ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 163, 1993-12-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ז' בטבת התשנ"ד, 21 בדצמבר 1993.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש – – –

שבח וייס: מה דוחק?

שבח וייס: בבקשה, למיקרופון.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, קרה דבר חמור בגרמניה השבוע – חילול בית-הקברות העתיק ביותר באירופה.

יגאל ביבי: הייתי רוצה לומר כמה מלים לכבודה של הכנסת בעניין הזה, בעיקר נוכח העובדה שכשהייתי ראש עיריית טבריה חתמתי ברית ערים תאומות עם וורמס, שבה חולל בית-העלמין, ואני מרגיש, אישית, קצת מועקה בעניין הזה.

יגאל ביבי: אבקש מהיושב-ראש לאפשר לי לומר שלושה-ארבעה משפטים – – –

שבח וייס: זה לא בהתאם לתקנון, זה מחוץ לתקנון, אמור זאת בתמציתיות.

יגאל ביבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהיותי ראש העיר טבריה, לפני שנים מספר, חתמתי ברית ערים תאומות בין טבריה לוורמייזה, וורמס.

יגאל ביבי: בדברי באולם העירייה של וורמס עמדתי על הקשר בין היצירה הרוחנית, חתימת התלמוד בטבריה, לבין היות גדולי מפרשי התלמוד בני העיר וורמס.

יגאל ביבי: אז דיברו בהתפעלות על שימורו של בית-העלמין בוורמס – – –

דן תיכון: וורמס.

יגאל ביבי: וורמס – – –

שבח וייס: ורמייזה.

יגאל ביבי: לכן נחרדתי במיוחד כשראיתי אמש בטלוויזיה, שאלמונים חיללו 35 מצבות בבית-הקברות היהודי העתיק הזה.

יגאל ביבי: וורמס היתה ורמייזה, והינה אחת משלוש קהילות שו"ם – שפאייר, וורמס, מיינץ.

יגאל ביבי: זו אחת הקהילות היהודיות הראשונות בגרמניה – – –

שבח וייס: כן.

יגאל ביבי: אני כבר מסיים, עוד דקה.

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: היהודים הגיעו אליה כנראה עוד בתקופת הרומאים, ומאז התקיים בה יישוב יהודי בגלגולים שונים.

יגאל ביבי: כאן התקיימה אחת הקהילות היהודיות המפוארות באירופה.

יגאל ביבי: כאן עסקו בביאור המקרא ובפירוש המדרש ובפיוט.

יגאל ביבי: וורמס היא עירו של רש"י, ובה נשמר בית-מדרשו.

יגאל ביבי: בית-הקברות בוורמס הוא בית-הקברות העתיק והגדול ביותר באירופה, וקבורים בו גדולי ישראל, ביניהם המהר"ם מרוטנבורג.

יגאל ביבי: אחרי "ליל הבדולח", בשנת 1938, נפגעו בתי-כנסת של וורמס, ובית-מדרשו של רש"י, ואילו בית-העלמין ניצל מחורבן על-ידי ראש עיריית וורמס, שהוא אחד מחסידי אומות העולם.

יגאל ביבי: כל תקופת השואה נשמר בית-העלמין ואיש לא העז לפגוע בו.

יגאל ביבי: לא ייתכן שכנסת ישראל תעבור לסדר-היום על פגיעה וחילול של בית-עלמין זה, ובמיוחד כשהשבוע נרשמו כ-15 תקריות בגרמניה שנשאו אופי ניאו-נאצי.

יגאל ביבי: אני קורא ליושב-ראש הכנסת, הידוע ברגישותו המיוחדת לנושא, שיפנה לבית-הנבחרים הגרמני ויביע, בשם כולנו, את מחאתה של הכנסת.

יגאל ביבי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני, בשמכם, ודאי בשם כולנו, רוצה לגנות את המעשה, ולהביע את תחושת המועקה שלנו ואת הסלידה מהבריונות הניאו-נאצית הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון פעיל מאוד בקשרים בינינו לבין חברי פרלמנט רבים בגרמניה.

שבח וייס: אני אאפשר לו לומר משפט אחד, ואנחנו, כנראה, נחליט פה יחד להעביר את המחאה שלנו דרך חברי הפרלמנט הגרמני, דרך הבונדסטאג, לדעת הקהל הגרמנית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני ביקרתי פעמים מספר בבית-הקברות בוורמס.

דן תיכון: אכן זה בית-הקברות העתיק ביותר באירופה, בן אלף שנים, אתה רואה מצבות מאבן שמונחות כאלף שנים.

דן תיכון: אפילו הנאצים שימרו את בית-הקברות, ואיש לא יודע מדוע ועל שום מה הם עשו זאת.

דן תיכון: היתה הוראה מיוחדת שלא לגעת בבית-הקברות בוורמס.

דן תיכון: יש בוורמס ראש עיר דינמי, שדואג לשמר את האתר הזה.

דן תיכון: נביע את מחאתנו בפני ראש העיר ונשאל, על מה ולמה?

דן תיכון: זאת היתה קהילה מפוארת.

דן תיכון: אנחנו צריכים למחות גם בפני ראש ממשלת גרמניה, גם בפני נשיאת הפרלמנט; זאת לא התחלה ולא סוף, כנראה בכל זאת קורה משהו בגרמניה, שהולך ומתגבר, הולך ומתגבר.

דן תיכון: נעביר את מחאת הכנסת, ובמהירות, לגרמניה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני פונה, אני מקווה שעל דעת כל חלקי הבית, אני מבקש ממזכיר הכנסת, ידידי מר שמואל יעקבסון, לגרום לכך שהדברים שנאמרו כאן, בתוספת גינוי חריף מאוד, יועברו, באמצעות שגרירות גרמניה בישראל, בדרך המהירה ביותר, נתרגם את זה לשפה האנגלית, או בכל דרך, אם אפשר עוד היום, בפקס, נעביר זאת לידיעת כל הגורמים: לנשיאת הבונדסטאג, פרופסור זיסמוט, שהיא ידידת ישראל חשובה, ולחברי הפרלמנט, לאגודה שיש לנו שם – נכון, חבר הכנסת דן תיכון?

שבח וייס: וגם לראש עיריית וורמס, ורמייזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתגייסים מהיום ואילך, עד לשבוע הבא, ביום שישי, לדיונים בחוק ההסדרים, בתקציב המדינה.

שבח וייס: למרות זאת, פה ושם נאפשר כמה שאילתות רגילות בפתיחת הישיבות, כמקובל, לא יותר מדי.

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אתה רוצה לדבר מהדוכן או משם?

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני קצת מתפלא על השילוב של שאילתות בעל-פה וכיוצא בזה – – –

שבח וייס: שאילתות רגילות.

): שאילתות רגילות.

): אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני לכך שלוועדת הכנסת הגיעו היום לא מעט חברי כנסת שענייניהם דחופים להם מאוד.

): חבר הכנסת רענן כהן רצה שכבר, לתוך דיוני התקציב, נכניס את הדיון על חוק חיילים משוחררים; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי רוצה לקדם איזה עניין חקיקה חשוב ביותר, שצריך לו בימים אלה, בעניין שכר לעובדי דואר, והם משוועים להכניס את החקיקה הזאת במהלך השבוע.

): אמרנו להם שצר לנו, אבל לא נוכל לעשות כן.

): קבענו נוהל, בהתייעצות אתך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן.

): אתה יודע שלא היינו פועלים כהוא זה בלא אישורך ובלא התייעצות אתך – – –

שבח וייס: זה נכון.

): – – – שאולי ביום רביעי בשבוע הבא, כאשר יקל לנו ונהיה כבר אחרי הדיון על חוק ההסדרים, נוכל, אז, לשלב כמה עניינים דחופים, והנה אנחנו רואים שאנחנו מתחילים בשאילתות, ומי יודע לאן נגיע עם העניין הזה?

): הייתי רוצה לבקשך לקצר ככל שניתן את הפרק הזה.

): אני לא רוצה לפגוע בהחלטתך לקיים את מה שניתן לקיים היום, אבל מרגע שניכנס לדיון מואץ בחוק ההסדרים ובחוק התקציב – זה גם הולם את ההסכמות שהיו פה על דעת כל חלקי הבית.

): תודה רבה.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חברי – – –

דוד לוי: אני רוצה, בקריאת ביניים, לומר שיש נתק מוחלט בין הכנסת לבין מה שקורה לעם.

דוד לוי: עם כל הכבוד להסדרים ולסידורים האלה, לא יכול להיות שעיירה שלמה משותקת, האנשים מושבתים, מאוימים בפיטורים, אין להם אלטרנטיבה, פת לחמם בסכנה – – – והכנסת – – – לא ראיתי, אינני רוצה לראות.

דוד לוי: אני חושב שזה דבר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי – – –

דוד לוי: אני חושב שיש לך איזו רגישות כאשר יש דבר כזה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת – – –

דוד לוי: – – – אי-אפשר לבטל אותו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי – – –

דוד לוי: כל הכבוד.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, א.

שבח וייס: אפשרתי לך – – –

דוד לוי: – – –

חגי מירום: – – –

שבח וייס: רגע, רגע, חבר הכנסת מירום, זה יסתדר.

דוד לוי: – – –

חגי מירום: – – –

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום וחבר הכנסת לוי – – –

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, שב.

שבח וייס: שב בטובך.

דוד לוי: – – –

שבח וייס: אני אגיב.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, שב, אני רוצה להשיב – – –

דוד לוי: אני אשב אם הדבר הזה יידון בכנסת.

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת – – –

דוד לוי: ציפיתי ממך שתגיד שהנושא הזה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, תצפה – – –

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אני האזנתי לך – תאזין לי, אחר כך תעשה מה שאתה מבין.

דוד לוי: מאות משפחות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, האזנתי לזכות הזעקה שלך – – –

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אפשרתי לך ללא הפרעה ביטוי רחב מאוד של זכות הזעקה המובנת.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לומר את הדברים הבאים: א.

שבח וייס: הסידור של דיונים בחוק ההסדרים ובחוק התקציב איננו חדש, והכנסת מייעדת את הימים או את השבוע וחצי או השבוע האחרון לדיון זה.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: באמצעות הדיון על התקציב ועל חוק ההסדרים וההסתייגויות אפשר לבטא כל נושא, כי התקציב מכסה את כל הנושאים.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: אני חשבתי שזה כל כך חיוני ודחוף, למרות העובדה שאנחנו מייעדים את כל האנרגיה עכשיו לחוק התקציב ולחוק ההסדרים, שנוגע גם לבית-שאן, במישרין ובעקיפין, שאפשרתי לוועדת העבודה והרווחה, לפנים משורת הדין, לקיים היום דיון בוועדה בזמן המליאה.

שבח וייס: ועל כן הכנסת, לא רק שהיא לא מנותקת, היא משנה סדרים – – –

דוד לוי: התנתקתם מהעם.

דוד לוי: מצוקת העם לא מעניינת אתכם.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אני מבין לרוחך; אינני מקבל את ההערה.

שבח וייס: אני מזמין אותך בשעה 17:00 – – –

דוד לוי: אנשים במצוקה איומה, פת לחמם בסכנה, והצעה לסדר-היום הוכרה כדחופה, ואתם זורקים אותה לסל.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: תניחו לו, אנחנו מבינים את הרגשות.

שבח וייס: רבותי, אני מבין את הרגש שלו, נכבד את הרגש של חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אני מקווה שזה לא נאמר במרכאות כפולות.

שבח וייס: לא, חלילה.

שבח וייס: האם שמעת נימה של מרכאות בדברי?

דוד לוי: לא, אני רק רוצה שהדבר יהיה ברור.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת לוי לישיבת ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מקווה שחבר הכנסת עמיר פרץ יסכים.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אתה תסכים לכך שחבר הכנסת לוי ישתתף היום בישיבת ועדת העבודה והרווחה?

עמיר פרץ: כן, בוודאי.

דן תיכון: חבר הכנסת לוי לא צריך את הסכמתו של חבר הכנסת פרץ.

שבח וייס: לא, אני סתם שואל.

שבח וייס: בעוד 50 דקות יתקיים דיון בנושא בוועדת העבודה והרווחה, בניגוד לכללים, בגלל רגישותה של כל הכנסת לבעיות של בית-שאן; על כן, אני דוחה את האמירה שהכנסת לא רגישה.

שבח וייס: יתר על כן, לו היינו מקיימים דיון במליאה, הנושא בוודאי היה עובר לוועדה.

שבח וייס: אנחנו מקצרים את התהליך, וזה יהיה בוועדה.

שבח וייס: לא זו אף זו: הדיונים בוועדה היום פתוחים, ויש כיסוי תקשורתי מלא לוועדות ולמליאה.

שבח וייס: ואני מברך את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על היוזמה.

שבח וייס: נתתי לו את כל הגיבוי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי מוזמן לדיון, הוא יוכל להביע שם את עמדתו.

שבח וייס: עם כל הכבוד והחברות לחברי אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה, הסידור הזה הוא על דעת כל סיעות הבית, גם על דעתך, שיש לנו דיון בחוק ההסדרים.

שבח וייס: הדיון בהסדרים ובכללים נקבע גם בתיאום אתך.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: אתה הערת איזו הערה כאילו – – –

אלי דיין: לא.

שבח וייס: אם כך, אני מוחק את ההערה שלי.

אלי דיין: שמחתי שחבר הכנסת דוד לוי הצטרף למאבק חברתי, כי שנים לא שמעתי אותו, ואני מברך אותו.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: עכשיו הבנתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דיין, עם כל הכבוד לך, כשעוד לא נולדת הוא כבר עסק במאבקים כאלה.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אני מציע לא לעבור לתחרות בנושא הזה.

שבח וייס: אני מבקש סליחה שקצת הארכתי, אבל לא הייתי רוצה שייווצר הרושם שהכנסת אדישה.

שבח וייס: זה לא נכון לחלוטין.

שבח וייס: זה מה שרציתי להגיד.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: היום נגמור את השאילתות האחדות שיש לנו.

שבח וייס: עד סוף הדיון בתקציב לא יהיו שאילתות רגילות, אלא אם כן יהיה איזה פסק-זמן כתוצאה מהתיאומים עם ועדת הכספים.

שבח וייס: אבל את זה נגמור היום.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

שבח וייס: התשובה על שאילתא מס' 1583 תועבר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החקלאות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתון "המודיע" מיום ד' בתמוז התשנ"ג (23 ביוני 1993) פורסם, כי לאחרונה גברו ממדי הברחת תוצרת חקלאית, עופות מעובדים ובשר טרפה מרצועת-עזה לישראל.

שבח וייס: העופות נשחטים במשחטות פירטיות ומעובדים במפעלים ללא כל פיקוח.

שבח וייס: ההברחות נעשות בתנאים סניטריים המסוכנים לבריאות, בתאי מטען של כלי רכב, ללא קירור וניקיון.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מודע משרד החקלאות לממדי הברחת תוצרת חקלאית ועופות מעובדים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה העלו החקירות שנעשו בנושא זה עד כה ואילו צעדים ננקטו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יעשה משרד החקלאות להפסקת ייבוא תוצרת חקלאית מוברחת, עופות מעובדים ובשר טרפה מרצועת-עזה וממקומות אחרים בשטחים לישראל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות אכן מודע לממדי הברחת התוצרת החקלאית ועופות מעובדים מעזה ומיו"ש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגורמים הקשורים למשרד החקלאות המתמודדים עם הברחות הבשר הינם רשות הפיקוח החקלאי, השירותים הווטרינריים והמועצה לייצור ולשיווק של בקר וצאן לבשר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על המאמצים בביצוע פיקוח ובקרה בדרכים נעשות פעולות להשגת מידע, וכן תיאום ושיתוף פעולה עם גורמים ממשלתיים נוספים, תיאום ושיתוף פעולה עם גורמים ביטחוניים – צה"ל, המשטרה, המינהל אזרחי, ותיאום ושיתוף פעולה עם מחלקת הכשרות במשרד הדתות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: משרד החקלאות מתכוון לנקוט את הצעדים הבאים להתמודדות עם ייבוא תוצרת חקלאית מוברחת: א.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפנות לכל גורם ממשלתי בעל עניין כדי שיסייע בנושא בצד התקציבי, בהשגת ידע, וכן בהפצת מידע להזהרה ולהרתעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לתגבר את כוח-האדם והאמצעים למאבק בנושא, בהתאם לתוספת התקציבית שתושג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להציע הקמת ועדה לתיאום ולחילופי מידע בין הגורמים הקשורים לנושא, לרבות העוסקים בנושא שמירת הכשרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בגבולות האפשרות התקציבית – להגביר מאמצים במישור מודיעיני לגבי מקורות בשר שחוט בשטחים ויעדיו בישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לבחון דרכים חוקיות להסמכת מפקחי רשות הפיקוח החקלאי כמפקחים גם לגבי בשר שחוט ובעלי-חיים המובלים לשחיטה, וזאת ככוח עזר לצד הרופאים הווטרינרים הממשלתיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החקלאות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): כתוצאה מהסגר שהוטל על השטחים באפריל 1992 על-ידי הממשלה, נגרמו נזקים לחקלאות בשיעורים גבוהים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הובטח לחקלאים שנפגעו כי יועבר אליהם תשלום פיצויים בהתאם להיקף הנזק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הובא לידיעתי, שעד היום לא שולמו הפיצויים במלואם, וחקלאים רבים נקלעו למעגל קסמים של חובות ואי-יכולת השקעה והחזרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הידיעות שנמסרו נכונות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הן נכונות – מה ייעשה בנדון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם, עד שיושג פתרון כולל, נשקל להעביר סיוע זמני לחקלאים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר החקלאות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): קבל בפני מר ד"ש (שמו המלא מופיע במקור), תושב רוויה, שחרף פנייתו ללשכתך לפני כשלושה חודשים וההבטחות שקיבל, טרם קיבל את פיצויי הסגר על השטחים שהובטחו לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לטענת הנ"ל, נגרמו לו בשל הסגר נזקים בשווי של 1.5 מיליון ש"ח, ובידו הערכת שמאי מוסמכת המעידה על נזקים בשווי של 600,000 ש"ח, וזאת נוסף על נזקים המגיעים בהיקפם לסך של 700,000 ש"ח שנגרמו לו לאחרונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנ"ל טוען כי אם לא ישולמו לו הפיצויים המגיעים לו, ובהקדם, עלול המשק שלו לקרוס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כן – מתי ישלם משרדך את הפיצויים המגיעים לנ"ל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הידיעות שנמסרו אינן מדויקות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אומנם נגרמו נזקים לחקלאים כתוצאה מהסגר בשטחים, אך בשום מקום לא הובטח לחקלאים שנפגעו כי יועבר להם תשלום פיצויים בהתאם להיקף הנזק.

שמואל אביטל: זה לא נכון.

שמואל אביטל: היה דיון והיתה החלטה.

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן שאילתות, חברי, חבר הכנסת אביטל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוחלט שלא לפצות בגין הסגר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מאידך גיסא נוקט משרד החקלאות, בתיאום עם משרד האוצר, צעדים לטיפול בנזקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד שיוחלט לפצות את החקלאים בגין הסגר, אין אפשרות להעביר סיוע לחקלאים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: כבוד סגן השר, אני מוכרח לומר שההתנהגות כלפי החקלאים והתחושה שלהם שפשוט מפקירים אותם – יוצרות מצב שבשאלות לאומיות מסובכות בעתיד האזרחים לא ירצו לשתף פעולה.

עמיר פרץ: לכן אני מבקש, לפני שהחקלאים מסתבכים ויוצרים חוב על חוב, ואחר כך גם הסיוע שתושיטו להם לא יועיל, תעשו את זה מהר ככל האפשר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החקלאות, רציתי לשאול מהו סכום הפיצוי שיועבר לידי מר שטרית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מודעים במשרד החקלאות לכל הבעיות והתלאות של החקלאים בישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פעלנו באמצעות קרנות מיוחדות כדי לפצות את החקלאים על עודפי ייצור כתוצאה מהסגר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שילמנו 6 מיליוני שקלים עבור הסרה וסילוק של עודפי ייצור מהשוק.

שמואל אביטל: עד היום האוצר לא העביר את הכסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לשאלה של חברת הכנסת סלמוביץ – הנזק שהוערך לחקלאי דוד שטרית הוא בסכום של 260,051 שקלים חדשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החקלאות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): נודע לי כי בקיבוץ חפץ-חיים מתבצעת המתת אפרוחים על-ידי השלכת האפרוחים למכולה שבה האפרוחים גוססים, לפעמים שעות, עד שהם נמחצים למוות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הדברים נכונים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אין היבט חינוכי חמור ביותר בנושא המתת האפרוחים בסבל ובעינויים במקום ציבורי ובשיטתיות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יפסיק משרד החקלאות שיטה פסולה זו ויחייב את המדגרות "להיפטר" מהאפרוחים בצורה מוסרית, חינוכית, ובהתאם לחוק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, הדברים נכונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיטה זו היא שיטה מקובלת בחקלאות למעלה מ-25 שנים, בארץ ובעולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שיש היבט חינוכי חמור בצורת המתת האפרוחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעקבות הרגישות הציבורית לנושא, מרכז המשרד מאמצים ומשאבים כדי למצוא שיטות חלופיות להמתת זכרי האפרוחים, ואנו מקווים שבתקופה הקרובה יימצא הפתרון.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: משרד החקלאות מופקד על ביצוע חוק צער בעלי חיים, שעומד עכשיו לפני שינויים.

יעל דיין: מאחר שיש ריבוי עצום בתלונות הקשורות למשרד החקלאות ולהתעללות בבעלי חיים, האם יש במשרד איזו סמכות שאליה אפשר לפנות ולהגיע להסכמים ביחס לדברים כאלה, כשגם אתה, כבוד סגן השר, אמרת שהנושא הוא חמור ביותר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האמת היא שהטיפול בעניין המתת אפרוחים אינו בסמכות הישירה של משרד החקלאות, אבל בחוק של חבר הכנסת פורז ואחרים יש סמכות לשר החקלאות להוציא לפועל תקנות ואמצעים, איך לבצע את הפעולות האלה בצורה שיספקו את כולנו ויספקו את רצוננו בהמתה נעימה לפחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר החקלאות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): נודע לי כי ביום שישי, 12 בנובמבר 1993, הגיעה "הסיירת הירוקה" למחנה נח"ל וביצעה בו ירי בכלבים משוטטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כתוצאה מפעולה זו נורה כלב בגבו ושכב גוסס במשך שעות כשהוא צועק ומתייסר בכאבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חיילי הבסיס המיתו אותו, כדי לחסוך את הכאבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם קיים פיקוח על עבודת "הסיירת הירוקה"?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם קיימים כללים שלפיהם יש לוודא כי הכלבים אכן מומתים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה ייעשה למניעת הישנותם של מקרים מזעזעים אלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, קיים פיקוח על עבודת "הסיירת הירוקה".

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, קיימים כללים לוודא מות הכלבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאילתא זו מבוססת על כתבה בעיתון, שאין באמור בה כל קשר למציאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באותה עת היה במקום פקח של רשות שמורות הטבע ולא איש "הסיירת הירוקה".

עבד אל חכים חאג' יחיא: פקח זה, לפי בקשת מפקד הבסיס והנחייתו ובליווי רס"ר הבסיס, ירה והרג כלבים משוטטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא הושאר שום כלב פצוע וגוסס בשטח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, התשובה על שאלה מס' 3 היא: מכיוון שמקרה זה לא היה ולא נברא, אין סיבה שיישנו מקרים כאלה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אולי לצורך זה הבדיקה שלך העלתה שזה לא "הסיירת הירוקה" אלא הסיירת החומה או הרשות הזאת או הפקח הזה.

יעל דיין: בעמותות השונות להגנת בעלי החיים אנחנו מקבלים יותר מדי תלונות על המתה בידי פקחים מסוגים שונים, שיש בידם הרשות להרוג ולהמית כלבים משוטטים, והם עושים עבודה חלקית – כלומר, ילדים עוברים אחר כך בשטח, או חיילים, והתלונות בבסיס הזה באו מפי חיילים – –

עבד אל חכים חאג' יחיא: מפי חיילות.

יעל דיין: – – ובעלי החיים נותרים בפרפורי גסיסה שעות רבות.

יעל דיין: תסכים אתי לפחות, שעקרונית לא כך צריך להמית את בעלי החיים, גם אם הם חייבים מיתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשמח מאוד אם חברת הכנסת יעל דיין תציע לנו הצעה שיכולה להיות טובה יותר ממה שאנחנו עושים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון שהמקרה הזה הועלה על-ידי כתבת של עיתון, שיש לה רגישות יתר – ואני לא רוצה להתבטא יותר מזה על העניין הזה – וכאשר החיילות בבסיס ראו מה שנעשה, הן נתקפו בהיסטריה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון שהן התלוננו, ואנחנו יודעים את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני חוזר על מה שאמרתי: לא הושאר בשטח שום כלב גוסס, ווידאנו שהעניין הזה גמור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני: יש הצעה אחרת, שהיא פיזור רעלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שפיזור הרעלים מסוכן הרבה יותר, הן מבחינת העיריות והן מבחינת הנזק שנגרם לאדם וגם לבעלי חיים אחרים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר החקלאות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר לקליטת העלייה להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני שוב מזכיר: חזרנו למסגרות המקוריות.

שבח וייס: שאילתות של עד 40-30 מלה – תשובות של דקה, דקה וחצי.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דיין שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): פורסם כי 2,000-1,500 ילדי עולים מחבר המדינות חיים בארץ ללא מעמד של עולה, אף שהוריהם נחשבים כעולים לכל דבר.

שבח וייס: בחלק מן המקרים נדרשים הילדים, שהוריהם מוגדרים כעולים, לחדש מדי תקופה בקשה לעצם המשך שהותם בישראל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעות נכונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד תיפתר בעייתם של רבבות הילדים שנותרו בלא כל הגדרת מעמד, או במעמד של תיירות, ובכך נשללו מהם זכויות הנובעות ממעמד של עולה, כמו ביטוח רפואי ורישום לבתי-ספר?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר צבן: הידיעות נכונות רק בחלקן, מעוותות ברובן.

יאיר צבן: מדובר ב-630 ילדים ולא ב-2,000, ואין זה נכון שהם בכללם נטולי זכויות.

יאיר צבן: בתקופת הממשלה הקודמת לא היתה נכונות לדון בזכויותיהם של ילדים אלה.

יאיר צבן: מדובר בשלוש קבוצות של ילדים קטינים שאינם מגיעים כבני עולים: א.

יאיר צבן: ילדים שהם דור רביעי, ואינם נכללים בהגדרת זכאות על-פי חוק השבות, אלא נכנסים לישראל במסגרת חוק הכניסה.

יאיר צבן: ילדים אלה מקבלים עם בואם מעמד של תושב קבע.

יאיר צבן: מ-1989 הגיעו כ-250 ילדים כאלה; ב.

יאיר צבן: ילדים של לא-יהודים מנישואין קודמים, הנכנסים לישראל לפי חוק הכניסה.

יאיר צבן: מ-1989 הגיעו כ-280 ילדים כאלה; ג.

יאיר צבן: ילדים המגיעים עם הורה אחד ואין בידם תעודה המאשרת את הסכמת ההורה השני להגעת הקטין לישראל.

יאיר צבן: במקרים אלה נהג משרד הפנים להעניק לקטין מעמד זמני של תייר – עד קבלת אישור ההורה השני, או עד אישור בית-משפט בארץ המקנה אפוטרופסות להורה הנמצא בישראל.

יאיר צבן: מעמד זה אכן שלל ממנו את הזכות לביטוח רפואי ולסל קליטה.

יאיר צבן: לפי הערכת משרד הפנים, נותרו כ-100 ילדים כאלה, שעניינם מצוי עדיין בבירור או בערכאות.

יאיר צבן: לאחרונה סיכמתי עם משרד הפנים, כי ילדים אלה יקבלו מעמד של תושב ארעי (א/5) עם הגיעם, וכן מספר זהות.

יאיר צבן: נוהל זה ייכנס לתוקפו מיום 26 בדצמבר 1993 ויאפשר למשרד הקליטה להעניק לילדים אלה ביטוח רפואי וכן השלמה לסל קליטה משפחתי.

יאיר צבן: בניגוד למצוין בשאילתא, הילדים בני דור רביעי ובנים להורה לא-יהודי זכאים כתושבי קבע לקצבאות ילדים מהביטוח הלאומי.

יאיר צבן: עתה, משהגעתי להסדר עם משרד הפנים, תזכה לקצבאות ילדים גם קבוצת הקטינים שעד כה היו בעלי מעמד של תייר, ועתה יוסב מעמדם לתושב ארעי.

יאיר צבן: הילדים בשלוש הקבוצות זכאים ואף חייבים ברישום לבית-ספר בארץ (כל קטין השוהה למעלה משלושה חודשים בישראל מתוך כוונה להתיישב בה חייב בזאת).

יאיר צבן: בסוף חודש אוגוסט פנה משרד הקליטה למשרד החינוך להבטיח שילדים אלה יזכו בהטבות (שעות תגבור וסיוע ומימון ספרי לימוד וטיולים) ונענה בתשובה עקרונית חיובית.

יאיר צבן: ואשר לביטוח בריאות ולסל קליטה: עוד בראשית 1993 הנחיתי את ועדת הערעורים במשרדי לאשר מתן ביטוח בריאות לכל נלווה קטין באופן אוטומטי, ובכך ביטלתי הנחיה שניתנה על-ידי השר הקודם לי לוועדת הערעורים, שלא לדון בעניינם של נלווים הנכנסים לפי חוק הכניסה.

יאיר צבן: באותה מסגרת מעניק משרד הקליטה תוספת סל קליטה לילד – סכום הנע בין 3,700 ל-5,250 שקל (לפי גיל הקטין).

יאיר צבן: בימים אלה שר הבריאות ואנוכי דנים בנוהל של הסדרה מיידית של ביטוח הבריאות עבור קטינים אלה (ועבור נלווים מבוגרים), ומשרד הקליטה מעבד עתה נוהל לתשלום סל קליטה עבורם.

יאיר צבן: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): מכתבה שפורסמה ב"הארץ" ב-22 בנובמבר 1993 מתברר, כי 2,000 ילדי עולים מחבר המדינות חיים בארץ ללא מעמד של עולה, אף שהוריהם נחשבים עולים לכל דבר.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: מדוע, לאחר התיקון בחוק השבות, המזכה במעמד של עולה גם מי שרק סבו היה יהודי, לא שינה משרדך את הסטטוס של ילדים אלה, על מנת שיוכלו לקבל לפחות את הזכויות הבסיסיות והאלמנטריות, כמו ביטוח רפואי ורישום מסודר לבתי-הספר?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מה יעשה משרד הקליטה על מנת לתקן את המצב ולאפשר לילדים אלו לקבל את הזכויות המגיעות להם?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יאיר צבן: ההנחה הכלולה בשאלה מוטעית לחלוטין.

יאיר צבן: ילד שסבו יהודי, מעמדו מעמד עולה והוא זכאי לכל הזכויות של עולה חדש.

יאיר צבן: אם הכוונה היא לבנו של מי שסבו יהודי, כלומר לנין של יהודי, הרי לגביו חוק השבות אינו מעניק מעמד של עולה.

יאיר צבן: כדי להבהיר: סעיף 4א לחוק השבות קובע, כי המעמד של עולה לפי חוק השבות והענקת אזרחות ישראלית לפי חוק האזרחות, 1952, וכל זכות הניתנת לעולה לפי כל חוק או נוהל ניתנים גם לבן זוג של יהודי, שהוא עצמו אינו יהודי, לילד של יהודי ולבן זוגו ולנכד של יהודי ולבן זוגו.

יאיר צבן: אין נפקא מינה אם האדם שמכוחו נקבעות הזכויות הינו בחיים או לא ואם עלה לישראל או לא.

יאיר צבן: משרד הפנים ומשרד הקליטה וכל יתר משרדי הממשלה פועלים בהתאם לקבוע בסעיף 4א הנ"ל.

יאיר צבן: במלים אחרות, לענייננו – נכד של יהודי זכאי למעמד של עולה ולכל הזכויות המתלוות למעמד זה.

יאיר צבן: ברצוני לציין, כי נין של יהודי אשר אינו זכאי לקבל מעמד עולה בהתאם לסעיף 4א הנ"ל מקבל מעמד של תושב קבע לפי חוק הכניסה לישראל.

יאיר צבן: החל מראשית 1993 ובהתאם להוראותי מעניק משרדנו לקטין, כאמור, סיוע רפואי באורח מיידי והשלמה לסל קליטה משפחתי – בכפיפות למצבה הסוציאלי של המשפחה – באמצעות ועדת הערעורים במשרד הקליטה.

יאיר צבן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): ב"הארץ" מיום 22 בנובמבר 1993 פורסם, כי 2,000 ילדי עולים מחבר המדינות חיים בארץ ללא מעמד של עולה, אף שהוריהם נחשבים עולים לכל דבר.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם ידיעה זו נכונה?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מה היא הסיבה למצב זה? 3.

יאיר צבן: מה ייעשה על מנת להעניק לילדים העולים מעמד וזכויות של עולה? 4.

יאיר צבן: האם אי-הענקת מעמד של עולה לילד עומדת בסתירה לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד?

יאיר צבן: 3-1.

יאיר צבן: הידיעות נכונות רק בחלקן, מעוותות ברובן.

יאיר צבן: מדובר ב-630 ילדים ולא ב-2,000, ואין זה נכון שהם בכללם נטולי זכויות.

יאיר צבן: זו סוגיה קשה, ואגב, בתקופת הממשלה הקודמת סירבו לדון בה.

יאיר צבן: מדובר בשלוש קבוצות של ילדים קטינים, שאינם מגיעים כבני עולים: ראשית, ילדים שהם דור רביעי ואינם נכללים בהגדרת זכאות על-פי חוק השבות ונכנסים לפי חוק הכניסה.

יאיר צבן: ילדים אלה מקבלים עם בואם מעמד של תושב קבע.

יאיר צבן: מ-1989 הגיעו לארץ כ-250 ילדים כאלה.

יאיר צבן: הקבוצה השנייה – ילדים של לא-יהודים מנישואים קודמים.

יאיר צבן: גם ילדים אלה נכנסים לפי חוק הכניסה.

יאיר צבן: מ-1989 הגיעו כ-280 ילדים כאלה.

יאיר צבן: בניגוד למה שהיה נהוג עד לפני שנה וחצי, אני הסמכתי את ועדת החריגים במשרדי לדון ולאפשר מתן ביטוח רפואי באמצעות ועדת החריגים והשלמת סל קליטה למשפחות באמצעות ועדת החריגים.

יאיר צבן: קבוצה שלישית – ילדים המגיעים עם הורה אחד ואין בידם תעודה המאשרת את הסכמת ההורה השני להגעת הקטין לישראל.

יאיר צבן: במקרה זה העניק עד עכשיו משרד הפנים לקטין מעמד של תייר, כי הוא יכול להעניק מעמד קבע רק בהסכמת שני ההורים, והנוהל בא להגן על הילד מפני מקרים של חטיפה.

יאיר צבן: מעמד של תייר אכן מנע ממנו זכויות, וגם כאן טיפלתי בנושא.

יאיר צבן: התחלתי לטפל באמצעות ועדת חריגים וועדה משותפת עם משרד הבריאות.

יאיר צבן: על-פי נתונים שבידינו, יש כיום בקבוצה הזאת 100 ילדים שבעייתם עדיין בבירור.

יאיר צבן: לאחרונה סיכמתי עם משרד הפנים, שהילדים האלה יקבלו לא מעמד של תייר אלא מעמד של תושב ארעי, א/5, והדבר הזה יאפשר את פתרון הבעיה בפרמטרים של שתי הקבוצות הקודמות.

יאיר צבן: 4.

יאיר צבן: לשאלה בעניין האמנה הבין-לאומית: אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון להבין, שמשרד הפנים נוהג כפי שהוא מבין את שתי האמנות, האחת – להגנת זכויות הילד, והשנייה – למניעת חטיפת ילדים, והוא סבור שצריך להיות פרק זמן מסוים, שאם ילד בא ללא הסכמת שני ההורים, צריך לעשות את הצעדים הדרושים לוודא שאין כאן מקרה של חטיפה.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון?

שבח וייס: אבל ממש בטלגרמה.

אברהם הירשזון: לשלוח טלגרמה?

שבח וייס: טלגרמה בעל-פה, אם אפשר.

אברהם הירשזון: אדוני השר, האם מדבריך עולה, שמצב כגון זה שהיה – אף שיש מחלוקת על המספרים, ואני שמח שזה 600 ולא 2,000; וגם 600 זה הרבה – עקב פעילותך לא יישנה בעתיד?

יאיר צבן: חבר הכנסת הירשזון, כולנו אמורים לפעול לפי חוק, ואביא לך דוגמה: חוק השבות מעניק זכות רק לנכד, איננו מעניק זכויות לנין.

יאיר צבן: לכן החוק לא מאפשר לכלול את הנין במסגרת הזכאים.

יאיר צבן: אנחנו מצאנו דרכים שונות.

יאיר צבן: מכיוון שהן מיוחדות ולא כלליות, אני לא יכול להיות ערב לך שהן יתפסו ברשתן את כל הראויים לכך.

יאיר צבן: אני מקווה שכן.

יאיר צבן: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לקליטת העלייה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בכתבה ב"הארץ" (22 בנובמבר 1993) נכתב, כי כ-2,000 ילדי עולים חיים בישראל ללא מעמד של עולה, אף שהוריהם נחשבים כעולים.

יאיר צבן: מילדים אלה נשללו סל הקליטה, ביטוח רפואי, רישום בבתי-ספר ועוד.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: האם הידיעה נכונה?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מה עושה משרדך ו/או הקבינט לקליטה לשינוי מציאות זו? 3.

יאיר צבן: מה הם אותם פתרונות פרטניים שוועדת החריגים של משרדך נותנת במקרים שכאלה, והאם רק מקרים של פיקוח נפש נענים?

יאיר צבן: 2-1.

יאיר צבן: אנא ראה תשובתי לחבר הכנסת הירשזון.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: בתשובה זו אוסיף: בניגוד למצוין בשאילתא זאת, כמו בשאילתות קודמות, הילדים בני דור רביעי ובנים להורה לא-יהודי זכאים כתושבי קבע לקצבאות ילדים מהביטוח הלאומי, ועתה, משהגעתי להסדר שהגעתי אליו עם משרד הפנים, תזכה גם הקבוצה השלישית לכך.

יאיר צבן: הילדים בשלוש הקבוצות זכאים ואף חייבים ברישום לבית-ספר.

יאיר צבן: כל קטין השוהה בארץ למעלה משלושה חודשים חייב בכך, ובסוף אוגוסט פניתי למשרד החינוך להבטיח שילדים אלה יזכו בכל ההטבות שזוכים להן ילדים עולים ונעניתי בתשובה עקרונית חיובית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, קצרה ביותר, לחבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם לאחר שענית על שאלה דומה שלי במסגרת דיון על נושא העלייה, שהתקיים כאן לפני כשבועיים, התפרסמה בעיתון "מעריב" ידיעה תחת הכותרת: "עולה חדשה חוזרת לאוקראינה – מסרבים לקבל בנותי לבית-הספר".

אפרים גור: היא גם מספרת שאין לילדים ביטוח רפואי והיא לא יכולה לקבל מענק סל קליטה בגין הילדים.

אפרים גור: אתה העלית כאן את הארגומנט של חשש מפני חטיפה, שיש להגן על הילדים מפני אפשרות של חטיפה.

אפרים גור: אם בכלל חשש כזה קיים לגבי אמהות שהביאו את הילדים, מדוע שלטונות החוק, ובכלל זה משרד הפנים, מעניקים לאמהות כאלה מעמד של עולות חדשות?

אפרים גור: ואם מעניקים, לא יעלה על הדעת שלילדיהן לא יעניקו מעמד כזה ולא יזכו אותם בכל הזכויות המגיעות לילדים אחרים שאינם בקטגוריה הזאת.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

יאיר צבן: חבר הכנסת אפרים גור, אני מסכים לגמרי להיגיון שלך, והוא גם ההיגיון שלי.

יאיר צבן: לכן פעלתי כפי שפעלתי.

יאיר צבן: בינתיים אנחנו בתהליכי בירור עם משרד הפנים כדי לפתור את הבעיה באורח יותר יסודי.

יאיר צבן: מה שהודעתי לך זה רק צעד ראשון כדי להתמודד עם הפרשה.

יאיר צבן: הפרשה שאתה העלית, על בסיס הכתבה ב"מעריב", אכן נבדקת במשרד שלנו.

יאיר צבן: נדמה לי שמהתוצאות הראשונות עולה, שהטיפול בעניין גם מצד האם וגם מצד הגורמים האחרים לא היה תקין.

יאיר צבן: אילו היא היתה פועלת כפי שצפוי היה, היא היתה מקבלת מענה והבעיה היתה נפתרת.

יאיר צבן: צריך לעשות הכול כדי שבעיות כאלה לא תישנינה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר ומאחל לו הבראה.

שבח וייס: אני רואה שהוא צרוד.

שבח וייס: התשנ"ד–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג לפנינו את החוק יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: ועדת הכנסת קבעה חמש דקות לכל הסתייגות, על-פי הרשימה שפורסמה, ואתם יודעים את הסדר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד בזאת להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק הסדרים במשק המדינה.

גדליה גל: החוק יידון פרקים פרקים, בסוף כל פרק תהיה הצבעה ולאחריה יחל הדיון בפרק הבא.

גדליה גל: ועדת הכנסת הקצתה לחוק ההסדרים זמן מספיק כדי שחברים יוכלו להציג את ההשגות בהסתייגויות שלהם.

גדליה גל: בפרק הראשון נדון בשם החוק ובמטרת החוק.

גדליה גל: בפרק השני נדון בחוק הפחתת הגירעון.

גדליה גל: בפרק השלישי נדון במסים.

גדליה גל: הפרק הרביעי דן בטלגרף אלחוטי.

גדליה גל: הפרק החמישי דן בהגבלים עסקיים.

גדליה גל: הפרק השישי דן בענף הלול.

גדליה גל: הפרק השביעי והאחרון דן בתיקונים שונים.

גדליה גל: ועדת הכספים דנה כמעט בכל הפרקים, עשתה בחלק מהם שינויים, ואותם אציג בפתחו של דיון בכל פרק ופרק.

גדליה גל: ועדת הכספים לא דנה בפרק המגביל את חברי הכנסת בחקיקת חוק הכרוך בהוצאה תקציבית.

גדליה גל: הפרק הזה הוצא מהחוק ועל כן לא תמצאו אותו בדפים שלפניכם.

גדליה גל: אני סבור שאם רוצים חברי הכנסת להגביל חקיקה שיש עמה הוצאה תקציבית, ראוי שיעשו זאת ביוזמתם ולא ביוזמת הגוף המבצע, קרי הממשלה.

גדליה גל: אומנם הצעה דומה היתה בחוק ההסדרים של השנה שעברה, וגם אז, לאחר שהודעתי על הוצאת הפרק הזה, אמרתי שאזום הצעת חוק של חברי הכנסת בעניין, ולצערי לא עמדתי בהבטחה זו ואני מתנצל על כך.

גדליה גל: אני מתכוון ליזום השנה חקיקה בעניין זה.

גדליה גל: גם לדעתי יש לכך מקום, כי יש מקום לקבוע מגבלות, אבל שיעשו זאת חברי הכנסת בעצמם וביוזמתם.

גדליה גל: כיצד ואיך, נראה במרוצת השנה.

גדליה גל: סעיף שהוספנו ולא היה בהצעת החוק המקורית הינו סעיף המאריך את תוקפן של הנחות במס הניתנות לתושבים באזורי הפריפריה בשלושה חודשים נוספים.

גדליה גל: לחוק ההסדרים הוגשו מאות רבות של הסתייגויות, שרובן נועדו לאפשר לחברי הכנסת זמן דיבור, והדבר בהחלט לגיטימי.

גדליה גל: אבל, כמו בהנפקות בבורסה, כאשר יש הנפקות יתר מתברר שיש בעיה וצריך לטפל בה.

גדליה גל: דומני שגם במקרה שלפנינו ניתן לומר שיש הסתייגויות יתר, ויש להתאים את המסגרת לתנאים החדשים.

שבח וייס: סליחה רק לרגע.

שבח וייס: אני לא יכול לקיים כך את הדיון.

שבח וייס: אם אתם עושים התייעצות קולנית, עשו זאת בחוץ.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: כן, לא משנה, אבל אם זה קולני, עשו זאת בחוץ, בכל הכבוד.

שבח וייס: אם זה שקט, לא מפריע לי.

שבח וייס: אני מבקש, או בחוץ או בלחש.

שבח וייס: אין פה בכלל ויכוח בנושא הזה.

שבח וייס: עוד על זה חסר לי להתווכח.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: דומני שגם במקרה שלפנינו יש הסתייגויות יתר, ויש להתאים את המסגרת לתנאים החדשים.

גדליה גל: אני סמוך ובטוח, שההבנות שהגענו אליהן יאפשרו לנו לעבור את הדיון גם בחוק ההסדרים וגם בתקציב בכבוד הראוי לכנסת ולחבריה.

גדליה גל: אני ממליץ, שלאחר שנעבור את התהליך, תחזור ועדת הכנסת לדון בנושא.

גדליה גל: אם המסקנה תהיה שההליך היה נאה, מצוין.

גדליה גל: אם לאו, אציע שוועדת הכנסת תקבע כבר בראשית השנה הבאה כללים לקראת הדיון על חוק ההסדרים והתקציב שיהיה בסוף השנה הבאה.

גדליה גל: אשר לשם החוק ולמטרתו, הפרק שבו נדון עכשיו, דומני שהם הולמים את פרקי החוק שנועדו להשגת יעדי התקציב.

גדליה גל: אני שמח שהשנה, כמו בשנה שעברה, רוב הפרקים מובאים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לגשת להסתייגויות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדליה גל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מתי נברך אותו, בסוף או בהתחלה?

דוד מגן: אני מציע שגם בהתחלה וגם בסוף.

דוד מגן: הוא עשה עבודה נהדרת.

שבח וייס: אנחנו נברך אותו בכל הזדמנות.

שבח וייס: אני כבר, בשם הכנסת, מעניק לו ברכה סוחפת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר אותי למועד מאוחר יותר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן יהיה ראשון, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: לא, לא – – –

שבח וייס: בסדר, אני מבין את העניין.

שבח וייס: חמש דקות, אבל ממש לא יותר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו פותחים היום בדיון שבא לסכם – – –

שבח וייס: מדוע אתם מדברים בקול רם כל הזמן?

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר שלכם נואם, חבר שלנו נואם.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: – – – דיון שבא לסכם את שנת התקציב שחלפה ובא לפתוח את שנת התקציב 1994.

מיכאל איתן: נכון, רבים שואלים את עצמם, מדוע האופוזיציה מקשה כל כך על הממשלה בכך שהיא תובעת להקצות שבוע ימים של דיון בנושאים של תקציב המדינה?

