ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 112, 1993-07-05 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ט"ז בתמוז התשנ"ג, 5 ביולי 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 14), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – ועדה משותפת לתקציב), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק התרומות למוסדות ללא כוונת רווח, התשנ"ג–1993, של חברות הכנסת נ' חזן ונ' בלומנטל; הצעת חוק הפחתת הגירעון (ביטול), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ע' מאור וא' גולדשמידט; הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות מיוחדות לתקופת המאסר ותנאיו, בעבירות נגד המדינה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק איסור שביתה למורים (חובת זבל"א), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת נ' חזן, א' זנדברג, מ' איתן וא' גולדשמידט; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – הנחה לגמלאים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת א' דיין וא' אור; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – הסכמת בית-משפט), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סיווג מעמד של ספורטאי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק הסדרת החזרתם של תושבי בירעם ואקרית לכפריהם, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד צוקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון) (ביטול חובת הפרמיה לאכיפת החוק), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מינוי נציב קבילות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף להביא לפנינו הצעת חוק תר"א – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 15).

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מניח היום לפניכם היא הצעת חוק שבאה לתקן מצב מוזר היום, שבו בהתאם לחוק-יסוד: הכנסת, בנוסחו הקיים, רשאי להיבחר לכנסת גם מי שהורשע בפלילים, וגם מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

סאלח טריף: בעניין זה אין אפילו השוואה למי שנבחר כחבר רשות מקומית או מועצה מקומית, או אפילו ראש רשות מקומית.

סאלח טריף: ואני, כמי שמכהן כבר עשר שנים כראש רשות מקומית, שמחתי מאוד כשתיקנו בזמנו את החוק והגבילו, שלא יהיה נבחר ציבור במוסד ציבורי, שעבר עבירה, הורשע בה ואף נידון למאסר.

סאלח טריף: לכן, בהצעה שלי אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להגביל את היבחרותם לכנסת של אנשים תושבי ישראל, שעברו עבירה והורשעו בה – עבירות פליליות שונות ומשונות ועבירה שיש עמה קלון.

סאלח טריף: בזמנו קבע החוק, שזכאי להיבחר לכנסת כל אזרח ישראלי, שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן 21 שנים ומעלה, זולת אם בית-המשפט שלל ממנו זכות זו על-פי חוק, או שנידון לעונש מאסר לתקופה של חמש שנים או יותר בשל עבירה נגד ביטחון המדינה.

סאלח טריף: זו היתה הגבלה חשובה מאוד.

סאלח טריף: אבל, לפי דעתי, שכחו בזמנו, ואולי מסיבות שונות ומשונות של קום המדינה ובעיות הקשורות לרדיפה פוליטית, שהיה חשש כתוצאה ממנה.

סאלח טריף: והיום המצב שונה, שונה לגמרי.

דוד מגן: לא שכחו.

דוד מגן: היו כמה ניסיונות כאלה.

שבח וייס: היו ניסיונות להביא את החוק הזה?

דוד מגן: אחד מהם שלי.

סאלח טריף: אתה צודק.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן צודק.

סאלח טריף: ואני ראיתי אכן, שהיתה הצעת חוק של חבר הכנסת לשעבר מרדכי בן-פורת, שנדונה ב-13 בפברואר 1984, אבל לדאבוני היא נגנזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: והיו גם הצעות של חבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: גם הן לא באו לידי יישום מעשי והחקיקה לא הושלמה בכנסת.

סאלח טריף: אני שמח מאוד שוועדת השרים לחקיקה, שבראשה עומד מכובדי שר המשפטים פרופסור ליבאי, נתנה חופש הצבעה בעניין זה.

סאלח טריף: אני הייתי רוצה מאוד שוועדת השרים לחקיקה תתמוך בהצעת חוק זו, כי אני חושב שחובה על הממשלה, חובה עלינו כאנשי ציבור, כנבחרי ציבור, לגרום לכך, שנבחרי הציבור בבית הזה יהיו נקיים מכל רבב.

סאלח טריף: אנחנו אלה שדואגים לחקיקה לכל המדינה ובכל הנושאים.

סאלח טריף: חובה מוסרית וחובה אנושית על כל חבר כנסת לתמוך בכך, שיהיה טוהר מידות, שיהיה ניקיון כפיים, שלא ייבחרו חברי כנסת שעברו עבירות, שלא ייווצר מצב מוזר, כמו שיכול להיווצר בימים אלה.

סאלח טריף: ואני מקווה מאוד שלא נגיע לעניין הזה.

סאלח טריף: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שלא יכול להיות מצב שבו עבריין ישב כמחוקק בכנסת ישראל.

סאלח טריף: ואם נאמר, כמו שאמרתי קודם לכן, חבר הכנסת דוד מגן, שהרגישויות שהולידו בזמנן את עודפי החסינות של חברי הכנסת בתחום הפלילי, היו אולי בעבר הרחוק – עכשיו הן בתחום הגיחוך והאיוולת.

סאלח טריף: החוק הקיים היום צריך לעבור במהירות, צריך לתקן את התקנה הזאת וצריך לחוקק את ההגבלה הזאת כדי שיהיה אפשר להפעיל הגבלה זו במהירות האפשרית עוד בכנסת הזו.

סאלח טריף: ואני מקווה מאוד שכל חברי הכנסת אכן יתמכו בהצעת חוק זו האומרת: חויב כאמור בפסקה (2) של החוק – חויב בפסק-דין סופי בעבירה שיש עמה קלון במהלך חמש השנים שקדמו למועד הקובע, או לאחר מכן; ונידון לעונש מאסר של פחות מחמש שנים – אלא אם סיים לרצות את עונש המאסר לפני המועד הקובע; או חויב כאמור בעבירה נגד ביטחון המדינה וגם בעבירה שיש עמה קלון, לא יכול להיבחר לכנסת ולכהן כחבר הכנסת.

סאלח טריף: נוסף על כך, גם כל מי שמוכרז פסול דין, לפי סעיף 8 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, וגם מי שהוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל, התש"ם–1980, אלא אם במועד הקובע חלפו שנתיים ומעלה מאז ניתן צו שחרור החלטי המבטל את ההכרזה משום שחובותיו של פושט הרגל שולמו במלואם.

סאלח טריף: זאת הצעת החוק שאני מניח היום לפניכם, אשר באה לתקן את חוק-יסוד: הכנסת בדרך שתבטא את רחשי לב הציבור, כי בבית הזה, במשכן הזה, אנחנו נשמור מכל משמר שעבריינים לא ישבו כאן, שאנשים שעברו עבירות קשות בתחום הפלילי, נשפטו ונידונו בבית-משפט בישראל, אכן לא יוכלו לכהן בבית-המחוקקים של מדינת ישראל.

סאלח טריף: הכנסת הזאת לא תהיה עוד מטרייה לעבריינים מכל סוג שהוא.

סאלח טריף: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי ולומר, בפנותי אל כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שאני מבקש מהם לתמוך תמיכה מלאה בתיקון חוק-יסוד: הכנסת.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, שבכך נעשה צעד חשוב מאוד לטיהור מה שנקרא אפשרות כניסת עבריין למשכן הכנסת או בחירתו לכנסת, וגם נגיד בכך לציבור, שכמו שאנחנו מחוקקים חוקים חשובים מאוד למדינת ישראל ומונעים מאנשים שעברו עבירות להיות חברי מועצה מקומית, חברי עירייה, ראשי מועצות, ראשי עיריות שעושים תפקידם נאמנה, אכן אנחנו מונעים מעצמנו וממי שיכול להיבחר לבית הזה, לכהן כחבר כנסת בישראל, כנבחר ציבור, אם עבר עבירה שהיה עמה קלון.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה לנקוט עמדה כלפי החוק; את העמדה ננקוט באמצעות הצבעה.

שבח וייס: אני רק רוצה, ברשותכם, הערה קצרה מאוד.

שבח וייס: זה לא מקרה שהמצב עד כה היה כזה.

שבח וייס: ברוב המדינות הדמוקרטיות בעולם יש הבחנה בין נבחרים לשלטון המקומי לבין נבחרים למוסדות גבוהים יותר.

שבח וייס: ההנחה היא, שהמפלגות בעצמן, כאשר מדובר במוסד גבוה יותר, רגישות מאוד לעניין, ויש סלקציה יותר חריפה כאשר מדובר בגיוס אנשי ציבור.

שבח וייס: לכן הסיפור מורכב מבחינת המחוקק.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, מהי עמדתך ועמדת הממשלה בעניין זה?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בחנו את רמת הכוננות של חבר הכנסת חיים דיין.

עמיר פרץ: הוא הגיב יוצא מן הכלל.

שבח וייס: את השנתית שלו הוא כבר עשה בשבוע שעבר.

שבח וייס: עכשיו שבוע חדש.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף מציע להוסיף סייגים על אלה המנויים בסעיף 6 לחוק-יסוד: הכנסת, שעניינם הגבלת זכותו של אדם במקרים מסוימים להיבחר לכנסת.

דוד ליבאי: כך, למשל, ההצעה קובעת, שמי שחויב בפסק-דין סופי בעבירה שיש עמה קלון, לא יוכל להיבחר במשך חמש שנים לכנסת.

דוד ליבאי: בדברי ההסבר להצעת החוק אומר חבר הכנסת טריף, כי: "על מנת לשמור על ניקיון השורות, מוצע לאמץ את הסייגים המופיעים בסעיף 7 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965".

דוד ליבאי: הסייגים המוצעים כוללים גם מניעת הזכות להיבחר מפושט רגל וממי שהוכרז פסול דין מחמת מחלת נפש.

דוד ליבאי: הממשלה בדעה, כי הנושא ראוי לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: משום כך מסכימה הממשלה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה של הכנסת, בלי לנקוט בכך עמדה לגופם של פרטי ההצעה.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מבקש להתנגד, בבקשה.

שבח וייס: תשתדל לעשות זאת באופן תמציתי, כי שר הבריאות כבר עם מקטורן היום, לשם שינוי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, נדמה לי שיש לי עשר דקות; אני לא אנצל את כולן.

שבח וייס: זכותך לנצל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש להתייחס בכל הרצינות הראויה להצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף.

מיכאל איתן: אני חושב שהיא נוגעת לאחד העקרונות החשובים ביותר של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת המציע, תחשוב טוב מה אתה רוצה לעשות.

מיכאל איתן: אתה מציע לנו לקבל הצעת חוק שתמנע, שתחסום דרכם של אנשים מסוימים להיכנס לכנסת.

מיכאל איתן: אתה קובע רף מסוים, ואתה אומר: אלה לא ייכנסו, על מנת שהכנסת לא תכלול אנשים מסוימים.

מיכאל איתן: מה זה אנשים מסוימים?

מיכאל איתן: את מי היא לא תכלול?

מיכאל איתן: לפי איזה סולם ערכים אתה קובע את מי כן ואת מי לא?

מיכאל איתן: אתה אומר: הנה אנחנו, 120 איש שיושבים פה, נקבל החלטה, שאף ש-30,000 איש במדינת ישראל – כדי להיבחר לכנסת צריכים 30,000 איש – רוצים לשלוח נציג לכנסת, אנחנו, 120 איש, נגיד שהוא לא מתאים, שהוא לא יכול להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: יש כאן איזה ייאוש מהאמונה בתבונתו של הבוחר.

מיכאל איתן: מדוע, חבר הכנסת סאלח טריף, אם יעלה מועמד שהוא פושט רגל לשעבר, לא ייאמר בתעמולת הבחירות: אל תבחרו בפושט רגל?

מיכאל איתן: חבר הכנסת סאלח טריף לא יקבע בחוק של 120 איש את המחסום, אלא תבונתו של הציבור היא שתהיה המחסום בפני כניסתם של אנשים לא ראויים למשכן הכנסת.

מיכאל איתן: הבעיה שאתה מעלה, כאשר היא באה במישור המקומי, יש בה היגיון מסוים, משום ששם ההכרעה היא הרבה יותר קטנה.

מיכאל איתן: יש רשויות מקומיות שיש בהן הכרעה של כמה מאות איש שמכניסים נציג, או מספר קטן יותר, או אלפים, ואז אינטרסנטיות על בסיס משפחתי, עסקי, יכולה להיות בעלת הכרעה יותר גדולה לגבי אופי הנבחרים.

מיכאל איתן: אבל כאשר מדובר בבחירות בקנה מידה של כלל מדינת ישראל – ואפשר אולי לשקול בהקשר זה, אם כי גם בהקשרים נוספים, העלאת אחוז החסימה – כאשר אתה אומר: רגע אחד, אני רוצה לקבוע – מטעם מי אתה קובע?

מיכאל איתן: הכוח שלך לקבוע בא במקורו מכוחו של העם ששלח אותך לבית הזה, שהביא אותך הנה, לא מכוחך אלא מכוחו של העם.

מיכאל איתן: למה אתה מגביל עכשיו את העם הזה, ששלח אותך הנה?

מיכאל איתן: למה אתה קובע לו, ששיקול הדעת שלו, שהיה טוב כדי לשלוח אותך ואותי, הוא שיקול דעת פסול, כאשר הוא יחליט משיקולים שלו שעדיף שלא לשלוח אדם שהיה פעם פושט רגל, בתקופה מסוימת, שהאיזון הזה, בין הפגם שהיה במועמד שהוא פושט רגל לבין יכולתו לייצג נאמנה את האינטרסים של הציבור, מכריע לכיוון האינטרס של הציבור, כי הציבור רצה אותו למרות הכול?

מיכאל איתן: מהבחינה העקרונית יש כאן בעיה, שאולי איננה מתבטאת כאן במלוא חריפותה, אבל אם לאט לאט אנחנו, המחוקקים, נשים את עצמנו במקום הציבור, נגיע למצב שבו נפגע בדמוקרטיה בכל התחומים, לא רק בתחום הדמוקרטי, אלא גם בתחומים אחרים, שבהם אנחנו כמחוקקים צריכים לשים לעצמנו רסן.

מיכאל איתן: ההתערבות שלנו, קביעת הקביעות עבור הפרט, המעורבות וההגבלות שאנחנו שמים צריכות להיות באמת תוך התחשבות ותוך ידיעה שבסופו של דבר הציבור הוא שקובע, וההתערבות שלנו צריכה להיות רק במקרים מצומצמים, ולא בכל נושא ובכל דבר אנחנו צריכים לקבוע את הכללים בעבור הציבור.

מיכאל איתן: הנאמנות שלנו כלפי הציבור, השליחות שלנו מבוססת בעיקרו של דבר על ידיעה ואמונה שלמה שהציבור חכם, שהציבור נבון, שהציבור יודע מה טוב לו ושהציבור יכול לממש את ידיעתו בהצבעה בקלפי.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק שלך.

סאלח טריף: אבקש לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאפשר לך, חבר הכנסת סאלח טריף, אבל האם זה במקום הנאום אחר כך?

סאלח טריף: לא, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: יכול להיווצר מצב – לצורך העניין יש 5,000 מתפקדים, צריך לבחור בין שלושה מועמדים ואחד קיבל 2,100 קולות.

סאלח טריף: הוא האדם שיהיה במקום ה-22 או ה-32 של מפלגת העבודה – – –

שבח וייס: או ה-12.

סאלח טריף: איך אתה תמנע מאותו אדם, שעבר עבירה פלילית שיש עמה קלון – גנבה, או מה שאתה רוצה – להגיע לבית-המחוקקים?

מיכאל איתן: אשיב לך.

מיכאל איתן: ההערה שהערת היא טובה מאוד לתחום החקיקה המפלגתית שלך.

מיכאל איתן: הנה, זו דוגמה טובה.

מיכאל איתן: אם אתה ומפלגתך רוצים להגן על עצמכם מפני שיבוץ מועמדים שאולי לא ראויים, משום שהם ייבחרו בשיטה הנוכחית של אזורים, בפריימריס שאתם קבעתם לאזורים; ודרך אגב, אולי גם אתה חושב כך, שמעתי מחבריך שכל השיטה הזאת, שלפיה באזורים כל כך מצומצמים יכולים חברים להשתבץ במקומות קבועים בתוך הרשימה – יש מחשבה שנייה גם במפלגתך אם זאת השיטה המוצלחת, שבמישור ארצי, מועמדים שקיבלו 40,000 קולות או אפילו יותר מכך לא הצליחו להיבחר, ואילו אחרים שקיבלו 2,000 או 3,000, נבחרו על הבסיס האזורי.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך למצוא איזון יותר מתאים בין הרצון לייצוג אזורי לבין הרף שצריך לשים כדי שאנשים יוכלו להגיע לכנסת כמוסד מחוקקים כלל-ארצי.

מיכאל איתן: אבל הדבר היותר-חשוב, וזאת בדיוק ההבחנה מהבחינה העקרונית, במקום לחוקק חוק, לך למפלגתך ואמור לחבריך: בואו נקבע אצלנו כהוראה פנימית, כתקנה פנימית, שאנחנו לא נאפשר למועמדים להיבחר אם חלים בהם כך וכך דברים.

מיכאל איתן: זה בדיוק ההבדל בין חקיקת חוק שהוא בבחינת חיוב מלא לכלל האוכלוסייה לבין מה שאפשר לעשות בהתארגנות וולונטרית כמו מפלגה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח טריף: האם אני יכול להגיב על הדברים?

שבח וייס: אפשר.

שבח וייס: אם זה חשוב לך מאוד, תעשה את זה במהירות.

שבח וייס: על-פי התקנון זה מותר, לכן אינני יכול לאסור את זה.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, בעקבות הדברים של חברי הטוב חבר הכנסת מיכאל איתן אני רוצה לומר, מאותם נימוקים שאתה הצבעת עליהם, והם נימוקים כבדי משקל, למה הגבילו בעבירות נגד ביטחון המדינה?

סאלח טריף: זה נושא חשוב מאוד, שהיה צריך לעמוד לנגד עיניו של כל עם ישראל.

סאלח טריף: ואני אומר לך, עדיין מהדהדות באוזני כל הקריאות והססמאות – "מושחתים, נמאסתם"; לא משנה לי מי.

סאלח טריף: ואנחנו צריכים להיזהר מזה כמו מאש, ולמנוע בחקיקה אמיתית שלא ייכנס לבית הזה שום עבריין, שום אדם שעבר עבירה פלילית שיש עמה קלון.

סאלח טריף: ואומנם אנחנו צריכים לסמוך על השיקול של הציבור, של 30,000, 20,000, אבל יכולים להיווצר מצבים, יכולות להיווצר סיטואציות, שבאיזו צורה כן יחדור לכאן אדם כזה.

סאלח טריף: והיו דברים מעולם בבית הזה.

סאלח טריף: במצב הנוכחי, בימים האלה, לפי דעתי ההצעה הזאת היא הצעה שבאה לענות על רחשי לב הציבור, והיא באה לתת תיקון אמיתי לחוק-יסוד: הכנסת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 15), של חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: שר המשפטים קבע שאין בעניין זה עמדת ממשלה.

שבח וייס: אני מניח שאם ההצעה תתקבל, היא תעבור לוועדת הכנסת, כי מדובר בחוק-יסוד: הכנסת.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 15) לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, ארבעה מתנגדים, בלי נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עוברת לטיפולה של ועדת הכנסת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף את קולי.

שבח וייס: למה להוסיף אותך, חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: כי בטעות הצבעתי לא במקומי.

שבח וייס: לא נוסיף הפעם, כי סגן יושב-ראש כנסת יודע תמיד איפה המקום שלו.

שבח וייס: בסדר?

ענת מאור: – – –

שבח וייס: את עומדת על כך?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: לאן להוסיף אותך?

ענת מאור: למצביעים בעד העברה לוועדה.

שבח וייס: אם כן, 18 בעד העברה לוועדת הכנסת.

דוד מגן: אולי אפשר להוסיף עוד אחד, שאיחר קצת?

שבח וייס: 19 בעד.

שבח וייס: שיירשם בהיסטוריה של החקיקה.

שבח וייס: ועדת הכנסת תטפל בהצעת החוק ותכין אותה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: לפני כן, אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: חברי כנסת רבים הוזמנו להשתתף היום בטקס פתיחת המכבייה.

שבח וייס: זה ללא ספק מאורע ציבורי, ציוני, לאומי חשוב, ואנחנו קצת נסייע להם.

שבח וייס: א.

שבח וייס: נברך את כל המתכנסים בברכה חמה מטעם הכנסת; ב.

שבח וייס: אני קובע שמן השעה 18:30 לא נערוך הצבעות בנושאים שנויים במחלוקת.

שבח וייס: הדיונים נמשכים.

שבח וייס: את ההצבעות החיוניות נדחה.

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את החוק שר הבריאות.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דומני שאני שר הבריאות הרביעי המגיש לכנסת את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מאיר שטרית: נקווה שגם האחרון.

חיים רמון: ואני מקווה מאוד שאני אהיה גם שר הבריאות האחרון אשר מגיש את הצעת החוק הזאת; לא מכיוון שלא ינסו עוד, אלא מתוך תחושה ואמונה שהחוק הכל-כך חשוב, הכל-כך חיוני, שמדברים בו כל כך הרבה שנים, למעשה מאז קום המדינה – – –

יהושע מצא: חיים רמון, אישרו לך את זה?

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך שתתאפק.

חיים רמון: – – – שאנחנו דנים בו מאז קום המדינה, סוף סוף נצליח לחוקק אותו.

חיים רמון: יש מעט מאוד מדינות מתקדמות בעולם אשר לא מסדירות את מערכת הבריאות שלהן באמצעות חוק ביטוח בריאות.

חיים רמון: כבר ב-1958 אמר דוד בן-גוריון: יותר משנחוץ לנו אוזן והאזנה לחברים, נחוצים לנו איזון והאזנה למציאות.

חיים רמון: הבעיה הגדולה היא איך להשתלב במציאות החדשה.

חיים רמון: עכשיו יש מדינה, והיא חייבת לבטח את כל תושביה בביטוח בריאות.

חיים רמון: אני יודע שיש בתוכנו הרואים במי שמעורר בעיה זו אפיקורס ומפרק ערכים.

חיים רמון: לדעתי הוא מחדש ערכים.

חיים רמון: כך אמר דוד בן-גוריון בישיבת מזכירות מפא"י שהתקיימה ב-1958 בכפר-הירוק.

יהושע מצא: טוב שהפסקת לצטט את בגין.

יהושע מצא: תאמין לי, עשית לי טוב עכשיו.

חיים רמון: ביוני 1988 הוקמה, על יסוד החלטת ממשלת האחדות הלאומית, ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופטת בית-המשפט העליון, הגברת שושנה נתניהו.

חיים רמון: על הוועדה הוטל לבדוק את תפקודה ואת יעילותה של מערכת הבריאות.

חיים רמון: הוועדה הוקמה על רקע משבר חריף הפוקד את מערכת הבריאות מאז תחילת שנות ה-80.

חיים רמון: ועדה זו הגישה דוח מקיף, המפרט שורה של צעדים לשינוי מערך שירות הבריאות בישראל.

חיים רמון: המלצתה הראשונה של ועדה זו היתה: יחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמכוחו תהא כל האוכלוסייה מבוטחת בשירותי בריאות מוגדרים, שיסופקו תוך זמן סביר.

חיים רמון: שלוש שנים חלפו מאז סיימה ועדת החקירה את עבודתה.

חיים רמון: דבר לא נעשה.

חיים רמון: המשבר במערכת הבריאות הציבורית החריף, ורבים מאזרחי ישראל משלמים על כך בבריאותם.

חיים רמון: חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהקדם חיונית כיום יותר מאי-פעם.

חיים רמון: רק החוק ימנע את קריסת מערכת הבריאות הציבורית ויאפשר לציבור בישראל, על כל רבדיו, ליהנות משירות רפואי ברמה גבוהה.

חיים רמון: הניסיונות לחקיקת חוק ביטוח בריאות בישראל כמוהם כימי המדינה.

חיים רמון: במהלך השנים הועלו כ-12 הצעות חקיקה על-ידי נציגי הקצוות השונים של המפה הפוליטית בישראל.

חיים רמון: ניסיונות החקיקה עד היום נכשלו, לא בשל חילוקי דעות ענייניים, אלא בעיקר בשל שיקולים מוסדיים ופוליטיים.

חיים רמון: דומה שיש הסכמה לאומית לגבי הצורך בהבטחת האופי השוויוני והצודק של שירותי בריאות לאוכלוסייה, והסכמה שרק על-פי חוק יכולה המדינה להבטיח אופי זה.

חיים רמון: המשבר של הרפואה הציבורית, בעיקר בקופת-החולים הכללית, הופך את חקיקת החוק לחיונית יותר מאי-פעם.

חיים רמון: מודעת למציאות קשה זו, התחייבה ממשלת ישראל שקמה לאחר הבחירות האחרונות, כי "הממשלה תחוקק חוק לביטוח בריאות ממלכתי כולל, אשר יבטיח את זכויות החולה ואת המימון הציבורי הנדרש לקיום מערכת בריאות ציבורית ושוויונית ברמה גבוהה ומתקדמת".

חיים רמון: סיבות וגורמים רבים דרדרו את מערכת הבריאות הציבורית אל מצבה הנוכחי.

חיים רמון: בדברי הבאים אני רוצה להציג את עקרונות היסוד של הצעת חוק זו, תוך השוואה למצב הקיים, והצגת הכלים המוצעים בחוק לשיפור מצב זה.

חיים רמון: השאלה הראשונה שנשאלת היא: במה יועיל החוק הזה לאזרח?

חיים רמון: מהן זכויות האזרח בכל הקשור לקבלת שירותי בריאות על-פי החוק?

חיים רמון: ראשית, החוק קובע אולי את העובדה החשובה מכול, שכל אזרח במדינת ישראל, ליתר דיוק כל תושב במדינת ישראל, מיום לידתו ועד מותו, יהיה זכאי לביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: העובדה הזאת והיסוד הזה הם קודם כול חשובים מהבחינה הדקלרטיבית.

חיים רמון: חשוב שבמדינה מתקדמת ונאורה אנחנו אומרים באופן ברור וחד-משמעי, שכל אזרח מבוטח, בלי תלות בשום גורם, בשום גוף, אלא מתוקף היותו נושא תעודת זהות ישראלית.

רן כהן: תושב.

חיים רמון: תושב.

חיים רמון: אבל מעבר להצהרה הדקלרטיבית, יש לכך השלכות מעשיות.

חיים רמון: 72,000 ילדים – אני חוזר על המספר:

חיים רמון: 72,000 ילדים במדינת ישראל אינם מבוטחים היום בביטוח בריאות, ובריאותם מוטלת בסכנה יום יום ושעה שעה.

חיים רמון: זהו מצב מחפיר, זהו כתם על החברה הישראלית, כתם שחייבים למחוק אותו.

חיים רמון: נכון שכאשר הילדים האלה באים לבית-חולים והם חולים מאוד, מטפלים בהם, אבל עד אז בריאותם מופקרת.

חיים רמון: אנחנו ארץ קולטת עלייה, וכל העולים שהם בעלי זכויות אזרח שוות בכל התחומים, לפעמים עם עדיפויות, במערכת הבריאות הם אזרחים מסוג ב'.

חיים רמון: הם אינם זכאים אפילו למה שנותנות קופות-החולים.

חיים רמון: בהרבה מקרים לא מבטחים אותם ושולחים אותם בלך-ושוב.

חיים רמון: ותופעה נוספת, שעיקרה בא לידי ביטוי בשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות בחברה הישראלית, שאנשים צעירים אינם מצטרפים לשום קופה, הם בוטחים בכך שצעירותם וגילם יגנו עליהם מפני מחלה, והם אינם מבוטחים לחלוטין.

חיים רמון: אנחנו קובעים שכולם, ללא יוצא מהכלל, יהיו מבוטחים בביטוח בריאות.

חיים רמון: אבל לא רק הצהרה יש כאן, אלא העיקרון השני מבטיח לכל אזרח בישראל סל שירותים קבוע, מוגדר בחוק; לא דבר בלתי ידוע, אלא מצורף להצעת החוק, דבר חסר תקדים בכל הצעות החוק שהוגשו עד היום לכנסת, למיטב ידיעתי דבר חסר תקדים גם בהצעות חוק שהוגשו בעולם הגדול.

חיים רמון: כל אזרח יכול לעיין בהצעת החוק ולראות איזה היקף רחב מכסה סל הבריאות שאנחנו מציעים – והוא יבוא לדיון – והוא מבוסס על סל הבריאות של קופת-החולים הכללית הרשום, שהוא סל בריאות ברמה גבוהה.

חיים רמון: אם יתקבל החוק הזה עם סל השירותים הזה, אנחנו נהיה בצמרת מדינות העולם מבחינת אספקת סל שירותי בריאות לאזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: יתירה מכך, אנחנו מוסיפים ארבעה תחומים שלא נכללו כיום בסלי הבריאות אף לא של אחת מקופות-החולים, בוודאי לא באופן מקיף.

חיים רמון: הנושא הגריאטרי, הנושא הפסיכיאטרי, רפואה מונעת ורפואה מונעת לילדים הופכים להיות חלק בלתי נפרד מהסל.

חיים רמון: כלומר, כל שירותי הבריאות שהמדינה היום מספקת אולי כמתת חסד, כעושה טובה לאזרחים, לא כי היא חייבת, לא כי נקבע באיזה חוק שהיא חייבת, ולמעשה השירותים הללו נתונים לשרירות לב של שר הבריאות או של שר האוצר או של ממשלה כזאת ואחרת, נכללים בסל הבריאות.

חיים רמון: נכון, בשלב זה על-פי היקפם הנוכחי.

חיים רמון: אני מאמין שכאן המקום, בגריאטריה ובפסיכיאטריה, להוסיף סכומים ניכרים, והכספים הראשונים שהחוק הזה יכניס יצטרכו ללכת לנושאים הללו, שלצערי בהם אנחנו מפגרים לפי כל קנה מידה של מדינה מתוקנת.

חיים רמון: הנושא השלישי, והוא חשוב בעיני, חשוב עד מאוד, ואני רואה בו אחד העיקרים של החוק: חופש הבחירה המוחלט של אזרח לבחור את הקופה אשר תיתן טיפול רפואי לו ולילדיו.

חיים רמון: אני חוזר על המשפט: חופש בחירה מוחלט.

חיים רמון: כל אזרח יהיה רשאי לבחור את הקופה אשר בה הוא רוצה לקבל שירותים, וכל קופה תהא חייבת לקבל כל אזרח ללא שום מגבלה, לא גילית – – –

דן תיכון: זה יופיע בחוק?

חיים רמון: מופיע בחוק.

חיים רמון: לא יופיע, מופיע.

חיים רמון: אני מציע: שאלות – בסוף; אני אענה על שאלות.

חיים רמון: ללא הגבלה של גיל, ללא הגבלה של מצב בריאות יוכל כל אדם לבחור את הקופה.

חיים רמון: יתירה מכך, כיום יש מצב שבו אנשים, כתוצאה מהסכם עבודה קיבוצי, חברים בהסתדרות.

חיים רמון: הם לא בחרו להיות בהסתדרות, אבל כתוצאה מהסכם עבודה קיבוצי הם חברים בהסתדרות, וכתוצאה מהחברות שלהם בהסתדרות הם גם חברים בקופת-החולים הכללית.

חיים רמון: כלומר, זה מצב, שאדם לא זו בלבד שלא בחר את ההסתדרות, אלא גם נכפית עליו קופה מסוימת.

