פעם לעודד את ערי הפיתוח.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, גם אתה היית אז ראש עיר צעיר; העיר הראשונה שנפלה לידי הליכוד, נכון?

מאיר שטרית: אמת.

חיים אורון: כמה שעות הוא מדבר?

דן תיכון: 25 דקות, אם זה מפריע לך.

חיים אורון: לא, אבל קבענו סדרים.

דן תיכון: לא, אני ויתרתי.

דן תיכון: אני לא הרגשתי טוב.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: לפני שתי דקות.

דן תיכון: אל תדאג, אני ארד מייד.

דן תיכון: אני מסיים – – –

חיים אורון: – – – אבל קבענו סדרים, אחר כך מיקי הורג אותי.

דן תיכון: אני מסיים מייד.

דן תיכון: שלא יכאב לך, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: לא כואב לי כלום – – –

דן תיכון: אבל אני ישבתי כאן, ואתה לא.

דן תיכון: זה ההבדל בינינו.

דן תיכון: אתה הלכת להכין בג"ץ, ואני ישבתי כאן ודאגתי שהדיון יתקיים כמוסכם בינינו.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת שטרית – לאחר ששר האוצר כבר הלך, הספיק לו, הוא השתלם – חלמנו לתת הנחות בשלוש קטגוריות: 7%, 5% ו-3%, על-פי הריחוק ממרכז הארץ.

דן תיכון: והנה בא חבר הכנסת גדליה גל, שאני מוקיר את ההגינות שלו, ואומר: קשקושים.

דן תיכון: הפטור המיוחד, הזיכוי המיוחד, ההנחות האלה של 7% או 5% או 3%, שהפכו ל-10% או 7% או 5% או 3% והתפרסו על פני כל הארץ כמעט בערבוביה פוליטית – בא חבר הכנסת גדליה גל וממציא את הגלגל.

דן תיכון: והוא אומר: זה בזבוז של משאבים.

דן תיכון: יש לי תוכנית יותר טובה.

דן תיכון: נבטל את האנכרוניזם הזה, נחסוך כסף וניתן לכל עיר תוספת הטבות בתחום החינוך, למשל, כשווי ההנחה במס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תיכון, זו לא הצעה שלו, זו הצעה שלי.

דן תיכון: הצעה שלך.

דן תיכון: אתה מאמץ אותה.

דן תיכון: כשאתה אומר לראשי ערי הפיתוח: אנחנו מבטלים את ההנחה היום, ב-31 בדצמבר.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: אמת.

דן תיכון: הם נעמדים על הרגליים האחוריות ואומרים: תעשה לנו הכול, רק את ההנחה הזאת אל תבטל.

עובדיה עלי: אמת.

דן תיכון: אמת?

עובדיה עלי: אמת ויציב.

דן תיכון: ואם אתה מבטל, הם עולים לרגל לכאן ומשכנעים אותך באותות ובמופתים, שאת ההנחה הזאת אסור לבטל, על אף העובדה שחבר הכנסת שטרית, שאני מוקיר ומעריך אותו כחושב ומחדש בעניין הזה, אומר שזה לא נותן ולא כלום אלא לשכבה צרה של אנשים שעברו לערי הפיתוח.

דן תיכון: אבל הם נעמדים על הרגליים האחוריות, וברור לך ולי, שמי שמקבלים את ההנחה הזאת בנהרייה, מספרם קטן יחסית.

דן תיכון: ובכל זאת ראש העיר נעמד על הרגליים האחוריות ואומר: אוי ואבוי לכם אם תיגעו בפרה הקדושה הזאת.

דן תיכון: ואתה יודע למה הוא אומר את זאת?

דן תיכון: כי הוא חכם ואנחנו טיפשים.

דן תיכון: מניסיונו הוא יודע, שאנחנו אכן נבטל את זה, ובשנה הראשונה אנחנו נקצה יותר משאבים, על-פי חלוקה אמיתית.

דן תיכון: אבל שנה לאחר מכן כל הסכום הזה ייכנס לתוך סל ההטבות, והוא כבר יצטרך להתחשבן.

דן תיכון: ובשנה השנייה כבר לא יישאר לו מזה ולא כלום.

דן תיכון: אז הוא אומר: יכול להיות שזאת הטבה למספר קטן של אנשים, אבל זו הטבה ממשית.

דן תיכון: שנתיים לאחר ביטול העניין הזה לא יישאר שריד ופליט מההטבה הזאת.

דן תיכון: והוא צודק ולא אתה, אם אתה שואל אותי.

דן תיכון: כי הוא צבר ניסיון, הוא רץ אחר הגירעונות, הוא לא נזקק לשבס, שהמציא את הגלגל בביקור חד-פעמי ברחובות.

דן תיכון: מה אני רוצה לומר לך, אדוני סגן היושב-ראש?

דן תיכון: הם ממציאים את הגלגל, הם יודעים הכול, הכול ברור להם, כל אחד הוא מומחה, כל אחד מפקח על האחר, שבס אומר שצריך לפטר את שר האוצר כי הוא כישלון, שר האוצר אומר ששבס הוא כישלון, אורה נמיר אומרת ששר האוצר לא מבין, שר האוצר אומר שהוא לא מבין, ושמעון שטרית אומר שכולם לא מבינים, רק הוא מבין.

דן תיכון: וזאת ממשלה שיצאה לדרך לפני שנה וחצי.

דן תיכון: ושלמה בוחבוט, מה הוא אומר עליהם?

דן תיכון: מרד הוא עושה כאן מחר.

שלמה בוחבוט: למה אתה צועק עלי?

דן תיכון: לא צועק, אני מברך אותך ואומר שהיה לך העוז – – –

שלמה בוחבוט: אני עושה מרד?

שלמה בוחבוט: אני עושה מאבק.

שלמה בוחבוט: זה לא מרד.

שלמה בוחבוט: אנחנו נאבקים על נושאים שאתם הייתם צריכים להיאבק עליהם לפני שנים.

דן תיכון: חבר הכנסת בוחבוט, היום גילית אזרחות למופת, נלחמת על עיקרון, עזרת לחבר, וזה חשוב מאוד בכנסת.

דן תיכון: תופעות כאלה של עזרה לחבר הן חשובות.

דן תיכון: עזרת לחבר הכנסת אביטל.

דן תיכון: היה לו קשה היום.

דן תיכון: זה לא פשוט לשבת שם ולהרים יד נגד הממשלה.

דן תיכון: תאמין לי, אני יודע.

דן תיכון: אבל עזרתם לו היום.

דן תיכון: והוא עשה מעשה גדול מנקודת ראותם של הבוחרים ששלחו אותו לבית הזה.

דן תיכון: ולא עשו לו היום משפט שדה, והוא נשאר בחיים.

דן תיכון: מחר זה היום שלך, חבר הכנסת בוחבוט.

דן תיכון: מחר אנחנו רוצים לראות אותך, האם אתה תילחם על העקרונות שאתה מאמין בהם, או שתתקפל ותלך הביתה עם הזנב בין הרגליים.

דן תיכון: ואנחנו נהיה אתך מחר כאן.

דן תיכון: אנחנו מחר נסייע לך בכל מבחן שלך.

דן תיכון: הצד הזה של הבית יעזור לך מחר במלחמה על עקרונותיך הצודקים.

דן תיכון: אם תעלה מחר דרישות שאנחנו לא מסכימים להן והן לא נראות בעינינו כהגונות, נאמר לך.

דן תיכון: אבל אם תבוא מחר להילחם למען תושבי ערי הפיתוח, תמצא אותנו שותפים שווים, כי אנחנו נולדנו שם אתך.

דן תיכון: אני לא נולדתי שם, אבל אני הייתי כשאתה עלית בפעם הראשונה אל כס יושב-ראש המועצה במעלות.

דן תיכון: ולכן אנחנו נעזור לך מחר, אם אתה תעזור לעצמך, אם חבריך יעזרו לך.

דן תיכון: אני מקווה שיהיה לך מחר העוז להתמודד ולתמוך בחבר הכנסת שטרית במאבקו הצודק ליום לימודים ארוך בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: השגנו את זה.

דן תיכון: בסדר, נשמע מחר.

שלמה בוחבוט: מ-1 בספטמבר הילדים בערי הפיתוח ילמדו עד 14:30.

מאיר שטרית: זה לעג לרש.

שלמה בוחבוט: למה זה לעג לרש?

שלמה בוחבוט: זה הישג יפה מאוד.

מאיר שטרית: נתנו לכם נזיד עדשים.

מאיר שטרית: תצביע בעד ההסתייגות שלי.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שטרית, איפה היית כל כך הרבה שנים?

שלמה בוחבוט: זה הישג גדול.

דן תיכון: חבר הכנסת בוחבוט, אני זוכר שבאתי לבקר אותך, כאחראי לערי הפיתוח, ביום שנבחרת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לחבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: היו לי 25 דקות.

דן תיכון: אני צברתי.

דן תיכון: כדי שתנוח דעתך, חבר הכנסת אורון, אני ישבתי כאן, ומאחר שהייתי עייף, ויתרתי כדי לנוח ולרכז את זה.

חיים אורון: אני ישבתי במקום אחר, ולא נחתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בסעיף 18 הוא היה דובר יחיד, והיו לו ארבע הסתייגויות.

עובדיה עלי: הוא עלה לדוכן ואמר שהוא לא חש בטוב, ומבקש לצרף את זה לסעיף הבא.

עובדיה עלי: הסכמתי, אמרתי שבסדר.

עובדיה עלי: אז מה קרה?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו, אחרון בסעיף הזה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: ואחריו – שוב חבר הכנסת מיכאל איתן, ועוד הפעם מיכאל איתן.

עובדיה עלי: ואחר כך חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו שר האוצר ולפנות אליו בכמה נקודות שמתמקדות בקונצפציה שאני הבנתי שהממשלה, ובמיוחד ראש הממשלה ושר האוצר, אמורים היו לבטא אותה.

מיכאל איתן: אני מתכוון לעקרונות של יותר ליברליזציה במשק, צמצום המעורבות הממשלתית, הפרטה, נושאים שלצערי הרב דווקא המפלגה הלאומית הליברלית, הליכוד, שחרתה אותם על דגלה, לא עשתה בהם מספיק.

מיכאל איתן: והיתה איזו יומרה של אנשי המפלגה הסוציאליסטית, מפלגת העבודה, לבוא ולומר: כן, אנחנו למדנו את תמורות הזמנים, את השינוי בעולם כולו, את המגמות, בחנו וראינו אילו משקים מצליחים ואילו נכשלים, ולכן מדינת ישראל וממשלת ישראל ילכו לכיוון של יותר ליברליזציה, יותר משק חופשי.

מיכאל איתן: אני אומר יותר, אינני אומר שאין משק חופשי, שאין ליברליזם כלכלי, משתי סיבות: א.

מיכאל איתן: כי אין דבר כזה בנמצא בשום מקום בעולם, אין ליברליזם קלסי ואין ליברליזם ללא מעורבות ממשלתית בשום מקום בעולם; ב.

מיכאל איתן: גם אתם, על-פי השקפתכם, עדיין רחוקים מהכוונה להביא באמת למשק ליברלי, אפילו עם מידה מסוימת של מעורבות ממשלתית.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אתם אומרים: אנחנו מוכנים לעשות יותר ממה שקיים היום, כי המצב הקיים הוא בלתי אפשרי, הוא לא מתאים לרצון שלנו לקדם את המדינה, להביא לצמיחה, להביא ליותר חופש לפרט.

מיכאל איתן: וכבר אמרתי כאן פעמים מספר, שיש גם קשר הדוק בין הכלכלה לבין מה שאנחנו מכנים דמוקרטיה.

מיכאל איתן: כי דמוקרטיה בסופו של דבר זו היכולת של האדם לבחור בין אלטרנטיבות שונות.

מיכאל איתן: היום בעולם המודרני היכולת שלו מתבטאת בכסף.

מיכאל איתן: בלי כסף, אדם קשה לו לבחור בין אלטרנטיבות.

מיכאל איתן: בכל דבר הוא צריך להשתמש בכסף.

מיכאל איתן: אם המשק הוא כזה שנוטלים מאדם את מרבית הכנסותיו ממסים, ותמורת זה מספקים לו הרבה מאוד שירותים ממשלתיים, אפילו אם הם יעילים מאוד – דבר שלא קיים אף פעם – עצם העיקרון הזה, שמישהו מחליט בשבילו מה לעשות במסים שלו, מותיר לו סכום כסף פנוי קטן יותר, מותיר לו בהכרח יכולת החלטה קטנה יותר, כי יש לו פחות כסף כדי לבחור בין האלטרנטיבות השונות, והממשלה קובעת בשבילו, נותנת לו כל מיני שירותים שהיא מחליטה שאותם הוא יקבל במחירים מוזלים, הממומנים, בסופו של דבר, מכספי המסים שלו.

מיכאל איתן: לאחר ההקדמה הכללית הזאת אני רוצה לומר לשר האוצר, שפעם אחר פעם אני משבח צעדים שונים שהוא וראש הממשלה, שנותן לו גיבוי בכך, עושים על מנת להניע את המשק לכיוון הזה.

מיכאל איתן: זה בהחלט כיוון רצוי.

מיכאל איתן: אני סבור שצריך להגיע ליותר ממה שאתם רוצים להגיע, אבל השאלה היא, מה קורה בפועל, בביצוע.

מיכאל איתן: יש לי אינדיקטור אחד, במקרו, שלדעתי מעיד שאתם לא הולכים בכיוון שאתם רוצים ללכת בו, והוא פשוט: אם אנחנו נמצאים במצב שהעלייה בתקציב המדינה יותר גבוהה באחוזים מהעלייה בשיעור התמ"ג, התוצר המקומי הגולמי, זה אומר במלים אחרות, שהיקף תקציב המדינה ביחס לתמ"ג יהיה גבוה יותר השנה מאשר בשנה שעברה.

מיכאל איתן: לא בהפרשים גדולים, אבל כל שנה שהתמ"ג גדל ותקציב המדינה גדל יותר ממנו – – –

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לשאול אותך שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר, כולל החזר חובות?

אברהם-בייגה שוחט: כי השנה היתה קפיצה של 7 מיליארדים במיחזור החובות, זו היתה שנה יוצאת דופן.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מנטרל את מיחזור החובות, הגידול הוא ב-3.5% פחות מגידול התוצר.

מיכאל איתן: קודם כול, אני שמח, אבל יש שנה אחת שלוקחים חובות, יש שנה אחת שמחזירים חובות, וכל שנה יש לנו אירועים שאנחנו איכשהו מנטרלים אותם.

מיכאל איתן: אני אומר: הייתי רוצה, כיעד, להגיע לכך שבתוך כמה שנים יהיה שיעור תקציב המדינה נמוך יותר ב-5%, ב-6%, ב-7% מהשיעור הנוכחי, ביחס שבינו לבין התמ"ג.

מיכאל איתן: זה היה מבטא, במקום כלשהו, אותן מגמות, כי שיעור התמ"ג היה מראה את גידול הפעילות המשקית הכוללת, הלאומית, ותקציב המדינה, אם הוא חלק יותר קטן, היה אומר: המעורבות הממשלתית, שלא לדבר על מעורבות ציבורית אחרת, נהיית קטנה יותר.

מיכאל איתן: מהרמה הזאת אני רוצה לרדת לפרט ולהראות כמה דברים, שאני חושב שהם פשוט לא ייאמנו.

מיכאל איתן: אי-אפשר להאמין היום שדברים כאלה יכולים להיות.

מיכאל איתן: היה כאן שר התיירות.

מיכאל איתן: העליתי בפניו את עניין "לרום", חברה ממשלתית, שכל קיומה וכל מטרותיה הם לנהל בתי-מלון.

מיכאל איתן: אין לה אפילו רכוש ממשלתי, אין לה כלום, היא – חבר'ה שקיבלו ג'ובים.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שעדיין לא החליפו, אלה מינויים של הליכוד.

מיכאל איתן: אמרתי לו שעוד כמה זמן הוא יחליף, יהיו מינויים של מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: יושבים שם חבר'ה עם הרבה רצון טוב, אנשים עם כישורים על הנייר, אבל אנשים שלא עסקו מעולם בתיירות, והם שוכרים בתי-מלון קיימים ומנהלים אותם על-פי חוזים עבור ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: מה התכלית של זה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק.

מיכאל איתן: מה ההיגיון בזה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק.

מיכאל איתן: הם רוצים לעשות תחרות עם משפחת פדרמן.

מיכאל איתן: אתה מבין?

