ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 145, 1993-11-09 00:00

שבח וייס: הוד מלכותו מלך ספרד, הוד מלכותה המלכה, אישי נשיא מדינת ישראל, אני פותח את ישיבת הכנסת, כינוס מיוחד לכבוד האורחים המכובדים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אורחינו המכובדים מאוד, יום מיוחד לנו היום.

שבח וייס: זהו יום מיוחד, מכיוון שטרם ביקר בכנסת ישראל מלך, מלך הנושא בתואר "מלך ירושלים".

שבח וייס: אתמול, כאשר קיבלנו את פניהם של המלך ושל המלכה בגן-הוורדים, חזינו לנגד עינינו בדברי השירה המופלאים שנכתבו לפני כ-900 שנה – "יפה נוף, משוש תבל, קריה למלך רב".

שבח וייס: חשבתי בתחילה לומר דברים מן הכתב, אבל בשלושת הטקסים שמדינת ישראל כבר קיימה – הנשיא, וראש הממשלה היום בארוחת צהריים – נאמרו רוב הדברים שעוזרי הטוב סייע לי בגיבושם במסגרת נאום, ואני, ברשותכם, אומר כמה דברים בעל-פה ומתוך הלב.

שבח וייס: אני רוצה לומר בשמכם למלך ספרד ולמלכה משהו על המתרחש בירושלים היום, אולי כסמל וכתמצית ההוויה שלנו.

שבח וייס: במוסד "יד ושם", שהמלך והמלכה ביקרו בו אתמול, התקיים היום טקס במלאות 55 שנה ל"ליל הבדולח", וזה מסמל מצב קבוע שבו אנחנו חיים את העבר ואת ההווה במקביל ורוקמים את דרך הגשמת חלומותינו לעתיד הקרוב והרחוק.

שבח וייס: הביקור החשוב הזה – שראשיתו ביצירת מערכת יחסים דיפלומטיים עם ספרד באמצע שנות ה-80, ובהמשך, ביקורו של נשיא המדינה הקודם בספרד, כאורחם של המלך והמלכה; פעילויות מדיניות רבות של שרי החוץ בעבר ובהווה וקביעת מיקומה של ועידת השלום במדריד, עם כל הסמליות שבדבר – מתואר על-ידי ישראלים רבים כסגירת מעגל.

שבח וייס: היסטוריה של 900 שנה ויותר של שיתוף פעולה בין יהודים לעמים שחיו בספרד, יצירה מופלאה בתחום הספרות, המדע, עם גדולי כל הדורות שצמחו לה ליהדות, עם הטרגדיה הנוראה של גירוש ספרד – דוגמה היסטורית בולטת, קשה ואפלה, של גירוש עם שלם, של פסק-דין נגד עם שלם, כאשר אחריו ובמשך דורי דורות חיו יהודי ספרד הפגועים, קורבנות של גירוש, ביחס דו-ערכי כלפי ספרד: אהבו את תרבותה, את שפתה, את מורשתה, ערגו אל היחסים הנפלאים שהיו קודם הגירוש, והתייסרו בייסורי הגירוש ובתוצאותיו.

שבח וייס: ועם השנים, עם חלוף הדורות, ובעיקר בשנים האחרונות, אכן נסגר המעגל.

שבח וייס: אך כאשר נסגר המעגל זוכרים מה שיש בתוכו, לטוב ולרע.

שבח וייס: אחת התופעות המופלאות, אישי מלך ספרד ומלכת ספרד, שאותה יהדות מופלאה, שאנחנו מתבשמים מריחה – ואנחנו מתבשמים מריחו של הבוסתן הספרדי מדורי דורות – אשר שמרה על גאווה פנימית, על תרבות עמוקה, אשר רבים מבניה התפזרו על-פני אירופה והקימו קהילות חדשות, רבים מבניה שבו למולדתם עוד לפני הציונות המדינית וחיזקו את הקהילות הקיימות כאן והמשיכו את המורשת המפוארת בין הבית השני עד לבניית הבית השלישי, והיום הם שותפים מלאים בבניית הבית השלישי, אותה יהדות, למרות הכאב, שמרה תמיד על יחס מיוחד כלפי העם הספרדי.

שבח וייס: אדוני המלך, במעמד הנשיא, גברתי המלכה, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, חברי כנסת לשעבר, נשיא בית-המשפט העליון, הרבנים הראשיים, שופטי בית-המשפט העליון, מבקרת המדינה, אורחים נכבדים, הבית הזה הוא מוקד של דמוקרטיה תוססת, על שולחנו מוכרעות שאלות היסטוריות.

שבח וייס: לא אחת התסיסה גם נראית לעין, אבל היא ביטוי לכובד העניינים המונחים על שולחן הדיונים שלנו.

שבח וייס: כאשר אנחנו עושים כאן הכרעות היסטוריות, כאשר העם כולו רוצה להגשים את חלום השלום, והוויכוח העיקרי הוא על דרך יישומו וההתמודדות היא קשה, אנחנו מקיימים כאן דמוקרטיה לתפארת, אף שעל-פי כל המודלים המדיניים, היא היתה צריכה להתמוטט מזמן.

שבח וייס: מלחמות, מצבי חירום; לא אחת אבטלה, לא אחת אינפלציה שהתגברנו עליה; המוני יהודים התקהלו כאן ללא מורשת דמוקרטית קודמת; הערבים והדרוזים של ישראל, אזרחי ישראל, קרועים בקרע פנימי אמיתי בין נאמנות למדינתם, מדינת ישראל, לקשר עמוק עם עמם, העם הפלשתיני, ועומדים בכך בכבוד – ואנחנו מקיימים כאן דמוקרטיה לתפארת ומתגאים בה.

שבח וייס: אנחנו מאושרים לקבל את פניכם, ובאמצעות

שבח וייס: כם, אורחינו המכובדים מאוד, אנחנו מבקשים לבטא את רגש הידידות שאנחנו רוחשים לעם הספרדי, את ההערכה הרבה שיש לנו כלפי תפקידם הייחודי של המלך והמלכה ביצירת הגשר בין משטר דיקטטורי למשטר הדמוקרטי בספרד.

שבח וייס: לבית-המלכות הספרדי ולמלך באופן אישי היה תפקיד מיוחד באותו מעבר עדין, מורכב, בעייתי, ואין זה פלא שהוא הפך דמות חשובה ומרכזית לא רק בקרב עמו – ועם המלכה – אלא בקרב העולם דובר הספרדית כולו ובכל רחבי אירופה.

שבח וייס: אנחנו יודעים על כך ומעריכים זאת מאוד.

שבח וייס: בשם הבית הזה, המייצג את כל חלקי הציבור במדינת ישראל, הוותיקים והעולים, יהודים, ערבים, דרוזים ובני כל הדתות, יהודים יוצאי כל הגלויות, אני מברך אתכם, ואני עושה זאת במעמד נשיאנו, בברכת ברוכים הבאים לפרלמנט החופשי של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראש ממשלת ישראל לשאת את דברו.

יצחק רבין: הוד מלכותכם, המלך ומלכת ספרד, כבוד נשיא המדינה ורעייתו, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנציגיו של עם שיש לו מורשת תרבותית משותפת עם העם היהודי, וכמי שמגלים עניין רב ביהדות ובמדינת ישראל, חשוב לנו שתדעו, כי בלשון העברית אנו מרבים להשתמש בביטוי מן התלמוד: "חלומות באספמיא", שפירושו ומשמעותו – חלומות בספרד, חלומות רחוקים, כשם שספרד רחוקה מאתנו, בקצה מערב.

יצחק רבין: אורחינו היקרים, המציאות חזקה מן הביטויים השגורים על כל לשון בישראל: חלומות באספמיה קורמים עור וגידים לנגד עינינו, ואחד מהם משותף לכם, מלכי ספרד, ולנו הישראלים.

יצחק רבין: זהו ביקורכם ההיסטורי בביתנו, בירושלים המאוחדת, בירתה של מדינת ישראל ולבו של העם היהודי.

יצחק רבין: הוד מלכותכם, הגעתם למדינה שבה מתגשמים חלומות בקצב מסחרר.

יצחק רבין: אתם היום אורחינו, בביתו של העם היהודי, אשר במשך אלפי שנים ידע גלות ורדיפות, לרבות "גולת ירושלים אשר בספרד", ככתוב בספר עובדיה.

יצחק רבין: באתם לביקור במקלטו של עם שידע שואה וקם מאפר שישה מיליוני קורבנותיה, כדי לחזור לארץ אבותיו, לבנות בית.

יצחק רבין: ביתנו בישראל פורח וסוער, ביתנו נלחם על חייו ומושיט יד לשלום.

יצחק רבין: זהו הבית אשר מארח אתכם היום באהבה רבה.

יצחק רבין: הוד מלכותכם, אלף נימים בינינו לבין ארצכם, וההיסטוריה המשותפת של שני עמינו ידעה פרקים עצובים ויפים כאחד.

יצחק רבין: כשם שאין אנו שוכחים את גירוש ספרד, כך אנו זוכרים לטוב את ימי "תור הזהב", וזה גם זה במרחק מאות השנים הם לכולנו ציון דרך, תמרור שמכוון אל העתיד.

יצחק רבין: מן העבר נלמד את הצורך והרצון לגבור על משקעים היסטוריים, כדי להנחיל לנו, לבנינו ולנכדינו אשר יבואו אחרינו עולם טוב יותר.

יצחק רבין: הוד מלכותכם, בימים רחוקים היתה ספרד בקצה תבל.

יצחק רבין: הים התיכון שחוצץ בינינו הוא גם זה הקושר את ישראל לארצכם.

יצחק רבין: היום ספרד קרובה אלינו.

יצחק רבין: כשני עמים השוכנים לחוף אותו ים, יש ויהיו לנו אינטרסים פוליטיים וכלכליים, תרבותיים וחברתיים משותפים.

יצחק רבין: אנו רואים בכם שותפים לברית שעדיין אינה קיימת בין עמי הים התיכון, ברית שתוליך את העמים לחיי שלום ופריחה כלכלית.

יצחק רבין: אנו חותמים על הסכמים עמכם.

יצחק רבין: ובהזדמנות זו, הואל נא לקבל רחשי תודתנו על ההבנה והרצון הגובר והולך לשיתוף פעולה, שאתם, מלכי ספרד, וממשלתה מטפחים בשקדנות רבה.

יצחק רבין: תודה מעומק הלב.

יצחק רבין: הוד מלכותכם, אנו יודעים את אהבתכם לים.

יצחק רבין: אצלנו הים אשר סביבנו סוער וגועש, והספינה ששמה ישראל מיטלטלת על הגלים.

יצחק רבין: אנו מנסים בימים אלה לנווט אותה לחוף שקט, לחוף מבטחים.

יצחק רבין: במסגרת זו, אדוני המלך, אירחה ארצך את עושי הצעד הראשון בדרך לשלום היסטורי בינינו לבין הפלשתינים, ואנו מודים לך ולממשלתך על כך.

יצחק רבין: גם להבא אנו רואים בכם גשר אל שכנינו הערבים.

יצחק רבין: אין אתם צופים אלינו מן החוף בתהליך השלום.

יצחק רבין: אתם נמצאים אתנו על הספינה.

יצחק רבין: אתם שותפים, וכך היינו רוצים לראות את היחסים בין שתי מדינותינו.

יצחק רבין: הוד מלכותכם, ברוך בואכם לביתנו לביקור היסטורי, שמביא לשיאו תהליך פיוס והתקרבות בין ספרד לישראל.

יצחק רבין: אני מאמין ומקווה שתחושו כאן כמו בבית.

יצחק רבין: תודה רבה לכם.

יצחק רבין: (מחיאות כפיים)

שבח וייס: היום אפשר למחוא כפיים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו לשאת דברי ברכה.

בנימין נתניהו: הוד מלכותו המלך חואן קרלוס, הוד מלכותה המלכה סופיה, כבוד נשיא המדינה, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקורכם בארץ הזאת מציין את הקשרים העמוקים, החזקים מכל קשר כלכלי ומדיני, הקיימים בין העם היהודי לבין העם הספרדי.

בנימין נתניהו: התקופה שבה חיו היהודים בארצכם היתה תקופה שבה הוכרע גורל הציביליזציה המערבית.

בנימין נתניהו: במידה רבה הוכרע אז מה תהיה דמותם של חלקים נרחבים באירופה, מה יהיו המשטרים בהם, אם שלטון זר או הדרך שיתפתחו בה.

בנימין נתניהו: במידה רבה ההכרעה הזאת נתקבלה בזכות המאמצים של עמכם.

בנימין נתניהו: היהודים בספרד השתתפו במאמצים אלה ותרמו להם בכנות ובמסירות.

בנימין נתניהו: לא העם היהודי ולא העם הספרדי יכולים לשכוח את תקופת השיתוף הכבירה ההיא, כפי שמעידים המחקרים הרבים שנעשו בתחום זה, גם על-ידי חוקרים ספרדים וגם על-ידי חוקרים יהודים, ב-200 השנים האחרונות.

בנימין נתניהו: גם ביקורך, אדוני המלך, בארצנו היום הוא ביטוי לזיכרון ההיסטורי המשותף הזה, שצריך לתת כיוון ולשמש עידוד במדיניות של שני עמינו בשנים הבאות.

בנימין נתניהו: אבל, מעבר לזה, ביקורך מסמל גם קשר אחר בין שני עמינו, העשוי לשמש יותר מכל גורם אחר בסיס להבנה ובסיס לעזרה הדדית.

בנימין נתניהו: במשך 800 שנה נלחם העם הספרדי על שחרור ארצו ועל החזרת ריבונותו בה, לאחר שכמעט איבד את כולה לפולשים מן החוץ.

בנימין נתניהו: הוא לא נואש מתקוותו, הוא לא הפסיק את מאבקו, אלא לאחר שהשלים את שחרורה של ארצו.

בנימין נתניהו: ה"רקונקוויסטה" הארוכה שלכם היא עדות ברורה לכך ששום מרחק של זמן אינו יכול לגרום לעם לאבד את זכותו על ארצו, כל עוד לא החליף את ארצו בארץ אחרת וכל עוד הוא תובע את מימושה של זכות זו.

בנימין נתניהו: עם ישראל הוא העם היחיד בהיסטוריה הדומה לכם מבחינה זו.

בנימין נתניהו: גם אנו חידשנו את היאחזותנו בארצנו זמן רב לאחר שאיבדנו אותה.

בנימין נתניהו: אבל, גם אנו לא ויתרנו עליה מעולם.

בנימין נתניהו: לא החלפנו אותה במולדת אחרת ולא פסקנו לקוות להזדמנות היסטורית, שבה נוכל להתבסס בה מחדש.

בנימין נתניהו: גם כשחיינו בסוף מערב, כפי שאמר יהודה הלוי בספרד, לבנו היה כאן במזרח, בארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: איש לא כפר מעולם בזכות

בנימין נתניהו: כם לשחרר את ארצכם, וכל העולם מעריך את הישגכם.

בנימין נתניהו: גם אנחנו חזרנו לכאן בתחילת המאה הנוכחית, בהסכמה בין-לאומית רחבה.

בנימין נתניהו: והיום, כשאנו עדיין נתונים במאבק על זכויותינו בארץ הזאת וכשאנחנו עדיין נאבקים על השגת שלום אמת בינינו לבין שכנינו, תהליך שקיבל תאוצה מיוחדת בוועידת-מדריד, תחת הפטרוניות של ממשלת ספרד והעם הספרדי; כשאנחנו מצויים בכל התהליכים הללו, אנו זוכרים את מאבקכם הארוך על ארצכם ושואבים עידוד מן הדוגמה המופלאה שנתתם לעולם על נאמנותו של עם לארצו, גם לאחר שאיבד אותה, ואמונתו ביכולתו לשוב ולחיות בה בחופש ובשלום.

בנימין נתניהו: בביקורך כאן, אדוני, תוכל לראות מה עשינו להשגת מטרתנו, כיצד הפכנו ארץ, שהיתה ברובה שוממה עם שובנו לכאן, לארץ פורייה ופורחת; כיצד יהדות ספרד, צאצאים של אותה יהדות מפוארת, תרמה תרומה מרכזית להשגת משימה קשה זו; כיצד תפוצות ישראל כולן התקבצו כאן יחד וחידשו את תקומתנו הלאומית כעם עצמאי.

בנימין נתניהו: אדוני, הוד מלכותו, גירוש ספרד הוא אחת הטרגדיות הנוראות של עם שתולדותיו רוויות בטרגדיה.

בנימין נתניהו: לפני 500 שנה הוציא מלך ספרד את צו הגירוש, ועכשיו, לאחר 500 שנה, מלך ספרד אחר מביא עמו לירושלים את צו הפיוס.

בנימין נתניהו: זו זכות מיוחדת, שתירשם בתולדות שני עמינו, והיא רשומה לזכותך.

בנימין נתניהו: אני מקווה ומאמין, אדוני, שתצא מכאן בהבנה שלמה יותר למאבקנו, הבנה שתסייע לטיפוח יחסי הידידות בין שני עמינו, שתוכל ללא ספק גם לתרום לחיזוק ההבנה בעולם למעמדנו המיוחד כאן ולמאמצינו לחיות כאן מתוך שלום וביטחון, לאחר הרבה מאות שנים של נדודים וסבל שאין משל לו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: (מחיאות כפיים) מורי ורבותי, אני מזמין עכשיו את מלך ספרד לשאת דברים לפני כנסת ישראל.

שבח וייס: אדוני המלך, בבקשה.

שבח וייס: אדוני נשיא מדינת ישראל, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, בהזדמנות זו, בעת ביקורנו הממלכתי הראשון בישראל, לא הייתי יכול שלא להיענות להזמנת הכנסת להופיע בפני בית-המחוקקים שלכם ובפני חבריו כמייצגים לגיטימיים של ריבונות עמה של מדינת ישראל.

שבח וייס: לספרד זיקה היסטורית מיוחדת לעם ישראל.

שבח וייס: ידוע לנו על קהילות יהודיות על אדמתנו מאז ימי קיסרות רומי, קהילות שהתקיימו גם בימי ממלכת הוויזיגוטים, ועת היה חצי האי האיברי למרכזה התוסס ביותר של הגולה נטלו על עצמם יהודי ספרד את התפקיד החשוב של החייאת השפה העברית, שנתייחדה עד אז לתפילה בלבד.

שבח וייס: שם חדלה העברית להיות לשון מתה, והפכה כלי ביטוי של חכמים, אנשי מסע וסופרים כיהודה הלוי, משה אבן-עזרא, הרמב"ם ובנימין מטודלה.

שבח וייס: עושר זה הוא שמאפשר לכנות את התקופה "תור הזהב" של יהדות ספרד.

שבח וייס: ספרד מטביעה את נוכחותה גם בלשונכם בביטוי המתייחס לדברים יפים וקשים להשגה: "חלום באספמיא".

שבח וייס: בצד ההתפעמות מן המפגש המחודש עם יסודות תרבות ספרד הייתי רוצה לבטא גם את הוקרתי לתפקידה ההיסטורי של הכנסת.

שבח וייס: מאז כינונה, אחרי הבחירות של 1949, היא היתה דוגמה ומופת לנחישות הדמוקרטית של מייסדי ישראל ושל עמה.

שבח וייס: מאז אותם ימים, וללא הרף, למרות קשיים פנימיים ואזוריים, היו חייה הפוליטיים של מדינת ישראל תחומים תמיד בקווי כיבודם והגנתם של ערכי הדמוקרטיה והפלורליזם של חברה חופשית, שבה חיות יחדיו, זו בצד זו, עמדות והשקפות פוליטיות שונות.

שבח וייס: בכנסת מיוצגים לא רק הזרמים הפוליטיים השונים באוכלוסייה שלכם, אלא גם העדות השונות שמהן מורכבת החברה הישראלית: ישראלים בני הדת היהודית, ישראלים שאמונתם דרוזית ואזרחי ישראל ממוצא ערבי – כולם מיוצגים בספסלים אלה.

שבח וייס: הכנסת מוכרת בעולם כולו בפעלתנותה ובחיוניות דיוניה.

שבח וייס: חיוניות זו משקפת הלך רוח של עם שאינו מסתפק במה שהושג עד כה, אלא מבקש להמשיך ולהתקדם לעבר יעדים חדשים.

שבח וייס: אדוני הנשיא, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, ספרד וישראל שותפות באמונתן בדמוקרטיה ובאבן-הראשה שלה: מוסד הפרלמנט.

שבח וייס: הכנסת קיימה יחסים שוטפים עם הקורטס, בית-המחוקקים של ספרד, עוד לפני שכוננו היחסים בין שתי מדינותינו, בינואר 1986.

שבח וייס: ב-31 במרס 1992 בחר נשיא מדינת ישראל, חיים הרצוג, לכלול את הקונגרס שלנו בביקורו הרשמי ונשא לפניו נאום חשוב.

שבח וייס: כולי תקווה כי הקשרים בין שני הפרלמנטים יימשכו ויתהדקו במציאות הנוכחית של הרחבת היחסים הדו-צדדיים בין ספרד לישראל.

שבח וייס: בנסיבות המדיניות האופפות היום את האזור מהווה הכנסת דוגמה לכך, כי אין הדמוקרטיה מנוגדת ליציבות ולקיום השלום והביטחון.

שבח וייס: דרושים אומץ ונחרצות לקיים משטר של מדינת חוק ולהגן עליו מתוך כיבוד המיעוטים וזכויות האדם של כל האזרחים.

שבח וייס: אדוני הנשיא, רבים האתגרים העומדים לפני ישראל ולפני ספרד בעולם הנתון לשינוי מתמיד.

שבח וייס: קריסת חומת ברלין והתפוררותה של ברית-המועצות היו אירועים שזעזעו עמוקות את הסדר המדיני הבין-לאומי הישן.

שבח וייס: הקהילייה הבין-לאומית אינה מתנהלת עוד על-פי העימות הרעיוני מזרח-מערב, והארצות השונות יכולות היום להתמודד במלוא חופש הפעולה עם אתגריהן האמיתיים, ללא כל צורך בפתרונם על-ידי הפנייתם לגופי הכרעה דו-קוטביים.

שבח וייס: כיום מטרות אחרות נראות דחופות יותר: ניצחון הדמוקרטיה, כיבוד זכויות האדם, כינון משטר של מדינת חוק, עקירה מן השורש של כל גזענות ושנאת זרים, הפיתוח הכלכלי, השמירה הבין-לאומית על הסביבה ועל משאבי הטבע.

שבח וייס: כל אלה הם תנאי הכרחי לביסוסה של מערכת שלום וביטחון בכל אזור שהוא בעולם.

שבח וייס: קשה יהיה לכונן משטר שיגן על כבוד האדם ויטפח מערכת כלכלית מודרנית אם לא ייכון לפני כן השלום, שיבטיח דו-קיום בין אנשים לנשים בחבל ארץ זה.

שבח וייס: מציאות חדשה מתחילה לבצבץ במזרח התיכון.

שבח וייס: אדוני הנשיא, גם חומות אחרות מתחילות להתנדנד באזור זה.

שבח וייס: יריחו, העיר התנ"כית, ורצועת-עזה מתחילות לשמוע בתקווה את שופרות השלום.

שבח וייס: המושגים הישנים אינם תקפים עוד כדי לנסות ולהבין את טלטלת השינוי הקונה לו שביתה, כך נראה, באזור.

שבח וייס: לפני שנתיים היה לארצי הכבוד לארגן את ועידת השלום למזרח התיכון.

שבח וייס: במדריד נצעד צעד מכריע ומהפכני.

שבח וייס: בפעם הראשונה נזנחה דרך העימות והובע אמון במשא-ומתן כדרך לפתרון בעיות העבר.

שבח וייס: בארמון המזרח, פלציו ריאל ד'אוריינטה, התחולל שינוי איכותי, מהותי, המאפשר היום לכולנו לדבר על "לפני מדריד ואחריה" בתולדות המזרח התיכון.

שבח וייס: בעליות ובמורדות המשיך התהליך במסלולו, והביא להתקדמות חשובה.

שבח וייס: לפני כמה שבועות היינו עדים שוב לאירועים הרי-גורל לעמי המזרח התיכון ומדינותיו – חתימת הצהרת העקרונות בין ישראל לאש"ף וחליפת המסמכים ביניהם, שבהם מכיר הארגון לשחרור פלשתין בזכותה של ישראל להתקיים, והוא מוותר על כל אמצעי לפתרון הסכסוך שאינו משא-ומתן ודו-שיח.

שבח וייס: ישראל, מצדה, מכירה באש"ף כמייצג את העם הפלשתיני.

שבח וייס: גם בהזדמנות זו נפל בחלקכם, כנציגי עם ישראל, לעשות היסטוריה ולא להיות עדים לה בלבד.

שבח וייס: בתום דיון שבו הובעו בגלוי חילוקי הדעות באפיקים דמוקרטיים פרלמנטריים, אישורכם להצהרת העקרונות שנחתמה בוושינגטון היווה תרומה משמעותית לפתיחת אופקים חדשים של שלום ושיתוף פעולה לפני כל עמי האזור.

שבח וייס: ועידת-מדריד ומעמד החתימה בוושינגטון היו אפוא שני האירועים הבולטים לטובת השלום במזרח התיכון.

שבח וייס: שניהם מלאי תקווה, אך אף לא אחד מהם חופשי מן המתחים החמורים של ההווה.

שבח וייס: אדוני הנשיא, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, תמיד קראה ספרד לחיפוש אחר פתרון של קבע, שיהיה בו כבוד לזכויות הלגיטימיות של כל עם מעמי האזור.

שבח וייס: השלום יהיה בר-קיימא רק אם יגיע לכל מדינות האזור.

שבח וייס: קביעת סדר-יום למשא-ומתן עם ירדן היא אות מעורר תקווה, ומי ייתן ויתלוו לכך צעדים דומים במשא-ומתן עם סוריה ועם לבנון.

שבח וייס: עוד הדרך רבה.

שבח וייס: בכל אופן, רצוי לזכור שתי הנחות יסוד: הראשונה – זכותן של כל המדינות להתקיים בגבולות בטוחים ומוכרים הכרה בין-לאומית; השנייה – יש להבטיח לכל עמי האזור את מלוא הניצול של זכויותיהם וחירויות היסוד שלהם, ובכלל זה הזכות להגדרה עצמית חופשית של העם הפלשתיני.

שבח וייס: פשרה טריטוריאלית וביטחון, עקרונות יסוד בהחלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, הם הממשיכים לשמש מסגרת לפתרון של קבע לסכסוך.

שבח וייס: רק תוצאה זו תניח את היסודות לשגשוגו של האזור, לאחר כינון האווירה שתאפשר את שיתוף הפעולה לניצול משאביו, ובמיוחד האדמה והמים, לטובת כל תושביו.

שבח וייס: על מנת להשיג תוצאה זו במהירות ובבטחה, דרושים צעדים בוני אמון, אשר הקו המנחה שלהם יהיה כיבוד זכויות האדם ומניעת מעשים שיעוררו התנהגות אלימה אצל המגזרים הקיצוניים ביותר.

שבח וייס: כך אפשר יהיה ליצור אקלים של סובלנות ודו-שיח, הדרוש כדי להתקדם בשלום לקראת העתיד.

שבח וייס: כפי שנאמר בלשונכם: חזק ואמץ.

שבח וייס: ספרד הקשורה היסטורית ליהודים ולערבים בעבותות דם, תרבות וציביליזציה, נחושה בתמיכתה בתהליך השלום ומייחלת שייכון למען ישראל וכל שכנותיה עתיד של דו-קיום וחירות.

שבח וייס: במידת יכולתה, תתרום ארצי למאמץ המתואם של הקהילייה הבין-לאומית.

שבח וייס: מסורת החירויות הפוליטיות, התרבותיות והדתיות שמפארות את מדינת ישראל, וכן הדמוקרטיה הפלורליסטית שהכנסת היא ביטויה, יכולות לשמש עמוד האש לאזור במצעדו אל עתיד של שלום, שיתוף פעולה ושגשוג לכל עמיו.

שבח וייס: ידוע לי, כי העם בישראל מבין, יודע, שהגיעה העת לנדיבות, שדרוש חזון לעתיד, וכי יש צורך להחליף את האי-אמון ההדדי ברצון טוב.

שבח וייס: כיבוד הזולת יוכל לנצח, רק אם ייעקרו מאזור זה נתקי התקשורת, האלימות, האפליה והסכסוך.

שבח וייס: מחיר השלום תמיד נמוך בהרבה ממחיר המלחמה.

שבח וייס: בדרככם זו תוכלו לסמוך על ההבנה של הקהילייה הבין-לאומית ועל סיועה, ומובן מאליו, גם על תמיכתה הנחושה של ספרד.

שבח וייס: אדוני הנשיא, נסיעתנו הראשונה לישראל משמעות עמוקה לה בהקשר של היחסים הקיימים בין שתי ארצותינו.

שבח וייס: תולדות שני עמינו עברו תקופות זוהר, ימים אפורים ורגעי אי-הבנה והתרחקות מוחלטת.

שבח וייס: עם זאת, יש לצפות אל העתיד באופטימיות ובתקווה, שנובעות מניסיון התקופה האחרונה.

שבח וייס: התקדמנו התקדמות משמעותית ביעדנו המשותף לטוות מארג צפוף של אינטרסים, מגעים ושיתוף פעולה בכל המישורים.

שבח וייס: אני יודע שאין הכנסת זרה לרוח זו שמפעמת בכולנו, ויש בתוכה ליגה פרלמנטרית לידידות ישראל-ספרד, המורכבת מחברי מפלגות שונות.

שבח וייס: אין זה אלא סימן מובהק לכך, שמעבר לנטיות הרעיוניות יש רצון משותף להתקדם בהכרתנו ההדדית וביצירת דרכי דו-שיח מתמידות.

שבח וייס: אדוני הנשיא, ספרד וישראל, עתיד עתיר שיתוף פעולה לפניהן, אבל גם החובה לתרום לכך שהים שלחופיו אנו נמצאים, אם כי חופים נפרדים, יחזור אל תפקידו מימי קדם – לשמש כור היתוך של תרבויות וציביליזציות.

שבח וייס: להיות ים-תיכוני – זה מחייב מטען מיוחד ולימוד לקחי העבר, כדי למנוע טעויות וליצור דו-קיום בשלום; וכן כשרון מיוחד "לשחות" במציאות משתנה, שהופכת אותנו יום-יום לתלויים יותר זה בזה.

שבח וייס: המחויבות לייעוד הים-תיכוני מודגשת בארצי ומתורגמת לאינטרס להשגת יציבות והתפתחות חברתית-כלכלית של האזור במסגרת של שלום, שיתוף פעולה, שגשוג וחירות.

שבח וייס: הים התיכון חייב לשקם את כוחו הקודם כנקודת מפגש של תרבויות בתוך שיווי-משקל, סובלנות ודו-קיום.

שבח וייס: יהי השלום עמכם.

שבח וייס: (מחיאות כפיים)

שבח וייס: חברי הכנסת, אורחים, אני הודיתי למלך על נאומו החשוב, ואוסיף שהדברים נאמרו מכל הלב.

שבח וייס: אנחנו מודים על כך שוב.

שבח וייס: אני רוצה להודות לנשיא מדינת ישראל ולרעייתו על שכיבדונו בנוכחותם, ושוב להודות מקרב לב למלך ספרד ולמלכה על הכבוד הרב שהעניקו לנו ועל הדברים החשובים מאוד שהמלך אמר היום כאן בפני באי הבית הזה.

ש' יעקבסון: כבוד מלך ספרד ונשיא מדינת ישראל! (תרועת חצוצרות) (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת מלך ספרד ונשיא מדינת ישראל מאולם המליאה.

ש' יעקבסון: )

ש' יעקבסון: בשם יושב-ראש הכנסת, הפסקה בת חצי שעה.

ש' יעקבסון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:57 ונתחדשה בשעה 17:28.

ש' יעקבסון: )

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1993

אסתר סלמוביץ: אני פותחת את ישיבת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81) (לימודים במסגרת קדם-צבאית), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לאחר ההתרגשות הגדולה שהיתה כאן, אני שמח שאנחנו מצליחים להתגבר על עצמנו ולחזור לשגרת החיים ולטפל בנושאים – –

דן תיכון: אל תגזים.

עמיר פרץ: – – העומדים על סדר-היום.

דן תיכון: לא ישנו כל הלילה.

עמיר פרץ: אני מתכבד להציג בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק הדנה בהגדרת ילד בסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: מטרת החוק היא שאלמנות שאירים, כאשר מחשבים את קצבת הילדים – אתם יודעים שלפני זמן לא רב קבענו שילדים שמשרתים בצה"ל עד גיל 22 בקבוצות מסוימות, ייכללו בחישוב קצבת הילדים.

עמיר פרץ: הסתבר שיש קבוצה של נערים, שהולכים לתוכניות של חינוך קדם-צבאי, נערים שהולכים לתוכנית אקדמית במסגרת צה"ל, לקורסים של טכנאים והנדסאים, ואז החוק לא מכיר בהם.

עמיר פרץ: נוצרה לקונה, שאנחנו צריכים לפתור אותה.

עמיר פרץ: הקבוצה מאוד מוגבלת.

עמיר פרץ: הצעת החוק הזאת תסייע לאלמנות השאירים כדי שקצבת הילדים תשולם במלואה.

עמיר פרץ: אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב.

עמיר פרץ: הוא גם מסר לאותם נערים שאתרע מזלם והם מוצאים את עצמם כשהם צריכים לעבור מסלול נוסף כדי להכשיר עצמם לקראת גיוס, וזה משמש אותם גם בעת השירות, ולאחר מכן אנחנו מקווים שהכשרה זו תשמש אותם גם כשיהיו לאזרחים ויבואו להתמודד בעצמם בשוק האזרחי.

עמיר פרץ: החוק הזה מוגש ללא הסתייגויות.

עמיר פרץ: אני מבקש מהכנסת לאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית כדי שנוכל לפרסם אותו ולטפל באותם ילדים.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעמיד את החוק להצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה את החוק להצבעה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81) (לימודים במסגרת קדם-צבאית), התשנ"ד–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81) (לימודים במסגרת קדם-צבאית), התשנ"ד–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות) (תיקון), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות) (תיקון), שהיוזמת שלו היא חברת הכנסת לימור לבנת.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר שהצעה זו ייתכן מאוד שלא יהיה לה מקום בעוד כמה חודשים, כך אנחנו מקווים.

עמיר פרץ: אנחנו מקווים מאוד שהכנסת הזו, בשנה זו, תצליח להביא לעולם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולא נזדקק להצעות מסוג זה, שבאות לתקן מצבים בלתי נסבלים שקיימים במערכת הבריאות במדינת ישראל, וזו אחת הדוגמאות לכך.

עמיר פרץ: אם יש דוגמאות שעולות חדשות לבקרים ומגיעות לכנסת כדי לתקן עיוות כזה או עוול כזה או לעשות טלאי על טלאי – אלה עדויות שמתעוררות בכל בוקר מחדש ועומדות בפנינו כאיתות, שאנחנו חייבים להשלים את החקיקה ולהעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: לעניין החוק העומד בפנינו, החוק קובע כי לא תהיה אפליה בין גבר לאשה באשר למעמד של ראש המשפחה.

עמיר פרץ: אני רוצה לתת רק דוגמה אחת.

עמיר פרץ: היום, כשמחשבים תשלומים עבור ביטוח הבריאות בכל קופה, כמעט בכל הקופות, יש קופות שכבר תיקנו זאת, כראש המשפחה נחשב רק הגבר.

עמיר פרץ: קורה שאשה היא העובדת לביתה, היא העובדת במשפחתה והגבר מובטל – אז לא תוכל המשפחה ליהנות מהנחה של התשלום המשפחתי; יעשו לשניהם, כל אחד, חישוב נפרד.

עמיר פרץ: לו היה המצב הפוך, שבו הגבר הוא העובד והאשה היא עקרת הבית, תזכה אותה משפחה להנחה בגין החישוב המשפחתי.

עמיר פרץ: אני חושב שאין שום סיבה שתהיה אפליה מהסוג הזה.

עמיר פרץ: אנחנו חיים במדינה שבה לעתים האשה מביאה את השכר העיקרי לפרנסת המשפחה.

עמיר פרץ: במקום שבו משפחה תחליט שהאשה היא הגורם שיקבע את מדד התשלום במשפחה והיא ראש המשפחה, הקופה חייבת לקבל זאת.

עמיר פרץ: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, הוא מאותת לקופות, הוא מאותת לחברה הישראלית, הוא מאותת שאנחנו חיים בעידן חדש.

עמיר פרץ: אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דוד מגן: אולי תגיד איפה נמצאת החקיקה לקראת קריאה שנייה?

דוד מגן: אמרת כמה חודשים, תאמר תאריך.

עמיר פרץ: אני מודיע: רק אם הממשלה תמשוך את החוק יהיה איזה עיכוב.

עמיר פרץ: אם הממשלה לא תמשוך את החוק, אני אביא אותו לקריאה שנייה ושלישית עד סוף דצמבר שנה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות) (תיקון), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה, סעיפים 1 עד 3.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 3-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות) (תיקון), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק קופת-חולים (איסור הגבלות) (תיקון), התשנ"ד–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצבעתי לא נקלטה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להוסיף את קולו של חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק קופת-חולים (איסור הגבלות) (תיקון), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם תיקון בחוק הפטנטים, התשכ"ז–1967, שקיבל תוקף ב-1 בינואר 1968.

דוד ליבאי: מאז הצטבר ניסיון רב בהפעלתו, הן בלשכת הפטנטים, הממונה על רישומם של הפטנטים וכל הקשור בהם, הן בבתי-המשפט, שנתבקשו לפסוק על-פי החוק ולפרשו, והן מחוץ לכותלי לשכת הפטנטים ובתי-המשפט.

דוד ליבאי: חלו שינויים משמעותיים בטכנולוגיה, שיש להם השלכות על צורכי ההגנה על הקניין התעשייתי, ובעיקר חלה עלייה גדולה במספר הבקשות לקביעת פטנטים וגדל התחכום בנושאי הבקשות.

דוד ליבאי: התוצאה היא, שתהליך מתן הפטנט נתארך הארכה משמעותית, והוא מעמיד בספק את התועלת ואת היעילות בעצם מתן הפטנט, אחרי שעבר זמן כה רב מיום גיבוש האמצאה ועד יום מתן הפטנט ותחילת תוקפו.

דוד ליבאי: מטרת ההצעה המוגשת בזאת, שהיא פרי עבודתה של ועדה ציבורית בראשות מר מאיר גבאי, נציב שירות המדינה, היא לתקן פגמים שנתגלו, בעיקר בשלב הטיפול בבקשות לפטנטים בלשכת הפטנטים, ולשפר את ההליכים בלשכת הפטנטים שיפורים דיוניים, בלי לשנות במהות הפטנט ובתוקפו.

דוד ליבאי: בשלב מאוחר יותר מתכוונת ועדת-גבאי, כך הודיעה לי, להגיש הצעת תיקון נפרדת לעניין שינויים מהותיים יותר לחוק הפטנטים.

דוד ליבאי: אני נתתי דעתי לתיקון אחד בהצעת החוק שלפניכם, והוא תיקון לסעיף 148 לחוק.

דוד ליבאי: אותו סעיף דן בעבירות משמעת ובעונשים עליהן; הוא דן בעבירות שיכול לעבור עורך הפטנטים.

דוד ליבאי: לפי החוק הנוכחי, הוא יכול להיכשל ויכול לבוא בפני ועדת משמעת אם הורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון, אם הרשה להשתמש בשמו כעורך פטנטים להנאת אדם שאינו עורך פטנטים, אם נהג ברשלנות במילוי תפקידו או נהג בדרך בלתי הוגנת במילוי תפקידו.

דוד ליבאי: לפי החוק כיום, הוועדה ממליצה בפני שר המשפטים על אחד מעונשי משמעת אלה: התראה, התליית רשיון, ביטול רשיון.

דוד ליבאי: התיקון המוצע כאן בא להוסיף לרשימה של עבירות המשמעת גם התנהגות בדרך שאינה הולמת את כבוד המקצוע, דהיינו: התנהגות שאינה קשורה דווקא במישרין או בעקיפין בעבודתו המקצועית, אך אינה הולמת אדם במעמדו של עורך פטנטים, דוגמת עבירה משמעתית מקבילה של עובד בשירות המדינה.