חיים רמון: החוק הזה שם קץ למצב, וחופש הבחירה הוא אחד העיקרים שמדינה מתקדמת צריכה לאפשר לאזרחיה – היכן הם יעדיפו לקבל שירותים ברמה שהם חושבים שהיא חשובה לבריאותם ולבריאות משפחתם.

יהושע מצא: אדוני השר, אנחנו משוכנעים, למה אתה לא פונה קצת לסיעת העבודה?

יהושע מצא: למה אתה לא מנסה לשכנע את הספסלים הריקים?

רן כהן: הם משוכנעים.

יהושע מצא: אני לא רואה אותם שם.

יהושע מצא: הוא כל הזמן מדבר אלינו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני שמתי לב שהוא חיפש אותם, האמן לי.

יהושע מצא: שמת לב שהוא מדבר אלינו?

יהושע מצא: אתנו אין לך עבודה קשה.

שבח וייס: הוא הציץ וראה.

יהושע מצא: אתנו אין לך עבודה קשה.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, כתוצאה מתפקידי כשר המקשר, אני פשוט רגיל לדבר אליכם.

חיים רמון: פשוט זה עניין של הרגל, זה שום דבר אחר חוץ מעניין של הרגל.

רפאל אלול: חיים, דבר אלינו.

חיים אורון: דבר אל הקואליציה.

חיים אורון: תראה, כל הקואליציה יושבת פה.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, מהרגע הזה אני מדבר אליכם.

יהושע מצא: תשכנע את לס.

חיים רמון: אני יודע, הנושא רציני, אבל היתה אתנחתא.

מאיר שטרית: האויב משמאל.

חיים רמון: הנושא הרביעי שבו החוק עוסק משנה בצורה מהותית את מעמדו של האזרח, וזה הניתוק שבין תשלום דמי ביטוח בריאות לבין קבלת השירות.

חיים רמון: כיום אזרח אשר אין לו כסף לשלם בעבור בריאות, או אין לו כסף לשלם לקופה, איננו מקבל שירותי בריאות.

חיים רמון: אנחנו בחוק קובעים שתהא הפרדה: אזרח חולה יקבל שירות.

חיים רמון: לא שילם דמי ביטוח בריאות, דינו יהיה כדין עבריין מס.

חיים רמון: בריאותו של האזרח לא תהיה עוד ערובה למצבו הכלכלי.

חיים רמון: דין דמי ביטוח בריאות יהיה בדיוק כדין תשלום מס הכנסה וביטוח לאומי, ולא יתנו עוד את בריאותו של האזרח, או את הטיפול במחלתו של האזרח ביכולת שלו לשלם.

חיים רמון: אלה הם הנושאים המרכזיים שבהם החוק משנה בצורה מהותית את זכויות האזרח במערכת הבריאות.

חיים רמון: ומכאן אני רוצה לעבור למקורות, לדרכי הגבייה ולהקצאת המקורות במערכת הבריאות.

חיים רמון: כיום מערכת הבריאות בישראל היא המערכת הכי אנטי-סוציאלית, היא סותרת את כללי הצדק החברתי, ובשיטה הנוהגת היום כל קופה – – –

מאיר שטרית: אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

חיים רמון: בשיטה הנוכחית כיום יש קשר ישיר בין רמת ההכנסה של החבר לבין יכולת הקופה לספק שירותים.

חיים רמון: כך קורה, שקופת-חולים הכללית, שכוללת בכלל מבוטחיה כ-12% מעל גיל 65, לעומת 6% בקופות אחרות, מקבלת מאותם חברים תקבולים הנמוכים ב-20%–30% בהשוואה לקופות אחרות.

חיים רמון: משמעות הדבר, יש לנו קופה אחת שבה מתרכזת בעיקר האוכלוסייה החלשה והבינונית, שהיא עתירת הוצאות בריאות ודלה בהכנסות.

חיים רמון: לעומת זאת, יש לנו קופות אחרות, שהוצאות הבריאות שלהן דלות יחסית, ויש להן הרבה הכנסות.

חיים רמון: זהו מצב בלתי נסבל, מכיוון שהחברה הישראלית מתחלקת בלי שום קשר לצורך שלה בשירותי בריאות בקופות-החולים.

חיים רמון: ומכיוון שכך, נוצר מצב שלא קיים לא בחינוך ולא בשירותי הרווחה האחרים, שכל אזרח בישראל בוחר לו, אם הוא יכול לבחור לו, את הקופה, ולקופה יש כסף לתת לא לפי מצב התחלואה שלו, אלא לפי יכולתו הכלכלית.

חיים רמון: המצב הזה, גם אם קופת-חולים תתייעל, והיא תתייעל, גורם כמובן לכך ש-70% מהאוכלוסייה במדינת ישראל היום, לא בעתיד, מקבלים רמת שירותי בריאות יותר נמוכה מזו שמקבלים ה-30% האחרים, וזה מעבר לכל הבעיות שכולנו מדברים עליהן, הבעיות הפוליטיות וכל מה שאתם רוצים.

חיים רמון: יש היום במדינת ישראל – אני מדבר על מה שיש היום, ולא על שיהיה, כמו שמנסים לטעון בעקבות החוק – היום יש בריאות לעניים ובריאות לעשירים, וזה הולך ומעמיק, והפער הולך ומעמיק.

חיים רמון: כי בתוך קופה אחת נדחקים יותר ויותר אותם חלקים באוכלוסייה שאינם יכולים לבחור קופה אחרת, ומצבם הכלכלי בדרך כלל הוא קשה והם בגיל מבוגר.

חיים רמון: זה בלתי נסבל, לא קיים כמעט בשום מדינה במערב-אירופה.

חיים רמון: הנושא השני הוא התשלום.

חיים רמון: היום במדינת ישראל, ככל שאתה עשיר יותר אתה משלם אחוז קטן יותר משכרך עבור שירותי בריאות.

מיכאל איתן: זה יהיה גם על-פי ההצעה שלך.

חיים רמון: לא נכון.

חיים רמון: אני אסביר שזה לא יהיה.

חיים רמון: אני מדבר באחוזים.

חיים רמון: היום המצב יותר גרוע מסולם שיעורי המס של הביטוח הלאומי, שהוא פחות פרוגרסיבי ממס הכנסה.

חיים רמון: הביטוח הלאומי הוא יותר פרוגרסיבי ממה שקיים היום במערכת הבריאות – ככל שאתה עשיר יותר אתה משלם פחות עבור בריאות.

חיים רמון: קרה דבר מוזר, בחודש ספטמבר 1992 העלתה ההסתדרות את שיעורי המס לשכבות החלשות והבינוניות, ובחודש אפריל 1993 היא הורידה את שיעורי המס לעשירים.

חיים רמון: דרך אגב, לא ראיתי כמעט אף אחד מחברי, במרכאות או שלא במרכאות, שיצא נגד העניין הזה, פרט לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: חבר הכנסת לס, מה דעתך על העניין הזה?

יהושע מצא: הוא שקט היום.

חיים רמון: אותם חברים שכל היום מדברים על רפואה לעשירים ורפואה לעניים, לא שמעתי מפיהם אף מלה אחת נגד מה שנעשה; שקט ודממה.

חיים רמון: כל האנשים שמתיימרים לדאוג לשכבות החלשות, מעלים לשכבות האלה את דמי ביטוח הבריאות, ואיש לא מדבר.

חיים רמון: מורידים את דמי הביטוח לעשירים – איש לא מדבר.

יעקב שמאי: יש לי חדשות בשבילך.

יעקב שמאי: אולי בסיעתך ובמפלגתך אנשים לא הגיבו, אבל אני אומר לך שבסיעת הליכוד – – –

דן תיכון: – – –

יעקב שמאי: הוא דיבר על חברים שלו.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אני אמרתי.

שבח וייס: הוא לא אמר אצל האוהדים שלו, הוא אמר, אצל החברים שלו.

חיים רמון: אמרתי אצל חברי.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שמאי, השר לא מדייק.

עמיר פרץ: הנושא עלה בוועדת העבודה והרווחה, והחברים הודיעו שהם לא מקבלים – – –

יעקב שמאי: מי הם החברים?

קריאות: – – –

חיים רמון: אני מציע לחזור לנושא.

חיים רמון: הנושא הוא עד כמה מערכת המס הזאת מעוותת, והיא מערכת מיסוי.

חיים רמון: אבל אני אגיד מלה לזכות ההסתדרות בעניין הזה.

חיים רמון: אין לה ברירה, כי קופות-החולים האחרות נוהגות כך.

חיים רמון: ברמות ההכנסה הנמוכות, הן מטילות אחוז יותר גבוה, וברמות ההכנסה הגבוהות הן מטילות אחוז יותר נמוך ממה שמטילים בהסתדרות.

חיים רמון: על-ידי מדיניות שיעורי המס האלה הם דוחקים את בעלי ההכנסות הנמוכות לקופת-החולים הכללית, ואת בעלי ההכנסות הגבוהות מעבירים לקופות-החולים האחרות.

חיים רמון: זו מערכת מס מעוותת, לא צודקת, רגרסיבית מאין כמותה.

חיים רמון: והדבר השלישי שקשור לנושא הגבייה הוא יעילות הגבייה.

חיים רמון: אינני יכול שלא לדבר על הנושא של יעילות, כי היעילות הזאת שווה הרבה כסף.

חיים רמון: כאן, כמובן, עיקר הטענה הוא למערכת לשכת המס ההסתדרותית.

חיים רמון: אביא רק שתיים-שלוש דוגמאות.

חיים רמון: קופת-חולים לאומית, החתך הסוציו-אקונומי של חבריה הוא במקצת יותר נמוך מהחתך הסוציו-אקונומי של חברי ההסתדרות.

חיים רמון: כלומר, הכנסתם במידה מסוימת יותר נמוכה.

חיים רמון: למרות זאת קופת-חולים לאומית גובה 20%–25% יותר ממה שגובה קופת-חולים הכללית.

חיים רמון: צריך לזכור, שכל אחוז זה 25 מיליון שקל, זאת אומרת זה חצי מיליארד.

חיים רמון: בדיווחים שאנחנו קיבלנו מקופת-חולים הכללית נמסר לנו, ש-70% מהחברים שם משלמים 86 שקלים.

חיים רמון: משמעות הדבר, אם הנתון הזה נכון, ש-60% במדינת ישראל הם עניים.

חיים רמון: ברור שהדבר הזה איננו נכון, אלא שחלק, מכיוון שאין לו, משלם סכום נמוך, וחלק משלם סכום נמוך בגלל כל מיני הסדרים מכל מיני סוגים, שאני לא רוצה לפרט אותם אבל הם ידועים.

חיים רמון: אני יכול להביא דוגמה נוספת.

חיים רמון: בין 1988 ל-1992 גבתה לשכת המס עמלה, עמלת גבייה מקופת-חולים הכללית, בסדר גודל של 4% עד 5%.

חיים רמון: באותה עת הביטוח הלאומי גבה 1% בלבד.

חיים רמון: הפער הוא 100 מיליון שקל בשנה.

חיים רמון: 100 מיליון שקל בשנה – זה הרבה כסף במערכת הבריאות.

מיכאל איתן: השירות שלהם יותר טוב.

חיים רמון: נדמה לי שההוכחה הניצחת לעניין הזה היא מה שקרה ב-1973.

חיים רמון: ב-1973 העבירה הממשלה את גביית המס המקביל מקופות-החולים לביטוח הלאומי.

חיים רמון: לפי עדותו של מר רפי רוטר, היום מנכ"ל קופת-חולים "מכבי", ואז מנכ"ל או איש בכיר מאוד בביטוח הלאומי, הגבייה עלתה באותה שנה ב-30%–40%, בלי שהעלו כהוא זה את שיעורי המס.

חיים רמון: אם נהוון את הסכום הזה לסכומים עכשוויים, מדובר בסדר גודל של קרוב למיליארד שקל.

חיים רמון: מס מקביל מכניס היום למערכת הבריאות בין 3 ל-3.3 מיליארדי שקל.

חיים רמון: 30%–40% מזה, תעשו את החשבון לבד, זה לא קשה – מיליארד שקל.

חיים רמון: אומרים לי הטוענים, שכסף שמגיע לביטוח הלאומי, אפשר לעשות אתו כל מיני קומבינציות.

חיים רמון: הבל ורעות רוח.

חיים רמון: החוק עבר ב-1973.

חיים רמון: מ-1973 עד 1991, מדי חודש בחודשו, ארבע פעמים בכל חודש העבירו את הכסף, בדיוק כמו שעון, לכל קופות-החולים, בלי מעורבות פוליטית, בלי קביעה של שר זה או אחר, עם מפקד שנתי אחד, לצערי.

חיים רמון: לעומת זאת, ממקורות אחרים שהיה צריך להעביר כסף – ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך – זה היה רחוק מהסדר שהיה בביטוח הלאומי.

חיים רמון: כאשר רצו לגעת בכספי הביטוח הלאומי היה צריך ללכת לחקיקה בכנסת, עם שלוש קריאות, וגם זה תוקן, וזה קרה פעם אחת ב-20 שנה.

חיים רמון: אני אומר לכם, תשאלו את קופות-החולים ואת קופת-חולים הכללית, אם הן צריכות לבחור בין לשכת המס לבין ביטוח לאומי, והן תגדנה לכם בעצמן.

דן תיכון: זה לא בטוח.

חיים רמון: בטוח, תאמין לי.

חיים רמון: הן אמרו זאת בוועדת השרים לענייני חקיקה.

חיים רמון: הן הציעו הצעות.

דן תיכון: קופת-חולים הכללית?

חיים רמון: כן, קופת-חולים הכללית.

דן תיכון: הזכרת את קופות-החולים האחרות.

חיים רמון: גם הכללית וגם הלאומית.

חיים רמון: אלה הן הבעיות וזה המצב שבו נמצאת מערכת הבריאות כיום.

חיים רמון: מה אנחנו מציעים?

חיים רמון: אני רוצה לומר, שלצערי אני לא יכול לומר שיש לי זכויות יוצרים על ההצעה הזאת, ולא קמתי באמצע הלילה ואמרתי: מצאתי, מצאתי – אלא ההצעה הזאת בקשר למימון לקוחה כולה מהמדינות המתקדמות ביותר במערב-אירופה, על יסוד הלקחים של עשרות שנות ביטוח בריאות ממלכתי באותן מדינות.

חיים רמון: מה אנחנו מציעים?

חיים רמון: – כל אזרח ישלם 4.8% משכרו, על-פי כללי הביטוח הלאומי, על-פי מדרגות הביטוח הלאומי ועל-פי דרכי הגבייה של הביטוח הלאומי, כדמי ביטוח בריאות.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שהחישוב של 4.8% נעשה יחד עם האוצר, ואין בו – ואני רוצה להדגיש זאת, מכיוון שמנסים לרמות את הציבור – משום העלאת המס על מי ששילם מס אמת על-פי מדרגות המס של ההסתדרות הכללית ושל מה שהיה בקופות-חולים אחרות לפני שהתחילה התחרות הפרועה ביניהן.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש זאת.

חיים רמון: אין העלאה.

חיים רמון: אם יוכיחו – ואני אומר זאת כהתחייבות בקריאה הראשונה – שיש העלאה בנטל המס, נטל המס יורד עד לרמה הקיימת היום.

חיים רמון: לא תהא הכבדה בנטל המס.

חיים רמון: באופן חד-משמעי אני אומר זאת.

חיים רמון: אני רוצה לומר שהחישוב הזה הוא נכון, כי התברר לי דבר אחד באקראי, וכדאי שחברי הכנסת ישמעו את הסיפור הזה.

חיים רמון: נפגשתי עם אנשי קופת-חולים קטנה, של עובדי האוניברסיטה.

חיים רמון: לא ידעתי על קיומה.

חיים רמון: יש שם 700 משפחות.

חיים רמון: זו קופת-חולים מוכרת.

עמיר פרץ: איך קוראים לה?

חיים רמון: אני לא יודע.

חיים רמון: יש לה שם.

חיים רמון: זו קופת-חולים של עובדי האוניברסיטה העברית.

חיים רמון: אני לא יודע את שמה הרשמי.

חיים רמון: שאלתי אותם: כמה אתם משלמים?

חיים רמון: והם אמרו: 4.9%.

חיים רמון: שאלתי: איך הגעתם לזה?

חיים רמון: אמר ההוא: לקחנו את הטבלאות, ניכינו מס ארגון, וזה מה שאנחנו גובים.

חיים רמון: וזה בדיוק מה שהגענו אליו בדיונים בין האוצר לבין משרד הבריאות.

דן תיכון: מס ארגון זה 1%.

חיים רמון: זה בין 0.8% ל-1%.

חיים רמון: זה תלוי.

חיים רמון: 4.9% – זה בדיוק מה שהגענו אליו.

חיים רמון: מטעמים שלנו הורדנו עשירית האחוז, כדי לקחת מקדם ביטחון.

חיים רמון: לכן כל הטענות כאילו יוטל עול נוסף הן שקר וכזב.

חיים רמון: ודאי לא יוטל עול נוסף על מי ששילם מס אמת.

חיים רמון: מי שהתחמק, מי שהיה במסגרת הסכמים כאלה או אחרים, מי שהעלים – ולצערי רבים מעלימים – הוא ישלם מס על-פי מה שקבוע בחוק, וייתכן שהוא יצטרך לשלם יותר.

חיים רמון: אבל אני מניח שלא על אלה אנחנו רוצים להגן.

חיים רמון: כל הסכום הזה, יחד עם מס מקביל, יחד עם תקציב המדינה – ותיכף אומר משהו על תקציב המדינה, כי גם על זה מנהלים איזה מסע – כל הכספים הללו יחולקו בין קופות-החולים לפי נוסחה שיש בה מרכיבים חברתיים, נוסחה קבועה בחוק, לא תלויה בשרים, לא תלויה בפוליטיקאים, נוסחה דומה לנוסחה שקיימת היום במס המקביל.

חיים רמון: כך נסלק את הפוליטיקה ממערכת הבריאות.

חיים רמון: שוב לא יבואו להתחנן לשר זה או אחר, והוא יעשה בקופה כטוב בעיניו או כרע בעיניו.

חיים רמון: הדברים יהיו באופן קבוע, על השולחן.

חיים רמון: הכללים החברתיים הללו עונים על צורכי הציבור.

חיים קופמן: בתנאי שיהיה עדכון אמת.

חיים רמון: עדכון אמת, עדכון בזמן אמת.

חיים רמון: אענה על העדכון בזמן אמת.

חיים רמון: הפרמטרים החברתיים יהיו מספר החברים, גילם וריחוקם ממרכז הארץ.

חיים רמון: הכסף יחולק לפי הצרכים.

חיים רמון: הוא ייכנס לקופה לפי יכולתם של אזרחי מדינת ישראל כולם, ללא יוצא מן הכלל.

חיים רמון: כולם יהיו שותפים לאותה קופה.

חיים רמון: הוא גם יתחלק על-פי צפי התחלואה של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: כך לא ייווצר ולא יוכל בכלל להיווצר איזה מצב שתקום איזו קופת-חולים, כפי שיכולה לקום היום, שיהיו בה רק אנשים עד גיל 25, שמרוויחים מעל 5,000 שקל; וכאשר מישהו בקופה כזאת חולה בשפעת, אפשר לשלוח אותו לאקפולקו להחלמה.

דן תיכון: לא צריך להגזים.

חיים רמון: בקופה הדמיונית הזאת זה בדיוק היה המצב, אם הקופה הזאת היתה קיימת.

חיים רמון: אלה הם העיקרים שבהקצאת המימון.

חיים רמון: אומרים לי דברים בקשר לתקציב המדינה.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולומר באופן חד-משמעי, שזו הפעם הראשונה שתקציב המדינה מממן את סל הבריאות לפי חוק; נקודה.

חיים רמון: אני חוזר, כדי שיהיה ברור: תקציב המדינה אחראי למימון סל הבריאות; נקודה.

חיים רמון: המקורות כבר לא חשובים.

חיים רמון: יכולה המדינה לממן את הסל בכל דרך שתבחר, והכנסת, כמובן, תאשר, או שהממשלה תציע והכנסת תאשר.

חיים רמון: אבל יש מחויבות מוחלטת של המדינה למימון סל הבריאות.

חיים רמון: אנחנו מוציאים את הנושא מתוך דיוני התקציב, ועל כך זעמו ורגשו פקידי האוצר או הדרג המקצועי באוצר.

חיים רמון: הם זעמו ורגשו ואמרו: מה אתה עושה?

חיים רמון: אתה לוקח את תקציב הבריאות ומנתק אותו למעשה מהדיונים על התקציב, כי אם נקבע שסל הבריאות הוא 10 מיליארדים, צריך לתת 10 מיליארדים, המדינה חייבת לתת זאת ואין מה לעשות.

חיים רמון: ואם רוצים לשנות זאת – רק בחקיקה.

חיים רמון: כל הכספים שנכנסים במסגרת החוק הזה מדמי ביטוח בריאות וממס מקביל הם כספים ייעודיים לבריאות.

חיים רמון: זו עוד איזו "קללה" נוראה מבחינת הדרג המקצועי באוצר.

חיים רמון: הדרג המקצועי באוצר התנגד לחוק ומתנגד לו עד לרגע זה.

חיים רמון: אני שמח ואני רוצה לברך את שר האוצר, בייגה שוחט, שהוא שר האוצר הראשון בתולדות מדינת ישראל אשר הסכים לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למרות כל הסיכונים התקציביים הקיימים בחוק הזה.

חיים רמון: ואני מודה שקיימים בו סיכונים תקציביים רבים.

חיים אורון: אתה יכול לנסות לכמת אותם?

חיים אורון: אתה יכול לנסות לכמת את סל המקורות של חוק הבריאות?

חיים רמון: אציג אותו.

דן תיכון: מה תהיה השתתפות המדינה?

חיים רמון: השתתפות המדינה איננה חשובה מבחינת התקציב, מכיוון שגם את התקציב היא אוספת מאזרחי המדינה.

חיים אורון: תן לי את הנתון בנתוני 1992.

חיים רמון: בסדר, אומר אותו בנתוני 1992.

חיים רמון: אבל, לפני כן אני רוצה לומר מה האחריות, כי אם בנתוני 1994 זה לא מספיק, המדינה חייבת לתת.

חיים רמון: כלומר, מנתקים זאת, וזה בכלל לא מעניין יותר את האזרח.

חיים רמון: זה דומה מאוד לביטוח הלאומי.

חיים רמון: בפעם הראשונה אנחנו לוקחים שירות ועושים אותו דומה מאוד לביטוח הלאומי, שבו העדכון הוא הרבה יותר קל, כי מדובר בכסף.

חיים רמון: אבל, גם שם אף פעם לא דנים בתקציב הביטוח הלאומי.

חיים רמון: מעולם לא דנו בוועדת הכספים בתקציב הביטוח הלאומי.

חיים רמון: במה דנו?

חיים רמון: בזכויות שהביטוח הלאומי מקנה.

חיים רמון: ברגע שקבענו את הזכויות – חובתה של המדינה לתת.

חיים רמון: זה בדיוק המצב בחוק הזה.

חיים רמון: לכן הדרג המקצועי היה נגד החוק הזה.

חיים רמון: בדרך כלל, בכל תולדות מדינת ישראל היה האוצר אחד הגורמים – ואולי אחד משני הגורמים המרכזיים – שמנעו חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: ללא שיתוף פעולה עם שר האוצר הנוכחי, לא היה שום סיכוי להגיע לחוק הזה, וזאת בניגוד לדרג המקצועי באוצר, שאפילו רצה להופיע בפני ועדת שרים לענייני חקיקה של הממשלה, כדי להסביר את התנגדותו ולספר עד כמה הדבר הזה מסוכן.

חיים רמון: שאלתם לגבי התקציב.

חיים רמון: ההערכות הן, שכתוצאה מהגבייה הצודקת, כתוצאה מכך שיחוסלו כל ההסכמים וכתוצאה מיעילות הגבייה, ייכנסו למערכת הבריאות בסך הכול קרוב ל-800 מיליון שקל, בין 700 ל-800 מיליון שקל.

חיים רמון: זו ההערכה של האוצר.

חיים אורון: 4 מיליארדים מס מקביל.

חיים רמון: לא, 3.3 מיליארדים מס מקביל.

חיים קופמן: אני מציע שתעשה סדר בעניין.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: 3.3 מיליארדים מס מקביל – זה סיפור אחר.

חיים רמון: אני מדבר על דמי ביטוח בריאות.

חיים רמון: מדובר עוד ב-4-3 מיליארדי שקלים, שזה דמי ביטוח בריאות, שהיום זה משולם לקופות.

חיים רמון: בסך הכול במערכת יהיו 800-700 מיליון שקל יותר.

חיים רמון: לכן הטענות שקופות-החולים "מכבי" ו"מאוחדת" כאילו תיפגענה הן, לדעתי, חסרות בסיס, מכיוון שהעוגה תגדל.

חיים רמון: נכון שהאחוז שלהן בתוך העוגה יהיה קטן יותר, אבל העוגה תהיה גדולה יותר, כך שהפרוסה שלהן תישאר באותו גודל.

חיים אורון: כמה כסף זה העוגה?

חיים רמון: העוגה היא המס המקביל – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: בסך הכול מדובר על סל הבריאות שהוא בין 7 מיליארדי שקלים ל-8 מיליארדי שקלים.

חיים רמון: זה סל הבריאות.

חיים רמון: אני מדבר על כך שבדמי ביטוח בריאות, שמחליפים את המס האחיד ואת התשלום שמשלמים היום בקופות, יש תוספת למערכת הבריאות בסך של 700 מיליון שקל.

חיים רמון: זה סכום אדיר.

חיים רמון: זה סכום שבשום דרך אחרת אי-אפשר להגיע אליו.

גדעון שגיא: אפשר גם בדרכים אחרות.

חנן פורת: מה ההערכה של השתתפות המדינה לפי החישוב שלכם?

חיים רמון: החישוב הוא, שאם יגבו כמו שצריך וכל האזרחים ישתתפו – השתתפות המדינה היא 8 מיליארדים; היא מחויבת ל-8 מיליארדים.

חיים רמון: המדינה משלמת מסים.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור, כי אומרים השתתפות המדינה.

חנן פורת: בכמה יצטרכו לסבסד?

חיים רמון: אינני יודע.

חיים רמון: לפי החישובים האלה לא יצטרכו לסבסד.

חיים רמון: אבל לכל זה המדינה אחראית.

חנן פורת: מה היא ההערכה של האוצר?

חנן פורת: בכמה יצטרכו לסבסד?

חיים רמון: אין צורך, כי יש תוספת של 800-700 מיליון, שמכסה את הגירעונות.

חנן פורת: את כולם?

חיים רמון: כמעט את כולם.

חיים רמון: אבל בואו נאמר, שהשאלה הזאת איננה רלבנטית.

חיים רמון: היא רלבנטית במקרה שיצטרכו לסבסד, ואם יצטרכו לסבסד – יסבסדו בכמה שיצטרכו.

חנן פורת: בסדר, אני רוצה לקבל תמונה.

חיים רמון: אני בא ואומר שהתמונה כרגע – – –

חנן פורת: אני שואל, האם לפי הצעת החוק הזאת יהיה חיסכון למערכת האוצר?

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: בסך הכול, בהוצאה הלאומית יהיה גידול של בין 700 ל-800 מיליון שקל.

חגי מירום: מאין יבוא הגידול?

חיים רמון: הגידול הזה יבוא מיעילות המערכת, מיעילות הגבייה והפיכתה למערכת פרוגרסיבית.

חיים רמון: הבאתי דוגמה למה שקרה במס מקביל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חנן פורת שואל, האם אנשי הפועל המזרחי, שמקבלים היום הנחה, ימשיכו לקבל את ההנחה?

חיים רמון: לצערי, לא.

חנן פורת: אל תכניס לפי את השאלה הזאת.

חיים רמון: לצערי לא, אבל אני בטוח שדווקא חבר הכנסת פורת לא היה שואל את השאלה הזאת.

חיים רמון: אולי אחרים בסיעתו היו שואלים, אבל לא חבר הכנסת חנן פורת.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולהסביר שוב, שאחריות המדינה היא מוחלטת, וזה הדבר הכי חשוב.

חיים רמון: מה המקורות – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

חיים רמון: הוא חשוב, הוא חשוב במקרו, אני לא מזלזל בו.

חיים רמון: אבל הוא חשוב בדיוק כמו שהוא חשוב אם שואלים מהיכן המקורות לשלם עבור הביטוח הלאומי.

חיים רמון: עד כמה שאני זוכר, חברי הכנסת – והייתי חבר ועדת הכספים הרבה שנים – לא כל כך התעניינו במקורות של כיסוי הביטוח הלאומי.

חיים רמון: הם מאוד התעניינו בשאלה, מה הזכויות בביטוח הלאומי.

חיים רמון: הם התעניינו בכך מאוד, כי הדבר נגזר מן הזכויות.

חנן פורת: כשאנחנו מתייחסים לתקציב המדינה, אנחנו, כחברי כנסת אחראיים, צריכים לראות את התמונה הכוללת ולדעת מהי משמעות הדבר הזה לגבי תקציב המדינה.

חנן פורת: אתה נותן פה איזו תמונה, והיה חשוב לדעת, מה הם האחוזים שיינתנו מתוך הגבייה מהציבור ומה, לפי הערכת האוצר, יהיה הסכום שיצטרכו להוסיף.

חיים רמון: תקציב המדינה הוא מהציבור.

חיים רמון: אני רוצה פעם אחת ולתמיד להסביר זאת.

חיים רמון: עם כל הכבוד, ולצערי לא בייגה שוחט, וודאי לא שר הבריאות, הגיעו לממשלה כאשר שקים של מאות מיליארדים או עשרות מיליארדים על גבם.

חיים רמון: הם באו לממשלה ואמרו: יש תקציב.

חיים רמון: הלכו לבדוק מאיפה התקציב, ורובו המכריע הוא מהציבור.

חיים רמון: כלומר, כשהמדינה נותנת – היא נותנת ממסים שהיא לוקחת מהציבור.

חיים רמון: לכן, כאשר יש השתתפות של המדינה – גם היא באה ממס.

חיים רמון: השאלה היא, איך מחלקים את המסים: האם לוקחים את המס בצורה של מס מקביל, או בצורה של מס הכנסה, או בצורה של דמי ביטוח בריאות?

חיים רמון: לכן השאלה הזאת היא בהחלט שאלה שצריך לדון בה.

חיים רמון: אני לא חושב שהיא רלבנטית לדיון בקריאה ראשונה.

חיים רמון: בהחלט, בוועדה צריך וחובה להיכנס לדיון בשאלה הזאת.

חיים רמון: אבל אני מדבר כאן ומנסה למסור את העיקרון המרכזי, שלא חשוב כמה המקורות הישירים הללו יכניסו, המדינה תמיד אחראית.

חיים רמון: זה דבר חדש, יוצא דופן, והיה מאוד קשה להשיג את הסכמת האוצר לסעיף הזה, כי הוא למעשה מנתק את תקציב סל הבריאות מדיוני תקציב המדינה.

חיים רמון: זה מעל לחינוך, זה מעל לביטחון, וזה מה שהם שאלו.

חיים רמון: הם שאלו: האם הבריאות חשובה יותר מהביטחון?

חיים רמון: חשובה יותר מהחינוך?

חיים רמון: אמרנו: כן, הממשלה קיבלה את ההשקפה הזאת.

דוד צוקר: גם בחינוך זה חלק, חלק.

דוד צוקר: אבל יש חלק החובה – – –

חיים רמון: יש חלק החובה, אבל יש חלק גדול שלא.

חיים רמון: ופה הכול לא מנותק, והסל הוא כולל.