מיכאל איתן: הם ילמדו את משפחת פדרמן איך מנהלים בתי-מלון.

מיכאל איתן: איזה היגיון?

מיכאל איתן: נקודה שנייה, והיה כאן שר הבינוי והשיכון: מ"לרום" נעבור ל"לורם".

מיכאל איתן: לאו דווקא "לורם", אני לא רוצה לשים אצבע מאשימה על חברה אחת – חברות הבינוי של משרד הבינוי והשיכון, חברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, בפברואר, אני מאמין, נסגור את החברה הכי גדולה, את "שיכון ופיתוח".

דן תיכון: חבל שלא אמרת לי.

דן תיכון: הייתי מעיר לך, כבעל ניסיון, מה המשמעות של ההפרטה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לא כדאי?

דן תיכון: כדאי, אבל לא בצורה הזאת – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך: אתה לא תאמין למשמע אוזניך.

מיכאל איתן: אני דיברתי עם אחד העובדים, אני פשוט לא רוצה לזהות, והוא בא ומספר לי – זה לא מהיום, זה עוד מהתקופה של הממשלה הקודמת – שהוא ראוי להערכה רבה, הוא מנכ"ל מצליח.

מיכאל איתן: למה הוא מנכ"ל מצליח?

מיכאל איתן: הוא מכניס רווחים לחברה ומאושש אותה מבחינה כספית.

מיכאל איתן: איך הוא עושה את זה?

מיכאל איתן: היתה החלטה בזמנו, כשחילקו קרקעות לבנייה, של מתן עדיפות לחברות של משרד הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: מה הוא עשה?

מיכאל איתן: הלך ומייד התקשר עם יזם ועם קבלן וקיבל אחוזים ממחיר המכירה בשם חברה ממשלתית.

מיכאל איתן: אני אומר לו: לפחות אל תגיד לאף אחד.

מיכאל איתן: הוא אומר: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: זה האינטרס של החברה, הדבר הכי בטוח בעולם.

מיכאל איתן: אבל כך השיטה עובדת.

מיכאל איתן: מי משלם את המחיר?

מיכאל איתן: – הדייר, הצרכן, שמשלם תיווך.

מיכאל איתן: החברה הזאת מרוויחה כסף, כי יש לה נגישות למשרד הבינוי והשיכון.

מיכאל איתן: שר הבינוי והשיכון מעוניין שהיא לא תהיה חברה כושלת, אז הוא נותן לה זיכיון לקבל את הקרקע.

מיכאל איתן: היא מעבירה את זה אוטומטית לקבלן, שעושה עסקים, הוא רוצה להרוויח כסף, ומוסיף את זה לעלות.

מיכאל איתן: ציבור הצרכנים בישראל, רוכשי הדירות, קונים דירות יותר יקרות מאשר הם יכלו לקנות אילולא כן, והמנגנון של אותה חברה יכול לחיות עוד כמה שנים, והמנכ"ל הזה הוא מנכ"ל מצוין, הוא מראה תוצאות עסקיות טובות.

מיכאל איתן: למה לנו כל זה?

מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים להתעסק בזה?

מיכאל איתן: למה הממשלה צריכה את כל זה?

מיכאל איתן: שתשווק את הקרקעות ישר לקבלנים, ומטבע הדברים מחיר הדירות, בסופו של דבר, יהיה יותר זול.

מיכאל איתן: שלא לדבר על חיוב שמטיל משרד הבינוי והשיכון על עמותות של זוגות צעירים ועולים לקבל קרקע ולעשות פיתוח אך ורק באמצעות חברות ממשלתיות לפיתוח.

מיכאל איתן: אותו סיפור מייקר את הכול.

מיכאל איתן: והיום אני קורא – אני מצטער ששר הבינוי והשיכון הלך, במקרה הוא היה פה – מרכז הבנייה מתחרה בחברה פרטית על-ידי תקציב ממשלתי.

מיכאל איתן: יש חברה ששמה שטיר, אני כל פעם מקבל מהם כל מיני הזמנות לכל מיני כנסים, מעולם לא הלכתי.

מיכאל איתן: זו יוזמה פרטית.

מיכאל איתן: מישהו עלה על רעיון שזו דרך לעודד שיווק – דבר לגיטימי וחיוני – והוא מתקיים בכוחות עצמו.

מיכאל איתן: הוא לא ביקש סיוע ממשלתי ולא ביקש תמיכה ממשלתית.

מיכאל איתן: זה יזם פרטי, אני אפילו לא יודע מי זה בדיוק, אבל אני רואה שהוא עושה חיל.

מיכאל איתן: הוא מפרסם כל מיני דברים, משווק וכו'.

מיכאל איתן: הוא כותב שהוא רצה לקיים תערוכה של חלונות, דלתות, מוצרי בנייה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול היה להתמודד מול הקונקורנציה.

מיכאל איתן: מי היתה הקונקורנציה?

מיכאל איתן: מרכז הבנייה.

מיכאל איתן: סיפר לי עכשיו שר הבינוי והשיכון, אחרי כתבות שהעידו על מה שקורה במרכז הבנייה, ואני לא נכנס כרגע לעניין מפלגתי – – –

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שיש חברת כנסת שנעזרה קצת – – –

מיכאל איתן: שואל אותו יזם פרטי: תגיד לי, אני יכול להתחרות מולם?

מיכאל איתן: אם הם מפסידים, משרד הבינוי והשיכון יאזן את תקציבם.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שיש חברת כנסת שנעזרה קצת במוסד הזה, לפחות לפי הכתבות בעיתון.

מיכאל איתן: תראה, אתה רוצה לעקוץ אותי?

מיכאל איתן: זאת המציאות.

מיכאל איתן: המציאות היא שהחברות האלה הן חברות שאינן משרתות את הציבור.

מיכאל איתן: הן משרתות את השרים, לא בתוקף תפקידם כשרים אלא ביכולת שלהם כעסקני מפלגות, ולכן זאת רעה חולה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להתנהל על היגיון כלכלי, כי אם השר אומר: זה קיים ואני צריך לאייש שם משרות ואני צריך תמיכה פוליטית, והשר השני עושה אותו דבר – צריך באיזה מקום לנתץ ולנפץ את זה, למכור את זה.

מיכאל איתן: ודן תיכון אומר, מבחינתו בצדק: בתנאים הטובים ביותר.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות החלטי יותר: בכל תנאי, להיפטר מזה, מ-90% מהחברות האלה.

מיכאל איתן: בדקה האחרונה אני רוצה לשבח את השר ולומר לו, שקראתי בעיתון שמשרד האוצר ניהל מלחמה פסיכולוגית נגד קרנות הפנסיה, ועכשיו התפרסמה הודעה שסוף כל סוף הפסיק משרד האוצר את המלחמה הזאת והוא שוב אינו מפריע להן, אלא להיפך, הוא רוצה להיכנס למשא-ומתן שיבטיח יציבות לקרנות.

מיכאל איתן: אם זה נכון שמשרד האוצר הצטייר אצל קרנות הפנסיה ההסתדרותיות כאויב וכמי שמנהל נגדן מלחמה פסיכולוגית, אני יכול אולי לחלוק שבחים לשר, אבל אני לא מבין על מה הם מלינים.

מיכאל איתן: אני מבין שהמלחמה הפסיכולוגית היתה, שקרנות הפנסיה פשוט הוכו מנדיבות לבו של האוצר.

מיכאל איתן: בהמשך ההודעה כתוב, ששר האוצר, עכשיו, עולים לו בראש איזה רעיונות מוזרים.

מיכאל איתן: הוא רוצה שקרנות הפנסיה ישקיעו את הכספים, כמו כל הגורמים הכלכליים במשק.

מיכאל איתן: לשר האוצר הנוכחי יש איזה שיגעון.

מיכאל איתן: הוא רוצה להשיג הסדר שלפיו קרנות הפנסיה יקבלו 5.5% צמוד.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה נעשה פה במדינה הזאת.

מיכאל איתן: איך אפשר לקבל 5.5% על הפיקדונות ולתת הלוואות מהפיקדונות האלה ב-4%?

מיכאל איתן: כולנו יודעים איך לקרוא לעניין כזה.

מיכאל איתן: עוד הפעם, בתנאים הפוליטיים ובמצב שנוצר במדינה, הם מרגישים שניהלו נגדם מלחמה פסיכולוגית.

מיכאל איתן: רוצים שהם יהיו גורם כלכלי.

מיכאל איתן: והוא אומר: אתם השתגעתם?

מיכאל איתן: רק משוגע יכול להשקיע בבורסה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נשקיע בשום דבר לא בטוח.

מיכאל איתן: אנחנו נלך רק על בטוח, כי אנחנו צריכים ביטחון ויציבות.

מיכאל איתן: והוא יודע מה זה ביטחון ויציבות.

מיכאל איתן: זה אומר שכל אזרח במדינה הזאת יכול להיכנס לבנק, לקבל הלוואה ב-4%.

מיכאל איתן: כלומר, המקורות של הבנק עלו 2%, 2.5%, 3%, והוא רוצה לקבל עבור ההפקדה 5.5%.

מיכאל איתן: זה נקרא ביטחון, ובהפרש הוא יודע טוב מאוד מה לעשות.

מיכאל איתן: זה לא מתנהל על בסיס אקטוארי, זה מתנהל על בסיס פוליטי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה בא מהבית שלהם, וחלק מהתמיכה הפוליטית שלך בא מהם.

מיכאל איתן: אבל העולם משתנה, המדינה משתנה ועכשיו הולכים לעידן של פריימריס.

מיכאל איתן: אתה יכול לנהל נגדם מלחמות לא פסיכולוגיות, אלא מלחמות כלכליות צודקות למען כלל הציבור.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לפתור את הבעיה, תעביר גם פנסיה ממלכתית, כי זה ייכנס בתוך העניין, ותחסל אחת ולתמיד את הגוף האנכרוניסטי פושט הרגל, האנטי-יציב, האנטי-כלכלי, של קרנות הפנסיה, שהן מלאות מחדלים וגירעונות אקטואריים עד אין קץ.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת מאיר שטרית יש הסתייגות אחת, בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מיכאל איתן: תוריד לי הסתייגות על הזמן שחרגתי.

עובדיה עלי: אחת הורדתי, אבל נותרו לך שתיים.

עובדיה עלי: יש לך אחר כך עוד שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אני מנצל את השעה הרגועה הזאת, השעה המאוחרת, כאשר אין אנשים רבים בבניין, ובעצם מתוך סיעות הקואליציה אתה היחיד שנמצא פה, וגם החשוב ביותר מבחינתי.

מאיר שטרית: אולי זו גם ההזדמנות הראשונה שלי, אף שאני יושב הרבה שעות, לדבר אליך TETE-A'-TETE, כמו שאומרים בצרפתית.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, אני מנסה זה הרבה מאוד שנים לקדם את הנושא של יום החינוך הארוך.

מאיר שטרית: אני בהחלט לא מקנא בך, בלחצים התקציביים שאתה נתון בהם מכל הכיוונים.

מאיר שטרית: כשאני מדבר על יום חינוך ארוך, אני מעולם לא הצעתי לפרוץ את מסגרת תקציב המדינה.

מאיר שטרית: להיפך, כפי שידוע לך, גם בהסתייגות שלי וגם בוועדת הכספים אני תמכתי ואני תומך באי-פריצת הגירעון, אפילו גם בשמירה על הקטנת הגירעון כפי שנקבעה בחוק, בלי לתת אפשרות לשרים למשוך כל אחד לפי היכולת שלו.

מאיר שטרית: כגזבר הסוכנות היהודית, הייתי צריך לטפל בתקציבים הרבה יותר קטנים, בין חצי מיליארד למיליארד דולר בשנה.

מאיר שטרית: אם כי אני יכול לומר, שלך יש היתרון בכנסת, שרמת הדיון כאן כל כך כוללנית וכוללת, שהתקציב נעשה במלואו על-ידי האוצר.

מאיר שטרית: במקרה של הסוכנות, שם חבר הנאמנים יורד לפרטי פרטים של כל פרט בתקציב.

מאיר שטרית: אני מודע ללחצים האלה, ומשום כך אינני חושב שצריך לפרוץ את מסגרת התקציב.

מאיר שטרית: אבל השאלה היא, אם באמת רוצים לעשות סדר לאומי נכון, האם אין דרך לתת יום חינוך ארוך לכל ילדי ישראל, ובעיני זו משימה לאומית ראשונה במעלה, בלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

מאיר שטרית: אני טוען כל השנים, ואני רוצה לחזור לפניך בקצרה על טענתי זו, שיש דרך, אם אתה נכון לקבל את ההחלטות המתחייבות מכך.

מאיר שטרית: אני אומר לך במה מדובר.

מאיר שטרית: לפי ההערכה, גם של משרד החינוך וגם לפי נתונים שאני אספתי, העלות של הפעלת יום חינוך ארוך כפי שאני מציע אותו בערי פיתוח בשנה הראשונה תהיה בסביבות 500 מיליון שקל, ובמלוא ההיקף בכל הארץ – מיליארד וחצי שקל.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא לפניך רק שני נתונים, שגם אותם אספתי וניסיתי ללמוד את הפרטים שלהם.

מאיר שטרית: מאין אני מציע לקחת את הכסף?

מאיר שטרית: קודם לכן דיבר חבר הכנסת דן תיכון על העניין של הנחות ממס לערי פיתוח.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, זה שנים אני תומך בגישה שאומרת לבטל את ההנחות ממס לערי פיתוח.

מאיר שטרית: זו גם הצעה שהעליתי בוועדת הכספים, ולשמחתי היא נתמכת על-ידי היושב-ראש חבר הכנסת גדליה גל.

מאיר שטרית: אותם 350 מיליון שקל שניתנים כהנחות במס, לא זה הגורם שיביא אנשים לגור בעיר פיתוח.

מאיר שטרית: אנשים לא באו לגור בערד בגלל ההנחה הזאת.

מאיר שטרית: יבנה, שמעולם לא נהנתה מהנחות במס הכנסה, מזמן שנבחרתי לראש המועצה והיא היתה במצב הגרוע ביותר האפשרי, התפתחה כפי שהתפתחה לא בגלל הנחות.

מאיר שטרית: היא התפתחה בגלל דבר אחר, בגלל מהפכה רבתי שעשינו בחינוך.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם נבטל את ההנחות האלה בערי פיתוח, שהן רגרסיביות, הן ניתנות רק לאוכלוסייה שמעל סף המס, והן לא צודקות, כי מי שמקבל רווח יותר גדול, ההנחה שלו יותר גדולה; אם ניקח אותם 350 מיליון שקל ונשקיע אותם ביום חינוך ארוך בערי פיתוח, התרומה לעיר הפיתוח תהיה פי אלף יותר גדולה מאשר ההנחה המעשית, שהתקרה שלה לפי החוק הזה היא 200 שקל.

מאיר שטרית: זה מקור אחד.

מיכאל איתן: אני תומך בעמדתך, אבל הסכומים שאתה נוקב בהם הם לא כל כך נמוכים.

מיכאל איתן: יש משפחות שלגביהן זה יכול להגיע למאות רבות של שקלים בכל חודש, אם שני בני הזוג עובדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, בחוק הקיים היום יש הגבלה, יש תקרה.

מאיר שטרית: התקרה היא 200 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: יותר, מדובר על 5%.

מאיר שטרית: לא, ב-7% התקרה היא 200 שקל.

מיכאל איתן: יש גם 10%.

חיים אורון: יש 10% בקו העימות, יש 7% ויש 5%.

מיכאל איתן: ואם שני בני הזוג עובדים, זה יכול להגיע ל-400, ל-500, ל-600 וגם ל-700 שקל.

מאיר שטרית: כשקבעו את התקרה – השאלה מהי האלטרנטיבה.

מאיר שטרית: אם הילדים יקבלו יום חינוך מלא, האלטרנטיבה תעלה להם הרבה יותר כסף.

מאיר שטרית: לתת לילד שני חוגים בחודש, כבר שילמת 400 שקל.

מאיר שטרית: אבל, אדוני השר, אני חושב שבגלל העובדה שלא רצו ליצור מצב שלא תהיה תקרה, כי אחרת מה יהיה לגבי מי שמרוויח מיליון שקל?

מאיר שטרית: הוא יקבל הנחה של 100,000 שקל?

מאיר שטרית: זה לא צודק.

מאיר שטרית: לכן שמנו תקרה.

מאיר שטרית: אם אני לא טועה, התקרה היתה 200 או 240 שקל, אני לא חותם על כך, אני לא זוכר.