מיכאל איתן: אני חושב שראוי לבוא ולומר כאן, מעל הבמה הזאת: תקציב ודיון בתקציב חובקים עולם ומלואו.

מיכאל איתן: המהות של הביקורת הפרלמנטרית של הכנסת על הממשלה מתבטאת באישור התקציב.

מיכאל איתן: על-ידי אישור התקציב הכנסת נותנת היתר לממשלה לפעול לפי תוכניות עבודה המפורטות אחת לאחת בספר התקציב, ובשבוע הקרוב אנחנו עומדים לאשר אלפי תוכניות עבודה של הממשלה, וזה הזמן המתאים לבוא לכאן, גם חברי כנסת מהאופוזיציה וגם חברי כנסת מהקואליציה, ולומר את דעתנו ולהעביר ביקורת היכן שצריך להעביר ביקורת ולשבח היכן שצריך לשבח את הממשלה על פעולותיה בשנה שחלפה, ולהתייחס למה שהממשלה רוצה לבצע בשנה הבאה.

מיכאל איתן: ואיך אפשר למלא את התפקיד החשוב הזה על-ידי דיון בערימה של ספרים, שבהם מגישה הממשלה אותן תוכניות, בוויכוח של שלוש או ארבע שעות?

מיכאל איתן: האם בימים האלה – – –

חגי מירום: יש רק ספר אחד שבו מכניסים את כל הנתונים.

חגי מירום: לא מוכרחים לעבוד עם כל הערימה.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, חבר הכנסת חגי מירום, אפשר לדון ברמה של תקציב משרד הסעד, או משרד העבודה והרווחה, ואפשר היה לדון בו כאשר שר העבודה והרווחה היה בא לכאן ומוסר סקירה על מדיניות משרדו, אבל העניין כרגע הוא שאנחנו רוצים להתייחס לא רק לתקציב הכולל, אלא יהיו כאן חברי כנסת שיבואו וידברו גם על בעיות העוני המחריפות והולכות, ושירצו לדבר על תוכנית ספציפית הנוגעת, למשל, לכוונת הממשלה שלא לעדכן את הקצבאות, ויבוא לכאן חבר הכנסת ויאמר: הממשלה הזאת, שהתחייבה לציבור בסעיף הספציפי של עדכון הקצבאות, אינה נלחמת בממדי העוני בישראל וגורמת לעוני בישראל, ואני רוצה להעביר עליה ביקורת לא באופן כולל, על מדיניותה, אלא על סעיף ספציפי בתקציב, כאן אני רוצה להעביר ביקורת על הממשלה.

מיכאל איתן: זה הזמן, זאת העת, ולכן אני – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: אל תפריעו, נשארה לו עוד דקה בסיבוב הזה.

אלי גולדשמידט: אם זה כל כך חשוב, איפה כל החברים שלך בסיעת הליכוד?

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: כמספר החברים מסיעת מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: להערתך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני רוצה לאחל לסיעת הליכוד, שבבחירות הבאות היחס בין המפלגות שלנו יהיה בדיוק כמו היחס בנוכחות כאן כרגע, אני לא רוצה יותר מזה.

אלי גולדשמידט: – – –

מיכאל איתן: שאתם תקבלו כמספר חברי הכנסת שנוכחים כאן בספסלי העבודה, ואנחנו נקבל כמספר חברי הכנסת שנוכחים כאן בספסלי הליכוד, אף שאתם קיבלתם יותר.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: אם יהיו עוד הפרעות, הדיון הזה יהיה עד סוף פברואר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, איך זה שאין כאן שום שר מהממשלה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאנחנו באמת נכנסים לדיון מרתוני, וחברים רבים שאלו אותי: מה כבר יעזרו הדיבורים?

מיכאל איתן: ואני דוחה מכול וכול את הביקורת הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בפרלמנט, ובפרלמנט מדברים, בפרלמנט נואמים, בפרלמנט מעבירים לדעת הקהל את הביקורת על הממשלה, דרך המצלמות האלה, ואנחנו נמשיך לדבר, ויש לנו הרבה מה לומר על מחדלי הממשלה, ואתם תשמעו את זה כאן כל הימים האלה, עד אשר נגיע להצבעה על אישור התקציב.

מיכאל איתן: מפאת המגבלות והסידורים החדשים, אני, כמובן, לא אוכל לומר את כל הדברים כמקשה אחת – –

שבח וייס: אתה שותף לסידורים.

מיכאל איתן: – – אבל אתם תשתו את כוס – –

קריאה: את כוס התרעלה.

מיכאל איתן: – – ההטפה הזאת טיפין טיפין, במנות של חמש דקות, אבל יהיו הרבה מנות כאלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הכול בסדר, רק צריך לגרום לכך שחברי הכנסת יהיו מסוגלים לשמור על רעננות מחשבתית.

שבח וייס: לכן צריך איזה מינון סביר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שבח וייס: כבודו, דבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בשתי ברכות.

חיים אורון: הראשונה, ליושב-ראש ועדת הכספים, על העבודה המסורה והממושכת שהוועדה בהנהגתו קיימה במהלך החודשים האחרונים, חבר הכנסת איתן, בדיון על המשרדים, על פרטי התקציב וכו'.

חיים אורון: וברכה שנייה לך, לחבר הכנסת תיכון ולחברי כנסת נוספים מהאופוזיציה, שהגענו יחד להבנה על מתכונת הדיון, שתאפשר באמת ויכוח מרתוני מתמשך, לא הטפה, לא כוס תרעלה, אלא פשוט ויכוח.

חיים אורון: אתם תתקיפו, ובצדק, את הממשלה; אנחנו לעתים נתקיף, הרבה פעמים נגן על מדיניותה.

חיים אורון: זה מה שקבעו הכללים – – –

מאיר שטרית: אבל תקבלו ותצביעו.

חיים אורון: זה מה שקבעו הכללים שנקטנו, ואני מקווה שיהיה דו-שיח במשך השבועיים הקרובים, ואני מתכוון לפתוח בו עכשיו.

חיים אורון: הצעת התיקון שאנחנו, סיעת מרצ, הגשנו לשם התקציב וליעדי התקציב, נוסף על יעדים שמופיעים בו, צמצום האבטלה וקליטת העלייה, נוגעת לקידום תהליך השלום.

חיים אורון: לא יעזור לאיש, זה יהיה כנראה ציר המחלוקת גם בדיון התקציבי בשבועיים הקרובים.

חיים אורון: מי שעובר, ולו ברפרוף, על אלפי ההסתייגויות שהוגשו לתקציב מוצא בהן את העקבות הברורים של הוויכוח הזה, שהוא ויכוח תקציבי רק בשוליו.

חיים אורון: יש לו גם היבטים תקציביים, אבל בעיקרו הוא ויכוח פוליטי.

חיים אורון: אני משוכנע שגם מצד המבחן התקציבי של הממשלה הזאת, כמו שהייתי משוכנע בתקציב של השנה שעברה ושל השנים הקודמות, אין מעשה כלכלי שיכול לתרום לכלכלת מדינת ישראל יותר מאשר מעשה השלום, וזאת מההיבט הכלכלי.

חיים אורון: לא שהשלום הוא פעולה כלכלית, לא שסיבת תהליך השלום היא עוד מעשה כלכלי, אלא אם מדובר בפעולה מדינית שהממשלה יכולה לנקוט ובכך להשפיע על כל הפרמטרים הכלכליים, על הצמיחה, על הפערים ועל העוני, שעוד נדבר בו רבות בימים הללו, ועל הפערים החברתיים שגדלו, לצערי, גם בשנה האחרונה, ואיך מתמודדים אתם – אם יש מעשה מרכזי אחד שהוא תשובה כלכלית גם על השאלות הללו, הרי זה מעשה השלום, וחבר הכנסת מיכאל איתן, זו המחלוקת המרכזית שחוצה את הבית.

מיכאל איתן: רק שזה יהיה שלום ולא שלום באספמיה.

חיים אורון: יותר מזה אני אומר, המחלוקת – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: מותר לשאול שאלה על חשבוני?

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת תיכון, אין לך חשבון.

דן תיכון: אני אוותר על דקה.

דן תיכון: אתה מדבר על השלום ועל המעשה הגדול.

דן תיכון: התקציב הזה הוכן לפני שידעתם בכלל על מעשה השלום.

דן תיכון: אז מה אתה בא לספר לנו סיפורים?

חיים אורון: התקציב הזה הוכן לפני הסכם העקרונות באוסלו, ושר האוצר אמר כאן שיתחייבו שינויים מההסכם הזה והוא מקווה שהם יהיו במסגרת התקציב, ואני לא יודע איך הם יתפתחו.

שבח וייס: עוד דקה אחת.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: לא, אל תפריע, אי-אפשר כך, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: תן לי להגיד מלה אחת.

חיים אורון: היושב-ראש פשוט מאותת לי.

חיים אורון: התקציב הזה איננו מתייחס לשאלה הזאת, אבל אני אומר דבר יותר מרחיק לכת.

חיים אורון: הביקורת הגדולה שיש לי על התקציב הזה היא בכך, שהוא לא תקציב שלום במובן שאני מבין אותו; לא 25 מיליון דולר כעזרה לאוטונומיה, אלא ממשלה שהולכת במהלך כזה חייבת להיות רגישה יותר מכפי שהיא רגישה עכשיו לשאלות של הפערים החברתיים, לזעקה שהשמיע פה חבר הכנסת דוד לוי באשר למה שקורה בבית-שאן, לנושאים חברתיים, שבהם התקציב הנוכחי ללא ספק טוב לאין שיעור – – –

דן תיכון: תצביע נגד.

חיים אורון: התקציב הזה טוב לאין שיעור מהתקציבים הקודמים, אבל הוא לא טוב מספיק כדי שאוכל לתמוך בו בלב שלם וללא אותה תחושה שביטאת עכשיו.

חיים אורון: משפט אחרון בתחילתו של הדיאלוג הזה.

חיים אורון: בנושאים החברתיים הבית הזה מפוצל לא על-פי המתכונת של הישיבה כאן.

חיים אורון: כאשר אני מצרף את ההסתייגויות של חברי הליכוד, יש כאלה שדורשים להקטין גירעון, יש כאלה שדורשים להקטין תקציב, יש כאלה שדורשים להקטין תשלומי העברה, ובתוך אותן הסתייגויות של חברי הליכוד יש כאלה שדורשים להאריך עוד את יום הלימודים ודורשים תשלומי העברה ודורשים תוספות להתנחלויות ודורשים תוספות כהנה וכהנה.

חיים אורון: התמונה אינה שונה בחלקים אחרים של הבית הזה.

חיים אורון: התרומה הגדולה הנוספת של תהליך השלום, אם נממש אותו, היא, שאולי נגיע למצב שבו המחלוקות הפוליטיות האמיתיות לא יהיו, כמו שנאמר כבר פעם, שבארץ אתה שמאלן או פחות שמאלן לא על-פי המרחק שלך מקרל מרקס אלא על-פי המרחק שלך מיאסר ערפאת.

חיים אורון: אני בעד שהפערים הללו יהיו ברגישות החברתית שלך, בחוש הצדק שלך, ואז הוויכוח יהיה שונה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

שבח וייס: כל מי שלא נמצא באולם המליאה כאשר אני קורא את שמו, מאבד את הזכות לנמק את ההסתייגות שלו.

שבח וייס: בזה נגמר הסיפור, ואין חנינות.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כעיקרון אני מתנגד לשיטה הנפוצה בשנים האחרונות, של צורת חקיקה זו, שעושה סלט מחוקים שונים ומאגדת אותם לחוק אחד.

יגאל ביבי: חלק גדול מהחוקים האלה אפשר לדון בהם כחקיקה רגילה, לא לנצל את הצורך באישור התקציב להכנסת חוקים בדלת האחורית, דבר שאינו בריא למשטר הדמוקרטי שלנו ונותן כוח לממשלה לבטל במחי יד חוקים שהכנסת חוקקה, לדחות את ביצועם של חוקים, דוגמת חוק ערי ואזורי פיתוח ואחרים, שאנשי הלובי החברתי הרגישו שזה היה הישג גדול מאוד, והממשלה, בסעיף אחד בחוק ההסדרים, דוחה למשך שנים.

יגאל ביבי: הייתי אומר לחברי הכנסת, שלא ייתכן שאנחנו כאן עמלים, לפעמים שנים, להביא חוק לגמר מסוים, להביע את רצון העם, וכאן, בחוק ההסדרים, במשפט אחד או שדוחים, אם מתביישים, או שמבטלים, אם קצת לא מתביישים.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, שזה לא חוק הסדרים אלא חוק המצנזר חוקים ומכניס בלבול ומעקפים בחקיקה השוטפת של הכנסת.

יגאל ביבי: הייתי מצפה מהממשלה, ארבעה חודשים לאחר שחתמה על הסכם העקרונות עם אש"ף, ולפי דבריה אנחנו צפויים למזרח תיכון עם כלכלה חדשה, עם חיים חדשים, הייתי מצפה ממנה להגיש לנו תקציב אחר, חוק הסדרים אחר.

אלי בן-מנחם: מאיזו בחינה?

אלי בן-מנחם: למה אתה מתכוון?

יגאל ביבי: אומרים שתהיה כלכלה חדשה במזרח התיכון.

יגאל ביבי: ההסכמים החדשים גורמים לשינויים במזרח התיכון.

יגאל ביבי: ראינו אתמול בטלוויזיה את הדיון על הכלכלה החדשה שתהיה פה, על החקלאות החדשה שתהיה פה.

יגאל ביבי: כל הדברים האלה היו צריכים לבוא לידי ביטוי בחודשים האלה.

יגאל ביבי: מתי אם לא עכשיו?

יגאל ביבי: אז מדברים עם אש"ף, מנהלים שיחות כלכליות בפאריס, ואת הבית הזה, הכנסת, כנסת ישראל, שצריכה לקבוע את המדיניות, אותה עוקפים.

יגאל ביבי: אין ספק שהמחלות שאנחנו רואים היום בבית-שאן – ואני מבין לרגשותיו של חבר הכנסת לוי, שהתפרץ כאן וכואב לו, כשהוא יצא הבוקר מבית-שאן וראה שם את המובטלים, ראה את הזעקה של האנשים.

יגאל ביבי: אלה שבאים מתל-אביב ורואים מדי פעם את התעשייה האווירית, את המפוטרים, את המהנדסים והטכנאים, ורואים שמפעלים שלמים קורסים, האבטלה לא יורדת, כל הדברים האלה הם לא הסדרים.

יגאל ביבי: אין קובעים סדרי עדיפויות כפי שצריך.

יגאל ביבי: חברי הכנסת דיין ובן-מנחם, בדיון על חוק ההסדרים יש נושאים שאני מבין שקשה לאנשי קואליציה להתנגד להם.

יגאל ביבי: אני רואה שאתם מפלגה מאוד ממושמעת.

יגאל ביבי: ראיתי זאת אתמול בוועדת הכספים.

יגאל ביבי: אבל יש נושאים שהם עיקרון, יש נושאים שהם סמל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ביבי, אני זוכר שלפני שנתיים אתה היית קצת יותר ממושמע, הבטחת, חמש דקות לפני ההצבעה, להצביע X, ואחרי חמש דקות הצבעת Y. אז אל תיתמם.

יגאל ביבי: לא שמעת אותי.

יגאל ביבי: זה לא על חשבוני.

שבח וייס: למה זה לא על חשבונך?

שבח וייס: אל תיתן לו, תמשיך לדבר.

שבח וייס: אין עכשיו קריאות ביניים.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך, סגן השר – א.

יגאל ביבי: לתת לי לדבר; ב.

יגאל ביבי: אתמול הזדעזעתי.

יגאל ביבי: בבוקר באו חברים שלכם לוועדת הכספים, מתחו שרירים ואמרו: אנחנו לא ניתן שחוק ערי פיתוח ירד, ואנחנו לא ניתן – והצביעו והפילו.

יגאל ביבי: הם אומרים שהם לובי חברתי, שהם דואגים לערי פיתוח וכו'.

מאיר שטרית: איימו עליהם עם שלוש טייסות 16-F.

יגאל ביבי: בצהריים קוראים את כולם לקנוסה, לחדר של הסיעה, וכל הגברתנים האלה – באמת התפעלתי מכם, בבוקר התרשמתי, באמת הנה יש לי כאן אנשים עם עקרונות, אנשי הלובי החברתי, כל הארץ מוצפת בקריאות שלכם – בשש בערב, משמעת.

יגאל ביבי: רבותי, יש לכם הזדמנות לתקן את הדבר בחוק ההסדרים.

יגאל ביבי: בסעיף אחד, שניים, שהם עקרוניים, אני קורא לכם, לפחות לאנשי הלובי החברתי, אנא, חזרו בתשובה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה ואיבדה את תורה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לחברי, חבר הכנסת ביבי.

אלי דיין: אתה יודע שיש כללים שמחייבים התנהגות של חבר כנסת בסיעתו.

אלי דיין: אבל אנחנו, חברי הלובי החברתי, גרמנו לכך שבתקציב השנה שעברה קודם כול האוצר שילם 850 מיליון שקל עבור קצבאות ילדים, לילד ראשון ולילד שני.

אלי דיין: אמרנו לו: אתה חייב גם להקדים את מועד התשלום לפני פסח שעבר, והוא עשה זאת.

יגאל ביבי: תמיד עושים זאת, כל שנה.

אלי דיין: לא.

אלי דיין: זה היה הישג.

אלי דיין: במשך עשר שנים לא שולמו קצבאות ילדים, ואנחנו יודעים שבקו העוני – משפחות רבות שלא קיבלו קצבאות ילדים בעצם ירדו אל מתחת לקו העוני.

אלי דיין: אנחנו השגנו אתמול תביעות משר האוצר.

אלי דיין: שר האוצר הראה לנו באמת את כל שינוי סדרי העדיפויות.

אלי דיין: הוא אמר, הנה קיבלתם קצבאות ילדים, קיבלתם עכשיו חוק חיילים משוחררים, שנותן לכל חייל 400 שקל לחודש פלוס קרן של 100 מיליון שקל להשכלה, לדיור, לעסקים קטנים, וקיבלתם עוד 2.4 מיליארדים בחינוך תוספת ריאלית.

מאיר שטרית: מיליארד וחצי זה שכר המורים.

יגאל ביבי: אתה מפליא אותי, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: למה?

יגאל ביבי: יום חינוך ארוך יש?

מאיר שטרית: הבטחות יש.

אלי דיין: קודם כול, שכר המורים חשוב מאוד.

אלי דיין: אנחנו רוצים כוחות הוראה טובים, שאנשים רציניים יהיו בהוראה.

דן תיכון: אף אחד לא מזלזל, אבל אל תגיד לנו אחר כך שהתל"ג גדל.

אלי דיין: 1.4 מיליארד שקל לשכר, זה גם תוספת לחינוך.

אלי דיין: אתה יודע שהיום עדיין – ואמרתי את זה אתמול לשר האוצר – מורה בוגר אוניברסיטה עם 27 שנות ותק, משכורתו היום במדינת ישראל 900 דולר, 2,700 שקל.

מאיר שטרית: מה הוא אמר לך?

דן תיכון: פועל בבית-שאן שהמשכורת שלו לא משתלמת – – –

אלי דיין: הוספנו שעת לימוד בכל המקומות.

אלי דיין: חבר הכנסת דן תיכון, קראתי את ההסתייגויות שלך.

אלי דיין: אתה אומר שהתקציב לא רלבנטי, התקציב לא צופה את הוצאות השלום.

אלי דיין: והרי אתה נגד תוספות חברתיות.

דן תיכון: מאין אתה יודע?

אלי דיין: אני יודע.

אלי דיין: אני מכיר את הנאומים שלך במשך שש שנים.

דן תיכון: אני מציע לך לעיין בהסתייגויות שלי פעם נוספת.

דן תיכון: אל תהפוך אותי לחסיד שוטה של התקציב.

דן תיכון: תשב כאן בעוד חמש דקות ונראה איך אתה – – –

אלי דיין: אני אשב כאן עד שתיים בלילה ונתווכח על כל נושא ונושא, אבל בצורה הגונה.

אלי דיין: אני לא בין אלה האומרים שהליכוד לא היה בסדר.

אלי דיין: זה ברור, הרי בגלל זה הוא ירד מהשלטון.

אלי דיין: הוא התנתק מהעם.

אלי דיין: אבל זה לא נימוק לממשלה הזו – – –

מאיר שטרית: בדרך שאתם הולכים בה אתם תיפלו עוד יותר מהר מהליכוד, ויותר עמוק.

אלי דיין: זה לא נימוק לממשלה הזו ולקואליציה הזו שלא לטפל בבעיות חברתיות.

אלי דיין: לכן, על אף מה שקיבלנו, 2.4 מיליארדים לחינוך, חוק חיילים משוחררים, קצבאות ילדים, תוספות לשיקום שכונות, תוספות לרווחה, תוספות לבריאות, תוספות לבתי-חולים, עדיין יש לנו – – –

יגאל ביבי: – – –

חיים קופמן: על מה אתה מדבר?

חיים קופמן: היתה שביתה של מורים – – –

אלי דיין: היתה תוספת ריאלית, הממשלה הוסיפה 270,000 שעות.

אלי דיין: אתם קיצצתם מדי שנה בשנה, לרבות בזמן ממשלת האחדות הלאומית, קיצצתם בחינוך.

מאיר שטרית: יצחק נבון היה שר החינוך ושר האוצר היה שמעון פרס.

חיים קופמן: – – –

אלי דיין: במשך למעלה מעשר שנים קוצץ תקציב החינוך.

חיים קופמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן.

אלי דיין: אני מבקש שבעניין הזה הכנסת תתאחד ותקרא לשר האוצר לפתור את הבעיות של 200,000 נפגעי המשכנתאות, להנהיג יום לימודים ארוך, להתחיל בערי פיתוח ובשכונות.

מאיר שטרית: בוא נצביע על זה.

מאיר שטרית: לא צריך לדבר עם שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, לא יעלה על הדעת, אתה מנהל כל הזמן דו-שיח.

אלי דיין: אתה יודע שמי שיכול להשפיע היום זה לא חברי האופוזיציה אלא חברי הקואליציה.

מאיר שטרית: נכון.

אלי דיין: אתם יודעים את זה.

אלי דיין: יש לנו פגישה היום עם שר האוצר, בשעה 19:15, לפני ההצבעה הראשונה.

אלי דיין: אותם חברים מהלובי החברתי, שעשו עבודה נאמנה – יושב כאן סגן השר בן-מנחם, שגם בכנסת הקודמת נאבק והגיע להישגים בנושא השכונות, המלחמה בסמים – אנחנו נבוא ונראה לכם אחת לאחת, שהממשלה הזו משנה את סדרי העדיפויות והיא תמשיך ותפעל ותתקן את כל העוולות החברתיות.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, בקצב הזה הדיון יסתיים בעוד שלוש שעות.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כשבאים לדון על תקציב מדינה, שהוא בעצם הבסיס לחברה, בודקים אילו יעדים יש לו ובאיזו צורה משיגים את היעדים של אותה חברה.

רענן כהן: המבנה התקציבי הקיים איננו נכון.

רענן כהן: מבנה התקציב הקיים איננו נותן ביטוי ליעדים האמיתיים של החברה בישראל.

רענן כהן: בתקציב יש סעיפים שתחילתם בשנות ה-50 וה-60 והם נשארו עד היום.

רענן כהן: שום מערכת אינה יכולה לגעת בסעיפים האלה.

רענן כהן: המערכת הזאת לא בדקה שום אלטרנטיבות, היא לא בדקה איזו אלטרנטיבה טובה יותר ועדיפה לאותן מטרות שהחברה זקוקה להן.

רענן כהן: בשנות ה-50 וה-60 הוכנסו כמה סעיפי תקציב, אולי בגלל לחצים פוליטיים-חברתיים, בשיטה המפא"יניקית, ומאז אותם סעיפים נשארו.

מאיר שטרית: אתה מפא"יניק?

רענן כהן: אני מפא"יניק, אני גאה להיות מפא"יניק, אבל מותר לי ללמוד ממה שהיה ולתקן לעתיד.

רענן כהן: אין בושה.

רענן כהן: אני אומר שהמבנה שהיה אז איננו המבנה הנכון היום.

רענן כהן: חובתה של חברה, חובתו של שר אוצר להסתכל על המבנה ולתקן מה שצריך לתקן.

רענן כהן: אם לא נתקן, לא נוכל לבנות תקציב, משום ש-80% מכלל התקציב כבר סגורים.

רענן כהן: זה תקציב סגור, שלא ניתן לעשות בו, הוא בנוי בעיקר ממשכורות ומהוצאות קבועות, כמו הוצאות ביטחון ודברים אחרים.

רענן כהן: אני רוצה לפנות מעל לבמה ולומר לשר האוצר – – –

מאיר שטרית: הוא איננו.

רענן כהן: הוא יהיה, הוא נמצא בבניין.

גדליה גל: הוא שומע.

רענן כהן: הוא צריך גם לקיים דיונים.

רענן כהן: אני חושב שהוא עושה כרגע עבודה חשובה מאוד כדי לפתור בעיות אמיתיות.

מאיר שטרית: הוא שומע, הוא לא מקשיב.

רענן כהן: צריך לבדוק סעיף סעיף, צריך לבנות את המבנה, כדי לשנות, כדי לראות אם הנתונים ב-1994 הם נכונים, נתונים שאפשר לעבד אותם.

רענן כהן: בדרך זו ניתן, לפי דעתי – וחבר הכנסת דן תיכון, שמתמצא בענייני תקציב, יכול אולי לאשר שבדרך זאת ניתן לחסוך, בשיטת אפס, 15% מהתקציב הקיים, כדי שנוכל להפנות אותם ליעדים אחרים, לאותם יעדי חברה שעליהם אנחנו כה נלחמים, צמצום העוני בחברה ויצירת מקורות תעסוקה, בלי להגדיל את המקורות התקציביים הקיימים.

רענן כהן: בדרך זו נוכל להגיע לתקציב טוב יותר, נכון יותר, אמיתי יותר, ונוכל להצמיח את הארץ ולהביא צמיחה כלכלית בצורה הרבה יותר אפקטיבית מאשר היום.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים קופמן, ראיתי אותו קודם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – – –

קריאות: איננו, איננו.

אסתר סלמוביץ: מקהלה מדברת.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני נמצא.

יורם לס: יצאתי לצרכים פיסיולוגיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, זה תקדים מסוכן מאוד.

אסתר סלמוביץ: מי יודע עוד כמה יצוצו עכשיו.

רענן כהן: רק בגלל הנימוק...

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שחברי הכנסת יימצאו במליאה בזמן קריאת השמות.

אסתר סלמוביץ: מי שלא יימצא בהיקרא שמו, לא יוכל לדבר, לא יוכל לנאום.

חיים קופמן: יצאתי לראות את רשימת הדוברים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, אני מאפשרת לך לפנים משורת הדין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הגשתי הסתייגות לחוק ההסדרים במשק במטרה לשנות את שמו, באופן שבמקום לקרוא לחוק "תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב", יירשם בשם החוק "תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והחברה".

יורם לס: הסוגיה שאנחנו עומדים בפניה כאן היא לא רק סוגיה של תקציב וכלכלה, אלא האם הכלכלה משרתת את החברה או אולי ההיפך.

יורם לס: אני לא מתכוון לפתור את הסוגיה הזו במסגרת ההסתייגות הזו, אבל אני רוצה לומר שיש שטח אחד, שטח הבריאות, שבו ללא שום ספק הכלכלה צריכה לשרת את החברה, מפני שמי שייגש לנושא הזה באמצעים כלכליים ותקציביים גרידא לא יגיע רחוק.

יורם לס: אביא דוגמה, ברשותך, היושבת-ראש: גראז' למכוניות הוא עסק.

יורם לס: מטפלים שם במכוניות.

יורם לס: בית-חולים זה לא עסק, אף שמטפלים שם בבני אדם.

יורם לס: בגראז' למכוניות, כאשר המכונית נעשית מאוד ישנה, אפשר לזרוק אותה לגרוטאות, כמו שזורקים בארץ מסוימת בצפון-אמריקה, כי שם באמת הבריאות היא עסק.

יורם לס: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לזרוק לגרוטאות שום אדם, ולכן הבריאות היא לא גראז' למכוניות וזה לא עסק.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עומדים היום במצב, שבמדינת ישראל – כך אומרת הממשלה וגם מזילה דמעות תנין – יש 80,000 ילדים ללא ביטוח רפואי.

יורם לס: אלא מה?

יורם לס: אומרים לנו, כל הזמן אומרים לנו, בכל בעיה בשטח הבריאות:

יורם לס: כל זמן שלא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הקסם הגדול שנתגלה אפילו במשכן הזה, כאשר בשום מקום בעולם הבעיה הזאת לא נפתרה, אבל פה נתגלה איזה קסם – לא נפתור שום דבר.

יורם לס: הואיל ואנחנו עוסקים בחוק התקציב, אני אומר לשולחן הממשלה, שלא יהפכו ילדים שאין להם ביטוח רפואי לבני ערובה לשאיפות פוליטיות שאינן קשורות כלל לבריאות.

יורם לס: ואם אתם רוצים, מחר בבוקר, בתוך 24 שעות, בחוק התקציב אפשר להסדיר את הבעיה הזו.

יורם לס: חוק התקציב חשוב אלף מונים מחוק ביטוח בריאות.

דן תיכון: כמה זה עולה?

יורם לס: כמה זה עולה?

יורם לס: ברשות היושבת-ראש, אני מוכן לענות.

מאיר שטרית: 100,000 כפול 100 שקלים בחודש.

מאיר שטרית: 10 מיליון שקל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, שאלת שאלה.

יורם לס: זה נושא מסובך יותר, חבר הכנסת דן תיכון.

יורם לס: אתה לא יכול במדינת ישראל לבטח ילד.

יורם לס: אין כלי לעשות את זה.

יורם לס: הבעיה של הילדים האלה היא, שהמשפחה שלהם לא מבוטחת.

יורם לס: האב והאם אינם מבוטחים.

יורם לס: זו הבעיה, ולכן זה לא 10 מיליון ולא 20 מיליון.

יורם לס: אם אתה רוצה את המספר המדויק, אומר את זה בלשון – כפי שזה הולך לקרות: הממשלה הזו, וכך היה גם אילו היא היתה ממשלת הליכוד, תיתן השנה סדר גודל של 700 מיליון שקל לקופת-חולים הכללית, גם אם היא לא רוצה.

יורם לס: איש לא יפקיר פה את החלשים, חבר הכנסת דן תיכון.

יורם לס: גם היא אם לא רוצה היא תיתן.

יורם לס: מה שאני מבקש מהממשלה, שממילא הולכת לתת את הכסף, שתיתן אותו בכבוד.

יורם לס: שתיתן אותו לא כמתת חסד, שתיתן אותו לא בשיטה של כספים ייחודיים, שתיתן אותו לא דרך ועדת הכספים, שבה אתה יושב, אלא תיתן אותו דרך חוק התקציב.

יורם לס: הכסף הזה ישמש, בין השאר, לביטוח של אותם ילדים שהיום אין להם ביטוח, למטרות טובות מאוד בשטח של קיום הצדק החברתי במדינת ישראל.

יורם לס: לפי דעת היושבת-ראש סיימתי את דברי, אני מוכן להשיב.

דן תיכון: 700 מיליון שקל זה הסיוע שקופת-חולים דורשת השנה מממשלת ישראל.

דן תיכון: זה לא מיועד אך ורק לאותם ילדים.

דן תיכון: אל תישא את שם הילדים הללו לשווא בשם 700 מיליון שקל.

דן תיכון: תהיה הוגן ותתקן את עצמך.

יורם לס: עיקרו של הסעיף הזה, חבר הכנסת דן תיכון – אני יכול להציג לך מסמך – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת בקיצור נמרץ.

יורם לס: – – לרבות סעיף אחד, שהממשלה תכסה את המס המקביל של 200,000 מובטלים, שאין להם מעסיק שישלם עבורם את המס המקביל, שהם כולם בקופת-חולים.

יורם לס: מי יכסה את זה אם לא המדינה?

יורם לס: זה סעיף הוגן?

יורם לס: הדבר השני, יש עיוות נורא בכך שהממשלה מכריחה לטפל ב-70,000 משפחות שהיו בעבר חברי ההסתדרות תמורת 50 שקל בחודש, כאשר אותה ממשלה יודעת שהמחיר הוא 350 שקל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, זמנך תם.

יורם לס: שני הסעיפים שאמרתי לכם ברגע זה, הם לבדם 400 מיליון שקל, ואין צודק מהם, וכולם יודעים את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבקשת לסיים.

יורם לס: ויחזירו את זה.

יורם לס: אבל צריך להעביר את זה, כמו שאמרתי, בכבוד, בתקציב המדינה, ולא על-ידי זחילה על הרצפה בוועדת הכספים.

יורם לס: אני לא מבקש דבר מלבד שיחזירו את הגזלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, סיימת.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים קופמן, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

חיים קופמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ושוב מונחים כאן חוק התקציב ונספחיו, חוק הסדרים במשק המדינה, הנקרא בתרגום רש"י "תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב".

חיים קופמן: הזמן המוקצב מצומצם יותר, ולכן אתייחס לגופו של התקציב בצורת מבזק.

חיים קופמן: הצעת התקציב 1994 איננה ריאלית מהסיבות הבאות: א.

חיים קופמן: אין ביטוי להסכם עם אש"ף, לא בתחום הביטחוני, לא בתחום המדיני, לא בתחום הכלכלי.

חיים קופמן: החקלאות תיפגע, קרוב לוודאי, חלק מהתעשייה ייפגע, יהיו בעיות רציניות מאוד של מסים, בעוד לתשתית אין שום ביטוי כאשר מנהלים משא-ומתן עם מועדים, עם לוח זמנים, ובאפריל כבר מקימים ביריחו את האדמיניסטרציה.

חיים קופמן: ב.

חיים קופמן: אין בתקציב רזרבה ריאלית.

חיים קופמן: הכסף המצוי ברזרבה כבר שועבד לתקציב של זרועות הביטחון ונושאים נוספים.

חיים קופמן: ג.

חיים קופמן: אין הקצאת כספים מספקת לשיקום ולפיצוי התעשיות הביטחוניות.

חיים קופמן: התעשייה האווירית – כמיליארד שקל; התעשייה הצבאית ותעשיות נלוות אחרות לתעשייה הביטחונית – עוד מיליארד שקל.

חיים קופמן: ד.

חיים קופמן: תוספת שכר ל-5,000 מרצים במוסדות להשכלה גבוהה ששובתים היום.

חיים קופמן: ראינו את התוצאות של שביתת המורים.

חיים קופמן: גם זה סכום שייכנס להוצאות הממשלה בשנה הקרובה.

חיים קופמן: ה.

חיים קופמן: הקצאת הכספים לקיבוצים – סכומים אדירים שולמו בהסדר ב-1993.

חיים קופמן: בערך 1.9 מיליארד שקל.

חיים קופמן: אבל מי שעוקב אחר מצבם יודע שהכסף שהושקע – – –

גדליה גל: איפה שילמו 1.9 מיליארד שקל?

חיים קופמן: לפי ספר התקציב של משרד החקלאות דהיום שמונח על השולחן – עברתי עם כלכלנית הוועדה – כתוב במפורש: 1.9 מיליארד.

חיים קופמן: יכול להיות שצור נסע להודו והתבלבל, אבל זה מה שכתוב שם.

גדליה גל: זה לא כולל הלוואה?

חיים קופמן: הלוואה, בסוף מישהו משלם בשביל זה.

חיים קופמן: אתה יודע את כל התרגילים של ההלוואות.

חיים קופמן: גם בשיכון היו הלוואות.

חיים קופמן: 1.9 מיליארד שקל, אבל מי שעוקב אחרי מצבם יודע, שהסכום שהושקע כמעט נעלם, נשחק בכלל.

חיים קופמן: ו.

חיים קופמן: ההחלטה שלא לאשר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי תגרום, על-פי שר הבריאות חיים רמון, להוצאה נוספת של 700 מיליון שקל לקופת-חולים הכללית.

חיים קופמן: רבין ושוחט לא עמדו בלחץ ההסתדרות, והחוק שיזמה הממשלה נכנס להקפאה.

חיים קופמן: לא ברור מה גורלו של חיים רמון, האם הוא יתפטר או לא.

חיים קופמן: אם הוא יתפטר, אולי נחסוך מחיר הוצאה של שר במשרד.

חיים קופמן: נוכל לאחד אותו עם משרד האוצר.

חיים קופמן: ז.

חיים קופמן: האמצעים לעידוד הצמיחה לא מספיקים, וזאת על אף הערבויות האמריקניות, שיכולות היו לשמש מנוף לסקטור העסקי.

חיים קופמן: במקום זה מוציאים את כספי התקציב על מוסדות הסתדרות, קופת-חולים, ולהגברת מעורבות הממשלה, הפיקוח והביורוקרטיה.

חיים קופמן: ח.

חיים קופמן: אין בתקציב בשורה של הוזלת מחירי הדיור ועידוד סקטור הבנייה, דבר שיגרום לעליית האינפלציה, וגם זה ישפיע על התקציב.

חיים קופמן: ט.

חיים קופמן: אין הקצאת כספים כדי לפתור את הבעיות האקטואריות של קרנות הפנסיה.

חיים קופמן: י.

חיים קופמן: אין מענה לאבטלה הגדולה, למרות הירידה של עולים מהארץ.

חיים קופמן: אין תוספת מקומות תעסוקה.

חיים קופמן: יא.

חיים קופמן: שחיקת סל הקליטה ב-60% בשנתיים האחרונות – הסל מכסה בקושי שכר דירה של העולה.

חיים קופמן: יב.

חיים קופמן: אני חושב שהפחתה במס הכנסה ליחיד לא מספיקה, לא תשפיע על עלות העבודה.

חיים קופמן: הכיוון נכון, אבל להפחית מסים על המשכורת של מי שמוביל במשק בסכומים כל כך פעוטים, של עשרות שקלים, זה לא ייתן שום צמיחה, שום עידוד, שום דבר.

חיים קופמן: לסיום, במוקדם או במאוחר תצטרך הממשלה להגיש תקציב נוסף, והוא יהיה שונה בתכלית מהתקציב שהונח לפנינו.

חיים קופמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קופמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק ההסדרים כשמו כן אין הוא.

רון נחמן: אין הוא מסדיר שום הסדרים, פרט לאותם הסדרים הקשורים לגופים הקשורים למפלגת העבודה.

רון נחמן: חוק ההסדרים הזה, המובא בפני הכנסת, הוא חוק שכמה סעיפים בו באים לדכא ציבור של אנשים במדינת ישראל, עושה צחוק מפסיקת בג"ץ, לא שם לב, מתעלם ממה שאמרו שופטי בית-המשפט העליון בפסיקתם.

רון נחמן: הוא בא להסדיר לשלטון הקיים אפשרות להמשיך, ברגל דורסנית, להפעיל את שיטת השלטון, שהיתה ידועה בשנות ה-50, היום בשנות ה-90 במדינת ישראל.

רון נחמן: תעבור היום בארץ ותסתכל על קופות-החולים.

רון נחמן: שמענו מחבר הכנסת שדיבר לפני, חבר הכנסת חיים קופמן, על התקציב שעבר לקופות-החולים.

רון נחמן: הרי רק לפני שנה וחצי עמדה קופת-חולים בפני סכנת התמוטטות.

רון נחמן: תעברו בארץ, תסתכלו, הכול צבוע לבן, שיפוצים, מוציאים רהיטים.

רון נחמן: מאיפה לוקחים את הכסף?

רון נחמן: מאין הכסף הזה?

רון נחמן: מה-UJA?

רון נחמן: מהסוכנות?

רון נחמן: מ-2 מיליארדי דולר הערבויות?

רון נחמן: שאלתי שאלה לפני שנה וחצי את מי שהיה מנכ"ל קופת-חולים, מה יקרה עם קופת-חולים?

רון נחמן: הוא אמר: אם המפלגה שלי תעלה לשלטון, קופת-חולים תעמוד על הרגליים.

רון נחמן: אם לא? שאלתי אותו; הוא אמר לי: אז תהיה התמוטטות כללית.

רון נחמן: הם באמת עלו לשלטון, ואין התמוטטות כללית.

רון נחמן: לעומת זאת, בעיירות הפיתוח אני לא רואה פריחה גדולה, אני לא רואה את האבטלה בהן מסתיימת, אני לא רואה אותם חיילים משוחררים שחבר הכנסת רענן כהן טרח להתרים את החתימה שלנו עבורם, אני לא רואה אותם מוצאים אותם מקומות עבודה שהובטחו להם לפני שנה וחצי, לפני הבחירות.

רון נחמן: קרנות הפנסיה – 40-30 מיליארד שקל גירעון אקטוארי.

רון נחמן: זה כל כך גדול, שהציבור אפילו לא יכול ולא מסוגל לתפוס את הממדים האלה.

רון נחמן: הסדר הקיבוצים – חבר הכנסת גדליה גל התווכח עם חבר הכנסת חיים קופמן אם 1.9 המיליארד הוא הלוואה שצריך להחזיר אותה או לא.

רון נחמן: נכון, חבר הכנסת גדליה גל, צריכים להחזיר את ההלוואה.

דן תיכון: כבר לא, אין סיכוי, זה פיקדון שהממשלה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא יכול לעשות את זה עם כל נואם.

רון נחמן: לכן, חבר הכנסת גדליה גל, כולנו יודעים שאת הכספים האלה לא יחזירו, כי אין ממה להחזיר.

רון נחמן: שמעתי רעיון מבריק, שרוצים ללכת להפריט את האדמות שנתנו לקיבוצים.

רון נחמן: ב-1948, כאשר הממשלה אז היתה ממשלה ציונית, מפלגת העבודה, שעמדה בראשה, היתה אז מפא"י, עוד היה לה איזה ערך של התיישבות וציונות.

רון נחמן: היא נתנה שטחים גדולים לקיבוצים דרך המועצות האזוריות, על מנת לתפוס את אדמות המולדת, כדי להחזיק אותן למען היהודים.

רון נחמן: עכשיו, את האדמות האלה שנתנו חינם רוצים למכור כדי לכסות את חובות הקיבוצים.

רון נחמן: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, יש לי עוד כמה רעיונות לכמה אנשים במדינה – – –

דן תיכון: – – –

רון נחמן: אני מציע שבאותו הקשר שרוצים להסדיר את חובות הקיבוצים, שאתה יודע שלא ניתן להחזיר אותם גם בהלוואות הקיימות, יצטרכו להחזיר גם את חובות אנשים וסקטורים אחרים במדינה, לרבות הסקטור העצמאי, אותם סוחרים קטנים, כל אותם אנשים שלא מרגישים טוב עם הממשלה.

רון נחמן: במסגרת חמש דקות, גברתי היושבת-ראש – יש לי הסתייגות לכל סעיף, ויש לי הרבה סעיפים פה היום – הייתי רוצה רק לומר בפתיחת הדיון: החוק הזה, חוק ההסדרים, איננו בא לקיים את אשר הבטיחו ראש הממשלה ומפלגתו ערב הבחירות.

רון נחמן: החוק הזה בא להקצות משאבים לאותם סקטורים מועדפים על-ידי הממשלה.

רון נחמן: החוק הזה בא לפגוע בסקטורים אחרים ובאזרחים אחרים של מדינת ישראל.

רון נחמן: בהמשך הדברים והסקירה בסעיפים השונים אחד לאחד, אנחנו גם נפרט איפה אותם פגמים אשר מוצעים היום בפני הכנסת לאישור.

רון נחמן: קריאה אחרונה לחברים שלי ממפלגת העבודה.

רון נחמן: יש ברמת-הגולן חיה שקוראים לה שפן הרמה.

רון נחמן: השפנים האלה רצים מהר, הם מאוד זריזים.

רון נחמן: אני ממליץ לכולם לא להיות זריזים, להצהיר הצהרות לתקשורת ואחר כך לבוא למליאה ולעשות ההיפך.

רון נחמן: תוכיחו שאתם לא שפני הגולן, אלא אתם חברי כנסת אמיצים, שלפעמים לא מקבלים גם את התכתיב מראש הממשלה, אשר מתבונן בכם ומצמיד אתכם למושב הכיסא כאן בכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק הסדרים במשק המדינה אמור היה להקיף סוגיות רבות הנכללות תחת השם – הסדרים במשק המדינה.

אבנר-חי שאקי: למעשה הוא בא להתמודד עם סוגיות רבות כדי להשיג את יעדי התקציב.

אבנר-חי שאקי: בדקות המעטות שעומדות לרשותי אני רוצה להתמקד בשתיים-שלוש נקודות עיקריות הנראות לי בולטות וזועקות לטיפול.

אבנר-חי שאקי: ראשית, עניין הקדימות שממשלה זו נטלה על עצמה כשהיא עלתה לשלטון, שינוי סדרי העדיפויות.

אבנר-חי שאקי: היה ברור כשמש, שנושא ראשון במעלה יהיה הטיפול באבטלה ובמוקדי האבטלה.

אבנר-חי שאקי: מן העיון בתקציב כפי שהוגש לנו, הוא איננו מראה על צמצום ודאי של שיעור האבטלה במשק.

אבנר-חי שאקי: כפי שנאמר, מפורסם ונודע, יש אפילו בכמה מקומות עלייה באבטלה.

אבנר-חי שאקי: אם נביא בחשבון שמספר העולים קטן בהרבה מן התחזית שהיתה לפני שנתיים, ואפילו מן התחזית שלפני שנה, היתה ציפייה מובנת דווקא לצמצום באבטלה ובשיעורי האבטלה, והנה אין הדבר עולה יפה, מסיבות שאין להן הסבר משכנע.

אבנר-חי שאקי: נקודה שנייה היא הקליטה.

אבנר-חי שאקי: נמצא פה אדוני שר הקליטה.

אבנר-חי שאקי: דיברנו, כשדנו בתקציב שלך בוועדת הכספים, כי תקציב הקליטה המוצע אינו עונה על הצרכים.

אבנר-חי שאקי: לא ניכר מאמץ עילאי של הממשלה להגדיל את העלייה, ואי-אפשר שלא לציין שלאחר כל מה שאירע בחבר העמים, מה שהיתה פעם ברית-המועצות, היה מחויב מאמץ ממלכתי מרוכז, ציוני יהודי, להגדלת העלייה מארץ זו, כי מי יודע מה צופן בחובו העתיד בארץ הזאת.

אבנר-חי שאקי: זה היה מחייב הגדלת תקציב הקליטה.

אבנר-חי שאקי: המדענים – זכינו בנכס שאין כמוהו, במשאב אנושי ממדרגה עליונה, והוא האחוז הגבוה של אקדמאים מחבר העמים, שאין דומה לו בעולם, ואני מעז לומר, עד כמה שידי מגעת, אין דומה לו בהיסטוריה האנושית.

אבנר-חי שאקי: מעולם לא היה ריכוז כה גדול של בעלי השכלה גבוהה, אחוז כה גבוה ל-1,000 נפש.