חיים רמון: זה דומה מאוד לביטוח הלאומי.

חיים רמון: זה דומה מאוד מבחינת הקונצפט לחובה בביטוח הלאומי.

חיים רמון: אם כתוב שצריך לתת 700 שקל – המדינה חייבת לתת 700 שקל, והיא לא יכולה להגיד לי: קחו 600, חסר לי 100 שקל.

חיים רמון: אין דבר כזה.

יעקב שמאי: האם למדינה יש פיקוח על ניהול קופות-החולים?

חיים רמון: תיכף, תיכף אגיע לזה.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שאין דרך אחרת אלא גבייה בביטוח הלאומי.

חיים רמון: אי-אפשר לגבות שלא באמצעות הביטוח הלאומי.

חיים רמון: אני רוצה שזה יהיה ברור.

חיים רמון: זה אחד מיסודי היסודות של החוק.

חנן פורת: – – –

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: אין תחליף לביטוח הלאומי; אין.

חיים רמון: אין תחליף, מכיוון שאם הקופות גובות בעצמן, נשאר הקשר בין רמת ההכנסה של האזרח לבין יכולתה של הקופה לתת.

חיים רמון: אם הקופה גובה בעצמה – היא זו שאחראית לסכומים שהיא איננה גובה, ואז היא לא יכולה לתת שירותים והיא לא יכולה לבוא בטענות לאיש.

חיים רמון: אם הקופה גובה בעצמה, אי-אפשר לעשות את הקפיטציה, את הקופה הכללית, שמחלקת לפי הצרכים, ואי-אפשר לייעל את הגבייה כפי שתיארתי.

חיים רמון: לכן העניין הזה הוא חיוני מכל בחינה שהיא.

חיים רמון: אומרים לי: הקופות תגבינה בעצמן לפי כללים שהכנסת תקבע.

חיים רמון: וכאן אני ממש לא מבין.

חיים רמון: רוצים להגיד לי, שניקח את לשכת המס של ההסתדרות ושייקבע שהיא צריכה לגבות אחוז שייקבע בכנסת – וזו ההצעה הקיימת – והיא תעביר זאת מייד לקופות-החולים.

חיים רמון: ואם היא לא תצליח?

חיים רמון: – האם אז לשכת המס תעשה עיקולים?

חיים רמון: היא תכניס אנשים לבית-סוהר?

חיים רמון: הרי יש לה זיהוי פוליטי.

חיים רמון: האם קופת-חולים לאומית תעשה דברים כאלה?

חיים רמון: אנחנו יודעים מה המצב היום בעיריות, כאשר חצי שנה לפני הבחירות לרשויות המקומיות, גביית המסים לעירייה יורדת בצורה דרסטית.

חיים רמון: לא גובים.

חיים רמון: ברוך השם, אם ניקח את לשכת המס, לאנשים הקשורים אליה יש פריימריס בערך אחת לשבועיים.

חיים רמון: בדקתי באיזה מקום את מספר ההנחות הניתנות על-ידי לשכת המס בתקופה של לפני פריימריס ובתקופה של אחרי פריימריס.

חיים רמון: התברר לי באופן מפתיע, שהלב הוא הרבה יותר רחום והרבה יותר חנון לפני הפריימריס מאשר אחרי הפריימריס.

חיים רמון: אני בהחלט לא רוצה לחשוד בכשרים.

יעקב שמאי: אתה כשר הבריאות אומר שהמדינה שילמה כסף עבור המפלגה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

משה נסים: מה זאת אומרת?

משה נסים: האם זה אומר שהפריימריס יוצרים שחיתות?

משה נסים: נוצרת מערכת של שחיתות?

חיים רמון: חבר הכנסת נסים, אתה כל-כך פיקח וכל-כך מבין, שאתה צריך לשאול אותי שאלות?

חיים רמון: השאלה הזאת מיותרת.

חיים רמון: אני מרגיש שגם מה שאמרתי היה יותר מדי.

דוד צוקר: חבר הכנסת נסים, אולי תעריך את האומץ ולא תקטר?

דוד צוקר: אולי תעריך את האומץ הזה?

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, אנא מכם.

חיים רמון: גם כך אמרתי קצת יותר מדי.

יעקב שמאי: רגע, אתה מכחיש – – –

חיים רמון: אני אומר אמת, רק אמת.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אנא ממך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני חושבת שכבר מיצית את עצמך.

אסתר סלמוביץ: די.

חיים רמון: שיהיה ברור, אי-אפשר לעשות את זה, וגם אין היגיון פוליטי לעשות את זה.

חיים רמון: רק לפני שבועיים שמעתי דובר מרכזי של ההסתדרות בבית הזה, שהסביר איזה אסון יהיה אם מבקרת המדינה תבקר את ההסתדרות.

חיים רמון: אני הסכמתי אתו.

חיים רמון: גבייה על-פי חוק מדינה על-ידי לשכת המס של ההסתדרות משמעותה הכנסת מבקר המדינה בדלת הראשית ביותר לתוך מוסדות ההסתדרות.

חיים רמון: אז מה יהיה על נאומו של אותו חבר בכיר?

משה נסים: אפשר לכתוב בחוק – – –

עוזי לנדאו: למעט.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים, אנא ממך.

חיים רמון: הנושא רציני, למה לך?

חיים רמון: עכשיו אומרים לי: מה אתה מודאג?

חיים רמון: לשכת המס תתייעל.

חיים רמון: היא לא התייעלה עד היום, ואם היא לא תתייעל, אנחנו נהמר בבריאותם של אזרחי מדינת ישראל על כך שהיא תתייעל או לא תתייעל?

חיים רמון: וכך מספרים לי אלה שדואגים לחולים, שכל היום מדברים על החולים.

חיים רמון: שירותי הבריאות בישראל ניתנים עד היום על-ידי קופות-חולים, ויש לנו מסורת נפלאה של קופות-חולים שצריך להמשיך בה.

חיים רמון: באירופה הגיעו למסקנה, שבין המדינה לבין נותן השירות ממש, הרופא, האחות, חייב להיות גוף נוסף שהוא למעשה מבטח משנה, קבלן ראשי, שהוא למעשה יחידת הביקורת על כך שלא ישתמשו יותר מדי בשירותי הבריאות, על כך שלא תהיינה הוצאות מופרזות.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: כיום יש רעה חולה.

חיים רמון: אין שום ביקורת על קופות-החולים.

חיים רמון: הביקורת שקיימת על קופת-החולים הכללית נובעת מהעובדה שהמדינה מסייעת לה בכסף.

חיים רמון: אבל יש עוד שלוש קופות, ויכול להיות שאחת הקופות הללו – אני אומר דבר היפותטי – קורה דבר נורא והיא עומדת על סף התמוטטות.

חיים רמון: אין שום דרך, רבותי חברי הכנסת, לבדוק את העניין.

חיים רמון: באופן היפותטי יכול מחר לבוא מישהו, מנהל אחת הקופות, ולשים את מפתחות הקופה על שולחן שר הבריאות או הממשלה ולהגיד: מצטער, אני לא יכול לתת עוד שירותי בריאות.

חיים רמון: עד הרגע הזה אין שום ביקורת על הקופות.

חיים רמון: תראו מה קורה במדינת ישראל.

חיים רמון: על הבנקים – כסף זה קדוש, יש מפקח על הבנקים.

חיים רמון: עמלות בודקים.

חיים רמון: כל יום המפקח על הבנקים בודק יתרות, בודק הקצאות, בודק הכול, אמור לבדוק.

חיים רמון: ואחד מחברי לממשלה עוד טוען שהביקורת איננה מספקת.

חיים רמון: הוא, כמובן, נגד ביקורת על קופות-החולים.

דוד צוקר: על מי הוא מדבר?

חיים רמון: חברות ביטוח, דבר וולונטרי לחלוטין, נכנס בן אדם וקונה ביטוח רכב; עסקה פרטית.

חיים רמון: והמדינה אומרת: יש פיקוח על חברות הביטוח.

חיים רמון: המפקח על הביטוח יושב במשרד האוצר, מפקח באופן שוטף, בודק שהחברות יעמדו בהתחייבויות שלהן.

חיים רמון: המדינה מגינה על האזרח בתחום חיוני, ביטוח.

חיים רמון: הבריאות לא חשובה יותר?

חיים רמון: החיים לא חשובים יותר?

חיים רמון: פה ההפקרות, כשרוצים לעשות פיקוח, ואנחנו מציעים פיקוח ברמה נמוכה יותר מהפיקוח על חברות הביטוח, מהפיקוח על הבנקים.

חיים רמון: ופה מזדעקים – הלאמה, הלאמה.

חיים רמון: מאיפה זה בא?

חיים רמון: ומי מזדעק?

חיים רמון: – חלק מהאנשים שהפיקוח על הביטוח והפיקוח על הבנקים לא די להם.

חיים רמון: הם רוצים פיקוח יותר חמור.

חיים רמון: זה רציני?

חיים רמון: זה דיון רציני?

חיים רמון: זו התייחסות רצינית?

חיים רמון: אנחנו חושבים שצריך לפקח על נותני השירותים, על אותן קופות-חולים.

חיים רמון: הם יקבלו 8-7 מיליארדי שקל מכספי המדינה.

חיים רמון: שום גוף פרטי, לצורך העניין, שאיננו ממשלתי, לא מקבל כל כך הרבה כסף, ובידי הקופות הללו אנחנו מפקידים את הדבר היקר ביותר שיש לאזרחי המדינה, את בריאותם.

חיים רמון: מה יקר יותר?

חיים רמון: אז אי-אפשר לפקח?

חיים רמון: אי-אפשר לבדוק?

חיים רמון: אסור?

חיים רמון: אני מתפלא בעיקר על אלה שטוענים את זה מצד קופת-חולים הכללית, כי אם יש קופה שהיא היום מולאמת, זו קופת-חולים הכללית.

חיים רמון: רצינו להחליף הנהלה – החלפנו הנהלה.

מיכאל איתן: כל המדינה שלנו מולאמת על-ידי ההסתדרות.

חיים רמון: בהסתדרות אמרו: בקופת-חולים לא תחליפו, החלפנו הנהלה; לא תסכימו – לא יהיה כסף.

חיים רמון: אני מודיע לכם שיום יום, שעה שעה, בזכות זה שהמדינה נותנת כסף לקופת-חולים אפשר להתערב שם בכל דבר, וגם שם אפשר להתערב בעניינים שאינם קשורים רק לבריאות, אם שר זה או אחר רוצה.

חיים רמון: אני רוצה לסכם את דברי ולומר: מערכת הבריאות בישראל השיגה הישגים ניכרים בשנות קיומה.

חיים רמון: יש לנו רופאים מן הטובים בעולם, יש לנו אחיות יוצאות מן הכלל, יש לנו אנשי מינהל ומשק, מקצועות פרא-רפואיים אחרים ברמה טובה מאוד.

חיים רמון: למערכת הבריאות יש פוטנציאל גדול ואדיר, בלתי רגיל.

חיים רמון: יש פער בלתי נסבל בין הפוטנציאל הקיים היום במערכת הבריאות לבין התפוקה שהמערכת הזאת נותנת לטובת אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: הפער הזה בתפוקה הוא פער בלתי נסבל, כי הוא איננו מתבטא במלה הנייטרלית – תפוקה.

חיים רמון: המשמעות היא חיי אדם, המשמעות היא איכות חיים.

חיים רמון: תפוקה יותר גדולה של שירותי הבריאות משמע שכולנו נחיה יותר ויותר טוב.

חיים רמון: והפער הבלתי נסבל הזה נובע אך ורק משיקולים פוליטיים; אני חוזר ואומר: אך ורק משיקולים פוליטיים.

חיים רמון: הפער הזה לא נסגר עד היום, מכיוון שהמערכת הפוליטית לא השכילה להעדיף את בריאות הציבור על פני אינטרסים אחרים.

חיים רמון: במשך 45 שנים התכופפה מערכת הבריאות אל מול אינטרסים זרים, ואזרחי ישראל שילמו בבריאותם.

רן כהן: זו האשמה חמורה.

דן תיכון: אז מה, זה לא נכון אם זה חמור?

רן כהן: אני שמח שאתה והשר רמון – – –

חיים רמון: חבר הכנסת רן כהן, יש רגעים שההערות הן מיותרות.

חיים רמון: לפני דקה זו היתה דוגמה טובה.

חיים רמון: החוק הזה, כפי הוא מוצע – ואלה אינם עשרת הדיברות, אבל אלה בהחלט העקרונות והיסודות שמהם הממשלה לא תזוז – בא לגשר על הפער הזה.

חיים רמון: הוא אומר לכולם: הבריאות בעדיפות ראשונה.

חיים רמון: כל האינטרסים האחרים יסגלו את עצמם לאינטרסים של מערכת הבריאות.

חיים רמון: לכן אני פונה אל חברי הכנסת מכל הסיעות ומבקש מהם להצביע בעד החוק הזה.

דוד צוקר: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת צוקר, תן לי לסיים.

דוד צוקר: אנחנו תומכים, אנחנו רק צריכים את הארגומנט.

אסתר סלמוביץ: אתם תומכים ומפריעים.

חיים רמון: אני פונה אל כל חברי הכנסת, זהו חוק שלא צריכים להיות בו ואין בו שיקולים פוליטיים.

חיים רמון: לכן ראוי החוק וראויים אזרחי מדינת ישראל, שהחוק הזה יעבור פה-אחד בהצבעה של כל סיעות הבית.

משה נסים: לרבות סיעת מפלגת העבודה.

חיים רמון: לרבות סיעת מפלגת העבודה, שכבר התחייבה לכך.

דן תיכון: ברגליים.

חיים רמון: נדון בחוק הזה בקריאה ראשונה באופן אינטנסיבי ורציני.

חיים רמון: עד תום השנה הזאת תעשה הכנסת הזאת מעשה גדול בתקופת כהונתה, מעבר לכל המחלוקות הפוליטיות, ונחוקק את החוק החשוב הזה.

דן תיכון: באיזו ועדה?

חיים רמון: תיכף אגיד.

חיים רמון: אני פונה לכולם להצביע בעד החוק בקריאה ראשונה.

חיים רמון: אני מציע, מבחינת הוועדה – אין לי ברירה אלא להציע את ועדת הכנסת.

חיים רמון: מכיוון שאינני מציע אחת מוועדות הכנסת, אני חייב להציע את ועדת הכנסת.

חיים רמון: אני מציע שתהא ועדה מיוחדת שתקום בוועדת הכנסת, שתהא מורכבת על-פי העקרונות, לא על-פי מספר האנשים, כפי שהורכבה ועדה שדנה בחוק מס מקביל, שעיקרה יהיה ועדת העבודה והרווחה בראשות יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עם חברים מוועדת הכספים.

חיים רמון: אם סיעות מסוימות תרצינה איש זה או אחר מוועדה אחרת, ודאי יהיה ניתן לשתף גם אותו.

חיים רמון: אבל אני מציע ועדה מיוחדת, שתעבוד באופן רצוף ולא שגרתי מיום קבלת החוק, גם בפגרה, עד חודשים נובמבר-דצמבר, ובמהלך חודשים נובמבר-דצמבר נביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

אברהם רביץ: אולי אתה מסכים שנצביע מייד?

אברהם רביץ: אולי נוותר על הנאומים?

חיים רמון: אני לא רוצה למנוע מחברי הכנסת להביע את תמיכתם בחוק.

חיים רמון: אני רוצה לשמוע אותם תומכים בחוק.

עמיר פרץ: בעניין הצעתו של השר לוועדה משותפת, אני מבקש שהחוק לא יעבור לוועדת הכנסת, כי אני עדיין עומד על כך שוועדת העבודה והרווחה במליאתה הנוכחית תהיה הוועדה שתדון.

חיים רמון: חברים, הצעתי את הוועדה.

חיים רמון: אני מציע שלא להתווכח על כך.

חיים רמון: זו עמדתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, ואמרתי את דעתי לגבי משקלה של ועדת העבודה והרווחה בחוק הזה, לגבי מי צריך להוביל כיושב-ראש הוועדה.

חיים רמון: זאת הצעתי.

חיים רמון: זה מה שהצעתי, ואני עומד על הצעתי, למרות ההערה של חבר הכנסת עמיר פרץ, וזכותו לחשוב שוועדת העבודה והרווחה צריכה להיות הוועדה היחידה שדנה בחוק.

חיים רמון: יש לי מחלוקת קטנה אתך.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני הציע, איזו ועדה?

חיים רמון: כיוון שאינני יכול להציע ועדה מיוחדת, הצעתי להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תקבע את הוועדה המיוחדת שתדון בהצעת החוק ואת הרכבה.

חיים רמון: הבעתי את דעתי מה צריך להיות ההרכב ומי צריך לעמוד בראש.

חיים רמון: הבטחתי לחבר הכנסת לנדאו להשיב לו על שאלה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, במהלך הדברים שלך ציטטת, שכל אדם זכאי לבחור בכל קופת-חולים שירצה.

עוזי לנדאו: אבל לא שמעתי, האם עדיין קיימת מגבלה אחרת שניתן להחיל.

עוזי לנדאו: למשל, אם אדם עובד במקום עבודה מסוים – בנק הפועלים, "תנובה" – האם יכול מקום העבודה לחייב אותו להיות בקופת-חולים, או יכול ועד העובדים לחייב אותו להיות בקופת-חולים?

חיים רמון: חס וחלילה.

עוזי לנדאו: את זה לא ראיתי בחוק.

חיים רמון: אם לא ראית, אשכיל אותך, חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: סעיף 4(א) לחוק קובע: "תושב שמלאו לו 18 שנים חייב להירשם כחבר בקופת-חולים לפי בחירתו"; בחירתו של התושב.

חיים רמון: שום אדם, שום גוף, שום מוסד, שום מפלגה, שום ארגון, לא יכולים לבחור עבור האזרח; רק הוא, הוא בלבד.

חיים רמון: אני מכיר את החשדנות.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, הנוסח הזה, לדעתי, לדעת המשפטנים שכתבו את החוק, הוא מספיק, הוא די והותר, אם לא למעלה מזה.

חיים רמון: אבוא ואומר, יתירה מכך, לדעת אלה שחושבים שאם אתה חבר בארגון עובדים, ארגון העובדים יכול לחייב אותך להיות חבר בקופה, לדעתם זה מספיק, מעל ומעבר, ועל זה התנהל אחד הוויכוחים בהצעת החוק; עמדנו על עמדתנו החד-משמעית שחבר בוחר קופה.

חיים רמון: זאת אומרת, אזרח בוחר קופה.

חיים רמון: יש חופש בחירה, רק הוא, הוא בלבד בוחר את הקופה.

עוזי לנדאו: קיבוצניק, למשל?

חיים רמון: קיבוצניק בוחר את הקופה; לרבות קיבוץ.

חיים רמון: אין פה.

חיים רמון: היתה הצעה כזאת.

חיים רמון: היתה הצעה שהקיבוץ יבחר עבור החבר.

חיים רמון: אמרנו: לא, אפילו זה לא.

חיים רמון: אפילו לזה לא הסכמנו.

עוזי לנדאו: עובד בקופת-חולים?

חיים רמון: גם הוא לא יכול.

רן כהן: אדוני השר, להשלמת התשובה שלך, הוא גם יכול לעבור קופה.

חיים רמון: בוודאי.

חיים רמון: אני רוצה להעיר, חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה להדגיש את העניין של המעבר, הוא מאוד חשוב.

חיים רמון: מעבר לכך שהוא בוחר, זכותו לעבור מקופה לקופה, ויש חובה על הקופות לקבל.

חיים רמון: כלומר, אם לא מוצא חן בעיניו משהו – – –

מיכאל איתן: הוא חייב לשבת שנה.

חיים רמון: אני אגיע לשנה.

חיים רמון: השנה איננה קשורה לעניין הזה.

חיים רמון: אסביר את השנה, חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: זה לא נעשה ביוזמת קופות-החולים; להיפך.

חיים רמון: זה נעשה לא בהתלהבותן, לרבות קופת-חולים, לרבות ההסתדרות.

חיים רמון: מה ההיגיון שיהיה חבר בקופה לפחות שנה?

חיים רמון: קופת-חולים איננה קנייה רגילה בסופרמרקט.

חיים רמון: היא חייבת להיות מערכת יציבה.

חיים רמון: יש הקצאת כספים לפי מספר הנפשות.

חיים רמון: אסור במשך השנה הזאת – אנחנו רוצים לשמור על יציבות המערכת.

חיים רמון: תראו מה קורה השנה: כאשר נעים בין הקופות, קשה מאוד לתגמל את הקופות שאליהן עוברים ולגרוע מהקופות – – –

דן תיכון: למה קשה?

חיים רמון: אני מודיע לך שקשה.

דן תיכון: זה עניין של מחשבים.

חיים רמון: לא עניין של מחשבים; מעבר למחשבים.

חיים רמון: בדקנו את המחשבים.

חיים רמון: אני חושב, עם כל הכבוד – זה איננו עיקר העיקרים בחוק – אני חושב שצריכה להיות במערכת הזאת יציבות.

חיים רמון: אם פעם אחת בשנה נותנים לאזרח לעבור מקופה לקופה, בהחלט אנחנו משקללים את הרצון לחופש בחירה, מצד אחד, פעם בשנה, ומצד שני את היציבות והדיוק בחלוקת המשאבים בין הקופות.

חיים רמון: כי אי-דיוק בחלוקת המשאבים יוצר גירעונות בקופות.

חיים רמון: לכן אני בהחלט חושב שהדבר הזה הוא חיוני, הוא חשוב, אבל אינני מציע להתווכח עליו כאן בקריאה הראשונה.

חיים רמון: אם מישהו אומר לי: חצי שנה, ואני אומר: שנה, לא השנה קדושה ולא מחצית השנה קדושה.

חיים רמון: זה איננו עיקר מעיקרי החוק.

חיים רמון: עיקר העיקרים הוא חופש המעבר.

חיים רמון: ואם הוא יעבור אחת לחצי שנה או אחת לשנה, זה ויכוח ששווה לעשות אותו בוועדה המיוחדת, והוא ייעשה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק, עד השעה 17:45.

אסתר סלמוביץ: לאחר מכן אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

אסתר סלמוביץ: כך קבע יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מתקנת:

אסתר סלמוביץ: לאחר מכן אנחנו נעבור להצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11), עד השעה 18:30, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום ולהצעות חוק.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שאינו נוכח במליאה ושמו ייקרא לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים – חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, היום הוא יום חשוב ויום של ניצחון לרעיון הליכוד בדבר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שבימים האחרונים, כאשר הותקף שר הבריאות חיים רמון על כך שהוא עומד להביא לכנסת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אמרו עסקני ההסתדרות לחיים רמון: מה אתה מביא את החוק של הליכוד.

מיכאל איתן: ואכן, ללא הליכוד לא היה החוק הזה מוכן כפי שהוכן על-ידי שר הבריאות הקודם, אהוד אולמרט, וללא הליכוד ספק רב אם יכול היה בכלל השר חיים רמון לעמוד כאן ולקבל איזה סיכוי שהחוק הזה יעבור.

דב שילנסקי: ללא הליכוד לא יוכל לעבור.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך את השר על כך שהוא, בניגוד לעמדתו של הרוב בסיעתו, במפלגתו, חתר במשך כל הזמן להביא את החוק הזה, ואכן הגיע לרגע שהחוק הזה מונח כאן בכנסת.

מיכאל איתן: אלא מאי, יש בעיה.

מיכאל איתן: מצד אחד יש עיקרון, אדוני השר, ומצד שני יש מציאות.

מיכאל איתן: אני רואה שעל-פי המציאות שמכתיבים לך, אדוני השר, אתה אמור להצביע גם בעד החוק הזה, שאכן כולל סוף-כל-סוף הפרדה בין בריאות ובין פוליטיקה, וביד השנייה אתה, אדוני שר הבריאות חיים רמון, עומד להצביע בעד הצעת החוק של חברי הכנסת יורם לס ואלי דיין, הקובעת שהזיקה הזאת תימשך.

מיכאל איתן: לכן, היום אפשר אולי לשאול אותך בנימה של יתר רצינות: קוו-ואדיס, חיים רמון?

מיכאל איתן: לאן אנחנו הולכים, להצעת העבודה-לס, או להצעת הליכוד-רמון?

מיכאל איתן: אומרים שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו כנראה לא יכולנו להסתדר עם חלק מהשותפים, ומסתבר שמישהו אחר היה צריך לעשות עבורנו את העבודה.

מיכאל איתן: עכשיו לעניין עצמו.

מיכאל איתן: לב החוק – ועל כך מגיע לך "יישר כוח" – הם אכן הסעיפים 4 ו-5, הקובעים שני דברים חשובים: האחד – "קופת-חולים תרשום כל תושב שבחר להירשם בה, לא תגביל את רישומו ולא תתנה אותו בתנאי או בתשלום כלשהו".

מיכאל איתן: כלומר, קופת-חולים לא יכולה לשחק בבריאות.

מיכאל איתן: היא צריכה לרשום כל מי שפונה אליה.

מיכאל איתן: והדבר השני – כל תושב יכול לבחור בכל קופת-חולים על-פי בחירתו הוא.

מיכאל איתן: זאת המהפכה האמיתית.

מיכאל איתן: יש דברים שצריך להעיר עליהם, יש כאן דברים לא סגורים.

דן תיכון: ובלבד שלא תהיה נסיגה מהסעיף הזה.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: לכן שאלתי, האם בלב העניין הזה יעמוד מי שתמך כחבר כנסת וכיום שר הבריאות חיים רמון, או שבסופו של דבר נקבל פשרה, כאילו חוק חדש, כאילו רפורמה, ונקבל את הצעת לס-דיין.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן, ואני חושב שמותר לי לומר שיש התחייבות, לפחות בעל-פה, של שר הבריאות חיים רמון, שאם תהיה פגיעה בלב החוק, כפי שציטטתי אותו כאן, שר הבריאות חיים רמון מתחייב למשוך את החוק הזה בחזרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: בשם הממשלה.

מיכאל איתן: הוא מתחייב כי הוא מביא את החוק, ולא יביא חוק אחר לכנסת לקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אני אומר זאת בגלוי, אני אומר דברים שנאמרו תוך כדי הדיון ובשיחות ההדדיות, משום שאני חושב שבעניין הזה אין נסיגות ואין פשרות.

מיכאל איתן: זה לב החוק.

מיכאל איתן: יש דברים אחרים שכולנו לא שבעי-רצון מהם, חלק בכיוון הזה וחלק בכיוון אחר.

מיכאל איתן: או שיש חוק עם הסעיף הזה, עם ביטול הזיקה ועם חופש הבחירה של האזרח, ועם כפייה על קופות-החולים שלא יתנו תנאים שקשורים בחברות בהסתדרות כזאת או אחרת או במפעל כזה או אחר, או שאין חוק.

מיכאל איתן: אם האמירה שנאמרה מחוץ לאולם המליאה אכן שרירה וקיימת, ולכן אני חוזר עליה, אנחנו ניגש למלאכה בידיים נקיות וברצון טוב לעזור לשר להעביר את החוק.

מיכאל איתן: עוד הערה קצרה, ובזה אסיים.

מיכאל איתן: אדוני השר, יש בחוק אלמנט שאתה צריך להיות ער לו.

מיכאל איתן: בעניין המעבר, אמרת שיש בעיה, מבחינת המערכת, לבדוק תנועות של אזרחים אחת לשנה מקופה לקופה.

מיכאל איתן: הגישה הזאת לקויה מבחינה עקרונית.

מיכאל איתן: מצד אחד אתה קובע בחוק, ואתה מחייב אזרח – מגיל 18 חלה עליו חובה מוחלטת להיות חבר באחת מקופות-החולים.

מיכאל איתן: הוא חייב על-פי חוק להיות חבר בקופת-חולים.

מיכאל איתן: הוא בא לקופת-חולים, מקבל יחס לא טוב, יש לו בעיה, אבל במשך שנה הוא לא יכול לעבור לקופה אחרת, החוק מחייב אותו להמשיך להיות חבר בקופת-החולים.

מיכאל איתן: עקרון הניידות והעומס על המערכת אינם שקולים זה כנגד זה.

מיכאל איתן: בגלל החובה שאתה מטיל על האזרח, אתה חייב להיות יותר גמיש במתן ניידות בין קופת-חולים אחת לאחרת.

מיכאל איתן: הטיעון שלך, שהדבר יעמיס על המערכת, איננו שקול כנגד חירות האזרח לנהוג כפי רצונו ולציית לחוק שמחייב אותו להיות חבר בקופת-חולים.

דן תיכון: הסגר לשנה.

חיים רמון: הממוצע הוא חצי שנה.

חיים רמון: רק במקרה נדיר – שנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חברות וחברי הכנסת, בעיני זה יום גדול.

רן כהן: אני מוכרח לומר שבאופן אישי, כמי שעמל בסיעת מרצ זה תשע שנים לנסות להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה אפילו יום של אושר אישי גדול.

רן כהן: אני רוצה לומר בכל הידידות גם לחברי חבר הכנסת מיכאל איתן וגם למי שמייצג כאן את עמדות ההסתדרות: אל נא באפכם.

רן כהן: 45 שנה לא חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי גם באשמתכם וגם באשמתכם.

רן כהן: זאת עובדה שהיה רוב לכל הממשלות – – –

חיים קופמן: איפה היית אתה?

מיכאל איתן: הבעיה היתה עם המפד"ל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

רן כהן: מזמן שאני חבר כנסת – זו הממשלה הראשונה שאני חלק ממנה – זו הממשלה שמביאה חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתחילת דרכה ולא חודשיים לפני סוף דרכה, כמו שהיה בממשלה שלכם.

רן כהן: על כן, אנא, קצת צניעות, קצת אדיבות.

רן כהן: אני אומר בכל הרצינות, החוק הזה יעבור על אפם ועל חמתם של עסקני ההסתדרות, ועל אפם ועל חמתם של עסקני הקופות שמנסים לתלות אבני ריחיים על צווארה של מערכת הבריאות החולה ולמנוע מהאזרח במדינת ישראל שירותי בריאות מודרניים מובטחים בחוק.

רן כהן: החוק הזה מיועד להשיג הישג אחד בעל חשיבות: בריאות אזרח מוגנת בחוק.

רן כהן: על זה לא נוותר.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, המדינה חייבת היתה מזמן להפקיע את תחום הבריאות מידי ההסתדרות, למרות תרומתה האדירה, ההיסטורית, של ההסתדרות למערכת הבריאות.

רן כהן: משום שהגיע הזמן שבעניין הזה ההסתדרות תכיר בהקמתה ובקיומה של מדינת ישראל האחראית לאזרחיה.

רן כהן: לא ייתכן להמשיך להיכנע לאבסורד של כפיית חברות בהסתדרות על חברי קופת-חולים וכפיית חברות בקופת-חולים על חברי ההסתדרות, בגלל אינטרסים של עסקנים ואינטרסים ארגוניים, ובכך למנוע הישגים אלמנטריים של מדינה דמוקרטית, שבה צריך להבטיח לכל אזרח ביטוח בריאות, כמו שחייבים במדינה מודרנית להבטיח את חינוך הילדים על חשבון המדינה ובארגון של המדינה כולה, כמו שחייבים להבטיח מניעת אפליה בבריאות בין אזרח זה לאחר, ואת זה אפשר לעשות רק בחוק.

רן כהן: חייבים להבטיח סל שירותי בריאות בחוק, ולא מרצונה של קבוצת עסקנים היושבת באיזו הנהלה ומחליטה שהיום מורידים את השירות הזה ומחר מפקיעים שירות אחר.