דוד ליבאי: ההצעה מוסיפה לרשימה האמורה גם הפרת כללי האתיקה המקצועית, כללים שאמור להתקין שר המשפטים בתקנות, על-פי התיקון המוצע כאן, וכן התיקון לחוק מעניק לוועדת המשמעת סמכות להחליט בעצמה על נקיטת אמצעי משמעת, להבדיל מהמצב המשפטי הקיים, שלפיו היא רק ממליצה בפני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נוסף על כך הצעת החוק מאפשרת פרסום החלטה של ועדת המשמעת.

דוד ליבאי: בסיכום אומר לחברי הוועדה הנכבדה שהציעו זאת, שמצד אחד הם פוטרים את שר המשפטים מהצורך, אני מבין, להעניש, שכן ועדת המשמעת תעשה זאת בתוקף סמכותה, ואני מברך על כך.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, אני מבין שמצפים משר המשפטים שיתקין כאן כללים ותקנות, ואני מצפה מהוועדה הנכבדה ומרשם הפטנטים שיסייעו לי בהתקנת התקנות האלה.

דוד ליבאי: לכן זו הזדמנות להודות לוועדה בראשותו של מר מאיר גבאי, לחברי הוועדה, על עבודתם וכן זו הזדמנות להודות לרשם הפטנטים הנכבד, הנוכח עמנו כאן, ולעובדי לשכתו על העבודה הטובה שהם עושים.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני משוכנע שיושב-ראש הוועדה מר מאיר גבאי וכן רשם הפטנטים הנכבד ועוזריו יוכלו לסייע לחברי הכנסת בהבנת הנושאים הכלולים בהצעה.

דוד ליבאי: אני מבקש, כאמור, להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודיע, שרשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שייקרא שמו ולא יימצא באולם, לא יוכל לנאום.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: מכסת המינימום היא חמש דקות ולא שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה שאדוני יראה לי בתקנון היכן זה מצוין.

דן תיכון: לא אני אראה לך איפה זה בתקנון, אבל מזכיר הכנסת יוכל להראות לך.

אסתר סלמוביץ: מזכיר הכנסת לא יכול להראות לי דבר שלא קיים.

דן תיכון: קיים גם קיים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני כמובן תומכת בהצעת החוק.

ענת מאור: אין ספק שעלינו לתמוך בכל מה שמסמל קדמה, בשינויים ובאמנות בין-לאומיות מחייבות, ואני מעודדת זאת.

ענת מאור: ביקשתי לדבר בשתי סוגיות.

ענת מאור: האחת, שר המשפטים מסר שתהיינה הצעות שתוגשנה בתחום המהותי.

ענת מאור: מאחר שאינני יודעת מה כלול בהן, אני רוצה להציג את הנקודה שמדברת על ביזור ודמוקרטיזציה של רישום הפטנטים, בייחוד את נושא הנגישות הציבורית אליהם ואת נושא הנשים שם.

ענת מאור: מאחר שאנחנו עוסקים עכשיו רבות בשאלה איך לקדם נשים בעולם הכלכלי בכלל, בעולם התעשייתי, בעולם היוזמות והעסקים הקטנים, הייתי רוצה לבקש מהממשלה ומרשם הפטנטים, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית תינתן הדעת על שתי סוגיות: האחת, מי הוועדה שקובעת את נושא הפטנטים, איך היא מורכבת ומה ייצוג הנשים בתוכה.

ענת מאור: הסוגיה השנייה – ההיקף של מה שקרוי אמצאה.

ענת מאור: הדבר שמוגדר כרעיון נראה לי מוטעה – שזה רק מתחום העולם התעשייתי.

ענת מאור: עם קידום נושא העסקים הקטנים והגיוון התעסוקתי חשוב להרחיב זאת גם מעבר לקניין התעשייתי ולזה של העסקים הקטנים.

ענת מאור: ולבסוף, נושא הפרסום ברשומות המופיע פה, כמדומני, בסעיף 6, אך ייתכן שאינני מדייקת במספר הסעיף.

ענת מאור: כדי שהפרסום יהיה ביזורי ודמוקרטי ככל האפשר לא די בפרסום ברשומות, אלא צריך גם פרסום בעיתונות ובאמצעי תקשורת אחרים על מנת שעוד ועוד אזרחים, נשים ואנשים שפחות מקורבים לעילית התעשייתית והכלכלית ידעו ויתחרו על אותו משאב חשוב שהוא כושר האמצאה, שהוא מאוד מאוד מרכזי בחיינו.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: הנה, בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, הוכח שניתן לעשות זאת גם בשתי דקות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לאמור בסעיף 49(2) לתקנון, שקובע: "יקבע היושב-ראש את הזמן שיוקצב לנואם ואת תור הנואמים, והוא רשאי לקבוע את הזמן הכולל לדיון זה ולמתוח קו".

דן תיכון: איפה זה כתוב?

אסתר סלמוביץ: בסעיף 49(2).

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דן תיכון: מותר לי להפריע לך?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה לציין, שאחרי חבר הכנסת גולדשמידט צריך לעלות לדוכן חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: אני חוזר לסעיף 49(2), ואומר שמה שאת אומרת לא מופיע, לצערי הרב, בפסקה (2).

דן תיכון: אני מציע לך לברר עם סגנית מזכיר הכנסת פעם נוספת.

דן תיכון: שם כתוב שרשאי היושב-ראש לקבוע את הזמן הכולל לדיון ולמתוח קו.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: אבל מספר הנואמים הוא פועל יוצא של הזמן הכולל לדיון.

דן תיכון: לא יכול להיות דיון מתחת לחמש דקות, אלא בהסכמת חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה שאדוני יפנה אותי לסעיף האומר זאת.

אסתר סלמוביץ: אני לא מצאתי זאת בכל התקנון.

דן תיכון: הכלל הוא שאין פחות מחמש דקות לנואם, אלא אם כן חברי הכנסת הסכימו.

דן תיכון: ותסמכי על הניסיון שלי בעניין זה.

דן תיכון: אבל מזה להפוך את זה לכלל קבוע של רק שלוש דקות – זה יכול להיעשות רק בהסכמת חברי הכנסת.

דן תיכון: אני מציע שבנשיאות תבררו את הדבר הזה.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה שאדוני יפנה אותי לסעיף האומר זאת.

אסתר סלמוביץ: מה שאתה אומר, חבר הכנסת תיכון, לא כתוב בתקנון.

דן תיכון: אבל לא כתוב שהיושב-ראש קובע את הזמן – – –

אסתר סלמוביץ: הוא קובע את הזמן הכולל.

אסתר סלמוביץ: הזמן המוקצב לחבר הכנסת נובע מהזמן הכולל.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת מאוד.

דן תיכון: אז תגידי לנו מה הוא הזמן הכולל.

דוד ליבאי: כתוב: "יקבע היושב-ראש את הזמן שיוקצב לנואם".

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: כתוב גם "הזמן שיוקצב לנואם".

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אלי גולדשמידט: אז כמה זמן יש לי?

אסתר סלמוביץ: שלוש דקות.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, נושא הפטנטים כחלק מנושא הקניין הרוחני בכלל בשדה המשפט הוא אחד הנושאים הסבוכים ביותר והקשים ביותר, וכמעט מעדות אישית אני יכול לומר, שספורים מאוד הם המשפטנים העוסקים בתחום הפטנטים.

אלי גולדשמידט: הדבר נובע מסיבה פשוטה: העיסוק בפטנטים, ברישום פטנטים, בהגשת בקשות לפטנטים, דורש ידע טכנולוגי רב ושילוב של ידע טכנולוגי עם ידע משפטי.

אלי גולדשמידט: בכלל, הנושא של שדה הקניין הרוחני הקרוי – ותסלחו לי על השימוש בלשון האנגלית – INTELLECTUAL PROPERTY, הוא נושא הכולל בתוכו גם את נושא זכויות היוצרים, כל היצירות האמנותיות, הספרותיות והאחרות, כל הדברים הקשורים היום בתקשורת מחשבים, בנושאים שקשורים במחשבים.

אלי גולדשמידט: אנחנו חיים בעידן שבו ההעתקה של טכנולוגיות מחשב ושל טכנולוגיות אחרות נעשית כדבר יום ביומו, ונושאים שהושקעו בהם כספים אדירים ומשאבים אדירים עוברים בעצם כמטבע עובר לסוחר ברחבי העולם, בעולם המחשבים הפרוץ, באופן שלא ניתן כמעט לאכוף את מניעתו.

אלי גולדשמידט: נושא הפטנטים הוא עדיין נושא שמרני יותר, משום שזה אומנם, כמו שאמרתי, חלק מהקניין הרוחני, אבל זה שייך לתחום טכנולוגי, שונה מתחום זכויות היוצרים, אבל עדיין שייך לנושא הקניין הרוחני.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני מקווה שבוועדת החוקה, חוק ומשפט ידונו ויעסקו בנושא.

אלי גולדשמידט: מאז התחילו הדיונים באירופה לקראת מה שקרוי איחוד אירופה, היו נושאים מספר שבהם יצרו אחידות בין 12 המדינות האירופיות, שמתאחדות תחת כנפיה של אירופה המאוחדת.

אלי גולדשמידט: ואחד הנושאים המרכזיים שאותן מדינות עסקו בהם ועוסקות בהם הוא נושא האמנות וההאחדה בנושא הפטנטים.

אלי גולדשמידט: כי זאת לדעת: אחד הדברים המרכזיים במדינה המבוססת על תעשייה, ובמיוחד על תעשיית יצוא, הוא שנושא הפטנטים חייב להיות משולב במערכת בין-לאומית, שבה באמצעות רישום בו-זמני של פטנט בארצות-הברית, באירופה ובמדינות מתועשות אחרות יכול היצואן הישראלי לשמור על הזכויות שלו באופן שהוא יוכל לשווק מוצר שהוא פיתח והשקיע בו כסף רב בלי שמישהו יוכל להעתיק ממנו אותו מוצר ולשווק אותו במחירים זולים יותר ובעצם "לשבור את השווקים".

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם ניתנה הדעת, במסגרת התיקון הזה, וזאת נלמד בוועדת החוקה, לאחידות ולדמיון ולשילוב שבין חוק הפטנטים הישראלי, דרכי בדיקת הפטנט באמצעות רשמי הפטנטים במדינת ישראל ודרכי בדיקת הפטנטים במדינות אחרות בעולם.

אלי גולדשמידט: אני ראיתי בחוק, למשל, שברגע שבא מישהו מחוץ-לארץ ורוצה לרשום כאן פטנט כדי לקבל עליו זכות קדימה לפני אמצאות אחרות במדינת ישראל, אם המדינה שאצלה רשום הפטנט נתנה לו את האישור לפטנט הרי הרשם יהיה פטור מבחינה מוקדמת של השאלה אם מדובר באמצאה חדשה, אם מדובר בהתקדמות אמצאתית וכדומה.

אלי גולדשמידט: את רשימת המדינות לא ראיתי בתיקון זה.

אלי גולדשמידט: השאלה היא, באיזו רשימת מדינות מדובר, האם באותה רשימה של מדינות שנושא בחינת הפטנט דומה בהן לבחינת הפטנט במדינת ישראל – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אלי גולדשמידט: אני מסיים.

אלי גולדשמידט: הנושא הוא טכני, הוא נושא מורכב, אבל הוא נושא שיש בו אינטרסים כבדים מאוד של תעשיית היצוא במדינת ישראל, וגם בתחום קליטת העלייה.

אלי גולדשמידט: יש לנו עולים חדשים שהתברכו בכושר אמצאה ובאמצאות, ואנחנו צריכים להגן עליהם ולאפשר להם לפתח את הנושאים שהביאו אתם ברעיונותיהם הברוכים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הפטנטים היא הצעה שמחייבת דיון מעמיק בכל הנושא ששמו פטנט.

סילבן שלום: כידוע, פטנט כשלעצמו, אם הוא לא נרשם, אינו שום קניין.

סילבן שלום: פטנט כשלעצמו יכול להיות אמצאה שטובה לזמן אחד ולאחר מכן היא מאבדת מכל חשיבותה, לאחר שהומצא פטנט טוב יותר.

סילבן שלום: כל העניין של רישום פטנט במדינות השונות הוא מעין אמנה בין מדינות כדי להגן, זו על זו, ביחס לפטנטים שמקורם בארצות המוצא של המדינות שאזרחיהן המציאו את הפטנט.

סילבן שלום: אני מבין שכאן יש בקשה לחידוש האמנה או לביצוע האמנה עם ארצות השוק המשותף, או עם מדינות האיגוד, לגבי מדינה שהיא חברה באיגוד להגנת קניין תעשייתי.

סילבן שלום: אני חושב שההצעה הזאת היא במקומה, משום שמשרד המשפטים, שיזם אותה, עשה זאת בזמן.

סילבן שלום: זה זמן רב יש כל מיני ידיעות, וכל מיני אנשים כאלה ואחרים אומרים שיש להם פטנטים ולא בדיוק רשמו להם ולא בדיוק נתנו להם, ואין למדינה הזאת האמנה הזאת, ואין למדינה האחרת האמנה האחרת.

סילבן שלום: לפיכך, אני עצמי תומך בחוק הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת גונן שגב – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס; אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מברך את משרד המשפטים על החוק, ועקרונית אני תומך בו.

גונן שגב: אני חושב שנעשה צעד חשוב קדימה, אבל לא גדול מספיק.

גונן שגב: נושא הרישום של פטנטים הוא חלק חשוב מהגנה על ממציאים, מהגנה על תעשיות מסוימות, אבל איננו מספיק, כיוון שהיום קיימת תופעה עצובה של חיקוי מוצרים, בעיקר, כמובן, מוצרים ייחודיים, הן בתוך מדינת ישראל, על-ידי חלקים מסוימים, והן על-ידי מדינות, ובעיקר מדינות דרום-מזרח אסיה, וזו הבעיה הכוללת יותר.

גונן שגב: אני חושב שהיום, כאשר יש פריצת דרך גדולה ליחסים עם הרבה מאוד מדינות, אני מדבר בעיקר על סין, חשוב מאוד יהיה לעגן בהצעות חוק או באיזו אמנה בין מדינות הגנה מפני העתקת פטנטים, וכך תהיה סגירה של כל הנושא הזה על-ידי מדינת ישראל.

גונן שגב: כרגיל, אין פה נציג של הממשלה, אבל אני מקווה שמישהו מהם יעיין בפרוטוקול וייקח זאת לתשומת לבו.

גונן שגב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן; אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמי שעסק בנושא הזה באופן אישי, כממציא – רשמתי כמה פטנטים בנושא של אלקטרוניקה רפואית – אני רוצה מאוד לברך על הצעת החוק שהביא בפנינו שר המשפטים.

יורם לס: מפני שמדינה שיש בה מחקר ופיתוח מתקדם נמדדת בחוק פטנטים מתקדם, וגם נמדדת במספר הפטנטים שנרשמים בה בכל שנה.

יורם לס: אולם, בהזדמנות הזאת אציין, וגם קודמי עמדו על כך, שבתקופה האחרונה יש פיחות גדול בערכו של הפטנט, ואני מכיר לא מעט ממציאים שהחליטו במודע שלא לרשום פטנט מהסיבה שלרוב הפטנטים אין שום ערך; להיפך, זה בעצם רשיון לגנוב את הפטנט.

יורם לס: יש חברות עתירות טכנולוגיה, שמעסיקות אנשים שתפקידם לקרוא את הפטנטים המתפרסמים, ודי בפשטות – להעתיק אותם.

יורם לס: השטח הכמעט-יחיד שאני מכיר היום, שבו הפטנט נותן הגנה מלאה, הוא השטח של הכימיה והפרמצבטיקה, שבו עושים פטנט על מולקולה מסוימת, אלא שכדי לפתח אותה מולקולה, אותה תרופה, דרושה השקעה של לפחות 100, ולעתים 200 מיליון דולר, ואז ההגנה היא ל-16-17 שנים.

יורם לס: זה כמעט השטח היחיד היום שבו המושג פטנט אומנם עוזר.

יורם לס: לסיום, אני רוצה להתייחס לנושא הקשור לעניין זה, והוא החממות הטכנולוגיות למחקר ולפיתוח כפי שממשלת ישראל הקימה אותן, אם אינני טועה, כ-30 במספר.

יורם לס: היה לי העונג לבקר בחממה טכנולוגית כזאת לעולים חדשים בעיר קצרין, וראיתי שם פעילות יוצאת מן הכלל של קבוצות מחקר של עולים חדשים, שבאו ויצאו עם רעיונות חדשים, החל בטיהור מים וכלה בחומרי בנייה חדשים ושיטות לתיקון כלים באמצעות קרני לייזר.

יורם לס: את החממות הטכנולוגיות האלה צריך להמשיך ולפתח.

יורם לס: נאחל לעצמנו שיצאו מהן פטנטים רבים שיקדמו את הטכנולוגיה של מדינת ישראל.

יורם לס: המדינה שלנו לא תעמוד על שטחים, היא תעמוד על האיכות הטכנולוגית שתצא ממנה, ואני מקווה שהחוק הזה יעזור להגן על האיכות הזאת.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; אני מוותרת מכיוון שאין לי מחליף.

אסתר סלמוביץ: לאחר מכן – חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים; שר המשפטים, להפתעתך גם הפעם אתמוך בך, כי אנחנו רוצים לתמוך בכל מה שיכול להביא קדמה וקידום.

יוסף בא-גד: בוודאי חוק הפטנטים הוא חוק חשוב, שיש לקדם אותו כמה שאפשר.

יוסף בא-גד: יש דילמה בין שני קצוות, ועל כך אני רוצה לשמוע את תשובתך.

יוסף בא-גד: מחד גיסא, צריך לעודד את הפטנטים כי אדם משקיע לפעמים את כל חייו, את כל הונו, את כל מרצו כדי להגיע לפטנט.

יוסף בא-גד: מאידך גיסא, קיימת סכנה גדולה מאוד של זיוף והעתקה, ולא ראיתי בחוק הגנה מפני כך.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת בבבא-בתרא, דף כ"א, עמוד ב': אמר רב הונא, האי בר מבואה דאוקי ריחיא ואתא בר מבואה חבריה וקמוקי גביה, דינא הוא דמעכב עליה, דא"ל קא פסקת ליה לחיותי.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה?

רחבעם זאבי: הקצרנית משתגעת מזה.

יוסף בא-גד: אני אתרגם את זה לעברית, ואתן לה את הציטטה.

יוסף בא-גד: יש לי עם הקצרניות הבנה הדדית, אינני מקפח, אני מעריך את עבודתן.

יוסף בא-גד: הקצרניות שלנו הן גם תלמידות חכמים.

יוסף בא-גד: אני מתרגם.

יוסף בא-גד: אמר רב הונא: בעל חצר שמעמיד ריחיים, ובא בעל חצר אחרת ומעמיד ריחיים על-ידו, בדין הוא יכול לעכב אותו, שהוא אומר לו, אדוני, אתה פוסק לחיותי, אתה גוזל את פרנסתי.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, חז"ל הקפידו מאוד שלכל אחד תהיינה הזכויות שלו.

יוסף בא-גד: מה שאני מציע, יש לי אותה בעיה בקנה-מידה קטן – – –

דן תיכון: אתה רוצה לשמור על מונופולין?

יוסף בא-גד: לשמור על מונופול של מי שהשקיע את חייו להמציא פטנט.

דן תיכון: לא, זה לא כתוב שם.

יוסף בא-גד: זה כתוב, בשלב זה.

יוסף בא-גד: יש לנו בעיה.

יוסף בא-גד: אנחנו דורשים מהתלמידים להגיש עבודה שנתית.

יוסף בא-גד: יש תלמיד שעמל על זה שנה, יש תלמיד שמחליף את השם ומגיש את העבודה.

יוסף בא-גד: מה הנהגנו?

יוסף בא-גד: שאחרי שהתלמיד מגיש את העבודה השנתית, יש זכות לוועדה לבדוק ולקרוא לו להסביר מה כתב.

יוסף בא-גד: גם בעל פטנט; לדעתי, צריך לקבוע ועדת מומחים לכל עניין ועניין, שהיא רשאית לקרוא לו ולבחון אותו, שיוכיח אם הוא מתמצא בפטנט שהגיש.

יוסף בא-גד: אם תניח את דעתי בעידוד הפטנטים ובשמירה מפני זיוף, אני אתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: כמורה אתה צודק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – הוא איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן; אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק הפטנטים המובא לפנינו הוא חידוש מרענן, משום שהחוק הזה מיטיב בזכויות, מקנה גם למגישי הבקשות טכניקה נוחה יותר, מעניק להם זכויות ומשפר אותן.

יוסי כץ: וללא ספק זה שיפור, והממשלה מביאה בפנינו דברים המשפרים את המצב, יוצרים זכויות חדשות.

יוסי כץ: ואני רוצה להתייחס רק לכמה נושאים, שנוגעים בראש ובראשונה לעובדים.

יוסי כץ: יש נושא שמוסדר בחוק הזה, הוא הנושא של אמצאת שירות.

יוסי כץ: טוב עשה מציע החוק שקיצר את ההליכים ואפשר פנייה ישירה אל הרשם, בלי הודעות מוקדמות בין הצדדים.

יוסי כץ: צריך לציין שיש מעבידים, ואני אומר זאת מתוך ניסיון, שמנצלים לרעה את היתרון שיש להם על העובדים ומחתימים אותם על כל מיני מסמכים ומגבילים אותם בכל מיני הגבלות, שנוגעות להמצאת שירות לפטנטים שהעובד בזכות כשרונו יצר אותם, הפיק אותם.

יוסי כץ: ומן הראוי שהמחוקק ייתן דעתו גם לסוגיה הזאת של ניצול עובדים בידי מעבידיהם.

יוסי כץ: זה בא לידי ביטוי בכך שיש מעבידים שמגבילים את העובדים.

יוסי כץ: לא כולם כך.

יוסי כץ: יש גם כאלה שגומלים לעובד, יש מעבידים שנותנים פרסים לעובדים שממציאים פטנטים, ואילו אחרים מגבילים אותם במסמכים כאלה, שמונעים מהעובד המסור והמוכשר ליהנות מפרי עמלו באיזו צורה שהיא.

יוסי כץ: יש עוד נקודה שמן הראוי ששר המשפטים ייתן דעתו עליה.

יוסי כץ: לפי הצעת החוק, החוק חל גם על הליך תלוי ועומד בפני הרשם, בפני בית-המשפט ובפני ועדת המשמעת.

יוסי כץ: אני מציע לשקול, האם ראוי להחיל את הוראות החוק הזה גם על הליכים תלויים ועומדים.

יוסי כץ: האם זה בבחינת הטלת כללים חדשים שקבועים בהצעת החוק, שהמבקשים או הצדדים הנוגעים בדבר לא היו מוכנים להם; והאם אין זה מן הראוי להחיל את הוראות החוק, כפי שנעשה לגבי נושא שמוסדר בתקנות, רק לאחר התקנתן.

יוסי כץ: ודבר אחרון.

יוסי כץ: אחת הבעיות שחברי חבר הכנסת גולדשמידט הזכיר היא, שרק בודדים מבין עורכי-הדין עוסקים בנושא, וכפי שאומרים, הדור פוחת והולך.

יוסי כץ: צריך לתת את הדעת כיצד לשפר את המצב ולהביא לצמיחת דור חדש של אנשים שיעסקו בתחום חשוב זה.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של שר המשפטים אשר הציג בפנינו תיקון לחוק הפטנטים.

דוד מגן: התיקון הזה מורכב מ-33 תיקונים.

דוד מגן: תהיתי, ואני שואל את שר המשפטים: אם בעקבות המשך עבודתה של ועדת-גבאי אתה מתכוון להגיש בקרוב עוד סדרה של תיקונים, מדוע לא תמתין אתה, ועמך הכנסת, לרפורמה יסודית יותר – ואז להביא את הדברים לדיון אחיד בכנסת, כך שנוכל ללמוד כולנו ולתהות על קנקנו של החוק הזה, אשר קיים כבר 25 שנים, כפי שהזכרת, ובוודאי למדנו כולנו, ובמיוחד העוסקים במלאכה, את הלקחים הראויים.

דוד מגן: אני הייתי מציע, כבוד שר המשפטים, לשקול אפשרות להביא הצעה אחת לתיקון, ולא לחלק אותה למנות שונות.

דוד מגן: סקרנותי גברה כשקראתי את דברי ההסבר, ואני קורא על-אודות התפיסות החדשות שנתגבשו בשטוקהולם לעומת אמנת-פריס; אתם מציינים ומאזכרים.

דוד מגן: שר המשפטים היה הרבה זמן חבר הכנסת, והוא יודע שהכלים שלנו קצת מוגבלים מכדי שנמצא בזמן קצר מה ההבדלים ומה החידושים שהביאה אמנת-שטוקהולם לעומת אמנת-פריס.

דוד מגן: זה מסקרן אותנו, ואודה לך אם תצביע על כך לפחות בראשי פרקים כאשר תתייחס לדברי הנואמים על הצעת החוק.

דוד מגן: כאשר קראתי את סעיף 2(3), המדבר על תיקונים דקדוקיים-לשוניים, אצתי מייד לספרייה והלכתי למילונים שלנו, לבדוק האם אנחנו מכנים את החוקים שלנו בשמות העבריים הנכונים.

דוד מגן: אדוני שר המשפטים, לפי המילון של יהודה גור, המלה "פטנט" לא מופיעה כלל בעברית.

דוד מגן: נכון שאבן-שושן מזכיר שם שזאת השאלה ממלה לטינית.

דוד מגן: והאמת היא, אחרי שהאקדמיה ללשון העברית הכשירה את המלה "אקדמיה" כמלה עברית, מי אנחנו שנתווכח אתה כשהיא מכשירה מלה לטינית כמלה עברית?

דוד מגן: אבל בתוך החוק אתה יכול לראות בכמה מקומות שימוש לא נכון במלה "פטנט".

דוד מגן: אנחנו רגילים לחשוב ולתרגם ולהבין שהמלה "פטנט" היא "אמצאה".

דוד מגן: אפילו אבן-שושן, שמכשיר את המלה הזאת, מצביע עליה כ"תעודה על המצאה".

דוד מגן: כדאי כמובן לתת על כך את הדעת.

דוד מגן: אני הייתי מאושר אם היית נוהג בעניין הזה לפנים משורת הדין, ובאותה הזדמנות מתקן את שם החוק וקורא לו "חוק ההמצאות" במקום "חוק הפטנטים", ואז לא היו לנו שום ויכוחים, לא עם בלשנים ולא עם לשונאים ולא עם חסידי השפה העברית, שקדמה, כידוע, לשפה הלטינית.

דוד מגן: תיקון נוסף שהייתי מציע שנאשרו בקריאה הראשונה – אומנם ההצעה מדברת על כך בסעיף 4, ששר המשפטים יתקין תקנות על-אודות פרטים נוספים שהרשם יהיה צריך לפרסמם.

דוד מגן: אני מציע שאנחנו נוסיף בפירוש את המלים "פרטים נוספים על-אודות אופי האמצאה".

דוד מגן: אני רוצה לומר למי שעוסק בנושא במשרד רשם הפטנטים, שחלק ניכר מחברי הכנסת מנויים על רשימת הפטנטים.

דוד מגן: אני מקבל את הרשימה בדואר; מדי פעם אני מתעניין לראות מהם החידושים ומהן האמצאות.

דוד מגן: אני רואה מספר סידורי ותאריך וכינוי.

דוד מגן: אני חושב שיש מקום לתאר במלים ספורות מהי מהות האמצאה.

דוד מגן: הואיל והיושבת-ראש מאיצה בי לסיים, אסיים במלה אחת.

דוד מגן: אם אתם אכן מתכוונים לערוך רפורמה מוחלטת בעניין הזה, אני מציע שהממשלה תשקול הפחת רוח של אקטיביזם במשרד רשם הפטנטים, כך שיוקדשו משאבים מיוחדים לרשם, בתיאום עם משרד התעשייה והמסחר, כדי שלא נעסוק רק בשמירת הזכויות של הממציאים, אלא נדרבן ונמריץ את מי שפועל בחממות, או מי שפועל בביתו, במיוחד על רקע מאות אלפי העולים שהגיעו אלינו עם מטען אינטלקטואלי חשוב, כדי לעודד את האמצאה ולא רק לרשום ולפקח על הזכויות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להתאים את החוק למציאות ולעדכנו, ועל כך צריך לברך לפחות בשלב הזה.

אליעזר זנדברג: אני מודה ומתוודה שאת פרטי הפרטים אינני מכיר, אבל צריך להמשיך ולגלגל הלאה את הדברים, זה נכון.

אליעזר זנדברג: ממה שהספקתי בכל זאת ללמוד ולראות, יש פה אפילו כמה יוזמות חשובות ברמה העקרונית.

אליעזר זנדברג: למשל, מתן האפשרות לכל אחד להתלונן על עורך פטנטים, ולא להעביר את הדברים במחסומים ובמסננות שהיו קיימים קודם לכן.

אליעזר זנדברג: רציתי לנצל את הבמה לשני דברים.

אליעזר זנדברג: על האחד כבר התחלתי לדבר.

אליעזר זנדברג: אמרתי שאני מודה ומתוודה שאינני בקיא בפרטים, ואני חושב שכמוני רוב עורכי-הדין במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: זאת מהטעם הפשוט, שהגם שעורכי-דין עוסקים בתחום הזה, הרי מספרם של העוסקים הוא מועט והתחום הוא מאוד מאוד ספציפי.

אליעזר זנדברג: זאת אולי ההזדמנות לבוא ולומר לשר המשפטים הנוכח באולם דברים מספר בנוגע למומחיות של מקצוע עריכת-הדין.

אליעזר זנדברג: אנחנו נדרשנו לכך באופן מקיף במסגרת הדיונים בוועדת החוקה על קיצור תקופת ההתמחות.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שתחומים כאלה מחייבים מחשבה או בדיקה, לפחות ראשונית, של הרעיון של הכוונת מקצוע עריכת-הדין לתחומים של מומחיות, כשם שזה קיים ברפואה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שההתקדמות המודרנית עושה את זה, מכתיבה את זה, ובפועל אפשר לזהות משרדים רבים של עורכי-דין העוסקים בנושא פלוני או אלמוני.

אליעזר זנדברג: לדעתי יהיה נכון שגם הציבור ידע את הדברים או יבין אותם.

אליעזר זנדברג: לפחות יש להקדיש לזה מחשבה ובדיקה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לנצל את הבמה גם לעניין אחר, שאומנם איננו נוגע ישירות לחוק הזה, אבל הוא חשוב מאוד, ובכל הזדמנות הניתנת לי והמאפשרת לי לקשור אותו לנושא אני עושה זאת.

אליעזר זנדברג: זה עניין הפטנטים והאמצאות שמגיעים באמצעות עולים חדשים מארצות המזרח, ומזרח-אירופה בעיקר.

אליעזר זנדברג: אני נתקלתי בארץ לא אחת ברמה גבוהה מאוד של חשדנות לצד חוסר ידע אצל עולים ממציאים, שהביאו אתם פטנטים שהם שקדו על פיתוחם בארצות מוצאם.

אליעזר זנדברג: החשדנות הזאת וחוסר הידע מתבטאים בכך, שאותם אנשים לפעמים אינם מנסים להוציא אל הפועל את אמצאתם או לרשום אותה או לעגן אותה או לשכלל אותה או להשלים אותה.

אליעזר זנדברג: וכל זה בגלל חשש שמא בשלב כלשהו, בנסיבות כלשהן, מישהו אחר יבוא ויגנוב את הרעיון, יגנוב את הפטנט, יגנוב את האמצאה.

אליעזר זנדברג: אומנם החוק הזה לא עוסק בכך, אלא ברישום של זכויות אצל רשם הפטנטים לטובת מי שהמציא והוא בעל הזכויות.

אליעזר זנדברג: אבל כדאי וחשוב לתת את הדעת על הדרכה, על הסברה לאותן קבוצות של אנשים, לעולים חדשים, לאנשים שאינם בקיאים בדיני הארץ בפרטי פרטים, ואני מודה שגם אנחנו לא כל כך בקיאים בחקיקה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מציע זאת כדי שיתאפשר להם לרכוש אותו ביטחון פנימי עצמי ואמון נדרש, על מנת שיוכלו גם הם לבוא ולתרום למעשה מהידע שלהם לרווחת הכלל והחברה כולה במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: זמני תם ואני מסיים.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר ארבע הערות קצרות בנוגע לתיקונים לחוק המתקן.

שאול יהלום: התיקון הראשון נוגע לנושא השפות.

שאול יהלום: אדוני השר, מצד אחד החוק הזה מקל ומוריד את העניין שעורך הפטנטים, במקום לדעת שתי שפות נוספות על העברית, חייב לדעת שפה שנייה.

שאול יהלום: אבל החוק עצמו משאיר לשר לקבוע מהי השפה השנייה.

שאול יהלום: אין כל ספק שהשפה השנייה חייבת להיות אנגלית, מאחר שבכל הספרות, בכל הנושא, בכל הרישומים ובכל הספריות בנושא זה – השפה השלטת בנושא הפטנטים היא האנגלית.

שאול יהלום: מכאן שאין כל ספק שהשר יקבע, שהשפה השנייה תהיה השפה האנגלית.

שאול יהלום: יוצא מזה שדווקא כיום, כאשר אנו נמצאים במצב של גלי עלייה מברית-המועצות לשעבר, ומדובר על כך שיש שם הרבה כשרונות ואמצאות ופטנטים – נוצר מצב שאם האנשים האלה ירצו להשתמש בשפתם, לדבר עם עורך הפטנטים ולעסוק בעניין הזה, הדבר יכול להוות בעיה.

שאול יהלום: לדעתי, היה צריך בכל מקרה לקבוע בחוק, שעורך הפטנטים ידע אנגלית.

שאול יהלום: אבל העניין של ההקלה והשארת העניין כנושא פתוח הוא בעיה.

שאול יהלום: הנושא השני שאני מברך עליו הוא מה שנקבע, שכל אדם יכול היום להגיש תלונה על עורך הפטנטים, ולא כפי שהיה בחוק הקודם, המתוקן, שרק היועץ המשפטי או הרשם יכולים היו לעשות זאת.

שאול יהלום: דבר זה יביא ליתר פיקוח על עורכי הפטנטים, יביא לכך שהם יימנעו מטעויות, יביא גם ליתר שיקול דעת.

שאול יהלום: שהרי אנשים יכולים לסמוך על כך שיעבור זמן רב עד שיגישו היועץ המשפטי או הרשם את התלונה, ואולי זו גם לא תוגש כלל, בשל העומס המוטל על האנשים האלה בדרך כלל.

שאול יהלום: התיקון שלפיו כל אדם יוכל להגיש תלונה לוועדת המשמעת הוא תיקון מבורך, שישפר את העניין.

שאול יהלום: הנושא השלישי שאני מברך עליו הוא השינוי שלפיו אדם יכול לערער לבית-המשפט המחוזי רק לאחר ההחלטה הסופית של הרשם, ולא כפי שהיה בחוק הקודם, שהוא היה יכול להגיש ערעור בכל שלב של עריכת הפטנטים.

שאול יהלום: במצב הקיים היום, לפני השינוי, יש עדיפות לבעלי אמצעים, לעשירים.

שאול יהלום: כאשר, לדוגמה, בעל הפטנט הוא אדם שאין לו אמצעים כספיים, והמתנגד לו הוא בעל אמצעים, לדוגמה יצרן שחושש מאוד מהפטנט, הרי הוא יוכל בעזרת כספו לדאוג להליכים כאלה, לפני ההחלטה הסופית, שיעכבו לשנים ארוכות ורבות את רישום הפטנט.

שאול יהלום: לכן אני מברך על התיקון, שנותן את זכות הערעור למתנגד או לרושם רק לאחר ההחלטה הסופית.

שאול יהלום: הדבר יביא ליתר שוויון בין אנשים בעלי אמצעים לכאלה שאין להם אמצעים.

שאול יהלום: לסיום, אני רוצה לברך על המגמה בהצעת החוק הנותנת לשר במסגרת התקנות את האפשרות, שאני מניח שהשר ישתמש בה, לערוך כללי אתיקה לעורכי הפטנטים, דבר שיעלה את רמת המקצוע ויביא יותר סדר ונוהל תקין.

שאול יהלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, תגובתך בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בעניין את ההערות של חברי הכנסת, מהן הערות חשובות.

דוד ליבאי: אין ספק שהמקום לדיון מפורט יותר בהערות ובטענות הוא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ששם ניתן יהיה לשתף בדיון גם את רשם הפטנטים ואת המומחים של משרד המשפטים.

דוד ליבאי: אשר להערה של חבר הכנסת דוד מגן, שיושב עמנו כאן, שמא מוטב היה להמתין עד שוועדת-גבאי תשלים את עריכת מסקנותיה והמלצותיה במלואן.

דוד ליבאי: אני רוצה להביא לידיעתך, שמשרד המשפטים עובד על עריכת רפורמה מקפת.

דוד ליבאי: ארבע ועדות נפרדות עוסקות עכשיו בהכנת הרפורמה בתחומים הללו: תחומי הקניין הרוחני, לרבות זכויות יוצרים, מדגמים, סימני מסחר ומעגלים משולבים.

דוד ליבאי: הוועדה העוסקת ברפורמה בזכויות היוצרים היא בראשותו של מר מאיר גבאי גם כן.

דוד ליבאי: הוועדה העוסקת ברפורמה בעניין המדגמים היא בראשותו של עורך-הדין ד"ר שלמה כהן.

דוד ליבאי: הוועדה העוסקת ברפורמה בסימני המסחר היא בראשותו של רשם הפטנטים, מר מיכאל אופיר.

דוד ליבאי: הוועדה העוסקת ברפורמה במעגלים משולבים היא בראשותו של מיכאל אופיר גם כן.

דוד ליבאי: משמסיימת ועדה חלק נכבד של עבודתה, והעניינים דוחקים ודחופים ואפשר לשפר את המצב הקיים, נראה לי שמוטב שלא להמתין עד עריכת הרפורמה המקפת בשלמותה, אם ניתן לקדם נושא מסוים בפני עצמו ואין הוא תלוי בחלקים האחרים.

דוד ליבאי: כיוון שכאן, כך נראה היה למומחים לדבר, יש הטבה, יש שיפור ניכר בנושא הזה, והוא עומד בפני עצמו, התיקונים הם דחופים ומתבקשים, לא ראיתי כל סיבה לעכב את הבאת העניין בפני הבית הנכבד הזה.

דוד ליבאי: אני חושב ומקווה שכך גם יחשבו חברי הכנסת האחרים.

דוד ליבאי: חברת הכנסת ענת מאור העלתה כאן את שאלת ייצוג הנשים בוועדה, אותה ועדה שהכינה את התיקונים המוצעים כאן.

דוד ליבאי: ביררתי את העניין ונמסר לי שבאותה ועדה חברות ארבע נשים: ד"ר רות סלע, שהיא עורכת פטנטים, ד"ר גנץ, פאולינה בן-עמי ושולמית הראל.

דוד ליבאי: ארבע אלה לקחו חלק בעבודת הוועדה.

דוד ליבאי: אומנם הן כשליש מחברי הוועדה, אבל הן תרמו ייעוץ מקצועי רציני וייצוג טוב של הנשים.

דוד ליבאי: נשאלתי על-ידי חברת הכנסת מאור גם מדוע הפרסומים של הפטנטים הם אך ורק ברשומות.

דוד ליבאי: ובכן, הבירור שלי העלה, שרשם הפטנטים והצוות שלו עושים כמיטב יכולתם להבהיר מה הם הפטנטים החדשים, גם בימי עיון וגם בהרצאות.

דוד ליבאי: אלא שמספר הפטנטים הנרשמים בשנה הוא כ-4,000.

דוד ליבאי: לא לכל אחד יש עניין בכל פטנט ופטנט ולא תמיד קל להבהיר בעיתונות היומית מהו הפטנט.

דוד ליבאי: לכן, מי שמתעניין יודע שהוא יוכל למצוא את כל הפרטים ברשומות, ויש לכך הרי גיליונות ופרסומים מיוחדים, לעתים עבי-כרס יחסית, הפרטים מופיעים שם, ומי שמתעניין יכול למצוא והדברים גלויים.

דוד ליבאי: אני מבקש להשיב לחבר הכנסת הרב בא-גד, שהתעניין, בצדק, האם יש תרופה בחוק למי שמזייף ומפר פטנטים.

