ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 173, 1994-01-11 00:00

יוסף עזרן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום ג', כ"ח בטבת התשנ"ד, 11 בינואר 1994.

יוסף עזרן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי על-פי סעיף 96(ב) לתקנון הכנסת, חזרו בהם חברי כנסת כדלקמן מהצעותיהם לסדר-היום, לאחר שהכנסת כללה אותן בסדר-יומה: 1.

ש' יעקבסון: המלצות ועדת-לוי בעניין תנאי המאסר של האסירים הביטחוניים – מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; 2.

ש' יעקבסון: עזרה הומניטרית למגורשי ה"חמאס" בדרום-לבנון – מאת חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן; 3.

ש' יעקבסון: הבאתם של פליטים מוסלמים מבוסניה – מאת חברי הכנסת רחבעם זאבי ואברהם יחזקאל; 4.

ש' יעקבסון: ממצאי הסקר שפרסם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אברהם בורג – מאת חברי הכנסת רחבעם זאבי ויהושע מצא; 5.

ש' יעקבסון: פיגועים חבלניים ברמת-אפעל, בעיר העתיקה ובקריית-שמונה – מאת חבר הכנסת משה פלד.

ש' יעקבסון: בזאת הוסרו הנושאים הללו מסדר-היום של הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, הנושא הראשון בסדר-יומנו עמוס שאילתות ותשובות.

יוסף עזרן: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 1701, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מרדכי גור: של מי?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: אני פשוט לא קורא לפי הסדר, כי חברי הכנסת שאינם נוכחים – זו התקנה שיש בה גם קלקלה, אבל מה אני יכול לעשות?

יוסף בא-גד: אולי אני יכול למלא את מקומו של חבר הכנסת רחבעם זאבי?

יוסף עזרן: אין אף אחד שיכול למלא את מקומו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מצטער, אל תיצור תקדימים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הביטחון ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993):

יוסף עזרן: נודע לי כי בין ישראל לארצות-הברית מתנהל משא-ומתן בעניין הפיכת נמל חיפה לבסיס פריסה של הצי האמריקני.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נכון הדבר?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם תתיר ממשלת ישראל לאוניות ולצוללות, המונעות בכוח גרעיני או נושאות נשק גרעיני, לעגון דרך קבע במימי מפרץ-חיפה, במסגרת הסכם שכזה? 3.

יוסף עזרן: האם שותפה עיריית חיפה בדיונים, ואם כן – מי הוא נציגה?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: האם ההצעה להפוך את נמל חיפה לבסיס פריסה של הצי האמריקני מהווה חלק מהערבויות הביטחוניות אשר הוצעו לישראל כתחליף ובתמורה לוויתור על שטח ברמת-הגולן?

מרדכי גור: 1, 2, 4.

מרדכי גור: זה כמה שנים מבקרות ספינות הצי האמריקני, לרבות נושאות מטוסים, בנמל חיפה.

מרדכי גור: אציין כי אוניות וצוללות המונעות בכוח גרעיני ביקרו ושהו במפרץ-חיפה עשרות פעמים, תוך נקיטת כל אמצעי הזהירות הקיימים מצדנו ומצדם, ותוך שילוב ויידוע הוועדה לאנרגיה אטומית, המשרד לאיכות הסביבה, רשות הנמלים – נמל חיפה ואג"ם/ מבצעים.

מרדכי גור: שהייה זו איננה דרך קבע ואינה מתוכננת להיות כזאת, אלא במסגרת של ביקורים בלבד.

מרדכי גור: על כל פנים, אין כל משא-ומתן על הפיכת נמל חיפה לבסיס פריסה של הצי האמריקני.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מאחר שלא היה משא-ומתן כאמור – התשובה שלילית.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לסגן שר הביטחון על תשובתו.

אליעזר זנדברג: הואיל ומדובר בביקורים חוזרים ונשנים של אוניות שנושאות נשק גרעיני, והואיל ומדובר גם בסכנה מיוחדת שעלולה להיווצר כתוצאה מאותם כורים גרעיניים או נשק גרעיני על אותן אוניות, ברצוני לשאול: האם משרד הביטחון, בשיתוף עם משרדים אחרים, נוקט אמצעים או ערוך ומוכן למקרה שתהיה דליפה גרעינית, בדומה, חלילה, לדליפות אחרות שאירעו באזור מפרץ-חיפה בעבר?

מרדכי גור: אני הזכרתי קודם שאנחנו נוקטים, בתיאום עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, את כל האמצעים הנדרשים כדי להבטיח שלא יקרה אסון כזה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לשאילתות הבאות, של חבר הכנסת אברהם פורז – שאילתא מס' 1910 ושאילתא מס' 1911.

יוסף עזרן: בבקשה.

מרדכי גור: זה נורא.

יוסף עזרן: יש תקנה שאין קוראים בשמו של חבר הכנסת הנעדר.

מרדכי גור: שאילתא מס' 1910 היא בנושא תנאי ההסעה של חיילי צה"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בימי ראשון בשבוע יש חיילים רבים הנוסעים באוטובוסים ממרכז הארץ לצפון הארץ ולרמת-הגולן.

מרדכי גור: האוטובוסים היוצאים מהתחנה המרכזית בתל-אביב יוצאים מלאים, כך שחיילים העולים על האוטובוסים ברמת-אביב, בהרצלייה ובתחנות נוספות לאורך הדרך נאלצים לנסוע בעמידה, אף שמדובר בנסיעה ממושכת.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי שחיילים לא ייאלצו לנסוע נסיעות ארוכות בעמידה?

מרדכי גור: מבדיקה שערכנו לגבי תנאי הסעות חיילי צה"ל לרמת-הגולן עולים הדברים הבאים: א.

מרדכי גור: בכל ימי ראשון מתגבר "אגד" את מספר האוטובוסים בשעות השיא; ב.

מרדכי גור: נוסף על כך מתקיימות הסעות במסגרת צה"ל מהערים הגדולות – באר-שבע, תל-אביב, ירושלים וחיפה – לכיוון רמת-הגולן.

מרדכי גור: מספר האוטובוסים הוא על-פי הזמנת מקומות הישיבה.

מרדכי גור: בכוונת צה"ל לפנות ל"אגד" על-מנת להוסיף אוטובוסים העוברים דרך רמת-אביב, הרצלייה וכו' בימי א', כדי שהחיילים יגיעו ליעדם בנוחות.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אינני רוצה לשאול, אני רק רוצה לייעץ.

אברהם פורז: צריך לתבוע מ"אגד" שהאוטובוסים שיוצאים מהתחנה המרכזית לא יצאו כשכל המקומות תפוסים, אלא שהאוטובוס יהיה מלא, נניח, ב-60%, כדי שלאלה העולים בדרך יהיו מקומות ישיבה.

אברהם פורז: אם לא יקפידו על זה, התוצאה תהיה שהאוטובוס יצא מלא מהתחנה המרכזית, והחיילים מיתר המקומות ייסעו בעמידה.

אברהם פורז: מבחינת "אגד", כלכלית, כדאי שייסעו בעמידה, כי אז החברה מנצלת טוב יותר את האוטובוסים.

אברהם פורז: אבל לנו יש אינטרס שהחייל שנוסע לרמת-הגולן או לגליל, ונוסע שעתיים-שלוש שעות, לא ייסע בעמידה.

מרדכי גור: ראשית, אנחנו נוודא שאומנם זה כך.

מרדכי גור: שנית, אני צריך לומר מניסיון אישי – כפי שציינתי קודם, הבן שלי היה נוסע לשם – שהם עשו ביניהם סידורים דומים לאלה והשאירו חלק מהמקומות פנויים, כדי שהם יוכלו לנסוע בישיבה.

מרדכי גור: אבל אני אביא לתשומת לבם את ההצעה.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): צה"ל משלם לחיילי החובה את שכרם ב-10 בכל חודש, לעומת חיילי הקבע, המקבלים את שכרם ב-1 בחודש.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע אין משלמים את שכר חיילי החובה ב-1 בחודש?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם צה"ל מודע לכך שכרטיסי אשראי למיניהם, שבהם מחזיקים גם חיילים, וכן תשלומים אחרים, הם ב-1 בחודש, והדבר גורם לכך שחיילי חובה נכנסים בשל כך למשיכת יתר?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: פקודת מטכ"ל 35.0201 קובעת, כי שכר חיילי חובה יועבר לחשבון הבנק ב-10 בחודש עבור החודש החולף.

מרדכי גור: השיקולים לקביעה זו הינם – אילוצים טכניים.

מרדכי גור: גזירת המשכורות כוללת בתוכה תהליך טכני האורך כעשרה ימים, כאשר הרצת השכר נעשית ב-29 או ב-30 בחודש, וכוללת בדיקות, חלוקה לדוחות, הפקת תלושים, העברת סרטים לבנקים ועוד.

מרדכי גור: אוכלוסיית משרתי צבא הקבע ועובדי צה"ל הינה אוכלוסייה סטטית לעומת אוכלוסיית החובה, אשר בשל אופיה הינה דינמית.

מרדכי גור: התנועות הרבות באוכלוסייה זו וגודלה היחסי משפיעים על השכר, ולכן התאריך שנקבע מאפשר למשכורת להיות עדכנית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: על-פי פקודות המטכ"ל, חייל לא ימשוך מחשבון הבנק שבו הוא מקבל את התשלום החודשי סכומי כסף העולים על היתרה העומדת לזכותו, אלא אם כן יש לו הסכם עם הבנק המתיר זאת.

מרדכי גור: מכאן שעל החייל להיות מודע למצבו הכספי במהלך כל החודש ולא רק ב-1 בחודש.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מבדיקה שנערכה עולה, כי לא עלתה כל בעיה או קבילה בנושא זה בשנתיים האחרונות.

מרדכי גור: לאור זאת, ונוכח הקשיים הטכניים בשינוי המתכונת הקיימת, אין לדעתנו הצדקה וצורך לשנות את המצב הקיים.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אני אומר לך את עמדתי, אתם תוכלו כמובן גם לא לקבל את העמדה הזאת.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לך, שבתקופה שלפני המחשב, בתקופה שהשלמים ביחידות שילמו במזומן וכשלא היתה התחשבנות ממוחשבת, התשובה שלך היתה יכולה להיות תשובה נכונה.

אברהם פורז: לדעתי, אין שום סיבה שלא לשלם לכל חיילי החובה את המשכורת ב-1 בחודש.

אברהם פורז: ואם יש התחשבנות ושינויים, אפשר להתחשבן אתם במשכורת של החודש שלאחר מכן.

אברהם פורז: אינני אומר את זה סתם.

אברהם פורז: העניין הוא פשוט.

אברהם פורז: מי שיש לו, למשל, כרטיס אשראי של "ויזה", או, למשל, חלק מהספקים – הרוב בדרך כלל יורד ב-1 בחודש.

אברהם פורז: התוצאה היא שהחשבון נכנס למשיכת יתר ומחויב בריבית במשך עשרה ימים.

אברהם פורז: נכון, מדובר ב-200 שקלים לחודש, סכומים לא גדולים.

אברהם פורז: אבל, לדעתי, אין שום סיבה להפלות בעניין מועד התשלום של המשכורת לחיילי החובה מול חיילי הקבע.

אברהם פורז: אני מציע לכם, בעידן המחשב, לנסות ליישר את הקו.

מרדכי גור: אין לי ספק שיש אמת רבה בדבריך.

מרדכי גור: אבל אין לי מה להוסיף על התשובה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אולי אפשר, ברשותך, לחזור לשאילתא מס' 1617, של חבר הכנסת חיים דיין?

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): מכלי התקשורת נודע לי, שאנשי מילואים מתלוננים כי במשך שירותם האחרון בשטחים הם הוצאו לחופשה מהצבא, בלי שצה"ל ישלם להם את ימי החופש.

מרדכי גור: מילואימניקים אלו הוזמנו ל-30 יום, אך משום שהוצאו לחופשה שולם להם באמצעות הביטוח הלאומי סכום כסף עבור 20 יום בלבד.

מרדכי גור: כתוצאה מכך נגרם להם הפסד.

מרדכי גור: הם אינם יכולים לחזור לעבודה בזמן חופשה, והצבא לא משלם להם עבור כל ימי המילואים.

מרדכי גור: נוסף על כך, אנשי המילואים יוצאים לחופשה עם נשקם האישי ומדיהם, ובעצם נשארים מחוילים גם בחופשה, וזאת בניגוד לנהלים בצבא.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעה הזאת נכונה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע לא משלמים להם עבור ימי החופשה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מדוע עוקפים את הנהלים בצבא ומשחררים חיילים עם מדיהם ונשקיהם?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: הנתונים המופיעים בשאילתא אינם מכילים פרטים מספקים על היחידה האמורה, ולפיכך לא ניתן היה לבדוק פרטנית את נכונותם.

מרדכי גור: מכאן העיכוב במתן התשובה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ככלל, על-פי הוראות הצבא זכאי איש המילואים לחופשה של 48 שעות, וזאת פעמיים במשך שירות בתעסוקה מבצעית מעל 30 יום.

מרדכי גור: כאשר החייל עצמו מבקש לצאת לחופשה לתקופות ארוכות יותר מהנזכרות לעיל, אזי הינו משוחרר ומגויס שוב, כך ש"חופשה" מוארכת זו אינה נחשבת לתקופת שירות ואינה מקנה זכאות לתגמול ביטוח לאומי.

מרדכי גור: אם התרחש מצב כמתואר בשאילתא, של שחרור משמ"פ – שירות מילואים פעיל – לפרק זמן קצר של ימים מספר, וגיוס לשמ"פ מייד לאחר מכן, זו הפרה של פקודות הצבא, והטיפול בעניין זה יהיה בהליך משמעתי, וזאת אלא אם ראש אג"ם או ראש אכ"א, וזאת במקרים חריגים, מטעמים מיוחדים, הורו אחרת.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: שחרור ממילואים עם נשק ומדים הינו פסול ומנוגד לנהלים.

מרדכי גור: הפרקליטות הצבאית תבדוק את הצעדים הדרושים להפסקה של תופעה כזאת, אם הינה קיימת.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, קודם כול, אני מצטער על טענתך שלא קיבלתם פרטים מדויקים.

חיים דיין: אני צירפתי לשאילתא הזאת קטע ממאמר בעיתון, שתיאר והסביר בדיוק את הדברים שאני שואל אותך.

מרדכי גור: מה שאני ציינתי הוא, שהפרטים על היחידה לא היו מספיקים לאיתור היחידה, לכן לקח זמן ארוך יותר לאתר ולתת את התשובה.

חיים דיין: הבנתי.

חיים דיין: לגבי השאלה הנוספת שלי, מאחר שבשנת 1993 גייס צה"ל מאות אנשי מילואים ולא היה מחויב לשלם להם עבור שישה ימים, הצלחנו להעביר את החוק שלפיו הוא יכול לזמן אותם בסך הכול ליומיים מעבר לזה, והוא יתחייב בתשלום.

חיים דיין: שאלתי היא, האם ייערך צה"ל לקראת שנת 1994 לזימון אנשי מילואים מובטלים שיכולים לשרת במילואים בלי לפגוע בענף הכלכלי או במסגרת שבה הם מועסקים?

מרדכי גור: נבדוק את הצעתך באופן יסודי.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): לאחרונה הוחמר מצב שירותי הבריאות בשטחים בכלל ובעזה בפרט.

מרדכי גור: בעזה יש מחסור גדול בתרופות במחסנים, בבתי-החולים, במרפאות ובבתי-המרקחת.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מדוע הולך וגדל המחסור בתרופות מיום ליום?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה נעשה על-מנת לזרז את הגעת התרופות לשטחים, ובמיוחד לעזה, כדי לאפשר לתושבים לקבל טיפול תרופתי נאות?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם תועבר הסמכות בענייני בריאות לידי התושבים, תוך ציודם בכמות תרופות שתאפשר להם להתחיל את ניהול העניין בצורה סבירה?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: מבדיקה שערך המינהל האזרחי באזור חבל-עזה עם קמ"ט הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות והרוקח הראשי עולה, כי אין מחסור בתרופות ואין טענות כלשהן בנושא זה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: רכש התרופות מתבצע בהתאם לתקציב שנתי מתוכנן ועל-פי מתכונת העבר, וכן בהתאם למצב של מחסור בתרופה זו או אחרת, על-פי הצרכים המתעוררים.

מרדכי גור: על-פי הנהוג, מערכת הבריאות מחזיקה מלאי תרופות לחצי שנה קדימה: רבעון שוטף פלוס רבעון נוסף.

מרדכי גור: והמשמעות היא, שב-1 בינואר 1994 יימצא מלאי תרופות עד 1 ביולי 1994.

יוסף עזרן: רשות לשאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעקבות השאילתא שהגשתי בתחילת נובמבר נמסר לי על-ידי מתאם הפעולות בשטחים, שהוגדלה ההקצבה לתרופות ל-8 מיליוני שקל.

נעמי חזן: אני שמחה מאוד על כך שההגדלה הזאת אפשרה את מילוי החסר בנושא הזה.

נעמי חזן: אני מבינה שההגדלה נעשית אחת לחצי שנה.

נעמי חזן: אבל מדוע, אדוני סגן השר, רק לחצי שנה מהמלאים הקיימים במשרד הבריאות ולא על-פי הצורך?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

מרדכי גור: אני צריך לענות על חלק לאור ניסיוני כשר הבריאות.

מרדכי גור: בדרך כלל, אנחנו משתדלים להחזיק, מבחינת טיב התרופות ומבחינת הצורך במלאים, אך ורק את הנדרש.

מרדכי גור: כאשר אנחנו מגיעים למסקנות, לאור ניסיון, שבתרופה מסוימת יש הצדקה להחזיק כך ואין הצדקה להחזקה מיותרת, אנחנו משתדלים שלא לעשות זאת.

מרדכי גור: אם יהיה מקרה מסוים, ולמרות מה שעניתי קודם יסתבר שהמציאות מחייבת, נעשה זאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בעיתון "חדשות" מיום 9 בנובמבר 1993 פורסמה ידיעה תחת הכותרת "השבעה לחיילים חדשים: לעמוד בתוך הקרח ולשתות".

יוסף עזרן: מתוכן הידיעה עולה, כי חיילים מבסיס נבטים בדרום נאלצו לעבור טקס השבעה הנערך על-ידי המפקד והחיילים הוותיקים, המלווה בהתעללות.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם משרד הביטחון מיודע בנושא הנ"ל, ומה דעת המשרד על מקרים מעין זה? 2.

יוסף עזרן: מה הן דרכי פעולתו של משרד הביטחון במקרים מעין זה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: לפי הנתונים המצויים בידי משרד הביטחון, מה הוא מספר התלונות על התעללות בחיילים שהוגשו בשנה האחרונה, וכמה מהן נבדקו וטופלו?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: מדובר באירוע מסורתי להשבעת טייסי קרב צעירים אשר סיימו קורס אימון מבצעי, שנהוג לקיימו בשתי הטייסות שבהן נערך קורס זה בבסיס.

מרדכי גור: האירוע דומה באופיו לאירוע המסורתי לטבילת טייסים בגיגית מים לאחר ביצוע סולו ראשון על מטוס.

מרדכי גור: כל טייס עובר, כידוע, אירוע טבילה כזה פעמים מספר במהלך שירותו, בכל מעבר למטוס חדש.

מרדכי גור: אני מודה שאני זכיתי לכמה טבילות כאלה, וזה לגמרי לא רע.

מרדכי גור: הטבילה במים הינה, כאמור, מסורת, והיא מתקיימת בכל עונות השנה, בכלל זה בחורף ובמים קרים.

מרדכי גור: אירוע טקס הסמכת טייסים בוגרי קורס אימון מבצעי וטייסי קרב מבצעיים מתקיים בכל סוף תקופת אימון במסגרת ערב יחידה, בבגדים אזרחיים, בחוף ים-המלח.

מרדכי גור: האירוע שעליו התלונן האב במכתבו בעילום שם התקיים בתאריך 19 ביולי 1993.

מרדכי גור: במהלך "טקס ההשבעה" טובלים הטייסים את כפות רגליהם במי קרח, קוראים שבועה היתולית ושותים כוס משקה.

מרדכי גור: באירוע דומה השתתף מפקד הבסיס אישית, ולדבריו הוא בוצע בטעם טוב, באווירה טובה, ולא היה בו שום סממן של כפייה.

מרדכי גור: לאירוע האמור הצטרפו גם חיילים וחיילות מגף טיסה של היחידה על-פי בקשתם, וגם הם, על-פי רצונם, השתתפו בטקס.

מרדכי גור: יש לי פה עדות ארוכה של מפקד חיל האוויר, אשר תחקר את העניין באופן אישי.

מרדכי גור: הוא מציין: "רשימת המשתתפים הנ"ל שאינם טייסים הועברה אלי" – כלומר, אל מפקד חיל האוויר – "נמצאת ברשותי, ובה תשובותיהם השליליות לגבי האפשרות שההשתתפות בטקס נכפתה עליהם או שהיו בו סממנים שגרמו להשפלתם.

מרדכי גור: "רוב החיילים והחיילות שנחקרו גם הביעו דעתם כי הטקס הוא חלק מהווי הטייסת וכי יש להמשיך בקיומו.

מרדכי גור: "בגלל חשש שמא בכל זאת משתתפים חיילים וחיילות צעירים בטקס בגלל רצון להיות מקובלים בקרב חבריהם ובגלל העובדה שלגביהם לא מתקיימת הסמכתם כטייסי קרב, הוריתי שמותר לשתפם באירוע ההשבעה כנוכחים בהיותם חלק מהיחידה, אך אין לאשר להם, כולם או חלקם, לעבור השבעה באופן אישי, גם אם יביעו רצונם בנושא הזה.

מרדכי גור: " 2.

מרדכי גור: לאור תשובתו המפורטת של מפקד חיל האוויר, אינני רואה מקום לפעולה כלשהי.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: תלונה המעלה חשד להתעללות בחייל מטופלת ביסודיות על-ידי מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – והפרקליטות הצבאית.

מרדכי גור: בשנת 1993, מינואר ועד נובמבר, נפתחו 16 תיקים במצ"ח בגין חשד להתעללות בחיילים, מספר אשר אינו מצביע על קיום תופעה.

מרדכי גור: במרבית התיקים שבהם הסתיים הטיפול לא הוגשו כתבי אישום, והטיפול בהם הסתיים בהחלטה על טיפול בדין משמעתי.

מרדכי גור: נציין כי הקמצ"ר – קצין משטרה צבאית ראשי – הגדיר את נושא ההתעללות בחיילים כצי"ח – ציון ידיעה חשובה – בחקירות המשטרה הצבאית החוקרת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני סגן שר הביטחון, התשובה שלך בהחלט מספקת אותי ולשאלות עצמן אין לי מה להוסיף.

יהושע מצא: אבל יש לי שאלה בתחום אחר.

יהושע מצא: נוכח הממצאים האלה שקראת, כאשר מתפרסמת ידיעה בעיתון "חדשות", שבינתיים כבר חלף לו מן העולם, אבל באותם ימים שהוא התקיים – מה עשתה מערכת הביטחון על-מנת לנזוף בעיתון כזה, לשאול מנין הוא שואב את ידיעותיו, או מדוע הוא מוציא דיבה רעה של התעללות, כשזו לא קיימת?

מרדכי גור: אני אבדוק את העניין הזה באופן פרטני.

מרדכי גור: אבל אני יכול לומר לך מניסיוני בשירות בצבא, שהרבה מאוד ידיעות שמתפרסמות ואינן מדויקות, אם אינן גורמות לצבא נזק ישיר, הצבא מעדיף לעבור עליהן לסדר-היום.

מרדכי גור: שכן, התכתשות כזאת או אחרת עם העיתונות לא תמיד נוחה, לא תמיד באה לידי סיום; לפעמים היא נמשכת מעל ומעבר למידה.

מרדכי גור: לכן, אם אין לנו תחושה שנגרם נזק אישי למישהו, או שנגרם נזק ישיר לצבא, אנחנו נותנים לעניין לעבור.

מרדכי גור: אבל במקרה הפרטני הזה אני אתן לך תשובה.

יהושע מצא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: טבילת גיור, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות – טבילת גיוס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): לאחרונה, נוכח גל הפיטורים מהתעשייה האווירית, מונף גרזן הפיטורים מעל ראשי נכי צה"ל העובדים בתעשייה האווירית.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם עומדים לפטר נכי צה"ל מהתעשייה האווירית?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – מה הוא מספר הנכים אשר עומדים לפטרם?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה הוא הפתרון אשר יוצע למפוטרים כדי שלא יגיעו עד פת לחם עקב נכותם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובת הנהלת התעשייה האווירית: "התעשייה האווירית כמפעל ביטחוני מעסיקה נכי צה"ל רבים מתוך הכרה עמוקה שחובתה המוסרית לסייע בידי אלו שנפגעו ומסרו היקר להם למען ביטחון המדינה – לבל ייכרת מטה לחמם.

מרדכי גור: "השקפה זו היא אשר מנחה את הנהלת החברה גם בצוק העתים, ובשעה שהמצב התעסוקתי בחברה מצריך צמצומי כוח אדם ניכרים, לעשות כל אשר לאל ידנו כדי להימנע בשלב זה מפיטוריהם של נכי צה"ל.

מרדכי גור: "עם זאת, במקרים החריגים שלא יהא מנוס מכך, הרי שנפעל רק לאחר התחשבות רבה ונבחן כל מקרה לגופו.

מרדכי גור: " מכאן, תשובותי על שאלותיך הן: 1.

מרדכי גור: רק במקרים חריגים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: עדיין לא ידוע.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מפוטרי התעשייה האווירית, נכים, יקבלו פיצויים ככלל העובדים, וזאת נוסף על תגמול המשולם להם על-ידי אגף השיקום, כחוק.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בימים אלו הסבו את תשומת לבי להתנהגות קשה כלפי חיילי צה"ל האסורים במחנה המעצר כלא-4.

מרדכי גור: החיילים האסורים זוכים לתנאי מאסר קשים, חיילים המבקשים בדיקת רופא נענים בסירוב, חיילים מוכים על-ידי הסוהרים, התנאים הסניטריים קשים.

מרדכי גור: חיילים אלו יכולים להיות בשירות סדיר או במילואים, וברוב המקרים הם נכנסו למאסר בגלל עבירות משמעת.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נעשתה בדיקה של צה"ל במתקני הכליאה לבדיקת הטענות הנ"ל, ומתי?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם קיבל בעבר קצין קבילות חיילים קבילות בנושא הנ"ל, וכמה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם יש רופא בכל מחנה מעצר, ואם כן – מדוע חייל אינו יכול להגיע לבדיקה? 4.

מרדכי גור: האם המצב זהה בבתי-מאסר לחיילות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: לאחרונה ביקרו במתקן הכליאה נציב קבילות חיילים, הוועדה המשותפת לכוח אדם של ועדת החוץ והביטחון וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ומדי חודש מבקר בבסיס פרקליט צבאי במסגרת ביקורי פיקוח שוטפים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: נציב קבילות חיילים קיבל ארבע קבילות הקשורות במתקן הכליאה ומצא שלוש מהן בלתי מוצדקות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בבסיסי הכליאה יש רופא במשרה מלאה, שבודק את כל הנזקקים ואת כל המתקבלים לבסיס, ללא יוצאים מן הכלל.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: השואלת ביקרה בינתיים בבסיס כליאה 400 – של בנות – וכפי שנמסר לי, התרשמה חיובית מהעשייה במקום.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): פורסם כי קריין "גלי צה"ל" כינה בשידור חי את הרב לוינגר, מראשי המתיישבים בחברון, "רוצח מטורף", וזאת כשפנה בשאלה לאחת המאזינות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם זה נכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם ניתן להשלים עם כינויים מסוג זה כלפי רבנים ומתיישבים יהודים בשטחים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם ננקטו צעדים?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מה ייעשה למניעת מקרים דומים?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: לצערי, התשובה חיובית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 4-3.

מרדכי גור: הקריין הועמד לדין והושעה מתפקידו עד להודעה חדשה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): נודע לי, כי ביום רביעי, 20 באוקטובר 1993, בשעה 13:30, נפצע בראשו החייל נריעד חקק (מ"א 5106329) מפגיעת אבן בראשו, בהיותו ברכב צבאי בחברון.

שמואל הלפרט: הוא נותח בראשו ב"הדסה עין-כרם" עקב שבר בגולגולת – נשברה העצם של הרקה הימנית – ודימום במוח.

שמואל הלפרט: הוא מאושפז ביחידה לטיפול נמרץ.

שמואל הלפרט: ברצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: באמצעי התקשורת לא נמסר דיווח על פציעת החייל.

שמואל הלפרט: הורי החייל פנו לעיתונאים ונאמר להם שלא נמסרה כל הודעה מדובר צה"ל.

שמואל הלפרט: האם אכן לא נמסרה הודעה, ומדוע?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מקרה זה ומקרים אחרים מוכיחים, שהאבן היא כלי נשק מסוכן.

שמואל הלפרט: האם תינתן הוראה לחיילים לירות בזורקי האבנים, ומתי?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: באמצעי התקשורת נהוג לדווח על כל תאונות הדרכים, אפילו אם מדובר בפצועים קל.

שמואל הלפרט: האם ייתכן שלא ידווח על פציעת חייל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

מרדכי גור: דובר צה"ל הבהיר לי, כי אין כל שינוי במדיניות לגבי פרסום נפגעים של צה"ל במהלך פעולות ביטחון שוטף בשטחים ובגבולות.

מרדכי גור: כאשר מדובר בחייל אשר נפצע באורח קל, ואשר משוחרר לאחר טיפול ראשוני ולא נזקק לאשפוז, לא יוצאת הודעה יזומה, אלא אם הוחלט אחרת.

מרדכי גור: במקרה דנן הדיווח הראשוני שהתקבל הגדיר את מצבו של החייל כפצוע קל, ולפיכך לא פורסמה הודעת דובר צה"ל כנהוג.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: בהוראות הפתיחה באש בשנים האחרונות באה לידי ביטוי הכרה בעובדה שהאבן, בתנאים מסוימים, יוצרת סיכון רב, שהתגובה הנאותה עליו היא ירי.

מרדכי גור: הוראות הפתיחה באש קובעות, כי בעת שנשקפת סכנת חיים ממשית ומיידית כתוצאה מיידוי אבנים מורשים חיילי צה"ל להגן על חייהם תוך שימוש בנשק חם.

מרדכי גור: עוד קובעות ההוראות, כי אף בעת שיידוי האבנים אינו יוצר סכנת חיים ניתן להשתמש באמצעי לחימה מיוחדים, כגון קליעי גומי ופלסטיק, הכול בהתאם לפקודות הצבא.

מרדכי גור: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): לאחרונה נודע שפרופסור אסא כשר מועסק כיועץ מיוחד לקצין חינוך ראשי בצה"ל, ובין היתר הוא מכין את הקוד המוסרי של צה"ל.

מרדכי גור: פרופסור כשר, בזמנו, תמך בסירוב השירות הצבאי בלבנון והשתתף בפרסומים שהוצאו בידי תנועת "יש גבול".

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מי מינה את פרופסור כשר לתפקידו במסגרת צה"ל?

מרדכי גור: האם מינוי זה זכה לאישורך מלכתחילה או בדיעבד? 2.

מרדכי גור: האם היו ידועות לך השקפותיו, המצדיקות סרבנות שירות, של פרופסור כשר בטרם המינוי?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה הן הגדרות תפקידו במערכת הצה"לית?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מה היא עלות העסקתו ותפעול משרדו, בכלל זה עלות פרסומים, שירותי עזר, מזכירות וכיוצא באלה?

מרדכי גור: 4-1.

מרדכי גור: בדומה לאנשי אקדמיה רבים, הוזמן פרופסור אסא כשר להתייעצות עם קצין חינוך ראשי.

מרדכי גור: פרופסור כשר שותף להכנת קובץ כללי התנהגות אתית לצה"ל, וכל פעילותו בעניין נעשית בהתנדבות.

מרדכי גור: יצוין כי העסקתו של פרופסור כשר ומאמריו נדונו במפורט ביום 29 בנובמבר 1993, בוועדת המשנה של הכנסת לענייני כוח אדם בצה"ל.

מרדכי גור: למיטב ידיעתנו, גם לאחר עיון במאמרים שצורפו למכתבך, לא הטיף פרופסור כשר לסרבנות בשירות הצבאי.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני סגן השר, אני חייבת לומר שאני קצת מתפלאת על התשובה שנתת לי.

לימור לבנת: זה העתק מדויק של התשובה שקיבלתי בכתב מחוץ לשאילתא הזאת משר הביטחון.

לימור לבנת: בתשובתך נפלו כמה אי-דיוקים מצערים.

לימור לבנת: קודם כול, הדיון לא היה ב-29 בנובמבר אלא ב-30 בנובמבר.

לימור לבנת: הוא לא היה בוועדת המשנה לכוח אדם בצה"ל אלא בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החינוך, שנקראת: הוועדה לחינוך בצה"ל.

לימור לבנת: זה דבר אחד, אבל אלה אי-דיוקים בלתי חשובים.

לימור לבנת: הבעיה הגדולה יותר היא, ואני בטוחה שלפני שאתה השבת את תשובתך אתה לא קראת את החומר שאני צירפתי – לכן הייתי רוצה, ברשותך, לקרוא שלושה משפטים מתוך מאמרו של פרופסור אסא כשר שפורסם בספר של תנועת "יש גבול", ושם הספר הוא "גבול הציות".

לימור לבנת: וכך כותב פרופסור כשר: "פגיעה חמורה בחירויות הבסיסיות של האזרחים או חלק מהם יכולה להוות ראשיתו של מאבק להגנת אושיות הדמוקרטיה, ובמסגרתו מן האפשר שייווצרו נסיבות שבהן תהיה הצדקה מלאה מבחינת עקרונות הצדק שביסוד המשטר הדמוקרטי לנקוט פעולות שיש בהן אלמנט של הפרת חוק בלתי אלימה".

לימור לבנת: והוא כותב עוד: "בדרך כלל לא יהיה זה מובן מאליו שבכל אחת מהחזיתות הללו יש הצדקה לפעולות סירוב אזרחי בנוסח 'יש גבול'.

לימור לבנת: כלומר, פעולות של מחאה הפגנתית לא אלימה שיש בה אלמנט של פגיעה בחוק.

לימור לבנת: בדרך כלל יהיה מקום לטעון שלא מוצו הדרכים החוקיות למאבק להגנת זכות בסיסית זו או אחרת.

לימור לבנת: אבל יש יוצאים מן הכלל.

לימור לבנת: המלחמה בלבנון היא דוגמה קיצונית, שלילת חירויות בסיסיות רבות מהתושבים הפלשתינים של הגדה המערבית ורצועת-עזה היא דוגמה מובהקת וחשובה לא פחות ויש דוגמאות נוספות".

לימור לבנת: ובהמשך: "ובמסגרת הכללים החמורים של פעולות המחאה האזרחיות לשם הגנה על אושיות הצדק, יש כיום הצדקה מוסרית למעשי הפגנה לא אלימים בתחומים שבהם פועלות זרועות המינהל הישראלי בגדה המערבית בניגוד לחוק הבין-לאומי.

לימור לבנת: תחום ההתנחלות הוא דוגמה בולטת".

לימור לבנת: כל זה כשהוא מדבר על מעשי הפגנה לא אלימים, הוא מדבר בדיוק על סרבנות השירות.

מרדכי גור: החומר הזה היה בפני הוועדה?

בנימין טמקין: – – –

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אין קריאות ביניים בעת השאלות.

לימור לבנת: כן, החומר היה בפני הוועדה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, האם זו שאלה?

יוסף עזרן: כן, חבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: אני לא חושב כך.

יוסף עזרן: אם היא טעתה, אתה לא תטעה.

בנימין טמקין: היא טועה בהבנת הנקרא.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת בני טמקין, אתה לא מתייחס למה שאני אומר לך.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, בדרך כלל אתה כן מתייחס.

יוסף עזרן: נא לסיים.

לימור לבנת: אני מסיימת.

לימור לבנת: אני ביקשתי לקרוא את הקטע לא כי רציתי, חלילה, לפגוע בנהלים בכנסת, אלא משום שלמרות מכתבי אל ראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון, ואף שצירפתי את החומר, ואף שהגשתי שאילתא, אני מקבלת שוב ושוב אותה תשובה, שאני לא יכולה לקבל אותה מפני שהיא פשוט לא עולה בקנה אחד עם הדברים הכתובים.

לימור לבנת: לכן אני פונה אליך ושואלת, אני בטוחה שלא ראית את החומר הזה, איך אפשר בכל זאת שמישהו יעיין בזה בצורה רצינית וייתן לי תשובה חד-משמעית.

יוסף עזרן: זה לא בסדר, אני מצטער.

לימור לבנת: זה שחבר הכנסת בני טמקין – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, סליחה, תעזבי כעת את חבר הכנסת בני טמקין.

לימור לבנת: מרגיז אותו כנראה שהבאתי עובדות – – –

יוסף עזרן: בסדר, אבל זו לא שעת הקרב.

בנימין טמקין: זה מרגיז שכאשר תלמידים קוראים ספרים והם לא מבינים – – –

יוסף עזרן: למה אתה מפריע לי, חבר הכנסת בני טמקין?

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור לחלוטין שאני לא אעמיד עצמי כשופט עכשיו, וגם לא אעמיד עצמי כממלא מקום הוועדה.

מרדכי גור: אני שאלתי כדי לדעת.

מרדכי גור: האם החומר הזה שאת קראת היה בפני הוועדה?

לימור לבנת: הוא היה צריך להיות בפני הוועדה בישיבתה היום, אבל הישיבה נדחתה ולכן הוא הועבר על-ידי לוועדה רק עכשיו.

מרדכי גור: לכן שאלתי, על-מנת להציע שתעבירי אלינו את החומר ואנחנו נעביר אותו לבדיקה נוספת.

לימור לבנת: בשמחה, אדוני.

מרדכי גור: בסדר גמור.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הביטחון ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): למספר רב של אנשים מבוגרים, שמטעמים שונים לא שירתו עד כה בצה"ל – עולים חדשים, רופאים, בני ישיבות וכדומה – ופנו לאחרונה וביקשו לגייסם במסגרת שלב ב' לתקופה המוטלת עליהם על-פי החוק והכללים, השיבו בלשכות הגיוס, שמדיניות מערכת הביטחון היא שלא לגייסם ולחיילם בשלב זה.

יוסף עזרן: מדיניות זו גורמת לפגיעה בזכויותיהם הבסיסיות של המבקשים להתגייס, שכן במקומות עבודה רבים מתנים קבלת עובד בתעודת שחרור מצה"ל.

יוסף עזרן: כמו-כן יש קצבאות שונות ליוצאי צה"ל וכו'.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע לא יגויסו אנשים אלו?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם מערכת הביטחון נמנעת מלגייסם, מדוע לא תימצא הדרך שלא לשלול מהם את הזכויות הנגזרות משירות בצה"ל?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם תימצא דרך אלטרנטיבית לגייסם, ולו לפרק זמן קצר, כאשר את עיקר השירות יעשו במועד הרצוי למערכת הביטחון?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: בעקבות מספרם של העולים החדשים ולאור מגבלות תקציביות, חלה האטה בגיוסם של רבים מהעולים החדשים ותלמידי ישיבות המפסיקים את לימודיהם ומיועדים לגיוסי שלב ב'.

מרדכי גור: בשנים 1993-1992 התקיימו מחזורי גיוס מועטים למילואים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מתן זכויות יוצא צבא אינו בסמכות משרד הביטחון וצה"ל.

מרדכי גור: זכויות אלו אכן מוקנות רק למי ששירתו בצה"ל.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בשנת 1994 יחודשו גיוסי שלב ב', וניתן יהיה לגייס חלק מהעולים החדשים הממתינים לגיוס, בעיקר את אלו שהגיעו לארץ עד גיל 29.

מרדכי גור: על תוכנית לגיוסם של יתר העולים תתקבל החלטה במהלך החודשים הקרובים.

מרדכי גור: תלמידי ישיבה שהפסיקו את לימודיהם יגויסו במדורג על פני ארבע השנים הקרובות בהתאם לתוכנית שתיקבע על-ידי צה"ל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני סגן השר, עד כמה שידוע לי, בני הישיבות המקבלים את הדיחוי בשנים הראשונות, מקבלים אותו על-פי החוק.

מרדכי גור: מקבלים על-פי מה?

שלמה בניזרי: מקבלים על-פי תקנות של משרד הביטחון.

שלמה בניזרי: בכל אופן, מכיוון שזה עדיין מעוגן בחוק, הם לא עוברים על החוק בכך שהם יושבים ללמוד תורה.

שלמה בניזרי: אם הם מחליטים לבטל את מעמדם ולבוא להתגייס לצה"ל, וצה"ל אומר שיש לו בעיות תקציביות והוא אינו מוכן לגייס אותם – – –

מרדכי גור: אינני שומע היטב.

שלמה בניזרי: מכיוון שבני הישיבות הללו מעוניינים כן להתגייס לצבא, כמו שיש אזרחים אחרים, או עתודאים, שדוחים את שירותם הצבאי ולאחר מכן מתגייסים ומקבלים את זכויותיהם, אני עדיין לא קיבלתי תשובה, מדוע כשבן ישיבה בא להתגייס לשלב ב' לפי החוק, לארבעה חודשים או לשנה, ודוחים אותו, מדוע הוא לא מקבל את הזכויות שלו.

שלמה בניזרי: הוא מעוניין להתגייס, והרי כל הזמן יש צעקה במדינה מדוע לא מתגייסים; אבל כאשר הוא מחליט להתגייס, לא רוצים לגייס אותו.

שלמה בניזרי: לא רוצים, אני עדיין לא מבין מדוע הוא לא מקבל את הזכויות המגיעות לו.

שלמה בניזרי: עכשיו, ברוך השם, תוקן הנוסח של קצבת יוצאי צבא, אבל לגבי משכנתאות ודברים אחרים במקומות עבודה אני עדיין לא קיבלתי את התשובה.

יוסף עזרן: נא לקצר בשאלות.

יוסף עזרן: תודה.

מרדכי גור: אני חושב שמיותר לציין, שבגיוס אנשים יש אינטרס כפול: יש אינטרס של הצבא ויש אינטרס של האנשים.

מרדכי גור: אנחנו לא יכולים להתעלם לחלוטין מהאינטרסים של הצבא.

מרדכי גור: אתמול ביקרתי בביתר העילית והעלו שם לפני אנשים מספר את השאלה הזאת באופן קונקרטי.

מרדכי גור: נכון שיש לעתים התנגשות אינטרסים בין הצורך המסוים והמיידי של הצבא בגיוס לבין האינטרס האישי, ולעתים נפגע האינטרס האישי של המגויס.

מרדכי גור: אנחנו משתדלים להקטין את הניגוד הזה עד כמה שאפשר, אבל זה לא פשוט.

מרדכי גור: אני עניתי בתשובות קודמות על הנושא הזה של תכנון כוח אדם לקראת השנים הבאות, שלצערי הרב, חלק מהשאלות האלה יהפכו יותר ויותר אקוטיות כאשר המחזורים גדלים והצרכים משתנים.

מרדכי גור: עם כל הניסיונות שלנו עד היום, וראש הממשלה ושר הביטחון ערך בעניין הזה בשבועיים האחרונים שני דיונים ממושכים, שבהם חזרנו על הממצאים של ועדת הרצל שפיר, כדי לבדוק אילו השלכות תהיינה להמלצות של ועדה זו בתקופה הקרובה, אני לא יכול לבשר שיש לי תשובות טובות ומלאות לכל מאת האחוזים של אלה שירצו להתגייס בתנאים ובמועדים שלהם.

מרדכי גור: אני יכול להבטיח לך, ששום דבר לא נעשה מתוך רצון רע, אלא בשל ניגוד האינטרסים הזה.

מרדכי גור: אני מציע, שאם יש מקרים מסוימים או אירועים מיוחדים, תעביר אותם אלי לטיפול ואני אטפל בהם.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על מקרה מסוים, אני מדבר על תופעה.

יוסף עזרן: אבל זה חשוב מאוד שסגן שר הביטחון אמר, שבמקרה שיש לאדוני חבר הכנסת איזה מקרים ספציפיים, יעביר את זה לטיפול.

יוסף עזרן: אני מזכיר לחברי הכנסת הנכבדים, שהזכות לשאלה נוספת איננה מקנה את הזכות לפתיחת דיון.

יוסף עזרן: אנא מכם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הביטחון ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): במסגרת כתבה ב"ידיעות אחרונות" תחת השם: "סבתא נחקרה במצ"ח בשל רומן שניהלה בתה עם רס"ר" (16 בנובמבר 1993) עולות שאלות מספר.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הפרטים שבכתבה נכונים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – האם דרך התבטאות הקצין החוקר מקובלת?

יוסף עזרן: מה נעשה בנדון מבחינה משמעתית?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה הוא תוקף סמכותו של קצין מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – לחקור ולאיים על אזרח? 4.

יוסף עזרן: איך יכול האזרח התמים, המעוניין להגן על בני משפחתו, להתגונן מפני חקירה וחיפוש בבית?

יוסף עזרן: 5.

יוסף עזרן: האם ייחקר העניין?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 5.

מרדכי גור: מפקדת קצין משטרה צבאית ראשי בדקה את אופן ניהול החקירה במקרה דנן, ועל-פי ממצאיה הפרטים שנתפרסמו בכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום 16 בנובמבר 1993 הינם נכונים רק בחלקם, ובאופן הכללי ביותר.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מפקד בסיס מצ"ח התנצל בפני האשה על ההתבטאויות החריגות הבודדות שהושמעו בחקירתה, ומן המקרה הופקו לקחים שהועברו לכלל המפקדים והחוקרים ביחידות מצ"ח.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: חקירת מצ"ח התנהלה על-פי הסמכות שניתנה לחוקרי מצ"ח בסעיף 256 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: החיפוש שנערך בביתה של הקשישה נערך באופן חוקי על-פי צו של שופט שלום שניתן מכוח סעיף 23(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969.

יוסף עזרן: לפנינו עכשיו ארבע שאילתות זהות של ארבעה חברי כנסת, שאותם מייצג חבר הכנסת שאול עמור – שאילתא מס' 2067.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון יתייחס בתשובתו לחבר הכנסת עמור לכל חברי הכנסת ששאלו אותה שאלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): נמסר לי כי נערכים בצה"ל ביחידות שונות ימי עיון לחיילים בנושא פינוי היישובים ביש"ע.

יוסף עזרן: מאחר שהממשלה מכריזה על הישארות היישובים על מקומם, ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע נערכים ימי עיון אלו? 2.

יוסף עזרן: מי יזם את קיומם?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: נוכח הכרזות הממשלה, האם ייפסקו ימי עיון בנושא פינוי היישובים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): נודע לי שלפני שבועות מספר נערך בצה"ל יום עיון בנושא: פינוי יישובים, שבו השתתפו כל החיילים המשתתפים בקורס מ"כים – מפקדי כיתות – של חטיבות החי"ר.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם זה נכון?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – מדוע נערכים ימי עיון אלו, ומי נתן את ההוראה לקיימם?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה ייעשה בנדון בהתחשב באחוז החיילים שאמרו שיניחו את נשקם?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: מה הוא התקציב של ימי העיון האלו ושל ימי העיון בצה"ל בכלל, ועל אילו נושאים נערכו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): פורסם כי לאחרונה נערך בצה"ל יום עיון בנושא: פינוי יישובים.

