ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 102, 1993-06-09 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, כ' בסיוון התשנ"ג, 9 ביוני 1993.

רפאל אדרי: סדר-היום, הנושא הראשון: תשובות על שאילתות שתינתנה בכנסת היום.

רפאל אדרי: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא בעל-פה מס' 170 – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא כאן.

רפאל אדרי: טוב, אם אתה כאן, אני מבקש להבא לדייק בפתיחת ישיבת הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיאד, אני מבקש ממך שתציג את השאילתא שלך, מס' 168.

רפאל אדרי: בבקשה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, בתאריך 2 ביוני שנה זו, 1993, התפוצץ רימון צה"לי ביער המרוחק 100 מטר מבתי הכפר עילוט.

תופיק זיאד: צעיר כבן 17 נהרג וארבעה נפצעו.

תופיק זיאד: הם עדיין בבית-חולים, כפי שנודע לי כאשר ביקרתי אתמול בכפר.

תופיק זיאד: תושבי הכפר טוענים, שבעבר היו מקרים כאלה.

תופיק זיאד: ברצוני לשאול: 1.

תופיק זיאד: האם נחקר המקרה, ומה העלו תוצאות החקירה?

תופיק זיאד: 2.

תופיק זיאד: האם תורה המשטרה לסרוק את השטח ולנקותו מתחמושת מסוכנת?

תופיק זיאד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זיאד.

רפאל אדרי: ישיב על שאילתא מס' 168 אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת תופיק זיאד.

משה שחל: 1.

משה שחל: אכן הנושא נחקר, ובעקבות האירוע המצוין בשאילתא נפתח תיק חקירה בתחנת משטרת נצרת.

משה שחל: להלן הפרטים שנאספו על-ידי המשטרה עד עתה.

משה שחל: האירוע התרחש בתאריך 3 ביוני 1993 – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת.

רפאל אדרי: השר משיב.

רפאל אדרי: אם יש משהו אחר לעשות – בבקשה לא כאן.

משה שחל: – – סמוך לשעה 17:40, בשטח השייך לכפר עילוט שעל-יד נצרת.

משה שחל: חמישה נערים גילאי 17-13 מצאו את הרימון והשליכוהו.

משה שחל: בשל מנגנון ההשהיה, הרימון לא התפוצץ מייד.

משה שחל: הנערים התקרבו לשטח, ואז התפוצץ הרימון במרחק של 5-2 מטרים מהם.

משה שחל: אחד הנערים, בן 17, שהיה הקרוב ביותר לרימון, נהרג במקום.

משה שחל: שני הנערים הנוספים, בני 10 ו-13, נפצעו קשה, והשניים האחרים נפצעו קל.

משה שחל: על-פי נתונים שאספה המשטרה עד עתה, מדובר בהתרשלות של הנערים שמצאו את הרימון והשליכוהו.

משה שחל: החקירה בנושא עדיין נמשכת, ובכוונת המשטרה לחקור את הנערים שמצבם הרפואי טרם אפשר זאת.

משה שחל: על-פי בדיקות שנעשו בשטח על-ידי מעבדת החבלה של המשטרה, לא ברור אם אכן מדובר ברימון צה"לי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, איננו שומעים את השר.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: ביקשתי לשבת.

משה שחל: 2.

משה שחל: מעבדת החבלה של המשטרה סרקה את השטח ביסודיות הן באותו ערב שבו אירע האירוע והן למחרת לאור היום, אולם לא נמצאו אמצעי לחימה או תחמושת כלשהם.

משה שחל: גם המנוף של הרימון שהתפוצץ לא נמצא.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: בקשר לשאלה האם זה רימון צה"לי או לא רימון צה"לי, אני לא יודע על כל מקור של רימונים שאפשר למצוא בארץ זו, אבל שאלתי נשאלת כיוון שמקרים כאלה חוזרים ונשנים בכל מיני מקומות, לרבות כפרים ערביים.

תופיק זיאד: האם כבוד השר מוכן להורות, או שר הביטחון יהיה מוכן להורות לצה"ל, שמקיים סיורים בכל מיני מקומות, יהודיים וערביים, במקרים רבים הסיורים בכפרים הערביים או ליד הכפרים הערביים וליד מקומות מאוכלסים – במקרים רבים מאוד קרו דברים כאלה, באל-באתוף, בבית-נטופה, בעראבה, בסח'נין, בכפרים אחרים במשולש, ותמיד התופעה הזאת חוזרת על עצמה.

תופיק זיאד: האם כבוד השר האחראי מוכן להורות חד-משמעית לצה"ל, לאלה שמסיירים, שלא ישאירו שום דבר, ותיעשה אחריהם בדיקה מתמדת, אחרי הסיורים האלה, שלא יישאר שום דבר שיכול לסכן את חיי האזרחים?

תופיק זיאד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זיאד.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה, ביקרתי בבית של המנוח אקרם עט-בישחאדי מעילוט, גם ביקרתי בבית-החולים נצרת וראיתי את ארבעת הילדים הפצועים; אכן שניים קשה ושניים קל.

עבד-אלוהב דראושה: המשפחות דואבות.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, המקרים הללו, של התפוצצות פצצות שהשאירו כוחות צבאיים, לאחר אימונים בתוך השטח הבנוי, בתוך השטח הבנוי ביישובים ערביים, הם מקרים שחוזרים על עצמם.

עבד-אלוהב דראושה: היו מקרים כאלה בכפר-מנדא, היו מקרים כאלה במשולש ובנגב.

עבד-אלוהב דראושה: נהרגו ונפצעו ילדים, נשים ואחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, במקרה הזה של עילוט השאלה של המשפחה של החלל ושל הפצועים היא, מי ישלם את ההוצאות הרפואיות לבית-החולים ומי יפצה את המשפחה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, דקה עברה.

רפאל אדרי: אני מבקש לשאול.

רפאל אדרי: הדקה עברה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, האם יינקטו צעדים כדי למנוע קיום אימונים בתחום השטח הבנוי של הרשויות המקומיות ביישובים הערביים?

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול הערה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

שאול יהלום: יש גם מקורות, כמו שנתפסו לאחרונה, ב"חמאס" ובאש"ף, של נשק לא-צה"לי.

שאול יהלום: השאלה שלי לכבוד השר היא, האם בעקבות אירוע זה לא חושב השר ליזום, מאחר שמדובר באמת ברשלנות של הנערים, לפי תשובת השר, חידוש, של תשדירי שירות, למבוגרים ולנוער, גם בעברית וגם בערבית, שמזהירים אותם מפני שימוש או התקרבות לחפצים חשודים, לרבות רימונים?

שאול יהלום: זה ישודר בטלוויזיה, בכלל זה בטלוויזיה הערבית.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, אנא תשובותיך.

משה שחל: לשאלות של חבר הכנסת תופיק זיאד: הבדיקה של סוג הרימון היא חיונית וחשובה.

משה שחל: המעבדה בוודאי תגיע למסקנה למי היה הרימון שייך, מה סוגו של הרימון, וכמובן גם בדיקה האם היו רימונים בשטח, האם הרימון הוא מהתקופה האחרונה; כמו שהיו מקרים שבהם נמצאה תחמושת, אף שהיא היתה בשטח הרבה זמן, כתוצאה מגשם ומשינויים בפני הקרקע.

משה שחל: לשאלה השנייה, האם אני מוכן להורות לצה"ל או לשר האחראי לצה"ל שלא ישאירו תחמושת.

משה שחל: ההוראה הזאת קיימת.

משה שחל: צה"ל בוודאי איננו מעוניין להשאיר תחמושת גם מטעמים של שמירה על רכוש המדינה.

משה שחל: ההתייחסות שלדעתי דרושה היא יותר של הסברה, הסברה לנערים, הסברה גם לחיילים.

משה שחל: בכך אני גם משיב על השאלה של חבר הכנסת שאול יהלום.

משה שחל: אני אכתוב גם לשר הביטחון ואורה למשטרה, שיחודשו תשדירי השירות בקשר לאי-נגיעה בחפץ חשוד.

משה שחל: נדמה לי שמן הראוי שגם משרד החינוך ייתן הסברה לתלמידים בבתי-הספר שלא לנגוע בחפצים חשודים.

משה שחל: ייתכן מאוד שבמגזר הערבי הדבר הזה דרוש.

משה שחל: לשאלת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, מי ישלם את ההוצאות.

משה שחל: אני לא רוצה להיכנס כאן לעניין הזה, מפני שהסוגיה היא סוגיה משפטית.

משה שחל: אתה צריך להוכיח מי היה האחראי, האם באמת היתה רשלנות.

משה שחל: בדרך כלל חוק הנזיקין עונה על זה.

משה שחל: אין כאן תשלום אוטומטי.

משה שחל: הדין הזה חל על כל אזרח במדינת ישראל.

משה שחל: השאלה היא, האם היתה רשלנות.

משה שחל: והמתרשל בדרך כלל חייב בדין על-פי פקודת הנזיקין.

משה שחל: הפנייה צריכה להיות בהתאם לזה, האם באמת היתה בעיה של רשלנות.

משה שחל: לשאלה הנוספת שלך, מניעת קיום אימונים בתוך שטח בנייה.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, אין אימונים בשטחי בנייה.

משה שחל: יש אימונים של כוחות צה"ל בשטחים שהם בחלקם שטחים חקלאיים, ואליהם מגיעים אנשים, בעיקר נערים, מהסביבה.

משה שחל: זה לא ניתן.

משה שחל: המדינה היא מדינה קטנה.

משה שחל: נדמה לי שההצעה של חבר הכנסת תופיק זיאד היתה יותר מעשית.

משה שחל: הניסיון צריך להיות בכיוון של הסברה, של מתן הנחיות נוספות לכוחות צה"ל להקפיד שלא תושאר תחמושת אחרי אימונים.

משה שחל: זה הרבה יותר הגיוני ומעשי מאשר לבוא ולהגיד, שלא יהיו אימונים כלל.

עבד-אלוהב דראושה: בתוך השטח הבנוי.

משה שחל: אני מוכן לגייס אותך למשטרה.

משה שחל: המשטרה עוד לא יודעת.

משה שחל: אתה כבר מגיע למסקנה.

משה שחל: אני לא יודע.

משה שחל: אנחנו עדיין חוקרים.

משה שחל: אני לא יכול להגיד אם היו בכלל אימונים.

משה שחל: המשטרה ביקשה לראות את לוח האימונים של צה"ל, אם היו בכלל אימונים לאחרונה ליד עילוט – כי חלק מזה יהיו לגבי המסקנות של תוצאות החקירה.

שאול יהלום: הרימון הוא צה"לי?

משה שחל: אני רוצה לדייק.

משה שחל: אמרתי שעדיין לא ידוע סוג הרימון ועדיין לא ידוע אם הוא צה"לי.

רפאל אדרי: תודה לשר המשטרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 170 מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, לאחרונה היו פרסומים, ולפיהם אתה סבור כי חתימת הסכם שלום עם ירדן היא אפשרות ריאלית קרובה.

אברהם פורז: נאמר אפילו שרק עט חסר לחתימה.

אברהם פורז: ברצוני לשאול: 1.

אברהם פורז: האם אתה סבור כי ניתן להגיע בתוך זמן קצר להסכם שלום עם ירדן?

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: על מה מבוססת הערכתך?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים העיתונים לא מפרסמים את כל מה שאומרים.

שמעון פרס: הפעם העיתונות פרסמה בדיוק את אשר אמרתי, אבל קוראי העיתונים כנראה קראו רק חצי ממה שהתפרסם בעיתונים עצמם.

שמעון פרס: אני אמרתי שני דברים.

שמעון פרס: אמרתי שלחתימת ההסכם בינינו לבין ירדן חסר עט, והוספתי שירדן איננה מוכנה לחתום ראשונה מפני שהיא לא רוצה להיות לבדה.

שמעון פרס: דבר ברור לחלוטין.

שמעון פרס: ומאז כל אלה שמסכימים להגדרה הזאת מתווכחים אתי.

שמעון פרס: אני לא יודע על מה.

שמעון פרס: חוזרים בדיוק על אותו דבר.

שמעון פרס: מה שרציתי להגיד, וזה גם מה שאמרתי – חילוקי הדעות היום אינם במיוחד בינינו לבין ירדן, אלא חילוקי הדעות נובעים מזה שירדן איננה מוכנה להיות ראשונה לחתום.

שמעון פרס: וזה באמת המצב.

שמעון פרס: אני מקווה, שאם נגיע לכלל הבנה עם הפלשתינים, הדבר יאפשר אכן לירדן להוציא את העט ולחתום.

רפאל אדרי: תודה לשר החוץ.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני שר החוץ, במשך שנים התרגלנו למחשבה, שלבנון תהיה המדינה השנייה שתחתום הסכם שלום עם ישראל; כמובן, לא בעשר השנים האחרונות, אבל תקופה ארוכה.

אברהם פורז: והנה הסתבר שלבנון מהווה בעיה קשה מאוד.

אברהם פורז: האם אתה באמת סבור, שאין לנו שום בעיות שתלויות ועומדות בינינו לבין ירדן, ואם נסדיר את העניין עם סוריה והפלשתינים, חתימת ההסכם עם ירדן היא כמעט אוטומטית?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, עת לכל דבר.

יהושע מצא: האם אתה חושב שהגיעה העת לציין, שהנה כבר למישהו חסר עט בכיסו לחתום, כאשר אותו גורם, ברור לך ולנו, לא יהיה הראשון שיחתום – אבל לא יהיה גם השלישי ולא יהיה גם הרביעי, כי הם כולם מתנים את זה, לרבות ירדן, בכך שיהיה הסדר קודם כול עם הפלשתינים?

יהושע מצא: הסדר עם הפלשתינים, על-פי הפלשתינים, זו מדינה פלשתינית לכל דבר, לרבות החלק שלהם בירושלים.

יהושע מצא: האם מן התבונה לציין, שהנה כבר עומדים בפני החתימה עם ירדן, כאשר אנחנו יודעים שהוויכוח הוא קשה מאוד מבחינה זאת, שהפלשתינים רוצים מדינה משלהם?

יהושע מצא: ואם, חס וחלילה, אז יחתמו גם הירדנים – ואני מציין: חס וחלילה, כי אנחנו צריכים שלום עם ירדן, מאוד זקוקים לו, אבל אם שתי מדינות פלשתיניות תקומנה כאן במזרח התיכון, הסכנה לחייה של ישראל תגבר עד כדי, חס וחלילה, מכה לישראל עצמה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מצא.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אדוני שר החוץ, אתמול היתה לך הופעה בוועדת החוץ והביטחון, הופעה מרתקת.

רענן כהן: באותה ישיבה התנדבתי למסור לשר החוץ את העט שלי.

רענן כהן: אולי הוא יכול להביא בשורה למדינת ישראל ויהיה שלום.

רענן כהן: מצד שני, אנחנו שומעים שראש ממשלת ירדן בצורה חד-משמעית ובצורה בוטה אומר שתהליך השלום אינו זקוק לעט ואין הולכים ברגע זה לחתום על הסכם שלום.

רענן כהן: האם אפשר לדעת, איפה העניין הזה עומד, מה המכשולים, והאם אתה חושב שיש סיכוי שאנחנו נתחיל בבשורה למדינת ישראל ויהיה שלום בינינו לבין ירדן באופן ריאלי?

רענן כהן: כי הבעיות שקיימות בין שתי המדינות הן מזעריות, ואפשר אכן לחתום על שלום בינינו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכבוד שר החוץ להשיב על שלוש השאלות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שמעון פרס: לחבר הכנסת אברהם פורז – אין להשוות את המצב של לבנון למצב של ירדן.

שמעון פרס: הבעיה עם לבנון היא חולשת הממשלה.

שמעון פרס: אילו היתה ממשלה עצמאית ואחראית ושולטת בלבנון במלוא מובן המלה, יכול להיות שגם המשא-והמתן עם לבנון היה לובש צורה אחרת.

שמעון פרס: לבנון מצויה במידה רבה מאוד במשא-ומתן עם עצמה, וגם במשא-ומתן שלא מודים בו עם סוריה.

שמעון פרס: באיזו מידה סוריה שולטת על לבנון.

שמעון פרס: על כן, זה מצב שונה לחלוטין, אין בו שום דמיון, לפי דעתי, עם ירדן.

שמעון פרס: אשר לירדן, ואני עובר גם לשאלה של חבר הכנסת מצא, גם המלך וגם הפלשתינים דיברו אתמול על קונפדרציה.

שמעון פרס: אגב, אני מאוד מחמיא לך על המשחק במלים "עת לכל דבר".

שמעון פרס: זה נורא נחמד מצדך.

שמעון פרס: תאמין לי שהעט יבוא בעת.

שמעון פרס: אין לך מה לחשוש.

שמעון פרס: זה יהיה קרוב יותר ממה שאתה מפחד.

יהושע מצא: הרי אתה איש ספר.

שמעון פרס: שני הצדדים, גם הפלשתינים וגם הירדנים, דיברו על קונפדרציה.

שמעון פרס: אני אישית נגד מדינה פלשתינית, נגד מדינה פלשתינית אחת, וודאי שאני נגד שתי מדינות פלשתיניות.

שמעון פרס: באופן אישי אני גם תומך בקונפדרציה.

שמעון פרס: אני יודע שיש כאלה שאומרים, שקונפדרציה זה שתי מדינות תחת גג אחד.

שמעון פרס: אין זה כך.

שמעון פרס: שווייץ נקראת קונפדרציה, ויש שם קנטונים ולא מדינות.

שמעון פרס: בכלל, המלים יש להן עושר ושפע.

שמעון פרס: היות שאני שולל מדינה פלשתינית, אני בעד קונפדרציה, חד וברור, בין שתי המדינות האלה.

שמעון פרס: אומנם אני שמעתי שהיו רשרושים מהצד הירדני, אבל מג'אלי, ראש הממשלה של ירדן, לפני שהוא התווכח אתי, הודיע שעד סוף השנה הוא מקווה שנגיע להסכמי שלום.

שמעון פרס: ואת זה אני אומר לחבר הכנסת אברהם פורז, אני לא יכול לתת לך לוח.

שמעון פרס: אבל אם אתה מחפש לוחות לבעלי ברית, אני מפנה אותך למג'אלי, שאמר יום קודם שהוא מקווה שעד סוף השנה נגיע להסכמי שלום.

יהושע מצא: כולנו מקווים.

יהושע מצא: השאלה מה השלום.

שמעון פרס: השלום, אדוני, ביסודו של דבר מושתת על אוטונומיה, שחלק מחברי הליכוד, לא כולם, אני מודה, תמכו בה ועדיין תומכים בה.

רון נחמן: איזו אוטונומיה?

שמעון פרס: אוטונומיה לתושבי השטחים.

רון נחמן: טריטוריאלית?

שמעון פרס: אני לא ידעתי שתושבי השטחים מרחפים באוויר, הם בהחלט בטריטוריה.

שמעון פרס: חבר הכנסת רון נחמן, איזה מזל לך שאין לליכוד.

שמעון פרס: מפני ששני הפירושים שנתנו – פירוש אחד, שה-PALESTINIAN PEOPLE בעברית זה ערביי ארץ-ישראל, זה ממש צחוק מהשפה הבין-לאומית ומהשפה העברית.

שמעון פרס: להגיד שנותנים ממשל עצמי לאנשים בתנאי שלא יעמדו על השטח, זו המצאה שנייה, שרק מעולם הדמיון אפשר להביא אותה.

שמעון פרס: אנחנו נותנים אוטונומיה לאנשים שחיים במקום קבוע, כמו שהמתנחלים היהודים חיים במקום קבוע.

שמעון פרס: והאוטונומיה איננה התייחסות לחצי הגוף ולמעלה; היא גם מתייחסת לרגליים.

רון נחמן: גם אצל היהודים.

שמעון פרס: בהחלט כן.

שמעון פרס: גם היהודים יכבדו את האוטונומיה, אין שום ספק בזה.

שמעון פרס: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת רענן כהן ברצינות.

שמעון פרס: היתה תקופה שירדן היתה מוכנה להוביל את המשא-ומתן ולחתום בעט שלה.

שמעון פרס: ההזדמנות הזאת נהרסה באופן בלתי אחראי, לפי דעתי, בשעתה.

שמעון פרס: יכול היה להיות לנו הסכם עם ירדן.

שמעון פרס: במקום זה הממשלה שקדמה לנו החליטה לנהל משא-ומתן עם שתי משלחות, אף-על-פי שהן נקראות אחת.

שמעון פרס: ברגע שהוחלט לנהל משא-ומתן כפול עם שתי משלחות, אכן החתימה הירדנית בדרך האמיתית מותנית בחתימה הפלשתינית.

שמעון פרס: ב-1986 היו הירדנים מוכנים לחתום בעט שלהם על ההסכם כולו, ולזה בעצם התכוונתי בדברי.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר החוץ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לכבד את המעמד ולא להפריע.

רפאל אדרי: כמה חברי כנסת, מזמן שנכנסו לאולם מתלחשים ועומדים.

רפאל אדרי: אני מבקש מכולם לשבת.

רפאל אדרי: חברי כנסת מלינים מדוע אינם מגיעים לשאלות נוספות.

רפאל אדרי: לעתים נרשמים שמונה ועשרה חברים, אך רק שני חברי כנסת יכולים לשאול שאלות נוספות.

רפאל אדרי: אנחנו נוהגים על-פי התקנון.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להלין עוד ולא להגיש תלונות למזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 169 מאת חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלי דיין: אדוני שר החינוך והתרבות, ראשית, אני מאחל לך הצלחה במילוי תפקידך גם בחינוך וגם בתרבות.

דוד מגן: הס מלהזכיר.

אלי דיין: אתה גם שר עם תרבות וגם יש לך תרבות שלטון.

אלי דיין: פורסם כי דוח פנימי של המשרד לקליטת העלייה מציין, כי רוב העולים מאתיופיה, 83%, משובצים במסלולי למידה נחותים, ללא בגרות.

אלי דיין: שום עולה מאתיופיה לא למד אשתקד לבחינת בגרות במתמטיקה או באנגלית ברמה מוגברת.

אלי דיין: ברצוני לשאול: 1.

אלי דיין: האם נכונות הידיעות האמורות?

אלי דיין: 2.

אלי דיין: מה ייעשה לתיקון מצב זה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: המדיניות נקבעה על-ידי עליית הנוער ולא על-ידי משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בעקבות דיון שנערך במשרדנו בנושא, לפני כחודש, הוצאה הנחיה לכל המוסדות להפנות תלמידים אתיופים למסלולים העיוניים והיוקרתיים ולא המקצועיים.

מיכה גולדמן: ממינהל החינוך הדתי נמסר לי, כי כל הישיבות התיכוניות והאולפנות הביעו נכונותן לקלוט ילדים אתיופים במוסדותיהם.

מיכה גולדמן: אנו מעריכים שבדרך זו יגדל מספר התלמידים האתיופים בעלי תעודת הבגרות.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף, שהבוקר שוחחנו וקיימנו ישיבה עם מר דוד גורדון, שהוא יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, ותצא הנחיה ברורה להגדיל את מספר התלמידים האתיופים שילמדו באותם בתי-ספר שייבחרו על-ידיהם.

מיכה גולדמן: כך, למעשה, החל משנת הלימודים התשנ"ד יוכלו תלמידים אתיופים לבחור בבית-הספר שאליו הם רוצים להירשם ולא תהיה מגבלה אך ורק לממלכתי-דתי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אני מודה לסגן השר על התשובה.

אלי דיין: אני גם מברך על המדיניות החדשה; חבל שהיא לא מומשה לפני שנים מספר.

אלי דיין: אני רוצה לשאול: מדוע לא יחוסלו מסלולי הלימוד כליל?

אלי דיין: הרי לפי חוקי האינטגרציה והרפורמה נושא המסלולים וההקבצות צריך להיעלם כדי לתת אפשרות לתלמידים נוספים, גם אתיופים וגם אחרים מערי הפיתוח ומהשכונות, להגיע לתעודת בגרות מלאה ולפתוח בפניהם את המסלול האקדמי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, כמי שמודע היטב למצוקתו של הנוער האתיופי, אני רוצה לציין שעיקר העול נופל בראש ובראשונה על המגזר הדתי ועל האגף לחינוך דתי.

חנן פורת: דא עקא, כפי שאתה ציינת בצדק, מוסדות היוקרה שלנו – הישיבות והאולפנות – שהיו נכונות לקלוט במינון נכון תלמידים ותלמידות מעולי אתיופיה, אינם מסוגלים לעשות זאת מפני שלא ניתן להם התקציב הדרוש לכך ועליית הנוער אינה עומדת בעומס.

חנן פורת: אני מרשה לעצמי לשאול: האם לא הגיעה השעה שמשרד החינוך ייכנס לנעליה של עליית הנוער באותם מקומות שעליית הנוער לא מסוגלת לעמוד בכך, ויסייע כדי שהישיבות והאולפנות יוכלו לקלוט ולהתמודד, ואז גם לא נגיע לתוצאות כל כך עגומות לגבי קליטת הנוער האתיופי.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, אני רוצה להבין: האם תשובתך היתה, שאומנם מדובר על 83%?

בנימין טמקין: דבר שני, אמרת שזו מדיניות של עליית הנוער.

בנימין טמקין: אני מבין שהעניין הזה בעצם נכפה על עליית הנוער עקב כך שמשרד החינוך לא רצה לקחת על עצמו את האחריות לעניין.

בנימין טמקין: האם אפשר להיפטר מן העסק על-ידי כך שאתה אומר שזו אחריותה של עליית הנוער?

בנימין טמקין: אני לא מבין, האם משרד החינוך איננו אחראי לבתי-הספר שנמצאים במסגרת עליית הנוער?

בנימין טמקין: תודה לך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה, אנא תשובותיך.

מיכה גולדמן: לשאלות הנוספות של חבר הכנסת אלי דיין.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות פועל לפתיחת בתי-ספר במסלולים פתוחים לכל התלמידים שנמצאים בערי הפיתוח.

מיכה גולדמן: היום אנחנו יכולים לעבור בערי הפיתוח מהצפון ועד הדרום ולראות בתי-ספר מקיפים שבהם יש חמש יחידות וארבע יחידות כדי לעודד תלמידים בערי פיתוח ובשכונות להגיע לבתי-הספר הטובים ביותר.

מיכה גולדמן: כך שהמדיניות במשרד החינוך השתנתה החל מ-1 בספטמבר האחרון לגבי הכוונת תלמידים גם בערי פיתוח, גם באזורי המצוקה, כדי לאפשר להם להגיע לבתי-הספר הטובים ולהכשיר אותם לקראת השכלה גבוהה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו לא בהפסקה.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת ולא להפריע.

רפאל אדרי: אני אחכה עד שתסיימו את ההתלחשויות.

רפאל אדרי: סגן שר החינוך והתרבות לא יכול להשיב כך.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת חנן פורת, אכן האולפנות והישיבות התיכוניות עושות עבודת קודש והחלו השנה לקלוט תלמידים אתיופים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מסייע ויסייע בתקציב, מאחר שאנחנו מצאנו תקציב נתון ומיוחד שהגביל אותנו להרחיב את הפעילות הזאת.

מיכה גולדמן: מדיניות המשרד לקראת שנת הלימודים התשנ"ד היא לעודד ולהגדיל את התקציבים כדי שאפשר יהיה לקלוט עוד תלמידים אתיופים באותם מוסדות שהזכרת.

קריאה: – – –

מיכה גולדמן: משרד החינוך מסייע בכל התחום החינוכי בכל מה שקשור לתקציב פנימיות.

מיכה גולדמן: זה מגיע מהבעלים – אם זה עליית הנוער, אם זה ויצ"ו, אם זה "בני עקיבא" ואם אלה ארגונים אחרים.

מיכה גולדמן: לגבי תקציבי משרד החינוך, אנחנו מסייעים לקליטת העלייה גם באולפנות וגם במוסדות האחרים בשעות נוספות – תגברנו גם בכיתות העל-יסודיות – כיתות י', י"א וי"ב.

מיכה גולדמן: כדי להכינן לבחינות הבגרות, הוספנו 15,000 שעות החל מחודש ינואר 1993.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת בני טמקין, הנתון שהוזכר כאן הוא נתון נכון – 83% מקרב העלייה האתיופית לא הגיעו לבגרות.

מיכה גולדמן: לכן קיים משרד החינוך והתרבות דיון מיוחד בנושא הזה לפני כחודשיים, ובו העברנו החלטה שהחל מהתשנ"ד נאפשר לתלמידים להירשם על-פי אזורי בחירה שהוריהם והם מבקשים להגיע אליהם, כדי לפתוח את בתי-הספר האחרים ולא לנתב אותם לבתי-ספר שנקבעו להם לפני כשנה-שנתיים, מתקופת העליות של "מבצע משה".

מיכה גולדמן: לגבי המעורבות שלנו בבתי-הספר של עליית הנוער, משרד החינוך מעורב במה שקורה בבתי-הספר של עליית הנוער.

מיכה גולדמן: קיימנו דיון עם עליית הנוער.

מיכה גולדמן: אני מאמין שעכשיו, עם כניסתו של מר יחיאל לקט, יושב-ראש המחלקה לעליית הנוער, עם מר אלי עמיר נקיים דיון מסודר במשרד, כדי לשנות דברים ולפתוח מסלולים נוספים בבתי-הספר הפנימייתיים של עליית הנוער.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג–1993.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע, מי בעד העברת החוק לוועדה ומי נגד.

רפאל אדרי: הכוונה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

קריאה: לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: אם כך, הצעת החוק תועבר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 36 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג–1993, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 46, נגד – 36, אין נמנעים.

רפאל אדרי: החוק יועבר לוועדת הכנסת אשר תחליט לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): ביום ראשון, 27 בדצמבר 1992, כאשר נסע חבר הכנסת מחאמיד בדרכו מביתו באום-אל-פחם לירושלים, חיילי צה"ל, שהציבו מחסום בעיר קלקיליה, אסרו עליו לעבור בו, בטענה שהאזור הוא שטח צבאי סגור.

רפאל אדרי: בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת מחאמיד, מדוע עוברות במחסום מכוניות ישראליות אחרות, אמרו החיילים במחסום, כי קיבלו הוראה שלא לאפשר לכמה אנשים – ובהם הוא – לעבור דרך קלקיליה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הנושא ידוע למשרדך?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מי נתן את ההוראה למנוע מחבר הכנסת לעבור בעיר קלקיליה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם אין בצעד הזה משום פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: מה הם הצעדים שיינקטו בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני מתבסס על מידע שנמסר לי על-ידי לשכת הרמטכ"ל.

מרדכי גור: בתאריך 27 בדצמבר 1992 הוכרזו הערים טול-כרם וקלקיליה שטח צבאי סגור, וזאת לאור מידע על הפרות סדר צפויות ועקב צורכי ביטחון.

מרדכי גור: במועד הנ"ל, מטעמים ביטחוניים, הופנו כלי רכב ישראליים לציר חלופי.

מרדכי גור: יצוין, כי כניסה לשטח צבאי סגור הינה בהתאם להוראת המפקד הצבאי.

מרדכי גור: זכויות חברי הכנסת בנושא חופש התנועה מעוגנות בסעיף 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, הקובע כי "שום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר כנסת, אלא אם היה האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה".

מרדכי גור: ההחלטה בדבר אי-כניסה כנ"ל לשטח צבאי סגור התבססה על טעמי ביטחון, ועל כן אינה פוגעת בזכותו של חבר הכנסת על-פי החוק האמור.

מרדכי גור: כעיקרון, צה"ל אינו מונע מחברי כנסת, ואף לא ימנע בעתיד, מעבר בשטח צבאי סגור אם מצב הביטחון יאפשר זאת.

מרדכי גור: אי-לכך תשובותי על שאלותיך הן כדלהלן: 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הכניסה לשטח צבאי סגור הינה בהתאם להוראות המפקד הצבאי.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: לאור האמור לעיל אין מקום לנקיטת צעדים כלשהם.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר הביטחון ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993):

מרדכי גור: נתוני משכורותיהם של עובדי חינוך בגדה מעידים על תנאי העסקה נמוכים מאוד.

מרדכי גור: לדוגמה, משכורתו של מפקח מוסמך אקדמאי בעל 23 שנות ותק היא 1,200 ש"ח.

מרדכי גור: משכורתו של מורה אקדמאי בבית-ספר תיכון בעל שלוש שנות ותק היא 750 ש"ח בלבד.

מרדכי גור: לאור העובדה כי עלות מצרכי היסוד בגדה המערבית זהה לזו שבישראל, מצבו של המורה בגדה קשה במיוחד.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הוא השכר הממוצע של מורה אקדמאי בבית-ספר תיכון בגדה, של מנהל בית-ספר מוסמך אקדמאי בגדה ושל מפקח מוסמך אקדמאי בגדה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם קיים הסכם שלפיו כל העלאת שכר למורים בישראל תהיה מלווה בהעלאה מקבילה למורי הגדה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אם כן – האם ההסכם ממומש?

מרדכי גור: אם ההסכם אינו ממומש, מה הוא ההסבר לכך?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: המשכורת הקובעת הממוצעת, לא כולל נסיעות, של מורה אקדמאי הינה 1,118 שקל לחודש.

מרדכי גור: המשכורת הקובעת הממוצעת, לא כולל נסיעות, של מנהל/מפקח מוסמך הינה 1,278 שקל לחודש.

מרדכי גור: המשכורת הקובעת הממוצעת, לא כולל נסיעות, של מנהל/מפקח בעל תואר ראשון הינה 1,380 שקל לחודש.

מרדכי גור: המשכורת הקובעת הממוצעת, לא כולל נסיעות, של מנהל/מפקח בעל תואר שני הינה 1,459 שקל לחודש.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: אין הסכמים לגבי העלאות שכר סקטוריאליות.

מרדכי גור: מאידך גיסא, תוספת יוקר המשולמת לכלל העובדים בישראל ניתנת גם באזור יו"ש.

מרדכי גור: כך ניתנת לאחרונה תוספת שכר מיוחדת של 4% לכל העובדים, כפי שניתנה בישראל.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

מרדכי גור: בעילום שמם אישרו מקורות פלשתיניים את גרסת צה"ל, הנשענת על תחקיר של אלוף פיקוד הדרום, ולפיה חוליה טרוריסטית מקומית ניסתה להתנקש בחייו של ד"ר חיידר עבד א-שאפי, ראש המשלחת הפלשתינית לשיחות השלום.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם אכן גמר צה"ל את התחקיר בנושא זה ומה הן תוצאות התחקיר?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם נכונה הידיעה שאכן גוף פלשתיני ניסה להתנקש בחייו, האם ניצלה ממשלת ישראל נתונים אלה להסברה מתאימה?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: צה"ל סיים את התפקיד בנושא אירוע הירי שהתרחש ביום 18 במרס 1993 במחנה הפליטים בשבורה.

מרדכי גור: ממצאיו החד-משמעיים של התחקיר היו, כי איש מחיילי צה"ל או שוטרי מג"ב לא ירה את הירי שממנו נפגע ומת יוסף אבראהים מחמוד אל-גריב.

מרדכי גור: בנוסף, חקרה גם משטרת ישראל את נסיבות האירוע ואף גבתה עדויות מתושבים מקומיים שהיו במקום, אך מאחר שלא עלה בידה לאתר את מבצעי הירי, הוחלט על סגירת תיק החקירה.

מרדכי גור: עד כאן העובדות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני סגן שר הביטחון, היריבות בין כנופיות "חמאס" לבין כנופיות ה"פתח" ו"ניצני ה'פתח'" היא דבר ידוע כשלעצמו.

חנן פורת: דומה שכאן לראשונה יש ניסיון לפגוע לא רק באנשים בשטח אלא גם במנהיגות, זו שהיום נושאת ונותנת אתנו.

חנן פורת: שאלתי נוגעת לניסיון שלנו לחדור אל המערכת הזאת שבין שני הפלגים היריבים, הן מנקודת מבט של ניצול הדברים להסברה, ויתר על כן, מבחינת הניסיון לחשוף את מבצעי הרצח.

חנן פורת: האם עד כה לא נתגלה דבר בנדון?

מרדכי גור: זה מה שעניתי בתשובה.

מרדכי גור: אנחנו עושים כל מאמץ.

מרדכי גור: המאמץ לא נשא פרי.

מרדכי גור: זו היתה תשובתי.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר הביטחון ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

מרדכי גור: פורסם כי ממשלת ישראל החליטה לצמצם את ההגבלות שהיו על העברת מטבע חוץ לתוככי יש"ע.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעה נכונה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מתי נתקבלה ומדוע היה צורך בה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם אין חשש שהכספים שיועברו יגיעו לידי ארגוני המחבלים הפועלים בתוך יש"ע? 4.

מרדכי גור: אילו צעדים ננקטים כדי למנוע מצב שבו כספים המגיעים מחוץ-לארץ יגיעו לידי המחבלים?

מרדכי גור: 4-1.

מרדכי גור: אינני יודע מה הוא הפרסום שעליו מסתמכת השאילתא.

מרדכי גור: לגופו של עניין, ההקלות האחרונות בתחום הכנסת כספים ליש"ע דרך גשרי הירדן ומסוף רפיח נעשו לפני שנתיים, וליתר דיוק בתאריך 21 ביולי 1991.

מרדכי גור: במסגרת הקלות אלו הוחלט לאפשר לתושבי יש"ע וכן למבקרים מארצות ערב המגיעים ליש"ע דרך המעברים הנ"ל להכניס עד 2,000 דינר לנפש ללא צורך בהצהרה, ומעל סכום זה חלה חובת הצהרה בתחנת המעבר.

מרדכי גור: ברור שאם קיים מידע בידי זרועות הביטחון על הכנסת כספים המיועדים לארגוני מחבלים הפועלים בתוך יש"ע, כל מקרה נבדק ומטופל באמצעים החוקיים העומדים לרשותנו.

מרדכי גור: ההקלות המפורטות לעיל הן האחרונות שנעשו בתחום הכנסת כספים ליש"ע.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: בכל אופן, אדוני סגן שר הביטחון, ארגוני המחבלים מצליחים להציף את יהודה ושומרון בכספים רבים בכל מיני טכניקות.

משה קצב: משפחות המחבלים מקבלות כספים.

משה קצב: האם מערכת הביטחון נערכת או ערוכה כדי לבלום הזרמה של כספים שמיועדים לממן את פעילות המחבלים ביהודה, בשומרון ובעזה?

מרדכי גור: מערכת הביטחון עושה הכול בהתאם לחוק, על מנת למנוע הזרמת כספים שאיננה חוקית, בוודאי אם זה נעשה למטרות של חבלה ופגיעה, ואנחנו גם מודעים, גם מודאגים, גם מוטרדים וגם פועלים בכיוון זה.

רפאל אדרי: ברשותך, אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו נחזור לשאילתא מס' 426, של חבר הכנסת תופיק זיאד.

רפאל אדרי: אני מבקש שתואיל להשיב עליה.

מרדכי גור: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 426, ראה עמ' .)

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: אדוני סגן השר, אין ברצוני להתווכח עם חוק חסינות חברי הכנסת או עם כל חוק אחר, אבל, נדמה לי שחייבים להאמין לחבר כנסת שמספר על דבר שקרה מול עיניו, שמנעו ממנו להמשיך לנסוע ואפשרו למכוניות ישראליות לנסוע באותו כביש שבו הן רצו לנסוע.

תופיק זיאד: אולי זה גם שייך למצב הרוח של החייל שעמד שם.

תופיק זיאד: אני משתכנע ממקרה זה וממקרים אחרים שקרו בעבר, וגם ממקרים שקרו אתי אישית, אבל אין זמן להזכיר אותם פה, שהמניעה היתה מדחפים פוליטיים.

תופיק זיאד: האם כבוד סגן השר יש לו דעה אחרת והוא לא רואה שום אלמנט פוליטי בנושא הזה?

תופיק זיאד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: ודאי, חבר הכנסת תופיק זיאד, שיש לי דעה אחרת, מכיוון שקראתי את החוק.

מרדכי גור: הצבא פועל על-פי החוק, אין לנו שום כוונה לפגוע בחופש התנועה של חברי הכנסת, וחובתנו לוודא את שמירת חופש התנועה.

מרדכי גור: בהתאם לזה אנחנו פועלים.

מרדכי גור: אם תהיה תקרית כזאת או אחרת מפורטת, שאפשר יהיה לדון בה מחדש במפורט, בבקשה.

מרדכי גור: אבל במקרה הזה אין שום ספק, שלא היתה שום כוונה פוליטית, לא היתה שום כוונה למנוע.

מרדכי גור: השיקול היה שיקול ביטחוני טהור בלבד.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: מדיניות קבלה לעבודה בהתאם לרמות השכלה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום והצעות חוק.

רפאל אדרי: הצעה ראשונה, מס' 1405:

רפאל אדרי: מדיניות קבלה לעבודה בהתאם לרמות השכלה – של חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, לפני חודשיים ימים מגיע יהודי מירושלים, וכמו מובטלים רבים אחרים מחפש עבודה.

נסים זוילי: לשכת התעסוקה מפנה אותו לשדה התעופה עטרות לעבוד בסבלות.

נסים זוילי: האדם הזה מתקבל לתקופת ניסיון, ואחרי תקופת ניסיון קצרה מפוטר מהעבודה משום שטוענים שלסבל בשדה התעופה עטרות צריכות להיות למעלה מעשר שנות לימוד.

נסים זוילי: דוגמאות שניות ושלישיות ורבות אחרות אנו רואים יום-יום, כשיש החלטה עקרונית של שירות המדינה, שבתפקידים מסוימים – ואני לא יודע אם זה כולל את כל התפקידים, אבל בוודאי, אם זה חל לגבי אדם שהולך לעבוד בסבלות בשדה התעופה, פתאום אתה מגלה מגבלות שמקשות על אנשים מסוימים, מוגדרים, החלק החלש ביותר בחברה הישראלית, להיקלט בעבודה בשירות הממשלה, בשירות המדינה.

נסים זוילי: התופעה הזאת מאוד מטרידה לאור הנתונים הקיימים.

נסים זוילי: כשאנחנו בוחנים את הנתונים שמפורסמים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואים שמתוך 152,000 דורשי עבודה, למשל, למעלה מ-60% מהציבור הזה הוא בעל השכלה של למטה מ-12 שנות לימוד.

נסים זוילי: כשאנחנו רואים את הפתרונות התעסוקתיים שניתנים, אנחנו רואים שמי שמצליח להיקלט במעגל העבודה – אני מדבר כללית, ואני מדבר גם בשירות המדינה – זה רק ציבור שיש לו למעלה מ-12 שנות לימוד.

נסים זוילי: אני לא מצפה לא מהממשלה ולא מהכנסת להוריד את הרמה של השירות הציבורי מתחת לקווים מסוימים, אבל אני בהחלט מצפה שיימצאו פתרונות ויאופשרו אלטרנטיבות אחרות לציבור, שממילא נפגע והוא קורבן של מערכות שאינן די מפותחות במדינת ישראל גם בשטח החינוך, גם בשטח הרווחה וגם במישורים חברתיים אחרים.

נסים זוילי: אני בהחלט מצפה שמדינת ישראל, הממשלה ושירות התעסוקה יראו את עצמם מחויבים למתן פתרונות תעסוקה גם לאזרחים האלה.

נסים זוילי: תופעה שנייה, שיש לה כמעט אותו היבט, אבל מכיוון שונה לחלוטין: פרויקט שיקום השכונות.

נסים זוילי: הסתובבתי בבאר-שבע, פגשתי שם חבורה ששמה צל"ש – צעירים למען שכונות.

נסים זוילי: הם מספרים לי, שבכל שכונה כזאת יש תופעת צמיחה של מנהיגות מקומית, שהיא בדרך כלל צומחת מתוך העוני, מתוך המצוקה.

נסים זוילי: במשפחות מאוד בעייתיות צומחת מנהיגות, למנהיגות הזאת אין השכלה.

נסים זוילי: לוקחים את שיקום השכונות, מגייסים אנשים לעבוד בתוך אותן שכונות, מנטרלים את המנהיגות המקומית, לא מאפשרים להם להיקלט במקומות עבודה, שדרכם הם היו משרתים את הציבור הזה שבמצוקה הרבה יותר טוב מאנשים, שלפעמים יש להם רמות השכלה גבוהות מאוד, השכלה אקדמית – שזוהי התביעה הבסיסית בשירות המדינה – ויוצרים בעצם מצב, שציבור רחב מאוד לא מצליח בכלל לא להתפתח, לא לתרגם את הכושר המנהיגותי שיש לו לטובת הציבור, לא לצקת תכנים שהוא מבין בהם יותר ויותר מומחה בהם משמבינים הציבורים שמביאים לתוך השכונות.

נסים זוילי: נכון שזוהי תופעה לא חדשה, אבל אני חושב שחייבות להימצא דרכים, שבאמצעותן אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה הזאת.

נסים זוילי: יש כמה אפשרויות, וחלק מהן אני רוצה למנות: ראשית, אני סבור שאנשים שנקלטים בשירות המדינה בכל מיני תפקידים חייבים לאפשר להם, במסגרת העבודה, להשלים את ההשכלה אם חסרות להם שנות לימוד.

נסים זוילי: אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאורך זמן להשאיר אנשים שלא רכשו לעצמם השכלה, וזה לא באשמתם.

נסים זוילי: זה לא באשמתם וזה לא באשמת איש מאתנו ששליש מהאוכלוסייה במדינת ישראל יש לו פחות מעשר שנות לימוד, שליש מהאוכלוסייה, ואנחנו קובעים במדיניות שלנו, שהשליש הזה הוא מחוץ למעגל התעסוקה, לפחות במשרדים ממשלתיים.

נסים זוילי: אני שמח שיש מגמה להעלות את רמת ההשכלה של העובדים בשירות הציבורי, אבל שזה יהיה חלק מתנאי הקליטה שלהם, שיאפשרו להם במסגרת העבודה להשלים את ההשכלה.

נסים זוילי: ואם הם למדו רק שמונה שנים, שיאפשרו להם בתהליכים מקוצרים להכשיר את עצמם לתפקיד, ולא לזרוק אותם לכלבים.

נסים זוילי: וזוהי המציאות של היום.

נסים זוילי: הבאתי דוגמה אחת של סבל, יש דוגמאות רבות מאוד לכך שאנשים לא מצליחים להיקלט במקום עבודה.

נסים זוילי: דבר שני שהוא אפשרי: אפשר לחזק את המסלולים של השכלה למבוגרים.

נסים זוילי: ואני אומר: כל זה במגמה לאפשר קליטה בעבודה והעלאת רמת השכלתם של העובדים.

נסים זוילי: הממשלה לא יכולה להישאר אדישה לתופעה הזאת, גם בשירות הציבורי וגם בשירותים אחרים.

נסים זוילי: אני בדעה שחייבת להימצא הדרך, ואני מקווה שתימצא, ולכן אני מבקש להעביר את זה לוועדה הנוגעת בדבר, שיימצאו מסלולים שבהם – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת זוילי, אתה לא יכול להציע להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אתה כמציע ההצעה יכול רק לבקש דיון במליאה.

רפאל אדרי: השר יכול לבקש ועדה או לבקש כל דבר אחר, או חברי הכנסת יכולים לסדר לך את זה.

חיים אורון: נסדר לך את זה, אני אבקש.

נסים זוילי: אני מתנצל על חוסר הניסיון.

נסים זוילי: אשמח אם השר יציע להעביר את זה לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אני אציע משהו אחר שיתקבל על דעתך?

נסים זוילי: בבקשה.

נסים זוילי: אשמח מאוד אם יימצאו פתרונות אחרים, אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש, שהנושא הזה מחייב פתרונות מיידיים, משום שהוא הולך ומחמיר ומגדיל גם את הפערים וגם את המצוקות דווקא בציבורים, שאני מאמין שלממשלה הזאת יש כוונות לסייע להם, ובעיקר לסייע בקליטתם בעבודה יצרנית או שירותית אחרת.

נסים זוילי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זוילי.

רפאל אדרי: אני מבקש ששר האוצר ישיב על ההצעה לסדר-היום מס' 1405.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהנושא שהעלה חבר הכנסת נסים זוילי הוא נושא שיש לו משמעות, גם חברתית וגם מבחינת שירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לדוגמה שהבאת, של אותו סבל בעטרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה במסגרת רשות שדות התעופה, זה לא דבר שכפוף לנציבות, כשמבחינת התקנים זו רשות עצמאית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זוילי, בנושא בקשת רמה מסוימת של השכלה בשירות הציבורי: בתעשייה הכימית לא מקבלים מפעילים בלי 12 שנות לימוד כתנאי סף לכניסה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שתמיד צריך להסתכל על הבעיה הזאת משני צדיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההתמודדות עם נושא ההשכלה וההכשרה המקצועית צריכה להיעשות עוד לפני היציאה לעבודה, לפני יציאת האיש לבגרות, לפני יציאתו אל שוק העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לעשות מאמץ גם בקטע הזה, ומאמץ של הכשרות והשתלמויות לאחר השחרור מן הצבא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נראה לי בלתי הגיוני לחלוטין לבוא ולהגיד, שבשירות המדינה ההשכלה לא תהיה תנאי.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שיש משרות מסוימות שבהן זה אפשרי, יש משרות שבהן זה בלתי אפשרי, ואני רוצה לתת לך נתונים מספר בהתייחסות למדיניות הכוללת.

אברהם-בייגה שוחט: רמת ההשכלה הנדרשת מהעובדים בשירותים הציבוריים היתה תמיד גבוהה יותר מרמת ההשכלה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהתייחסותך היתה אל הממשלה, אני מתייחס לשירות הציבורי.

אברהם-בייגה שוחט: כבר בשנת 1980 היו 73% מהעובדים בשירותים הציבוריים בעלי השכלה של 11 שנות לימוד ומעלה, לעומת 57% מכלל המועסקים במשק.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1992 היו 85% מכלל המועסקים בשירותים הציבוריים בעלי רמת השכלה של 11 שנות לימוד ומעלה, לעומת 75% במשק.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו רואים קודם כול שיש עלייה ברמת ההשכלה.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, היחס בין השירות הציבורי לבין המשק גם הוא הולך ומצטמצם.

אברהם-בייגה שוחט: בשירות המדינה נקבעת רמת ההשכלה על-פי העיסוק והדירוג.

אברהם-בייגה שוחט: כ-50% מכלל העובדים מועסקים בדירוגים המקצועיים והאקדמיים, שבהם נדרשת השכלה על-תיכונית או אוניברסיטאית, בהתאם לעיסוק.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, 50% מהתפקידים בהגדרה שלהם מחייבים השכלה אקדמית.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות רופאים, זה יכול להיות אחיות, זה יכול להיות מורים, זה יכול להיות אנשים שבלי תעודה אינם יכולים להיכנס למערכת כלל.

אברהם-בייגה שוחט: בדירוג האחיד בשירות המדינה נקבעת רמת ההשכלה הנדרשת על-פי דרגת העובד, תוך הבחנה בין עובדים המגויסים מחוץ לשירות המדינה לבין עובדים המקודמים בתוך השירות.

אברהם-בייגה שוחט: המשרות שבהן לא נדרשת השכלה תיכונית הן כיום בתחום המשק וברמה הלבלרית עד דרגה י"ז.

אברהם-בייגה שוחט: הן נאמדות ב-10% מכלל עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: מדרגה י"ח נדרשת מהעובד המגויס מבחוץ השכלה תיכונית, ומדרגה י"ט1 – השכלה אקדמית.

אברהם-בייגה שוחט: עובדים הנמצאים בשירות המדינה ואינם עונים על דרישות אלה רשאים להתקדם בדרגות אם צברו קורסים מקצועיים וניסיון מקצועי.

אברהם-בייגה שוחט: כן מפעילה נציבות שירות המדינה, בשיתוף עם משרד החינוך והתרבות, תוכנית להשלמת השכלתם של עובדים חסרי השכלה תיכונית, שבה לומדים עתה 500 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: מניסיונה של נציבות שירות המדינה עולה, כי מידת ההתאמה של עובדים בעלי השכלה נמוכה לעבודה, כפי שמתברר מתוצאות בחינות התאמה לעבודה שנערכות על-ידי הנציבות, נמוכה לאין שיעור מזו של עובדים בעלי השכלה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר מתקבלים עובדים בעלי רמת השכלה נמוכה לשירות המדינה, אפשרויותיהם להתקדם הן מעטות מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: תופעה זו גורמת תסכול ויש לה השלכות שליליות על יחסי העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: השינויים הרבים העוברים על המינהל, ובראשם חדירת המחשוב לכל תחומי העבודה, מחייבים את העובדים לשנות באופן בסיסי את דרכי עבודתם.

אברהם-בייגה שוחט: עובדים רבים יצטרכו להחליף מקצוע.

אברהם-בייגה שוחט: מעברים אלה קלים ואפשריים יותר לעובדים בעלי השכלה, וקשים יותר ואפילו בלתי אפשריים לעובדים חסרי השכלה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להעיר, שההתפתחויות בשירות הציבורי ובשירות המדינה תואמות את שיפור רמת ההשכלה של האוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת התש"ל למדו 417 מבין כל 1,000 נערים ונערות בגיל 17 בבית-הספר.

אברהם-בייגה שוחט: 10 שנים לאחר מכן, בשנת התש"ם, גדל המספר ל-625, ובשנת התשנ"א, 1991, עלה המספר ל-816.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כמעט הכפלה במשך 20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: יש כאן דילמה, ואני לא מתעלם ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זה, ברור לחלוטין שהמאמץ העיקרי צריך להיות ליצירת אווירה, תנאים, חינוך, השתלמויות וקורסים, כך שהבעיה תיפתר.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אם אדם איננו בעל תואר אקדמי או אחר, הרי 50% מהמשרות חסומות בפניו בגלל הרמה המקצועית.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, בשום פנים ואופן לא הייתי אומר שקולטים בכל סף של קליטה ובכל דרגה שהיא.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, עד דרגה י"ז אפשר להתקבל ללא השכלה תיכונית כלל, לאחר מכן – עם מידה מסוימת של השכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחבר הכנסת נסים זוילי להסתפק בתשובתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתחייב שאנשי נציבות שירות המדינה יקיימו אתך שיחה כדי להסביר לך את המדיניות, את האפשרויות, איך הדברים נעשים.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה לא יספק אותך, לא אכפת לי שיהיה דיון בוועדה שיוחלט עליה, אבל ללא הצורך בהצעה לסדר-היום אלא דרך יושב-ראש הוועדה, בהסכמתך ובהסכמתי.

