ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 107, 1993-06-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ג' בתמוז התשנ"ג, 22 ביוני 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום במשכן הכנסת אורח חשוב.

שבח וייס: הוא נמצא אתנו עכשיו ביציע הכבוד.

שבח וייס: האורח הוא ראש ממשלתה של נפאל, מר קוירלה.

שבח וייס: אנחנו אירחנו אותו במחצית השעה האחרונה בחדר הישיבות של הממשלה, שוחחנו.

שבח וייס: הבעתי בפני האורח את תודתה העמוקה והנמשכת של מדינת ישראל על היחס המיוחד של מדינתו ושל עמו למדינת ישראל ולעמה.

שבח וייס: היינו בקבלת פנים בגן-הוורדים, ועם שר החוץ, שנמצא אתנו כאן, החלפנו דברים על אותו יחס מיוחד, שנמשך גם בתקופת הבידוד הפוליטי של מדינת ישראל; וזה המבחן הגדול: לעמוד לבד, מדינה קטנה יחסית, באוקיינוס של עוינות, ולשמור על אותה מערכת מיוחדת שכוננו בעבר מנהיגי מדינת ישראל עם מדינת נפאל, עם ראש הממשלה של ראשית שנות ה-60, אחיו הבכור של מר קוירלה, ועם מלך נפאל באותה תקופה.

שבח וייס: אני רוצה לאחל למשלחת ולראש הממשלה של נפאל ביקור פורה בארץ.

שבח וייס: אני מקווה שהיחסים בעתיד יימשכו ויתה

שבח וייס: דקו בכל המישורים, ואני רוצה לומר לו בשם כולנו: ברוך הבא לביתנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה קצרה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעה להוספת סעיף 71א לתקנון הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

ש' יעקבסון: שנה לממשלת רבין – סיכום נושא הביטחון

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: כפי שאתם בוודאי יודעים, אנחנו נקיים היום דיון ביותר מ-15 הצעות לסדר-היום, ש"בגדול" עניינן אחד, וזה ניסיון להעריך את פעולת הממשלה במשך 11 חודשי כהונתה, כאשר חברי הכנסת בחלקם יבקרו, אחרים בוודאי יגנו.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מכם, חברי הכנסת, שנקיים בצוותא דיון רציני.

שבח וייס: הנושא חשוב, ואני מקווה שהדיון אכן יעמוד ברמת הציפיות מול הנושאים החשובים שאנחנו נעסוק בהם היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רחבעם זאבי להביא בפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 1853.

שבח וייס: ההצעה נושאת את השם: שנה לממשלת רבין – סיכום נושא הביטחון.

יהושע מצא: מי משיב, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: קבוצה די גדולה של שרים משיבה.

שבח וייס: על ההצעות האלה, שנוגעות לביטחון, ישיב סגן שר הביטחון.

שבח וייס: הוא נמצא אתנו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, המנכ"ל החרוץ של משרד ראש הממשלה יזם הוצאת חוברת או ספר, שיסכם את הישגי ממשלת רבין במלאות לה שנה.

רחבעם זאבי: הדבר הזה הוא חדש במקומותינו, ואינני זוכר ממשלות קודמות שעשו כך, כי הן היו עסוקות בעשייה, ולא היה להן חשש שהציבור לא ידע על מפעלותיהן.

רחבעם זאבי: טרם ראינו את היצירה הזאת, ואני סקרן לקרוא בה את הפרק של ראש הממשלה ושר הביטחון ולדעת באילו הישגים הוא מתפאר ומתקשט.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה רבין עלה על כל קודמיו בהתקשטות פוליטית בהישגיהן של זרועות הביטחון, ועוד אדרש לכך בהמשך.

רחבעם זאבי: אני סקרן לקרוא את הספר השני של כל כתבי שבס, אחרי שקראנו בעיון ובסלידה את ספרו הראשון, ובו קביעת אזורי עדיפות במפת הארץ.

רחבעם זאבי: היתה זו כתיבת בוסר של סופר מתחיל, שרוצה לרצות את אדוניו על חשבון המפעל הציוני במינון ציני מופרז, שלפיו הכפר אכסאל, בעיבורו של העמק, עדיף וקודם לערי פיתוח שלנו, המתמודדות עם אבטלה וקליטת עלייה, וכל זאת כדי לזכות בתמיכתו של "הציוני הדגול" מאכסאל.

רחבעם זאבי: בספר השני של כל כתבי שבס השתתפו פקידים חרוצים ונזופים בכל משרדי הממשלה בימים, בלילות ובשבתות, ואני סקרן לקרוא כיצד יוצגו שם האינפלציה שחזרה אלינו, החקלאות הנתונה במשבר, העלייה שנפסקה, המשברים התכופים במערכת הבריאות, שטף המינויים הפוליטיים – אבל בראש ובראשונה מעניין אותי הפרק הביטחוני.

רחבעם זאבי: מן הסתם יתפאר הדוח הזה בהטלת הסגר על התושבים הערבים מיש"ע.

רחבעם זאבי: להחלטת הממשלה על הסגר קדם מסע הרציחות של חודש מרס, שבו נרצחו 15 ישראלים.

רחבעם זאבי: דעת הקהל רגשה וגעשה עד שהבקיעה את אטימותה של הממשלה, אשר גילתה את תרופת הפלא של הסגר.

רחבעם זאבי: והרי אנחנו הצענו זאת ותבענו זאת שוב ושוב במשך 66 חודשים.

רחבעם זאבי: כאשר תבענו זאת, השיבו לנו שזה לא מעשי או לא מוסרי או לא מדיני.

רחבעם זאבי: חששו מה יגידו על כך הגויים, מה יאמר הפריץ מעבר לים.

רחבעם זאבי: הסגר הוא אמצעי נכון, שהיה צורך לנקוט אותו מזמן, אבל הוא לא יכול להיות התשובה היחידה לאינתיפאדה ולטרור.

רחבעם זאבי: הנה, מאז החלת הסגר יש לנו שבעה הרוגים נוספים.

רחבעם זאבי: אגב, בשנת 1992, תחת ממשלת הליכוד ובלי סגר, היו לנו בתקופה זהה רק ארבעה חללים מהאינתיפאדה, לעומת שבעה השנה, בתקופת הסגר.

רחבעם זאבי: נכון הדבר, שהסגר הביא גם להפחתה משמעותית בעבירות רכוש בתוככי ישראל, שנעשות ברובן על-ידי הערבים מיש"ע.

רחבעם זאבי: יש פחות פריצות, וגנבות הרכב פחתו ב-40%, אבל מדי שבוע אנחנו מתבשרים על החלטות ממשלה, המתירות כניסה של עוד ועוד ערבים מיש"ע לתוככי ישראל, וכך מתכרסם התמריץ שעומד בפניהם להגר מהשטחים לארצות ערב, שמהן באו לכאן אבותיהם, וגם תוצאה חיובית זו מן הסגר הולכת ונעלמת.

רחבעם זאבי: גם האמצעי האחר שנקטה הממשלה הזאת, והוא גירוש 400 אנשי ה"חמאס", נעשה כתגובת מצב-רוח, בלי הכנות רציניות, בהכנה רשלנית של רשימת המגורשים, בביצוע שלומיאלי בשטח, בלי ליווי הסברתי הולם בעולם.

רחבעם זאבי: אחר כך התחילו המחוות של נכונות להחזרה וקיצור משך הגירוש.

רחבעם זאבי: רבין היה אולי מחזיר כבר את כולם, אלא שזה היה מקטין את ההצלחות בספר ההישגים של שבס, והדבר נדחה עד לאחר פרסומו.

רחבעם זאבי: ממשלת רבין לא תציג בספר ההישגים שלה – ספר ב' בכתבי שבס – את תרומתן של המחוות לטרור.

רחבעם זאבי: אצלנו עדיין לא מבינים כיצד מתרגמים מחוות כאלה אצל הערבים, שרואים בהן חולשה ופחד והוכחה לכך שדרך הטרור מצמיחה להם פירות ויש להתמיד בה.

רחבעם זאבי: רבין אמר שנילחם בטרור כאילו אין משא-ומתן לשלום, אבל מה שיצא מזה הוא שכאילו נילחם בטרור, בלשון ה"גששים".

רחבעם זאבי: החשיפה האחרונה של 120 אנשי ה"חמאס" נוצלה על-ידי ממשלת רבין למסע תעמולה ופיאור עצמי של אנשי הממשלה וראש הממשלה, כאילו היתה להם השפעה כלשהי על ההצלחה הזאת.

רחבעם זאבי: לא רק שהממשלה לא תרמה דבר להצלחה הזאת, אלא היא הפריעה לה בהוראות הדרקוניות המגבילות את חוקרי השב"כ בעבודתם.

רחבעם זאבי: אלמלא הוראות אלה – היתה החשיפה נעשית מוקדם יותר.

רחבעם זאבי: כששאלתי על כך את ראש הממשלה מעל הבמה הזאת, יחד עם שורה של שאלות ענייניות אשר לא היתה לו תשובה עליהן, הוא התגבר על מבוכתו זאת בהצעה להסיר את הצעתי מסדר-היום.

רחבעם זאבי: את הצעתו של האשם מחאמיד באותו יום הוא הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון, ואינני יודע אם לצחוק או לבכות על כך שהפלמ"חאי רבין, רמטכ"ל בדימוס, תלמידם של יצחק שדה ויגאל אלון, יביא אל ועדת החוץ והביטחון את האנטי-ציוני המוצהר ויסיר את הצעתו של אלוף במילואים רק מפני שאין לו – לרבין – תשובה על השאלות.

תמר גוז'נסקי: – – –

רחבעם זאבי: וראש הממשלה רבין הגדיל לחטוא כאשר הורה את שירות הביטחון הכללי לחשוף את עבודת השירות ולהציג את פעולתו במסיבת עיתונאים.

רחבעם זאבי: זהו מעשה שאין לו תקדים, והוא בבחינת שערורייה.

רחבעם זאבי: זהו מעשה של חוסר אחריות בגילוי סודות, שבא לשרת ולפאר את הדרג הפוליטי הממונה.

רחבעם זאבי: שמעתי אין ספור הערות ביקורת מקרב אנשי הביטחון בעבר ובהווה על המעשה הזה.

רחבעם זאבי: האם בספר ההישגים של שבס יזכירו גם את ביטול חוק איסור המפגשים עם אנשי אש"ף, על נזקיו הביטחוניים והמדיניים של המעשה הזה?

משה קצב: איזה ספר ההישגים, אין הישגים.

רחבעם זאבי: האם בספר ההישגים הזה תעשה הממשלה חשבון אמת, בלי פניות וחיפוי, על המעשה הנחפז של שחרור סיטוני של הצמרת הוותיקה של משטרת ישראל בתוך תקופה קצרה, והשפעתה של החלטה זאת על כושרה וכשירותה של המשטרה להתמודד עם בעיות הביטחון באזורי העורף?

רחבעם זאבי: האם בספר ההישגים יובאו נתונים על ההקצנה בקרב ערביי ישראל ועל גידול בהשתתפותם בפעולות חתרניות ובפיגועים?

רחבעם זאבי: והאם כותבי הספר ינתחו את הסיבות לכך ואת תרומתן השלילית של הממשלה ומדיניותה לתהליך הזה?

רחבעם זאבי: האם בספר ההישגים יובא דוח על מצבם הביטחוני של 120,000 מתיישבים יהודים ברחבי יש"ע?

רחבעם זאבי: אגב, אנחנו חייבים לציין לזכות ולחיוב את יחסו החם והדואג של סגן שר הביטחון, מוטה גור, למתיישבים ולבעיותיהם.

אלי דיין: – – – הממשלה.

רחבעם זאבי: במסגרת הסיכום הביטחוני של ממשלת רבין, צריך היה גם להזים את העלילה שיצאה כנגד המתיישבים היהודים ביש"ע, כאילו מתארגנת או מתרקמת בקרבם מחתרת.

רחבעם זאבי: זהו שקר וזוהי עלילה, ואין ציבור אחראי וממושמע כמוהם, ואין בארץ עוד ציבור שעמד בקו האש והאבנים במשך 66 חודשים יום אחר יום בהתאפקות כזאת.

רחבעם זאבי: זוהי עלילה מכוונת, שבאה להכשיר את הקרקע ואת הלבבות לקראת ההחלטות התבוסניות.

רחבעם זאבי: אפילו ראשי השב"כ הכחישו את דבר המחתרת הזאת.

רחבעם זאבי: ממשלת רבין תתפאר בהישגים גם בתחום הביטחון, אבל אין לזה, לצערנו, כיסוי.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה לא הודברה, חרף גירוש ה"חמאס" והטלת הסגר.

רחבעם זאבי: בשנת שלטונכם נפלו 49 ישראלים.

רחבעם זאבי: אתם לא אוהבים לשמוע זאת וקשה להזכיר זאת, אבל זוהי האמת.

רחבעם זאבי: הסופר שבס הוציא לאור שני ספרים בשנה אחת, וזה מספיק.

רחבעם זאבי: נאחל לו ולעצמנו, שהוא יפסיק בכתיבת ספרים כאלה, ואם הוא מוכרח לכתוב – אני מציע לו שיכתוב ספר אוטוביוגרפי ששמו "ממתנחל בגולן למתיישב בקריה".

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: שבע דקות מוקצות לכל נואם, כי יש סדרות של שלוש הצעות.

רחבעם זאבי: שאלנו ונאמר לנו עשר דקות.

רחבעם זאבי: בגלל זה דילגתי, כי אותתת לי.

שבח וייס: לפי התקנון – שבע דקות.

שבח וייס: אנחנו הגדלנו – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: לפי התקנון עשר דקות.

שבח וייס: למה באמצע המשפט, חבר הכנסת דן תיכון?

שבח וייס: אנחנו הגדלנו לעשר דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי דיבר 11 דקות.

שבח וייס: אני מבקש לשמור על עשר דקות, זה כל הסיפור.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון זה עשר דקות.

שבח וייס: כן, בסדר, רבותי.

שבח וייס: חברי סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, כאשר אתה תבוא לכאן, אתה תראה שזה סדרות של שלוש הצעות.

שבח וייס: עשר דקות לכל נואם, אבל נא להקפיד.

שבח וייס: לכהונת הממשלה

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אריאל שרון להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1860, בנושא: ערעור ביטחונה של ישראל כתוצאה מניהול המשא-ומתן לשלום בתום שנה לכהונת הממשלה.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה ניטש הוויכוח, האם יש לממשלה הזאת מנדט.

אריאל שרון: ברצוני לעסוק דווקא בתחומים שלגביהם אין ספק שלממשלה היה מנדט מלא לעסוק בהם אך היא לא השתמשה בו.

אריאל שרון: היה לכם מנדט להשתמש בתהליך השלום כבמנוף לעצירת מירוץ החימוש במזרח התיכון, שהוא הבעיה המרכזית באזורנו, אבל לא העזתם.

אריאל שרון: הייתם צריכים לתבוע, שכל מדינה שמשתתפת במשא-ומתן תפסיק את רכישת הנשק.

אריאל שרון: בעיצומו של המשא-ומתן פרקו אוניות טילי "סקאד-C" בעלי טווח של 500 ק"מ בנמלי סוריה, ואתם שתקתם.

אריאל שרון: בהמשך לעצירת מירוץ החימוש, שהיא פעולה קצרה ופשוטה יחסית, היו צריכים לבוא השלבים הבאים, היותר מורכבים ומסובכים, של הפחתת החימוש והשוואת החימוש של ישראל ושל מדינות האזור כולן.

אריאל שרון: אבל דמיונכם לא עמד לכם.

אריאל שרון: בסכנה הגדולה הזאת לא טיפלתם, אף לא ניסיתם, והוספתם חטא על פשע בכך ששיתקתם את הלובי הפרו-ישראלי בארצות-הברית ואת ראשי היהדות, שחדלו לפעול ביעילות נגד חימושן של מדינות האזור.

אריאל שרון: היה לכם מנדט, היתה לכם אפשרות והיתה עליכם חובה להתנות את קיום השיחות בחיסולן, בסילוקן, בפירוקן או בגירושן – ואפשר הכול יחד – של מפקדות ארגוני הטרור והמחבלים במדינות ערב, אבל התביישתם לתבוע.

אריאל שרון: לפני מלחמת "שלום הגליל" היתה בלבנון ממלכת טרור אש"פיסטית עצמאית.

אריאל שרון: כיום לטרור יש כתובת.

אריאל שרון: מפקדותיו נמצאות במדינות, שאתן אנחנו מנהלים משא-ומתן.

אריאל שרון: לתוניס, שרוצה כל כך להשתתף במשא-ומתן הרב-לאומי, צריך היה לומר: נשמח לשבת לדיון אתכם, אבל לפני זה סלקו את מפקדות אש"ף מתחומכם.

אריאל שרון: ולסוריה, שדוחפת לפעילות טרור בלבנון דווקא בימים אלה, הן של ה"חיזב-אללה" והן של ארגוני אש"ף השונים, ושמארחת כעשר ארגוני טרור על מפקדותיהם בדמשק, לה, לסוריה, צריך לומר: או משא-ומתן בלי ארגוני הטרור או תמתינו קצת, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: האם הם ידידים שלך?

עבד-אלוהב דראושה: האם הם מקבלים הוראות ממך?

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה מוציא להם הוראות?

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הערה קצרה – זה מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, בצורה זו אתם מאריכים מאוד את הנאום.

אריאל שרון: לצערי המצב הוא הפוך, אתם מקבלים הוראות מהם ומערפאת ומכל מרצחי אש"ף ופועלים לפי ההוראות האלה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שאנחנו לא מקבלים הוראות מאף אחד, גם לא ממך.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מייצגים את הציבור שלנו.

אריאל שרון: הפרו-אש"פי.

אריאל שרון: מעניין מדוע כשאין שום דבר סודי אצלכם – ולצור

אריאל שרון: כי פרסומת ויחסי ציבור אתם מפקירים את הסודות הכמוסים ביותר – פה דווקא אתם שומרים בסוד גדול כל כך את מעורבותה של סוריה בדחיפה לפעולות טרור בלבנון; וכך את הוראותיו של רב המרצחים ערפאת לארגונו לפעול בדרום-לבנון, כמו במקומות אחרים בתוככי ישראל.

אריאל שרון: מה יש לכם להסתיר?

אריאל שרון: מה מסתתר מאחורי זה?

אריאל שרון: מה הסוד בכך ש"פתח" משגר טילי "קטיושה" לגליל?

אריאל שרון: איזה סוד יש בעניין הזה?

אריאל שרון: אולי זה יפריע, חס וחלילה, למפגש צעירי מפלגת העבודה עם צעירי ה"פתח" בשטוקהולם?

אריאל שרון: ואולי זה יפריע למפגש בוגרי העבודה עם בוגרי אש"ף במילנו?

אריאל שרון: ואולי אותה סיבה מביאה לפרסם כשנמצא הרוג יהודי, דבר ראשון החצוצרות תוקעות: על רקע פלילי, על רקע מיני, על רקע כספי, ואחר כך באותיות קטנות, כמו שקרה לקורבן, השם ייקום דמו, אותו יהודי קשיש בנתניה, שפורסם כמה פעמים איך הוא נרצח על רקע פלילי; בסופו של דבר, באותיות קטנות, בעמוד אחורי בעיתון, התברר שאיש ה"פתח" הודה ברציחתו והסביר את נסיבות העניין ושחזר, אבל זה כבר היה באותיות קטנות.

אריאל שרון: יש לזה, כנראה, סיבה.

אריאל שרון: וגם לירדן, שרבות ממפקדות אש"ף פועלות מתוכה ומהן יוצאות ההוראות הישירות לפגוע בישראל, צריך לומר: נוסף על השטיח האדום למלך חוסיין, שהבטחתם בקול תרועה רמה – אם ברצונכם לדרוך על השטיח, חסלו את מפקדות ארגוני הטרור שאצלכם.

אריאל שרון: מה יותר לגיטימי ומובן מלדרוש את הדרישות המינימליות האלה להפסקת הטרור?

אריאל שרון: אבל אתם החשיתם, אתם פשוט חסרי אחריות.

אריאל שרון: רק על זה הייתם צריכים ללכת הביתה.

אריאל שרון: ולשיטתכם, שאני מתנגד לה באופן מוחלט, לנסיגה ברמת-הגולן ומרמת-הגולן – הרי לא תבעתם כל תביעה שכנגד.

אריאל שרון: אילולא הייתם קלי דעת, הייתם צריכים לומר לסורים ולארצות-הברית את הדברים הבאים: נסיגתנו מרמת-הגולן מחלישה אותנו כתוצאה מאובדן נכסים אסטרטגיים.

אריאל שרון: לכן תואילו נא אתם, הסורים, לצמצם את צבאכם.

אריאל שרון: מי אמר שאתם צריכים 5,000 טנקים, אולי 2,000 יספיקו.

אריאל שרון: ונוכחות

אריאל שרון: כם בלבנון – הייתם צריכים לומר להם – מקשה את מצבנו האסטרטגי בצפונה של ישראל.

אריאל שרון: לכן, אם אתם תובעים מאתנו לסגת מרמת-הגולן, תואילו נא להתפנות מלבנון.

אריאל שרון: אבל אתם לא תבעתם, ככסילים נהגתם.

אריאל שרון: כשאני מסתכל עליכם, כיצד אתם נוהגים במשא-ומתן, אני חש כאב, כאב על עליבותכם.

אריאל שרון: כיהודי אני בוש ונכלם לראות את ממשלתי מתרפסת.

אריאל שרון: יש עוד הרבה נושאים שיכולתם לטפל בהם, שלא אוכל לגעת בהם כרגע מחוסר זמן.

אריאל שרון: לכל זה היה לכם מנדט ולא עשיתם.

אריאל שרון: אני רוצה לצטט אמירה של בן-גוריון, מכתב של בן-גוריון – למה לדעת בן-גוריון אין לכם מנדט.

אריאל שרון: למה שאמרתי עד עכשיו היה לכם מנדט, אבל לא עשיתם.

אריאל שרון: למה אין לכם מנדט?

יורם לס: – – – אותו דבר עליך.

יורם לס: אולי תגיד לנו מה בן-גוריון אמר עליך.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, האולם הזה קטן ושומעים גם כאשר אתה אומר זאת, ואין צורך לצעוק.

שבח וייס: זה אולם מאוד קומפקטי.

אריאל שרון: אני לא יודע, אני תמיד קישרתי השכלה עם תרבות, אבל אני תמיד מתאכזב מהעניין הזה.

אריאל שרון: אין כנראה קשר בין השכלה לתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת שרון, אנחנו שנינו בוגרי אותה פקולטה, אני מבקש קצת יחס כבוד לפקולטה.

אריאל שרון: אתם שניכם או אנחנו שנינו?

שבח וייס: אנחנו, משפטית.

אריאל שרון: טוב, אולי למדו נימוסים בפקולטה ההיא.

שבח וייס: ב-1965.

שבח וייס: אני מבקש דרך ארץ לאקדמיה.

אריאל שרון: אני מבקש שתשמעו.

אריאל שרון: זהו מכתב מעניין מאוד של בן-גוריון.

אריאל שרון: ב-21 במאי 1948, בימים הכי נוראים של המלחמה, שלח בן-גוריון מכתב למשה נובומייסקי, מנהל חברת האשלג בים-המלח.

בנימין טמקין: רק עכשיו הגיע המכתב?

אריאל שרון: לא יזיק לך אם תלמד משהו, תאמין לי.

רחבעם זאבי: – – –

חיים קופמן: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, זה שיתוף פעולה בין חברי הכנסת אלסאנע וטמקין, כדי להאריך את נאומך.

אריאל שרון: המכתב נשלח בתגובה על מהלכם של שניים מחברי הנהלת המפעל – נובומייסקי לא היה ביניהם, אני מדגיש – שהגיעו להסכם עם ראש ממשלת ירדן, תופיק עבד-אל-הודא, ועם גלאב פחה, מפקד הלגיון הערבי, שכדי להגן על המפעל הם מוסרים אותו כולו, בצפון ים-המלח ובדרומו, לפיקוח הצבא הירדני, וכן יפרקו את הנשק של העובדים הישראלים.

אריאל שרון: כתב בן-גוריון: "– – – אין רשות וסמכות לשום איש למסור חלק משטח מדינתנו למישהו, ואילו אפילו חבר הממשלה היה עושה זאת, היינו מבטלים את עשייתו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל שרון, עליך לסכם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: הוא התייחס לגולן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם מאריכים את הנאום.

אברהם יחזקאל: אצלך האמת סלקטיבית.

אריאל שרון: בן-גוריון הסביר: "מבין אני את דאגתך לרכוש הרב של החברה, ואני מניח שהרכוש לא יינזק יתר על המידה.

אריאל שרון: אבל" – תקשיבו היטב, זה חשוב לכם, אלה המתיימרים להיות תלמידיו של בן-גוריון – "השלמות הטריטוריאלית של מולדתנו קודמת לכול – – –".

אריאל שרון: כל זה קרה בימים הקשים ביותר של מלחמת העצמאות, ובכל זאת מצא בן-גוריון זמן, ב-7 ביוני 1948 – אלה הימים הכי נוראים שהיו – לפגוש את נובומייסקי; עד כדי כך הוא ראה חשיבות לעניין.

אריאל שרון: בעקבות הפגישה רשם ביומנו: "היה צריך להעמיד את השניים למשפט צבאי".

אריאל שרון: אין דברים יפים ועקרוניים יותר מהדברים שאמר בן-גוריון באותה עת קשה, המתאימים להתנהגות הממשלה הנוכחית, המאיימת לסגת ולעקור את ההתיישבות ברמת-הגולן, ולחסל בהדרגה, תוך לחץ לקראת נסיגה, את ההתיישבות בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה.

אריאל שרון: לזה אין לכם מנדט.

אריאל שרון: לשלום יש לכם מנדט, לנסיגה – אין לכם מנדט.

אריאל שרון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל שרון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: שנה לבחירות לכנסת השלוש-עשרה

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הצעה לסדר-היום מס' 1814: שנה לבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

שבח וייס: אגב, מבחינת הקלנדר זה נכון.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו בדעה אחת, שהזדמנות היסטורית חשובה ביותר עומדת בפנינו לקדם את תהליך השלום, כדי להשפיע משמעותית על עתידה של ישראל ועל התפתחויות חשובות לנו במזרח התיכון.

עמנואל זיסמן: אנו ניצבים מול הזדמנויות היסטוריות, שתוצאותיהן, לרעה ולטובה, תלויות במידה רבה בכושר שלנו; ניצול הזדמנות תהליך השלום כאשר שאר ההזדמנויות, לרבות העלייה לישראל, מותנות בכושר חדשנות, בשינוי עצמי רב מצד ישראל, וכן ביכולת חשיבה לעומק, יחד עם גיבוש רצון נחוש.

עמנואל זיסמן: שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת אריאל שרון, ומשום-מה לא היה בהם כדי לחדש דבר.

עמנואל זיסמן: אין זה משנה עבור חבר הכנסת שרון איזו ממשלה נמצאת בשלטון.

עמנואל זיסמן: בין שהיא ממשלה של מפלגת העבודה ושותפותיה ובין שהיא ממשלה בראשות הליכוד, הפזמון חוזר על עצמו.

עמנואל זיסמן: ברצוני להביא לפניכם לקט דברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שרון: שרון ב"מעריב", ב-6 בספטמבר 1986, על הטבח בבית-הכנסת באיסטנבול: "תחנוני השלום הישראליים הזמינו את הטבח".

עמנואל זיסמן: שרון ב-30 ביוני 1989, ב"מעריב": "יוזמת שמיר גרועה מוועידה בין-לאומית, זוהי תוכנית הרת-אסון".

עמנואל זיסמן: שרון, ב-4 בינואר 1990, בכנס ה"חישוקאים", אומר לשמיר: "מהלכי ראש הממשלה הם הידרדרות חמורה ביותר.

עמנואל זיסמן: דרך טיפולו בנושא המדיני העניקה ההכשר למשא-ומתן עם אש"ף, וחשפה חוסר יכולתו לעמוד במצבי לחץ, ואת הדרך הקלוקלת בה מתקבלות החלטות בישראל".

עמנואל זיסמן: אני יכול להמשיך, מה אומר שרון ב-10 בפברואר 1992: "עד היום לא קיבלו כוחות הביטחון הנחיה חד-משמעית לחסל את הטרור.

עמנואל זיסמן: אם לא ניתן הוראה לחסל את הטרור לעולם לא נצליח לחסל אותו.

עמנואל זיסמן: לחסל – זו המלה שאני יודע בענייני טרור".

עמנואל זיסמן: שרון לשמיר: "תחת ממשלתך" – חבר הכנסת יצחק שמיר – "משתולל הטרור הפלשתיני בישראל כולה, חיי יהודים הפכו הפקר, בתקופתך ירושלים נחצתה מחדש, ותוכניתך המדינית קירבה אותה למדינה פלשתינית".

עמנואל זיסמן: ועוד ציטוט אחד: "שמיר חייב להתפטר כמי שאחראי למצב שנוצר, מי שהוביל את ישראל בדרך הלקויה וממשיך להרדים את הציבור מול הסכנות הנוראות שישראל ניצבת בפניהן, מבלי שגילה שום כושר עמידה.

עמנואל זיסמן: מי שנכשל – פשוט חייב לקום ולהתפטר".

עמנואל זיסמן: כפי שאוזניכם שומעות, הפזמון של שרון לעולם חוזר.

משה קצב: מה עם ציטוטים מפרס על רבין?

עמנואל זיסמן: אני רוצה להמשיך הלאה.

עמנואל זיסמן: בתקופה האחרונה אנו עדים למתקפה של מפלגת הליכוד והעומד בראשה, בנימין נתניהו – – הוא היה פה.

בנימין נתניהו: הוא נמצא.

עמנואל זיסמן: שיחזור.

עמנואל זיסמן: – – נגד הלגיטימציה והמנדט שיש לממשלת רבין כביכול בנוגע לוויתורים.

עמנואל זיסמן: כמו במקרה של שרון, כך במקרה של מנהיגי הליכוד: התאווה לחזור לשלטון מעבירה אתכם על דעתכם.

עמנואל זיסמן: וכפי שאמר טאקיטוס לפני הרבה מאוד שנים: "התאווה לשלוט עזה מכל היצרים האחרים".

עמנואל זיסמן: ועד כמה הוא צודק, טאקיטוס – את זאת מוכיחים אתם.

עמנואל זיסמן: בנימין נתניהו, בישיבת סיעת הליכוד בכנסת בתחילת חודש אפריל, אומר: "עלינו להטריד את הממשלה וליזום התקפה בלתי פוסקת, להעמיד אותה במצב מביך בעיני הציבור, כדי להבטיח כנס סוער ורוגש, שיסעיר את העם".

עמנואל זיסמן: בשאר נאומיו ממשיך נתניהו בססמאות ריקות מתוכן, שלא הוא ולא מפלגתו עומדים או עמדו בהן, כמו: "מה שדרוש זה אחדות, זה אחריות ושינוי.

עמנואל זיסמן: העם הזה רוצה שינוי" – חוזר ואומר בנאומיו חבר הכנסת נתניהו, שחושב שאם יחזור מספר רב של פעמים על ססמה ריקה מתוכן, הרי לבסוף היא תהפוך לאמת.

חיים קופמן: חבר הכנסת זיסמן, מה הישגי הממשלה?

עמנואל זיסמן: כולם יודעים את מומחיותך, חבר הכנסת נתניהו, בהסברה ובתעמולה.

עמנואל זיסמן: אולם היכן היא אותה אחריות שאתה, חבר הכנסת נתניהו, נוהג לדבר עליה?

עמנואל זיסמן: במקום לנצל את גל הטרור לצרכים ציניים פוליטיים, מן הסתם היה עדיף שתנהיג את מורשת האחריות הלאומית שהיתה לבגין המנוח כאופוזיציונר, שלא ניגח שום ממשלה באותם רגעי משבר קריטיים שפקדו את המדינה, וודאי שלא סחר בדם קורבנות.

אברהם הירשזון: פתאום אתם בעד בגין?

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת נתניהו: אתה יוצא נגד תפיסות יסוד של סמכויות ממשלה בדמוקרטיה שוחרת חופש, אתה גם מנסה לשמוט את בסיס הלגיטימציה של הממשלה, אך ורק במטרה להגיע לשלטון.

עמנואל זיסמן: מה הפלא שחבריך, אנשי הליכוד, אמרו עליך רק לפני שבועות מספר, שאתה מוביל חוקה מונרכיסטית דיקטטורית.

עמנואל זיסמן: האומנם אלו שאיפותיך לגבי המשטר במדינת ישראל?

עמנואל זיסמן: כדאי שנדע זאת ונתכונן לכך, חבר הכנסת נתניהו.

משה קצב: מה יש לך להגיד על הממשלה?

עמנואל זיסמן: מה הפלא שציבור שלם מותסס על-ידי נתניהו, ואחר כך אנחנו שומעים דיבורים על שפיכות דמים צפויה וכו'.

עמנואל זיסמן: הרשו לי לרענן את זיכרונכם בנוגע למה שאמר ראש הממשלה מנחם בגין, לא מעל הבמה הזו אלא ממקומו כראש ממשלה, מרותק לכיסא גלגלים, וכך אמר ראש הממשלה מנחם בגין ב-14 בדצמבר 1981 – אני קורא והפרוטוקול נמצא כאן – – –

חיים קופמן: מלה אחת בזכות הממשלה של מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: – – – באמצע נאומו של השר אמנון רובינשטיין, אז חבר הכנסת, אומר מנחם בגין בנושא רמת-הגולן – חבר הכנסת מיכאל איתן, תקשיב היטב: "מבחינה מדינית אני מכריז ליד כל חברי הממשלה שיושבים פה, שבו ברגע שנשיא סוריה יגיד שהוא מוכן לנהל משא-ומתן עם ישראל על חוזה שלום, בו ברגע ייפתח המשא-ומתן על חוזה שלום עם ישראל, ושום דבר לא יעמוד בפנינו".

עמנואל זיסמן: שום דבר לא יעמוד בפנינו, את זה אמר מנחם בגין, ראש הממשלה, ב-14 בדצמבר 1981.

עמנואל זיסמן: ותפרשו את זה איך שאתם רוצים.

משה קצב: ואחרי זה העביר את חוק רמת-הגולן.

משה פלד: איש לא מתכחש.

עמנואל זיסמן: הרי אותו מנחם בגין, אם היה אומר את זה לא היה נבחר לראש ממשלה במערכת הבחירות שקדמה להקמת הממשלה אז, כשהוא ויתר על כל סיני, עד גרגר החול האחרון, ועקר יישובים.

קריאות: – – –

שבח וייס: מה זה, מקהלה מדברת?

שאול יהלום: מלה אחת שיגיד על הישגי הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, הנושא שלו הוא: שנה לבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

שבח וייס: כשתמלא שנה לממשלה הוא ידבר על הממשלה.

שבח וייס: עכשיו זה הכנסת השלוש-עשרה.

שאול יהלום: מה הוא מדבר על בגין?

שבח וייס: יש לו עוד דקה, תראה שהוא יפתיע.

שבח וייס: רבותי, קרצנו פה, עכשיו הוא ידבר לטובת הממשלה.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, דברים דומים אמר באותו דיון גם משה ארנס, ומי שרוצה שיפנה ל"דברי הכנסת", לפרוטוקול של אותה ישיבה.

שאול יהלום: מלה אחת על הממשלה.

עמנואל זיסמן: תיכף אגיד על הממשלה.

אברהם הירשזון: עשר שניות מספיקות לזה.

עמנואל זיסמן: יש אמרה: אם אתה כועס, סימן שאני צודק.

אברהם הירשזון: תאמין לי, אני מאוד מרוצה.

עמנואל זיסמן: מה בנוגע לכיבודם של הסכמים בין-לאומיים, חבר הכנסת נתניהו?

עמנואל זיסמן: האומנם אתה מצפה שממשלת ישראל הנוכחית תתעלם מחוזה קמפ-דייוויד, שלא ממשלת המערך חתמה עליו, ואשר מבוסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338?

עמנואל זיסמן: אפילו בגין המנוח, שהתנגד להחלטות אלו טרם עלייתו לשלטון, שינה באופן מהותי את תפיסתו.

עמנואל זיסמן: האם יש צורך להזכיר, שאת החלטה 242 מילאה ממשלת הליכוד?

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים בזה שאומר, שאני מאמין בכך שאם בקווי היסוד של הממשלה בראשותו של יצחק רבין נאמר שמדיניות החוץ והביטחון תבטיח את עצמאותה של המדינה, תחזק את ביטחונה ותביא לכינון שלום עם הפלשתינים ועם ארצות ערב – אין לי ספק שכל מה שנעשה בשנה האחרונה מקדם את הסעיף הזה, והממשלה הזו תביא עוד בימיה להגשמתו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן שר הביטחון מרדכי גור להתייחס לשלוש ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, כולנו היינו שותפים לארגון של היום הזה, ואתם יודעים שהממשלה נושאת באחריות קולקטיבית ולכל שר יש קשר לכל המדיניות של הממשלה.

שבח וייס: כל אחד מכיר את המבנה החוקתי של משטר ישראל.

שבח וייס: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא כל כך אוהב להיכנס לוויכוח על מספרים בענייני ביטחון, ואני לא מתכוון לעשות את זה.

מרדכי גור: אבל בתגובה על כמה מהדברים שנאמרו, אני רק רוצה להדגיש נקודות מספר, ואחר כך לעמוד בעיקר על מה שאנחנו עושים בתחום הביטחון.

מרדכי גור: נקודה אחת, אני רוצה להדגיש – אני אומר את זה לחבר הכנסת אריק שרון – הממשלה הזאת קיבלה מנדט, המנדט הוא מנדט כללי.

מרדכי גור: יש לנו מנדט לנהל משא-ומתן, ואנחנו ננהל משא-ומתן, ואנחנו מנהלים אותו.

מרדכי גור: ביבי, שאלת בשקט: על מה?

מרדכי גור: אנחנו מנהלים סוף-סוף ברצינות משא-ומתן על מנת להגיע לשלום.

מרדכי גור: את המנדט הזה יש לנו מהציבור, ויש לנו כוונה מלאה לנצל את המנדט במלואו, על מנת להגיע לשלום עם ביטחון, כפי שאנחנו מבינים אותם; אני מאמין שאנחנו מבינים אותם נכון וטוב.

מרדכי גור: ובכן, את הנקודה הזאת רציתי להבהיר – יש לנו מנדט, ואנחנו מתכוונים לפעול על מנת לממש את המנדט.

מרדכי גור: נקודה שנייה, בן-גוריון, זיכרונו לברכה, עשה הרבה מאוד דברים, ואפשר לצטט ממנו ואפשר להביא גם מהחלטותיו.

מרדכי גור: בתקופה שלא שירתתי בממשלה, במשך שנתיים, הרציתי באוניברסיטה בתל-אביב על תהליך קבלת החלטות בממשלות ישראל.

מרדכי גור: חשבתי שיהיה נכון לקחת את הסינדרום של החלטות בן-גוריון כדוגמה.

מרדכי גור: ואני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שרון, שבעוד בן-גוריון, בשיחות עם מוסא עלמי ב-1935, דיבר גם על עבר הירדן, בסופו של דבר, כאשר הוא הגיע לשעת ההכרעה והבין שאחרי מלחמת העולם צריך להקים את המדינה היהודית סוף-סוף, אבל על מנת להקים אותה צריך לנקוט כמה צעדים, וביניהם צעדים קשים – הוא היה האיש שהביא את תוכנית החלוקה, והוקמה מדינת ישראל.

מרדכי גור: לכן אני גם מציע, אל תפחידו אותנו היום בחלק הזה או בחלק אחר, ואני בכוונה לא נוקב בשמות, מכיוון שאתם מגזימים סתם, לא רק היום, בדיבורים על מה שכבר ויתרו עליו כביכול.

מרדכי גור: עוד לא ויתרו על שום דבר.

מרדכי גור: אני רק מזכיר, שמדינת ישראל הוקמה ביוזמתו, בהחלטתו של בן-גוריון על בסיס תוכנית חלוקה.

מרדכי גור: מדינת ישראל קמה והתחזקה והגענו עד הלום.

אז מדוע להחזיר?

מרדכי גור: לכן, יש לנו גם בסיס היסטורי שהצדיק את עצמו, הוכיח את עצמו.

מרדכי גור: ולנו אין שום ספק, שבתוכנית הממשלה להגיע לשלום היא עושה טוב לעתיד מדינת ישראל.

מרדכי גור: לכן, גם לנצל את המנדט וגם להתקדם בתהליך.

מרדכי גור: נקודה שלישית, אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת שרון, אנחנו לא ננקוט את מדיניות לבנון; זאת אומרת, מדיניות של מלחמה כוללת.

מרדכי גור: עשינו את הניסיון הזה ב-1982.

מרדכי גור: אין ממשלה, אני מקווה, שתרצה לחזור על הניסיון הזה.

מרדכי גור: לכן, כל הדיבורים שלכם על הקצנות מוגזמות, שבמימוש העוצמה הביטחונית של ישראל יכולים להביא לצעדים כאלה, הם לא צעדינו.

אריאל שרון: מי הציע את זה?

מרדכי גור: אני לא יודע מי הציע.

מרדכי גור: תיכף אני אגיע.

מרדכי גור: אני מסביר מה אנחנו לא נעשה.

אריאל שרון: רוב המלחמות היו תחת ממשלות המערך, כולן היו מלחמות ברירה.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר, סוג כזה של מדיניות כפי שאתה ניהלת, שהביאה למלחמה בלבנון, אנחנו לא הולכים לנהל.

מרדכי גור: אבל, וזאת אני רוצה להזכיר לך, ואני עושה את זה לא בהנאה גדולה – – –

אריאל שרון: ממשלה שנבחרה באורח דמוקרטי.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לך, שאת ימית הרסו בפקודת ממשלה שאתה היית בה שר הביטחון.

מרדכי גור: ולא רק זה, כאשר שאל אותך ראש הממשלה דאז מנחם בגין בעת קמפ-דייוויד לגבי היישובים, הסכמת להורדת יישובים.