יוסף עזרן: במסגרת יום העיון נבחנה נכונותם של החיילים ליטול חלק בפינוי יישובים.

יוסף עזרן: כל זאת, למרות ההצהרות החוזרות ונשנות של הממשלה, כי לא יהיה פינוי של יישובים במסגרת כל הסכם.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע נערכים ימי עיון אלו? 2.

יוסף עזרן: מי נתן את ההוראה לקיומם?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם יזם את ימי העיון הדרג המדיני או הצבאי?

יוסף עזרן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): הובא לידיעתי, כי ביום עיון שנערך בצה"ל לפני שבועות מספר, שבו השתתפו חניכי קורס מ"כים של חטיבות חי"ר, בנושא פינוי יישובים, נבחנה נכונותם של החיילים ליטול חלק בפינוי יישובים, והסתבר כי 80% מן הלוחמים הודיעו, כי אם יקבלו הוראה לפנות יישובים, הם יעדיפו להניח את נשקם ולא לבצע את ההוראה.

יוסף עזרן: תוצאות דומות היו לבירור שנערך בפלוגה רובאית באחד מגדודי חטיבת "גולני".

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: כיצד מתיישבות הכנות אלה של צה"ל לפינוי יישובים עם הכרזות הממשלה, שעל-פי ההסכם עם אש"ף יישארו היישובים על מכונם?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מדוע נערכים ימי עיון אלו?

יוסף עזרן: מי נתן את ההוראה לקיימם?

יוסף עזרן: האם מדובר ביוזמה של הדרג המדיני?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: מה יעשה משרדך לגבי קיומם של ימי עיון מסוג זה בעתיד?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: במהלך סדרות חינוך וימי עיון מעלים החיילים שאלות ערכיות שונות הנוגעות לתפקודם כחיילים וכמפקדים בעתיד.

מרדכי גור: אחת השאלות הקשות העולה דרך קבע על-ידי החיילים מאז הסכם השלום עם מצרים היא שאלת התנהגותם בסיטואציה אפשרית של פינוי יישובים ומתיישבים.

מרדכי גור: הדיון בנושא זה, כמו בנושאים מעוררי מחלוקת אחרים, נעשה לאור בחינה והבנת המושגים של פקודה חוקית, פקודה בלתי חוקית ופקודה בלתי חוקית בעליל.

מרדכי גור: המסר החד-משמעי שאותו מציגים הדיונים בנושא זה הוא הדגשת חוקיותה של פקודה בהיבט של יישום החלטה שנתקבלה על-ידי ממשלת ישראל ואושרה בכנסת ישראל, לרבות העובדה כי אי-ציות לחוק מסיבות אידיאולוגיות יכול להיות הרסני ולפגוע באושיות הדמוקרטיה ובמערכת הערכים שעל-פיהם אנו חיים במדינת ישראל.

מרדכי גור: בדיקתנו העלתה כי בסדרה של חיל החינוך אין דיון העוסק בנושא פינוי מתיישבים ביש"ע, בבחינת הכנת החיילים לפינוי יישובים, אלא בהקשר שנאמר לעיל, ובעקבות שאלות המוצגות על-ידי החיילים.

מרדכי גור: ברשותך, אני רוצה להוסיף, שמכיוון שבשבועיים האחרונים עלתה שאלה של פיצויים למפונים, הרי רק בדיון מטה של ראש הממשלה ושר הביטחון ביום שישי האחרון הנושא הודגש והוחרף.

מרדכי גור: איננו מטפלים בשום פינוי, בשום אספקט שלא יהיה; חד וחלק.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אני שמח לשמוע מסגן שר הביטחון לגבי ההערה האחרונה, שלא תהיה התערבות שלכם בנושא הזה.

שאול עמור: בכל זאת, אם נכונים הפרטים – אף שזה בקשר לחינוך האידיאולוגי וכו' – שיש חוגים או סדרת חינוך שעוסקת באפשרות של פינוי תושבים, ואנחנו שומעים, אני לא יודע אם זה נכון, שיש סרטי וידיאו שמוקרנים בפני החיילים על פינוי ימית וכו', אני חושב שזה נוגד את אושיות הציונות.

שאול עמור: הציונות תמיד דגלה בהתיישבות, בבנייה, ולא בהרס יישובים, ולא כל כך מן העניין שצה"ל יהיה מעורב בדבר הזה.

שאול עמור: באחד השאלונים של אכ"א/ מדעי ההתנהגות – אני קורא לסגן שר הביטחון – באחת השאלות בשאלון, שכולל כל מיני דברים, שהיא מאוד תמוהה בעיני, שואלים את החייל: האם אתה גר ביישוב שממוקם ביש"ע, כן או לא?

שאול עמור: אני לא חושב שחשובה הכתובת הגיאוגרפית של החייל.

שאול עמור: ומדוע לא שואלים אם הוא גר במגדל-העמק או במקום אחר?

שאול עמור: אני חושב שהדבר הזה הוא מגמתי.

מרדכי גור: אם נשאלה שאלה כזאת, אני יכול להבטיחך נאמנה שהיא איננה פונקציה לא של הכוונה ולא של הנחיה.

מרדכי גור: אני שומע זאת בפעם הראשונה, ואני אביא את העניין הזה לבדיקה בצה"ל.

מרדכי גור: בוודאי לא קיימת הנחיה כזאת מטעם שר הביטחון.

מרדכי גור: השאלה שהעלית היא שאלה רצינית מאוד, האם צריך לטפל בנושא כאחד הלקחים שלנו מהעבר, או לא.

מרדכי גור: ייתכן מאוד שאם אומנם המציאות תחריף והרגישות בסוגיה זו תגבר – למרות החשיבות שבלקחים, יהיה נכון יותר לעזוב את הנושא ולהשאיר אותו, אם בכלל הוא יקרה.

מרדכי גור: אני אביא את הדבר הזה לדיון ונסכם עמדה בעניין.

מרדכי גור: רציתי להוסיף שאת הפינוי עשה בזמנו חבר הכנסת רפאל איתן.

מרדכי גור: אני מצטער שהוא איננו, אבל נזכרתי שהיום הוא עוזר עם חלק מחבריו במושב נעמה.

מרדכי גור: חשבתי, ציונות מול ציונות, שיישאר כבר כך, איך שזה יהיה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: בצמידות לשאלה שהעלה חבר הכנסת עמור, האם אתה גר ביישוב שממוקם ביש"ע, כן או לא, יש שאלה נוספת: כיצד היית מגדיר את עצמך מבחינה דתית – חילוני, מסורתי, דתי?

לימור לבנת: שתי השאלות האלה, בסופו של שאלון שלם, שכולו עוסק בהסכם העקרונות בצורות שונות, שהן בעייתיות בפני עצמן – – – ואודה לך אם תבדוק את זה.

מרדכי גור: אנחנו נבדוק את כל הדברים.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בימים אלה, לאחר כ-27 שנים של התקשרות בין משרד הביטחון לבין חברת "המשקם", שבמהלכן הועסקו עובדים נכים בעבודות חצרנות, גינון, פקידות וכדומה, הפסיק משרד הביטחון התקשרות זו בנימוק של קיום חוק חובת המכרזים.

מרדכי גור: כתוצאה מכך פוטרו 37 עובדים מוגבלים של חברת "המשקם".

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם מכיר משרד הביטחון את סוג העובדים המועסקים על-ידי "המשקם"?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: בעיות שונות מוצאות את פתרונן החברתי באמצעות תעסוקה ב"המשקם"; לדברי אחד המפוטרים: "הייתי מוכר כאלכוהוליסט ובגלל זה התקבלתי לעבודה ב'המשקם', ובזכות העבודה הצלחתי להשתקם ולהיגמל מהשתייה.

מרדכי גור: כשנודע לי על הפיטורים נכנסתי שוב לדיכאון.

מרדכי גור: אני חושש שעכשיו אתחיל לשתות שוב".

מרדכי גור: ולו בשל כך, האין להבטיח כי "המשקם" תמשיך לקבל עבודות אלו?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ההסכמים עם חברת "המשקם" הוארכו ב-12 חודשים נוספים.

מרדכי גור: הנושא נדון על-ידי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ביום 1 בדצמבר 1993 בהשתתפות נציגי משרד הביטחון.

מרדכי גור: ועדת העבודה והרווחה פנתה לשר האוצר להכניס את חברת "המשקם" לרשימת הפטורים בתקנות של חוק חובת המכרזים.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, השאלה נשאלה בקשר לביטול המכרזים לעובדי "המשקם" הנכים, שעצם העבודה היא שיקומם.

יעקב שמאי: אני חייב לספר לכנסת וגם לך, אדוני סגן השר: אני ביקרתי באחד המפעלים של "המשקם" וראיתי שם נכה, שהאיבר היחיד שעובד אצלה הוא הבוהן, והיא מייצרת מהדקי כביסה.

יעקב שמאי: כאשר באנו לביקור עלה חיוך של אושר על שפתיה.

יעקב שמאי: בתשובתך אמרת, שגם לאחר הדיון בוועדת העבודה והרווחה יאושרו המכרזים רק ל-12 חודשים.

יעקב שמאי: מדוע המכרזים הללו לא יאושרו, כפי שהיה גם קודם לכן, כדי לאפשר לעובדים האלה להמשיך להרגיש שהם תורמים לחברה הישראלית, למרות נכותם?

יעקב שמאי: אם אדוני סגן השר יאמר לי שזאת הכוונה – כי אני לא רוצה להשוות את תקציב הביטחון למאות אלפי השקלים, ואולי רק לסכום שעד 100,000 שקל, כדי לעזור לקבוצת נכים זו, שאכן רוצה לתרום לחברה, כדי לאפשר לה לחיות בכבוד.

יעקב שמאי: תודה.

מרדכי גור: הכוונה שלנו היא לפעול בדיוק בהתאם לרוח הדברים שלך.

יעקב שמאי: תודה רבה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): העיתונאי פנחס ענברי מהעיתון "על המשמר" הודיע, שתנועת ה"פתח" לא חתמה כלל על הסכם להפסקת הטרור בישראל בצמוד לחתימת ההסכם הכללי עם ערפאת.

יעקב שמאי: ברצוני לשאול: 1.

יעקב שמאי: האם הדבר ידוע לשר הביטחון?

יעקב שמאי: 2.

יעקב שמאי: האם אי-התחייבות ה"פתח" אינה סיבה לדחיית הנסיגה מיריחו, נוכח המשך הפגיעות?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: על הסכם העקרונות חתם ראש ארגון אש"ף, שהוא משמש גם כראש ה"פתח".

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: זה נכון, כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אבל דרך קצרה כזאת היא רק בשעת מחלה ממארת, חלילה; "אל נא רפא נא לה", אמר משה רבנו, וזאת התפילה הקצרה ביותר בתורה.

יוסף בא-גד: זאת התשובה הקצרה ביותר על שאילתות.

יוסף עזרן: זאת פרשנות לא תלמודית של אדוני, נכון?

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: זאת תשובה.

יוסף בא-גד: מה שהכנסת כולה שמעה, ועם ישראל כולו, בזמן הטקס החגיגי של הסכם השלום, שיושב-ראש ה"פתח", היושב-ראש ערפאת, התחייב שה"פתח" יפסיק את הטרור.

יוסף בא-גד: כך נמסר לנו.

יוסף בא-גד: אם יתברר שלא היתה התחייבות כזאת, האם כבוד סגן השר לא חושב שיש פה שאלה נוספת לגבי אמינות הממשלה, בייחוד כיום, לאחר שבין 22 הנרצחים מאז הסכם השלום, ידוע במפורש של"פתח" היתה יד בדבר?

יוסף בא-גד: האם אין סגן השר סבור, שזה מערער את כל אמינות הממשלה?

יוסף עזרן: תודה.

מרדכי גור: תאמין לי, חבר הכנסת – – –

יוסף עזרן: ישב אדוני.

יוסף עזרן: סליחה.

מרדכי גור: – – – שהייתי מאוד – – –

דוד צוקר: אפשר להגיד לא.

יוסף עזרן: אתה רוצה להשיב במקום סגן השר?

דוד צוקר: אחרי זה.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: בבקשה.

מרדכי גור: הייתי מאוד רוצה להשיב לך בפרטים, כי כמובן אינני מקבל את רוח הדברים שלך, אבל מכיוון שהעלית פה נושא רציני, אני בכל זאת אעביר אותו לראש הממשלה ושר הביטחון, ואתה תקבל תשובה ממנו בעניין הזה, או שיוסכם שהנושא יועלה באופן אחר פה, כך שגם אני אוכל לתת את התשובה, ואני אעשה זאת בשמחה.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לשאילתא מס' 2245 – אדוני צריך לדלג הרבה – של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הביטחון ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): בעיתונות פורסם, כי התעשייה האווירית אמורה להקים מרכז לשיפוץ מטוסים בסין.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ידיעה זו נכונה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – מדוע לא דרשה התעשייה האווירית לשפץ את המטוסים הסיניים בישראל, כדי לספק עבודה לאלפי העובדים המועמדים לפיטורים?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: הידיעה אינה משקפת את המצב.

מרדכי גור: למעשה, הקמת מרכזי תחזוקה מחוץ למדינת ישראל היא חלק מהאסטרטגיה השיווקית של התעשייה האווירית, כאשר המטרה היא ליצור מנוף לביצוע עבודות תחזוקה פשוטות במדינות היעד, והעברת עבודות תחזוקה, כגון שיפוץ מטוסים, מנועים ואביזרים, לארץ.

מרדכי גור: התעשייה האווירית בודקת ומקיימת, במסגרת פעילותה השיווקית השוטפת, מגעים עם מדינות מספר על הקמת מרכזי תחזוקה, לרבות עם סין.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מהי התחזית למספר המועסקים הישראלים שהתעשייה האווירית מתכוונת להעסיק בפרויקט הזה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ בשנה הקרובה?

מרדכי גור: כפי שאתה יודע, מערכת הביטחון איננה מנהלת, באופן ישיר, את התעשייה האווירית, ולכן אינני יכול לשלוף מספר, מכיוון שהוא לא נמצא בידי, והוא גם לא צריך להיות בידי, הוא בידי ההנהלה.

מרדכי גור: מה שאני בכל זאת רוצה להוסיף ולומר לך, מכיוון שעסקתי בזה באופן אישי בעת הביקור האחרון שלי באירופה: מכיוון שהשוק הזה, השוק הביטחוני, לחוץ בכל המדינות, השאלה של החילופין הופכת להיות שאלה קריטית.

מרדכי גור: חלק גדול מארצות אירופה, בייחוד מזרח-אירופה, נמצאות בלחץ של ארצות המערב, כיוון שהן רוצות להתקבל או בנאט"ו או במסגרת כלכלית או בכל מסגרת אחרת.

מרדכי גור: זה מצב שנותן קדימה לארצות האלה על התעשייה האווירית שלנו, ואנחנו עושים כל מאמץ לחדור לארצות האלה למרות התנאים הקשים האלה, ולפעמים, כפי שאתה מבין, צריך לנקוט צעדים די מיוחדים על-מנת להתגבר על הקשיים האלה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

מרדכי גור: אני אומר: אנחנו, המערכת של משרד הביטחון, פשוט בשביל לעזור לתעשייה האווירית.

מרדכי גור: את התשובה המדויקת על השאלה שלך אני אעביר לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: השאילתא הבאה – של חברת הכנסת לימור לבנת, מס' 2292.

יוסף עזרן: בבקשה.

מרדכי גור: של חברת הכנסת לימור לבנת?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: היו לה שתי שאילתות.

מרדכי גור: אינני רואה אותן.

יוסף עזרן: התקנון החדש גורם בלבול קטן.

יוסף עזרן: הנה, מצאנו.

מרדכי גור: מצאנו?

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הביטחון ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): אם יחומשו שוטרים פלשתינים – ברצוני לשאול: אם יצטרך שוטר פלשתיני, מתוקף תפקידו, לגשת לנמל התעופה בן-גוריון או לנמל חיפה או לנמל אשדוד, האם הוא יורשה להיכנס חמוש לגבולות מדינת ישראל?

מרדכי גור: תפקידו של השוטר הפלשתיני יהיה לשמור על החוק והסדר באזור פעילותה של המשטרה הפלשתינית.

מרדכי גור: לא יהיה למשטרה זו כל תפקיד באזורים שציינת.

לימור לבנת: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך, אבל נדמה לי שלא קיבלתי תשובה על שאלתי.

לימור לבנת: השאלה שלי היתה: נניח, רק נניח, ששוטר פלשתיני יצטרך לגשת למכס כדי לשחרר איזה משלוח שמיועד למשטרה הפלשתינית, בשדה התעופה או בנמל חיפה או בנמל אשדוד, האם הוא יורשה להיכנס עם נשק לתוך תחומי מדינת ישראל הריבונית?

לימור לבנת: תודה.

מרדכי גור: אני רוצה לדקדק, כי התשובה שקיבלת היתה מדויקת לחלוטין.

מרדכי גור: להלן השאלה: אם יצטרך שוטר פלשתיני, מתוקף תפקידו, לגשת לנמל התעופה בן-גוריון או לנמל חיפה או לנמל אשדוד, האם הוא יורשה להיכנס חמוש לגבולות מדינת ישראל?

מרדכי גור: אני חוזר על התשובה: תפקידו של השוטר הפלשתיני יהיה לשמור על החוק והסדר באזור פעילותה של המשטרה הפלשתינית.

מרדכי גור: לא יהיה למשטרה זו כל תפקיד באזורים שציינת.

רון נחמן: אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: בעקיפין זה ברור.

יוסף עזרן: לא, סליחה, אדוני, אדוני, זה לא לפי הנוהל.

יוסף עזרן: אבל, אם אדוני השר רוצה – – –

רון נחמן: האם סגן השר מסכים?

מרדכי גור: בבקשה.

רון נחמן: הבעיה שאתה מציב, שהשוטר הפלשתיני יפעל באותו תחום שבו תהיה לו הסמכות לפעול.

רון נחמן: השאלה הבסיסית היא, איפה יוגדר אותו אזור, ואיפה הוא אותו אזור שהוא יוכל לפעול בו?

מרדכי גור: שוב, כפי שציינתי בתשובה לחבר הכנסת בא-גד, אנחנו הרי לא יכולים, בעקיפין, להיכנס לכל שאלת המשא-והמתן וההסכם.

מרדכי גור: התשובה שנתתי היתה ברורה.

מרדכי גור: לא יהיה לשוטר פלשתיני מה לעשות באזורים האלה.

מרדכי גור: אין בכוונתי להיכנס לוויכוח.

מרדכי גור: אני אשמח לעשות זאת אם תשאל זאת בצורה של הצעה לסדר-היום וכדומה, להיכנס לדיון מפורט יותר מה הם כן יעשו.

מרדכי גור: גם אז, כמובן, חלק מהתשובה יהיה מותנה גם בשלב של המשא-ומתן, אבל זה דבר ידוע, וגם ידוע שלא תמיד נסכים לכול.

יוסף עזרן: תודה.

רון נחמן: זה ידוע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, לא נהפוך שאילתא רגילה לשאילתא בעל-פה.

יוסף עזרן: לכל דבר יש התקנון והנוהל שלו.

יוסף עזרן: שאילתא נוספת, שנשמטה משום-מה, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, מס' 541.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): ביום 4 בנובמבר 1992 הגשתי שאילתא מס' 111 בנושא: תקרית באוניברסיטת אל-נג'אח (העתק מצ"ב).

יוסף עזרן: בזמן מתן התשובה בכנסת על-ידי סגן שר הביטחון, ביום 6 בינואר 1993, לא יכולתי להיות נוכח באולם המליאה, ותשובתו הועברה לפרוטקול (מצ"ב).

יוסף עזרן: לא אמרתי ש"נחתם" הסכם בין אלוף רוטשילד לבין עורך-הדין ג'סאן שקעה, אלא שנעשה הסכם.

יוסף עזרן: בתשובתו אמר סגן השר שלא נחתם הסכם, ובכך פטר את עצמו מלהשיב על שאלות 2, 3, 4 ו-6.

יוסף עזרן: אודה לך אם תשיב לי על השאלות האמורות.

מרדכי גור: להלן תשובת ראש הממשלה ושר הביטחון, שנשלחה ביום 4 בפברואר 1993 אל חבר הכנסת זאבי; חבר הכנסת זאבי ביקש לקוראה מעל במת הכנסת: מתאם הפעולות בשטחים אישר שלא רק שלא נחתם הסכם אלא גם לא נעשה הסכם עם אוניברסיטת אל-נג'אח.

מרדכי גור: למי שלא בקי בפרטי השאילתא: היה חשד, אולי לא נחתם הסכם אבל היה הסכם.

מרדכי גור: על כך עונה ראש הממשלה: לא נעשה הסכם.

יוסף עזרן: כאן היתה הקראה, אבל לפנים משורת הדין.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, את התשובה שקראת בפני ובפני הכנסת קיבלתי משר הביטחון.

רחבעם זאבי: אינני יכול לקבל אותה, וקשה לי מאוד להגיד ששר הביטחון חתם על תשובה שאיננה נכונה, ואתם יודעים שהיא איננה נכונה.

רחבעם זאבי: באוניברסיטת אל-נג'אח, לפני שנה ורבע, הוסכם עם שלטונות האוניברסיטה, שאנחנו – צה"ל – נפסיק את המצור על האוניברסיטה.

רחבעם זאבי: היו סעיפים שגם זכו לפרסום בעיתון, והם בידי כאן.

רחבעם זאבי: שאלתי את השאילתא לפני שנה.

רחבעם זאבי: בגלל כל הסחבת, שאינה באשמתי, עונים עליה היום כאילו הדבר עבר מן העולם, אבל זוהי שאלה הנוגעת לאמינותו של משרד הביטחון, של שר הביטחון – וצר לי שאני אומר את זה לך, כי אני מוקיר מאוד את יושרך.

רחבעם זאבי: השאלה שלי היא, האם באמת לא היה הסכם – ואתם אומרים שלא היה הסכם אתם – כאשר כל הקצינים בשטח, אנשי המינהל האזרחי, המפקדים במקום, העיתונאים למיניהם, כתבו, פרסמו ויודעים שהיה הסכם?

רחבעם זאבי: לא עונים לי על כל השאלות האחרות, היות שאומרים שלא היה הסכם.

רחבעם זאבי: אבל היה הסכם, אדוני.

מרדכי גור: אני לא חושב שיש לי הרבה מה להוסיף.

מרדכי גור: נתתי תשובה בשמו של ראש הממשלה, ואינני יכול להוסיף על כך דבר.

יוסף עזרן: אני מודה לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: שאילתות אחרות, שלא נענו מעל דוכן הכנסת, יועברו בגין היעדרותם של חברי הכנסת השואלים לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בתקשורת נמסר ששר המשפטים סירב לחון אסירי "חמאס" שידיהם מגואלות בדם, כפי שהתבקש.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה היו שיקולי מערכת הביטחון לשחרר מכלאם שישה–שבעה אסירים מחבלים מה"חמאס" שידיהם מגואלות בדם?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם נוכח סירוב שר המשפטים תשנה מערכת הביטחון את הקטגוריות ותדרוש את חנינת הנ"ל? 3.

יוסף עזרן: האם שוחררו אנשי ארגוני הסירוב שבמסגרת אש"ף, כמה מהם, ובשל איזה שיקול? 4.

יוסף עזרן: האם יימנע שחרורם של אנשי "חמאס" בכלל ואנשי "חמאס" ו/או "פתח" שידיהם מגואלות בדם בפרט?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: שמות האסירים הועברו בטעות למשרד המשפטים, והלקחים מטעות זו כבר הופקו.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין צורך בשינוי הקריטריונים, הואיל ומלכתחילה לא היתה כוונה לשחרר אסירים שידיהם מגואלות בדם.

מרדכי גור: 4-3.

מרדכי גור: כעניין שבמדיניות הקיימת אין משחררים אסירים הנמנים עם ארגוני הסירוב, ובכל מקרה לא כאלה שידיהם מגואלות בדם.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בשיחות שקיימתי עם חיילי מילואים וקבע ששירתו ומשרתים באזור חברון ועם תושבי חברון הערבים, ובהסתמך על כתבה ב"העולם הזה" מיום 17 בנובמבר 1993 (הכתבה מצורפת בזאת), דווח לי על התנהגות מסוכנת ופרובוקטיבית של התושבים היהודים בחברון כלפי האוכלוסייה המקומית.

מרדכי גור: מעבר לכך, דווח גם על התנהגות פוגעת ביחס לכוחות הצבא בחברון.

מרדכי גור: לטענת החיילים, המתנחלים גם הפריעו לפעילות מבצעית של היחידה והתייחסו בבוז לחיילים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הוגשו תלונות כנגד מי מהמתנחלים מחברון שהיה שותף להתפרעויות ולהפרעות לפעולות הצבא, על-ידי חיילי היחידות ששירתו באזור או מפקדיהם או על-ידי מפקדי האזור?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם חוקרים את הטענות הנ"ל ויינקטו צעדים משפטיים או אחרים כנגד המתנחלים המעורבים בפעילויות הללו?

מרדכי גור: אם לא הוגשו תלונות, האם לא הצטברה די אינפורמציה בידי מערכת הביטחון, המחייבת חקירה, ואולי אפילו העמדה לדין? 3.

מרדכי גור: מה הם הצעדים שננקטים כדי למנוע את המשך פעילות המתנחלים כנגד כוחות הצבא ופעולות בלתי חוקיות כנגד האוכלוסייה המקומית?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: לפי בירור שערכנו עם היועץ המשפטי לאיו"ש, שעומד בראש המערכת המשפטית באזור, אין מידע בדבר תלונות במשטרה של אנשי צבא כנגד מתיישבים, וזו גם לא הפרקטיקה המקובלת לפתרון חיכוכים בין כוחות הביטחון לבין מתיישבים.

מרדכי גור: עם זאת, אי-אפשר לשלול אפשרות של תלונה שהוגשה ישירות למשטרה, וזאת יש לברר עם משטרת ישראל.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: חקירת אזרחי מדינת ישראל נעשית על-ידי משטרת ישראל בלבד, ולכן כל שאלה בדבר קיום חקירה יש להפנות אליה.

מרדכי גור: ממשטרת ישראל – נפת יהודה, נמסר לנו כי מתחילת השנה ועד 19 בדצמבר 1993 נפתחו 150 תיקים בגין עבירות שביצעו ישראלים כנגד מקומיים וצה"ל באזור חברון, מרביתם מהמחצית השנייה של השנה.

מרדכי גור: נעצרו ונחקרו 64 ישראלים, וכ-25 תיקים כבר הועברו לתביעה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: צה"ל הפיץ לאחרונה חוברת הנחיות באשר לאופן הטיפול של צה"ל במקרים של הפרת החוק והסדר על-ידי מתיישבים ישראלים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בהמשך לפניית המשנה ליועץ המשפטי, הגברת קרפ, על התייחסות צה"ל למשפחת ההרוג אחמד אל-כורדי ממחנה שאטי, ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הפרטים נכונים ומשקפים שגרה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האין נהלים למתן אישורי יציאה למשפחות לליווי הפצועים, ורק במותם נפתחים השערים בפניהן?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם הושלמה החקירה, הועברו המסקנות לדרגים בשטח וננקטו צעדים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: נסיבות האירוע נכונות, אך אינן משקפות שגרה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: יש נהלים מסודרים, ולפיהם כל אדם, הפונה למינהל האזרחי ומבקש לקבל אישור לביקור פצוע המאושפז בבית-חולים בארץ, מקבל את האישור בכפיפות לבדיקה ביטחונית.

מרדכי גור: נסיבות הטיפול במשפחת המנוח נחקרו על-ידי אלוף פיקוד הדרום, שמצא כי האירוע היה חמור ומצער, ואינו משקף, כאמור, את מדיניות המינהל האזרחי, אשר שואף להעניק את מיטב הטיפול לאוכלוסייה.

מרדכי גור: מסקנות מהמקרה והנחיות מתאימות הועברו לכל הכוחות בשטח.

מרדכי גור: כמו-כן הופקו הלקחים הנדרשים וננקטו צעדים משמעתיים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: נסיבות מותו של הילד נחקרות על-ידי מצ"ח, ועם סיום החקירה יועברו ממצאיה לעיון ולהחלטה של הפרקליטות הצבאית.

מרדכי גור: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בתאריך 28 בנובמבר 1993, בבסיס תובלה בבית-נבאלא, נעשתה השמדה המונית של בעלי חיים – כלבים וחתולים – בצורה שאינה עומדת בתקנים מקובלים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הם הנהלים המקובלים להשמדת חיות בית משוטטות במחנות צה"ל?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם הרדמה ב"תרדמון", שגרם לחיות פרפורי גסיסה במשך שעות ארוכות, וקבורת חלק מהן בחיים הן תקניות?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם נבחנה יחד עם אגודות "צער בעלי חיים" אפשרות להשתתפות בהרדמה תקנית, או לקליטת בעלי חיים אלה?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מה ייעשה כדי לכפות הוראות חד-משמעיות בנושא בעלי חיים במחנות צה"ל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הנהלים המקובלים בצה"ל להשמדת בעלי חיים מעוגנים בפקודות הצבא ותואמים את נוהלי משרד הבריאות.

מרדכי גור: ההדברה מבוצעת או על-ידי אנשי קבע, שהם מדבירים מוסמכים מטעם משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, או על-ידי אנשי "הסיירת הירוקה".

מרדכי גור: גם מבצע ההשמדה שאליו מתייחסת חברת הכנסת דיין בוצע לפי כל הנהלים ולא כמתואר בעיתונות.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: השימוש ב"תרדמון" הוא תקני.

מרדכי גור: בריכוז שבו משתמשים להשמדת חתולים בלבד, החיה מתה בתוך זמן קצר.

מרדכי גור: לא קוברים בעלי חיים כשהם חיים.

מרדכי גור: הקבורה מתבצעת באחריות היחידה, לפי הנחיות המדביר.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: איננו עובדים עם אגודות "צער בעלי חיים".

מרדכי גור: אין אפשרות מעשית לפעילות משותפת; הדבר נבחן בעבר.

מרדכי גור: במקרה המדובר, ריבוי הכלבים והחתולים בבסיס ובסביבותיו הפך מטרד קשה המסכן את בריאות החיילים.

מרדכי גור: לא מדובר בבעלי חיים שהוחזקו על-ידי היחידה, כך שאין מה לדבר על העברתם לאגודת "צער בעלי חיים".

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: הפקודות בצבא אוסרות על החזקת בעלי חיים במחנות אלא באישור מוגדר ותחת פיקוח וטרינרי.

מרדכי גור: הפקודות משוננות אחת לחצי שנה וניתנות הרצאות לחיילים בנושא אחת לשנה.

מרדכי גור: המודעות לנושא בהחלט קיימת.

מרדכי גור: המקרה המדובר עוסק בחיות בר שמסתובבות סביב המחנה ובתוכו, שאינן בשליטה.

מרדכי גור: כאמור, במצב זה הפתרון היחיד הוא הדברה, כפי שנעשה במקרה האמור.

מרדכי גור: בפועל הושמדו שלושה כלבים וכ-30 חתולים.

מרדכי גור: התשובה הוכנה על-ידי קצין רפואה ראשי של צה"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): באמצע חודש נובמבר פורסמה בעיתון "ערי המפרץ" כתבה, ולפיה קרוב לשנתיים סובלים דיירים בקריית-ים נזקים חמורים בדירותיהם מפיצוצים שנערכים במפעל רפא"ל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם התופעה הנדונה ידועה ומוכרת למשרד הביטחון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם אחראית רפא"ל לנזק שנגרם כתוצאה מהפיצוץ, ואם לא – מי אחראי?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אם האחריות לנזקים אכן מוטלת על רפא"ל, האם וכיצד יפוצו בעלי הדירות שניזוקו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: ניסויי הפיצוץ במכון דוד של רפא"ל נערכים זה 30 שנה באתרי ניסוי המרוחקים קילומטרים מספר מהגבול הצפוני של קריית-ים.

מרדכי גור: המרחק בין אתרי הניסויים וכן מגבלות על כמות חומרי הנפץ נקבעו כך, שלא יהיה שום חשש לנזק כלשהו למבנים שנבנו בצורה תקינה.

מרדכי גור: רמת הרעש שגורמים הניסויים הינה מתחת לרמה המוגדרת בתקן כמטרד, על-פי החוק למניעת רעש וזיהום.

מרדכי גור: יצוין כי הדירות שעליהן נסבה שאילתא זו מרוחקות מרחק הגדול פי-ארבעה ממרחק המינימום הנדרש בתקן שצוין לעיל.

מרדכי גור: על רפא"ל לא מוטלת ואף לא היתה מוטלת כל חובת אחריות חוקית לנזק שנגרם לדירות.

מרדכי גור: בעקבות התלונות נבדקו הדירות על-ידי מומחי רפא"ל שנשלחו למקום, ונמצא כי הנזקים שנגרמו מקורם בבנייה לקויה מאוד ולא עקב ניסויי רפא"ל.

מרדכי גור: כמו-כן נמצא, שהנזקים היו קלים בלבד.

מרדכי גור: מאחר שהאחריות אינה מוטלת על רפא"ל, אין רפא"ל חייבת בפיצוי בעלי הדירות.

מרדכי גור: עם זאת יצוין, כי לפנים משורת הדין ובלי לקבל אחריות, תיקנה רפא"ל נזקים שנגרמו לדירות, וזאת כפעולה של שכנות טובה, ואין לגזור מכך גזירה שווה למקרים דומים אחרים.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): זה כמה חודשים מתלוננים מתיישבי יש"ע והגולן על חשד להאזנה לטלפונים שלהם, הן בבתיהם הפרטיים והן במוסדותיהם.

מרדכי גור: ב-23 בנובמבר 1993 נודע כי השב"כ ניסה לשתול אנשים שלו בקרב המתיישבים, על-מנת לתהות על כוונותיהם ועל דרכי המאבק שלהם בתהליך המדיני.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הדברים נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – האם צורת עבודה זו של השב"כ הינה באישורך, והאם היא מקובלת?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם אין מגמה זו מגבירה אצל המתיישבים את תחושת הכעס, הניכור, האנטגוניזם, הן כלפי התהליך המדיני והן כלפי הממשלה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: שירות הביטחון מופקד, בין שאר תפקידיו, על סיכול פעילות אלימה המכוונת לפגוע בביטחון המדינה ובשלטון החוק.

מרדכי גור: לא השתנו משימות השב"כ כפי שנקבעו על-ידי כל ממשלות ישראל עד כה ולא הוטלו בזמן האחרון מטלות חדשות שלא היו בעבר על השב"כ.

מרדכי גור: השב"כ אינו עוסק במעקב אחר מתיישבי יש"ע והגולן במסגרת פעולותיהם להבעת דעותיהם ומחאותיהם, לפי כללי החוק והסדר הציבורי.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בשל הפרסומים האחרונים בנושא קיצור השירות בצה"ל, ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם מחזורי הבנים והבנות העומדים בפני גיוס לצה"ל גדולים מצורכי כוח האדם של צה"ל?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם קיצור השירות לבנות בחודש משליך על תחומי התעסוקה שלהן בצה"ל?

מרדכי גור: האם מגמת הקיצור תימשך עם הזמן, ובאילו גורמים היא תלויה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם מן הראוי שקצינת ח"ן ראשית תעלה לדרגת אלוף ותשתתף בפורום מטכ"ל?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: האם יש מגמה לקצר את השירות הצבאי לגברים בצה"ל?

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: האם יקוצר שירות המילואים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 4, 5.

מרדכי גור: עד שנת 1996/97 קיים צורך בכל פוטנציאל הגיוס, בעיקר על-מנת לאפשר הקלה בנטל שירות המילואים.

מרדכי גור: ועדת האלוף במילואים הרצל שפיר המליצה לצה"ל לבצע קיצור שירות בן ארבעה חודשים בתחילת שנת 1996 לכ-80% מחיילי החובה, ובהמשך – בשנת 1998 לקצר את השירות גם ליתרת המשרתים.

מרדכי גור: להמלצה זו משמעויות לגבי התוכנית להקל את נטל שירות המילואים – לא יהיה ניתן להקל את נטל המילואים כפי שתוכנן – וכן לגבי היבטים תקציביים.

מרדכי גור: בשלב זה נקבע כי צה"ל יבחן את ההמלצות במהלך שנת העבודה 1994 – לרבות לקחי השינויים הנובעים מההסדרים המדיניים – ויציג תוכנית ומשמעויות למימוש ההמלצות.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: קיצור השירות לבנות לא פגע בתחומי התעסוקה שלהן בצה"ל.

מרדכי גור: המשך הקיצור תלוי בצורכי צה"ל, בכלל זה הרצון שלא לפגוע בתחומי תעסוקת הנשים בצה"ל.

מרדכי גור: התחזיות מצביעות על כך שגם בעתיד יתחייב המשך קיצור שירות לנשים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כל קציני החיל הראשיים הינם בדרגת תת-אלוף, ובכללם גם קצינת ח"ן ראשית.

מרדכי גור: מפקדי חיילות אינם נמנים עם פורום מטכ"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): ב"מעריב" נמסר על סגן-אלוף במילואים שמעון ברט מרעננה, שהוא שופט צבאי במילואים, שהודיע על כוונתו להשתחרר מהשיפוט הצבאי, מאחר שבשבועות האחרונים מונחית התביעה הצבאית לבקש הקלות בעונשם של מחבלים שידיהם מגואלות בדם, בזכות הטענה שהם שייכים ל"פתח".

מרדכי גור: נטען שבמסגרת עסקות טיעון מבקשת התביעה עונשים סמליים למחבלים ששפכו דם.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: האם אומנם מונחית התביעה הצבאית לבקש עסקות טיעון, שלפיהן יוקל בעונשם של מחבלי ה"פתח" שידיהם מגואלות בדם?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התשובה שלילית.

מרדכי גור: התובע הצבאי הראשי כותב לי: "התביעה הצבאית אינה מונחית לעסקות טיעון לפיהן יוקל בעונשם של מחבלי ה'פתח' שידיהם מגואלות בדם".

מרדכי גור: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הביטחון ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): בתאריך 10 בדצמבר 1993 פורסם ב"מעריב", כי חיילי מילואים דיווחו על הפרת הוראות הבטיחות במתקן האימונים בצאלים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נבדקה התלונה בצורה יסודית?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם טופלו משמעתית הקצינים האחראים לתקלות?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם נערכות בדיקות פתע במתקן צאלים לבחינת ההקפדה על הוראות הבטיחות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התלונה נתקבלה אצל נציב קבילות חיילים רק ביום 20 בדצמבר 1993, לאחר שזו הודלפה לעיתונות.

מרדכי גור: הנציב יבדוק את התלונה ביסודיות, ואם תהיינה השלכות משפטיות, ישתף בבדיקה גם את הפרקליט הצבאי הראשי.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: טרם נקבע שהיו תקלות, ובוודאי מוקדם לקבוע אחראים לתקלות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

יוסף עזרן: אדוני שר התחבורה ישיב על השאילתות הבאות.

יוסף עזרן: אנחנו מתחילים עם השואל הראשון.

יוסף עזרן: אין פקק היום, למרות הרבה מאוד שאלות לשר התחבורה.

יוסף עזרן: כנראה הכבישים פועלים, הרמזורים פועלים.

יוסף עזרן: שאילתא ראשונה, של חבר הכנסת שאול יהלום, מס' 1588.

יוסף עזרן: השאילתא הבאה – מס' 1589.

יוסף עזרן: אדוני יתייחס לכל שאילתא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): על-פי מודעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" ביום 25 ביוני 1993 (רצ"ב), נערך בשבת, 26 ביוני 1993, מבחן לקבלת רשיון נהיגה לקטנועים ולאופנועים, לרבות בדיקות עיניים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מי הם הבוחנים המורשים לערוך מבחני נהיגה של מדינת ישראל בשבתות?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם ייבדקו מפרסמי המודעה, למניעת הישנות עריכת מבחנים על-ידיהם בשבת?

ישראל קיסר: מתוכן המודעה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" אפשר להבין, כי בוחני משרד הרישוי עורכים מבחני נהיגה בימי שבת.

ישראל קיסר: מודעה זו שנתפרסמה אינה של משרד התחבורה ואינה על דעת משרד התחבורה.

ישראל קיסר: על-פי הבירור שקיים משרדי, מודעה זו פורסמה ביוזמה אישית של מורה לנהיגה שאינו עובד משרד התחבורה, וודאי שאין לה כל קשר למבחני נהיגה רשמיים מטעם משרד התחבורה.

ישראל קיסר: נותן המודעה ננזף על-ידינו, וסוכם כי יפרסם מודעה ברורה יותר, ולא מודעה מטעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, בעניין השבת אני מודה, מוקיר ומקבל את תשובתו, אבל שאלתי הראשונה היתה – אני מבין את הנזיפה על השימוש ביום השבת, ומודה עליה – האם מותר לבוחן להגיד כי הוא לוקח לעצמו מגרש ועורך מבחנים לקטנועים, והדבר נחשב כמבחן של משרד הרישוי?

ישראל קיסר: התשובה שלילית בהחלט.

ישראל קיסר: אמרתי שהבחינה היא בחינה של משרד התחבורה.

ישראל קיסר: אין בחינה פרטית.

ישראל קיסר: מה הוא עושה באופן פרטי, זה לא מענייננו.

שאול יהלום: מה הוא עשה?

שאול יהלום: הרי צריך להעמידו לדין.

ישראל קיסר: לגבי המודעה שפרסם כאילו הוא עושה מבחני נהיגה, התקבל הרושם כאילו הוא עושה מבחנים מטעם משרד התחבורה, ועל כך עניתי.

שאול יהלום: מטעם מי הוא עושה את המבחנים?

ישראל קיסר: אין לו רשות לעשות שום מבחן – – –

שאול יהלום: זה לא עניין של נזיפה, צריך היה לשלול רשיון מאדם כזה.

ישראל קיסר: אין לו שום סמכות ורשות לערוך מבחנים בשבת לכל מטרה שהיא.

יוסף עזרן: וגם לא בחול.

ישראל קיסר: גם בחול יש סדר.

שאול יהלום: זה מה ששאלתי.

שאול יהלום: נוכח זאת, האם לא סבור השר שמשרד התחבורה צריך להוציא מודעה שתאמר כי הרשות היחידה המוסמכת היא משרד התחבורה, וכל מודעה אחרת היא מודעה של שרלטנים?

ישראל קיסר: הוא קיבל על עצמו להוציא מודעה.

ישראל קיסר: האם אחרי כל בוחן אני אשלח מודעה?

ישראל קיסר: זה לא הגיוני.

שאול יהלום: מודעה אחת של משרד התחבורה, אתה מקבל?

יוסף עזרן: שאלות ותשובות מאוד ברורות.

יוסף עזרן: השאילתא הבאה, של אותו חבר כנסת נכבד – בבקשה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): ב"ידיעות אחרונות" מיום א' בסיוון התשנ"ג, 25 בינואר 1993 – רצ"ב – פורסם תחקיר, שעל-פיו ב-64% מהמשאבות למילוי אוויר בתחנות הדלק התגלו ליקויים מסוכנים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: על-פי עדות מומחים, המובאת גם בתחקיר, שלפיה לחץ אוויר לא תקין עלול לגרום לתאונות דרכים, האם אין במצב שהתגלה בתחקיר עדות לזלזול בנושא בטיחותי ממדרגה ראשונה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אף שהפיקוח על תחנות הדלק נתון בידי אגף הרכב במשרד התחבורה, טוען בכתבה מנהל אגף המוסכים באגף הרכב, שאין באפשרותו לפקח פיקוח מלא על הנושא.

יוסף עזרן: האם טענת פקיד זה נכונה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם הידיעה, שהעובד היחיד שמונה לפקח על הנושא פוטר בלי למצוא לו מחליף, אינה מעידה על זלזול בנושא כה חשוב לבטיחות הנסיעה?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: כמה מפקחים במשרה מלאה יכולים לפקח פיקוח יעיל על כל הנושא הנדון בכל 520 תחנות הדלק במדינה, ומה נעשה לאיוש מספר זה של משרות?

ישראל קיסר: שעוני לחץ אוויר בלתי תקינים בתחנות דלק – אני חושב שעניתי על כך כאן.

דן תיכון: ענית לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, לפני כמה שבועות.

ישראל קיסר: עניתי על השאלה הזו, אבל אחזור.

ישראל קיסר: אין ספק כי לתקינות הצמיגים ולשמירת לחץ האוויר חשיבות רבה בתחום בטיחות הרכב.

ישראל קיסר: האחריות הישירה לקיום משאבות האוויר ולדיוק מכשירי המדידה מוטלת על-פי רשיון ההפעלה על תחנת הדלק ועל בעל התחנה.

ישראל קיסר: מדובר במכשור עדין יחסית, העומד לרשות הקהל הרחב בשימוש עצמי, כאשר לא תמיד ניתנת על-ידי הציבור תשומת הלב הראויה לשלמות הציוד ולטיפול בו.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש היה יושב-ראש באותה ישיבה, ונאמר אז כי המשתמש זורק את המשאבה – את הגומי הזה – ואפילו לא מחזיר אותה למקומה.

יוסף עזרן: הם ממלאים לחץ אוויר בלחץ זמן.

ישראל קיסר: מניתוח הנושא של תאונות הדרכים שנעשה במשרדנו עולה, כי שיעור התאונות שנגרמו כתוצאה מליקויים בצמיגים הינו זעום ביותר.

ישראל קיסר: נושא הפיקוח הועבר לאחרונה ליחידת האכיפה, וניידות המשרד עוברות ובוחנות.

ישראל קיסר: נרכשו מכשירי בקרה לציוד היחידה, כאשר על כל עובדי היחידה הארצית הוטל לבקר את משאבות האוויר בתחנות הדלק, במסגרת עבודתם ברחבי המדינה.

ישראל קיסר: הוזמנו כל אחראי השירות של כל חברות הדלק, במגמה לרתום גם אותם למשימה, וכן את מנהלי החברות, אשר הטילו על עובדי השירות שלהם לבקר את הנושא.

ישראל קיסר: משרד התחבורה, המינהל לבטיחות ואגף הרכב, מפרסמים לציבור הרחב עלוני הוראות לנהג ועשרת הדיברות לרכב בטוח, כאשר דגש מיוחד ניתן לנושא הטיפול הנכון בצמיגי הרכב.

ישראל קיסר: הנושא נתון לבדיקת יחידת האכיפה, שבה עובדים חמישה אנשים.

ישראל קיסר: בעבר היה רק עובד אחד.

ישראל קיסר: בין יתר פעולותיהם, הם מבצעים בדיקה ובקרת תחנות הדלק.

שאול יהלום: אדוני השר – – –

ישראל קיסר: חבר הכנסת, לא נשאר לי אוויר.

יוסף עזרן: אבל הוא לא לחוץ כעת.

שאול יהלום: אדוני השר, אנחנו מדברים הרבה על מניעת תאונות דרכים, והשר עונה תמיד: מה אפשר לעשות ואנחנו לא עושים.

שאול יהלום: והנה יש כאן נושא, שלא הייתי סומך על כך שהוא גורם שולי לתאונות.

שאול יהלום: הוא גורם לתאונות.