רן כהן: אלה בעצם דברים אלמנטריים.

רן כהן: היום אנחנו חיים על הר געש, יש סכנה של התמוטטות מערכת הבריאות בתוך תקופה קצרה.

רן כהן: יתר על כן, אנחנו לא נמצאים במצב של מדינה מתוקנת שיש לה אחריות לאזרחיה.

רן כהן: לכן נעשה הכול כדי שהחוק הזה יעבור, ויעבור בלי אבני הריחיים שמנסים לתלות על צווארו.

רן כהן: אחרי 70 שנה ויותר של מאובנות מחשבתית וארגונית, הגיע הזמן שתקום לנו מערכת בריאות של המדינה, שתבטיח בחוק את בריאותו של האזרח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה מאוד משכנע.

דב שילנסקי: למה לא תמכת בהצעה שהביא שר הבריאות לשעבר אהוד אולמרט?

רן כהן: אתה פשוט לא זוכר.

רן כהן: הסיעה היחידה באופוזיציה שהצביעה בעד החוק של אולמרט, אף שהוא היה בקואליציה ואף שהחוק שלו היה חוק תעמולתי ולא חוק רציני – היו סיעות רצ ושינוי ביחד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס; אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב, אם נספיק.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, הנושא של הבריאות יש בו המון פוליטיקה שנדחתה, כנראה, לחודש אוקטובר.

יורם לס: אני עומד כאן בשמם של החולים, ואת החולים לא מעניינת לא הפוליטיקה, ולא התיאטרון של הכנסת.

יורם לס: את החולים מעניינים רק שני דברים, שני דברים בלבד: אחד מהם הוא רמת השירות שהם יקבלו, והדבר השני – כמה כסף יצא להם מהכיס – –

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

יורם לס: – – בזמן שהם מקבלים את השירות.

יורם לס: אלה שני הדברים היחידים שמעניינים את החולים, ומהבחינה הזאת החוק המונח לפנינו איננו שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

יורם לס: היה עדיף לכתוב אותו על נייר ממוחזר, כמו שעשה השר לאיכות הסביבה, כי יש בו סעיפים שעליהם לא דיברו.

יורם לס: כל הזמן פוליטיקה וגבייה, וגבייה בווי"ו ובבי"ת.

יורם לס: סעיף 7 לחוק אומר, שרמת הבריאות, גברתי היושבת-ראש, במדינת ישראל יורדת, כי כתוב שם שרמת הבריאות שתינתן לאזרחים היא כמו בקופת-חולים הכללית ב-14 ביוני 1993.

יורם לס: אחרי ש-15 שנים הרגו אותה בשלטון הליכוד, ובאה הממשלה הנוכחית וגררה את נבלתה בראש חוצות והיא מתה על הרצפה, זאת תהיה רמת הבריאות בישראל על-פי החוק, וזה מה שמעניין את החולים.

יורם לס: לא מעניין אותם מה אמרו הברפלד ורמון, ולא ההסתדרות והממשלה, אבל נותנים לאוצר את הרצפה, ולכן הוא הסכים, כדי ששר הבריאות יהיה חופשי למלחמות הפוליטיות שלו.

יורם לס: אז עם האוצר הוא גמר ישר.

יורם לס: רמה נמוכה וסכנה לבריאות, זה כתוב בסעיף 7.

יורם לס: תוסיפו על זה וטו מוחלט לשר האוצר.

יורם לס: בשבילו מערכת הבריאות היא חלום בלהות; חור שחור של כסף.

יורם לס: זו השקעה בעבר – – –

מיכאל איתן: לעומת זאת החלומות של קופות-החולים – – –

יורם לס: אינני מדבר אתך פוליטיקה; אני מדבר אתך בשם החולים.

יורם לס: החולים צריכים רמת בריאות גבוהה – – –

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

יורם לס: הם לא יכולים להרשות לעצמם שלשר אוצר, כל שר אוצר מכל מפלגה – – –

רן כהן: – – –

יורם לס: הם לא יכולים להרשות לעצמם – – –

רן כהן: בשם איזה חולים אתה מדבר?

רן כהן: בשם אלה שאין להם ביטוח בריאות?

רן כהן: אלה – – –

יורם לס: ידידי חבר הכנסת רן כהן, דמי הביטוח שאתה משלם, כדאי שתדע את הנתונים, לא רציתי לבלבל אותך בנתונים, מכסים בסך הכול 19% מההוצאה הלאומית לבריאות.

יורם לס: כל הוויכוח הגדול על הגבייה שולי בכלל.

יורם לס: הבעיה היא, שממשלות ישראל לוקחות מקופת-חולים מיליארד וחצי שקלים כל שנה.

יורם לס: רק בשבוע שעבר החזרנו 169 מיליון מהגזלה הזאת שגנבו מהעולים החדשים ממשלות הליכוד, ואנחנו החזרנו אותם.

חיים קופמן: – – –

יורם לס: מדובר כאן על חוק שיש בו מיחזור של כסף ישן – – –

חיים קופמן: היית מנכ"ל משרד הבריאות – – –

יורם לס: לא, התיקון לחוק מס מקביל, שבו גנבתם 169 מיליון שקלים מקופות-החולים, נעשה הרבה אחרי הזמן שלי.

דן תיכון: איזו התבטאות זאת: גנבתם?

חיים קופמן: הוא מתייחס – – –

יורם לס: אדוני, אם אתה מכריח את קופות-החולים לטפל בעולים החדשים חינם אין כסף, ואתה נותן לקופות-החולים כסף שמגיע להם פעמיים – – –

דן תיכון: – – –

יורם לס: – – – זה מוגדר כגנבה בשיטות חוקיות.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

חיים קופמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, אני מבקשת ממך.

יורם לס: בחוק הנוכחי – – –

חיים קופמן: התיקון הזה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, אתה רשום ותוכל לדבר בזמנך.

יורם לס: לטובתם של החולים צריך להכניס סעיף האומר, שרמת הבריאות תהיה הגבוהה ביותר הקיימת באחת מקופות-החולים בישראל – – –

דן תיכון: והגבוהה ביותר בעולם.

יורם לס: לא, אני לא מדבר על אקפולקו של שר הבריאות; אני מדבר על קופות-חולים במדינת ישראל שלנו, במציאות שלנו.

יורם לס: תפקידו של שר הבריאות הוא להרים את קופת-חולים הכללית לרמה של "מכבי".

יורם לס: מה שהחוק הזה עושה, והוא עושה, מי שיטרח לקרוא אותו, זה להוריד את "מכבי" לרמה של קופת-חולים הכללית.

יורם לס: הוא מוריד את הממוצע של הבריאות בישראל; זה מה שעושה החוק הזה.

יורם לס: הוא הופך את שר האוצר לדיקטטור של הבריאות.

יורם לס: זה חיסולה של הבריאות בישראל.

יורם לס: דבר אחרון, החוק הזה מלא – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אתה צריך לסיים.

יורם לס: החוק הזה מלא כרימון בתשלומים של החולים.

יורם לס: יש שם פרק שלם: ביטוח משלים, תשלומים, הואיל ושר האוצר מעדכן את הבריאות, איך יעדכנו אותה בעוד שנתיים-שלוש שנים?

יורם לס: יזרקו הכול על הביטוח המשלים, ומי יכול לשלם ביטוח משלים?

יורם לס: רק העשירים.

יורם לס: אלה הבעיות האמיתיות בחוק מבחינתם של החולים והמבוטחים.

יורם לס: לא היתה מלה אחת של פוליטיקה במה שאמרתי – – –

חיים רמון: רק פוליטיקה.

יורם לס: צריך לחזק את החוק הזה.

יורם לס: החוק האלטרנטיבי שאנחנו הגשנו – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים, חבר הכנסת לס.

יורם לס: – – יעלה לאוצר מיליארד וחצי שקל, אני אעמוד מאחורי כל שקל ואוכיח לחבר הכנסת תיכון איך כל שקל גנוב, וצריך להחזיר את הגזלה הזאת.

מיכאל איתן: מה – – – להסתדרות בחוק שלך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

יורם לס: זה שולי.

מיכאל איתן: אתה הרי לא מדבר פוליטיקה; החוק שלך מדבר על סופר-פוליטיקה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת ממך לסיים.

אסתר סלמוביץ: נתתי לך יותר משתי דקות.

יורם לס: לא קיבלתי את רשות היושבת-ראש – – –

מיכאל איתן: למה אתה לא אומר את האמת לאנשים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, לא קיבלת את רשות הדיבור.

יורם לס: אני אומר את האמת לאנשים אמיתיים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת לסיים.

קריאות: – – –

חיים רמון: – – – ונותן אותם לפוליטיקאים על-מנת שיכבדו – – –

יורם לס: אבל בחוק שלי – – –

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

יורם לס: בחוק שלי יש בחירה חופשית – – –

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקשת ממך.

יורם לס: זה כתוב.

רן כהן: אתה מדבר בשם ראשי ההסתדרות, שהביאו את קופת-חולים מתחת לאדמה – – –

יורם לס: אני אומר בשיטה של צומת: שלילי, חבר הכנסת רן כהן.

יורם לס: שלילי מה שאתה אומר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס.

יורם לס: אני מדבר רק על הדברים החיוביים שחסרים בחוק הזה.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין; אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: לאחר מכן נעבור להצעת חוק מס מקביל.

מיכאל איתן: למה ככה?

אסתר סלמוביץ: אנחנו מפסיקים, ונחזור אל החוק הזה יותר מאוחר.

אסתר סלמוביץ: כך יושב-ראש הכנסת קבע.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר בקיצור רב מאוד, שמה שעומד היום לדיון ולהכרעה הוא השאלה, האם מדינת ישראל וכנסת ישראל יכולות לקיים דיון רציני בנושא מערכת הבריאות והשינויים הדרושים בה.

בנימין טמקין: כי, על-פי הדיבורים של חבר הכנסת לס, אין כאילו צורך בשינויים יסודיים ביותר במערכת הבריאות בישראל, ומשמעות הדבר קודם כול היא, שצריך להביא את החוק הזה לדיון נוסף, על מנת שנוכל לקיים את הדיון לגבי אותם נושאים חשובים, כמו תכולת סל הבריאות, מי יהיה אחראי לעדכן אותו, על-פי אילו עקרונות, וכדומה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

בנימין טמקין: דבר אחד עומד להכרעה היום, ואנחנו יודעים על מה מתקיים הדיון – האם להעביר את החוק או לא?

בנימין טמקין: כל המסע נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הקונצפציה העומדת מאחוריו היא, שכל עוד יש למערכת הבריאות או לקופת-חולים קשר הדוק עם ההסתדרות – הכול בסדר, אבל אם מנתקים את הקשר הזה – הכול לא בסדר.

בנימין טמקין: לא החולים ולא שום דבר אחר מדאיג את אלה שמתנגדים לניתוק הקשר.

בנימין טמקין: כאזרח מדינת ישראל אני רוצה לומר באופן המפורש ביותר: אני רוצה להיות מסוגל לבחור בעצמי – האם אני רוצה להיות חבר באיגוד המקצועי הכללי של עובדי ישראל, והאם זה מחייב אותי להיות חבר בקופת-חולים?

בנימין טמקין: ואני אומר: לא.

בנימין טמקין: כל כפייה של בחירת קופת-חולים משום שאני עובד במקום מסוים, או שייך לאיגוד מקצועי כלשהו – זו כפייה.

בנימין טמקין: אני מתנגד לכך.

בנימין טמקין: ומצד שני, אם אני בוחר בקופת-חולים, אבל מבחינה מעמדית אני לא מזדהה עם ההסתדרות, אין כוח בעולם שיכול וצריך להכריח אותי להיות חבר בהסתדרות.

בנימין טמקין: וזו כל התורה כולה, בשלב זה.

בנימין טמקין: אנחנו נדון אחר כך מה צריך להיות בסל הבריאות – נושא נשים ונושא מניעה וטיפול פסיכיאטרי – אפשר לדון על זה, ומי יהיה אחראי לעדכון, בכמה הממשלה צריכה לתמוך ולסבסד את הבריאות בכלל.

בנימין טמקין: כל אלה דיונים רציניים שצריכים להתקיים, אבל הם יכולים להתקיים רק בתנאי אחד, שנשים קץ לאותה חבלה שמתקיימת כל הזמן במדינת ישראל – לצורך הגנה על אינטרסים ביורוקרטיים הסתדרותיים כאלה או אחרים – על מנת למנוע את הדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, צריך לתמוך בחוק, להעביר אותו לדיון בוועדה המתאימה ולקדם סוף-סוף את השינוי הדרוש כל כך במערכת הבריאות במדינת ישראל.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ייתכן שחבר הכנסת לס צודק בכך, שאת החוק, גם של חיים רמון וגם שלו, צריכים לכתוב על נייר ממוחזר, אבל את דבריו של חבר הכנסת לס הייתי מגדיר כאוויר ממוחזר.

גונן שגב: המלחמה בין חסידיה השוטים של ההסתדרות – קבוצת השר שטרית וחבר הכנסת אלי דיין, לבין מתנגדי ההסתדרות – קבוצת השר רמון, מאפילה על הבעייתיות העיקרית של שני החוקים גם יחד.

גונן שגב: מדוע אנחנו צריכים חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

גונן שגב: מה רע במצב הקיים?

גונן שגב: אילו בעיות יפתור החוק המוצע לפנינו עתה?

גונן שגב: כיום יש עשרות אלפי אזרחים שאינם מבוטחים, בתוכם כ-72,000 ילדים.

גונן שגב: בעיה זו תיפתר על-ידי שני החוקים גם יחד.

גונן שגב: גם האפשרות לעבור מקופה לקופה תתאפשר עם קבלת החוק החדש, אך ההישגים הללו יתגמדו לעומת הבעיות שתיווצרנה.

גונן שגב: החוקים המתיימרים לעשות סדר בענף הבריאות ילאימו את מערכת הבריאות.

גונן שגב: שר הבריאות יהיה לצאר הבריאות במערכת בולשביקית שבה קופות-החולים הופכות לספק שירותים שיהיה על תקן מתווך.

גונן שגב: החוקים המוצעים עלולים ליצור מערכת בריאות בעייתית אף יותר מהמערכת הקיימת.

גונן שגב: הם עוסקים בצד הביקוש בלבד ומסדירים את בעייתם של אותם אזרחים חסרי ביטוח היום, אולם החוקים אינם מטפלים בצד ההיצע, ועל מערכת הבריאות יופעלו לחצים פוליטיים נוספים ואף כבדים מהלחצים המופעלים עליה היום.

גונן שגב: ה"סל", שהפך למלת מפתח פלאית, עלול לגרום לחוסר יעילות במערכת הבריאות.

גונן שגב: ה"סל" אינו מגדיר קדימות, ומהווה קטלי

גונן שגב: זטור – זרז – לצמיחת הרפואה השחורה ופריחתה.

גונן שגב: ברור שהסל המינימלי יהיה גם הסל המקסימלי, ובכך הוא יסחוב את רמת הבריאות בארץ כלפי מטה.

גונן שגב: מניסיון במדינת אורגון שבארצות-הברית, הגדרת גבולות הסל היא משימה בלתי אפשרית הן מבחינה ציבורית והן מבחינה מדעית.

גונן שגב: זו שאלה שאין עליה תשובה נכונה או תשובה אמיתית.

גונן שגב: החוקים המוצעים על-ידי מפלגת העבודה מחסלים כל אפשרות של תחרות בין קופות-החולים, ובכך מחסלים סיכויי התייעלות ושיפורי שירותים.

גונן שגב: החוקים עמוסים בהגבלות מיותרות על חופש הבחירה של הצרכנים.

גונן שגב: אזרח שירצה לקבל שירות על-ידי תוספת תשלום חוקית יהיה מוגבל ל-10% שיפור בלבד.

גונן שגב: איכות השירות תהיה אומנם הומוגנית, אך תהיה זו איכות שירות נמוכה ביותר.

גונן שגב: החוקים אינם פועלים לצמצום הביורוקרטיה הניזונה ממערכת הבריאות ומסרבלת אותה.

גונן שגב: תקציב מערכת הבריאות יישאר בשליטה ריכוזית של הממסד הפוליטי, והמס החדש יהיה תמריץ נוסף להעלמת מס, מה עוד שמראש מי שחי מתמלוגי קרנות או מרווחי בורסה ייהנה משירותי בריאות במחיר זהה לזה שישלם פועל רכבת שנהנה מהם.

גונן שגב: החוקים המוצעים חסרים נושאים חשובים כמו הפרדת הקופות מגופים פוליטיים כמו ההסתדרות, הפסקת תמיכה ממשלתית בקופה לא יעילה, הצוברת גירעונות, ניתוק של בתי-חולים מקופות-החולים והפיכתם לנותני שירותים.

גונן שגב: אין זה מעניין אותי מי ינצח במבחני הכוח הפנים-מפלגתיים של מפלגת העבודה.

גונן שגב: הייתי רוצה לראות שר בריאות בעל פתיחות גבוהה יותר, היושב עם אנשי אקדמיה ובונה חוק אינטליגנטי יותר מהמוצע, ולא מרכיב חוק מטלאי חוקים של מדינות שבהן רמת ההכנסה לנפש והתל"ג שונים לחלוטין, או שונים בעשרות אחוזים, מאלה שלנו.

גונן שגב: החוק דומה לחוק ביטוח תזונה ממלכתי, שהיה נותן לכל האזרחים אותה ארוחה ביום, אבל הארוחה היתה מורכבת מקמצוץ אורז ותפוח-אדמה יחיד.

גונן שגב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11), התשנ"ג–1993, המובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום אנחנו מביאים לכנסת לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הצעת חוק מס מקביל – שינוי בקריטריונים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת, כפי שהיא מגיעה מגובשת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, היא הצעת חוק שכנסת ישראל וחברי הכנסת צריכים להיות גאים בה; צריכים להיות גאים בראש ובראשונה על כך, ששוב כנסת ישראל מתייצבת בפני הציבור הישראלי ואומרת לו: יש הפרדת רשויות במדינת ישראל, יש ממשלה, אבל יש גם כנסת.

אסתר סלמוביץ: ונכון, יש רוב קואליציוני בכל ועדה וועדה, אבל כאשר הדברים נוגדים כללי יסוד, גישות של שמירה על עקרונות של צדק בסיסי, הכנסת תעמוד על המשמר.

אסתר סלמוביץ: באה ממשלת ישראל, בא שר האוצר, והגישו לנו הצעת חוק האומרת לשנות את שיטת חלוקת כספי המס המקביל, מקריטריון של 75% על-פי מפתח של קריטריונים משתנים, בעיקר קריטריונים של גיל, ו-25% קריטריון של גובה ההכנסה הישיר של המבוטח כלפי הקופה שבה הוא נמצא; ואומרת: בואו נעשה הכול 100% קריטריונים.

אסתר סלמוביץ: וטוב שאנחנו דנים היום בשינויים האלה, כי זה בדיוק נוגע לבסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אסתר סלמוביץ: הרי פה חברי ההסתדרות הכללית, המבוטחים בקופת-החולים הכללית, יכולים לראות שבשינוי הקריטריונים קופת-החולים הכללית קיבלה יותר כסף, קיבלה יותר משאבים, יותר אמצעים.

אסתר סלמוביץ: כלומר, בסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהכסף כולו של המבוטחים מגיע למוסד אחד, ושם מחלקים אותו לקופות לפי המבוטחים החברים באותה קופה, על-פי הצרכים האופציונליים לפי גילו של האדם.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: היו כאן כמה שאלות חשובות מאוד, והגענו להבנה עם כל החברים שהיו בוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק של הממשלה קבעה, למשל – ואני רוצה להביא מספר קטן של דוגמאות – שקופת-חולים "מכבי" צריכה להחזיר לביטוח הלאומי 44 מיליון שקל, מתוכם 22 מיליון שקל שהיא כבר הוציאה על מבוטחיה, כי חצי שנה כבר חלפה.

אסתר סלמוביץ: קופת-חולים "מאוחדת" היתה צריכה להחזיר 11.5 מיליון שקל, מתוכם כמעט 7 מיליוני שקל שהיא כבר הוציאה על מבוטחיה.

אסתר סלמוביץ: ואנחנו אמרנו, חברי הכנסת, שאנחנו לא מסכימים שקופה שתכננה את צעדיה, שקבעה לעצמה תקציב, שקבעה לעצמה איזה סוג של שירותים היא נותנת לחבריה, פתאום בוקר אחד נגיד לה: סליחה, את נתת לחברים שלך טיפול של ניתוח לב כזה או אחר בבית-חולים פרטי, שילמת להם, אנחנו רוצים את הכסף.

אסתר סלמוביץ: מאיפה ישלמו את הגירעון שייווצר להם?

אסתר סלמוביץ: לא ייתכן שמדינת ישראל תכתיב איזו נורמה, שלפיה מוסד כלכלי שמתכנן את צעדיו על-פי כללים שנקבעו בהסכמה עם ממשלה ימצא את עצמו במשבר כזה.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, חשבנו שנכון לקבוע, שתהיה קפיטציה של 100% לקראת החודשים הבאים.

אסתר סלמוביץ: לכן אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לאשר את שינוי הקריטריונים, ושתחולת הקריטריונים תחול רק מ-1 ביולי, לא כפי שממשלת ישראל הציעה ואושר בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תזכרו, בקריאה הראשונה אושרה קפיטציה שונה מ-1 בינואר, רטרואקטיבית שישה חודשים, ואנחנו בוועדה עמדנו על כך, תוך סיכון אפשרי שהממשלה תמשוך את החוק כולו, שיהיו שינויים בקריטריונים, אבל רק מ-1 ביולי.

אסתר סלמוביץ: נושא נוסף שעמד על סדר-היום – אותם כספי עולים.

אסתר סלמוביץ: הממשלה קבעה שכספי העולים לקופות ימומנו מתוך הכספים הנמצאים במס מקביל.

אסתר סלמוביץ: נוצר מצב, שרק בששת החודשים האחרונים העבירה קופת הביטוח הלאומי לממשלה 169 מיליון שקל, שהיו צריכים להתחלק בין הקופות לטובת ביטוח אותם עולים חדשים.

אסתר סלמוביץ: 169 מיליון השקל האלה יוחזרו לקופת הביטוח הלאומי ויחולקו לקופות בסדר רגיל, לא כתמורה לביטוח העולים החדשים.

אסתר סלמוביץ: כל עולה חדש שיגיע למדינת ישראל מהיום והלאה, ממשלת ישראל תהיה מחויבת לשלם בעבורו את הביטוח עד שיתחיל לעבוד, או בשנתיים הראשונות.

אסתר סלמוביץ: לכן נוספו לקופת הבריאות במדינת ישראל, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, עוד 169 מיליון שקל שיחולקו בין הקופות, כאשר קופת-חולים "מכבי", למשל, תקבל כ-22 מיליון שיכסו לה את הגירעון שיכול היה להיווצר לה בגין השינוי בקריטריונים.

אסתר סלמוביץ: נושא נוסף שעמד לדיון – נושא המפקד.

אסתר סלמוביץ: מה שמתרחש היום הוא, שאחת לשנה קובעים את מספר החברים בכל קופה וקופה.

אסתר סלמוביץ: לצערנו, השינויים, המעברים מקופה לקופה, השינויים באחוזים של מספר החברים בכל קופה וקופה קורים בקצב הרבה יותר מהיר.

אסתר סלמוביץ: למשל, טוענת קופת-חולים "מכבי", שבששת החודשים האחרונים נוספו לה 100,000 חברים.

אסתר סלמוביץ: את כספי המס המקביל היא מקבלת רק לפי המפקד של 1 בינואר באותה שנה.

אסתר סלמוביץ: יוצא שלכאורה קופת-חולים "מכבי" צריכה לשרת עוד 100,000 אזרחים בישראל, ולא לקבל עליהם אגורה מהכספים שהעביר בעבורה המעסיק.

אסתר סלמוביץ: זה נשמע נורא.

אסתר סלמוביץ: אבל צריך לזכור דבר אחד, גם אם קופה משקיעה בחבר באותה תקופת זמן, והיא מרוויחה אותו לשנים רבות, היא כנראה הרוויחה מבוטח בריא שמשלם הרבה.

אסתר סלמוביץ: כך שבעניין הזה לא צריך לזעוק.

אסתר סלמוביץ: אבל למרות זאת החלטנו לשנות את תאריכי המפקד.

אסתר סלמוביץ: מ-1 בינואר 1994 יהיה המפקד אחת לחצי שנה.

אסתר סלמוביץ: אני חושב שזהו צעד גדול מאוד קדימה – –

דוד מגן: זה לא מפקד, זה עדכון.

דוד מגן: בעידן המודרני אפשר לעשות עדכון מדי חודש בחודשו.

דוד מגן: – – עדכון המפקד וקביעת מספר החברים שעל-פיהם יועברו הכספים מהביטוח הלאומי.

דוד מגן: למה לא לעשות זאת מדי חודש בחודשו, בזמן אמיתי?

דוד מגן: מדי חודש בחודשו – זה בלתי אפשרי, גם מבחינה טכנית וגם מבחינת הגיון הדברים, כי אין טעם להתחיל לעודד מעבר כזה מקופה לקופה.

דוד מגן: מצדי, יכולות הקופות לקבוע שרק ב-31 במאי הן מקבלות חברים חדשים.

דוד מגן: אני לא מאלץ אותן בכל חודש לקבל חבר.

דוד מגן: אבל אני יודע שכל קופה, כאשר בא אליה חבר חדש, היא תקלוט אותו בחפץ לב, אפילו אם היא יודעת שהוא יהיה מבוטח שלושה חודשים על חשבונה, כי היא מעוניינת במבוטח הזה.

דוד מגן: השלב הזה, אותה נקודת זמן שבה חבר החליט לעבור – אף אחד לא ידחה אותו.

דוד מגן: לכן אני חושב שהגון בשלב זה לעשות צעד אחד קדימה, של מפקד אחת לחצי שנה.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני שמח שהתיקונים האלה עולים ביום שבו אנחנו דנים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי זה מבהיר מעל לכל ספק, שהחוק הזה יעשה סדר בחלוקת הכספים לקופות, יעביר כספים שיוכלו להציל קופות שמטפלות גם באזרחים שהכנסתם לא גבוהה ולכן התשלום שלהם נמוך.

דוד מגן: משפט אחרון לפני שאני מסיים, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לכל מי שיוצא היום נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומנסה לומר שרמת הבריאות תרד – האם כאשר טוענים שאם לא יהיה שינוי בגובה הגבייה, אם ממשלת ישראל לא תקבע סכום נוסף שיפצה את הקופות או שיוסיף על ההוצאה הלאומית לבריאות, ואומרים: מה זה סל הבריאות שאותו קבעו?

דוד מגן: – הרי מה המסקנה?

דוד מגן: המסקנה שכמות הכסף הקיימת היום לבריאות לאזרחי מדינת ישראל לא מספיקה.

דוד מגן: מי שקובע משוואה שסל הבריאות הקיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וההוצאה הלאומית הקיימת לא מספיקים, וזה יוצר רפואה לעניים, משמע שהוא אומר שהיום אנחנו נותנים רפואה לעניים.

דוד מגן: לכן אין ברירה, למרות העובדה שיש נושאים הנתונים במחלוקת של גישה, שאינה קשורה כלל וכלל למצבם הבריאותי של אזרחי מדינת ישראל, אנחנו חייבים ללכת צעד משמעותי קדימה ולתת לחוק לעבור בקריאה ראשונה.

דוד מגן: אני מאמין, שבמסגרת הוועדה שתטפל בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נמצא את הדרך להוריד את הוויכוחים הפוליטיים מעל גבם של החולים, אבל בשום פנים ואופן לא נוותר על הדברים העיקריים ונדאג שכספי המבוטחים אכן יגיעו לשימוש לצורכי הבריאות.

דוד מגן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד מגן: הוא ראוי לכל המחמאות, וכדאי להעביר לוועדה שלו את כל ההצעות הממשלתיות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת חיים אורון; אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לצרף את ברכותי ליושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, על החוק המתוקן שאנחנו מביאים היום לכנסת.

חיים אורון: כאחד החברים בוועדה הזאת, נדמה לי שהחוק המוגש כאן היום הוא טוב יותר ומשופר מהצעת החוק הממשלתית.

חיים אורון: הוא משופר מהצעת החוק הממשלתית בנושא שזכה להרבה מאוד עמודי פרסום בעיתונות, שניתן היה לחסוך אותם, אבל יש לי הרגשה ברורה שהם חלק מהוויכוח על החוק שרק התחלנו לדון בו היום.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן הברור ביותר – – –

דן תיכון: החוק הזה הוא חלק בלתי נפרד.

חיים אורון: החוק הזה הוא חלק בלתי נפרד, ואני חושב שהחוק הזה באותו תחום שהוא חלק בלתי נפרד, הוא מהלך בכיוון הנכון, לטעמי עדיין לא שלם, משום שניתן לומר, והיו על כך הרבה מאוד פרסומים, שהחוק הזה מעביר שלא כדין כספים מקופה לקופה.

חיים אורון: אני רוצה לטעון, שהחוק הזה מחלק באופן צודק יותר כספים שחולקו שלא כדין בין הקופות בשנים האחרונות, משום שהקפיטציה שבה אנחנו עוסקים, והיא אחת מאבני היסוד של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אומרת שיש משאב משותף לצורכי בריאות, והוא מתקבל מכמה מקורות: מדמי החבר ומהמס המקביל.

חיים אורון: ואני מאמין, שאין שום דרך לאפשר רמת ביטוח בריאות סבירה במדינת ישראל, בלי השתתפות של קופת המדינה.

חיים אורון: ושר הבריאות יכול להציע פה את ההצעה ולומר שיש לו איזה מפתח מיוחד בדרך של שיפור הגבייה והוספת משאבים, שניתן למלא את הבור הזה מחולייתו, קרי, רק מדמי החבר ומכספי המס המקביל.

חיים אורון: אני אומר, שצריך לומר את האמת לציבור.

חיים אורון: מי שמתכוון לרמת בריאות סבירה, לא מינימלית, כזאת שנוכל להישיר מבט זה לעיני זה, גם כשמדובר במבוטחים חסרי אמצעים – קופת המדינה צריכה לשאת בחלק מסוים של ההוצאה הזאת.

חיים אורון: מה מוצע כאן?

חיים אורון: מוצע שכל כספי המס המקביל יחולקו על-פי שני מפתחות: מספר המבוטחים וגילם.

חיים אורון: אני מקווה שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס גורם נוסף שמופיע בחוק, גורם האזוריות, וייתן גם העדפה לשירותי בריאות במקומות שעלותם האובייקטיבית שם גבוהה יותר, ובאותם תחומים שבהם העלות האובייקטיבית הגבוהה יותר צריכה להיות ממומנת על-ידי כלל המבוטחים.

חיים אורון: זאת מהפכה שכנראה לא ניתן לבצע אותה מייד הפעם, אבל אני מקווה שבמסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא תבוצע.

חיים אורון: אבל אני רוצה לומר, אף שאני יודע שידידי חבר הכנסת קופמן מציע פה הסתייגות שמשאירה את הקפיטציה החלקית, ומעבר למחלוקות, ומעבר לשאלה לטובת מי עובדת היום הסטת המשאבים ממקום למקום; חבר הכנסת קופמן, קפיטציה חלקית היא חוסר צדק משווע, על-פי כל אמת מידה.

חיים אורון: זה לא מתחלק בין ימין לבין שמאל.