אברהם-בייגה שוחט: נראה לי, שאם תקבל את מלוא ההסבר, את מלוא השיקולים ואת תיאור המדיניות, יכול להיות שתסתפק בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מסכים, אני מציע שוב שתסתפק בדברי השר, ואני חוזר ואומר, שאדאג לקשר בין נציבות שירות המדינה לבינך, על-ידי הנציב או אחד מסגניו, לגבי המדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה לא יספק אותך, בהסכמה בינינו נפנה אל יושב-ראש הוועדה, שייזום את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לשר האוצר.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים זוילי, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

נסים זוילי: כן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1733: הפניית 10% מנכסי קרנות הפנסיה של ההסתדרות להשקעות בשוק ההון.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, למעשה, הנושא שאני עומד לדבר עליו הוא נושא לא מעניין, לא מושך, והכנסת גם נראית בהרכב הזה אולי משום שהוא איננו נושא שבכותרות.

יוסי כץ: אבל הוא נוגע "רק" למאות אלפי אנשים, ויש לו משמעות חברתית וכלכלית רחבה ביותר, אם לא הרחבה ביותר האפשרית בתחום החברתי.

יוסי כץ: הסיבה לכך שהגשתי את ההצעה היא פרסומים שהיו בעיתונות לגבי חשיפת קרנות הפנסיה להשקעות בשוק ההון החופשי.

יוסי כץ: במלים אחרות, הכוונה היא בתוך עשר שנים להגיע למצב, שבו כל כספי קרנות הפנסיה יושקעו בשוק החופשי.

יוסי כץ: זה יכול להיות שוק המניות או שוק אחר.

יוסי כץ: בכל אופן, הכוונה היא לפתוח את שוק ההון בפני קרנות הפנסיה.

יוסי כץ: אני, בעוונותי, חשבתי, שפרשיות כמו פרשיית מקסוול וההשקעה של כספי קרן הפנסיה של עובדי רשת העיתונים במניות של חברות כלכליות או אחרות, שעלולות גם לפשוט את הרגל, יכולות או עלולות להתרחש בעוד עשר שנים גם במדינת ישראל, אם תתקבל ההצעה כפי שהבנתי אותה מהפרסומים.

יוסי כץ: נדמה לי שעל הכנסת הזאת מוטלת אחריות כבדה כלפי מאות אלפי עובדים, מאות אלפי מבוטחים, מאות אלפי גמלאים שרוצים לקבל את הפנסיה שלהם.

יוסי כץ: הם פוחדים, הם לא מוכנים שקרנות הפנסיה ישחקו בשוק החופשי.

יוסי כץ: בשעתו הוכן דוח רציני ביותר על-ידי משרד האוצר, והוא נמסר לשר האוצר בחודש ינואר 1986.

יוסי כץ: הוא קרוי דוח-וינטר, על שם יושב-ראש הוועדה שניסח את ההמלצות.

יוסי כץ: כדי להמחיש לכם את הבעיה, הדוח הזה אומר, שהתקציב הלאומי שיידרש למימוש זכויות הביטוח הפנסיוני הוא בגודל של שני-שלישים מהתקציב המקומי של מערכת הביטחון.

יוסי כץ: הוא אומר, שאם נלאים את כל ההון במשק, לרבות בתי-מגורים, ונעביר את כל התמורה השנתית להון לרשות מערכת הפנסיה, זה לא יספיק כדי לעמוד בהתחייבויות המפוזרות.

יוסי כץ: במלים אחרות, הוא קובע: אין לפנינו בעיה של נטל נוסף על תקציב המדינה.

יוסי כץ: יש בעיה של תפקוד המערכת הכלכלית.

יוסי כץ: הוא קובע כמה דברים, מעיר כמה הערות: משבר הביטוח הפנסיוני צפוי בעוד 20 שנה.

יוסי כץ: זאת אומרת, זה לא דבר שיתרחש בעוד שנה-שנתיים.

יוסי כץ: יש זמן מספיק לפעולות מנע, הוא קובע, ואת זה הוא אמר ב-1986.

יוסי כץ: אבל אסור לחכות, כך הוא קובע, אסור לפגוע בזכויות פנסיה שאנשים צברו או בכספים שקיימים היום בקופות הגמל ואסור לשנות הסכמי עבודה.

יוסי כץ: אבל אם אנחנו לא ננקוט צעדים מייד, לאלתר, הרי בעוד 20 שנה או 15 שנה – זה לא חשוב כרגע – יהיה מאוחר.

יוסי כץ: לא יהיה אפשר לפתור את הבעיה, ואז תחזור אלינו פרשה גדולה פי כמה וכמה מפרשת מניות הבנקים.

יוסי כץ: אין שום היגיון לתת לקרנות הפנסיה להתמודד לבדן עם הבעיה.

יוסי כץ: כבר בדוח ועדת-וינטר נאמר במפורש, שצריך לחוקק חוק שיסדיר את הנושא, וגם מבקרת המדינה הביעה פליאה על כך שהדבר לא נעשה עד היום.

יוסי כץ: אם היה לנו מידע כל כך חמור כבר ב-1986, אין שום היגיון להמשיך לעכב את חקיקת חוק הפנסיה.

יוסי כץ: חקיקת חוק הפנסיה צריכה להיות מבוססת, קודם כול, על הרחבת מעגל המבוטחים.

יוסי כץ: בדוח-וינטר נקבע, שיותר מדי אנשים מגיעים היום לגיל פרישה ללא זכויות כלל או עם זכויות מזעריות.

יוסי כץ: צריך להרחיב את מעגל המבוטחים באופן שכל אדם עובד במדינת ישראל, בין שהוא שכיר בין שהוא עצמאי, יהיה מבוטח בביטוח פנסיוני.

יוסי כץ: הביטוח הלאומי לא מספיק.

יוסי כץ: זה רק רובד ראשון.

יוסי כץ: צריך להתאים את סולם הזכויות למצב האקטוארי הריאלי של ההפרשות, לאמור: כדי לעודד צעירים להיכנס לקרנות הפנסיה, צריך לתת להם גם יותר הטבות, כדי למשוך אותם.

יוסי כץ: צריך להרחיב את בסיס הפנסיה ולדאוג לכך שכל רכיב שכר, כל תוספת שכר שאינה החזר הוצאות, יהיו במסגרת הביטוח הפנסיוני, כדי שאדם יקבל פנסיה ריאלית.

יוסי כץ: וצריך לעשות עוד דבר אחד – להגדיל באופן הדרגתי את ההפרשות לקרנות הפנסיה.

יוסי כץ: לאט לאט, בצעדים מדודים, יש להגיע לשיעור ריאלי של הפרשות, בצורה שלא תפגע יותר מדי בעלות העבודה, לא תעלה יותר מדי את עלות שכר העבודה, אבל צריך להפוך את זה לריאלי יותר.

יוסי כץ: ואני אומר עוד דבר שהוא בוודאי לא על דעת ראשי ההסתדרות.

יוסי כץ: אחרי שנקבל את כל התיקונים האלה, צריך לחשוף את שוק הפנסיה לתחרות יותר חופשית.

יוסי כץ: צריך לעודד תחרות בין קרנות הפנסיה הקיימות וגם בין אותן קרנות פנסיה שיקבלו את אישור האוצר.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים היום במשק תחרותי, זה דבר בריא בכל העולם, אבל צריך לנהוג בכל הדברים האלה כבמקשה אחת.

יוסי כץ: אי-אפשר לבחור רק צימוקים, או הייתי אומר, דברים לא טובים, ולהחיל אותם על קרנות הפנסיה.

יוסי כץ: צריך לבצע את כל הצעדים האלה, אבל עם המהלך הזה יש גם לפתוח את שוק הפנסיה לתחרות חופשית, בלי לפגוע בהסכמים הקיימים.

יוסי כץ: אינני מתכוון לכך שעובדים, שיש להם הסכם קיבוצי שמחייב אותם להיות מבוטחים בקרן פנסיה מסוימת, יעברו למקום אחר, אבל במסגרת החוק הזה יהיו עשרות ומאות אלפי מבוטחים חדשים, וצריך לאפשר להם לבחור את קרן הפנסיה שלהם ולעודד תחרות חופשית בין הקרנות.

יוסי כץ: צריך להקים מה שקיים במדינות אחרות בכך שנעודד את הקרנות, בהדרגה, להשקיע גם בדברים אחרים.

יוסי כץ: אנחנו צריכים לעשות מה שקיים במדינות אחרות: להקים קרן ממשלתית לאיזון אקטוארי, כי אינני חושב שצריך לאפשר לקרנות להשקיע בשוק החופשי.

יוסי כץ: הן יפסידו, ואז המבוטח יצא נפסד.

יוסי כץ: אדרבה, צריך להקים קרן ממשלתית שתאפשר מדי שנה, או מדי חמש שנים, לבחון כל הזמן את המצב האקטוארי ולאזן אותו בין גובה ההפרש שבין הריבית המשולמת על איגרות החוב הממשלתיות המיועדות היום לבין ההפסדים או הרווחים הנמוכים יותר שקרנות הפנסיה יצברו.

יוסי כץ: אם נסכם, את כל הדברים האלה צריך לראות כמקשה אחת וצריך להביא לכנסת חוק פנסיה מסודר.

יוסי כץ: אסור לממשלה להמשיך לשבת בשקט.

יוסי כץ: הממשלה נמנמה מ-1986 ועד היום ובכך חטאה כלפי הציבור.

יוסי כץ: אם לא נסדיר את הנושאים האלה לאלתר, נתמודד בעוד כמה שנים עם בעיות קשות מנשוא.

יוסי כץ: בוזבז זמן עד עכשיו, צריך להסדיר את הנושאים האלה, ויפה שעה אחת קודם.

רון נחמן: חבר הכנסת כץ, שאלה.

רון נחמן: האם אינך סבור שלפני שאתה מבקש הפניית 10% מנכסי הקרנות צריך לקבל תמונת מצב אמיתית לגבי מצב הקרנות בכללן?

יוסי כץ: ובכן, אני יודע שמשרד האוצר מקיים בחינה מתמדת במסגרת האגף לשוק ההון, מקיים מעקב מתמיד.

יוסי כץ: לפי המידע שמסרתי כרגע, אין בעיה מיידית לגבי קרנות הפנסיה, אבל אם לא נטפל בדברים, הרי בחלק מהקרנות נמצא את עצמנו בבעיה בעוד חמש שנים, ובחלק בעוד 20 שנה ובחלק בעוד 40 שנה.

יוסי כץ: הנושא הזה מחייב טיפול של הכנסת מתוך אחריות.

יוסי כץ: אתה ואני, בלי שום קשר ליחס שלנו לקרנות הפנסיה או למערכת ההסתדרות, שנינו רוצים בטובתם של מאות אלפי מבוטחים, וכלפיהם יש לנו אחריות.

יוסי כץ: הם לא חברי מפלגה זו או מפלגה אחרת.

יוסי כץ: זה ציבור אזרחי מדינת ישראל, והם זכאים להגיע לגיל זיקנה, לגיל שיבה, כשיש להם פנסיה מובטחת שתשמור על רמת חייהם.

יוסי כץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קראתי את נוסח ההצעה לסדר-היום של ידידי, חבר הכנסת יוסי כץ, והיא התייחסה בעיקר לנושא של שינויים בשוק ההון וגיוס כספים על-ידי קרנות הפנסיה במסגרת שוק ההון, ולא דרך איגרות חוב מיועדות, כפי שהדבר נעשה עד היום, בהיקפים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני הבנתי שחבר הכנסת כץ, שהוא מומחה גדול בנושא של יחסי עבודה וקרנות פנסיה – אני אומר את זה ללא הסתייגות – בוודאי ניצל את ההזדמנות להרחיב את דבריו בכל הקשור לקרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני מודע לכך שקרנות הפנסיה מאגדות בתוכן 700,000-600,000 איש.

אברהם-בייגה שוחט: בין הקרנות ההסתדרותיות יש היום מספר לא קטן של קרנות עצמאיות שמתחילות לפעול, וגם אני מודע לכך שיש משבר אקטוארי, שיש מחלוקת על היקפו, אבל אין ספק שכל נושא הקרנות, מבחינת העמיתים ובמידה מסוימת גם מבחינת הממשלה, מחייב טיפול.

שאול יהלום: אדוני השר, אין מחלוקת על היקפו.

שאול יהלום: המשרד שלך והאקטוארים שלך מזדהים עם משרד מבקרת המדינה.

שאול יהלום: ההסתדרות טוענת דבר אחר – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

שאול יהלום: – – ואני חושב שהשר צריך לדבוק בעמדת משרדו.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית, אני רוצה להגיד לך, שאקטואריה היא לא מדע מדויק.

אברהם-בייגה שוחט: את זה למדתי; זה לא בדיוק פיסיקה וגם לא הנדסה.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים שמודדים שם בנויים על הנחות מסוימות, כמו: אורך חיים, עליית שכר כזאת או אחרת, המשנה לחלוטין את המצב האקטוארי, הצטרפות או אי-הצטרפות חברים חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן לא קבעתי עמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק ציינתי עובדה, שיש מערכות שונות, כאלה ואחרות.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעת את עמדתי לכאן ולכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעצם העניין, נעשתה רפורמה עצומה בשוק ההון, ובשעתן גם חברות הפיתוח וגם קופות הגמל היו מקבלות איגרות חוב מיועדות של הממשלה בריבית גבוהה מאוד, דבר ששיתק לחלוטין את שוק ההון, לא אפשר לשוק ההון לפעול באופן חופשי, יצר רמת ריבית גבוהה מאוד; רמת ריבית גבוהה מאוד יצרה בעיה בהשקעות; ההשקעות יצרו בעיה של תעסוקה, והמעגל של אי-פעילות המשק הלך והתרחב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני בעיקרון רואה בברכה השתחררות הממשלה ממעורבות על-ידי איגרות חוב מיועדות.

אברהם-בייגה שוחט: שכן הריבית המשולמת היום היא, אם אינני טועה, 5.5%, והיא הרבה מעל עלות גיוס ההון שהממשלה מגייסת בשוק החופשי, שהיתה בתקופה מסוימת מתחת ל-3%, והיום זה טיפה מעל ל-3%, אבל אין ספק שגלומה במערכת הזאת סובסידיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בזה משום שיתוק שוק ההון, יש בזה משום קביעת שערי ריבית גבוהים מאוד, ויש בזה עוד הרבה מינוסים למשק.

אברהם-בייגה שוחט: מהצד השני, אני מודע גם לאחריות הרבה שיש כלפי האנשים המבוטחים בקרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: רמת הפנסיה המקוימת נמוכה יחסית, ואלה אנשים שכל חייהם נתנו אמון בקרנות האלה, והממשלה לא יכולה להיות בלתי-רלבנטית ביחס למה שקורה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה לקרוא מדברי התשובה בכתב, אבל הייתי בכל זאת רוצה שאת משפט המפתח של תשובת הממשלה ישמעו היושב-ראש וחברי הכנסת:

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הצעת התקציב לשנת 1993 החליטה הממשלה להטיל על שר האוצר לפעול בתיאום עם קרנות הפנסיה – אני חוזר ואומר: בתיאום עם קרנות הפנסיה – לשילוב הקרנות ברפורמה בשוק ההון ולביטול הדרגתי של הנפקת איגרות חוב מיועדות החל ב-1 בינואר 1993.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לשון ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עמדתי על כך שזה יהיה בתיאום.

אברהם-בייגה שוחט: אני נגד פעולה חד-צדדית בעניין הזה, אם לא מגיעים לאיזה הסדר, ואני בעד שיגיעו להסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הצעת את מה שקיים בארצות אחרות, שבהן יש איזו מערכת שמגינה על האדם המבוטח אם נעשה טיפול לא נאות בכספיו.

אברהם-בייגה שוחט: גם אנחנו מבינים שאי-אפשר לבוא ולהגיד: תרדו עכשיו בריביות וההוצאות שלכם תהיינה מאוד נמוכות, ולא מעניין אותנו מה קורה עם המבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אנחנו מציעים הצעה, שעליה אנחנו עובדים ביחד עם אנשי קרנות הפנסיה, מתוך מגמה להגיע להסכמה שלפיה כל צד מבין את הבעיה של הצד האחר.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מבינה שאי-אפשר להגיד למבוטחים: אתם בידי הקרנות, הן הולכות לשוק ההון, אם אין להן תשואה, יש לכם בעיה אקטוארית.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני מבינים אנשי הקרנות, ואנחנו כממשלה עובדים על זה, ששוק ההון ישתכלל, שתהיה איזו מערכת שתפעל בשוק ההון, ולא רק בשוק ההון, זה יכול להיות גם בשוק המקרקעין ובהרבה מאוד דברים אחרים, ותהיה פעילות חופשית במשק, אבל אנחנו רוצים להבטיח הכנסת מטרה כלשהי, ואם הממשלה תצטרך להיכנס לכיסוי הפער הזה, היא תעשה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים בין ריבית מטרה, בין ביצוע של הקרן ובין סובסידיה שתבוא לכסות את הריבית הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: וזאת בדיוק הכוונה.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום כוונה – ואני אומר זאת מעל הדוכן הזה במלוא האחריות – לפגוע פגיעה במבוטחים בקרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כוונה לשנות את השיטה, יש כוונה להפנות את קרנות הפנסיה אל שוק ההון ואל השווקים האחרים, יש כוונה שתהיה שם יוזמה, יש כוונה שיהיה שם ניהול נכון, יש כוונה שהן יפעלו יותר טוב, ויש כוונה לשלב אותן בשווקים המשוכללים שמתפתחים בארץ, ואסור להשאיר אותן כאי בודד, שחי על איגרות חוב מיועדות, בריבית בלתי מתקבלת על הדעת, שיוצרת לנו בעיות רבות בתחומים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: במשפט אחד אתייחס גם לבעיה הכוללת שהעלית, חבר הכנסת כץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את דוח-וינטר מ-1986, אבל אני מודע לבעייתיות של הקרנות.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא עלה גם בדוח מבקרת המדינה וגם באין-ספור דיונים אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה, והדבר יחייב טיפול.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בוועדה של האוצר שעוסקת בעניין, עם מומחים חיצוניים, וזה כולל גם מגעים בלתי פוסקים עם האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות, שאחראי לטיפול בקרנות, ואנחנו מחפשים דרכים כדי לייצב את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם נכון, כפי שאמרת, הגירעון התפעולי יהיה בטווח של 15 שנים, וכיום זה גירעון רישומי אקטוארי, אבל אני חושב שהיום צריך לטפל בבעיה כדי למנוע – א.

אברהם-בייגה שוחט: בעיות לעתיד; ב.

אברהם-בייגה שוחט: לתת למבוטח הרגשה שעניינו מטופל ויש לזה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר יכול להיות בהרבה מאוד דברים: יש עניין גובה הזכויות, שחלק ממנו צריך כנראה לשנות; יש עניין של גובה ההפרשה, שצריך לטפל בו.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה מאוד דברים שכלולים במערכת גדולה מאוד בעלת הון גדול מאוד, ואין לנו ספק שאם יהיה משבר, המשבר יהיה בהיקפים גדולים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו ועדה מיוחדת, בהתאם להחלטת הממשלה, ואין זו הוועדה שעוסקת ביציאה של קרנות הפנסיה לשוק ההון, אלא ועדה שדנה במכלול הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שעוד במהלך שנת תקציב זו היא תגיע למסקנות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא פועלים בחלל ריק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו פועלים עם מומחים בעניין, אנחנו פועלים אל מול אנשי קרנות הפנסיה, שגם שותפים לעניין, ואני מקווה שהממשלה תהיה מספיק רצינית ואחראית כדי להגיע לפתרון, לא בטווח של הרבה מאוד שנים, אלא בתוך שנה, שנה-וחצי, תגיע לאיזו פורמולה אשר תבטיח את יציבות הקרנות ואת הרגשת הביטחון של המבוטחים.

יוסי כץ: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות, אדוני השר.

יוסי כץ: האחת, האם גם קרנות הפנסיה משתתפות במשא-ומתן הזה, ואפשר לסמוך על כך שלא יושג הסכם כל זמן שלא יהיה פתרון במכלול?

יוסי כץ: כלומר, שלא ייקחו רק את הנקודה הנוגעת – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על הנפקת איגרות החוב, או על הפתרון הגדול?

יוסי כץ: אני מדבר על הפתרון הכולל, של חקיקת חוק פנסיה להסדרת נושא הפנסיה, ולא רק בנגיעה לנושא ההשקעות.

יוסי כץ: זו השאלה הראשונה.

יוסי כץ: השאלה השנייה, בכמה זמן, אתה מעריך, יוסדר נושא חקיקת החוק או הכנת הנוסחה של הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: בעניין איגרות החוב והפתרון לשיטת המימון של מקורות קרנות הפנסיה, אני מניח שבתוך חודש-חודשיים נגיע להסכם עם קרנות הפנסיה, כיצד עוברים להנפקה לגיוס הון ולשימוש במקורות שלהם שלא באמצעות איגרות החוב, בביטחונות שהזכרתי.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לוועדה והפתרון הכולל, אני לא יכול לומר בביטחון, כי אני פחות מעודכן בעניין, אבל אני מניח שהוועדה תסיים את המלצותיה, כפי שאמרתי, עוד בשנת 1993, ואנחנו נוכל לפעול בשנת 1994.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שאלת אם קופות הפנסיה מעורבות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהקרנות מעורבות כחברות, אלא שיש התדיינות אתן לאורך כל הזמן.

רון נחמן: יש לי שאלה.

סאלח טריף: אתה מוכן לשאלות נוספות, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן לשתיים-שלוש שאלות.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: השאלה שלי נוגעת לשתי ידיעות בעיתונים בקשר לקרן הביטוח של פועלי הבניין.

רון נחמן: הידיעה אמרה, שבתוך חודשים עלולה להיות קריסה של הקרן הזאת, ולא בתוך שנים, כמו שאמר חבר הכנסת יוסי כץ.

רון נחמן: הייתי מבקש לדעת, האם הנושא מטופל במשרד האוצר עם הגורמים המתאימים?

רון נחמן: ואם כן – לקראת מה הולכים?

אברהם-בייגה שוחט: קרן הביטוח של פועלי בניין יצאה מאוד נפגעת, מפני שמספר היהודים העוסקים בענף ירד לאורך שנים, ולא היתה תוספת של חברים חדשים ולא היו הפקדות חדשות.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהיציבות של הקרן נפגעה כתוצאה מכך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתת לך פרטים על הרמה שבה מטפלים בעניין ולקראת מה זה הולך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יודע בוודאות, שהמפקח על העניין, שהוא המפקח על הביטוח בשוק ההון במשרד האוצר, מודע לעניין ונמצא בהתדיינות עם הקרן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתת לך תשובה מפורטת איך רואים את הפתרון וכיצד הדבר עומד, כי פשוט אין בידי נתונים.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, שאלה נוספת, ואחרונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, מהמקום בבקשה.

שאול יהלום: אני רוצה שהשר ישמע.

סאלח טריף: שומעים יפה מאוד.

סאלח טריף: אותך שומעים יפה מאוד.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, יש לי שתי שאלות קצרות.

שאול יהלום: נוכח הגירעון הברור שקיים – – – שעובדי מדינה חדשים, שעד היום היו בפנסיה תקציבית, יועברו לפנסיה – – – מדוע השמועות אומרות שהם צריכים ללכת לקרנות פנסיה הסתדרותיות, שנמצאות במשבר?

שאול יהלום: מדוע לא תוקם על-ידי הממשלה, על-ידי בנק יהב, קרן שמנוהלת באופן עצמאי, ולא להוסיף על המצב הקשה?

שאול יהלום: שאלתי השנייה: עובדים ותיקים בשירות המדינה בחוזה מיוחד – היום מכריחים אותם להירשם רק לקרן אחת, שהיא קרן "מבטחים", שיש לה גירעון אקטוארי גבוה, ולא נותנים להם לבחור בין הקרנות, ויש שתי קרנות ללא גירעון אקטוארי.

שאול יהלום: מדוע?

סאלח טריף: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלות הנוספות האלה נכנסות לפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: על חלק מהדברים אוכל לענות, ועל חלק – לא.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, נכון שבמסגרת הדיונים על התקציב בשנה שעברה היתה המלצה לנסות להגיע עם ארגוני העובדים לכך שעובדים חדשים, ובהם מדובר, יופנו לקרנות הפנסיה, ולא יימשך עוד העניין של פנסיה תקציבית, שהוא דבר בלתי רשום ולא הופיע בתקציב, אבל הוא יוצר עומס אקטוארי גדול מאוד על אוצר המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מעדיפים שהדברים יהיו ברורים מבחינת רישום ההוצאה, מבחינת השתתפות העובד וכל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לנושא של יציבותה ועוצמתה של "מבטחים".

אברהם-בייגה שוחט: "מבטחים", נדמה לי, היא אחת הקרנות הטובות בתוך המערכת, והראיה – שמצטרפים אליה כעת באופן וולונטרי ארגוני עובדים בהיקפים גדולים מאוד ועובדי "אל על" – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: עובדי "אל על" היו יכולים ללכת גם למקומות אחרים, אבל אני לא נכנס לנקודה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא יכול לתת תשובה, באיזו מידה יש חובת עובד ללכת אך ורק לקרן הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן שהדבר כרוך בהסכם שנעשה על-ידי הסתדרות עובדי המדינה, אינני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם תרצה, אני אדאג להעביר לך בכתב את התשובה, שכן הפרטים אינם ידועים לי.

סאלח טריף: אדוני השר, מה אתה מציע לגבי הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחבר הכנסת כץ להסתפק בתשובתי, ואומר למה.

יוסי כץ: – – –

סאלח טריף: אתה לא חייב להסביר.

יוסי כץ: אם השר אומר שבעוד חודשיים ייחתם הסכם, זה יהיה כבר מאוחר.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם על מה?

יוסי כץ: בין קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה מבין שיש התדיינות בין האוצר לבין קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, הדברים שנמצאים בדיון לא יובאו לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: יש משא-ומתן, יש התדיינות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהוועדה צריכה להיות מעורבת בנושא של משא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני חושב, שכאשר ייחתם ההסכם, יביאו אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שתפקידה של הוועדה להיות באמצע מהלכו של דיון.

אברהם-בייגה שוחט: כמו ששאלת אותי ונתתי לך את החלטת הממשלה, אני מניח שיש לך דרכים לדבר עם האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות, לשאול מה עמדתם, ואולי תאסוף את הנתונים ולאחר מכן תחליט.

סאלח טריף: חבר הכנסת כץ, אתה רוצה שהנושא יעבור לוועדה?

סאלח טריף: אתה עומד על כך?

יוסי כץ: כן.

סאלח טריף: אדוני השר, האם אתה מתנגד?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חשבתי שאת מה שרצית להעלות כבר העלית.

שאול יהלום: אדוני השר, בנושא של משבר קרנות הפנסיה שדיברת עליו, והזכרת את ועדת-פוגל, אין שום יחס בין עבודת הוועדה לבין המשבר.

שאול יהלום: המשבר הוא קשה מאוד, מדברים על עשרות מיליארדי שקלים של גירעון אקטוארי, ואילו הוועדה יושבת אחת לכמה שבועות ואינה מודיעה מתי היא תסיים את עבודתה.

שאול יהלום: מפעם לפעם אנחנו שומעים שזה יהיה ביוני, אחר כך ספטמבר, ועכשיו מודיעים לנו שהשר מקווה שזה ייגמר עד סוף דצמבר.

שאול יהלום: מן הראוי היה שהממשלה תפעיל ועדה כזאת ביתר נחישות ובאינטנסיביות, אם ברצונה גם להרגיע את הציבור ואת המבוטחים.

שאול יהלום: לכן אני מציע להסיר את ההצעה, באופן פורמלי.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת כץ לוועדת הכספים?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

סאלח טריף: אני מכריז שהצעתו של חבר הכנסת כץ עוברת לדיון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: שבידי מדינת ישראל להכרעת העם במסגרת בחירות

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, מס' 1639, בנושא: החובה להביא כל הסכם מדיני הכרוך בנסיגה מחלקי ארץ-ישראל שבידי מדינת ישראל להכרעת העם במסגרת בחירות.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת רובץ על סדר-יומו של העם.

חנן פורת: הוא רובץ על סדר-יומו של העם גם אם הוא ינסה להתחמק ממנו, מפני שהסוגיה כל כך כבדה, כל כך קריטית, כל כך מאיימת לקרוע לא רק את הארץ לרסיסים אלא גם את לבו של העם לרסיסים, שאי-אפשר להתחמק ממנה.

חנן פורת: לפני 3,300 שנה עמדו זה מול זה בשני מחנות – עשרה מרגלים שאמרו: "לא נוכל לעלות אל העם כי חזק הוא ממנו", שאמרו: "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם"; ושניים שאמרו: "עלה נעלה וירשנו אתה כי יכול נוכל לה".

חנן פורת: הוויכוח היה נוקב, סופו נורא.

חנן פורת: שלושה דברים, בתמציתיות, ניתן ללמוד ממנו.

חנן פורת: אחד, שלא תמיד האמת מונחת על כתפי הרבים, לעתים דווקא שניים צודקים ולא העשרה.

חנן פורת: דבר שני, שבסופו של דבר ההכרעה תלויה בלבו של העם, ואפילו ריבונו של עולם איננו כופה.

חנן פורת: ואם העם בוכה למשפחותיו ואיננו נכון לעלות לארץ-ישראל, אומר ריבון העולמים: "חי אני נאם השם אם לא כאשר דברתם באזני כן אעשה לכם.

חנן פורת: במדבר הזה יפלו פגריכם".

חנן פורת: דבר שלישי, שסופה של האמת לנצח גם אם ירחק יום וגם אם המחיר טרגי.

חנן פורת: ואכן, יהושע וכלב זוכים לעלות לארץ-ישראל וזוכים לבוא עד חברון.

חנן פורת: אבל אינני נדרש לאנלוגיה היסטורית ומקראית כדי לומר, שהיום הוויכוח הזה, החוצה את העם, בשאלה האם נוכל לאחוז בארץ בית חיינו ואיך נגיע לשלום, מתוך אחיזה בארץ או מתוך קריעתה, מן הגולן ועד יהודה, שומרון וחבל-עזה – הוויכוח הזה מהלך בתוך המחנה ואי-אפשר להתחמק ממנו.

חנן פורת: מה עושים במציאות כזאת?

חנן פורת: אילו זכינו והיינו זוקפים קומה, לפי הכרתי ולפי מיטב ידיעתי, היינו מגיעים מתוך עוז ומתוך עמידה איתנה בכל רחבי ארץ-ישראל לשלום.

חנן פורת: עכשיו שלא זכינו, הייתי מצפה שבשאלה כל כך קריטית וכל כך גורלית נעמוד במצב, שבו נקבע לעצמנו קווים אדומים ונאמר: יש שאלות שבהן אסור לקרוע את לבו של העם.

חנן פורת: אי-אפשר להגיע להסכם עם סוריה, עם ירדן או עם הפלשתינים שבתוכנו במחיר קריעתו של העם לגזרים; שלום כביכול כלפי חוץ ומלחמה מבית.

חנן פורת: וכשם שהיה ברור לי, למשל, שגם בשאלות שעמדתי בהן מאוד ברורה ונחושה, לא הייתי מעלה על דעתי לכפות אותה על העם – הבה ניקח דוגמה במישור הדתי.

חנן פורת: לו יצויר שהיה רוב בידי הציבור הדתי במדינת ישראל, והיה יכול לכפות שמירת שבת וכשרות על כל אזרח בישראל, הייתי שולל זאת מכול וכול, מפני שאני סבור שבדרך של כפייה, שעלולה לגרום פיצוץ בתוך העם, אסור לילך.

אלי דיין: זו התנהגות בתחום הפרט.

חנן פורת: נכון, זו התנהגות בתחום הפרט, וגם כאן מדובר על עקירתם של יהודים מארץ-ישראל והוצאתם מביתם ומבית חייהם.

חנן פורת: אני יכול גם להביא דוגמאות אחרות, אינני נזקק כעת לכך.

חנן פורת: אילו זכינו, אני רואה את הממשלה הזאת, אני רואה אותה הולכת כמוכת אמוק ומבקשת להכריע, להכריע במחיר הימור על גורלו של העם ועל גורלה של הארץ, ואינני רואה כיצד ניתן, אם לא בחסדי שמים או בהקשחת לבם של שכנינו, למנוע את הדברים.

חנן פורת: אני שואל את עצמי בסיטואציה כזאת: מה הוא המינימום הנדרש?

חנן פורת: מה הוא המינימום ההכרחי שאותו אסור בשום פנים ואופן לשבור?

חנן פורת: וכאן אני רוצה להדגיש, לא רק בהיבט המוסרי והמהותי אני מדבר, אלא בראש ובראשונה בהיבט החברתי, הסוציולוגי והלאומי.

חנן פורת: מונח לפני כאן מחקר יסודי מאוד שעשה אהוד שפרינצק, שהתמחה שנים הן בחקר קבוצות חוץ-פרלמנטריות והן בסוגיות של אלימות פוליטית ותהליכים העלולים להיגזר מכך.

חנן פורת: הוא אוחז את השור בקרניו ומציין שלושה תרחישים אפשריים, חלילה, במצב שבו נדרשים הסכמים הכרוכים בנסיגה מארץ-ישראל, בעקירת יישובים ובגירוש מתיישבים.

חנן פורת: הסצנריו הקשה ביותר שהוא מעלה הוא של מלחמת אחים; השני, של אלימות פוליטית שעלולה להביא אומנם לא עד מלחמת אחים, אבל לגלישה בלתי מבוקרת לאלימות; והשלישי, שאליו הוא חותר, מאבק חוץ-פרלמנטרי חריף עם ריסון מרבי של קיצוניות ואלימות.

חנן פורת: אהוד שפרינצק איננו נמנה עם מחנה הימין.

חנן פורת: עמדותיו עמדות שמאל מובהקות, והוא איננו מסווה אותן.

חנן פורת: אבל הוא איש הגון ואיש שמכיר היטב היטב, לאחר מחקרים מרובים, את ההיבט הסוציולוגי.

חנן פורת: הוא אומר, ואני מצטט כאן משפטים בודדים: ניתן לקבוע שאירוע העלול להוביל למלחמת אחים עדיין יכול להתפתח, אם כי הסיכויים נמוכים, אם תתרחש סדרה ארוכה של אירועים קודמים ושגיאות חמורות.

חנן פורת: מאחר שמצעד האיוולת מוכר בהיסטוריה כתופעה שחזרה על עצמה, נראה לי שניתן לסרטט תרחיש של התפתחות אשר יוביל למלחמת האחים שבה מדובר.

חנן פורת: אין צל של ספק, שבמרכזו של מצעד איוולת כזה יכולה לעמוד רק ממשלת ישראל.

חנן פורת: הוא, בעקבות הדברים האלה, מציב שורה של המלצות, ואגב הוא ביצע על-ידי כל קבוצת המחקר, בראש ובראשונה כלפי השלטון.

חנן פורת: לעתים נדמה לי, אני חייב לומר, כאילו ראש הממשלה שלנו ושר הביטחון קרא את הדברים האלה והחליט לנהוג בדיוק להיפך.

חנן פורת: הצעה אחת שהוא מעלה דרך משל – הוא ציין שאחד הגירויים המובילים לעימות ולאלימות הוא שלילת הלגיטימיות של הצד השני, והוא מוסיף: מוצע בזאת לשלטון, במיוחד לראש הממשלה ולשריו הבכירים, להימנע עד כמה שאפשר מדה-לגיטימציה מילולית של מתנגדי ההסכם והוויתורים.

חנן פורת: מוצע לקברניטי הממשלה להשקיע מאמץ רב ומודע בהבנת כאבו של הצד השני, ולבטא זאת בכל הזדמנות.

חנן פורת: על ראש הממשלה ועל שריו להבהיר למתנחלים ולכל המועמדים לפינוי, שהממשלה אינה מתייחסת אליהם כאל עוכרי ישראל ובוגדים.

חנן פורת: לו קרא ראש הממשלה את הדברים, ודאי שהביטוי האומלל – פרופלור, לא היה יוצא מפיו.

חנן פורת: מה לעשות?

חנן פורת: אבל לא זה העיקר.

חנן פורת: ההמלצה המרכזית שלו, וכאן אני חייב לקרוא את הדברים: במקביל למאמץ הגדול של ראש הממשלה ושריו שלא לעשות דה-לגיטימציה מילולית למתנגדי ההסכם, יש להשקיע מאמץ גדול ומודע ביצירת לגיטימיות להסכם.

חנן פורת: קיימת רק דרך אחת לעשות זאת אל נכון – ללכת אל העם.

חנן פורת: אחד מן הטיעונים המרכזיים של מתנגדי תהליך השלום במדינת ישראל היה ויהיה, שעם ישראל מתנגד ברובו להסכם, והממשלה שעשתה אותו נשענת על מניפולציה זמנית של קבוצות פוליטיות שאינן מייצגות את הרוב.

חנן פורת: והוא אומר: מאחר שמדובר ברמת-הגולן, יהודה ושומרון, ובממשלת עבודה ומרצ שתוותר על השטחים, אין הטיעון הזה זניח כלל ועיקר.

חנן פורת: זאת אומרת, שהוא רציני, הוא אמיתי.

חנן פורת: כל התחמקות של הממשלה מבחירות או ממשאל עם תיראה גרועה, תספק חומר נפץ עצום למתנגדי ההסכם, ותדחק אותם לפינה.

חנן פורת: אני רוצה, בעקבות הדברים האלה, לומר, אכן, כמי ששולל בכל לבו ונפשו, חלילה, אפשרות של הגעה למלחמת אחים, כמי שייאבק כנגד אפשרות של מלחמת אחים בכל סיטואציה שתהיה ובכל מקרה שלא יהיה, גם מבית, אני אומר ואני מזהיר: אל תדחקו את חצי העם, ציבור לאומי גדול, אל תדחקו אותו לפינה.

חנן פורת: אינכם יכולים להגיע למצב שבו ממשלת העבודה-מרצ, שהבהירה לפני הבחירות באופן ברור שגם לעת שלום היא תעמוד על ההתיישבות ועל הביטחון בגולן – אם היא הולכת, חלילה, לנסיגה מהגולן – תביא את זה ברוב קוניונקטורלי ולא תביא את הדברים להכרעת העם.

חנן פורת: אני יודע, מרגיעים אותנו, אכן זאת כוונת הממשלה.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, גם אם יתרצו את זה בפלפולים, החלטתה של הממשלה שלא לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום בקשר למשאל עם יש בה איתות הפוך.

חנן פורת: יתר על כן – – –

סאלח טריף: אתה מסיים?

חנן פורת: אני עומד לסיים.

חנן פורת: יצחק רבין, ראש הממשלה, אמר בעצמו ולא הסתיר זאת.

חנן פורת: אם נאמר שאנחנו נכונים ללכת אל העם, יבואו הסורים ויאמרו לנו: רבותי, אי-אפשר לגמור אתכם הסכם, אז גם אנחנו לא מוכנים לחשוף את כל הקלפים.

חנן פורת: אני שואל שאלת תם:

חנן פורת: אם היום הממשלה לא מוכנה להגיד זאת בריש גלי לסורים, מתי היא תגיד להם את זה?

חנן פורת: אחרי שייחתם ההסכם?

חנן פורת: אז היא תגיד להם: פוס, עכשיו הולכים לעם?

חנן פורת: האם אז היא לא תיראה כמרמה וכמונה את אלה שאתם היא נושאת ונותנת?

חנן פורת: האם לא נכון יותר, עם כל הקושי שבדבר, להציג את הדברים היום, אני מדגיש, לא כאיזה הסכם קואליציוני, לא כאיזה אתנן למפלגה זאת או אחרת תוך קריצת עין ואמירה להם: אבל אל תדרשו ואל תבקשו את הדברים.

חנן פורת: יעמוד כאן ראש הממשלה, על גבי הדוכן – – –

אלי דיין: למה לא ביקשתם את זה – – –

חנן פורת: אני מדבר על מצב שבו באמת הדברים נכפו עלינו, וצר לי על כך.

חנן פורת: אני מדבר עכשיו על סיטואציה שבה כל העם יודע, הדברים עומדים בעיצומם.

חנן פורת: אני חושב שהתבונה מחייבת – ואולי בדיעבד, טוב הדבר שלא דרשתם משאל עם.

חנן פורת: אני עצמי מסתייג מאוד ממשאל עם משתי סיבות מרכזיות: 1.

חנן פורת: אינני רוצה להעמיד את העם באמירה: אינני מודה בארצי.

חנן פורת: אני חושב שהדבר הזה, לעתים, חמור יותר מאשר נסיגה.

חנן פורת: אבל חמור מזה.

חנן פורת: אינני רוצה להעמיד את העם במצב שבו יונח לפניו הסכם שייקרא: הסכם שלום, ויגידו לעם האומלל הזה: אם לא תקבל את זה, אתה מקרב במו ידיך מלחמה, ואולי גם יהיו איומים מבחוץ שיזהירו וירתיעו והסורים יאמרו: רבותי, אם לא תקבלו את ההסכם הזה, אתם תישאו באחריות לכל התוצאות.

חנן פורת: מה נדרוש אז מהעם האומלל הזה?

חנן פורת: לכן, הדרך הנכונה והנאותה ביותר היא בחירות.

חנן פורת: יעמוד ראש הממשלה, תעמוד הממשלה, תציע בעצמה את הצעת החוק או את הסידור הפורמלי לדברים האלה.

חנן פורת: ואני אומר לך, השר חיים רמון, במציאות כזאת כבר היום ינוטרלו מירב המתחים העלולים להיזרק לכיוונים בלתי מבוקרים.

חנן פורת: אז נדע, אנחנו, שעלינו להיאבק מבית לבית, משכונה לשכונה, מעיר לעיר על לבו של העם, ובעזרת השם במציאות כזאת נעשה ונצליח.

חנן פורת: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר חיים רמון, בבקשה, נא להשיב.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אני אודה לך אם הקול יהיה נמוך יותר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו לסדר-היום היא חלק ממסע הדה-לגיטימציה של מפלגות הימין נגד ממשלת ישראל.

חיים רמון: היא חלק מהסירוב של הליכוד, מפד"ל, צומת, ודאי גופים קיצוניים חוץ-פרלמנטריים, לקבל ולכבד את תוצאות הבחירות – – –

לימור לבנת: זה יצחק בן-אהרון עשה.

חיים רמון: – – – לקבל ולכבד את תוצאות הבחירות.

חיים רמון: כאשר באים ואומרים: יש חובה על ממשלה נבחרת, חובה, ללכת לבחירות אם היא תבצע מדיניות שהיא הכריזה עליה, אזי, וזה מה שאמרת – – –

חנן פורת: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, אני שמעתי אותך – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, סליחה, אני מבקש ממך הקשבה מלאה.

חיים רמון: אני מבקש מאוד שיהיה דיון פרלמנטרי שאפשר לדבר בו.

חיים רמון: היו לי הרבה הערות למה שאמרת – – –

סאלח טריף: אל תדאג, הוא לא יפריע לך עוד.

חיים רמון: זה חלק מהאיומים, למעשה, המרומזים והלא-מרומזים, שאם לא נעשה את מה שאתם מבקשים – תהיה פה מלחמת אחים.

חיים רמון: אתה, כמובן, נגדה, אתה לא תיתן יד, אבל אתה – – –

לימור לבנת: – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: רק רגע, רק רגע, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רוצה להסביר לכם – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: חברי הטוב – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, ואני מזהיר אתכם.

סאלח טריף: אני מבקש לתת לשר לדבר.

סאלח טריף: קריאת ביניים, חברת הכנסת לימור לבנת, יפה מאוד, עשית זאת פעם אחת, אבל אי-אפשר לקטוע כל דקה.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, בכבוד רב, להקשיב לו.

סאלח טריף: אני מבקש – אם יש שאלה, אני אאפשר.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אני רוצה למסור לכם איזו הודעה.

חיים רמון: אני לא עומד לומר לכם דברים שתאהבו.

חיים רמון: לכן אני מבקש שלא להפריע.

לימור לבנת: אנחנו לא מתכוונים לשמוע בשקט כל מה – – –

חיים רמון: אתם תשמעו בשקט אם אתם מתכוונים לכבד, לפחות פה, את כללי הדמוקרטיה.

סאלח טריף: אני אדאג, אדוני השר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך להמשיך.

לימור לבנת: – – – קריאות ביניים.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת.

חיים רמון: זה מה שאתה אומר למעשה.

חיים רמון: אתה נגד מלחמת אחים, אבל אל תדחק לפינה אחרים, לא אתה, שאם לא נלך אל העם, כרצונך, כדרישתך, אזי הם עלולים – – –

משה פלד: זאת אשמתכם.

חיים רמון: כלומר, יש איום, לא מפיך, חס וחלילה, איום יותר מאשר איום מרומז, נגד חוקיותה של הממשלה הזאת ועל כך שלא תכבדו את החלטותיה, על כך שלא תכבדו את מעשיה של ממשלה נבחרת.

חיים רמון: זה מסע שהחל.

חיים רמון: היתה הפגנה.

חיים רמון: היתה הפגנה בירושלים, שאורגנה על-ידי כל מפלגות הימין.

חיים רמון: בהפגנה הזאת היה שלט, "ממשלת יודנריין".

חיים רמון: השלט הזה התנפנף מול עיניו של מנהיג האופוזיציה.

חיים רמון: הוא לא הוציא הגה מפיו.

חיים רמון: הוא לא אמר: סלקו את השלט המביש הזה.

חיים רמון: מה זאת אומרת "ממשלת יודנריין"?

חיים רמון: מה צריך לעשות נגד ממשלת "יודנריין"?

חיים רמון: צריך לחכות עד שהיא תנהל משא-ומתן ותגיע כמעט עד להסכם?

חיים רמון: צריך להילחם נגדה בכל האמצעים, אם זו אכן ממשלת "יודנריין".

רון נחמן: נכון.

חיים רמון: וזה נאמר בהפגנה של מפלגות לגיטימיות.

רון נחמן: – – –

חיים רמון: ובאותה הפגנה בא בני קצובר ואמר, כשלידו ישב חבר הכנסת נתניהו, המדבר הרבה על הליכים דמוקרטיים, אבל לא מבין כנראה מהי מהותה של דמוקרטיה; בא בני קצובר ואמר שהוא, בני קצובר, ואנשיו יירו בכל מי שהם יחליטו שהוא מחבל חמוש, לדבריהם.

חיים רמון: הם יחליטו במי לירות.

רון נחמן: הוא לא אמר את זה בהפגנה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, זו הפעם האחרונה שאתה מעיר.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רון נחמן: אני הייתי בהפגנה, הוא לא אמר את זה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך להפסיק.

רון נחמן: זו הסתה.

סאלח טריף: אני קורא אותך בפעם השנייה לסדר.

סאלח טריף: אולי תכבד אותי קצת.

חיים רמון: על מנת שלא יהיה ספק, אני אצטט מה אמר בני קצובר: המתנחלים יתנגדו לקיומה של משטרה פלשתינית אוטונומית.

חיים רמון: והוא הזהיר: אנחנו נירה בכל מחבל חמוש.

חיים רמון: הם יחליטו.

חיים רמון: הם יעשו.

חיים רמון: הם יטפלו.

לימור לבנת: מחבל חמוש.

חיים רמון: הוא חושב שזה מחבל חמוש.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: הוא לא אמר שהוא חושב.

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: ודאי.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש שלא להתייחס לדברים.

חיים רמון: זה חלק מהמסע, חבר הכנסת חנן פורת.

חיים רמון: אני אומר לך: הממשלה הזאת, כמו כל ממשלה, על-פי חוק, על-פי פסיקה של בית-המשפט העליון יכולה לנהל משא-ומתן, והיא מנהלת; יכולה להגיע להסכם שלום, והיא תגיע; יכולה לחתום על הסכם שלום, והיא תחתום.

רון נחמן: ואנחנו נפיל אותה.

חיים רמון: והיא תעשה את זה בתחום סמכותה החוקית.

עוזי לנדאו: היא יכולה לבטל – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חשבתי שאתה בא לעזור לי כדי שיהיה כאן ויכוח תרבותי.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

רון נחמן: אנחנו נפיל אותה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אני מזהיר אותך.

רון נחמן: עם ישראל – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בצער רב אני קורא אותך בפעם השלישית לסדר ומבקש שתצא.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: (חבר הכנסת ר' נחמן יוצא מאולם המליאה.

סאלח טריף: )

עוזי לנדאו: כבוד השר, הממשלה יכולה לבטל את חוק השבות.

חיים רמון: לא הממשלה יכולה אלא הכנסת יכולה.

עוזי לנדאו: היא יכולה להחליט על טרנספר, וזה לגיטימי.

חיים רמון: הכנסת יכולה.

חיים רמון: אם היא תאמין, חבר הכנסת חנן פורת, אם היא תאמין פוליטית.

חיים רמון: תחליט הממשלה לנהוג אחרת – זו זכותה.

חיים רמון: זו לא חובתה.

חיים רמון: זה ההבדל הגדול ביני לבינך.

חיים רמון: אולי בתוצאה אין בינינו הבדל, ואולי אני חושב בדומה לך, אבל נקודות המוצא שלנו שונות לחלוטין.

חיים רמון: אני רוצה להזהיר אתכם מפני מסע הדה-לגיטימציה שאתם מנהלים נגד ממשלה נבחרת.

חיים רמון: אני רוצה להזהיר אתכם, אתם עושים את זה יום וליל.

חיים רמון: אתם חוזרים לימים הכי אפלים של הליכוד, לימים שבהם זרקתם אבנים על הכנסת.

חיים רמון: תיזהרו.

חיים רמון: אל תחזירו אותנו לשנות ה-50.

עוזי לנדאו: אתם מחזירים אותנו לשנות ה-50.

נעמי בלומנטל: אתם אלה שהחזירו – – –

חיים רמון: לאחר מכן הבנתם, חברת הכנסת בלומנטל, שיש כנסת ויש ממשלה והעם בוחר.

חיים רמון: הבנתם.

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אתה משתוקק שאני אוציא אותך?

סאלח טריף: באמת.

עוזי לנדאו: לא אנחנו אמרנו – פרופלור.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אומר – פרופלור.

עוזי לנדאו: האם אנחנו אומרים – עמנואל, אריאל שלומיאל, או שראש הממשלה אומר?

לא יכול להיות ששר יעשה פרובוקציה ונשמע אותו – – –

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת הנכבד, הרי אתה יודע, דיבר כאן קודם חבר הכנסת חנן פורת, כולם הקשיבו לו.

סאלח טריף: הוא אמר דברים שאולי חברי כנסת אחרים יכולים היו להגיב עליהם.

סאלח טריף: ברשותך, אדוני, אני מבקש איפוק.

סאלח טריף: זו לא פרובוקציה.

לא פרובוקציה?

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: אלה דברי השר.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, יש לך הזדמנויות רבות להשמיע את דעתך.

סאלח טריף: חשבתי, קריאת ביניים אחת, אבל אי-אפשר להפריע לדיון.

סאלח טריף: אני מבקש.

חיים רמון: חבר הכנסת בן-אלישר, בניגוד לחבר הכנסת לנדאו, שנכנס בשביל לעשות פרובוקציה, אתה שמעת את דבריו של חבר הכנסת פורת.

חיים רמון: הוא האשים את הממשלה הזאת בהאשמות חריפות מאוד.

חיים רמון: מי שמופיע בהפגנה שבה מונפים שלטים, שממשלת ישראל היא ממשלת יודנריין, מנהל מסע של דה-לגיטימציה, נגד חוקיותה.

חיים רמון: כך אני חושב.

אדוני שר הבריאות, אבל מול ביתו של ראש הממשלה היתה הפגנה ושם – – – רוצח.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים רמון: אני בהחלט חושב שיש זכות להפגין.

חיים רמון: אני רק אומר את דעתי על ההתנהגות של מי שרוצה לייצג משטר פרלמנטרי.

חיים רמון: בכל מקום יש אולי קיצונים, אבל השוליים הקיצוניים הופכים אצלכם להיות אמצע ואתם מתאחדים אתם ומנהלים אתם הפגנה משותפת, ואתם פעילים ומול יושב-ראש הליכוד עומד שלט גדול "ממשלת יודנריין", והוא לא מוציא הגה.

חיים רמון: הדבר מעיד גם עליכם.

חיים רמון: זה הכול.

דוד צוקר: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה מוכן לסבול את השלט "יודנריין"?

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אי-אפשר ככה, להעיר כל הזמן.

דוד צוקר: "ממשלת יודנריין"?

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, היתה פעם ראשונה, לא הקשבת לי.

סאלח טריף: מספיק.

סאלח טריף: קראתי אותך לסדר.

סאלח טריף: זה לא מתאים לך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: השר יודע להתבטא יפה מאוד.

חיים רמון: אני קורא לכם ואומר לכם: יש ויכוח פוליטי נוקב.

חיים רמון: בעינינו, בעיני חלק מהעם, אולי לא חצי, אולי רבע, אולי שליש, מעשי ההתנחלות שלך, חבר הכנסת חנן פורת, שאתה תמכת בהם וממשלת הליכוד ביצעה אותם בצורה מסיבית, נראו בעינינו, בעיני חלק מהעם, כמקרבים את קצה של מדינת ישראל כמדינה עם רוב יהודי יציב.

חיים רמון: מה לעשות, כך אנחנו חושבים.

חיים רמון: דעתך שונה.

חיים רמון: מותר לנו לחשוב כך.

חיים רמון: לא כיבדנו את ההחלטה הזאת?

חיים רמון: חרקנו שיניים, נלחמנו בה, אבל, האם עלה על דעתנו אי-פעם להגיד שממשלת ישראל שנבחרה על-ידי העם איננה רשאית לבוא ולהקים התנחלויות על-פי מדיניותה אף שבעינינו זה היה אסון?

חיים רמון: ביקשנו משאל עם על ההתנחלויות האלה?

חיים רמון: ביקשנו משאל עם על הגדלת היישוב בעזה?

חיים רמון: ביקשנו את זה?

חיים רמון: בעינינו זה בדיוק כמו שבעיניך ויתור על חלק מעזה, בדיוק אותו דבר.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש שלא תפריעי לי.

סאלח טריף: אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

סאלח טריף: יש לך עוד דקה וחצי.

סאלח טריף: אני מבקש שתצטמצם.