שאול יהלום: השאלה שלי, בעקבות כל התיקונים שהשר מנה, האם השר אינו סבור שהיה כדאי – התחקיר הזה נערך בצורה פרטית על-ידי העיתון "ידיעות אחרונות" – האם השר אינו סבור שזו צריכה להיות פעולה קבועה, לבדוק במדגם אחת לשנה את מדי הלחץ בתחנות הדלק, ולפי זה להסיק מסקנות?

ישראל קיסר: אני חושב שמה שמוצע על-ידינו הוא יותר ממדגם של אחת לשנה.

ישראל קיסר: הרי יש ניידות וחמישה עובדים אשר עוסקים בפיקוח על הכבישים והתחנות, וההנחה היא שהתדירות של בדיקת מדגמים על-ידיהם גבוהה הרבה יותר מאשר אחת לשנה.

ישראל קיסר: אם זה לא מספיק, או אם אחת לשנה טוב יותר – את זאת אבדוק.

ישראל קיסר: אני מניח שמה שעושה משרדי טוב הרבה יותר ממדגם חד-שנתי.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): נודע לי כי בשבועות האחרונים אירעו שתי כמעט-תאונות.

ישראל קיסר: באחת, שני מטוסי "אל על" טסו מניו-יורק לארץ במרחק קטן ביניהם וכמעט התנגשו כשאחד המטוסים ירד בגובהו.

ישראל קיסר: במקרה השני כמעט התנגש מטוס "אל על" במטוס זר התנגשות חזיתית מעל הים האדריאטי.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם פרטים אלה ידועים למשרד התחבורה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מדוע לא פורסמו הדברים מייד לאחר התרחשותם?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם נכון שאנשי "אל על" חקרו את האירועים?

ישראל קיסר: מה גילו ממצאיהם? 4.

ישראל קיסר: האם אין טעם לפגם בכך שאנשי "אל על" עצמם בדקו את האירועים?

ישראל קיסר: האם לא היה עדיף שאנשים מחוץ לחברה יחקרו את המקרים?

ישראל קיסר: 5.

ישראל קיסר: אילו מסקנות הוסקו לגבי העתיד? 6.

ישראל קיסר: האם תוקם ועדת חקירה שתבדוק איך כמעט קרו אסונות כה גדולים?

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גור שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): "העולם הזה", בגיליונו מיום 7 ביולי 1993, פרסם ידיעה ולפיה "מטוסי 'אל על' ניצלו ברגע האחרון משתי תאונות אוויר".

ישראל קיסר: גם ידיעות שפורסמו בתקשורת בחודשים האחרונים דיווחו על תקלות שונות, שגרמו לנחיתות אונס שמנעו אסונות, ובמקרים אחרים – לשיבושים בלוח הטיסות.

ישראל קיסר: מקרים אלה ודומיהם לא רק מסכנים את חיי נוסעי החברה, דבר חמור כשלעצמו, אלא מביאים למעבר הולך ומתמשך של נוסעים מחברת "אל על" לחברות תעופה אחרות, וזאת למרות מאמצי ההסברה של "אל על" והוזלת מחירי טיסה על-ידה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הוא מספר האירועים בשנה האחרונה שבהם נשקפה סכנת תאונה או התרסקות למטוסי "אל על"?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם נכונה הטענה, שהחברה נמנעת מלדווח לציבור על תקלות בטיסותיה משיקולים מסחריים?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה אמת בטענה, שהליקויים שעליהם מדווחים צוותי מטוסים לא מטופלים כראוי, בין היתר כדי שלא לעכב את הטיסות?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: האם נוסעי "אל על" יכולים להיות בטוחים בתקינות ובמצב התחזוקה הטוב של מטוסי "אל על"?

ישראל קיסר: 5.

ישראל קיסר: האם יש קשר בין התקלות שמתרחשות ב"אל על" לבין הירידה במספר לקוחותיה, ומה עושה החברה כדי להשיב את אמון הלקוחות בה?

ישראל קיסר: גם על השאילתא הזאת היה לי הכבוד לענות מעל הדוכן, אשר למקרה הכמעט-תאונה – של חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת אפרים גור.

ישראל קיסר: ב-8 באפריל 1993 נמצאו בטיסה מעל האוקיינוס שני מטוסי "אל על" במרחק של כ-20 קילומטר זה מזה.

ישראל קיסר: בגלל שינוי פתאומי בטמפרטורה של האוויר החיצוני היה על אחד המטוסים להנמיך כ-3,000 רגל למשך זמן-מה ולרדת לגובה שבו טס המטוס השני.

ישראל קיסר: ההנמכה היתה מבוקרת, כך שלא היתה כל סכנה.

ישראל קיסר: לעומת זאת, בתאריך 30 ביוני 1993 טס מטוס "אל על" בתחום הפיקוח האווירי האיטלקי, ועקב טעות הבקרה האיטלקית היה מטוס אחר בנתיב של מטוס "אל על".

ישראל קיסר: מערכת ההתרעה במטוס של "אל על" התריעה על כך, המטוס שינה את גובה הטיסה ונמנע נזק.

ישראל קיסר: היום יש מכשור מאוד מפותח.

ישראל קיסר: בשנים האחרונות לא היו אירועים דומים.

ישראל קיסר: האירועים לא היו יוצאי-דופן ולכן לא דווחו לציבור.

ישראל קיסר: נמסר דוח למינהל התעופה האזרחית בהתאם לנוהל המחייב.

ישראל קיסר: לא בוצעה חקירה על האירועים, כיוון שהם אינם דורשים חקירה.

ישראל קיסר: בבדיקת העובדות נמצאו נכונים הממצאים שתיארתי לעיל.

ישראל קיסר: אין כל אמת בטענה כאילו ליקויים במטוסים אינם מתוקנים.

ישראל קיסר: נהפוך הוא, קיימת הקפדה רבה מאוד על תיקון תקלות המתגלות בעת הבדיקות ובטיסות.

ישראל קיסר: נוסעי "אל על" בטוחים בטיסותיהם, והם בטוחים יותר מאשר נוסעים בטיסות בחלק מן החברות האחרות.

דן תיכון: נדמה לי שגם על השאלה הזאת כבר ענית.

יוסף עזרן: סליחה, סליחה, אדוני.

ישראל קיסר: אמרתי.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן שאל אותך.

ישראל קיסר: אז מה אתה רוצה ממני?

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת, אנא ממך.

יוסף עזרן: אם אתה רוצה לשאול שאלה נוספת – בבקשה.

דן תיכון: לא, לא.

ישראל קיסר: הוא אומר שכבר עניתי.

ישראל קיסר: נכון.

ישראל קיסר: הלוא פתחתי ואמרתי – – –

יוסף עזרן: מה לעשות שלא לכולם יש זיכרון פנומנלי כמו לחבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: נדמה לי שיש כאן בעיה, כי התשובות גם נשלחו.

ישראל קיסר: אמרתי בראשית התשובה, שעל שאילתא זאת כבר עניתי.

ישראל קיסר: אבל כיוון שחבר הכנסת אפרים גור ביקש שאענה – אני עונה.

ישראל קיסר: אין לי בעיה.

ישראל קיסר: ושיננתם לבניך.

ישראל קיסר: אין ירידה במספר לקוחותיה של החברה.

ישראל קיסר: נהפוך הוא, מספר נוסעיה גדל בהשוואה לשנה שעברה.

ישראל קיסר: יש ירידה בהשוואה לכלל הגידול.

ישראל קיסר: כלומר, גם מספר נוסעיה גדל, אבל מספר הנוסעים האחרים, וטיסות השכר, גדל הרבה יותר מהגידול במספר הנוסעים ב"אל על".

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, איזה פיקוח יש לך בעצם על חברת "אל על"?

אפרים גור: כאשר יש תלונות על תקלות או על סכנות התנגשות באוויר מן הסוג שתיארת כאן, כשלשמחתנו התקלות האלה וההתנגשויות נמנעו כתוצאה מן המכשור האוטומטי שמוצב במטוסי "אל על", מדוע אינך מוצא לנכון לבדוק אותן על-ידי אנשי מקצוע מחוץ לחברת "אל על"?

אפרים גור: ומדוע אתה מקבל את תשובות אנשי "אל על" כתורה מסיני?

אפרים גור: הדבר האחרון – עם כל הכבוד, התשובה האחרונה שלך, לגבי גידול במספר הלקוחות של "אל על", איננה נכונה.

אפרים גור: לפי הפרסומים בעיתונות, שנמסרו על-ידי מינהל התעופה, שהוא חלק ממשרד התחבורה, חלקה של חברת "אל על" במספר הנוסעים לישראל וממנה ירד מ-41.5% שהיו בנובמבר 1992, ל-37.5%.

אפרים גור: לכן, גם התשובה הזאת, שנמסרה לך על-ידי אנשי "אל על", איננה נכונה, ומוטב כי הנתונים האלה ייבדקו לפני שהם נמסרים לכנסת ישראל.

ישראל קיסר: תודה רבה.

ישראל קיסר: לגבי השאלה הראשונה – יש חוק הטיס ותקנות הטיס.

ישראל קיסר: יש במשרדי יחידה של מינהל התעופה האזרחית, ולא מדובר ב"אל על" בלבד, אם כי בהחלט אני חייב לתת אמון ב"אל על", ואוי ואבוי לנו אם לא ניתן אמון.

ישראל קיסר: אבל תמיד יש מינהל התעופה האזרחית, אשר מופקד ויש לו פקח מיוחד וחוקר מיוחד קבוע.

ישראל קיסר: יש נוהל הקובע איזו תקלה מחייבת חקירה על-ידי מינוי ועדה או צוות של שר התחבורה, ומתי מינהל התעופה האזרחית חוקר בהתאם לנוהל שלו.

ישראל קיסר: לא סומכים רק על "אל על", אם כי, אני חוזר ואומר, אני חייב לתת אמון ב"אל על".

ישראל קיסר: אוי ואבוי לנו אם לא ניתן בה אמון, כי היא מטיסה מיליון ו-250,000 אנשים בשנה.

יוסף עזרן: גם הטייסים רוצים לחיות.

ישראל קיסר: דבר שני הוא לגבי המספרים.

ישראל קיסר: אמרתי שחלקה של "אל על" בסך כל הגידול במספר הנוסעים קטן, אלא שאצלה גדל מספר הנוסעים בהשוואה לשנה הקודמת.

ישראל קיסר: אולם הגידול פיגר לעומת סך כל הגידול של התיירות ושל היוצאים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

אפרים גור: האם אתה לא מוצא קשר בין התלונות?

יוסף עזרן: אין זכות, סליחה.

ישראל קיסר: לא, אין קשר.

ישראל קיסר: הקשר הוא דווקא בשל התחרות הכמעט פרועה.

ישראל קיסר: הרי עוד נביא לכנסת את מדיניות התעופה שרוצים שאנחנו נפתח, ואנחנו נפתח אותה עוד יותר.

ישראל קיסר: די בכך שתפתח היום את העיתונים ותראה באילו מחירים אפשר לנסוע לבנגקוק, ללונדון, לארצות-הברית.

ישראל קיסר: אני לא יודע אם התחרות הזאת בסופו של דבר תהיה לטובת מישהו.

ישראל קיסר: ברמה מסוימת זה כדאי.

ישראל קיסר: מעליה – האזרחים מסבסדים כמה נוסעים שטסים במטוסים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: ובכן, השר יתייחס לשלוש השאילתות של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, מס' 1642, 1643 ו-1644.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בעיתון "דבר" מיום שלישי, י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993), פורסמה ידיעה בדבר עבודתם של קציני ים בשבת, בנמל חיפה, בניגוד לסטטוס-קוו שנהג בנמל במשך תקופה ארוכה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם העניין ידוע לך? 2.

יוסף עזרן: מה הן ההנחיות של המשרד בכל הנוגע להשגת היתרי עבודה בשבת כחוק, בנמל חיפה ובנמלי הארץ בכלל, והאם ניתן לומר כי בנמל חיפה חרגו או חורגים מן ההנחיות הללו?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אם אכן בוצעה העבודה בשבת, כנטען על-ידי קציני הים, והכוונה היא להמשיך בה, מה יעשה משרד התחבורה בנדון?

ישראל קיסר: 3-1.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, עבודת השבת מבוצעת בנמל חיפה מקדמת דנא, על-פי היתר ממשרד העבודה והרווחה.

ישראל קיסר: מדי יום ראשון מדווחים שמית על הפעילות שבוצעה בשבת.

ישראל קיסר: עבודת השבת נעשית תוך שמירת הסטטוס-קוו הדתי, והיא אינה חורגת משתי ידיים למשמרת.

ישראל קיסר: ידיים – צוות; כלומר, לא שתי ידיים במובן הפיסי.

ישראל קיסר: הצוות של טעינה ופריקה נקרא ידיים.

ישראל קיסר: כל עבודת שבת המתבצעת ברשות הנמלים והרכבות נעשית על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה ועל-פי ההיתרים של משרד העבודה והרווחה.

ישראל קיסר: כאשר מתבצעת פריקה או טעינה של אונייה, האונייה חייבת להיות מאוישת על-ידי צוות חוף, שמורכב גם מקצינים, על-פי תקנות השיט.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה בכל זאת עושה משרד התחבורה כדי לוודא שלא תהיה פריצה של אותו סטטוס-קוו שהיה קיים שנים?

אבנר-חי שאקי: כי יש דברים שאינם חיוניים לעבודה בשבת, ואם באמת יזלזלו בכך השבת תיפרץ לחלוטין.

אבנר-חי שאקי: מה עושה משרדך, או מה עושה אדוני השר, כדי שזה לא ייפרץ וכדי שאותו מינימום שקרוי סטטוס-קוו אכן יישמר?

ישראל קיסר: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, הלוא אמרתי שאין בדעתנו לעשות כן.

ישראל קיסר: אני לא אתן ידי לשנות את הסטטוס-קוו, מה גם שכל פעולה שנעשית, נעשית על-פי היתר של משרד העבודה והרווחה לצורך ביצוע העבודה החיונית, על-פי החוק.

ישראל קיסר: אם השאלה היא שאלה של פתיחה או הפקרות – אני בוודאי לא אתן ידי למעשה כזה.

ישראל קיסר: הרי ידועה עמדתי בנושאים הללו.

ישראל קיסר: לכן, כל דבר שצריך לעשות אותו וחובה לעשות אותו – ייעשה על-פי החוק ועל-פי ההיתרים שניתנים על-ידי הממשלה.

ישראל קיסר: מה שלא צריך – לא ייעשה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): ביום כ"ג בתמוז התשנ"ג (12 ביולי 1993) פורסם ב"קול ישראל" וב"ידיעות אחרונות", כי מטוס "בואינג" של חברת "אל על", שהיה בדרכו לארצות-הברית, נאלץ לנחות נחיתת אונס באמסטרדם עקב תקלה שהתגלתה במטוס ולא אפשרה את המשך טיסתו.

ישראל קיסר: אין זה המקרה הראשון שבו נתגלו תקלות וליקויים במטוסי "אל על" בשנים האחרונות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כמה מקרים של תקלות וגילויי ליקויים במטוסי "אל על" אירעו במשך השנה האחרונה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם ערכה "אל על", מאז האסון הנורא באמסטרדם, בדיקה יסודית בכל מטוסיה, ושקדה על תיקון כל הליקויים שנתגלו?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה עושה משרד התחבורה כדי להבטיח, שרמת הבטיחות במטוסי "אל על" תהיה מושלמת ככל האפשר, שליקויים קיימים כלשהם יתוקנו בהקדם, ותקלות, מעין זו שהתגלתה ביום כ"ג בתמוז, 12 ביולי האחרון, או תקלות אחרות, לא תישנינה, עד כמה שהדבר תלוי בבני אדם?

ישראל קיסר: על-פי הוראתי, הוטל על צוות מיוחד במינהל התעופה האזרחית לבדוק את נסיבות התקרית מתאריך 11 ביולי 1993, שבה נאלץ מטוס "אל על" בטיסה 001 לניו-יורק לנחות נחיתה לא מתוכננת באמסטרדם עקב כישלון מנוע.

ישראל קיסר: הממצאים שהביאו לי החברים שמונו על-ידי, מטעם מינהל התעופה האזרחית, מורים כי – א.

ישראל קיסר: המנוע כובה על-ידי צוות המטוס לאחר אבחנה של נפילת כוח ואובדן שמן מנוע; פעולה זו במטוס שבו ארבעה מנועים אינה בגדר תאונה, כי יש ארבעה מנועים, והיא אינה מחייבת הכרזת מצב חירום על-ידי הצוות; ב.

ישראל קיסר: התקלה אומתה על הקרקע, ונמצא כי אכן יש איבוד שמן בקצב גבוה עקב כשל פנימי בתוך המנוע; ג.

ישראל קיסר: המנוע, מסוג 7-JT9D, עבר לא מזמן ביקורת רבתי אשר בוצעה על-ידי היצרן, חברת "פראט אנד ויטני", וצבר עד כה כ-1,500 שעות; ד.

ישראל קיסר: המנוע היה שמיש לחלוטין בזמן היציאה לטיסה ולא נמצא כל סימן לתחזוקה לא נכונה; ה.

ישראל קיסר: נתונים של אמינות המנועים של מטוסי "בואינג-747" ב"אל על" מראים על מגמת שיפור ברורה, וזאת באי-שכיחות כיבוי מנוע באוויר.

ישראל קיסר: פעולות להמשך: א.

ישראל קיסר: פירוק של המנוע למציאת סיבת התקלה הפנימית.

ישראל קיסר: לאור הממצאים, פנייה ליצרן לקבלת הסבר, כי בדרך כלל המנועים הם גם באחריות היצרן; ב.

ישראל קיסר: המשך סקירת ספרות ונוהלי הטיפול; ג.

ישראל קיסר: איסוף והצגת נתונים השוואתיים על אמינות אחזקה.

ישראל קיסר: לפי הנתונים שבידינו, אין ממצאים המצביעים על אמינות אחזקה חריגה.

ישראל קיסר: נהפוך הוא, יש מגמת שיפור משמעותית באמינות מנועים במהלך חצי השנה האחרונה.

ישראל קיסר: לאחר פירוק המנוע ואיסוף נתונים נוסף, יוגש דוח מקיף.

ישראל קיסר: בערך בפברואר 1994 נקבל דיווח מה קרה במנוע הזה.

ישראל קיסר: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אלה שנהגו לטוס ב"אל על", הישראלים, עשו זאת משני טעמים מצטברים: האחד, מפני שחשוב לנסוע בחברה הלאומית; השני, מפני שרמת הבטיחות ב"אל על" היתה, ואני רוצה לקוות שהיא עדיין, מן הגבוהות בעולם.

אבנר-חי שאקי: העובדה שקרה האסון המפורסם, לצערנו, והעובדה שיש ירידה במספר הנוסעים ב"אל על" – האם אין מקום שיבואו אנשי מקצוע מבחוץ וגם הם ייכנסו לעניין כדי לבדוק מה היו התקלות, על-מנת להחזיר אותה רמת אמינות ואותה רמת אמון של הציבור ב"אל על", כיאות לחברה שבאמת היתה ידועה ברמתה הגבוהה?

ישראל קיסר: אני מסכים אתך שטסים ב"אל על" בשל הביטחון והבטיחות.

ישראל קיסר: שניהם עדיין, ואני מקווה שימשיכו להיות, ברמה גבוהה.

ישראל קיסר: אם כי בנושא הביטחון קצת ירדה העירנות, כי לשמחתנו אין פיגועים אוויריים שמעלים את תודעת הביטחון.

ישראל קיסר: בנושא הבטיחות אנחנו מאוד מקפידים, ולא זו הסיבה לירידה – אלא בשל השירות והתחרות.

ישראל קיסר: לשם כך, "אל על" הקימה אגף מיוחד ומינתה סמנכ"ל לשירות לנוסע משעה שהבינה שהנסיעה ב"אל על" איננה רק בגלל הביטחון אלא גם בשל השירות.

ישראל קיסר: היום האנשים רוצים שירות טוב יותר.

ישראל קיסר: היא שינתה את כל מבנה החברה והקימה אגף עם סמנכ"ל מיוחד, וריכזה בידו סמכויות לשפר את השירות לנוסע.

ישראל קיסר: היא נוהגת היום בקפידה ובחומרה כלפי עובדים או אחרים אם הם לא נותנים שירות ברמה גבוהה, שהוא אחד הגורמים שמושכים נוסעים ל"אל על".

ישראל קיסר: הגורם השני הקובע הוא המחיר.

ישראל קיסר: אנחנו יודעים שבעניין זה יש תחרות בין חברות סדירות, טיסות שכר, וחברות אחרות שיש להן עודף קיבולת.

ישראל קיסר: היום יש עודף קיבולת בעולם, והחברות יכולות להרשות לעצמן להוריד מחירים, כשאין להן הוצאות ביטחון וכשהן טסות בשבת, ול"אל על" יש גם הוצאות ביטחון והיא גם מנועה מלטוס בשבת.

יוסף עזרן: לשאילתא האחרונה של חבר הכנסת אבנר חי שאקי יש שאילתא זהה של חבר הכנסת חגי מירום, מס' 1667.

יוסף עזרן: אדוני השר יתייחס לשתי השאילתות, כי זאת אותה תשובה, דומני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993) פורסם, כי כתבים גרמנים עקפו את מחסומי השמירה של מסוף "אל על" בשדה התעופה במינכן, עם כרטיסי עובד שעבר זמנם, ונכנסו למקומות שמורים ביותר, ולו רצו, יכלו אף להכניס מטעני חבלה למטוס.

יוסף עזרן: הכתבים הגיעו אף לאולם המסומן באות הלטינית P, שממנו יוצאות הטיסות לישראל.

יוסף עזרן: עוד נאמר, כי כל הדלתות לא היו מאוישות ומחזיק הכרטיס פתח את כולן ללא כל מאמץ.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נכונות הידיעות?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: איך ייתכן שכרטיסים מגנטיים של עובדים לשעבר לא נלקחו מהם, או לא בוטלו?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם נקט המשרד דרך כלשהי לסתום מיידית את הפרצות האמורות לעיל? 4.

יוסף עזרן: מה יעשה המשרד למניעת תופעה זו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר התחבורה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): פורסם בתקשורת, כי נחשפו, על-ידי רשת הטלוויזיה הגרמנית, ליקויים בבדיקות הביטחוניות של טיסות לישראל מנמל התעופה של מינכן.

יוסף עזרן: מתברר כי הכתבים הצליחו לעקוף את הבדיקות הביטחוניות המבוצעות על-ידי אנשי הביטחון הישראלים והגרמנים.

יוסף עזרן: ליקוי זה מיתוסף על ליקויים אשר נחשפו לאחרונה גם בארץ, בנמל התעופה בן-גוריון.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם יש אמת בפרסומים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: כיצד יפעל משרדך בעקבות מקרים אלו?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם יבחן משרדך מחדש את סדרי הביטחון בנמל התעופה בארץ ובטיסות היוצאות מחוץ-לארץ ומגיעות לארץ?

ישראל קיסר: בבדיקה שערך אגף הביטחון ב"אל על" הסתבר, שכתבת התחקיר שפורסמה בטלוויזיה הגרמנית, ועליה התבסס כתב "ידיעות אחרונות", עקבה אחרי כתבים שחדרו באמצעות כרטיסים מגנטיים ישנים לטרמינל המיוחד לטיסות רגילות בזמן טיסת "לופטהנזה" ולא בזמן טיסת "אל על".

ישראל קיסר: חברת "אל על" איננה אחראית לאבטחת הטרמינל בזמן טיסת "לופטהנזה" לישראל, לכן היא איננה בקיאה בסדרי הביטחון של הגרמנים בטיסות אלה.

ישראל קיסר: היא אחראית לטיסות "אל על".

ישראל קיסר: באותו טרמינל מתקיימות גם הטיסות לישראל, אומנם בזמנים אחרים, וכנראה זה הביא את כתב "ידיעות אחרונות" לטעות שלו, שבה דיווח שמדובר בחדירה בזמן טיסת "אל על", ולא כפי שנבדק, שזאת היתה טיסה של "לופטהנזה".

ישראל קיסר: חברת "אל על" הפנתה את תשומת לב השלטונות הגרמניים לאירוע, ונמסר על-ידם, על-ידי הרשויות של "לופטהנזה" ושלטונות התעופה הגרמניים, שהנושא בטיפול.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, בשל הרגישות הגבוהה המובנת של ישראלים לביטחון בנסיעות, האם בשל מקרה זה, שבסך הכול היה בו משהו לא כשורה, שכרטיסים מגנטיים שעבר זמנם, בכל זאת השתמשו בהם – האם תצאנה הוראות שתמנענה אפשרות כזאת?

אבנר-חי שאקי: כי מדובר בחיי אדם ובביטחון במלוא מובן המלה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני השר, אם הבנתי נכון מה שקרה שם, אזי הכתבים ניצלו את הכרטיסים המגנטיים וחדרו לתוך הטרמינל כשהיתה טיסה גרמנית, אבל הם הצליחו להישאר ולשהות עד זמן טיסה ישראלית שהיתה, ועל כן זה מוצג בעיניהם כניצחון של חדירה לתוך המערכת, בגלל החילופין בין שתי מערכות הביטחון שעובדות שם.

חגי מירום: האם זו טעות?

חגי מירום: האם אתה יכול לומר בביטחון שזה הוצג לא נכון ולא היה ניצול של הרפיון בזמן שיש טיסה גרמנית לטובת חדירה אל הטיסה הישראלית?

חגי מירום: זו שאלה אחת.

חגי מירום: שאלה שנייה: האם אתה יכול לומר באופן ברור שאתה שקט וחושב שסדרי הביטחון שלנו גם בחוץ-לארץ וגם בארץ הם כאלה, שאפשר לסמוך עליהם במאה אחוזים?

מיכאל איתן: אולי תדאגו לביטחון במעברים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנא ממך.

יוסף עזרן: זאת שאלה?

יוסף עזרן: זה דיון?

יוסף עזרן: אלה שאילתות.

יוסף עזרן: מה אתה מתערב?

מיכאל איתן: סלח לי, אני יוצא מן האולם אם אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים.

יוסף עזרן: אין קריאות ביניים בזמן השאילתות.

יוסף עזרן: לא קראתי אותך לסדר, חביבי.

יוסף עזרן: בסך הכול הערתי.

מיכאל איתן: אל תנהל אתי חשבונות.

יוסף עזרן: מה רוצה אדוני?

יוסף עזרן: מה קרה פה?

יוסף עזרן: אתה רוצה שאני לא אעיר לך כשאתה לא צודק?

מיכאל איתן: כן.

יוסף עזרן: ככה אתה רוצה, אז לא אעיר לך.

יוסף עזרן: אם זה רצונך, אכבד את רצונך.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה שאגיד לך?

יוסף עזרן: אני לא יודע למה נכנסת בצורה כזאת כועסת, זועמת, בגלל הערה נכונה שלי.

יוסף עזרן: אני לא מבין.

ישראל קיסר: הוא נכנס בלי בדיקה במעברים.

יהושע מצא: – – – למה קיסר לא במקומו של הברפלד.

יוסף עזרן: מעברים של הירדן, אתה צודק, זה קשור עם "אל על".

יוסף עזרן: הבנתי טוב מאוד את השאלה.

יוסף עזרן: וכי אין קשר בין "אל על" לירדן?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, זה קשור בשאלת קיומה של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: בהחלט.

יהושע מצא: שר התחבורה היה מונע עוגמת נפש למפלגת העבודה אם היה מתמודד.

יוסף עזרן: בעזרת השם, אני מתחייב לשאול אותך, חבר הכנסת הנכבד, אם מותר לי להעיר לך.

מיכאל איתן: בהחלט.

יהושע מצא: זו גישה מאוד מעניינת.

יוסף עזרן: דבר מאוד מאוד נחמד, וכך נשמור על יחסים מצוינים כרגיל.

יוסף עזרן: תודה.

ישראל קיסר: הוא לא בדק אותך במעברים.

מיכאל איתן: הוא רב, ואני מציית להוראות של רבנים.

יוסף עזרן: לא קרה כלום.

יוסף עזרן: נעביר כעת מהלך.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, חברת "אל על", משעה שנודע לה הדבר – אם כי לא כפי שאמרת, חברי, חבר הכנסת חגי מירום, לא ידוע לי שהם נשארו עד טיסת "אל על", פשוט הם נכנסו לאותו מקום שטיסות "אל על" יוצאות ממנו, ומכאן הטעות של הכתב, שאותו אזור או אותה עמדה שממנה יוצאים המטוסים של "לופטהנזה" לישראל הוא אותו מקום שממנו יוצאות הטיסות של "אל על" לישראל, אבל לא שהם חיכו עד טיסת "אל על"; זה לא קרה, כי עניין הביטחון ב"אל על" הוא ברמה גבוהה מאוד.

ישראל קיסר: כידוע, "אל על" מוציאה קרוב ל-60 מיליון דולר בנושא הביטחון, בעוד חברות אחרות לא מוציאות סכום כזה.

ישראל קיסר: יש גם אחריות של רשות שדות התעופה בכל הנמלים לסדרי הביטחון בכל המטוסים, לרבות מטוסים שטסים לישראל.

ישראל קיסר: אנחנו לא מסתפקים בזה, ול"אל על" יש סדרי ביטחון מיוחדים נוספים.

ישראל קיסר: להווי ידוע לחברי הכנסת, לפעמים מתעכבת במשך חודשים רבים חתימת הסכמי תעופה עם שלטונות מדינה – ולא אזכיר שמות – שאינה מסכימה לסדרי הביטחון המיוחדים שתובעת חברת "אל על" כתנאי לקיום קו לאותה ארץ ולנמלי התעופה שלה.

ישראל קיסר: לא אביא דוגמאות, כי אנחנו רוצים להגיע להסכמים תעופתיים עם כל המדינות.

ישראל קיסר: אשר לשאלה שלך, "אל על" הפנתה את תשומת לב השלטונות לעניין הכרטיסים המגנטיים, שבוודאי סופקו על-ידי רשות שדות התעופה או מינהלת הנמל הגרמנית.

ישראל קיסר: השלטונות יודעים מי קיבלו את הכרטיסים האלה, וודאי שלא חברת "אל על" יכולה לדעת מי רשאי להיכנס במעברים של שדה התעופה פרנקפורט או שדה תעופה אחר, היכן שיש בוודאי אלפי אנשים שיש להם כרטיסי כניסה מגנטיים.

יוסף עזרן: אדוני השר, אולי תסכים שחבר הכנסת יהלום ישאל אותך שאלה, אחרי שהוא ישב כל הזמן בסבלנות, אפילו שזה לא כל כך מקובל.

ישראל קיסר: בהחלט, בבקשה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר.

שאול יהלום: מתשובתך, אדוני השר, ברור שיש מחדל ביטחוני חמור – לא ב"אל על", חס וחלילה – בטיסות מגרמניה לישראל על-ידי חברת "לופטהנזה".

שאול יהלום: רשויות הביטחון של מדינת ישראל יודעות בוודאי האם המחדל הזה תוקן או לא, ואם לא – הרי יש להזהיר את אזרחי מדינת ישראל שלא לטוס בחברת "לופטהנזה", משום שאפשר להיכנס לאותו טרמינל בצורה כל כך חופשית.

שאול יהלום: האם השר אינו חושב לעשות משהו בעניין זה?

דב שילנסקי: רציתי רק לציין, ש"לופטה

דב שילנסקי: נזה" זו חברה גרמנית.

אפרים גור: "לופטה

אפרים גור: נזה" היא דווקא אחת הטובות.

ישראל קיסר: אני לא מציע לך, חבר הכנסת יהלום, להסיק מסקנה גורפת, כפי שאתה עושה, שהרי לנו יש עניין במערכת יחסים תקינה עם כל מדינות העולם, בקשרי מסחר באוויר.

ישראל קיסר: והרי גם הם לא מעוניינים לסכן את נוסעיהם, ובוודאי לא את הצוות שלהם.

ישראל קיסר: אנחנו פשוט מחמירים.

ישראל קיסר: אנחנו בבחינת מחמירים שבמחמירים.

ישראל קיסר: כל שדה תעופה, וגם גרמניה, התנסה על גבו לפעמים – בשל העדר מידה גבוהה של אחריות ורגישות לנושא הביטחון.

ישראל קיסר: אז קרה שם מקרה, כמו שקרה אצלנו מקרה שעיתונאי הצליח לחדור ולהגיע עד למטוס.

ישראל קיסר: צריך, כמובן, להסיק ממקרה כזה את המסקנות וללמוד ממנו.

ישראל קיסר: אבל לא צריך להסיק מסקנה גורפת כמו זו שאתה מציע, חבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: אני לא מאחל לאיש לעבור את הביקורת בנמל התעופה פרנקפורט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התחבורה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993):

יוסף עזרן: בעקבות תאונות הדרכים הרבות הפוקדות את כבישי הארץ, כאשר הממוצע הוא 1.3 הרוגים ליום: בעבר הבטיחה צמרת המשטרה שהמלחמה בתאונות הדרכים תתייעל עם הקמת משטרת התנועה.

יוסף עזרן: הסטטיסטיקה המצערת של תאונות הדרכים מאז הקמת משטרת התנועה לא מצביעה על הישגים של משטרה זאת.

יוסף עזרן: לא רק זאת, אלא שר המשטרה דורש הגדלת תקציב למשטרת התנועה כדי לייעל את פעילותה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: אם הקמת משטרת התנועה לא השיגה את יעדיה, מדוע יש צורך להמשיך ולקיים אותה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כדי להשיג יעילות של משטרת התנועה יש צורך בתקציבים נוספים, מדוע לא להחזיר את פעילות משטרת התנועה למתכונתה הקודמת ולשלב אותה בפעילות הכללית של המשטרה?

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: לגבי השאלה שלך, האם הקמת משטרת התנועה השיגה את מטרתה, אני יכול להגיד בביטחון מלא: כן.

ישראל קיסר: אנחנו הרחבנו את משטרת התנועה הארצית גם לדרום, ושם פחתו התאונות ב-50%, לעומת השנים של טרום הקמת משטרת התנועה בדרום.

ישראל קיסר: אנחנו החילונו בהחדרת משטרת תנועה לערים.

ישראל קיסר: הגענו להסכם עם האוצר, בשלב ראשון, על 300 שוטרים שיהיו בשלוש הערים הגדולות, תל-אביב, חיפה וירושלים, שיהיו חלק ממערך משטרת התנועה הארצית.

ישראל קיסר: כי אנחנו מאמינים שנוכחות המשטרה ופעילותה יכולות בהחלט להוריד את מספר התאונות.

ישראל קיסר: כיוון שיש החלטה לקיים במליאה דיון בנושא תאונות הדרכים, אני יכול רק לתרום לדיון בכנסת ולהגיד, שמספר ההרוגים בתאונות הדרכים ב-1993 ירד ב-4%, מספר הפצועים קשה ירד ב-8% במספרים מוחלטים, אבסולוטיים, למרות תוספת של 100,000 נהגים בשנת 1993 ולמרות הגידול נטו של 100,000 כלי רכב חדשים.

ישראל קיסר: נקנו כ-150,000 כלי רכב, נגרסו 50,000, כך ש-100,000 מכוניות נוספו לכבישים.

ישראל קיסר: ולמרות כל זאת פחתו התאונות במספרים מוחלטים, לא יחסיים.

אפרים גור: האם זה כולל את – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, חבר הכנסת גור.

אפרים גור: השר מסר נתונים, ואני מבקש לברר נתון נוסף.

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: אני לא מסכים לזה.

יוסף עזרן: אני מנהל את הישיבה פה.

יוסף עזרן: סליחה, הייתי סובלני מההתחלה, והפכנו כאן את השאילתות הרגילות לשאילתות בעל-פה.

יוסף עזרן: יש גבול.

יוסף עזרן: יש לנו סדר-יום עמוס, ואני חייב למתוח קו, אני מצטער.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, אני מבקש.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, האם הנתונים שמסרת עכשיו מסתמכים על איזה מחקר, או שזאת אינטואיציה?

אברהם הירשזון: יש לי תחושה קשה, שאתה מבשר פה על 40% פחות, על 50% פחות – ובכל יום שאנחנו מדליקים את המקלט אנחנו עדים לתאונות דרכים נוספות, להרוגים חדשים.

אברהם הירשזון: יש לי תחושה קשה, שאתם מתעסקים כל הזמן באותה ביצה, ולא פותחים אפיקים חדשים למחשבות חדשות לטיפול בתאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: זאת התחושה שלי לפחות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אני מוסר נתונים עובדתיים, כי אני לא מרוצה גם מהירידה הנוכחית, שהרי איש מאתנו לא חושב ש-490 הרוגים בשנה הם עניין של מה-בכך.

ישראל קיסר: כולנו מסכימים שהכול צריך להיעשות כדי שהמספר יהיה קטן בהרבה.

ישראל קיסר: אשר למידת הצלחתה של משטרת התנועה, אני יכול להגיד לך, שבימים אלה יגישו לנו את הסיכום הסופי.

ישראל קיסר: ביקשנו מהמכון לחקר התחבורה שבטכניון לבדוק את הנושא, ובסיכומים הראשונים שלו, שכבר הגיעו לידינו, הוא מצביע על הצלחה רבה בהפעלת משטרת התנועה הארצית בכל התחומים שנבדקו, ושעסקו בניתוח ההיבטים הארגוניים, אפיוני תפעול, התנהגות הנהגים, ובראש ובראשונה – ניתוח נתוני תאונות הדרכים.

ישראל קיסר: אנחנו לא שוקטים על השמרים – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אני יודע שהוזמן סקר בטכניון.

אברהם הירשזון: האם תוצאות המחקר כבר הועברו אליכם?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: היתה שאלה האם להמשיך בהפעלת משטרת התנועה במתכונתה הנוכחית, כי גם במשטרה יש דעות, שאולי כדאי לשנות אותה מסיבות אלה או אחרות, ובעבר הוסכם על-ידי שר המשטרה ועל-ידי לבקש מהטכניון לערוך בדיקה של הנושא, ועל-פי הבדיקה נפעל ונקבע את אופי פעילות המשטרה ואת המשכה.

אברהם הירשזון: האם יש כבר תוצאות של הבדיקה הזאת?

ישראל קיסר: כן.

ישראל קיסר: אמרתי שבימים אלה נקבל זאת.

ישראל קיסר: אני אוכל להעביר לך זאת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר התחבורה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): במסגרת הניסיונות לפתור את בעיות התחבורה המטרופוליטניות של תל-אביב הוצעו למשרד התחבורה, בין היתר, שתי חלופות המתבססות על הקמת רשת רכבות מטרופוליטנית: הראשונה – רכבת תחתית, והשנייה – רכבת עילית (הרכבת הקלה).

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד נבחנו החלופות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם התקבלה החלטה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: אם כן – מה הם הנימוקים?

ישראל קיסר: 3-1.

ישראל קיסר: אשר לשאלה שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן, בקשר לבעיות התחבורה במטרופולין של תל-אביב, אנחנו בחנו את החלופות.

ישראל קיסר: בחודש יולי 1993 הבאנו לארץ שבעה מומחים בין-לאומיים מארצות שיש בהן גם רכבת קלה וגם רכבת תחתית.

ישראל קיסר: גם בשל אפשרויות הביצוע וגם מהבחינה התקציבית, כולם ממליצים על פיתוח רכבת קלה.

ישראל קיסר: ואכן, ל-1994 הוקצבו על-ידי האוצר סכומים לתכנן את הרכבת הקלה באזור המטרופולין של תל-אביב.

ישראל קיסר: יהיו שני נתיבים צפון–

ישראל קיסר: דרום ושני נתיבים מזרח–מערב.

ישראל קיסר: ב-1994 נבדוק את ההשלכות שיהיו לזה על התנועה, מה המשמעות של "לגזול" נתיב שיהיה בלעדי, או כמעט בלעדי, לרכבת הקלה.

ישראל קיסר: זה מהיר יותר ליישום, וכמעט עשירית בעלותו לעומת רכבת תחתית.

ישראל קיסר: היום מעדיפים בעולם כולו את הרכבת הקלה על הרכבת התחתית, גם מסיבות חברתיות.

ישראל קיסר: לכן הוחלט במשרד שלנו, לאחר בדיקות של המומחים שהזכרנו – ערכנו ארבעה ימי לימוד וסדנאות עם המומחים הללו ועם כל גורמי התחבורה בארץ, וכולם הגיעו למסקנה הזאת.

ישראל קיסר: היה ויכוח בתקופת הבחירות, ניסינו לומר שהרכבת התחתית טובה יותר כי היא מתחת לאדמה, אבל אפשרות הביצוע והתקצוב – 150 מיליון דולר עולה קילומטר אחד של רכבת תחתית, לעומת עשירית או 15% עלות רכבת עילית קלה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני שר התחבורה, מאוד אודה לך אם תוכל לפרט בכמה מלים: א.

מיכאל איתן: מהי עמדת עיריית תל-אביב בנדון?

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: כיצד מתקיימת ההיערכות המשותפת לכל הגורמים, קרי משרד התחבורה, עיריית תל-אביב, ואם יש גורמים נוספים, אולי הרשויות במרחב המטרופוליטני של תל-אביב, הרשויות המקומיות הנוספות?

מיכאל איתן: ג.

מיכאל איתן: האם יש לך איזו בשורה חדשה לגבי לוח זמנים או איזה הערכות מתי עשוי הרעיון לצאת אל הפועל?

ישראל קיסר: לגבי השאלה הראשונה, אם ההנהלה וראש העיר הקודם ואנשי משרדו, אנשי העירייה שהיו עוסקים בתחבורה – הם דווקא חסידי הרכבת הקלה ואתם עבדנו.

ישראל קיסר: הם הקימו חברה שנקראת "דן דותן", חברה משותפת לתכנון בשותפות חברת "דן" ועיריית תל-אביב.

ישראל קיסר: ראש העיר החדש, מר רוני מילוא, התחייב להקים רכבת תחתית.

ישראל קיסר: אינני יודע איך הוא יבצע זאת.

ישראל קיסר: נדברנו שנקיים פגישת עבודה לאו דווקא בתחום הרכבת הקלה או הרכבת התחתית.

ישראל קיסר: אנחנו מתקדמים בנושא הרכבת הקלה על-פי התוכניות שעשינו בטרם נערכו הבחירות.

מיכאל איתן: בסוף זה יהיה כמו אצל הסינים – שתי רכבות.

ישראל קיסר: לא, תסלח לי, הלוואי שתהיה רכבת אחת.

ישראל קיסר: אני אומר שמעשית, על-פי דעת כל האנשים, בנושא התקציבי – הלוא עיריית תל-אביב, אני לא צריך להגיד, מתקשה אפילו לשלם משכורות, אני לא רוצה להשתמש במלים שאולי יעליבו, בוודאי לא להעליב את ראש העיר היוצא ולא את ראש העיר הנכנס; קשה לו לשלם משכורות, אינני יודע מהיכן ישקיע 150 מיליון דולר לקילומטר רכבת תחתית, כשצריך מינימום תוואי של 10 קילומטרים, בפחות מזה אין משמעות לרכבת התחתית.

ישראל קיסר: לכן, כל הסיפור הזה לפי דעתי לא נבדק.

ישראל קיסר: הרעיון הוא, שטובה יותר רכבת תחתית מרכבת עילית מבחינה תחבורתית, בעיקר באזור תל-אביב, חוץ מאשר אם יימצאו קברים מתחת לאדמה, ואז אנחנו בבעיה.

ישראל קיסר: נניח שהכול בסדר, אנחנו הולכים למעשי ולמצוי.

ישראל קיסר: על-פי מה שאני מצאתי במשרד, קידמתי את הנושא וסיכמנו עם שר האוצר – במשרד האוצר יש מתנגדים לנושא הרכבת – שבשנת 1994 אנחנו נעשה את התכנונים, כבר נקבעו התוואים, יש לנו מכון לתכנון התחבורה שבודק את התוואים, צריך לדעת איזה כביש אתה לוקח, מה המשמעות אם אתה מפקיע אותו לטובת הרכבת, כמה ממנו יהיה בלעדי, כמה ממנו יהיה עם הצטלבויות לכלי רכב אחרים.

ישראל קיסר: כל זה ייבדק בשנת 1994, מתוך הנחה, שאם הכול יהיה בסדר, אפשר יהיה בשנת 1995 להתחיל לתקצב אותו.

יוסף עזרן: כיוון שבעסקי תחבורה עסקינן, אולי, אדוני השר, נעשה מהלך רברס ונחזור לשלוש שאילתות של חבר הכנסת דב שילנסקי, שהיה במצווה גדולה מאוד ולכן לא היה נוכח; שאילתות מס' 1527, 1578 ו-1546.

ישראל קיסר: אני מוצא את השאילתא בעניין כרטיסי הסטודנטים – שאילתא מס' 1546.

יוסף עזרן: לא משנה באיזו שאילתא אדוני יתחיל.

יוסף עזרן: הסדר לא מעכב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993):

יוסף עזרן: תלמידי ישיבות ההסדר הלומדים ובה בעת גם משרתים בצה"ל אינם זכאים בתקופת לימודיהם בישיבה לכרטיס סטודנט כדי לזכות בהנחה בתחבורה ציבורית.

יוסף עזרן: כנגד זה, בתקופה זו אין הם רשאים ללבוש מדי צה"ל.

יוסף עזרן: חלק ניכר מבחורים אלה באים ממשפחות ברוכות ילדים וקשה למשפחותיהם לממן את נסיעותיהם.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: איך תיפתר בעיה זו?

ישראל קיסר: נכון שכל סטודנט זכאי להנחה בנסיעות בקווי "דן" ו"אגד", אם הוא מצויד בכרטיס תלמיד או סטודנט, אשר מקנה לו את הזכאות להנחה.

ישראל קיסר: הגדרת מיהו סטודנט אינה בסמכות משרד התחבורה אלא בסמכות משרד החינוך – המועצה להשכלה גבוהה, שמסמיכה מוסדות ללימודים גבוהים, ובעקבות זאת רשאים להנפיק כרטיס סטודנט לתלמידיהם.

ישראל קיסר: אולם, גם מי שאיננו מצויד בכרטיס סטודנט יכול לרכוש כרטיסי הנחה הנקראים כרטיסי "חופשי חודשי", המקנים לנוסע קבוע, זה שצריך לנסוע יום יום לאוניברסיטה, הנחה בשיעור של 40% ממחיר הכרטיס – עד שהגורמים המוסמכים יעניקו להם כרטיס סטודנט, דהיינו לתלמידי הישיבות, ובכך תינתן להם אותה הנחה הניתנת לסטודנטים.

ישראל קיסר: כאמור, ההגדרה מיהו סטודנט אינה בסמכות משרד התחבורה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני השר, זה שתלמיד ישיבת ההסדר יכול לרכוש כרטיס כמו כל אזרח בנסיעות קבועות – זה ברור.

דב שילנסקי: הבעיה היא שכולי עלמא יודעים, שכל תלמידי ישיבות ההסדר הם מטובי הבנים, לומדים תורה ומשרתים בצבא.

דב שילנסקי: למה ייגרע חלקם דווקא באותה תקופה שבה תלמיד ישיבת ההסדר יושב ולומד, והוא גם חצי חייל באותה תקופה, לכן, משום שהוא גם לומד וגם חייל הוא לא יכול לקבל את ההנחה, לא כסטודנט ולא כחייל.