אבנר-חי שאקי: במקום לשמוח על המשאב הזה ולעשות מאמץ עליון כדי לקלוט את המדענים, לפחות את אלו מהשורה הראשונה ומהשורה השנייה, שיכולים לתרום רבות גם למחקר המדעי בישראל, גם למיקומה של ישראל בין מדינות המדע בעולם וגם לפתרון בעיות חינוך והוראה בישראל במקצועות מדעי הטבע, לא נראה שכל המדענים, או רובם הגדול, נמצא להם פתרון.

אבנר-חי שאקי: ידוע לי, כמו שבוודאי ידוע גם לך, אדוני השר, שאלפים מבין המדענים האלה עדיין לא זכו למצוא תשובה הולמת.

אבנר-חי שאקי: ואילו המעטים שזכו, זכו לשנתיים בלבד, במשכורות שבוודאי לא מבטיחות המשכיות, וייתכן שחלק מהם יורד וירד.

אבנר-חי שאקי: עלינו לעשות מאמץ עילאי לצמצם את הירידה.

אבנר-חי שאקי: לפיכך, עמדתי, כמו עמדת סיעתי, היא שיש לעשות הרבה תיקונים בתקציב המוצע, ויש לנו הסתייגויות מפורטות, שבעטיין ניאלץ להצביע נגד החוק כפי שהוא.

אבנר-חי שאקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת שאקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהסתייגות שלי לשם החוק הצעתי, שבמקום חוק הסדרים במשק המדינה נקרא לחוק הזה בשם: חוק הסידורים הפוליטיים.

מאיר שטרית: לידתו של חוק הסדרים במשק המדינה היתה בחטא, בזמנו של יורם ארידור, והמשכו בחטא גדול יותר.

מאיר שטרית: חוק הסדרים במשק המדינה נועד בעצם לעקוף את מהלך החקיקה הנורמלי בכנסת, שבו הממשלה צריכה להניח חוקים על שולחן הכנסת, לשמוע את חברי הכנסת בקריאה ראשונה, כיצד הם מתייחסים לכל חוק, ולהתייחס לנושאים שמועלים, ואחר כך להעביר את זה לוועדה, שבה יתקיים דיון יסודי לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ולשמוע את ההסתייגויות על החוקים האלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מה שמתרחש בחוק הסדרים במשק המדינה איננו כך.

מאיר שטרית: כל מה שהממשלה רוצה זה להעביר מאחורי גבה של הכנסת את החוק הזה, בתהליך חקיקה חפוז ביותר.

מאיר שטרית: זו למעשה עקיפה של המערכת הביצועית, דהיינו הממשלה, את המערכת המחוקקת, שהיא הכנסת.

מאיר שטרית: אתם צריכים להבין, רבותי, שבחוק הסדרים במשק המדינה מופיעה שורה ארוכה מאוד של חוקים, שמועברים בחטף, שוועדת הכספים דנה בהם במהירות גדולה מאוד, בחיפזון ממש, וחברי הכנסת שיושבים ומצביעים עליהם לעתים אין להם אפילו מושג על מה הם מצביעים.

מאיר שטרית: וכך עוברים החוקים אגב אורחא.

מאיר שטרית: האמינו לי, אפשר להעביר בכנסת חוק האומר שכולנו נלך עם פיאות וזקן.

מאיר שטרית: תאמינו לי, זה יעבור.

דן תיכון: תשמע, זה מגיע, יהיה עוד חוק כזה.

דן תיכון: אתה תראה, עוד הלילה או מחר – –

מאיר שטרית: אנחנו בדרך.

דן תיכון: – – הקואליציה מביאה חוק כזה.

מאיר שטרית: נכון, הם מקבלים 70 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זו היתה הקדמה, לשמו של החוק.

מאיר שטרית: עכשיו אני רוצה להתייחס לתקציב, כי אנו דנים בתקציב.

אסתר סלמוביץ: זה יכלול גם נשים, חבר הכנסת תיכון?

מאיר שטרית: לא, אתן תלכנה עם רעלות, ורק את העיניים יראו.

דן תיכון: אני מבטיח לך שאת לא תתמכי בהסתייגות – – –

מאיר שטרית: אני עוד אראה אותך הולך עם זקן ועם קפוטה.

מאיר שטרית: לפי כניעתה המוחלטת של הממשלה הזו, אתם עוד תלכו עם קפוטה וזקן.

מאיר שטרית: הנה גדליה גל כבר גידל זקן.

מאיר שטרית: עכשיו הוא צריך רק את הקפוטה.

דן תיכון: מה שחסר לו זו הכיפה.

דן תיכון: ילד טוב ירושלים.

מאיר שטרית: אבל, רבותי חברי הכנסת, ובעיקר אני פונה לחברי הכנסת ממפלגת העבודה, אם להתייחס ברצינות לתקציב, הרי הממשלה הזאת הבטיחה לציבור הרחב, ומשום כך היא נבחרה, שהיא תשנה את סדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: היא אמרה שהיא תחסוך בהתיישבות מיליארדים של שקלים, ותשקיע אותם בערי הפיתוח ותפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אלה הבטחות של ראש הממשלה, שאותן הוא השמיע במו פיו במשדרי הבחירות בטלוויזיה כמעט ערב ערב.

מאיר שטרית: עם כינון הממשלה התחייב ראש הממשלה בכנסת להפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: והנה, השנה השלישית לכהונת הממשלה הזאת כבר בשער, ועוד לא רואים סימנים ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: הממשלה אומרת שהיא הוסיפה תקציב לחינוך, אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

מאיר שטרית: סך כל התוספת בשעות חינוך נטו היא לכיתות א', ב' וג', שעה אחת ביום.

מאיר שטרית: אז במקום לסיים את הלימודים בשעה 12:00, הם מסיימים בשעה 13:00.

מאיר שטרית: ומאותו רגע נגמר חינוכם של מאות אלפי ילדים, 120,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: מהם תצמח אוכלוסיית המצוקה של מחר.

מאיר שטרית: ובתקציב שלפנינו שוב דוחה הממשלה את הפעלת יום החינוך הארוך, ואיננה מסכימה להפעיל יום חינוך ארוך כפי שאנחנו מציעים: בשנה הראשונה, בשנת התשנ"ה – בערי הפיתוח, ובשנת התשנ"ו – בכל הארץ.

מאיר שטרית: אני אומר לחברי, דווקא לא לחברי במפלגתי אלא לחברי במפלגת העבודה: אם באמת יש לכם אומץ, אם באמת אתם מתכוונים למה שאתם אומרים, אם המלים שלכם אינן ריקות מתוכן, ומאחוריהן יש דבר מעבר להשמעת רעשים וגלים בתקשורת, הנה זו ההזדמנות שלכם להוכיח ממה אתם עשויים.

מאיר שטרית: זו ההזדמנות שלכם להביע את דעתכם בהצבעה על התקציב, ולא להתחנן בפני שר האוצר על ארבע ולבקש ממנו טובות.

מאיר שטרית: שלא יעשה טובות.

מאיר שטרית: הוא לא שר אוצר פרטי של אף אחד.

מאיר שטרית: אתם, חברי הכנסת, יכולים להכריע בעצם ההצבעה על יום חינוך ארוך, שאכן יופעל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: זה נושא אחד שאנחנו כליכוד ניאבק עליו.

מאיר שטרית: הנושא השני הוא חוק ערי ואזורי פיתוח.

מאיר שטרית: בחוק הסדרים במשק המדינה, המונח לפנינו, מציעה המדינה לדחות את הפעלת חוק ערי ואזורי פיתוח ל-1997.

מאיר שטרית: עוד שלוש שנים, עד אחרי הבחירות הבאות.

מאיר שטרית: הרי זה צחוק מהעבודה.

מאיר שטרית: אלה הם הפנים לערי הפיתוח?

מאיר שטרית: זה שינוי סדר העדיפויות הלאומי?

מאיר שטרית: זה פשוט צחוק מהעבודה.

מאיר שטרית: והדבר השלישי, גברתי, באותה נשימה שבה דוחה המדינה את ביצוע החוקים החברתיים היא מגדילה את הגירעון בתקציב.

מאיר שטרית: קצרה בינתי מלהבין זאת.

מאיר שטרית: יש חוק האומר שהגירעון בתקציב המדינה יפחת משנה לשנה.

מאיר שטרית: זה חוק שחוקק על-ידי ממשלת הליכוד.

מאיר שטרית: השנה צריך היה הגירעון לעמוד על 2.2%.

מאיר שטרית: הממשלה העלתה השנה את הגירעון ל-3%.

מאיר שטרית: אילו העלו את הגירעון ל-3% ואמרו שאת הכסף הזה משקיעים בהפעלת יום חינוך בערי פיתוח, הייתי אומר: שאפו.

מאיר שטרית: הנה הממשלה משנה את סדר העדיפויות הלאומי.

מאיר שטרית: אבל גם להגדיל את הגירעון וגם לדחות את כל החוקים החברתיים, זה אבסורד שאין דוגמתו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, זמנך תם.

מאיר שטרית: אני מסיים, גברתי.

מאיר שטרית: מה עוד, שבחוק ההסדרים הזה דוחים גם את העניין, שהממשלה היתה חייבת לשלם ארנונה כללית לרשויות המקומיות עבור משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: את זה לא עושים, שהרשויות יתמוטטו, שיזחלו על ארבע ויבקשו הטבות פוליטיות.

מאיר שטרית: רבותי וגברתי היושבת-ראש, לצערי אין ממשלה ששומעת, אין שר ששומע, לית דין ולית דיין.

מאיר שטרית: ובעניין הזה, לצערי הרב, לא שאני תולה תקוות גדולות בחברים מן הקואליציה; בדרך כלל, כמו בשנה שעברה, הם דיברו גבוהה גבוהה והצביעו נמוכה נמוכה, מתחת לשולחן.

מאיר שטרית: הייתי רוצה לראות ביניהם כמה פורצי גדר, שאם הם באמת מאמינים בנושא החברתי – ייתנו הפעם יד.

מאיר שטרית: לא יקרה להם שום דבר.

מאיר שטרית: אם הם מאמינים באמת ובתמים שזו העדיפות, שיצביעו כך.

דן תיכון: הם מאמינים כאשר הם מתראיינים בטלוויזיה.

דן תיכון: כאשר מגיעים להצבעה, הם עושים את ההיפך.

דן תיכון: הבוחר הישראלי חכם, הוא הבין את המשחק.

דן תיכון: הוא הבין את המשחק שלהם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תיכון, אני רוצה לומר, שאם הקואליציה תסכים רק להסתייגויות האלה שהזכרתי, לנקודות שהעלינו: יום חינוך ארוך, הפעלת חוק ערי ואזורי פיתוח, אני אומר בשם הליכוד שאנחנו נבטל את כל ההסתייגויות האחרות.

מאיר שטרית: אבל נראה אותם מסכימים, באים, מצביעים, ונגמור את העניין.

מאיר שטרית: אחרת כל הדיבורים שלכם על שינוי סדר עדיפויות הם בלוף.

מאיר שטרית: אני מקווה שהציבור הישראלי שומע זאת, כי בוודאי לא תקראו זאת מחר בעיתונים, כי המערך עשה פה משחק כדי שישמעו אותו מדבר על עניינים חברתיים.

מאיר שטרית: אבל בתכל'ס, זה בלוף.

מאיר שטרית: אתם מבלפים את העם ואת הציבור.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים להוכיח שאתם חושבים מה שאתם אומרים, תצביעו ותשנו עכשיו את החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו לא לפני?

אסתר סלמוביץ: קראתי את שמו כבר מזמן.

דן תיכון: אני מוותר, הוא רוצה לדבר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה, יש לנו עוד רשימה ארוכה של רוצים לדבר, אבל זה לא הולך כך.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, עד שחבר הכנסת דן תיכון יגיע לדוכן, אני רוצה לשאול – היכן הממשלה?

מאיר שטרית: אין ממשלה.

עובדיה עלי: זו חרפה ששר האוצר אינו יושב כאן, ששום נציג של הממשלה לא יושב כאן, אף לא שר אחד.

אסתר סלמוביץ: עד לפני כעשר דקות ישב כאן שר הקליטה.

עובדיה עלי: אם מותר להציע, אני חושב שצריך לנעול את הישיבה הזאת; זאת חרפה לכנסת.

אסתר סלמוביץ: ננסה להעביר את המסר שלך.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני אנסה, במרוצת עשרת הימים הבאים, לסקור את מצבה הכלכלי של מדינת ישראל, אבל כפתיח אני רוצה לעמוד על כך, שתקציב המדינה הוא בעצם תוכנית העבודה של הממשלה – אז הממשלה איננה, עבודה אין, והקשר בין התקציב שמוגש לפנינו לאישור לבין תוכנית העבודה של הממשלה איננו קיים, לפחות על-פי התקציב שעומד לפנינו.

דן תיכון: הממשלה תמיד אומרת: עלינו לשלטון, לא שמעתם על סדרי הקדימות החדשים שלנו?

דן תיכון: אני רוצה לעמוד על סדרי הקדימות שמופיעים בתקציב כפי שהוא, ומייד תבינו שסדרי הקדימות של הממשלה הם דווקא אותם סעיפים שלא מופיעים בספר התקציב.

דן תיכון: בכלל, נדמה לי שלאחר שאסיים את דברי יבוא לכאן שר האוצר, ואולי הוא יוכל לומר לי איך הוא מצליח לאחז את עיני כולם, איך הוא עובד על כולם, חברת הכנסת דליה איציק; בואי נראה מה יש בתקציב שעדיין לא אמרו לנו, חברת הכנסת דליה איציק, ועל זה עוד יתקיים דיון במרוצת הימים הקרובים.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל וחבר הכנסת חיים אורון מביאים, בהסתייגות, את מה שנקרא: השוואת זכויות קצבאות יוצאי צבא לציבור המיעוטים במדינת ישראל, כך, בדלת האחורית, אף אחד לא יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן נלחם על פיצוי החיילים המשוחררים, אבל הם באים בצד ולוקחים את הקופה כהסכם קואליציוני.

דן תיכון: על זה עדיין אנחנו לא יודעים, על כך נשמע במרוצת הלילות הקרובים, באמצעות הסתייגות מפתיעה שתתקבל כאן.

דן תיכון: מה אין בעצם בתקציב הזה, חברת הכנסת דליה איציק?

דן תיכון: רמון אמר:

דן תיכון: לא תאשרו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – נשריין 700 מיליון שקלים בתקציב השנה ישר להצלת קופת-חולים.

דן תיכון: בא רבין ואמר אתמול: אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1994, זאת אומרת – תוספת תקציב של 700 מיליון מהרזרבה – – –

חגי מירום: אתה יודע שהוא ביקש דחייה של שלושה שבועות.

דן תיכון: לא, לא, אתמול הוא אמר שלא יהיה ב-1994.

חגי מירום: לא, הוא לא אמר דבר כזה.

דן תיכון: תקרא בכל העיתונים.

חגי מירום: לא רק שהוא לא אמר דבר כזה, אלא – – –

דן תיכון: אני מוכרח להפנות אותך, חבר הכנסת מירום, לכל העיתונאים ולכל העיתונים מהבוקר, זה מה שמופיע, וכך כולם הבינו.

דן תיכון: נעבור לסעיף השני.

דן תיכון: חבר הכנסת שפי, האיש המכובד מהקריאה הראשונה, אומר: הובטחו לתעשייה האווירית מיליארד שקלים.

דן תיכון: שר האוצר אומר שהוא ייתן לתוכנית ההבראה מיליארד שקלים.

דן תיכון: בתקציב מופיעים אך ורק 250 מיליון שקלים.

דן תיכון: שר החקלאות אמר, בדיון בוועדת הכספים: השנה השגתי לחקלאים הישגים חסרי תקדים.

דן תיכון: מחוץ למה שמופיע בספר התקציב, הבטיחו לי באוצר עוד 200 מיליון שקלים לענפים שכנראה הרווחיות שלהם תפחת.

דן תיכון: אני לא מדבר על סעיף המים, שעדיין אין בו מלה בספר התקציב, אבל שמעת, חבר הכנסת מירום, על קרנות הפנסיה?

דן תיכון: אתה יודע שהגירעון שלהן הגיע לסכום שעולה, תקשיב היטב, על 31 מיליארד שקלים?

דן תיכון: 31 מיליארד שקלים.

דן תיכון: העסק הזה פושט את הרגל, פושט את היד.

דן תיכון: אתה מניח שהממשלה תיתן לקרנות הפנסיה ליפול?

דן תיכון: איפה המיליארדים שיוקצו לעניין הזה עוד השנה?

דן תיכון: כי הרי הוא לא יחיה יותר מכמה חודשים.

דן תיכון: בקשר לחוק החיילים המשוחררים של חבר הכנסת רענן כהן, אינני יודע אילו הסדרים עשיתם במפלגת העבודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן צריך לעלות על הדוכן ולהסביר לנו איזה סכום יינתן באמצעות התקציב ככסף חדש מהרזרבה לצורך החקיקה הזאת.

דן תיכון: אם הולכים לבטל חוקים קיימים – אני אומר לו: לא, זה לא יעבוד עלינו.

דן תיכון: סיוע לקיבוצים, חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: אתה ואני יודעים, שנינו, שעד כה ניתנו כ-11 מיליארד בערכים של היום, וזה לא עובד – – –

חגי מירום: – – –

דן תיכון: – – – זה לא עובד.

חגי מירום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: 11 מיליארד – – –

חיים אורון: זה אפילו לא – – –

אסתר סלמוביץ: מה זה פה?

אסתר סלמוביץ: מה זה?

אסתר סלמוביץ: אני לא מסכימה לצורה הזאת.

אסתר סלמוביץ: מה זה?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, מה קורה פה?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני בוודאי נראה לך כמאחז עיניים בעניין הזה – – –

חגי מירום: בהחלט; לא רק מאחז עיניים, אלא אתה אומר שקרים פה.

דן תיכון: אני יודע שבשבילך 3.3 מיליארדים, כספים מפיקדון שהממשלה מעבירה אל הבנקים על חשבון החובות של הקיבוצים, ופריסה ל-25 שנה – זה לא כסף; אתה לא מחשיב את זה.

דן תיכון: קח את דוח מבקרת המדינה לשנה הזאת – – –

חגי מירום: מה זה פריסה?

חגי מירום: זה לא מוחזר?

דן תיכון: זה לא מוחזר.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: כסף – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת.

דן תיכון: כסף שניתן ל-25 שנה לא מוחזר, אבל עזוב את זה.

חיים אורון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אני לא מדבר על הסכום הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני מבקש את תשומת לבך.

דן תיכון: אתה מסכים אתי שהשנה צריך – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה מסכים אתי שצריך למצוא, השנה, סידור למנה נוספת לקיבוצים, בהיקף של כ-2 מיליארדי שקלים?

חגי מירום: מאה אחוז.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: זה מופיע בספר התקציב?

דן תיכון: – לא.

דן תיכון: זה לא מופיע.

דן תיכון: אוטונומיה – 25 מיליון שקלים שהתחייבנו, מופיע בספר התקציב?

דן תיכון: ועוד כמה ציטוטים.

דן תיכון: שר האוצר היה עולה לכאן בשעתו, אתה שומע, ואומר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אני גומר מייד.

דן תיכון: שר האוצר היה עולה לכאן בשעתו ואומר: תסתכלו על היחסים שבין שר האוצר מודעי לשר נסים ולשר פת; הם לא מדברים.

דן תיכון: הוא שאל, איך יכול להיות ששר אוצר בממשלת הליכוד לא מדבר עם השרים שלו?

דן תיכון: בואו נסתכל מה קורה אצלכם; מחר שנה וחצי ליום שבו עליתם לשלטון.

דן תיכון: נסתכל מה אומר שר הכלכלה והתכנון שמעון שטרית על שר האוצר.

דן תיכון: בוא תשמע מה אומרת השרה אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה, על שר האוצר.

דן תיכון: ויותר גרוע, מרחיק לכת מנכ"ל משרד ראש הממשלה – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: – – שהוא היום שר הפנים, והוא אומר על שר האוצר: צריך להחליף את שר האוצר.

דן תיכון: אני אומר לך, שעל סמך התקציב הזה שר האוצר צריך ללכת הביתה עוד היום.

דן תיכון: שר האוצר, לך הביתה, התפטר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף בא-גד: האם מתחילים את הקבוצה השנייה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, לא, אנחנו עדיין דנים בהסתייגויות לשם החוק.

דן תיכון: הוא שואל על הקבוצה השנייה של שם החוק.

אסתר סלמוביץ: לא, לא, עוד לא עברנו להסתייגויות לחלופין; עוד לא עברנו.

דן תיכון: תקרא לחבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, קראתי את שמו של חבר הכנסת לנדאו, הוא לא היה, יש גבול לכל הג'סטות שאפשר לעשות פה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, במטותא ממך, תרשה לי לנהל את הישיבה על-פי הדרך שאני מבינה שצריך לנהל אותה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, אנחנו מותקפים על-ידי חבר הכנסת דן תיכון בהמרצת הפתיחה שלו כאילו מדובר בכלכלה שפשטה את הרגל, ושר האוצר גם צריך ללכת הביתה.

חגי מירום: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת דן תיכון, יש גידול במשק, ואין אחד במילייה המסחרי שלא יגיד זאת.

חגי מירום: יש צמיחה של ממש – – –

רון נחמן: איפה?

חגי מירום: בתוך המשק המייצר במדינת ישראל, ואני רוצה להגיד לך, שאני מדבר במספרים מוסמכים, 18% עלייה בייצור התעשייתי בשנה האחרונה.

רון נחמן: אז למה ההרגשה – – –

חגי מירום: אתה אומר לשר שהביא לשינוי הזה: לך הביתה.

חגי מירום: יש שיפור במאזן התשלומים.

חגי מירום: יש עמידה, פחות או יותר, לא ירידה, בנורמות האינפלציוניות.

חגי מירום: בסך הכול, יש אווירה של צמיחה וגידול בכל המשק, של השקעות בכל המשק.

חגי מירום: ואתם אומרים לשר שמחולל את כל זה: לך הביתה?

חגי מירום: ולממשלה הזאת, שמשנה את סדרי הכלכלה בישראל, אתם אומרים: לכו הביתה?

חגי מירום: מי אתם בכלל שתספרו לנו איך עושים כלכלה?

רון נחמן: מה זה "מי אתם"?

חגי מירום: אנחנו ראינו את הממשלה שלכם, ראינו באיזה אופן שלומיאלי היא ניהלה את ענייני המשק – – –

חיים קופמן: תבדוק את הדברים עם נגיד בנק ישראל.

חגי מירום: ראינו לאן היא העבירה את העדיפויות שלה, ליהודה ושומרון ולעזה, במקום לראות את האדם, במקום להשקיע בגמלאי – –

חיים קופמן: – – –

חגי מירום: – – במקום להשקיע בחייל המשוחרר.

חגי מירום: אני שומע שלחבר הכנסת דן תיכון יש טענות נגד חוק שמטרתו להיטיב עם חיילים משוחררים.

חגי מירום: מה, זה המסר של הליכוד?

חגי מירום: עם זה תצאו אל החייל המשוחרר?

רון נחמן: זו סחורה משומשת.

חגי מירום: ואתם באים בטענות לממשלה שעושה כל מאמץ.

דן תיכון: – – –

אלי דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת תיכון ודיין.

חגי מירום: אקרא לך שניים-שלושה מספרים, חבר הכנסת דן תיכון, כדי שתחכים.

חיים קופמן: שיצטט את החברים שלו, מה הם אומרים על הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, אני מבקשת ממך לאפשר לדובר לשאת את דבריו.

חגי מירום: חלק מחברי אומרים את זה כדי להיות בדפי "ידיעות אחרונות" של היום.

חגי מירום: אבל אני קורא מספרים, חבר הכנסת דן תיכון: בחינוך ובתרבות – עלייה של 43% בשיעור הגידול הריאלי; בהשכלה גבוהה – עלייה של 24.2% בשיעור הגידול הריאלי; בעבודה ורווחה, ענייני סעד – עלייה של 17.95%.

חגי מירום: ומדובר בתקציב הזה, שאנחנו מציגים לפניכם היום.

חגי מירום: בבריאות נלך ל-34% תוספת, אם אתה תעזור לי לעזור לסיעה שלי להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: הסיעה שלך מכשילה את זה.

חגי מירום: לא, אנחנו נעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חגי מירום: אני מקווה שנגיע לכך.

אלי דיין: אנחנו לא נגד – – –

חגי מירום: אני מקווה שנגיע גם להסכמה עם ההסתדרות על העברתו.

חגי מירום: ואפילו ברשויות המקומיות, והשלטון המקומי חשוב כל כך – 13.24% עלייה ריאלית, לא אינפלציונית.

חגי מירום: ובתקציב לנכים, למשל, ציבור חשוב לנו – 27.5% עלייה בשיעור גידול ריאלי.

חגי מירום: ואתם תבואו להגיד לשר האוצר הזה: לך הביתה?

חגי מירום: עוד לא הספקתם אתם ללכת הביתה, וכבר אתם קוראים לממשלה הזאת, שמתחילה לעשות שינוי משמעותי בסדרי העדיפויות, ללכת הביתה?

מיכאל איתן: זה לא אנחנו, זה העם.

חגי מירום: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד כאן לחבר הכנסת דן תיכון: היתה לך טענה, חבר הכנסת תיכון, שהתקציב הזה לא משקף חלק מהמגזרים שצריך לסייע להם.

חגי מירום: ראשית, אני שמח שאתה בעד סיוע למגזר ההתיישבותי.

חגי מירום: זה חשוב, ואנחנו נגיע לזה.

חגי מירום: וכשנגיע לזה, זה ייעשה בכל נורמה חוקית אפשרית, דרך ועדת הכספים, שאתה חבר בה.

חגי מירום: אבל, שנית, אני רוצה להגיד כאן: יש גם מחיר כבד מאוד לשלום, שגם הוא יעלה בכסף, וקשה לאמוד אותו.

חגי מירום: והיום אתה עדיין לא יכול להעריך את הוצאות הביטחון ולהגיש אותן עד הסוף.

חגי מירום: בגלל זה, חבר הכנסת דן תיכון, יש מכשירים נוספים, שאתה יודע עליהם.

דן תיכון: אילו?

חגי מירום: לאחד קוראים רזרבה, ולשני, שאתה יודע עליו, קוראים הגדלת גירעון.

דן תיכון: – – –

חגי מירום: חכה רגע, תירגע.

חגי מירום: בשביל להשיג מטרה חשובה כמו השלום, אינני נרתע משינויים בתקציב במהלך שנת תקציב.

חגי מירום: אתם עשיתם את זה באופן חיובי.

חגי מירום: אגיד עליכם גם מלה חיובית, אחרי שאמרתי כל כך הרבה דברים שליליים.

חגי מירום: עשיתם את זה כאשר העלייה התרחשה בארבע שנים שאתם הייתם בממשלה, וגיליתם שאין ברירה, ספר התקציב שהכנתם אינו משקף, וצריך להשקיע הרבה יותר בקליטת העלייה.

חגי מירום: באתם באמצע השנה והצעתם תיקונים לחוק התקציב.

חגי מירום: אם יהיה צורך, נעשה את זה גם כאן.

חגי מירום: אבל לא תוכלו לעוור את עיני הציבור ולא תוכלו לקחת מן הממשלה הזאת את מה שיש לה.

חגי מירום: זה גידול וצמיחה וירידה בשיעורי אבטלה, והליכה לחיילים והליכה לגמלאים והליכה לציבור החלש בשכונות ובערי הפיתוח.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודע מה תפקידה של אופוזיציה, ואני באמת חושב שתפקידה של אופוזיציה הוא לבקר את הממשלה, להתריע על פעולותיה, לציין את מחדליה.

אלי גולדשמידט: זה חלק מההליך הדמוקרטי במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל לימד אותי ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת מנחם בגין, זכרו לברכה, שבשעות מסוימות אופוזיציה יודעת גם להיות אופוזיציה אחראית.

אלי גולדשמידט: מהיום שאני יושב בכנסת הזאת – – –

מיכאל איתן: זה לא פלא שלמדת את זה ממנו; כי משמעון פרס כשהיה באופוזיציה לא היה אפשר ללמוד את זה.

דן תיכון: – – –

אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר ללמוד גם כשאתה לא חבר הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מבין שיש כאלה שכל ימיהם בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני התחלתי לא מזמן.

אלי גולדשמידט: מה שלמדתי מהגישה של ראש האופוזיציה דאז היה, שכאשר מגיעה לממשלה מלה טובה, הוא לא היסס לומר אותה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת היתה נורמה, שחבל שאתם לא אימצתם אותה ולו פעם אחת מאז כוננה הכנסת הזאת.

אלי גולדשמידט: אני יושב בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: פעילים בה בצורה מאוד מסיבית שלושת החברים מהליכוד שיושבים כאן, חברי הכנסת מיכאל איתן, חיים קופמן ודן תיכון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לגבי חבר הכנסת איתן, שלפעמים כן היו גילויים של תמיכה ואהדה.

אלי גולדשמידט: אבל, בדרך כלל, כמעט בכל נושא ונושא שהובא לדיון בוועדת הכספים אתם תקפתם.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אם זה לא נכון, מה טוב.

אלי גולדשמידט: אבל זה מה שאוזני שמעו.

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, תרשה לי, יש לי בקושי חמש דקות, וזה על חשבוני, אז תרשה לי לומר את הדברים.

מיכאל איתן: כמה הסתייגויות הגשת?

אלי גולדשמידט: אני הגשתי שלוש הסתייגויות, כי אני חושב שצריך להגיש הסתייגות רק כשאתה מאמין בה, ולא בשביל לקבל זמן דוכן.

אלי גולדשמידט: זהו, אני "פראייר".

אלי גולדשמידט: ולכן תרשה לי בחמש הדקות שלי לומר את הדברים.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, הממשלה הזאת עשתה מאז נתכוננה הרבה מאוד פעולות לשיפור המצב הכלכלי של מרבית האוכלוסייה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהשקעה בחינוך זו השקעה שלא באה לידי ביטוי בקדנציה אחת.

אלי גולדשמידט: ממשלה שמשקיעה בחינוך קרוב ל-2 מיליארדי שקלים; תוצאות ההשקעה הזאת אולי יבואו לידי ביטוי בעוד ארבע שנים, בעוד חמש שנים ובעוד שמונה שנים.

אלי גולדשמידט: וכאשר מוסיפים לשכר המורים סדר-גודל אדיר של 1.25 מיליארד שקלים, כדי להעלות את רמתו של המורה במדינת ישראל, תוצאות ההשקעה הזאת תתבטאנה בתחילת שנות האלפיים, לא במאזן ההישגים של הממשלה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: ואתם הראשונים שצריכים לברך ממשלה שלא נוקטת רק שיטות פופוליסטיות, אלא משקיעה השקעות לטווח ארוך.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אנחנו בירכנו את הממשלה על תוספת התשלום למורים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך שלא להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני לא אפשרתי לך, לא נתתי לך.

מיכאל איתן: אני מוכן לתת לו דקה מזמני, חמש דקות מזמני, אבל הוא חייב לשמוע את ההערה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, זאת קריאת ביניים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, קריאת הביניים שלך הסתיימה, ואני מבקשת ממנו להמשיך.

מיכאל איתן: הוא מטיח בנו, הוא מדבר אלינו, אני עונה לו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך.

אלי גולדשמידט: תענה לי כשתהיה על הדוכן.

מיכאל איתן: אתה לא תהיה באולם.

אלי גולדשמידט: אני אגיע.

אלי גולדשמידט: אם תגיד לי, אני אתייצב, גם בשתיים בלילה.

אלי גולדשמידט: כשאנחנו היינו באופוזיציה, אתם, בעקבות דוח ועדת-בייסקי, לא הצלחתם למכור ולו מניה אחת של הבנקים.

אלי גולדשמידט: ממשלת ישראל, מאז עלינו לשלטון, הנפיקה וגייסה הון עתק דרך מכירת הבנקים.

דן תיכון: אתה יודע שזה לא – – –

אלי גולדשמידט: בנושא קצבאות הילדים, אנחנו השווינו את קצבאות הילדים.

אלי גולדשמידט: בנושא של חיילים משוחררים, אני רוצה לברך כאן את מאבקו של חבר הכנסת ד"ר רענן כהן, ששימש דוגמה למאבק ציבורי.

אלי גולדשמידט: אנחנו הוספנו ויצרנו מצב, שחיילים משוחררים מקבלים, כל אחד מהם, כל חודש 400 שקלים.

אלי גולדשמידט: וזה בזכותו של חבר הכנסת רענן כהן ובזכות הסיעה ושר האוצר.

דן תיכון: הסיעה, הסיעה.

אלי גולדשמידט: אנחנו משקיעים הון עתק בכבישים, ואתם מזלזלים בנושא של הכבישים.

אלי גולדשמידט: הכבישים מורחבים, ואנחנו לא מצליחים להדביק את הקצב, בגלל הקצב העצום של הגידול בקניית המכוניות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לחלק גדול מהציבור יש פרוספריטי כלכלי, ויש מכונית שנייה במשפחה.

אלי גולדשמידט: הנושא של הקטנת האבטלה – היקל הדבר בעיניכם?

אלי גולדשמידט: במצב של גידול באוכלוסייה כתוצאה מהעלייה ובמצב של ריבוי טבעי גדול הצלחנו להקטין את שיעורי האבטלה.

אלי גולדשמידט: למה לא תבואו הנה ותגידו: זוהי ממשלה שעושה?

אלי גולדשמידט: אלא שיש לממשלה הזאת בעיה – הממשלה הזאת היא אחראית.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת אחראית?

מיכאל איתן: נותנת לאש"ף לשמור על הביטחון שלנו.

מיכאל איתן: מאוד אחראית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אלי גולדשמידט: אם הממשלה הזאת רוצה לנהל כלכלה, שבה לא תהיה פריצה תקציבית ולא נחזור לרמת אינפלציה של שר מהליכוד, 400%, 600%, עד כדי הבאת מדינת ישראל אל עברי פי פחת – חבר הכנסת ארידור מסיעת

אלי גולדשמידט: כם, מבית-מדרשו של הליכוד, את זה אתם עשיתם – – –

חיים קופמן: במעבר ירשנו אינפלציה של 40%.

אלי גולדשמידט: את זה אתם עשיתם.

אלי גולדשמידט: אנחנו שומרים על רמת אינפלציה נמוכה, אנחנו מאפשרים יציבות כלכלית, שמאפשרת לגורמים מחוץ-לארץ להשקיע במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תהיו הגונים, תבואו לכאן ותגידו: זו ממשלה שעשתה דברים מצוינים לטובת הכלכלה, זו ממשלה שעשתה דברים מצוינים וצריכה עוד לעשות הרבה בנושאים החברתיים.

אלי גולדשמידט: תבקרו אותה, אבל תגידו גם מלה טובה.

אלי גולדשמידט: שתהיה לכם טיפה של הגינות.

אלי גולדשמידט: מרוב אופוזיציה הציבור כבר לא מאמין לכם – –

חיים קופמן: – – –

אלי גולדשמידט: – – כי לא יכול להיות מצב שהכול שחור.

אלי גולדשמידט: אנשים יודעים טוב מאוד מה קורה אתם, מה קורה בתלוש המשכורת שלהם, מה קורה מבחינת סדר-היום שלהם בחינוך, כאשר ילד במעלות מגיע היום הביתה בשעה 13:30 אחרי יום לימודים ולא בשעה 12:00 כבתקופתכם.

אלי גולדשמידט: זה לא כלום?

אלי גולדשמידט: למה אתם לא עשיתם את זה?

אלי גולדשמידט: איפה אתם הייתם?

אלי גולדשמידט: אתם יודעים איפה השקעתם את כל הכספים שלכם.

אלי גולדשמידט: כל מה שאני מבקש מכם בדיון הארוך הזה, שיימשך מהיום עד יום שישי הבא: תהיו קצת הגונים.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות, ואתם יודעים את זה טוב מאוד, שהכול שחור.

אלי גולדשמידט: ואני מודיע לכם שיש לכם במה להתקנא, והלוואי שהייתם עושים 10% ממה שאנחנו הספקנו לעשות במשך שנה ורבע.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להסתייגות לחלופין לשם החוק, ואני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

חיים קופמן: הרשימה תלויה בחוץ?

אסתר סלמוביץ: אני תיכף מבררת.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, יש רשימה קודמת, לפני הרשימה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק כעת, ואם אין רשימה – נדאג לכך שתהיה.

יוסף בא-גד: יש רשימה קודמת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, הבנו, אנחנו בודקים.

מיכאל איתן: שמעתי פה את חבר הכנסת עמיתי – ואני אומר, גם ידידי – אלי גולדשמידט, ואני לא מבין על מה הוא מלין, פשוט אני לא יכול להבין את זה.

מיכאל איתן: הוא מדבר אתי על ההישג המופלא של הממשלה בנושא האינפלציה.

מיכאל איתן: איזה הישג?

מיכאל איתן: בזמן שלטון הליכוד היתה אינפלציה חד-ספרתית.

מיכאל איתן: השנה האינפלציה היא דו-ספרתית, 11.5% כנראה.

אלי גולדשמידט: מתי היתה אינפלציה חד-ספרתית?

סילבן שלום: ב-1992.

אלי גולדשמידט: כמה היה – 9%?

סילבן שלום: 9.7%.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני לא יודע, אלה עובדות.

מיכאל איתן: האינפלציה היתה פחות מ-10%, והאינפלציה עולה.

מיכאל איתן: אתה יכול לבוא ולהגיד: בסדר, זאת עלייה קטנה.

מיכאל איתן: דרך אגב, עליית האינפלציה בשלושת החודשים האחרונים היא בשיעור שנתי של 14.5%.

מיכאל איתן: ותדע, אינפלציה בעלייה בין 14% ל-20% היא יותר קריטית, כי אחר כך מ-200% ל-300% זה הולך מהר מאוד.

מיכאל איתן: צריך להיאבק בזה היום, באחריות, ולא לעמוד פה ולחלק שבחים לממשלה כאשר האינפלציה עולה ולדבר על אינפלציה שהיתה בזמן ארידור.

מיכאל איתן: זה לא רלבנטי.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים עכשיו, בזמן הזה.

מיכאל איתן: ב-1992, כשהליכוד עזב את השלטון, האינפלציה היתה מתחת ל-10%.

מיכאל איתן: אתם עכשיו ליד הגה השלטון, אתם צריכים לדאוג לכך שהאינפלציה לא תעלה.

מיכאל איתן: עמד פה חבר הכנסת חגי מירום דקה לפניך והציע לממשלה להגדיל את הגירעון.

מיכאל איתן: מה זה הגדלת הגירעון – סתם עומדים ומדפיסים?

מיכאל איתן: הגדלת הגירעון תחייב את הממשלה לגייס כסף, למכור איגרות חוב, לגייס הון מהציבור, תחייב להעלות את שיעורי הריבית על מנת שאפשר יהיה לעשות את זה.

מיכאל איתן: העלאת שיעורי הריבית תביא בהכרח לעלייה באינפלציה.

מיכאל איתן: לכן, אם אתה רוצה עניינית, בוא נדבר עניינית.

מיכאל איתן: זה לא נכון, ואני אומר את זה כאן מעל הדוכן.

מיכאל איתן: אני מפנה אותך לשר האוצר בייגה שוחט, שניגש אלי, לחץ את ידי ואמר: כל הכבוד לך.

מיכאל איתן: אבל לא רק אני, גם חברי בליכוד, בנושאים שאנחנו מסכימים בהם עם מדיניות הממשלה אנחנו מגינים עליה יותר ממך ומהחברים שלך.

מיכאל איתן: הוא ניגש אלי כאן ואמר לי: אתה תצביע בעד מה שדיברת שאתה תומך בו?

מיכאל איתן: אמרתי לו: בהחלט.

מיכאל איתן: הוא אמר: אף שאתה כאן יכול להפיל את זה כאילו כאן רוב באופוזיציה מול הממשלה?

מיכאל איתן: אמרתי לו: אתה יכול לסמוך במאה אחוזים על ההצבעה שלנו.

מיכאל איתן: אתה בא להגיד לי שאנחנו לא משבחים את הממשלה כשצריך?

מיכאל איתן: בהחלט כן.

מיכאל איתן: שר הבינוי והשיכון צלצל לביתי במיוחד כדי לומר: מיכאל איתן, הדברים שאתה אמרת בזכות העבודה והפיתוח של הכבישים נגעו ללבי, כי הם היו ישרים והגונים, ואני רואה בזה התנהגות פרלמנטרית, ואני טורח לצלצל אליך הביתה להודות לך בצורה נרגשת.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אבל יש לנו ביקורת, ובחלק מהדברים אתה יודע שהביקורת שלנו צודקת ומוצדקת.

מיכאל איתן: אתה רואה אחרת את הדברים.

מיכאל איתן: אני אביא לך דוגמה בנושא הקיבוצים.

מיכאל איתן: אתה מייצג כאן, בין השאר, את התק"ם.

מיכאל איתן: היה בארץ עיתון, זיכרונו לברכה, העיתון "חדשות".

מיכאל איתן: העיתון "חדשות" נסגר כי הוא מכר רק 20,000 עותקים כל יום, ובשבת – רק 40,000 עותקים, והיוזמה הפרטית שהריצה את העיתון הזה החליטה שהיא לא יכולה לסבול גירעונות והפסדים ונאלצה לסגור את העיתון.

מיכאל איתן: אבל תראו את מדינת ישראל, מדינה של פלא כלכלי ונסים: עיתון של 20,000 עותקים צריך להיסגר, עיתון שמוכר 8,000 עותקים כמו "על המשמר" פורח ומשגשג.

אלי גולדשמידט: מה זה שייך לקיבוצים?

מיכאל איתן: איך זה קורה?

מיכאל איתן: איך דבר כזה קורה?

מיכאל איתן: פלא.

מיכאל איתן: עיתון של 8,000 עותקים פורח ומשגשג, עיתון שמוכר 20,000 עותקים, אומרים: הוא לא יכול להחזיק את עצמו.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים את התשובה: אין כאן פלא ואין כאן חוק חדש של שימור האנרגיה הכלכלית.

מיכאל איתן: יש כאן דבר פשוט אחד: יש סקטורים במדינה הזאת, ו"על המשמר" אחד מהם, שמחוברים בצינור לברז הממשלתי, ומשם הם סופגים כיסוי גירעונות על גירעונות וממשיכים לחגוג.

גדליה גל: מיקי – – –

מיכאל איתן: מייד, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: על "על המשמר" ממונה ג'ומס, לא אלי.

מיכאל איתן: משפט סיום.

מיכאל איתן: ובכן, הדברים האלה פשוטים.

מיכאל איתן: כאשר אתם מסתכלים היום על תקציב המדינה ושואלים לאן הולך הכסף; בין השאר, נכון, אלה לא סכומים של מיליארדים, אבל הכסף הולך כדי לסבסד את "על המשמר".

מיכאל איתן: הליכוד, כשהיה מפלגת שלטון, לא הרשה לעצמו להחזיק עיתון יומי.

מיכאל איתן: לא היו לו מקורות לממן זאת.

מיכאל איתן: אבל מפ"ם, המפלגה ה"ענקית" הזאת, מוציאה עיתון, ומי מממן אותו?

מיכאל איתן: הקיבוצים.

מיכאל איתן: מאין יש לקיבוצים כסף?

מיכאל איתן: מהסדר הקיבוצים, שעולה מיליארדים.

מיכאל איתן: ולוקחים כסף, מממנים את הסדר הקיבוצים, ובכסף הזה מוציאים עיתון יומי.

מיכאל איתן: זה הפטנט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, יהיו לך היום עוד הזדמנויות רבות לדבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, עכשיו, לאחר הפתיח המאולץ והמהיר, חבר הכנסת מירום, הגיע הזמן לעשות חשבון.

דן תיכון: אני לא רציתי להיכנס לנושא של הסדר הקיבוצים אלא כדי להראות מה אין בתקציב.

דן תיכון: כאשר אני מגיע לסכום של 6-5 מיליארדי שקלים שלא מופיעים בתקציב המדינה, ורוצים מאתנו לאשר אותו ולומר שזו תוכנית העבודה של ממשלת ישראל, אתה ואני מסכימים על דבר אחד: זה לא רציני.

דן תיכון: ואני לפחות מתייחס לתקציב ברצינות.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, אני לא חש בטוב כבר כמה ימים, אבל אני בא לכאן וממלא את תפקידי.

דן תיכון: בואו נחזור עכשיו להסדר הקיבוצים, נעשה צדק ונראה מה היה בו, מה יש בו, מה הועילו חכמים בכלכלתם.

דן תיכון: ואם תמצא אותי בעיוות אחד של אגורה אחת, שהדי במרומים שאני מודה.

דן תיכון: הסדר הקיבוצים, שאושר בסוף שנות ה-80 – ואני חוזר, הוא לא כולל 15.6 מיליון שקלים שהועברו ל"תכן" בשבוע שעבר, בהסדר באמצעות הקיבוץ הארצי – מורכב משלושה חלקים, ואני מדבר על מחירי דצמבר 1987.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני נותן לך את ההזדמנות לתפוס אותי בקלקלתי ובטעותי.

חגי מירום: אתה מבין מה אתה עושה?

חגי מירום: חשוב לך תקציב המדינה, ואתה מטפל בסקטור שאתה שונא אותו.

חגי מירום: ככה זה.

חגי מירום: זאת היתה הקלקלה של הליברלים בעבר, לא להגדיל את ההתיישבות, לדבר עליהם בשנאה.

חגי מירום: אנשים שחיים על גבול הצפון ואנשים שחיים ליד אילת.

חגי מירום: את השנאה הזאת עכשיו תלבה פה במשך שבוע ימים?

דן תיכון: לא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום.

עוזי לנדאו: אתה תשמע גם ממני את כל הדברים האלה.

חגי מירום: – – –

עוזי לנדאו: אתם מדברים נגד ההתיישבות ביהודה ובשומרון, גם נגד ההתיישבות בירושלים העתיקה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, תהיה לך הזדמנות להשמיע את דבריך.

עוזי לנדאו: הוא יקבל מנה אחת אפיים, הבחור הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה יכול לומר עלי מה שאתה רוצה, אבל אני לא שונא יהודי אחד, אפילו לא את תושבי יהודה ושומרון.

חגי מירום: אתה שונא את הקיבוצים.

דן תיכון: אין טעות גדולה מזו.

דן תיכון: אתה יודע יפה – – –

אלי גולדשמידט: אפשר להגיד שאתה פחות אוהב אותם.

דן תיכון: אתה יודע יפה שלא היה מרחק רב – שאני אהיה בדיוק כמו חבר הכנסת אלי גולדשמידט וכמותך, חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: כל חברי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, עליך לסיים.

דן תיכון: עוד לא התחלתי לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, השעון עובד.

אסתר סלמוביץ: יש לך הזדמנויות רבות לדבר.

דן תיכון: אבל מפריעים.

אסתר סלמוביץ: אם מפריעים, אוסיף לך זמן.

חיים קופמן: גברתי היושבת-ראש, מצבו טוב ממצבי.

חיים קופמן: את שמי בכלל לא קראו.