מרדכי גור: לכן, לאט לכם בהטפות המוסר.

מרדכי גור: לאט לכם בהטפות המוסר.

שאול יהלום: משגיאות לומדים.

מרדכי גור: נכון, זה מה שאנחנו עושים.

מרדכי גור: אנחנו לומדים את השגיאות האלה ולא נחזור עליהן.

גדעון שגיא: לומדים משגיאות של ממשלת הליכוד.

מרדכי גור: גדעון, עזוב אותי.

מרדכי גור: לכן אנחנו ננהל את המשא-ומתן בעקביות, בביטחון, לא במרוצה ולא בדחיפות, אבל נוודא שלא נחזור על השגיאות שנעשו.

מרדכי גור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בהערת ביניים הבלעת את העובדה, שפתיחת הסגר החלקי מביאה לכך שאנשים יפסיקו להגר למדינות אחרות.

מרדכי גור: אין מדיניות הממשלה המדיניות של "מולדת".

מרדכי גור: תוכנית השלום והביטחון שלנו איננה מבוססת על גירושים, בוודאי לא על גירושים המוניים.

מרדכי גור: לכן, שמעתי את ההערה שלך – בפירוש וחד וחלק, זאת מדיניות שאנחנו דוחים אותה גם מבחינה מעשית, גם מבחינה מוסרית.

מרדכי גור: אנחנו לא נוקטים אותה.

מרדכי גור: חברות וחברים בכנסת, במכוון או שלא במכוון, לא יעזור לכם ואתם תודו שהחודשים האחרונים, מבחינה ביטחונית, מבחינת הביטחון האישי במדינת ישראל, היו בין החודשים השקטים ביותר.

מרדכי גור: וזהו הישג של ממש.

מרדכי גור: ואינני רוצה לצטט מספרים, כי כל אדם שנפגע הוא עולם מלא.

מרדכי גור: אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שבחודשיים האחרונים יש לנו הישג ביטחוני ברור וחד-משמעי.

מרדכי גור: ואנחנו, על-ידי מגוון השיטות שנקטנו, הקטנו את הפגיעה בתושבי ישראל, הקטנו את הפגיעה בתושבים היהודים בשטחי יהודה, שומרון ועזה, ועוד ידנו נטויה בעניין הזה.

מרדכי גור: ובכן, בתחום הביטחון ההישג הוא מיידי, ברור, יומיומי.

מרדכי גור: אני חושב שגם בדבר הזה אתם יכולים לשמוח יחד אתנו.

רחבעם זאבי: תרשה לי לשאול אותך שאלה.

מרדכי גור: אם היושב-ראש מרשה, ברצון.

שבח וייס: קצרה ותמציתית.

שבח וייס: זה לא תקדים להמשך.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, בדברי אמרתי שמאז החל הסגר עד עכשיו נפלו לנו שבעה ישראלים, שישה יהודים וערבי ישראלי אחד.

רחבעם זאבי: בתקופה זהה, מקבילה, בדיוק באותם ימים אשתקד בשלטון הליכוד נפלו ארבעה ישראלים.

רחבעם זאבי: המספרים אומרים משהו.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, אני שמעתי את המספרים.

מרדכי גור: אמרתי בהערה ראשונה, שאני לא אכנס להשוואות מספריות; מכיוון שאתה יודע היטב, שהיו גם תקופות אחרות.

מרדכי גור: אתה הבאת דוגמה אחת, ואני יכולתי להביא עשרות רבות של דוגמאות על מספרי נפגעים.

מרדכי גור: לא הבאתי בכוונה.

רחבעם זאבי: כאשר יש 47 נפגעים בתקופת שלטון העבודה.

מרדכי גור: לא, לא.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע שהיו תקופות עם הרבה יותר נפגעים, ולכן אני מציע, מכיוון שכל נפגע הוא עולם מלא, נעזוב את זה.

מרדכי גור: אבל אין ויכוח, ולזה גם אתה מסכים, שבחודשיים האחרונים, וזה כבר חודשיים ויותר, יש ירידה בולטת בפעילות הטרור נגד ישראל גם בתוך "הקו הירוק" וגם בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

מרדכי גור: ובכן, זה הישג.

מרדכי גור: עכשיו אני רוצה לומר לכם גם מה מונח מעבר לזה.

מרדכי גור: כאשר אנחנו מדברים על תהליך השלום ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגיע לשלום, אנחנו רוצים לוודא שהשלום יהיה נתמך על-ידי עוצמה צבאית איתנה כוללת, ושלא כל שינוי בעולם הערבי או המוסלמי, ולא כל תנועה לאומנית או דתית יזעזעו את קיומה של ישראל, ועל זאת אנחנו שוקדים יומם ולילה.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, ולשמחתי זה עוד לא מגיע לדיונים, שהם לפעמים פתוחים מדי בכנסת – בעודנו מטפלים בסגר, בעודנו מצליחים למנוע ולהקטין את פעילות הטרור, אנחנו מכינים את צה"ל למלחמה באופן בלתי פוסק, גם למלחמה אם תקרה מהיום למחר, וגם אם, חס וחלילה, תקרה בעתיד היותר-רחוק.

מרדכי גור: ואל יהא הדבר קל בעיניכם, כי מדובר גם בהרבה מאוד כספים וגם במערכת חינוכית ממדרגה עליונה.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שכאשר אנחנו מבקרים היום בתרגילים של צה"ל – וגם כאשר דיברו פה חבר הכנסת שרון וחבר הכנסת זאבי היתה לי הרגשה של חלק מדיון מטה כללי – אנחנו רואים צבא בדרך למהות שונה.

מרדכי גור: מודיעין אחר, מחשבים, מחשבים מבצעיים, קרביים, לא במשרדים אחוריים.

מרדכי גור: אתה מדבר עם מפקדים צעירים ואתה רואה את המטען הרוחני והמדעי שיש להם.

מרדכי גור: אתם יודעים, חברי הכנסת שרון וגנדי, מה היתה השאלה העיקרית בשבוע שעבר?

מרדכי גור: בצבא הזה, שאנחנו מכינים אותו למלחמה הבאה, אף שאנחנו חותרים לשלום, מה מקומו של מפקד האוגדה באופן אישי, האם מול הלוחות, שבהם הוא מקבל את כל המידע במכה אחת, או בין הכוחות המסתערים?

מרדכי גור: ויש ויכוחים בין המפקדים ושאלות רציניות.

מרדכי גור: ראש הממשלה ושר הביטחון מבקר בתרגילים האלה, ואנוכי מבקר בתרגילים האלה, ואנחנו יושבים שעות על שעות בדיונים אמיתיים בשאלה, איך לתת ביטחון לישראל כאשר נגיע לשלום, ואנחנו מאמינים שיש לנו מנדט ונמצה אותו.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, בכל החודשים האלה, למרות כל ההפגנות, לא חלה הרעה במצב הביטחון של המתנחלים, ואנחנו מבקרים אצלם יום-יום וערים לבעיותיהם שעה-שעה, כי אחריות ממשלת ישראל היא לביטחון של יהודים בכל מקום, ואת זה אנחנו מממשים.

מרדכי גור: רק אתמול, בדיון רחב משתתפים, אישר ראש הממשלה תקציב גדול מאוד למלא חסר גדול שנגרם בשנתיים האחרונות, כאשר חלק ממרכיבי הביטחון ביהודה ובשומרון לא ניתנו ליישובים, לא מסיבות רעות; רצו לבנות יותר בתים.

מרדכי גור: לא בנו גדרות, לא בנו כבישים, לא בנו תאורה, ואנחנו משלימים את זה.

מרדכי גור: אנחנו לא מפלים בין יהודי ליהודי, בין יישוב ליישוב.

מרדכי גור: זה נכון לגבי כבישים וזה נכון לגבי תאורה.

רון נחמן: ומשמר אזרחי?

מרדכי גור: כל זה אנחנו עושים בתקופה, ידידי רון נחמן, אתה יודע טוב מאוד, שיש הפגנות ויש קריאות נגד ראש הממשלה כאילו מי יודע מה כבר מסרנו.

מרדכי גור: עוד לא מסרנו שום דבר.

אברהם הירשזון: אם לא מתכוונים למסור, מדוע שר האוצר הודיע שאין השקעות?

שבח וייס: סליחה, שר האוצר הוא הנואם הבא.

מרדכי גור: אני מדבר על ביטחון, ואני רוצה לציין שבחודשים האלה – – –

קריאה: ורמת-הגולן?

מרדכי גור: ידידי היקר, ברמת-הגולן שורר שקט זה 19 שנים בעקבות הסכם שנחתם כאשר הפגינו נגד הממשלה הזאת פה ולא נתנו לנו לנשום.

מרדכי גור: אני הייתי אז רמטכ"ל, ואני ירדתי לתושבים, חברים שלי מהצנחנים שגרים ברמת-הגולן, ואמרתי להם: ההסכם יהיה טוב אף שיש בו ויתורים.

תמשיך להחזיק בגבול הזה.

היא הנותנת.

מרדכי גור: ומאז רמת-הגולן שקטה.

מרדכי גור: לכן, כשאנחנו אומרים לכם שנגיע להסכם שלום עם ביטחון, יש לנו קבלות.

מרדכי גור: אני רואה בזה בהחלט הישג, שלמרות הוויכוחים הפוליטיים, מבחינה ביטחונית אנחנו נותנים ביטחון בשטחים לפחות כמו הממשלות הקודמות.

מרדכי גור: לכן, חברות וחברים בכנסת, אנחנו נמשיך להתקדם בתהליך השלום והביטחון מתוך אחריות ציבורית לכל יהודי בכל מקום שהוא, ובאופן שההסכם יוכל לעמוד בפני כל זעזוע.

מרדכי גור: זהו הישג ביטחוני של ממש, שהממשלה בהחלט יכולה להתגאות בו.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני סגן שר הביטחון?

מרדכי גור: להעביר לוועדה.

שבח וייס: את כולן, לוועדת החוץ והביטחון?

מרדכי גור: כן.

שבח וייס: אם כן, יש שתי הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שרון.

שבח וייס: יש לך לעניין זה דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כהרגלו ממשיך השר לשעבר שרון באותה מתכונת, באותו נוסח דברים בראייה חד-צדדית, לא מסתכל מסביב, לא רוצה לראות שקיים עם אחר, שקיימת תנועה לאומית אחרת, התנועה הלאומית הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: בשחצנות פרועה הוא מדבר על העולם הערבי ומתעלם מקיום עולם ערבי שיש לו גם הגאווה הלאומית שלו, יש לו הזכויות שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שרון ולאחרים שמאמינים בדרכו, שיש כאן שתי תנועות לאומיות, שני עמים, העם הישראלי והעם הפלשתיני, היהודים והערבים, וזכותם של הפלשתינים לממש את זכותם להגדרה עצמית ולהקים את מדינתם העצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: וכך יחיו עם ליד עם ומדינה ליד מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: כל התזות הללו שהוא ממשיך לדגול בהן, הוכח שלא פתרו שום בעיה ואין פתרון בכוח.

עבד-אלוהב דראושה: הדרך של השלום היא הדרך הנכונה.

שבח וייס: לכן אתה מציע להסיר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע להסיר את ההצעה שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה של מי ביקשת להסיר?

שבח וייס: הצעת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שרון וגם חבר הכנסת זאבי – מתוך ציטוט המכתב משנת 1948, ומתוכן הנאום של חבר הכנסת זאבי – חיים למעשה בהיסטוריה של לפני עשרות שנים.

טלב אלסאנע: הם לא רואים את השינוי שחל בעולם, והם לא מבינים את ההתרחשויות שקורות בכל העולם.

טלב אלסאנע: החלטת האו"ם 181, שנתנה את הלגיטימציה הבין-לאומית לקום מדינת ישראל, מעניקה זכות לגיטימית לעם הפלשתיני לחיות במדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: ומי שמערער על זכותו של העם הפלשתיני, מקעקע את הזכות הלגיטימית של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני.

טלב אלסאנע: מדברים על כך שלממשלה הזאת אין מנדט.

טלב אלסאנע: ואני שואל: אם לממשלה הזאת יש מנדט להכריז על מלחמות, אין לה מנדט להכריז על שלום, ולמנוע שפיכות דמים?

טלב אלסאנע: אם לרוב אין מנדט, למי יש מנדט?

טלב אלסאנע: ואיך הם יכולים לבוא אל העם הפלשתיני ולהגיד: יש לך מנדט להחליט שאתה מוותר על הזכות הלגיטימית שלך למדינה עצמאית, ופונים אליו שימשיך לחיות תחת כיבוש.

טלב אלסאנע: לעם הפלשתיני, כמו לעם היהודי, יש הזכות לחיות במדינה עצמאית, וזה הביטחון שיבטיח את עצמאותה וביטחונה של מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, בבקשה מכם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אתה שומע אותי?

שבח וייס: כל פעם אותו דבר.

שבח וייס: אם אני פונה אליך – – –

טלב אלסאנע: הוא רוצה ללכת – – –

שבח וייס: סלח לי.

שבח וייס: אם אני פונה אליך, תקשיב לי.

שבח וייס: אני רוצה שדיון אחד יעבור בלי שתפריע.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק.

שבח וייס: אני רואה שיש חברי כנסת, שמפריע להם שעוברת כאן שעה אחת סולידית.

עובדיה עלי: – – אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן – –

שאול יהלום: הוא לא אמר דבר.

שאול יהלום: מה יש להסיר?

עובדיה עלי: – – וזאת על שום מה?

עובדיה עלי: נציגי העבודה שיושבים כאן, כל פעם שהם באים לספר בשבחה של הממשלה ועל הישגיה, עומדים בעצם על הדוכן ולא אומרים מאומה.

עובדיה עלי: למדתם דבר חדש, הכול אתם תולים בממשלות הקודמות.

עובדיה עלי: הממשלה הקודמת עשתה מה שעשתה, קיבלה את דין הבוחר והיום אינה יושבת בממשלה.

עובדיה עלי: אתם מנהלים היום את המדינה.

עובדיה עלי: אז אולי תבואו ותספרו לנו על ההישגים שלכם.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו בעד שלום.

עובדיה עלי: מי שיזם והתחיל את ועידת-מדריד זה הליכוד.

עובדיה עלי: אנחנו התחלנו בוועידת-מדריד את השלום.

עובדיה עלי: ומה קרה בינתיים?

עובדיה עלי: הוועידה, שהתחילה בתנאים שלנו, מדשדשת היום ותהליך השלום תקוע.

עובדיה עלי: למרות כל הוויתורים שלכם ולמרות כל מה שאתם עושים, לא השגתם מאומה בתחום המדיני.

עובדיה עלי: לפני שבוע ישב כאן שר האוצר, הוא מכשיל והורס את החקלאות במדינה.

עובדיה עלי: על מה הוא מדבר?

עובדיה עלי: הוא מדבר על הרס החקלאות, ואת הקולר הוא תולה בממשלת הליכוד ובחוק כזה או אחר.

עובדיה עלי: אני מציע לכם, שבמקום לדבר על מה שאמר מנחם בגין ועל מה שעשתה ממשלת הליכוד, תספרו לנו מה אתם עשיתם.

עובדיה עלי: אבל כנראה אין לכם מה לספר, ולכן אתם מדברים על האחרים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: לגבי ההצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי יש הצעה של סגן שר הביטחון – להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון, ויש הצעה אחרת של חבר הכנסת אלסאנע – להסיר אותה מסדר-היום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד פירושו להעביר לוועדת החוץ והביטחון, נגד פירושו הסרה.

שבח וייס: זה דבר אלמנטרי.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 47 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' זאבי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 47 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה עברה לטיפולה ולדיוניה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: לגבי ההצעה של חבר הכנסת אריאל שרון, סגן שר הביטחון מציע להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה מציע להסיר אותה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 47 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' שרון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 47 בעד, שמונה נגד, נמנע אחד, גם הצעה זו תועבר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: הצעת סגן שר הביטחון ידועה – להעביר לוועדה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי היא להסיר אותה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' זיסמן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 45 תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, גם הצעה זו עברה לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: שנה למהפך

שבח וייס: חברי הכנסת אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: הצעתו לסדר-היום, מס' 1861, היא בנושא: שנה למהפך.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מופתע מכך שראש הממשלה מחרים גם היום את הדיון במליאת הכנסת, במלאות שנה לחילופי השלטון במדינת ישראל.

משה קצב: אין זו הפעם הראשונה שראש הממשלה מתחמק מדיונים בנושאים חשובים ומהותיים במליאת הכנסת.

משה קצב: ראש הממשלה נוכח בישיבת סיעת מפלגת העבודה במשכן הכנסת יותר מאשר במליאת הכנסת.

משה קצב: אני גם לא מופתע מדבריו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שלא מצא אף לא מלה טובה אחת לומר על ממשלת יצחק רבין, והוא העדיף להתמקד במה שקורה בתוככי הליכוד, במקום לנסות ולסכם שנה לכהונת הממשלה שהוא תומך בה.

משה קצב: הממשלה הזאת היא ממשלה שלא מצליחה להציג בפנינו אף לא הישג אחד, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: זו ממשלה שפועלת בצורה מבולבלת ובלי עבודת מטה מסודרת.

משה קצב: זו ממשלה שלא קיימה אף לא דיון אמיתי אחד בתהליך מסודר של קבלת ההחלטות.

משה קצב: זו ממשלה שלראש הממשלה שלה אין אמון בשרי ממשלתו, והוא אינו מתייעץ אתם בעניינים מדיניים וביטחוניים, ועושה רק כדי לצאת ידי חובה.

משה קצב: זו ממשלה שלשריה אין אמון בראש הממשלה, ולא אחת הם מבטאים עמדה מסוימת בתוך הממשלה, ובשיחות פרטיות – עמדה הפוכה.

משה קצב: בנושאים הלאומיים המרכזיים, החשובים ביותר, יש לשרי הממשלה רוב מול עמדת ראש הממשלה.

משה קצב: למשל, בנושא המדינה הפלשתינית, ראש הממשלה הוא במיעוט; כמו בדיון על מעמד ירושלים, שראש הממשלה הוא במיעוט בממשלתו.

משה קצב: ואני גם לא מופתע, אדוני היושב-ראש, כאשר – –

עמנואל זיסמן: איזה דיון על מעמד ירושלים?

משה קצב: – – שרי הממשלה מצביעים בממשלה בצורה מסוימת בנושאים שעומדים לדיון, ובמשאל טלוויזיוני הם משנים את החלטותיהם.

עמנואל זיסמן: באיזה דיון על ירושלים היה ראש הממשלה במיעוט?

משה קצב: ראש הממשלה הוא במיעוט בכל הנוגע למעמדה של ירושלים.

משה קצב: לך תבדוק בין חברי מפלגתך מה הם אומרים על מעמד ירושלים בשיחות השלום מול עמדת ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: לא היה דיון כזה.

עמנואל זיסמן: אתה ממציא דברים.

משה קצב: לך תראה מה אומרים חבריך על מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון מול עמדת ראש הממשלה – – –

עמנואל זיסמן: לא היה שום דיון כזה – – –

משה קצב: חבר הכנסת זיסמן, אתם מזמן הפסקתם להגן על ירושלים.

משה קצב: ראה מה ארצות-הברית דורשת מכם היום.

עמנואל זיסמן: לא היה דבר כזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: לא היה דיון כזה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה קצב: דרישות לדיון על מעמד ירושלים לא עלו אף לא פעם אחת בעת כהונת ממשלת הליכוד – –

מרדכי גור: באמת.

משה קצב: – – הן עולות עכשיו, כיוון שאתם מגלים חולשה ועיוורון מדיני.

קריאות: – – –

משה קצב: יש מסגרת – – –

עמנואל זיסמן: – – –

משה קצב: אתם מסכנים את מעמד ירושלים, אדוני סגן שר הביטחון.

משה קצב: אתם גולשים מהסכמי המסגרת של מדריד.

משה קצב: כעת הם מעלים נושאים לדיון כפי שלא עלו מעולם כאשר הליכוד היה בשלטון.

מרדכי גור: מנחם בגין – – –

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון – – –

מרדכי גור: – – – מה אתה מספר לנו – – –

משה קצב: אדוני סגן שר הביטחון, היו דיונים, התניות והבטחות בשיחות מדריד, מדוע נסוגותם?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק עם הערות הביניים.

עובדיה עלי: אם יש למישהו מנציגי הממשלה – – –

מרדכי גור: – – –

עובדיה עלי: סלח לי, אם יש לך בקשה להגיב, אשמח לאפשר לך.

משה קצב: אני אומר לך יותר מזה, אדוני סגן שר הביטחון.

משה קצב: לא רק את מעמד ירושלים אתם מסכנים, אתם מסכנים את תהליך השלום בגישה שלכם, בעיוורון המדיני שלכם, בתפיסות המוטעות שלכם, במדיניות הקלוקלת, השגויה שלכם, בנסיגות המתמידות שלכם.

דוד צוקר: – – –

משה קצב: ראינו את ההישגים שלכם, חבר הכנסת צוקר, מה עשיתם במשך שנה שלמה.

חיים רמון: מה שאתם לא עשיתם במשך 15 שנים.

משה קצב: כן, ראינו את התוצאות.

משה קצב: אני עוד אמנה אותן.

משה קצב: זו ממשלה, אדוני היושב-ראש, שמקדשת את החילוניות.

משה קצב: זו ממשלה שגורמת להתרופפות הזיקה לדת, להתרופפות הזיקה למדינה, להתרופפות הזיקה ללאום היהודי.

משה קצב: זו ממשלה שעומד בראשה ראש ממשלה מנוכר ומנותק מההוויה הישראלית, מהחברה הישראלית, איננו חי בתוכה, איננו מכיר אותה.

משה קצב: לאחר 20 שנים של ישיבה בכנסת גילה ראש הממשלה, ששכונות דרום תל-אביב מזכירות לו את ג'באליה וח'אן-יונס.

משה קצב: בראשה של הממשלה הזאת עומד אדם, שמזלזל לא רק בשריו שלו, שהוא מינה, אלא גם בפקידים בכירים בממשלה.

משה קצב: ומעניין מה יש לשר האוצר לומר להגנת פקידי משרד האוצר לאחר ההתקפה שלוחת הרסן של ראש הממשלה על בכירי פקידיו במשרד האוצר.

משה קצב: זהו ראש ממשלה, אדוני היושב-ראש, שיוצר חיץ בעם, שגורם לפילוג, במקום ללכד ולאחד את העם, בהתבטאויות לא-שקולות, לפעמים גם תוך איבוד עשתונות.

משה קצב: זו ממשלה ששריה מדברים במזנונים, במסדרונות ובסלונים, ובשיחות שלא לפרסום עם עיתונאים, על אכזבתם מכושר המנהיגות של ראש הממשלה.

משה קצב: זו ממשלה, אדוני היושב-ראש, שבה הפטפטת חסרת האחריות של השרים ושל פקידים ממשלתיים גורמת לזעזועים כלכליים, לזעזועים תכופים בבורסה.

משה קצב: יש עליות וירידות מדי שבוע בגלל התבטאויות חסרות אחריות של שרי ממשלה ופקידים בממשלה.

דוד צוקר: – – –

משה קצב: זו ממשלה, אדוני היושב-ראש, שתומכיה וחברי הכנסת של מפלגת העבודה מגדירים אותה בביטויים הקשים ביותר, שלא ידענו מעולם.

משה קצב: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, פנה לראש הממשלה והאשים אותו שהוא מנהל שלטון של פחד בממשלה.

משה קצב: והוא תקף את ראש הממשלה על שהוא משתלח בשר המשפטים.

משה קצב: את זה לא אמר איש אופוזיציה.

משה קצב: אמר זאת יושב-ראש ועדה נכבדה בכנסת, חבר מפלגת העבודה.

משה קצב: זו ממשלה שיוצרת סטנדרדים חדשים ונורמות חדשות, עד כי ראש הממשלה מבטל החלטה להעניק את פרס ישראל לפרופסור.

משה קצב: מה היה קורה, חבר הכנסת צוקר, לו היתה ממשלת הליכוד מתערבת ומבטלת החלטה להעניק את פרס ישראל לפרופסור?

משה קצב: אבל זו ממשלה שגם יוצרת אווירה, שמאפשרת להעניק את פרס ישראל למי שהטיף לחיילי צה"ל לסרב לפקודות צה"ל, לפקודות הרמטכ"ל, לפקודות של המפקדים בצה"ל.

משה קצב: אתם יוצרים את האווירה והנורמה, שמאפשרת לתת את פרס ישראל לאיש כזה.

עוזי לנדאו: השרה אלוני מכירה בסרבנות.

משה קצב: זו ממשלה, אדוני היושב-ראש, שמבקשת מראש השב"כ לדווח לה על התארגנות הימין כנגד מדיניות הממשלה.

משה קצב: צריך להזהיר, רבותי חברי הכנסת, שלא יחזירו אותנו לימים שבהם ראש השב"כ השתתף בדיון עם ראש הממשלה במדינת ישראל על התנאים לצירוף הפועל-המזרחי לקואליציה, וראש השב"כ נתן עצות לראש הממשלה באילו תנאים הפועל-המזרחי מוכן להצטרף לקואליציה הממשלתית.

משה קצב: זו ממשלה שמפתחת אשליות בקרב מדינאי ערב ועמי ערב, ומטעה את העם בישראל.

משה קצב: זו ממשלה שמטעה את הכנסת.

משה קצב: לעתים די קרובות היא מודיעה למליאת הכנסת – ואני מצטט – כי "חלה התקדמות מרחיקה-לכת, משמעותית, בשיחות עם סוריה".

משה קצב: ומתברר שזה שקר, שאין רגליים לאמירה הזאת.

משה קצב: הממשלה הזאת מודיעה למליאת הכנסת בהודעה מוסמכת, שלא יוחזרו המחבלים שגורשו.

משה קצב: ובאותה עת שהממשלה מודיעה לכנסת שהמחבלים שגורשו לא יוחזרו, באותה עת הממשלה מחליטה על החזרת המגורשים, על החזרת המסיתים, הרוצחים, המחבלים.

עמנואל זיסמן: איפה הם עכשיו, המגורשים?

משה קצב: איך אפשר להתייחס ברצינות לממשלה שמטעה את הכנסת ומשקרת לעם ישראל?

משה קצב: זו ממשלה שרצה ריצת אמוק כדי להשיג הישגים בתחום המדיני, בכל תנאי, בכל מחיר, לא משום שהיא הבטיחה לבוחרים, לא משום שהיא מאמינה שהגישה הזאת נכונה, כי הממשלה הזאת הולכת יותר ויותר שמאלה, אלא משום שהיא לא יכולה להצביע על הישגים בשום תחום אחר, לא כלכלי, לא חברתי, והיא עושה הכול, בכל מחיר, להישג מדיני לפחות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, זו ממשלה שעשתה במשך השנה האחרונה 30 ויתורים מהותיים, מרחיקים-לכת, לטובת ארצות ערב, לטובת המחבלים, לטובת הפלשתינים, ללא שום תמורה.

אפרים סנה: חבר הכנסת קצב, ביבי אומר 40, אתה אומר 30, יש פה פער בלתי מוסבר.

משה קצב: כל הכבוד, חבר הכנסת אפרים סנה, הגעת לתגלית גדולה.

משה קצב: יש ויכוח אם זה 30 או 40.

אפרים סנה: שניכם משקרים.

אפרים סנה: אתה משקר מעל הדוכן.

משה קצב: חבר הכנסת סנה, אני מכבד אותך, אני לא אשתמש כלפיך באותו ביטוי.

אפרים סנה: 30 או 40?

רחבעם זאבי: על 30 אתה מסכים?

אפרים סנה: לא 30 ולא – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סנה, אני מבקש להפסיק.

משה קצב: אני לא אשתמש כלפי חבר הכנסת אפרים סנה באותו מונח שהוא השתמש כלפי – שקרן.

משה קצב: אני רק אומר לך, חבר הכנסת סנה – –

אפרים סנה: אמרתי שעכשיו, בנאום הזה, אתה משקר.

משה קצב: – – אני מאשים אותך בבורות.

משה קצב: לך תלמד ותשאל את ראש הממשלה מה הם 30 הוויתורים שהוא עשה לטובת המחבלים.

משה קצב: לך תלמד, חבר הכנסת אפרים סנה.

משה קצב: אתה חבר ועדת החוץ והביטחון, אתה תת-אלוף, אתה משכיל.

משה קצב: מותר היה לך להכין שיעורי בית לפני שאתה מתריס כלפי על דברי שקר.

משה קצב: אינך יודע, אין לך מושג מה הממשלה שלך עושה.

אפרים סנה: הגסות לא מוסיפה – – –

משה קצב: אין לך מושג, חבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: אני שומע אותך פה רבע שעה, אני מתאמץ לשמוע אותך – – –

עובדיה עלי: עשר דקות, לא רבע שעה.

עובדיה עלי: מתוך זה הפרעת שתי דקות, שאני אוסיף לו אותן.

יוסי שריד: אתה צודק במספר, חבר הכנסת קצב, אבל יש הבדל, זה לא ויתורים – – –

משה קצב: זה מחוות, לא ויתורים.

יוסי שריד: זה לא מחוות.

משה קצב: זו התקפלות, אלה 30 נסיגות, אלה 30 מחוות חד-צדדיות, בלי שום תמורה.

יוסי שריד: אלה לא מחוות, אלה צעדים מדיניים.

רון נחמן: השר שריד, פעם אחת אמר אבא אבן: התקדמות לאחור.

רון נחמן: זה כמו הצעדים המדיניים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש להפסיק.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, זו ממשלה שבוויתורים המדיניים שלה גרמה להתגברות פעולות הטרור.

משה קצב: זו ממשלה שהוויתורים שלה הביאו לכך ששיחות השלום נקלעו למבוי סתום, שיחות שאנחנו, ממשלת הליכוד, בכל כך הרבה עמל, מאמצים, דאגה כנה – הצלחנו להביא למשא-ומתן ישיר ודו-צדדי.

משה קצב: לא הצלחתם לעשות זאת 30 שנה.

משה קצב: אנחנו הצלחנו להביא למפגש יהודי-ערבי, ישראלי-ערבי, פעם ראשונה בהיסטוריה היהודית.

משה קצב: ואתם מבזבזים את הקרדיט האדיר הזה, את הסיכוי הגדול שהיה לשלום בינינו לבין הערבים.

משה קצב: זו ממשלה שגרמה להקצנה בעמדות של ארצות ערב, בעמדות הפלשתינים, ומשום כך אתם מסכנים את תהליך השלום ומשבשים אותו.

יוסי שריד: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אתה מפריע, החברים שלך מפריעים כאן, ואת כל הזמן הזה אני אוסיף לו.

עובדיה עלי: עוד לא ראיתי כאן ששרים קוראים קריאות ביניים.

עובדיה עלי: ואתה מתפלא שאני מוסיף לו את הזמן הזה?

משה קצב: זו ממשלה שבה ראש הממשלה דורש משר המשפטים שלו לקצר בדבריו בישיבות הממשלה, כי דבריו כבר גרמו נזק למדינה.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם, את כל הזמן שהפרעתם אני אוסיף לו.

אברהם-בייגה שוחט: לא הפריעו לו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מפריע.

משה קצב: קצת כבוד ליושב-ראש הישיבה, אדוני שר האוצר.

משה קצב: מעולם לא היה דבר כזה.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, אני קורא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אתה לא תדבר כך אל היושב-ראש.

עובדיה עלי: אל תדבר כך אל היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: מה זה?

אברהם יחזקאל: מה ההשתלחות הזאת שלך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר.

משה קצב: לעולם אסור ששר יתבטא כך כלפי יושב-ראש הישיבה.

משה קצב: יצחק רבין דיבר כך כלפי שבח וייס, כן.

משה קצב: אבל לשוחט אסור לדבר כך כלפי עובדיה עלי.

משה קצב: זו ממשלה שהתחייבה לחסל אבטלה, והאבטלה לא זו בלבד שלא צומצמה אלא אף גדלה בתקופת כהונתה בשנה האחרונה.

משה קצב: זו ממשלה שרשמה שיא במינוי סגני השרים מקרב מפלגת השלטון, מפלגת העבודה, כי ראש הממשלה איננו מסוגל לעמוד בלחצים של חברי מפלגתו.

משה קצב: זו ממשלה שנקלעה למשברים קואליציוניים ולחילופי תיקים שמבלבלים אף את הכנסת.

משה קצב: עדיין לא יודעים מי מופקד על התרבות במדינת ישראל.

חגי מירום: דבר על מינויים פוליטיים.

משה קצב: זו ממשלה שיצרה סטנדרד חדש של פיטורים פוליטיים, שלא היה מאז ומעולם.

משה קצב: זו ממשלה שבית-המשפט ביטל את המינויים שלה.

משה קצב: מעולם לא קרה בתקופת שלטון הליכוד שבית-המשפט ביטל מינוי של נציב שירות המדינה.

גדעון שגיא: הנאום רצוף שטויות.

משה קצב: זו ממשלה ששילמה – – –

חגי מירום: גם אם נפטר ארבע שנים לא נספיק להגיע למה שאתם הגעתם.

משה קצב: קשה לכם לשמוע, זו האמת.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, הוא צריך לסיים את דבריו.

משה קצב: אני לא כיניתי את הממשלה ממשלה שמשתיתה שלטון פחד, חבר הכנסת חגי מירום.

משה קצב: זו ממשלה, אדוני היושב-ראש, ששילמה מאות מיליוני שקל פיצוי לקבלני בניין עקב הפסקת בנייה למגורים, לא רק ביהודה ובשומרון, אלא בנגב ובגליל.

משה קצב: אם מסיבות אידיאולוגיות הפסקתם בנייה למגורים ביהודה ובשומרון, מדוע הפסקתם בנייה בגליל?

משה קצב: מדוע הפסקתם בנייה למגורים בנגב?

משה קצב: זו ממשלה שמתייהרת ומצטעצעת בהישגים של הממשלה הקודמת.

משה קצב: אדוני שר האוצר, המחלף בתל-השומר, בכביש-גהה, הוא של ממשלת הליכוד; המחלף בגבעת-אולגה–חדרה הוא של ממשלת הליכוד.

דוד צוקר: גם האבטלה של הליכוד.

עוזי לנדאו: נכון, לכן הם הורידו אותנו.

משה קצב: ההשקעות הנרחבות ב"נתיבי איילון" הן של ממשלת הליכוד; המחלף של – – –

חגי מירום: גם המחלף של השלטון הוא של המערך.

משה קצב: המחלף בכניסה הצפונית לחולון הוא של ממשלת הליכוד; החיבור של ראשון-לציון ל"נתיבי איילון" הוא של ממשלת הליכוד – ואתם תמשיכו לפרסם מודעות בעיתונים על הישגים שלכם, שהורדתם את האבטלה, כשהאבטלה בתקופת הכהונה שלכם גדלה, אף שאנחנו קלטנו 400,000 עולים ואתם לא קלטתם כל כך הרבה עולים.

אברהם יחזקאל: שקר גס.

דוד צוקר: של מי האבטלה, כבודו?

משה קצב: אדוני שר האוצר, מה אתה אומר לשר בממשלה שמתריס כלפיך כשר האוצר ואומר: "אני מסתובב בארץ עם פנס ומחפש צמיחה, שאתה, שר האוצר, כל הזמן מספר עליה.

משה קצב: אני לא רואה כלום"?

משה קצב: את זה אמר שר בממשלה היום.

דוד צוקר: אתם – – – בערבויות, אנחנו לא.

משה קצב: אתם, הממשלה, ההוכחה הטובה ביותר כמה הליכוד היה טוב, כמה מדיניות הליכוד היתה נכונה וצודקת.

משה קצב: אתם הממשלה שמוכרת את המדינה, אתם הממשלה שקנתה את השלטון בכסף, כפי שהאשימה אתכם מבקרת המדינה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שנה לפעולות הממשלה בתחום החברתי-הכלכלי

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 1883 בנושא: שנה לפעולות הממשלה בתחום החברתי-הכלכלי.

יוסי שריד: כמה זמן יש לכל נואם?

עובדיה עלי: לכל נואם יש עשר דקות, פלוס ההפרעות.

עובדיה עלי: השר יוסי שריד, כמה פעמים אתה עמדת כאן וקיבלת תוספת זמן?

עובדיה עלי: גם על זה דיברת?

יוסי שריד: רצו לשמוע.

עובדיה עלי: אה, רצו לשמוע.

עובדיה עלי: גם אותו רצו לשמוע.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שבאמת יהיו עשר דקות נטו.

שאול עמור: הממשלה הזאת וראש מפלגתה יצחק רבין הבטיחו לציבור שינוי סדרי עדיפויות לאומיים.

שאול עמור: יש לי הרושם הברור, שהממשלה הזאת רוצה להיטיב עם העם כדי לרכוש קולות למערכת הבחירות הבאה, ובשביל זה היא אפילו מיטיבה עם אלמנטים ותושבים שפועלים נגד מדינת ישראל, אנטי-ציונים.

בנימין טמקין: אולי תתרגם את זה?

שאול עמור: הממשלה הזאת הולכת לחלק את העם בחזרה, כפי שהיה בעבר: הם ואנחנו.

שאול עמור: זו ממשלה שהולכת בכיוון של חלוקה – לתת לחזקים יותר ולהעניש את החלשים, ואני אנמק את זה בהמשך.

שאול עמור: זו ממשלה אליטיסטית, בפירוש, ואם מדובר על שינוי סדרי עדיפויות לאומיים, בואו תראו מה הם סדרי העדיפויות החדשים של הממשלה.

שאול עמור: הממשלה הזאת, במקום להשקיע את המיליארדים בערי הפיתוח ואצל חיילים משוחררים, להיטיב בנושא המשכנתאות ובנושאים אחרים, העבירה מאות מיליונים – –

דוד צוקר: למתנחלים.

לקופת-חולים.

שאול עמור: – – לסקטורים כושלים של ההסתדרות ולסקטורים פוליטיים אחרים.

שאול עמור: ובו בזמן, כפי שאומר דדי צוקר, הממשלה הזאת החליטה להעניש אזרחים טובים במדינת ישראל שמשרתים בצה"ל, וכל הפשע הגדול שלהם הוא שהם יושבים באריאל ובקדומים.

שאול עמור: הם, אותם אנשים שמשרתים בצה"ל, לא זכאים לזכויות אלמנטריות של תושב עיר פיתוח, ובאותו זמן אותה ממשלה מעניקה זכויות יתר לאזרחים שאינם משרתים בצה"ל.

שאול עמור: זהו סדר עדיפויות לאומי נוסף.

שאול עמור: עוד סדר עדיפויות לאומי: מי ששם לב לדוח-שבס יראה בבירור – דיברתי על כך לפני כשבוע – שיש פה עדיפות מפלגתית לערי פיתוח שבראשן עומדים ראשי ערים ממפלגת העבודה, ובראשן עומדים ראשי מועצות – באותם יישובים, כפי שאמרתי – אזרחים שאינם משרתים בצה"ל.

שאול עמור: קחו את הדוגמה הבולטת ביותר: קריית-גת מוכת האבטלה, שקלטה עשרות אלפי עולים, וכמוה גם באר-שבע – מסווגות כאזור פיתוח ב'.

שאול עמור: ערד, לא הרחק משם, פנינה יפה, עיר פיתוח משגשגת – אזור פיתוח א'.

שאול עמור: יותר מזה: הממשלה הזאת עלולה – אני אומר בכאב – להגביר את השנאה בעם.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת, שלא יהיה שוויון לפחות בין ילד שלומד בעיר פיתוח לבין ילד שלומד בקיבוץ; שוויון, אני אומר, אפילו איני מדבר על העדפה.

שאול עמור: לא יעלה על הדעת, שילד בכינרת או בדגניה יקבל סל חינוך גדול יותר מזה שיקבל ילד עולה חדש מאתיופיה, שבא לגור באיזו עיר פיתוח.

משה קצב: זה מדהים.

שאול עמור: אני מזהיר את חברי מתנועת העבודה, שנחזור לתופעות של ניכור ושנאה בעם.

שאול עמור: אל תיתנו יד לדבר הזה, ואת הדוח הזה צריך למחוק מהר.

רון נחמן: הם עושים את זה בכוונה.

רון נחמן: תקרא את "הארץ" מהיום.

רון נחמן: הם עושים את זה בכוונה.

שאול עמור: ותשימו לב, דוח-שבס מדבר רק על גיאוגרפיה, לא מעניין אותו בכלל הנושא הסוציו-אקונומי.

שאול עמור: כל השיקולים החברתיים, שערי הפיתוח קולטות את האוכלוסיות הקשות ביותר מבחוץ, מברית-המועצות, מאתיופיה – הן לא מגיעות לצפון תל-אביב, אנחנו קולטים אותן – הממשלה הזאת מתעלמת מהם.

גדעון שגיא: גיליתם את ערי הפיתוח.

שאול עמור: הרי אתם אומרים, שאתם לא רוצים לתת עדיפות ליהודה ולשומרון, אבל לפחות לערי הפיתוח.

שאול עמור: כך הבטחתם לציבור ולשכונות המצוקה.

שאול עמור: יש תופעה חמורה מאוד במדינת ישראל, לצערי הרב, והיא תופעה אוניברסלית: נגע גדול, נגע הסמים במדינת ישראל.

שאול עמור: עשרות אלפי בני נוער נגועים בנגע קשה ביותר.

שאול עמור: הבטחתם שתתקפו את הנושא הזה, וכדי להשתיק אולי את מצפונכם, הענקתם איזה נזיד עדשים לנושא הזה, כשאנחנו, ועדת הסמים, שבראשה עומד רפול, נלחמים ומנסים להתמודד עם בעיה כואבת כל כך.

שאול עמור: אילו נתתם רק 10% מכל המשאבים שהענקתם למוסדות ההסתדרות הכושלים כדי להתגבר על אותה מכה לאומית, דיינו.

שאול עמור: אבל אתם לא נתתם אפילו 1%.

שאול עמור: "נערי רפול" – פתאום מגבילים אותם בזמן השירות בצה"ל.

שאול עמור: והרי הילדים האלה הם תוצר של המחדלים של החינוך בארץ-ישראל.

