ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 117, 1993-07-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ה בתמוז התשנ"ג, 14 ביולי 1993.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: סעיף ראשון: שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 183, מאת חבר הכנסת אפרים גור, בנושא: העברת 650 מיליון שקל מתקציב הקליטה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הממשלה החליטה להעביר מסעיף הקליטה 650 מיליון שקל למשרדים אחרים.

אפרים גור: זאת במקום להשקיע סכום זה בפתרון בעיות האבטלה ומצוקות אחרות של העולים.

אפרים גור: רצוני לשאול: האם יוחזר הסכום הנ"ל למשרדך למטרת שיפור קליטתם של העולים החיים בישראל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה, תשובתך.

יאיר צבן: הריני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אפרים גור בנושא:

יאיר צבן: העברת 650 מיליון שקל מתקציב משרד הקליטה.

יאיר צבן: בדיונים בממשלה על התקציב לשנת 1993, שנערכו בקיץ 1992, הוסכם כי בחודש יולי 1993 תדון הממשלה ותחליט מה ייעשה בכספי הרזרבה לקליטת העלייה, אם אומנם יתברר כי אין סיכוי לממש את מטרת הממשלה להגיע ל-120,000 עולים בשנת 1993.

יאיר צבן: כידוע, הרזרבה בסכום של 650 מיליון שקל נועדה לכסות את הוצאות קליטתם של 40,000 עולים, אלה שהיו אמורים להגיע לארץ מעבר ל-80,000 העולים, שהוצאות קליטתם כבר כלולות בבסיס התקציב השוטף.

יאיר צבן: אם כי מבחינה פורמלית אין מניעה להשתמש בכספי הרזרבה לכל צורך תקציבי שתמצא הממשלה לנכון לאשרו, ולמרות העובדה שעל סדר-יומה של הממשלה עומדות כרגע בעיות כספיות כבדות משקל, הרי שאין, לדעתי, להעלות על הדעת שכספי הרזרבה יוצאו כולן למטרות שאין להן נגיעה ישירה לשיפור תנאי הקליטה במדינה.

יאיר צבן: בהתאם לכך אני תובע, כי מתוך הסכום האמור יוקצו לפחות 200 מיליון שקל לשיפור הקליטה בנושאים הבאים: קליטת מדענים, תגבור תעסוקה לאוכלוסיות מיוחדות, בניית הוסטלים לקשישים, משכנתאות משופרות למשפחות חד-הוריות, עידוד יזמים לעסקים קטנים ופעולות ספציפיות נוספות.

יאיר צבן: העובדה שלא הצלחנו להתקרב השנה להגשמת היעד של 120,000 עולים מחייבת את הממשלה דווקא שלא להשלים עם שיעורי הקליטה הנוכחיים, אלא לעשות מאמץ מיוחד להכנסת שיפורים נוספים משמעותיים בתנאי הקליטה, במגמה לעודד ולחזק את העלייה לארץ.

יאיר צבן: אם נקבל בדחיפות החלטות ממשיות בכיוון זה ונתחיל מייד ביישומן, נצליח, כך אני מאמין, להביא לגידול בשיעורי העלייה לארץ עוד בסוף שנה זו.

יאיר צבן: דברים אלה אמרתי בימים האחרונים לראש הממשלה ולשר האוצר, וביקשתי כי הנושא יידון ויוכרע בממשלה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: לא, קריאות ביניים לא בשאילתות.

עמנואל זיסמן: אני אומר שזאת ביקורת קשה מאוד על הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תאמין לי שכל מאזין אינטליגנטי הבין את זה.

עמנואל זיסמן: לא שמעתי שר שמתבטא כך בנושא כה חשוב, ואני מחזק אותו.

שבח וייס: תראה, חבר הכנסת זיסמן, לממשלה יש אחריות קולקטיבית, אבל אין קולקטיביות רעיונית.

שבח וייס: הוא השיב כפי שהוא השיב, והשר צבן מספיק מנוסה כדי להיות גם אחראי.

שבח וייס: עכשיו ישאל חבר הכנסת גור, ואחר-כך שתי שאלות נוספות לחבר הכנסת חנן פורת ולחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אומנם חבר הכנסת דן תיכון הצביע ראשון, אבל הוא מסיעת השואל.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הממשלה הזאת, שהבטיחה לשנות באורח קרדינלי את מצב העלייה והקליטה, עלולה לשאת באחריות היסטורית למחדל בל יסולח של החמצת הסיכוי לעליית מאות אלפי עולים נוספים לישראל.

אפרים גור: הבטחתם, שאם תחזרו לשלטון תקבלו מארצות-הברית את הערבויות לקליטה, תכפילו את העלייה, תפתרו את בעיות האבטלה והדיור של העולים, תפנו אותם מן הקרוונים ועוד.

אפרים גור: ומה עשיתם?

אפרים גור: שיעורי העלייה בירידה מתמדת; שיעורי הנשירה מגיעים כבר ליותר מ-50%; שיעורי הירידה מן הארץ, לצערי, הולכים וגדלים; לא הגדלתם את המשכנתאות; לא פיניתם את הקרוונים; לא פתרתם בעיות של אוכלוסיות חלשות מבין העולים; אזלו לכם תקציבים לקליטת מדענים עולים, ובקיצור – נכשלתם כישלון חרוץ.

אפרים גור: שאלתי לכבוד השר: מדוע, לאור החשיבות שאתה מייחס לנושא – והביקורת שלי, כמובן, לא מופנית אישית אליך, אלא אל הממשלה שאתה חבר בה – לא תתנה את המשך כהונתך כשר לקליטת העלייה וכיושב-ראש הקבינט לעלייה בהשבת הסכום הזה, שאתה אישית מחשיב אותו כחיוני ביותר לפתרון בעיות המצוקה של העולים שכבר נמצאים בישראל, והרי אתה אישית אומר, שהמשך העלייה או סיכויי העלייה ממדינות חבר העמים תלויים במידה רבה במצב הקליטה של אלה שכבר נמצאים בישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גור.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

שבח וייס: יש לך דקה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הקליטה, ראו לאיזה מצב אבסורדי הגענו.

חנן פורת: אנחנו פשוט נמצאים במעגל סגור.

חנן פורת: הכול מודים שהצמצום בהיקף העלייה נובע, בראש ובראשונה, מהקשיים בנושא הקליטה.

חנן פורת: והנה, במקום להסיק את המסקנות מכך ולהקצות, כפי שאתה אכן רוצה, את המשאבים הנדרשים שקיימים ברזרבה של משרד הקליטה, לצורך שיפור מצב הקליטה באותן נקודות שהזכרת, אומרת הממשלה, שהואיל ומספר העולים קטן, ממילא אנחנו יכולים לקצץ.

חנן פורת: ואחר כך, בשנה הבאה, כאשר כתוצאה מכך יבוא מספר קטן עוד יותר של עולים, נבוא ונאמר שכדאי לקצץ עוד יותר.

חנן פורת: וכך נוכיח איך אפשר לא להביא עולים לארץ.

חנן פורת: על כן, אני מבקש לשאול, אדוני השר, כיצד יש בדעתך להפעיל אותנו, את חברי הכנסת, ולא רק את חבריך בממשלה, כדי שהאבסורד הזה לא יתממש, וכדי שלפחות חלק הארי מתוך התקציב של 650 מיליון שקל יופנה לנושא הקליטה?

חנן פורת: אנחנו לרשותך, אבל כדי שתצדק במה שאמרת עכשיו: "אני קובע", אתה צריך לנקוט יוזמות שבהן אתה באמת תהיה הקובע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

שבח וייס: רבותי, דקה זו דקה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לחזק את ידי שר הקליטה, ששינה את סדרי העדיפויות ומשקיע רבות בפתרון בעיות העולים.

דן תיכון: תבוא לחזק אותו בוועדת הכספים.

אלי דיין: מה?

דן תיכון: בוא לחזק אותו כאשר יוכרע העניין בוועדת הכספים.

שבח וייס: אגב, זו עצה לא רעה.

אלי דיין: נכון שהשר תובע, אבל לצערי הרב אינני רואה שהאוצר מתכונן להיעתר אפילו לבקשה להשקיע 200 מיליון ש"ח מתוך 650 מיליון ש"ח בנושא קליטת העלייה.

אלי דיין: זה יהיה משגה.

אלי דיין: לדעתי, צריך להשקיע את כל 650 מיליון השקלים, ואנחנו ככנסת צריכים לתת גיבוי לשר הקליטה, כי זה גורלי להמשך העלייה, לא רק לקליטה.

אלי דיין: לכן, אני רוצה לשאול את כבוד השר, מדוע לא ייזום דיון מיוחד בנושא זה בממשלה, כדי לקבוע שכל התקציב של 650 מיליון ש"ח, במיוחד נוכח הבעיות המיוחדות של העולים, יושקע כולו בקליטת העלייה ובעידודה?

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: אדוני השר, יש לך שתי דקות כדי לאמץ את האהדה החמה שאתה זוכה לה כאן.

יאיר צבן: חברי הכנסת, ראשית, תודה על גילויי התמיכה.

יאיר צבן: אני מקווה שיהיה להם ערך מעשי.

יאיר צבן: אני רוצה לומר משהו לגבי הצמצום בעלייה.

יאיר צבן: בחצי השנה הראשונה של 1993 עלו קצת יותר עולים מאשר במחצית הראשונה של 1992, ואני חושב שאין להסתפק בשום אופן בעלייה הקלה הזאת.

יאיר צבן: היו לנו 77,000 עולים ב-1992.

יאיר צבן: לא בנו תלוי אם נגיע ל-150,000.

יאיר צבן: בנו תלוי אם נעלה מ-77,000 ל-90,000, ואחר כך ל-100,000, ואחר כך אולי קצת יותר.

יאיר צבן: אני לא מתומכי הממשלה הקודמת; אני מוכן לשמוע הטפות מוסר בתחום הזה, מפני שאני קובע כאן, למרות הביקורת העצמית שיש לי על שלא עשינו מספיק, שאין תחום מתחומי הקליטה שלא הכנסנו בו שיפור משמעותי בשנה הזאת.

יאיר צבן: אשר להתניית המשך חברותי בממשלה, אם אני אגיע למצב כל כך קשה שאצטרך להתייעץ בעניין עם חבר הכנסת גור, לא אהסס לעשות זאת.

יאיר צבן: חבר הכנסת דיין, אתה שואל אותי מדוע לא מבקש אני את כל 650 מיליון השקלים.

יאיר צבן: מפני שאני לא סקטוריאלי, ואני יודע שלממשלה יש צרכים נוספים אחרים.

יאיר צבן: אבל אני משוכנע שב-200 מיליון שקל הללו אפשר לחולל דינמיקה של שינוי בתדמית של תנאי הקליטה בארץ, ולהביא לכך שאם לא נעשה את זה עכשיו, אז לקראת סוף השנה – אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ניצור שינוי בגרף העלייה לארץ.

יאיר צבן: העניין אכן יובא על-ידי אל הממשלה.

יאיר צבן: פניתי אל ראש הממשלה להביא את העניין להכרעה בישיבת הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר הודיע שהוא לא סקטוריאלי.

שבח וייס: בזמנו אמר חבר הכנסת ד"ר יוחנן בדר, שבישראל קיימת מחלה של אנגינה-סקטוריס.

שבח וייס: אז אתה לא בעסק.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 184, מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: גירוש האיטלקי שחדר לתוך מליאת הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, בדיוק לפי הטקסט שהגשת לנו ושאושר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לפי בקשת המשטרה, גירש משרד הפנים את האזרח האיטלקי שחדר למליאת הכנסת, בלי להעמידו לדין.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: מה הן תוצאות החקירה?

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: מה הם המניעים לגירוש המיידי?

עבד-אלוהב דראושה: 3.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא הועמד האיש לדין? 4.

עבד-אלוהב דראושה: מה הן המסקנות שמסיקה המשטרה במקרה זה לגבי העתיד?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבודו, שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

משה שחל: 1.

משה שחל: בעקבות האירוע נשוא השאילתא נפתח תיק חקירה 255/93 בתחנת משטרת הבירה, בחשד שהאזרח האיטלקי ביצע עבירות של הסגת גבול והפרת הסדר הציבורי, על-פי סעיפים 447 ו-216 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

משה שחל: החשוד נחקר והודה בעבירה.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: א.

משה שחל: הוברר שהחשוד שהה בארץ באופן בלתי חוקי.

משה שחל: ימים מספר לפני שנעצר פג תוקף אשרת השהייה שלו; ב.

משה שחל: המדיניות הנהוגה בדרך כלל במקרים שבהם נתפס תייר בביצוע עבירה ומתברר שהוא אינו שוהה בארץ כחוק היא לגרשו מן הארץ ולא להביאו לדין; ג.

משה שחל: במקרה דנן החליט מפקד מחוז ירושלים לפנות למשרד הפנים בבקשה לגרש את התייר, מהסיבות הבאות: מדובר בתייר תימהוני, מדובר בעבירות מסוג עוון, לתייר לא היה קשר לארגון עוין ולא היתה לו מטרה לתקוף אדם מסוים.

משה שחל: אני יכול להרגיע את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שאומנם הוא קפץ בערך באזור הזה, אבל לא היתה לו כוונה לתקוף אותך.

משה שחל: לא היה לו יעד מסוים.

דוד מגן: השר שחל, ליתר דיוק, הוא קפץ בדיוק לאזור הזה שלידי, קרוב לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: משה

אברהם הירשזון: בחין בממדי הגוף שלי הוא פנה אל חבר הכנסת דראושה.

משה שחל: אני קובע שלא היתה לו כוונה לתקוף אותך, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מספיק.

שבח וייס: אפילו אדם תימהוני, כשהוא קופץ, הוא לא קופץ במקום שבו יש ספסלים, אלא במקום שיש קטע ריק.

שבח וייס: שם היה קטע ריק.

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה יוצא להגנה על השר?

שבח וייס: אני יוצא להגנה, כי שנינו מחיפה.

שבח וייס: נא להמשיך.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: על-פי פקודות המשטרה, התמלאו הקריטריונים שעל-פיהם אין עניין לציבור בהעמדתו לדין, ולכן נסגר תיק החקירה.

משה שחל: 4.

משה שחל: יושב-ראש הכנסת הקים ועדה מיוחדת בראשות חבר הכנסת אורי אור, לבדיקת מכלול נושא השמירה והאבטחה בכנסת.

משה שחל: מפקד מחוז ירושלים מונה לעמוד בראש צוות הבדיקה של נסיבות האירוע.

משה שחל: דוח צוות הבדיקה הוגש ליושב-ראש הכנסת.

משה שחל: הנושא אינו מצוי בסמכות המשטרה, אלא בסמכותה של הכנסת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: שאלה נוספת אחר כך, של דקה, לחבר הכנסת זאבי, ולחבר הכנסת גולדשמידט, לפי הסדר הזה.

שבח וייס: שתי דקות, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה, הנימה המבודחת, בדיחות וחיוכים הם תמיד טובים, אבל אני חושב שאסור לקחת את הנושא הזה בבדיחותא, בנימה סלחנית, כפי שזה בא לידי ביטוי גם בתגובה של השר וגם בזו של אחרים, וגם בהערה של כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: ההערה שלי היא משטרתית נטו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה היה מעשה חמור ביותר, כאשר מישהו עבר ארבעה מחסומים בכנסת, ארבעה שערים, וקפץ לתוך המליאה, וזה לא עניין אישי של דראושה או של בא-גד או של הירשזון או של מישהו אחר מחברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: זה מעשה חמור ביותר, ואני חושב שכאן היה תפקוד לא נכון של המשטרה, כאשר באותו לילה ממש ביקשו לגרש אותו בלי לחקור את הנושא לעומק, בלי לנסות להעמיד אותו לדין, או לפחות לעצור אותו לימים מספר כדי להעמיק את החקירה בנושא חמור כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיה כאן מחדל משטרתי ממדרגה ראשונה, ולא במקרה מיהר משרד הפנים להיענות לבקשה של המשטרה, כאשר בדרך כלל אין הוא נענה לבקשות כאלה מיידית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול את השאלה שלי בנושא הזה: האם לא היה כאן חיפוי על משהו אחר?

עבד-אלוהב דראושה: האם לא היה לו קשר עם ארגון עוין כזה או אחר?

עבד-אלוהב דראושה: והוא לא הסתיר את הדעות הפוליטיות שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר המשטרה, האם נוכח המקרה החמור הזה לא תחשוב המשטרה שיש לפעול למניעת כניסת אנשים מסוכנים כאלה בטענה שהם תימהונים, או אחרים?

עבד-אלוהב דראושה: נכנסו גם רוצחים, שעדיין נמצאים בארץ, נכנסו פושעים רבים, וגם נרקומנים נכנסו.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל זהות לאומית שלהם מתירים להם להיכנס לכאן, והתוצאה היא פגיעה בדימוי המדינה ומעשים פליליים חמורים.

עבד-אלוהב דראושה: ויש לזכור גם שיושב כאן רוצח, שבטענות שווא הוא נשאר במדינה, אף שיש צו גירוש נגדו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, מה אתם עושים בנושא הזה?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זוהי הרחבה מופרזת של השאלה, לפי דעתי, אם כי השר יחליט על כך.

שבח וייס: לפחות הקטע האחרון באמת לא שייך לחבילה.

שבח וייס: זה באמת נושא כל כך רציני שהוא שווה שאילתא נוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בגלל האיטלקי הקפצן עלתה השאלה של אבטחת הכנסת ורחבת הכנסת לכותרות בצורה מופרזת.

רחבעם זאבי: אולי זה טבעי שמבחינה תקשורתית זה היה כך.

רחבעם זאבי: אני מעז להגיד, בל ייחשב לי הדבר ליוהרה, שהכנסת מאובטחת היטב, ואני קצת מבין באבטחת מתקנים.

רחבעם זאבי: אנחנו לא רוצים שהכנסת תהיה מבצר.

רחבעם זאבי: אמרתי את זה ליושב-ראש הכנסת בישיבת ועדת הכנסת.

שבח וייס: והסכמתי.

רחבעם זאבי: לכנסת באים כל יום מאות ולפעמים אלפי אנשים.

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים שהם יבואו לכאן.

רחבעם זאבי: אני לא אומר שאין בעיות ואין תקלות שצריך לתקן אותן.

רחבעם זאבי: אבל השאלה שאני מבקש לשאול את כבוד השר: בגלל אותה תקרית התחילו להציע שהכנסת תהיה מאובטחת על-ידי משטרת ישראל, דבר העומד בניגוד לחלוקת הרשויות ובניגוד לתפיסה הדמוקרטית.

רחבעם זאבי: האם השר סבור גם כן כך?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: רבותי, הנה דוגמה לכך שאפשר במסגרת דקה גם להעיר וגם לשאול, ונשארות שתי שניות.

אלי גולדשמידט: עקרונית אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת זאבי לגבי הצורך שהבית יהיה בית פתוח.

אלי גולדשמידט: השאלה מופנית יותר ליושב-ראש הכנסת מאשר לשר המשטרה: נכון להיום, בעקבות האירוע, יש בדיקות מאוד מאוד קפדניות בשערי הכנסת.

אלי גולדשמידט: הן כל כך קפדניות עד שנוצרים מצבים שאנשים נמצאים זמן רב מחוץ למשכן ומגיעים באיחור לפגישות.

אלי גולדשמידט: השבוע הייתי צריך להרצות בפני סטודנטים משפטנים.

אלי גולדשמידט: נקבעה הרצאה לשעה 09:00.

אלי גולדשמידט: הם הצליחו להיכנס לקראת 10:15.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש מקום, עם כל ההחמרה, ליצור מצב שאפשר יהיה להקל על-ידי תגבור כוח אדם, על מנת שנמשיך לשמור על הרוח הזאת של בית פתוח, עם הסדרי ביטחון קפדניים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, ברשותך, לפנים משורת הדין, משום שחלק מהשאלות הופנו אלי, תשובות קצרות.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: יש לנו ועדת בדיקה בראשות חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: בתוך זמן קצר יהיו לנו מסקנות.

שבח וייס: נלמד אותן היטב וננסה ליישם אותן.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: הצפיפות בשערים כבר קיימת זמן רב.

שבח וייס: היא נובעת מהביקוש האדיר של הציבור בארץ לבוא ולבקר בכנסת.

שבח וייס: זה פשוט אות כבוד לנו.

שבח וייס: אני מתנצל בפני כל אזרחי ישראל על שבשל כך יש קצת קושי.

שבח וייס: ביקשתי מחברי הכנסת לעזור לנו קצת על-ידי ריסון עצמי בהזמנת המבקרים המבורכים מאוד.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשטרה.

משה שחל: לחבר הכנסת דראושה, הנימה לא היתה סלחנית.

משה שחל: ההיפך, ההתייחסות לאירוע היתה רצינית ביותר.

משה שחל: יושב-ראש הכנסת לא הקל ראש באירוע.

משה שחל: הוא למעשה האחראי לחסינות משכן הכנסת ורחבתו, והוא קבע את הסידורים ההולמים והמתאימים במינוי ועדת בדיקה וההסתייעות באנשי המקצוע.

משה שחל: המשטרה חקרה לעומק, והיא קבעה שלא היה לאיש שקפץ מהמרפסת לאולם המליאה קשר עם ארגון עוין, ולא היתה לו מטרה לתקוף אדם בכלל, אדם מסוים כלשהו.

משה שחל: אם המשטרה יודעת על אנשים מסוכנים, היא בהחלט קובעת על-פי קריטריונים שווים וברורים אם לאסור כניסה או לא, והיא לא המחליטה.

משה שחל: מי שמחליט זה הדרג הממונה.

משה שחל: בדרך כלל שר הפנים הוא האחראי, ואני חושב שכך צריך להיות.

משה שחל: לחבר הכנסת זאבי, המשטרה לא מבקשת לאבטח את הכנסת.

משה שחל: אני אישית חושב שזה לא יהיה נכון שהמשטרה תאבטח אותה.

שבח וייס: אין רעיון כזה.

משה שחל: אני יודע, אין גם רעיון כזה.

משה שחל: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני פטור מלהשיב, נדמה לי שהשאלה מופנית אל יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתא האחרונה בסדר-היום.

שבח וייס: סגן השר לענייני דתות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 185, של חבר הכנסת חגי מירום, בנושא: ממזרים בעל-כורחם.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי, 9 ביולי 1993, תוארה בטלוויזיה פרשה של ממזרים בעל-כורחם, הרשומים ברבנות כממזרים, וזאת למרות בדיקות רקמות המוכיחות שהם אינם כאלה.

חגי מירום: הרבנות מסרבת להשיאם, וחלקם נאלצו להתחתן בנישואין אזרחיים, ומאוחר יותר התפרקו משפחותיהם על רקע "ממזרותם".

חגי מירום: ברצוני לשאול: 1.

חגי מירום: האם ידועים למשרד פרטי משפחת ששון? 2.

חגי מירום: האם ינחה משרדך את הרבנות לבדוק את בדיקת הרקמות ולשנות את החלטותיה?

חגי מירום: 3.

חגי מירום: כיצד פועל משרדך כאשר הרבנות קובעת ממזרות?

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות, תשובתך.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשות היושב-ראש, ארחיב מעט את הדיבור לפני מתן התשובות על השאילתא, מפאת חשיבות הנושא, ורצוי שהציבור ידע.

שבח וייס: הכול במסגרת שלוש דקות.

רפאל פנחסי: המשפחה הגישה ערעור לבית-הדין הגדול.

רפאל פנחסי: הערעור נשמע, ובית-הדין הגדול דן כעת במתן פסק-הדין.

רפאל פנחסי: לצערי, נראה שהמונח סוב-יודיצה נהוג משום-מה רק בבתי-המשפט, וכלל זה לא נוהג בבתי-הדין.

רפאל פנחסי: אף שכתב הטלוויזיה ידע שהעניין בבית-הדין וצריך להמתין עד לפסיקה, הוא שידר את הכתבה.

רפאל פנחסי: לעצם המקרה, מדובר בבני משפחת ששון, שהוכרזו על-ידי בית-הדין בתל-אביב כממזרים, וזאת כיוון שאבי המשפחה נשא את אשת אחיו לאחר שהתגרשה מאחיו בחייו, ואף שהיו להם ילדים.

רפאל פנחסי: על-פי דיני התורה, נישואים אלו של אשת אח בחיי האח אסורים, ואם נעשו, הרי שהצאצאים ממזרים.

רפאל פנחסי: אבי המשפחה, לאחר שהרבנות התנגדה להשיא את ילדיו, פנה לקבלת סעד מבית-הדין הרבני בתל-אביב, בטענה שהוא אינו אחיו של בעלה הראשון של אשתו ואין כאן נישואי אשת אח.

רפאל פנחסי: בבדיקת הטענות התבררו בפני בית-הדין הרבני בתל-אביב העובדות כדלקמן: א.

רפאל פנחסי: האם הופיעה בבית-הדין והעידה ששניהם מפרי בטנה, הנושא אף צוטט בעיתונות; ב.

רפאל פנחסי: האחים והגיסים העידו בבית-הדין שכולם אחים מאותם הורים; ג.

רפאל פנחסי: כאשר אביהם נפטר פנה מר ששון לבקש סעד מבית-הדין הרבני, ליתן לו חלק מירושת האב כבן, וזאת בטענה שהוא בנו של הנפטר.

רפאל פנחסי: כך שלעניין ירושה הוא בנו ולעניין אישות הוא אינו בנו; ד.

רפאל פנחסי: אבי המשפחה, כדי להוכיח את צדקת דבריו, הביא תוצאות בדיקת רקמות.

רפאל פנחסי: בית-הדין בדק את תוקף בדיקות אלו אף עם מומחים העוסקים בתחום זה, והתברר כי המומחים עצמם לא טוענים שזוהי בדיקה ודאית, שכן יש אפשרות לטעויות, כגון שהנבדק עשה עירוי דם.

רפאל פנחסי: לאור עובדות אלו החליט בית-הדין הרבני בתל-אביב כפי שהחליט, וכפי שאמרתי לעיל, והנושא מתברר עתה במסגרת הערעור בבית-הדין הגדול בירושלים.

רפאל פנחסי: עכשיו תשובות על השאלות.

רפאל פנחסי: 1.

רפאל פנחסי: כן.

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: לא, שכן בתי-הדין הינם סוברניים כבתי-משפט, ולא יעלה על הדעת שתהיה השפעה כלשהי של השר על מערכת המשפט בארץ.

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: על-פי החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אתה יודע וכולם יודעים שאותה אם אימצה את הבחור, והיא מתייחסת אליו כמו אל פרי בטנה, כיוון שהיא גידלה אותו מגיל צעיר.

חגי מירום: על כן אין מדובר כאן בממזרות, ומוכיחות את זה בדיקות הרקמות.

חגי מירום: אני רוצה לשאול אותך שאלה כללית יותר.

חגי מירום: אני מחזיק בידי דוח מס' 40 של מבקרת המדינה.

חגי מירום: הוא עוסק ברשימות שנמצאות במחלקה לרבנות במשרד הדתות.

חגי מירום: הדוח אכן מאשר שיש רשימות שלמות כאלה במשרד הדתות.

חגי מירום: הרשומים ברשימות רשומים ספק ממזרים, וחלקם ממזרים בעל כורחם, מסוגה של משפחת ששון, בשל סירוב להכיר בבדיקות רפואיות של רקמות, המעידות כאלף עדים על קרבתם של אנשים להוריהם.

חגי מירום: הרשימות הללו, שמצויים בהן אלפי ממזרים – כך גם אומרת מבקרת המדינה – בניגוד להוראות היועץ המשפטי לממשלה, בנויות על הלשנות, רכילויות והשערות גרידא.

חגי מירום: מאגרי מידע מצוידים היום בפאקסים, בתוך שניות מעבירים רשימות של כאלה שחשודים בעיני מישהו כממזרים, כאילו מדובר בממזרים למהדרין.

חגי מירום: יש כיום, אדוני סגן השר, 40% גירושין בארץ בכלל.

חגי מירום: הליכי גירושין מתמשכים שש שנים בממוצע.

חגי מירום: בין לבין הנשים והגברים מקיימים יחסי אישות ביניהם ונולדים להם ילדים.

חגי מירום: כלומר, לפי הדרך שבה הרבנות נוהגת, הרבנות מבצעת תעשייה של ממזרים בעל כורחם, בגלל המצב החוקי הנוהג.

חגי מירום: אני רוצה לשאול אותך, האם לא הגיעה השעה להתייחס אחרת, קודם כול לנושא בדיקת הרקמות ואחר כך לסוגיה הזאת בכלל, שכן עשרות אלפי אנשים בשנה נולדים לממזרות, לאומללות, לנרדפות ולחריגות בחברה?

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: שתי שאלות נוספות של דקה אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, הייתי הראשון להרים את היד.

שבח וייס: חברי הכנסת, מספיק עם ההתמקחות הזאת.

שבח וייס: כל אחד הוא ראשון.

אפרים גור: מה זאת אומרת "כל אחד הוא ראשון"?

שבח וייס: 1.

שבח וייס: כל אחד הוא ראשון לפי השקפתו; 2.

שבח וייס: חבר הכנסת שכבר שאל באותו יום שאילתא, אין לו עדיפות ראשונה; 3.

שבח וייס: חבר הכנסת מסיעת השואל, אין לו עדיפות ראשונה.

שבח וייס: תקראו בתקנון.

שבח וייס: מי שמתעניין מוזמן ללשכתי.

שבח וייס: כל דבר מיקח וממכר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לומר, שחכמינו זכרם לברכה התייחסו אל הממזרות ברצינות הגדולה ביותר ובהתחשבות הגדולה ביותר.

אבנר-חי שאקי: הם אמרו שהפסוק "ראיתי עשוקים ואין להם מנחם" נאמר על הממזרים שסבלם הוא על לא-חטא.

אבנר-חי שאקי: אבל כיוון שהעניין נמצא בפני בית-הדין הרבני הגדול, אל לנו להיכנס לעניין, ובוודאי לא נדון בו עד שיוכרע.

אבנר-חי שאקי: לידידי חבר הכנסת מירום, אפנה תשומת לבך לכך, שהשאלות האלה אינן מינהליות אלא שיפוטיות, והן ממילא נתונות בידם של בתי-דין ולא של פקידים.

אבנר-חי שאקי: כיוון שיש לי אמון מלא בבתי-הדין הרבניים, הם עושים מלאכה מצוינת, ובשנים האחרונות אף הגדילו בתי-הדין הרבניים לעשות בתחום העגינות והעגונות, שהתירו מאות עגונות מעגינותן.

אבנר-חי שאקי: אני סומך לחלוטין על כך שההכרעה של בית-הדין הגדול תהיה עניינית ולא יוכרז, חלילה, ממזר בישראל שאינו כזה.

אבנר-חי שאקי: עובדה היא, שמאז קום המדינה ועד היום לא הוכרזו ממזרים בישראל, אלא נדמה לי מקרה אחד או שניים, דבר המעיד על ההתייחסות הרצינית כל כך של הרבנות ובתי-הדין בישראל לכל סוגית הממזרות הכאובה.

חגי מירום: למה יש רשימות?

אבנר-חי שאקי: הייתי שנתיים-ומשהו שר הדתות, ולא ראיתי שום רשימה מעולם.

חגי מירום: אתה יודע שיש רשימות?

אבנר-חי שאקי: לא ראיתי שום רשימה מעולם.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום וחבר הכנסת שאקי, מספיק.

שבח וייס: מה אתכם, אלה שאילתות.

זה חשוב מאוד.

שבח וייס: רבותי, הכול חשוב אבל יש כללי משחק.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, אתה ודאי צריך להיות רגיש לכללי המשחק פה.

שבח וייס: הם בידי הוועדה שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אתה מאוד הקלת עלינו.

שבח וייס: היית צריך לעשות שאילתא, עשית "תשובתה", וזה יאפשר לסגן השר לענייני דתות להציג את השאילתא.

שבח וייס: אבל בתור מורה שלי למשפטים אני סולח לך.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי סגן השר לענייני דתות, מנימת דבריך ניתן היה להבין שהתשובה היא פשוט: ייקוב הדין את ההר.

דוד מגן: אני מכיר אותך, ואני בטוח שההיבטים ההומניטריים בוודאי יכולים להשפיע עליך.

דוד מגן: אני יודע שלא ראית את תוכנית הטלוויזיה, היא שודרה בליל שבת.

דוד מגן: אני מציע לך להזמין תעתיק של הסרט או להזמין את המשפחה ולשמוע מקרוב, בדיוק, את ההיבטים הקשים, האנושיים, הטרגדיה שפקדה את המשפחה בגלל קשיחותו של החוק ואפילו ההלכה.

דוד מגן: אני מאמין שתצליח למצוא דרך חוקית ודרך הלכתית לפתור את הבעיה הזו כדרך בית-הלל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות, בבקשה.

שבח וייס: היתה לך פה הערה, היתה תשובה ועצה.

שבח וייס: שאילתות לא היו פה, אז אולי תוכל לקצר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמרתי בפתח דברי, הנושא נמצא כרגע בערעור בבית-הדין הגדול לערעורים.

רפאל פנחסי: מבחינתי הנושא הוא סוב-יודיצה, ואסור בכלל לדון בזה.

רפאל פנחסי: העצה שמציע לי חבר הכנסת מגן, שאני אבדוק את התיק – מאחר שבית-הדין הגדול לערעורים בודק את התיק, אני סומך עליו.

רפאל פנחסי: מבחינתי אמתין עד שיהיו תוצאות פסיקה של בית-הדין הגדול.

רפאל פנחסי: לעצם העניין, כל החומר נמצא אצלי, וכפי שאמרתי, אותו אב נוקט שתי שיטות.

רפאל פנחסי: כשבא נושא הירושה של האב, הוא בא לטעון שהוא בנו והוא מבקש ירושה כבן.

רפאל פנחסי: כשבא נושא הנישואין ופסלו את בניו, הוא אומר: אני לא מאותה אם, והאם, לא כפי שאמר פה חבר הכנסת מירום, שהיא טוענת שהוא ילד מאומץ, היא העידה בבית-הדין האזורי בתל-אביב ואמרה: הוא פרי בטני.

שבח וייס: אל תיכנס יותר מדי לפרטים.

רפאל פנחסי: היא מעידה שהוא פרי בטנה ושניהם אחים.

רפאל פנחסי: בקשר לרשימות ששאל חבר הכנסת מירום, לרשימות נכנסים על-פי פסקי בית-הדין.

רפאל פנחסי: מאחר שבתיק הזה בית-הדין האזורי בתל-אביב פסק שהם ממזרים, אכן יש מסר לרבנים להביא לידיעתם שהילדים האלה, לפי הפסיקה הנוכחית כרגע, נקראים ממזרים.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אתה לא יודע שבשאילתא אין קריאות ביניים?

שבח וייס: אתה חדש כאן?

רפאל פנחסי: חבר הכנסת חנן פורת – – –

שבח וייס: לא, אל תענה לו, אני אוסר עליך לענות לו.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: תסלח לי, אני מבקש שקט.

שבח וייס: רבותי, לא יהיה מוסד שאילתא בעל-פה אם ככה תרמסו אותו.

שבח וייס: אני פונה אליך ומבקש, אדוני סגן השר, העניין אישי, אל תמסרו כאן יותר מדי פרטים, זה לא נעים, תתחשבו בנפשות הפועלות.

שבח וייס: אני לא אוהב את הטיפול המחטט במליאה.

משה קצב: נכון מאוד.

שבח וייס: אני לא ידעתי שזה יתגלגל לכיוון כזה.

שבח וייס: תתרסן, פנייה ממני.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, בתקופה האחרונה, בשבועות האחרונים, כנראה לחלק מכתבי הטלוויזיה והתקשורת, וחלק מחברי כנסת מסייעים בידם, קל מאוד לתקוף את הממסד הרבני והדתי.

רפאל פנחסי: הם עשו את זה כשאותה נרצחת נקברה בקבר יהודי והוציאו את כל האיברים שלה, שנמצאים כרגע בבדיקות.

רפאל פנחסי: אף אחד לא צעק למה האיברים לא הגיעו לקבורה.

רפאל פנחסי: פתאום צעקו למה היא נקברה כגויה וכו'.

רפאל פנחסי: גם פה מתחילים לתקוף את בית-הדין.

שבח וייס: אדוני סגן השר, מותר לך לעשות את מה שאתה עושה.

שבח וייס: אתה בתפקיד מספיק בכיר ואדם מספיק מתון כדי שתרסן את עצמך, גם אם יש לך סיבות להיות לא מרוסן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הערתך.

רפאל פנחסי: אני רק אענה במשפט אחד לגבי הליקויים שחבר הכנסת חגי מירום אמר שמצוינים בדוח מבקרת המדינה.

רפאל פנחסי: לידיעתך, כל הליקויים תוקנו.

רפאל פנחסי: לכן, כפי שאמרתי, אם יש רשימה של בודדים, הם רק אלה שקיבלו פסקי-דין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: פיקוח האו"ם על אוניות השטות לאילת

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 1998, 2093, 2095, 2109 ו-2101, בנושא:

שבח וייס: פיקוח האו"ם על אוניות השטות לאילת.

שבח וייס: יש לנו חמישה בעלי הצעות.

שבח וייס: שבע דקות לכל בעל הצעה.

שבח וייס: אם יקצרו, אודה להם.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

שבח וייס: אנחנו עדיין מייחלים לוועדת הכנסת שתקצר את זמני הנאומים.

חגי מירום: זה יבוא בשבוע הבא.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, המחזה האבסורדי המתרחש לעינינו זה זמן רב בנמל אילת, אסור לו שיימשך, וחובת הכנסת והממשלה לעשות הכול כדי להפסיקו.

אבנר-חי שאקי: הכול כבר יודעים היום, שנמל אילת משותק זה זמן רב שלא כדין וללא כל צידוק שהוא, וזאת עקב ההסגר הימי המבוצע מטעם האו"ם, באמצעות שיטור בין-לאומי ובראשו אוניות מלחמה אמריקניות.

אבנר-חי שאקי: כ-700 משפחות באילת מתפרנסות מן העבודה בנמל אילת ומן הסובב אותה, וזה חודשים הם מובטלים מאונס עקב אטימות ושרירות לב בלתי מובנות.

אבנר-חי שאקי: כזכור, בעקבות מלחמת המפרץ הטיל האו"ם סנקציות על עירק של הרודן סדאם חוסיין, ובהן אמברגו על ייבוא נשק, תחמושת וציוד לחימה לעירק דרך מפרץ עקבה.

אבנר-חי שאקי: אוניות מלחמה, בעיקר אמריקניות, שטות בים-סוף ועוצרות אוניות-סוחר בדרכן לאילת ולעקבה לשם בדיקה אם אין הן עוקפות את האמברגו.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצב דברים זה בנמל אילת הוא אבסורדי, מעוות ושרירותי.

אבנר-חי שאקי: הוא גורם נזקים כבדים ביותר לנמל הדרומי של ישראל, נזק כספי לעובדי הנמל הוותיקים והמסורים וסבל נפשי גדול לאותם עובדים הרואים את נמלם משותק, את עצמם מובטלים בעל כורחם.

אבנר-חי שאקי: כל אלה דברים ללא הסבר, ומשום כך נדרשת התערבות פעילה ונמרצת של הכנסת ושל הממשלה, כדי להביא הסגר זה לקצו, ובהקדם האפשרי.

אבנר-חי שאקי: זהו עלבון לתבונה ולשכל הישר, שחושדים באוניות ישראליות שמא הן מובילות אמצעי לחימה לעירק.

אבנר-חי שאקי: האם לא ידוע למזכיר האו"ם, האם לא ידוע לממשל האמריקני, כי עירק נמנית עם האויבות המושבעות והברוטליות ביותר של ישראל?

אבנר-חי שאקי: האם נשכח הדבר שישראל ספגה 39 טילים "סקאד" ששולחו לעברה מעירק בפקודת אותו רודן שהכריז על כוונה להשמיד את ישראל?

אבנר-חי שאקי: האם לא זכור לאמריקנים שישראל גילתה איפוק עילאי נוכח אותה מתקפת טילים אכזרית של אותו מגלומן?

אבנר-חי שאקי: האם יעלה על הדעת שאונייה ישראלית כלשהי תוביל נשק ותחמושת ואמצעי לחימה לעירקים דווקא?

אבנר-חי שאקי: ומה קורה בפועל?

אבנר-חי שאקי: מאלצים את אוניות-הסוחר שבדרכן לסוב על עקביהן ולהגיע דרך תעלת סואץ לנמלי אשדוד או חיפה, תוך גרימת הפסדים ונזקים לחברות הספנות שהאוניות בבעלותן, ובהן ל"צים", ולנמל אילת ולעובדיו, שלא חטאו, ונמצאים נענשים על לא עוול בכפם.

אבנר-חי שאקי: נשאלת השאלה, כיצד קרה וכיצד קורה הדבר ומה עשתה ומה עושה ממשלתנו כדי להחזיר את השיט לאילת למצבו הקודם?

אבנר-חי שאקי: ככל שהדבר תמוה ומוזר, אין מנוס מן המסקנה, כי בשעת ההחלטה באו"ם על הטלת האמברגו לא נעשה מצדנו כל הנדרש כדי להבטיח את השיט הישראלי החופשי לאילת.

אבנר-חי שאקי: השוואת מדינת ישראל, קורבן התוקפנות העירקית, לירדן, שהיתה שותפה פעילה של הרודן העירקי בימי מלחמת המפרץ, לא זו בלבד שהיא נטולה כל היגיון אלא היא מהווה שיא של ציניות, אבסורדיות, ואטימות לב שרירותית.

אבנר-חי שאקי: לפני זמן קצר הסכים עם הביקורת הצודקת הזאת מר דייוויד קוקרופט, מזכ"ל ארגון התחבורה הבין-לאומי.

אבנר-חי שאקי: הוא קרא למזכ"ל האו"ם, מר בוטרוס ראלי, להתיר לאוניות ישראליות את הכניסה לאילת ללא חיפושים וללא בדיקות, והזהיר מפני התמוטטות נמל אילת ועובדיו כאחד, חלילה.

אבנר-חי שאקי: הוא אמר, בין יתר דבריו: אבסורדי לחשוב שאוניות ישראליות יובילו סחורות לעירק.

אבנר-חי שאקי: הוא אף ציין, שההיגיון להפעלת ההסגר במפרץ עקבה מחייב שהבדיקות ייעשו אך ורק באוניות הנכנסות ולא כלפי נמל אילת.

אבנר-חי שאקי: על שגרירינו באו"ם ובארצות-הברית, מר יעקבי ופרופסור רבינוביץ, להבהיר למזכיר האו"ם מחד גיסא, ולממשל בארצות-הברית מאידך גיסא, כי נגרם לישראל עוול גדול על לא חטא בכפה.

אבנר-חי שאקי: הבדיקות באוניות הישראליות, כסנקציה על עירק, הן אבסורדיות ויש להפסיקן.

אבנר-חי שאקי: המצב הנוכחי בלתי נסבל, משום שהוא מעניש יום יום ציבור נפלא של ותיקי אילת, שכל "חטאם" הוא בזה שהם היו נאמנים לנמל ולעבודה בו.

אבנר-חי שאקי: נוסיף כי מרחפת על כל הנושא הכאוב הזה שאלת-על, כיצד אנו מסכימים לכך ואין אנו עומדים בתוקף על הפסקת אותו הסגר?

אבנר-חי שאקי: אני יודע, וקראתי בשמחה ששר החוץ הורה לשגרירים שלנו לפעול במקום שהם צריכים לפעול.

אבנר-חי שאקי: אבל קראנו רק אתמול שמר רוס, שנמצא באזור ולאחרונה בישראל עקב שליחותו, כבר הודיע שארצות-הברית לא תהיה מוכנה להפסיק את ההסגר הזה, וזאת בטענה של חשש איפה ואיפה.

אבנר-חי שאקי: איפה ואיפה כיצד?

אבנר-חי שאקי: כיוון שעולים גם על אוניות צרפתיות ואנגליות, שגם הן השתתפו במלחמה נגד עירק, הרי מותר לעלות גם על אוניות ישראליות.

אבנר-חי שאקי: תשובתנו היא: אינך צודק, מר רוס הנכבד.

אבנר-חי שאקי: ישראל היתה קורבן של התוקפנות העירקית.

אבנר-חי שאקי: ישראל עד היום נחשבת בעיני סדאם חוסיין כאויב גדול שיש להשמידו.

אבנר-חי שאקי: האוניות הללו, מעולם לא מצאו בהן שום נשק, שום ציוד לחימה.

אבנר-חי שאקי: הנזק הנגרם הוא איום, אלא אם יש, חלילה, כוונה להביא לשיתוקו של נמל אילת, מטעמים שכמה באילת טוענים אותם, ושאני רוצה לקוות כי אין הם מבוססים וכי אין הם רציניים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להאמין, שממשלת ישראל תעשה הכול כדי שנמל אילת יפעל, כדי שעובדיו יחזרו, כדי שלא יסבלו כמעט חרפת רעב, כדי שלא יזדקקו לעזרה סוציאלית.

אבנר-חי שאקי: מפני שזה הנמל הדרומי של ישראל, ולכולנו עניין שהוא ימשיך לפעול ושהאמריקנים מצדם יעשו כמיטב יכולתם ולהזדרז בהסרת ההסגר הבלתי מוצדק, החסר כל יסוד, חסר ההיגיון וחסר ההגינות כאחד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבנר שאקי.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי הנראה, אין סוף ואין גבול לאבסורד.

משה קצב: בחודשים האחרונים חיילים אמריקנים, משחתת אמריקנית, מסוקים אמריקנים במצרי טירן מונעים מאוניות של חברת הספנות הלאומית של מדינת ישראל להגיע לנמל הדרומי שלנו, נמל אילת, וכל זאת בשמו של האו"ם, בשליחות של בעלות-הברית, כדי למנוע מאותן אוניות להעביר אמצעי לחימה לעירק.

משה קצב: הם מונעים בעצם מחברת הספנות הישראלית להיכנס לתחומי המים הטריטוריאליים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, זהו סגר, הטלת מצור על נמל אילת.

משה קצב: מה שלא הצליח לעשות עבד אל-נאצר במלחמת ששת הימים, בתנאי מלחמה, מצליח לעשות האו"ם, בראשות ארצות-הברית, שנחשבת כידידה הטובה ביותר של מדינת ישראל.

משה קצב: היא מצליחה להטיל את הסגר על נמל אילת, ובכך לפגוע פגיעה חמורה ביותר במדינת ישראל, בריבונותה, וכמובן גם בעובדי הנמל ובנותני השירותים לנמל אילת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אין פה מחלוקת בין אופוזיציה לבין קואליציה.

משה קצב: זה לא פולמוס בין-מפלגתי כאן.

משה קצב: בלי שום ספק, זהו מחדל בראש ובראשונה של ממשלת ישראל.

משה קצב: חודשים ארוכים העניין מתנהל.

משה קצב: במשך חודשים ארוכים מטילים סגר על נמל אילת, דבר שיכול להיפתר במחי-יד, בשיחת טלפון של ראש הממשלה, בפנייה נמרצת של שר החוץ או בפעילות נמרצת של הנציגויות שלנו בארצות-הברית ובמוסדות האו"ם.

משה קצב: ככלות הכול, ארצות-הברית היא הכול-יכולה בתוך מועצת הביטחון בכל מה שנוגע למלחמת המפרץ.

משה קצב: מדוע במשך אותם חודשים ארוכים נמנעה ממשלת ישראל מלעשות איזה צעד דרסטי כדי לפתור את הבעיה מייד?

משה קצב: לפני שישה חודשים, אדוני היושב-ראש, החליטו להחמיר ולדקדק, להקפיד בבדיקת האוניות המגיעות לנמל אילת.

משה קצב: לחיילים האמריקנים ואולי גם לחיילים הצרפתים יש קושי לבדוק מה יש בבטן האוניות של חברת הספנות הישראלית.

משה קצב: בגלל הקושי הזה, מצרים יוצאת נשכרת.

משה קצב: מונעים משש אוניות, במשך החודשים האחרונים, של חברת הספנות הלאומית שלנו, חברת "צים", להיכנס לנמל אילת, מפנים אותן דרך תעלת סואץ, משלמים עשרות אלפי דולרים דמי מעבר לשלטונות המצריים בתעלת סואץ, גורמים נזק כספי לחברות הספנות, נזק של מאות אלפי דולרים, גורמים נזק אדיר לפועלי הנמלים, לבני המשפחות שלהם ולנותני השירותים, פוגעים בריבונותה של מדינת ישראל, מנתקים בתחום הסחר הימי את מדינת ישראל מהמזרח הרחוק, ממזרח אפריקה, קשר עם פוטנציאל גדול שרק החל להתפתח.

משה קצב: היום לא רק אזרחי ישראל, אדוני שר החוץ, גם הקהילייה הבין-לאומית מצפה לראות תגובה נמרצת של מדינת ישראל, שתשים קץ לתופעה הזאת.

משה קצב: עוד מוסרים לנו, על-פי דיווחים באמצעי התקשורת, שאוניות הנושאות דגל עירקי כן עוברות את המצרים וחונות בנמל עקבה.

משה קצב: להם מתירים וכלפי מדינת ישראל נוהגים באיוולת, בטיפשות, ותרשו לי לומר אף בטמטום.

משה קצב: ארצות-הברית, האו"ם, ממשלת ישראל – כולם נושאים באחריות למחדל הזה, לעיוורון הזה.

משה קצב: אנחנו קוראים לממשלה היום לנקוט מייד צעדים כדי לשים קץ לתופעה הזאת.

משה קצב: ראש הממשלה, שר החוץ ושר התחבורה התבטאו ביממה האחרונה, כל אחד הביא גרסה שונה, ושר התחבורה מיהר להכריז, שהבעיות נפתרו והאוניות כבר לא תיעצרנה, ומסתבר שלא כך.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הבעיה איננה רק בעיה מדינית, החלטת האו"ם.

משה קצב: הבעיה של נמל אילת היא בעיה הנוגעת גם ליכולת התפקוד של הנמל.

משה קצב: כבר חודשים ארוכים הרציפים ריקים, הנמל הפך להיות נמל רפאים.

משה קצב: אין לעובדי הנמל שום תעסוקה אלטרנטיבית.

משה קצב: ראש הממשלה עצמו ביקר, הבטיח, לדאבוני לא קיים את הבטחתו, אבל מותר לנו היום לומר, שלנמל אילת יש חשיבות לאומית, מדינית, ביטחונית, חברתית וכלכלית.

משה קצב: אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני שר החוץ, לכך שבישיבת הממשלה ב-12 באפריל 1992, עוד בקדנציה הקודמת, כאשר כיהנתי כשר התחבורה, החליטה הממשלה כדלקמן: נמל אילת מהווה נכס לאומי-אסטרטגי ומפעל חיוני לנמל אילת, וקיים אינטרס לאומי בשמירת כשירותו והיקף סחר החוץ העובר דרכו.

משה קצב: היום אני שומע כי יש דיונים בממשלה בשאלה, האם יש בכלל הצדקה כלכלית להמשך תפעולו של נמל אילת.

משה קצב: צריך להיות ברור, נמל אילת הוא חיוני ביותר מכל בחינה שהיא, גם מהבחינה הכלכלית.

משה קצב: ערכנו בשעתנו בדיקה, והתברר שלנמל אילת יש הצדקה כלכלית אם היקף המטענים העוברים דרכו הוא 3.5 מיליוני טונות.

משה קצב: אכן נמל אילת מצדיק את קיומו הכלכלי, אבל בוודאי יש לכך גם היבטים נוספים, אדוני היושב-ראש, מעבר להיבטים הכלכליים – גם מדיניים, גם ביטחוניים, גם חברתיים וגם לאומיים.

משה קצב: באותה החלטת ממשלה, אדוני שר החוץ, החליטה הממשלה לסבסד את הובלת המטענים בנמל אילת בהיקף של 10 מיליון שקל.

משה קצב: מדוע לא התבצעה ההחלטה עד היום, אדוני שר החוץ?

משה קצב: מדוע הממשלה מעכבת ביצוע החלטה במשך למעלה משנה, החלטה שיכולה היתה לתת תמריץ כלכלי לחברות הספנות לעבור דרך נמל אילת?

משה קצב: הבעיה המדינית תיפתר בצורה זו או אחרת.

משה קצב: זה תלוי בנחישות שלכם במשך הימים הקרובים, אבל עדיין נותרה הבעיה הכלכלית, איך להניע את חברות הספנות להוביל מטענים דרך נמל אילת ולא לחייב אותן להעדיף את נמלי הים התיכון.

שבח וייס: בבקשה לסיים.

משה קצב: הממשלה, באותה החלטה, אדוני שר החוץ, הביעה נכונות להפעיל צווים מינהליים לוויסות המטענים דרך נמל אילת, אם בעלי המטענים יעדיפו את השימוש בנמלי חיפה ואשדוד.

משה קצב: כלומר, על הממשלה לשקול בהחלט אפשרות, אם חברות הספנות, למרות הסבסוד, לא יפקדו את נמל אילת.

משה קצב: גם הסבסוד עצמו עדיין לא הוענק, אבל אם למרות הסבסוד יעדיפו חברות הספנות שלא להגיע לנמל אילת מסיבה כלשהי, הרי שחובתה של הממשלה להפעיל גם צווים מינהליים, כדי לכפות עליהם לפקוד את נמל אילת ולפעול באמצעותם.

משה קצב: אני חושב שזה משגה שהממשלה מעכבת את ביצוע ההחלטות של ממשלות קודמות, כמו נושא העברת התמריצים הכלכליים, וודאי שלא צריך להקפיא החלטות.

משה קצב: אני רוצה עוד להסב את תשומת לבך, אדוני שר החוץ, לכך שבשגרירות ישראל ברומא נחתם, בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת, הסכם על הנחת מסילת ברזל בין באר-שבע לנמל אילת, כדי להפיח רוח חיים, לתת חיות לנמל אילת מהבחינה הכלכלית.

משה קצב: שר האוצר הקודם הגדיר את ההסכם הזה כאחד ההסכמים הטובים ביותר מהבחינה הכלכלית.

משה קצב: מדוע התבטל ההסכם הזה?

משה קצב: מדוע הוא לא בוצע?

משה קצב: אתה נשאת בראש הדגל את החזון של סלילת קו רכבת בין באר-שבע לאילת, מדוע הממשלה איננה מבצעת את כל ההחלטות הללו?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצפים שהממשלה תפעל ללא דיחוי להסרת המצור מעל נמל אילת.

משה קצב: על הממשלה לפעול ללא דיחוי לביצוע החלטות הממשלה הקודמת, שיכולות לתת תנופה ופיתוח לנמל אילת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, חבר הכנסת קצב חרג בשלוש דקות מזמנו, אני בטוח שאתה תאזן לנו מחדש את האקונומיה של הזמן.

אלי דיין: הוא דיבר על הנושא הכלכלי.

שבח וייס: אני לא צנזור.

שבח וייס: שר החוץ היה פעם שר התחבורה ושר האוצר, הוא יכול לענות על כל הנושאים.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ, 5 ביוני 1967, מדינת ישראל יוצאת למלחמה מול עולם ערבי שבראשו מצרים, המרכזת כוחות בסיני, המגרשת את יחידות האו"ם שהוצבו בסיני וברצועת-עזה לאחר מבצע-קדש וחוסמת את המצרים לשיט מסחרי לאילת.

רפאל איתן: היום, 26 שנים מאוחר יותר, האו"ם חוסם את מצרי טיראן לשיט מסחרי לאילת, בנימוק של חשש מהברחת סחורות ומוצרים אחרים לעירק, בניגוד לעמדת האו"ם.

רפאל איתן: נמל עקבה הירדני, שדרכו עוברים סחורות ואפילו אמצעי לחימה לעירק – שוקק מאוניות.

רפאל איתן: וממשלת ישראל – אתם לא מצליחים להסביר לעולם מי כאן אויב, מי כאן ידיד.

רפאל איתן: לאיזו חולשה נוראה דורדרתם?

רפאל איתן: אני אומר שזה תרגיל מחוכם, גס ונבזי של מזכ"ל האו"ם, בוטרוס ראלי, שכאשר הוא נבחר הושמעו בקרבנו שבחים על בחירתו, והוא רוצה להראות לערבים מי כאן החכם, איך "מסדרים" את היהודים, שגם חטפו טילים מהעירקים וגם חוטפים משבר כלכלי מהאו"ם, כהמשך לאותה מלחמה.

רפאל איתן: ואצלנו?

רפאל איתן: – שותקים.

רפאל איתן: למה אתם מחרישים?

רפאל איתן: גם את כבשת הרש, לפעמים אונייה אחת בשבוע, מונעים מלהגיע ולשמור את הנמל הדרומי פעיל ומפרנס.

רפאל איתן: ואולי אנחנו עדים לתרגיל מחוכם של אותו בוטרוס, האומר: נחסום להם את אילת ונרוויח ממעבר בתעלה.

רפאל איתן: והממשלה, ושר החוץ, ושר התחבורה – מה אתם פועלים בקשר לזה?

רפאל איתן: מדוע לא שומעים אתכם בארץ ובאו"ם ובכל מקום?

רפאל איתן: האם עד כדי כך חסרי אונים אתם?

רפאל איתן: האם עד כדי כך מבוהלים אתם, או אולי מצאתם דרך בין-לאומית לחסל את נמל אילת?

רפאל איתן: ולמי שעדיין זקוק לשיעורים ולקחים – ראו את האו"ם, הללו, ה"צדיקים" והמנוולים, שעדיין יש בתוכנו, החושבים שתצמח לנו ישועה מצורת טיפולם בנושאים שהם בנפשנו, בסכסוך המתמשך סביבנו, בתוכנו, ובזה שעלול לפרוץ לא רחוק מאתנו.

רפאל איתן: אבל אולי שכחתי משהו, אולי הממשלה הזאת אינה רוצה או נזהרת מלפגוע ב"תהליך השלום", ושוכנת לה צפרדע – שנקראת סגר על אילת – בגרונה באין מפריע?

רפאל איתן: עשיתם סגר על השטחים – בוטרוס סוגר עליכם את המצרים.

רפאל איתן: עשו משהו, ומהר – – – מה אתה צוחק, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: זה יפה, אתה מתנסח מאוד יפה.

רפאל איתן: כן, בדיוק ככה.

רפאל איתן: וצריך לחשוב כמו שהערבים חושבים, לא בהיגיון של הולנדים, או נורבגים.

שבח וייס: אני חושב ביידיש.

רפאל איתן: בטח.

רפאל איתן: עשו משהו, ומהר, כי הצחוק והלעג לכם ולהתנהגותכם – של הממשלה, אני מתכוון – מהדהד בנתיבי הימים, כשעשרות משפחות של עובדי נמל אילת חסרות פרנסה, כי הנמל מושבת.

רפאל איתן: ואולם – וזה מתוך קריאה בעיתון – אם מפירים את ההנחיה של ביקורת האוניות, וקראתי שההנחיה היא שיהיו ארבע קומות של מכולות, וב"צים" מתחכמים ושמים חמש קומות של מכולות – על הממשלה לדאוג לכך, שלא יתחכמו עם ההוראות הללו.

רפאל איתן: העולם בדרך כלל ממושמע, והאו"ם כופה את דעתו, לפעמים בכוח, לפעמים בצורה אחרת; ואצלנו – שלא ינסו "לסדר" אותם, כי להם יש כוח "לסדר" אותנו יותר חזק.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תלך בעקבותיו ואנחנו נוכל לחסוך זמן, ולהשיג את כל המטרות בכל זאת.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן זהו סגר שאין לסובלו, ויש מקום להתערבות של שר החוץ, של ממשלת ישראל, כדי שהסגר הזה לא יהיה קיים עוד.

אלי דיין: לא ייתכן שנמל אילת ימשיך להיות משותק, כפי שקורה זה שבועות רבים, וההנהלה נאלצה לפטר פועלים, וגם מאות אנשים שפרנסתם על הובלת סחורות מאילת למרכזי הארץ נותרים בלי הכנסה שוטפת.

אלי דיין: נכון, ראוי לציין, האמברגו שהוטל על עירק הוא מוצדק, ואיש אינו מערער על הצורך למנוע אספקת תחמושת וכלי נשק לסדאם חוסיין.

אלי דיין: למדינת ישראל אין סיבה עקרונית להתלונן על קיומו של שיטור או"ם זה, אולם היא רשאית ואף חייבת למחות נגד אופן הפעלתה של סמכות העצירה והבדיקה.

אלי דיין: בפועל, כוח השיטור של האו"ם מטיל סגר על הנמל הישראלי.

אלי דיין: אין מצב אבסורדי מזה.

אלי דיין: אונייה הרוצה להגיע לאילת אינה יכולה להיות חשודה בהבאת כלים וחומרים המיועדים לשיקום מכונת המלחמה של עירק.

אלי דיין: זוהי באמת מכה קשה, הסגר על אילת, ונשאלת השאלה, האם באמת עשינו הכול כדי למנוע את ההתפתחות הזו?

אלי דיין: אבל, לייחס מזימה, כפי שעשה חבר הכנסת רפאל איתן, למזכ"ל האו"ם בוטרוס ראלי, מזימה לעשיית סגר, הרי זה בעצם כאילו אנחנו במקום לתקוף את הסגר מעלים איזה שיקול זר, שיקול פסול.

אלי דיין: במקום לתקוף את הטמטום של ההחלטה, אנחנו מטמטמים את עצמנו ומעבירים את הזירה למקום אחר בכלל.

אלי דיין: לכן, לדעתי, לא היה כלל מקום לטענה זו.

אלי דיין: אבל, נשאלת השאלה, אדוני שר החוץ, וודאי שהיא נוגעת גם לשר התחבורה וגם לראש הממשלה – האם יש בכלל כדאיות כלכלית בהחזקת נמל אילת?

אלי דיין: לא מזמן יצא לי לבקר בנמל אילת, גם בתקופתו של שר התחבורה קצב, והנמל היה ריק והעובדים התלוננו, ולא היו אוניות, ולא היתה פעילות.

אלי דיין: ויש כאלה שאפילו טוענים, שכדאי לסגור את הנמל.

אלי דיין: שמעתי כמה כלכלנים שפרסמו לא מזמן מאמר ואמרו: נשתמש במרינות של אילת כמרינות ונבנה בעורף שלהן בתי-מלון ובתי-נופש, כי אין שום הצדקה כלכלית להחזקתו של נמל אילת.

משה קצב: אני הייתי בשבוע שעבר בנמל אילת, וביקרתי שם הרבה פעמים כשר התחבורה, במצב כזה נמל אילת לא היה מעולם.

אלי דיין: אני הגעתי לנמל אילת בזמן שהיית שר התחבורה, והנמל היה שומם.

אלי דיין: העובדים עשו שם מסיבה – אתה לא הגעת, אינני יודע איפה היית עסוק – לרגל החלפת מנהל נמל אילת, ושום אונייה לא היתה בשטח, וגם שר התחבורה לא הגיע.

אלי דיין: לא היה כלום, לא היה מאומה.

אלי דיין: שום עובד לא עבד בנמל.