אסתר סלמוביץ: אתה לא רשום, אני מצטערת.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציג לפחות נושא אחד.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני רוצה להסביר לך במספרים מה היה הסדר הקיבוצים.

דן תיכון: הוא כלל סכום של 3.3 מיליארדי שקלים, שניתנו כפיקדון מן הממשלה לצורך פריסת החובות במערכת הבנקאית לתקופה של 25 שנים, בריבית שלא תעלה על 4.2%.

דן תיכון: מוסכם עלינו?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: הוא כלל מחיקה שהבנקים עשו בהיקף של מיליארד שקלים במחירי 1987.

דן תיכון: מוסכם עלינו?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: הוא כלל נדבך שלישי, של 650 מיליון שקלים, שהממשלה נתנה כדי למחוק את חובות הקיבוצים בבנקים.

דן תיכון: עד כאן נכון?

דן תיכון: באה מבקרת המדינה ומשערכת בדוח מס' 43, הדוח האחרון, את הסכומים הללו ואומרת:

דן תיכון: במונחים של סוף 1992 הסכומים האלה משוערכים ב-11 מיליארד שקלים.

חגי מירום: היא דיברה על כל החוב.

דן תיכון: רק רגע, תן לי.

דן תיכון: אני חושב שהעידית של החברה הישראלית מצויה בקיבוצים.

דן תיכון: אני מצפה ומקווה שהתנועה הקיבוצית לא תקרוס.

דן תיכון: אני מאחל לה חיים ארוכים, כי אנחנו קשורים זה בזה.

דן תיכון: אני בשום פנים לא מסית ולא מדיח ולא ממריד; להיפך, אני רוצה בחיזוקם ובהצלחתם.

דן תיכון: אני חושב שיושבים שם אנשים, שהם הטובים ביותר במערכת הביטחון, הטובים והיעילים ביותר במשק הישראלי.

דן תיכון: אבל, ראה זה פלא, נפלה ממשלת הליכוד.

דן תיכון: באים אותם אנשים שלא עשו כלום כדי להתייעל ולהתחדש גם בתחום האידיאולוגי, הערכי, שלא רוצים להבין שכסף לא פותר את הבעיה, ואומרים לנו, אדוני ראש הממשלה, לא פחות ולא יותר: השנה זו ממשלתנו, אנחנו עשינו אותך ראש ממשלה, בתמורה אתה תחזיר 2 מיליארדי שקלים השנה.

דן תיכון: בתמורה – מה זה?

דן תיכון: ואני אומר לך, אני פונה אליך כאדם בעל עקרונות, לפחות עד מחר בבוקר, אני פונה אליך ושואל אותך: תראה, יש גם עשרות אלפים ומאות אלפים של אנשים שלקחו משכנתאות באותה שעה ובאותה שנה, והם זכאים מסכנים שהריבית שהושתה עליהם – – –

חגי מירום: אתה רואה איך אתה מסית?

אלי גולדשמידט: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקשת מכם.

דן תיכון: אני כבר גומר, ותבין מייד שאני רותם אותך למבצע.

דן תיכון: אין עיני צרה בכך שתקבלו עוד 2 מיליארדים, ובלבד שזה יעזור ויסייע לכם להשתקם.

דן תיכון: אבל אני בא ופונה אליך, חבר הכנסת מירום, אל חבר הכנסת גדליה גל ואל חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואומר לכם: תראו, אנחנו, חברי הכנסת, במרוצת אותן שנים "דפקנו" את מקבלי המשכנתאות, את הזכאים.

דן תיכון: השתנו עליהם ריבית שהם לא יכולים לעמוד בה.

דן תיכון: עשינו צדק עמכם, בואו נעשה צדק גם במגזרים נוספים.

חגי מירום: בוא.

דן תיכון: האם אתם נרתמים למבצע הזה?

אלי גולדשמידט: כן.

דן תיכון: כן?

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעיר על קריאת הביניים של חבר הכנסת חגי מירום על כך שחבר הכנסת דן תיכון שונא את הקיבוצים.

דן תיכון: הוא חוזר בו, אני בטוח.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שנאמר משהו בגנות העברת הכספים אל הקיבוצים.

עוזי לנדאו: ומשום שלא רק הוא אומר, אלא רבים אומרים, וגם אני אומר את הדברים האלה, שיש לקיבוצים נציגות חזקה בכנסת, ויש למפלגת העבודה מחויבות – – –

דן תיכון: והנציגות היא גם סימפתית.

עוזי לנדאו: והיא גם סימפתית.

עוזי לנדאו: אבל לא עד כדי הצדקת העברת סכומים חסרי תקדים למגזר הזה, הייתי אומר כמעט בלי סוף.

עוזי לנדאו: אין איש שונא את הקיבוצניקים, חבר הכנסת חגי מירום, ובוודאי לא מי ששירת אתם בצבא.

עוזי לנדאו: אבל צריך להעיר כאן שתי הערות.

עוזי לנדאו: הערה ראשונה: עם כל הסימפתיה לקיבוצים, ואני אומר זאת בצער רב, אין הם עוד הגוף החלוצי במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הם סובלים מחוליי החברה הישראלית ככולם – מגוריהם אחרים.

עוזי לנדאו: אין בהם יותר חלוציות מאשר יש במרכז העיר תל-אביב.

עוזי לנדאו: אין בהם פחות צריכת סמים, לצערי הרב, מאשר בשכונת אחוזה בחיפה.

עוזי לנדאו: אין בהם פחות ירידה מאשר ברחבי הארץ כולה.

עוזי לנדאו: והדבר החמור בכך הוא שמהם, שהיו בעבר אצולתה של המדינה, ציפית להתנהגות אחרת לגמרי, ואם בעבר היותם אצולה הצדיק במידה מסוימת גם מתן הכספים, כדי להצביע על כך שיש פן אידיאולוגי, שגם אם אינני שותף לו במדינת ישראל, אני בהחלט מכיר בו כחלק מתעודת הזהות שלי, מן ההישגים שלי כציוני שחי במדינה הזאת, עם כל הוויכוח – היום זה איננו קיים עוד כדבר שהוא בעל משקל סגולי מיוחד, שונה, שבגללו ראוי להשקיע בקיבוצים מה שצריך היה להשקיע.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה לגבי הקיבוצים, לגבי דבריך, זאת אמת המידה הכפולה שאתם מתירים לעצמכם, שבאחת, אתם מאשימים אותנו כאילו אנחנו משתלחים בקיבוצים ומתירים את דמם, ולפחות משחיתים אותם מבחינה ציבורית, ובוודאי איננו עושים זאת – –

חיים קופמן: זה מה שהם עושים ליש"ע.

עוזי לנדאו: – – ובוודאי אין זו כוונתנו, אבל בשעה שאתם תובעים מאתנו, ביד אחת, לשנות את הרגלינו, איך אתם מתנהגים אל החלוצים האמיתיים, אולי היחידים במדינת ישראל בימים אלה, אלה התושבים היהודים ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן?

עוזי לנדאו: אפשר לא להסכים אתם, אבל אי-אפשר שלא לראות את המסירות שלהם, את אמונת הלב שלהם, את נכונותם להקריב ולשים בצד את חיי היום-יום כדי למלא דברים שלאמונתם הם קידומה של הציונות.

עוזי לנדאו: וההתנהגות הזאת חייבת להיות אחד מתווי ההיכר והגאווה גם שלכם, כאנשים שחיים בארץ הזאת.

עוזי לנדאו: זה אחד ההישגים של כולנו.

עוזי לנדאו: אפשר להסכים עמהם ואפשר לדחות אותם, אבל אני שואל: מדוע אתם – אני לא רוצה לומר "אתם", אבל כמה מהמנהיגים הבולטים בכם משתלחים בהם, מתירים את דמם?

אלי גולדשמידט: מי התיר את דמם?

עוזי לנדאו: או, באמת, אתה יודע, פעם באחד הנאומים אני – – –

אלי גולדשמידט: מי מאנשי הקיבוצים התיר דמו של מישהו ביש"ע?

עוזי לנדאו: אני לא אמרתי: מאנשי הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: – – –

חיים קופמן: חיים אורון.

עוזי לנדאו: לא, אני לא אומר: חיים אורון, אני אומר: מאנשי מפלגת העבודה.

חיים קופמן: – – –

עוזי לנדאו: אפילו ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: באחד הנאומים כאן בכנסת התחלתי לצטטו מהעיתון "חדשות", כאשר אגב שיח ושיג שהיה לו עם הסובבים אותו אמרו לו, ואני מצטט מהזיכרון, זה לא מדויק, שאפשר שאנשי ההתיישבות ביהודה ובשומרון יהיו חשופים לטרור.

עוזי לנדאו: התשובה שלו היתה: אבל אני לא שלחתי אותם לשם.

עוזי לנדאו: וכאשר הוסיפו ושאלו אותו: נו, ומה יהיה אם באמת יסבלו מאוד?

עוזי לנדאו: הוא אמר: אז שילכו.

עוזי לנדאו: ואיך הוא אומר?

עוזי לנדאו: – הם לא מזיזים לי.

עוזי לנדאו: גם אנשי הגולן, שהיו אנשים, אליבא דאנשי מפלגת העבודה, חלוצים, לפי תפיסת העולם הפוליטית שלכם הלכו לשם, היום קוראים להם "פרופלורים".

עוזי לנדאו: איך חלק מהאנשים הטובים שלכם אמרו?

עוזי לנדאו: – הם לא ישראלים אמיתיים.

עוזי לנדאו: גם מר רבין אמר שהם לא ישראלים אמיתיים.

עוזי לנדאו: נו, אז מה אתם חושבים, שאנשי ה"חמאס" מפילים בהם חללים כי הם מתחזים לישראלים וליהודים?

אלי גולדשמידט: עוזי, אתה באמת נהנה בבית הזה מתדמית אמיתית של אדם מאוד הגון.

אלי גולדשמידט: איפה יצחק רבין אמר על האנשים הללו שהם לא ישראלים אמיתיים?

עוזי לנדאו: לא, סליחה, רבין אמר על תושבי יהודה ושומרון שהם אינם הישראלים האמיתיים, כן, אני בפירוש אומר את זה.

עוזי לנדאו: אגב, כאשר אמרתי בפעם הקודמת – – –

אלי גולדשמידט: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט, כאשר ציטטתי את ראש הממשלה, שאמר על מתיישבי יש"ע, נוכח טרור, "אז שילכו", ישב כאן סגן השר גור ואמר לי שאני טועה.

עוזי לנדאו: אמרתי: אם כך, אני לוקח את דברי בחזרה.

עוזי לנדאו: פניתי לעיתונאי.

עוזי לנדאו: אמר לי שהוא עומד מאחורי הדברים.

עוזי לנדאו: פניתי אחר כך אל איתן הבר, יועץ ראש הממשלה, ושאלתי אם הוא יכול לסתור את הדברים.

עוזי לנדאו: לא הסתפקתי בכך שהעיתונאי אמר שהם נכונים.

עוזי לנדאו: הוא אמר לי: אני לא יכול לומר שהדברים לא נאמרו.

עוזי לנדאו: חזרתי אל מוטה גור.

עוזי לנדאו: יש דברים שאנחנו אומרים ואסור לומר.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לזה, הוויכוחים יהיו אכן ויכוחים קשים, ונדמה לי שעכשיו יש טעם לחזור אל הנושא הכלכלי.

עוזי לנדאו: הנושא הכלכלי יתחיל מהיכן שהתחיל ידידי חבר הכנסת שטרית, שאמר שגם כאשר המערך מדבר על שינוי סדר עדיפויות, הוא מדבר על השכבות החלשות ועל מדיניות חברתית – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקשת שתסיים.

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

עוזי לנדאו: זמני עבר?

אסתר סלמוביץ: כן, אבל יש לך הזדמנות נוספת.

אסתר סלמוביץ: עוד מעט אני אזמין אותך שוב.

עוזי לנדאו: טוב, אני מודה, ובינתיים תנו לי רק: DOUZE POINTS.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, הערה לסדר.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אנחנו כבר יושבים למעלה מחצי שעה ומחכים שיחזירו לכאן לפחות נציג של הממשלה, ולא הצלחנו.

דן תיכון: נכון שאנחנו חברי כנסת מהדרגה הנמוכה ביותר ולא נחשבים בעיני הממשלה, אבל מעולם לא קרה שלא ישב כאן שר האוצר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית; אני חוזר ואומר: מעולם.

קריאות: לא, לא.

דן תיכון: אנחנו תובעים שייכנס לכאן שר, יש תורנות.

אסתר סלמוביץ: בסדר, הבנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, הבנתי אותך.

דן תיכון: הדיון הזה חשוב.

דן תיכון: אם זה לא מעניין את הממשלה, נסגור את הדיון כאן ונלך הביתה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעביר את דבריך הלאה וננסה לדאוג לכך שיבוא לכאן נציג של הממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אני רוצה לתקן – – – לא מזמן, ששר האוצר לא רק שלא היה כאן, אלא הוא טס לחוץ-לארץ כשעסקו פה בהצבעות.

דן תיכון: גברתי, יש לי – – –

אסתר סלמוביץ: חבל על ההתנצחות.

אסתר סלמוביץ: העברתי את דבריך הלאה, חבר הכנסת תיכון, הבנתי אותך.

דן תיכון: – – –

חיים קופמן: שר האוצר דהיום היה – – –

דן תיכון: אני רוצה לתקן: הוא ישב כאן עד לסוף ההסתייגויות ונסע לחוץ-לארץ כשעה לפני שהסתיים הדיון, אבל הוא ישב כאן כל היום אף שהוא עמד לנסוע לחוץ-לארץ.

דן תיכון: נא לדייק, לפחות בנדון.

אסתר סלמוביץ: דבריך נרשמו בפרוטוקול, חבר הכנסת תיכון.

גדליה גל: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להסתייגויות לשם החוק לחלופי חלופין.

אסתר סלמוביץ: אני לא מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, מכיוון שבפעם הקודמת הוא ויתר לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: כעת אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו שוב, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: אני לא מופיע גם כן?

אסתר סלמוביץ: לא, אתה לא רשום לחלופי חלופין.

חיים קופמן: כשאת אומרת לחלופי חלופין, זה קשור לסעיף, להסתייגות, אבל לא לאדם.

אסתר סלמוביץ: כן, אנחנו מדברים על חלופי חלופין לשם החוק.

חיים קופמן: זה קשור לסעיף, לא לאדם.

אסתר סלמוביץ: זה קשור לשם החוק, לחלופי חלופין, עם רשימת דוברים מסתייגים ברורה ומפורטת.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש לך טעות בעניין, מכיוון שההסתייגות שלי מדברת על אותם חלופי חלופין, על יעדי התקציב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מוכנה לבדוק את הטענה שלך.

אסתר סלמוביץ: הרי אתה יודע שלא אני קובעת את רשימת הדוברים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נבדוק.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לבדוק את זה.

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתום נאומו הציג חבר הכנסת שטרית את המערך כמפלגה ש"מבלפת", כך אמר.

עוזי לנדאו: היא מדברת גבוהה גבוהה על השכבות החלשות ועושה למענן נמוך נמוך; בקיצור, איננה עושה דבר או עושה היפוכן של הבטחותיה.

עוזי לנדאו: זה איננו שונה מדרכה של הממשלה ביתר תחומי פעולתה, בוודאי לא בתחום המדיניות, גם לא בתחום הכלכלי.

עוזי לנדאו: אני רק זוכר את הבטחותיה לפני הבחירות, לפני שנה וחצי: לא מדינה פלשתינית, לא משא-ומתן עם אש"ף, לא חזרה לגבולות 1967.

אורי אור: זה התקציב עכשיו.

אורי אור: מה זה?

עוזי לנדאו: או, הנה חבר הכנסת אורי אור לגויים, בוא שב.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אור, בהיותך אלוף בצה"ל אתה הרי יודע שתקציב הוא ביטוי לתוכנית עבודה.

חיים קופמן: ההסכם איננו בתקציב.

חיים קופמן: לכן הוא לא הסכם.

עוזי לנדאו: תקציב ממשלה הוא ביטוי לתוכנית העבודה שלה, להשקפת העולם שלה, לדרך שאותה היא מתכוונת לעשות בשנה זו, שצריכה להיות קטע מדרכה, ממדיניותה, מתחילת הקדנציה ועד סופה.

עוזי לנדאו: ומי כמוך יודע, כאחד המבטיחים הלאומיים של מפלגת העבודה, מה אמרתם לפני הבחירות, וחזרתי על כך, ואתה כאיש מפלגת העבודה וכיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון היית בוודאי אז שלם לגמרי – כאשר אמרתם אז: אין חזרה לגבולות 1967, אין מדינה פלשתינית, אין משא-ומתן עם אש"ף, אין החזרת פליטים, אין משא-ומתן על ירושלים, מי שיורד מרמת-הגולן מפקיר את ביטחונה של ישראל.

עוזי לנדאו: בדבריו, כמעט במלים האלה, של מר רבין – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, זה מפריע.

עוזי לנדאו: הנה, לכך קיבלתם מנדט, את זה הבטחתם, ועכשיו מעשה להטים, אתם אומרים שיש לכם מנדט לעשות את ההיפך.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: כי משמעות הסכם רבין–ערפאת היא, שתקום מדינה פלשתינית עצמאית בגבולות 1967, שאבא אבן כינה אותם "גבולות אושוויץ", שבירתה מזרח-ירושלים, ולתוכה, על-פי דרככם, באופן מפורש, כתוב שהסכמתם כי יוכנסו מאות אלפי ערבים עקורים בשנתיים הקרובות, ויהיה משא-ומתן על פליטי 1948 כאשר יהיה משא-ומתן על הסדר הקבע.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אורי אור, הכול הפוך אצלכם.

עוזי לנדאו: הממשלה היא קפקאית.

עוזי לנדאו: הנה, הבטחתם שתהיה עליית יהודים.

עוזי לנדאו: ומה אתם עושים?

עוזי לנדאו: אתם מעלים ערבים.

עוזי לנדאו: הבטחתם שתטפלו באבטלה כאחד הנושאים הראשונים – מה אתם עושים?

עוזי לנדאו: יוצרים מקורות תעסוקה לערביי יש"ע, אלה הסכינאים החיים לצדנו.

עוזי לנדאו: וכאשר אתם מספרים לנו שאתם נלחמים בטרור, אני מייד מצפה לכך שישחררו מחבלים, שיחזירו מגורשים.

עוזי לנדאו: אתם דבר והיפוכו.

עוזי לנדאו: אולי נדגיש את זה, חבר הכנסת אור, מן הביקורות החריפות, החמורות ביותר שלכם כלפינו היתה שאנחנו נשבש את העלייה.

עוזי לנדאו: הנה יש חלון היסטורי של הזדמנויות, רגע שאת כל יהודי ברית-המועצות ויהודים נוספים ממקומות אחרים בעולם נוכל להעלות.

עוזי לנדאו: ומה מעכב?

עוזי לנדאו: מעכבת מדיניות הליכוד.

עוזי לנדאו: הוא מתבונן למקום אחר, ולכן אין לנו כספים לפרנסה ואין יוצרים מקורות תעסוקה.

אורי אור: לא הספקנו לתקן את כל מה שעשיתם.

אורי אור: לאט לאט.

עוזי לנדאו: קודם כול, תתקנו את מה שקלקלתם בשנה-וחצי האחרונה.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, מה כאן קיים?

עוזי לנדאו: הבטחתם, וראיתם בזה כמעט חזות הכול.

עוזי לנדאו: מה התוצאה?

עוזי לנדאו: התוצאה היא שבתקופתכם, בשנה-וחצי האחרונה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, מה זה?

אלי דיין: יש פה עניין, האם לפי התקנון צריך להיות פה שר.

עוזי לנדאו: לפי התקנון צריך להיות גם שר ראוי לשמו בממשלה.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שהתופעה שאין פה שר ראוי לשמו מאפיינת רק את הכנסת.

אסתר סלמוביץ: לפי התקנון לא צריך להיות פה שר.

גדליה גל: חבר הכנסת לנדאו, אנחנו לא טובים בשבילך?

עוזי לנדאו: אתם מצוינים, אני בהחלט הייתי ממליץ שתהיו שרים בממשלה שהליכוד יקים.

דן תיכון: תאמין לי שזה היה אחראי יותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, העובדות הן כאלה, שהיום מתמחה מפלגת העבודה ביצירת תנאים שיקלו את ה"עלייה" של ערבים ליהודה, שומרון ועזה.

עוזי לנדאו: הנה, על-פי הסכם רבין–ערפאת תקום ועדה שתסדיר את התנאים להחזרת העקורים.

עוזי לנדאו: אינני יודע אם אנחנו ערים למשמעות ההסכם הזה בשנתיים הקרובות, למשמעות הסעיף הזה בהסכם.

עוזי לנדאו: ראו, יבואו בין 10,000 ל-30,000 שוטרים.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא מה יהיה מספר השוטרים שיגיעו.

עוזי לנדאו: כל שוטר שיבוא, יבוא עם אשתו, עם ילדיו, עם אביו, עם אמו, עם דודו, עם דודתו.

עוזי לנדאו: אפשר שיצרפו לכך גם את הסבים והסבתות.

עוזי לנדאו: עשו אתם את החשבון על מה מדובר.

עוזי לנדאו: יש היום בירדן כ-300,000 פליטים ערבים שסולקו מכוויית בעקבות מלחמת המפרץ.

עוזי לנדאו: הם ריחיים על צווארו של המלך חוסיין.

עוזי לנדאו: הוא מבקש להיפטר מהם.

עוזי לנדאו: יבקש לקבל אותם ערפאת פה.

עוזי לנדאו: הוא ישמח לקבלם.

עוזי לנדאו: איפה יבנו את השיכונים שלהם?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אור, עבורך, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, זו בוודאי בעיה לא פשוטה.

עוזי לנדאו: הוא יבנה אותם ליד קלקיליה, כאשר כפר-סבא אז תהיה עיר גבול, עיר ספר מחודשת.

עוזי לנדאו: הוא יבנה אותם ליד השכונות רמות, גבעת-זאב, פסגת-זאב, נווה-יעקב, גילה וכדומה.

עוזי לנדאו: אתה תראה שם את כל השיכונים האלה.

עוזי לנדאו: זאת בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה.

עוזי לנדאו: אנחנו מחדירים את המציאות של דרום-לבנון אל לב הארץ.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גדליה גל, שבוודאי יהיה ער להיבטים הכלכליים של זה – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים, חבר הכנסת לנדאו, הזמן תם.

עוזי לנדאו: זמני תם, אז אסיים את דברי רק בהערה אחת:

עוזי לנדאו: האם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יהיה מוכן לומר משהו לתושבי ירושלים, הגרים בשכונות הספר האלה בעתיד, על ערך הדירות שלהם?

עוזי לנדאו: למשל, האם תושבי רמות סבורים שערך דירותיהם, שיהיו בשכנות לרבי-הקומות של פליטי האוטונומיה, יגדל או יקטן?

עוזי לנדאו: וכך תושבי כפר-סבא, וכך תושבי כפר-יונה, וכך תושבי חדרה והמושבים ממזרח להם.

עוזי לנדאו: ואת הסיפור הזה בהמשכים אמשיך עם ההסתייגות הבאה.

אורי אור: מה יהיה מחיר הדירות של תושבי ירושלים וכפר-סבא כאשר יהיה שלום?

עוזי לנדאו: כבוד חבר הכנסת אור, שכחת לומר שיש מזרח תיכון חדש, כמו שאומר מר פרס.

עוזי לנדאו: אני מתנצל, אבל אני אשמח להשיב לחבר הכנסת אור מייד בסיבוב הבא.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר, שאם לא יעלה לכאן שר, לכשיגיע תורי בפעם הבאה אני אעמוד כאן ואנצל את מכסתי ולא אדבר.

מאיר שטרית: מייד אחרי זה אתה מדבר בפעם הבאה.

אסתר סלמוביץ: זה נשמע כמעט כאיום.

דן תיכון: לא, אני לא מאיים על איש.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: העברנו את דבריך הלאה.

אסתר סלמוביץ: אין שום חיוב בתקנון להושיב כאן שר.

דן תיכון: מה שהם עושים זה ביזוי הכנסת.

דן תיכון: הצלחנו לשמור על התקנון.

דן תיכון: עכשיו אנחנו רוצים לשמור גם על מעמדה של הכנסת, ואנחנו מבקשים שיעלה לכאן שר.

דן תיכון: לא שאני זקוק להאזנה מצד שר, זו כנסת, צריך לכבד את חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: דבריך נרשמו והועברו.

דן תיכון: גברתי, ראשית, אני רוצה להודות לנציג האוצר שיושב כאן ורושם.

אורי אור: גם יושב-ראש ועדת הכספים יושב.

דן תיכון: זה מובן מאליו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, הסדרן נשלח לקרוא לשר.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני מקווה שזה יועיל.

דן תיכון: גברתי, היות שאנחנו עדיין בפתיח, אני מסתכל על חוק ההסדרים, ושואלים אותי, היה כאן ויכוח טרומי במרוצת השבוע האחרון, למה יהיו כל כך הרבה הסתייגויות, למה נאפשר למסתייגים להסתייג.

דן תיכון: כשנגמר הפיליבסטר היום לפני שנה, אמרתי לנציגי הקואליציה: אתם לא רוצים פיליבסטר, זה נורא פשוט – בטלו את חוק ההסדרים במשק המדינה, ולא יוכלו עוד להסתייג, ודיון על התקציב יימשך לא פחות מאשר 16 שעות, אך גם לא יותר.

דן תיכון: לכאורה, ממשלה שמאזינה לדברי הכנסת, והם לא היו גם אז, היתה אומרת לעצמה: אולי הוא צודק, אולי כדי למנוע את הוויכוחים החריפים כאן, אולי באמת כדאי לנו לבטל את חוק ההסדרים.

דן תיכון: מה זה חוק ההסדרים, שאני מתנגד לשמו?

דן תיכון: חוק ההסדרים זה חוק אי-סדר במשק הישראלי.

דן תיכון: זה חוק שאינו תקין מבחינה חוקית.

דן תיכון: כי מה יש בו בחוק ההסדרים?

דן תיכון: הלכה הממשלה, וזו היתה גם ממשלת הליכוד, ממשלת האחדות הלאומית ב-1985, והחליטה להתחכם לכנסת.

דן תיכון: במקרה הנדון לפנינו, שמוצב על שולחננו, באה ממשלה שיש לה כ-25 חוקים להעביר בכנסת.

דן תיכון: אמר שר האוצר: למה לי לבוא 25 פעמים בכנסת כדי להעלות את החוקים בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, להתכתש עם חברי הכנסת בוועדות השונות – ומדובר בעשר ועדות שהיו צריכות לדון בחוקים האלה – אני מביא חוק אחד שיכלול את כל 25 החוקים הללו.

דן תיכון: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, בחוק הסדרים במשק המדינה יש חוקים מהפכניים.

דן תיכון: יש כאן רפורמות מקיפות שעוסקות בגורל עם ישראל.

דן תיכון: מישהו יודע, למשל, שבחוק הזה יש שתי רפורמות ענקיות במס הכנסה?

דן תיכון: במי זה לא קשור?

דן תיכון: בכל אזרח במדינת ישראל שמשלם מס, ויש רבים כאלה.

דן תיכון: הגורל שלהם, ההכנסה שלהם תלויה בחוק הזה, בתיקון לפקודת מס הכנסה שמופיע במסגרת חוק ההסדרים.

דן תיכון: הממשלה הזאת היא "חוכמולוגית", כמו כל הממשלות מאז 1985, והיא אומרת, חברי הכנסת הם לא רציניים.

דן תיכון: נביא להם 25 חוקים בבת-אחת, הם יספיקו לדון רבע שעה, חצי שעה, במקרה הטוב ביותר, חבר הכנסת גל, שעה, בכל חוק, כי זה מה שייוותר להם במסגרת הדיון על תקציב מדינת ישראל, ואז בלאו הכי בסוף נפעיל משמעת סיעתית וכך יהיו לנו 25 חוקים.

דן תיכון: רבותי, על זה מדברים בחוק ההסדרים.

דן תיכון: חוק הסדרים במשק המדינה הוא חוק שעוסק ב-25 חוקים קשים ביותר ומסובכים ביותר.

דן תיכון: במסגרת הדיונים בוועדת הכספים – יתקן אותי יושב-ראש ועדת הכספים – כשדנו בחוק הזה השתתפו בקביעות אך ורק שלושה חברי כנסת, לעתים נכנס גם רביעי, אבל רק לעתים רחוקות.

דן תיכון: אני מדייק?

גדליה גל: בדרך כלל השתתפו בין שלושה לחמישה חברי כנסת.

דן תיכון: אני מדבר על חוק ההסדרים.

גדליה גל: ראוי שתוסיף שלחוק ההסדרים ניתן כל הזמן הדרוש.

דן תיכון: נכון.

גדליה גל: ראוי שייאמר גם, שגם בדיונים בחוקים אחרים לא משתתפים יותר חברי כנסת.

גדליה גל: וראוי שייאמר גם, שאילו רצו חברי הכנסת לנצל את הזמן במליאה לדון בחוקים האלה, גם לזה יש זמן.

דן תיכון: נכון, אתה צודק.

דן תיכון: אני רוצה לומר לאלה שהילכו עלי אימים במשך שבועות רבים ואמרו לי, הבחור הזה, שרוצה למצות את התקנון בעניין ההסתייגויות, יושיב אותנו חודש ימים.

דן תיכון: מה לא אמרו, 2,000 הסתייגויות, 3,000 הסתייגויות.

דן תיכון: אדוני שר הקליטה, ברוך בואך למליאה.

דן תיכון: צריך לשבח את שר הקליטה צבן, שבהיותו חבר כנסת הוא שהמציא את מושג ההסתייגויות לחוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: במשך שנים, בהיותי חבר בקואליציה, שיתפנו פעולה במבצע של הפיליבסטר.

דן תיכון: אני בטוח שהוא היה מוכיח לכולם שאסור להעביר את העניין הזה מן העולם כל עוד יש חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: אבל אני רוצה לחזור לדברים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, זמנך תם.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: אני רוצה לחזור לדברים שאמר חבר הכנסת גל.

דן תיכון: אני בכל זאת רוצה לציין לשבח שלושה חברי כנסת, בעצם שניים, כי את עצמי אני לא יכול לציין לשבח, שעקבו והשתתפו בכל הדיונים בחוק הסדרים במשק המדינה, והם ראויים לשבח – חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת דן תיכון, שבאו בקביעות ומצאו עניין בכל 25 החוקים הללו, הקדישו להם זמן, למדו את העניין, והם איכשהו יכולים לומר: יכול להיות שזה יכול היה להיות הרבה יותר טוב.

דן תיכון: אני עושה עוול גדול לידידי ולחברי היועץ המשפטי אליעזר דמביץ, שפורש אחרי 12.5 שנות עבודה, שגם הוא ליווה אותנו, לסמדר אלחנני, כלכלנית הוועדה, שגם היא ליוותה אותנו במרוצת 25 החוקים הללו, ולמזכיר הוועדה איוור קרשנר, שגם הוא ליווה אותנו.

דן תיכון: אלה ראויים לשבח על חוק ההסדרים.

דן תיכון: אני צריך לסיים לפני שהתחלתי בהסתייגות הזאת.

דן תיכון: רבותי, לא רוצים הסתייגויות – לא מביאים מעתה ואילך את חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: אם אין חוק הסדרים במשק המדינה, אין אפשרות להסתייג.

דן תיכון: לחברי חברי הכנסת, שכולנו חשבנו שהם יבואו לכאן – לצערי, גם הפעם חלק גדול מפתיע אותנו ולא בא לנצל את זכותו להשתתף בדיון, לתקן את העיוות הזה ולנסות ללמוד ולשפר את החקיקה הזאת.

דן תיכון: המשך יבוא בהסתייגות הבאה.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להסתייגויות לכותרת פרק א'.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: איננו.

מיכאל איתן: ישנו.

אסתר סלמוביץ: סליחה, לא ראיתי אותך.

מיכאל איתן: השמועות בדבר היעלמותי מוקדמות ומוגזמות.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת איתן.

אורי אור: גם אם ירצו להעלים אותך, לא יצליחו.

מיכאל איתן: בשלב מאוחר יותר חבר הכנסת דדי צוקר ואני ניאלץ להיעדר מסדרת ההסתייגויות שלנו, מפני שאנחנו אמורים להשתתף באירוע פרלמנטרי.

מיכאל איתן: אבל עם סיומו נשוב לחדש את ההנמקה.

דן תיכון: איזה אירוע?

דוד צוקר: משהו דיסקרטי.

דוד צוקר: ..

דן תיכון: זכות הציבור לדעת, גילוי נאות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודמי, מפאת הטכניקה של הנמקה בתוך חמש דקות, קבלו כאן על כך שסיעת הליכוד כרכה היום בהודעותיה קריאה לממשלה להתפטר.

מיכאל איתן: והם טענו שאנחנו לא הגונים כאשר אנחנו קוראים לממשלה להתפטר.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, הגידו, אם אנחנו לא קוראים לממשלה להתפטר, אתם לא רואים מה קורה היום בעם?

מיכאל איתן: האם היתה אי-פעם בתולדות מדינת ישראל צורה של התקוממות עממית כזאת?

מיכאל איתן: כמובן, לא בממדים של מדינות מזרח-אירופה הדיקטטוריות.

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית לא עולים על בריקדות, שם בני אדם בני-חורין לוקחים שלט ומפגינים באמצע היום.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול ולבקש שתגידו את האמת, האם במדינת ישראל מאז קום המדינה היתה תופעה של עשרות הפגנות, אולי מאות הפגנות, לא גדולות, עשרות אנשים, מאות אנשים, אבל בכל רחבי הארץ?

מיכאל איתן: נכון, היו "נשים בשחור".

מיכאל איתן: ביום שישי לפני עשרה ימים הסתובבתי בגדר תפקידי בצומתי המדינה, בעשרות צמתים, בירכתי אנשים שיצאו להפגין את דעתם בגנות הממשלה וקראו לה ללכת הביתה.

מיכאל איתן: צומת אחר צומת.

מיכאל איתן: בערב אני פותח טלוויזיה, יום שישי – אני מצטער על חילול השבת, אבל אני חילוני – ומה אני רואה?

מיכאל איתן: דיווח של הטלוויזיה הממלכתית, ערוץ-1, על הפגנה של "נשים בשחור".

מיכאל איתן: היו עשרות הפגנות מצפון הארץ ועד דרומה.

מיכאל איתן: הדיווח היה על עשר "נשים בשחור" מהשמאל שמפגינות בירושלים.

מיכאל איתן: מאז קום המדינה לא היתה תופעה כזאת.

מיכאל איתן: העם יוצא לרחובות ולצמתים.

מיכאל איתן: על כל אחד שמעז לצאת ולהחזיק שלט יש אלף שתומכים בו.

מיכאל איתן: בצמתים עוברות מכוניות וצופרות לאות הזדהות.

מיכאל איתן: כל מכונית שנייה צופרת.

מיכאל איתן: ואם מכונית לא צופרת זה רק מפני שהצופר מקולקל.

מיכאל איתן: יש הזדהות.

מיכאל איתן: אתם יודעים בעצמכם מה קורה.

מיכאל איתן: אתם הממשלה הכי מושמצת מאז הוקמה אי-פעם ממשלה בישראל.

מיכאל איתן: יצחק רבין בעצמו אומר: חלה נסיגה דרסטית בתמיכה הציבורית שניתנת לממשלת ישראל.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה, הוא מודה בזה.

מיכאל איתן: אבל יש לו בעיה, במקום להסיק את המסקנה המתבקשת ולהיות דמוקרט אמיתי, משרת העם, קרוב לרחשי לבו של העם, שומע ומאזין ומבין ומסיק את המסקנות, מה המסקנה של יצחק רבין?

מיכאל איתן: הוא אומר: חלה נסיגה בדעת הקהל ובתמיכה במדיניות הממשלה, ולכן אני צריך לעשות מהר את ההסכם, לכן אני צריך לעשות עוד ויתורים.

מיכאל איתן: הוא ממהר, הוא צריך להאיץ את התהליך.

מיכאל איתן: אני שואל, איזו דמוקרטיה זאת?

אורי אור: עדיין 53% תומכים.

מיכאל איתן: איזו דמוקרטיה זאת שבה הממשלה נזעקת לצאת להפגנות ברחוב, להתמודד מול המפגינים של העם.

מיכאל איתן: ראש הממשלה מכנס את שריו ויועציו כדי להגן על מדיניותו בגיוס משאבים ממשלתיים, על מנת להתמודד עם מה שהעם רוצה.

מיכאל איתן: אתה אומר ש-53% תומכים במדיניות שלכם – – –

אורי אור: אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: אם אתם בטוחים, נלך לבחירות, תזכו ב-53% ותקבלו מנדט לבצע את מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אבל אתם יודעים שאין לכם לא 53% ואפילו לא 43% שתומכים במדיניות שלכם.

מיכאל איתן: אתם מיעוט מבוטל, שכרת ברית עם גורמים שוליים קיצוניים.

מיכאל איתן: יש לו 61 מנדטים בכנסת, אבל הוא מיעוט בעם.

מיכאל איתן: אתם מתדרדרים מיום ליום, מפקירים את הביטחון.

מיכאל איתן: היום הגענו לשיא השיאים, שראש ממשלת ישראל, בניגוד לכל קונצפציה ביטחונית, מודיע שכאשר צה"ל יפנה שטחים, אפילו אם הוא יראה התארגנות של מחבלים בשטח שיהיה בשליטת אש"ף, צה"ל לא יתערב על מנת לסכל מראש את ההתארגנות הזו.

מיכאל איתן: ואחר כך הוא מופיע פה ואומר: למה אתם אומרים שאנחנו פוגעים בביטחון המדינה?

מיכאל איתן: כן, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, תעמוד כאן ותגיד לעם את האמת.

מיכאל איתן: אתה שמעת את הדברים.

מיכאל איתן: אתה יודע שהם נכונים.

משה נסים: איפה זה היה?

מיכאל איתן: אני לא יודע איפה.

מיכאל איתן: הוא יודע, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הוא יודע, הוא שמע את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני בטוח.

מיכאל איתן: הוא אמר שם – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: את יכולה להוריד לי עוד הסתייגות.

אסתר סלמוביץ: – – – לפי השיטות האלה, חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

אסתר סלמוביץ: לפי כללי התחביר העברי.

מיכאל איתן: תענה לי על זה בכנות ובהגינות, האם היתה אי-פעם ממשלה ישראלית שהודיעה מראש, שאם היא תראה התארגנות טרוריסטית מעבר לגבול, או באיזה מקום, היא תימנע מלסכל אותה?

מיכאל איתן: יום שחור בתולדות הביטחון של מדינת ישראל היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

אורי אור: – – –

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזאת עלתה לשלטון בהונאה.

יגאל ביבי: היא מכרה לציבור מצע, שהיא כביכול תטפל בתחלואי החברה, הכלכלה.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת ודובריה, גם לאחר הקמתה, אמרו שהם יקבעו סדרי עדיפויות חדשים.

מאיר שטרית: אמרו.

יגאל ביבי: כפי שהם עושים את ההונאה הגדולה של מזרח תיכון חדש, הם גם מוכרים שהם עושים מדינה חדשה עם עדיפויות חדשות.

יגאל ביבי: אמרתי בהזדמנויות שונות שזו ממשלה עם מרצ, אבל זו גם ממשלה שפועלת נגד זכויות האדם ונגד זכויות האזרח במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכספים בדבר אחד, שהוא הציל את כבודה של הכנסת על-ידי כך שהאריך אתמול בשלושה חודשים את ההטבות במס הכנסה לערי הפיתוח.

יגאל ביבי: אני מברך את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הוועדה, על כך שהוא מגלה רגישות בנושאים האלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לממשלה הזאת, שאם תושב בקריית-ארבע, לאחר 25 שנה, צריך לשלם 300 שקל עבור גן-ילדים, אם הוא עולה מאתיופיה, או עולה מרוסיה, או אנשים שנמצאים במצוקה חברתית וכלכלית, ואילו אדם מדגניה, מכינרת, לא משלם – אלה סדרי העדיפויות החדשים של הממשלה הזאת?

יגאל ביבי: לדעתי, הממשלה הזאת עושה פשע, היא חוטאת, היא מפלה בין האזרחים במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אם אין בושה, אם אפשר להנהיג סדרי עדיפויות כה מעוותים, לחלק דברים לא לפי קריטריונים – אני לא יודע.

יגאל ביבי: נכון שיש "עליהום" גדול נגד הציבור הציוני הדתי, אלה שמתיישבים, אלה שבונים, אלה שמנסים לחנך דור טוב במדינת ישראל.

יגאל ביבי: היום מחליטים לקפח את הסקטור הזה, להכות בו כמה שיותר.

יגאל ביבי: יום-יום אני מקבל טלפונים ממוסדות שלנו, של החינוך הדתי, אנשים שמשרתים את המדינה, משרתים בצבא, ומודיעים לי שמורידים להם שעות, שמקצצים את השירות הלאומי לבנות.

יגאל ביבי: לבנות שרוצות לשרת את המדינה אומרים: לא, אל תשרתו את המדינה.

יגאל ביבי: זו ממשלה שקובעת סדרי עדיפויות לאומיים?

יגאל ביבי: זו ממשלה שנותנת פרס למי שלא הולכים בדרך לבניין ארץ-ישראל, בחינוך ובהגשמה.

יגאל ביבי: הזדעזעתי היום מהידיעה בעיתון, ששניים מחיילי ישיבות ההסדר רותקו, נשפטו והוענשו.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: חשדו בהם שהם לא טיפלו מספיק במתנחלים.

יגאל ביבי: הם לא הרימו אלות.

יגאל ביבי: אתם מצטיירים לאט לאט כממשלה של אלות, של מכות, של לחץ על יהודים.

יגאל ביבי: אני מאוד מעריך חלקים גדולים מתנועת העבודה.

יגאל ביבי: אני חושב שיש לכם חלק גדול בבניין הארץ.

יגאל ביבי: אל תקלקלו את הפירמה שפעם הכרנו, של מתיישבים, של חלוצים, של אהבת ישראל.

יגאל ביבי: אל תהיו ממשלה של אלות וזרנוקי מים.

יגאל ביבי: אל תהיו ממשלה שתתחיל ללכת לכיוון, שמי שמשרת את המדינה, שמי שמתיישב, אתם קוראים לו "המתנחל הזה".

יגאל ביבי: שמעתי את דוברי הממשלה הזאת, כיצד הם מתארים את אלה שיושבים בעלי או בקריית-ארבע או באלקנה, כאנשים שהם נטל.

יגאל ביבי: הם נטל?

יגאל ביבי: התיאורים האלה של הגברת אלוני, שאומרת "אנחנו מפרנסים אותם, אנחנו מזינים אותם, אנחנו נותנים להם" – הממשלה הזאת היא של מישהו?

יגאל ביבי: בית פרטי של מישהו?

יגאל ביבי: הוא נותן, הוא המפרנס, הוא יוסף המשביר.

יגאל ביבי: אולי עוד מעט יחייבו אותנו לכרוע בפני הממשלה שנותנת לנו לחיות בארץ אבותינו?

יגאל ביבי: סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת בחלקם היו טובים, אבל בחלקם המכריע, המהותי, של בניין עם וארץ, הממשלה הזאת לא נוהגת היטב, והיא צריכה ללכת בהקדם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור, אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: זה עדיין לשם החוק?

אסתר סלמוביץ: לכותרת פרק א'.

דן תיכון: צריך היה להצביע על שם החוק.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה אחרי הפרק הזה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק ההסדרים במשק ותקציב המדינה המובאים לאישורנו נעדרים כמעט כל בשורה או מפנה, או, בכל מקרה, אין בהם תמורות המצביעות על סדר עדיפויות חדש, שראש הממשלה ושרי הממשלה הבטיחו בנחרצות גדולה כל כך לחולל.

אפרים גור: עוד נדבר בהמשך, בעת הנמקת ההסתייגויות, על המצב הביטחוני הקשה, על האבטלה הגואה, על העוני המתרחב, על בלימת הצמיחה במשק, על הגידול בגירעון המסחרי של ישראל, על המשבר ברשויות המקומיות, על מצבן הקשה של ערי הפיתוח ועוד.

אפרים גור: אך כעת, בהסתייגות ראשונה זו, אסתפק בהערות אחדות על מצב העלייה והקליטה בישראל.

אפרים גור: בפתח הדברים האלה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה של היום ולמחות באופן נחרץ ביותר על המעשה של רשות השידור ושל "קול ישראל", שזה כשבוע ימים, בתוכנית הבוקר של העיתונאית דליה יאירי, משמיעים שיר – שאגב, הוכתר כשיר השבוע – ובו קטע שיש בו כדי להכפיש, כדי לבזות, כדי להשפיל וכדי להדביק סטריאוטיפ וסטיגמה על ציבור של נשים עולות.

אפרים גור: והקטע שאני מדבר עליו אומר: "ונעבור לעניין אחר – ערב טוב ראש הממשלה.

אפרים גור: ונעבור לעניין אחר – בוקר טוב לך, זונה עולה".

אפרים גור: יכולים לומר שזה שיר סטירי.

משה נסים: מי המחבר?

אפרים גור: המחבר אף הוא עובד רשות השידור, יואב גינאי.

אפרים גור: אני רואה בכך דבר חמור וניסיון לתת לגיטימציה ממלכתית דרך רשות השידור ודרך "קול ישראל" לניסיונות של אחדים בחברה ישראלית לשוות לציבור שלם, אינטלקטואלי, משכיל, תורם ובונה, שהגיע למדינת ישראל, סטריאוטיפ נגטיבי כל כך מבזה, כפי שמוזכר כאן, ואני אפילו לא רוצה לחזור על המלה הזאת.

אפרים גור: הזכיר כאן קודמי, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבסיעת הליכוד יצאה קריאה להבעת אי-אמון בממשלה בשל מחדליה בתחומים שונים ומרובים.

אפרים גור: אני בהחלט מצטרף לקריאה הזאת בכל הקשור – – –

משה נסים: אילו מחדלים?

אפרים גור: יפורטו המחדלים האלה במהלך הימים הבאים.

אפרים גור: – – – בכל הקשור למה שאני קורא: אי-התמודדותה ואפילו אוזלת-ידה במידה רבה בנושא הטיפול בעלייה ובקליטת העלייה הזאת.

אפרים גור: הממשלה הזאת, גברתי היושבת-ראש, קבעה כמה מדדים, כחמישה מדדים לקליטה מוצלחת בישראל.

אפרים גור: היא אמרה שהקליטה המוצלחת היא תעסוקה הולמת, דיור נאות, חינוך ברמה גבוהה, רווחה לעולים והשתלבות חברתית נאותה.

אפרים גור: לעולים, גברתי היושבת-ראש, אין תעסוקה הולמת.

אפרים גור: למעלה מ-70% אינם מועסקים במקצועותיהם, ורבים מהם מועסקים במקצועות שהם חרפה להשכלה ולאינטלקט של כמעט כל מי שבאים לישראל.

אפרים גור: אין להם דיור נאות, אין להם חינוך ברמה גבוהה.