דן תיכון: את זה אתה אומר גם על קצבת ילד ראשון?

דן תיכון: לעשירים אתה אומר את זה גם כן?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, מאחר שאני בעד סוג מסוים של שירותים אוניברסליים, אני בעד קצבת ילד ראשון גם למי שמשלם 51% מס הכנסה.

חיים אורון: ואת ההפרשיות ניצור באמצעות מס הכנסה.

דן תיכון: גם למי שמרוויח 80,000 שקלים לחודש?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני עקבי בעמדתי.

חיים אורון: אני בעד שירותים אוניברסליים בסיסיים, כשמדובר בקצבת ילדים, בחינוך אלמנטרי, בחינוך חובה, אני מקווה שבעתיד גם בחינוך גבוה בסיסי.

חיים אורון: השירות האוניברסלי צריך להיות אחיד.

חיים אורון: וההפרשים ברמת ההכנסה יבואו לידי ביטוי על-ידי מנגנון מס פרוגרסיבי.

חיים אורון: על-פי אותו היגיון, כל המשאבים שמוקצבים לבריאות, על-ידי מי שהם צעירים יותר או ותיקים יותר, מבוגרים יותר, על-ידי בעלי הכנסה גבוהה ועל-ידי בעלי הכנסה גבוהה פחות, מתרכזים לתוך אותה קופה ומתחלקים על-פי קריטריונים אחידים, שיש להם שלושה מאפיינים עיקריים: מספר המבוטחים, גילם – כאשר יש יתרון לילדים עד גיל שנתיים, כפי שקיים היום, ולמבוגרים ולקשישים, שהוצאות הבריאות שלהם גבוהות יותר, ובמסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי אני איאבק גם על הגדרת האזוריות כאחד המרכיבים של הקפיטציה.

חיים אורון: הערה נוספת, שהיתה עילה לוויכוח גדול מאוד, ולהפתעתי, כאשר התברר לחלק מנציגי הקופות שהיו עתידות להיפגע שאני וחבר הכנסת עמיר פרץ תומכים בעמדתם כנגד חקיקה רטרואקטיבית, הם אמרו: אתם הפתעתם אותנו.

חיים אורון: לא היה שום מקום להפתעה.

חיים אורון: אני חושב, שההצעה הזאת באוצר היתה שגויה מלכתחילה, לא היה צריך להעלות אותה.

דוד מגן: זה כלל שנהוג בכנסת בכל התחומים.

חיים אורון: זה כלל שנהוג בכנסת, ועל אחת כמה וכמה במס שיש לו מאפיין ייעודי מאוד, והוא הולך לקופות מסוימות.

חיים אורון: לכן, ההצעה שאני הצעתי בוועדה היתה: בשנת 1994 – עדכון חצי-שנתי, כי הביטוח הלאומי אמר שהוא לא יכול לעמוד ביותר, ומשנת 1995 – עדכון רבעוני.

חיים קופמן: לא צריך את זה ב-1995, כי אז יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים אורון: אנשי הביטוח הלאומי אמרו, שמשנת 1995 ממילא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מופיע מועד אחד למעבר מקופה לקופה, ורק אחת לשנה, וממילא שאלת העדכון יורדת.

חיים אורון: אני מצהיר את עמדתי.

חיים אורון: אם יתברר – – – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני אחזור לתביעה לעדכון רבעוני.

דן תיכון: האם הגשת הסתייגות?

חיים אורון: הגשתי הסתייגות.

דן תיכון: אז נצביע בעד ההסתייגות.

חיים אורון: הגשתי הסתייגות.

חיים אורון: ואז, כשנגיע למועד ההצבעה, אני אשקול את עמדתי בעניין הזה.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: לא, אני עוד עלול להפתיע אותך, חבר הכנסת תיכון.

חיים אורון: אתה כבר מכיר אותי.

קריאה: מתי ההצבעה?

חיים אורון: ההצבעה על זה תהיה היום, אבל יש עוד כמה מסתייגים.

דן תיכון: אני מבקש לשאול שאלה לסדר.

דן תיכון: השעה 18:16.

דן תיכון: יש להניח שהמסתייגים לא יגמרו לפני 18:30.

דן תיכון: אני מציע להודיע לכולם שבחוק הזה לא יהיו היום הצבעות.

אסתר סלמוביץ: ממילא לא יהיו הצבעות.

אסתר סלמוביץ: אני הודעתי שלא יהיו הצבעות.

חיים אורון: על חוק מס מקביל לא יהיו הצבעות?

אסתר סלמוביץ: לא תהיינה הצבעות.

אסתר סלמוביץ: אבל מעבר לזה, אני שומעת כעת מסגנית מזכיר הכנסת, שסוכם עם כל המסתייגים שאיש מהם לא ידבר יותר משבע דקות.

אסתר סלמוביץ: אתה כבר מדבר תשע דקות, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מסיים במשפט אחרון.

חיים אורון: אני רשום לרשות הדיבור על חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהמשך.

חיים אורון: אני חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מהלך חשוב מאוד, הוא ציון דרך בחקיקה החברתית במדינת ישראל.

חיים אורון: ביקורתי על החוק המוצע איננה בנושאים שהיו במחלוקת הפוליטית של הימים האחרונים, כי אני חושב שיש הכרח לנתק ולאפשר חופש בחירה לחבר הסתדרות, באיזו קופת-חולים הוא רוצה להיות חבר, ויכול להיות חבר בקופת-חולים של ההסתדרות גם מי שאיננו חבר הסתדרות.

חיים אורון: אבל בהצעת החוק המוגשת לכנסת יש שורה של מכשלות והגדרות בלתי ברורות באשר לדמותו החברתית של החוק, לאחריות לסל הבריאות, לעדכונו, למעמדה של המדינה ולמעמדה של הקופה, למעמדו של משרד הבריאות ולמעמדה של הקופה, ואנחנו ניזקק לתהליך חקיקה מאוד מפורט, מאוד רגיש ומאוד עירני.

חיים אורון: כי אני משוכנע שמאז חוקק במדינת ישראל חוק הביטוח הלאומי לא חוקק בכנסת חוק משמעותי כחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והכנסת תיזקק לפעולה רצינית מאוד כדי להוציא מתחת ידיה חוק הראוי למדינת ישראל בסוף שנות ה-90.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ברכות לידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש הוועדה, על הפעולה המהירה, הזריזה, ויותר מכך אפילו על הפעולה – – –

דן תיכון: אתה מברך גם את חיים רמון?

רפאל אלול: כן, אני מברך גם את חיים רמון.

חיים קופמן: תראה מה מדאיג אותנו.

רפאל אלול: לזכותם של חברי הליכוד, הם דואגים לכבוד של חברי הכנסת של מפלגת העבודה.

רפאל אלול: כל הכבוד.

דן תיכון: יש לך טענות?

רפאל אלול: להיפך, אני מעריך את זה.

חיים קופמן: אתם עושים כן ולא.

חיים קופמן: היום בלשכה החלטתם כן ולא.

רפאל אלול: היית שם, חבר הכנסת קופמן?

חיים קופמן: החלטתם ככה: לתמוך בחיים רמון, ולהתנגד לחיים רמון.

חיים קופמן: אתם משגעים את הציבור.

רפאל אלול: חבר הכנסת קופמן, תאמין לי, אנחנו נוציא מתחת ידינו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי הטוב ביותר, יחד אתך.

רפאל אלול: תאמין לי.

חיים קופמן: אבל יש שם סתירה.

דוד מגן: אני שמעתי שבמפלגת העבודה, כשרוצים לשכנע להצביע נגד החוק, אומרים שזה לא חוק של רמון אלא של הליכוד.

דוד מגן: ודי בזה כדי להצביע נגד.

רפאל אלול: חבר הכנסת מגן, שמעתי את המחמאות שלך לעמיר פרץ.

רפאל אלול: אינני יודע אם עשית טוב או רע.

דוד מגן: אמרו לי שאני גורם לו נזק בכל פעם שאני מחמיא לו.

רפאל אלול: אני עוד לא יודע אם עשית לו טוב או רע.

רפאל אלול: ברשותכם, אני רוצה לומר, שאולי עשינו את אחד הדברים החשובים ביותר, כשמנענו קבלת חוק רטרואקטיבי.

רפאל אלול: ואני אומר לכם, שלא היה ויכוח במסדרונות, בעיתונים, ואולי בהחלטה הזאת הוספנו גם כבוד לכנסת, ויותר מכך: חסכנו מעצמנו תקדים מאוד מסוכן לעתיד.

רפאל אלול: אני אומר לכם: עם כל ההתלבטויות, עם כל הלחצים, אני שמח שהחלטה כזאת התקבלה.

רפאל אלול: אולי דווקא היום, כשאנחנו עוסקים בחוק ביטוח בריאות מלכתי – שמענו קודם את הסברו המשכנע אל השר רמון, ואני בטוח שעוד הרבה ימים ועוד הרבה לילות נכונו לנו עד לסיום חקיקת החוק הזה, וכדאי שנקדיש לזה לא מעט זמן, על מנת שנוציא תחת ידינו את החוק הטוב ביותר, חוק שידאג לאוכלוסייה החלשה.

רפאל אלול: אני מזכיר לכולנו, שהיום יש 100,000 ילדים ללא ביטוח בריאות.

רפאל אלול: אולי החוק הזה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יציל אותם 100,000 ילדים, שאם ההורים שלהם לא משלמים בעבורם מס בריאות כזה או אחר לקופה כזאת או אחרת אין להם ביטוח רפואי.

רפאל אלול: רק בשבוע שעבר שמענו שעמדו לעצור ילדה בת תשע שקיבלה טיפול רפואי, הוריה לא שילמו והגיעו לביתה פקודות מאסר.

רפאל אלול: אני מקווה שהחוק הזה יסיר את החרפה הזאת מעלינו.

אברהם הירשזון: למה עד אז אי-אפשר לתקן איזו תקנה שתמנע את העוול הזה?

רפאל אלול: אני פניתי לשר הבריאות.

אברהם הירשזון: אני פניתי בשאילתא, וניתנו לי תשובות כאלה טיפשיות; בושה וחרפה.

רפאל אלול: ראיתי את התשובה, ואומר לך בכנות: אני לא מרוצה מזה, ואני חושב שאני וחברי בלובי החברתי נפעל כדי שלפחות עד שיהיה חוק ביטוח בריאות תינתן תשובה הולמת לאותם 100,000 ילדים.

רפאל אלול: אומרים לי, אגב, שהמספר כבר הגיע ל-113,000 ילדים.

אברהם הירשזון: משרד הבריאות טוען שזה 77,000.

אברהם הירשזון: בוא נתפשר – 77,000.

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: שלכל ילד בישראל יהיה ביטוח.

אברהם הירשזון: 77,000.

רפאל אלול: אני מקבל את זה, ואני מקווה – אני גם נואם בנושא ביטוח בריאות ממלכתי – שאולי נוציא הבטחה מהשר, שלפחות עד שהחוק יאושר, משרדו ידאג לילדים האלה.

רפאל אלול: אגב, באותה מתכונת שבחוק הזה, חוק מס מקביל, נפתרה הבעיה של העולים החדשים, היה סביב זה ויכוח במשך השנים, מי מטפל בהם – הסוכנות או הקופות.

רפאל אלול: בשעה טובה ומוצלחת המדינה החליטה, וטוב עשתה המדינה או משרד האוצר ומשרד הבריאות, שהסכימו לטפל בבעיה הזאת.

רפאל אלול: אולי עכשיו נבקש מהשר, וחבל שהוא לא כאן, אני גם אוציא לו מכתב – – –

אברהם הירשזון: אולי תביא את זה באמת לדיון בוועדה?

רפאל אלול: בהחלט כן.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לעדכן אותך, שהנושא נכלל בסדר-היום של הכנסת.

דוד מגן: היתה בעניין הצעה דחופה לסדר-היום של שלושה חברי כנסת – –

רפאל אלול: נכון, ראיתי.

דוד מגן: – – והשר הבטיח, שבסוף מאי או בתחילת יוני, שכמובן חלפו – – –

אברהם הירשזון: הוא לא הבטיח באיזו שנה.

דוד מגן: אני מציע, חבר הכנסת אלול, שאם העניין לא יסוכם בזמן הקרוב והתהליך לא ייכנס להליך מואץ של חקיקה, באמת ליזום החלטה של הכנסת – – –

רפאל אלול: אני אוציא מכתב, אני אחתים את חברי הכנסת – אני אומר בכנות – כי 100,000 ילדים שווים מאמץ של כולנו.

רפאל אלול: לדעתי, זה מסוכן שלילדים האלה אין ביטוח, ויותר מכך – הם נמצאים בסכנת חיים.

רפאל אלול: ברשותכם, מלה נוספת: החוק הזה מבטיח לכולנו, שכמו שהמדינה דואגת לביטחון חוץ ופנים, לחינוך ולהשכלה כדבר אוניברסלי, באותה מידה צריכה המדינה לדאוג למתן שירותי בריאות לכל אזרחיה.

רפאל אלול: אני חושב שזו ההזדמנות לאלץ את כולנו, אחרי 45 שנה, לעשות חוק בריאות ולהכניס בו את כל מה שאנחנו חושבים.

רפאל אלול: אני בעד שנתפשר.

רפאל אלול: אני לא מתבייש, הצעתי הצעת פשרה, שנוכל להסכים עליה כולנו, גם השרים הנוגעים בדבר וגם חברי הכנסת.

רפאל אלול: אני מקווה שכולנו נשים בצד את כל היריבויות האישיות, ונדאג אחת ולתמיד לבריאות אזרחינו, ובמיוחד לבריאות ילדינו.

רפאל אלול: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה שטיפלה בחוק הזה, ועדה מיוחדת, חבר הכנסת עמיר פרץ, שבזכותו עומד לפנינו חוק טוב, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע בעדו.

יורם לס: הגשתי כמה הסתייגויות לחוק בבחינת לעתיד לבוא.

יורם לס: כשם שהחוק הזה נולד בהשפעת לחץ שהפעלנו, אנחנו חברי הכנסת, על הממשלה, אני מאמין שכך הדברים יקרו גם בעתיד.

יורם לס: החוק הזה הוסיף לקופות-החולים 169 מיליון שקל רק בסעיף אחד, סעיף העולים החדשים, שלקחו את הכסף הזה מהם.

יורם לס: קופת-החולים הכללית תקבל 125 מיליון, קופת-חולים "לאומית" תקבל 12 מיליון, קופת-חולים "מכבי" – 22 מיליון, קופת-חולים "מאוחדת" – 10 מיליון.

יורם לס: בסך הכול – 169 מיליון.

יורם לס: ההסתייגויות שהגשתי לחוק – אני מביא אותן כאן לפרוטוקול, ואנחנו נלחץ שאומנם הן גם יתקבלו – נוגעות לכמה נושאים לעתיד.

יורם לס: ראשית, הנושא של השר הממונה על החוק.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, המס המקביל חשוב בהרבה מהמס האחיד שעליו מדברים כאן במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יורם לס: הוא מביא כמעט פי-שניים כסף למערכת הבריאות, הוא השמן על גלגלי המערכת, ולכן חשוב שהשר הממונה על החוק הזה יהיה שר הבריאות, ולא שר העבודה והרווחה, כפי שהמצב הוא היום.

יורם לס: זו הסתייגות ראשונה.

יורם לס: ההסתייגות השנייה נוגעת לגובה המס המקביל.

יורם לס: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שנדון כאן קודם, בסופו של דבר יסחט את האזרחים ויגרום להם לתשלומים נוספים.

יורם לס: יש דרך להביא כסף נוסף למערכת הבריאות – באמצעות הגדלת המס המקביל, זה הכסף שמשלמים המעבידים שלנו, המעסיקים שלנו.

יורם לס: היום זה 4.95% מהשכר.

יורם לס: שר האוצר הקודם הוריד ב-0.5%, אפשר להחזיר את ה-0.5%.

יורם לס: ההעלאה ב-0.5% של המס המקביל תביא למערכת הבריאות, מייד, תוספת של כ-300 מיליון שקל, בלי להעמיס על האזרחים ולו גם פרוטה אחת ויחידה.

יורם לס: ההסתייגות השלישית נוגעת לשיטת חלוקת הכסף.

יורם לס: צריך לתת משקל גדול יותר לקשישים.

יורם לס: היום, מבחינת החוק, קשיש נחשב פי-3.1 יותר מאשר אדם שאיננו קשיש.

יורם לס: צריך להגדיל את המשקל של קשיש לפי-חמישה.

יורם לס: ההערכה שלנו היא, שקשישים מקבלים שירותי בריאות לפחות פי-חמישה יותר מאשר אנשים שאינם קשישים, ולכן צריך להגדיל זאת.

יורם לס: זה יעזור לאותה קופת-חולים שמטפלת בקשישים.

יורם לס: והנקודה הרביעית – צריך לחלק את הכסף לא רק על-פי מספר החברים בקופה, אלא גם על-פי המצב הסוציו-אקונומי שלהם, על-פי המצב הרפואי שלהם – קופה שבה יש יותר חולים בפועל, צריכה לקבל יותר כסף – על-פי הפיזור הגיאוגרפי שלהם – יש היום אזורי עדיפות לאומית כאלה ואחרים, ואפשר לתת משקל גדול יותר לתושבים באותם אזורים – והכול צריך לשנות כדי להגביר את הצדק שאותו אנחנו מחפשים במערכת הבריאות.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו מפסיקים בזה את הדיון בהסתייגויות להצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: מענקים לעובדים בכירים בחברת "בזק" מרווחי החברה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1942, בנושא: מענקים לעובדים בכירים בחברת "בזק" מרווחי החברה – מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לפנינו תופעה כלכלית-חברתית המחייבת, לדעתי, את התערבות הכנסת.

אברהם הירשזון: בעוד הציבור מתבשר חדשות לבקרים על התייקרויות בתעריפי "בזק" וחברת החשמל, מאשרת הממשלה חלוקת בונוסים כספיים נדיבים לעובדי שתי החברות הללו.

אברהם הירשזון: אני מבקש כבר בתחילת דברי להדגיש ולהבהיר, כי אני תומך בתשלום שכר עבודה נאה ובמתן תנאים סוציאליים הגונים לכל עובדי הציבור – עובדי מדינה, עובדי רשויות מקומיות ועובדי חברות ממשלתיות.

אברהם הירשזון: עם זאת, אינני מוכן לקבל או לסבול אפליה בולטת בתנאי השכר בין עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות לבין עובדי חברות ממשלתיות, לטובת האחרונים.

אברהם הירשזון: החברות הממשלתיות ממומנות בעיקר מכספים שהן גובות עבור פעולותיהן, שירותיהן ומוצריהן.

אברהם הירשזון: כך לפחות לגבי חברת "בזק" וחברת החשמל.

אברהם הירשזון: והנה, שעה ששתי החברות הללו באות ומתדפקות מעת לעת על דלתן של ועדות הכנסת ומבקשות אישורים להעלאת תעריפים, מתברר כי בחשבונות הבנקים שלהן יש עודפים כספיים ניכרים.

אברהם הירשזון: אני הייתי מצפה מחברות ממשלתיות-ציבוריות, כי כאשר הן מסכמות את שנת פעילותן ברווחים נאים, יבואו נא אל הממשלה ואל הציבור, יטפחו, ובצדק, על כתפיהן, ישבחו את העובדים המסורים, בכל הדרגות, שהביאו את החברה לרווחים, ויבשרו לציבור הלקוחות אילו פעולות ישפרו וישופרו בכספים שהרוויחו.

אברהם הירשזון: אין זה סוד שעובדי החברות הממשלתיות, בכל הדרגות והמקצועות, משתכרים יותר מעובדי המדינה באותן דרגות ובאותם מקצועות.

אברהם הירשזון: כולם, ללא יוצא מן הכלל, משרתים את הציבור.

אברהם הירשזון: מדוע מסכימה הממשלה לאפליה בשכר בין עובדים לעובדים?

אברהם הירשזון: היכן ההסתדרות?

אברהם הירשזון: מדוע היא שותקת כאשר נפגע אחד העקרונות המרכזיים ביחסי עבודה – שכר שווה בעד עבודה שווה?

אברהם הירשזון: אך הנה, לא די בכך שקיימים פערי שכר אלה, באות החברות הממשלתיות הגדולות, "בזק" וחברת החשמל, ומחלקות בונוסים ומענקים לעובדיהן.

אברהם הירשזון: הלכתי למילונו של אברהם אבן-שושן וחיפשתי את הפירוש למלה בונוס, וכך כותב אבן-שושן: "בונוס – הטבה מיוחדת המוענקת לבעלי מניות או למבוטחים בחברת ביטוח".

אברהם הירשזון: אני מבקש אפוא לשאול את פי הממשלה, האם עובדי החברות הממשלתיות הם בעלי המניות בהן?

אברהם הירשזון: לפי עניות ידיעתי ודעתי, בעלי המניות של החברות הממשלתיות אינם העובדים בהן אלא הממשלה, או בהכללה רחבה יותר – הציבור, ציבור הלקוחות, המנויים ומקבלי השירות.

אברהם הירשזון: אם יש רווחים ל"בזק" ולחברת החשמל, עליהן להתחלק בהם עם הציבור, ואת זאת לעשות על-ידי שיפור, ביסוס והרחבת התשתית שלהן וקידום השירותים לציבור.

אברהם הירשזון: חלוקת הבונוסים לעובדי החברות היא למעשה גזלת כספים המגיעים לציבור.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אם לא די בכך שכסף המגיע לציבור נלקח ממנו לטובת חבורה מצומצמת של אנשים, באה חברת "בזק" והוסיפה חטא על חטא: מנהלי חברת התקשורת הישראלית המונופוליסטית עדיין, החליטו אומנם לחלק בונוסים זעירים לכל העובדים, אך לבכירים שבהם החליטו להעניק מענקים שמנים.

אברהם הירשזון: 150 בכירים בחברה יקבלו לחשבונות הבנק האישיים שלהם בונוסים גבוהים בסכום כולל של קרוב ל-17.9 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: אם לא די בכך, אישרה ועדת הארגון של דירקטוריון "בזק" גם העלאה של 2.5% בשכר בכירי החברה.

אברהם הירשזון: והיום אכן התבשרנו בכלי התקשורת, שעובדי חברת "בזק" החליטו לשבות בגלל העוולות האלה.

אברהם הירשזון: יש יותר מפגם מוסרי בכך שמוסד פנימי ב"בזק" מחליט איך, כיצד ולמה יחולקו רווחים והעלאת שכר להם עצמם.

אברהם הירשזון: אני שואל, היכן מסתתרים חובותיהם של נציגי הציבור בדירקטוריון "בזק"?

אברהם הירשזון: האם אין הם חשים שיש כאן סטירת לחי לציבור?

אברהם הירשזון: בסכום שיחולק לבכירים ב"בזק" אפשר היה, למשל, להתחיל בהתקנת משדרים, כדי לאפשר סוף-סוף לכל תושבי הצפון והדרום לקלוט את שידורי הערוץ השני, הלוא הם חלק ממדינת ישראל, גם בצפון וגם בדרום; לזרז את התקנת הטלפונים בשכונות החדשות; להוזיל תעריפים; לשפר את רשת הפלאפונים, שהיא רעועה שברעועות; וגם שירות 056, שהפך להיסטריה של בזבוז לאומי.

אברהם הירשזון: אך לא רק חברת "בזק" המונופוליסטית חוגגת על חשבוננו.

אברהם הירשזון: שר האוצר אישר אתמול חלוקת 18 מיליון שקל לעובדי חברת החשמל – בונוס שני המוענק להם.

אברהם הירשזון: הראשון הוא חשמל חינם, בונוס נאה לכשלעצמו.

אברהם הירשזון: פניתי בימים אלה למבקרת המדינה, כדי שתחקור במיוחד את חלוקת הבונוסים או השלל לבכירי "בזק".

אברהם הירשזון: יש לי שאלות רבות וקושיות רבות על תנאי השכר ותנאי העבודה של עובדי "בזק" בכללם, אך דומני כי הפעם יש לחקור במהירות וביסודיות את חלוקת הרווחים לעובדים הבכירים של החברה.

אברהם הירשזון: חברה שהולכת להפרטה והולכת לאבד בקרוב את המונופול שלה חייבת להיזהר בהוצאותיה.

אברהם הירשזון: אם יש לה רווחים, עליה לשמור עליהם לעת צרה, שהרי אם תיקלע החברה לקשיים כלכליים יבואו מנהליה, מדרשני בונוסים ותוספות שכר, לבית הזה כדי לבקש עזרה.

אברהם הירשזון: אני קורא לעובדי המדינה ולעובדי הרשויות המקומיות להתקומם על כך.

אברהם הירשזון: אם מחלקים רווחים לעובדי החברות הממשלתיות, אין כל סיבה שעובדי המדינה לא יקבלו גם הם רווחים כאשר הכנסות המדינה עולות על הוצאותיה או כאשר נותרות רזרבות בתקציב המדינה.

אברהם הירשזון: אותו דין חייב לחול גם על עובדי הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: הגיעה השעה שגם ההסתדרות תקום ותמלא את חובתה ותדאג לכלל עובדי הציבור ולא רק לחלקם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, להצעה האחרונה של חבר הכנסת הירשזון, בדבר חלוקת בונוסים לכלל עובדי המדינה – יש באפשרותו של חבר הכנסת הירשזון להביא הצעה לתיקון החוק ולעגן את זה בחוק.

אברהם הירשזון: אני מבקש שגברתי השרה תתמוך בזה.

שולמית אלוני: אם יהיו בונוסים, אני אשמח מאוד.

שולמית אלוני: משמע שהכנסות המדינה תהיינה כאלה שיהיה לנו עודף לחלק.

שולמית אלוני: אני הייתי מעדיפה פשוט להעלות את שכרם של עובדי המדינה, אני חושבת שמכל בחינה זה יהיה הגון יותר.

שולמית אלוני: אשר לתעריפים, אין זה סוד שאינני בקיאה בכל ההליכים שם; נמסר לי שתעריפי "בזק" נשחקו לאחרונה ואף היו הוזלות.

אברהם הירשזון: אם גברתי השרה שמה לב, לא פניתי ישירות אליה, כי אני מבין שרק עכשיו היא נכנסה לתפקידה.

שולמית אלוני: הבנתי.

שולמית אלוני: אני רוצה לענות לך קורקטית ועל-פי החוק.

שולמית אלוני: הפרטים שפורסמו בעיתונות לא היו מדויקים.

שולמית אלוני: לפי חוק החברות הממשלתיות, יש תמריצים לעובדי חברה.

שולמית אלוני: במערכת התמריצים האלה אפשר לחלק בונוסים לעובדים, עד 10%.

שולמית אלוני: כאן חולק רווח של 18 מיליון, 9% בלבד ולא 10%, לא ל-150 עובדים אלא ליותר מ-10,000 עובדים, ועל כן הסכומים אינם כל כך גדולים – 9% מהרווח, 18 מיליון, ליותר מ-10,000 עובדים.

שולמית אלוני: משמע, זה בהתאם לחוק, בהתאם לתקנות, יכלו לחלק יותר.

שולמית אלוני: זו היתה כוונת המחוקק, על מנת שיהיו תמריצים.

שולמית אלוני: בפער שיש בין דרגות שונות, יכול להיות שגם כאן יש לתקן דברים, אך הדברים נעשו בהתאם לחוק וללא הפרזה, וכפי שאמרתי, לא מדובר ב-150 עובדים כפי שאתה אמרת.

שולמית אלוני: אני מציעה שהערותיך תירשמנה, אבל אין לדון בהן.

שולמית אלוני: אנחנו הולכים להפרטה ולליברליזציה, והכנסת תצטרך לעסוק בנושא הזה.

שולמית אלוני: הואיל ויש פה טעות והסכומים אינם גדולים וזה נעשה על-פי החוק, אני מבקשת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שולמית אלוני: אבל אם תסתפק בדברי, לאחר ששמענו את דבריך, והואיל וזה נעשה על-פי חוק, אינני מוצאת לנכון להעלות את הנושא ולהטריח בו ועדה מוועדות הכנסת.

שולמית אלוני: לכן אני מבקשת להוריד את ההצעה מסדר-היום, וזה בידיכם.

שולמית אלוני: אם אתה מסכים להסתפק בתשובתי, בסדר.

שולמית אלוני: אם אתה רוצה להעביר לוועדה, אני מציעה שתהיה זו ועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים או לוועדת הכלכלה.

שולמית אלוני: ועדת הכלכלה או ועדת הכספים?

אברהם הירשזון: ועדת הכלכלה.

שולמית אלוני: אין לי התנגדות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסכים?

אברהם הירשזון: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הצעה זו לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם הירשזון תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תקל"ח, הצעת חוק פרסי המדינה (השגה), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת התקשורת, לא ידוע מי אחראי היום לפרסי ישראל.

יגאל ביבי: לפני שבוע ראינו בעיתונות מודעה, וזו הפעם הראשונה לאחר 40 שנה שמדינת ישראל מבקשת הצעות למועמדים לפרס ישראל.

יגאל ביבי: עד כמה שידוע לנו, שרת התרבות תהיה אחראית לנושא, אך היות שאין הגדרה של שרת התרבות, כתבו – מדינת ישראל.

יגאל ביבי: קודם כול, אני שמח ששרת התקשורת כבר מדברת בשם מדינת ישראל, אבל על זה ידבר חברי, הרב יצחק לוי, בהצעתו לסדר-היום.

יגאל ביבי: הצעת החוק שלי, פרסי המדינה (השגה), אומרת שלא יכול להיות שבנושא כל כך חשוב לא תהיה שום השגה.

יגאל ביבי: כמעט כל דבר במדינת ישראל, והשרה היא משפטנית, יש לו אינסטנציה של ערעור.

יגאל ביבי: על החלטת בית-משפט השלום אפשר לערער לבית-משפט מחוזי, על החלטת המחוזי – בית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: כמעט בכל נושא יש ערעור.

יגאל ביבי: פרסי ישראל – ועדה של שלושה קבעה, כמו שהיה לפני שנה – אין מה לערער.

יגאל ביבי: לא ממשלה, לא כנסת, לא השר עצמו – גמרנו, אין דבר כזה.

יגאל ביבי: במינהל תקין תמיד צריכה להיות אפשרות של בקרה.

יגאל ביבי: מה אני מציע בחוק?

יגאל ביבי: פשוט מאוד, שר החינוך או שר התרבות או השר שהממשלה תקבע מקים את הוועדות.

יגאל ביבי: בואו לא ניתמם, גם שר החינוך שהיה מהמפד"ל וגם שר החינוך הקודם יש להם השפעה בשאלה למי לתת את הפרסים.

יגאל ביבי: עצם העובדה שהוא מקים ועדה בהרכב כזה, הוא משפיע.

יגאל ביבי: גם בתקופת השר שלנו, הוא הקים ועדה בהרכב כזה, אז ידעו שיקבלו פרס.

יגאל ביבי: פחות או יותר, לא תמיד; זה לא מאה אחוז, אבל זה משפיע.

יגאל ביבי: לפעמים גם לו יש הפתעות.

יגאל ביבי: הוא מקים ועדה וחושב שזה ההרכב המתאים, וזה משתנה.

יגאל ביבי: אני אומר שהשר יודיע לוועדה מוועדות הכנסת, שהוועדה החליטה לתת פרס ישראל לפלוני-אלמוני.

יגאל ביבי: הוועדה יכולה לדרוש מהשר להקים ועדת השגה.

יגאל ביבי: הוא מקים ועדת השגה.