חיים רמון: לכן אני פונה אל אותן מפלגות אשר עדיין מכבדות את הכללים הפרלמנטריים והדמוקרטיים במדינת ישראל – ואני מקווה שהמלה עדיין תוסר, כי יש סימן שאלה – אני מבקש מהן לבוא ולומר, יש ויכוח נוקב, יש ויכוח קשה, ננסה לשכנע את הציבור בצדקת דרכנו.

חיים רמון: זה לגיטימי.

חיים רמון: תעשו את זה בכל דרך חוקית, נכבד אותה.

חיים רמון: אני יכול לומר לך, שראש הממשלה, כשפנו אליו ואמרו, מה זה, עושים הפגנות ליד ביתך, הוא אמר: זכותם לעשות הפגנות ליד ביתי, ושום מגבלה חוקית לא תוטל על כך.

עוזי לנדאו: פרופלורים.

חיים רמון: ראש הממשלה יצחק רבין אמר כך כאשר עלה העניין בישיבת הממשלה.

חיים רמון: הוא אמר, כי בשום פנים ואופן לא נפגע בזכותם, לא נפגע בזכותם של אזרחים להביע את כאבם, את דאגתם, את מצוקתם בנושא הזה.

חיים רמון: והוא הלך אל התושבים בגולן, חבר הכנסת חנן פורת.

עוזי לנדאו: מה אתה עובד עלינו?

חיים רמון: הוא ישב אתם.

חיים רמון: הוא ישב אתם ואמר להם, ואני ציטטתי אתמול את הדברים האלה בכנסת.

חיים רמון: הוא אמר להם: אנחנו מנהלים משא-ומתן בגלוי.

משה פלד: אתמול הוא אמר שהוא קורא להם לסדר.

לימור לבנת: – – –

שאול יהלום: פרופלור.

חיים רמון: בגלוי, על השולחן.

חיים רמון: יש חלק, לצערי, חלק קטן, אולי מיעוט שולי, אני מקווה שהוא כזה, אשר מפר ורוצה להפר את כללי המשחק הדמוקרטי – –

לימור לבנת: יצחק בן-אהרון ב-1977?

חיים רמון: – – את כללי החוק, ומשתמש – – –

לימור לבנת: – – –

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, חבר הכנסת לנדאו, אתם נותנים לו לדבר עוד דקה?

סאלח טריף: תנו לו לסיים.

דוד צוקר: יש ביטויים שלא משתמשים בהם, חברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: אני אוסיף לו זמן כמה שהוא ירצה ותמשיכו לדבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע לנו, אל תענה לה בכלל.

סאלח טריף: השר יודע יותר טוב ממך, תאמין לי, לא פחות טוב ממך.

שאול יהלום: פרופלור.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: עכשיו אנחנו ניגשים לסיום.

חיים רמון: כל עוד, אני רוצה שזה יהיה ברור, אזרחים במדינת ישראל יביעו את כאבם, את מחאתם, את מצוקתם בדרך לגיטימית על-פי החוק, איש לא יפגע בזכותם.

חיים רמון: ברגע שאנשים, ולא חשוב מאיזה כיוון הם באים, יפרו את החוק הם ייענשו.

חיים רמון: זה לא לגיטימי?

חנן פורת: השאלה היא, האם אתה נותן להם אפשרות להכריע?

חיים רמון: עכשיו אני מגיע לשאלת ההכרעה.

חיים רמון: אחרי שסילקנו את החובה – אין חובה – ואם הממשלה הזאת תחליט, מה שיותר חשוב: אם הכנסת הזאת תחליט, לא הממשלה – שהיא איננה רוצה ללכת אל הבוחר, או איננה רוצה משאל עם, אף שהממשלה חתמה על הסכם שלום שהכנסת הזאת תאשר – זכותה המלאה הבלתי מעורערת של הכנסת לעשות כן.

עוזי לנדאו: לא.

חיים רמון: אני אומר לך את דעתי.

חיים רמון: שמעת, חבר הכנסת לנדאו, זו האמת – – –

עוזי לנדאו: אתה לא מוכן להתווכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש לא לדבר.

סאלח טריף: אין לך רשות הדיבור.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, וזו הבעיה שלי – חבר הכנסת חנן פורת, אתה רואה מה הבעיה שלי?

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אין לך רשות דיבור.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים רמון: הבעיה היא, שעוד לפני שהגענו למצב הזה הוא לא נותן לממשלה להביע את דעתה.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת לנדאו: מה פתאום?

חיים רמון: הכנסת תחליט?

חיים רמון: לא מסכים.

עוזי לנדאו: מסכנים.

חיים רמון: מי שכופר בסמכותה של הכנסת, כופר ביסודות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: למה אתה מעוות את הדברים?

חיים רמון: כבר היה תקדים לזה.

חיים רמון: רוצה חבר הכנסת עוזי לנדאו להחזיר אותנו ל"חרות" של שנות ה-50.

חיים רמון: בסדר.

חיים רמון: תודיעו זאת לעם.

עוזי לנדאו: הסתה דמגוגית.

נעמי בלומנטל: הדמוקרטים הגדולים.

נעמי בלומנטל: למה אתם לא רוצים להגיד לעם?

חיים רמון: החליטו בשנות ה-50 על השילומים, הודיעו ב"חרות" שהם לא מקבלים, והכנסת לא תחליט.

חיים רמון: אותו דבר.

נעמי בלומנטל: הסתה דמגוגית.

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, לדעתי – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אולי תקרא לשר לסדר בפעם הראשונה?

סאלח טריף: פעם שנייה, חבר הכנסת לנדאו.

סאלח טריף: אני אתן לשר לדבר עוד 20 דקות אם תמשיכו כך.

עוזי לנדאו: תן לו לדבר שעה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אל תאלצו אותי להוציא אתכם מהאולם.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר, תסיים.

עוזי לנדאו: השר נוקט לשון של דמגוגיה, של אופוזיציה, והוא לא משיב לעניין.

עוזי לנדאו: לכן אין טעם בוויכוח הזה.

סאלח טריף: בלי הצגות, חבר הכנסת לנדאו.

סאלח טריף: לא נתתי לך את רשות הדיבור.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, אתה צריך להיות מודאג, שבתור מפלגה שמתכוונת להיות מפלגת מרכז, כופרים, ושמענו זאת בריש גלי, בהחלטות של כנסת ריבונית, וזה מאוד מדאיג.

חיים רמון: לכן כל מה שאמרתי זכה להוכחה חד-משמעית בתשובתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאם הכנסת הזאת תחליט ברוב לאשר הסכם שלום, הוא לא יקבל זאת.

עוזי לנדאו: זה לא מה שאמרתי.

עוזי לנדאו: אתה מעוות את הדברים בזדון.

עוזי לנדאו: אתה משתמט מוויכוח.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, לדעתי – ואמרתי לך זאת כמה וכמה פעמים מעל הדוכן – – –

עוזי לנדאו: היושב-ראש לא מאפשר להשיב.

עמנואל זיסמן: מה קורה פה?

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, אולי תירגע קצת?

סאלח טריף: מה קרה?

סאלח טריף: זה חדש לך?

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, אני אמליץ, כאשר הממשלה תגיע להסכם שלום ותחתום – ללכת אל העם לבחירות – – –

עוזי לנדאו: אחרי חתימה?

אלי דיין: – – –

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע.

סאלח טריף: זה משפט אחרון.

חיים רמון: – – – ללכת לבחירות.

חיים רמון: אני מבטיח לך, חבר הכנסת חנן פורת, שבבחירות שיתקיימו אחרי שהממשלה הזאת תביא שלום יקרה מה שקרה בכל הפעמים שבהם הסכמי שלום הגיעו להכרעת העם.

חיים רמון: תהיה תמיכה מסיבית באותה ממשלה, ואני משוכנע שזו תהיה הממשלה הנוכחית, אשר תביא להסכם שלום והיא תזכה לאמון מלא של העם.

נעמי בלומנטל: איזו אשליה.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

חיים רמון: אני מקווה שגם אחרי כן חלקים מהסוג של חבר הכנסת עוזי לנדאו לא יערערו על הכרעת העם.

חנן פורת: שאלה, ברשותך.

חיים רמון: לכן אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-יומה של הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, זו הצעת השר.

סאלח טריף: הצעות אחרות – חבר הכנסת יורם לס מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

סאלח טריף: דקה, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת לוועדת הכנסת, כדי שהוועדה תוכל לדון בשאלה, האם מפלגתו של חבר הכנסת פורת תוכל בכלל להשתתף בבחירות שלהן הוא מטיף.

יורם לס: בימים אלה נכנס לתוקפו חוק המפלגות, ועל-פי החוק הזה, מפלגה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – – –

לימור לבנת: שטויות.

משה פלד: תתבייש.

נעמי בלומנטל: איך אתה לא מתבייש?

שאול יהלום: אתה פאשיסט.

יורם לס: זה כתוב בחוק.

יורם לס: מפלגה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לא תוכל להירשם כמפלגה.

יורם לס: מה שאתם עושים על-ידי סיפוח של השטחים ואי-מתן זכות בחירה לתושבים – – –

משה פלד: – – –

יורם לס: אתה פאשיסטים.

נעמי בלומנטל: אתה פאשיסט.

יורם לס: ולכן לא תוכלו בכלל להשתתף במערכת הבחירות הבאה.

יורם לס: תודה רבה.

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, עם כל הכבוד לך, אני מבקש ממך שתחזור בך מהביטוי שאמרת.

יורם לס: לא.

יורם לס: מי ששולל זכות בחירה הוא פאשיסט.

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד.

סאלח טריף: אני מצטער על הביטויים שנאמרים בבניין הזה, ודווקא על-ידי חברים טובים שלי.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

דוד צוקר: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סאלח טריף: לא ביקשתי להחליף אתך דעות, חבר הכנסת צוקר.

יורם לס: אולי תשלול מהדרוזים – – – מה הוא כעס?

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אני קורא אותך לסדר, אתה לא נרגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת ואליד צאדק.

נעמי בלומנטל: – – –

משה פלד: בושה וחרפה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית בדרכך החוצה.

סאלח טריף: אתה הגזמת מעל ומעבר.

סאלח טריף: אני מבקש שתצא, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: בושה וחרפה, האקדמיה של מדינת ישראל, פרופסור.

סאלח טריף: אני מבקש שתצא.

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, תכבד את בקשתי.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יורם לס: תגיד כן או לא, אם אתה אומר לא – אתה פאשיסט.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יורם לס: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס, תצא מהאולם בבקשה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד הסרת הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת ומי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3

קריאות: – – –

סאלח טריף: רק רגע, אנחנו מצביעים שוב.

סאלח טריף: אדוני המציע, האם אתה בעד העברת הנושא לוועדה?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, השר רמון הבטיח לי קודם הדיון, שהנושא הזה יועבר לוועדה.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: זה לא ענייננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, מה זה צריך להיות?

סאלח טריף: זה לא מענייננו מה הבטיח השר חיים רמון.

סאלח טריף: אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

חנן פורת: כך ממשיכים להונות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי שמצביע בעד מצביע בעד העברה לוועדה, ומי שמצביע נגד מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 17 בעד, נגד – 23, שני נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת פורת הוסרה מסדר-היום.

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מבין שאתה רוצה למסור הודעה אישית.

סאלח טריף: הרי אתה יודע – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: אני רק משיב לחבר הכנסת לנדאו.

סאלח טריף: הרי אתה יודע שעל-פי הנוהל אתה חייב למסור את הנוסח של ההודעה האישית ליושב-ראש, וזה יהיה בסוף הדיון.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לעשות כך, ואני בהחלט אאפשר לך, אם זה יהיה אפשרי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, היה צלצול.

סאלח טריף: אנחנו מייד נברר את זה.

סאלח טריף: ארצות-הברית וישראל עומדות להקים מדינה פלשתינית לקראת חידוש

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעה הבאה לסדר-היום מס' 1731, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, בנושא: ארצות-הברית וישראל עומדות להקים מדינה פלשתינית לקראת חידוש השיחות בוושינגטון.

סאלח טריף: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אני מסכים עם דעתך.

הכנסת אכן לגיטימית לקבל החלטה כרצונה.

אני רק רוצה להזכיר לך, אחרי שגרמת כאן בדבריך לשערורייה שהיתה, כמה מקרים, ואני יכול להביא לך הרבה מקרים.

הראשון שאני רוצה להזכיר: ספטמבר 1938 – הפרלמנט הבריטי מקבל ברוב קולות את הצעתו של ראש הממשלה הבריטי נוויל צ'מברליין שחזר ממינכן.

לגיטימי לגמרי.

התוצאות ידועות.

ב-1940, חודש יוני, הפרלמנט הצרפתי מקבל בפריס ברוב אדיר, מהמם, אינני זוכר בדיוק את המספרים, אבל נדמה לי שזה היה 400 מול 70 או 80, את הסכם שביתת הנשק עם גרמניה הנאצית.

הפרלמנט הצרפתי משלים עם כיבוש מחצית מצרפת.

בין 70 ל-80 חברי פרלמנט מתנגדים לרוב העצום הזה, ביניהם פייר מנדס-פרנס.

אלה עולים על אונייה ששמה "מסאליה" ועוזבים את שטח הטריטוריה הצרפתית.

החלטת פרלמנט לגיטימית לחלוטין – למה היא הובילה.

אני מציע: טיפה יותר צניעות, טיפה יותר ענווה.

גם כאשר מנסים להגן על ממשלה, אשר למיטב הכרתי והרגשתי העמוקה עלולה להוביל לחורבן, ואני שולט בעצמי, חברי הכנסת – – –

אלי דיין: אתה מגזים.

לדעתך.

זאת הרגשתי, זאת תחושתי, ומותר לי לומר את זה.

איש לא יאשים אותי, שאינני מכיר בלגיטימיות של הכנסת ובריבונותה.

אני מכיר בהן.

יש ממשלות שמסוגלות, מפני שהן סומות, לקבל החלטות לא-נכונות שמובילות לחורבן.

היתה ממשלה כזאת גם בארץ בשנת 1973 – ליקוי מאורות.

פשוט – טיפה יותר ענווה.

וכאשר אנחנו ניגשים לוויכוח, בואו נתייחס לוויכוח הזה, לא כאל איזה מין פולמוס.

היו דברים בהיסטוריה, ובל ננגח זה את זה.

אל תתפלא שמתנפלים עליך ולא נותנים לך לדבר כאשר אתה מזכיר שנים שאיש כאן לא רוצה להזכיר.

מפני שאז אני אומר, שאתה מעיר את כל שדי הסזון – מן המאורה.

לא הימין, מעולם לא, לא ירה בשמאל.

ההיפך כן היה, ואני מבקש להזכיר זאת.

אני בא היום לומר לכנסת: כן.

מדינת ישראל – – –

בנימין טמקין: – – – זרק רימונים.

סלח לי, חבר הכנסת טמקין.

לא זרק רימונים.

אתה מזכיר דבר שהוא נורא.

זה לא הימין שזרק רימונים.

אני בפירוש מכיר שמאל שזרק רימונים, אבל לא זו הנקודה כרגע.

אינני רוצה לחזור לשם.

אני אומר בפירוש, שמדינת ישראל – תחת ממשלה ורוב בכנסת – ממשלת ישראל עם הממשלה האמריקנית מובילות להקמתה של מדינה פלשתינית.

והיום אינני יודע אפילו מי עוזר למי, אם האמריקנים רוצים בזה יותר מאשר הממשלה הישראלית.

אני יודע מתוך דברים מספר, שהישראלים ביקשו מהאמריקנים להציע, רק מפני שלא היה להם נוח להציע.

כך למשל, עניין צירוף פייצל אל-חוסייני למשלחת הפלשתינית.

לא היה נוח שאנחנו נציע את זה.

אמרו לאמריקנים: תציעו אתם, אנחנו נקבל.

ועוד כהנה וכהנה דברים.

חנן פורת: – – –

חבר הכנסת חנן פורת, אנא אל תעזור לי, תעשה לי טובה.

חנן פורת: רק תתנחם בעובדה שזו תהיה קונפדרציה עם ירדן, לא פלשתיניזציה – – –

אני בא לומר, אדוני השר המתאם בין הממשלה לכנסת, שממשלת ישראל איננה מקיימת, לא את מדיניות קמפ-דייוויד וגם לא את מדיניות מדריד.

אתם כבר הרחקתם לכת מקמפ-דייוויד עד לבלי הכר.

צודקים הערבים, בין שהם הסורים, בין שהם הפלשתינים ובין שהם המצרים, שאומרים שממשלת ישראל הנוכחית איננה צמודה לקמפ-דייוויד.

היא עושה מדיניות הפוכה לקמפ-דייוויד.

סליחה, לא הפוכה, היא נוקטת מדיניות של קמפ-דייוויד לפי הפרשנות המצרית, שהיא כמו הפרשנות של קרטר; לא לפי הפרשנות של ממשלת ישראל, לפי הפרשנות הערבית ולפי הפרשנות האמריקנית.

היום 242 ו-338, לפי הפרשנות של גולדה מאיר, לא לפי הפרשנות של יגאל אלון, אפילו על-פי הפרשנות של אבא אבן.

יגאל אלון היה שר החוץ של ממשלת ישראל, למי שאיננו זוכר.

אפילו של אבא אבן.

לפי הפרשנות הצרפתית, לפי הפרשנות הערבית, OVER TERRITORIES.

אין שום ברירה.

אני מבקש לומר מלים מספר במסגרת הזאת בלי שתהיה לי אפשרות, כמובן, לפרט יותר מדי.

אנחנו הגשנו מסמך של הצעת עקרונות למשא-ומתן עם המשלחת הירדנית-הפלשתינית, שעשינו אותה בהתנדבות, במו ידינו, בדיפלומטיה גרועה, למשלחת הפלשתינית, בלי ירדנית.

אליבא דאלה שהם מהאסכולה שלי, זה מסמך נורא, נורא.

הוא בפירוש מוותר על האינטרסים הבסיסיים ביותר של מדינת ישראל.

הוא בעצם מסמל את המפלה או את ההקרבה של הישגים אדירים של 100 שנות ציונות, שהם, כמובן, הישגים אדירים של תנועת העבודה הישראלית, והוא מוביל לנזק כמעט בלתי הפיך לאותם אינטרסים בדיוק.

זאת הצהרת העקרונות הישראלית.

מולה הגישו הפלשתינים – – –

בנימין טמקין: – – –

נעמי חזן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה שמוצע זה פחות מקמפ-דייוויד.

אתם לא תובילו אותי – – –

סאלח טריף: זה לא יהיה על חשבונך, אל תדאג.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: חברת הכנסת חזן.

סאלח טריף: טוב, שמענו, תודה רבה לכם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, מה שמוצע זה פחות מקמפ-דייוויד, הרבה פחות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש שלא להפריע.

נעמי חזן: אפשר לשאול שאלה?

סאלח טריף: לא עכשיו, בסוף, אולי.

מול המסמך הזה הגישו הפלשתינים מסמך משלהם, כמובן.

אני לא צריך להסביר כאן ולפרט כאן מה אומר המסמך הפלשתיני, זה מובן מאליו.

ואז, לאחר שאנחנו, ממשלת ישראל – –

דוד צוקר: – – –

– – יצחק רבין בפגישתו האחרונה, שר החוץ שמעון פרס, סגן שר החוץ יוסי ביילין, עשו הכול ומעבר לכול, בניגוד לרצונה של ארצות-הברית, להפוך אותה לשותף מלא ופעיל, באו האמריקנים והציעו הצהרה משלהם, עקרונות משלהם.

נו, מה יעשו האמריקנים?

הרי הם לא ייתנו לישראלים תנאים טובים יותר מכפי שהישראלים עצמם דורשים.

הם גם לא ייתנו לפלשתינים כל מה שהם דורשים.

הם ייתנו משהו באמצע.

אבל זה הרי לא יהיה טוב יותר ליהודים, זה יהיה גרוע יותר ליהודים.

ואני רוצה לומר לכם כאן – – –

נעמי חזן: מה – – – עשה בקמפ-דייוויד?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מפחד מהשלום – –

סאלח טריף: חברי הכנסת דראושה וחזן, אני מבקש: אל תפריעו.

עבד-אלוהב דראושה: – – זו הבעיה שלך.

נעמי בלומנטל: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל, תני לי, אל תתערבי.

חיים קופמן: אתה לא רוצה שלום, אתה רוצה משהו אחר.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מפחד מהשלום.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך שלא להפריע.

חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שלי אין ויכוח אתך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חבר הכנסת דראושה, אתה יודע, לי אין ויכוח אתך, הרי לי אין ויכוח אתך.

בנימין טמקין: למה אין לך ויכוח אתו – –

עבד-אלוהב דראושה: לי אין ויכוח אתך.

בנימין טמקין: – – הוא לא אזרח?

אתה לא רוצה לשמוע?

מפני שחבר הכנסת דראושה הוא חבר כנסת שאני מאמין לו.

אני מאמין למניעיו, אני מאמין למטרתו, אני יודע מה הוא רוצה.

דוד צוקר: מה הוא רוצה?

הוא רוצה מדינה פלשתינית עצמאית ערבית.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: הבנו את זה.

סאלח טריף: אני מבקש מכם שלא להפריע.

אתה רוצה – – –

בנימין טמקין: אין לך ויכוח גם אתנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר.

נעמי בלומנטל: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד מנע: הערבים רוצים מדינה פלשתינית?

ההבדל בינך לבין חבר הכנסת דראושה – – –

סאלח טריף: רק רגע.

סאלח טריף: אני מבקש: חברי הכנסת, זה לא יכול להיות כאן – – –

נעמי בלומנטל: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: זו הפעם השנייה, נדמה לי.

סאלח טריף: אני מבקש מכולם עכשיו לתת לחבר הכנסת בן-אלישר לסיים את דבריו.

סאלח טריף: עוד שתי דקות הזמן נגמר, אני נותן לך שתי דקות נוספות.

סאלח טריף: אני מבקש שלא להפריע.

אני רוצה בכל זאת, חבר הכנסת טמקין, לומר, אף שזה על חשבוני: אתה כמובן רוצה במדינה פלשתינית, לצערי הגדול, צד בצד עם מדינה יהודית.

חבר הכנסת דראושה רוצה מדינה פלשתינית עצמאית, כשלב ראשון ביחד, כשלב שני על חורבנה של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: שקרן ומסית.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: שקרן ממדרגה ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

בסדר, אני מאמין לו.

הוא יגיד עלי שקרן, ואתה רואה: אני אומר שהוא אדם הגון וישר, מלבד כאשר הוא קורא לי שקרן.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאתה אומר זה סילוף.

ואתה עוזר לו, זה הכול.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אל תאלץ אותי, אני מבקש ממך.

וזאת גם הקואליציה שאותה מייצג שר הבריאות.

נעמי בלומנטל: מה אתם רוצים?

נעמי בלומנטל: קשה לכם?

אבל אל תדאג, חבר הכנסת דראושה, אל תדאג, ממשלת ישראל אתך.

לא עד הסוף, עד האמצע, עד המקום של טמקין, דדי צוקר, נעמי חזן, חברי הכנסת.

אל תדאג.

דוד צוקר: עד השגת השלום והסתלקות מהשטחים – – –

יפה.

הנה, הפרט הראשון, אני יודע שאין לי הרבה זמן: כבר במסמך האמריקני מוזכרות סמכויות החקיקה של אותו מינהל שיקום.

לא רק מבצע, EXECUTIVE, לא רק JUDICIAL, לא רק שופט, כגופים נפרדים מהמבצע, אלא גם מחוקק.

לא בגין ולא שמיר, ואתם יודעים מה?

– גם לא משה דיין, והוא איש תנועת העבודה היה, וגם לא עזר ויצמן, שאצה לו הדרך אז להגיע להסכם, לא העלו על הדעת אפילו את האפשרות הזאת.

זה נמצא פה, ואתם – – –

נעמי חזן: – – – לא שלטון עצמאי.

בממשלה הזאת עומדים לקבל את זה.

רבותי, אתם מסכימים לכך, שמעמד הביניים ומעמד הקבע יהיו כרוכים זה בזה בצורה הרמטית, כפי שאין בקמפ-דייוויד.

אפילו סאדאת לא דרש את זה בקמפ-דייוויד בצורה כזאת.

זה רחוק מאוד מלהיות בנוסחת מדריד.

אני מחזיק כאן את הנוסח של מדריד – אין לי, כמובן, זמן לצטט – זה איננו במדריד.

ועיקר העיקרים, ואני מבקש שתענה על זה אחד-אחד, אין לי פשוט זמן להרצות על כל הנקודות – ירושלים.

כאשר אתם מסכימים לכך, ואתם הסכמתם לכך שכל השטח, כמו שאתם אומרים – השטחים, THE TERRITORIES, ייחשבו ליחידה אחת ויחידה, לא ניתנת לשום הפרדה, לשום הבדלה – – –

נעמי חזן: אתה מסלף.

רגע אחד.

סאלח טריף: אני אתן לו עוד זמן אם תמשיכי לדבר.

נעמי חזן: אתה מסלף.

סאלח טריף: אני אתן לו על כל קריאת ביניים עוד דקה זמן.

מי כאן עושה טרור?

סאלח טריף: אני מבקש שתקשיבי לסוף דבריו.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

שאול יהלום: התנועה לזכויות הטרור.

אדוני שר הבריאות, מי עושה כאן טרור?

מאיפה הוא בא?

ירושלים כלולה בשטח הזה.

לא מספיק לומר שהיא לא מוזכרת וזאת ההוכחה לכך שהיא לא כלולה.

לא, תגידו את דברכם.

בקמפ-דייוויד, אני יודע, סאדאת וקרטר רצו לכלול.

בגין אמר: לא בא בחשבון, כי לירושלים יש רק מעמד אחד ויחיד, ואנחנו יודעים מהו.

הוא אמר את זה בפניהם, לא בוועדת החוץ והביטחון פה בכנסת.

תאמרו את זה שם, שכולם ישמעו.

ומה בדבר גוש-עציון?

ומה בדבר אפרת?

– אני מדבר עכשיו לשיטתכם – בקעת-הירדן?

כביש לטרון המהיר?

תזכירו את זה, זה הכול באותו שטח אחד ויחיד, שלא ניתן להפרדה.

אין לי זמן לקרוא את הצהרת העקרונות הישראלית, ששם זה כבר או-טו-טו מקובל.

ולכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק מנסה כאן להתריע, להזהיר.

אני יודע שיש בינינו כאלה, שרוצים שתקום מדינה פלשתינית.

אני חושש שהיום בתוך מפלגת העבודה, או, נאמר, בתוך סיעת העבודה בכנסת, כבר יש מיעוט גדול מאוד שמצטרף גם אל האחרים, מסיעות אחרות, שרוצים בהקמתה של מדינה פלשתינית, שמאמינים שזה הפתרון.

כמו פטן, מרשל גדול במלחמת העולם הראשונה, מצביא פנטסטי, שהאמין שהוא משרת לאחר מכן את האינטרס הבסיסי של צרפת.

איש לא יכול היה להאשים אותו, שהוא לא היה פטריוט.

היה לגיטימי לגמרי.

סאלח טריף: אתה מסיים.

ואנחנו, בזכות הלגיטימיות הזאת ובזכות כל הזוהר הזה, שמנסים כאן בזיוף, במלאכותיות, לזרוע, אנחנו, כן, עלולים להיות מובלים לחורבן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את השר חיים רמון, ואני רוצה להבהיר מראש, רבותי: אני לא אאפשר לחברי כנסת לעשות כאן עימות, זאת לא "פופוליטיקה".

עוזי לנדאו: מותר לי לשאול את כבוד היושב-ראש שאלה?

סאלח טריף: אתה מפריע לי, אני לא מדבר פוליטיקה, חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש שתקשיב לי רגע, בכבוד.

סאלח טריף: אני אומר לכם: אני לא אאפשר כאן שום חילופי דברים.

סאלח טריף: אני מוכן בהחלט לשמוע קריאת ביניים, אבל לא יותר מזה.

סאלח טריף: ותבינו אותי, לא אתן עוד שהעניין יתנהל כך.

סאלח טריף: כך נהגתי עם חבר הכנסת בן-אלישר, כך אנהג עם השר חיים רמון.

סאלח טריף: אני מבקש שזה יהיה ברור.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: מדוע כבוד היושב-ראש לא העיר את ההערה הזאת לפני שחבר הכנסת בן-אלישר דיבר?

עוזי לנדאו: היית מונע את האינתיפאדה מצד – – –

נעמי חזן: – – –

סאלח טריף: אני מבקש: אל תעזרו לי.

סאלח טריף: אתה לא שמת לב כמה קריאות לסדר עשיתי דווקא לכיוון ההוא.

עוזי לנדאו: שמעתי קריאה אחת לסדר וציינתי את זה.

סאלח טריף: אז אתה פשוט טעית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בן-אלישר עמד בלי שקיבל את סיוע היושב-ראש.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה, ואני מבקש את הקשבת כולם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-אלישר, אני רוצה להגיד לך, שבמשטר דמוקרטי הרוב לא צריך להיות צודק, רצוי שהוא יהיה צודק, אבל הרוב קובע, ואין מכשיר אחר למדוד את האמת.

חיים רמון: איך אני יודע זאת?

חיים רמון: לדעתי, במשך 15 שנים שאתם הייתם בהן בשלטון ונהניתם מרוב, הרוב הזה קבע, אף שאני חשבתי שהוא טועה.

חיים רמון: אני חשבתי, שהרוב הזה נותן תמיכה לממשלה שמובילה את מדינת ישראל לחורבן, בדיוק כמו שאתה חושב עכשיו.

חיים רמון: כל מה שאני מבקש זה לכבד את הכרעת הרוב.

דוד מנע: הרוב אתכם?

דוד מנע: לרוב יש הדעות שלכם?

חיים רמון: זה מה שקובע, ואין שיטה יותר טובה.

חיים קופמן: מדובר על הגורל של העם היהודי, על הגורל של מדינת ישראל.

חיים רמון: אנחנו חשבנו, שאתם עשיתם דברים שפגעו בגורל העם היהודי, שהעמידו אותו בסימן שאלה.

חיים רמון: כל הדברים הנוראים שאתם חושבים על הצד הזה – הצד הזה חשב עליכם.

חיים רמון: אני אומר בשקט, שאם אנחנו רוצים לחיות יחד, וחובה עלינו לחיות יחד, צריך לכבד את הכרעת הרוב, שבאה לידי ביטוי אחת לארבע שנים, או אם הכנסת מחליטה אחרת, בקלפי.

חיים רמון: ומה שהיא מחליטה, אכן כך יהיה.

ולגופו של עניין?

חיים רמון: אני אענה לך גם לגופו של עניין.

חיים רמון: תראה מה אתה עושה, אני מוכרח להעיר לך, לאיזה מחוזות הבאת אותנו?

חיים רמון: – לפטן, למינכן.

חיים רמון: מה אתה משדר לעם?

חיים רמון: אתה בא ואומר: רבותי, הממשלה הזאת עושה מעשים שגורמים להרס כזה וכזה.

חיים רמון: זו ביקורת נוקבת, נוראה; לדעתי, זו פרובוקציה הרבה יותר גדולה מהדברים שאני אמרתי.

חיים רמון: בכל זאת, בקטעים האלה לפחות לא הפריעו לך.

חיים רמון: אני מבקש אותו דבר מהאופוזיציה.

חיים רמון: אני מבקש מכם לחדול.

חיים רמון: הדבר הכי חמור הוא, שחברי כנסת ואחרים אומרים, שהחלטת כנסת לא תכובד על-ידם, שאין לכנסת זכות.

חיים רמון: זה הערעור המרכזי שעליו אני מדבר.

חיים רמון: ולגופו של עניין, שמעתי שאתה מדבר על הדיפלומטיה הלא-מזהירה שלנו.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת בן-אלישר, איזו דיפלומטיה מזהירה אתם ניהלתם בעשור האחרון, מאז 1979?

חיים רמון: הרי היא לא הובילה לשום דבר.

מדריד.

חיים רמון: 11 שנה הייתם בשלטון.

חיים רמון: הסכם האוטונומיה נחתם ב-1979, ומאז לא קרה דבר וחצי דבר.

נעמי בלומנטל: אתם דיברתם על שישה חודשים, עברה שנה ואתם לא עושים שום דבר.

סאלח טריף: חברת הכנסת בלומנטל, זהו, גמרת עם קריאות הביניים.

חיים רמון: אתם צריכים להחליט.

חיים רמון: מצד אחד, עמד פה חבר הכנסת בן אלישר והסביר שהדיפלומטיה הלא-מזהירה הזאת כבר הובילה אותנו כמעט להסכם.

חיים רמון: לא טוב, נורא ואיום מבחינתו, אבל הסכם.

חיים רמון: פתאום את אומרת שלא עשינו כלום.

חיים רמון: תחליטו בסיעת הליכוד מה אנחנו עושים.

לוותר זה קל, למכור זה קל.

חיים רמון: בסדר, אבל עשינו משהו; לא טוב, אבל עשינו.

חיים רמון: מה אתה רוצה?

חיים רמון: אבל תחליטו בסיעת הליכוד.

משה קצב: אל תתגאה בכישלונות.

משה קצב: צריך להתגאות בהישגים.

חיים רמון: אני חושב שעשינו דברים מצוינים, ואני אעמוד עליהם.

חיים רמון: ובכן, אתם ניהלתם דיפלומטיה מזהירה, כי מטרתה היתה להנציח את המצב הקיים.

חיים רמון: מטרתה היתה, ועל כך אנחנו חלוקים אתכם וחולקים על דרככם, ליצור מציאות של סיפוח דה-פקטו של השטחים.

חיים רמון: זה מה שרציתם, אנחנו לא רצינו בזה, ועל כך הוויכוח.

– – –

חיים רמון: חבר הכנסת בן-אלישר, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שונה.

חיים רמון: בשעה שאתם רוצים להפוך את 2 מיליוני הפלשתינים שגרים בעזה, ביהודה ובשומרון לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל – – –

לא, זה לא נכון.

חיים רמון: סליחה, תן לי להגיד את דברי.

חיים רמון: אתה אמרת עלינו הרבה דברים לא נכונים, תן לי להגיד עליכם דברים שלדעתך לא נכונים ואני חושב שהם נכונים להפליא.

חיים רמון: הרי אילו חשבתי כמוך, הייתי יושב על הספסלים שלך, אולי.

חיים קופמן: היית צריך לעבור פריימריס.

חיים רמון: נכון, וכבר עברתי פה ושם פריימריס.

חיים רמון: יש בינינו הבדל מהותי.

חיים רמון: אנחנו חושבים, שזה אסון לספח 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: כאשר חבר הכנסת בני בגין אומר, שדין חבל עזה כדין חבל הבשור, מבחינתנו זה אסון ציוני.

חיים רמון: לספח את מיליון הפלשתינים שיהיו בקרוב מאוד בעזה ולהפוך אותם לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, אנחנו חושבים שאין בכך בשורה, אולי יש בכך בשורת איוב.

חיים רמון: זה ההבדל המהותי.

חיים רמון: לכן, כשאנחנו דנים על אוטונומיה, אנחנו, בניגוד לכם, רוצים ליישם באופן מלא את מה שכתוב בהסכמי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: אני מסכים להעביר את ההצעה של חבר הכנסת בן-אלישר לוועדה בגלל אופי הדיון שמתנהל לפחות.

חיים רמון: ובכן, אנחנו ממלאים את מה שכתוב בהסכמי קמפ-דייוויד.

חיים רמון: אתם לא רוצים, אתם התחרטתם.

חיים רמון: אני אקרא למה הסכמתם ומה אנחנו מיישמים: "מצרים וישראל מסכימות, כי כדי להבטיח העברה מסודרת ובדרכי שלום של הסמכות, ובהתחשב בצורכי הביטחון של כל הצדדים, יהיו הסדרי מעבר לגבי יהודה ושומרון וחבל-עזה לתקופה שאינה עולה על חמש שנים".

חיים רמון: כלומר, תקופת מעבר, שקשורה באופן קבוע להסדר הקבע.

חיים רמון: מה אתם עשיתם במשא-ומתן שכאילו ניהלתם?

חיים רמון: לא קישרתם בין זה לזה.

חיים רמון: אמרתם שזה נפרד, כי מעולם לא היתה לכם כוונה להגיע להסדר קבע.

חיים רמון: לכן, אנחנו בהחלט, במשא-ומתן שבמסמך העקרונות שלנו, רואים קשר ישיר בין הסדר הביניים לבין הסדר הקבע, ושניהם מבוססים על הסכמי קמפ-דייוויד ועל החלטות 242 ו-338.

חיים רמון: אבל, מה המטרה של הסדרי הביניים?

חיים רמון: אולי שכחת.

חיים רמון: היית אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואתה צריך לזכור היטב.

אני זוכר הכול, האמן לי.

חיים רמון: תקשיב היטב.

חיים רמון: מה המטרה?

חיים רמון: להעניק אוטונומיה מלאה, לא חלקית; אוטונומיה מלאה.

חיים רמון: ועל-פי ההסדרים האלה ייסוגו הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי.

חיים רמון: כך אתם כתבתם.

איפה המלה "אוטונומיה" בהצהרת העקרונות שלנו?

חיים רמון: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, כל העניין מדבר על הסדר ביניים.

חיים רמון: כל העניין מדבר על העברת סמכויות מלאה.

חיים רמון: אנחנו דנים עכשיו על הסמכויות ועל האחריות של הממשל הזה.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, כדי שתדע מה אנחנו מציעים.

חיים רמון: כל מה שאנחנו מציעים, ללא יוצא מן הכלל, מופיע בהחלטות מפלגת העבודה, מופיע במצע מפלגת העבודה, נאמר לציבור באופן מלא, לרבות החלקים המדברים על הנושא שאתה מנסה לסלף באופן מוחלט את עמדתנו לגביו, נושא ירושלים.

חיים רמון: אנחנו רוצים ומציעים להעביר את כל הסמכויות של השלטון המרכזי לפלשתינים, מלבד שני נושאים.

חיים רמון: נושא אחד הוא נושא הביטחון, הנושא השני הוא היישובים היהודיים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

חיים רמון: כל השאר, שינהלו את חייהם, זה לא ענייננו.

יוסף בא-גד: מה עם הגבולות?

חיים רמון: תן לי לדבר, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: מותר לי לשאול?

חיים רמון: לא, אני לא מסכים.

יוסף בא-גד: אני מבקש מהיושב-ראש.

סאלח טריף: שמעתי, אני אשקול.

חיים רמון: יש נושאים שמשיקים זה לזה.

חיים רמון: למשל, נושא המים – לשליטה על המים יש השלכות על תושבי יהודה ושומרון ועל מדינת ישראל, ובכך נגיע להסדר משותף, לשליטה משותפת.

חיים רמון: יש נושא של קרקעות, מבחינה אורבנית ולא מבחינה ריבונית, ושאיש לא יסלף את העמדה הזאת.

חיים רמון: שליטה על האדמות הערביות, כמו שעיריית ירושלים או עיריית תל-אביב שולטת על האדמות העירוניות שיש לידה והאזרח הפרטי שולט על אדמותיו, אבל הוא איננו ריבון על האדמות האלה.

חיים רמון: הוא בעלים, אבל לא ריבון.

חיים רמון: אנחנו לא מדברים על ריבונות, וזאת תהיה השליטה.

חיים רמון: יש שינויים בייעוד של הקרקעות, שיכולים להשפיע על הביטחון של מדינת ישראל, וזה יבוא לדיון משותף.

חיים רמון: כך גם הלאה והלאה.

חיים רמון: חקיקה – בהחלט אין לנו עניין לחוקק עבורם חקיקה ראשית בנושאי בריאות או חינוך.

חיים רמון: בנושאים שיש להם השלכה על הביטחון, על היישובים היהודיים, בהחלט חקיקה ראשית כזאת תהיה בגוף משותף.

זאת אומרת, שאנחנו מקימים פרלמנט.

חיים רמון: סליחה, אנחנו לא מקימים פרלמנט.

חיים רמון: אנחנו מסבירים מה הצענו, מה העיקרון שלנו.

חיים רמון: אנחנו רוצים להגיע להסדר קבע כזה, שהשליטה על 2 מיליוני פלשתינים לא תהיה בחזקתנו, ומדינת ישראל לא תספח את השטח ואת 2 מיליוני הפלשתינים, בניגוד למה שאתם רוצים.

חיים רמון: זה שורש הוויכוח, הוא ידוע, אי-אפשר להגיד בעניין הזה, שהציבור אינו יודע מה אנחנו חושבים ומה אתם חושבים, ולכן אנחנו מציעים את ההצעות האלה, לא כדי לרצות את הפלשתינים, לא כדי לרצות את ארצות-הברית, אלא כי זו מדיניותנו, זו עמדתנו וכך אנו חושבים; משום שאיננו רוצים שהם יהיו חלק בלתי נפרד.

חיים רמון: זה ויכוח אמיתי, זה ויכוח נוקב.

חיים רמון: יש בינינו מחלוקת.

חיים רמון: אפשר לבוא אל העם, ובאנו אל העם וקיבלנו הכרעה, ואם הוא יכריע אחרת, אתם תקבעו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

חיים רמון: שאלת על ירושלים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת בן-אלישר.

סאלח טריף: רק רגע אחד, אדוני השר.

סאלח טריף: יש כאן אי-הבנה.

סאלח טריף: חברי הכנסת שהוצאו מהאולם, אני מבקש שאתם תכבדו את מה שנעשה קודם, ובלי הערות הדדיות, כדי – – –

חגי מירום: הם יכולים להיכנס להצבעה.

סאלח טריף: הם יכולים להיכנס להצבעה, בבקשה.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הכנסת מתקן את העניין.

חגי מירום: היות שהיה צלצול, הם נכנסו.

חיים רמון: חבר הכנסת מירום, כדי שלא יהיה מתח באולם, אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לוועדה.

חגי מירום: – – –

חיים רמון: אני לא אחראי.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: לסיום, הממשלה הזאת הבהירה באופן מוחלט – ותשאל את הפלשתינים – בנושא הסגר מה היא חושבת על ירושלים.

חיים רמון: אם אתה תקרא – ואני יודע שאתה קורא – מה מעיק על הפלשתינים יותר מכול בנושא הסגר, תיווכח שזו העובדה הבלתי-מעורערת, שירושלים איננה חלק מהשטחים.

חיים רמון: קבענו את זה במעשים, לא בדיבורים, לא בהצהרות, ואם יש התנגדות – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: לא, לא, אני מדבר על הביטוי לכך בסגר.

חיים רמון: ירושלים איננה חלק מהשטחים, על כל החלקים שלה שעליהם הוחלה הריבונות, ללא יוצא מן הכלל, גם החלקים הערביים שבה.

חיים רמון: אם תקרא את דברי הפלשתינים, תראה שבכל סוגיית הסגר זה הנושא שהכי מציק להם.

חיים רמון: ובדיונים שמתקיימים בוושינגטון אנחנו מבהירים באופן מוחלט: THE TERRITORIES לא כוללים ולא יכללו את ירושלים הריבונית – לא כוללים ולא יכללו את ירושלים הריבונית.

חיים רמון: יש הצעות שאני לא נכנס אליהן.

חיים רמון: הן היו במפלגת העבודה.

חיים רמון: דנים עליהן, מה יהיה, איך.

חיים רמון: תושבי מזרח-ירושלים ירצו להצביע?

חיים רמון: יש הצעות.

חיים רמון: אני מודיע לכם שהמדיניות של הממשלה באופן חד-משמעי היא, ששום הצבעה לאוטונומיה לא תתקיים בירושלים, לא יהיו קלפיות של אוטונומיה בירושלים ולא יצביעו בירושלים המאוחדת.

חיים רמון: זו עמדה חד-משמעית.

– – –

חיים רמון: סליחה, גם אזרח אמריקני יכול להצביע היכן שהוא רוצה.

– – –

חיים רמון: סליחה, אני לא מנהל אתך משא-ומתן.

חיים רמון: אני באתי והסברתי מה לא.

– – –

חיים רמון: אחר כך אתה בא ואומר, שאני מנהל אתך משא-ומתן.

חיים רמון: אני לא רוצה לנהל אתך משא-ומתן איפה ומה.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: ואני לא מציע הצעות.

חיים רמון: אני רק אומר חד-משמעית: ברור שמבחינתנו זה מעיד מה עמדת הממשלה לגבי ירושלים, וזה מה שאנחנו אומרים, וזה לא יעזור, כמה שאתם תמציאו וכמה שאתם תסלפו, הממשלה הזאת חיזקה בעצם מעשיה את עניין ירושלים ומעמד ירושלים בריבונות ישראל יותר מכל ממשלה בעבר, ולו רק בגלל מעשה הסגר.

חיים רמון: כך הפלשתינים תופסים את זה.

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: אתה מסיים, אדוני השר?

חיים רמון: אני כבר מסיים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בן-אלישר, שאחרי שנגיע להסכם עקרונות על יישום האוטונומיה לפי קמפ-דייוויד באופן מלא – ואנחנו מיישמים אותה לפי קמפ-דייוויד באופן מלא – אני מקווה שכעבור שנתיים-שלוש שנים נפתח במשא-ומתן על ההסכם הכולל, שיתבסס על העקרונות כפי שאנחנו מבינים, והמטרה היא להביא לכך שמדינת ישראל תהיה מדינה עם רוב יהודי יציב, דמוקרטי, שלא סיפחה אל שטחה ואל תושביה 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: זה ההבדל בינינו, ואנחנו עוד נמשיך להתווכח הרבה שנים, אבל מכיוון שאתה רוצה גם שנמשיך להתווכח בסוגיה הזאת לפרטיה בוועדת החוץ והביטחון, אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: תודה, אדוני השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, מתברר שחבר הכנסת יהלום ביקש להסיר.

חיים קופמן: – – –

חיים רמון: חמש שנים זה הרבה.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה מפריע לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן.

סאלח טריף: אני מבקש שקט מהצד הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש להסביר, שחבר הכנסת יהלום ביקש להסיר והוא מסיעה אחרת, ויש לו קדימה לפי התקנון.

סאלח טריף: לכן אני מבקש לאפשר לו במסגרת דקה להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בן-אלישר מסדר-היום.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר התפוצץ המשא-ומתן בסיבוב האחרון, הצהיר סגן שר החוץ יוסי ביילין – ואני מחזיק בידי את ההצהרה – כי "הדרך הטובה ביותר, ככל הנראה, תהיה על-ידי מעורבות אמריקנית מוגברת.

שאול יהלום: אם ארצות-הברית היא שותף מלא, אז היא שותף מלא".

שאול יהלום: ביילין העלה עוד את הצורך במעורבות אמריקנית אמיתית ופעילה.

שאול יהלום: רבותי, שורש כל הרע של כל הנושא שהועלה כאן הוא שהממשלה מתגמדת, מבקשת ומתחננת לשותפות יותר מסיבית, כפי שאומר סגן השר, יותר רצינית ויותר אמיתית של ארצות-הברית, ולא למשא-ומתן ישיר.

שאול יהלום: והאינטרסים של ארצות-הברית, עם כל הכבוד, אינם האינטרסים שלנו, אינם חופפים במאה אחוזים, ולכן הממשלה הזאת, שמתגמדת מול האינטרסים של ארצות-הברית, מובילה את המשא-ומתן למצב גרוע ולעברי פי פחת.

שאול יהלום: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני, חבר הכנסת בן-אלישר, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

כן.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש להצביע בעד או נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת בן-אלישר לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: הנה התוצאות: רוב של 21, ללא מתנגדים ועם שני נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת בן-אלישר עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 14) (הפרדת מינים), התשנ"ג–1993, של חברות הכנסת נ' בלומנטל ונ' חזן.

ש' כרם: ועוד הונחה הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 10), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, יש לנו עכשיו כמה הצעות חוק, ואנחנו מתחילים בהצעת חוק תשכ"ח, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מינוי אפוטרופוס לקטין), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

סאלח טריף: ינמק מהמקום חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, מהמיקרופון.

סאלח טריף: יש לך זמן של דקה.

סאלח טריף: יש הסכמה לעניין הזה.

יצחק לוי: אני לא ביקשתי לנמק מהמקום.

סאלח טריף: בבקשה, אין בעיה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הרשו לי קודם כול להביע את צערי על כך שהנושאים האלה עולים כרגע במליאת הכנסת ולא בתחילת הישיבה.

יצחק לוי: ביקשנו מיושב-ראש הכנסת לציין את יום-הילד בצורה יותר מכובדת מכפי שהדבר נעשה עכשיו.

יצחק לוי: הדברים אמורים היו לעלות בתחילת הישיבה ואמורים היו לעלות כאשר היציע היה מלא בני נוער.

יצחק לוי: אני רואה אומנם נציגות קטנה ביציע, אבל, לדעתי, האווירה היתה צריכה להיות קצת אחרת, אווירה של שותפות והזדהות עם שבוע הילד, וזה לא רק שבוע הילד, זה שבוע הנוער, וחבל שאנחנו מעלים את זה כאשר האולם כמעט ריק, ולאחר שהתחממה כל כך האווירה בנושאים שהם חשובים וקרדינליים ומאוד רציניים.

יצחק לוי: זה גרם, כנראה, לכך שחברי הכנסת התעייפו מהצעקות ועזבו את האולם.

יצחק לוי: ואף-על-פי-כן, לעצם העניין, אדוני שר המשפטים, מצב הילד בישראל דורש תיקון בהרבה מאוד שטחים.

יצחק לוי: אנחנו פועלים, במסגרת השדולה למען הילד, לנסות לתקן את הטעון תיקון בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום רווחת הילד, גם בתחום זכויות הילד.

יצחק לוי: וחלק מהעבודה הזאת עובר דרך חקיקה.

יצחק לוי: אבל אני רוצה לציין שלא רק דרך חקיקה.

יצחק לוי: יש לנו הרגשה, אדוני השר, שהילד לא נכלל במסגרת העדיפויות הלאומיות של הממשלה החדשה.

יצחק לוי: יש לנו בעיות קשות לגבי כל אוכלוסיית הילדים.

יצחק לוי: למשל, 100,000 ילדים אינם זוכים לביטוח בריאות ממלכתי; למשל, תור הילדים המפגרים והנכים המחכים לסידור במוסדות אינו קטן; למשל, חוק החינוך המיוחד עדיין אינו מבוצע; למשל, הקצבאות השונות בביטוח הלאומי, הנוגעות לילדים, אינן מעודכנות.

יצחק לוי: אני לא רואה שהממשלה הזאת מושיטה את ידה אל הילד.

יצחק לוי: אני לא רואה שהממשלה הזאת החליטה להגיד: אנחנו לוקחים על עצמנו, כאחד הפרויקטים שלנו בסדר העדיפויות הלאומי, לקדם את הטיפול במצוקות שהילדים נמצאים בהן.

יצחק לוי: אני מביע שוב צער על הדבר הזה.

יצחק לוי: לא שמעתי, אדוני השר, בשום הצהרה של הממשלה, כאשר היא דיברה על סדר העדיפויות הלאומי, שנושא הילד הוא בראש מעייניה.

יצחק לוי: אנחנו נמשיך לפעול עד כמה שנוכל, נמשיך לקדם את הדברים עד כמה שנוכל.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שאנחנו מדברים על כל הילדים בישראל, על הילדים היהודים ועל הילדים הערבים; על הילדים הרגילים ועל הילדים החריגים; על כל הזכויות ועל כל הדברים שיכולים להביא לרווחתם של הילדים.

יצחק לוי: במסגרת הזאת ביקשתי מיושב-ראש הכנסת להעלות היום שורה של הצעות חוק בנושאים שונים.

יצחק לוי: ההצעה שאני מעלה עכשיו היא ההצעה הראשונה.

יצחק לוי: אני הבנתי, אדוני שר המשפטים, שיש לך התייחסות אל כל אחת מההצעות, אולי התייחסויות שונות.

יצחק לוי: הייתי רוצה לפנות אליך, דווקא מפני שהיום יום-הילד, לאפשר להעביר את כל ההצעות בקריאה טרומית לבירור בוועדות, ושם לראות אם יש מקום להמשיך בחקיקה אם לא.

יצחק לוי: אני חושב שזה היה נכון לעשותו, מכיוון שההצעות בוודאי ובוודאי אינן הצעות פוליטיות.

יצחק לוי: אתה רואה שהצעות החוק חתומות על-ידי חברים מכל הסיעות בבית, או כמעט מכל הסיעות בבית.

יצחק לוי: מדובר בהצעות שנבדקו ונשקלו על-ידי השדולה למען הילד עם יועצים משפטיים.

יצחק לוי: ייתכן שלמשרד המשפטים יש דעה שונה בחלק מהן והשקפה שונה בחלק מהן, אבל אני שב ופונה אליך: אנא, אפשר לכל ההצעות האלה לעבור עכשיו לוועדות, ואל תסיר אותן.

יצחק לוי: בוועדות השונות אנחנו נטפל בהן ונראה איך אפשר לפתור את הבעיות שאותן מתכוונות ההצעות לפתור.

יצחק לוי: אני יודע ואני בטוח, שגם אתה ער לכל הנושאים שאנחנו מעלים בהצעות החוק שלנו.

יצחק לוי: אני רוצה להתמקד עכשיו בהצעת החוק שאני מגיש.

יצחק לוי: ההצעה היא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מינוי אפוטרופוס לקטין).

יצחק לוי: ההצעה קובעת, שבית-המשפט יהיה רשאי בכל עת למנות אפוטרופוס לדין לקטין.

יצחק לוי: בסעיף 98 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, יש אומנם הרשות להסמיך את בית-המשפט המחוזי למנות אפוטרופוס לדין לקטין לשם ייצוגו בהליכים המשפטיים הנוגעים לו.

יצחק לוי: אין הוראה מקבילה בקשר לבתי-משפט לנוער, ובוודאי אין הוראה מקבילה בקשר לבתי-משפט השלום.

יצחק לוי: לכן, כאשר נזקקו בתי-המשפט האחרים למנות אפוטרופוס לדין לקטין, הם היו נזקקים לפנות לבית-המשפט המחוזי לקבל את ההסמכה ממנו.

יצחק לוי: אני לא צריך לומר כאן עד כמה הפרוצדורה הזאת מאריכה ומסרבלת את ההליכים בבית-המשפט לנוער, ועד כמה היא מקשה שלא לצורך על מינוי אפוטרופוס לדין לקטינים.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים להסמיך את בתי-המשפט לנוער גם למנות אפוטרופוס לדין לקטין.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם, שפעמים רבות הילד או הנער שנמצא בהליכים משפטיים, ועל-פי רוב על כורחו, פעמים גם שלא על כורחו, פעמים גם בגלל מעשיו, אבל על-פי רוב על כורחו, אינו זוכה להגנה ראויה.