אפרים גור: הרווחה שניתנת לעולים היא מתחת לכל ביקורת.

אפרים גור: לא רק שהם אינם משתלבים השתלבות חברתית נאותה בחברה הישראלית, אלא הקיטוב והניכור בין העולים לבין האוכלוסייה הוותיקה בישראל הולך ומתרחב, ויש סימנים מסוכנים מאוד של אנטגוניזם ועימותים חברתיים בין האוכלוסיות הקשות של העולים מחד גיסא, לבין האוכלוסיות הקשות של הוותיקים מאידך גיסא, בעיירות הפיתוח, כאשר גם כך מצבן של עיירות הפיתוח לא טוב, לא משופר.

אפרים גור: במהלך ההסתייגויות, גברתי היושבת-ראש, נציג אחד לאחד את מה שאני חושב כחוסר הצלחותיה, ובמקרים מסוימים ככישלונותיה של הממשלה בתחום שהיא עצמה, הממשלה הזאת, כמו גם קודמותיה, קבעה בעדיפות שנייה של התקציב ושל המדיניות, כאשר הלכה למעשה, לא רק שהנושא הזה של העלייה והקליטה לא מוצב בסדר העדיפויות כעדיפות שנייה, אלא הוא נדחק, לצערנו, גם בהתייחסות התקציבית וגם בתודעה הציבורית, לשוליים.

אפרים גור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

דן תיכון: אני מבטיח לכם שהדיון יסתיים לפני השעה 02:00.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ממשלה זו קבעה לעצמה יעדים חברתיים שבהם היא ראתה משימה עליונה, בעלת חשיבות עליונה.

אבנר-חי שאקי: והנה, כאשר בודקים מה נעשה כדי לחזק את השכבות החלשות באוכלוסייה, כדי להגדיל תעסוקה בעיירות הפיתוח, בשכונות מצוקה ובמוקדי אבטלה ידועים, לא נראה כי הממשלה משיגה את היעדים הללו ומגשימה אותם, וחשוב באמת שבדיון כזה על חוק ההסדרים יעלה מחדש העניין הזה של המדיניות החברתית של הממשלה.

אבנר-חי שאקי: הזדמן לנו השבוע לעסוק בתקציבו של המוסד לביטוח לאומי, ושרת העבודה והרווחה חזרה והצהירה בפני ועדת הכספים, שלא נותנים לה, כשרת העבודה והרווחה, המופקדת גם על המוסד לביטוח לאומי, כל סמכות להתמודד עם בעיות חברתיות ועם מצוקות חברתיות ראשונות במעלה.

אבנר-חי שאקי: היא הביאה את חומרת מצבם של נכים, של מפגרים, של ילדים בסיכון, של מאות בני נוער הזקוקים לפנימיות ואין תקציב כדי לאפשר כניסתם לפנימיות.

אבנר-חי שאקי: ואתה עומד ונדהם, המוסד לביטוח לאומי מסיים את השנה בעודף של מיליארד ו-300 מיליון שקל, עומד סכום שהצטבר על פני השנים של כ-40 מיליארד שקל, שעליו משלם האוצר ריבית נמוכה ביותר, שאילו רק ניתן היה לקבל על הסכום הזה ריבית של השוק, בסכום הזה לבדו אפשר היה להתמודד עם חלק גדול – – –

דן תיכון: אתה לא מדייק.

דן תיכון: היא מקבלת את הריבית של השוק, אבל היא מבקשת לקבל את הריבית שמקבלות קרנות הפנסיה, שהיא 5.5%.

אבנר-חי שאקי: היא מקבלת 3% במקום 5.5%.

דן תיכון: 3% שהיא מקבלת זו בדיוק הריבית שמשתלמת בשוק.

דן תיכון: זו הנוסחה.

אבנר-חי שאקי: אולי לא דייקתי, אני מודה לך על התיקון, אבל ברור שבעניין הזה אפשר היה לנצל את הפרשי הריבית הללו כדי להתמודד עם אותן מצוקות חברתיות, שהיום, בתקציב הנוכחי, טוען שר האוצר שלא ניתן להתמודד עמהן.

אבנר-חי שאקי: כדי שממשלה זאת תעמוד בדיבורה, היא חייבת לשנות את הצעת התקציב כפי שהיא מובאת, לפחות בנושא הזה, שהפך להיות יעד מרכזי במשימותיה ובמטרותיה.

אבנר-חי שאקי: אני נוטה להאמין, שכשהיא הצהירה על כך, וכשראש הממשלה עמד על דוכן זה והודיע שהממשלה הזאת משנה את סדרי העדיפויות ורואה את היעדים החברתיים כראשונים במעלה, היא התכוונה באמת ובתמים לשנות, אבל כנראה כשזה בא לידי ביצוע, יש התנגדות של אנשי מקצוע, אולי באוצר, שאינם מאפשרים זאת.

אבנר-חי שאקי: זו ההזדמנות בדיון הזה להביא לתשומת לבו של שר האוצר, שלא יהיה אפשר שלא להיענות לפניות בנושא הזה.

אבנר-חי שאקי: מדברים בשבועות האחרונים על מלחמה בעוני, מדברים על 600,000 נפשות ויותר החיות מתחת לקו העוני, רואים כמטרה ראשונה במעלה צמצום מספרם של אלה המצויים מתחת לקו העוני, והשאלה היא, האם הכלים והאמצעים והמשאבים העומדים לרשות העניין יש בהם כדי להתמודד בהצלחה במאבק הזה שנקרא המאבק בעוני.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר להצליח בו אם לא יתקבלו כמה הצעות שעלו, שנושאת דגלן, צריך לומר זאת לשבחה של השרה, שרת העבודה והרווחה, הרואה עדיין את עצמה כפה לכל אלה, לחלשים בחברה, לאוכלוסיות החלשות, לאותם ילדים במצוקה, לאותם נכים, לאותם מפגרים, לאותן קבוצות קשישים הזקוקים לסיעוד, והתקציב הנוכחי אינו מאפשר להם להתמודד כהלכה.

אבנר-חי שאקי: לכן, אי-אפשר שלא לומר, כי קבלת התקציב כמו שהוא לא תהווה תשובה נאותה לצרכים החברתיים הדוחקים ביותר והדחופים ביותר, ואני מניח שיש בכנסת רוב לטובת השינויים הללו.

משה נסים: תציע, ותראה שאין רוב.

אבנר-חי שאקי: בוועדת הכספים היה רוב.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בנימוק ההסתייגויות.

עובדיה עלי: וכעת להסתייגות לחלופין של חבר הכנסת מיכאל איתן לכותרת פרק א'.

עובדיה עלי: בבקשה.

יאיר צבן: – – –

עובדיה עלי: אין אדם דן אלא לפי מה שרואות עיניו.

עובדיה עלי: זו הרשימה המונחת כאן.

עובדיה עלי: אני בכל אופן מעביר את ההערה של השר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: מותר לי לשאול שאלה לסדר?

דן תיכון: כמדומני שאנחנו כבר נמצאים במטרת החוק.

דן תיכון: נכון?

עובדיה עלי: עדיין לא.

דן תיכון: סיימנו את ההסתייגויות לשם החוק.

דן תיכון: הלא כן?

עובדיה עלי: עדיין לא.

עובדיה עלי: אנחנו עדיין בשם החוק.

יאיר צבן: – – –

דן תיכון: לא שומעים את דברי השר.

יאיר צבן: – – – לכן נפסק שאין זמן להנמקת לחלופין.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לדבריו של השר צבן.

מיכאל איתן: ראשית, לפני דקות ספורות חבר מפלגתך ונדמה לי שגם חברך האישי חבר הכנסת חיים אורון, שברגע זה נכנס, אמר בדיוק את ההיפך.

מיכאל איתן: כלומר, הוא צידד בעמדתנו, שקיבלה תימוכין עוד בשנה שעברה, ולפיה כל הסתייגות היא הסתייגות ומקנה זכות נימוק למשך חמש דקות.

יאיר צבן: הסתייגות כן, אבל לא לחלופין.

חיים אורון: הסכמנו גם לחלופין.

מיכאל איתן: הנה הוא מאשר את דברי.

מיכאל איתן: הבאתי דברים בשם אומרם – וגם הוכחו שצודקים ונכונים.

מיכאל איתן: דבר שני, אני רוצה, אדוני השר, להסביר את העניין.

מיכאל איתן: ההנמקה היא חלק מהתהליך הדמוקרטי של ניסיון לשכנע בטרם הצבעה.

מיכאל איתן: אם אני מציע הצעה מסוימת, שעליה עומדים להצביע, יש לי זכות לנסות לשכנע אותך, אולי אתה תשתכנע.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים בשמו של החוק.

מיכאל איתן: אני הצעתי שתיים או שלוש הצעות לשם החוק.

מיכאל איתן: אנחנו נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: איך אתה תדע להצביע על ההצעה השלישית שלי לשם החוק?

מיכאל איתן: את הראשונה לא קיבלת, את השנייה לא קיבלת, אבל אולי אני אשכנע אותך שדווקא ההצעה השלישית שלי, שעליה נצביע בנפרד, היא ההצעה הנכונה ואתה תוכל להצביע עבורה.

יאיר צבן: – – – מזלנו שיש לך רק שתיים-שלוש הצעות.

יאיר צבן: מה היינו עושים אילו היו לך 15 הצעות לחלופין ולחלופי חלופין?

מיכאל איתן: אני אענה.

עובדיה עלי: סליחה, אולי תרשה לי – – –

מיכאל איתן: אתה יכול להוריד לי את זה מזמן ההסתייגות שלי.

מיכאל איתן: אין בעיה.

דן תיכון: יש לחלופין ולחלופי חלופין ולחלופי חלופי חלופין.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה מקנה זכויות, והחוק מקנה זכויות.

מיכאל איתן: אבל כולנו יודעים שיש גם גבול לאבסורדים, ויש איזה גבול אמיתי, שבסופו של דבר ההבנה ההדדית והחיים קובעים אותו.

מיכאל איתן: זה קיים באיזה מקום.

מיכאל איתן: זה חשוב אולי למען השיעור בדמוקרטיה, שתראה מה קרה הפעם.

מיכאל איתן: הרי יכולה היתה קואליציה לפתוח את התקנון, ויש שם סעיף האומר: במקרים מיוחדים רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים העומדים בסתירה לתקנון זה.

מיכאל איתן: תיאורטית יכולה היתה הקואליציה לבוא ולומר: בדיון על חוק ההסדרים אנחנו רוצים לממש את זכותנו על-פי התקנון ולקבוע שלא מנמקים כל הסתייגות, אלא כל הסתייגות שנייה; או שלא נותנים חמש דקות להסתייגות, אלא דקה אחת בלבד.

יאיר צבן: בל ייעשה.

מיכאל איתן: פניתי אל חברי הקואליציה ואמרתי להם, בואו תבדקו את מסגרת הדיון, אם אנחנו יכולים להכניס את כל ההסתייגויות במהלך הדברים הרגיל, בלי שאתם מפעילים רוב דורסני על מנת לעוות את התקנון ולשנות את מה שאמור בו.

מיכאל איתן: אם אנחנו נגיע למצב אבסורדי כמו שאתה מתאר, אז אתם תשתמשו בזה, וגם יהיה לנו קשה להסביר לדעת הקהל שאתם עושים מעשה בלתי חוקי ובלתי מוסרי, כי אנחנו מנצלים את זה מעבר להיגיון שמתחייב.

מיכאל איתן: אבל כל זמן שאנחנו בגבולות ההיגיון, אני מבקש מכם שלא תשנו תקנון, ותראו שהדברים יסתדרו.

מיכאל איתן: התקציב צריך להיות מאושר ביום שישי הבא.

מיכאל איתן: בדקנו את העניין ומצאנו, שגם אם ננמק את החלופין ואת חלופי החלופין, כפי שנרשמו היום, במצב הדברים הנוכחי, בהתחשב במספר החברים שנמצאים כאן ומעוניינים להשתתף בדיון, אנחנו נגיע לזה במועד ותוך הבנה.

מיכאל איתן: גם לאופוזיציה יש אחריות לכך שלעם ישראל יהיה תקציב בזמן.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה תקציב טוב יותר, אבל בלי תקציב אי-אפשר, ויש לנו אחריות לכך שהתקציב יעבור במועדו.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר, שלחבר הכנסת איתן יש שתי הסתייגויות כאן, ואני נותן לך עשר דקות לנמק את שתיהן.

מיכאל איתן: אם עברו כבר חמש דקות, ארד כעת.

מיכאל איתן: קבענו כלל, מתוך הבנה בינינו, שההסתייגות תהיה חמש דקות, שמי שאיננו – יפסיד את זכותו, ואין לשמור ואין לשריין.

מיכאל איתן: אני אעלה כשיגיע שוב תורי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, אולי תרשה לי.

עובדיה עלי: היות שיש לך כאן שתי הסתייגויות בסעיף הזה, בזו אחרי זו, נמק את שתיהן ביחד.

דן תיכון: זה נוגד את הסיכום.

עובדיה עלי: סליחה, מה הפתרון?

דן תיכון: זה נבנה על תור גיאומטרי יורד.

עובדיה עלי: בסוף הרשימה נשארו שתי הסתייגויות של חבר הכנסת איתן בזו אחר זו, ואני מציע שהוא ינמק את שתיהן.

עובדיה עלי: אין טעם שירד ויעלה שוב.

דן תיכון: בסדר.

עובדיה עלי: יש גם היגיון לדברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות אל השר צבן ולחזור על הסיפא של הדברים בהסתייגות הקודמת.

מיכאל איתן: הנושא שבו דיברנו היה נושא הביטחון.

מיכאל איתן: ואני חוזר ואומר, שיש בינינו פער גדול בעמדות ובראיית המצב, אבל נדמה לי שבנושאים הביטחוניים אתה, בניגוד לאחרים, אולי יותר פתוח, והאלמנט כאן הוא לא של חנופה אישית, אלא יש שמרנות מסוימת בנושאים ביטחוניים.

מיכאל איתן: אתה אומר, למרות תמונת מצב אופטימית אתה לוקח מרווחי ביטחון גדולים יותר בנושא ביטחון משלוקח מישהו אחר.

מיכאל איתן: כך הצטיירת בעיני, אף שהעמדות הוצגו באותה צורה וגם הפתרונות באותה צורה.

מיכאל איתן: אתה דגלת בהקמת מדינה פלשתינית, ואתה דוגל בזה גם היום; אתה דוגל בחזרה לגבולות 1967, וגם בירושלים תמצא איזה סידור – נקרא לזה – שאני רואה בו חלוקה ופגיעה בריבונות.

מיכאל איתן: אבל כל זה עדיין בכפוף לכך, שאתה תובע ותבעת הסדרי ביטחון.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה יצא לאמצעי התקשורת, אבל אני מתקומם היום על דבר חמור מאוד מבחינת קונצפציה ביטחונית, שלא היה עד היום, דבר שאותו שמעתי היום, ואני חושב שהממשלה צריכה לתת הסבר מדויק למה התכוון ראש הממשלה כאשר הוא אמר: כאשר צה"ל ייסוג משטחים בעזה וביריחו, ובשטחים האלה תהיה אחריות של אש"ף, אפילו – הוא אמר – תהיה לנו ידיעה שבשטחים האלה יש התארגנות חבלנית, צה"ל לא יבצע חדירה בלתי מוסכמת ומתואמת על מנת לסכל מראש אירוע ביטחוני.

מיכאל איתן: זה דבר חמור מאוד.

מיכאל איתן: האם זאת היתה – – –

רן כהן: אני אענה לך למה הוא התכוון, כיוון שאני הייתי בישיבה – – –

מיכאל איתן: בבקשה, אני אשמח לשמוע.

מיכאל איתן: בעיני, הדבר הזה נראה חמור בשינוי – – –

עובדיה עלי: אתה תדבר בעוד שעה, חבר הכנסת רן כהן, בעוד שעה בערך.

מיכאל איתן: יש במשפט הבין-לאומי פער מסוים – – –

אלי דיין: זה שייך לחוק ההסדרים?

מיכאל איתן: כן, כי זה שייך לנושא הביטחון ותקציב הביטחון.

מיכאל איתן: בהחלט.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: במשפט הבין-לאומי הפומבי יש בעיות קשות באשר לסעיף 51 ותרגומו, סעיף שדן בהגנה עצמית של מדינות.

מיכאל איתן: אבל מדינת ישראל מעולם לא קיבלה נוסחה שלפיה היא אינה חוצה גבולות על מנת למנוע איומים ביטחוניים עליה.

מיכאל איתן: האם פעלנו על-פי הקונצפציה הזאת, כאשר מטוסי צה"ל טסו עשרות אלפי קילומטרים להפגיז את הכור האטומי בעירק?

מיכאל איתן: האם כל פעולות התגמול שלנו עלו בקנה אחד עם הקונצפציה החדשה, שראש ממשלת ישראל של היום, מי שמכנים אותו: "מיסטר דיפנס", מר ביטחון, נותנים לו את התואר הזה, לשעבר – האם הדברים האלה עולים בקנה אחד עם הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל, שצה"ל לא יעבור גבולות מסוימים, אפילו כאשר יש לו מידע ששם מתבצעות פעולות הכנה לטרור נגד ישראלים, נגד מדינת ישראל?

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: זה מהפך.

מיכאל איתן: זה שינוי אדיר, ללא שום הצדקה.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד לשמוע את התגובה, את ההבהרות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש אזרח אחד במדינה שיכול לישון הלילה הזה בשקט בטרם הוא יקבל הסברים לעניין הזה.

אברהם פורז: אני יכול, אני יכול.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 1, מטרת החוק.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על העובדה שחבר הכנסת מיכאל איתן עולה אחרי, כי אני מתכוון להמשיך את הדו-שיח אתו מהסעיף הקודם.

חיים אורון: בנושא שדיברת עליו עכשיו, אני חושב שיהיה בלתי אחראי ובלתי רציני לומר, שההסדר שעליו אנחנו מדברים היום איננו יוצר בעיות ביטחון קשות ומסובכות בגדה המערבית וברצועת-עזה, איננו יוצר בעיות ביטחון למתנחלים, למתיישבים – כל אחד ישתמש במושג שלו – שיושבים באותם מקומות.

חיים אורון: אני לא חושב שהבית הזה חולק על האמירה, לא לצורכי פולמוס, שחובתה של הממשלה הזאת, כמו כל ממשלה, להקדיש את מירב המאמצים ולעשות כל דבר אפשרי, במגבלות שכולם תמיד דואגים לומר אותן – במסגרת החוק וכו' וכו', כדי להבטיח ביטחון מרבי לתושבים בשטחים הללו.

חיים אורון: הייתי אומר, שאין כמעט מישהו שמעוניין בזה יותר מאשר אנחנו, תומכי ההסדר, כי אנחנו יודעים שהמבחן הזה, בעיני חלקים גדולים בציבור, בעיקר בעיני אותם חלקים – – – השר רמון, אתם מתווכחים על חוק בריאות?

חיים אורון: אתם עושים זאת בקולניות כזאת שאני לא מצליח לדבר.

חיים אורון: דווקא תומכי ההסדר יודעים, שאם יש נקודה שיכולה לערער את התמיכה בהסדר הזה, במיוחד באותה קבוצת ביניים, שהיא לא כל כך מחויבת אליו בגלל עמדותיה, היא התחושה שההסדר הזה איננו נותן ביטחון לתושבים בשטחים, ואולי בהמשך לא ייתן ביטחון לתושבים בתוך "הקו הירוק".

חיים אורון: בתחום הזה צריך לעשות כל מאמץ אפשרי כדי לתת ביטחון, במידת האפשר, לתושבי השטחים.

חיים אורון: אבל, ופה מתחיל הקושי הגדול – אני חי בתחושה קשה, שבעיות ביטחון אמיתיות הופכות לנושא מרכזי בהתנגחות הפוליטית על ההסכם, הופכות לנושא מרכזי בעימות החריף שקיים, מעבר לנושא הביטחון, על-ידי אותם גופים שלא עושים את ההבחנה, ואני יודע עד כמה היא קשה, בין הדאגה לנושא הביטחון, שהם אחראים לו בתור נציגי השטחים לדוגמה, ובין יעד מוצהר לעשות כל דבר אפשרי כדי לקעקע את ההסכם, הם אומרים במסגרת החוק.

חיים אורון: מהי מסגרת החוק?

חיים אורון: – הפירוש רחב מאוד.

חיים אורון: אבל היעד לעשות כל דבר אפשרי לקעקוע ההסכם יוצר ערבוביה קשה מאוד, עם הגנה לגיטימית, לעתים חריפה, לעתים תוקפנית, מוצדקת, על הבטחת זכויות ביטחון בסיסיות.

חיים אורון: המצב הזה הוא תוצאה של עובדה שאי-אפשר לבטל אותה היום.

חיים אורון: אני התנגדתי לה במשך 26 שנה; זו מציאות שהזרם שאתה מייצג אותו דחף אליה, לא במקרה, מציאות שבה לא ניתן יהיה להפריד בין האוכלוסיות, והחיכוך שביניהן ילך ויגדל כל פעם מחדש.

חיים אורון: הקיצונים ביותר, ואתה לא מייצג אותם, יודעים שהדרך לקעקע את ההסכם היא להביא את החיכוך לרמה כזאת שהחברה הישראלית לא תוכל לחיות אתו.

חיים אורון: אתה התבטאת כמה פעמים ואמרת, שאת הגבול הזה אתה לא עובר, אבל אתה מודע, כמוני – לא שאני מנחש, אומרים את זה – שצריך לעשות כל דבר, שכן החיכוך יגבר והחברה הישראלית לא תוכל לעמוד בזה.

חיים אורון: היא לא תוכל לעמוד במה שקורה בחברון, היא לא תוכל לעמוד במה שקורה בבית-אל, היא לא תוכל לעמוד במה שקורה בכבישים, והעניין יקרוס.

חיים אורון: אם היינו מצליחים, וזה לא קל, לך קשה יותר מאשר לי, ליצור את ההבחנה הזאת, שבה יש מחלוקת הרבה יותר קטנה – יכול להיות שלא תהיה הסכמה על כל האמצעים, למשל יש מהתושבים בשטחים שאומרים: לא ניתן לצבא להיכנס אלינו, לא ניתן לגדור.

חיים אורון: אני חי ביישוב שמוקף גדר כבר 42 שנה.

חיים אורון: הייתי מעדיף שלא תהיה גדר סביב קיבוצי.

חיים אורון: אני יודע שיש יישובים בשטחים שבהם אומרים: לא נשתמש באמצעי הגדר, ולא יהיה שביל טשטוש סביב המשק שלנו.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי היישוב שלנו זה כל הארץ.

חיים אורון: ניסע היכן שאנחנו רוצים כמו ברחוב דיזנגוף, לא כמו בוואדי בנגב, לא כמו בכל טיול של בית-ספר, שיוצא מכל מקום לכל מקום בכל מרחבי מדינת ישראל.

חיים אורון: אנחנו רוצים הרבה יותר ביטחון.

חיים אורון: תהיה לי הסתייגות נוספת, ונמשיך את הדיאלוג.

עובדיה עלי: אני מציע לעסוק גם קצת בתקציב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אפרים גור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אורון, בראשית דברי אני רוצה לומר, שאני מסכים להגדרתך בשינוי קל.

מיכאל איתן: כמובן, אין לבצע שום פעולה שיש בה משום אלימות במטרה לקעקע את מדיניות הממשלה, לא ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ולא בתחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן אין לפגוע לא בכוחות הביטחון, לא במשטרה וגם לא בערבים חפים מכל פשע.

מיכאל איתן: עמדתי כאן על הבמה הזאת ואמרתי, שלא עולה על דעתי מעשה יותר חמור ומזעזע מכך שעוצרים מונית, ניגשים אליה, ומטווח קצר יורים באנשים שלא יודעים בכלל מי הם, שלא יודעים אם הם פשעו, אם הם חטאו, שלא יודעים מה השקפותיהם, סתם כך לבצע רצח – הדבר הזה הוא טרור, וכולנו מחויבים להילחם בטרור.

מיכאל איתן: אבל, חבר הכנסת חיים אורון, אני לא אומר "אבל" על ההסתייגות הראשונה; הגינוי יישאר בלי שום "אבל" ובלי שום הסתייגות.

מיכאל איתן: ה"אבל" בא אליך.

מיכאל איתן: אל תיתפס בשלושה פושעים או בשני פושעים או בעשרה פושעים או בשלושים פושעים עבריינים, שמבצעים מעשים מתועבים ועוברים על החוק.

מיכאל איתן: אני שואל אותך בכנות: היום אתה תומך בממשלה שעומדת למסור נשק לאנשים, שאחד מהם רואיין בעיתון ואמר באלו המלים: אני איש "פתח", אני עומד להתגייס למשטרה הפלשתינית, ורבין חולם כאשר הוא אומר שאנחנו נמנע פיגועים של "הג'יהאד האסלאמי".

מיכאל איתן: הוא אומר: אני, כאשר אני אראה חוליות פיגוע יוצאות לפגוע ביהודים, אני אתן להן את הנשק ואני אנשק את הרובה לפני הפעולה ואחרי הפעולה.

מיכאל איתן: עכשיו, השאלה שלי היא כזאת.

מיכאל איתן: נגיד היום יש לנו מצב ברור ביש"ע.

מיכאל איתן: צה"ל והיהודים מצוידים בנשק ויש בקרה לא במאה אחוז, עובדה שקרה מה שקרה, אם כי לא יודעים, אולי זה לא אנשי יש"ע; אולי זה דווקא מישהו מתל-אביב שעשה את זה.

מיכאל איתן: אבל אפשר לומר שהיהודים ביש"ע מצייתים, שומרים על הנשק.

מיכאל איתן: ומול מאות מאות מקרים של ערבים, אולי היה מקרה אחד או שניים של יהודים ביש"ע שהשתמשו בנשק ופגעו בערבים.

מיכאל איתן: אבל מחר בבוקר יהיה נשק גם בידי היהודים וגם בידי הערבים.

מיכאל איתן: היום, כשצה"ל נוסע בשטח ויהודים נוסעים בשטח, אם הם רואים ערבי נושא נשק, הם יודעים שהוא מפר חוק, הם יודעים מראש להיזהר מפניו והם יודעים לנקוט אמצעים.

מיכאל איתן: מחר – אתה וממשלתך לוקחים על עצמכם אחריות.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך, לא על בסיס פוליטי: אתה כחיים אורון, דמה בנפשך שאתה גר ביישוב בית-אל, ואתה לוקח את מכוניתך לנסוע למקום עבודתך בירושלים.

מיכאל איתן: ממול מגיעה מכונית ערבית וממנה יורדים אנשים חמושים, מאותתים לך לעצור, ובידיהם כלי נשק.

מיכאל איתן: איך אתה יודע מי הם?

מיכאל איתן: האם זה אותו ערבי שהתראיין ואמר:

מיכאל איתן: אני אשתמש בנשק כדי לסייע בהרג יהודים?

מיכאל איתן: או שאלה שוטרים פלשתינים מתונים, שמוכנים לחיות על-פי ההסכם?

מיכאל איתן: אתה יושב במכונית, מה תעשה?

מיכאל איתן: אתה מגיע לאבסורד.

מיכאל איתן: אתה יודע מה יהיה המבחן של התושבים לדעת אם זה קיצוני או מתון?

מיכאל איתן: אם הוא ירה בך והרג אותך, סימן שהוא מהקיצונים.

מיכאל איתן: אם עברת בשלום, הוא מהמתונים.

חיים אורון: אפשר לשאול אותך שאלה?

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: אתה חייב לי עוד תשובה גם על השאלה הקודמת.

מיכאל איתן: בדיאלוג שאני מקיים אתך עכשיו אני לא מדבר בכלל על השאלה איפה יעבור הגבול, ואני לא מדבר אתך על מה אתם מוכנים לוותר.

מיכאל איתן: אני מדבר על האחריות שלכם כממשלה לאזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש אזרחי מדינת ישראל שאתם משחקים בביטחונם האישי, אתם מטילים עליהם אחריות בלתי אפשרית להגן על עצמם, כי אתם הופכים אותם או למי שיורים ראשונים ועלולים לפגוע בערבים שבאמת מחזיקים נשק אבל הם חפים מכל פשע, או שאתם מחייבים אותם להסתכן ולא לירות ולהיות בעצמם קורבנות, כי הערבי הזה שהם פגשו בדרך הוא איש "חמאס".

רן כהן: מה קרה בפעם האחרונה כשנסענו בסיני ובמצרים?

רן כהן: מי הגן עלינו מפני פורעים?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, אני מצפה ממך, בכנות, לתשובה יותר אחראית.

מיכאל איתן: אני חושב שממשלת ישראל לא אחראית באותה מידה לביטחון ישראלים שנוסעים היום כתיירים למצרים, כמו לביטחונם של תושביה שחיים ביהודה ובשומרון.

מיכאל איתן: אני גם חושב ששנינו מסכימים שהסכנה לביטחונם בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש, כאשר אתם תמסרו להם נשק ביהודה ובשומרון, היא עשרות מונים גדולה יותר מסכנה של ישראלים במצרים.

מיכאל איתן: ההשוואה לא רלבנטית.

מיכאל איתן: אני מסיים את דברי ופונה אליכם ואומר לכם: אל תגידו שלא הוזהרתם מראש.

מיכאל איתן: תשבו, תחשבו על תשובות, תבואו לכאן, גם השר שחל היה פה, והוא אמר: אין לי תשובה, אני לא יודע להשיב על השאלה הזאת.

חיים אורון: יש לי תשובה.

מיכאל איתן: אל תשחקו בביטחון של תושבי יש"ע.

מיכאל איתן: אל תשחקו ואל תהמרו.

מיכאל איתן: ולתת נשק, רובים, לאנשים שאומרים שהם יסייעו לפיגועים, זה הימור.

מיכאל איתן: זאת רשלנות, זאת עצימת עיניים נוכח התוצאות האפשריות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברתי בהזדמנות הקודמת על סדרי העדיפויות המשובשים של הממשלה.

יגאל ביבי: לפני כמה דקות דיברתי על זכויות האדם שמופרות על-ידי הממשלה הזאת.

יגאל ביבי: בחמש הדקות האלה אני רוצה לדבר על נושא כאוב, על החקלאות.

יגאל ביבי: רצה הגורל שדווקא מפלגת העבודה, מפלגה שנושא החקלאות היה חשוב לה ביותר, שנושא ההתיישבות היה חשוב לה ביותר, היא, אולי, נוסף על חלקים מארץ-ישראל, תהרוס את הערך הזה שנקרא חקלאות, שהוא לא רק כלכלי אלא גם חברתי.

יגאל ביבי: כשאני נוסע לצפון, אני רואה את הגדה המזרחית של הירדן.

יגאל ביבי: רואים שם 150,000 מתיישבים שחוסיין יישב בבקעת-הירדן הירדנית.

יגאל ביבי: אתה רואה שם את החממות, אתה רואה את האור ביישובים בלילה.

יגאל ביבי: וזה לעומת 5,000 מתיישבים של עם ישראל, מסדום ועד מחולה.

יגאל ביבי: אתם באתם בטענות על סדרי עדיפויות משובשים.

יגאל ביבי: מה עשיתם בשנה-וחצי שאתם בשלטון כדי ליישב את בקעת-הירדן?

יגאל ביבי: האם אתם לא נוסעים לצפון ורואים את ההבדל ואת הפער הגדול, את מה שחוסיין עשה שם, איזו חקלאות מפוארת הוא עשה, מול הנסיגה אצלנו?

יגאל ביבי: נדהמנו אתמול לראות איך יושב-ראש הלובי החקלאי, מטעם מפלגת העבודה, עומד בודד נגד כל המפלגה הזאת, שקיבלה משמעת בנושא הפטם והלול.

יגאל ביבי: אתם החלטתם לתת צ'ופרים כלכליים לא לשובתים בבית-שאן, לא לאלה מהתעשייה האווירית ולמפעלים שנסגרים, אלא למדינה הפלשתינית, שאתם דואגים לה יותר מאשר אתם דואגים לאזרחי מדינת ישראל.

יגאל ביבי: אתם החלטתם שגם את החקלאות אתם נותנים להם.

יגאל ביבי: אתם נותנים להם לגדל את הביצים, את העופות.

יגאל ביבי: ואותם מתיישבים, בעיקר בהר, בגליל, בלב יהודה ובדרום, אותם חקלאים שחיו שם שנים, שאין מי שיפצה אותם, אותם אתם זורקים.

יגאל ביבי: לא אכפת לכם מהנושא הזה.

עוזי לנדאו: מה עושה – – –

יגאל ביבי: זורקים, מפקירים, מייבשים.

יגאל ביבי: פעם ייבשו ביצות והפריחו שממות.

יגאל ביבי: היום מייבשים בני אדם, חבר הכנסת לנדאו, מייבשים ערכים, מייבשים את הציונות.

יגאל ביבי: זה ייבוש שעושה נזק לגוף הבריא הזה של מדינת ישראל, שצריך להחיות אותו בחיים של עשייה.

יגאל ביבי: אתם הרסתם את החקלאות וממשיכים להרוס אותה.

יגאל ביבי: החקלאות, נושא שחינכתם אליו בתנועות הנוער שלכם, כבר אין לכם יחס אליה.

יגאל ביבי: זה נובע מחוסר ציונות, חוסר רצון להגשמה.

יגאל ביבי: וכשמתחילים לדבר בזלזול על מתיישבים ביהודה ובשומרון, סופכם שתדברו בזלזול על המתיישבים בגליל, במצפים, בנגב, בהר.

יגאל ביבי: זו דרכו של הרגל, זו דרכה של אטימות, זו דרכה של ממשלה שלא יודעת מה הם ערכים יהודיים, מה הם ערכים לאומיים.

יגאל ביבי: אתם נמצאים באקסטזה, בהנאה.

יגאל ביבי: אני לא אשכח כיצד חברי כנסת שלכם רצים להתחבק עם ערפאת, עם השונאים.

יגאל ביבי: כל אחד שנסע לתוניס הרגיש את עצמו כאילו הוא מהחבר'ה, הוא מה שנקרא "IN", הוא מהברנז'ה שנפגשת, שרצה, שהולכת.

יגאל ביבי: כשאדם משבש את מחשבתו, כשאדם משבש את ערכיו, את הרגליו, זהו ריקבון.

יגאל ביבי: וממשלה כזאת שחלחל בה הריקבון צריכה ללכת.

יגאל ביבי: צריך ממשלה יותר לאומית, יותר יהודית, יותר שורשית, יותר ערכית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת צחי הנגבי; אם גם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי חזן, ואם היא לא תהיה נוכחת – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לדברים שאמרתי בהסתייגות הקודמת, ברצוני לדבר כעת על נושא העלייה.

אפרים גור: תקציב המדינה איננו מבשר גידול בממדי העלייה.

אפרים גור: במקום 120,000 עולים שתקציב 1993 חזה, ובפועל הגיעו כ-75,000 איש, חוזה תקציב זה עליית כ-100,000 עולים, כאשר 80,000 מהם מתוקצבים, ועוד כ-20,000 ברזרבה תקציבית.

אפרים גור: הממשלה הזאת נכשלה בנושא הגברת העלייה לישראל.

אפרים גור: ערב הבחירות לכנסת האשימו מפלגת העבודה ומפלגות שמאל את ממשלת הליכוד בכך שמדיניותה, ובעיקר מדיניות הפניית תקציבים לשטחים, היא שגרמה להאטה בקצב העלייה ובקבלת הערבויות לקליטה בסך 10 מיליארדי דולרים מממשלת ארצות-הברית.

אפרים גור: מפלגת העבודה ומפלגות השמאל הבטיחו, שאם העולים יתמכו בהן ויעזרו להן לחזור לשלטון, כי אז ישנו את סדרי העדיפויות הלאומיים, יציבו את נושא העלייה והקליטה בראש סדר העדיפויות, אחרי נושא השלום, ומצב הקליטה בישראל ישתפר פלאים, עד כדי כך שיהודי מדינות חבר העמים ינהרו למדינת ישראל.

אפרים גור: העולים קנו את הבטחות השווא הללו, הצביעו בהמוניהם למפלגת העבודה ולמרצ והביאו אותן לשלטון.

אפרים גור: ממשלה זו אפילו הצליחה, בשונה מקודמתה, לקבל ערבויות אמריקניות.

אפרים גור: וראו איזה פלא: העלייה לא רק שלא גדלה, אלא הצטמקה, והיא נמצאת, לצערי, בנסיגה מתמדת.

אביגדור קהלני: התקציב עלה השנה.

חיים קופמן: תבדוק את סל הקליטה, סל הקליטה ירד בצורה משמעותית.

אפרים גור: חבר הכנסת בני טמקין, שנינו שמענו את התחזיות של הממשלה הזאת, שעקב שיפור תנאי הקליטה, שהיא תשפר, בשונה מקודמתה, שיעורי העלייה למדינת ישראל יגדלו.

אפרים גור: בפועל זה לא קרה.

אפרים גור: עובדה.

בנימין טמקין: גם קצת המצב שם, בכל זאת.

אפרים גור: אדרבה, במיוחד נוכח עליית כוחן של המפלגות הלאומיות והניאו-פאשיסטיות ברוסיה, בכל זאת היהודים לא ממהרים להגיע לישראל, אף שהבטחנו להם – – –

בנימין טמקין: לא בפעם הראשונה בהיסטוריה, לצערי הרב, היהודים לא ממהרים.

אפרים גור: בסדר, בסדר.

אפרים גור: עקב האכזבה העצומה מן הממשלה ועקב אובדן התקווה למצוא את מקומם הראוי במדינת ישראל, מעכבים יהודים רבים את החלטתם לעלות לישראל.

אפרים גור: אחרים מעדיפים להגר למדינות אחרות על פני העלייה לישראל.

אפרים גור: מ-1 בינואר 1989 יצאו את ברית-המועצות לשעבר כ-725,000 יהודים, מתוך כ-2 מיליונים ו-237,000 שחיו בברית-המועצות.

אפרים גור: מתוכם הגיעו לישראל כ-470,000, והיתר, כ-255,000, היגרו למדינות אחרות.

דן תיכון: לאן?

אפרים גור: היום, על כל יהודי שיוצא את חבר המדינות העצמאיות לישראל, יהודי אחר מהגר למדינה אחרת, בעיקר לארצות-הברית של אמריקה, לקנדה, ולמרבה האירוניה, הפרדוקס והצער – לגרמניה, וכן לשבדיה, לאוסטרליה ולמדינות אחרות.

דן תיכון: איך הם נכנסים לארצות-הברית?

אפרים גור: הם נכנסים לארצות-הברית בשתי צורות: צורה אחת – ממשלת ארצות-הברית הקציבה מכסה של 120,000 לפליטים שבאים ממדינות חבר העמים, ובתוך כך היא מאפשרת ל-40,000 מיהודי ברית-המועצות לשעבר להיכנס לתחומה.

דן תיכון: כל שנה?

אפרים גור: כל שנה 40,000.

אפרים גור: נוסף על כך, יהודים רבים באים לארצות-הברית בתור תיירים, ובעזרת בני משפחותיהם, שהשתקעו בארצות-הברית בשנים קודמות, הם מצליחים להשיג אשרת שהייה, אחרי זה מעמד של תושב ארעי, ומאוחר יותר – – –

חיים קופמן: מי שיש לו השכלה טכנולוגית גבוהה נקלט בארצות-הברית.

אפרים גור: בהחלט.

דן תיכון: כמה יהודים מאלה שעלו מאז 1990 עזבו את מדינת ישראל במרוצת ארבע השנים האחרונות?

אפרים גור: לפי האומדנים של המשרד לקליטת העלייה, כ-3% מבין העולים שעלו לישראל בארבע השנים האחרונות יצאו את מדינת ישראל.

אפרים גור: עוד לא בטוח שאיש מהם לא יחזור למדינת ישראל.

אפרים גור: אבל אני רוצה לומר לך, חברי חבר הכנסת דן תיכון, שכתוצאה מאובדן התקווה וכתוצאה מן המורל הירוד והייאוש שאופף את רוב העולים שנמצאים כאן בישראל, מתחיל להסתמן תהליך מדאיג של ירידה מן הארץ.

אפרים גור: אלה שהיגרו למדינות אחרות, קבוצות חזקות יותר, קבוצות יותר סלקטיביות מבחינה מקצועית ומבחינה אינטלקטואלית, היום משמשות כוח משיכה לבני משפחותיהם מכאן, מן הארץ.

אפרים גור: במקום שנביא אותן לכאן, הן בעצם מושכות קבוצות אוכלוסייה של עולים מן הארץ אליהם.

בנימין טמקין: זו סתם אמירה בלי שום בסיס.

אפרים גור: זה לא נכון.

אפרים גור: חבר הכנסת טמקין, זה בפירוש לא נכון.

עובדיה עלי: רבותי, זמנו של הנואם תם.

אפרים גור: מאוחר יותר, בזמן הסתייגויות נוספות, בשמחה רבה ארחיב את הדיבור.

אפרים גור: כרגע הסתפקתי רק בפרק אחד של נושא העלייה.

אפרים גור: אני רק אסיים את זה ואומר שממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, חייבת להושיב את ארגון היא"ס, ארגון יהודי מארצות-הברית, שמעודד את היהודים ממדינות חבר העמים להגר לארצות-הברית – ומבחינה ציונית לאומית הארגון הזה, גם אם כוונותיו טובות, בעצם הורס את מדינת ישראל ואת המפעל הציוני.

אפרים גור: לצערי, הממשלה, עם כל הבעיות שיש עליה, איננה מתפנה להקדיש ולו יותר מישיבה אחת – גם היא בחצי ישיבה – לנושא שהיא קבעה אותו כמספר שתיים בסדר העדיפויות הלאומי.

אפרים גור: אם זה רק באופן דקלרטיבי ובמלים, שהיא תגיד זאת, ואם זה לא באופן הצהרתי בלבד, שתתייחס לזה בכל סעיפי התקציב ובהתמודדות שלה עם הבעיה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – גם היא איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אפרים גור, אני מתכוון להקדיש הסתייגויות נוספות על מנת לדון באופן רציני ויסודי יותר, עם נתונים ביד, בנושא הזה של העלייה.

בנימין טמקין: אני יכול רק לומר לך כמה דברים יסודיים.

בנימין טמקין: יש המון בעיות עם העלייה; אני חושב שאסור לתרום, על-ידי אמירות כמו "הייאוש השורר בקרב רוב העולים", לאווירה שאיננה נכונה, שפשוט איננה משקפת את האמת.

בנימין טמקין: אביא לך רק דוגמה אחת בנושא הזה, על מנת שתבין על מה אני מדבר, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

בנימין טמקין: למשל, יוצרים היום סטריאוטיפ של נוער עולה מנותק – במספר אדיר.

בנימין טמקין: הסטריאוטיפ שהולך ונוצר הוא של כל מיני חבר'ה, עולים צעירים, שמסתובבים ברחוב בלי לעשות שום דבר – לא מכיוון שאין להם רכב בבית, כמו שקורה באמת, שאין להם רכב בבית והם הולכים ברחובות הרבה יותר מאחרים.

בנימין טמקין: זורקים לאוויר מספרים, שאין להם שום יסוד, לגבי רבע מהצעירים העולים, המנותקים מכל מסגרת של לימוד ועבודה וכך הלאה.

בנימין טמקין: וכאשר אתה בא לבדוק את המספרים – ובאו לבדוק אותם בכל מיני רשויות מקומיות – מצאו בפועל שהמספר הרבה הרבה יותר נמוך.

אפרים גור: כמה?

בנימין טמקין: עדיין בודקים את העניין הזה, אבל הוא כרבע מהמספר שזורקים לאוויר.

אפרים גור: חבר הכנסת טמקין, בתשובה על שאילתא שלי ענה סגן שר החינוך שהמספר, לפי האומדנים של משרד החינוך, הוא – – –

בנימין טמקין: אני יודע.

חיים אורון: הוא טעה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת גור, היתה ישיבה של ועדת הקליטה של הכנסת, בשיתוף עם הוועדה שאני עומד בראשה, בעניין נוער מנותק ונוער מחוסר קורת גג.

בנימין טמקין: אני אומר לך, שמענו שם את הנתונים מהרשויות המקומיות.

בנימין טמקין: משרד החינוך תיקן מייד את המספרים האלה, מכיוון שהם פשוט לא מציאותיים.

בנימין טמקין: יוצרים איזה סטריאוטיפ שאיננו לטובת העלייה.

בנימין טמקין: אני לא אומר שלא צריך לתקן בהרבה תחומים, אבל לא צריך להגזים בתיאורים האלה, שבסופו של דבר יוצרים אווירה לא נכונה.

בנימין טמקין: בעניין התקציב, בוודאי ידוע לך שהשנה יש עלייה ריאלית של 11% בתקציב משרד הקליטה, וזו פחות או יותר חזרה למה שהיה בתקציב הקודם.

אפרים גור: אבל יש נתונים של השחיקה – – –

בנימין טמקין: סליחה, במלחמה נגד האבטלה או נגד העוני, השיפור בקרב העולים הוא הרבה יותר גדול מהשיפור בקרב האוכלוסייה הכללית – – –

אפרים גור: במה?

אפרים גור: כיצד?

אפרים גור: תגיד לי כיצד, אני אשמח לשמוע.

אפרים גור: תגיד גם לי.

בנימין טמקין: אני אומר לך עוד הפעם, בנתונים שפורסמו על-ידי הביטוח הלאומי לגבי קו העוני ולגבי אבטלה הוכח, שיש המון בעיות, שבקרב העולים יש הרבה יותר בעיות מאשר בקרב האוכלוסייה הכללית.

בנימין טמקין: אבל השיפור במשך השנה האחרונה בקרב העולים בתחום האבטלה, בתחום ההכנסה וכדומה, הוא גדול יותר מאשר באוכלוסייה הכללית.

בנימין טמקין: בפעם הבאה שאעלה לדוכן ואדבר אביא לך גם את הנתונים המדויקים בנושא הזה.

חיים קופמן: אבל יש גם ירידה גדולה.

בנימין טמקין: ירידה מאין?

חיים קופמן: ירידה מהארץ.

בנימין טמקין: אני אומר לך, חבר הכנסת קופמן, האמן לי, אני נלחם על העניין הזה של העולים לא מעכשיו, כי אני מזדהה, גם בגלל העובדה שאני בעצמי עליתי, אני מזדהה מאוד עם המאבק הזה.

בנימין טמקין: אני אומר לך, חבר הכנסת קופמן, שאין יסוד לאמירה הזאת.

בנימין טמקין: השיעור של העולים החדשים מברית-המועצות שיורדים מן הארץ הוא אחד השיעורים הכי נמוכים בכל העליות ההמוניות שהיו לישראל.

בנימין טמקין: חבל ליצור אווירה שאיננה קיימת.

בנימין טמקין: יש הרבה בעיות, אבל למשל בתחום האבטלה, מתוך 104,000 מקומות עבודה חדשים שנוצרו בשנה האחרונה, 51,000 הם של עולים חדשים.

בנימין טמקין: זה חצי, כאשר היחס שלהם באוכלוסייה הכללית הוא הרבה פחות מחצי.