אלי דיין: אני אומר: אולי הסגר הזה שנעשה יעורר את הממשלה באמת לקבל החלטות כדי להחיות את נמל אילת, שהוא – אני מסכים אתך – מקום חשוב גם מבחינה אסטרטגית, וודאי גם מהבחינה הכלכלית ומהבחינה החברתית, כי מתפרנסים ממנו מאות משפחות באופן ישיר ואחרים באופן עקיף.

משה קצב: יש החלטות ממשלה.

אלי דיין: היתה איזו החלטה על סבסוד, אני זוכר אותה, בעקבות השיתוק שהיה.

אלי דיין: אולי נשמע היום מדוע לא מממשים אותה, ואני מקווה שיממשו אותה, וגם שהממשלה תודיע בצורה ברורה, שהיא תיאבק נגד הסגר, ואני בטוח שעל-ידי מאבק נמרץ והסברת האבסורד והטמטום שבהחלטה זו היא תתגבר עליו.

אלי דיין: אבל אני מודאג יותר מעתידו הכלכלי של נמל אילת, גם לאחר שהסגר הזה יבוטל.

אלי דיין: ואולי מהצרה הזו יצא דבר טוב, שהנמל הזה זוכה היום לדיון במליאה, וישקלו גם את הדרכים כדי להחיות אותו באופן כלכלי.

אלי דיין: אני הייתי רוצה לשמוע תשובה גם על הטענה ש"צים", שחבר הכנסת קצב שיבח אותה, לפי טענת העובדים היא מתחכמת ועושה כל מיני תרגילים כדי שלא להגיע לנמל אילת.

אלי דיין: כנראה נוח לה יותר להגיע – – –

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, של"צים" לא כדאי להפנות את האוניות לאילת.

דן תיכון: האוניות של "צים" ממשיכות לנמל אשדוד.

דן תיכון: לכן, לא כדאי להם להפנות את האוניות לנמל אילת כדי שימשיכו משם לנמל אשדוד.

אלי דיין: נכון, על "צים" להגיד את זה באופן ברור ולא להתחכם, ושהממשלה תמצא פתרון לעניין הזה ולא לעשות הבה נתחכמה, כי מה שקורה כאן – אנחנו עדים כאן לטמטום.

אלי דיין: זה מזכיר לי את הפסוק במקרא: "ונטמתם" – ואחד המפרשים אומר: "ונטמטם".

יוסף עזרן: זה לא אחד המפרשים, זה התלמוד.

אלי דיין: זה התלמוד?

אלי דיין: טוב.

אלי דיין: זה רש"י.

יוסף עזרן: לא, התלמוד.

אלי דיין: רש"י מצטט את התלמוד.

אלי דיין: אנחנו פה פשוט מטמטמים את עצמנו גם בסגר וגם ב"צים", ואיזה אוניות יגיעו ולא יגיעו, והיום המצב בנמל אילת הוא, שאין שום אונייה שם, אין עבודה, יש פיטורים.

דן תיכון: לא יבואו אוניות של "צים".

אלי דיין: לא יבואו?

אלי דיין: לדעתך, צריך לסגור את נמל אילת?

אלי דיין: אז נסגור אותו.

אלי דיין: אם זה לא כדאי מבחינה כלכלית, נוותר על נמל אילת כנמל אסטרטגי, עם כל מה שהוא משרת מבחינה חברתית.

אלי דיין: בוא נאמר את זה באופן גלוי.

אלי דיין: את זה עוד לא שמעתי.

דן תיכון: אתה מציע מרינה באילת?

אלי דיין: לא, אני מציע מרינה באשקלון ונמל באילת ולגונות גם באילת.

אלי דיין: זה פותר את הבעיות, ואפשר למצוא את האיזון.

אלי דיין: אני שמח על הדיון הזה, שנותן הזדמנות לדון בעתידו של נמל אילת ובחשיבותו האסטרטגית, הכלכלית והחברתית למדינת ישראל בכלל ולתושבי אילת בפרט.

אלי דיין: ואני מקווה שהיום נשמע תשובות ברורות, שיסירו את מכת המוות שהונחתה על נמל אילת.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: אחריו – אחרון הדוברים בנושא, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: ישיב שר החוץ.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני סגן ראש הממשלה, דברי הימים של הארץ הזאת מספרים, כי עד להקמתה של מדינת ישראל המתחדשת היתה אילת, בשלוש תקופות, הנמל הראשון והיחיד של עם ישראל, בימי המלכים שלמה, יהושפט ועוזיהו.

רחבעם זאבי: אבותיהם של שלושה מלכים אלה כבשו את הנגב.

יוסף עזרן: היה תמיד נמל יפו, גם בתנ"ך.

רחבעם זאבי: לא של ישראל.

רחבעם זאבי: ים יפו היה של ישראל, ים יפו זה הירקון.

רחבעם זאבי: אני מוכן לדיון על זה, אבל חבל לי על הזמן.

יוסף עזרן: זה לא על חשבונך.

יוסף עזרן: כתוב: "עד יקבי המלך".

יוסף עזרן: יפו היתה כל הזמן של היהודים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אבותיהם של שלושה מלכים אלה כבשו את הנגב.

רחבעם זאבי: כך היה כאשר האלופים אבישי ויואב כבשו את הנגב בשביל דוד המלך.

רחבעם זאבי: כך היה בימי יהושפט, ששלט על אדום; וכך היה בימי עוזיהו, שבא בעקבות אביו לנגב והקים בו נמל עברי, שהתקיים שלושה דורות.

רחבעם זאבי: ייתכן אומנם שאילת של אז זוהי עקבה של היום.

רחבעם זאבי: במבצע "עובדה" במלחמת השחרור שלנו, בשנת התש"ט, כבשו חטיבות גולני ופלמ"ח-הנגב את הר הנגב והערבה ותקעו את דגל ישראל לחוף ים סוף.

רחבעם זאבי: דוד בן-גוריון, שהיה ראש הממשלה ושר הביטחון, וחלם על יישוב הנגב, ראה צורך בהקמת נמל באילת, והוא אמר: "אני בטוח שהחלום על עיר נמל בין-לאומית גדולה בת מאות אלפי תושבים – ואחר כך אולי מיליון – על מפרץ אילת, עיר נמל אשר תביא לכל קצוות אסיה התוצרת של משק גדול, של מאות אלפי מתיישבי הנגב, הן החקלאי והן החרושתי והן המכרותי – שחלום זה אינו חלום שווא.

רחבעם זאבי: האגדה הזאת לא נכתבה בספר, אך היא הולכת ומתרקמת במציאות".

רחבעם זאבי: כך אמר בן-גוריון בימי הבראשית של המדינה, ומי יגול עפר מעיניו היום כדי שיראה כיצד ממשלת העבודה מגלה אדישות לגורלו של נמל אילת, שהולך וגווע לנגד עינינו.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל יצאה שתי פעמים למלחמות כדי לפרוץ את ההסגר הימי עליה מדרום.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל לא השלימה עם סגירת מצרי טיראן על-ידי כוחות זרים, זה היה קאזוס בלי, ויצאנו למלחמות.

רחבעם זאבי: אבל היום סגרו בפנינו את המצרים האלה באמתלה משונה של סגר על עירק, כאילו אוניות ישראליות תהיינה שותפות בהברחת נשק וחומרי מלחמה לאויבתנו.

רחבעם זאבי: זוהי עילה צינית ואבסורדית, שהדעת איננה סובלת.

רחבעם זאבי: האומנם דין אחד לירדן, בעלת-בריתה של בגדאד, ולישראל, שטעמה את טילי ה"סקאד" אשר שיגר אליה הקצב מבגדאד?

רחבעם זאבי: ימאים ישראלים מספרים, שאוניות עירקיות לא נענות לקריאות כוח השיטור של האו"ם במצרים, וממשיכות בשיוטן בלי להיבדק.

רחבעם זאבי: אבל האוניות הישראליות פונות לעבר תעלת סואץ ומשם לנמלי ישראל בים התיכון.

רחבעם זאבי: מדינה ריבונית לא צריכה ולא יכולה להשלים עם מצב כזה של פגיעה בה, ולראות באדישות כיצד פוגעים בנמל שלה, שהוא נכס אסטרטגי וכלכלי עבורה.

רחבעם זאבי: נמל אילת מספק פרנסה ישירה למאות עובדים ובצורה עקיפה עוד למאות מפרנסים, וחשיבותו היא בעצמאות שלנו ובאי-תלותנו בתעלת סואץ, שכבר נסגרה בפנינו בעבר.

רחבעם זאבי: אל לנו להיות קצרי ראייה ולהסתפק בפתרון עכשווי של מעבר בתעלה, אשר עלול להיות מופקע בהינף החלטתו של רודן מצרי ביום מן הימים.

רחבעם זאבי: יש האומרים, כי העברת האוניות לתעלה היא אינטרס מצרי וכי ד"ר בוטרוס ראלי, מזכיר האו"ם, רוצה להעשיר את קופתה הדלה של מדינתו.

רחבעם זאבי: אם זה נכון ואם זוהי ספקולציה פרועה, אין להשלים עם כך שנמל עקבה של ירדן, בעלת-הברית של סדאם חוסיין – יפרח וישגשג, ואילו נמל אילת יגווע וימות.

רחבעם זאבי: אין להשלים עם כך שחברת "צים", שהיא חברה לאומית, תשקול רק שיקולים כלכליים ותתעלם מההיבט הלאומי.

רחבעם זאבי: מי שנותן יד לחיסול נמל אילת ייתן יד גם לחיסול "צים" ולחיסול "אל על" ולחיסול כל עשייה ומפעל ציוני בנימוקים כלכליים.

רחבעם זאבי: במצע תנועתי, תנועת "מולדת", לבחירות לכנסת השלוש-עשרה, נאמר: "ייעשה מאמץ לאומי לשמירת נמל אילת בהיקפו הנוכחי, שכן ניוונו של הנמל הזה יכה את אחד ממקורות הפרנסה החשובים של העיר אילת ויהווה נזק ביטחוני, אם ייווצרו בעתיד תנאים מדיניים מתוחים עם מצרים, העלולים אז לפגוע בתנועה הימית מישראל ואליה, העוברת דרך תעלת סואץ".

רחבעם זאבי: האם את האמת הפשוטה הזאת לא מבינים שם בממשלה?

רחבעם זאבי: היסטוריון ישראלי, פרופסור מיכאל אבי-יונה, מסכם מאמר מדעי שלו על "אילת כפתח לאוקיינוס ההודי" במשך 1,200 שנה, ואומר: "אפשר להפיק לקח-מה מההיסטוריה.

רחבעם זאבי: פריחתה של אילת תלויה בדבר שאפשר לכנותו בשם 'חוק הצבת': שעה שהופעל לחץ על מרחב זה, היינו, כשהזרוע המצרית לחצה ממערב, ואילו הזרוע הערבית – ממזרח, נוצר מצב שבו היו אנוסים הכוחות המדיניים והכלכליים, שפעלו בין זרועותיה של צבת זו, לחפש מוצא; וכמוצא שימשו הנגב ואילת.

רחבעם זאבי: כך היה בימי שלמה, כשהצורים והישראלים עשו יד אחת לפיתוח מרחב-אילת בין מצרים ובבל; וכך עשו הנבטים בזמן ההתנגשות בין התלמיים והסלבקים; וכך נהגו הביזאנטים לנוכח לחצם של שבטי ערב על הלימס והסכנה מצד המונופיסתים לנמלי מצרים.

רחבעם זאבי: על לקח היסטורי זה בימינו אין להרחיב את הדיבור; דיינו בהסתכלות באזור שמסביבנו".

רחבעם זאבי: עד כאן דברי הפרופסור אבי-יונה, שאומר לנו את לקחי ההיסטוריה, אבל בירושלים מסרבים ללמוד אותה ואת לקחיה.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לממשלה ולעם בישראל להילחם כנגד המגמה המסוכנת של סגירת שערנו הדרומי בשל קוצר ראות מדיני ואסטרטגי.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים פעולה מדינית ומעשית בטרם תבוא עלינו הפורענות.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: תמה רשימת הדוברים.

יוסף עזרן: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין עוד עיר בישראל ששיקפה כל-כך הרבה את העליות והמורדות במצב המדיני שלנו כעיר אילת.

שמעון פרס: אני מודע לכך, שאכן היו מומחים בעבר, ואולי גם בהווה, אשר ניבאו את קצו של נמל אילת.

שמעון פרס: לפי דעתי, האנשים האלה הם קצרי ראות.

שמעון פרס: אני דווקא חושב שהיום יותר מאשר אי-פעם הגיעה העת למימוש חזונו הגדול של דוד בן-גוריון לגבי העיר, לגבי אילת, לגבי הנמל של אילת כשערה הדרומי של מדינת ישראל.

שמעון פרס: מה שמתברר עכשיו לעין כול, וזה מראה כמה באמת בן-גוריון צדק, אלה שני דברים עיקריים.

שמעון פרס: האחד – בפני מדינת ישראל נפתחו עכשיו שווקים באסיה, בהיקף ובאתגר שלא ידענו כמוהם.

שמעון פרס: כמעט כל העלייה ביצוא של ישראל בשנה הזו באה כתוצאה מפתיחת השער לאוקיינוס ההודי, לאסיה, לאפריקה ואנחנו רואים רק את אפס קצהו, זה עוד ילך ויגדל.

שמעון פרס: הדבר השני – אף שכבר מיצינו לא מעט מהפוטנציאל של ים המלח, עדיין זה אוצר בלום, ואנחנו רק בראשיתו.

שמעון פרס: אני מאמין שמים המלח אפשר יהיה להפיק לא רק אשלג, לא רק מגנזיום, לא רק ברום ולא רק מלח, אלא עוד מוצרים רבים אחרים, ולים המלח, לערבה ולאילת, לדעתי, מחכה עתיד כביר, הרבה יותר גדול מאשר הדמיון שלנו מאפשר.

שמעון פרס: אין לחזות ברגע זה.

שמעון פרס: אני גם מאמין שנמל אילת יועתק צפונה, שתהיה תעלה בתוך הערבה ויהיה נמל ירדני מול נמל ישראלי, דבר שיוזיל עוד יותר את דמי ההובלה, שכן הרכבת בעתיד לא תצטרך להתמקח עם הערים שמסביב לאילת ותוכל להגיע לנקודה צפונית.

שמעון פרס: זה גם יקל, כמובן, לשמור על אופיו הנהדר של ים-סוף, שזה אחד הימים העשירים, המבורכים והיפים שישנם על פני כדור הארץ.

משה שחל: וגם ליצור חשמל.

שמעון פרס: וגם ליצור חשמל, זה כמובן.

שמעון פרס: ולא רק ליצור חשמל, אלא גם לחבר את רשתות החשמל של כל הארצות יחד ולחסוך סכום שאומרים שמגיע ל-6 מיליארדי דולר, על-ידי סידור של רשת חשמל הגיונית לארצות השוכנות לאורך המפרץ.

שמעון פרס: אשר למצב הפוליטי שם: לפחות בחצי הדרך אנחנו רואים כבר שלום, בחצי המערבי של ים-סוף, שכן יש רצף של יחסי שלום בין ישראל בצפון, מצרים בדרום, אריתריאה, שעכשיו זכתה לעצמאותה, ואתיופיה, שהשתחררה מן השיגעון המרקסיסטי.

שמעון פרס: כלומר, כל החוף הזה הוא אולי חוף ראשון רצוף ביחסי שלום בינינו.

שמעון פרס: אני מקווה גם שהחוף שממול יזכה לאותה מערכת יחסים מדינית.

שמעון פרס: על כן זו שטות בכלל לדבר כביכול על הסגר שאנחנו מטילים על עצמנו.

שמעון פרס: אני חושב שההחלטה לחפש באוניות הישראליות היא טיפשית, לא דרושה, אבל לא הייתי מייחס לזה עניין מזימתי.

שמעון פרס: אני לא חושב שיש כאן מזימה, אני חושב שיש כאן טיפשות יותר מאשר מזימתיות, וצריך להגיד את האמת, אין טעם סתם להטיל האשמות.

שמעון פרס: למשל, בוטרוס ראלי הוא לא המפקד העליון של הפיקוח הזה.

שמעון פרס: זה נעשה יותר על-ידי הציים, על-ידי צוות משימה משותף.

שמעון פרס: צריך לזכור, שכוח המשימה האמריקני בעיקרו, המוצב באזור מצרי טיראן, נמצא שם מכוח החלטה של מועצת הביטחון, שמטרתה חיונית בעיני כולנו.

שמעון פרס: הלוא גם אנחנו רוצים שיטילו אמברגו על עירק.

שמעון פרס: כשאנחנו מתווכחים, אל נשכח שלא הטילו אמברגו כדי לחפש באוניות ישראליות; הטילו אמברגו כדי למנוע הגעתו של נשק לעירק.

משה קצב: האם זה נכון שאוניות הנושאות דגל עירקי חונות בעקבה?

שמעון פרס: לא, זה לא נכון, עד כמה שאני יודע, אבל אני לא רוצה לדבר על דברים שהם בגדר ספקולציה.

שמעון פרס: החלטת האו"ם מחייבת בדיקה של כל ספינה העוברת במצרי טיראן, והאמריקנים בודקים גם את האוניות האמריקניות.

שמעון פרס: כשאנחנו התחלנו לשוחח עם האמריקנים על העניין הזה, הם שאלו אותנו אם אנחנו מסכימים שחיל הים שלנו יבדוק את האוניות הישראליות.

שמעון פרס: גם זו אפשרות שעלתה על הפרק.

שמעון פרס: הבדיקות מעכבות את ספינות המטען והופכות את המעבר לאילת לבלתי כדאי כלכלית, ובכך הן גורמות נזק כבד מאוד לנמל, לעובדים ולמדינה.

שמעון פרס: כמובן, מצב זה איננו מתקבל על הדעת, הוא גם לא חיוני, ואנחנו מסכימים כי חשוב לקיים את הסנקציות נגד עירק ולא לעשות מזה סנקציות נגד מדינת ישראל, במקום.

שמעון פרס: אנחנו ערים לחומרת הפגיעה בעובדי הנמל בעיר אילת, ועכשיו העלינו את הנושאים בכל הדרגים.

שמעון פרס: השגריר שלנו באו"ם דיבר עם ראשי האו"ם.

שמעון פרס: זה לא מספיק לדבר רק עם מזכיר האו"ם, צריך לדבר עם כל חברות מועצת הביטחון.

שמעון פרס: השגריר שלנו בוושינגטון פנה לדרגים השונים בממשל, וכאן בארץ ראש הממשלה, אנוכי, חברי במשרד החוץ, מטפלים בזה יום יום.

שמעון פרס: אגב, התשובה שכאן מישהו ציטט מדברי רוס – – –

קריאה: כן, אני.

שמעון פרס: אתה?

שמעון פרס: זו טעות.

שמעון פרס: הוא לא אמר את זה.

שמעון פרס: דיברתי אתו בעצמי.

שמעון פרס: מה הבעיה?

שמעון פרס: אין אחד שמצדיק את זה.

שמעון פרס: אנחנו הצענו הצעה אופרטיבית, שלנו נראתה כטובה ביותר, והיא שיאפשרו לנו להודיע חמישה ימים מראש על אונייה ישראלית שעומדת לעבור את המצר הזה.

שמעון פרס: באופן עקרוני הסכימו.

שמעון פרס: האמריקנים אומרים: עלינו לתאם את זה גם עם הפנטגון וגם עם האו"ם; והבטיחו לתת לנו תשובה בהקדם.

שמעון פרס: אני תקווה שהתשובה הזאת תינתן עוד השבוע, מפני שזה דבר מלאכותי.

שמעון פרס: אני גם לא חושב שמישהו רוצה להרע לנו, ונמל אילת יחזור לתפקד כאשר לפניו עתיד גדול.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את דברי חברי הכנסת שנגעו בנושאים האלה.

שמעון פרס: בשלב זה אני מציע להסתפק בהודעתי זו, מפני שאני תקווה שבתוך ימים אחדים העניין יוסדר.

משה קצב: אדוני השר, מאחר שעלו הרבה אספקטים, אולי תסכים להעביר את זה לוועדת הכלכלה, שבה ידונו גם במצב הכלכלי של העיר אילת.

שמעון פרס: אני לא מתנגד.

שמעון פרס: ועדת הכלכלה היא אוטונומית ויכולה להחליט על כל דבר.

שמעון פרס: כאן הנושא המרכזי, עד כמה שאני יודע, חבר הכנסת קצב, היה באמת עניין ההסגר הימי, שנוצר כתוצאה מהחלטת האו"ם.

שמעון פרס: בנושא הזה אני חושב שאין ויכוח.

שמעון פרס: מה שאנחנו רק מנסים לעשות הוא לקצר את הזמן, ועל כן בתשובה אחראית לחברי הכנסת שהעלו את זה אני אומר:

שמעון פרס: תנו כמה ימים, ואני מקווה שהעניין יוסדר.

יוסף בא-גד: אבל העניין נמשך כבר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, אנחנו נשאל אותך.

יוסף עזרן: אם כן, אני פונה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי: האם אדוני מוכן להסתפק בהודעתו של השר?

אבנר-חי שאקי: אני מסתפק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת משה קצב, אדוני מסתפק?

משה קצב: אדוני, מצב נמל אילת – – –

יוסף עזרן: בלי נאומים.

יוסף עזרן: יגיד לי אדוני אם כן או לא.

שמעון פרס: על העניין הכלכלי תגיש הצעה אחרת.

משה קצב: אני דיברתי על שני הנושאים.

משה קצב: אני לא מסתפק, והצעתי בעינה עומדת.

יוסף עזרן: דיון במליאה?

משה קצב: אני לא יכול להציע הצעה אחרת.

יוסף עזרן: כמובן, זה מה שאתה יכול להציע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן?

רפאל איתן: ועדה.

יוסף עזרן: איזו ועדה?

רפאל איתן: ועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: יש לנו כאן כמה הצעות.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שיהיה דיון במליאה.

משה קצב: שר החוץ מסכים.

רפאל אלול: דיון במליאה.

אלי דיין: דיון במליאה.

יוסף עזרן: יש גם הצעות אחרות.

יוסף עזרן: כיוון שהשר הסכים להצעתם של חברי הכנסת לדיון במליאה, יש כאן הצעות של חברי הכנסת להעביר לוועדות.

יוסף עזרן: אנחנו מכירים פה את הטכניקות כדי לקבל את רשות הדיבור.

יוסף עזרן: אנחנו מיתממים?

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: זה הנוהל, אדוני השר.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת – – –

יוסף בא-גד: אני נרשמתי – – –

יוסף עזרן: אדוני, אתה רשום פה, בסדר.

יוסף בא-גד: אני נרשמתי להסיר את הצעת חבר הכנסת שאקי.

יוסף עזרן: אדוני, אתה רשום.

יוסף עזרן: יש כאן שלושה חברי כנסת.

יוסף עזרן: אין לכם סבלנות היום?

יוסף עזרן: רוצים לפרוץ את הסגר, אבל לא את הנהלים של הכנסת.

עובדיה עלי: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פיקוח האו"ם על אוניות השטות לאילת הוא בלתי נסבל, אינו נחוץ, פוגע בנו קשות, והפגיעה קשה במיוחד באילת, בעובדי הנמל באילת, והופך את כל המעבר של האוניות דרך הנמל הזה ללא כדאי מבחינה כלכלית.

עובדיה עלי: אני שמעתי ברוב קשב את דבריו החשובים של שר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה, דברים מאוד מרשימים ומעניינים, אבל נראה לי שהמפתח מצוי בידי ארצות-הברית.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שארצות-הברית שולטת שלטון ללא מצרים, היא עושה ככל העולה על רוחה בכל מה שקשור במועצת הביטחון, ואני משוכנע שלחץ הרבה יותר מסיבי, הרבה יותר אינטנסיבי, על ארצות-הברית, יכול להביא לכך שמועצת הביטחון תחליט להסיר את הפיקוח הזה, ועם הסרת הפיקוח – ויפה שעה אחת קודם – אני חושב שנעשה שירות חשוב לאילת, לנמל ולעובדים שם.

עובדיה עלי: לכן אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דיין לוועדת הכלכלה של הכנסת ולדון בצורה מעמיקה יותר בנושא הזה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אני מבקש: במסגרת של דקה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יוסף עזרן: אני מבקש לא לנצל את הבמה הזאת לנאומים אלא להצעות.

יוסף בא-גד: ידידי חבר הכנסת שאקי, ודאי שלא רציתי להסיר את הצעתו אלא מבחינה פרוצדורלית.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אתה עצמך אמרת את המלים הללו: זו טיפשות וזה מצב בלתי נסבל.

יוסף בא-גד: טיפשות יכולה להימשך יום, יומיים.

יוסף בא-גד: אדם יכול להיות טיפש ליום אחד.

יוסף בא-גד: כמה זמן טיפשות – – –

חיים אורון: יש הוכחות שזה בלתי מוגבל.

יוסף בא-גד: אני לא יודע למי אתה מתכוון, חבר הכנסת.

חיים אורון: לא, באופן פילוסופי.

יוסף בא-גד: אני מבין.

יוסף בא-גד: אני לא ידעתי למי אתה מתכוון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, כאן לא תוכל לסלק מישהו.

שמעון פרס: טיפשות זה לא מצב אדמיניסטרטיבי, יש סתירה כאן.

יוסף בא-גד: אבל אני עדיין שואל.

יוסף בא-גד: אומרים ביידיש: "אז אויך און ווי צום גילכטער".

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לצחוק כאשר יהודים בנמל אילת מגיעים לפת לחם.

יוסף בא-גד: ואני ביקרתי ודיברתי עם עובדי הנמל.

יוסף בא-גד: כבוד השר, לא שמעתי ממך משפט אחד: אנחנו נפסיק.

יוסף בא-גד: את המלים הללו אני מצפה לשמוע.

יוסף עזרן: מה הצעתך?

יוסף בא-גד: בחוכמה או בכוח נפסיק את הטיפשות הזאת.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת, אז מה הצעתך?

יוסף בא-גד: הצעתי: להפסיק את הטיפשות בכל דרך.

יוסף עזרן: זוהי כמעט משימה בלתי אפשרית.

יוסף בא-גד: אני רוצה להזכיר שהביטוי "טיפשות" הוא לא שלי.

משה שחל: הוא רוצה להוכיח שהוא כן מסוגל להפסיק.

דוד מנע: אצלו זו החלטה אדמיניסטרטיבית.

יוסף עזרן: הוא כנראה מסוגל להפסיק את של אחרים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מאחר שהיו פניות רבות אלינו כחברי הכנסת בנושא של נמל אילת, אני חושב שבשם עובדים רבים אני יכול להביע משאלה – שהבדיקה תימשך זמן לא רב.

דוד מנע: למה זה צריך להימשך זמן כל כך ארוך?

דוד מנע: אפשר ביום-יומיים לגמור את כל הנושא הזה.

דוד מנע: יש באמת אבטלה באילת, ואפשר בזמן קצר לגמור את העניין הזה עם האמריקנים, לפי דעתי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה, לפי הצעת המציעים ובהסכמת השר?

יוסף עזרן: אם תתקבל ההצעה של דיון במליאה, באופן אוטומטי נופלות כל ההצעות האחרות.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף בא-גד: בתנאי שהדיון יהיה דחוף ולא יידחה זמן ארוך.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, אתה מפריע לי.

יוסף עזרן: גם חבר הכנסת אורון – אתה מפריע.

יוסף עזרן: בשעת ההצבעה אין מדברים.

יוסף עזרן: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לדיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף בא-גד: בדחיפות.

יוסף בא-גד: הפיגועים החבלניים בירושלים

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2017, 2018, 2020, 2021, 2024, 2034, 2040, 2056 ו-2071, בנושא: הפיגועים החבלניים בירושלים; הצעה משותפת לכמה חברי הכנסת.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, במסגרת של שבע דקות.

יוסף עזרן: מכיוון שההצעה משותפת להרבה חברי כנסת וסדר-היום עמוס, אני מבקש מאוד להקפיד על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על כך שנושא ירושלים הועלה כאן, כמסורת הכנסת, בין הסעיפים הראשונים, כדי לתת כבוד וחשיבות ראויה לבירת הנצח של עמנו.

יגאל ביבי: החזית בקרב על ירושלים מתלהטת.

יגאל ביבי: לא רק סכינאים ומחבלים, אלא גם דרישת הפלשתינים שירושלים תהיה בירתן של שתי מדינות.

יגאל ביבי: לדבריהם, משתמע שמדינה היא כבר בכיסם, אך חסרה להם עוד ירושלים כבירה.

יגאל ביבי: אם נוסיף על כך את הפרסומים בדבר טלוויזיה פלשתינית בירושלים המזרחית, את בקשתו של מובארק משר החוץ פרס לעשות ויתורים בירושלים, ושיתופם של נציגי ירושלים בשיחות, הרי מצטיירת תמונה קשה של סחף בעמדת ישראל גם בנושא ירושלים.

יגאל ביבי: אחרת, קשה להבין איך העזו הפלשתינים להעלות את שאלת ירושלים, אף שכאשר נכנסו לשיחות השלום במדריד היתה עמדתה של ממשלת שמיר ברורה ומוחלטת, שאין להכניס את ירושלים לדיון.

יגאל ביבי: ברצוני לברך את שר המשטרה על כך שנתן השבוע תעודות הוקרה לאזרחים אשר גילו תושייה ועירנות בעת הפיגוע.

יגאל ביבי: חבל שלא היו שם מספיק אמצעי תקשורת להראות גם דברים טובים ויפים במדינת ישראל.

יגאל ביבי: שוב הוכח שהאזרחים הם הערובה העיקרית לשמירה על הביטחון.

יגאל ביבי: גם גיוס של אלפי שוטרים נוספים לא ימנע ניסיונות הרג וחבלה של כוחות הרשע, אשר עמם אנו צריכים להתמודד יום יום.

יגאל ביבי: אני קורא לתושבים בארץ בכלל ולתושבי ירושלים בפרט לשנן את הכלל: הבא להורגך השכם להורגו.

יגאל ביבי: אם המחבלים ידעו שכמעט כל אזרח במדינת ישראל הוא למעשה גם איש ביטחון, הם יחשבו פעמיים לפני שישלפו סכינים או יבצעו פיגועים.

יגאל ביבי: בפיגוע זה הוכח שוב, כי נושאי האקדחים הם אזרחים אחראיים, וכי הם צורך ביטחוני חשוב בשמירה על חיי אזרחי המדינה.

יגאל ביבי: לכל המקטרגים והטוענים, שעלול להיות פה מצב של מערב פרוע ושליפה לא מבוקרת, הוכיחה התקרית האחרונה, שנושאי האקדחים התנהגו במחשבה ובאחריות לביטחון האזרחים.

יגאל ביבי: אבל, בעוד אנו רואים אזרחים לדוגמה שמחים בבניינה של ירושלים, אוהבים אותה ומוכנים להקריב את נפשם עליה, צורמות אמרותיהם של כמה פוליטיקאים.

יגאל ביבי: לצערנו, קראנו אתמול את קריאתה של חברת הכנסת יעל דיין-שיאון, וכך היא אומרת: "יאללה, מי בא לתוניס?

יגאל ביבי: בתשעה באב יש WEEKEND ארוך, אני מארגנת רשימה".

יגאל ביבי: הגברת דיין – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת דיין.

יגאל ביבי: זה לא כבוד גדול כל כך להגיד את זה.

יגאל ביבי: – – האם החלטת לכהן כסוכנת הנסיעות של יאסר ערפאת דווקא בימים המקודשים של עם ישראל?

יגאל ביבי: יהיה לך קשה לכפר על מעשה זה, כי ביום הכיפורים בוודאי תימצאי שוב על שפת הים.

יגאל ביבי: אני קורא למפלגת העבודה לחזור לשורשיה ולא לתת לשועלים קטנים לחבל בערכים שלכם ולסחוף אתכם לשמאל הקיצוני והבלתי אחראי.

יגאל ביבי: הרשו לי לצטט את דבריו של ברל כצנלסון, כפי שהם מופיעים בכרך ו' של כתביו בהוצאת מפלגת פועלי ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: במאמרו "חורבן ותלישות" הוא תוקף את הנוער העובד, כאשר שמע שהם יצאו למחנה קיץ בליל תשעה באב, הלילה שבו עם ישראל מבכה את חורבנו.

יגאל ביבי: וכך הוא כותב: "אין להעלות את הדעת כי הם עשו זאת מתוך ידיעה מה הם עושים, אולם אי-ידיעה זו כשהיא לעצמה היא המעוררת מחשבות נוגות על רמתם התרבותית ועל ערך פעולתם החינוכית של כמה ממדריכי הנוער.

יגאל ביבי: "אלמלא ידע ישראל להתאבל במשך דורות על חורבנו ביום הזיכרון, בכל חריפות ההרגשה של מי שמתו מוטל לפניו, של מי שאך זה עתה אבדו לו חירותו ומולדתו, לא היו קמים לא הס, לא פינסקר, לא סירקין, לא בורוכוב ולא א"ד גורדון.

יגאל ביבי: יהודה הלוי לא היה יכול ליצור את 'ציון הלא תשאלי' וביאליק לא היה יכול לכתוב את 'מגילת האש'.

יגאל ביבי: "האומנם תש כוחנו לחיות ולהחיות את סמלינו, להעמיק בתוכנם ולמלא אותם רוח הדור וצורכי הדור?

יגאל ביבי: האומנם אין אנו מסוגלים אלא לחיים תלושים, לתרבות תלושה ולסמלים תלושים?

יגאל ביבי: "על אותם מדריכי הנוער אשר בעולם הרוחני חסרה הידיעה וההרגשה של יום החורבן אפשר אולי ללמד זכות בנוסח הידוע: סלח להם, כי אין הם יודעים מה הם עושים.

יגאל ביבי: אבל עצם העובדה שבתוך תנועת נוער כבירת תכנים ועמוסת רגשות אפשר שהדרכת נוער תהיה נתונה בידי מי שאין להם חוש לאוצרות הרוח של האומה, לסמלים ההיסטוריים, לערכים התרבותיים, אין להם כפרה.

יגאל ביבי: " ולך, חברת הכנסת דיין, אין כפרה על כך שאת חוטאת ומחטיאה.

יגאל ביבי: אני משוכנע שהרשימה שאת עורכת תישאר ריקה, וחבריך יעלו לרגל לירושלים, ולא לרב-המרצחים בתוניס.

יגאל ביבי: אני שולח תנחומים למשפחותיהן של ז'נט דיין-קדוש, זכרה לברכה, אם לארבעה ילדים קטנים, ושל אולגה חייקוב, זכרה לברכה, עולה חדשה מברית-המועצות.

יגאל ביבי: כמו-כן אני שולח תנחומים למשפחתו של מרדכי ליפקין, השם ייקום דמו, שהשאיר אחריו אלמנה וארבעה ילדים קטנים, אשר עלו עמו מברית-המועצות כמגשימים וחלוצים.

יגאל ביבי: רבותי, מצוות העלייה לרגל לירושלים מקבלת משנה חשיבות בימים אלה.

יגאל ביבי: בימים אלה של מתח ופיגועים באזור גובר הצורך לבקר בירושלים ברוב עם, כדי להוכיח לאלה הרוצים להחריבנו כי זממם לא יעלה בידם, ואדרבה, אחיזתנו בארץ-ישראל תעמיק למרות הטרור.

יגאל ביבי: עם זאת, אני רוצה לעודד את הכוחות המעוניינים בשלום, הן היהודיים והן הערביים, ומצדנו נשמור, וצריך לשמור, על איפוק מרבי ועל קור רוח.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל צריכה לומר דברים ברורים, מתוך אחדות, ולכל העולם: ירושלים המאוחדת, בירת ישראל בעבר, בהווה ובעתיד, תמשיך להיות בירתנו שלנו, של עם ישראל, לעולמי עולמים.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, בתוככי שיחות השלום ממשיכים ארגוני הטרור הערבי-הפלשתיני לשפוך דם יהודי.

יהושע מצא: הטרור הפך בידיהם כלי על לוח המשא-ומתן.

יהושע מצא: בשבוע החולף איבדנו בצפון חמישה מטובי בנינו.

יהושע מצא: באותו שבוע נפל מכדורי מרצחים ערבים בן היישוב תקוע.

יהושע מצא: ולפני שבועיים פגע הטרור בלבה של ירושלים, קטל שתי אמהות יהודיות ופצע אזרחים שלווים.

יהושע מצא: באותו שבוע נדקרה אם יהודייה בלבה של ירושלים על-ידי סכינאים ערבים.

יהושע מצא: לילדים שנתייתמו, לאמהות ולאבות שנתאלמנו, למשפחות הכואבות – תנחומים.

יהושע מצא: ולפצועים – איחולינו להחלמה מהירה וטובה.

יהושע מצא: לכולם – חזקו ואמצו.

יהושע מצא: ואולי מלת סליחה אומר ברגע זה בפני המשפחות הכואבות, מלת סליחה על אותו דוח של "בצלם", שפורסם אתמול ועשה עוול נוראי לקורבנות טרור יהודים, כשהוא שוכח אותם ומזכיר את אנשי הטרור כחללים וכקורבנות.

יהושע מצא: מגיעה להם סליחה מאתנו, ממך, אדוני השר.

יהושע מצא: הוויכוח, המחלוקת אינם אתך, אדוני, כשר המשטרה, אלא עם הדרך-לא-דרך של ממשלת ישראל.

יהושע מצא: למשטרת ישראל אכן: חזק ואמץ וציון לשבח על יעילותה, התארגנותה, חריצותה ומלחמתה נגד הטרור.

יהושע מצא: אין לי ספק, אדוני השר, כי משטרת ישראל מפיקה לקחים מכל אירוע.

יהושע מצא: גם מאירוע האוטובוס היא תפיק לקחים ותתגבר גם על מחדל כזה או אחר, אם היה בכלל.

יהושע מצא: היא מפיקה לקחים.

יהושע מצא: לא כך בממשלת ישראל, אדוני השר.

יהושע מצא: אצלה בממשלה אין הלקחים נלמדים.

יהושע מצא: אטימות מוחלטת אחזה את ממשלת ישראל.

יהושע מצא: אדוני השר, היו גיבורים בפרשת האוטובוס, הנהג, האזרח שסייע, היתה ז'נט קדוש, שברגעיה הקשים היתה גיבורה, אבל, אדוני השר, היה גיבור נוסף, ואני מציע לכולנו לשים לב אליו: אותו עולה רוסי ששמו חייקוב, ששינן לכולנו פרק חיים.

יהושע מצא: אותו חייקוב אמר על קברה הרענן של רעייתו: הם, הפחדנים האלה, לא יסלקו אותנו מן הארץ.

יהושע מצא: איזו אמונה, איזו הכרה, וזה עולה שיושב רק שנה אחת בארץ הזאת.

יהושע מצא: האמונה חסרה לכם, אדוני ראש הממשלה.

משה שחל: אני לא ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: זה התיקון היחיד – – –

יהושע מצא: סליחה, אדוני השר.

יהושע מצא: אדוני שר המשטרה, היה טוב שראש הממשלה שנעדר יהיה אתנו, אבל עם כל הכבוד לך, האמונה הזאת חסרה לכם.

יהושע מצא: מתי תלמדו זאת?

יהושע מצא: הייתי אומר שיש בגידה מצדכם בציונות.

יהושע מצא: הבגידה הזאת מביאה למדיניות

יהושע מצא: כם המתרפסת.

יהושע מצא: שים לב, אדוני שר המשטרה, ביום שבו הוגש המסמך האמריקני נשפך הדם בירושלים, באותו אוטובוס 25.

יהושע מצא: מקרי?

יהושע מצא: כן, אדוני השר, מקרי, אך כמה סמלי.

יהושע מצא: באותו יום שבו הוגש המסמך נתנו אנשי הטרור את תשובתם.

יהושע מצא: בתוניס הם השיבו בשלילה, ובירושלים השיבו בשפיכות דמים.

יהושע מצא: הם אמרו "לא" למסמך בשל תביעתם לירושלים.

יהושע מצא: ואתם במבוכתכם, טרור בעזה – ואתם כבר מוכנים לוותר עליה; טרור ביהודה ובשומרון – ומייד סגר שהפך להפרדה בין חלקי ארץ-ישראל.

יהושע מצא: הסגר, אדוני, מעיד על כישלונכם בקיום הביטחון.

יהושע מצא: לצערי, אדוני שר המשטרה, גם תחת הסגר אינכם מצליחים להשליט ביטחון.

יהושע מצא: הגירוש, אשר שימש את כל ממשלות ישראל כנשק מרתיע, הפך כלי הרתעה נגדכם.

יהושע מצא: פייצל אל-חוסייני, נציג ערביי מזרח-ירושלים, מקבל מכם גושפנקה לעמוד בראש משלחת המשא-ומתן.

יהושע מצא: לערביי ירושלים ותושביה, אשר נלחמים למענם על ירושלים, אתם מעניקים זכות בחירה, ואת ראש העיר ירושלים לשעבר, בעל היוקרה האדירה עד היום, אותו רוחי אל-חטיב, "בתבונתכם" הרבה אתם מחזירים לירושלים.

יהושע מצא: כנראה, אדוני השר, המשא-ומתן על ירושלים מעביר אתכם על דעתכם.

יהושע מצא: בנסיגה אחר נסיגה מאותן עמדות שלכם, במבוכה אחר מבוכה בתוך ממשלת ישראל ובסתירה אחר סתירה, והסתירות רבות בתוך הממשלה, גרמתם, אדוני השר, כי ירושלים תעלה לראש סדר-היום במשא-ומתן.

יהושע מצא: זה לא היה לפני שנה.

אלי גולדשמידט: לא היה משא-ומתן לפני שנה.

יהושע מצא: אדוני, אתם במדיניות

יהושע מצא: כם מסכנים את שלמותה של ירושלים.

יהושע מצא: אתם נוטעים בלבם תקווה, לתבוע את ירושלים, ואני יכול להסתמך רק על כותרת מהיום בעיתון "מעריב", האומרת: "ירושלים, בירת שתי המדינות".

יהושע מצא: זו כותרת מעיתון "מעריב" מהיום, והם מציגים את התביעה הזו למי? לרוס.

יהושע מצא: ומה אומר רוס, מה אומר הממשל האמריקני?

יהושע מצא: הוא אומר: אנחנו תובעים הסכם בתוך שישה חודשים.

יהושע מצא: לצערי, גם רבין, ראש הממשלה, תובע הסכם בתוך שישה חודשים.

יהושע מצא: אם זו חוכמתכם, אדוני שר המשטרה, כולה איוולת.

יהושע מצא: אדוני השר, אתם מתרעמים כאשר טוענים כלפיכם כי אין לכם מנדט לוותר על שטחי ארץ-ישראל.

יהושע מצא: אתם מתרעמים על כך, ואני מציע שלרגע קט נשאיר ויכוח זה בצד.

יהושע מצא: כן מנדט, לא מנדט, בוא נותיר את זה בצד, אבל תסכים אתי, אדוני השר, כי אין לכם מנדט, והמנדט הזה שבידיכם, אם הוא בכלל קיים, לא ניתן לכם לשים ללעג ולקלס גם את ממשלת ישראל וגם את עם ישראל בפני כל העמים, על-ידי הצגת ערוות מדיניותכם.

יהושע מצא: תסכים אתי, אדוני השר, שגם אם יש בידיכם מנדט, הוא לא ניתן לכם כדי להחליש את מעמדה של ירושלים, גם מדינית וגם ביטחונית, בשפך דם.

יהושע מצא: אדוני השר, השלום שאחריו אתם רצים – בורח מכם.

יהושע מצא: השלום-עכשיו, שאתם רצים אחריו, בורח מכם.

יהושע מצא: אתם מקרבים מלחמה.

יהושע מצא: שים לב למה שאני אומר לך: אתם מקרבים מלחמה, כי השלום-עכשיו בורח מכם, במדיניות

יהושע מצא: כם אתם.

יהושע מצא: לכן, אדוני השר, בוויכוח על המנדט אומר לך, שבין שיש בידיכם מנדט, ובין שאינו בידיכם, למען טובת עם ישראל חובה לקחת מכם את הגה השלטון, הנתון בשתי ידיים שמאליות, אלו הידיים שלכם.

יהושע מצא: אדוני השר, תודה רבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תודה גם לך.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: יעלה עכשיו חבר הכנסת עמנואל זיסמן; בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: סליחה, הוא התכוון לשתי ידיים שמאליות, אבל הוא לא הניח תפילין אף לא על אחת מהן.

עמנואל זיסמן: ירושלים בירת ישראל המאוחדת הינה מטרה עיקרית בפעולות האינתיפאדה מאז פרצה.

עמנואל זיסמן: אויבינו, אש"ף, "חמאס" ויתר ארגוני הסירוב, שמו להם למטרה לפגוע באחדותה ובשלמותה של ירושלים.

בנימין טמקין: אש"ף זה ארגון סירוב?

עמנואל זיסמן: אני מתכוון לאש"ף-תוניס, שמקיים פעולות טרור, ביחד עם האחרים ובנפרד.

עמנואל זיסמן: במשך כל השנים עשינו מאמץ גדול להדוף את ההתקפות ולהבטיח שקט ורגיעה בבירת ישראל.

עמנואל זיסמן: בדרך כלל הצלחנו, ובעיקר הצלחנו בשנה זו תחת ממשלת ישראל בראשותו של רבין.

עמנואל זיסמן: לפני כשבועיים הופר השקט הזה על-ידי פעולה טרוריסטית רצחנית חסרת תקדים.

עמנואל זיסמן: אני לא זוכר פעולה מסוג דומה ובהיקף כזה, כאשר מטרתה של פעולה זו של ה"חמאס" היתה כפולה: לא רק להרוג, לרצוח ולהרוס, אלא גם להפסיק את תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: יש להבדיל בין הפעולה הזאת לבין הפעולה שהיתה ימים מספר לאחר מכן, כאשר תושבת ירושלמית שלווה, בהגיעה לעבודתה במקום שבו לא היו פעולות טרור במשך שנים, במשכנות-שאננים, הגברת בת-שבע הלל נדקרה.

עמנואל זיסמן: ולמיטב ידיעתי, הדוקרים מוגי הלב הפחדנים לא נתפסו עד היום הזה.

עמנואל זיסמן: הפעולה הרצחנית שבוצעה על-ידי ה"חמאס" הסתיימה בטוב, אף ששתי נשים ישראליות, האחת ותיקה והשנייה עולה חדשה, נפלו קורבן לרצח מתועב, כאשר שניים מן הרוצחים הלכו לגיהינום, והשלישי נמצא בידינו, ומתברר שהוא רוצח מתועב מאין כמותו, שביצע פעולות עוד קודם לכן.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו צריכים לנתח את הפעולה הזאת.

עמנואל זיסמן: מי אני, אחרי יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, שמשבח את המשטרה ואומר שהמשטרה פועלת במסירות, בנאמנות ויעילות.

עמנואל זיסמן: אני גם יודע שהשר שחל, יחד עם פיקוד המשטרה, עשה רבות כדי לתגבר את המשטרה, כדי לפרוס אותה בהיערכות שונה, כדי לצייד אותה בציוד ובכלים שלא היו אולי בידיה בעבר, וכל זה כדי לחזק את ביטחונה של ירושלים ואת ביטחון תושביה.

עמנואל זיסמן: עם זאת, יש לי כמה שאלות.

עמנואל זיסמן: כיצד קרה כדבר הזה בתקופת סגר?

עמנואל זיסמן: אני תומך בסגר, אידיאולוגית ופוליטית, ולא רק מעשית, על אף העובדה שבעת קיום הסגר 47,000 מתושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה כן עובדים בישראל, ואולי השר ימסור לנו את מספרם המדויק.

עמנואל זיסמן: אבל מסתבר שהסגר הזה איננו מוחלט, כי רק הדרכים הראשיות לירושלים נמצאות תחת ביקורת ופיקוח.

עמנואל זיסמן: המצב הדמוגרפי ומצבים נוספים, אם לומר זאת בצורה כללית, מאפשרים ניידות ותנועה בדרכים שונות ומגוונות, אל בירת ישראל וממנה.

עמנואל זיסמן: כך שהסגר לגבי ירושלים איננו כסגר לגבי תל-אביב וחיפה.

עמנואל זיסמן: איך בכל זאת קרה ששלושה רוצחים, שאינם תושבי ירושלים, מגיעים לירושלים עם נשק, עם מטעני חומר נפץ, נערכים ביער רמות, ולאחר מכן קרה מה שקרה, ואין לי זמן לפרט את מה שכולם כבר יודעים, ואני צריך להקדיש את דברי לדברים יותר חשובים.

עמנואל זיסמן: אני משבח את שירות הביטחון הכללי.

עמנואל זיסמן: רק חודש לפני כן קיימה הממשלה מסיבת עיתונאים, שהצדקתי את קיומה, בשל המעשים וההישגים של שירות הביטחון הכללי.

עמנואל זיסמן: ובכל זאת אני שואל, איך זה קרה, ואיך אפשר למנוע את זה בעתיד, ואיך אפשר לסתום עוד יותר את הפרצות בדרכים-לא-דרכים ובשבילים שבהם נכנסים לירושלים ויוצאים ממנה?

עמנואל זיסמן: אם כל חברי הכנסת, פרט אולי לחמישה מהם, 115 חברי כנסת מתוך 120 חברי הכנסת הזאת תומכים תמיכה איתנה ובלתי מעורערת בזה שירושלים היא לא רק בירת ישראל, היא לא רק מאוחדת, אלא היא בריבונות ישראל והיא איננה נושא לשום ויתור; אני מצטער שחבר הכנסת מצא יצא, אבל מי שהסכים, חבר הכנסת איתן, מי שהסכים שירושלים בכל זאת תהיה נושא לדיון היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שחתם על הסכמי קמפ-דייוויד והחליף מכתבים עם קרטר ועם סאדאת.

עמנואל זיסמן: הוא אמר: אני בעד שלום ללא תנאים מוקדמים.

עמנואל זיסמן: ירושלים היא לא תנאי מוקדם אצל הליכוד, וגם לא אצל יהושע מצא.

עמנואל זיסמן: ודווקא בימים אלה ממשלת ישראל וראש הממשלה, וגם אחרים, פעם אחרי פעם ויום אחרי יום כנראה נאלצו בצורה נחרצת ונחושה לחזור על כך שאנחנו לא נוותר על ירושלים ועל ריבונותנו עליה ועל כל חלקיה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מצא אמר, שמדיניות הממשלה הנוכחית מקרבת מלחמה.

עמנואל זיסמן: יש בארץ שני סוגים של אנשים.

עמנואל זיסמן: יש הפלשתינים, שרוצים להפסיק את תהליך השלום; אבל יש גם הימין, כי חבר הכנסת איתן אומר: להפסיק את תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: על כל פעולה רצחנית, מייד הוא אומר שיש להפסיק את תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: וחבר הכנסת קצב: גירושים.

עמנואל זיסמן: האם הוא גירש כאשר הוא היה שר התחבורה בממשלתו?

עמנואל זיסמן: הוא לא גירש אף אחד.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים להיות צמודים לתהליך השלום, ולעשות הכול כדי לקדם את תהליך השלום בלי לעשות את הוויתורים.

עמנואל זיסמן: ולא יעלה כלל על הדעת שמישהו יפגע בירושלים, בריבונותנו עליה, באחדותה ובשלמותה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני שר המשטרה, אני מסכים אתך, שלא יעלה על הדעת שאפשר לסגור בצורה מוחלטת את הארץ בפני פעולות טרור.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את זה מקרוב, ואני יודע.

עמנואל זיסמן: אבל צריך לעשות מאמץ עילאי, מעבר לכל מה שאתם משקיעים ועושים, כדי למנוע פעולה מן הסוג הזה.

עמנואל זיסמן: בעצם היה בפעולה משום נס, כי הרימונים לא התפוצצו אף שהוציאו את הנצרה; הם יכלו לחטוף לא רק אשה אחת אלא יותר.

עמנואל זיסמן: מי יודע, אם מישהו מנתח ניתוח הגיוני, אילו תוצאות הרות אסון יכלו להיות.

עמנואל זיסמן: זה חייב להימנע אם על-ידי מודיעין, אם על-ידי סתימת עורקי תחבורה בירושלים שהם לא תחת פיקוח והשגחה, אם על-ידי הצמדת מאבטחים באזורים רגישים.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף עזרן: אתה מסכים, אדוני?

עמנואל זיסמן: כן.

יוסף עזרן: כן, אבל בקיצור.

שאול יהלום: חבר הכנסת זיסמן, אתה עומד כאן ומגן על הממשלה ועל ירושלים בהתלהבות.

שאול יהלום: איך אתה מעז לעשות את זה כאשר ממשלת ישראל מסכימה שאזרחי ירושלים בריבונות ישראל יצביעו למוסדות האוטונומיה, ושאזרח מירושלים יהיה חבר במשא-ומתן על האוטונומיה, ואתה אומר שאין פגיעה?

יוסף עזרן: הבנו את השאלה.

יוסף עזרן: אם חבר הכנסת זיסמן רוצה, הוא ישיב.

עמנואל זיסמן: אם היושב-ראש יאשר לי.

עמנואל זיסמן: יש בירושלים אלפי תושבים נוצרים ומוסלמים, שמצביעים בבחירות לארצות אחרות.

עמנואל זיסמן: בבחירות לנשיאות בארצות-הברית היה תור ליד הקונסוליה האמריקנית.

עמנואל זיסמן: הם תושבים קבועים בעיר הזאת ולוקחים בה חלק.

עמנואל זיסמן: אני לא רואה כל סתירה בין המשך שלטוננו וריבונותנו לנצח נצחים לבין הקניית זכות בחירה.

עמנואל זיסמן: כפי שאתה יודע, מאז מלחמת ששת הימים ושחרור ואיחוד ירושלים מחדש, רוב רובם של המוסלמים והנוצרים הערבים בירושלים לא התאזרחו ואין להם אזרחות ישראלית.

עמנואל זיסמן: ואין כוח בעולם שיכול לכפות את זה עליהם – אלא אם כן הם יעשו את זה מתוך רצון.

עמנואל זיסמן: העובדה שהם יצביעו לא תפריע להמשך שלטוננו וריבונותנו, תוך כיבוד זכויותיהם מתוך שוויון כל חלקי האוכלוסייה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, מאז הפיגוע בצפון-ירושלים חלף יותר משבוע ומאכלת הטרור המשיכה להפיל בנו חללים, הן בגזרת לבנון והן באזור תקוע שביהודה.

רחבעם זאבי: ראשית, אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחותיהם של הקורבנות ולאחל החלמה לפצועים.

רחבעם זאבי: לאחר כל פיגוע יוצאים דוברי הממשלה ומרכיביה בהודעות מרגיעות.

רחבעם זאבי: השר פרס מרגיע כרונית באמירה כמו: "נעשה הכול כדי לתפוש את המבצעים ולהעניש אותם", אבל הרציחות נמשכות.

רחבעם זאבי: "האינתיפאדה דועכת", מכריזים דוברי ממשלת רבין-אלוני, אבל ביריחו זרקו עלי אבנים באחד מערבי השבוע שעבר.

רחבעם זאבי: "האלימות פחתה", מכריזים המקורבים לראש הממשלה, אבל בשכם ובחברון זורקים בקבוקי תבערה.

רחבעם זאבי: "אין להם כמעט אמצעי לחימה" ו"נתפסו או חוסלו כך וכך מבוקשים", מסבירים פרשני החצר של ממשלת רבין-שריד, אבל בעזה יורים, ולא רק בעזה.

רחבעם זאבי: "החזרנו את הביטחון", מכריזים שרים ונושאי כליהם, ובירושלים דוקרים יהודייה לאור היום.

רחבעם זאבי: "הסגר הוכיח את עצמו", צוהלים אנשי הממשל, כאשר שותפיהם הציונים זיאד ודראושה מגחכים עליהם ביודעם שהסגר כורסם זה כבר וכמעט נעלם, ומתחת לאפו של הסגר ומחסומיו נכנסת חוליית עז אל-דין לתוככי ירושלים עם רובי סער.

רחבעם זאבי: "הסגר פתר בעיות", מסבירים שרים מדושנים למגינת לבם של שותפיהם במרצ, שמתפוצצים מזעם בוחריהם, אבל במציאות נכנסים ערבים רבים בלי היתרים ובגלוי, והם ממלאים שוב את פיגומי הבניין וגינות הירק שלנו, והישראלים נדחקים שוב לדמי אבטלה משחיתים.

רחבעם זאבי: "אש"ף הוא מתון וכדאי לנו לדבר אתו", אומרים באורח לא-רשמי נציגי הממשלה רבין-מחאמיד, ואנשי אש"ף ממשיכים להכות יהודים "בכל האמצעים", כפי שהנחה אותם חבר הכנסת החדש ונעים ההליכות, שרבין גמל לו בהזמנה לוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: "משטרת ישראל וכוחות הביטחון תוגברו", אומרות הכותרות, אבל בירושלים מנסים לחטוף אוטובוס ישראלי ליד המטה הארצי של המשטרה לאור היום והורגים שתי יהודיות.

רחבעם זאבי: "השלום בשער, שלום עכשיו", זועקים יפי הנפש והתבוסנים של השמאל הישראלי, אבל בירושלים נדקרה יהודייה בשכונת משכנות-שאננים.

רחבעם זאבי: את שכונת משכנות-שאננים אני מכיר מילדותי, כי נולדתי בה, ובשנת תרפ"ט (1929), ניסו ערביי ירושלים לפרוע בה פרעות, לעשות בה אינתיפאדה.

רחבעם זאבי: אבי נשלח באותה עת על-ידי ארגון "ההגנה" להגנת יהודי צפת, ועל השכונה שלנו הגן יהודי אחד עם אקדח אחד, והוא הארכיאולוג פסח בר-אדון.

רחבעם זאבי: כאשר גלשו הערבים משער יפו לעבר השכונה בהמוניהם ותוך קריאות "איד'בח אל-יהוד", מוות ליהודים, הדף אותם יהודי אחד, פסח בר-אדון, שהשיב להם באבני קלע וגם ירה מנשקו, חרף, תקנות החירום של הבריטים, כי הפקודות של "ההגנה" היו שונות מאלו של שר הביטחון רבין.

רחבעם זאבי: זהו זיכרון הילדות הראשון שלי: המון ערבי מוסת רוצה לשחוט אותנו ויהודי אחד מגן עלינו.

רחבעם זאבי: אז תבין, שר המשטרה, שאני מכיר ויודע את נפשם של שכנינו ומאמין ביכולתם של היהודים להגנת עצמם אם אין להם ברירה.

רחבעם זאבי: רבותי חברי הכנסת, אחרי יותר מ-60 שנה מאותה חוויית ילדות, ועכשיו – כאשר יש לנו מדינה ריבונית משלנו, כאשר אנחנו מהווים רוב בארץ ורוב בירושלים, כאשר המשטרה והשב"כ ובתי-המשפט הם שלנו – דוקרים יהודייה במשכנות-שאננים.

רחבעם זאבי: ואילו אז – כאשר היינו מיעוט בארץ, נתונים לחסדיו של שלטון זר – הגנו היהודים על עצמם בעצמם בשכונה הזאת.

רחבעם זאבי: ב-67 חודשי האינתיפאדה שכלנו 178 קורבנות ישראלים, ונפצעו לנו למעלה מ-7,000 ישראלים.

רחבעם זאבי: אין זה הכרח להעלות קורבנות למולך האינתיפאדה, ואנשינו אינם חייבים למות.

רחבעם זאבי: מאז תחילת הסגר הבאנו לקבר ישראל 10 חללים מנפגעי האינתיפאדה, ומזמן שהעבודה ושותפיה עלו לשלטון יש לנו 53 חללים.

רחבעם זאבי: צריך ואפשר להפסיק את מסע ההלוויות הזה: בלי מחוות אומללות לפלשתינים; עם סגר אמיתי; עם גירוש המסיתים והפורעים; עם סילוקו של רמטכ"ל האינתיפאדה פייצל חוסייני מהמשלחת, ושילך לתוניס; עם סגירת מפקדת האינתיפאדה ב"אוריינט האוז" במזרח-ירושלים; עם פקודות נכונות לצה"ל ולזרועות הביטחון; עם מתן זכות ואפשרות להגנה למתיישבים היהודים ביש"ע; עם השעיית מסעות הפקידים לוושינגטון, הנקראות בטעות ובשקר "תהליך השלום"; ועם מנהיגות הולמת ואמיצה לעם שנמצא במלחמה.

אלי גולדשמידט: אתה באמת רוצה שלום?

רחבעם זאבי: אני אענה לך, אם היושב-ראש ירשה לי, אחרי שאני אגמור.

יוסף עזרן: זכותך.

רחבעם זאבי: אני אגמור את דברי, ואם תהיה לי דקה.

רחבעם זאבי: צריך ואפשר להפסיק את האינתיפאדה ואת ההלוויות, אבל בשביל זה צריכה להיות לנו ממשלה אחרת, ממשלה שאיננה נשענת ונתמכת על-ידי גורמים אנטי-ציוניים, שרוצים להכות בנו בכל האמצעים, ממשלה שתמשול, ממשלה שתרצה להמשיך בהגשמת המפעל הציוני, ממשלה שתרצה לתת חיים לעם ישראל, ממשלה עם חזון ואמונה בזכותנו על הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: ולשאלתך, חבר הכנסת גולדשמידט.

רחבעם זאבי: אני, כחייל שהלך בשדות ישראל 30 שנה, רוצה שלום לא פחות מאזרחים שאולי היו פחות שנים בשדה ואולי בכלל לא היו בשדה, מפני שאני יודע שממלחמה חוזרים בלי חברים, ממלחמה חוזרים עם חברים קטועי איברים, ממלחמה חוזרים עם אלונקות גונחות, ממלחמה חוזרים ומשפילים עיניים אל היתומים והאלמנות וההורים השכולים.

רחבעם זאבי: לכן אני שונא ומתעב את המלחמה.

רחבעם זאבי: אבל אני יודע שבמזרח התיכון, כדי למנוע מלחמה, צריך להיות חזק, צריך להיות מרתיע, ועוצמתה של מדינה נמדדת קודם כול בנכסים הקרקעיים שיש לה.

רחבעם זאבי: מי שרוצה שלום, או לפחות מי שרוצה לדחות את המלחמה, חייב לשבת על הירדן.

רחבעם זאבי: מי שיחזיר אותנו לשיח'-ג'ראח ולהר-גילה ימצא מהר מאוד שהמלחמה בשער, יגלה מהר מאוד שבמלחמה הזו, בתוך שלוש-חמש שעות, הם יגיעו לבית הזה והם יגידו: זכות השיבה, כי כאן היה פעם כפר שקראו לו שיח'-באדר, והם דורשים את זכות השיבה.

רחבעם זאבי: אני, כשונא מלחמה, כמתעב מלחמה, כחייל שהלך למלחמות, רוצה שלום, ואת השלום אפשר להשיג רק בעוצמה, בכוח, עם מודיעין טוב, עם צבא טוב, עם חיל-אוויר טוב, עם צנחנים טובים, אבל, קודם כול עם נכסים קרקעיים, שייתנו לנו עוצמה.

רחבעם זאבי: כי מדינת ישראל בגבולות "הקו הירוק" היא חלשה, היא תיראה כפיתיון, כטרף קל לכל שליט ערבי, לכל רמטכ"ל ערבי.