מרדכי גור: מה פתאום?

מרדכי גור: הגדילו את המספר.

שאול עמור: הגדילו את המספר, זה למראית עין, אבל לא ביחס למספר המתגייסים.

דוד צוקר: – – –

מרדכי גור: סליחה, אבל זה קשקוש.

עוזי לנדאו: אבל מוטה, קיצרו את הזמן.

עוזי לנדאו: הם לא משרתים שירות מלא.

שאול עמור: אני שוחחתי היום עם הרמטכ"ל בנושא הזה.

דוד צוקר: הגיעה אליך איזו שמועה ואתה – – –

עובדיה עלי: אל תענה לו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אתה קורא היום יותר מדי קריאות ביניים.

עובדיה עלי: קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם זה, מספיק.

מרדכי גור: – – –

שאול עמור: ועוד עדיפות לאומית נוספה היום.

שאול עמור: מי שקרא בעיתונות, לא די בכך שמחירי הדירות קפצו בגלל חיזוק הדולר, אלא גם העלו את הריבית על המשכנתאות.

שאול עמור: והבנק המתנדב הראשון שהתחיל בזה הוא בנק סוציאליסטי מאוד, בנק "משכן" של בנק הפועלים.

שאול עמור: הוא הראשון שהחל בזה.

שאול עמור: אנו גם שומעים בשורות קשות לגבי היהדות הנפלאה באתיופיה, שהממשלה עושה מאמצים לא להביא את כולה לכאן.

שאול עמור: על כל אלה הזהרתי ואני מזהיר את הבית הזה, שאנחנו הולכים, חס וחלילה, ליצור "ישראל ראשונה" ו"ישראל שנייה".

שאול עמור: זו אזהרה לא רק לכם כמפלגה, אלא כהנהגה שצריכה להנהיג את המדינה הזאת.

שאול עמור: תוסיפו על זה את העובדה, שכ-50% מכלל העובדים במשק עובדים בימי שישי.

שאול עמור: אתם הולכים להחליט החלטה גורלית, שרירותית, להתחיל בחמישה ימי לימוד בשבוע.

שאול עמור: מה יעשו האנשים, בעיקר בערי הפיתוח, עם ילדיהם, כאשר אין להם אלטרנטיבה להעסקת ילדיהם?

שאול עמור: האם הילדים ישבו "על הברזלים"?

שאול עמור: האם נדרדר אותם לפשע?

שאול עמור: לכן, המסקנה שלי היא, שזאת ממשלה שתעמיק הפער החברתי ואת הפער החינוכי ותנציח את המספר הנורא של מי שנמצאים מתחת לקו העוני, כ-560,000 נפש בישראל, ומתוכם כ-235,000 ילדים.

מרדכי גור: ומה עם החזרת הקצבה?

שאול עמור: אני אגע בזה.

שאול עמור: אני רוצה גם לציין, שיש איזו מגמה קטנה מאוד בנוגע לאבטלה – – –

משה קצב: בחודשים האחרונים, ברבעון הראשון של השנה, האבטלה היתה גבוהה יותר מאשר קודם לכן – – –

שאול עמור: אני יודע, אני רק רוצה להסביר ממה זה נובע.

שאול עמור: גם נושא הקצבאות, סגן השר גור, הוא נושא שאפשר לדבר עליו בחיוב, ולא אחת חלקתי גם על מפלגתי.

שאול עמור: אבל, רבותי, למעשה זוהי אחיזת עיניים.

שאול עמור: יש לי הרושם, שהדבר הכי חשוב הוא החזון הציוני של מניעת הירידה מהארץ ושל הגברת העלייה, שלצערי הופסקה כליל.

שאול עמור: גם זו אחת הסיבות לאותה מגמה שדיברתי עליה.

שאול עמור: יש ממשלה שאיבדה את החזון – – –

גדעון שגיא: והירידה התחילה השנה?

שאול עמור: הירידה לא התחילה השנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמור, עליך לסיים.

שאול עמור: אני מתקרב לסיום, ואני רוצה לקוות שתיתן לפחות מחצית הזמן שנתת לחבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: סליחה, יש לך בדיוק אותו זמן כמו לחבר הכנסת קצב, וזמנך תם.

שאול עמור: אני רוצה לסיים ולומר:

שאול עמור: אם אתם רוצים לשנות סדרי עדיפויות לאומיים, אדרבה, לכו והגשימו את חוק חיילים משוחררים, שאני הבאתי לבית הזה והכשלתם אותו; מעונות יום חינם בערי הפיתוח, שהבטחתם בזמנכם; לתת לסטודנטים מערי הפיתוח ומשכונות המצוקה ללמוד חינם; הקלות במס הכנסה לאלה שעברו ליישובים המרוחקים; אזור עדיפות א' לכל תושבי ערי הפיתוח, ולא רק למגזר פוליטי זה או אחר; דיור בתנאי שכירות והקלה במשכנתאות.

שאול עמור: רק לאחר שתעשו את כל זה, נוכל אולי בעתיד לומר עליכם מלה טובה.

שאול עמור: כרגע אינכם ראויים להנהגה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמור.

עובדיה עלי: שנה למהפך

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה, הצעה לסדר-היום מס' 1856.

עובדיה עלי: עכשיו בוודאי תרצה גם את ההגנה שלי, שלא יפריעו לך.

עובדיה עלי: אני אגן עליך, שלא יפריעו לך כפי שאתה הפרעת לאחרים.

עובדיה עלי: זו ישיבה קשה, ויכולה להיות גם סוערת.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להקפיד על הזמן.

חיים רמון: – – –

עובדיה עלי: אני מתאר לי שאת זה תעשה היטב מעל הדוכן.

עובדיה עלי: נאפשר לך.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי קודם הערה לממשלה שלי.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שמן הראוי היה, שבדיון המתקיים במלאות שנה למהפך תהיה כל ממשלת ישראל נוכחת כאן.

אברהם יחזקאל: אני חושב שאין לנו במה להתבייש, ולכן מן הראוי היה שבדיון ישתתפו כולם.

אברהם יחזקאל: אשר לנושא, שנה למהפך – ממשלה זו היא אולי בת שנה, אבל צריך להודות על האמת: היא התפתחה כנראה הרבה מעבר לגילה.

אברהם יחזקאל: ואתחיל אולי בדבר הבסיסי שמאפיין את הממשלה הזאת, בניגוד לממשלה הקודמת.

אברהם יחזקאל: רבותי חברי הכנסת, האם מישהו שמע על מודעי?

אברהם יחזקאל: היה לנו שר אוצר כזה.

אברהם יחזקאל: הוא לא דיבר עם השר נסים, היה לנו שר מסחר ותעשייה כזה.

אברהם יחזקאל: השר נסים לא דיבר עם השר שרון, שלא דיבר עם השר מודעי.

אברהם יחזקאל: ושלושת אלה לא הפריעו לשר התחבורה משה קצב, היום חבר הכנסת קצב, לעסוק במינויים פוליטיים, ולו לא היה זמן לדבר אתם.

אברהם יחזקאל: אבל יותר מכל אלה, הרביעייה הכלכלית הזאת לא דיברה עם שמיר, שפשוט לא הבין ולא רצה להבין כלכלה.

משה פלד: לא זה נושא הדיון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אבי יחזקאל, השרה אלוני והשר דרעי הם חברים טובים?

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

עובדיה עלי: כן, אבל אתה תלמד כמה זה מפריע לנואם כאשר קוראים קריאות ביניים.

אברהם יחזקאל: ואתה רוצה ללמד אותי לקח עכשיו?

עובדיה עלי: בוודאי, זה חלק – – –

אברהם יחזקאל: לא ידעתי שאתה גם מחנך.

עובדיה עלי: אני מחנך במקצועי, ורציתי שקצת תבין – – –

אברהם יחזקאל: טעית בחינוך.

משה פלד: יש בידי חוברת, ובה כתוב שיושב-ראש הישיבה היום הוא גם מחנך.

משה פלד: זה כתוב כאן שחור על גבי לבן – הוא בוגר בית-ספר לחינוך.

אברהם יחזקאל: אתה יודע כמה רישומים פיקטיביים יש בחוברת הזאת.

אברהם יחזקאל: אני לא התכוונתי ליושב-ראש.

עובדיה עלי: אני מקווה שאתה לא מתכוון אלי.

אברהם יחזקאל: חלילה, חלילה, אתה יושב-ראש עכשיו.

עובדיה עלי: סליחה, לא רק מפני שאני יושב-ראש.

אברהם יחזקאל: לא, בכלל לא, חלילה.

אברהם יחזקאל: אבל יותר מכל הדברים האלה, הרביעייה הכלכלית הזאת, כפי שאמרתי, לא דיברה עם שמיר, כי הוא לא הבין ולא רצה להבין כלכלה.

אברהם יחזקאל: זאת, לאחר שנים רבות של שלטון שדרדר את המשק.

אברהם יחזקאל: צריך להודות על האמת, הממשלה שלכם התנהגה בעבר התנהגות אינפנטילית.

אברהם יחזקאל: זו אותה התנהגות שהובילה למעשה לאופוזיציה.

אברהם יחזקאל: אם לא תודו בכך, לא תוכלו לעולם לחזור לשלטון.

אברהם יחזקאל: לעומת זאת, הממשלה שלנו מתברכת במערכת יחסים בריאה, שבה ראש וראשון הוא ראש הממשלה, זה נכון.

יצחק לוי: ראש וראשון – – –

אברהם יחזקאל: הוא מעורב בצורה ישירה ואמיתית בנושאי כלכלה וחברה.

אברהם יחזקאל: לא חייבים להסכים עם כל החלטותיו, אבל איש לא ישנה את העובדה, שראש הממשלה הזה יושב בצורה מסודרת עם שריו הכלכליים ומקבל דיווח שוטף על פעולות המשרדים הכלכליים.

אברהם יחזקאל: הוא מביע את דעתו, הוא פוסק, הוא מצהיר, הוא אכפתניק.

אברהם יחזקאל: הוא לא מנותק מהעם.

אברהם יחזקאל: הוא יודע שהממשלה הקודמת נפלה על הדגל החברתי-הכלכלי, והוא לא ייתן לזה לקרות גם בממשלה שלנו.

אברהם יחזקאל: יש לנו שר אוצר, שיהיה בריא, שאינו עוסק לא בסקי ולא בסחי.

אברהם יחזקאל: השר הקודם עסק בסקי ולפעמים שבר את רגליו, פעם בשווייץ ופעם בהונולולו.

חיים רמון: בהונולולו אין שלג.

אברהם יחזקאל: אין דבר, הוא המציא שלג גם שם.

אברהם יחזקאל: אבל את האוצר לא ניהל.

אברהם יחזקאל: ושר האוצר הנוכחי, בעבודה קשה ותוך הפגנת נחישות, התחיל לקיים דיונים בממשלה על שנת התקציב 1994, כבר עכשיו, דבר שיעניק לאוצר אפשרות לקבוע סדר עדיפויות חדש.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת: שר האוצר הזה נקלע עם המהפך למשק הנמצא במיתון וסובל מאבטלה עולה, ואם היתה צמיחה, היא היתה בגלל בנייה מטורפת של אריק שרון, בניית דירות שלא לצורך.

רון נחמן: איזו בנייה מטורפת?

אברהם יחזקאל: ואתה אחראי לחלק מהטירוף שפקד אותו.

רון נחמן: איזו בנייה מטורפת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש להפסיק.

אברהם יחזקאל: שר האוצר הצליח, אחרי שבע שנים רעות שלכם, לכופף את עקומת האבטלה לכיוון 10% אבטלה, ירידה במגמת האבטלה לאחר שבע שנים של עלייה מתמדת.

אברהם יחזקאל: בשבילנו כל מובטל הוא 100% אבטלה, אבל הכיוון ברור, ותימשך הדרך של מלחמה באבטלה.

אברהם יחזקאל: רציתם נתונים, תקבלו.

אברהם יחזקאל: במקביל עלתה התפוקה של ענפי התעשייה.

אברהם יחזקאל: התוצר התעשייתי עלה ב-1.2% ברבעון הראשון של 1993, והתוצר העסקי עלה ב-4.5%.

אברהם יחזקאל: ההשקעות היצרניות במשק יגדלו ב-20%, בחמישית, והיצוא יגדל ב-10% ויוביל את המשק לאופקים חדשים.

אברהם יחזקאל: הגידול בהשקעות במשק ודרישת היזמים לקבל מענקים גורמים ללחץ על מרכז ההשקעות, ואלו מבקשים עוד 350 מיליון שקלים תוספת על 650 המיליון הקיימים – שלא לדבר, כמובן, על תהליך ההפרטה התופס תאוצה.

אברהם יחזקאל: כל הביקושים האלה הם עדיין תוך שמירה על המדרגה הנוכחית של האינפלציה – וגם זה קשה – ומאבק מתמיד שלנו שלא להעלותה.

אברהם יחזקאל: אדוני שר האוצר, תמשיך בדרך הזו, אם כי לדעתי עדיין מן הראוי שתנסה להכניס רפורמות בתחום המיסוי – ואני מתאר לי שזה מה שיהיה – ותשקול בזהירות את נושא אזור הסחר החופשי, אבל זה בוודאי יבוא לדיון גם בכנסת.

אברהם יחזקאל: אשר למשרדים הכלכליים-החברתיים האחרים, מי יתווכח עם השר פואד על כך שהצליח בכמה חודשים להטות את משק הבנייה לכיוון בריא?

אברהם יחזקאל: הוא הקפיא את הבנייה המטורפת בהתנחלויות, הוא צמצם את בניית הדירות המיותרות, את הבנייה הלא-רציונלית, אבל עדיין נמצאים הקבלנים בעידן של שגשוג.

אברהם יחזקאל: תקציבי ענק מוזרמים לבניית כבישים, מחלפים – –

רון נחמן: אז למה העם מאוכזב?

דוד צוקר: – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם יחזקאל: – – גשרים, וכביש חוצה-ישראל, כביש מס' 6.

אברהם יחזקאל: בשנת 1994 יגיע המשק להשקעה של 2 מיליארדי שקל בתשתיות, תוך ניצול כושר הייצור של החברות הקבלניות המקומיות.

אברהם יחזקאל: גם בתחום לקיחת המשכנתאות, חבר הכנסת עמור, יש תפנית ויש גידול בביקוש, דבר המעיד על האופטימיות בשוק הדיור.

אברהם יחזקאל: מכאן לנושא התחבורה.

אברהם יחזקאל: בשנה הבאה יושקעו עוד 500 מיליון שקלים בדרכים עירוניות.

אברהם יחזקאל: מגיע לממשלה הזאת קרדיט על נושא התשתית.

אברהם יחזקאל: בנושא עבודה ורווחה, תציינו את העובדה הפשוטה ביותר: שנים רבות לא היה לממשלה שר עבודה ורווחה, ובוודאי לא שרה, ואולי היה די בכך שבשנה הזו יש שרת עבודה ורווחה, שמשמשת אפילו עזר כנגדו, כנגד שר האוצר, אבל בשנה הזו היא נלחמת בתרבות האבטלה שפשתה בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: לא תהיינה עוד עבודות צדדיות.

אברהם יחזקאל: צריך להיאבק בזה, צריך לשפר את הנורמות.

אברהם יחזקאל: ומה לעשות?

אברהם יחזקאל: גם קצבת הילד הראשון והילד השני חזרה, וצריך גם להודות ולהגיד שעשינו.

רון נחמן: גם חיילים משוחררים.

אברהם יחזקאל: גם נושא חיילים משוחררים משתפר.

אברהם יחזקאל: תראה, בניגוד לכם, אנחנו יודעים על מה ניפול.

אברהם יחזקאל: אתם לא שמתם לב שאתם נופלים.

אברהם יחזקאל: אנחנו יודעים כבר על מה ניפול.

רון נחמן: אבל למה מאוכזבים?

אברהם יחזקאל: למדנו מהלקח שלכם.

אברהם יחזקאל: אנחנו ניפול אם לא נעמוד במרבית הדברים שלנו.

זה בסדר.

אברהם יחזקאל: ואני מאמין שנעמוד במרבית הדברים שלנו.

אברהם יחזקאל: לנושא החשוב ביותר, המשפיע על כל אחד מילדינו – מערכת החינוך.

אברהם יחזקאל: זו הופכת להיות מערכת, שתהיה ספינת הדגל של ממשלת ישראל.

לימור לבנת: באמת, אני שומעת טוב?

אברהם יחזקאל: מיליארדים יופנו לחינוך.

לימור לבנת: כמה?

אברהם יחזקאל: מיליארדים יופנו לחינוך, אם כי פה אני פונה אליך, שר האוצר, ואל שר החינוך והתרבות.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, נא לראות את הפתק – – –

אברהם יחזקאל: אנא, אני מבקש לשקול את המגמות, שחלקן לא בריאות, במערכת החינוך, של פנייה לכיוון אליטיסטי, הנושא הזה של חמישה ימי לימוד בשבוע.

אברהם יחזקאל: זה נושא, שבעיני יש בו טעם לפגם.

אברהם יחזקאל: צריך להשקיע בתשתיות, צריך להשקיע קודם כול בבסיס, ולאחר מכן לדבר על שונות במערכת החינוך, על מצוינות.

אברהם יחזקאל: קודם כול תשקיעו בבסיס; אבל נכון שבתקופת הליכוד היתה שחיקה במערכת החינוך, וצריך להודות בכך.

אברהם יחזקאל: אני בא ואומר, שבנושא העלייה והקליטה אתם החמצתם את הסיבוב הקודם.

אברהם יחזקאל: היו צריכים להיות כאן עוד מיליון עולים, אבל אין ברירה, אנחנו נכשיר את התשתית, ויעלו עולים מחדש.

שאול עמור: מתי?

אברהם יחזקאל: השר צבן עושה את עבודתו נאמנה, אדם חרוץ, ואתם יודעים את זה ואתם צריכים להודות בכך.

אברהם יחזקאל: אז אם נבוא ונאמר, שהממשלה הזו הצליחה בשנה הראשונה לסמן מגמות, אני בטוח שאם נמשיך באותו כיוון, אנחנו נמשיך ונחגוג גם את חגיגת הבר-מצווה של הממשלה, כן יהי רצון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להודות שבניגוד לחלק מהדוברים, ובעצם כל דוברי האופוזיציה, אני אשתדל לשנות ולהתייחס בדברי לעובדות.

אברהם-בייגה שוחט: קל מאוד לעמוד כאן ולמסור נתונים ומספרים ועובדות, שבינם לבין המציאות, לצערי הרב, אין כמעט קשר, ואני אתייחס לדברים אחד לאחד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הייתי רוצה להגיד, שלאחר 11 חודשים וחצי של קיום הממשלה הזאת, בתחום הכלכלי ובתחום החברתי יש רשימה של הישגים, ואני אפרט אותם, ותאמינו לי, אני לא אעסוק בדברים ערטילאיים, בדברים שאומר אותם חבר כנסת כזה או אחר, אלא אני אתייחס לעובדות כהווייתן, ובתחומים שעליהם אני מופקד אפשר למדוד, אפשר לראות את התוצאות ואפשר לדעת במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון שהממשלה קיבלה החלטה על הפסקת בנייה של כ-15,000 יחידות דיור, בעצם לא הפסקת בנייה, אלא אי-הפעלתן של היחידות האלה, שחלקן היו בתחומי מדינת ישראל, וחלקן – בתחומי יהודה, שומרון ועזה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שמדובר בהיקף כספי של 3.5-3 מיליארדי שקל, אבל מי שמסתכל נכוחה על הדברים, והיום הדברים כבר ידועים וברורים – הדירות שלא הופעלו, כולן במקומות שבהם יש רמת ביקוש נמוכה, כולן במקומות שהממשלה היתה צריכה לקנות אותן, ולמדינת ישראל – ואני אומר את זה עם היותי תושב הנגב – לא היתה שום תועלת, לא כלכלית ולא חברתית, מכך שיהיו באופקים, במקום 2,500 יחידות דירות ריקות, 4,000 יחידות דיור ריקות – שום תועלת, לא כלכלית, לא חברתית ולא לאומית, אבל מדינת ישראל היתה משועבדת בתקציב 1993 למצב שבו כל אותם דברים שאנחנו עושים היום, ואני אפרט אותם, לא היו יכולים להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא ביצענו את הבנייה הזאת, ואמר פה אחד מחברי הכנסת – אינני זוכר מי – ששילמנו מאות מיליוני שקלים או מיליארדים לקבלנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד באופן אחראי ביותר, שעד היום הסכומים אשר שולמו התבטאו בעשרות מיליוני שקלים, ולא במיליארדי שקלים, ואני מקווה שתהליך הפיצויים, אם יתקיים לפי החוזים ולפי פסיקה של בית-המשפט, יהיה ברמה הרבה הרבה יותר נמוכה ממה שנאמר כאן.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף שלקחנו וחסכנו מאי-הפעלת בנייה מטורפת, שהיו לה רק מטרות פוליטיות, והיתה מאחוריה דחיפה של שר מסוים, שכפה על הממשלה בנייה בהיקפים כאלה, בניגוד לדעת חלק מהשרים – הכסף הזה הלך למטרות חשובות, שאני אפרט אותן כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את חבר הכנסת קצב מתאר את המחלפים והכבישים שהתחילו בהם בימי הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אני לא בא ואומר שכל מה שנעשה – נעשה על-ידי הממשלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: מי שיגיד את זה יגיד דבר לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יכול לומר במלוא האחריות, שהתקציב לכבישים ולמחלפים הוכפל השנה, והוא לא 800 מיליון שקל, אלא הוא 1.5 מיליארד שקל, ושנה קודם לכן הוא היה בסך הכול 300 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כשחבר הכנסת שאול עמור, ידידי, נוסע לביתו במגדל-העמק, אם הוא מחליט לנסוע דרך ואדי-מילק, הוא רואה שהופכים את כביש ואדי-מילק לכביש של ארבעה מסלולים.

אברהם-בייגה שוחט: ואם יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, נוסע לעפולה, הוא יודע שהוכפל קצב העבודה בוואדי-עארה – התחילו בזה קודם לכן – וכי עובדים על כביש-הסרגל.

רחבעם זאבי: נחל עירון.

אברהם-בייגה שוחט: נחל עירון.

אברהם-בייגה שוחט: ויודעים חברי הכנסת האחרים, כשהם נוסעים לבתיהם, שנעשית עבודה כפולה בהיקף.

רון נחמן: איך אני נוסע הביתה, אדוני שר האוצר?

רון נחמן: לא מגיע לי גם – – –

גדליה גל: אפשר לבקש מנחמן שיצעק משם?

גדליה גל: זה כדי לבלבל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאני לא רוצה להתווכח על קטע כביש זה או אחר או על עבודה כזאת או אחרת, ממשלת ישראל, ואני בהצעת התקציב שלי החלטתי, שבמקום לבנות אלפי דירות במקום שלא צריך אותן, כאשר הכסף הלאומי ירד לטמיון, והיום אנחנו יודעים בדיוק מה היו התוצאות של הבנייה הזאת – השקענו את זה בכבישים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על דבר אחר, כדוגמה – על אזורי תעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב ב-1991 לתשתית לאזורי תעשייה היה כ-40 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1992 הוא היה כ-90 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: השנה אנחנו מדברים על תקציב של רבע מיליארד שקל לפיתוח אזורי תעשייה, בעיקר בגליל ובנגב, וזאת העדיפות הנכונה.

חיים קופמן: מה עם הביצוע?

אברהם-בייגה שוחט: הביצוע מתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה תראה שהתקציב של השנה – – –

חיים קופמן: 40% – – –

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, חבר הכנסת קופמן, אתה תראה שהביצוע של השנה יהיה ביצוע אחר לחלוטין מהביצוע בשנים שאתם שלטתם.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אלך לדבר אחר לכאורה, שדיבר עליו חבר הכנסת שאול עמור.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם דבר מצער, יש עובדות, ועם העובדות צריך להילחם.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הפיתוח של שיקום השכונות עלה מ-70 מיליון שקל בשנת 1992, כאשר אתם הכינותם את התקציב, ל-200 מיליון שקל השנה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר שבענייני חינוך, לאחר הרבה מאוד שנים של קיצוצים, במדיניות מאוד אגרסיבית כלפי החינוך וכלפי מספר השעות – ואני אומר את זה בידיעה, שכן הייתי ראש עיר וראיתי את הדברים – ניתנה תוספת משמעותית של שעות במערכת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על ההחלטות שקיבלנו לגבי שנת הלימודים שתיפתח בעוד כמה חודשים, החלטות שאני מקווה ובטוח שנבצע אותן, שמעלות את מערכת החינוך מבחינת ההשקעה הכספית במדרגה, לא בשוליים, במדרגה, מבחינת מתן שעות, מבחינת יישום דוח-הררי, מבחינת פיתוח פיסי וכל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כבר הוזכרו פה קצבאות הילדים; דבר שולי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מחברי כנסת מהאופוזיציה, שבאו אלי ואמרו: כל הכבוד, אתה כשר אוצר, אחרי שמונה שנים החזרת את העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: 400,000 משפחות, אני חוזר ואומר, 400,000 משפחות שלא קיבלו קצבאות ילדים, החל מ-1 בחודש מרס, מדי חודש בחודשו, מקבלות את הקצבאות.

אברהם-בייגה שוחט: במי מדובר?

אברהם-בייגה שוחט: מדובר, למשל, בזוג צעיר עם שני ילדים, שהשתכר 3,000 שקל, וכתוצאה מהקריטריונים שהיו לא קיבל את הקצבה, והוא קיבל, מבחינת מס הכנסה והטבות מהמדינה, בדיוק כמו זוג בלי ילדים.

אברהם-בייגה שוחט: וב-1 בחודש מרס הוא קיבל 220 שקל נטו תוספת על הכנסתו, וזה סכום נכבד.

אברהם-בייגה שוחט: היו גם 40,000 משפחות, החלשות שבחלשות, שלא ידעו שהן יכולות לקבל קצבאות ילדים, שכן התהליך היה על-פי פנייה, והן לא קיבלו פרוטה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: החלשות שבחלשות בחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: המשפחות האלה החלו לקבל את הכסף באופן סדיר ואוטומטי לחשבון הבנק שלהן כתוצאה משינוי ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה על מגזר המיעוטים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הוספנו בתשתיות, בפיתוח, בכיתות לימוד, בסעיפים שלא היו מעולם בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: במשרד השיכון לא היה תקציב לפיתוח היישוב הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: במשרד התחבורה, בכבישים עורקיים, לא היה כסף לפיתוח ביישוב הערבי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הוספנו כ-180 מיליון שקל בתחום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם להגיד מלה על האינדיקטורים ועל התוצאות הכלכליות.

אברהם-בייגה שוחט: אגיע בסוף, כמובן, גם לנושא האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים היום במשק מערבי – קוריאה וסין מתפתחות מהר יותר – ששיעור הגידול בו הוא הטוב ביותר בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במשק, שגידול היצוא בו הוא למעלה מ-10%.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במשק, שאני מקווה שהשנה – – –

חיים קופמן: בחודשיים האחרונים יש נסיגה.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במשק, שלפי הערכתי, במקום ההשקעות שגדלו בשנה שעברה רק ב-8% – אני מוציא את ההשקעות בבנייה – ההשקעות תהיינה למעלה מ-20%.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במשק, שההתעניינות הבין-לאומית בו היא אדירה.

אברהם-בייגה שוחט: היא אדירה גם בגלל השינוי של הממשלה וגם בגלל התהליכים המדיניים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר משהו, אני רואה שחבר הכנסת קצב לא נמצא באולם, אבל הוא אמר כמה מלים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קצב נוהג לשאת נאומים, שבינם לבין המציאות פשוט אין קשר; אין קשר באופן מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חושב בוודאי שהוא מדבר באספת בחירות במקום כלשהו, ואפשר להתעלם מהנתונים, ואפשר להתעלם מהעובדה שההשקעה בכבישים היא כפולה מההשקעה בשנה שעברה, ואפשר להתעלם מהעובדה שיש צמיחה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא משחק משחק, שבוודאי כוונתו לרכוש את אוזנו של הציבור, אבל בין הדברים שהוא אומר לבין הנתונים והמספרים הנכונים לא היה שום דבר.

רון נחמן: שר האוצר, אפשר שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לא להפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: לידידי חבר הכנסת שאול עמור שנמצא פה, מה זה שינוי סדרי עדיפויות?

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו נותנים יותר שעות לחינוך, ואנחנו נותנים יותר שעות לחינוך, זה שינוי סדר עדיפויות חברתי.

אברהם-בייגה שוחט: כי אתה באת וציירת תמונה, שאני מאוד מודאג ממנה.

שאול עמור: שישה ימים.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את הנושא של שישה ימים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה אני אענה לך על שישה ימים?

אברהם-בייגה שוחט: ב-12 בדצמבר 1989 החליטה ממשלת ישראל לקיים יום לימודים של חמישה ימים בשבוע.

אמנון רובינשטיין: בלי תוספת שעות.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תגיד לי מי היה ראש הממשלה אז?

אברהם-בייגה שוחט: תנסה להיזכר.

דוד מגן: תזכיר שזו היתה ממשלת מערך-ליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל מי היה ראש הממשלה אז.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה הם החליטו?

אברהם-בייגה שוחט: הם החליטו על חמישה ימים בשבוע בלי תוספת של שעות; בלי שעה נוספת אחת.

אברהם-בייגה שוחט: תנסה להיזכר מי היה ראש הממשלה.

שאול עמור: אתה חושב שכל מה שהיה בממשלה – – –

דן תיכון: אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים, אתה נתת יד לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הגיע.

דן תיכון: יכולת לשים לזה סוף.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, אני מדבר על החלטת ממשלה שנוהלה על-ידי הליכוד.

דן תיכון: אתה היית חלק מהממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הגיע אפילו לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את זה.

דן תיכון: מה זה "לא הגיע"?

דן תיכון: ודאי שהגיע.

אברהם-בייגה שוחט: כשראש הממשלה היה יצחק שמיר, תיארו אותו כבן-אדם שהוא בתוך העם, כך הוא תואר פה, כבן-אדם שמכיר את העם, מסתובב בתוך העם, מכיר את הבעיות, יוצא ממשרדו אל הרחוב, מכיר את כל מה שקורה, והוא קיבל החלטה – חמישה ימים בשבוע, בלי תוספת שעה אחת.

דוד מגן: מי היה שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: כך כתוב בהחלטת הממשלה.

רון נחמן: מאיפה תיקח עודפים ב-1994?

אמנון רובינשטיין: חמישה ימים בלי תוספת שעות.

דן תיכון: תוך שבוע הפכת להיות מומחה לחינוך?

דן תיכון: את התקשורת גמרת?

אמנון רובינשטיין: – – –

חיים קופמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש להפסיק.

אמנון רובינשטיין: העובדות לא נכונות.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך, אבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש שתפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר, יש לך עוד נאום על החינוך, תאמר את הדברים שלך.

עובדיה עלי: אתן לך עוד דקה.

זבולון המר: אני רק רוצה לתקן, שממשלת הליכוד בזמן שנבון היה שר קיבלה החלטה עקרונית – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא עקרונית.

זבולון המר: היתה החלטה לעבור, אבל כאשר הייתי שר החינוך ביטלו את ההחלטה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: דחו, לא ביטלו.

זבולון המר: הממשלה הסכימה לבטל.

זבולון המר: דחינו לשלוש שנים – – –

שאול יהלום: עד היום יש שישה ימי לימוד.

שאול יהלום: מה שר החינוך והתרבות אומר?

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לאפשר לשר האוצר לדבר.

שאול יהלום: ההחלטה לא טובה.

שאול יהלום: היא נדחתה, זה נכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש להפסיק.

שאול יהלום: אתם מבצעים החלטות לא טובות.

שאול יהלום: רק החלטות טובות בוצעו, זה ההבדל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: מה קרה?

עובדיה עלי: אתה מפריע.

עובדיה עלי: כשמדובר כאן בקריאות ביניים מתמשכות זה מפריע, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: קריאת ביניים אחת, משפט אחד, בבקשה, אבל אלה נאומים.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לא להתווכח, אחרת אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור למה שאמר חבר הכנסת שאול עמור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר: תוספת בחינוך, קצבאות ילדים, השקעות בכבישים, שיקום שכונות – כל הדברים האלה מפריכים מן היסוד את הטענה הבלתי אחראית שהוא העלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא גם העלה טענה מוזרה מאוד, כאילו נעשתה איזו פגיעה בקריית-גת או בבאר-שבע.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, ידידי חבר הכנסת שאול עמור, באר-שבע, בתוכנית המוצעת לצורכי תעשייה היא אזור פיתוח א', ובאר-שבע לא היתה אזור פיתוח א' אלא בהכשרה נקודתית, לזמן מוגבל.

שאול עמור: – – –

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע אחד.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, מה שקרה, מצבה של באר-שבע שופר.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להגיד, שגם כדאי לקרוא את הנתונים ולדעת אותם לפני שאומרים מה שאומרים.

אברהם-בייגה שוחט: הערת בעניין הסמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שבנושא הסמים אולי סכום של 8 מיליוני שקל או 9 מיליוני שקל תוספת – הסכום לא גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לזכור מה היה הבסיס.

אברהם-בייגה שוחט: היתה לכם כל האפשרות, בזמן שישבתם בממשלה, לדאוג לכך שהסכומים יגדלו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כמעט הכפלנו את בסיס התקציב השנה, דרך ועדת הכספים, בהסכמה שלנו, את הסכום המוקצב לנושא הסמים.

אברהם-בייגה שוחט: להגיד שהסכום מספיק – לא אומר.

אברהם-בייגה שוחט: לומר שהכפלנו את הסכום – – –

דוד מנע: כמה הקצבתם, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: 9 מיליוני שקל.

דוד מנע: כמה היה בשנה שעברה?

נעמי בלומנטל: קיצצו.

נעמי בלומנטל: היה 12 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: 9 מיליוני שקל.

אברהם-בייגה שוחט: לא קיצצנו, תסלחי לי, זו היתה העברה משנה קודמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על מערכת היחסים, אבל לא אכנס לפסיכולוגיה ולכותרות שהיו בעיתונים, בין מודעי, משה נסים ואריק שרון.

אברהם-בייגה שוחט: הרי תפקידי כחבר ועדת הכספים היה לאסוף את הכותרות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: והכותרות האלה היו כותרות שהעידו כאלף עדים, שאין עבודה בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אספר סיפור, למה לי ללכת אחורה?

אברהם-בייגה שוחט: בכניסתי לתפקיד הונחה בפני ערימה של מסמכים אשר מתייחסת לערעורים על החלטות של מרכז ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: במרכז ההשקעות, כאשר מפעל איננו מקבל אישור, יש לו זכות ערעור בפני ועדה ציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הציבורית מקבלת החלטה, חיובית או שלילית.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה צריכים לחתום עליה שני שרים – שר התעשייה והמסחר ושר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, אני יכול להגיד לכנסת, לך, אדוני היושב-ראש, שהונחו בפני ובפני שר התעשייה והמסחר מסמכים, ששנתיים-וחצי לאחר אישור הוועדה הציבורית לא נחתמו, כי שר האוצר ושר התעשייה והמסחר לא היו חותמים על אותו נייר.

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא היו חותמים על אותו נייר.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו יכול להגיד לי איזו אחריות יש לממשלה ולראש הממשלה הקודם, ששני שרים, אחרי החלטה של ועדה ציבורית על אישורים להשקעות בתעסוקה, לא בשום דבר אחר, לא חתמו כי הם לא דיברו זה עם זה, ושניהם לא חתמו על אותו נייר?

אברהם-בייגה שוחט: האם אפשר להאמין שיש ממשלה כזאת בעולם?

אברהם-בייגה שוחט: האם אפשר להאמין, שיש ראש ממשלה שהיה עושה דבר כזה ונותן לשריו להתנהג ככה?

אברהם-בייגה שוחט: האם אפשר להאמין, שיש מפלגה במדינת ישראל שנתנה שעשרות מפעלים – – –

חיים קופמן: משר הבינוי והשיכון הבינונו בוועדת הכספים, שגם בנושא פיצוי הקבלנים לא אישרו.

נעמי בלומנטל: – – –

דן תיכון: מה אתה עשית?

דן תיכון: מה אתה מבלבל את המוח?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה במבוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית אומר לי בשקט בוועדת הכספים שאני צודק – על היחסים בין מודעי לנסים.

דן תיכון: אני לא אומר שאתה לא צודק.

דן תיכון: דבר על מה שעשית השנה.

דן תיכון: עזוב את ההיסטוריה.

נעמי בלומנטל: – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אגיד לך, אתה רק לא שמעת.

אברהם-בייגה שוחט: ממה נובעות הצעקות שלכם?

חיים קופמן: – – – חבר הכנסת זיסמן.

חיים קופמן: נאום ביקורת בלי – – –

אברהם-בייגה שוחט: הצעקות שלכם נובעות מהעובדה, שאי-אפשר להאמין שהסיפור המחריד הזה מתקיים במדינה מודרנית.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להאמין ששר אחד שיושב בבניין אחד ושר אחר שיושב בבניין אחר לא חותמים על אותו מסמך.

חיים קופמן: איזו קופה השאירו לך?

חיים קופמן: אילו עודפים השאירו לך?

נעמי בלומנטל: – – –

שאול יהלום: – – – מס נסיעות, מס על הבורסה, ראש הממשלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, הרי אתה יודע שהבושה צריכה לכסות את פניכם, ובעיקר את פני ראש הממשלה לשעבר, שנתן שכך יתנהלו הדברים.

יצחק שמיר: אתה עוד לא התנסית בכול.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על עובדות.

דן תיכון: אתה ושטרית בסדר?

אברהם-בייגה שוחט: גובה המסמכים היה כזה: כ-35 מפעלים שהוגש עליהם ערעור שנתיים-וחצי לפני שנכנסנו לממשלה.

רחבעם זאבי: שמעון פרס היה שר האוצר.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לאפשר לשר האוצר לסיים את דבריו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בעניין האבטלה.

יצחק שמיר: תראה מה היו התוצאות של המדיניות שלך.

גדעון שגיא: התוצאות אמרו שאתם באופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: תשמע, הרי הסיפור הזה עוד ייכתב בתולדות מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ייכתב והוא יילמד.

חיים קופמן: תשמע מה נגיד בנק ישראל אומר בדוח שלו – – – הוא לא אומר שבנק הפועלים – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמיר, הסיפור הזה עוד יירשם בתולדות מדינת ישראל, ואנשים ירצו ללמוד איך ניהלו מדינה כאשר שני שרים לא חתמו ביחד על אותו מסמך.

יצחק שמיר: תיזהר בדבריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נזהר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אני אומר רק דברים שראיתי בעיני ולא שמעתי מאף אחד.

חיים קופמן: לא בטוח שרבין ופרס יודעים על אותו מסמך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש שלא תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: הזמן של השר תם מזמן, והוא צריך לסיים את דבריו.

חיים קופמן: רוצים לשמוע על הישגים.

עוזי לנדאו: אנחנו לא היינו בסדר?

אברהם-בייגה שוחט: אני אסכם בעניין האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים במלוא הזהירות ולא מתוך אופוריה, ולא תוך הצגת הישג שמחייב להרפות מהמאמץ ולהגיד: הגענו לזה, הדברים מתנהלים בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר זאת.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה מה לעשות, יש הרבה מה לדאוג ויש הרבה מה להתאמץ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לראשונה זה שבע שנים עקומת האבטלה שינתה כיוון, לא דרמטי – – –

חיים קופמן: זה זמני.

חיים קופמן: שוב, תקרא את הדוח על בנק הפועלים – – – יורם בליזובסקי – – – זה קוסמטי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, תן לי להציג את הנתונים, אל תפריע לי.

חיים קופמן: אתה יודע שזו לא ירידה בעלייה.

חיים קופמן: נשים יושבות בבית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי בתחילת דברי, שיש בעיה בנאום שלי, שכן הוא יהיה נאום עם מספרים ועובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאצל חלק מחברי האופוזיציה – חלק – עניין העובדות הוא בעיה, עניין התוצאות הוא בעיה.

חיים קופמן: תשווה את המספרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך כעת במה שאמרת בדיוק.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, סליחה, אל תענה לו, תסיים את הנאום שלך, אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שבסקר על המס, אני אומר במלוא הזהירות, לחודשים ינואר, פברואר, מרס, לפני הסגר – הסגר ישפר את מצב האבטלה ללא ספק, יש גידול אדיר במספר המועסקים במשק, של עשרות אלפים, יש ירידה באבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם, שהבאתם את התקציב, הנחתם בשנת 1993 – 11.4%, אני פשוט קראתי את ספר התקציב שאתם הבאתם בשנת 1992.

חיים קופמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה מפריע לי?

דוד מגן: מול גידול של 10% באוכלוסייה.

דוד מגן: מה שאתה עושה זו דמגוגיה זולה.

דוד מגן: מדובר על עלייה ב-10% במספר האוכלוסין במדינת ישראל.

דוד מגן: אצלכם יש ירידה בעלייה ועלייה באבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מגן, יכול להיות שאתה – – –

דוד מגן: מדוע אתה מתעלם מהעלייה?

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאתה קורא הפוך את המספרים.

דוד מגן: לא, אני קורא את העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה קורא הפוך את המספרים.

דוד מגן: אצלכם אין עלייה במעגל העבודה – – –

חיים קופמן: תקרא את דוח מס' 44 של בנק הפועלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש להפסיק.

חיים קופמן: האופוזיציה של בייגה היא בנק הפועלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש להפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, ואני מקווה שגם חבר הכנסת קופמן שמח וישמח אם יתברר לו שיש ירידה באבטלה, אני מניח שכולנו מסתכלים על התופעה של האבטלה באותה חומרה, ושמחים באותה מידה, ולא הייתי אומר באותה מידה, אבל בוא נגיד: מסתכלים בהנאה על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להתווכח אתי באשר לסיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד כך וכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני קובע שלראשונה אחרי שנים רבות הוקצו יותר משאבים לחינוך, אחרי שמונה שנים הוחזרו קצבאות הילדים, ולאחר הרבה מאוד שנים, לשמחתי הרבה, עקומת האבטלה שינתה כיוון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי בדברי – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: זה כבר עובר כל גבול.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אתה דיברת כבר שש דקות מעל הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זמן יש?