מאיר שטרית: על כל פנים, אם אין תקרה זה בוודאי לא צודק, כי העשירים מקבלים הנחה הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: ובכן, מדובר על 350 מיליון שקל.

מאיר שטרית: נוסף על כך, הלכתי ובדקתי את קצבאות הילדים של הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: הביטוח הלאומי שילם בשנת 1993 3.3 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, קצבאות הביטוח הלאומי ניתנות לילדים בצורה אוניברסלית, ללא שום מבחן הכנסה לנפש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הילד שלי והילד של מי שמרוויח 1,000 שקל בחודש מקבלים אותה קצבת ילדים.

מאיר שטרית: זאת גם כן קצבה רגרסיבית ולא צודקת.

מאיר שטרית: הילד של איזנברג והילד של אחרון הפועלים מקבל אותה קצבה.

מאיר שטרית: אני מציע, בואו ניקח את שלושת העשירונים העליונים בהכנסה ונבטל להם את קצבת הילדים.

מאיר שטרית: שלושת העשירונים העליונים בהכנסה מהווים 17% מסך כל קצבאות הילדים.

מאיר שטרית: המשמעות של החיסכון, אם לא ניתן להם קצבת ילדים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה המשכורת הממוצעת של העשירון השלישי?

חיים אורון: העשירון השביעי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על אוכלוסייה המשתכרת בממוצע 5,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: לא, אני חושב שזה יותר גבוה, אדוני השר.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: אתה לא יודע.

מאיר שטרית: שלושת העשירונים התחתונים פטורים ממס.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מגיע לממוצע של 5,000 שקל בלב לבה של החברה הישראלית.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: , 5,000 שקל לעובד.

מאיר שטרית: איזה אסון יקרה אם הוא לא יקבל עוד 200 שקלים לילדים, לעומת התועלת הפנטסטית שהוא יקבל גם לילדיו שלו אם – – –

חיים אורון: אלה שאלות – – –

מאיר שטרית: רגע אחד, חבר הכנסת אורון, תראה את האלטרנטיבה.

מאיר שטרית: אותם הורים, שאתה רוצה לחוס על 200 או 400 שקלים קצבה שהם מקבלים, משלמים לחוגים לילדים שלהם פי כמה יותר.

מאיר שטרית: אתה נותן להם תמורה, כי אתה עושה יום חינוך ארוך לכולם, גם לעשירים.

מאיר שטרית: אפשר לקצץ דרך שלושת העשירונים העליונים, הסכום שניתן זה חצי מיליארד שקל.

מאיר שטרית: הדבר הבא הוא קצבאות זיקנה, שם סובלים בדיוק מאותה תופעה.

מאיר שטרית: יש אנשים שמקבלים פנסיה גבוהה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בעד מיסוי?

מאיר שטרית: לא מיסוי, אני בעד ביטול קצבאות הזיקנה מרמת הכנסה מסוימת ומעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אז תעשה מיסוי – – –

מיכאל איתן: – – –

מאיר שטרית: אני מוכן לדון במנגנון.

מאיר שטרית: אגב, אני אתמוך בזה.

מאיר שטרית: אם אין ברירה, והמיסוי הוא המנגנון היחיד, אני מוכן לתמוך בו.

מאיר שטרית: אני חושב שלא צריך להגיע למיסוי מסיבה פשוטה: אם אתה עושה מיסוי, כולם בוכים.

מאיר שטרית: אם אתה פוגע רק בשלושת העשירונים העליונים, זו פגיעה קטנה יחסית, שאף אחד מהם לא יבכה עליה.

מאיר שטרית: עשיתי חשבון, אדוני השר.

מאיר שטרית: במסגרת שלושת העשירונים העליונים בקצבאות הזיקנה מקבלים היום כ-530,000 קשישים מגיל 65 פלוס קצבאות זיקנה.

מאיר שטרית: לפי הערכתי, שלושת העשירונים העליונים חוסכים לך מיליארד שקל.

מאיר שטרית: כן, תבדוק את הנתונים שלי.

מאיר שטרית: קיבלתי אותם מהביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: שני העשירונים העליונים יחסכו לך סדר גודל של 600 מיליון שקל.

מאיר שטרית: קח רק את החיבור של שלושת האלמנטים האלה שאמרתי, יש לך – – –

אפרים גור: כמה הם מקבלים, מה הסכום?

מאיר שטרית: אני בדקתי את סך כל המקרו.

מאיר שטרית: מדובר על אותה קצבה שניתנת מעל הפנסיה, שכולם מקבלים אותה באופן אוטומטי מגיל 65.

מאיר שטרית: מי שבאמת זקוק לה שיקבל אותה, ואם אתה רוצה, אני אפילו בעד הגדלתה, אבל אדם שיש לו משכורת או פנסיה גבוהה, למה הוא צריך לקבל אותה?

מאיר שטרית: למה ארנסט יפת צריך לקבל קצבת זיקנה?

מאיר שטרית: הוא לא צריך.

מאיר שטרית: אני חושב שהם לא ייפגעו הרבה, ואם המנגנון העדיף עליך הוא מיסוי – מיסוי, אבל תדע לך, אדוני השר, אתה אמרת קודם: למה הליכוד לא עשה?

מאיר שטרית: אתה צודק, על זה אני בוכה ואני חושב שבגלל זה הליכוד שילם את המחיר, ואמרתי את זה פומבית, בתקשורת ובכל מקום, לא חששתי.

מאיר שטרית: אתם נבחרתם על מצע ועל התחייבות לעשות יום חינוך ארוך, ואני אומר לך, אדוני השר, שאם אתם לא מתחילים השנה את יום החינוך הארוך, בספטמבר הקרוב הוא לא יופעל בערי הפיתוח, ובשנה הבאה, השנה הרביעית כבר לכהונה שלכם, לא יהיה יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אז ההבטחה נשארה באוויר.

מאיר שטרית: נכון שהגדלתם את תקציב החינוך, וחבר הכנסת בוחבוט בא פה עם בשורה: השגנו עוד שעה, אבל אני חושב שהשעה הזאת לא תועיל לילדי מעלות.

מאיר שטרית: דרושה מהפכה ממש, ובידיך הדבר לעשותו, לא בהכרח דרך פריצת מסגרת התקציב.

אפרים גור: – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר, שיש לכם הזדמנות, היסטורית לדעתי, לעשות מהפך חברתי בקנה מידה לאומי – אולי בקדנציה שלך ואולי לא – ואם משקיעים היום בחינוך, לחסוך בעוד עשר שנים פי עשרה יותר כסף ממה שאתה משקיע היום בחינוך, דרך החיסכון ברווחה, בהכנסות המועברות, כי מחר תצטרך לשלם הרבה פחות לנרקומנים, למסוממים ולאסירים.

מאיר שטרית: תבדוק את חוק הכלים השלובים ותראה.

מאיר שטרית: קצץ היום בחינוך, תשלם מחר פי עשרה ברווחה.

מאיר שטרית: זה מה שקרה ב-15 השנים האחרונות.

מאיר שטרית: תוסיף היום לחינוך, תחסוך את זה מחר ברווחה.

מאיר שטרית: לכן אני באמת חושב, שצריך לעשות שיקול לגופו של עניין, לא פוליטי, לא קואליציה-אופוזיציה, ג'ומס, לא הכול עומד על זה, שיקול לטובת מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה לגעת בנקודה שאני חושב שלא דובר בה.

מיכאל איתן: אני נגעתי בה באחת ההזדמנויות, כשלא היית כאן, ואני אחזור עליה עכשיו: תקציב הביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבו אין לכנסת ואין לאיש, מלבד מערכת הביטחון עצמה, כלים להתמודד עם המושג הזה ששמו "תקציב הביטחון".

מיכאל איתן: אני יודע שהנושא של תקציב הביטחון הוא נושא מאוד פרובלמטי, במיוחד במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני יודע שאנחנו נתונים לאיומים ביטחוניים, אבל אני גם יודע היטב שהתקציבים האזרחיים, ההשקעה וניצול קוניונקטורות על מנת להקטין את תקציב הביטחון ולהשקיע בתקציבים אזרחיים הם תנאי לכך שבעתיד, אם יהיה צורך להגדיל את תקציב הביטחון, אפשר יהיה לעשות זאת בלי לפגוע אנושות במשק המדינה.

מיכאל איתן: אני יודע יפה מאוד שנטל הביטחון ירד, משום שהתמ"ג עלה, וזה טבעי שכאשר התמ"ג עולה, תקציב המדינה עולה.

מיכאל איתן: לגבי נטל הביטחון, גם אם שומרים על עלות ביטחון ריאלית, החלק היחסי של הביטחון, גם בתמ"ג וגם בתקציב, נהיה יותר קטן.

מיכאל איתן: אז אפשר לבוא ולהגיד: תראו, תקציב הביטחון ונטל הביטחון, שניהם ירדו, אבל צריך לזכור דבר אחד, ואדוני שר האוצר, אני חושב שאתה צריך להיות אחד מנושאי הדגל של העניין הזה – שוב, בהבנה אינטואיטיבית לגמרי, ואמרתי שאינני יכול להיות אחראי שלא יקום כאן אדם ויוכיח באותות ובמופתים שצריך עוד 3, 4 או 5 מיליארדי שקל, כי אחרת נוטלים סיכון ביטחוני.

מיכאל איתן: בכל תקציב ביטחון, בהגדרה, עדיין יהיו סיכונים ביטחוניים שהתקציב לא נותן להם תשובה, ואני לא מוכן לשמוע אנשים, אפילו ראש הממשלה, שיבואו ויגידו: אנחנו נמצאים בסכנה שתקציב הביטחון מגיע למצב שכך וכך טייסות תיפגענה.

מיכאל איתן: מדוע אני לא מוכן?

מיכאל איתן: כי אותו שר ביטחון היה – והוא לא התפטר – כמה שנים לאחור, כאשר הסיכון הביטחוני למדינת ישראל היה יותר גבוה, ומוכרח להיות קשר בין הסיכון הביטחוני הגלובלי לבין תקציב הביטחון.

מיכאל איתן: ואם אנחנו נמצאים היום בסיטואציה פוליטית שבה ברית-המועצות כבר איננה גורם עוין פה באזור, וסוריה חלשה יותר, ואנחנו נמצאים בדיאלוג עם מדינות ערב, זה מוכרח להתבטא בתקציב הביטחון, הוא מוכרח לרדת, לא יכול להיות שהוא יישאר אותו דבר.

מיכאל איתן: ואם הוא היה כך מבחינה ריאלית לפני שנתיים ושלוש שנים, אז אני שואל: מתי הוא יהיה יותר נמוך, אם לא היום, ובמיוחד היום?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי על-פי תפיסתי, הממשלה הנוכחית תמשיך לכהן עד סוף הקדנציה.

מיכאל איתן: יש לה 61 שילכו לכל מהלך שהוא, אנטי-ציוני, אנטי-לאומי, לכל מהלך ילכו אם הם יתיישרו לפי השמאל.

מיכאל איתן: אם הממשלה הזאת הולכת היום לתהליך מדיני, והיא עצמה אומרת, אתם אומרים שכרגע, לפחות לתקופת הביניים, לתקופת הניסוי יש סיכונים, מה פירוש האמירה שלכם שיש סיכונים ושכדאי להסתכן למען השלום?

מיכאל איתן: אתם בעצמכם אומרים: אנחנו נוותר, ניקח סיכונים וננסה, ואולי יהיה שלום.

מיכאל איתן: והמשמעות היא שאולי גם תהיה מלחמה, אתם בעצמכם אומרים את זה.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים: אנחנו לוקחים סיכון, המצב המשברי לפי שיטתכם עלול להיות בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים, כי בשנתיים-שלוש שנים אתם תרוויחו זמן על-ידי ויתורים שאתם מכנים אותם: לקיחת סיכונים.

מיכאל איתן: לכן אנחנו צריכים לנצל את הזמן הזה שאתם נמצאים בתהליך של ויתורים, עד לרגע שגם אתם כבר לא תוכלו לוותר עוד, ואז ניכנס למצב משברי; אז לפחות שבזמן של ויתורים, נראה את זה בתקציב הביטחון.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו לא רואים את זה?

מיכאל איתן: ואני פונה אליך, כי דע לך שאני הייתי, כחבר ועדת הכספים, יחד עם חברי מוועדת החוץ והביטחון, בישיבה המסורתית שאתה יודע את טיבה, וחבל שגם אתה לא היית שם.

מיכאל איתן: למה אתה לא בא לישיבה הזו?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שהיה שם נציג של האוצר, בחור חמד, כי הוא עמד והוא היה צריך להתמודד במגרש חוץ, במגרש ביתי של מערכת הביטחון, ואני אומר "מגרש ביתי", כי היו לו מאפיינים של מגרש ביתי.

מיכאל איתן: לא נתנו לו להתבטא, זלזלו בו, ניסו קצת "להכניס לו".

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בכל זאת זה דיון סגור, בהגדרה.

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אורון, אני לא מגלה שום סוד שבעולם, סמוך עלי שאני לא אוציא החוצה שום סוד שבעולם.

מיכאל איתן: אני אומר באופן עקרוני: שר האוצר צריך לבוא לדיון כזה, לתת גיבוי, יש לזה חשיבות רבה.

מיכאל איתן: עכשיו לנו, לכולנו, יש בעיה פרלמנטרית.

מיכאל איתן: אין לנו כלי אחר שיכול לעמוד מול הערכות של הגורם שגם מבצע את הערכת המצב, גם קובע את הצרכים ואומר לנו: אם אתם לא תיתנו עכשיו את התקציב, אתם נושאים באחריות.

מיכאל איתן: אני כחבר הכנסת לא יכול לבצע את עבודת ההערכה.

מיכאל איתן: אני צריך בישיבות כאלה קבוצה של אנשים בעלי ניסיון – אולי בעבר הם היו מתוך המערכת הצבאית אבל היום הם אזרחים – שהם יהיו סניגורו של השטן למקרה זה, שיביאו את הצד השני, שימשכו את מערכת הביטחון לקיצוצים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת בכך שאומר, ששם נוצר איזה קונסנסוס, להוסיף 200 מיליון שקל לתקציב מסוים שאני לא רוצה לנקוב בשמו כרגע.

מיכאל איתן: הכתובת לכסף הזה בהחלט מקובלת בעיני, כי היא משרתת את המגמה, שצריכה לשרת את המדיניות הכוללת, שהצבא יהיה מתוחכם יותר בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בתוך תקציב הביטחון.

מיכאל איתן: בדיוק זה מה שאני רוצה לומר.

מיכאל איתן: אבל אמרתי להם, אם כולכם כאן ערים לעניין, יש לכם תקציב של מערכת הביטחון, 20 מיליארד שקל, חוץ מהסיוע.

אברהם-בייגה שוחט: לא, כולל הסיוע.

מיכאל איתן: סליחה, כולל הסיוע.

מיכאל איתן: 20 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על 200 מיליון, כלומר, אנחנו מדברים פי מאה פחות 1%.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שאם מערכת הביטחון תקצץ מכל סעיפי התקציבים שלה 1% בלבד, היא תוכל לגייס את הכסף למטרה החשובה הזאת.

מיכאל איתן: אינני חושב שהיום יש הצדקה שהנטל הזה של 200 מיליון השקל ייפול על הסעיפים האחרים של התקציב או אפילו על הרזרבה.

מיכאל איתן: בדמגוגיה אפשר להראות לי, שבהחלט יש אלפי סעיפים שהם פחות חשובים מהסעיף הזה בתקציבים הכלליים.

מיכאל איתן: אבל באותה דמגוגיה אפשר למצוא את הכספים גם בתוך מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: נגמר זמני?

עובדיה עלי: יש לך עוד 40 שניות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ליושב-ראש, עדיף לגמור 40 שניות קודם מאשר לפתוח נושא חדש, כי אז אני לא יורד מהדוכן.

מיכאל איתן: אני מוותר על 40 השניות.

מיכאל איתן: תוסיף לי אותן בפעם הבאה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנסות להתייחס ברצינות לטענה, שגם אני הייתי משמיע אותה לא אחת בזמן דיוני התקציב, וחזר והשמיע אותה במהלך הדיון הערב והיום בעיקר חבר הכנסת שטרית, בנוסח "יאללה, נראה אתכם"; נראה אתכם, מרצ או לובי חברתי או לובי חקלאי, נראה אתכם מצביעים על סעיפים שבעצם אתם חושבים שהם נכונים, אבל מוראה של הקואליציה או מוראו של שר האוצר או מוראו של ראש הממשלה מונע מכם.