דב שילנסקי: מה אדוני יתערב ויעשה – הרי גם אתה, כבוד השר, בדעה כמוני לגביהם – למניעת העוול?

ישראל קיסר: חברי, חבר הכנסת דב שילנסקי, אין לי אלא מה שעניתי, שהרי אמרתי, אילו זה היה תלוי בשר התחבורה, להעניק כרטיס סטודנט, הייתי בודק זאת, ואם הייתי מגיע למסקנה שיש לו קריטריונים הדומים לאלה של סטודנט, ובעיקר אם אתה אומר שבאותו זמן הוא גם משרת בצבא, על אחת כמה וכמה הייתי עושה זאת בחפץ לב.

ישראל קיסר: כיוון שאלה שרוצים בכרטיסי סטודנט, דהיינו ראשי הישיבות, הם בוודאי ידועים כבעלי השפעה, שיפנו לשר החינוך, למועצה להשכלה גבוהה, ובהנחה שהם יכירו – אנחנו נשמח לתת הנחיות ל"אגד" ול"דן" שיעניקו להם כרטיס סטודנט.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): לפני שנים מספר, לאחר התמוטטות כמה סוכנויות נסיעות, הותקנו תקנות האוסרות מתן הנחות על כרטיסי טיסה.

ישראל קיסר: השנה החלו חברות תעופה שונות לעקוף תקנות אלה על-ידי מתן תמריצים לסוכנים בצורת עמלות יתר, בונוסים גבוהים, או על-ידי קביעת מחירי נטו לסוכנים ולסיטונאים.

ישראל קיסר: סוכני נסיעות רבים "מגלגלים" חלק מההטבות בחזרה לנוסע, באמצעות הורדת מחירים משמעותית.

ישראל קיסר: הנוסע עצמו מסתובב בין המשרדים, לא מבין את פערי המחירים ומרגיש מרומה.

ישראל קיסר: מאחר שיש כאן במפורש הפרת התקנות, הסוכנים ממילא אינם מוגנים ונוסעים בעלי תודעה צרכנית נבונה נהנים מהנחות.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם יבטל משרד התחבורה את התקנות ויאפשר הוזלת מחירי כרטיסי הטיסה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם לא – מדוע?

ישראל קיסר: תופעה זו של הנחות במחירי כרטיסי הטיסה אכן קיימת, וגם "אל על" נאלצה בשל התחרות הזאת להגדיל את התמריצים לסוכנים כדי להתחרות בשוק.

ישראל קיסר: מדיניות התעופה, ובכללה היבט זה של מתן הנחות, נבדקה על-ידי ועדה, שמונתה על-ידי על-פי החלטת הממשלה, שהגישה את המלצותיה.

ישראל קיסר: ההמלצות יובאו בשבוע הזה או בשבוע הבא לדיון ולאישור בממשלה.

ישראל קיסר: בין המלצותיה: ביטול התקנה של ניקיון השוק, או, לחלופין, כדי לדבר בלשון בני אדם – איסור מתן הנחות.

ישראל קיסר: מכאן ואילך יהיו מחירי מינימום ומקסימום שמינהל התעופה האזרחי יאשר, וחברות התעופה תוכלנה להתחרות בין המינימום ובין המקסימום, כדי לא לשבור ולא להוציא זו לזו את העיניים.

ישראל קיסר: המלצות הוועדה, כפי שאמרתי, יוגשו לאישור הממשלה בשבוע הזה או בשבוע הבא, כפי שימצא ראש הממשלה לנחוץ להניח זאת על סדר-היום.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): ביום 27 ביוני 1993 נסעתי במונית יחד עם אשתי וזוג נוסף, מהאזור הצפוני של רחוב הירקון בתל-אביב לבית-ז'בוטינסקי ברחוב המלך ג'ורג'.

ישראל קיסר: לפי המונה שילמתי 8.20 ש"ח.

ישראל קיסר: חזרנו באוטובוס – ארבעה הכרטיסים עלו 9.60 ש"ח.

ישראל קיסר: במונית נסענו בנוחות "מדלת לדלת".

ישראל קיסר: כדי לנסוע באוטובוס היינו צריכים ללכת מאות מטרים לאוטובוס וממנו.

ישראל קיסר: הסכומים המובאים לעיל מלמדים, שהנסיעה הנוחה במונית היתה זולה יותר מהנסיעה באוטובוס.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם זו תופעה נורמלית?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם אין התעריף של מוניות זול מדי?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם אין מחיר הנסיעה באוטובוס יקר מדי? 4.

ישראל קיסר: מה ייעשה לגבי התופעה?

ישראל קיסר: השאילתא מתייחסת לתעריפי נסיעה במוניות ובאוטובוסים.

ישראל קיסר: לדידנו המונית היא גורם משלים וחשוב בתחבורה הציבורית, ובנסיבות רבות יש לה יתרון על חלופה אחרת.

ישראל קיסר: מחירי השירות במונית יש שהם משתווים למחירי הנסיעה באוטובוס, וזאת מכיוון שמוניות פועלות בקווים רווחיים בלבד ואינן מקיימות שירות קבוע, במיוחד ליעדים דלי-אוכלוסייה ומרוחקים, או לא בזמן השיא.

ישראל קיסר: בזמן השיא הן עושות נסיעות מיוחדות.

ישראל קיסר: אנו רואים במוניות שירות משלים לאוטובוסים, כשהנוסע יכול לבחור בין מונית, אוטובוס ורכבת, במקום שהיא מצויה.

ישראל קיסר: עתה אנו עורכים בדיקה של הקווים והתעריפים, כדי שהקווים והתעריפים יהיו מתאימים יותר לצורכי מחירי התחבורה האלטרנטיבית.

ישראל קיסר: למשתמשים הקבועים בתחבורה הציבורית הרחבנו את השימוש בכרטיס "חופשי חודשי", שגלומה בו הנחה של 40%.

ישראל קיסר: לנוער יש הנחה של 50%.

ישראל קיסר: לקשישים יש הנחה של 33%, ו-33% הנחה למקבלי הבטחת הכנסה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: כבוד השר, אני מעריך מאוד את הסידורים החדשים של כרטיסי "חופשי חודשי" וכו'.

דב שילנסקי: אבל בכל זאת, הדעת לא סובלת, כפי שאני כותב בשאילתא, שנסענו ארבעה אנשים במונית מיוחדת, כמו שאומרים "מדלת לדלת", ושילמנו 8.20 שקלים, בעוד באוטובוס, אותו קו, עם הליכה ברגל אל האוטובוס ומהאוטובוס, שילמנו 9.60 שקלים.

דב שילנסקי: אין הדעת סובלת זאת.

דב שילנסקי: עם כל ההסברים, זה נראה מאוד משונה.

דב שילנסקי: האם בכל זאת כבודו מוכן לשקול את הנושא, כדי שלא תהיה אנומליה כזאת?

ישראל קיסר: אנחנו בהחלט בודקים את כל התעריפים.

ישראל קיסר: אבל אני צריך להזכיר לחבר הכנסת שילנסקי, שיש הבדל אם אתה נוסע עם "חאפר", ש"תופס" נסיעה, ואם אני מחייב אוטובוס שייסע בקווים רגילים.

ישראל קיסר: המחירים אינם נקבעים רק לפי מידת הרווחיות של אותו קו.

ישראל קיסר: לדוגמה, לגבי הקווים תל-אביב–ירושלים, ירושלים–חיפה, חברת "אגד" אומרת שהיא מוכנה להוריד את המחיר, אבל אז יהיה צורך לייקר באחוזים גבוהים מאוד את המחירים למקומות מרוחקים, למקומות דלילי-אוכלוסייה, ליישובים ביהודה ובשומרון וליישובים בנגב, ששם מספר הנוסעים קטן, וצריכים לשמור על תדירות מסוימת.

ישראל קיסר: זה ההבדל בין קו סדיר לבין מה שנקרא "חאפר", טיסת שכר או נסיעה מיוחדת.

ישראל קיסר: עם זאת, נתנו הנחיה לבחון את כל המערכת מחדש.

ישראל קיסר: כי אם אנחנו רואים, כמו שאתה ראית, שמחיר הנסיעה במונית שווה בדיוק למחיר הנסיעה באוטובוס, שהוא מחיר מסובסד, מה הרבותא?

ישראל קיסר: לכן אנחנו בודקים את כל זה.

ישראל קיסר: אם יהיה אפשר, אנחנו בהחלט נערוך שינוי בקווים ובמחירים, כדי שהדברים יהיו יותר רציונליים, יותר הגיוניים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): מצ"ב כתבה שפורסמה בעיתון "ערי המפרץ".

ישראל קיסר: מן הכתבה עולה, כי פרויקט רכבת הפרברים בין חיפה לקריות נתקל בקשיים שמערימות העיריות שבתחומן עובר תוואי הרכבת.

ישראל קיסר: אי-פינוי אשפה על-ידי עיריית חיפה גורם לתזוזת מסילות הברזל.

ישראל קיסר: עיריית קריית-ים תובעת להקים מעברים תת-קרקעיים ועוד.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה הם הקשיים המונעים את השלמת פרויקט רכבת הפרברים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אילו קשיים בהמשך ביצוע הפרויקט מקורם בדרישות של רשויות מקומיות ועיריות?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: כיצד יתגבר משרד התחבורה על הקשיים אשר מערימות עיריות שונות בעניין רכבת הפרברים?

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: מתי יסתיים פרויקט רכבת הפרברים?

ישראל קיסר: יש לנו תוכנית להכפיל את המסילה מנהרייה עד אשדוד.

ישראל קיסר: את חלקה כבר ביצענו, בעיקר מחיפה לכיוון תל-אביב.

ישראל קיסר: התחלנו כבר את רכבת הפרברים נתניה–תל-אביב, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נסיים את המסילה כולה.

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: לגבי שאלתך, הנחת מסילה נוספת חדשה בקטע של חיפה–אל-עתיקה, ממזרח לבת-גלים, מצריכה פינוי מבנים, בחלקם מאוכלסים, ושינוי תוכניות בניין ערים תקפות להבטחת הרוחב הדרוש לרצועת הרכבת.

ישראל קיסר: הנחת המסילה בקטע הצפוני של הפרויקט, אזור קריית-חיים וקריית-ים, מחייבת הזזת צינורות גז שהונחו על-ידי מפעלים כימיים בתחום רצועת הרכבת לפני 30 שנה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: עיריית חיפה עדיין לא אישרה את השינוי הדרוש בתוכנית בניין ערים כדי לאפשר את הרחבת רצועת הרכבת בקטע חיפה–אל-עתיקה, ובינתיים גם מעכבת מתן אישור שיאפשר לגשת לעבודה בהתאם לתוכנית שסוכמה עמה.

ישראל קיסר: עיריית חיפה משכה תקופה ארוכה מתן היתר להנחת קווי גז חדשים בצד רצועת הרכבת לצורך פינוי הרצועה מקווי הגז הקיימים.

ישראל קיסר: האישור לחיבור קווי הגז החדשים ניתן, לאחר עיכובים רבים, רק בחודש אוגוסט 1993.

ישראל קיסר: עיריית קריית-ים טרם נתנה היתר להעתקת קווי הגז שבתחום שיפוטה, אף שניתנה התחייבות של רשות הנמלים והרכבות להתקנת מיגונים אקוסטיים בקטע שבו הם נדרשים, על-פי התקנים שנקבעו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

ישראל קיסר: עיריות חיפה וקריית-מוצקין מעכבות זה תקופה ארוכה הוצאת היתרי בנייה לשיפור תחנות הנוסעים בקריית-ים ובקריית-מוצקין.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: משרד התחבורה פועל באמצעים המצויים בידו לזרז את העיריות במתן ההיתרים והאישורים הדרושים לקידום עבודות רכבת הפרברים, ושהם אכן יינתנו.

ישראל קיסר: אני מקווה שבעקבות הבחירות הדבר הזה יתבצע.

ישראל קיסר: אינני צריך להגיד למה עיכבו.

ישראל קיסר: 4.

ישראל קיסר: השלמת עבודות פרויקט רכבת הפרברים חיפה מותנית בקבלת אישורים סטטוטוריים: היתר עיריית חיפה לסלילת מסילה שנייה – אני מקיים שיחות עם ראש העיר החדש, ויש שיתוף פעולה מלא; השלמת פינויים והפקעות: בקטע קריית-חיים – היתר עיריית חיפה לחיבור קווי הגז החדשים; בקטע קריית-ים – היתר עיריית קריית-ים להזזת קווי גז מתחום רצועת הרכבת.

ישראל קיסר: להשלמת עבודות התשתית בכל אחד מהקטעים הנ"ל יידרשו כארבעה חודשים לאחר קבלת ההיתרים מן הרשויות הסטטוטוריות.

ישראל קיסר: כפי שאמרתי, לנו יש עניין להשלים את המסילה הכפולה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להודות לשר על תשובתו.

אליעזר זנדברג: בשאלותי ציינתי תביעה נוספת של עיריית קריית-ים, להקים מעברים תת-קרקעיים, סיבוך נוסף.

אליעזר זנדברג: השר מנה כאן שורה ארוכה של בעיות שקשורות בזה.

אליעזר זנדברג: לפני למעלה משנה חבר הכנסת כץ ואנוכי פנינו אליך.

אליעזר זנדברג: הצענו שתוקם איזו ועדת היגוי שתתאם את הפעולות בין העיריות השונות, מכיוון שחלק מהבעיות הן בעיות דומות.

אליעזר זנדברג: חלקן מסתכמות בסך הכול אולי באיזה תשלום נוסף של כסף.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול, מדוע לא הקימו ועדת היגוי כזאת או צוות היגוי כזה?

אליעזר זנדברג: ושאלה נוספת: לאור הערכותיך לגבי סיום הפרויקט, האם יהיה נכון לומר, שנוכח הקשיים האחרים, שאינם קשורים בפרויקט עצמו, מדובר לפחות בשנתיים ימים עד שפרויקט רכבת הפרברים יצא לפועל ויושלם?

ישראל קיסר: הקמנו ועדת היגוי של נתיבי-איילון, נתיבי-כרמל, עם עיריית חיפה ורשות הנמלים והרכבות.

ישראל קיסר: לשמחתי, היום יש שיתוף פעולה בין כל הגורמים שמניתי, כשעיריית חיפה מובילה בתחומה.

ישראל קיסר: כי לנו יש עניין בזה, והתוכנית שלנו אכן לעשות את זה.

ישראל קיסר: אני גם מקווה שהתיקון לחוק התכנון והבנייה, אם יתקבל, יאפשר שלא נהיה תלויים לפעמים בעירייה אחת, שמשיקולים שלה מטילה וטו.

ישראל קיסר: כפי שכבר אמרתי, גמרנו את הבחירות, ואינני רוצה להגיד איך עיריות עיכבו דברים מתוך שיקולי בחירות.

ישראל קיסר: ואנחנו, האנשים בשטח, סבלנו.

ישראל קיסר: כסף יש, לא ניצלנו את כל התקציבים שעמדו לרשות הפעולה הזאת.

ישראל קיסר: אני רוצה לקוות, שמה שאנחנו הולכים לעשות אכן ייעשה, שהדברים יזוזו.

ישראל קיסר: כי אתה בהחלט צודק, נחוצה רכבת פרברים באזור חיפה, כפי שהיא נחוצה באזור תל-אביב.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר התחבורה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): חברת מטוסים פרטית מטיסה, באישור מינהל התעופה האזרחית, מטוסים קלים מעל בתי התושבים, כל יום ובמשך כל שעות היום.

ישראל קיסר: תופעה זו מהווה מטרד לתושבי כפר-סבא.

ישראל קיסר: למיטב ידיעתי, פנו תושבים אליך במצוקתם ולא זכו לתשובה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הנתונים לעיל נכונים?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: איך יימנע מטרד זה מעל ראשי התושבים בכפר-סבא?

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר התחבורה ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): אזרחים הגרים בעיר כפר-סבא פנו אלי בטענה, כי מינהל התעופה האזרחית העניק רשיון לעריכת טיסות של מטוסים המשמשים ללימוד טיסה מעל שמי העיר כפר-סבא, בכל שעות היום ואף בשבתות ובחגים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מינהל התעופה האזרחית אכן העניק רשיון מעין זה? 2.

ישראל קיסר: האם ידועות למשרד התלונות, כי הטיסות הנעשות בשבתות, בחגים ובכל שעות היום מטרידות את מנוחת התושבים, את ציבור המתפללים ואת תלמידי בתי-הספר, ואף פוגעות בתפוקת העבודה של תושבי האזור?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה ייעשה לגבי מצב זה? 4.

ישראל קיסר: האם נשקל אתר אלטרנטיבי לבית-הספר לטיסה בהרצלייה?

ישראל קיסר: תשובה על השאילתות של חברי הכנסת יצחק לוי ויעקב שמאי, כשלמעשה זו אותה שאילתא.

ישראל קיסר: אין זו הפעם הראשונה שאני עונה על הנושא הזה מעל דוכן הכנסת.

ישראל קיסר: מינהל התעופה האזרחית השקיע מאמץ רב, ושעות רבות של פיקוח ועבודה, לרבות פגישות ושיחות עם מנהל מכללת "בית-ברל" ותושבים באזור, בבדיקת התלונות על מטרד רעש מטוסים באזור.

ישראל קיסר: מממצאי הפיקוח עולות העובדות הבאות: רמת הרעש הנגרמת ממטוסים באזור נמוכה יחסית לרמת הרעש הנגרמת כתוצאה ממעבר כלי תחבורה יבשתיים, כגון משאיות ואוטובוסים, כי שדה התעופה הרצלייה עוסק במטוסים קלים.

יעקב שמאי: בשבת נוסעות משאיות?

ישראל קיסר: תן לי לגמור את התשובה.

ישראל קיסר: אנחנו לא בוועד הפועל של ההסתדרות.

יוסף עזרן: הם לא טסים מעל הכנסת ולא מפריעים לקריאות הביניים, לכן זה לא נקרא מטרד.

יעקב שמאי: אדוני השר, יש היום התמודדות חריפה בין שני חבריך, ותאמין לי, הם שלפו חצים וסכינים, דבר שבוועד הפועל לא רגילים לו.

ישראל קיסר: טוב, אנחנו שמרנו על רמה.

יהושע מצא: אמרתי לשר, שאם הוא היה מתמודד, הוא היה מקל מאוד על – – –

ישראל קיסר: חלק ניכר מהרעש של הטיסות המוקדמות בבוקר מקורו במטוסים צבאיים ובמטוסי ריסוס, ולא נגרם על-ידי מטוסים אזרחיים רגילים.

ישראל קיסר: את הטיסות הצבאיות אין ביכולתנו למנוע, ואין לדעתנו מקום להפסיק את טיסות מטוסי הריסוס באזור, שזו פרנסתם.

ישראל קיסר: הם מוכרחים להמריא בשעות הבוקר, לפני זריחת החמה.

ישראל קיסר: לא נצפו מטוסים אזרחיים שמבצעים צלילות או טיסות פראיות ומסוכנות, כפי שמציינים במכתבי התלונה.

ישראל קיסר: לא נמצאו חריגות או עבירות על חוק הטיס או תקנות הטיס, ובראיונות עם עשרות תושבים ושני מנהלי בתי-ספר לא היו תלונות על מטרד רעש מטוסים חריג.

ישראל קיסר: מינהל התעופה האזרחית פנה בחודש אפריל 1993 לד"ר גלברט, המומחה לרעש במשרד לאיכות הסביבה, וד"ר גלברט העביר את הנושא לבדיקת מומחי הרעש של איגוד ערים רעננה וכפר-סבא.

ישראל קיסר: לאחר מעקב של שישה חודשים נמסרו מסקנות בעל-פה, עדיין לא בכתב, כי מממצאי הבדיקה עולה, שאין כל עילה לתלונות הנדונות.

ישראל קיסר: זאת אומר כבר המומחה מהמשרד לאיכות הסביבה.

ישראל קיסר: מינהל התעופה האזרחית הגיע למסקנה, שהנושא אינו מהווה בעיה המצריכה, מבחינתו, נקיטת אמצעים נוספים.

ישראל קיסר: לצערי, לא נמצא אזור אימונים אחר, למרות הטיפול עם חיל האוויר בכך.

ישראל קיסר: מחלקת מבצעים במינהל התעופה האזרחית מפקחת על משמעת טייסים בטיסות של 1,000 רגל, וזאת על-פי הודעת יחידת הבקרה לגבי סטיות גובה.

יוסף עזרן: ובכן, התשובה היא שזה מטרד אוורירי ולא אווירי.

ישראל קיסר: כן.

יעקב שמאי: אדוני השר, אני חושב ששילבת כאן דברים שקשורים ושאינם קשורים בדברי התשובה, מכיוון שאנחנו מדברים, מצד אחד, על סכנה שמתעוררת באזור צפוף כמו כפר-סבא, רעננה והרצלייה, בעקבות טיסות אימונים; מצד שני דיברנו על הרעש שגובר; ומצד שלישי אתה בא ומשיב, שבעצם הרעש לא עולה על רעש של משאיות.

יעקב שמאי: שני דברים: גם כאשר מדברים על שבת, לא רק יהודים דתיים, שזכאים להתפלל בשקט, צריכים את המנוחה, אלא גם העובדים במדינת ישראל, אדוני השר, שכאשר הם נמצאים בבתים מגיעה להם מנוחה.

יעקב שמאי: המנוחה הזאת נפגמת, כי הרעש של המטוסים הזעירים הוא רעש נורא, לא מאפשר למתפללים להתפלל, לא מאפשר לעובדים ולשאר האזרחים גם לנוח.

יעקב שמאי: שנית, ההשוואה לרעש המשאיות – אם נעביר אותו גם לשבת, אדוני השר, הרי משאיות לא נוסעות בשבת, ומטבע הדברים בשבת זהו כבר רעש נוסף.

יעקב שמאי: ואילו הדבר החשוב: הסכנה האמיתית היא, שמטוסים קלים – כבר שמענו לאחרונה – בעצם מתרסקים.

יעקב שמאי: חלילה לנו, שלא ייווצר מצב, כתוצאה מחוסר אחריות כזה, שמטוס כזה יגרום לאסון.

יעקב שמאי: אפשר למנוע אותו, ואם אדוני השר יאמר לי שזאת כוונת משרד התחבורה, אני גם הייתי מסתפק בכך, אבל אני לא רואה שזו התשובה.

יעקב שמאי: אגב, מטוסי צה"ל חופשיים, למטוסי צה"ל מותר, אבל הם ממעטים לטוס שם.

יהושע מצא: גם לכבוד היושב-ראש יש שאלה נוספת.

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: הוא אמר: בשבת זה מפריע למתפללים.

יוסף עזרן: ובראש השנה זה מפריע לתקיעת שופר, משבש את התקיעות.

יהושע מצא: ידעתי שיש לכבוד היושב-ראש תוספת.

יוסף עזרן: ברוך השם, קם לנו גואל.

ישראל קיסר: חבר הכנסת יעקב שמאי, הרי לא אני עניתי את התשובה שלי, אמרתי שהדבר ניתן למומחה במשרד לאיכות הסביבה, שהוא לא עושה חיים קלים, ובצדק.

ישראל קיסר: אני תמיד מתייחס בהערכה ובהבנה לתביעות הקשות והנוקשות של המשרד לאיכות הסביבה.

ישראל קיסר: אילו זה היה רק המשרד שלי, מינהל התעופה האזרחית היה בודק את העניין ומגיע למסקנה – יכול מישהו לומר שזה לא מספק אותו.

ישראל קיסר: אבל לא הסתפקנו בכך, והמומחה של המשרד לאיכות הסביבה בדק, ולאחר צפייה של שישה חודשים הגיע למסקנות הללו.

יעקב שמאי: בפעם הבאה אני אפנה לשר שריד.

ישראל קיסר: ככלל, אני רוצה לומר לך: לצערנו, אנחנו מדינה קטנה, צפופה.

ישראל קיסר: אני הצעתי להם: בואו תשתמשו בשדה התעופה עטרות.

ישראל קיסר: אני מניח שיהיו בעיות מסוג חדש, כפי שאמר – לא רק נפריע את מנוחת השבת, אלא שבת דשבת.

ישראל קיסר: לכן, יש לנו בעיות.

ישראל קיסר: המדינה הזאת קטנה, רמת החיים עולה.

יהושע מצא: אולי תעשה אותה קצת יותר גדולה?

ישראל קיסר: אני ביקרתי השבוע בשדה התעופה הרצלייה וראיתי איזו צפיפות של מטוסים, זה על זה.

ישראל קיסר: שני בתי-ספר לתעופה, כולם רוצים ללמוד תעופה.

ישראל קיסר: מכונית כבר לא כדאי להם, רוצים לעוף, כל אחד רוצה מנחת.

ישראל קיסר: בעיות יש, ובתוך המדינה הצרה הזאת אתה צריך למצוא מקום – –

יעקב שמאי: אלה בעיות דה-לוקס.

ישראל קיסר: – – למכוניות, לרכבות, לבית-קברות, למטוסים.

ישראל קיסר: כמעט בלתי אפשרי.

ישראל קיסר: אנחנו עושים את המירב לשמור על הבטיחות, ויש סכנה, אתה צודק, לכן אנחנו משקיעים הרבה מאמץ בנושא הבטיחות, כי זה בשבילי הערך העליון: להבטיח שלא יקרה לנו, חס ושלום, איזה אסון כתוצאה מהזנחה בנושא בטיחות.

יהושע מצא: אולי תעשה את מירב המאמץ, כבוד השר, שתהיה לנו מדינה גדולה יותר ונקל עליך?

יוסף עזרן: אפשר לחכור את סיני, בהחלט.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר התחבורה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): מספר האזרחים הנוסעים באוטובוסים הוא גדול.

יוסף עזרן: ואולם, באוטובוסים רבים המזגנים אינם תקינים, ובתנאי הצפיפות במזג האוויר של הקיץ הנסיעה בתחבורה ציבורית הופכת להיות סיוט, והיא אף מסוכנת.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם מודע משרדך לבעיה זו, והאם יש למשרד סטטיסטיקה ונתונים בנדון?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אילו פעולות נוקט משרדך על-מנת לשפר את הנסיעה באוטובוסים ולתקן את המזגנים?

ישראל קיסר: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, משרד התחבורה מודע לנושא המזגנים באוטובוסים כמרכיב בולט במיוחד בין המרכיבים היוצרים את רמת השירות הכללית בתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: על-פי התקנות שתוקנו על-ידי משרד התחבורה, הוכנסה זה כבר דרישת חוזה, שכל אוטובוס משנת ייצור 1989 ואילך יהיה מצויד במערכת מיזוג.

ישראל קיסר: תקנה 364ג לתקנות התעבורה מדברת על חיוב התקנת מזגן בכל רכב, למעט אופנוע, טרקטור, מכונה ניידת, לרבות אוטובוס.

ישראל קיסר: לגבי אוטובוסים משנים קודמות דאג המשרד, באמצעות הקרנות לשיפורים בתחבורה הציבורית המשותפות למשרד התחבורה, ל"אגד" ול"דן", לממן בשנים האחרונות התקנת מערכות מיזוג אוויר ביותר מ-730 אוטובוסים, שהם משנת ייצור קודמת לאותה תקנה.

ישראל קיסר: במקביל, התקנות בוצעו ומבוצעות על-ידי מפעילי התחבורה הציבורית עצמם, והם האחראים לפעולתם התקינה של המזגנים, ולא משרד התחבורה.

ישראל קיסר: התחזוקה השוטפת של צי האוטובוסים, על מרכיביה השונים, לרבות תחזוקת המזגנים, מבוצעת על-ידי המפעילים עצמם.

ישראל קיסר: סדר גודל של 10% מהצי עשוי להימצא באורח שוטף בטיפולי תחזוקה למיניהם.

ישראל קיסר: המפעילים מצדם מצויים במאמץ מתמיד לצמצום משך הזמן של היעדרות האוטובוס מפעילות שוטפת.

ישראל קיסר: ועכשיו כמה נתונים על מספר האוטובוסים הממוזגים והלא-ממוזגים.

ישראל קיסר: "אגד": מסך הכול של 3,971 אוטובוסים – 3,339, היינו 84% מכל האוטובוסים של "אגד" ממוזגים.

ישראל קיסר: "דן": מתוך 1,430 אוטובוסים – לצערי, רק 770 ממוזגים, היינו 54%.

יוסף עזרן: ו"דן" הוא שזקוק, כי הוא נוסע באזורי צפיפות גבוהה.

ישראל קיסר: נכון.

ישראל קיסר: חברת שירותי תחבורה ציבורית באר-שבע יש לה 116 אוטובוסים, מתוכם 55 ממוזגים, היינו 47%.

ישראל קיסר: אגיד יותר מזה.

ישראל קיסר: מדי שנה נכנסים לשירות "אגד" ו"דן" כ-200 אוטובוסים חדשים.

ישראל קיסר: הם בוודאי ממוזגים, ואנחנו, באמצעות הקרן, מעודדים אותם לכך.

ישראל קיסר: לנו יש עניין שיהיה מיזוג, כדי שמספר הנוסעים בתחבורה הציבורית לא ירד, כי הרי הנוחות והאיכות של הנסיעה הן בין המרכיבים הקובעים, ולא רק המחיר קובע אם משתמשים בתחבורה הציבורית אם לאו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני השר, רציתי לשאול שאלה מסוימת, אבל אינני רוצה לבזבז את הזמן שמותר לי לדבר ולכן אסתפק בשאלה אחת.

נעמי בלומנטל: אתה מסרת נתונים, אבל לא הייתי אומרת שהם מספקים, משום שאם אנחנו עדיין מדברים על 50% אוטובוסים ממוזגים בחברת "דן", ואם אני שומעת מנוסעים שיש הרבה בעיות עם המזגנים והם מתקלקלים לעתים קרובות – אני מצפה שמשרדך ינקוט אמצעים מתאימים על-מנת שאכן ייאכפו התקנות שאתה הצבעת עליהן.

נעמי בלומנטל: לא מספיק שיהיו אוטובוסים משנת 1989 שבהם מותקנים מזגנים, אלא צריך לבדוק שהם אומנם פועלים.

נעמי בלומנטל: ייתכן שרצוי היה להרחיב גם את התקנה לגבי אוטובוסים ישנים יותר.

נעמי בלומנטל: כאמור, לא אשאל את מה שרציתי לשאול, ואני מודה לך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

ישראל קיסר: אני מעריך שיש עניין רב לחברות האוטובוסים שכלי הרכב שלהן יהיו ממוזגים, כי אחרת הן מאבדות נוסעים.

ישראל קיסר: האינטרס שלהם משותף לזה שלנו.

ישראל קיסר: השאלה היא יכולת המימון.

ישראל קיסר: אם מתקלקלים מזגנים, זה דבר טבעי, מערכות מתקלקלות בכל מקום, וכל דבר מכני חזקה עליו שהוא יכול להתקלקל.

ישראל קיסר: הם מעוניינים להחזיר את האוטובוסים לשירות מהר ככל האפשר, כי אחרת הם מפסידים ימי נסיעה, וזה אומר כסף רב.

ישראל קיסר: לכן, מה שאת הצעת, שאולי לא רק חברות האוטובוסים יהיו אחראיות, אלא תהיה תקנה שתפקח עליהן, אין לי בזה בעיה, אבל, כפי שאמרתי, לחברות עצמן יש אינטרס בולט לשפר את רמת האוטובוסים שלהן.

ישראל קיסר: רק עתה אישרנו רכישת מיניבוסים קטנים, שיוכלו להיכנס לשכונות, והם חדישים וממוזגים, כדי שגם תושבי השכונות יוכלו ליהנות מהשירות הזה.

ישראל קיסר: לפני כן לא יכלו האוטובוסים הגדולים להיכנס לשכונות והם עברו רק בצירים המרכזיים.

ישראל קיסר: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התחבורה ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): לאחרונה הוצגה בפני בעיה קשה של זוג נכים, אשר נמצא במגעים ממושכים מאוד עם משרדך.

ישראל קיסר: הבעל מעוניין לעבוד לפרנסתו, והוא מחזיק ברשיון למונית מספר רב של שנים.

ישראל קיסר: כתוצאה מנכותו יש להרכיב במכוניתו מנגנון מיוחד, ועל כן עליו להיות בעל מונית ולא להיות מועסק כשכיר.

ישראל קיסר: לאיש שלושה ילדים.

ישראל קיסר: פניותיו טרם נענו.

ישראל קיסר: אני מצרפת כאן העתק ממכתבו.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרדך עושה הבחנה בין סיבות נכותם של הפונים לקבל "מספר ירוק"?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם קיימת אפליה בין נכי צה"ל לבין נכים אחרים במתן "מספר ירוק" להפעלת מונית?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מדוע אין משרדך מטפל בסוגיה זו, למרות הבטחות קודמות?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החוק הקיים להקצאת רשיונות למונית מעניק מכסת רשיונות לנכי צה"ל, כאשר הטיפול בהם הוא באחריות שר הביטחון.

ישראל קיסר: אין הכרה בחוק זה בקבוצות נכים אחרות.

ישראל קיסר: כידוע, עם כניסתי לתפקיד מיניתי ועדה ציבורית לבחינת ענף המוניות, בראשותו של עורך-הדין שריג.

ישראל קיסר: הוועדה המליצה על שינויים בשיטת ההקצאה של רשיונות להפעלת מוניות, ולפיהם ההקצאה תהיה על-פי אגרה במחירי השוק לכל נהג מונית, ללא אפליה כלשהי.

ישראל קיסר: אם יש מועמדים במספר גדול יותר מכמות ההקצאה למוניות, יובא בחשבון הוותק של נהג המונית כנהג שכיר.

ישראל קיסר: משרדי נערך ליישום ההמלצות, לרבות תיקוני החקיקה הנדרשים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): סניף משרד הרישוי תל-אביב – גני התערוכה – מטפל במספר רב של לקוחות מדי יום.

ישראל קיסר: תנאיו הפיסיים של המקום קשים: זוהמה, צפיפות, אין מיזוג אוויר וכו'.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: האם יוקצבו משאבים על-מנת לשפר את תנאיו הפיסים של הסניף לטובת הציבור הרב שפוקד את המקום ולטובת העובדים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) סניף משרד הרישוי בצפון תל-אביב מטפל במספר רב של לקוחות מדי יום ביומו.

ישראל קיסר: אני מודע לתנאיו הפיסיים הגרועים של המקום, ואני מסכים, לצערי, לתיאורו של חבר הכנסת שטרית.

ישראל קיסר: משרדנו תר זה זמן רב אחר מקום חלופי, שיהלום את השירות שלו זקוק הציבור הן עתה והן בעתיד.

ישראל קיסר: הכוונה למקם סניף משרד הרישוי בצפון תל-אביב, ונושא זה מופיע בתוכנית העבודה של משרדי בשנת 1994.

יוסף עזרן: אני חייב לציין, שלא נעתרתי לחברי הכנסת שלא היו נוכחים כאשר קראנו בשמותיהם, כי כאן, למשל, חבר הכנסת יהושע מצא מחכה כבר שעתיים לתשובה על השאילתא שלו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): בתאריך 16 באוקטובר 1993 בישרת על הקמת טרמינל חדש בנמל התעופה בן-גוריון, בהשקעה בת 500 מיליון דולר.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה הם מקורות המימון?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה הוא היקף הבנייה בשטח, ומה יהיו השכלולים בטרמינל החדש?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מדוע צריכה הבנייה להימשך זמן כה רב, חמש שנים?

ישראל קיסר: לשאלת חבר הכנסת דוד מגן בנושא הקמת הטרמינל – אני מקווה שביום ראשון הקרוב תאשר הממשלה את הפרויקט.

ישראל קיסר: הוא הוצג בפני ראש הממשלה ושר האוצר, והם בירכו על התוכנית.

ישראל קיסר: הצעות ההחלטה יבואו, כאמור, לממשלה ביום ראשון.

ישראל קיסר: 1.

ישראל קיסר: אשר למקורות המימון, אנחנו לא מבקשים מימון תקציבי לפרויקט הזה, שהוא יקר מאוד – בתחילה דובר על 500 מיליון דולר, ובסופו של דבר הוא יעלה 850 מיליון דולר עד שיושלם – כדי לקלוט 16 מיליון נוסעים בשנה.

ישראל קיסר: המימון יבוא מהלוואות, כאשר הרשות תשלם את ההלוואה ממקורותיה שלה.

ישראל קיסר: אנחנו התחייבנו התחייבות נוספת שלא להעלות את האגרה.

ישראל קיסר: היא תרד מ-15 דולר ל-13 דולר, ואף-על-פי-כן הרשות קיבלה על עצמה לממן את הפרויקט הזה אם יינתנו לה מקורות מימון, ומדובר אולי מהערבויות או ממקורות אחרים, ל-15 שנים או יותר.

ישראל קיסר: לפי התחשיבים, יספיקו 15 שנים, והרשות תשלם ממקורותיה שלה ולא תצטרך אף לא אגורה אחת כסף תקציבי.

ישראל קיסר: 3-2.

ישראל קיסר: אשר להיקף הבנייה, השנה עברו 5 מיליוני נוסעים בטרמינל הנוכחי, וכבר יש בו צפיפות, כי הוא מיועד ל-4 מיליונים.

ישראל קיסר: אנחנו משקיעים עכשיו כדי לשפר את בית-הנתיבות הנוכחי, ועד שייבנה הטרמינל הנוסף, אנחנו מקווים שזה הקיים יוכל לקלוט עוד מיליון או מיליון-וחצי נוסעים, ובמקביל אנו מתכוונים לבנות את הטרמינל החדש בכמה שלבים.

ישראל קיסר: בשלב הראשון אנחנו רוצים להעלות את מספר הנוסעים שיוכלו לעבור בו ל-10 מיליון, לאחר מכן עד 16 מיליון, כאשר מדובר בזרועות, כפי שהדבר נהוג באירופה, שהמטוס מגיע עד לשרוול, והנוסע נכנס פנימה לתוך בית-הנתיבות.

ישראל קיסר: יהיו מגרשי חנייה, תהיה רכבת שתגיע עד לשדה ותהיה חשמלית, יוקם גם בית-מלון, וכל זה כקומפלקס אחד, שיושלם, לפי הערכתנו, בשנת ה-50 למדינת ישראל.

ישראל קיסר: לכך אנחנו רוצים להגיע, אם הכול ילך כשורה.

ישראל קיסר: אבל יש בעיה קשה של הפקעת הקרקעות, כי על אלה הקיימות אי-אפשר לבנות את הטרמינל החדש, וגם זה חלק מהתוכנית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, השר צריך לעבור עוד מעט טיפול עשרת אלפים, אחרי העבודה המאומצת שהוא עושה כאן.

יוסף עזרן: הוא מנסה גם לשכנע אתכם, לא רק להשיב.

יהושע מצא: הוא רב-תוכניות לקראת שנות האלפיים.

יהושע מצא: יישר כוח.

דוד מגן: אדוני השר, אף שחבר הכנסת מצא ניסה לגרות אותי לשאול שאלות על-אודות הטרמינל בגשרי הירדן, אני אהיה צמוד לשאילתא.

ישראל קיסר: אתה יכול לשאול, אני אענה גם על זה.

יהושע מצא: אמרתי לו שאולי אפשר להשתמש בטרמינל הירדני ולחסוך כסף.

דוד מגן: הבטחתי לחבר הכנסת מצא להעלות את העניין.

דוד מגן: אדוני השר, עד כמה שלמדתי את הפרויקט, הוא יפה וגדול.

דוד מגן: אלא שתכנון לחמש שנים מזמין בדרך כלל – וגם הניסיון של רשות שדות התעופה מעיד על כך – דחיות על גבי דחיות.

דוד מגן: לדעתי, אם התקציב קיים, אם נקבעו מסגרות ההלוואות שרשות שדות התעופה רוצה להשתמש בהן, והיא עושה בחוכמה, משום שאם היא לא תשתמש בתקציב הזה – האוצר, בכל פעם שיראה שיש לה יתרות, יחרים לה את הכסף, והיו דברים מעולם.

דוד מגן: אם המקורות הכספיים נמצאו, ויש גם תוכנית להשיג אותם במשך חמש שנים, לדעתי אין שום מניעה לקצר את משך הקמת הפרויקט, לרבות הפקעת הקרקעות הנדרשות.

דוד מגן: אפשר לעשות זאת על-פי חוק, הדברים הם בסמכות שר התחבורה ושר הבינוי והשיכון.

דוד מגן: צריך לצמצם את התוכנית לתקופה מוגבלת יותר מחמש שנים.

דוד מגן: אחרת, הטרמינל בעוד חמש שנים, בעזרת השם, אם הוא יושלם, לא יהיה מודרני כפי שאתם מבקשים.

יוסף עזרן: אולי נגיע לטרמינוס של השאלה?

דוד מגן: ואולי הערה אחרונה, אדוני.

דוד מגן: מי אני שאלין על כך שאני מקבל תשובה רק לאחר 62 יום, כאשר אני רואה בפרוטוקול כי יש כאלה המחכים לתשובות מאז חודש יוני.

דוד מגן: אני מסב את תשומת לב השר לכך, שרצוי שמשרד התחבורה יענה על השאילתות בקצב מזורז יותר.

ישראל קיסר: אני הופעתי מעל דוכן הכנסת לעתים קרובות, ולא היתה שום מניעה מצדי לענות.

ישראל קיסר: אינני יודע, אתה רואה שעשו רשימה ארוכה של שאילתות, כאלה שחוזרות עוד הפעם, מפני שחברי הכנסת לא היו באותו זמן באולם.

ישראל קיסר: אשר לטרמינל, כל העבודה הזאת נעשתה בחודשים האחרונים, ולא היתה בידי כל תשובה לגבי הטרמינל, מפני שאנחנו צריכים לבחור בין חלופות שונות, בדיקות שונות, כדי לענות תשובה כפי שעניתי לך היום, יותר בביטחון.

ישראל קיסר: לגבי מועדים, אני לא יכול להתחייב לך כמו שהייתי רוצה.

ישראל קיסר: אתה יודע, אנחנו אנשים פוליטיים, רוצים לראות את הפירות בימינו; הלוואי, אבל יש מכשול אחד, שאם נעבור אותו מהר יחסית, את שאר התוכניות אפשר יהיה לבצע לפי לוח הזמנים שנקבע.

ישראל קיסר: אנחנו עובדים עם מיטב המומחים בארץ, וגם הזמנו מומחים מחוץ-לארץ כדי לזרז את הבנייה.

ישראל קיסר: אבל לא אוכל לבשר לך שאוכל לקצר את התקופה, אם כי הייתי מאוד רוצה.

ישראל קיסר: לכן אנחנו עושים פעולה נוספת של שיפור המתקן הקיים והרחבת התכולה שלו, כדי שהוא יענה על הצרכים בתקופת הביניים, וביחד יגיע בסוף הפרויקט לתכולה של 16 מיליון נוסעים בשנה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר התחבורה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): לאחרונה התפרסמו נתונים סטטיסטיים קשים ביותר לגבי מקרי תאונות הדרכים בכביש הערבה.

ישראל קיסר: כמו-כן הועלו ליקויים מספר, כגון: העדר גדר הפרדה, מחסור במקומות רענון, תנאי שטח קשים, קושי ניכר להזעיק עזרה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מודע משרד התחבורה לבעיות הקיימות בכביש הערבה? 2.

ישראל קיסר: אילו אמצעים יינקטו על-מנת לשפר את רמת הבטיחות בכביש?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם קיימות תוכניות לשיפור רמת הכביש ולהרחבתו בעתיד הקרוב?

ישראל קיסר: לשאלתו של חבר הכנסת מצא בעניין כביש הערבה: 2-1.

ישראל קיסר: כביש הערבה אינו מסוכן יותר משאר הכבישים בארץ, אך בשל מהירויות הנסיעה הגבוהות, אחוז התאונות הקטלניות גבוה יותר.

ישראל קיסר: אגב, זה כביש של מע"צ.

ישראל קיסר: בסיוע הקרן לבטיחות בדרכים, מע"צ מתכננת לצפות את השוליים לאורך כל הכביש, לסמנו ב"עיני חתול", להסדיר את הצמתים ולהאירם ולהוסיף חניוני מנוחה על אלה הקיימים.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: נפח התנועה בכביש זה איננו מצדיק הרחבתם של קטעים מספר בכביש הנדון.

ישראל קיסר: עם הפעלת משטרת התנועה גם בדרום ובערבה, ירד מספר התאונות בכבישי הדרום מ-882 תאונות דרכים ב-1992 ל-852 תאונות ב-1993, ירידה של 3%.4, אף שיש גידול במספר כלי הרכב והנסיעות לאילת.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני אקצר יותר מאשר העלית על דעתך.

יהושע מצא: הקטל בדרכים הוא דבר שאין לי ספק שכולנו רוצים להילחם בו.

יהושע מצא: הייתי רוצה לשמוע מהשר מה נעשה בנושא זה בתחום חינוך הילדים.

יהושע מצא: שאלתי הנוספת היא, אדוני השר, מהי המעורבות שלך בהסכם אוסלו, או ההסכם שמתרקם כרגע לנגד עינינו, בעניין מניעת כניסתם של כלי רכב שהם לקויים מבחינה מכנית; והרי אמרת, אדוני השר, באחת השאילתות: "אנו מחמירים שבמחמירים".

יהושע מצא: האם אתה מתכוון להחמיר ולא לאפשר לכלי רכב לקויים להיכנס למדינת ישראל ולסכן אותנו?

ישראל קיסר: אשר לשאלה הראשונה, הגענו לסיכום עם משרד החינוך והתרבות להחדרת לימוד נושא הבטיחות במשך חמש שנים, כל שנה שתי שנות לימוד, שנה א', שנה ב', מסיבות תקציביות בלבד.

ישראל קיסר: בכיתות י"א הנהגתי לימוד חובה של נושא הבטיחות, כשאני נותן להם בונוס ומשחרר אותם ממבחני התיאוריה כשהם באים ללמוד נהיגה.

ישראל קיסר: אשר לשאלה השנייה, אם כי זה עדיין נמצא במשא-ומתן, אני יכול רק להגיד משפט אחד, ואני מקווה שאינני אומר דברים מיוחדים.

ישראל קיסר: במשא-ומתן בנושא כלי רכב אנחנו מקפידים שאותם סטנדרדים שקיימים בישראל יהיו קיימים בכל כלי רכב שיגיע מהשטחים.

ישראל קיסר: לפי מה שנאמר לנו, אם כי טרם המשא-ומתן הסתיים, זה מקובל עליהם.

יהושע מצא: כלומר, יש כוונה להחמיר.

יהושע מצא: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התחבורה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בימים האחרונים הועלתה המהירות המותרת בכמה כבישים בין-עירוניים ל-100 קמ"ש.

יהושע מצא: כפי שנמסר לי, הדבר נעשה בניגוד להמלצות מומחים רבים, שהזהירו מפני הסכנות שבהעלאת המהירות המותרת, ובשעה שמספר תאונות הדרכים בתקופה האחרונה הגיע לממדים חמורים.

יהושע מצא: גם המרת ההזמנה למשפט על עבירת מהירות – עד 30 קמ"ש יותר מהמותר בדרך בין-עירונית ו-20 קמ"ש בדרך עירונית – בקנס של 250 ש"ח בלבד, מעודדת נסיעה במהירות מופרזת.

יהושע מצא: ברצוני לשאול: 1.