יגאל ביבי: החליטה הוועדה בכל אופן לתת לאותו אדם, החלטתה סופית, אבל שתהיה אינסטנציה מסוימת של ערעור.

יגאל ביבי: עובדה היא, שבשנה שעברה הממשלה רצתה, ראש הממשלה רצה, הוא לא יכול היה לשנות; גם השר לא.

יגאל ביבי: מה אני אומר, גברתי השרה?

יגאל ביבי: השר מודיע: ועדה שהקמתי החליטה על המועמדים האלה והאלה.

יגאל ביבי: בתוך שלושה שבועות ביקשה הוועדה מהשר למנות ועדת השגה, מינה ועדת השגה.

יגאל ביבי: ועדת ההשגה החליטה לאשר את המועמד, רואים בזה אישור סופי.

יגאל ביבי: אבל יש איזה "באלאנס".

יגאל ביבי: העובדה שהוועדה עצמה יודעת שיש עליה פיקוח, שיש מי שמפקח, תגרום לה לשקול יותר בחוכמה, יותר ברגישות, היא תחשוב יותר, היא לא תרצה להתבזות מפני שהחליטה לא נכון.

יגאל ביבי: גברתי השרה, אני חושב שזאת זכות אלמנטרית, מבחינת האיזון הנדרש.

יגאל ביבי: זה לא סתם פרס, זה פרס שניתן ביום העצמאות, היום שצריך לאחד את עם ישראל.

יגאל ביבי: עם ישראל, כמעט כולו, רואה את טקס הענקת פרס ישראל, מזדהה עם הגיבורים, עם אלה שתרמו למדינת ישראל בתחומי החינוך, החברה, היהדות, המדע.

יגאל ביבי: אני חושב שהרבה יותר מכובד יהיה אם החוק הזה יאושר ותוכל לקום ועדת השגה, שהכנסת תמליץ עליה.

יגאל ביבי: אודה מאוד לשרה אם תמליץ לאשר את החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: אני אענה על שלוש ההצעות יחד.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצעת חוק תקנ"א, הצעת חוק פרס ישראל, התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, מידע שהגיע אלי על רקע הוויכוח והסערה הציבורית שפקדו את המסדרונות הפוליטיים-הממשלתיים במועד שבו ועדת הפרס, לפי התקנון הקיים במשרד החינוך והתרבות, התכוונה להעניק לפרופסור ישעיהו ליבוביץ את הפרס, אותו מידע, כנראה אמין, אומר שראש הממשלה מר יצחק רבין היה מדיר רגליו מאולם הכנסים והטקסים לו היה הפרס מוענק אומנם לפרופסור ליבוביץ.

דוד מגן: אני רוצה לשבח את הפרופסור ליבוביץ על יוזמתו.

דוד מגן: אולי הופעלו עליו לחצים, זאת איני יודע, אבל בכלי התקשורת בלטה היוזמה שלו, כאשר הוא התייצב והודיע שהוא מוותר על פרס ישראל.

דוד מגן: קשה לתאר מה עלול היה להתרחש לולא נקט הפרופסור ליבוביץ צעד זה.

דוד מגן: צריך להודות, כי המושג פרס ישראל קנה מקום של כבוד ושל קבע במסורת מדינת ישראל, וטקס הענקת הפרס הזה הוא אחד האירועים המרכזיים ביום העצמאות מדי שנה.

דוד מגן: עצם כינויו של הפרס "פרס ישראל", יש בו משום הטעיה מסוימת.

דוד מגן: מי שמכיר את התקנון ואת הנהלים יודע, שזה פרס שמוענק מטעם משרד החינוך והתרבות, כפי שמשרדי ממשלה שונים מעניקים בהזדמנויות שונות פרסים מטעם השר או מטעם המשרד.

דוד מגן: הצעתי היא העתק מעודכן של תקנון פרס ישראל, כפי שהופעל בהצלחה שנים רבות במסגרת משרד החינוך והתרבות, להחיל ולקבוע כי הפרס הזה, הנקרא פרס ישראל, יינתן בשם הממשלה כולה ולא בשם משרד החינוך והתרבות.

דוד מגן: בדברי ההסבר רשמתי, כי ראוי שהפרס יינתן מטעם מדינת ישראל באמצעות ממשלת ישראל ולא מטעם אחת מזרועותיה.

דוד מגן: לפי ההצעה יוענק הפרס מידי ראש הממשלה ולא על-ידי אחד מחבריה.

דוד מגן: גם הממונה על הפרס יהיה עובד משרד ראש הממשלה, שיפעל לפי הנחיות ראש הממשלה ובבקרה של הממשלה כולה.

דוד מגן: החוק המוצע מתייחס, כמובן, להענקת הפרסים החל משנת התשנ"ד ואילך.

דוד מגן: אין חוק זה מונע אפשרות הענקת פרסים מטעם כל משרד ומשרד, ובתנאי שכינויו של הפרס יודגש בהתאם.

דוד מגן: אם כן, גברתי היושבת-ראש, מה שאני מציע הוא שפרס ישראל יינתן לפי חוק, ויהיה בשם הממשלה כולה ולא בשם אחת מזרועותיה.

דוד מגן: אם חרגה ועדת הפרס מסמכויותיה, או שגתה, או טעתה, תוכל הממשלה לדון בערעור על ההחלטה כך שמקבלי הפרסים יהיו חתנים וכלות שיקבלו את הפרס הזה מתוך תמיכה של קונסנסוס.

דוד מגן: נקלענו לסיטואציה פוליטית קצת מוזרה בעקבות כל המשברים הממשלתיים, והיום, כך אני מבין, שרת התקשורת – – –

שולמית אלוני: שרת התרבות.

דוד מגן: לא רשמית.

דוד מגן: אני אומר שהכינוי הרשמי שלך הוא שרת התקשורת, המדע והטכנולוגיה.

דוד מגן: אנחנו יודעים שתחומים רבים ששייכים לתרבות סופחו למשרדך, ובכלל זה גם הטיפול בפרס ישראל.

דוד מגן: היום את נדרשת להגן כאן מפני "הפקעת" הסמכויות להענקת פרס ישראל מידי חבר ממשלה אחר, שהוא שר החינוך, שמסרב להיקרא שר החינוך והתרבות.

דוד מגן: זוהי קונסטלציה קצת מוזרה, קצת משונה, ואני מניח שתביאי זאת בחשבון גם בדברי התשובה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

שולמית אלוני: אני מציעה שאשיב על שתי הצעות החוק ואחר כך על ההצעה השלישית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שולמית אלוני: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, אני רוצה לתקן כמה הערות.

שולמית אלוני: אין השר ממנה את הוועדות.

שולמית אלוני: הוועדות מורכבות על-ידי אדם שנבחר לכך, וזה אותו אדם שקבע וטיפל בכך באופן מאוד דיסקרטי גם בימי השר המר בשלב א', גם בימי השר נבון בשלב ב', גם על-ידי השר המר בשלב ג', וגם על-ידי, ולא שונה שם דבר.

שולמית אלוני: שנית, התקנות נקבעו לפני שנים רבות ושום דבר בתקנות לא שונה.

שולמית אלוני: היינו: זה אותו אדם, לא שונה דבר בתקנות, המסגרת של הפרסים לעשר שנים נקבעה בימי השר נבון, כלומר, המפתח הזה, ואין לעגן זאת בחוק מפני שמותר לשנות את הדברים.

שולמית אלוני: כל מה שנקבע אז אושר על-ידי השר המר, נשאר בתוקפו על-ידי, ואיש לא נגע ולא התערב.

שולמית אלוני: לא ברור לי, חבר הכנסת מגן, שאפשר היה להציע שבתחום של מפעל חיים לא יינתן פרס, אבל לא יכולים לתת פרסים בתחום של קונסנסוס לאנשים יוצרים.

שולמית אלוני: הפרס הוא לאנשי מדע ולאנשי תרבות ואמנות.

שולמית אלוני: כבר היו בעבר סקנדלים סביב זה.

שולמית אלוני: היה אורי זוהר, היה "ניקוי ראש" והיו רבנים שלא היתה להם דיסציפלינה אקדמית.

שולמית אלוני: אין להקים ועדות, אין הצדקה להקים ועדות, אין הצדקה להקים ועדת ערר, ובוודאי לא להעביר זאת לכנסת, מפני שתהיה פוליטיזציה.

יגאל ביבי: יכול להיות שתהיה ועדה בלי שום השגה?

שולמית אלוני: אני מציעה להוריד את החוק מסדר-היום.

שולמית אלוני: אני מציעה להוריד מסדר-היום את שני החוקים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, יש לך זכות תגובה, אם אתה רוצה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יגאל ביבי: קצת הופתעתי מדברי השרה.

יגאל ביבי: אני בא לומר מה שהממשלה אמרה.

יגאל ביבי: בשנה שעברה הממשלה היתה בדילמה, בבעיה.

יגאל ביבי: באתי ויזמתי הצעה, שאומרת בסך הכול שתהיה בקרה כלשהי על החלטת הוועדה.

יגאל ביבי: את אמרת, גברתי השרה, שפעם קיבל את הפרס אורי זוהר והיתה שערורייה, וגם בימי המר היתה שערורייה, וגם לפני שנה.

שולמית אלוני: מוטב שתהיה ועדה ציבורית מאשר ועדה אחרת.

יגאל ביבי: מה אני בא ואומר?

יגאל ביבי: – לא יכול להיות שיש דבר אחד בעולם, שלגביו אין שום השגה ואין שום אפשרות ערעור.

שולמית אלוני: – – –

יגאל ביבי: – – – הכנסת, ועדת החינוך של הכנסת.

יגאל ביבי: יש לנו יושב-ראש ועדת חינוך טוב.

אברהם בורג: אני מבקש שתחזור על כך, כי לא כולם שמעו.

יגאל ביבי: יש לנו יושב-ראש ועדת חינוך טוב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי, אתה בוועדת החינוך?

אברהם הירשזון: מאין אתה יודע?

יגאל ביבי: אני אומר: ועדת החינוך מקבלת את הרשימה.

חיים רמון: – – –

יגאל ביבי: אני אומר שוועדת החינוך מקבלת את הרשימה של מקבלי הפרס.

יגאל ביבי: אם יש ערעור – היא מבקשת מהשר הממונה להקים ועדת השגה.

יגאל ביבי: הוא הקים ועדת השגה.

יגאל ביבי: אם הוועדה הזאת המליצה על אותו אדם – רואים בזה החלטה גמורה.

יגאל ביבי: אבל לא יכול להיות שבנושא אחד אין אפשרות ערעור, בנושא רגיש כל כך.

יגאל ביבי: אני מבקש, אולי, שתשני את ההחלטה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן – זכות תגובה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים רמון: תוותר.

דוד מגן: נוכח התכונה המיוחדת באולם המליאה, דומני שחלק ניכר מהחברים לא יודעים את אשר קבע יושב-ראש הכנסת בפתיחת הישיבה.

דוד מגן: יושב-ראש הכנסת קבע, שבנושאים שיש בהם מחלוקת – החל מהשעה 18:30 אין הצבעות.

דוד מגן: אני מבקש שזכות התשובה וההצבעה תהיה בישיבה אחרת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, ביררתי זאת.

אסתר סלמוביץ: אתה צודק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו דוחים את ההצבעה על שתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו דוחים את ההצבעות בלבד.

אסתר סלמוביץ: העברת פרס ישראל למשרד המדע והתקשורת

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1982, בנושא: העברת פרס ישראל למשרד המדע והתקשורת – של חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, הצעתי אינה הצעת חוק לשינוי סדרי הפרס, אף שיש לדון אם לשנות, אם לא לשנות.

יצחק לוי: הצעתי נוגעת לסדרי ממשל.

שולמית אלוני: הצעתך היא דה-לגיטימציה של מי שנבחר על-ידי הכנסת.

יצחק לוי: תיכף אומר לך.

יצחק לוי: אני לא יודע למה את לוקחת כל הערה כך באופן אישי, גברתי השרה, ואני חושב שאת טועה בזה.

יצחק לוי: יש לפעמים הרגשה, שיש לך הרגשה של נרדפת.

שולמית אלוני: על-ידיכם.

יצחק לוי: כן, על-ידינו, ולכן אי-אפשר לומר שום ביקורת.

שולמית אלוני: לא תמיד.

יצחק לוי: סליחה, גברתי.

יצחק לוי: כשאנחנו רוצים לבוא ולהעלות דבר ענייני, תמיד את יוצאת עם העניין הזה שאת נרדפת על-ידינו.

יצחק לוי: הנה, עוד לא התחלתי לדבר, עוד לא אמרתי משפט אחד, עוד לא אמרתי מהי ההערה שלי, וישר את מרגישה נרדפת.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, שלדעתי את עושה טעות חמורה בעניין הזה, מכיוון שאי-אפשר לדבר עניינית.

יצחק לוי: כל פעם שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים בכלל על – – –

שולמית אלוני: את חברך קיבלתי עניינית לגמרי.

יצחק לוי: ואותי לא, למה?

יצחק לוי: – מכיוון שהעליתי הצעה, כאשר אני חושב שזו היתה טעות להעביר את פרס ישראל משר החינוך והתרבות לשרת המדע והתקשורת.

יצחק לוי: אז אסור לי לומר זאת.

שולמית אלוני: מותר לך.

יצחק לוי: כלומר, אם היו מעבירים בהסכם קואליציוני כלשהו – – –

שולמית אלוני: – – –

יצחק לוי: תודה רבה, אני מודה לך, אבל אל תרגישי נרדפת בשל העניין.

יצחק לוי: אני מקווה שאינך יוצאת משום שאנחנו מדברים.

יצחק לוי: כלומר, אם היו מעבירים את פרס ישראל לשר המשטרה או לשר החקלאות או למישהו אחר – – –

אברהם רביץ: לשר הפנים.

יצחק לוי: לשר הפנים, אני לא רוצה לומר; אבל אני אומר:

יצחק לוי: למישהו אחר – האם חבר כנסת לא יכול היה לעלות ולומר: תראו, רבותי, יש בממשלה הזה סדר בלתי תקין?

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שזאת בדיוק הטענה שלי.

יצחק לוי: את קוראת לעצמך שרת התרבות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, כאשר את היית שרת החינוך והתרבות קראנו לך שרת החינוך והתרבות, והיו לנו ביקורות ואמרנו דברים, אבל איש לא בא ואמר שאינך שרת החינוך והתרבות.

יצחק לוי: הדבר הזה נובע מההסמכה של ראש הממשלה לשריו.

יצחק לוי: על-פי חוק במדינת ישראל, מי שמחלק את התפקידים לשרים ומביא אותם לאישור הממשלה ולאישור הכנסת, זה ראש הממשלה.

יצחק לוי: ראש הממשלה, כאשר הציג פה את השינויים בממשלה, לא הזכיר לא במלה ולא בחצי מלה שאת שרת התרבות.

יצחק לוי: הוא רק אמר שאת שרת המדע והתקשורת, נדמה לי, גם הטכנולוגיה, הוא אמר, למיטב זיכרוני.

יצחק לוי: והוא בא והוסיף, שיש כמה תחומים שמועברים ממשרד למשרד.

יצחק לוי: אני זוכר היטב את הודעתו.

יצחק לוי: אבל בשום אופן הוא לא אמר שאת שרת התרבות.

יצחק לוי: הוא לא הזכיר את זה אפילו במלה אחת.

יצחק לוי: עכשיו, מה קורה?

יצחק לוי: לוקחים פרס שהוא פרס ששייך לחינוך או לתרבות, בעיני הרבה יותר לחינוך מאשר לתרבות, כיוון שהפרס הזה בא להוקיר אישים דגולים במדינת ישראל על מפעל שהם עשו.

יצחק לוי: לא משנה אם המפעל הוא מפעל מדעי או תרבותי או חינוכי או מפעל חיים.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן איזה מסר חינוכי לציבור, שביום העצמאות של מדינת ישראל, יום שאנחנו רוצים לציין אותו לא רק במנגנים ובפטישים אלא גם לתת לו תוכן, ואנחנו מחפשים לו תוכן – אחד התכנים החשובים שנקבעו לאותו יום הוא חלוקת פרסי ישראל לאנשים דגולים.

יצחק לוי: אז יכולה להיות תרומה בנושא הביטחון, אף שעושים את זה פחות, כי יש פרסים לביטחון ישראל.

יצחק לוי: אבל אם לא היה פרס מיוחד לנושא הביטחון, היה מקום שפרס ישראל יינתן גם על תרומה לביטחון המדינה.

יצחק לוי: כיוון שהתחום הזה הוא בחלקו חסוי, לכן קבעו מסגרת אחרת לנושא הביטחון.

יצחק לוי: אבל נותנים פרסים בכל מיני תחומים: בנושאי ספרות, בנושאי דת, בנושאי מפעל חיים, בנושאי מדע ובכל מיני נושאים אחרים, ומפעם לפעם שרי החינוך, בחוכמה רבה, קבעו תחומים, ועל זה אין לי ביקורת.

יצחק לוי: גם את כשהיית שרת החינוך קבעת תחומים, ועל זה אין לי שום ביקורת.

יצחק לוי: לפי העניין, לפי הדור ולפי תחומי ההתעניינות בא שר החינוך וקובע תחומים.

יצחק לוי: מה זה קשור למדע ולתקשורת?

יצחק לוי: את תמיד היית פה השומר הראשי על מינהל תקין בכל מיני תחומים, את וסיעתך, וקיבלתם שבחים על זה בציבור, כיוון ששמרתם תמיד שהמינהל יהיה מינהל תקין.

יצחק לוי: זה נקרא מינהל תקין?

יצחק לוי: זה נקרא מינהל תקין, להעביר את פרסי ישראל לשרת המדע והתקשורת?

יצחק לוי: כאשר היית שרת החינוך, אמרנו משהו על הסמכות?

יצחק לוי: הערנו הערה על מי שחילקת לו, כמו שהערנו לשר המר, כמו שאפשר להעיר הערות.

יצחק לוי: אבל בסופו של דבר, שר החינוך הוא השר הקובע, והוא עשה מה שהוא עשה.

יצחק לוי: אבל את רוצה לומר ואת יכולה לומר בפה מלא שפה מדובר במינהל תקין, כשמעבירים לשר המדע והתקשורת את חלוקת פרסי ישראל?

יצחק לוי: מה היית אומרת אילו העבירו את פרס השוטר המצטיין לשר התיירות?

יצחק לוי: או את פרס המלונאי המצטיין לשר הדתות?

יצחק לוי: או את פרס השוחט המצטיין לשר האוצר?

אברהם רביץ: השוחט והאוצר זה בסדר.

יצחק לוי: מה קשור זה לזה?

יצחק לוי: מה קשורים פרסי ישראל לשרת המדע והתקשורת?

יצחק לוי: לכן, אני פונה ליושר הציבורי שלך וליצר המינהל התקין שלך, שאני יודע שהוא קיים, לבוא ולהודיע לראש הממשלה, שעניין פרסי ישראל חוזר לשר החינוך והתרבות, ושלא את תחלקי את פרסי ישראל, לא משום שאת שולמית אלוני, אלא משום שאת שרת המדע והתקשורת.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: ידידי חבר הכנסת יצחק לוי, אני מלאת התפעלות מכושר ההיתממות שלך.

שולמית אלוני: היה משרד חינוך ותרבות שבלשכתו היה נושא פרס ישראל, שזה פרס לאמנויות ולמדעים; לאמנויות על כל גוניהן ולמדעים.

שולמית אלוני: למעשה, כל הנושא של מדעים הוא במדע, וכל הנושא של האמנויות הוא בסמכותי, ואם אתה רוצה, המינהל כולו לא היה תקין בכל ההעברות האלו, מראשיתן ועד סופן.

שולמית אלוני: כאשר הוצע שמשרד אחד ייקרא "משרד החינוך והתרבות", והשני ייקרא "מדע ואמנויות", אמרתי לדחות את העניין הזה, עד אשר הוחלט בממשלה שיהיה דיון נוסף כיצד ייקרא משרד זה וכיצד ייקרא משרד זה.

שולמית אלוני: מפני שיש שם תכנים.

שולמית אלוני: הואיל וכל האמנויות, הטיפוח שלהן, הטיפול בהן, הן בסמכותי; ואני מסכימה אתך שכל צורות ההעברה וכל הטיפול בנושא הזה מראשיתו ועד סופו, לרבות הדרך שבה הועברתי ממשרד החינוך והתרבות והדברים שאני עוסקת בהם, מנוגדים לכל הסדרים של חברה דמוקרטית ושל מינהל תקין.

שולמית אלוני: לא כאן נקודת התורפה.

שולמית אלוני: דה-פקטו, הסמכויות והאחריות נמצאות אצלי.

שולמית אלוני: בממשלה יהיה דיון על הנושא הזה – איזה משרד, כיצד ייקרא.

שולמית אלוני: כבר עבר חודש, אז זה יהיה בתוך החודשיים הקרובים.

שולמית אלוני: יש תקנות, הוועדות התחילו לפעול, זה אותו אדם שהוא בלתי תלוי בעניין הזה, לפי אותן תקנות שעוברות במשך השנים, בלי ששונו, בלי שתוקנו, ואתה יכול לבדוק את זה עם מי שאחראי לכך.

שולמית אלוני: הוועדות כבר התחילו להתכנס והעבודה לשנה הבאה כבר החלה.

שולמית אלוני: אי-לזאת, אני מבקשת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שולמית אלוני: ההצבעה תהיה במועד אחר.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר, שאם בתוך חודשיים הדבר הזה לא יובהר, אני, לשיטתך, צריכה להסיק את המסקנות הרבה מעבר לנושא של פרס ישראל.

יצחק לוי: תעשי זאת, גברתי?

שולמית אלוני: אני אצטרך להסיק את המסקנות מעבר לנושא של פרס ישראל.

שולמית אלוני: אני מבקשת להוריד את ההצעה, וזה יהיה בישיבה שבה יביאו להצבעה את שאר הדברים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לגברתי שרת התקשורת.

אסתר סלמוביץ: אם כן, אנחנו דוחים, חבר הכנסת לוי, את ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת התקשורת להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת התקשורת ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

אסתר סלמוביץ: בעקבות כתבה שפורסמה בעיתון "הארץ" בתאריך 9 באפריל 1993, על מחקרים חדשים המראים את ההשפעה החינוכית הקשה של תוכניות הילדים על נפש הילדים בעיקר בנושא האלימות, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם משרד התקשורת מודע למחקרים אלו?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה יעשה משרדך בעניין תוכניות אלו?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם יש ביקורת שוטפת ו/או צנזורה כלשהי על תוכניות הכבלים?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: השירות לטלוויזיה בכבלים במשרד התקשורת עוקב אחר המחקרים העוסקים בהשפעת הטלוויזיה על ילדים הן ברמת ההשפעה הכוללת, דהיינו, הסכנה בשעות צפייה רבות, והן ברמת ההשפעה של גורמים שונים, כמו נושא האלימות בתוכניות הילדים.

שולמית אלוני: גם עוקבים אחרי כל הדיונים שיש היום בארצות אחרות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: השירות מקיים מגעים שוטפים עם מנהלי התוכניות של בעלי הזיכיונות לשידורי הכבלים ועם חברת הרכש של הסרטים שלהם.

שולמית אלוני: במגעים אלה נבחנים, בין היתר, אופיו של ערוץ הילדים והשפעת גורם האלימות.

שולמית אלוני: מערכת ערוץ הילדים משלבת בתוכניותיה שידורים ומסרים בעלי אופי חיובי, ערכי, תרבותי וחינוכי בשילוב עם השעשוע, הקומי והאטרקטיבי שבתוכניות הילדים.

שולמית אלוני: אני ממליצה גם שתראה את התוכניות שעושים עכשיו ב"קייטנת קיץ".

שולמית אלוני: אני חושבת שתרווה מהן הרבה נחת.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, נוכח המצב שגם הכתב אמר שהוא לא ממליץ לילדיו לראות את השידורים – זה התפרסם באחד העיתונים – האם תסכים אתי השרה שיש להקים ועדה ציבורית שתמיין את תוכניות הילדים?

יוסף בא-גד: אני לא אומר מי יהיו חברי הוועדה הציבורית, אבל ועדת מחנכים, אישי ציבור, אישי רוח, כי הנזק בתוכניות רב.

שולמית אלוני: יש ועדה ציבורית שבודקת ועומדת בקשר עם הגורמים המתאימים לכך.

שולמית אלוני: אבדוק את העניין מחדש, ואם אראה שאין שם אנשי חינוך – אדאג לכך שיהיו.

יוסף בא-גד: תואילי להעביר לי את רשימת חברי הוועדה?

שולמית אלוני: אבקש שיעבירו לך.

יוסף בא-גד: אודה לך מאוד.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שרת התקשורת ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): העיתונות מדווחת ("הארץ", י"ג בניסן התשנ"ג, 4 באפריל 1993), כי "שר התקשורת משה שחל הנחה באחרונה את הנהלת חברת 'בזק' לדון עם ועד העובדים בחברה על מתן ארוחות בוקר לעובדים.

יוסף בא-גד: הנחיה זו מנוגדת לעמדת האוצר – – – בחברה מעריכים כי עלות ההטבה מסתכמת ב-20 מיליון שקל בשנה".

יוסף בא-גד: ברצוני לשאול: 1.

יוסף בא-גד: האם הדיווח נכון?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: אם כן – האם רשאי שר התקשורת להנחות את הנהלת "בזק" בניגוד לעמדת האוצר?

יוסף בא-גד: 3.

יוסף בא-גד: מאיזה סעיף תקציבי תמומן ההטבה הזו? 4.

יוסף בא-גד: האם ינוכה מס מהעובדים בגין הטבה זו?

יוסף בא-גד: האם המס בגין הארוחות יגולם?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: הדיווח אינו נכון.

שולמית אלוני: השר ביקש לבחון האם ניתן להחזיר הסדר ארוחות בוקר לעובדים, כפי שהיה קיים בעבר.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: היות שהתשובה על שאלה מס' 1 שלילית, שאלה מס' 2 אינה רלבנטית.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם יוחזר הסדר ארוחות הבוקר לעובדים, תפעל "בזק" לפי הנחיית רשות החברות הממשלתיות האומרת: ארוחת בוקר תמומן מהמרת מקורות קיימים המעוגנים בהסכם העבודה.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: אם יעוגן הסדר ארוחות הבוקר לעובדים, ינוכה מס שולי כמתחייב מתקנות מס הכנסה.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שרת התקשורת ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993):

שולמית אלוני: לפני ימים מספר הגיעה אלי פנייה מתושבת עומר, שעניינה שירותים הניתנים לבדואים בסניף הדואר בעומר.

שולמית אלוני: במכתבה היא סיפרה, כי בסניף העמידו שני תורים – תור אחד למקבלי קצבאות בדואים, שנמשך עד למחוץ לכותלי הסניף, ותור שני לתושבי עומר, שמטבע הדברים היה קצר ביותר, והתושבים נכנסו באופן חופשי לסניף לשם קבלת שירותים.

שולמית אלוני: למרות הבטחות שניתנו לתושבת מפי הפקידות במקום, כי יבוטלו התורים הנפרדים ויינתן יחס שווה לתושבי עומר ולבדואים, הדבר לא נעשה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם בכל סניפי הדואר שמעניקים שירותים לבדואים, או לערבים, או לדרוזים, או לבני כל מיעוט אחר, נהוגה הפרדה שכזו?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם צעד שכזה מקובל על משרדך וזוכה להסכמתו?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם לא – מה יעשה משרדך על מנת שתיפסק ההבחנה בין אנשים על בסיס עדתי או לאומי לצורך קבלת שירותים בסניפי הדואר?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שולמית אלוני: ביחידות הדואר אין הפרדה, כפי שעולה מתוכן הפנייה, במשמעותה הלאומית, דתית או עדתית.

שולמית אלוני: בכל 20 בחודש מחלקים בסניפי הדואר, לרבות בסניף האמור, קצבאות ביטוח לאומי עבור משפחות מרובות ילדים.

שולמית אלוני: פעולה זו נמשכת זמן ממושך יותר מכל פעולת דואר רגילה.

שולמית אלוני: על כן הוחלט לפתוח אשנב נוסף עבור כל מקבלי הקצבאות ללא הבדל דת, לאום, מין ועדה.

שולמית אלוני: על-ידי כך נחסך מאדם הנזקק לשירות דואר רגיל זמן המתנה ממושך בתור.

שולמית אלוני: אותה שיטה נהוגה בסניפי הדואר בכל הארץ באשר לשירותים מיוחדים נוספים, כגון: פתיחת אשנב מיוחד בכל 15 בחודש לקבלת תשלומי מע"מ וכיוצא בזה.

שולמית אלוני: אף שלא היתה מגמה של אפליה בפתיחת אשנב נוסף למקבלי הקצבאות, החלטתי, בשיתוף עם רשות הדואר, כי ביום קבלת הקצבאות ייפתח אשנב נוסף ושני האשנבים ישרתו את כל הפונים ללא קשר לסוג השירות שבו הם מעוניינים – קבלת קצבאות או קניית בולים – ובוודאי ללא קשר למוצאם או לדתם.

שולמית אלוני: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת התקשורת ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): ידוע לי, כי זה זמן רב המועצה הארצית והמועצות האזוריות לשידורי כבלים, שתפקידן לפקח על החברות המפעילות את שידורי הכבלים – אינן מתפקדות.

שולמית אלוני: הדבר מנוצל על-ידי חברות הכבלים.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם ידוע למשרד התקשורת על כך? 2.

שולמית אלוני: מדוע אין המשרד מחייב את חברות הכבלים בשידורים קהילתיים, כפי שנדרש בחוק?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם האגרה החודשית הנגבית על-ידי חברות הכבלים היא בפיקוח וגובהה הינו בהתאם לתנאי הזיכיון?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: הנושא ידוע למשרד, אם כי התיאור שהעלית בשאילתא הינו מרחיק לכת.

שולמית אלוני: לידיעתך, תפקיד הפיקוח לא נעשה על-ידי המועצה לבדה, אלא גם על-ידי אגף השירות לטלוויזיה בכבלים שבמשרד התקשורת, והוא ממשיך לעשות עבודתו נאמנה.

שולמית אלוני: עם זאת, יש בכוונתי למנות בקרוב יושב-ראש למועצה הציבורית לשידורי כבלים, על מנת שהמועצה תוכל להתכנס ולדון בנושאים שעל סדר-היום, לרבות נושא הפיקוח על בעלי הזיכיונות לשידורי כבלים.

שולמית אלוני: המועצה איננה שלמה ואין לה יושב-ראש, מפני שנתקבל בכנסת חוק מינויים, וצריך היה למנות ועדה שתבדוק את המועמדים.

שולמית אלוני: הואיל ואין ועדה, אני לא מציעה מועמדים, והדבר עדיין תלוי ועומד.

שולמית אלוני: אבל הוועדה צריכה להגיע להרכב מלא ולטפל בנושא.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: המועצה לשידורי כבלים היא הגוף המאשר מי זכאי להיות מוכר כמוסד קהילתי, ורק מוסדות אלה רשאים לשדר שידורים קהילתיים.

שולמית אלוני: כיום כבר קיימים כמה מוסדות קהילתיים המשדרים בערוצי הכבלים.

שולמית אלוני: עם זאת, ולאור התעניינותך בנושא, ראוי לציין כי ההפקות הקהילתיות שעל המועצה לעודדן מחייבות מאמצים ותקציבים שאין היום בידיה.

שולמית אלוני: ביקשנו שלעניין זה ישאיר האוצר את התמלוגים המגיעים מהכבלים לאוצר.