רחבעם זאבי: הבנת אותי, ידידי חבר הכנסת גולדשמידט?

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, אחרי הצהרה כזו, כל המוסיף – גורע.

יוסף עזרן: אין לך מה להוסיף.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זאבי על ה"אני מאמין" שלו.

יוסף עזרן: עכשיו נעבור לצד השני האופוזיציוני הקוטבי, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: כך אנחנו מאוד מאוזנים בבית הזה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש, על ההערה שלך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לגנות את הרצח באוטובוס בקו 25 ואת הירי על אנשים חפים מפשע, כפי שגיניתי לא אחת, עקרונית וללא רתיעה, רצח של אזרחים, של אנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לשלוח את תנחומי למשפחות.

האשם מחאמיד: כמו-כן אני רוצה לגנות בו בזמן את הניסיון להתנקש בחייהם של חמישה פלשתינים מאל-סואחרה, אשר במנוסתם נחבלו בכל חלקי גופם.

האשם מחאמיד: בכל נאום, אדוני היושב-ראש, במקרים טרגיים כאלה, אני מגנה ושואל את עצמי: האם כל הגינויים שבעולם, כל הסלידות ממעשים כאלה יכולים להחזיר נשמה אחת לחיים?

אלי גולדשמידט: אתה מוכן לקרוא לראש אש"ף ולבקש ממנו להפסיק את הטרור, להציע לו להפסיק את הטרור?

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, תאמיני לי שחבר הכנסת האשם מחאמיד מסוגל להגן על עצמו בצורה מאוד יעילה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, אנא ממך, בקש רשותי, אני אתן לך.

יוסף עזרן: יש לך שאלות מאוד קשות, מעניינות, שפותחות סימפוזיון, ואני פשוט לא יכול כך לנהל את הישיבה.

האשם מחאמיד: לענות או לא לענות?

יוסף עזרן: זכותך ותענה מנה אחת אפיים.

האשם מחאמיד: לא על חשבוני.

יוסף עזרן: לא על חשבונך.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גולדשמידט, אני חושב שליאסר ערפאת יש כתובות, אפשר לדבר אתו, אפשר לשבת אתו, לדרוש ממנו, הממשלה יכולה לבקש ממנו.

האשם מחאמיד: שנית, עד כמה שאני יודע, אש"ף איננו מסכים למעשים האלה, איננו שותף למעשים האלה.

שאול יהלום: הוא בעצמו שולח.

שאול יהלום: 70% מהפיגועים הם של אש"ף.

האשם מחאמיד: אתה יודע שאש"ף מושיט את ידו לשלום.

האשם מחאמיד: זה ידוע, כולנו יודעים את זה.

האשם מחאמיד: אנחנו מתעלמים מהעניין הזה.

שאול יהלום: רוצחים יהודים, שודדים יהודים – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא יושב במטה אש"ף, הוא יודע מה מחליטים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה זוכר שהשתלמה ההתאפקות שלך?

יוסף עזרן: נתתי לך לשאול בסוף, לא רק לשאול אלא גם לנאום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא סתם מקשקש.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, גוררים אותך מחוץ לנאום שלך.

יוסף עזרן: אני מצטער שאתה נגרר.

האשם מחאמיד: אני שואל את עצמי: כמה פעמים עוד נצטרך לשלם מחיר דמים יקר של בני ובנות שני העמים ולגנות פעם אחר פעם?

האשם מחאמיד: נכון אמר ראש הממשלה באותו שבוע של האירוע הטרגי, שכל הרג הינו ניסיון לרצוח את תהליך השלום.

האשם מחאמיד: אני רוצה להוסיף, שהרג אנשים חפים מפשע משני העמים, הישראלים והפלשתינים, אינו מקדם את תהליך השלום.

האשם מחאמיד: להיפך, הוא מכשיל אותו.

האשם מחאמיד: והרי אין אנו חיים בתוך חממה אלא בתוך מציאות עגומה, עשרה סיבובי שיחות ללא תוצאות, ללא כל תזוזה, ללא כל הקלה בחייהם המידרדרים של הפלשתינים ובזכויות האדם שלהם.

האשם מחאמיד: הסבב העשירי הסתיים, כקודמיו, בכישלון.

האשם מחאמיד: לכן הדיכוי, הייאוש והתסכול פותחים פתח לשטן הייאוש ולמעשי הייאוש, אשר אנשים חפים מפשע משלמים בעבורם.

האשם מחאמיד: שכן, על אף הכאב שבשפיכות הדמים, אין אנו יכולים להתעלם מהידרדרות המצב, כי לא מגיעים לשום מקום ולשום דבר על-ידי זה שמתעלמים וטומנים את הראש בחול.

האשם מחאמיד: המצב כפי שהוא היום אינו מבשר טוב לשני העמים.

האשם מחאמיד: הרג ישראלים ופלשתינים נמשך.

האשם מחאמיד: על-פי "בצלם", 38 ילדים פלשתינים נהרגו בחצי השנה שעברה.

האשם מחאמיד: הירי ללא הבחנה, כפי שתנועת זכויות האדם בארצות-הברית, שנקראת MIDLLE EAST WATCH, אומרת, למשל, שרוב התושבים שנהרגו בשטחים על-ידי המסת

האשם מחאמיד: ערבים לא היו אלה שאותם חיפשו.

האשם מחאמיד: הם קוראים לזה רצח ברשיון ובהיתר.

האשם מחאמיד: הירי ללא אזהרה קיים אפילו בתוך היחידות הצבאיות עצמן, מה שנקרא: אש חברים, או FRIENDLY FIRE.

האשם מחאמיד: והשאלה העיקרית החוזרת על עצמה היא: האין אלטרנטיבה לשרשרת הסבל ולמעגל הדמים?

האשם מחאמיד: ואינני שואל כדי לקבל תשובה.

האשם מחאמיד: השאלה היא רטורית, והתשובה ברורה.

האשם מחאמיד: מה שקרה בירושלים הוא אור אדום לכל שוחרי השלום.

האשם מחאמיד: מה שקרה דורש יותר נחרצות ונחישות ומאבק של כל כוחות השלום למען קידום עניין השלום.

שאול יהלום: נגד הטרוריסטים.

האשם מחאמיד: נגד הטרוריסטים.

חיים דיין: האם אתה יודע שאלמלא כוחות הביטחון שנמצאים בעזה אחד היה רוצח את השני שם?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אז ננהג בעזה ברחמנות, מתוך רחמנות.

חיים דיין: הכוונה שלהם לרצוח ללא הבחנה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים דיין, קריאת ביניים ולא הצהרות.

יוסף עזרן: אני רוצה לשאול שאלה אחת, פשוטה מאוד.

יוסף עזרן: לפני חבר הכנסת האשם מחאמיד עלה לדוכן ודיבר חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: הוא אמר דברים חריפים ולא נעימים לכל האוזניים.

האשם מחאמיד: אל תעשה הקבלה.

יוסף עזרן: אני מדבר על מי שעלה לפניך.

יוסף עזרן: גם לך אין סבלנות להקשיב?

יוסף עזרן: תרשה לי, אל תתנשא ואל תתיימר.

יוסף עזרן: מותר לי לחשוב שכולם כאן שווי זכויות.

יוסף עזרן: איש לא הפריע לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: שמעו אותו.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו צריכים ללמוד לשמוע פה גם דברים לא נעימים.

יוסף עזרן: אני מבקש.

שאול יהלום: איזה דברים לא נעימים אמר חבר הכנסת זאבי?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: לא דיברתי עכשיו על חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: אמרתי שדברים שאומר חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם אם אינם נעימים לאוזניך, תלמד לשמוע אותם.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה.

שאול יהלום: עד 1967 יכולתם לדרוש מדינה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן, גם אותך.

יוסף עזרן: אני מבקש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בא-גד, גם אותך אני קורא לסדר.

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן, אנא ממך, תמנע ממני אי-נעימות.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, דיברת ואמרת כל מה שלבך חפץ.

יוסף עזרן: הרשיתי לך.

יוסף עזרן: מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: נאמרו כאן דברים חמורים ביותר.

יוסף עזרן: אדוני, אינני יושב כאן כגננת.

יוסף עזרן: תלכו לוועדת האתיקה.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, גם אותך אני קורא לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: אני רק הרגעתי.

יוסף עזרן: אל תרגיע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אולי תתחשב קצת במה שאני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: עם ההערות שלך אני מסכים בהחלט.

יוסף עזרן: אני רק ביקשתי, רבותי, בסך הכול אמרתי שכשם שלא הפריעו לחבר כנסת אחד, אל לכם להפריע לחבר כנסת אחר.

יוסף עזרן: אינני עושה שום השוואה ואינני נותן כאן ציונים.

יוסף עזרן: בסך הכול אמרתי דבר שהוא דמוקרטי בהחלט.

יוסף עזרן: כשם שלא הפריעו לחבר הכנסת רחבעם זאבי, בין שמסכימים אתו ובין שלאו; אני קטונתי מלתת ציונים למישהו.

יוסף עזרן: אבל, למען השם, כאשר לא מפריעים לאחד, ומייד אחריו עולה הצד השני, הקוטבי, צריך ללמוד לשמוע גם אותו.

יוסף עזרן: לא נתתם לו לומר משפט אחד.

שאול גוטמן: אדוני, יש הבדל בין שני הצדדים האלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן, כאן בכנסת אתה רוצה לעשות את ההבדלים?

יוסף עזרן: אני מודיע לך, לא.

יוסף עזרן: כל זמן שאני יושב במקום הזה איני רשאי ולא אעשה שום הבדל.

שאול גוטמן: אני מצטער, יש ציונים ויש לא-ציונים.

יוסף עזרן: זכותך לחשוב כך.

יוסף עזרן: הוא נבחר בדיוק כמוך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן, אני מבקש, זה כוחנו וזאת עוצמתנו וזה החוסן המוסרי שלנו, לתת אפשרות גם לאלה לדבר וגם לאלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול גוטמן, אני מבקש ממך.

האשם מחאמיד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אענה להערה של חבר הכנסת חיים דיין ואומר שאני נגד, אני מגנה רצח של אנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אני כמובן לא אתייחס לאותן אמרות וסטריאוטיפים ישנים של "איד'בח" מצד זה או אחר, משום שזה מתחת לכל ביקורת ולכן זה לא שווה התייחסות.

האשם מחאמיד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אמשיך.

יוסף עזרן: יש לך עוד דקה.

האשם מחאמיד: איך זה יכול להיות?

האשם מחאמיד: לא דיברתי חמש דקות.

יוסף עזרן: דיברת חמש או אפילו שש דקות.

האשם מחאמיד: מה שקרה, אדוני היושב-ראש, ועדיין קורה, דורש חיפוש מתכונת נועזת מעבר למתכונת הנוכחית בשיחות השלום, כדי להגיע לשלום אמיתי וכן, כי השלום הוא היחיד שביכולתו לפוגג את האלימות הרובצת על שכמם של שני העמים.

האשם מחאמיד: הסגר הוכיח שאינו ערובה לביטחון, רק השלום עם הפלשתינים הוא הערובה לשלום כולנו.

האשם מחאמיד: אולי דברי אינם בגדר הקונסנסוס, אך אל נשכח שבעבר, כאשר סברנו שאין מנוס מהחזרת השטחים הכבושים ונסיגת צה"ל, היינו אולי משונים בעיני רבים.

האשם מחאמיד: וכשטענו שלא ייתכן שלום בלי החזרת שטחים, כלומר שטחים תמורת שלום, נטען כנגדנו שאנו עוכרי ישראל וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: היום רבים כבר מבינים זאת.

האשם מחאמיד: וכאשר דיברנו על אש"ף כנציגו הבלעדי של העם הפלשתיני, שאתו יש לנהל משא-ומתן, הוקענו ונאשמנו כבוגדים.

האשם מחאמיד: היום התמונה ברורה לרוב חברי הבית הזה ולרוב הציבור הישראלי וגם לרוב חברי הממשלה; אני בטוח שגם לרוב חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: אך על ירושלים המאוחדת כביכול עדיין יש טבו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הרי החומה הקיימת היום בין ירושלים המזרחית לבין ירושלים המערבית גבוהה בהרבה מהחומה שהיתה קיימת לפני מלחמת 1967.

האשם מחאמיד: כמה שנים וכמה קורבנות משני העמים צריכים לשלם בחייהם כדי שמותר יהיה לאחרים לדבר גם על ירושלים המזרחית כשטח שנכבש וכחלק מההסדר העתידי עם הפלשתינים?

האשם מחאמיד: מה שקרה, אסון התקפת הדמים על האוטובוס, לא צריך לעורר רגשי נקמנות פרימיטיביים, לא-אחראיים והרפתקניים, כי אם להביא להכרעות רציונליות, אחראיות, אמיצות ויעילות, וזאת על-ידי דילוג על המתכונת הכושלת הקיימת לשיחות השלום, להידברות ומשא-ומתן ישירים עם אש"ף, ובכך ייפתח אשנב של תקווה לסיום הפרק הכאוב של שפיכות דמים.

האשם מחאמיד: יש לקבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את פסק-דין ההיסטוריה: ישראל קיימת ותמשיך לקום ולהתקיים, והפלשתינים גם הם כעם ימשיכו להתקיים, וגם להם תהיה מדינה לצד מדינת ישראל; השאלה היא, אחרי כמה קורבנות וכמה סבל?

האשם מחאמיד: הפרק הכאוב ביחסי שני העמים חייב להסתלק.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשטרה, הפיגועים בירושלים, שבדרך נס לא הפכו לטבח המוני, הם תזכורת לשכחנים התפוסים בהזיות שווא על אפשרות של הסדר כלשהו עם העולם הערבי.

רפאל איתן: לא מדברים עם הפלשתינים אלא עם העולם הערבי, המוסלמי, הקיצוני, שלעולם לא יתפשר על ירושלים ולעולם לא ישלים עם ריבונות יהודית על המקומות הקדושים.

רפאל איתן: נתפסתם לעווית ולתזזית המשבשות עליכם את בינתכם, ואתם מוצאים מפלט באמרה סתמית: "תהליך שלום".

רפאל איתן: מי מדבר אתכם על שלום?

רפאל איתן: מי שמשגר "קטיושות" על אזרחים בצפון?

רפאל איתן: מי שרוצח אזרחים במקומות יישוב?

רפאל איתן: מי שמכין נגדנו נשק להשמדה המונית?

רפאל איתן: אתם מזמינים את ארצות-הברית להתערב בתהליך – תקבלו את עמדת ארצות-הברית על-פי האינטרס שלה ולא שלנו.

רפאל איתן: סגן שר החוץ מציע גם לרוסים להיות מעורבים בתהליך, לטובת מי?

רפאל איתן: הם יכפו על הערבים את דעתה של ממשלת ישראל, אפילו ששליחיה מתרפסים ומאבדים כל צלם של כבוד לאומי?

רפאל איתן: לאמריקנים יש שכל ישר, הם מבינים שאין טעם לבזבז זמן, כי אין לגשר על הפער, ואתם?

רפאל איתן: מה קורה לכם?

רפאל איתן: לאן אתם חותרים?

רפאל איתן: לחלוקת ירושלים?

רפאל איתן: גם כשהיתה מחולקת לא היה שלום, לא שלווה ולא שקט.

רפאל איתן: אתם חושבים שהפלשתינים מנהלים משא-ומתן?

רפאל איתן: שר החוץ מפריח באוזני המצרים, שההסכם קרוב, ממש בהישג יד.

רפאל איתן: על סמך מה?

רפאל איתן: אולי יגלה לנו כאן שר החוץ, שכבר איננו, או מישהו אחר במקומו, איך מקבלים הפלשתינים את הצעותיו, ואיך העולם הערבי מאשר אותן, כדי לתת לנו, או לשר החוץ, או לממשלה, להמשיך ולחלום על מזרח תיכון חדש, עם בנק אחד גדול?

רפאל איתן: התשובה שלנו אחת – להתיישב בארץ-ישראל כולה, במקרה הזה אני מדבר על ירושלים, מהר ובכל המרץ, להתיישב בכל מקום שממזרח למעבר-מנדלבאום, בשטח הבנוי ובהרים שמסביב, לרכוש בתים בעיר העתיקה ובשכונות וליישב בהם יהודים ולהוכיח לערבים ולעולם, שירושלים אינה למיקוח ואינה לוויכוח.

רפאל איתן: לפיגועים הרצחניים הללו מטרה אחת – להוציא מידינו את ירושלים, להבריח מכאן את תושביה ולהשליט את משטר הדמים הערבי על בירת מדינת ישראל.

רפאל איתן: לא נמנע מעשי טרור על-ידי סגר, ואולי זו כוונתם של הערבים.

רפאל איתן: סגר בירושלים פירושו – חלוקת העיר.

רפאל איתן: להתיישב בכל מקום, להרבות אוכלוסייה, להקים משמר אזרחי חמוש בכל מקום שמתגוררים בו יהודים, ולא להירתע.

רפאל איתן: אני חושש מאוד, וכבר הוכחתם את הדבר, שלא אתם, עם הרכב כזה של הממשלה, תוכלו לשמור את ירושלים שלמה כבירת העם היהודי כולו.

רפאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה, ותודה על תרומתך החשובה לזמננו.

יוסף עזרן: שלוש דקות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת, לאחר שכל כך הרבה חברי הכנסת דיברו בנושא והתפלמסו על העניין מסביב, אני אדבר דווקא ספציפית על הפיגוע בירושלים ועל המסקנות ועל הלקחים שאנו צריכים להסיק, במקום להתפלמס מסביב.

שלמה בניזרי: אני אתייחס לנקודה המרכזית, והיא – מערך ההגנה על האוטובוסים.

שלמה בניזרי: לדעתי, אנו חייבים לבצע שינוי מהותי בנושא הביטחון של האוטובוסים, מכיוון שבכל אוטובוס נוסעים בכל קו מאות אנשים, והמקרה האחרון הוכיח, שדבר זה מהווה פיתיון למרצחים.

שלמה בניזרי: לפיכך, אדוני שר המשטרה, על המשטרה להיערך בצורה אחרת להגן על האזרחים.

שלמה בניזרי: לעניות דעתי, צריך להציב בכל אוטובוס איש ביטחון מוסווה, שיפקח על הביטחון באוטובוס, וכמו כן לדאוג לצייד את כל הנהגים בנשק אישי, מטעם המדינה, אני מתכוון, ולתת להם הכשרה מתאימה למניעת פיגועים ולהשתלטות על מחבלים, כמו במקרה האחרון, כשראינו כיצד נהג האוטובוס, בשל ידע מוקדם, שהיה לו לפני כן, הצליח להשתלט ולמנוע רצח בהיקף רחב יותר.

שלמה בניזרי: אין כוונתי לומר שבכל האוטובוסים ברחבי הארץ יוצבו אנשי ביטחון, אלא אני מתכוון לומר: ביישובים שיש בהם רגישות ביטחונית גבוהה יוצבו אנשי ביטחון.

שלמה בניזרי: ובפרט בימים טרופים כאלה, שבהם אנחנו מתבשרים שארגוני הטרור ינסו לטרפד את תהליך השלום, עלינו לנסות לעשות כל מאמץ ולהשתדל למנוע מהם את תאוות לבם הרצחנית, שעל ברכיה התחנכו.

שלמה בניזרי: במהלך כזה יוחזר הביטחון לאזרחים, ובדרך אגב ייתוספו עוד כמה תקנים לחיילים משוחררים, שיקלו את האבטלה הגואה.

שלמה בניזרי: נקודה נוספת הראויה לציון ולהפקת לקחים מהפיגוע האחרון היא הדיווח על הפיגוע ברדיו בשידור חי.

שלמה בניזרי: במקרה יצא לי באותו בוקר לשמוע את כל מהלך העניינים של הפיגוע, החל באוטובוס ליד המטה הארצי וכלה בחיסול המחבלים בגילה, ולאחר מכן האירוע בבר-אילן.

שלמה בניזרי: לדעתי, התקשורת חטאה בחלק מהדיווח בכך שפירטה בשידור ישיר את כל מהלך האירועים בצורה ישירה והכניסה את הציבור לפניקה, ובעיקר כאשר דווח על נפגעים.

שלמה בניזרי: אני בתור ירושלמי היתה לי הרגשה של חרדה, ואני מתאר לי שכל תושבי העיר נכנסו לחרדה כזו, שכן בני משפחותיהם יצאו בבוקר מהבית.

שלמה בניזרי: הם שמעו ברדיו שיש נפגעים; רק הרדיו, ברוב חוכמתו, לא דיווח מי הנפגעים.

שלמה בניזרי: אני מתאר לי אילו מחשבות חלפו במוחותיהם.

שלמה בניזרי: לדעתי, אסור לאפשר לתקשורת לדווח על נפגעים לפני שדווח לבני משפחותיהם.

שלמה בניזרי: אך מאידך גיסא, נקודה חיובית לתקשורת – במקרה האחרון היה צורך לדווח על ניסיון פיגוע ועל מרדף אחר המחבלים ובכך להזהיר את הציבור מפני המרצחים, ובכך יצאנו ידי חובה.

שלמה בניזרי: אבל לבוא ולדווח על כל מהלך ולהגיד שיש נפגעים, אני חושב שדבר זה יש בו טעם לפגם.

שלמה בניזרי: לסיום דברי הקצרים, ברצוני לציין את עבודתם הנפלאה של כוחות הביטחון ומגן-דוד-אדום.

שלמה בניזרי: במקרה הזדמן לי להיות בצומת בר-אילן, כי אני גר שם, באותן שניות, בדיוק כאשר נורו היריות, וראיתי איך בתוך שתיים עד שלוש דקות הגיעו האמבולנסים של מגן-דוד-אדום, כוחות משמר הגבול והמשטרה – זה היה משהו מדהים, איך אומרים?

שלמה בניזרי: משהו מהסרטים – ובתוך שניות התפרסו על השטח והשתלטו על העניין.

שלמה בניזרי: ועל כך מגיע גם למשטרה וגם לכוחות האחרים "יישר כוח" גדול.

שלמה בניזרי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב שלמה בניזרי.

יוסף עזרן: וכעת – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: אני מקווה שהדיון יתנהל עד הסוף על מי מנוחות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר ומגנה את מעשה הרצח האחרון שהיה.

טלב אלסאנע: ואני רוצה להגיד, כי רצח הוא רצח, הוא מתועב, הוא נפשע, ולא משנה אם הנרצח יהודי או ערבי.

טלב אלסאנע: דם הוא דם, ולא משנה אם הקורבן הוא יהודי או ערבי.

טלב אלסאנע: ואני הייתי מבקש כי התגובה תהיה אחידה, ולא יהיה לנו מוסר כפול, ותהיה לנו עמדה גם לגבי אותם מקרים שפורסמו לאחרונה בדוח "בצלם", שלפיו בששת החודשים האחרונים נורו ונהרגו על-ידי חיילי צה"ל 34 ילדים עד גיל 16, 12 מהם עד גיל 13.

טלב אלסאנע: ולא צריך שאדישות תהיה מנת חלקנו בכל הנוגע לילדים בגלל השייכות הלאומית שלנו, ונגלה אטימות כאשר מדובר בילדים הנופלים קורבן הן למעשי הכיבוש והן למעשי החיילים בתוך השטחים הכבושים.

טלב אלסאנע: יתירה מזו – שורש הבעיה הוא, שבמקרה שילדים נורים ונפגעים, צה"ל הוא אשר חוקר את עצמו, ולכן הדין לא מתמצה, ואנו עדים למקרים רבים לאחרונה, שבהם אין העמדה לדין של האחראים, ואלה לא נותנים את הדין בגין מעשיהם.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה להזהיר את הממשלה לבל תיגרר להרפתקה נוספת בדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: בסרט אימים כזה כבר היינו.

טלב אלסאנע: ושלום לא ניתן להשיג על-ידי מלחמה, שלום לא ניתן להשיג על-ידי כיבוש שטח של מדינה ריבונית אחרת, שלום לא ניתן להשיג על-ידי שפיכות דמים והריסת בתים.

טלב אלסאנע: שלום ניתן להשיג על-ידי הכרה בזכותה של המדינה השכנה, במקרה הזה לבנון, שתהיה בתוך גבולות עצמאיים בשטח ריבוני של לבנון.

טלב אלסאנע: והישיבה הישראלית בדרום-לבנון היא המזינה אותם מעשים נוראים שקורים לאחרונה.

טלב אלסאנע: ולכן, במקום התקפה או הרפתקה, על מדינת ישראל לסגת מהשטח הריבוני של לבנון.

יוסף עזרן: אני מבין, שהפנייה הזאת היא לכל המדינות שכובשות את לבנון?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שכל מקרה של כיבוש, לאורך כל ההיסטוריה, הזמין את ההתנגדות לכיבוש.

טלב אלסאנע: ומעולם לא היה מקרה, שמישהו, שעם הנתון תחת כיבוש, נהנה מזה ומוחא כף לכובש.

טלב אלסאנע: זה לאורך כל ההיסטוריה, ולמה אנחנו צריכים לצפות שבמקרים האלה, בין שזה מדינות ערב, בין שזה הפלשתינים, הם יתנהגו אחרת מכל מדינות העולם, בכל המקרים שלמדנו אותם לאורך כל ההיסטוריה?

טלב אלסאנע: ואני רוצה לציין – – –

רחבעם זאבי: לא הבנת את ההערה של היושב-ראש.

רחבעם זאבי: הוא התכוון להגיד לך, שסוריה – – –

טלב אלסאנע: אני באמת הבנתי מצוין, אבל אני לא רוצה להיות הנציג של מולדת, ואני התכוונתי לכל מלה שאמרתי, ואני מודע בדיוק למה שהוא רמז ולמה שהוא רצה להגיד בדבריו.

רחבעם זאבי: סוריה כבשה את לבנון.

טלב אלסאנע: אם מדינת לבנון מגיעה להסכמה – וזה ההבדל בין אונס להסכמה – מדינת לבנון יכולה להחליט מה שהיא רוצה, היא יכולה להיכנס לקונפדרציה או לפדרציה עם מדינה אחרת, זה נתון להחלטתה הריבונית של לבנון.

טלב אלסאנע: אבל לבוא ולהיכנס, בניגוד לרצונה, ולהגיד: אנחנו דומים לאחרים – זה ההבדל בין אונס לבין הסכמה.

טלב אלסאנע: לכן, דע לך שהבנתי, והתכוונתי לתשובה שנתתי.

טלב אלסאנע: המשטרה ממלאה תפקידה, אבל אפילו אם מכפילים או משלשים את כוחות המשטרה בירושלים, זה לא יפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: הבעיה איננה בעיה של משטרה, הבעיה היא מדינית.

טלב אלסאנע: ירושלים חשובה לעולם המוסלמי לא פחות מאשר לעולם היהודי.

רחבעם זאבי: ירושלים לא מוזכרת בקוראן אפילו פעם אחת.

טלב אלסאנע: תרשה לי, תקשיב לעובדות.

טלב אלסאנע: אתה טועה.

טלב אלסאנע: אתה מראה את הבורות שלך.

טלב אלסאנע: הבורות שלך זועקת לשמים.

טלב אלסאנע: בקוראן מוזכרת ירושלים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין – – –

תופיק זיאד: – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, אני אגן על זכותך לדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אנא ממך.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לתקן את הבורות – – –

יהושע מצא: אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מסכים שחבר הכנסת מצא ישאל שאלה?

טלב אלסאנע: לא על חשבון זמני.

יוסף עזרן: לא על חשבון זמנך.

יוסף עזרן: בבקשה.

יהושע מצא: 19 שנים היתה ירושלים בידי חוסיין המלך, וב-19 שנים שחט את הערבים הירושלמים בהזדמנויות שונות והכה בהם; למה לא אמרתם פעם אחת שזאת צריכה ליהפך הבירה – אני, חס וחלילה, לא רוצה להוציא את המלה – של אותו דבר שאתם רוצים?

תמר גוז'נסקי: אתה טועה.

תופיק זיאד: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אפשר להעיר הערה לשם האיזון?

יוסף עזרן: לא, אני לא מסכים ואסביר גם למה.

יוסף עזרן: זה לא הוגן שכאשר אני מרשה למישהו לשאול שאלה ברשות הדובר, כל חברי הכנסת כאן קמים לענות בשמו.

יוסף עזרן: זכות הנואם גם לא להשיב, אבל הוא גם לא מסוגל להשיב.

יוסף עזרן: השאלה לא מופנית אליכם.

יוסף עזרן: אני מצטער, אי-אפשר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני הרשיתי לשאול את השאלה הזאת.

יוסף עזרן: רבותי, זו לא צורה של התנהגות.

תופיק זיאד: הוא לא שאל שאלה, הוא נשא נאום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שני דברים: לגבי ירושלים – היא מוזכרת בקוראן כמקום הקדוש השני במעמד אחרי אל-כעבה, שהוא המקום שאליו עולים לרגל מדי שנה.

טלב אלסאנע: לשם מגיע הנביא מוחמד.

טלב אלסאנע: לכן המעמד הוא קדוש מאוד.

רחבעם זאבי: אפילו פעם אחת היא לא מוזכרת בשמה.

טלב אלסאנע: ללא הפתרון של ירושלים כבעלת מעמד קדוש לא תיפתר הבעיה לעולם.

טלב אלסאנע: יש להביא זאת בחשבון.

טלב אלסאנע: יש בעיה עם ירושלים, שצריך להתייחס אליה, ולהתייחס גם לזכותו של הצד השני.

תופיק זיאד: אנחנו ישיבת כנסת, לא כיתת לימוד הקוראן.

טלב אלסאנע: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת יהושע מצא, ידידי, לדעתי אסור, בשום פנים ואופן, להגיד: בגלל ירדן זכותנו לכבוש ולדכא; אבל גם מבחינת העובדות הפשוטות אתה טועה, מאחר שמה שהיה אז בירושלים, בתקופה מסוימת היה קשר עם ירדן, אחרי החלטת מועצת הביטחון 181 על חלוקה, היה קשר של הגדה המערבית עם ירדן.

טלב אלסאנע: הפלשתינים היו מעוניינים, ומעוניינים גם היום, להקים מדינה עצמאית אשר מזרח-ירושלים היא בירתה.

יהושע מצא: רבת-עמון היא בירתה.

יהושע מצא: עמאן – שם תהיה הבירה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להגיד שזכותך לשלוט היום בגלל – – – כי זו פשוט זכות לגיטימית של העם הפלשתיני במסגרת זכות ההגדרה העצמית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שאי-אפשר היום להמשיך את הכיבוש של הצד הפלשתיני ולהגיד כמו שאומר חבר הכנסת דיין: אנחנו מגינים עליו.

טלב אלסאנע: אל תגן עליו, הוא יגן על עצמו.

טלב אלסאנע: תן להם שינהלו את העניינים גם במזרח-ירושלים, גם בגדה, גם ברצועת-עזה, והם יהיו אחראים לגורלם.

טלב אלסאנע: זו זכות ההגדרה העצמית.

דב שילנסקי: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית אחת במשפט אחד.

יוסף עזרן: אדוני, אני שומע את כבודו בכל הדרת הכבוד, לצערי הרב הנושא הוא כל כך טעון, שאני רואה שכל שחרור של משפט מלהיט כאן את היצרים.

דב שילנסקי: שאלתי לא תלהיט.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד מחברי הכנסת שישלטו קצת בעצמם.

דב שילנסקי: כאשר מוסלמי מתפלל בהר-הבית, לאן מופנות פניו?

דב שילנסקי: וכאשר יהודי מתפלל בתל-אביב, לאן מופנות פניו?

יוסף עזרן: זאת לא שאלה פרובוקטיבית?

יהושע מצא: מוסלמי מסתכל לעמאן.

טלב אלסאנע: בהתחלה הוחלט – ירושלים.

טלב אלסאנע: אנחנו מאמינים שזכותו של כל אדם להפנות את פניו לאן שהוא רוצה, בין למזרח ובין למערב, העיקר שיהיה שלום בין שני העמים, זה מה שחשוב.

טלב אלסאנע: לא חשוב אם למזרח או למערב, לצפון או לדרום.

יהושע מצא: מוסלמי פונה לעמאן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: אבל גם מבחינת הקוראן, מעמד ירושלים הוא לא פחות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא תיאולוג, תסלח לי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי, אני שואל אותך, מי שלא מתפלל בכלל אצל היהודים, להיכן הוא פונה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

טלב אלסאנע: גם אינפורמטיבית, יש חשיבות שהמתפללים – – –

יוסף עזרן: הוא פונה לטלוויזיה או לעיתון "חדשות".

עבד-אלוהב דראושה: כל הכבוד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מפריעים לי ברשות הדיבור.

יוסף עזרן: תסיים, אתה מדבר כבר שמונה-תשע דקות.

יוסף עזרן: אל תענה להם ואני אשתיק אותם.

יוסף עזרן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהאחריות לפתרון הבעיה בירושלים היא אחריותה של ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: לשם כך היא נבחרה, זו סמכותה ולא הסמכות של משטרת ישראל.

טלב אלסאנע: המשטרה לא תפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: עד היום אנחנו רואים שממשלת ישראל מנהלת מדיניות אימפוטנטית בכל הנוגע לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: היא אפילו לא מוכנה להכיר בזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינים, כפי שנחתמה בקמפ-דייוויד על-ידי ראש הממשלה דאז מר בגין.

טלב אלסאנע: היא לא מוכנה להכיר בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: היא אפילו לא מוכנה להכיר בזה שהחלטת מועצת הביטחון 242 ישימה בכל הגזרות.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: מחשש שאולי תהיה ישימה גם לגבי מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: אני לא מבין את הגישה הזאת.

רחבעם זאבי: אז למה אתם תומכים בממשלה כזאת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, אתה מפריע, אני מבקש, תן לו לסיים.

יוסף עזרן: אנא, תסיים.

טלב אלסאנע: הרי הם הסכימו שתהליך השלום, גם אז, בזמן ממשלת הליכוד, יתחיל על בסיס של החלטות מועצת הביטחון, ללא תנאים מוקדמים.

טלב אלסאנע: מדוע מציבים תנאים מוקדמים ומזרח-ירושלים לא נכללת?

טלב אלסאנע: דבר נוסף – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה לאלץ אותי לקרוא אותך לסדר?

יוסף עזרן: תן לחברך לסיים.

טלב אלסאנע: אני מבקש לציין, שאכן בסופו של דבר בוטל החוק הטיפשי שאסר את המפגשים עם אש"ף – למרות הרוב הקיים בממשלה, מדוע לא מנהלים משא-ומתן ישיר עם אש"ף?

טלב אלסאנע: הרי כולם יודעים שאלמלא הגיע סאדאת לכאן לעולם לא היה שלום עם מצרים.

טלב אלסאנע: ללא משא-ומתן ישיר עם הסמכות העליונה והבלעדית של הצד הפלשתיני, כל התהליך יישאר בגדר דיבורים בעלמא ודשדוש במקום.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד לממשלה הזאת – – –

תופיק זיאד: שרבין ייסע לתוניס.

טלב אלסאנע: או שיזמינו לכאן, אבל שיהיה במסגרת משא-ומתן ישיר ללא מסכות, ללא תחפושות.

עבד-אלוהב דראושה: תזמין את ערפאת לכאן.

יוסף עזרן: ביקשתי לסיים.

יוסף עזרן: אתה רואה שאתה מאריך, וזה מפריע לישיבה.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך לסיים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: צר לי מאוד.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת טוענת שהערבים לא רוצים שלום, אבל אני שומע מה הסורים אומרים.

טלב אלסאנע: הם אומרים: אנחנו רוצים שלום מלא בעד נסיגה מלאה.

טלב אלסאנע: מה ברור יותר מזה?

טלב אלסאנע: – שלום מלא בעד נסיגה מלאה.

טלב אלסאנע: למה צריך להיכנס לפלפול ולפרשנויות שונות ומשונות?

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לסיים את דבריך, תכבד את היושב-ראש, אני מבקש.

טלב אלסאנע: לדעתי, הביטחון של דורנו הוא השלום.

יוסף עזרן: תודה.

שאול יהלום: הסורים לא מוכנים לסגת עד דמשק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב מנחם פרוש, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תיקח קצת בפחות רצינות תהומית את ההצהרות של האחרים, אני מבקש, אתה לא צריך להתווכח כל כך.

יוסף עזרן: אתה רוצה לפתור גם את הבעיות התיאולוגיות של ירושלים?

יוסף עזרן: מה קרה פה?

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע בירושלים שקרה לפני שבועיים, ביום חמישי, מחייב אותנו להשמיע את קולנו.

מנחם פרוש: לצערנו, אף שהפיגוע באותו יום חמישי הוא המשך, ולצערנו המשך ממושך של מעשי טרור, אבל יהיה ברור שאנחנו לא השלמנו ולא נשלים.

מנחם פרוש: אצלנו, כל פגיעה, כל קורבן שנפגע יקר לנו.

מנחם פרוש: כאן אנחנו לא יכולים להגיד: צרות אחרונות משכיחות את הראשונות.

מנחם פרוש: לא, אנחנו לא שוכחים שום קורבן שנופל כאן בארץ קודשנו.

מנחם פרוש: ייחודו של עם ישראל הוא בתפיסתו, כי כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

מנחם פרוש: עד עומק נפשנו הזדעזענו מהפגיעה המחרידה באותו יום חמישי.

מנחם פרוש: למרות כל מה שעבר עלינו ולמרות כל מה שעובר עלינו בתקופות הקשות, אנחנו לא מסתגלים לכותרות השחורות, למסגרות השחורות.

מנחם פרוש: כל קורבן נוגע ללבנו, כי הוא עולם מלא.

מנחם פרוש: כשאנחנו מדברים על הפגיעה באותו יום חמישי לפני שבועיים ומתבוננים בכל מהלך הפיגוע, חייבים אנחנו ראשית להודות לה' על הנסים ונסי-נסים שהיו בפיגוע הזה; מה שתכננו לעשות ואיך ניצלנו.

מנחם פרוש: איך אמר דוד המלך בתהילים: "הללו את ה' כל גוים, שבחהו כל האומים, כי גבר עלינו חסדו ואמת ה' לעולם הללויה".

מנחם פרוש: שואלים, למה יהללו את ה' כל גויים?

מנחם פרוש: למה ישבחוהו כל האומים?

מנחם פרוש: למה הגויים?

מנחם פרוש: למה הגויים?

מנחם פרוש: ההסבר הוא, כי הגויים, האומים, הם הם יודעים מה תכננו את הרעות לעשות לנו.

מנחם פרוש: הם יכולים להעריך אילו נסים קרו לנו שניצלנו.

מנחם פרוש: וכך אנחנו אומרים: "הללו את ה' כל גוים, שבחהו כל האומים".

מנחם פרוש: אלה שתכננו את הפיגוע באותו יום חמישי יכולים לדעת עד כמה אנחנו חייבים להודות לה' על הנסים.

מנחם פרוש: כך, כשמתגלה לנו מה הטרוריסטים הברברים תכננו בביצוע הפיגוע ביום חמישי, אנו יודעים כמה עלינו להודות לה' ברוך הוא על הנס, על הנסים שהיו לנו.

מנחם פרוש: אנחנו רוצים בזה להביע תנחומים למשפחות השכולות, ואנחנו מאחלים החלמה מהירה לפצועים.

מנחם פרוש: וכאן אני רוצה להגיד, שללא כל ספק על כולנו לציין לשבח את נהג האוטובוס באותו פיגוע, מר דוד יום-טוב, על עירנותו, עוז גבורתו, הוא ראוי באמת לתהילה.

מנחם פרוש: הוא צריך לשמש מופת ודוגמה.

מנחם פרוש: אנו מאחלים לו החלמה מהירה ושלמה ויתברך בכל טוב.

מנחם פרוש: ללא כל ספק, על כולנו לציין לשבחה של המשטרה, שהוכיחה עצמה, במיוחד באותו מקרה, וכך גם בכל המקרים שקרו לאחרונה, בזריזותה, בעירנותה, בכל המהלכים שלה בעת הפיגוע ואחריו.

מנחם פרוש: המשטרה ראויה להערכה ולעידוד על הדרך שבה היא עומדת על המשמר ומבצעת משימותיה ביעילות.

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד לך, שר המשטרה מר משה שחל, יישר כוחך ויישר כוח מפכ"ל המשטרה ומפקדה של ירושלים וכל צוותי המשטרה.

מנחם פרוש: אני אומר לך כאן, מעל במת הכנסת, התחושה של כולנו, אומר לך: חן חן לך, חן חן לכם.

מנחם פרוש: השר משה שחל, אני אומר זאת כמי שלא שייך לקואליציה, אני שייך לאופוזיציה: כל הכבוד לך, אתה האיש הנכון במקום הנכון.

מנחם פרוש: זאת אנו רואים במצב הקשה הזה שאנו חיים בו.

מנחם פרוש: ברור שלא ביקשתי להעלות את נושא הפיגוע כדי לומר דברי ביקורת.

מנחם פרוש: ההיפך הוא הנכון.

מנחם פרוש: ביקשתי להעלות את הנושא כדי לציין לשבח את המשטרה, את הנהג וגם את הנוסעים, שלא נתבלבלו ופעלו מה שהיה לפעול, או ליתר דיוק, מה שניתן היה לפעול.

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד כאן משפט אחד, כהערה לקודמי שדיבר כאן ואמר: כל הטרור הזה, כל מה שקורה זה בגלל הכיבוש.

מנחם פרוש: נולדתי כאן, מקטנותי אני זוכר איך בכל יום שישי, כשהערבים יצאו מהמסגד הם התפרסו על ירושלים, על מאה-שערים, על בית-ישראל, על כל השכונות האלה בסכינים – "איד'בח אל-יהוד".

מנחם פרוש: מי יכחיש לי שזה כתוצאה מהכיבוש?

מנחם פרוש: זה מהכיבוש?

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתה מדבר?

מנחם פרוש: חבר הכנסת דראושה, אולי תסלח לי, מה היה כאשר הסכמנו מלכתחילה ב-1947 על מדינה קטנטונת בלי ירושלים, אתם לא יצאתם במעשי טרור?

מנחם פרוש: אתם צריכים לבדוק את עצמכם.

מנחם פרוש: ידיכם מגואלות בדם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: הוא אומר שהוא נולד בירושלים.

יוסף עזרן: הוא אומר לך היסטוריה, מה אתה רוצה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שאול גוטמן: לא שומעים, רק רואים את הסכינים שלהם כל הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הורגים ילדים ונשים.

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי.

מנחם פרוש: הצהרת בלפור, כשידענו שמתכוונים לתת את הפתרון לערבים, והפתרון לערבים ניתן על-ידי ירדן, אתם יצאתם ב"איד'בח אל-יהוד".

מנחם פרוש: זו היתה הקריאה, זו היתה הססמה.

מנחם פרוש: אל תתעלמו מהאמת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, הוא מספר היסטוריה, הוא לא מאשים אותך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: זו ההיסטוריה שלו, שהוא חש אותה על בשרו.

יוסף עזרן: אתה מתייחס כאילו הדברים מכוונים אליך.

יוסף עזרן: זה לא נכון, הדברים לא מתייחסים אליך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: בסדר, כשתעלה אתה, תאמר מה שעם לבך, אבל אי-אפשר לסתום פיות פה.

מנחם פרוש: כל זה קורה בגלל הכיבוש?

מנחם פרוש: אני אומר לו שבשנות ה-20 לא כבשנו שום דבר, ואתם יצאתם עם "איד'בח אל-יהוד".

מנחם פרוש: מ-1947 עד 1967, כשהמדינה היתה קטנטונת, מה עשיתם, לא "איד'בח אל-יהוד"?

עבד-אלוהב דראושה: ומה עם "מוות לערבים" היום?

יוסף עזרן: הוא לא מסכים.

מנחם פרוש: האמינו לי, ישבתי כל הזמן, לא קראתי קריאות ביניים.

מנחם פרוש: תגמלו לי את החסד הזה ואל תפריעו לי.

מנחם פרוש: תנו לי להגיד מה שמעיק עלי.

מנחם פרוש: יש לי הרבה יותר להגיד, ואתם יודעים שיש לי הרבה להגיד.

מנחם פרוש: אתם יודעים שכאשר מלך ירדן היה שליט על יהודה ושומרון, הוא לא הכריז על מדינה פלשתינית נוספת, מה שאתם מבקשים עכשיו.

שאול יהלום: הם מתרגזים על האמת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, מה אתה צריך להתערב?

מנחם פרוש: אני אחזור לנושא הפיגוע.

מנחם פרוש: אדוני שר המשטרה, עם כל ההערכה, ואני בין אלה שמעריכים מה שעשיתם, בפיגוע הזה נשארה לנו תעלומה – כיצד נהרגה גברת קדוש, השם ייקום דמה.

מנחם פרוש: אינני חושב שלפי הנסיבות שלפנינו ניתן לפענח את התעלומה.

מנחם פרוש: אולם, אם במשטרה יכולים להכריע אם ניתן בכל זאת לפענח את התעלומה, אנחנו פונים אליך, שהדבר הזה ייעשה תוך שיקולים נכונים, כדי ללמוד מזה.

מנחם פרוש: עם ההערכה למשטרה וההערכה לצבא, אני רוצה להגיד כאן דבר שמעיק מאוד על כולנו.

מנחם פרוש: אנחנו יודעים שברוך השם בחמש המלחמות שהיו לנו, מלחמות קשות, מפתיעות, מלחמות מאוד מאוד נועזות, ברוך השם הצלחנו.

מנחם פרוש: הצלחנו, אף שלערבים היו הרבה יותר חיילים בצבאות שלהם, אף שלהם היה נשק אולי טוב הרבה יותר מאשר היה לנו, ובכל זאת אנחנו ניצחנו בכל המלחמות הקשות, אפילו במלחמה הקשה, מלחמת יום הכיפורים.

מנחם פרוש: לומר, שאין דבר אשר יכול לנצח את העם היהודי במלחמתו על זכותו בארץ-ישראל.

מנחם פרוש: מה שאני שואל ומה שאני מבקש, ומה שמתבקש, במשטרת ישראל ואותו דבר בצבא – צוות חשיבה, איך מתגברים על הדבר הזה שנקרא אינתיפאדה, הנמשכת כבר חמש שנים.

מנחם פרוש: ללא כל ספק – באותו תחכום, באותה יעילות, באותה אקרובטיקה שבה ניהלנו את המלחמות.

מנחם פרוש: יש ויש צורך בחשיבה רצינית מאוד בשאלה איך מפסיקים זאת.

מנחם פרוש: וכאן אני רוצה להגיד בסיום דברי: לא אהיה שלם עם עצמי אם לא אעלה כאן את התחושה הקשה שיש למראה המצב הביטחוני בירושלים בכלל, ובאופן מיוחד בירושלים העתיקה.

מנחם פרוש: כואב לי מאוד לומר זאת, שהמצב הביטחוני, או יותר נכון המצב הבלתי-ביטחוני, בירושלים העתיקה מזכיר לי, אתה יודע מה זה מזכיר לי?

מנחם פרוש: אותן שנים מרות, שנות הטרור בשלטון המנדט הבריטי, שבהן לא יכולנו ללכת בביטחון בעיר העתיקה בירושלים.

מנחם פרוש: חלפה, עברה ואיננה, לצערנו, תחושת הביטחון להתהלך בעיר העתיקה כמו שהיתה אחרי מלחמת ששת הימים.

מנחם פרוש: לצערנו הגדול, אין לנו אותו ביטחון.

מנחם פרוש: אני רוצה לעורר על חוסר הביטחון לבקר בהר-הזיתים.

מנחם פרוש: המצב הוא כזה, שכאשר רוצים לעלות ולהשתטח על קברים ביום השנה בהר-הזיתים, יש לארגן ליווי משטרתי.

מנחם פרוש: נכון, לשבחה של המשטרה, ואני משבח על זה את המשטרה, שהיא נענית לפניות לליווי כדי לבקר בהר-הזיתים.

מנחם פרוש: אבל, האם אין אפשרות לסדר שעל הגבעות בהר-הזיתים תוצבנה תצפיות כדי לתת תחושת ביטחון למשתטחים על הקברים בהר-הזיתים?

מנחם פרוש: הרגשה קשה עד מאוד יש כאשר כל עת אשר מזכירים תוכנית לבקר בהר-הזיתים רואים על הפנים הבעת החרדה.

מנחם פרוש: זה כואב.

מנחם פרוש: הכרחי להבטיח ביקורים ליד הר-הזיתים, שירגישו, שיראו שאפשר לבקר בהר-הזיתים בתחושת ביטחון.

מנחם פרוש: לצערנו, בזה שלא הופקדה שמירה קבועה, מרתיעה, המצב הולך ורע.

מנחם פרוש: הנושא רציני, ועל הגורמים הקובעים לתת תשומת לב מרבית למה שמעיק על לבב כולנו, וזהו ביטחוננו.

מנחם פרוש: הביטחון בירושלים דורש חשיבה מאוד מעמיקה בשאלה איך מבטיחים את תחושת הביטחון.

מנחם פרוש: על כך ביקשתי את הדיון בכנסת; למען ציון לא אחשה ולמען ירושלים לא אשקוט.

אלי גולדשמידט: ביקשתי לשאול שאלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרוש, סגן היושב-ראש הרב עזרן הבטיח לחבר הכנסת גולדשמידט שאלה.

עובדיה עלי: האם אתה מוכן להשיב?

מנחם פרוש: בבקשה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני חבר הכנסת פרוש, אתה דיברת על אחדות הלב ואחדות הכאב לנוכח כל מה שקרה בירושלים, ואני מסכים אתך.

אלי גולדשמידט: אולי תנסה להסביר לי – ואני לא אומר את זה על מנת לקנטר – מדוע האחדות הזו הופרה על-ידי זה שקברו את גברת אולגה חייקוב, זיכרונה לברכה, בחלקה של ספק-יהודים?

אלי גולדשמידט: בשביל מה היה צריך להיות התהליך המשפיל הזה במצב כל כך קשה, וצריך היה להפעיל שיקול דעת על-ידי רבה הראשי של ירושלים?

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת גולדשמידט.

מנחם פרוש: אדוני היקר, אני רוצה שיהיה לך ברור ובטוח:

מנחם פרוש: התחושה של הצורך לכבד מי שנהרג למען ארץ-ישראל היא תחושה של יהודי חרדי לא פחות מאשר של יהודי חילוני.

מנחם פרוש: אתה צריך להבין: ההלכה היא הלכה; אף אחד לא יכול להגיד, שעל-ידי זה שמישהו נהרג למען ביטחונה של ארץ-ישראל, הוא נהפך ליהודי.

מנחם פרוש: בעלה אמר שהיא לא יהודייה, אנטולי שרנסקי אמר בשעת ההלוויה, שהוא יודע בדיוק שהיא לא יהודייה.

מנחם פרוש: לפי ההלכה קוברים אותה שם.

מנחם פרוש: במה זה פוגע בה?

מנחם פרוש: לא רצו, חלילה, לפגוע בה; חלילה וחלילה, רוצים לכבד את זיכרונה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ה' לפני שבועיים, 1 ביולי 1993, באוטובוס בקו 25 בירושלים באו מרצחים, שלושה במספר, לתפוס בני ערובה, להציג לממשלה דרישות וללוות אותן באיומי רצח של האזרחים הנלכדים.

משה שחל: זאת לא עלה בידם לעשות.

משה שחל: הם רצחו שתי נשים – אולגה חייקוב, זיכרונה לברכה, וז'נט דיין-קדוש, זיכרונה לברכה.

משה שחל: שתיהן נפלו במלחמת העם היהודי על חיים של חופש, כבוד ושלום בארצנו ובבירתנו ירושלים.

משה שחל: נזדהה עם כאבן העמוק של המשפחות אשר שכלו את יקירותיהן, ונבקש מהן למצוא ניחומים בהכרה, כי זהו המחיר היקר שמשלם עם ישראל בכל דור ודור על סירובו להימחק מעל פני האדמה.

משה שחל: נאחל לפצועים החלמה מהירה ונחזק את ידי השוקדים על ביטחון המדינה – משטרת ישראל, צבא-הגנה לישראל ושירותי הביטחון, כדי שימשיכו במלאכתם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אכן זה אירוע מסוג האירועים המחייבים את הבית הזה כולו להתאחד, להתאחד כדי לבוא ולומר לעם, שאנו כולנו מאוחדים בשמירה על ביטחוננו וקיומנו, כי לא ניתן לאותם מרצחים, שכל פעם מנסים להטיל מורא ופחד, לרצוח יהודים בהיותם יהודים, לפגוע במורל של העם הזה, וכי הם לא יצליחו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני אומר זאת לכולם בלי יוצא מן הכלל, על מפלגותיהם ודעותיהם:

משה שחל: האירוע בירושלים באוטובוס בקו 25 מחייב את כולם, בלי יוצא מן הכלל, להוקיע את מה שהתרחש.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת האשם מחאמיד וטלב אלסאנע, אני חייב לומר לכם דבר אחד: חובה היא להוקיע, מפני שאלה שביצעו את המעשה רוצים לרצוח כל אפשרות של הידברות.

משה שחל: הם לא באו לכאן כדי למחות, הם באו כדי להרוג יהודים, הם באו מתוך חשש שמא אפשר יהיה להגיע להבנה ולחיות בשלום.

משה שחל: בכרוז שהיה באוטובוס, ונמצאו שלושה העתקים ממנו, נאמרו דברים שהם המשך לקו המנחה להציג את היהודים כקופים.

משה שחל: אני מצטט ממנו את מה שנאמר בפתיחתו: "זוהי שיטת המשא-ומתן" – כך הם פותחים – "ואם לא, אז?

משה שחל: זו הדרך שיש לנהל משא-ומתן.

משה שחל: עמנו, פלוגותיהם הלוחמות, פלוגות החלל, עז אל-דין אל-קסאם, התחייב בפני אללה להמשיך את המאבק וללמד את אחי הקופים".

משה שחל: ובערבית הם משתמשים במונח "עלא מואסלת ותלקין אחואת אלקרוד".

משה שחל: המונח הזה שאול מאיזה מקום, והוא בא ומתייחס ליהודים שהם לא ראויים לשום דבר, לא לזכות מדינית, לא לעצמאות, לא לקיום.

משה שחל: מוקיע אותם על בסיס תפיסה מסוימת, שהיא לעולם איננה מוכנה להשלים עם קיומנו, קיומנו כעם, קיומנו כמדינה, עם העצמאות המדינית שלנו באזור הזה.

משה שחל: וכאן אני מצפה מכל חברי הכנסת, ערבים כיהודים, במדינת ישראל לקום ולהוקיע את מי שבאים ואומרים: אין זכות קיום.

משה שחל: זה לא עניין של מישהו שבא למחות על כיבוש, זה לא עניין שמישהו בא ואומר: פגעו בנו.

משה שחל: יש לנו עניין עם אנשים שבאים ואומרים במפורש: לעולם לא נשלים, איננו רוצים אתכם כאן.

משה שחל: לכן, הם באים ובכל מקרה ינסו לזרוע טרור, פחד, אלימות.

משה שחל: האמינו לי, ככל שנתקרב לסיכוי למשא-ומתן, ואני לא רואה מוצא אחר; שמעתי את דברי חבר הכנסת רפאל איתן – מה הוא מציע?

משה שחל: איזו אלטרנטיבה?

משה שחל: מבוי סתום?

משה שחל: אין כל סיכוי להגיע לשלום בחלק הזה של העולם?

משה שחל: אני אינני מקבל זאת.

משה שחל: אני לא חושב שמישהו מאבות אבותינו בציונות האמין בכך או רצה להגיע למצב הזה; בשום פנים ואופן לא.

משה שחל: אני מאמין שהשלום יגיע.

משה שחל: אני מאמין גם עוד בדבר אחד, שרוב רובו של הבית הזה מאמין בצורך בשלום, בצורך להגיע לשלום.

משה שחל: לכל אחד יש גישה משלו, תפיסה משלו.

משה שחל: אני מאמין שגישתנו יותר מציאותית, יותר מפוכחת.

משה שחל: היא באה להבטיח גם את הביטחון וגם את הקיום.

משה שחל: אבל אלה שעשו את המעשה הזה, היתה להם כוונה לרצוח, להרוג.

משה שחל: באוטובוס הזה היו 85 אנשים, ולטרוריסטים היתה כוונה עוד יותר מרחיקה-לכת.

משה שחל: הם באו עם מטענים מאולתרים ופיזרו אותם גם בדרך נסיגתם.

משה שחל: אנחנו איתרנו אותם, פגענו בהם, אבל זה היה נס.

משה שחל: יכול היה להיות גם מצב אחר, גרוע הרבה יותר, ואני לא רוצה להתחמק או להתעלם ממנו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר גם לחברי מהליכוד, חבר הכנסת מצא, וגם לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה שחל: פיגוע האוטובוס האחרון לא אירע בגלל מורך רוח, או כיוון שאיננו דואגים לביטחון, או בגלל המשא-ומתן המדיני.

משה שחל: ההיסטוריה, אפילו רק של התקופה האחרונה, מוכיחה בדיוק ההיפך.

משה שחל: היא מוכיחה שזה לא היה קשור בממשלה זו או בממשלה אחרת.

משה שחל: אצטט קצת מן הרשימה שבידי, רק לגבי פיגועים באוטובוסים: ב-22 במאי 1970 היתה תקיפת אוטובוס תלמידים באביבים על-ידי החזית של ג'יבריל.

משה שחל: ב-11 במרס 1978 היה פיגוע כביש החוף המפורסם, על-ידי חוליית "פתח" שהסתננה דרך חוף הים.

משה שחל: ב-14 במרס 1981 נזרק רימון לעבר אוטובוס בקו 35 ברמות בירושלים.

משה שחל: נורו יריות בנשק, הנהג נפצע קל, הרימון לא התפוצץ.

משה שחל: ב-8 בינואר 1983 נזרק רימון לעבר אוטובוס ברחוב בר-יוחאי בתל-אביב, נפצעו 11 אנשים; אין חשודים, לא הצליחו לתפוס אותם.

משה שחל: ב-18 בספטמבר 1983 בתל-אביב נזרקו שני רימונים על אוטובוס בדרכו לרחובות, נפצעו 11 איש.

משה שחל: ב-12 באפריל 1984, אוטובוס בקו 300, בדרכו מתל-אביב לאשקלון – ארבעה מחבלים מעזה השתלטו על האוטובוס בצומת אשדוד, נוסעת נהרגה, שבעה נפצעו, המחבלים נהרגו בהשתלטות על האוטובוס.

משה שחל: עד כאן רק חלק מהרשימה, ואני מדבר על התקופה מ-1978, שבה היתה ממשלת ליכוד.

משה שחל: אני משבח את הדיון היום, כי הוא התקרב לדיונים מהסוג שהיו בעבר.

משה שחל: אני עברתי על הדברים שנאמרו בעבר, ואני רוצה לומר לכם, שברוב המקרים האלה יצאה הודעה משותפת של האופוזיציה ושל הקואליציה.

משה שחל: אנחנו ישבנו אז באופוזיציה, אני הייתי יושב-ראש הסיעה.

משה שחל: יצאנו בהודעות משותפות.

משה שחל: יגאל אלון נאם, אחרים נאמו, וזה היה לעתים במקרים חמורים מאוד שהיו בהם גם הרוגים.

משה שחל: במקרה אחד היו 11 הרוגים.

משה שחל: אבל לא היה מצב כמו היום.

משה שחל: על מה אנחנו מתווכחים?

משה שחל: אנחנו מתווכחים על קיומנו, ובעניין הזה אין מפלגות ולא צריכות להיות מפלגות.

משה שחל: אשר למשא-ומתן המדיני, הדבר הוא גלוי.

משה שחל: יש ממשלה והיא מנהלת את המשא-ומתן, כי היא מאמינה שבדרך הזאת היא תביא לשלום ולביטחון.

משה שחל: היתה לכם ממשלה ואתם ניסיתם.

משה שחל: האם באנו אנחנו ואמרנו שבגללכם היו מקרי החבלה?

משה שחל: לדעתי, בעניין הזה של חבלה ומחבלים אין ולא יכולה להיות חלוקה על בסיס של מפלגות; בשום פנים ואופן לא.

משה שחל: אני רוצה להוסיף.

משה שחל: בתקופה שבה היתה ממשלת אחדות, ב-20 בספטמבר 1986 נזרק רימון על אוטובוס בקו 474, שהיה בדרכו מירושלים לכפר-סבא.

משה שחל: הרימון התפוצץ ונפצעו חמישה נוסעים.

משה שחל: ב-7 במרס 1988 נחטף אוטובוס על-ידי חוליה של מחבלים, שחדרו ממצרים בין מצפה-רמון לערעור – שלושה הרוגים, שמונה פצועים.

משה שחל: ב-8 במרס 1988 הותקף האוטובוס של עובדי הכור בדימונה.

משה שחל: ב-30 באוקטובר 1988 היתה תקיפת אוטובוס ביריחו על-ידי בקבוקי תבערה, האוטובוס נשרף, חמישה נוסעים נהרגו.

משה שחל: ב-6 ביולי 1989, באוטובוס בקו 405 – 16 הרוגים, 24 פצועים.

משה שחל: ב-27 בנובמבר 1990 חצה חייל מצרי את הגבול וירה לעבר אוטובוס מאילת.

משה שחל: האם עשו את כל הדברים האלה בגלל משא-ומתן?

משה שחל: האם עשו אותם בגלל איזה עניין קונקרטי?

משה שחל: לא.

משה שחל: לצערי הרב, אנחנו חייבים להשלים עם העובדה הזאת, שאנחנו חיים באזור שבו יש יחס כזה אלינו כיהודים וכישראלים.

משה שחל: אבל, אנחנו חייבים גם להשיב תשובה, שמבחינת השמירה על הביטחון, בשום פנים ואופן לא תיפול רוחנו.

משה שחל: אבל, מה שקורה כאן, לאו דווקא בדיון היום אלא בדיונים אחרים, אני מרשה לעצמי לומר, שזה מין רצון לבוא ולנגח.

משה שחל: התוצאה היא ירידה במורל של העם הזה.

משה שחל: אנחנו צריכים לדעת, שגם כאשר יהיו הסכמים, זוהי דעתי, ואני חושב שבעניין זה לא יהיה ויכוח, יהיה חלק שלא ישלים עם קיומנו.

משה שחל: נגד החלק הזה אנחנו נצטרך תמיד לעמוד ולהגן על עצמנו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, עם התנחומים צריך לומר גם את דברי ההערכה; אנחנו מעריכים את מעשיו של נהג האוטובוס דוד יום-טוב ושל הנוסע מרדכי לרוש, שהם בפעולתם מנעו מהמחבלים להשתלט על האוטובוס, כאשר בידם היה רובה אם-16.

משה שחל: אני רוצה גם לציין במיוחד את הנערות ענת מזרחי ודיאנה גזית, אשר דיווחו על חטיפת המכונית הפרטית של ז'נט דיין-קדוש, זיכרונה לברכה; את הזוג אסתר ומרדכי פישר, שעקבו אחרי מכונית ה"רנו" ודיווחו למשטרה על כיוון בריחתה.