יהושע מצא: האם נבחנו המלצות מומחים שהתנגדו להעלאת מהירות הנסיעה בכבישים, וכיצד התייחס משרדך להמלצות?

יהושע מצא: 2.

יהושע מצא: האם יש מקום להעלאת המהירות המותרת בשעה שמספר התאונות וההרוגים בשבועות האחרונים נמצא בעלייה? 3.

יהושע מצא: אם לא – האם תורה לבטל את העלאת המהירות כנ"ל?

יהושע מצא: 4.

יהושע מצא: אם כן – האם יועלו משמעותית הקנסות המוטלים על נסיעה במהירות מופרזת?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ארצות רבות בודקות כל העת את שאלת המהירות.

ישראל קיסר: בין השאר, נבדקת השפעת המהירות בארצות-הברית, באנגליה, בגרמניה, בהולנד, בדנמרק, בשבדיה.

ישראל קיסר: אולם אין כמעט ארץ בקהילת השוק שהמהירות המותרת בה היא מעל ל-90 קמ"ש.

ישראל קיסר: לצורך בחינת הנושא הקמתי ועדת מומחים שהורכבה ממגוון רב של אנשים, כאשר בוועדה השתתפו:

ישראל קיסר: מהנדס כבישים ותנועה מהטכניון – פרופסור ליבנה, מומחה לבטיחות בדרכים מהטכניון – פרופסור הקרט, המפקח הארצי על התעבורה – ד"ר הירש, סגן מנהל המינהל לבטיחות בדרכים – ד"ר דן לינק, ראש משטרת התנועה לשעבר – תת-ניצב קליין, ראש מחלקת התנועה – ניצב-משנה לירון, ומנכ"ל המועצה הלאומית למניעת תאונות – תת-אלוף במילואים מר מסורי.

ישראל קיסר: צוות זה דן בהרחבה בכל ההיבטים הקשורים למהירות, הן כלפי מעלה והן כלפי מטה, וכן בתשאול גורמים נוספים הקשורים לתחבורה ולבטיחות ובלימוד מניסיונן של ארצות בעולם.

ישראל קיסר: הצוות הגיש את המלצותיו בנושאים שונים.

ישראל קיסר: אני אתייחס לשני נושאים המופיעים בדוח: א.

ישראל קיסר: ריסון מהירויות בתחומי הערים, באזורים שיוגדרו כאזורי 30 קמ"ש – הורדת המהירויות באזורים בעלי פוטנציאל לתאונות בתחום העירוני, כמו בסביבות בתי-ספר, תגביר את הבטיחות; ב.

ישראל קיסר: הגברת המהירות בשלושה קטעי דרך למהירות של 110 קמ"ש.

ישראל קיסר: לאחר עיון בהמלצות והיוועצות במומחים החלטתי לקבל את שתי ההמלצות העיקריות של הצוות וקבעתי ליישם את ההמלצה להגדלת המהירות ל-110 קמ"ש בהדרגה.

ישראל קיסר: א.

ישראל קיסר: המהירות המרבית בשלושת קטעי הדרך תעמוד על 100 קמ"ש, ורק לאחר לימוד ההשפעה של ההגדלה ל-100 קמ"ש נבחן הגדלה נוספת בהמשך, כהמלצת הוועדה.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: התקנה תיחתם ותופעל במקביל לשיפור קטעי הדרך על-ידי מע"צ, ובעיקר במה שקשור לגדרות הפרדה, ייצוב שוליים, תאורה וכו'.

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: המשטרה תגביר אכיפת מהירות בקטעים אלה ובמרווח קטן יותר.

ישראל קיסר: כך שאם בעבר כוילו המכשירים על כ-104 קמ"ש, הרי לאחר כניסת התקנה לתוקף כוילו המכשירים סביב 110-107 קמ"ש.

ישראל קיסר: ומכאן שהאכיפה המסיבית אמורה לצמצם את פער המהירויות.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: כל האמור לעיל יהיה כניסוי לבחינת התוצאות והמשמעויות השונות.

ישראל קיסר: אבקש להעיר כי סך כל התאונות הקטלניות השנה פחתו, לרבות בתחום הבין-עירוני.

ישראל קיסר: עם זאת, אין למומחים ביטחון כי הגדלת המהירות תשפיע בהכרח על היקף התאונות הקשות והקטלניות.

ישראל קיסר: אשר לגובה הקנסות, אני מזדהה עם דעתך כי גובה הקנס אינו מרתיע כפי שאני רואה לנכון; ולכן, בעצה אחת עם שרי המשפטים והמשטרה אנו בוחנים שינוי גובה הקנסות על-מנת שיהיו מרתיעים יותר.

ישראל קיסר: בעתיד, לאחר הניסוי, אשמח לעדכן בממצאים המקצועיים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר התחבורה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בבדיקה שערכתי התברר לי, כי אנשים שאין להם אפילו רשיון נהיגה מחזיקים ב"מספרים ירוקים" ומשכירים את המספרים לנהגי מוניות, כשהם גובים חלק נכבד מהתשלום בכסף מזומן ללא קבלה.

ישראל קיסר: הסדר נושא המספרים יכול לפתור את מצוקת נהגי המוניות ולחסוך כסף לאוצר המדינה על-ידי תשלום אמת.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מדוע לא ישכיר משרד התחבורה "מספרים ירוקים" רק לנהגי המוניות שהינם בעלי ותק של עשר שנים לפחות?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מדוע לא יבטל המשרד את המספרים המוחזקים על-ידי ספסרים שאין להם אפילו רשיון נהיגה?

ישראל קיסר: לפי החוק הקיים, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אין צורך ברשיון נהיגה למונית כדי לקבל רשיון להפעלת מונית.

ישראל קיסר: אני שיניתי את הנוהל הזה.

ישראל קיסר: משרד התחבורה גם איננו משכיר רשיונות אלא מעניק רשיונות למבקשים העונים על הקריטריונים בחוק.

ישראל קיסר: יש חוק, ויש ועדה בראשות שופט שקובעת מי זכאי על-פי קריטריונים.

ישראל קיסר: ההנחה שלך, שבעל רשיון להפעלת מונית שאינו נהג מונית עצמו הוא בחזקת ספסר – אינה נכונה.

ישראל קיסר: הרשיון להפעלת מונית הוא בהחלט נכס כלכלי, וככזה, מאפשר לבעליו הכנסות.

ישראל קיסר: בעבר נעשו מכרזים, על-ידי השר הקודם, לקניית "מספר ירוק" ללא כל התניה אם הוא צריך להיות נהג מונית או לא.

ישראל קיסר: נוהג זה הופסק על-ידי, כאמור, ובעתיד התנאי לקבלת "מספר ירוק" – שהוא עצמו יהיה בעל רשיון נהיגה למונית.

ישראל קיסר: משרדנו נערך בימים אלה ליישום וביצוע המלצות ועדת-שריג – מנכ"ל עיריית ירושלים – שמונתה על-ידי לבחינת נושא המוניות על כל היבטיו, ואנחנו מקווים לתת תשובות מתאימות.

ישראל קיסר: יש כמה רעיונות, לרבות הרעיון שהמדינה תשכיר "מספרים ירוקים".

ישראל קיסר: זה נבדק כעת עם האוצר, אם לא תהיה התנגדות, כדי לשבור את השוק השחור בהשכרת מספרים, כשהסכומים מגיעים ל-600 ו-700 דולר בחודש.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מודה לאדוני השר שנמצא אתנו ולא בפריימריס עם חבריו.

אלכס גולדפרב: אני לא מסכים לכל התשובות שהשר נתן.

אלכס גולדפרב: אני רוצה לשאול, מה ההיגיון שעומד מאחורי התקנה החדשה שהוציא משרד התחבורה, האומרת כי בעלי מוניות המסיעות ארבעה נוסעים לא יוכלו להחליפן במוניות המסיעות שבעה נוסעים?

ישראל קיסר: אני הוצאתי תקנה כזאת, מפני שעד עכשיו היה, לצערי, תוהו ובוהו.

ישראל קיסר: אנשים קיבלו רשיון למונית והפכו אותה לשירות, בלי לקבוע קו, בלי סדר, בלי לקבל אישור.

ישראל קיסר: מתרוצצות במדינה מאות, אם לא אלפי מוניות שניתנו כמוניות והן עוברות לעבוד בשירות.

ישראל קיסר: לא שהשירות פסול, אלא שחלקן הגדול עובד ללא רשיונות.

ישראל קיסר: לכן קבעתי, שאם אתה מקבל רשיון למונית, תעבוד כמונית, ואם תקבל רשיון לשירות, תעבוד כשירות, ואז צריך לסמן את הקו שיעבוד כשירות, והתחנות, והתוואי, ולא כפי שקרה בעבר.

ישראל קיסר: צריך להכניס סדר.

ישראל קיסר: עד עכשיו לא פגענו ברוב העובדים שקיבלו רשיונות למונית והם נוהגים כשירות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התחבורה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בשבת, 29 במאי 1993, נפגעה קשה מאופנוע-ים נערה מטבריה עת שכבה על סירה בכינרת.

ישראל קיסר: כתוצאה ממקרה דומה בעבר נהרג אבי רן, זיכרונו לברכה, שוער "מכבי חיפה".

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: כיצד ימנע משרד התחבורה השתוללות של כלי שיט מסוכנים בכינרת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם התקנות אכן נאכפות, והאם אין צורך לשנותן?

ישראל קיסר: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר התחבורה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): לאחרונה נכנסו לשימוש אופנועי-ים, ומספרם הולך וגדל.

ישראל קיסר: אופנוע-ים הינו כלי מסוכן, בעיקר כאשר השימוש בו נעשה באזורי רחצה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: אילו תקנות קיימות היום כדי למנוע אסונות מהסוג שהיינו עדים לו בעבר?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם יוגבל השימוש באופנועים לאזורים מיוחדים על-מנת למנוע תאונות בעתיד, ומתי?

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר התחבורה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993):

ישראל קיסר: בעקבות תאונה קטלנית שבה נהרגה ילדה בת 12 על-ידי אחיה בן ה-16 שרכב על אופנוע-ים, עולה שוב על סדר-היום הציבורי הסכנה שבשימוש בכלי זה.

ישראל קיסר: מדובר בכלי הטס במים במהירות גדולה, ללא אפשרות לעצירה פתאומית.

ישראל קיסר: הרוכבים על אופנועי-הים נמצאים על-פי רוב בקרבת מתרחצים, שאין באפשרותם להימלט.

ישראל קיסר: לדברי העוסקים בענף, העיסוק באופנועי-ים הולך וגדל, ומשרד התחבורה אינו מצליח לטפל בנושא.

ישראל קיסר: לטענתם, המשרד אינו עומד בלחץ הנבחנים ויוצר מצב שבו רבים נוסעים ללא רשיונות.

ישראל קיסר: נוסף על כך, המבחנים עצמם עוסקים יותר בבקיאות בחוקי ים שונים ולא בתפעול האופנוע עצמו.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם מודע משרדך לבעיה? 2.

ישראל קיסר: כיצד יפעל משרדך למניעת הישנות אסונות כאלה? 3.

ישראל קיסר: האם יבדוק משרדך את הבעיות שהועלו על-ידי העוסקים בדבר בניסיון לפתור אותן? 4.

ישראל קיסר: האם אין להגביל את השימוש בכלי למקומות מרוחקים או למקומות שהוקצו לשם כך?

ישראל קיסר: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): בחודש יולי נהרגה דנה שטורק, זיכרונה לברכה, בת 12, בתאונה ימית כתוצאה מפגיעת אופנוע ימי.

ישראל קיסר: מוות זה הוא מקרה נוסף בשורת מקרים של פגיעה בגופם של מתרחצים כתוצאה מהשתוללותם של רוכבי אופנועי-הים בחופי המדינה ובאגמיה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: כיצד פועל משרד התחבורה על-מנת למנוע סיכון חייהם של המתרחצים ושל רוכבי האופנועים עצמם?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ספורט אופנועי-הים הופך ספורט רחב-היקף, כתוצאה מעליית רמת החיים, תרבות הפנאי וההתפתחות הטכנולוגית.

ישראל קיסר: לצערנו, קשה כיום לגייס ימאים ישראלים לצי הסוחר הישראלי, אף שנאמר עלינו: לחוף ימים ישכון, ורק הודות לחינוך הימי והעיסוק בים הצליחה המדינה לגייס צעירים מוכשרים למקצועות הים במהלך השנים.

ישראל קיסר: ולכן אני ככלל בעד עידוד הספורט הימי, תוך הקפדה על רמת בטיחות גבוהה.

ישראל קיסר: נכון, קיימת כיום בעיה בטיחותית כפי שקיימת לנוסע ברכב על הכביש, או באופנוע.

ישראל קיסר: כיום, שלושה חוקים עוסקים בנושא אופנוע-ים: א.

ישראל קיסר: תקנות הנמלים – מניעת התנגשויות בים, משנת 1977; ב.

ישראל קיסר: תקנות הנמלים – בטיחות השיט, משנת 1982; ג.

ישראל קיסר: תקנות הספנות – ימאים וכלי שיט קטנים, משנת 1984.

ישראל קיסר: התקנות הללו מסדירות וקובעות את הצורך באזורי הפרדה בחופי הרחצה למתרחצים ולעוסקים בספורט הימי, ופורסמו בתיאום עם משרד הפנים, לרבות סימון חופי הרחצה והנחיות מיוחדות לאחר הבחינה וקבלת תעודת משיט למפעילי אופנועי-הים.

ישראל קיסר: כמו-כן פועל משרד התחבורה במשותף עם היחידה לשיטור ימי להבטחת קיומן של תקנות הבטיחות בימים.

ישראל קיסר: עם זאת, הריני להביא לתשומת לבכם, כי הוקם צוות משותף במשרד התחבורה שיבחן מחדש את הנושא, בשל התרחבות ענף ספורט זה, והוא אמור להגיש את המלצותיו לשר עד סוף ינואר 1994.

ישראל קיסר: הזכאים לרשיון משיט באופנוע-ים הם בני 16 ומעלה, וזאת לאחר שעמדו בהצלחה במבחן עיוני ומעשי ובידיהם רשיון משיט לסירה.

ישראל קיסר: קיים רישום מזהה של אופנועי-הים.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר התחבורה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בעקבות פרסומים שונים, שלפיהם ישראלי לשעבר חשוד בייצור ובשיווק של חלק מזויף המותקן במנועים של מטוסי נוסעים, ביניהם גם במטוס "בואינג 727" של חברת "אל על" – ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם אכן קיימים חלקי חילוף מזויפים במטוסי "בואינג 727" של חברת "אל על", ומה הוא היקף התופעה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם אין מקום לבדוק מחדש את מנגנון הרכש ומדיניותו?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם אין מקום לבדיקה מחודשת של הנהלים הקיימים? 4.

ישראל קיסר: האם יקים המשרד ועדה מיוחדת שתבדוק את מנגנון הרכש בחברת "אל על"?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: לחברת "אל על" אין מטוסים מדגם "בואינג 727".

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: חברת "אל על" אינה קונה, ולא קנתה בעבר, חלפים מן הספק שבו מדובר.

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: חברת "אל על" רוכשת חלפים אך ורק מיצרנים ו/או ספקים מוסמכים ומאושרים על-ידי מינהל התעופה הפדרלי האמריקני – FAA.

ישראל קיסר: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר התחבורה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): תושבי רחוב גבעת-שאול בירושלים התלוננו בפני על מצב בטיחות חמור בכביש הראשי בשכונה, דבר הגורם שוב ושוב לתאונות קשות ולנפגעים.

ישראל קיסר: נוכח ניסיונותיהם, שלא עלו יפה, להביא את הרשויות לפעולה, ודרישותיהם המפורטות לשיפור הבטיחות במקום – ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם יפעל משרד התחבורה, יחד עם העירייה, לסימון פס לבן לאורך כביש סואן זה, שבו עוברות אלפי מכוניות מדי יום?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: האם תיעשה פעולה להצבת איי-תנועה ליד מעברי החצייה, ולא להסתפק בצביעת אבני-שפה באדום-לבן, מכיוון שטווח הראייה בכביש קצר וקשה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם יוצבו תמרורי ג-7 מוארים בשני צדי מעברי החצייה, כדי שהנהג יראה מרחוק שהוא מתקרב למעבר חצייה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מצב התנועה והבטיחות ברחוב גבעת-שאול בירושלים ידוע היטב לגורמים האחראים לכך במשרד התחבורה ובעיריית ירושלים.

ישראל קיסר: תנועה רבה עוברת את הרחוב בדרכה אל שכונות אחרות – הר-נוף, אזור התעשייה גבעת-שאול ב', מרכז התחבורה של עיריית ירושלים ובית-החולים "הרצוג", ואל הר המנוחות, וגורמת על-ידי כך להעמסה שלא לצורך על הרחוב ולבעיות שתוארו בשאילתא.

ישראל קיסר: כדי לשפר את המצב, ייעשה עוד השנה, היינו ב-1994, ניתוק מוחלט של רחוב גבעת-שאול, כך שהתנועה הנ"ל תחדל לעבור ברחוב, ובכך יושם קץ לבעיות התנועה והבטיחות ברחוב.

ישראל קיסר: הפעולה הנ"ל תבוצע על-ידי עיריית ירושלים על-פי התכנון ומימון של משרד התחבורה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתון "יתד נאמן" מיום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993) פורסם, כי רשות הנמלים והרכבות מבצעת לאחרונה עבודות תשתית נרחבות, תוך חילול שבת, בקו הרכבת חיפה–תל-אביב, לצורך הנחת מסילה שנייה בקו זה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם הידיעה נכונה?

ישראל קיסר: ואם כן – מדוע מבוצעות העבודות בשבת?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ייעשה לגבי עבודה בשבת של עובדי רשות הנמלים והרכבות כנ"ל?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

ישראל קיסר: העבודה שבגינה פורסמה הידיעה בוטלה ולא בוצעה בשבת.

ישראל קיסר: עבודות הדורשות חציית כבישים ראשיים עם מסילות ברזל מבוצעות מאז הקמת המדינה בימי שבת בלבד, על-מנת למנוע פגיעה, תקלות ועיכובים בתנועת כלי רכב בכבישים ועל-מנת למנוע עצירת רכבות.

ישראל קיסר: כל העבודות בשבת מתואמות ומקבלות תמיד את אישור הממונה האחראי במשרד העבודה.

ישראל קיסר: יצוין שככלל, העבודה מבוצעת על-ידי קבלנים פרטיים המעסיקים עד כמה שניתן בני מיעוטים בעבודות אלה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום ט' בתמוז התשנ"ג (28 ביוני 1993) פורסם, כי נחתם הסכם בין חברת "אל על" לבין חברת התעופה ההולנדית "אייר הולנד", להטסת מטוסי "אל על" בשבתות ובחגים בשירות החברה ההולנדית, וכי חלק ממטוסי "אל על" מופעל כבר כיום בשירות חברת "ארקיע" לביצוע טיסות שכר בשבת.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם אכן נחתם הסכם עם חברת "אייר הולנד", או מתקיימים עמה מגעים בנושא זה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – האם תואם הדבר את החלטות הממשלה לגבי השבתת מטוסי "אל על" בשבת?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם מופעלים חלק ממטוסי "אל על" בשירות "ארקיע" לביצוע טיסות שכר בשבת?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

ישראל קיסר: העובדות באשר להסכם שבין "אל על" לבין "אייר הולנד" הן כדלקמן: א.

ישראל קיסר: חברת "אל על" חוכרת מ"אייר הולנד" מטוס 757, חכירה יבשה, ללא צוות, מיום ראשון בצהריים, ומחזירה אותו ל"אייר הולנד" ביום חמישי אחר-הצהריים.

ישראל קיסר: ב.

ישראל קיסר: המטוס הוא בבעלות "אייר הולנד".

ישראל קיסר: ג.

ישראל קיסר: בימים ראשון עד חמישי מוטס המטוס על-ידי צוותי "אל על" או "ארקיע" בין אירופה לישראל.

ישראל קיסר: ד.

ישראל קיסר: "אל על" אינה מחכירה ל"אייר הולנד" מטוסים כלשהם.

ישראל קיסר: ה.

ישראל קיסר: חברת "אל על" אינה מפעילה מטוסים בשבתות ובחגים ואינה חורגת מהחלטת הממשלה בעניין זה.

ישראל קיסר: ו.

ישראל קיסר: חברת "אל על" מחכירה ל"ארקיע" בחכירה מתמשכת מטוסים מספר, 757 ו-737, ו"ארקיע" מפעילה אותם על-פי צרכיה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): נוכח הנתונים המתפרסמים באמצעי התקשורת בנושא תאונות הדרכים שנגרמות בלילה, ברצוני לשאול: מדוע לא מאירים את תמרורי ה"עצור" במקומות אשר אין בהם תאורת רחוב ומספר התאונות שם גבוה במיוחד?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אומנם נכון כי בכמה רשויות מקומיות אכן קיימים כיום תמרורים מוארים, אבל זה נעשה ביוזמתן של הרשויות.

ישראל קיסר: אולם, לתמרורים קיים תקן ישראלי 190, הקובע שכל תמרור חייב להיות מצופה בחומר מחזיר אור, שגם לו קיים תקן, ולא חייב להיות מואר.

ישראל קיסר: אנו נעודד הארת תמרורים במקומות מסוכנים במיוחד, כאשר התמרור יהיה גם מואר וגם מחזיר אור, בהעדר תאורה.

ישראל קיסר: יש לקוות, שבמשך הזמן יוחלפו כל התמרורים במדינה בתמרורים על-פי התקן בתחומי הרשויות המקומיות; בדרכים הראשיות במדינה כל התמרורים עונים לתקן.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בצומת הרחובות יהודה-המכבי–ברנדייס בתל-אביב אירעו עשרות תאונות עם נפגעים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם בדק משרד התחבורה מה הם הליקויים בצומת זה הגורמים לריבוי תאונות שכזה?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה ומתי ייעשה לתיקון הליקויים?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נוכח ריבוי התאונות בצומת הנ"ל, אישר משרדנו התקנת רמזור בצומת.

ישראל קיסר: מאז הותקן הרמזור, והוא מופעל על-ידי עיריית תל-אביב מתאריך 13 בספטמבר 1993.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): לאחר עיכובים של עשרות שנים, עומדת להיפתח בחודש הבא התחנה המרכזית החדשה.

ישראל קיסר: במשך עשרות שנים של בניית התחנה והקמתה לא הצליחו למצוא פתרון הולם של פיצוי נאות לאנשים הגרים באזור.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם תפצה ממשלת ישראל את המשפחות המתגוררות באזור?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אם כן – מה הוא שיעור הפיצוי שעליו החליטה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: מה הם המועדים המשוערים על-ידי הממשלה למתן פיצויים אלו?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא נבחן בערכאות משפטיות ובהסכמים וסיכומים בין הנהלת חברת התחנה המרכזית בתל-אביב לבין הדיירים, ועל-פי החלטת בג"ץ מחודש נובמבר 1993 הגיעו לפשרת ביניים והסדר עם התושבים בנושא הפיצויים.

ישראל קיסר: התשלומים לדיירים מבוצעים בימים אלה.

ישראל קיסר: בעניין איכות הסביבה – מבוצעות בימים אלו על-ידי חברת התחנה המרכזית בע"מ עבודות על-פי דרישות המשרד, אחת לאחת, ובבקרה של מומחי המשרד.

ישראל קיסר: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר התחבורה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): בעקבות מידע שהגיע לידי, ולפיו מתווכי מספרים למוניות גובים מחיר שונה מהמחיר בפועל, מתברר גם שלעתים אותו "מספר ירוק" מושכר לכמה נהגים.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היא מכסת "המספרים הירוקים" להשכרה הקיימת כיום?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: מה הוא היקף תופעת ספסרי מספרי המוניות הידוע למשרד התחבורה?

ישראל קיסר: 3.

ישראל קיסר: האם נשקל להגדיל את מכסת "המספרים הירוקים" להשכרה? 4.

ישראל קיסר: כיצד יפתור משרדך את הבעיה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: משרד התחבורה אינו משכיר רשיונות, ולפיכך גם אין מכסה.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: ידוע למשרד כי קיים שוק חופשי במשק בנושא שכירת "מספרים ירוקים", שבו אנשים קונים או חוכרים רשיונות להפעלת מוניות.

ישראל קיסר: 4-3.

ישראל קיסר: מונתה ועדה ציבורית בראשות עורך-הדין אהרן שריג, אשר תפקידה לבחון את משק ענף המוניות ולהציע, בין השאר, דרכים מתאימות להקצאה נכונה של רשיונות להפעלת מוניות.

ישראל קיסר: אנחנו מקווים כי נמצא בעזרת הוועדה את הדרך הנכונה להתגבר על קשיי ענף המוניות ולהצעידו אל דרך המלך, מאחר שהמוניות מהוות ענף בתחבורה הציבורית שממנו מתפרנסות אלפי משפחות.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר התחבורה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): לאחרונה הופסקה פעולתו הסדירה של קו האוטובוס המשרת את תושבי דימונה, ירוחם ומצפה-רמון ומאות חיילים המשרתים בבסיסי צה"ל באזורים אלו.

ישראל קיסר: תושבים רבים באזורים אלו, הרוצים להגיע לבני משפחותיהם, וחיילים נאלצים לבזבז שעות רבות בדרכים ולהשתמש באוטובוסים חלופיים העושים דרכם דרך באר-שבע, ומשם ליעדם.

ישראל קיסר: זאת, בעוד קיימת האפשרות של נסיעה ישירה לבסיסי צה"ל ולמקומות המיועדים.

ישראל קיסר: זמן הנסיעה ממצפה-רמון לדימונה, למשל, מתארך כיום לשלוש שעות, בעוד נסיעה כזאת עשויה לגזול רק כשעה.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: מה היו השיקולים בעת ההחלטה על הפסקת פעולתו של קו 59?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: לאור הגידול באוכלוסיית יישובים אלו כתוצאה מבואם של העולים החדשים, והעובדה שהרבה מאוד חיילים נזקקים לשירות זה, האם נשקל לשנות החלטה זו ולהחזיר קו אוטובוס זה לפעולה? 3.

ישראל קיסר: אם כן – מתי?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: השיקול היחיד בהחלטה על הפסקת פעילות הקו היה העדר נוסעים המשתמשים בו.

ישראל קיסר: 3-2.

ישראל קיסר: שינוי בהחלטה זו יבוא רק על בסיס הצדק תחבורתי של ביקושים מוכחים לשירות זה.

ישראל קיסר: באזור זה – חיילים מוסעים על-ידי יחידותיהם, וברוב המקרים באמצעות חברות הסעה פרטיות אשר פועלות באזור זה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר התחבורה ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): בהודעה שמסרת מעל דוכן הכנסת נאמר, כי רשות הנמלים והרכבות תשלים השנה את הקמתה של רכבת הפרברים בין חיפה לקריות, ואילו הקטע שבין הקריות לנהרייה יושלם עד 1996, אם וכאשר יימצאו מקורות מימון לפרויקט, שעלותו מסתכמת בכ-110 מיליון שקל.

ישראל קיסר: ברצוני לשאול: 1.

ישראל קיסר: האם משרד התחבורה מתכנן את המשך הקטע במסגרת תקציבו לשנת 1994?

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: אילו עבודות הרחבה מתכנן המשרד לבצע בקטע שבין הקריות לנהרייה?

ישראל קיסר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ישראל קיסר: משרד התחבורה כלל בהצעת התקציב לפיתוח התשתית התחבורתית לשנת 1994 את המשך פיתוח רכבת הפרברים בצפון בקטע שבין קריית-מוצקין לנהרייה, בהיקף של 65 מיליון ש"ח, מתוך אומדן השקעה של 120 מיליון ש"ח.

ישראל קיסר: 2.

ישראל קיסר: במסגרת הרחבת פרויקט רכבת הפרברים בקטע שבין קריית-מוצקין לנהרייה כלולות העבודות הבאות:

ישראל קיסר: הקמת מסילה שנייה באורך של כ-20 ק"מ; התקנת מערכת איתות ותקשורת חדישה לאורך כל הקטע; יישור תוואי המסילה לאורך קטע של כ-1.5 ק"מ, מדרום לעכו; הקמת שני גשרים חדשים.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר התחבורה.

שבח וייס: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה, אני חושב שהוא יצטרך להשיב על שאילתא אחת, אם לא יהיו שינויים דרמטיים במליאה; אז בוא, תמהר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): נודע לי כי רכבת ישראל מובילה חומרים מסוכנים על גבי פסי הרכבת באזור חיפה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם עוצרות רכבות אלו או חונות בתחומי העיר חיפה למשך פרק זמן העולה על שעה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו אמצעים ננקטים למניעת הסכנות שבהימצאות חומרים מסוכנים על גבי רכבת החונה בתחומי עיר? 3.

שבח וייס: האם תיעשה פעולה למניעת עצירת או חניית רכבות המובילות חומרים מסוכנים בתחומי העיר חיפה?

שבח וייס: אם כן – אילו אמצעים יינקטו להשגת מטרה זו?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: רכבות הנושאות חומרים מסוכנים עוצרות בתחנת מיון ליד גשר-פז לפרקי זמן קצרים ולעתים עד לשעתיים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האמצעים הננקטים על-ידי רכבת ישראל נוגעים רק לעניין אריזת החומרים בהתאם לתקנים בין-לאומיים.

יוסי שריד: לרכבת ישראל אין אנשי מקצוע ונהלים מספקים לטיפול בתקלות ובאירועי חומרים מסוכנים, ובעניין הזה הם סומכים על אנשים מיומנים שיגיעו ממפעלים שכנים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בעוד כשנה צפוי כי תושלם הנחת המסילה השנייה באזור חיפה.

יוסי שריד: במצב עניינים זה תהיינה העצירות של רכבות הנושאות חומרים מסוכנים לפרקי זמן קצרים יותר.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' קצב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נכון שיש במזבלת חירייה מצבור גזים העלולים להתפרץ בעתיד ולהוות סכנה לציבור?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם קיים חשש שבלחץ של גשמים וסערות עלולות ערמות הזבל להתפרק אל תוך אפיקי נחל הסמוכים, ובכך לגרום להצפה ולשיטפונות על משטחי ההמראה בנמל התעופה בן-גוריון בתקופת החורף?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם יש במזבלת חירייה כדי לסכן את בטיחות הטיסות הבין-לאומיות של ישראל עקב מעוף מעל משטחי הזבל של ציפורים, העלולות להישאב לתוך מנועי המטוסים? 4.

יוסי שריד: האם קיימות תוכניות לפינוי אתרי האשפה במזבלת חירייה?

יוסי שריד: אם כן – מה הן?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: במזבלת חירייה, כמו בכל מזבלה, יש הצטברות של גזים, ובהם גז מתאן שהוא גז דליק.

יוסי שריד: אם הגז אינו משוחרר בצורה מבוקרת מערמת הפסולת, עלולה להתהוות סכנה לסביבה.

יוסי שריד: במסגרת שיקום מזבלות מותקנת צנרת הגורמת לשחרור הגז בצורה מבוקרת ומצמצמת את הסכנה לסביבה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כן, המשך הפעלת אתר חירייה והתרוממות הר הזבל בסמוך לאפיקי הוואדיות הסמוכים עלול להסתיים במפולות לאפיקי הוואדיות ובחסימת ערוצי הניקוז.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: כן, מעופי הציפורים מעל משטחי הזבל באתר מסכנים את בטיחות הטיסות אל נמל התעופה בן-גוריון.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: הממשלה החליטה (החלטה מס' 1349) לסגור את כל המזבלות הפראיות ברחבי המדינה ולרכז את כל הפסולת במספר מצומצם של אתרים אזוריים וארציים.

יוסי שריד: בסוף חודש זה יתפרסם המכרז להקמה ולהפעלה של האתר הארצי דודאים, על-יד משמר-הנגב, שאליו תשונע גם הפסולת המועברת לאתר חירייה.

יוסי שריד: ביצוע ההחלטה ייארך כשנתיים.

שבח וייס: שאילתא מס' 2058, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, הוא כאן.

יוסי שריד: חבר הכנסת הירשזון פה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): ב"דבר" מיום 10 באוקטובר 1993 פורסם דוח שכתב מומחה מארצות-הברית, ולפיו נשקפת סכנה אקולוגית חמורה כתוצאה מהמתרחש באתר הפסולת רמת-חובב בדרום.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ממצאי הדוח ידועים למשרדך?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – מדוע לא פורסם הדוח בהתאם להבטחתך, כי הציבור ידע כל מה שמתרחש בתחום איכות הסביבה? 3.

יוסי שריד: כיצד מתארגן משרדך לטיפול בממצאי הדוח ולהקמת אתר חלופי?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הדוח שדבר קיומו פורסם בעיתון "דבר" אינו אלא מכתב מאת מומחה לנושא מים אל מנכ"ל המשרד.

יוסי שריד: הנושאים שהועלו במכתב לא נבדקו על-ידי המומחה בצורה רצינית והועלו על הכתב לאחר ביקור של כשעתיים באתר.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כל הדוחות שנכתבו בשנים האחרונות על-אודות אתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב פורסמו ברבים והובאו לידיעת הציבור, והם כוללים את דוח-וילנר משנת 1991 ואת דוח-נרקיס, שהוכן בעקבות כתבות בעיתונות בזמן האחרון.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: לאחרונה הוחלט כי יוקם אתר פסולת רעילה חדש בנגב, שיופעל על-ידי גורם עסקי פרטי.

יוסי שריד: באתר החדש תוקם משרפה לטיפול בפסולת אורגנית, וכל המתקנים הנדרשים לנטרול ולטיפול בפסולות רעילות אחרות.

יוסי שריד: החברה המתפעלת את האתר ברמת-חובב תמשיך לתפעלו כדי לשרוף את הפסולת האורגנית שהצטברה במקום במשך שנים, ובלי לקבל פסולות נוספות מרגע הקמת האתר החדש והפעלתו.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון, לא חובה.

שבח וייס: יש לך? טוב.

שבח וייס: אנא, בקיצור נמרץ, חבר הכנסת הירשזון.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שחזקה עלי מצוותך – – –

שבח וייס: לא, לא, אני מדבר כרגע כדי שהמצווה תהא חזקה על השר ועל חבר הכנסת.

יוסי שריד: טוב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה ההיגיון הלאומי בהפרטת אתר הפסולת ובהוצאתו מאחריות הממשלה, נוכח העובדה שמדובר באתר שיש בתפקודו רמה גבוהה של סיכון אקולוגי, בטיחותי, רפואי, ביטחוני וזיהומי?

שבח וייס: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסי שריד: הפרטת האתר היא על-פי מדיניות הממשלה להפרטת חברות ממשלתיות.

יוסי שריד: אם האתר הזה יתופעל ויתוחזק כהלכה, אין בו שום סיכון אקולוגי, וודאי שאין בו סיכון ביטחוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר יואיל עכשיו לשלוף את התשובה על שאילתא מס' 2317, של חבר הכנסת הירשזון, שלישית מהסוף, ואת כל יתר התשובות – לפרוטוקול.

יוסי שריד: נחמד מאוד.

יוסי שריד: איזה?

שבח וייס: מס' 2317, של חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: כן, בבקשה, תשובתך.

שבח וייס: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 15 בדצמבר 1993 התפרסמה ידיעה על שינוע חומרים מסוכנים לציבור על-ידי רכב כבד ורכבת ישראל ברחבי הארץ, כל זאת ללא פיקוח מספיק.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש אמת בנתונים המתפרסמים בכתבה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה כדי להפחית מהסכנה הכרוכה בשינוע זה? 3.

שבח וייס: אילו צעדים ננקטים נגד מפירי החוק?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם ייתוספו ניידות טיפול בחומרים מסוכנים?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הנתונים לגבי כמויות של חומרים מסוכנים – חמ"ס – המשונעים במדינת ישראל מדויקים.

יוסי שריד: הנתונים הקשורים לציוד, לאמצעים ולכוח אדם אינם מדויקים.

יוסי שריד: למערך כיבוי האש יש ציוד מגן טוב, וצוותי הכיבוי משתמשים בציוד זה בכל אירועי חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: אנחנו, בקיצור, קוראים לזה חמ"ס, אבל זה חמ"ס מסוג אחר.

יוסי שריד: למשטרה יש ציוד מגן המאפשר לאנשיה לבצע את תפקידם כפי שהוגדר בתורת ההפעלה.

יוסי שריד: נוסף על כך קיימות ניידות חומרים מסוכנים במערך הכיבוי וכן ניידות במשרד לאיכות הסביבה, האמורות להגיע לאירוע בתוך 30 דקות.

יוסי שריד: בדרך כלל, אגב, מגיעים מהר יותר.

יוסי שריד: רכבי החומרים המסוכנים של הכבאים מגיעים למקום האירוע בתוך דקות.

יוסי שריד: למקומות מרוחקים ניתן להגיע – עד 45 דקות.

יוסי שריד: המערך הלאומי קובע כי גם באילת תהיה ניידת ייעודית.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: סמכויות הפעולה נתונות באופן מלא ובלעדי בידי משרד התחבורה, המופקד על נושאי השינוע במדינת ישראל.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מקפיד להפעיל, כתוב לי פה: לחץ, אבל הייתי אומר: להידבר עם משרד התחבורה, לפעול בכל מה שקשור לליקויים המתגלים בנושאי שינוע חמ"ס.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: נוסף על הניידת הארצית קיימות עוד שתי ניידות, אחת בבאר-שבע והאחרת בחיפה.

יוסי שריד: במהלך שנת 1994 יירכשו ויאורגנו לצורכי תגובה על אירועי חמ"ס עוד ניידות מספר, אשר ייפרסו באזורי הסיכון כפי שהוגדרו על-ידי הוועדה הבין-משרדית לעריכת תורת הפעולה באירועי חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: בסך הכול, חבר הכנסת הירשזון, יהיו עשר ניידות בפריסה ארצית, אשר ייתנו מענה על אירועי חומרים מסוכנים בתחומי הגילוי והזיהוי של חומרים מסוכנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר לאיכות הסביבה – – –

יוסי שריד: שאלה נוספת.

אברהם הירשזון: אדוני השר, קודם כול, תודה על התשובה – – –

שבח וייס: הוא שאל שש, וחשבתי שזה כבר כולל את השאלה הנוספת.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי שריד: אנחנו מכבדים את הזכויות של חבר הכנסת הירשזון, שמגלה עניין מיוחד בנושאי איכות הסביבה, ובהזדמנות הזאת אני מברך אותו גם על יוזמתו להקים שדולה של חברי כנסת למען איכות הסביבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לאדוני השר.

אברהם הירשזון: יש לי, בכל אופן, שאלה נוספת.

אברהם הירשזון: אילו פעולות חקיקה מתכוון המשרד לבצע על-פי הניסיון שנלמד בשנים האחרונות, ואילו תקנות הוא מתכוון לבצע בנושאים האלה?

יוסי שריד: אתה יודע שמחודש אוגוסט המשרד לאיכות הסביבה אחראי לחוק הרעלים, או רישוי רעלים, רעלים וחומרים מסוכנים היינו הך.

יוסי שריד: אנחנו בעיצומו – ואני אשמח מאוד לתת לך מידע מפורט בעניין זה, תצטרך לקרוא שני כרכים עבי-כרס שזה עתה ראו אור, אני אשמח מאוד לתת לך אותם – אנחנו נמצאים בעיצומו של מאמץ גדול, ראשוני, חסר תקדים, לארגון מערך לאומי לטיפול באירועי חמ"ס, חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: המאמץ הזה הוא מאמץ משולב של המשטרה, מכבי האש והמשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה לקח לעצמו את היומרה, אני מקווה שהיא לא מוגזמת מדי, להוביל את המהלך הזה, קודם כול משום שמישהו אחר לא הוביל אותו.

יוסי שריד: זו פעם ראשונה שחוברה תורת הפעלה, כל אחד יודע את אחריותו, כל אחד יודע מה סמכותו, ועכשיו אנחנו גם אוכפים את כל התקנות שעומדות לרשותנו, ועומדות לרשותנו, ברוך השם, הרבה תקנות, הבעיה היא באכיפה על 50 המפעלים הגדולים והמסוכנים ביותר בארץ.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): הכור הגרעיני בנחל-שורק נמצא בקרבת אזורים מאוכלסים המקיפים אותו.

יוסי שריד: בעקבות הפרסומים על הבדיקות שנערכו בכור בדימונה עולות שאלות מספר.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: באיזו מידה מהווה כור גרעיני זה סכנה לתושבי האזור, ומה הוא רדיוס הסיכון?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם קיימת מערכת איתור וטיפול בתקלות או בתאונות בכור זה, ואם כן – מה היא המערכת ועל-ידי מי היא מופעלת?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם הכור בנחל-שורק מייצר גם פסולת גרעינית מדרגה גבוהה, ואם כן – היכן היא נקברת?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: באיזו תדירות נערכות בדיקות תקופתיות, ומדוע לא יפורסמו תוצאות בדיקות אלו לציבור?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הכור הגרעיני בנחל-שורק הינו כור מחקר קטן מאוד בהספק של 5 מגווט בלבד.

יוסי שריד: הגבלות בנייה סביב הכור נקבעו ברדיוס של 3 ק"מ.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הכור נמצא תחת פיקוח בטיחותי שוטף של אנשי המרכז הגרעיני בנחל-שורק וכן של אגף הרישוי של הוועדה לאנרגיה אטומית – וא"א – ושל הוועדה המייעצת לבטיחות גרעינית, שהיא ועדה בלתי תלויה וחבריה ממונים על-ידי ראש הממשלה ומדווחים לו.

יוסי שריד: קיים, כמובן, מערך שלם לזיהוי ולטיפול בתקלות.

יוסי שריד: מערך זה מופעל על-ידי אנשי הבטיחות של הוועדה לאנרגיה אטומית ומשתתפים בו במידת הצורך גורמי החירום האחרים הפועלים במדינה.

יוסי שריד: 4-3.

יוסי שריד: הכור בנחל-שורק אינו מייצר פסולת גרעינית מדרגה גבוהה.

יוסי שריד: כל הפסולת הרדיואקטיבית נקברת באתר הקבורה הארצי של חומרים רדיואקטיביים באזור דימונה.

יוסי שריד: בימים אלה יבדקו המשרד לאיכות הסביבה והוועדה לאנרגיה אטומית דגימות אוויר, מים וצמחייה לבחינת הקרינה סביב המרכז למחקר גרעיני.

יוסי שריד: התוצאות שתתקבלנה תפורסמנה לידיעת הציבור הרחב.

יוסי שריד: מנתונים שנאספו עד היום על-ידי הוועדה לאנרגיה אטומית לא נמצאו כל חריגות.

יוסי שריד: חבר הכנסת רע' כהן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בכמה קידוחי מי תהום בארץ נתגלתה קרינה רדיואקטיבית.

יוסי שריד: בדיקות אלו בוצעו בשביל חברת "מקורות" במרכז למחקר גרעיני בנחל-שורק.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם העובדה שהבדיקה הוזמנה על-ידי המרכז למחקר גרעיני מעידה כי מקורותיה של הקרינה הם מעשה ידי אדם, או שמא טבעיים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: שתיית מים המכילים קרינה רדיואקטיבית או השקיית גידולים מהוות בעיה בריאותית.

יוסי שריד: האם סופקו לתושבים הסברים בנושא זה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם קיים פיקוח על הטיפול בהתפלת המים ואיכותם הבריאותית?

יוסי שריד: אם כן – מי הוא הגוף העוסק בפיקוח?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: בדיקת מי תהום מקידוחים של חברת "מקורות" בחבל אילות בערבה הופנתה למעבדה במרכז הגרעיני בנחל-שורק מאחר שבדיקות מי תהום מקידוחי "מקורות" ברחבי הארץ נערכות לפי השגרה בנחל-שורק, וזאת על מנת לוודא שהמים נקיים מזיהומים רדיואקטיביים.

יוסי שריד: במקרה הנדון, מדובר בתכולה מעל התקן של יסוד רדיואקטיבי טבעי – רדיום 226 – במי השתייה בקידוחים מספר ביישובים בחבל אילות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בתאריך 29 ביולי 1993 התכנסו כמעט כל מזכירי היישובים בחבל לישיבה במרכז האזורי ביוטבתה על-מנת לקבל דיווח מהמשרדים ומהרשויות הנוגעים לנושא הנדון.

יוסי שריד: בישיבה נכח נציג המשרד לאיכות הסביבה – הממונה על הקרינה הסביבתית – שהסביר לנוכחים את מידת הסיכון בנוכחות של רדיום רדיואקטיבי במי שתייה.

יוסי שריד: כמו-כן קיבלו הנוכחים הסברים משאר הנציגים: נציג משרד הבריאות, נציג חברת "מקורות" ונציג הוועדה לאנרגיה אטומית.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: הפיקוח על איכות מי שתייה מבחינה סטטוטורית הינו באחריות משרד הבריאות.

יוסי שריד: חברת "מקורות" אחראית כחברה המספקת את מי השתייה לדאוג לכך שאיכותם תעמוד במבחן התקנים למזהמים פוטנציאליים כלשהם.

יוסי שריד: למשרד לאיכות הסביבה יש אחריות בתחום המניעה של גורמים סביבתיים העלולים להיות מוקדי זיהום למי השתייה.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): מנכ"ל עיריית תל-אביב מוסר, כי בחורף הקרוב תזרים העירייה לירקון ולים בין 20,000 ל-70,000 קוב ליממה של מים מעורבים בביוב ובכלור.

יוסי שריד: הערכות אחרות מדברות על כמויות של עד 150,000 קוב ביוב.

יוסי שריד: כתוצאה מהזרמה זו יזוהמו אזורים בירקון ובאזור ימה של תל-אביב.

יוסי שריד: מניעת שיטפונות ביוב אפשרית על-ידי קו שיזרים את הביוב מאזור פתח-תקווה לאגני החמצון בראשון-לציון; כמו-כן על-ידי תוכנית להפרדת מערכת ניקוז מי הגשמים ממערכת הביוב בשכונת-התקווה, בכרם-התימנים ובנווה-צדק.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: כיצד פועל המשרד לאיכות הסביבה למניעת זיהום אזורי הירקון והים בתל-אביב במי ביוב?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם הוחל ביישום האמצעים המוזכרים לפתרון הבעיה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כללי: אין הזרמה של שפכים מתל-אביב לירקון, לא בקיץ ולא בחורף.

יוסי שריד: לעומת זאת, קיימת הזרמה של שפכים מטוהרים ברמה נמוכה ממכוני הטיהור של כפר-סבא, הוד-השרון ורמת-השרון בהיקף של כ-25,000 מ"ק ליום לאורך כל השנה.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה פועל לזירוז ביצוע כל תוכניות שיפור, הרחבה והקמת מכוני הטיהור באזור ההיקוות של הירקון.

יוסי שריד: המשרד דרש מאותן רשויות לתכנן את מכוני הטיהור כך שיהיו מסוגלים לטהר את השפכים לרמה גבוהה, שלא תגרום מפגעים סביבתיים, ובמקביל תאפשר הגברת ניצולם בחקלאות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בימים אלו מוגדל ה"שפ-דן" ולמעשה מוכפל, והשלמת העבודות במהלך 1995 תגדיל במידה ניכרת את יכולתו לקלוט שפכים ולטהרם.