חיים אורון: אני רוצה להגיד, חבר הכנסת שטרית איננו, אבל אני נטפל אליך, חבר הכנסת מיקי איתן, אני מסוגל למצוא סדר גודל של בין 2 ל-3 מיליארדי שקלים נוספים לתקציב המדינה שיהיה לי מאוד מאוד קשה להגיד למה הם לא בפנים, וסכומים דומים להם נמצאים בתקציב המדינה.

חיים אורון: אני לא מדבר על עוד 3-2 מיליארדי שקלים, שאילו היו לי, הייתי בלי שום התלבטות מקצה אותם.

חיים אורון: חבר הכנסת גור ממלא נאמנה את תפקידו בדיון הזה וחוזר ומעלה את בעיות קליטת העלייה – בוודאי יעד ראוי בעיני ל-300-200 מיליון שקלים נוספים לפני שמגיעים לצרכים מי יודע מה.

חיים אורון: בנושא החינוך ודאי, בנושא צמצום פערים – ללא ספק.

חיים אורון: אותם נושאים שאני חוזר ומדבר בהם, של ייבוש כמה ביצות קשות בחברה הישראלית, שזה לא הרבה כסף, כמו מפגרים, גריאטריה, נכים, מעונות לנשים מוכות וכו', והתקדמות יותר אינטנסיבית בצמצום הפערים במגזר הערבי.

חיים אורון: הייתי יכול למנות כך צרכים שאף לאחד מהם אני לא יכול להגיד לא.

חיים אורון: לצורך הדיון בוא נאמר, שגם שר האוצר, אילו היו לו עוד מיליארד שקלים, על מיליארד מתוך 3 המיליארדים שלי הוא היה מסכים; אולי לא לכל 3 המיליארדים.

חיים אורון: בסופו של דבר, המבחן של כל אחד מאתנו הוא לא האם כשהוא יושב בדיון במקום שתיאר אותו מיכאל איתן הוא מציע עוד 200 מיליון שקל לתקציב הביטחון, וכשהוא יושב בוועדת העבודה והרווחה הוא מציע עוד 500 מיליון שקל לנושא רווחה, וכשהוא יושב בדיון על החינוך הוא מציע 500 מיליון שקל בחינוך, אלא איזה מכלול.

חיים אורון: במכלול הזה נבחן כל אחד מאתנו.

חיים אורון: אגב, גם כאשר הוא עוסק בסכומים יותר קטנים, באחריות לעמותה או באחריות לתאגיד או באחריות לקיבוץ, או באחריות של כל אחד בתחום שלו.

חיים אורון: כך שהאתגר שנזרק פה מאחד לאחר – נראה אותך פורץ את התקציב – הוא ביסודו אתגר לא רציני.

חיים אורון: למה הוא לא רציני?

חיים אורון: גם חבר הכנסת שטרית אמר כך.

חיים אורון: אם חבר הכנסת שטרית יהיה מחר אחראי למערכת כלשהי, הוא יילחם בכל מי שינהג בצורה כזאת.

חיים אורון: אם זה לצורך התרסה בין קואליציה לאופוזיציה, גם אני נקטתי את הלשון הזאת, נראה אותך, בנושאים ש-90% – אני יודע מידע אישי, שחבר הכנסת עובדיה עלי המון פעמים רצה מאוד לתמוך בתביעות שהצגתי פה בנושא חוק חינוך מיוחד – – –

עובדיה עלי: נכון.

חיים אורון: מייד הוא בא ואמר לי: אני לא יכול, כי אם אני תומך בזה ואחרים יתמכו בזה, נפרץ התקציב.

חיים אורון: בזה אני לא אומר, שהעובדה שלא מוקדשים תקציבים נוספים, למשל לנושא הקליטה, נראית בעיני נכונה.

חיים אורון: אבל אני יודע, בהבדל מכמה חברים שנהגו פה היום אחרת, שיש איזו נקודה שבוויכוח הפנימי בתוך קואליציה, כמו בתוך מפלגה, כמו בתוך כל מערכת, אם אתה שובר אותה מתחיל משחק חדש.

חיים אורון: מי שמציע לכולנו לפרוץ את כללי המשחק האלה, גם אם יש סיכוי שהיום הוא יתחבר להסתייגות אחת, ומחר אני אתחבר להסתייגות שנייה, בעצם יוצר כללי משחק שלא מאפשרים לשום מערכת לפעול.

חיים אורון: אגב, גם לא למערכת האופוזיציונית.

חיים אורון: נכון שהיא פחות רגישה לשאלה הזאת, כי מבחינתה זה פחות רגיש.

חיים אורון: אף שבנושאים פוליטיים ראינו מה קרה בסיעת הליכוד כאשר שלושה חברי כנסת לא הצביעו עם הרוב.

חיים אורון: זה לא היה משבר קל, זה היה אולי יותר חמור מאשר בנושא הכספי.

חיים אורון: אני מקווה שמה שאני מבטא פה זו לא איזו תרבות קולקטיביסטית, שלא מבחינה בניואנסים ובגוונים, אלא איזו גישה שנובע ממנה רגש של אחריות, שלא מבטל את הוויכוח, שלא מבטל את המאבק, אבל מגדיר את גבולותיו ורואה אומץ לב יחסית קטן להיות טרמפיסט על גבו של הרוב ולהשיג הישג פשוט קטן בשביל עצמך.

חיים אורון: כי ההנחה היא בעצם, שכל השאר ידאגו שהרוב יהיה, אז אני עושה שבת לעצמי בקטע מסוים וזה לא מסוכן.

חיים אורון: אילו עלי היה מוטל כל נטל האחריות של כל הרוב, הייתי נוהג אחרת.

חיים אורון: אני מנסה לנהוג בדרך שאומרת, כל החלטה שאני מקבל צריכה להניח את ההנחה, שכולם יכולים להחליט כמותי – – –

אסעד אסעד: אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: אם היושב-ראש ייתן לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, הוא סיים את דבריו.

עובדיה עלי: שאל בבקשה.

אסעד אסעד: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אורון, כמה זמן יכול מיעוט, למשל, הדרוזים, לשאת את העול של הרוב, להמשיך לסבול, ואתה עכשיו מדבר על עוד חלוקה קטנה בעוגה הלאומית.

אסעד אסעד: כמה זמן אפשר להמשיך לסבול את זה?

אסעד אסעד: כמה זמן יכולים הדרוזים להמשיך להיות חוטבי עצים ושואבי מים ולהגיד שהכול בסדר?

אסעד אסעד: אני רואה בתקציב הזה נסיגה לעומת התקציב שהיה.

אסעד אסעד: זו שערורייה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכון.

חיים אורון: חבר הכנסת אסעד אסעד, בשום פנים ואופן אין נסיגה.

אסעד אסעד: יש נסיגה.

חיים אורון: בשום פנים ואופן אין נסיגה.

חיים אורון: יש גידול לעומת השנה שעברה, שהיה בה גידול מרחיק לכת לעומת השנה שקדמה לה.

חיים אורון: חבר הכנסת אסעד אסעד, אם אתה שואל האם אני מסתפק בכך – לא.

אסעד אסעד: כמה זמן אפשר למשוך את זה?

חיים אורון: יותר מדי זמן.

חיים אורון: כמה יותר מדי זמן?

חיים אורון: 40 וכמה שנים יותר מדי.

חיים אורון: האם הממשלה הנוכחית, ואני שומע את זה בכל ביקור שלי במגזר הערבי, שינתה כיוון בנושא הזה?

חיים אורון: אני אומר בלי ניד עפעף, כן.

חיים אורון: מספיק?

חיים אורון: אין לזה שיעור.

חיים אורון: הייתי רוצה שיותר?

חיים אורון: הייתי רוצה שיותר.

חיים אורון: אבל הטיעון הזה, ואני מנסה בנושא הזה להיאבק, בלי קשר לשאלה אם אני בקואליציה או באופוזיציה.

חיים אורון: אני לא התכוונתי, אגב, למיעוט במובן שאתה מתייחס אליו דווקא, כי פה מבחינתי המאבק הוא הרבה יותר לגיטימי.

חיים אורון: אני התכוונתי דווקא למיעוט שהוא לא בעל מאפיינים של קבוצה, של עדה, של דת וכו'.

אסעד אסעד: אבל אלה עובדות החיים.

אסעד אסעד: זה מיעוט שחי בתוך מדינת ישראל.

עובדיה עלי: זה על חשבון זמנכם.

מיכאל איתן: רציתי את ההתייחסות שלך – – –

עובדיה עלי: אני מוכן בתנאי אחד, בוא נעשה הסכם, רק שלא תנצל את כל זמנך.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך, היום אמר אחד מחברי הכנסת מהקואליציה, שאתה – הוא לא התייחס אליך, הוא אמר את זה בהשאלה – שאתה יכול לעמוד פה ולהטיף מוסר לכל חברי מפלגת העבודה, מאחר שהתביעות שלכם התממשו והתביעות שלהם לא התממשו.

חיים אורון: אתה מתכוון – אתה, מרצ?

חיים אורון: אני רוצה להבין מי זה "אתה" בהקשר זה?

מיכאל איתן: אמרתי שאחד מחברי הקואליציה אמר.

חיים אורון: את מי הוא האשים?

מיכאל איתן: את מרצ.

חיים אורון: חלק מהתביעות של מרצ התממשו.

מיכאל איתן: הוא אומר למה שלכם כן ושלהם לא?

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, חלק מהתביעות של מרצ התממשו.

חיים אורון: חלקן הגדול חופפות גם תביעות של חלקים אחרים בקואליציה.

חיים אורון: אבל מרצ מהיום הראשון, מהפגישה הראשונה עם שר האוצר לפני חודשיים אמרה לו: אין לך מה לדאוג, אנחנו מצביעים בעד התקציב.

חיים אורון: ניאבק על עמדותינו.

חיים אורון: אגב, אין לובי חקלאי בתוך מרצ, אין לובי חברתי בתוך מרצ ואין לובי למפגרים בתוך מרצ.

חיים אורון: אבל אף אחד מאתנו, לא כפרט, ובוודאי לא כקבוצה, לא אמר: יש פה אקדח, יש בו כדורים או אין בו כדורים, אנחנו מתנים את הצבעתנו על התקציב בא', ב', ג', ד'.

חיים אורון: החלטנו לא ללכת במסלול הזה.

חיים אורון: ואולי, אם אתה צודק במה שאתה אומר שאומנם השגנו כמה הישגים, אולי זו הוכחה לכך שהדרך הזאת נכונה יותר.

חיים אורון: בכל מקרה היא נראית בעיני יותר מתאימה לכיוון שאמרתי אותו קודם.

חיים אורון: אני לא ביטלתי את זכותו וחובתו של חבר כנסת – – –

מיכאל איתן: בממשלה הזאת למרצ יש הישגים נכבדים בכל התחומים.

חיים אורון: אני גאה על כך.

חיים אורון: אולי זה לרעתה של מרצ, לטעמך זה לרעתה של הממשלה.

חיים אורון: אני אף פעם לא השתמשתי, בהבדל מידידי יוסי שריד, במונח הזה.

חיים אורון: אנחנו לא ממריצים את הממשלה, ורבין לא מרדים אותנו.

חיים אורון: אנחנו מרצ, מפלגת העבודה היא מפלגת העבודה.

חיים אורון: אנחנו קצת יותר הומוגנים, אבל לא הומוגנים לחלוטין, הם קצת פחות הומוגנים, ואנחנו מקיימים קואליציה.

חיים אורון: אני בהחלט חושב שבחודשים האחרונים יש קואליציה על בסיס יותר טוב, עם אמון יותר רב ושיתוף פעולה יותר רב מאשר בשנה הראשונה, וגם את זה אני רואה לנכון לציין.

חיים אורון: לא בלי ויכוחים ומאבקים.

מיכאל איתן: השיחות עם דראושה עזרו.

חיים אורון: לא השיחות עם דראושה, אלא בהחלט הקו שהממשלה נוקטת בנושא שהיה בינינו במחלוקת מרכזית – המשא-ומתן עם הפלשתינים, או לשיטתך עם אש"ף.

חיים אורון: תחזור על זה כמה שתחזור, חבר הכנסת מיכאל איתן, קצבאות ילדים לא היו שום תשלום לחבר הכנסת דראושה או למישהו אחר.

חיים אורון: קצבאות הילדים היו קודם כול עמדה חד-משמעית של מרצ.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: עכשיו, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בוא נסכם על שעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים אורון, בוא נציע שזה לא יהיה בקבלנות.

מיכאל איתן: אני רואה פה את חבר הכנסת אסעד אסעד, אלוף משנה במילואים, מייצג את העדה הדרוזית.

מיכאל איתן: הוא יושב פה בשעה 23:30 ומחכה לתורו.

מיכאל איתן: אני לא עושה עסקים.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה ואני צריכים לכבד את זכותו לעמוד כאן ולטעון את טענותיו.

חיים אורון: אני בעד שידבר עוד פעם אחת היום.

מיכאל איתן: מה זה פעם אחת?

חיים אורון: השאר מחר.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני רוצה להגן עליך.

מיכאל איתן: אני אחראי כמוך ללוח זמנים, שצריך להסתיים במועד מסוים.

מיכאל איתן: אני כבר אמרתי לך עשרים פעם והגיע הזמן שאתה תדע את זה היטב.

מיכאל איתן: לוח הזמנים, בשעה 23:30, מתקדם במהירות בערך פי עשרה מאשר בשעה 11:20, בבוקר.

מיכאל איתן: אני לא לוקח אחריות לעשרות סעיפים שאתה רוצה לדחות למחר בבוקר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני כאן רוצה להבהיר לחבר הכנסת אורון ולאלה שנוכחים כאן מה שסוכם.

עובדיה עלי: אני מבין שלא הייתם נוכחים באותה שעה.

עובדיה עלי: אנחנו מגיעים עד פרק – – –

חיים אורון: אפילו שלא הייתי, זה סיכום שלי.

עובדיה עלי: נגיע עד הסתייגות לסעיף 24 בפרק ז', כל סעיף 25 והלאה נשאיר לשעה 09:00, מחר.

עובדיה עלי: יהיה דיון של שעה בערך, ובתום השעה תהיינה הצבעות.

עובדיה עלי: בינתיים, אם מותר לי לומר לך, חבר הכנסת איתן אמר שהוא ידבר היום בערך חצי שעה, וזאת מתוך רצון טוב, כי מגיע לו הרבה יותר זמן.

עובדיה עלי: לפי הקצב, מספר הדוברים ומספר ההסתייגויות, אני מעריך שבתוך שעה נסיים.

עובדיה עלי: היות שאני רואה שחברי הכנסת מגלים רצון טוב ומוותרים על חלק מההסתייגויות, בקטע הזה הייתי די סובלני ואפשרתי לדבר גם מעבר לזמן שהוקצה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר.

מיכאל איתן: הפעם אני רוצה לדבר אליך בקשר לשליחות שלך לפאריס.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת אני רוצה לנסות ולברר, האם הממשלה מדברת בקול אחד בכל מה שקשור להתמודדות או למאבק או לשיחות או לניסיונות להגיע להסדר מול הפלשתינים בנושא הכלכלי; האם יש לה מדיניות אחת, כי אני שומע אותה מדברת בשני קולות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאני אשמח מאוד אם היא תתייצב מאחוריך, ונשמע אותה בקול שלך, ואגיד במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: אני מאמין גדול באוטונומיה.

מיכאל איתן: אני מאמין שאפשר להגיע לאוטונומיה לא כמו שאתם מציעים, לאוטונומיה כמו שאנחנו רוצים, רק בדרך שיהיה בה שיתוף פעולה כלכלי.

מיכאל איתן: אם מישהו רוצה לייצב הישגים מדיניים כלשהם, הוא לא יגיע לזה בטווח הארוך אם הסכמים כאלה לא יהיו בנויים על איזו תשתית של אינטרסים משותפים; וכלכלה מספקת את אחד המסדים הנוחים.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שזה יצנח בגלל בעיות אחרות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעסוק בזה כעת.

מיכאל איתן: יש שם בעיות של מבנה החברה, יש בעיות של אופי המשטר שמתכוונים לקיים.

מיכאל איתן: היום שמענו דבר מחריד, בחינת סיכוי להגיע לאיזו הבנה אתם.

מיכאל איתן: מודיעים מחוגי ערפאת, שכל ההסכמים וכל התוכניות שבנויים על אלמנט של בחירות עלולים בכלל לא להתגשם, הוא לא מעוניין בשום בחירות.