דוד ליבאי: אסב תשומת לבו לכך, שכל מי שיודע שאחר נוטל אמצאה לא לו ומבקש להתכסות בכסות לא לו והוא איננו בעל האמצאה, הוא יכול להגיש התנגדות לרשם הפטנטים.

דוד ליבאי: שני פרקים בחוק הקיים כיום עוסקים במסכת של זייפנות והפרת פטנטים.

דוד ליבאי: הם לא לפנינו כרגע, כי לא הוכנסו בהם תיקונים בשלב זה.

דוד ליבאי: נכון הוא שוועדת-גבאי מבקשת גם לשפר את הלוחמה בזייפנים ובמעמידי הפנים למיניהם.

דוד ליבאי: התיקונים האלה יבואו בחלק השני של הרפורמה.

דוד ליבאי: אבל, כדאי לומר לך, הנושא הוסדר בחקיקה, ויש עילות ויש תביעות ויש סמכות לבית-המשפט לדון בהפרות ולהטיל את הסנקציות ולהביא תיקון לעולם כאותם חכמים שלנו שביקשו לעשות כן.

יוסף בא-גד: אבל מה דעתך על הצעתי, על ועדה לבחינה אישית?

יוסף בא-גד: תשקול זאת.

דוד ליבאי: אין הדבר מקובל בשלב זה, לערוך בחינה אישית.

דוד ליבאי: הפטנט הוא כה מורכב ומעיד כל כך על מלומדות, שמשאירים את הדברים באופן שעם הפרסום יבוא המתנגד, ואז העניין הזה ייבחן.

דוד ליבאי: אני כמובן חושב שהצעה זו ראויה לבוא לעיון בישיבת הוועדה, ויאמרו לנו הנוגעים בדבר האם יש מקום או אין מקום לערוך אותן בחינות אישיות.

אסתר סלמוביץ: האם זה יפורסם בעיתון יומי או רק ברשומות?

דוד ליבאי: רק ברשומות.

אסתר סלמוביץ: איך הציבור ידע?

דוד ליבאי: כיום הוא מפורסם רק ברשומות.

דוד ליבאי: מי שמתעניין בתחום הזה, יש לו הגיליון המיוחד של רשומות הדן בענייני פטנטים.

דוד ליבאי: הוא בוודאי הופך בו ומעיין בו ולא מחמיץ אותו.

דוד ליבאי: האנשים בציבור בדרך כלל לא מתעניינים בכל פטנט ופטנט.

דוד ליבאי: יש מי שעיסוקם והתעניינותם בכך והם עוסקים בזה.

דוד ליבאי: אני הסברתי קודם, שיש כ-4,000 פטנטים בשנה, ואנחנו לא מחייבים לפרסם את כולם.

דוד ליבאי: לעתים הם מסובכים וגם בלתי מובנים, עניינים שבנוסחאות, ואני חייב להודות שכאשר אני מסתכל על קובץ הפטנטים וסימני המסחר ומדגמים, הרי לגבי קובץ הפטנטים לא תמיד אני מבין מה אני קורא.

דוד ליבאי: זו שפה מיוחדת של מומחיות מיוחדת בתחומים מיוחדים.

דוד ליבאי: מכל מקום, האפשרות כאמור למידע קיימת והדברים באים על פרסומם.

דוד ליבאי: שמעתי את ההערות של חבר הכנסת שאול יהלום; הערות ענייניות.

דוד ליבאי: בסך הכול הוא הביע תמיכה בהצעת החוק.

דוד ליבאי: אשר לשפה השנייה, אני אשקול את דבריו.

דוד ליבאי: אני מבין שגם היום לשכת הפטנטים נותנת הדרכה גם לעולים החדשים.

דוד ליבאי: יש גם עורכי פטנטים דוברי רוסית, כך שמבחינה זו התברכנו במומחים דוברי שפות שונות במדינתנו.

דוד ליבאי: חלק מדוברי השפות השונות והמומחים שבאים אלינו מקצווי עולם שונים מוצאים מקום במשרד המשפטים ומסייעים לנו ביותר בהתמודדות עם פטנטים שונים בשפות שונות.

דוד ליבאי: אשר על כן, אני מציע להעביר את הצעת החוק בנושא הזה לוועדה.

דוד ליבאי: אני מסכים עם חבר הכנסת זנדברג, שהנושא הזה בדרך כלל דורש מומחיות מיוחדת.

דוד ליבאי: גם מבין עורכי-הדין מעטים אלה העוסקים בו ומבינים אותו.

דוד ליבאי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם לה תהיה הזדמנות ללמוד ולהתמחות בנושא.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק כבוד שר הבריאות; בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק כוללת תיקונים מספר לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976, להלן "הפקודה", שהעיקריים בהם – הכרה במקצועות הפודיאטריה והכירופרקטיקה והסדרתם, החלפת הוראות השיפוט המשמעתי-האתי של הרופאים, קביעת גבולות לעיסוקם של הרופאים בחברת רופאים ותיקון ההוראות הדנות בפרסומת.

מאיר שטרית: עד היום הכירופרקטים לא היו צריכים רשיון?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: על אף האיסור הכללי בפקודה לעסוק ברפואה למי שאינו רופא מורשה, מוצע בזה להתיר לפודיאטור או לכירופרקט לעסוק במקצועו בכפוף להוראות הפקודה.

חיים רמון: למעשה, אנחנו מכירים בשני מקצועות נוספים כמקצועות פרא-רפואיים ומסדירים נושא שעד היום מי שעסק בו לא עסק בעיסוק רפואי מבחינת מערכת הבריאות.

חיים רמון: יש לנו כוונה גם בעתיד – מקצועות שהם כיום יותר ויותר נסמכים על לימוד והכשרה בבתי-ספר מוכרים, לכלול אותם במערכת הבריאות.

חיים רמון: אלה הם שני הראשונים.

חיים רמון: בכל מקום שנהיה משוכנעים, שיש מקצוע חדש שמבוסס על יסודות מדעיים, אנחנו נצרף אותו למערכת הבריאות.

חיים רמון: וכאן אני, כמובן, נוגע בכל מה שקשור לרפואה אלטרנטיבית.

חיים רמון: מבחינת מערכת הבריאות יש רפואה, וכל רופא שעוסק ברפואה או כל אדם שמקצועו מוכר כפרא-רפואי רשאי לעסוק במקצוע ולטפל בחולה בכל דרך שהוא בוחר בה.

חיים רמון: בתוך בתי-חולים ממשלתיים קיימת רפואה הומיאופתית שניתנת על-ידי רופאים.

חיים רמון: לכן כל השאלות על רפואה אלטרנטיבית בקשר לעניין הזה פשוט אין להן מקום.

חיים רמון: זכותו של כל אדם ללכת לכל מי שהוא מאמין כי הוא יכול לרפא אותו.

חיים רמון: הוא צריך לדעת, שהוא איננו הולך לרופא או למי שהוכר כבעל מקצוע רפואי, אבל זו זכותו המלאה.

חיים רמון: יש לנו עניין להסדיר בחקיקה ולקבוע, שאדם שהולך למישהו שאיננו רופא ילך אליו רק לאחר שהוא קיבל אבחנה מרופא מוסמך.

חיים רמון: לאחר שהוא קיבל מרופא מוסמך, למשל, אבחנה שיש לו, חס וחלילה, סרטן בעמוד השדרה, הוא יכול ללכת אל מי שהוא רוצה, ואותו איש יגיד לו: על אף מה שאמרו לך, אני מרפא אותך בדרך מסוימת.

חיים רמון: זו זכותו של האדם.

חיים רמון: אין בישראל חובה לאנשים מבוגרים לקבל טיפול רפואי.

חיים רמון: סעיף 10 לפקודה אוסר על רופא מורשה לעסוק בכל מלאכה אחרת, מסחר או עסק מסחרי.

חיים רמון: מוצע לתקן את הסעיף ולהוסיף בו גם איסור לנהל שותפות עם מי שאיננו רופא ולהשתתף בהכנסות עם אדם כאמור.

חיים רמון: אני רוצה לציין, שבסעיף 46 לפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט–1979, קיים איסור דומה על קשרי חבר או קשרי שותפות עם מי שאיננו מורשה לעסוק בריפוי שיניים.

חיים רמון: הניסיון הראה, כי שותפות עסקית של רופא עם מי שאיננו רופא בכל הקשור לטיפול בחולים הביאה לשיקולים זרים בהתייחסות הרופא לחולה, על חשבון ההיבט המקצועי.

חיים רמון: אני יכול להביא דוגמאות מארצות-הברית, שם הדבר הזה מותר, ואז אנשים שאינם מומחים בנושאי בריאות באים לרופאים, שואלים וחוקרים: מדוע נתת לחולה המסוים בדיקות אלה ואלה?

חיים רמון: מדוע אמרת שהוא צריך לעשות ניתוח במקרה הזה?

חיים רמון: והם נציגים של חברות הביטוח.

חיים רמון: העניין הזה יכול להכניס ממד מסחרי בשיקולי רופא, ולכן אנחנו רוצים למנוע ולאסור זאת בצורה מוחלטת.

חיים רמון: עם זאת, אנחנו רוצים, בסעיף 4, לאפשר לרופא לפעול במסגרת חברת רופאים.

חיים רמון: עד היום אסור היה לרופאים בתור שכאלה להתאגד בחברה, ובחוק הזה אנחנו מאפשרים להתאגד בחברה, ובלבד שכל מי שמתאגד עם הרופא יהיה רופא גם הוא.

מיכאל איתן: ושם, באותה חברה, לא יהיה מי שישאל אותו: למה נתת?

חיים רמון: שם, על-פי החוק, כולם רופאים וכולם מחויבים באתיקה הרפואית, וכל מי שבחברה מחויב גם לאתיקה של הרופא השני, וחלים עליו כללי האתיקה, דברים שאינם חלים על אדם שאיננו רופא.

מיכאל איתן: אבל הרציו להקמתה של החברה זה לעשות כסף.

חיים רמון: זה נכון.

חיים רמון: רצונו של רופא להרוויח כסף איננו פסול, ובלבד שהדרך לעשיית כסף תהיה על-פי כללי האתיקה – מכיוון שבחברה שיש בה גם רופא וגם מי שאיננו רופא והוא איננו מחויב לכללי האתיקה יש השפעות ויש שיקולים שאינם על-פי כללי האתיקה.

חיים רמון: זה כל העניין, ופשוט יש לנו הוכחות מובהקות לכך ממדינות אחרות.

גונן שגב: איך מתקשר – – –

חיים רמון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי איננו דן בספקי השירות.

חיים רמון: מי שמספק את השירות – – –

מיכאל איתן: על איזה חוק אתה מדבר – – –

חיים רמון: אני מציע לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, לבוא לישיבות הוועדה.

חיים רמון: היום סיימנו את הדיון עוד בשניים-שלושה סעיפים; הצבענו עליהם.

חיים רמון: כנראה מחכה לך אכזבה מרה, לצערי.

חיים רמון: אני מזמין אותך לישיבות הוועדה.

חיים רמון: הן מתנהלות באינטנסיביות.

חיים רמון: יש גורמים שאינם מבינים מה בוער ליושב-ראש הוועדה.

חיים רמון: אז למה לך?

מיכאל איתן: אני יכול רק לברך אותך.

חיים רמון: אתה יכול לברך.

חיים רמון: לפי מה שקורה עד עכשיו, אתה יכול לברך.

חיים רמון: עובדה שאחרים מקללים, סימן שאתה יכול לברך "על בליינד".

גונן שגב: כבוד השר, קופת-חולים – – –

חיים רמון: אני מסביר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי – אינני רוצה לדון בו כרגע – איננו דן – – –

גונן שגב: לא, אני מדבר ספציפית על – – –

חיים רמון: קופת-החולים עצמה יכולה להתקשר עם מי שהיא רוצה, עם חברת רופאים, עם מכוני רנטגן ועם כל ספק שירותים.

חיים רמון: החוק איננו דן באספקת השירותים.

חיים רמון: החוק מדבר על חובת המדינה והקופה להבטחת שירותי בריאות לחבר.

גונן שגב: – – –

חיים רמון: אם התעניינת, סעיף 10ג מטיל על חברת רופאים אחריות שילוחית בנזיקין לעניין פעולת חבריה כרופאים, וזאת כדי שנפגע מידי רופא יוכל להיפרע על נזקו גם מנכסי החברה – זה במסגרת ההגנות – וסעיף 10ד קובע, כי מעבר ממסגרת של רופא יחיד או שותפות למסגרת של חברה אין בו כדי לגרוע מאחריותו האישית של רופא לגבי עיסוקו ולפטור אותו מתחולת הוראות הפקודה.

חיים רמון: על כך הקפדנו.

חיים רמון: מצד אחד, הקלנו ואפשרנו עוד דרך להתאגד – אבל מתוך שמירה על כללי האתיקה.

חיים רמון: לגבי סעיף 5, אנחנו נוגעים בעניין שהוא מאוד מאוד לא מוסדר ויש בו הרבה פרצות, וזה נושא הפרסום.

חיים רמון: אנחנו קובעים שיש לאסור על כל אדם, גם אם איננו רופא מורשה, לפרסם בדרך כלשהי כי הוא עוסק או מוכן לעסוק בטיפול באנשים הסובלים ממחלות או ממיחושים כלשהם.

חיים רמון: בעת האחרונה נפוצה התופעה של אנשים שאינם רופאים, המפרסמים ומציעים שירותיהם למתן טיפולים שונים לאנשים הסובלים ממחלות וממיחושים.

חיים רמון: הוועדה שדנה בנושא הרפואה המשלימה, בראשות המשנה לנשיא בית-המשפט העליון השופט מנחם אלון, המליצה, בין היתר, להרחיב את איסור הפרסומת הקיים בפקודה לגבי רופאים ולהחילו גם על כל אדם שאינו רופא, העוסק במה שקרוי תחומי "הרפואה המשלימה", למניעת הטעיית הציבור והנזקים העלולים להיגרם מכך.

חיים רמון: המצב היום הוא אבסורדי.

חיים רמון: רופא מומחה, שכולם יודעים כי הוא יודע לטפל, איננו יכול לפרסם, אבל כל אדם אחר שאיננו רופא יכול לפרסם שיש ביכולתו לרפא מחלות.

מאיר שטרית: אז הפרסומים של "מרכז יונה" ו"מדיקל סנטר" חוקיים או לא חוקיים?

חיים רמון: לא חוקיים.

חיים רמון: בסעיף 6 הצענו להסמיך את שר הבריאות – ואני רוצה להגיד מה בכוונתי לעשות – להתיר פרסומים שהינם בגדר הבאת מידע לציבור של כלל העוסקים ברפואה.

חיים רמון: זו הפעם הראשונה שאנו קובעים דרך שבה יוכלו גם רופאים להביא מידע בצורה מסודרת, לא על-ידי עקיפת החוק ולא על-ידי כל מיני המצאות.

חיים רמון: אומרים: המכון פרסם אותי, אני בכלל לא הייתי בעניין, וכו' וכו'.

חיים רמון: מוצע שאנחנו נאפשר הבאת מידע על-אודות טיפולים רפואיים או משלימים.

מיכאל איתן: אין איסור על עיסוק, יש רק איסור על פרסום?

חיים רמון: זה המצב כיום, אבל אתה הגעת מאוחר.

חיים רמון: תיאורטית, אם חבר הכנסת מאיר שטרית בא אליך ואומר לך: תשמע, אם אני שם ידי עליך, אתה תהיה בריא עד מאה-ועשרים, ואתה מאמין, אין בעיה.

חיים רמון: מותר לכל אדם – – –

מיכאל איתן: הבנתי, רק שיהיה אסור לו לפרסם את זה.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: הוא איננו יכול לעשות פרסומת: אני מרפא אליל.

מיכאל איתן: אבל זה לא הגיוני.

חיים רמון: סליחה, אני לא יכול לאסור אמון של אדם באדם.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: אינני יכול לאפשר הטעיה של הציבור, ובפרסום מטעים את הציבור.

חיים רמון: הדרך להגיע לציבור היא הרבה יותר בעייתית, הרבה יותר קשה.

חיים רמון: אם אני אומר:

חיים רמון: אם תבוא אלי ואניח את ידי על ראשך, כל כאבי הראש שלך ייעלמו, ואני עושה לזה פרסומת, זה מאפשר הטעיה, מה עוד שרופא רגיל, שבאמת יכול לרפא על-פי כללי הרפואה – ואני לא נכנס לזה – אסור לו לפרסם.

חיים רמון: לכן נוצר פה מצב אבסורדי, שדווקא אלה שקיבלו היתר מן המדינה לטפל אינם יכולים לפרסם, ואלה שלא קיבלו היתר מן המדינה יכולים לפרסם, כי הם אינם כרוכים באתיקה הרפואית.

מיכאל איתן: אבל האבסורד הוא, שאם הנורמה פסולה, תילחם בנורמה עצמה, בעצם המעשה.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר, הנורמה מותרת, רק הפרסום אסור.

חיים רמון: לכל אדם יש אחריות על גופו.

חיים רמון: אנחנו כמחוקקים צריכים למנוע מכשלות, עד כמה שניתן.

חיים רמון: אבל לכל אדם יש זכות על גופו, והוא יכול לעשות עם גופו מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

חיים רמון: הוא יכול לבחור לו את הרופא או את מי שהוא מאמין שיכול לעזור לו, ואנחנו לא יכולים למנוע זאת.

חיים רמון: איננו רוצים לסייע לאותם אנשים להוליך שולל את הציבור באמצעות פרסום.

מיכאל איתן: אבל אתה מונע עיסוק בשכר מאנשים.

מיכאל איתן: אתה מטיל עליהם איסור לעסוק בשכר בריפוי.

חיים רמון: לא, אני לא מטיל.

מיכאל איתן: לא כאן, לא בחוק הזה.

חיים רמון: בשום חוק.

חיים רמון: מותר היום לאדם לבוא, הדוגמה של חבר הכנסת שטרית – – –

מיכאל איתן: מותר לאדם לתת שירות פסיכולוגי לאדם שני בשכר?

חיים רמון: הוא לא נותן שירות פסיכולוגי.

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש שקט?

חיים רמון: מותר לאדם לבוא אליך ולהגיד, שמע, תבוא אלי לשעה, אני באמצעות הדיבור שלי ארפא אותך, ותן לי בעבור זה 20 שקל.

חיים רמון: זכותו המלאה לעשות זאת.

חיים רמון: אסור לו להציג את עצמו כפסיכולוג.

חיים רמון: מותר לו להגיד, יש לי כוחות אלוהיים.

חיים רמון: מותר לו להגיד, אני מסתכל עליך רבע שעה ואתה בריא, תן לי עבור זה 20 שקל.

חיים רמון: אסור לו להציג את עצמו כרופא.

חיים רמון: אסור לו להציג את עצמו כאדם שמוסמך לעשות זאת, וזה ההבדל המהותי.

חיים רמון: כשהם מפרסמים, הם מציגים את עצמם כאילו יש בכוחם לעשות זאת.

חיים רמון: עמדתם, יכולתם, מגיעה לציבור רחב.

חיים רמון: אנחנו רוצים למנוע מהם להטעות את הציבור.

חיים רמון: בכל תחום אנחנו עושים זאת, וגם בתחום הזה, כי הפרסום באופן מהותי הוא פרסום, שמבחינתנו הוא פרסום שקרי.

מיכאל איתן: אבל אם הפרסום הוא הונאה, זאת עבירה פלילית.

חיים רמון: זה כבר סיפור אחר.

עמנואל זיסמן: מה עם אנשים שמציגים את עצמם כקרובים פוליטיים?

חיים רמון: זו הונאה בכשרות.

חיים רמון: אבל אני רוצה להשלים: יהיה מותר לפרסם על-פי כללים שייקבעו על-ידי שר הבריאות, ואז גם נוכל לאפשר הבאת מידע חיוני לציבור, שהיום לא מביאים אותו משום-מה בטענה של פרסומת.

חיים רמון: גם הבאה לדין משמעתי היא על-פי כללים לא ברורים, ואני אומר זאת גם כן בלשון המעטה.

חיים רמון: הנושא הבא הוא הנושא של הסטאז'.

חיים רמון: הסטאז' הוא היום חלק מתוכנית הלימודים בבתי-הספר לרפואה בישראל, והוא מתבצע לפני קבלת הדיפלומה וכתנאי לקבלתה.

חיים רמון: מוצע שהשר יקבע, בהתייעצות עם ועדת הדקאנים של בתי-הספר לרפואה, נהלים שונים בדבר הסטאז', לרבות מתכונתו ותנאי ההעסקה.

חיים רמון: נושאים אלה הוסדרו עד היום רק באופן מינהלי.

חיים רמון: היו בהם לא מעט בעיות, טענות, מענות, ואנחנו מציעים שהדבר הזה יהיה חלק מן החוק.

חיים רמון: בסעיף 8 מוצע לתקן את סעיף 19א, כך שניתן יהיה לתת היתר זמני לרופא מחוץ-לארץ לעבוד במרפאות ובמכוני מחקר נוסף על בתי-חולים.

חיים רמון: לפי החוק הקיים, ניתן היה להתיר כך רק לגבי בתי-חולים, ולא כל מוסד רפואי.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש את הסעיף הזה, שהוא סעיף חשוב, מכיוון שעד היום לא ניתן היה לתת רשיון לרופא שרצה לעבוד במרפאה מסוימת.

חיים רמון: אף שהוא יכול היה לתרום ואף שהיה עניין ציבורי לאפשר לו זאת, לא ניתן היה.

חיים רמון: אנחנו מציעים שיינתן גם להם.

חיים רמון: פרק חשוב מאוד הוא קבוצת סעיפים הנוגעים לאמצעי המשמעת ולהליכי שיפוט משמעתי-אתי החלים על הרופאים.

חיים רמון: על-פי הוראות הפקודה מאז תקופת המנדט, הוקנתה לשר הבריאות הסמכות למנות ועדת משמעת לדון בקובלנות נגד רופאים, וכן היה זה שר הבריאות – אני רוצה שתשימו לב – שבסופם של ההליכים היה מוסמך לקבוע את אמצעי המשמעת שיינקטו נגד הרופאים שנמצאו אשמים בעבירות משמעת על-פי הוראות הפקודה.

חיים רמון: על ועדות המשמעת שמינה השר היה רק לברר את הקובלנות ולהגיש לו דין-וחשבון על ממצאיהן.

חיים רמון: מסקנותיהן היו אפוא בבחינת המלצות לשר, שאמור היה להחליט, כאמור, על אמצעי המשמעת.

חיים רמון: אני מציע לבטל את סמכות השר בעניין הזה.

חיים רמון: אני חושב שהעובדה שבסופו של דבר השר בא וצריך לאשר או לקבוע את העונשים המוטלים על רופאים היא דבר שלילי, ודאי במציאות חיינו.

חיים רמון: לצערי, בשנה-ורבע שאני שר, היו אלי לא מעט פניות על רקע פוליטי, על רקע חברי, לנהוג לפנים משורת הדין כלפי רופא כזה, לנהוג שלא בהתאם להמלצות, ואינני חושב שצריך להשאיר את הסמכות הזאת בידי השר.

חיים רמון: אנחנו מציעים להחליף את הסעיפים הללו, להפוך את ועדות המשמעת לטריבונלים מעין-שיפוטיים בעלי סמכות של החלטה ולא המלצה לגבי אמצעי המשמעת, ובכך לבטל את מעורבותו וסמכויותיו של שר הבריאות בכל הקשור לשיפוט המשמעתי-האתי.

חיים רמון: יש סעיפים נוספים שאינם מהותיים.

חיים רמון: אני רוצה להתעכב על שני נושאים נוספים, שקשורים למקצועות הפודיאטר והכירופרקט, ולאחר מכן אסיים.

חיים רמון: שני המקצועות – פודיאטר וכירופרקט – הם מקצועות מיוחדים בתחום הרפואה.

חיים רמון: הראשון עוסק בבעיות המבנה של כף הרגל והטיפול בהן, והשני מטפל בבעיות של כאבי גב ועמוד השדרה.

חיים רמון: מקצועות אלה נלמדים בעיקר בארצות-הברית במוסדות אוניברסיטאיים מוכרים או במוסדות שווי ערך לרמה אוניברסיטאית.

חיים רמון: בוגרי מוסדות אלה מקבלים רשיון לעסוק במקצועם, ובמוסדות מספר אף מוענק למסיימים תואר דוקטור.

חיים רמון: בישראל מצוי כיום מספר מסוים של אנשים, שרכשו את השכלתם במוסדות מוכרים, כאמור, בארצות-הברית.

חיים רמון: הכוונה היא להסדיר את עיסוקם בישראל כדין על-פי היתר שיוענק להם בידי המנהל הכללי של משרד הבריאות, ובמסגרת הוראות הפקודה.

חיים רמון: הסדרת עיסוקים אלה נעשית במגמה למנוע עיסוק בתחומים אלה מאנשים שלא רכשו את ההכשרה המקצועית הדרושה וברמה הנאותה, לטובת בריאות הציבור.

חיים רמון: הסעיף האחרון המשמעותי דן בהטלת תשלום תקופתי על רופאים, בסך 100 ש"ח, אחת לשלוש שנים.

חיים רמון: מגמתו של הסדר זה היא לאפשר ללשכת הממונה על המקצועות הרפואיים לקיים מעקב ולעדכן את המידע על-אודות רופאים הפועלים בישראל.

חיים רמון: כאשר נכנסתי לתפקידי כשר הבריאות, ביקשתי לקבל לידי את רשימת כל הרופאים במדינת ישראל על מנת לתכנן התמחויות, כמה צריך בכל ענף.

חיים רמון: אמרו לי, אין דבר מוסמך כזה.

חיים רמון: אמרתי, על מה אתם מדברים?

חיים רמון: אני בא מתחום עריכת-הדין, שם יש לשכת עורכי-הדין, כל שנה צריך לשלם תשלום, יודעים מה מספר עורכי-הדין הפעילים, והעניין הוא די מסודר.

חיים רמון: פה הכלי הפשוט ביותר של כמה רופאים יש, אילו התמחויות הם עברו, באילו מקצועות הם התמחו, באילו תחומים הם עוסקים, לא קיים.

חיים רמון: הדרך שאנחנו החלטנו עליה היא אחת לשלוש שנים, באמצעות חידוש – לא קראנו לזה חידוש רשיון כי הרופאים היו מאוד רגישים לעניין הזה.

חיים רמון: כל רופא יצטרך לשלם אגרה של 100 שקל, שהיא תהיה מעין חידוש רשיון בלי שהדבר פוגע ברשיונו לעסוק במערכת הבריאות.

חיים רמון: היינו מאוד רגישים בעניין הזה.

חיים רמון: נוכל לקבל מידע שוטף מכל הרופאים בארץ, תחומי ההתמחות, ועד כמה הם פעילים.

חיים רמון: זהו אוסף התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס בפקודת הרופאים.

חיים רמון: כל התיקונים הללו הם תיקונים שנבעו מחיי היום-יום, מבעיות שהתעוררו כתוצאה מתפעול המערכת ומהיחסים בין מערכת הבריאות לבין הרופאים.

חיים רמון: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה על מנת לאפשר את הדיונים בוועדת העבודה והרווחה והכנת הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא באולם ושמו ייקרא, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, אין ספק שיש צורך לעדכן את פקודת הרופאים, ואני משבחת את העבודה שנעשתה ואת דברי ההסבר ששמענו.

ענת מאור: אני רוצה להעלות שלוש סוגיות.

ענת מאור: האחת היא סעיף 4.

ענת מאור: האמת היא שאני מבינה שהנושא של חברת רופאים בעצם בא לקבע או לעדכן מצב קיים.

ענת מאור: ובכל זאת, השאלה המהותית של כיוון הרפואה והבעיה של הרפואה הציבורית מול זו הפרטית היא בעיה מאוד מרכזית.

ענת מאור: אנחנו עוסקים עכשיו בנושא הרפואה בשני חוקים מרכזיים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי – שחשוב שייחקק, ומעבר למחלוקת הפוליטית עליו, שגם היא חשובה מאוד אבל לא זה הזמן לדון בה, יש ויכוח על סל הבריאות, על הבעיה של הרפואה הציבורית ועל הבעיה של מעוטי אמצעים והיכולת שלהם להגיע אל הרפואה בצורה סבירה ולא רק מינימלית.

ענת מאור: זה דיון שנקיים כשנדון בקביעת סל הבריאות הציבורי.

ענת מאור: הבעיה הציבורית שעולה בחוק זה: ככל שההתמקצעות הולכת וגדלה, קיימת בעיית טיב השירות הניתן בידי רופאים.

ענת מאור: בעניין זה הייתי רוצה לשאול את השר, האם נתנה הוועדה דעתה על האיזון שיידרש בפקודת הרופאים – בין התגמולים לרופא העובד בשירות הציבורי לבין תגמולים לרופא בשירות הפרטי, ולחלופין או במקביל לרופא שבוחר לעבוד במשרה גם ציבורית וגם פרטית חלקית.

ענת מאור: מה דינו, האם יש הגבלות, כמו למשל לחברי הכנסת, שרשאים להשתכר רק מחצית מהשכר ואין מגבלות אחרות.

ענת מאור: הסוגיה השנייה היא סעיף 5.

ענת מאור: אני בהחלט מברכת על הניסוח בסעיף זה, לרבות ההנמקות של השר.

ענת מאור: מי שעקב אחר תוכנית הטלוויזיה שמע את התלונות והטענות כנגד חופש הפרסום של הרפואה הנקראת לא-קונבנציונלית.

ענת מאור: קראנו מאמר על האם שבנה נפטר מסרטן בגין הרבה מאוד הטעיות של רופאי אליל למיניהם.

ענת מאור: אני לא רוצה להפוך פה לשופטת, כל אחד ועיסוקו, אבל אחריות ציבורית חייבת להיות.

ענת מאור: ובוודאי זה אבסורד שרופא מקצועי לא יכול לפרסם את עצמו ודווקא אלה שאינם מורשים יכולים לפרסם את עיסוקיהם ומעשיהם ללא כל הגבלה.

ענת מאור: מכאן אני עוברת להערה האחרונה באשר לסעיף הראשון.

ענת מאור: אדוני שר הבריאות, אשמח לקבל אינפורמציה האם התוספת של שני הסקטורים שאתם מציעים להכליל כמורשים בפקודת הרופאים אכן עברו בדיקה מקצועית.

ענת מאור: אני מתכוונת בהחלט להגן על זכות החולים לקבל רפואה מקצועית, שהטיפול שפציינט מקבל בה עבר את הביקורת המקצועית ועמד בתנאים של ידע, של ניסוי.

ענת מאור: לכן אני חושבת שההפרדה בין רפואה קונבנציונלית ללא-קונבנציונלית אינה נכונה.

ענת מאור: ההפרדה צריכה להיות בין רפואה מקצועית לבין רפואה שאולי מצליחה במקרים אלה או אחרים, אבל גורמת גם נזקים גדולים מאוד.

ענת מאור: אם הנושא עבר בדיקה מקצועית, אין ספק שאני בעד ההרחבה, אבל לא בשם המודרניות.

ענת מאור: אני בהחלט מצדיקה את הזהירות בנושא זה.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

גונן שגב: התחלפתי עם חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, אני מודה שאני מבקש לנצל את ההזדמנות של הקריאה הראשונה על מנת לדבר בנושא בריאותי, שלא מופיע בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: קראתי במשך השנים האחרונות מדי פעם פרסומים שונים, אבל נדהמתי; כהדיוט, כאדם שלא בקיא בסוגיה מבחינה מקצועית – – –

יהושע מצא: בה"א.

אלי גולדשמידט: בה"א.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להעיד על עצמי משהו אחר, נכון, חבר הכנסת מצא.

אלי גולדשמידט: נדה

אלי גולדשמידט: מתי כשקראתי כתבת תחקיר במוסף "הארץ" של סוף השבוע האחרון, כתבה שבעצם מחזירה אותנו מבחינת האימה והסכנה שהיא מתארת לתקופת המאה ה-19.

אלי גולדשמידט: הסכנה היא חזרה למחלות הנגרמות על-ידי חיידקים, למחלות מידבקות כמו שחפת ומלריה, וזאת כתוצאה מתהליך, כנראה בלתי מבוקר, במשך כמה עשרות שנים של שימוש באנטיביוטיקה, תהליך שבו אוכלוסיית החיידקים הצליחה ליצור מערכות של עמידות כנגד אותה אנטיביוטיקה.

אלי גולדשמידט: המאמר מזהיר אותנו מפני כמעט שואה מבחינה בריאותית, והוא מביא ממצאים ממש מדהימים.

אלי גולדשמידט: מספר המחלות הזיהומיות שאנשים מתים מהן בתקופה שלנו מן הסתם גדול יותר ממה שהיה בשנים קודמות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכולנו, שכאשר התחילו לדבר על מחלת האיידס, לפני כמה שנים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, אני מדבר על אנטיביוטיקה.

מיכאל איתן: אני קשור במשהו לעניין הזה?

אלי גולדשמידט: לא, חלילה.

אלי גולדשמידט: אתה שייך לרפואה הטבעית.

אלי גולדשמידט: כאן אני קושר את הדברים לתפקידו של משרד הבריאות, ובכלל ההתייחסות של הקהילה שאיננה רפואית למה שקורה בעולם הרפואה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שעולם הרפואה הוא עולם סגור ומסוגר בפני ציבור שאיננו ציבור הרופאים.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי במיוחד מחבר הכנסת שגב להישאר באולם, אולי הוא יוכל להגיב על דברי, וכן מחבר הכנסת יורם לס, שניהם נציגים של עולם הרפואה כאן.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שיש על רופאים לחץ עצום, מצד פציינטים, מצד חולים, לתת אנטיביוטיקה.

אלי גולדשמידט: הרבה פעמים, כך כתוב בכתבה, נגד מחלות ויראליות, כשהאנטיביוטיקה לא בהכרח עוזרת, הרופאים נותנים אנטיביוטיקה.

אלי גולדשמידט: אנטיביוטיקה שניתנת שלא לצורך יוצרת התחסנות יתר של החיידקים, והשאלה היא, האם לא נעמוד, בעוד חמש שנים, עשר או 15 שנה, הפעם לא בפני מחלה או מגפה שנגרמת עקב מגעים הומוסקסואליים בלתי-מוגנים או מעירויי דם נגועים, כמו האיידס, שלפחות לגבי חלק ניכר מאוכלוסיית העולם יש דרך להימנע מהידבקות בה, אלא נעמוד מול תהליך שעלול להביא מגפות קשות מאוד על כולנו; מגפות שעוברות בין ילדים ששוהים בצפיפות בגן-הילדים, או בין אנשים ששוהים בצפיפות במקומות ציבוריים ובמקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: אני מביע מחאה, כמי שאיננו רופא, כמי שאיננו שייך למקצוע הרפואה.

אלי גולדשמידט: הייתי מציע למשרד הבריאות לבדוק את הנושא בדיקה מעמיקה.

אלי גולדשמידט: תמיד יש איזה סדר עדיפויות בהקצאת תקציבים.

אלי גולדשמידט: מתמודדים עם מחלת הסרטן כמחלה קשה, שבחלק מהמקרים אין לה פתרון.

אלי גולדשמידט: מתמודדים עם מחלות לב, עם הגדלת תוחלת החיים, עם גריאטריה.

אלי גולדשמידט: עם כל הנושאים האלה מתמודד משרד הבריאות.

אלי גולדשמידט: זה נושא חדש, זה נושא שעלול להכות בנו, בלי שנדע מאין זה בא.

אלי גולדשמידט: אני שואל, האם משרד הבריאות מכין את עצמו לתופעה הקשה הזו, שעלולה להתרחש בעוד כמה שנים, ולאו דווקא מייד.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב; אחריו – חבר הכנסת טמקין; אחריו – חבר הכנסת יהלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי השרים, ההצעה הזו יכולה להיות טובה, כי היא עונה על צרכים, אבל השאלה היא, האם היא לא פורצת איזה מחסום.

סילבן שלום: עד היום רופא היה מוגדר בחוק.

סילבן שלום: רופא הוא מי שעשה כך וכך ולמד כך וכך, ועשה סטאז' כך וכך, ורופא הוא היחיד שיכול היה להיות בפירמה של רופאים, הוא היחיד שיכול היה לעסוק במקצוע הזה.

סילבן שלום: היום מביא לנו שר הבריאות הצעה שעיסוק בפודיאטריה ועיסוק בכירופרקטיקה יותרו גם לכאלה שאינם רופאים על-פי החוק המגדיר מה זה רופא היום.

סילבן שלום: יכול להיות שיש כאן צורך ברפואה אלטרנטיבית מסוימת.

סילבן שלום: השאלה היא, מה הוא הגבול, אדוני שר הבריאות.

סילבן שלום: אני מציע בעניין זה לקבוע כללים נוקשים.

סילבן שלום: כשפורצים, יבוא שר אחר אחריך, ואולי אתה תהיה שר אחר, ואולי לא תהיה שר בכלל – אני מקווה שתהיה שר אחר, אבל, בכל מקרה – – –

חיים רמון: אתה מקווה שלא אהיה שר בכלל.

חיים רמון: לא באופן אישי.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: מייד תיקנתי את עצמי.

סילבן שלום: לו זה היה שר אחר, הייתי אומר את זה.

סילבן שלום: אבל לך קשה לי להגיד את זה.

דן תיכון: יבוא חבר הכנסת יורם לס.

סילבן שלום: אדוני שר הבריאות, בהצעה שלך יש פריצת דרך, שהיא חצי מהפכנית.

סילבן שלום: אני לא יודע אם יש בלמים ואיזונים ומחסומים שימנעו משר בריאות אחר לפרוץ את זה לכיוון של רפואה אחרת.

סילבן שלום: מכאן ועד מכשפים למיניהם המרחק אומנם רב, אבל – לאט לאט.

סילבן שלום: זה יותר לו ודבר אחר יותר לו.

סילבן שלום: מבחינה זו, האפשרות שמי שאינם רופאים יעסקו בתחומים שיוגדרו כרפואה היא גדולה, והתחומים רבים גם הם.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין זה אני קצת יותר שמרן, ואף שכל מי שעוסקים ברפואה אלטרנטיבית יכעסו עלי, וכל מי שהולכים, כפציינטים, לאותם סוגי רפואה אלטרנטיבית וחושבים שזה עוזר להם, יכעסו גם הם – – –

גונן שגב: – – –

סילבן שלום: אני לא שומע, חבר הכנסת שגב.

סילבן שלום: אומנם אתה רופא, אבל תקשיב היטב.

דן תיכון: חבר הכנסת שגב, אתה בעל עניין.

סילבן שלום: אתה בעל עניין, אסור לך בכלל לדבר על החוק הזה, דרך אגב.

דן תיכון: – – –

סילבן שלום: בכל מקרה, חבר הכנסת תיכון, אתה נמצא כאן עכשיו, ואתה יודע שפריצה של כל תחום שהוא תחום מוסדר ברישוי מביאה לכך שלאחר מכן יש פריצה מעבר לאותה פריצה.

סאלח טריף: זמנך תם.

סילבן שלום: ידוע אותו כלל של שטח משוחרר לא מוחזר, השר רמון.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, אני חושב שפריצה אחת יכולה לגרור פריצה נוספת, והסוף מי ישורנו.

סילבן שלום: חבר הכנסת דן תיכון רוצה לשאול אותי שאלה.

סאלח טריף: אתה יושב לידו, הוא ישאל אותך שאלה ואתה תשיב לו.

סאלח טריף: אני מודה לשניכם.

חיים רמון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, אתה הבא בתור.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

סילבן שלום: אסור לו לדבר על העניין הזה.

סילבן שלום: הוא רופא בעצמו.

דוד מגן: מותר לו לדבר, אסור לו לשכנע.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכל המוטרדים מהקשר האתי שלי לנושא החוק הזה, המרחק שלי מהרפואה, לפחות מבחינת שנים של עיסוק ברפואה, הוא די גדול, בערך כמו המרחק – כבוד השר דיבר על כך שהוא שייך לארגון עורכי-הדין – של השר מארגון עורכי-הדין.

גונן שגב: לכן אני לא רואה בעיה כשאני מדבר על הנושא.

חיים רמון: אני אפילו לא חבר.

גונן שגב: אני לפחות הייתי בעבר חבר.

יהושע מצא: זה לא מחמיא לך.