יוסי שריד: כמו-כן, איגוד ערים דן לביוב החל בהכנת תוכנית למאסף ביוב ראשי נוסף, שיקלוט את שפכי מזרח גוש-דן ויעבירם למכון הטיהור בראשון-לציון, תוך עקיפת מאספי הביוב הקיימים.

יוסי שריד: אין עדיין לוח זמנים לביצוע התוכנית, שעלותה מוערכת בכ-50 מיליון דולר.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): מצבו של נחל-שורק הולך ומתדרדר בשל הזרמת מי שופכין של הרשויות המקומיות הממוקמות בסביבתו.

יוסי שריד: כיום זורמים בערוץ הנחל מי ביוב, שהינם המקור העיקרי לזיהום ולהרס הטבע.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה הן התוכניות של המשרד לאיכות הסביבה בעתיד הקרוב והרחוק בקשר לנחל-שורק בפרט ובקשר לנחלים אחרים אשר מזדהמים ומזוהמים על-ידי מי שופכין?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם נשקל ליישם את ההחלטה להפוך את הנחל לפארק לאומי?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה פועל בתיאום עם כל הגופים הנוגעים לעניין הנחלים – נציבות המים, אגף הניקוז, קרן הקיימת לישראל, רשות שמורות הטבע, החברה להגנת הטבע, רשות הגנים הלאומיים, במסגרת מינהלת נחלים, לקידום ביצוע פתרונות לטיפול בשפכים ולשיקום הנחלים המזוהמים.

יוסי שריד: במקרה של נחל-שורק צפוי כי עד סוף 1996 יוקם מכון טיהור לשופכי ירושלים, התורמת את מירב השפכים לנחל; שאר היישובים – רחובות תחובר ל"שפ-דן" במהלך 1995, מזכרת-בתיה, קריית-עקרון, נס-ציונה ויישובי גן-רווה יטופלו במהלך השנתיים הקרובות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: חלקו העליון של נחל-שורק, עד בית-שמש, הינו שמורת טבע; חלקו התחתון של הנחל מיועד בתוכניות סטטוטוריות להיות פארק לאומי, ובימים אלה מתקיימים דיונים להרחבת שטח הפארק.

יוסי שריד: לאחר טיהור הנחל משפכים ניתן יהיה לגשת לשיקומו ולמימוש ייעודו כאזור נופש בחיק הטבע.

יוסי שריד: חבר הכנסת ג' שגב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): מפניות של אזרחים נודע לי, כי בשכונת רמת-מוצא, בכניסה לירושלים, קיים יקב שמתרחב ללא אישורי הבנייה הנדרשים ומהווה מפגע בריאותי ובטיחותי.

יוסי שריד: למרות פניות התושבים למשרדי הממשלה השונים, לרבות משרד השר, לא נעשה דבר, ועיריית ירושלים והמועצה האזורית מטה-יהודה מעבירות את הטיפול זו לזו.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ידוע למשרדך על כך, ומה ייעשה בנדון?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם הנושא בתחום טיפול המועצה האזורית מטה-יהודה או עיריית ירושלים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מדוע, בעקבות התפתחות המפעל, לא נעשה דבר על-מנת להעבירו לאזור תעשייה מוכר?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מכתב בנדון נתקבל משתי משפחות המתגוררות בשכונה.

יוסי שריד: בנובמבר 1992 נערכו סיורים של אנשי המשרד במקום ופגישה עם נציגי ועד השכונה.

יוסי שריד: הנושאים שבתחום משרדנו נבדקו וטופלו.

יוסי שריד: ניתנו ליקב הוראות אחסון ואחזקת החצר.

יוסי שריד: היקב נדרש לערוך בדיקות שפכים, ותוצאותיהן לא חייבו הקמת מתקן קדם.

יוסי שריד: סיורים חוזרים לא זיהו מפגעי אשפה ומזיקים.

יוסי שריד: עם זאת, בעונת הבציר הפעילות במפעל רבה.

יוסי שריד: הוצאת רשיון עסק ותנאי הפעלת המקום הם באחריות משרד הבריאות מתוקף פעילותו של היקב כמפעל מזון.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: שטח המפעל היה עד לפני חודשים מספר בתחום המועצה האזורית מטה-יהודה.

יוסי שריד: עם הרחבת שטח שיפוט העיר ירושלים נכלל האזור בתחום העיר.

יוסי שריד: רשמית טרם עבר השטח לתחום העירייה, והמעבר מותנה בפרסומו ברשומות.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מבנה היקב בנוי על קרקע המוגדרת כחקלאית ומהווה מפעל תעשייתי יחיד באזור.

יוסי שריד: היקב נדרש על-ידי רשויות התכנון להגיש תוכניות מפורטות.

יוסי שריד: משרדנו יתנגד להגדלת המפעל ולשינוי ייעוד אתר היקב לאזור תעשייה.

יוסי שריד: המלצתנו להעתיק את המפעל לאזור תעשייה תאפשר למפעל לבצע את תוכניות הרחבתו.

יוסי שריד: עם העתקת היקב יוסרו מפגעי המפעל למגורים הסמוכים.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): יער עצים שהיה נטוע ליד שכונת סנהדריה המורחבת בירושלים נעקר לצורך הקמת מרכז תעשייתי בהר-חוצבים.

יוסי שריד: התושבים מוחים על כך וחוששים מאסון אקולוגי במקרה של תקלה באחד המפעלים, הממוקמים ליד בתיהם.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הובאו לידיעתך טענות תושבי השכונה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה נעשה למניעת אסון אקולוגי במקום?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: טענות התושבים הובאו לידיעתי.

יוסי שריד: בעקבות טענות אלה ערכתי סיור בשכונת סנהדריה המורחבת ב-10 באוגוסט 1993 ונפגשתי עם נציגי תושבי השכונה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: על-מנת למנוע מפגעים אקולוגיים אפשריים לשכונה, ננקטו פעולות מספר, המחייבות את מפעלי התעשייה בהר-חוצבים ואשר עוגנו בתוכנית הר-חוצבים, שמספרה 3760.

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: המרחק המינימלי בין בתי השכונה לבין בניין התעשייה הקרוב ביותר לא יפחת מ-140 מטר.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: על מפעלי התעשייה שבין המרחק 140 מטר ועד 250 מטר ייאסר שימוש בחומרים כימיים או רעילים ולא תותר כל תעשייה הפולטת מזהמים.

יוסי שריד: עוצמת הרעש ממפעלים אלה לא תעלה על 30 DBA בלילה ו-40 DBA ביום; ערכים אלה נמוכים מהתקן המקובל.

יוסי שריד: ג.

יוסי שריד: על המפעלים שימוקמו במרחק העולה על 250 מטר מבתי השכונה תיאסר אחזקת כימיקלים ורעלים ברמה המסכנת את הציבור במקרה של תקלה.

יוסי שריד: ד.

יוסי שריד: לא יותרו מפעלים המוסיפים לרמת המזהמים מעבר לתקנים המקובלים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): התקלה שהתרחשה במתקן השאיבה ליד שער-הגיא, שבמהלכה דלף גז כלור, עלולה היתה לגרום לאסון.

יוסי שריד: לדברי מנהל אגף חומרים מסוכנים של משרדך, נעדרו במקום אמצעי התרעה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה נעשה במשרדך מאז המקרה על-מנת להבטיח שכוחות עזר יגיעו במהירות האפשרית לטיפול בתקלה כזו, אם תקרה, חלילה? 2.

יוסי שריד: האם קיימת בקרה על תקינותם של מתקני שאיבה אחרים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

יוסי שריד: בהיבט הלאומי הוכנה תורה משולבת לכל גורמי הביטחון וההצלה לטיפול באירועי חומרים מסוכנים, ובימים אלה מופצת הטיוטה.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: לאחר האירוע של פריצת כלור ממתקן "מקורות" בשער-הגיא, התקיים תחקיר במחוז ירושלים של משטרת ישראל והופקו לקחים במגמה לשפר את זמן התגובה של משטרת ישראל ושירותי כיבוי האש.

יוסי שריד: צוותי איכות הסביבה הגיעו למקום בתוך זמן קצר ביותר.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האחריות לתקינותם של מתקני השאיבה היא על מפעליהם.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה יאכוף נוהלי תחזוקה ואחזקה קפדניים ביותר על כל משתמש בגז כלור ובחומרים מסוכנים אחרים, ויובטחו נוהלי חירום שיענו על אפשרות של אירועים מסוג זה, כל זאת במסגרת אכיפת חוק החומרים המסוכנים, שעבר לאחריות המשרד לאיכות הסביבה לפני כחמישה חודשים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ג' שגב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): ענני הגז השחורים הנפלטים ממנועי כלי רכב ציבוריים ופרטיים גורמים לזיהום סביבתי קשה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נערכות בדיקות מזדמנות לכלי רכב הפולטים עשן באופן מוגזם?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כיצד פועל המשרד לאכיפת חוק כנוביץ?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה עורך בדיקות מזדמנות לכלי רכב.

יוסי שריד: בשל מצוקת כוח אדם מופקד על הבדיקות אדם אחד.

יוסי שריד: בשל העדר סמכויות אכיפה נאלץ המשרד לשכור שוטרים אשר מלווים את איש המשרד בביצוע הדגימות ומאפשרים לו לעצור כלי רכב מזהמים ולבדוק אותם.

יוסי שריד: בימים אלה הועברו הצעות ותקנות מכוח החוק למניעת מפגעים – חוק כנוביץ – אשר יעניקו לאנשי המשרד לאיכות הסביבה סמכויות אכיפה בנושא זה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד פרסם ב-1992 תקנות איכות אוויר המגדירות בחוק מתי איכות האוויר הנמדדת עומדת ברמה הנדרשת.

יוסי שריד: כמו-כן נמצאות בתהליכי הכנה שונים תקנות למניעת זיהום אוויר מרכב וכן ממקורות נייחים – מפעלים – תקנות אשר ייתנו למשרדי סמכויות אכיפה.

יוסי שריד: המשרד מטיל צווים אישיים על העומדים בראשם של מפעלים מזהמים בישראל, ביניהם תחנות הכוח של חברת החשמל, בז"ן – בתי-זיקוק לנפט, מחצבות וכו'.

יוסי שריד: צווים אלו מוטלים לפי סעיף 8 לחוק כנוביץ, והם כוללים הוראות ודרישות למפעלים במטרה לצמצם את הזיהום הנפלט מהם; כן נדרשים המפעלים לבצע ניטור אוויר בסביבותיהם.

יוסי שריד: הפחתה משמעותית בזיהום האוויר מכלי רכב הושגה לאחרונה כתוצאה מקביעת שימוש בדלקים "נקיים" בכלי רכב; הקואופרטיבים "אגד" ו"דן" החלו להשתמש החל מחודש נובמבר בסולר דל-גופרית באזור גוש-דן.

יוסי שריד: החל מאפריל שנה זו יהיה כמעט כל הבנזין אוקטן 91 המשווק בגוש-דן נטול עופרת, ובתוך כחצי שנה נוספת ישווק בנזין זה בכל הארץ.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: עכשיו יבוא ויעלה שר המשפטים וישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: היתה כאן שאלה, למה כל כך הרבה שאילתות רגילות – כי בכנסת הזאת כל חברי הכנסת מנצלים את כל הזכויות שלהם.

שבח וייס: היא עובדת בערך פי-שניים מקודמתה, קצת יותר מפי-שניים, בינתיים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להעביר לפרוטוקול את כל התשובות, זולת התשובה על שאילתא של חבר הכנסת יעקב שמאי, שמספרה 2050.

שבח וייס: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בתאריך 3 בנובמבר 1993 דן בג"ץ בעתירה 5625/93, דרשן ואחרים נגד ראש הממשלה ואחרים, שבה נדונה שאלת סבירות יישום הסכם העקרונות עם אש"ף.

שבח וייס: בכתב התשובה על העתירה ביקשה באת-כוח המדינה, עורכת-הדין נילי ארד, כי העותרים יחויבו ב"הוצאות הולמות", דרישה שאינה שגרתית.

שבח וייס: עורכת-הדין יוכי גנסין, שייצגה את המדינה בדיון, דרשה שהעותרים יחויבו בהוצאות שירתיעו מפני הגשת עתירות נוספות בעניין הסכם השלום.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם העמדה שהובעה על-ידי באות-כוח המדינה הינה עמדתן הפרטית או עמדת המדינה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם דרישה מעין זו עולה בקנה אחד עם שמירת זכותו של כל אזרח באשר הוא לפנות לבג"ץ?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם לא – האם יורו נציגי הפרקליטות כי יימנעו להבא מלבקש כי ייפסקו הוצאות, כשמדובר בעתירות בסוגיות מעין אלה?

דוד ליבאי: העתירה לבג"ץ 5625/93, דרשן נגד ראש הממשלה, הוגשה בתאריך 17 באוקטובר 1993 ועניינה היה הסכם העקרונות שנחתם עם אש"ף ויישומו.

דוד ליבאי: עתירה זו באה לאחר שבית-המשפט כבר דחה על הסף, בעילת העדר שפיטות, עתירה שבאה לתקוף את הסכם העקרונות ולמנוע את חתימתו, זה היה בג"ץ 4877/93 – ארגון נפגעי הטרור הערבי ואחרים נגד מדינת ישראל ואחרים.

דוד ליבאי: פסק-הדין ניתן ביום 12 בספטמבר 1993.

דוד ליבאי: ב-5 באוקטובר 1993 נמחקה עתירה נוספת לבג"ץ, 4945/93 – שור נגד מדינת ישראל, שעניינה היה אף הוא בהסכמי השלום.

דוד ליבאי: כבר אז נפסקו לחובת העותר הוצאות בסך 3,000 שקלים חדשים, חרף חזרתו מהעתירה.

דוד ליבאי: השאילתא של חבר הכנסת שמאי הנכבד נסבה על השאלה מדוע מטילים הוצאות על עותרים, או מדוע גם בא-כוח פרקליטות המדינה ביקש הטלת הוצאות.

דוד ליבאי: לעתירות הללו ולדחייתן בנסיבות האמורות היתה תהודה תקשורתית רחבה, ויש להניח שהדברים הגיעו אף לידיעת העותרים בבג"ץ דרשן.

דוד ליבאי: עותרים אינם רשאים להתעלם מכך, כי בפסיקתו של בג"ץ בשנה האחרונה ניכרת מגמה ברורה לדחיית עתירות שעניינן מדיני-פוליטי מובהק.

דוד ליבאי: העתירה הנדונה נראתה על פניה כנטולת עילה או בלתי שפיטה, ואם תאמר כי האמור לעיל נעלם מידיעתם של העותרים, הרי משעה שקיבלו את הודעת המדינה היתה להם הזדמנות נאותה לחזור בהם מעתירתם עוד לפני הדיון בבג"ץ.

דוד ליבאי: למרות זאת, והכול כפי שדווח לי על-ידי פרקליטות המדינה, עמדו העותרים על עתירתם והמשיכו בכך גם לאחר שבמהלך הדיון גופו חזרו השופטים פעם אחר פעם והציעו להם לחזור בהם מעתירתם, אולם העותרים עמדו על שלהם וסירבו.

דוד ליבאי: רק לאחר כשעה של טיעון התרצו העותרים לחזור בהם, תוך הבעת מחאה על כך שהפרקליטות מנפנפת, כלשונם, בפסקי-הדין של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: בנסיבות אלה ולאור פסיקתו של בית-המשפט העליון בסוגיה זו ראתה פרקליטות המדינה לנכון לבקש הוצאות, לאחר שהיה ברור מלכתחילה ובדיעבד כי, למעשה, מדובר בהליך לבר-משפטי, כלומר שהוא איננו שפיט, נושא שלא יכול ולא צריך להתברר בפורום משפטי.

דוד ליבאי: לאור כל האמור לעיל, בדין התבקשה במקרה זה פסיקת הוצאות לחובת העותרים.

דוד ליבאי: אשר על כן, התשובות שלי, ביתר קיצור, על השאלות של חבר הכנסת יעקב שמאי הנכבד הן: 1.

דוד ליבאי: פרקליטות המדינה ייצגה עמדה רשמית ולא פרטית.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: התשובה חיובית, אבל זכותו של כל אזרח לפנות לבג"ץ אין פירושה שהוא זכאי להפנות לבג"ץ עתירה שאינה שפיטה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: הפרקליטות ממעטת ביותר לבקש הטלת הוצאות.

דוד ליבאי: בג"ץ מטיל הוצאות כדי ללמד לקח אחד, שאין לבזבז את זמנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, לא נעים לי להעיר לך, אף פעם לא צריך להעיר לך, אך אנחנו מוכרחים לקצר.

שבח וייס: הוצאנו חוזר לשרים ולחברי הכנסת בעניין השאילתא התמציתית.

דוד ליבאי: יפה.

שבח וייס: כבודו, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני השר, על אף התשובה הארוכה – לפי דברי היושב-ראש – והמנומקת, לא שוכנעתי.

יעקב שמאי: אם ההחלטה של הפרקליטות אינה פרטית, היא בעצם החלטה פוליטית.

יעקב שמאי: לא מבחינה זו שהיא מדינית, אלא בכך שההליכה לבג"ץ, שהיא רשותו של כל אזרח, נגרעת על-ידי כך שהפרקליטות מבקשת את ההוצאות הגבוהות.

יעקב שמאי: בכך מונעים מכל אזרח את ההליכה לבג"ץ.

יעקב שמאי: אם כן, השאלה שלי היא האם גם לגבי תביעות אחרות הפרקליטות דורשת הוצאות כגון אלה כדי להרתיע?

יעקב שמאי: או, במלים אחרות: האם לא סומכים על שיקול הדעת של השופטים?

יעקב שמאי: הרי בג"ץ יקבע אם כן או לא, גם אם יציעו פשרה, ובמקרים רבים גם בג"ץ מציע פשרה.

יעקב שמאי: אין זאת הסיבה המצדיקה את דרישת הפרקליטות במקרה ספציפי זה, כאשר העתירה באה בעקבות הסכם העקרונות עם אש"ף, שהוא נושא עקרוני בקרב אזרחי המדינה ובחלקים גדולים של הציבור בישראל.

דוד ליבאי: נכבדי, חבר הכנסת, רצוי מאוד שלא לגרור את בית-המשפט להכרעה בסוגיות שהן במהותן נושא ליריבות ולחילוקי דעות פוליטיים מובהקים, שהכרעתם היא פוליטית וצריכה להיות במוסדות פוליטיים.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, הוא שיחליט אם יש או אין מקום לפסוק הוצאות.

דוד ליבאי: אבל בית-המשפט מצפה גם לעמדה מן הצדדים המופיעים בפניו, וכאשר יש ציפייה כזו, הרי פרקליטות המדינה היא צד, והיא נוהגת בהתאם להנחיות של בג"ץ, ולא – אם מותר לי להציע – מתוך איזה שיקול אישי, פרטי, מגמתי, ובוודאי לא פוליטי.

דוד ליבאי: לכן ניסיתי בתשובתי להסביר שיש ללמוד מן התקדימים ולהסיק את המסקנות.

שבח וייס: עוד אנו עונים והנה הופיע חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה עוד צריך להשיב.

שבח וייס: המסקנה היא, תשובה ארוכה מזמינה תמיד עוד שני שואלים.

שבח וייס: שר המשפטים ישיב על שאילתות מס' 2198 ו-2199, של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר המשפטים ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בימים אלה נערכו בחינות לשכת עורכי-הדין למתמחים המבקשים להתקבל כחברים בלשכה.

שבח וייס: נמסר לי, כי בקרב מתמחים רבים שוררת תחושה, כי הבחינות השנה היו קשות מהרגיל וכי שיעור הנכשלים היה גבוה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא שיעור הנכשלים בבחינות לשכת עורכי-הדין השנה לעומת שנים קודמות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בעניין מספר הנכשלים בבחינות?

דוד ליבאי: לשאילתא מס' 2198 של חבר הכנסת פורז: בחודש מאי 1993 נבחנו 262 מתמחים לבחינות לקבלת רשיון עורך-דין.

דוד ליבאי: בבחינות בכתב נכשלו 14% ובבחינות בעל-פה נכשלו 2%.

דוד ליבאי: כנראה קל יותר להכשיל כאשר לא רואים את הנבחן.

דוד ליבאי: בחודש דצמבר 1993 ניגשו למבחן 439 מתמחים.

דוד ליבאי: 9% נכשלו בבחינות בכתב ו-3% בבחינות בעל-פה.

דוד ליבאי: ככלל, מרבית הנכשלים הם עולים חדשים וישראלים שלמדו במזרח-אירופה.

דוד ליבאי: אנו יודעים מי בדרך כלל לומד במזרח-אירופה.

דוד ליבאי: שיעור הנכשלים מקרב בוגרי הפקולטאות למשפטים בארץ הינו נמוך ביותר, והוא נע בין 1% ל-2% בממוצע.

דוד ליבאי: במועד מאי בדרך כלל שיעור הנכשלים גבוה ביחס למועד נובמבר, הואיל ושיעור העולים החדשים והישראלים החוזרים מקרב כלל הנבחנים הינו גבוה יותר.

דוד ליבאי: שיעור הנכשלים בשנים הקודמות אינו שונה בהרבה משיעור הנכשלים בשנה זו, ולשכת עורכי-הדין העמידה לרשותי טבלה ובה נתונים מפורטים.

דוד ליבאי: אם אדוני יבקש, יקבל את הטבלה הזו מידי.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: שאילתא נוספת, מס' 2199, של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר המשפטים ביום ל' בכסלו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): לפי מידע שנמסר לי, בשל מחסור בכוח אדם בלשכת רשם סימני המסחר קיימת סחבת בבחינת הבקשות לרישום, ובימים אלה נבחנות בקשות לרישום שהוגשו כבר לפני שלוש שנים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד המשפטים על סחבת בלשכת רשם סימני המסחר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ייתכן מצב, שלפיו בקשות לרישום סימני מסחר ייבחנו על-ידי הרשם שלוש שנים לאחר שהוגשו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה לשיפור יעילות עבודת לשכת רשם סימני המסחר?

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, למדתי מרשם סימני המסחר שאכן בלשכתו קיים פיגור של כשנתיים בטיפול בבקשות לרישום סימני מסחר.

דוד ליבאי: יש אומרים לי שזה הפיגור הסביר גם בלשכות במדינות אחרות, אך את זאת כבר לא בדקתי.

דוד ליבאי: אלא מה?

דוד ליבאי: הרשם אומר לי בגאווה מסוימת, שהוא התמודד עם פיגור של שלוש שנים וחודשיים, ורק בהדרגה הצליחו לאחרונה להוריד את הפיגור לכ-24 חודשים.

דוד ליבאי: יש הסברים לכך, אלא שחזקה עלי בקשתו של היושב-ראש שלא אאריך.

דוד ליבאי: אם תשאל שאלה נוספת, אבהיר לך מה נמסר לי.

אברהם פורז: אני לא שואל.

דוד ליבאי: אם לא, אולי אמסור את מלוא תשובתי לפרוטוקול.

שבח וייס: הוא אומר: אם תשאל שאלה נוספת, אאריך מאוד.

אברהם פורז: אני לא שואל שאלה נוספת.

אברהם פורז: התשובה מעידה על עצמה, ואני מציע שתעשה משהו.

דוד ליבאי: מכל מקום, אני אמרתי שאזמן בזמן הקרוב ישיבה עם המנהל הכללי, נציגי האוצר ורשם סימני המסחר, כדי לדון בנושא ולראות אם ניתן להחיש את הטיפול; אם כי אדוני יודע, שמדובר בנושאים אשר דורשים טיפול ממושך מבחינת אופי הבקשה, המומחיות הנדרשת והזמן המשוער לבדיקת העניין.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום י"ח בחשוון התשנ"ד (2 בנובמבר 1993): השבועון "העולם הזה" מיום 8 בספטמבר 1993 (רצ"ב צילום הידיעה) מעלה נושא משפטי ודמוקרטי בסוגיית ייצוג משפטי לחשוד הנשלח להסתכלות, או לטיפול פסיכיאטרי, שכן על-פי החוק אין שופט רשאי להחליט כך אלא אם כן מיוצג החשוד על-ידי עורך-דין, ולא אחת מתקבלות החלטות כאלו כאשר עורך-הדין ה"מייצג" את הנאשם לא עושה זאת אלא לצורך הדיון, בלא שדיבר עם החשוד ובלא שדיבר עבורו בבית-המשפט.

שבח וייס: הידיעה מדווחת על מקרה שבו שלח השופט יצחק ברא"ז את מ"ג להסתכלות, לאחר שהשופט רמז לעורך-דין שנכח באולם כי ייצגו, בעוד לכול היה ברור שהכול נעשה מן השפה ולחוץ ועורך-הדין אפילו לא החליף עם החשוד דבר וחצי דבר.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם פעל השופט ברא"ז כחוק, ואם לא – מה היא מסקנתכם?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יימצא פתרון לכל המקרים שבהם יש לייצג, כחוק, חולי נפש ומוגבלים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בירור שקיים מנהל בתי-המשפט מעלה, כי הסניגור הממונה שוחח עם העצור לפני שנתן את הסכמתו להסתכלות בבית-החולים "אברבנאל"; כי ניתנה לעצור הזדמנות לומר דברו נוסף על תגובת הסניגור; וכי העצור מסר לבית-המשפט כי היה מאושפז בעבר בבתי-חולים לחולי נפש.

דוד ליבאי: החלטת בית-המשפט ניתנה על סמך התרשמותו הבלתי אמצעית מן העצור, דבריו של העצור בקשר לעברו הפסיכיאטרי ותגובות העצור וסניגורו בדבר העמדתו לבדיקה פסיכיאטרית.

דוד ליבאי: הליכי מתן צווים לבדיקה פסיכיאטרית ולאשפוז לצורך זה קבועים בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991.

דוד ליבאי: צו לבדיקה פסיכיאטרית ניתן רק במקום שהנאשם מיוצג על-ידי סניגור.

דוד ליבאי: בשלב הראשון – הבדיקה הינה ללא אשפוז.

דוד ליבאי: תנאי למתן צו אשפוז לצורכי הבדיקה הוא הודעה של הפסיכיאטר שלא ניתן לקיים הבדיקה אלא באשפוז, והצו ניתן לאחר דיון נוסף, שבו משתתף הסניגור.

דוד ליבאי: ייצוגם של חולי נפש בדרך כלל – ולאו דווקא בהליכים הקבועים בחוק טיפול בחולי נפש – נתון לשיקול דעתו של בית-המשפט.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשפטים ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): פונה אני אליך בעקבות פרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 16 בנובמבר 1993 בדבר מתווך שהונה בנקים למשכנתאות ב-5 מיליוני ש"ח, ומעורבותו של עורך-דין מתל-אביב אשר חתם על טופסי הבקשה למשכנתה בלי שראה את דורש הבקשה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: אילו צעדים נוקט משרד המשפטים בנושא זה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם יעוכבו הליכי ההוצאה לפועל נגד ערבים וחייבים בתיקי ההונאה הנ"ל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: מפרקליטות מחוז הצפון נמסר לנו, כי בנושא המועלה בשאילתא מנוהלת חקירה מעמיקה על-ידי המשטרה.

דוד ליבאי: הפרקליטות אף הקצתה פרקליט המלווה את החקירה.

דוד ליבאי: עד כה טרם הסתיימה החקירה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: כל עוד לא הסתיימה החקירה אין אפשרות לקבוע עמדה לגבי שאלה זו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 26 בנובמבר 1993 פורסמה כתבה העוסקת בקבלני הוצאה לפועל המנצלים את סמכותם לקבלת טובות הנאה מחייבים, וזאת על-מנת להקל בביצוע תהליך העיקול.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם ידוע למשרד המשפטים על כך? 2.

דוד ליבאי: האם יש הגבלות ופיקוח על המעקלים, לעשיית מלאכתם נאמנה?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: מה ייעשה במקרה הנ"ל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: תוכן הכתבה הובא לידיעת ועדת האישורים שבראשה מכהן שופט, שהיא הגורם המוסמך על-פי חוק ההוצאה לפועל לבדיקת התלונות.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מי שאושרו על-ידי הוועדה הנ"ל לביצוע פעולות מבצעיות בהוצאה לפועל, חייבים לפעול על-פי חוק ההוצאה לפועל, תקנות ההוצאה לפועל, נוהלי הנהלת בתי-המשפט, ולפי ההוראות הספציפיות הניתנות להם על-ידי המוציא לפועל לפני ביצוע ההליך.

דוד ליבאי: הפיקוח נעשה באמצעות בדיקת דוחות הביצוע ובאמצעות מידע המגיע מהשטח.

דוד ליבאי: כל תלונה או השגה על אופן תפקודם של בעלי האישורים נבדקת על-ידי הוועדה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: במקרה שעליו נסבה שאילתא זו דנה הוועדה בישיבתה ביום 3 בדצמבר 1993.

דוד ליבאי: בפני הוועדה הובאה הכתבה בעיתון והתייחסות ראשונית של בעלי התפקיד.

דוד ליבאי: הוועדה הורתה לבעלי תפקיד אלו להגיש את תגובתם בתצהיר.

דוד ליבאי: כן ביקשה הוועדה מנציג המשטרה החבר בוועדה זו לדאוג לחקירת נושא זה באמצעות המשטרה ולהמציא את הממצאים לוועדה.

שבח וייס: מורי ורבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק לתיקון דיני משפחה (תיקון – הצמדת מזונות), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

אברהם פורז: אנו צריכים לעבור להצעת חוק צער בעלי חיים.

שבח וייס: אני מצטער, נכון.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בנושא מחיאות כפיים במליאה לאחר נאומו של אורח בכנסת.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: יש לנו הצעת חוק כזו?

): לא, זוהי החלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: זוהי החלטה הקובעת, שכל אימת שיופיע כאן ראש מדינה בנאום חגיגי, יהיו חברי הכנסת מורשים למחוא כפיים לאחר נאומו, ולא נצטרך לחדש את זה כל פעם.

שבח וייס: טוב מאוד.

שבח וייס: מכיוון שיזמת זאת, אולי באותה הזדמנות צריך לאפשר לו גם לדבר בשפתו.

שבח וייס: זה יהיה רעיון מצוין.

): זה נשקל היום, וייתכן שזה יובא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הצעת חוק צער בעלי חיים, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: יוזם ההצעה – חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: בשם ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: בשם ועדת החינוך והתרבות, והוא גם יציג את הנושא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, להגיש בשם הוועדה את הצעת חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: זוהי במקרה הצעת חוק שלי, ומאחר שטיפלתי בה, אני גם מגיש אותה.

אברהם פורז: הצעת חוק זו נדונה בכנסת השתים-עשרה בקריאה ראשונה ביום י"ב באדר ב' התשנ"ב, 17 במרס 1992, והועברה לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: על הצעת החוק הזו הוחל דין רציפות, ולפי סעיף 121 לתקנון מביאה הוועדה באישורה של מליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת החוק בלבד, פרקים א' וג'.

אברהם פורז: ההצעה מדברת על הגנה על בעלי חיים, ואפרט בהמשך.

אברהם פורז: הפרק הנוסף, החסר, הוא פרק הדן בניסויים בבעלי חיים.

אברהם פורז: הוא פרק מורכב ומסובך, ועל-מנת שלא לעכב את הנושא החשוב הזה שאני רוצה להביא היום החליטה מליאת הכנסת לאפשר לוועדת החינוך והתרבות לפצל ולהביא את החוק בשני שלבים, ולפיכך אנו מביאים רק את החלק הראשון.

אברהם פורז: כבר מחר תשב ועדת החינוך והתרבות על עניין הניסויים.

אברהם פורז: יש ישיבה הקבועה לשבועיים לאחר מכן, ואני מקווה שבתוך פרק זמן קצר נוכל להשלים את מלאכת החקיקה הזו בצורה מושלמת, לרבות הפרק הדן בניסויים בבעלי חיים.

אברהם פורז: הצעת החוק הזו היא הצעה שיש בה, לדעתי, אלמנטים של חברה מתוקנת.

דוד מגן: אני לא מבין.

דוד מגן: טכנית, תחזור עם הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: על-פי התקנון, חוק שעבר בקריאה ראשונה, יש אפשרות להביאו לקריאה שנייה ושלישית פרקים-פרקים.

אברהם פורז: אנחנו מביאים היום פרק אחד, ונביא את הפרק הדן בניסויים במועד אחר.

אברהם פורז: זאת על-פי התקנון ובאישור מליאת הכנסת בישיבה שנתקיימה לפני זמן-מה בעניין זה.

אברהם פורז: אני רואה בחוק זה חשיבות ממעלה ראשונה, משום שהוא חוק הנוגע לעניינים של מוסר.

אברהם פורז: חברה מתוקנת ונאורה צריכה, כמובן, לדאוג לבני אדם, אבל היא צריכה גם למנוע התאכזרות והתעללות בבעלי חיים, ובעניין זה כרוכות שאלות מצפוניות קשות וכבדות, שלא אכנס אליהן כרגע.

אברהם פורז: מישהו אמר: איזו חברה אנחנו, אם אנחנו הורגים אותם ואוכלים אותם בסוף, ולכן מה כל העניין הזה של התעללות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שלבעלי חיים אין הזכות לחיים, אך יש להם הזכות שלא יתעללו בהם, לא יענו אותם ולא יפגעו בהם שלא לצורך, והצעת החוק הזו מכוונת להשיג את היעד הזה.

אברהם פורז: בקיצור, אומר לחברי הכנסת במה מדובר.

אברהם פורז: יש כמה כללים שקבענו, והכלל הראשון הוא שאדם לא יענה בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך אחרת.

אברהם פורז: הנורמה הזאת איננה נורמה חדשה.

אברהם פורז: היא קבועה בספר החוקים שלנו, בחוק העונשין, כירושה מתקופת המנדט.

אברהם פורז: ההוראה הזאת, הכללית, נשארת מבחינה זאת ומלווה אותנו.

אברהם פורז: אבל יש כמה דברים נוספים שהחוק הזה מכניס.

אברהם פורז: קודם כול, אדם אסור לו לשסות בעל חיים אחד בבעל חיים אחר.

אברהם פורז: יש לפעמים מקרים, שמישהו משסה בעל חיים אחד כדי שיתקוף בעל חיים אחר.

אברהם פורז: זה יהיה אסור.

חגי מירום: – – –

אברהם פורז: אבל יש דברים יותר חמורים מזה.

אברהם פורז: אסור לארגן תחרות של קרבות בין בעלי חיים.

אברהם פורז: לשמחתי, התופעה של ארגון קרבות שבהם בעלי חיים טורפים זה את זה היא תופעה נדירה בישראל.

אברהם פורז: יש מקומות בעולם, שמקובל לקיים בהם קרבות תרנגולים, כלבים וכיוצא באלה.

אברהם רביץ: הולכים לעשות קזינו.

אברהם רביץ: אלה גם קרבות.

אברהם פורז: אלה קרבות בין מהמרים על הזכייה הגדולה.

אברהם פורז: החוק הזה, חבר הכנסת רביץ, איננו מתייחס לזה.

אברהם רביץ: אצביע בעד החוק שלך.

אברהם פורז: אני יודע שהעניין של צער בעלי חיים הוא מצווה.

אברהם פורז: לכן גם קראנו לחוק הזה בשם העברי "צער בעלי חיים".

אברהם פורז: לא השתמשנו במלה אחרת.

אברהם פורז: אחת התופעות החמורות היא תופעה של הרעלת בעלי חיים בסטריכנין או ברעלים אחרים, שגורמים למוות בייסורים.

אברהם פורז: מי שראה את המחזה הזה של חיה מורעלת ומתפתלת במשך שעות, גוססת גסיסה אטית – יבין את העניין.

אברהם פורז: אנחנו קובעים שההרעלה תהיה בלתי אפשרית; אם כי אנחנו נותנים אפשרות למנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, כאשר יש צורך בכך, בכל זאת לעשות זאת.

אברהם פורז: נושא חשוב אחר הוא האפשרות לתת לפיקוח הזה שיניים ולתת באמת לגורמים שרוצים לעסוק בזה את האפשרות לפקח.

אברהם פורז: לכן אנחנו מאפשרים לממונה ולמפקח להיכנס לחצרות שיש חשד שמתבצעת בהם עבירה ולעשות את הבדיקות.

אברהם פורז: אנחנו גם מאפשרים לשר לאיכות הסביבה, בהסכמת מפקד מחוז במשטרת ישראל, למנות אדם להיות נאמן בעלי חיים, כמו שיש לנו נאמני ניקיון.

אברהם פורז: נאמן בעלי חיים יוכל לתבוע ממי שעבר עבירה להזדהות, על-מנת שאפשר יהיה אחר כך להעמיד אנשים כאלה לדין.

אברהם פורז: דבר חשוב אחר – ופה אני מגיע גם להסתייגות של שר המשפטים – אנחנו מכניסים הוראה חדשה, שכאשר מתעללים בבעל חיים ולוקחים אותו למתקן של אגודה כזאת של צער בעלי חיים, האגודה תוכל למסור אותו למישהו אחר.

אברהם פורז: אדוני שר המשפטים, אני יודע שאתה איש עסוק, אבל אתה תצטרך עוד מעט לנמק פה הסתייגות, שאני מציע לך לוותר עליה.

אברהם פורז: אני גם רוצה להסביר במה מדובר.

אברהם פורז: לפי הצעת הרוב בוועדה, כאשר לוקחים בעל חיים מידי מי שהתעלל בו ומביאים אותו למתקן מוגן, וזה שהתעלל בבעל החיים רוצה אותו בחזרה, יכול הממונה על המתקן המוגן לומר: אני חושד שאתה תעבור עבירה נוספת בבעל החיים, אני לא מחזיר לך אותו.

אברהם פורז: לפי הצעת הרוב בוועדה, במקרה כזה בעליו של בעל החיים, כלומר בעל הכלב, צריך לפנות לבית-המשפט ולבקש את השבת הכלב.

אברהם פורז: ההסתייגות של משרד המשפטים אומרת, שהממונה על המעון יפנה לבית-המשפט ויבקש צו.

אברהם פורז: באופן פרקטי נראה לנו שלהטיל את הנטל על הגוף הציבורי, על האגודה המסכנה הזאת, שעוסקת בבעלי חיים – זה נטל בלתי סביר.

אברהם פורז: אני יודע שבדרך כלל מקובל לומר, שהמוציא מחברו עליו הראיה.

אברהם פורז: הכלל הזה הוא כלל מקובל.

אברהם פורז: אבל אני חושב שכשמדובר פה בגופים ציבוריים, שלפעמים מטפלים בהרבה מאוד חיות, זה יהיה בלתי סביר לחייב את הגוף הציבורי לרוץ כל פעם לבית-המשפט כדי למנוע החזרת חיה לזה שהתעלל בה.

אברהם פורז: עדיף שמי שהתעלל, אם הוא באמת חושב שמטעמים לא הגיוניים ומטעמים לא סבירים מונעים ממנו, יפנה לבית-המשפט, ובית-המשפט יחליט.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, ההסדר הזה, שנקבע על-ידי הרוב, הוא ההסדר הנכון, ואני מצפה משר המשפטים שיוותר על ההסתייגות.

אברהם פורז: לדעתי, ההסתייגות איננה מהותית מבחינת הפרקטיות של העניין.

אברהם פורז: לגרום לזה שאגודת צער בעלי חיים תגיש 20 פניות לבית-המשפט, שאיש לא מתגונן מפניהן, והוא בכל זאת צריך לטרוח ולפנות לבית-המשפט – זה מצב גרוע יותר מאשר מצב, שאחד או שניים יפנו לבית-המשפט באותם מקרים.

אברהם פורז: פשוט היעילות מחייבת, לדעתי, לחייב את זה שהתעלל בכלב או בחתול, ושרוצה אותו בחזרה, שהוא יפנה לבית-המשפט ויבקש אותו חזרה.

אברהם פורז: הכול, כמובן, אם מנהל המתקן הזה – ואלה אנשים מוסמכים לפי החוק – חושד שיש סכנה להתעללות חוזרת.

אברהם פורז: אחרת הוא מחזיר אותו, אין שום בעיה.

אברהם פורז: אבל אם הוא חושד שיש סכנה להתעללות חוזרת – הוא יכול למנוע.

אברהם פורז: לדעתי, זה הרבה יותר מעשי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהנציגים שלך בוועדה תמכו בעמדת הרוב.

אברהם פורז: אבל אחרי שהסתיים הדיון בוועדה פגשה אותי במסדרון הגברת קרפ ואמרה לי: מה עשיתם?

אברהם פורז: אמרתי לה: גמרנו את הדיון.

אברהם פורז: פרט לזה, היו אנשים מאוד חשובים ממשרד המשפטים, שתמכו בעמדת הרוב.

אברהם פורז: היא אמרה שזה לא מקובל עליה, ואחר כך גיליתי שיש גם הסתייגות.

אברהם פורז: ההסתייגות גם לא נדונה בוועדה.

אברהם פורז: אני לא מתנגד שהיא תוכרע פה.

אברהם פורז: אבל, אני חושב שה-OVERRULING הזה שהיא עושה על אנשים שישבו בוועדה – כמו עורך-הדין רובין, שליווה אותנו לאורך הדרך, והוא אדם שהקדיש הרבה מאוד מזמנו לעניין הזה, לרבות ועדה שהוא עמד בראשה, ומשפטנים של כל משרדי הממשלה – אינו מקובל.

אברהם פורז: אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר המניח את הדעת.

אברהם פורז: אנחנו גם רוצים להקים קרן למען בעלי החיים במסגרת המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: הקרן הזאת תרכז אמצעים כדי שישמשו לחינוך, להסברה, להדרכה ולסיוע לארגונים למען בעלי החיים.

אברהם פורז: השר לאיכות הסביבה יקבע בתקנות את הרכב הקרן, סמכויותיה ודרכי עבודתה, וידווח בכל שנת תקציב לוועדת החינוך והתרבות על פעולות הקרן.

אברהם פורז: אין בזה שום מחויבות של המדינה לתשלום זה או אחר.

אברהם פורז: לא נקבנו בשום סכום.

אברהם פורז: נקווה שנצליח לגייס את המשאבים הדרושים.

אברהם פורז: בין היתר, הם יבואו מקנסות ומעונשים שיוטלו.

אברהם פורז: החוק איננו חל – ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת רביץ – על המתת בעלי חיים לצורכי מאכל.

אברהם פורז: לא רצינו להיכנס לשאלה, האם שחיטה זו או אחרת היא כשרה או לא כשרה, או המתה זו או אחרת היא בגדר התאכזרות.

אברהם פורז: כל הנושא הזה של השחיטה הוא מחוץ לחוק, ולכן מבחינה זאת אין לכם מה לדאוג.

אברהם פורז: דבר חשוב אחר: הבעיה בעניין בעלי החיים היתה, שגם אם היתה קיימת נורמה עוד מתקופת המנדט, לא היה מי שיתבע.

אברהם פורז: היו הולכים לפעמים למשטרה, מתלוננים במשטרה על התעללות בבעל חיים – ואתם יכולים להבין אפילו את הלעג, או את הגישה של איזה חוקר באיזו תחנת משטרה, כשבאים ומתלוננים בפניו על פגיעה בבעלי חיים, שכן המשטרה עמוסה בדברים אחרים, ולחלק מהאנשים אין רגישות.

אברהם פורז: אנחנו מציעים בחוק, שארגון למען בעלי חיים, שאישר אותו השר לאיכות הסביבה לאחר התייעצות עם שר החקלאות, יטפל בנושא.

אברהם פורז: פה, בלחץ גדול של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, הסכמנו גם לעניין הזה, שזה יהיה על דעת פרקליט מחוז, כי היתה טענה שהארגונים האלה עלולים לעשות שימוש לרעה בסמכות, להגיש תביעות קנטרניות ותביעות בלי ידיים ובלי רגליים.

אברהם פורז: באישור פרקליט מחוז ניתן יהיה להגיש על עבירות לפי החוק הזה קובלנה פלילית פרטית.

אברהם פורז: אם אנחנו לוקחים את זה יחד עם הסמכות שיש לנאמני הניקיון לזהות את העבריינים, אנחנו יוצרים פה מערכת, שקיימת בעצם בחוקים רבים, בעיקר בתחום המוניציפלי, שכאשר יש משרד מסוים ואנשים מסוימים שיש להם אינטרס בנושא מסוים, יש להם האפשרות גם לעשות את החקירה, ואומנם זו חקירה-זוטא, וגם להעמיד לדין.

אברהם פורז: אני יכול להבין, שבעבר פרקליטות המדינה לא ששה לטפל בנושאים הללו.

אברהם פורז: אבל אני חושב שזה חשוב שיהיה לנו גם כלי שמטפל באכיפה של החוקים.

אברהם פורז: אנחנו מגדילים את העונש על התעללות בבעלי חיים משנת מאסר אחת לשלוש שנים.

אברהם פורז: לדעתי, זה עונש סביר.

אברהם פורז: היום על דברים פעוטים וקלי ערך המחוקק קובע עבירה חמורה.

אברהם פורז: אני חושב, שלמי שמתעלל במזיד וביודעין בבעל חיים, עונש של שנה מאסר, כפי שהיה במצב הקודם, הוא עונש בלתי סביר.

אברהם פורז: כדי שלא לפגוע באפשרויות להילחם בכלבת ובכל מיני הוראות שיש בחוק חיות הבר, בחוק שמורות הטבע, בפקודת הדיג ובחיקוקים כאלה – אנחנו שמרנו את הדינים ולא שינינו אותם.

אברהם פורז: אנחנו מאפשרים לשר החקלאות להתקין תקנות לפי החוק הזה בכמה נושאים, כגון: תנאי אחזקה של בעלי חיים, לרבות אחזקת בעלי חיים בחנויות לחיות מחמד, שכן יש מקרים שבהם מוחזקות חיות בכלובים צרים, ואם תהיינה תקנות, זה ישפר את המצב; תנאי הובלה של בעלי חיים; אופן המתת בעלי חיים, אם צריך, כדי למנוע ייסורים; אילוף בעלי חיים; תערוכות; הצגות; וגם אותם מקרים שבהם מישהו עושה חיתוך בבעל חיים, כמו קיצוץ זנב למטרות נוי, שכן אנחנו חושבים שגם זה יכול להיות בתנאים מסוימים בגדר התעללות.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, זה פרק ראשון, לכן את נושא הניסויים הוצאנו כרגע, ולפי מה שהכנסת תאשר, אם היא תאשר היום את החוק, יחול על נושא הניסויים הדין הקודם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שהחוק הזה עבר גלגולים רבים בוועדת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שטרח הרבה על החוק הזה.

אברהם פורז: אני רוצה להודות למר משה בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, שליווה אותנו; גם למזכירת הוועדה, יהודית גידלי, ולכל היועצים המשפטיים, עורך-הדין בני רובין ואחרים שטיפלו בחוק הזה.

אברהם פורז: זה פרי של פשרה.

אברהם פורז: כל מי שיאמר שהחוק הזה לא מגן מספיק על בעלי חיים, וכל מי שיאמר שהחוק נותן הגנה מופרזת – כולם יהיו צודקים.

אברהם פורז: לי יש כלל.

אברהם פורז: הכלל שלי הוא לנסות להעביר את מה שניתן בקונסנסוס.

אברהם פורז: לכן החוק הזה הוא פרי של פשרה.

אברהם פורז: אני חושב שהפשרה סבירה.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: האם שר המשפטים מבקש לנמק את ההסתייגות?