בנימין טמקין: זהו שיפור במצב האבטלה אצל העולים.

בנימין טמקין: נכון שהרבה ממקומות העבודה האלה שנוצרו הם מקומות עבודה בשכר נמוך, בלי ביטחון סוציאלי מספיק וכדומה.

בנימין טמקין: יש בעיות, אבל לא צריך לצייר תמונה שאיננה נכונה ואף תמונה מעוותת.

עוזי לנדאו: ברצוני לשאול אותך שאלה, על רקע הביקורת שלכם.

עוזי לנדאו: הרי אתם האשמתם אותנו בכך שבעת היותנו בשלטון עלו כ-200,000 איש בשנה.

עוזי לנדאו: והנה, בשנה האחרונה, שבה ירדנו מהשלטון, עלו מעט יותר מ-90,000, כאשר אצלכם בשנתיים האחרונות באו מברית-המועצות רק 80,000-70,000 לשנה.

דן תיכון: הלוואי.

עוזי לנדאו: מה שאז היה מבחינת

עוזי לנדאו: כם האשמה כלפינו, אתה עכשיו – – –

בנימין טמקין: סליחה, תן לי לענות לך, זה כבר נאום.

בנימין טמקין: אני לא סבור שאתם הייתם אחראים, חיובית, לעובדה שהיו הרבה עולים מברית-המועצות.

בנימין טמקין: עלייתם היתה קשורה בנפילת הקומוניזם, שאני חושב שלא הליכוד השיג אותה, ואני מקווה שלפחות בזה אתה מכיר.

עוזי לנדאו: זו אולי המסקנה היחידה – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת לנדאו, עוד מעט אתה נואם ותאמר את דבריך.

בנימין טמקין: נכון שהיתה עלייה גדולה מאוד עקב נפילת הקומוניזם.

בנימין טמקין: ככל שעובר הזמן, הפוטנציאל שממנו אתה יכול לשאוב את העלייה היותר-ציונית, היותר מוכנה לעלות בשלב הראשון, הולך ויורד.

בנימין טמקין: אני לא חושב שהירידה בעלייה קשורה רק במצב הקיים בישראל; זה במקרה שאכן יש ירידה בעלייה – – –

עוזי לנדאו: משום שלממשלה אין השפעה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, זמנו של הנואם תם, ואני מבקש לא להפריע לו לסיים.

בנימין טמקין: יש השפעה ביצירת כוח משיכה.

בנימין טמקין: השפעה זו מוגבלת.

בנימין טמקין: יש הרבה יותר השפעה למצב הקיים בברית-המועצות לשעבר ולפוטנציאל הנמצא שם.

בנימין טמקין: אני חושב שבהקשר של הסדר השלום ושל השיפורים הכלכליים שאפשר לצפות ממנו יש גם אפשרות להגביר את כוח המשיכה של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: ואם רק בגלל זה, צריך גם להתקדם בנושא השלום.

בנימין טמקין: על נושא העלייה נדבר באופן מפורט יותר בהסתייגויות הבאות.

בנימין טמקין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, מטרת התקציב הזה היא כפולה, כמו יעדי הממשלה במקורם: לקדם את מדינת ישראל אל השלום הנכסף ולשנות את סדרי העדיפויות בחברה הישראלית כדי להתגבר על האבטלה, להעלות את רמת החיים של ציבור העובדים הרחב, לקלוט את העלייה ולשפר את השירותים החברתיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שאל אותי כאן חבר הכנסת מיכאל איתן, בהיותו באולם המליאה, מה אמר היום ראש הממשלה בישיבת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לגבי מידת הביטחון שירגישו ישראלים, יהודים וערבים שייסעו בכבישי האוטונומיה; והאם נכון אמר ראש הממשלה, שלא תהיה אפשרות לישראל לנהל מרדף לתוך העיר עזה כדי למנוע פיגועים.

רן כהן: אני רוצה להבהיר.

רן כהן: סכנות בביטחון האישי וסכנות לחיי ישראלים יש היום, באופן שבו נהרגו ונהרגים ישראלים, בעבר במצב הכיבוש ובהווה במצב הכיבוש, פי כמה וכמה משצפוי להיות בעתיד בתוככי האוטונומיה.

רון נחמן: ואם זה לא יקרה, מה תגיד אז?

רן כהן: הרשה לי, אולי תקשיב?

רן כהן: הרי נשאלתי על-ידי חברך לסיעה, ואני עונה.

רן כהן: ללמדך, ראשית, שאני לא אומר שלא יהיו סכנות.

חיים קופמן: יותר גדולות.

רן כהן: סכנות בהחלט יש, משום שאויבי השלום בקרב הפלשתינים עדיין ישנם, והם זוממים להמשיך את הרצח.

רן כהן: אם אתה רוצה, הם גם אויבי ישראל וגם אויבי השלום, כמו שמתנגדי השלום ויריביו ישנם בקרבנו, אלא שההבדלים הם באמצעים, וההבדלים האלה הם כמובן חשובים מאוד.

רן כהן: מה שאמר ראש הממשלה, וזה מדויק, אני חוזר על זה מלה במלה: המבחן מבחינתו ומבחינת הממשלה – המבחן, בה"א הידיעה – לגבי שלב האוטונומיה, הוא בפרמטר האחד והיחיד: ביטחון הישראלים, לרבות המתנחלים, בתוככי האוטונומיה והשטחים.

רון נחמן: איך עושים את זה?

חיים קופמן: זו הטקטיקה של הקואליציה.

חיים קופמן: ביטחון, ביטחון, ביטחון.

רן כהן: כלומר, באיזו מידה הפלשתינים עצמם יהיו אלה שירדפו את הפלשתינים האחרים שינסו לפגוע ולרצוח.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם שיהודי, ישראלי, ציוני אמיתי, שלא יברך על האופציה הזאת, שבפעם הראשונה מי שירדוף אחרי פוגעים וטרוריסטים פלשתינים לא יהיו בהכרח יהודים וישראלים, שיסכנו את נפשם, אלא פלשתינים – – –

רון נחמן: זה כבר היה בסברה ושתילה.

רון נחמן: אני מזכיר לך את זה.

רן כהן: – – – אלא פלשתינים שיעשו את זה – מי שלא מברך על האופציה הזאת, תמורת עזיבת עזה ויריחו, אינו פטריוט אמיתי.

רן כהן: למה אני אומר זאת?

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש.

רן כהן: משום שמדינת ישראל איננה מסתכנת בשלב הזה בשום סיכון שעולה על הסיכונים הנוכחיים, שאתם מבקשים לשמר אותם, להמשיך אותם, חרף העובדה שבסיכונים האלה נרצחו בבת-ים, בתל-אביב, בירושלים, בלוד ובכל שאר המקומות.

רן כהן: אנחנו את זה מנסים לעצור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לכן אין דרך אלא שיהיה נשק בידי משטרה פלשתינית, ומי שאומר שלא יהיה נשק בידי משטרה פלשתינית אומר שני דברים: א.

רן כהן: שה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ישתלטו על אש"ף; ב.

רן כהן: שלעולם לא יהיה מצב שבו הפלשתינים ישמרו על ישראל מפני פלשתינים אחרים.

רן כהן: אגב, זה דבר שאנחנו בישראל עושים אותו, כדי להקפיד על חיי פלשתינים מפני אחרים.

רן כהן: אני מסיים מייד, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אבל היעדים של התקציב הזה הם גם, ואולי בראש ובראשונה, יעדים כלכליים וחברתיים, ובצד ההישגים הגדולים, שחלקם כבר הושגו, גידול של 18% ביצוא, במיוחד במוצרים של אלקטרוניקה ובמוצרים מתקדמים, שבהם רמת ההכנסה גבוהה – היווצרות 104,000 מקומות עבודה חדשים.

רן כהן: כבר היום אנחנו יודעים, שאנחנו הולכים לקיים ולהפעיל את חוק חיילים משוחררים, שייתן לכל חייל משוחרר קצבה ראויה לאחר תקופה ארוכה שבה הוא משרת בצבא.

רן כהן: זאת לא צריכה להיות רק הגאווה של הקואליציה, אלא כל הכנסת היתה צריכה להתגאות ולרצות בזה.

רן כהן: כבר היום אנחנו יודעים שבצד התוספת של חוק חיילים משוחררים הולכים גם להשוואת קצבאות הילדים, גם לילדים ערבים, כמו לילדים יהודים, במהלך שלוש וארבע שנים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לצד ההישגים האלה, סיעת מרצ ישבה היום עם שר האוצר שעתיים וחצי, שעתיים וחצי תמימות, על תביעות, ובאילו נושאים?

רן כהן: בנושאים של רגישות חברתית, של מענה לבעיות של מפגרים, לבעיות של נכים, לבעיות של ילדים וסידורם במוסדות, לבעיות של הפעלת חוק החינוך המיוחד ולבעיות ניכרות של קליטת העלייה.

רן כהן: נשאלנו כאן על קליטת העלייה.

רן כהן: סיעת מרצ ישבה היום, ערב אישור התקציב, עם שר האוצר על תוספת תקציבית לנושאים ספציפיים בקליטת העלייה, וכמובן, על תוספות בנושאים שנוגעים גם למשרדים שמרצ מופקדת עליהם: איכות הסביבה, האמנויות ותוספת של מענה למצוקות קשות מאוד של חקלאים ערבים.

רן כהן: רבותי, התקציב הזה, תפקידו לקדם את מדינת ישראל בשנה הקרובה, לייצב את תחילת תהליך השלום ולקדם את המענה לאבטלה, למצוקות חברתיות ולצדק חברתי.

רן כהן: אני מאמין שעם תיקונים לא כבדים אפשר לראות בתקציב הזה תקציב אמיתי ראשון של הממשלה החדשה, כיוון שהתקציב הקודם הוכן בחלקו על-ידי הממשלה הקודמת.

רן כהן: הספקנו להכניס בו שיפורים משמעותיים, אבל זה עדיין היה תקציב שהוכן על-ידי הליכוד.

רן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, לפעמים אני משתאה.

רענן כהן: כולם דיברו כאן על הירידה או הנשירה או על דרכי הקליטה של העולים מרוסיה, אבל אף אחד לא מצא לנכון לדבר על הירידה הגדולה, האדירה של הצעירים שלנו, של אזרחי מדינת ישראל, ואני רוצה למסור רק נתונים מעטים: מאז קום המדינה עזבו את המדינה למעלה מ-500,000 אזרחים, וההשפעה של כל אזרח על החברה גדולה לאין שיעור מההשפעה של אלה שאנחנו מביאים אותם בימים שכאלה.

רענן כהן: יתירה מזאת, אדוני היושב-ראש, כשהתחלתי לטפל בחוק חיילים משוחררים לפני כמה שנים, ערכתי גם סקר מאוד רציני בבתי-ספר, והסקר העלה שכל תלמיד חמישי שקל לעזוב את הארץ או לצאת לטייל בתום השירות הצבאי שלו.

יאיר צבן: יש הבדל.

רענן כהן: אני יודע.

רענן כהן: אחר כך אומר גם מה התוצאות בפועל, כדי לעשות את הקורלציה.

רענן כהן: בפירוש יש הבדל.

רענן כהן: לאחר מכן נעשה מבדק גם בתוך צה"ל, והוא העלה שכל חייל רביעי שוקל לעזוב את הארץ בתום השירות הצבאי שלו.

רענן כהן: כמעט 20% מכל החיילים עוזבים בצורה כזאת, לתקופה של שנה או שנתיים, בתום השירות הצבאי.

רענן כהן: היום אין כמעט משפחה במדינת ישראל שאחד מבניה לא נמצא בחוץ-לארץ, בין שמדובר בארצות-הברית ובין שמדובר במדינות אירופה, ובתקופה האחרונה היעד החדש הוא המזרח הרחוק, הודו או מדינות אחרות, והנהירה לשם הולכת וגוברת.

רענן כהן: זאת הבעיה שלנו, זו הפגיעה בערכים שאליהם הורגלנו: אהבת הארץ.

רענן כהן: מה קרה לחברה שלנו?

רענן כהן: ומה קרה לחינוך שלנו?

רענן כהן: איך קורה שילד שגדל והתחנך פה מגיע לגיל מסוים ומחליט לעזוב את הארץ, ולא קמה בכנסת הזאת זעקה כדי ליצור מצב ותנאים שאותם בנים נפלאים, שחשובים למדינת ישראל, יישארו בארץ הזאת, כי אין מדינה טובה יותר ממדינת ישראל?

רענן כהן: אנחנו נתקלים בכמה בעיות.

רענן כהן: חייל שמסיים את שירותו הצבאי, רק אם יש לו מזל מתקבל לאוניברסיטה, וחיילים רבים שרוצים ללמוד אינם מסוגלים להתקבל לאוניברסיטה.

רענן כהן: חייל כזה צריך להיות גאון כדי להתקבל לאוניברסיטה.

רון נחמן: אבל זה כבר מסוכם בתקציב, לא?

רענן כהן: זה התקציב האמיתי.

רון נחמן: זה כבר מסוכם בתקציב, הרי אמרתם שהממשלה אישרה את זה.

רענן כהן: את מה היא אישרה?

רון נחמן: את חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: כרגע אני לא מדבר על חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: חוק זה יגיע בתורו, וכולם ידברו עליו.

רענן כהן: אני מדבר כרגע על בעיות תקציביות, מה הם היעדים של התקציב.

רענן כהן: ולכן, במקום מגבלות הגירעון הצעתי עמידה במסגרת התקציב, ולצורך עמידה במסגרת התקציב צריך לעשות שינויים מבניים, לדאוג שהדור שלנו יישאר כאן, וזה חשוב לכל חלקה במדינת ישראל.

רענן כהן: ולאלה שמדברים על השלום אני רוצה לומר, שאי-אפשר לדבר על שלום בלי שיהיה חוסן חברתי ובלי שיהיה חוסן ביטחוני בחברה, אבל את כל אלה נוכל להשיג ביעדי התקציב אם נדע להכשיר את האזרחים האלה, לתת להם אפשרויות, להגדיל את מספר הלומדים באוניברסיטאות, לפתוח בפניהם מקומות לימוד.

רענן כהן: אלה הדברים הקשים והחשובים שעומדים בפני החברה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, עד היום, 75% מכלל מסיימי השירות הצבאי – ואני רוצה שתשמע, חבר הכנסת רון נחמן – אין להם תעודת בגרות, ואני מדבר על נתונים עובדתיים.

רענן כהן: זאת לא שליחות שלנו?

רענן כהן: איזו חשיבות יש לתקציב אם אנחנו יוצרים מצב שעם הספר, העם היהודי, 75% מבניו מסיימים את לימודיהם בלי תעודת בגרות?

רענן כהן: הלוא זה שורש העוצמה של החברה במדינת ישראל, ופה מדברים מה יקרה ואיך יקרה.

רענן כהן: זאת הבעיה של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אם אנחנו נדע להתלכד, כולנו – – –

חיים קופמן: תתפוס את החרדים שגומרים ישיבות.

רענן כהן: אני לא רוצה להיכנס לא לישיבות ולא לחרדים ולא לשום גוף.

רענן כהן: אני מעלה את הבעיה הכי חשובה של החברה במדינת ישראל, כי אם אנחנו לא נדאג לדור הצעיר שלנו, שום אדם, שום חברה, שום גוף לא ידאג למדינה, לחברה ולביטחונה.

רענן כהן: לכן אני מעלה את הבעיה הזאת.

רענן כהן: אני רוצה להעמיד אותה על סדר-היום, כי זאת הבעיה האמיתית של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישבתי והאזנתי בתשומת לב כיצד חבר הכנסת טמקין, המדבר על עלייה, וחבר הכנסת רן כהן, המדבר על טרור – מתחרים זה בזה, טעותו של מי גדולה יותר.

עוזי לנדאו: פעם היה האחד מנצח ב"פור" גדול, ופעם השני היה מכה את רעהו.

עוזי לנדאו: שניכם טועים, מה זה טועים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין מדבר על עלייה.

עוזי לנדאו: תשובה פשוטה, אמיתית, הוגנת, לא השבת.

עוזי לנדאו: מדוע כאשר הליכוד העלה 200,000 איש בשנה, לא משנה מאיזו סיבה – – –

חיים אורון: הסיבות לא משנות?

עוזי לנדאו: הסיבות לא משנות.

עוזי לנדאו: לא התיימרנו להרוס את ברית-המועצות.

רן כהן: שנה לפני 1985 – – –

בנימין טמקין: עלו 60,000.

עוזי לנדאו: אני מסכים.

עוזי לנדאו: אני אומר, בשנה האחרונה של הליכוד אכן המספרים ירדו.

עוזי לנדאו: אתם האשמתם ותבעתם מן הליכוד את פירעון השטר הזה.

עוזי לנדאו: האשמתם אותנו כי אנחנו עלולים לסכן חלון הזדמנויות היסטורי ולסתום את הגולל על עלייה.

עוזי לנדאו: זה כאשר בתקופתנו, בזמן הירידה, עדיין עלו 90,000 יהודים ויותר בשנה.

עוזי לנדאו: אמרתם שאת דגל העלייה אתם – – –

בנימין טמקין: בשנה האחרונה שלכם היה קצב של 60,000 בשנה – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, למה לא תאזין?

עוזי לנדאו: למה לא תקשיב קצת?

עוזי לנדאו: אתה דיברת מכאן בקול גדול, אולי תאפשר לדבר אליך בקול רגיל, מקובל.

בנימין טמקין: שאלת אותי שאלה, גם אני יכול לשאול אותך שאלה אחת.

בנימין טמקין: האם ידוע לך שבשנה האחרונה לשלטונכם קצב העלייה היה 60,000?

עוזי לנדאו: כאשר חבר הכנסת טמקין כועס הוא מרים את קולו והוא איננו צודק.

עוזי לנדאו: כאשר חבר הכנסת טמקין משתלח – אין לו טיעונים טובים להשיב.

חיים קופמן: חבר הכנסת טמקין, מה עשיתם עם הערבויות שקיבלתם?

חיים קופמן: קיבלתם 10 מיליארד דולר.

חיים קופמן: זה היה מיועד לעולים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, כאשר תחת ממשלתכם יורדת העלייה, לא רק בשנה אחת – – –

בנימין טמקין: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: אתה מוכרח לראות בטלוויזיה, בווידיאו-טייפ, את המערכון של אריק איינשטיין ואורי זוהר על חידון התנ"ך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מה הוא קופץ?

רן כהן: אני מכיר אותו בעל-פה.

עוזי לנדאו: אז מדוע לא תלחש על אוזנו של ידידך איך צריך לא לשלב את הכנסת במערכון מן הסוג הזה?

עוזי לנדאו: איך עושים אותה משהו רציני?

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שקופץ, תקשיב לרגע, ואני מבקש שתשיב מדוע כאשר בתקופת

עוזי לנדאו: כם זו שנה שנייה עולים 70,000, 80,000, אפילו 90,000 יהודים ארצה – – –

רון נחמן: למה אתה אומר "אפילו"?

רון נחמן: לא מגיעים 90,000.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נחמן, תן לדבר.

עוזי לנדאו: מדוע כאשר הדברים האלה קורים בתקופתו של הליכוד זהו אסון לאומי, ואילו כאשר הדברים האלה קורים בתקופת

עוזי לנדאו: כם אפשר לעבור לסדר-היום?

עוזי לנדאו: יש הישגים.

עוזי לנדאו: מדוע לא תבוא לכאן ותודה, שהממשלה שלכם במדיניות מופקרת מאיימת לסתום את הגולל על חלון הזדמנויות היסטורי?

עוזי לנדאו: אתם דיברתם על כך שמה שצריך לעשות כדי לעודד עלייה זה לעודד תעסוקה, זה להביא לכך שאנשים העולים מברית-המועצות יוכלו לעבוד כאן, ולא על חשבון תושבי הארץ ולא על חשבון משוחררי צה"ל.

עוזי לנדאו: והעובדה היא כזאת, שהנה בתקופתכם, אומר חבר הכנסת טמקין, שהשנה נוצרו 104,000 מקומות עבודה.

רן כהן: אני אמרתי.

עוזי לנדאו: אתה אמרת?

רן כהן: כן.

עוזי לנדאו: אמרתי לכם, פעם טעויות של אלה גברו ופעם ידו של זה גברה.

עוזי לנדאו: אמרתם 104,000 איש.

עוזי לנדאו: בשנים האחרונות של הליכוד, מספר מקומות העבודה שיצר הליכוד בשנה היה לכ-120,000 איש, כאשר בשנה רגילה מספר מקומות העבודה שישראל היתה יוצרת במשק היה לכ-60,000 איש.

עובדיה עלי: 117,000.

עוזי לנדאו: מה בעצם צריך לבוא ולתבוע מכם?

עוזי לנדאו: את פירעון שטר ההבטחה שלכם – יצירת מקומות עבודה.

עוזי לנדאו: הרי לצורך זה אתם ביקשתם את הערבויות.

עוזי לנדאו: וכאשר עמדתם על הצורך לקבל ערבויות מארצות-הברית – אני מבין שעכשיו שרת העבודה והרווחה מסבירה לחברי הכנסת טמקין ורן כהן את כל הטעויות שלהם בתחום האבטלה ובתחום העבודה – – –

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: מדברת אליך שרת העבודה, מדוע אתה מפנה אליה פנים ומדבר אלי?

אורה נמיר: אתה רוצה שאני אשיב לך, ברשות היושב-ראש?

אורה נמיר: אבל אני לא אעשה זאת.

עובדיה עלי: אתה מסכים שהיא תשיב לך?

עוזי לנדאו: לכל שר יש אפשרות בלתי מוגבלת להשיב.

עובדיה עלי: אבל לא באמצע הנאום.

רן כהן: לא באמצע הנאום.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, עובדה היא שתחת הממשלה הזאת לא רק קטנה העלייה לממדים שאתם ראיתם בהם אסון היסטורי, אלא בעצם הימים האלה, כאשר יש תהפוכות בברית-המועצות והמדינה הזאת מתעוותת ומתפתלת, ועולה שם כוח של פאשיזם חדש, כוחות לאומניים מסוכנים, וצריך עכשיו להשקיע כל מאמץ אפשרי כדי להציל את היהודים מן המדינות האלה, אין ממשלת ישראל מוצאת את הזמן הפנוי ואת המרץ הפנוי להשקיע בכך, אולי משום שאיננה רוצה.

עוזי לנדאו: סדר העדיפויות שלה שונה, והיום עלייה מן העולם היהודי, ובמיוחד מארצות מצוקה, איננה מן הדברים העדיפים החשובים לממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: קשה לומר את הדברים האלה, אבל יש לומר אותם.

עוזי לנדאו: אם השר פרס מסתובב, ולא רק מכיסנו תורם 25 מיליון דולר, למשל, לאותו תהליך שגוזל את כל תשומת הלב הממשלתית, 25 מיליון דולר אלה, אתה עשה את החשבון לכמה מן העולים יכולים היו לסייע במקומות עבודה, בתעסוקה לשנה-שנתיים הקרובות.

עוזי לנדאו: כאשר מדינת ישראל מוכנה לשלם בערבויות 50 מיליון דולר נוספים למי שתוקעים סכינים בגבנו, מדוע לא היה אפשר להשתמש בכספים האלה לקליטת עלייה?

עוזי לנדאו: אני שואל אותך, כאשר עומדים לרשות מדינת ישראל כספי הערבויות, מדוע אין הממשלה משתמשת ברובם המכריע כתוכנית חירום ליצירת מקורות פרנסה לכל המשק – גם לעולים?

עוזי לנדאו: אולי אתה תסביר איך קורה שדווקא מעשה קפקאי, דווקא תחת הממשלה הזאת – במקום שיהיו עולים יהודים דואגת הממשלה ל"עליית" מאות אלפי ערבים ליהודה, לשומרון ולעזה.

עוזי לנדאו: עקורים קוראים להם.

עוזי לנדאו: ושר החוץ של מדינת ישראל, מר פרס, מסתובב ומחזר על פתחי גבירים בעולם ונפגש עם שרי חוץ למיניהם, נפגש עם הנשיא קלינטון, ומבקש להביא לכך שמאות מיליונים ייתרמו – כבר יש התחייבויות על כך – על-ידי מדינות העולם כדי להיטיב את פרנסתם ולמשוך מאות אלפים ולהקל את חייהם של מי שבסך הכול הם מבקשי נפשנו.

עוזי לנדאו: על כל הדברים האלה לא השבת, לא דיברת.

עוזי לנדאו: התשובות שאתה נותן לגבי קליטת העלייה של יהודי ברית-המועצות מתחמקות מן הסוגיה המרכזית, איך אתם אינכם מביאים לגל עלייה של 100,000, 200,000 איש.

בנימין טמקין: חבר הכנסת לנדאו, אתה תשב פה לשמוע את התשובה שלי כשאני אעלה לשם?

עוזי לנדאו: אני מניח שיש לך הסתייגויות נוספות, ואתה תשיב בוודאי על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: לכן, אדוני, אני סבור שאם יש מעשה שהממשלה הזאת הזניחה אותו, מעשה הפקרות, הוא נושא העלייה מברית-המועצות.

עוזי לנדאו: אם יש דבר שצריך להיות נושא בעדיפות מספר אחת לממשלה הזאת, לפני כל דבר אחר, בדיוק בתקופה ששם – – –

בנימין טמקין: גמרו לצלם, אתה יכול לרדת.

עוזי לנדאו: אני סבור שאתם יכולים להסב את פניכם ולהקשיב בדריכות למה שהנואם המכובד אומר.

עובדיה עלי: בבקשה לסיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני נענה לבקשת היושב-ראש ובנושא העלייה אני מביא את הדברים האלה לסיומם העכשווי.

עוזי לנדאו: המשכם יבוא כאשר גם חבר הכנסת רן כהן ישוב, ואז נעסוק גם בנושא הטרור.

עוזי לנדאו: אני רואה שגם שר הקליטה נמצא כאן, ונדמה לי שהערב עוד מזמן לכולנו דיון מעניין.

יאיר צבן: אני לא מתחייב לבלות אתכם את כל הערב.

יאיר צבן: הייתי רוצה, אבל מצב בריאותי לא מאפשר לי.

עוזי לנדאו: את מכבדנו נכבד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לא אנצל את זכות הסברת ההסתייגות כדי להביע את הביקורת הנוקבת שיש לי על כל המגמות המסתמנות בחוק הסדרים במשק המדינה ובחוק התקציב.

דוד מגן: אתייחס בדיוק להסתייגות לסעיף 1.

דוד מגן: אני עושה זאת, משום שאני מקווה שכאשר תידרש הכנסת לסעיף 18 לחוק הסדרים במשק המדינה, הצעת הממשלה המדברת על הקפאת חוק ערי ואזורי הפיתוח, נדע כולנו להתאחד ולהתייחס התייחסות ראויה מול הכוונה, הייתי אומר, אפילו הזדונית, ונוכל לקרוא לממשלה לסדר ולהניא אותה מהרצון ומהכוונה לגנוז חוקים לכמה שנים, במיוחד בתחום החברתי החשוב הזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בסעיף 1 ביקשתי בכוונה להוסיף את המלים "לתקן חוקים", ובמקום המלים "לשנת הכספים 1993" יבוא "בשיעור 2.2%".

דוד מגן: למה הכוונה?

דוד מגן: הכוונה המקורית של הממשלה היתה למנוע מחברי הכנסת את הזכות האלמנטרית למלא את תפקידם.

דוד מגן: מי שקרא יודע, שסעיף 1 המקורי דיבר על כך שחברי הכנסת יהיו מנועים מלהגיש הצעת חוק פרטית.

דוד מגן: אבל לא כותבים את זה בלשון כה בוטה, אלא אומרים שרק אם שר האוצר יאשר – – –

חיים אורון: אתה יודע – – –

דוד מגן: אני חבר ועדת הכספים, ואני גא להיות חבר ועדת הכספים עד שאעזוב אותה בקרוב.

דוד מגן: ועדת הכספים אומנם בלמה וחסמה את הממשלה, אבל זה לא מונע – – –

חיים אורון: כמו ממשלות קודמות.

חיים אורון: הממשלה שבה היית שר הגישה הצעת חוק כזאת.

דוד מגן: חבר הכנסת אורון, הממשלה הקודמת, אשר חטאה בעניין הזה, קיבלה את עונשה, והיא יושבת באגף הזה, באופוזיציה.

חיים אורון: הקואליציה הורידה את זה.

דוד מגן: הממשלה הזאת, שלא רק מחרה מחזיקה אחריה בשיטות פסולות, אלא גם מרחיקה לכת, הציבור והכנסת חייבים לדעת – – –

חיים אורון: חבר הכנסת מגן, הקואליציה הורידה את זה.

דוד מגן: חבר הכנסת אורון, אתה מדייק בעובדות, ונדמה לי שגם אני מדייק בעובדות.

דוד מגן: אני מדבר על כוונת הממשלה.

דוד מגן: אנחנו הוכחנו בוועדת הכספים שאפשר לקרוא את הממשלה לסדר.

חיים אורון: נכון.

דוד מגן: אני מנסה לשכנע גם אותך, במגמה הזו אנחנו צריכים להמשיך במליאה.

דוד מגן: אתה רואה שקראת את הממשלה לסדר, ואף שאתה מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, נשארת בחיים.

דוד מגן: אני מבטיח לך, שאם עיניך תהיינה פקוחות ואוזניך קשובות ותשתדל לשמוע את דבר חברי הכנסת, גם אם אינם נמנים עם סיעות הקואליציה, תוכל לתרום תרומה נוספת על התרומה שכבר תרמת בוועדת הכספים.

דוד מגן: איך אומרים אצלנו בליכוד?

דוד מגן: ניפגש בסעיף 18.

דוד מגן: נגיע לסעיף 18, ואני מאוד מקווה שתעמוד במבחן ובציפיות שיש לי ממך.

חיים אורון: אני הצבעתי נגד סעיף 18 באמונה שלמה.

בנימין טמקין: כל אחד יודע מה זה סעיף 18, כל הקהל שצופה בטלוויזיה יודע מה זה סעיף 18.

דוד מגן: חוק ערי ואזורי פיתוח.

חיים אורון: אני שלם עם הצבעתי – – – אני חושב שמי שבעבר – – – היו ראשי הערים.

דוד מגן: אני חושב שהאתגר העיקרי של הכנסת, בבואה להצביע על חוק הסדרים במשק המדינה, הוא יישומו של חוק ערי ואזורי פיתוח.

דוד מגן: במלים אחרות, לסכל את מזימתה של הממשלה להכניס את סעיף 18, המדבר על הקפאתו של החוק הזה.

דוד מגן: זה האתגר האמיתי של הכנסת בהתייחסות לנושא הזה.

דוד מגן: בעניין הפחתת הגירעון, אדוני היושב-ראש, אין שום ערך להצהרת הממשלה על כך שיש בכוונתה להפחית את הגירעון בתוכנית רב-שנתית.

דוד מגן: הצהרה כזו במסגרת חוק היתה בעבר, וזו היתה הצהרת אמת.

דוד מגן: הממשלה הקודמת התחילה במגמה הזו בתוכנית לחמש שנים.

דוד מגן: באה הממשלה דהיום, מקעקעת אותו חוק מיוחד, מבטלת אותו ואומרת:

דוד מגן: אנחנו לא עומדים באתגרים שהממשלה הקודמת הציבה לעצמה ועמדה בהם, איננו יכולים לרדת לרמת גירעון של 2.2% ב-1994, אלא רק ל-3%.

דוד מגן: אבל היא מרגיעה את עצמה ומנסה להשלות את עצמה, מנסה להטעות את הכנסת ולומר: המגמה של הפחתת הגירעון תימשך.

דוד מגן: הצהרות לא צריך לכתוב בחוק.

דוד מגן: הצהרות אפשר להצהיר פה, אפשר להצהיר בעיתונות.

דוד מגן: אין שום מקום לקביעה של הנושא הזה בחוק, במיוחד ממשלה שהוכיחה שכבר במבחן הראשון שלה בעניין הפחתת הגירעון היא פשטה את הרגל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אלה ההסתייגויות שלי לסעיף 1.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שהכנסת תקבל את ההסתייגויות הללו.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי לשם החוק כבר אמרתי, שהחוק הזה איננו מביא הסדרים אלא אי-הסדרים.

רון נחמן: אנחנו נגיע, חבר הכנסת חיים אורון, לנושא של חוק ערי ואזורי הפיתוח, ואקרא בפני חברי הכנסת את החלטת בג"ץ בנושא של חוק ערי ואזורי הפיתוח.

רון נחמן: אני חושב שמן הראוי יהיה שחברי הכנסת ישמעו מעל הדוכן הזה את דבריהם של שלושת שופטי בג"ץ פה-אחד, אשר פסלו את החלטות ועדת-שבס והחזירו את המצב לקדמותו, "איינו" את הוועדה ואת החלטותיה.

רון נחמן: אמרו שהוועדה והחלטותיה כאין, לא קיימות.

רון נחמן: בג"ץ החזיר את המצב לקדמותו, והיום אתם עושים כמו בחוק הבשר.

רון נחמן: חוק הבשר וחוק ערי ואזורי פיתוח – אותו דבר.

רון נחמן: ממשלה דורסת חוק, דורסת את הממשל התקין, את הדבר הבסיסי של שלטון חוק, וזה בהתנהגות גסה של רוב מקרי שיש היום בכנסת.

רון נחמן: צר לי שחברי הכנסת מש"ס אינם נמצאים כרגע במליאה ואינם שומעים את הדברים.

רון נחמן: אני מצפה שהם ייתנו יד למנוע את הביזיון של הליכה נגד פסיקת בג"ץ; מעשה בלתי חוקי.

רון נחמן: אני אקרא את הדברים בפני הכנסת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן דברים מדהימים מחבר הכנסת רן כהן.

רון נחמן: חבר הכנסת רן כהן, חבר סיעת מרצ, אלה שדאגו כל השנים לטפח את "בצלם", זכויות האזרח, אותו חבר הכנסת רן כהן אומר, שהערבים הם שישמרו על הסדר ביהודה ובשומרון, וכאשר ערבי ירצח ערבי, איך הוא אמר, זה פטריוטיזם.

רון נחמן: מה שהיה בסברה ושתילה, שאתם כך תקפתם, זה עוד גן-ילדים ומשחק ילדים לעומת מה שיקרה בעזה, ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: ואתם תהיו אחראים.

בנימין טמקין: – – – ועדת-כהן.

רון נחמן: אני מודיע לך כאן מעל הדוכן, הגשתי הצעה לסדר-היום לכונן ועדת חקירה נוסח הוועדה בעניין סברה ושתילה, לא אחרי שיהיה רצח אלא לפני, כדי שאתם לא תוכלו לבוא מחר לבוא ולומר: לא ידענו, לא ראינו, לא שמענו.

רון נחמן: איש מכם לא יינקה.

רון נחמן: אף אחד מהסיעה הליברלית שלכם, מסיעת המערך, מכולכם – אחד לא יינקה.

רון נחמן: אני מניח שההצעה תובא בקרוב.

רון נחמן: אלה היו הדיונים שלנו עם היועצים המשפטיים.

רון נחמן: אני מקווה שיהיה לך אומץ לב לאשר את ההצעה הזאת ולא לדחות ברוב שיש לך.

רון נחמן: אבל אני אומר לכם, סברה ושתילה, ערבים רצחו ערבים, רצחו מוסלמים, את מי, את מי האשימו?

רון נחמן: את השר שרון ואת ממשלת ישראל.

רון נחמן: אתם עשיתם את זה.

חיים אורון: ועדת-כהן.

רון נחמן: זה יחזור אליכם, לא בוועדת-כהן.

רון נחמן: זה יחזור אליכם בוועדת נחמן.

חיים אורון: – – –

רון נחמן: אני אומר לך את זה באופן הברור ביותר.

רון נחמן: חבר הכנסת אורון, יחזור אליך כמו שעשיתם אז; אבל, עם הריבית שהצטברה מאז.

רון נחמן: אני רוצה לשאול את שר הביטחון: כבישים אסטרטגיים – אתם הולכים להעביר בלוח זמנים מזורז את כל שטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: הציבור איננו יודע את זה.

רון נחמן: הוא לא יודע שהחל מ-13 באפריל משטרת ישראל יוצאת מכל תחנות המשטרה בערים הגדולות ביהודה ובשומרון, והערבים "שוחרי השלום" – הם יקבלו את תחנות המשטרה, יקבלו את כלי הנשק, יקבלו את הרובים והאקדחים, יקבלו את רשת המוטורולה.

רון נחמן: זה יהיה ב-13 באפריל 1994, מהיום בעוד ארבעה חודשים.

רון נחמן: ממשלת ישראל תצבע להם גם את הקירות, שיהיו לבנים ויפים, כדי שהוד רוממותו יאסר ערפאת וחבר מרעיו ייכנסו לשכם, לבית-לחם, לחברון, לטול-כרם, ליד פתח-תקווה, ליד כפר-סבא, ליד עפולה, ליד באר-שבע, ייכנסו לתוך תחנות המשטרה ויקבלו אותן על מגש של כסף.

רון נחמן: ואומר חבר הכנסת רן כהן, שהממשלה תדאג לביטחונם של הישראלים.

רון נחמן: אני שואל אותך, חבר הכנסת רן כהן, אתה אלוף-משנה במילואים, כיצד היא תעשה את זה?

רון נחמן: מה יקרה אם מחר 100,000 ערבים, במקום להיות חמושים בשברייה, יקנו אקדחים ברשיון?

רון נחמן: היום הם לא יכולים לעשות את זה, אבל מחר הם יקנו את האקדחים ברשיון ויישאו את הנשק הזה.

רון נחמן: 100,000 כאלה יבואו לתל-אביב לעבודה יום יום, לפי ההסכם.

רון נחמן: 100,000 ערבים יבואו לעבוד, כי אחרת הם יהיו מובטלים ולא תהיה להם פרנסה.

רון נחמן: מי ישלוט אז ב-100,000 הערבים הללו המזוינים בנשק חם?

רון נחמן: מי יעשה את זה?

רון נחמן: הרי זו הפקרות ממדרגה ראשונה.

רון נחמן: אבל הממשלה נמצאת במצוקה.

רון נחמן: היא נמצאת במצוקה כי האבטלה לא יורדת, היא נמצאת במצוקה כי אין צמיחה במשק.

רון נחמן: בבית-שאן פיטרו היום 400 איש; לכן חבר הכנסת דוד לוי התרגש כל כך במליאה, כשהוא ביקש להעלות את זה על סדר-היום.

רון נחמן: סדר העדיפויות שלכם – 400 מפוטרים בבית-שאן; סדר העדיפויות שלכם – 2,900 מפוטרים בתעשייה האווירית.

רון נחמן: איפה חבר הכנסת יעקב שפי?

רון נחמן: למה הוא לא נמצא במליאה אחרי שראש ממשלת ישראל אומר להם שהתעשיות הביטחוניות גדולות על מדינת ישראל, שיבוא מישהו וייקח אותן חינם?

רון נחמן: ראש הממשלה מוחק במחי יד את תעשיות הפאר של ישראל, וזה סדר העדיפויות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כיוון שיש לנו סעיפים רבים על סדר-היום, וסימנת לי לקצר, אני נאלץ לקצר וחוזר ומתרה באנשי סיעת מרצ ובאנשי מפלגת העבודה: זכרו את אשר אומר לכם, אתם תהיו אחראים לטבח שיתרחש החל מהחודשים הקרובים, כאשר הממשל יעבור לערבים ביש"ע, וביולי – כאשר יקבל את תחום הסמכות והשיפוט.

רון נחמן: זכרו, זה לא עזה, אלה השכונות המזרחיות של ראש-העין ושל כפר-סבא, של עפולה ושל באר-שבע.

רון נחמן: אתם תצטרכו לתת דין-וחשבון לעם ישראל ולכל העולם מה יקרה באזורים הללו, ולכל האנשים שגרים שם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הפך להיות מאוד מאוד מדיני.

חיים קופמן: אני אשתדל לשזור את המדיני יחד עם הכלכלי-התקציבי.

חיים קופמן: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת רן כהן.

חיים קופמן: כנראה זו עכשיו השיטה של הקואליציה, על רקע המבוכה שיש להם עם אש"ף.

חיים קופמן: הם אימצו לעצמם מוטו שנקרא ביטחון.

חיים קופמן: כבר לא מדברים על שלום, כבר לא מדברים על דברים אחרים, אלא כל הזמן חוזרים כמו תקליט שחוק על המלה ביטחון.

חיים קופמן: זה סוד גלוי גם בקרב אנשי התקשורת, שנוכח התדמית הגרועה שיש היום להסכם ביישוב היהודי בארץ, ואפילו בחוץ-לארץ, ונוכח התדמית הגרועה שיש לממשלה, החליט רבין, והקואליציה מחרה מחזיקה אחריו, להשתמש כל הזמן במוטו של הביטחון.

חיים קופמן: ביטחון כאן, ביטחון שם, ואנחנו נכריח את הפלשתינים להגיע אתנו להסדר כזה וכזה מפני שהביטחון בראש דאגתנו, להגיע לפשרה כזו וכזו בגלל הביטחון.

חיים קופמן: אומרים: לא נהסס לעצור את התהליך בגלל הביטחון.

חיים קופמן: יום-יום שוטפים את מוחות תושבי מדינת ישראל.

חיים קופמן: אני רואה שאנשי ר"צ, אנשי מרצ הפכו להיות המגינים הגדולים של הממשלה ושל רבין.

חיים קופמן: רבין, הנץ לשעבר, הפך להיות הדגל שלהם.

חיים קופמן: יכול להיות באמת שהניתוח הצליח והומרץ רבין.

חיים קופמן: טוב שאנחנו, אנשי האופוזיציה, ומי שנושא יהודה ושומרון וחבל-עזה יקר לו, לא נשגה ולא ניגרר אחרי האשליה, כאילו רבין מוביל את הכול במוטו של ביטחון.

חיים קופמן: ידברו על זה בקשר לתקציב הביטחון ובקשר לכל דבר שיהיה בשבועות הקרובים ויזכירו לנו את נושא הביטחון.

חיים קופמן: אבל אני רוצה להתייחס גם לנושאים די כאובים.

חיים קופמן: העלה אותם בכשרון רב חבר הכנסת אפרים גור.

חיים קופמן: אני מוכרח לומר, ששר הקליטה של מרצ וסיעת מרצ לא היה להם מענה על ה"פאשלה" הגדולה בתחום קליטת העלייה.

חיים קופמן: זורקים מספרים, מדברים בדמגוגיה.

חיים קופמן: הם בעצמם רצו לראש הממשלה ולשר האוצר וביקשו תקציבים נוספים כי השר יאיר צבן לא יכול לתפקד.

חיים קופמן: הם טענו שמביאים עליו אסון כשר פוליטי, ועל המפלגה כמפלגה.

חיים קופמן: עכשיו הם באים ואומרים: הכול בסדר, הקליטה בסדר, התקציבים גבוהים יותר וכו'.

חיים קופמן: הלוא אתם, חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת בני טמקין, אתם רצתם אל שר האוצר להתחנן על נפשו של השר יאיר צבן, שיקבל תוספת לתקציב הקליטה.

חיים אורון: נכון.

חיים קופמן: אתם התביישתם בה.

חיים קופמן: ועכשיו פתאום, בחודש דצמבר, לקראת כריסטמס, יש לכם עוגות חדשות ונרות חדשים.

חיים קופמן: הכול בסדר, אין בעיה בכלל.

חיים קופמן: תהיו קצת הגונים בתחום הזה.

חיים קופמן: הבעיה היא בעיה קשה גם במישור התעסוקה.

חיים קופמן: אני מזכיר מה שהזכרתי קודם בקריאת ביניים.

חיים קופמן: זו ממשלה שקיבלה 10 מיליארד דולר תמורת ויתורים פוליטיים.

חיים קופמן: היא קיבלה ערבויות בסך 10 מיליארד דולר, בעיקר ובמיוחד כדי להקל על העולים את קליטתם; אני מקווה – גם לצעירים, זוגות צעירים וקליטה של תושבי ישראל ותעסוקה.

חיים קופמן: איפה התעסוקה?

חיים קופמן: איפה הצמיחה?

חיים קופמן: דמגוגיה על ימין ועל שמאל.

חיים קופמן: משתמשים בכסף כדי לתת הלוואה לחברת החשמל, שעולה לה יותר ביוקר בסופו של דבר.

חיים קופמן: אין יוזמות בנושא הזה.

חיים קופמן: הערבויות תקועות, ואנחנו לא רואים כאן בשורה לא לתושבים החדשים ולא לאזרחי ישראל.

חיים קופמן: בנושא הזה אני רוצה להזכיר תחום שמשום-מה לא הוזכר בדיון הזה, וזה הדיור.

חיים קופמן: במחירים כאלה של דיור פוגעים גם בקליטה ובעיקר בשכבות החלשות.

חיים קופמן: כאשר הדירות בתל-אביב עולות כל כך ביוקר, גם הדירות באשדוד מתייקרות, וכן בפריפריה ובכל מקום.

חיים קופמן: בתחום הזה יש מחדל, הכרזות, שלטים, העיר מודיעין וכו'.

חיים קופמן: אני כבר לא מדבר על האידיאולוגיה שלנו, כשאמרנו: אנחנו מחפשים, רוצים, מעדיפים קודם כול התיישבות ביהודה ובשומרון או על התפר, או בגליל ובנגב.

חיים קופמן: אבל ממשלה שהחליטה על שינוי סדר עדיפויות, מדוע לא בונים את יפו?

חיים קופמן: שטחים עצומים יש שם לבנייה.

חיים קופמן: מדוע לא מפסיקים את הספקולציות וכל מה שקשור באדמות מדינה וממשלה?

חיים קופמן: מדוע לא עושים פעולות כאלה, שמי שמחזיק בקרקע וזכה במכרז ממשלתי יצטרך לבנות בתוך פרק זמן קצוב?

חיים קופמן: לא עושים מאומה בתחום הזה.

חיים קופמן: אפשר להוריד את מחירי הדירות.

חיים קופמן: יש אלפי קרוונים בארץ.

חיים קופמן: קיבוצים ומושבים באו לוועדת הכספים וביקשו זאת.

חיים קופמן: הממשלה מתביישת להודות שזה פתרון דיור ולו זמני לאותם מקומות.

חיים קופמן: אז חונקים את הנושא הזה.

חיים קופמן: מוכנים לייצא את הקרוונים לכוויית, לבחריין, ליוגוסלביה, לכל מיני מקומות בעולם, אבל לא לתת את זה למושבניק ולא לתת את זה לקיבוצניק, בשום מחיר לא.

חיים קופמן: הנושא הזה של אי-טיפול בנושא הדיור יכה בנו גם בתחום נוסף, וזאת האינפלציה, כי זה משפיע הרבה מאוד על אחוזי אינפלציה במדינה.

חיים קופמן: בזה גמרתי את ההסתייגות לתת-פרק זה, ובפרקים הבאים נקווה להשתתף.

חיים קופמן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים קופמן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש חוזי שחורות, שכבר רוצים להפחיד את הציבור בישראל בנוסח: זהירות, השלום מגיע.