יצחק לוי: הוא לא זוכה להגנה ראויה מכיוון שהרבה פעמים מסתובבים סביב הילד הזה אינטרסים נוספים; אינטרסים של משפחה, אינטרסים של כסף, אינטרסים של אפוטרופסות לצורך כסף או לצורך דברים אחרים.

יצחק לוי: הרי בדרך כלל מדובר במשפחות הרוסות, או במשפחות שיש בהן מריבות קשות.

יצחק לוי: לכן יש לנו צורך לעגן בחוק אפשרות הרבה יותר קלה ויותר פשוטה למנות אפוטרופוס לדין, שהוא בעצם עורך-דינו של הילד; הרבה פעמים – מול עורך-דינו של האב או עורך-דינה של האם, שלא תמיד שומרים כראוי על האינטרסים שלו.

יצחק לוי: מובן שההחלטה הזאת היא בידי השופט לנוער.

יצחק לוי: אם השופט לנוער יראה לנכון למנות אפוטרופוס, אם הוא יראה שהילד נמצא בסיכון משפטי מפני שאין מי שיגן עליו, או מפני שאין מי שיטען את טענותיו, הרי שהצעת החוק הזאת תאפשר לו לעשות זאת.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזו ולהעבירה לטיפול לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: ואני חוזר על בקשתי אליך, אדוני שר הפנים:

יצחק לוי: אפשר נא להעביר כמה שיותר מההצעות האלה לוועדות, גם אם דעת הממשלה אינה נוחה מכל ההצעות, ושם נוכל לדון ולראות באמת אילו פתרונות אפשר למצוא לכל עניין ועניין שאנו מעלים.

יצחק לוי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להביע הערכה לחבר הכנסת יצחק לוי ולחבריו בשדולה למען הילד על פעילותם המתמדת למען הילדים במדינה.

דוד ליבאי: בתגובה על הערתך, חבר הכנסת לוי, נראה לי שהממשלה הנוכחית עושה, ועוד תעשה, למען הילדים, ותחילת מעשה בכך שממשלת יצחק רבין החליטה, במסגרת השינוי בסדר העדיפויות, להגדיל באופן משמעותי את תקציב החינוך לילדי ישראל.

דוד ליבאי: ואנו שוקדים גם על הגדלת התקציבים המיועדים לבריאות הילד.

דוד ליבאי: חינוך ובריאות הם תשתית לילדות בריאה ולהכשרת הילד לחיים עם מטען של חינוך, מידע, הבנה, מוסר, יכולת חשיבה וכלים להתמודדות עם מציאות החיים.

דוד ליבאי: הערת, ובצדק, שהצעות החוק שתובאנה לדיון היום אינן בעלות גוון פוליטי-מפלגתי.

דוד ליבאי: אלה הן הצעות של חברים מסיעות שונות לגופו של עניין.

דוד ליבאי: עם זאת, גם עלי, כשר המשפטים, וגם על הממשלה לשקול ולבחון כל הצעה לגופה.

דוד ליבאי: כי אנו לא עוסקים היום, גם אילו רצינו, במתן מתנות לילדי ישראל, אלא ביוזמות חקיקה.

דוד ליבאי: ולכן, אם טובה יוזמת החקיקה, אנחנו נתמוך בה; אם נראה לנו שהיא בעייתית, או שאיננה סבירה או מועילה, נאמר את דברינו גם ביום הזה.

דוד ליבאי: אשר להצעת החוק המסוימת שהעלית, הצעת החוק עוסקת בהסמכה של בית-המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לקטין בהליכים על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960.

דוד ליבאי: הצעה דומה כלולה בתזכיר הצעת חוק שהפיץ משרד העבודה והרווחה לפני כמה שבועות, שעניינו תיקונים מקיפים לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

דוד ליבאי: סמכות דומה קיימת בידי בית-המשפט המחוזי בהליכים לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962.

דוד ליבאי: סעיף 68 לחוק זה קובע, כי בית-המשפט רשאי לנקוט אמצעים לשמירת ענייניו של קטין, בין היתר, על-ידי מינוי אפוטרופוס.

דוד ליבאי: הכוונה היא, שיתמנה אדם אשר ייצג את האינטרסים של הקטין בהליכים המשפטיים באופן עצמאי, בנפרד מן האינטרסים של הורה הקטין ושל גורמים אחרים שיכולים להיות מעורבים בדבר.

דוד ליבאי: חוק הנוער (טיפול והשגחה) עוסק במצבים שבהם הקטין הוא בבחינת קטין נזקק.

דוד ליבאי: סעיף 2 לחוק מגדיר את המצבים האלה, והם כוללים, בין היתר, מקרים שבהם אין בנמצא אדם בוגר האחראי לקטין, או שההורה של הקטין אינו מסוגל לטפל בו, או שהקטין נמצא משוטט, או שנראה ששלומו הגופני או הנפשי של הקטין נפגע.

דוד ליבאי: אם פקיד הסעד סבור, שהקטין הוא נזקק, ואם האדם האחראי לקטין איננו מסכים לדרך הטיפול שפקיד הסעד ממליץ עליה – או שהוא מסכים אבל הקטין אינו מציית לו – פקיד הסעד רשאי לפנות לבית-המשפט ולבקש את החלטתו בעניין.

דוד ליבאי: במקרים אלה חשוב לתת בידי בית-המשפט את הסמכות למנות אדם אשר ייצג את האינטרסים של הקטין בהליכים שמתנהלים לפניו.

דוד ליבאי: ייתכן, למשל, שניגוד האינטרסים שבין פקיד הסעד לבין הורי הקטין יאפיל על האינטרסים העצמאיים של הקטין, או שיש מקום לתת ביטוי נפרד לאינטרסים של הקטין כאשר קיים קונפליקט בינו לבין הוריו, במיוחד ככל שהקטין גדול יותר בשנים.

דוד ליבאי: הממשלה, אם כן, תומכת בהצעתכם לגופו של עניין.

דוד ליבאי: עם זאת, אנחנו מבקשים לטפל בנושא במסגרת הצעה מקיפה לתיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה).

דוד ליבאי: יש להביא בחשבון גם את העובדה, שההצעה כרוכה בתקציבים מתאימים לתשלום השכר לעורכי-הדין שימונו כאפוטרופסים לדין של הקטינים.

דוד ליבאי: לכן אנו מבקשים מכם, וגם מיושב-ראש הוועדה, לדחות את הדיון בהצעה הפרטית המסוימת הזו עד שתובא הצעת החוק הממשלתית על שולחנה של הכנסת, ולדון בהן אז במשולב.

דוד ליבאי: אני חוזר ומבהיר, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דוד ליבאי: כשר המשפטים אני מדגיש, שיש עלות תקציבית לחוק הזה.

דוד ליבאי: אי-אפשר להעמיס עוד ועוד מטלות על בית-המשפט לנוער, על פקידי הסעד ועל העובדים הסוציאליים בלי להקצות לכך משאבים.

דוד ליבאי: בהעברת הצעת החוק הפרטית לוועדה לא הוספנו אף לא אגורה לתקציבם של אלה שאמורים להפעיל את החוק.

דוד ליבאי: אם לא יימצא התקציב המתאים לכך, אני אתנגד, בהמשך הליכי החקיקה, לחקיקה זו.

דוד ליבאי: לכן, אני תומך בהעברת הצעת החוק הזו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה וממגישי הצעת החוק להמתין, עם זאת, עד שתונח בזמן הקרוב ביותר הצעת חוק מקיפה יותר שהוכנה במשרד, ואני מאמין שהיא תלווה גם בהקצאת המשאבים המתאימים למשימות חשובות אלה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד העברת הצעת חוק הנוער לוועדת החוקה, חוק ומשפט – נא להצביע.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: 10 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מינוי אפוטרופוס לקטין), התשנ"ג–1993, עוברת להמשך חקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: תודה רבה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק תשכ"ו, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – עיקול בנוכחות קטין), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

סאלח טריף: תנמק חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת, קודם כול, לברך את חברי המועצה לשלום הילד הנמצאים אתנו כאן ועושים עבודה חשובה יום-יום, ולהביע צער על כך שחברי כנסת מעטים כל כך מצאו לנכון להיות באולם בשעה שאנחנו דנים במרוכז בשורה של הצעות הנוגעות לשלומם של הילדים.

לימור לבנת: בחרתי לקרוא בפני חברי הכנסת הנוכחים ובפני הציבור שמאזין לנו מכתב של אשה, שהגיע למועצה לשלום הילד, ובעצם הוא מהווה את הבסיס המוסרי להצעת החוק שאני מגישה היום בשם כמה חברי כנסת, כולם חברים בשדולה למען הילד, שבראשה עומד חבר הכנסת יצחק לוי, אשר עושה עבודה חשובה מאוד.

לימור לבנת: אשמיט את השמות מהמכתב.

לימור לבנת: כותבת גברת מירושלים: "אני כותבת כצופה מהצד, כדודה של שלושה ילדים, הילדים של אחי.

לימור לבנת: לפני כשבוע הגיעו איש ההוצאה לפועל ושוטר לביתו של אחי עם צו עיקול.

לימור לבנת: הבת של אחי התקשרה אלי וביקשה שאדבר אתם ואגיד להם לא לקחת כלום לפני שההורים שלה מגיעים.

לימור לבנת: דיברתי אתם והם לא הסכימו.

לימור לבנת: הם טענו שהחוק לצדם, ולמרות ששאלתי אותם איך הם היו רוצים שאנשים כמותם יתייחסו לילדים שלהם, הם אמרו שלא אשאל אותם שאלות אישיות וסירבו לחכות לאחי או ללכת ולחזור ביום שהוא או אשתו בבית.

לימור לבנת: "אחרי כמה דקות התקשרתי, והיא צעקה ובכתה בטלפון שהם לוקחים את המחשב, שהיא לא רוצה שהם ייקחו את המחשב, ושהם מחטטים בארונות כאילו זה הבית שלהם.

לימור לבנת: ניסיתי לערב את עורך-הדין של אחי, וגם טלפון ממנו לא עזר.

לימור לבנת: הם לקחו את מה שלקחו, וכשאחי הגיע, עשר דקות יותר מאוחר, הוא מצא ילדים בוכים ונרגשים, המומים מזה שאפשר לפלוש לביתם ולעשות ככל העולה על רוחם, ולהם, הילדים, אין אפשרות לומר כלום.

לימור לבנת: "מה לא מקובל עלי" – ממשיכה וכותבת אותה גברת – "שכללי משחק של אנשים מבוגרים נכפים על ילדים, וזה לא ייתכן.

לימור לבנת: אחי והתובע הם לא קטינים, הם אנשים אחראים למעשיהם מבחינת החוק.

לימור לבנת: השופט, המוציא לפועל והשוטרים, כולם אנשים מבוגרים.

לימור לבנת: לא ייתכן שהם יופיעו בבית של ילדים קטנים בני עשר, חמש ושלוש, יפעלו בצו ששייך למשחק של בוגרים ויוציאו אותו לפועל בנוכחות ילדים קטינים בלבד, ללא נוכחות אדם מבוגר שיכול להרגיע, להסביר, לדעת שיש קשר בין האירוע הזה לעניין מציאותי שניתן לטיפול.

לימור לבנת: ואכן, העניין נמצא בטיפולו של עורך-דין.

לימור לבנת: "אני מבקשת מכם לבדוק את החוק המאפשר הוצאה לפועל של צו עיקול בנוכחות ילדים בלבד.

לימור לבנת: אם לא, להודיע לי.

לימור לבנת: אם כן, אז לפעול לביטולו, שכן מדובר על זכויות ילדים ובמדינה יש חוקים השייכים למבוגרים ונכפים על ילדים, כמו במקרה זה, וכמו האפשרות לקחת קצבת ילדים, אבל זה כבר נוגע לעניין אחר, וכמו האפשרות לא לתת לילדים תעודות ולא לשתף אותם בטיולים של סוף שנה כשההורים לא משלמים דמי שכלול.

לימור לבנת: "לא חסרים למדינה אמצעים לטפל באנשים מבוגרים.

לימור לבנת: יש להפריד הפרדה מוחלטת בין המבוגרים לילדים.

לימור לבנת: 'אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה' – כבר לא מתאים לסוף המאה ה-20.

לימור לבנת: להיטפל לילדים במקום להוריהם היא שוב דרך שמחנכת דור נוסף לטפל בעניינים בצורה לא בוגרת, לא עניינית, על-ידי הפיכת אחרים קורבנות לטעויות של אחרים, דרך של להשיג דרך החלשים מה שצריך לפתור בתוך זירה של יריבות בין שווים.

לימור לבנת: מדינה בוגרת מן הראוי שיהיו לה פתרונות בוגרים.

לימור לבנת: ילדים לא צריכים להיות קורבנות של אי-בגרות המדינה וחוקיה.

לימור לבנת: " חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כאן היום, הצעת חוק ההוצאה לפועל, קובעת, שלא יבוצע עיקול ברשותו של החייב בנוכחותו של קטין אלא אם כן נמצא במקום הורה הקטין, אפוטרופסו או האחראי לו.

לימור לבנת: סעיף המשנה השני קובע, שההוראות האלה לא יחולו אלא אם כן היתה הודעה מראש וכו'.

לימור לבנת: אין דרך אחרת לבצע את ההוצאה לפועל.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם ולומר: המכתב שקראתי כאן מדבר בעד עצמו, וכל מלה נוספת הרי כבר לא תועיל, הדברים ברורים על פניהם.

לימור לבנת: אנחנו כמחוקקים חייבים לשמור על שלומם של הילדים, חייבים לשמור על רגשותיהם של הילדים, חייבים לשמור על כך שבאמת ילדים לא יהיו כלי בתוך כללי המשחק בין המבוגרים, וילדים לא יכולים לשאת בעונש על מה שעשו או לא עשו הוריהם.

לימור לבנת: אני יודעת שהממשלה עומדת, ככל הנראה, להתנגד להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני פונה לשר המשפטים, גם אם דעת ועדת השרים לענייני חקיקה איננה נוחה מהנוסח של החוק, אולי יש בו בעיות מסוימות, אפשר יהיה לתקן את זה בהמשך הדיונים בוועדה.

לימור לבנת: לכן אני פונה שוב לשר המשפטים ולחברי הכנסת, אני חושבת שזה חוק שאנחנו חייבים אותו לעצמנו ולילדינו, לילדים כולם.

לימור לבנת: בבקשה, אולי במחשבה שנייה הממשלה תבקש להשהות את התשובה, תעשה חשיבה מחדש, כדי לא להתנגד להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני פונה לחברי הכנסת, אם לא כך יקרה, לתמוך בה.

לימור לבנת: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעה זו מציעים לנו חברי הכנסת לאסור על ביצוע עיקול של נכסים בביתו של חייב אם בבית נמצא רק ילדו הקטין.

דוד ליבאי: הכוונה היא למנוע מהקטין את הטראומה הנפשית מכניסתם של זרים לבית ויציאתם ממנו עם תכולתו כשאין עמו אדם בוגר ואחראי.

דוד ליבאי: המציעים מתייחסים לאפשרות שחייבים יעשו שימוש לרעה ברצונם הטוב להגן על קטינים, ומשום כך מוצע, בנוסף, שאם אין ברירה, אפשר יהיה לבצע את העיקול בנוכחות הקטין, אבל בתנאי שניתנה לחייב הודעה על כך זמן סביר מראש.

דוד ליבאי: עם כל ההבנה ללבם של המציעים, ולאחר התלבטות של ממש, באה הממשלה למסקנה שאין לתמוך בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: מערכת ההוצאה לפועל אומנם מתמודדת בפרקטיקה היומיומית עם הבעיה שההצעה אמורה לפתור.

דוד ליבאי: מצד אחד, יש הנחיות להתחשב בנוכחות של קטינים.

דוד ליבאי: מצד שני, היו מקרים שבהם החייב התחמק מביתו כאשר הופיעו המעקלים, השאיר בו את ילדו הקטין לבדו, מתוך הנחה שבנסיבות אלה לא יוצאו המעוקלים.

דוד ליבאי: יש לציין, שאם אין איש בבית, מוסמכים המוציאים לפועל, לפי סעיף 79(א) לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, להיכנס לחצרים של החייב ולהשתמש, בשעת הצורך, בכוח סביר לשם ביצוע ההליכים.

דוד ליבאי: הנהלת בתי-המשפט ערה למצב רגיש זה, והוצאו בעניין זה הנחיות בכתב למוציאים לפועל ול"בעלי התפקידים" המבצעים את העיקולים בפועל.

דוד ליבאי: ההנחיות קובעות, כי כאשר רק קטין נוכח בעת הכניסה, יש לפעול באדיבות מרבית על מנת שלא להפחידו, ויש לנסות לצרף שכן בוגר מדירה סמוכה לדירה שבה מתבצעת הפעולה.

דוד ליבאי: אם אין סיוע משכן או אם הקטין אינו משתף פעולה, העיקול לא יבוצע, אלא יידחה למועד אחר.

דוד ליבאי: מן הבחינה הזאת, החקיקה המוצעת איננה מוסיפה על הנהלים הקיימים, אבל מבחינה אחרת היא גורעת.

דוד ליבאי: ההצעה לדרוש הודעה מוקדמת על מועד ביצוע העיקול אף בהעדר אדם בוגר במקום תביא להכבדה מינהלית מיותרת ומיוחדת, שהמערכת לא מסוגלת להתמודד אתה.

דוד ליבאי: אפשר לחוקק, אפשר להטיל משימות ומטלות על מערכת ההוצאה לפועל, אם לא מעמידים לרשותה את התקציבים, את כוח האדם, את הרשמים, את הפקידים – זה הכול מלים על הנייר.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד לנו, אנחנו גם הגוף המתקצב, וצריך לזכור זאת.

דוד ליבאי: ועכשיו – מבחינה עניינית.

דוד ליבאי: הרי הודעה על עצם נקיטת הליכי העיקול ניתנת לחייב.

דוד ליבאי: המבצעים באים לביתו, כך שאין ספק שהוא יודע מההתראה ומבואם של האנשים לרישום המעוקלים, שעליו לשלם את החוב.

דוד ליבאי: מה אנחנו נעשה כאן?

דוד ליבאי: אם נטיל חובה עוד להודיע לו מראש שהמעקלים באים ביום מסוים, פירוש הדבר – או שהוא יבריח את הרכוש או שהוא ישאיר באותו יום ובאותה שעה את ילדו לבדו, ומשום לבנו הטוב והבנתנו למצבו של הילד, אנחנו מסכלים את יכולת המוציאים לפועל לפעול.

דוד ליבאי: אנחנו מוכרחים לאזן בדרך כלשהי בין השיקולים, עם כל הכבוד, לעשות את המירב להגנת הילדים בהנחיות מתאימות ובדרישה, כפי שאמרתי, שאם לא נוכח שכן בוגר ונמצא רק ילד במקום – לא להוציא מעוקלים, אבל לא ללכת מעבר לזה ולחייב מתן ומשלוח הודעות על סמך היעדרותו של החייב, כדי שהוא ידע מתי לא להיות בבית או מתי להשאיר שם את ילדו או כדי להבריח את הרכוש, כי אנחנו, הכנסת, גם אחראים לכך שאם יש חובות ואם יש נושים, והם מצפים לכך שהנושה ישלם את החוב, תהיה גם מערכת הוצאה לפועל סבירה ויעילה, שאם לא כן ההוצאה לפועל תעבור לידי אותם ארגונים בלתי אחראיים שאתם יודעים את טיבם.

דוד ליבאי: אנחנו שקלנו את הדבר בכובד ראש.

דוד ליבאי: אנחנו שותפים למגמה של הגנת הילד.

דוד ליבאי: אבל במכלול האיזונים חשבנו, שהצעה זו היא מרחיקת לכת מבחינת סיכול יכולת מימוש ההוצאה לפועל, וגם מבחינה זו שהעומס התקציבי הוא עצום מבחינת משלוח ההתראות ושליחת העובדים.

דוד ליבאי: אני אוסיף ואומר לחברי הכנסת, שבזמן הקרוב אני מתכוון להביא לתשומת לבכם ולהניח על שולחן הכנסת הצעה לתיקון חוק ההוצאה לפועל, ואם יש דברים שדורשים תיקון, אני מקווה לתקנם.

דוד ליבאי: מכל הסיבות האלה החליטה הממשלה להתנגד להצעת חוק זו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר שאני מקוזז עם יושב-ראש הכנסת, שבח וייס, ואני לא מצביע.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: הלוח מופעל.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון עיקול בנוכחות קטין), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוקה ומשפט התקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעת החוק מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

דב שילנסקי: לפנינו עניין שייגמר, כך נאמר לי, בתוך חצי דקה עד מקסימום דקה, עם ההצבעה.

דב שילנסקי: מהמקום נשמע את נימוקו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג בקשר להצעת חוק תק"ה, הצעת חוק הבחירות (סיקור אירועים בהשתתפות מועמדים לכנסת), התשנ"ג–1993.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: הממשלה לא עונה.

דב שילנסקי: הממשלה מסכימה.

דב שילנסקי: אין תשובה.

דב שילנסקי: כך נאמר לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, יש לך חצי דקה.

דב שילנסקי: נאמר לי שכך סוכם אתך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הקיים אוסר, בתקופת 30 הימים שלפני יום הבחירות, הקרנה או שידור של אירועים שמועמדים לכנסת ממלאים בהם תפקיד.

אליעזר זנדברג: מטרת האיסור היא, בין היתר, מניעת יתרון ממועמד הממלא תפקיד ציבורי על פני מועמד אחר.

אליעזר זנדברג: היום, בעידן התקשורת האלקטרונית ונוכח הרחבתו המזורזת של מעגל המנויים על הטלוויזיה בכבלים, הפך האיסור הזה מיותר ומיושן, וכמו הוראות אחרות בחוק הבחירות הוא טעון, לדעתי, תיקון.

אליעזר זנדברג: דמויותיהם של מועמדים לכנסת מוקרנות בערוצי הטלוויזיות הזרות המשודרות במסגרת שידורי הטלוויזיה בכבלים.

אליעזר זנדברג: לא ניתן ואף לא צריך למנוע זאת.

אליעזר זנדברג: לדעתי, יש להתאים את החוק למציאות בדרך של ביטול האיסור והשוואת מעמדה של העיתונות האלקטרונית לזו הכתובה.

אליעזר זנדברג: אני גם סבור, שעקרונית טוב היה אילו צפה הציבור במועמדים לכנסת דרך עדשה עיתונאית טלוויזיונית אובייקטיבית דווקא סמוך למועד הבחירות לכנסת, זאת במקום לצפות בהם בשידורי תעמולה מטעם בלבד.

אליעזר זנדברג: לפיכך מבקש אני מהכנסת לתמוך בהצעת החוק, ואם תתקבל ההצעה אני מבקש להעביר אותה להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שהממשלה מסכימה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (סיקור אירועים בהשתתפות מועמדים לכנסת), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט התקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת זנדברג, הצעת חוק הבחירות (סיקור אירועים בהשתתפות מועמדים לכנסת), התשנ"ג–1993, תועבר – פה מסומן שמשרד הפנים עונה – – –

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: סביר.

דב שילנסקי: יש רק בקשה אחת.

דב שילנסקי: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי כנסת)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק תשכ"ז, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – קטין במעצר), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר המשפטים, אני מצטרף לדברי הרב, חבר הכנסת יצחק לוי, העומד בראש השדולה למען הילד, העושה עבודה חשובה, ואשר גרם לכך שאנחנו מציגים היום כמה הצעות בתחום הטיפול בנוער ובילדים.

רחבעם זאבי: הצעת החוק שאנחנו מציעים לתקן אותה, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – קטין במעצר), התשנ"ג–1993, היא הצעת חוק שלמעשה באה להסדיר מצב קיים.

רחבעם זאבי: על-פי ההוראות הפנימיות של משטרת ישראל, אין לשלוח למעצר קטינים מתחת לגיל 12.

רחבעם זאבי: ההוראה הפנימית הזאת במשטרה נראית לנו נכונה, ואנחנו מבקשים רק לעגנה בחוק.

רחבעם זאבי: האחריות הפלילית, על-פי חוק העונשין, התשל"ז–1977, סעיף 13, היא מגיל 12 ומעלה.

רחבעם זאבי: קטינים מתחת לגיל 12 אינם נושאים באחריות פלילית, ולכן גם אין הצדקה לעוצרם.

רחבעם זאבי: לפיכך אנחנו מציעים את התיקון בחוק.

רחבעם זאבי: אני מבקש לומר שההצעה הזאת באה מטעם השדולה למען הילד, והמציעים הם חברי הכנסת דליה איציק, יוסף בא-גד, נעמי בלומנטל, עבד-אלוהב דראושה, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, שאול יהלום, יצחק לוי, לימור לבנת, ענת מאור ואני האחרון.

רחבעם זאבי: אנחנו מציעים את התיקון בחוק, ואני מקווה שהממשלה לא תתנגד וחברי הכנסת יתמכו.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לאסור במפורש בחוק לעצור קטין שטרם מלאו לו 12 שנה.

דוד ליבאי: מוצע לקבוע בחוק, כי "קטין שטרם מלאו לו 12 שנה לא יוחזק במעצר".

דוד ליבאי: הממשלה תומכת בהצעת חוק זו, ואני מסכים להנמקתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד ליבאי: סעיף 13 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, קובע: "מי שלא מלאו לו 12 שנים אינו בר אחריות פלילית".

דוד ליבאי: מי שאינו בר אחריות פלילית אינו מסוגל, מבחינה משפטית, לעבור עבירה ואין להעמידו לדין פלילי ואין להטיל עליו עונש ואין לשלול את חירותו.

דוד ליבאי: לכן אין גם מקום ועילה לעצור אותו.

דוד ליבאי: עם זאת אני מבקש מוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שתדון בהצעת חוק זו, שתנצל הזדמנות זו כדי ללמוד עם נציגים של הרשויות העוסקות בכך את הבעיות הכרוכות בנוער עבריין, נוער שטרם מלאו לו 12 שנים.

דוד ליבאי: יש להבטיח שהרשויות הממונות על כך, תעמודנה לרשותן סמכויות הולמות, כדי לעכב לחקירה ילד שרצח אחר או ילד שגנב מאחר, וכן שיהיו לפקיד סעד כלים חוקיים להתמודד עם מקרים קשים אלה ברוח ההולמת, רוח החינוך וההתראה.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכינה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בווועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון קטין במעצר), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – קטין במעצר), התשנ"ג–1993, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת רחבעם זאבי בשם קבוצת חברי כנסת, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: הטרדות מיניות וניצול לרעה של התקשרות מקצועית

דב שילנסקי: יש לנו, בהסכמה, סטייה קטנה מהסדר.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת יעל דיין, שתביא בפנינו את הצעתה, מס' 1708, הטרדות מיניות וניצול לרעה של התקשרות מקצועית.

שאול יהלום: מדוע יש סטייה מהסדר?

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין פנתה אל מי שניהל את הישיבה עוד לפני ומסרה נימוק שגם בעיני הוא סביר, ולו הביאה אותו בפני, גם אני הייתי מאשר.

דב שילנסקי: זה נימוק אישי, סביר ומקובל.

רחבעם זאבי: אנחנו התכוונו, השדולה למען הילד, לציין איכשהו את יום-הילד – – – כבר פעם אחת – – – עם חבר הכנסת זנדברג, ועכשיו הצעה שנייה ששוברת את הרצף.

רחבעם זאבי: מדובר על הצעות חוק – – – במעמד יותר חגיגי – – – חברי כנסת וגם שרי חינוך, רווחה – – –

יעל דיין: חבל שהמליאה ריקה בנושא כזה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דיין, תרשי לי – – –

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, כולנו – – –

רחבעם זאבי: – – – אני מסיר את דברי.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: כל הכבוד, תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מדברת היום על חוק העונשין ולא על מעשה מגונה ולא על אונס אלא על אותו תחום המוגדר בחוק שוויון ההזדמנויות ונקרא הטרדה מינית.

יעל דיין: בגדול אפשר לומר, שהחברה הישראלית לתחומיה, ורק בשנים האחרונות מתחיל להסתמן שינוי לפחות במספר התלונות, כל אשה שלישית במדינת ישראל, באחד משלבי חייה מוטרדת מינית.

יעל דיין: אם היא נמלטה מהמורה ומהמפקד – אולי זה יהיה בשוק העבודה.

יעל דיין: אם היא הוטרדה על-ידי הפרופסור, אולי חוסנה ולא הוטרדה על-ידי המטפל שמטפל בה בגלל הטראומה שההטרדה של הפרופסור גרמה לה.

יעל דיין: מגילאי העשרה ועד שנות השבעים נשים הן טרף קל, כבשת הרש, מועמדות לצביטה בישבן או לשליחת ידיים, להערות מיניות מעליבות ולהטרדה פיסית ומילולית בהקשר מיני.

יעל דיין: זכותה של האשה שלא להיות מוטרדת, שלא יתייחסו אליה כאל אובייקט מיני, שלא להיות ABUSED, שלא להיות מנוצלת ומאוימת, עדיין אינה מובנת מאליה.

יעל דיין: לכן היא איננה מתלוננת, היא נפחדת, היא מבוישת מכדי להגיש תלונה.

יעל דיין: סביב הנושא יש קשר שתיקה, ואת הקשר הזה חייבים להתיר.

יעל דיין: במערכת החינוך, כמו בצה"ל – מערכות שבהן קיים קשר מרות, סמכות, חסות, השגחה, תלות, והנערה או החיילת לא יכולה להיחלץ מהמצב, יש אולי כתובת לתלונה, אבל אין עידוד להתלונן, והמערכת בדרך כלל מגינה על עובדיה, על המורים, על הקצינים.

יעל דיין: בידם קידום ותגמול התלמידה או החיילת, ונוצר מעגל שרק מקרים המגיעים לערכאות מפירים אותו.

יעל דיין: והערכאות?

יעל דיין: השבוע – אני מביאה מובאה – "מורה בפנימייה", אנחנו בעניין הילד וההגנה על הילד, חבר הכנסת יהלום, "מורה בפנימייה, שביצע מעשים מגונים בארבע ילדות, הורשע בעסקת טיעון ונידון לחמישה חודשים בעבודות שירות".

יעל דיין: אנחנו רואים את זה כל שבוע בעיתונות.

יעל דיין: מעשים מגונים בילדים, בקטינים, במסגרת של בתי-ספר ומוסדות חינוך, שלא לדבר על גילוי עריות, מעשים מגונים במשפחה: אב שהציק לבתו במשך ארבע שנים, מגיל ארבע עד שמונה, קיבל 200 שעות, 500 שעות עבודות שירות.

יעל דיין: יושב כאן שר המשפטים, ואני שואלת: איפה קולת העונש?

יעל דיין: איפה החמרת העונש?

יעל דיין: איפה היחס החברתי למי שנפגע?

יעל דיין: וזה כבר אחרי שזה מגיע למשפט.

יעל דיין: אני לא מדברת כאן על כל המקרים של הטרדה מינית לסוגיה ומעשים מגונים לסוגיהם שאינם מגיעים אפילו לבית-המשפט.

יעל דיין: האם המורה הזה, שעשה מעשים מגונים בארבע מחניכותיו, אחרי חמשת החודשים של עבודות שירות, יחזור לחנך עד הטרף הבא?

יעל דיין: זאת הסמכות שיש לנו להעניש?

יעל דיין: בעיתונות השבועית מובאים עשרות מקרים של הטרדות, פגיעות מילוליות, פיסיות, שלא תמיד חוק העונשין של מעשה מגונה ואינוס נדרש להם.

יעל דיין: ההתיישנות חלה על התלונה כבר בתום חצי שנה, וזה חייב להשתנות במסגרות שתעודדנה גם תלונות ובחקיקה שתחמיר עם הפוגעים.

יעל דיין: אז הנמלטת ממערכת החינוך ומצה"ל מגיעה לשוק העבודה, וכשם שבצה"ל יש מפקד, יש בעבודה בוס, שבדרך כלל הוא גבר, וכל אשה שלישית, על-פי מחקר, בשירות המדינה, ובוודאי לא פחות, בסקטור הפרטי מוטרדת מינית תוך כדי איומים לעיכוב קידום.

יעל דיין: "מותק, לא ישנת טוב בלילה?

יעל דיין: החבר שלך לא סיפק אותך?

יעל דיין: " – זאת הטרדה מינית.

יעל דיין: צביטה בעכוז כסימן של חיבה; "מה את מתרגשת?

יעל דיין: את לא אשה?

יעל דיין: אני לא גבר?

יעל דיין: את אשה, אז תגידי תודה שאני מסתכל עלייך; אני גבר, אז מותר ומגיע לי; את לא רוצה לצאת לשתות אתי משהו?

יעל דיין: אני אתן לך שעות נוספות".

יעל דיין: "מה קרה?" – אם היא ממאנת; "יש לך בעיה?

יעל דיין: " אם היא מסרבת יש לה בעיה, אחרת נשאלת השאלה: "מה קרה לך?

יעל דיין: מה עשיתי בסך הכול?

יעל דיין: צבטתי?

יעל דיין: ליטפתי?

יעל דיין: שאלתי אותך על חיי המין שלך?

יעל דיין: " צביטה, ליטוף, הערה סקסיסטית, הערות ביחס ליחסי מין של העובדת או החיילת או התלמידה בטון של התחכמות וקנטרנות איננה חיזור, איננה אבהית, איננה רומנטית.

יעל דיין: יש בה איום והיא מעליבה, מבזה, ומטרידה מינית.

יעל דיין: ברוב רובם של המקרים ההטרדה היא מבעל הסמכות הגבוהה, שיש בו יחסי תלות ויש לו מרות, והאשה איננה מתלוננת, בוודאי לא – אם היא נשואה, בעלת ותק נמוך, ומסכנת את מקום עבודתה על-ידי זה.

יעל דיין: לפי "חדשות" השבוע, נאמר לרחל במשרדי "עמידר" באשקלון: "אם אין לך כסף לתעודת זכאות, תלכי לשכב עם גברים כמו שאת יודעת לעשות" – רחל אומנם פרוצה שהשתקמה ונישאה וגם ילדה ילד וגם העזה להתלונן על ההצעה הזאת, ולא היה לה כסף לתעודת הזכאות.

יעל דיין: דוברת "עמידר" הגדירה את תלונתה כ"פרי דמיון".

יעל דיין: לשמחתי, המקרה הזה עבר לטיפול משטרתי.

יעל דיין: יושב-ראש עובדי עיריית תל-אביב הורשע לאחרונה בליטוף חזה וניסיון לנשק את מזכירתו, תוך כדי אזהרות שאם היא תתלונן הוא יביא לפיטוריה.

יעל דיין: בהרבה מקרים ועד העובדים, לצערי – חבר הכנסת זיסמן, צריך לעניין אותך דווקא.

עמנואל זיסמן: אני נמצא פה במיוחד.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשמוע מה ההצעות כדי לתקן זאת.

עמנואל זיסמן: איך מתגברים על זה?

יעל דיין: אני אציע כאשר הנושא יידון בוועדה.

יעל דיין: יש לי הצעות רבות גם בחקיקה.

יעל דיין: קודם כול צריך מודעות לקיומו של הדבר הזה ולממדים שלו.

אברהם יחזקאל: שמעתי שגם פוליטיקאים לא טומנים ידם בצלחת.

יעל דיין: אנחנו שמענו את הביטויים האלה גם בבית הזה.

יעל דיין: אבל זה נפתר כבר אתמול בחלקו.

יעל דיין: עורך-דין של קצין בכיר שהטריד קצינה-מהנדסת ופגע בה – היא פרשה מהעבודה ורק אחר כך העזה לתבוע אותו – אמר לה בבית-דין צבאי: כמו שאת נראית, מי בכלל היה מתעסק אתך.

יעל דיין: זה חוזר ונשנה.

יעל דיין: האשה גם מרגישה אשמה, והיא בכלל צריכה להגיד תודה אם היא מוטרדת מינית, כי זה סימן לנשיותה, להיותה מושכת, להיותה בעלת ערך באותו שוק של בוסים ועובדות או מועסקות.

יעל דיין: היא לא בסדר.

יעל דיין: חוזר משפט מפתח: "מה קרה?

יעל דיין: את לא אשה ואני לא גבר?

יעל דיין: משהו לא בסדר אתך" כשאת מסרבת.

יעל דיין: היא לא בסדר, כי היא לא רוצה את הידיים של הבוס בתוך החולצה שלה, היא לא רוצה להתמזמז עם המפקד, היא לא רוצה להתנשק עם הפרופסור שמתקן באינטימיות את הבחינה שלה.

יעל דיין: "היא לא בסדר" כי היא רוצה כבוד ושוויון וקידום בזכות כישוריה ולא רוצה להיות מנוצלת או מוטרדת; ולא רוצה לשמוע בדיחות מין מעליבות או לספר או לשמוע על חוויות חדר שינה.

יעל דיין: ואם לא בעבודה – בבית-ספר ובצבא, והיא עצמאית ועומדת בפינת רחוב עם "נשים בשחור" או בהפגנה של "יש גבול".

יעל דיין: המכוניות והעוברים והשבים – ומשום שהמפגינות הן נשים, משום כך שהן מותרות בעלבון ובביזוי – צועקים אליהן מהמכוניות, כל גבר שהוא גבר, כי היא אשה והוא גבר והוא יראה זאת, צועק להן.

יעל דיין: לא אשפיסטיות, לא שמאלניות, לא בוגדות; הוא צועק להן: "אתן מזדיינות עם ערבים", הוא צועק להן: "זונות", הוא צועק להן במונחים שהוא לא היה צועק כלפי הפגנה גברית באותו נושא פוליטי.

יעל דיין: והוא עושה להן תנועות מגונות בידיים.

יעל דיין: גם אלה הטרדה מינית וניצול.

יעל דיין: אני רוצה לסיים בקריאה לנשים להתלונן ולכל מערכת ליצור מודעות להטרדה וכתובת אמינה וחסויה לתלונה; להתלונן על מזמוז ועל רמז, על אמירה ועל עלבון, על איום ועל צביטה.

יעל דיין: אנחנו לא "המותק" של המדינה, אנחנו לא "המותק" של הגברים גם אם אנחנו לא מיוצגות באופן שווה ועושות קפה במטבח היחידה.

יעל דיין: אנחנו לא "המותק" של הבוסים, של המפקדים, או של המורים ובוודאי לא של המטפלים.

יעל דיין: אני אסיים בסיפור מהמקרא, "מלהיפך".

יעל דיין: יש הרבה מקרים שהנשים לקוחות כמובנות מאליהן, ובעל סמכות בתנ"ך היתה לו רשות להביא אליו – והמקרה הגרוע ביותר כמובן, מקרה דוד ובת-שבע – את האשה שהוא חפץ בה ולא התייחסו אל זה כאל הטרדה מינית.

יעל דיין: סיפור אמיתי של הטרדה מינית בתנ"ך הוא סיפור של גבר שהוטרד מינית על-ידי אשה.

יעל דיין: זה בבראשית ל"ט, פסוקים ז'–ט"ו: "ויהי יוסף יפה-תאר ויפה מראה.

יעל דיין: ויהי אחר הדברים האלה ותשא אשת אדניו" – אדוניו היה פוטיפר – "את עיניה אל יוסף, ותאמר שכבה עמי.

יעל דיין: וימאן – – – ויהי כדברה אל יוסף יום יום ולא שמע אליה לשכב אצלה להיות עמה.

יעל דיין: ויהי כהיום הזה ויבא הביתה לעשות מלאכתו ואין איש מאנשי הבית שם בבית.

יעל דיין: ותתפשהו בבגדו לאמר: שכבה עמי ויעזב בגדו בידה וינס ויצא החוצה – – –".

מנחם פרוש: אני עוזב את האולם, כי את מוקצה מחמת מיאוס.

יעל דיין: זו אשה מצרייה שהטרידה מינית גבר יהודי והוא עמד בזה בכבוד.

יעל דיין: מדוע כבודו יוצא מהמליאה?

מנחם פרוש: מלוכלכת, אל תלכלכי את הכנסת.

יעל דיין: "מלוכלכת" זה גם-כן ביטוי, לא בדיוק איננו בתחום ההטרדה.

אברהם יחזקאל: מה הוא אומר "מלוכלכת"?

יעל דיין: מונופול על התנ"ך.

יעל דיין: אני יכולה לקרוא תהילים בהקשר של תהילים ויש להם מונופול על התנ"ך.

יעל דיין: אסור לנו חס וחלילה, רחמנא ליצלן, להביא מובאה מספר הספרים.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש יצא מכאן באמירה "מלוכלכת".

אברהם יחזקאל: הוא קרא זאת לחברת הכנסת יעל דיין.

אברהם יחזקאל: אני מבקש ממך לנקוט אמצעים.

דב שילנסקי: אין לי מה לעשות, חבר הכנסת יחזקאל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פרוש איננו באולם.

אברהם יחזקאל: תקרא אותו לסדר.

עמנואל זיסמן: – – –

יעל דיין: הוא לא יכול להוציא אותו כי הוא יצא בעצמו.

דב שילנסקי: רבותי, בואו לא נתווכח.

דב שילנסקי: אני מנוסה.

דב שילנסקי: אני לא יכול לקרוא אותו מהחוץ.

דב שילנסקי: מה שהוא אמר נרשם בפרוטוקול.

דב שילנסקי: הוא אמר זאת בהיותו ביציאה והוא יצא.

דב שילנסקי: אם למישהו יש תלונה נגדו, הוא יכול להגיש תלונה.

דב שילנסקי: עכשיו נבקש מהסדרנים להביא – – –

אברהם יחזקאל: כיושב-ראש הישיבה עליך להגיש תלונה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אינני נותן רשות דיבור לאיש אלא לחברת הכנסת יעל דיין.

עמנואל זיסמן: – – –

יעל דיין: אני מבקשת לסיים.

יעל דיין: חבל, סיפור מקראי יפה שהוא לצד הגברים וגם יש בו אבחנה.

יעל דיין: לא יהודי הטריד מינית; מצרייה הטרידה יהודי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, במקרה של חבר הכנסת פרוש אפשר להגיש תלונה, וזה ייעשה, יש מוסדות.

עמנואל זיסמן: כמו שנהגנו לגבי חבר הכנסת גוטמן, אולי יהיה גם פה משהו.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך, חברת הכנסת יעל דיין, מה את מציעה?

עמנואל זיסמן: דברייך נכונים.

עמנואל זיסמן: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהדבר יופחת ויצומצם ויבוטל?

נעמי חזן: במיוחד במשכן הכנסת.

דב שילנסקי: את כנראה לא שמעת את דברי חבר הכנסת זיסמן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כאשר מדובר בהטרדות מיניות – – –

דב שילנסקי: במשכן הכנסת?

נעמי חזן: נאמרו דברים שיש בהם מעין הטרדה מינית.

נעמי חזן: אתה כיושב-ראש צריך להגן גם על הדוברת וגם על כל נשות מדינת ישראל.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני שמעתי אותך.

דב שילנסקי: יש סדר מסוים בכנסת, ואפילו אם אני רוצה לעשות משהו אינני יכול.

דב שילנסקי: מה את רוצה שאעשה?

דב שילנסקי: אני הבינותי מקריאת הביניים שלך, שאת טוענת שיש הטרדות מיניות בכנסת.

אברהם יחזקאל: היא אמרה שיש הטרדות מיניות בכנסת.

נעמי חזן: אני אומרת שנאמרו דברים – – –

דב שילנסקי: אני מציע לך, יש פה דו-שיח בין חירשים.

נעמי חזן: אני לא חירשת.

דב שילנסקי: חס וחלילה, אני לא רוצה להגיד שאת חירשת, אבל אני אומר זאת על משקל האמרה שהדו-שיח פה הוא בין חירשים.

דב שילנסקי: כולם הבינו בדיוק כמוני מקריאת הביניים שלך, בעקבות הדברים של חבר הכנסת זיסמן, שאת מתכוונת שיש הטרדה מינית בכנסת.

דב שילנסקי: אז טוב שהובהר שלא זו היתה כוונתך.

נעמי חזן: אני מתייחסת לדבריו של חבר הכנסת פרוש.

דב שילנסקי: רק רציתי להבהיר שלא זו היתה כוונתך.

דב שילנסקי: נחזור לסדר-היום, בבקשה.

יעל דיין: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

יעל דיין: תודה רבה על התמיכה מהקהל.

יעל דיין: באמת, חבר הכנסת פרוש איננו כאן.

יעל דיין: הוא השאיר אותי עם התואר "מלוכלכת".

יעל דיין: מאחר שזה תואם מאוד את ההצעה לסדר-היום שעליה אני מדברת, אזי במקום להביא עוד סיפורים מהעיתונות יהיה לנו מחר סיפור בעיתונות שגם הוא יצטרף לדוגמאות של סוג ההטרדות שעליהן אני מדברת.

יעל דיין: אני מצטערת שהוא פשוט חתך את הסיפור המקראי היפה באמצע.

דב שילנסקי: נחזור לסדר-היום.

יעל דיין: אני אחזור עליו.

יעל דיין: לחלק הראשון, בקיצור, יוסף הוטרד מינית על-ידי אשת פוטיפר.

יעל דיין: היא ביקשה ממנו – אני מדברת עכשיו בלשוני – לשכב אתה, לשכב ולא לישון, חבר הכנסת גוטמן הורחק, אנחנו לא יכולים לחזור לוויכוח המילולי, אבל בתנ"ך זה מופיע "שכבה עמי", לא בוא נלך לישון.

יעל דיין: "וימאן – – – ויהי כדברה אל יוסף יום יום ולא שמע אליה לשכב אצלה להיות עמה".

יעל דיין: חזר הביתה לעשות את מלאכתו; לא היה אף אחד בבית; תפסה אותו בבגדו, כאמור "שכבה עמי".

יעל דיין: הוא מיאן לעשות זאת.

יעל דיין: עמד בלחץ של הטרדה מינית, עזב את בגדו "וינס ויצא החוצה".

יעל דיין: ואז היא עשתה דבר שהוא מסוג האיומים בשוק העבודה.

יעל דיין: הבגד נשאר בידה, הבעל, שהוא היה הסמכותי, כי יוסף היה עבד אצלו, בא הביתה, ואז היא הלשינה שיוסף ניסה לאנוס אותה.

יעל דיין: ואכן הוא הושם בבית-סוהר.

יעל דיין: הסיפור הזה הוא – – –

אברהם יחזקאל: לפעמים זה גם יכול להיות הפוך.

יעל דיין: ב-95% מהמקרים המוטרדות הן נשים על-ידי גברים, ו-5% המוטרדים הם גברים, ויש עוד אחוז שהמוטרדים הם נשים על-ידי נשים, גברים על-ידי גברים, בעיקר בתחום הטיפול שלא נכנסתי אליו בכוונה, כי הוא ראוי לסדרה מיוחדת של התייחסות.

יעל דיין: אני מבקשת שדיון בהטרדה מינית לא יהיה רק כאן, אלא בכל בית, בכל מקום עבודה, בכל בית-ספר, בכל משרד ממשלתי.

יעל דיין: אנחנו מציעים והצענו במסגרת הוועדה, ולא כאן המקום להעלות הצעות חוק, סדרה של הצעות חוק שמגבילות הטרדה מינית.

יעל דיין: קיים חוק שוויון ההזדמנויות, שמגדיר בדיוק מה זו הטרדה מינית ביחסי עבודה.

יעל דיין: העניין הזה לא נאכף משום שאין מודעות, משום שאין די תלונות, משום שאין די מוסדות לתלונה, והדברים האלה חייבים לבוא על תיקונם.

יעל דיין: בכל מקום חייב להיות מוסד חסוי, ועדה או ועדת אתיקה, או ועדה כזו או אחרת, שאליו יבואו באותם מקרים שעדיין אינם בתחום דיני עונשין; הם יוכלו להיות מובאים ויהיו סנקציות.

יעל דיין: אני יודעת שאני צריכה לבקש שהנושא יידון במליאה.

יעל דיין: אני מבקשת שזו תהיה ההצעה לסדר הראשונה, ואז, חבר הכנסת זיסמן, אנחנו גם נבוא עם הצעת תוכנית עבודה כוללת וגורפת לטיפול בנושא הזה.

יעל דיין: אני מציעה שזה יהיה הנושא הראשון שיעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

דב שילנסקי: פורמלית את יכולה לבקש – – –

יעל דיין: אני יודעת.

יעל דיין: פורמלית אני צריכה לבקש.

יעל דיין: אני מבקשת מהשר שהוא יציע להעביר את זה בתור הנושא הראשון מאז הוקמה הוועדה, שיבוא לדיון ולחוות דעת ולהצעות קונקרטיות – שיספקו, אני מקווה, את חבר הכנסת זיסמן – בוועדה לקידום מעמד האשה שבראשותי.

יעל דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: קיבלתי בינתיים פתק, שנתתי לעבור הרבה על הזמן.

דב שילנסקי: אינני יודע.

דב שילנסקי: כשהיתה תקרית אני הפסקתי את השעון.

דב שילנסקי: כשיש ספק, אני תמיד פוסק לקולא, לטובת הנואם, ואינני מקפיד על הדקה כפי שאני תמיד עושה.

דב שילנסקי: כך שלא עשיתי שום פרוטקציה לאיש.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין הוא נושא חשוב, רציני, שצריכה להיות אליו רגישות רבה.

דוד ליבאי: ההטרדה המינית היא התנהגות פסולה ואסורה ומחייבת תגובה הולמת, ומן הראוי להעלות זאת, אם במליאה ואם בוועדה, כדי להחדיר זאת למודעות הציבור, ויותר מזה – למודעות הגברים, שמבחינה נורמטיבית אין לנהוג כך, והתנהגות כזו, במידה שהיא מוגדרת כעבירה, מן הראוי שתיענש.

דוד ליבאי: חברת הכנסת יעל דיין הזכירה כאן מקרים מסוימים של חשודים, נאשמים או אלה שכבר הורשעו.

דוד ליבאי: מן הראוי שאומר, שלא קיבלתי התרעה לפני הישיבה שייזכר כאן מקרה זה או אחר, ולכן לא היו לי לא שהות ולא הזדמנות ללמוד פרטי כל מקרה או להביא לדוגמה מקרה אחר, לשם השוואה.

דוד ליבאי: מכיוון שלא למדתי ביסודיות, אני נזהר שלא להתייחס כאן למקרים הספציפיים, אבל אני מבקש להזכיר, שגם אותם שהוזכרו כאן אינם מיוצגים, ומן הראוי היה לתת גם להם הזדמנות להגיב אם הוטחה בהם טענה או האשמה.

דוד ליבאי: אני סבור שבכל מקרה, חברת הכנסת יעל דיין, כל מקרה צריך גם להיבחן על-פי נסיבותיו, והנחתי היא, שכאשר מובא עניין כזה לבית-משפט, כך נעשה.

דוד ליבאי: אם יש לנו גם טענה וביקורת על פסק-הדין או על גזר-הדין, צריך קודם כול להיזקק לפסק-הדין או לגזר-הדין, להבין את שיקולי בית-המשפט.

דוד ליבאי: ואם אומנם במקרים אלה או אחרים יש נטייה להקל, אולי משום תפיסת עולם או ליקוי בהבנה מהבחינה החברתית או העניינית, מן הראוי לעמוד על כך שיוגש ערעור לבית-משפט גבוה יותר.

דוד ליבאי: לא רצוי שנחליף דעת קהל בערכאה שיפוטית כאשר מדובר במקרה קונקרטי, כשצריך ללמוד את נסיבות העובדות המסוימות באותו מקרה.

דוד ליבאי: אני מרשה לעצמי להשיב לך, שהסוגיה שאת מעלה באופן כללי מוסדרת מבחינה משפטית בשני אופנים.

דוד ליבאי: האופן הראשון הוא הגדרת התנהגות פסולה שיש בה הטרדה מינית כעבירה פלילית.

דוד ליבאי: האופן השני הוא הגדרתה כעבירה משמעתית.

דוד ליבאי: אם יש צורך מבחינה זו בתיקון החוק, אני חושב שההזדמנות שאת מציעה לנו לקיים דיון בעניין הזה, ואולי לא במליאה אלא דווקא בוועדה שבראשותך, זו הזדמנות טובה מאוד.

דוד ליבאי: אני אתמוך בבקשתך להעביר את הנושא לדיון בוועדה, ואני אבקש מנציגי משרד המשפטים ללוות את הדיון כדי להפיק את הלקחים ולהוציא מסקנות, בין שהדברים נדרשים לעניין החקיקה ובין שהם נדרשים לעניין האכיפה.

דוד ליבאי: כי אין ויכוח ביני לבינך בסוגיה הנורמטיבית לגופה.

דוד ליבאי: סעיף 7 לחוק שוויון ההזדמנויות העבודה, התשמ"ח–1988, שהזכרת, קובע: "לא יפגע מעביד בעובד בעניינים המנויים בסעיף 2 מחמת סירובו של העובד להיענות להצעה או בשל התנגדותו למעשה שהם בעלי אופי מיני ושנעשו בידי המעביד או בידי מי שממונה במישרין או בעקיפין על העובד".

דוד ליבאי: דינו של מי שעובר על הוראה זו הוא קנס בסך 14,000 ש"ח.

דוד ליבאי: אבל חוק העונשין קובע בסעיף 348(ה) עונש מאסר של שנתיים לגבי מי שעושה מעשה מגונה באדם שמלאו לו 18 שנים תוך ניצול יחסי עבודה או שירות.

דוד ליבאי: אם הוראות אלה מספקות, או אם יש לאור הפרקטיקה צורך לשנות או להוסיף, אני מניח שאתם תדונו בכך בוועדה בכובד ראש.

דוד ליבאי: הדרך המשפטית השנייה, כפי שאמרתי, להילחם בתופעות השליליות האמורות בהצעתך היא קביעת ההתנהגות כעבירה משמעתית.

דוד ליבאי: עבירה משמעתית בדרך כלל מוגדרת בנוסח הכולל של התנהגות בלתי הולמת.

דוד ליבאי: לאחרונה היתה בפנינו בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק של אחת מחברות הכנסת, שבמקום הגדרה כוללת שכזאת נפרוט אותה לפרוטות ונגדיר התנהגות, בייחוד בתחום המיני, של ניצול לרעה כעבירה בפני עצמה.