משה שחל: אני רוצה לציין את שוטר משמר הגבול שרון בוחבוט, שנתקל במחבלים הנמלטים בעת שניסו לפרוץ את המחסום בגילה והרגם ביריות.

משה שחל: במעמד זה אני מבקש לשגר איחולי החלמה מהירה לבת-שבע הלל, שנדקרה על-ידי מחבלים ביום שני בשבוע שעבר במשכנות-שאננים.

משה שחל: נשאלתי כאן בקשר לאירוע שבו נהרגה ז'נט דיין-קדוש, זיכרונה לברכה.

משה שחל: נשאלתי האם היא נפגעה ואיך הוא נפגעה.

משה שחל: אני יכול לומר מה שנמסר לי על-ידי הפתולוג הראשי, אף שמשפחתה ביקשה ואנחנו כיבדנו, כמובן, את הבקשה, שלא תהיה נתיחה שלאחר המוות.

משה שחל: אנחנו לא מצאנו קליע של כדור בגופה של ז'נט דיין-קדוש, זיכרונה לברכה.

משה שחל: בצד הימני של גופה היו פגיעות מרסיסים, ואין אפשרות לבוא ולקבוע בוודאות איך זה קרה.

משה שחל: המשטרה מניחה, שכתוצאה מהירי של המחבל שישב ליד ז'נט במכונית, עפו רסיסים מן הרכב והם פגעו בה; או שהיא נזרקה מהמכונית, או שברחה ונמלטה בעצמה מהמכונית, כ-70 מטרים לפני שהחיילים פתחו בירי על הרכב.

משה שחל: מדוע אני אומר זאת?

משה שחל: כי אנחנו מוכרחים לציין ללא היסוס, שגם חיילי הנח"ל וגם שוטר משמר הגבול שפקד עליהם עשו את המוטל עליהם כחיילים בעת מעצר של מכונית חשודה שהתקרבה אליהם.

משה שחל: הם עשו זאת בדרך הטובה ביותר.

משה שחל: שלא תהיה כאן איזו הרגשה או תחושה אחרת, כי בדקנו את העניין מכל הבחינות.

משה שחל: אחרת, רבותי, לא ניתן יהיה בשום פנים ואופן לדרוש מחייל לבצע את המוטל עליו.

משה שחל: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי זיהוי המחבלים.

משה שחל: היו שלושה מחבלים.

משה שחל: אחד מהם נפצע, ושמו סאלח מוסטפא עותמאן, ממחנה הפליטים סג'עיה בעזה, שמאז האירוע הוא שוכב מחוסר הכרה.

משה שחל: אשר לשני המחבלים האחרים, אחד מהם זוהה אף שהגופות נשרפו.

משה שחל: לאחר הירי והתפוצצות מטעני החבלה שהיו בפנים, הרכב, כידוע, נשרף.

משה שחל: במחלקה לזיהוי פלילי במשטרת ישראל עשו עבודה מקיפה לזיהוי, ואין לנו היום ספק, שאחד המחבלים הוא מאהר אבו-סרור, שהוא המחבל אשר הרג גם את איש משמר הגבול, נחמני, זכרו לברכה.

משה שחל: המחבל הזה הוא תושב מחנה הפליטים עיידה בנפת בית-לחם.

משה שחל: עדיין אין זיהוי ודאי של המחבל השלישי.

משה שחל: יש לנו חשדות, ואין לי ספק שנצליח לזהות גם אותו.

משה שחל: החוליה הזאת היתה חלק מחוליה שתכננה פיגועים ותכננה גם הטמנת מטעני חבלה כדי לפגוע באוכלוסייה אזרחית יהודית בכל מקום, כאשר חלק ממנה נתפס עוד לפני זה ונהרג.

משה שחל: השלושה האלה נתפסו באירוע הזה.

משה שחל: אחד נפצע ושניים נהרגו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל הנוכחית עשתה ועושה בתחום המלחמה בטרור הרבה מעבר למה שהיה בעבר, בתגבור כוח אדם מסיבי במשטרה – כ-1,700 שוטרים – תגבור כמוהו לא ידעה המשטרה זה עשור שנים.

משה שחל: הסגר שהוטל בשטחים הוכיח את עצמו, והמשטרה ממליצה בצורה חד-משמעית על המשך קיומו ועל הידוקו.

משה שחל: נדמה לי שאחד מחברי הכנסת אמר, שהסגר כאילו פגע באחדותה של ירושלים.

משה שחל: בדיוק ההיפך, אם יש משהו שהדגיש את אחדותה של ירושלים כבירת ישראל, הרי הסגר הזה הבליט את ההבחנה הברורה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

משה שחל: אני לא מקבל את זה, ואני לא מדבר על דעתי הפרטית.

משה שחל: אני מדבר על פורומים בנושא הביטחון שבהם אני יושב עם אנשי המשטרה, ואני רוצה לומר לך שמבחינה זו אין כלל ויכוח.

משה שחל: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

משה שחל: משטרת ישראל המליצה המלצות בפני פורום הביטחון, בפני ראש הממשלה, בפני הממשלה.

משה שחל: בין היתר, אנחנו מציעים להחיש את סלילת כביש האוטוסטרדה המזרחי, עוקף-ירושלים, כדי שלא לאפשר לתושבים הבאים מהגדה לעבור בתוך העיר כשאין צורך בכך.

שאול יהלום: לא בגדה, ביהודה ובשומרון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה שחל: ביהודה ובשומרון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה שחל: אנחנו ממליצים, והממשלה קיבלה החלטה לחקיקת חוק בדבר איסור לינה – – –

אברהם הירשזון: מה זה מפריע לך, חבר הכנסת דראושה?

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אבל למה הוויכוח מפריע לו?

אברהם הירשזון: זה לא יהודה ושומרון?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, מספיק.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש להפסיק את הקריאות ואת ההפרעות.

משה שחל: הממשלה פועלת לחקיקת חוק בדבר איסור לינה של תושבי השטחים בישראל והטלת קנסות משמעותיים על מעסיקים שילינו עובדים בניגוד לחוק.

משה שחל: לאחרונה נוספו מתנדבים רבים למשמר האזרחי, ואני מדגיש: במיוחד בירושלים, הודות לפעולת ההסברה המקיפה של משטרת ישראל בנושא, ואנו פועלים שמגמה זאת תימשך.

משה שחל: אינני רוצה להיכנס לפרטים, אבל – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אם אתה רוצה לקיים דו-שיח עם חבר הכנסת זיאד – לא במליאה.

עובדיה עלי: זה מפריע.

משה שחל: גם מהאירוע של האוטובוס הופקו כמה לקחים.

משה שחל: מי שמסתובב בירושלים בשעות הבוקר המוקדמות יכול לראות את ההיערכות של המשטרה.

משה שחל: לא שאני חושב שיש אפשרות למנוע מעשי חבלה.

משה שחל: זאת תהיה הבטחה שלא יהיה אפשר לקיים אותה.

משה שחל: אין אפשרות למנוע מקרים של חבלה.

משה שחל: אני רוצה לציין את המבחן שעמדנו בו מבחינת התגובה המהירה של משטרת ישראל, בתוך שש עד שבע דקות.

משה שחל: כל המערך שתוכנן ושעבדו עליו במשך החודשים האחרונים הוכיח את עצמו, ללא ספק, בצורה משביעה רצון.

משה שחל: עוד מלה בקשר לחקירות המתנהלות על-ידי המשטרה.

משה שחל: אני מוצא לנכון להדגיש את התרומה של שירותי הביטחון בפעולות המניעה, בחקירות ובתוצאות של הפעולות האלו.

משה שחל: אני חושב, שאותם חיילים אנונימים עושים מלאכה שהיא ראויה לתמיכה ולהערכה של כולנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, במלחמה בטרור אין פשרות ואין מפלגות.

משה שחל: המרצחים מן ה"חמאס" אינם מתעניינים בתהליך השלום ולעולם לא יכירו בקיומנו בארץ.

משה שחל: אין זה משנה כלל איך תנהג ממשלה זו או אחרת בנושא השלום.

משה שחל: על כולנו להתלכד במאבק הזה.

משה שחל: הממשלה הזאת תעשה הכול על מנת לשמור על ביטחונה ועל איחודה של ירושלים.

משה שחל: את המרצחים תשיג ידנו בכל מקום, כאשר כוחות הביטחון עושים לילות כימים ומבצעים את מלאכתם בנאמנות ובמסירות שאין להן אח ורע, וכולנו גאים בהם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ועדת הפנים של הכנסת קיימה ביום ב' השבוע דיון מקיף בנושא הפיגוע, בהשתתפותי ובהשתתפות מפקד מחוז ירושלים.

משה שחל: לחברי הוועדה נמסרה סקירה מפורטת על מהלך האירועים.

משה שחל: לאור זאת, אני מציע שאנחנו נעביר את ההצעות האלה לוועדת הפנים של הכנסת, שתמשיך בדיוניה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: יש כאן הצעות אחדות להסרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט ביקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: אני מזכיר שלרשות כל מציע עומדת דקה אחת.

עובדיה עלי: נא להסתפק בכך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט מציע להסיר דווקא את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מצא?

דב שילנסקי: לא ייאמן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מצא, ולא מטעמים פרוצדורליים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מצא, אתה עשית פה את המעשה הציני ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

אלי גולדשמידט: אתה ניסית לקשור ולומר, שהפיגוע בירושלים הוא בעקבות המשא-ומתן המדיני.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהושע מצא, קצת יושר אינטלקטואלי.

אלי גולדשמידט: הליכוד הלך למשא-ומתן, לוועידת-מדריד, כשהיה טרור בכל רחבי מדינת ישראל, לא רק בירושלים.

אלי גולדשמידט: וראש הממשלה שמיר אמר: הטרור לא יפסיק את המשא-ומתן המדיני, ולא ניתן לטרוריסט אחד להרוס את המשא-ומתן המדיני.

אלי גולדשמידט: מדוע בימים קשים, אחרי קורבנות, אחרי שפך דם, אתה צריך לבוא לכאן ולנצל ניצול ציני אירוע קשה, על מנת להשיג הישג פוליטי, שאין לו ערך אלא לאותה דקה שאתה נואם מעל במת הכנסת?

אלי גולדשמידט: וזאת הסיבה לכך שאני מבקש להסיר את הצעתך מסדר-היום.

אלי גולדשמידט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעצם היה לי רעיון לבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, מאחר שלא קיבלתי תשובה נכונה על מה שרציתי, אך התברר שהיו כאלה שהקדימו אותי.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש להסיר פורמלית את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אני שאלתי את חבר הכנסת אלסאנע, להיכן מפנים מוסלמים את הפנים כשהם מתפללים בהר-הבית, וקיבלתי תשובה.

דב שילנסקי: עם כל הכבוד, אולי אתה לא יודע – אומנם אתה בקיא בקוראן ובנוהל יותר ממני – אבל מפנים את הפנים למכה.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: תסלח לי, תן לי לדבר, יש לי רק דקה.

דב שילנסקי: אני משוכנע בכך שיהודי, בכל מקום בעולם שבו הוא נמצא, בכלל זה ארץ-ישראל, מפנה את פניו להר-הבית, לירושלים, כי מכה היא המקום הקדוש ביותר לדת המוסלמית, וירושלים – המקום הקדוש ביותר לעם היהודי.

דב שילנסקי: אין לנו בירה אחרת, כשם שאין לנו ארץ אחרת.

דב שילנסקי: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

דב שילנסקי: זו ארץ מולדתנו.

דב שילנסקי: ירושלים היא בירתה הנצחית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

האשם מחאמיד: – – –

תופיק זיאד: זה מסחר בדת.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני קראתי את חבר הכנסת אלסאנע לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: כנראה, אתה הבא בתור, חבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: אתה רוצה?

עובדיה עלי: אין בעיה.

תופיק זיאד: לא, הוא אומר לי שאני הבא בתור.

עובדיה עלי: אתה רואה, זו הסיעה שלך.

עובדיה עלי: הוא יושב מאחוריך.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ירושלים, אל-קודס, עיר מקודשת ליהודים, למוסלמים ולנוצרים ואולי למרבית העולם, ואי-אפשר להתכחש לזכויות של שום דת ושל שום לאום.

עבד-אלוהב דראושה: יש כאן מציאות, שאנחנו צריכים לראות אותה כפי שהיא, שהפלשתינים רואים בירושלים המזרחית את בירתם העתידית, שיש להם עליה זכות היסטורית, דתית ולאומית, בדיוק כפי שיש זכות למדינת ישראל, לעם היהודי לגבי ירושלים המערבית, שהיא בירתה של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך להגיע לפשרה, שתבטיח את הזכויות של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול לקבל את דבריו של יהודי המאמין בתוך תוכו שירושלים היא שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, באותו כוח ובאותו איזון אני מקבל גם את דבריו של אותו פלשתיני ואותו ערבי שאומר, שירושלים המזרחית היא בירתו והיא הזכות שלו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן צריך לראות את המציאות כפי שהיא.

עבד-אלוהב דראושה: שני העמים מעלים טענות צודקות לגבי ירושלים, אל-קודס בערבית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע.

מרדכי גור: אני מבקש לומר משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: אאפשר לך לומר אחר כך יותר ממשפט אחד.

עובדיה עלי: אתן לך דקה, שתיים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, משום שדבריו, כולם, היו בגדר חוסר יושר ציבורי, כי לכאורה הוא משכיח מהציבור שעד שנת 1967 כל הגרים במקומות האלה, לרבות מזרח-ירושלים, יכלו לדרוש מה שאומר היום "מדינה פלשתינית".

שאול יהלום: הם לא עשו את זה.

שאול יהלום: הם השלימו עם שלטון ירדן באהבה, והם שפתחו במלחמה בשנת 1967.

שאול יהלום: אל תשכיחו את זה מהציבור.

שאול יהלום: לכן, מי שפתחו במלחמה לא יכולים היום לרחוץ בניקיון כפיים ולבוא ולדבר על שלום ועל עובדות, על זה לעומת זה, על ירושלים המאוחדת ועל חלוקה צודקת של ירושלים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

יוסף בא-גד: אני רק רציתי להזכיר, שבעוד עשרה ימים נקרא "איכה ישבה בדד העיר רבתי עם".

יוסף בא-גד: לא ניתן יותר שדרכי ציון יהיו אבלות.

יוסף בא-גד: אמר פה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שזה שימוש ציני.

יוסף בא-גד: אוי ואבוי לאמירה הזאת.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים בתוקף, שירושלים ועם ישראל כולו יהיו שלווים ובטוחים, וכל צר ואויב לא יוכלו להתנכל לנו.

יוסף בא-גד: לכן אני חושב שצריך להעמיד את זה על ראש מעייננו: ירושלים וישראל ישבו לבטח.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, ברצוני להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן.

חיים דיין: אני מרשה לעצמי לומר לך, חבר הכנסת זיסמן, כתושב ירושלים שחי את חיי ירושלים ומאמין שהדרך לשלום היא דרך ההידברות עם אש"ף, בזמן שכל פעם שהממשלה מתרפסת ומתחנפת בפני משלחות השלום ועושה עוד ויתור ועושה להשגת עוד פיסת נייר על מנת להגיע לתהליך שלום, הדבר מלווה ברצח של אזרחים חפים מפשע.

חיים דיין: אינני מאמין לראש הממשלה ולהצהרותיו, כי ירושלים לא תעלה על שולחן הדיונים.

חיים דיין: הטפטוף הרגיל התחיל כך ברמת-הגולן, הוא ממשיך כך בתהליך חוק המפגשים ובעצירת ההתיישבות, ובפייצל אל-חוסייני כנציג הפלשתינים, ובדרך זו נגיע גם לירושלים.

חיים דיין: את המנגינה הזאת של העולם הערבי אי-אפשר להפסיק, אלא בשינוי העמדות ובקיום ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: דקה אחת בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דראושה, הפלשתינים יכולים לחלום על ירושלים כעל בירה של מדינה דמיונית כלשהי, שתהא ממערב לנהר הירדן.

דוד מנע: לא רק אני אומר זאת, אומרים זאת כמעט כל חברי הבית הזה, גם בצד הזה וגם בצד השני.

דוד מנע: תבינו שכולם, האמריקנים, האירופים, רוב מדינות העולם וגם רוב הסיעות בבית הזה, על דעת כולם ממש, יודעים שירושלים היא מאוחדת ואינה ניתנת לחלוקה.

דוד מנע: את זה הייתי מצפה לשמוע יותר מהצד הזה של האולם, אבל תבינו שבנושא הזה יש קונסנסוס מוחלט בין הליכוד, המערך, צומת, מרצ ורוב סיעות הבית הזה, ורוב העם.

דוד מנע: תבינו את זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים את הדיון בנושא הזה במליאה.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אם כך, אינני צריך להציג שאלות.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: האם אתם מבקשים להצביע על כל ההצעות ביחד?

קריאות: כן, כן.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעות לסדר-היום שזה עתה הועלו כאן, כהצעת שר המשטרה?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: רבותי, הוחלט פה-אחד, 31 בעד, לקיים במליאה דיון בנושא הפיגועים החבלניים בירושלים.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי, אם יואיל לבוא ולהחליף אותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אכיר לך טובה אם תואיל להחליף אותי.

עובדיה עלי: מייד אחרי דברי חבר הכנסת חגי מירום יש לי הצעה לסדר-היום.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול החסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד צוקר.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הבזק (תיקון – היתר פרסומת בשידורי טלוויזיה בכבלים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת חנן פורת.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל דמי טיפול בילד ועזרה בבית), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; ובהצעת חוק נסיעת חיילים ברכבת ישראל ובאוטובוס ציבורי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת משה פלד.

): ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים – בת 18 חברים, תשעה חברים מוועדת העבודה והרווחה ותשעה חברים מוועדת הכספים; יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, והרכבה הסיעתי של הוועדה המשותפת יהיה כדלקמן: מסיעת העבודה – חמישה חברי כנסת; מסיעת הליכוד – ארבעה חברי כנסת; מסיעת מרצ – שני חברי כנסת, וחבר כנסת אחד מיתר הסיעות: חזית דתית-לאומית, ש"ס, יהדות התורה, חד"ש, צומת, מולדת, מפלגה דמוקרטית ערבית – תדון בהצעות החוק הבאות: א.

): אחרי קריאה ראשונה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993; ב.

): אחרי דיון מוקדם, לשם הכנתה לקריאה ראשונה בכנסת – הצעת חוק ביטוח בריאות, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1992, של חברי הכנסת בני טמקין, נעמי חזן ודוד צוקר; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת: שלמה בוחבוט, אלי גולדשמידט, אלי דיין, יוסף ונונו, עמנואל זיסמן, סאלח טריף, אברהם יחזקאל, יוסי כץ, יורם לס ויעקב שפי; וכן בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גונן שגב.

): הוועדה המשותפת הזו תדון בכל מכלול הצעות החוק שהובאו כאן בפני הכנסת בשבועות האחרונים ועניינן חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: התעצמות מלחמת ההתשה בגבול הצפון

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי להביא את הצעתו לסדר-היום מס' 2137, בנושא: התעצמות מלחמת ההתשה בגבול הצפון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה תמיד נואם טוב ולעניין, אבל הפעם אתה צריך להתעלות על עצמך, היות שביציע נמצאת המפקחת שבאה לבדוק את הנאום שלך.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, הנושא עלה לפני שבועיים והוחלט שיהיה דיון במליאה.

עמנואל זיסמן: למה מביאים את זה היום עוד הפעם?

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אני אענה לך: א.

דב שילנסקי: הדיון היה לפני שבועיים; ב.

דב שילנסקי: אינני יכול לענות לך על כך, את סדר-היום קובע היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני עליתי רק להחליף את חבר הכנסת עובדיה עלי, שניהל את הישיבה, מאחר שהוא הנואם; ג.

דב שילנסקי: ככל שנדבר על הגליל ועל גבול הצפון – אולי מעוד דיבורים תבוא עוד ישועה.

דב שילנסקי: טוב שנדבר על זה.

דב שילנסקי: מספק אותך?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, הבמה לרשותך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי סגן שר הביטחון, ראשית דבר הריני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן בלבנון, ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ברברה טוכמן מונה בספרה "מצעד האיוולת" ארבעה סוגים של כשל שלטוני.

עובדיה עלי: אחד מהם הוא – האיוולת, שגילויה הייחודי הוא נקיטת מדיניות המנוגדת לאינטרס העצמי.

עובדיה עלי: משוכנעני, שאילו נכתב הספר הזה כיום, היא היתה נדרשת למעשיה של ממשלת רבין ולמדיניותה כאל דוגמה מובהקת לכך, שכן ממשלה זו ומוליכיה הם גרועים אפילו מפיליפ השני מלך ספרד, שעליו אמרו כי שום כישלון במדיניותו לא היה בו כדי לערער את אמונתו, כי ביסודו של דבר מדיניותו זו מצוינת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, איזו צרה לא באה עלינו במרוצת שנה זו?

עובדיה עלי: איזה כאב ואיזו רעה לא פקדו את הממשלה הזאת בכל מעשיה?

עובדיה עלי: אך היא בשלה, כאותו שליט אטום מוחין, הדבק באמונתו כי מדיניותו ומעשיו מצוינים ואין בלתם.

עובדיה עלי: כך בשיחות השלום, וכך במלחמה כנגד הטרור בלבנון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בצפון מתנהלת זה כבר מלחמה, ואם תרצו: מלחמת התשה.

עובדיה עלי: אנחנו מוכים, אנחנו כואבים, והממשלה באין-אונות מחפירה ורופסת מגיבה בססמאות: אנחנו נכה אותם, אנחנו נפעל, וכיוצא באלה מלים ריקות.

עובדיה עלי: צה"ל הוא צבא מעולה, לצה"ל יש הכלים והאמצעים הנדרשים כדי להביא לרגיעה בגבול הצפון; ותאמינו לי, שכסגן שר הביטחון לשעבר אני יודע מה אני סח.

עובדיה עלי: צה"ל צריך רק לקבל את ההנחיות הנכונות וההולמות על מנת לפעול.

עובדיה עלי: אך הממשלה הזאת מגלה אוזלת יד ואין-אונות מדהימה, וכתוצאה ישירה מכך סוער גבול הצפון והביטחון שם הולך ופוחת, הולך ופוחת.

עובדיה עלי: כאשר דיברתי בפתח דברי על איוולתה של ממשלה זו, כיוונתי דברי בראש ובראשונה למתרחש בשיחות השלום – שיחות שהשפעתן על המתרחש בגבול הצפון גדולה מאוד, וזיקתן לכך מוחלטת, שכן הדברים אחוזים ושלובים זה בזה, כמו כלים שלובים.

עובדיה עלי: הוויתורים המפליגים של ישראל בשיחות השלום ונסיגותיה בכל תחום ותחום הם איתות לארגוני הטרור בלבנון ובכל מקום אחר להגביר את הטרור ולהסלים את הפעילות.

עובדיה עלי: רפיון מצדנו בשיחות השלום כמוהו כרפיון הכוחות בגבול הצפון, שהרי כולנו יודעים, והיום מודה בכך גם הממשלה, שמאחורי הטרור המתגבר בלבנון והמלחמה המתעצמת שם עומדת הממשלה הסורית והמנהיג האלים חאפז אל-אסד, אותו מנהיג שעל-פי המידע המגיע אלינו סירב לבקשתו של השליח האמריקני דניס רוס להורות ל"חיזב-אללה" להפסיק את הטרור בלבנון.

עובדיה עלי: ואשר למלחמה בצפון באורח ישיר יותר – אפתח ואומר, שכדי להכות בטרור ולהגביר את הביטחון של יישובי הצפון והגליל אין צורך להרחיב את רצועת הביטחון, ואומר יותר מכך, שעצם העלאת השאלה הזאת בדבר הרחבת רצועת הביטחון חדשות לבקרים מעידה על חשיבה ביטחונית חד-כיוונית, ועל רפיסות הדעת, שכן מי שנדרש לכך מעיד על עצמו שהוא מסתפק בפתרונות שכבר נוסו ונמצאו בלתי-מספקים, ואין הוא נותן דעתו לחשיבה רב-כיוונית, המשלבת פעילויות ויוזמות, שיפתיעו את המיליציות הטרוריסטיות וגם את מי שעומדים מאחוריהן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כל מי שזיכרונו עומד לו, ואין הוא מתייחס לאירועים נקודתיים, ימצא כי בשנה האחרונה, כתהליך מתגבש, זונח צה"ל את היוזמה ואת הפעילות ההתקפית במלחמתו בלבנון.

עובדיה עלי: יותר מדי מושקע במגננה ופחות מדי במתקפה.

עובדיה עלי: אנחנו מגיבים, אנחנו גומלים להם, אבל לא יוזמים, לא מפתיעים, ולא משגעים אותם כפי שנדרש מהמצב.

עובדיה עלי: צה"ל צריך להתנער מ"ועדי הורים" שקמו לאחרונה, וקציניו הבכירים חייבים לנתק את עצמם מגורמים חוץ-צבאיים, שאינם מופקדים על הצבא מכוח החוק, שכל כוחם בפיהם המשתלח, על מנת שיוכלו להחזיר לצה"ל את היוזמה ואת התושייה, שכן כולנו יודעים שמלחמה עושים בתחבולות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר הביטחון, על צה"ל להילחם בטרור הלבנוני בעזרת יחידות קטנות וניידות, כאלה שיהלמו במחבלים במחנותיהם, במפקדותיהם ובכלי נשקם בכל מקום, בכל עת שאלה לא מצפים להם.

עובדיה עלי: על צה"ל לפעול כך שהמחבלים ייכנסו למגננה, ייכנסו למערות וינוסו על נפשם ולא יהיה להם רגע של מנוחה; רגע אחד של מנוחה לא יהיה להם.

עובדיה עלי: נכון הוא שגם בדרך זו ישלם צה"ל מחיר דמים, אך אסור להירתע מזאת, שכן הוכח מעל לכל צל של ספק, שכמות הנפגעים בדרך פעילות זו קטנה יותר מהדרך הדוגלת במגננה ובהסתגרות בתוך מחנות.

עובדיה עלי: והמצב ילך ויחמיר אם לא נשנה את דרכינו.

עובדיה עלי: אני יודע שצה"ל מקיים גם פעילות יזומה.

עובדיה עלי: במידה מסוימת אני יודע שיש פעולות רבות שנעשות והשתיקה יפה להן.

עובדיה עלי: ואני משוכנע, כי כאשר יעלה כאן אחרי סגן שר הביטחון, הוא ידבר ברמז או שלא ברמז על כך, אך אני מבקש לראות זאת כיוזמה הרבה יותר מתפתחת, הרבה יותר רצינית.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שאין פתרון מוחלט לבעיה.

עובדיה עלי: אני גם יודע שאין מענה אחד לכך, אבל על הממשלה לפעול לביטחון אזרחיה בדרכים משולבות.

עובדיה עלי: במישור שיחות השלום, יש לתבוע מן הסורים להורות לעושי דברם לנצור את האש, וזה צריך להיות תנאי בל יעבור להמשך השיחות והמגעים אתם.

עובדיה עלי: במישור הצבאי, צריך לממש את שאמר הרמטכ"ל על צבא קטן שהוא גם חכם וגם ממזר.

עובדיה עלי: למרבה הצער, הממשלה צוברת כישלונות, מרבה נסיגות, ועם ישראל משלם את מחיר האיוולת.

עובדיה עלי: עם ישראל רשאי וזכאי לתבוע מממשלתו ביטחון, ולוואי שהממשלה הזאת תתעשת ותהא ראויה לעם הטוב הזה.

עובדיה עלי: לסיום דברי אומר אך זאת, על צה"ל ליטול את היוזמה לידיו, לצאת לפעילות שיטתית ומתמשכת ולא להרפות מכך עד שיושג שקט בצפון ועד שישוב הביטחון ליישובי הגבול.

עובדיה עלי: הנוסחה שבה הם תוקפים, וכאשר אנו נפגעים, חס וחלילה, אז חיל האוויר תוקף, היא מתכונת שאבד עליה כלח.

עובדיה עלי: ינצח מי שייטול יוזמה ויצא מן המוצבים והחפירות.

עובדיה עלי: את זאת הוכיחה גם ההיסטוריה הצבאית.

עובדיה עלי: אני מבקש לנצל את הבמה ולברך את היהודים שעולים בחודשים האחרונים מארץ מצוקה.

עובדיה עלי: אני מצטער שהדברים קיבלו פרסום.

עובדיה עלי: אני מקווה שהם ייקלטו בארץ היטב.

עובדיה עלי: כולנו נברך אותם שכך יקרה.

עמנואל זיסמן: מה שהיה היום זה דבר חמור, זה מזיק מאוד.

עובדיה עלי: אני חושב שנעשה דבר שלא ייעשה.

עובדיה עלי: הדברים האלה, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, מתבצעים כבר שנים אחדות בפעילות חשאית, וחבל שהדברים קיבלו את פרסומם.

עובדיה עלי: אבל אם הם קיבלו את פרסומם, נאחל להם קליטה קלה וטובה בארץ.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: הפיגועים בלבנון

דב שילנסקי: סגן שר הביטחון ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת עובדיה עלי ושל חבר הכנסת יוסף בא-גד, שמוזמן עכשיו להביא את הצעתו לסדר-היום מס' 2102 בנושא: הפיגועים בלבנון.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן שר הביטחון, שר המשפטים, בתחילת דברי אני רוצה להודיע הודעה אישית.

יוסף בא-גד: אתמול ציין אותי חבר הכנסת תופיק זיאד ברשימת הגימיקנים.

יוסף בא-גד: אני מקבל את התואר בכבוד, אבל אני פשוט רוצה לשאול: האם 150 הופעות מעל בימת הכנסת, לפי דוח מחשב הכנסת, זה נקרא פרלמנטר רציני שעובד מצוין, גם אם הוא עושה שלושה גימיקים בשנה?

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף בא-גד: אני רק מודיע הודעה אישית לפרוטוקול.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה יודע שאני גם חבר פעיל קבוע בוועדת הקליטה, וגם בוועדת החינוך קיבלתי צל"ש.

יוסף בא-גד: אם זו פעילותי, אז כל הכבוד לחבר כנסת כזה, ותרשו לי לשבח גם אם הוא גימיקן.

עובדיה עלי: יהללוך זרים ולא פיך.

דוד לוי: האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם.

יוסף בא-גד: כן, זה על-פי המחשב, 150 הופעות מעל בימת הכנסת.

יוסף בא-גד: אני עובר לעניין השני.

יוסף בא-גד: רבותי, אנחנו נמצאים בטראומה קשה של מלחמת "שלום הגליל".

יוסף בא-גד: המלחמה הזו, מעבר לכל ויכוח, השאירה פצע עמוק בלב האומה.

יוסף בא-גד: יש חושבים שהטרגדיה היתה במעשיו ובהחלטתו של שר הביטחון דאז אריק שרון להגיע לביירות.

יוסף בא-גד: יש חושבים, ואני אחד מהם, שהטרגדיה היא אותה הפגנה בכיכר העירייה בתל-אביב, ששברה את מורל העם, וכפי שסיפרו לי החיילים הבוגרים שלי ואחרים – עד ההפגנה זרקו עליהם בלבנון אורז, אחרי ההפגנה התחילו לזרוק עליהם אבנים.

יוסף בא-גד: הטראומה הזו, אסור שהיא תכביד על שיקולנו כיום.

יוסף בא-גד: אסור שטראומה וטרגדיה ייהפכו לטרגדיה נוספת, שניתן ל"קטיושות" לחגוג בלבנון.

יוסף בא-גד: וכמה הדבר מצחיק ומגוחך – "קול ישראל" מודיע: מטוסינו תקפו יעד מחבלים מבוצר, שני פצועים.

יוסף בא-גד: אני עומד נדהם.

יוסף בא-גד: או שהמטוסים לא יודעים להתקיף או שהם התקיפו יעד ריק.

יוסף בא-גד: התקיפו יעד מחבלים, אחרי מודיעין, והמודיעין של עם ישראל, של צבא-הגנה לישראל, לבסוף – שני פצועים.

יוסף בא-גד: מעניין מה הפציעות, אם אלו שריטות בלבד.

יוסף בא-גד: אני לא מבין מה קורה פה.

יוסף בא-גד: אני עומד נדהם.

יוסף בא-גד: אני בטוח שהיושב-ראש היום ירשה לי להציג את המיצג הזה: מפה מעיתון "ידיעות אחרונות".

יוסף בא-גד: אני מקווה שגם צה"ל מכיר את המפה הזו.

יוסף בא-גד: כאן יש צבע ל"חיזב-אללה", צבע ל"פתח" וצבע לג'יבריל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה לא חושב שהנואם המכובד מגזים?

יוסף בא-גד: מה, אסור להראות מפה?

יוסף בא-גד: אני מתפלא על ההערה, ודווקא מאיש אופוזיציה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, הרי את הכללים כאן לא אתה קובע ולא אני קובע.

עובדיה עלי: מפה זה מיצג, ואני מבקש שלא להשתמש בה.

עובדיה עלי: אני לא אעשה מזה עניין.

עובדיה עלי: נא להוריד, ובזה נגמר הסיפור.

יוסף בא-גד: ברשותך, אני אערער על זה.

יוסף בא-גד: אם מפה זה מיצג, זה מיצג לכל חברי הכנסת.

עובדיה עלי: כך אני חושב, וזכותך כמובן לערער.

עובדיה עלי: בשלב זה אני לא מתכוון להתלונן או לבקש סנקציות.

יוסי כץ: הוא יכול להסביר מתוך המפה, לא צריך להציג אותה.

דב שילנסקי: היושב-ראש פסק ברוח טובה והגיונית.

יוסף בא-גד: קיבלתי את הפסק הזה.

מרדכי גור: לו לא הייתי אחראי לסודות המדינה, הייתי אומר שאת המפה שהצגת, בצה"ל מכירים אותה, אבל אל תגיד לאף אחד.

יוסף בא-גד: אני שמח לשמוע, כי יש לי הרושם שבצה"ל זה סוד צבאי שלא לפרסום.

יוסף בא-גד: יש לי הרושם, כבוד סגן שר הביטחון, שבצה"ל לא מכירים את המפה הזו, מפני שאם יש בעיתון כמו "ידיעות אחרונות" מפה שקובעת בדיוק את מקומות ה"חיזב-אללה", ה"פתח" וג'יבריל, וסימנתי פה בצבעים אדום, ירוק ושחור, אם יודעים את זה, יש לי שאלה לסגן שר הביטחון: איך ייתכן שממשיכים להפגיז?

יוסף בא-גד: איך ייתכן שה"קטיושות" ממשיכות ליפול?

יוסף בא-גד: חשבתי שלא יודעים, אבל אם כן יודעים – כיצד זה ייתכן?

יוסף בא-גד: שאלתי מומחים צבאיים, לרבות יושב-ראש התנועה שלנו רחבעם זאבי: מה קורה?

יוסף בא-גד: תסביר לי את הדבר.

יוסף בא-גד: הוא אומר לי: אתה לא יודע, יש פה סוד אחר לגמרי.

יוסף בא-גד: יודעים הכול, והצבא שלנו לא מאכזב, רק קיימת מדינה שנקראת ארצות-הברית.

יוסף בא-גד: היא השלטון העליון – את זה אני מוסיף – של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: זה הקבינט המלחמתי.

יוסף בא-גד: והקבינט בארצות-הברית החליט: א.

יוסף בא-גד: אסור להרגיז את סוריה, חס וחלילה; 2.

יוסף בא-גד: הקבינט בארצות-הברית, הקבינט בוושינגטון החליט שאסור להפעיל שום כלי עם מנוע אמריקני לכיוון הצפון.

יוסף בא-גד: מה שנוגע למנוע אמריקני – אסור להעלות אותו, אסור.

יוסף בא-גד: אני אשמח אם סגן השר יכחיש ויוכיח שיש ריבונות לממשלת ישראל בירושלים, אחרת לא מובן מה הבטלנות הזאת; יודעים את הכול, הכול ברשותנו, ואלו התוצאות.

יוסף בא-גד: לסיום, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ששר המשפטים יושב כאן, ולהעביר דרכו לממשלה שאלה שלא קשורה לנושא.

יוסף בא-גד: לצערנו, יש עכשיו שביתה של עובדי המדינה.

יוסף בא-גד: בגלל השביתה הזאת הממשלה לא מעבירה תשלומים לכל הגופים.

יוסף בא-גד: מחר 15 בחודש, מס הכנסה דורש את תשלום מס ערך מוסף עד ל-15 לחודש.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שכספים של הממשלה לא יגיעו לתעודתם, אבל לשלם לממשלה – את זה צריך לעשות בזמן.

עובדיה עלי: מה זה נוגע לעניין שלנו?

יוסף בא-גד: אמרתי שזה שלא נוגע.

יוסף בא-גד: ביקשתי משר המשפטים שיואיל להעביר את זה לשר האוצר.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, אתה חייב לי זכות לומר מלה אחת על ירושלים.

עובדיה עלי: אני חייב לך שתי דקות.

עובדיה עלי: אוסיף את זה על הנאום.

מרדכי גור: לצערי הרב, חבר הכנסת דראושה איננו פה עכשיו ולא ישמע את דברי.

מרדכי גור: כאשר שמעתי את דבריו של חבר הכנסת דראושה, על הקשר של העם הפלשתיני לירושלים לעומת הקשר של העם היהודי לירושלים, רציתי לבקש ממנו שיציג את המסמכים המצביעים על הקשר הייחודי, הנמשך אלפי שנים, של עם אחר כלשהו או של קבוצה אחרת כלשהי, לירושלים, קבוצה אשר מתקרבת בכלל אל מרכזיותה של ירושלים, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחיים של העם היהודי ובחיים של כל יהודי באשר הוא יהודי.

מרדכי גור: יש גבול לעיוות היסטורי.

מרדכי גור: יכול להיות ויכוח פוליטי לגבי הזכויות של הפלשתינים המתגוררים בירושלים, היום או לפני 100 שנה.

מרדכי גור: אנחנו, במלחמת ששת הימים, בעת שחרור ירושלים, הבאנו בחשבון את הזכויות ואת הדאגה שיש לדתות אחרות כלפי ירושלים.

מרדכי גור: אני חושב שזו היתה פעם ראשונה בהיסטוריה, שבאותו יום שבו הסתיימו הקרבות יכלו בני כל הדתות לקיים את טקסיהם בירושלים.

מרדכי גור: ההבדל היה, שהיתה זו הפעם הראשונה אחרי הרבה זמן שגם היהודים יכלו לקיים בה את זכויותיהם.

מרדכי גור: לבוא בכנסת ישראל ולהציג השוואה, את זה גם חבר הכנסת דראושה לא יכול להרשות לעצמו בלי שיהיה מסוגל להוכיח את הדבר הלכה למעשה.

מרדכי גור: בזה אני רוצה לסיים את ההערה הזאת, מכיוון שלספרי על על שחרור ירושלים צירפתי מאמר מפורט וארוך של היסטוריון, המצביע על הקשר הייחודי שבין העם היהודי לבין ירושלים לדורותיה.

מרדכי גור: ולא יכול כל עם אחר או קבוצה אחרת להשתוות אלינו בסוגיה הזאת, בלי להתייחס עכשיו להשלכות פוליטיות.

מרדכי גור: אין עם אחר שירושלים עבורו היא המרכז של הכול, המרכז של המלכות והמרכז של הדת, המרכז של המחשבה, המרכז של הגעגועים, המרכז של המסורת, המרכז של החשיבה.

מרדכי גור: זה הלב, זה הלב וזה המוח היהודי, ואין קבוצה אחרת בעולם, גם אלה שירושלים יקרה להם, שמקומה של ירושלים בחייהם הוא דומיננטי עד כדי כך כמו לעם היהודי.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, יישר-כוחך על הדברים הטובים שאמרת.

דב שילנסקי: נצרף את זה לזכותך על שחרור ירושלים.

מרדכי גור: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אנו מצטרפים ל"יישר כוח".

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מדי פעם, אני מודה, עולה בי הגירוי, ולפעמים אני גם לא יכול להתאפק ויש לי רצון להשיב באותה לשון שבה אתם תוקפים את הממשלה.

מרדכי גור: אבל מה אני יכול לעשות?

מרדכי גור: אני גדלתי בביטחון, את פיקוד הצפון "אכלתי" לא רק כסגן שר ביטחון לשעבר, אלא גם בתפקידי ממ"פ ועד מג"ד ועד מח"ט ועד אלוף ואלוף פעם שנייה ורמטכ"ל, וכמובן גם עכשיו, וכאשר אני מגיע לעסוק בסוגיות הביטחון, אינני יכול להיות קנטרני, לא יוצא לי, כי הביטחון הוא הרבה מעבר לזה.

מרדכי גור: את ברברה טוכמן אני מכיר היטב, אישית, אכלתי אתה הרבה פעמים בניו-יורק וגם בארץ.

מרדכי גור: דבר אחד אני יכול להבטיח, ובזה, אני מודה, יש גם קצת התגרות אבל הרבה אמת, על "מצעד האיוולת" של המלחמה לבנון לא נחזור; זאת אני יכול להבטיח לכם.

מרדכי גור: קודם – על מתן נתונים לא נכונים לכל העם לגבי המצב הביטחוני, אחר כך: נטיעת האשליה – הרי יש ויכוחים בין הרמטכ"ל לבין ראש הממשלה, האם עניין 40 הקילומטרים עלה בכלל כהנחיה למטה הכללי – הציפייה שאחרי מבצע מסוג זה תהיינה 40 שנה של שקט, זו איוולת, זו איוולת.

מרדכי גור: אבל האיוולת הגדולה ביותר שמפניה אני רוצה להזהיר, גם את אדוני היושב-ראש, זו האיוולת שאיננה מכירה בעובדה שבמאה ה-20 יש גבול לעוצמת הכוח.

מרדכי גור: היו בהיסטוריה מאות שבהן מי שהיה חזק יותר היה מסתדר.

מרדכי גור: אחרי מלחמת העולם השנייה יש חוקים אחרים בכל העולם, ולא רק אצלנו.

מרדכי גור: הרי הייתי יכול לשאול את אחד הדוברים שעמד פה, האם ארצות-הברית לא יכלה להפעיל את עוצמתה כנגד וייטנם כדי לנצח במלחמה?

מרדכי גור: זו השאלה?

מרדכי גור: האם ברית-המועצות לא יכלה להפעיל את כוחה באפגניסטן ולנצח במלחמה?

מרדכי גור: למה היא לא עשתה?

מרדכי גור: תקראו את הדיון שהיה בין הגנרלים ב-1954 בווייטנם הצרפתית, כאשר חלק מהגנרלים המליץ להפעיל עוצמה גרעינית בווייטנם, ותיזכרו בהדחתו של הגנרל מק-ארתור.

מרדכי גור: עד לפני רגע הוא היה מלך, מלך הניצחונות של מלחמת העולם השנייה, וברגע שהוא לא הבין שהעולם השתנה אחרי המלחמה, אחרי מלחמת העולם – הודח.

מרדכי גור: ואוי לה, למדינת ישראל, אם היא תחזור למצעד האיוולת הזה.

מרדכי גור: כן, כן, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת גור, היו עוד כמה סיבות להדחת מק-ארתור.

מרדכי גור: תמיד היו עוד כמה סיבות.

מרדכי גור: אני מדבר על הסיבה העיקרית.

מרדכי גור: ודאי שהיו עוד סיבות.

דן תיכון: הוא פשוט לא נשמע לקול הנשיא.

מרדכי גור: אתה רואה, אצלך זה פשוט.

מרדכי גור: תאמין לי, אני חקרתי את זה יותר לעומק, מפני שעמדתי ברגעים, שבהם אני הייתי צריך להחליט אם להישמע או לא להישמע.

מרדכי גור: והסוגיה בשבילי לא היתה תיאורטית, ושאלת הכפיפות הצבאית לרמה המדינית לא היתה בשבילי שאלה אמורפית.

מרדכי גור: בשערי ירושלים אמר לי הרב גורן: העם היהודי וההיסטוריה היהודית לא יסלחו לך לעולם, אם אתה עומד פה, על יד חומות ירושלים, ואליה אתה לא נכנס, גם אם אין החלטת ממשלה.

דן תיכון: מתי זה היה?

מרדכי גור: כשעמדנו שם, על יד החומות.

דן תיכון: ב-1967?

מרדכי גור: כן, ב-1967, והוא אמר לי את זה בכל הרצינות – ההיסטוריה היהודית לא תסלח לך.

דן תיכון: ואתה נכנסת ללא החלטת ממשלה?

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: ואני אמרתי לו: כבוד הרב גורן, אנחנו נפעל על-פי החלטת הממשלה.

מרדכי גור: החלטת הממשלה הגיעה למחרת בבוקר.

מרדכי גור: אבל הנקודה העיקרית היא, שגם כאשר עוסקים בענייני לבנון חייבים לדעת, שאנחנו חיים בעולם שבו יש גבול לשימוש בעוצמת הכוח.

מרדכי גור: ומכיוון שאתה, חבר הכנסת בא-גד, הזכרת את ידידך האלוף במילואים רחבעם זאבי – הוא עמד מאות פעמים מול ההכרה ומול הצורך ומול הרצון לפעול ולהפעיל כוחות, ולא ניתן לו, מכיוון שאנחנו חיים בעולם, במערכת מושגים מסוימת – לא תמיד אני בטוח שהיא צודקת, לא זאת השאלה, אבל היא קיימת.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם: מערכת הביטחון ב-1993 מביאה בחשבון את כל הגורמים הצבאיים, המדיניים, האנושיים, המוסריים, בעת קבלת החלטה.

מרדכי גור: ומדינת ישראל עד היום לא הפסידה מכך שהיא היתה סובלנית ושהיא היתה מוסרית.

מרדכי גור: לפעמים היתה הרגשה בזמן מסוים כאילו אנחנו חלשים, ואז יצאה העוצמה שלנו במלוא תנופתה.

מרדכי גור: היא קיימת, לא איבדנו אותה.

מרדכי גור: חבר הכנסת בא-גד, אתה יודע שהרמטכ"ל דהיום עמד בראש המבצעים המתוחכמים ביותר שצה"ל ביצע, לפחות חלק מהם.

מרדכי גור: אז מה אתה חושב, שפתאום היום נסתתמו מעיינותיו?

יוסף בא-גד: לא נותנים לו.

מרדכי גור: נסתתמו מעיינותיו?

מרדכי גור: לא נסתתמו.

מרדכי גור: יש מערכות שיקולים שצריכים את כולן להביא בחשבון, לרבות האפשרות לבצע מבצעים מיוחדים.

מרדכי גור: בלבנון יש השפעה אירנית, יש כמעט אחיזה סורית, יש נוכחות מתחזקת של הממשלה הלבנונית הנוכחית, ויש ארגוני החבלה, ה"חיזב-אללה" והארגונים הפלשתיניים.

מרדכי גור: ואנחנו משחקים כנגד כל הגלריה הזו.

מרדכי גור: ותאמינו לי, לא רק שאנחנו יותר חזקים בעיקרון, גם בעימותים השוטפים אין בכלל שאלה אם אנחנו יותר חזקים, וחופש התמרון שלנו הוא הרבה יותר גדול, ואף אחד מהם לא רוצה להגיע אתנו לעימות ישיר.

מרדכי גור: על הגבול הזה אנחנו מנהלים את מדיניות הביטחון – אחריות כלפי האוכלוסייה, אחריות לביטחונה.

מרדכי גור: כאשר אני מזכיר אוכלוסייה, אין מושג עד כמה אנחנו צריכים להצדיע לאוכלוסייה של פיקוד הצפון, העומדת עשרות שנים בלחץ פעולות הטרור, והיא לא דוחקת אותנו לשום דבר, והיא לא מעמידה בפנינו תנאים, והיא לא מעמידה בפנינו גבולות, היא נושאת בחלקה במערכה.

מרדכי גור: וכולנו מרכינים ראש בפניה, ונעשה כל מאמץ על מנת שסבלותיה ייפסקו מהר ככל האפשר.

מרדכי גור: אבל, את זאת אנחנו נעשה במלוא האחריות של ממשלה אשר משקיעה את כל הניתן בתחום הביטחון, ותעשה את כל האפשרי על מנת להגיע לשלום.

מרדכי גור: ובמתכונת הזאת נמצא את הפתרונות האפשריים.

מרדכי גור: ומכיוון שלא על כל הפתרונות ניתן לעמוד בדיונים במליאה, אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון, ומי שירצה לדון שם על פרטים יותר מדויקים, בבקשה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

יוסף בא-גד: כן.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה, בעד ונגד העברת ההצעה לועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 19

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: וי' בא-גד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעות מועברות להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 2111, בנושא: פינוי תושבי גוש-עציון מאתר הרצח של מרדכי ליפקין בעצם יום השבת – של חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: ישיב על ההצעה סגן שר הביטחון.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הביוגרפיה של מרדכי ליפקין, השם ייקום דמו, שזורה במהלך שיבת ציון.

חנן פורת: אפשר לומר אולי אפילו, שהיא מהווה בזעיר אנפין ביוגרפיה של כל מהלך שיבת ציון.

חנן פורת: מרדכי, השם ייקום דמו, עלה לארץ לאחר מאבק מר וממושך עם השלטון הסובייטי, כאסיר ציון, כסירובניק ותיק, הנמנה עם אותם אחים גיבורי התהילה שפרצו את שערי מסך הברזל ועלו ארצה.

חנן פורת: אבל מרדכי לא רק עלה לארץ, הוא עלה בארץ; עלה להתיישבות בגוש-עציון, תחילה באלון-שבות ואחר-כך בתקוע שבספר מדבר יהודה.

חנן פורת: שם, יחד עם אשתו אילנה הוסיפו עוד שני ילדים על שני הילדים שנולדו להם ברוסיה, משפחה לתפארת; משפחה ששבה לארצה, שבה לעמה ולמולדתה, וגם שבה אל אלוהיה.

חנן פורת: ומרדכי כשב בתשובה למד ולימד, קירב לבבות והיה לתפארת אדם; אמן, צייר, איש התיישבות, איש רוח ואיש רעים להתרועע.

חנן פורת: יד מרצחים ארורה פגעה בו בדרכו לביתו שבתקוע וקטפה את חייו בדמי ימיו.

מרדכי גור: בהכירי אותך, חבר הכנסת חנן פורת, אני חושב שכדאי להזכיר את החיילים שנפלו באותה שעה בגבול הצפון.

חנן פורת: בודאי, כיוון שעסקנו בנושא הזה, התייחסתי לכך.

חנן פורת: על אותם חיילים שנפלו באותה שעה בגבול הצפון דיברנו קודם, כאשר דנו באירועים בגבול הצפון.

חנן פורת: ודאי שהם נמנים עם מי שמדינת ישראל חבה להם חוב גדול.

חנן פורת: אבל, מכיוון שלעתים יש רושם שיש הבחנה בין דם לדם, בין אלה שמדינת ישראל כולה נושאת אותם על כפיים לבין אלה שלעתים באים תחת הכותרת של מתנחלים, מצאתי לנכון להבליט ולהדגיש את דמותו המיוחדת של מרדכי, שאומנם לא שירת בצבא-הגנה לישראל, אבל שירת את המדינה ולמענה נפל.

חנן פורת: קהל האלפים שליווה אותו בדרכו האחרונה לבית-הקברות בגוש-עציון, ובהם למעלה מ-1,000 מעולי רוסיה, היה עדות נאמנה עד כמה היה מעורה מרדכי בנופה של הארץ ובנופו של העם.

חנן פורת: הציבור בגוש-עציון היה סבור, שהתשובה ההולמת על נפילתו של מרדכי צריכה להיות אותה תשובה ציונית עמוקה, שאולי ביטוי נפלא לה נתן בשעתו חיים גורי בשירו על הל"ה: "עוד נשוב ניפגש כפרחים אדומים, תכירונו, זו מחלקת ההר האילמת, אז נפרח עת תידום בהרים זעקת ירייה אחרונה".

חנן פורת: הפרחים האדומים של חיים גורי הם היום אותם פרחים גם בירוק ובחום, השזורים בגוש-עציון, והם תשובה שאין כמותה כלפי אותה אוכלוסייה ערבית מסביב שהיתה סבורה – נכה בהם, נקטול, נחסל; והנה הם שבים, הם פורחים.

חנן פורת: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

חנן פורת: כך הוקם גוש-עציון אחרי מלחמת ששת הימים, כתשובה ציונית לאלה שביקשו לחסל את הנוכחות היהודית בהרי חברון ולומר: לכו ונכחידם מגוי ולא ייזכר שם ישראל עוד.

חנן פורת: וכך גם היינו סבורים שצריך להשיב את התשובה הציונית על נפילתו של מרדכי.

חנן פורת: ובאותו מקום, בספר מדבר יהודה, בהרים שבהם הלך הנביא עמוס והלך דוד המלך, היינו סבורים ועדיין אנחנו סבורים שצריך להקים יישוב לזכרו של מרדכי, יישוב שיחבר את גוש-עציון עם תקוע, אל-דוד, מעלה-עמוס – –

משה פלד: – – –

חנן פורת: – – ובעזרת השם, אכן קום יקום.

חנן פורת: אתה עצמך, אדוני סגן שר הביטחון, שמעת את הדברים כפי שנאמרו בצורה כל כך נחושה וספונטנית על-ידי אלמנתו של מרדכי, אילנה.

חנן פורת: אני חושב שלא היה אפשר לבטא את הדברים ביתר תוקף מכפי שהם בוטאו על-ידה.

חנן פורת: רבותי חברי הכנסת, כתגובה ספונטנית, כמעט ללא היערכות והכנות, באו אנשי תקוע, בהם למעלה מ-60 משפחות הנמנות עם עולי רוסיה, חבריו של מרדכי, וביקשו – לאחר שהוא נפל ביום חמישי – לעשות את השבת במקום הרצח; לומר: אנחנו כאן, לא יעקרו אותנו מכאן.

חנן פורת: לצערי הגדול, התרחש כאן דבר שאפילו בתולדות המאבק למען ההתיישבות בארץ-ישראל דומה שלא היה לו תקדים.

חנן פורת: בעצם יום השבת, בליל שבת קודש פרשת פנחס, בשעה שאנשים עמדו שם בתפילת קבלת שבת, בעיצומה של תפילה שבלחש, ניתנה פקודה על-ידי המפקד בשטח, ואנשים נגררו בברוטליות רבה, כל חפציהם נופצו והושחתו, והם נאלצו לעשות את דרכם קילומטרים רבים לתקוע ולאפרת, חזרו הביתה המומים ומזועזעים, לא מהפגיעה הפיסית אלא מעצם המעשה הנורא הזה.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף ולומר, שהייתי עד לכך שבתקופה הזאת, בימים האלה נפרצו הרבה מאוד מחסומים – מחסומים נפשיים שלא היינו מורגלים להם.

חנן פורת: עצם העובדה שאני, כחבר למעלה מ-26 שנים בגוש-עציון, הייתי צריך לצאת במוצאי שבת קודש, ובדרך בין כפר-עציון לאלון-שבות, בביתי שלי, עוצר אותי מחסום ואומר: שטח צבאי, סגור, אסור לך לנוע; רק עלי, כחבר הכנסת, נכמרו רחמיהם בסופו של דבר, ונתנו לי להגיע לאלון-שבות – זהו גם כן תקדים, דבר שלא זכיתי עוד לראות דוגמתו.

חנן פורת: אבל מעבר לכול, חילול שבת קודש, על מה ולמה?

חנן פורת: על זה שיהודים ביקשו לבוא למקום הזה ולהתייחד עם זכרו של מרדכי?

חנן פורת: אני אישית דיברתי עם מפקד יהודה ושומרון והתקשרתי ללשכת הרמטכ"ל, ממש עם כניסת השבת, התחננתי וביקשתי, אמרתי: גם אם יש פה ויכוח, גם אם יש פה חלילה עימות, שלא ייעשה מתוך איזו אלימות, אפשר להותיר את זה למוצאי שבת, לא בשבת עצמה.

חנן פורת: כפי שנמסר לי, אכן היתה איזו הנחיה שבאה בסופו של דבר מלמעלה, אבל במקום מסוים בשטח, דווקא על-ידי המח"ט בשטח, היא נענתה בכך שכבר אנחנו לאחר מעשה.

חנן פורת: מפאת כבודו של צה"ל, לא אנקוט את הדרך שנקטו חברי כנסת אחרים לפני בזמנים מסוימים, לא אנקוב בשמות ולא אבוא לפירוט דברים.

חנן פורת: זה דבר שאני מאמין שיתברר במערכת הצה"לית.

חנן פורת: אבל, אני פונה לצה"ל לבדוק את עצמו בנושא הזה.

חנן פורת: אני פונה למערכת הביטחון ומבקש ממנה למצות את כל חומר הדין עם אלה שנתנו את ההוראה, או שהיו שותפים למעשה הזה, דווקא מפני שאנחנו עומדים בשעות כל כך מתוחות מבחינה מדינית.

עובדיה עלי: אני מבקש לסיים.

אלי דיין: לא היתה סכנה ביטחונית לחייהם?

חנן פורת: מדינית וביטחונית.

חנן פורת: דווקא משום כך אני סבור שאנחנו צריכים לחפש כל דרך כדי להמעיט קיטובים.

חנן פורת: שווה בנפשך, אדוני סגן שר הביטחון, שעל-פי מה שמסרו לנו אנשי תקוע ואל-דוד, נמסר להם שכיוון שהם היו שותפים שם בהתרחשות, לא יחדשו להם את רשיון הנשק שלהם.

חנן פורת: רשיון נשק שכבר היה אמור להינתן, הודיעו להם שמפסיקים להם אותו.

חנן פורת: אלה הם דברים שאי-אפשר להשלים עמהם.

חנן פורת: אני מצפה ממערכת הביטחון שתמצה את כל חומר הדין.

חנן פורת: אני מצפה גם ממערכת הביטחון שתבין לסערת לבם של אנשי גוש-עציון.

חנן פורת: יתר על כן, יתעשתו היא וממשלת ישראל וייתנו את התשובה הציונית ההולמת על מה שהתרחש שם עם הירצחו של מרדכי.

חנן פורת: ובעזרת השם, יישוב על שמו קום יקום.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש שם ביציע להפסיק את הדיבורים ולהפסיק את השיחות.

עובדיה עלי: מי שרוצה לשוחח, נא לצאת מחוץ למליאה, כאן זה לא בית-קפה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת חנן פורת על שלא נכנס פה לפרטי הפרטים.

מרדכי גור: אני יכול לומר, שההתנהגות של הקצין שמדובר בו נבדקת באופן ישיר על-ידי אלוף הפיקוד.

מרדכי גור: אבל, מכיוון שבעת ביקורי במקום נוכחתי לדעת, שמעל ומעבר לבדיקה שתיעשה, ואני בטוח שהיא תהיה מאוד מפורטת ופסקנית, לא מעט אנשים ראו עצמם נפגעים – אני אמרתי זאת גם אתמול בתקשורת ואני אומר זאת גם פה, כי אני מרגיש שזו חובה בסיסית שלנו להתנצל בפני כל אלה אשר הרגישו עצמם נפגעים בערב שבת ועם חילול השבת.

מרדכי גור: הדבר לא היה הכרחי לא מבחינה מוסרית, לא מבחינה דתית ולא מבחינה אישית.

מרדכי גור: המפקדים בצבא ינקטו את כל הצעדים המתאימים על מנת לוודא שהתנהגות שאיננה נכונה לא תחזור על עצמה.

מרדכי גור: עם זאת, אני מקווה, שתוך כדי הבדיקה של האירועים בדיוק אפשר יהיה להגיע לכינון מערכת יחסים סבירה יותר, והרי זה הדבר העיקרי.

מרדכי גור: בקריאת הביניים שלי לא היתה לי כוונה, חס וחלילה, לפגוע בזכותו של מי אשר נופל על תקומת המדינה.

מרדכי גור: אני רק רוצה להזכיר, שכאשר אנחנו משתמשים בניסוח כמו "תשובה ציונית", אנחנו כממשל חייבים להביא בחשבון, שחיילים רבים שלנו מבצעים את שליחותם הציונית הרחק מהבית, ולא תמיד ניתן להקים על שמם יישוב.

מרדכי גור: זאת אומרת, תשובה ציונית יכולה להיות בעלת פנים רבות מאוד.

מרדכי גור: אני אומנם מסכים שכל חייל וכל אזרח אשר נופלים על משמרתם, יש מן הטעם שהאומה כולה תכיר להם תודה.

מרדכי גור: בעת הביקור שלי אתמול אצל המשפחה – גם אי-אפשר להתעלם, לפעמים נתקלים במשפחות, באנשים לא רגילים, שהם יוצאים דופן.

מרדכי גור: אני אומנם מקווה: א.

מרדכי גור: שנסבול בעתיד פחות ככל האפשר, ושייפלו פחות אנשים; ב.

מרדכי גור: שתימצא הדרך למערכת יחסים נכונה בין הגורמים השונים השוקדים על תקומת המדינה ועל ביטחון המדינה.

מרדכי גור: אני יכול לומר בצורה ברורה וחד-משמעית: במערכת הביטחון אין הבחנה בין דם לדם; אין, לא היתה, לא יכולה להיות.

מרדכי גור: צה"ל הוא צבא העם, משרתים בו ילדים וילדות מכל השורות, בכל מיני תפקידים, עושים את שלהם, ואנחנו לא מבחינים בין דם לדם ובין צורות הנפילה.

מרדכי גור: עבורנו החיים של כל אדם הם עולם מלא, וכך אנחנו מתייחסים אליהם.

מרדכי גור: יש ויכוחים פוליטיים – – –

חנן פורת: לא אמרתי, חס חלילה, במערכת הביטחון.

חנן פורת: אמרתי: באווירה הציבורית.

מרדכי גור: יש ויכוחים פוליטיים, והם ידועים לכולנו.

מרדכי גור: אנחנו, במערכת הביטחון, נזהרים משנה זהירות שלא לערבב פרשיות ולשמוע ויכוח פוליטי כוויכוח פוליטי ולטפל בכל אירוע ביטחוני – במיוחד אם, חס וחלילה, נפגעים אנשים – כמו באירועים אנושיים מדרגה עליונה, וזה יהיה נכון גם לגבי המקרה הזה.

מרדכי גור: לשמחתי הרבה, בהסתובבי ברחבי הארץ אין לי שום ספק שהתמונה העיקרית המתקבלת היא של שיתוף פעולה מלא ופורה בין תושבי ישראל ובין הלוחמים, אם זה בגבול לבנון ואם ביהודה או בשומרון או בעזה.

מרדכי גור: פה ושם יש אי-הבנות, פעם בגלל כך ופעם בגלל כך, אבל בסך הכול מגיעים למערכת של הבנה.

מרדכי גור: אם אומנם בשבוע שעבר היתה התנהגות לא נאותה, אני רק יכול לקוות שהיא לא תחזור על עצמה, ושיתוף הפעולה הביטחוני והלאומי יימשך, לטובת האנשים ולטובת העם כולו, כתשובה הציונית שלנו לכל המתנכלים.

מרדכי גור: אתה רצית להעביר את הצעתך לוועדת החוץ והביטחון, או לדיון במליאה?