גונן שגב: אבל לעומת זאת, קודם כול אני רוצה לענות לחבר הכנסת גולדשמידט, אף שהוא איננו פה.

גונן שגב: הוא העלה כאן דברים מאוד מאוד חמורים.

גונן שגב: מה שאני הולך להגיד על התקשורת, אני לא בטוח שיעזור לי בעתידי כחבר הכנסת, אבל אני חושב שחשוב להגיד את זה.

גונן שגב: ההפחדה של הציבור בנושא האנטיביוטיקה, אני חושב שהיא קצת מוגזמת.

גונן שגב: יש בזה אמת.

גונן שגב: יש תרופה שכולנו מכירים, הפניברין, הכדורים האדומים-השחורים – זו תרופה שבעצם נעלמה מן העולם, בגלל שימוש לא נכון של רופאים בטיפול בדלקות גרון בנאליות, מאלה שכמעט לכל אחד יש בכל חורף.

גונן שגב: אבל במקביל מפותחות אנטיביוטיקות של דור שלישי וכו' וכו' שיודעות להתמודד עם חיידקים, ואני מקווה שהמדע ישיג את החיידקים בהתפתחות, ובינתיים עומדים בזה לא רע.

גונן שגב: נכון שיש בעיה ונכון מאוד שהפתרון הוא לא כמו זה שהציג חבר הכנסת גולדשמידט.

גונן שגב: אין כאן בעיה של ועדה שתקום לבדוק את השימוש בתרופות, ולא נגיע לשום דבר.

גונן שגב: צריך לעשות דבר הרבה יותר פשוט.

גונן שגב: הדבר הפשוט ביותר הוא להנהיג את השיטה האמריקנית, שהיא שיטת רענון של בחינות מקצועיות לרופאים בכל כמה שנים.

גונן שגב: לצערי, יש בארץ קבוצה של רופאים, ואתה יודע את זה, רופאים מיושנים, רופאים שכל קשר בינם לבין רפואה מודרנית הוא מקרי בהחלט, ובמסגרת החוק הקיים אתה לא יכול לעשות להם שום דבר, כי יש להם איגוד מקצועי, ועד שהם יצאו לפנסיה הם כנראה יהרגו עוד הרבה אנטיביוטיקות, אני לא רוצה להגיד הרבה חולים, אבל לפחות אנטיביוטיקות.

גונן שגב: פה הבעיה.

גונן שגב: יכול להיות שכדאי מאוד ללכת לסיסטמה האמריקנית ולאמץ את נושא ההתמחויות ונושא המבחנים.

גונן שגב: חבר הכנסת תיכון, אתה מפריע לי.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

גונן שגב: זה דבר אחד.

גונן שגב: אשר לחוק, אני רוצה להתייחס אליו באופן מאוד כללי.

גונן שגב: נגעתם בשני מקצועות פרא-רפואיים.

גונן שגב: יש עוד עשרות מקצועות פרא-רפואיים, ולצערי השוק הזה סופר-פרוץ.

גונן שגב: בין שאנחנו מדברים על דיקורים למיניהם, בין שאנחנו מדברים על הומיאופתים למיניהם – אכן, פה נגעתם בשתי נקודות שמאוד קל לאתר, כי אין יותר מדי מכונים בארץ שמלמדים כירופרקטים בצורה פרוביזורית.

גונן שגב: אבל יש הרבה מאוד מכונים שמלמדים, לדוגמה – – – חבר הכנסת תיכון, קצת יותר חזק; אני לא אשמע את עצמי בכלל.

סאלח טריף: חברי הכנסת מצא, תיכון ושטרית, אודה לכם אם תהיו יותר בשקט.

סאלח טריף: אני מבקש מכם להיות יותר בשקט.

גונן שגב: יש דבר מוזר.

גונן שגב: היום הולך רופא למכון שמלמד דיקור, ולאחר שבועיים הוא נעשה מדקר.

גונן שגב: אותי זה מקומם; זה יוצר שם לא טוב לתחום.

גונן שגב: זה מסכן חולים מצד אחר, וזה בתחום שהוא מאוד מקובל, שיכול לעזור להרבה מאוד חולים.

גונן שגב: אביא לדוגמה מדינה שהיא לא נאורה מי יודע מה, אבל ברוסיה – גם ביפן – אני בכוונה מביא כדוגמה את רוסיה, שבה הרפואה לא מפותחת כל כך, מי שהולך ללמוד אקופונקטורה, אחרי שהוא גמר את שבע שנות לימודי הרפואה הוא לומד חמש או שש שנים רק אקופונקטורה, ואז הוא מומחה לאקופונקטורה.

גונן שגב: כאן הולך רופא ואחרי שבועיים הוא פותח קליניקה נגד השמנה, נגד עישון וכו', ויש לנו בעיה.

גונן שגב: לכן, אני אומר שאתם צריכים להזדרז מאוד עם החקיקה, כדי לעגן בחוק את כל הנושא של רפואה אלטרנטיבית, שהיא תחום מאוד מאוד גדול.

גונן שגב: זה מצד אחד.

גונן שגב: במקביל אני מציע לעבוד גם על התרופות ההומיאופתיות, ודווקא פה לאמץ את הקור"ת – קובץ רישוי תרופות – האנגלי, שמדבר על אישור קבלה של תרופות הומיאופתיות.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, אולי תשב.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמביא לנו היום שר הבריאות היא הצעת חוק בלתי אחראית.

שאול יהלום: השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, מה מטרת משרד הבריאות ושר הבריאות, מה מטרתנו, מה מטרת הכנסת – האם להעלות את רמת הרפואה בארץ, או להסתפק בבינוניות שמטבעה היא מורידה את רמת הרפואה בארץ.

שאול יהלום: הנה, מה אומרת הצעת החוק?

שאול יהלום: מה זה עיסוק בפודיאטריה?

שאול יהלום: אבחון רפואי וטיפול רפואי מכני וחשמלי, לרבות כירורגיה של כף הרגל עד מתחת לקרסול.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנשים שהם לא רופאים, לא כירורגים, לא קיבלו את ההכשרה.

שאול יהלום: אני לא צריך להגיד לכם כמה מדינת ישראל מוציאה את הנשמה, ובצדק, לרופאים שעלו, למשל מברית-המועצות, ולא נותנת להם רשיון.

שאול יהלום: בחינות והשתלמות – לא נותנים להם סתם כך לעסוק בכירורגיה.

שאול יהלום: כאן, לאדם לא מקצועי, לרופא לא כירורג, שלומד באיזה בית-ספר שלא קיים אפילו בארץ, קיים בחוץ-לארץ, נותנים את הזכות לנתח.

שאול יהלום: נראה מה באמת נותנים לו.

שאול יהלום: אומרים כך: טיפול כירורגי בכף הרגל וקטיעה חלקית של כף הרגל שייעשו, בהרדמה מקומית בלבד, בבית-חולים או במרפאה כירורגית רשומה; טיפול כירורגי בכף הרגל או בגידי השוק שייעשו בהרדמה אזורית או כללית, בבית-חולים בלבד ובשיתוף רופא מומחה באורתופדיה או בכירורגיה.

שאול יהלום: מה זה שיתוף?

שאול יהלום: לא מוגדר שיתוף.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אם הרופא הוא המפקח והאחראי, אני מבין, לא צריכים בכלל אותו אדם, הרופא הכירורג המוסמך יעשה את הדברים.

שאול יהלום: ואם זה שיתוף אדם שעומד מאחורי חלון הזכוכית הזה, זה נקרא שיתוף?

שאול יהלום: מוגדר מה זה שיתוף?

שאול יהלום: נותנים לחוסר מקצועיות לטפל ולנתח את רגלי האנשים.

שאול יהלום: רבותי, זו שערורייה.

שאול יהלום: הייתי מבין אילו היה לנו מחסור ברופאים, אבל יש היום במדינה עודף רופאים, עולים רופאים מומחים מברית-המועצות לשעבר, שלא לדבר על רופאים שנמצאים כאן.

שאול יהלום: אין אפשרות להעסיק אותם והם יורדים, רופאים מומחים.

שאול יהלום: למה צריך לתת לאנשים לא מוסמכים את האפשרות לעשות את זה?

שאול יהלום: לכן אני קורא לכנסת לדחות היום את החוק הזה, לא לקבל אותו.

שאול יהלום: מן הראוי שמדינת ישראל תעלה ותשאף תמיד להעלות את רמת הרפואה, לא תיתן לאנשים, שאינם רופאים ואינם בעלי תואר דוקטור לרפואה, לנתח כפות רגליים, עם כל הסכנות.

שאול יהלום: יהיה מחר הלם, יהיה מחר שוק, יהיה דימום, מה יהיה במקרים כאלה?

שאול יהלום: אין לתת לרפואה שלנו להידרדר.

שאול יהלום: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מברך את שר הבריאות על הבאת החוק לכנסת.

מאיר שטרית: אין ספק שצריך להסדיר את עניין העיסוק בפודיאטריה ובכירופרקטיקה.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר לחברי, חבר הכנסת יהלום, שמדובר פה באנשים שעוברים הכשרה רפואית אקדמית, שמכשירה אותם גם לעשות טיפול כירורגי בכף היד ובכף הרגל.

שאול יהלום: איפה הם עוברים הכשרה?

מאיר שטרית: תקרא את החוק.

מאיר שטרית: התקנות קובעות שאדם יעסוק בזה רק על-פי רשיון לרפואה שהוא מקבל ממוסד אקדמי מוכר.

מאיר שטרית: כך כתוב בחוק.

מאיר שטרית: פשוט הערתי לך, כדי שלא תהיה טעות בעניין.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מבקש להעיר הערות אחדות לעניין החוק.

מאיר שטרית: לגבי הצד הכללי של החוק, אני לא מבין את ההתלהבות לאסור בנחרצות כזאת את הפרסום ואת השותפות בין רופאים לשאינם רופאים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: למה נאמר שכל חברי ההנהלה ומנהליה – אני מדבר על סעיף 10א(4) המוצע – יהיו רופאים מורשים?

מאיר שטרית: מי אמר שהרופאים יכולים להיות או חייבים להיות מנהלים טובים?

מאיר שטרית: למה רופאים לא יכולים להיות שותפים בחברה שיש בה מנהל שאיננו רופא והוא שותף לרווחים?

מאיר שטרית: למה רופא חייב לחלוק את רווחיו רק עם בן זוגו או עם הוריו?

מאיר שטרית: איפה זה כתוב בתורה?

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להגיד את זה בריש גלי; הקטע הזה עבר מן העולם.

מאיר שטרית: יש מדינות רבות שבהן אין הגבלה כזו בכלל, ומותר לרופאים לפרסם.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: ארצות-הברית.

חיים רמון: רק ארצות-הברית, וכך זה נראה.

מאיר שטרית: הלוואי עלינו רמת הרפואה שבארצות-הברית.

מאיר שטרית: הלוואי שרמת השירות הרפואי בארץ תהיה כמו זו שבארצות-הברית.

מאיר שטרית: אנשים שמשלמים ביטוח רפואי מקבלים במוסדות הרפואיים רמת רפואה, ששמה אותנו בכיס הקטן מאה שנה; לא רמת הרופאים, אמרתי רמת השירות הרפואי.

מאיר שטרית: ולמה זה צמח שם?

מאיר שטרית: כיוון שהתארגנו חברות כלכליות שנתנו שירותים רפואיים ברמה גבוהה מאוד, יש להם ביטוחים מתאימים, הם מעסיקים רק רופאים.

מאיר שטרית: אני לא אומר, חלילה, שירפא אדם שאיננו רופא, אבל אסור למנהל להיות שותף במרפאה?

מאיר שטרית: המרכזים הרפואיים שדיברתי עליהם קודם, "מרכז יונה", המרכז בראשון-לציון, המרכז בהרצלייה, הם פסולים?

מאיר שטרית: ואיך אתה קורא לקופות-חולים?

מאיר שטרית: כל עובדי קופות-החולים הם רופאים?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: רבים מהם אינם רופאים כלל, ובכל זאת הם מנהלים ושותפים ברווחים שהם עושים.

מאיר שטרית: הם מחזיקים בתי-חולים ומרפאים בהם.

חיים רמון: מלכ"ר, מלכ"ר.

מאיר שטרית: מה ההבדל?

מאיר שטרית: למה למלכ"ר מותר?

חיים רמון: כי למלכ"ר אין כוונת רווח.

מאיר שטרית: צר לי שאתה אומר כך.

מאיר שטרית: אני מקווה שקופת-חולים תעבוד אחרת, שתהיה לה כוונה לא לעשות רווח ולא להפסיד.

מאיר שטרית: בתחום הרפואי הפרטי, אתה עצמך אמרת שכוונת רווח איננה דבר פסול.

מאיר שטרית: סעיף 3 לחוק, אדוני השר, בחלקו מדאיג אותי.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת, האם הסעיף הזה חל גם על רפואת שיניים?

מאיר שטרית: כידוע לך, בכנסת האחת-עשרה לחמתי למען חוק שיאפשר למרפאות השיניים לפעול באופן פרטי גם עם שותפים שאינם רופאים, חברות לרפואת שיניים.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת, האם סעיף 3 חל גם על רפואת השיניים, או שאיננו חל?

מאיר שטרית: כי שם הוסדר החוק, הוסדרו התקנות אחרי ויכוח ארוך.

מאיר שטרית: זה לא חל עליהם ואני רגוע.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: זה לא חל עליהם, אז אני רגוע.

מאיר שטרית: אני תומך בחוק הזה, אדוני השר.

מאיר שטרית: בסך הכול אני מברך על היוזמה, כי צריך להסדיר את העניין בחוק, בצורה מסודרת, ואין לי ויכוח בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומני שבעת האחרונה שר הבריאות שלנו, שכולנו תולים בו תקוות, כי בסופו של דבר בריאות העם חשובה לא פחות מביטחונו, מחינוכו – – –

סאלח טריף: צריך לתלות תקוות במישהו, בכל זאת.

מיכאל איתן: אנחנו תולים בו תקוות.

מיכאל איתן: – – – הוא עסוק בעת האחרונה יותר מדי בנושאים מדיניים.

מיכאל איתן: לדעתי, שם הוא לא מביא הרבה תועלת.

מיכאל איתן: טוב יותר שיתמקד בענייני הבריאות, וכאן הוא בהחלט עשוי להביא תועלת.

מיכאל איתן: ראשית, הוא מבטיח לנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: אני מקבל את דבריו כאן, ואני הראשון שיברך אותו אם הוא יעמוד בדיבורו, בהתחייבויותיו, ויביא בתוך פרק זמן סביר – ייקח עוד חודש, עוד חודשיים, לא אסון, אבל יביא הנה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי על בסיס העקרונות שהוא הבטיח.

מיכאל איתן: אני אברך אותו ואתן לו ברכת "יישר כוח" על מעשה גדול שהוא עשה.

מיכאל איתן: אבל בינתיים יש לי הערת ביקורת די נוקבת על הדברים שהשר אמר כאן.

מיכאל איתן: לפני דקות מספר עמד כאן השר ואמר, שהחוק בישראל מאפשר לאדם להציע שירותים רפואיים לאדם אחר ואין דבר שמונע את זה.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת טעות שאסור ששר בריאות בישראל ילקה בה – והוא גם משפטן, צירוף של שני דברים, שר שהוא גם משפטן – משום שהדבר הזה מנוגד לפקודת הרופאים.

מיכאל איתן: כששמעתי את הדברים האלה, פשוט לא יכולתי להאמין שהשר רמון, שהוא גם שר הבריאות וגם משפטן, טועה עד כדי כך.

מיכאל איתן: חשבתי שאולי אני טועה.

מיכאל איתן: עיינתי בפקודה, ושם כתוב במפורש: רופא מורשה – מי שיש לו רשיון או היתר זמני לפי פקודה זו וכו' וכו'.

מיכאל איתן: כתוב במפורש: מי שאינו רופא מורשה לא יעסוק ברפואה ולא יתחזה – – – כעוסק ברפואה וכו' וכו'.

מיכאל איתן: יש גם סעיף שאומר במפורש, שהאיסור אינו כולל מי שנותן איזו עצה או טיפול באקראי ובלי שכר.

מיכאל איתן: כלומר, אם אני נותן למישהו עצה ואומר לו: תשים צמחים על הגב וכאב הגב יעבור לך, ואני לא מבקש כסף, או ביקשתי פעם 10 שקלים אבל זה היה באקראי, בסדר, זה לא חל.

מיכאל איתן: אבל כאשר מישהו מציג את עצמו כבעל יכולת לרפא וגובה כסף עבור העניין, הוא מבצע עבירה על החוק.

חיים רמון: אתה צודק דה-יורה ואני צודק דה-פקטו.

מיכאל איתן: מה זה אני צודק דה-יורה?

מיכאל איתן: זה חוק במדינת ישראל, אחרת אין בסיס לכל עיסוק.

מיכאל איתן: דרך אגב, גם בנושא של חוק הפסיכולוגים יש אותו דבר; אדם לא יכול לעסוק בפסיכותרפיה וכו' וכו' בשכר, אלא אם יש לו תעודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, זמנך תם.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך שעקבתי אחרי כמה ישיבות שניהלת, אני אראה לך את זה בכתובים, יש לך איזו גישה כלפי, עוד לא עבר זמני ואתה כבר מכין את עצמך למאבק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיאבק אתך.

מיכאל איתן: תן לי לסיים ואני אסיים בזמני.

מיכאל איתן: אל תתחיל דקה וחצי קודם.

מיכאל איתן: אני נענה לך ולבסוף אני מוצא שאני מדבר פחות זמן ממה שצריך.

מיכאל איתן: אתה בונה על זה שהוויכוח אתי לוקח כמה דקות.

סאלח טריף: קח אוויר.

סאלח טריף: ראשית, אני תמיד לארג' אתך, ואתה יודע את זה.

סאלח טריף: שנית, אל תאשים האשמות.

דן תיכון: הוא אמר לך את ההיפך – – –

סאלח טריף: כן, הוא יודע את זה.

מיכאל איתן: לא, זה לא נכון.

סאלח טריף: סליחה.

סאלח טריף: דבר שלישי, זמנך תם.

סאלח טריף: וזה השעון, ולא אני.

מיכאל איתן: אז תן לי לסיים.

סאלח טריף: אתן לך דקה נוספת, אבל אני מקווה שתחזור בך, כי כל הזמן נתתי לך מעל ומעבר.

מיכאל איתן: אני אשלח לך את – – –

סאלח טריף: תשלח לי.

סאלח טריף: אתן לך עוד דקה.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: לא אוכל לדבר כמובן, כי כבר הגבילו אותי.

מיכאל איתן: לכן קראתי לך קריאת ביניים, אדוני השר.

מיכאל איתן: הבעיה היא שצריך להילחם בתופעות האלה ולא על-ידי איסור הפרסום, אלא על-ידי איסור המעשה.

מיכאל איתן: זה מצחיק שאתה אומר שבמעשה אתה לא נלחם, אבל שאסור יהיה לפרסם את זה בעיתון.

מיכאל איתן: האיסור צריך להיות על המעשה.

מיכאל איתן: אדרבה, שיפרסמו, ואז ידעו את מי לתפוס ולמי להגיד: אדוני, זה מעשה בלתי חוקי.

מיכאל איתן: מה רע לך בפרסום?

מיכאל איתן: מה אתה נלחם בפרסום?

מיכאל איתן: תילחם במעשה.

מיכאל איתן: אשר לכל עניין הפרסום, כבוד השר, אני חושב שגם כאן

מיכאל איתן: כדאי שנעשה איזה פסק-זמן ונשאל את עצמנו, האם אסור לפרסם.

מיכאל איתן: מה בעצם רע בפרסום?

מיכאל איתן: העולם משתנה, העולם מתקדם – – –

חיים רמון: – – –

מיכאל איתן: כי כתובות כל ההגבלות האלה על הפרסום, ואני אומר זאת אפרופו העניין שכאילו יש דברים שאסור – – –

חיים רמון: – – –

מיכאל איתן: יפה, יפה, אז אני קלעתי גם לדעתך, ואני אומר שצריך לעשות רביזיה באיסורים הגילדאיים, או באיסורים שהיו בעבר, כאשר המלה פרסום היתה מלה שהיה בה שמץ של שלילה מסוימת.

מיכאל איתן: פרסום משמעו האדרה בלתי מבוססת, אבל צריך לעבור לעידן של היום, כשבפרסום יש משום מתן אפשרות לציבור לברור בין נותני השירותים, לדעת איך לקבל את השירות, לקבל עוד נתונים.

מיכאל איתן: זה אמצעי שיכול לעזור לנו דווקא בפיקוח, יותר מאשר להטעות את הציבור.

מיכאל איתן: הפרסום בעצם עוזר לציבור, כי אחרת איך הציבור ידע איפה לקבל את השירות הנכון, שיכול להיות לטעמו?

מיכאל איתן: וכל זה כמובן בכפוף לכך שתהיה אמת בפרסום.

מיכאל איתן: ואם מישהו מפרסם דברים שלא כהלכה, יש בזה עבירה פלילית, של הונאה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מוותר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מוותר?

רענן כהן: לא.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף בא-גד: ואחריו?

סאלח טריף: יש עוד.

סאלח טריף: סבלנות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את השר על הדבר הטוב שנעשה, ואכן יש הרבה אנשים שטוענים שיש להם ידע, ולפעמים טוענים גם שיש להם כוחות והם מסוגלים לרפא, כאשר מדובר במקצועות האמורים בחוק.

רענן כהן: אין ספק שמקצוע הרפואה דורש מיומנות.

רענן כהן: עם זאת, חייבים להסדיר את העבודה בתחום זה ולתת לציבור כלים שיאפשרו לו להבחין בין בעלי מקצוע אמיתיים לבין שרלטנים, כי אנשים סובלים הזקוקים לרפואה מסוגלים לעתים לפנות לכל אדם שהם מאמינים בו שיוכל לרפא אותם.

רענן כהן: אני רוצה לדבר על סעיף אחד בחוק, סעיף 4, שמדבר על "תנאים לעיסוק לחברת רופאים".

רענן כהן: להערכתי, זה דבר שיכול להביא במידה מסוימת למסחור הרפואה ולהרחבת היקף הרפואה הפרטית.

רענן כהן: בעלי האמצעים יוכלו ליהנות מכך, ומי שאין להם אמצעים יכולים להיפגע.

רענן כהן: בעיקר אני רוצה להגיד לשר: התחלת במצווה, גמור אותה.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אליך בעניין הרפואה הלא-קונבנציונלית.

רענן כהן: זו כידוע בעיה מאוד קשה בחברה הישראלית, אולי גם בחברות אחרות, אבל אני רוצה לדבר על החברה שלנו.

רענן כהן: יש רבנים שעל-ידי משלוח יונים או על-ידי תפילות הם גוזלים כספים מהציבור כאשר הם מבטיחים לחולים שהם יתרפאו.

רענן כהן: בקרב האוכלוסייה הבדואית או העדה הדרוזית יש כאלה המבטיחים לאנשים סובלים שהם יקבלו תרופה על-ידי כל מיני דברים במסגרת הדת או במסגרות אחרות.

רענן כהן: הדבר הזה, להערכתי, פסול.

רענן כהן: יש הקמע, יש ה"חמסה", כפי שקוראים לזה, יש לחישות, יש גורל בקפה ועוד.

רענן כהן: כל אלה הם דברים שאנחנו חייבים להזהיר מפניהם את הציבור.

רענן כהן: אחרי שהוקמה ועדת-אלון, שעסקה ברפואה הקונבנציונלית, שאלתי את חבר הכנסת פרופסור יורם לס, ואני חושב שהגיע הזמן – – –

יורם לס: ברפואה הלא-קונבנציונלית.

רענן כהן: אני רוצה כאן לעשות את הפעולה ההפוכה, שעוד לא הגיע אליה.

רענן כהן: אם השר יכול לבשר לנו, אולי בתקופת כהונתך כשר הבריאות, עוד בקדנציה הזאת, תוכל לעשות עוד מצווה ולהביא לשינויים הדרושים, ובכך תוכל לתרום תרומה חשובה מאוד לחברה ולאנשים הסובלים והזקוקים לסיוע שלנו.

רענן כהן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, על התיקונים שנמצאים לפנינו צריך לברך.

יורם לס: יש בהם משום חיזוק מקצוע הרפואה והגדרתו.

יורם לס: ההערות שלי באות בעצם רק להוסיף או להאיר.

יורם לס: ההערה הראשונה שלי היא לגבי סעיף 4, המתייחס לסעיף 10א(2) – אותו סעיף שמגדיר חברת רופאים.

יורם לס: מדובר שם על כך שאותה חברה של רופאים, מטבע הדברים תעסוק ברפואה וכו', אבל גם בנושאים כגון ניהול חברה ונכסיה והשקעת רווחיה.

יורם לס: אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של השר לכך שיש כאן מידה מסוימת של סתירה מול פקודת הרופאים, האוסרת במפורש על רופא לעסוק במסחר.

יורם לס: יש בנושא הזה סעיף מפורש, ויש כאן סתירה מסוימת שראוי לתת לה תרופה.

יורם לס: לפחות על-פי החוק, רופא איננו רשאי למכור ולקנות מניות ולנהל חברות ולעסוק בדברים מהסוג הזה, ואינני רוצה להיכנס ליותר מדי פרטים.

יורם לס: כדאי לשים לב לנושא.

יורם לס: ההערה השנייה היא לסעיף 9, בעניין עבירות המשמעת.

יורם לס: יש בהחלט לברך על היוזמה של השר, שהסיר מעל עצמו סמכויות.

יורם לס: בהחלט אין מקום ששר יתעסק בנושאים אלה, וטוב שמנכ"ל המשרד יהיה הסמכות העליונה בטיפול בעבירות משמעת של רופאים.

יורם לס: אני רוצה רק, אולי בשמם של הרופאים, לבטא בעיה.

יורם לס: טיפול בעבירות משמעת הוא בעצם כמו משפט חברים, כי בבעיות של רשלנות רפואית רק הרופאים יכולים להוכיח שהיתה רשלנות.

יורם לס: אין אף אחד אחר שיעשה את זה, כי רק הרופאים מבינים את הנושא לעומקו.

יורם לס: קיימת בעיה, שרופאים אינם מוכנים להעיד נגד רופאים, קיימת בעיה שרופאים אינם מוכנים לשבת בוועדות חקירה נגד רופאים.

יורם לס: קיימת הבעיה, שאולי אפשר לתת לה פתרון באיזו דרך שהיא בחוק, של עינוי הדין, כאשר תלונה שחולה מעביר לפעמים כלאחר-יד מתגלגלת בערכאות המשפטיות שנים רבות, החרב מתהפכת מעל לראשו של הרופא, וכדאי – – –

חיים רמון: – – –

יורם לס: אני יודע.

יורם לס: אני לא בטוח שזה עומד במבחן החוק, אבל הצעתי היא, אם אפשר היה לקצוב זמן לפעולת ועדות המשמעת, דהיינו לא רק להגדיר את הרכבן: שני רופאים ומשפטן, אלא גם לקצוב להן זמן – – ברשותך, היושב-ראש, עוד דקה, אני לפחות אומר דברים ענייניים.

יורם לס: – – ולתת איזה גמול לרופאים המשרתים לעשרותיהם בוועדות של משרד הבריאות בהתנדבות, על חשבון זמנם, שהוא יקר, למצוא דרכים לתגמל אותם בכסף או בשווה-כסף.

יורם לס: זה יזרז את הפעולות של הוועדות, וגם ועדות המשמעת.

יורם לס: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, הנושא האחרון בסעיף 18 להצעת החוק, העוסק בנושא תכנון כוח אדם, הסעיף הזה קרוי ב"אמריקנית" RE-REGISTERATION, קרי – רישום מחדש.

יורם לס: הגיע הזמן גם להוסיף במשך הזמן מה שקרוי – לא רק רישום מחדש אלא רישוי מחדש.

יורם לס: הרישוי מחדש, ה-RE-CERTIFICATION, שקיים למשל בארצות-הברית, יחייב כל רופא לא רק להירשם ולשלם 100 שקל ולתת לשר הבריאות את הרישום הדרוש על מצבת כוח האדם הרפואי במדינה, אלא גם יחייב כל מומחה להשתתף מדי שנה בפעילות אקדמית.

יורם לס: מומחה שאיננו משתלם מדי שנה, בכלל זה מומחים שעובדים היום בבתי-חולים בשטחים, שאין להם מקום להשתלם בו אלא בבתי-חולים בישראל, וראוי לעודד את הפעילות הזאת – RE-CERTIFICATION, רישוי מחדש, הוא אולי סעיף נוסף, שמן הראוי להוסיף בסיבוב הבא לחוקים האלה.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו; חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה; חבר הכנסת יוסף בא-גד, הנה הגיע תורך, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מוותרת.

סאלח טריף: תודה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הבריאות, אני רוצה להבטיח לך, כבוד השר, שאני אתמוך בחוק אם תאזין לדברי ולבקשותי.

יוסף בא-גד: אני חוזר היום מביקור של ועדת החינוך בבתי-הספר שליד בתי-החולים.

יוסף בא-גד: היינו ב"שערי צדק", ב"הדסה" וב"קרן אור".

יוסף בא-גד: ראינו דברים נפלאים ודברים מחרידים.

יוסף בא-גד: ראינו ילדים שסובלים ונאנקים, וזה ממש גורם להרבה מחשבות, וראינו טיפול טוב בהם.

יוסף בא-גד: שאלתי את הפרופסורים, מה שיעור התמותה בקרב הסובלים ממחלות סופניות, ולצערנו יש שיעור גבוה, השם ישמור.

יוסף בא-גד: עם כל רצוננו לתמוך ברפואה הקונבנציונלית, וצריך לתמוך בה, הבה לא נשלול מהאנשים את אמונתם ותקוותם.

יוסף בא-גד: כמות התרופות שהביאה אותה אמא אומללה מרופאים לרפואה משלימה – מרופאים קונבנציונלים אפשר להביא כמות כפולה של בקבוקים וצנצנות ושקיות.

יוסף בא-גד: כך שבאמת לא בזה נתחשב.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע לקבל את החוק, לתת אפשרות לרופאים של הרפואה המשלימה, בהסתייגויות מסוימות, להתפתח.

יוסף בא-גד: לא נזלזל בהם, יש להם כוחות נפש והם פותרים הרבה בעיות שהרפואה הקונבנציונלית לא פותרת.

יוסף בא-גד: אני מצטרף לדעתו, שגם שותפים יורשו – זה אבסורדי ששותף לא יורשה לנהל מרפאה עם רופא מדופלם, אחרת זה יוצר רושם שיש פה מין שמור לי ואשמור לך.

יוסף בא-גד: אנחנו לא ועדה להגנה על זכויות הרופאים.

יוסף בא-גד: אנחנו כנסת להגנה על זכויות החולים, כדי שאנשים יבריאו יותר ויגיעו לרפואה שלמה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים, כמובן, במאמר חז"ל.

יוסף בא-גד: יש מאמר חז"ל בסוף מסכת קידושין שהוא – – – הפעמון שומע חז"ל ומצפצף.

יוסף בא-גד: אני יודע שכבוד היושב-ראש אוהב לשמוע את חז"ל.

סאלח טריף: תמיד.

יוסף בא-גד: יש מאמר מדהים של חז"ל בסוף מסכת קידושין, במשנה האחרונה: הטוב שברופאים לגיהינום.

יוסף בא-גד: אף אחד לא מבין למה הדבר.

יוסף בא-גד: אני לא רוצה להלאות אתכם, יש הרבה פירושים, ואולי אי-פעם ניתן על זה שיעור.

דוד צוקר: אני בטוח שלא תלאה אותנו בפירושים.

אליעזר זנדברג: כנראה אז עוד לא היו עורכי-דין.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לסיים ולומר: "טוב" בגימטריה – זה 17.

יוסף בא-גד: בתפילת שמונה-עשרה יש 18 ברכות.

יוסף בא-גד: אחת הברכות היא: "רפאנו השם ונרפא".

יוסף בא-גד: רופא שאומר: טוב, די לי ב-17, בלי התפילה "רפאנו השם ונרפא", אותו שלח לגיהינום.

יוסף בא-גד: כל רופא שבוטח בעצמו שהוא יביא את הרפואה ולא יודע שזה בסופו של דבר בידי שמים וצריך להתפלל לקדוש-ברוך-הוא – דינו לגיהינום.

יוסף בא-גד: אנחנו נאפשר לכל מי שיכול להביא מזור – שלח רפואה שלמה לכל חולי עם ישראל.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, נכבדי שר הבריאות, אני מבקש להדגיש שלוש נקודות.

דוד מגן: הראשונה שבהן, סעיף 2, קשורה כמובן לסעיף 13 – הכרה במקצוע הפודיאטריה והכירופרקטיקה.

דוד מגן: זה ניסיון בהחלט לגיטימי, שהגיע מאוחר מדי, להכיר בתופעה שקיימת.

דוד מגן: לפני שנתיים אושפזתי בגלל פריצת דיסק בגב בבית-החולים "הדסה" בעין-כרם וראיתי שהכירופרקטר הוא חלק מהצוות, כמעט אינטגרלי.

דוד מגן: אני רק חושב שצריך לעבד לקחים מהניסיון שהצטבר בשנים האחרונות, כאשר המציאות הקדימה את החקיקה.

דוד מגן: כדאי לקבוע אמצעים נוספים מעבר לאלה המפורטים בסעיף 13 כדי לזהות את בעלי המקצועות המיוחדים.

דוד מגן: לא ייתכן שכירופרקטר, עם כל הכבוד, אני חושב שזה מקצוע חשוב, שיש לו תואר דוקטור לפילוסופיה, או אפילו דוקטור במקצועו בארצות-הברית, ייקרא במוסד רפואי – דוקטור, כי התואר דוקטור במוסד הרפואי פירושו רופא.

דוד מגן: לעניין הזה, אני חושב שצריך להדגיש את מקצועו גם בשילוט, גם בחתימה על הטפסים, גם בזיהוי שלו בפני החולים וכיוצא באלה.

דוד מגן: החוק מעיד על קידמה, אבל צריך להגדיר ולזהות כל בעל מקצוע לפי מקצועו, ובמוסד רפואי בתואר דוקטור יכול לשאת רק מי שהוא רופא מוסמך.

דוד מגן: הערה שנייה, נגע בה חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, אבל מיהר לסגת.

דוד מגן: ברגע שהסתבר לך, ידידי מאיר שטרית, שאתה מציל את הפרויקט מהכנסת האחת-עשרה בתחום רופאי שיניים, זנחת את העיקרון.

מאיר שטרית: לא, לא נסוגותי.

מאיר שטרית: אני בעד העיקרון.

מאיר שטרית: לא חזרתי בי.

דוד מגן: אז תתמוך בי.

דוד מגן: אדוני שר הבריאות, מה שטוב לרופאי שיניים ומה שטוב לרופאים בתחומים אחרים, טוב לרופא בכל נושא.

דוד מגן: ואני מדבר על סעיף 3.

דוד מגן: אתם מציעים שרופא מורשה לא ישתף אדם כאמור בהכנסותיו, אולם הוא רשאי לשתף בהכנסותיו את בן הזוג, הצאצאים או ההורים של רופא שנפטר בהיותו שותפו.

דוד מגן: יש כאן עניין עקרוני.

דוד מגן: אם יש יזם שרוצה להשקיע את הונו, את כספו בתחום הרפואה, ולהשתמש בידע המקצועי של רופא או רופאים, ואפילו לפתוח מרפאה פרטית, אז לאותו רופא מוסמך או לאותה קבוצת רופאים אשר מרוויחים מאותו עסק אסור להתחלק ברווחים עם מי שהביא את ההון?

דוד מגן: אני חושב שיש בעניין הזה משום נסיגה, והייתי מבקש ממך לוותר על סעיף 3.

חיים רמון: היום אסור בכלל להקים חברה של רופאים.

חיים רמון: על-פי פקודת הרופאים זה אסור.

דוד מגן: אבל ראינו בתחום רפואת השיניים – – –

חיים רמון: לא, זה אסור.

דוד מגן: כפי שכמה תופעות שציינתי בבתי-החולים לכאורה לא הופיעו בחוק, כדאי לעודד את היוזמה החופשית.

חיים רמון: זה אסור.

דוד מגן: אז אני מציע לשנות.

מאיר שטרית: מה זה "מרכז יונה"?

מאיר שטרית: האם זו לא חברה?

חיים רמון: לא, שם הרופא הוא שכיר.

דוד מגן: אדוני השר, אני מקווה שתחשוב על העניין הזה עוד בטרם תאמר את דברי תשובתך, מתוך כוונה בכל זאת לפתח את העניין ולאפשר ליוזמה החופשית, במגבלות המקצועיות שקבועות בחוק, לבוא לידי ביטוי.

דוד מגן: והערה אחרונה.

דוד מגן: האם אדוני השר הוא חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק?

דוד מגן: אם כן, אני רוצה לשאול שאלה.

דוד מגן: כחבר הכנסת הגשתי הצעת תיקון לחוק שירות המדינה (משמעת), האומרת שמי שנשפט בבית-דין משמעתי אין לו חסינות בפני בית-דין פלילי.

דוד מגן: והא ראיה, בפקודת הרופאים אתם מדגישים זאת בפירוש, שאין קשר, הוא יכול להישפט בשני המקומות.

דוד מגן: בחוק הפסיכולוגים אתם כותבים זאת בפירוש.

דוד מגן: בחוקים הקשורים למשרד הבריאות אתם אומרים זאת בפירוש.

דוד מגן: בשירות המדינה קיימת תופעה, שעובד שסרח מזדרז להישפט בבית-הדין המשמעתי, לבל יישפט בבית-דין אחר, חיצוני.

דוד מגן: גם אם זה לא מופיע בחוק, אני מבקש לדעת, אולי יש מקום בוועדת השרים לענייני חקיקה בכל זאת לקבל את התיקון – – –

חיים רמון: בחוק אחר.

דוד מגן: – – – בחוק אחר, אבל לקבל את התיקון ברוח הפקודה כאן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר הבריאות, כשחבר הכנסת ד"ר גונן שגב עלה לדבר, אמרו שאולי יש לו איזו נגיעה אישית, כי הוא רופא.

אליעזר זנדברג: אני חושב שגם לי יש נגיעה אישית, כי אני חולה הרבה פעמים.

אליעזר זנדברג: בכל זאת כולנו עוסקים באותם עניינים.

אליעזר זנדברג: וכשאתה חולה ואתה נזקק לתרופות, הרבה פעמים אתה מגיע לשלב שבו אומרים לך: קח את התרופה של סבתא.

אליעזר זנדברג: אותן תרופות סבתא הן בעצם תרופות, אינני יודע אם לקרוא להן אפילו תרופות, על כל פנים, זו אותה מסגרת של טיפולים שאינם נכללים במסגרת הרפואה הקונבנציונלית, המקובלת.

אליעזר זנדברג: קראתי את המסקנות או ההמלצות של ועדת-אלון.

אליעזר זנדברג: לא שמעתי את עמדת שר הבריאות.

חיים רמון: אמרתי אותה.

אליעזר זנדברג: יצאתי באמצע, ואם הדברים נאמרו, אעיין בהם.

אליעזר זנדברג: כשעוסקים בתרופות, או ברפואה האלטרנטיבית, או ברפואה הקונבנציונלית, ואומרים, כמו ששר הבריאות מציע כאן ברוח ועדת-אלון, שיש לאסור את הפרסומים על מומחיות של אנשים שבעצם אינם רופאים – יש גם האספקט האחר, הוא האספקט של התרופות עצמן, אותן תרופות סבתא.

אליעזר זנדברג: למה אני מתכוון?

אליעזר זנדברג: הלוא בסך הכול יש פרסומים רבים מאוד, במודעות, של חברות שונות, שבאות לפרסם את המוצרים: יוקלו עליך כאביך אם תיקח את התרופה הזאת והזאת, אם תיקח את העשבים האלה, אם תשתה את התה הזה, וכדומה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו ממשיכים באותו קו, ולי יש ספקות אם זה הקו הנכון – אבל אם ממשיכים באותו קו, ורוצים למנוע את הטעיית הציבור, וזה בעצם מה שמסתתר מאחורי הדברים ששר הבריאות מביא לכאן במסגרת הצעת החוק, לדעתי צריך לשקול היטב מה עושים עם אותם פרסומים, לא במסגרת התרופות.