שולמית אלוני: פנייה בעניין הזה כבר הועברה לשר האוצר.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: תעריפי דמי המנוי החודשיים הם בפיקוח משרד התקשורת.

שולמית אלוני: נכון להיום, תעריפי דמי המנוי בכל אזורי הארץ זולים יותר ממה שרשאים בעלי הזיכיונות לגבות על-פי הוראות הזיכיון.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: גברתי השרה, לאחרונה עשיתי מחקר קטן בנושא הכבלים.

פיני בדש: בתנאי הזיכיון יש חובה לחברות הכבלים לשדר כ-120 שעות שנתיות של תוכניות מקוריות.

פיני בדש: מחיר המנוי החודשי שהציגו בתנאי הזיכיון כולל החזר השקעה, תפעול, וגם תשלומים עבור זיכיונות לחברות המשדרות בלוויינים בסך 5-3 דולרים לחודש.

פיני בדש: אנחנו יודעים שחברות הכבלים לא משלמות עבור זיכיון לחברות הלוויינים.

פיני בדש: אני לא בא להילחם נגד זה, אין לי שום עניין שישלמו לטורקים או לאחרים.

פיני בדש: אבל בחוזה בין חברות הכבלים לבין המנוי כתוב, שאם חלק מהתשלום שהם גובים לא מועבר למטרה שבתנאי הזיכיון, מחזירים את הכסף הזה.

פיני בדש: 4-3 דולרים למנוי כפול 600,000 בתי-אב – אנחנו מגיעים לכ-2.5 מיליוני דולר לחודש שנגבו מהציבור שלא כחוק.

פיני בדש: זה הרבה מאוד כסף לשנה.

פיני בדש: יש לי שתי שאלות.

פיני בדש: שאלה ראשונה: האם יש בדעת השרה לחייב את החברות להחזיר את הכסף שנגבה לא כחוק, לרבות הכסף שנקבע עבור שעות שידור מקוריות שהם לא משדרים?

פיני בדש: שאלה שנייה: אנחנו יודעים שבתנאי הזיכיון בערוץ השני יש אישור לפרסום; לעומת זאת לכבלים עדיין לא מאשרים לשדר פרסומת.

פיני בדש: אומנם יש לי טענה אליהם מצד אחד, אבל יש דבר לקולא מצד שני.

פיני בדש: מה עמדת השרה בנושא של מתן היתר לפרסומת בכבלים?

פיני בדש: אנחנו ידועים כמדינה מונופוליסטית.

פיני בדש: תמיד נותנים מונופול לחברה אחת למשך הרבה מאוד שנים, עד שאנחנו נגמרים מהסחיטה, ורק אז מחפשים עוד חברות שישתתפו בדברים האלה.

פיני בדש: אני יודע שחברות הכבלים מוכנות לתת עד 50% מההכנסה מפרסום לטובת תרבות, ספורט וכו', כמובן הן גם מוכנות לקבל הכתבה של זמן שידור בכבלים, ושתהיה ועדה ציבורית שתחלק את הכסף לפי קריטריונים ברורים.

פיני בדש: מה עמדתך בנושא הזה?

שולמית אלוני: העלית שתי בעיות.

שולמית אלוני: אשר לבעיה של תשלומים ללוויינים, חלק באמת לא רוצים את הכסף ולא צריך לשלם להם.

שולמית אלוני: אבל יש היום תביעות קשות מאוד נגד חברות הכבלים שלנו, שבלשון נקייה ונכונה, לטענת התובעים יש גנבת תשדירים.

שולמית אלוני: אשר לכספים ולהשקעות בהפקות, אמרתי שעכשיו הועברו התמלוגים לאוצר שעה שעל-פי החוק הם צריכים להישאר בחברות לצורך השקעה, תוך ביקורת בנוגע לתוכניות מקוריות ולטובת העניין.

פיני בדש: גובים שלא כחוק.

פיני בדש: בחוזה עם המנויים הודיעו שצריך להעביר ולא העבירו.

פיני בדש: שיחזירו את הכסף לציבור.

שולמית אלוני: אבדוק אם אומנם כך הדברים.

שולמית אלוני: אשר לפרסומת, הנושא הזה עולה וכנראה יעלה בימים הקרובים לדיון.

שולמית אלוני: אני בודקת את כל הפרשה הזאת כי פה השתבשו הליכים גם של חקיקה וגם של מסירת הזיכיונות.

שולמית אלוני: זה לא נוגע לכנסת הזאת, אבל יש רציפות.

שולמית אלוני: התכנון היה שהערוץ השני יתחיל לפעול לפני הכבלים, וקרה ההיפך.

שולמית אלוני: שרים דנו בנושא הזה ועיכבו, קבעו תקנות כאלה ואחרות.

שולמית אלוני: אני לא נכנסת לפרטים מפני שאני עדיין אינני רוצה לומר את דעתי לפני שאקבל את כל החומר בעניין ואפעיל את שיקול דעתי.

שולמית אלוני: הנושא נמצא בבדיקה.

שולמית אלוני: מחר אנחנו נשב יום שלם על הנושאים האלה.

שולמית אלוני: גם מועצת הכבלים, שצריך להשלים אותה, חייבת לתת על כך את דעתה.

שולמית אלוני: הנושא ידוע לי, אני מנסה ללמוד אותו ולבדוק אותו, ואני מקווה שבתוך זמן קצר תקבל בעניין הזה תשובה ברורה וחד-משמעית, מפני שהדבר הזה תלוי ועומד גם בבג"ץ.

פיני בדש: קהל היעד של המפרסמים הקטנים הוא לא קהל היעד – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש, זו לא הצעה לסדר-היום.

שולמית אלוני: חבר הכנסת בדש, גם זה נושא של שיקול דעת, שאני לא רוצה לדון בו עכשיו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שרת התקשורת ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): נכון להיום, אין בידי הצרכן כל אמצעי בקרה כדי לאמת ולבדוק האם הסכומים שהוא נדרש לשלם תואמים את השימוש שלו בטלפון.

שולמית אלוני: אזרח רשאי להגיש ערעור אם הוא חושב שהסכום שהוא נדרש לשלם מופרז מסיבה כלשהי, אך הערעור נענה תמיד בשלילה על סמך הרישום במרכזת הספרתית.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם יש אפשרות כלשהי לצרכן להוכיח טעות במקרה של חשבון שלא תואם את הצריכה?

שולמית אלוני: אם יש אפשרות – כיצד?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם יתקין המשרד מונים בבתי הצרכנים, או, לחלופין, כל מנגנון בקרה אחר המאפשר לצרכן לעקוב אחר השימוש שלו בטלפון?

שולמית אלוני: אם כן – מתי?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: כ-95% מהלקוחות – שהם כ-60% המחוברים למרכזות ספרתיות ועוד כ-35% המחוברים למנייה ממוחשבת – יכולים כיום לבדוק את נכונות החשבון אם יפנו למשרדי "בזק" לבקשת פירוט של כל החשבונות שחויבו עליהם, מספרי הטלפון שחייגו אליהם ומשך זמן השיחה.

שולמית אלוני: במסגרת תכנון הפיתוח של "בזק" מתוכנן במהלך השנה הקרובה לפתוח שירות זה בהדרגה גם ל-5% הלקוחות הנותרים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מנגנוני הבקרה הנוספים אשר עומדים לרשות הלקוח: א.

שולמית אלוני: מוקד "199", שבאמצעותו ניתן לברר מיידית יתרת חשבון או מספר פעימות מונה שנעשו עד כה.

שולמית אלוני: שירות זה ניתן חינם; ב.

שולמית אלוני: התקנת מונה בבית הלקוח, על-פי הזמנה.

שולמית אלוני: גם שירות זה ניתן להזמין טלפונית.

שולמית אלוני: מחיר ההתקנה הוא 101 ש"ח ותשלום קבוע דו-חודשי בסך 15.10 ש"ח.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד, גברתי.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לשאילתות לשרת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: איפה השרה?

סאלח טריף: אולי אפשר לקרוא לה?

סאלח טריף: נחכה לה, אני מניח שהיא בדרך.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, היות שאנחנו רוצים להמשיך בדיון על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויש כאן חברי כנסת שרשומים לדיון, אם אתם מעוניינים, לא נלך לפי הרשימה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת בא-גד, חברת הכנסת סלמוביץ, אם אתם מעוניינים לדבר עכשיו, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היתה כוונה היום, לאור פתיחת משחקי המכבייה, שהדיון יסוכם בשאילתות של שרת העבודה והרווחה ושר הכלכלה והתכנון, ומחר יהיה המשך הדיון.

סאלח טריף: אם בכל זאת יש מישהו שרוצה לנאום עכשיו?

יוסף בא-גד: אין לי עניין – – –

סאלח טריף: אני שאלתי וזכותך המלאה להשיב.

סאלח טריף: מאה אחוז.

סאלח טריף: לכן שאלתי.

יוסף בא-גד: – – –

רפאל אלול: – – –

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

סאלח טריף: נמתין, אם כך, לשרת העבודה והרווחה, בתקווה שהיא תגיע בתוך שניות ספורות.

דוד מגן: אולי אפשר לקרוא לשר הכלכלה והתכנון בינתיים?

סאלח טריף: לשר הכלכלה והתכנון?

סאלח טריף: את שר הכלכלה והתכנון לא ראיתי, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: שתי השאילתות הראשונות – – –

סאלח טריף: נמחקו?

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן לא יודע.

סאלח טריף: חבר הכנסת מגן, השאילתות של שר הכלכלה והתכנון נמחקו היום.

דוד מגן: נמסרו?

סאלח טריף: נמחקו מסדר-היום.

דוד מגן: למה?

דוד מגן: אנחנו מחכים לשרה.

דוד מגן: בכל זאת חברי הכנסת כמעט מרותקים לאולם המליאה, שמא תיווצר סיטואציה ששר זה או אחר ייקרא להשיב על שאילתות.

דוד מגן: הרי אתה יודע, בין הדיונים, בין הסעיפים, מדי פעם משנים את הסדר.

דוד מגן: לא אחת קורה ששרים וחברי כנסת מחמיצים את ההזדמנות לשמוע את התשובה בעל-פה – –

סאלח טריף: נכון.

דוד מגן: – – וודאי וממילא את ההזדמנות להשמיע שאלה נוספת.

דוד מגן: אני חושב שהסדר הזה, לאחר שהוא מופיע בסדר-היום, ששר מסוים צריך לענות על שאילתא, הדין לגבי שאילתא הוא כמו לגבי הצעה לסדר-היום או הצעת חוק.

דוד מגן: שר לא יכול, על דעת עצמו, למחוק שאילתא בלי להיוועץ עם מי ששאל אותה.

סאלח טריף: אתה צודק.

סאלח טריף: אני מסכים אתך, ואני חושב שצריך להביא זאת לתשומת-לב יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: צריך לתקן את העניין הזה.

סאלח טריף: הנושא נרשם על סדר-היום של הכנסת, הוא רשום בסדר-היום של השאילתות, וחבר הכנסת מגן מחכה המון זמן.

דוד מגן: האם אפשר לקבל פיצוי מיוחד לעניין הזה, שמועד התשובה יתואם בין השר לביני?

סאלח טריף: אני מסכים לבקשתך, ואני מקווה מאוד שאכן השר יעשה זאת, אם לא – אנחנו נפנה אליו, ובצדק רב.

סאלח טריף: גברתי שרת העבודה והרווחה, אם תואילי, אני מזמין אותך לדוכן לענות על שאילתות של חברי הכנסת.

סאלח טריף: ניצלנו את הזמן עד שבאת לבירור קטן עם חבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי השרה אורה נמיר.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לענות על שאילתא של חברת הכנסת ענת מאור – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ענת מאור, שאילתא מס' 458, איננה, לכן היא תועבר לפרוטוקול, גברתי.

סאלח טריף: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): לפני שבועות מספר הגיע אלי מידע, שלפיו כמה עובדות זרות שהובאו לישראל מהפיליפינים, וגויסו על-ידי מר עא"ח (שמו המלא מופיע במקור), מחברת "טובלי בע"מ", במטרה לעבוד בארץ בתור עובדות סיעודיות, נאלצו לשלם כ-1,000 דולר עבור כרטיס טיסה, ובהגעתן ארצה נאלצו להעביר לידי מר עא"ח את כרטיס הטיסה חזרה לפיליפינים.

סאלח טריף: כמו כן, העובדות נאלצו לשלם סכומים ניכרים, המגיעים לכדי 3,600 דולר, בעבור "הוצאות ודמי תיווך".

סאלח טריף: העובדות התלוננו על עבירות לכאורה שביצע מר עא"ח, בנהלו לשכת עבודה פרטית, בניגוד לסעיפים 65-63 לחוק שירות התעסוקה, התשי"ט–1959, וכן בעיסוקו בגביית תשלומים והוצאות בעד שירותי העובדות, המהווה עבירה על-פי סעיף 66 לחוק שירות התעסוקה והפרת האמנה בדבר עובדים מהגרים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: אילו אמצעים נקט משרד העבודה והרווחה בנושא?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אילו אמצעים יינקטו כדי לאכוף את התחייבותה של מדינת ישראל, הן על-פי אמנות בין-לאומיות והן על-פי חוק שירות התעסוקה, בקשר לתיווך בין-לאומי?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: אילו אמצעים יינקטו כדי לוודא, שלשכת עבודה פרטית המנוהלת שלא כדין, ואף נסגרה בעבר, לא תיפתח תחת שם אחר?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: מה הוא שיתוף הפעולה הקיים בין המשרד ושירות התעסוקה לבין הרשויות המוסמכות של הפיליפינים, בעניין גיוסם והבאתם של עובדים מארץ זו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בעקבות תלונה על תיווך בלתי-חוקי בעובדים זרים, פתח המשרד בחקירה מקיפה נגד חברת "טובלי בע"מ".

אורה נמיר: כתוצאה מכך העבירה היחידה לפיקוח על אכיפת חוקי עבודה הצעה ללשכה המשפטית במשרד להגיש כתב אישום נגד החברה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: עד כה לא הותר לחברות פרטיות לעסוק בהבאת עובדים זרים לארץ.

אורה נמיר: בימים אלה, על-פי החלטת הממשלה, יותר לכמה חברות להביא עובדים לענף הבניין, בהתאם להחלטת הממשלה בנדון.

אורה נמיר: ההיתר שיינתן ילווה במגבלות חמורות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: המשרד מקיים מערך פיקוח על לשכות העבודה הפרטיות.

אורה נמיר: במהלך מעקב ובקרה על פעולת הלשכות נרשמים שמות הבעלים והמנהלים, מקיימים ביקורי פיקוח בלשכות והמנהלים עוברים ריאיון אישי בטרם קבלת הרשיון לפעולה.

אורה נמיר: בעבר, נתקלנו בבעלי חברות אשר נשלל מהם הרשיון להפעלת לשכה, והם שבו וביקשו לפתוח לשכות תחת שמות אחרים.

אורה נמיר: למותר לציין, שהרשיון לא ניתן.

אורה נמיר: עד כה ניתנו 217 רשיונות ובוטלו 91 רשיונות.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: התיאום בין ממשלת ישראל לבין הרשויות המוסמכות של הפילפינים הינו באחריות משרדי הפנים והחוץ.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' כץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בעיתון "הארץ" מיום 28 בינואר 1993 פורסם, שעובדי מפעל רע"ם, העוסק ברענון ובבדיקה של ערכות אב"כ, סובלים מדליפת גז קבועה, הנובעת משימוש בחומרים כימיים מסוכנים.

אורה נמיר: בכתבה צוין, שהעובדים חשים מחנק, בחילות וכאבי ראש.

אורה נמיר: כמו כן התלוננו העובדים על עבודה של 14 שעות ביום.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם מודע משרד העבודה והרווחה לנתונים שתוארו בכתבה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם ייזום משרדך ביקורת מקיפה במפעל רע"ם, לבדיקת הטענות בדבר היקף העבודה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם העובדים במפעל מועסקים על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: האם נבדקו נוהלי הבטיחות בעבודה במפעל?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: האם החומרים הכימיים מסוכנים לעובדים?

אורה נמיר: 6.

אורה נמיר: האם קיים פיקוח רפואי או אחר על דרך ביצוע העבודה והשימוש בחומרים הכימיים?

אורה נמיר: 7.

אורה נמיר: מה ייעשה להסדרת פיקוח יעיל ומתמיד על מפעל רע"ם?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: היחידה לאכיפת חוקים סוציאליים במשרד ערכה ביקורת במפעל ומצאה ששעות העבודה חורגות מהמותר על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: המשרד שוקל נקיטת צעדים משפטיים נגד חברות כוח האדם המעסיקות את העובדים.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: נוהלי העבודה נבדקו על-ידי האגף לפיקוח על העבודה, ונמצאו בדרך כלל תקינים, למעט ליקויים ספורים, שתוקנו על-פי דרישת המפקחים.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: החומרים שאתם עובדים במפעל, בעיקר אמוניה, נחשבים לחומרים מסוכנים בריכוזים גבוהים.

אורה נמיר: הערכים שנמדדו במפעל היו נמוכים מן המותר, ואין נשקפת סכנה לעובדים.

אורה נמיר: 6.

אורה נמיר: הפיקוח על שימוש בחומרים אלה נעשה על-ידי מפקחי עבודה ואנשי גיהות של האגף לפיקוח על העבודה.

אורה נמיר: אין צורך בבדיקות רפואיות מיוחדות בעבודה עם החומרים הללו.

אורה נמיר: 7.

אורה נמיר: בעקבות דליפה של אמוניה, דרש הפיקוח התקנת גלאי אמוניה.

אורה נמיר: הגלאי הותקן בחודש מרס 1993.

אורה נמיר: כמו כן נדרש המפעל לבצע מדידות לעתים מזומנות לצורך ניטור ואיתור.

אורה נמיר: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

אורה נמיר: לאחרונה התפרסמו בתקשורת ידיעות על מאות בני נוער שאינם גרים בבתי הוריהם ולא נמצאה בשבילם מסגרת אלטרנטיבית שיכולה לשמש להם בית.

אורה נמיר: רק בחודש האחרון הנפיק השירות לילד ולנוער רשימה של בני נוער הנמצאים במצב זה.

אורה נמיר: יש נערים ונערות אשר שוהים ימים ולילות ברחוב ונאלצים לדאוג לעצמם.

אורה נמיר: חלקם אף נשרו ממסגרת הלימודים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם למשרד העבודה יש נתונים סטטיסטיים מדויקים לגבי מספר המקרים הנ"ל? 2.

אורה נמיר: אילו פתרונות ממוסדים (לרבות עזרה פסיכולוגית) יכול להציע להם משרדך?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם נעשה מעקב אישי אחר אותם בני נוער שלא נמצאה להם מסגרת מתאימה? 4.

אורה נמיר: איך מטפל המשרד במקרים מסוג זה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: אין למשרד העבודה והרווחה נתונים מדויקים על אוכלוסיית הילדים ובני נוער שנטשו את בתיהם והם מחוסרי קורת גג.

אורה נמיר: הנתון היחיד שיש בידי המשרד מבוסס על בדיקה שערך הממונה על המעונות ב-1992 בירושלים ובתל-אביב.

אורה נמיר: הממונה העריך, שכ-300 בני נוער נטשו במהלך 1992 את בתיהם ושהו בערים אלה.

אורה נמיר: הערכתי היא שבנקודת זמן יש 40-30 בני נוער הזקוקים ומוכנים לקבל סיוע מקצועי.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: המשרד מציע לבני הנוער הנוטשים את בתיהם את מגוון השירותים הממלכתיים והמוניציפליים העומדים לרשות בני נוער במצוקה.

אורה נמיר: עם זאת, אוכלוסייה זו נרתעת בדרך כלל מפתרונות ממוסדים ואינה פונה לקבלת טיפול, ולכן המשרד ומחלקות הרווחה ברשויות המקומיות מתקשות לבצע מעקב אישי אחרי בני הנוער המאותרים כחסרי בית.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: המשרד יוזם הקמת מקלט לבני נוער חסרי בית בשיתוף עם עיריית תל-אביב ועמותת על"מ.

אורה נמיר: לצורך זה הוקצה סכום של 515,000 שקל בתקציב המשרד.

אורה נמיר: בימים אלו מתנהל משא-ומתן על שכירת מבנה מתאים למקלט.

אורה נמיר: בינתיים מסייע המשרד לפתרון הבלתי-ממוסד בבית השאנטי.

סאלח טריף: שאילתא מס' 886, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): ביום 26 בפברואר 1993 פורסמה בעיתון "צפון 1" ידיעה, ולפיה פוטרו בשבוע החולף 25 מעובדי מפעל "איתנית" ו-300 עובדים הוצאו לחופשה מאולצת למשך שבועיים, וזאת בשל משבר שאליו נקלע המפעל, הנובע מהקפאת פרויקטים, אשר גרמה להפסקת ההזמנות ולהצטברות מלאי במפעל.

סאלח טריף: רצ"ב תצלום הכתבה שפורסמה ב"צפון 1".

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: לטענת מנכ"ל המפעל, לא ניתן לחתום על פרויקטים ולהוציאם לפועל בשל מלחמה ביורוקרטית.

סאלח טריף: כיצד תיפתר בעיה זו? 3.

סאלח טריף: בתוך כמה זמן ניתן יהיה להחזיר את הייצור במפעל למסלולו הרגיל?

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במענה על שאילתא של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אני מתכבדת להשיב.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: כן, המפעל הוציא בפברואר את 295 עובדיו לחופשה בת שבוע או שבועיים, בשל הקפאת פרויקטים והעדר הזמנות.

אורה נמיר: היום מועסקים במפעל 270 איש.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: לאור טענת מנכ"ל המפעל, פניתי למשרדי האוצר והפנים וביקשתי מהם לבדוק את הטענה, שלפיה מלחמה ביורוקרטית מעכבת את אישור הפרויקטים.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף כאן לחברת הכנסת סלמוביץ, שאני אתקשר טלפונית עם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר לשמוע אם אכן כך נעשה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

סאלח טריף: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, אילו פתרונות מציע משרדך לאותם עובדים שפוטרו?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה, בין משרדי הממשלה, איננו המשרד שתפקידו או הגדרת סמכויותיו היא ליצור מקומות עבודה.

אורה נמיר: נכון שברגע שבו נכנסתי אמרתי שהמלחמה באבטלה היא הנושא מספר אחת.

אורה נמיר: מה שאנחנו יכולים לעשות, במסגרת המשרד, זה רק על-פי אותן דרישות שלשכות התעסוקה מבקשות ממעסיקים, והיום, יש, בשפע, עבודות בחקלאות ובבניין, עשרות אלפי מקומות עבודה.

אורה נמיר: נוסף על כך קיימות העבודות המיידיות בקרן-הקיימת וברשות העתיקות.

אורה נמיר: מי שמוכן ללכת לאחת מארבע ההצעות האלה יכול להתקבל מייד לעבודה, גם אם זה זמני, ולאחר תקופה מסוימת הוא ימצא עבודה בתחום המקצוע שלו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 918 של חבר הכנסת שאול יהלום; איננו.

סאלח טריף: גברתי – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): בתשובה על שאילתא מס' 455 השבת לי, כי משרדך לא שינה מדיניות ופועל על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה, וכי משרדך ממשיך לפקח על החוק בכל אתר ואתר.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: כמה תלונות הוגשו על-ידי מפקחי המשרד בשל פתיחת עסק בשבת בתקופות כדלקמן: 1.

סאלח טריף: שנת 1990 (ממוצע חודשי)? 2.

סאלח טריף: שנת 1991 (ממוצע חודשי)? 3.

סאלח טריף: המחצית הראשונה של 1992 (ממוצע חודשי)? 4.

סאלח טריף: המחצית השנייה של 1992 (ממוצע חודשי)?

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: מספר התלונות שהוגשו בחודש ינואר 1993?

סאלח טריף: 6.

סאלח טריף: מספר התלונות שהוגשו בחודש פברואר 1993?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בשנת 1990 הוגשו 18 כתבי אישום, שהם ממוצע חודשי של 1.5. 2.

אורה נמיר: בשנת 1991 הוגשו 92 כתבי אישום, שהם ממוצע חודשי של 7.7.

אורה נמיר: 4-3.

אורה נמיר: בשנת 1992 הוגשו 260 כתבי אישום, שהם ממוצע חודשי של 21.7. 6-5.

אורה נמיר: מספר התביעות בחודשים ינואר עד מאי 1993 עומד על 9, שהן ממוצע חודשי של 0.75.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

אורה נמיר: בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא על אודות שופט בית-המשפט העליון, שדן בנושא המגורשים בעצם יום השבת, אמרת כי "אין החוק (חוק שעות עבודה ומנוחה) חל על עובדי מדינה שתפקידם מחייבם לעמוד לרשות העבודה גם מחוץ לשעות העבודה הרגילות".

אורה נמיר: כן ציינת, שאין החוק חל "על עובדים בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי".

אורה נמיר: ההגדרות הללו כלולות בפסקאות (2) ו-(5) בסעיף 30(א) לחוק.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מי הם כל העובדים הכלולים בהגדרה הראשונה, על-פי סעיף 30(א)(2)?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מי הם כל העובדים הכלולים בהגדרה השנייה, על-פי סעיף 30(א)(5)?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מי קובע אילו עובדים כלולים בהגדרות אלו?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מה הוא מספר העובדים הכלולים בשתי הגדרות אלו, והאם היתר העבודה בשבת לגביהם הוא בלתי מוגבל?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: העובדים הכלולים בסעיף 30(א)(2) לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, הם עובדי המדינה שתפקידם מחייבם לעמוד לרשות העבודה גם מחוץ לשעות העבודה הרגילות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: העובדים הכלולים בסעיף 30(א)(5) לחוק האמור הם עובדים בתפקידי הנהלה או בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בשלב ראשון – משרד העבודה והרווחה, ובמקרה של מחלוקת – בית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: אין נתונים על מספר העובדים הכלולים בהגדרות אלו.

אורה נמיר: הואיל וחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, לא חל עליהם, אין צורך במתן היתר לגביהם.

אורה נמיר: חבר הכנסת ז' המר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

אורה נמיר: נודע לי כי סעיף 3(4) לחוק הבטחת הכנסה קובע, כי אזרח הלומד בקורס כלשהו המקנה תעודה מקצועית או תעודת הסמכה מוכרת שלא באמצעות שירות התעסוקה, נשללת ממנו הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: יתירה מכך, אדם שמצא עבודה ומתמיד בה, אך זכאי להשלמת הכנסה בשל שכרו הנמוך, מנוע מלהשתלם בזמנו הפנוי בקורס כנ"ל כשהוא מממנו מכספו.

אורה נמיר: ועוד: אלו שלא ידעו על המגבלה ומשתלמים בקורסים אלו, נשללת מהם הגמלה רטרואקטיבית.

אורה נמיר: הדבר פוגע באזרחים הרוצים ללמוד ולהשתלם, וביניהם עולים חדשים רבים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם המצב המתואר לעיל נכון?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדוע תימנע מהאזרח הזכות לרכוש מקצוע, להתמחות ולהשתלם, ובכך לצאת ממסגרת של נתמך, ומדוע לא יורשה לעשות זאת בכל מקום שירצה בו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדוע לא יחדל משרדך לנכות מאלו שלא ידעו על החוק, אבל יפסידו עקב רצונם להשתלם? 4.

אורה נמיר: האם ייבדק הנושא שנית?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: מטרת חוק הבטחת הכנסה הינה להבטיח לכל אדם ומשפחה בישראל, שאין בכוחם לספק לעצמם הכנסה הדרושה לקיום, את המשאבים הדרושים לסיפוק צורכיהם המינימליים.

אורה נמיר: הזכאות לגמלה מוקנית למי שאין ביכולתו לעבוד ולהתפרנס כדי מחייתו, או שעשה מאמץ סביר להשיג הכנסה על-ידי עבודה ולא הצליח בכך.

אורה נמיר: ההוכחה למיצוי מאמץ זה באה לידי ביטוי בחובת התייצבות בשירות התעסוקה ובהיענותו לכל עבודה המוצעת לו, ובלבד שהיא תואמת את מצב בריאותו.

אורה נמיר: בהעדר הצעות עבודה, רשאי שירות התעסוקה להפנותו לקורס להכשרה מקצועית בהתאם לצורכי כוח האדם במשק.

אורה נמיר: השתתפות בקורס או בהכשרה שלא על-פי הפניית שירות התעסוקה אומנם שוללת זכות לגמלה.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: הדגשת הזיקה לעולם העבודה כתנאי לתשלום הגמלה מתבטאת בהוראות החוק והתקנות בכך שמי שעיקר זמנו מוקדש ללימודים אינו זכאי לגמלה.

אורה נמיר: זאת במטרה למנוע שימוש בחוק הבטחת הכנסה כמקור למימון לימודים ורכישת השכלה.

אורה נמיר: מתן חופש בחירה לכל מובטל במסגרת ההכשרה וההשתלמות בלי שיהיה מודרך, מכוון ומונחה על-ידי הרשויות המקצועיות המוסמכות עלול ליצור מצב שבו דורשי הבטחת הכנסה רוכשים מקצוע שאינו דרוש כלל ואינו מבטיח להם תעסוקה בתום ההכשרה.

אורה נמיר: כללים אלה חלים בין שתובע הגמלה להבטחת הכנסה אינו עובד כלל, ובין שהוא עובד וזכאי בשל הכנסתו הנמוכה להשלמת הכנסה באמצעות הגמלה להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): מן התקשורת נודע לי, כי 100,000 עולים חיים מתחת לקו העוני, 41,000 עולים מובטלים (חמישית מכלל המובטלים בארץ), רק שליש מן העולים שעלו בשנים 1992-1990 מועסקים במקצועם, וכמחצית העולים משתכרים פחות מ-1,500 ש"ח לחודש.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם נתונים אלו ידועים למשרדך?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם משרדך מגבש תוכנית לפיתוח מקורות תעסוקה ההולמים את הכישורים ואת הידע של העולים, בעיקר בתחום פיתוח תעשיות עתירות ידע, מחקר ופיתוח?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם למשרדך מדיניות לאכיפת תקנות שכר מינימום?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הנתונים העדכניים ביותר על היקף העוני בקרב העולים מתייחסים לשנת 1991.

אורה נמיר: על-פי נתונים אלה, שליש ממשפחות העולים היו עניות בשנת 1991, גם לאחר תשלומי ההעברה, וחיו בהן כ-100,000 נפשות.

אורה נמיר: ברביע האחרון של 1992 נרשמו 41,000 עולים כדורשי עבודה.

אורה נמיר: עם זאת, שיעור העולים הבלתי מועסקים נמצא במגמת ירידה החל מינואר 1992, ובחודש מאי נרשמו בשירות התעסוקה 20,300 עולים כדורשי עבודה.

אורה נמיר: אין בנמצא נתונים מדויקים על שיעור העולים שאינם מועסקים במקצועם ועל שכרם.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המשרד אינו ממונה על פיתוח מקורות תעסוקה, ותפקידו בהקשר זה הוא להכשיר ולהסב את העולים החדשים.

אורה נמיר: האגף להכשרה מקצועית הכשיר ב-1992 כ-38,000 עולים במסלולי הכשרה שונים.

אורה נמיר: במסגרת זו נערכו קורסי הסבה ל-12,732 אקדמאים, ו-2,303 עולים למדו לקראת תואר טכנאי או הנדסאי.

אורה נמיר: אני מודעת היטב לאובדן ההון האנושי שבהפניית עולים בעלי הכשרה והשכלה לעיסוקים שאינם הולמים את כישוריהם.