מיכאל איתן: מודיעים מחוגי ערפאת, שהוא מפחד שמא יזכה ה"חמאס".

מיכאל איתן: מילא, לו זה היה כך.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מקבלים גם הודעות מאנשי ה"פתח" בעזה, ביהודה ובשומרון, שטוענים שהטיעון הזה של ערפאת הוא בסך הכול אמתלה.

מיכאל איתן: כי מה שערפאת רוצה זה לא להילחם ב"חמאס", אלא הוא מפחד מבחירות כי הוא עלול להפסיד, הוא ואנשים מתוניס עלולים להפסיד עמדות רבות לאנשי ה"פתח" בשטח, בעזה, ביהודה ובשומרון.

מיכאל איתן: אני כבר מתחיל להתבלבל מרוב הארגונים, מרוב הפלגים, ולא יהיו בחירות.

מיכאל איתן: מי יהיה שם?

מיכאל איתן: אני לא יודע איך יחליטו ומה יהיה.

מיכאל איתן: אבל זו בעיה שלכם, נעזוב לרגע את הצד הפוליטי.

מיכאל איתן: נדבר בתיאוריה על העניין הכלכלי.

מיכאל איתן: אתה יוצא לשיחות, כך אני מבין, תקן אותי אם אני טועה, ואתה בפאריס מייצג קו ומדבר על כך שבדברים הגדולים מוכרח להיות שיתוף פעולה הדוק בין המערכת הכלכלית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה לבין המערכת במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד.

מיכאל איתן: מדוע אני שמח? – נדבר, למשל, על המושג מכס.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מגיעים להבנה בנושא מכס אחיד, אזי לגבי דבר פרוזאי הקרוי מכס, וממשלת ישראל עלולה לוותר, אני מקווה שלא – הם יגידו: אנחנו רוצים מכס שלנו, לנו יש כלכלה עם בעיות משלה, וזה נכון, לנו יש צרכים שלנו, ומבחינה אובייקטיבית זה נכון.

מיכאל איתן: ייתכן מאוד שמדיניות המכס אצלנו, על-פי דעת כלכלנים, מחייבת שיטת נכסים או רמות נכסים שונות מאשר הכלכלה הישראלית, ובזה שאתם כופים עלינו – כך יאמרו נציגי הפלשתינים – חומות מכס כפי שאתם קובעים על-פי הכלכלה שלכם, אתם מסדרים אותנו ובעצם שמים אותנו במצב נחות.

מיכאל איתן: יש בזה הרבה היגיון.

מיכאל איתן: אבל אם הממשלה שלנו תיכנע ולא תמצא את הדרך לפתור ולפצות אותם באמצעים, או להראות להם באיזו צורה הם מקבלים תמורה על התאמתם לשיטת המכסים שלנו, אם לא נראה להם את זה ולא נעמוד על היתרונות שאמנה מייד, אלא יקום מישהו כמו השר צור שלנו, שאומר: ודאי, צריך גדר – ותיכף אדבר על המניעים של השר צור, אבל נגיד שהתחלנו ממכס – אם יהיו שני מכסים שונים, אז אתה והם הקמתם במושג הזה "מכס שונה" עובדה מדינית של גדר לאורך הגבולות.

מיכאל איתן: הם יגידו: רגע אחד, יש מכסים שונים.

מיכאל איתן: אם כך, אם לא תהיה גדר, אני אסע מכוכב-יאיר שלוש דקות וחצי עד לחנות בקלקיליה ואקנה שם במכס יותר נמוך; או לחלופין תושב קלקיליה ייסע חמש דקות לטירה, הוא אפילו לא יצטרך לשנות את שפת המסחר, ואם המכס הישראלי יהיה נמוך במוצרים אחרים, הוא יקנה פה.

מיכאל איתן: כך כל השיטה קורסת.

מיכאל איתן: שיטת מכסים שונים יכולה לעבוד רק אם לצורך יישומה יהיו קווי גבול וגדר.

מיכאל איתן: גדר תשרת את המכס, אבל היא כבר עניין מדיני.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל זה הבהרנו חד-משמעית, שזה לא בא בחשבון.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך אותך, ואני שמח מאוד על כך.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להזהיר, ששמעתי שהשר צור אמר שעדיין כאילו אין החלטה והוא תומך בהקמת גדרות, כי הוא טוען שהגדרות הן לטובת החקלאות, או יותר נכון, לטובת החקלאים בישראל.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שהדבר נכון.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שגדרות תקלנה על החקלאים הישראלים.

מיכאל איתן: האם כך ממשלה, האם כך שר יכול להציג עמדה בנושא כל כך מרכזי וכל כך חשוב, בגלל קבוצה של חקלאים שעלולה להיפגע?

מיכאל איתן: אדרבה, יבוא השר צור ויגיד: מאחר שהחקלאות עלולה להיפגע, מאחר שהמושבניקים, הקיבוצים והאחרים עלולים להיפגע מכך שיהיה הסכם אוטונומיה, אפשר יהיה להעביר תוצרת חקלאית ותהיה להם אפשרות לעבור לענפים אחרים, כמו למשל ענף הלול; ואני כשר החקלאות לא אומר לכם לשים גדרות, אני אומר לממשלה לפצות אותם ענפים שייפגעו, מגיע להם.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להגיד לך, חבר הכנסת איתן, אתה מאשים את שר החקלאות בדברים, ואתה אולי פשוט לא מכיר את העניין.

מיכאל איתן: אני שמעתי זאת מפיו בוועדת הכספים במסגרת הדיונים המוקדמים.

אברהם-בייגה שוחט: מנכ"ל משרד החקלאות היה בפאריס, ולמעשה יש הסכם בנושא החקלאות שפותח את הדברים – – – ושר החקלאות אמר שיפוצו החקלאים שחס וחלילה ייפגעו מאי-סגירת הגבול.

מיכאל איתן: אני שמח שחל שינוי.

מיכאל איתן: אני מבין שלקח לו קצת זמן להבין זאת.

מיכאל איתן: אתה רואה, זו עוד סיבה טובה שלא להאיץ בתהליך המדיני, לא רק לגביהם אלא גם לגבינו.

מיכאל איתן: לוקח לנו זמן להבין ולהסתגל.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר לאותו שר החקלאות, שלהערכתי, כתוצאה משיתוף הפעולה גם יהיו ענפים מסוימים בחקלאות שלנו שירוויחו.

מיכאל איתן: תהיה לנו אפשרות לעודד חלק מהדברים שהם ייחודיים למדינת ישראל, ובאמת ייווצר אותו שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: לאט לאט אנחנו נעבור לתחומים מסוימים שבהם אין לנו סכנה של תחרות, נוכל להסתייע בהם בעבודה הזולה, במקומותיהם, ולקבל מהם תוצרת.

מיכאל איתן: מצד שני, יהיו באמת ענפים שבהם יהיה להם יתרון, ואילו ענפים אלה ייפגעו כאן, ואז צריך יהיה לפצות אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר, שתהיינה בעיות.

מיכאל איתן: הבעיות האלה צריכות לקבל פיצוי כספי.

מיכאל איתן: אי-אפשר שאינטרסנטים יכשילו מגמות או מדיניות שהיא מדיניות לאומית כוללת.

מיכאל איתן: עוד הערה אחת – אני מדבר כרגע בנימה מאוד מאוד אופטימית.

מיכאל איתן: מי שהיה שומע אותי רק בקטע הזה היה חושב שאני אחד מחסידיו של ההסכם.

מיכאל איתן: אני אחד מהחסידים הגדולים, וזאת בלי קשר לאיזה הסכם פוליטי, של שיתוף פעולה כלכלי ושל חיפוש מכנים משותפים בכל תחום אפשרי.

מיכאל איתן: אבל בימים האחרונים הייתי סקפטי, והסקפטיות הזאת נבעה, בין השאר, ממשדר הטלוויזיה שבו אתה השתתפת, שדיבר על האספקטים הכלכליים.

מיכאל איתן: שמעתי שם את אחד האנשים שהיה באופוריה אדירה, דני גילרמן.

מיכאל איתן: פניו היו נפולים וכל דבריו וחזותו אמרו אכזבה וייאוש, לא מהעמדות שלנו אלא מהעמדות של הצד השני.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת אסעד יש הסתייגות אחת.

מיכאל איתן: אני יכול להוסיף לו עוד הסתייגות משלי, כמחווה יוצאת דופן.

מיכאל איתן: אני מניח שהוא לא יסתפק בחמש דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, תמיד אתה מקפיד על הדקדוקים ועל כל פסיק בתקנון.

עובדיה עלי: אתה יודע שזה בלתי-אפשרי.

עובדיה עלי: אבל אם תהיה בעיה – לא יהיה קושי, לא אקפיד עם חבר הכנסת אסעד.

מיכאל איתן: אתה צודק מאה אחוז.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר את עצמי.

עובדיה עלי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מיכאל איתן: תן לי להגיד משפט.

מיכאל איתן: הפעם, בניגוד לפעמים אחרות, הדבר אינו פוגע בצדדים שלישיים.

מיכאל איתן: אין כאן אנשים שממתינים.

מיכאל איתן: יש פה שני אנשים בלבד.

מיכאל איתן: לכן הרשיתי לעצמי.

עובדיה עלי: אין בעיה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההסתייגות שלי הפעם היא במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

אסעד אסעד: ביקשתי לכלול בהסתייגות הזאת את היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים במסגרת ההטבות שהחוק הזה נותן.

אסעד אסעד: כאן אני מסתמך שוב על מה שאמרתי גם קודם, לגבי ההסתייגות הקודמת – אני מסתמך על החלטות ממשלה מ-1987 ומ-1991.

אסעד אסעד: יש מספיק חוקים והחלטות של ממשלת ישראל שבהם מדברים על כך שיש לתת שוויון ליישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, אבל בפועל, לצערי, לא נעשה מספיק, ועדיין המצב ביישובים האלה בכי רע.

אסעד אסעד: הממונה על פיתוח אזורי התעשייה במשרד התעשייה והמסחר פשוט פוסח על היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, למרות ההחלטות, אדוני שר האוצר.

אסעד אסעד: היה אפילו יישוב דרוזי שהוא חלוץ היישובים במגזר הלא-יהודי בנושא התעשייה.

אסעד אסעד: אני מניח שאתה מכיר את היישוב הזה, ירכא.

אסעד אסעד: בוועדת-שבס או בהחלטות שבס הוציאו את היישוב ירכא.

אסעד אסעד: היישוב הזה התברך במשפחת קדמנה, שהקימה אזור תעשייה והקימה את תעשיית הפלדה המפוארת, שהיא לתפארת התעשייה במדינת ישראל.

אסעד אסעד: היישוב הזה הוצא השנה בהחלטות שבס מאזור עדיפות לאומי לעניין השקעות הון והועבר לעדיפות ב', ואזור עדיפות לאומית א' ניתן ליישוב קטן לידו.

אסעד אסעד: זה מפתיע, מדוע?

אסעד אסעד: כי ביישוב עצמו, ירכא, הוקמו אין סוף תעשיות זעירות, כתוצאה מהדחיפה שניתנה לו, וראו שנושא התעשייה יביא ברכה ליישוב.

אסעד אסעד: בזמני הצעתי לשר הכלכלה והתכנון להקים חמישה אזורי תעשייה במגזר הלא-יהודי, וספציפית במגזר הדרוזי.

אסעד אסעד: אזור תעשייה אחד, אזור היישובים ירכא, ג'וליס, אבו-סנאן, כפר-יסיף וג'ת, זה אזור הגליל המערבי, כי הממשלה כל הזמן אומרת שהיא רוצה לפתח אזורי תעשייה ביישובים האלה; אזור תעשייה שני הוא אזור הגליל העליון, שכולל את היישובים בית-ג'ן, פקיעין, כסרא, כפר-סמיע, יאנוח וחורפיש; אזור נוסף, אזור הגליל התחתון – אפשר לפתח באזור מע'ר, סג'ור, אל-ראמי, אפילו לכלול בתוך האזור הזה יישוב ערבי, עילבון, וגם כפר קטן עין-אל-אסד; אזור נוסף בכרמל, בין היישובים עספיא ודלית-אל-כרמל; אזור אחרון – באזור העיירה שפרעם.

אסעד אסעד: לדעתי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, העדה הדרוזית נמצאת על פרשת דרכים היום, בעידן השלום שאנחנו מדברים עליו.

אסעד אסעד: אין זה סוד שמרבית בני העדה הדרוזית, ב-30 השנים האחרונות, רובם ככולם נמצאים בכוחות הביטחון השונים, במשטרה, בצבא; מי שנשאר בקבע אחרי שירות חובה – בשב"ס, במג"ב.

אסעד אסעד: בעידן השלום שאנחנו מדברים עליו, גם שם תהיה נסיגה של כוחות, ורבים מבני העדה הדרוזית משרתים בעזה וביו"ש.

אסעד אסעד: האנשים האלה, כשהם חוזרים הביתה, מי שהגיע לגיל 40 מקבל פנסיה ויושב בחוץ.

אסעד אסעד: כמובן, כולנו יודעים שאותם צעירים, במשך שירותם הארוך בשירותי הביטחון, הקימו בית ומשפחה וגם קיבלו משכנתה כמו כל צעירי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אמרתי, מי שהגיע לגיל 40 יש לו פנסיה והוא יושב בבית, אבל מי שהוא בן 38 ומטה, יוצא החוצה ומגיע הביתה, אין תעשייה באזור הכפרים, אין גם חקלאות וגם אין השכלה; אין תעשייה, כי לא תכננו ולא יישמו את החלטות הממשלה לגבי הקמת אזורי תעשייה.

אסעד אסעד: בעידן השלום ובסדרי העדיפויות שהממשלה מדברת עליהם, אדוני שר האוצר, אין ספק שבשנים האחרונות היתה התקדמות קטנה לעומת העבר, אבל לא מספיק ולא ברוח החלטות הממשלה, שאמרו שעד 1993 הדרוזים בעצם צריכים להגיע למנוחה ולנחלה, צריכים להגיע לשוויון מלא בין היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים לבין עיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: בפועל אין המצב כך.

אסעד אסעד: אני יודע שבתקציב 1994 נדחה נושא השוויון שאתם מדברים עליו עוד לחמש שנים.

אסעד אסעד: כתוב בתקציב 1994, ואני מוכן להראות לך, שהוחלט לדחות את נושא פיתוח היישובים הדרוזיים כדי להגיע לשוויון בעוד חמש שנים, כאשר ההחלטה הקודמת קבעה רק עד 1993.

אסעד אסעד: אדוני שר האוצר, היום כל נושא הפיתוח ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים יכול לעלות לאוצר המדינה אולי במחיר של מטוס אחד.

אסעד אסעד: אני חושב שההשקעה של הצעירים הדרוזים היום, אינני רוצה לנפנף בזה, בשירות הצבאי, תרומתם מספיקה כדי שהבעיות האלה ייפתרו ונגיע למצב שיהיה טוב לצעירים שמשתחררים מהצבא.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: כדאי להכריז שאחריו חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ויחתום את הדיון חבר הכנסת איתן.

אפרים גור: חבל ששר האוצר הלך.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדינה קולטת עלייה.

אפרים גור: העלייה היא נשמת אפה של הציונות ותכלית קיומה של המדינה.

אפרים גור: יותר עולים למדינה – פירוש הדבר יותר ביטחון, יותר עוצמה כלכלית, יותר צמיחה, יותר התפתחות טכנולוגית ועוד.

אפרים גור: המדינה מסייעת בקליטת העלייה בכמה ערוצים.

אפרים גור: אסור שהסיוע שהמדינה נותנת יהיה תלוש מן המציאות וללא קשר לצרכים האמיתיים.

אפרים גור: לא יכול להיות שסל הקליטה שניתן לעולים לכיסוי הוצאות דיור ומחיה בשנה הראשונה לא יעמוד בשום יחס להוצאות האמיתיות של משפחות העולים.

אפרים גור: לא ייתכן שהסיוע בשכר הדירה יהיה מנותק מעלות שכר דירה בשוק הפרטי, בלי להתחשב ברמת ההכנסה של משפחת העולים.

אפרים גור: לא ייתכן גם שרמת המשכנתאות תהיה נמוכה באורח משמעותי ממחירי הדירות בשוק.

אפרים גור: היום, אחת הבעיות הקשות, אולי אפילו במידה מסוימת יותר מאשר בעיות התעסוקה שהממשלה הזאת יצרה במו ידיה, היא בעיית הדיור, השיכון של העולים החדשים.