אליעזר זנדברג: וטוב היה אם היו שוקלים ומביאים את שני הדברים יחדיו כאן, כמקשה אחת.

אליעזר זנדברג: כי מה שעלול לקרות עכשיו זה מצב שבו אותו מרפא, קרא לו רופא או לא רופא, אותו מרפא מנוע מלפרסם, אבל חברות התרופות, שבעצם מתפרנסות טוב מאוד מאותו תחום, או חברות של מוצרים שמתפרנסות מאותו תחום, יכולות להמשיך ולפרסם.

אליעזר זנדברג: אז הן יכולות לעשות את הרווח ביתר קלות, ואותו מרפא לא יכול.

אליעזר זנדברג: אבל אם רצית באמת להגן על הציבור, צריך להביא את שני הדברים כמקשה אחת.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעיר כאן עוד שתי הערות.

אליעזר זנדברג: האחת, לגבי שותפות של אדם שאיננו רופא בחברה.

אליעזר זנדברג: קראתי את דברי ההסבר.

אליעזר זנדברג: בין היתר צוין שם, שהניסיון הראה כי שותפות עסקית של רופא עם מי שאיננו רופא הביאה לשיקולים זרים בהתייחסות הרופא לחולה על חשבון ההיבט המקצועי.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים על שיקולים כמו ייעול, או התייעלות, או חיסכון בהוצאות של החברה, או ניסיונות להפיק רווחים בצורה קלה יותר על חשבון טיפול מעמיק יותר, אני חושב שברגע שאנשים יתאגדו יחדיו ומטרתם להביא לרווח, להרוויח כסף, בין שיהיו רופאים ובין שלא, הם עלולים לשקול אותם שיקולים.

אליעזר זנדברג: כך שהנימוק הזה בעיני אין לו משמעות כמעט.

אליעזר זנדברג: ואם זה מצטרף לטיעונים האחרים, אז אולי באמת כדאי לשקול את כל העניין כולו.

אליעזר זנדברג: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של ועדת המשמעת.

אליעזר זנדברג: קראתי בדברי ההסבר, שהוסר האבק מהחוק המנדטורי, ואפשר לנהל את הדיון בלי ששר הבריאות הוא זה שיקבל את המסקנה.

אליעזר זנדברג: אני מברך על זה.

אליעזר זנדברג: אני מציע ללכת צעד קדימה, ולומר שכל אדם יוכל להגיש את הקבילה או לפחות לפתוח באותו הליך בפני הטריבונל המעין-שיפוטי; לא להשאיר את ההחלטה על הגשת כתב האישום או מה שלא יהיה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות או לעורך-דין עובד המשרד וכו', אלא כל אדם יוכל לפנות ישר אל הטריבונל, ולאפשר את פתיחת ההליך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שתהיה בכך תועלת גם בשביל התחושה הכללית.

אליעזר זנדברג: ואם עשינו צעד קדימה, בואו נעשה שני צעדים קדימה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעיר הערות מספר על הצעת החוק שלפנינו.

דוד מנע: ואני רוצה לשמש פה לציבור בכל מה שקשור לנושא ולתופעות סביב תיקון החוק המוצג בפנינו.

דוד מנע: אם אנחנו מדברים בנושא שקשור ברפואה, אני רוצה לציין בפני שר הבריאות, שלאחרונה יש עלייה גדולה מאוד בתביעות נזיקין כנגד רופאים על רשלנות רפואית.

דוד מנע: התופעה הזאת הולכת ומתרחבת, ולאחרונה נוטים בתי-המשפט להחמיר בענישה כלפי רופאים על הזנחה מהסוג הזה.

דוד מנע: אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הבריאות ייתן את הדעת על העלייה הזאת, מה הסיבות לה, במגמה למנוע אותה בעתיד.

דוד מנע: אני חושב שיש לברך על הצעת התיקון לחוק.

דוד מנע: יש לברך על ההחמרה שלפיה אסור להכניס שותפים שאינם רופאים לעסקי רפואה, לעסק רפואי.

דוד מנע: אני חושב שהדברים האלה טובים לא רק לרפואה, אלא גם לדברים אחרים שעליהם החלטנו בעבר.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: אני חושב שצריך לחזק את כל הנושא של החבות בנזיקין של רופאים או של חברת רופאים.

דוד מנע: אני מברך על כך.

דוד מנע: הערה נוספת היא לגבי סעיף 8, המאפשר לרופאים מחוץ-לארץ לעבוד בארץ על בסיס של רשיון עבודה זמני.

דוד מנע: אני מציע להקפיד שהדברים האלה יהיו על בסיס הדדי, שגם רופאים ישראלים יוכלו באופן חופשי להתמחות בבתי-חולים או במוסדות רפואה אחרים בארצות העולם המערבי, בארצות שאליהן ירצו או יסכימו להיכנס.

דוד מנע: ודבר אחרון בהקשר של הנושא הזה – הוא אולי לא קשור לחוק, אם כי קצת מזכירים אותו – הוא כל הנושא של המתמחים.

דוד מנע: יש רופאים שחוזרים מחוץ-לארץ, או רופאים בוגרי בתי-ספר לרפואה בארץ, שלא מוצאים די מקומות להתמחות בהם.

דוד מנע: ואז שולחים אותם לקופת-חולים הכללית, או לקופת-חולים לאומית, או אחרת, והם לא מצליחים להתמחות במקצועות שהם מבקשים להתמחות בהם.

דוד מנע: אני חושב שצריך לאפשר מקומות רבים יותר למתמחים, כדי שיתמחו כאן ולא יעזבו את הארץ.

דוד מנע: לצערי, רופאים רבים בוגרי בתי-ספר לרפואה בארץ, או בוגרים של בתי-ספר לרפואה בחוץ-לארץ, עוזבים את הארץ והולכים להתמחות בארצות חוץ, ונשארים שם.

דוד מנע: אני מכיר את התופעה הזאת גם באופן אישי.

דוד מנע: הדבר הזה חייב לבוא על פתרונו.

דוד מנע: חייבים להגדיל את אפשרויות ההתמחות של בוגרי בתי-ספר לרפואה בארץ, כדי שלא יצאו להתמחות בחוץ-לארץ.

דוד מנע: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שתהיה אחרונה אחרונה חביבה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח שיושב כאן שר מהממשלה, וזה מפני שהוא מגיש הצעת חוק.

חיים רמון: שני שרים.

רון נחמן: איפה?

חיים רמון: השר חריש.

רון נחמן: כי יש לו הצעת חוק גם-כן?

חיים רמון: מה אתה בודק בציציות?

רון נחמן: איפה יש פה ציציות?

אברהם בורג: הם נמצאים עכשיו במשא-ומתן קואליציוני.

רון נחמן: אז אני מברך אותך שאתה יושב בשעה הזאת בערב, בשעה 20:00.

רון נחמן: אבל, לגופו של עניין, אדוני השר.

רון נחמן: קודם כול, אני מברך אותך על הצעת החוק הזאת.

רון נחמן: אלה זמנים חדשים, ואני מברך אותך על יוזמת החקיקה.

רון נחמן: אלה ימות המשיח, אני חושב, אבל כאשר ראויים לשבח, אני משבח – – –

אברהם בורג: ימות המשגיח.

רון נחמן: לא.

רון נחמן: האמת היא: כאשר ראויים לשבח, משבחים, וכאשר ראויים לביקורת, מבקרים.

רון נחמן: הדברים צריכים להיות לגופו של עניין; כך צריך לנהוג.

רון נחמן: אדוני השר, שאלתי אותך גם קודם:

רון נחמן: הדבר שנקרא "פקודה", האם לא מוטב שאולי כבר נעשה סוף סוף חקיקה ישראלית מקורית, כמו שהתחלנו במעשה חקיקה, כאן, בכנסת, מאז 1949, והחלפנו חוקים מזמן המנדט?

רון נחמן: אולי נעשה את זה עד 1997, כאשר רוצים לדחות את הפעלת חוק ערי ואזורי פיתוח עד אותה שנה גם-כן?

רון נחמן: אולי ניקח לעצמנו תקופה ונעשה את כל החוקים, נדחה אותם, נטפל בהם, אבל נעשה חקיקה ישראלית עד 1997?

רון נחמן: אם אתה אומר – לא, אז בוא נעשה כמה דברים בהקבלה ונטפל בהם.

רון נחמן: אני מדבר בשיא הרצינות: אני חושב שהכנסת צריכה לשבת ולטפל בהמרת הפקודות מתקופת המנדט לחוקים ישראליים, שמותאמים למקומנו, לזמננו ולתקופתנו.

רון נחמן: בירכתי אותך על היוזמה לחקיקה.

רון נחמן: אני חושב שהנושא הזה היה פרוץ עד היום.

רון נחמן: הרבה פעמים נתקלנו, גם אני אישית, גם במשפחה וגם במקומות אחרים, בתושבים שפנו, קיבלו טיפול, פעם טיפול טוב, פעם טיפול פחות טוב, על-ידי אנשי מקצוע, המוזכרים גם בהצעת החוק – אבל יש אנשים נוספים ומקצועות נוספים – והיוזמה שלך כאן בחקיקה הזאת, אני חושב, מתחילה להסדיר את המקצועות שעד היום לא היו מוגדרים בפקודת הרופאים.

רון נחמן: לא אכנס לסעיפים, כי הצעת החוק הונחה רק היום.

רון נחמן: אני חושב שזה לא יהיה רציני להתחיל לדון סעיף אחרי סעיף בקריאה הראשונה.

רון נחמן: אני מניח שנטפל בכך, סעיף אחרי סעיף, בוועדה, אבל הנושא שהייתי מבקש להסב את תשומת לבך אליו, אדוני השר, הוא נושא התרופות.

רון נחמן: כלומר, במקביל לנושא של האיש המטפל, גם התרופות שהרופא או מי שמוגדר כרגע כמוסמך רשאי לתת.

רון נחמן: הייתי מציע שבהמשך לחוק הזה יטופל נושא התרופות.

רון נחמן: והדבר האחרון, ובזה אסיים: כידוע לך, זו הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים.

רון נחמן: אני גר ביש"ע, כידוע לך, ואצלי פועל החוק המנדטורי – – –

חיים רמון: אצלך פועל החוק הירדני.

רון נחמן: החוק המנדטורי עדיין שריר וקיים בשטחי יהודה ושומרון; החוק המנדטורי, שהוסב אחר כך, דרך החוק העות'מאני, החוק המנדטורי, הירדני – – –

חיים רמון: קודם העות'מאני, אחר כך המנדטורי, אחר כך הירדני, אחר כך הממשל הצבאי.

רון נחמן: אני חוזר: החוק העות'מאני, המנדטורי, הירדני, הממשל הצבאי, אבל בוודאי לא החוק הישראלי.

רון נחמן: לכן אני מבקש ממך כשר – והדבר חוזר ועולה כל פעם בדיונים כאן במליאה – שבמקביל לאישור החוק בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, תצא הנחיה ותצאנה הוראות מטעם היועץ המשפטי של המשרד שלך, שהדברים האלה יופעלו – אחרי שחתמתם על הסכם עם ערפאת – לפחות על התושבים היהודים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: מילא, לערבים ידאג יאסר ערפאת, אבל ליהודים אתה מחויב, ולכן אתה תדאג שיהיה יישום של החוק הזה גם לגבי תושבי יש"ע היהודים.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הוא מעביר את השטחים לערפאת.

סאלח טריף: אל תתייחסי עכשיו לשטחים, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אתייחס לשתי נקודות.

תמר גוז'נסקי: בנושא של הקמת הארגונים הכלכליים של הרופאים, שנקראים פה "חברת רופאים", ההגבלות פה הן הגבלות בעלות כוונה טובה בהחלט; קודם כול ההגבלה הראשית, שמונעת שותפות בין רופאים לבין אנשים שאינם רופאים בניהול חברה למתן שירותים רפואיים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להביע ספקות לגבי השירות הרפואי שיינתן שם, לא משום שהם לא רופאים טובים או כן רופאים טובים – אני מניחה שמי שמקים חברה כזאת כבר יש לו איזה שם, ולכן הוא מקים את החברה – אבל אני מתכוונת לסכנה של ניתוחי יתר וטיפולי יתר, שאנחנו מכירים אותה טוב מאוד בארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת מאוד, שבהבדל מרופא שעובד במוסד ציבורי, שבו יש מערכת שבכל זאת מפקחת על המצב, הרי במקום שבו החברה היא פרטית, הכנסותיה גדלות ככל שהם יעשו ניתוחים רבים יותר וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת בכלל, אבל אני חושבת שבחברה כזאת היא תהיה הרבה יותר חמורה.

תמר גוז'נסקי: לא מצאתי סעיף בהצעה שלך שבא להגן מפני השימוש הזה.

חיים רמון: האתיקה הרפואית.

תמר גוז'נסקי: אתיקה רפואית ברמה גבוהה כזאת של מסחור רפואי – אני לא יודעת איך זה ילך, כי בכל זאת אתה נותן להם לנהל עסק רפואי; לא רק שירותי רפואה אלא ניהול עסק רפואי.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני שרציתי לעסוק בו נוגע להליכי שיפוט משמעתי, בעיקר בכל מיני עניינים של רשלנות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזכיר לך, שלפני כשנה, אולי קצת פחות, העליתי פה את הנושא של רשלנות רפואית הקשורה בהשתלות סיליקון.

תמר גוז'נסקי: התשובה של המשרד היתה שלא שמעו על בעיות כאלה.

תמר גוז'נסקי: בינתיים הצטברו הרבה מאוד תלונות בנושא הזה על-ידי כמה ארגונים, שלקחו על עצמם לאסוף את התלונות האלה, ואני רוצה לתאר את התחושה האישית שלי בהקשר, למשל, של הדוגמה הזאת, שהמשרד לא גילה התרגשות, לא גילה עניין רב בנושא הזה, לא נתן, לא לי – אף שהובטח לי, שאם יהיו תלונות יהיה טיפול כלשהו – ולא לארגונים שבהם מדובר, תשובות לגופו של עניין.

תמר גוז'נסקי: ומכאן אני רוצה להשליך לגבי מקרים אחרים שכנראה קורים.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר, שאנחנו, באופן טבעי, נותנים אמון ברופאים, אבל בשל האמון הזה שיש ברופאים מחויבת ביקורת מאוד קפדנית של המשרד, בעיקר בנושא של רשלנות ושל השלכות שליליות, מעבר למה שנקרא דיני נזיקין, שבהם אנשים פונים בעצמם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר הבריאות, דברי תשובה, התייחסות.

חיים רמון: אני אענה בקיצור בשני נושאים מרכזיים.

חיים רמון: אני רוצה רק להגיד לחברת הכנסת גוז'נסקי, כי את נוכחת פה: אבדוק את נושא הסיליקון, ואנסה לבדוק אם התחושה שלך אכן מבוססת.

חיים רמון: אבדוק באופן אישי ואתן לך תשובה בנושא הזה.

חיים רמון: לך, חבר הכנסת רון נחמן, אני בהחלט חושב שצריך להעביר את כל מה שנותר מהמורשת המנדטורית לחקיקה ישראלית.

חיים רמון: הדבר תלוי במשרד המשפטים, ששוקד על העניין הזה ומבצע ומנסה לעשות זאת.

חיים רמון: אני מקווה שהוא יעשה את זה בהקדם, אבל אנחנו כפופים למסגרות החוקיות של משרד המשפטים.

סילבן שלום: למה אתה עונה?

חיים רמון: שב שנייה.

חיים רמון: אני רוצה לענות בשני נושאים בלבד.

חיים רמון: האחד הוא הנושא של חברת הרופאים.

רון נחמן: מה לגבי השטחים?

חיים רמון: זה חל על כל אזרח ישראלי, לרבות אזרח ישראלי בשטחים.

חיים רמון: כל החוקים האלה חלים, כל הזמן.

חיים רמון: לגבי חברת רופאים, חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו רוצים לבוא ולמצוא את שביל הזהב בין שני האינטרסים.

חיים רמון: גם היום יש רופא פרטי שעובד למטרות רווח ויכול לעשות את כל הדברים הנוראים כאילו שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תיארה אותם.

חיים רמון: מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר לכל אדם לבחור את צורת ההתאגדות שבה הוא חפץ ובוחר.

חיים רמון: מצד שני, אנחנו רוצים שהוא יישאר נאמן לאתיקה הרפואית ולא יהיו עליו לחצים לא-רפואיים.

חיים רמון: מה שהצענו הוא מאזן בין שני האינטרסים האלה.

חיים רמון: לכן אני חושב שאסור ללכת לכיוון הקיצוני שהציע פה חבר הכנסת דוד מגן, וגם לא ללכת לאיסור מוחלט של העניין הזה.

חיים רמון: כיום, חבר הכנסת מגן, אסור לרופא לעסוק ברפואה במסגרת חברה בעירבון מוגבל.

חיים רמון: דבר שני, חבר הכנסת סילבן שלום, הוא הנושא של הרפואה האלטרנטיבית בשני המקצועות שאנחנו הכרנו בהם.

חיים רמון: הם אינם רופאים.

חיים רמון: הם חלק מהמקצועות הפרא-רפואיים, כמו למשל פיסיותרפיה.

חיים רמון: פיסיותרפיה הוא מקצוע מוכר, עם רישוי, ולא כל אדם יכול לעסוק בכך.

חיים רמון: למרות זאת, אנחנו מאפשרים להם לטפל באנשים.

חיים רמון: לכן, גם בשני המקצועות הללו, כפי שאמר חבר הכנסת מגן, אנחנו באיחור.

חיים רמון: בזהירות רבה מאוד הכנסנו את שני המקצועות האלה למערכת, ואנחנו מקפידים ונקפיד הקפדה יתירה לגבי טיב המוסדות שבהם נכיר, ולגבי אותם אנשים שנאפשר להם לעסוק במקצועות פרא-רפואיים – הם לא רופאים.

סילבן שלום: אבל זאת תהיה פרצה – – –

חיים רמון: לא, זאת לא תהיה פרצה.

חיים רמון: כמו שפיסיותרפיה לא היתה פרצה.

סילבן שלום: אבל פיסיותרפיה לומדים במדעי הבריאות – – –

חיים רמון: לא, מה פתאום?

חיים רמון: פיסיותרפיה לא לומדים במדעי הבריאות.

סילבן שלום: לומדים בסיעוד.

חיים רמון: לא, לא לומדים בסיעוד, זה מקצוע נפרד, בתחום נפרד, ולא באותו מקום.

חיים רמון: זה לא נכון.

חיים רמון: יש מקצועות נוספים כאלה.

חיים רמון: לכן, זו איננה פרצה.

חיים רמון: זה דבר שמוכר במדינות הכי מתקדמות מבחינת בריאות הציבור.

חיים רמון: אנחנו אפילו מפגרים ביחס למדינות האלה.

חיים רמון: מי שהחליט על כך זה רופאים.

חיים רמון: הרופאים חשבו שהגיעה העת להכיר בשני המקצועות האלה.

חיים רמון: לכן, אני חושב שגם בנושא הזה הלכנו בזהירות, מתוך בחינה של האינטרס הרפואי.

חיים רמון: אני מבקש מהכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: שם נעסוק בכל הנושאים המעניינים שהעלו חברי הכנסת, ובהחלט, חלק מההערות הן נכונות וצודקות ויש להכניסן לחוק.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אנא הצביעו, מי בעד, מי נגד.

סאלח טריף: ההצבעה החלה, בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 12, מתנגד אחד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1993, תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק זיכיון ים-המלח (תכנון ובנייה) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק שר התעשייה והמסחר, השר מיכה חריש.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוראת השעה שאנו מביאים לאישור הכנסת נועדה לאפשר המשך של פעילות מפעלי ים-המלח במסגרת חוקית זמנית, עקב סתירה שנוצרה בעקבות פסיקה של בית-המשפט המחוזי הנוגעת לסכסוך בין מפעלי ים-המלח לבין "מלונות מוריה" על שטח המלון שנמצא ליד חופי ים-המלח.

מיכאל חריש: הסתירה שנוצרה היא בין חוק זיכיון ים-המלח, התשכ"א–1961, לבין חוק התכנון והבנייה.

מיכאל חריש: חברי הכנסת, עיקרה של הוראת השעה הוא לאפשר למפעלי ים-המלח להמשיך את פעילותם השוטפת ואת תוכניות הפיתוח הקונקרטיות המצוינות בהוראת השעה, תוך בקרה על כך שלא יהיה בהן כדי לגרום למפגעים סביבתיים.

מיכאל חריש: מדובר בשמונה עבודות שהוראת השעה חלה עליהן ושמפורטות בהוראת השעה עצמה, ביניהן מפעל המגנזיום המתכתי, מפעל חדש שהתחיל לצאת לדרך מבחינת התכנון, ואשר יכול לעשות מהפכה במידת הפעילות הכלכלית והתעשייתית בנגב ולהוביל בסדרה של תעשיות העומדות על הפרק במדינת ישראל.

מיכאל חריש: על-פי הוראת השעה, בתוך שישה חודשים מיום תחילת החוק תגיש הממשלה לכנסת הצעת חוק לסידור הקבוע, שיחליף את הוראת השעה.

מיכאל חריש: אני מאמין שנשלים את החוק הקבוע בפחות מהזמן המצוין בהוראת השעה.

מיכאל חריש: הוראת השעה מטילה חובות כבדות על מפעלי ים-המלח בקשר לעבודות המאושרות, והמפעל יצטרך להגיש מידע מפורט לוועדה שתהיה מורכבת מאנשי הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית ונציג השר לאיכות הסביבה, כאשר נציג שר התיירות אמור להשתתף בדיוני הוועדה ללא זכות הצבעה.

מיכאל חריש: הוועדה הזאת תוכל להציג למפעלי ים-המלח דרישות לגבי ביצוע העבודות.

מיכאל חריש: בעל הזיכיון יוכל להגיש עררים על החלטות הוועדה הראשונה שציינתי אותה לוועדת ערר בהרכב יושב-ראש המועצה הארצית, שיהיה יושב-ראש הוועדה, ונציגים של שרי האוצר, איכות הסביבה, המשפטים, התעשייה והמסחר והתיירות.

מיכאל חריש: שני חברי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ייבחרו כדי לשמש גם הם בהרכב ועדת הערר הזאת.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוראת השעה הוכנה על-ידי ועדה של שישה שרים בראשות שר המשפטים.

מיכאל חריש: הוראת השעה כשלעצמה מבוססת על הסכמת כל ששת השרים, כפי שהיא מצוינת כאן.

מיכאל חריש: היו חילוקי דעות בוועדת השרים בין השר לאיכות הסביבה לבין חמשת השרים האחרים באשר לפתרון הקבע של הסתירה החוקית שנוצרה.

מיכאל חריש: הממשלה הכריעה בהחלטת רוב בעד עמדת חמשת השרים, שהמליצו לתת פתרון מיידי למצב הנוכחי ולהמשיך באופן מזורז בהשלמת ההצעה להסדר הקבע.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האלטרנטיבה למהלך הזה של הוראת השעה הינה הקפאת תוכניות ועבודות פיתוח של מפעלי ים-המלח לחודשים לא מעטים, ואולי מתן מכה אנושה לחברה שמתמודדת בהצלחה בתנאים של תחרות בין-לאומית חריפה על-ידי פיתוח המוצרים החדשים והתוכניות החדשות.

מיכאל חריש: יתר על כן, יש ספק אם בסבך המשפטי הקיים ניתן לבצע את העבודות הדרושות כדי להבטיח את הפעולה התקינה והבטוחה של מפעלי ים-המלח, הפועלים בתנאים של גיאוגרפיה, גיאולוגיה ואקלים המיוחדים לאזור ים-המלח.

מיכאל חריש: אלה אינם מתחשבים בלוח הזמנים של החקיקה ושל הביורוקרטיה הרגישה של ועדות מקומיות ומחוזיות למיניהן.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני מתקומם נגד הניסיונות שנעשו להציג בציבור כאילו חילוקי הדעות הם בנושא של שמירת איכות הסביבה.

מיכאל חריש: היתה הסכמה כללית בין אנשי המקצוע שדנו שם לגבי הנדרש כדי להבטיח תנאים של איכות הסביבה, וזה מה שכונס בהצעה כפי שהיא מוגשת היום לכנסת.

מיכאל חריש: חילוקי הדעות הם לגבי צעדים ומסגרות ביורוקרטיים שמשפיעים על לוח הזמנים של קבלת ההחלטות.

מיכאל חריש: לא במקרה חוקקה הכנסת חוק מיוחד של זיכיון ים-המלח ב-1961, חוק שהתבסס על התנאים המיוחדים והייחודיים שמצויים רק באזור ים-המלח ואינם מצויים בשום מקום אחר בעולם.

מיכאל חריש: חברי הכנסת, מי שפיתוח הנגב חשוב לו, מי שצמיחת המשק חשובה לו ומי שאיכות הסביבה בשבילו היא נושא חשוב, שהולך יחד עם צמיחה ועם יצירת תעסוקה ואיננו עומד בסתירה לפיתוח וליצירת מקומות עבודה – מי שדברים אלה חשובים לו יצביע בעד הוראת השעה ויעמוד על המשמר, שהממשלה תעמוד בהתחייבותה כלפי הכנסת להשלים בתוך שישה חודשים, ואולי פחות, את הצעת החוק להסדרה קבועה של הנושא הזה והסדרת הסתירה הזאת בין חוק זיכיון ים-המלח לבין חוק התכנון והבנייה, כפי ששני החוקים עומדים במציאות ומשתקים היום את יכולת עבודת החברה, ללא התיקון של הוראת השעה.

מיכאל חריש: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חברי הכנסת – א.

סאלח טריף: אני מודיע שרשימת הדוברים סגורה; ב.

סאלח טריף: קיבלתי הצעה מחבר הכנסת דוד מנע, על דעתם של רבים, שכל דובר יסתפק בשתי דקות.

דוד צוקר: – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: סליחה, אפילו לי אתם לא נותנים לדבר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מלאו שתי הדקות.

סאלח טריף: אני מוכרח להציג את מה שקיבלתי.

סאלח טריף: אני מבין שיש התנגדות.

אברהם בורג: – – –

סאלח טריף: אני מציע שחברי הכנסת שרוצים להסתפק בכל זאת בשתי דקות יקבלו את ברכת היושב-ראש, ובכל מקרה אלה שיעברו את גבול שלוש הדקות, אני לא אתן להם.

סאלח טריף: אנחנו נקפיד על הנוהל של שלוש דקות.

סאלח טריף: מי שיסתפק בפחות, אנחנו נודה לו בשם כל הכנסת, וזה בהחלט יהיה מכובד שהדוברים יתמצתו את דבריהם בשתי דקות ולעניין.

סאלח טריף: מי שלא נמצא כאן יאבד את תורו.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רפאל איתן, והוא איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, השר מיכה חריש והשר יוסי שריד, בשנים האחרונות עלתה מאוד המודעות לאיכות הסביבה.

רענן כהן: אנחנו רואים את זה בעולם הרחב, ותודה לאל, גם למדינת ישראל מתחילה מודעות זו להגיע.

רענן כהן: יותר ויותר שומעים אנו על הצלחות ביישום תוכניות לשימור הסביבה, ואני שמח שהשר יוסי שריד מופקד על הנושא הזה, ואני מעריך שהמודעות תלך ותגבר, אם כי אנחנו מוכרחים להודות שיש הרבה מאוד לשפר, למשל, בתשתית, בביוב של המדינה, בניקיון הנחלים, במיחזור אשפה ובטיפול בפסולת הרעילה.

רענן כהן: אם כך הדבר, אין זה פלא שהאגודות לשמירת הסביבה, וכמו-כן אנשים שהנושא יקר להם, קפצו כששמעו על החלטת הממשלה להפעיל את תוכנית מפעלי ים-המלח בלי שהדברים יעברו את כל האישורים הדרושים על-פי החוק.

רענן כהן: אני מסכים שיש סכנה, אך אנחנו צריכים לחשוב על הצד השני, אדוני השר.

רענן כהן: אנחנו נמצאים במצב, שדחיית עבודות הפיתוח בים-המלח פירושה ביטול פרויקטים והוספת אלפי עובדים למאגר המובטלים של מדינת ישראל.

רענן כהן: מפעלי ים-המלח הם מהמפעלים הבודדים שבידי הממשלה המראים שנה אחר שנה רווחיות גדולה.

רענן כהן: לכן צריך לדאוג להמשך פיתוחו של המפעל הזה.

רענן כהן: כפי שהדברים נאמרו גם בסיעה, גם על-ידי שרי הממשלה, הבנתי שהוראת שעה זו תבוא בתוך חודשים מספר לתיקון, ואותם דברים שנראו כסכנה למערכת, כפי שהובאו על-ידי השר יוסי שריד, יבואו לתיקון בחוק כולל בתוך שישה חודשים.

רענן כהן: אני מאמין שהתחייבות של שר התעשייה והמסחר בשם הממשלה תביא בעצם לתיקון כולל, ונוכל להפעיל את כל המערכת, והתיקון הזה יוכל להביא גם ברכה למערכת איכות הסביבה ולמערכת איכות החיים שלנו, והיא תהיה דוגמה ומופת.

רענן כהן: אני מודע לסכנות שהוזכרו על-ידי השר יוסי שריד, אבל עם זאת חייבים אנחנו לאפשר את המשך הפעלת המפעל והשלמת הפרויקטים, ובעוד שישה חודשים נביא יחד הצעה מתוקנת כדי להשלים את הדברים שצריך להשלימם, ובינתיים כולנו נצביע בעד ההצעה הזאת כדי לאפשר את המשך הפעולה למפעלי ים-המלח.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 32) (הסדר חנייה ארצי אחיד), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי חברי הכנסת, נכבדי השרים, אני רוצה להקדים ולומר לשר התעשייה והמסחר: עמדתי תלויה בתגובה שלך, משום שאתם כממשלה מעמידים את הכנסת במצב בלתי אפשרי, הייתי אומר, כמעט מעשה אונס.

דוד מגן: אתם קוראים פה היום לבית-המחוקקים לאשר הצעת חוק, שמכירה בחבל הארץ של ים-המלח, באזור ים-המלח, כאזור אקס-טריטוריאלי, שלא חלים עליו חוקי מדינת ישראל, וכדי ליצור סיטואציה כזו, שיש מקום אחד שבו יכולה להיות הפקרות, אנחנו, הכנסת, צריכים לקבל חוק מיוחד האומר שבמקום מסוים לא קיימים חוקים, והדעת לא סובלת זאת.

דוד מגן: אמרתי שמהבחינה העקרונית אי-אפשר לקבל את ההצעה של הממשלה, אולם לאחר ששמעתי את דבריך, ואני חייב לומר, אחרי שפגשנו בשבועות האחרונים והיום רבים מעובדי מפעלי ים-המלח הדואגים לפרנסתם, אני אתמוך בהצעת החוק – ואני אומר את הדברים הללו גם בשם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שנאלץ לצאת לקבלת פנים לאורח שלנו, מלך ספרד – בתנאי שאתה תסכים להעביר את הצעת החוק, אם היא אכן תתקבל היום בקריאה ראשונה, לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, כי שם אנחנו נוכל לוודא שאנשי המשרד לאיכות הסביבה יוכלו לומר את דברם.

דוד מגן: שם נוכל לוודא שהכנסת, בתקופה שאתה מגדיר אותה כחצי שנה, תמשיך להפעיל את השפעתה כדי שלא תהיה חריגה מוחלטת וקיצונית מרוח החוק.

דוד מגן: מנהג חדש אימצה לעצמה הממשלה לאחרונה, כאשר נדרשה להסדיר בחקיקה נושא מסוים – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת מגן, לאן רוצה השר להעביר את הצעת החוק מלכתחילה?

דוד מגן: לא שמעתי לאיזו ועדה השר רוצה להעביר את הצעת החוק, ואני מאוד מקווה, שכדי לגייס את תמיכת חברי הכנסת, לפחות את שלי, תסכים להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: אני לא חבר הוועדה ואני מדבר בשם היושב-ראש, שעמו דיברתי רבות וממושכות היום.

דוד מגן: יש כוונה לקדם את החקיקה, אבל יש בהחלט כוונה לתת הזדמנות למשרד לאיכות הסביבה ולשוחרי איכות הסביבה לומר את דברם, כשבלב העניין היום, בגלל הנסיבות המיוחדות, יש כמובן גם כוונה לאפשר למפעלי ים-המלח להציל את הפרויקטים שעליהם הם שוקדים זמן רב כל כך.

דוד מגן: אם השר יהנהן ויאמר שיש כוונה כזאת, אין טעם שאני אמשיך להתנצח כאן.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אני שואל, כדי לחסוך בזמן.

סאלח טריף: הזמן תם.

מיכאל חריש: אין כוונה כזאת.

מיכאל חריש: יושב-ראש ועדת הפנים ביקש ממני דבר אחד.

מיכאל חריש: מאחר שאני מדבר בשם שר האוצר, מוצע להעביר את זה לוועדת הכספים, ויושב-ראש ועדת הפנים ביקש, שאני אודיע שיעבירו את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

מיכאל חריש: זה מה שסיכמתי אתו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ניסיתי לחסוך בזמן ולבקש משר התעשייה והמסחר להסכים להעברת הצעת החוק לוועדת הפנים.

דוד מגן: הוא עדיין לא משוכנע בכך, ואני מבקש – – –

סילבן שלום: לאן אתה רוצה להעביר את הצעת החוק, אדוני השר, לוועדת הכלכלה?

מיכאל חריש: לוועדת הכספים.

סילבן שלום: מה הקשר?

סילבן שלום: או ועדת הכלכלה או ועדת הפנים.

מיכאל חריש: – – –

סאלח טריף: אדוני השר, זה לא הזמן לדיון כאן על מה ומי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הייתי יותר רגוע ובהחלט מאמין לכוונותיו של שר התעשייה והמסחר.

דוד מגן: הוא אמר שהדברים יבוצעו בזריזות, בזהירות, והחקיקה העיקרית תבוצע בתוך חצי שנה.

דוד מגן: החשש שהנושא לא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה קצת מדאיג אותי וקצת מעלה חשדות לגבי הכוונות האמיתיות של הממשלה, או, ליתר דיוק, של חלק מהממשלה, כי הממשלה אינה תמימת דעים בנוגע לרעיון הזה.

דוד מגן: צריך לזכור, כי לפני למעלה משנה הוציא בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע צו נגד מפעלי ים-המלח, המונע מהם בנייה ללא קבלת היתר בנייה כחוק, ובכך – – –

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

סאלח טריף: הזמן תם, אני אמור להקפיד על הזמן.

דוד מגן: חשבתי שמי שמדבר בשם ועדה ברשותו של יושב-ראש ועדת הפנים, תינתן לו לפחות הזדמנות לנמק.

סאלח טריף: יש זמן מוגבל ומוקצב, אנא, אם תוכל לסכם, תואיל בטובך.

דוד מגן: תרשה לי, אדוני, לפחות להביע את הרעיון.

אברהם בורג: ב-21:00 יש "מבט".

דוד מגן: אותי זה לא הנחה מעולם.

סילבן שלום: "מבט" ב-20:00.

סאלח טריף: חברי הכנסת, סבלנות, הוא יסיים מייד בשני משפטים.

דוד מגן: בית-המשפט קבע את דברו, ובמקום ליזום מייד תוכנית, כפי שנדרשו לעשות במשך שנים, ולהביאה לאישור מוסדות התכנון, כדי שיוכלו לקבל על-פיה בעתיד היתר בנייה כנדרש בחוק, פנו "מפעלי ים-המלח" לממשלה כדי שזו תקבע בחוק, שהם פטורים מעולו של חוק התכנון והבנייה.

דוד מגן: שר התעשייה והמסחר מציע חוק, שפוטר את מפעלי ים-המלח בהקמת הפרויקטים המפורטים בתוספת לחוק מכל מגבלה וסייג של דיני התכנון והבנייה.

דוד מגן: אין צורך בהגשת תוכנית, אין צורך בהכנת תסקירי השפעה על הסביבה ואין צורך בהיתרי בנייה.

דוד מגן: מדובר כאן באזור, אשר משמשים בו בערבוביה אינטרסים שונים ומנוגדים.

דוד מגן: היום אנחנו דואגים לפרנסתם של עובדי מפעלי ים-המלח, אבל אנחנו צריכים לדאוג גם לפרנסתם של עובדי אתרי התיירות שיתפתחו בשנים הקרובות באזור ים-המלח, והשרים הנוכחים כאן בוודאי יכולים, יחד עם שר התיירות, לתאר בפנינו את התוכניות העצומות, האדירות, שיש לממשלה גם בתחום הזה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

דוד מגן: בגלל קוצר הזמן אני קוטע כאן את הדברים.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אילו היה שר התעשייה והמסחר מפליג עוד בטיעוניו בתחום הכלכלי ובתחום העסקי – אדוני השר לאיכות הסביבה, אני מדבר גם אליך – גם אילו היה שר התעשייה והמסחר מפליג עוד ומרבה לדבר בזכות הטיעונים הכלכליים-העסקיים ומהלך עלינו אימים ובהלה, שמא אי-קבלת החוק פירושה קטסטרופה כלכלית למפעל, הייתי שב ואומר, אדוני השר, שהכול הוא בתחום העקרוני, עוד לפני העניין הכלכלי, התעשייתי, המסחרי.

דוד צוקר: צריך לקבוע עיקרון, אלא אם כן אנחנו עדיין מקבלים איזה משטר, שבו יש שלטון זר שפוטר אחדים מן החוק.

דוד צוקר: צריך לקבוע את העיקרון שהכול, אבל הכול, שווים בפני אותו חוק, בפני אותה נורמה, וכולם פועלים תחת אותם סטנדרדים.

דוד צוקר: הרי מדובר בהקלות שעוברות מן העולם.

דוד צוקר: זה מאפיין משטרים שהיה בהם שלטון זר, קולוניאלי.

דוד צוקר: הוא פטר אחדים, הטיל עול על אחרים.

דוד צוקר: אנחנו חיים בתקופה, אדוני השר, שלא רק שאין עוד קונצסיות מן הסוג הזה, אלא גם כל סוגיית איזון האינטרסים היא אחרת לגמרי.

דוד צוקר: אין היום חיים מודרניים בלי איזון הצורך התעשייתי באופן שקול, זהיר, עם הצורך באיכות הסביבה, או עם אותם דברים שדיבר עליהם הדובר לפני, חבר הכנסת מגן, צרכים תעשייתיים אחרים, כגון תיירות, כגון תעשיית פנאי.

דוד צוקר: איזון האינטרסים היום שונה, ואי-אפשר לבוא בשם חוק שנחקק ב-1961, עם עולם שונה לגמרי, לבוא ולומר באותם טיעונים, שיש לפטור פרויקטים בסדרי גודל עצומים מן החוק; פשוט לפטור אותם מתחולת החוק.

דוד צוקר: הרי על-פי הטיעון הזה, ואתה אמרת שהדבר עלול להוביל להקפאת עבודות פיתוח, בוא נפטור עוד מפעלים, עוד פרויקטים, מחוק התכנון והבנייה.

דוד צוקר: למה כל פיתוח הכבישים נעשה על-פי אותה חקיקה של תכנון ובנייה?

יוסי שריד: אז יישארו רק הקטנים, ועל הקטנים תחיל את חוק התכנון והבנייה.

דוד צוקר: ועל הגדולים, על המזיקים הגדולים לא נעשה את זה.

דוד צוקר: אתן לך שורה שלמה של פרויקטים, בוא נפטור גם אותם.

יוסי שריד: על המרפסת תחיל את חוק התכנון והבנייה.

דוד צוקר: הדבר הכי מפליא, אדוני השר, הוא שממש בעצם הימים האלה, כשאנחנו מבקשים להאריך את האקס-טריטוריאליות של המפעלים הללו, בעצם הימים הללו מסיימת הכנסת הזאת עבודה של ביטול האקס-טריטוריאליות באזור בתי-הזיקוק; בדיוק בעצם הימים האלה.

דוד צוקר: אני פשוט מעורב בזה, לכן אני מספר את זה.

דוד צוקר: ארבעת המפעלים, שמעסיקים אלפי עובדים, כ-2,000 עובדים באזור בתי-הזיקוק בחיפה, כל הארבעה הביעו נכונות לבטל את האקס-טריטוריאליות שחלה שם מאז 1938, על-פי אמנה בין ממשלת המנדט לבין החברה היחסנית דאז.