תמר גוז'נסקי: רואי השחורות האלה עולים שוב ושוב על דוכן זה וטוענים, שמה שצפוי לעם בישראל בחודשים ובשנים הקרובות זה אסון, זאת שפיכות דמים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לרואי השחורות האלה ולציבור הישראלי בכללותו, שהגישה הזאת מצלמת את המצב הקיים, מצב של סכסוך מתמשך, מצב של איבה, ומתעלמת מהשינוי שיחולל ההסכם ומהאינטרס המשולב של שני הצדדים, גם הישראלי וגם הפלשתיני, לקיים את ההסכם, לפתח את היחסים בין שני העמים וליצור תנאים לכך שכל אחד מהעמים יוכל לחיות במדינתו בשלום ובידידות עם העם האחר.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה ובמצב הקיים היום יש גם מקום לבוא בטענות לממשלה, שמנסה לכפות על הצד הפלשתיני תנאים בלתי אפשריים ומנסה להפחית ולערער את מעמדו של יושב-ראש אש"ף, ערפאת, כאילו אם יהיה ערפאת חלש יותר, זה טוב יותר למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאינטרס של ישראל הוא הפוך.

תמר גוז'נסקי: אין לנו אינטרס לעשות הסכם עם צד חלש, כי מי שחלש גם לא יקיים את ההסכם.

תמר גוז'נסקי: יש לנו אינטרס לעשות הסכם עם מנהיג, עם ארגון, עם גוף מייצג, שהוא גם מוכר וגם יש לו כוח השפעה.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב שהממשלה תפעל במהירות כדי להגיע להסדר, לסכם את הדברים השנויים במחלוקת ולמנוע את ערעור מעמדם של ערפאת, של אש"ף, של הפרטנר שלנו למשא-ומתן לשלום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי לפני שעה קלה בדיון קשה וכואב על סגירת המפעל "עוף טוב" בבית-שאן וגירוש עובדיו – –

דן תיכון: אגב, יש פרק מיוחד על הרפורמה – – –

תמר גוז'נסקי: – – לרחוב, גם העובדים הקבועים וגם עובדי הקבלן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהכאב ומה שעלה מהדברים של נציגי העובדים, של מזכיר מועצת הפועלים, של ראש העיר ואחרים – היה מזעזע.

תמר גוז'נסקי: עיר שלמה, שגם כך, חלק גדול מהעובדים שלה נאלצים לעבוד בעבודות דחק, מודרניות, עיר שלמה עומדת, ובצדק, לצד העובדים המפוטרים.

תמר גוז'נסקי: הדרישה הטבעית אומרת: קודם כול לפתוח את המפעל ובמקביל לפתוח במשא-ומתן עם העובדים, כפי שהדבר נעשה במדינה מתוקנת ובהתאם להסכם העבודה ולחוקי העבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להזכיר בקשר לכך, שהממונה על השכר באוצר, מר גרניט, אמר בתחילת נובמבר, בהקשר של התעשייה האווירית – תעשייה אווירית זה קנה מידה אחר, מספר אחר של עובדים, בעיה שונה מהרבה בחינות; אבל גרניט אמר בהקשר של התעשייה האווירית את המשפט הבא: הסכמים קיבוציים אינם מתאימים לחברות עסקיות הפועלות בסביבה תחרותית.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת ששאלתי אז את שר האוצר, האם הוא עומד מאחורי המשפט הזה והאם אין פירוש המשפט הזה מתן אור ירוק לתעשיינים באשר הם, גם בסקטור הפרטי וגם במקרה של "עוף טוב" – כשהתעשיינים זה המפעלים האזוריים של הקיבוצים – קריאה לכל התעשיינים, לא רק למפעלים ממשלתיים, שלא לקיים הסכמים קיבוציים, להחליף הסכמים קיבוציים בהסכמים אישיים ובעובדי קבלן.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, שר האוצר לא דחה את הפרשנות שלי.

תמר גוז'נסקי: את התוצאה אנחנו רואים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: במקרה של המפעל "עוף טוב" נקטו בדיוק את השיטה שגרניט המליץ עליה, לפרק הסכמים קיבוציים, לזרוק עובדים שיש להם הסכמים קיבוציים כדי להכניס במקומם עובדי קבלן ללא הסכמים, ללא זכות קביעות בעבודה.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת את זה, משום שבישיבת ועדת העבודה ההנהלה לא אמרה שהמפעל לא יעבוד עוד, היא אמרה: בתנאים הקיימים הוא לא יעבוד עוד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לממשלה לחזור בה מהמדיניות הזאת, שהיא אחראית לה, והתוצאה שלה היא פיטורים ואבטלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה לסעיף 18.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לקוות שסעיף זה לא יעבור בכנסת הזאת, ואני מקווה שגם הממשלה שהגישה אותו ועומדת מאחוריו תתעשת בימים הקרובים ותגיע למסקנה, שלא יעלה על הדעת לפגוע דווקא בחוק ערי ואזורי פיתוח.

אבנר-חי שאקי: כל אימת שערי הפיתוח מנסות להתאושש ומנסים ליישם את החוק הזה כדי למשוך אנשים לערי הפיתוח, כדי למנוע נשירה מערי הפיתוח, כדי להעלות את רמתם של תושביהן, רמתם הכלכלית, החינוכית, התרבותית והכלכלית, באים ומציעים לדחות, והפעם לשנתיים.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה נוגד את ההצהרה של הממשלה הזאת ביום כינונה, על המשימות שהיא רואה אותן בעדיפות עליונה, שכללו ללא ספק צדק חברתי, שיפור בשירותים החברתיים, התייחסות חיובית ואפילו אוהדת לעיירות הפיתוח.

אבנר-חי שאקי: כשאתה מעיין בסעיפים שדוחים את יישומם, אתה נדהם לראות שזה כולל את סעיף 12, שעוסק במענק למשפחת עולים, בתקופה שבה העלייה, לצערי הגדול, נמצאת בשפל, שבה הכול מנסים להעלות את מספר העולים, כאשר כל סעיף 12 לא בא אלא כדי לאפשר למשפחת עולים, במשך השנתיים הראשונות שלה, לקבל מענקי השתתפות בשכר דירה, בארנונה, בחשמל, במים, בתנאים שייקבעו.

אבנר-חי שאקי: כאשר ניתנו 10 מיליארד דולרים כערבות, כדי שתאופשר העלייה ותאופשר קליטה ראויה לשמה, באים בהצעת חוק זו ודוחים את ההקלות הללו, שיכולות היו, ללא ספק, לעזור בבת אחת גם לקליטת העלייה וגם לפיתוח עיירות הפיתוח.

אבנר-חי שאקי: הנושא השני הוא חינוך.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נמצאים בעיצומה של שביתת מרצים באוניברסיטאות.

אבנר-חי שאקי: ואני רוצה לומר, כמי שמכיר את הנושא מקרוב, שלא זו בלבד שיש הצדקה לשביתתם של המרצים, ששכרם נמוך ואינו הולם את מאמציהם ואת הישגיהם האקדמיים והמחקריים – אלא הוא יבריח מוחות מישראל.

אבנר-חי שאקי: אומנם זכינו לקלוט אלפי אקדמאים ממה שהיתה בעבר ברית-המועצות, ומבחינה זו יש לכאורה רוויה באנשי מדע ובאנשי מחקר.

אבנר-חי שאקי: אבל לעולם אין רוויה במדע ובמחקר.

אבנר-חי שאקי: ישראל היא מדינת איכות, ישראל היא מדינה שייעודיה הם בתחום הרוח, בתחום המדע ובתחום ההישגים המחקריים הללו.

אבנר-חי שאקי: וזה היצוא העיקרי שלנו לימות שלום, וזו היום התרומה הגדולה שלנו באפריקה ובאסיה, ואולי גם באמריקה הלטינית.

אבנר-חי שאקי: מדענים ישראלים תורמים בכל התחומים תרומות חשובות, וזה יצוא נכבד, שאולי אינו ניכר כל כך בתחום הכלכלי אבל בוודאי תורם ליחסים המדיניים של ישראל עם העולם כולו.

אבנר-חי שאקי: בתקציב הנוכחי אין רואים גידול הולם בכל מה ששייך לתקציב האוניברסיטאות ולתקציב החינוך הגבוה, וזה נוסף על כך שאין רואים עלייה במספרם של בני עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה באוניברסיטאות.

אבנר-חי שאקי: הפרסומים שזכינו להם בחודשים האחרונים מלמדים מעבר לכל ספק, כי עיירות הפיתוח, שכונות המצוקה, מושבים, יישובים חלשים ואוכלוסייה חלשה מבחינה כלכלית אינם מעלים את שיעור יוצאיהם ובניהם במוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל.

אבנר-חי שאקי: ממילא האחוז הנמוך הזה מתבטא גם בכל תחומי העשייה, בכל תחומי היצירה.

אבנר-חי שאקי: לכן, חשוב מאוד שגם זה יתוקן, ושבהצבעה שתהיה בקרוב על החוק הזה, ההסתייגויות הללו יתקבלו לטובת המטרות והיעדים שממשלה זו הציגה לעצמה.

אבנר-חי שאקי: היעדים נקראים אומנם כלכליים, אבל הם צריכים להיות כלכליים-חברתיים.

אבנר-חי שאקי: אם אין הישג חברתי בצדו של הישג כלכלי, ההישג הכלכלי בטל, מפני שאם יש מרירות באוכלוסייה, אם יש תחושה של פערים, אם אין הרגשה שהפערים הולכים ומצטמקים, הרי יש אווירה כוללת שאיננה תורמת לתחושת האחדות במדינה.

אבנר-חי שאקי: כל זה מחייב מחשבה שנייה לקראת ההצבעה בחוק הזה.

אבנר-חי שאקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתקדמים בקצב המניח את הדעת הרבה יותר מכפי שצפינו.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בפרק א' – מטרת החוק.

דן תיכון: ההסתייגות שלי באה לבטל את מטרת החוק, שהרי כבר אמרתי שבין חוק ההסדרים לבין התקציב, שעומד להיות מאושר בסוף החודש, בשבוע הבא, אין ולא כלום.

דן תיכון: אני קורא את המטרה כפי שהיא מופיעה בסעיף 1: "חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות תחילתם של חוקים או להאריך את תוקפם ולקבוע הוראות נוספות – – ".

דן תיכון: עד כאן זה סביר.

דן תיכון: אבל ממשיכים ואומרים כאן: " – – במטרה לאפשר השגת יעדי התקציב ועמידה במגבלת הגירעון לשנת הכספים 1993 והשגת יעדי המדיניות הכלכלית".

דן תיכון: מובן שלסיפא אין כל קשר לרישא, והוא בא להטעות ולסבר את העין.

דן תיכון: יפה עשה חבר הכנסת מירום כשעלה לכאן ואמר: למה תלין, חבר הכנסת תיכון, הרי היתה זו שנה מצוינת לכלכלת ישראל, ראה מה אומרים החשבונות הלאומיים.

דן תיכון: אז בואו נראה האם היתה זו שנה מצוינת, האם היתה זו שנה טובה, האם היתה זו שנה בינונית.

דן תיכון: נכון, יש מיתון בעולם.

דן תיכון: הנתון החשוב ביותר הוא התל"ג: בכמה יעלה התל"ג ב-1993.

דן תיכון: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כבר לא עוסקת בנבואות, והיא אומרת שהתל"ג ב-1993 יעלה בכ-3.5%.

דן תיכון: כאשר משווים את העלייה הזאת למה שקורה בחבר העמים, בברית-המועצות לשעבר, הרי זו עלייה משמעותית.

דן תיכון: כאשר משווים את העלייה הזאת למה שקורה היום ביוגוסלביה לשעבר, זו אכן עלייה חשובה, גידול חשוב.

דן תיכון: כאשר משווים את זה למה שקורה בגרמניה, בצרפת ובבריטניה, זו אכן עלייה משמעותית, גידול משמעותי.

דן תיכון: אבל בואו נשווה את גידול התל"ג ב-1993 למה שהיה בישראל של הליכוד: ב-1992 – 6%; ב-1991 – 7%; ב-1990 – בין 6% ל-7%, נדמה לי 6%.

דן תיכון: זאת אומרת, בכל השנים החל מתחילת העלייה התל"ג עלה כפליים מכפי שעלה ב-1993.

דן תיכון: אז אכן זו היתה שנה בינונית.

דן תיכון: התל"ג גדל, הוא גדל במחצית השיעור שבו עלה התל"ג שנה קודם לכן, ובפחות ממחצית השיעור כשמשווים את התל"ג ב-1993 למה שהיה ב-1991.

דן תיכון: וצריך להעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: נכון, צריך להודות שהיצוא התעשייתי גדל בשיעורים מרשימים.

דן תיכון: אכן נפתחו שווקים חדשים.

דן תיכון: זוכרים מי קירב את ישראל אל סין, אל ברית-המועצות לשעבר, פתח את השוק ההודי.

דן תיכון: נפתחו שווקים בדרום-מזרח אסיה, ישראל ניצלה את המצב החדש והחלה לייצא לכל מיני ארצות שנפתחו ב-1989 וב-1990.

דן תיכון: בואו נראה מה קרה בתחום התעסוקה, הרי הסעיף הזה מדבר על יעדים של התקציב.

דן תיכון: אחד היעדים של התקציב הוא ליצור מקורות תעסוקה חדשים כדי לקלוט את העולים החדשים; ליצור מקומות עבודה לחיילים המשתחררים.

דן תיכון: בואו נראה את הנתונים המדהימים במרכיב הזה של יצירת מקורות תעסוקה.

דן תיכון: נכון, הממשלה הזאת הפנתה בדצמבר 1992 כ-700 מיליון עד מיליארד שקל לצורך יצירת מקורות תעסוקה.

דן תיכון: בואו נראה מה הם השיגו.

דן תיכון: רבותי, צריך לומר שבספר התקציב אומרים לנו, שב-1993 נוצרו כ-56,000 מקורות תעסוקה.

דן תיכון: זה חשוב מאוד, זה המון.

דן תיכון: אבל בואו נראה כמה נוצרו ב-1992, שנה אחת קודם לכן.

דן תיכון: ראו ראו פלא, ב-1992, שנה של הליכוד בעיקר, נוצרו כ-109,000 מקורות תעסוקה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש שומע?

דן תיכון: 109,000 לעומת 56,000.

דן תיכון: כך קובע ספר התקציב שמוצב על שולחנו של כל חבר כנסת.

דן תיכון: זאת אומרת, התל"ג ירד לחצי, מקורות התעסוקה ירדו לחצי, אבל, חבר הכנסת עובדיה עלי, מה שקרה זה שלא עלו 200,000 איש.

דן תיכון: גם העלייה ירדה ל-70,000 עד 75,000 עולים.

דן תיכון: זאת אומרת, הכול שיחק לטובת הממשלה.

דן תיכון: היה לה כסף בשפע, יש לה גם היום כסף בשפע, היא מרימה את כל הדגלים, רוצה לעשות הכול בעת ובעונה אחת, ואי-אפשר בכלכלה לעשות הכול בעת ובעונה אחת.

דן תיכון: לכן אנחנו באים ואומרים: רבותי, יתר צניעות.

דן תיכון: זאת היתה שנה בינונית, לא מגיע לכם צל"ש, לפחות בנושא העיקרי, שנקרא תעסוקה, לא הצלחתם.

דן תיכון: קצת כבוד לאלה שהיו לפניכם.

דן תיכון: מי שזוכר את נאומי התקציב שלי באותן שנים – הם לא היו קלים, הם לא בירכו את חברי השרים, לא חסכתי ביקורת מהם, אבל היו להם גם הישגים, ולא היה אפשר להתעלם מההישגים הללו.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להסתייגויות לסעיף 1, תחת הכותרת לחלופין.

עובדיה עלי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברתי קודם – –

אפרים גור: מי אחריו, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: אתה לא מופיע ברשימה הזאת.

עובדיה עלי: בבקשה.

יגאל ביבי: – – על כך שהממשלה הזאת מפירה את זכויות האדם בישראל, מפלה בין ציבורים, דיברתי על הרס החקלאות על-ידי הממשלה הזאת, ועכשיו אני רוצה לדבר על הנושא של החינוך, ואיך הממשלה הזאת משבשת את סדרי העדיפויות.

יגאל ביבי: שמעתי את סגן שר החינוך והתרבות מדבר על החינוך הדתי ומציג אותו כחינוך מסית, כחינוך שמחנך לקיצוניות.

יגאל ביבי: אלה ביטויים חמורים מאוד, שהופתעתי לשמוע אותם לא משולמית אלוני, לא מאנשי מרצ – הם חלחלו גם בתוך מפלגת העבודה וגם בקרב הציבור, שנחשב אז קצת במרכז ואקטיביסטי.

יגאל ביבי: אנחנו רואים שהממשלה הזאת החליטה מה שאומרים – "לעשות עליהום" בכל התחומים, לעשות דה-לגיטימציה של ציבור שלם.

יגאל ביבי: החינוך שלנו, של הציונות הדתית, שדוגלת בחינוך הזה, 23% מהציבור במדינה, כרבע מבני המדינה מתחנך בחינוך הנפלא שלנו, וכאן באים לומר דברי סרה על החינוך.

יגאל ביבי: אבל זאת המסגרת הכללית של ההסתה והשטנה, שבהן מסיתים את העם.

יגאל ביבי: האמת היא, שלא רק בהסתה עוסקים, אלא גם בפגיעה היום בבשר החי, בעצם החינוך.

יגאל ביבי: אם מטלפן אלי מנהל בית-ספר כאן, בירושלים, בית-ספר שהוא סמל ודוגמה, בית-ספר "חורב", שבו מחנכים ילדים ליראת שמים – אפילו הרב בניזרי, אני חושב, מתפעל מהחינוך של בית-ספר "חורב" בירושלים, חינוך שורשי, יהודי, אמיתי, תורני; בית-ספר כזה, שהיו לו 200 שעות של הסל, טבעי שהוא מקבל יותר שעות כי הוא נותן יותר יהדות, יותר רוחניות, והוא רוצה גם ללמד חשבון ואנגלית, ביולוגיה ומקצועות אחרים.

יגאל ביבי: השנה, בסדרי העדיפויות החדשים של הממשלה הזאת, אומרים להם: לא, אין 200 שעות; תקבלו 20 שעות.

יגאל ביבי: שבע משרות חדשות פחות.

יגאל ביבי: אני חושב שכל אדם צריך להזדעזע מהתופעה הזאת.

יגאל ביבי: שירות לאומי לבנות – יש ויכוחים בנושא הזה, אבל בנות שרוצות לשרת בהתנדבות, האם בתי-החולים "הדסה" ו"שערי-צדק" יכולים לתפקד היום בלי הבנות של השירות הלאומי?

יגאל ביבי: מוסדות חינוך רבים במדינת ישראל שהחינוך בהם קוצץ מופעלים על-ידי מתנדבות השירות הלאומי.

יגאל ביבי: 600 משרות רוצים לקצץ?

יגאל ביבי: החודש הורידו, להכעיס, 100 שקלים.

יגאל ביבי: הייתי רוצה לראות שיורידו מחיילת 10 שקלים, לא 100 שקלים, מהמינימום של הקיום שלה.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת רוצה לעודד פרזיטים ולא התנדבות.

יגאל ביבי: אנשים לוקחים את החיים "חפיף" ולא מחנכים לחינוך שורשי יהודי.

יגאל ביבי: אלה שמדברים סרה נגד החינוך היהודי, הלאומי, השורשי, הדתי, שכחו שאת כל הילדים מהעלייה האתיופית קלט החינוך הזה.

יגאל ביבי: בחינוך הזה יש אינטגרציה אמיתית.

יגאל ביבי: שכחו ש-12% מהעולים מרוסיה נקלטו בחינוך הציוני-הדתי.

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שזה תהליך שהתחיל מהיום הראשון שהממשלה הזאת נתנה את המשרד למפלגה קיצונית שמאלנית, שהיא מיעוט קטן בעם; אלה שתמיד אמרו, שאם יהיה במדינת ישראל שר חינוך ותרבות דתי – זה מיעוט, והציבור הדתי במדינת ישראל הוא לפחות שליש מהעם – – –

שלמה בניזרי: 80% מסורתי.

יגאל ביבי: 80%, אתה צודק, מסורתיים.

יגאל ביבי: היום אלה שהם 10% בקושי, השמאל הקיצוני של המדינה, הם מכתיבים את אופי החינוך.

יגאל ביבי: שעות.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת תרד פעם.

יגאל ביבי: אני כבר מסיים.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת תרד ותהיה ממשלה עם סדרי עדיפויות אחרים.

יגאל ביבי: זה לא נורא.

יגאל ביבי: מבנים – ללמד בקרוונים.

יגאל ביבי: פחות תקנים – לא נורא.

יגאל ביבי: כל זה ישתנה, אני מקווה שזה ישתנה, יהיו סדרי עדיפויות אמיתיים, לאומיים-יהודיים, אבל דבר אחד הוא מחלה, הוא פצע – הרוח של היהדות והחינוך במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אווירה של ביזוי ערכים, אווירה כללית שיוצרים במערכת החינוך, של נסיגה מכל הערכים.

יגאל ביבי: אפילו חינוך אחר, לא שלנו, חינך פעם לערכים.

יגאל ביבי: שאלתי פעם את שר החינוך והתרבות שאילתא בנושא לימוד התנ"ך באוניברסיטאות.

יגאל ביבי: יש אוניברסיטאות גדולות בתל-אביב – שבעה סטודנטים בחוג לתנ"ך.

יגאל ביבי: מתוך 20,000 סטודנטים במדינת ישראל, רק שבעה סטודנטים לומדים תנ"ך באוניברסיטת תל-אביב.

יגאל ביבי: בכלל, רוצים לשקול את ביטול בחינת הבגרות בתנ"ך בבתי-הספר התיכוניים.

יגאל ביבי: יש ירידה בתוצאות בלימוד התנ"ך.

יגאל ביבי: בעבר בן-גוריון ואחרים דיברו על התנ"ך, עשו חוגים לתנ"ך, ליהדות, היום שרים בממשלה הזאת, שהם הראי של העם, של הכנסת, מדברים בגנותם של מנהיגים, של האבות, של סמלים חינוכיים, מדברים נגד טלית, נגד תפילין, נגד יהדות ונגד ערכים.

יגאל ביבי: הרב בניזרי, אנחנו אנשי חינוך, וכולנו יודעים עד כמה המסרים האלה מחלחלים, משחיתים והורסים – – –

שלמה בניזרי: – – –

יגאל ביבי: לא, זאת נסיגה שחלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שיש לכם טעות אחת.

יגאל ביבי: השר המר, בעשר השנים האחרונות, היה רק שנתיים שר החינוך והתרבות.

יגאל ביבי: חושבים שהוא היה שר החינוך והתרבות כל הזמן, ולש"ס יש טעות בכך.

יגאל ביבי: לפני הקדנציה הזאת, בשמונה השנים האחרונות, המר כיהן שנתיים בלבד.

יגאל ביבי: הוא לא היה שר החינוך והתרבות כל הזמן – – –

שלמה בניזרי: היה הליכוד.

יגאל ביבי: לא הליכוד, היה נבון, במקרה, אבל אני לא רוצה לבייש אף אחד.

עובדיה עלי: מעולם לא היה שר חינוך ותרבות מהליכוד.

יגאל ביבי: מעולם לא היה מהליכוד.

עובדיה עלי: מעולם.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

יגאל ביבי: רק לידיעתך.

עובדיה עלי: לצערנו.

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים את הנושא הזה ולומר, שהעדיפות הלאומית שלהם בתחום החינוך – שוב אני אומר, אחרי כל נושא, דיברתי קודם על החקלאות; צריך לומר לממשלה הזאת: אין לך קיום, את לא ממשלה מחנכת, את לא יכולה להיות מסר לעם.

יגאל ביבי: ממשלה שנשענת על קיצוניות אנטי-יהודית, שמאלנית מובהקת, צריכה ללכת במהרה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו, חבר הכנסת שאול יהלום – איננו, חבר הכנסת יצחק לוי – איננו, חבר הכנסת עוזי לנדאו – בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אופי הדיון הערב הוא כזה, שכל חמש דקות מתחלף דובר.

עוזי לנדאו: אתה מבקש, נוכח הדברים שאתה שומע בנקודת זמן מסוימת, להגיב עליהם, להוסיף עליהם; והנה בא דובר אחר והדברים משתנים, הנושאים משתנים; ועוד זה מדבר, ועוד דובר מגיע.

עוזי לנדאו: התכוונתי לדבר על נושאים אחרים שעלו בדעתי, עד ששמעתי את דברי חבר הכנסת יגאל ביבי, שהדגיש את העדר החינוך היהודי והציוני במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: יש אצלנו האומרים, שביטחון והיעדרו הם בעיית הקיום של מדינת ישראל, ובכך צריך להשקיע את עיקר תשומת הלב, את עיקר המאמץ, את עיקר המשאבים.

עוזי לנדאו: אינני מבקש להמעיט בחשיבות הסוגיה הזאת, שהיא אכן יורדת לשורש קיומנו בארץ הזאת.

עוזי לנדאו: אבל אני מבקש להדגיש את הדברים שאמר כאן

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יגאל ביבי ולברכו על כך שהעלה אותם בדיון זה.

עוזי לנדאו: משום שהדברים שבהם ייחתך קיומנו כאן בישראל, בראש ובראשונה קשורים בחינוך יהודי וציוני.

עוזי לנדאו: פרשת השבוע הקרובה תהיה פרשת "ויחי", ולאחריה אנחנו עומדים לפתוח בספר שמות.

עוזי לנדאו: והספר הזה נפתח בפסוק "ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף".

עוזי לנדאו: ואומר המדרש: רב ושמואל, אחד אמר: חדש ממש, ואחד אמר: שנתחדשו גזירותיו.

עוזי לנדאו: והם מתווכחים אם היה כזה, ואם היה כזה – האם באמת היה חדש או שבעצם ישן היה, ורק בשל יוסף לא הטיל את גזירותיו והטיל אותן אחר כך.

עוזי לנדאו: אבל אין ויכוח שקם מלך חדש על מצרים, שמורשת יוסף וקיומו ממנו והלאה.

עוזי לנדאו: מה שמאפיין את מדינת ישראל דהיום ואת הדור ההולך וצומח כאן הוא, שהמחויבות ליהדות ולציונות מתמסמסת והולכת, ויותר משהדברים האלה נובעים מידיעה הם נובעים מעם-ארצות.

עוזי לנדאו: נמסר לי שהערב תידון בתוכנית הטלוויזיה בערוץ-2, שמנחה דן מרגלית, סוגיית בני אישים במדינת ישראל שבמספרים גדולים מאוד גרים בחוץ-לארץ, ירדו לחוץ-לארץ.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מדברים על מי שיצא לצורך לימודים, לשנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, אלא על מי שירד לפרקי זמן ארוכים, לתשע שנים, 10 שנים, 12 שנה.

עוזי לנדאו: ואתה שואל את עצמך: איך זה דווקא בציבור של מי שמחנכים לציונות, מי שאמורים לתת דוגמה לציבור, מדוע דווקא בניהם אינם בארץ?

עוזי לנדאו: ואין מדובר בסוגיה יוצאת דופן של בן משפחה אחת או בן משפחה אחרת.

עוזי לנדאו: כי מקרים יוצאים מן הכלל כאלה או מקרים יחידים יכולים להיות בכל חברה.

עוזי לנדאו: אבל כאשר יש הצטברות של המקרים האלה, פירוש הדבר שמשהו פגום.

עוזי לנדאו: ומשהו פגום בחינוך שלנו.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו מתבוננים על טיבו של החינוך היהודי והציוני היום במדינת ישראל, המסקנה היא די פשוטה, שהמוצר היוצא מבתי-ספר, בחור בן 18, הוא כזה, שהוא איננו חש כי זכות גדולה נפלה לידו להיוולד בנקודת זמן זו של ההיסטוריה היהודית; שזאת זכות גדולה לחיות היום במדינת ישראל ולעשות מעשה של צדק היסטורי בבניין מדינה לעם נרדף אלפי שנים, מקלט בטוח שבו יוכל לבנות את עתידו בעצמו.

עוזי לנדאו: וזאת לא רק זכות גדולה, זו גם אחריות שמוטלת על כל אחד ואחד מאתנו.

עוזי לנדאו: אם מערכת החינוך איננה מתרכזת בנושא הזה, כאילו הוא לב לבה, ולעומת זה היא מנסה לבנות מדינת ישראל שהיא מדינה ככל הגויים, עם דמוקרטיה כמו בלונדון ועם פלורליזם כמו בניו-יורק, ואנחנו הומניסטים כמו בצרפת, אז ישאלו הצעירים שאלה פשוטה: אם כך הדברים, למה לעשות בארץ מילואים כמה שנים?

עוזי לנדאו: מדוע לחיות דווקא כאן ולא בלונדון, ולא בניו-יורק ולא בפאריס?

עוזי לנדאו: התשובה היא, שכשאין סיבה לחיות במדינת ישראל, סיבה שהיא יהודית וציונית, שבשלה כדאי לחיות את החיים הקשים כאן, שבשלה מי שחי כאן חש שיש מין נשמה יתירה שמלווה אותו, כל אחד ואחד מאתנו, שבשלה כדאי הסיכון וכדאיים לעתים המתח והסבל שרבים מאתנו נתונים בהם; אם אלה אינם כדאיים – אין מה לעשות כאן.

עוזי לנדאו: והעובדה שהירידה גדלה וקטן כוח המשיכה של מדינת ישראל ליהודים בעולם, ואין עולים הבורחים ממקומותיהם, כמו בברית-המועצות למשל, ואין רואים בנו מקום טבעי שצריך לעלות אליו ולגור בו ולראות בו בית מובן מאליו – כל זה נובע מהעובדה שכוחנו הפנימי מתעמעם, ולכן גם כושר המשיכה החיצוני שלנו ליהודים בעולם קטן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבין שזמני תם.

עוזי לנדאו: אני אשוב לנושא הזה מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, נעסוק בנושא ההפרטה.

דן תיכון: הגירעון שעליו מדובר בסעיף יכוסה בחלקו הגדול על-ידי הפרטה.

דן תיכון: אמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט בפתיח: לא היתה ממשלה בתולדות ישראל שהפריטה יותר מן הממשלה הזאת.

דן תיכון: ואני גיחכתי.

דן תיכון: לא שאני אומר שהממשלה הזאת לא הפריטה, ולא שאני אומר שהממשלה הקודמת לא הפריטה.

דן תיכון: שתיהן הפריטו.

דן תיכון: אבל אם הייתי צריך לתת ציון לממשלה הקודמת בתחום ההפרטה, הייתי נותן לה ציון מספיק מינוס.

דן תיכון: נראה מה הממשלה הזאת עשתה בתחום ההפרטה במשך השנה-וחצי שהיא מכהנת.

דן תיכון: מר ברודט, שנה-וחצי חלפה.

דן תיכון: מחר תמלא שנה-וחצי לשלטון החדש והנאור, עם הקדימות שלו, שאני עדיין לא רואה אותן.

דן תיכון: אנחנו ירדנו מהשלטון ב-23 ביוני 1992, ומחר 22 בדצמבר 1993, זה בדיוק שנה-וחצי.

דן תיכון: בואו נראה מה עשתה הממשלה בתחום ההפרטה.

דן תיכון: ראשית, היא מבולבלת.

דן תיכון: מה זה הפרטה?

דן תיכון: יש מדינה כמו גרמניה, שיש לה מוסד שנקרא "טרויהנד-אנשטלט", והוא מפריט.

דן תיכון: היו עשרות אלפי מפעלים שהיו שייכים למשטר הקומוניסטי במזרח-גרמניה, הוקם ה"טרויהנד-אנשטלט", זו רשות ההפרטה בגרמניה, הממשלה החליטה שמוכרים את המפעלים של המשטר הקודם במזרח-גרמניה בכל מחיר.

דן תיכון: הממשלה לא יודעת לנהל עסקים, היא מוכרת, המחיר לא חשוב, ובלבד שנפטרים מהעניין הזה.

דן תיכון: אז אני רואה מטרה.

דן תיכון: כי הרי מה זו הפרטה?

דן תיכון: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחברה ממשלתית היא חברה לא יעילה, לכן צריך למכור אותה למישהו שהוא בעל גרעין שליטה, כדי שהוא ינהל אותה כהלכה.

דן תיכון: אביא דוגמה להחלטה לא כלכלית שמתקבלת על-ידי הממשלה כשעוסקים בחברה כלכלית.

דן תיכון: ניקח למשל את חברת "כימיקלים לישראל".

דן תיכון: הממשלה החליטה שמינהלת החברה, שנקראת "כימיקלים לישראל", שזה הקונצרן הגדול ביותר בארץ, תועבר מתל-אביב לבאר-שבע.

דן תיכון: החלטה לא כלכלית, החלטה לא רציונלית.

דן תיכון: ההפרטה באה למנוע החלטות לא כלכליות, לא רציונליות, מצד הממשלה שמתערבת, חושבת שהיא יודעת הכול.

דן תיכון: תראו למה קורא חבר הכנסת אלי גולדשמידט הפרטה.

דן תיכון: הוא בא ומספר לנו, שהממשלה הזאת, זו הפעם הראשונה, מכרה את הבנקים.

דן תיכון: אני שואל אותו: איזה בנקים?

דן תיכון: פעמיים היא רצתה להנפיק את בנק הפועלים.

דן תיכון: פעם אחת היא הצליחה למכור כ-20%.

דן תיכון: ניסתה פעם שנייה ונכשלה.

דן תיכון: למה היא קוראת הפרטה?

דן תיכון: היא לקחה כ-20% ממניות בנק הפועלים, הנפיקה אותן בבורסה.

דן תיכון: בואו נראה מה קרה בבנק הפועלים.

דן תיכון: האם בכלל קרה משהו?

דן תיכון: רבותי, לא קרה דבר בבנק הפועלים.

דן תיכון: אותם מנהלים, אותה מדיניות, אותו שלטון הממשלה בכובע כזה או אחר.

דן תיכון: 20% נמכרו לציבור באמצעות הבורסה, ושום דבר לא קרה.

דן תיכון: המשמעות היא: כשאתה לא מוכר את גרעין השליטה, כשאתה מנפיק באמצעות הבורסה, אתה לא משנה שום דבר בחברה.

דן תיכון: זאת אומרת, אתה בעצם מנציח את שלטון המנהלים שלא נבחרו על-ידי בעלי המניות, כאילו הם בעלי החברה.

דן תיכון: זאת אומרת, לא רק שלא מכרו את גרעין השליטה, לא רק שלא העבירו את החברה או את הבנק לידיים פרטיות, אתה השארת את הדבר הזה באותו מצב.

דן תיכון: בסך הכול גייסת כסף.

דן תיכון: לכן, אני לא קורא למכירת 20% ממניות בנק הפועלים הפרטה, אני לא רואה אותה כהפרטה.

דן תיכון: יש לממשלה הזאת פטנטים חדשים.

דן תיכון: למשל, אחת החברות, שנוהלה על-ידי במשך שנים, קוראים לה "שיכון ופיתוח".

דן תיכון: הייתי בחברה הזאת מנכ"ל ויושב-ראש מועצת המנהלים.

דן תיכון: באה הממשלה ומחליטה להנפיק את כל מניות "שיכון ופיתוח" בבורסה.

דן תיכון: היא לא מוכרת גרעין שליטה לבעלי עניין, היא לוקחת את כל ה-100% ומוכרת באמצעות הבורסה לציבור במדינת ישראל.

דן תיכון: ומה היא עשתה?

דן תיכון: האם החברה תשתנה?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: היא מוסרת לדירקטוריון הקיים, שמונה על-ידה, את השלטון בחברה לשנים רבות, עד שייווצר גרעין שליטה.

דן תיכון: הממשלה הזאת מכרה זה לא כבר את "המגן".

דן תיכון: על כך אמר יושב-ראש ועדת הכספים: לא ראיתי דבר כזה מעולם, אני בוש ונכלם.

דן תיכון: אני יכול להצטרף.

דן תיכון: תראו מה עשו: לקחו את המניות שהיו לממשלה, פרסמו מכרז, ועד כאן הכול בסדר; קיבלו את ההצעה הגבוהה ביותר, ועד כאן הכול בסדר; אלא שמזמן שפרסמו את המכרז עלה שווי המניות של החברה ב-100%.

דן תיכון: כשבאה הבקשה של הממשלה לאישור ועדת הכספים, ראה זה פלא:

דן תיכון: לאחר שזה לא אושר בפעם הראשונה, לא רק ששווי החברה בבורסה לא ירד, אלא הוא עלה בכ-17% נוספים.

דן תיכון: זאת אומרת, לקחה הממשלה, מכרה את המניות שלה למישהו פרטי בשליש משווי השוק של החברה.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי: האם לכך התכוונו?

דן תיכון: האם תפקידה של ועדת הכספים לשמש חותמת גומי?

דן תיכון: לכן אני בא ואומר – – –

גדליה גל: מי הפריע לחברי הליכוד בוועדה להצטרף לקואליציה כדי לתקן את מה ששגתה הממשלה?

דן תיכון: אני מציע לאדוני יושב-ראש הוועדה: לא כל דבר יש בו פוליטיקה.

דן תיכון: התביישתי במה שקרה בחוץ, כפי שאתה התביישת, בדומה לי.

דן תיכון: אני חושב שזו היתה החלטה שגויה, אבל מעניין איך המכניזם הזה עובד.

דן תיכון: ידידי ברודט, הממונה על התקציבים, כאן הקונצפציה שגויה, כאן אנחנו שוגים לאורך כל הדרך בתחום ההפרטה.

דן תיכון: לכן, לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, לכן, למר ברודט, הממונה על התקציבים: מטרת החוק אין לה ולא כלום עם התקציב.

דן תיכון: נחזור לפתיח ונאמר: עובדים על הכנסת.

דן תיכון: שר האוצר, באמצעות חוק ההסדרים, עובד על הכנסת, וזאת – שנה אחר שנה נכנעת.

דן תיכון: אני קורא לכם לחדול מן הנוהג הזה.

דן תיכון: חוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם.

דן תיכון: צריך לחזור לשיטה הישנה: כל חוק בא לשלוש קריאות בכנסת.

דן תיכון: גברתי היועצת המשפטית של האוצר, אין קיצורי דרך בעניין הזה.

דן תיכון: על קיצורי הדרך נעמוד עוד במרוצת הערב וגם מחר.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לדעתו של חברי, חבר הכנסת דן תיכון, שחוק ההסדרים צריך ללכת, לא כל שכן כשהוא בידי ממשלה כזאת.

יגאל ביבי: בממשלה שבה הרציו עובד אתה עוד יכול להבין את זה, אבל עם ממשלה כזאת, שבהינף קולמוס יכולה להוריד חוקים, להקפיא חוקים, וסדרי העדיפויות שלה משובשים, אין ספק שחוק כזה הוא מסוכן ואינו במקומו.

יגאל ביבי: אני דיברתי על נושא החינוך, דיברתי על נושא ההתיישבות, דיברתי על נושא החקלאות, ועכשיו אני רוצה לדבר על נושא שהוא בעצם גולת הכותרת של הממשלה הנכשלת הזאת, והוא נושא הרווחה.

יגאל ביבי: היה היום פוגע ומעליב לראות כיצד מה שנקרא כאן היום "הלובי החברתי מטעם" עשה כינוס מרשים וגדול.

יגאל ביבי: היו כ-100 אנשים, ראשי ארגונים, כל אחד עלה בתורו, ובשלוש דקות הציג את משאלות הלב שלו.

יגאל ביבי: כשקראתי שם קריאת ביניים לחבר הכנסת אלול, שהוא ראש הלובי החברתי – ואני שמח שחבר הכנסת עמור החליט לכנס מחר לובי חברתי אמיתי של חברי האופוזיציה בנושא הזה – ושאלתי אותו: האם מישהו מהלובי החברתי שלכם ירים את היד, ולו על הסתייגות אחת, שהיא מצפונית אצלו?

יגאל ביבי: – לא היתה תשובה.

יגאל ביבי: מהו הלובי החברתי הזה, כששום הישג, שום דבר לא יכול ללכד את הבית הזה?

יגאל ביבי: שמענו את הצחוק שעשתה הממשלה מאז פורסם הסקר של הביטוח הלאומי – 600,000 אנשים חיים מתחת לקו העוני.

יגאל ביבי: שבוע אחד הממשלה אמרה שהיא עסוקה, אין לה זמן.

יגאל ביבי: אולי דיווחים מערפאת חשובים יותר מאנשים שאין להם פת לחם.

יגאל ביבי: ישיבה שנייה של הממשלה היתה קצרה, והממשלה לא ערכה דיון.

יגאל ביבי: אם עכשיו, בתקופת התקציב, היא לא מטפלת בבעיה של הדוח שהיא הציגה בפני העם, היא לא מטפלת בזה בצורה רצינית.

יגאל ביבי: שרת העבודה הופכת להיות נטל על ראש הממשלה ושר האוצר.

יגאל ביבי: ראש הממשלה אמר לשרת העבודה והרווחה ולשר שטרית, שהיה פעם יושב-ראש הלובי החברתי: לכו הביתה, אתם לא מזיזים לי; הוא אמר להם באותו סגנון שהוא אמר לאלפי מתיישבים.

יגאל ביבי: הוא אמר להם: תפסיקו לבלבל את המוח.

יגאל ביבי: למי?

יגאל ביבי: לשר התכנון ולשרת העבודה.

יגאל ביבי: הוא אומר להם: אסור לכם גם לדבר, אסור לכם לזעוק, תפסיקו לבלבל את המוח; מי שלא מוצא חן בעיניו, שילך.

יגאל ביבי: בשני הנושאים האלה של תכנון המשק ושל העבודה והרווחה, כשחובתם של השרים לדבר, חובתם להתריע, אומרים להם: תשתקו, אל תדברו, אל תאמרו את האמת לעם.

יגאל ביבי: זה בנושא הרווחה.

יגאל ביבי: בחודשים הראשונים היה לממשלה הזאת מנהג להגיד לנו: אתם עשיתם, אתם עשיתם.

יגאל ביבי: השר חיים רמון, שהוא נואם מעולה, תמיד היה אומר: אתם עשיתם, אתם עשיתם, אתם עשיתם.

יגאל ביבי: אבל הנה חלפה כבר שנה-וחצי, שנת תקציב שנייה, ושוב אתם אומרים: אתם עשיתם, אתם עשיתם?

יגאל ביבי: היה פעם מישהו ששאל: מה אתם עשיתם בשביל מדינה?

יגאל ביבי: מה עשיתם אתם במשך שנה-וחצי?

דן תיכון: הוא שאל: מה אתה עשית בשביל מדינה, ומאז ועד היום לא שיפר את העברית שלו.

יגאל ביבי: אני לא הייתי חבר כנסת בתקופתו, אבל זה לא שייך לדיון.

יגאל ביבי: אנט כנראה לא לימדה אותו עברית, אבל זה לא לפרוטוקול.

יגאל ביבי: רבותי, בשנה האחרונה התייקרו מחירי הדירות ב-25%.

יגאל ביבי: זה לא בימי הממשלה הקודמת.

יגאל ביבי: מי גרם לכך שמחיר הדירות במדינת ישראל יעלה ב-25%?

יגאל ביבי: הרי זה השפיע על האינפלציה.

יגאל ביבי: אנשים לא יכולים לקנות דירות כי הן יקרות להם.

יגאל ביבי: תתפלאו לשמוע, לפני שבוע יצא מכרז על דירות בטבריה, שלושה חדרים – – –

דן תיכון: כמה הן עולות?

יגאל ביבי: 80,000 דולר, וזה בסוף העולם.

אפרים גור: מי הוציא את המכרז?

יגאל ביבי: "שיכון ופיתוח", הממשלה.

יגאל ביבי: האם כך רוצים לעודד אנשים שיבואו ויגורו בצפון?

יגאל ביבי: 80,000 דולר?

יגאל ביבי: 300 זוגות צעירים מחכים שם לדירה, אבל הוציאו רק 40 דירות למכירה, וזאת בעיר פיתוח, לא בצפון תל-אביב, לא במרכז הארץ.

יגאל ביבי: 300 זוגות צעירים נרשמו והם מחכים, והוצאו רק 40 דירות.

יגאל ביבי: כאשר ראו שיש ביקוש גדול החליטו להעלות את המחיר.

יגאל ביבי: איך זוג צעיר בצפון, בעיר פיתוח, יכול לעמוד בזה?

יגאל ביבי: אבל מי מתחשב בהם?

יגאל ביבי: אלה סדרי העדיפויות המעוותים של הממשלה הזאת.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שנדהמתי לשמוע שחבר כנסת כמו דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת במדינת ישראל, תולה את כל תחלואי הממשלה בכך שאין משרד הסברה.

יגאל ביבי: קראתי היום בעיתונות שהוא מציע הקמת משרד הסברה, כמו שהיה במשטרים האפלים שעברו מן העולם.

דן תיכון: הוא הציע משרד תעמולה.

יגאל ביבי: משרד תעמולה.

יגאל ביבי: מה זה כאן, רוסיה?

יגאל ביבי: האם אנחנו בתקופת הרייך?

יגאל ביבי: מה קרה כאן?

יגאל ביבי: אנחנו צריכים משרד הסברה?

יגאל ביבי: משרד תעמולה?

יגאל ביבי: ומי אומר זאת?

יגאל ביבי: איש זכויות האזרח, ליברל, חבר הכנסת דדי צוקר.

יגאל ביבי: יפה עשה סגן שר החוץ שאמר לו שזה לא מקובל, שזה לא יאה.

יגאל ביבי: לממשלה הזאת לא יעזרו תעמולה ולא שר תעמולה.

יגאל ביבי: המעשים שלהם יוכיחו.

חיים אורון: נכון.

יגאל ביבי: אני חושב שהסקרים המראים על סחף בעם הם התעמולה הנכונה והאמיתית.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורון, אני מבקש שתעביר למזכירות מרצ, שחברי הכנסת לא התלהבו מהרעיון ולא יקימו משרד הסברה, כמו בממשלים אפלים שהיו קיימים בעבר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב נפל בחלקי לדבר אחרי חבר הכנסת יגאל ביבי, ואני רוצה להוסיף על כמה מן הנושאים שהוא דיבר עליהם בסוף נאומו וגם על מה שהוא החל בו בדבריו הראשונים.

עוזי לנדאו: בפעם הקודמת הוא עסק בסוגיית החינוך, וחזר עתה לנושא הזה.

עוזי לנדאו: הוא גם כרך וקשר את זה בסוגיית העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: יום לימודים ארוך.

עוזי לנדאו: אתם נשאתם את הדגל הזה.

עוזי לנדאו: מה לא אמרתם שייעשה בו?

עוזי לנדאו: השקעתם בחינוך, אבל השקעתם גרוע, לא בעיקר, ובכך החמצתם הזדמנות שנפלה לידיכם.

עוזי לנדאו: יש שתיים ואולי שלוש סוגיות חשובות בחינוך.

עוזי לנדאו: הסוגיה הראשונה היא סוגיית התוכן.

עוזי לנדאו: דיבר והרחיב על זה חבר הכנסת יגאל ביבי.