עובדיה עלי: 20 דקות, ואתה דיברת 26 דקות.

דן תיכון: תן לו לגמור.

דן תיכון: תן לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני הבנתי שאתה נתת חצי שעה לחבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: סליחה, אתה מתווכח אתי כעת?

עובדיה עלי: קיבלת עוד שש דקות.

עובדיה עלי: הוא לא דיבר 30 דקות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא דיבר 30 דקות כשהוא היה צריך לדבר עשר דקות.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: ואתה אמרת שהוא מדבר 30 דקות כי הפריעו לו.

עובדיה עלי: נכון, לכן נתתי לך עוד שש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לו נתת 20 דקות תוספת.

עובדיה עלי: נתתי לך.

עובדיה עלי: האם אנחנו כאן – – –

אברהם-בייגה שוחט: טוב, אני לא רוצה – – –

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לדבר עוד כמה דקות – דבר.

עובדיה עלי: אני לא רוצה שתרגיש שמקפחים אותך.

אברהם-בייגה שוחט: אני עומד לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני עומד לסיים.

עובדיה עלי: אבל אתה כל הזמן הערת לי על השעון.

עובדיה עלי: נאה דורש, נאה מקיים.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסכם ולומר, שכשבודקים את מערך ההחלטות, מערך התוצאות, מערך ההישגים, יש, לשמחתי, עובדות שמוכיחות שחלק גדול מהטענות שהועלו כאן אינו מבוסס לא על נתונים, לא על מספרים ולא על קריאה נכונה של המפה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, לא נפתרו כל הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה להמשיך בכיוונים שהיא החלה בהם, ואני מקווה שכך ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם תצטרכו כעבור שנה לסקור את שורת ההחלטות הקרדינליות, האסטרטגיות, בתחום התשתית, בתחום החינוך, בתחום התעסוקה, בתחום ההפרטה, בתחום מכירת הבנקים, בתחום יציאת הממשלה ממעורבות – נדמה לי שלא היתה ממשלה שבשנה אחת עשתה כל כך הרבה, החליטה החלטות נכונות, ואני מקווה שיהיה לה – – –

דן תיכון: לא החלטות, מעשים.

דן תיכון: עזוב את ההחלטות.

דן תיכון: כל ממשלה מקבלת החלטות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, הרי אתה יודע שמבצעים את ההשקעות בתשתית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שקצבאות הילדים הוחזרו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהוקצבו השעות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שנמכרו בחודש – – –

דן תיכון: ונתנו לקופת-חולים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שנמכרו שני בנקים, אחרי שאתה קשקשת תשע שנים על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: נו, באמת.

דן תיכון: שני בנקים?

דן תיכון: איזה בנקים נמכרו?

דן תיכון: – בחייך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים, ואני חוזר ואומר: יש בעיה עם העובדות, וכשיש בעיה עם העובדות צריך להסתגל אליהן.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, מה אתה מציע?

עובדיה עלי: מה אתה מציע לעשות עם ההצעות?

קריאה: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מנהל את הישיבה ולא שר האוצר.

עובדיה עלי: מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שההצעות תועברנה לוועדה.

עובדיה עלי: רבותי, שר האוצר מציע להעביר את ההצעות לוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קצב, בבקשה.

חיים אורון: נכון, אתה צודק, צריך להסיר אותה מסדר-היום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת קצב מסדר-היום, מטעמי פרוצדורה, כמובן.

דן תיכון: שר האוצר מרבה לדבר על החלטות.

דן תיכון: אחת הטענות שהיו לי כלפי ממשלת הליכוד היתה שהיא הרבתה להחליט, ובתחום הכלכלי היו לה קשיים בביצוע.

דן תיכון: אדוני השר, חלפה שנה והגיע הזמן שאנחנו נעשה מאזן באשר למעשים, ולא באשר להחלטות.

דן תיכון: החלטות לא הופכות למעשים.

דוד צוקר: כמה בנקים וחברות מכרתם בעשר שנים?

דן תיכון: אתם לא מכרתם שום בנק בשלב זה.

דוד צוקר: מה?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: תסלח לי, רק רגע, רק רגע.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה מתקן אותי?

דן תיכון: תאמין לי שאני בקיא קצת, קצת.

חיים אורון: אבל אתה טועה.

דן תיכון: אני הרי לא אקבל ממך ציונים.

דן תיכון: אתה יודע יפה.

חיים אורון: לא, אבל – – –

דן תיכון: אתה לא תיתן לי ציונים.

דן תיכון: אתה לא מכרת את בנק הפועלים.

דן תיכון: אתה מעביר את בנק הפועלים בחזרה להסתדרות, אז שתוק.

קריאה: מה זה צריך להיות?

דן תיכון: אתה העברת 600 מיליון שקלים לקופת-חולים.

דן תיכון: את זה עשית.

דן תיכון: אתה יכול להתגאות בזה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אדוני השר, לפני כשלושה שבועות פורסם דוח בנק ישראל, והדוח הוא אובייקטיבי.

דן תיכון: הוא אומר ששנת 1992 היתה שנה טובה ביותר לכלכלה.

דן תיכון: אבל כשאתה מנתח את השנה אתה רואה שמרבית ההישגים היו בתחילת 1992, ובעצם בחלק השני של 1992 וב-1993 המשק לא ממשיך לצמוח כפי שעשה זאת בתחילת 1992.

דן תיכון: אני רוצה לציין את העובדה הזאת, שהרי רצינו לשמוע מה עשתה הממשלה במשך 365 הימים שבהם היא מכהנת.

דן תיכון: תודה.

חיים אורון: יש לך הוצאה מיוחדת של דוח בנק ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמור.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: אתה הרי יודע שזה כך.

חיים אורון: לא נכון, לא כתוב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו משר האוצר את הדברים הטובים, והייתי רוצה לשאול אותו שאלה.

טלב אלסאנע: אומנם יש סדר עדיפויות חדש, אבל מה אומר סדר העדיפויות החדש לאותם תושבים – ואתה כתושב הנגב יודע זאת – הנמצאים מחוץ ליישובי הקבע, שאין להם השירותים הבסיסיים, ואפילו מים אין להם?

טלב אלסאנע: מדוע, למשל, היישוב רהט, הסמוך ליישוב שובל, איננו מוכר כאזור פיתוח א', כשהיישוב שובל ממול, שהוא יישוב מבוסס, בעל אמצעים ויכולת, נכלל באזור פיתוח א'?

טלב אלסאנע: מדוע הערים ערד ודימונה נכללות במסגרת עדיפות א', ולא כן היישובים כסייפה וערוער, שרק עתה קמו?

טלב אלסאנע: מדוע בסדר העדיפויות החדש הזה לא מצאתם לנכון לנסות לשלב את היישובים הערביים הסובלים מאבטלה גואה ומהעדר מקורות תעסוקה?

טלב אלסאנע: אני חושב שסדר עדיפויות חדש הוא לכלל האוכלוסייה ולא לחלק ממנה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: אחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא מפני שדבריו אינם נכונים, לא מפני שכל הדברים הם הונאה גדולה אחת.

משה פלד: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל בשל הגדרתה, והיא: שנה למהפך.

משה פלד: ובכן, כבוד היושב-ראש, זה לא היה מהפך.

משה פלד: זאת היתה תאונת דרכים קטלנית.

דוד צוקר: בן-אהרון אמר את זה.

משה פלד: ועליה עם ישראל עוד ישלם ביוקר.

משה פלד: אני תובע להסיר את הצעתו מסדר-היום.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: שר האוצר הציע להעביר את ההצעות לוועדה.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה, אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת משה קצב.

עובדיה עלי: מי בעד העברתה לוועדת הכספים?

אלי דיין: אנחנו מסכימים שתערוך ביחד את ההצבעה על שלוש ההצעות.

עובדיה עלי: יש הסכמה להצביע על ההצעות ביחד.

עובדיה עלי: מי בעד העברת שלוש ההצעות לוועדת הכספים?

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 27

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 27, נגד – 2.

עובדיה עלי: ההצעות תועברנה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: השנה החולפת – מה נשתנה במשרד החינוך?

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הנושא הבא: השנה החולפת – מה נשתנה במשרד החינוך?

עובדיה עלי: – הצעה לסדר-היום מס' 1864.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת להתיישב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, נא לשבת.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה אומרת שמהפך יש בחינוך, ואני שואל: מהו מהפך?

זבולון המר: או: מהו המהפך הזה?

זבולון המר: למשל, בספר אזרחות, שיצא השנה מטעם משרד החינוך, נכתב כך: "היהודי הדתי-לאומי הוא קנאי ולא סובלני, מוכן לפגוע בחוק ובסדר, בזכויות הפרט ובהחלטות הרוב.

זבולון המר: שלמות הארץ היא ערך העולה בעיניו על ערכי הדמוקרטיה וסמכות החוק.

זבולון המר: הוא קורא תיגר על הממשלה.

זבולון המר: זה מיעוט מתנשא ואקטיבי המפר את נוהלי הדמוקרטיה".

זבולון המר: כך, בספר לימוד של משרד החינוך מלמדים את ילדי ישראל מה נקרא יהודי דתי-לאומי.

והוא לא אוהב ריבית ונשך?

דן תיכון: תשאל את השר רובינשטיין.

והוא לא בעל אף ארוך?

דן תיכון: זה ספר של משרד החינוך?

זבולון המר: כן, של משרד החינוך.

אלי דיין: איזה ספר הוא זה?

זבולון המר: ספר לימוד אזרחות, "מדינה וממשל".

דוד צוקר: מה זה?

דוד צוקר: מאמר של מישהו?

זבולון המר: זה קטע מתוך – – –

אברהם פורז: מי המחבר של הקטע הזה?

זבולון המר: מה זה משנה?

זבולון המר: סמי סמוחה.

זבולון המר: מה זה משנה?

דוד צוקר: מישהו – – –

זבולון המר: לא מישהו.

זבולון המר: כשאתה מביא רק את זה – – –

דוד צוקר: אין מאמרים אחרים?

זבולון המר: אין מאמרים אחרים מהסוג שאתה מתכוון לו, שיש בהם היבט יותר כולל.

זבולון המר: זה – אין.

אברהם פורז: יש הבדל אם מישהו כתב זאת או שזו עמדה של משרד החינוך – – –

זבולון המר: ראשית, אין הבדל במובן הזה, שאתה לא תסכים שיכתבו באופן קיצוני כזה נניח על מרצ – שהיא לא ציונית, אליטיסטית, צפוניסטית, נגד המדינה, רוצה למכור את הכול.

זבולון המר: לזה גם אתה לא תסכים.

דוד צוקר: אין מאמר כזה?

זבולון המר: אין.

זבולון המר: אין וגם לא צריך להיות באופן כל כך בוטה.

זבולון המר: בעצם זוהי דה-לגיטימציה של ציבור שאומר שהוא מחוץ לחוק.

זבולון המר: זה חינוך.

זבולון המר: ומהי תרבות?

זבולון המר: – השבוע התחננו שרים, וגם יושב-ראש ועדת החינוך, בפני אלטון ג'ון שיואיל לחזור לארץ ולשיר פעם אחת.

זבולון המר: זה תפקידה של ממשלה במובן התרבותי?

זבולון המר: זה תפקידו של יושב-ראש ועדת החינוך, לקרוא לאלטון ג'ון ולבקש ממנו: תחזור?

זבולון המר: אני חושב שזו בושה.

דוד צוקר: זו היתה הופעה מצוינת.

אלי דיין: אתה ראית את זה עם הבן שלך.

זבולון המר: אני לא אומר שאתה לא יכול להופיע שם.

זבולון המר: אני מדבר על השרים ועל יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון המר: מי שחושב שבהבטחות אדמיניסטרטיביות ובמניפולציות בתקציב אפשר להגשים משימות חינוכיות – זורה חול של תעמולה בעיני העם.

זבולון המר: בחינוך אין קפיצות, בחינוך אין קסמים, אין תכתיבים, אין שטיפת מוח, אלא צריך לגשת לזה בגישה רצינית, שיש בה גם חזון, אבל יש בה התמדה, מסירות, מקצועיות.

זבולון המר: מהלך חינוכי אמיתי הוא אטי, ויש בו קשיים.

זבולון המר: שר חינוך יותר מכול צריך להיזהר מציפיות מופרזות.

זבולון המר: מי שרוצה באמת בשינויים צריך ומחויב בצניעות.

זבולון המר: אני אומר לשר החינוך החדש, והוא שר חינוך חדש, שהססמה שאני הייתי טובע כשר חינוך, בשונה ממה שקרה השנה, היא "הצנע לכת"; ולא כאילו-מהפכות בהצהרות פולמוסיות, קנטרניות, התגרויות אימפולסיביות.

זבולון המר: השנה שחלפה היו בה הרבה ברקים, היו בה הרבה רעמים, אבל גשם לא כל כך, ובייחוד היא הצטיינה בהדהוד של תופים כיתתיים.

אברהם פורז: השנה אפילו ירד שלג.

זבולון המר: אני מדבר על החינוך.

זבולון המר: הנושא שלי הוא חינוך ולא איכות הסביבה.

זבולון המר: עבודה שחורה, יומיומית ורצינית לא נעשתה.

זבולון המר: אני אומר זאת בצער, אבל אני אומר זאת גם לכנסת באחריות.

זבולון המר: אי-אפשר לפתור את הבעיות האלה בדרך טכנית, אדמיניסטרטיבית.

זבולון המר: לא זה יביא גאולה לחינוך.

זבולון המר: קודם כול צריך לתכנן, לחשוב, בעיקר לעשות מאמצים שלא לשחוק את המורים ולא למצוא במורים רפיון מוסרי ולחשוב שהמאבק שלהם על מעמדם הוא מיותר, מעצבן וחסר שחר.

זבולון המר: מוטב היה להבליט במערכת המורכבת והרגישה שלנו את המאחד ולא להדגיש את המפריד, ב"עליהום" על דתיים, על לאומיים, על אוהבי ארץ-ישראל, על ציונים.

זבולון המר: הייתי אומר אולי בפראפרזה על דבריה של שרת החינוך, שהיתה – – –

אברהם הירשזון: לשעבר.

זבולון המר: כן.

זבולון המר: צריך ללמוד את ביאליק.

זבולון המר: אני חושב שצריך ללמוד את ביאליק.

זבולון המר: אבל צריך גם ללמוד את רבי יהודה הלוי, את אבן-גבירול ואת שבזי.

אברהם פורז: יש על זה ויכוח?

זבולון המר: כן.

אברהם פורז: האם יש מישהו שטוען שלא צריך ללמד זאת?

זבולון המר: בפועל בוודאי.

אברהם פורז: שרת החינוך הקודמת טענה את זה?

זבולון המר: כשאני אגיע להקצאת שעות – נדבר על זה.

זבולון המר: ולא לסמן, ולא לסווג, ולא למיין, כאילו אם אתה יודע מנין באת, אתה יודע לאן אתה הולך.

זבולון המר: לא כך בונים במערכת חינוך דו-שיח, אמון, הקשבה והבנה.

אברהם פורז: – – –

זבולון המר: אולי אומר במשפט אחד: לא נכון להעמיד את החינוך כך, באופן מפריד שכזה, שאם יהיה שר ממרצ – הוא שר של שמאלנים, של צפוניים, של חילונים, ואם יהיה שר עם כיפה – הוא לדתיים.

זבולון המר: כלומר, אין מונופול למישהו על פתיחות ואין לו זכות לומר על מישהו שיש בו סגירות.

זבולון המר: ההתמודדות עם הבעיות החינוכיות הרציניות והאמיתיות שיש לנו ומתן מענה לאתגר החינוכי האדיר של התחדשות העם היהודי בארץ כאן – צריכים גישה אחרת.

זבולון המר: אם לא רוצים בתרבויות מתנגשות כאן, חייבים להציג פתרון לאומי נבון, שיתווה לחינוך שלנו תרבות יהודית, שורשית, לאומית, אנושית, עם הניואנסים המגוונים שבחברה שלנו.

זבולון המר: אין שום תועלת במעבר, כפי שהאוצר דורש, לחמישה ימי לימודים בשבוע ובהארכת יום הלימודים על חשבון גידול טבעי, עולים חדשים או טעוני טיפוח.

זבולון המר: בשנה הזאת נוצל משרד החינוך – ואנחנו מסכמים שנה – כבמה להתגוששות קולנית, לפליטות פה, לפרשנות מקרא, לפלפולי תרבות, להגיגי שברי פילוסופיה.

זבולון המר: וזה כלפי חוץ.

זבולון המר: אבל עקביות והתמדה לא היו, והיתה קפיצה והיתה שליפה.

זבולון המר: כך, למשל, ביטול התוכנית של מבחני המשוב, שהיתה באמת יכולה, לולא הופסקה, לאבחן תפוקות של החינוך שלנו כדי לתקן היכן שצריך לתקן.

זבולון המר: הדבר אמור גם לגבי הרצון לבטל את המשלחות לפולין, מפני שהן חוזרות, כטענת השרה, יהודיות יותר ולאומיות יותר, ומפני שלא לומדים בהן על ה"בונד".

זבולון המר: וכל זאת במקום להודות שיש המשכיות – ואני אומר זאת לשר החינוך – באימוץ תוכניות שהוכנו שנים.

זבולון המר: תוכניות של חינוך לא מכינים בשבועות.

זבולון המר: שנים עובדים עליהן עד ששר יכול להפעיל אותן.

זבולון המר: למשל, ועדת-הררי לחיזוק המדע, שאושרה, לרבות התקציב שלה – להגיד: אנחנו המצאנו זאת?

זבולון המר: או ועדת-פלד למחשוב בתי-הספר.

זבולון המר: זאת התחזות בעצם לומר כאילו בשבועות ספורים, רק נכנסת במהלך השנה וכבר יש לך תוכנית מדעית, כאילו היא לא אושרה קודם לכן, כאילו לא הוקצב לה כסף קודם לכן, כאילו כאן המציאו את הגלגל וכאן התחילו להניע את הגלגלים.

זבולון המר: חברי הכנסת, 80,000 ילדי עולים ויותר קלטה מערכת החינוך בשנתיים שהמדינה קלטה בהן 400,000 עולים.

זבולון המר: הוקצו לכך אמצעים רבים בממשלה הקודמת, שעות סיוע של קליטה בלימודים, בנייה של כיתות בהיקף ללא תקדים.

זבולון המר: באין עולים עובר הכסף הזה – שהוקדש לעולים, אם הם היו מגיעים באותו קצב – למערכת החינוך כולה.

זבולון המר: זאת התוספת שמדובר עליה.

אמנון רובינשטיין: – – –

זבולון המר: כמעט שלא.

זבולון המר: אני לא אומר, משהו אולי.

זבולון המר: לא ספרתי במדויק.

זבולון המר: אבל אני ראיתי את ספר התקציב.

אמנון רובינשטיין: תדייק.

זבולון המר: אני מדייק.

זבולון המר: תוספת שעות הלימוד שמנויה בסעיף 10 היא לשתי שנות לימוד.

זבולון המר: היא כוללת גידול טבעי – 42 מיליון, 30 מיליון שהיו צריכים לתת להכשרת מורים עולים, 20 מיליון ליום חינוך ארוך על-פי חוק של חינוך מיוחד, מיליון תגבור לעולים מאתיופיה, והמשך קיצוץ זכאות עזר שבועית לתלמיד עולה, כשלפי דעתי צריך לנצל את התקופה הזאת – ואתה אולי תנצל זאת – ולתת שנתיים לעולים, כדי שלא נחזור עוד הפעם על השגיאות שנעשו לגבי העולים בשנות ה-50 ובשנים הקודמות.

זבולון המר: אני אומר, יש טעות בדבר הזה.

זבולון המר: יש גם תוספת מסוימת, אבל זה לא מיליארדים.

זבולון המר: רוב הכסף הוא מעבר בתוך מערכת החינוך עצמה.

זבולון המר: כשאין עולים, זה כמו שאתה אומר לגבי האבטלה: האבטלה ירדה – אין עולים.

זבולון המר: היינו צריכים לנצל חלק מהכסף, שהעולים לא יהיו קורבנות של הקשיחות והאטימות שלנו.

זבולון המר: הם צריכים וראויים ליותר שעות.

זבולון המר: משברים אדירים יש שם, ולא מוסיפים את השעות האלה.

זבולון המר: היינו צריכים להשקיע יותר בתוכניות רציניות לתלמידים החלשים.

זבולון המר: אפילו חבר הכנסת מהקואליציה ציין כאן, שהתוכניות של משרד החינוך רובן נוטות אל המצוינים ולא אל החלשים.

זבולון המר: ולא לחלק לכולם בשווה – – –

ענת מאור: אתה צודק לגבי היום, אבל זה התחיל קודם.

זבולון המר: כן.

זבולון המר: כשאתה לוקח את סלי הטיפוח, הרווחה, השיקום והעולים ומכניס את הכסף הזה לסל אחד לכיתות א'-ב', עשית עוול.

זבולון המר: כשאתה אומר: אני לוקח 30 ערים ונותן להן יתרון, אתה אומר לעניים ולעשירים יחד.

זבולון המר: אם אתה רוצה לעשות את המאמץ, תעשה אותו לעניים.

אמנון רובינשטיין: ביישובים חלשים.

זבולון המר: אין יישוב חלש.

זבולון המר: בכל יישוב יש חזקים ויש חלשים.

קריאה: יש משוב.

זבולון המר: ברור, אבל כשאין משוב אתה לא יודע איפה להכניס.

זבולון המר: לפי המשוב שלנו, המשוב של מוסד ון-ליר, של הוועדה שמטפלת בזה, המשוב קובע איזה בית-ספר ואיזו כיתה הם חלשים, לא איזה יישוב חלש.

מיכה גולדמן: יש תיקון שחייבים להבהיר אותו.

מיכה גולדמן: השעות שהועברו לכיתות א'-ב' הן לא שעות שנלקחו מהעולים.

זבולון המר: בוודאי, לא נלקחו מהעולים.

מיכה גולדמן: 50,000 שעות באו כתוספת מעבר ל-30,00 שעות.

עובדיה עלי: סגן שר החינוך, זה כבר נאום ביניים.

זבולון המר: חלק קטן מהכסף הוא גם תוספת, אני לא אומר שלא.

זבולון המר: אבל עיקר הכסף הוא כסף מהעולים.

זבולון המר: יש לך ספר התקציב, תסתכל בו.

זבולון המר: תראה איפה הורידו.

זבולון המר: אומר עוד משפט אחד באוזני השר החדש.

זבולון המר: על אף ההכחשות, אני אומר בבירור, שהזרם הציוני-הדתי, כלומר הממלכתי-הדתי, שמחנך ליהדות ולשורשיות עם מסירות לבניין הארץ והגנתה ולשירות בצה"ל, עם שותפות מלאה עם הציונות ועם הציבור החילוני – – –

בנימין טמקין: ולפעמים גם להפגין.

זבולון המר: מה זה שייך?

זבולון המר: אגב, אני לא הערתי בזמני, בממשלת הליכוד, שהקיבוצים גם באו להפגין בשעות היום.

זבולון המר: לא אמרתי כלום.

בנימין טמקין: אתה משווה בין הקיבוצים לבין המערכת הממלכתית-דתית?

זבולון המר: בתי-ספר של הקיבוצים.

זבולון המר: ודאי שאני משווה.

זבולון המר: מה ההבדל?

בנימין טמקין: גם הקיבוצים וגם הממלכתי-דתי אסור שיפגינו, לא צריכים להפגין בזמן הלימודים.

זבולון המר: אני מקבל שראוי ששניהם לא יעשו הפגנות בזמן הלימודים.

זבולון המר: הזרם הזה, אולי בגלל מה שאמרת עכשיו, הוא סומן במקום כלשהו במשרד החינוך לייבוש.

זבולון המר: ראש הממשלה סימן אותם, כמו שאתה אמרת, כבשר תותחים של הפגנות, ופגעו בהם.

זבולון המר: תקן לתלמיד במקום תקן לכיתה, לזרם שהרוב בו טעוני טיפוח והוא מיעוט שפרוס על כל הארץ, המשמעות שלו היא כוונה זדונית, לא בלי משים, לפגוע בו, ואולי מסיבות שאינני רוצה להיכנס אליהן.

זבולון המר: למשל, שינוי שיטת בחינות הבגרות בלי לחייב ללמוד תנ"ך, פירושו של דבר לא רק פגיעה בחלשים, שהגיוון בבחינות הבגרות אפשר להם לתפוס צורות שונות של בגרות כדי להגיע אל האוניברסיטה בכל זאת; פירוש הדבר גם שלא ילמדו תנ"ך בבתי-הספר הכלליים.

זבולון המר: כמעט שלא, כבר היום כמעט שלא לומדים; אבל כשלא יהיה תנ"ך בחובה, לא ילמדו בכלל.

זבולון המר: אלה רק סימנים.

זבולון המר: אני אומר שגם קיצור שבוע הלימודים הוא מתנה לעשירונים העליונים, על חשבון החלשים, שההורים שלהם עדיין עובדים שישה ימים.

זבולון המר: הם יהיו נתונים לפיתויי הרחוב, והתוצאות יתגלו בהקדם.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, היתה שנה עם הרבה רעש בתקשורת, עם הרבה בלבול ותסכול במערכת.

זבולון המר: יש לך הזדמנות, השר רובינשטיין, לתקן.

זבולון המר: המעשים ירחיקו והמעשים יקרבו.

זבולון המר: יש סכנה, אני אומר באוזני הממשלה, שבלי תשתית משותפת, בלי ספרים שמאחדים, ספרים יהודיים שמאחדים אותנו, ידברו בארץ שתי שפות עברית ויהיו פה שני עמים.

זבולון המר: אם ישכיל השר רובינשטיין – אם הממשלה תחזיק שנה נוספת ואם השר יחזיק מעמד בכיסאות המוסיקליים האלה – ליצור מצב שלא תהיה היהדות בחינוך רק תפקידו הבלעדי של שר חינוך דתי, אם ייצור דו-שיח בין הספרות היהודית לבין הלימודים הכלליים, אנחנו נאמר לו: כל הכבוד; אחרת, לא רק נהיה מפולגים אלא נינתק גם מהעם היהודי בגולה.

זבולון המר: הם הרי לא יכולים בלי יהדות, ואם אנחנו נדבר עברית בלי תוכן יהודי, יהיה נתק.

זבולון המר: אני אומר שהיתה נסיגה בשנה הזאת בגלל כל הבלבולים והרעשים, והבלבולים של מספרים לא יועילו, והדברים נוגעים לפנימיות החינוך, וזה העיקר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת המר.

עובדיה עלי: שר החינוך, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני חייב לומר, שבניגוד לדברים שהושמעו בשני הדיונים הקודמים על תפקודה או אי-תפקודה של הממשלה, חלק גדול מהדברים שאמר חבר הכנסת המר מקובלים עלי.

אמנון רובינשטיין: מקובל עלי שאין מהפכות פתאומיות בחינוך, שיש צורך בהמשכיות – – –

דן תיכון: למה שנה שלמה מספרים לנו על מהפך אדיר בחינוך, פתאום אתה אומר שאין?

אמנון רובינשטיין: אני התחלתי את דברי ואמרתי, שבניגוד לדוברים קודמים אני הסכמתי עם חלק מהדברים של חבר הכנסת המר, ותנחש למי התכוונתי בדוברים קודמים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש כאן בהחלט גם בעייתיות גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו כולנו רוצים בהשגת מטרות מסוימות, אבל יש חילוקי דעות מקצועיים גדולים מאוד בשאלה, איך לממש את המטרות האלה, משום שעוסקים בבני אדם, ובילדים, והוויכוח הזה בין אנשי מקצוע נמשך גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: אין זבנג וגמרנו.

אמנון רובינשטיין: אני גם מסכים עם חבר הכנסת המר, השר לשעבר, שיש לנו צורך בדו-קיום, בדו-שיח, ברב-שיח, ובשמירת תוכן יהודי של מערכת החינוך גם בחינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: אין לי כל ספק בכך.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא שמעתי שמישהו מדבר כנגד לימוד של שירי אבן-גבירול ושלום שבזי.

אמנון רובינשטיין: לא שמעתי.

אמנון רובינשטיין: אם אשמע ואם תביא לי דעות כאלה, אני גם אגיב עליהן.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, עמדתי האישית ידועה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מעבר לחילוקי הדעות שיש בינינו בתחום הפוליטי, אנחנו חייבים לשמור על מסגרת דמוקרטית, שיודעת להתווכח, לקבל הכרעת רוב, לכבד את המיעוט.

אמנון רובינשטיין: אני משוכנע שבעניין הזה לא יהיו בינינו חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת המר.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, הקטע של סמי סמוחה הוא לא קטע מטעם משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: הוא קטע שהובא בשמו באסופה שהוציא משרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אני שומע על כך בפעם הראשונה, אני אשמח לברר זאת, ואני אשמח לקבל גם הערות ממך לעיצומו של הפרסום הזה.

אמנון רובינשטיין: אתה בוודאי מתאר לעצמך, ששום שר חינוך אינו יודע את כל מה שכתוב בכל הפרסומים של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: את זה אתה בוודאי יודע מניסיונך.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני, לגבי עניין המשוב.

אמנון רובינשטיין: אין שום כוונה להפסיק את הפעולה החשובה, אלא לעשות רפורמה לאור ההערות שהושמעו.

אמנון רובינשטיין: המדען הראשי של משרד החינוך, ד"ר פרלה נשר, היא זו שמעבדת דגם חדש כדי לעמוד על אותם ממצאים חשובים, שציינת שבלעדיהם אין לנו נתונים מספיקים לגבי השכבות החלשות, בתי-הספר החלשים, הכיתות החלשות.

אמנון רובינשטיין: אני לא מסכים אתך על הדברים שאמרת על השרה שולמית אלוני, על דברים שבוצעו במשרד, וגם לא על העניין שיש כאן איזו כוונה אליטיסטית כביכול להעדיף שכבות חזקות.

אמנון רובינשטיין: להיפך, התוכנית הזאת של 30 היישובים הרי נבחרה במיוחד כדי לתת טיפול כוללני, אני לא אוהב את המלה "הוליסטי", אבל טיפול כוללני ליישובים, שלפי האינדיקטורים של המשוב ושל תוצאות בחינות הבגרות יש צורך להשקיע בהם מאמץ מיוחד.

אמנון רובינשטיין: קל לי להגן על הדברים האלה, זה לא פרי מעשי, אני לא מהלל את מעשי ידי.

אמנון רובינשטיין: אני מסביר כאן מהי המדיניות של המשרד שהיתה בתקופתה של השרה אלוני.

אמנון רובינשטיין: אין שום כוונה, ואני מצהיר כאן במפורש, אין שום כוונה לפסוח על החובה שלנו לתת שוויון הזדמנויות לילדי ישראל, שהוא אולי זכות האזרח החשובה ביותר במדינה.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הגדול הוא, איך עושים זאת.

אמנון רובינשטיין: כשלעצמי – יזדמן לנו עוד לדבר על כך – אני לא מאמין, ובכך אני מסכים אתך, חבר הכנסת המר, אני לא מאמין בכוח הצווים הבלתי מוגבלים, הכפייה והשיטה שמישהו, אח גדול למעלה, מוריד הוראות וכל הארץ הולכת באותו כיוון.

אמנון רובינשטיין: זה לא הוכיח את עצמו, ואם יש לי מסקנה ראשונית מהחומר שקראתי וצללתי לתוכו, ומשיחות עם המומחים, היא שיש ויכוח גדול מאוד, ומשום כך צריך להימנע מצנטרליזם בחינוך, מפני שבצנטרליזם בחינוך, כשאתה עושה שגיאה אחת, זו שגיאה לדורות.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, כשאתה מבזר ונותן סמכויות לרשויות, יש לך אפשרות להגיע לאיזון של תוצאות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהרעיון הזה של ביזור ושל מתן יותר סמכויות למוסד החינוכי ולהורים – ההורים עצמם הם בעלי הבית כאן, הם דואגים ראשונים לעתיד ילדיהם.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שנלך קדימה.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שיש כוונה לפגוע בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: אין שום כוונה, ואני מצהיר זאת מעל הדוכן כאן.

אמנון רובינשטיין: יש בהחלט בעיה של הקריטריון להקצאת משאבים.

אמנון רובינשטיין: אפשר לומר שביישוב קטן, שאין בו די תלמידים, צריך להיות כלל מיוחד; אבל ביישוב גדול, למה שלא יהיה סטנדרד אחד לכולם?

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת לגבי כל צורות ההתיישבות.

שאול יהלום: אם יתברר לשר שאותו קריטריון, מה שהוא עושה היום – פוגע בחינוך הממלכתי-דתי?

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לפגוע בשום זרם חינוכי.

שאול יהלום: זה מה שקורה היום.

אמנון רובינשטיין: אני אבדוק את העניין הזה.

מיכה גולדמן: – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: סגן שר החינוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכה גולדמן: – – –

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת שאול יהלום, תפסיק עם קריאות הביניים האלה.

עובדיה עלי: שאלת שאלה, ישיבו לך.

עובדיה עלי: כל הוויכוח בגלל סגן שר החינוך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להבהיר כאן, שאין כוונה לפגוע בשום זרם חינוכי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חברה פלורליסטית, אבל צריך גם לקבוע קריטריונים, שמצד אחד לא יפגעו בשום זרם, לרבות הממלכתי-דתי, ומצד שני, במקום שהדבר ניתן, ייקבעו קריטריונים שווים, למשל ביישובים הגדולים.

אמנון רובינשטיין: הרי אתם לא רוצים גם שתהיה תחושת קיפוח, שזרם אחד מקבל על חשבון האחר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני אשמח להיפגש אתכם, כבר קבענו פגישה, גם סיעת המפד"ל הזמינה אותי, אשמח לבוא, לשמוע את הטענות, ונדבר על כך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, נכון שאין מהפכות גדולות אבל יש תפנית, מה שקוראים תפנית אונייה, ביחס הממשלה למערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אולי זה לא הכול, אבל זה הרבה מאוד, וזה לא היה לנו.

אמנון רובינשטיין: אתם יודעים שהיה קיצוץ הדרגתי, אני אומר משנת 1974, למה להגיד משנת 1977; מאחרי מלחמת יום כיפור היה קיצוץ הדרגתי ואכזרי במערכת החינוך.

אלי דיין: כל שנה.

אמנון רובינשטיין: בתקציב הבינוי והפיתוח העקומה יורדת ממש מטה-מטה, ואני בטוח שהשר לשעבר חבר הכנסת המר נלחם במגמה הזאת.

אמנון רובינשטיין: הגענו למצב של כיתות עם 40 ילד, שלומדים ארבע שעות ביום.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת עשינו משהו, ואני אמנה זאת.

אמנון רובינשטיין: בשנת 1993 הוספו לתקציב המשרד כ-350 מיליון שקלים.

אמנון רובינשטיין: זה לא הרבה בהשוואה לצרכים, אבל זה הרבה בהשוואה לעבר.

אמנון רובינשטיין: והעיקר, ראש הממשלה ושר האוצר קיבלו החלטה להוסיף למערכת החינוך 225,000 שעות בהיענות לדרישה של שרת החינוך, חלקן מוקדש לעניין ביצוע דוח-הררי, חלקן ליום לימודים ארוך.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה.

אמנון רובינשטיין: אגב, זו משכנתה גדולה מאוד לתקציב המדינה, רק שתדעו לכם.

אמנון רובינשטיין: זאת התוספת הריאלית הגדולה ביותר שקיבלה מערכת כלשהי.

אמנון רובינשטיין: לא מערכת הביטחון ולא החקלאות ולא התעשייה והמסחר, אף אחד לא קיבל תוספת כזאת.

אמנון רובינשטיין: התוספת באה לידי ביטוי השנה בשעה נוספת בכיתות א'-ב', אבל בשנה הבאה היא תבוא לידי ביטוי בממוצע שבועי של חמש שעות נוספות.

אמנון רובינשטיין: במקום קיצוץ הולך ונמשך משנת 1974 – תוספת משמעותית ביותר.

אמנון רובינשטיין: לא רק בעניין של השעות השבועיות אנחנו עושים מהפכה, אלא גם בבינוי.

אמנון רובינשטיין: 1,427 כיתות חדשות ועוד 400 כיתות שנמצאות במבנים דליקים, שנחליף אותם בתוך שלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, תראו את המספרים.

אמנון רובינשטיין: זה גידול של מאות אחוזים.

זבולון המר: 1,400 חדרים, זו היתה ההקצבה בשנה שעברה למשרד החינוך, לרבות העולים.

זבולון המר: העולים לא הגיעו – – –

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להתייצב כאן בשנה הבאה – – –

דוד מנע: זה בסדר, אנחנו ניתן לך קרדיט.

עובדיה עלי: סליחה, לחבר הכנסת רפאל איתן יש שאלה.

עובדיה עלי: הוא יושב תמיד בשקט.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל איתן: אני מקבל את ההישגים הגדולים והחיוביים האלה כהישגים של ממש.

רפאל איתן: אז למה החלפתם את שרת החינוך?

חיים אורון: זו שאלה חינוכית מאוד.

תמר גוז'נסקי: אלה שצריכים לענות נעדרים מהאולם.

אמנון רובינשטיין: זאת שאלה שאין לי עליה תשובה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, במשך שנים נשחק שכר המורים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, כשרואים את הנתונים האמיתיים של שחיקת שכר המורים, זו בושה וחרפה למשק הישראלי.

אמנון רובינשטיין: גם יש לי טבלאות השוואה בין-לאומיות, ואני אוכל להציג אותן בפניכם.

אמנון רובינשטיין: השרה אלוני הגיעה להסכם שכר עם המורים, 25% תוספת ריאלית במשך שלוש שנים ושקט תעשייתי.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, הסכמה להשתלמות בית-ספרית, על כל המשמעות החיובית האדירה שיש לכך על מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: ביצוע דוח-הררי – נכון, חבר הכנסת המר, הוחלט קודם ואומץ קודם, אבל ביצוע הכרוך בהשקעת כספים רבים מאוד, אנחנו מתחילים אותו קודם כול באזורים החלשים בדרום ובצפון, בניגוד לכל מה שנאמר כאן, ואנחנו הולכים – אני לא מתבייש ואני גאה בכך – לתיקון הפערים הגדולים שנוצרו נגד המגזר הערבי, ואני אביא לכם רק דוגמאות קטנות.

אמנון רובינשטיין: תוספת של 226 כיתות בהתשנ"ג, לעומת 158 כיתות בהתשנ"ב.

אמנון רובינשטיין: תוספת של 74 כיתות במגזר הדרוזי, לעומת 41.

אמנון רובינשטיין: 49,000 שעות שבועיות המיועדות השנה לקליטת תלמידים עולים.

אמנון רובינשטיין: הגדלנו את תוכניות נעל"ה – נוער עולה ללא הורים – להבאת נוער יהודי מברית-המועצות, ואנחנו מקווים להגיע ל-1,500 עד 2,000 משתתפים בתוכנית החשובה הזו.

אמנון רובינשטיין: במשך השנה הוכשרו 1,300 מורים בתחומי המדע והאמנויות.

אמנון רובינשטיין: תקציב התרבות גדל ב-25% יחסית, ריאלית, בהשוואה לשנים קודמות.

אמנון רובינשטיין: אין שחור ולבן בפוליטיקה.

אמנון רובינשטיין: אני גם מתנגד לאנשים שאומרים, שבעבר לא נעשה שום דבר.

אמנון רובינשטיין: אבל אי-אפשר להתעלם מדבר אחד, שבמסגרת שינוי סולם העדיפויות של הממשלה החינוך הפך להיות עניין ראשון במעלה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם במפורש: זה לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: אם תשאלו אותי, מה קרה כאן בתקציב הבינוי והפיתוח של בתי-הספר?

אמנון רובינשטיין: – שערורייה רבתי.

אמנון רובינשטיין: בתי-ספר שוכנים במבנים שלא ראויים ללימודים, עם חדרי שירותים שהם בושה וחרפה.

אמנון רובינשטיין: רק ב-50% מבתי-הספר יש אולמות ספורט, ובאזורים חמים עדיין אין מיזוג אוויר בבתי-הספר, ובאזורים קרים אין – – –

אברהם הירשזון: אז איך אתם רוצים ללכת לחמישה ימי לימוד ולהארכת זמן – – –

דוד מנע: האם יש לכם תשתית ליום לימודים ארוך?

אמנון רובינשטיין: אני מציע – – –

אברהם הירשזון: הרי בינתיים אין לכם בכלל תשתית בשביל כל זה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתשמעו את עמדת הממשלה בנושא הזה לאחר שהיא תתגבש.

אמנון רובינשטיין: הרי הודעתי, ואני חוזר ומודיע, ואודיע זאת גם מחר, מכיוון שהדברים חוזרים מכיוונים שונים, שנושא המעבר ליום לימודים ארוך יובא להחלטת ממשלה, ויובא לאישור מוסדות הכנסת, ואני משוכנע שכאשר תראו את זה – – –

יצחק לוי: לפני הניסוי או לאחר הניסוי?

אמנון רובינשטיין: לפני הניסוי, לפני הניסוי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לוי, אתה מכיר אותי.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך: לפני הניסוי, ובלי יצירת עובדות מוגמרות.

שאול יהלום: זאת אומרת, שום יישוב לא יקבל הודעה שהולכים לבצע, לפני שהשר – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שבינתיים הכיוון הוא הפוך.

אמנון רובינשטיין: ראשי רשויות מקומיות, לרבות עיירות פיתוח ויישובים חלשים, באים אלינו בזרם גדול בבקשה לעבור לשבוע לימודים מקוצר.

אמנון רובינשטיין: אבל כל העניין הזה יגיע.

עובדיה עלי: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: השר סיים את דבריו וירד מן הדוכן.

עובדיה עלי: זה לא מקובל.

עובדיה עלי: אדוני השר, מה אתה מציע?