דוד ליבאי: אנחנו שקלנו את הדבר בוועדת שרים לענייני חקיקה ודעתנו לא היתה נוחה מהניסיון לפרוט את זה לפרוטות, וחשבנו שבתחום המשמעתי אולי מוטב להשאיר זאת כהצעה כוללת.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שאולי גם שאלה זו מן הראוי שתובא בפני הוועדה.

דוד ליבאי: מדוע אני שואל זאת?

דוד ליבאי: כי ההצעה הובאה בפנינו לגבי פסיכולוגים בלבד, ומייד עלתה השאלה, מדוע רק פסיכולוגים.

דוד ליבאי: הרי יחסי תלות בזמן מתן טיפול יכולים להיות לא רק במקצועם של פסיכולוגים.

דוד ליבאי: מה לגבי פסיכיאטרים?

דוד ליבאי: מה לגבי עורכי-דין?

דוד ליבאי: מה לגבי רופאים?

דוד ליבאי: אז התעוררה השאלה, האם לקבוע עיקרון כללי ולהגדיר באופן כללי שהיטפלות מינית וניצול מיני תוך כדי מתן טיפול לאדם או שירות לאדם מן הראוי להגדירם כעבירה משמעתית נפרדת, ואז לגבי העיסוקים השונים ולא לגבי עיסוק אחד.

דוד ליבאי: זו שאלה רצינית.

דוד ליבאי: אנחנו הגענו למסקנה מסוימת, אבל אנחנו יכולים לכבד גם את דעת חברי הכנסת בוועדה ולשמוע את עמדותיכם.

דוד ליבאי: אני רוצה להוסיף, שמהלשכה המשפטית של משרד הבריאות נמסר לי, שבשנת 1992 הוגשו חמש קובלנות נגד רופאים, לעומת שלוש קובלנות ב-1991, שלוש קובלנות נגד פסיכולוגים, ונבדקות עוד שלוש תלונות כדי להחליט, אם יש מקום להגיש קובלנה בגין אותה התנהגות; שתי קובלנות נגד רופאי שיניים, ומדובר בקובלנות נגד הסוג הזה.

דוד ליבאי: זה נותן לך ממד מסוים – – –

יעל דיין: אדוני השר, בהשוואה לארצות-הברית, שבה מדובר ב-10% מהמטופלים אצל בעלי מקצועות רפואיים, בעיקר פסיכולוגים, שהתלוננו על הטרדה מינית, בארץ יש לנו מקרה אחד לשנה שהגיע לוועדת האתיקה בתחום הטיפולים.

יעל דיין: זה אומר דורשני, בכל אופן לא בתחום של היציבות המוסרית שלנו אלא בתחום של העדר תלונות.

דוד ליבאי: אני משאיר את זה לדיוני הוועדה שלכם.

דוד ליבאי: שוב, אני לא נחפז להסיק מסקנות.

דוד ליבאי: אני גם רוצה להאמין מכך שהמטפלים למיניהם אינם מנצלים לרעה את עיסוקם, אבל מאוד ייתכן שיש גם חשש להתלונן, או אי-רצון להתלונן, וגם לא הייתי רוצה לעודד תלונה לשם ניגוח ואיום ונקמנות.

דוד ליבאי: עלינו לשמור מאוד על האיזון, שאם הוטרדה אשה והיו דברים, שלא תחשוש להתלונן, ואני לא רוצה שתיווצר אווירה שהמטפלים יהיו הפקר למזימות ולתלונות שווא.

דוד ליבאי: מכל מקום, אמרתי: העניינים ייבדקו גם בוועדה בראשותך.

דוד ליבאי: ב-1992 בוטל רשיון של רופא שיניים בעקבות דיון משמעתי בקשר להתנהגות מהסוג האמור.

דוד ליבאי: כן הוחלט להתלות את רשיונו של רופא לחמש שנים, ושל רופא שיניים – לארבע שנים.

דוד ליבאי: נוסף על העונשים המשמעתיים החמורים הללו, כך דווח לי, הותלו רשיונות לפרקי זמן קצרים יותר.

דוד ליבאי: התנהגות מהסוג הנדון של מטפלים רפואיים אחרים אסורה בהתאם לתקנות שהותקנו מכוח פקודת בריאות העם.

דוד ליבאי: מנציבות שירות המדינה נמסר לי, לקראת דיון זה, שבמשך השנים האחרונות הוגשו תלונות בקשר להטרדה מינית של עובדי מדינה, ובית-הדין למשמעת הטיל מגוון רחב של עונשים בהתאם לחומרת המעשה, החל מפיטורים, במקרים החמורים ביותר, הפקעת משכורת, הורדה בדרגה, העברה מתפקיד, וכלה בנזיפה.

דוד ליבאי: כמו כן, במטרה להקל עם המתלוננים, הוקמה בנציבות שירות המדינה ועדה מרכזית הרשאית לקבל תלונות מסוג זה כדי להעבירן לטיפול של רשויות המשמעת של השירות הציבורי.

דוד ליבאי: בדרך זו לא חייב המתלונן להגיש את תלונתו דרך משרדו, דבר העלול להיות לגביו לא נעים.

דוד ליבאי: הכוונה היא – לא דרך ההייררכיה של משרדו.

דוד ליבאי: משטרת ישראל מסרה לי, שבשנת 1991 נפתחו שישה תיקים בשל העבירה לפי סעיף 348(ה) לחוק העונשין; ב-1992 נפתחו עשרה תיקים, וב-1993, עד סוף חודש מאי, נפתחו שישה תיקים.

דוד ליבאי: טרם התקבלו פסקי-דין בקשר לכתבי האישום שהוגשו בחלק מהמקרים.

דוד ליבאי: בחלק אחר נסגרו התיקים מחוסר הוכחות.

דוד ליבאי: בשל בעיה טכנית אין רישום במחשב המשטרה של תלונות לפי סעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דוד ליבאי: נאמר לי שדבר זה יתוקן בקרוב.

דוד ליבאי: מהפרקליטות הצבאית נמסר לי, כי תלונות בנושאים אלו מטופלות בכל החומרה בבתי-הדין הצבאיים, ובמקרים קלים יותר – בפני קציני שיפוט.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, שאלה.

עמנואל זיסמן: בתלונות אלה שקשורות עם חרדים, אצלם לא מעבירים את זה; שם עושים את זה בתוך-תוכם.

דב שילנסקי: אתה אומר דברים, אין מי שיענה.

דב שילנסקי: אתה מאשים ציבור מסוים.

דב שילנסקי: צריך להיזהר.

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: יש לך טענה אל חבר כנסת אחד, אל אדם אחד, אבל אין להאשים ציבור בפומבי כשאף אחד גם לא יכול לענות, נכון?

דוד ליבאי: אני מכבד את הערתו של היושב-ראש, שאנחנו ניזהר מאוד איש בכבוד רעהו, וגם מגזר באוכלוסייה – בכבודו של מגזר אחר, וניזהר מהאשמות כוללות.

דוד ליבאי: אני מניח שחבר הכנסת הנכבד יודע על מקרה או מקרים מסוימים, או שהוא מבקש לדעת אם יש מקרים כאלה והוא לא התכוון בכך להאשים – – –

דב שילנסקי: הוא אמר: אני מניח.

דב שילנסקי: זו רק הנחה.

דוד ליבאי: מכל מקום, אני ביקשתי לרכז נתונים לקראת הדיון הזה, ואתם רואים מה מעט המידע שהועבר בסך הכול, ועד כמה מעטים הם המקרים שזוכים לטיפול ממסדי, או שחלק ניכר מהציבור אינו מוטרד מההטרדות הללו וחושב שזו דרכו של עולם וכך מן הסתם מתנהגים.

דוד ליבאי: לכן אני מניח שהוועדה תזמין את הנציגים של הגופים האלה ותשתדל ללמוד אתם את דרכי הטיפול בכל תחום ותחום.

דוד ליבאי: סיכומו של דבר, נראה לי שהמערכת המשפטית במובנה הרחב מנסה להתמודד עם התופעה הפסולה שהוזכרה בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת יעל דיין, אולם אני מסכים בהחלט שצריך לשים לב יותר למתרחש ואני מנסה לעשות כן.

דוד ליבאי: אני לא אעלים מכם שאני גם מעיין היטב בדברים שמתפרסמים בעיתונות ומבקש הסברים מהפרקליטות כאשר אני קורא דברים שנראים לכאורה בלתי סבירים, כדי לנסות להפיק לקחים לגבי מקרים דומים בעתיד.

דוד ליבאי: חשוב גם לזכור שיש חשיבות רבה למאמצי הסברה ולמאמצי חינוך בתחום הזה כדי להגביר באוכלוסייה בכלל ובדור הצעיר בפרט מודעות לערכים של כבוד האדם באשר הוא אדם והדרך המתחשבת והמכובדת שבה צריך לנהוג כל אחד בזולתו, על אחת כמה וכמה, מנקודת מבטי, באשה.

דוד ליבאי: אני מקווה שהגברת המודעות האמורה והחינוך המתאים יביאו להורדת מספר המקרים הבוטים של הטרדות מיניות, אם בעבודה ואם בכל מסגרת אחרת, ואלה מקרים שיש לשרשם ולהתריע נגדם גם בהעמדה לדין, גם בהטלת עונשים הולמים, שיש בהם מסר נורמטיבי, מוסרי וחינוכי.

דוד ליבאי: כאמור, אני מסכים להעביר נושא זה לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה, ואני שמח שהתכבדתי באפשרות או בזכות להעביר נושא ראשון לדיון באותה ועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת זיסמן הצעה אחרת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להציע, עשינו את זה לגבי נושא אחר: ממילא הנושא הוא ביוזמת חברת הכנסת יעל דיין, והיא יושבת-ראש הוועדה הזאת, היא יכולה לדון בנושא הזה ולהגיש הצעות, המלצות, מסקנות, גם בלי להעביר את ההצעה הזאת.

עמנואל זיסמן: אי-לכך אני מציע – – –

יעקב שפי: זה לא אותו תוקף.

עמנואל זיסמן: התוקף הוא אותו תוקף.

עמנואל זיסמן: אני יושב-ראש ועדה ואני יודע.

עמנואל זיסמן: מה שאני מציע, שההחלטה תהיה, בהסכמת השר, לדון במליאה, וידונו במליאה כשיהיו מסקנות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, אתה יכול לבקש רק הצעה אחת: להסיר.

דב שילנסקי: באופן פורמלי חברת הכנסת יעל דיין ביקשה לדון במליאה, השר הציע לדון בוועדה – – –

עמנואל זיסמן: אני רוצה להציע לשר לשנות את דעתו.

עמנואל זיסמן: אני פונה לשר ומסביר לשר: אומנם הוא רוצה להירשם כשר הראשון שהצעה הנוגעת למשרדו עברה לוועדה, אבל אני מציע לשר שיהיה דיון במליאה כשהוועדה, בתיאום אתו, תוכל להגיש לנו מסקנות, ואז יוכל גם השר להתייחס ולתת תשובה על אותן מסקנות והצעות.

דב שילנסקי: אני מודה לך, חבר הכנסת זיסמן, אבל אני מבקש ממך, למען המשחק הפרלמנטרי, גם כשאתה לא חושב כך, להסכים אתי שאתה מבקש להסיר את ההצעה.

עמנואל זיסמן: כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, יש לנו שלוש הצעות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דיין, את מסכימה לוועדה?

יעל דיין: כן.

דב שילנסקי: ובכן יש הצעה אחת – הוועדה לקידום מעמד האשה, ויש הצעה – לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כך שאם תתקבל – – –

קריאה: מי הציע ועדת החוקה, חוק ומשפט?

דוד ליבאי: רק הוועדה לקידום מעמד האשה.

דב שילנסקי: אנוכי חבר כנסת וזכותי להציע גם ועדה.

דב שילנסקי: אינני צריך גם להגיד מי הציע, אבל על מנת שיהיה מובן ולא תהיה אי-הבנה אני אומר.

דב שילנסקי: בהתאם לסדרים הטובים, אם יוחלט על ועדה, הרי ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

דוד ליבאי: אני מבין שחבר הכנסת זיסמן מסיר את הצעתו להוריד מסדר-היום את הנושא, הוא חוזר בו.

עמנואל זיסמן: מאחר שהשר עומד בדעתו, אני תומך בשר.

עמנואל זיסמן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: הנה, הכול בא על מקומו בשלום, והנושא יעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: לפחות יצאה מזה טובה.

דב שילנסקי: אומרים כל כך הרבה דברים על הכנסת – – –

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, תוסיף את קולו של חבר הכנסת עמיר פרץ בעד ההצעה.

דב שילנסקי: מנין אתה יודע מה עמיר פרץ רוצה להצביע?

דב שילנסקי: הוא לא הודיע מה הוא רוצה להצביע.

אברהם יחזקאל: התוצאה מזכירה לי יותר מדי את המשחק נגד שבדיה.

יעקב שפי: חבר הכנסת עמיר פרץ מקוזז כל היום.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת יחזקאל, אתה רואה?

דב שילנסקי: יכולת עוד להביא אותו לידי אי-נעימות.

דב שילנסקי: יש לנו חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה תועבר לוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף את קולי בעד?

דב שילנסקי: יפה, יש לנו שישה בעד.

דב שילנסקי: בכלל יצא פה דבר, הוכרז על דעת כולם, בהסכמת השר, בהסכמת כל חברי הכנסת, שאין הטרדה מינית בכנסת.

דב שילנסקי: מה זה שווה; כשמדברים כל כך הרבה דברים לא טובים על הכנסת, לפחות יצאה תועלת כזאת.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אנו ממשיכים בסדר-היום.

דב שילנסקי: הסעיף הבא הוא: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הכרזת ילד כבר אימוץ), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק תש"ס.

דב שילנסקי: תנמק מהמקום חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, שר המשפטים, נושא האימוץ הוא נושא קריטי במסגרת יום-הילד שאנו מציינים היום בכנסת, למען אוכלוסיית ילדי ישראל והחשיבות שאנחנו מייחסים להם.

ענת מאור: האימוץ נועד לתת פתרון לאלה שהם חשוכי ילדים ולילדים שאין להם משפחה שיכולה לגדלם.

ענת מאור: הוא כולל קטעים רבים: אימוץ תינוקות, אימוץ ילדים מבוגרים יותר, ומה שעוסקים בו עכשיו רבות – אימוץ לפי החוק הבין-לאומי, על מנת לאפשר לאלפי משפחות ויחידות אחרות, כמו נשים חד-הוריות המעוניינות לאמץ.

ענת מאור: הצעת החוק נוגעת בקטע אחד, הדן ב-350 ילדים הממתינים זה חודשים, חלקם מעל לשנה, לתהליך שיחליט האם הם בני-אימוץ או לא.

ענת מאור: היינו במעון לילדים בשלב המעבר בירושלים.

ענת מאור: היה פשוט קשה להסתכל בעיניהם.

ענת מאור: הנזק המצטבר של ילדה בת ארבע שבמשך חודשים דנים בה, שהיא כבר לא שייכת למשפחתה הטבעית וגם אין לה משפחה מאמצת, הוא דבר שמחייב פתרון.

ענת מאור: לפיכך, הצעת החוק שלנו באה לזרז, על-ידי לחץ ציבורי ובחוק, את משרד המשפטים והאיץ את תהליך השיפוט בארץ.

ענת מאור: היינו מעדיפים שלא להתערב.

ענת מאור: ברור לנו שיש רשויות נפרדות, וברור שבית-המשפט צריך להחליט לפי שיקול דעתו.

ענת מאור: אולם, למשוך את התהליך ולגרום לסבל ולנזקים בלתי הפיכים אצל ילדים רכים או מבוגרים יותר, שחלקם גם נכים, זה דבר שהלובי למען הילד, בשיתוף פעולה עם השירות למען הילד ועם העמותה למען הילד, עומדים על כך שהמצב הזה לא יימשך.

ענת מאור: אני חוזרת, מדובר ב-350 ילדים שהם כבר בתהליך משפטי.

ענת מאור: בפועל מדובר על 700 עד 800 ילדים.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת, בשיתוף הממשלה, תביא לפתרון בעייתם.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת ענת מאור ושותפיה להצעה, יורשה לי לומר, שלפני זמן מה פנה אלי חבר הכנסת יצחק לוי, כראש השדולה, ואתו חברי כנסת נוספים והעמידו אותי על קצב הדיון בענייני אימוץ.

דוד ליבאי: הם ביקשו שאטפל בדבר, וכמו-כן הגישו לי הצעת חוק המונחת היום לפני הכנסת.

דוד ליבאי: בעקבות פנייתם שוחחתי על כך עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון ואתו טיפלנו בנושא.

דוד ליבאי: נפגשתי גם עם השופטים הדנים בענייני אימוץ וכן עם אלה הממונים על כך במשרד העבודה והרווחה, במאמץ משותף לייעל את הטיפול, לקצר את לוח הזמנים ולשפר את מה שנדרש למען קיצור ההליכים וייעולם.

דוד ליבאי: לכן אני חושב, שחברי הכנסת שנקטו יוזמה כבר עשו לא מעט, כפי שאפרט להלן.

דוד ליבאי: עם זה, הניסיון להביא לייעול בתי-המשפט על-ידי קביעת לוח זמנים בתוך חוק הוא ניסיון שאיננו יכול להצליח.

דוד ליבאי: אנו אומרים זאת מתוך בדיקת ניסיונות כאלה בעבר.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי כנסת לעצב נורמות, לקבוע את המותר והאסור, אבל לא לנסות, על-ידי חיקוק או מלאכת חקיקה, לנהל את עבודת בית-המשפט.

דוד ליבאי: יש להשאיר זאת לאלה הממונים על כך; כשם שאני לא מבקש, או אני יודע שאתם לא מצפים, שבית-המשפט העליון ינהל את ענייני הכנסת או את ענייני הממשלה, אלא רק שימלא את תפקידו בגבולות החוק ובהתאם להחלטת הרשויות.

דוד ליבאי: לגבי ההצעה הזאת, היא מכוונת לקצוב את פרקי הזמן שבמסגרתם יהיו השופטים חייבים לנהל את ההליכים של אימוץ ילדים כאשר אין לכך הסכמה של ההורים.

דוד ליבאי: כמו-כן מוצע לחייב את בית-המשפט לנהל את הדיונים ברציפות ולתת החלטתו בתוך פרק זמן קצוב.

דוד ליבאי: הרקע להצעה הוא הנזק שעלול להיגרם לילד כתוצאה מהתמשכות ההליכים של האימוץ.

דוד ליבאי: על כך התריע גם דוח מבקר המדינה האחרון בפרק שעסק בילדים בסיכון.

דוד ליבאי: אכן, בדיני נפשות מדובר.

דוד ליבאי: עם זאת, הממשלה מתנגדת להצעה הזאת של חברי הכנסת מטעמים מספר, שאפרטם בהמשך.

דוד ליבאי: בדיון שקיימתי עם שופטי בתי-המשפט המחוזיים המטפלים בתיקי האימוץ בנושא של התמשכות ההליכים התברר, כי קיימות סיבות חיצוניות לכך שאין בתי-המשפט יכולים לעמוד בפרקי זמן הקבועים כבר היום בתקנות סדר-הדין האזרחי.

דוד ליבאי: השופטים הזכירו קשיים באיתור עורכי-דין המוכנים לקבל על עצמם מינויים בתיקים שעניינם הכרזה על ילד כבר-אימוץ ללא הסכמת ההורים.

דוד ליבאי: יש קשיים רבים ודומים בקשר לקבלת חוות דעת של מומחים ופסיכולוגים.

דוד ליבאי: לכן, אם תבוא הכנסת ותאמר שעל בית-המשפט לשבת מיום אחד למשנהו ולסיים את זה ברציפות בתוך שבועיים, שלושה או ארבעה שבועות, עם כל הכבוד, המחוקק לא יעשה ולא כלום.

דוד ליבאי: משום שאם השופט נזקק לכך שהילד שבו מדובר יהיה מיוצג על-ידי עורך-דין, ההורים הטבעיים יהיו מיוצגים על-ידי עורך-דין, הרי שללא עורך-דין או כל זמן שלא יימצא עורך-הדין קשה יהיה לנהל את ההליכים ברציפות מיום ליום.

דוד ליבאי: אם בית-המשפט אומר שהוא צריך לשמוע חוות דעת של פסיכיאטר או של פסיכולוג והוא מבקש שתיעשה עבודה מתאימה ותוגש לו חוות דעת, הרי שהוא צריך להמתין לה.

דוד ליבאי: ואנא, דעו לכם, קשה מאוד להשיג מומחים בתחום הזה, מה גם שהמימון שאנחנו מסוגלים לתת למומחים הוא כאין וכאפס.

דוד ליבאי: לכן, יש בעיות סביב הנושא.

דוד ליבאי: אבל ההנחה, שאם ייכתב בחוק שצריך לעשות משהו בתוך שבוע או שבועיים – זה לא יפתור את הבעיה.

דוד ליבאי: לעתים מתבקש בית-המשפט על-ידי פקידי הסעד לדחות את הדיון; לעתים הוא מתבקש לכך על-ידי ההורים, שמהם מבקשים ליטול את הילד כדי למסור אותו לאימוץ.

דוד ליבאי: מדובר באוכלוסייה קשת-יום.

דוד ליבאי: יש לזכור, כי נוסף על העיקרון של טובת הילד, מחויבים בתי-המשפט לכבד את הזכות הבסיסית של ההורים לקשר משפטי עם ילדיהם ולנהוג זהירות יתר בניתוק אותו קשר שבין ההורים הטבעיים לבין הילד.

דוד ליבאי: אנו צריכים להיזהר מהתערבות של המדינה באוטונומיה של הורים לגדל את ילדיהם.

דוד ליבאי: בארצות-הברית הוכרה אוטונומיה זו כזכות חוקתית לפרטיות, והיא משתרעת על עניינים שונים הנוגעים לאפוטרופסות הטבעית של ההורה על ילדו.

דוד ליבאי: זכות לפרטיות נמנית גם אצלנו ברשימת זכויות היסוד אשר עוגנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואם כי ברור שזכות האפוטרופסות הטבעית של ההורים איננה מוחלטת ויש מצבים עצובים שבהם אין ברירה אלא להפריד בין ההורה לילדו, לשם הצלת הילד מן הסיכון שבו הוא שרוי, עדיין יש להיזהר מכך זהירות גדולה.

דוד ליבאי: אין אצלנו מבחנים לכשירות לגדל ילדים.

דוד ליבאי: לכל אדם יש תחילה זכות טבעית לגדל את ילדיו לפי דרכו, אלא במקרים קיצוניים ביותר ניתן לחרוג מכך, ואם מתבקש בית-המשפט לשלול ממנו זכות זאת, הוא חייב להבטיח לו את זכותו לשמיעה מליאה בבית-המשפט.

דוד ליבאי: לכן, אנא – לא תמיד בדחיפות ולא תמיד בזריזות, אלא באיזון מתאים בין השיקולים הענייניים, ורצוי רק שענייני נוהל לא יעמדו למכשול.

דוד ליבאי: הקושי למצוא את האיזון הנכון בין זכויות ההורים לבין טובתו של הקטין הוא שמעסיק אותנו, ועם כל הכבוד, ההצעה של חברי הכנסת איננה מעשית.

דוד ליבאי: לא ניתן, למשל, לקיים דיונים ברציפות מיום ליום, כאשר בית-המשפט צריך להזמין את העובדים הסוציאליים, פסיכולוגים, מומחים, עדים של הצדדים, עורכי-הדין וכו' ולתאם מועדים עם כל הגורמים הללו.

דוד ליבאי: וכאשר מדובר בהחלטות כה גורליות ומכריעות, הן מבחינת הקטין והן מבחינת הוריו, האומנם ראוי להגביל את בית-המשפט בזמן של מתן ההחלטה?

דוד ליבאי: השופטים עושים כמיטב יכולתם להתמודד עם המשימות שלהם והם קרובים יותר מכולנו למצבים האנושיים הקשים שבהם הם חייבים להכריע בתוקף תפקידם, ואחריותם היא גדולה וכבדה, וראוי לנו לכבד אותם באורך רוח וגם במידה של אמון.

דוד ליבאי: כפי שכבר אמרתי, פרקי זמן לניהול ההליכים קבועים כבר היום בתקנות סדר-הדין, וזה מקומם הנכון.

דוד ליבאי: אין זה ראוי לחקיקה ראשית להכתיב לבתי-המשפט מועדים לקיום דיונים ולקבלת החלטות.

דוד ליבאי: אם יש מועדים, הם עומדים יותר לעניין הגנת האזרח וזכויות האזרח והם עומדים גם כדי להגיע לסופיות דיון בשלבים מסוימים.

דוד ליבאי: למשל, צריך בכל אופן לסיים משפט פלילי בתוך שנה, אלא אם כן בית-המשפט העליון מאפשר דחייה, או שאדם ידע שזכותו להגיש ערעור היא בתוך כך וכך ימים, אבל לא הרחיב בעניינים אלה.

דוד ליבאי: ייתכן שיש דרכים אחרות לקצר את התמשכות הליכי האימוץ של ילדים בסיכון, ואכן משרד המשפטים בודק זאת, ומשרד העבודה והרווחה רגיש לכך ביותר, אבל ההצעה הנוכחית איננה מתאימה לפתרון הבעיה.

דוד ליבאי: אני רוצה לחזור ולהדגיש לחברי הכנסת, שלאחר שפנו אלי בנושא חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת רחבעם זאבי, אני נפגשתי עם השופטים הדנים בענייני אימוץ ועם נציגי משרד העבודה והרווחה המטפלים בכך, במגמה לטפל בקשיים ולזרז את ההליכים המשפטיים.

דוד ליבאי: כמו כן שוחחתי בסוגיות שמעלה הצעת החוק עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט שמגר.

דוד ליבאי: הנשיא שמגר הודיעני במכתב מיום 6 ביוני 1993, כי נתן הנחיות לבתי-המשפט לתת זכות קדימה לתיקי אימוץ ולקובעם קרוב למועד הגשתם.

דוד ליבאי: עם זאת העלה הנשיא שמגר גם את הצורך לשריין תקציב הולם למימון הכנת חוות דעת פסיכולוגיות ופסיכיאטריות, כדי לקצר את תקופות ההמתנה להן.

דוד ליבאי: לכן נדרשים תקציבים למימון ההעסקה של שופטים, עובדים סוציאליים, מומחים אחרים, עובדי מזכירות, אבל לא נדרש, לדעתי, חוק נוסף לעניין המועדים.

דוד ליבאי: הוא לא יוסיף דבר, ויש לנו יסוד לחשוב שהמועדים הקבועים בהצעת החוק יהיו לאות מתה בספר החוקים.

דוד ליבאי: לכן, אני מבקש להודות לכל אחד מחברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-היום וגרמו לכך שאני אטפל בו, ואמשיך לטפל בו בתיאום עם שרת העבודה והרווחה ולעקוב אחר יישום הנחיותיו של הנשיא שמגר.

דוד ליבאי: לכן אבקש, בכל הכבוד ובכל ההבנה, שלא להעמיד את הצעת החוק הזאת להצבעה היום, ואם היא תועמד להצבעה, אני אבקש להסיר אותה.

דוד ליבאי: אני מבין את הדאגה, ואני מציע לאפשר לנו להמשיך ולעקוב אחר הנעשה בשטח בעקבות התערבותם של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: מבחינה פורמלית אני אבקש להסיר זאת מסדר-היום.

דב שילנסקי: אני הבינותי את זה אחרת.

דוד ליבאי: הדרך הנאותה היא, אם חברת הכנסת מסכימה, שלא להעמיד את ההצעה הזאת להצבעה, ובאופן זה נכבד את המציעים, שבעצם גרמו לכך שתהיה תשומת לב מלאה לנושא, ונשאיר זאת ב"צריך עיון" על מנת שנוכל לעקוב אחר התפתחות הדברים בהתאם למשאלת חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אנו נוהגים לקרוא לזה: להסתפק בדברי השר.

דוד ליבאי: אדוני, זו הצעת חוק.

דוד ליבאי: לכן השתמשתי בנוסח הזה.

דב שילנסקי: נשמע מה אומרת חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, קודם כול אני רוצה לברך על הטיפול האינטנסיבי והחשוב בנושא הכאוב, ואנחנו סיכמנו בהתייעצות, ממש היום, על-פי פניית השר, להיענות על מנת לתת אפשרות לקדם את זה בצורה היסודית והמבורכת, הן על-ידי משרד המשפטים והן על-ידי משרד העבודה והרווחה, מתוך ידיעה שהשרים מודעים לעניין ומטפלים בזה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שמהבחינה המשפטית הצעת החוק שלנו נשענת על הצעתו של השופט עציוני כבר מ-1979: והיה והרשות המבצעת מתעכבת שלא כדין וגורמת לנזק בלתי הפיך לילדים – ועכשיו זה כבר מגיע למאות – יש גם טעם בהתערבות של החוק.

ענת מאור: לפיכך אנחנו נענים ברצון לפנייה, בתקווה, כפי שאמרת, שהדברים יקודמו בתוך חודשים מספר.

ענת מאור: והיה ונראה שהנושא אינו מקודם לטובת הילדים, נצטרך לשוב ולהעלות זאת.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: הווי אומר, את נענית לפניית השר כרגע.

דב שילנסקי: עכשיו יש לי שאלה פורמלית: האם יש מישהו שמתנגד לדחיית ההצבעה?

עמיר פרץ: – – –

דב שילנסקי: לא להסתפק בדברי השר, אלא יכול חבר הכנסת להגיד: אני מתנגד לדחיית ההצבעה.

עמיר פרץ: הוא לא יכול אם המציע מציע.

דב שילנסקי: תבדוק את התקנון ותראה שיש לך טעות, מכובדי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, גם אני, כאחד המציעים, רוצה להיענות לבקשת השר, אבל תקנון הכנסת אומר, שאם תהיה החלטה שמסירה את זה, חצי שנה לא נוכל להעלות את זה עוד הפעם.

רחבעם זאבי: אני מקווה שלא נצטרך.

רחבעם זאבי: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, האם יש טכניקה אחרת להקפיא את ההצעה שלנו בלי שזה יוסר בהצעה פורמלית של המליאה.

דב שילנסקי: תסלח לי, לא מסירים.

דב שילנסקי: ההצבעה נדחית.

דוד ליבאי: בדיוק כך.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אז חצי שנה לא נוכל – – –

דוד ליבאי: לא, לא.

דב שילנסקי: לא, כי לא הורידו אותה.

דב שילנסקי: ההצבעה רק נדחית.

דב שילנסקי: אם כן, אין התנגדות.

דב שילנסקי: אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר.

דב שילנסקי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (אגף הבטיחות), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ובהצעה לסדר-היום בנושא "עתיד בקעת הירדן", של חבר הכנסת מיכאל איתן.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "שביתת העובדים הסוציאליים", הצעת חברי הכנסת רפאל איתן, נעמי בלומנטל ונעמי חזן.

): כן הוחלט על הקמת ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים, להכנת הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11) (שינוי מפתח החלוקה), התשנ"ג–1993, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): הוועדה תמנה שישה חברים, שלושה מוועדת העבודה והרווחה ושלושה מוועדת הכספים.

): יושב-ראש הוועדה יהיה עמיר פרץ.

): תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ילדים מתחת לקו העוני היו"ר ד' שילנסקי:

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: ילדים מתחת לקו העוני – הצעות מס' 1682, 1685 ו-1688.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך, שבהתאם לתקנון יש לכל אחד מהמציעים שבע דקות.

עמיר פרץ: אנחנו נסתפק בפחות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדה, אנו נמצאים בשבוע הילד, והיה מקום שנדון גם במצבם של ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני.

עמיר פרץ: אין ספק שקשה מאוד לעמוד אדישים כאשר רואים כותרת: "אני ישן רעב".

עמיר פרץ: קשה לחשוב על כך שילד במדינת ישראל מגיע למצב שבו הוא צריך ללכת אל מיטתו כאשר חסרה לו פרוסת הלחם, חסר לו המרק שיש לכל אחד מאתנו בביתו, ואפילו בעודף.

עמיר פרץ: השאלה היא, איך יכולה מדינת ישראל להתמודד, ליצור מערכת חדשה שמנתקת את המצוקה של ההורים לעתים, את המצב של ההורים אל מול מוסדות במדינת ישראל, כמו מוסדות רפואיים.

עמיר פרץ: כאשר הורים לא משלמים, מסיבה זו או אחרת, את הביטוח הרפואי שלהם, ילד במדינת ישראל יכול להיוולד לתוך עולם שבו הוא לא יוכל לקבל את הטיפול המינימלי שהוא זכאי לו בימים הראשונים להולדתו ולהמשך התפתחותו.

עמיר פרץ: בדיון שקיימנו היום בחוקי האימוץ, וקודם לכן דנו על זה עם שר המשפטים, הסתבר שהמערכות עובדות לאט, שילדים נשחקים במוסדות, וקשה למצוא להם פתרון שמוציא אותם מאותו צו ביניים של הוצאה מהמשפחה בדרך אל המשפחה המאמצת.

עמיר פרץ: הקטע הזה, שלעתים יכול להימשך שנתיים ואף שלוש שנים, הקטע הזה עלול להיות המסלול שבו אבד הילד כאחד מהחברה.

עמיר פרץ: אני אומר, וחוזר ואומר, שמדינת ישראל חייבת להתחיל לחשוב בגישה של סל משפחתי – סל צריכה משפחתי, הכנסה משפחתית.

עמיר פרץ: אלה צריכים להיות המרכיבים שינחו אותנו כאשר אנחנו קובעים מערכת גמלאות בישראל.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לקבוע בצורה חד-משמעית מה הם הדברים שמדינת ישראל חייבת לילדים שנולדו כאזרחים במדינה הזו ברגע שבו נולדו.

עמיר פרץ: אלה צריכים להיות דברים ברורים.

עמיר פרץ: ילד חייב לדעת שיש לו תמיד יד שתאחז בו ותוציא אותו מהסיכון להידרדרות לעולם המצוקה, שלעתים הופך גם לעולם פשע, שלפעמים אין גם חזרה ממנו.

עמיר פרץ: אני פונה אל שרת העבודה והרווחה, שאת רגישותה הרבה לנושא הזה אני מכיר.

עמיר פרץ: מוכרחים, גברתי, למצוא דרך לקביעת קריטריונים, כדי שכל מסגרת תדע שהאחריות שלה כלפי הילדים במדינת ישראל היא אחריות אישית של כל עובד ושל כל מטפל, אולי גם של כל אזרח.

עמיר פרץ: הלוואי שבשבוע הילד בשנה הבאה נדבר על מספרים קטנים יותר של ילדים רעבים בישראל, נדבר על מספרים קטנים יותר של ילדים ללא ביטוח רפואי, ונדבר על הרבה הרבה יותר ילדים מאושרים בישראל, עם תקווה גדולה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אל יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: אם אתה מסכים, חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

דב שילנסקי: יש לך עוד זמן.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, כי 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, לפי הנתונים – – – אתה לא מצאת לנכון להתייחס לנקודה הזאת – – –

עמיר פרץ: כל ילד עני, כל ילד רעב הוא עולם ומלואו.

עמיר פרץ: אין ספק שהמגזר הערבי, במצוקות של מדינת ישראל היום, נמצא במצב הקשה ביותר, כמעט בכל התחומים.

עמיר פרץ: אני חושב שבוועדת העבודה אנחנו מקיימים דיונים גם על מצב הילדים במגזר הערבי, גם על מצב האבטלה במגזר הערבי, והחשוב ביותר – על מצב השירותים החברתיים במגזר הערבי.

עמיר פרץ: נכון, היתה תוספת של מספר מסוים של עובדים סוציאליים בשנת התקציב האחרונה, אבל זה לא מספיק בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד, שבשנת התקציב הבאה תינתן תשומת לב נוספת כדי לנסות לצמצם את הפערים.

עמיר פרץ: כולנו מחויבים להביט על ילדי ישראל כשווים, בלי הבדל בין ילד יהודי לילד ערבי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד לוי.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים שבהם גם אמירה של שר, גם כשהיא ריקה מתוכן, עושה כותרות ראשיות, סוחפת את המערכת הפוליטית כולה ואת המערכת התקשורתית לתגובות, להערכות ולפרשנויות; בימים שבהם התבטאות של שרה גוררת סערה ומאיימת להפיל ממשלה – –

אורה נמיר: אתה לא מתכוון אלי.

דוד לוי: לא, חלילה.

דוד לוי: – – בימים שבהם מתכנסים קברניטים ומלומדים לדון דיון אקדמי מה לעשות עם מיליארדי הדולרים של הערבויות לקליטת העלייה; בעצם ימים אלה ממש מתפרסמים נתונים, שחייבים להדאיג אותנו, על אודות מצבם של רבבות ילדים בישראל החיים בעוני, במצוקה קשה ביותר.

דוד לוי: לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי היו בשנת 1992, אדוני היושב-ראש, 114,000 ילדים שחיו במשפחות, שהכנסתן היחידה היתה קצבת הבטחת הכנסה המשולמת למשפחות העניות ביותר בישראל.

דוד לוי: כל זאת בהשוואה לכ-79,000 ילדים כאלה בשנים 1991-1990.

דוד לוי: זה גידול מדהים, עלייה של למעלה מ-40% במספר הילדים העניים ביותר בישראל.

דוד לוי: בהכירי את המצב אני יכול לומר, כי היום המספר הזה עולה בהרבה על הנתונים שהזכרתי, ובשנה הבאה עוד נעמוד כאן ונציין את ההתפתחות המדאיגה הזאת, הגדולה יותר, המסכנת את החברה הישראלית, את העתיד שלנו.

דוד לוי: הרי הילדים שלנו הם האוצר היקר ביותר שיש לנו, ואי-אפשר להשלים בשוויון נפש עם המצב הזה, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: מן הדין שתהיה היחלצות מיידית של הממשלה, שעליה בראש ובראשונה רובצת האחריות לעשות לתיקון המצב הזה.

דוד לוי: דבר לא יועיל אם נתחיל שוב בוויכוח, האם בתקופת הליכוד היה טוב יותר או טוב פחות.

דוד לוי: הממשלה דיברה על שינוי בסדרי העדיפויות.

דוד לוי: מה הוא השינוי, אם לא להתחיל בילדים אלה?

דוד לוי: המספרים האלה הם אצבע מאשימה כלפי החברה הישראלית כולה.

דוד לוי: לא נוכל להשלים עם חרפה כזו.

דוד לוי: עשרות אלפי ילדים, אדוני היושב-ראש, מחוסרים ביטוח רפואי.

דוד לוי: מוסדות רפואיים במדינה הזאת מתריעים, ואין מושיע.

דוד לוי: אין כתובת.

דוד לוי: אינני רוצה להלאות את הכנסת במספרים ובמסמכים רשמיים של מוסדות רפואיים המתריעים על המצב העגום המסכן את בריאותם ואף את חייהם של ילדים אלה.

דוד לוי: ובאין כתובת – אין פתרון.

דוד לוי: איזו תזה יכולה להתקבל על הדעת אל מול דרמה שכזאת לנגד עינינו?

דוד לוי: זה בימים שבהם אנחנו מפרסמים בגאווה את יתרות החוץ שהגיעו לשיא בתקופתנו, בימים שבהם נשמעים קולות שאולי לא כדאי לנצל את הערבויות שאנחנו מקבלים למען קליטת העלייה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, קליטה מהי?

דוד לוי: כ-25,000 מקרב ילדי העולים חיים במשפחות עניות ביותר.

דוד לוי: עלי להוסיף, כי 26,000 מבין הילדים העניים ביותר היו ילדי העולים החדשים.

דוד לוי: היקף העוני בקרב ילדי העולים גבוה פי-ארבעה מהשיעור בקרב כל האוכלוסייה.

דוד לוי: אלה הם מסמכים המתפרסמים על-ידי המוסד לביטוח הלאומי.

דוד לוי: זהו פעמון אזעקה לכולנו.

דוד לוי: האם נמשיך ונחריש?

דוד לוי: ויקומו מלומדים ויסבירו לנו עוני מהו בגישה אקדמית.

דוד לוי: מי יכול לתת תשובה אקדמית לילד שאיננו זוכה בארוחה חמה ליום?

דוד לוי: מי יכול לתת תשובה אקדמית למשפחה שאין לה יכולת לתת טיפול רפואי לילדיה?

דוד לוי: מי יכול להגדיר עוני מהו?

דוד לוי: אני מכיר זה שנים רבות, משנות ה-50, מאז הילדה הרעבה בבית-שאן, את כל הוויכוח על סף העוני.

דוד לוי: זה לא דיון אקדמי.

דוד לוי: מי שלא חי בתנאים אלה לא יכול להבין לעולם מה מצבו של ילד כזה, איך הוא מתפתח, מה תחושתו מהגיל הרך כלפי החברה המסודרת, מה סלידתו מן הסביבה, מהו מצבו של ילד שאין לו ספר, מה מצבו של ילד שאיננו יכול להשתתף בקייטנה, מה מצבו של ילד שאינו הולך לחוגים, מה מצבו של ילד שאינו יכול לבוא למתנ"סים, שנועדו לילדים האלה והיום הם שירות לעשירים, הם לוקסוס.

דוד לוי: מה יבין פובליציסט, עם כל הכבוד, כאשר הוא מדבר על תיאטראות ועל דרמות שהוא עד להן, כשהוא משקיף על אותם אנשים החיים בדרמה מתמדת כזו?

דוד לוי: מדובר בעשרות אלפי ילדים בישראל.

דוד לוי: לא נוכל, לא נוכל לחיות באדישות שכזו.

דוד לוי: לא נוכל להרשות לעצמנו.

דוד לוי: אסור לנו להחריש.

דוד לוי: הבית הזה צריך לפוצץ את האדישות האופפת את כולנו.

דוד לוי: אנחנו שונים בימים אלה.

דוד לוי: זוהי תקופה אחרת.

דוד לוי: אולי גם לפוליטיקאים זו כבר לא סחורה.

דוד לוי: ולכן, אין קולם של ילדים ושל משפחות אלה יכול לזעזע ממשלה, אין הוא יכול להביא לשינוי תיקים.

דוד לוי: הם מקופלים במצוקתם ואין מושיע.

דוד לוי: לא בכדי, זה אופייני, בעצם ימים אלה אתה פותח את הרדיו ושומע איך עם ישראל מתעניין ממה מתים הדגים בירקון, במקום לדאוג ממה חיים הילדים האלה במצוקה הזאת.

דוד לוי: משהו קרה לנו.

דוד לוי: חיפשתי לדעת, האם קיימה הממשלה מאז כינונה דיון כלשהו בעניינים אלה, האם נתנה את דעתה, האם נקטה צעדים מסוימים.

דוד לוי: סדר עדיפויות חדש – האם יהיה מזור בעצם זה שנאמר, ששמענו את ההודעה שדרושים צעדים ממשיים שיביאו לישועה?

דוד לוי: מי הם הילדים האלה?

דוד לוי: ותיקים ועולים חדשים כאחד ומצבם עגום, עלובי החיים בתקופתנו, ואין כתובת שתושיע.

דוד לוי: לכל דבר קריטריון.

דוד לוי: שמעתי את שר האוצר, האומר שאין לו תשובה בנושא הבטחת ביטוח בריאות לילדים אלה; אין לו תשובה.

דוד לוי: לפני שבוע הועלה העניין הזה כאן.

דוד לוי: הווי אומר, כי בריאותם של ילדים אומללים אלה, הגדלים במשפחות עניות אלה, בריאותם הפקר, אין לנו תשובה לגביהם.

דוד לוי: אין תשובה לאותם רופאים שמתריעים.

דוד לוי: מדובר בילדים החולים במחלות קשות.

דוד לוי: מן הביקור הראשון כבר מצטבר חוב לאותו הורה, ואין לו ממה לשלם.

דוד לוי: הוא לא מביא עוד את הילד לבית-החולים, והמחלה הולכת ואוכלת בילד.

דוד לוי: אין מציל, אין מושיע, אין פודה ואין רופא.

דוד לוי: אנחנו נחריש?

דוד לוי: אנחנו לא נזעזע כאן את אמות הספים למען דברים אלה?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מן הדין שתקום, ולאלתר, ועדת שרים לעניין הילדים והנוער בישראל, ובראשה תעמוד השרה נמיר, הרגישה לעניינים אלה.

דוד לוי: רק אם תצא הכנסת בקריאה זו, רק אם נתאחד סביב הצורך הדחוף בפעולה ממשית, תיאות הממשלה לעשות את חובתה.

דוד לוי: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, המצב הזה מסכן את עתיד החברה הישראלית.

דוד לוי: לא הייתי רוצה שנגיע ליום שבו יאמר מישהו כתוצאה מהתפרצות, מהתפוצצות, מזעם – וזה יבוא, אני פוגש את התופעה הזאת, כי האנשים האלה לא נחמדים.

דוד לוי: אני רוצה שנהיה ראויים בשעה זו לעשות את המוטל עלינו, בראש ובראשונה הממשלה הזאת, שיש לה האפשרות, שיש לה משאבים לכך.

דוד לוי: זה לא מצב של שירות עני לעניים, זה לא מצב של עובדים סוציאליים הנאבקים, ובצדק, על תנאי העסקתם.

דוד לוי: זה מצב של אוכלוסייה הנמצאת במצוקה עמוקה ביותר, שנתקפת ייאוש, שעברה את השער שמאחוריו אובדת כל תקווה.

דוד לוי: לאוכלוסייה זו ראויה הבשורה מהבית הזה, שאכן יש תקווה, החובה מוטלת על הממשלה, ותהיה התמודדות עם הסוגיה הזאת.

דוד לוי: כל יום קובע לגבי הילד החולה, שאין לו ביטוח בריאות, בוודאי, לגבי הילדים במצוקה שכזו.

דוד לוי: אני דיברתי על 114,000.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, דיברתי על 114,000.

דוד לוי: אלה השרויים בעוני קשה ביותר, במשפחות עניות ביותר.

דוד לוי: מספרם של הילדים העניים בישראל גדול פי כמה, הם נמצאים בכל יישוב.

דוד לוי: הם רחוקים מהרבה שירותים, הם נמנעים מהרבה הרבה דברים שאחרים יכולים להרשות לעצמם.

דוד לוי: כלפיהם מוטלת על הממשלה החובה לקיים צו עשה.

דוד לוי: כל יום שיעבור ולא נעמוד על הסוגיה החמורה הזאת יביא לאובדן לא רק של הרגישות, אשר חייבת, כתוצאה ממה שעבר על החברה הישראלית, להזכיר לנו מה היה ומה היתה התוצאה ההרסנית של הדבר על המשק ועל החברה, אלא גם חובתנו, אדוני היושב-ראש, לעשות את הכול כדי שעלובי חיים אלה יצאו מן המעגל ההרסני אל דרך השיקום, אל דרך התקווה, אל דרך החיים, כמו כל ילד.

דוד לוי: אני חושב שמן הדין שהכנסת תקיים דיון בנושא, תיתן את דעתה.

דוד לוי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי על דבריו המרגשים שיצאו מן הלב ובוודאי נגעו ללב כולנו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו לא עוסקים כאן היום, לא במכת טבע ולא בתאונה.

חיים אורון: אנחנו עוסקים במצוקה שהיא כולה מעשי ידי אדם.

חיים אורון: אפילו לא ניתן לומר, כפי שנאמר לעתים בנושאים אחרים, שאלה שאנחנו מדברים עליהם הם אשמים.

חיים אורון: אני יודע שבבית הזה יש ויכוח.

חיים אורון: יש האומרים, כי המובטלים אשמים כי הם לא רוצים לעבוד; הלא-מצליחים אשמים כי הם לא היו נמרצים מספיק.

חיים אורון: מי יכול להאשים ילד שהחברה והסביבה גזרו עליו עוני ומצוקה שרק הולכים ומחמירים?

חיים אורון: כי זה טבעו של עוני וזה טבעה של מצוקה, מעצמם הם רק גדלים.

חיים אורון: הם קטנים אם נכנסים כוחות אחרים ומנסים לשנות אותם.

חיים אורון: אין כתב אישום חמור יותר לחברה מאשר ילדים הגדלים בעוני ובמצוקה, ואין מבחן רגישות חברתית גדול יותר מאשר חברה שמתגייסת למצוקתם של ילדים קטנים.

חיים אורון: אמרתי בראשית דברי, לא מדובר פה במכת טבע.

חיים אורון: מדובר בתהליך שעובר על החברה הישראלית, וכרגיל, הנפגעים העיקריים בתהליכים כאלה הם הקבוצות החלשות ביותר.

חיים אורון: אני אומר את דברי אלה ללא נימה פולמוסית כלל, אבל אני מציע שנראה כיצד התופעה הזאת נוצרת ומהי הדרך להתמודד אתה.

חיים אורון: אני בעד תוספת עובדים סוציאליים, ואני בעד הגדלת שעות החינוך בשכונות ובעיירות במצוקה.

חיים אורון: אבל, חברים, חברי הכנסת, בעשר השנים האחרונות ירדה ההוצאה הממשלתית לחינוך ב-8%.

חיים אורון: ב-1991 קיבל בסך הכול ילד בחינוך הישראלי כולו פחות מאשר מ-1980 – 3,725 שקלים, אותם שקלים ב-1980 לעומת 3,503 שקלים ב-1991.

חיים אורון: אגב, אם בוחנים את הנתונים הללו בחינוך היסודי ובחינוך העל-יסודי התמונה חמורה עוד יותר.

חיים אורון: בחינוך העל-יסודי היתה הפחתה בהוצאה הממשלתית לחינוך – מ-4,600 ל-3,900 שקלים לתלמיד.

חיים אורון: אני יודע שכאשר עוסקים במספרים גדולים של מיליארדים אומרים, יש גידול, אבל כשבוחנים את זה לגבי התלמיד, התמונה שונה.

חיים אורון: כל אחד יודע, שכאשר מדובר בתלמיד מהשכבות היותר חזקות, הפער הזה התמלא על-ידי הוצאה לחינוך הפרטי, איך קוראים לזה, חינוך אפור וכו'.

חיים אורון: כאשר מדובר בשכבות החלשות, זה גירעון.

חיים אורון: ידידי, חבר הכנסת דוד לוי הביא נתונים על הבריאות.

חיים אורון: ב-1980, חבר הכנסת לוי, ההוצאה בתקציב המדינה לנפש בבריאות היתה 813 שקלים.

חיים אורון: ב-1992 ההוצאה לנפש בבריאות, בתקציב המדינה, 677, ירידה ב-18% ריאלית.

חיים אורון: ועוד הפעם אותה תמונה כמו קודם: משפחות חזקות – הפער הזה מכוסה באמצעות רפואה אפורה, שחורה, אחרת.

חיים אורון: משפחות במצוקה – הפער הזה מתבטא בנתונים הקשים כל כך על מצב בריאותם של ילדים בשכונות מצוקה.

חיים אורון: אם הנתונים האלה הם נכונים, ואני חושב שהם נכונים, ואם התהליך הזה הוא בעצם ביסוד התמונה שאותה תיאר ברגישות רבה כל כך חבר הכנסת דוד לוי, הדרך להתמודד אתה היא על-ידי שינוי העקומה הזאת, לא רק בדרך של הוספת עובדים סוציאליים – ואני בעד; לא רק בדרך של שיפור מעמדם – אני בעד; לא רק בדרך של הוספת שעות לימוד – ואני בעד; אלא בדרך של התמודדות עם התשתיות החברתיות הבסיסיות של חלוקת ההכנסה הלאומית, של הקצאת המשאבים הלאומיים לחינוך, לבריאות, לתעסוקה ולסעד.

חיים אורון: ואז ייפתח ויכוח גדול, שחוצה את הבית הזה, ואני בטוח שהוא יהיה חריף מאוד בדיון שיהיה בממשלה על תקציב המדינה, מה היא ההקצאה הלאומית לנושאים הללו, מה החברה כולה מוכנה להקדיש כדי שהיא לא תקבל כתב אישום חמור כזה בדמות 114,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

חיים אורון: חברה ישראלית שיהיו בה פחות פערים יהיו בה גם פחות ילדים במצוקה.

חיים אורון: חברה ישראלית שגידול הפערים בה ילך ויגדל יהיו בה, בהגדרה, יותר ילדים במצוקה.

חיים אורון: אני רוצה לסיים במה שאמרתי.

חיים אורון: יש מי שמנהל התחשבנות עם שכבות המצוקה ומטיל עליהם את האשמה לחוסר יכולתם לנצל את המשאבים, לחוסר יכולתם לנצל מה שנתנו להם וכו' וכו' וכו', אנחנו מכירים את זה.

חיים אורון: אומרים, המובטלים אשמים כי הם לוקחים דמי אבטלה, בעוד כולם יודעים שרוב המובטלים הם כאלה שלא מצאו עבודה.

חיים אורון: יש מי שרוצה לתאר את האבטלה כולה כתוצאה של דמי האבטלה ולא כתוצאה של העדר עבודה.

חיים אורון: במקרה של הילדים, איש לא יכול להאשים אותם.

חיים אורון: הם לא קבעו מי יהיו הוריהם, הם לא בחרו אותם.

חיים אורון: רק כאשר החברה מקבלת עליה אחריות, המנגנון האכזרי הזה משנה כיוון.

חיים אורון: אם בתקציב האחרון – אני מסיים במה שהתחלתי בו – היתה התחלה של שינוי כיוון וגדלה ההוצאה לבריאות וגדלה באורח משמעותי ההוצאה לחינוך ולא גדלה מספיק ההוצאה לרווחה בתחומי האחריות של משרד העבודה והרווחה – אני בטוח שהעדר שר בתקופה ההיא היה אחת הסיבות לכך – אני מקווה שנוכחותו של שר בתקופה הזאת תשפיע על שינוי גם בתחום הזה.

חיים אורון: אני מקווה, שאם נידרש לדיון בשנה הבאה ובעוד כמה שנים ביום-הילד, לא נצטרך להתעמת עם נתונים כל כך חמורים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שלוש ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד לוי וחיים אורון בנושא התגברות העוני בקרב הילדים.

אורה נמיר: אני רוצה לנקוט נימה אישית כלפי חבר הכנסת דוד לוי.

אורה נמיר: במשך שמונה שנותי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לא היה יישוב שהקדשתי כל כך הרבה זמן למצוקותיו כמו בית-שאן.

אורה נמיר: היום אני גאה לראות את הפרויקט הנהדר של אתר החפירות, ואני נזכרת שכל ערב פסח וכל ערב ראש השנה היו מפטרים אותה קבוצת מובטלים מאושרת שניתנה לה ההזדמנות לעבוד בחפירות או בכל מפעל, אם זה "ראדא", אם זה "כיתן", כל מפעל בבית-שאן.