אפרים גור: למעלה מ-110,000 משפחות של עולים מתגוררות בשכר דירה פרטי בקרוונים ובמסגרות מעבר – בתי-מלון ומעונות.

אפרים גור: מה קורה כאשר משפחות אלה מתגוררות בשכר דירה פרטי?

אפרים גור: בשנה השנייה הממשלה נותנת למשפחות אלה סיוע בשווי של 360 שקל, חבר הכנסת מיכאל איתן, 360 שקל.

אפרים גור: זה שווה לכ-120 דולר היום, בעוד שכר דירה באזורים פריפריאליים שווה 500-450-400 דולר.

אפרים גור: זאת אומרת, משפחה כזאת צריכה להוציא מהכנסותיה, וההכנסות שלה הן או מהבטחת הכנסה או מדמי אבטלה או משכר עבודה שבדרך כלל הוא בגבולות שכר המינימום, ולפעמים אפילו פחות מזה, משפחה כזו צריכה להוציא בין 1,000 ל-1,300-1,200 שקל, רק כדי לממן את שכר הדירה.

מיכאל איתן: לא הבאת בחשבון את העורך-דין – – –

אפרים גור: חוץ מזה.

אפרים גור: אני מדבר על השנה השנייה, אם ממשיכים את השכירות.

אפרים גור: בעצם כל ההכנסה, שהיא מהבטחת הכנסה, מדמי אבטלה או מן השכר שבדרך כלל הוא שכר המינימום, הולכת לכיסוי שכר הדירה.

אפרים גור: הדבר השני, גם במסגרות מעבר בבתי-מלון, והיום הפגינו משפחות אלו מול בניין הכנסת, שכר הדירה הוא 700 שקל, אדוני היושב-ראש, לחדר אחד בבית-מלון, חדר שאין בו מטבח, אין בו סלון, אין בו שום דבר, רק חדר סטנדרטי של בית-מלון, לא של חמישה כוכבים.

אפרים גור: ועכשיו הממשלה העלתה את שכר הדירה בבתי-מלון ל-900 שקל, במקום 700 שקל.

אפרים גור: ומי מתגוררים היום בבתי-מלון?

אפרים גור: כל המשפחות החזקות יותר כבר עזבו, חלק לקחו משכנתאות וחלק קיבלו דירות ציבוריות; נשארו בבתי-מלון כל משפחות הנכים, החולים, הקשישים באופן מופלג, בגילים 90-85-80.

אפרים גור: והרבה מהם בודדים, שכל ההכנסה שלהם 700-650 שקל, מהבטחת הכנסה או או מקצבת זיקנה, והם נדרשים לשלם 700, ועכשיו 900 שקל בחודש עבור חדר בבית-מלון.

אפרים גור: אני חושב שהממשלה חייבת, במנותק מתקציב הקליטה בשנים עברו, להושיב ועדת מומחים מכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ובצירוף נציגים של ארגוני העולים, כדי שייצגו את האינטרסים של העולים ויביאו את המציאות שבה חיים העולים, ותפקידה יהיה לקבוע את העלויות של הדברים המינימליים, ההכרחיים והצודקים של משפחות העולים בשנתן הראשונה ובשנתן השנייה בישראל, כמובן בהתחשב בשאלה אם התחילו או לא התחילו לעבוד, מה מצבם הסוציאלי, מה מצבם הגילי וכיוצא באלה, ולקבוע לאחר שיגיעו לאומדן מסוים, כי הממשלה נותנת להם את הסכומים הללו, בהתאם לעלויות האמיתיות של שירותי הקליטה וצרכיה.

אפרים גור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית הזה, כי עד 1989 לא קיבלו העולים כסף מן הממשלה כדי לממן את סל הקליטה, הם קיבלו שירותים ישירים מן הממשלה, אם זו דירה, משכנתה, הוצאות בריאות, הוצאות תחבורה או אולפנים במרכזי קליטה.

אפרים גור: הם קיבלו זאת באופן ישיר, הממשלה שילמה עבור השירותים האלה.

אפרים גור: מה עשתה הממשלה ב-1989?

אפרים גור: היא אמרה, כי במקום להכניס את העולים לסבך ביורוקרטי, ובמקום שעל כל דבר יצטרכו להביא חוזים ואישורים, הסכומים יסוכמו בסל אחד, שאז היה 21,000 ש"ח.

אפרים גור: לו היו מצמידים את הסכום למדד של היום, הוא היה צריך לעמוד על 33,000 ש"ח.

אפרים גור: במקום זה משלמים היום לעולים רק 15,000, כלומר יש שחיקה של למעלה מ-120% לעומת הערך הריאלי.

אפרים גור: את הכסף הזה נתנה הממשלה ישירות לעולים.

אפרים גור: מבחינת הכוונה, המסלול היה חיובי, אך נדמה לי שעל-ידי הנהגתו פגענו באוכלוסייה זו כפי שלא פגענו בשום אוכלוסייה במדינה.

אפרים גור: כבר אמרתי עשרים פעם, שרק הוצאות שכר הדירה בשנה הראשונה גבוהות יותר מכל סל הקליטה, ובעצם לא נותר להם כסף לאוכל, להוצאות חינוך, תחבורה, בריאות וכיוצא באלה.

אפרים גור: במנותק מהכול, אם אנו חפצים בעלייה – דבר המשותף לכל המפלגות הציוניות – ואם אנחנו רוצים שמאות אלפים יבואו לכאן ולא לארצות-הברית או לגרמניה, צריך להקים ועדה ולהקציב לה חודשיים-שלושה חודשים, כדי שתגבש הצעה לסל של עלויות למחיית משפחת עולים, וזה מה שהמדינה תיתן להם.

אפרים גור: אחרת הם מידרדרים, הם מצטרפים לאוכלוסיית המצוקה, הם מגדילים את מספר העניים במדינת ישראל, וזה פוגע באופן האנוש ביותר בילדיהם, שחלקם הפכו נוער מנותק.

אפרים גור: אותה ממשלה שניצלה את תמימותם וקיבלה את קולותיהם ערב הבחירות – – –

לימור לבנת: אותה ממשלה שתקפה את הליכוד.

אפרים גור: תקפה את הליכוד, שיסתה והרעילה את העולים.

אפרים גור: ידידתי חברת הכנסת לבנת, אני יכול לומר לך, שלשמחתי העולים כבר מבינים שהם רומו, ויום-יום הם מפגינים מול בניין הכנסת.

אפרים גור: לא לכולם יש הכוח לבוא לכאן ולהפגין את מצוקותיהם.

אפרים גור: אני יודע שאם הממשלה הזו לא תפקח עיניים ולא תדאג להם באמת, אפילו מבחינה הומנית, אנושית – –

מיכאל איתן: לא ב"אמת", ב"מרצ".

אפרים גור: במרצ.

אפרים גור: – – הם יענישו את הממשלה הזו כשם שעזרו לה יותר מכל כוח אחר לעלות לשלטון.

לימור לבנת: וזה כשלעצמו יהיה רווח גדול.

אפרים גור: לסיכום, כדי שלא להותיר פתח בלתי סגור, אני מציע שכשם שהכנסת הקימה בשעתה ועדה לטיפול בנושא התאונות בדרכים, או ועדה לבחינת מצבן של עיירות פיתוח, נעשה זאת גם לגבי הנושא הזה.

אפרים גור: אנו מדברים על אוכלוסייה של מיליון נפש בעוד שנתיים, שאי-אפשר להפקיר אותה.

אפרים גור: יש לגבש דרכים, תוכניות ודפוסי חשיבה, כדי לענות על הצרכים האמיתיים שלה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה להבהיר, היות שחברי הכנסת אברהם הירשזון, נעמי חזן, בני טמקין, רן כהן, רענן כהן, עוזי לנדאו, ענת מאור, רון נחמן, אברהם פורז, דוד צוקר, חיים קופמן, מאיר שטרית ודן תיכון לא נמצאים כאן, בהסכמה של חברי הכנסת הגענו לסיכום, שאנו מרכזים את ההסתייגויות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת תדבר עכשיו עשר דקות.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אחר כך חבר הכנסת אפרים גור ושוב חבר הכנסת מיכאל איתן, ובכך נסיים להערב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה דברים רציניים מאוד, אף שאולי הם ייראו במבט ראשון משעשעים; אני רוצה להזהיר את כולנו, שכאן לא מדובר בדברים משעשעים.

לימור לבנת: הבוקר, בדרכי לכנסת בירושלים, ראיתי שלטים בתחנות האוטובוסים ובהם כתובת "ישראל מחכה לקופיקו".

לימור לבנת: שאלתי את עצמי: ישראל מחכה לקופיקו?

לימור לבנת: האם זו פרובוקציה?

לימור לבנת: מי יכול היה לכתוב דבר כזה, אולי הימין הבלתי-אחראי הזה, אולי מתנחלים מתלהמים, כלשון הקואליציה או דוברים בתוך הקואליציה?

לימור לבנת: אולי זו פרובוקציה של הלובי החברתי במפלגת העבודה?

לימור לבנת: אולי זו פרובוקציה של מרצ או חלקים בקואליציה, שאינם מרוצים מקצב התקדמות המשא-ומתן?

לימור לבנת: מי העז לקחת את האמירה הידועה "ישראל מחכה לרבין" ולהשוות, רחמנא ליצלן, את ראש הממשלה לקופיקו?

לימור לבנת: איך יכול להיות דבר כזה?

לימור לבנת: אתם הרי יודעים, קופיקו הוא גיבור סדרת סיפורים לילדים ידועה, קוף שובב מאוד שעושה תעלולים, משבש את החיים, הופך וגורם נזקים.

לימור לבנת: מה לא עושה הקוף הנורא הזה, ועכשיו כנראה עושים סרט על קופיקו, ופתאום עושים לו שלטי פרסומת.

לימור לבנת: אך כאשר חשבתי על כך, הגעתי למסקנה שרק קופיקו, עם כל תעלוליו, עם כל שובבותו ועם כל חוסר אחריותו, היה מסוגל לנסח הסכם מדיני כל כך מלא חורים, עם כל כך הרבה בעיות, שבו עד עצם היום הזה לא ברור כלל מה השטח שממנו ישראל צריכה לסגת ביריחו.

לימור לבנת: בכלל, הממשלה עשתה כאן מבצע "מכפיל" משלה.

לימור לבנת: איך היא עשתה מבצע "מכפיל"?

לימור לבנת: היא הכפילה את שטח יריחו שהיא התכוונה, מלכתחילה, לפנות.

לימור לבנת: רק קופיקו היה יכול להעלות רעיון עיוועים כזה, לתת נשק למשטרה הפלשתינית, לתת נשק למחבלים כדי שהם יהיו מחבלים עם רשיון.

לימור לבנת: רק קופיקו היה מסוגל לחתום על הסכם שהתוצאה שלו תהיה הקמת מדינה פלשתינית, ולהמשיך ולטעון שלא תהיה תוצאה של הקמת מדינה פלשתינית.

לימור לבנת: רק קופיקו יכול היה להפקיר את ירושלים ולכתוב בהסכם שתושבי ירושלים הערבים, מזרח-ירושלים, תהיה להם הזכות להשתתף בבחירות, דהיינו לבחור וגם להיבחר.

לימור לבנת: קופיקו, כבר אמרתי, הוא קוף שובב, רב-תעלולים, אבל זה לא קופיקו שניסח את ההסכם הזה.

לימור לבנת: זה לא קופיקו שניסח אותו.

לימור לבנת: אני שאלתי את עצמי, יכול להיות שיש מישהו שחושב שההסכם הזה, המשא-ומתן הזה מנוסחים, ינוסחו, ומתנהלים בצורה כל כך רשלנית וכל כך חסרת אחריות, שאולי היה מוטב שקופיקו היה עומד בראש הממשלה?

לימור לבנת: קשה להאמין, ואני חושבת שיכול להיות שצריך לדרוש את התערבות היועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק מי זה העז להמריד כך את הציבור נגד ראש הממשלה במין כרזת פרסומת מהסוג הזה.

לימור לבנת: חשבתי וחשבתי ובסוף הגעתי למסקנה, שכנראה התכוונו שקופיקו, גיבור סיפורי הילדים, הוא באמת דמות לא רצינית, כי גם הממשלה הזאת היא לא רצינית, אבל הנאום הזה שלי והדברים שאמרתי כאן הם רציניים מאוד.

לימור לבנת: תודה רבה.

מיכאל איתן: רגע, חברת הכנסת לימור לבנת – – –

לימור לבנת: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: אותי שכנעת, אולי אנחנו יכולים כעת להגיע למסקנה מדברייך לבקש מהיושב-ראש להעמיד הצעת אי-אמון בממשלה?

לימור לבנת: אני חושבת שזה בהחלט רעיון מבורך מאוד – – –

מיכאל איתן: יפה שעה אחת קודם.

לימור לבנת: יפה שעה אחת קודם, ואני בהחלט חושבת שאם אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו עכשיו, נדמה לי, רוב מוחלט כאן באולם, והיה טוב מאוד, ואני חושבת שגם הציבור היה מרוצה מאוד אילו יכולנו לעשות זאת, אבל נראה שהתקנון איננו מאפשר לנו את התעלול הזה.

לימור לבנת: אולי קופיקו היה יכול לעשות אותו, אבל אנחנו לא יכולים לבצע תעלולים כאלה.

לימור לבנת: נצטרך להסתפק בזה, כנראה.

עובדיה עלי: תודה – – –

לימור לבנת: לפחות בינתיים.

לימור לבנת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבין שאת ההצעה שלך אמרת בבדיחות הדעת.

עובדיה עלי: יכולה להתקבל כאן החלטה פה-אחד אפילו.

לימור לבנת: – – –

מיכאל איתן: אני העליתי את ההצעה שלי אולי בנימה של הומור, ובכל אופן היה חשוב לי מאוד להדגיש, על-ידי ההצעה הזאת, מה קורה בבית הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים דיון, השעה היא אומנם מאוחרת, ובכל אופן ארבעה חברים מסיעת הליכוד נמצאים כאן, ממשיכים לשאת דברים, גם לפרוטוקול, וגם בזה יש חשיבות, עשינו את זה גם בימים שבהם לא היו מצלמות טלוויזיה, אבל אנחנו עושים את זה גם, ולא פחות חשוב, אל ציבור הצופים, שברגע זה רואה אותנו.

מיכאל איתן: מה רואה ציבור הצופים כרגע?

מיכאל איתן: – זלזול של הכנסת – –

לימור לבנת: של הממשלה.

מיכאל איתן: – – של הממשלה, של סיעת העבודה בכנסת – –

לימור לבנת: אף שר לא יושב פה.

מיכאל איתן: – – של כל הקואליציה, הם אינם פה.

מיכאל איתן: הם היו יכולים לעמוד ולדבר אל הציבור עכשיו.

מיכאל איתן: אלפי אנשים שרואים אותנו כרגע ושומעים את דברינו היו יכולים לשמוע גם דברים של נציגי הקואליציה, אבל הם אינם כאן.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי הם פשוט לא שמים עליכם.

מיכאל איתן: הם לא צריכים להתאמץ.

מיכאל איתן: בחרתם בהם?

מיכאל איתן: – כעת הם עסוקים במנעמי השלטון.

מיכאל איתן: מה יש להם לעשות פה בשתים-עשרה בלילה?

מיכאל איתן: אלפי אנשים רואים?

מיכאל איתן: – זה לא חשוב.

מיכאל איתן: עד הבחירות יש הרבה זמן.

מיכאל איתן: הם לא מבצעים את תפקידם בממשלה, הם לא מבצעים את תפקידם בכנסת, הם לא מבצעים את חובתם כלפיכם, ציבור הצופים.

מיכאל איתן: תשאלו את עצמכם ותשאלו אותם, אלה מכם שהתפתו ותמכו בהם כאשר הם הבטיחו שהם יעשו שלטון אחר, יתקנו את הנורמות החדשות, איך הם אמרו?

מיכאל איתן: – אנחנו ננהיג נורמות חדשות.

מיכאל איתן: תסתכלו על הנורמות שהם מנהיגים.

מיכאל איתן: כנסת ישראל בדיון, רבים מהם רשומים, כולם הלכו הביתה, מאוחר, לא כדאי להתאמץ.

מיכאל איתן: הם כבר את שלהם עשו, הם נבחרו.

מיכאל איתן: תזכרו את זה כשהם יבואו פעם נוספת לבקש את אמונכם.

לימור לבנת: שיצאו בינתיים לצמתים ביום שישי בצהריים – – –

מיכאל איתן: ביום שישי בצהריים המחאות הן של ציבור בנושא המדיני.