שבח וייס: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת פורז, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את חבר הכנסת פורז הן על יוזמתו והן על אופן הבאת הצעת חוק זו היום בפני הכנסת.

דוד ליבאי: נכון הדבר שהגיעו אלי הנציגות הבכירות של משרד המשפטים בדיוני הוועדה וביקשו לשכנע אותי ששגגה נפלה או יצאה מידי הוועדה באשר לאחד הסעיפים.

דוד ליבאי: אולי אין הדבר רב-חשיבות, ואפשר להחליט גם לכאן וגם לכאן, אבל אני החלטתי להביא את הסוגיה לפניכם ואתם תחליטו, לא מפני כבודה של הוועדה ולא מפני כבודי, אלא לגופו של עניין וכפי שייראה לכם.

דוד ליבאי: העניין הוא בכך, שלפי סעיף 8 בהצעת החוק, הממונה, שוטר או מפקח רשאים לתפוס בעל חיים שיש להם יסוד סביר לחשוד שנעברה בו עבירה לפי סעיפים 2 או 3, והרי הצעת החוק לפניכם.

דוד ליבאי: בעל חיים שנתפס כאמור יועבר למתקן מוגן, שהמנהל הכיר בו והוא פועל לפי תנאים שקבע.

דוד ליבאי: הצעת החוק ממשיכה בסעיף 10, וסעיף 10 הוא כרגע סעיף שבמחלוקת; נאמר בו שעל אף האמור בסעיף 9, אחראי למתקן מוגן, וזה יכול להיות גם אדם פרטי, שיש לו יסוד סביר להניח שהבעלים או המחזיק של בעל חיים יעברו עבירה לפי סעיף 2 או 3, דהיינו מלכתחילה נלקח בעל החיים בשל יסוד סביר, ועכשיו למי שמחזיק באותו בעל חיים, שיכול להיות כמובן סוס או פרה או כלב או חתול, יש יסוד סביר להניח שהבעלים או המחזיק של בעל החיים יעברו עבירה – זה כבר לא יסוד סביר לגבי התנהגות שבעבר, שאפשר לבחון אותה עובדתית.

דוד ליבאי: זה מין הערכת מצב שכזו לגבי מה שעלול לקרות בעתיד.

דוד ליבאי: זה דבר שבדרך כלל אנחנו מאוד נזהרים ממנו בחוק.

דוד ליבאי: אבל זו כאן עילה לתפיסת רכוש.

דוד ליבאי: בעל חיים הוא רכוש.

דוד ליבאי: יש לו גם ערך רגשי רב למי שהוא בעליו, לעתים לפחות יש לו, או אמור להיות לו, אם כי אני מניח שמי שמתעלל בו אולי לא אוהב אותו, אבל אני לא יכול להיות משוכנע שהיתה התעללות, ואינני יודע אם זה היה חד-פעמי, אני צריך להביא בחשבון את הערך של הרכוש, לרבות הערך הרגשי.

דוד ליבאי: לכן, אומר הסעיף, על סמך היסוד הסביר הזה, רשאי אותו בעל מתקן, באישור מפקח, שהוא אדם רשמי – אני מניח, עובד רשות מקומית – לא להחזיר את בעל החיים לבעלים או למחזיק ולהשאירו במתקן המוגן, והאחראי יודיע על כך לבעלים או למחזיק.

דוד ליבאי: ואז, משהחליט כך, צריך הבעלים או המחזיק לפנות לבית-המשפט בתוך 20 יום בתביעה לקבל חזרה את בעל החיים.

דוד ליבאי: זה מה שמוצע כאן לכם.

דוד ליבאי: גם מי שפנו אלי חששו מהחלטות שרירותיות או מוטעות באשר לרכוש, במצב שכזה; לנגד עיניהם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמגן, בין השאר, על קניינו של אדם, והם הטילו ספק אם הפרוצדורה הזאת תעמוד במבחן חוק-היסוד, שמגן על קניינו של אדם.

דוד ליבאי: כמה מעט נדרש כאן כדי לשלול את הקניין הזה, מה גם שהסמכות היא בידי המחזיק בו, שהוציאו מבעליו או מהמחזיק בו.

דוד ליבאי: ההצעה שהוגשה, היא מופיעה בהסתייגות, היא שאם בעלים או מחזיק של בעל חיים מבקש את החזרתו מאותו מתקן, והיה למפקח – לא לבעל המתקן, שהוא אדם פרטי, שאולי גם למד לאהוב את החיה הזאת בינתיים ורוצה לשמור אותה, או אולי לצרכים אחרים – חשד סביר שנשקפת לבעל החיים סכנת התעללות אם יוחזר לבעליו או למחזיקו, הוא שיפנה.

דוד ליבאי: מי שרוצה להוציא בסופו של דבר את הרכוש מבעליו, הוא שיפנה לבית-משפט, שבית-משפט ייתן לו צו הוצאה שכזה.

דוד ליבאי: בית-המשפט ישמע, ישקול את כל הנסיבות ויחליט.

דוד ליבאי: נתן בית-המשפט צו, הרי שהדבר נעשה בצו בית-משפט.

דוד ליבאי: אבל כל זמן שלא ניתן צו, לא להוציא את החזקה.

דוד ליבאי: לכן, השאלה בעצם היא, על מי החובה במקרה כזה ללכת לבית-משפט.

דוד ליבאי: השאלה נראית לנו רצינית, וחשבנו שמוטב להיזהר כאן ולומר: הסמכות קיימת, אבל בכפוף לצו בית-משפט.

דוד ליבאי: אתה רוצה לדאוג לחיה, בכל אופן תפנה לבית-המשפט, תביא את הראיות, ואם בית-המשפט יפסוק כך, הרי שהחיה תורחק מבעליה.

דוד ליבאי: לא די בשיקול הדעת שלך, ואל תחייב את הבעלים של בעל החיים הזה שהוא ירוץ לבית-המשפט.

דוד ליבאי: זאת בעצם השאלה.

דוד ליבאי: נראה לי שהתוצאה תהיה אותה תוצאה.

דוד ליבאי: אני חושב, שאם אנשי צער בעלי חיים עושים מלאכתם נאמנה, והם חוששים חשש של ממש, הם יפנו לבית-המשפט ויקבלו את הצו בפרוצדורה ברורה.

דוד ליבאי: אם יש להם חששות או אי-נוחות ואי-רצון ללכת לבית-משפט, אולי מסתמא הם לא כל כך בטוחים בעמדתם, ואז מוטב שהפרוצדורה תהיה כמו זו שאנחנו מציעים, ואנחנו כאן – אלה הנציגות של משרד המשפטים שהיו בדיוני הוועדה, שלא היה להן קשה לשכנע את השר בשל חיבתו המיוחדת לבומי, הכלבה שלו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני לא רוצה להתערב, רק עכשיו עליתי לנהל את הישיבה, אבל פה במקרה יוצא מצב – ידועה לי מידיעה אישית רגישותו של שר המשפטים לבעלי חיים.

דב שילנסקי: כידוע לכם, גם אני נמנה עם הרגישים לבעלי חיים, וגם חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: בין שני השרים שיושבים פה, ידוע לי על שר אחד שהוא גם רגיש.

דב שילנסקי: אולי אפשר יהיה למצוא איזה הסדר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהעניין הוא רק עניין פרקטי.

אברהם פורז: אדוני שר המשפטים, העיקרון המשפטי שאתה מציג הוא העיקרון המשפטי הנכון, אני מודה בזה.

אברהם פורז: לו הייתי מדבר על תחום דיני הקניין, הייתי אומר: אתה צודק.

אברהם פורז: אבל, מה קורה?

אברהם פורז: תפסו, נניח, עשרה כלבים שהתעללו בהם.

אברהם פורז: בדרך כלל אדם שמתעלל בבעל חיים לא כל כך אוהב אותו.

אברהם פורז: הוא יכול לבוא למתקן המוגן ולהגיד: תן לי אותו בחזרה.

אברהם פורז: חושב בעל המתקן המוגן שהאיש הזה אינו ראוי, הוא צריך לרוץ מייד לבית-המשפט להוציא צו, אפילו שהאיש הזה אינו רציני.

אברהם פורז: כשאני מסתכל על מאזן היעילות של העסק הזה, מצד אחד המתקנים האומללים האלה, שבקושי יש להם כסף לקנות "בונזו", בקושי יש להם כסף להאכיל את בעלי החיים, והם יצטרכו להוציא הרבה כסף כדי ללכת להוציא צווים בבית-משפט כשבע

אברהם פורז: צם אין צד שכנגד, כי הצד שכנגד כלל לא התגונן – אז יהיו 20 תיקים בבית-משפט, ואיש לא יתגונן – עדיף לי, מבחינת היעילות, לומר: אם הכלב הזה באמת חשוב לך, אחרי שהתעללת בו, לך אתה לבית-המשפט ותבקש שיחזירו לך אותו.

אברהם פורז: פשוט מטעמים של יעילות.

אברהם פורז: הגופים הציבוריים שלנו תמיד חלשים ומסכנים.

אברהם פורז: לכן אני מבקש מחברי הכנסת שלא לקבל את ההסתייגות.

אברהם פורז: גם השר לא כל כך התעקש עליה.

אברהם פורז: שמעתי את הניואנס הזה בדבריו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, אנחנו עוסקים בסוגיה זו בקשר להוצאה לפועל הן של מיטלטלין והן של פקודות מעצר נגד חייבים.

דוד ליבאי: מצד אחד, אנחנו שומעים על הצורך ביעילות באכיפת חוק.

דוד ליבאי: מצד שני, יש גישה יותר אנושית, מתפשרת ומתחשבת בזכויות וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: איפה אתה עומד בסוגיות האלה, ומה ההבדל הגדול בין זה לבין הסוגיה שאתה עוסק בה עכשיו, שבה בשל היעילות אתה מוכן לשנות עקרונות יסוד?

דוד ליבאי: המלה התעללות אינה חד-משמעית.

דוד ליבאי: אתה מגדיר פה עבירות התנהגות בבעלי חיים שהן לא התעללות של ממש, אלא שאתה רואה בהתנהגויות כאלה התנהגויות שמתירות להפריד את בעל החיים מבעליו.

דוד ליבאי: אילו היה מדובר בהתעללות חד-משמעית, ניחא.

דוד ליבאי: אבל לא זה המצב כאן.

דוד ליבאי: ואם מדובר בהוכחה למעלה מכל ספק בתביעה משפטית, ניחא.

דוד ליבאי: אבל מחמת הספקות שבעניין, אני בכל זאת חושב שכדאי להקפיד על הפרוצדורה.

דוד ליבאי: אתה אמרת שאילו היה מדובר ברכוש – – –

אברהם פורז: כן, אבל זה יותר מקצת רכוש.

דוד ליבאי: אבל מדובר ביותר מרכוש, מדובר ברכוש עם נשמה.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לך דבר אחרון – שזה טעון אישור של אחד מעובדי המדינה ועובדי הרשות המקומית.

אברהם פורז: זאת אומרת, יש איש רשות שאומר שהמחזיק במתקן המוגן לא סתם שולל את בעל החיים מבעליו, אלא יש ראיות לכאורה די משמעותיות.

אברהם פורז: פשוט חבל לי שהם ילכו על מאה תיקים לבית-משפט, על ריק, כשאין מתגונן, לעומת מצב שבו מי שמאוד רוצה – ילך לבית-משפט.

אברהם פורז: אני מבקש שלא לקבל את ההסתייגות של שר המשפטים ולאשר את החוק כפי שהוצע על-ידי הרוב בוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: לסעיפים 9-1 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 9-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 9-1 נתקבלו.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיפים 9-1 התקבלו.

דב שילנסקי: לסעיף 10 יש הסתייגות של שר המשפטים.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של שר המשפטים לסעיף 10 – 5 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של שר המשפטים לסעיף 10 לא נתקבל.

דב שילנסקי: חמישה בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: בבקשה להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: סעיף 10 התקבל, לפי הצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיפים 23-11 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיפים 23-11 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 23-11 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 23-11 נתקבלו.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: סעיפים 23-11, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

דב שילנסקי: ניגש להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק צער בעלי-חיים, התשנ"ד–1994 – – –

יהושע מצא: אולי היושב-ראש רוצה למשוך – – –

דב שילנסקי: אני לא התרשמתי שמישהו רוצה למשוך.

יהושע מצא: אבל כדאי לפחות לשאול.

יהושע מצא: על זה כמעט נפלה ממשלה.

דב שילנסקי: מאחר שההסתייגויות לא התקבלו, אני לא צריך אפילו לשאול.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק צער בעלי חיים, התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק צער בעלי חיים, התשנ"ד–1994, התקבל בכנסת.

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי לברך את יוזם החוק, חבר הכנסת פורז, ולהגיד עוד משפט אחד, שזה לכבוד הכנסת שמצאה לנכון להתעמק ולהתווכח בנושא הקשור בצער בעלי חיים.

דב שילנסקי: זה מראה על גדולתו של העם היהודי, ושל כנסת ישראל.

דב שילנסקי: אני אומר "גדולתו", ואני מתכוון לזה בכל הרצינות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: ויש עוד ערבי אחד שהשתתף בהצבעה.

דב שילנסקי: עוד ערבי אחד.

דב שילנסקי: אני אגיד גם שזה לכבודה של הכנסת.

דב שילנסקי: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

דב שילנסקי: אנו נמשיך בסדר-היום: הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

דב שילנסקי: הסעיף הראשון, הצעת חוק תתק"ח – הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (תיקון – הצמדת מזונות), התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן תנמק מהמקום.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש הצעת חוק לתיקון דיני משפחה – הצמדת מזונות.

נעמי חזן: מטרת ההצעה הזאת לעגן בחוק את ההלכה הנהוגה היום בבתי-המשפט, על-פי פסיקה של בית-המשפט העליון, ולפיה יש להצמיד את סכום המזונות למדד יוקר המחיה.

נעמי חזן: בית-המשפט העליון חזר ופסק, כי הצמדת הסכום של המזונות לתשלום תוספת היוקר, כפי שהיה נהוג בעבר, הינה שיטה בלתי יעילה להבטחת שמירת ערכו של הסכום שנפסק.

נעמי חזן: עוד פסק בית-המשפט, כי מקובל עליו שהאיזון בין צורכי הזכאים ובין שחיקה אפשרית בשכר מחייב למעשה עדכון כל שלושה חודשים.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדה.

דוד ליבאי: הצעה זו של חברת הכנסת נעמי חזן באה לקבוע בחוק, שתשלומי מזונות הנפסקים בידי בתי-המשפט יוצמדו באופן אוטומטי למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דוד ליבאי: לפני שבועות מספר עברה בקריאה טרומית הצעה דומה, של חבר הכנסת יצחק לוי, שעניינה היה הצמדת תשלומי המזונות לתוספת היוקר המשולמת לעובדים במדינה לפי הסכם קיבוצי כללי.

דוד ליבאי: הממשלה תמכה בהעברה של אותה הצעה לדיון בוועדה, בתנאי שתידון יחד עם הצעות אחרות של חברי הכנסת ועם הצעה ממשלתית שתוכן בידי ועדה שאני ממנה כדי לבחון באופן מקיף את כל נושא המזונות.

דוד ליבאי: הוועדה תבדוק את נושא המזונות על כל היבטיו ותמליץ על תיקוני חקיקה מתאימים.

דוד ליבאי: ההצמדה של תשלומי מזונות לפי מדד שייקבע בחוק מכוונת לקבוע אמת מידה ברורה ואחידה, אשר תגביל את מרחב שיקול הדעת של השופט או הדיין.

דוד ליבאי: בכך יובטח ערכם הריאלי של תשלומי המזונות, ונוסף על כך יימצא פתרון לחוסר האחידות שבין הערכאות השונות בנושא זה, המוסיף רובד על הבעייתיות של פיצול הסמכויות בענייני מזונות, כידוע לכם, בין בתי-המשפט המחוזיים ובתי-הדין הרבניים או הדתיים.

דוד ליבאי: השאלה היא, האם לקבוע מדד שישקף את צורכי הילדים, הזכאים למזונות, או מדד שישקף את היכולת של הוריהם, בדרך כלל האבות, החייבים במזונות.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי בדברי בקשר להצעת החוק הקודמת, במדינות אחרות בעולם קיימים כללים ברורים לגבי אמות המידה לקביעת גובה התשלומים של מזונות ילדים.

דוד ליבאי: באנגליה, למשל, נחקק לא מזמן 1991 , THE CHILD SUPPORT ACT, אשר קובע נוסחאות מתמטיות לחישוב גובה תשלום המזונות, המביאות בחשבון גורמים כלכליים משתנים ושונים.

דוד ליבאי: אבל כאן, אצלנו, אנחנו צריכים להתחשב גם בהלכה ובדין הדתי, והנושא הרי איננו פשוט.

דוד ליבאי: לפיכך, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק של חברת הכנסת חזן לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שתידון שם יחד עם הצעות החוק הפרטיות האחרות בנושא ויחד עם ההצעה שתתגבש על-ידי אותה ועדה של מומחים, ואנחנו מבינים שחברת הכנסת תמתין כדי שהדברים יידונו בוועדה ביחד.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הלוח מופעל, גבירותי ורבותי.

חגי מירום: אני מבקש לצרף את קולי.

חגי מירום: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (תיקון הצמדת מזונות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: הלוח מראה – תשעה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום הרים יד, הוא ישב במקום הלא-נכון, ואני מצרף את קולו.

דב שילנסקי: כך שהיו עשרה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (תיקון – הצמדת מזונות), התשנ"ג–1993, תועבר לוועדה.

דב שילנסקי: אני מבין, אדוני השר, שלוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: שני הצדדים באותה דעה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק תתרס"ב – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 16), של חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: הנמקה מהמקום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מתכבד להציג את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 16), שעניינה הגדלת מספר חברי ועדת הכנסת מ-15 ל-19.

חגי מירום: ועדת הכנסת, מעצם היותה הוועדה המטפלת בענייני הכנסת וועדותיה, זכויות חבריה וחובותיהם – אין מכהנים בה כיום נציגי כל הסיעות בכנסת, וזאת בשל מגבלת מספר חברי הוועדה, עד 15, ובשל הצורך להבטיח רוב קואליציוני ואיזון בין המפלגות על-פי גודלן.

חגי מירום: אנחנו שקלנו את העניין בוועדת הכנסת.

חגי מירום: החקיקה הזאת מוגשת פה כחקיקה פרטית, אבל היא משקפת דעת חלק ניכר מחברי ועדת הכנסת בעניין זה.

חגי מירום: הגענו למסקנה, שהעובדה שנציגי אגודת ישראל, יהדות התורה, נקרא לזה כך, סיעה שלמה לא מיוצגת כיום כלל בוועדת הכנסת, וגם הנציגים רחבעם זאבי מטעם סיעת מולדת ועבד-אלוהב דראושה מטעם סיעת מד"ע יושבים בוועדה על חשבון מפלגת העבודה ועל חשבון הליכוד – זו תופעה שלילית, לא נכונה.

חגי מירום: אנחנו רוצים שכל הסיעות של הבית הזה יהיו מיוצגות בוועדת הכנסת מכוח עצמן, ושנהיה מסוגלים, בגלל המסורת של הבית, גם לשמור על המבנה הקואליציוני.

חגי מירום: אני חושב שוועדת הכנסת, היות שהיא ועדה המטפלת בבית הזה ובזכויות חבריו, צריכה להיות מייצגת – בי נשבעתי שאין כאן שום הסכמים קואליציוניים, אנחנו לא עושים זאת כי מישהו הנחה אותי או ביקש ממני בכלל לעשות את זה לטובת סיעה זו או סיעה אחרת, אלא מפני שאני חושב, כיושב-ראש ועדת הכנסת, ואני מדבר פה ככזה, שאנחנו צריכים לגרום לכך שוועדת הכנסת תהיה הוועדה הגדולה, הרחבה, ושיהיה בה ייצוג לכל סיעות הבית.

חגי מירום: הממשלה, כאמור, נדמה לי, אינה מתנגדת לעניין, ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההגדלה הזאת.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש בהזדמנות זאת לשבח את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, שהוא טורח על שיפור החקיקה, התקנון והנהלים בכל הקשור בעבודת הכנסת, וכן הוא עמל לשפר את כללי האתיקה של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: גם הפעם זו יוזמה שלו כיושב-ראש ועדת הכנסת, להגיש הצעת חוק פרטית בעניין הרכבה של ועדת הכנסת.

דוד ליבאי: הממשלה החליטה שלא לנקוט עמדה לגבי הצעת חוק זו של חבר הכנסת חגי מירום, בשים לב לכך שהנושא ראוי לבחינה ולשיקול ולהחלטה של חברי הכנסת ללא עמדת ממשלה.

דוד ליבאי: עם זאת, אני כשלעצמי רוצה להפנות תשומת לבו של חבר הכנסת חגי מירום לסוגיה הבאה: קביעת מספר של חברי ועדות כנסת בחוק-יסוד היא בעייתית.

דוד ליבאי: בייחוד היא בעייתית אם נעביר, כפי שאני מקווה, בקרוב בכנסת, את חוק-יסוד: החקיקה, שיביא לשריון חוקי-יסוד, ולך שנה אחר כך מספר של חברי ועדה בפרוצדורה של תיקון חוק-יסוד.

דוד ליבאי: לכן, כרגע לא מעסיקה אותי השאלה כמה חברים יהיו בוועדת הכנסת או כמה יהיו בוועדת החוץ והביטחון או בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד ליבאי: מעסיק אותי, שדבר שכזה צריך להיות גמיש, בהתאם לצרכים המשתנים מכנסת לכנסת, ולא להיקבע בחוק-יסוד, שהוא בעצם חלק מחוקה שתהיה פעם, אני מקווה, למדינה.

דוד ליבאי: לכן, גם אם ההצעה היא נכונה וטובה וגם אם היא יפה לשעתה, וגם אם כרגע מספרם של חברים בוועדות כנסת אחרות קבוע בחוק-יסוד, הנכון היה לתקן זאת אגב הוצאת הנושא מחוק-היסוד והעברתו לחוק רגיל, ודי בכך שזה יהיה בחוק רגיל, שגם הוא מחייב שלוש קריאות, אבל לא פרוצדורה מסובכת יותר של תיקון חוקי-יסוד.

דוד ליבאי: כפוף להערה הזאת, שהיא בבחינת הצעה או חוות דעת בלבד, כאמור, הממשלה אינה נוקטת עמדה כממשלה ויודעת שתבונת חברי הכנסת טובה, אם לא עולה על שלה, בנושאים האלה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן רוצה כנראה לנקוט עמדה, כך התרשמתי, אבל, עם כל הכבוד, חבר הכנסת מגן – אם כבר עלית לדוכן, תישאר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת חגי מירום: כבר בשבוע שעבר, כאשר העניין הופיע על סדר-היום, הודעתי לו על התנגדותי להצעה מהטעם הפשוט – סעיף 21(ג) הוא סעיף חדש בחוק, והגבלת מספר חברי הכנסת בוועדות היא הגבלה שעדיין לא הועשרה בניסיון ארוך מספיק.

דוד מגן: אבל מותר לנו לומר שהיא הועילה לעבודת ועדות הכנסת.

דוד מגן: לבוא היום, לאחר הדיון על תקציב המדינה, כשסיעת אגודת ישראל מרמזת ברמז עבה כזה – – –

חגי מירום: יכולתי להציע הצעה זו לפני התקציב, אבל בכוונה חיכיתי שנעבור את התקציב.

דוד מגן: סליחה, חבר הכנסת מירום, אני מאמין לך שאתה – – –

רן כהן: – – – גם לפני, גם אחרי.

דוד מגן: אני מאמין לך שאתה לא יודע על שום הסכם פוליטי עם אגודת ישראל, אבל אני מצביע על עובדה שאנחנו מצויים היום 12-11 ימים לאחר ההצבעה על תקציב המדינה, וההצבעה על תקציב המדינה חוצה את הבית לשני חלקים – מי לקואליציה ומי לאופוזיציה.

דוד מגן: במפקד הזה לפני 12 ימים התפקדתם – אני מדבר על סיעת העבודה, יחד עם אגודת ישראל – כחטיבה אחת.

דוד מגן: או שאגודת ישראל נמצאת בצעד-וחצי בדרך לקואליציה, או שיש הסכמה בשתיקה על תמיכה מבחוץ.

דוד מגן: אין לבוא היום ולשנות את יחסי הכוחות בוועדת הכנסת, כי מה פירוש ההצעה שלך, הפירוש של ההצעה שלך הוא פשוט: לצרף נציג של סיעת אגודת ישראל לוועדת הכנסת, ויש בכך משום שינוי האיזון ושינוי יחסי הכוחות בוועדה.

דוד מגן: בוודאי, כי אם אתה אומר שאחד על חשבון הליכוד – נציג מולדת; ונציג מד"ע, חבר הכנסת דראושה, על חשבון מפלגת העבודה, נותרה רק סיעה אחת, אגודת ישראל, שלא מיוצגת כחברה, אם כי אתה ואני וכל הבית יודעים, שכאשר יש דברים חשובים גם נציגי הסיעה הזאת מגיעים ומביעים את דעתם, אבל אין להם זכות הצבעה.

דוד מגן: זה עניין אחד.

דוד מגן: אני מתייחס למועד ולסמיכות העלאת ההצעה שלך, אני בכוונה מצביע על יום רביעי שעבר, שהיה קרוב יותר להצבעה על התקציב מאשר היום.

דוד מגן: מותר לי לחשוד, חבר הכנסת מירום, לא בך, במי שהעלה בפניך את הרעיון.

דוד מגן: גם אי-התנגדותה של הממשלה לעניין, בלשון המעטה, מעוררת אצלי את החשדות הללו.

דוד מגן: העניין השני, אני רוצה לדבר על ייחודה של כל ועדה מוועדות הבית.

דוד מגן: כפי שלוועדת הכנסת יש ייחוד משלה, כך יש ייחוד לוועדת החוץ והביטחון, יש ייחוד ידוע לוועדת הכספים של הכנסת, יש ייחוד מיוחד לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו עלולים היום, אם הצעתך תאושר, לפתוח ולפרוץ פרצה בסכר, ומספר חברי הוועדות ישתנה, ועבודת הוועדות, אשר רשמה לעצמה נורמה גבוהה והישגים בשנים האחרונות, עלולה להשתבש מחדש אם אנחנו נחרוג מהכללים שהכנסת קבעה אך לפני שנים ספורות.

דוד מגן: הערה שלישית תומכת בהחלט במה שאמר שר המשפטים – כאשר חבר הכנסת מציע לתקן חוק-יסוד, מזהירים אותו פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים לחשוב לפני שנוגעים בחוק-יסוד.

דוד מגן: אם ההצעה שלך תעבור, אני יודע שיהיה ויכוח – – –

רן כהן: – – –

דוד מגן: חבר הכנסת רן כהן, יש כללים מקובלים בבית בשעה הזאת.

דוד מגן: מותר לנו להתווכח.

דוד מגן: אם חבר הכנסת מירום יתעקש ויבקש את התמיכה הפסיבית שלנו כדי לריב בוועדה, לא כאן במליאה, אנחנו נאפשר לו את זה.

דוד מגן: הכללים מקובלים.

דוד מגן: חבר הכנסת מירום, למרות ההתנגדות התקיפה, אין לך חשש שהרוב האופוזיציוני יפיל היום את ההצעה.

דוד מגן: הנה, הרגענו אותך.

דוד מגן: אבל אני כבר אומר לך איפה יהיה ויכוח, על מה נתווכח.

דוד מגן: אני מקווה שבדיונים באחת הוועדות, ועדת הכנסת או ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו נצליח לשכנעך לרדת מהרעיון, שנראה לי רעיון לא טוב.

דוד מגן: אמרתי: ועדת הכנסת או ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: מאחר שהחוק הזה הוא חוק-יסוד, המען הטבעי שלו הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ולא ועדת הכנסת, כפי שנרמז לי שבכוונתך להעביר את הדיון אליה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני יודע שעל-פי התקנון אין לי זכות הדיבור, אבל הייתי רוצה להעיר הערה אחת לחבר הכנסת חגי מירום, אם אפשר.

חגי מירום: מבחינתי אפשר.

דב שילנסקי: מאחר שהיום אין פה להט ויש הסכמה, אתן גם לך וגם לחבר הכנסת רביץ.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אינני חושב שחבר הכנסת חגי מירום נוהג נכון.

יהושע מצא: בראשית הכנסת הזאת היתה לנו ועדה מכינה, ועל כל דבר ישבנו יחד וקבענו את ההליכים.

יהושע מצא: כבר אז רצית להגדיל את המספר ל-17 או ל-19, ולא הגענו להסכמה, מכל מיני סיבות.

יהושע מצא: מדוע אתה הולך עכשיו בדרך זו, ולא בהידברות?

יהושע מצא: זה נושא להידברות בין הסיעות.

יהושע מצא: אני מוכן לתמוך בכך שיהיו 19 חברים, אבל הדרך שלך אינה נראית לי.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר לפרוטוקול, אני מקווה מאוד שמה שאני אומר הוא הנכון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מגן, סיעת יהדות התורה המאוחדת איננה בקואליציה.

דוד מגן: חבר הכנסת רביץ, אני מציע לך לומר: לפי מיטב ידיעתי.

אברהם רביץ: לפי מיטב ידיעתי, היא איננה בקואליציה, ואני כחלק מהסיעה הזאת הצבעתי נגד תקציב המדינה.

אברהם רביץ: אבל דווקא לאור הדברים שאתה אמרת ולאור הערתו של חבר הכנסת מצא, אני הייתי מציע דווקא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מירום, ודווקא כחוק-יסוד.

אברהם רביץ: אבל שייאמר שם שבוועדת הכנסת יהיה נציג לכל סיעה, ואז אנחנו מונעים הרגשה של קנוניה.

אברהם רביץ: כי כיום אולי המצב הוא שמשפרים את עמדת הקואליציה, אבל בעתיד יכול להיות שישתנו הדברים.

אברהם רביץ: ואם יהיה כלל בחוק-יסוד, שלא ניתן לשנות אותו דרך אגב, שלכל סיעה יש מקום בוועדת הכנסת, אנחנו נפיג את החששות שיש לנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הכנסת עדי, שלמרות היותי חבר פעיל בוועדת הכנסת הוא לא סיפר לי על ההצעה הזאת, ואני אפילו לא יודע מה הולך להיות שם.

רן כהן: אני שומע כאן את הדיון, ואני רוצה לומר רק שני משפטים.

רן כהן: אני חושב שמה שאמר כאן חבר הכנסת יהושע מצא הוא נכון.

רן כהן: נושאים מן הסוג הזה מחייבים הידברות.

רן כהן: אבל מאחר שמדובר בשינוי חוק-יסוד, אין דרך לעשות זאת אלא בחקיקה.

רן כהן: לכן אני מציע וממליץ, שמאחר שמדובר בדיון טרומי, ניתן להצעת החוק לעבור, אבל תוך הצהרה, גם של חבר הכנסת מירום, שבמקביל תתקיים הידברות כדי לראות באמת האם המספר צריך להיות 19, 17 או מספר אחר, ובלבד שהדברים יתקבלו על דעת כל הבית, בדיוק באותה רוח שחבר הכנסת מירום מנהל את ועדת הכנסת כל הזמן, מתוך תבונה והידברות בין כל החלקים.

רן כהן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, שיש פה סוגיה פרוצדורלית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן קיבל את רשות הדיבור בשל כך שהוא מבקש להסיר את ההצעה, ואז יש לבעל ההצעה רשות להשיב; אבל בדבריו חבר הכנסת דוד מגן לא ביקש להסיר.

דוד מגן: ביקשתי להסיר, ולהרגיע, משום שראיתי את חבר הכנסת רן כהן הולך לגייס חברים.

דוד מגן: אבל ביקשתי להסיר.

דוד מגן: שלא תהיה אי-הבנה בעניין זה.

דב שילנסקי: בכל זאת, מאחר שנתתי את רשות הדיבור לחברי כנסת נוספים, לחבר הכנסת מצא ועוד לשני חברי כנסת, אני נותן לחבר הכנסת מירום את רשות הדיבור, לא כמציע אלא כחבר כנסת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: יש לו זכות מלאה להשיב.

חגי מירום: אל תיכנסו לזה, אני כבר נמצא על הדוכן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, יש ספק בקשר לעניין של ההסרה.

חגי מירום: לפי דעתי, אין שום ספק.

חגי מירום: היתה פה בקשה להסיר – – –

מיכאל איתן: אין ספק.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת מגן, כדבריך, אמר שהוא לא מציע להסיר, היית צריך להגיד לו מייד שירד מהדוכן.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אבל, חבר הכנסת איתן, אני רוצה להבטיח את עצמי מכל הצדדים, שלא תהיה שום פרצה.

דב שילנסקי: במשפטים עסקתי קצת בענייני פרוצדורה, ותמיד למדתי שצריך ללכת על הצד הבטוח.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

חגי מירום: חברי הכנסת, יש לפעמים, כאשר חבר כנסת מכין הצעת חוק אישית שלו, והוא מרגיש את עצמו מאוד מחובר אליה, לאחר שטרח ועמל ועשה, והוא עומד כאן והיא נופלת לנגד עיניו – הוא מרגיש עם זה מאוד קשה.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד, שאת יוזמת החקיקה הזאת עשיתי לא כחבר כנסת יזם של הצעת חוק, אלא כיושב-ראש ועדה, שמתקשה להשלים עם זה שסיעה בבית הזה לא תהיה מיוצגת בוועדת הכנסת.

חגי מירום: וזאת ועדה שיום-יום דנה בענייני הכנסת.

חגי מירום: סיעת יהדות התורה היא סיעה, שיש לי אתה ויכוח אידיאולוגי מפה ועד הודעה חדשה.

חגי מירום: ואני חיכיתי בכוונה לעבור את ההצבעה – – –

מיכאל איתן: ויכוח אידיאולוגי מפה ועד לביאת המשיח.

חגי מירום: עד לביאת המשיח.

חגי מירום: בסדר.

חגי מירום: ואני חיכיתי בכוונה שנעבור את הדיונים על התקציב, כי ידעתי שאם, חלילה, אביא את זה לפני זה, יטענו כאן טענה של סחר-מכר, שזה נעשה בשביל התמיכה של יהדות התורה בתקציב.

חגי מירום: עברנו את התקציב.

חגי מירום: עכשיו אני שומע שאלה תוצאות התקציב.

דוד מגן: אם אי-אפשר לפני ואי-אפשר אחרי, מצרפים את זה לחוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, שאינני יודע על שום דבר כזה.

חגי מירום: לא התבקשתי.

חגי מירום: גם יהדות התורה שומרת על חירויותיה, ולצערי היא מצביעה הרבה מאוד נגד הממשלה, בנושאים שונים, ואיש לא ביקש ממנה שלא לעשות זאת.

חגי מירום: ואם היא תצטרף כנציגה לוועדת הכנסת, בלי שום הסכמות בכלל – אני מבקש מכם להמשיך לשמור על חירותכם, אם אני צריך לבקש זאת.

אברהם רביץ: אפשר לשים אותי בוועדת הכנסת.

חגי מירום: זו תהיה בעיה שלכם מי יהיה שם.

דוד מגן: אם החבר יהיה חבר הכנסת רביץ, אני תומך.

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד כאן מלה חשובה לדבריו של חבר הכנסת יהושע מצא.

חגי מירום: חבר הכנסת מצא היה אתי בוועדה המתמדת שהכינה את הרכב הוועדה.

חגי מירום: והוא היה קואופרטיבי, הוא היה בהחלט מסייע לכל מה שנעשה כאן.

חגי מירום: וכמי שהיה אתו ביחד בצוות הבין-מפלגתי הזה, אני יכול להגיד שנהניתי מכל דקה שחבר הכנסת יהושע מצא סייע ועזר ובנה יחד אתי את הרכב הוועדות.

חגי מירום: אבל, חבר הכנסת מצא, היינו נתונים אז בסד של החוק.

חגי מירום: וגם אילו חשבנו או רצינו, לא היינו יכולנו להמליץ על הרכב הוועדות אלא במספר שהחוק אפשר לנו.

חגי מירום: מה לעשות שמאז זרמו קצת מים בירדן, וסיעה מתקוממת, לפי דעתי בצדק, על כך שהיא לא מיוצגת.

חגי מירום: ואומר פה חבר הכנסת מגן: אבל בנושאים חשובים הם באים ואומרים את דעתם.

חגי מירום: הם רוצים להיות שווים, הם רוצים להצביע, הם רוצים חברות מכוח היותם סיעה בבית.

דוד מגן: מה אתה מדבר על מים שזורמים בירדן?

דוד מגן: בינתיים יש בצורת.

חגי מירום: אתה צודק, יש בצורת, אבל זה באמת לא בגללנו – –

יהושע מצא: הירדן כבר נתון בסכנה גדולה.

חגי מירום: – – ואולי דווקא בעניין זה סיעת יהדות התורה תסייע בידינו שירד קצת גשם.

חגי מירום: הצענו כאן מבנה של 19, כי על-פי ההערכה שלנו זה יהיה מבנה שיוכל להשיג את שני היעדים: האחד – ייצוג לכל סיעה; והשני – להשיג את התמונה הפוליטית שמאפיינת אותנו תמיד בוועדת הכנסת, אנחנו שומרים עליה בהצבעות.

מיכאל איתן: את מי אתה רוצה להוסיף?

חגי מירום: זה לא קדוש, אנחנו נדבר על זה בוועדת הכנסת.

יהושע מצא: תוסיף שניים – אחד מיהדות התורה ואחד מדגל התורה, והכול בא על מקומו בשלום.

חגי מירום: אתה הרי יודע למה, כי אתה מומחה גדול יותר ממני להרכבים שמייצגים את המצב הפוליטי.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, חברים: המספר 19 אינו קדוש, המספר צריך להשתנות, כי במבנה הנוכחי אי-אפשר להצליח להרכיב את זה כמו שאנחנו רוצים, לתת לכל סיעה ייצוג מכוח עצמה.

חגי מירום: אז המספר 19 אינו קדוש.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר להעביר את הצעת החוק.

חגי מירום: היא תגיע לוועדת הכנסת, ואני מבטיח הידברות בשני דברים: הידברות בעניין המספר – – –

יהושע מצא: לא הידברות, הסכמה.

חגי מירום: ואם יקום לי פה מישהו בבית הזה שלא יסכים, מה אני אעשה?

חגי מירום: ואחרי שייקבע המספר, אני אבקש רשות מיוחדת מסיעת הליכוד, ויחד אתך גם נבנה את זה פרסונלית על התוספת.

יהושע מצא: לא יחד אתי אלא יחד עם מיכאל איתן.

יהושע מצא: השרביט עובר לידידי מיכאל איתן – – –

חגי מירום: אני אומר:

חגי מירום: בואו נעביר את זה ונלך עקב בצד אגודל לאיזה דבר שיהיה מוסכם בסופו של דבר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה בחור צעיר, תרוץ מהר למקום מושבך, כי אני כבר לוחץ על הכפתור.

דב שילנסקי: ההצבעה החלה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה להעביר את הנושא?

דוד מגן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה, בהתאם לפרוצדורה.

מיכאל איתן: זו לא יכולה להיות ועדת הכנסת, יהיה בה ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: אני מציע שוועדת החוץ והביטחון תחליט לאיזו ועדה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4

מיכאל איתן: נמנעים – אין

מיכאל איתן: לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד מגן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שלא הצבעתי בעד.

דב שילנסקי: להבהרה: בעידן המודרניזציה, למעלה במחשב נרשם מי הצביע מה.

דב שילנסקי: התוצאה היא: ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון – פרסום תרומות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: היום כולם – הנמקה מהמקום.

דוד מגן: בהתאם לסיכום עם יושב-ראש הכנסת ושר המשפטים, שר המשפטים ביקש להעלות את הנושא מחר בראשית הדיון, ואני מסכים.

יהושע מצא: יפה מאוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אם כולם מסכימים, גם אני מסכים.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

דב שילנסקי: אנחנו הולכים הלאה: הצעת חוק תתתקי"ט – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: למה אתה לא בחרת הנמקה מהמקום?

דב שילנסקי: אתה נדיב על חשבונך במכסות.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: רק רגע, אני רוצה להבהיר עם אדוני המזכיר: מי משיב?

יהושע מצא: אין משיבים על נושא הזה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: רציתי רק להיות בטוח בהמשך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, להערתך שאני נדיב בהצעות חוק, שהן הולכות על חשבוני, אני רוצה לומר לך – – –

דב שילנסקי: מותר ליושב-ראש ישיבה לחלוק מחמאות לחברי הכנסת.

יהושע מצא: אבל אלה הן הצעות, אדוני היושב-ראש, שאני כיושב-ראש הוועדה מביא אותן על-מנת לתקן מפעם לפעם שגיאות או עוולות.

יהושע מצא: זאת אחת מהן, ולממשלה אין עמדה.

יהושע מצא: זה עניין של מימון בחירות, והיא רוצה שאנחנו נחליט בעצמנו.

יהושע מצא: אני אסביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1993.

יהושע מצא: חוק המימון, שעניינו רשימות המתמודדות בבחירות המוניציפליות, אשר התקבל לאחר עמל רב של ועדת הפנים לקראת הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, שכבר התקיימו, קובע כתנאי בסיסי למתן המימון, שהבקשות לקבלת מימון יוגשו לשר הפנים לא יאוחר מהיום ה-59 לפני יום הבחירות.

יהושע מצא: החוק לא העניק לשר הפנים כל שיקול דעת להאריך מועד זה.

יהושע מצא: מסתבר, אדוני היושב-ראש, שהיו עשרות רשימות של מועמדים בכל רחבי הארץ, מכל גוני הקשת הפוליטית, בין רשימות חדשות ובין רשימות שהוגשו על-ידי סיעות יוצאות של המועצה או על-ידי סיעות-אם של הכנסת, שפשוט איחרו את המועד להגשת בקשת המימון ונותרו ללא מימון.

יהושע מצא: חוק המימון מורכב ומסובך, והסיבה העיקרית לאיחורים היא אי-הבנת החוק בדרך כלל, זאת אף שמשרד הפנים פרסם מודעות מפורטות בעיתונים בדבר המועד האחרון להגשת בקשות המימון.

יהושע מצא: היו גם מקרים שבהם האיחור נבע מסיבות, שלמגיש בקשת המימון לא היתה שליטה עליהן.

יהושע מצא: אני אביא דוגמה והמחשה ואזכיר מקרה של בא-כוח רשימת מועמדים מקומית ביישוב נחף, בצפונה של הארץ, ששלח את בנו ביום האחרון להגשת הבקשות לסניף משרד הפנים בעכו, אלא שבדרך אירעה לבן תאונת דרכים קשה והוא אושפז בבית-חולים.

יהושע מצא: האב, לאחר שבילה את כל היום והלילה ליד מיטת בנו, נסע למחרת למפקח הארצי על הבחירות והציג לו את כל ההוכחות למה שאירע, אך ידו של המפקח קצרה מהושיע בהעדר הוראה המעניקה לשר הפנים שיקול דעת בנושא זה.

יהושע מצא: הצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, נועדה לסייע לרשימת מועמדים שאיחרה להגיש את בקשת המימון, אשר התמודדה בכל זאת בבחירות וזכתה לפחות במנדט אחד.

יהושע מצא: על-פי ההצעה, תקבל רשימה כזו את המימון הקבוע בחוק, אך זאת בתנאי – וזה התנאי, וצריך לשים לב אליו – שהיא קיימה במהלך מערכת הבחירות את כל ההוראות הקבועות בחוק לגבי אופן ניהול החשבונות של הרשימות, הקפידה על ההוראות בנושא תקרת הסכום שהותר לרשימות להוציא במערכת הבחירות, לא חרגה מסכומי ההכנסות המותרים, הגישה למבקרת המדינה במועד את הדוח הכספי הנדרש בחוק, והמבקרת אכן אישרה שהרשימה ניהלה את ענייניה הכספיים כשורה.

יהושע מצא: כלומר, רשימה כזאת, שאיחרה את המועד, לא בין השורות בורחת לה מקיום החוק והבקרה הציבורית וכו' וכו'.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מאחר שהמועד האחרון להגשת הדוחות הכספיים למבקרת המדינה עומד להסתיים בתחילת פברואר – – – אני מחייך, חבר הכנסת מגן, כי אני חושב כעת: נראה מה מגן ימצא להעלות לבמה כדי להפיל את החוק הזה.

דוד מגן: אתה רואה שאני מחייך מתחת לאגרוף.

יהושע מצא: בתחילת פברואר כבר עומד להסתיים המועד האחרון להגשת הדוחות הכספיים למבקרת המדינה, הנושא הוא דחוף, ולכן מוגשת הצעת חוק זו כהוראת שעה לעניין הבחירות המוניציפליות האחרונות בלבד.

יהושע מצא: בשלב מאוחר יותר נשקול מה היא הדרך הטובה ביותר לטיפול של קבע בנושא זה.

יהושע מצא: בשלב המאוחר יותר, יש לפנינו ארבע-חמש שנים לפחות.

יהושע מצא: קיימים רעיונות שונים בעניין, ומן הראוי שהם יישקלו בוועדת הפנים בצורה מעמיקה.

יהושע מצא: חברי הכנסת, אבקשכם לאשר הצעה זו בקריאה טרומית.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, יש לי הרגשה שקלעת למטרה, כי לחבר הכנסת מגן יש איזו הצעה אחרת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש לא מפקפק בידידות שבין חבר הכנסת מצא לביני, עד כדי כך שהודעתי לו על התנגדותי עוד בטרם עלה אל הדוכן.

דב שילנסקי: וכולם יודעים שהוויכוח הוא לשם שמים.

דוד מגן: לשם שמים.

דוד מגן: נתחיל בחדשות החיוביות, במשפט החיובי: איך הממשלה ככלל ומשרד הפנים כפרט יכולים היו לנהל את מערכת הבחירות לרשויות המקומיות כפי שנוהלה ב-2 בנובמבר 1993, ובסיבוב ב' – ב-16 בנובמבר 1993, לולא הפעילות האינטנסיבית, החכמה והברוכה של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת מהאופוזיציה יהושע מצא?

דוד מגן: על כך מגיעות לך כל המחמאות.

דוד מגן: אני גם שומע הרבה מאוד תודות מן הממשלה, ואני שמח שאתה חי את הנושא ומנסה להפיק לקחים ולתקן.

דוד מגן: אבל ההצעה שלך היא הצעה חסרה.

דוד מגן: אם היא היתה מלאה וחושפת גם את עניין הבזבוז המשווע הקיים היום והנגלה לכל עין, במיוחד ברשימה ארוכה מאוד של רשימות עצמאיות, הייתי תומך בהצעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני יכול למנות בפניך עשרות רשימות מקומיות שנותרו עם יתרה תקציבית נכבדה, עד כדי כך שאותן רשימות אינן יודעות מה לעשות בתקציב.

דוד מגן: מי שסיימה את מערכת הבחירות ב-2 בנובמבר לא ידעה מה לעשות עם היתרות ב-3 בנובמבר, ומי שקיבלה תקציב נוסף לצורך הסיבוב השני לבחירת ראש הרשות המקומית לא ידעה מה לעשות באותו תקציב ב-17 בנובמבר.