חנן פורת: לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: לוועדת החוץ והביטחון, בבקשה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

חנן פורת: כן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת בנושא: פינוי תושבי גוש-עציון מאתר הרצח של מרדכי ליפקין, זיכרונו לברכה, בעצם יום השבת, לוועדת החוץ והביטחון – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, נמנע – 1.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

חנן פורת: יורשה לי להעיר הערה.

חנן פורת: אני העברתי כבר לפחות ארבע הצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: במשך שבועות ארוכים אני ממתין שיתקיים דיון על כך, והוא לא מתקיים.

אברהם יחזקאל: כדאי לבדוק את זה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת, הועלתה כאן שאלה.

עובדיה עלי: אני לא יכול להשיב, ולדעתי זה גם לא הוגן להתייחס לנושא כזה כשיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא נמצא כאן.

עובדיה עלי: אני מתאר לעצמי שעל סדר-יומה של הוועדה יש נושאים רבים.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני אבקש ממזכיר הכנסת להעביר את הערתך לידיעתו ולתשומת לבו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עובדיה עלי: הקמתה של טלוויזיה פלשתינית

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להעלות את הצעתה לסדר-היום מס' 2312 בנושא: הקמתה של טלוויזיה פלשתינית.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: יש לי הצעת חוק שהיתה צריכה לעלות בשעה 11:30.

דן תיכון: חיכיתי ששר האוצר יגיע, והוא לא מגיע.

עובדיה עלי: יש החלטה בנשיאות שלא להעביר נושאים מהשבוע לשבוע הבא.

עובדיה עלי: אם משהו לא תקין כאן, אני אבקש לברר את הסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: שר האוצר הגיע כעת.

עובדיה עלי: אדוני שר האוצר, זה לא בסדר, כאן המתינו לך.

דוד ליבאי: – – –

עובדיה עלי: בכל אופן, חברת הכנסת בלומנטל כבר עלתה לדוכן, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב"יומן השבוע" של הטלוויזיה, בכתבה המסקרת את צעדיה הראשונים של הטלוויזיה הפלשתינית, הוצגה הטלוויזיה הפלשתינית בחיתוליה.

נעמי בלומנטל: העובדות שמאחורי הכתבה הן, שארגון שבדי תרם 27,000 דולר למימון קורס הדרכה לעיתונאים פלשתינים.

נעמי בלומנטל: הקורס מתקיים בימים אלה, ומשתתפים בו 22 עיתונאים, כתבי הטלוויזיה הפלשתינית לעתיד.

נעמי בלומנטל: הם מדברים על מהדורת חדשות יומית באורך של 40-35 דקות – ואני מצטטת דברים שאמר אחד המנהלים של אותה טלוויזיה מפוקפקת, דאוד אל-כותאב – "כש-75% ממהדורת החדשות יוקדשו לעניינים פלשתיניים".

נעמי בלומנטל: רק שנדע מה הם עניינים פלשתיניים.

נעמי בלומנטל: ואומר אל-כותאב בריאיון לעיתונות: יהיה לנו מעין חיים יבין פלשתיני, שיגיש את מהדורת החדשות ויציג את הנושא המרכזי.

נעמי בלומנטל: מייד אחר כך, ראשי דסקים בנושאים שונים יגישו כל אחד את הפינה שלו: כלכלה, בריאות, משטרה, חינוך ותרבות.

נעמי בלומנטל: כבר ביום שישי היתה לנו הזדמנות לצפות במהדורת החדשות ה"מאוזנת" הזאת, לראות את השטנה ואת התעמולה שנטפו ממנה.

נעמי בלומנטל: אך זה רק קצה קצהו של מה שיעמוד בפנינו: "שלום, השעה היא שמונה והנה מהדורת החדשות מ'קול פלשתין': אתמול בחצות ירו שני חיילי צבא הכיבוש הציוני אל עבר לוחם חופש פלשתיני שזרק לעברם רימון.

נעמי בלומנטל: חיילי צבא הכיבוש הציוני פתחו במרדף אחר לוחם החופש שהצליח לחמוק מידיהם, לשמחתנו ללא פגע".

נעמי בלומנטל: ושוב: "שלום, השעה היא שמונה והנה מהדורת החדשות מ'קול פלשתין':

נעמי בלומנטל: היום בסביבות השעה 11:30 קבוצת הנוער של קלעי כפר מזרעה אל-דיק התאמנה לקראת התחרות הבין-ערבית בזריקת אבנים, שתיערך בחודש הבא בבירתנו אל-קודס.

נעמי בלומנטל: האבן שעברה את תחומי מגרש האימון פגעה ברכב ציוני נוסע.

נעמי בלומנטל: הנהג הציוני איבד את השליטה על ההגה.

נעמי בלומנטל: הרכב הידרדר לצד הדרך ונוסעיו נפגעו, אחד קשה ושניים באופן בינוני.

נעמי בלומנטל: הזורק המצטיין, מחמוד עבד ריזאק, הבטיח בכך את מקומו בין עשרת המתמודדים מאזור ג'נין".

נעמי בלומנטל: או: "שני לוחמי חופש גיבורים, שהצליחו בעבר לרצוח כמה יהודים, השתלטו על אוטובוס של הכובש הציוני במבואות ירושלים.

נעמי בלומנטל: אחינו העשויים ללא חת ירו אל עבר נוסעי האוטובוס, נשים וילדים מבני הקולוניאליסטים הציונים, רצחו יהודייה אחת והמשיכו אל עבר מכונית 'רנו'.

נעמי בלומנטל: אחינו הגיבורים השתלטו על ה'רנו' בגבורה עילאית, לקחו את הנהגת כבת ערובה, ויחד עמה נסעו אל מותם.

נעמי בלומנטל: אללה ייקום דמם".

נעמי בלומנטל: מה נאמר?

נעמי בלומנטל: כבר לא יהיה צורך בכרוזים – הודעות מתי שובתים, מתי מתכננים, מתי מתקיפים, מה על הפרק, הכול יופיע אצלך בבית דרך המסך.

נעמי בלומנטל: אפשר יהיה לאיים על הציבור, להפחיד, לקומם – הכול ישירות.

נעמי בלומנטל: כך גם נראה את המוצרים והתוצרת הישראלית שיש להטיל עליהם חרם.

נעמי בלומנטל: יהיה גם זמן מסך לפאר ולהלל את השהידים, קדושי האינתיפאדה.

נעמי בלומנטל: ומה עם זמני מסך לארגונים למיניהם?

נעמי בלומנטל: פינת ה"חמאס", פינת עז אל-דין אל קאסם, פינת ג'יבריל.

נעמי בלומנטל: לכל אחד מגיע הזמן שלו.

נעמי בלומנטל: משיחות עם אנשים ומחומר שהוגש לי נראה, כי לא היתה כוונה לאשר לפלשתינים לפתוח בשידורי טלוויזיה מכל סוג שהוא.

נעמי בלומנטל: אבל, כפי שנוכחנו לדעת, בתחומים שונים גם ההיגיון הוא לא בדיוק הצד החזק של הממשלה הנוכחית, וקשה לצפות מתי תיפול ההחלטה האומללה הבאה.

נעמי בלומנטל: היום משדרים ומדברים על טלוויזיה פלשתינית, ומחר יקום מישהו בשם חופש הביטוי לפעול למען מתן רשיון שידור לאותה מהדורת חדשות פלשתינית.

נעמי בלומנטל: אז לפני שמישהו יקום, תרשו לי להזכיר, כי בחוק הישראלי ובכל משפט רלבנטי לנושא עמדו, כעומדים זה כנגד זה, שני עקרונות יסוד: עקרון קיום המדינה ועקרון חופש הביטוי.

נעמי בלומנטל: השופט אגרנט כתב, כי "הזכות לחופש הביטוי, אם כי היא זכות עילאית, איננה זכות מוחלטת ובלתי מוגבלת, אלא זכות יחסית, הניתנת לצמצום ולפיקוח לאור המגמה של קיום אינטרסים מדיניים-חברתיים חשובים, אשר בתנאים ידועים נחשבים עדיפים על אלה המובטחים על-ידי מימוש העיקרון של חופש הביטוי".

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, חופש הביטוי, אבל לא בכל תנאי.

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יחזקאל, אתה בעד טלוויזיה פלשתינית?

אברהם יחזקאל: אני יודע שלא – – –

עובדיה עלי: סליחה, זאת שאלה רטורית, זאת לא שאלה שמחכה לתשובה.

חיים דיין: מי יהיה אחראי לצנזורה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אבקש להפסיק.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, חופש הביטוי, אבל לא בכל תנאי, וקיום המדינה הוא העיקרון העדיף, כי אם אין מדינה, אין חופש ביטוי.

נעמי בלומנטל: בדיוק מאותן סיבות פסלה ועדת הבחירות המרכזית לכנסת האחת-עשרה את אחת הרשימות.

נעמי בלומנטל: הוועדה פסלה את הרשימה, משום שמימוש חופש הביטוי וההצבעה לרשימה היוו "איום לפגוע", כדברי הוועדה, "באינטרס קיום המדינה".

נעמי בלומנטל: וכיצד מגדיר החוק התאחדות בלתי מותרת?

נעמי בלומנטל: בתקנות ההגנה, בסעיף 84, התאחדות בלתי מותרת היא חבר של בני אדם אשר "ממליץ, מסית או מעודד בחוקתו או בתעמולתו אחת מן הפעולות הבלתי מותרות הבאות: 1.

נעמי בלומנטל: מיגור חוקתה של ישראל או ממשלת ישראל בכוח הזרוע או באלימות; 2.

נעמי בלומנטל: גרימת שואה או בוז או הסתה לאיבה כלפי ממשלת ישראל או שר משריה בתפקידו הרשמי".

נעמי בלומנטל: וכך יוצא שהחוק מתאר הגדרה מדויקת של התכנים שימלאו את מהדורות החדשות הפלשתיניות.

נעמי בלומנטל: כמו תמיד, יהיו מאתנו מי שיבואו ויאמרו:

נעמי בלומנטל: למנוע הקמה – זה חריף; בואו ונהיה דמוקרטים, בואו וניתן להם לשדר.

נעמי בלומנטל: אם הם ישדרו חומר הסתה חריף, נצנזר.

נעמי בלומנטל: או כמו שאומר דאוד אל-כותאב: "לא יפריע לי שהצנזור הישראלי ישב אצלנו באולפן.

נעמי בלומנטל: מוכרחים לעשות פשרות, העיקר שנעלה סוף סוף לאוויר".

נעמי בלומנטל: כולנו מתארים לעצמנו אילו "חגיגות" יהיו סביב כל קטע מצונזר.

נעמי בלומנטל: איך ייראה אז חופש הביטוי הניתן במדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: ושלא תהיינה אשליות.

נעמי בלומנטל: מהדורת חדשות פלשתינית היא סמל ודגל נוספים לישות עוינת.

נעמי בלומנטל: אנחנו בעיצומו של משא-ומתן, משא-ומתן שהפך לאחרונה להיות מסכת של ויתורים שסופם מי ישורנו.

נעמי בלומנטל: טלוויזיה פלשתינית היא כלי תעמולה מסוכן לקיומה של ישראל.

נעמי בלומנטל: שלא יעלה על דעתו של איש לתמוך במתן אישור לשידור מהדורת חדשות פלשתינית.

נעמי בלומנטל: היום משדרים כתבה ב"מבט", ומחר זה מאוד לגיטימי, דמוקרטי, עקרוני ונאור לאשר שידורים לטלוויזיה הפלשתינית.

נעמי בלומנטל: לאן אנחנו מובלים?

נעמי בלומנטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, כבר כמעט יש לך מקום עבודה; אני מקווה שלא יהיה.

דן תיכון: זה לא הוגן, אדוני.

מרדכי גור: לכן אמרתי: אני מקווה שלא יהיה.

דן תיכון: זה לא הוגן.

אברהם יחזקאל: הוא אמר שהוא מקווה שזה לא יהיה.

מרדכי גור: להגיד על הממשלה מותר ולענות אסור?

דן תיכון: היא תיארה מצב מסוים.

אברהם יחזקאל: מה אתה רוצה?

אברהם יחזקאל: הוא אמר שכמעט יש לה מקום עבודה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, הוא הציע לך מקום עבודה, אבל הוא מקווה שזה לא יקרה.

נעמי בלומנטל: מי מדבר אלי כך, הסופר של "עזית הכלבה הצנחנית"?

אברהם יחזקאל: כן, כן.

אברהם יחזקאל: הוא היה גם סופר וגם לוחם.

מרדכי גור: כן, כן, והוספתי הערה שביטלה את זה.

עובדיה עלי: ידידי סגן שר הביטחון, אני חושב שזה בכלל מיותר.

מרדכי גור: בסדר, אני מוכן למחוק את זה, אין בעיה.

עובדיה עלי: למה להעליב אנשים כאן?

עובדיה עלי: מה קרה?

מרדכי גור: אני מוכן למחוק את זה, אין בעיה.

מרדכי גור: ברצוני להבהיר, כי אין כל החלטה על הקמת טלוויזיה פלשתינית, וכי במסגרת המדיניות הכללית הקיימת בנושא זה, אין מאפשרים הקמת תחנות רדיו ותחנות טלוויזיה באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

מרדכי גור: כל פעולה שנעשית בתחום זה בשטחים הינה בלתי חוקית, ומערכת הביטחון אינה מאפשרת לפעול בניגוד לחוק.

מרדכי גור: לאחרונה נתגלתה פעולתה של תחנת טלוויזיה בלתי חוקית ברמאללה, ובהוראת המינהל האזרחי הופסקו השידורים ונסגרה התחנה.

מרדכי גור: זוהי המדיניות, ואני מציע להסתפק בהודעתי זו.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, האם את מסתפקת בהודעת סגן השר?

נעמי בלומנטל: כן, ההודעה היתה חד-משמעית, ואני מקווה שהממשלה תהיה עקבית בעמדתה זו.

מרדכי גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אם כך, סיימנו את הדיון בסעיף זה.

עובדיה עלי: ההצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 1866, בנושא: הטיפול בפיתוח אמצעי לחימה לטווח ארוך במערכת הביטחון – מאת חבר הכנסת שאול גוטמן.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: לא, כרגע סוכם שתבוא הצעת החוק שלי.

עובדיה עלי: מי מסכם?

עובדיה עלי: מה הנושא?

עובדיה עלי: מה הבעיה?

עובדיה עלי: מה זאת אומרת "סוכם"?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות מלחמת וייטנם החלו האמריקנים בפיתוח נשק מונחה מדויק.

שאול גוטמן: הם עשו כן כדי להתגבר על מחסור בכוח אדם, בצבא קטן יחסית לגודל האוכלוסייה ולגודל המשימות וההתחייבויות מעבר לים.

שאול גוטמן: הם עשו כן גם מסיבות כלכליות.

שאול גוטמן: התעשיות הביטחוניות העלו רעיונות מהפכניים לשם קידום מכירות במדינה הצמאה לחידושים.

שאול גוטמן: בעקבות השחיקה הקשה במלחמת יום הכיפורים, היו גם אצלנו גורמים שהבינו שיש לנצל את הטכנולוגיה עד תום, כדי לשנות מעיקרו את אופי שדה הקרב.

שאול גוטמן: תפיסת העולם החדשה שהתגבשה גם כאן וגם שם היתה, שניתן למנוע את השחיקה הקשה בשלב ההבקעה על-ידי איגוף טכנולוגי.

שאול גוטמן: במלים אחרות, מה שדורש קורבנות יקרים בשדה הקרב הקלסי, במיוחד בשלב ההבקעה, או במגננה כנגד מתקפת פתע, איננו דורש קורבנות בשדה הקרב, שביסודו האיגוף הטכנולוגי.

שאול גוטמן: האמריקנים הראו במחקרים ובפיתוחים, כבר בשנות ה-70, כי ניתן להשמיד רק"ם ומפקדות בטווחים גדולים, ללא קורבנות.

שאול גוטמן: אין זה אומר שבשדה קרב כולל אין קורבנות, אלא שניתן להוריד את מספר הנפגעים בצורה משמעותית.

שאול גוטמן: אמרתי ללא קורבנות, אך קורבן אחד יש להקריב, והוא מחשבה תחילה.

שאול גוטמן: ארצות-הברית התקדמה במסלול המתאים לה בצורה משמעותית.

שאול גוטמן: רמז ליכולת הטכנולוגית ראינו במלחמת המפרץ.

שאול גוטמן: אלא שלצבא ארצות-הברית משימות שונות מאלה של צה"ל.

שאול גוטמן: מדעני רפא"ל, ומאוחר יותר אנשי התעשייה האווירית, הציעו פתרונות המתאימים למשימות שבפניהן יעמוד צה"ל, אלא שמדינת ישראל נעה בעצלתיים.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כבר אמרנו וחזרנו ואמרנו, כי במדינת ישראל גלום פוטנציאל אנושי גבוה, אלא שדרך הניהול עוצרת את הקדמה.

שאול גוטמן: מדינת ישראל היתה אמורה להיות מוכנה היום לאתגרים שבפניהם אנו עומדים, עם מערכות שדה הקרב העתידי.

שאול גוטמן: במשך שנים גילתה מערכת הביטחון, ובכלל זה צה"ל, חוסר אמון וחשדנות כלפי מערכות מהפכניות.

מרדכי גור: אפשר לשאול שאלה?

שאול גוטמן: בבקשה.

מרדכי גור: אני שואל בכל הרצינות, כמה שנים אתה חושב שכדאי לנו להקדים את השכנים בטכנולוגיה, בלי למכור אותה ולגלות אותה – – –

שאול גוטמן: ברשותך, אני אעמוד על כך עוד מעט.

שאול גוטמן: אני חוזר: במשך שנים גילתה מערכת הביטחון, ובכלל זה צה"ל, חוסר אמון וחשדנות כלפי מערכות מהפכניות.

שאול גוטמן: יש לציין, כי הרמטכ"ל הנוכחי מבין ופועל בכיוון הטכנולוגי, אולם הקצב אטי להחריד, לעניות דעתי, על-פי תפיסת עולמי, ואני מכיר את הנושא כהלכה.

שאול גוטמן: ברור כי צה"ל צריך ללכת "על בטוח", שכן האחריות הרובצת על כתפיו עצומה.

שאול גוטמן: ברור כי צה"ל צריך לדאוג גם למשכורות ולתנאי השירות של אנשי הקבע, מה שעלול לקצץ בהזמנות מהתעשיות הביטחוניות.

שאול גוטמן: אך צה"ל איננו מנהל את המדינה.

שאול גוטמן: על ממשלת ישראל מוטלת החובה להציב אתגרים בפני צה"ל והתעשיות הביטחוניות ולהיות מסוגלת לבקר ולכוון.

שאול גוטמן: ברם, ממשלות ישראל כולן מתחמקות מתפקידן.

שאול גוטמן: קל יותר לקבל מיליארדים של דולרים כסיוע ביטחוני ולקנות מהמדף האמריקני, אך המחיר חסר תקנה.

שאול גוטמן: מצד אחד, העמקת התלות המדינית, במיוחד בעתות משבר, ומצד שני הרס התעשיות הביטחוניות בישראל.

שאול גוטמן: לעניות דעתי, הסיוע הביטחוני הינו נטל על מדינת ישראל והוא מהווה סובסידיה ישירה לתעשיות הביטחוניות בארצות-הברית.

שאול גוטמן: במצב זה התעשייה הישראלית נמצאת בתחרות לא הוגנת עם התעשייה האמריקנית.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מוכן למסור בחינם את התעשייה הצבאית ואת רפא"ל.

שאול גוטמן: בדרך הניווט המיוחדת לו הוא טוען, שעל תעשיות אלה להיות כלכליות.

שאול גוטמן: יש גורמים שונים המעכבים את הכלכליות של התעשיות הללו, אך ברצוני להדגים כאן מה חייבת הממשלה לעשות, ומייד.

שאול גוטמן: כידוע, מבנה השכר בשירות הממשלתי מעוות לחלוטין.

שאול גוטמן: כך יוצא, שעל-פי טבלאות השכר הממשלתיות יכול טכנאי ברפא"ל להשתכר יותר מאשר ראש הפרויקט שלו, שהוא בדרך כלל מדען בכיר.

שאול גוטמן: הייתכן?

שאול גוטמן: תופעה זו לא תיתכן במגזר הפרטי.

שאול גוטמן: כיצד ייתכן שמהנדסי ייצור ברפא"ל נמצאים בדירוג מחקר ויוצאים לשנת שבתון לחוץ-לארץ?

שאול גוטמן: אני מעריך שיש עיוותי שכר גם בתעשייה האווירית, כך שעלות הייצור גבוהה יחסית.

שאול גוטמן: אולם, גם התמחיר לא הגון.

שאול גוטמן: לאחר שנות פיתוח רבות, חלק מהמוצרים אינם נמכרים בשוק הבין-לאומי עקב חיסיון ביטחוני.

שאול גוטמן: לא מספיק שמערכת הביטחון משלמת את הפיתוח, שהרי בין השאר תפקיד המכירות הוא להרוויח כדי לממן כניסה לפרויקטים עתידיים.

שאול גוטמן: אגב, מהיכן נובע הרעיון כי על רפא"ל לממן את ייהוד הגליל במעבר ל"לשם" עד עצם היום הזה?

שאול גוטמן: לתומי סברתי, שזה תפקידה של הממשלה ולא תפקידה של חברה האמורה להיות רווחית.

זאב בנימין בגין: היא לא חברה, היא יחידת סמך של משרד הביטחון.

שאול גוטמן: על אחת כמה וכמה שלא צריך למדוד אותה בצורה כלכלית ולהטיל עליה את "לשם" לייהוד הגליל.

מרדכי גור: השאלה היא, האם רפא"ל יכולה להיות כלכלית בלי סיוע קבוע מצד הממשלה?

שאול גוטמן: היא יכולה.

שאול גוטמן: אנא, הקשב לי.

שאול גוטמן: על מי להחליט האם רפא"ל היא מעבדה לאומית, מפעל ייצור או שניהם, ובאיזה מינון?

שאול גוטמן: אלא שנראה לי כי מר רבין, העומד בראש מערכת הביטחון שנים ארוכות מדי, בז לאינטלקט הישראלי ולמוח היהודי.

שאול גוטמן: נכונותו למסור בחינם את רפא"ל ואת תע"ש עם מבנה שכר קלוקל – תוצאה ישירה של מדיניות ממשלתית כושלת – מוכיחה בורות מדהימה וחוסר הבנה בסיסי במקור העוצמה שלנו.

שאול גוטמן: בינתיים בוגרי הטכניון ויוצאי צבא טרם לימודיהם עוזבים את הארץ, כי כאן יש ניהול שלומיאלי המונע התפתחות.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, הידעתם שמוסד כמו הטכניון הוא הבסיס הטכנולוגי של המדינה?

שאול גוטמן: הידעתם שטובי הבוגרים שלנו אינם חוזרים ארצה?

שאול גוטמן: הידעתם שהמצוינים שבהם אינם עומדים בתור להתקבל כחברי סגל בטכניון?

שאול גוטמן: הידעתם שאנשי מחקר מצוינים אלה נאלצים לשהות בחוץ-לארץ כדי לאזן את תקציב המשפחה?

שאול גוטמן: האם יש במדינת ישראל גוף המתכנן לטווח ארוך?

שאול גוטמן: ובכלל, מה זה מפעל כלכלי-רווחי?

שאול גוטמן: משרד הביטחון הוא כלכלי?

שאול גוטמן: אולי בתי-הספר?

שאול גוטמן: אולי האוניברסיטאות?

שאול גוטמן: אולי חברי הכנסת והשרים הם כלכליים?

שאול גוטמן: אולי נמסור את כולם בחינם?

שאול גוטמן: קצה הקרחון, המתגלה לאחרונה בעיתונות הישראלית בנושא "הפרויקט המרכזי" ומהווה שערורייה בפני עצמה, עלול להוביל אותנו לבכייה לדורות.

שאול גוטמן: לשערורייה זו היבטים שונים, שלא כאן המקום לפרטם, אולם בלבי קיים חשש מתמשך בדבר חוסר מקצועיות במשרד הביטחון.

שאול גוטמן: יש רגליים לסברה – ואני מדבר ברמזים – כי קצינים בכירים שפרשו מצה"ל, ביניהם מוכשרים מאוד, אך ללא רקע אמיתי ומעמיק בפיתוח אמצעי לחימה, משפיעים על פרויקטים חשובים, תוך ניגוד אינטרסים מובהק.

שאול גוטמן: כיצד ייתכן שקצינים יוצאי חיל האוויר ייצגו חברות זרות המוכרות לחיל האוויר?

שאול גוטמן: לשיטת הצינון אין משמעות, ויש לאסור זאת כליל.

שאול גוטמן: כיצד ייתכן שקבוצת קצינים שהשתחררו מצה"ל, ובאופן טבעי, בעלי קשרים מצוינים במערכת הביטחון, קושרים קשר עם תעשייה פלונית כדי לזכות ב"פרויקט המרכזי", שפותח במשך שנים בתעשייה אלמונית?

שאול גוטמן: בינתיים צה"ל מקצץ כנפיים ל"פרויקט המרכזי".

שאול גוטמן: הרכישות מרפא"ל של מוצרים שישתלבו בשדה הקרב העתידי קטנות מדי, ואף-על-פי שהידע והטכנולוגיות כחול-לבן נמצאים ממש בידינו, "האיגוף הטכנולוגי" לא ישאיר את רישומו הראוי בשדה הקרב העתידי.

שאול גוטמן: כל זאת תחת הנהגתו של שר ביטחון, המעביר סובסידיה לתעשייה האמריקנית ובולם התפתחות של התעשייה כחול-לבן.

שאול גוטמן: את המחיר כולנו נשלם.

שאול גוטמן: כפי שהזכרתי בעבר, החטא הקדמון הוא חוסר תכנון לטווח ארוך.

שאול גוטמן: על הממשלה להקים מועצה לאומית למחקר ופיתוח ביטחוני, ככלי עזר ממשלתי לקבלת החלטות בפיתוח ביטחוני לטווח ארוך ובינוני.

שאול גוטמן: גוף זה צריך להיות בלתי תלוי בצה"ל ובמשרד הביטחון.

שאול גוטמן: עליו להיות מורכב מנציגי צה"ל, משרד הביטחון, התעשיות הביטחוניות ואנשי אקדמיה רלבנטיים.

מרדכי גור: סליחה, לא שמעתי איזה גוף.

שאול גוטמן: מועצה לאומית למחקר ופיתוח ביטחוני, ככלי עזר ליד ממשלת ישראל.

שאול גוטמן: על גוף זה לנתב נושאי פיתוח עתידיים, לעקוב אחר כיוון התפתחותן ורמתן של התעשיות השונות ולהמליץ בפני שר הביטחון על מדיניות רצויה – להמליץ בפני שר הביטחון, לא במקום.

שאול גוטמן: על משרד הביטחון יהיה לבצע את מדיניות הממשלה.

שאול גוטמן: באופן זה אפשר יהיה למזער את תופעת ניגוד האינטרסים, מדיניות השכר הנוכחית וגורמים מעכבים נוספים, ונוכל להוציא מן הכוח אל הפועל את מלוא הפוטנציאל הגלום בנו.

שאול גוטמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רואה חובה נעימה לעצמי לומר, שתענוג היה לשמוע את דבריך, וגם אם יש נקודות שבהן הייתי מעדיף ניסוחים אחרים, בייחוד בתחומים האישיים-הפוליטיים, נשמעו ללא ספק דברים אשר נוגעים לעניין ומכסים חלק לא קטן מהפרובלמטיקה שאתה אנחנו מנסים להתמודד במשך כל השנים, וגם עכשיו.

מרדכי גור: ועל הצורה שבה הנושא הועלה אני רוצה מאוד להודות לך.

מרדכי גור: קודם, תרשה לי להעיר לצד הפורמלי.

מרדכי גור: בתקופת כהונתו הקודמת מינה שר הביטחון, מר יצחק רבין, ועדה מייעצת למו"פ – מחקר ופיתוח – ביטחוני.

מרדכי גור: בראשות הוועדה עומד פרופסור יהושע יורטנר, וחברים בה נציגי משרד הביטחון, צה"ל, התעשיות הביטחוניות והאקדמיה.

מרדכי גור: מינוי הוועדה חודש הן על-ידי שר הביטחון הקודם, מר ארנס, והן על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון בקדנציה הנוכחית.

מרדכי גור: "הפרויקט המרכזי", המוזכר בהצעה לסדר-היום, עבר תהליך משפטי.

מרדכי גור: בית-המשפט אישר למשרד הביטחון להמשיך בפרויקט כמתוכנן.

מרדכי גור: לגופו של עניין, הנושא הינו מסווג, ומוטב שיידון בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: לכן אני כבר אומר, שאני אמליץ להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: עכשיו, ברשותך, אני רוצה להתייחס לחלק מהנקודות.

מרדכי גור: נכון שבמשך כל השנים קיים ויכוח בתוך מערכת הביטחון בין הצד האזרחי הפיתוחי ובין הצבא, כשם שקיים ויכוח בתוך הצבא מה האיזון הנכון של בניין הכוח.

מרדכי גור: ואני זוכר היטב, שבהיותי קצין בדרגה נמוכה, היתה ססמה של חלק מהאנשים החשובים מאוד במדינה: אף מיל לטיל.

מרדכי גור: והוויכוח הזה הולך ונמשך.

מרדכי גור: לשמחתי, בחלק גדול מהמקרים מתקבלות בסופו של דבר החלטות נכונות, כי אין לאיש העוז לסגור את הפרויקטים הטכנולוגיים החשובים.

מרדכי גור: אבל זה נכון גם שאין תשובה קלה על השאלות הללו; ובלי להיכנס לפרטים לגבי "הפרויקט המרכזי", אני יכול לומר לך שבשנה האחרונה השקענו בזה עשרות רבות של שעות.

מרדכי גור: יושב פה חבר הכנסת בני בגין, שבוועדה שלו שוחחנו על זה לא פעם אחת, אלא הרבה פעמים, ואני מודה שההחלטה אינה פשוטה.

מרדכי גור: אני מציין את המצב הזה, כדי לומר שהכול מכירים בחיוניות של השאלה הזאת, וגם במסובכות שלה.

מרדכי גור: אני יכול לקוות, שאנחנו מקבלים יותר החלטות נכונות מאשר החלטות לא-נכונות, אבל את זה רק המציאות יכולה להוכיח.

מרדכי גור: נקודה שנייה.

מרדכי גור: אין זה סוד שיש דיבורים גם על הפרטה של התעשיות הביטחוניות.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, שאחד הקשיים בתהליך הזה הוא החשש שלנו שמא בדרך ייפגע כושרן – וזאת אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו – כי, כפי שאתה ציינת, חלק מהתעשיות האלה הוא בעצם מעבדה לאומית של ביטחון, ואנחנו לא רוצים להסתכן באובדן היכולת הטכנולוגית ויכולת ההמצאות שלה.

מרדכי גור: בדרך אל ההפרטה אנחנו רוצים להיות מאוד מאוד זהירים.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, שהדבר יוצר די הרבה קשיים, כי מבחינת ההפרטה היינו רוצים לצעוד מהר יותר.

מרדכי גור: מצד הביטחון, אנחנו רוצים להיות בטוחים שלא נעשה שטויות ולא נעשה צעדים חפוזים, כך שפה מדי פעם יש אלמנט אחד שאולי נהיה חשוב יותר לזמן-מה.

מרדכי גור: אני לא רואה רע בזה.

מרדכי גור: אני רואה בזה המשך החשיבה המסודרת, בתקווה שבסופו של דבר נקבל את ההחלטה הנכונה.

מרדכי גור: נכון הדבר, שעם התעשייה האמריקנית יש לנו יחסים מיוחדים, ואני מכיר את זה גם משירותי פה וגם מהשירות שלי שם, ואני יכול לומר לך, פרופסור גוטמן, שהרווח שלנו מהיחסים האלה, לפי דעתי, גדול הרבה יותר מההפסד.

מרדכי גור: אינני זוכר איך בדיוק התבטאת, אבל אמרת שאנחנו כביכול מסבסדים.

מרדכי גור: אני לא בטוח שבחשבון הכולל זה נכון.

מרדכי גור: אני יכול להביא לך דוגמה.

מרדכי גור: בשנה שבה הייתי נספח ערכתי עשרה קוקטיילים.

מרדכי גור: קוקטייל כזה התקיים רק כאשר הגיעה משלחת של מדענים מהארץ, והיו בה 12-10 מדענים.

מרדכי גור: מולם הזמנתי 90-80 מדענים אמריקנים.

מרדכי גור: לא היה שום ספק בחשיבות העצומה של מערכת היחסים הזאת.

מרדכי גור: אני יכול גם לומר לך, לכן, שאחרי מלחמת יום הכיפורים, כאשר דובר על המשמעות הכספית של הסיוע האמריקני, בזמן הדיונים הפנימיים בפנטגון, לא התביישתי להביא את המספרים האלה, וכיוון שכבר עברו מאז הרבה שנים, אספר לכם שנקבתי במספר ואמרתי שלפחות 20 מיליארד דולר הרוויחה התעשייה האמריקנית כתוצאה מהיחסים המיוחדים אתנו.

מרדכי גור: אבל אנחנו הרווחנו בכך שהיו לנו הכלים בזמן, ויכולנו לנצח במלחמה.

מרדכי גור: לכן אני לא בטוח מי פה המפסיד ומי מרוויח.

מרדכי גור: אבל אני מסכים אתך, שהנקודה הזאת צריכה להיבחן בדרך קבועה.

מרדכי גור: מלה אחרונה לגבי יחסי עבודה בשכר; עוד מעט תעלה כאן השאלה הזאת בנפרד.

מרדכי גור: הנושא הזה הסתבך במשך השנים, ואני לא רוצה להסתבך בזה כרגע, כי אני חושב שהמסר העיקרי בדברים שלך הוא יותר בצורך לוודא שצה"ל לא יאבד את הנתיב למלחמת העתיד.

מרדכי גור: בזה אני רוצה לומר לך, והזמן שלי כבר נגמר, שבתרגילים שנכחתי בהם בחודשים האחרונים ראיתי, לשמחתי, שהפרופורציה בין התרגילים הקונבנציונליים לבין התרגילים שלקראת מלחמת העתיד – הפרופורציה הזאת בריאה, לפי דעתי.

מרדכי גור: השאלה האחרונה שאני התלבטתי בה בביקורי באחד התרגילים היתה: מה יהיה מקומו של המפקד בדיביזיה החדשה שאנחנו בונים; האם מקומו יהיה יותר בצד הטכנולוגי, או שמקומו העיקרי עדיין יהיה בדמות המפקד שלו.

מרדכי גור: לפי הערכתי, בתחום הזה אנחנו נמצאים בכיוון הנכון, ואני מציע שבוועדת החוץ והביטחון תעלו גם שאלות יותר מפורטות, ושם אפשר יהיה לדון בהן בצורה יותר מלאה.

מרדכי גור: משום כך אני מציע להעביר את זה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בגין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, ידידי חבר הכנסת גוטמן, ביקשתי לנצל את האפשרות להציע הצעה נוספת מכיוון שאני מבקש להתריע, ולראשונה בפומבי – עשיתי זאת בדרכים אחרות – כנגד הפומביות המשתלטת עלינו בנושאים שמעולם לא נדונו בכנסת, במליאת הכנסת, ובוודאי לא בעיתונות.

זאב בנימין בגין: מעולם לא היה כדבר הזה בישראל, על צרותיה ועל אויביה ועל מצבה המיוחד.

זאב בנימין בגין: מעולם לא היה כדבר הזה שבעיתונות יתגלגלו פרטים בנושא פיתוח או בנושא אחר, שהוא מסווג, גם מסווג מאוד.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביע את פליאתי ואת מחאתי כלפי נשיאות הכנסת, אשר לא דאגה לבוא בדברים עם המציע, כדי להגביל מראש את הפרטים שיעלה בהצעתו.

זאב בנימין בגין: אפשר לדון בכל העניין הזה של מבנה השכר ברפא"ל ושל התעשיות הביטחוניות בכלל, בלי לגעת אפילו ברמז בפרויקטים ובתוכניות העומדים בפני ביצוע.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לקבוע על-פי מיטב ידיעתי, באחריות, לאחר בדיקה, שבחודשים האחרונים נגרם נזק ברור ובטוח לביטחון ישראל, אחרי שהפרטים האלה מתגלגלים ברחובות.

זאב בנימין בגין: אנחנו עדיין איננו יכולים לשער בנפשנו מה יהיה הנזק כאשר הדברים האלה ימשיכו להתגלגל אולי ביתר שאת.

זאב בנימין בגין: לכן בקשתי לחברים, לכולנו, המעוניינים בטובת העניין, ולנציג הממשלה: הדברים האלה לא תמיד מתחילים בעיתונות, ואני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, יש גם לממשלה אחריות בתחום הזה.

זאב בנימין בגין: העיתונאים אינם מוצאים פרטים אלה בפחי אשפה סמויים – הם מקבלים אותם.

זאב בנימין בגין: לכן אני לא מבקש, אלא למעשה מתחנן שהחברים יגלו אחריות.

זאב בנימין בגין: רק אם תתגלה אחריות ברמת הכנסת והממשלה אפשר יהיה לתבוע אחריות בנושאים הכואבים האלה גם מהעיתונות.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת נאמן, גברתי היושבת-ראש, להסדר הקבוע, ומציע מסיבה זאת להסיר את ההצעה מסדר-היום, למרות בקשתו של ידידי סגן השר מוטה גור.

זאב בנימין בגין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גוטמן, האם אתה מסכים להצעתו של סגן שר הביטחון להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

שאול גוטמן: מסכים.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כן, להצבעה – בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: התעשייה האווירית

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 2084 ו-2130, בנושא: התעשייה האווירית, של חברי הכנסת דוד מנע ויעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התעשייה האווירית עומדת בפני התמוטטות מוחלטת, והכתובת חקוקה על הקיר, אך יש שמתעלמים ממנה.

דוד מנע: שום תוכנית הבראה לא תסייע, כי התעשייה האווירית לא זקוקה להבראה.

דוד מנע: האם התעשייה האווירית חולה?

דוד מנע: האם עובדיה חולים?

דוד מנע: האם הפרויקטים שיזמה חולים?

דוד מנע: לשם מה תוכנית הבראה אם ראשי מערכת הביטחון, למרות מצבה של התעשייה האווירית, מעבירים את ה"פרויקט המרכזי" של צה"ל מהתעשייה האווירית ל"אלביט", וזאת כאשר התעשייה האווירית שקדה עליו בשנים האחרונות?

דוד מנע: אם כך, אז מדוע תוכנית הבראה?

דוד מנע: החזירו את "הפרויקט המרכזי", וחסכתם לכם תוכנית הבראה.

דוד מנע: מצוטטים בכירים במערכת הביטחון כאומרים: השכר בחברה מופרז.

דוד מנע: הנה לכם הפתרון לתעשייה האווירית: לצמצם שכר ולצמצם עובדים.

דוד מנע: ציטוטים אנונימיים, שוב של אישים במערכת הביטחון, מלווים בדברי הבל של "אובדן כושר תחרות, הנובע בעיקר בשל חוסר מנהיגות", או "מבנה שכר קשיח".

דוד מנע: אני רוצה לשאול אתכם, ראשי מערכת הביטחון, האם השכר בתעשייה האווירית הקנדית נמוך יותר מזה של התעשייה האווירית בישראל?

דוד מנע: מדוע שם התעשייה האווירית משגשגת, וכאן אצלנו נדרשת לה תוכנית הבראה?

דוד מנע: האם מערכת יחסים קלוקלת בין מנכ"ל התעשייה האווירית לבין הממונה על התקציבים יכולה להשפיע על עתידה של התעשייה האווירית?

דוד מנע: זאת ועוד.

דוד מנע: ציינתי ש"הפרויקט המרכזי" של צה"ל הועבר מהתעשייה האווירית ל"אלביט".

דוד מנע: השקעתה של התעשייה האווירית בשלבים הראשונים של הפרויקט הסתכמה בכ-200 מיליון דולר.

דוד מנע: התעשייה האווירית עובדת על הפרויקט כמה שנים, לפי הנחיות משרד הביטחון, והשקיעה בו כספים.

דוד מנע: אלא שהעברתו החלמאית ל"אלביט" הביאה הן להקטנת הפרויקט, הן לשינוי במספר יעדיו והן למשבר בתעשייה האווירית, שהשקעתה יורדת לטמיון.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

מרדכי גור: – – – אתה עושה בדיוק את ההיפך ממה שהציע כאן חבר הכנסת בגין, והוא הציע הצעה נכונה.

מרדכי גור: והנה קם חבר כנסת ואומר בדיוק – – –

זאב בנימין בגין: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: מה קורה כאן?

דוד מנע: אף אחד לא ידבר על הנושאים האלה, והמפעלים ייחנקו.

אברהם יחזקאל: דבר רק על העובדים.

אברהם יחזקאל: בגין ומוטה כועסים, כי אמרת משהו סודי.

דוד מנע: הדבר הסודי היחיד זה פיטורים מתוכננים של 7,000 עובדים לשנים הקרובות.

דוד מנע: זה הדבר הסודי, ולא "הפרויקט המרכזי", שכל העיתונות כתבה עליו.

אברהם יחזקאל: המאבק – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: מה קורה כאן?

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם תוכנית ההבראה הנוכחית שאותה מבקשים ליישם, הכוללת בתוכה דרישה לפיטורי 1,500 עובדים, אינה המלה האחרונה.

דוד מנע: וגם קיצוץ השכר ב-7% אינו המלה האחרונה.

דוד מנע: אני קורא למשרד הביטחון להחזיר את "הפרויקט המרכזי" לתעשייה האווירית.

דוד מנע: אני קורא למערכת הביטחון לקבל החלטה מהירה על ייצור ה"אסטרה 4", אשר המחשבות לגביו והחלטה לגביו כבר נמשכות כשבעה חודשים.

דוד מנע: אני קורא למשרד הביטחון לעבור לפיתוח יותר ויותר מוצרים אזרחיים, כפי שהוסבו תעשיות צבאיות אחרות ברחבי העולם.

דוד מנע: צמצום עובדים ושכר הוא הפתרון הקל, אך הוא פתרון של דומינו.

דוד מנע: רפא"ל, התעשייה הצבאית והתעשייה האווירית, כאבני דומינו ייפלו, אם לא תתחילו לטפל בזה כהלכה.

דוד מנע: אני מלווה את עובדי התעשייה האווירית בשנים האחרונות כמנכ"ל שירות התעסוקה וכחבר הכנסת בתקופה של התרוממות רוח ובתקופה של שפל.

דוד מנע: ליוויתי אותם עם ביטול פרויקט ה"לביא" ופיטורי אלפי עובדים.

דוד מנע: כמה טרגדיות עברו על משפחת עובדי התעשייה האווירית.

דוד מנע: האם כולנו מודעים לתהליך פיטורין, ומה עובר על העובד ומשפחתו כשהוא מפוטר?

דוד מנע: כמה משפחות סבלו חומרית ונפשית בשל פיטורי אב המשפחה?

דוד מנע: כמה טרגדיות כלכליות עברו על עובדים שעזבו, עם פיצויי פיטורין, והכול התמוסס בעסקים כושלים.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עובדי התעשייה האווירית – ואני מברך את נציגיהם הנוכחים כאן באולם – הם עובדים מסורים ונאמנים.

דוד מנע: תרומתם למדינה היא רבה, בימי מלחמה ובימי הפסקת אש.

דוד מנע: כולנו יחד צריכים להתלכד ולעזור להם, כל הסיעות, כל חברי הכנסת, משום שזה העתיד של המדינה, זה עתידה של התעשייה האווירית.

דוד מנע: אנחנו צריכים לשמור ומחויבים לשמור על התעשייה האווירית ועל עובדיה, כי זה הנכס שלנו, זה העתיד שלנו.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי לארגון התעשייה האווירית, עומד אני היום בפניכם לא רק כחבר כנסת אלא גם כמזכיר הארצי של עובדי התעשייה האווירית וכדוברם האישי של למעלה מ-16,000 עובדי התעשייה האווירית ובני משפחותיהם.

יעקב שפי: אותם עשרות אלפים איש, אשה וילד חשים בזמן האחרון, כי מקור פרנסתם רעוע וחרב הפיטורין המאיימת עלולה לפגוע בכל אחד מהם.

יעקב שפי: המשבר שאליו נקלעה התעשייה האווירית החל באוגוסט 1987, כשהממשלה החליטה לבטל את פרויקט ה"לביא".

יעקב שפי: בתקופה קשה זו עזבו אותנו 6,000 עובדים.

יעקב שפי: עד היום אני וחברי מקבלים פניות מעובדים רבים שעזבו ומנשותיהם, המתחננים לחזור לעבודה.

יעקב שפי: רבים רבים מהפורשים בשנת 1987 לא מצאו את מקומם בחברה, כספי הפיצויים אזלו והמשפחות נקלעו למשברים, שהגיעו אף לגירושין ולהתאבדויות; כן, התאבדויות.

יעקב שפי: בעזרת העובדים המסורים, למרות ההפסדים והאווירה הקשה דאז, הצליחה התעשייה האווירית לצאת מהמשבר, ומשנת 1988 ועד שנת 1991 עברה החברה את קו 1.6 מיליארד הדולר במכירות ואף הרוויחה.

יעקב שפי: לפני תשעה חודשים הודיעו לנו, כי המפעל נקלע לקשיים.

יעקב שפי: התעשייה האווירית צברה הפסדים בחצי שנת 1992, והיה צורך בתוכנית הבראה כדי לחלץ ממשבר מאיים נוסף.

יעקב שפי: מתוך אחריות רבה למפעל, לעובדים ולמדינה חתמנו על הסכם הבראה לתקופה של שנה, עד סוף שנת 1993.

יעקב שפי: שכר העובדים קוצץ, ומאות רבות של עובדים עזבו את החברה.

יעקב שפי: ויתרנו על תנאי שכר ותנאים נלווים.

יעקב שפי: להסכם ההבראה היו שותפים שלושה גורמים: הממשלה, ארגון העובדים והנהלת התעשייה האווירית.

אברהם יחזקאל: מי בהנהלה שילם את המחיר?

יעקב שפי: בהנהלה עוד לא שילמו, בינתיים רק העובדים משלמים.

יעקב שפי: והנה, אף שהעובדים וארגון העובדים מילאו את חלקם, לא עומדות ההנהלה והממשלה מאחורי ההסכם שנחתם, והממשלה לא מעבירה את הכספים שעליהם סוכם.

יעקב שפי: בטרם עברה שנה מחתימת הסכם ההבראה מבקשים מאתנו להסכים לפיטורי 1,500 עובדים, לפתוח את ההסכם הקיבוצי המאוחד ולוותר שוב על 15% מהשכר; דהיינו, לחסל את העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

יעקב שפי: אין מצדם הבטחה שפעולות אלה יוציאו את המפעל מהמשבר, ואין רואים את האור בקצה המנהרה.

יעקב שפי: ההתחייבות לייצוב כלכלי, שניתנה על-ידי ההנהלה, כשחתמנו על הסכם ההבראה, לא היתה שווה את הנייר שעליו היא נרשמה.

יעקב שפי: ידוע לכול, כי בשנים האחרונות חלה ירידה במעמד התעשיות הביטחוניות בארץ ובעולם, אולם מדוע עומדת הממשלה מהצד ואפילו פוגעת ביודעין בתעשיות אלו?

יעקב שפי: התעשיות הביטחוניות המפוארות הגיעו להישגים מרשימים, במאמץ מרוכז בן עשרות שנים של עם ישראל כולו.

יעקב שפי: השלום המיוחל עדיין לא מגיע.

יעקב שפי: מה תעשה המדינה ביום פקודה, כאשר תהיה זקוקה נואשות למערכות המיוצרות כיום בתעשיות הביטחוניות ולא יהיה מי שייצר?

יעקב שפי: האם תסמוך על ייבוא חיצוני?

יעקב שפי: הממשלה הציגה כי אחוז המובטלים ירד – כיצד תסביר את העובדה שאלפי עובדים פוטרו או עומדים להיות מפוטרים בזמן הקרוב בכלל התעשיות הביטחוניות?

יעקב שפי: מקומות עבודה בתעשיות אלו הם הפתרון הנכון לבעיות האבטלה, ולא סטטיסטיקה מקרית על ירידה באבטלה, שכולם יודעים שהיא נובעת מהסגר, מעבודות יזומות ומצמצום העלייה, ולא מפתרון כלכלי אמיתי.

יעקב שפי: עתידה של מדינת ישראל מותנה בחיזוק כוחה הטכנולוגי, והתעשייה האווירית היא דוגמה לכך.

יעקב שפי: בשבועות האחרונים מדליפים גורמים באוצר – וחבל ששר האוצר איננו כאן – לאמצעי התקשורת כתבות מכוונות ובלתי נכונות, ומנסים בכל דרך אפשרית לפגוע בעובדי התעשייה האווירית.

רפאל אלול: כמה פיטרו עד היום?

יעקב שפי: לא פיטרו, אנחנו עזרנו להוציא השנה 1,400 עובדים.

יעקב שפי: בהסכם ההבראה התחייב האוצר, כנגד ויתורי העובדים, להעביר 50 מיליון דולר עבור פרישת העובדים, אך למעשה העביר רק 15,000 דולר.

יעקב שפי: כמו-כן התחייב האוצר להעביר 35 מיליון דולר בשנת 1993 להשקעה במחקר ופיתוח מוצרים אזרחיים, אך בפועל העביר רק 3 מיליוני דולר.

יעקב שפי: לו התבצעה העברת הכספים כפי שהתחייבו, המשבר המלאכותי שנגרם על-ידם היה כלא היה, ולא היינו עומדים כאן היום ומדברים על הנושא.

יעקב שפי: לעובדי התעשייה האווירית הישגים של עשרות שנים בבניין ביטחון המדינה.

יעקב שפי: חלק מהישגים אלה מתגלים, לצערי, רק במלחמות ישראל ובחלוקת פרסי ביטחון המדינה.

יעקב שפי: כיצד יעלה על הדעת לפגוע בהם?

יעקב שפי: לא ייתכן שכאשר במגזרים שונים מקבלים סיוע של מיליוני שקלים, דווקא כלפי המגזר התעשייתי היצרני, בקו הראשון של התעשייה המתוחכמת, שהיא היסוד לעתיד כלכלי, מגלה הממשלה יד קפוצה, תרתי משמע – גם אי-נתינת עזרה כספית כפי שסוכם, וגם אגרוף הפיטורין המונף.

יעקב שפי: התעשייה האווירית היא היצואן מספר אחת של ישראל.

יעקב שפי: היקף המכירות בשנת 1992 עבר את 1.6 מיליארד הדולר, מהם למעלה מ-1.2 מיליארד דולר ייצוא.

יעקב שפי: התעשייה האווירית מכניסה כל שנה, גם בשנה קשה זו, לפחות 1.2 מיליארד דולר למדינת ישראל.

יעקב שפי: כמו-כן צריך לדעת, שמהתעשייה האווירית מתפרנסים 100,000 תושבי מדינת ישראל.

יעקב שפי: נוסף על היקף המכירות הישירות שמבצעים עובדי התעשייה האווירית לשוק המקומי ולייצוא, מונעים גלגלי המשק הישראלי על-ידי התעשייה האווירית בהיקף הוצאת עבודה בסכום של 400 מיליון דולר בקבלנות משנה למפעלים ולנותני שירותים.

יעקב שפי: רק תחשבו מה יקרה אם התעשייה האווירית תעצור.

יעקב שפי: העובדים מצדם ימשיכו לתת את התשובות לחוסנה הביטחוני של מדינת ישראל, גם אם יש מי שחושבים אחרת.

יעקב שפי: לסיום, בעיית התעשייה האווירית היא לא עובדים מיותרים, אלא חוסר עבודה עקב מדיניות מכוונת של הממשלה.

יעקב שפי: מגמות הממשלה להעביר עבודה לתעשיות פרטיות עלולות לגרום לנזק בלתי הפיך, מאחר שהאינטרסים של חברות אלו הם מסחריים, וזה בסדר, זו זכותם, ובהתייחס לנושא הביטחון והתעסוקה, שיקול זה הוא לא תמיד השיקול שלהם.

יעקב שפי: אני פונה ודורש מהממשלה לקיים ולממש את הסיכומים בינה לבין התעשייה האווירית, להעביר את הכספים שהובטחו כדי לעזור לנו לצאת מהמשבר ולדאוג להשגת תעסוקה לעובדים.

משה קצב: הממשלה לא עומדת בהבטחותיה כבר שנה שלמה, לא רק בעניין הזה.

יעקב שפי: חבר הכנסת קצב, בעניין הזה היא לא עומדת בהבטחותיה, אני יכול לקבוע את זה בפירוש.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב בשם הממשלה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יותר מכול אני נהנה, כמובן, לראות את החיוך של ראש האופוזיציה מהליכוד, השר לשעבר קצב, על כך שהממשלה כביכול לא מבצעת את התחייבויותיה.

מרדכי גור: צריך מידה רבה של ציניות, צריך עור של פיל אמיתי כדי להעיר את ההערה הזאת, וגם בשקט.

משה קצב: צריך עור של פיל כדי להתכחש להבטחות.

מרדכי גור: אתם הבאתם אותה עד עברי פי פחת.

משה קצב: אל תטיף לנו מוסר.

מרדכי גור: אני אטיף לך מוסר.

אורה נמיר: מה קרה, אתה קדוש?

שלמה בוחבוט: אתם הבאתם להרס.

משה קצב: עם כל הכבוד, שמונה שנים מתוך עשר שנים היה יצחק רבין שר הביטחון.

משה קצב: איפה הייתם?

משה קצב: על מי אתה מגן?

משה קצב: תראה את הכתובת על הכישלונות שלכם.

אורה נמיר: – – –

משה קצב: גברתי, הוא יודע להתמודד לבד, הוא לא צריך את העזרה שלך.

אורה נמיר: מה אתה אומר?

משה קצב: תתמודדי עם התפקיד שלך.

אורה נמיר: אין לי בעיה להתמודד.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בוחבוט: בינתיים אנחנו משקמים.

שלמה בוחבוט: כל דבר אנחנו צריכים לשקם.

דוד מנע: אתה מדבר?

ענת מאור: חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת מנע, אני מבקשת לאפשר לסגן שר הביטחון לדבר.

זאב בנימין בגין: תקראו בפרוטוקול את דבריו של חבר הכנסת יעקב שפי.

מרדכי גור: שמעתי את דבריו.

מרדכי גור: איזה מזל היה לליכוד שבמשך כמה שנים יצחק רבין היה שר הביטחון.

משה קצב: שמונה שנים.

מרדכי גור: האמא שלי, זיכרונה לברכה, היתה אומרת על זה ביידיש: שיחיה התירוץ.

מרדכי גור: הלוא אתם, בהעזה, בחוצפה, פונים אל ראש הממשלה, אשר כביכול איננו מופיע במליאה, והוא בחצי שנה הופיע יותר מראש הממשלה שלכם במשך עשר שנים.

דוד מנע: מה זה שייך לנושא הזה?

משה קצב: יחי התירוץ.

מרדכי גור: אני אומר לך מה זה שייך, מפני שהוא מטפל בנושא התעשייה האווירית.

לימור לבנת: איך הוא מטפל?

מרדכי גור: תיכף אסביר לכם.

מרדכי גור: את אפילו לא מעלה על דעתך איך הוא מטפל.

יצחק לוי: שיבוא לפחות לכנסת לטפל בתעשייה האווירית.

משה קצב: זו התשובה שלך?

משה קצב: זה התירוץ שלך לחבר הכנסת יעקב שפי?

משה קצב: תשיב לחבר הכנסת יעקב שפי.

מרדכי גור: הסר חיוך מעל שפתיך.

מרדכי גור: מספיק עם הצביעות הזאת.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

משה קצב: אני לא פגעתי בכבודך.

משה קצב: שמונה שנים יצחק רבין שר ביטחון.

משה קצב: אל תתחמק מאחריות.

מרדכי גור: אין פה עניין אישי, חס וחלילה.

מרדכי גור: אבל אתה יושב בשקט, כל פעם מכניס הערה.

מרדכי גור: על מה אתה מדבר?

מרדכי גור: בשם מי אתה מדבר?

משה קצב: כל הכבוד, מי שמך לומר לי בשם מי אני מדבר?

משה קצב: אתה בחרת בי?

מרדכי גור: באיזו קלות אתה מדבר על מה שעשתה הממשלה, האם קיימה הבטחותיה.

מרדכי גור: הממשלה הזאת עובדת.

משה קצב: דבר לעניין – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת ממך להפסיק.

מרדכי גור: אל תדאג, אני לא צריך שיעורים ממך.

מרדכי גור: עם כל הכבוד שיש לי אליך, לא אתה תיתן לי שיעורים בעשייה לעניין.

לימור לבנת: למה אתה לא עונה לעניין?

לימור לבנת: תן תשובה לחבר הכנסת יעקב שפי.

מרדכי גור: עכשיו אני שמח, סוף סוף עולה קול השכווי, עכשיו נשמע את קול השירה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נדונים להפרעות האלה כל הזמן או שאנחנו יכולים לשמוע את כבוד סגן השר?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני מבקשת מכבוד סגן השר להמשיך את דבריו.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

מרדכי גור: עכשיו אני רוצה להסביר לכם מה שאתם לא מעלים על הדעת בכלל.

מרדכי גור: אתם שמים לב, שברוב התשובות אני לא מחדד את העניין הפוליטי.

מרדכי גור: אבל כאשר עלה עניין ה"לביא" כעניין פוליטי, עלה אצלי בפעם הראשונה בצורה רצינית סימן שאלה גדול, וכל מה שמתרחש כרגע מעלה את העניין בחריפות הרבה יותר גדולה.

מרדכי גור: כיוון שאני קשור למערכת בכל רמ"ח איברי, מובן שאיני יכול לעבור בשקט על חלק מהדברים.

מרדכי גור: חברות וחברים, בכל יום חמישי ובכל יום שישי, לפחות שעתיים עוסק ראש הממשלה בתעשיות הביטחוניות.

דליה איציק: בדיוק כמו שמיר.

לימור לבנת: – – –

מרדכי גור: כן, את שאלת מה אנחנו עושים.

מרדכי גור: ראשית כול, אני רוצה להביא לידיעתך, כל שבוע עוסק ראש הממשלה אישית בגורלן של התעשיות הביטחוניות, בהן התעשייה האווירית.

דליה איציק: זו הירושה שהם השאירו לנו.

מרדכי גור: על הדבר הזה לא חלמתם בממשלתכם.

מרדכי גור: לכן, מה התלונה הזאת?

משה קצב: שר הביטחון של הליכוד עבד 24 שעות ביממה.

זאב בנימין בגין: תשווה את זה עם משה ארנס – – –

מרדכי גור: אתה צודק ואני משווה.

מרדכי גור: עכשיו אני אגיד לך מה ההבדל הגדול, מכיוון שממך למדתי בוועדה לדבר לעניין ולא בססמאות.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך.

מרדכי גור: מה שנכון נכון.

מרדכי גור: היתרון הגדול בכך שראש הממשלה הוא גם שר הביטחון, כאשר הוא יושב בימי חמישי ושישי ודן באספקטים הביטחוניים, הוא רואה גם את התמונה הכלכלית הכוללת, ולכן יש למסקנות של ימי חמישי ושישי השלכות מיידיות על יום ראשון.

מרדכי גור: יום ראשון – זה ישיבות הממשלה.

מרדכי גור: לכן, אני יכול לומר לכם, שחלק גדול מהדיונים, ותסלחו לי, אבל אני צריך לגלות את העובדות כמו שהן – יש דיונים שנמשכים שעות על שעות בענייני התעשייה האווירית בימי חמישי ושישי, וראש הממשלה לא מסכם, כי את הסיכום הוא משאיר לעשות עם שר האוצר או בישיבת הממשלה או אחריה.

מרדכי גור: זאת אומרת, ראשית כול אני רוצה להבהיר נקודה ראשונה, שהממשלה והעומדים בראשה עוסקים בסוגיה של תעשיות הביטחון והתעשייה האווירית בכל שבוע, שעות על שעות.

מרדכי גור: נקודה שנייה.

מרדכי גור: במשרד הביטחון יש מנכ"ל, והמנכ"ל רואה כחובתו ותפקידו להיות המייצא מספר אחת של תעשיות הביטחון.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שאם תיקחו את לוח העבודה של המנכ"ל, ואני חלק ממנה, בשירות הזה אני ברצון הופך להיות חלק ממנה, תראו שהמפגשים עם שרים שבאים מקצוות העולם, עם סגני שרים, עם מנכ"לים, 80% מהם, ידידי חבר הכנסת שפי, 80% מהמפגשים האלה, שנעשים בישיבות עבודה ביום ובקוקטיילים ובארוחות בערבים עד כלות הכוחות, באים על מנת לספק עבודה לתעשיות הביטחוניות, ובמיוחד לתעשייה האווירית, עקב החשיבות האיכותית שיש לה.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, חברים וחברות, שמהמשלחות שמגיעות, ומגיעות משלחות, מכיוון שזה לא סוד שהמצב של תעשיות הביטחון הוא קשה בכל העולם, ואנחנו מוצפים במשלחות, אנחנו מבררים היטב ומקבלים את המשלחות שמראש יש לנו הרגשה שאנחנו נוכל למכור להן את המוצרים שלכם.

מרדכי גור: אני אומר את זה בגאווה, בדיוק באותה גאווה שבה נלחמתי עם מכשירי המלחמה שאתם יצרתם.

מרדכי גור: אני רואה את עצמי בגאווה כסוכן מכירות שלכם.

אברהם יחזקאל: אפשר לשאול שאלה?

ענת מאור: אולי סגן השר יסיים קודם את תשובתו.

מרדכי גור: ראיתי פה קודם את שר הבריאות.

מרדכי גור: אני זוכר שכאשר הייתי שר הבריאות, פנו אלי מתעשיות "אלסינט" לעשות למכירת מכשירים של "אלסינט".

מרדכי גור: אמרתי להם: אני רואה חובה לעצמי, כבוד לעצמי להיות סוכן המכירות שלכם בצרפת.

מרדכי גור: שלוש פעמים נסעתי במיוחד לצרפת למכור 17 מכשירים של "אלסינט".

מרדכי גור: כל הממשלה רואה את זה ככבוד.

מרדכי גור: אני רוצה שתדעו, זה לא רק שאנחנו מודעים לבעיה, אלא אנחנו עושים מאמצים בלתי פוסקים בשוק הקשה, העולמי, על מנת למצוא כל נישה הכי קטנה כדי להגדיל את יכולת המכירה ואת יכולת ההתמודדות שלכם.

מרדכי גור: השוק של מזרח-אירופה, שהולך ונפתח, אנחנו משקיעים בו הרבה מאוד, בעיקר כשאנחנו רואים אותו כשוק אפשרי לתעשייה האווירית.

מרדכי גור: זו נקודה שנייה שרציתי להדגיש אותה כעובדה; לא כוויכוח אלא כעובדה.

מרדכי גור: אין זה סוד שהתעשיות הביטחוניות נמצאות במשבר, ואני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים מספריים.

מרדכי גור: התעשיות הביטחוניות במשבר.

מרדכי גור: בעולם הגדול יש תעשיות שכורעות לחלוטין.