מיכאל איתן: אני חושב שאותו ציבור שרואה אותנו עכשיו ואינו מזדהה, אולי לא שכנענו אותו, שהוא יצא ויעמוד בצמתים מולנו וימחה נגד הממשלה ונגד סיעות הקואליציה על העובדה שהן פוגעות בשליחותן הציבורית ואינם ממלאים אותה כהלכה.

מיכאל איתן: זאת פגיעה בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני אסתפק בזה, ואני אבקש לצרף להסתייגות האחרונה שלי את הדקות שעכשיו חסכתי, כי רציתי להעלות נושא שעשוי לקחת – – –

עובדיה עלי: אתה אומר שנצרף לך את שתי ההסתייגויות יחד ובזה נגמר העניין?

מיכאל איתן: בזה אני אסיים כרגע, ואני אדבר אחרי חבר הכנסת גור.

מיכאל איתן: בסדר?

עובדיה עלי: חמש הדקות עומדות להיגמר.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: אתה רוצה את חמש הדקות הנוספות?

מיכאל איתן: אחר כך, בסוף.

עובדיה עלי: אחר כך?

עובדיה עלי: בבקשה, איך שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אולי אני אסתפק בחמש ואולי – – –

עובדיה עלי: איך שאתה רוצה.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת גור, ואחרון הדוברים להערב יהיה שוב חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור, בבקשה.

עובדיה עלי: בזה אתה גומר את חלקך להערב, חבר הכנסת גור.

עובדיה עלי: עשית עבודה טובה כל הימים האלה, יחד עם חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת אסעד ואחרים, שגם עשו באמת עבודה טובה מאוד.

עובדיה עלי: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, לא אחת שואלים בכנסת ומחוץ לכנסת, מה בעצם גרם לכך שאין כמעט דירות בישראל?

אפרים גור: לא עבור העולים, לא עבור המשפחות ברוכות הילדים, לא עבור זוגות צעירים וזכאי משרד השיכון האחרים.

אפרים גור: אני חיפשתי את התשובה על השאלה הזאת בהצעת התקציב לשנת הכספים 1994 של משרד הבינוי והשיכון, ויש כאן טבלה של התחלות הבנייה במדינת ישראל, פרטיות וציבוריות, בארבע השנים האחרונות.

אפרים גור: ב-1989, ערב הגיעם של גלי העלייה הגדולים, סך כל התחלות הבנייה במדינת ישראל היה 19,850, ומתוך זה, חבר הכנסת איתן, 16,360 ביוזמה פרטית ו-3,490 ביוזמה ציבורית.

אפרים גור: משקל היוזמה הציבורית בסך כל התחלות הבנייה ב-1989 היה 18%.

אפרים גור: ב-1990, זו שנה שממשלת הליכוד כבר כיהנה בממשלה, התחלות הבנייה – 42,380, כפול ויותר מאשר ב-1989, ומתוך זה, ביוזמה פרטית 22,830 וביוזמה ציבורית – 19,550.

אפרים גור: המשקל של היוזמה הציבורית עלה מ-18% ל-46% בשנה אחת, ב-1990.

אפרים גור: ב-1991, חבר הכנסת איתן, מספר התחלות הבנייה במדינת ישראל הכפיל את עצמו והגיע ל-83,700, כאשר בתוך זה 22,000 ביוזמה פרטית, ו-61,660 ביוזמה ציבורית.

אפרים גור: אני חוזר – 61,660 לעומת 3,490 בשנת 1989.

אפרים גור: והנה, ב-1992, כאשר במחצית התקופה היתה ממשלת הליכוד ובמחצית השנייה ממשלת מפלגת העבודה ומרצ, מספר התחלות הבנייה ירד למחצית – בחצי השני של השנה הראשונה שלהם לשלטון.

אפרים גור: מספר התחלות הבנייה היה 43,420, מתוך זה 22,000 ביוזמה פרטית ו-21,000 ביוזמה ציבורית.

אפרים גור: עיני ממש חשכו, אדוני היושב-ראש, כאשר ראיתי מה קרה להתחלות הבנייה ב-1993.

אפרים גור: והנה, במחצית השנייה של 1993, סך הכול 14,000 התחלות בנייה, ובחישוב שנתי, אם הקצב הזה יימשך – 28,000 התחלות בנייה; כאשר רוב מוחלט מתוך התחלות הבנייה ביוזמה פרטית ומיעוט קטן מאוד ביוזמה ציבורית.

אפרים גור: בעצם, הממשלה הזאת סגרה כמעט לחלוטין את הבנייה הציבורית, הפסיקה לתת תמריצים לקבלנים, הפסיקה לתת לקבלנים התחייבויות, שאם הם לא יצליחו למכור את הדירות, כי אז הממשלה נותנת ערבות שהיא תיקח את הדירות ותיתן למקרים סוציאליים בצורה של דירות ציבוריות וכיוצא באלה.

אפרים גור: על-ידי זה, לא רק שהיא לא נתנה לעשרות אלפים – למעלה מ-110,000 רק משפחות עולים, ועוד עשרות אלפי זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, וחד-הוריות וזכאים אחרים – אלא גרמה להקפצת מחירי הדיור, שהשפיעו גם על המדד באופן חמור מאוד.

אפרים גור: הם העלו את האינפלציה במדינת ישראל, וסחבו אחרי המדדים הגבוהים את כל מה שקורה במשק המדינה.

אפרים גור: כאשר הקפיצו את מחירי הדיור, בעצם נותרו מאחור המשכנתאות וכל היתר ומנעו מהזכאים את האפשרות לממש את המשכנתאות בקצב שבו היו מממשים אותן לולא צומצמו התחלות הבנייה במדינת ישראל.

אפרים גור: הממשלה עצמה פרסמה נתונים, שרק בקרב העולים החדשים קיימות כ-28,000 יחידות משפחה עם חולים, נכים, קשישים, משפחות חד-הוריות ומשפחות עם שש נפשות ויותר.

אפרים גור: על זה מוסיפים, אדוני היושב-ראש, כ-4,500 יחידות משפחה שהגיעו השנה, מתוך כ-80,000 עולים שהגיעו.

אפרים גור: בתוך זה לא כלולים בין 12,000 ל-14,000 משפחות בגילים 64-55.

אפרים גור: משרד הקליטה עצמו אומר בחוברת שהוא הכין, שבגילים כאלה – 64-55 – כמעט שאין סיכוי שהאנשים האלה ימצאו מקומות עבודה.

אפרים גור: זה אומר שההכנסה שלהם תהיה בעיקר מביטוח לאומי, בצורות שונות, וזה אומר שהם לא יכולים לקחת משכנתאות, וזה אומר שהם יהיו זקוקים לדיור ציבורי, כי לא יהיה להם מנין לקנות את הדירה ולשלם את המשכנתאות.

אפרים גור: לפי המסמך של משרד הקליטה, אנחנו מגיעים ל-40,000 מקרים – מתוך העולים שכבר הגיעו לישראל, בלי להביא בחשבון את אלה שיגיעו בשנה הבאה.

אפרים גור: ועכשיו מדברים על חלוקה של כ-8,000 דירות ל-40,000 זכאים.

אפרים גור: ואיפה יחלקו 8,000 דירות?

אפרים גור: באזורים מאוד מאוד פריפריאליים – בנתיבות, באופקים, בשדרות, בקריית-גת, בירוחם, בבאר-שבע, בשלומי, בנשר, בקריית-שמונה, בנצרת-עילית ובמקומות כאלה.

אפרים גור: ואת מי לוקחים למקומות האלה?

אפרים גור: אנשים שמצבם הסוציו-אקונומי ממילא נחות, חלש.

אפרים גור: רק לפני שבוע הייתי בארבעה יישובים בדרום.

אפרים גור: האבטלה שם – 30%, 40%.

אפרים גור: האבטלה של העולים ביישובים האלה – 50% מכלל המובטלים.

אפרים גור: מספר המקרים הסוציאליים מסך כל מה שקיים ביישוב – 40% מהם הם עולים חדשים.

אפרים גור: בעצם לוקחים משפחות חלשות של נכים וחולים מאשדוד, מחיפה, מראשון-לציון, מרחובות, מנתניה, מיישובים חזקים יותר, שיכלו לעזור להם בהם, ושמים אותם בנתיבות, באופקים, ביישובים חלשים ממילא.

אפרים גור: מי יקלוט אותם ביישובים האלה?

אפרים גור: איזה שירותים ייתנו להם ביישובים האלה?

אפרים גור: איזה עתיד יש להם ביישובים האלה?

אפרים גור: אילו מקומות עבודה?

אפרים גור: בעצם לוקחים את החלשים לחלשים אחרים, ומזיקים גם לאלה וגם לאלה.

אפרים גור: אני סבור שהמדיניות הזאת מוטעית.

אפרים גור: תחת זאת, לפי דעתי, הממשלה חייבת לעודד שוב את הקבלנים להתחיל בבנייה ציבורית ולהתחייב, שאם הם יישארו עם מלאים של דירות, הממשלה תהיה ערבה, כמו שעשינו אנחנו בזמן ממשלת הליכוד.

אפרים גור: ראשית, זה עודד את הקבלנים להתחיל בבנייה מסיבית.

אפרים גור: שנית, הממשלה, בהתחשב במצב שעולים לא יכולים לשלם 1,200 או 1,500 שקלים – שהם סך כל ההכנסה שלהם – בשביל שכר דירה, היא עצמה חייבת, לפי דעתי, לשכור דירות יד שנייה בשוק הפרטי ולתת את הדירות האלה למקרים סוציאליים מבין העולים בשכר סוציאלי מדורג: מי שיש להם הכנסות יותר גבוהות ישלמו שכר דירה יותר גבוה ומי שאין להם הכנסות כלל ישלמו סכומים סמליים.

עובדיה עלי: בידי הממשלה יש מלאי גדול של דירות לא מאוכלסות.

אפרים גור: גם זה.

אפרים גור: אני לא מבין את ההיגיון.

עובדיה עלי: עשרות אלפי דירות.

אפרים גור: בנחל בקע, בבאר-שבע בלבד, אלפי משפחות של עולים מתגוררות שם.

אפרים גור: הממשלה אולי תיאלץ, בשל המדיניות שלה, להעביר חלק מהעולים למרכז הארץ, בשעה שאת המדיניות של יישוב הנגב ואכלוס הנגב היא יכולה להשיג על-ידי זה שתעניק את הדירות הריקות בבאר-שבע למתיישבים בבאר-שבע, בנחל בקע, באתר הקרוונים.

אפרים גור: והיא לא עושה את זה.

אפרים גור: וזה ממש נשגב מבינתי, באופן מוחלט.

אפרים גור: לכן, גם במדיניות הזאת, של דיור, הממשלה הזאת נכשלה כישלון טוטלי.

אפרים גור: לצערי, אינני שומע שום התייחסויות.

אפרים גור: קודם כול, אין פה שום נציג ממשלה.

אפרים גור: ביומיים הקודמים ישב פה יושב-ראש ועדת הכספים.

אפרים גור: גם הוא איננו היום.

אפרים גור: והם לא עולים לכאן ולא עונים אחת לאחת על הטענות האמיתיות האלה, על המספרים שהם עצמם מפרסמים.

אפרים גור: לא אני ממציא את זה כאיש אופוזיציה.

אפרים גור: אני מניח שהשאלות הללו תישאלנה על-ידי אותם ציבורים שבשמם אני מדבר כאן, באופן האקוטי ביותר, החריף ביותר.

אפרים גור: והתשובות מצד העולים עצמם תהיינה כאלה, שהם ייענשו על זה שהם הפקירו את הציבור הזה.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר ולהבהיר שאנחנו עסקנו בהסתייגויות לסעיף 20, לפרק ז'; לסעיף 20 לפרק ז' לחלופין; הסתייגויות לסעיף 20 לפרק ז' – חלופי חלופין; הסתייגויות לסעיף 21 לפרק ז'; הסתייגויות לסעיף 21, פרק ז', לחלופין; הסתייגויות לסעיף 21 לפרק ז' לחלופי חלופין; הסתייגויות לסעיף 21 לפרק ז' לחלופי חלופי חלופין; הסתייגויות לסעיף 22 לפרק ז'; הסתייגויות לסעיף 22 לפרק ז' לחלופין; הסתייגויות לסעיף 22 לפרק ז' לחלופי חלופין; והסתייגויות לסעיף 22 לפרק ז' לחלופי חלופי חלופין.

עובדיה עלי: לסעיף 23 לפרק ז' אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: גם לסעיף 24 לפרק ז' אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: אחר כך אבהיר אילו הסתייגויות יישארו למחר.

עובדיה עלי: בינתיים.

עובדיה עלי: עד לסעיף 24, נסיים את הדיון בתום דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: כל חברי הכנסת הרשומים, פרט לחברי הכנסת איתן, גור ואסעד, לא נוכחים כאן, כך שהם איבדו את תורם.

עובדיה עלי: אני אומר את הדברים האלה כדי שלא יישאר כאן פתח לאי-הבנות למחר בבוקר.

אפרים גור: סליחה, לא הבנתי.

עובדיה עלי: הבהרתי עד איזה סעיף סיימנו את הדיון, כדי שהנושא יהיה ברור, ומחר בבוקר, עם פתיחת הדיון, לא יישארו שאלות פתוחות ולא יהיו ויכוחים על השאלה איזה סעיף סיימנו ואיזה סעיף אנחנו אמורים להתחיל.

עובדיה עלי: מחר בבוקר נתחיל בסעיף 25 לפרק ז', סעיף 26 לפרק ז', ואחרי סעיף 26 לפרק ז'.

עובדיה עלי: בתום הדיון על ההסתייגויות בסעיפים האלה, שייפתח, כאמור, בשעה 09:00, תהיה הצבעה.

אפרים גור: – – –

עובדיה עלי: אני אומר, שעל ההסתייגויות מסעיף 25 נתחיל לדון מחר בבוקר בשעה 09:00.

עובדיה עלי: אנחנו נסיים את הדיון אחרי שחבר הכנסת איתן יסיים את דבריו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רצוני לציין, שכאשר נימקתי את ההסתייגות הקודמת, בעקבות דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת, במהלך דברי התקשר אחד הצופים בנו ומסר אי-אלו הערות ביחס לדברים שנאמרו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בפתח דברי, שמייד לאחר תום הדברים כאן, משתסתיים הישיבה, אני ארד ללשכתי בכנסת, ומי מהצופים שאכן ירצה להביע הערות כלשהן וירצה גם לקבל את תגובתי, יוכל להתקשר למספר הטלפון הישיר ללשכה, שהוא 02-753131, ויש קו נוסף ישיר, 02-753134.

מיכאל איתן: ואני גם אוכל להגיב על הפתקים שאני מקבל כאן, כלומר על אותן פניות טלפוניות.

מיכאל איתן: ואלה שעדיין לא רשמו את המספר, כשאסיים את הנאום אחזור על המספרים הישירים פעם נוספת.

מיכאל איתן: אני מתחייב לחכות שם עד השעה 01:00 כדי להשיב על פניות, אם תהיינה כאלה.

עובדיה עלי: ברשותך, ולא על חשבון זמנך, אני מבקש לומר, שאני מצטרף למחאה על כך שאיש משרי הממשלה אינו נוכח כאן הערב ואיש מהקואליציה אינו נוכח.

עובדיה עלי: בוודאי אינני מבין מדוע לא נוכח איש מהקואליציה בוועדת הכספים, שאמור להשיב למסתייגים.

עובדיה עלי: לא הבעתי את דעתי, וקיבלתי בעניין זה גם איזה פתק.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: ברור שאני מצטרף למחאה הזאת, ואני חושב שזה בהחלט נוהג לא תקין.

עובדיה עלי: זו פגיעה גם בכנסת, בכבודה של הכנסת, בעבודת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מנוע כאן מלהביע דעות ומלהביע את עמדתי בנושאים השונים העומדים על סדר-היום, משום שאני יושב על כס היושב-ראש, אבל בנושא הזה בוודאי איש לא יתרעם על כך שאני מביע את דעתי ומצרף את מחאתי.

עובדיה עלי: אני חושב שזה לא תקין.

עובדיה עלי: ואני אבקש ממזכיר הכנסת להעביר את הדברים גם ליושב-ראש הכנסת, וגם להביא את הדברים לידיעת מזכירות הממשלה וועדת הכספים.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת, שבשעה כזאת אנשים יושבים, דנים, הצופים צופים בנו – – –

ש' יעקבסון: כולם הלכו לישון.