אורה נמיר: אני מכירה את המצוקות מקרוב.

אורה נמיר: הקשבתי לדבריך קשב רב.

אורה נמיר: שנים ישבתי באולם הזה, ועכשיו.

אורה נמיר: את כל שנותי בכנסת הקדשתי רק לנושאי חינוך, חברה ובריאות; לא חוץ, לא ביטחון, לא ועדת כספים, מרצון.

אורה נמיר: אני חייבת לומר לך, שקולם של הילדים במצוקה לא זעזע שום ממשלה, ואתה ישבת ביותר ממשלות ממני.

אורה נמיר: ככה זה.

דוד לוי: – – –

אורה נמיר: אתה יודע, חבר הכנסת לוי, גם בקולך בממשלות היית בנושאים האלה, ברובם המכריע של המקרים, קול בודד.

אורה נמיר: אבל אנחנו, לא אתה, בוודאי לא אני, אני לא אעשה בנושאים האלה שום התחשבנות בתקופתו של מי זה קרה.

אורה נמיר: זה לא פותר את בעייתם של הילדים במצוקה.

אורה נמיר: בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התפרסמו נתונים על גידול העוני בקרב ילדים בישראל בשנת 1992.

אורה נמיר: בטרם אתייחס למקור הנתונים ולמשמעותם, אבקש להדגיש שהנתונים האחרונים העומדים לרשות המוסד לביטוח לאומי על העוני בישראל מתייחסים לשנת 1991.

אורה נמיר: רק לקראת ספטמבר שנה זו יקבל המוסד לביטוח לאומי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את בסיסי הנתונים שיאפשרו לו לנתח את השינויים בממדי העוני במהלך 1992.

אורה נמיר: נתוני העוני המתפרסמים באופן שוטף מדי שנה בשנה על-ידי המוסד לביטוח לאומי מבוססים על הגדרה אחידה, המאפשרת לעקוב אחר מגמות ההתפתחות ברמות העוני בישראל.

אורה נמיר: אלה הם ממצאים המעובדים על בסיס של נתוני סקרים שעורכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר בקביעת העוני יש התייחסות לכל מקורות ההכנסה של המשפחה, מעבודה, מגמלאות וממקורות נוספים.

אורה נמיר: הפרסומים של הימים האחרונים אינם מתייחסים לממדי העוני בקרב ילדים, אלא למספר הילדים החיים במשפחות המקבלות גמלה להבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: למותר לציין, רבותי חברי הכנסת, ששתי אוכלוסיות אלה אינן זהות בהגדרתן או בהיקפן.

אורה נמיר: מצד אחד האוכלוסייה הענייה מונה גם משפחות אחרות, שאינן מקבלות הבטחת הכנסה, כגון משפחות שכירות העובדות בשכר נמוך, ומן הצד האחר לא כל המשפחות המקבלות גמלה מוגדרות כעניות לאחר שקיבלו את הגמלה.

אורה נמיר: הנתונים שפורסמו בימים האחרונים אינם חדשים לכם, חברי הכנסת, ואינם חדשים גם לציבור בישראל.

אורה נמיר: ידוע לכולם, שבשנתיים האחרונות, עקב העלייה לישראל והתרחבות ממדי האבטלה במשק, חל גידול דרמטי במספר המשפחות המקבלות גמלה להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: ב-1990 קיבלו 34,500 משפחות גמלה, וב-1992 עלה המספר ל-58,000, גידול של 82%.

אורה נמיר: ב-1992 כ-114,000 ילדים חיו במשפחות שהיו זכאיות תקופה כלשהי במהלך השנה לגמלת הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, ב-1992 18,000 משפחות עולים קיבלו גמלה להבטחת הכנסה, והצטרפות העולים החדשים מסבירה כשני-שלישים מסך כל הגידול במשפחות הזכאיות להבטחת הכנסה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הגמלה להבטחת הכנסה היא מקור הכנסה יחיד לכ-49% מכלל המשפחות עם ילדים שקיבלו גמלה.

אורה נמיר: משפחות אלה, שנעדרות כל הכנסה אחרת, מצויות ברובן הגדול מתחת לקו העוני, לכן הגמלה להבטחת הכנסה, אפילו בתוספת קצבאות הילדים, אינה מבטיחה הכנסה מעל לקו העוני.

אורה נמיר: אבל, חברי הכנסת, גם בנתונים חייבים, וחייבים מאוד, לדייק, גם כשאינם מחמיאים.

אורה נמיר: על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי על העוני בישראל לשנת 1991, חיות היום בישראל – אני רוצה שאתה תשמע זאת, חבר הכנסת דוד לוי – 152,000 משפחות מתחת לקו העוני, המונות 562,000 נפשות.

אורה נמיר: מספר הילדים החיים במשפחות אלה הוא 234,600.

אורה נמיר: אני, רבותי חברי הכנסת, מוטרדת מאוד ממצבם של 234,600 ילדים אלה, שחלק גדול מהם מצוי במצוקה קשה, וזה הנתון הקשה לשנת 1990, ולא המספר 114,000, שנמכר או נמסר או ניתן כנתון תקשורתי.

אורה נמיר: גם אם חלה עלייה, לא חל, נכון לעכשיו, שום שינוי ולא חלה שום ירידה במספר הגדול של 234,600 ילדים.

אורה נמיר: מה שאני באה לומר לכם כאן הוא, שהמצב משמעותית חמור יותר מהמספר שבגינו נזעקו, ובצדק, כל שלושת חברי הבית הזה.

חיים אורון: – – –

אורה נמיר: סליחה, אני מצטערת, אתה לא הקשבת כי היית עסוק בשיחה – – –

חיים אורון: הקשבתי.

אורה נמיר: גם אלה שמקבלים, חבר הכנסת חיים אורון, רק הבטחת הכנסה, חלקם מצבם טוב יותר יחסית לאותם 234,600 הילדים, החיים במשפחוות שאינן מקבלות הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: אני רוצה להעמיד את הנתונים על דיוקם.

אורה נמיר: כאשר זורקים לחלל מספר, צריך לזכור קודם לבדוק.

אורה נמיר: המציאות, ויש לי האומץ לומר זאת כשרת העבודה והרווחה, לפי נתוני 1990 – אני חוששת שנתוני 1991 לא יהיהו טובים יותר, ואני בספק אם המצב יהיה משמעותית טוב יותר ב-1992 – היא הרבה יותר חמורה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, במרס 1993 החזירה הממשלה את קצבת הילד הראשון והשני לכל המשפחות בישראל.

אורה נמיר: סליחה, חבר הכנסת דוד לוי, אני לפחות הקשבתי לך.

אורה נמיר: גם אני יכולתי לחייך.

אורה נמיר: אתה פשוט היית המציע, ואני מתייחסת לדבריך במלוא הכבוד.

אברהם יחזקאל: אני מתנצל.

דב שילנסקי: יפה, הוא לוקח זאת על עצמו.

אורה נמיר: 320,000 משפחות, שבהן חיים 600,000 ילדים ראשונים ושניים, שלא מיצו את זכותם להחזר קצבה, מקבלות כיום את קצבות הילדים ישירות מן המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: 600,000 ילדים; 102 שקלים לילד ראשון ו-104 שקלים לילד השני.

אורה נמיר: החזר קצבאות הילדים בוצע על-ידי הממשלה ללא שחיקה בערכן.

אורה נמיר: הגמלה להבטחת הכנסה מבטיחה רק את מינימום הקיום למקבליה, ואין ספק שעל הממשלה לשקוד על שמירת כוח הקנייה של הגמלאות שנשחקו בשנתיים האחרונות ב-6%–7% בשל הירידה הריאלית בשכר במשק.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מוסכם על הכול, שהבעיה המרכזית העומדת כיום בפני מדינת ישראל היא בעיית האבטלה.

אורה נמיר: רק הקלת מצוקת האבטלה במשק ויצירת מקומות עבודה יביאו לירידה במספר מקבלי דמי האבטלה, להבטחת ההכנסה ולצמצום ממדי העוני באוכלוסייה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר, כי אני שומעת מחברים שלי בממשלה הודעות כאילו אפשר להפסיק, לפי ההודעות האלה, את הטיפול באבטלה.

אורה נמיר: אני מציעה לכולנו – אני בוודאי לא אהיה מואשמת על-ידכם כמי שאינה רוצה מאוד בירידה בנתוני האבטלה.

אורה נמיר: עוד לא, מוקדם מדי לקבוע אם המגמה, שאני מאוד מקווה ומאמינה שהיא תתממש, היא אכן מגמה עקבית ורצינית.

אורה נמיר: אני מזהירה את כולנו מפני זריקת נתונים שאחר-כך לא ברור אם הם נכונים ובדוקים.

אורה נמיר: למרכיב השכר הנמוך, רבותי חברי הכנסת, השלכה משמעותית ביותר על גורלה של האוכלוסייה, וזאת יודע חבר הכנסת דוד לוי ממקום מגוריו בבית-שאן, ששם שרוב התושבים חיים על שכר המינימום; יש השלכה גדולה מאוד על החיים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: 27.9% מכלל המשפחות העניות בישראל שחיות מתחת לקו העוני הן משפחות של שכירים; 28%.

אורה נמיר: אני רוצה לסיים בכמה פרטים הקשורים במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: בסוף שנת 1992 נפתח בירושלים מרכז חירום לילדים בסיכון, ובמהלך שנה זו ייפתחו שני מרכזים נוספים, בתל-אביב ובקריית-אתא.

אורה נמיר: נוספו 100 תקנים לעובדים סוציאליים ברשויות המקומיות – ואני מציעה שלא לזלזל בנתון הזה – וחולקו לפני חודשיים.

אורה נמיר: עובדים אלה יועסקו במניעת אלימות במשפחה ובטיפול בילדים בסיכון גבוה.

אורה נמיר: אני רוצה להודות לאותם חברי כנסת, וחבר הכנסת חיים אורון בתוכם, שסייעו למשרד העבודה והרווחה בתוספת תקציב של 21 מיליון שקל, ובתוך התקציב הזה מומנה גם התוספת ל-100 עובדים סוציאליים.

אורה נמיר: המשרד גיבש תוכנית ונערך לקליטה עד סוף שנה זו של אותם ילדים, 212 במספר, בעלי התנהגות חריגה, שנשארו בבתי-חולים לאחר גמר הטיפול בהם מחוסר מסגרות לקליטתם.

אורה נמיר: אנחנו, בסיכום גם עם שר הבריאות, עומדים לקלוט במסגרות ממסגרות שונות של משרד העבודה והרווחה את קבוצות הילדים הללו.

אורה נמיר: לקראת שנת 1993 הגיש המשרד למשרד האוצר בקשה להגדיל את מכסת הילדים בפנימיות ב-450, ואת מכסת הילדים המקבלים סיוע בקהילה במועדוניות ובמעונות רב-תכליתיים ב-2,500.

אורה נמיר: כמו-כן אנחנו מבקשים לפתוח מרכז חירום נוסף לילדים בסיכון בבאר-שבע, לילדי הדרום.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שילדים במצוקה, וחלקם במצוקה קשה, מחייבים את כולנו, ואותי במיוחד כשרת העבודה והרווחה, לפעול מעבר לפעילות הקיימת להטבת מצבם במגמה להוציאם ממעגל העוני והמצוקה ולהופכם אזרחים שווי זכויות, שווי חובות ושווי אפשרויות בחברה הישראלית.

אורה נמיר: אני יודעת, אדוני היושב-ראש, שוועדת העבודה והרווחה, וזאת אמר לי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, קיימה לאחרונה דיונים רבים בנושא הזה.

אורה נמיר: אבל אם אני אציע לקיים דיון במליאה – אני אומרת זאת למציעים – זה יהיה בעוד חצי שנה או בעוד שנה.

אורה נמיר: אומנם גם אז אני חוששת שאנחנו לא נוכל כאן לומר, שמשמעותית, המספר לא קיים.

אורה נמיר: בכל זאת אני פונה למציעים ומציעה, שהדיון יהיה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כי שם אפשר להביא עוד היבטים, הצעות, ואני מראש אומרת שאני, כשרת העבודה והרווחה, מוכנה לקבל כל הצעה, כל רעיון שיביא לקידום הטיפול באוכלוסייה של הילדים, באוכלוסייה הגדולה מאוד שנמצאת במצב של מצוקה כל כך קשה.

אורה נמיר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קיימנו דיון ענייני.

דב שילנסקי: כל חברי הכנסת דיברו לעניין מתוך רגישות, וכאשר אחד החברים דיבר היתה ממש התרגשות שאינני זוכר כמותה בכנסת.

דב שילנסקי: אני קיבלתי שלוש בקשות להצעות אחרות לגבי שלושת המציעים – להסיר את ההצעות מסדר-היום.

דב שילנסקי: אני יודע, כולנו חיים בעולם, אני משוכנע שאף אחד מהשלושה לא רוצה להסיר אף הצעה אחת, אלא מה, הוא רוצה להתבטא.

אלי דיין: לתמוך.

דב שילנסקי: מבקש דקה להתבטא, מבקש להסיר כאשר הוא לא רוצה להסיר.

דב שילנסקי: אני מבקש מהחברים להראות רוח טובה ולא להשתמש באפשרות זו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: האם אתה נענה לפנייתי?

טלב אלסאנע: אדוני הסביר.

טלב אלסאנע: זו זכותי, למה אוותר?

דב שילנסקי: אבל פורמלית תצטרך לבקש להסיר.

דב שילנסקי: אני שקלתי בתקופה מסוימת שנאסור בכלל דבר כזה שאדם בא ואומר: אני מבקש להסיר, אבל אני לא רוצה שיסירו.

דב שילנסקי: ההצעה הזאת לא נתקבלה.

דב שילנסקי: לכן זכותך להשתמש בבמה, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני משתמש בזכות הזאת על מנת לחזור ולהדגיש את המצוקה האמיתית המועלית היום לפנינו.

טלב אלסאנע: זו מצוקה בעלת משנה תוקף והיא מתייחסת למצבו של הילד במגזר הערבי, בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: מתוך 234,600 ילדים שהוזכרו על-ידי שרת העבודה והרווחה, למיטב ידיעתי יותר מ-50% הם מהמגזר הערבי הנתון לאבטלה קשה, להעדר מקורות תעסוקה, ומספר רב של משפחות חיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אומנם, בנתונים שהתפרסמו לא היתה התייחסות ספציפית למגזר הערבי, והנתונים התייחסו באופן כללי לילדים בתוך מדינת ישראל החיים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אבל ניתן לתאר, לנוכח הנתונים האובייקטיביים בשטח והעדר מקורות תעסוקה והנשירה הגבוהה מאוד מבתי-הספר במגזר הערבי, שהנתונים ברובם מתייחסים למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: כפתרון אני מבקש להזדרז ולהקדים את השוואת קצבאות הילדים הערבים לקצבאות יוצאי צבא, על מנת לתת פתרון צודק או מענה ולו חלקי על מצוקה זו.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – לכלול את היישובים הערביים בהגדרת אזור עדיפות א' בתעסוקה על מנת לאפשר פיתוח אזורי תעשייה ותעסוקה למשפחות הערביות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי שרת העבודה והרוווחה, אני רוצה להתייחס לנושא הביטוח הרפואי של הילדים.

שאול יהלום: יש דעה רווחת בממשלה, שהעניין ייפתר בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

שאול יהלום: כל אחד יודע שחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי יכולה לאורך, אם בכלל, בגלל הוויכוח, זמן רב.

שאול יהלום: לדוגמה, בשבוע שעבר אישרנו כאן בקריאה ראשונה שינויים בחוק מס מקביל, שגם כן היו יכולים להיפתר על-ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן באה הממשלה ואמרה, כי ברצונה להקדים ולשנות את המס המקביל מהסיבות שהיא הציגה – לא ניכנס כעת לסיבות – ולא לחכות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: אני חושב, שמיוזמת הממשלה לפתור לאלתר – והיוזמה חייבת להיות יוזמה שלה, אין כל ספק שמבחינת הבית הזה העניין יהיה מהיר והבעיה היא רק הממשלה והתקציב – את הנושא של ביטוח רפואי של ילדים ללא ביטוח רפואי, ולא להמתין לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, שמענו את שרת העבודה והרווחה, ואני מאמין שיש לה עמדה קונסטרוקטיבית בכל הנושא החברתי, בנושא של מאבק בעוני.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני רוצה לומר, ששמענו כאן בכנסת – בכל אופן אני כבר תשע שנים בכנסת – הרבה נאומים עם הרבה הבטחות המדברות על מאבק למיגור בעיית העוני במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בינתיים – – –

אורה נמיר: אני לא אמרתי.

עבד-אלוהב דראושה: את לא אמרת, אבל הרבה שרים אחרים אמרו, ובמה ששמעתי היום לא הרגשתי שיש בשורה של שינוי אמיתי ושל גישה אחרת של הממשלה הזאת כלפי הבעיות האמיתיות של העוני, ששכבות העוני במדינת ישראל סובלות מהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון לשכבות העוני בערים ובעיירות הפיתוח וביישובים הערביים, ובמיוחד ביישובים הבדואיים בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: מה שדרוש זו גישה אחרת לגמרי, גישה מהפכנית.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת באה כדי לבשר על סדר אחר של עדיפויות, ואני לא רואה שאכן מיישמים סדר אחר של עדיפויות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך, לא נאום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני חושב שצריך לגשת לשאלה הזאת בדבר הממדים החמורים של העוני מתוך גישה אחרת, גישה מהפכנית, כדי למגר את התופעה הזאת, המביישת את מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: 234,600 ילדים מתחת לקו העוני – זה אסון לאומי מכל הבחינות, ואי-אפשר לטפל בו בטיפולים קוסמטיים אלה או אחרים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן אנחנו נפנה למציעים בשאלה, האם הם מסכימים להצעת השרה.

יוסף עזרן: השרה הציעה להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד לוי, אדוני מסכים?

דוד לוי: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אתה מסכים להצעתה של השרה?

חיים אורון: כן.

יוסף עזרן: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ אינו נוכח, אבל אמרו לי שהוא מסכים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבטל את הצעת ההסרה.

יוסף עזרן: אם כן, חבר הכנסת דראושה מבטל את הצעת ההסרה שלו, ונשאל את חבר הכנסת השני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גם אני מבטל.

עבד-אלוהב דראושה: קונסנסוס מלא בעד טיפול בבעיית העוני.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה, כהצעת השרה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע ששלוש ההצעות לסדר-היום באותו נושא: "ילדים מתחת לקו העוני", עוברות לוועדת העבודה והרווחה, כהצעת השרה.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי כנסת)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תשי"ג, שינמק אותה חבר הכנסת רן כהן, הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – העסקת ילדים), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת, כמעט הייתי אומר "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה", שאני יכול להעלות כאן במליאה את הצעת התיקון לחוק עבודת הנוער (העסקת ילדים), נושא שחברת הכנסת לשעבר אורה נמיר, בהיותה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, עסקה בו הרבה, ואומר בצניעות – גם אני יחד אתה, בהרבה מאוד מאמצים.

רן כהן: עיקרו של החוק הזה בא לתת מענה לכמה וכמה תופעות, שאמנה אותן במהירות, ולאחר מכן אעבור להצעת החוק עצמה, כי בסופו של דבר ענייני לקדם את הנושא ולהעביר אותו לחקיקה בוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, זו עובדה שאולי התעמעמה מעט לנוכח הירידה בשיעור העלייה, אבל החשיפה לעבודת ילדים גברה במיוחד לנוכח גלי העלייה, שהתחילו ב-1989/90.

רן כהן: התחילה תופעה בולטת מאוד, ואגב, אין עליה נתונים מספריים.

רן כהן: יש מי שאומד את עבודת הילדים בניגוד לחוק באלפים, ואולי גם בעשרת אלפים, אבל כל אלה מספרים המצוצים מתחושות ולא ממידע.

רן כהן: אבל, זו עובדה שבחברה הישראלית יש לפחות שני סוגים של תעסוקת ילדים: ילדים ונערים שמסייעים בפרנסת משפחותיהם, ויש גם תופעה שנייה, של ילדים ונערים שמבקשים לצבור לעצמם מעט כסף לרווחתם האישית בתקופת החופשות או בסופי שבוע.

רן כהן: התופעה החמורה ביותר מתמקדת בכמה נושאים.

רן כהן: ראשית, אין פיקוח על שכר.

רן כהן: השרה נמיר זוכרת בוודאי אותם מקרים שהגיעו לוועדת העבודה והרווחה, של ילדים שעבדו שעות, ימים, וחזרו הביתה עם סל ירקות, בתור גמילות חסד, או עם 5-4.5 שקלים, שהספיקו להם בדיוק כדי להגיע ממקום העבודה הביתה, כשבדרך הם קנו מנת פלאפל, או חצי מנת פלאפל.

רן כהן: כלומר, כל נושא השכר לא מוסדר, אין ביטוח רפואי, וזאת כאשר הנערים והילדים עובדים במקומות שיש בהם סכנה לפגיעה בריאותית, לפעמים חמורה.

רן כהן: אין פיקוח ממשי על שעות העבודה – לילות, חגים וימים אחרים – והרבה פעמים גם אין פיקוח על סוגי העבודות.

רן כהן: חלק מהעבודות הן גם עבודות שאני יכול לומר שאינן מתאימות בשום פנים ואופן לילדים או לנערים.

רן כהן: אני יודע על מקרים שבהם, לפחות לפני הסגר, ילדים ונערים נסעו בטנדרים אל השטחים, אל הכפרים, אל גני הירק, להעמיס ארגזי ירקות ופירות בלילות, ופירקו אותם עם שחר בערים הגדולות.

יוסף עזרן: זה נקרא: סחורה טרייה.

רן כהן: זו סחורה טרייה, אבל לא מפי עוללים, אלא משרירי עוללים.

יוסף עזרן: כן, לצערי.

רן כהן: החוק הזה, כמדומני, לא עבר עדכון מאז 1955 או 1957.

רן כהן: מאז ועד היום גם רשימת העבודות לא עודכנה.

רן כהן: אני יכול לומר לכם כבר היום, מחד גיסא, שברשימת העבודות האסורות על ילדים יש מקצועות כמו הסקת קטרים, מקצוע שעבר מן העולם, או כרייה במכרות, או נושאים אחרים שהם אבסורד, שאינם קיימים.

רן כהן: מאידך גיסא, קיימות עבודות שהיום יכולות בהחלט לבוא בחשבון והן אסורות.

רן כהן: למשל: אסורה עבודה עם חולי נפש, גם לא עם חולי נפש עם ליקויים לא גדולים.

רן כהן: לדאבוני הרב, החוק גם חסר שיניים.

רן כהן: הוא חסר שיניים משום שההליכה לבתי-המשפט והתביעות נגד מעסיקים, ראשית, הן נדירות, ושנית, עד שהתביעות מגיעות לבית-המשפט עוברות שנים רבות, ולמעשה אין הטלת קנסות מיידיים, שבאמצעותם ניתן היום לקיים הרתעה של ממש כלפי מעסיקי ילדים.

רן כהן: והנושא השלישי שלא מאפשר חשיפה למען אכיפה הוא העובדה שאין כתובת מפורסמת, ידועה, חיה, תוססת, שלה יכול הציבור לדווח על חריגות מהחוק ועל עוולות כלפי ילדים והעסקתם.

רן כהן: הדבר הרביעי שאני מונה – לחלוטין בתמצית ובמהירות – הוא העובדה שהמחוקק קבע תקציב המיועד לוועדה לפעולה מונעת, בגובה של 1% מהמס המקביל הנגבה מהציבור.

רן כהן: במונחי 1993, זה אמור לעלות על סכום של 23 מיליון שקל.

רן כהן: מניסיון העבר – זה לא באחריותה של שרת העבודה והרווחה הנוכחית – התקציב הזה לא נוצל כדי לאכוף פיקוח על עבודת הנוער.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני סבור שהצעת התיקון הזאת איננה מושלמת.

רן כהן: אולי היא אף ראויה לכמה תיקונים, ואשמח מאוד לעמוד לרשותך ולרשות הוועדה כדי להוסיף דברים שאינם ולבטל דברים שאין בהם צורך, אבל יש כמה וכמה דברים שהם חיוניים, לדעתי, ולמען זאת אבקש להעביר את הצעת התיקון לחוק לוועדה.

רן כהן: העניין הראשון הוא עדכון רשימת העבודות, שבפועל חלקן ממש מיותרות, חלקן לא קיימות ובחלק השלישי אפשר לעמוד.

רן כהן: אנחנו לא מתנגדים לעבודת נוער.

רן כהן: אנחנו רוצים שתהיה התאמה לרמה החברתית שבה אנחנו נמצאים.

רן כהן: בסך הכול, זה יכול להיות מבורך, אבל בתנאי שיהיו רשימה מעודכנת, שעות עבודה מעודכנות, תנאי עבודה מעודכנים ויכולת לזכות באותו נתח של שכר והכנסה ראויים.

רן כהן: העניין השני הוא עניין האכיפה.

רן כהן: כל אותן פעולות שצריכות להיעשות על מנת לאכוף את החוק חייבות להיעשות, ולא זו בלבד אלא, לעניות דעתי, אפשר בפעולה שלך, יחד עם שר המשפטים, להחיל את חוק העבירות המינהליות, כדי להטיל קנסות מינהליים כבדים על אותם עבריינים שאינם מיישמים את החוק ועוברים עליו שלא בצדק.

רן כהן: למען אותה מטרה אפשר בהחלט להסמיך פקחים עירוניים, אולי של מועצות הפועלים, אולי של ארגונים אחרים, כדי לפקח על אותם עבריינים שצריך להעמידם לדין או להטיל עליהם קנסות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני סבור שבדרך הזאת של עדכון החוק והפיכתו לרלבנטי לימים האלה, למען עבודת הנוער וכדי להגן עליו מפני מעסיקים עבריינים ולהגביר את יכולת האכיפה והענישה כלפי העבריינים – אפשר יהיה בהחלט להתפאר בכך שהחוק הזה, לאחר 40 שנה, יעודכן ויגן על בני הנוער ועל ילדים בישראל.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן, שגם קיצר בדבריו.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק שלפניכם, שהוצגה והוגשה על-ידי חבר הכנסת רן כהן, יש כמה תיקונים לחוק עבודת הנוער, התשי"א–1951, שבחלקם הגדול מקובלים עלי, וחלקם, להערכתי – כפי שגם חבר הכנסת רן כהן אמר בדבריו – מחייבים שיקול דעת נוסף.

אורה נמיר: כיום קובע החוק, כי מותר להעסיק בחופשת לימודים ילד שמלאו לו 14 שנה.

אורה נמיר: בחוק המוצע מבקשים להתיר להעסיק בחופשת לימודים רשמית ילד שמלאו לו 13 שנה בעבודה שאיננה עבודה תעשייתית.

אורה נמיר: אני רואה בהצעה זו נסיגה מההישג שהושג כאשר הוגבל גיל ההעסקה המינימלי לילדים ל-14.

אורה נמיר: בחוק הקיים מוסמך שר העבודה והרווחה להתיר רוכלות לילד בן פחות מ-15 שנה, אם מצבו הכלכלי של הילד מצדיק זאת.

אורה נמיר: החוק המוצע מציע לבטל סמכות זו.

אורה נמיר: אני מסכימה עם ההשקפה שאין להתיר רוכלות או כל עיסוק אחר לילד מתחת לגיל 15, המחויב עדיין להיות במסגרת לימודית ראויה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן, דרך אגב, כי עד כה לא השתמשו שרי העבודה והרווחה בסמכות המוקנית לכם בחוק ולא התירו רוכלות לילד שגילו נמוך מ-15 שנה.

אורה נמיר: כיום אוסר החוק במפורש העסקת ילדים, שטרם מלאו להם 16 שנה, בבית-מלון, בבית-קפה וכדומה.

אורה נמיר: אני מקבלת את ההצעה למחוק מן החוק את האיסור על העסקת נערים במלונות, בתי-קפה וכדומה, מאחר שאין במקומות אלה סיכון מיוחד להתפתחותם של הנערים, ואם יהיה צורך בעתיד בהגבלות, הן תיקבענה בחקיקת משנה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, המונח "לילה", שבו אסור לנער לעבוד, מוגדר היום בחוק כפרק הזמן שבין 18:00 ל-06:00 לגבי ילד עד גיל 16, ו-20:00 עד 06:00 לגבי צעיר מגיל 16 עד 18.

אורה נמיר: בהצעת החוק שלפני

אורה נמיר: כם מוצע לשנות את ההגדרה כך שבמקרים מסוימים היא תורחב עד 08:00, ובמקרים אחרים היא תצומצם עד 22:00.

אורה נמיר: תיקון זה נראה לי בעייתי, באשר מצד אחד הוא מצמצם בשעתיים את שעות העבודה שבהן אפשר להעסיק נערים ונערות, ומצד אחר, התרת עבודה עד השעה 22:00 נראית לי בלתי רצויה.

אורה נמיר: ייתכן שיש לתת את הדעת על סידורי תחבורה נאותים לאותם נערים העובדים במקומות ובזמנים שבהם לא ניתן להסיעם בתחבורה ציבורית.

אורה נמיר: לסיכום, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אני מברכת על היוזמה לרענן את חוק עבודת הנוער, ואמר נכון חבר הכנסת רן כהן, שבמהלך שנותינו המשותפות, כל שמונה השנים בוועדת העבודה והרווחה, נאבקנו ולחמנו על כך שהחוק הזה ייפתח, ייבדק ויתוקן.

אורה נמיר: אני מציעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה, וכמי שמכירה את הוועדה, את היושב-ראש שלה, את החברים, אני בטוחה שהיא תבחן את כל ההשלכות של השינויים המוצעים תוך שמירה על ההישגים הרבים שהושגו בתחום זה ותוך מתן תשומת לב מיוחדת להגנה על ילדים ונערים עובדים בשעות לא מקובלות.

אורה נמיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה נוספת.

אורה נמיר: מייד לאחר כניסתי לתפקיד הוקמה במשרד יחידה מיוחדת לאכיפת חוקי עבודה.

אורה נמיר: ביחידה כ-40 פקחים המצוידים – אמרתי זאת כבר כמה פעמים – ברכבים ובמכשירי קשר.

אורה נמיר: בנושאים של עובדי לילה, עובדים זרים, אנחנו נעזרים בעובדים תוך שיתוף פעולה נהדר גם עם משטרת ישראל, ובמידת הצורך, במקומות קשים ורגישים – גם עם משמר הגבול.

אורה נמיר: אחד הנושאים הכלולים בתחום עבודתה של היחידה הוא הנושא של אכיפת חוקי עבודת נוער, ולכן בו-זמנית זה אחד משלושת החוקים שהם בסדר העדיפויות העליון שאני הצבתי בפני היחידה הזאת: עובדים זרים, חוק שכר מינימום וחוק עבודת נוער.

אורה נמיר: לכן אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שעכשיו, במשולב, גם על-ידי תיקונים ושינויים – אבל אני מבקשת ממך, כחבר בוועדת העבודה והרווחה; אנחנו גם נהיה שותפים לחקיקה – שנשמור על ההישגים שהיו בעבר ונזכור גם אוכלוסיות שונות של ילדים.

אורה נמיר: יש ילדים שלא היו זקוקים להגנה.

אורה נמיר: יש ילדים בגילים הללו שזקוקים להגנה מאוד גדולה שלנו כחברה.

אורה נמיר: יחד עם היחידה לאכיפת החוקים אני מאמינה שנצליח להצעיד קדימה את כל הטיפול בהעסקת ילדים ונוער שלא כחוק.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה לגברתי השרה.

יוסף עזרן: ובכן, מאחר שגם השרה מסכימה להצעת המציע, נצביע עכשיו – מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה ראשונה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון העסקת ילדים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, זה לא כולל, חס ושלום, את היום השביעי.

יוסף עזרן: לכך אתה מתכוון?

יוסף עזרן: ברור.

יוסף עזרן: רק ששת ימים תעבוד.

יוסף עזרן: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב שפי: עכשיו חמישה ימים.

יוסף עזרן: עכשיו חמישה.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעת חוק תשנ"ט, של חבר הכנסת שאול יהלום: הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון) (החזקה או מסירה של ילד עד גיל 12 והרחבת המונח "ילד").

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בהסכמת השרה, אני מבקש לנמק מהמקום.

יוסף עזרן: אני מאוד מודה לך ומעריך את תרומתך לחיסכון בזמן.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חוק זה מובא אומנם על-ידי כחותם ראשון, אבל הוא מוגש על-ידי כמה חברי כנסת, שכולם פעילים בשדולה למען הילד.

שאול יהלום: החוק עוסק בשני נושאים.

שאול יהלום: הנושא הראשון הוא העלאת גיל הפיקוח שמשרד העבודה והרווחה מפקח על מעונות מגיל 14 לגיל 18, והסעיף השני עוסק בתיקון סעיף 8 לחוק הפיקוח על מעונות, ומטרתו שלא לאפשר במקרים מסוימים להוציא ילד מרשות הוריו או אפוטרופסו אלא דרך רשויות הרווחה.

שאול יהלום: כפי שאמרה השרה לי הבוקר, היא מסכימה לתמוך עקרונית בחוק.

שאול יהלום: אולם אם הממשלה והכנסת ירצו לשנות פה ושם, בעיקר בשל בעיות תקציב, נעשה זאת בהסכמה.

שאול יהלום: אני מסכים שבוועדת העבודה והרווחה יובאו הדברים האלה לידי דיון, ואם יש צורך יהיו שינויים והסכמה על דעת הממשלה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם, שהוצגה על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום, באה להציע שני תיקונים בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה–1965.

אורה נמיר: התיקון הראשון מציע לקבוע, ש"ילד" לעניין החוק האמור יהיה עד גיל 18, במקום עד גיל 14, כפי שזה בחוק הקיים.

אורה נמיר: התוצאה של תיקון זה היא גידול משמעותי ביותר במספר המעונות שייכנסו למסגרת הפיקוח של משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אנחנו מתקשים כבר כיום לעמוד בעומס הפיקוח על המעונות הקיימים, מה שמתבטא, חבר הכנסת יהלום, בעובדה שחלק מהמעונות, תכיפות הביקור בהם היא אחת לכמה חודשים, ולפעמים אחת להרבה מאוד חודשים.

אורה נמיר: כיום אנו מפקחים על יותר מ-700, ומהם כ-250 מעונות לילדים שבפיקוח השירות לילד ולנוער.

אורה נמיר: ואם בכורח הנסיבות עלינו לקבוע סדרי עדיפויות לפיקוח על מעונות לילדים, ברור שהעדיפות היא לגבי ילדים עד גיל 12-14.

אורה נמיר: העיקרון שביסוד התיקון השני המוצע בהצעת החוק שלפנינו הוא חיובי; היינו, לקבוע שהוצאת ילד מהבית תהיה רק באמצעות רשויות הרווחה.

אורה נמיר: אולם התיקון המוצע כאן הינו גורף מדי ואינו ניתן לביצוע.

אורה נמיר: לא ברור מה הן רשויות הרווחה שלפי הצעת החוק צריכות לאשר הוצאת הילד מהבית.

אורה נמיר: וכמו-כן לא בכל מקרה יש צורך באישור רשויות הרווחה.

אורה נמיר: במיוחד חסרים בהצעה השיקולים שלפיהם יוחלט על הוצאת הילד מהבית.

אורה נמיר: אני אמרתי לך, חבר הכנסת יהלום, שאני כשלעצמי הייתי מאפשרת את העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, כדי לדון בתיקון השני על מנת להכניס בו את השינויים הדרושים כפי שציינתי לעיל.

אורה נמיר: אולם מכל הנימוקים שהזכרתי, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק.

אורה נמיר: בשיחה שהיתה בינינו, ואני חוזרת ואומרת זאת עוד הפעם, ההצעה הראשונה, להגדיל או לכלול את הפנימיות עד גיל 18 במסגרת פיקוח של משרד העבודה והרווחה, עלי איננה מקובלת, משום שאני לא רוצה להתחייב על דבר שאני יודעת שאני לא אקבל בשבילו תקני כוח אדם נוספים.

אורה נמיר: רק קודם לכן דיברנו על העוני, אני אצטרך לקבוע מה יהיה קודם למה.

אורה נמיר: ואינני רוצה להתחייב על דבר שאני לא אוכל לבצע אותו וארע את הפיקוח על המוסדות האחרים.

אורה נמיר: טוב שהדברים האלה יתוקנו.

אורה נמיר: אני החלטתי להיענות לבקשתך בתנאי שאקבל את הסכמתך.

אורה נמיר: אינני רוצה להשתמש במלה התניה.

אורה נמיר: אם מקובל עליך ששני הדברים האלה יתוקנו רק בהסכמה משותפת בינך, כנציג המציעים, לבינינו, משרד העבודה והרווחה, אני מוכנה ברצון להמליץ על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כדי להכינו לקריאה מוסכמת ראשונה.

שאול יהלום: אני נותן את הסכמתי.

אורה נמיר: תודה רבה.

יוסף עזרן: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, מה עם הסבא והסבתא?

שאול יהלום: אני מדבר על "הורו", זה כולל.

יוסף עזרן: לפי התלמוד, בני בנים קרויים בנים.

יוסף עזרן: מי בעד העברת החוק לוועדת העבודה והרווחה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון) (החזקה או מסירה של ילד עד גיל 12 והרחבת המונח "ילד"), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: פרסומים פוגעים בחוצות הערים

יוסף עזרן: הנושא הבא הצעה לסדר-היום מס' 1557, פרסומים פוגעים בחוצות הערים – מאת חבר הכנסת אברהם שפירא.

יוסף עזרן: ישיב שר המשטרה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם הפעם, במסגרת הצעה זו לסדר-היום, אני מבקש להתריע על תופעה שאנו עדים לה לאורך כל הדרך.

אברהם שפירא: יש שני סוגי חוקים במדינת ישראל.

אברהם שפירא: יש חוקים שהשלטונות עושים הכול כדי לאכוף אותם ומענישים את המפירים אותם.

אברהם שפירא: ויש חוקים שמעלימים עין מקיומם, ואין עושים כל מאמץ לאכוף אותם.

אברהם שפירא: לסוג השני, של החוקים הנחותים, שייכים כל אותם חוקים שמהם עולה, חלילה, איזה שהוא "ריח" של קשר לתורה, ליהדות או ליהדות הדתית.

אברהם שפירא: כך נוהגים לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה, כך מעלימים עין מהפלות מלאכותיות בלתי חוקיות, וכך אין פועלים לאכוף את מניעת פרסומי התועבה.

אברהם שפירא: הכנסת, לא מועצת הרבנות הראשית או כל גוף רבני אחר, קיבלה בשנת 1990 תיקון לחוק העונשין.

אברהם שפירא: סעיף 214(א) לחוק העונשין תוקן ונאמר בו: המפרסם פרסום פוגע על שלטי חוצות, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס פי שלושה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(1).

אברהם שפירא: בסעיף קטן (ב) אף ניתנו ההגדרות למהותו של "פרסום פוגע".

אברהם שפירא: ולפי ההגדרות שנקבעו בחוק "פרסום פוגע" הוא – ואני מצטט מהחוק: 1.

אברהם שפירא: תמונת עירום או תמונה של חלקי גוף אינטימיים של איש או אשה; 2.

אברהם שפירא: תמונה שיש בה קיום של יחסי מין, של אלימות מינית, או שיש בה ביזוי או השפלה מיניים; 3.

אברהם שפירא: תמונה של חשיפה חלקית של גוף, של איש או אשה, שיש בה פגיעה ברגשותיו המוסריים של הציבור או חלק ממנו, או השחתת המוסר הציבורי, או שיש בה פגיעה בקטינים או בחינוכם.

אברהם שפירא: בחוק גם נקבעה הגדרה מדויקת לשלטי חוצות.

אברהם שפירא: והנה, מאז נתקבל החוק כבר עברנו שתי תקופות של קיץ ודבר לא קרה.

אברהם שפירא: שלטי החוצות המוצבים ברחבי הארץ מוצפים בפרסומים שיש בהם עבירה לכאורה על אותו חוק.

אברהם שפירא: הפרסום נועד בראש ובראשונה למקד תשומת לב.

אברהם שפירא: למה לוקחים את זה?

אברהם שפירא: למה, למשל, כשרוצים למכור נעליים צריכים להראות מישהו ערום?

אברהם שפירא: מה הקשר לנעליים?

אברהם שפירא: כי רוצים תשומת לב.

אברהם שפירא: הפרסום ברחובות, ובעיקר שלטי החוצות, נעשה ברשות הרבים המשותפת שלנו, באותו רחוב שבו עוברים יהודים חרדים המקפידים על "שמירת עיניים" ויהודים שאינם מקפידים כל כך על כך.

אברהם שפירא: עבור היהודי החרדי הדבר כרוך בייסורים של פיקוח נפש ממש.

אברהם שפירא: אתה יודע, ואתה יכול לבדוק בגמרא, בסנהדרין דף ע"ה נאמר, כי אם לעמוד מול תמונה כזאת, לא עלינו, אומרת הגמרא, שהוא ימות ולא יראה תמונה כזאת.

אברהם שפירא: אני מצטט מהתלמוד, סנהדרין דף ע"ה.

אברהם שפירא: קשה לי לרדת לסוף דעתם של המפרסמים והפרסומאים כאחד.

אברהם שפירא: מדוע הם חייבים להכריז מלחמה על פלח שוק שאי-אפשר להתעלם ממנו.

אברהם שפירא: יש 450,000 יהודים חרדים ועוד מיליון דתיים בארץ, והשוק הזה לא יקנה.

אברהם שפירא: יש תמונות כאלה בעיתונות, בכלי התקשורת.

אברהם שפירא: שמעתי, לא עלינו, שבערוץ-2 בטלוויזיה יש דברים חמורים ביותר, אבל אנחנו, ברוך השם, לא מחזיקים טלוויזיה, לא צריכים לקנות עיתון עם תמונות כאלה.

אברהם שפירא: אבל אי-אפשר לקחת מאתנו את הרחוב, אי-אפשר להגיד לנו: תחיו בגטו; אולי בבני-ברק נוריד את זה, אבל בכל הארץ אל תסתובבו.

אברהם שפירא: המפרסמים נוטים להבין את הציבור החרדי.

אברהם שפירא: לקראת הקיץ, וכדי שלא נהיה עדים לתופעות בלתי-רצויות – ואני אומר לשר המשטרה – של אלימות, השחתה והצתת תמונות ושלטי חוצות, יזמתי מפגש בין קבוצה בכירה של רבנים, ראשי ישיבות, מרצים באוניברסיטה, משפטנים ועסקני ציבור חרדים לבין קבוצה בכירה של ראשי איגוד המפרסמים ומנהלי החברות לשילוט חוצות.

אברהם שפירא: אני חייב לברך את מר אמנון מדר, יושב-ראש איגוד המפרסמים, שנתן ידו ליוזמתי ותרם תרומה גדולה לדיון הענייני שהתקיים.

אברהם שפירא: מטרת המפגש היתה לנסות לגבש כללים שימנעו פגיעה ברגשותיו של הציבור הדתי מחד גיסא, ומאידך גיסא לאפשר פרסום שיקדם את המכירות.

אברהם שפירא: הפגיעה היא לא רק בציבור הדתי.

אברהם שפירא: אני מבקש להדגיש, שהפגיעה איננה רק בציבור שלנו.

אברהם שפירא: שימוש בגוף האשה לקידום מכירות מהווה גם פגיעה חמורה בכבודה של האשה.

אברהם שפירא: אני זוכר, כאשר עסקתי בגיבוש התיקון לחוק העונשין, ירדה אלי לוועדת הכספים השרה דהיום, ואז חברת הכנסת שולמית אלוני, והודיעה לי שהיא בהחלט תומכת בחוק.

אברהם שפירא: היא היתה בין אלה שתמכו בחוק פרסומי תועבה כפמיניסטית, כי בכך פוגעים לא רק בציבור הדתי אלא גם, ואולי בעיקר, בבני הנוער הלא-דתיים ובכבודה של האשה.

אברהם שפירא: הציבור הדתי יילחם בזה בכל הכוח.

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד דבר.

אברהם שפירא: הבד"ץ הסיר את ההכשר מ"פפסי קולה" והיה רעש גדול.

אברהם שפירא: אני רוצה להסביר: כאשר נותנים הכשר לבית-מלון שהוא כשר למהדרין והאוכל באמת כשר, אבל יש חילול שבת במלון, הרבנות מורידה את ההכשר.

אברהם שפירא: איזה קשר יש בין חילול שבת לאוכל?

אברהם שפירא: האוכל הוא כשר למהדרין, אבל מלון שמחלל שבת, גם אם האוכל כשר, לא יכול יהודי שלנו לגור בו.

אברהם שפירא: פרסומאים שיפרסמו תמונות תועבה שפוגעות בציפור הנפש שלנו – יהיו איסורים מכל בתי-הדין וזה יפגע, כי היום כדי למכור מזון לוקחים אשה ערומה.

אברהם שפירא: אני פשוט מתחנן למשטרה.

אברהם שפירא: לכם הכוח לעצור את זה.

אברהם שפירא: אני מנסה בטוב.

אברהם שפירא: אני יושב עם המפרסמים, עם הפרסומאים, אבל צר לי להגיד שאחר-כך באים פירושים, למה קוראים "ערומה".

אברהם שפירא: אם היא הולכת לבושה בחצי שמלה, יש אנשים שאומרים: זה כבר לא ערומה.

אברהם שפירא: אני הייתי רוצה לבקש ממך, ולקרוא למשטרה בזכות החוק ובזכות המשטרה, שבעיריית תל-אביב עשתה פעולה.

אברהם שפירא: אמר לי ראש העיר להט שהוא התחיל להסיר את השלטים האלה שהיה בהם משום פגיעה בציבור הדתי.

אברהם שפירא: השבוע קוראים את פרשת המרגלים.

אברהם שפירא: למעשה נתבקשו המרגלים על-ידי משה רבנו להפוך לפרסומאים.

אברהם שפירא: למה?

אברהם שפירא: הם נתבקשו לערוך סקר: וראיתם את הארץ מה היא, ואת העם היושב עליה; והיו צריכים לתת פרסום לזה, לבדוק את מצב השוק – "היש בה עץ אם אין".

אברהם שפירא: החטא של המרגלים היה, שהם לא הסתפקו במסירת דוח אובייקטיבי, אלא הם גם הביעו את דעתם: "אפס כי עז העם הישב בארץ – – – ויוציאו דבת הארץ".

אברהם שפירא: דברי המרגלים עלו לעם ישראל ב-40 שנות הליכה במדבר.

אברהם שפירא: אני אומר עכשיו למפלגת העבודה, וחבל שמאנשי מרצ אין נפש אחת באולם.

אברהם שפירא: אתם מדברים עלינו לא אחת, אולי נלך אתכם.

אברהם שפירא: על מה?

אברהם שפירא: להחזיר חצי ארץ-ישראל, ומה שנשאר – נשאר פאריס.

אברהם שפירא: לא רואים בחוץ-לארץ כאלה תמונות.

אברהם שפירא: איזו מוטיבציה תהיה ליהודי דתי מחוץ-לארץ לבוא לכאן, כשביום רוצחים אותו בסכינים, ובערב, אם הוא רוצה ללכת ברחוב הוא מוכרח לראות תמונות שהוא ראה אותן רק בפאריס?

אברהם שפירא: לכן, אני מתחנן לשר המשטרה לכבד חלק גדול בעם ולאו-דווקא יהודים חרדים.

אברהם שפירא: אני אמרתי לך, שהשרה שולמית אלוני תמכה בחוק.

אברהם שפירא: יש לכם חוק ואתם יכולים, על-פי החוק הזה, לעשות הכול בשביל למנוע אלימות.

אברהם שפירא: ואני רוצה למנוע אלימות.

אברהם שפירא: אני רוצה אהבת ישראל בינינו, וזה תלוי, זה בידי שר המשטרה.

אברהם שפירא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אברהם שפירא.

יוסף עזרן: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כיאה לנושא הזה, הדיון הוא באווירה אינטימית מאוד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי באמצעותך גם להעביר ליושב-ראש הכנסת, אני חושב שנושא זה, ואני מניח גם נושאים אחרים, מן הראוי למצוא פתרון שהם יתקיימו בנוכחות רוב קהל, והכנסת גם תיראה לציבור אחרת ושונה, בהתייחסה לבעיות המעסיקות ציבור, או חלק מציבור, בצורה רצינית, ולא רק כשיש מקרים יוצאי דופן או חריגים.

יוסף עזרן: אעיר הערה קטנה ולעניין: מכיוון שכאן דובר לכאורה באנטי-פרסומאים, הטלוויזיה המפרסמת החרימה אותנו, וזאת הסיבה לחוסר הנוכחות שיש כאן.

משה שחל: אם יש בכלל היגיון בדיון מהסוג הזה, שיש לו בעיה של יחסיות, ואני מייד אתייחס אליה – זאת הנוכחות של מגוון הדעות בבית כדי לדעת איך פותרים בעיה או שאלה, שצד או חלק מהציבור רואה אותן כהשקפתו שהיא בהגדרה של החוק, וחלק אחר מהציבור אולי חושב שהדברים אינם תואמים את החוק עצמו.

משה שחל: קודם כול לעניין ההצעה עצמה.

משה שחל: בתאריך 26 בפברואר 1991 נכנס לתוקפו סעיף 214(א) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שכותרתו: פרסום פוגע בשלטי חוצות.

משה שחל: על-פי התיקון לחוק מוגשות למשטרה מעת לעת תלונות בגין תמונות המוצבות על שלטי חוצות, על עמודי פרסום ותחנות אוטובוס, ונטען כי יש בכך עבירה על סעיף 214(א) הנ"ל.

משה שחל: המשטרה פותחת בחקירה של כל תלונה, ובדרך כלל מזמנת לחקירה את אנשי החברה האחראית לפרסום, וזאת במקרים שבהם ניתן לאתר את האחראים לפרסום, שנגדו הוגשה התלונה.

משה שחל: כדי לחקור את התלונה מבקשת המשטרה לקבל לידיה פרטים ספציפיים הכוללים את המקום המדויק שבו מוצבת התמונה, על מנת שיתאפשר למשטרה לבקר במקום, לאתר את התמונה ולצלמה, או שהמתלונן מתבקש להמציא את צילום התמונה או תיאור מילולי שלה.

משה שחל: הבעיה שבה נתקלת המשטרה היא, מהי הפרשנות הנכונה למלים "פרסום פוגע", שנכתבו בסעיף 214(א) הנ"ל, ומה הן הנסיבות העובדתיות אשר יצדיקו חקירה והעמדה לדין בעבירה זו.

משה שחל: כפי שציטט חבר הכנסת אברהם שפירא, החוק מגדיר זאת בצורה הבאה: "פרסום פוגע הוא תמונת עירום או תמונה של חלקי גוף אינטימיים של איש או אשה, תמונה של חשיפה חלקית של גוף של איש או אשה שיש בה פגיעה ברגשותיו המוסריים של הציבור או חלק ממנו או השחתת המוסר הציבורי או שיש בה פגיעה בקטינים או בחינוכם".

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני באמת מכבד מאוד את דעתך, אישית, וללא ספק מעריך מאוד גם את הניסיון שלך.

משה שחל: לאחר הגשת ההצעה לסדר-היום וגם אחרי שחבר הכנסת שפירא פנה אלי אישית ביקשתי מהמשטרה שתבדוק וקיבלנו כתובות של מקומות.

משה שחל: רציתי לראות, כי אני חייב לומר: מרוב עיסוקי אני לא מצליח לראות שלטי חוצות.

משה שחל: אני לא נתקלתי עד עכשיו בשלטים אלה משום מה.

משה שחל: ביקשתי שיראו לי דוגמה של הדילמה הזאת, השאלה של הפרשנות, אם צד אחד מפרש את זה לפי השקפתו כפגיעה, וצד שני אומר: זה איננו כך.

משה שחל: קיבלתי התכתבות ענפה של אגף החקירות של המשטרה, של החוקרים עצמם וגם של פרקליטות המדינה בסוגיה העובדתית והמשפטית, והם צירפו, בין היתר, דוגמה מאלפת מאוד – מהי ההגדרה של פרסום מן הסוג הזה, כאשר על-פיה החליטה פרקליטות המדינה, הגברת נאוה בן-אור, סגן בכיר א' לפרקליט המדינה וממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה, לסגור תיק פלילי שנפתח בתחנה מסוימת בעיר לוד, וצירפו למכתב תמונה.

משה שחל: ואני חייב לומר דבר אחד: ההנמקה המשפטית של הפרקליטה הנכבדה היתה, שהתמונה מציגה מצב שאיננו שונה מפרטי לבוש שבהם רוב אוכלוסיית הארץ הולכת.

משה שחל: התמונה מראה באמת דבר שאפשר להגיד שאין בו חשיפה יותר מאשר ידיים, לבוש – – –

אברהם שפירא: אני מציע לעשות אתך סיור – –

משה שחל: ברצון.

אברהם שפירא: – – ולהראות לך תמונות שאתה תזדעזע למראה עיניך.

משה שחל: כבוד הרב שפירא, קודם כול, אני אשמח לבוא אתך לסיור.

משה שחל: אני אמרתי שכשר המשטרה לא יצא לי לראות.

אברהם יחזקאל: אפשר להצטרף לסיור הזה?

יוסף עזרן: נעשה סיור מאורגן.

אברהם הירשזון: הסיור פתוח?

משה שחל: מדוע אני אומר זאת?

משה שחל: כי הבעיה היא בעיה והסוגיה היא סוגיה.

משה שחל: זו סוגיה משפטית, זו סוגיה עובדתית.

משה שחל: אני מוכן להעביר לידי היושב-ראש את התמונה שצורפה אלי במכתב הזה ולשאול אותו, האם באמת היא נכנסת בגדר סעיף החוק שעליו מדובר.

משה שחל: אני מראה לך כאן מקרה קונקרטי שבו הפרקליטה הנכבדה החליטה כי צריך לסגור את התיק.

משה שחל: אגב, סגירת התיק במקרה זה היתה לאחר ביקורת של שלושה גורמים: הקצין החוקר, אגף החקירות של המשטרה, והעבירו אותו גם לפרקליטה, שהיא האחראית והממונה בהקשר זה.

יוסף עזרן: ראיתי יותר גרוע מזה, לצערי, אבל אני עוד לא פוסק אם זה מותר או אסור.

משה שחל: לא, הרי אני מבין את זה היטב.