אורה נמיר: מאידך גיסא, אני מבקשת להבטיח שהכשרתם והסבתם של עולים ייעשו על-פי צורכי המשק בלבד.

אורה נמיר: לכן, ביקשתי לפני ימים מספר מחברת ייעוץ למשרד לגבש הצעה מפורטת בדבר מסלולי ההסבה הרצויים המותאמים לצורכי המשק בלבד.

אורה נמיר: מגמת המשרד הסבה מקצועית ל-5,000 אקדמאים מובטלים, רובם מהנדסים ורובם עולים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדיניות המשרד היא לאכוף את חוק שכר מינימום, וברוח זו הנחיתי את היחידה לאכיפת חוקי העבודה שהוקמה לאחרונה במשרד.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

אורה נמיר: נוכח המצב שבו יש ביקוש גדול לעבודה מצד אחד ומעגל מובטלים גדול מצד שני, ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כיצד ייתכן מצב שבו לא יורד מספר המובטלים, על אף המחסור בכוח אדם בתחומים רבים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד מחייב משרד העבודה מובטלים בקבלת משרות?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיצד עוקב ומעניש משרד העבודה מובטלים המקבלים דמי אבטלה ועוסקים גם בעבודות צדדיות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: מספר המובטלים יורד בהתמדה בחודשים האחרונים.

אורה נמיר: מספר דורשי העבודה שפנו לשירות התעסוקה עמד במרס 1993 על 141,300, באפריל על 124,100 ובמאי על 120,595.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה אינו יכול לחייב מובטלים לקבל את המשרות המוצעות להם.

אורה נמיר: עם זאת, חוק הביטוח הלאומי שולל זכאות לדמי אבטלה ממי שהוצעה לו עבודה מתאימה לפי התנאים המוגדרים בחוק והוא סירב לקבלה.

אורה נמיר: מאז כניסתי לתפקיד הנחיתי את שירות התעסוקה להקפיד ולפעול בהתאם לחוק ולשלול זכאות לדמי אבטלה ממי שמסרב לעבודה המוצעת לו כחוק.

אורה נמיר: מספר הסרבנים בינואר היה 3,257 איש, ובמאי הוא עומד על 8,278.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אין אפשרות מעשית לעקוב אחרי כל עשרות אלפי המובטלים הרשומים בשירות התעסוקה ולבדוק אם חלקם עובד.

אורה נמיר: לכן, הנחיתי את שירות התעסוקה להקפיד על מתן זכאות לדמי אבטלה ולחייב כל מובטל לצאת לעבודה מתאימה כהגדרתה בחוק.

אורה נמיר: כתוצאה ממדיניות זו הפסיקו להתייצב בלשכות התעסוקה 3,273 מובטלים בחודש מאי.

אורה נמיר: אני מניחה שחלקם עובדים.

אורה נמיר: יתירה מכך, לאחרונה אותרו כ-4,000 איש המקבלים דמי אבטלה, ובמקביל מעסיקיהם מקבלים תמריץ בגין העסקתם על-פי החוק לעידוד המגזר העסקי.

אורה נמיר: המשרד נערך בימים אלה להעמיד חלק מהם לדין.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): הובא לידיעתי, כי מפעל "נשיונל סמיקונדקטור", מפעל לרכיבי מחשבים אשר במגדל-העמק, קיבל לאחרונה היתר עבודה בשבת ל-60 עובדים.

אורה נמיר: למיטב ידיעתי, בעבר קיבל מפעל זה היתר עבודה בשבת לארבעה עובדים בלבד, לצורכי בטיחות.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ידיעות אלו נכונות?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מתי ניתנו היתרים אלו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה הם השיקולים שהנחו את משרדך לתת היתרים אלו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: האישור ניתן ל-47 עובדים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: ההיתר לעבודה בשבת ניתן ב-1 בינואר 1993, לתקופה של חצי שנה, עם אפשרות לחידושו עוד לשישה חודשים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מפעל "נשיונל סמיקונדקטור" נמכר לאחרונה על-ידי החברה-האם בגלל הפסדים כספיים ושינה שמו ל"טאוור סמיקונדקטור".

אורה נמיר: ההיתר ניתן לרגל קשייו של המפעל ובמטרה למנוע פיטורין של 400 עובדים.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' בורג שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא משקל בחינה פסיכוטכנית בקבלת אדם לעבודה או בדחייתו?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם מכון האבחון מחויב לתת לנבחן את תוצאות בחינתו?

אורה נמיר: אם לא – מדוע?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם תוצאות המבחן ניתנות לערעור על-ידי הנבחן?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המשקל שמעביד מייחס לתוצאות בחינה פסיכוטכנית לקבלת מועמד לעבודה נתון לשיקול דעתו של המעביד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המכון איננו מחויב על-פי חוק לתת לנבחן את תוצאות הבחינה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: גם סוגיית הערעור איננה מעוגנת בחוק.

רפאל אלול: נכנסתי.

אורה נמיר: נחזור אליך.

סאלח טריף: נחזור לשאילתא מס' 1060 של חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת להשיב על שאילתא מס' 1060 של חבר הכנסת רפי אלול: 1.

אורה נמיר: הנתונים העדכניים ביותר על היקף העוני בקרב העולים מתייחסים לשנת 1991.

אורה נמיר: על-פי נתונים אלה, שליש ממשפחות העולים היו עניות בשנת 1991 גם לאחר תשלומי ההעברה וחיו בהן כ-100,000 נפשות.

אורה נמיר: ברביע האחרון של 1992 נרשמו 41,000 עולים כדורשי עבודה.

אורה נמיר: עם זאת, שיעור העולים הבלתי מועסקים נמצא במגמת ירידה החל מינואר 1992, ובחודש מאי נרשמו בשירות התעסוקה 20,300 עולים כדורשי עבודה.

אורה נמיר: אין בנמצא נתונים מדויקים על שיעור העולים שאינם מועסקים במקצועם ועל שכרם.

אורה נמיר: השערות בלבד.

אורה נמיר: אני יכולה רק לומר, שלפי הידיעות שבידי חלק גדול מאוד מהם איננו עובד במקצועו וחלק לא מבוטל מקבל פחות משכר המינימום, ומקבל משום כך השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המשרד אינו ממונה על פיתוח מקורות תעסוקה, ותפקידו בהקשר זה הוא להכשיר ולהסב את העולים החדשים.

אורה נמיר: האגף להכשרה מקצועית הכשיר ב-1992 כ-38,000 עולים במסלולי הכשרה שונים.

אורה נמיר: במסגרת זו נערכו קורסי הסבה ל-12,732 אקדמאים, ו-2,303 עולים למדו לקראת תואר טכנאי או הנדסאי.

אורה נמיר: אני מודעת היטב לאובדן ההון האנושי שבהפניית עולים בעלי הכשרה והשכלה לעיסוקים שאינם הולמים את כישוריהם.

אורה נמיר: מאידך גיסא, אני מבקשת להבטיח שהכשרתם והסבתם של עולים ייעשו על-פי צורכי המשק בלבד.

אורה נמיר: לכן ביקשתי, לפני ימים מספר, מחברת ייעוץ מחוץ למשרד, לגבש הצעה מפורטת בדבר מסלולי ההסבה הרצויים, המותאמים לצורכי המשק בלבד.

אורה נמיר: מגמת המשרד, נכון להיום או לעכשיו, היא הסבה מקצועית ל-5,000 אקדמאים מובטלים, רובים מהנדסים ורובם עולים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדיניות המשרד היא לאכוף את חוק שכר מינימום, וברוח זו הנחיתי את היחידה החדשה שהחלה פועלת במשרד מאז המחצית השנייה של חודש אפריל – היחידה לאכיפת חוקי עבודה שהוקמה, כפי שאמרתי, לאחרונה במשרד.

אורה נמיר: יש תוצאות.

אורה נמיר: אנחנו שומרים אומנם על פרופיל נמוך.

אורה נמיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הם ביקרו עד היום בכ-1,000 אתרי עבודה.

אורה נמיר: בנושא של שכר המינימום הוגשו קצת למעלה מ-400 תביעות – – –

תמר גוז'נסקי: – – – 400%.

אורה נמיר: אפילו יותר ממה שאנחנו מכירים בוועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: הוגשו תביעות לקנסות בקרוב ל-2,000 שקל.

אורה נמיר: זה כולל תביעות לא רק בנושא שכר מינימום אלא גם בנושא עובדים זרים.

אורה נמיר: היחידה הזאת אחראית לאכיפת ארבעה חוקי עבודה: חוק עבודת זרים, חוק שכר מינימום, חוק עבודת נוער וחוק שעות עבודה ומנוחה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת, בבקשה.

רפאל אלול: רציתי לוודא, האם ידוע לשרה, שאף שיש עולים שמשתכרים פחות משכר המינימום ומקבלים הבטחת הכנסה, יש לא מעט, חלקם פגשתי השבוע, שאמורים לשלם שכר דירה 300 דולר לחודש, ולא מספיקה להם גם הבטחת ההכנסה לקיום.

רפאל אלול: לדעתי, זו קבוצה נוספת של עניים.

רפאל אלול: מה בדעתך לעשות בעניין זה?

אורה נמיר: קודם כול, אני בהחלט מודעת לבעיה.

אורה נמיר: אני גם מכירה עולים שמשתכרים שכר מינימום ומשלמים יותר מ-300 דולר שכר דירה.

אורה נמיר: יתירה מכך, לפי הערכתי, הדבר שמקשה מאוד על העולים החדשים הוא, שחברה ציבורית-ממשלתית כמו "עמידר" העלתה זה שנתיים את שכר הדירה – והיא מספקת דירות רק לנזקקים, עולים וישראלים – למחירים אדירים של מאות שקלים בחודש.

אורה נמיר: הנושא איננו בתחום המשרד שלי, איננו בתחום משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני בהחלט אדבר על כך – ושוחחתי בעבר – עם שר הבינוי והשיכון.

אורה נמיר: אבל אני מציעה שאת השאלה הזאת תפנה אליו, כי היום יש למשרד הבינוי והשיכון מדיניות מיוחדת גם לגבי עולים חדשים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1099 של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): לאחרונה נתרבו התאונות בעבודות חפירה ועפר ועובדים מספר מצאו את מותם במפולות עפר.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע לא ייקבעו תקני בטיחות חדשים בעבודות עפר? 2.

סאלח טריף: אילו אמצעים חדשים הועמדו לרשות הגורמים במשרדך האחראים להגברת הבטיחות בעבודה?

אורה נמיר: לשאילתא מס' 1099, של חבר הכנסת דוד מגן: 1.

אורה נמיר: הוראות הבטיחות בעת ביצוע חפירות מעוגנות בתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), התשמ"ח–1988, פרק ט', סעיפים 126-111.

אורה נמיר: כיוון שהתקנות מעודכנות ומקיפות את הנושא בצורה ממצה, אין צורך בהוצאת תקני בטיחות נוספים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: לרשות המשרד לא עומדים אמצעים נוספים להגברת הפיקוח על העבודה.

אורה נמיר: עם זאת, האגף לפיקוח על העבודה נערך לשיפור דרכי עבודתו, לאור ממצאי דוח מבקרת המדינה, ולהקצאת מפקחים בהתאם לרמת הסיכון במקומות העבודה.

אורה נמיר: יתירה מכך, בכוונתי לדאוג לניצולה המלא של הקרן לפעולה מונעת ולמחקר בבריאות בעבודה.

אורה נמיר: קרן זו נוצלה רק באופן חלקי בשנים האחרונות, ובכוונתי לעשות שימוש בכל כספי הקרן למען שיפור הבטיחות במקומות העבודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי השרה, לאור תשובתך על שאלה מס' 1, לדעתי התקופה שבין 1988 ל-1993, תקופה בת חמש שנים, היא תקופה שבהחלט ראוי לבחון אותה.

דוד מגן: זאת ועוד, הרושם שנוצר אצלי – אני חייב לומר שהכלים לא לגמרי בדוקים – הוא שבחמש השנים האחרונות מספר התאונות בשל מפולות עפר ועבודות חפירה שנסתיימו במוות בוודאי גדול יותר מאשר בחומש הקודם – 1988-1983.

דוד מגן: אני מנצל את זכותי לשאול שאלה נוספת ולבקש ממך להורות לערוך טבלה השוואתית בין השנים 1988-1983 ובין השנים 1993-1988.

דוד מגן: אולי נלמד משהו בתחום החשוב הזה.

אורה נמיר: מ-1983 עד 1988?

דוד מגן: כן.

דוד מגן: בהשוואה לשנים 1988 עד 1993.

אורה נמיר: חבר הכנסת מגן, ברצון אבקש לעשות את ההשוואה, ואתה יודע גם שאחר כך אני אדאג להעביר אליך את החומר.

אורה נמיר: אבל אני רוצה לומר לך, שלפני שהוכנה התשובה, הנושא נבדק עם היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, עם הממונה על יחסי העבודה, עם האגף שלנו לבטיחות, ומה שהוברר, שהבעיה היא לא חסרון תקנות יותר טובות, אלא אכיפה טובה יותר של התקנות.

אורה נמיר: הדוח של המבקרת לא החמיא בנושא הזה.

אורה נמיר: אנחנו נערכים עכשיו במשרד היערכות לגמרי אחרת, עם דגשים אחרים.

אורה נמיר: אינני חושבת – אני אבדוק זאת – שחלה עלייה במספר מקרי המוות שאירעו כתוצאה מתאונות עבודה.

אורה נמיר: אבל כל מקרה שקרה זה מאה אחוז של הבעיה, ולכן הוא מחייב התייחסות מיוחדת.

אורה נמיר: אבל אני אשיב לך על השאלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1116 של חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בחודש מאי פורסם, כי המוסד לביטוח לאומי שילם בשנת 1992 כ-24 מיליון שקל לכיסוי שכרם ומילוי זכויותיהם של העובדים אצל מעסיקים בפירוק ובפשיטת רגל.

סאלח טריף: מן הנתונים עולה, כי המוסד לביטוח לאומי טיפל ב-134 תיקים חדשים, מהם – 113 חברות, שתי אגודות שיתופיות ו-19 מעבידים עצמאים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: כמה עובדים נתפרנסו ישירות באותם 134 גופים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מי הן שלוש החברות הגדולות ביותר מבין ה-113?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: באילו שתי אגודות שיתופיות מדובר?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: כ-2,200 עובדים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: שלוש החברות הגדולות הן: "לוז" (מערכות סולריות) – 345 עובדים, "יפו-מור" (תעשיות שימורים) – 154 עובדים, "אנוש אדם ואדם" (שירותי סיעוד) – 108 עובדים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האגודות השיתופיות הן: נחמ"ל – אגודה להנהלת חשבונות – 23 עובדים, איגוד חקלאי קדימה – עובד אחד.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: שאלתי את השאלה, משום שלפי הכותרת בעיתון, ב-24 מיליון שקל שהמוסד לביטוח לאומי משקיע בעניין, הרושם הוא כאילו התנאים והזכויות הסוציאליות נשמרים עד תומם, כאשר לאור התשובה אני מבין שמדובר בקרוב ל-3,000 עובדים, ואז אינני משוכנע, גברתי השרה, שאכן כל הזכויות נשמרות.

דוד מגן: למשל, אינני יודע אם בסכום של 24 מיליון שקל כלל המוסד לביטוח לאומי את דמי האבטלה שחלק מהעובדים קיבלו לאחר פירוק החברות או לא כלל, וגם כאן אולי כדאי לבדוק בדיקה קצת יותר מעמיקה ולראות מה מסתתר מאחורי המספר 24 מיליון.

דוד מגן: אולי מספר זה אינו מספיק, אף שבקריאה ראשונה – מתקבל רושם שהוא מספר גדול.

דוד מגן: לי יש חשש שמשהו עדיין חסר כאן.

אורה נמיר: אני בהחלט מוכנה לבדוק.

אורה נמיר: אבל את התשובה על השאילתא הכינו לי במוסד לביטוח לאומי, וכפי שאני מכירה אותם, הם כל כך קפדנים וכל כך מדקדקים.

אורה נמיר: נדמה לי שהחוק הזה חוקק עוד ביוזמתי כחברת הכנסת, בכהונתי הראשונה כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אני יזמתי את החקיקה בגלל הריבוי של מפעלים ומקומות עבודה אחרים שהיו במצב של פשיטת רגל.

אורה נמיר: אבל אני אבדוק זאת ברצון פעם נוספת ואני אודיע לך.

סאלח טריף: אנו עוברים לשאילתא מס' 1117, של חבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: השאילתא תימסר לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' כץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): הגיע אלי מידע, שקיימת הנחיה פנימית של האגף להכשרה מקצועית להוציא מבתי-הספר חניך שאינו עובד במקצועו.

סאלח טריף: הדבר גורם לפליטת תלמידים ממסגרת לימודית ומהווה אפליה בינם לבין תלמידים של בתי-ספר עיוניים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם קיימת הנחיה פנימית כאמור?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע לא יתאפשר לחניכים לסיים לימודיהם?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה הוא מספר החניכים שהיו רשומים במשרד העבודה במרחב חיפה, בכלל זה הקריות, בכל אחת מחמש השנים האחרונות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. לא.

אורה נמיר: האגף להכשרה מקצועית לא פרסם כל הנחיה בנושא הרחקתו מהלימודים של חניך שאינו עובד במקצועו.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בשנת 1988 – 1,667 חניכים רשומים במשרד העבודה במרחב חיפה; בשנת 1989 – 1,695; בשנת 1990 – 1,692; בשנת 1991 – 1,792; בשנת 1992 – 1,782.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1133 של חבר הכנסת גונן שגב – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בשדרות קיים מפעל טקסטיל שעובדיו מועסקים במשמרות של 12 שעות, עם 24 שעות הפסקה כל שלושה ימי עבודה.

סאלח טריף: תופעה זו של העסקה בתנאים קשים קיימת במפעלים שונים ברחבי הארץ.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה עושה משרד העבודה והרווחה על מנת למנוע תופעה זו? 2.

סאלח טריף: האם וכיצד נערך משרדך לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה וחוק שכר המינימום?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם שקל משרדך לקנוס בעלי מפעלים אלה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: מפקח מטעם משרד העבודה והרווחה ביצע חקירה, ונמצא כי המפעל העסיק עובדים בשעות חריגות.

אורה נמיר: המפעל התחייב שלא לחרוג בעתיד ממסגרת ההיתר הכללי לכל המשק (י"פ 1977, התשל"ד, 553), שלפיו מותר להעביד עובד ארבע שעות נוספות ליום ו-12 שעות נוספות לשבוע.

אורה נמיר: יקוים מעקב אחרי ביצוע התחייבות זאת של המפעל.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המשרד הקים לאחרונה יחידה לאכיפת חוקי העבודה, המשותפת למשרד ולשירות התעסוקה.

אורה נמיר: יחידה זו תמנה כ-40 עובדים, והנחיתי אותה לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה ואת חוק שכר המינימום.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: נגד מעסיקים מפירי חוק ננקטים אמצעים משפטיים אשר בצדם קנסות.

אורה נמיר: הקנס המרבי המוטל בגין עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה הועלה לאחרונה מ-4,500 ל-7,000 שקל.

אורה נמיר: הקנס המרבי על עבירה על חוק שכר המינימום הועלה ל-7,000 שקל, כאשר על עבירה זו קיים גם קנס מינהלי שסכומו המרבי 2,500 שקל.

אורה נמיר: במקרה מסוים אף נקנס מעסיק ב-10,000 שקל על עבירות על חוק שכר מינימום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1134 של חבר הכנסת עמיר פרץ – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): הכבאים בישראל אינם מוכרים כבעלי מקצוע, למרות ההכשרה הרבה והמגוונת הנדרשת מהם כבעלי מקצוע.

סאלח טריף: הדבר פוגע בזכויות רבות המגיעות להם.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם מודע משרד העבודה והרווחה למצב זה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה ייעשה בעניין?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: על-פי חוק שירותי כבאות, התשי"ט–1959, רשאי לעסוק במקצוע כבאות מי שהוסמך ככבאי על-ידי משרד הפנים.

אורה נמיר: לכן הכבאים מוגדרים כבעלי מקצוע וכזכאים לזכויות השמורות לבעלי מקצוע, על-פי חוק שירות התעסוקה וחוק הביטוח הלאומי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1135, של חבר הכנסת אברהם שפירא – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

סאלח טריף: נמסר לי כי עובדים שפנו למפעל "פריקלאס" ליד דימונה, לאחר שפרסם הצעות עבודה, נענו כי אינם מתאימים בגלל היותם דתיים.

סאלח טריף: לדברי אנשי המפעל, המקום מופעל מדי שבת בגלל העלויות הנמוכות של חשמל בשבת.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם יש למפעל "פריקלאס" היתר עבודה בשבת?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – האם עלויות חשמל זולות בשבת מהוות סיבה למתן ההיתר?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: אם לא – מה ייעשה בעניין עבודת המפעל בשבת?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: כיצד בדעתך לפעול נגד המדיניות של אפליה בקבלת עובדים על רקע דתי?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 3-2. לא.

אורה נמיר: הסיבה למתן ההיתר לעבודה בשבת היא, שתהליך העבודה הינו רציף ואינו ניתן להפסקה ולחידוש ייצור בשעות בודדות.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מבדיקת משרדי עולה, כי שיקולי החברה בקבלת עובדים הם ענייניים בלבד ושאלת דתיותם של המועמדים לא נשקלה כלל.

אורה נמיר: במפעל עובדים מנהלים ועובדי ייצור ואחזקה דתיים, וזכותם שלא לעבוד בשבת נשמרת לאורך כל הדרך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1137, של חבר הכנסת אברהם שפירא – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

סאלח טריף: בשבת כ"ד באייר התשנ"ג (15 במאי 1993) התקיים בכפר-הנוער "כנות" מופע המוני של מירוץ סוסים, צניחה חופשית ועוד.

סאלח טריף: מכיוון שקיום האירועים כרוך בהעסקת העובדים במקום, ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם ניתן היתר עבודה כחוק לקיום מופע המוני זה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – מאיזו סיבה ניתן ההיתר?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: אם לא – מה ייעשה בנדון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: לא הוגשה בקשה למתן היתר ולכן גם לא ניתן היתר.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: משרדי חקר את נסיבות האירוע, ובעקבות זאת נשלחה התראה למארגניו בתאריך 16 ביוני 1993.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאילתא מס' 1188 של חבר הכנסת דב שילנסקי.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): רצ"ב תצלום קטע מעיתון "העיר" מיום 16 באפריל 1993 בנוגע לב"ג (שמו המלא מופיע במקור), חירש-אילם, שפרץ, מורעב, בערב ליל-הסדר ל"קפולסקי".

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נכון הדבר שרשויות הרווחה הסירו ממנו את ידיהן, ומדוע?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם אפשר להפקיר אדם במצבו, ומה מתעתד משרד העבודה והרווחה לעשות במקרים כאלה?

אורה נמיר: 2-1.

אורה נמיר: האגף לשירותי רווחה בעיריית תל-אביב לא הסיר את אחריותו כלפי מר גרינוולד, ונענה מייד לקריאת עורך-הדין אטיאס המייצג את הנתבע.

אורה נמיר: מנהלת היחידה לדרי רחוב הופיעה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב לדיון בפני השופט אבן-ארי ביום 5 במאי 1993 והציעה לסייע לנתבע.

אורה נמיר: הוצע לנתבע בעל-פה ובכתב להיכנס לתהליך שיקום, ומייד, לקבל קורת גג, תנאי חיים בסיסיים וטיפול בהשגת הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: גם נציג המוסד לביטוח לאומי הביע נכונות לסייע מיידית לנזקק.

אורה נמיר: מר גרינוולד סירב לקבל את ההצעה.

אורה נמיר: היחידה לדרי רחוב תמשיך לנסות לשכנע את מר גרינוולד לקבל את תוכנית השיקום המוצעת לו.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אינני מכיר אישית את מר גרינוולד, אבל אני הזדעזעתי כאשר אני קראתי את התוצאה הסופית, שאדם גנב בליל-הסדר, כי היה רעב.

דב שילנסקי: בזמן שבבתים רבים דלקו הנרות ונשמעה המנגינה המסורתית, היפה והלבבית של ליל-הסדר, אדם הסתובב – ואני יודע שהוא לא יחיד, יש עוד כאלה שמסתובבים בלילות רעבים, ומתוך קנאה מביטים בבתים היפים והמסודרים.

דב שילנסקי: ואדם גנב.

דב שילנסקי: באופן פורמלי הוא גנב, הוא עבריין.

דב שילנסקי: אבל הלב מתקומם כתוצאה מהדבר הזה.

דב שילנסקי: אינני יכול לציין את העובדות כפי שהן.

דב שילנסקי: אם הטענה כפי שקראתי בעיתון היא נכונה, אני מניח שאנשי הביטוח הלאומי או אנשי משרד העבודה והרווחה מסרו נתונים נכונים, אבל, עצם הדבר שאדם במדינת ישראל נשפט למאסר ומרצה עונשו בבית-הסוהר, כי הוא גנב, כי היה רעב – אינני יודע כיצד להגיב, כי אני הייתי לא אחת רעב, ואני יודע מה זה רעב, ולכן רגישותי בנושא זה.

דב שילנסקי: פורמלית אני צריך לשאול שאלה, כי זו שאלה נוספת והארכתי בה.

דב שילנסקי: אומנם כבר אין כאן אנשים, פרט ליושב-ראש ולשרה, אנחנו פה לבד, אבל אני שואל: האם השרה מוכנה לבדוק מצב, שנוגע גם לשר המשפטים, אולי היה עלי להפנות את השאלה אליו, סיפור של אדם שגנב כי היה רעב – הוא לא גנב, הוא גנב רק עוגה; אילו הגיע למאפייה, אבל היה זה ליל הסדר והמאפיות לא היו פתוחות – אולי היה פורץ לשם – – –

סאלח טריף: לא היה לו שימוע?

דב שילנסקי: זה השימוע.

דב שילנסקי: תאמין לי שזה צריך לגעת ללב יותר מאשר בעיות השימוע של האנשים החשובים.

דב שילנסקי: לכן, פורמלית, שאלתי היא: האם השרה תשתדל ותחפש דרכים כדי שתופעה כזאת לא תקרה בישראל?

דב שילנסקי: תודה רבה.

אורה נמיר: חבר הכנסת שילנסקי, הלוואי שיכולתי למלא את משאלתך.

אורה נמיר: מי שהגיש את התביעה ומי שהתלונן היו בעלי אותה מאפייה שאליה הוא פרץ.

אורה נמיר: אני הייתי מצפה שהם יגלו אותה רגישות ולא יפנו כלל למשטרה.

אורה נמיר: אבל יכול להיות שההתנהגות שלו היתה כל כך אלימה, שהוא פגע בסדר הציבורי.

אורה נמיר: ברגע שזה בא לבית-המשפט, אתה יודע טוב ממני שאין ואסור להתערב במערכת המשפטית, בשיקוליו ובשפיטתו של השופט ובית-המשפט.

אורה נמיר: אני מכירה חבר כנסת לשעבר שהלך לבית-הסוהר, משום שהוא גנב בקבוקי חלב ליד הבתים כדי לתת אותם לנזקקים.

אורה נמיר: גם אז זה לא היה צודק.

אורה נמיר: כלומר, מערכת המשפט היא מערכת המשפט.

אורה נמיר: אם היה כאן מקום לגלות רגישות, ואני לא מכירה את המקרה לגופו, הרגישות היתה צריכה לבוא מבעלי אותו מקום שידעו או לא ידעו – והאיש היה גם שיכור, וזו אחת התופעות הקשות עם דרי הרחוב, שהקדשתי ועודני מקדישה לה הרבה זמן; יש יחידה יוצאת מן הכלל בתל-אביב, עם עובדת סוציאלית נהדרת שעומדת בראשה, רובם, כל אלה שאנחנו לא מצליחים לשכנע אותם להיכנס, ויש לכולם מקומות מגורים היום – כולם אנשים שמכורים לאלכוהול.

אורה נמיר: הלוואי שיכולתי להיענות לבקשתך, אבל זה לא בתחום הסמכות הנתונה בידי.

סאלח טריף: גברתי השרה, רציתי לתקן את דברייך.

סאלח טריף: חבר הכנסת לשעבר בפועל לא הלך לבית-הסוהר, כך נמסר לי על-ידי מזכיר הכנסת.

אורה נמיר: הוא הלך לבית-הסוהר.

אורה נמיר: אני עזרתי לו אחר כך בשיקום.

אורה נמיר: שחררו אותו יותר מוקדם, אני עזרתי בשיקום המשפחה, אני טיפלתי במשפחה אישית.

סאלח טריף: אני מודה לך על ההבהרה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אינני מותח ביקורת על בתי-המשפט, אני רוחש כבוד גדול לבתי-המשפט, אבל גם השופט הוא בן אדם.

דב שילנסקי: נראה לי, לו אני במקום השופט בשני המקרים – גם החלב וגם העוגה – לא הייתי מוציא גזר-דין של בית-סוהר במקרה כזה.

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת שילנסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): ב"מעריב" מיום כ"א באייר התשנ"ג (12 במאי 1993) פורסם, כי יותר מ-30,000 אלכוהוליסטים מצויים בישראל, וכן כי כ-40% מבני הנוער שותים בפאבים, למרות החוק האוסר מכירת משקאות משכרים לבני נוער בפאבים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הנתונים הנ"ל נכונים וידועים למשרדה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – מה ייעשה כדי לצמצם בהדרגה את מספרם של האלכוהוליסטים בישראל?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה הוא יחסו של משרדך להצעות ליזום הרחבת האיסור למכירת משקאות משכרים לקטינים גם במרכולים ובחנויות מכולת, בצד ייזום ייקור משמעותי של משקאות משכרים?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: מה יעשה משרדך כדי להשפיע על גורמי אכיפת החוק לפעול ביתר תוקף משהם פועלים כיום?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המשרד מעריך, שמספר האלכוהוליסטים בישראל עומד על 30,000.

אורה נמיר: הערכה זו מבוססת על מחקרים שונים ועל השוואות בין-לאומיות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משרדי מפעיל שמונה מרכזי גמילה קהילתיים אזוריים בשיתוף עם הרשויות המקומיות, ובהם מקבלים טיפול כ-900 נגמלים ובני משפחותיהם בשנה.

אורה נמיר: בשיתוף עם משרד הבריאות אנו מפעילים מעון אשפוזי יחיד בארץ, המיועד לאלכוהוליסטים וקולט 25 מטופלים בו-זמנית, לתקופה של עד שלושה חודשי גמילה.

אורה נמיר: בתחום המניעה אנו פועלים בשיתוף עם משרד החינוך, בהסברה ובהדרכה בבתי-הספר.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: ההצעה ליזום הרחבת האיסור למכירת משקאות משכרים לקטינים גם במרכולים ובחנויות מכולת היא חיובית, אך אינני תומכת בייזום ייקור משמעותי של משקאות משכרים, כי יש לכך השלכות כלכליות מורכבות על יוקר המחיה, על שוק העבודה ועל היצוא.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: המשרד נכון לכל שיתוף פעולה עם המשטרה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, גברתי השרה, על תשובותייך.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מסיימים את הישיבה של היום.

סאלח טריף: אני מתכבד להודיע על הישיבה הבאה, שתיערך ביום שלישי, 6 ביולי 1993, י"ז בתמוז התשנ"ג, בשעה 16:00.

סאלח טריף: הישיבה הזאת נעולה.

סאלח טריף: תודה.