מרדכי גור: יש תעשיות שפונות לתחום האזרחי ומצליחות במידה מסוימת, ויש תעשיות שפונות לשוק האזרחי ולא מצליחות.

מרדכי גור: אנחנו רוצים לוודא שיקרה מה שיקרה, התעשייה לא תיפול.

מרדכי גור: זה – חס וחלילה.

מרדכי גור: אני רוצה להודיע במלוא האחריות, שגם היום, התעשייה האווירית, כמו התעשייה הצבאית, כמו רפא"ל, התעשיות האלה חיוניות לביטחון ישראל ואין להן תחליף.

מרדכי גור: שלא תהיינה אי-הבנות.

מרדכי גור: אין להן תחליף.

מרדכי גור: כאשר אני מדבר על מעבדה לאומית, אחוז נכבד מאוד מהתעשייה הצבאית זה מעבדה לאומית, וקשה לי לראות את צה"ל הטכנולוגי של שנות האלפיים בלי התעשייה הצבאית, בלי התעשייה האווירית.

מרדכי גור: יכולים להיות ויכוחים פנימיים, על דרך כזאת ודרך אחרת, אבל זה – בראש דאגותינו.

מרדכי גור: עם זאת, לא אכחיש, יש קשיים.

מרדכי גור: מכיוון שעל הקשיים דיברנו לא אחת, אינני רוצה לחזור עליהם עכשיו, מה עוד שמצלצלים לי שהזמן שלי עובר.

מרדכי גור: אני מציע שעל הקשיים נדון בוועדות השונות, כי זה קשור גם לוועדת הכספים, זה קשור גם לוועדת העבודה והרווחה, זה קשור לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אינני רוצה לייחד את הדיון לוועדה כזאת או אחרת, כי אין לנו שום כוונה לבלום את הדיון.

מרדכי גור: אני חושב שהנושא הזה יגיע, חבר הכנסת שפי, לכל הוועדות האלה, כי לכל אחת מהן יש תרומה בסוגיה הזאת.

מרדכי גור: אנחנו נעשה הכול כדי שהמשבר הזה יעבור והתעשיות האלה יחזרו ויפרחו עם הטכנולוגיות של המאה הבאה.

מרדכי גור: בכל אופן, זו הכוונה, ואני מקווה שגם נעמוד בה.

מרדכי גור: לא רק שאנחנו לא עומדים מהצד, אלא אנחנו נמנים עם מי שדוחפים את התעשיות קדימה.

מרדכי גור: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, לך יש דקה לנמק את הצעתך להסיר מסדר-היום, ואז תוכל לשאול גם את שאלתך.

זאב בנימין בגין: אני מבקש.

ענת מאור: מהמקום, בבקשה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני בוודאי נמנה עם מי שמכירים במידה מסוימת את הבעייתיות, את התסבוכת, את הקשיים בשוק העולמי הביטחוני, ואני גם נמנה עם מי שערים לדברים אשר אתה ציינת, למאמץ הגדול שהמערכת עושה כדי לקדם את המכירות בשוק העולמי וכדי שבתנאים הקשים האלה בכל זאת אפשר יהיה למצוא מרפא לתחלואים היסודיים של התעשייה הזאת.

זאב בנימין בגין: שאלתי, ואני חושב שבשאלתי זו אני אבטא את דעתם של כל חברי הבית, כדי ליצור יחסי אמון יותר עמוקים בין העובדים לבין הממשלה במשבר שבו אנחנו עומדים, האם כבוד סגן השר מוכן להביא בפני ראש הממשלה את משאלת הבית – בתקווה שהחברים יקבלו את הצעתי שזו תהיה משאלת הבית – להימנע בעתיד מאמירות המקובלות עליו, לצערי, שעל-פיהן ברצונו למסור את התעשייה הביטחונית הישראלית במתנה.

זאב בנימין בגין: אני חושב, שאם כבוד סגן השר יביא את המשאלה הזאת בפני ראש הממשלה, יהיה בכך כדי לתרום להעמקת האמון בין העובדים לבין הממשלה ובכך גם לתרום לפתרון.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני.

מרדכי גור: אני מבטיח לך שמחר הוא יקבל את המסר, כדבריך.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה לסגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע; דקה מהמקום.

אברהם יחזקאל: מטעמי פרוטוקול, אדוני סגן השר, אני מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת מנע.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר גילה בדבריו אחריות, ואמר עד כמה ממשלת ישראל עושה מאמצים כדי למכור את המוצרים של התעשייה האווירית.

אברהם יחזקאל: האם כשפקידים מנהלים את התעשייה האווירית הם לא מקבלים מסר, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, כשהם שומעים מה אומר אדם שגדל במסגרת הביטחונית, היום ראש הממשלה – ברגע שהוא אומר, נוצר תהליך של זלזול בתעשייה האווירית.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה, איך אתה מסביר את התחרות המתפתחת בין תעשיות ביטחוניות שונות במדינת ישראל – האם זה לא פוגע בתעשייה האווירית?

אברהם יחזקאל: במה זה מועיל?

אברהם יחזקאל: אני יכול לומר לך, שבתעשייה האווירית מסתובבים אנשים ממורמרים, בגלל התחושה הזו שיש תחרות קשה, שפוגעת גם בזה וגם בזה.

אברהם יחזקאל: את התחרות הזאת לפחות צריך להפסיק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שפי; דקה מהמקום.

שלמה בוחבוט: נאמר לי שלא יכולים להיות שני מציעים מאותה סיעה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום ביקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שפי.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: מובן שהצעתי להסרה היא פורמלית, כל עוד הדבר אפשרי.

שאול יהלום: ואני רוצה לומר לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, עם כל הכבוד, כל הדברים שנאמרו כאן על-ידך היו בסך הכול דברי פולמוס, שלפעמים ראוי אולי להגיד אותם מצד הקואליציה לכיוון האופוזיציה, ודאי שהאופוזיציה עושה את זה בכיוון ההפוך.

שאול יהלום: אבל, חוץ מדברים כלליים וסיפורים על קוקטיילים וארוחות עם מנכ"לים ועל ישיבות אתם, לא שמענו דברים ברורים, תשובות מספקות בנושא האבטלה שעומדת להיות כאשר יפוטרו העובדים.

שאול יהלום: לכן, אני קורא לך לתת לנו תשובות יותר ברורות ורציניות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון ביקש להשיב, ולפי התקנון זו זכותו, ואנחנו נשמח לשמוע תשובה.

מרדכי גור: ראשית, לחבר הכנסת יהלום, גם אני יכול להיות ציני.

מרדכי גור: אני הסברתי, שהמנכ"ל רואה את זה כחלק מרכזי מתפקידו ומקדיש לכך זמן רב.

מרדכי גור: אני לא חושב שצריך לפרט.

מיכאל איתן: זו לא שאילתא בעל-פה, מה קורה כאן?

מרדכי גור: ואין בזה שום בושה שאנחנו לא מפקירים אף לא לרגע אחד, לא ביום ולא בלילה, בשביל להגדיל את שוק המכירות של התעשיות הביטחוניות.

מרדכי גור: ועכשיו קיבלתי רשות לענות לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

מרדכי גור: אנחנו נמצאים היום בשוק ישראלי פחות או יותר פתוח.

מרדכי גור: אחד הקווים המרכזיים במדיניות הממשלה הוא ההפרטה.

מרדכי גור: להפרטה יש השלכות קשות, לפעמים חיוביות, לפעמים כאובות, אבל אין מה לעשות, זה כנראה התהליך הכלכלי שבתוכו אנחנו נמצאים.

מרדכי גור: כאשר מתעוררות שאלות שאנחנו יכולים להתערב בהן, אנחנו מתערבים.

מרדכי גור: יש לפעמים דברים שאנחנו לא יכולים להתערב בהם, השוק צריך לתת את הפתרונות בעצמו.

מרדכי גור: אבל כל מה שנוגע לעמוד השדרה של התעשייה האווירית, הוא קשור אלינו, אל העוצמה הצבאית, ולא ניתן לו להיפגע.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, האם אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר זאת לוועדה?

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, האם אתה מסכים?

דוד מנע: כן.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שפי, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

יעקב שפי: כן.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד – – –

מיכאל איתן: רגע אחד, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מצטערת, אני באמצע תהליך ההצבעה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מצטערת, אחרי ההצבעה.

מיכאל איתן: אני מבקש – – –

ענת מאור: לא, אני מבקשת לא להעיר עכשיו.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לי לקיים את ההצבעה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים בעד או נגד העברת ההצעה לסדר-היום בנושא התעשייה האווירית לוועדה, כהצעת סגן שר הביטחון ובהסכמת המציעים.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: ברוב של 35, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה הועברה לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך להעיר משהו?

מיכאל איתן: כן.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כאשר התחיל סגן השר לדבר, אני ניסיתי להעיר, אבל מפאת כבודו נתתי לו לסיים.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שנעקוב אחר התקנון ונפעל על-פיו.

מיכאל איתן: אין שום פרוצדורה כזאת, שסגן השר משיב על הצעות אחרות במסגרת הצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו הסתמכנו על סעיף 97 לתקנון, שניתן לפרש אותו גם כזכות להשיב לא רק על תיקון עובדות.

מיכאל איתן: איזה סעיף?

ענת מאור: סעיף 97 לתקנון.

ענת מאור: נבדוק את הערתך לגבי ההמשך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ר' איתן)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן להביא הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – השעיית שר וסגן שר); הצעת חוק תרל"ז.

ענת מאור: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, הצעת החוק שאני מעלה כאן נועדה להתגבר, או לבטל את המשבר השורר בתוכנו, בין הציבור לנבחרים, לשרים, משבר הנובע מחקירות משטרתיות של שרים וסגני שרים.

רפאל איתן: ולכן מן הראוי הוא שבהיפתח חקירה של שר או של סגן שר, יושעו הם באופן מיידי מתפקידם עד לסגירת התיק, או עד להרשעתם.

רפאל איתן: אני מבקש תמיכה בהצעת חוק זו, ואני יודע שהממשלה מכינה הצעת חוק משלה, אבל הנימוק של הצעה טובה יותר של הממשלה, אני לא חושב שהוא צריך להיות השיקול העיקרי, והכבוד – שהממשלה תציע את ההצעה הזאת, לא זה מה שצריך להיות קובע.

רפאל איתן: לכן אני מבקש את תמיכתכם ואת תמיכתו של שר המשפטים.

רפאל איתן: ואם יש כאן סעיף שאומר, שכשהמשטרה מגיעה למסקנה, ושר המשפטים חושב שהיועץ המשפטי צריך להגיע למסקנה – את זה אפשר לתקן בהמשך.

רפאל איתן: אבל הגיע הזמן, שהכנסת והממשלה יתייחסו אחרת לנושאים כאלה, כי הציבור בז לנו, שמתנהלות חקירות – ולא חשוב כרגע נגד מי ועל מה – והם ממשיכים לתפקד כאילו לא קרה דבר.

רפאל איתן: זה חוק חשוב.

רפאל איתן: הוא לא חוק פוליטי ולא צריך להתנגח בו, אלא צריך לנהוג כמו שהוא, כלפי הציבור.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת חוק פרטית זו, משום שהיא קובעת, כי המשטרה היא זו שתהא מוסמכת להחליט על השעיית שר מכהונתו כאשר נפתחה נגדו חקירת משטרה בחשד לביצוע עבירה שיש עמה קלון.

דוד ליבאי: וכך נכתב בסעיף קטן (א) בהצעת החוק שמגיש היום חבר הכנסת רפאל איתן: "נפתחה כנגד שר חקירת משטרה בחשד לביצוע עבירה שיש עמה קלון, והגיעה המשטרה למסקנה כי יש ראיות לכאורה לביצוע העבירה, ישעה ראש הממשלה את השר מכהונתו".

דוד ליבאי: במלים אחרות, ראש הממשלה חייב, לפי הצעת חוק זו, להשעות שר מכהונתו ברגע שמשטרת ישראל סבורה שיש ראיות לכאורה נגדו.

דוד ליבאי: אנו סבורים שזה אבסורד להרשות למשטרת ישראל לקבוע מי יכהן בממשלת ישראל.

דוד ליבאי: עם זאת, ועדת השרים לענייני חקיקה בדעתי, שיש להסדיר בחוק את עניין השעיית שר וסגן שר, כאשר נפתחה נגדם חקירה, ובמיוחד כאשר מוגש נגדם כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון.

דוד ליבאי: הנחיתי כבר בחודש אוקטובר 1992 את מחלקת החקיקה במשרד המשפטים למלא את החסר ולהכין הצעת חוק, שלפיה לא יוגש כתב אישום נגד שר או סגן שר, אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: וכן ייקבע בהצעת החוק שלנו, בין השאר, שאם הוגש כתב אישום נגד שר, בעבירה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שיש עמה קלון, או שהיא נעברה בקשר למילוי תפקידו, ישעה ראש הממשלה את השר מכהונתו.

דוד ליבאי: אמרתי מעל דוכן זה בכנסת, שהצעת חוק זו הוכנה.

דוד ליבאי: אנו מעכבים בינתיים את הנחתה של הצעת החוק, לבל תתפרש כהתערבות המחוקק בהליכי חקירה והעמדה לדין של השר אריה דרעי או סגן השר פנחסי, או בהליכי בג"ץ תלוי ועומד.

דוד ליבאי: לכן, הממשלה בדעה שהנושא יוסדר בהצעת חוק מטעמה.

דוד ליבאי: הממשלה פוסלת את הצעת החוק של חבר הכנסת רפאל איתן לגופה, בגלל הוראותיה, גם אם כוונתו רצויה, ולא כדי לקבל זכות יוצרים על ההצעה.

דוד ליבאי: אנו מבקשים להסיר הצעת חוק זו מסדר-היום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד ומי נגד הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – השעיית שר וסגן שר)?

ענת מאור: אני מפעילה את ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 24 נמנעים – אין

הצעת חוק-יסוד: השעיית שר וסגן שר) נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 24 נגד, 11 בעד, ללא נמנעים, נדחתה הצעת החוק של חבר הכנסת רפאל איתן – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – השעיית שר וסגן שר).

ענת מאור: העברתה של הגברת פליאה אלבק מתפקידה

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעות לסדר-היום מס' 2112, 2117, 2129 ו-2133.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר בנושא: העברתה של הגברת פליאה אלבק מתפקידה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, באוקטובר שנה שעברה הגיש חבר הכנסת חיים אורון הצעת חוק, שעניינה השוואה בין כל אזרחי ישראל ותושבי השטחים בקבלת פיצויים עקב פעולות טרור, ללא קשר לזהותו של הטרוריסט או לזהותו הלאומית של ארגון הטרור, בין שהוא יהודי, בין שהוא ערבי; אם הוא פוגע באזרח או בתושב – זכאי האזרח או התושב לקבל פיצוי.

דוד צוקר: כמובן, היום המצב שונה.

דוד צוקר: יש אפליה ויש אבחנה על-פי סוג ארגון הטרור.

דוד צוקר: הצעת החוק הועברה, כמקובל, לחוות דעת למשרדים השונים, ובין השאר ובראש ובראשונה וכמקובל הועברה לחוות דעת של המחלקה האזרחית במשרד המשפטים.

דוד צוקר: בין השאר, כותבת מנהלת המחלקה, חוות דעת מלומדת, מקצועית, יבשה וצוננת, ואומרת כדלקמן: קשה שלא להתרשם ממכתבו – זה מכתב שהפנה חבר הכנסת אורון במצורף להצעת החוק – שמדינת ישראל אינה יקרה לו, ושהוא לא מבין שעליו, כחבר הכנסת, מוטלת חובת נאמנות למדינת ישראל.

דוד צוקר: אם הוא לא מבין, שכאשר מדינת ישראל מגינה בחוק על מי שנפגע על-ידי פעילות שכוונה נגד מדינת ישראל, איננה עיוות חוקי וזה איננו מצב מפלה, אלא זה בדיוק מה שמדינת ישראל חייבת לעשות.

יגאל ביבי: קראת את כל המכתב או רק קטע אחד מהעיתון?

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אתה אחד הדוברים, בבקשה להפסיק.

דוד צוקר: כדי לדעת את דעותיו של חבר הכנסת ביבי, אני לא צריך לשמוע אותו, כי כבר קראתי את "הצפה".

דוד צוקר: ו"הצפה" קובע באופן ברור – – –

מיכאל איתן: אבל הוא רק שאל שאלה.

יצחק לוי: מה "הצפה" אומר?

דוד צוקר: תקשיב לי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד צוקר: אני אענה לו.

דוד צוקר: קראתי את כל המכתב, ואני רוצה להאמין, חבר הכנסת איתן, ואני מבקש שתאמין לי, שאילו נכתב מכתב או נייר דומה על-ידי עובד משרד כלשהו, והיה אומר שהצעת חוק של חבר הכנסת איתן פסולה לא בגלל מהותה ולא בגלל טיבה, אלא משום שעמדותיו הלאומיות של חבר הכנסת איתן פסולות, מגונות, אינן ראויות – – –

שאול יהלום: זה לא משנה כלום.

שאול יהלום: אתה לא קראת.

דוד צוקר: אני יכול לבקש מסיעת המפד"ל שלא להגן על עובד של משרד המשפטים?

יצחק לוי: לא קראת את המכתב.

יגאל ביבי: אתה לא קראת את המכתב.

דוד צוקר: אתם שלושתכם מבינים מה אתם עושים?

דוד צוקר: אתם רוצים עכשיו לצבוע בצבע את עובדת משרד המשפטים?

יגאל ביבי: כן.

דוד צוקר: יפה, הבינותי.

דוד צוקר: אתם רוצים לצבוע – צבעתם.

יגאל ביבי: היא אחת העובדות הטובות ביותר במשרד.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מבקש לדבר באופן רצוף.

דוד צוקר: אני מאוד מקווה, שאם היה נאמר דבר דומה על חבר הכנסת איתן, או אפילו על חבר הכנסת יהלום – היינו צריכים לעמוד פה כולנו ולומר לשר המשפטים: עובד שכזה מקומו איננו ראוי לו בשירות הממשלתי ובשירות הציבורי.

יצחק לוי: צריך לנזוף בו, לא יותר מזה.

דוד צוקר: בואו נראה מהו הרקורד של הגברת שבה מדובר.

דוד צוקר: עובדת אינטליגנטית, מנהלת המחלקה למעלה מ-20 שנה.

דוד צוקר: זוהי הנזיפה הראשונה, חבר הכנסת לוי? – לא.

דוד צוקר: זוהי הפעם השנייה שהיא הסתבכה?

דוד צוקר: – לא.

דוד צוקר: זאת הפעם הרביעית?

דוד צוקר: – כן.

יגאל ביבי: גם אז לא קראת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אסור לקרוא קריאות ביניים?

ענת מאור: מותר, אבל לא ברציפות.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אתה יודע שאני לא הפרעתי לכם מייד בתחילת קריאות הביניים.

ענת מאור: יש אמת-מידה לכל דבר.

ענת מאור: אבקש לאפשר לו את המשך הדברים.

ענת מאור: תודה.

דוד צוקר: אני הבינותי שמדובר בעובדת מדינה ולא בעובדת המפד"ל.

דוד צוקר: אינני מבין מדוע שלושה חברי כנסת באופן כל כך נמרץ, כל כך דווקני, מדוע לצבוע אותה – – –

יגאל ביבי: בשביל מה הכניסו אותה למפד"ל?

דוד צוקר: חבר הכנסת יגאל ביבי, אל תצבע אותה בצבע מפלגתי.

דוד צוקר: מה שהיא עשתה היה חמור דיו גם בלי הצבע המפלגתי.

דוד צוקר: אני רואה את שלושתכם שם ניצבים כנטורי קרתא.

שאול יהלום: ואתה שמחליף אותם.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, אני לא מוכן לדבר כך.

דוד צוקר: אני לא יכול לומר שני משפטים רצופים.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אני מבקשת שתמשיך בדבריך.

דוד צוקר: אבל אני רוצה לומר שני משפטים רצופים.

דוד צוקר: למנהלת המחלקה האזרחית יש רקורד של פעולות מקוממות, פרובוקטיביות וקנטרניות.

דוד צוקר: בכל הפעמים שבהן היא ננזפה, או בפעמיים שבהן היא ננזפה על-ידי מנכ"ל המשרד, היא לא ביטאה את עמדת המשרד, ולכן היא ננזפה.

דוד צוקר: המלצה אחת שלה נפסלה על-ידי השר.

דוד צוקר: כל הרשימה מצויה, וכולנו זוכרים שהיא אמרה שנזקו של הבעל שאשתו נהרגה כתוצאה מירי של כוחותינו הוא אפס.

יגאל ביבי: אתה לא הבנת מה שהיא כתבה.

דוד צוקר: מישהו איננו זוכר, שכאשר ערבי כתוצאה מהוראה או מפקודה של חייל קיפח את שתי ידיו משום התחשמלות, באה ואמרה אותה גברת שהוא איננו ראוי לפיצוי, שכן יותקנו לו פרוטזות.

יגאל ביבי: לא הבנת.

יגאל ביבי: זה מה שמגיע לעובד – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

דוד צוקר: אולי צריך לומר זאת באופן פשוט, צלול ולא משתמע לשתי פנים – – –

שאול יהלום: מה קראת ב"הצפה"?

דוד צוקר: במסווה של מקצועיות, במסווה של למדנות יבשה, ביטאה העובדת הזאת מדיניות פרטית גזענית, שאין לה מקום בשום משרד ממשלתי, על אחת כמה וכמה במשרד המשפטים.

שאול יהלום: מה גזעני פה?

שאול יהלום: להתקיף את חבר הכנסת אורון זה גזעני?

בנימין טמקין: אולי תגיד גם מה כתוב ב"הצפה"?

בנימין טמקין: כל הזמן מדברים על "הצפה".

דוד צוקר: כדי שלא להוריד את רמתו של הבית הזה, אני לא אקרא את "הצפה", משום שקשה לי לקרוא משפטים המצדיקים – אני אומר:

דוד צוקר: המצדיקים – את הטרור היהודי, משום שהוא תשובה, על-פי דברי "הצפה", על טרור ערבי.

דוד צוקר: כלומר, טרור יהודי פרטיזני, לא מטעם המדינה, הוא התשובה הנכונה על טרור ערבי.

דוד צוקר: את הדברים הללו אני מציע שלא להביא אל הדוכן המכובד הזה.

דוד צוקר: אני מבין ששורת החברים הזאת, שזה כלי הביטוי שלהם, נזעקה להגן על עמדות מן הסוג הזה.

דוד צוקר: אפילו הגברת אלבק לא אמרה זאת.

דוד צוקר: תאר לך, אפילו הגברת אלבק לא אמרה שיש הצדקה לטרור יהודי.

דוד צוקר: עכשיו, מהו הדיון האמיתי, חבר הכנסת יהלום?

דוד צוקר: אולי תקשיב מעט.

דוד צוקר: הדיון האמיתי הוא על אופיו של השירות הציבורי; איזה שירות ציבורי אנחנו רוצים.

יגאל ביבי: – – –

דוד צוקר: יש מאפיינים מספר, על-פי פסיקת בית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה, ואל תכריח אותי להוציא אותך.

דוד צוקר: מי שיהין ויטרח וילך אל פסקי-הדין של בית-המשפט העליון ימצא, כך נדמה לי, ארבעה מאפיינים עיקריים לשירות ציבורי מן הסוג שאנחנו רוצים לעצב.

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: הוא ימצא את התכונה של אי-תלות פוליטית.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך.

דוד צוקר: אני אומר לך שאני לא אדבר, אני פשוט ארד.

שאול יהלום: אתה טענת מעל במת הכנסת – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, תפסיק.

דוד צוקר: אני פשוט יורד.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד צוקר: אפשר להפסיק עם הבריונות הזאת פעם אחת?

דוד צוקר: אפשר להפסיק עם הבריונות המילולית הזאת?

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה, ואני מבקשת ממך שלא להכריח אותי להוציא אותך.

דוד צוקר: קבוצה של בריונים, אתם לא תסתמו את הפה, אתם לא תסתמו את הפה כאן.

שאול יהלום: אתה בריון מילולי ופיסי כאחד.

דוד צוקר: אתה בריון מילולי, ותקשיב למה שאומרים לך.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר, אני מבקשת ממך להמשיך את דבריך.

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין, אני מבקשת ממך להפסיק עם קריאות הביניים.

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: בריון.

בנימין טמקין: הוא לא צריך לשמוע, הוא לא צריך לחשוב – – –

יגאל ביבי: תתבייש לך.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הסגנון הזה מכל הכיוונים.

דוד צוקר: שלושה חברים שהחליטו שאני לא אדבר?

ענת מאור: חבר הכנסת דוד צוקר, תמשיך בדבריך.

דוד צוקר: אני פשוט מצפה להגנתך, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר, תמשיך בבקשה את דבריך.

דוד צוקר: השירות הציבורי הזה, על-פי פסיקה, על-פי נוהג ועל-פי מסורת שהשתרשה, צריך להיות מאופיין לפחות בארבעת הדברים שאני אומר עכשיו: באי-תלות פוליטית, זה צריך להיות שירות שמקפיד על פעולה שתיצור בציבור אמון כלפיו, זה צריך להיות שירות שנותן שירות מקצועי, עם שיקול ענייני, ללא פניות, והשירות הזה צריך להיות כזה שהציבור ידע שעובד המדבר מטעמו איננו מציג עמדה תלויה, עמדה פוליטית, אלא הוא מציג עמדה של השירות הציבורי כולו, ואין עמדה פרטית.

דוד צוקר: בכל ארבעת המבחנים הללו נכשלה גברת אלבק.

דוד צוקר: היא פגעה באופי השירות הציבורי, על-ידי התבטאות שיש בה יסוד גזעני שאיננו מקובל על מוסדות המדינה הזאת, איננו מקובל על השירות הציבורי ואיננו מקובל על משרד המשפטים.

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: תקרא את פסק-הדין בעניין גדעון ספירו ותבין מנין לקחתי את כל ארבעת המאפיינים הללו.

דוד צוקר: תיקח את פסק-דין גדעון ספירו, תיקח את פסק-הדין של שמגר ותבין מנין שאבתי את הדברים.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, תפסיק עם קריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אתה צריך לסיים.

דוד צוקר: הגברת אלבק פגעה באופן עמוק באמונו של חלק גדול מן הציבור הישראלי במשרד המשפטים, ואם היא היתה נשארת שם, ואם שר המשפטים לא היה נוקט את הצעד שהוא היה חייב לנקוט, ובאומץ לב ציבורי הוא נקט, זה היה פוגע לא רק באמון של חלק גדול מן הציבור, אלא גם באמון של חלק גדול מן הבית הזה.

דוד צוקר: אם אתה, חבר הכנסת שאול יהלום, היית יודע שהצעת חוק שלך – – –

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: אם חבר הכנסת טמקין היה יודע שהצעת חוק שלו היתה מגיעה למשרד המשפטים או למשרד אחר, והיא היתה נשקלת לגופו של חבר הכנסת, ללא קשר לעמדתו, זה היה מותיר אצל חבר הכנסת ולו מידה קטנה של אמון כלפי משרד המשפטים?

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקשת שתסכם את דבריך.

ענת מאור: כבר הוספתי לך זמן על חשבון קריאות הביניים.

דוד צוקר: כאמור, זה נכון לגבי כל משרד, וזה נכון שבעתיים לגבי משרד המשפטים.

דוד צוקר: בפעולתה של הגברת אלבק היתה פגיעה אנושה ביכולת של הציבור, של חבר הכנסת, לחוש אמון כלפי שר המשפטים, כי אם לא היה ננקט הצעד הזה על-ידי השר, אחרי כל כך הרבה נזיפות, אחרי שערוריות ציבוריות, נדמה לי שהמשרד היה במצב הרבה פחות טוב מזה שהוא נמצא בו היום.

דוד צוקר: אני מבקש בהזדמנות הזאת – ונדמה לי שאני מבטא דעה של רבים בבית הזה, משמאל ומימין – לברך את שר המשפטים על כך שהותיר שלם, ללא מתום, את הדימוי של משרד המשפטים כמשרד בלתי תלוי, מקצועי, הנוקט עמדה לגופו של עניין.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – לחבר הכנסת גדליה גל.

דוד צוקר: אתם שלושה בריונים, שלא יעזור להם – – –

שאול יהלום: או, איזה סגנון, זכויות הפרט.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך להפסיק.

יגאל ביבי: שאול, גם לי אתה מפריע?

יגאל ביבי: הבוקר ביקשתי מדוברת משרד המשפטים את המסמך של עורכת-הדין אלבק.

יגאל ביבי: היא אמרה לי: אני לא יכולה לתת, צריך לשאול את השר.

יגאל ביבי: פניתי לעוזר השר, והוא אמר: אני לא יכול לתת, צריך לשאול את השר.

יגאל ביבי: פניתי לשר, והשר אמר לי: אני לא יכול לתת, אני צריך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה; ובצדק.

יגאל ביבי: לאחר מכן קיבלתי את המסמך.

יגאל ביבי: אבל פקיד ממשלתי במדינת ישראל כותב מזכר פנימי לשר שלו, בחופשיות, בביטחון שהוא כותב רק לשר שלו, והמסמך דולף החוצה.

יגאל ביבי: האם זה מינהל ציבורי, חבר הכנסת צוקר, שפקיד במדינת ישראל אינו יכול לכתוב מסמך בלי שהוא ידלוף?

קריאה: זו עבירה על החוק.

יגאל ביבי: זאת עבירה על החוק.

יגאל ביבי: האם שמענו ממשרד המשפטים, שהוקמה ועדת חקירה לבדוק מי הדליף את המסמך הזה?

יגאל ביבי: האם יהיה עוד פרקליט שירצה לכתוב מה שהוא חושב?

יגאל ביבי: האם לא יפחדו לכתוב, כשהכול דולף?

יגאל ביבי: ואתם לא סבורים שיש כאן מגמה?

יגאל ביבי: ההדלפה היתה סלקטיבית, ובממשלה הזאת יש הדלפות מגמתיות בתחומים רבים, הדלפות סלקטיביות, לא נכונות.

יגאל ביבי: כשקראתי את המכתב הזה, כאב לי הלב.

יגאל ביבי: אין הרבה משפטנים במדינת ישראל שיכולים לכתוב מסמך כה עמוק, כה יפה, כה נכון, כה מקיף.

אברהם יחזקאל: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת יחזקאל, כבר ארבע שנים, ואני קורא הרבה מסמכים – – –

טלב אלסאנע: התייחסות פוליטית ולא משפטית – – –

יגאל ביבי: וברור לי שהוציאו את המשפט הזה – –

אברהם יחזקאל: מהקשרו.

יגאל ביבי: – – מהקשרו הכולל.

טלב אלסאנע: ומה ההקשר שלו?

יגאל ביבי: אני אגיד מה ההקשר שלו.

דוד צוקר: – – –

יגאל ביבי: אתה גם לא הבנת מה היא כתבה אז.

יגאל ביבי: זו היתה המגמה, ואני לא רוצה לומר כאן בכנסת שהמגמה הזאת – עובדת יחידה בכל משרד המשפטים עם כיסוי ראש, ואולי גם אותה לא רוצים שם, כי מבחינה משפטית היא המשפטנית המבריקה ביותר במשרד.

יגאל ביבי: 20 שנה היא אחת הציוניות הגדולות.

טלב אלסאנע: – – –

יגאל ביבי: מה שהיא עשתה למדינת ישראל, מה שהיא עשתה לעם ישראל, אבל, כנראה, לא יכולים – – –

טלב אלסאנע: היא פגעה – – –

יגאל ביבי: אשה שכותבת ברוח ישראל, ברוח יהודית, לא יכולים לסבול שתהיה במשרד המשפטים ומתנכלים לה, ואני אומר את זה בגלוי: מתנכלים, מתנכלים ומתנכלים.

אברהם יחזקאל: אתה אומר שזה מסע צלב מסוג חדש?

יגאל ביבי: כן, כן.

בנימין טמקין: מעניין מי דרייפוס בעניין.

יגאל ביבי: תקרא את זה, חבר הכנסת יחזקאל, שנאת יהודים.

אברהם יחזקאל: אתה אומר דבר חמור, אתה אומר דבר לא הוגן, שמשום שהיא חובשת כובע – – –

יגאל ביבי: כן, אין סיבה אחרת.

יגאל ביבי: תקרא את המסמך שלה ותגיד אתה.

דוד צוקר: היא תחלק ציונים לחיים אורון?

דוד צוקר: נו, באמת, היא תשכנע – – –

יגאל ביבי: היא כותבת שאין להפלות בין יהודים לערבים, אבל מה כותב חבר הכנסת אורון?

בנימין טמקין: לפני שאתה מדבר, אני רוצה לדעת אם אתה נאמן למדינה.

בנימין טמקין: יש לי ספקות – – –

אברהם יחזקאל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל וחבר הכנסת טמקין, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת יגאל ביבי להמשיך בדבריו.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

אברהם יחזקאל: – – –

מיכאל איתן: – – –

טלב אלסאנע: – – –

יגאל ביבי: לא על חשבוני.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת יגאל ביבי להמשיך.

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקשת שתפסיק.

אברהם יחזקאל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

טלב אלסאנע: שר המשפטים לא היה צריך לחכות שזה ידלוף לעיתון.

טלב אלסאנע: הוא היה צריך לפטר אותה מייד – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: תראו איזו עלילת דם על אשה שפסקה לטובת הערבי.

יגאל ביבי: מה היא אמרה?

יגאל ביבי: אדם לא יכול למכור פלאפל; אדם יכול לנהל את החנות, אבל הוא צריך פיצוי, להביא אדם שיעבוד אצלו, והיא פסקה שחייבים לשלם לו עבור אדם כזה.

יגאל ביבי: פסקה לטובתו, ובאו והפכו את הכול ואמרו שזה לרעתו.

יגאל ביבי: זאת עלילה.

יגאל ביבי: תלמדו לקרוא חוק.

יגאל ביבי: מה אומרת עורכת-הדין אלבק בשאלה של חבר הכנסת אורון?

יגאל ביבי: מה כותב חבר הכנסת אורון?

יגאל ביבי: הוא כותב שהכנסת הזאת עושה עיוות חקיקתי, שהיא מפלה בין יהודים לבין ערבים.

יגאל ביבי: זה נכון?

יגאל ביבי: לו היה נהרג באוטובוס הדמים ערבי, הוא לא היה מקבל פיצוי כמו יהודי?

יגאל ביבי: זה החוק.

יגאל ביבי: אבל היא מנמקת את החוק, היא מסבירה מה הוא החוק בעניין פעולות איבה.

יגאל ביבי: היא אומרת שכוונת המחוקק בחוק נפגעי פעולות איבה בכך שמדינת ישראל החליטה שתושביה, הן היהודים והן הערבים, כך היא כותבת, שנפגעו בשל פעולותיהם של אויבי ישראל נגד מדינת ישראל, יקבלו מן המדינה תגמולים גבוהים יותר מכל אזרח נכה במדינת ישראל.

יגאל ביבי: הם יקבלו תגמולים גבוהים יותר מנכים, מאלמנות ומאחרים, וזאת לפי חוק נפגעי פעולות איבה.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: היא מסבירה לחבר הכנסת אורון למה החוק הזה שונה מחוקים אחרים.

יגאל ביבי: היא אומרת: מכיוון שהמדינה רואה את עצמה, בצדק, כחבה חוב של כבוד לסייע לאלה שנפגעו במאבק עבורה, שנפגעו מכך שאויבי מדינת ישראל מנסים להשמידה, ובמסגרת מאבקם להשמיד את מדינת ישראל מביאים לפגיעה בתושביה ובאזרחיה היהודים והערבים, לפיכך מי שנפגע מהם מדינת ישראל רואה בו, בצדק, מי שהיא חבה לו את מירב ההערכה וההוקרה והסיוע, לא כחובה משפטית.

בנימין טמקין: מה הקשר בין נאמנותו למדינה לבין זה בכלל?

יגאל ביבי: אני מגיע לזה.

בנימין טמקין: אני קובע משפטית שכל המלים שלך נובעות מחוסר נאמנות למדינה.

בנימין טמקין: מה הקשר?

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורון אמר, שמדינת ישראל עושה עיוות חקיקתי, שמדינת ישראל מפלה בין יהודים לערבים, ואני חושב שמדינת ישראל לא מפלה.

בנימין טמקין: אז מה?

בנימין טמקין: אתה חושב כי אתה לא נאמן למדינה.

בנימין טמקין: הוא עשה – – –

יגאל ביבי: אני מאמין בכנסת, אני מאמין בממשלה.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת ממך להפסיק את קריאות הביניים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, רבותי – – –

בנימין טמקין: אני מאמין שאתה נאמן – – – ואתה לא נאמן למדינה.

בנימין טמקין: אז מה, אני קובע?

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת ממך להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך להפסיק.

יגאל ביבי: אשה זקנה במדינת ישראל, שנרצחה על-ידי נרקומן שבא לשדוד אותה, לא תקבל שום פיצוי.

דוד צוקר: זה לא הדיון.

יגאל ביבי: חכה רגע, זה לא הדיון.

ענת מאור: חברי הכנסת, תאפשרו לו לסיים.

יגאל ביבי: אדם במדינת ישראל יעלה להציל תינוק משרפה, ייפגע, לא יקבל פיצוי.

דוד צוקר: מה זה שייך להצעה לסדר-היום?

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורון אומר במכתבו לפקיד הממשלתי, שמדינת ישראל, בחוק המיוחד הזה שבו היא רוצה להגן על עצמה, מפלה בין יהודים לערבים, וזה לא נכון.

יגאל ביבי: הוא רוצה להפלות לטובה ערבים יותר מיהודים.

דוד צוקר: אבל הוא נבחר כדי להגיד את זה, והיא עובדת רשות ציבורית.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, אתה דיברת לפניו, תאפשר לו לסיים.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אתה צריך לסיים.

ענת מאור: הוספתי לך דקה.

ענת מאור: הצלצול היה לפני דקה.

בנימין טמקין: אין לך אפילו ההגינות – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

בנימין טמקין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת להפסיק.

יגאל ביבי: הערכים הדתיים שלי אומרים לי לא להפלות בין יהודים לערבים.

דוד צוקר: זה לא נושא הדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, תאפשר לו להגיד מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: החוק לא מפלה בין יהודים לערבים.

בנימין טמקין: על זה אנחנו יכולים להתווכח.

בנימין טמקין: תהיה הגון כלפי חבריך בכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

יגאל ביבי: אני רוצה להיות גם הגון כלפי עובדי המדינה, ואם עובד מדינה מקבל מחבר הכנסת מכתב שבו הוא כותב שהמדינה עושה עיוות חקיקתי והמדינה עושה חוק מפלה, וזה לא נכון, זכותו של עובד המדינה לכתוב מכתב – – –

דוד צוקר: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר.

יגאל ביבי: היא לא כתבה לחבר הכנסת אורון, היא לא כתבה לעיתונות, היא כתבה את זה לשר המשפטים, וזה לא היה צריך לדלוף החוצה.

יגאל ביבי: זכותו של כל פקיד להגיד מה שהוא חושב, ואתם לא תסתמו את פיות הפקידים בממשלה ובמדינה הזאת.

שאול יהלום: ממשלת הבריונות וסתימת הפיות.

יגאל ביבי: אני מאוד מעריך את שר המשפטים ואני קורא לו להזמין את עורכת-הדין אלבק לשיחה, לשמוע אותה.

יגאל ביבי: יכול להיות שיש אצל חלק מהפקידים שלך במשרד עוינות כלפיה.

יגאל ביבי: תשמע אותה.

יגאל ביבי: אני דיברתי אתה, שוחחתי אתה, שמעתי את זעקת לבה, את כאבה.

יגאל ביבי: אני יודע שכולם משבחים אותה כמומחית בנושאים מסוימים, שעבודתה היתה ממש ציונית, אמיתית, יהודית וערכית, והיא לא הפלתה בין יהודים לערבים.

יגאל ביבי: תשמע אותה.

יגאל ביבי: אבל לעשות לה לינץ' ציבורי?

יגאל ביבי: ייתכן שחלק ימחאו כף על זה שחיסלו את פליאה אלבק, אבל חיסלתם את המינהל הציבורי, את הפקידים, את חופש המחשבה, את האמינות ואת היושר האינטלקטואלי של עובדי המדינה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות על סדר-היום של הכנסת את פרשת הגברת פליאה אלבק כדי להביע את הערכתי לשר המשפטים דוד ליבאי על החלטתו בעניינה.

גדליה גל: הערכותיה של הגברת אלבק את חבר הכנסת אורון ומידת נאמנותו למדינה, אגב התייחסותה להצעת החוק שהגיש, פוגעות בראש ובראשונה במשרתי הציבור עובדי המדינה, משום שהיא פגעה בהנחה שהשירות הציבורי מושתת על אי-תלות פוליטית.

גדליה גל: חבר הכנסת אורון לא זקוק להגנה.

גדליה גל: השירות הציבורי, לדעתי, זקוק.

גדליה גל: ציפיתי שכל חלקי הבית הזה יברכו את שר המשפטים.

גדליה גל: והנה אני קורא את דברי ההסבר של ידידי חבר הכנסת איתן לבקשתו להעלות את הפרשה על סדר-היום של הכנסת.

מיכאל איתן: אתה עוד מעט תשמע אותי, למה לך לצטט את דברי?

מיכאל איתן: אני עוד מעט אעלה לדוכן.

גדליה גל: חבר הכנסת איתן, אני לקחתי מכתובים שהם לא אישיים.

גדליה גל: אילו הם היו אישיים לא הייתי מביא אותם הנה.

גדליה גל: ביקשתי לראות את ההנמקה שלך, כי אני מדבר לפניך.

גדליה גל: לו דיברתי אחריך הייתי עושה כן.

גדליה גל: אתה כותב: הדחתה של עובדת ציבור בכירה בשל חוות דעת פנימית שהגישה מסכנת את חופש המחשבה והבעת הדעה של עובדי הציבור כלפי הדרג הפוליטי הממונה עליהם.

גדליה גל: ואני שואל: מה עניין חוות הדעת שנתבקשה הגברת אלבק להגיש על החוק ותוכנו לחוות דעתה על חבר הכנסת אורון ונאמנותו למדינה?

גדליה גל: ומה בין חוות דעתה זו על חבר הכנסת אורון לחופש המחשבה ולהבעת דעה של עובדי ציבור?

גדליה גל: ובזה, לפי דעתי, אנחנו עוסקים.

גדליה גל: אני גורס, שבהחלטתו קבע שר המשפטים, שיש סייג לחופש ההשתלחות ויש סייג להכנסת שיקולים פוליטיים בעבודה המקצועית של הפקידות הממשלתית.

גדליה גל: לחבר הכנסת אורון אני רוצה לומר: יש דברים רבים שאני מסכים אתך בהם ויש דברים שאנחנו חלוקים בהם, ורובם בתחום המדיני.

גדליה גל: אבל מדינתנו היתה פחות יפה בעיני לולא הפעילות שלך.

גדליה גל: אוי לה למדינה שלא יימצאו בה חברי כנסת שרגישותם למיעוטים גבוהה כשלך.

גדליה גל: מעולם לא נמניתי עם חסידיו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אבל הערכתי מאוד מאוד את מלחמתו לביטול הממשל הצבאי בראשית שנות המדינה ואת הגנתו על המיעוט בישראל.

גדליה גל: בנושא זה היו לו בעלי-ברית במחנהו של חבר הכנסת אורון, במפ"ם.

גדליה גל: אני מצפה מחברי הכנסת שבימין, שישננו את משנתו בעניין זה, כי נדמה לי שבזמן האחרון הם שכחו פרקים שלמים מהמשנה שלו.

גדליה גל: בסיכומו של דבר, טוב שיש לנו מחנה משמאל וטוב שיש לנו מחנה מימין.

גדליה גל: אלה וגם אלה מהווים את אבני השפה של הדרך, שבה, לפי דעתי, אנחנו צריכים ללכת, וטוב שיש לנו שר משפטים, שיודע להציב תמרור מה מותר ומה אסור.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זכיתי במהלך פעילותי הציבורית להכיר את הגברת פליאה אלבק והתרשמתי עמוקות מכישוריה, מהגינותה, מיושרה, ויש לי הערכה רבה לכל אשר עשתה.

מיכאל איתן: אבל לו אני הייתי פליאה אלבק, הייתי קם היום ואומר: רבותי, כתבתי את אשר כתבתי, כתבתי מכתב פנימי וטעיתי.

מיכאל איתן: זה לא משנה אם המכתב היה פנימי או חיצוני, הדברים שנכתבו בתוך המכתב הזה הם טעות אחת גדולה, במיוחד בכל מה שקשור להערותי ביחס לנאמנותו של חבר הכנסת חיים אורון למדינת ישראל.

מיכאל איתן: גם אני מכיר את חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: אני חלוק על דעותיו, אבל אני חושב שיהיה זה עוול משווע לומר את הדברים האלה על חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יודעת הגברת פליאה אלבק מה תרם חבר הכנסת חיים אורון ומה תרמה משפחתו לביטחונה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: עד כמה שאני יודע, בנו מסכן את עצמו יום יום ביחידה מובחרת לטובת מדינת ישראל, על מנת שפליאה אלבק ואני וכולנו נוכל להמשיך ולהתקיים כאן.

מיכאל איתן: כך שכאשר כותבים חוות דעת, ובחוות דעת אפילו פנימית קובעים אמירה שמתוכה משתמע, גם אם לא מתכוונים לכך, חוסר אמון מסוים כלפי מחויבות של חבר כנסת למדינת ישראל, אני חושב שמידת הזהירות, מידת הדיוק, בכל אלה היא שגתה.

מיכאל איתן: היא יכולה לקום ולומר היום: טעיתי, אני לוקחת את דברי בחזרה.

מיכאל איתן: וזאת, בלי קשר לשום דבר אחר.

מיכאל איתן: לגופו של דבר, פליאה אלבק טועה בהתנסחויות שלה פעם אחר פעם, גם כאשר היא מנסה לייצג עיקרון משפטי.

מיכאל איתן: היא ניסתה להעביר עיקרון משפטי שלפיו היא טענה כי אדם שנפגע כתוצאה מפעולה שהיתה מכוונת במטרתה נגד המדינה זכאי לפיצוי ולהתחשבות רבה יותר.

מיכאל איתן: בכך ראתה הפרקליטה המלומדת איזה עיקרון שאני תמה עליו.

מיכאל איתן: אני דוגל בעיקרון הזה, אבל אני מכבד גם את אלה שחולקים עליו.

מיכאל איתן: אני אשאל עכשיו שאלה: שני אנשים הולכים ברחוב, אחד ברחוב פלוני והשני ברחוב אלמוני.

מיכאל איתן: התפוצצו פצצות בשני המקומות.

מיכאל איתן: האדם שנפגע היה צעיר, וכל חייו יסבול מנכות קשה.

מיכאל איתן: הגישה הזאת אומרת שהאדם שנפגע מפצצה שהושמה על-ידי מי שהתכוון לפגוע בביטחון המדינה זכאי לפיצוי יותר גבוה, והשני, שנפגע מפצצה אחרת, איננו זכאי לאותו פיצוי.

מיכאל איתן: זוהי גישה בעייתית.

מיכאל איתן: היא לא "כזה ראה וקדש".

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן על ערכים בעייתיים.

מיכאל איתן: בראש ובראשונה אנו מדברים על הומניזם, על ערך האדם, על פיצוי לאדם.

מיכאל איתן: ואם אנו מדברים על הדברים האלה ועל היכולת של בני אדם להמשיך ולהתקיים חרף נכותם ועל חובת החברה לדאוג להם, מה זה משנה מי הניח את הפצצה?

מיכאל איתן: אולי יסבירו לי.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שאול יהלום: במלחמת המפרץ נפלו "סקאדים" והם הרסו בתים.

שאול יהלום: מדינת ישראל באה ובנתה מחדש את כל הבתים האלה.

שאול יהלום: נניח שאדם לא שפוי היה מניח פצצה באיזה בית, או בונה טיל שהיה נופל על בית.

שאול יהלום: האם היתה המדינה חייבת לפצות אותו באותה מידה על-פי החוק?

שאול יהלום: זו לא שאלה אם היא היתה רוצה או לא רוצה, אלא האם היתה יכולה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת יהלום, אני מנסה לרדת לרבדים יותר עמוקים.

מיכאל איתן: אני הצגתי את הדילמה כפי שאני רואה אותה.

מיכאל איתן: אני ניסיתי לבוא ולומר שאני, המחשיב את עצמי כאדם שמוכן לשים את הערך של המדינה כערך חשוב מאוד, ולפעמים להטיל חובה כמחוקק על הפרט לעשות הרבה מאוד דברים למען הערך הזה ששמו מדינה, אני סבור שחופש המחשבה, שחופש הפעולה של חברי הכנסת מחייב את כולנו לשמוע גם דברים שאני הצגתי אותם בכל חריפותם.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, האם אין זה הגיוני שיקום חבר כנסת ויגיד: רבותי, דעתי היא שהדאגה של המדינה לנכים ולנפגעים מפעולות אלימות כלשהן תהיה לגופם של הצרכים של הנפגעים ולא תהיה נגזרת מהמטרה של מבצעי הפעולה?

מיכאל איתן: יכול להיות שלא.

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: רגע אחד, חבר הכנסת שאול יהלום, תרשה לי לא להחליט, אלא לנסות ולהחדיר לראשך שאלה אחת:

מיכאל איתן: האם זה לגיטימי שמישהו מחברי הכנסת יעלה דבר כזה בלי שהוא יחטוף מקלחת של צוננים?

שאול יהלום: ממי הוא יחטוף מקלחת של צוננים?

מיכאל איתן: אני אענה לך.

מיכאל איתן: אתה יודע איפה מתחילה הבעיה שלנו, שלך ושל שר המשפטים?

מיכאל איתן: כשאתה אומר שלחבר כנסת כזה מגיעה מקלחת של צוננים, אתה אינך פתוח מספיק על מנת לקבל את הדעה שלו, אינך פתוח מספיק על מנת לנסות ולשקול אותה, אבל באותה מידה – –

שאול יהלום: אתה טועה בעובדות – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים, חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך להפסיק.

ענת מאור: שאלת את שאלתך, עכשיו תן לו להשיב.

מיכאל איתן: אני אומר לך: זכותו של חבר כנסת להעלות הצעה כזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לגיטימי, ואני לא בטוח בכל הביטחון שיש לנו בכל מיני ערכים מוחלטים למיניהם.

מיכאל איתן: למדנו כבר, לא אחת, מן ההיסטוריה שלא ללכת בכיוון הזה.

מיכאל איתן: אבל מכאן אני עובר אל הצד השני.

מיכאל איתן: דווקא בשם הפתיחות הזאת, דווקא בשם החופש הזה, לנסות ולאפשר לאנשים לומר את מה שהם רוצים לומר, מדוע אתם, המצדדים בחופש הזה, מדוע אתם, שקוראים לעצמכם הומניסטים, מדוע אתם, המדברים על פלורליזם, אתם תופסים אדם, פקיד מדינה שנתפס בטעות, שעשה טעות, ואתם ממצים אתו את הדין?

מיכאל איתן: אני לא מאמין לכם.

מיכאל איתן: אילו היה צריך לפטר כל עובד מדינה שעושה טעות בחוות דעת, ואפילו טעויות יותר גסות מאלה, הייתם נשארים בכלל בלי פקידים.

מיכאל איתן: אלא מה קרה כאן?

מיכאל איתן: היא אומנם עשתה טעות.

מיכאל איתן: אבל הפיטורים שלה וההליך שננקט נגדה לא היו קשורים למה שהיא עשתה.

מיכאל איתן: תפסו את הטעות הזאת וכך מיצו אתה את הדין, שלא שייך לגופו של עניין.

בנימין טמקין: היא לא חושבת שהיא עשתה טעות.

מיכאל איתן: המעשה הזה הוא חמור, משום שהוא משבית מחשבה חופשית.

מיכאל איתן: זכותו של פקיד לעשות טעות.

מיכאל איתן: הוא כותב חוות דעת והשר הממונה צריך לומר לו: לדעתי טעית.

מיכאל איתן: הוא צריך לקרוא לו לבירור, ואפילו להתרות בו בארבע עיניים.

מיכאל איתן: אבל להפוך את זה לעילה לפיטורים?

מיכאל איתן: פקידי הממשלה יחששו לומר את אשר הם חושבים.

מיכאל איתן: הם יגידו: אם אני טועה, יעיפו אותי מן העבודה.

בנימין טמקין: – – –

מיכאל איתן: תן לי, חבר הכנסת טמקין, היושבת-ראש מבקשת שאסיים.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, אני מצטערת.

ענת מאור: אחר כך יש לך דקה לומר את דבריך.

מיכאל איתן: על מנת שלא תאמרו שאני בא בידיים לא נקיות, אני יכול להביא לכם שתי דוגמאות מהתקופה של ממשלת הליכוד.

מיכאל איתן: ראפיק חלבי, שהוא עורך בכלי התקשורת הממלכתי, הרשה לעצמו בזמן ממשלת הליכוד לכתוב על הנהגת הליכוד, שהיא הנהגה רקובה שאבד עליה כלח.

מיכאל איתן: הוא כתב את זה בעיתון פומבי, ציבורי.

מיכאל איתן: ואז, נפשות טובות מסיעת הליכוד רצו אל השר זבולון המר והתחננו בפניו: הוא עשה טעות, אבל אל תביא אותו לידי פיטורים.

מיכאל איתן: גם היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, פרופסור יצחק זמיר, האשים אנשי דת קיצונים, שאינם משלימים עם אורחות חיים של חילונים, ונאמני ארץ-ישראל השלמה, ואמר שהם עבריינים פוליטיים.

מיכאל איתן: אלה היו אמירות קשות מאוד, פוליטיות.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי זמיר אמר, שהמעבר של אנשים לתנועת התחיה הוא מסוכן, זוהי תופעה מסוכנת, שיכולה לסכן את הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: היו טעויות ויש טעויות ויהיו טעויות.

מיכאל איתן: אני חושב שבמקרה זה היה צריך לעבור על זה לסדר היום על-ידי טיפול אחר, ולא באורח שזה נעשה, כבית-דין שדה, שבועיים לאחר שהיא כתבה את המכתב, בהשפעת התקשורת ובתחושה מאוד מאוד לא טובה, שלא עשינו את כל המאמצים על מנת להמשיך ולקיים משטר דמוקרטי פתוח וסובלני, עם יכולת להתווכח ולהביע דעות באופן חופשי.

שאול יהלום: הרי השר יוסי שריד איים על השר ליבאי.

שאול יהלום: הוא אמר לו: אם לא תטפל בפליאה אלבק, אנחנו נטפל במשרד המשפטים.

שאול יהלום: זה כתוב בכל העיתונים.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב בשם הממשלה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עד שאבוא לתשובה הברורה שערכתי להצעות לסדר-היום בנושא הזה, אגיב בתחילת דברי בקיצור רב ובאופן טלגרפי על כמה מהטענות שהועלו כאן.

דוד ליבאי: לחברי חבר הכנסת יגאל ביבי, אומר אתה שצריך היה לשמוע את הגברת אלבק; אנא, שר המשפטים, הזמן אותה לשיחה.

דוד ליבאי: וכי הדבר הראשון שעשינו לאחר שעמדנו על אותה פסקה בחוות דעתה לא היה להזמין לשיחה את הגברת אלבק?

דוד ליבאי: ישבנו היועץ המשפטי לממשלה, המנהל הכללי ואנוכי ובמשך כשעה ושעה-וחצי ניסינו להבין אותה, להבין היכן במכתבו של חבר הכנסת אורון היא מצאה תימוכין וסימוכין למסקנה חמורה כזאת, שמא הוא לא נאמן למדינת ישראל ומדינת ישראל לא יקרה לו.

דוד ליבאי: קראתי בפניה את מכתבו של חבר הכנסת אורון שורה אחר שורה וביקשתיה: אנא, הפסיקי אותי ואמרי לי – כאן בשורה זו טמון הדבר.

דוד ליבאי: אני שמעתי בקשב רב את הסבריה, והרי תשובותיה רשומות בפרוטוקול.

דוד ליבאי: איך אפשר לבוא ולומר: לא שמעתם ולא נתתם לה הזדמנות כלשהי?

דוד ליבאי: ולחברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, גם הוא יצא מנקודת הנחה שהפרקליטה המלומדת טעתה; עושים טעויות, כולנו טועים.

דוד ליבאי: אלא מאי?

דוד ליבאי: כאשר אמרתי לה בזמן השיחה: שמא טעית?

דוד ליבאי: שמא טעית בהבנת המכתב של חבר הכנסת אורון?

דוד ליבאי: הוא לא התכוון למה שאת חושבת וזה לא כתוב כאן.

דוד ליבאי: שמא טעית?

דוד ליבאי: בואי נראה ונבחן את העניין מנקודת המבט שאדם גם טועה.

דוד ליבאי: אבל לא, פליאה אלבק עמדה על כך שהיא לא טעתה, וכך זה כתוב, וכך היא מבינה, והיא מבינה נכון, והיא מבקשת להיפגש עם חבר הכנסת אורון ולשכנע אותו בצדקת כל שורה שהיא כתבה.

דוד צוקר: רעיון מצוין.

דוד צוקר: אפשר היה לגמור כך את העניין.

דוד ליבאי: ושאל אותה היועץ המשפטי לממשלה: גברתי, גם היום היית כותבת אותו מכתב באותו סגנון?

דוד ליבאי: ותשובתה הרי רשומה, או לפחות אני זוכר את תשובתה, והיא ענתה בחיוב.

יגאל ביבי: היא לפחות אשה ישרה ובעלת מצפון.

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה התבטאת כאילו נעשה פה לינץ' ציבורי, או בית-דין שדה.

דוד ליבאי: במטותא מכם, אני שמעתי את דבריכם היטב.

דוד ליבאי: אני חושב שאתם לא תייחסו לי מחשבה או יכולת לפעול בשיטה של בית-דין שדה.

דוד ליבאי: הרי מה מהות ההחלטה?

דוד ליבאי: הסמכות בידי שר לפטר.

דוד ליבאי: אני שקלתי אם לפטר אותה, ואני אסביר את הדברים.

דוד ליבאי: אבל מה החלטנו פוזיטיבית?

דוד ליבאי: ראשית, שאם סבור היועץ המשפטי לממשלה, וכך הוא סבר, שזוהי התנהגות בלתי הולמת, היא תועמד בפני בית-דין משמעתי.

דוד ליבאי: דהיינו, ניתנה לה שהות להיערך, להיעזר בסניגור, לבוא בפני טריבונל שיפוטי, שהוא אובייקטיבי, לא שר פוליטי.

דוד ליבאי: הוא ישמע אותה, את עדיה ואת הסבריה וידרוש אולי הסברים מאתנו.

דוד ליבאי: ובית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה הוא שיפסוק ולא השר, האם היא עברה כאן עבירה.

דוד ליבאי: זה לינץ'?

דוד ליבאי: זה בית-דין שדה?

דוד ליבאי: או אולי זה הליך משמעתי, הנקוב בספר החוקים ובתקשי"ר?

יגאל ביבי: ומה עם מי שהביא את המכתב, שהיה מופנה רק אליך?

דוד ליבאי: הרשה לי, אני אגיב על כל דבר.

דוד ליבאי: אתה רואה שאני אפילו התחלתי בתגובות, כדי שלא שתחשבו, מתוך הסקירה של מה שהיה כאן, שמא אני מתחמק ממתן תשובות, מחוסר סבלנות עד שאגיע לתשובות, שגם הן רשומות אחת לאחת.

דוד ליבאי: אבל שמעתי אתכם.

דוד ליבאי: ומה עוד הוחלט?

דוד ליבאי: – להעבירה מתפקידה.

דוד ליבאי: זה עניין מינהלי ולא עונשי.

דוד ליבאי: לא התכוונו בכך לעונש.

דוד ליבאי: העונש ייקבע בבית-הדין.

דוד ליבאי: אם היא תורשע שם, נבוא ונאמר מה אנחנו מבקשים.

שאול יהלום: – – –

דוד ליבאי: תסלחו לי, אין זכות מוקנה לעובד לתפקיד מסוים בכל מצב ובכל עת.

שאול יהלום: ולהעביר מתפקיד לתפקיד זה לא עונש, אדוני השר?

יגאל ביבי: – – –

דוד ליבאי: אם לשר המשפטים קשה לשאת באחריות, או ליועץ המשפטי לממשלה קשה לשאת באחריות לכושר הבנה מסוים של עובד בנושאים מסוימים, או לשיקול הדעת שלו בנושא מסוים, או בנושאים מסוימים; ויהיה העובד אינטליגנטי, ישר, הוגן ומקצועי, ויהיה משפטן מעולה – שר המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה או פרקליטת המדינה חייבים לשאת בהמשך פעולותו של אותו עובד באותו תפקיד ויהי מה, שמא יאמרו?

דוד ליבאי: וכי אני לא ידעתי מה אתם תאמרו לאחר מכן?

דוד ליבאי: ידעתי.

דוד ליבאי: אני צריך לשאת באחריות בהתאם לתפקידי ובהתאם להבנתי את התפקיד ולאחריותי כלפי משרד המשפטים.

דוד ליבאי: אומרים לי: היא כתבה מזכר פנימי.

דוד ליבאי: הגברת פליאה אלבק כתבה מכתב אל שר המשפטים, מכתב מודפס עם העתקים ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה, מכתב שעובר ידיים רבות בתחום הטיפול המשרדי הרגיל; מכתב לא מסווג, לא אישי, מכתב שנועד לתיק הצעת החוק, שמטפל בנושא שהעלה חבר הכנסת חיים אורון, ושם יעיינו בו, והוא יובא גם לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד ליבאי: הוא עומד לרשות כל המבקש להתעניין, לרבות חבר הכנסת אורון.

דוד ליבאי: זה לא מסמך סודי, זה לא החלפת פתק בין חבר אחד לאחר.

דוד ליבאי: אומרים לי: זוהי תגובה פוליטית.

דוד ליבאי: חברי היקרים, הרי מדובר בהצעת חוק שהיתה לפני ועדת השרים לחקיקה.

דוד ליבאי: הדובר אליכם כאן, שר המשפטים, התנגד להצעה הזאת.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה גם היא להתנגד לה.

דוד ליבאי: גם חוות דעתה המלומדת של פליאה אלבק היתה שיש להתנגד להצעת חוק זאת.

דוד ליבאי: יש לנו כאן מחלוקת אידיאולוגית?

דוד ליבאי: מחלוקת משפטית?

דוד ליבאי: למה אתם טופלים דברים כאלה?

דוד ליבאי: לא תוכן חוות הדעת הוא שקבע, אלא פסקה אומללה, שנכתבה בסופה של אותה חוות דעת, בסופו של אותו מכתב.