יוסף עזרן: אתה שואל, אדוני השר: האם הנשים, לצערנו הרב, כך הולכות חשופות ברחובות?

יוסף עזרן: לדאבון לבי, יותר גרוע מזה.

משה שחל: מקרה זה באמת, לפי כל קנה מידה ולפי מה שנראה בציבור, הרבה יותר צנוע, ועל זה היתה תלונה והוגשה תלונה.

משה שחל: אני מביא את זה כדוגמה לדילמה האמיתית לבעיה – איך מגדירים.

משה שחל: הבעיה איננה החוק, אין לי אתו בעיה, כאשר יש תמונת עירום.

משה שחל: אם יש תמונת עירום, עובדה היא שהמשטרה פועלת ומסירה את התמונה משלטי חוצות.

משה שחל: השאלה שנשאלת תמיד היא במקרים האחרים: מהי תמונה של חשיפה של גוף שיש בה פגיעה ברגשותיו המוסריים של הציבור?

משה שחל: שני האלמנטים הם: עצם החשיפה, אם היא מהווה פגיעה; והדבר השני – מה הם חלקי גוף אינטימיים.

משה שחל: האם, למשל, חשיפה של זרועות, ידיים של אשה, מהווה פגיעה כאמור בחוק?

משה שחל: החוק, אגב, לא אומר "איש ואשה", בעניין הזה אין נפקא מינה, אם כי ברוב הפרסומים, אני חייב להודות, מדובר בתמונות של אשה.

משה שחל: לכן, המשטרה מחליטה בכל תמונה, לגופו של כל פרסום, על-פי אופי התמונות, מידת החשיפה שבהן ומקום פרסומן, בהתחשב – – –

אברהם שפירא: אני שולח לך תמונות.

משה שחל: מקום הפרסום הוא גורם חשוב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אני מבקש, התמונות לא נשלחו אליך.

חיים אורון: אתה מונע ממני תענוגות.

משה שחל: הוא יושב-ראש ועדת האתיקה של הכנסת.

יוסף עזרן: של הכנסת, אבל לא של הרחוב.

אברהם שפירא: אני קורא אותך לאתיקה.

משה שחל: חבר הכנסת שפירא, אחד הדברים שהמשטרה מתחשבת בהם הוא אופי האוכלוסייה שבקרבה או בקרבת מקום אליה מציגים תמונה שיש בה משום פגיעה.

משה שחל: אבל עובדה היא שמדובר, כאמור, בתיקון חדש לחוק.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני הרי לא מומחה בנושא הזה – – –

יוסף עזרן: בוודאי, גם אני לא.

חיים אורון: אתה רוצה אותי בתור מומחה?

אלי דיין: צריך להפעיל את העיקרון של האדם הסביר.

משה שחל: מה זה אדם סביר?

משה שחל: אמרתי שהבעיה מורכבת משלושה דברים: מה זה חלקים אינטימיים – – –

יוסף עזרן: כל כך קשה להגדיר מה זה חלקים אינטימיים?

משה שחל: כן, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: אני אומר לך.

משה שחל: אני ישבתי ושאלתי את המשטרה וקיבלתי תשובה, ועובדה שהעבירו לי את התמונה הזאת.

משה שחל: הם אומרים, למשל, שאם מישהו רוצה לפרסם מכירת נעליים והוא מראה כף רגל, השאלה היא לא רק כף הרגל אלא דרך הצילום ודרך החשיפה.

אורי אור: השאלה היא מי עומד מאחורי כף הרגל.

משה שחל: הנה, למשל, זו דוגמה איך אפשר להפוך תמונה תמימה לכאורה לתמונה שיש בה אלמנטים אחרים.

יוסף עזרן: כשמפרסמים בגדי-ים עם שני חלקים זה לא נקרא חלקים אינטימיים?

אברהם הירשזון: היום כבר מפרסמים בגדי-ים רק עם חלק אחד.

יוסף עזרן: אני יודע, לצערי הרב, אבל זה בחוף הים ולא בחוצות קריה ולא בשלטי חוצות.

יוסף עזרן: יש חוק.

משה שחל: חבר הכנסת שפירא, אם אני מדבר על הצד המעשי, לפחות תמונה אחת, אם אינני טועה, היתה העילה לתיקון החוק, וזה היה לפני כמה שנים.

משה שחל: אני זוכר שכאשר הכנסת הצביעה על החוק, זאת היתה העילה.

משה שחל: לכן יכול להיות שהתמונות האלה שהעברת אלי כבר אינן בחוצות אלא נפסלו.

אברהם שפירא: הן מעכשיו.

משה שחל: מעכשיו?

משה שחל: אני חייב להודות שאתה מצוי יותר ממני בסוגיה הזאת.

משה שחל: אני באמת לא מודע לזה.

משה שחל: אני רק ביקשתי מהמשטרה, וזאת התשובה שקיבלתי.

חנן פורת: אפשר לראות מה קורה בתל-אביב.

משה שחל: יכול להיות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מדובר בתיקון חדש לחוק שטרם הגיע לבירור בבתי-המשפט, ולכן עדיין אין פרשנות מוסמכת של ערכאה שיפוטית לסעיפי החוק.

משה שחל: בשל האי-בהירות שקיימת בנושא, כפי שפירטתי לעיל, לא תמיד המשטרה מרגישה שיש לה סמכות להסיר תמונה בכל מקרה.

משה שחל: במקרים ברורים כמו תמונות עירום מסירה המשטרה את התמונות.

משה שחל: אולם במקרים האחרים, שבהם המצב לא ברור, המשטרה פותחת תיק והוא מגיע לדיון לכמה גורמים, כפי שאמרתי.

משה שחל: עם זאת, המשטרה תמשיך לחקור כל מקרה לגופו ותטפל בו על-פי נסיבותיו.

משה שחל: אני מבין ללבו של הציבור הדתי ודאגתו לאופי הפרסומים בחוצות.

משה שחל: נושא ההצעה לסדר-היום מעלה סוגיה חברתית חשובה של שמירה על קיומם של ערכים מוסריים שונים ולעתים מנוגדים של קבוצות שונות באוכלוסייה, תוך שמירה על האופי הדמוקרטי של המדינה.

משה שחל: אני בהחלט חושב שיש למצוא דרך להידברות בין הציבור החרדי לבין חברות הפרסום.

משה שחל: אני גם מודע, והודעתי שהשיחות שיזם אותן חבר הכנסת שפירא אכן התקיימו מתוך הבנה והיתה גם נכונות, וקיבלתי אישור גם מצד המפרסמים שיבדקו את הסוגיה בכובד ראש ובמידת הרצינות שהדבר הזה דורש.

משה שחל: אני חושב שיש סיכוי סביר לתוצאה חיובית של ההידברות הזאת.

משה שחל: אני ממליץ לפעול בסבלנות ובסובלנות.

משה שחל: צריך לשמור על המרקם הפלורליסטי של מדינת ישראל, תוך כיבוד הדדי, שמירה על החוק ושמירה על הערכים של מדינת ישראל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע, בגלל הנושא והאופי של הסוגיה, להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שפירא לוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני אחזיר לך את התמונות, חבר הכנסת שפירא, כדי שיהיו חלק מההוכחות לקראת הדיון בוועדה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אדוני המציע, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

אברהם שפירא: אני מסכים.

יוסף עזרן: אם כן, אנו עוברים עתה להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, כהצעת השר?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני שמח לקבוע שהנושא עובר לוועדת הפנים לשם דיון מעמיק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: דין פלילי), התשנ"ג–1993

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג–1993, הצעת חוק תרצ"ב.

יוסף עזרן: ינמק מהמקום חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב שר המשפטים.

חגי מירום: תודה רבה לך, אדוני.

חגי מירום: חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק הסרת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג–1993.

חגי מירום: כדרכנו בהצעות חוק בנושאי חסינות איננו מפעילים משמעת סיעתיות.

חגי מירום: זה עניין של כל הכנסת, ואנחנו משתדלים להפעיל שיקול דעת.

חגי מירום: בהצעת חוק זאת מופיעים שלושה אלמנטים: אלמנט אחד, שמצאתי לו הסכמה רחבה מאוד בבית הזה, הוא למחוק את האופציה של אפשרות נקיטת חסינות במקרה של עבירות תנועה או עבירות קנס או קנס מינהלי.

חגי מירום: זה מיותר.

חגי מירום: בדקנו סטטיסטית, חברי הכנסת אינם מתגוננים בזה, ויותר טוב שזה יימחק מספר החוקים ולא נהיה כמי שאומרים עליהם שהם מבקשים חסינות גם בנושאי תעבורה.

חגי מירום: החלק השני הוא הנושא הקשור להרשעה פלילית.

חגי מירום: אני מציע, שמי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון, לא כל עבירה פלילית, אלא עבירות מסוג מסוים מאוד, ובית-המשפט יקבע שהיא כזאת, כי אז אותו חבר הכנסת לא יוכל לשוב אל הכנסת.

חגי מירום: אני חושב שזה יתרום לטוהר המידות ולדימוי נכון של הכנסת, שאם חבר כנסת מורשע על-ידי בית-משפט באינסטנציה סופית, אחרי שהוא סיים את כל הערעורים, הוא לא יוכל לחזור.

חגי מירום: החלק השלישי, עניינו נטל הראיה.

חגי מירום: היום, כאשר מתבקשת הסרת חסינות, נטל הראיה הוא על היועץ המשפטי לממשלה.

חגי מירום: אנחנו מציעים, וזאת הצעה של מי שהיום הוא יושב-ראש הכנסת שבח וייס, שהציע בכנסת הקודמת או בזו שהיתה לפניה, והוא תומך בזה מאוד – שנטל הראיה יעבור.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מציע לכנסת לאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אני מבקש, או מבטיח שוועדת הכנסת תיכבד ותיכנס לדיון בשאלה הזאת בצורה מסודרת ומודרגת, ובחלק שנגלה בו חילוקי דעות קשים מאוד, ייתכן שנשמוט את החלק הזה מן ההצעה.

חגי מירום: כאמור, יש בהצעה מרכיבים מוסכמים מאוד, ויש בה מרכיבים שהדעות נחלקות לגביהם, ואני מקווה שוועדת הכנסת וחברי הכנסת ידונו בעניין הזה, ובכך נביא לאיזון יתר ברוחב חסינות חברי הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת חגי מירום על יוזמתו לתקן את חוק חסינות חברי הכנסת; שכן החוק נחקק בשנת 1951, ומאז צברנו ניסיון בנושא ויש לנו, וגם לציבור הרחב, לא מעט ביקורת על היקף החסינות ועל הפרוצדורה להסרתה.

דוד ליבאי: החסינות באה להקנות לנבחר הציבור את הגנת החוק כנגד ניסיון אפשרי מצד הרשויות האחרות למנוע בעדו למלא את תפקידו.

דוד ליבאי: עם זאת, החסינות פוגעת בעיקרון שהכול שווים בפני החוק.

דוד ליבאי: דווקא משום שהחסינות מקנה זכויות יתר לחבר הכנסת, בהשוואה לאזרח אחר, אנו רגישים מאוד לכך שזכויות יתר אלו יהיו במשורה וייעשה בהן שימוש רק כאשר הדבר חיוני להגנת הדמוקרטיה והשיטה הפרלמנטרית.

דוד ליבאי: אחד החידושים החשובים בהצעת החוק של חבר הכנסת מירום, והוא הזכירו, הוא שלפיה לא היועץ המשפטי לממשלה יבקש את הסרת החסינות אלא חבר הכנסת הנאשם הוא שיפנה ליושב-ראש הכנסת ויבקש חסינות.

דוד ליבאי: ההבדל בין המצב המשפטי הקיים לזה המוצע על-ידי חבר הכנסת חגי מירום הוא משמעותי ביותר.

דוד ליבאי: שכן, במקום שעד היום נטל הראיה כדי לשכנע שיש להסיר חסינות מוטל על היועץ המשפטי לממשלה, לפי השיטה המוצעת יהיה על חבר הכנסת הנאשם לפרט את העילה לתביעתו ליהנות מהחסינות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת חגי מירום הגדיר שלוש עילות המצדיקות מתן חסינות, ועל חבר כנסת להראות שאחת מהן התקיימה.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק והסכימה להעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד ליבאי: אין בכך תמיכה שלנו בכל פרטי ההצעה.

דוד ליבאי: אנו סבורים שבנושא זה, הנוגע לחברי הכנסת ישירות, עליהם להיות חופשיים להחליט בהתאם להבנתם ולהשקפתם, והממשלה תלווה את הדיון בוועדת החוקה, כדי לתרום לדיונים שם.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יוסף עזרן: אני מבין שרק אחד.

יוסף עזרן: אתם מאותה סיעה.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור כי באופן עקרוני אין לגעת בחסינות חברי הכנסת.

אלי דיין: החסינות היא לא של חברי הכנסת.

אלי דיין: החסינות היא אחד המוסדות הקונסטיטוציוניים היסודיים, כדי לאפשר פעילות תקינה לחבר הכנסת.

אלי דיין: יכולה להיות ביקורת כזו או אחרת, אבל לדעתי מוסד החסינות בכנסת הזאת, שקיים ונוסד על-ידי מייסדי הכנסת, הוכיח את עצמו, וכאשר היה מוצדק להסיר את החסינות של חבר כנסת, הכנסת עשתה זאת.

אלי דיין: אני בכלל מתנגד לסעיף האומר שחבר הכנסת יבקש את הסרת החסינות.

אלי דיין: זו לא חסינות שלו.

אלי דיין: תארו לעצמכם מצב, והיו לנו דיונים בוועדה החוקה על כך, שהוגשו בקשות להסרת חסינות שעוררו ויכוחים פוליטיים.

אלי דיין: אז מה אנחנו מצפים, שחבר הכנסת האשם מחאמיד יבקש להסיר את חסינותו, ואם לא – היא ניטלת?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דיין, סליחה רגע, אני לא רואה את זה.

יוסף עזרן: הוא יבקש חסינות, לא הסרת חסינות.

אלי דיין: הוא יבקש חסינות.

יוסף עזרן: יבקש חסינות, אבל לא הסרת חסינות.

אלי דיין: החסינות היא לא בשביל חבר הכנסת.

אלי דיין: החסינות היא עניין של מוסד הכנסת.

אלי דיין: היא לא של חבר הכנסת.

אלי דיין: זה לא עניינו האישי, כי הוא יעמוד במצב בלתי נעים.

אלי דיין: הוא יגיד: מה יגידו עלי אם אני אבקש את החסינות?

אלי דיין: זה ייצור מעין דעה קדומה.

אלי דיין: אולם אם אנחנו אומרים שהחסינות היא של המוסד, אנחנו בודקים באופן אובייקטיבי האם יש להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ולאפשר לבית-המשפט להחליט בעניינו, או לא.

אלי דיין: לכן עד היום נהגנו כך.

אלי דיין: אפילו אומר חבר הכנסת שהוא מסכים להסרת חסינותו, אנחנו אומרים לו: לא, ועדת הכנסת צריכה לדון, הכנסת צריכה לבדוק ולשקול אם להסיר את החסינות אם לאו, כי זה לא עניין אישי שלך, אלא של תפקוד הכנסת.

אלי דיין: הרי תמיד אומרים: טוב, ילך לבית-המשפט ויבדוק.

אלי דיין: אבל גם לבית-המשפט זה מהווה איזו טרדה, זמן והוצאות, וזה עלול לפגוע בפעילות ובעבודה של חבר הכנסת כמחוקק.

אלי דיין: לכן אני חושב, שעל אף הביקורת שהיתה במקרה זה או אחר, לא צריך להזדרז בחקיקה ולשנות אחד מעקרונות היסוד שהוא ביסוד שיטת המשטר שלנו, עקרון החסינות שהוכיח את עצמו.

אלי דיין: אשר לסעיף העבירה שיש עמה קלון, אני חושב שהמחוקק נתן את דעתו וקבע את הזמנים המתאימים.

אלי דיין: תארו לעצמכם חבר כנסת שגונב בסופרמרקט גנבה קטנה.

אלי דיין: התפתה, או משהו כזה – –

חיים אורון: – – – כי הוא טיפש – – –

אלי דיין: הוא מוענש, מורשע.

אלי דיין: זו עבירה שיש עמה קלון, ואנחנו אומרים שהציבור לא יוכל לבחור את האדם הזה לנצח נצחים.

אלי דיין: לכן, אני חושב שההסדר הקיים, שהוא הסדר מאוזן שנעשו בו גם שינויים בעקבות הרשעתם של חבר הכנסת רכטמן ואחרים, הוא הסדר מתאים, סביר, מאוזן, שמאפשר את כל האיזון של שתי המערכות.

אלי דיין: כי צריך לזכור, רבותי חברי הכנסת, שחבר הכנסת צריך עדיין להיבחר על-ידי הציבור.

אלי דיין: לכן לשלול פה באופן מוחלט פירושו בעצם שלילת זכות הציבור.

אלי דיין: ניקח את נושא התעבורה.

אלי דיין: לשמחתנו הרבה, אין חברי הכנסת מנצלים – – –

חיים אורון: – – –

אלי דיין: מה, אתה רוצה לדבר?

אלי דיין: היושב-ראש אמר שאי-אפשר.

יוסף עזרן: לא, אפשר, אפשר.

אלי דיין: אני מסיים.

יוסף עזרן: מיצית כנראה את כל הנימוקים, וחבר הכנסת אורון מודאג מאוד.

אלי דיין: לעניין חוקי התעבורה.

אלי דיין: היום זה אוטומטי, וחבר כנסת לא מבקש בעניין התעבורה.

אלי דיין: אבל אם זה במסגרת מילוי תפקידו, במסגרת החסינות המהותית, אני חשוב שצריך לאפשר לו להמשיך ולטעון את הטענה שהוא עבר את עבירת התעבורה במסגרת החסינות המהותית.

אלי דיין: תארו לעצמכם שחבר הכנסת הגיע אל השער של חברי הכנסת, והוא יודע שיש הצבעת אי-אמון, ואם הוא לא יעקוף את כלי הרכב שחוסמים את השער עד שפותחים אותו, הוא לא יספיק להגיע.

אלי דיין: אז יש שם פס לבן, הוא עוקף אותו, מצפצף ואומר: תפתחו את השער, והכול כדי להגיע להצבעה שלו.

אלי דיין: האם גם על זה אתם רוצים שהוא יעמוד לדין?

אלי דיין: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: ויתרתי.

יוסף עזרן: אדוני השר הסכים להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: אולי מוטב לוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: מה נעשה עכשיו?

יוסף עזרן: נעביר את זה לוועדה שלך, חבר הכנסת מירום, להחלטה.

דוד ליבאי: זה חוק-יסוד.

דוד ליבאי: אבל מצד שני, אם יש מחלוקת זה עובר בלאו-הכי לוועדת הכנסת שתכריע.

יוסף עזרן: בהחלט, זה חוזר אליו.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני המציע, אתה מסכים שזה יועבר לוועדת החוקה?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון חסינות בפני דין פלילי), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: רוב של 10 בעד, שלושה מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: אני מקווה שיהיו שם תיקונים רציניים מאוד.

חגי מירום: שזה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

יוסף עזרן: אם כן, חזרת בך, אדוני המציע.

יוסף עזרן: בבקשה, זה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה.

חגי מירום: – – –

יוסף עזרן: אדוני, כבר החלטנו.

יוסף עזרן: תאומי מנגלה – פתיחת תיק החקירה

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בנושא: תאומי מנגלה – פתיחת תיק החקירה; הצעות מס' 1709 ו-1712 של חברי הכנסת אברהם הירשזון ואסתר סלמוביץ, במסגרת שבע דקות לכל אחד.

אסתר סלמוביץ: למה שבע דקות?

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שיש יותר ממציע אחד, זה הנוהל.

אסתר סלמוביץ: מארבעה ומעלה – – –

יוסף עזרן: הרי אני תמיד נותן צ'ופר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אם נחרוג בנושא זה בדקה, אתה בוודאי תהיה מבית-הלל, לא מבית-שמאי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע נפטרה מרים צייגר, יושבת-ראש ארגון תאומי מנגלה, שהיא ואחותה אווה, תיבדל לחיים, הובאו כשהיו בנות עשר למחנה ההשמדה אושוויץ, ומייד נלקחו על-ידי מנגלה לניסויים.

אברהם הירשזון: בשם כל חברי הכנסת אני מבקש לשלוח את תנחומינו למשפחה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בחודש יוני 1985 התגלה בבית-הקברות באמבו שבברזיל שלד אדם.

אברהם הירשזון: השלטונות הברזילאיים טענו, שזה השלד של הפושע הנאצי יוזף מנגלה, שלדבריהם טבע ומת ביום 7 בפברואר 1979 ונקבר למחרת היום באמבו.

אברהם הירשזון: רשויות החקירה של ארצות-הברית, ברזיל וישראל שיתפו פעולה בחקירת זהות השלד, ובתום הבדיקות הודיעו כי הגיעו למסקנה שאכן מדובר בשלד של מנגלה.

אברהם הירשזון: בעקבות התפתחות זו נסגר תיק מנגלה.

אברהם הירשזון: ייתכן שלחוקרים מתחום הזיהוי הפלילי זה עוד תיק חקירה שנסגר.

אברהם הירשזון: עבור ניצולי מנגלה, שערך ניסויים בבני אדם כאילו היו פגרי חיות, ועבור בני משפחותיהם של קורבנותיו הרבים מספור, אין זה סוף פסוק.

אברהם הירשזון: פגשתי לאחרונה נציגות של מי שמכונות תאומות מנגלה, שבגופן ערך הנאצי הארור ניסויים נוראים.

אברהם הירשזון: הן ממשיכות לשאול יום יום ושעה שעה מה הן ההוכחות החותכות לכך שאכן יוזף מנגלה מת.

אברהם הירשזון: אם אכן נסגר התיק, הן תוהות, מדוע לא מאפשרת משטרת ישראל לארגון תאומי מנגלה לעיין בתיק החקירה המצוי בידיה?

אברהם הירשזון: האם יש כאן ניסיון להשתיק את הנושא?

אברהם הירשזון: אחד הממצאים המצוי בידי תאומי מנגלה מעמיד, לדעתי, בסימן שאלה גדול ונוקב את האפשרות, שתוצאות חקירת השלד שנמצא בברזיל הן סופיות; ויש עוד מקום רב לחקירה.

אברהם הירשזון: לפי ממצא זה, שעדיין לא הוכחש, מצאו חוקרי השלד הפרש של סנטימטר וחצי בין שתי רגלי השלד, ולפיו, אילו היה האדם בחיים היה חייב לצלוע, וידוע שמנגלה לא צלע מעולם.

אברהם הירשזון: כמו-כן נמצא הפרש משמעותי בהיקף הגולגולת של השלד לעומת היקף גולגלתו הידוע של מנגלה.

אברהם הירשזון: היו עוד ממצאים מספר הסותרים את מסקנות החוקרים.

אברהם הירשזון: ב-5 באוגוסט 1992 הצגתי שאילתא בעל-פה לשר המשפטים מר דוד ליבאי בנושא זה.

אברהם הירשזון: השר סקר בדברי תשובתו את חוות דעת המומחים, המשוכנעים, כי על הרשויות לסגור, לפי תוצאות החקירות והדגימות השונות, את תיק מנגלה.

אברהם הירשזון: בדיון שהתקיים באותו מעמד במליאת הכנסת הצטרפו גם היושב-ראש, חבר הכנסת שבח וייס, וסגן היושב-ראש, חבר הכנסת דב שילנסקי, לבקשתי כי השר יפגוש את נציגי ארגון תאומי מנגלה.

אברהם הירשזון: סברתי ואני עדיין סבור שכנסת ישראל, ממשלת ישראל ואזרחי ישראל כולם חייבים להמשיך ולעשות כל מאמץ אפשרי כדי לסייע לניצולים ולבני משפחותיהם להגיע לחקר האמת כולה כל עוד הם סבורים שהיא לא מוצתה עד תום.

אברהם הירשזון: שר המשפטים הודיע באותו דיון, כי הוא מקבל את הצעתי ומתכוון לפגוש את תאומי מנגלה.

אברהם הירשזון: פגישה זו, כפי שנמסר לי על-ידי תאומי מנגלה, לא התקיימה עד היום.

אברהם הירשזון: לא מומשה גם הבטחת השר לברר עם שר המשטרה את האפשרות להראות את חומר החקירה המצוי בידי המשטרה לנציגים מוסמכים של ארגון תאומי מנגלה.

אברהם הירשזון: מי מאתנו חשב, ש-50 שנה לאחר עליית הצורר היטלר לשלטון נהיה עדים עוד בעולמנו להתחדשות גילויי אנטישמיות וגזענות על אדמת גרמניה ובמדינות אחרות?

אברהם הירשזון: והנה, מצלמות הטלוויזיה מנציחות שוב ושוב לנגד עינינו התקפות גזעניות פרועות נגד מהגרים חסרי בית, חילול בתי-קברות ואתרי זיכרון יהודיים, ואפילו גירוש מעליב של הזמרת ג'ון באאז, שהוזמנה להופיע במועדון גרמני, בטענה כי זרים אין מקומם שם.

אברהם הירשזון: ג'ון באאז, צריך לזכור, ידועה בעולם כולו כזמרת הלוחמת שנים רבות נגד גזענות וטרור ובעד שלום ואחווה.

אברהם הירשזון: אי-אפשר שלא להזכיר כאן היום גם את מעשי הזוועה המתרחשים ממש ברגעים אלה על אדמת יוגוסלביה לשעבר.

אברהם הירשזון: ברחבי העולם מופצים ספרים עבי כרס המנסים להכחיש את קיומה של השואה.

אברהם הירשזון: תחנות טלוויזיה מארחות מדענים כביכול הטוענים כי תאי הגאזים במחנות ההשמדה, כמו גם תאומי מנגלה עצמם, הם המצאות של היהודים.

אברהם הירשזון: משאל דעת קהל שערך לאחרונה ה"שפיגל" הגרמני מאשר את טענתי, כי החיה האנטישמית מרימה שוב ראש ובועטת לכל כיוון.

אברהם הירשזון: בסקר אישרו 36% מהגרמנים, כי לדעתם יש ליהודים השפעה רבה מדי בעולם.

אברהם הירשזון: 15% סבורים – שימו לב – שקיימת הפרזה רבה מאוד בדיווחים על מחנות ריכוז ורדיפת היהודים במלחמת העולם השנייה.

אברהם הירשזון: 18% מהגרמנים מעריכים, כי יהודים רבים מנסים להפיק כיום יתרונות מהעבר.

אברהם הירשזון: עוד 15% משוכנעים, כי היהודים הם שחצנים, שונאי זרים וחסרי התחשבות.

אברהם הירשזון: 13% מהגרמנים מסכימים לומר: מבחינתי יש דבר מה לא נעים בנושא היהודים.

אברהם הירשזון: מה אלה אם לא נטיות וסטריאוטיפים אנטישמיים?

אברהם הירשזון: האם אין כאן היום ניסיון להכחיש השמדת שליש מיהודי העולם ובהם כמיליון ילדים במלחמת העולם השנייה?

אברהם הירשזון: הכחשת השואה וחידוש האנטישמיות והגזענות במקומות שונים בעולם מחייבים אותנו שלא להרפות מפרשת תאומי מנגלה הלא-חתומה.

אברהם הירשזון: רבותי, כל עוד יש יהודי אחד מתאומי מנגלה שהצליח לשרוד מניסוייו הנוראים של הרוצח הגרמני, שהתחפש לרופא, ואיש זה אינו משוכנע שהפושע מת, חייבת מדינת ישראל להמשיך לחקור וללחוץ על המשך החקירה.

אברהם הירשזון: אחת הניצולות החיה בארץ חלתה, ולדבריה המחלה נגרמה כתוצאה מן הניסויים שנערכו בגופה על-ידי מנגלה ופושעיו.

אברהם הירשזון: רופאיה טוענים, שאילו ידעו החוקרים מה הם החומרים שהוזרקו לגופה, ייתכן שהיו מצליחים לעצור את המחלה ואולי אפילו להבריאה.

אברהם הירשזון: לכן, עצם המחשבה שאולי, אולי מנגלה עדיין חי באחת מפינות ל העולם אינה נותנת מנוח לאותה אשה ולשאר קבוצת תאומי מנגלה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, לדעתי הכנסת נדרשת היום להצהיר פה-אחד, כי היא מחזקת את ידי נציגי תאומי מנגלה ומשפחותיהם, מאחלת להם בריאות טובה ואריכות ימים ותובעת מהממשלה לעיין בתיק, להיפגש עם הנציגים בהקדם, ואוי לנו אם מעט זה לא נעשה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

יוסף עזרן: אני מודה לך על הקיצור.

יוסף עזרן: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך חודש יוני 1985 הוצא מקברו בעיירה בברזיל שלד אדם שנחשד כיוזף מנגלה.

אסתר סלמוביץ: צוות בדיקה בראשותו של הד"ר ג'פריס מבריטניה, שבדק את שלד הגופה, החליט כי קיימת ודאות מדעית סבירה שאומנם זהו שלד גופתו של יוזף מנגלה.

אסתר סלמוביץ: על בסיס מסקנה זו הוחלט על סגירת תיק מנגלה ועל הפסקת כל הפעולות לאיתורו.

אסתר סלמוביץ: מסקנה תמוהה זו והצעד האופרטיבי שננקט בעקבותיה, דהיינו סגירת תיק מנגלה, התקבלו על אף העובדה, שסימני שאלה רבים ואי-התאמות מטרידות נותרו בעינם ובלא כל מענה מניח את הדעת.

אסתר סלמוביץ: אני מוצאת לנכון לציין שלוש עובדות המעידות על אי-התאמה בין נתוני השלד שהוצא מהקבר באמבו לבין נתוניו של יוזף מנגלה עצמו: הפרש של סנטימטר וחצי באורך רגלי השלד שנבדק מעיד שאיש זה צלע בחייו, בעוד ידוע שיוזף מנגלה עצמו לא צלע מעולם; היקף גולגלתו של השלד הנבדק לא תאם את היקף גולגלתו של יוזף מנגלה, כפי שצוין בתיקי האס.

אסתר סלמוביץ: אס; יוזף מנגלה סבל בצעירותו מדלקת קרום המוח המותירה את אותותיה בעצמות הגולגולת, ובגולגלתו של השלד שנבדק לא נמצאו הרישומים האופיניים למחלה זו.

אסתר סלמוביץ: מעבר לאי-התאמות הפתולוגיות הועלו גם תמיהות באשר לנסיבות מותו וקבורתו של אותו אדם שכונה וולפגאנג גרהרד ונחשד כיוזף מנגלה.

אסתר סלמוביץ: למעשה, היעלמו או מותו, אם בכלל, של הפושע הנאצי מנגלה אפופים מסתורין, ורב הנסתר על הגלוי.

אסתר סלמוביץ: מרבית קורבנותיה של מפלצת אדם זו, אשר שימשו לו בגופם שפני ניסיונות, חלו במחלת הסרטן כתוצאה מניסיונותיו המזוויעים.

אסתר סלמוביץ: אותם בודדים אשר עדיין מתהלכים בקרבנו אינם יודעים עד עצם היום הזה מה טיב אותם חומרים אשר הוזרקו לגופם.

אסתר סלמוביץ: נפשם של קורבנות אלה לא תדע מנוח עד אשר תימצא המפלצת, חיה או מתה.

אסתר סלמוביץ: לפני שלושה ימים בלבד הלכה לעולמה אחת מאלה המכונים תאומי מנגלה, אחת מאותם שפני ניסיון אומללים, מוכי גורל, מרים צייגר, זיכרונה לברכה, לאחר שמחלת הסרטן הכניעה אותה.

אסתר סלמוביץ: מרים צייגר, זיכרונה לברכה, לא נחה ולא שקטה עד לימיה האחרונים וקיוותה שחרף הקשיים תזכה לראות את פתיחתו המחודשת של תיק מנגלה.

אסתר סלמוביץ: אולם, לדאבוננו, היא, כמו גם רבים אחרים שנפטרו לפניה, לא זכתה לכך.

אסתר סלמוביץ: בהזדמנות זאת אני מבקשת לשלוח תנחומים למשפחת צייגר על מותה של יקירתם – מרים צייגר, זיכרונה לברכה.

אסתר סלמוביץ: יהי זכרה ברוך.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, האי-התאמות והתמיהות, כאמור, לא היוו בסיס מספיק כדי למנוע את סגירתו של תיק מנגלה, ולא עזרו אף קריאותיהם של ניצולי אושוויץ ושל תאומי מנגלה, המתהלכים בתחושה שלא נעשה די על מנת לאתרו ולהביאו למשפט.

אסתר סלמוביץ: חרף כל אלה, אדוני היושב-ראש, נסגר תיק מנגלה.

אסתר סלמוביץ: העם היהודי כולו, ככלל, וניצולי מחנות התופת בפרט, יישאו לעד אותה צלקת נוראה הממאנת להגליד.

אסתר סלמוביץ: הפשע הנורא שבוצע בבני עמנו ובבני משפחותינו, אל לו שיישכח לעולם.

אסתר סלמוביץ: סגירת תיק מנגלה, על אף העובדה שלא הוכח זיהויו המוחלט באופן שיש בו כדי להניח את הדעת, מהווה שלב נוסף בניסיונות לדחוק את זכר מאורעות השואה לקרן זווית ולנסות ולהטביע תקופה נוראה זו בתהומות השכחה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, לנו אסור להשלים עם ניסיון זה, וכל זמן שלא יוכח זיהויו הסופי והמוחלט של יוזף מנגלה, באופן שיהא בו כדי להניח גם את דעתם של אלה הנושאים בגופם את צלקות מעלליו, אסור לנו להניח ולאפשר את סגירת התיק.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר את דבריו של יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, שאמר בפברואר 1990, כאן מעל במה זו, כי מבחינתו, סימבולית – תיק מנגלה לא ייסגר לעולם, ובוודאי לא, כל זמן שלא נדע מה קרה עם בן השטן הזה, כדברי היושב-ראש.

אסתר סלמוביץ: ברצוני להצטרף לקריאתו זו של יושב-ראש הכנסת, וכפי שציווינו על עצמנו "לזכור ולא לשכוח", כך גם יש מקום להורות שתיק מנגלה לא ייסגר לעולם.

אסתר סלמוביץ: צעד זה מהווה, לכל הדעות, אקט סימבולי, אשר ימחיש לעם היהודי עצמו לדורותיו ולאומות העולם כולן את העובדה, שפשעי הנאצים, לא זו בלבד שלא ייסלחו לעד, אלא שהם אף לא יימחו מזיכרונו של העם היהודי והם ילוו כחוט השני את תולדות האנושות עד קץ כל הדורות.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו, אדוני היושב-ראש, להניח למפלצת זו לשקוט על שמריה, ואם אומנם עודו בחיים, ראוי הוא יוזף מנגלה זה שיירדף בכל פינה עד אחרון ימיו.

אסתר סלמוביץ: כאן, מעל הדוכן הזה, אני יוצאת בקריאה לממשלת ישראל, שלא להסתפק בממצאיה של הוועדה בראשות ד"ר ג'פריס, להורות על פתיחתו מחדש של תיק מנגלה ולאסור את סגירתו, וכן לא לחסוך כל מאמץ עד לאיתורה או לזיהויה המוחלט של מפלצת זו.

אסתר סלמוביץ: ואם אלה יימנעו מאתנו, אזי יש להותיר תיק זה פתוח לעד, כאות על נקמתו של העם היהודי, שלא באה על סיפוקה.

אסתר סלמוביץ: בדרך זו נמלא גם אחר משאלתה האחרונה של מרים צייגר, זיכרונה לברכה; והיא לא חדלה להביעה גם בהיותה על ערש דווי וחיכתה להגשמתה עד ליומה האחרון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, גברתי חברת הכנסת סלמוביץ.

יוסף עזרן: לקחת שבע דקות בדיוק.

יוסף עזרן: אדוני שר המשפטים, בבקשה, ישיב.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אשיב לגופו של עניין מבקש אני להביע את צערי על מותה של גברת מרים צייגר, זיכרונה לברכה, יושבת-ראש ארגון תאומי מנגלה, שנפטרה השבוע.

דוד ליבאי: אני משתתף באבלה של המשפחה ובאבלם של כל תאומי מנגלה החיים עמנו.

דוד ליבאי: כפי שהודעתי בכנסת, בתשובה על ההצעה הקודמת לסדר-היום של חבר הכנסת הירשזון, נפגשתי ביום 9 באוקטובר 1992 עם גברת מרים צייגר, שבאה עם משלחת של הארגון, לבקש שלא נשכח את פשעיו המפלצתיים של ד"ר מנגלה ונעשה הכול לגלותו, אם הוא עדיין בין החיים.

דוד ליבאי: מבחינה זו טוב עושים חברי הכנסת אסתר סלמוביץ וחבר הכנסת אברהם הירשזון, שחוזרים ומעלים על סדר-היום הציבורי את פשעיו של מנגלה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת הירשזון חוזר ומבקש לאפשר למשפחות ניצולי מנגלה לעיין בתיק החקירה של משטרת ישראל, כדי לבדוק אם החקירה מוצתה, או שמא ניתן וצריך לעשות עוד לחקירת פשעיו של מנגלה ונסיבות מותו.

דוד ליבאי: כבר השבתי מעל דוכן זה בעבר: בקשה זו יש להפנות לשר המשטרה, כי הוא ולא אנוכי ממונה על המשטרה.

דוד ליבאי: עם זאת, כפי שאסיים את דברי, אני אציע להעביר זאת לוועדה של הכנסת, ואין מניעה שיוזמן לשם השר ויוצגו בפניו השאלות, ואם ניתן, יובאו גם המומחים.

דוד ליבאי: שמעתי את דבריהם של חברי הכנסת סלמוביץ והירשזון, והם אכן משמשים פה לעם ישראל כולו, ללא הבדל מפלגה, בהוקעת פשעיו של מנגלה ובקריאה המתמדת להביא את הפושעים הנאצים על עונשם.

דוד ליבאי: אשר לספקות, שמא מנגלה עדיין חי, השבתי בעבר על כך בכנסת, ואין בידנו מידע חדש או נוסף בעניין.

דוד ליבאי: רשויות החקירה של ישראל, ארצות-הברית, גרמניה וברזיל שיתפו פעולה בעריכת בדיקות שונות כדי לברר את זהותו של האדם ששלדו התגלה בברזיל וזוהה בוודאות כשלדו של יוסף מנגלה, שטבע ומת ונקבר באמבו ביום 8 בפברואר 1979.

דוד ליבאי: הבדיקה התנהלה בשני מישורים, במישור החקירתי הרגיל, ובכללו גביית עדויות ובדיקת מסמכים, ובמישור הזיהוי הפלילי.

דוד ליבאי: במישור הזיהוי הפלילי נערכו בדיקות פתולוגיות של השלד, בדיקות לזיהוי על-פי שיניים, בדיקות לבחינת אמיתותם של מסמכים, ולאחרונה בדיקת הפרופיל הגנטי – בדיקת ה-DNA, במקביל לבדיקות שנלקחו מבנו ומאשתו.

דוד ליבאי: במישור החקירתי הרגיל נחקרו אנשים שהכירו את מנגלה בהיותו בגרמניה וכן כמי שחי בזהות שאולה כפדרו הוכביכלר, ואחר כך, מ-1975, כגרהרד וולפגאנג, ובעיקר בני זוג מברזיל שהיו גם נוכחים בעת טביעתו והאנשים שעסקו בקבורתו.

דוד ליבאי: במסגרת חקירה זו נבדקו מסמכים רבים, בכללם יומניו של מנגלה בתקופת שהותו בברזיל וכן מסמכים רפואיים רבים.

דוד ליבאי: במקביל נבדקו מסמכים גרמניים על מנגלה עד שנת 1945.

דוד ליבאי: צירוף המסקנות של המומחים השונים בתחום הזיהוי הפלילי ובתחום החקירתי הביא את המומחים שבדקו עניין זה למסקנה חד-משמעית, מעבר לספק סביר, כי אכן מדובר בשלד של מנגלה.

דוד ליבאי: יש לציין, כי כבר בשנת 1989 היתה הסכמה בין רשויות החקירה מגרמניה, מארצות-הברית, מברזיל ומישראל, כי אכן מדובר בשלד של מנגלה.

דוד ליבאי: אך לבקשת ישראל, על מנת להסיר ספק ולו הקל שבקלים, עוכבה ההודעה על כך, עד שתתאפשר הבדיקה המכריעה של הפרופיל הגנטי.

דוד ליבאי: הייתי אומר, ששתי בדיקות נראות כמכריעות – בדיקה של טביעת אצבע ובדיקת הפרופיל הגנטי.

דוד ליבאי: בנסיבות אלה בדיקת טביעת אצבע לא היתה אפשרית, ולכן פנו אל הבדיקה האחרת.

דוד ליבאי: משנסתיימה בדיקת הפרופיל הגנטי, שנערכה על-ידי מומחה בעל שם עולמי, פרופסור אלק ג'פריס מאנגליה, הוסר כל ספק סביר וניתן לקבוע כי אכן יוזף מנגלה, הרופא הנאצי ממחנה ההשמדה באושוויץ, מת בשנת 1979.

דוד ליבאי: בפגישה שקיימתי עם תאומי מנגלה, שבה השתתפה גם מרים, זיכרונה לברכה, אמר לי מר רוסק, שהשגותיו כבר נמסרו בעבר, אותן השגות שהעלה גם בפני, ולדבריו חבר הכנסת דב שילנסקי יכול להעביר אלי חומר חדש בנושא זה, שנמסר לו לאחרונה בדרום-אמריקה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אני לא קיבלתי שום חומר חדש בנדון, ומבחינה זו לא היתה לי אפשרות להעביר חומר נוסף לחקירה.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת ליתן לחברי הוועדה, עם חברי כנסת שהעלו כאן את הנושא, הזדמנות לשמוע את נציגי הרשויות המתאימות ולהתרשם אם יש מקום לפעולה ישראלית נוספת נוכח הבדיקות הצולבות שכבר נעשו, לבל יישאר, חס וחלילה, רושם שלמישהו יש כאן עניין שלא באמת כשלעצמה.

דוד ליבאי: כאמור, אני מציע, אם נראה הדבר לחברי הכנסת, להעביר זאת לוועדה, כל ועדה שתיראה להם.

דוד ליבאי: בעיני, ועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה המתאימה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להסיר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לנצל את הפרוצדורה ואין לי כוונה אמיתית לבקש להסיר את ההצעה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע הערכה רבה לשני חברי הכנסת, אברהם הירשזון ואסתר סלמוביץ, שמאז תחילת כהונתה של הכנסת הזאת עוסקים בנושא הזה, הנושא של השואה, של הנצחת זכר השואה, ועל כך יבורכו.

אלי גולדשמידט: הם ממשיכים מסורת שקיימת בבית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת לעצמנו כבסיס לגישה שלנו את נושא השואה ואת נושא הנקם בנאצים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא של השואה ותפיסת הפושעים איננו בא רק לשרת את המטרה של הנקם בסופו של דבר באותם פושעים.

אלי גולדשמידט: המטרה שלנו בעצם במה שנקרא השארת התיק פתוח היא על מנת שהדבר יחזור ויידון בכל מקום ובכל שעה.

אלי גולדשמידט: לכן אני סומך ותומך בהצעתכם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, המציעים מסכימים להסכמת השר להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אברהם הירשזון: מסכים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: מסכימה.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ק"י, הצעת חוק העונשין (תיקון – חישוב ימי המעצר לאחר שניתן פסק-דין), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי לתיקון חישוב ימי המעצר לאחר שניתן פסק-דין באה לאחר ביקורה של ועדת הפנים של הכנסת, לפני שנה וחצי, בבית-המעצר שבמגרש הרוסים, שם היא נוכחה לדעת, שעשרות עצירים נמצאים במעצר אחרי שכבר קיבלו פסק-דין והיו צריכים להיות מועברים לבית-מאסר, לבית-הסוהר.

יגאל ביבי: היו שם באותה עת אנשים ששנה שלמה לאחר המשפט עדיין היו בבית-המעצר בשל חוסר מקום בבתי-הסוהר.

יגאל ביבי: זה עוול, אי-צדק.

יגאל ביבי: אחרי הכול, אדם שנמצא בבית-סוהר יש לו זכויות, יש לו עובדת סוציאלית, יש לו טלפון, יש לו חופשות, יש לו תנאים.

יגאל ביבי: בבית-המעצר אין לו התנאים האלה.

יגאל ביבי: זאת אומרת, אדם שפסקו את דינו, מפני שהמדינה לא מסודרת, ממשיך להיות בבית-מעצר.

יגאל ביבי: לכן עלה במוחי הרעיון של חוק שיאמר, שאדם שפסקו שהוא הולך לבית-סוהר ואין מקום בבית-סוהר ולכן הוא מוענש ונמצא בתנאים מחפירים בבית-מעצר, חודש-חודשיים, כל יום שהמדינה לא מיצתה את החוק, כל יום כזה ייחשב לפחות כשלושה ימים של ריצוי המאסר שלו.

יגאל ביבי: היום בדקתי בשירות בתי-הסוהר את המצב, ואני רוצה לומר שמאז 1 בינואר 1992 יש שינוי ושירות בתי-הסוהר מעביר לבתי-הסוהר את האסירים שנשפטו.

יגאל ביבי: יש שינוי.

יגאל ביבי: יש שיפור.

יגאל ביבי: נכון שעדיין יש כ-900 עצירים אשר עצורים עד תום ההליכים, וזה יכול להיות אפילו שנה, שנמצאים בבתי-מעצר, וזה לא בסדר.

יגאל ביבי: לא נותנים להם את הזכויות.

יגאל ביבי: לדעתי, זה לא בסדר שהם נמצאים בתנאים מחפירים במשך שנה, כי אין מקום בבתי-הסוהר.

יגאל ביבי: בכלל, כל הנושא של בתי-הסוהר אומנם קיבל עכשיו עדיפות וגם שחררנו אסירים לפי חוק שחוקקנו לפני כמה חודשים, אבל במדינת ישראל היום עדיין יש לכל אסיר 2.7 מטרים רבועים כשהתקן המומלץ של האו"ם הוא 12 מטרים רבועים לאסיר.

יגאל ביבי: אצלנו זה 2.7 מטרים.

יגאל ביבי: זו בושה.

יגאל ביבי: היום יש 9,000 עצירים, כאשר בבתי-הסוהר יש בפועל 10,000.

יגאל ביבי: הייתי מבקש מהשר לאשר את ההצעה הזאת.

יגאל ביבי: יכול להיות שהשנה העסק מתנהל בסדר, אבל בעוד שנה – אנחנו לא עושים חוקים ליום-יומיים – צריכה להיות סנקציה אם אדם שצריך להיות בבית-הסוהר מוחזק בבית- מעצר.

יגאל ביבי: גם עציר הוא בן-אדם וגם הוא צריך תנאים.

יגאל ביבי: אף שחל שיפור בתנאי המאסר, אף שיש נהלים חדשים – דיברתי היום עם גונדר יצחק ניר והתרשמתי מהדברים היעילים שהוא עושה – חייבת להיות, לדעתי, הסנקציה הזאת, כדי שאנשים לא יקופחו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב.

דוד ליבאי: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, פנה אלי חבר הכנסת יגאל ביבי שמא אסכים להצעתו.

דוד ליבאי: אני פונה, חברי יגאל ביבי, ואומר לך, שעם כל הרצון הטוב, גם לו היתה מחשבתי שונה, לא הייתי יכול לתת יד לחוק שיבוא ויאמר, שרואים כל יום כאילו היה שלושה ימים.

דוד ליבאי: צריך לחשוב על מהותו של העניין ומה הוא אומר.

דוד ליבאי: ההצעה המונחת לפנינו, לתקן את חוק העונשין, מטרתה לחשב באופן שונה את תקופת המאסר שנידון למאסר מרצה בבית-מעצר משטרתי לעומת התקופה שהוא מרצה במתקן של שירות בתי-הסוהר.

דוד ליבאי: לפי ההצעה, יום מאסר במתקן משטרתי יהיה שווה לשלושה ימי מאסר בבית-סוהר.

דוד ליבאי: הצעת חוק זו באה להתמודד עם המחסור במקומות כליאה בבתי-הסוהר, שכתוצאה ממנו מחזיקים, או החזיקו חלק מהאסירים שנידונו למאסר במתקנים של המשטרה במקום במתקן של שירות בתי-הסוהר, ויש בכך כדי לפגוע במידה מסוימת בזכויותיהם של אסירים אלה.

דוד ליבאי: משירות בתי-הסוהר דווח לי, וכך אני מבין גם דווח לך, כי שונו לאחרונה הנהלים באופן שבמתקנים של המשטרה מוחזקים רק אסירים שפוטים בודדים.

דוד ליבאי: מזמן שהורשע אסיר ונגזר דינו הוא מועבר למתקן של שירות בתי-הסוהר, למעט במקרים מיוחדים של אסירים טעוני הגנה, שהעברתם למתקן של שירות בתי-הסוהר עלולה להימשך זמן רב יותר.

דוד ליבאי: הסדר זה מביא לפתרונה של הבעיה שהצעת החוק מבקשת לפתור.

דוד ליבאי: על כן, תיקון החוק המוצע, אומרים לי, אינו דרוש.

דוד ליבאי: נוסף על כך, לדעתי שלי ההסדר החקיקתי המוצע אינו רצוי, משום שגם תנאי הכליאה במתקנים המשטרתיים השונים אינם זהים.

דוד ליבאי: יש אפשרות של שימוש לרעה בהסדר מפלה שכזה.

דוד ליבאי: יתירה מזאת, המחוקק כבר קבע את ההסדרים הרצויים לקיצור תקופות מאסר, כמו שחרור מוקדם ושחרור מינהלי, ואין, לדעתנו, מקום להוסיף עליהם בלי לפגוע בהיבטים הפנולוגיים של עונש המאסר.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: אומנם הצלצול כבר היה, אבל תשובת השר עוד ניתנת.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, תעזור שם בבקשה.

ענת מאור: חברי הכנסת.

דוד ליבאי: יש הופעה מרשימה של כל חברי סיעת המפד"ל, שבאו להתייצב לצדו של חברם, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: סולידריות.

דוד ליבאי: נאה נאה לראות סולידריות בין חברי הכנסת.

דוד ליבאי: פתרון הבעיה של מצוקת המקום בבתי-הסוהר הוא בהרחבתם ולא במה שנראה לי עיוות הספירה של ימי ריצוי העונש.

דוד ליבאי: לפיכך, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת ומתנגד להעברתה לוועדה.

דוד ליבאי: יש לי העוז לומר זאת גם כאשר אני רואה מולי התייצבות מלאה של סיעת המפד"ל, שייתכן שתכריע את הכף.

דוד ליבאי: לגופו של עניין, מורי ורבותי, אני חושב שזאת לא הצעת חוק נכונה.

דוד ליבאי: לא נפתור את הדבר בפיקציות ולא נפתור ב"ישראבלוף" בעיות.

יגאל ביבי: מה הפתרון?

דוד ליבאי: הפתרונות כבר הושגו.

דוד ליבאי: אתה עצמך אמרת, שהנהלים שונו, ולהבדיל ממה שהיה קודם, שבאמת עשרות רבות של שפוטים ישבו בתחנות משטרה ובבתי-מעצר שבועות וחודשים, שינו את הנהלים וחייבו להעביר שפוט מייד לבתי-הסוהר, למעט טעוני הגנה שמיקומם דורש קצת יותר מחשבה ותכנון.

יגאל ביבי: – – –

דוד ליבאי: לכן לבוא ולומר שהתרופה לבעיה היא, שבמקום יום מאסר בבית-סוהר נחשיב לך כל יום מעצר לשלושה ימים – למה לא לחמישה ימים, למה לא לחודש?

דוד ליבאי: נתחיל לחנך את הציבור שיש יום שהוא יום, אבל יש יום במקום אחר שהוא שלושה ימים?

יגאל ביבי: יש הבדל – – –

דוד ליבאי: אני משאיר זאת לשיקול דעתכם, חברי הכנסת, אבל דעתי שלי ועמדת הממשלה ברורות.

דוד ליבאי: אני מבקש להסיר הצעה זאת מסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, האם אתה נענה לפניית השר?

יגאל ביבי: לא.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אתה בעד העברת הצעת החוק – לאיזו ועדה?

יגאל ביבי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: האם זה מוסכם לפני ההצבעה?

ענת מאור: טוב, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד העברת הצעת חוק העונשין (תיקון – חישוב ימי המעצר לאחר שניתן פסק-דין), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת יגאל ביבי, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

ענת מאור: מי בעד? מי נגד?

ענת מאור: הפעלתי את מערכת ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון חישוב ימי המעצר לאחר שניתן פסק-דין), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 13 בעד, 11 נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: אם כן, הצעת חוק העונשין – – –

ענת מאור: הצעת חוק העונשין הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, תצ"א.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב לנמק.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, יוזמת החוק עלתה כתוצאה מפגיעה באנשי ציבור שחשפו אי-סדרים ושחיתויות במגזר הציבורי, ויש, לצערי, אין ספור דוגמאות של מקרים המטופלים גם כיום במערכת.

אלכס גולדפרב: עובד ציבור שגילה אי-סדרים או חשד לחוסר מינהל תקין והתלונן אצל הממונים או על הממונים מוצא היום את עצמו מחוץ למערכת, בלשכת העבודה, מחתים כרטיס מובטל ונושא אות קין.

אלכס גולדפרב: מטרת החוק היא לחזק את האנשים הישרים בחברתנו ולהקנות להם ביטחון שפרנסתם לא תיפגע לאחר שחשפו אי-סדרים במגזר הציבורי.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: ברשותכם, חברי הכנסת, נא לאפשר לדובר להציג את הצעת החוק.

אלכס גולדפרב: יושבים כאן היום אנשים שנפגעו, וחוק זה בא להגן על שכמותם.

אלכס גולדפרב: תוצאות החוק: כל המאיים או מפעיל לחץ נפשי או אחר על חושף שחיתות, גורם לפגיעה בעבודתו, פרנסתו או העסקתו, והכול מאחר שאותו עובד חשף שחיתות או התלונן על אי-סדרים – דינו עד שלוש שנות מאסר.

אלכס גולדפרב: תפקיד חברי הכנסת כמחוקקים הוא להגן על כל האזרחים.

אלכס גולדפרב: לכן אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת ומודה לאותם 28 חברי הכנסת שכבר חתמו על תמיכתם בהצעת חוק חשובה זו.