דוד צוקר: אז אתם באים עם טיעונים שאומרים שפטור מן החוק הוא מסיבות כלכליות?

דוד צוקר: רגע, מה, בתי-הזיקוק מוותרים על תועלת כלכלית-מסחרית?

דוד צוקר: לכן, נדמה לי שאי-אפשר לעשות מעשה מן הסוג הזה ולבוא לטעון בהגינות, בטיעון שמתקבל על הדעת, כשבאותה עת ממש בבתי-הזיקוק אנחנו מבטלים את האקס-טריטוריאליות.

דוד צוקר: ואם בטיעונים האלה אין די, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שלום, שמייד עולה לתמוך בחוק – חשבתי שלליכוד צריך לבוא ולומר, שהנה אנחנו בעד סיפוח שטחים, אדוני היקר.

דוד צוקר: אתם באים ומציעים להוציא בעצם שטחים שלמים במדינת ישראל מתחום תחולת החוק הישראלי.

דוד צוקר: אני מציע שנשתמש בעניין הזה כתקדים לתחומים אחרים, חשובים לא פחות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: חברי מרצ, אתם יושבים זה ליד זה, לכן ההערות ביניכם אינן מזיקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני רוצה להדגיש כמה נקודות בהקשר של החוק הזה, ולא אחזור על דברי קודמי.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת היא, שהחוק הזה, לדעתי, איננו מנותק מכל המגמה של הממשלה – בהכנה להפרטה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, הוא גם לא מנותק מן הרעיון שנדון בשבוע שעבר, של אזורים חופשיים לייצור.

תמר גוז'נסקי: המשותף לכל הרעיונות האלה הוא, שצריך להפוך את העסקים הישראליים, בעיקר את אלה שהם עסקים ממלכתיים, למושכים מאוד למשקיעים זרים, ובין היתר לתת להם אזורים חופשיים לניהול ענייניהם, כשבמקרה של אזורי ייצור חופשיים היה מדובר בשחרור מחוקי עבודה, ובמקרה הזה – בשחרור מחוקי התכנון והבנייה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להדגיש היא הלקח של הניסיון שהיה להקים תחנת ממסר של "קול אמריקה" בערבה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל מי שדואג לקידומה של ישראל היה צריך להילחם הרבה נגד הטענות, שהקמת תחנת הממסר תבטיח לישראל כל כך הרבה מקומות עבודה, ובכלל אנחנו נהיה בשיא הקדמה, וחוץ מזה גם יאהבו אותנו באיזה מקום.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית שרציתי להדגישה היא העניין של תעשייה מול צרכים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמפעלי ים-המלח הם חברה גדולה, מפותחת, בעלת מוניטין, ואני משוכנעת שהיא גם בעלת אמצעים לשכור את שירותיהם של עורכי-הדין הטובים ביותר ושל המתכננים הטובים ביותר, ואני לא רואה סיבה, מדוע חברה ענקית כזו לא יכולה לפתח את עצמה, ואני בעד הפיתוח של מפעלי ים-המלח, בהתאם לחוק.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה שום סיבה, שדווקא חברה גדולה לא תעשה זאת.

תמר גוז'נסקי: אני גם לא רואה סיבה, שנעמיד את פיתוח ים-המלח, המפעלים התעשייתיים, מול פיתוחם של מפעלי תיירות ומפעלי נופש ונגדם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהרעיון הזה, שאומר כביכול, שחברה גדולה צריכה להיות משוחררת מהחוק, הוא רעיון בלתי מתקבל על הדעת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שהממשלה תיקח בחזרה את החוק הזה ותביא דבר אחר, מתקבל על הדעת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, לאפשר לו הודעה אישית על-פי סעיף 54 לתקנון, וזאת בעקבות אזכור השר לאיכות הסביבה בדיון, וגם בדברי שר התעשייה והמסחר.

סאלח טריף: אני מדגיש, זאת הודעה אישית של השר שריד, ואין הוא מדבר בשם הממשלה כלל וכלל.

סאלח טריף: לכן שקלתי את העניין וחשבתי בכל זאת לאפשר לשר להביע את דעתו בהודעה אישית.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

מיכאל חריש: אני רוצה לקרוא את הסעיף: "(א) חבר הכנסת המבקש רשות להודעה אישית ימסור תחילה בכתב ליושב-ראש את תוכן הודעתו.

מיכאל חריש: (ב) לא תינתן רשות להודעה אישית אלא לתיקון אי-הבנה שחלה בדברי המבקש או בקשר לדבריו, או להסרת האשמה שהושמעה בכנסת".

מיכאל חריש: לא הושמעה שום האשמה כלפי השר לאיכות הסביבה.

מיכאל חריש: לכן אני רואה כאן הפרה ברורה של התקנון.

סאלח טריף: אדוני השר, אני אשיב.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני לא ביקשתי את חוות דעתכם.

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, לא ביקשתי ממך לדבר, לא אפשרתי לך לדבר.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר.

מיכאל חריש: לפי סעיף 50 בתקנון, "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון".

מיכאל חריש: אני מבקש לדבר מייד אחרי השר שריד.

סאלח טריף: אני אאפשר לאדוני השר מייד אחרי ההודעה של השר שריד.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, הירגעו.

סאלח טריף: אני מבקש הקשבה.

סאלח טריף: אדוני השר, אני חשבתי שבנושא רגיש כל כך, הנוגע לתחום תפקידו של השר לאיכות הסביבה, מן הדין ומן הצדק, והיו גם תקדימים, לעשות איזו חריגה מהתקנון ולתת אפשרות לשר בכל זאת לומר דברים בהודעה אישית.

סאלח טריף: לא מצאתי לנכון שלא לתת לו פתחון פה בעניין הזה, כי זה היה מעיק מאוד על מצפוני.

סאלח טריף: אם אדוני ירצה בכל זאת להגיב, בכל הכבוד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שפירשת כפי שפירשת את התקנון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא פירש – – –

יוסי שריד: אני אומר לחברי השרים, שזה נראה לי מאוד משונה.

יוסי שריד: הרי ידוע שיש בינינו חילוקי דעות בעניין זה, ואנשים צריכים להצביע.

יוסי שריד: לא צריך לדקדק כל כך.

יוסי שריד: אם צריכים להצביע, ואם אני יכול לתרום משהו, אני חושב שאני מכיר את הנושא הזה, אם אני יכול לתרום משהו להבהרת הדברים, ולאו דווקא בדרך של פולמוס, אני חושב שזה דבר שמן הראוי שייעשה בבית למען הבהרת התמונה.

יוסי שריד: קודם כול, אני רוצה לומר לחברי שר התעשייה והמסחר מיכה חריש, אני מאוד מבקש, אם אפשר, שלא לדבר בשם פיתוח הנגב, בשם צמיחה כלכלית, ובעיקר לא לדבר בשם גורל העובדים.

יוסי שריד: אני מודיע כאן, באופן הברור והמוסמך ביותר – – –

קריאה: – – –

יוסי שריד: מאוד חשוב לי שחבר הכנסת דוד מגן ישמע את זה, וחבר הכנסת מאיר שטרית, שראיתי שהוא שוכנע ברגע האחרון.

יוסי שריד: שערה משערות ראשו של עובד לא תיפול ארצה.

קריאה: איך אתה יכול לומר את זה?

יוסי שריד: אומר לך מייד איך אני יכול לומר את זה.

יוסי שריד: אני אסביר.

מאיר שטרית: שאלה.

יוסי שריד: חבר הכנסת שטרית, אני אסביר הכול.

יוסי שריד: אם תקשיב ואחר כך תהיה לך שאלה, ברצון אשיב.

יוסי שריד: אין שום בעיה.

יוסי שריד: אני אומר באופן המוסמך ביותר, כי אנחנו איננו מטפסים על הקירות.

יוסי שריד: גורלם של עובדים יקר לנו בדיוק כפי שהוא יקר לשר התעשייה והמסחר ולשר האוצר ולחבר הכנסת מאיר שטרית ולחבר הכנסת דוד מגן.

יוסי שריד: אני מוכרח להביע צער רב על כך שעושים שימוש בעובדים בעניין שכלל לא שייך אליהם, מפתים אותם להאמין כאילו באמת ובתמים מדובר בגורלם.

יוסי שריד: אין מדובר בגורלם.

יוסי שריד: המטרות, הכוונות הן לגמרי אחרות.

יוסי שריד: אבל הכי קל, לפעמים הכי משכנע, משום שלבם של חברי הכנסת פתוח לענייני עובדים, הכי קל והכי משכנע להשתמש בעובדים.

יוסי שריד: זה לא שייך בכלל לעובדים.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת: לו אתם תחתי, לו אתם במקומי, איך הייתם מסוגלים לנהל מדיניות של איכות הסביבה – ואחר כך יש שאילתות והצעות לסדר-היום, איך קרתה הקטסטרופה הזו, ואיך קרה האסון הזה.

מיכאל חריש: אני לא מבין את זה – – –

יוסי שריד: עוד לא הסתגלת לזה, השר מיכה חריש, שאני כבר עומד ומדבר.

יוסי שריד: חבל.

סאלח טריף: עוד שתי דקות אתה צריך לסיים.

מיכאל חריש: אתה מדבר בשם קדושת החוק ומפר חוק.

יוסי שריד: אני לא מפר שום דבר.

יוסי שריד: עליתי לכאן בהיתר של היושב-ראש, ואתה מפריע עכשיו ליושב-ראש, בכל הכבוד.

יוסי שריד: לא עליתי לכאן שלא בהיתר.

יוסי שריד: לא כבשתי את הדוכן בכוח.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה צריך לסיים את דבריך.

יוסי שריד: לא ניתן לי – – –

מיכאל חריש: אתה מנצל לרעה את סמכות היושב-ראש.

יוסי שריד: השר חריש, עזוב את זה.

סאלח טריף: אני מבקש מהשר שריד להיצמד להודעה ולסיים בשתי דקות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: אני רוצה לומר ארגומנט אחד ואני רוצה להביא פרט אינפורמטיבי אחד, ובזה אני מסיים.

יוסי שריד: הארגומנט הוא, לו אתם במקומי, איך הייתם מסוגלים למלא תפקיד של השר לאיכות הסביבה כאשר מחר, לא מחר – אתמול ושלשום וכל יום באים אלי אנשים, מפעלים, מפעלים גדולים, חשובים לא פחות ממפעלי ים-המלח, ואומרים לי: בכל הכבוד, יש לנו בעיות משלנו.

יוסי שריד: רק למפעלי ים-המלח יש בעיות?

יוסי שריד: החוק נועד לגורמים ולאנשים שאין להם בעיות?

יוסי שריד: לנו יש בעיות משלנו, לנו יש אילוצים משלנו, לנו יש תנאי עבודה משלנו.

יוסי שריד: מפעלים מאוד חשובים.

יוסי שריד: אנחנו רוצים הנחה, אנחנו רוצים הקלה, אנחנו רוצים הוראת שעה, אנחנו רוצים הוראת שעתיים, אנחנו רוצים משהו.

יוסי שריד: ואני אומר: לא, בשום אופן לא, כי אני לא אתן לגרום לכך שאיכות הסביבה תיגרע, ואחר כך נקונן שנים על רמת-חובב ועל בתי-הזיקוק, שעכשיו יוצאים מהמעמד האקס-טריטוריאלי, ועל חוק רדינג-ד', שעכשיו אנחנו רוצים לבטל אותו, ועכשיו רוצים להחזיר את הגלגל אחורנית.

יוסי שריד: אני אומר להם, שזה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: הם ישאלו: למה זה לא בא בחשבון, למה למפעלי ים-המלח כן ולנו לא?

יוסי שריד: במה ייגרע חלקנו?

יוסי שריד: האם אנחנו פחותים?

יוסי שריד: לנו אין תנאים?

יוסי שריד: תחנות כוח, חברת החשמל – הרי מדובר רק במפעלים גדולים.

יוסי שריד: זאת אומרת שחוק התכנון והבנייה יחול על מרפסות, על האנשים הקטנים, על זה הוא יחול, ועל מפעל מהגדולים ביותר בארץ לא יחול.

סאלח טריף: נא לסיים.

יוסי שריד: זה הפרט הארגומנטטיבי.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר פרט אינפורמטיבי.

סאלח טריף: סיכום, אדוני.

יוסי שריד: סיכום, זה הפרט האחרון.

יוסי שריד: חברים, אני רוצה לספר לכם למה הייתי מוכן ללכת.

יוסי שריד: הייתי מוכן להסכים להוראת שעה, אף שזה מנוגד לעקרונות שלי.

יוסי שריד: הייתי מוכן לומר, רבותי, אני פוטר אתכם מוועדה מקומית, אני פוטר אתכם מוועדה מחוזית, אתם הולכים הישר למועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

יוסי שריד: לא בסדר מבחינתי, אבל הייתי מוכן לזה.

יוסי שריד: לא זו בלבד, אלא הייתי מוכן להכניס בגוף החוק, אני רוצה שתדעו את זה פעם אחת ולתמיד – – –

סאלח טריף: תודה, אדוני.

יוסי שריד: פה אני משיב לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, על שאלתך.

יוסי שריד: הייתי מוכן בגוף החוק לקבוע, שכדי שהם לא יהיו תלויים ועומדים ולא תצא להם הנשמה ולא יצטרכו לחכות שנה ושנתיים – – –

סאלח טריף: השר שריד.

יוסי שריד: בגוף החוק לקבוע, שבתוך 30 יום חייבים לתת להם תשובה, ואם לא ניתנה להם תשובה על-פי החוק – הם פטורים והם יכולים לעשות כל מלאכה.

יוסי שריד: הם לא היו מוכנים לזה.

יוסי שריד: מה זה אומר?

סאלח טריף: השר שריד, אתה לא שומע אותי עכשיו?

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסיים.

יוסי שריד: אני לא רוצה לנצל את רצונך הטוב.

יוסי שריד: אני מודה לך שוב, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר התעשייה והמסחר, ברצונך להשיב, בבקשה.

רון נחמן: מתי ידברו חברי הכנסת?

רון נחמן: אנחנו מחכים לרשות הדיבור.

רון נחמן: אתה עושה ישיבת ממשלה?

סאלח טריף: אני מבקש להקשיב לשר התעשייה והמסחר.

רון נחמן: מתי ידברו חברי הכנסת?

סאלח טריף: מייד.

רון נחמן: מתי?

רון נחמן: מחר בבוקר?

סאלח טריף: אולי.

רון נחמן: אני רוצה עכשיו לדבר.

סאלח טריף: תהיה סבלני.

סאלח טריף: אולי תשב בשקט ותשמע את דברי שר התעשייה והמסחר.

רון נחמן: את הדברים האלה תעשו בממשלה, לא פה.

סאלח טריף: הערת את הערתך, זהו.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, קודם כול ברצוני לקרוא את הסעיף שעל-פיו נתת את רשות הדיבור לשר שריד.

מיכאל איתן: חבר ממשלה יכול לדבר בכל עת בשם הממשלה.

מיכאל חריש: הוא לא דיבר בשם הממשלה.

מיכאל חריש: זאת היתה הודעה אישית.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש הקשבה.

סאלח טריף: שר התעשייה והמסחר רוצה להתייחס ולהשיב.

מיכאל חריש: אני חושב שנעשה פה דבר שהוא חריג בלתי רגיל, אני לא מבין אותו, חריג בעבודת הכנסת.

מיכאל חריש: אתה צודק, חבר הכנסת רון נחמן, לקחו את סעיף 54 לתקנון הכנסת, שכתוב בו: "חבר הכנסת המבקש רשות להודעה אישית ימסור תחילה בכתב ליושב-ראש את תוכן הודעתו".

מיכאל חריש: מותר לו לקרוא רק את תוכן הודעתו.

מיכאל חריש: סעיף קטן (ב) אומר: "לא תינתן רשות להודעה אישית אלא לתיקון אי-הבנה שחלה בדברי המבקש או בקשר לדבריו" – וזה לא היה – "או להסרת האשמה שהושמעה בכנסת".

מיכאל חריש: סעיף קטן (ג) אומר: "הודעה אישית לא תארך מחמש דקות; זמנן של הודעות אישיות – בסוף הישיבה".

מיכאל חריש: אני לא רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני רוצה להתייחס.

מיכאל חריש: תסלח לי רגע.

מיכאל חריש: תן לי להשלים את הדברים.

מיכאל חריש: אני אומר עוד משפט אחד ואני יורד.

מיכאל חריש: אני מוכרח להגיד שאני חושב, שמה שקרה פה הוא ביזיון הממשלה.

שאול יהלום: נכון.

דוד מנע: נכון.

מיכאל חריש: אני רוצה לומר לשר יוסי שריד: ברוממות החוק והתקנון שצריכים לשמור אותו העובדים של ים-המלח והמנהלים של ים-המלח, היתה פה הפרה של חוק-יסוד: הכנסת, של אחריות משותפת של הממשלה בפני הכנסת, של סעיף 4 ושל תקנון הכנסת.

מיכאל חריש: ואחרי זה, ברוממות של שמירה על חוק, נטביע את ים-המלח, נפסיק את עבודתו, נפסיק את פיתוחו, כי השר לאיכות הסביבה, רוצה הוא לקבוע אם מטים נחל או לא מטים נחל, כי את זה הוא עשה בניגוד לסמכות ובניגוד לחוק.

מיכאל חריש: את ההצגה הזאת הצגת פה, אני מקווה שאתה מרוצה, זה תרם לאיכות הסביבה, זה תרם לאחריות הממשלה, זה תרם לכל ההצגה הזאת.

מיכאל חריש: אני מצטער; אני, בשם הממשלה, אדוני היושב-ראש, מצטער על כך שהרשית את העניין הזה בניגוד לתקנון, ועכשיו אין לי ברירה, בכל זאת לטובת ים-המלח, אלא להמשיך להתמודד, לא עם שאלות תיאורטיות ועם קדושת הביורוקרטיה, אלא עם בעיה, שאם לא נותנים לה פתרון חוקי, מחר הנהלת מפעלי ים-המלח חייבת להפסיק את עבודות הפיתוח ואת עבודת הכשרת ים-המלח לקראת החורף, מול טבע שלא מחכה, לא לחבר הכנסת דדי צוקר ולא לביורוקרטיה של יוסי שריד.

רון נחמן: אדוני השר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רון נחמן: תקרא לי פעם שלישית.

סאלח טריף: פעם שלישית.

סאלח טריף: בבקשה תצא.

רון נחמן: אני מבקש – – –

סאלח טריף: תצא בבקשה מן האולם.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: אתה לא יכול להתפרץ בחוצפה תמיד ולדבר.

רון נחמן: מה הדיקטטורה הזאת?

סאלח טריף: אני מבקש שתצא מן האולם.

רון נחמן: מה הדיקטטורה?

סאלח טריף: כדי שתבין שאתה לא יכול להתפרץ תמיד.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך לצאת.

רון נחמן: מה הדבר הזה כאן?

סאלח טריף: אני אבקש מחבריך להסביר לך – – –

רון נחמן: תקרא לסדרנים להוציא אותי.

רון נחמן: אני לא אצא.

סאלח טריף: אני מבקש שהסדרנים לא יוציאו אותך, אלא אתה תצא.

רון נחמן: – – – ההתנהגות של היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אל תחלק לי ציונים.

רון נחמן: תתבייש.

סאלח טריף: תתבייש אתה במה שאתה אומר.

סאלח טריף: אתה מבזה את כל הכנסת בהתנהגות שלך.

סאלח טריף: בושה איך שאתה מתנהג.

סאלח טריף: לא מדברים ככה.

רון נחמן: היום ביזית את התקנון.

רון נחמן: עכשיו אתה מאשים אותי.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, תצא מן האולם.

סאלח טריף: כך לא מתנהגים.

סאלח טריף: אני בכל זאת מבקש להסביר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: בושה.

רון נחמן: (חבר הכנסת ר' נחמן יוצא מאולם המליאה.

רון נחמן: )

סאלח טריף: אדוני שר התעשייה והמסחר, צדקת שבנושא הזה יש ביזיון לממשלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מפריעים לי.

סאלח טריף: חרגתי מהתקנון מבחינה זו שנתתי למסור הודעה אישית לא בסוף הישיבה, וזה לא התקדים הראשון שהיה בכנסת הזו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, היו תקדימים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אולי נשמע זה את זה?

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, תעזור לי, נשמע זה את זה.

סאלח טריף: אני מסביר לשר התעשייה והמסחר, שבכל זאת הנושא הזה והחוק הזה הוא חריג מיסודו.

סאלח טריף: לכן, כאשר הממשלה באה בשני קולות, ואתה מייצג את הממשלה, ושר אחד מבקש להביע את דעתו בהודעה אישית, חשבתי שזה יהיה הגון לאפשר לו את זה ולאפשר לחברי הכנסת שרוצים להצביע על העניין הזה, לנהוג בצורה חריגה על סמך תקדימים שהיו.

סאלח טריף: זו היתה עמדתי.

סאלח טריף: הסעיף הזה בתקנון הוא בכלל קצת בעייתי מבחינה זאת.

סאלח טריף: בעניין הזה הוחלט על-ידי, כדי לאפשר – – – חברי הכנסת, אכריז על הפסקה אם תמשיכו כך.

סאלח טריף: אולי נירגע קצת.

סאלח טריף: אי-אפשר כך.

סאלח טריף: כדי לשמוע את הודעתו של השר לאיכות הסביבה וגם את תשובת שר התעשייה והמסחר – אני חושב שביצעתי את חובתי כלפי הכנסת, כלפי חברי הכנסת, כי אם היה ויכוח בממשלה והיה צריך להביא אותו באיזו צורה לכאן, כולם שמעו את העמדות האלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, רצית לומר משהו, בבקשה מהמקום.

דוד מנע: אדוני השר, הערה קטנה בשביל העתיד.

דוד מנע: לא היה תקדים – ואני מציע שמה שנעשה יישכח – עוד לא היה תקדים, שהודעה אישית נמסרה תוך כדי דיון.

דוד מנע: לא היה תקדים.

בנימין טמקין: היה.

נעמי חזן: – – –

יורם לס: – – –

סאלח טריף: היו תקדימים, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: התקנון אומר שהודעה אישית נמסרת בסוף היום.

דוד מנע: יצרו תקדים שהיא נמסרת בסוף הדיון הספציפי.

דוד מנע: אבל בתוך מהלך הדיון, באמצע סדר הדוברים, לא היה תקדים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע לך שתקדימים היו.

סאלח טריף: הנושא בדוק.

סאלח טריף: לכן נמשיך את הדיון.

סאלח טריף: עד כאן הפרק הזה.

סאלח טריף: חברי הכנסת יוכלו להמשיך ולהתייחס, ואני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז; הוא איננו.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשם שיש פה ויכוח סוער בין השרים, גם לי היתה התלבטות קשה מאוד לגבי הצבעתי בחוק הזה.

פיני בדש: מצד אחד, בגלל צו בית-המשפט, מפעלי ים-המלח נמצאו במצב שהם עובדים ללא היתר, ובעצם הם מפעלים לא-חוקיים, והיה צורך בהסדרת כל הנושא החוקי של המפעלים הקיימים.

פיני בדש: מצד שני, יש בעיה.

פיני בדש: במדינת ישראל קשה לתת אוטונומיה ועצמאות בעניין חוק התכנון והבנייה לאזור מסוים או למפעלים מסוימים, ובמיוחד כאשר הוועדה המחוזית בדרום עובדת ביעילות רבה והיא כמעט במתכונת של ול"ל ואין בעיה של פקקים או עצירה של תוכניות במסגרת הזו.

פיני בדש: אני תומך בהצעת החוק הזו לשנה.

פיני בדש: אני חושב שבשנה זו צריך להביא את כל המפעלים להסדרה חוקית, כל המפעלים הקיימים.

פיני בדש: אני מתנגד להמשך תחולת החוק – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנא מכם.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אודה לכם אם תדברו יותר בשקט.

פיני בדש: אני מתנגד להמשך תחולת החוק מעבר לשנה, מבחינה זו שמפעלי ים-המלח יקבלו עצמאות בנושא התכנון והבנייה, כי מחר יבואו מרמת-חובב ויבקשו גם הם עצמאות בנושא התכנון והבנייה, נמל אשדוד יבקש אותו דבר, וכל חבל ארץ במדינה יבקש שחרור עבור עצמו.

בנימין טמקין: אם הם מבקשים את זה לשנה, ניתן להם?

פיני בדש: לשנה – כן.

בנימין טמקין: לכולם?

פיני בדש: לא.

פיני בדש: עד היום הם עבדו על בסיס של זיכיון.

מאיר שטרית: אבל אין להם זיכיון.

פיני בדש: חבר הכנסת טמקין, עד היום עבדו מפעלי ים-המלח על בסיס של זיכיון שהיה להם.

פיני בדש: רק הפסיקה של בית-המשפט שינתה את הסטטוס הזה של הזיכיון והעמידה אותם במצב אבסורדי, שהם עובדים ללא היתר.

פיני בדש: היום יש שם הרבה מאוד תכנון של מפעלים בהקמה, שנתקעים בגלל העניין הזה.

פיני בדש: אני חושב שצריך לתת להם את השנה הזו כדי להתארגן להסדרת המפעלים מבחינה חוקית.

פיני בדש: אני מתנגד להארכת תוקף החוק עוד בשנה.

פיני בדש: אני לא יודע אם מותר לי לבקש, אבל אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, ולא בוועדת הכספים או בוועדה אחרת, כי חוק התכנון והבנייה מקומו בוועדת הפנים והדיון צריך להתקיים שם.

פיני בדש: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין כל ספק שהוויכוח בין שני שרי הממשלה, שהיינו עדים לו, לא מוסיף כבוד לממשלה, לא מוסיף כבוד לכנסת, והוא מעיד, לא רק בתוכנו אלא בסגנונו על משבר בין שני השרים ובוודאי בין שתי גישות.

שאול יהלום: אין כל ספק, אף שאני מדבר כחבר כנסת מהאופוזיציה, שגם השרים התומכים בחוק, כמו שר התעשייה והמסחר ושר האוצר, אין להרגיש כלפיהם שהם זנחו לגמרי ערכים של איכות הסביבה ושמירת הטבע וכל הדברים שאנשי איכות הסביבה והחברה להגנת הטבע עוסקים בהם.

שאול יהלום: יש כאן בעיה של התנגשות בין שתי גישות.

שאול יהלום: אני מציע לשר התעשייה והמסחר ולשר האוצר לשים לב, שבשלב זה, לעניות דעתי, אין להם רוב להעברת החוק, ואני לא מציע שהם יגישו את החוק כפי שהוא ויגידו לאנשי מפעלי ים-המלח: אנחנו עשינו מאמץ, אנחנו עשינו למענכם, אבל למעשה החוק הזה ייכשל.

שאול יהלום: על-פי מספר חברי הכנסת הנמצאים ועל-פי הגישות, אין לכם רוב.

שאול יהלום: אי לכך, ואני אומר את זה כתומך בחוק, אני מציע לכם בדברי הסיכום לתת פתרון סביר כדי שיעביר חברי כנסת לצד השני – של תמיכה בחוק.

שאול יהלום: הפתרון יכול להיות כפי שמציע אותו חבר הכנסת דוד מגן, לדוגמה, שהחוק יעבור לוועדה שמודעת לנושא איכות הסביבה כדי שבוועדה תתקדם החקיקה בד בבד עם שמיעת אנשי איכות הסביבה והחברה להגנת הטבע, לעניין תיקונים מסוימים בחוק.

שאול יהלום: זה יכול לבוא עוד בכמה דרכים.

שאול יהלום: אבל אני פונה אליכם מכאן, למען הצלחת החוק, למען פיתוח מפעלי ים-המלח, למען התעסוקה, שכל כך חשובה במצב של 190,000 מובטלים במדינת ישראל, לתת פתרון מעשי לבעיות שמעלים חברי כנסת, לא לזלזל בהן, כדי להעביר את החוק ולא לטרפד אותו.

שאול יהלום: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני מוותר.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש להעביר את זכות הדיבור.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אשתתף בהצבעה הערב משום שאיני מרגיש בשל מבחינת המידע שבידי להכריע בין שתי הגישות, ואני חושב שההכרעה היא קשה.

מיכאל איתן: אני חושב שמבחינה יסודית אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להתעלם מהבעייתיות של חוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים כאן פעם אחר פעם חברי כנסת שעולים ואומרים, שכשאנשים צריכים להוסיף חדר, צריכים לעשות שינוי, פתיחת חלון, לפעמים הוספת מרפסת או סגירת מרפסת, או במקרים אחרים יזם שרוצה להקים בית-מלון, אלה צריכים להתמודד מול חוק בלתי אפשרי, מול ביורוקרטיה אדירה, וכאן אנחנו עומדים בזה אחר זה ואומרים שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: לידיעת כולנו, חוק התכנון והבנייה קובע, שגם חפירת בור מחייבת רישוי והליכה במסלול, אותו מסלול סיזיפי אין-סופי.

מיכאל איתן: והנה אנחנו עוסקים בחברה, שמטבע הדברים עשרות, מאות ואלפי פעולות שלה קשורות בחפירות, בפעולות שצריכות רישוי, ואנחנו אומרים היום בעצם, שההכרעה שלנו עלולה להוביל אותה למצב, שהיא תצטרך לעבור אותו מסלול בלתי אפשרי לאדם שצריך פרויקט אחד.

מיכאל איתן: מצד שני, בארץ אין די מודעות לנושא של איכות הסביבה.

מיכאל איתן: ואני אומר שלא בדקתי, אני לא יודע, ואני שם את עצמי כמי שאומר שאני אצביע עבור החוק מתוך מגמה להקל את הביורוקרטיה, לאפשר את העבודה, לדאוג לתעסוקה, אבל אני רוצה להיות גם משוכנע, לאחר בדיקה מעמיקה, שלא פגעתי בנכס היסטורי של המדינה הזאת, באיכות הסביבה, באוצרות הטבע הכי חשובים, בתהליכים שהם לא הפיכים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לאפשר בקלות יתירה עשיית רווחים מיידיים כביכול על חשבון העתיד היותר-רחוק.

מיכאל איתן: אני חושב, אדוני השר לאיכות הסביבה, שזה נכון גם בנושאים המדיניים.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו לא צריכים, מול קשיים, לשעבד את העתיד ולהגיד: בוא נרוויח שלום עכשיו.

מיכאל איתן: אבל, חס וחלילה, אנחנו מאבדים הישגים או נכסים מדיניים, שעלולים לסבך אותנו בעתיד.

מיכאל איתן: מבחינת ראיית העתיד והצורך לראות את העתיד אני אומר: נכון, צריך לבדוק שאנחנו לא פוגעים בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תשמע את הנימוקים ותשתכנע להעביר את זה בקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: אני קיבלתי את ההחלטה, ומאחר שהרגשתי שאני לא בשל להשתתף בהכרעה, הודעתי על כך, ובהתאם לכך אדם מסוים עזב את הישיבה.

מיכאל איתן: לכן לא יהיה זה הוגן מצדי, גם אם אשתכנע, שאשנה את החלטתי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רון נחמן ביקש ממני לומר דבר בשמו לשר התעשייה והמסחר – שהוא היה תומך בחוק הזה, אבל בין שאר הנימוקים שלו, והטענה של אבטלה, הוא מבקש שלא ינהגו מנהג איפה ואיפה, שהשר ידאג לתעסוקה לא רק בים-המלח, שזה חשוב, אלא ידאג גם לתעסוקה באזור התעשייה ברקן, לא ייבש אותו ויגרום שם לאבטלה נוספת.

מיכאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת זבולון המר – איננו; חבר הכנסת רן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני מוכרח להגיד שאני תמה על הוויכוח שהתחולל בממשלה.

מאיר שטרית: מפעלי ים-המלח עובדים כבר 45 שנה תחת זיכיון.

מאיר שטרית: ועם כל הכבוד לאיכות הסביבה, ואני חסיד של איכות הסביבה, אינני מקבל שדווקא ברגע זה, אם לא יניחו חרב על הצוואר של מפעלי ים-המלח, כל בעיות איכות הסביבה יפרצו בבת אחת וייצרו אסון אקולוגי.

מאיר שטרית: לא בוער – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: תמר, לא הפרעתי לך.

מאיר שטרית: לא בוער דבר.

מאיר שטרית: המפעלים האלה מעסיקים 13,000 איש, מייצאים 16% מהתל"ג של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכל המפעלים האחרים, להם יש זיכיון שאין לשום מפעל אחר, וזה מפעל מורכב ומסובך.

מאיר שטרית: היה כבר דיון בעניין זה בוועדת הכספים של הכנסת, והשתתף בו יושב-ראש הנהלת מפעלי ים-המלח.

מאיר שטרית: שאלתי: מדוע אתם לא יכולים להיכנס למסגרת הליכי תכנון?

מאיר שטרית: הוא אמר: אנחנו לא מתנגדים להיכנס להליכי תכנון, אבל בצורה הגיונית, כדי שלא ניתקע בביורוקרטיה, וקבלת כל רשיון תיקח מאה שנה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך ליצור בשבילם את האפשרות ואת ההזדמנות לעשות את זה בדיון מסודר, ולא כשחרב מונחת על צווארם.

מאיר שטרית: אני לא השתכנעתי מהנימוקים – – –

מיכאל איתן: סליחה, אני חושב שאתה טעית כשאמרת שהם מייצאים 15% מהתל"ג.

מיכאל איתן: התל"ג שלנו הוא 180 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: 15% הם 22 מיליארד שקל.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, זה זמנו של חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: התל"ג שלנו הוא 60 מיליארד שקל.

קריאות: דולר.

מאיר שטרית: 60 מיליארד דולר.

מאיר שטרית: סליחה, התכוונתי לדולר.

מיכאל איתן: אבל האחוז אינו משתנה.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, זה זמנך, אני מבקשת.

אברהם-בייגה שוחט: – – – 15% מהיצוא שלנו, לא מהתל"ג.

מאיר שטרית: מהיצוא שלנו, בסדר.

מיכאל איתן: אז תקן את זה.

מאיר שטרית: תיקנתי.

מאיר שטרית: אני חושב שבנתונים הנוכחיים, כאשר המפעל נכנס להשקעות ענק, שלא תיגמרנה מחר, אלא בעוד שנה או שנתיים – והרי כל העניין הזה לא היה מתעורר אילו לא היתה פסיקה בבית-משפט בשל תביעה של מלון בים-המלח.

מאיר שטרית: איפה היו כל הגורמים של איכות הסביבה ושל החברה להגנת הטבע עד לפסיקה של בית-המשפט?

מאיר שטרית: פתאום התעוררו כולם.

מאיר שטרית: מה קרה?

מאיר שטרית: אני לא מבין את הבהילות הזאת.

מאיר שטרית: צריך לתת להם זמן.

מאיר שטרית: הוראת השעה הזו נותנת להם זמן של שנה, שבה מוקמת ועדה מיוחדת בהשתתפות יושב-ראש הוועדה המחוזית או סגנו, מתכנן מחוז הדרום או נציגו, יושב-ראש הוועדה המקומית או נציגו, מהנדס הוועדה המקומית או נציגו, נציג השר לאיכות הסביבה, נציג שר התיירות.

מאיר שטרית: אז הוועדה הזו אינה מוסמכת להחליט אם גורמים לפגיעה באיכות הסביבה, כן או לא?

מאיר שטרית: מה השיגעון הזה שאחז בכם?

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

מאיר שטרית: תאמינו לי, 45 שנה זה עבד.

מאיר שטרית: אני לא רואה את הנזק הגדול שייגרם במדבר אם עוד טרקטור ייקח כמה כפות חול.

מאיר שטרית: הגיעו למקומות האלה – – –

מיכאל איתן: אל תזלזל.

מאיר שטרית: אני לא מזלזל, אבל אני גם לא – – –

מיכאל איתן: ואם תראה אחר כך שזה לא כך, אז תגיד "טעיתי"?

מאיר שטרית: מיקי, אני לא מזלזל, אבל גם אתה אל תגזים.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאם אני צריך לשים על כף המאזניים עבודתם של 13,000 איש בייצוא של 17% מהיצוא של מדינת ישראל, לעומת הנזק בספק שאולי ייגרם בשנה הזו – – –

דוד צוקר: ממש כך זה עומד.

דוד צוקר: נכון?

מאיר שטרית: כן, כך זה עומד.

מאיר שטרית: ואני אסביר לך למה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, זמנך תם.

דוד צוקר: לו היו הדברים כל כך פשוטים, לא היו ההתלבטויות.

מאיר שטרית: דדי, אני אסביר לך למה ככה זה עומד.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, זמנך תם.

ענת מאור: סיים במשפט.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

מאיר שטרית: אני אסביר לך למה ככה זה עומד.

מאיר שטרית: תבין, ברגע שיש פסיקה של בית-משפט מחוזי, אם אתה לא מעביר את החוק הזה, הרי האחראים במפעל, הדירקטורים וההנהלה אסור להם לקחת על עצמם המשך בנייה או תפעול או הקמת מתקנים במפעלי ים-המלח – – –

דוד צוקר: במתכונת הקיימת.

מאיר שטרית: לא, הם לא יכולים.

מאיר שטרית: הם צריכים להפסיק לאלתר, כיוון שאם גם בערעור שהם יגישו ייפסק שזו היתה פסיקה נכונה, הם ביצעו עבירה פלילית וייתנו עליה את הדין באופן אישי.

מאיר שטרית: אז מה אתה רוצה, לסכן את כל העניין, או שהם יפסיקו את העבודה במפעל?

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני מציע כן לאשר את החוק.

מאיר שטרית: אם יש איזה תיקון שיבטיח שבאמת אפשר לסדר את זה, יכול להיות שבוועדה יימצא הפתרון.

מאיר שטרית: לא יימצא פתרון, אזי בתוך שנה חזקה על הממשלה ועל המפעל שיגיעו להסכמה בדבר חוק אחר.

מאיר שטרית: ואז לא יכולים לבוא לכנסת ולהגיד לנו: תעשו דחייה נוספת לשנה נוספת.

מאיר שטרית: כי אנחנו לא ניתן אז דחייה לשנה נוספת.

מאיר שטרית: תבוא בעוד שנה עם חוק שיפתור את הבעיה, את התכנון ואת הבנייה, נתמוך בו בשתי ידיים.

מאיר שטרית: אבל מה הבהלה הגדולה עכשיו?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: אחריו – שר האוצר, על-פי סעיף 50.

קריאה: הודעה אישית?

ענת מאור: לא הודעה אישית.

ענת מאור: על-פי סעיף 50 בתקנון, חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלב משלבי הדיון.

אברהם בורג: שר התעשייה והמסחר כבר דיבר בשם הממשלה.

ענת מאור: שר האוצר, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא הודעה אישית, חבר הכנסת צוקר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד כמה מלים על הצעת החוק הזו, ואני רוצה להגיד מדוע אני תומך בכל לב באישור החוק ובהעברתו, ומדוע אני חושב שהמהומה שנעשית סביב החוק היא בלתי רלבנטית, לא שייכת לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: היא חוטאת לחוק, שבא לשפר מצב לעומת מה שהיה במשך עשרות שנים.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן התחסדות והצגת העניין על-ידי המשרד לאיכות הסביבה וכל אלה שדוחים את החוק בדרך שלא מתקבלת על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: היה משטר תכנון מסוים במפעלי ים-המלח, לטוב או לרע, וכך הוא היה קיים עשרות שנים.

אברהם-בייגה שוחט: כך הוקם המפעל, מפעל לכלור ומפעל לברום, מפעלי ים-המלח והבריכות, תחנות הכוח וכל מה שיש שם באזור.

אברהם-בייגה שוחט: וקרה מה שקרה, והתעוררה בעיה משפטית בין מלון "מוריה", נדמה לי, לבין מפעלי ים-המלח, ובית-המשפט פסק: מה שהיה, לא יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: מהיום – הליכי תכנון רגילים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמכיר את המשמעות של הליכי תכנון רגילים יודע, שאי-אפשר לעשות את זה ברגע.

אברהם-בייגה שוחט: ואז באה הממשלה ועשתה מעשה נכון, לדעתי.

אברהם-בייגה שוחט: בדיונים בהרכב של שישה שרים, חמישה היו בעד, והממשלה אמרה: תראו, רבותי, יש מצב ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לפתוח בהליך תכנון רגיל מייד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן בואו ניתן אתנחתה.