אמנון רובינשטיין: להסתפק בדברי.

קריאות: להעביר לוועדה.

אמנון רובינשטיין: להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: לוועדת החינוך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר, האם אתה מסכים שזה יועבר לוועדת החינוך?

זבולון המר: כן.

חיים אורון: לשם השינוי, אני מציע שזה יועבר לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, מסכים לכל מלה בדברי השר המר, אבל כל עוד זאת השיטה, הריני להביא לידיעה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת המר איננו שר – – –

דוד צוקר: – – –

שאול יהלום: שר לשעבר, שיהיה שר.

שאול יהלום: לשעבר ולעתיד, עם הפסקה קטנה בהווה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, היום כולם טעו.

עובדיה עלי: גם השר רובינשטיין פנה אליו במלה שר, גם אני פניתי אליו כאל שר.

עובדיה עלי: וגם לחבר הכנסת יהלום מותר לטעות.

שאול יהלום: אדוני השר רובינשטיין, אדוני שר החינוך והתרבות, אי-אפשר לבוא לכאן ולדבר גבוהה-גבוהה על התוכניות ועל השעות וכמה שיש, ובאותו שבוע, לפני ארבעה ימים, בעמוד הראשון של עיתון "הארץ" – ואני חושב שהשר היה בעבר, ואולי גם היום, חבר מערכת העיתון – – –

אמנון רובינשטיין: לא, לא חבר מערכת.

שאול יהלום: – – – היה חבר מערכת עיתון "הארץ", ובכן – – –

דוד צוקר: – – –

שאול יהלום: – – – ובכן, בעמוד הראשון, מסמך פנימי של משרד החינוך והתרבות: אלפי שעות תגבור והעשרה יקוצצו בהתשנ"ד.

שאול יהלום: ובין השאר, 540 שעות עזר לתלמידים מאתיופיה, המתקשים בלימודים.

שאול יהלום: זה, דרך אגב, קיצוץ בחינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: ועוד ועוד.

שאול יהלום: 297 שעות בסעיף העמקת החינוך היהודי ותגבור לימודי היהדות בזרם הממלכתי, שהשר דיבר עליו.

שאול יהלום: 340 שעות בסל השעות המיועד לרבנים בחינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: זו פגיעה בחינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: והסעיף האחרון – 120 שעות בסעיף המדרשות הציוניות.

שאול יהלום: ובכן, אדוני השר – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, נא לסיים.

אמנון רובינשטיין: לא היו דברים מעולם.

שאול יהלום: המסמך פה, הטיוטה פה, בבקשה לדייק יותר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אתם תמיד נוהגים להעיר לי שאני נותן לחברי הכנסת מהאופוזיציה לדבר יותר.

עובדיה עלי: מדוע לא הערתם לי כשנתתי לשר רובינשטיין לדבר עוד עשר דקות?

דוד צוקר: לפי מה שנתת לדוברים מהאופוזיציה, הגיעו לשר עוד 20 דקות.

עובדיה עלי: צריך לסמוך גם על ההגינות של מי שמנהל את הישיבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך של הכנסת, יצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר, האם אתה מסכים שזה יועבר לוועדת החינוך?

זבולון המר: כן.

עובדיה עלי: בבקשה להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עובדיה עלי: 23 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החינוך של הכנסת.

עובדיה עלי: הנעשה בהתיישבות בתום שנה לכהונתה של הממשלה

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: הנושא הבא: הנעשה בהתיישבות בתום שנה לכהונתה של הממשלה, הצעה לסדר-היום מס' 1865, של חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התנועה הציונית, משחר ימיה במאה הקודמת, הציבה לעצמה כמטרה לקבץ – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לפזר את האספה שם.

עובדיה עלי: זה מפריע לנואם.

רפאל איתן: – – – הציבה לעצמה כמטרה לקבץ את הפזורה וליישבה בארץ-ישראל.

רפאל איתן: במסירות נפש, ברוח חלוצית, תוך הקרבה ובתנאים קשים קמה מדינת ישראל, הודות להגשמת החזון הציוני.

רפאל איתן: העלייה וההתיישבות היו בעבר ויהיו בעתיד עמודי האש שלאורם יתבסס העם היהודי בארץ-ישראל, מכל מקום בעולם, בכל מקום בארץ-ישראל.

רפאל איתן: הממשלה שקמה אחרי הבחירות ב-1992 פוגעת ביסודות החזון הציוני בכך שאינה מקיימת תנופת התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, בכך שאינה ממריצה אוכלוסייה יהודית להתיישב באזורים שלגביהם קיימת סכנה פוליטית, כלומר – ניסיון לחלק את הארץ ולקרוע מאדמתו של העם היהודי חבלי ארץ, שחיוניותם הביטחונית והלאומית אינה מוטלת בספק, וזאת כדי לזכות בתואר השדוף "עושה שלום", "שלום" שיגרום למלחמה נוראה ובתנאים קשים מנשוא.

רפאל איתן: מדיניות הממשלה הזו תגרום לכך, שבעוד שנים ספורות ייסגרו שערי המדינה לעלייה, כי לא יהיה מקום ליישב עולים – או לפזר אוכלוסייה מאזורים צפופים.

רפאל איתן: אל תאמרו: "למען השלום"; את אשר אתם גורמים בלהיטות שלכם לוותר על שטחים ניתן לכנות כקץ הציונות הלאומית, לא עלייה, לא התיישבות.

רפאל איתן: זו הממשלה הראשונה מאז הכיבוש הרומי שמונעת מיהודים להתיישב במרחבי ארץ-ישראל.

רפאל איתן: האם אלה הדברים שאמרתם לפני הבחירות?

רפאל איתן: האם קיבלתם רוב להרכבת קואליציה כי אמרתם בפירוש וביושר מה אתם מתכוונים לעשות?

רפאל איתן: ביום 23 בנובמבר 1992 החליטה הממשלה לאשר את החלטת שר הבינוי ושר האוצר להפסיק את הבנייה.

רפאל איתן: אני מצטט: "הממשלה החליטה לאשר את הפסקת פעולות הבנייה ביישובים הישראליים באזור יהודה, שומרון וחבל-עזה, שנעשו מכוח החלטות הממשלה הקודמת".

רפאל איתן: אתם ביטלתם החלטות של ממשלה קודמת, ומדוע אתם מתלוננים על מי שאומר שיבטל את החלטותיכם?

רפאל איתן: ההתיישבות לדורותיה היתה פוליטית, ומטרותיה – קיבוץ הגלויות והקמת מדינה; וביטחונית, לפני קום המדינה, כאשר ההתיישבות היוותה את כוח המגן העברי – ההתיישבות בכוחה להגן על עצמה והיא שקבעה את הגבולות.

רפאל איתן: רק במלחמת העצמאות נלחמו יישובים כיחידות צבא.

רפאל איתן: ומאז קום המדינה משמשים היישובים מטרות לטרור, להפגזות, למעשי רצח וחבלה.

רפאל איתן: מעולם, מאז קום המדינה, לא ניטש יישוב כתוצאה מטרור וממלחמת התשה.

רפאל איתן: היישובים ספגו בגבורה רבה ובנחישות אבדות ונזקים והחזיקו מעמד.

רפאל איתן: במלחמת יום הכיפורים פונו יישובי רמת-הגולן, ובצדק, כי אף אחד מהם לא הוכשר לעמוד בפני מלחמה מודרנית, משוריינת, ומול עוצמה – אז הרסנית.

רפאל איתן: ממשלת ישראל פוגעת בהתיישבות, פוגעת ביכולתה של המדינה להתקיים כמדינה יהודית וציונית.

רפאל איתן: ראש הממשלה המיועד אז אמר, בין היתר: לא יורדים מרמת-הגולן גם תמורת שלום; לא סנטימטר מרצועת-עזה בתקופת הממשל העצמי; לא משא-ומתן עם אש"ף.

רפאל איתן: כיבוד חוזי בנייה, התחלות בנייה תימשכנה, תורשה בנייה פרטית, תימשך התיישבות ממזרח לכביש-אלון, ברמת-הגולן, בגוש-עציון ובירושלים רבתי, ממעלה-אדומים ועד אפרת – דברים שאמר לי ראש הממשלה המיועד בזמן המשא-ומתן על אפשרות צירוף צומת לממשלה.

רפאל איתן: מה מאלה התגשם?

רפאל איתן: האם היו אלה פיתיונות?

רפאל איתן: אם זו היתה מדיניות, מדוע אין לה מימוש?

רפאל איתן: אם לא – מדוע נאמרו דברים ללא כוונת כיסוי?

רפאל איתן: על אלה קיבלתם מנדט מהעם?

רפאל איתן: ההתיישבות והעלייה מהוות חלק חשוב וחיוני בכושר ההרתעה, כי אלו מסמלות את יכולתו של העם היהודי לקיים מדינה, לשמש משענת לתפוצות, להוות כוח משיכה.

רפאל איתן: אם אין התיישבות, על מה אתם מבססים את ההמשכיות?

רפאל איתן: אילו אתגרים מציבים בפני הנוער?

רפאל איתן: לשם מה נחוצות תנועות הנוער החלוציות?

רפאל איתן: חבל על הכסף.

רפאל איתן: אולי תסבירו לציבור, לעם, לנו כאן, איזה שלום בפיכם?

רפאל איתן: מי הולך לקראתכם בירושלים?

רפאל איתן: מי מוותר לכם על זכות השיבה?

רפאל איתן: פליטי מחנות שועפאט, ג'נין, שאטי, אל-ערוב, יריחו, שחלק מכם – גם היישוב שלך, קיבוץ נתיב-הל"ה – התנחלו על אדמותיהם?

רפאל איתן: תמורת שלום תחזירו את אדמותיהם?

רפאל איתן: זו צביעות, וחבל שחבר הכנסת טמקין איננו כאן, לגור ב"קולוניה" לשעבר, זו מבשרת-ציון, ולדבר על עתיד של שלווה ושלום; לעבד את אדמות בית-ניר, להב ויפעת, ולייחל לקיום של זה לצדו של זה.

רפאל איתן: לכן, באין נכונות מצדכם להתקדם לעברם, עצרו, חדשו את הציונות, עם תנופת התיישבות.

רפאל איתן: זו התשובה להמשך קיומנו.

רפאל איתן: זו התגובה על האלימות הבלתי פוסקת שמטרתה להכריתנו ממולדתנו.

רפאל איתן: ואולי ברבות הימים יבינו שליטי ערב הדיקטטורים, או הדיקטטורים שיבואו במקומם, שמדינת ישראל קיימת ותתקיים לצמיתות.

רפאל איתן: ומשפט שלפני האחרון לאלה מכם המטיחים האשמות בממשלות קודמות.

רפאל איתן: אתם כולכם הייתם שותפים לכול מאז 1984 ועד "התרגיל המסריח" בשנת 1990.

רפאל איתן: שש שנים הייתם יחד.

רפאל איתן: דרך אגב, וזה המשפט האחרון, מי שמשתמש במלה "מתנחלים" כמלת גנאי, את הוריו הוא מגנה, אותם הוא מגדף, כי הם היו מגדולי המתנחלים וחלוצי המתיישבים בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החקלאות, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רפאל איתן, לא תוכלו לקחת מהזיכרון של הציבור, שמערכת הבחירות האחרונה התקיימה כאשר העם נדרש להכריע בין שני קווי מדיניות.

יעקב צור: גם אם תחזרו אלף פעם על כך שלא קיבלנו רוב למדיניות זאת – קיבלנו רוב למדיניות של שלום.

יעקב צור: את השאלות שאתה מציג פה היום הציגו בפני העם בבחירות.

יעקב צור: איש לא יכול להיות מופתע.

יעקב צור: יכול להיות שהמצביעים של הליכוד היו מופתעים מהחלטתו של בגין לגבי סיני.

יעקב צור: אבל אין שום סיבה להיות מופתעים.

יעקב צור: אנחנו קיבלנו רוב.

יעקב צור: מפלגת העבודה קיבלה את קולותיה כשהיתה בחירה בין שתי אפשרויות.

יעקב צור: אינני אומר שלא היו שיקולים נוספים – למה אנשים הצביעו.

יעקב צור: מי בכלל יודע איך בדיוק מצביעים.

יעקב צור: אבל ההוגנות הציבורית מחייבת לומר, שבעם ישראל זה קו השסע המרכזי, שמחלק את המפה הפוליטית.

אבל, אדוני השר, לא אמרתם שתקפיאו את ההתנחלויות.

שאול יהלום: – – –

יעקב צור: זאת היתה הבחירה.

יעקב צור: ועכשיו – – –

שאול יהלום: לא נכון, זאת היתה הונאה.

יעקב צור: וכולם יודעים שאין מדיניות של שלום בלי נכונות לפשרה.

יעקב צור: ההונאה הגדולה היא של מי שמנסה לומר, שיהיה שלום תמורת שלום.

יעקב צור: הרי אין מורים גדולים יותר מהסכם השלום שכבר קיים.

יעקב צור: והכוח של המודל הזה שנקבע מלווה אותנו, לצערי, בטוטליות שבו, שזה היה עד הגרגר האחרון.

– – –

רפאל איתן: – – –

יעקב צור: אבל המינימום, חברי הכנסת, כל מי שאומר את התזה שיהיה שלום תמורת שלום הוא זה שמוליך בכחש את הציבור, כי הוא יודע שאין שלום בלי נכונות לפשרה.

יעקב צור: אם היא צודקת או לא, אם היא כאובה או לא – אבל אלו הן העובדות הפשוטות.

יעקב צור: זאת ההונאה הגדולה, שמנסים "לעבוד" על הציבור, כאילו יש בחיים מעין אופציה כזאת.

שאול יהלום: את הנאום הזה היה צריך רבין לנאום לפני הבחירות.

יעקב צור: יכול להיות גבול של פשרה כאן או שם, אבל אין מצב שיכול להיות שלום בלי נכונות לפשרה.

יעקב צור: זה נכון, חבר הכנסת איתן – – –

רפאל איתן: – – –

יעקב צור: זה נכון, חבר הכנסת איתן, שתמיד ההתיישבות היתה פוליטית.

יעקב צור: אבל ההתנחלות בלב האזורים המאוכלסים היא פוליטית במובן שכוונתה לסגור את האופציה לשלום, שלא יהיה אפשר לעשות שלום של פשרה.

יעקב צור: זאת כוונתה.

רון נחמן: איפה האזורים האלה?

רון נחמן: איפה האזורים הצפופים?

שאול יהלום: אפשר לעשות שלום עם בקעת-הירדן?

רון נחמן: בגוש-עציון אפשר לעשות שלום?

רון נחמן: מסביב לירושלים אפשר לעשות שלום?

יעקב צור: ההתיישבות שנדחפת ללב האזורים המאוכלסים היא פוליטית במובן שהיא מנסה למנוע הסדר.

רון נחמן: איפה?

שאול יהלום: מה זה משנה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כולכם שואלים בבת אחת, הנואם לא יכול לשמוע את קריאות הביניים.

יעקב צור: זה שיש ויכוח אנחנו יודעים.

יעקב צור: הוויכוח הזה לא היה מוסתר מפני הציבור.

רון נחמן: השר צור, איפה המקומות המאוכלסים?

רון נחמן: אפשר לקבל שם של מקום שהוא צפוף?

רון נחמן: האם מעלה-אפרים במקום צפוף אוכלוסייה?

רון נחמן: האם קרני-שומרון במקום צפוף אוכלוסייה?

רון נחמן: אלפי-מנשה?

רון נחמן: אריאל?

יעקב צור: בחלק מתפקידי הציבוריים גם חינכתי וגם הייתי שותף להחלטות על התיישבות בבקעת-הירדן וברמת-הגולן, לא פחות מרוב חברי הבית הזה.

זאב בנימין בגין: זה לשבחך.

יעקב צור: נכון, אני גא בזה.

יעקב צור: ואני אומר לכם גם היום – – –

רפאל איתן: – – –

יעקב צור: אני גאה בזה, ואני אומר לכם גם היום: כשאני רואה את החברים באלרום ובאור-טל, אני אומר להם: אין בידנו ערבות מלאה באשר לעתיד של כל יישוב.

יעקב צור: כאשר יהיה הסדר מדיני נעשה כל מה שניתן כדי להבטיח את המירב לביטחונה של ישראל – –

שאול יהלום: לא אמרתם להם שהם ירדו.

יעקב צור: – – אבל תהיה פשרה, כי בלעדיה לא יהיה שלום.

שאול יהלום: כשהעליתם אותם לא אמרתם להם את זה.

זאב בנימין בגין: ובקעת-הירדן?

יעקב צור: ואני אומר את זה.

יעקב צור: חבר הכנסת רון נחמן, אני שייך לתנועה ולציבור שבחרנו לא רק היכן לעלות להתיישבות, אלא בניגוד למה שסובר חבר הכנסת איתן, גם החלטנו איפה לא לעלות להתיישבות כדי לא לסגור את האופציה, לא לסגור את האפשרות.

זאב בנימין בגין: זה ברור, אבל הודעת עכשיו למתיישבים בבקעת-הירדן, שבסופו של דבר לא תהיה התיישבות בבקעת-הירדן.

יעקב צור: לא, זה הפירוש שלך.

יעקב צור: אני אמרתי שעמדתנו הברורה – –

רון נחמן: השר צור, תרשה לי.

יעקב צור: – – שקו הירדן, שבקעת-הירדן היא גבול הביטחון לישראל.

דוד מנע: למה העליתם את אריאל?

יעקב צור: אמרנו שתהיה פשרה טריטוריאלית גם ברמת-הגולן – בכל אחד ממצעי מפלגת העבודה.

זאב בנימין בגין: על בקעת-הירדן תהיה פשרה?

יעקב צור: אני אמרתי – – –

זאב בנימין בגין: בקעת-הירדן תהיה בריבונות ישראל על-פי תוכניתכם?

יעקב צור: אני אמרתי בבקעת-הירדן שצה"ל ישב על הירדן, שקו היישובים הוא קו ביטחון – –

זאב בנימין בגין: וריבונות?

יעקב צור: – – שאנחנו נהיה מוכנים לפשרות כדי להגיע להסדר מדיני של שלום וביטחון – –

זאב בנימין בגין: כבוד השר, קשה לי להבין – – –

יעקב צור: – – ולזה לא רק שיש לנו אופציה.

רחבעם זאבי: גלגל ופצאל יישארו?

יעקב צור: אני אעשה הכול כדי שהיישובים יישארו על מכונם, ואני רוצה להבטיח, בכל ריבונות שלא תהיה, את קיומם של היישובים, וזה יהיה חלק מהמשא-ומתן באזורים האלה.

זאב בנימין בגין: – – –

– – –

יעקב צור: אל תהיו לי גיבורים, כי כל המדיניות שלכם נועדה למנוע את ההסדר, והמדיניות שלנו נועדה להבטיח את ההסדר.

זאב בנימין בגין: אני שואל על המדיניות שלכם על-פי מצעכם: בקעת-הירדן תהיה בריבונות ישראל?

יעקב צור: שמעתי.

רחבעם זאבי: תישארו אתם על מה שביססתם והקמתם.

יעקב צור: אנחנו אמרנו את הדברים בכנות וביושר למתיישבים בכל העליות על הקרקע.

רון נחמן: לא.

רחבעם זאבי: לא נכון.

רחבעם זאבי: השר צור, יחד אתך הקמנו יישובים בבקעת-הירדן – –

יעקב צור: בהחלט.

רחבעם זאבי: – – ומעולם לא אמרנו להם את זה.

יעקב צור: אתה לא אמרת.

יעקב צור: אני אמרתי, ותקרא את המצעים של מפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: אבל הלכנו והקמנו יישובים ביחד – –

יעקב צור: בהחלט.

רחבעם זאבי: – – ומעולם לא אמרנו להם שהם זמניים שם.

יעקב צור: אמרנו שלא הוכרע המשא-ומתן לשלום וזה חלק מהמאמץ הכולל, ההתיישבות הזאת, להבטיח ביטחון ולא למנוע את השלום.

שאול יהלום: אמרתם שהגולן כולו יישאר במדינת ישראל.

יעקב צור: לכן לא התיישבנו באזורים המאוכלסים אלא בקווי הגנה, ולא בנקודות פזורות אלא בקו העימות.

שאול יהלום: דבר על הגולן.

שאול יהלום: מה זה שייך לגולן?

שאול יהלום: אמרתם שהוא יישאר בריבונות ישראל, לא אמרתם לשום מתיישב שתורידו אותו.

יעקב צור: אמרנו שבהסדר של שלום תהיה נכונות לפשרה בכל הגזרות, ומה שאתם מנסים – אתם מנסים בכוח ההתיישבות ובכוח ההטפה הזאת למנוע את השלום, והעם החליט נגדכם.

יעקב צור: מה קרה?

יעקב צור: החליטו נגד

יעקב צור: כם – –

שאול יהלום: זה לא נכון.

יעקב צור: – – ואתם, בכוח הרחוב, רוצים להשיג את זה?

יעקב צור: העם ידע על מה הוא מכריע – –

רפאל איתן: – – – להחזיר את נתיב-הל"ה.

יעקב צור: – – ולא בכוח הרחוב אפשר לשנות את הכרעת העם.

שאול יהלום: הוניתם את העם.

רחבעם זאבי: בואו נשאל את העם, בואו נשאל את העם.

יעקב צור: שאלנו אותו.

רחבעם זאבי: לא.

יעקב צור: שאלנו אותו.

רחבעם זאבי: שאלתם אותו על דברים אחרים.

רחבעם זאבי: בואו נשאל את העם.

יעקב צור: שאלנו אותו.

יעקב צור: אתם מנסים להציג עם חסר דעה.

יעקב צור: העם הכריע בדיוק בברירה הזאת, בין שתי השקפות – –

אסתר סלמוביץ: על סמך השקרים שלכם.

יעקב צור: – – בין דרך של שלום לבין דרך של סגירת הדרך לשלום.

שאול יהלום: רוב מתיישבי הגולן, 55% הצביעו בעדכם, ותשמע את ההקלטה של רבין.

יעקב צור: אני לא יודע, אתה פוגש את החברים על גבעת ההפגנות.

יעקב צור: אני פוגש אותם בחיים.

יעקב צור: לך תדבר אתם.

יעקב צור: איש לא הונה אותם.

שאול יהלום: אני פוגש אותם בחיים.

הם מוכנים לוויתור?

יעקב צור: חבר הכנסת איתן מודאג משטח המחיה שיהיה במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: כולם מודאגים, לא רק הוא.

יעקב צור: הוא דיבר.

יעקב צור: אני רוצה לומר לך: צא ושוטט.

יעקב צור: אתה משוטט, ברוך השם, ברחבי ישראל מבאר-שבע עד אילת.

יעקב צור: מחצית ארץ-ישראל, מדינת ישראל, ריקה מתושבים, והפיתוח יגיע לשם.

יעקב צור: ובינתיים לא זזים כל כך יהודים לשם, אלא כולם רצים למטרופולין של מדינת העיר הגדולה, ועוד מיליונים ייקלטו.

יעקב צור: והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: לא, אני הוספתי לך כמה דקות כי היו לך קריאות ביניים.

יעקב צור: נכון, אתה צודק.

יעקב צור: הערה אחרונה: לצערי – ואני לא אומר רק בתקופתך, אבל גם בתקופת כהונתך כשר החקלאות – החקלאות הלכה מטה-מטה, והיא עדיין הגרעין לקיום ההתיישבות.

יעקב צור: חבל ומזיק שמשתמשים לא אחת בהתיישבות רק כבאיזה מכשיר פוליטי, אבל כדי שהיא תהיה מכשיר של חיים בגליל ובנגב ובבקעת-הירדן וברמת-הגולן צריך מדיניות חקלאית-התיישבותית שתהיה מדיניות תומכת, שתהיה מדיניות מלווה, כדי שאנשים יוכלו להתקיים, להתפרנס בכבוד, גם כשהם חיים בגליל המרוחק, גם כשהם חיים באזור המרחבים בנגב, וגם אם הם חיים ברמת-הגולן ובבקעת-הירדן.

יעקב צור: לצערי, בתחום הזה מצאתי הרס גדול של המערכות, שקיעה גדולה של החקלאות, כמעט אפס תמיכה של הממשלה בקיום חקלאות בישראל.

יעקב צור: הרבה רעיונות שאתה ליווית, כמו פאניקת המים הנוראה, כמו הפירוק הטוטלי של מערכת שיווק ההדרים, היו גם הם מסמרים נוספים באותו ארון, שאנחנו עכשיו נפתח אותו ונסיע את החקלאות וההתיישבות קדימה.

יעקב צור: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, הצעה אחרת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ברור לי, אדוני שר החקלאות, כשאתה עומד פה ומדבר – היית שותף והעלית יישובים.

דוד מנע: אתה היית שותף להחלטת הממשלה לייבש יישובים, בכלל זה יישובים שאתם העליתם.

דוד מנע: אתם תמכתם ואתם גיביתם.

דוד מנע: דבר שני: אם מצב החקלאות טוב כל כך, והרי עברה שנה שאתם בשלטון, מדוע לפני שבוע הפגינו פה החקלאים הפגנה מאוד אלימה נגד הממשלה?

דוד מנע: הרי עברה שנה.

דוד מנע: עד כמה תוכלו תמיד לבוא ולטעון – עשיתם, לא הייתם בסדר?

דוד מנע: לא היינו בסדר?

דוד מנע: אבל שנה שלמה, מה אתם עשיתם?

דוד מנע: מדוע החקלאים עודם מפגינים נגדכם?

דוד מנע: מה שיפרתם?

דוד מנע: מה שיניתם?

דוד מנע: במה היטבתם את מצבם?

דוד מנע: באת ודיברת נגד שר החקלאות לשעבר רפאל איתן, באתם וטענתם טענות רבות.

דוד מנע: מה אתם עשיתם בשנה האחרונה, ומדוע עדיין מפגינים החקלאים נגדכם?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, מה אתה מציע?

דוד מנע: להסיר, כמובן מטעמים טכניים.

דב שילנסקי: בפני יש הצעה להסיר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

רפאל איתן: כן.

רחבעם זאבי: איזו ועדה?

דב שילנסקי: איזו ועדה הציע השר?

רפאל איתן: ועדת הכלכלה.

יעקב צור: ועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: ובכן, יש לנו שתי הצעות: האחת – להעביר לוועדה, האחרת – להסיר.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן בנושא: הנעשה בהתיישבות בתום שנה לכהונתה של הממשלה, תעבור לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: שנת "הישגים" מדיניים לממשלת ישראל

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת זאב בנימין בגין, שיעלה את ההצעה לסדר-היום מס' 1862 בנושא: שנת "הישגים" מדיניים לממשלת ישראל.

קריאה: חבר הכנסת בגין בחליפה, ואתה, השר רמון, בחולצה קצרת שרוולים?

חיים רמון: ראיתי קודם את חבר הכנסת בגין בחולצה ללא חליפה וחשבתי שכך הוא יופיע גם על הדוכן.

דב שילנסקי: השר חיים רמון ישמע את התייחסותו של חבר הכנסת בני בגין לעניין החליפה.

דב שילנסקי: כנראה אתה מתכוון לחליפה מיניסטריאלית, לא כן?

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שהדברים נרשמו בפרוטוקול, ואני רוצה להבהיר את הסוגיה ה"מרכזית" הזאת.

זאב בנימין בגין: כבוד השר חשב שאני אעלה לדוכן ללא חליפה ועניבה.

זאב בנימין בגין: אני נוהג לכבד את השרים המשיבים לי בלבוש הולם, אבל אני חושב שלכבוד השר היה יסוד להניח שאני אעלה בחולצה קצרת שרוולים, ואני חושב שנוכל לפטור אותו מן החובה הזאת של הפרוטוקול.

דוד צוקר: זאת באמת הפעם הראשונה שהשר רמון משיב בלי עניבה וחליפה מן הדוכן...

זבולון המר: אפשר לתקן את זה.

זבולון המר: אתה יכול – – –

זאב בנימין בגין: אני יכול להשאיל לו.

זאב בנימין בגין: אתה, כבוד השר, אתה וחבריך תהיו בממשלה עוד זמן קצר, עד בוא חליפתכם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בצער רב את הדברים האחרונים מפי כבוד שר החקלאות.

זאב בנימין בגין: ייתכן שלא היה צריך להרבות דברים אחריו.

זאב בנימין בגין: הרי מדובר בפשיטת רגל במלוא מובן המלה.

זאב בנימין בגין: עד לפני עשר דקות חשבתי, שמצד מפלגת העבודה היתה הבחנה, בוודאי מצד אותו פלג במפלגת העבודה שהשר צור התחנך על ברכיו, שעל-פיה יש יישובים "פוליטיים" ויש יישובים "ביטחוניים".

זאב בנימין בגין: ודאי שעל-פי האסכולה של מפלגת העבודה, היישובים ברמת-הגולן ובבקעת-הירדן, אני מקווה גם בגוש-עציון ואולי בסביבות ירושלים, נמנו עם היישובים הביטחוניים; בקעת-הירדן בוודאי.

זאב בנימין בגין: אבל, מה אומר לנו עכשיו השר צור?

זאב בנימין בגין: – שהיישובים האלה הם למעשה קלפי מיקוח.

זאב בנימין בגין: הוא אומר: אמרנו למתיישבים שבבוא היום אנחנו נעשה מאמץ להשאיר אותם, אבל למען השלום הם יצטרכו כנראה לרדת.

זאב בנימין בגין: יישובים פוליטיים על-פי הגדרתם שלהם, קלפי מיקוח – ודאי שלא כך הוצגו הדברים בפני המתיישבים, לא רק ב-24 השנים האחרונות, מאז 1967, אלא בוודאי לפני הבחירות, על-פי המשנה הסדורה של מפלגת העבודה: בבוא היום בקעת-הירדן, על-פי מצע מפלגת העבודה, תהיה בריבונות ישראל.

זאב בנימין בגין: ולכן ההבחנה שלהם בין – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת בגין, מפלגת העבודה לא הורידה יישובים.

זאב בנימין בגין: לו שמעת – הרי בכל זאת בילינו זמן לא קצר במילואים בחולות; לו שמעת את השר צור, לא היית ממהר להשמיע את הערתך.

זאב בנימין בגין: כל אדם סביר היה מבין מהדברים שהושמעו בשם הממשלה לפני עשר דקות, שהיישובים האלה יורדו.

זאב בנימין בגין: מפני שכנראה בלעדיהם, לפי דברי השר, לא יהיה אפשר לקדם את הסכם השלום בינינו לבין הצד הערבי.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שנגיע כך להסכם – לשלום בוודאי לא נגיע.

זאב בנימין בגין: אבל מכיוון שאני ציטטתי את חבר הממשלה, קודמי בדוכן זה, אני חושב שכדי לסכם את שנת המחדל הזאת מבחינה מדינית – אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהואלת לצרף את המרכאות למלה "הישגים" בכותרת, כפי שאני הצעתי אותה – כדי לסכם את השנה הדלה הזאת, די לצטט את דבריו של חברי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מטעם מפלגת העבודה, חבר הכנסת אורי אור, אשר בדיון ברדיו בשבוע שעבר השיב על שאלת המנחה: איפה אנחנו נמצאים היום?

זאב בנימין בגין: – אמר חבר הכנסת אורי אור, והוא בוודאי בקיא בדברים, על-פי תפקידו: "אנחנו נמצאים היום באותו מצב שבו היינו כאשר נכנסנו לשיחות".

זאב בנימין בגין: את זאת אמר חבר בכיר במפלגת העבודה, הכול אמר.

זאב בנימין בגין: ובדבריו הוא צדק, אבל גם טעה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נמצאים באותו מקום מבחינת המשא-ומתן בינינו לבין הערבים, מבחינת קרבתנו להסדר.

זאב בנימין בגין: אפילו סדר-היום עוד לא הושג אחרי שחלפה השנה הזאת.

זאב בנימין בגין: אבל טעה חברי, חבר הכנסת אור.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מצויים באותו מצב, מפני שבמהלך השנה הזאת הממשלה ויתרה ויתורים מהותיים, פומביים, בטרם משא-ומתן, בתוך המשא-ומתן, על נכסים מדיניים.

זאב בנימין בגין: זאת, לא לדידנו, אלא על-פי שיטתכם, על-פי שיטתו של ראש הממשלה, ואני אביא דוגמאות אחדות.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה הודיע בפומבי, שהוא מתנגד לשינוי הפקודה למניעת טרור, הידועה כ"חוק המפגשים עם אש"ף".

זאב בנימין בגין: לאחר חודשים אחדים הוא ויתר על התנגדותו והחוק עבר בכנסת.

זאב בנימין בגין: על-פי הודעתו של שר החוץ שמעון פרס, זו היתה מחווה כלפי הצד הערבי.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה הודיע, שהוא מתנגד לשיתוף אש"ף במשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: היות שהוא חילק את העבודה עם שר החוץ, או מסיבות אחרות, זה חודשים רבים נציגי אש"ף הם שותפים למשא-ומתן באופן מלא ורשמי בשיחות הרב-צדדיות.

זאב בנימין בגין: בין השאר, אדוני השר המשיב בשם הממשלה, אולי אתה תסביר לי מדוע דרוש נציג אש"ף למשא-ומתן בשיחות הרב-צדדיות, בוועדה העוסקת בבקרת נשק במזרח התיכון.

דוד צוקר: כאשר רוצים להגיע להסכם, מדברים עם בעל הבית.

חיים רמון: כי יש להם נשק, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: רבותי, עם כל הכבוד, אני מבקש לנקוט בוויכוח הזה – לשיטתכם.

זאב בנימין בגין: הרי ראש הממשלה הודיע והוא חוזר ומודיע, שהוא חושב שאש"ף הוא מכשול לשלום, שמעורבותו של אש"ף במשא-ומתן תכביד על המשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: כך הוא אומר.

זאב בנימין בגין: והנה, הוא ויתר גם בשאלה זאת של שיתוף אש"ף רשמית – ב"ירושלמית" אולי אומרים "אשכרה", אם זה ביטוי פרלמנטרי – במשא-ומתן הרב-צדדי, ובייחוד בשיחות על בקרת נשק, שהן עניינן של מדינות, לא של איגודים, לא של ארגוני טרור.

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת, וראש הממשלה, התנגדו זמן רב לפתיחת כללי מדריד ולשיתופו של נציג ערבי מירושלים, הלוא הוא מר פייצל חוסייני.

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת, לשיטתה, שינתה מטעמה, ויתרה ויתור מהותי בניגוד לכל ההזהרות שאנחנו הזהרנו, והעלתה בזאת את ירושלים לראש המשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: זאת תחילת הדרך, זה איננו סופה.

זאב בנימין בגין: זאת בהמשך לאותה נכונות מצד הממשלה, מצד מפלגת העבודה, לאשר לתושבים הערבים בירושלים לבחור בבוא היום למועצה המינהלית.

זאב בנימין בגין: גם זה לא סוף הדרך.

זאב בנימין בגין: על סדר-היום גם אפשרות שערבים תושבי ירושלים ייבחרו כחברים במועצה המינהלית הזאת.

זאב בנימין בגין: מעמד ירושלים בסכנה.

זאב בנימין בגין: אתם גרמתם לכך, בניגוד למדיניות

זאב בנימין בגין: כם המוצהרת.

זאב בנימין בגין: מסרתם, התחלתם למסור, המשכתם למסור נכסים מדיניים, אפילו לשיטתכם, לאו דווקא לשיטתנו.

זאב בנימין בגין: אני צריך להביא לידיעת הבית, שכבסיס לשיחות המתנהלות על-פי טיוטת ההסכם אשר הוצעה על-ידי ממשלת ישראל, טיוטה שהיא בעצמה בסיס למשא-ומתן, וגם ממנה עוד יהיו בוודאי נגיסות, הסכם קמפ-דייוויד איננו הבסיס לשיחות.

זאב בנימין בגין: הבסיס לשיחות הוא מכתב הזימון למדריד.

זאב בנימין בגין: אנחנו עמלנו עמל רב – לא אני, חברי בממשלה – על כך שארצות-הברית תתחייב בפנינו במכתב הביטחונות, שהסכם קמפ-דייוויד יהווה אבן פינה למשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: ממשלה זו ויתרה על החדרת מושג קמפ-דייוויד, הסכם קמפ-דייוויד, כבסיס למשא-ומתן, בכתב הסמכות, כחלק מהותי של המשא-ומתן, בוודאי בניגוד למדיניותה המוצהרת.

זאב בנימין בגין: גם כאן – ויתור על נכס מדיני ראשון במעלה.

זאב בנימין בגין: מה אנחנו מוצאים באותה טיוטה ישראלית למשא-ומתן?

זאב בנימין בגין: היפוכו של קמפ-דייוויד.

זאב בנימין בגין: דיברנו בקמפ-דייוויד, וכך הוסכם, על אוטונומיה לתושבים, וממשלת ישראל אחראית לביטחון ואחראית לשטח.

זאב בנימין בגין: בטיוטה כפי שהוגשה לצד הערבי, עדיין נושא למשא-ומתן בעצמה, כאשר מוזכרת סמכות ממשלת ישראל, אדוני השר רמון, מוזכרים ישראלים, כלומר אנשים; כאשר מוזכרת סמכות המועצה המינהלית הערבית, נאמר שתהיה סמכותה בשטח.

זאב בנימין בגין: גם לשיטתכם זה היפוכו של קמפ-דייוויד.

זאב בנימין בגין: במקום שישראל תהיה אחראית לביטחונה בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה, כתוב בטיוטה שאתם הגשתם: ישראל תהיה אחראית לביטחון השטחים; לא לביטחונה, לביטחון השטחים.

זאב בנימין בגין: גם זה ויתור גדול, שבוודאי עוד יתבטא בעתיד בדרישות ערביות נוספות.

זאב בנימין בגין: ואולי חשוב יותר מן הדברים האחרים, אם כי כולם חשובים – על-פי דעתו של ראש הממשלה, על-פי דעתכם, לא צריכה היתה להיות למועצה המינהלית סמכות חקיקה.

זאב בנימין בגין: שיניתם את השם, לא מינהלית אלא ביצועית.

זאב בנימין בגין: ביצועית, לא חקיקתית.

זאב בנימין בגין: המסמך כפי שהוגש, בניגוד למדיניות

זאב בנימין בגין: כם המוצהרת, מדבר על כך שלמועצה הביצועית, המינהלית לגרסתנו, תהיה סמכות חקיקה.

זאב בנימין בגין: לא מדובר על חקיקה משנית, לא מדובר על חקיקת משנה, לא מדובר על חוקי עזר.

זאב בנימין בגין: מדובר על חקיקה במלוא מובן המלה.

זאב בנימין בגין: היא כבר לא תהיה, על-פי זאת, מועצה מינהלית או ביצועית, זה יהיה פרלמנט לכל דבר ועניין.

זאב בנימין בגין: בוודאי צעד ראשון בדרך להקמת מדינה ערבית עצמאית, טרוריסטית, 5 קילומטרים מן האולם הזה, שבו אנחנו מקיימים היום את הדיון.

זאב בנימין בגין: וראש הממשלה הודיע לפני שנה ומעלה, כפי שכבר אומרים רבים, חזרו על זה, וזה בוודאי מטבע לשון שגור, שבתוך שישה עד תשעה חודשים – – – אדוני היושב-ראש, זה השעון שלנו?

דב שילנסקי: בדיוק.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לערב אותך בדיון, אבל אתה יכול להניח שלא יספיקו אפילו 20 ו-25 דקות כדי למנות את כל הנכסים המדיניים שהממשלה מכרה במהלך המשא-ומתן הכושל בשנה האחרונה, אבל אני אשתדל בכל זאת.

בנימין נתניהו: 25 דקות יספיקו, חבר הכנסת בגין, כי מנית כבר – – –

זאב בנימין בגין: אז אני אוסיף בקצרה, בדקה אחת או שתיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בגין, אני מנוע מלהביע את דעתי כשאני יושב על הדוכן, אבל חזקה עליך – – –

חיים רמון: – – –

אפרים סנה: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שהיו כמה קריאות ביניים, אני מאריך בדקה וחצי – – –

אפרים סנה: – – –

דוד צוקר: – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

רחבעם זאבי: – – –

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת צוקר, לי בכלל קריאות ביניים לא מפריעות, הן לא מפריעות.

דב שילנסקי: רבותי, טוב שבנושא רציני – – –

זאב בנימין בגין: אתם יודעים, הרי אני לא מרבה להטריד את המליאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, טוב שבנושא רציני מכניסים גם קצת הומור, אבל כפשרה אני אתן דקה.

דב שילנסקי: הנה יש חילוקי דעות על הזמן.

זאב בנימין בגין: אשתדל להתחיל בדקה.

דב שילנסקי: לא, לא, לסיים בדקה, התכוונתי.

זאב בנימין בגין: הרי כבוד השר איננו מוגבל בתשובתו, והוא לא מקצר בדרך כלל.

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת בגין, מה שאני מוסיף לך אני אוסיף גם לשר.

דב שילנסקי: גם השר מוגבל.

חיים רמון: חבר הכנסת בגין, אם יהיו אצלי קריאות הביניים ברמה של קריאות הביניים שהיו אצלך, אני אדבר דקה אחת פחות ממך.

זאב בנימין בגין: תדבר 17 דקות, כבוד השר, ויהיה בסדר.

דב שילנסקי: השר ידבר עשר דקות.

זאב בנימין בגין: סיכמנו על 17 דקות לכבוד השר, זה יהיה דקה פחות ממני.

זאב בנימין בגין: ויתרו לך על החליפה, יהיה לך קל לדבר.

דב שילנסקי: לא, לא, סליחה, חבר הכנסת בגין, על מנת למנוע אי-הבנות בהמשך, בהתאם לתיקון בתקנון שהתקבל כבר לפני די הרבה זמן, גם השר מוגבל לעשר דקות.

עוזי לנדאו: שרי הממשלה הזאת מוגבלים בדרך כלל.

חיים רמון: – – –

דב שילנסקי: רגע אחד, השר רוצה לענות על כל ההצעות לסדר-היום ביחד?

דב שילנסקי: בבקשה, ודאי שאין בעיה.