דוד מגן: אני יודע על כמה חברי כנסת, שגם הם מוזמנים למסיבות פאר ולסופי שבוע ולטיולים, הכול במסגרת הקרנבל של היתרה התקציבית שנותרה לאותן רשימות.

דוד מגן: אני לא מקיש מכאן על הכלל, אבל אני מציין את התופעה הזאת: יתרה תקציבית נכבדה, רחבה ועשירה, מכספים שהמדינה העמידה לרשימות המקומיות הללו במסגרת מערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: חבר הכנסת מצא, לו היתה הצעתך מדברת גם על החזרת עודפי התקציב מייד אחרי הבחירות לרשויות המקומיות, ייתכן שהייתי תומך בה.

דוד מגן: אבל הואיל והצעתך חסרה את הנושא הזה, והוא חשוב, והוא יכול לחסוך לאוצר כמה מיליונים מכובדים של שקלים – לכן אני לא שלם עם הצעתך, ועליתי לדוכן הזה כדי להביע את הסתייגותי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מכבד את דברי חברי וידידי חבר הכנסת דוד מגן, אבל בכל זאת אני צריך לשאול את השאלה: מה עניין שמיטה להר סיני?

יהושע מצא: בעניין היתרות שנשארו לרשימות משום שלא הוציאו את מלוא הכסף – אנחנו התייחסנו לנושא הזה בחקיקה מפורשת שנתקבלה על-ידי הממשלה, משרד הפנים וכל הגורמים.

יהושע מצא: רצינו למנוע בזבוז והוצאת הכסף רק כדי שלא יישאר בידי הרשימות.

יהושע מצא: אמרנו: אם תחסכו, הכסף יישאר לכן לניהול השוטף.

יהושע מצא: בכך מנענו בזבוז.

יהושע מצא: הרשימות שמסיבות אלה או אחרות לא הספיקו להגיש את הבקשה לקבלת המימון והתמודדו במערכת הבחירות וזכו, קיבלו מעל מנדט אחד, הן לא צריכות לקבל מימון?

יהושע מצא: הן ניהלו את הבחירות מכיסן הפרטי?

יהושע מצא: אולי בזה יש מן החומרה?

יהושע מצא: לכן אני מציע, אם אתה רוצה לשנות את החקיקה הקיימת ולומר: כל מה שהמפלגות חסכו, יש להחזיר לקופת המדינה – תגיש הצעת חוק כזאת.

יהושע מצא: אנחנו התייחסנו בתחילת הדרך בצורה הפוכה.

יהושע מצא: לא רצינו לקחת מהן את הכספים אלא לעודד אותן שלא תבזבזנה.

יהושע מצא: פה אני מציע שלא לגרום עוול לאותן רשימות שהתמודדו וזכו, כי המימון מגיע להן.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החקלאות, אולי תגיד לי במה אני זכיתי היום לישיבה שבה כל המתווכחים פונים זה לזה בכבוד, חברי וידידי?

יעקב צור: זו השפעה של היושב-ראש.

דב שילנסקי: לא, היושב-ראש הזה יושב הרבה פעמים ומנהל ישיבות, ולא תמיד יש לו התענוג הזה.

יעקב צור: תמיד יש פעם ראשונה.

יהושע מצא: בפרלמנט הבריטי היו אומרים לאחר דברי השר יעקב צור: HEAR, HEAR.

יהושע מצא: אכן נכון אמר.

דב שילנסקי: תודה, יפה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: ראיתי לפי צבע הנורה של חבר הכנסת דוד מגן, שהוא נהג באבירות.

דב שילנסקי: שלושה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, תועבר לוועדה.

דב שילנסקי: לא הודעתי קודם איזו ועדה, אבל טבעי וברור שההצעה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: עצירת הגשמים

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום, שקשור גם לרחמי שמים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להעלות הצעה לסדר-היום מס' 2190: עצירת הגשמים.

דוד מגן: צריך לזכור שעצירת גשמים היתה רק כאשר היה המערך שותף בשלטון, או היה בלעדי בשלטון.

דוד מגן: כאשר הליכוד שלט, ברוך השם היה גשם.

נעמי בלומנטל: היה גשם מכל הכיוונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכיבוי שרפות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, את תמיד חביבה, אבל הפעם את אחרונה אחרונה חביבה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שאת ההצעה הזאת כהצעה דחופה לסדר-היום הגשתי לפני כחודש ימים.

נעמי בלומנטל: היתה עצירת גשמים, מזג אוויר חם, משתזפים על שפת הים.

נעמי בלומנטל: בשל הדיונים על התקציב, כל ההצעות של אותו שבוע נדחו בשבועיים.

נעמי בלומנטל: אי לכך, הגענו כבר לתחילת ינואר.

נעמי בלומנטל: אז באתי למזכירות ואמרתי: אתם אישרתם לי בזמנה הצעה דחופה לסדר-היום, והנושא עדיין אקטואלי.

נעמי בלומנטל: אגב, גם אם היה יורד מעט גשם הוא היה אקטואלי.

נעמי בלומנטל: אמרתי שאני מבקשת לדבר על הנושא.

נעמי בלומנטל: עברו עוד כשבועיים.

נעמי בלומנטל: היום שמעתי שייתכן שהנושא לא יעלה.

נעמי בלומנטל: באתי אל יושב-ראש הכנסת, דיברתי עם ראש הלשכה רות קפלן, ואמרתי לה שלפי דעתי יושב-ראש הכנסת לוקח על עצמו אחריות כבדה ביותר, משום שכל זמן שאני לא אדבר בכנסת על עצירת הגשמים, אין סיכוי שירד גשם.

נעמי בלומנטל: גם שר החקלאות שמע את זעקתי ואת זעקתם של החקלאים והתושבים בכלל, ואי לכך, עכשיו הגענו סוף-סוף להעלאת ההצעה שלי.

מיכאל איתן: זה לא יעזור.

מיכאל איתן: בשביל הגשמים צריך להחליף את הממשלה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת מיכאל איתן מדבר על אפשרות סבירה.

יעקב צור: סימן שאתה כבר הגעת למצב מיואש ביותר, אם זו תקוותך.

מיכאל איתן: בשביל מה אתה חושב אנחנו טסים כל הזמן במטוסים?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים אל העננים.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת איתן הציע להחליף את הממשלה.

נעמי בלומנטל: אתה יודע שאני תומכת בהצעה שלך, אבל עכשיו נעבור לנושא הגשמים, ואני מקווה שיהיה קשר ישיר בינינו לבין מעלה וירדו גשמים אפילו תוך כדי הנאום ותשובתו של השר.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שארובות השמים ייפתחו והאחריות תרד מעל גבו של יושב-ראש הכנסת.

נעמי בלומנטל: אין כבר ספק, השנה היא שנה שחונה, שנת בצורת.

נעמי בלומנטל: עצירת הגשמים ומזג האוויר החם גורמים נזקים כבדים בחקלאות.

נעמי בלומנטל: אגב, גם כאן בנאומי כתבתי פעם אחת: "חם", אחר כך התחיל להיות קריר יותר, ואמרתי: "מזג האוויר הנוכחי", והיום חזרתי שוב ל"חם".

נעמי בלומנטל: זה לא בהתאם לתחזית בטלוויזיה.

נעמי בלומנטל: מזג האוויר, שהיה כה חם בשבועות האחרונים, גרם להבשלה מוקדמת של ירקות.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שלשוק מגיעות כמויות עצומות של תוצרת, שהיתה אמורה להגיע רק באביב.

נעמי בלומנטל: לצערנו, הירקות המגיעים לשוק אינם באיכות הטובה, וזה מביא לירידת מחירים.

נעמי בלומנטל: כמו-כן מושמדים עודפים עצומים של עגבניות וחצילים, ושמענו גם על זה.

נעמי בלומנטל: הנזקים לחקלאות הם בוודאי רק צד אחד של המטבע.

נעמי בלומנטל: הצד השני, החמור לא פחות, הוא בעיית המים, שהבצורת מחמירה אותה.

נעמי בלומנטל: לפני ארבעה חודשים רעדו אמות הספים סביב שאלת המים, כאחד הגיבורים המרכזיים בחתימת הסכם העקרונות עם אש"ף.

נעמי בלומנטל: למים שלנו סוף-סוף היתה עדנה, שמעו עליהם, הם אפילו עשו כותרות ברחבי תבל.

נעמי בלומנטל: המים הם נקודת מחלוקת קשה וכאובה, אך, לצערי, נוטים לזלזל בה.

נעמי בלומנטל: ארבעה חודשים עברו מאז, ונושא המים חזר למקומו הזניח בסדר-היום הציבורי.

נעמי בלומנטל: מה אנחנו שומעים על היערכות הממשלה כדי להבטיח אספקת מים סבירה לחקלאות, וכמובן גם לנו התושבים?

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדעת איזו כותרת מספקת לנו הממשלה בנושא הכאוב של המחסור במים.

נעמי בלומנטל: וכל זה, למרות הבצורת, ואף שהבעיה הופכת יותר ויותר אקוטית, עכשיו במיוחד, נוכח ההסכמים, הגרועים כמובן, שנחתמו.

נעמי בלומנטל: חוקרים מסבירים שהמצב באזור רגיש במיוחד.

נעמי בלומנטל: מספיק שתהיינה עוד שנתיים שחונות כאלה, וחלק מן האזור עלול להיות אזור מדברי.

נעמי בלומנטל: אגב, מספיקה ירידה של 1% בכמות המשקעים הגלובלית כדי ששטחים גדולים אצלנו ייהפכו למדבר.

נעמי בלומנטל: אם זה המצב, הרי יש צורך להגן על מה שיש לנו, לדאוג כמובן שלא לזהם את מאגרי המים הקיימים, וכן צריך להיערך לבנות בעתיד מתקני אגירה גדולים ויעילים.

נעמי בלומנטל: שאלת השאלות היא, האם אנחנו נערכים לנושאים האלה?

נעמי בלומנטל: ואני מקווה שנשמע תשובה על כך.

נעמי בלומנטל: לפי מה שאני שומעת מן השטח, אין התקדמות בנושא בניית מאגרים.

נעמי בלומנטל: זה הדיווח שקיבלתי, ואני בוודאי מצרה על כך.

נעמי בלומנטל: נציבות המים שלנו, הממונה על נושא המים ברמה הביצועית, עוסקת בעיקר בכיבוי שרפות.

נעמי בלומנטל: רק כאשר נוצרות בעיות אקוטיות אנחנו נדרשים לבעיית המים.

נעמי בלומנטל: אגב, גם בנושא מחירי המים, היערכות נכונה יותר של המערכת, לרבות הקצאת המים הנכונה לחקלאות, ואפשר היה להערכתי גם להיערך לכך, היתה מביאה לכך שלא יעלו מחירי המים לצרכנים, ושלא ייווצר מצב, שאומנם החקלאות זקוקה למים זולים יותר, ואני בוודאי מעודדת ומצדדת בכך – אבל שזה לא יהיה על גב הצרכנים, התושבים.

נעמי בלומנטל: במדינות השוק האירופי נאספו כספים רבים למחקרים בתחום המים.

נעמי בלומנטל: מדינות יבשות יחסית, כמו יוון, איטליה וספרד, נערכות עכשיו להבטיח את עתידן בנושא המים.

נעמי בלומנטל: אני שואלת, מדוע אצלנו זה לא קורה, במיוחד עכשיו, על רקע תוכניות ההסכם?

נעמי בלומנטל: מה אומרות התוכניות שבהסכם מן ההיבט של המים?

נעמי בלומנטל: ההסכם חושף אפשרות שהפלשתינים ישאבו מים, שלא בהתאם להסכמים, ואנחנו נהיה צפויים לסכנה שנפסיד 300 מיליון מטרים מעוקבים מים בשנה מאקוויפר ההר.

נעמי בלומנטל: אם התרחיש הזה אומנם יתממש, יישארו המים באיכות פחותה לתושבי מרכז הארץ, יהיה ניוון החקלאות בעמקים, בשרון ובשפלה, ובוודאי זיהום אגן החוף.

נעמי בלומנטל: אקוויפר ההר משתרע לאורך גב ההר מבאר-שבע, חברון, ירושלים, רמאללה, שכם בואכה ג'נין.

נעמי בלומנטל: אקוויפר ההר הוא הגדול והחשוב ביותר של מדינת ישראל, שפירושו שיש מאגר מים תת-קרקעי בעומק של כ-100 עד 150 מטרים, ושם קיימת מפת מים עצומה, שמחלק גדול ממנה אנחנו ניזונים היום.

נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה, מה יקרה כאשר נוותר על מקורות המים האלה.

נעמי בלומנטל: זאת שאלה קיומית ביותר.

נעמי בלומנטל: המלה "ביותר" אפילו לא מספקת.

נעמי בלומנטל: אנחנו ביקרנו באזור בקעת-הירדן מעל יריחו, שם נמצאים כמה ממקורות המים שאמורים לספק את כל המים לבקעת-הירדן.

נעמי בלומנטל: ידוע, או אנחנו חוששים וחושדים, שמקורות המים האלה לא יישארו בשליטתנו, ונשאלת השאלה, מה יקרה עם היישובים לאורך הבקעה מבחינת אספקת מים עבורם, לא רק לחקלאות, גם לתושבים עצמם?

נעמי בלומנטל: בו-זמנית, גם ברמת-הגולן, ויתורים טריטוריאליים לסוריה, למשל, יכולים להוביל לכך שנפסיד את מה שמגיע אלינו ממקורות הבניאס, שהוא, כידוע, אחד ממקורות הירדן.

נעמי בלומנטל: מי הגולן, בכמות של כ-30 מיליון מטרים מעוקבים לשנה, יעברו ממשק המים הישראלי למשק המים הסורי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לצייר לכם איזו תמונה.

נעמי בלומנטל: 30 מיליון המטרים המעוקבים האלה – זאת בערך אספקת המים לתל-אביב ובנותיה, לכל האזור.

נעמי בלומנטל: מה שנראה עכשיו הוא, שבעקבות ההסכמים עם הפלשתינים ועם סוריה אנחנו נישאר עם שליטה בלעדית רק על אקוויפר החוף, שהוא היום המזוהם והמנוצל ביותר – ואם נישאר רק אתו, ברור שהמצב יהיה הרבה יותר גרוע – ואשר איכות המים שלו יורדת תדיר.

נעמי בלומנטל: במי אקוויפר החוף משתמשים רוב אוכלוסיית ישראל, התעשייה שלנו, ועד כמה שזה נשמע אבסורדי – גם החקלאות שלנו.

נעמי בלומנטל: זה גם אומר שכל מקורות הזיהום האפשריים יושבים על האקוויפר הזה, שכבר היום, כפי שאמרתי קודם לכן, הוא מזוהם ביותר.

נעמי בלומנטל: חשוב לזכור שהדיון בשאלת המים הוא דיון לא רק על כמות אלא גם על איכות.

נעמי בלומנטל: באיכות מי המדינה תלויה בריאות התושבים, אך משום-מה הנושא לא עולה בצורה מספקת, ואני בטוחה שגם שר החקלאות מצר על כך שנושא המים לא עולה בצורה מספקת על סדר-היום הציבורי, איננו מטופל כראוי, ונראה גם שאיננו מטריד איש במיוחד.

נעמי בלומנטל: הוא איכשהו נדחק לשוליים.

נעמי בלומנטל: לא מטפלים במה שיש.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשאול את כבוד השר, מדוע איננו בונים מאגרים שיאגרו את המים העודפים, אם קיימים, ולעתים קיימים גם בכינרת?

נעמי בלומנטל: גם בשנה שעברה היו עודפים גדולים של מים, ובשל אי-קיומם של מאגרים לא אספנו אותם.

נעמי בלומנטל: כל המים האלה ירדו לטמיון.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שקיימות תוכניות, אפילו נאמר לי, מדויקות, ואני שואלת, למה לא מקימים עכשיו את המאגרים האלה, לפחות מן הצד הזה.

נעמי בלומנטל: אני כבר לא רוצה לומר, שמן הצד המדיני אני לא מסכימה עם כל ההסכם.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה חוסר אחריות משווע.

נעמי בלומנטל: ההתאבדות של הממשלה הזאת גם בנושא המים היא עניין משמעותי וקיומי, אבל על כך אני לא מצפה ממך לתשובה עכשיו, כי אתה עדיין לא שר החוץ, אם כי הייתי מעדיפה שאתה תהיה, על פניו של כבוד השר פרס.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כבוד שר החקלאות, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשלים את הסיפור של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יעקב צור: אני לא יודע אם היא יודעת, אבל הסעיף הזה היה לפני שבוע בסדר-היום, אלא שבאותו יום ירד גשם זלעפות.

נעמי בלומנטל: שתי דקות.

יעקב צור: חשבתי לעצמי שאולי נשאיר את הסעיף הזה ב-STAND-BY קבוע, שילווה אותנו, ועצם האיום שהכנסת תדון בשאלת הבצורת יביא לירידה קבועה של גשם.

יעקב צור: זה לא הצליח.

נעמי בלומנטל: אולי הלילה.

נעמי בלומנטל: נתפלל הלילה.

יעקב צור: חברת הכנסת בלומנטל העלתה פה בעיות שהן קיומיות למדינת ישראל – שאלת המים; ואומר על כך כמה מלים.

יעקב צור: אשר לעצירת הגשמים, אפשר לומר שמסתמנת עצירת גשמים.

יעקב צור: אם עד סוף החודש לא יחול שינוי – לא נראה לכך סיכוי גבוה מאוד, כך אומרים החזאים – הרי אנחנו צפויים לשנת בצורת; אם כי אם יתחיל לרדת גשם, כמובן הנזקים הם עדיין מזעריים.

יעקב צור: עד עכשיו ירדו 50%–60% מכמות המים.

פיני בדש: 50% ירדו ביום אחד.

יעקב צור: לידיעת חברי הכנסת, מהי שנת בצורת?

יעקב צור: מה קורה שבעצם מכריזים על שנת בצורת?

יעקב צור: בערך בחודש מאי מוכרזת שנת בצורת.

יעקב צור: עד אז יש מעקב על השטחים כדי לראות מה קרה להם, ואז הממשלה מכריזה על השנה כשנת בצורת, לאחר שהדברים האלה נסקרים על-ידי מומחים, ויש כיסוי של ההוצאות לפי אזורים ולפי אחוזים שמכסים לחקלאים חלק מההוצאות הישירות בשנה כזאת בגידולי השדה.

יעקב צור: אנחנו מדברים על גידולי חורף של כמיליון דונם בערך, שעלולים לסבול מזה; נוסף על זה יש קו בצורת שדרומה ממנו לא מכסים את ההוצאות, כי זה אזור שנועד מעצם מהותו, זאת אומרת שם קיים ממילא סיכון קבוע לזרוע, ובשאר החלקים יש חלוקה מוסדרת.

יעקב צור: אני מאוד מקווה שלא נזדקק לכך.

יעקב צור: נכון אמרת, שכבר היום אנחנו רואים תופעות שנובעות מהעונה החמה, של הבשלה, יש משבר קשה מאוד בענף הירקות, צירוף של כמה מקרים יחד, דיברנו על זה פה באחת מישיבות הכנסת, ואנחנו באמת טורחים על זה בדיונים רצופים עכשיו עם האוצר; זה קשור גם בכניסת תוצרת מהשטחים, כי גם שם היתה הבשלה מהירה, ויש שנת שמיטה, נוסף על כל הצרות.

יעקב צור: כלומר, יש כאן בהחלט צירוף מקרים.

יעקב צור: רק לפני שבוע דיברתי כאן על המשבר בענף הירקות, ואני לא רוצה להקדיש לכך את הדיון.

פיני בדש: – – – ששילמו 6 מיליוני שקלים לחסל יבולים – – –

יעקב צור: אני רוצה להסביר לכם את זה – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משהו בקשר לעניין השמיטה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר, שבעצם מי שהפר את דיני שנת השמיטה יינזף?

יעקב צור: קודם כול, נשאלת השאלה איזו כיפה אתה חובש.

יעקב צור: אני רוצה להזכיר לך, שהרב קוק קבע היתר מכירה, והארץ נמכרת לזרים, לגויים.

יעקב צור: אחרי שהיא נמכרת לגויים מותר גם לעבד אותה וגם לאכול את יבולה.

יעקב צור: לכן אמרתי שהשאלה הגדולה היא איזו כיפה אתה חובש, האם אתה חובש כיפה שחורה או סרוגה?

יעקב צור: הרי בין 15% ל-18% מהציבור הישראלי אינם מקבלים את הפסיקה הזאת של היתר מכירה, ואז אנחנו עושים סידורים מיוחדים כדי לספק להם – איך אומרים?

יעקב צור: איש באמונתו יחיה, עם כל הבעיות שכרוכות בכך – אז אנחנו מביאים אספקה של ירקות; ראשית, שומרים בקירור תפוחי-אדמה וגזר, אבל מביאים תוצרת טרייה, שוטפת, או מרצועת-עזה, מהערבים – כלומר, ערבי גם בתחומי ישראל מותר לקנות ממנו תוצרת, אבל חוששים שיש פה איזה עירוב.

יעקב צור: יש אזור אחד שהוא מחוץ לגבולות השמיטה, וזאת הערבה הדרומית, אז שם אפשר לקנות גם מיהודים, ומכל מי שמגדל שם.

יעקב צור: אבל אמרתי שזה גם כן לוחץ על השוק, כי 15% לא קונים היום תוצרת ישראלית שמגדלים אותה בישראל.

יעקב צור: עם זה, בהקצבות המים לחקלאות הקצבנו השנה רק 70% מהמכסה, מתוך דאגה שאם תהיינה בעיות מים – שלא נחלק בתחילת השנה 100% של המכסה.

יעקב צור: אין דאגה השנה למצב האקוויפרים, מלבד אקוויפר החוף, שהוא אקוויפר בעייתי מאוד.

יעקב צור: יעברו כמה שנים טובות עד שהוא יתמלא.

יעקב צור: אבל אקוויפר ההר והכינרת נמצאים במצב שהם היו בו בשנות ה-50, כלומר הם מלאים, המאגר התת-קרקעי של אקוויפר ההר והכינרת, כך שלא יהיה משבר הידרולוגי השנה, גם אם תהיה עצירת גשמים.

יעקב צור: אם מישהו זוכר את הפניקה שהיתה לפני שנים מספר, צריך לומר שעובדה היא שכל התיאוריות ההיסטריות מאוד שהיו, שהולכים לכך שעוד מעט לא יהיו כאן מים – התברר שבשנה אחת התמלא כל החסר.

יעקב צור: כנראה לטבע יש בכל אופן איזה כללים של רוטציה, שהוא מחזיר ובונה את עצמו אם לא רבים אתו יותר מדי.

דב שילנסקי: יש לו שכל, לטבע.

יעקב צור: אם לא רבים אתו יותר מדי.

יעקב צור: עכשיו כמה הלכות בנושא המים.

יעקב צור: ראשית, אני מציע שלא להלך אימים.

יעקב צור: מדינת ישראל, נכון, היא מדינה שחסרים בה מים.

יעקב צור: אנחנו מדינה שמשתמשת כמעט במלוא פוטנציאל המים שעומד לרשותה.

יעקב צור: פוטנציאל המים של מדינת ישראל הוא כ-2 מיליארדי קוב בשנה, כי זה הרי משאב מתחדש.

יעקב צור: כ-2 מיליארדי קוב בשנה, מזה החקלאות משתמשת ב-1.2, ואנחנו מנצלים כמעט את מלוא הפוטנציאל.

יעקב צור: מדינת ישראל כמעט הגיעה לשימוש המושכל ביותר הידוע בעולם, ואני אומר לכם, שכל המדינות שנציגיהן באים לכאן, בין מדינות ברית-המועצות לשעבר, אסיה, דרום-אפריקה – מה שבאים לחפש אצלנו בחקלאות זה נושא השימוש האפקטיבי במים.

יעקב צור: גם בין שיטות ההשקיה, ההשקיה בטפטוף היא השיטה החסכונית, והיא פותחה בישראל.

יעקב צור: אנחנו צופים, למשל, שבתוך 15-10 שנה כמעט כל המים לחקלאות יהיו מי ביוב מושבים.

יעקב צור: היום אנחנו מוליכים 100 מיליון קוב מים, מי ביוב מושבים, מגוש-דן לנגב, ב"שפ-דן".

יעקב צור: השנה אנחנו עומדים להוסיף על זה, בונים קו של 40 מיליון קוב מים נוספים, שיוביל את מי הביוב של גוש-דן לנגב.

יעקב צור: כלומר, מבחינה זאת אחד הדברים החשובים הוא השבת מים – – –

דב שילנסקי: ובהשקיה אין בזה כל – – –

יעקב צור: אין שום בעיה.

יעקב צור: זה מעניין מאוד – – –

דב שילנסקי: אותו דבר כמו מים רגילים?

יעקב צור: אם תלך לאורך ה"שפ-דן" ותהיה מאוד צמא, תוכל אפילו לשתות כוס אחת.

פיני בדש: איזו רמה, 20-10 או 30-20?

יעקב צור: לא.

יעקב צור: אני לא זוכר את המספרים, אבל אחרי שזה עובר את הטיהור הראשוני בחולות ראשון-לציון, לוקחים את זה בקו עד חולות יבנה, שם משקיעים את המים בחולות, החול הוא פילטר, ואחרי זה קודחים ומוציאים את המים האלה חזרה.

יעקב צור: כל גוש-דן, עד אזור פתח-תקווה, הולך בקווים שמוליכים את כל מי הביוב, ומים לשימוש ביתי – – –

פיני בדש: כשמחדירים את זה לאדמה זה לא פוגע – – –

יעקב צור: לא, לא.

יעקב צור: אנחנו טוענים שמבחינה חקלאית עשו פה טיהור מסיבי מדי, כי על-ידי זה גם מוציאים את החנקות, אבל לא אלאה אתכם.

יעקב צור: אחד הדברים המעניינים הוא, שמשימוש ביתי אפשר למחזר כ-60% מהמים.

יעקב צור: צריך לזכור שמים הם גם ביטוח לרמת חיים.

יעקב צור: במדינת ישראל אנחנו משתמשים בערך ב-100 קוב לנפש לשנה.

יעקב צור: בשטחים משתמשים ב-30 קוב – – –

מיכאל איתן: 100 קוב, אתה מתכוון לצריכה ביתית?

יעקב צור: שימוש ביתי.

פיני בדש: אז למה אתם מקצים 75 קוב – – –

יעקב צור: קודם כול, אנחנו לא מקצים, כבר אמרתי לך.

יעקב צור: בניגוד למנהיג של המפלגה שלך, אני לא מאמין שאני יכול לתת הוראות – – –

פיני בדש: תסלח לי, החוק אומר היום שאנחנו מקבלים 75 קוב לנפש, הקצבה.

יעקב צור: השנה ירדנו מהעניין הזה, משום שהוא לא רציני.

יעקב צור: השימוש בבית הוא שימוש קשיח, אפילו אם הוא יעלה 5 שקלים לקוב.

יעקב צור: אין עוד מים חריגים ביישובים העירוניים, כי זה לא עובד ממילא.

יעקב צור: קבענו מחיר ממוצע וזהו.

יעקב צור: צריכת המים באזור תעלה, ללא ספק, כי אם היום משתמשים בשטחים ב-30 קוב לנפש – ככל שתעלה שם רמת החיים, יהיה יותר שימוש במים.

יעקב צור: אני רוצה לומר לכם, שלא יעזור לנו.

יעקב צור: אם נרצה לחיות פה, באזור הזה, יצטרכו להגיע להסכמים על נושא המים.

יעקב צור: אפילו אם היינו ממשיכים לשלוט בשטחים – – –

נעמי בלומנטל: נמשיך.

יעקב צור: רגע, תקשיבי, חברת הכנסת בלומנטל.

יעקב צור: תארי לך שאנחנו נשארים בשטחים, בסדר?

יעקב צור: והצריכה שם מוכפלת, אז מה?

יעקב צור: לא היינו נותנים להם מים לשתות?

נעמי בלומנטל: ודאי, ודאי.

נעמי בלומנטל: בשפע.

יעקב צור: היום השטחים מקבלים.

יעקב צור: רצועת-עזה – – –

פיני בדש: במקרה כזה תמיד ניתן להם, אבל האם הם ייתנו לנו?

יעקב צור: אני רק רוצה שתבינו את יחסי העוצמות.

יעקב צור: אמרתי שאנחנו משתמשים, בערך, ב-2 מיליארדי קוב מים.

יעקב צור: ברצועת-עזה משתמשים ב-90 מיליון קוב מים, וביו"ש, הערבים, האוכלוסייה הערבית משתמשת ב-110 מיליון קוב מים, כלומר יחד כ-200 מיליון קוב מים.

מיכאל איתן: 2 מיליארדי קוב מים, 25% בלבד הם לצריכה ביתית?

פיני בדש: לא.

יעקב צור: אמרתי.

יעקב צור: מיליארד ו-200 מיליון חקלאות, ו-800 מיליון לתעשייה ולבית.

מיכאל איתן: כמה אמרת?

מיכאל איתן: 2 מיליארדים או מיליארד – – –

יעקב צור: 2 מיליארדים.

יעקב צור: חקלאות – מיליארד ו-200 מיליון.

מיכאל איתן: 800 מיליון צריכה ביתית?

יעקב צור: צריכה ביתית ותעשייה.

מיכאל איתן: צריכה ביתית ותעשייה.

מיכאל איתן: תעשייה – – –

יעקב צור: לא באתי עם כל המספרים בראש.

יעקב צור: למה אנחנו מחלקים את זה?

יעקב צור: כי גם תעשייה זה קשיח.

יעקב צור: אתה לא יכול להגביל את זה.

יעקב צור: זה גם ההיגיון של ההבדל במחירים, אבל אני לא אכנס לזה, כי זה דיון בפני עצמו.

יעקב צור: למה יש הבדל במחירים?

יעקב צור: כי החקלאות בעצם משתמשת במים הנותרים.

יעקב צור: אתה מספק לבית, אתה מספק לתעשייה כמה שהיא צריכה, ולא תגיד למפעל תעשייתי: אל תקום כי אין לי מים.

מיכאל איתן: למה?

יעקב צור: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: למה?

יעקב צור: ככה.

מיכאל איתן: למה?

יעקב צור: כי המים אינם המשאב העיקרי שלו.

יעקב צור: אלה לא כמויות אדירות.

יעקב צור: אם אתה רוצה, אתה יכול להתווכח, אבל אין מגבלה למים בתעשייה.

יעקב צור: החקלאות בעצם משתמשת במים שנשארים.

יעקב צור: פעם אחת הקמת תעשייה, אתה לא יכול לומר לה: יש עכשיו שנת בצורת, אין לכם מים.

מיכאל איתן: לא, אתה יכול לקבוע את מחיר המים.

מיכאל איתן: כדאי להם – ישתמשו, לא כדאי – לא ישתמשו.

יעקב צור: יש היום ויכוח, ועיתון "הארץ" מרבה בכך באמצעות נחמיה שטרסלר: מדוע יש פער במחירי מים.

יעקב צור: יש הרבה הבדלים.

יעקב צור: לחקלאות אין מים קבועים, היא בעצם מקבלת את המים שנשארו.

יעקב צור: אם אני מקצה 70% מהמים לחקלאות, השנה, בגלל הבצורת, אני לא עושה זאת בתעשייה.

יעקב צור: האמינות שאני מחויב בה בנושא המים לבית ולתעשייה היא ברמה גבוהה מאוד, ולכן יש צידוק לכך שהם ישלמו מחיר קרוב יותר לעלות.

יעקב צור: אני מבין שאני צריך לסיים.

יעקב צור: בדיונים שונים, ובדיוני המים, אנחנו אומרים, שכל תוספת מים בשטחים תבוא מתוספת של מקורות, ולא צריך להלך אימים.

יעקב צור: ודאי שזה יהיה ויכוח קשה, בירדן חסרים מים.

פיני בדש: במזרח התיכון חסרים מים.

יעקב צור: לא.

יעקב צור: לא חסרים מים בטורקיה, לא חסרים מים בסוריה, אבל יש מחסור קשה מאוד בירדן, והמים יהיו אחד העניינים שיצטרכו להתווכח עליהם, וזה נכון: ישראל לא תוכל באופן משמעותי, אני לא אומר בשוליים, לשנות את חלוקת המים.

יעקב צור: עם זאת, בעזה יש כבר היום מתקן התפלה, ואין זה מקרה שאנו מדברים על מחשבות הקשורות במפעלי התפלה גדולים.

יעקב צור: אני רוצה לומר לך: הבעיה עם המים היא לא איך להשיג אותם אלא מה מחירם.

יעקב צור: כולם יודעים להתפיל מים.

יעקב צור: זו השאלה גם לגבי המאגרים.

יעקב צור: אם אתה בונה מאגר, והוא יתמלא במי שיטפונות אחת לארבע שנים, מחיר המים יהיה יקר מאוד.

יעקב צור: מים אינם דבר שאינו בנמצא, זוהי רק שאלה של מחיר.

נעמי בלומנטל: מה יקר יותר, התפלה או מאגרים?

יעקב צור: תלוי איפה.

יעקב צור: באזור בית-שאן בונה הקרן הקיימת שורה שלמה של מאגרים.

יעקב צור: אלה מאגרים שיוכלו להתמלא אחת לשנה, ומאגר כזה הוא כדאי.

יעקב צור: כל השאלה באגירת מים היא שאלה של מחיר.

דב שילנסקי: החזקת המאגר עולה כסף?

יעקב צור: ההחזקה עולה פחות, אבל בניית המאגר עולה.

יעקב צור: אני מקבל את החששות והחרדות.

יעקב צור: לא כל אחד מקצוען בכול, אבל אני אומר לך כמי שבא למערכת הזו ולא עסק בנושא זה כל חייו: אני חושב שבנושא המים מרוכז בישראל מידע אדיר.

יעקב צור: למשל, חברת תה"ל – תכנון המים לישראל – מתחרה בשבוע-שבועיים הקרובים עם עוד חמש חברות בין-לאומיות על תכנון כל מערכת המים באחת ממדינות הודו – ברג'סטן, מדינה צחיחה מאוד.

יעקב צור: חברת תה"ל היא חברה אשר יכולה להתמודד עם כל חברה בעולם בעניין הזה.

פיני בדש: אני יודע, הייתי דירקטור שם.

יעקב צור: אני מסכים שיש דאגה.

יעקב צור: אני רוצה לסיים בסיפור: המאבק על המים היה גם בימי התנ"ך – רועי לוט ורועי אברהם.

יעקב צור: כבר בתנ"ך בעצם נאמר, שיש שתי צורות לטיפול בעניין המים.

יעקב צור: האחת היא דרך המלחמה.

יעקב צור: הרועים של זה נלחמו על המים עם הרועים של זה.

יעקב צור: בתנ"ך יש הרבה סיפורים על המאבק על המים.

יעקב צור: אבל יש גם דרך שנייה: ויגולו את האבן מפי הבאר.

יעקב צור: רחל כתבה על כך גם שיר.

יעקב צור: מה עומד מאחורי: ויגולו את האבן מפי הבאר?

יעקב צור: היתה באר וסביבה היו כעשרה עדרים.

יעקב צור: היו הרועים מחפשים אבן, שרק עשרת הרועים יחד יוכלו לגלגל אותה מפי הבאר.

יעקב צור: זה מנע אפשרות שיבוא אחד וייקח את המים.

יעקב צור: רק כאשר כולם יחד היו מתאספים, והיו גוללים את האבן מעל פי הבאר, היו מחלקים את המים ביניהם.

יעקב צור: נדמה לי שבאזור שבו אנו חיים, המצב לא השתנה באופן מהותי.

יעקב צור: או שנאבקים על המים, או שמגיעים להסדרים שאפשר יהיה לחיות אתם.

פיני בדש: בגלל זה המציאו את הקיבוץ.

יעקב צור: היות שבמקצועי הקודם הייתי מורה לתנ"ך, הבאתי את התרומה הזו כהשראה לישיבה הזו.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יעקב צור: אני מציע שהנושא יעבור לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

יעקב צור: לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן יציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אחת הבעיות, או אחת הסוגיות שאני נמצא אתך לגביה בקונפליקט שנים רבות היא הבעיה שאתם לא מוכנים בשום פנים ואופן להשתמש במחיר המים כווסת לשימוש במים.

מיכאל איתן: נוצר מצב אבסורדי, שכאשר אתם קובעים את מחיר המים, אתם מתחשבים אולי בעלות ההפקה, אבל אתם לא מתייחסים לנדירות המים.

מיכאל איתן: המים במדינת ישראל נדירים, הייתי אומר כמעט כמו זהב, ומחירם כמו של אוויר.

מיכאל איתן: הדבר הזה מביא לעיוותים.

מיכאל איתן: כיצד העיוותים האלה באים לידי ביטוי?

מיכאל איתן: דוגמה אחת לכך היא שנציב המים קובע לחקלאות מכסת מים.

מיכאל איתן: הוא קובע להם מחיר נמוך.

מיכאל איתן: כאשר המחיר נמוך, כל אחד רוצה להשתמש כמה שיותר במים, ואז הוא קובע הגבלה אדמיניסטרטיבית של מכסה.

מיכאל איתן: מדוע אתם לא מבינים, שעל-ידי שימוש במחיר אתם תגיעו לשימוש אופטימלי במים?

מיכאל איתן: אם מחיר המים יהיה קומבינציה של מחיר הפקתם ונדירותם, תגיעו למצב שישתמשו במים רק במקומות הראויים.

מיכאל איתן: דוגמה לקונפליקט ביני לבינך היתה בוויכוח על מחיר המים לתעשייה.

מיכאל איתן: כאשר מחיר המים הוא אדמיניסטרטיבי, יכולים לקום מפעלים שהם עתירי מים ולשלם מחיר לא-ריאלי, ובכך לגזול מים, שבסופו של דבר אולי יהיו נחוצים לצריכה הביתית.

מיכאל איתן: תנו למחיר לעשות את שלו, ואז תגיעו למצב שמפעל עתיר מים לא יקום במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אז ישראל תייבא נייר.

מיכאל איתן: במקום זה, הפועלים בתעשיית הנייר ימצאו מקומות עבודה בתעשיית האלקטרוניקה, שם לא צריך כל כך הרבה מים, או בתעשייה אחרת שלא צריך בה הרבה מים.

מיכאל איתן: בעיית המים אצלנו היא מגבלה שצריכה להשתקף בכלכלה, ועל-מנת שהיא תשתקף בכלכלה – המחיר צריך להיות ריאלי ולא להיקבע בצורה אדמיניסטרטיבית.

מיכאל איתן: מאחר שזמני מוגבל, אני רוצה לפנות אליך לא בסוגיה כולה.

מיכאל איתן: אני יודע שתאמר לי: תשמע, מיכאל איתן, בנגב גרים אנשים החיים מחקלאות, והם צריכים את המים; לא יעלה על הדעת שהם ישלמו את המחיר הריאלי של המים, כי אז לא יהיה להם ממה להתפרנס.

מיכאל איתן: אמרתי לך: אם קיבוץ להב, למשל – הצעתי לחיים אורון – מקבל 100,000 או מיליון קוב מים לשנה, ועולה למדינה 300,000 שקל להביא את המים, כלומר, אם המדינה היתה גובה את המחיר הריאלי, הוא היה צריך להיות מיליון ו-300,000 שקל, תן לו שיק על סך 300,000 שקל, ותודיע למשק: דעו לכם, אתם מקבלים בעשר השנים הבאות כל שנה 300,000 שקל.

מיכאל איתן: היה ותרצו לרכוש מים במיליון ו-300,000 שקל, הם יעלו לכם רק מיליון.

מיכאל איתן: תחזירו את השיק ואז תוכלו להשתמש במים.

מיכאל איתן: אבל אם יש לכם שיק של 300,000 שקל, אולי לא תגדלו גידולים עתירי מים, אולי תעברו לנושאים אחרים, ותעשו בשיק מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אתה תראה שהם לא יגדלו, הם לא ישתמשו בכל כך הרבה מים.

מיכאל איתן: נכון שהמדינה לא תרוויח, כי הם ייקחו את הסובסידיה ויעשו בה כל מיני דברים אחרים, אבל לפחות נרוויח את המים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בדברים הבאים אליך כשר החקלאות: אחד הגידולים זוללי המים הוא ההדרים.

מיכאל איתן: יש לי נוסטלגיה כמו לך, ואולי קצת פחות, אבל אני גדלתי בתל-אביב של שנות ה-50.

מיכאל איתן: תפוזים היו גאווה לאומית; ענף היצוא מספר אחת.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: איזה היגיון יש לייצא לאירופה מים?

מיכאל איתן: לוקחים מים יקרים, שבהם אנחנו משקים את ההדרים זוללי המים האלה, מסבסדים את מחיר המים בעלות גבוהה, צריכים להתחרות בעבודה חקלאית זולה, מקבילה, במקומות שבהם יש גם מים, ליד הנילוס, וגם עבודה זולה, נותנים את אמצעי הייצור האלה, מסבסדים אותם, שולחים בסוף לאירופה את התפוזים, ושם האירופי אוכל את התפוזים, את המים שלנו, שהם מסובסדים.

מיכאל איתן: איזו חוכמה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: כמובן, אני לא מציע, בשום פנים ואופן, לפגוע בפרדסנים.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להודיע להם, שמדינת ישראל תציע להם לייבש חלקים גדולים מהפרדסים, לתת להם פיצויים הולמים, כמו שנותנים למי שקיבלו אמצעי ייצור בתחומים אחרים ואינם יכולים עוד, ולומר להם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם זה על סדר-היום?

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

דב שילנסקי: זה מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: זה כואב – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יש לך נגד החקלאים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל נאום שלך הוא נגד החקלאים.

מיכאל איתן: אני בעד החקלאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה אומר דבר והיפוכו.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, לי יש רק בעד החקלאים.

מיכאל איתן: אני בא היום ואומר למגדלי ההדרים: אתם, תצאו, תקבלו פיצוי, אל תסכימו להמשיך הלאה לשחק ב"נדמה לי", לקחת מים יקרים, לעבוד קשה, ובסוף לא להרוויח ולא להוציא פרנסה.

מיכאל איתן: איזה יתרון יש למדינת ישראל מכך שהפרדסנים מוציאים היום זיעה, מאמץ, עבודה, תלויים במים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – – מוציאים מים, מקבלים סיוע גדול מהממשלה כל שנה, ובסוף לא יכולים לכסות את ההוצאות.

מיכאל איתן: מדוע הממשלה לא תלמד את הלקח, תפתור את העניין בצורה יסודית על-ידי פיצוי חד-פעמי ואפשרות מעבר לענפי ייצור אחרים?

פיני בדש: אף אחד לא יעבוד.

יעקב צור: חבר הכנסת איתן, אני רק רוצה לומר לך, שהשנה החקלאים לא השתמשו ב-25% ממכסות המים, בגלל גובה מחיר המים.

יעקב צור: למה זה גורם?

יעקב צור: המים הם משאב חשוב.

יעקב צור: קבענו מחיר למוצר, ולא קנו אותו.

יעקב צור: המים הרי לא נשאבים.

יעקב צור: חוץ מאקוויפר החוף, המים פשוט גלשו לים-המלח.

יעקב צור: אתה לא צודק במה שאתה אומר, משום שיש כמות מים, שאם נקבע לה מחיר גבוה, החקלאים יצביעו ברגליים, ולא צריך את הנאומים שלך.

יעקב צור: תקשיב רגע, יש נקודה שאם אתה מעלה את מחיר המים – – –

מיכאל איתן: אבל נציב המים קבע מכסות.

יעקב צור: תקשיב למה שאני אומר לך: לא השתמשו ב-25% מהמכסה.

יעקב צור: לכן הלכנו השנה וקבענו מדרגות מים – – –

מיכאל איתן: נציב המים קבע מכסות.

יעקב צור: תקשיב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, דיברת בערך אותו משך זמן כמו חברת הכנסת בלומנטל.

דב שילנסקי: אני מאפשר לך, השר צור, שתענה לו בעל-פה מהמקום, אבל אני מבקש לא להיכנס לוויכוח.

יעקב צור: הרי בסופו של דבר, כשלקחו את המים מהכינרת והעבירו אותם לנגב – הסיבה לכך לא היתה סיבה כלכלית, אלא רצו לפתח שם יישובים.

יעקב צור: אתה לא יכול היום להכניס למחיר המים את המפעל הלאומי שהחליטו עליו לא מסיבה כלכלית.

יעקב צור: החליטו לקחת מים, לעשות מפעל מים לאומי, ולהעביר את המים מהכינרת לג'וליס, לחבר הכנסת אורון.

יעקב צור: עכשיו אתה עושה אתו חשבון.

יעקב צור: גם אתך אני לא עושה את החשבון, בבוקר, לגבי תושבי תל-אביב שצריכים לשלם על נתיבי-איילון.

יעקב צור: יש תשתיות לאומיות שהמדינה עושה, והיא עושה אותן מתוך שיקול לאומי כולל, ולא המשתמש משלם.

יעקב צור: אני אומר לך שמשלמים את מחיר המים, אם תוריד את המחיר של עלות המפעלים הלאומיים.

יעקב צור: בסופו של דבר, לפי התיאוריה שלך, אפשר היה להחזיק את כל עם ישראל בבקעת הכינרת ומשם צפונה, או, נניח, מגדרה דרומה הכול היה מדבר.

יעקב צור: זה היה כלכלי, זה היה נכנס לנוסחאות, אבל היתה לנו מדינת ישראל אחרת ממה שהיא היום.

דב שילנסקי: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: תן סיוע לאזורי הפיתוח.

מיכאל איתן: תן להם להחליט איך להשתמש במים.

מיכאל איתן: אל תכריח אותם לבזבז מים.

מיכאל איתן: אתה מכריח אותם לבזבז מים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תיארתי לעצמי שהדיון יהיה קצר מאוד ולא הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: לכן לא היו צלצולים.

דב שילנסקי: אבל אני מוכרח להגיד, שהדיון היה באמת מעניין ועל רמה גבוהה.

דב שילנסקי: אני בטוח שכולם נהנו.

דב שילנסקי: אבל, דרך אגב, אנחנו נהנים על חשבון זמנם של עובדי הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו ישבנו, נהנינו והארכנו בדיון.

פיני בדש: הם רגילים לעבוד עד שעות מאוחרות יותר.

דב שילנסקי: לא, הם לא שמעו את הדיון.

דב שילנסקי: אני בטוח שהסדרנים שנמצאים פה והאזינו – גם הם נהנו.

דב שילנסקי: אבל יש עוד עשרות עובדים מסביב, שלא נהנו.

דב שילנסקי: אני ממש מבקש סליחה מעובדי הכנסת, שבגלל העניין שהיה לנו בדיון הארכנו על חשבונם.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, האם את מסכימה שהצעתך תועבר לוועדה?

דב שילנסקי: – אני מבין שזו ועדת הכלכלה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבקש משר החקלאות לקיים את הדיון במליאה.

יעקב צור: אני מוכן.

דב שילנסקי: אם כך, יש רק הצעה אחת.

פיני בדש: לפי הקצב זה יהיה בקיץ.

דב שילנסקי: הדיון יהיה במליאה.

דב שילנסקי: הנה, השעון מופעל, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, לא ישבת במקומך וקולך לא נכלל.

דב שילנסקי: שלושה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בנושא עצירת הגשמים תעבור לדיון במליאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ט בטבת התשנ"ד, 12 בינואר 1994, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.