דוד ליבאי: הבה נראה מה העובדות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת חיים אורון הגיש הצעת חוק פרטית, שבאה לתקן את הגדרת "פגיעת איבה" בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, ולכלול בה גם פגיעה מפעולת גזענות, כהגדרתה בסעיף 144א לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

דוד ליבאי: בדברי ההסבר שלו להצעת החוק כתב חבר הכנסת אורון: "נפגעי פעולות טרור המכוונות נגד מדינת ישראל, בין אם הן מבוצעות על-ידי צבא סדיר, ארגון עוין או פרטי, זכאים לקבל פיצויים מהמדינה.

דוד ליבאי: לעומת זאת, אין בחוק זכות מקבילה לנפגעים מפעולות טרור על רקע גזעני, לאומני או פוליטי, כאשר פעולות הטרור מכוונות נגד ערבים.

דוד ליבאי: מטרת התיקון המוצע היא להבטיח שוויון בפיצויים הניתנים לנפגעי פעולות טרור ולהקנות זכות לקבלת פיצויים לנפגעי פעולות טרור על רקע גזעני או לאומני, ללא קשר לשייכותן הלאומית".

דוד ליבאי: עד כאן ציטוט קטע מדברי ההסבר של חבר הכנסת חיים אורון להצעת החוק שלו.

דוד ליבאי: עוד הוסיף חבר הכנסת אורון בדברי ההסבר להצעת החוק, כי מטרת התיקון המוצע היא "לכלול בהגדרת נפגע גם את תושבי השטחים המצויים בישראל והנפגעים מפעולות איבה".

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת חוק זו של חבר הכנסת אורון.

דוד ליבאי: בתאריך 12 במאי 1993 פנה אלי חבר הכנסת אורון במכתב, שבו הסביר את נימוקי הצעתו.

דוד ליבאי: את מכתבו סיים חבר הכנסת אורון לאמור: "אני מבקש ממך להעלות את הנושא לדיון נוסף בוועדת השרים לחקיקה.

דוד ליבאי: כמובן שאני מוכן להיפגש אתך בנושא זה ולהסביר את עמדתי בפירוט ולנסות ולשכנע אותך לתמוך בעמדה זו".

דוד ליבאי: באותה סוגיה או דומה לה פנה עורך-הדין אברהם גורן במכתב אל ראש הממשלה ואלי.

דוד ליבאי: נוהל ונוהג הוא במשרד, שלקראת דיוני ועדת השרים לענייני חקיקה בהצעת חוק מסוימת, מבקש או מקבל שר המשפטים חוות דעת על הצעת החוק מעובדי המשרד.

דוד ליבאי: בנושא הנדון ובשלב זה של הבקשה לדיון נוסף הפניתי את הצעת החוק של חבר הכנסת אורון ואת מכתבו של עורך-הדין גורן למנהלת המחלקה האזרחית של פרקליטות המדינה וביקשתי את חוות דעתה.

דוד ליבאי: ביום 27 ביוני 1993 הודפסה חוות דעתה של הגברת אלבק, וזו הגיעה ללשכתי ביום 2 ביולי 1993, על-פי החותמת של הלשכה על גבי חוות הדעת.

דוד ליבאי: הנוהל הוא, שחוות דעת בענייני הצעת חוק פרטית אינה מועברת במישרין לטיפולי אלא מועברת אלי עם תיק הצעת החוק, בצירוף ההתכתבות הקודמת, וכל זאת לקראת הדיון החוזר שייערך בוועדת השרים בהצעת החוק.

דוד ליבאי: לכן הטענה שכביכול אני או היועץ המשפטי לממשלה קיבלנו את חוות הדעת, וזאת כביכול נראתה לנו או כביכול נמנענו ביודעין במשך כשבועיים מלהגיב עליה, אין לה שחר.

דוד ליבאי: עד להופעת הפרסומים על חוות הדעת של הגברת אלבק לא טיפלנו בחוות דעת זאת.

אריה מכלוף דרעי: איך הופיעו הפרסומים?

דוד ליבאי: ביום ראשון, 11 ביולי, הזמנתי את הגברת אלבק ללשכתי, כדי שתשמיע את גרסתה בעניין זה בפני, בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני מנכ"ל משרד המשפטים.

דוד ליבאי: לא ניהלנו דין משמעתי נגדה, לא התנהל שום דיון בהיבט עונשי.

דוד ליבאי: ביקשנו וחזרנו וביקשנו, כממונים עליה, להבין ממנה, על סמך מה כתבה את אשר כתבה בפסקה האחרונה של מכתבה אלי ואל היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: נכבדי, חבר הכנסת ביבי, אם עיכבתי את תשובתי לך כשפנית אלי היום לראשונה, סמוך לצהריים או לפני כן, וביקשת צילום מכתבה של הגברת אלבק, הרי זה משום שאני יודע שצפוי דין משמעתי או הליך אחר, ורציתי בעניין זה לפעול, גם אני, כשר, על-פי חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי.

דוד ליבאי: והיועץ המשפטי, לאחר שבדק, הודיעני שאין מניעה למסור לך את המסמך, ומייד ביקשתי למסור לך את המסמך.

דוד ליבאי: כך כתבה הגברת אלבק, ואני מצטט את הפסקה האחרונה במכתבה של הגברת אלבק, שהוא נושא הטרוניה עליה: "אשר למכתבו של חבר הכנסת חיים אורון, הוא מבקש לחזור להצעת החוק שהגיש שהממשלה התנגדה לה, שנפגעי טרור או גזענות יזכו בחוק לאותן הטבות כמו נפגעי פעולות איבה, ומנמק את בקשתו בכך שהחוק מגדיר פעולת איבה כפעולה של כוחות עוינים למדינת ישראל, ועל-ידי 'עיוות חקיקתי' זה, כלשון מכתבו של חבר הכנסת אורון, נוצר מצב מפלה בין מי שנפגע על-ידי פעילות שכוונה נגד מדינת ישראל ובין מי שנפגע מפעילות זהה לחלוטין שכוונה נגד ערבים, והוא מבקש לשנות את החוק כדי 'להבטיח שוויון'".

דוד ליבאי: וכאן באה הפסקה: "קשה שלא להתרשם ממכתבו של חבר הכנסת אורון, שמדינת ישראל אינה יקרה לו ושאינו מבין שעליו, כחבר כנסת ישראל, מוטלת חובת נאמנות למדינת ישראל.

דוד ליבאי: אם הוא לא מבין שכאשר מדינת ישראל מגינה בחוק על 'מי שנפגע על-ידי פעילות שכוונה נגד מדינת ישראל' זה אינו 'עיוות חקיקתי' וזה אינו מצב מפלה, אלא זה בדיוק מה שמדינת ישראל חייבת לעשות – הרי רצוי להסביר לו זאת, אך בוודאי שאין להיגרר אחרי נימת מכתבו או רוח דבריו – –"

יגאל ביבי: אז מה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי.

דוד ליבאי: "– – ולהיענות לבקשתו לפגוע בהטבות שמדינת ישראל נותנת למי שנפגע מפעילות שכוונה נגד מדינת ישראל ולפגוע בכך, שמי שנפגע מפעילות שכוונה נגד מדינת ישראל יקבל הטבות יותר מאשר נפגע אחר"; גמר ציטוט הפסקה במכתבה של הפרקליטה פליאה אלבק.

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: חבל שהפרוטוקול לא שמע את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

יגאל ביבי: המשפט הזה לא היה בסדר.

דוד צוקר: למה לא אמרת את זה מעל הבמה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קראתי את מכתבו של חבר הכנסת אורון מיום 15 במאי 1993 וכן את הצעת החוק, ולא יכולתי להבין מה בהצעת החוק ומה במכתבו זה מיום 12 במאי מצדיקים את ההתרשמות של הגברת אלבק, שמדינת ישראל אינה יקרה לחבר הכנסת אורון, או שהוא אינו מבין שמוטלת עליו חובת נאמנות למדינת ישראל, או שחבר הכנסת אורון מבקש לפגוע כביכול בהטבות שמדינת ישראל כבר נותנת למי שנפגע מפעילות שכוונה נגד המדינה.

דוד ליבאי: בפגישה שלנו עם הגברת אלבק הצעתי לה, שמא לא הבינה את מכתבו של חבר הכנסת אורון.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה ביקש לדעת, שמא היא חוזרת בה ממה שכתבה ביחס לחבר הכנסת אורון אישית.

דוד ליבאי: אולם הגברת אלבק עמדה בשיחה זו על צדקת עמדתה, והתעקשה על כך שיש במכתבו של חבר הכנסת אורון יסוד למה שהיא כתבה עליו.

אברהם רביץ: אם היא תגיד היום שהיא טעתה והיא חוזרת בה, תקבל אותה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ, לא קיבלת את רשות הדיבור.

דוד ליבאי: בנסיבות אלו לא החלטנו לפטר את הגברת אלבק, אלא הוחלט להעבירה מתפקידה כמנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, סמכות המוקנית למנכ"ל המשרד, ולהעמידה לדין משמעתי על דבריה הנ"ל על-אודות חבר הכנסת אורון.

דוד ליבאי: וכאן המקום להגיב על טענות שונות ומשונות שהועלו בדיון זה כנגד ההחלטה.

דוד ליבאי: ראשית, אמרתי בפתח דברי, ואני רוצה לחזור: לא נערך לינץ' לגברת אלבק ולא בית-דין שדה.

דוד ליבאי: אדרבה, לאחר שמיעת הסבריה הוחלט להעמידה לדין משמעתי על התנהגות והתבטאות שאינה הולמות עובדת מדינה, התנהגות העלולה לפגוע בתדמיתו או בשמו הטוב של שירות המדינה.

דוד ליבאי: לגברת אלבק ניתנה בכך מלוא ההזדמנות לערוך את טענותיה ולהיעזר בסניגור כדי לשכנע את בית-הדין בצדקתה.

דוד ליבאי: הניסיון להציג את הבירור הראשוני שערכו הממונים עליה כבית-דין שדה הוא חסר יסוד, מטעה, ולדעתי אף מרושע.

דוד ליבאי: שנית, ההחלטה להעבירה מתפקידה לא באה כעונש אלא כהסקת מסקנה מינהלית, לדעתי סבירה לגביה, מכוח סמכותו של המנהל הכללי של המשרד לקבוע תפקידים ולהסדיר סמכויות המוטלות על נושאי משרה במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטת המדינה ומטעמים של צורכי השירות, הורה מנכ"ל המשרד על העברת הגברת אלבק מתפקידה הנוכחי לתפקיד אחר.

דוד ליבאי: כשר המשפטים אני נושא באחריות המלאה לצעדים הנ"ל שננקטו נגד הפרקליטה הגברת אלבק.

דוד ליבאי: אני מדגיש זאת, כי אם חתום על העברתה מכהונתה המנהל הכללי, אין זאת אלא משום שהוא מוסמך להחליט על כך.

דוד ליבאי: אני דוחה לחלוטין את הטענות כאילו ביקשתי להיפטר מהגברת אלבק בגלל דעותיה הפוליטיות.

דוד ליבאי: בהיותי מודע להשקפותיה לא פגעתי במעמדה של הגברת אלבק ולא נתתי לפגוע בה מאז נכנסתי לתפקידי.

דוד ליבאי: מותר שתהיה לעובד המשרד השקפה פוליטית או חברתית, גם אם זו אינה תואמת את השקפת הממשלה המכהנת.

דוד ליבאי: אסור שבשל כך ייפגע עובד.

דוד ליבאי: שירות המדינה אינו שירות הממשלה, והשירות הציבורי נועד לשרת את הציבור כולו על כל סיעותיו, מפלגותיו ודעותיו.

דוד ליבאי: במקרה זה לא חרגתי מעמדתי העקרונית, אלא באתי להוציא מסקנות קשות ממעשה גלוי שעשתה, שלא ניתן לעבור עליו לסדר-היום.

דוד ליבאי: מי שחטאה במקרה זה בפוליטיזציה של המשרד זו העובדת, שעלולה בדבריה לגרום לחלק מהציבור לחשוב כי היא, כפרקליטה, פועלת מתוך התייחסות למגיש ההצעה, לנאמנותו או לחוסר נאמנותו, לקו שנראה לה הולם.

דוד ליבאי: כממונה על המשרד מוטל עלי לשקול מה פשר התקלות החוזרות ונשנות בהתנהגותה של הפרקליטה הגברת אלבק.

דוד ליבאי: אני התרשמתי מהמקרה הנוכחי, ולאחר עיון בתיקה האישי גם ממקרים קודמים, וכן מהופעתה בפני ומההסברים שנתנה לנו, כי הגברת אלבק אינה מבחינה בין מתן חוות דעת משפטית מקצועית לבין נקיטת עמדה משיקולים שבתפיסת עולם, ואולי אף בגלל דעה מוצקה או קדומה שלה בעניין מסוים, דעה שהיא שיקול זר לחלוטין.

דוד ליבאי: מה שמטריד והטריד אותי אינו השקפה פוליטית ולא רמתה המקצועית המעולה של הגברת אלבק, אלא התופעות החוזרות ונשנות אצלה של כושר הבנה פגום, שיקול דעת לקוי בנושאים מסוימים; דעותיה הפרטיות מקלקלות את שורת ההיגיון ואת נימוקיה, שאמורים להיות משפטיים וענייניים.

דוד ליבאי: בנסיבות אלו נבצר ממני, מהסיבות שנתתי, לשאת באחריות להחלטות שתקבל, או לחוות-דעת מקצועיות שהיא אמורה לתת, דוגמת זו שנתנה לאחרונה.

דוד ליבאי: אני שקלתי, ועדיין שוקל, לפטר את הגברת אלבק מעבודתה במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: לא פיטרתי אותה בשל התחשבותי בשירות הממושך והמסור שלה למדינת ישראל, וכדי לאפשר לה – אם רצונה בכך – לצאת ביוזמתה לגמלאות.

דוד ליבאי: הייתי ער לכך, שמי שאינו מכיר את עבודתה ושיקוליה של גברת אלבק יחשוד ויחשוב שהיה לי שיקול פוליטי ולא ענייני בפיטורים מהירים.

דוד ליבאי: לכן חשוב היה לי להעמיד במבחן שיפוטי את הדברים שכתבה הגברת אלבק על חבר הכנסת חיים אורון.

דוד ליבאי: סברתי, שלא לי לקבוע סופית שיש בדבריה עבירה, אלא זאת יתבקש לקבוע בית-דין מוסמך, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: לגברת אלבק ניתנה שהות מספקת לערוך את טיעוניה ולהציגם בפני טריבונל מוסמך, טריבונל שהוא אובייקטיבי, ולא פוליטי, הוא בית-הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה.

דוד ליבאי: אם בית-הדין המוסמך לכך ירשיע את הגברת אלבק, יתבקש הוא להסיק לגביה את המסקנות הסופיות המתבקשות מכך.

דוד ליבאי: אבל עד לפסיקת בית-הדין, כאמור, אין אנו בצמרת משרד המשפטים מוכנים לשאת באחריות ליכולתה ולפעילותה.

דוד ליבאי: בנסיבות אלו, נראה לנו, רשאי המנהל הכללי להסיק מסקנות מיידיות.

דוד ליבאי: המנהל הכללי, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה ואנוכי גם יחד שוכנענו, שאין להשאיר את הגברת אלבק בתפקידה הנוכחי, ולו ליום אחד נוסף.

דוד ליבאי: אני גם דחיתי ודוחה את הטענה, כאילו מותר היה לגברת אלבק להסיק מסקנות משונות שהסיקה ולפגוע ולעלוב כפרקליטה בחבר הכנסת, משום שכתבה מה שכתבה ב"חוות דעת פנימית".

דוד ליבאי: בכל הכבוד, גברת פליאה אלבק שלחה מכתב מודפס, ללא סיווג כלשהו, ללא הגבלה כלשהי, לשר המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: אין לעובד חסינות ולא הצדקה לכתוב ככל העולה על רוחו ודעתו במכתב כזה.

דוד ליבאי: אני דוחה גם את הטענה, כאילו העברתה של הגברת פליאה אלבק מסכנת את חופש המחשבה והבעת הדעה של עובדי ציבור כלפי הדרג הפוליטי הממונה עליהם.

דוד ליבאי: לכל אדם חופש הבעת דעה, ולכל עובד המדינה חופש הבעת הדעה, אבל אין זכות בלתי מסויגת להביע כל דעה, אלא להביע דעה עניינית בלבד.

דוד ליבאי: כפי שכתב גם בית-המשפט העליון: "קיומו של שירות ציבורי סדיר, אחראי ובעל עמדה ציבורית נאותה מחייב אמון הציבור בכך שהחלטות עובדי הציבור הן ענייניות ונעשות ביושר ובהגינות".

דוד ליבאי: לכן מותר לממונים להסיק מסקנות מהתבטאות אחת, וגם משורה של התבטאויות קודמות, שהעובד אינו מבין או אינו מסוגל בנושאים מסוימים לשקול שיקולים מקצועיים וענייניים בלבד, כאשר העובד חורג במופגן לתחום לא לו.

דוד ליבאי: גברת אלבק כתבה חוות דעת מקצועית טובה מאוד.

דוד ליבאי: אתה צודק, חבר הכנסת יגאל ביבי, היא כתבה חוות דעת מקצועית טובה מאוד בשלושת העמודים הראשונים של חוות הדעת.

דוד ליבאי: וגם אילו חלקתי על עמדותיה, לא יכול הייתי שלא לכבד ולהעריך את גישתה המקצועית.

דוד ליבאי: אני מקבל במשרד חוות דעת שונות וסותרות, מנוגדות אחת לשנייה גם באותו עניין, ובין שאני מסכים לחוות הדעת ובין שאינני מסכים לחוות הדעת, לא עלה על קצה דעתי ולא על קצה דעתו של עובד כלשהו מקצועי במשרד, שמשום מה שיכתוב לגופו של עניין בחוות דעת מקצועית מישהו יעלה בדעתו לבקש הסבר נוסף, או לנקוט נגדו אמצעים.

דוד ליבאי: ובאמת, עד לאחרונה עשה משרד המשפטים, ואני עשיתי כמיטב יכולתי להבין את הגברת אלבק ולעבור לסדר-היום על חריגות שונות וחמורות בעמדותיה.

דוד ליבאי: בעבר נזפו בה.

דוד ליבאי: קשה להתעלם מכך שהגברת אלבק ננזפה בעבר בשל התבטאויות אלה שלה, ביום 8 בפברואר 1989, ביום 9 במאי 1989, וזה לא הממשלה הנוכחית ולא שר המשפטים הנוכחי, וכן ביום 31 במאי 1990, ביום 1 ביוני 1990 וביום 14 במרס 1991.

דוד ליבאי: על התבטאויות אלה שלה היא ננזפה בתאריכים אלה.

דוד ליבאי: נקבע בעבר, שהתבטאויותיה היו בגדר "השמצה", ועל התבטאות אחת שלה היא אף ראתה להתנצל.

דוד ליבאי: על התבטאות שלה היא ננזפה ביום 2 באפריל 1991 על-ידי השר דן מרידור, שכתב לה: "אסור בשום אופן לומר דברים כגון אלה שנכתבו במשרד.

דוד ליבאי: אבקשך לתקן את הדברים מייד" וכו'.

דוד ליבאי: לכן אין אני מוכן ואיני יכול לעבור לסדר-היום על המקרה האחרון, שבו פרקליטה בכירה מציגה את חבר הכנסת אורון, ללא יסוד, ללא שמץ של יסוד, כמי שאינו נאמן למדינת ישראל.

יהושע מצא: היא כנראה למדה משהו אצל שולמית אלוני.

יהושע מצא: שולמית אלוני מורה טובה בביטויים שלה.

דוד ליבאי: אני חייב תשובה בנושא אחד שעוד לא הזכרתי.

דוד ליבאי: נתתי דעתי לטענתה של הגברת אלבק, כי יש גורמים במשרד שארבו לה בפינה והדליפו את חוות דעתה לעיתונות.

דוד ליבאי: גברת אלבק טענה שהדלפה זו היא פשע, וביקשה שנחקור זאת.

דוד ליבאי: בו במקום ובו בזמן שהיא טענה זאת, פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שיטפל בעניין זה, משום שהפניית נושא לחקירה היא בתחום הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: אני רק יכול לתמוה על הגברת אלבק, שהיתה מודעת לכך שיש האורבים לכישלונה, ולמרות זאת לא שקלה ובדקה היטב את דבריה ואת ניסוחיה.

משה קצב: למרות זאת ומשום כך.

דוד ליבאי: חברי, אני מכיר את הגברת פליאה אלבק במיטבה שנים רבות.

דוד ליבאי: אני התחלתי לעבוד במשרד המשפטים ב-1954, ושנים מספר לאחר זה, למיטב זיכרוני, היא הצטרפה כעובדת בכירה במשרד, ומכל מקום בכירה ממני באותם ימים.

דוד ליבאי: אני מכיר מקרוב את סגולותיה, את יושרה, את דרגת המקצוענות שלה.

דוד ליבאי: היא משפטנית מעולה.

דוד ליבאי: לכן, האמינו לי שצר לי ושכואב לי אישית שאני בתפקידי כשר המשפטים אינני יכול להוסיף וללמד עליה סניגוריה בשעה קשה זו.

דוד ליבאי: העניין, לדעתי, אינו יפה לדיון במליאה, שכן הגברת אלבק אינה יכולה להשמיע כאן את גרסתה.

דוד ליבאי: לי אין שום התנגדות שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: תודה רבה לשר.

יוסף עזרן: שאלה אחת.

ענת מאור: לא, אני מצטערת – – –

יוסף עזרן: היושבת-ראש שקדמה לך הבטיחה לי.

ענת מאור: אם הבטיחה, בבקשה.

ענת מאור: שאלה בקיצור.

יוסף עזרן: מכיוון שאדוני השר מסכים להעביר את הנושא לוועדה, וגם המציעים מצטרפים לזה, האם כבוד השר מוכן לדחות את החלטתו – – –

קריאה: לא, לא.

דוד ליבאי: אדוני, ההחלטה ניתנה בשיקול דעת רב, בלב כבד מאוד, כמתחייב מהמצב, כפי שהסתבר לי וכפי שהסתבר ליועץ המשפטי לממשלה ולמנהל הכללי של המשרד.

דוד ליבאי: לכן, זו עמדתנו, זו התשובה על שאלת כבודו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר; דקה מן המקום.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף בלב שלם לכל מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן על חבר הכנסת חיים אורון.

דוד מנע: יש דברים שהם מעבר למחלוקות פוליטיות.

דוד מנע: לגופו של עניין, גם לפקידים שמהם מתבקשת חוות דעת יש מין "חסינות".

דוד מנע: אפשר לקבל את חוות הדעת, אפשר לדחות את חוות הדעת, אבל אי-אפשר להעניש על משפט שנאמר בחוות הדעת, אפילו הוא מיותר, בענישה מהסוג הזה.

דוד מנע: אפשר להחזיר את חוות הדעת, אפשר לתקן את המשפט הזה שבחוות הדעת, ואפשר אפילו לגנוז אותה.

דוד מנע: מה גם שעבר זמן מאז מתן חוות הדעת ועד להדלפתה לעיתונות.

יוסי שריד: לא שמעת שהיא לא רצתה?

יוסי שריד: מסבירים לך שהיא לא רצתה, אז למה אתה חוזר – – –

דוד מגן: סליחה, אדוני השר, מה היא לא רצתה?

יוסי שריד: היא לא רצתה לתקן.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, בבקשה לסיים.

דוד מנע: בכל אופן קשה להשתחרר מהרושם, שיש כאן ניצול של מעידה לשונית וענישה כבדה וחזקה.

דוד מנע: ארץ-ישראל יקרה לנו, לכם, לשמאל ולימין.

דוד מנע: ובנושא הזה, ידידי, יש משום חוסר תום-לב, ואין לי ספק שאם תפנה הגברת פליאה אלבק לערכאה משפטית כמו בית-דין לעבודה, ידה לא תהיה על התחתונה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יגאל ביבי.

בנימין טמקין: יש לפעמים שהאמצעי הזה הוא אמצעי טכני, אבל הפעם הזאת אני מתכוון שצריך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר כך: נכתב בעיתון "הצפה", בדברי המערכת, לא מאמר סתם: "עונש על אמירת האמת"; "העונש שהוטל על הגברת פליאה אלבק, מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, הוא עונש על אמירת האמת.

בנימין טמקין: מה שהיא אמרה על חבר הכנסת חיים אורון הוא אמת לאמיתה".

בנימין טמקין: עומד כאן חבר הכנסת יגאל ביבי ולא יכול לגייס את ההגינות להתחיל את דברי התוכחה שלו בהסתייגות מן האמירה כלפי חבר הכנסת חיים אורון; לא יכול לגייס את ההגינות לומר שם למעלה, שהוא מסתייג מהאמירות האלה, מהכתוב בעיתון, שיש לי הרושם שיש לו איזה קשר למפלגה שאליה שייך חבר הכנסת יגאל ביבי.

בנימין טמקין: אני חושב שמהסיבות האלה כל הבית צריך להתאחד, אם רק בשביל להביע את ההזדהות עם חבר הכנסת חיים אורון; צריך להתאחד בגינוי האמירה הזאת של חבר הכנסת יגאל ביבי.

בנימין טמקין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת גדליה גל.

דוד מנע: בני, אני מסכים אתך.

בנימין טמקין: אבל הוא לא עשה את זה.

בנימין טמקין: אני כלפיך הייתי עושה את זה.

יגאל ביבי: הגנתי עליה ולא גיניתי אותו.

בנימין טמקין: שקט הוא לפעמים הסכמה.

יוסי שריד: יגאל, בגלל זה אתם יושבים שם.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני חושב שלא נהוג כל כך ששרים מתערבים בקריאות ביניים.

יצחק לוי: נכון שזה לא אסור על-פי התקנון, אדוני השר שריד, אבל לא לעולם חוסן.

יצחק לוי: לא מזמן היינו במקומות אחרים, ובעוד זמן שוב נתחלף.

יצחק לוי: אל תגבה כל כך.

שלמה בוחבוט: 15 שנה.

יצחק לוי: אני לא יודע כמה זה ייקח, הרי אנחנו לא אומרים עתידות.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור קודם כול כדי להבהיר דברים שאני חושב שלא היו ברורים מספיק.

יצחק לוי: אין לנו ספק, אני חושב שלכל הבית אין ספק, לרבות חבר הכנסת ביבי, בנאמנותו של חבר הכנסת אורון, ובהסתייגות שלנו מהדברים.

יצחק לוי: ואם הדברים לא נאמרו לפרוטוקול, הרי שאני אומר אותם לפרוטוקול.

יצחק לוי: הטענה היתה כלפי שר המשפטים.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, זמנך תם.

יצחק לוי: היו לי הפרעות משולחן הממשלה.

ענת מאור: לא, אתה לקחת על עצמך את הזכות להשיב.

ענת מאור: זמנך תם.

ענת מאור: תסיים במשפט אחד.

יצחק לוי: תני לי לומר עוד משפט אחד, בבקשה.

יצחק לוי: הטענות שלנו היו כלפי שר המשפטים.

יצחק לוי: לא מקובל במדינה לפטר או להשעות בגלל אמירת שטויות.

יצחק לוי: זו לא נורמה שקיימת במדינה.

ענת מאור: תודה.

יצחק לוי: אילו היתה הנורמה הזאת קיימת, הרי שייתכן מאוד שהרבה מן היושבים כאן ומי שאינם יושבים כאן היו צריכים לראות את עצמם מושעים.

יצחק לוי: לכן אני מבקש משר המשפטים לנהוג מידה אחת לגבי כל עובדי הציבור במדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בניזרי מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דרך הטיפול בפרשת פליאה אלבק מעלה פליאות רבות על דרך טיפול הפרקליטות בפרשה זו, ולצערי הרב, מעלה ריח רע של שיקולים לא ענייניים.

שלמה בניזרי: צעד זה של פיטוריה חושף חוסר הגינות ביחס לאישים בכירים שחרגו מנורמות רגילות ומקובלות בצורה חמורה ביותר, וכוונתי לפרקליטת המדינה דורית בייניש, שסירבה בזמנה לייצג את המדינה בבג"ץ המגורשים, ובכל זאת לא שמענו אז על הדחתה בזמן שבמעשה הזה היא חרגה מנורמות מקובלות של פקיד בכיר.

שלמה בניזרי: לאחר שכבוד שר המשפטים ציטט את דבריה מהמכתב גברה פליאתי.

שלמה בניזרי: התברר ממנו, שלמעשה דובר בהערה לחבר הכנסת אורון, שכמוה נשמעות בכל מקום, ואפילו בתוך הבית הזה, במינון הרבה יותר חמור.

שלמה בניזרי: ושאלה לי אליך, אדוני השר, מה תהיה עמדתך היום אם היא תחזור בה מדבריה, האם תוחזר לתפקידה?

שלמה בניזרי: זה יוכיח שאין לכם מטרה להדיחה מטעמים פוליטיים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

משה קצב: אני מציע לא לוועדת החוקה אלא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: אם כן, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה יועבר הנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר, האם אתה מסכים להעביר זאת לוועדה?

דוד צוקר: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, האם אתה מסכים להעביר לוועדה כהצעת השר?

יגאל ביבי: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל, האם אתה מסכים?

גדליה גל: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד העברה לוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 36, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ההצעה לסדר-היום: העברתה של הגברת פליאה אלבק מתפקידה – הועברה לדיון בוועדה.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי להגיש הצעת חוק תקס"ו: הצעת חוק התכנון והבנייה (מעונות למטופלים), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק התכנון והבנייה (מעונות למטופלים), התשנ"ג–1993.

יצחק לוי: ההצעה הזאת באה לקבוע, שאם נקבעו בתוכנית המתאר או בתוכנית המפורטת שטחים שנועדו למטרות מגורים, יראו ייעוד כזה ככולל גם היתר למגורי מטופלים שנקבעו על-ידי משרד העבודה והרווחה כמתאימים למגורים במעון פתוח, ובלבד שמספרם בבניין מגורים אחד לא יעלה על 25.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר בכמה משפטים קצרים את הצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.

יצחק לוי: יש אוכלוסיות חלשות, נכים, מפגרים, ילדים בסיכון, שהחברה מתייחסת אליהם כאל מצורעים, ואף אחד לא רוצה אותם כשכנים שלו.

יצחק לוי: יש מקום אחד שאפילו שופט בית-המשפט העליון התנגד להקים בית כזה בשכונה שלו, כיוון שהוא חשש מנפילת ערך הדירות.

יצחק לוי: אני חושב שהיום הגישה צריכה להיות של שילוב גדול ככל הניתן של האנשים האומללים האלה בתוך החברה.

יצחק לוי: אנחנו חייבים לעשות מאמץ לכך.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לשר הפנים, שהתייעצתי עם היועץ המשפטי של משרד הפנים; התייעצתי עם היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: הלכנו לקראת שר המשפטים בתיקונים שהוא רוצה ואני מוכן לומר אותם.

יצחק לוי: אני רואה ששר הפנים מוותר על כך שאומר אותם.

יצחק לוי: אם כך, אני מבקש מהכנסת להעביר את ההצעה הזאת להמשך בירור בוועדת הפנים.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הפנים להשיב.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הרב לוי העלה כאן הצעה שעניינה לכאורה צודק.

אריה מכלוף דרעי: בעיה עקרונית היא, האם על החברה לדאוג לאותן נפשות אומללות שנפגעו נפשית ויש צורך לשקמן או להשאירן בשולי החברה ללא כל סיוע תומך.

אריה מכלוף דרעי: בהצעתו מבקש חבר הכנסת הרב לוי לאפשר הקמתם של מקומות מגורים למטופלים ללא צורך בקבלת היתר לשימוש חורג, כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

אריה מכלוף דרעי: עלינו לזכור, שמצד אחד חוק התכנון והבנייה נועד, בין השאר, להגן על האזרח הרוכש נכס מפני יצירת עובדות העלולות לגרום לירידת ערך הנכס.

אריה מכלוף דרעי: אדם הרוכש נכס מוודא לפני כן מה מצבו של הנכס ביחס לסביבה הקרובה אליו ומה עלול להיווצר בקרבת הנכס והשפעתו כאמור.

אריה מכלוף דרעי: מצב זה מופיע בחוק באותה הגדרה של "שימוש חורג", הגדרה המאפשרת לכל אדם הרואה עצמו נפגע, כתוצאה מהקמת מבנה או משימוש שונה בנכס מאשר היה מיועד לכך מלכתחילה, לבוא למוסדות התכנון ולהתלונן על כך ואף להגיש את ההתנגדות שלו.

אריה מכלוף דרעי: בו בזמן, מצד שני, הוא מאפשר למי שמעוניין להקים מוסד לפנות לגורמי התכנון ולקבל מהם את כל הסיוע לגבי מיקומו של מוסד כזה בשטחים שנקבעו מראש בתוכניות מאושרות.

אריה מכלוף דרעי: חברי הכנסת, אתם יודעים שעמדות ממשלה נקבעות על-ידי ועדת שרים לחקיקה.

אריה מכלוף דרעי: למרות עמדת משרד הפנים, שתמך בהצעת החוק הזו, לכל הפחות בקריאה טרומית, כדי לדון ולראות אם יש פתרונות שיפשרו בין האינטרסים של חוק התכנון והבנייה לבין המצב המיוחד הזה של הנפשות האומללות הללו, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

אריה מכלוף דרעי: אני מביא את הדברים בפני הכנסת, ושחברי הכנסת יחליטו מה שיחליטו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

ענת מאור: מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (מעונות למטופלים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: רוב של 10, שמונה נגד, אחד נמנע – הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: התשנ"ג–1993

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק תקכ"ב, הצעת חוק הספורט (תיקון – חיוב בבדיקות רפואיות והעברת ספורטאים), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל, שינמק מהמקום.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, הנני מדבר על תיקון חוק הספורט, על סעיף 4, הנוגע לתיקון כרטיס שחקן כדורגל.

אברהם יחזקאל: הממשלה, לפי מיטב ידיעתי, איננה מתנגדת.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להעביר את החוק בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן שר החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מתייחסים לסעיף 4.

מיכה גולדמן: הממשלה תומכת.

ענת מאור: אם הממשלה תומכת, זכות חבר הכנסת להתנגד.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, רציתי להתייחס להצעת החוק הזו כאשר שניים מהפעילים ביותר בבית, בין קבוצת הפעילים הגדולה של הבית בנושא הספורט, נמצאים כאן ולהעיר איזו הערה שאני חושב שהיא מחויבת המציאות, ואני רוצה להביע את דעתי על מנת שאתם תשמעו; אני לא יודע עד כמה היא תשפיע על החקיקה הזאת או על חקיקות נוספות.

מיכאל איתן: מדובר פה בהעברת ספורטאים.

מיכאל איתן: הנושא של העברת ספורטאים על-פי החוקים הקיימים היום והוראות ההתאחדות לכדורגל גורם לכך שחופש שחקן הכדורגל להגיע לכך שהוא יוכל למצות את כשרונו נפגם.

מיכאל איתן: כאשר מוטלות מגבלות כל כך קשות ושחקנים הופכים להיות רכוש של אגודות, במיוחד שחקני נוער, שעוברים לשלב של קבוצות בוגרים, לפעמים יש רושם שהשחקנים האלה הופכים להיות עבדים של הקבוצות.

יוסף עזרן: מה דעתך על שחקן כדורגל שרוצה לעבור לישיבה של בעלי תשובה?

יוסף עזרן: ייתנו לו?

מיכאל איתן: שער בנפשך, למשל, שהיו מציעים איזו הצעה שתלמיד לא יוכל לעבור, עד כדי הסגר, ממוסד יהודי אחד למוסד אחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אנחנו יודעים על מקרים שבהם שחקנים, לפעמים מסיבות אישיות, לפעמים בריאותיות, לפעמים מסיבות של סימפתיה וחוסר סימפתיה, היו צריכים להטות את כל פעילותם – להפסיק פעילותם ככדורגלנים – לתחומים אחרים, רק כיוון שהם לא יכלו לעמוד בתנאי ההעברה הנדרשים כיום.

מיכאל איתן: אני מניח שכאן מדובר כרגע רק בנושא של חיוב בבדיקות רפואיות, כפי שכתוב בהצעת החוק.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזו אני רציתי להעיר לך, ואני אשמח מאוד אם תגיש הצעת חוק שתאפשר חופש יותר רב ותקדם הצעה כזאת, על מנת ששחקנים, במיוחד שחקנים בגילים שעדיין יכולים להתקדם, והם נקלעים למצבים שהם בבעלות קבוצות, לא יהיו תלויים בשרירות לבם של מנהלים ואחראים לקבוצות, שיכולים לחסום להם את הקריירה.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד העברת החוק?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון חיוב בבדיקות רפואיות והעברת ספורטאים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 14, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – הצעת חוק הספורט, תקכ"ב, הועברה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להכנה לחקיקה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק תרט"ז, הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: ינמק מהמקום חבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אני מגיש את החוק מהמקום, כיוון שעדיין אין הסכמה בתוך ועדת השרים לענייני חקיקה, האם הממשלה תומכת בחוק או מתנגדת לו.

בנימין טמקין: אני רק רוצה להסביר, שהחוק בא ליצור תקופת צינון לקציני צבא בכירים ולקציני משטרה, על מנת שיוכלו להתמודד בבחירות לרשויות המקומיות.

בנימין טמקין: רק בתקופה האחרונה, במקרה של המפכ"ל טרנר, היינו עדים לתוצאות של מצב שבו אפשר להתחיל לדון דיונים מפלגתיים כאשר עוד משרתים, ואני חושב שברשויות המקומיות יש לזה השפעה רעה ביותר.

בנימין טמקין: אני עוד אסביר זאת כאשר נגיע לעניין.

בנימין טמקין: הבטיח לי השר, כך סיכמנו, שלפני היציאה לפגרה יובא הדבר לקריאה טרומית, ועד אז תקבע הממשלה את עמדתה לגבי החוק.

בנימין טמקין: בגלל זה אני גם אסכים לדחות את ההצבעה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: יש מישהו שמתנגד?

אריה מכלוף דרעי: אין הצבעה.

ענת מאור: אם כן, ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת בנימין טמקין ורן כהן נדחתה למועד אחר.

ענת מאור: המצוקה התקציבית במועצות האזוריות

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1934, של חבר הכנסת שמואל אביטל, בנושא: המצוקה התקציבית במועצות האזוריות.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, נושא ההצעה שלי לסדר-היום הוא המשבר הקיים במועצות האזוריות.

שמואל אביטל: אין זה סוד, בשנים האחרונות היינו עדים להפגנות ולכבילה לשרשרות של ראשי יישובים וראשי ערים.

שמואל אביטל: אבל בכל התופעות האלה, לא בכדי, לא השתתפו ראשי המועצות האזוריות.

שמואל אביטל: נדמה לי שאי-שותפותם באותן הפגנות נובע מכך שבמישור המוניציפלי הם מייצגים משהו אחר.

שמואל אביטל: המועצה האזורית, בעיקר בהתיישבות המושבית, בגלל ההתמוטטות של המערכת הארצית והארגונים החקלאיים וכל המערכות האזוריות, הפכה להיות תחליף לכל אותה מערכת שבזמנה החזיקה את ההתיישבות העובדת.

שמואל אביטל: כפי שהתקציב התגלגל בשנה הזאת ועוד לפני כן, אין בו בעצם ביטוי לפריפריה ולפריסה המיוחדת של ההתיישבות הזאת במסגרת המועצות האזוריות.

שמואל אביטל: אני רוצה להביא דוגמאות מספר, שמבליטות את הקושי ואת הלחץ הגדול שבו נתונות כעת המועצות האזוריות.

שמואל אביטל: לו אני הייתי צריך לבחור, גם לאור הפעילות ושיתוף הפעולה היוצא דופן עם שר הפנים, ויש דוגמאות לשיתוף פעולה ולסיוע של משרד הפנים, כמו למשל, סוף סוף, בנושא הביוב, שקיבל דחיפה על-ידי משרד הפנים, לו אני הייתי צריך לבחור, הייתי מביא לכאן, כמעט רציתי להגיד את שרת החינוך, את שר החינוך ואת שר האוצר.

שמואל אביטל: אני הייתי מסתפק רק בשניהם, כי חלק מהבעיות כפי שהן עולות היום נובעות מכך שהמשרדים האלה לא מעבירים למשרד הפנים את מה שנדרש מהם עבור המועצות האזוריות.

שמואל אביטל: אחת הקליטות הכי טובות במדינת ישראל, בעיקר של יהדות אתיופיה, היא במגזר החקלאי, סביב המועצות האזוריות.

שמואל אביטל: בתחום החינוך, אותם 60% תקציב שהם צריכים להעביר לא מועברים, והדבר הזה יצר לחץ בלתי נסבל במועצות האזוריות, ובעצם ידיו של שר הפנים, אלא אם כן הוא יגיד אחרת, כבולות.

שמואל אביטל: הדבר הזה מתעכב עוד מתקופתה של הגברת אלוני, וגם בימים האלה טרם ניתנה תשובה וזה יוצר לחץ בלתי נסבל.

שמואל אביטל: אין זה סוד שהמערכת של המועצות האזוריות ושל ההתיישבות העובדת קולטת לא מעט ילדי חוץ.

שמואל אביטל: מדובר בהרבה מאוד כסף שבעצם לא מגיע למערכת, ויוצר לחצים גם על הקטעים שמשרד הפנים מטפל בהם כראוי, אבל בסופו של דבר הכתובת מול המועצות היא משרד הפנים.

שמואל אביטל: בסיס התקציב השנה השתנה וקוצץ, ולא ברור לי מדוע קרה הדבר הזה.

שמואל אביטל: אני מעריך שכבוד שר הפנים לא רק יתייחס לעניין, אלא אולי יציע לבית גם איך להתמודד עמו.

שמואל אביטל: אני יכול להביא דוגמה נוספת, הכבישים שבאחזקה של המועצות האזוריות.

שמואל אביטל: לפי משרד הפנים, אחזקה שנתית של כל קילומטר כביש כזה עולה 4,000 שקל; שנתית.

שמואל אביטל: אם אני אכפיל את זה בקילומטרים, אני לא יודע אם לא נעבור את 50 מיליון השקל.

שמואל אביטל: והדבר האחרון, לדוגמה, כל הנושא של מבני הציבור.

שמואל אביטל: ומשפט אחרון, מתוך התחשבות בשר הפנים, שאני יודע לאן הוא עוד צריך להגיע, לממשלתנו, אני חושב שהנושא הזה, הייחודיות של המועצות האזוריות והמצב שבו משרד הפנים עושה ככל יכולתו, זה דורש מן הכנסת דיון פה במליאה על מנת להתייחס לכל היקף הבעיה.

שמואל אביטל: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הפנים להשיב.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים שהצעתו של חבר הכנסת אביטל תידון בוועדת הפנים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת אביטל, העלית כמה בעיות הקשורות במשרד החינוך, במשרד השיכון – מבני הציבור – אני מציע שוועדת הפנים תדון בזה.

אריה מכלוף דרעי: מה שקשור למשרדי לגבי שנת 1993, אכן השנה, עד לחודש זה היה בכל המועצות האזוריות קיצוץ בסכום של 48.7 מיליון שקל לעומת 1992.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לבשר לך, שהחודש הנושא הזה תוקן, והוריתי לאנשי משרדי להחזיר את כל הסכום למועצות האזוריות, רטרואקטיבית מינואר.

אריה מכלוף דרעי: אני שב ואומר, הצעתך ראוי שתידון בוועדת הפנים.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הפנים, כהצעת השר?

שמואל אביטל: מסכים.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד ומי נגד העברת הנושא שהעלה חבר הכנסת אביטל, בנושא המצוקה התקציבית במועצות המקומיות, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – נא להצביע.

שמואל אביטל: אני דיברתי על המועצות האזוריות.

ענת מאור: אנחנו מצביעים.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה לסדר-היום בנושא המצוקה התקציבית במועצות האזוריות, של חבר הכנסת אביטל, תועבר לוועדת הפנים.

ענת מאור: ובמועדי ישראל, התשנ"ג–1993

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' תשע"ה, של חברי הכנסת הרב שלמה בניזרי והרב יוסף עזרן, הצעת חוק ההסמכה של רשויות מקומיות לסגירת רחובות לתנועה בשבתות ובמועדי ישראל.

ענת מאור: חבר הכנסת בניזרי, בבקשה; לא מהמקום.

קריאה: יש לו זכות.

ענת מאור: לא רשום אצלי שהוא ידבר ממקומו.

ענת מאור: הממשלה, לפי הרשום אצלי, לא אישרה את הצעתו.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומנם חיברתי דרשת התעוררות ארוכה, אבל מפאת קוצר הזמן וחשיבות העניין אסתפק בהסבר קצר.

שלמה בניזרי: אנחנו מעוניינים להעביר את החוק המוצע, מכיוון שבזמן האחרון התעוררו בעיות רבות בשכונות רבות.

שלמה בניזרי: אנחנו מבקשים לאשר את החוק המוצע, כלומר להעביר אותו לוועדה.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על סגירת רחובות במקומות שבהם יש רוב של יהודים דתיים הדורשים את סגירת הרחוב.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על רוב של 80%.

שלמה בניזרי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה.

שלמה בניזרי: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הפנים להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: עד ההצבעה יש לך עוד ארבע דקות.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היות ויש עוד שלוש דקות ו-28 שניות עד ההצבעה, אני אדבר.

אריה מכלוף דרעי: הצעת החוק של הרב בניזרי והרב עזרן מדברת על מתן סמכות ואוטונומיה לרשות המקומית, אשר מייצגת את כל תושבי העיר, לדון בעניינים הקשורים לסגירת רחובות מסיבות של יום המנוחה, או מסיבות דתיות ואחרות.

אריה מכלוף דרעי: אם 50% מהתושבים מבקשים, וחותמים בפני שופט, עורך-דין או דיין, שהרשות תהיה רשאית לדון ולסגור את הרחוב, ברשותה ובסמכותה של הרשות להחליט על כך.

אריה מכלוף דרעי: אם 80% מהתושבים באותו רחוב מבקשים זאת, תהיה הרשות חייבת לכבד את רצונם של רוב התושבים, ויש שם עוד כמה נימוקים.

אריה מכלוף דרעי: אני רואה חשיבות בהמשך המגמה של השנים האחרונות, להעביר את הסמכויות לרשויות המקומיות, שהן יחליטו בעניין.

אריה מכלוף דרעי: בכל רשות יש היום ועדות.

אריה מכלוף דרעי: יש חברי מועצה טובים מאוד, שידונו ויחליטו בעניינים הללו.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני באופן אישי ומשרד הפנים חושבים, שההצעה הזאת נכונה, וראוי שידונו בה בוועדת הפנים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אולם אני חייב להגיד לחברי הכנסת, שבישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, שלא השתתפתי בה, חברי השרים, מנימוקיהם, החליטו להתנגד להצעה, וזאת עמדת הממשלה; אני לא ערערתי עליה בתוך השבועיים.

אריה מכלוף דרעי: זאת עמדת ועדת השרים.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי לכם גם את עמדת שר הפנים ומשרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: וחברי הכנסת יחליטו.

ענת מאור: תודה לשר הפנים.

ענת מאור: יש לנו עוד דקה ואנחנו מצביעים.

ענת מאור: אני שואלת את המציע, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

שלמה בניזרי: לוועדת הפנים.

ענת מאור: עברו חמש דקות.

ענת מאור: חברי הכנסת, נצביע בעד ונגד אישור הצעת החוק והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5

ענת מאור: ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסמכה של רשויות מקומיות לסגירת רחובות לתנועה בשבתות ובמועדי ישראל, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

ענת מאור: ברוב של 13, נגד – 5, ושני נמנעים, עברה הצעת החוק תשע"ה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ להעלות הצעה לסדר-היום מס' 2037 – העברת מפעל המלט "נשר" והקמת משרפה לפסולת רעילה בגוש-שגב.

ענת מאור: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה כ-40 שנה פועל במבואותיה המזרחיים של העיר חיפה, בסמיכות מדהימה לריכוז אוכלוסין גדול, מפעל "נשר" לייצור ולעיבוד מוצרי צמנט.

אסתר סלמוביץ: במהלך תהליך הייצור, וכחלק מתהליך עיבודו של הצמנט, פולט מפעל "נשר" אל חלל האוויר אלפי טונות של אבק, המכיל חומרים מסוכנים מסוגים שונים, לרבות חומרים ביולוגיים ומתכות כבדות.

אסתר סלמוביץ: עתה, לאחר שבמשך 40 שנה עשה מפעל "נשר" שמות בריאותיהם ובבריאותם של תושבי חיפה, ובעיקר בריאותיהם ובבריאותם של אלה המתגוררים בשכונות הסמוכות לו, נרקמה תוכנית, שלפיה יועתקו שירותיו ההרסניים של המפעל, מבחינת איכות החיים והסביבה, גם לתושבי יישובים שהם בתחום המועצה האזורית משגב, לתושבי כרמיאל וליישובים רבים נוספים המצויים באזור, הנחשב לאחד הנקיים והידועים באיכותם בארץ.

אסתר סלמוביץ: מפעלי "נשר", גברתי היושבת-ראש, אוחזים בידיהם את זכות המונופול על ייצור הצמנט בישראל.

אסתר סלמוביץ: כמונופוליסטים, יש למפעלי "נשר" השפעה רבה, בעיקר באותם מקומות ובקרב אותם גורמים העשויים לקדם את ענייני המפעל ואת האינטרסים הכלכליים שלו, ולנקודה זו, המהווה שערורייה בפני עצמה, אתייחס בהמשך.

אסתר סלמוביץ: כרייתם של חלק ממרכיבי הצמנט מתבצעת במחצבות הנמצאות בסביבותיה של המועצה האזורית משגב ובתחומה.

אסתר סלמוביץ: לצורך עיבודם, משונעים מרכיבים אלה למפעל "נשר" שבחיפה, שם מתבצע תהליך העיבוד.

אסתר סלמוביץ: הכוונה לחסוך בעלות של הובלת חומרי הגלם היתה אחד השיקולים שהביאו להחלטה על הקמת מפעל חדש באזור צומת יבור, שבגבולה המזרחי של המועצה האזורית מטה-אשר, ממערב לתחום המועצה האזורית משגב ולעיר כרמיאל.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שהקמתו של מפעל "נשר" באזור צומת יבור, כמתוכנן, תיטיב עם בעלי מניותיו של המפעל, מאחר שתחול, כאמור, ירידה משמעותית בהוצאות הובלת חומרי הגלם, אלא שלחיסכון הזה יש מחיר, ואת מחיר החיסכון הזה עתיד מישהו לשלם.

אסתר סלמוביץ: החיסכון הזה לא ייפול לנטל, חלילה, על כתפי בעלי המניות, וככל הנראה גם לא ידיר שינה מעיניהם של מקבלי ההחלטות.

אסתר סלמוביץ: החיסכון כן יגבה מחיר כבד מהאזור ההררי, המיוער והמרהיב ביופיו הזה ומתושביו, גברים, נשים וטף.

אסתר סלמוביץ: משטר הרוחות וזרימת האוויר שבאזור זה, כמו גם המבנה הטופוגרפי המיוחד שלו, עתידים לשאת את ענני האבק ואת החומרים המסוכנים, שהמפעל המוצע עתיד לפלוט לאוויר בכיוון מערב, אל תחום יישובי המועצה האזורית משגב, אל כרמיאל, ואל תוך תחומם של יישובים רבים נוספים המצויים באזור.

אסתר סלמוביץ: אזור זה, העתיד לאכלס בתוכו כ-300,000 תושבים, עלול, בשל הקמת המפעל, להפוך מאזור הידוע באיכות האוויר הגבוהה שלו ובניקיונו לאזור נגוע ומזוהם.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, שהדבר יגרום לנטישה המונית של תושבים מן האזור, שהיווה מוקד משיכה לרבים מתושביו, שהם בעלי מודעות גבוהה ביותר לאיכות חיים ולאיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: תושבים אלה "היגרו" לאזור ממקומות שונים בארץ מסיבות אלו, וכן על סמך הבטחות חד-משמעיות של הרשויות, שניתנו להם, ולפיהן תישמר איכות החיים באזור, והן שימשו פיתוי להתיישבות במקום.

אסתר סלמוביץ: תושבים אלה היו מוכנים לוותר על נוחותם האישית וכן להגדיל את יוקר המחיה שלהם בעבור איכות החיים שהובטחה להם באזור.

אסתר סלמוביץ: ולכן יש ליתן את הדעת, במקרה של הכנסת גורמים מזהמים, גם לאפשרות של נטישת האזור על-ידי רבים מתושביו ולהשלכותיה המרחיקות לכת באזור זה של הגליל.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, אזור זה, המהווה "ריאה ירוקה" של יערות, המשתרעים על שטחים רחבי ידיים, עתיד להיפגע הן מבחינת יופיו והן מבחינת יכולתו לתרום לאיזון האקולוגי, ששמירתו מחייבת מאמצים אדירים ומתמשכים, בעוד הפרתו והריסתו הן עניין להחלטה חפוזה אחת, כזו העתידה להתקבל בעניין מפעל הצמנט החדש של "נשר".

אסתר סלמוביץ: רעיון הקמתו של מפעל "נשר" בצומת יבור מהווה חוליה נוספת בשרשרת טלאים המאפיינת את שיטת ניהול העניינים במדינה.

אסתר סלמוביץ: זוהי הוכחה נוספת לכך, שהמדינה מנוהלת ממש כחנות מכולת, בשיטת כיבוי שרפות, ולא תוך הנהגת מדיניות כוללת, שבהתווייתה הובאו בחשבון כל הגורמים שהיה צריך להביאם בחשבון מלכתחילה.

אסתר סלמוביץ: תהליך קבלת ההחלטות במדינה מתבסס כעיקרון על אירועים אקראיים ועל לחצים של בעלי אינטרסים כלכליים, ולא על תכנון ארוך טווח.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, הגורמים הנוטלים חלק בעריכת הבדיקות, ובמקרה דנן בדיקות של סקר השפעות סביבתיות צפויות וקביעת מיקום לבניית מפעל "נשר", גם הם נמנים עם בעלי האינטרסים הפועלים להקמתו של המפעל.

אסתר סלמוביץ: כך, לדוגמה, משמש איש מפעל "נשר" כחבר אחד מתוך שלושת חברי ועדת העריכה לתמ"א 27 – תוכנית מתאר ארצית, המטפלת בהקצאתה ובאישור ייעודה של הקרקע המיועדת למפעל בצומת יבור.

אסתר סלמוביץ: כך גם יוגש תסקיר למשרד לאיכות הסביבה על-ידי גורם המשמש יועץ פרטי למפעלי "נשר" בתחום איכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: ניגודי האינטרסים אינם מפריעים, כך דומה, לאיש, ואולם חבל שאת מחיר ניגודי האינטרסים הללו ישלם בסופו של דבר הציבור כולו.

אסתר סלמוביץ: חשוב לציין, שהקמת מפעל "נשר" בצומת יבור מהווה מקרה פרטי, המעיד על ההזנחה, על אוזלת היד ועל הרשלנות הנהוגה על-ידי הרשויות, וממשלת ישראל בראשן, בכל הנוגע לטיפול במפעלים מזהמים ועתירי סיכון.

אסתר סלמוביץ: אינני מבינה מדוע לא יבוצע סקר ארצי מפורט, ולפיו ייקבעו שלושה אזורים, או אולי ארבעה, שבהם יוקמו מרכזים למפעלים מזהמים ולמפעלים עתירי סיכון.

אסתר סלמוביץ: כוונתי היא למרכזים שיוקמו בצפון הארץ, במרכזה ובדרומה, ומרכז נוסף לחוף הים, עבור אותם מפעלים, שהמוצא לים הוא מבחינתם הכרח שאין בלתו.

אסתר סלמוביץ: הקמתם של מרכזים אלה תתחשב בתנאים כגון אקלים וריכוזי אוכלוסין בהווה ובעתיד, ותבטיח סלילת דרכי גישה ראויות, שתבאנה בחשבון הן את הצורך לאפשר לעובדי אותם מפעלים להגיע מהר ובבטחה למקום עבודתם, והן את הצורך לשנע חומרים מסוכנים ועתירי סיכון.

אסתר סלמוביץ: תוכנית שכזאת תחייב גם את הרחקתם של מפעלים כגון אלה מריכוזי אוכלוסין, ותביא בכך להגדלת חלקו היחסי של מרכיב ההובלה, אלא שבד בבד יתאפשר, בשל הקמת מרכזים שכאלה, לחסוך בהוצאות התשתית לטיפול בחומרים מסוכנים ובמניעת חדירתם אל מי-התהום או אל האטמוספירה.

אסתר סלמוביץ: הממשלה צריכה להבין סוף סוף שהחיים במדינה לא יסתיימו עם גמר הקדנציה שלה.

אסתר סלמוביץ: על כן, אסור לה להקים פרויקטים ומפעלים בצורה רשלנית שכזאת, כפי שמטופל נושא הקמת מפעל "נשר" בצומת יבור, ובאופן שיהווה בכייה לדורות.

אסתר סלמוביץ: יש למנוע את הקמת מפעל "נשר" בצומת יבור ולהתחיל לאלתר בתכנון מרכזים ארציים למפעלים מזהמים ולמפעלים עתירי סיכון.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, ברצוני לסכם ולומר, שבתקופה האחרונה נאלצנו להתמודד עם מוקדי זיהום קשים – זה שאירע בירקון וכדומה.

אסתר סלמוביץ: מי התהום שלנו "מתעשרים" מדי שנה בשנה בחומרים מסוכנים ומזהמים.

אסתר סלמוביץ: האוויר שאנו נושמים לריאותינו הולך ומזדהם אף הוא.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, אני מודעת לצרכים הכלכליים, המחייבים הקמת מפעלים ובתוכם גם מפעלים מזהמים ועתירי סיכון.

אסתר סלמוביץ: אנו מחויבים, על כן, להקימם תוך הקפדה על ריחוקם ממרכזי אוכלוסין וריכוזם באזורים שייועדו לכך ועל אכיפת אמצעי הגנה וזהירות יעילים.

אסתר סלמוביץ: שטח מדינתנו מצומצם למדי, ועל כן אל לנו לנהוג בו בפזרנות.

אסתר סלמוביץ: עלינו לנהוג בו תוך הבטחת תכנון יעיל לטווח ארוך, תכנון שיקיף את כל האספקטים והבעיות הנוגעות לפרויקטים מזהמים ועתירי סיכון.

אסתר סלמוביץ: אי לכך, אדוני היושב-ראש, אבקש לדון בנושא זה במליאה, על מנת להבטיח שהוא לא יוסר מסדר-היום ולא יטויח, כפי שאומנם עתיד לקרות אם לא ילווה נושא זה בתשומת הלב הציבורית הראויה לו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אני מבין מהשר, שהוא מבקש להשיב על שני הנושאים יחד.

תמר גוז'נסקי: מתולתלות, אבל שונות.

עובדיה עלי: סליחה, אני מתקן.

עובדיה עלי: אני מתנצל, התכוונתי כמובן לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: העברת מפעל המלט "נשר" לגוש-שגב

עובדיה עלי: לחבר הכנסת שלמה בוחבוט יש הצעה דומה, מס' 2086, בנושא העברת מפעל המלט "נשר" לגוש-שגב.

עובדיה עלי: השר לאיכות הסביבה ישיב על שתי ההצעות יחד.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מפעלי המלט בישראל נמנים עם המפעלים המזהמים ביותר את הסביבה.

שלמה בוחבוט: במדינה המתבססת על תעשייה מתוחכמת אולי אין בהם צורך כלל.

שלמה בוחבוט: לולא השיקול הביטחוני, רצוי היה לייבא את המלט ולהתמקד בתעשיות בעלות ערך מוסף גבוה, שגם אינן מזהמות.

שלמה בוחבוט: במסגרת הוועדה הארצית לתכנון ובנייה מתקיימת כיום פעילות תכנון לצורך מיקום עתידי של מפעלי המלט בישראל.

שלמה בוחבוט: המפעלים הנוכחיים קטנים ומיושנים, ולכן בודקים כעת היכן אפשר לאתר מקומות נוספים להקמת מפעלים חדשים.

שלמה בוחבוט: אדוני השר לאיכות הסביבה, מחובתך לדאוג שמפעלים אלה יוקמו רחוק ככל האפשר ממרכזי האוכלוסייה ומשמורות טבע ונוף.

שלמה בוחבוט: כפי שידוע לאדוני השר, הגליל התברך בנוף מקסים, בירק, באוויר צח, ולכן האנשים נוהרים אליו בהמוניהם.

שלמה בוחבוט: יורשה לי להציע, בשלב ראשוני וקריטי זה של ועדת תכנון ארצית, להעמיד גם אנשים מהאזור, כי כאשר שוחחנו בנושא הזה התברר, שחלק גדול מאוד מאנשי האזור לא יודעים שהתקיימו דיונים, ומתברר שנציגי האזור לא נמצאים בוועדות סטטוטוריות.

שלמה בוחבוט: אני חושב שצריך לשמר את הגליל.

שלמה בוחבוט: לא לשמר אותו על מנת לראותו בלבד, אלא להמשיך לחזק אותו בתעשייה מתוחכמת.

שלמה בוחבוט: יש מי שאומרים שמפעל כזה יכול להוסיף מקומות עבודה רבים לגליל.

שלמה בוחבוט: בכמה עובדים מדובר?

שלמה בוחבוט: מדובר ב-150 עובדים.

שלמה בוחבוט: אם נקים מפעל כזה, אולי נביא את 150 העובדים החדשים.

שלמה בוחבוט: אבל אילו יזמים יהיו מוכנים לבוא ולהקים תעשייה מתוחכמת, תעשייה טכנולוגית מתקדמת, שגם מחייבת אזור נקי מבחינת איכות הסביבה?

שלמה בוחבוט: איך יכולים להביא אותם יזמים שרוצים להקים את התיירות?

שלמה בוחבוט: אני מאמין, שאם אנחנו רוצים להביא אלפי תושבים חדשים לגליל ואם אנחנו רוצים להוסיף מקומות עבודה לאלפי עובדים, אנחנו נעשה זאת בדרך של הקמת "צימרים", בדרך של הקמת מרכזי קניות, הקמת מוטלים בדרכים, הקמת בתי-מלון, הקמת בתי-הארחה, אבל בשום פנים ואופן לא הקמת מפעל, שהופך לסיוט את חייהם של תושבי האזור.

שלמה בוחבוט: בואו נסתכל על מה שקורה בכפרים.

שלמה בוחבוט: אני מדבר על הכפרים הערביים, היכן שיוקם אותו מפעל.

שלמה בוחבוט: זה פשוט סיוט.

שלמה בוחבוט: אנשים שחיו אלפי שנים במקום נקי מרעש, מזיהום אוויר, מה אנחנו הולכים לעשות להם?

שלמה בוחבוט: הולכים להביא את אחד המפעלים המזהמים ביותר במדינה.

שלמה בוחבוט: יבואו ויאמרו לנו, אדוני השר, אנחנו בתקופת תחכום, אפשר להביא מיכון מיוחד; אני לא מאמין בזאת.

שלמה בוחבוט: מדוע?

שלמה בוחבוט: כי ברגע שיש תקלה, אנחנו נהיה עדים לזיהום האוויר, ולא נוכל להסביר זאת אחר כך לציבור.