אברהם-בייגה שוחט: ראשית, נתחייב שבתוך חצי שנה יוגש חוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה יהיה החוק, ובוויכוח שהיה לי עם השר לאיכות הסביבה הוא טען כלפי, שבעצם אני רוצה שהחוק יהיה אי-חוק.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו: אתה לא קורא נכון את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיצטרכו חוק מיוחד, יכול להיות שיצטרכו תנאים מיוחדים.

אברהם-בייגה שוחט: על כך גם הסכים השר לאיכות הסביבה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר להצמיד אקדח לרקתה של הכנסת ולרקתה של הממשלה ולהגיד: היום תקבלו את דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שיקול דעת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשקול איזה חוק צריך להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את חוקי התכנון והבנייה, וכל אלה שמדברים בשם העניין הצודק, אינם צודקים.

אברהם-בייגה שוחט: הם עושים דבר והיפוכו.

אברהם-בייגה שוחט: האם ראינו את המצב לעומת המצב הקודם?

אברהם-בייגה שוחט: קודם לא היתה ועדה, קודם לא היתה שום מערכת, לא מערכת ראשונית שתסנן את העניין, וגם לא מערכות של ערעור.

אברהם-בייגה שוחט: שני הדברים האלה מצויים בחוק החדש, שהוא חוק לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם לא היה צריך שום דבר, לא היה צריך כלל להתייעץ עם מישהו, אפשר היה לעשות מה שרוצים.

אברהם-בייגה שוחט: לא זאת התמונה עכשיו, ומדובר בכמה אובייקטים גדולים, אבל זה מוגדר וכתוב.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מתחייבת בחוק, שבתוך חצי שנה היא תבוא עם חוק, ואינני יודע עם איזה חוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם בכל האמת והכנות, שאני גם לא יודע מה תהיה עמדתי כאשר יהיה הדיון על חקיקת הקבע בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאהיה קרוב מאוד לחוק התכנון והבנייה, יכול להיות שיצטרכו הקלות מסוימות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא היום ולהתחסד, כשמדובר באנשים שחלק מהם לא היו בים-המלח מעולם ואין הם יודעים במה מדובר, ולהגיד שזה צריך להיות בדיוק לפי חוק התכנון והבנייה, ולמה צריך שיהיה כאן הבדל, כי מה יגידו מחר לבעל בית-חרושת ללקרדה שלא רצו לתת לו היתר מיוחד באזור התעשייה באבן-יהודה – האם באמת זה אותו דבר?

אברהם-בייגה שוחט: האם זו הגישה?

אברהם-בייגה שוחט: את הטיעונים האלה שמעתי באוזניים שלי.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי התחסדות בעניין הצדק, בעניין שוויון בפני החוק.

אברהם-בייגה שוחט: על מה מדברים בעצם?

אברהם-בייגה שוחט: מדברים על חברה שהיתה במצב נתון, משוחררת מכל פיקוח, שנכנסת למשך שנה לתהליך חקיקה שיש עליו פיקוח, לרבות שלב א' ולרבות ערר לאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: מה בעצם רוצים?

אברהם-בייגה שוחט: הם רוצים שיפסיקו שם את הכול, ובמשך שנתיים יעסקו בתכנון ויגישו תוכניות מתאר בסקרים סביבתיים?

אברהם-בייגה שוחט: אין עושים זאת בבת-אחת, חבר הכנסת בורג.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יפה נפש לא פחות ממך, והיו לי מלחמות אקולוגיות בתפקידי כראש עיר, לא פחות משהיו לך; מלחמות על פוספטים, על מלט ועל כל מה שאתה רוצה, והיו אלה קרבות קשים, וגם ניצחתי בהם בדרך כלל.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא ולהגיד לחברה: היום תתחילי את הסיפור מההתחלה, ותואילי לחכות כי המשרד לאיכות הסביבה חושב שעד עכשיו זה היה סדום ועמורה, וממחרת זה יהיה משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: יש מערכת שבודקת את העניין, יש מערכת ערר, יש רשימה מוגדרת.

אברהם בורג: רק לבעל הזיכיון מותר להגיש ערר.

אברהם בורג: אני לא יכול להגיש ערעור.

אברהם-בייגה שוחט: אז תתקן את החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, אם יש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש בעיה כזאת או אחרת, מצב לא הגיוני, אפשר לתקן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר לנהל מלחמת גוג ומגוג על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: על מה אנחנו מדברים?

אברהם-בייגה שוחט: – על מפעלי ים-המלח, ששנים לא היו צריכים לשאול אף אחד, והיום הם צריכים.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בשנה, מדובר במספר פרויקטים ידוע.

אברהם-בייגה שוחט: אז ייקוב הדין את ההר.

אברהם-בייגה שוחט: הדין הזה הוא כמו לגבי תחנת הכוח בחדרה, זה בדיוק אותו דין, זה בדיוק אותו מצב.

אברהם בורג: למה לא?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אברהם בורג, אתה לא מסכים ואתה לא מבין למה לא, זה בסדר.

אברהם בורג: אני לא מסכים אתך, ואתה טוען כלפי שאני משתמש בדמגוגיה.

אברהם בורג: תטען לגופו של עניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך למה לא, כי עשרות שנים היה משטר תכנוני מסוים, והוא במקרה – – –

קריאה: – – –

אברהם-בייגה שוחט: סלח לי, הוא נפסק בגלל העניין של הפסיקה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שלמחרת היה השר לאיכות הסביבה עושה אותו דבר.

יוסי שריד: – – –

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי עוד כמה ספקות, כי יש אלף דברים שצריך לתקנם, ולא מספיקים לעשות את הכול.

אברהם בורג: תן לו רשימה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לו רשימה.

אברהם-בייגה שוחט: קרה מה שקרה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעבור את הפאזה הזאת באיזו תקופת ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר בחיים לא נחתך בצורה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים הרבה יותר מורכבים, יותר מסובכים.

אברהם-בייגה שוחט: אז מחמירים את המצב.

אברהם-בייגה שוחט: גורמים לכך שיש גוף שצריך לאשר, יש גוף שמערער, מתחייבים שבתוך חצי שנה יביאו חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה הנימוק העיקרי, שהיום אפשר ללחוץ.

אברהם-בייגה שוחט: יש הרגשה, שבדרך כזאת – השר לאיכות הסביבה ואחרים חושבים שהם יכולים ללחוץ על פתרון שאני צריך להסכים לו, שאני לא יודע מה תהיה עמדתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהשר לאיכות הסביבה חושד בי שיש לי כבר עמדה שהיא לית דין ולית דיין, זה מה שהוא חושב.

אברהם בורג: תשובה אתה לא רוצה לקבל?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני שמעתי זאת מהשר יוסי שריד כמה פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, ואני אומר זאת מעל בימת הכנסת: אין לי עמדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להשתכנע מה באמת צריך לעשות שם.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, גם השר לאיכות הסביבה אמר שהוא לא חושב שהחוק יהיה אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר משהו על לוח זמנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני שלם עם עצמי בנושא של איכות הסביבה, אני שלם עם עצמי לגבי הבלמים שיש בחוק הזה כהוראת שעה, אני שלם עם עצמי לגבי העובדה שבתוך חצי שנה אני צריך להגיש חוק שיתאים למציאות הקיימת וגם יתאים לצורכי איכות הסביבה ולחוק התכנון והבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בא ואומר: לחזור, מה שהיה הוא שיהיה, כמו שהדברים היו לפני כל כך הרבה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר: אלוהים אדירים, תנו לבצע את ההשקעות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא קרה שום אסון.

אברהם-בייגה שוחט: יש שני גופים שיבדקו את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מציעים לחזור אחורנית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם מה היה החוק כשנתמניתי לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה היתה להגיד שחוזרים אחורנית למשך שנה, בלי כל הפירוטים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ועדה ראשונה, לא ועדה שנייה, לא התחייבות, כלום.

אברהם-בייגה שוחט: כהוראת שעה – מה שהיה הוא שיהיה, השנה.

אברהם-בייגה שוחט: חלה התפתחות מאז, הגיעו לכמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא מזלזל בקצב ההשקעות, אני לא מזלזל ביצירת מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: באים ואומרים, מצד אחד – –

ענת מאור: אדוני השר, בבקשה לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר מסיים.

אברהם-בייגה שוחט: – – עומדים כאלה שדואגים למדינת ישראל בצד האקולוגי, בצד של איכות הסביבה, ובצד השני עומדים אלה שרוצים את הפיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, לא זה הקונפליקט האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: הקונפליקט האמיתי הוא בניסיון של השר לאיכות הסביבה ללחוץ את הממשלה, דרך הכנסת, לקבל את עמדתו, בלי דיון ענייני.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אתמול עמדתי כאן, ועם חבר הכנסת מאיר שטרית הצענו הצעת חוק שבאה לטפל בקבוצה קטנה של אנשים, שהולכת ומתמעטת – גמלאי משרד התקשורת.

בנימין טמקין: הצענו לתקן עוול שנגרם להם במשך הרבה שנים.

בנימין טמקין: אתה אמרת – אומנם לא היית פה אתמול – בדיון הקודם, בקריאה הטרומית, כשניגשתי אליך כדי לנסות ולשכנע אותך, אמרת לי שיש לך התנגדות עקרונית לעניין, לא לגופו של עניין.

בנימין טמקין: מה ההתנגדות העקרונית שלך?

בנימין טמקין: הרי אם ניתן ל-3,000 העובדים האלה שנגרם להם עוול, וכולם יודעים זאת, כי גם אתה הצבעת בעד החוק הזה בפעם הקודמת, אם נטפל בהם יבואו אחרים ויבקשו בדיוק אותם תנאים, ויש הרבה אנשים כאלה.

בנימין טמקין: דיברנו על מחיר – חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה זוכר את הדיון אתמול – של 7 מיליוני שקלים, ועל קבוצה שכולם יודעים שנגרם לה עוול קשה ביותר.

בנימין טמקין: אבל מה, יש עיקרון חשוב, תבואנה לכאן קבוצות אחרות, איך אפשר?

בנימין טמקין: אני מתנגד באופן עקרוני.

בנימין טמקין: אני בטוח שיש הרבה חברות גדולות שנתקלות בבעיות כאלה או בבעיות אחרות בתחומים אחרים.

בנימין טמקין: הרי אותם דברים שאתם אומרים עכשיו על איכות הסביבה – – –

אברהם-בייגה שוחט: איזו חברה היתה כמו מפעלי ים-המלח?

יוסי שריד: חברת החשמל, בתי-הזיקוק.

קריאה: לא נריב עם הממשלה.

בנימין טמקין: הנושא איננו רק נושא של איכות הסביבה; הרי אפשר להשתמש באותם ארגומנטים עצמם בכל מקרה ומקרה, כדי לקבוע, למשל, בחוק שכר מינימום – אני יכול לחשוב על מקרים רבים שבהם אפשר לטעון טענה אמיתית, שאפשר להציל מפעלים כאלה ואחרים על-ידי פגיעה בכוח עבודה מאורגן, על-ידי פגיעה בחוק שכר מינימום, על-ידי פגיעה בבטיחות בעבודה.

בנימין טמקין: אפשר לחשוב על כל דבר.

בנימין טמקין: מי מסוגל לבקש מאתנו לפעול פה ביעילות רבה כל כך, אם לא הקבוצות הגדולות בעלות החוזק, בעלות היכולת, בעלות ההשפעה?

בנימין טמקין: אנחנו באים היום לקבוע פה עיקרון פשוט ביותר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פיני בדש, שמעתי אותך כל זמן שדיברת.

בנימין טמקין: אמר חבר הכנסת פיני בדש: אני תומך בזה לשנה.

בנימין טמקין: אבל אחר כך, יש רשימה שלמה של מפעלים, שאני יכול לחשוב שהם יכולים לבקש להפסיק לשנה את חוק שכר מינימום – – –

פיני בדש: להם לא היה זיכיון.

בנימין טמקין: אתה אומר לי שהיה מצב שפוטנציאלית יכול היה לפגוע באיכות הסביבה, או היה מצב שפוטנציאלית יכול היה לפגוע בתנאי העובדים, או היה מצב שיכול היה לפגוע בבטיחות בעבודה – מכיוון שהוא נמשך הרבה שנים, ובג"ץ שם לו קץ, אנחנו צריכים אוטומטית לתת לו שנה.

בנימין טמקין: אנחנו כבר יודעים את העניין הזה, כי כמו הרבה חוקים אחרים – חוק ההסדרים וכדומה – ששנה אחרי שנה הם באים לכאן רק לשנה.

בנימין טמקין: אני חושב שתפקידו של השר לאיכות הסביבה לדאוג לעתידם של ילדי ישראל, שיהיה להם מקום שאפשר יהיה גם לנשום בו.

בנימין טמקין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם בורג, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הממשלה, ראשית אני מבקש להתייחס לפסקה מסוימת בדבריו של שר האוצר.

אברהם בורג: אדוני שר האוצר, דומני שתיטיב לעשות, כאשר אתה מקיים ויכוחים, אם תתווכח לגופו של עניין ולא לגופו של מתווכח.

אברהם-בייגה שוחט: האם אני פגעתי במישהו?

מיכאל חריש: – – –

אברהם בורג: השר מיכה חריש, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמדבר.

אברהם בורג: נכון, מי שמדבר, אני מדבר.

אברהם בורג: אתה יכול להזיז את הראש כמה שאתה רוצה.

אברהם בורג: אינני מבין למה אתה נכנס לתוך הפינה הזאת.

אברהם בורג: אל תהפוך את הנושא לפרסונלי.

אברהם בורג: אתה עוד לא ראש ממשלה, בשביל לעשות ככה בידיים.

אברהם בורג: כשתהיה ראש ממשלה תזיז ככה את הידיים.

אברהם בורג: עד אז, אני מבקש ממך, זו פריבילגיה ששמורה לראשי ממשלות בלבד.

אברהם בורג: אני מתנגד לחוק המוצע היום על-ידי הממשלה.

דוד מנע: אני חייב לציין שהדיון מעניין היום.

אברהם בורג: כן, מרתק.

אברהם בורג: אני מתנגד לחוק המוצע היום על-ידי הממשלה, משום שאני חושש מכמה דברים.

אברהם בורג: דומני שאפילו השר לאיכות הסביבה יגיד, שלגבי הוראת השעה אין לו בעיה.

אברהם בורג: הוא שואל את עצמו כמה שאלות.

אברהם בורג: שאלה אחת היא, מה השעה?

אברהם בורג: כמה זמן לוקחת שעה?

אברהם בורג: וכאשר תיגמר השעה הזאת, מה יהיה אז?

אברהם בורג: מי לידנו יתקע שבעוד חצי שנה לא יבואו, למשל, ויגידו: תראו, אבל צריכים להפריט את "כימיקלים לישראל", וצריך להמשיך את גן-עדן החקיקתי הזה, כי זה נוח למכור כך את המפעל.

אברהם בורג: ואז יבואו ויגידו: בואו נאריך עוד ברגע את השעה.

אברהם בורג: ואין לי הבטחה, לא בחוק ולא בהבטחת שרים, שאם נגיע למצב שבתום השעה הזאת, קצרה או ארוכה, אדוני שר האוצר – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מקשיב לך.

אברהם בורג: אני בטוח, עם הפה פתוח.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך היום הערות – – –

אברהם בורג: אתה התחלת.

אברהם בורג: אין לי שום הבטחה מה יהיה המצב כאשר תיגמר השעה הזאת.

אברהם בורג: אם היית אומר לי, שבתוך שנה או בתוך השעה הזאת, ככל שהיא מוגדרת, אנחנו חוזרים לחוק התכנון והבנייה הקיים, היה על מה לדבר.

אברהם בורג: אבל מה אתה אומר לי?

אברהם בורג: אתה אומר לי: לא גיבשתי את דעתי.

אברהם בורג: אני רוצה ממך מלה אחת.

אברהם בורג: ויגיד לך השר שריד, הוא אמר את זה בפורומים אחרים, שלא מעניינים את המליאה כרגע, כי לו הוא היה יודע שבתום השעה הזאת, אם לא יושג הסכם, אז זה יחזור לחוק התכנון והבנייה הקודם – היום, עכשיו, יש לך רוב במליאה לחוק.

אברהם בורג: אבל אם לא, מה יקרה?

אברהם בורג: תיגמר השנה הזאת, ואתה תבוא לתוך הכאוס הקיים היום, ואותו תוהו ובוהו יימשך.

אברהם בורג: אז מה הרווחתי?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם בורג: בוודאי.

אברהם בורג: זה המצב החוקי נטו, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בורג, אם כעבור שנה לא יהיה חוק, תפקע הוראת השעה, והמצב – – –

אברהם בורג: יופי.

אברהם בורג: מה זה אומר?

אברהם בורג: שזה חוזר למצב הלא-חוקי?

אברהם בורג: אני רוצה שתגיד לי, כשר שאמון על מימוש חוקי מדינת ישראל, שלא יעלה על הדעת שבתום הוראת השעה זה יחזור למצב של אין-חוק.

אברהם בורג: כי אם כך, מה הרווחתי?

אברהם-בייגה שוחט: יש חוק.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אין-חוק.

אברהם בורג: לא, אין-חוק; זה אין-חוק.

אברהם בורג: זו פסיקת בית-משפט.

אברהם בורג: זה לא חוק התכנון והבנייה הקיים.

אברהם בורג: הנקודה הבאה.

אברהם בורג: יש כאן ויכוח – ואדוני השר, אל תתעלם ממנו – בין שני אינטרסים גדולים: אינטרס אחד הוא מולך הפיתוח, ואינטרס שני הוא הפרה הקדושה של איכות הסביבה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם בורג: אני חושב שכן.

אברהם בורג: לצערך, אני מביע את דעתי ולא את דעתך, כי קשה לי אתך.

אברהם בורג: אילו הייתי מסכים הייתי מביע את דעתך.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה זה, דעתך – – –

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

אברהם בורג: אני מסתכל מה קורה בעולם במקומות שקידשו את מולך התיעוש.

אברהם בורג: כאשר הרימו את המסך – מזרח-אירופה מזוהמת.

אברהם בורג: כאשר ירימו את המסך מעל ים-המלח ויראו 45 שנים של עבירות, יגידו – לא כמו חבר הכנסת מאיר שטרית – שכף אחת ועוד כף ועוד כף, המשמעות שלהן היא, בין השאר, פגיעה באיכות הסביבה.

אברהם בורג: אכפת לי מהנושא הזה, הוא מעניין אותי, הוא נושא שעומד במוקד סדר-היום הציבורי, ואינני מוכן שבמחטף ממשלתי יכריעו הכרעה מן הסוג הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי השרים, הבנתי שאנחנו מקיימים היום דיון במפעלי ים-המלח, והבנתי שאנחנו באים לנסות לבדוק כמה עבודה עושות החפירות וכמה נזק הן גורמות.

עמיר פרץ: ואנחנו מוצאים כאן דיון שהרבה מלח נשפך בו, הרבה פצעים פתוחים בו.

עמיר פרץ: הרבה מלח והרבה חפירות.

עמיר פרץ: מתחפרים, ואין כאן מי שלא מציג עמדה שהיא נושא חשוב, ערכי.

עמיר פרץ: אני אומר לשרים: הייתם חייבים לשחרר אותנו מהצורך להיות הפוסקים בין שרי הממשלה, שבאים לכאן ומבקשים שהכנסת תכריע, בלי קואליציה ובלי אופוזיציה.

עמיר פרץ: אולי זה טוב.

עמיר פרץ: יכול להיות שזה מודל שעושה צדק לעניינים, ואולי נאמץ אותו ונעשה ממנו מודל לגבי הרבה חוקים שאינם פוליטיים.

מיכאל איתן: הכי טוב זה להיות חותמת גומי.

מיכאל איתן: לא צריך לחשוב, וחותמים.

מיכאל איתן: זה הכי טוב.

מיכאל איתן: הממשלה תחליט, ואנחנו נחתום.

עמיר פרץ: אתה לא בממשלה, לצערך הרב.

עמיר פרץ: היושבת-ראש ואני היינו יחד בסיור במפעלי ים-המלח.

עמיר פרץ: עמדנו שם וראינו במה מדובר.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, לאלה מבין חברי הכנסת שהיו ראשי רשויות אני רוצה לומר: לא דומה העניין לאישורי בנייה של מרפסות או בניינים.

עמיר פרץ: זה עסק שונה.

עמיר פרץ: אינני יודע איזו ועדה מחוזית מבינה במתרחש שם.

עמיר פרץ: ואני בעד שבהוראת השעה ייתנו סמכויות לשר לאיכות הסביבה, מכיוון שמישהו צריך לעמוד ולבדוק שאכן שום גורם לא מנצל לרעה את הוראת השעה שתהיה.

עמיר פרץ: אבל עם זאת, אי-אפשר בהינף יד לנסות ולהפוך את הנהלת המפעלים לעבריינים, ולדרוש מהם לעצור את הפיתוח של הפרויקטים המוגדרים היום.

עמיר פרץ: אני מציע שניקח את הצעת החוק, ונעביר אותה בקריאה ראשונה לוועדה שתיקבע.

עמיר פרץ: אני מקווה שתיקבע כאן ועדה שתהיה על דעת כל הצדדים.

עמיר פרץ: לפחות שתהיה תחושה שוועדת הכנסת שתדון בעניין תהיה ועדה אובייקטיבית, שמוכנה לתת לכולם לומר את דברם.

דוד מגן: מה טבעי יותר מלדון בנושא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

דוד מגן: הממשלה לא רוצה, וגורמת לכך שתהיה הצבעה נגד.

עמיר פרץ: זה ממילא הולך לוועדת הכנסת.

דוד מגן: לא, שתסכים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עמיר פרץ: אני בעד.

עמיר פרץ: אני חושב שזה צריך ללכת לוועדת הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: חוק זיכיון ים-המלח ותיקונים לחוק הזה נדונים בוועדת הכספים.

דוד מגן: אבל תיקונים לחוק התכנון והבנייה נדונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עמיר פרץ: אני פונה אל השר שריד.

עמיר פרץ: אינני חושב שיש איזו הצדקה שמישהו יעשה ממך אויב העובדים.

עמיר פרץ: אינני חושב כך.

יוסי שריד: עובד אחד לא ייפגע.

עמיר פרץ: אני יודע.

עמיר פרץ: אבל ההמולה עשתה פה שני מחנות: מחנה אחד הוא מחנה העובדים, ומחנה אחד הוא מחנה איכות הסביבה.

עמיר פרץ: אינני חושב שיש מקום להפוך את השרים האחרים לאויבי איכות הסביבה.

עמיר פרץ: אני חושב שיש מקום להביא את החוק לוועדת הפנים.

עמיר פרץ: זה נושא של תכנון ובנייה, הוא צריך להידון בוועדת הפנים, ושם צריך להכריע בסוגיה, לקבוע את המסמרות כדי שאפשר יהיה להגן על איכות הסביבה, אבל לאפשר למפעלים לצאת קדימה, להמשיך להתפתח, להמשיך לייצר – – –

יעקב שמאי: אין לזה סיכוי לעבור.

עמיר פרץ: אינני יודע.

עמיר פרץ: יש רוב לקואליציה.

עמיר פרץ: יש לאפשר למפעלים להמשיך לייצר וליצור מקומות עבודה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור; היא לא יכולה לדבר, ולכן אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

סילבן שלום: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: היינו עדים כאן הערב למחזה מביש בין שרי הממשלה, שנלחמים ביניהם על נושא שאני חושב שהוא חשוב, אבל לא היינו צריכים להיות עדים למצב שבו הממשלה מדברת בשני קולות.

סילבן שלום: אומנם אני איש האופוזיציה, אבל קלקולים שמבוצעים כאן לעיניך, לפחות כשאני רואה את זה בפעם הראשונה, הם דבר שלא מרומם את הלב.

יוסי שריד: סילבן, יכול להיות שבשני קולות, אבל לא בשני מיקרופונים.

סילבן שלום: יכול להיות, אבל צריך ללמוד גם מהעניין של המיקרופונים.

סילבן שלום: המיקרופונים מתו, אז גם פה לא היה צריך לקרות מה שקרה.

סילבן שלום: בכל מקרה אין כאן ויכוח בין אוהבי איכות הסביבה לבין שונאי איכות הסביבה.

סילבן שלום: זה לא מצב שמי שהוא בעד החוק הוא נגד איכות הסביבה, ומי שהוא נגדו הוא בעד איכות הסביבה.

סילבן שלום: אני חושב שאני בעד איכות הסביבה, ולמרות זאת אני בעד החוק.

סילבן שלום: הליכוד הוא בעד איכות הסביבה, ויכול להיות שחלק גדול מחברי הליכוד כאן יהיו בעד החוק.

סילבן שלום: הליכוד אפילו הקים את המשרד לאיכות הסביבה.

סילבן שלום: אבל כל דבר צריך להיעשות באיזונים.

סילבן שלום: כל דבר נעשה, נעשה וייעשה באיזונים.

סילבן שלום: נעשים גם דברים קשים – ניסויים בבעלי-חיים למען האדם, ואלה דברים קשים ביותר.

סילבן שלום: אז מישהו אומר שלא צריך לעשות אותם?

סילבן שלום: אולי יש כמה, אבל הרוב חושב שכן צריך.

סילבן שלום: זה העניין של האיזון.

סילבן שלום: גם כאשר בונים נמלים בתוך ים, נמלי-ים, זה פוגע בים, אבל זה האיזון, כי צריכים את הנמל כעורק תחבורתי.

סילבן שלום: אבל, לנושא הזה יש גם היבט אחר.

סילבן שלום: אדוני השר לאיכות הסביבה, אני אולי הייתי תומך בך אילו חשבת שיש להעביר מפעלים אחרים או להילחם על העניין הזה.

סילבן שלום: יש, לדוגמה, מפעל של תע"ש, שפוגע קשות באיכות הסביבה, ולא שמעתי את המשרד יוצא כנגד העניין הזה.

יוסי שריד: אתה לא יודע.

סילבן שלום: יכול להיות, אבל בתור מי שקורא שישה עיתונים ביום ורואה טלוויזיה ושומע רדיו, לא בדיוק שמעתי על העניין הזה.

יוסי שריד: אתה לא יודע.

סילבן שלום: הנושא של העובדים הוא לא נושא זניח.

סילבן שלום: אי-אפשר לבוא ולהגיד שאין עובדים והנושא הזה לא ימנע פיתוח.

סילבן שלום: חברת מפעלי ים-המלח, ב-20 השנים האחרונות, היא חברה משגשגת.

סילבן שלום: היו זמנים שחיפשו קונה לחברה, בלי כסף, רק שייקחו את החברה, משום שהיא הפסידה הרבה שנים; אבל החברה, מאז שנות ה-70, הגיעה למצב כלכלי רווחי, הולכת ומשתפרת, מעבירה דיבידנד כל שנה לשר התעשייה והמסחר, שלאחר מכן מעבירו לשר האוצר, סכום גבוה מאוד, ובסופו של דבר אין לאיש מטרה להרוס את המפעל הכלכלי הזה.

סילבן שלום: שר התעשייה והמסחר, היה טוב לו באמת נענית כאן לדרישת חלק גדול מחברי הכנסת להעביר את הדיון לוועדת הפנים.

סילבן שלום: ועדת הפנים ואיכות הסביבה היא ועדה שצריכה, לדעתי, לטפל בעניין הזה, או ועדת הכלכלה, אבל ועדת הכספים אין לה שום משקל.

סילבן שלום: מי שמטפלת בים-המלח באופן שוטף, באופן קבוע, זו ועדת הכלכלה.

סילבן שלום: משרד התעשייה והמסחר מטופל בוועדת הכלכלה, אבל משום שיש כאן

סילבן שלום: חילוקי דעות בין השר לאיכות הסביבה לשר התעשייה והמסחר, הייתי ממליץ לך, למען שלמות העניין, שתסכים להעביר את זה לוועדת הפנים.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתנגדת להצעת חוק זו מהרבה טעמים, אבל אזכיר רק שלושה.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה היא נקודה עקרונית לחלוטין.

נעמי חזן: לא ייתכן שיהיה חוק, אדוני שר התעשייה והמסחר, שמוציא מכלל החוק מפעל זה או אחר.

נעמי חזן: אם אנחנו לא עומדים על עקרון העקביות של כפיפות כל המפעלים במדינת ישראל לאותו חוק, אנחנו יצרנו איפה ואיפה מבחינת נורמות המשפט במדינת ישראל, שאסור לנו להנציח אותן.

נעמי חזן: לכן, יש פה סיבה עקרונית, חיונית ביותר לכללי הדמוקרטיה במדינת ישראל, שלא מאפשרת לי לתמוך בהצעה זו שהיא מחוץ למערכת החוקים והכללים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כמי שעסקה שנים רבות, בין היתר באזורים שהיו בעבר תחת משטר קולוניאלי, הוראת השעה הזאת מזכירה לי את ההטבות המופלגות שניתנו למפעלים קולוניאליים באפריקה ובאסיה, ולכן לא ייתכן שאנחנו ננציח במדינת ישראל מצב כזה.

נעמי חזן: הסיבה השנייה לכך שאני מתנגדת לחוק הזה היא סיבה כלכלית, וצר לי מאוד ששר האוצר, שטרח להתבטא בדיון הזה, לא מקשיב לדברי.

ענת מאור: אדוני שר האוצר.

נעמי חזן: יש הנחה מוטעית מבחינה כלכלית, שלפיה הרווחיות של מפעלי ים-המלח כאילו מותנית בהטבות המיוחדות שניתנו למפעלים האלה בעבר וניתנות בהווה.

נעמי חזן: בעידן של נטייה להפרטה של המפעלים האלה, אם הם אינם מסוגלים לעמוד על שתי רגליים בזכות עצמם במסגרת החוק, אין סיבה כלשהי מבחינה כלכלית להנציח את האפליה לטובה שנהגו כלפיהם בעבר.

נעמי חזן: לכן, ההיגיון הכלכלי הוא ממני והלאה.

נעמי חזן: והסיבה השלישית, גברתי היושבת-ראש, להתנגדות שלי, היא סיבה שדווקא קשורה לפיתוח תחום שעליו מופקד שר התעשייה והמסחר.

נעמי חזן: פיתוח היום, ובמיוחד באזור הנגב, ובמיוחד באזור ים-המלח, הוא צו השעה, אבל הפיתוח תלוי במידה לא מבוטלת לא רק במפעלים רווחיים, במונחים של אינדיקטורים כלכליים גסים, אלא גם במונחים של פיתוח לקראת שנות ה-2000.

נעמי חזן: פיתוח לקראת שנות ה-2000 קשור, ללא צל של ספק, באיזון אקולוגי ובשמירה על איכות החיים, ולא רק ברווחיות הכלכלית של העידן שמאחורינו וזה שלפנינו.

נעמי חזן: מבחינה זאת, גם מבחינת פיתוח ושיקולי פיתוח, אני רואה בהצעת החוק הזאת טעות יסודית, ואני אתנגד לה.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן, אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: רון נחמן הוצא, טעות שלי; אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בנושא הזה של ים-המלח קיימות כמה בעיות וגם דילמות.

רפאל איתן: קודם כול, הים הזה הולך למות.

עמנואל זיסמן: מה ההבדל בין בעיות לדילמות?

רפאל איתן: בעוד 10, 20, 30 שנה הוא לא יהיה ים, כי אין פיצוי למים שמתאדים, לא על-ידי הירדן ולא על-ידי נחלים.

רפאל איתן: אולי נחל קדרון – השפכים של ירושלים – מפצה אותו במעט.

רפאל איתן: לא מזה עושים אשלג ולא זה שיעלה את המפלס, שהוא נמוך היום ב-16 עד 19 מטרים מהמפלס הנורמלי.

רפאל איתן: יש דילמה בין שמירה על הטבע לבין פיתוח, בייחוד במדינה קטנה.

רפאל איתן: יש פעילות ירדנית שאין עליה פיקוח, ואני לא חושב שיכול להיות תיאום בין מפעל האשלג הירדני לבין המפעלים שלנו.

רפאל איתן: לחוק שהוצע על-ידי הממשלה יש די סייגים כדי שמפעלי ים-המלח יפעלו תחת השגחה.

רפאל איתן: אני תומך בחוק, בסייג אחד – שהחוק הזה יחודש מדי שנה.

רפאל איתן: אבל אם שמירת הטבע ואיכות הסביבה, וכל מי שחרד לגורלו של הים אמת בפיו, ידאג לזה שיהיה פיצוי של הזרמת מים, או מהים התיכון או ממפרץ אילת, כדי שים-המלח יישאר ים, וכדי שבדור הבא לא תהיה יבושת, ואז לא יהיו מים, לא יהיה ים, לא יהיה שום דבר.

רפאל איתן: וכאן, הערה לשומרי הטבע למיניהם, שאני לא מזלזל בהם.

רפאל איתן: בכל פינה בארץ קטנה כמו שלנו יש אשפה, לכלוך ושיירים.

רפאל איתן: יעסקו בניקיון, בפינוי, כדי שהמעבר בארץ לאורכה ולרוחבה לא יהיה בין ערמות אשפה או בורות או מזבלות.

רפאל איתן: זו הערה.

רפאל איתן: אבל, לדעתי, הדבר החשוב ביותר בנושא של ים-המלח הוא פיצוי ים-המלח על-ידי מים אחרים, או מהים התיכון או ממפרץ אילת.

רפאל איתן: כפי שאמרתי קודם, אני אתמוך בחוק.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל אלול, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: חבר הכנסת רפי אלול מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה; ואחריו, אחרונת הדוברים – חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: סליחה, טעות, קודם חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו, אחרונה – חברת הכנסת יעל דיין.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח שלפנינו הוא ויכוח עקרוני, זה לא חוק טכני.

יוסי כץ: החוק הזה מעלה לדיון שאלה הנוגעת מצד אחד לתעסוקה, לצמיחה, ומצד שני לאתרי התיירות, לנוף, לטבע ולשלטון החוק.

יוסי כץ: אבל, מי שמדבר על שלטון החוק לא יכול להתעלם מהעובדה, שבמשך עשרות שנים הציבו בפני החברה הזאת מצב דברים מסוים שעל-פיו החברה פעלה, וכתוצאה מהפעילות הכלכלית שלה הפך חבל-ארץ מדברי להיות מקור לתעסוקה, מקור לרווחים, ובסך הכול הוא מוסיף למדינת ישראל ומשפר את מצבה.

יוסי כץ: נדמה לי, שכאשר שמים את הדברים על כף המאזניים, לא יכול להיות ספק שגם כל מי שחרד לשמירה על חוקי התכנון והבנייה צריך למצוא את סיפוקו בהצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: אם תעיינו בה, תמצאו שיש לוועדה המוקמת על-פי החוק סמכויות שיכולות להבטיח שמירה על הנוף ועל הטבע.

יוסי כץ: אני משוכנע שלא תהיה סטייה מכללי התכנון והבנייה ההכרחיים לשמירה על ים-המלח.

יוסי כץ: ים-המלח יקר גם למפעלים וגם לאלה שיהיו אחראים ליישום החוק.

יוסי כץ: אבל כיוון שהחוק הזה יש בו בכל זאת סטייה מחוקי התכנון והבנייה הרגילים, אני מצטרף לאותה דעה האומרת, שהחוק הזה צריך להיות מוגבל בזמן, והוראת שעה לא ייתכן שלא תהיה מוגבלת במועד.

יוסי כץ: החוק הזה חייב להתחדש אחרי תקופה מסוימת, אם שנה אם שנתיים, ולא יותר מזה, משום שאחרת זו איננה הוראת שעה וזה הופך את המונח הוראת שעה פלסתר.

יוסי כץ: לכן, אם בתהליך החקיקה לא תוכלל בהצעת החוק הגבלה של זמן, אני אתייחס לכך כשהיא תגיע לקריאה השנייה והשלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אחריו, אחרונה בדיון זה – חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מצטערת, היתה תקלה במוניטור.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מפעלי ים-המלח קיימים מעל 40 שנה.

דוד מנע: 13,000 העובדים במפעלי ים-המלח הם עובדים מסורים ונאמנים, המייצרים 15% מהיצוא שלנו.

דוד מנע: כולנו יחד, נציגי כל הסיעות, מחויבים לשמור ולהגן על העובדים ועל המפעל היפה הזה שנקרא מפעלי ים-המלח.

דוד מנע: אני לא מבין את הוויכוח כאן.

דוד מנע: האם יש מישהו שחרד פחות לאיכות הסביבה?

דוד מנע: מה פה הוויכוח?

דוד מנע: כשבאים ואומרים שמבקשים שנה, שנה בלבד, כדי לגמור את העבודות שהחלו בהן, עבודות להקמת מפעלים חדשים, שמעסיקים יותר עובדים, ובאיזה אזור מדובר?

דוד מנע: בדימונה, בירוחם ובסביבה, אזור מוכה אבטלה.

דוד מנע: האם רוצים שנכה אותם עוד יותר, שנפגע בהם עוד יותר?

דוד מנע: אם יש מפעלים שהם בתהליך הקמה, ויש לנו אפשרות למנוע הפרעה לתהליך הבנייה של המפעלים האלה, האם נבוא ונעצור את החוק הזה שמציעה הממשלה, כפי שמציע לנו השר שריד, שהוא חלק מן הממשלה הזו?

דוד מנע: אין לי שום ספק שבנושא הזה כולם מאוחדים, חברי הכנסת מכל הסיעות ומכל החתכים.

דוד מנע: בהצעת החוק נאמר במפורש, שהיא מאפשרת להמשיך את הפעילות השוטפת של מפעלי ים-המלח ואת תוכנית הפיתוח, עם בקרה על כך שלא יהיה בהן כדי לגרום למפגעים סביבתיים.

דוד מנע: נאמר גם שבתוך שישה חודשים לאחר חקיקת החוק תוכן ותוגש לכנסת הצעת חוק שתסדיר בחקיקת קבע את תהליכי התכנון והרישוי, שיחולו על העבודות שמפעלי ים-המלח החלו בביצוען, ולאחר תום שנה מחקיקתו של חוק זה יוסדרו כל הדברים הללו.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, מפעלי ים-המלח הם מפעלים שמכניסים כסף רב למדינת ישראל.

דוד מנע: הם מהווים, כאמור, 15% מהיצוא שלנו.

דוד מנע: הם מעסיקים 13,000 עובדים באחד ממוקדי האבטלה הגדולים במדינה.

דוד מנע: כל הפרעה למפעלים האלה היא הפרעה לכולנו, לחברה שלנו.

דוד מנע: יש דבר נוסף.

דוד מנע: נאמר שבהחלטת בית-המשפט המחוזי יש הפרעה למפעלים שהחלו בהקמתם.

דוד מנע: מפעלי ים-המלח אינם יכולים לעצור כל פעילות שוטפת, ואם יבקשו מהם להכין את כל ההליכים האלה, הדבר ייקח זמן רב ומפעלים שהחלו בפיתוחם, פעילותם תיעצר.

דוד מנע: כיום, במפעלי ים-המלח קיימות תוכניות פיתוח רבות-היקף, הנמצאות בשלבי תכנון וביצוע שונים, ובהן הוספת מפעלים.

דוד מנע: הנזק שייגרם למפעלים, לעובדים, למדינה, מאותו עיכוב ביצוע של תוכניות אלה, יהיה אדיר.

דוד מנע: אין כל חשש מהחוק המוצע כאן לפנינו, ואני קורא לכל חברי הכנסת לאמץ את הצעת החוק הזאת.

דוד מנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שנשארו, לא רק מסיעות הקואליציה, אלא גם מסיעות האופוזיציה, כדי לתמוך בהצעת חוק חשובה.

דוד מגן: לנו יש תנאי: להעביר לוועדת הפנים, ואנחנו נתמוך.

אלי דיין: לא, לא, לוועדת הכספים.

אלי דיין: אני רוצה להדגיש, שבעצם אין מחלוקת.

אלי דיין: כולם מסכימים להצעת החוק הזו.

אלי דיין: זה בעצם מעין הסדר ביניים, והוויכוח הוא מה יהיה הסדר הקבע.

אלי דיין: אני רוצה להודיע לכנסת, שהשר חריש הודיע לי בצורה מוסמכת שהוא מתכוון להביא, בתוך ארבעה חודשים לכל היותר, הסדר של קבע, חקיקה קבועה שתסדיר את כל ההיתרים בים-המלח, דבר שלא נעשה במשך 45 שנה והוא ייעשה בתוך ארבעה חודשים.