חיים רמון: ידברו חברי הכנסת בני בגין ודדי צוקר, ואחר כך אני אענה.

דב שילנסקי: טוב, לא הודיעו לי קודם.

זאב בנימין בגין: אני מבין שהסיכום בין השר לביני הוא, שהשר ידבר דקה אחת פחות ממני.

חיים רמון: כן.

זאב בנימין בגין: אתה מדבר 17 דקות, וזה מסדר את העניין.

זאב בנימין בגין: הוא שאמרתי.

זאב בנימין בגין: זה מסוכם, דקה אחת פחות ממני.

רפאל אלול: – – –

דב שילנסקי: אני מצטער, עם כל הכבוד לממשלה, היא איננה יכולה לקבוע את סדרי העבודה של הכנסת.

זאב בנימין בגין: אנחנו מסכימים.

דב שילנסקי: ואני חייב להקפיד על המועדים הקבועים בתקנון.

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד להומור ההכרחי, אני רוצה לומר דברים שהם באמת מדאיגים.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה הודיע, שהוא חושב שבתוך שישה עד תשעה חודשים יגיע להסכם.

זאב בנימין בגין: הוא לא עמד בהבטחתו, זאת אנחנו יודעים, אבל מה שהדאיג אותי בשבוע שעבר הוא יותר מזה: ראש הממשלה סיפר, שהוא הגיע להערכתו זאת אחרי שיחות ודיונים עם התושבים הערבים ונציגיהם בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה.

זאב בנימין בגין: זו לא סתם הערכה, ואם זה מה שהוא מבין מהשיחות, אם הם נותנים לו להשלות את עצמו, אם איננו מבין מה שמדברים אליו, אם איננו מבין למה הם מתכוונים באמת – לאן עוד הוא עלול להוביל אותנו אחרי כל הוויתורים?

זאב בנימין בגין: גם לגבי הגולן, גם לגבי "נסיגת הכוחות המזוינים של ישראל", נוסחה שהוא עמד עליה שלושה-ארבעה חודשים, מדברים עכשיו על "נסיגת ישראל" בגולן.

זאב בנימין בגין: גם כאשר דיבר על כך ש-32 יישובים לעומת 13 יישובים – אין הבדל גדול.

זאב בנימין בגין: מחר יהיו חמישה-שישה יישובים, גם הם לא חשובים.

זאב בנימין בגין: כאשר ראש הממשלה אומר בלגלוג: אמרתם פעם שגם אום-חשיבה הכרחי, חיוני לביטחון מדינת ישראל – איך יפרש זאת אזרח ישראלי למרגלות החרמון?

זאב בנימין בגין: אם הוכח שתחנת ההתרעה באום-חשיבה איננה חשובה, מה יאמר הסורי לגבי מגמות ממשלת ישראל בוויתורה האפשרי, חלילה, על החרמון?

זאב בנימין בגין: ועל כן, כבוד השר, אחרי שנה של משא-ומתן, התוצאה היא אפס, אפס עגול מבחינת ההתקדמות לקראת הסדר.

זאב בנימין בגין: אינכם מדברים אתם על מהות, עדיין אין סדר-יום, אבל מבחינת הוויתורים המדיניים על נכסים חיוניים, לשיטתם של הממשלה הזאת וראשה, הזקתם נזק גדול למדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: זה איננו מקרי.

זאב בנימין בגין: שר החוץ, בשם הממשלה, הודיע לפני שבועות אחדים על החלוקה הבאה בתפקידים: על-פי מר פרס, "הצד הישראלי הוא הנותן, וכך צריך להיות, והצד הערבי הוא המקבל, וכך צריך להיות".

זאב בנימין בגין: כאשר כך קובעים את מסגרת המשא-ומתן, אין פלא שהוויתורים האלה הם רק תחילתה של הדרך המתדרדרת במדרון, דרך שלא תביא שלום ואשר מסכנת מאוד את מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת בגין.

דב שילנסקי: שנה לפעילות הממשלה בתחום המדיני

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר, להצעה לסדר-היום מס' 1881.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שלי מוגדר כניסיון לסיכום של שנת פעילות ממשלת רבין בתחום המדיני, אלא שאי-אפשר להתייחס לנושא הזה ולגעת בו בלי לדבר על היריב, על מי שמבקר כאן היום בשעות אחר-הצהריים, ומכלל הלאווים כולם נוכל להבין מה הוא ההן של הממשלה הזו, ומכלל ההערה על הנגטיב – והכרחי לעשות את זה – אולי נבין משהו גם על הפוזיטיב.

דוד צוקר: אפשר היה לבלות פה עכשיו שעתיים-שלוש שעות בוויכוח עם חבר הכנסת בגין, שהרבה בדיון על הפרטים והתעלם לחלוטין מהשקפת העולם המנחה אותו ואת המחנה שלו, וניתן היה לדבר במשך שעה ארוכה על מה נאמר בשיחות הרב-לאומיות בחודש זה לעומת החודש האחר, אלא שאני מבקש, חבר הכנסת בגין, שנתייחס אולי לעיקר ולהבדל המהותי בין שתי הממשלות הללו.

דוד צוקר: לו היה חבר הכנסת בגין פה באולם ומקשיב – –

דב שילנסקי: הוא פה, באגף הימני.

דוד צוקר: אמרתי: ומקשיב.

דוד צוקר: – – הרי צריך היה לומר לו, שאולי הוא באמת דוברה הרהוט של ההשקפה, שהעולם כולו כבר נפטר ממנה, שעם אחד יכול במשך זמן רב ומתמשך לשלוט בכוח הזרוע בעם אחר.

דוד צוקר: בני בגין הוא באמת דוברה המובהק של התפיסה שמביטה בבוסניה, פוערת עיניים מול בוסניה, ערב רב על עמים רבים ולאומים שחיים זה על גבו של זה, מביטה ולא לומדת דבר, מביטה ולא שוכחת דבר.

דוד צוקר: חוץ מן הבהלה הגדולה בדבריו של חבר הכנסת בגין, שעל-פי גרסתו כבר מכרנו את הכול, והנה אנחנו אולי ערב כיליון, חלילה, הרי בגין ביטא פה תפיסה של מחנה שלם, תפיסת עולם שלמה, שהמציאות היא עבורו עניין שכדאי להתעלם ממנו, שראוי להתעלם ממנו.

דוד צוקר: מול התפיסה הזו, המאמינה באמת כי לאורך זמן נוכל להמשיך ולשלוט שם, ואינתיפאדה היא אורח חיים, וטרור אישי הוא מנת חלקנו היומיומית ההכרחית, גזירת שמים – צריך לומר שלכל הממשלה הזאת יש מכנה משותף, למרות חילוקי הדעות בתוכה, יש מכנה משותף שאומר: לא צריך ואי-אפשר לשלוט לאורך זמן בעם שאיננו רוצה בך.

דוד צוקר: ויש מכנה משותף לכל הממשלה הזאת, לכל מרכיבי הממשלה הזאת, שאומר שבלא חלוקת ארץ-ישראל המערבית ובלא כיבוד זכויותיו של השכן, לרבות זכויותיו לריבונות, אין ביטחון, וזה חשוב יותר מאום-חשיבה וזה אפילו חשוב יותר מן החרמון.

דוד צוקר: מי הם המבקרים?

דוד צוקר: את מי שמענו כאן כל היום?

דוד צוקר: אלה שהקיזו את ממונה של ישראל והקיזו את נכסיהם של אזרחי ישראל כדי ליישב 100,000 בעלי פריבילגיות ולהופכם למכשול הגבוה ביותר והמשמעותי ביותר בדרך בינינו לבין ההסדר המדיני עם העולם הערבי.

דוד צוקר: זה מה שקיימתם במשך השנים האחרונות.

דוד צוקר: במשך עשור השנים האחרונות הקזתם נכסים וממון, השפעתם רוב טוב על קבוצת מיעוט קטנה, משופעת בפריבילגיות, כדי לא לאפשר את התהליך המדיני, כדי לנסות ולסכל אותו.

דוד צוקר: פרט למגרעות רבות אחרות שאפשר למנות בהתנחלויות ובתנועת ההתנחלות, מגרעות מוסריות, כלכליות ופוליטיות, טמונה בהתנחלויות הללו המגרעת הגדולה בכולן: יש בהן פוטנציאל של סיכול ההסדר עם העולם הערבי.

דוד צוקר: ראוי שגם הממשלה הזאת, ממשלתנו, תבין זאת.

דוד צוקר: נכון, הממשלה הזאת שמה קץ למגמה של 15 שנים, והיא החלה, צריך לומר את זה בפשטות וביובש, בייבושן של ההתנחלויות.

דוד צוקר: הקפאת הגידול שלהן, של אותן התנחלויות, היא כורח פוליטי, ובלעדי הייבוש אין הסדר מדיני.

דוד צוקר: אני מציע לנו, למחנה שלנו, לבוא ולומר את זה מקצה הארץ ועד קצה.

דוד צוקר: עם התנחלות בסדר גודל כזה אין הסדר מדיני.

דוד צוקר: ואם רק לצורך זה היה צריך לברוא את דוח-שבס, טוב שנברא וטוב שבא אל העולם.

דוד צוקר: הממשלה הזאת, חבר הכנסת בגין, הבינה שצריך להחזיר הביתה את מיליארדי השקלים, חזרה הביתה לישראל, לטובת מערכת החינוך, לטובת תשתית, לטובת כבישים, את כל מיליארדי השקלים שהשפעתם על ראשה של קבוצה קטנה כל כך, עם כל כך הרבה פריבילגיות.

דוד צוקר: הגישה הזו, שמתנערת מן ההתנחלויות ואיננה רואה בהן פרויקט לאומי אלא מכשלה ומוקש, ובתושביהן היא רואה את ראש החץ הסרבני, הגישה הזו מנחה את הממשלה.

דוד צוקר: גם אם מישהו התבטא באופן מתון יותר, כמו השר צור היום, אם מישהו התבטא באופן אחר, זהו המכנה המשותף.

דוד צוקר: כן, צריך לשים קץ, ואני מקווה שהממשלה הזו החלה בצעדים הנחוצים לשים קץ למגלומניה הטריטוריאלית הזאת.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת צוקר, אתה מבחין בין התנחלויות פוליטיות לבין התנחלויות ביטחוניות?

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אינני מבחין בין שני המושגים הללו.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה יודע שאתה לא מבחין?

דוד צוקר: הוא יודע את מי הוא קיבל בתור פרטנר.

דוד צוקר: אני חושב שמלכתחילה ההבחנה בין התנחלות ביטחונית לבין התנחלות פוליטית היתה מעשה שהיה אתו חוסר יושר, היה אתו חוסר אמת.

דוד צוקר: כל ההתנחלויות מאז ומעולם היתה בהן מטרה פוליטית, ואני נגד המטרה הפוליטית.

זאב בנימין בגין: אתה לא יכול לומר דברים כאלה על ראש הממשלה, הוא ראש הממשלה שלי.

דוד צוקר: אני יכול להתווכח אתו.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שהדברים לא הוגנים, לא ישרים.

דוד צוקר: חבר הכנסת בגין, אני מתווכח אתו כפרטנר וכמי שמרגיש ויודע שיש מכנה משותף ארוך, שאותו פירטתי בשבע הדקות האחרונות.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שהוא נוהג שלא ביושר.

דוד צוקר: חבר הכנסת בגין, את מה שאמרתי לפרוטוקול אפשר לקרוא בפרוטוקול.

דוד צוקר: אמרתי שההגדרה הזאת לא היתה מקובלת עלי, אין בה ממש.

דוד צוקר: כל התנחלות היא התנחלות פוליטית, ואני נגד המטרות הפוליטיות שהביאו להקמתן של אותן התנחלויות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שחשוב לציין, שבזאת יש הסכמה ברורה בין חבר הכנסת צוקר לביני.

דוד צוקר: וזה, אני מניח, מחמיא לך.

דוד צוקר: כן, צריך היה להתחיל, והחל בזה ראש הממשלה רבין, שלמרות ההבחנה בין שני סוגי ההתנחלויות, החל בתהליך הגמילה הזה, הגמילה מן ההתמכרות למולך הזה, שראה בהתנחלות ביטוי לביטחון וביטוי לריבונות וביטוי לקשר היסטורי.

דוד צוקר: כל זה לא היה ולא נברא.

דוד צוקר: היתה פה מגלומניה, היה פה תהליך של התמכרות.

דוד צוקר: במשך שנים, חבר הכנסת בגין, חברי הכנסת של הליכוד, סירבתם לראות בפלשתינים עם.

דוד צוקר: יכולתי להתפלפל אתך עכשיו על מה שאמרת, את מי רואים בדו-צדדיות וברב-צדדיות, אבל סירבתם לראות בהם עם וראיתם בהם אוסף של פליטים, קהילת פליטים – –

זאב בנימין בגין: לא נכון.

דוד צוקר: – – במקרה הטוב, הראויה לרחמים ולסיוע.

זאב בנימין בגין: לא נכון.

דוד צוקר: זה מה שראיתם בהם.

חיים רמון: ראו בהם אזרחים של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת צוקר, זה חידוש מעניין.

תמר גוז'נסקי: אומרים לך "לא נכון".

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי, על-פי הפרשנות הרביזיוניסטית באמת הם היו אח ורע, הם היו בן נצרת, שראוי לו ליהנות מרוב שפע וטוב, ובתנאי שהוא יהיה תמיד רק סגן ראש הממשלה ולעולם לא ראש הממשלה.

דוד צוקר: אבל במקרה של הרוב במחנה של חבר הכנסת בגין – והוא נמנה עם מיעוט רביזיוניסטי קטן במחנה שלו – במקרה הטוב הם היו קהילת פליטים הראויה לרחמים, ובמקרה של רבים ולא כל כך טובים – הם ראויים לגירוש.

זאב בנימין בגין: חס וחלילה.

דוד צוקר: גם אם לא יאמרו את זה.

זאב בנימין בגין: חס וחלילה.

דוד צוקר: גם אצלך בתנועה הדברים האלה נאמרים.

דוד צוקר: אבל הם, חבר הכנסת בגין, לא היו זקוקים לאישורכם.

דוד צוקר: איש בתנועה הציונית לא קיבל מעולם אישור להיותו עם.

דוד צוקר: והם גם לא ביקשו אישור, לא ממני ולא ממך, והם נהיו לעם.

זאב בנימין בגין: גם ערבי בסח'נין לא מבקש את אישורך.

זאב בנימין בגין: שאל אותו מי הוא והוא אומר: אני ערבי פלשתיני תושב ישראל.

זאב בנימין בגין: קודם כול ערבי ואחר כך פלשתיני.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד צוקר: מסתבר שערבי בסח'נין לקח שיעורים בדמוקרטיה יותר ברצינות מאשר רבים מחבריך, והוא מבין שאפשר להימנות עם העם הפלשתיני ולהיות אזרח לויאלי מאוד למדינת ישראל; מאוד לויאלי.

דוד צוקר: אתם הסכמתם, בלחץ, אולי בלחץ של זמן, אחרי שנים, מאוחר מדי, והואלתם לשוחח עם מנהיגים מן השטחים, תוך התעלמות, שתודה שהיא קצת נלעגת.

דוד צוקר: הרי אתה לעגת לממשלה הזאת.

דוד צוקר: היא קצת נלעגת, היא קצת מעוררת גיחוך, כאשר התעלמתם מן ההנהגה הזאת, מן ההנהגה האמיתית, ואתה יודע היכן יושבת ההנהגה האמיתית, ואתה הצבעת על המקום, על העיר, על המושב ועל החוף שלידו היא שוכנת.

זאב בנימין בגין: תואיל להפנות את טענותיך לשר המשיב בשם הממשלה הזאת, ולראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: זו עמדתו המוצהרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, קריאות הביניים של חבר הכנסת בגין לקחו לך דקה וחצי, קריאת ביניים נוספת עוד חצי דקה – אתה מקבל שתי דקות.

דוד צוקר: חבר הכנסת בגין, אתה צודק בדבר אחד: אתם לא הייתם יחידים בטעויות הללו.

זאב בנימין בגין: גם בהווה.

דוד צוקר: היו לכם שותפים רבים וטובים מדי בהתעלמות הזאת ובמחשבה הזאת, שאם לא ניפגש עם אש"ף לא יהיה אש"ף.

דוד צוקר: היו רבים מדי שהיו שותפים להשקפתכם גם במחנה העבודה – אבל הם הולכים ופוחתים, יש לציין זאת – שחשבו שאם לא נדבר עם פייצל חוסייני לא יהיה פייצל חוסייני.

דוד צוקר: וצריך לומר, ממש כפי שאתה אמרת, חבר הכנסת בגין, נכון, נעשו צעדים בכיוון של הידברות לא ישירה, אבל ממשית, עם תוניס.

זאב בנימין בגין: – – –

דוד צוקר: הרי בזה אנחנו מסכימים, רק שאתה רואה את זה לגנאי וזוקף את זה לחובת הממשלה, ואני חושב שזהו צעד משמעותי, איזו התבוננות קרה, מפוכחת, במציאות, שאומרת שאי-אפשר להתעלם עוד מתוניס, ששם נמצאים המפתחות, ששם נמצאת התשובה.

זאב בנימין בגין: פייצל חוסייני מועיל למשא-ומתן?

דוד צוקר: כן.

זאב בנימין בגין: העלאת ירושלים על-ידו מועילה, לשיטתך, למשא-ומתן?

זאב בנימין בגין: יהיה לך הסכם?

יוסי שריד: יהיה הסכם.

זאב בנימין בגין: יהיה הסכם על ירושלים.

יוסי שריד: פייצל חוסייני מועיל למשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש לך מחלוקת עם ראש הממשלה.

דוד צוקר: לא.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: ראש הממשלה חושב שיש לפייצל חוסייני תרומה חיובית למשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: אולי זו גרסה מתוקנת.

זאב בנימין בגין: שמעתי אותו לאחרונה.

זאב בנימין בגין: אתה מוסמך לקרוא פרוטוקולים מסוימים.

זאב בנימין בגין: בדיוק ההיפך.

יוסי שריד: השר רמון ישיב לך עוד מעט.

זאב בנימין בגין: השר רמון מומחה לכל נושא, לא רק לבריאות.

יוסי שריד: זה שאדם מומחה לתחומים רבים לא אומר – – –

זאב בנימין בגין: אני סומך עליו.

דוד צוקר: אנחנו בכלל בדור האנציקלופדיסטים, חזרנו שוב, זה רוורס.

זאב בנימין בגין: – – –

יוסי שריד: שמתי לב שהשר רמון מתמצא אפילו בבעיות איכות הסביבה.

חיים רמון: זה קרוב לבריאות.

דוד צוקר: חבר הכנסת בגין, לגבי תפקידו והערכת תפקידו של פייצל חוסייני אתה צריך לעשות רק שני דברים: א.

דוד צוקר: לדבר עם ראש הממשלה, ואני מניח שהוא יאמר לך משהו; ב.

דוד צוקר: אתה יכול לעשות משהו יותר פשוט, זה קילומטר וחצי מכאן – לקחת את האוטו, אתה גם יודע איפה הוא גר, לשוחח אתו שעה, לא יקרה דבר.

דוד צוקר: לשוחח שעה עם מישהו שמדברים אתו, שהממשלה שלך, של כולנו, מדברת אתו.

דוד צוקר: זה קילומטר וחצי מכאן.

דוד צוקר: זה קרוב, הוא לא נושך, הוא מדבר עברית טובה.

דוד צוקר: האנגלית שלך בוודאי תתמודד עם זו שלו.

דוד צוקר: תעשה את זה.

דוד צוקר: זה לא קשה.

דוד צוקר: לא קורה כלום.

דוד צוקר: הוא לא נשך אף פעם אף אחד.

דוד צוקר: אולי תלמד משהו.

דוד צוקר: אבל אני אומר בהגינות, אתה ביקשת, אני אומר את זה, אני אומר גם לממשלה הזאת שאנחנו חברים בה, חבר הכנסת בגין, אין סיכוי להגיע להסדר קבע, להבדיל מהסדר הביניים, בלי הידברות ישירה עם ערפאת.

דוד צוקר: אין סיכוי כזה.

דוד צוקר: אינני מאמין בזה.

זאב בנימין בגין: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, צריך לאפשר לחבר הכנסת צוקר לסיים.

דב שילנסקי: כמה פעמים הארכתי את זמנו כי הגיע לו.

דוד צוקר: אנחנו צריכים לומר לעצמנו, הממשלה הזאת, הקואליציה הזאת, מרכיבי הקואליציה הזאת צריכים לומר לעצמם, ובתום שנה, מועד ראוי לסיכום ביניים, ראוי שנאמר לעצמנו ולקהל תומכינו: המבחן האולטימטיבי, המוחלט, גם אם לא הבלעדי, של הממשלה הזאת הוא יכולתה להגיע להסדר עם העולם הערבי, בשלב ראשון הסדר הביניים עם הפלשתינים וההסדר עם הסורים.

דוד צוקר: זה איננו רק מבחן פוליטי, זה איננו רק מבחן מדיני, זה איננו רק מבחן ליכולת המשא-ומתן, זה קודם כול מבחן פנימה לעצמנו.

דוד צוקר: זה מבחן עוז וזה מבחן תעוזה וזה מבחן הדמיון וזה מבחן הנחישות וההחלטיות שלנו ושל ראש הממשלה בראש ובראשונה.

דוד צוקר: האם יהיה לו כוח, האם יהיה לו עוז, לשרש מן העם הזה שפה ומילון והרגלים ודפוסי מחשבה וסטריאוטיפים, ולהנחיל לו דבר פשוט אחד: ביטחון עצמי בכוח שלו, ביכולת שלו, בעוצמה שלו, ולהחליט אחת ולתמיד שמנסים להתערות באזור הזה ולחפש בו, כי יש בו, בני ברית.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

זאב בנימין בגין: התכוונת לבעלי ברית.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר לך, חבר הכנסת בני בגין, שבסיום ההסבר על העדר החליפה ולבישת החליפה הערת הערה, שכבר בעבר אמרתי לך שלא להעיר אותה, על משך הזמן שהממשלה הזאת תכהן.

חיים רמון: אמרת – זמן קצר.

חיים רמון: למה לך, חבר הכנסת בגין?

חיים רמון: כבר לפני שנה וחצי אמרת שלנצח המפלגה הזאת תהיה באופוזיציה.

חיים רמון: וגם אז הערתי לך, והיינו באופוזיציה, למה לך להתנבא?

חיים רמון: טעית בזה אז, אני משוכנע שאתה טועה גם היום.

רחבעם זאבי: אם אתה משוכנע, אתה מתנבא.

רחבעם זאבי: אתה יודע למי ניתנה הנבואה?

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אינני מתנבא ואינני מופיע ואומר כן תהיה או לא תהיה.

חיים רמון: העם נתן את קולו בקלפי, אלו הן התוצאות וצריך כך להתייחס.

חיים רמון: זה קשה?

חיים רמון: תאמין לי, אני מבין עד כמה זה קשה.

חיים רמון: עד לפני זמן לא רב הייתי במצבכם.

חיים רמון: היה קשה, לעתים קשה מנשוא.

חיים רמון: אבל זה חלק מהמשטר הדמוקרטי, שגוזר את גזירותיו, פעם עליכם, פעם עלינו.

חיים רמון: ובואו לא נתנבא מה יגזור הציבור בפעם הבאה שהוא ייקרא לקלפי.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, יש לך טעות בסיסית.

חיים רמון: נדמה לך שהממשלה הזאת קמה על מנת ליישם את מדיניות

חיים רמון: כם, ומכיוון שכך, בעיניך מה שאנחנו עושים זה ויתורים.

חיים רמון: בעינינו זו מדיניות שהתחייבנו עליה בפני העם.

חיים רמון: כי נקודות המוצא שלנו שונות.

חיים רמון: ולמה להתפלפל ולמה למצוא תת-סעיף זה או תת-סעיף אחר?

חיים רמון: היעדים של הממשלה שלכם והיעדים של הממשלה הזאת, היעדים הללו שונים בתכלית.

חיים רמון: היעד שלכם הוא, בסופו של דבר, להביא לכך שכל השטחים ותושביהם יהיו חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, יהיו אזרחים בה, יצביעו בה.

חיים רמון: אני מדבר על ההצעה של חבר הכנסת בני בגין, אני אקח את החלק ההגון בליכוד.

חיים רמון: הוא הגיש את ההצעה, ואני אתייחס לחלק ההגון בליכוד.

זאב בנימין בגין: אין חלק הגון בליכוד.

זאב בנימין בגין: זו מפלגה רצינית והגונה, הרבה יותר ממפלגות אחרות.

חיים רמון: אני מוחה בכל תוקף על כך, שאתה אומר שאין חלק הגון בליכוד; אני עומד בתוקף על כך שיש, כי אחרת אצטרך לקבוע שכל הליכוד לא הגון, וזו תהיה קביעה לא הגונה.

רון נחמן: יותר טוב תעשה כך.

חיים רמון: אתה, חבר הכנסת בני בגין, רוצה בסוף הדרך סיפוח מלא של השטחים ושל התושבים, ולהעניק להם זכויות אזרח מלאות.

חיים רמון: אחרים בתנועתך, ולצערי הם רבים מאלה שסבורים כמוך, אומרים: נספח גם נספח, אבל כאזרחים מסוג ב', לעולם לא יקבלו זכויות.

חיים רמון: זה החלק שבעיני הוא לא הגון.

חיים רמון: זה כל ההבדל.

חיים רמון: ואם אני אשתמש בלשונך, בעיניך חבל-עזה הוא כחבל הבשור, דין תושביו כדין תושבי חבל הבשור.

חיים רמון: בשבילך זו הבשורה, וזו הבשורה שביושר, אם הייתם מעזים, הייתם מביאים לעם, ובשבילנו זו בשורת איוב.

חיים רמון: בשבילנו – לא לשלוט על עזה זה מעשה ציוני גדול, חיוני לקיומה של מדינת ישראל.

חיים רמון: בשבילכם – להפוך את עזה חלק בלתי נפרד הוא תמצית קיומכם הפוליטי.

חיים רמון: זה ההבדל.

חיים רמון: אם אלו נקודות המוצא, ברור שהמדיניות תהיה שונה.

חיים רמון: אם אנחנו, בניגוד לכם, לא רוצים לשלוט בהם, לספח אותם, אזי אנחנו בשלב האוטונומיה, מיוזמתנו, לא כוויתורים, נרצה להעניק להם את כל הדברים שאינם חיוניים לביטחוננו – –

רון נחמן: ואחר כך?

חיים רמון: – – קרי, יישובים יהודיים שאנחנו נשלוט בהם וביטחון.

חיים רמון: דרך אגב, זה גם מה שכתוב בהסכמי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: ואני מתפלא עליך, אתה, מטעמים שהם אפילו היסטוריים, אפילו משפחתיים, אמור להיות בקיא בהסכמי קמפ-דייוויד, ואתה אומר: אוטונומיה שהיא פרסונלית.

חיים רמון: המצאה מאוד מעניינת, דרך אגב.

חיים רמון: קראתי לאחרונה כמה מאמרים על האוטונומיה.

חיים רמון: שמעתי שחבר הכנסת ביבי נתניהו מדבר על אוטונומיה ורציתי לדעת אם המודל שלו קיים באיזה מקום.

חיים רמון: גם המודל של חבר הכנסת ביבי נתניהו לא קיים.

חיים רמון: חבר הכנסת ביבי נתניהו אומר: אוטונומיה כמו בכל העולם – אבל בדבר אחד לא.

חיים רמון: הבאסקים מצביעים לפרלמנט הספרדי.

חיים רמון: אצלנו תהיה אוטונומיה של קבע, ואלה שגרים במסגרת האוטונומיה לא יצביעו לשלטון המרכזי ששולט בהם.

חיים רמון: מודל חדש לחלוטין, לא הגון, לא ישר, אני בטוח שלא מבית-מדרשך, חבר הכנסת בני בגין.

חיים רמון: אבל אני מצטט מפי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: במטרה להעניק אוטונומיה מלאה אפילו לתושבים, ייסוגו, ייסוגו משטח, על-פי הסדרים אלה, הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי.

חיים רמון: אם זו אוטונומיה לאזרחים, מה טעם מצא מי שכתב את הסכמי קמפ-דייוויד לבוא ולומר, שייסוגו גם המינהל האזרחי וגם הממשל הצבאי?

חיים רמון: מאיפה ייסוגו?

חיים רמון: מגופם של האנשים ייסוגו?

אני יכול להבהיר לך כמי שמצוי בטקסטים.

אבל זה לא חשוב.

חיים רמון: נכון, באמת זה לא חשוב.

הרי אתה מייצג את הצד הערבי בקמפ-דייוויד.

חיים רמון: ודאי, אני מייצג את הצד הציוני שאיננו רוצה לשלוט ב-2 מיליוני תושבים פלשתינים בשטחים ואיננו רוצה להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית.

חיים רמון: זה מה שאני מייצג – – –

אני יכול להגיד לך בדיוק מה נאמר.

חיים רמון: אני לא יודע מה נאמר.

חיים רמון: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, כתוב, אני קורא את הכתוב.

חיים רמון: אני לא יודע מה נאמר וזה גם לא כל כך מעניין מבחינת החוק הבין-לאומי.

זה לא מה שאתה אומר.

היתה דרישה לבטל את הממשל הצבאי ואת המינהל האזרחי, ואנחנו לא הסכמנו.

ישראל לא הסכימה.

היא הסכימה רק לנסיגה – – – למשרד הביטחון.

חיים רמון: חבר הכנסת בן-אלישר, נו, ובשביל האוטונומיה הפרסונלית הזאת צריך, איך אמרתם, כוח משטרה מקומי חזק.

חיים רמון: לא, חס וחלילה, חלש; חזק.

חיים רמון: הוא גם יהיה פרסונלי, גם סיור הג'יפים של כוח המשטרה הזה יהיה פרסונלי.

חיים רמון: הוא ייסע על הגופות של הפלשתינים ולא ייגע בקרקע.

חיים רמון: זה מגוחך, זו המצאה שהמצאתם כאשר התחרטתם על החתימה הזאת.

חיים רמון: כאשר במשך עשר שנים ניסיתם – – –

זאב בנימין בגין: מעולם לא התחרטנו.

חיים רמון: במשך עשר שנים ניסיתם.

חיים רמון: אני טוען שהתחרטתם.

חיים רמון: התחרטתם למעשה, אם לא להלכה; חלקכם גם להלכה ולמעשה, וחלקכם למעשה.

חיים רמון: במשך עשר שנים לא התקדמתם ולא רציתם להתקדם, גם על-מנת לשמר את הסטטוס-קוו.

חיים רמון: כך המצאתם כל מיני מכשולים.

חיים רמון: הרי כל הנושאים שאתה מדבר עליהם לא נדונו כלל במשא-ומתן.

חיים רמון: הרי הדבר הנורא, הנושא המרכזי במשא-ומתן, מה הוא היה?

חיים רמון: – היכן יתקיימו הדיונים.

חיים רמון: על כך בזבזתם כמעט שנה שלמה של דיונים והפכתם זאת לסלע מחלוקת קיומי למדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: לא נכון.

זאב בנימין בגין: לא.

חיים רמון: באתם פעם אחת בחודש לוושינגטון.

חיים רמון: ואיך אתה אומר?

חיים רמון: – היום אנחנו קוראים פרוטוקולים.

חיים רמון: וזה היה הנושא המרכזי.

חיים רמון: הנושא המרכזי היה היכן תתקיימנה השיחות ומתי.

חיים רמון: כמעט שלא דיברו על דבר אחר.

חיים רמון: אני אומר "כמעט" מטעמי נימוס.

חיים רמון: ואנחנו – אם אתה רוצה לדעת מה קרה מאז הגענו – התחלנו לנהל משא-ומתן סובסטנטיבי, אמיתי, על בעיות וסוגיות.

זאב בנימין בגין: אין לכם סדר-יום.

זאב בנימין בגין: איפה המשא-ומתן?

חיים רמון: תן לי, חבר הכנסת בני בגין.

חיים רמון: אין לנו סדר-יום מכיוון – – –

זאב בנימין בגין: לא הסכמתם על סדר-יום.

זאב בנימין בגין: איך מגיעים כך למשא-ומתן?

חיים רמון: אני אסביר לך.

חיים רמון: תן לי להסביר לך.

חיים רמון: אין לנו סדר-יום מכיוון שחלק גדול מהבעיות סוכם.

חיים רמון: מדרך הטבע, וגם כאן אתה יודע, שוב על-פי ההיסטוריה המשפחתית שלך, שכאשר מגיעים כמעט לסיכום נשארות הבעיות הקשות ביותר, המונעות.

חיים רמון: אבל במרחב, בנושאים רבים, ולא אפרט, יש הבנה בין הפלשתינים לבין ישראל; יש הבנה מלאה.

חיים רמון: אין הבנה בנושאים מספר, שעוד לא הגענו אליהם.

חיים רמון: ההבנה הזאת מנוגדת לדעתכם באופן מוחלט, כי הכוונה שלנו שונה מהכוונה שלכם.

אבל הכוונה שלכם היא להקים מדינה פלשתינית?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אגיד לך מה הכוונה שלנו.

חיים רמון: במסגרת האוטונומיה – וזה אחד מסלעי המחלוקת, אם אתם רוצים לדעת – רוצים הפלשתינים, שמהסדר האוטונומיה תוביל דרך אחת בלבד, לכיוון הקמתה של מדינה פלשתינית.

חיים רמון: ואנחנו איננו מסכימים לכך.

זאב בנימין בגין: מי זה "אנחנו"?

חיים רמון: אנחנו זו ממשלת ישראל.

זאב בנימין בגין: זה כולל את שרי מרצ?

חיים רמון: זה כולל את ממשלת ישראל.

חיים רמון: אנחנו אומרים לפלשתינים: האוטונומיה היא שלב שממנו, שאחריו יתחיל הסדר הקבע, וניתן יהיה, חבר הכנסת בני בגין, לבוא כל צד על תביעותיו; אתם תבואו עם מדינה פלשתינית, אנחנו נבוא ונגיד, לפי שיטתנו, פדרציה ירדנית-פלשתינית וכו'.

חיים רמון: אבל אנחנו אומרים היום, ש-242 ו-338 הן על-פי שיטתנו, הכוללת פשרה טריטוריאלית, בהחלט.

חיים רמון: אנחנו אומרים זאת היום, זו עמדתנו; לא כי הערבים דורשים זאת.

חיים רמון: אנחנו חושבים שזה יהיה אסון אם נספח את השטחים, מבחינה ציונית, לפי שיטתנו, לפי אמונתנו.

חיים רמון: זאת בלי שום קשר לצד הערבי.

חיים רמון: גם אם הוא היה דורש שנספח, היינו אומרים לו: לא ולא.

זאב בנימין בגין: אתה נותן למועצה המינהלית סמכויות חקיקה – – –

חיים רמון: תן לי, אגיע לזה.

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, אנא ממך.

זאב בנימין בגין: והדרך למדינה פלשתינית היא ברורה.

חיים רמון: הרי אתה יכול לתת פרשנות.

חיים רמון: נתת פרשנות.

דוד צוקר: חקיקה בתחום החינוך.

חיים רמון: נתת פרשנות, שהמיקום – – –

דוד צוקר: טרוריסטי – – –

זאב בנימין בגין: אש"ף הוא טרוריסטי בהגדרה.

זאב בנימין בגין: "חמאס" הוא טרוריסטי בהגדרה.

יוסי שריד: חבר הכנסת בני בגין, "חמאס" ישבו שם באופוזיציה.

זאב בנימין בגין: זה יהיה מסודר והם ישבו שם באופוזיציה.

חיים רמון: חבר הכנסת בגין, למה לך?

חיים רמון: באמת, תעזוב את זה.

חיים רמון: הרי אתה אינך רוצה בהם.

חיים רמון: עזוב את אש"ף-תוניס.

חיים רמון: כל תושבי השטחים הם אש"ף?

זאב בנימין בגין: לא טענתי זאת.

חיים רמון: טענת.

זאב בנימין בגין: לא טענתי.

חיים רמון: טענת.

חיים רמון: אם אתה אומר שמי שייבחר יהיה אש"ף – אתה אומר שאש"ף הוא הרוב בשטחים.

זאב בנימין בגין: אני אומר שמדינה עצמאית ערבית תנוהל על-ידי טרור.

חיים רמון: תן לי, חבר הכנסת בגין.

חיים רמון: אנחנו חושבים שמה שאנחנו מציעים לא מוביל לכך.

חיים רמון: אתה חושב שהוא מוביל, אבל אתה חושב שהוא מוביל מטעמים אחרים.

חיים רמון: אתה גם חשבת שקיום השיחות בוושינגטון הוא אסון, ויש עוד עשרות מכשולים שהערמתם.

חיים רמון: באתם למשא-ומתן כמי שכפאו שד, בגרירת רגליים, כי לא היתה לכם ברירה.

חיים רמון: הייתם שם על-מנת לשמר את הסטטוס-קוו.

חיים רמון: זו האמת.

זאב בנימין בגין: אתם כבר שנה שם.

חיים רמון: רק עכשיו הסברתי לך, והרי אתה צריך להיות מאושר שלא הגענו לכך.

חיים רמון: אם היינו מגיעים, היית כועס עד לב השמים, כי באיזה מחיר הגענו לכך, לטענתך.

חיים רמון: לכן תשמח שלא הגענו.

יוסי שריד: חיים, יש לי הרושם שאתה לא עומד לשכנע אותו היום.

חיים רמון: יש לי תחושה שהייתי קרוב באיזו דקה, ולכן עשיתי מאמץ נוסף.

זאב בנימין בגין: אולי הוא צריך לשכנע את חבר הכנסת צוקר.

חיים רמון: השר שריד, היתה לי תחושה.

חיים רמון: תודה רבה שהחזרת אותי למציאות.

– – –

חיים רמון: היתה לי אשליה לרגע.

אורי אור: לעומת זאת, אותנו שכנעת.

אורי אור: זה בסדר.

חיים רמון: היתה לי אשליה.

קריאות: – – –

חיים רמון: אסיים בשתי דוגמאות, חבר הכנסת בגין.

חיים רמון: אומרים: חקיקה.

חיים רמון: קודם כול, תדייק.

חיים רמון: במסמך שאנחנו הגשנו כתוב – ואם תרצה אצטט – חקיקה בתחומים שאנחנו מסכימים שיועברו אליהם.

זאב בנימין בגין: ואתם מסכימים לכל התחומים.

חיים רמון: תן לי רגע.

חיים רמון: למה אתה עונה, חבר הכנסת בני בגין?

חיים רמון: אגיד לך, הרי אני לא אכחיש.

חיים רמון: בבריאות – שיחוקקו את המשנה, את התקנה וגם את החקיקה הראשית.

אלי דיין: אפילו את חוק בריאות ממלכתי.

חיים רמון: וברווחה – שיחוקקו את המשנה, את התת-משנה ואת הראשי.

רון נחמן: עד כאן אין בעיה.

חיים רמון: ואלה התחומים שעוברים.

חיים רמון: אבל בקרקעות, למשל, הם לא יכולים, כי זה לא תחום שעובר אליהם.

חיים רמון: במים הם לא יכולים, כי זה לא תחום שעובר אליהם.

חיים רמון: בביטחון – בוודאי ובוודאי הם לא יכולים.

חיים רמון: וזוהי ההבחנה במסמך שלנו.

חיים רמון: לכן כדאי שתדייק.

חיים רמון: אני בטוח ששגגה יצאה מפיך.

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא.

חיים רמון: אני מוכרח לצטט.

זאב בנימין בגין: שגגה יצאה ממנסחי המסמך.

חיים רמון: אתה רוצה שאצטט?

חיים רמון: השר שריד, אני מצטער, הוא מכריח אותי לצטט.

זאב בנימין בגין: אתה מצטט נכונה.

זאב בנימין בגין: אבל אתה מטעה בעזרת העובדות.

זאב בנימין בגין: מדוע ראש הממשלה התנגד במשך שנה שלמה כמעט להכללת המשפט הזה?

זאב בנימין בגין: מדוע הוא התנגד לחקיקת משנה?

חיים רמון: חבר הכנסת בני בגין, הרי יכולתי לשאול אותך, אפילו לשיטתכם, למה ראש הממשלה שלך, שמיר, הסכים בנושאים מסוימים של ועידת-מדריד?

חיים רמון: – שנה מסוימת הוא לא הסכים ואחרי שנה הוא כן הסכים.

זאב בנימין בגין: לא בנושאים מהותיים.

חיים רמון: הרי זה טיבו של משא-ומתן, שאתה שומר על העיקר ומוותר לא בעיקר.

חיים רמון: והעיקר הוא שבתחומים אשר יש להם נגיעה לביטחון ישראל לא תהיה סמכות חקיקה, ובתחומים שאין להם נגיעה לביטחונה של מדינת ישראל, והם תחומים המסורים לניהול חייהם, תהא גם תהא.

חיים רמון: זו ההבחנה, ומותר להבחין כך.

חיים רמון: כך אנחנו מבחינים, כי יש לנו רצון עז להפסיק לשלוט בהם, כאינטרס ישראלי, מה שאצלך לא קיים.

חיים רמון: זו כל נקודת המוצא.

זאב בנימין בגין: האם ויתרתם על העמדה שהחזקתם בה במשך חודשים רבים?

זאב בנימין בגין: היתה לכם עמדה אחרת.

זאב בנימין בגין: שיניתם.

חיים רמון: לא, חבר הכנסת בגין, היתה לנו עמדה, שלפיה לא יהיו סמכויות חקיקה בתחומים מסוימים.

חיים רמון: באו ואמרו: למה?

חיים רמון: הסברנו למה.

חיים רמון: אמרו כך, ניהלנו משא-ומתן וכל צד שמר על הדברים החשובים לו.

זאב בנימין בגין: דיברתם על חוקי עזר.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מוסיף לך שתי דקות על קריאות הביניים.

דב שילנסקי: זה בסדר?

חיים רמון: זה יהיה מספיק.

חיים רמון: מאה אחוז.

דב שילנסקי: יפה, אני לוחץ על הכפתור.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך – – –

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, זה כמו ה-HYDE-PARK פה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך משהו לגבי פייצל חוסייני ולהתייחס להערה שהערת בקשר למעצר המינהלי.