עובדיה עלי: כולם הלכו לישון?

עובדיה עלי: אינני חושב שזאת תשובה, שזה נימוק והסבר להיעדרם כאן.

עובדיה עלי: אני מבקש להעביר את המחאה הזאת, גם של חברי הכנסת, ואני מצרף גם את מחאתי.

עובדיה עלי: לנוכחים אני מודיע, שאם אני אנהל את המליאה מחר ולא יהיה נוכח כאן שר משרי הממשלה ולא יהיה נוכח כאן יושב-ראש ועדת הכספים, אני פשוט אנעל את הישיבה.

עובדיה עלי: כדי למנוע את האפשרות הזאת, אני מבקש שהדברים האלה יובהרו.

עובדיה עלי: אני לא עושה זאת היום, כי פשוט אינני רוצה להעניש את אלה שהגיעו ויושבים כאן בשעה כל כך מאוחרת.

עובדיה עלי: אינני רוצה לפגוע בכם ואינני רוצה להעניש אתכם, לכן אני לא נועל את הישיבה.

עובדיה עלי: אני חושב שהנוהג הנכון הערב היה לנעול את הישיבה כדי שהם יבינו.

עובדיה עלי: אבל אנחנו מדברים כרגע אל הצופים, ולכן אינני רוצה שחוטא יצא נשכר.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה על הדברים.

מיכאל איתן: אולי יהיו כאלה שלא יסתגלו, ואולי אפילו יעבירו ביקורת מסוימת על הדיאלוג הזה שאנחנו מקיימים פה עם הצופים, ולא רק עם עצמנו, עם האנשים שנמצאים כאן בבית.

מיכאל איתן: אני חושב שהקידמה הטכנולוגית הזאת דווקא מחזקת את הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, הייתי אומר אפילו יפה, שתוך כדי הדיון אנחנו קיבלנו, גם היושב-ראש וגם אני, שיחות טלפון ופתקים שהועברו אלינו – – –

אפרים גור: גם אנחנו.

מיכאל איתן: גם אתם קיבלתם.

מיכאל איתן: אני חושב שזה דווקא מחזק את הדמוקרטיה ואת התחושה שאנחנו בעצם מנהלים את הדיון לא רק בינינו לבין עצמנו, אלא יש אזרחים שצופים, שאכפת להם.

מיכאל איתן: ואלה מהם שידעו את מספר הטלפון גם טרחו להתקשר ולהגיב.

מיכאל איתן: זה הופך את הכנסת ליותר רלבנטית.

מיכאל איתן: ואף שיש בזה אולי איזו נימה של פופולריות, אבל דווקא במובן החיובי, אני חושב, שאם המגמה הזאת תימשך, בסך הכול היא תהיה חיובית, והיא תוביל בסופו של דבר לכך שאותם אנשים, שהיום אינם, יהיו.

מיכאל איתן: הם יבינו שהדברים שנעשים פה היום, בגלל מצלמות הטלוויזיה, אינם כמו שהיו בעבר, מאחורי איזה מסך, שאיש אינו יודע מה קורה, אלא הנבחר צריך לתת דין-וחשבון והבוחר יודע כמעט בכל רגע מה קורה במקום העבודה של אותו נבחר.

מיכאל איתן: ואותו נבחר יצטרך לתת דין-וחשבון.

מיכאל איתן: אני חושב שבסך הכול זה חיובי.

אפרים גור: הצופים שאלו עד איזו שעה אפשר להתקשר הלילה.

מיכאל איתן: לטובת אותם צופים שירצו להישאר, אני אשאר בלשכתי עד השעה 01:00, במספר הטלפון 02-753131, או במספר הטלפון השני, 02-753134.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לגשת לגופו של עניין ולהעלות את הנושא האחרון להיום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדברים שאני עומד לומר כאן עכשיו ייאמרו בזהירות, במתינות ומתוך כבוד רב, אם כי יש בהם הסתייגות ודעה נוגדת לפסק-דינו של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק מהיום, בעניין החלטתו כפי שהתקבלה, בכפוף לאיזה הסדר פשרה מסוים, לדחות את העתירה לקיים הפגנה מול מרכז המשרדים של אש"ף בירושלים, בבניין המכונה "אוריינט האוס", שבו מקיים אש"ף את משרדיו.

מיכאל איתן: ראשית, אני אומר בזהירות, בית-המשפט העליון הוא מוסד שכולנו חולקים לו כבוד, יש לו תפקיד ייחודי, לתת פרשנות לחקיקה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: בכוח הפרשנות שלו יש לו סמכויות נרחבות מאוד.

מיכאל איתן: הוא משמש מכשיר מאזן בתוך הדמוקרטיה, גם שלנו, כמוסדות מחוקקים, וגם של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: ובדמוקרטיה צריך שהיחס בין רשויות השלטון יהיה יחס של ביקורת, של מתח מסוים, של ראייה שונה של הדברים.

מיכאל איתן: אבל הכול מתוך הערכה ומתן כבוד ורצון לקיים את המוסדות האלה במידת הכבוד הראויה להם.

מיכאל איתן: ולכן, בכפוף לזהירות שאני נוקט, איני יכול שלא להעביר ביקורת, וזאת גם אחת מחובותי, להעביר ביקורת עניינית גם על פסקי-דין של בית-המשפט העליון, על-פי ראייתי את העניין, על-פי השקפת עולמי.

מיכאל איתן: על מה בעצם אני קובל?

מיכאל איתן: בפסק-הדין של בית-המשפט קובעים השופטים, כי המשטרה מסרבת לתת רשיון, משום שלטענתה של המשטרה קיים חשש רציני ביותר להפרת הסדר באזור ובמקום האספה, וכן בשל קיומו של חשש רציני ביותר לפגיעה בביטחון המפגינים, בביטחון תושבי המקום, וכו' וכו'.

מיכאל איתן: אני שואל את שופטי בית-המשפט העליון, ואני מקווה שתימצא דרך שבה אני וכל תושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, נקבל תשובה על השאלה הזאת: ממה נפשכם?

מיכאל איתן: כאשר מועצת יש"ע ארגנה הפגנה מול משרד ראש הממשלה, באתרים שונים ברחבי הארץ, לא היתה התנגדות לקיום ההפגנה מחשש של פגיעה בביטחון המפגינים.

מיכאל איתן: עכשיו, כאשר מועצת יש"ע רוצה להפגין מול הבניין שבו מקיים אש"ף את מפקדתו, את משרדיו, מונעים את הזכות הדמוקרטית, החוקית, לעשות מעשה חוקי, בטענה שאם יעשו את המעשה החוקי במקום הזה שבו נמצאים אנשים שהם חברים בארגון טרור עלולה להיות סכנה למפגינים.

מיכאל איתן: מה המסקנה?

מיכאל איתן: המסקנה היא, שאנחנו נכנעים לחשש שהטרוריסטים שיושבים בבניין הזה, כאשר יבואו להפגין מולם, הם יפגעו בביטחון המפגינים.

מיכאל איתן: מה המסקנה?

מיכאל איתן: נותנים פרס, נותנים חסינות מהפגנות.

מיכאל איתן: אותה חסינות לא ניתנה לראש הממשלה שלנו, נתנו להפגין מולו, נתנו להפגין בכל מקום אחר.

מיכאל איתן: אבל בתוך מדינת ישראל, במקום שחל החוק הישראלי, בירושלים, נותן בית-המשפט העליון גיבוי להחלטת המשטרה, שאומרת שלא תהיה הפגנה מול מקום שבו נמצאים אנשים המזוהים עם ארגון הטרור אש"ף, כי יש חשש לביטחון המפגינים.

מיכאל איתן: אני שואל: מדוע לתת פרס?

מיכאל איתן: מדוע לתת חסינות?

מיכאל איתן: מדוע למנוע זכות חוקית מאזרחי מדינת ישראל, כאשר הם רוצים להפגין במקום, רק בגלל העובדה שהמקום הזה מוחזק על-ידי אש"ף?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור, רצית להעיר משהו?

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני סבור שלא ניתן שלא להשתומם לנוכח המציאות העגומה שקיימת כאן עתה, שאף לא נציג אחד, לא רק של הממשלה, שלפי דעתי בדיון על התקציב, שבא לבטא את מדיניות הממשלה – בסופו של דבר, אף אחד משריה לא נמצא כאן; גם אף אחד מספסלי מפלגת העבודה ומפלגת מרצ לא נמצאים כאן.

אפרים גור: אני סבור שאין תקדים לזלזול בסדר גודל כזה בבית הזה, בכנסת ישראל.

אפרים גור: אני חושב שאסור לנו, אם אנחנו חפצים בכבודו של הבית הזה, לעבור באופן שגרתי לסדר-היום על הביזיון הזה, ואני מבקש ממך, כיושב-ראש הישיבה, להעלות את הנושא הזה בעת ישיבת נשיאות הכנסת ושנשיאות הכנסת תקבל החלטות שיש בהן כדי למנוע הישנות מקרה מבזה כזה, כפי שאנחנו עדים לו היום.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת גור.

עובדיה עלי: אני השמעתי את דעתי בעניין זה.

עובדיה עלי: אני חושב שהדברים שאמרתי היו ברורים, ואני בהחלט מזדהה אתך.

עובדיה עלי: הרי שמעת את אשר אמרתי לפני כן, ואני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד גם כן רוצה להעיר משהו?

אסעד אסעד: כן.

אסעד אסעד: גם אני קיבלתי הודעות דרך האיתורית.

אסעד אסעד: קודם כול קיבלתי תגובות מהקהל, ואני יודע את זה, זה לא חדש בשבילי, לגבי הנושאים שהעליתי, לגבי הדרוזים, שיש הזדהות.

אסעד אסעד: אני מקבל את התגובות האלה, וכל פעם שהנושא של הדרוזים עולה מעל במת הכנסת, יש הזדהות מוחלטת של עם ישראל לגבי התביעות לזכויות הדרוזים.

אסעד אסעד: לצערי, זה לא נכון לגבי ממשלת ישראל הנוכחית.

אסעד אסעד: והדבר הנוסף שאני רוצה להגיד – לגבי הדיון על התקציב: פעם אחת בשנה בסך הכול, כמה ימים, יומיים-שלושה ימים, מקסימום ארבעה ימים, דנים בנושא התקציב.

אסעד אסעד: אני חושב שזו בושה לבית הזה שהיום לא נוכח בשעה כזאת – ואני חושב שהשעה לא מאוחרת – אף לא נציג של הקואליציה, שר בוודאי איננו מופיע כאן, ואנחנו ממשיכים להעלות את ההסתייגויות שמחר צריכים לתת עליהן תשובות.

אסעד אסעד: זו פשוט שעה עצובה לבית הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת אסעד.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת איתן, עוד מעט תהיה השעה 01:00.

מיכאל איתן: אני מייד אסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר באותו עניין: בפסק-הדין מציינים השופטים הנכבדים, כי הם שמעו את טענות הצדדים, אפילו עיינו בחומר חסוי וקיבלו לגביו הסברים.

מיכאל איתן: ואני רוצה להבין, כיצד זה קורה שבבית-המשפט העליון מופיעים נציגים של מערכת אכיפת החוק, כשהמשטרה היא צד לעניין, והם מנהלים שם שיחות עם שופטים, מדברים אתם, מראים להם חומר על הפעילות של אש"ף; ויש לנו חוק במדינת ישראל, פקודה למניעת טרור, הקובעת שיש לפעול נגד אנשים שהם חברים בארגוני טרור, יש לפעול נגד אנשים שמפיצים דברים של ארגוני טרור, שמניפים דגלים שקשורים בארגוני טרור, שמזדהים עם ארגוני טרור על-ידי השמעת ססמאות – שורה ארוכה של עבירות; ובבית-המשפט העליון בישראל מתנהל דיון, ובפסק-הדין אנחנו לא מוצאים שום התייחסות כלפי משטרת ישראל בכל הסוגיות האלה.

מיכאל איתן: הרי באותו בניין מתקיימות יום יום, שעה שעה, הפרות חוק.

מיכאל איתן: מדוע מערכת אכיפת החוק בישראל, מדוע בתי-המשפט בישראל, מדוע בג"ץ – אינם אומרים את מה שצריך להיאמר?

מיכאל איתן: ואני אומר את זה כאן:

מיכאל איתן: על-פי הפקודה למניעת טרור, יש חובה לפעול כנגד מי שעוברים על הפקודה.

מיכאל איתן: ארגון טרור, על-פי הפקודה למניעת טרור, הוא ארגון שממשלת ישראל, בהחלטה, קובעת שהוא ארגון טרור והדבר התפרסם ברשומות.

מיכאל איתן: אותה ממשלת ישראל יכולה גם לקבל החלטה הקובעת שארגון מסוים שמצוי ברשימה אינו ארגון טרור עוד.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה שאני מציג: אחת משתיים – אם אש"ף אינו ארגון טרור בעיני הממשלה הנוכחית, אם הממשלה סבורה והיועץ המשפטי לממשלה סבור ושר המשפטים סבור ומשטרת ישראל סבורה שבכלל אש"ף הוא לא ארגון טרור, מדוע הממשלה אינה שומרת על שלטון החוק בישראל ואיננה מקבלת החלטה – לדעתי מוטעית, אבל מחויבת מכוח שלטון החוק בישראל – ומורידה את אש"ף מרשימת ארגוני הטרור?

מיכאל איתן: אם, מצד שני, הממשלה איננה בטוחה שלאור הנסיבות מוצדק להוציא את אש"ף מרשימת ארגוני הטרור ויש לה מידע כמו שיש לי, שארגונים המסונפים לאש"ף פעילים ומפעילים טרור יום יום ועדיין שוקדים על מגמות של טרור; אם זה המצב, מדוע לא נלחמים בטרור הזה?

מיכאל איתן: מדוע לא פועלים על-פי החוק וממצים את הדין כלפי ארגון הטרור ומשרדיו?

מיכאל איתן: מדוע אוזלת היד הזאת?

מיכאל איתן: מדוע היועץ המשפטי לממשלה כל כך שש לפעול נגד ארגון שעוד לא הוקם, ארגון "השומר", שמגמתו היתה בסך הכול להפעיל שמירה בהתנדבות ותיאום עם השלטונות בישראל?

מיכאל איתן: ארגון "השומר" הוא לא ארגון טרור.

מיכאל איתן: מדוע האיפה ואיפה?

מיכאל איתן: והנה, מה אנחנו רואים היום?

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה בצער.

מיכאל איתן: לא רק שלא פועלים נגד אותו ארגון טרור, אלא הוא מקבל חסינות מהפגנות גם ממשטרת ישראל וגם בגיבוי בית-המשפט, מתוך חשש שההפגנות ליד משרדיו של אותו ארגון טרור, בניגוד לכל מקום אחר, יש בהן סכנה שיפגעו במפגינים ממול.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הזה לא מוסיף למדינת ישראל, לשלטון החוק ולדבר הלא-פחות-חשוב – למאבק בטרור.

מיכאל איתן: כפי שציינתי, מאחר שהשעה כעת בערך 00:50, אני אשאר זמן נוסף בלשכתי.

מיכאל איתן: מספרי הטלפון הם: 02-753131 ו-02-753134.

אפרים גור: חבר הכנסת איתן, גם אני מצטרף אליך לחדר.

אפרים גור: נראה שיהיו הרבה פניות טלפוניות ואני אעזור לך להשיב עליהן.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת איתן, אני מודה לחברי הכנסת הנוכחים.

עובדיה עלי: הדיון בהסתייגויות עד סעיף 24 לפרק ז' תם.

עובדיה עלי: אנחנו נתחיל הבוקר בשעה 09:00, בדיון בהסתייגויות לסעיפים 25 לפרק ז' ו-26 לפרק ז', וגם בהסתייגויות אחרי סעיף 26 לפרק ז'.

עובדיה עלי: כאמור, שמיעת ההסתייגויות תחל בשעה 09:00.

עובדיה עלי: בתום שמיעת המסתייגים בדיון תתקיים הצבעה.

עובדיה עלי: אני מעריך שהיא תתקיים בסביבות השעה 10:00, אם כי אין ביטחון, ויכול להיות שהמסתייגים יסירו את הסתייגויותיהם וההצבעה תהיה כבר בתחילת הדיון.

עובדיה עלי: לכן חברי הכנסת מתבקשים להגיע לכאן מחר בשעה 09:00, שבה צפויות הצבעות על ההסתייגויות ששמענו את ההנמקות להן עד הסעיפים האמורים.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.