שלמה בוחבוט: אני מציע לאדוני השר ולכל הגורמים הנוגעים בדבר לחשוב, למצוא מקום מתאים, רחוק מריכוז של אוכלוסייה, ובדרך הזאת אנחנו נסיט את הסיוט הזה מכל תושבי האזור – מתושבי כרמיאל, מתושבי כבול, מתושבי שגב, ובדרך הזאת אפשר להקים מפעלים כאלה במקומות שלא יפריעו כלל.

שלמה בוחבוט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשני חברי הכנסת על שטרחו להעלות את ההצעה הזו לסדר-היום במליאת הכנסת, אפילו בדחיפות.

יוסי שריד: אני חושב שזה נושא חשוב.

יוסי שריד: נושאים של איכות הסביבה הם נושאים חשובים מאין כמותם.

יוסי שריד: אני חושב שיותר ויותר אנשים מבינים זאת.

יוסי שריד: לכן אני מודה להם על שהעלו את הנושאים האלה.

יוסי שריד: עם זאת, אני חייב לומר, שמידה של פרופורציה מתבקשת מכל אחד ואחד מאתנו.

יוסי שריד: אילו נקלע לכאן זר ושמע את הדברים – אני בעיקר מתכוון לדבריה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – הוא היה מגיע מן הסתם למסקנה, שמדובר באיזה חיזיון אפוקליפטי, האומר שיש בכוחו של מפעל אחד, יהיה מזהם ככל שיהיה, אני גם אומר משהו בעניין זה, כדי להחזיר את העולם לתוהו ובוהו.

יוסי שריד: כלומר, כל הגליל כולו הופך להיות מוקד לפורענות סביבתית, ואני לא חושב שהטיעון – אם מותר לי להציע או לייעץ – הופך להיות יותר חזק כאשר נתפסים להגזמות קולוסליות מן הסוג הזה.

יוסי שריד: אין לי רצון להתווכח, אבל בכל זאת האנשים צריכים לקבל מידה כלשהי של אחריות למה שהם אומרים.

יוסי שריד: אומרת חברת הכנסת סלמוביץ, ואני מניח מתוך חוסר ידיעה, היא מדברת על איזו החלטה חפוזה ורשלנית.

יוסי שריד: חברת הכנסת סלמוביץ, ההחלטה הזאת, כאשר היא תתקבל, היא תתקבל בערך לאחר שלוש שנים של דיונים, של שיקולים, של נימוקים בעד ונגד, של תסקירי השפעה על הסביבה, של בחינת כל פרט ופרט; שלוש שנים.

יוסי שריד: אפשר לומר שהכרעה כזאת או אחרת, ואגב, אנחנו רחוקים ממנה עדיין מרחק מזרח ממערב, היא הכרעה שאיננה מקובלת או איננה נכונה, אבל לדבר במושגים של החלטה חפוזה ורשלנית – זה מין שגרת-לשון, שאינה משרתת את העניין שלשמו עלית על הבמה.

יוסי שריד: אני הייתי משליך אפילו כפפה של אתגר לחברת הכנסת סלמוביץ, המדברת על תכנון לאומי.

יוסי שריד: זה תמיד נשמע טוב, אבל הדברים הם חסרי פשר.

יוסי שריד: מדוע הם חסרי פשר?

יוסי שריד: משום שחברת הכנסת סלמוביץ אומרת, שצריכים לקום שלושה מרכזים לאומיים, כך היא קראה למפעלים מזהמים: אחד בצפון, אחד במרכז ואחד בדרום.

יוסי שריד: הייתי דווקא מפציר בך, חברת הכנסת הנכבדה.

יוסי שריד: הרי אנחנו לא עולים חדשים בארץ, אנחנו גם לא תיירים, אנחנו מכירים את הארץ, את חלקיה, את נופה ואת שביליה, ואולי תאמרי לי באופן בלתי מחייב, אני לא אתפוס אותך במלה, למשל איפה בצפון את מציעה להקים את המרכז למפעלים מזהמים?

יוסי שריד: ואני אשאל אותך, אולי במקרה את יכולה להצביע פחות או יותר, בערך, איפה המרכז הזה במרכז הארץ ובדרומה?

יוסי שריד: הרי אלה דיבורים חסרי פשר.

יוסי שריד: זו מדינה מאוד צפופה, הכי צפופה בעולם.

יוסי שריד: מהקו של באר-שבע צפונה מדובר ב-525 נפשות לקילומטר רבוע, והאמת המרה והפשוטה היא, שאין מקום כזה.

יוסי שריד: בהתלהבות עצומה וברטוריקה ראויה לשבח חברת הכנסת סלמוביץ מבקשת מאתנו – מה זה מבקשת, דורשת ותובעת במפגיע – להרחיק את המפעלים האלה מריכוזים צפופים של אוכלוסייה.

יוסי שריד: נו, לו הייתי צריך להיענות לבקשה הזו, המסקנה המתבקשת והמיידית היא, שאני צריך להוציא את המפעל מחיפה.

יוסי שריד: לפי מיטב ידיעתי, חיפה היא מרכז צפוף של אוכלוסייה הרבה יותר מאשר המקום, שכביכול, אני אומר, המפעל הזה מיועד להיות מוקם שם, אם הוא בכלל מיועד ואם הוא בכלל יקום.

יוסי שריד: הרי כל העניין הזה הוא ביצה שלא נולדה.

יוסי שריד: הדברים צריכים להיות יותר מדודים ויותר שקולים, והייתי גם מרשה לעצמי לומר, שהם צריכים להיות מבוססים יותר מכפי שהם נשמעים כאן.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך, שלפני שלושה שבועות הייתי במפעל "נשר", וכאשר הגעתי למפעל ראיתי קבוצה של מפגינים.

יוסי שריד: על-פי הנימוסים הטובים שאני משתדל לאמץ, ירדתי כדי לשאול מה בפיהם.

יוסי שריד: שוחחתי עם המפגינים, והסתבר לי שהם מייצגים פחות או יותר את העמדה שהובעה כאן על-ידי שני חברי הכנסת המכובדים, ושמעתי אותם ברוב קשב ואמרתי מה שאמרתי ואני אומר את זה גם כאן.

יוסי שריד: אחר-כך נפרדתי מהם לשלום ונפניתי ללכת.

יוסי שריד: אמרו לי: לא, אתה לא יכול ללכת כי יש פה עוד קבוצה של מפגינים.

יוסי שריד: אמרתי: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: חשבתי שזאת קבוצה אחת.

יוסי שריד: אמרו: לא, זו קבוצה שמפגינה הפוך.

עובדיה עלי: בעד.

יוסי שריד: בעד.

יוסי שריד: זאת אומרת, הם בשום פנים ואופן לא מסכימים שהמפעל יישאר בחיפה.

יוסי שריד: אמרתי: נו, זה כבר מצב חדש.

יוסי שריד: לא שהייתי צריך את ההפגנה כדי לדעת שתושבי חיפה והסביבה, המפרץ והקריות, חיפה ובנותיה אינם רוצים את המפעל הזה, משום שלפי מיטב ידיעתי המבוססת, בחיפה מדובר בריכוז צפוף של אוכלוסייה, 400,000 אנשים; לא כל-כך צפוף כמו בגליל, אבל עדיין צפוף.

יוסי שריד: מה אני רוצה לומר בזה?

יוסי שריד: אנשי הגליל מתנגדים בתוקף להעברת המפעל.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, הצדק אתם.

יוסי שריד: הם צודקים.

יוסי שריד: אנשי חיפה מתנגדים בתוקף להישארות המפעל במקומם, כי חיפה זו עיר מזוהמת, האוויר שם מורעל, בריאותם לוקה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם, שתושבי חיפה צודקים.

יוסי שריד: תושבי הנגב טוענים, ובצדק, שהם אינם מוכנים להפוך פח הזבל של המדינה, כך הם מגדירים את זה.

יוסי שריד: ואני רוצה לומר לכם שגם הם צודקים.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: אגב, כדאי לדעת, חברת הכנסת סלמוביץ, שיש שם שני מרכזים לאומייים לתעשיות מזהמות, אחד במישור רותם ואחד ברמת-חובב; מזהמות מכל מזהמות.

יוסי שריד: לא זו בלבד, אלא שיש בכוונת הממשלה לפתוח בנגב לפחות שני אתרים לאומיים של סילוק פסולת.

יוסי שריד: גם הנגב מיועד לתיירות, גם על-פי תוכניות הממשלה וגם על-פי משאלות הלב של אזרחי הנגב.

יוסי שריד: במה ייגרע חלקם?

יוסי שריד: וגם הם לא רוצים להפוך פח הזבל של המדינה, ואף אחד לא רוצה לגור ליד מפגע סביבתי.

יוסי שריד: אתם יכולים לעשות לעצמכם את המלאכה קלה, אבל אני לא יכול לעשות לעצמי את המלאכה קלה, משום שאני אחראי לאיזון האינטרסים.

יוסי שריד: האינטרסים של הגליל צודקים והאינטרסים של חיפה צודקים, והאינטרסים של הנגב צודקים.

יוסי שריד: אפילו האינטרסים של תושבי "שכונת ל'", שהארובה נשקפת אל מול חלונם, ושדה התעופה מעבר לחלון, וחוות הגז, שהיא מסוכנת מכל מפגע אחר, גם היא במטחווי-קשת, וגם הם צודקים.

יוסי שריד: מכיוון שאני נושא עכשיו באחריות בתחום צנוע זה, אני צריך לדאוג לאיזון האינטרסים, ולכן אינני יכול לעשות לעצמי מלאכה קלה ולומר עכשיו: לא יקום בגליל.

יוסי שריד: אבל החלטה חפוזה ורשלנית, חברת הכנסת סלמוביץ, הרי הדיבור שלך הוא חפוז ורשלני.

יוסי שריד: הרי עד שתתקבל החלטה מהיום יעברו לפחות שנתיים, אולי שלוש שנים.

יוסי שריד: אומר אולי במאמר מוסגר.

יוסי שריד: דיברו פה על לחצים של אינטרסים כלכליים, "נשר".

יוסי שריד: רבותי, עומד לפניכם אדם שבכלל לא נתון ללחצים.

יוסי שריד: אני חייב לומר לשבחם של הלוחצים בפוטנציה, שמעולם גם לא ניסו ללחוץ עלי, ונראה שהם יודעים למה.

יוסי שריד: לפעמים שואלים אותי: תגיד, איך אתה עומד בלחצים?

יוסי שריד: אני אומר: אני לא יודע, אף פעם לא התנסיתי, אף פעם לא לחצו עלי.

יוסי שריד: יש בארץ גופים אדירי השפעה, אינטרסנטים כלכליים אדירי-עוצמה.

יוסי שריד: אני לא רוצה לנקוב בשמות עכשיו, אבל אתם יודעים במי מדובר, שניסו להשפיע, לא עלי, כי הם ידעו שאתי אין מה לדבר.

יוסי שריד: הדבר הזה לא עושה עלי שום רושם.

יוסי שריד: "נשר", זה הענק שמטיל את צלו ואת חיתתו על המשרד לאיכות הסביבה?

יוסי שריד: זה גם כן מגוחך מצד אחד ומגוחך מאוד מצד שני.

יוסי שריד: מה ההליך?

יוסי שריד: ההליך הוא ההליך המסודר ביותר, הקפדני ביותר, הנכון ביותר, הרציני ביותר.

יוסי שריד: בא יזם ואומר: אני רוצה לבנות מפעל בגליל.

יוסי שריד: אגב, זה לא עניין של שרירות לב.

יוסי שריד: גם אותם לא צריך להציג כאויבי העם.

יוסי שריד: בסך הכול הם תעשיינים, הם עושים משהו בארץ, הם גם מעסיקים אנשים.

יוסי שריד: ושוב, זה לא מוסיף לטיעון, חברת הכנסת סלמוביץ.

יוסי שריד: אם את רוצה לחזק את הטיעון, אין צורך להפוך אותם לאויבי העם.

יוסי שריד: אני בכל מקום איש ריב הגדול ביותר לחברת חשמל, ואני איש ריב הגדול ביותר לבתי-זיקוק, אבל אני לא הופך אותם לאויבי העם.

יוסי שריד: בסך הכול החברה הישראלית הפקידה בידיהם תפקידים מאוד חשובים, כמו התפקיד הצנוע לייצר חשמל במדינת ישראל.

יוסי שריד: נו, מה הם יכולים לעשות?

יוסי שריד: אגב, כאשר הוא מסיים את תפקידו באספקת החשמל, הוא הולך הביתה ואחר כך הוא סובל מזיהום האוויר.

יוסי שריד: הרי אף אחד לא עומד כאן משני צדי המתרס.

יוסי שריד: מי שמזהם בבוקר נושם את זה אחר-כך אחר הצהריים, ולהיפך.

יוסי שריד: אז מה העניין?

יוסי שריד: הם מייצרים מלט.

יוסי שריד: זה באמת חטא גדול לחברה הישראלית, אבל הם מייצרים מלט.

יוסי שריד: יש מישהו שמציע שמדינת ישראל לא תייצר מלט?

יוסי שריד: – נשקול את זה.

יוסי שריד: חבר הכנסת בוחבוט אמר, ובצדק, שייצור מלט איננו רק עניין כלכלי.

יוסי שריד: מדינת ישראל חשבה בשעתה, שמדובר באחד מקווי הייצור האסטרטגיים שלה.

יוסי שריד: כך זה נקרא.

יוסי שריד: אם מוגש, או יוגש.

יוסי שריד: תראו כמה התהליך הוא רשלני וחפוז.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה הוציא הנחיות לתסקיר ההשפעה על הסביבה.

יוסי שריד: תסקיר ההשפעה על הסביבה יוכן, אני מניח, בתוך לא פחות משנה; זה עניין רציני ביותר, לא פחות משנה.

יוסי שריד: אחר-כך המשרד לאיכות הסביבה ילמד את תסקיר ההשפעה על הסביבה.

יוסי שריד: מה תסקיר ההשפעה על הסביבה צריך ללמד?

יוסי שריד: הוא איננו מבוסס על הנחה מובלעת או על הנחה של מיניה וביה, ששם ורק שם יקום המפעל.

יוסי שריד: קודם כול הם צריכים להוכיח ששם, ורק שם צריך לקום המפעל, וזו הוכחה כבדה מאוד.

יוסי שריד: ורק אם המשרד לאיכות הסביבה ישתכנע למעלה מכל ספק, שאין ברירה אלא להקים את המפעל שם, הם יצטרכו לגייס את מלוא כוח השכנוע שלהם.

יוסי שריד: צריך לזכור, אגב, שמפעל מלט קשור גם למקום הכרייה, הרי הולכים לכרות חומר.

יוסי שריד: אז אומרים: ישנעו את החומר.

יוסי שריד: גם זה דיבור חפוז ורשלני, הגברת סלמוביץ, בכל הכבוד.

יוסי שריד: מה זאת אומרת ישנעו?

יוסי שריד: האם את יודעת שהמטרד והמפגע הסביבתי העיקרי הוא לא המפעל אלא המחצבה?

יוסי שריד: את יודעת שאנשי נשר היו מוכנים להשאיר את המפעל, אבל הם לא יכולים לסבול את המחצבה?

יוסי שריד: הזיהום העיקרי הוא מהמחצבה, וגם את זה צריך לדעת.

יוסי שריד: עכשיו יתחילו לשנע בכל רחבי הארץ, מסוף הארץ ועד סופה?

יוסי שריד: את יודעת איזה זיהום סביבתי נגרם כתוצאה משינוע של חומרים כאלה?

יוסי שריד: את יודעת מה העלויות הכלכליות של זה?

אסתר סלמוביץ: לא בהכרח.

יוסי שריד: הרי זה דיבור לא רציני, ואני לא אומר רשלני, חס וחלילה.

יוסי שריד: אז יוכן תסקיר השפעה על הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה יבדוק אותו ואנחנו נצטרך להיות משוכנעים, כאמור, מעל לכל ספק, שהמפעל הזה צריך לקום שם ורק שם.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה יבקש חלופות למקום הזה, ורק אם באמת יהיה ברור וגלוי וידוע שבמקום הזה, ואך ורק בו, יכול לקום המפעל, גם אז הוא יקום אך ורק כאשר יוצגו לו תנאים סביבתיים קפדניים ומחמירים ביותר.

יוסי שריד: לו היה הסיוט האפוקליפטי הזה שציירתם כאן היום נכון – אגב, אין שום תוכנית להקמת מפעל מלט נוסף, יש לנו מפעלי מלט בארץ, אחד ברמלה ואחד בבית-שמש – בית-שמש כבר מזמן היתה תוהו ובוהו ורמלה היתה סדום ועמורה.

יוסי שריד: צריך קצת פרופורציה.

יוסי שריד: אני מזמין אתכם אפילו, זה יהיה לי לכבוד ולעונג.

יוסי שריד: המפעל בבית-שמש באמת היה מפגע של פורענות, ו"נשר" – צריך לומר את זה לזכותם, אם צריך לומר בגנותם, נאמר גם בגנותם, אבל זה צריך לומר לזכותם – הבינו שהמפעל הזה לא יכול להמשיך ולהתקיים כפי שהוא, ובשבוע הבא אנחנו חונכים בבית-שמש מפעל חדש.

יוסי שריד: תבואו תראו.

יוסי שריד: המפעל פשט צורה, לבש צורה וצורתו חדשה לגמרי, והתנאים הסביבתיים קפדניים וחמורים ביותר, כאמור.

יוסי שריד: זה לא חיזיון אפוקליפטי כזה כפי שציירתם, שכל הגליל הולך לאיבוד כתוצאה מהקמת המפעל הזה.

יוסי שריד: נו, הרי יש מפעלים כאלה, אפילו בארץ.

יוסי שריד: לא צריך לנסוע לחוץ-לארץ כדי לראות.

יוסי שריד: עכשיו לעניין ההשתתפות.

יוסי שריד: לבי לאנשי הגליל, והם קרובים ללבי.

יוסי שריד: אני מכיר את הגליל, ישבתי כמה שנים בגליל, הם קרובים ללבי והעניין קרוב ללבי.

יוסי שריד: אבל גם אנשי חיפה קרובים ללבי, ולממשלה הזאת יש יומרה עצומה, אני מקווה שיש לה כיסוי, שהיא גם ממשלתם של תושבי חיפה.

אליעזר זנדברג: אתה צריך לתאם את זה עם ראש ממשלת חיפה.

יוסי שריד: נכון, אנחנו נבוא בדברים, כי אנחנו לא רשאים להתערב בעניינים פנימיים של מעצמה זרה.

יוסי שריד: אמרתי: יומרה, שאני לא בטוח שיש לה כיסוי, להיות אחראים גם לאזרחי חיפה.

יוסי שריד: אני הבטחתי לאנשי הגליל, שהם מייצגים אינטרס מאוד חשוב, לפי דעתי, ואני אפילו מוכן לעודד אותם במאבקם, באותה מידה שאני מוכן לעודד את מאבקם של אנשי נשר.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: כי אני רוצה שכל צד מן הצדדים ימצה את כל היכולת להציג את טיעונו במלוא תקפותו ותוקפו, בהחלט כן.

יוסי שריד: ולכן המשרד לאיכות הסביבה קודם כול ישתף את אנשי הגליל בכל ההליכים, וזו התחייבות.

יוסי שריד: נאמר כאן כאילו הם לא שותפים.

יוסי שריד: אני לא יודע.

יוסי שריד: אם הם לא שותפים, הם יהיו שותפים.

יוסי שריד: מכיוון שהמשרד לאיכות הסביבה הוא זה שבסופו של דבר יצטרך להכריע בעניין – לפני ההכרעה, הרבה לפני ההכרעה, בכל השלבים, בכל הדיונים, בכל ההתלבטויות, התושבים יהיו שותפים.

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: דבר שני – שמעתי היום איזה דבר מוזר, אני בטוח שהוא איננו נכון, אבל כדי לסלק אי-הבנה אני חוזר ואומר: מאז נכנסתי למשרד לאיכות הסביבה, הודעתי, ואני חוזר ומודיע, שבמשרד הזה לפחות, אני מקווה שגם במשרדים אחרים, בכלל אין מידע סודי.

יוסי שריד: למשרד לאיכות הסביבה, על-פי הגדרה, אין סודות.

יוסי שריד: כל האינפורמציה שבידי המשרד לאיכות הסביבה היא נחלתו של הציבור.

יוסי שריד: כל מה שאנחנו יודעים ידעו תושבי הגליל.

יוסי שריד: ההנחיות לתסקיר ההשפעה על הסביבה – הכול פתוח, יקבלו את זה.

יוסי שריד: תסקיר ההשפעה על הסביבה בעצמו – הכול פתוח, יקבלו את זה.

יוסי שריד: יקראו, יגיבו, יעירו, יסתייגו, מה שהם רוצים, אין שום בעיה.

יוסי שריד: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לעזור להם, כפי שנעשה גם לגבי האינטרסנטים – ואני אומר אינטרסנטים במרכאות כפולות ומכופלות.

יוסי שריד: "אינטרסנטים" – זו לא בהכרח מלת גנאי, תלוי מהו האינטרס.

יוסי שריד: נעשה את זה גם לגבי האינטרסנטים האחרים.

יוסי שריד: בשלב זה לא ברור בכלל אם המפעל הזה יקום, לגמרי לא ברור אם המפעל הזה יקום.

יוסי שריד: אני גם אמרתי קודם בהצעות דחופות, רק כדי שחברי הכנסת, שאולי לא כל-כך מתמצאים בנושא, ידעו: אם הוא בכלל יקום, זה יהיה בעוד שמונה שנים.

יוסי שריד: נכון שזה דחוף, כי בפרספקטיבות היסטוריות יש לפעמים איזו דחיפות, אבל לא ידעתי שזה גם בפרספקטיבות פרלמנטריות.

יוסי שריד: אני אומר: זה יהיה אולי בעוד שמונה שנים, אם בכלל, ולא ברור בכלל אם המפעל הזה יקום שם.

יוסי שריד: וכאמור, אני חוזר ואומר: חובת ההוכחה היא עליהם, שבאמת הוא צריך לקום שם ורק שם.

יוסי שריד: לכן במצב הדברים הזה אנחנו נעביר, לפי מה שאני מציע, כמובן אם תסכימו, את הנושא הזה לוועדה, ולוועדה יהיה הרבה זמן לדון בנושא הזה בצורה מאוד רצינית ומעמיקה, וחס וחלילה לא בצורה חפוזה ורשלנית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בוחבוט.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני בעצם רוצה לחזק את העמדה של חברי הכנסת המציעים ואת דברי השר יוסי שריד, שהיו ברורים ובהירים.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה של המפעל הזה היא בעיה אמיתית היום בחיפה, אבל אי-אפשר לפתור את הבעיה של חיפה על חשבון הגליל, והדברים הללו מוסכמים על כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך למצוא את פתרון הביניים, כאשר מפעל "נשר" נמצא בחיפה, בלי לחשוב בכלל על העברתו לאזור הגליל, שהיום חיות בו כ-300,000 נפשות, והולך וגדל מספר האוכלוסין בו.

עבד-אלוהב דראושה: אולי תהיה בעידן החדש, בעידן השלום, אפשרות של ייבוא מלט מהמדינות השכנות.

עבד-אלוהב דראושה: למשל, בירדן יש מפעלי מלט מתקדמים, טובים, ויש גם מרבצי אבן בכמויות גדולות בשטחים רחבים, שיכולים לפצות את המדינה על העניין של סגירת מפעל "נשר".

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאפשר למצוא את הפתרון בלי להעביר את המפעל לא לנגב ולא לגליל.

עבד-אלוהב דראושה: אנשי הגליל כולם, יהודים וערבים, מאוחדים בעמדה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל הבית הזה יכול להתאחד, אני בטוח שגם השר יוסי שריד, בדברים הכנים שאמר, הוא אתנו בעמדה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם חברת הכנסת סלמוביץ מסכימה להעביר את הצעתה לוועדה, אני מבין שלוועדת הפנים?

אסתר סלמוביץ: כן.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט?

שלמה בוחבוט: כן.

עובדיה עלי: אנחנו הולכים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת שתי ההצעות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א' סלמוביץ וש' בוחבוט לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעות יועברו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לדיון מעמיק, כדברי השר לאיכות הסביבה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעת חוק ת"נ, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב מנועי פרטי), התשנ"ג–1992.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הבטחת הכנסה, כשמו כן הוא, בא להבטיח הכנסת מינימום למשפחות חסרות הכנסה ולהבטיח את מינימום הקיום לאותן משפחות.

טלב אלסאנע: בעצם כשאנחנו מדברים על החוק, אנחנו מדברים על אותן משפחות החיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: חוק הבטחת ההכנסה בא להבטיח את המשפחות האלה על-ידי תשלום סכומים הנעים בסביבות 1,500-1,300 שקל, סכומים המיועדים לאפשר קיום מינימלי.

טלב אלסאנע: אולם, על-פי הוראת החוק הקיים היום, משפחה שיש לה רכב ישן, משנת הייצור 1970 למשל, עם נפח מנוע של 900 סמ"ק, אינה זכאית להבטחת הכנסה, אפילו כשאין לה הכנסה כלשהי מאותו רכב.

טלב אלסאנע: לכן ההוראה הזאת מסכלת את התוכן של אותה חקיקה.

אליעזר זנדברג: – – –

טלב אלסאנע: אני אשמע את שאלתך, אבל תרשה לי תחילה להשלים משפט.

טלב אלסאנע: אם יש למשפחה וילה, שערכה 100,000 דולר או 200,000 דולר, הרי, על-פי החוק, מחשבים את הערך של הווילה, מכפילים ב-8% ומחלקים ב-12, לפי חודשי השנה, ומחשבים את ההכנסה האפשרית מאותה וילה.

טלב אלסאנע: את זה מביאים אחר כך בחשבון לצורך חישוב ההכנסה.

טלב אלסאנע: אבל כאשר מדובר ברכב, הרי שזה שולל אוטומטית את הזכאות של המשפחה לקבל הבטחת הכנסה, והופך אותה אוטומטית לחסרת הכנסה.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה, שבעל הרכב מנסה למכור אותו, אבל לא מוצא קונה.

טלב אלסאנע: ואם הוא נותן אותו במתנה למישהו, לא מכירים במכירה כזאת, כי אומרים שזו מכירה פיקטיבית, כי לא היתה תמורה.

טלב אלסאנע: ואם הוא זורק את הרכב באיזה מקום, כי הוא אינו רוצה בו יותר, בהיותו שווה 2,000 או 3,000 שקלים, ממשיכים להתייחס אליו כאילו עדיין יש לו רכב, מפני שבמשרד הרישוי מופיע על שמו רכב.

טלב אלסאנע: המשפחות הסובלות מהמצב הזה הן המשפחות העניות, המשפחות הנזקקות והפונות אל המוסד לביטוח לאומי לקבלת הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: לפי דעתי צריך לתקן את העוול הזה, ואת זה אפשר לעשות על-ידי תיקון החוק בצורה האומרת, שמשפחות המחזיקות ברכב שנפח המנוע שלו עד 1,600 סמ"ק, ושנת הייצור היא חמש שנים אחורה מיום הזכאות, לא תישלל מהן הזכות לקבלת הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני מבין את העיקרון – – –

עובדיה עלי: אני כבר לא מעיר לחבר הכנסת אלסאנע.

אורה נמיר: חבר הכנסת אלסאנע, עושה רושם שאתה מנהל את הישיבה.

אורה נמיר: את זה צריך יושב-ראש הישיבה לעשות.

אליעזר זנדברג: – – –

טלב אלסאנע: אני מסכים, ולכן בוועדה נבקש לתקן את זה, ונקבע שהרכב צריך להיות בן חמש שנים מיום הזכאות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שרכב חדש – לא, אבל מי שיש לו רכב ששנת הייצור שלו חמש שנים אחורה מיום הזכאות שלו, או מהיום שבו הגיש את התביעה, לא תישלל הזכאות שלו להבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: אני מסכים שזה יירשם בפרוטוקול, וזאת תהיה ההצעה שתידון בוועדת העבודה והרווחה לאחר שהחוק יועבר אליה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת אלסאנע ודראושה מציעים לתקן את חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, כך שהזכות לגמלה לפי חוק זה לא תישלל ממי שיש ברשותו או בבעלותו רכב שנפח המנוע שלו אינו עולה על 1,600 סמ"ק.

אורה נמיר: הדין הקיים שולל זכות לגמלה להבטחת הכנסה מכל מי שבהחזקתו רכב מנועי, להוציא אותם מקרים שבהם מדובר בנכים הזכאים לתשלום בגין החזקת רכב.

אורה נמיר: נכים אלה זכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, אם יש ברשותם רכב ואם לאו.

אורה נמיר: יש לזכור, כי מטרתו של חוק הבטחת הכנסה היא, כי הגמלה המשולמת מכוחו של החוק תשמש רשת מגן אחרונה להבטחת אמצעי קיום מינימליים למי שאינו מסוגל לפרנס עצמו.

אורה נמיר: גמלה זו נועדה להבטיח אמצעים למימון הצרכים הבסיסיים הדרושים למי שאין לו יכולת להשתכר בעצמו, ומשענתו הכלכלית היא תקציב המדינה.

אורה נמיר: מדובר, רבותי חברי הכנסת, בקצבה ברמה של קו העוני.

אורה נמיר: המקורות הכספיים העומדים לרשותו של זוג עם שני ילדים שאין להם כל מקור פרנסה אחר מגיעים לסכום חודשי של 1,729 שקל, וזאת כאשר מביאים בחשבון את קצבת הילדים, וכאשר מדובר במשפחה הזכאית לקצבה במשך תקופה של שנתיים או יותר, ולפיכך היא מקבלת קצבה מוגדלת לפי חוק הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: החזקת רכב, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה, כי היא חיה מתחת לקו העוני, דורשת משאבים כספיים לא מבוטלים, גם כשמדובר ברכב קטן יחסית.

אורה נמיר: אני מודה שלא מקובל עלי, ולא שיניתי בעניין זה את דעתי, כי הקצבה המיועדת למימון ההוצאות המינימליות הדרושות לקיום תענה גם על ההוצאה השוטפת הנדרשת להחזקת רכב.

אורה נמיר: מתן גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה למי שמחזיק ברכב תחטיא את המטרה שלשמה באה, ובמקום שתשמש אמצעי קיום מינימלי – ואני מדברת על הגמלה – היא תיוועד גם למימון החזקת רכב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה כאן להוסיף, שהמוסד לביטוח לאומי ישלם השנה קצבאות למיליון ו-600,000 תושבים במדינת ישראל, בסדר גודל של 14 מיליארד שקל.

אורה נמיר: זה התקציב השלישי בגודלו בתקציב ההוצאות של המדינה.

אורה נמיר: הראשון – החזרת חובות; השני – ביטחון; השלישי – מה שאנחנו קוראים תשלומי העברה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם, שהכללת נושא הרכב בהבטחת הכנסה למשפחות החיות מתחת לקו העוני אינה רק לא-צודקת, על-פי כל דין, ולא תהיה רק לאוכלוסייה אחת אלא לכל האוכלוסייה, אלא יתירה מכך – היא תכביד הכבדה משמעותית ביותר על המוסד לביטוח לאומי, והיא יכולה להביא למצב שנצטרך לקצץ בקצבאות אחרות; ואדוני היושב-ראש, אולי גם בקצבת הבטחת הכנסה, לאלה שחיים מתחת לקו העוני, וכל זאת כדי לממן רכב והוצאות רכב.

אורה נמיר: ומדובר רק על קצבה המשולמת לאנשים החיים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: לכן אני מבקשת להסיר את הצעתם של חברי הכנסת אלסאנע ודראושה מסדר-היום.

אברהם רביץ: האם יש לך הערכה כמה זה יעלה?

אורה נמיר: אני לא יכולה למסור לך כמה בדיוק, אבל אני יכולה להגיד לך, שמדובר בהרבה עשרות מיליוני שקלים, וזה בלשון המעטה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב מנועי פרטי), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת אלסאנע – יצביע; מי שנגד, יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון רכב מנועי פרטי), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

עובדיה עלי: 13 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה ותעבור לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא השני, הצעת חוק תר"מ, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לידה לתושבת השטחים), התשנ"ג–1993; חברת הכנסת גוז'נסקי תנמק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפלשתינים העובדים במדינת ישראל מחויבים על-פי חוק לשלם לביטוח הלאומי, הם ומעבידיהם.

מיכאל איתן: לא לצורך ניגוח פוליטי, רק לצורך טרמינולוגיה אני רוצה לשאול אותך: כאשר את אומרת פלשתינים, האם את שוללת מזכותם של ערביי ישראל להשתמש במושג פלשתיני?

מיכאל איתן: הם לא פלשתינים?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלא להיכנס לוויכוח הזה.

עובדיה עלי: רבותי, סליחה.

עובדיה עלי: סגנית מזכיר הכנסת מעירה לנו, שאנחנו לא קבענו לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק של חבר הכנסת אלסאנע; לוועדת העבודה והרווחה?

אורה נמיר: אני מציעה שוועדת הכנסת תחליט.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, הוחלט שזה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: הפועלים הפלשתינים מהשטחים, המועסקים במדינת ישראל, מחויבים לפי החוק להיות מבוטחים בביטוח הלאומי, והם צריכים לשלם ומעבידיהם צריכים לשלם.

תמר גוז'נסקי: חוק הביטוח הלאומי מאפשר לפועלים אלה ליהנות רק משלושה ענפים של הביטוח הלאומי: ענף אחד – תאונות עבודה; ענף שני – במקרה של פשיטות רגל; הענף השלישי – מענק לידה; כלומר מענק שמשולם לאחר הלידה, לרבות דמי האשפוז.

תמר גוז'נסקי: בשום מקרה לא מדובר בדמי לידה, כלומר בחופשת לידה.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שמאז התקבל התיקון בחוק בשנת 1968, נוסף סייג שאמר, שמענק הלידה ישולם רק אם הלידה היתה בישראל.

תמר גוז'נסקי: מאחר שנשים פלשתיניות אינן יולדות ברובן המכריע בתחומי מדינת ישראל, בעצם הן לא יכלו להשתמש בזכות המוענקת להן מכוח היותן מבוטחות בביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק הזאת באה לתקן את העיוות הזה, שהיה קיים עד עכשיו בחוק, ולומר שהלידה אירעה או בישראל או בשטחים המוחזקים בידי ישראל.

תמר גוז'נסקי: אין פה בעצם שום שינוי מהותי באופי הביטוח שלהן, אלא בעצם יכולתן לנצל את הביטוח שהם כבר מבוטחות בו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: שרת העבודה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפרק הדן בביטוח אמהות בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, נקבע מי תהא זכאית למענק אשפוז שמשלם המוסד לביטוח לאומי בגין אשפוז היולדת והיילוד ולמענק הלידה ולקצבת הלידה המשתלמים ליולדת על-ידי המוסד, לפי מספר הילדים שנולדו באותה לידה.

אורה נמיר: החוק קבע, שמענק הלידה משולם בכל לידה, ואילו קצבת הלידה משתלמת מדי חודש לתקופה של שישה חודשים כאשר באותה לידה נולדו יותר משני ילדים.

אורה נמיר: לגמלאות האמורות זכאים לפי החוק מי שהם תושבי ישראל וכן מי שהועסק בישראל שישה חודשים רצופים לפחות אף אם אינו תושב ישראל.

אורה נמיר: עם זאת, נקבע בחוק כתנאי לזכאות לגמלאות אלה, כי הלידה אירעה בישראל.

אורה נמיר: תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה אינם בגדר תושבי ישראל, לפיכך אשתו של תושב יש"ע שעבד בישראל וכן תושבת יש"ע שעבדה בעצמה בישראל זכאית לגמלאות אלה רק אם ילדה בישראל.

אורה נמיר: מרבית תושבות יש"ע יולדות במקום מגוריהן, ולפיכך אינן זכאיות על-פי החוק הקיים לגמלאות אלה.

אורה נמיר: תנאי זה מוצדק בכל הנוגע לעובד הזר, אך אין לו הצדקה בכל הנוגע לתושבי יש"ע.

אורה נמיר: הצעת החוק המונחת לפניכם באה לתקן מצב זה, וסבורני שיש לתמוך ביוזמה זו.

אורה נמיר: עם זאת, יהיה על ועדת העבודה והרווחה, שאליה אני אציע להעביר את החוק, בעת הכנת החוק לקריאה ראשונה, לתת את הדעת על הקשיים שבפניהם יעמוד המוסד לביטוח לאומי בבואו ליישם את התיקון לחוק, לאור הקושי המינהלי הכרוך באיתור הזכאיות ובבדיקת כללי הזכאות, בהתחשב במצב המיוחד ביש"ע.

אורה נמיר: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעת החוק לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן ביקש להסיר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המוצעת כאן היה בה היגיון אילו אכן היינו מנתקים את כל הנסיבות הסביבתיות, הפוליטיות, ומסתכלים על העניין הזה כעל איזו מערכת יחסים של תשלום אחד, תשלום דמי ביטוח מחד גיסא ופיצוי מאידך גיסא.

מיכאל איתן: גם אז לא תמיד המבטח מחייב או מתחייב לשלם את הפיצוי בכל מקום שבו המבוטח רוצה לקבל את התשלום, הוא יכול להתנות אותו.

מיכאל איתן: המצב בפועל הוא, שהמבוטח מקבל את הביטוח בתנאים שבהם התמורה מתבצעת בבתי-חולים ישראליים בתחומי מדינת ישראל, קרי במקום שבו חל החוק הישראלי.

מיכאל איתן: עכשיו באה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומציעה לנו, לחברי הכנסת, להתעלם מכל מה שקורה, מכל המציאות המורכבת, מכל הבעייתיות הקשורה בהעברת אמצעים מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הפעם אין עוד "קו ירוק".

מיכאל איתן: משום-מה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוחקת את "הקו הירוק".

מיכאל איתן: אני יכול לברך אותה, אני רק רוצה שהיא תהיה עקבית.

מיכאל איתן: בואי תציעי את מחיקת "הקו הירוק" ונמחק אותו בכל התחומים.

מיכאל איתן: מדוע חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוכנה למחוק את "הקו הירוק" רק בתחום הזה?

מיכאל איתן: הרי את מוחקת את "הקו הירוק".

משה נסים: כדי לקבל.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני צריך לחשוב שאין כאן גישה עקרונית, כי עקרונית היא רק לכיוון חד-סטרי.

מיכאל איתן: כאשר צריך לתת זכויות לתושבי יהודה שומרון וחבל-עזה שאינם יהודים, כפי שאת מכנה אותם: פלשתינים, המטרה הזאת מקדשת גם את מחיקת "הקו הירוק".

מיכאל איתן: אבל, כאשר יהיה מדובר בחובות, את תהיי הראשונה לעמוד כאן ולהגיד: רבותי, יש הבחנה בין מה שקורה מצד זה של "הקו הירוק" לצד זה של "הקו הירוק".

מיכאל איתן: לכן, מן הטעמים הללו, אני מציע לכולנו דווקא להתחשב בנסיבות הקיימות.

מיכאל איתן: ואני יכול לומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי: ממשלת הליכוד גם היא התחשבה בנסיבות הקיימות, גם היא בסופו של דבר נטלה על עצמה לכבד את המשפט הבין-לאומי ולהבחין בין מערכת משפטית אחת שעליה חל החוק הישראלי למערכת משפטית אחרת, שעליה לא חל החוק הישראלי.

מיכאל איתן: לכן דינה של הצעה הזו להידחות.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לידה לתושבת השטחים), של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

עובדיה עלי: מי שנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מענק לידה לתושבת השטחים), התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור, מה הבעיה?

אפרים גור: אני רציתי להימנע, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: למה הצבעת בעד?

עובדיה עלי: מה זה להימנע?

עבד-אלוהב דראושה: הצבעת בעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לשבת.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר.

עובדיה עלי: שב במקום.

עובדיה עלי: אני לא שואל אותך מה לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לשבת מייד.

עובדיה עלי: אל תייעץ לי מה לעשות כאן.

עובדיה עלי: אני קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה, אני אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: מה קרה כאן?

עובדיה עלי: אני מברר את הדברים ואתה מתפרץ.

עבד-אלוהב דראושה: לא התפרצתי.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אתם ישר מייעצים, ישר מתפרצים.

עובדיה עלי: שמעת מה פסקתי?

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת מה קרה כאן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

מיכאל איתן: יש לנו כאן בעיה.

מיכאל איתן: אומנם חבר הכנסת אפרים גור רצה להצביע בעד והוא לחץ על הכפתור בעד.

מיכאל איתן: תוך כדי הספירה ניסינו לשכנע אותו.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: בואו נפתור את זה בצורה אינטליגנטית.

מיכאל איתן: מה שהיושב-ראש יפסוק יפסוק.

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, אני ישבתי כאן לידו ואתה ישבת שם.

מיכאל איתן: תוך כדי הדיבור הוא שינה את דעתו וניסה ללחוץ ולא הצליח.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני לא מאלה שמאשימים את המערכת האלקטרונית.

מיכאל איתן: סביר להניח שהוא התבלבל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, שמעתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור, מה אתה אומר?

אפרים גור: אני התכוונתי להצביע בעד.

עובדיה עלי: אז גמרנו.

עובדיה עלי: אני מצטער מאוד, התכוונת להצביע בעד, הצבעת בעד.

עובדיה עלי: אנחנו לא משחקים כאן בנדמה לי, ואני פוסק ומחליט שההצעה עברה ברוב של עשרה נגד תשעה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני מכבד את החלטתך, היא צודקת.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה יובא לנשיאות, כי אני ראיתי כאן, שהחליטו החלטות ונתנו אחר כך לאנשים להצביע עוד הפעם.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה יעבור כחוק בבית הזה לתמיד, אני מקבל אותו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, אני אישית הצבעתי נגד.

עובדיה עלי: אבל אני כאן יושב-ראש הישיבה, אני אפסוק בהתאם למצפוני.

מיכאל איתן: מאה אחוז, אבל שזו תהיה החלטה עקבית תמיד.

עמנואל זיסמן: הוא עקבי.

עובדיה עלי: אני מבטיח לך שזו תהיה החלטה עקבית שלי.

עובדיה עלי: אני לא יכול להתחייב בשם אחרים.

עובדיה עלי: אם אני אפסוק אחרת, נא להעיר לי.

עובדיה עלי: הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מכבד את החלטתך.

מיכאל איתן: אני מבקש רק שתביא את זה לנשיאות כדוגמה, תביא את הקטע שבו אני אומר שהיו מקרים שבהם דקה איחור, חצי דקה, שינוי החלטה, טענות מגומגמות נתקבלו.

מיכאל איתן: אני בעד הכרעתך, אני חושב שזו הכרעה נכונה.

מיכאל איתן: אני מבקש שזו תהיה הוראה לכל היושבים-ראש לנהוג באחידות בצורה כזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להעביר את ההחלטה שלי לידיעת יושב-ראש הכנסת והנשיאות.

עובדיה עלי: בכל אופן, אני מבטיח לך שאפסוק כך בצורה עקבית גם להבא.

עובדיה עלי: צדק צריך להיעשות, צריך להיראות, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: אני התרעמתי, כי מראש מטילים ספק.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא הטיל ספק.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שאני מתייחס בכבוד.

עובדיה עלי: אם כך, אני שמח.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת א' גור)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תקל"א, הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ג–1993.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, שום אוכלוסייה בישראל לא נפגעה בשנים האחרונות ברמת הכנסתה וביכולת קיומה כמו אוכלוסיית העולים.

אפרים גור: העולים, ובכלל זה משפחות חד-הוריות, משפחות קשישים ובודדים, לא מסוגלים לקיים את עצמם בקיום מינימלי, ורבים מהן מגיעות לחרפת רעב, לחוסר יכולת לרכוש בגדים, ספרים ואבזרי לימוד לילדיהם.

אפרים גור: הסיוע הממשלתי והסוכנותי שניתן לעולים חדשים נעשה באמצעות סל הקליטה, שמטרתו לאפשר קיום בכבוד למשפחות עולים בשנתן הראשונה בישראל.

אפרים גור: בעבר הלא-רחוק קיבלו העולים שירותי קליטה ישירים מן הממשלה, חלקם נשלחו למרכזי קליטה לתקופה של שישה חודשים עד שנה, ובמסגרתם דאגו הסוכנות היהודית והממשלה לכל צורכי העולים, ובכלל זה הדיור והכלכלה.

אפרים גור: באותה תקופה קיבלו רוב העולים דירות ציבוריות בשכר דירה סוציאלי, עם אופציה לרכישה בהנחות מפליגות ממחיר השוק, כאשר תשלום שכר הדירה במשך שנים שימש מרכיב לחישוב מחיר הדירה.

אפרים גור: הממשלה אף נתנה בעבר למשפחות עולים את כל הציוד הראשוני לבית, וכן פטור ממכס על שורה של מוצרים חיוניים, ובכלל זה מוצרי חשמל.

אפרים גור: לעולים באותה תקופה הותר גם להביא ללא הגבלת משקל את מטעניהם הן בדרך האוויר והן בדרך הים, וניתנו להם הטבות רבות אחרות שוות ערך כספי רב.

אפרים גור: בשנים 1987-1986, כאשר העלייה לישראל היתה בשפל חמור ושיעור הנשירה עמד על כ-90%, סיכמו נציגי הממשלה והסוכנות היהודית להנהיג גישה חדשה לקליטת העלייה, באמצעות מסלול סל הקליטה.

אפרים גור: מגמתה העיקרית של הגישה החדשה היתה לתת לעולים חדשים חופש החלטה לבחור את מקום מגוריהם לפי ראות עיניהם, וכן לנצל את כספי הקליטה שניתנו להם בעבר בצורת שירותים שונים, בהתאם לעדיפויותיהם.

אפרים גור: נאמנים לגישה זו חישבו נציגי הסוכנות היהודית ופקידי הממשלה מהו השווי הכספי של שירותי הממשלה לעולים באותו זמן ומהו הסכום הדרוש לקטגוריות שונות של משפחות עולים כדי לעמוד בהוצאות שונות בשנתם הראשונה בישראל.

אפרים גור: בשנת 1989 הפך סל הקליטה מסלול בלעדי לכל עליות המצוקה.

אפרים גור: בשנת 1989 היה ממוצע ההוצאה התקציבית למשפחה בת שלוש נפשות, הכוללת ילד בגיל בית-ספר, 21,000 שקלים.

אפרים גור: סכום זה כלל, בין היתר, הוצאות שכר דירה ואחזקתה, דמי קיום, ביטוח רפואי, שכר לימוד באולפן, הוצאות חינוך לילדים, דמי ציוד ראשוני ועוד.

אפרים גור: מאז התקופה הזאת, במקום שערך סל הקליטה יתעדכן בהתאם לעליית המדד, או בהתאם לשכר הממוצע במשק, ספג סל הקליטה פעם אחר פעם חבטות ומהלומות קשות.

אפרים גור: בספטמבר 1990 קוצץ סכום הסל ל-17,000 שקלים.

אפרים גור: תחילה ירד חלקה של הסוכנות היהודית בסל מ-50% ל-25%, והחל מ-1 במאי 1991 ביטלה הסוכנות היהודית כליל את חלקה בסל הקליטה, בשווי של כ-4,500 שקל למשפחה, והמירה אותו להלוואה.

אפרים גור: יצא אפוא שהסכום ירד מ-21,000 שקל בממוצע לכ-13,000 שקל, והיום הוא אולי גבוה במקצת בשל הצמדת הסכום לשכר הממוצע במשק.

אפרים גור: נוסף על מכות אלה, הוגבלו העולים במשקל המטען האווירי והימי שהם יכולים להביא לארץ, ועוד שורה של דברים שהזמן קצר מכדי לפרטם כאן.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאשר סכומי סל הקליטה קוצצו, שיעורי העלייה לישראל היו מאות אלפים, והתחזיות דיברו על עליית מאות אלפים נוספים בשנים שלאחר מכן.

אפרים גור: גם אז לא הסכמתי והתנגדתי נמרצות לקיצוצים בסל הקליטה, אולם אז, בשל ממדי העלייה הגדולים וחסרי התקדים, עמדו הממשלה והסוכנות היהודית בפני מצוקות תקציביות גדולות שלא קיימות באותה מידה היום, לצערי, גם בשל צמצום ממדי העלייה וגם בשל העובדה, שבשונה מאותה תקופה קיבלה הממשלה מארצות-הברית ערבויות לקליטת העלייה בסך 10 מיליארדי דולר.

אפרים גור: בסכומי סל הקליטה המשולמים היום אין ביכולת משפחות עולים לעמוד בהוצאות מחייתן וקיומן בכבוד.

אפרים גור: לכולנו יש משפחות, כולנו חיים בישראל ויודעים מהו שכר דירה בשוק הפרטי, מהו הסכום הדרוש לאוכל, למלבוש, לתשלומי מים, חשמל וטלפון, מס ועד, תחבורה ציבורית, הוצאות חינוך לילדים, הוצאות בריאות, תשלומים על תרופות ועוד.

אפרים גור: מציאות זו, נוסף על קשיי התעסוקה והדיור, מביאה לפגיעה קשה בעלייה לישראל, לעידוד הנשירה והירידה מן הארץ ולהגברת המרירות והתסכול של העולים החיים בישראל.

אפרים גור: ברצוני להביא לידיעת חברי הבית, שחוק כמעט זהה הוגש לכנסת בדצמבר 1991 על-ידי שני חברי הכנסת ממפלגת העבודה, שאחד מהם הוא שר האוצר והאחר – יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

יאיר צבן: מה ההבדל בין ההצעות?

אפרים גור: הן כמעט זהות.

אפרים גור: הם הציעו שיהיה תנאי שהעולה החדש יישאר חמש שנים בישראל, זה הדבר היחיד שלא מופיע בהצעתי, אבל אין לי התנגדות עקרונית שגם זה יופיע בהצעתי.

אפרים גור: אם היתה כוונתם כלפי העולים כנה אז, ואני משוכנע שכן, כי אז אני מקווה שהיום, כאשר הם בממשלה, הם ינהגו בבחינת נאה דורש – נאה מקיים.

אפרים גור: לאור כל זאת ומתוך מטרה לאפשר למשפחות עולים קיום בכבוד ועל-ידי זה לעודד את העלייה לישראל, כפי שהיתה מטרת שר הקליטה, אני מבקש משר הקליטה ומחברי הבית לתמוך בחוק, שעיקרו הוא שגובה הסכום של סל הקליטה, הוא או מרכיב ממרכיביו או קצב נתינתו, לא יפחת ממה שהיה קבוע לכך ביום 1 בספטמבר 1990, בתוספת הפרשי הצמדה ובצירוף כל תשלום שנקבע כתמורה לפטור ממכס וממס קנייה מיום 1 בדצמבר 1990.

אפרים גור: אסכם ואומר במשפט אחד, שאני מבקש שערך סל הקליטה שחושב, כאשר הוא ניתן לעולים, לא יאבד מערכו, וזאת כדי לאפשר לעולים חדשים קיום בכבוד היום בישראל.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומר את האמת, בהתחלה חשבתי לבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים גור, אבל שלושה דברים גרמו לי לשנות את דעתי.

יאיר צבן: הראשון, אני מאוד מעריך את העובדה שחבר הכנסת גור הצביע בעד הצעת החוק הקודמת.

יאיר צבן: אני מאוד מעריך את זה גם מטעם עקרוני וגם מטעם אישי.

יאיר צבן: ועכשיו אדבר ברצינות, אינני מבין את תלמידי ז'בוטינסקי בבית הזה.

יאיר צבן: אני שואל בכל הידידות את חבר הכנסת מיכאל איתן.

יאיר צבן: עובדת שטחים בישראל, שעבדה כדין וניכו משכרה את הסכומים של הביטוח לאומי וגם את הסכומים לדמי לידה, קרה לה אסון, היא ילדה לא ב"הדסה".

יאיר צבן: אילו ילדה ב"הדסה", היא היתה מקבלת דמי לידה.

יאיר צבן: קרה לה אסון, היא ילדה ברמאללה.

יאיר צבן: הדבר הבסיסי הזה, שהיא רכשה בזה שניכו משכרה, היא לא זכאית לו? תמהני.

יאיר צבן: זה הנימוק העקרוני, חבר הכנסת גור.

יאיר צבן: הנימוק האישי הוא, שאני היוזם בכנסת הקודמת של הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: זה עבר בקריאה טרומית.

יאיר צבן: וזה עבר.

יאיר צבן: אני מאוד מרוצה.

יאיר צבן: דבר שני, כשאני רואה כאן את חברי הכנסת של סיעת חד"ש ואת חבר הכנסת דראושה נשארים במיוחד כדי להצביע בעד הגדלת סל הקליטה, זה ממלא את לבי אושר.

האשם מחאמיד: זה אנושי ביותר.

יאיר צבן: זה בסדר, זה בסדר גמור.

יאיר צבן: הסיבה השלישית, מכיוון שלמדתי לספור עד עשר, ואני רואה שבלאו הכי אין לי רוב, אז אני אציע להעביר את הנושא לוועדה.

יאיר צבן: לגופו של דבר אני רוצה לומר כך.

יאיר צבן: אם אתה שואל אותי, האם אני בעד העלאת סל הקליטה ושיפור סל הקליטה לעולים?

יאיר צבן: אני בוודאי בעד.

יאיר צבן: אבל אני אומר עם היד על הלב.

יאיר צבן: אם יעמיד האוצר היום לרשות משרד הקליטה תוספת תקציב של 30 מיליון, 50 מיליון שקלים, אם אתה תשאל אותי האם את הנושא שאתה מעלה אני אעמיד במקום הראשון בסדר העדיפויות, עכשיו, כרגע, אני אומר לך שלא, כי אני חושב שדברים אחרים, למשל בתחום קידום של תעסוקה, פתרון בעיות קשות בתחום הרווחה, קודמים לזה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, נתנו לכם 650 מיליון ש"ח, קח את זה לקידום תעסוקה.

יאיר צבן: אני מודיע לך ברגע זה, אם אתה ואני נצליח להביא לכך שאקבל 650 מיליון ש"ח לקידום התעסוקה, אני גם אתן עודף וגם אתמוך בהעלאת סל הקליטה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לגופו של דבר.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, ראשית כול, ברמה הכללית, אני קיבלתי סל קליטה שהיה ברמה מסוימת והיה בשיטת עדכון לא-טובה – הצמדה לתוספת היוקר ולא למדד, ובמועדי תשלום תוספת היוקר.

יאיר צבן: אחד הדברים שעשיתי זמן קצר לאחר כניסתי לתפקיד, שנכנס לתוקף חודש-וחצי לאחר כניסתי לתפקיד, זה קודם כול שינוי שיטת העדכון.

יאיר צבן: מ-1 בספטמבר, חבר הכנסת קצב, סל הקליטה מוצמד למדד באורח מלא ומעודכן אוטומטית כל שלושה חודשים.

יאיר צבן: אני לא מבין אותך.

יאיר צבן: הרי אתה רוצה לשפר, אתה מציע את העדכון אחת לשישה חודשים – – –

משה קצב: סל הקליטה המקורי הוא לפני שנה ולא מהיום.

יאיר צבן: אני לא מבין מה שאתה אומר.

משה קצב: לקחת את ערך סל הקליטה לפני שנה ולעדכן אותו, לפי הערך לפני השחיקה.

אפרים גור: כשאני הצעתי אחת לשישה חודשים, עדיין לא היה עדכון אחת לשלושה חודשים.

יאיר צבן: בסדר.

יאיר צבן: חשבתי שאתה דואג לעולים לא פחות ממני.

יאיר צבן: אני לא יודע, איך עלה בדעתך לדאוג להצמדה אחת לשישה חודשים?

אפרים גור: זו היתה עובדה שלא יכולתי לשנות אותה.

אפרים גור: אני מצטער על כך.

יאיר צבן: אני מבין.

יאיר צבן: אם יש לך רגשי חרטה זה בסדר.

יאיר צבן: אני מקבל את החרטה.

יאיר צבן: הדבר השני, חבר הכנסת קצב, שניסיתי לסגור את הפער של השחיקה שנפער בשנים עברו, ורציתי גם לסגור את הפער שבין סל הקליטה ליחידים וסל הקליטה לזוגות.

יאיר צבן: אתה כיהנת כשר העבודה והרווחה, ואתה יודע שהנורמה המקובלת בחברה הישראלית היא שמענקי קיום ליחיד מהווים בדרך כלל 60% ממענק הקיום לזוג, לא חצי, אלא לפעמים 65%.

יאיר צבן: סל הקליטה, היחיד, משום-מה, היה כ-40% מזה של זוג.

יאיר צבן: ברור שזה לא היה דבר הוגן, ונשמעה באמת זעקה מקרב הבודדים.

יאיר צבן: לכן הגדלנו את סל הקליטה.

יאיר צבן: מלבד ההצמדה הגדלנו את סל הקליטה באקט חד-פעמי ב-15% ליחידים וב-4% למשפחות.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, חבר הכנסת גור, הצעד הקשה שנעשה בסל הקליטה נעשה בספטמבר 1990, כאשר משום-מה הממשלה החליטה, כנראה מטעמים של מצוקה תקציבית, לעקור בבת אחת מתוך סל הקליטה 3,000 שקלים.

יאיר צבן: זאת היתה עקירה קשה.

יאיר צבן: חיפשתי ב"דברי הכנסת", האם חבר הכנסת גור השמיע קול מחאה, לא מצאתי.

יאיר צבן: חיפשתי בתיק של קטעי העיתונות של חבר הכנסת גור, של שנת 1990, אולי הוא אמר משהו לא בכנסת אלא מעל במה ציבורית, לא מצאתי, ואני לא רוצה לומר לך מה מצאתי בתיק של 1990; לא רוצה לומר לך.

משה קצב: אין לך מה לעשות?

אפרים גור: אני חושב שהשמעתי קול צעקה, ומחר אעביר לך חומר.

יאיר צבן: אני אהיה קשוב לזה.

יאיר צבן: לכן אני מציע, שנעביר את זה לוועדה – – –

עובדיה עלי: לאיזו ועדה?

יאיר צבן: לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

יאיר צבן: נבדוק את הנושא על כל היבטיו, ואם נמצא דרך לשפר את הדברים, ללא ספק אנחנו נרצה לעשות את זה; בבקשה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר לקליטת העלייה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מבקש להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: בבקשה.

קריאה: אנחנו נפרסם שאתה נגד.

עובדיה עלי: אין כאן עניין של קיזוז.

עובדיה עלי: מה, אסור לדבר?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדם נכנס לחנות והמוכר משדל אותו לקנות, משדל אותו, משדל אותו, משדל אותו, ואחרי שמשקיע בו כל כך הרבה מאמצים וכבר מתעייף, הקונה אומר לו: תשמע, שמעתי את כל דבריך, ויש לי שלוש סיבות לכך שאינני יכול להיענות להפצרותיך ולקנות.

מיכאל איתן: הסיבה הראשונה, הוא אומר: אין לי כסף.

מיכאל איתן: אז המוכר אומר לו: תשמע, כבר התעייפתי מספיק, תלך הביתה, יותר כבר לא מעניין אותי כלום.

מיכאל איתן: למה אני מספר את הסיפור הנדוש הזה פעם נוספת?

מיכאל איתן: כי השר הנכבד מנה שלוש סיבות, מדוע הוא יצטרף להצעתו של חבר הכנסת אפרים גור – – –

יאיר צבן: לא יצטרף, מדוע יסכים להעברה לוועדה.

מיכאל איתן: מדוע הוא יסכים להעברה לוועדה ולא יציע להסיר מסדר-היום של המליאה.

מיכאל איתן: והוא מנה באריכות שתי סיבות.

מיכאל איתן: הוא היה צריך להתחיל בראשונה.

מיכאל איתן: הוא אמר, שהוא יודע לספור עד עשר, והוא מצא שאין לו רוב.

מיכאל איתן: אם היה אומר רק את זה, היינו אומרים לו כמו שאמר אותו מוכר לקונה: כבוד השר, הבנו את העניין, לא צריך סיבות נוספות.

מיכאל איתן: אין רוב – זהו.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני מציע לך, בישיבת הנהלת הקואליציה הקרובה, להביע מחאה חריפה בשם עצמך על היחס המפלה.

מיכאל איתן: יש שרים שזוכים לפריבילגיות ודואגים לשריין עבורם כאן מספיק כוחות בשם קדושת הקואליציה להסיר כעמדת השר.

מיכאל איתן: והנה עכשיו, לא כעמדת השר, אלא כעמדת האופוזיציה.

משה קצב: חבר הכנסת עמנואל זיסמן תומך בחוק.

עמנואל זיסמן: תמכתי בחוק לפני שהשר הופיע.

מיכאל איתן: זה נכון.

מיכאל איתן: גם את זה אני רוצה לציין, משום שהטענות של השר כלפי חבר הכנסת אפרים גור קצת מוקהות לאור העובדה, שיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שגם הוא חלק מהקואליציה, גם הוא בא הנה ונשאר עד שעה מאוחרת על מנת לתמוך לגופו של עניין.

מיכאל איתן: כך שלא רק הבעיה שאין לי מספר מספיק של חברי הקואליציה, או אין לי מספיק מזומנים, אלא יש כאן כנראה גם בעיות שאפשר היה להשלים אתן גם לגופו של עניין.

מיכאל איתן: נקודה שנייה שרציתי לציין, שיש כאן קואליציה אדירה, שראויה להיזכר בימי הכנסת, לא שיש מדי פעם בפעם הסכמות עם סיעות רק"ח ומד"ע בנושאים כאלה או אחרים, אלא שהפעם ההסכמה הזאת נוגעת לא לעניין פרוצדורלי כזה או אחר, אלא ללב העניין, לשתי הצעות חוק בנושאים הקשורים בדמוגרפיה פנימית; הצעת החוק הקודמת בענייני ילודה והנוכחית בענייני קליטה.

מיכאל איתן: לאור ההסכמה הנפלאה הזאת, אני אומנם ביקשתי את רשות הדיבור על מנת להביע את התנגדותי, אבל אני מאחל לכל הנוכחים, שנזכה כאן להסכמה כזאת בהצעה הנוכחית ואולי, ואולי ימות המשיח הגיעו.

תמר גוז'נסקי: למה הצעת להסיר?

מיכאל איתן: אני חייב הייתי.

מיכאל איתן: בשביל לקבל את רשות הדיבור אני חייב להציע הסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבין שאתה הצעת להסיר את הנושא מסדר-היום?

מיכאל איתן: לא היתה לי אפשרות אחרת.

עובדיה עלי: התקנון נותן את הפריבילגיה של עשר דקות נאום – – –

מיכאל איתן: עשר דקות?

עובדיה עלי: כן.

עמנואל זיסמן: אתה יכול לחזור אל הדוכן.

עובדיה עלי: אני מבקש לא לנצל את זה.

עובדיה עלי: רבותי, אנו מצביעים על הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אפרים גור, ועל העברתה לוועדה לקליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: לא, הוא שר לקליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: אני יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

עובדיה עלי: לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין

עובדיה עלי: ההצעה להעביר הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העלייה

עובדיה עלי: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ראש חודש אב התשנ"ג, 19 ביולי 1993, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.