חיים רמון: פה באמת השתוממתי.

חיים רמון: כמעט כל המשלחת הפלשתינית היא בוגרת בתי-הסוהר – ולא המעצרים המינהליים – של ממשלת ישראל לדורותיה, או ממשלות ישראל לדורותיהן.

דוד צוקר: זה נשמע מוכר, בני, לא?

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: ואתה ישבת ובירכת, ואתה ראית בזה הישג גדול שאתה יושב עם בוגרי בתי-הסוהר הללו.

חיים רמון: והוא היה רק במעצר מינהלי.

חיים רמון: הוא אולי מהחלק היותר צדיק שם.

חיים רמון: בכל זאת לא הוכח נגדו כלום.

חיים רמון: פייצל חוסייני – ואסיים בעניין ירושלים – לא גרם להעלאת עניין ירושלים, אלא להיפך, בעמדותיו הוא תרם תרומה חיובית במשא-ומתן.

חיים רמון: אבל עניין ירושלים, אתה יודע – – –

זאב בנימין בגין: איך זה?

חיים רמון: חבר הכנסת בגין – – –

זאב בנימין בגין: הוא מקבל הנחיות מאש"ף, הוא מקבל הנחיות מערפאת.

זאב בנימין בגין: אין לו עמדות.

חיים רמון: בשתי הדקות האחרונות אין לך זכות לקריאות ביניים.

זאב בנימין בגין: "פוס", "פוס".

חיים רמון: או.

חיים רמון: קיי.

חיים רמון: , חבר הכנסת בני בגין, אבל זה נכון לגבי כל המשלחת שהיתה שם, שאתה בירכת שאין לה עמדות.

חיים רמון: אז אתם ניהלתם משא-ומתן עם משלחת שאין לה עמדות?

חיים רמון: עם משלחת אש"פית, למעשה?

חיים רמון: אתם?

חיים רמון: למה אתה מוציא דיבת תנועתך?

חיים רמון: לא יפה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך בעניין ירושלים, ובכך אני אסיים.

חיים רמון: עניין ירושלים עלה דווקא משום שמעשיה של הממשלה הזאת חיזקו את עניין ירושלים.

חיים רמון: כשבאנו, אנחנו הממשלה, בטענות אל הפלשתינים: מה נזעקתם על עניין ירושלים?

חיים רמון: הם אמרו: בגלל הסגר, משום שהסגר הוכיח שאתם רציניים בעניין ירושלים, שירושלים תישאר מאוחדת בריבונות ישראל, ולא הטלתם סגר על חצי עיר.

חיים רמון: זאת הטענה שלהם, לא הדברים הלא-רציניים שאתם אומרים, כי פייצל חוסייני הגיע ואז הפלשתינים נזכרו בירושלים.

חיים רמון: כל הזמן זה היה על סדר-היום, גם במדריד זה היה, הם מעולם לא ויתרו על תביעתם לכלול את ירושלים באוטונומיה.

חיים רמון: זה עלה במשנה תוקף, כי עשינו מעשה שהוכיח שהממשלה הזאת מחויבת באופן מוחלט לירושלים, ואמרנו לפלשתינים: אנחנו נשמר את הסטטוס-קוו בירושלים, וירושלים לא תעלה כלל לדיון במהלך הסכם האוטונומיה.

חיים רמון: במסגרת ההסכם הכולל, זכותכם לבוא עם עמדותיכם, אנחנו נבוא עם עמדותינו, וזה יהיה על סדר-היום.

חיים רמון: מכך אנחנו לא יכולים להימנע, אבל עד אז זה אפילו לא יהיה על סדר-היום.

חיים רמון: לכן, כל מה שעשינו, ניהלנו משא-ומתן שהגיע לשלב קריטי, מה שאתם לא חלמתם, ולכן אתם כל כך נזעקים וכל כך מודאגים, כי המשא-ומתן הזה, אם יצליח, ישים קץ לחלום שלכם, שבשבילנו הוא סיוט, של סיפוח 2 מיליוני פלשתינים למדינת ישראל, של הפיכתה של עזה לחלק בלתי נפרד, ולכן נזעקתם.

חיים רמון: לשיטתנו, יש לנו הישגים גדולים; לשיטתכם, יש לכם סיבה גדולה מאוד לדאגה.

חיים רמון: אני מקווה שבשבועיים הקרובים דאגתכם תגבר עוד יותר, אם נגיע למשהו שיחייב אתכם לראות את ההבדלים שבינינו לביניכם.

חיים רמון: אני, כמובן, מציע להעביר את ההצעות הללו לדיון בוועדת החוץ והביטחון ולא להוריד את זה מסדר-היום, כי הנושא הזה יהיה על סדר-היום עוד זמן-מה, אני מעריך.

חיים רמון: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בני בגין, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

זאב בנימין בגין: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר?

דוד צוקר: כן.

דב שילנסקי: כנ"ל.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ז"ב בגין וד' צוקר לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת בני בגין בנושא: שנת "הישגים" מדיניים לממשלת ישראל, והצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר בנושא: שנה לפעילות הממשלה בתחום המדיני, עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1857, אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין, שיביא בפנינו את הנושא:

דב שילנסקי: הישגי הממשלה במישור המדיני ובמישור הכלכלי-החברתי במלאות שנה לכינונה.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מן הראוי באמת לקצר בדברים, כי הדוברים מהקואליציה וגם השרים שהשיבו כבר מנו אחד לאחד את ההישגים של הממשלה הזו הן במישור המדיני והן במישור הכלכלי-החברתי.

אלי דיין: אבל, אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לנקודה אחת.

אלי דיין: חבר הכנסת ביבי נתניהו מפרסם בימים אלו מאמרים וטוען בטענות שונות ומשונות, שלממשלה הזו אין מנדט.

רון נחמן: נכון.

אלי דיין: זו טענה חדשה בזירה הפוליטית הישראלית – אין לה מנדט לעשות הסכמי שלום, אין לה מנדט להגיע להסכמים, לא עם סוריה, לא עם הפלשתינים ולא עם מדינות ערב.

אלי דיין: לאחרונה הוא אפילו פרסם מאמר מוזר מאוד, שבו הוא טוען כי כל עוד אין משטרים דמוקרטיים במדינות ערב, אין מה לרוץ להסכמים אתם, כי ההסכמים האלה, הוא טוען, מטבע הדברים, בגלל מהות המשטרים של מדינות ערב – הם לא יחזיקו מעמד, ואנחנו עלולים לצאת מרומים מההסכמים האלה, ובעצם לכך אין לנו מנדט.

אלי דיין: אני חושב שהטענות האלה, אדוני היושב-ראש, הן טענות חסרות יסוד, טענות שמקומן לא יכירן במשטר דמוקרטי.

אלי דיין: הממשלה הזו קיבלה מנדט מהעם, וצריך לחזור ולהזכיר, שהעם נתן מנדט לממשלה הזו בכך שהוא בחר אותה, והממשלה הזו התחייבה לפני הבחירות שהיא תעשה כל מאמץ כדי להגיע להסכמי שלום, הן עם הפלשתינים והן עם מדינות ערב.

אלי דיין: גם בעניין סוריה, הן במצע מפלגת העבודה והן בקווי היסוד של הממשלה נאמר שהחלטת האו"ם 242 תחול על הסכמים גם עם סוריה, ומדובר בה באופן ברור ומפורש על פשרות טריטוריאליות.

אלי דיין: לכן, לבוא ולומר שאין מנדט ולהידבק לאיזו טענה מוזרה, שבמדינות ערב יש משטרים לא-דמוקרטיים – אני חושב שאלו הן טענות סרק, טענות שיש לדחות אותן על הסף, ולומר ולקבוע שלממשלה הזו יש מנדט, ואכן היא מממשת את המנדט שלה ועושה את כל המאמצים, תוך שמירה על האינטרסים הביטחוניים והמדיניים של מדינת ישראל, להגיע להסכמים.

אלי דיין: לכן, אני יכול לומר לחבר הכנסת בגין, שהוא יכול להיות שקט ורגוע.

אלי דיין: החלפת הממשלה הזו, אם תהיה בכלל, תהיה רק לאחר קיום בחירות דמוקרטיות במועדן, והיא תנצל את כל המנדט שלה כדי להגשים את ההתחייבות שלה לבוחר.

אלי דיין: אשר לטענות, ואלו טענות שחוזרות מדי שבוע בכנסת, שהממשלה הזו נכנעת ועושה ויתורים, עושה מחוות ומוותרת על נכסים מדיניים ועל אינטרסים מדיניים, אנחנו אומרים בפירוש: כל הצעדים של הממשלה הזו הם לא מחוות, לא ויתורים, אלה הם צעדים מדיניים מחושבים, שבאים לשכנע את הפלשתינים ואת מדינות ערב, שיש פה ממשלה אחרת שיש לה מדיניות אחרת, שמוכנה לעשות פשרות ולהגיע להסכמים.

אלי דיין: לכן, לא למנות את המחוות, לא למנות את הצעדים האלה.

אלי דיין: אלה צעדים מדיניים מחושבים, ואני מקווה שהממשלה הזו תמשיך בצעדים האלה ותעשה צעדים נוספים כדי לזרז ולשכנע את הצד השני להגיע להסכמים בהקדם האפשרי.

אלי דיין: אשר לשותפות עם אש"ף.

אלי דיין: אנחנו אומרים בפירוש, וגם ראש הממשלה אמר לא אחת, יש גורמים קונסטרוקטיביים באש"ף, ואנחנו יודעים שהמשלחת הזו מתייעצת עם אש"ף, מקבלת הנחיות מאש"ף, והיא עושה את כל הדברים בתיאום עם אש"ף.

אלי דיין: יש שם גורמים שעדיין מהווים מכשול, אבל אנחנו עדיין מקווים שאותם גורמים קונסטרוקטיביים באש"ף עצמו ימשיכו להיות בעלי השפעה ויכריעו לקראת סיכומים חיוביים במשא-ומתן.

אלי דיין: לכן, העניין שנציגות אש"ף משתתפת בשיחות הרב-צדדיות, זה יכול להיות רק לברכה, כי זה יכול רק להניע אותם גורמים חיוביים, גם באש"ף, להבין שהממשלה הזו היא ממשלה שרוצה לעשות ביזנס, לא רוצה לדשדש במשא-ומתן, רוצה להגיע להסכמים.

אלי דיין: אנחנו מקווים שהם יבינו את זה.

עמנואל זיסמן: אולי נקרא בהזדמנות הזאת להפסיק את האלימות ואת הטרור מצד אש"ף ואת הפעולות המשותפות לאש"ף ול"חמאס"?

אלי דיין: זה ברור.

אלי דיין: זו קריאה שלדעתי צריכה לבוא לא רק מהכנסת, אלא היא צריכה לבוא גם בעת המשא-ומתן על-ידי המשלחות שמייצגות אותנו, ואני חושב שהן עושות זאת.

עמנואל זיסמן: עד שהדבר הזה יהיה, אתה לא יכול לנהל משא-ומתן עם אש"ף.

אלי דיין: אנחנו לא מנהלים משא-ומתן ישיר עם אש"ף, אבל אין להתעלם מהעובדה שאש"ף משחק כאן תפקיד מרכזי בעניין הזה של ניהול משא-ומתן.

אלי דיין: מי שמתעלם מזה, מתעלם מהמציאות.

אלי דיין: לכן, אדוני היושב-ראש, לא צריך להזדרז ולמתוח ביקורת על הממשלה הזו שהיא נכשלה בנושא המדיני.

אלי דיין: נכון, ראש הממשלה קבע תקופה מסוימת.

אלי דיין: כידוע, הוא עצמו, בכנותו, ביושרו, בהגינותו, בא ואמר: טעיתי, טעיתי בקביעת לוח הזמנים.

אלי דיין: צריך להמשיך לנהל את העניין הזה לא בצורה חפוזה, ולראות את ההתקדמות החיובית, ולראות את ההישגים שעשויים לבוא בחודשים הקרובים, ואנחנו מקווים שאפילו מוקדם יותר.

אלי דיין: אשר למישור הכלכלי-החברתי.

אלי דיין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר להתעלם מהשינויים המהותיים שחלו, וחברים מנו אותם.

אלי דיין: לממשלה הזו יש מצבור נאה של בשורות להתפאר בהן ושל מעשים להתפאר בהם.

אלי דיין: קודם כול, היינו עדים להחלטה אמריקנית להעניק לממשלה הזאת את הערבויות, דבר שהביא גורמים כלכליים זרים שהחלו לחשוב על השקעות בארץ.

אלי דיין: כמעט 3 מיליארדי שקלים הושקעו בתשתית, בחינוך, בבריאות.

אלי דיין: הכסף מנוצל לצרכים ריאליים, לצרכים שהם בסדר העדיפויות הלאומי האמיתי.

אלי דיין: במקום קרוונים, יותר השקעות בכבישים, בביוב, בתשתיות.

אלי דיין: יש ירידה בגירעון, יש התחלה של ירידה בנטל המסים.

אלי דיין: הממשלה הזאת גם הפסיקה את הבזבוז של השקעות בשטחים.

אלי דיין: היא אמרה זאת לבוחר, והיא מקיימת את זה.

אלי דיין: אין עוד סדר עדיפויות לאומי מעוות.

אלי דיין: יש יותר השקעות ביצירת מקומות תעסוקה, יש יותר השקעות בחינוך, בבריאות, ברווחה.

אלי דיין: הממשלה הזאת הפריטה חברות ממשלתיות.

אלי דיין: 2.6 מיליארדי ש"ח קיבלנו ממכירת נכסים ממשלתיים, מתוכם בחודשים האחרונים – 1.8 מיליארד ש"ח.

אלי דיין: הממשלה הזאת עובדת על רפורמות כלכליות בתחומי האנרגיה, הטלפון.

אלי דיין: הממשלה הזו שינתה במשהו גם את מוסר האבטלה וחסכה כסף בהורדת מספר המובטלים מרצון ברשימת מקבלי הסיוע.

אלי דיין: הממשלה הזאת החזירה את הגזלה של קצבאות הילדים לילד ראשון ושני, וחילצה 100,000 נפש מחיים תחת לקו העוני.

אלי דיין: הסגר הסגיר לעם ישראל את חולשות האופוזיציה.

אלי דיין: יש יותר ביטחון אישי ויש יותר מחשבה שמסייעת להתקדם בתחום המדיני.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מי שמכריז שאין לנו מנדט לעשות את הדברים האלה מטעה את הציבור.

אלי דיין: בבחירות האחרונות קיבלנו מנדטים רבים כדי לעשות שלום לאלתר, וכדי לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, וכך אנחנו עושים.

אלי דיין: מחר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תמלא שנה למהפך.

אלי דיין: הממשלה הסתפקה בחוברת צנועה ובה דיווח לציבור על פעולותיה.

אלי דיין: אנחנו לא בין אלה הטוענים שיש לדבר על מחדלי הליכוד.

אלי דיין: אבל אם מזכירים את מחדלי הליכוד בשנים האחרונות, הרי, אדוני היושב-ראש, אנציקלופדיה שלמה לא תספיק.

אלי דיין: ואם נבוא לפרט את כל המחדלים האלה, הזמן יכלה והמה לא יכלו.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, יש מקום כן לומר שיש לממשלה הזו מנדט להמשיך במדיניותה כפי שהתחייבה לבוחר, והיא תמשיך לעשות ולפעול הן במישור המדיני והן במישור הכלכלי-החברתי, ומעשיה כבר ידועים לציבור, ואני חושב שהזמן שיעבור יהפוך אותם לידועים יותר בציבור.

אלי דיין: זוהי המטרה של הדיון הזה, גם לתרום את חלקנו להבאת ההישגים המרוכזים האלה לידיעת הציבור, כדי שבבוא העת הוא ייתן מנדט ואמון לממשלה הזאת.

אלי דיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, למען האמת, אני הייתי מוותר על הסיפא של הדיון הזה, אולי הייתי מוותר גם על הרישא שלו.

יוסי שריד: כי אחרי ככלות הכול, מדובר במה שהסוציו-פוליטיקה האמריקנית מכנה פסאודו-אוונט, כלומר אירוע מדומה.

יוסי שריד: אני כבר שומע שבוע ימים, אם לא שבועיים, על הדיון ההיסטורי שעומד להתחולל כאן בכנסת.

זה היה האוונט.

יוסי שריד: זה עניין של טעם, כמובן.

יוסי שריד: וכמו במקרים רבים אחרים, הדיון היה משמים, משעמם.

יוסי שריד: לא שמעתי כאן דברים שהיו מעבר לשגרה השחוקה.

עמנואל זיסמן: אתה כנראה לא שמעת את כולם.

יוסי שריד: לא, לא את כולם שמעתי.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כך: עברה שנה, זו עובדה.

יוסי שריד: אגב, את הנאום הקצר הזה, אני אדבר בדיוק חמש דקות – אני אומר כך: למען חבר הכנסת רביץ לא אשתוק, ולמען נוכחותו הקבועה והמרשימה במליאה לא אחשה, ולטובתו אני נושא את הנאום הקצר הזה.

יוסי שריד: עברה שנה, וזו עובדה.

יוסי שריד: ויש ממשלה, וגם זו עובדה.

יוסי שריד: ויש אופוזיציה, וגם זו עובדה, וזו מצוות אנשים מלומדה, מצוות אופוזיציה מלומדה.

יוסי שריד: אבל בסך הכול מדובר באירוע מדומה.

יוסי שריד: ממשלות אינן נשפטות, אלא אם כן יש הכרח, יש אילוץ; ממשלות אינן נשפטות על-פי מועד מסוים, הן בוודאי אינן נשפטות על-פי שנה אחת.

יוסי שריד: יש לממשלה זו ארבע שנים וחצי, כלומר עוד שלוש שנים וחצי, והיא תעמוד לגורלה, ולא לקץ הימים, והיא תישפט ותיבחן, ואני מקווה שהמבחן יהיה, בסופו של דבר, חיובי.

יוסי שריד: עם זה – ושוב, זה עניין של טעם, ואני מבקש את סליחת המאזינים והמשתתפים – גם אם לא התעלה לפסגות, אני לא יכול לומר שהוא לא גרם לי מידה מסוימת של קורת רוח והנאה.

יוסי שריד: הוא גרם לי הנאה, ואגיד מה מקור ההנאה הזאת.

יוסי שריד: לי יש רק יתרון אחד על כל שאר חברי הבית, אני חושב, בלי יוצא מן הכלל, ובוודאי חברי הבית הנוכחים, יתרון אחד בלבד, והוא: אני הייתי באופוזיציה יותר שנים מכל אדם אחר שנמצא כאן.

יוסי שריד: זה יתרון.

יוסי שריד: מישהו יכול לומר שזהו אולי יתרון מפוקפק, אבל גם זו עובדה.

יאיר צבן: אופוזיציה פרלמנטרית.

יוסי שריד: אופוזיציה פרלמנטרית.

יוסי שריד: ואני זוכר את תחושת התסכול הנורא, ואני זוכר את תחושת האין-אונים, ולפעמים אפילו העלבון.

יוסי שריד: בעיקר אני זוכר את השר לשעבר אריאל שרון עומד כאן במלוא תוקפו ונוכחותו ואומר: תראו, אתם צועקים ואני עושה.

יוסי שריד: ואני הייתי חוזר לביתי ועולה על יצועי בלילה והייתי אומר: זה גורלנו, וזה גורל מר.

יוסי שריד: פירושו של דבר, שאריאל שרון וחבריו אתו היו הרבה שנים השיירה, ואני לא רוצה לומר "אנחנו", כי זה ביטוי קצת מעליב, לכן אגיד "אני" – אתם הייתם השיירה, אני הייתי הכלב, ונבחתי.

יוסי שריד: עכשיו התהפכו היוצרות, ואנחנו עוברים ואנחנו מתכוונים לעבור.

יוסי שריד: אמרתי: מצוות אופוזיציה מלומדה, כי הרי איש לא יכול היה לתאר לעצמו, או לשוות בדמיונו, שלאחר שנה של כהונת הממשלה תבוא האופוזיציה, כל אופוזיציה, ותריע לממשלה הזאת.

יוסי שריד: גם זה עניין של טעם.

יוסי שריד: בעיני, זו הממשלה הטובה ביותר מאז 1967, ואני בטוח שיש חולקים על כך.

יוסי שריד: ומדוע?

יוסי שריד: יש לכך כמה סיבות, אבל אני אסתפק בסיבה אחת.

יוסי שריד: כל הממשלות מאז 1967 היו שבויות-שקועות במין תהליך כפייתי של הקמת התנחלויות.

יוסי שריד: הן טעו והטעו; הן כשלו והכשילו.

יוסי שריד: ההתנחלויות הכפייתיות האלה העיקו מאוד מבחינה כלכלית וחברתית, הן גרמו נזק גדול מבחינה ביטחונית, הן היו שערורייה מדינית.

יוסי שריד: ולכן אני אומר, לו קמה הממשלה הזאת אך ורק כדי להפסיק את התהליך הכפייתי הזה, מן הראוי היה שהיא תקום כדי לא להקים עוד התנחלויות.

יוסי שריד: אגב, בינינו לבין עצמנו, הרי הבחירות האחרונות היו על ההתנחלויות.

יוסי שריד: היו עוד כמה נושאים, אבל הן היו על ההתנחלויות, והעם לא רצה יותר התנחלויות.

יוסי שריד: אין עוד חפץ בהתנחלויות.

יוסי שריד: עכשיו נאמרו כאן הדברים, ואני לא רוצה לומר אותם באופן פולמי, אני לא רוצה להתנצח ולהתווכח, ואני גם רוצה להישאר נאמן להתחייבותי שאדבר חמש-שש דקות.

יוסי שריד: אני שותף להנחה שנשמעה כאן היום, שיש לנו גם הנחות יסוד שונות לגמרי, לימין ולנו, וגם יעדים שונים לחלוטין.

יוסי שריד: לכן, מה הפלא שיש ויכוח?

יוסי שריד: לפעמים אני מצטער שהוויכוח הוא לא על העיקר, ולכן הוא ויכוח עקר.

יוסי שריד: יש באמת הוויכוח העקר, ויש הוויכוח העיקרי.

יוסי שריד: הוויכוח העקר הוא – ולכן אני לא מחשיב אותו – מי עושה טוב יותר מה.

יוסי שריד: לא כל אשפי המשא-ומתן נמצאים בצד הזה של הבית, לא כל אמני המשא-ומתן נמצאים בצד הזה של הבית.

יוסי שריד: אני מניח שיש ליקויים כאן ויש ליקויים שם, ויש שיבושים, וכל אחד יכול למנות את קלקוליו של הזולת.

יוסי שריד: ויכול מאוד להיות שהליכוד הוא אפילו ההוכחה לכך שהאופוזיציה איננה מרפאת ואיננה מתקנת, ואותם ליקויים קיימים גם באופוזיציה.

יוסי שריד: אבל זה הוויכוח העקר.

יוסי שריד: ויש הוויכוח העיקרי.

יוסי שריד: הנחות היסוד שלנו, כאמור, שונות, היעדים שונים, ואני רוצה לומר את זה לא במישור הפולמי, אלא במישור של ההיגדים, מה בעצם הממשלה הזאת אומרת.

יוסי שריד: ועל זה באמת כדאי להתווכח בהזדמנות.

יוסי שריד: לו היה הוויכוח באמת ויכוח על העיקר, ולא היינו מתפתים לוויכוח העקר, גם הכנסת לא היתה מתגלית יותר ויותר בגילויים הליצניים והמוקיוניים שבה.

יוסי שריד: ומכיוון שאני מכיר את הכנסת הרבה שנים ואני יודע שיושבים כאן הרבה מאוד אנשים רציניים, הרבה יותר אנשים רציניים מאשר לא-רציניים, הייתי רוצה שהאנשים האלה באמת יתמודדו עם גילויי המוקיונות והליצנות שיש בכנסת.

יוסי שריד: אז אני אומר מהו העיקר.

יוסי שריד: העיקר הוא, ובזה כדאי להתרכז: הממשלה הזאת לא רוצה שטחים.

יוסי שריד: זו הנחת יסוד אחת.

יוסי שריד: אז איך אפשר שלא יהיה ויכוח?

יוסי שריד: הממשלה הזאת לא רוצה התנחלויות.

יוסי שריד: דבר קטן, רק לא רוצה שטחים ולא רוצה התנחלויות.

יוסי שריד: ואתם רוצים את כל השטחים, ואתם רוצים את כל ההתנחלויות שבעולם.

יוסי שריד: הממשלה הזאת לא רוצה לשלוט על עם זר.

יוסי שריד: אתם רוצים לשלוט על עם זר.

יוסי שריד: הממשלה הזאת, משום שהיא איננה רוצה את כל אלה, היא מוכנה לוויתורים טריטוריאליים, שאני רשאי להגדיר אותם כוויתורים טריטוריאליים מרחיקים-לכת.

יוסי שריד: הממשלה הזאת רוצה פרידה מהפלשתינים.

יוסי שריד: אנחנו איננו רוצים לשבת בתוכם, ואיננו רוצים ש-2 מיליוני הפלשתינים בשטחים ישבו בתוכנו.

יוסי שריד: יש בקרבנו 800,000 אזרחים פלשתינים, הם אזרחים מכובדים, שווי זכויות, והלוואי שנדע לגמול להם כגמולם, כי הם אזרחים נאמנים, ולא ידענו לגמול להם כגמולם, שוב – כל הממשלות.

יוסי שריד: נקווה שהממשלה הזאת גם היא תדע לגשר על הפערים שנוצרו במשך השנים.

יוסי שריד: הממשלה הזאת רוצה לכונן בשלב הביניים אוטונומיה מלאה, וההדגשה היא במלאה.

יוסי שריד: גם מנחם בגין, זכרו לברכה, אמר: FULL AUTONOMY.

יוסי שריד: אבל אחר כך, כאשר ראינו איך העניין הזה נפרט לפרטים, הבנו שהכוונה איננה לאוטונומיה מלאה ואיננה לאוטונומיה בכלל.

יוסי שריד: הממשלה הזאת אומרת לסורים ולנשיא הסורי אסד: עומק הנסיגה כעומק השלום.

יוסי שריד: הממשלה הזאת, כאמור, כבר הדגשתי, איננה מעוניינת בשטחים.

יוסי שריד: היא מעוניינת אך ורק בדבר אחד, היא מעוניינת בביטחון.

יוסי שריד: ומרגע שיהיה ברור לממשלה שהאינטרס הביטחוני החיוני, הקיומי, של מדינת ישראל הובטח, יוסר המכשול האחרון בדרך לשלום.

יוסי שריד: אלו הן הנחות היסוד.

יוסי שריד: הממשלה הזאת איננה מעוניינת בתהליך שלום.

יוסי שריד: לתהליך שלום יש ממשלות טובות הרבה יותר מהממשלה הזאת; יש גם ראשי ממשלות טובים יותר מראש הממשלה הזה.

יוסי שריד: למשל, ראש הממשלה לשעבר שמיר, לעניין תהליך השלום הוא היה ראש הממשלה הטוב ביותר שניתן להעלות על הדעת.

יוסי שריד: כי בתהליך אין דומה לו; שלא ייגמר לעולם.

יוסי שריד: הממשלה הזאת איננה מעוניינת בתהליך שלום; היא מעוניינת בעשיית שלום.

יוסי שריד: וזה הבדל גדול.

יוסי שריד: ועל-פי ההנחות האלה יש גם סיכויים להשיג שלום.

יוסי שריד: אתם לכל היותר הייתם יכולים להגיע עד מדריד.

יוסי שריד: אבל ממדריד הדרך היתה חסומה.

יוסי שריד: ומשום שהממשלה הזאת מעוניינת בעשיית שלום, וזה המנדט שלה, ואינני רוצה עכשיו להיכנס לשאלת המנדט, לממשלה הזאת יש יותר מנדט לעשות שלום מאשר לאופוזיציה להוביל בדרך שמובילה פעם נוספת למלחמה.

יוסי שריד: על זה לא יכול להיות ויכוח.

יוסי שריד: אני חושב שמבחינה זאת המנדט שלנו ברור, ואנחנו נממש אותו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אדוני השר מציע בקשר להצעה של חבר הכנסת אלי דיין?

יוסי שריד: ועדה.

דב שילנסקי: הנושא היה של אלי דיין, ואלי דיין מסכים לוועדה.

דב שילנסקי: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

דב שילנסקי: הכול עבר היום לוועדת החוץ והביטחון.

יוסי שריד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אלי דיין: הישגי הממשלה במישור המדיני ובמישור הכלכלי-החברתי במלאות שנה לכינונה, תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: דרך אגב, היה פה מצב מאוד משונה.

דב שילנסקי: ההצעה הועלתה על-ידי חבר הכנסת אלי דיין, ואת התשובה קיבל חבר הכנסת בן-אלישר.

דב שילנסקי: כל התשובה לא התייחסה כלל לחבר הכנסת אלי דיין, אלא כנראה למה שחושב בן-אלישר.

יאיר צבן: אולי הוא יוותר על הצעתו, אם הוא כבר קיבל תשובה?

קריאה: והוא גם הסכים.

תיכף תשמע למה הוא הסכים.

שנה למעשי הממשלה בתחום העלייה והקליטה

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אליהו בן-אלישר להצעה לסדר-היום מס' 1859 בנושא: שנה למעשי הממשלה בתחום העלייה והקליטה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני רואה מידה מסוימת של סמליות בעובדה, שביום הארוך הזה, ובמידה מסוימת גם המתיש, ההצעה לסדר-היום האחרונה והנושא האחרון שמועלה הם דווקא בענייני עלייה, שבהם אין קואליציה ואין אופוזיציה, ואין פולמוס ואין ויכוח.

עמנואל זיסמן: יש פולמוס.

לא בנושא הזה.

יש פולמוס על המדיניות ועל מידת ההצלחה, ועל מה יכול להוביל לכישלון.

ותיכף נראה שקרוב לוודאי שלא נסכים.

אבל מעבר לסמליות שבהעלאת הנושא כנושא אחרון ביום הזה, אני חייב גם לומר שיש לי הנאה מיוחדת בכך שמי שישיב לי יהיה דווקא שר העלייה והקליטה יאיר צבן, שאני יודע שיש לו גם מעיין אידיאולוגי שממנו הוא שואב.

נדמה לי שכדאי לציין דווקא את הממד האידיאולוגי, מפני שיש לו חשיבות.

יש לו אולי אפילו יותר מאשר חשיבות.

השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, אמר עד כמה הפסקת ההתנחלות, הפסקת ההתיישבות, היא חשובה בעשיית השלום, עד כמה הממשלה הזאת היא, לטעמו, הממשלה הטובה ביותר מאז 1967, וקרוב לוודאי – הוא לא הוסיף את זה, אבל הוא בוודאי התכוון לכך – מפני שזאת הממשלה אשר הקפיאה את מעשה ההתנחלות, בשעה שכל הממשלות האחרות עסקו בהתנחלות כהנה וכהנה.

ובכן, אני מבקש לומר לכנסת הריקה הזאת, אבל בנוכחותו של חבר הממשלה ובנוכחות כמה חברים מתמידים למרות הכול, והיושב-ראש שחייב להיות כאן, שבהיסטוריה של הציונות – אם אין התיישבות אין ציונות, ואם אין ציונות גם לא יכולה להיות עלייה.

זאת אומרת, זה לא בכדי, זה לא לחינם שממשלה אשר הבטיחה שהיא תחדש את העלייה ואכן העלתה את העלייה, לדבריה, אל ראש סולם העדיפויות – אגב, כפי שעשו כל ממשלות ישראל בעבר – לא הצליחה לחדש את העלייה.

זה לא בכדי.

ממשלה אשר קיבלה החלטה להקפיא התיישבות ומבצעת את ההחלטה הזאת לא יכולה להיות עם רוח של עלייה, עם חזון של עלייה, פשוט לא יכולה להעלות, גם אם העלייה עצמה איננה מורכבת מיהודים שמחפשים ציונות.

כך היה בימי היישוב, כך היה בימי מדינת ישראל; לא יעזור.

אי-אפשר להגשים ציונות בלי התיישבות, בוודאי אי-אפשר להגשים ציונות כאשר מעלים ברמה, על דגל, את הקפאת ההתיישבות, שהיא בעצם הקפאת הציונות.

ולכן, בל נתפלא שהממשלה לא הצליחה לחדש את העלייה.

אינני מאמין שהיא תצליח לחדש את העלייה ככל שהיא תתמיד לדבר נגד נפשה של הציונות, שהיא ההתיישבות; אינני מאמין.

מה הממשלה הזאת לא קיבלה?

דבר ראשון, אני חייב להודות, אינני מתווכח עם עובדות: הממשלה הזאת, המפלגות שמרכיבות את הממשלה הזאת, שתי המפלגות הראשיות, מפלגת העבודה ומרצ, קיבלו את תמיכתם של בין 60% ל-70% מהעלייה החדשה שהגיעה ארצה בשנים 1989, 1990, 1991 ו-1992.

היא קיבלה את תמיכת העולים החדשים, דבר ראשון.

דבר שני, היא קיבלה ערבויות, מיליארדים של דולרים.

נכון שהיא שילמה על מנת לקבל את הערבויות הללו, שילמה לאמריקנים במטבע ששום ממשלה ישראלית לא היתה מעלה על דעתה לשלם בו מאז 1967, נכון; לא אשכול, לא גולדה ולא יצחק רבין במהדורה הראשונה, כמובן לא הממשלות בראשות הליכוד, לא מנחם בגין ולא יצחק שמיר ולא ממשלה משותפת למפלגת העבודה ולליכוד.

והמחיר הוא הקפאת ההתיישבות, הקפאת ההתנחלות, מעשה אנטי-ציוני, מחיר אדיר.

אבל נכון, קיבלנו במטבע אמיתי מיליארדים.

נו, אז זה הכול?

שלא לדבר על כך – הרוח החדשה, האופנה החדשה: ממשלת שמאל, ממשלה פשרנית, ותרנית, פרוגרסיבית, ליברלית.

מה לא הורעף עליה, במידה רבה מאוד, אגב, בצדק – כן, שמאלנית, ותרנית, פשרנית.

הרבה דברים טובים.

זה הרי רק קומפלימנטים היום בעולם הגדול, ואתם מתגאים בזה.

קיבלתם את כל זה.

במלים אחרות, גם יכולות היו להיות כבר השקעות.

השקעות, זאת אומרת גם יותר מקומות עבודה.

מה אנחנו רואים?

אין יותר מקומות עבודה.

גם היום, 100,000 עולים חדשים עדיין חיים מתחת לקו העוני.

קרוב למחצית מילדי העולים עדיין חיים מתחת לקו העוני.

ועל מנת לתת את נקודת ההשוואה: באוכלוסייה הישראלית שאיננה של עולים חדשים, אומרים שבין 15% ל-20% מילדי ישראל, פחות או יותר, חיים מתחת לקו העוני לפי אותה הגדרה, שאגב נתונה לוויכוח לכל הכיוונים, אבל זה מה שאומרת הסטטיסטיקה.

כאן – קרוב למחצית, כאן – קרוב ל-20%.

במלים אחרות, כל אותם ויתורים פוליטיים, אחרים, אותם ויתורים שאני קורא להם בעצם היפרדות מהציונות, כל זה לא מועיל, כפי – ואינני רוצה להמשיך עכשיו בדיון המדיני – שכל הוויתורים בשטח המדיני לא הועילו, או שהמחיר הוא כבד כל כך.

עמנואל זיסמן: אפשר לשאול אותך שאלה?

בבקשה.

אם היושב-ראש מרשה, בהחלט.

עמנואל זיסמן: מה היה ב-23 ביוני 1992 בתחומים שאתה אמרת, ומה עכשיו?

עמנואל זיסמן: אותו דבר.

עמנואל זיסמן: הרי אתה מתעלם מזה שיש ירידה באבטלה, יש ירידה – – –

חבר הכנסת זיסמן, לו לא היתה הפרטנציה הזאת מצד המפלגה שאתה חבר בה, שאתה מייצג אותה, והמפלגה שאותה מייצג שר העלייה והקליטה, לולא באתם עם הגישה הזאת של ההתנשאות, של הפרטנציה – אנחנו נעשה, אנחנו נחדש את העלייה, הייתי אומר: נו, בסדר, יש עליות, יש ירידות, יש גיאות, יש שפל.

הרי אנחנו מכירים את זה.

אבל אתם הבטחתם, זאת לא סתם הבטחה: אנחנו נקפיא את ההתנחלות, נקבל ערבויות, ניצור את התנאים, נחדש את העלייה.

עמנואל זיסמן: המיליארד שאתה מדבר – – –

תן לי.

אתם באתם בטענות אלינו, אל הליכוד, ואמרתם: אתם מעדיפים את ההתנחלויות על העלייה.

חבר הכנסת צבן, כשהיה חבר כנסת ולא שר, הוא בעצמו אמר את זה, אני זוכר את המלים שלו: בעיניכם ההתנחלות חשובה יותר מן העלייה.

בעיניכם העלייה חשובה יותר מן ההתנחלות.

עובדה, הרי אתם הקפאתם את ההתנחלות, אתם הפסקתם אותה.

אין יותר, לא קיימת.

איפה העלייה?

עמנואל זיסמן: שום גרוש עוד לא נכנס לקופה.

אני אפילו לא מעוניין לנצל את כל הזמן שניתן לי, גם אם הוא כבר מתקרב אל קצו, דווקא מפני שיש לי שיח ושיג כאן עם חבר ממשלה, שבמידה רבה מאוד יש לו אידיאולוגיה, יש לו נשמה, ואני יודע עד כמה הוא משתדל בענייני קליטה.

לנושא העלייה – בלי חזון אין ציונות, בלי התנחלות אין ציונות, בלי ציונות אין עלייה, לא יכולה להיות.

אפשר לנסות לקנות את זה בכסף, ואתם ניסיתם לקנות את זה בכסף.

יש כאלה שאומרים, שכאשר מנסים לקנות משהו מהסוג הזה בכסף, בעצם מוכרים את הנפש לשטן.

לא אלך עד שם, אבל זה כמעט שם, מפני שהציונות נפסקה באותו רגע שנפסק המעשה הציוני.

לכן, אדוני היושב-ראש ואדוני שר העלייה והקליטה, המאמצים שלך בשטח הקליטה, אני חייב לומר, יכולים להיות נושא להרבה מאוד הערכה, למרות הקשיים, וגם כאן – לא מעט מחדלים, לא שלך, של הממשלה, בעניין המרכזי, העיקרי – איך אמר השר יוסי שריד, ההבדל בין העיקרי לעקר – והעניין המרכזי הוא: כל עוד לא תתחילו מחדש במה שתנועת העבודה כולה, על כל גווניה, מאז ומתמיד לימדה את העם הזה, במלים אחרות – יישוב הארץ, לא תהיה עלייה, ובסופו של דבר גם לא תיצרו את האווירה המתאימה לקליטה.

תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת בן-אלישר.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר לקליטת העלייה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת בן-אלישר, חבר הכנסת זיסמן, חברת הכנסת סלמוביץ – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת גל.

יאיר צבן: וחבר הכנסת גדליה גל, זהו.

דב שילנסקי: כל אחד קיבל כיבוד.

יאיר צבן: כנגד ארבעה בנים ובת אחת.

יאיר צבן: חברי הכנסת, אני חושב שהיו לחברי הליכוד בבית הזה לפחות שתי סיבות טובות שלא להעלות את עניין העלייה והקליטה במסגרת המצעד של ההצעות לסדר-היום, המצעד המוזר הזה.

יאיר צבן: ראשית, מפני שהנושא הוא רגיש מבחינת האינטרס הלאומי הכולל.

יאיר צבן: שנית, כי חשבתי שזכור לכולנו הפתגם, שראוי לא להסתובב עם חמאה על הראש ביום שמש חם.

יאיר צבן: חבר הכנסת בן-אלישר, הדיבור על מדיניות כזאת או אחרת בתחום הקליטה הוא דיבור מאוד בעייתי מצד הליכוד.

יאיר צבן: אתה קושר את העניין העיקרי של אי-חידוש זרם העלייה בממדים הגדולים לעובדה שהממשלה הזאת כאילו איננה נושאת עמה חזון ציוני, שיכול להפעים גם את הארץ הזאת וגם את העולים.

יאיר צבן: אני חושב שהממשלה הזאת נושאת עמה חזון ציוני.

יאיר צבן: אני שמח מאוד לשמוע מפיך, שחזון ציוני ללא התיישבות הוא חזון ציוני ריק מתוכן.

יאיר צבן: זוהי בשורה מרנינה.

יאיר צבן: אני חושב שיש בארץ הזאת כר נרחב להתיישבות.

יאיר צבן: יש לנו נגב, יש לנו ערבה, יש לנו גם גליל, יש מרחבי עשייה עצומים.

יאיר צבן: אבל אם לדבר ברצינות, אינני מרוצה מממדי העלייה.

יאיר צבן: אבל אני אמרתי, ואני אומר זאת ביתר חוזקה לאחר ביקור ברוסיה, באוקראינה ובמולדביה: אני מאמין שבנו תלוי במידה רבה מאוד אם אנחנו נעלה את שיעורי העלייה לארץ בסדר הגודל של השנה שעברה, מ-70,000, 75,000, 77,000, ל-90,000, ל-100,000.

יאיר צבן: בעיקרו של דבר, לא בנו תלוי אם אנחנו נגיע או לא נגיע לסדרי הגודל של 250,000-200,000.

יאיר צבן: זה תלוי, כפי שהיה בשנת 1990 ובשנת 1991, במה שיקרה או לא יקרה שם.

יאיר צבן: אבל הפער הזה בין השיעורים של עלייה לארץ כיום ובין מה שאני מאמין שיכול להיות תלוי בנו – מדיר מנוחה ממני.

יאיר צבן: אני יכול להתברך, ואינני מתברך בעובדה ששיעורי העלייה במחצית הראשונה של שנת 1993 גדולים יותר משיעורי העלייה במחצית המקבילה אשתקד.

יאיר צבן: אינני נח בעניין הזה לא רק על זרי דפנה, גם לא על פרח דפנה אחד בודד.