אלי דיין: אני בטוח שהשר שריד, כשר המגלה אחריות, יצביע בעד החוק, שהתבונה תגבר, ונישמע להחלטות הממשלה.

אלי דיין: אני מקווה שלא ייווצר תקדים, ששר שעבר את המשוכה של הממשלה – – –

מיכאל איתן: הכול למען השלום בממשלה.

אלי דיין: לא, שם הוא אמר את דעתו, ובעצם הוא מסכים להצעת החוק, אלא שיש לו תביעות לגבי הסדר הקבע.

אלי דיין: מי כמוהו יודע, שלו עסקנו כעת בהסדר הקבע, לא היינו מגיעים להסדר הביניים.

אלי דיין: אותן שאלות קשות שצריך לפתור אותן בהסכם הקבע צריך להשאירן לתקופה, שבה הסדר הביניים יתחיל לפעול.

חיים אורון: אתה מדבר על ההסכם עם אש"ף או עם ים-המלח?

אלי דיין: לא, על ים-המלח.

אלי דיין: לכן אני קורא לחברי חבר הכנסת חיים אורון, איש הנגב, שיודע מה החשיבות של המפעל הזה, מה התרומה שלו – וגם לצורך החוק הזה עצמו יש בעצם ועדה שמכסה גם את הנושא של איכות הסביבה, כך שהמצב המשפטי משתפר.

אלי דיין: אגב, אני רוצה להודיע בשם הקואליציה, שאנחנו נדאג שבקריאה שנייה ובקריאה שלישית יגיע חוק הקבע בתוך ארבעה חודשים.

סילבן שלום: – – –

דוד מגן: אתם לא מקיימים הבטחות בדרך כלל.

רענן כהן: – – –

אלי דיין: אנחנו מקיימים, משתדלים, עושים מאמץ.

ענת מאור: יושב-ראש הקואליציה, זמנך תם.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, המצב – – –

דוד צוקר: רוצים ללכת הביתה.

אלי דיין: אתה יכול ללכת.

אלי דיין: אתה בעד החוק או נגד?

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהוויכוח חרג מכל פרופורציה, וחבל שזה הגיע לטונים כאלה, כפי ששמענו היום גם במליאה וגם לפני המליאה, ואני באמת קורא לכולם להתאחד מאחורי הצעת החוק, וכולנו נפעל כדי שהנושא של חוק הקבע, שיבטיח את כל העניינים האחרים, שהרי פה מדובר בפרויקטים מוגבלים ולתקופה מוגבלת, יגיע בקרוב לכנסת.

אלי דיין: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, תודה.

ענת מאור: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה, אם השר ירצה, כמובן, תהיה לו זכות התשובה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, להערתו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דיין – אני רוצה לומר שהוא הודה לכל אלה שנשארו עד שעה מאוחרת כל כך כדי לתמוך, אבל יש כאן אי-אלו אנשים שנשארו עד שעה מאוחרת כדי להתנגד.

יעל דיין: יש כמה מאתנו, אני לפחות הייתי די טיפשה וויתרתי על המלך.

יעל דיין: היו כמה, ולא מהצד שלי, שהלכו למלך, חזרו מהמלך והשאירו אותי עם המלח.

דוד מגן: אנחנו ויתרנו על המלכה.

יעל דיין: ויתרתם על המלכה, אני על המלכה לא הייתי מוותרת.

יעל דיין: למה תמיד זה הופך להיות סקסיסטי, למה?

יעל דיין: שניהם נקראים מלכי ספרד – מלכי ספרד, אין מלך ומלכה.

יעל דיין: אני רוצה לומר דבר נוסף לחבר הכנסת אלי דיין.

יעל דיין: אם אפשר לעשות את זה בארבעה חודשים, אולי אפשר גם בחודשיים, ואם אפשר לעשות את זה בחודשיים, מדוע לא עשו את זה בחודשיים שחלפו?

יעל דיין: מדוע להתחיל עכשיו את הספירה?

יעל דיין: לא היה די זמן כדי לעבוד על חוק הקבע?

יעל דיין: לא היה די זמן כדי להגיע לפשרה?

יעל דיין: כאן אני בפירוש יכולה להביע מינימום של אי-שביעות רצון מתפקוד הממשלה, משום שהממשלה היתה יכולה להגיע אלינו עם הוראת שעה שאנחנו מסכימים לה ועם הצעות ברורות ומחויבות לחוק הקבע, ואז איש מאתנו לא היה מתנגד לא לארבעה חודשים ולא לשישה חודשים.

יעל דיין: אני מרגישה שכבר הייתי כאן בנקודה הזו, והכוונה לנושא "קול אמריקה".

יעל דיין: לא כל כך מזמן דובר גם שם על החלטת ממשלה, גם שם דובר על X פועלים, על אלפי פועלים, גם שם דובר על בג"צים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: – – –

יעל דיין: אבל דיברת.

יעל דיין: גם בעניין "קול אמריקה" היה לובי בכנסת, ואני רואה היום אותם אנשים שהלכו נגד הדמגוגיה של תעסוקה, נגד הדמגוגיה של חוזה בין-לאומי עם אמריקה שאי-אפשר להפר אותו – והורדנו את העניין ואין "קול אמריקה", והעוזניות, עוזניות הנגב, חזרו לנדוד שם, והילדים של חצבה לא עזבו, ולא עושים לתינוקות שם ניטור דם.

יעל דיין: אני רוצה לקצר ולומר, שאין לי דבר וחצי דבר נגד הוראת השעה המוצעת.

יעל דיין: יש לי דברים ומכפלות של דברים נגד חקיקת שעה, שמבטיחה בצורה עמומה לגמרי, מעורפלת, חקיקת קבע אחרי שייקבעו בשטח עובדות, בחלקן בפירוש בלתי הפיכות.

יעל דיין: חוק התכנון והבנייה עצמו איננו מושלם, מתבקשים בו שינויים, עדכונים ופישוטים.

יעל דיין: לא היה צריך לחכות עד עכשיו.

יעל דיין: הפיתוח הוא ללא ספק ברוך, בוודאי חלקו – – – אני מצטערת, גברתי היושבת-ראש, נגזלו ממני כמה דקות, ואני לא אדבר באולם שהוא רועש כך.

ענת מאור: לא, לא כמה דקות.

יעל דיין: בוודאי לא בהקצבת זמן.

ענת מאור: כמו כולם, חברת הכנסת יעל דיין, ואני מבקשת לסכם.

יעל דיין: אי-אפשר לדבר ברעש כזה.

יעל דיין: אין כאן חבר כנסת אחד שמקשיב.

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: אני מבקשת מחברת הכנסת יעל דיין לסכם.

יעל דיין: אני לא אסיים משום שאין כאן אף אחד שלא מדבר ואין כאן אף אחד שמקשיב.

ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כל פיתוח, שהוא ברוך, הפך כאן לדמגוגיה.

יעל דיין: כמו שבעבר התחלקנו בכל נושא שהוא: אתה נגד השלום, ולכן אתה צריך להצביע נגד או בעד כל מיני דברים, היום יש פרה קדושה חדשה: אתה נגד תעסוקה.

יעל דיין: מדברים כאן במושגים לא מדויקים, שלא לומר שקריים.

יעל דיין: הדובר לפני דיבר על 15,000 פועלים בים-המלח.

יעל דיין: על מה אתה מדבר?

דוד מנע: 13,000.

יעל דיין: בים-המלח – 13,000.

יעל דיין: גם כן.

יעל דיין: אתה יודע כמה פועלים יש בים-המלח?

יעל דיין: – 1,300.

יעל דיין: אז אתה כולל את כל כי"ל ואת כל הדרום, ולא על זה מדובר, והדמגוגיה הזו של: אם אתה בעד – – –

דוד מנע: מה את מדברת?

דוד מנע: את מדברת על דמגוגיה?

דוד מנע: תעשי שיעורי בית לפני שאת מדברת.

יעל דיין: לא, אני מסרבת להיות מקוטלגת נגד תעסוקה.

דוד מנע: רק ציונים אתם נותנים: זה טוב, זה לא טוב.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת להפסיק.

יעל דיין: לא, לא, אני אומרת שיש לבחון את העובדות.

יעל דיין: אתה לא יכול להאשים כל מי שמתנגד לחוק – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת להפסיק.

דוד מנע: מאין את יודעת את העובדות?

דוד מנע: רק את עושה שיעורי בית, רק את נותנת ציונים.

דוד מנע: מתי היית בדימונה בפעם האחרונה?

דוד מנע: מתי היית בירוחם בפעם האחרונה?

יעל דיין: בשבוע שעבר.

יעל דיין: אני לא חייבת לך דין-וחשבון.

דוד מנע: בשנה שעברה?

יעל דיין: לפני שבועיים, ואתמול בבאר-שבע, ואל תיתן לי ציונים אישיים ואל תבדוק את מפת הארץ שלי.

דוד מנע: – – –

יעל דיין: גם באריאל הייתי לפני חודש.

דוד מנע: – – –

יעל דיין: אני לא בודקת אותה.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין וחבר הכנסת מנע.

יעל דיין: לא יכול להיות שמי שמתנגד – – –

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, אני מבקשת לסיים את הדברים.

ענת מאור: זמנך תם, אני מבקשת משפט מסכם.

יעל דיין: זמני לא ניתן לי.

יעל דיין: נפלאה בעיני הקלות שבה שר התיירות, שר הפנים הממונה על התכנון ושר המשפטים, היוצר כאן תקדים חוקי, קיבלו, ואפילו בהתלהבות, את הוראת השעה.

יעל דיין: אילו הייתי משוכנעת שלא ניתן למצוא פתרון שירחיב מבחינה כלכלית, יועיל לפיתוח, גם המופרט, וגם יתחייב, לא בתוך שנה, ולא בצורה בלתי בהירה כפי שמציעים לנו כאן, בשמירה על עקרונות סביבה – הייתי מצביעה או שוקלת להצביע בעד החוק הזה.

יעל דיין: כפי שנראה, גברו כאן גם אינטרסים אישיים, גם חיכוך אישי בתוך הממשלה, על כל סבירות של הצגת הדברים כפי שהם.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שכאחת מהיושבים-ראש – ונמצאים כאן יושבים-ראש של הלובי לאיכות הסביבה שיצביעו בעד החוק הזה, גם מצומת וגם ממפלגות אחרות – כיושבת-ראש הלובי לאיכות הסביבה בכנסת אני איננה יכולה, אינני רוצה ואינני מוצאת לנחוץ להצביע בעד החוק הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שר התעשייה והמסחר ישיב, וניגש להצבעה, חברי הכנסת.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים אני אחזור על כמה נתונים של הוראת השעה.

מיכאל חריש: בהוראת השעה, חבר הכנסת טמקין וחברת הכנסת חזן, יש אישור לשמונה עבודות שנמצאות בתהליך כבר עכשיו, ושמונה עבודות בלבד בהסכמה של המשרד לאיכות הסביבה לגבי הרשימה, ללא כל חילוקי דעות לגבי הוראת השעה.

מיכאל חריש: זה מה שמוצע כאן, ולכן כל הדיונים התיאורטיים, שדיברו על הוצאת החוק או מתן עדיפות מיוחדת לו, אינם מסתדרים עם העובדה, שלגבי הוראת השעה הזאת, חשיבותה וחיוניותה לא היו חילוקי דעות.

מיכאל חריש: דבר שני שאני רוצה פשוט להביאו לתשומת לבכם: אחד מסעיפי החוק, חברת הכנסת חזן, אחד מסעיפי הוראת השעה הוא הקמת ועדה, שימי לב, שסמכותה תהיה להציב דרישות בקשר עם ביצוע אותן שמונה עבודות בהתאם לחוק זה ולפקח על מילוין, והוועדה הזאת, כולה מקצועית – יושב-ראש הוועדה המחוזית, מתכנן מחוז הדרום, יושב-ראש הוועדה המקומית, מהנדס הוועדה המקומית ונציג השר לאיכות הסביבה.

מיכאל חריש: החוק מביא ליצירת מסגרת של פיקוח אפילו על עבודות, שמוסכם שצריך להמשיך לבצע אותן.

מיכאל חריש: זה סעיף 2 בהוראת השעה.

מיכאל חריש: אתם מתנגדים בעצם לסעיף הזה, שכרגע לא קיים שם.

מיכאל חריש: דרכי פיקוח, כלי פיקוח על הקיים.

מיכאל חריש: אני חוזר, הוראת השעה מוסכמת.

מיכאל חריש: בחוק יש התחייבות ממשלה להביא בתוך שישה חודשים לחקיקה קבועה.

מיכאל חריש: אני רוצה להעיר פה, אחד מחברי הכנסת דיבר על אינטרס של מולך הפיתוח.

מיכאל חריש: חברי הכנסת, הסעיף הראשון הוא מפעל המגנזיום, שישירות עומד ליצור 330 מקומות עבודה בנגב.

מיכאל חריש: מסביב תעשו מכפלה עם ארבעה שמצטרפים – 1,200 מקומות עבודה, במוצר חדש שיפתח תעשיות נוספות.

מיכאל חריש: אני לא קורא לזה מולך פיתוח.

מיכאל חריש: אני רוצה לומר דבר אחד לחברי הכנסת שהתנגדו: אני חושב שמפעלי ים-המלח נדרשים להשקיע ומשקיעים בנושא של איכות הסביבה כמויות אדירות של כסף, ובצדק.

מיכאל חריש: לא הייתי יוצר סתירה בין רווחיות לבין איכות הסביבה.

מיכאל חריש: חברות מרוויחות יכולות להשקיע באיכות הסביבה, חברות מפסידות לא משקיעות באיכות הסביבה.

מיכאל חריש: ומלה אחרונה, ואני פונה פה גם לשר לאיכות הסביבה וגם לחברים, שחלק מהם קצת נאלצים ללכת בעקבותיו: אל תעמידו את יצירת התעסוקה בעימות עם איכות הסביבה.

יוסי שריד: זה מה שאתה עושה.

מיכאל חריש: אין ניגוד אינטרסים, זה איננו נכון, זה נוגד את האינטרס המשותף לשמור על איכות הסביבה.

מיכאל חריש: הוראת השעה באה לאפשר המשך של עבודות קיימות, והחוק דואג לאיכות הסביבה.

מיכאל חריש: על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה ולהעביר אותו לוועדה.

מיכאל חריש: מאחר שיש חילוקי דעות לגבי הוועדה, כפי שסוכם – לוועדת הכנסת, ושם תהיה הידברות לגבי הסכמה, אם ועדה כזאת או אחרת או ועדה משותפת.

מיכאל חריש: תודה רבה.

ענת מאור: תודה לשר התעשייה והמסחר.

ענת מאור: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעת חוק זיכיון ים-המלח (תכנון ובנייה) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, על-פי הצעת הממשלה.

ענת מאור: נא להצביע בעד או נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זיכיון ים-המלח (תכנון ובנייה) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 30, עם שמונה מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק עברה, וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

ענת מאור: תודה לכל המשתתפים.

ענת מאור: דקת התייעצות לגבי הסעיף הבא.

ענת מאור: נשארה לנו למעשה עוד הצעת חוק בשעה מאוחרת זו.

מאיר שטרית: חובת המכרזים?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: סגן היושב-ראש סאלח טריף, האם אתה תופס פיקוד?

ענת מאור: אנחנו עושים התייעצות האם להמשיך בהצעת חוק נוספת בגלל הדחיפות שלה.

ענת מאור: בודקים אם ניתן לדחות.

מאיר שטרית: יש חובת המכרזים.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

ענת מאור: השעה.

ענת מאור: זה חוק חשוב.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים בכל זאת לסעיף הבא: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1993.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התעשייה והמסחר להציג את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הפעם הצעת החוק היא הרבה יותר סולידית מבחינת היחסים בממשלה.

מיכאל חריש: אני מתכבד להביא הצעה להאריך בעצם את התוקף של חוק חובת המכרזים.

מיכאל חריש: במקום א' בכסליו התשנ"ד, 15 בנובמבר 1993, יבוא: ה' בסיוון התשנ"ד, 15 במאי 1994.

מיכאל חריש: מדובר פה בתקנות מיוחדות, שמבטיחות מתן עדיפות לתוצרת הארץ בהסכמי קניות גומלין, על-פי החלטות ממשלה במשך השנים, אשר חוק חובת המכרזים גרם לכך שאי-אפשר לקיים אותן אלא אם כן ייעשו בהן תיקונים.

מיכאל חריש: הממשלה הקימה ועדה בין-משרדית, אשר מרכז אותה היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, מר אילן פלאטו.

שאול יהלום: מתי הקימה הממשלה את הוועדה?

מיכאל חריש: הממשלה הקימה את הוועדה עוד לפני כמה חודשים.

מיכאל חריש: היא בשלבי הסיום של עבודתה, אבל עדיין יש כמה סוגיות קשות מבחינה עניינית, בתיאום בין הרצון להעדיף את תוצרת הארץ בקניות הגומלין לבין חוק חובת המכרזים כפי שעבר בכנסת.

מיכאל חריש: לכן הממשלה מבקשת להאריך בשישה חודשים את תחילת החוק, כדי לאפשר את קיום התקנות של הממשלות הקודמות, שאנחנו מקיימים אותן בשישה חודשים אלה.

מיכאל חריש: ברגע שנסיים את העבודה על התקנות החדשות נביא אותן לכנסת, גם אם זה יהיה לפני תום ששת החודשים האלה.

סאלח טריף: תודה, אדוני השר.

סאלח טריף: אנחנו מייד ממשיכים.

סאלח טריף: הרשימה סגורה.

סאלח טריף: כל הדוברים מתבקשים לקצר בדברים ולהיות תכליתיים.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו; חבר הכנסת יורם לס – מוותר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התעשייה והמסחר, חברי הכנסת, אני עליתי לכאן בשביל דבר אחד בלבד – נושא התקנות של חוק חובת המכרזים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי, בעיקר באזורי עדיפות לאומית.

אלי גולדשמידט: יצרנו חוק שהוא חוק טוב, עם תפיסה נכונה, אבל ביישום שלו נוצרו עיוותים קשים ביותר.

אלי גולדשמידט: לא יעלה על הדעת – זה ביטוי שמשתמשים בו הרבה בכנסת, אבל באמת לא יעלה על הדעת שמי שחי באצבע-הגליל, מי שחי בנגב, מי שגר באזור קו עימות ובאזורים מרוחקים ממרכז הארץ, שלא תהיה עדיפות כלשהי לאנשים שחיים במקומות אלה, לגבי מכרזים בנושאים של תיירות בעיקר, אבל יש בעיות גם בתחום של תעשייה.

אלי גולדשמידט: תקנות חובת המכרזים לא מכסות את נושא התעשייה במלואו, לא מכסות את נושא המכרות למיניהם, כריית אבן, כריית גבס, ובמיוחד לא מכסות את נושא התיירות.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו נביא לכך שלא תינתן עדיפות לאלה שחיים באזורים הפריפריאליים, לפחות לאלה החיים במקומות האלה, ומיליונרים או יזמים בעלי ממון ממרכז הארץ ישתלטו על מקומות העבודה ועל מקורות תעסוקה של אנשים שאנחנו רוצים שיחיו במקומות מסוימים, אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות.

אלי גולדשמידט: אני מבין את התפיסה הליברלית שבבסיס חוק חובת המכרזים, אבל אני מבקש ממך, אדוני שר התעשייה והמסחר, אני מבקש שתקנות התיקון יגיעו לוועדת החוקה, חוק ומשפט מהר ככל האפשר, על מנת שהנושא ייפתר.

אלי גולדשמידט: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת דוד צוקר – איננו; חבר הכנסת גונן שגב – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הנושא חשוב.

מיכאל איתן: אבל אם הנושא חשוב, מדוע אי-אפשר לדאוג שנעמוד בלוח הזמנים?

מיכאל איתן: מדוע לא התקינו את התקנות במשך חודשים ארוכים?

מיכאל איתן: זה חשוב.

מיכאל איתן: אם צריך, נותנים משקל לתארים שאנחנו כל כך מהר פולטים מהפה – זה חשוב, הרה גורל וכו' וכו', אבל בסוף מתבטלים ודוחים ודוחים ודוחים.

מיכאל איתן: זה היה כל כך חשוב, עד שהממשלה אפילו לא יכלה להביא בזמן את הצעת החוק הנוכחית, שאין בה אלא הארכת מועד, והביאה אותה בדקה התשעים.

מיכאל איתן: הרי ידעתם שלא תהיו מוכנים בזמן.

מיכאל איתן: החוק צריך להיכנס לתוקפו ב-15 בנובמבר, אחרי שלוש קריאות.

מיכאל איתן: כלומר, אם אנחנו לא מעבירים היום את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובשבוע הבא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אנחנו נימצא כבר מעבר למועד.

מיכאל איתן: אז מדוע לא הבאתם את הצעת החוק בשבוע שעבר?

מיכאל איתן: בשבוע שעבר ידעתם שתצטרכו להעביר את החוק.

מיכאל איתן: הערה קצרה לגופו של עניין.

מיכאל איתן: העדפה של תוצרת הארץ היא העדפה שקיימת בכל המדינות.

מיכאל איתן: אני מבין את הבעיה בקשר להסכמים בין-לאומיים.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים העדפה בדיוק כפי שאחרים עושים, לא יותר.

מיכאל איתן: העדפה מוגזמת של תוצרת הארץ יש בה פגיעה בציבור, ובראש ובראשונה בציבור החלש, משום שהיא מייקרת את המוצרים, ובסופו של דבר היא מורידה את רמת החיים, היא מורידה את היכולת של הציבור החלש לקנות מוצרים במחירים סבירים.

מיכאל איתן: נקודה אחרונה.

מיכאל איתן: אני בעד עידוד האזורים הפריפריאליים.

מיכאל איתן: יום אחד צריך לעשות רביזיה במחשבה איך עלינו לעודד את האזורים הפריפריאליים ישירות, כשאנחנו יודעים בדיוק כמה זה עולה, כשהסובסידיה הולכת למטרות שאנחנו רוצים; ולא לשאת כל הזמן את הרצון להעדיף, שכולנו שותפים לו, בכל מיני אמצעים, שבסופו של דבר משרתים לאו דווקא את האזורים האלה, לאו דווקא את האנשים שחיים באזורים שאנחנו רוצים להעדיף אותם.

מיכאל איתן: בסופו של דבר זה משרת גם מטרות אחרות וגם אנשים אחרים.

מיכאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני עליתי כדי לדבר על שתי נקודות בקשר לחוק הזה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שאני תמה.

מאיר שטרית: חוק חובת המכרזים אושר ב-1992.

מאיר שטרית: עברה כמעט שנה מאז אושר החוק המקורי.

מאיר שטרית: היה זמן מספיק לממשלה, כשראתה שהתקנות מתעכבות, להביא את התיקון הזה לכנסת לפני הרבה זמן.

מאיר שטרית: חבל שהדבר נעשה בדקה התשעים, בעניין הזה אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: לא צריך היה להגיע עד הלום, מוטב היה לגמור את ההליך הזה בזמן ובעתו, ואם לא היה אפשר – להביא את התיקון בעוד מועד.

מאיר שטרית: אבל רציתי להעיר בכלל לעניין תקנות המכרזים.

מאיר שטרית: כפי שידוע לך, אדוני השר, הממשלה החליטה, בהצעת חוק שאושרה בכנסת, שכל עבודה שהממשלה מבקשת לעשותה וכל אספקת טובין חייבות במכרז.

מאיר שטרית: לצערי הרב, החוק שקבע שכל מה שהממשלה תעשה – היא תעשה במכרז, בלי שום סייג, גרם נזק חמור מאוד, לצערי הרב.

מאיר שטרית: למשל, נגרם נזק לחברת "המשקם".

מאיר שטרית: בעקבות אותו חוק היה מעשה חלם; הממשלה נאלצה להוציא מכרז על אחזקת בתי "עמידר" בדימונה.

מאיר שטרית: התוצאה היתה שחברת "המשקם" לא יכלה לעמוד בתחרות, כי עובדים שם נכים וקשישים שחלק משכרם משולם על-ידי משרד העבודה והרווחה, ולכן הם עבדו בתעריף מסוים.

מאיר שטרית: קבלן פרטי הציע הצעה זולה יותר.

מאיר שטרית: פוטרו ונזרקו עכשיו לרחוב בדימונה, אם אינני טועה, 89 עובדי חברת "המשקם", נכים מוגבלים וקשישים, שהחזיקו את החצרות בבתים בדימונה.

מאיר שטרית: זה פשוט חלם.

מאיר שטרית: האנשים האלה, המסכנים, עבדו שם עשרות שנים, ובגין תקנה שהועברה בלי מחשבה תחילה, ואני הערתי על זה בשעתי, כשהממשלה הביאה את חוק חובת המכרזים, פוטרו עכשיו עשרות עובדים, והדבר יחזור במקומות רבים אחרים שחברת "המשקם" אחראית להם היום.

מאיר שטרית: למשל, אם הממשלה תרצה מחר לקנות תיקי קרטון, יש מפעל של "המשקם" שעושה את זה עבור הממשלה.

מאיר שטרית: אם יוציאו מכרז, יבוא בית-חרושת עם מכונות אוטומטיות וימכור תיקי קרטון בחצי המחיר של "המשקם".

מאיר שטרית: והרי המטרה היתה לשקם את האנשים, לתת להם שכר ולא סתם לתת להם קצבה שישבו בבית.

מאיר שטרית: "המשקם" תפסיד, יפוטרו עוד מאות או אולי אלפי עובדים מוגבלים ונכים שעובדים בחברת "המשקם".

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש ממך, במסגרת תיקונים בחוק, אם אתה מסכים, תגישו אתם הצעת חוק לתיקון שיפטור את "המשקם" או ייצור פתח לפתרון הבעיה במקרים מסוימים.

מאיר שטרית: אם לא, אני מוכן להגיש הצעת חוק פרטית, אם הממשלה תסכים, כדי למצוא פתח לדבר הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

עמנואל זיסמן: אני נמצא, אבל אני מוותר.

סאלח טריף: אחרי חבר הכנסת שאול יהלום – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת העומדים והיושבים, אני רואה ששר התעשייה והמסחר מרוצה אחרי העברת החוק הקודם.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שקודם, בוויכוח בין השרים שהתחולל לנגד עינינו, ראינו שבממשלה יש חילוקי דעות, חוסר אמון במידה מסוימת, האשמות.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו רואים שיש גם בטלנות.

שאול יהלום: שנה שלמה יושבת הוועדה.

שאול יהלום: מה גורם לכך שבתוך שנה היא לא יכולה לגמור את התקנות על-פי החוק?

שאול יהלום: אולי תלמדנו?

שאול יהלום: אתה ככלכלן יודע, שאילו זה היה עסק פרטי שלך או של הממשלה, זה היה נגמר לפני שלושה חודשים, ולא ברגע האחרון ולא אחרי שנה.

שאול יהלום: אבל אומרים: מילא, נאריך, תבוא הכנסת, תבוא הקואליציה, ונאריך, נביא את זה ב-22:00 ואולי זה יעבור ברוב של שניים או שלושה.

שאול יהלום: אני שואל אותך, איזה צדק יש בדבר?

שאול יהלום: איך מתנהגת הממשלה?

שאול יהלום: אביא לך דוגמה חמורה יותר.

שאול יהלום: יש משבר עצום של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

שאול יהלום: גירעון של 30 מיליארד.

שאול יהלום: יושבת ועדה שצריכה למצוא לזה פתרון, ועדת-פוגל.

שאול יהלום: בכל פעם שומעים שהיא עוד מעט מסיימת, עוד שלושה חודשים, אמרו בסוף אוגוסט, זה הפך לספטמבר; עכשיו אומרים דצמבר, אחר כך אומרים 1 בינואר.

שאול יהלום: שום דבר.

שאול יהלום: במשבר של 30 מיליארד שקל, מה הבעיה לשבת שלושה ימים, יום ולילה, ולגמור את זה, במקום לשבת שעה ולהתפזר וכעבור חודש להתכנס שוב?

שאול יהלום: תסביר לי, אני ממש לא תופס מדוע הבאת מאוחר כל כך את התקנות האלה.

שאול יהלום: אנחנו עכשיו ממולכדים.

שאול יהלום: הרי איננו רוצים להצביע נגד העדפת תוצרת הארץ.

שאול יהלום: למעשה צריך להגיד: ממשלה כזאת?

שאול יהלום: – מצביעים נגד.

שאול יהלום: אבל מה פירוש נגד?

שאול יהלום: פירושו שחוק המכרזים ייפול ולא תהיה העדפה לתוצרת הארץ.

שאול יהלום: מי מאתנו יעשה את זה?

שאול יהלום: נוסף על כך, נניח שזה המצב, אתה צריך חצי שנה?

שאול יהלום: לא יספיקו שלושה חודשים לסיים את העניין?

שאול יהלום: חודשיים לא יספיקו?

שאול יהלום: חצי שנה?

שאול יהלום: והרי ממילא, בעוד חצי שנה תבוא שוב ותבקש עוד חצי שנה.

שאול יהלום: לכן, הממשלה הזו מתנהגת בבטלנות.

שאול יהלום: נצביע בעד החוק משום שאנחנו בעד העדפת תוצרת הארץ, אבל אנא, יותר יעילות.

סאלח טריף: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה מוותר?

יוסי כץ: מוותר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אתה לא מוותר.

עמנואל זיסמן: הוא בעד הגנה על תוצרת הארץ.

סאלח טריף: אין ספק.

סאלח טריף: הוא ינמק את זה יפה מאוד.

דוד מגן: אני בעד התיקון.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהנורמה שהשתרשה בחודשים האחרונים, כאשר ועדות מוועדות שונות, יכולות להיות ועדות שרים, ועדות מומחים, ועדות מנכ"לים, לא מספיקות לעמוד באתגרים שהממשלה מציבה בפניהן מבחינת עמידה בלוח זמנים – אתבטא כפי שהתבטא בדיון הקודם חבר הכנסת עמיר פרץ – אז יש חותמת הגומי, הלוא היא הכנסת, באים אליה ומאשרים את תיקון המחדלים של אותן ועדות.

דוד מגן: אדוני השר, השעה מאוחרת.

דוד מגן: אינני רוצה להרבות במלים.

דוד מגן: בקריאה ראשונה אני תומך, אבל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שיש לי הכבוד להיות חבר בה, אבקש לתקן את התאריך מ-15 במאי 1994 ל-31 בדצמבר 1993.

דוד מגן: כך שבשנת 1994, ב-1 בינואר, נצעד כאשר חוק חובת המכרזים מלא, התקנות שקשורות בו ממולאות על-ידי אותה ועדת מכרזים, ומדיניות הארכת תוקף החוקים ובקשת המועדים הנוספים תיפסק, כך אני מקווה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

סאלח טריף: אתה לא מוותר.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנושא הוא נושא רציני מאוד.

גדעון שגיא: מפאת השעה המאוחרת אומר מה שיש לי לומר בקיצור.

גדעון שגיא: הצטערתי לשמוע את דוברי האופוזיציה מדברים – – –

סאלח טריף: אני מבקש שקט שם.

גדעון שגיא: מילא, חברי הכנסת מפריעים, אבל גם אחרים?

סאלח טריף: אני מבקש שקט, חברים על המזוודות.

גדעון שגיא: הצטערתי לשמוע את דוברי האופוזיציה, שיש להם כנראה מעט מאוד מה לומר לגופו של עניין, מתמקדים בענייני פרוצדורה, כאילו זה העיקר.

גדעון שגיא: כל חוק המכרזים כולו, לדאבוני הרב, הוא חוק נכה במובן זה שהוא מקפח את תוצרת הארץ ומקפח את ציבור העובדים בישראל; הוא מקפח את התעשייה הישראלית.

גדעון שגיא: לכן, אולי מוטב היה שלא היה יוצא לאוויר העולם.

גדעון שגיא: חבר הכנסת גולדשמידט, תן לי עוד דקה אחת.

גדעון שגיא: בנסיבות האלה חובה על כולנו לאשר אותו תיקון על מנת לאפשר קיומן של התקנות, הקיימות מכבר, של הממשלה, המבטיחות במידה מסוימת העדפת תוצרת הארץ.

גדעון שגיא: התקנות האלה הן תקנות שלא עמדו במבחן.

גדעון שגיא: יש עשרות מפעלים, שלמרות התקנות האלה לא יכולים למכור ולשווק את מוצריהם לגופים ציבוריים, למוסדות הממשלה, וכולנו, כולנו יוצאים נפסדים מהעובדה הזאת.

גדעון שגיא: אני סבור שהחוק כולו יצטרך להיות מתוקן, והוגשה גם הצעת חוק שפותרת את הבעיה הזאת.

גדעון שגיא: בשלב הזה אני חושב, שאין לנו מנוס אלא לתמוך בהצעת החוק המונחת לפנינו, ואני סבור שצריך לתת לממשלה שהות לעסוק בעניין ולא לתקן איזה תיקון שיחייב אחר כך תיקון נוסף.

גדעון שגיא: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחרון הנואמים.

סאלח טריף: סליחה, רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע; חבר הכנסת בוחבוט אחריו.

חיים אורון: ואני?

סאלח טריף: אתה לא רשום, אדוני.

חיים אורון: לפי דעתי זו טעות.

חיים אורון: אני רשום.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את זכות הדיבור להתייחסות לשתי נקודות הקשורות במכרזים ובהעדפת תוצרת הארץ.

דוד מנע: הדברים האלה חשובים, אבל יש עובדה אחת, והיא שאנו לא אוכפים את החוק הזה על מוסדות ממשלתיים ותאגידים ציבוריים, והם לא רוכשים תוצרת הארץ.

דוד מנע: למה לך, אדוני השר, לך למזנון הכנסת, תהפוך מפית על השולחן ותראה כי כתוב: .

דוד מנע: MADE IN U.S.A הכנסת היא מוסד ציבורי שחלה עליו חובת מכרזים של תוצרת הארץ.

סאלח טריף: אני מבקש שקט שם.

דוד מנע: החוק הזה לא נאכף.

דוד מנע: דבר שני, יש דבר נוסף שלא שמים אליו לב.

דוד מנע: אם מפעל מגיש הצעה למכרז, ויש מפעל בתל-אביב ויש מפעל בקריית-שמונה, והמפעל בקריית-שמונה מגיש הצעה יקרה יותר ב-19% מזו של המפעל בתל-אביב, מותר לקחת את התוצרת של המפעל בקריית-שמונה על-פי החוק, כי יש עדיפות למפעלים באזורי פיתוח.

דוד מנע: דבר זה לא נאכף.

דוד מנע: לכן, צריך לאכוף מתן עדיפות לתוצרת הארץ, מתן עדיפות לעיירות פיתוח במכרזים.

דוד מנע: בדברים האלה גם יוצרים יותר תעסוקה וגם עושים למען תוצרת כחול-לבן פר-אקסלנס יותר מדיבורים על תיקונים וחקיקה.

דוד מנע: אלה הדברים האמיתיים, צריך לאכוף אותם; יש סעיפי חוק, צריך לאכוף אותם.

דוד מנע: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

חיים אורון: אחרי 21:30 לא רושמים את הנואמים.

חיים אורון: אני אומר לכם.

שאול יהלום: לכן לא נרשמת.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, האמת היא שחשבתי שלא לדבר, כי חשבתי לתפוס את הרכבת המהירה למעלות, אבל היות שהפסדתי את הרכבת, העדפתי להישאר בכנסת.

שלמה בוחבוט: אני חושב שחוק המכרזים אולי טוב למרכז הארץ, אולי טוב לכל מיני מפעלים ולכל מיני משרדים, אבל הוא גרוע מאוד לערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אני מתפלא על חברי הכנסת שנתנו את ידם לחוק שלמעשה מקפיא גם את הבינוי וגם את הפיתוח באזורי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אם היום אנחנו מדברים על אזורי עדיפות לאומית, נצטרך לעשות תיקונים מרחיקים לכת.

שלמה בוחבוט: אביא לכם דוגמה: עד לפני שבועות מספר היתה הקפאה של 8,000 יחידות דיור שהיו צריכים להעבירן לחברת "עמידר", והדירות האלה היו מוקפאות שלושה חודשים בגלל החוק המטופש הזה, כי חשבו שאת הדירות צריך להעביר לא לחברת "עמידר" אלא לחברות אחרות.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על בינוי, מי יבוא לבנות בערי פיתוח, אם אותם קבלנים יחכו עד שיוצאו מכרזים, עד שיזכו במכרזים.

שלמה בוחבוט: רבותי, אפילו קיוסק אי-אפשר לבנות היום בעיר פיתוח, כי אותם 50 מטרים רבועים חייבים במכרז גם הם.

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אני מכיר אותך היטב, אני מכיר את הרגישות שלך לערי הפיתוח ואת החשיבות של המפעלים גם-כן.

שלמה בוחבוט: רק אתמול התקשר אלי מנכ"ל חברת "טלרד" ואמר לי: דע לך, בגלל חוק חובת המכרזים, ייתכן שנצטרך לסגור את הסניף של מפעל "טלרד" במעלות.

שלמה בוחבוט: מדוע?

שלמה בוחבוט: כי כבר אין לכם עדיפות.

שלמה בוחבוט: היום "בזק" חייבת להוציא מכרז, וברגע שתהיה חברה במרכז הארץ שתציע הצעה זולה בכמה אחוזים מהצעת "טלרד" מעלות, המפעל במעלות יצטרך להיסגר.

שלמה בוחבוט: לכן, אני חושב שצריך לעשות פה תיקון מרחיק לכת.

שלמה בוחבוט: אני כבר הגשתי בנושא זה הצעת חוק, על מנת שערי הפיתוח לא ייפגעו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר התעשייה והמסחר מיכה חריש, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לדוכן לומר רק שני משפטים.

מיכאל חריש: חוק חובת המכרזים לא היה חוק ממשלתי, אלא עבר בשלהי הכנסת הקודמת, ומצאנו שיש אין-סוף בעיות שאין להן פתרון, לא מבחינת הפעולה ולא מבחינת היועצים המשפטיים שצריכים להתמודד עם הבעיות האלה.

מיכאל חריש: לכן, חבר הכנסת יהלום, לפעמים יש מקום לטענה שטענת, אבל במקרה הזה יש התמודדות אמיתית עם בעיות שהן די מפתיעות בהופעתן, כמו עניין "המשקם" שהוזכר על-ידי חבר הכנסת שטרית.

מיכאל חריש: אני יכול להביא עוד דוגמאות כאלה.

סאלח טריף: מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל חריש: מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל חריש: יש דברים שכבר תיקנו אותם.

מיכאל חריש: למשל העניין הזה, שהיינו צריכים להוציא מכרזים על קרקעות במקומות שאין ביקוש לקרקעות ואני מנסה לשכנע משקיעים לבוא לשם, למקומות מרוחקים בדרך כלל.

מיכאל חריש: זה כבר עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והנהגנו את זה.

מיכאל חריש: יש לפעמים תופעות אבסורדיות שעלינו עליהן.

מיכאל חריש: היועץ המשפטי אצלי עובד כבר כמה שבועות טובים כדי לאסוף את כל המקרים האלה.

מיכאל חריש: גם לפי פנייתי ופניית אחרים, שר האוצר מרכז כרגע עבודה מכל משרדי הממשלה על התקלות שנוצרו לגבי ביצוע מדיניות שהיא מוסכמת על כל חלקי הבית הזה, לגבי אותן עדיפויות לאומיות שלגביהן אין חילוקי דעות, החל בעניין של תוצרת הארץ, דרך העניין של משא-ומתן על קניות גומלין, תמורת מכרזים שאתה מייבא כאשר אין לך אלטרנטיבה אחרת, אבל שהם יוצרי תעסוקה ובעלי חשיבות גדולה מאוד למשק הישראלי.

מיכאל חריש: בעניין אכיפת החוק, הוזכרה פה הבעיה.

מיכאל חריש: יש בעיה במשרדי הממשלה לאכוף את זה.

מיכאל חריש: אצלי, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי עושה עבודה גדולה מאוד בעניין הזה, ואנחנו משפרים מאוד את המלחמה היומיומית הזאת לאכיפת התקנות הקיימות לעניין העדפת תוצרת הארץ.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל חריש: תודה.

סאלח טריף: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: נא להצביע מי בעד ומי נגד.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: רבותי, הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ו בחשוון התשנ"ד, 10 בנובמבר 1993, בשעה 11:00.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.