אלכס גולדפרב: חברי כנסת מן הימין ומן השמאל, מן האופוזיציה ומן הקואליציה, חברי כנסת שטובת כלל הציבור עומדת לנגד עיניהם ולא שיקולים זרים של אופוזיציה מול קואליציה.

אלכס גולדפרב: חברי הכנסת הם: נעמי חזן, איננה; דב שילנסקי, איננו; שאול עמור, איננו; יוסי כץ, איננו; אברהם בורג, איננו; חיים דיין, איננו; רוני מילוא, איננו; עוזי לנדאו, איננו; נסים זוילי, איננו; דוד צוקר, איננו – – –

אלי דיין: – – – אל תחתמו לו.

אלכס גולדפרב: אלי דיין ישנו; אפרים סנה, איננו; רחבעם זאבי, איננו; חיים קופמן, איננו; אברהם רביץ, איננו; יורם לס ישנו; רן כהן, איננו; יגאל ביבי – – –

יגאל ביבי: ישנו.

אלכס גולדפרב: אלי בן-מנחם, איננו; רפאל איתן, איננו; משה פלד, איננו; אבי יחזקאל, ישנו; יוסף בא-גד, איננו; חנן פורת, איננו; דוד מנע, ישנו; שלמה בניזרי, איננו; ועמנואל זיסמן איננו.

גדליה גל: מה עם חבר הכנסת גולדפרב?

קריאה: – – –

אלכס גולדפרב: אני שב ומבקש את תמיכת כל חברי הבית בהצעה זאת.

אלכס גולדפרב: אסור לתת לשיקולים זרים של אופוזיציה וקואליציה להשפיע על הצעת חוק חשובה זאת.

אלכס גולדפרב: חבל שחברי הכנסת ייעדרו מהאולם וישליכו את אחריותם הציבורית בשביל חברות בממשלה.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים, השר ליבאי, להשיב.

דוד ליבאי: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בעניין רב את הדובר לפני, חבר הכנסת גולדפרב, קורא רשימה ארוכה של חברי כנסת; רק לא היה ברור לי מהיכן הוא קורא.

דוד ליבאי: הצעה זו הועברה אלינו כהצעת חוק של שני חברי הכנסת אלכס גולדפרב ואלי גולדשמידט, הצעת חוק תצ"א, הצעת חוק העונשין (תיקון – לחץ על עובד ציבור), התשנ"ג–1993.

דוד ליבאי: לא ראיתי ולא ידעתי שקבוצה כל-כך נכבדה הצטרפה להצעת החוק.

דוד ליבאי: כדאי להעביר את הדברים גם לידיעתי, אבל גם זה לא היה משנה את תשובתי, כי הרי תשובתי תהיה לגופו של עניין.

דוד ליבאי: הנה אמרת שמא – – –

אלכס גולדפרב: הם חתמו על תמיכה.

דוד ליבאי: רצית להבהיר שהם לא שותפים להצעה, אבל הם, כך נאמר לי, תומכים.

דוד ליבאי: מכל מקום, אני לא מבקש ליהנות מנוכחות או מאי-נוכחות התומכים, ואני רוצה שתנוח דעתך, כי לא שיקולי קואליציה ואופוזיציה לפני, שהרי שותף להצעתך חברי הטוב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואני נוקט עמדה, וכך גם ועדת שרים לענייני חקיקה, לאחר שבחנו את הדברים לגופם.

דוד ליבאי: הכוונה של מגישי ההצעה רצויה, אבל אנו מצאנו שנושא הפעלת לחץ על-ידי עובד ציבור על עובד ציבור אחר, כדי שיימנע מלחשוף מעשי שחיתות בשירות הציבורי, כבר מטופלת בחוק העונשין; כוונתי לסעיפים 280 ו-428 לחוק האמור.

דוד ליבאי: סעיף 280 דן בשימוש לרעה בכוח המשרה, שבשלו ניתן להטיל עונש מאסר של שלוש שנים, וסעיף 428 דן באיום של פגיעה שלא כדין בפרנסתו של אדם וקובע עונש מאסר של שבע שנים.

דוד ליבאי: הוראות אלה חמורות דיין כדי להתמודד עם ההתנהגות הפסולה שאותה מבקשים לאסור.

דוד ליבאי: עלינו לזכור, שכבר ב-1980 הוספו על חוק מבקר המדינה הוראות שנועדו להגן על עובד ציבור המגיש תלונה מפני התנכלות של הממונים עליו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת אלי דיין, אבקש את תשומת לבך.

דוד ליבאי: לדעתי, אין להוסיף בסוגיה זאת איסורים פליליים פרטניים, שיטפלו בכל מקרה של הפעלת לחץ בסעיף נפרד בחוק הפלילי, ודי באיסורים הכלליים הקבועים בחוק הקיים לעניין סחיטה באיומים ושימוש לרעה במשרה על-ידי עובד ציבור.

דוד ליבאי: ברצוני להוסיף, שהוספת העבירה הפלילית המוצעת כנוסחה עלולה, למרות הכוונה הטובה של מגישי הצעת החוק, לשים מכשול בלתי אפשרי בפני מנהלים ואחראים בשירות הציבורי.

דוד ליבאי: שכן די בכך שאדם יטען כי חשף שחיתות, ואיש לא יתקרב אליו בעבודה, שמא הפנייה אליו תיחשב כהפעלת לחץ נפשי או כלכלי עליו; איש לא יעז לבקש ממנו לעבור לחדר אחר או לשנות משהו בסדרי עבודתו, גם כעבור שנים, שמא ייחשב הדבר לעבירה של – אני מצטט: "פגיעה בעבודתו או בהעסקתו".

דוד ליבאי: יש לנו חשש רציני, שעובדים בעייתיים יתחילו להגיש תלונות למשטרה נגד הממונים עליהם או חבריהם לעבודה, כשהם נתלים בתלונה שהגישו בעבר, או שהגישו עכשיו, כדי למנוע מהלכים חוקיים נגדם, ויחסי העבודה יהוו מחלקה חדשה באגף החקירות של משטרת ישראל.

דוד ליבאי: לכן, הגם שאני סבור שעלינו לעשות יותר להגנתם של חושפי שחיתות אמיתיים, נראה לממשלה שהצעת החוק הנדונה היא – או מיותרת, בגלל סעיפים קיימים בחוק, או מעוררת בעיות במקום לפתור בעיות.

דוד ליבאי: בקשתי היא להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בשם המציעים, האם אתה מקבל את פניית השר?

אלכס גולדפרב: לא.

ענת מאור: לאיזו ועדה אתם מציעים להעביר את הצעת החוק?

דוד ליבאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – לחץ על עובד ציבור), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת אלכס גולדפרב ואלי גולדשמידט, מס' תצ"א.

ענת מאור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון לחץ על עובד ציבור), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 17, נגד חמישה, הועברה הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – תקמ"א – הצעת חוק הפוליגרף (רישוי ופיקוח), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: ינמק חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המובאת הנה בקריאה טרומית, עניינה שאלה שאינה קלה להכרעה.

מיכאל איתן: ההצעה דנה ברישוי העיסוק בפוליגרף, והיא באה כתוצאה מפעולתה של ועדת כנסת – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פרופסור לס, אני רוצה לדבר אליך.

יורם לס: מה עשיתי?

יורם לס: – – – פוליגרף?

יורם לס: אני מקשיב.

מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע אותך.

מיכאל איתן: בכנסת הקודמת הוקמה ועדה, שהיו חברים בה חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, חבר הכנסת פרופסור שטרית, חבר הכנסת דדי צוקר, עבדך הנאמן, חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת העצני.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת עשתה עבודה ממושכת, שמעה עדויות, לרבות עדים שהובאו במיוחד מחוץ-לארץ, לגבי הנושא הזה.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת גיבשה את עבודתה בהצעת חוק המונחת כרגע לפניכם ומובאת להצבעה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת, שהוועדה גיבשה, מתבססת על הצעת חוק שהוכנה קודם לכן על-ידי ועדה בראשות השופט כהן; שר המשפטים דהיום היה אחד מחברי אותה ועדה.

מיכאל איתן: גם ועדה זו המליצה להעביר הצעת חוק שתקבע מי רשאי לבצע בדיקות פוליגרף.

מיכאל איתן: המצב היום הוא, שהשדה הזה פרוץ.

מיכאל איתן: כל אדם שיש לו כסף יכול לקנות מכשיר פוליגרף ולבצע בדיקות פוליגרף.

מיכאל איתן: הבדיקות האלה הן בדיקות משמעותיות מאוד.

מיכאל איתן: בבתי-משפט משתמשים בהן בחלק מההליכים.

מיכאל איתן: למשל, בנושא מעצרים – הרבה מאוד; במשפט אזרחי – הרבה.

מיכאל איתן: חברות ביטוח קובעות לפעמים בפוליסה תנאים.

מיכאל איתן: משתמשים בהן גם לא בתחום המשפט, למשל בתחום העבודה, במיון ובבדיקה לקבלה לעבודה.

מיכאל איתן: כלומר, המכשיר הזה הוא מכשיר, שהמשמעות של התוצאות שלו יש בה אינטרס ציבורי מרחיק לכת.

מיכאל איתן: יש בעולם מקומות, שהשימוש בפוליגרף אסור בהם.

מיכאל איתן: יש מקומות אחרים, שיש בהם הגבלות והתערבות של המחוקק, למשל בארצות-הברית.

מיכאל איתן: הצעת החוק הנוכחית באה להסדיר את הנושא.

מיכאל איתן: היא באה לקבוע מי יהיו העוסקים, שיהיה איזה פיקוח ציבורי על מה שנעשה בתחום הזה.

מיכאל איתן: היתה הסכמה רחבה מאוד, על מנת שאפשר יהיה להציג אותה, שאינה קשורה בקו פוליטי זה או אחר.

מיכאל איתן: והנה, מה קורה פתאום?

מיכאל איתן: – וזה החלק שהוא יותר מעניין מעצם הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מקבל דיווח, שוועדת השרים הביעה התנגדות.

מיכאל איתן: איך יכולה ועדת השרים להביע התנגדות כאשר שר המשפטים עצמו חתום על ההמלצה?

מיכאל איתן: לפעמים זה קורה, בנושאים פוליטיים, ששר הופך להיות שר המשפטים, ואפשר להבין שאין דין שר המשפטים כדין חבר כנסת משפטן באופוזיציה.

מיכאל איתן: אבל לא מדובר פה על קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל איתן: פה מדובר על ועדת חקירה, שהשר שלנו היה חבר בה, והוא חתם על המלצות לאחר שהוא חקר ובדק את הנושא בלי שום קשר לעניין פוליטי.

מיכאל איתן: מסתבר שאנשי מקצוע במשרד המשפטים, ושמענו חלק מהם גם בוועדה, מתנגדים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, יש טעם רב בהתנגדות ובנימוקים שלהם.

מיכאל איתן: הנימוקים להתנגדות שלהם מבוססים על שני אלמנטים חשובים וראויים בהחלט לבחינה.

מיכאל איתן: האלמנט הראשון – הם אומרים – ברגע שיהיה רישוי, אתה נותן לגיטימציה לדבר הזה, שאתה לבד קובע, שאין בו ביסוס מדעי.

מיכאל איתן: הדבר השני שהם טוענים – וגם בו יש היגיון רב – הם אומרים: ברגע שאתה תלך על בסיס של רישוי אתה עלול ליצור מצב, שהענף הזה יהיה ענף סגור, ואלה שיקבלו את הרשיון יוכלו להעלות את המחירים וינצלו את המקצוע הזה לעשיית רווחים; ענף סגור, גילדה מקצועית.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כבר בשלב זה, שלשתי הטענות האלה יש משקל רב.

מיכאל איתן: אבל מולן עומדות טענות מרחיקות לכת לא פחות.

מיכאל איתן: איפה אני רואה את עיקר הבעיה בנושא העומד כרגע בפני הכנסת?

מיכאל איתן: ראו מה קורה היום.

מיכאל איתן: פרופסור שטרית, שהוא שר בממשלה, ממשיך לתמוך בחוק בפה מלא.

מיכאל איתן: פרופסור רובינשטיין, שהוא שר בממשלה, ממשיך לתמוך בחוק בפה מלא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד צוקר וחבר הכנסת אברהם פורז – אני בכוונה מונה קודם כול את חברי הקואליציה – תומכים בחוק בפה מלא.

מיכאל איתן: יש שני פקידים במשרד המשפטים שהם, על-פי אמירתם, ושר המשפטים, שתמך בחוק הזה בעבר, הופכים פתאום את כל העניין הזה לאיזה מנגנון, שכל הכנסת צריכה לקבל את חוות דעתם.

מיכאל איתן: אני פונה לחברי הכנסת ואומר: לא יכול להיות.

מיכאל איתן: זה ה-YES MINISTER המובהק ביותר שראיתי, ואני הרבה שנים בכנסת.

מיכאל איתן: תנו לכנסת לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: תנו לוועדת הכנסת ולחברי הכנסת את האפשרות לדון בסוגיות אלה ולנסות לגבש הצעות כלשהן, שיענו, לפחות בחלקן, על הסוגיות האלה שמעלים.

מיכאל איתן: אחרת אתם פשוט עושים צחוק מהכנסת.

מיכאל איתן: אתם הופכים את הכנסת הזאת לאסקופה נדרסת, שכל שניים או שלושה פקידים במשרד המשפטים יכולים להפוך אותה פתאום למקום שלא חושבים בו; יכולים לבטל את דעתם של חברי כנסת רבים שעסקו חודשים בנושא, וכבר בשלב של הקריאה הטרומית לבקש ואולי להוריד את הנושא מסדר-יומה של הכנסת.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שאני פונה אליך, פרופסור לס, אל המצפון שלך כחבר כנסת.

מיכאל איתן: אתה תצטרך עכשיו להכריע בשאלה, האם לתת גיבוי לקבוצה רחבה של חברי כנסת – – –

עמנואל זיסמן: למה הוא?

מיכאל איתן: אני מעלה את הדילמה ולוקח אותו.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להתרגש מזה יותר מדי.

מיכאל איתן: אם זה מפריע, אני לוקח את דברי חזרה.

מיכאל איתן: אני אומר: יושב כאן חבר כנסת, שאני מאמין שהוא אדם חושב, ואני מסתכל עליו כרגע ושואל אותו: העמד זה מול זה קבוצה גדולה של חברי כנסת שישבו ועבדו על הנושא תקופה ארוכה והשקיעו מחשבה, והם רוצים לנסות ולבדוק את הנושא הלאה.

מיכאל איתן: ממול עומד איזה מנגנון, שאומר: אנחנו רוצים להוריד את זה מסדר-היום.

מיכאל איתן: אני חושב שההכרעה של כל מי שהוא שוחר פרלמנטריזם במקרה הזה צריכה לאפשר לכנסת להמשיך ולדון בהצעה הזאת.

מיכאל איתן: יש לה לפחות בסיס להמשך דיון בה בוועדה, בהכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים דוד ליבאי להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האתגר שנתן לנו חבר הכנסת מיכאל איתן, "אל נא תצייתו, חשבו, הצביעו כהבנתכם" – גם אני מבקש: הצביעו כהבנתכם.

דוד ליבאי: אבל אסביר לכם מדוע אנו בממשלה סברנו, לאחר מחשבה רבה ולאחר שחזרנו ודנו בעניין בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואכן לאחר שנועצנו במומחים – קשה היה לנו ליתן יד להצעת חוק זו אף שידענו שזו הצעה שנבחנה ונלמדה ביסודיות, או יותר נכון, הצעה זו היא פועל יוצא של דיונים רציניים שהיו בוועדה של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד ליבאי: אני רוצה להסביר לכם את השיקולים שלנו.

דוד ליבאי: אנחנו יודעים שהחקיקה המוצעת היא פרי לימוד רציני של הנושא, כאמור, באותה ועדה של הכנסת, ונראה גם לי שהמגישים מעוניינים להעלות את רמת העיסוק והבדיקה בפוליגרף ולמנוע מאנשים חסרי הכשרה מתאימה ומשרלטנים לקבוע ממצאים של בדיקה בפוליגרף.

דוד ליבאי: הצעת החוק באה לקבוע בסעיף 3(א) לאמור: "לא יעסוק אדם בפוליגרף אלא אם יש בידו רשיון לכך מאת ועדת הרישוי".

דוד ליבאי: הצעת החוק מגדירה "עיסוק בפוליגרף" – כל עיסוק בפוליגרף, כמשלח יד או בתמורה.

דוד ליבאי: מה שהשתנה בזמן האחרון, בזמן שהיה לי הכבוד לשבת בוועדת השופט יצחק כהן, זיכרונו לברכה, אותה ועדה שהתבקשה לבחון בה את הפוליגרף – האם תוצאות הבדיקה ראויות להיות קבילות וכיוצא באלה – הוא שבינתיים הכנסת הזו חוקקה את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

דוד ליבאי: וכאשר באה הכנסת להגביל עיסוקו של אדם בתחום מסוים, עליה לשוות עכשיו לנגד עיניה את הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, הקובע בסעיף 1: "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח יד; אין מגבילים זכות זו אלא בחוק, לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל".

דוד ליבאי: מגישי הצעת החוק אכן מבקשים להגביל את העיסוק בפוליגרף בחוק של הכנסת.

דוד ליבאי: אלא שההגבלה המבוקשת להיות בלשון חוק-היסוד: "לתכלית ראויה ומטעמים של טובת הכלל".

דוד ליבאי: ועוד מורה חוק-יסוד: חופש העיסוק, בסעיף 2: "היה עיסוק מותנה בקבלת רשיון, לא תישלל הזכות לרשיון אלא על-פי חוק ומטעמים של ביטחון המדינה, תקנת הציבור, שלום הציבור ובריאותו, בטיחות, איכות הסביבה או הגנה על המוסר הציבורי".

דוד ליבאי: לבד מהאמור לעיל, מורה סעיף 3 של חוק-היסוד: "כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את חופש העיסוק של כל אזרח או תושב".

דוד ליבאי: העולה מהוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, שעל חברי הכנסת להשתכנע, שההגבלה שמבקשים להטיל על העיסוק בפוליגרף היא מטעמים של טובת הכלל, וכי ההסדר המוצע עומד במבחן של "תקנת הציבור", שביסודה עומד גם מבחן הסבירות.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה קיימה דיון רציני בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: יתר על כן, שרי המשפטים והמשטרה נועצו בעוזריהם בשני המשרדים, ובאנו, שני השרים, וגם ועדת השרים, למסקנה, שנתנגד להצעת חוק זו מהטעמים הבאים: לכאורה יש היגיון במחשבה שלפיה דרישת רמת השכלה והתמחות, קביעת כללי אתיקה והקמת מנגנון פיקוח, יש בכל אלה כדי להבטיח רמה נאותה של המקצוע.

דוד ליבאי: אולם מחקרים שנערכו בארצות-הברית והובאו בפנינו מעלים ספק באשר ליעילות ההסדר המשפטי של המקצוע, החל ביכולתן ובהתאמתן של בחינות הכשירות להבטיח רמה מקצועית נאותה, דרך חולשתם של מנגנוני האכיפה של הנורמות המקצועיות וכלה בעלות הכרוכה בהפעלת מוסדות הרישוי.

דוד ליבאי: אין בסיס מוצק, כך נראה לנו, לדעה, שההסדרה המשפטית משיגה את התוצאה המבוקשת של עלייה ברמה המקצועית; לעומת זאת אותם מחקרים חשפו את העובדה, שהסדרת המקצוע יוצרת לעתים עיוותים, כגון קושי להצטרף למקצוע, דבר המוביל למונופוליזציה של מתן השירות ואף להיווצרותן של "אליטות מקצועיות פורמליות", המייצרות כלים לשמירת כוחן בתוך הארגון, כאשר האינטרס הציבורי אינו תמיד השיקול המניע אותן.

דוד ליבאי: ומדובר לא רק במקצוע זה, אלא בהסדרת מקצועות דרך כלל.

דוד ליבאי: אף שבמדינות מסוימות בארצות-הברית קיימת חקיקה לשם הסדרת העיסוק בפוליגרף, לא הביא הדבר להעלאת הרמה של העוסקים במקצוע.

דוד ליבאי: יתר על כן, בשל הרמה הירודה והספקות לגבי מהימנותה של בדיקת הפוליגרף, נחקקו במישור הפדרלי איסורים לשימוש בפוליגרף למטרות מסוימות, כגון איסור שימוש בפוליגרף במישור של יחסי עבודה, אם לצורך גיוס כוח אדם ואם לצורך פיטורים.

דוד ליבאי: יתירה מזו, העוסקים בפוליגרף מודים בעצמם, כי כמעט שלא ניתן לקיים פיקוח יעיל על תהליך בדיקת הפוליגרף, וכי תוצאת הבדיקה בפוליגרף היא תהליך פסיכולוגי, שמכשיר הפוליגרף משמש לה רק כלי עזר.

דוד ליבאי: לפיכך, מבחינת האיזונים שיש לשקול במישור של חופש העיסוק, עלול החוק המוצע לפגוע בחופש העיסוק, בלי שנצליח להשיג את המטרה המבוקשת של העלאת רמת המקצוע והקמת מערכת פיקוח יעילה עליו.

דוד ליבאי: לעומת זאת, בהסדר המקצוע בחוק יהיה משום מתן גושפנקה רשמית לשימוש בפוליגרף, כאשר מבחינה מדעית המומחים חלוקים עד היום באשר למהימנותן של בדיקות פוליגרף, הן בשל השיטות השונות לביצוע הבדיקה, הן בשל תכונות מסוימות של הנבדקים, המונעות ביצוע הבדיקה.

דוד ליבאי: בהקשר זה יש לציין, כי הקהילה הרפואית הבין-לאומית מדגישה את ספקותיה באשר למהימנות בדיקת פוליגרף, ותראו גם מאמר מיולי 1992 ב-OF MEDICINE NEW ENGLAND.

דוד ליבאי: מן הראוי להזכיר בקשר לכך גם את דוח אותה ועדת השופט יצחק כהן בנדון, שאכן הייתי חבר בה, שסירבה להכיר בתוצאות בדיקת הפוליגרף כראיה קבילה בבית-המשפט, למעט כאינדיקציה בשלב החקירה של המשטרה, אם כי העירה שמן הראוי לפקח על העיסוק בפוליגרף, כפי שאמר כבר חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד ליבאי: דעת מומחי משרד המשפטים היא, שכדי לפתור בעיות אשר התעוררו בשטח בעקבות ריבוי השימוש בבדיקות פוליגרף, אם על-ידי חברות ביטוח ואם ביחסים של עובד ומעביד, מן הראוי למצוא פתרונות במישור של חוזים אחידים בדיני ביטוח, וכן במישור של דיני עבודה או הסכמים קיבוציים, ולא על-ידי הקמת מנגנון כבד ולא-יעיל של רישוי המקצוע, וכך גם היתה דעת השרים בוועדת השרים לחקיקה.

דוד ליבאי: ובכן, אני חוזר ומדגיש: מבקשים היום להסדיר בחוק כמקצוע טעון רישוי בדיקה בפוליגרף, שרבים חולקים על מהימנותה.

דוד ליבאי: הפעלת הפוליגרף אינה מקצוע אקדמי ואינה נלמדת בבית-ספר מקצועי.

דוד ליבאי: מיטב המומחים לפוליגרף למדו להשתמש בו בקורס קצר, או בעת ששירתו במשטרת ישראל או בשב"כ.

דוד ליבאי: מוצע בזאת שלהבא לא יוכלו גם גורמים ממלכתיים אלו להעסיק אדם בבדיקות פוליגרף אלא אם הוא בעל תואר בוגר של מוסד להשכלה גבוהה, ובלבד שבמסגרת לימודיו נכללו נושאים מתחום הפסיכולוגיה ומדעי ההתנהגות, כפי שתקבע ועדת הרישוי, או בעל תואר שהוועדה הכירה בו כשווה תואר.

דוד ליבאי: הנה כי כן, אף מציעי החוק אינם יכולים לקבוע, כי השכלה ותעודה אקדמית מסוימת הן תנאי חיוני להפעלת הפוליגרף.

דוד ליבאי: הצעת החוק משאירה לוועדת רישוי, שימנה שר המשפטים, לקבוע מהי ההכשרה האקדמית הנדרשת.

דוד ליבאי: כיצד תקבע זאת ועדת הרישוי?

דוד ליבאי: מדוע היא תוכל לקבוע דברים שאין הכנסת יכולה לקובעם בחוק?

דוד ליבאי: ועוד מתנה הצעת החוק את מתן הרישוי בסיום לימודים בבית-ספר לבודקי פוליגרף המוכר על-ידי ועדת הרישוי.

דוד ליבאי: אין אני מכיר שום בית-ספר בישראל, שמכשיר דרך קבע בודקים בפוליגרף או שרכש לו מוניטין בתחום זה.

דוד ליבאי: אין להבין את הדרישה אלא כיוזמה להקמתו של בית-ספר, שעד היום לא היתה הצדקה לקיומו, או לשליחת אנשים להשתלם בקורסים במדינות זרות בלי שקיבלנו מידע על טיבם ועל תרומתם למהימנות בדיקת הפוליגרף.

דוד ליבאי: ועוד מוצע כאן היום, שאותה ועדת רישוי, החייבת לעמוד על תואר אקדמי של המועמד, על לימודיו בבית-ספר לבודקי פוליגרף, על התמחותו ועל שיעמוד בבחינות התמחות – אותה ועדת רישוי רשאית לשחררו מכל התנאים הללו גם יחד ולהקנות לו רשיון לעיסוק בפוליגרף.

דוד ליבאי: על מה ולמה, אם התנאים הללו, כולם או חלקם, חיוניים לשמירת הרמה?

דוד ליבאי: מניסיוני ומעבודתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה למדתי, כי כאשר מסדירים מקצוע, יש חשש רציני לכך שמוסרים בידי קבוצה קטנה של עוסקים באותו מקצוע מונופול מוחלט על העיסוק באותו תחום, וקבוצה קטנה זו פועלת כגילדה מקצועית הסוגרת את שערי העיסוק במקצוע, או פותחת אותם בקמצנות ובזהירות מוגזמת בפני מתחרים אפשריים.

דוד ליבאי: הדוגמה הבולטת לכך היא הסדרת מקצוע שמאות המקרקעין.

דוד ליבאי: לכן, מחשש שהסדרת המקצוע תטעה אנשים לחשוב, שהבדיקה בפוליגרף הוכרה על-ידי הכנסת כמהימנה, ומתוך חשש שהצעת החוק פוגעת ללא הצדקה מספקת בחופש העיסוק, החליטה ועדת השרים להציע לכם להסיר הצעת חוק זו מסדר-היום, ואני אומר זאת בכל הכבוד למציע ולעבודתו ומתוך הערכה לעבודה זו ולמאמץ זה, אבל סופו של דבר מתוך מחלוקת עמו ועם המציעים.

דוד ליבאי: זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין מפלגתי, זה לא עניין שאנחנו רואים בו בכלל מקום לאופוזיציה וקואליציה, אבל עמדת הממשלה, במידה שהיא צריכה לומר את דברה לציבור בנושא, היא שחוק זה אין בו צורך.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן ביקש לענות.

ענת מאור: חמש דקות בלבד.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתחיל במקום שבו סיים כבוד שר המשפטים.

מיכאל איתן: הוא אמר: זאת לא שאלה של קואליציה, זאת לא שאלה של אופוזיציה, הממשלה הגיעה לדעה, היא סבורה שהצעת החוק הזאת צריכה להיות מוסרת מסדר-היום.

מיכאל איתן: אבל, ראה זה פלא, בתוך הממשלה עצמה שני שרים משפטנים, השר שטרית והשר רובינשטיין, והשר ליבאי בתוקף היותו חבר ועדת-כהן בזמנו, היו סבורים שיש מקום להביא הצעת חוק כזאת לכנסת.

מיכאל איתן: עכשיו עומד כאן השר ואומר: רבותי, הממשלה סבורה – וזאת זכותה – שיש כאן נקודות מסוימות והיא מתנגדת.

מיכאל איתן: אני אמרתי בראשית דברי: הטיעון בעניין חופש העיסוק, הטיעון בדבר הלגיטימציה, הם טיעונים כבדי משקל.

מיכאל איתן: אני לא זלזלתי ואמרתי: להיפך, הם חשובים.

מיכאל איתן: אבל אני שואל את עצמי: עמדת כאן, אדוני שר המשפטים, הבאת דברים מאוד חשובים.

מיכאל איתן: אנשים השקיעו בזה מאמץ, והרי איש כאן לא שמע אותם.

מיכאל איתן: אנשים שיושבים כאן הולכים עכשיו להצביע תוך הסתמכות על עמדתך כשר המשפטים, או על סמך עמדתם של חברי הכנסת האחרים שדנו בנושא.

מיכאל איתן: ולכן, כשאני פונה לחברי הכנסת היושבים כאן, אני אומר להם: אתם לא דנים בנושא, אתם לא שמעתם את הטיעונים של שר המשפטים, יש פנים לכאן ולכאן, וכאשר אתם צריכים עכשיו להרים את היד, תנו כבוד לפרופסור רובינשטיין, לדדי צוקר, לפרופסור שטרית, למיכאל איתן, ליצחק לוי, שישבו חודשים ודנו בנושא, ומה שהם מבקשים כרגע – לקיים דיון בכל הטענות שאתה העלית כאן ולאיש לא היו זמן ויכולת להקשיב להן.

מיכאל איתן: יש החלטות שאפשר להתנגד להן, הן על בסיס פוליטי.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני לא מוכן שזה יעבור אפילו קריאה טרומית.

מיכאל איתן: אתה בא הנה לכנסת, אדוני שר המשפטים, עם טיעונים שאתה רוצה שיתייחסו אליהם, והמקום היחיד שבו אפשר להתייחס לטענות שלך ולענות עליהן, או לנסות ולהתמודד אתן, ושגם אתה תהיה מסוגל להתמודד עם טענות הכנסת – אני מייצג את הכנסת כאן, לא את מיכאל איתן, את ועדת הכנסת, את חברי הכנסת מכל הסיעות – המקום היחיד שהממשלה יכולה, אם יש לה כבוד לכנסת, לבוא ולהתמודד בו מול מה שהכנסת הזו מציעה כולה הוא בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: ואז אתה בא ואומר: רגע אחד, יש טיעונים.

מיכאל איתן: ישבו חברי הכנסת, השקיעו מחשבה, אני לא אזרוק את ההצעה שלהם בלי שאיש התעניין בה.

מיכאל איתן: אני אבוא לוועדה, אני אנסה לשכנע, אולי אני אשתכנע.

מיכאל איתן: אם לא, בקריאה ראשונה אני אפיל את ההצעה.

מיכאל איתן: אבל להפיל הצעה כזאת בקריאה טרומית זה לעשות מכל האנשים האלה – אני לא יודע מה, להעמיד אותם בקונפליקט.

מיכאל איתן: למי הם צריכים להאמין, לדוד ליבאי, שהיה חבר בוועדת-כהן, ולשר דהיום שטרית ולשר דהיום רובינשטיין ולמיכאל איתן ולדדי צוקר, או להאמין לאיזו עמדה שלא זכתה לבירור, אבל הגיעה מחוגי משרד המשפטים?

מיכאל איתן: בחוגי משרד המשטרה, דרך אגב, אומרים את ההיפך.

מיכאל איתן: אנשי משרד המשטרה אומרים: כן, החוק חיובי.

מיכאל איתן: ללמדך, שאם הכנסת הזאת יש לה כבוד מינימלי לעצמה, היא צריכה להעביר את הנושא הזה לוועדה.

מיכאל איתן: ואילו לך היה קצת כבוד והיית רוצה שהטיעונים שקראת פה יהיו טיעונים שדרכם לשכנע לא בכוח המשמעת הקואליציונית אלא בכוח ההיגיון, היית בא להתמודד אתם בוועדה.

מיכאל איתן: לכן, לכל אלה שעקבו ולכל אלה שעדיין מפעילים מעט מחשבה, אני פונה ואומר: מבחן ההצבעה האמיתי כרגע הוא בכך, שזו הצבעה שנוגעת לשורשיה של הכנסת הזאת כמקום שבו יש דיון, שבו יש מקום לליבון דעות, שבו יש חברי כנסת שמעוניינים להתעמק בבעיה; שהממשלה לא תוכל לבוא הנה ובאופן אוטומטי להגיד: אנחנו לא מוכנים אפילו להיכנס לשלב של דיון.

מיכאל איתן: ואם ההצעה הזאת היום תרד מפה בקריאה הטרומית, יהיה בכך תקדים שלילי מאוד לעבודה מאומצת של חברי הכנסת, שמוכנים גם לקבל את כללי המשחק, שהממשלה יש לה כאן רוב, אבל ירצו שתהיה איזו התייחסות להצעה שלהם, ירצו שישמעו אותם, ירצו להתמודד מול הממשלה בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: הדרך למנוע את זה לא יכולה להיות דרך של רוב אוטומטי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו עוברים עכשיו להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת, שהוצגה לנו כאן על-ידי חבר הכנסת מיכאל איתן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – 2

יוסף עזרן: אני מבקש סליחה, אני לא החלפתי בלוח ההצבעה שבשולחני את שם היושב-ראש, ולכן הצבעתה של חברת הכנסת ענת מאור לא נקלטה.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: אם כך, יש 15 נגד ו-14 בעד.

דוד מנע: היא יכולה היתה אחרי כן לצרף את קולה.

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני לא אתן לחטוף כאן הצבעה.

יוסף עזרן: זה לא ילך.

יוסף עזרן: נצביע עוד הפעם.

דוד מנע: אף אחד לא חוטף.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: מה רצונך, חבר הכנסת?

יעקב שמאי: על מה המלחמה?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מילא אם היתה הצבעה על ההסתדרות, אבל זה לא עניין פוליטי.

מיכאל איתן: מה קרה פה?

מיכאל איתן: מה אתם עושים קמפיין כאילו מי יודע מה קרה?

יוסף עזרן: בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה חוזרת.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק ומי נגדה?

יוסף עזרן: היכונו להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 16 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפוליגרף (רישוי ופיקוח), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

יוסף עזרן: 15 בעד, 16 נגד, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק נדחתה.

יוסף עזרן: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק של"ז, הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – הסתדרות העובדים ומוסדותיה), של חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבחירות להסתדרות העובדים הכללית משתתפים 80% מכלל הבוחרים במדינת ישראל.

לימור לבנת: זהו הגוף המאגד בתוכו תקציבים רבים יותר מאשר תקציביו של כל משרד ממשלתי אחר, חוץ אולי מאשר משרד הביטחון, ואנחנו הופכים אותו לאקס-טריטוריאלי.

עמנואל זיסמן: את חברה בהסתדרות?

לימור לבנת: אני לא חברה בהסתדרות העובדים הכללית.

עמנואל זיסמן: את חברה בהסתדרות העובדים הלאומית?

לימור לבנת: כן, אני חברה בהסתדרות העובדים הלאומית.

לימור לבנת: לא הבנתי מה הבעיה.

עמנואל זיסמן: רק רציתי לדעת.

לימור לבנת: קיבלת תשובה, זה לא דבר סודי.

לימור לבנת: אנחנו הופכים את הגוף הזה לגוף אקס-טריטוריאלי, מפני שמתבצעת בו יום יום, ולאחרונה היו גילויים רבים בעיתונות על כך, שחיתות בחסות החוק, כי החוק לא מאפשר למנוע אותה.

לימור לבנת: חברי הכנסת, כל מה שאני מבקשת כאן – – –

יוסף עזרן: סליחה לרגע אחד, חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: רבותי, אי-אפשר כך.

יוסף עזרן: יש כאן הסתודדויות בלי סוף, אי-אפשר לשמוע, אי-אפשר לנהל ישיבה.

יוסף עזרן: אני מבקש.

לימור לבנת: כל מה שאני מבקשת להציע כאן היום הוא, שתהיה חקיקה בחסות החוק, שתהיה ביקורת בחסות החוק, בדיוק כשם שיש ביקורת על מועצת עקרון, או אם תרצו על עיריית תל-אביב או על גוף אחר, שכספי הציבור כולם נתונים בו לביקורת ולא מסתפקים בביקורת של מבקר פנים.

לימור לבנת: לאחרונה התפרסמה סדרת כתבות ותחקירים על 2.5 מיליארדי שקלים שמשלמים 1.5 מיליון חברי קופת-חולים.

לימור לבנת: הכתבות האלה פרסמו מה קורה שם, איך מתבצעים הדברים, איך גזבר ההסתדרות שולט למעשה בכספים האלה, בלי שיש למישהו ידיעה כלשהי או שליטה על האופן שבו מנהלים את ענייני הכספים.

עמנואל זיסמן: יש אופוזיציה של הליכוד, למה היא לא מפקחת?

יעקב שמאי: המבקר הוא לא נציג של מפלגה.

יעקב שמאי: שים לב לזה.

יעקב שמאי: שר האוצר חשוף לגמרי, שם לא חשופים לשום ביקורת.

יעקב שמאי: אתם פוחדים מביקורת?

יעקב שמאי: אתם פוחדים מחשיפה?

יעקב שמאי: אתם פוחדים מפיקוח?

לימור לבנת: ודאי שהם פוחדים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני מזכיר לאדוני, שלצערי הרב חוק שמאי לא עבר.

לימור לבנת: חבר הכנסת זיסמן, איך שינו את מדרגות המס?

לימור לבנת: הורידו את המס האחיד לעשירים והעלו לבעלי ההכנסות הבינוניות.

לימור לבנת: איך עשו את זה?

לימור לבנת: בחטף עשו את זה.

לימור לבנת: משום איזה פחדים שלהם עשו את זה.

לימור לבנת: אבל לא רצו לפגוע דווקא בבעלי ההכנסות הגבוהות ופגעו בבעלי ההכנסות הבינוניות, ולא עזרו לבעלי ההכנסות הנמוכות.

לימור לבנת: איך זה מתנהל שם?

לימור לבנת: מי קובע?

לימור לבנת: איך קובע?

לימור לבנת: הרי אתה קראת בדיוק אותן כתבות שאני קראתי, בדיוק אותם תחקירים.

לימור לבנת: אני לא מצליחה להבין על מה אתם מנסים כאן להגן.

לימור לבנת: קופה מסתורית שקוראים לה "קופת ארתור" – 0.1%.

לימור לבנת: הוקצבו 125,000 שקלים לחגיגות אחד במאי בשנה שלא היו בה חגיגות אחד במאי, וברוך השם שלא היו, ובאותה שנה ממש הוקצב עוד סכום של חצי מיליון שקלים לאותן חגיגות בנפרד.

לימור לבנת: אין נהלים מסודרים.

לימור לבנת: אני לא רוצה עכשיו להלאות את חברי הכנסת בכל נושא קרנות הפנסיה, שכבר דיברנו עליו ועוד נדבר עליו, למרבה הצער, בלי סוף.

לימור לבנת: אבל עכשיו מתנהל בעיתונות קמפיין פרסומי.

לימור לבנת: ההסתדרות עכשיו מפרסמת יום יום, בתקציב של מיליוני שקלים, מי יודע כמה, גם זה אף אחד לא יודע כמה, על חשבון כיסו של הציבור, כל מיני מודעות.

לימור לבנת: מודעה אחת מדברת על כך ש"יד רוחצת יד".

לימור לבנת: יש גם יד פושטת יד – פושטי היד של ההסתדרות.

לימור לבנת: יש זרי פרחים, ולמי הם מגישים זרי פרחים?

לימור לבנת: לעצמם.

לימור לבנת: ההסתדרות מגישה לעצמה זרי פרחים.

לימור לבנת: האם אתם יודעים שעמוד שלם כזה של פרסומת בעיתון "ידיעות אחרונות", במיקום שבו מודעות אלו מפורסמות, עמוד אחד עולה 33,000 שקלים?

אלי דיין: רגע, זה לא נושא כלכלי.

לימור לבנת: זה נושא מאוד כלכלי.

לימור לבנת: לא קופת-חולים מפרסמת, ההסתדרות מפרסמת.

לימור לבנת: איגוד מקצועי מפרסם.

לימור לבנת: חשוב שתהיה הסתדרות – – –

אלי דיין: ולמה לא?

לימור לבנת: חבר הכנסת דיין, אני לא אמרתי שלא.

לימור לבנת: אני רק אומרת דבר אחד, שזה יהיה נתון לביקורת שאיננה ביקורת פנימית, אלא חיצונית.

אלי דיין: יש ביקורת בהסתדרות.

לימור לבנת: יש ביקורת פנימית בהסתדרות.

עמנואל זיסמן: בהסתדרות הלאומית יש ביקורת חיצונית?

לימור לבנת: לא, שום הסתדרות לא נמצאת תחת ביקורת חיצונית, ואני לא מתנגדת לביקורת.

לימור לבנת: אבל מה שפורסם עכשיו פורסם על הסתדרות העובדים הכללית.

לימור לבנת: אני מציעה להחיל ביקורת של מבקר המדינה על ההסתדרות הכללית.

לימור לבנת: אם אתה תבוא ותציע להחיל את זה גם על הסתדרות העובדים הלאומית, אני אצביע בעד.

לימור לבנת: נראה אותך מצביע בעד הצעת החוק הזאת עכשיו.

אלי דיין: – – –

עמנואל זיסמן: אצלכם בהסתדרות העובדים הלאומית יש מוסד של מבקר בכלל?

לימור לבנת: משרד ביקורת פנימי יש בכל משרד, בכל מקום.

לימור לבנת: חברי הכנסת, הגיע הזמן לצרף את מדינת ההסתדרות למדינת ישראל.

לימור לבנת: הגיע הזמן שמדינת ההסתדרות תכיר במדינת ישראל.

לימור לבנת: מדינת ההסתדרות הכירה בתחום ביטוח אבטלה, בתחום שכר מינימום, אף שההסתדרות התנגדה לחקיקה הזאת, אבל בכל זאת זה קרה.

לימור לבנת: הגיע הזמן שהיא תכיר גם במוסד ביקורת המדינה.

לימור לבנת: אם אנחנו לא יכולים להוציא את השחיתות הזאת החוצה, בואו לפחות נכניס את המבקר פנימה.

לימור לבנת: עכשיו הקואליציה מגייסת כאן במרץ רב את חברי הכנסת ומביאה את השרים ממשרדיהם.

לימור לבנת: אני מציעה שהציבור כולו יראה מי רוצה להסתיר ומי רוצה למנוע, מי רוצה לחפות ומי רוצה להגן על אותן שחיתויות.

לימור לבנת: על מה אתם מגינים?

לימור לבנת: ביקורת המדינה על ההסתדרות, זה נושא שהייתם צריכים לברך עליו, לא להתחמק ממנו ולא לגייס כאן חברי כנסת ושרים כדי שיצביעו נגד, כדי שחס וחלילה לא יגלו שם את מה שאתם לא רוצים שיגלו.

לימור לבנת: יש לכם, כנראה, סיבה טובה לזה.

לימור לבנת: אני מציעה לחברי הכנסת, ללא הבדל סיעות, זו הצעת חוק שנועדה לחשוף את מה שצריך לחשוף, אם יש לחשוף.

לימור לבנת: את הדברים האלה יעשה המוסד לביקורת המדינה, ואני מבקשת להצביע בעד הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר המשיב, שר הכלכלה והתכנון.

יוסף עזרן: אני מברך אותו – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אין לי שום ספק, אלא שפשוט לא הייתי כאן ואני מנצל את ההזדמנות – בוודאי יצליח ויעשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, תודה על דברי הברכה, שאני יודע שהם נאמרים מהלב ונכנסים אל הלב.

יוסף עזרן: סליחה רגע, אדוני השר.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, בואו להגן על ההסתדרות.

יוסף עזרן: למה אתם עומדים שם?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפניכם, שהוגשה על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת, הינה מסוג ההצעות שעולות מדי פעם ומציעות לפגוע בארגון העובדים היציג הגדול במדינה – – –

יעקב שמאי: לפגוע בארגון העובדים, השר שטרית?

יעקב שמאי: פעם אמרת לנו שאנחנו רוצים לשבור את ההסתדרות.

יעקב שמאי: תראה מה קרה כשלא קיבלתם את הרעיונות שלנו לפני 25 שנה, ולאן התדרדרה מאז ההסתדרות.

יעקב שמאי: אתם מקבלים את ההצעות שלנו באיחור של 25 שנה.

יעקב שמאי: אנחנו מציעים ביקורת שאתה, אדוני השר, גם כן תובע, ואנחנו מציעים שתחול על ההסתדרות.

יעקב שמאי: גזבר ההסתדרות מחלק כספים לכל מי – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: רבותי, מה קורה לכם?

יעקב שמאי: חבר הכנסת זיסמן, אני יודע שאתה יודע ששם לא מתנהלים העניינים כמו שאתה רוצה.

יעקב שמאי: ומאחר שהם לא מתנהלים כמו שאתה רוצה, אז מפני שאתה שייך למפלגה אתה חושב שאתה מגן עליה בדרך זו.

יעקב שמאי: אבל האמת היא שאתם הורסים את המפלגה על-ידי החיפוי הזה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, מה אתה מציע לעשות כדי שאוכל לנהל את הישיבה הזאת?

יעקב שמאי: אני מציע לשר שטרית שיפתח את ההסתדרות לביקורת, אם אין לו מה להסתיר.

יוסף עזרן: אבל תן לו אפשרות לנמק.

יוסף עזרן: אתה פשוט לא נותן לו אפשרות לדבר, ובלי עין הרע אינך זקוק לרמקול ולא לבת-קול.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: אמרתי: בלי עין הרע.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, לי נראה שיש כאן לא יותר מאשר התנגחות פוליטית במסווה של מסכת מיתממת של טוהר מידות ומינהל תקין.

שמעון שטרית: בהסתדרות יש מבקר, שמו נפתלי בלומנטל, והוא שם, נוסף על מבקרים פנימיים.

שמעון שטרית: שנית, אם לא ידוע לך, חברת הכנסת לימור לבנת, ואם לא ידוע לך, חבר הכנסת שמאי, אולי אזכיר לכם, שבלאו הכי צוותים של ביקורת המדינה יושבים בקופת-חולים, צוותים של ביקורת המדינה בדקו גם את קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

שמעון שטרית: מה הרבותא?

שמעון שטרית: אתם מציירים תמונה כאילו המערכת הזאת חסומה בפני ביקורת המדינה, ובמסווה – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: מה קרה פה?

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער, אי-אפשר כך.

שאול יהלום: לפרוטוקול אני רוצה לומר, שלא בדקו את קרנות הפנסיה, אלא את אגף שוק ההון – – –

שמעון שטרית: בדקו את אגף שוק ההון.

שמעון שטרית: אגף שוק ההון מפקח על קרנות הפנסיה.

שמעון שטרית: במסגרת הפיקוח על קרנות הפנסיה על-ידי אגף שוק ההון בודקים גם את קרנות הפנסיה, והוא הדין לגבי משרד הבריאות ומשרד האוצר והמס המקביל, כאשר כספים מועברים לקופת-חולים.

שמעון שטרית: ובמסגרת הזאת בודקים גם את קופת-החולים.

שמעון שטרית: אז אני מציע לכם לא לצייר כאן תמונה מעוותת, לא נכונה, תלושה מן המציאות, כאילו אנחנו מתכוונים להסתיר משהו, או כאילו מי שמצביע נגד הצעת החקיקה הזו – – –

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, האם אתה מוכן לקבל שאלה?

שמעון שטרית: אני מוכן לקבל שאלה.

יוסף עזרן: רגע, חבר הכנסת שמאי, תחילה תקבל רשות.

יוסף עזרן: עוד לא נתתי לך רשות.

יוסף עזרן: אני מוכן, אבל תמתין.

יוסף עזרן: תאפשר לשר להשיב תחילה.

שמעון שטרית: תן לי להגיד כמה קטעים תחילה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, הנני מודיע שארשה לך לשאול, וגם לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יהושע מצא: טוב שערוץ-2 איננו כאן, כך שלא שומעים את הנימוקים האלה.

שמעון שטרית: אני מצטער שערוץ-2 איננו פה.

שמעון שטרית: בפעם הבאה, כשר הממונה, אני אדאג לכך שיהיה פה.

יהושע מצא: מוטב שתתחיל שם ברגל ימין.

שמעון שטרית: אני מודיע לך, חבר הכנסת מצא, שכל מי שתומך בהסרת ההצעה הזאת איננו מצביע נגד טוהר מידות ואיננו שולל את ביקורת המדינה במקום שהיא כבר קיימת, על קופת-חולים ועל מוסדות ההסתדרות.

שמעון שטרית: לכן אני רואה בזה היתממות.

שמעון שטרית: אני גם לא שותף להתקפה המוחצת על ההסתדרות.

שמעון שטרית: אני שואל אתכם: ההישג של כיבוש האינפלציה בשנת 1985, כאשר ההסתדרות הכללית, בגלל העובדה שהיא כללית, הגיעה להסכם עם ממשלת ישראל על שחיקת שכר, מחיר שאותו שילמו העובדים כדי לכבוש את האינפלציה – –

יהושע מצא: עמיר פרץ מחזיק בדעה שלך.

שמעון שטרית: – – אם זה לא היה, האם היינו יכולים לצפות לאותה הבראה שבאמת התרחשה?

שמעון שטרית: הבה נהיה הגיוניים, למה לפגוע – – –

מיכאל איתן: אתה צודק, אבל מה הקשר?

שמעון שטרית: בהמשך להצעה הקונקרטית, שעליה השבתי, שבפועל כבר יש ביקורת ויש מבקר שהוא מעל למבקרים הפנימיים, ויש ביקורת מדינה, כמו שהדגמתי, אי-אפשר לבוא ולטעון שאין ביקורת מדינה.

שמעון שטרית: שנית, המתקפה הכללית על ההסתדרות, מה היא אומרת?

שמעון שטרית: אנחנו רוצים הסתדרות עובדים חלשה?

שמעון שטרית: אנחנו רוצים שהמעבידים יכתיבו את התנאים?

שמעון שטרית: אנחנו רוצים שלא תהיה מערכת מאורגנת שתגן על העובדים?

שמעון שטרית: אנחנו רוצים במשטר עבדים, שלא יהיו זכויות עובדים?

שמעון שטרית: הרי זה בעצם מה שמציעים לנו כאן.

שמעון שטרית: לכן אני באמת מבקש מכל החברים לשקול בתבונה, להימנע מההתנגחות הפוליטית ולהצביע לגוף העניין.

שמעון שטרית: גוף העניין הוא שאין צורך בחקיקה הזאת.

שמעון שטרית: יש מערכת ביקורת, גם פנימית, ויש גם מערכת ביקורת כוללת של מבקר ההסתדרות.

שמעון שטרית: ובמקרים שבהם הדבר קשור קשר הדוק עם המדינה, יש ויש גם היום אפשרות למבקרת המדינה לבקר.

יוסף עזרן: אדוני השר, בזכות ההבטחה לחבר הכנסת שמאי להרשות לו לשאול שאלה, הצלחתי לאפשר לשר להתבטא.

יוסף עזרן: אז רשות השאלה לחבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: תודה ליושב-ראש ותודה לשר.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול את השר שאלה, כי אני יודע שהוא משפטן והוא מקפיד בקלות כבחמורות.

יעקב שמאי: האם יודע אדוני השר, שמעבר למס האחיד משלמים באמצעות חוק המדינה את המס הארגוני, ואין שם פיקוח ואין ביקורת?

יעקב שמאי: מבקרת המדינה לא יכולה לבדוק את התאגיד.

יעקב שמאי: מבקרת המדינה בודקת את קופת-חולים, אבל החלק של המס האחיד שנגבה ועובר לקופת-חולים עובר בלי ביקורת, בלי פיקוח, עם הרבה קיפוח לקופת-חולים.

יעקב שמאי: עכשיו אני רוצה רק להזכיר לאדוני השר, מה קרה להסתדרות החזקה הזו.

יעקב שמאי: אנחנו ראינו מה קרה למשק ההסתדרותי, איך הוא קרס.

יעקב שמאי: אנחנו ראינו את קרנות הפנסיה במצוקה, ראינו מה קורה לקופת-חולים.

יעקב שמאי: תן לי תשובה.

יעקב שמאי: האם פיקוח הוא סכנה להסתדרות, או שהפיקוח מחזק את ההסתדרות?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם אדוני השר מוכן, יענה.

יוסף עזרן: אם לא רוצה, זכותו לא לענות.

שמעון שטרית: משפט קצר אחד אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת שמאי.

שמעון שטרית: אותו מס שעליו אתה מתלונן מגיע גם לסיעה שלך, ואתה נהנה ממנו לא פחות.

שמעון שטרית: ואם אתה לא מפקח בתור גוף ציבורי, מה לך כי תלין?

שמעון שטרית: שנית, אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בהישגים החברתיים וגם הכלכליים של ההסתדרות, ולכן אני מציע לבית להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

לימור לבנת: – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: יש לה זכות כמציעה.

יוסף עזרן: זו זכות של המציעה.

יוסף עזרן: היא ביקשה.

יעקב שמאי: מה אתם מחביאים מתחת לשטיח של ההסתדרות?

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: חברי הכנסת, שמענו כאן שלהסתדרות יש מבקר פנימי.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי קודם.

לימור לבנת: מבקר פנימי יש בגופים רבים.

לימור לבנת: ביקורת המדינה על ההסתדרות תועיל להסתדרות.

לימור לבנת: אילו ציטטתי בפניכם את מה שאמרו חברי כנסת ממפלגות העבודה על ההסתדרות, הייתם שומעים דברים חמורים בהרבה מהדברים שאני אמרתי.

לימור לבנת: אבל אוותר על זה הפעם.

לימור לבנת: אני קוראת לחברי הכנסת, לרבות האנוסים היושבים באולם, ואני רואה כאן כמה אנוסים, להתגבר על המחלוקת המפלגתית הזאת, כי זה לא עניין מפלגתי, גם אנחנו בתוך ההסתדרות, ולהצביע בעד הצעת החוק.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק שהוצגה בפנינו ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 21 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון הסתדרות העובדים ומוסדותיה) נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, 10 בעד, 21 נגד.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק נדחתה.

יוסף עזרן: רבותי, חברי הכנסת המציעים ביטלו את הצעותיהם.

יוסף עזרן: אני מודה להם מאוד.

יוסף עזרן: לכן אני נועל את הישיבה.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה.

יוסף עזרן: אם ירצה השם, הישיבה הבאה – ביום שני הבא בשעה 16:00.