יאיר צבן: עדיין אינני יודע מה תהיה מגמת העלייה בחודשים הבאים.

יאיר צבן: למרות העובדה – ואני אדגים את זה – שאין תחום אחד מתחומי הקליטה שבו הממשלה הזאת לא עשתה מעשים שיש בהם שינוי משמעותי, אינני בטוח שדי בכל אלה כדי ליצור אותה עליית מדרגה או שתי מדרגות שאני דיברתי עליהן.

יאיר צבן: אני אומר מראש, לפני שאדגים את זה בכמה דברים – אני אינני רואה בכך די.

יאיר צבן: אמרתי זאת אתמול בפגישה ממושכת מאוד עם ראש הממשלה וצוות עוזריו ועם שר האוצר וצוות עוזריו, כאשר הצגתי את מכלול הנושאים של עלייה וקליטה במדינת ישראל.

יאיר צבן: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה לא צודק, יש שינויים משמעותיים בנושא של קליטת עולים בתעסוקה.

יאיר צבן: אני אערוך לך השוואה בין הרביע הראשון של שנת 1992 לבין הרביע הראשון של שנת 1993, וגם השוואה לרביע האחרון של 1992.

יאיר צבן: ובכן, ברביע הראשון של 1992 היו 97,000 מועסקים עולים – היום יש 141,000.

יאיר צבן: סגן השר גולדמן ויושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, דווקא עכשיו יש לי כמה בשורות טובות, וכדאי לכם לשמוע במקום לשוחח ביניכם.

יאיר צבן: אני חוזר ואומר: ברביע הראשון של 1992 היו 48,000 לא-מועסקים.

יאיר צבן: ברביע הראשון של 1993 היו 39,000 לא-מועסקים.

יאיר צבן: כלומר, גדל מספר המועסקים ב-44,000, ירד מספר הלא-מועסקים ב-9,000, וכל זה בתנאים, שניתוספו בתקופה הזאת כ-77,000 עולים.

יאיר צבן: שיעור האבטלה ירד מ-33% ברביע הראשון של 1992 ל-22% ברביע הראשון של 1993, והיום הוא עומד כבר על 20.4%.

יאיר צבן: כלומר, יש ירידה של 11% באבטלה בקרב העולים.

יאיר צבן: ואם נשווה לרביע האחרון של 1992, נראה שאז הגיעה האבטלה ל-25%.

יאיר צבן: גם בהשקעות במשק, בהשוואה ל-1992, יש בשליש הראשון של 1993 גידול של 20% בהשקעות ביצירת מקורות תעסוקה.

יאיר צבן: אני קיבלתי, גם מהתאחדות התעשיינים, נתונים לגבי קליטת עולים ופליטת עולים בתעשייה.

יאיר צבן: יש לנו כאן תהליך מאוד בעייתי, שעולים אומנם נקלטים, אבל גם נפלטים.

יאיר צבן: וכאן אני אומר שוב: יש גידול בקליטה, בהשוואה של החודשים האלה לסוף שנת 1992.

יאיר צבן: גידול דרמטי של קליטת עולים בתעשייה.

יאיר צבן: נכון שיש ירידה לא מספקת בשיעורים של פליטת עובדים עולים מהתעשייה.

יאיר צבן: גם כאן מצטבר מאזן חיובי.

יאיר צבן: חבר הכנסת בן-אלישר, את סל הקליטה שיפרנו מייד עם כניסתנו לתפקיד, והעיקר, שינינו את שיטת העדכון שלו מאז אני מכהן בתפקיד – כל שלושה חודשים אוטומטית צמוד באופן מלא למדד.

דב שילנסקי: כמה הוא היום סל הקליטה?

יאיר צבן: כ-21,000 שקל למשפחה בת שלוש נפשות.

יאיר צבן: היום הוא מתעדכן באופן אוטומטי.

יאיר צבן: בעבר הוא היה מתעדכן צמוד רק במועדי חידוש תוספת היוקר ולפי שיעור תוספת היוקר, ואנחנו יודעים שלפעמים יכולים לעבור שבעה חודשים ואין תוספת יוקר.

דב שילנסקי: כמה הוא סל הקליטה ליחיד?

יאיר צבן: אנחנו שינינו את הפרופורציה, כי היה פער שלא היה מקובל אצלנו.

יאיר צבן: בדרך כלל, הנורמות בכל ההסדרים הסוציאליים הן, שהיחיד מקבל 60% ממה שמקבל זוג.

יאיר צבן: בסל הקליטה בתקופה הקודמת, אני לא יודע על שום מה, יחיד קיבל 40% מסל הקליטה של זוג.

יאיר צבן: לכן, כאשר שיפרתי את הסל שיפרתי אותו ב-15% ליחידים ורק ב-4% למשפחות.

יאיר צבן: הסכום לא חולק שווה בשווה, כדי לקדם את היחידים.

יאיר צבן: בתחום המדענים, כל המהלך של קליטת מדענים לא החל עם כינונה של הממשלה הזו.

יאיר צבן: יש זכויות למי שבנה עוד בשנות ה-70 הראשונות את המרכז לקליטה במדע ולמי שפיתח את זה.

יאיר צבן: אבל אנחנו, מאז הגענו לתפקידנו קלטנו 1,600 מדענים, לעומת 1,200 בשנה שעברה.

יאיר צבן: היום אני יכול להתברך וכולנו יכולים להתברך בכך, שמתוך 8,000 מדענים שהגיעו לארץ, כ-5,000 עובדים במדע.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, הלוואי שהנתון הזה יישמר, כי הוא כמעט בגדר פלא.

יאיר צבן: כרגע, 70% עד 75% מהמדענים שנקלטים במגזר העסקי ממשיכים לעבוד בחברה שבה הוסדרה קליטתם גם אחרי שנגמרת תקופת המלגה הניתנת על-ידינו.

יאיר צבן: ואני מקווה שבמחצית השנה שנותרה אנחנו נצעד עוד קדימה בתחום הזה.

יאיר צבן: בתחום הדיור יש מצוקה קשה מאוד, אבל אנחנו חייבים לומר – ואני לא נח ולא שקט בעניין הזה – מימוש משכנתאות על-ידי עולים חדשים נמצא בקצב עלייה מאוד מבורך, לעתים מדהים.

יאיר צבן: אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שברביע הראשון של השנה 8,700 משפחות עולים מימשו משכנתאות, וזה שיעור הגבוה ב-25% ממספרן ברביע הקודם.

יאיר צבן: הקצב הזה נמשך.

יאיר צבן: לפי דעתי, זה אות כבוד לעולים, שנוטלים על עצמם אחריות בשלב כה מוקדם של היותם בארץ.

יאיר צבן: זה גם סימן להחלטה לבנות כאן את ביתם.

יאיר צבן: החודש אנחנו מתחילים לתת פתרון לבעיות של המשפחות הזכאיות לדיור ציבורי.

יאיר צבן: יש לנו בעיה שהדירות נמצאות במקום שהן נמצאות, וחבר הכנסת בן-אלישר, ביישובים שבהם מרוכזים 68% של המשפחות הזכאיות לדיור ציבורי – קשישים, נכים, משפחות חד-הוריות – לא נבנתה אף לא דירה ציבורית אחת, וכאשר עולה חדש בגבעת-המטוס יוצא מהמגורון שלו והולך ל"הדסה" – אני מדבר על עניין שקיים – ועוד עובר ניתוח בראשו, פשוט אין לאן להחזיר אותו.

יאיר צבן: סטודנטים.

יאיר צבן: אתם קיצצתם את הסיוע לסטודנטים מארבע שנים לשנתיים.

יאיר צבן: אחד הדברים הראשונים שעשיתי היה להעלות את הסיוע לשלוש שנים, ואני דן עכשיו עם ההסתדרות על אפשרות – קומבינציות, הלוואות וכדומה – להאריך את הסיוע לארבע שנים, כדי שיחפוף את תקופת הלימודים שלהם.

דב שילנסקי: אדוני השר, הדברים שלך מאוד מעניינים, ואתה יודע שאני אישית מאוד מתעניין בהם, אבל – – –

יאיר צבן: אני צריך לסיים.

מדוע יש כל כך הרבה הפגנות?

יאיר צבן: אני אסביר לך.

דב שילנסקי: לא, אדוני השר, אני מצטער, אבל אתה כבר לא תוכל להסביר.

דב שילנסקי: הוספתי לך כבר ארבע פעמים דקה אחת.

יאיר צבן: כן, תודה רבה.

דב שילנסקי: קבל את זה ברוח טובה.

יאיר צבן: אני מקבל את זה ברוח טובה.

דב שילנסקי: אתה יודע שאני באופן אישי מאוד מאוד מתעניין בנושא ורוצה לשמוע, אבל אני חייב למלא את תפקידי.

יאיר צבן: אני רק רוצה לומר משפט סיום.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שיהיה ברור, אני חוזר ואומר: לפי דעתי, זה לא מספיק.

יאיר צבן: לפי דעתי, בתחום הזה של הקליטה הממשלה חייבת לשדר שדר בעל עוצמה גדולה עוד יותר מכפי שהיא משדרת.

יאיר צבן: אנחנו רק יכולים להתברך בהשוואה לממשלה הקודמת.

יאיר צבן: העולים לא עוסקים בהשוואות מהבחינה הזאת.

יאיר צבן: העולים מחפשים פתרון למצוקות שלהם, וחייבים אנו לתת מענה למצוקות שלהם.

יאיר צבן: איננו יכולים לתת מענה לכל המצוקות בהינף יד, ולכן, גם אם ההתקדמות תהיה כפי שאני הייתי רוצה ולפי מה שהיה רוצה כאן יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, עדיין העומס האובייקטיבי של המצוקות הוא כזה, שיהיו מאגרים של מרירות של אנשים שעדיין לא הוסדרה להם תעסוקה ושעדיין לא נפתרה בעיית הדיור שלהם, ולכן הם יהיו מקורות למחאה ולמרירות.

יאיר צבן: בדבר אחד אני מאמין: אם העולים האלה, גם אלה שבעייתם עדיין לא נפתרה, יראו בסביבתם תהליכים דינמיים יותר של פתרון בעיות, הדבר הזה ייטע בלבם תקווה וירגיע אותם מבחינת הפרספקטיבות של העתיד שלהם.

יאיר צבן: אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: היום כל ההצעות עברו לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: לפחות יש לנו הצעה אחת להעביר נושא לוועדה אחרת.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת בן-אלישר מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

בצער.

אני מעדיף שתעבור לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה, נכון, חבר הכנסת בן-אלישר?

מסכים.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת בן-אלישר: שנה למעשי הממשלה בתחום העלייה והקליטה, תועבר לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

דב שילנסקי: הוא איננו.

עמנואל זיסמן: ישנו.

דב שילנסקי: אני דיברתי על השר.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אתה תשיב גם במקום השר?

מיכה גולדמן: אני אשיב על הכול.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993):

דב שילנסקי: בשנים האחרונות מחויב מי שמבקש להירשם ללימודים במוסדות ההשכלה הגבוהה בדמי רישום בשיעור של למעלה מ-500 ש"ח לכל אחת מהאוניברסיטאות שהוא נרשם להן.

דב שילנסקי: על מנת להגביר את סיכוייו להיכנס לאחת מהן, במיוחד בתקופה תחרותית כתקופה הנוכחית, הוא נאלץ לשלם סכום גבוה ביותר, קרוב ל-2,000 ש"ח; זאת בטרם שילם כדין את שכר הלימוד.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם יש מקום ויש הצדקה לסוג זה של גבייה אפורה של האוניברסיטאות?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם לא – כיצד יפעל משרד החינוך כדי שהסוגיה הזו תבוא על פתרונה וכדי שהמועמדים ללימודים יוכלו להירשם לכל אוניברסיטה, בלי שיעמדו בפניהם עכבות כלכליות שכאלה? 3.

דב שילנסקי: האם יש אמת בנתון, כי דמי רישום אלו עלו במאות אחוזים בשנים האחרונות?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: אם כן – מה הם הנתונים?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: דמי הרישום לאוניברסיטאות הוגדרו בשאילתא של חבר הכנסת זיסמן כגבייה אפורה, ואולם דמי הרישום מיועדים לכסות את ההוצאות הכרוכות בטיפול בהרשמה בכל אוניברסיטה בנפרד, כגון: פתיחת תיק, בדיקת מסמכים, קליטת הנתונים במחשב, דיונים בוועדת קבלה, משלוח הודעות שונות וכדומה.

מיכה גולדמן: דעתי אינה נוחה מגובהם של דמי הרישום, כמו גם מן העובדה, שהנרשם נדרש לשלם סכום זה בנפרד בכל אוניברסיטה שבה הוא מנסה להתקבל.

מיכה גולדמן: עניין זה נבחן והוסדר במסגרת דוח הוועדה הציבורית בראשותו של מר חיים קוברסקי, שבדקה את נושא שכר הלימוד והתשלומים הנלווים אליו.

מיכה גולדמן: בעקבות ביקורת קודמת על גובהם של דמי הרישום, ולמרות המלצות קודמות של המועצה להשכלה גבוהה, טרם הוקם מרכז רישום ארצי לאוניברסיטאות, דבר אשר עשוי למנוע חלק גדול מתשלומי דמי הרישום של תלמידים שלא התקבלו ללימודים.

מיכה גולדמן: לאחרונה בודקת מערכת ההשכלה הגבוהה מחדש את האפשרות להקים מרכז רישום ארצי לאוניברסיטאות, ובכוונתי – וזה חשוב – להמליץ על הקמתה.

מיכה גולדמן: לחלופין, ייתכן לדרוש מן האוניברסיטאות להחזיר את דמי הרישום לאלה שלא התקבלו ללימודים, ככל שאין הם מהווים הוצאות לטיפול ממשי בבקשת הרישום.

מיכה גולדמן: כן אציין, כי על מנת לאפשר למועמדים לבחון אפשרויות קבלתם למגוון התוכניות לתואר ראשון הקים המרכז הארצי לבחינות ולהערכה מערכת מידע ממוחשבת "מידעת".

מיכה גולדמן: מערכת זו מספקת תשובות אישיות לכל מועמד, ושימוש בה יכול לפטור מועמדים רבים מעצם ההרשמה לכמה מוסדות.

מיכה גולדמן: 4-3.

מיכה גולדמן: על-פי הנתונים לגבי דמי הרישום לאוניברסיטאות, ניתן לומר כי ריאלית דמי הרישום לא עלו במשך ארבע השנים האחרונות.

מיכה גולדמן: גובה דמי הרישום משתנה ועולה בצורה הדרגתית בהתאם למועד שבו מתקיימת ההרשמה.

מיכה גולדמן: בחודש ינואר נגבה הסכום הנמוך ביותר, ומחודש מאי ואילך – הגבוה ביותר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, למעשה אתה מודה בכך, שבשל שרירות לב אלפי סטודנטים במדינת ישראל נרשמים לאוניברסיטה, הם לא מתקבלים לאותה אוניברסיטה, אבל הם משלמים 500 שקל, ומאחר שיש אי-ודאות, אין סטודנט שלא נרשם לשתיים עד חמש-שש אוניברסיטאות.

עמנואל זיסמן: כלומר, בממוצע הם מפסידים בין 1,500 ל-3,000 שקלים.

עמנואל זיסמן: זה גזל שקורה במדינת ישראל, ואתה אומר שאתם רוצים לתקן את זה.

דב שילנסקי: מה השאלה הנוספת?

עמנואל זיסמן: והשאלה היא: האם אתם תתקנו את זה לאלתר ותחזירו את הכסף, לפחות השנה, לאותם אלפי סטודנטים?

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת עמנואל זיסמן: אני יכול להשתתף ולבקש לבדוק.

מיכה גולדמן: הפנייה שלך מוצדקת.

עמנואל זיסמן: הרי הם מסובסדים על-ידי הממשלה.

מיכה גולדמן: הפנייה שלך מוצדקת.

מיכה גולדמן: אנחנו מתכוונים לפנות למועצה להשכלה גבוהה כדי לבחון את האפשרות על-פי בקשתך.

מיכה גולדמן: אנחנו נקיים אתם דיון ונסכם.

מיכה גולדמן: כבר אמרתי בדברי, שנציע להם להחזיר חלק מהסכומים, כיוון שאני חושב שזאת גבייה שיש בה פגיעה בלא מעט סטודנטים או מועמדים, עקב העובדה שסכום כזה של 1,000 או 1,500 שקלים הוא סכום, שהם לפעמים צריכים להתמודד אתו חודשיים-שלושה חודשים לאחר השירות הצבאי.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): פורסם כי ל-75% מהמשתחררים משירות סדיר בצה"ל אין תעודת בגרות.

מיכה גולדמן: למרות נתונים קשים אלה, טוען דורון קרני (איגוד מקצועי נוער עובד ולומד), ערכו קיצוצים במסגרת הטיפול בנוער מנותק.

מיכה גולדמן: מדובר בבני נוער עד גיל 18 המטופלים במסגרת תנועת הנוער העובד והלומד בפרויקט ייחודי ששמו "מפנה".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכונות הידיעות האמורות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם אכן צומצם התקציב של פרויקט "מפנה", ואם כן – מדוע?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם הוקמו מסגרות חלופיות לטיפול בנוער מנותק?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אין בידי המשרד נתונים על השכלתם של משוחררי צה"ל.

מיכה גולדמן: ככלל, כ-73% מכלל השנתון בחינוך העברי זכאים לתעודת בגרות עד סיום לימודיהם בכיתה י"ב.

מיכה גולדמן: אוכלוסייה זו כוללת גם בנות, אשר חלקן אינו מתגייס לצה"ל.

מיכה גולדמן: בידיעה שמאות בוגרי י"ב משלימים את בחינותיהם והופכים לזכאים לתעודת בגרות בתוך שלוש-ארבע שנים מסיום לימודיהם, אנו מעריכים כי שיעור המשתחררים הזכאים לתעודת בגרות עולה על 73%.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תקציב משרד החינוך בפרויקט "מפנה" לא צומצם.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: הוקמו מסגרות חלופיות, וביניהן "מפנה", "יעד", "קדמה" ו"מנוף".

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בעיתון "הארץ" מיום י"ד באייר התשנ"ג (5 במאי 1993) פרסם משרד החינוך והתרבות מודעה, שבה מפורטת סדרת המהלכים שעומד המשרד לנקוט לקידום מערכת החינוך בישראל.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: באילו עיתונים נוספים פורסמה מודעה כזו?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה עולה פרסומה של מודעה ליום, וכמה עלה מבצע הפרסום כולו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה היתה מטרת מבצע הפרסום הזה, במיוחד לאור זאת שאין בפרסום שום דבר חדש?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: "ידיעות אחרונות", "מעריב", "חדשות", "דבר", "על המשמר", "הצפה", "יום ליום", "אל-סינארה", "נאשה סטראנה", "נובוסטי", "כל אל-ערב", "אל-אתיחאד".

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מחיר פרסומה של מודעה ליום שונה מעיתון לעיתון ותלוי בגודל המודעה.

מיכה גולדמן: הפרסום כולו עלה 90,000 ש"ח.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בתקופת שביתת המורים נתברר למשרד החינוך והתרבות, כי ציבור המורים אינו יודע את העובדות הנוגעות להחלטות הממשלה בנושאי החינוך.

מיכה גולדמן: ציבור המורים הוזן באינפורמציה בלתי נכונה.

מיכה גולדמן: המשרד החליט לתת פרסום פומבי כדי שציבור עובדי החינוך ידע את העובדות לאשורן בתקופת השביתה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): מן העיתונות נודע לי, כי משרד החינוך אינו מאפשר לאגודת "אל-סם" להפעיל בבתי-הספר תוכניות למניעת שימוש בסמים.

מיכה גולדמן: בתי-ספר שהסתייעו במומחי "אל-סם" הפסיקו לקבל שירות פסיכולוגי ומנהלי בתי-הספר קיבלו איומים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך על כך? 2.

מיכה גולדמן: מה עושה המערכת החינוכית על-מנת למנוע את השימוש בסמים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם למערכת החינוכית יש תוכניות מניעה מסודרות לבתי-הספר, ומי אחראי לעריכתן? 4.

מיכה גולדמן: מדוע נמנע משרד החינוך מלקבל סיוע מאגודת "אל-סם", שיש לה הידע המתאים ומומחים בנושא?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: האם הרשות למלחמה בסמים אינה מעבירה תקציבים לתוכניות מניעה בבתי-הספר אף שקיבלה תקצוב לכך?

מיכה גולדמן: מדוע?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בהתאם למדיניות משרד החינוך, ניתן לאגודת "אל-סם", בדומה לגופים מקצועיים נוספים, להפעיל תוכניות מניעה בבתי-הספר, וזאת אך ורק בתיאום ועל דעת האחראי ו/או הצוות המחוזי לנושא.

מיכה גולדמן: יועצי בתי-הספר והאחראים לנושא מזמינים מומחים שונים, ביניהם מומחי אגודת "אל-סם", לקחת חלק בהפעלת התוכנית, בהתאם לנושאים הנדרשים.

מיכה גולדמן: התיאום מאשר הפעלת תוכנית על-פי מדיניות ועקרונות המניעה של המשרד.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מפעיל תוכניות מניעה בקרוב ל-800 בתי-ספר על-יסודיים ומכשיר צוותי יועצים, מורים ומומחים להפעלת התוכנית.

מיכה גולדמן: היחידה למניעת שימוש לרעה בסמים באגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי של המשרד אחראית באופן ארצי לבניית התוכניות, להכשרת אנשי המערכת ולהפעלת צוותים מחוזיים של מפקחים ומדריכים מקצועיים האחראים להפעלת התוכניות במחוזות השונים.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מומחיות אנשי "אל-סם" מתבטאת בטיפול בתלמיד המשתמש בסמים וכן בהסברה לציבור.

מיכה גולדמן: המשרד מקבל בברכה סיוע אנשי "אל-סם", בתיאום עם האחראים במערכת.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: משרד החינוך אחראי למימון התוכניות המופעלות בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: הרשות למלחמה בסמים מגבירה במימונה את כוח האדם המקצועי להדרכה בבתי-הספר ומממנת פרויקטים ייחודיים בתוך תוכניות המניעה בחינוך הפורמלי ובחינוך הבלתי פורמלי.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): בעיתון "דבר" מיום 16 במאי 1993 התפרסמה ידיעה בדבר מינוי ראש עיריית הרצלייה, מר אלי לנדאו, כחבר בוועדה לבדיקת מערכת החינוך, הקרויה "ועדת השופט אלוני".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרד החינוך והתרבות לדוח מבקרת המדינה על פעילותו של מר לנדאו במערכת החינוך בהרצלייה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע מונה מר לנדאו לוועדה הבודקת את נושא האינטגרציה כאשר ידוע ואף נכתב בדוח המבקרת, כי פעל בניגוד גמור למדיניות האינטגרציה, ולפיכך איננו כלל גורם אובייקטיבי?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הם הקריטריונים שלפיהם מונו חברי ועדת השופט אלוני, ומה הוא הפרסום שניתן למינוי?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: כיצד יפעל משרדך נוכח דוח המבקרת?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראי נא תשובתנו מיום י"ט בסיוון התשנ"ג, 8 ביוני 1993, על שאילתא זהה של חבר הכנסת רענן כהן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): בחטיבת הביניים "דפנה" בקריית-ביאליק מוסיפים ללמוד בארבע כיתות לימוד במבני "פיו".

מיכה גולדמן: מדובר במבנים מיושנים ודליקים, שרמת בטיחותם נמוכה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע המשרד לסכנה לשלום התלמידים אם ימשיכו ללמוד במבנים מסוכנים כאלה? 2.

מיכה גולדמן: האם קיימת במשרדך תוכנית להחלפת המבנים לקראת שנת הלימודים הקרובה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא יפעל המשרד באופן מיידי לחיסול חלקי לפחות של המבנים ולהחלפתם בכיתות לימוד בטיחותיות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: לצערנו, אין באפשרות משרדנו לסייע לרשות המקומית בנושא זה עקב מגבלות תקציביות.

מיכה גולדמן: תקציב הפיתוח מיועד אך ורק לבניית כיתות לימוד חדשות, ולא להחלפת מבנים רעועים, וגם זאת בהיקף שאינו עונה על הצרכים.

מיכה גולדמן: עם זאת, משרדנו הכין לאחרונה תוכנית רב-שנתית להחלפת מבנים דליקים ורעועים הנמצאים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: כיתות הלימוד הנ"ל בבית-הספר "דפנה" נכללות בתוכנית זו.

מיכה גולדמן: כאמור, התוכנית היא רב-שנתית, ביצועה מותנה בתקצוב מיוחד שנקבל לנושא זה.

מיכה גולדמן: אנו מתכננים הפעלת התוכנית החל משנת התקציב 1994 על-פי סדרי עדיפויות, אולם לא נוכל להתחייב כבר עתה על מועד הביצוע.

מיכה גולדמן: עם זאת ראוי לציין, כי בכל מקרה, האחריות לאחזקתם של מבנים אלו חלה על הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: משרדנו פרסם בשעתו חוזר מנכ"ל (מז/5 התשמ"ז, סעיף 174), ובו הנחיה לרשויות המקומיות על דרכי הטיפול במבנים מעין אלו.

מיכה גולדמן: אנו מקווים כי עיריית קריית-ביאליק נהגה בהתאם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): בעקבות ידיעות שונות, ולפיהן תלמידים רבים מבתי-ספר דתיים נטלו חלק בהפגנות אלימות כנגד משטרת ישראל לאחר הירצחה של הלנה ראפ, זיכרונה לברכה, נמסר כי מדובר בקבוצה גדולה של פעילי "כך" הלומדים בבתי-הספר התיכוניים הדתיים בעיר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך מודע לתופעה הקיימת, ומה הוא להערכתו היקפה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם פעילותם של התלמידים מותרת?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד יטפל משרד החינוך בתופעה זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: הנושא נבדק באמצעות המנהלים, היועצים, הרכזים לחינוך חברתי ומחנכי הכיתות.

מיכה גולדמן: מכל הבדיקות עולה, שלא קיימת תופעה מסוג זה בקרב תלמידי בתי-הספר העל-יסודיים בבת-ים.

מיכה גולדמן: יש לציין, כי פעילות תלמידים בתנועת "כך" אסורה בכל מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: נעשית עבודה חינוכית ענפה בבתי-הספר ברוח "תורה עם דרך ארץ".

מיכה גולדמן: אנו מאמינים שחינוך זה מונע מהתלמידים להיגרר לקיצוניות מכל סוג שהוא.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ג (17 ביוני 1993): תלמידי בתי-ספר תיכוניים וישיבות מבת-ים ומחולון, שגויסו על-ידי פעילי "כך", סיפרו בריאיון עיתונאי כי הם מתאמנים בירי ובקרב מגע לצורך התעמתות עם "שוטרים, חיילים ואנשי מרצ".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: אילו צעדים נוקט המשרד למניעת גיוס תלמידים מבת-ים ומחולון לפעולות אלימות, גזעניות ואנטי-דמוקרטיות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה יעשה המשרד כדי לחזק את החינוך נגד גזענות ולכיבוד ערכי הדמוקרטיה בבתי-ספר תיכונים דתיים ובישיבות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד מטפל המשרד בנערים שכבר נפלו ברשתה של קבוצת "כך"?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: ראי תשובתי מהיום על שאילתא זהה, מס' 1321, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ח בסיוון התשנ"ג (17 ביוני 1993): לאחרונה נמסר, כי מסתמנת ירידה בציון הממוצע הארצי בבחינת הבגרות באנגלית בכל רמות הלימוד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא הציון הממוצע הארצי בבחינת הבגרות באנגלית בשנת הלימודים התשנ"ב בכל יחידות הלימוד, בהשוואה לממוצע השנתי בהתשנ"א? 2.

מיכה גולדמן: האם נבדקה במשרד הסיבה לירידה בממוצע?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יבחן המשרד את רמות הקושי של הבחינות ואת מידת התאמתן לחומר הלימודים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם תוקם ועדה לבחינה מחודשת של דרכי הכנת המבחנים, נוכח תלונות חוזרות ונשנות מדי שנה על חוסר התאמתם לחומר הנלמד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני מעביר בנפרד לחבר הכנסת קהלני את הממוצעים הארציים בבחינות הבגרות באנגלית בהתשנ"ב, בהשוואה לארבע השנים שקדמו לה – ראה נספחים 1 ו-2.

מיכה גולדמן: 4-1.

מיכה גולדמן: עיון בתוצאות ובהצגת הגרפים מעלה, כי לא קיימת כל מגמה שיטתית של ירידה ברמת ההישגים באנגלית.

מיכה גולדמן: יתר על כן, שיעור הניגשים לבחינת בגרות כלשהי באנגלית עלה בחמש השנים האחרונות ב-28%, בהשוואה לכ-17% גידול בשנתון – ראה נספחים 1 ו-3.

מיכה גולדמן: תופעה זו מבטאת, כנראה, את תוצאת מדיניות משרד החינוך המעודדת אוכלוסיות חלשות לגשת לבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: חשוב להדגיש, כי למרות הגידול באוכלוסייה לא מסתמנת מגמת ירידה ברמת ההישגים.

מיכה גולדמן: אף-על-פי שנתוני ההישגים באנגלית אינם מלמדים על צורך בבדיקה חוזרת, חשוב להבהיר את הנקודות הבאות לגבי כל השאלונים: א.

מיכה גולדמן: שאלוני בחינות הבגרות מחוברים על-ידי ועדות מקצועיות, הבודקות חזור ובדוק את התאמת פריטי הבחינה לתוכנית הלימודים.

מיכה גולדמן: גם תהליכי הבקרה שעוברים השאלונים מכוונים, בין השאר, לפיקוח על נושא זה.

מיכה גולדמן: ליקויים בשאלונים שמקורם בחוסר התאמה של השאלון לתוכנית הלימודים נדירים ביותר, והם נובעים בדרך כלל מעמימות כלשהי בתוכנית הלימודים, או מן העובדה שאותו נושא עשוי להילמד מתוך ספרים מקבילים רבים.

מיכה גולדמן: יובהר, שהמפורט כאן אינו חל על מקצוע האנגלית, שבו לא קיימת כלל אפשרות של אי-התאמה בין תוכנית הלימודים לבין שאלון הבחינה.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: בכל שנה, כבדרך שגרה, נבדקת רמת הקושי של כל המבחנים בנושאים השונים.

מיכה גולדמן: במקרים שמתגלה רמת קושי חריגה, הדבר מטופל ומתוקן כך שהתלמידים אינם נפגעים.

מיכה גולדמן: דרך זאת ננקטת משום שאין אפשרות לבצע ניסוי מוקדם של שאלוני בחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: עם זאת, קיימת בקרה קפדנית, מראש, על רמת הקושי, המבוצעת באמצעות שיפוט של מומחים.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): הובא לידיעתי, כי נבחנים בבחינות הבגרות יזכו לקבל את ציוניהם ממשרד החינוך רק במהלך חודש ספטמבר 1993, בעוד ההחלטות בדבר קבלה או דחייה של מועמדים ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה, האמורות להיות מושפעות בעיקרן מציוני הבגרות, תתקבלנה בחודש אוגוסט 1993.

מיכה גולדמן: מצב זה יאלץ את המוסדות להשכלה גבוהה לקבוע גורלו של סטודנט ללא קבלת נתונים בסיסיים האמורים להשפיע על קבלתו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הדברים האלה נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם לדרך זו של קבלת החלטות תהיינה השלכות מרחיקות-לכת, עד כדי כפיית מצב של דחיית לימודים ואובדן שנת לימודים יקרה?

מיכה גולדמן: מה היא עמדת משרדך בהתייחס למצב זה? 3.

מיכה גולדמן: מה היא עמדת משרדך בנוגע לאובדן הוצאות דמי ההרשמה הגבוהים שנגבו מהמועמדים, עקב המצב המתואר לעיל?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: ההרשמה לאוניברסיטאות מסתיימת, על-פי הפרסומים, בסוף חודש פברואר, ולאחר מועד זה מאפשרות האוניברסיטאות רישום מאוחר, כל אוניברסיטה על-פי שיקוליה.

מיכה גולדמן: הנרשמים לאוניברסיטה מציגים את תעודות הבגרות שלהם בעת ההרשמה.

מיכה גולדמן: אלה המעוניינים לשפר את ציוניהם ו/או להשלים בחינות לצורך קבלת תעודה יודעים כי בשיקולים לקבלתם קיים ספק אם יוכלו להמתין לקבלת הציונים.

מיכה גולדמן: עם זאת, האוניברסיטאות מאפשרות, בחלק מן הפקולטות, קבלת ציונים עד מחצית חודש ספטמבר, אולם, כפי שידוע לנו, בכל מקרה מבהירים להם כי תינתן עדיפות לאלה אשר נרשמו במועד והציגו את תעודותיהם.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בחינות הבגרות מסתיימות בתחילת חודש יולי – ב-8 ביולי 1993 מתקיימת הבחינה האחרונה – ומשך בדיקתן של הבחינות עד לפרסום הציונים הוא כחודשיים ימים, זאת אומרת, בערך עד אמצע ספטמבר.

מיכה גולדמן: זהו משך זמן מינימלי לבדיקת כמיליון מחברות, ואין דרך כלשהי לקצר משך זמן זה.

מיכה גולדמן: ברור אפוא, שמי שנאלץ להשלים בחינות בקיץ מביא בחשבון, כי הדבר מעמיד בספק אפשרות לימודיו באותה שנה.

מיכה גולדמן: יוצאים מכלל זה תלמידי העתודה האקדמית, שלגביהם יש הסדר מיוחד עם האוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הנרשם לאוניברסיטה יודע מראש כי הוצאות ההרשמה לא יוחזרו, ואין אנו מתערבים בשיקולי האוניברסיטאות בעניין.

מיכה גולדמן: פה אני יכול להוסיף, שגם לגבי הרישום אנחנו נעשה ככל שנוכל לסייע כדי שמועמד לאוניברסיטה לא יצטרך לשלם סכומים גבוהים כאלה כתוצאה מכך שהוא רוצה להבטיח לעצמו מקום ללימודים.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, אני יודעת שהרישום למכללות לפחות, למכללה למינהל, נמצא כעת בעיצומו ולא הסתיים בפברואר, כפי שציינתי, ולכך מתייחסות שתי שאלות נוספות שלי.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: יש לך שאלה נוספת אחת.

דב שילנסקי: לפחות תנסחי את שני הדברים כשאלה אחת, אבל לא להגיד: יש לי שתי שאלות.

אסתר סלמוביץ: מה הם הנתונים החלופיים במקום ציוני הבגרות, אשר יקבעו את קבלת המועמדים למוסדות להשכלה גבוהה או למכללות, כפי שציינתי?

אסתר סלמוביץ: כיצד מתכוון משרדך לפתור בעיה קשה זו, העלולה לגרום נזקים קשים למועמדים האלה?

מיכה גולדמן: אנחנו, במשרד, עושים מאמצים גדולים כדי להביא לכך, שאם תלמידים לא יצליחו, כתוצאה מהנאמר בשאלות שלך ובתשובות שקיבלת, להתקבל לאוניברסיטאות – לכן אנחנו עוברים עכשיו להליך של אקדמיזציה של המכללות האזוריות.

מיכה גולדמן: אמש הופעתי במכללה בצפת, שזאת היתה השנה הראשונה שהעניקה תואר .

מיכה גולדמן: לעובדים סוציאליים.

מיכה גולדמן: זאת שלוחה של אוניברסיטת בר-אילן.

מיכה גולדמן: המכללות מקבלות מעמד עצמאי, כשאת התעודות מעניקות האוניברסיטאות המלוות את המכללות, והן אלו שהיו החלוצות.

מיכה גולדמן: אני מנצל את ההזדמנות הזו לומר מלה לשבחה של אוניברסיטת בר-אילן, שפתחה כמה שלוחות: בצפת, בעמק-הירדן, אצל ידידנו אלי דיין באשקלון, ונדמה לי שאת הרביעית פתחה באריאל.

מיכה גולדמן: יש לה ארבע שלוחות כאלה.

מיכה גולדמן: זאת התשובה על השאלה שלך – איך אנחנו מתכוונים להתמודד עם כאלה שלא הצליחו להתקבל לאוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: המכללות גם נותנות את התשובות לאלה שגרים באזורים, שהיום כבר אי-אפשר לקרוא להם פריפריה, משום שגם צפת היא אזור שמתאכלס, הגליל מתאכלס, ולמעשה הגליל הופך להיות חבל ארץ, ששם נראה בעתיד מכללות שיוכלו לתת פתרון לאלה שלא מצליחים להגיע לאוניברסיטאות, ולא תמיד רק בגלל בחינה כזו או איחור בהגשה, אלא כתוצאה מכך שגם ההוצאות הנלוות של תושב הגליל שצריך ללמוד בתל-אביב או בירושלים הן גבוהות מאוד.

מיכה גולדמן: שמחתי אתמול בצפת לראות תלמידים שמגיעים מכרמיאל, מנהרייה, מקריית-שמונה וממושבי הגליל.

מיכה גולדמן: הם היו אלה שקיבלו אתמול את תעודת הבוגר של אוניברסיטת בר-אילן במכללת צפת.

אסתר סלמוביץ: איזה פתרון אתה מציע?

אסתר סלמוביץ: לא קיבלתי תשובה.

דב שילנסקי: אין שאלה נוספת אחרי התשובה.

דב שילנסקי: אני מודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שהצילה את כבוד השאילתות היום, והיא היחידה שהיתה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: גם חבר הכנסת זיסמן היה.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: אצלי חבר הכנסת זיסמן מופיע בחלק אחד והיתר בחלק השני.

דב שילנסקי: וכמובן, אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות, אשר ענה על השאילתות.

דב שילנסקי: התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, שיביא את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: בוודאי הוא כבר דיבר והביא את זה, ועכשיו רק יאפשר לשמוע את ההסתייגויות של האנשים שאינם, ולהצביע.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, הקובע כי בסעיף 12 לחוק העיקרי, במקום "עד י"א בסיוון התשנ"ג (30 במאי 1993)" יבוא "עד י"ג באב התשנ"ג (31 ביולי 1993)".

גדליה גל: פירוש הדבר: התקנות לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, הקובעות הנחות ממס ליישובים, שתוקפן פקע, יעמדו בתוקפן עד י"ג באב התשנ"ג, 31 ביולי 1993.

גדליה גל: בשבוע שעבר הניחה הממשלה על שולחן הכנסת את הצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג–1993, שהועברה לוועדת הכספים.

גדליה גל: היות שוועדת הכספים אמורה לדון בנושא בכובד ראש, ואי-אפשר לעשות את הדברים האלה כהרף עין, אני ביקשתי מהממשלה שתאריך את המצב הקיים ותיתן לו תוקף לחודשיים נוספים, כדי שתהיה לנו השהות לטפל בעניין, ועל כן אני מביא את הצעת החוק לחודשיים, כפי שהצגתי בפניכם.

גדליה גל: אני רוצה לומר בקצרה כמה מלים.

גדליה גל: גם המפה שאנחנו דנים בה היום בוועדת הכספים היא מפה שיש בה פגמים.

גדליה גל: אבל אם אני משווה את המפה הזו למפה הקודמת, אין שום ספק שאני מעדיף את המפה הזו, החדשה, היא טובה יותר והוגנת יותר.

גדליה גל: אנחנו, בוועדת הכספים, נמנה מחר ועדת משנה שתנסה להגיע ליתר הבנה ולתיקון של המפה כפי שהובאה בפנינו על-ידי הממשלה, אבל אני רוצה לחזור ולומר את מה שכבר אמרתי בפעמים הקודמות, שנדמה לי שאת מפת ההנחות במס הגיע הזמן לחסל, להעביר אותה מן העולם, ובמקום לתת הנחות במס, לקחת את הכסף הזה, 250 מיליון שקל, ולהעביר אותו לאזורי הפיתוח כדי להעלות את רמת החינוך.

גדליה גל: אני רוצה לסיים ולקרוא לפניכם מכתב קצר שקיבלתי רק היום מראש המועצה המקומית מנחמייה, שהיא מקבלת היום הנחות במס ותקבל גם במפה העתידית הנחות במס.

גדליה גל: כותב לי אהרן מונדרי, ראש המועצה: "חבר הכנסת גל, הכנסת, ירושלים.

גדליה גל: הריני להביע בזה תמיכתי בעמדתך בעניין החקיקה לעידוד אזורי עדיפות לאומית.

גדליה גל: אין ספק שתמיכה ממשלתית בתשתיות חינוך ובתקצוב שוטף של נושא החינוך עדיפה לאין ערוך על הקלות מיסוי לתושבים באזורים אלה.

גדליה גל: להערכתי הטבות המס אינן רלבנטיות לגבי חלק נכבד מהאוכלוסייה ששכרו אינו מגיע לשיעורים החייבים במס".

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו הסתייגויות.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: ובכן, אני מצביע סעיף אחרי סעיף.

דב שילנסקי: לשם החוק – מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק – 1 נגד – 4 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: אחד בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אתם רואים שאפילו שחבר הכנסת מאיר שטרית איננו והוא לא נימק, נמצא מישהו שתמך בו.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לשם החוק.

דב שילנסקי: נצביע בהרמת ידיים, זה ילך יותר מהר.

דב שילנסקי: בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 1

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: אחד בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אבל זו טעות.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 – 1

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: אחד בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 – 1 נגד – 4 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: אחד בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 4

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 2 יש הסתייגות של חברי הכנסת רון נחמן ומאיר שטרית.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן ומ' שטרית לסעיף 2 – 1

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: אחד בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת רון נחמן ומאיר שטרית לא נתקבל.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 4

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אחרי סעיף 2 יש הצעה של חברי הכנסת רון נחמן ומאיר שטרית.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות הזו?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה של חברי הכנסת ר' נחמן ומ' שטרית אחרי סעיף 2 – 1

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: ארבעה נגד, אחד בעד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד החוק בקריאה שלישית?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 4 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, נתקבל.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 5), התשנ"ג–1993, נתקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: תם סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ד' בתמוז התשנ"ג, 23 ביוני 1993, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.