עוזי לנדאו: יש לעשות את החינוך יהודי יותר, ציוני יותר, כמובן גם דמוקרטי.

עוזי לנדאו: בתחום הזה הוספתם שמן למדורה הקודמת.

עוזי לנדאו: החינוך היום הוא פחות יהודי ופחות ציוני.

עוזי לנדאו: אבל בשני נושאים אחרים, משך החינוך, יום לימודים ארוך, לא בא שום שינוי בסיסי, בוודאי לא בתחום עיירות הפיתוח, ששם צריך היה להשקיע כספים רבים.

עוזי לנדאו: אומר חבר הכנסת שטרית, שבסכום של 600 מיליון שקלים אפשר היה לעשות זאת בכל ערי הפיתוח בארץ.

עוזי לנדאו: צריך להוסיף: כדי שרמת החינוך תעלה צריך לתת תמורה למורים.

עוזי לנדאו: אני סבור שעליהם לקבל באמת תמורה מלאה על ההשקעה הגדולה ביותר שהם משקיעים.

עוזי לנדאו: אין לך ציבור שחשוב להשקיע בו יותר מציבור המורים, כי פניו הם פני דור העתיד שלנו.

עוזי לנדאו: אבל, לצערי הגדול, הממשלה חותמת על הסכם להעלאת שכר המורים, בלי שהיא קונה לעצמה את המכשיר שדרכו תוכל לשלוט על טיב המורה.

עוזי לנדאו: מורים טובים, נעלה את שכרם וניתן להם תמורה מלאה.

עוזי לנדאו: מורים טובים פחות, שמשקיעים פחות ומשתלמים פחות, מדוע יקבלו אותה תמורה כמו מורה שמשקיע?

עוזי לנדאו: מורים – לרוע המזל יש גם כאלה – שהיית מעדיף כי ימצאו את דרכם במערכות אחרות, נטועים במערכת החינוך בדרך שככל שירבו לשבת בה, הם מביאים נזק גדול, ולאחת המערכות הרגישות ביותר שלנו.

עוזי לנדאו: חינוך פגום פירושו סמים; חינוך פגום פירושו ירידה מן הארץ; פירושו פשע עולה; פירושו הוצאות רבות אחרות במערכות נוספות שנועדו לכבות שרפה, לאתר נזק.

עוזי לנדאו: משקיעים הון כסף, נדמה לי יותר ממיליארד שקלים – אינני יודע מה המספר המדויק, חבר הכנסת גל – אבל אין נוקטים את הצעדים הנחוצים כדי שהכסף יושקע כראוי.

עוזי לנדאו: 600 מיליון שקלים ליום לימודים ארוך, גם להחזיק את הילדים בבתי-הספר, שלא יתגלגלו בשכונות ובכבישים, גם ללמד אותם, גם לחנך אותם, גם להעסיק אותם במשהו, שמא הבטלה שיהיו בה תביא אותם לידי חטא.

עוזי לנדאו: במקום זאת, לאן הולכים הכספים?

עוזי לנדאו: ושוב, אנחנו חוזרים – לפני כשבועיים הוקצבו 175 מיליון שקלים לשמיטת חובות הקיבוצים.

עוזי לנדאו: אינני רוצה לדבר סרה בקיבוצים.

עוזי לנדאו: אני מסיר את כובעי בפניהם על תרומתם למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אבל היה הסכם, שלפיו עם ישראל שילם 6 מיליארדי שקלים בשנת 1988, כדי לפרוס את חובותיהם על פני שנים רבות.

עוזי לנדאו: נסתיימה הפרשה הזאת, והנה ועדת הכספים, בהינף יד, כמעט ללא תשומת לב ציבורית ראויה ומספקת, מאשרת 175 מיליון שקלים לחלק מן הקיבוצים, שהיה ידוע מראש שכאשר הם קיבלו בשעתם את ההסדר הם לא התכוונו כלל למלאו.

עוזי לנדאו: מדוע לתת להם 175 מיליון שקלים, כאשר מונעים את הכספים בתחומים אחרים וחשובים, חשובים לא פחות, ולפי דעתי חשובים אף יותר מהתחום הזה?

עוזי לנדאו: אני מבקש תשובה על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אינני מקבל אותם.

גדליה גל: הסכום הזה שאושר, ועליו אתה מדבר, הוא חלק מאותם 650 מיליון שאושרו.

גדליה גל: זוהי המנה האחרונה.

עוזי לנדאו: לא כך לפי מיטב הידוע לי, ולא כפי שכתב אברהם טל בעיתון "הארץ".

דן תיכון: חבר הכנסת גל צודק.

דן תיכון: זה שכתוב בעיתון עדיין לא הופך את הדברים לדברי אלוהים חיים.

דן תיכון: זוהי המנה האחרונה של הקיבוץ הארצי, במסגרת הסכום של 650 מיליון שקלים.

דן תיכון: אבל כשהוא משוערך מ-650 מיליון שקלים, הוא מגיע כבר ליותר מ-1.2 מיליארד שקלים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דן תיכון, אינני רוצה לטעות יותר מדי.

עוזי לנדאו: אני מצטט כרגע מן הזיכרון.

עוזי לנדאו: אני אביא את הדברים האלה מחר עם המאמר עצמו, שכתב אותו אברהם טל, שהוא אחד העיתונאים שאת דבריהם אני קורא כשאני פותח את עיתון "הארץ" – – –

גדליה גל: זה יהיה במקום משלי קרילוב?

עוזי לנדאו: אני רואה שיש כאן, בציבור הזה, ביקוש ניכר למשלי קרילוב.

עוזי לנדאו: אתה רוצה שנתחיל בזה עכשיו?

עוזי לנדאו: אפשר לעשות זאת.

עוזי לנדאו: אנחנו נחזור לנושא הזה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, אני חושב שההערה של חבר הכנסת לנדאו היתה במקומה.

עובדיה עלי: זה לא משלי קרילוב.

עובדיה עלי: אפשר אולי להתווכח על הנתונים.

גדליה גל: אני מאוד נהניתי ממשלי קרילוב בשנה שעברה, ואולי אפשר לעשות זאת גם השנה.

עובדיה עלי: אפשר להתווכח על הנתונים, אבל לא על ההערה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שפי, אני ציטטתי אותך היום כמה פעמים.

דן תיכון: תאיר את עיני.

דן תיכון: אני מעריך אותך מאוד מאוד.

דן תיכון: לא היו בתולדות הכנסת רבים כמותך שהרימו יד נגד התקציב בקריאה ראשונה.

דן תיכון: אני מניח שלא היה לך קל לעמוד נגד המכונה המפלגתית הזאת שדורסת.

דן תיכון: אני מניח שלא קל לך היום, כי בוודאי להצבעה הזאת יש השלכות יומיומיות, אבל אתה כבר חדלת לעמוד בראש הנציגות של העובדים, אם הבנתי נכון.

יעקב שפי: נכון.

דן תיכון: אמרת לי, נדמה לי שלשום, שהממשלה הבטיחה מיליארד שקל.

דן תיכון: זה נכון?

יעקב שפי: אני לא אמרתי שהיא הבטיחה, אלא שתוכנית ההבראה תעלה מיליארד שקלים.

דן תיכון: כן, בהחלט, התוכנית מייעדת, ואני עיינתי בספר התקציב ומצאתי אך ורק 250 מיליון שקל.

דן תיכון: אני מניח שהיא תעמוד בדיבורה, אבל עדיין נשאלת השאלה, מאין היא תיקח את 750 מיליוני השקלים, סכום לא חשוב, טעות סופר.

דן תיכון: אני מניח שייקחו אותם – – –

יעקב שפי: זה לא לשנה אחת, זה לטווח של 15 שנה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני מניח שחלק הארי צריך להינתן בשנה הראשונה, כי אחרת אין ערך לתוכנית ההבראה.

דן תיכון: אם תוכנית ההבראה לא תיישר אתכם מייד בשלב הראשוני, הרי התעשייה האווירית לא תחיה.

דן תיכון: לכן, מירב הכסף צריך לבוא בשנה הראשונה, שאם לא כן, אין עתיד לעניין הזה, ואני מקווה שהממשלה תיחלץ באמת לעזור לכם, ואני מאחל לכם שתהיו "כור" מספר שתיים.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת גל, זה קרה השנה – קופת-חולים.

דן תיכון: הממשלה הזרימה כ-300 מיליון שקל, ואנחנו עוסקים בחוק ההסדרים, וההסתייגות שלי אומרת, שבמקום המטרה והיעדים שהציבה הממשלה, אני מציע שהמטרה תהיה לאפשר למפלגת השלטון השגת יעדים פוליטיים במסגרת תקציב המדינה לשנת 1994.

דן תיכון: היתה תוכנית הבראה, שהוכנה מייד כשעלתה הממשלה החדשה לשלטון והבטיחה לנו, שהיא תנתק את קופת-חולים מההסתדרות.

דן תיכון: זה היה הבסיס, בונים את קופת-חולים מחדש, צריך להזרים כסף.

דן תיכון: הוזרמו מאות מיליונים, והיתה תוכנית הבראה שדיברה על צמצום מספר העובדים בקופת-חולים, ואני שואל את עצמי שאלה אחת, חבר הכנסת גל: מה יצא מתוכנית ההבראה?

דן תיכון: שהדי במרומים שאני עוקב אחר תוכנית ההבראה, ומאום לא יצא מתוכנית ההבראה, לפחות בתחום העובדים.

דן תיכון: מספר העובדים קטן ב-20%, ולקחו את כולם חזרה באמצעות חוזים אישיים.

דן תיכון: כך קראתי בעיתון.

דן תיכון: כמעט שום דבר מתוכנית ההבראה לא בוצע.

דן תיכון: אבל, אני רוצה לספר לך סיפור במסגרת ה"סקופים".

דן תיכון: לאן נעלם ד"ר וילקובסקי?

דן תיכון: אתה זוכר את ד"ר וילקובסקי, חבר הכנסת שפי?

דן תיכון: הוא היה עמיתך?

יעקב שפי: כן.

דן תיכון: עמד בראש נציגות הרופאים בקופת-חולים.

דן תיכון: מה קרה לד"ר וילקובסקי, שלפתע הוא נעלם מן הזירה?

יעקב שפי: הוא התפטר.

דן תיכון: איך זה יכול היה להיות?

דן תיכון: למה הוא התפטר?

דן תיכון: אני אומר לך, חבר הכנסת שפי, הועלו חשדות – ואתה יודע טוב ממני – כנגד ד"ר וילקובסקי.

דן תיכון: הטענה היתה, שבעסקה כזו או אחרת נעלמו כ-900,000 שקל, ואז באו לד"ר וילקובסקי ואמרו לו: אתה לא רוצה שהעניין יעבור למשטרה.

דן תיכון: אנחנו מציעים לך, לך הביתה, תקבל פיצויים שמנים, אנחנו נפצה אותך, תלך בשקט.

דן תיכון: הכסף לא הוחזר לקופת-חולים עד היום הזה.

דן תיכון: איך זה יכול להיות, חבר הכנסת גל?

דן תיכון: הולכת הממשלה ומזרימה כ-300 מיליון שקלים בשנה הראשונה, בחודש הראשון, ד"ר וילקובסקי נחשד, לא הולכים לממשלה, סוגרים עניין בשקט, הוא מקבל את שלו, דמי לא יחרץ, והעולם כמנהגו נוהג, העולם לא כמרקחה, ולא קם צדיק אחד בסדום שהדליף את הפרשה הזאת לעיתונות.

דן תיכון: הפרשה הזאת היא פרשה עלומה, איש לא שאל לאן נעלם ד"ר וילקובסקי.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו באולם, חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מוזמן.

ענת מאור: חמש דקות, ואנחנו נתחיל לצלצל.

דן תיכון: הנה חבר הכנסת עוזי לנדאו; ישנו.

עוזי לנדאו: שמעתי משהו.

ענת מאור: לקולא.

עוזי לנדאו: אני כל הזמן פה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חמש דקות לרשותך.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נושא שעסק בו חבר הכנסת ביבי הוא בתחום העבודה והרווחה ובתחום השפעת הממשלה על ציבורים שונים במשק ויכולתם לרכוש דירה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לעסוק בסוגיה של עליית מחירי הדירות, ושם אחר שאני הייתי מקנה לנושא זה הוא: שנאה מקלקלת את השורה.

עוזי לנדאו: על שום מה?

עוזי לנדאו: אזכיר שבתקופת הליכוד היו מחירי הדירות נמוכים, והעלייה המסחררת במחירים חלה בשנה-וחצי האחרונה.

עוזי לנדאו: מחיר דירה בשוק נקבע בראש ובראשונה על-פי הביקוש וההיצע, ובמיוחד גדול הביקוש לדיור במרכז הארץ, סמוך לתל-אביב.

עוזי לנדאו: איך אומרים העולים?

עוזי לנדאו: – ארלוזורובה, פינת דיזנגובה.

עוזי לנדאו: כך רוצים כולם, ואם לא בדיוק בלבה של תל-אביב, לא הרחק מתל-אביב, כמטחווי כושר המשיכה או אזור המשיכה של העיר הזאת.

עוזי לנדאו: יש אזורים קרובים לתל-אביב, שבאופן טבעי הם עורף הפיתוח העירוני הטבעי ביותר שלה.

עוזי לנדאו: אני מדבר בעיקר על האזור הכלול בתוך המעוין שבין אריאל, עמנואל, אורנית ושערי-תקווה.

עוזי לנדאו: כבר כיום יש בו רוב יהודי גדול ממספר הערבים הגרים במקום הזה, יותר משהדברים האלה קיימים במקומות שונים בגליל.

עוזי לנדאו: האזור הזה ריק, מצפה לפיתוח.

עוזי לנדאו: יש לו חשיבות אסטרטגית מן המעלה הראשונה למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: הקרקע זולה במקום הזה, האוויר משובב נפש, איכות החיים טובה.

עוזי לנדאו: המקום הטבעי ביותר לפיתוח האזור המטרופולי של תל-אביב הוא מזרחה, לא להיעצר באזור גבעות אפק, הנושקות לראש-העין, אלא אדרבה, מזרחה להן.

עוזי לנדאו: מרחק הנסיעה מאריאל, למשל, לתל-אביב הוא כ-40 דקות.

עוזי לנדאו: אני גר ברעננה, ובחרתי לגור בעיר הזאת לפני שנים רבות משיקולים כלכליים פשוטים, משיקולי מחיר דירה ומשיקולי זמן נסיעה.

עוזי לנדאו: זמן הנסיעה מרעננה לתל-אביב בשעות העומס הוא כשעה ויותר בבוקר.

עוזי לנדאו: בלי כל מעורבות ממשלתית, רק מטעמים של החלטות של יחידים במשק, משיקולי בחירה היכן נעים להם וטוב להם לחיות, מדיניות רווחה נכונה של הממשלה, מדיניות כלכלית נכונה של הממשלה, היתה צריכה לפתוח את השיפולים של גבעות השומרון המשקיפות על אזור גוש-דן ותל-אביב וקרובות אליו – לפתוח אותן לפיתוח מסיבי להתיישבות יהודית.

עוזי לנדאו: זה לא מפליא שרבים עברו לגור באריאל, בעמנואל ובאלקנה, לא בשל מדיניות ממשלתית מיטיבה.

עוזי לנדאו: רבים העוברים לגור שם אינם זוכים היום לכל הטבות, אלא גם בעבר זכו להטבות מועטות, בהשוואה למה שקיבלו רבים במקומות אחרים בארץ.

עוזי לנדאו: ובכל זאת, הגל לשם היה גדול מאוד וטבעי לגמרי.

עוזי לנדאו: חלקם הלכו בגלל רצונם ליישב את ארץ-ישראל, וחלקם עברו לגור שם כי הדבר הזה טוב להם.

עוזי לנדאו: משום שמי שגר היום באורנית, בשערי-תקווה, באלקנה, בעץ-אפרים, בעלי-זהב, בפדואל, בברקן, בנופים, ביקיר, בעמנואל, והרשימה הזו ארוכה, לא רק מקיים מצוות יישוב ארץ-ישראל – נניח לנושא הזה בצד – אלא מדינת ישראל יכולה, עם אותם מקורות מצומצמים שעומדים לרשותה, לאפשר לציבור רחב דיור ראוי, ומי שאין להם יכולים לקבל משהו, מי שיש להם יכולים להחליף את הדיור הקיים בדיור שאיכותו טובה הרבה יותר.

עוזי לנדאו: אין צורך לצופף את המטרופולין הקיים, תל-אביב, למידות חסרות תקדים.

עוזי לנדאו: אין צורך לדחוק את האוכלוסייה, כפי שהדבר הזה קורה במדיניות ממשלתית נוכחית, כדי לקבל עיר ענקית אחת שמתחילה באשקלון ותסתיים, לרוע המזל, בנהרייה.

עוזי לנדאו: אלא אפשר להביא לפיתוח אורבני שיטתי ומסודר והגיוני.

עוזי לנדאו: יש מקומות לפתח לשם את התעשייה, כדי שתזהם פחות.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, עליך לסיים.

עוזי לנדאו: אני מסיים מייד.

עוזי לנדאו: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש היום אלפי דירות פנויות ריקות ביהודה ובשומרון, במקומות סמוכים לשפלת החוף.

עוזי לנדאו: באריאל, למשל, יותר מ-1,000 דירות, שהממשלה איננה משווקת שמא יאמרו שהשומרון מתחזק.

עוזי לנדאו: ולא רק הדירות האלה יכולות היו להקטין את הלחץ של הביקוש ולתרום להורדת מחירים, אלא אם מדובר על אוטונומיה, אומרת הממשלה, האוטונומיה הזאת תוסיף ותחזיק ביישובים היהודיים האלה.

עוזי לנדאו: ואם מקומות כמו אריאל יתפתחו בעתיד הקרוב – אתה לא רוצה להחליש אותה, אתה רוצה לחזק אותה.

עוזי לנדאו: מדוע לא תבקש ועדת הכספים, תתבע ממשרד השיכון, להעמיד את הדירות האלה למכירה?

עוזי לנדאו: מדוע לא תהיה מדיניות שלא רק תשלב את חיזוק המקומות האלה כצורך ביטחוני, אלא גם כדבר שהוא נבון מבחינה כלכלית, מבחינה אקולוגית ומבחינת תכנון עירוני?

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, בקטע שלפני האחרון דיברתי על המטרה של הסעיף הזה, והפעם אני אומר שבעצם ראינו זה כבר שאין מטרה, אולי נדחה את המטרות האלה לשנת התקציב הבאה, שהרי לפחות ב-1995 אנחנו עשויים להשיג את המטרה.

דן תיכון: אני חוזר לעמיתי, חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: הוא שמע הרצאה מאלפת של שר האוצר בסיעת העבודה אתמול, ושר האוצר אמר:

דן תיכון: הנתונים מדברים בעד עצמם, מה הם רוצים ממני, הכול בסדר.

דן תיכון: יש כמה חברים אמיצים בממשלה הזאת.

דן תיכון: אחת מהם היא שרת העבודה והרווחה, שרה של ממש, לטעמי.

דן תיכון: לא תמיד אני מסכים אתה.

דן תיכון: אבל שרה שלפחות האמת חרותה על דגלה, והיא נר לרגליה לאורך כל דרכה הפוליטית, אני מעריך ומוקיר.

דן תיכון: היא עלתה לכאן לפני כחודש ימים ואמרה באומץ חסר תקדים: הם אומרים, הם, האוצר, אומרים שהם יצרו מקורות תעסוקה – דברי הבל.

דן תיכון: דברי הבל.

דן תיכון: עבודה יזומה הם עושים.

חיים אורון: באמת?

דן תיכון: מספר המובטלים לא קטן.

דן תיכון: מדברים על צמיחה?

דן תיכון: ובקול דרמטי היא אומרת: אין צמיחה במדינת ישראל של 1993.

חיים אורון: זו לא הטעות היחידה שלה.

חיים אורון: אתה יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בדרך כלל, וזה לא על חשבוני, הוא מפריע לי – – –

ענת מאור: בבקשה לא לענות.

דן תיכון: בדרך כלל כשהוא במצב כזה, הוא כבר מאבד את הקול שלו.

דן תיכון: אבל הפעם הוא עדיין שומר על צלילות הקול.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול הוא חבר כנסת חדש, אחד מן המוצלחים בבית הזה.

דן תיכון: כשסיימתי את נאום התקציב שלי – – –

דליה איציק: הוא רוצה את זה בכתב.

דליה איציק: כשאני אשב תשתדל להגיד את זה גם עלי.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, תאמיני, 100,000 איש שמעו בזה הרגע את מה שאמרתי, ואני עומד מאחורי כל מלה, ואני גם מחשיב אותך כאחת מן הכוחות העולים במפלגת העבודה.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת אלול, כשהשלמתי את נאום התקציב שלי בקריאה ראשונה וביקרתי כמה מן התופעות שנלוות אל סלילת הכבישים במדינת ישראל, דיברתי על כבישים במדינת ישראל, אמרת לי, ולא הספקתי לענות לך – היה לך נאום מצוין, אבל בנקודה אחת חלקתי עליך: סלילת כבישים.

דן תיכון: ואכן נכון, מי שמעיין בתקציב רואה, שהרבה כסף מוקדש לנושא סלילת כבישים והרחבתם במדינת ישראל.

דן תיכון: וזה טוב.

דן תיכון: אני חושב שהממשלה שאני השתייכתי אליה צריכה היתה לעשות הרבה יותר ויכלה לעשות הרבה יותר.

דן תיכון: אבל אתמול סיימו כמה מקרובי שגרים בארצות-הברית סיור בארץ, תרו אותה לרוחבה ולאורכה, והגברת, שהיא ילידת קנדה, גרה היום במיאמי, בוודאי כבר נחתה במיאמי, שאלה אותי שאלה אחת: תסביר לי, חבר הכנסת דן תיכון, מדוע כל הכבישים אצלכם פתוחים?

דן תיכון: כל הכבישים שלכם נמצאים כביכול בבנייה, אבל מדוע לא רואים פועלים?

דן תיכון: מדוע אתם פותחים 50 ק"מ של כביש כשאתם מרחיבים אותו בקטע של 5 ק"מ בלבד?

דן תיכון: אני נוסע, כמו חבר הכנסת גדליה גל, מכפר-ויתקין לתל-אביב, וכל פעם שאני מגיע לנתניה ואני צריך להיכנס אל תוך המשפך הזה בשל הרחבת הכביש, אני שואל את עצמי, איפה הכביש כאן?

דן תיכון: איפה הסימונים כאן?

דן תיכון: איפה התמרורים כאן?

דן תיכון: האם אני נכנס למסלול הנכון או שאני עולה על הקיר, מתרסק, תאונה, פקק, אי-אפשר להתקדם?

ענת מאור: זה הזמן לסיים.

דן תיכון: עוד חצי דקה אני מסיים.

דן תיכון: או שאני עולה לירושלים, חבר הכנסת אלול, ואני רואה שמרחיבים אוטוסטרדה ממוצא לירושלים, ואני נהנה ואומר, מילא, אין תמרורים, לא מאירים, בלילה לא צריך כל כך, מי אנחנו, מנחשים את הדרך; אבל כשאני מגיע לכניסה לצומת ליפתא, ואני רואה את הפקק שכל יום אני צריך להילחם בו, ואני שומע את השר פרס אומר, תהיה בקרוב אוטוסטרדה מירושלים לעמאן, היא כבר מושלמת, ואני בסך הכול האזרח הקטן שגר ברמות, חברת הכנסת דליה איציק, רוצה כל יום להגיע במהירות מרמות למרכז ירושלים ולא יכול – זו מלחמת עולם, מלחמת עולם, ואת הקטע הזה לא מרחיבים ולא ירחיבו, ולא רואים.

דן תיכון: מעבירים את הפקק ממוצא לכניסה לירושלים.

דן תיכון: אז יכול להיות שעושים טוב, אבל בסך הכול שום דבר חדש לא קורה.

דן תיכון: פקק עובר ממוצא לכניסה לירושלים.

דן תיכון: תושבי הכניסה לירושלים שואלים אותך: מתי נוכל להגיע לעיר הסתומה הזאת בבטחה ובקלות?

דן תיכון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

ענת מאור: נצלצל, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני צברתי היום כמעט חמש שעות של האזנה לדברי חברי הכנסת והגעתי למסקנה, שאם עד עכשיו היה מקובל לומר שהנייר סובל הכול, כנראה גם המיקרופון והדיבור סובלים הכול.

גדליה גל: מובן שלא אוכל להשיב על כל הדברים שנאמרו כאן, אבל בחרתי חלק מהם, ואתחיל דווקא, כי זה טרי, בשאלות ובהשגות שהעלה ידידי חבר הכנסת דן תיכון, שהיה הדובר האחרון.

גדליה גל: מה עשתה הממשלה, שאל חבר הכנסת דן תיכון, ליצירת מקומות עבודה, וגם הביא ציטטות מספר התקציב, שלא כל כך ברור לי מאין לקח אותן.

גדליה גל: אני לוקח דף מספר התקציב, או מהדברים שהביאו אנשי אגף התקציבים לגבי מצב התעסוקה 1994-1989.

גדליה גל: בשנת 1989 נוספו 8,000 מקומות עבודה.

גדליה גל: בשנת 1990 – 31,000.

גדליה גל: בשנת 1991, שהיתה שנת השיא בעלייה ונוספו 120,000 מועסקים במשק, נוספו 91,000 מקומות עבודה.

גדליה גל: בשנת 1992, כאשר נוספו 88,000 איש לכוח העבודה, היתה תוספת של 67,000 מקומות עבודה.

גדליה גל: כזכור, שנת 1992 היתה שנה שכיהנו בה שתי ממשלות.

גדליה גל: בשנת 1993, השנה הנוכחית, על-פי האומדן שפורסם לפני חודש נוספו 88,000 מקומות עבודה, ועל-פי אומדן מעודכן מהיום – למעלה מ-100,000 מקומות עבודה.

גדליה גל: מאין לוקח חבר כנסת את החוצפה לומר שבשנת 1993 נוספו רק 60,000 מקומות עבודה, לאלוהים פתרונים.

גדליה גל: אומר מי שאומר, ששנת 1993 היתה שנה בינונית.

גדליה גל: ואני אומר ששנה זו היתה שנה יוצאת מהכלל, אם משווים אותה למה שהיה שנה ושנתיים קודם לכן, והרבה פחות ממה שהייתי רוצה מהממשלה הזאת.

גדליה גל: אחד הקריטריונים לבחון את מצב המשק, את מצב ההשקעות, את מצב הצמיחה, הוא הגידול ביצוא.

גדליה גל: 18% תוספת ביצוא התעשייתי הם תוספת, שלו שר האוצר, כאשר הציג את התקציב לפני שנה, היה אומר שזה היעד לשנת 1993, היינו אומרים לו שהוא חולם חלומות באספמיה.

גדליה גל: אומר ידידי וחברי חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהממשלה הזאת הבטיחה הבטחות ולא מקיימת אותן.

גדליה גל: אומר חבר הכנסת עוזי לנדאו, שראש הממשלה התחייב שלא תהיה מדינה פלשתינית.

גדליה גל: חבר הכנסת עוזי לנדאו כבר קבע שתהיה מדינה פלשתינית.

גדליה גל: אני שייך לאלה שמקווים שלא תהיה מדינה פלשתינית, אבל מכאן ועד למדידה בסרגל של מה שאומר מנהיג בכל יום ובכל שעה, המרחק הוא גדול.

גדליה גל: הייתי שואל את חבר הכנסת עוזי לנדאו, מי היה זה שאמר, שכשם שבן-גוריון נקבר בשדה-בוקר – הוא ייקבר ביישוב מיישובי סיני?

גדליה גל: דומני שזה היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ונוכח מציאות משתנה גם הוא שינה את דעתו.

שבח וייס: יש לי הרגשה שחברי הקואליציה לא ידעו איך להצביע, כי הם לא שומעים את התשובה של חבר הכנסת גל.

גדליה גל: אמרו: הבטחתם יום לימודים ארוך.

גדליה גל: המבחן של החינוך הוא לאו דווקא בהגדלת מספר שעות הלימוד.

גדליה גל: המבחן בחינוך יהיה, בראש ובראשונה, ברמת המורים שילמדו את הילדים.

גדליה גל: בשנה שעברה, בעת הדיון על התקציב, כאשר אני נשאלתי אם אתן ידי בשנה הבאה להגדלת התקציב, אמרתי שאתן אבל אינני בטוח שצריך לתת אותה דווקא בהגדלת מספר השעות, ודומני שעדיף לתת את התוספת הכספית כדי לשפר את רמת המורים, משום שעדיף שילד ילמד ארבע שעות עם מורה טובה מאשר חמש שעות עם מורה גרוע.

גדליה גל: מה שעשתה הממשלה הזאת כאשר הגדילה את תקציב החינוך ב-25% – היא העלתה את ההקצבה לחינוך כמעט ל-10 מיליארד שקל, וזהו מהפך אמיתי.

גדליה גל: מה שנשאר עכשיו לעשות, כאשר מקצוע ההוראה הופך להיות מבוקש יותר, עם שכר טוב יותר – לתבוע מהמורים לפתוח את השורות שלהם, כדי שמורים לא-טובים, ויש כאלה, ילכו למקצוע אחר, ומורים שרוצים להצטרף יצטרפו.

גדליה גל: יש לנו סיכוי להעלות את רמת החינוך בקפיצת מדרגה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד מעט אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: שבו במקומותיכם.

גדליה גל: חבר הכנסת מיכאל איתן אמר בפתח דבריו, שהדיון על התקציב ועל חוק ההסדרים הוא ההזדמנות של חברי האופוזיציה להציג הסתייגויות ולדבר ככל אשר נפשם חפצה.

גדליה גל: ואכן אנחנו, חברי הקואליציה, לא חשבנו לרגע שלא צריך לתת את הזמן הראוי והמתאים לדיון על חוק ההסדרים.

גדליה גל: גרסנו שניתן במשך זמן קצר קצת יותר, תוך ריסון מספר ההסתייגויות, למצות יותר את הדיון, להפוך יותר חברים שותפים לדיון, ואז ללא ספק ההישג היה גדול יותר.

גדליה גל: חברים התלוננו שבדיונים בוועדת הכספים על חוק ההסדרים השתתפו רק ארבעה חברי כנסת, וציינו שארבעה אלה התמידו.

גדליה גל: אני מצטער לומר, שגם בדיון כאן בחוק ההסדרים, באופן יחסי למספר חברי הכנסת היו פחות חברים מאשר בדיון בוועדת הכספים, ואיש מאלה שהשתתפו בדיון בוועדת הכספים לא התלונן שלא היה די זמן ולא היו די נתונים ללמוד את כל מה שנדרש כדי לקבל החלטה שקולה באשר לכל אחד מסעיפי חוק ההסדרים.

גדליה גל: חבר הכנסת יגאל ביבי אמר שראוי לסלק את הנוהג של צירוף חוק ההסדרים לתקציב המדינה.

גדליה גל: אני שותף לדעה שצריך לצמצם ככל הניתן את מספר החוקים שמביאים בחוק ההסדרים.

גדליה גל: אבל יש כמה חוקים שאין מנוס מלהביא אותם, משום שהם ללא ספק חלק אינטגרלי מהתקציב, כמו למשל הנושא של תיקונים במס הכנסה, ועוד כהנה וכהנה דברים שנמצאים בחוק הזה.

גדליה גל: ואכן, הממשלה מצמצמת מדי שנה את מספר הסעיפים.

גדליה גל: אני מקווה שבשנה הבאה המספר אכן יצומצם.

גדליה גל: מתלוננים על כך שהקואליציה בוועדת הכספים הצביעה על חוק ההסדרים כאילו היתה חותמת גומי.

גדליה גל: אני שואל את חברי באופוזיציה, האם התמונה שהיתה לפני שנתיים, ששר האוצר הביא לוועדת הכספים חוק הסדרים שהיו בו 10 או 12 סעיפים ופרקים, וועדת הכספים – בעיקר אנשי הקואליציה – מרטו מהחוק הזה נוצה אחרי נוצה והוציאו מוצר כמו עוף מרוט ופגום, זה האידיאל של ועדת הכספים?

מיכאל איתן: הכול היה בהסכמתכם.

גדליה גל: לא, חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדליה גל: בתקופה הקודמת הצליחה הקואליציה להעביר רק אותם דברים שאנחנו נתנו להם את ידנו.

גדליה גל: מי כמוך יודע, שלכל שר או לחלק מהשרים היתה קבוצת נאמנים בוועדת הכספים, שעזרו לטרפד בעזרת ועדת הכספים כל אחד את החוק של רעהו.

מיכאל איתן: אתם הכנסתם שינויים.

מיכאל איתן: אתם עשיתם את זה, תגיד.

מיכאל איתן: בצורה החיובית.

מיכאל איתן: עזרנו לחלק מהשרים לתקן את חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: יצא מוצר טוב יותר מזה שהוגש, לשיטתך.

גדליה גל: אני שמח שוועדת הכספים הנוכחית, גם בשנה שעברה וגם בשנה זו, אומנם הכניסה שינויים במרבית החוקים.

גדליה גל: חוק אחד היא לא קיבלה, אבל את מרבית החוקים, אכן כאיש אחד הבאנו לכאן למליאת הכנסת, ואני מקווה שהחוקים האלה יעברו גם כאן ללא שום בעיות.

גדליה גל: אינני יודע מנין לקח חבר הכנסת חיים קופמן את הנתונים האלה, שחוק ביטוח בריאות הוקפא.

גדליה גל: אני יכול לומר לחבר הכנסת חיים קופמן דבר שהוא אולי איננו יודע.

גדליה גל: בוועדה שעוסקת בחוק ביטוח בריאות יש חברים הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, שמתייחסים לחוק ביטוח בריאות בכל הרצינות הדרושה, מניחים שאכן יעבירו את החוק הזה, אבל גורסים שזהו חוק מסובך, לא ניתן להעביר אותו כהרף עין, לא בזריזות יתירה, ודומני שהוויכוח בעניין קצב חקיקת החוק חוצה את הקואליציה ואת האופוזיציה, ואין להאשים קבוצה אחת שיש בכוונתה לטרפד את החוק לעומת קבוצה שנייה שרוצה להעביר אותו.

גדליה גל: אשר לקיבוצים, אפשר כמובן לזרוק מספרים, אבל דומני שבמהלך הדיונים כבר תיקנו את הנתונים על-ידי קריאות ביניים.

גדליה גל: מה שהועמד על-ידי הממשלה למחיקה לקיבוצים היה סכום של 650 מיליון שקל.

עובדיה עלי: כמה קיבלו ב-1988?

גדליה גל: 650 מיליון שקל מחיקה, כאשר את המנה האחרונה מתוך ה-650 אישרנו בשבוע שעבר.

גדליה גל: יש כ-3 מיליארדי שקלים שהועמדו לרשות הבנקים לפריסת חובות, אבל לא בגדר של מחיקה, וראוי היה שלא לבוא ולומר שהקיבוצים קיבלו מחיקה או מענק של 3 מיליארדי שקלים.

רון נחמן: הקיבוצים ייקחו את כל הכסף.

גדליה גל: היום חזינו בחיזיון מאוד לא סימפתי, של סגירת מפעל בבית-שאן, או ליד בית-שאן, המפעל "עוף טוב".

לימור לבנת: זה לא ליד בית-שאן.

לימור לבנת: זה בית-שאן.

לימור לבנת: הקיבוצים הם ליד בית-שאן.

לימור לבנת: המפעל הוא בבית-שאן.

גדליה גל: היות שאני קצת מכיר את מפת הארץ, אני חוזר ואומר שהמפעל הזה נמצא בין קיבוץ נווה-איתן לבין בית-שאן, ליד העיירה בית-שאן, לא בתוכה, במפעלים האזוריים של משקי בית-שאן.

גדליה גל: המפעל הזה נסגר.

גדליה גל: אני מניח, אף-על-פי שלא הייתי בדיונים, שכנראה יש עודף משחטות.

גדליה גל: זו לא המשחטה הראשונה שנסגרה.

גדליה גל: כאשר יש תהליך של התייעלות, נסגרות גם משחטות.

גדליה גל: מובן שלאנשי בית-שאן שעובדים במשחטה זו מכה קשה.

גדליה גל: אני מציע שנלמד מזה שאסור שהעיירה תישען על מקום עבודה אחד, על מפעל אחד.

גדליה גל: אנחנו חייבים להגיע, ומהר, למצב שאזור התעשייה של עפולה הוא אזור תעשייה של בית-שאן, כשם שאזור התעשייה של בית-שאן צריך להיות אזור התעשייה של עפולה.

גדליה גל: צריך לראות את אזורי התעשייה כנותני תעסוקה למגזר הפרוס בשטחים הרבה יותר גדולים, כדי שסגירתו, חלילה, של מפעל אחד לא תעמיד עיירה שלמה, על מצוקותיה, בפני שוקת שבורה.

גדליה גל: יכולתי להפליג ולהמשיך עוד הרבה, אבל – – –

חיים אורון: תעשה עוד הפסקה אחת ואז זה יהיה בסדר.

גדליה גל: אומר ידידי וחברי הטוב, חבר הכנסת עוזי לנדאו: אתם הבטחתם ירידה באבטלה, ובמקום זה אתם דואגים לעבודה לערביי יש"ע.

גדליה גל: אשר להורדת מספר המובטלים בארץ, ציינתי בדברי קודם לכן, ואוכל רק להוסיף, שכאשר דיברנו לפני שנה על תקציב המדינה והיעדים שלו, אמרנו שבכוונתנו להוריד את האבטלה ל-10.6%.

גדליה גל: אם אני לוקח את הנתונים שמונחים עכשיו לפני, האבטלה ירדה לא ל-10.6% אלא ל-10%.

גדליה גל: להזכירכם, כל 1% הוא 19,000 מקומות עבודה.

גדליה גל: אם אנחנו מדברים על כך שהאבטלה ירדה ל-10%, קרי – יש ירידה של 10,000 מובטלים מעבר למה שהיה בתקציב ובתוכנית של 1993.

גדליה גל: אבל, משום-מה טורח חבר הכנסת עוזי לנדאו להוסיף מדי פעם, שאנחנו דואגים לתעסוקה לערביי יש"ע.

גדליה גל: אני שואל את חבר הכנסת לנדאו, האם לתת לערביי יש"ע מקומות עבודה, זה נוגד את ביטחונה של מדינת ישראל?

גדליה גל: האם ככל שהאבטלה ביש"ע תגדל והמצוקה שם תהיה גדולה יותר ויותר אנשים יסתובבו באפס מעשה, זה יגביר את הביטחון במדינת ישראל?

גדליה גל: מדוע אתה נזקק להשוואה הזאת?

גדליה גל: האם הדאגה להורדת מספר המובטלים בעזה וביש"ע עומדת בסתירה ליצירת מקומות עבודה במדינת ישראל?

גדליה גל: האם הורדת מספר המובטלים שם, יצירת מצב שבכל משפחה יהיה מישהו שעובד ולא מסתובב בטל, פוגעת בביטחונה של מדינת ישראל, או מוסיפה ביטחון לאזרחי ישראל?

גדליה גל: אני לא יודע מאין אתה לוקח את התורה הזאת.

גדליה גל: למיטב הכרתי, זה האינטרס שלנו, כדי שאנשים יסתובבו ברחבי הארץ יותר בשקט, וכדי שהשכנים של אותם ערבים, בנחל-עוז, בניצני-עוז ובמקומות אחרים, יהיו שקטים יותר.

גדליה גל: כל זה יינתן אם אנחנו נדאג לכך שיהיו קצת יותר מקומות עבודה במקומות האלה; ואתה יודע שסכום הכסף שאנחנו משקיעים בזה הוא קטן ביותר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גל, הרי האינתיפאדה, שפרצה בדצמבר 1987, פרצה כאשר רמת האבטלה שם היתה קטנה הרבה יותר משהיא היום, כאשר קצב העלייה ברמת החיים ביהודה, בשומרון ובעזה היה מהיר יותר מאשר ביפן.

עוזי לנדאו: זה בא ללמד אותנו, שמה שהדליק את הגפרור לא היה כלל רמת החיים אלא סוגיה אחרת לגמרי.

עוזי לנדאו: מה שעכשיו אתה עושה, בגלל מלחמתם אתה אומר: בוא ניתן להם כל דבר, פרנסה ועבודה ורווחה.

גדליה גל: חבר הכנסת לנדאו, מה שגרם לפריצת האינתיפאדה אכן לא היה מצב האבטלה ביש"ע.

גדליה גל: לתפיסתי, מיום שהחלטנו לשלוט ב-1.5 או ב-1.8 מיליון ערבים היה צפוי שבאיזה יום, על ציר הזמן, לא היה ברור מתי, האנשים האלה יחליטו לנסות להתנער מאתנו.

גדליה גל: בעיני, זה היה צפוי.

גדליה גל: אני מניח שבעיניך לא.

גדליה גל: כך שעבורי הדבר לא בא כהפתעה, וכמוך יצא גם לי לשרת שם לא פעם אחת ולא פעמיים, ולי היה ברור שיום אחד זה יקרה.

גדליה גל: אבל משזה קרה, ונוכח העובדה שחלק מהם עובר את "הקו הירוק" כדי לרצוח, וחלק לא קטן מהם עובר את "הקו הירוק" כדי לגנוב, כדי להתפרנס, האם יצירת מקומות עבודה אצלם – זה לא מקומות עבודה אלא מתן תעסוקה, בחלקה יזומה – איננה משרתת את האינטרס הביטחוני שלנו?

גדליה גל: על זה אתה מלין?

גדליה גל: אני מתפלא עליך.

עוזי לנדאו: כן, רק אחרי שיהיה ברור שהם הפסידו – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גל, מאוחר.

גדליה גל: על-פי התוכנית, אנחנו עוברים פרקים פרקים, עד השעה 02:00.

האשם מחאמיד: מתי ההצבעה?

גדליה גל: עכשיו.

שבח וייס: כאשר כל האופוזיציה תתייצב באולם.

גדליה גל: נדמה לי, על-פי מראה האנשים, שהם בשלים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

גדליה גל: אני מקבל את המלצתך ואני מבקש לערוך את ההצבעה.

שבח וייס: לאור הודעת הבשלות, אני עובר להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת, חברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת, איש איש במקומו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993.

יגאל ביבי: איפה האופוזיציה?

עוזי לנדאו: איפה המפד"ל?

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, ההצבעה מתחילה.

שבח וייס: להזכירכם, אנחנו נעבור את זה בשבוע הבא עוד הרבה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה, תחילה על ההסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על סדרת הסתייגויות לשם החוק.

שבח וייס: אם כן, ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מוריד.

שבח וייס: מוריד.

שבח וייס: ההסתייגות של חברי הכנסת תיכון, לנדאו, הנגבי (להלן – קבוצת תיכון); ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון, ע' לנדאו וצ' הנגבי לשם החוק – 16 נגד – 29 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון, ע' לנדאו וצ' הנגבי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 16 תומכים, 29 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת איתן ותיכון, אני רוצה להציג לכם שאלה.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: רפי אלול איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אחר כך נעשה את הבירור.

שבח וייס: אני מבקש לשאול את שניכם, חברי הכנסת תיכון ואיתן, שאלה כחברי ועדת ההסכמה.

שבח וייס: האם לאור התוצאות האלה אתם מוכנים שאני אעבור להצבעה ידנית?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפיכך, לחלופין, לאותה הסתייגות של חבר הכנסת תיכון וחבריו.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לחלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של קבוצת תיכון לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופי חלופין של קבוצת תיכון לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת חגי מירום ואברהם בורג.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ח' מירום וא' בורג לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ח' מירום וא' בורג לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: תעקבו אחרי, חברים, כדי שלא תהיינה טעויות.

שבח וייס: עכשיו ההסתייגות של חברי הכנסת אבנר חי שאקי, יגאל ביבי, שאול יהלום ויצחק לוי (להלן – חברי סיעת מפד"ל).

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת א"ח שאקי, י' ביבי, ש' יהלום וי' לוי

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מבקש, על מנת להקל, שאנחנו נעמיד את קבוצות ההצבעה לכל האורך.

מיכאל איתן: כלומר, קבוצת דן תיכון על כל הסתייגויותיה, קבוצת איתן על כל הסתייגויותיה לפרק הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה רעיון נפלא, אני לא בטוח שאני מאורגן לזה.

שבח וייס: עכשיו אולי נעבור כך, כי זה גם ילך מהר מאוד.

שבח וייס: יש לזה תקדים, אני מודה.

שבח וייס: עכשיו עוד נלך קדימה, נתארגן לקראת הסיבוב הבא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות לחלופין – במקום "תיקוני חקיקה" יבוא "תיקוני עיוותים".

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חברי סיעת מפד"ל לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי סיעת מפד"ל לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לחלופי חלופין: המלים "להשגת יעדי התקציב" – יימחקו.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חברי סיעת מפד"ל לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: נדחה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לחלופי חלופי חלופין – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופי חלופין של חברי סיעת מפד"ל לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: תודה.

רון נחמן: לא נדחתה.

רון נחמן: ספור את האצבעות.

שבח וייס: הו, עוד הפעם.

שבח וייס: חברי הכנסת חיים אורון, אברהם פורז, דוד צוקר, רן כהן, נעמי חזן – – –

חיים אורון: מורידים את כל הסעיף.

שבח וייס: מורידים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – מי בעד ההסתייגות שלו?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: מי בעד?

אלי גולדשמידט: אני מוריד.

שבח וייס: מוריד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת חיים קופמן ורון נחמן (להלן – קבוצת קופמן) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ח' קופמן ור' נחמן לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ח' קופמן ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עברו אתי לעמוד השלישי, הסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: יפה.

שבח וייס: חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי (להלן – חברי סיעת חד"ש) – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

האשם מחאמיד: מוותרים.

שבח וייס: מוותרים.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: מוותר.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

מיכאל איתן: אני מבקש – את כל הסעיף.

שבח וייס: כל הסעיף, לחלופין, לחלופי חלופין, עד ההסתייגות של חבר הכנסת טריף.

שבח וייס: בעד התיקונים של חבר הכנסת מ' איתן ושל קבוצת איתן – מיעוט

שבח וייס: לא אושרה ההסתייגות.

רפאל איתן: שאלה.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל איתן: אתה אומר: מצביעים בעד, מצביעים נגד, נדחה – אתה ספרת?

שבח וייס: לפני ארבע דקות היתה הסכמה כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, עשינו הצבעה אלקטרונית אחת, היו הבדלים, שאלתי את כל הנוכחים במליאה אם הם מסכימים שנעבור להצבעה ידנית, בהנחה שאלה אותם הבדלים.

שבח וייס: היתה הסכמה.

שבח וייס: יש מסורת כזאת.

שבח וייס: זה בסדר, תאמין לי.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל איתן: בשביל זה יש הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: העין של היושב-ראש, בהשגחה של המליאה – עובדים לא רע בינתיים.

שבח וייס: תעזור לי, תוסיף גם את העין שלך, בסדר?

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

קריאות: לא נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, את זה נעשה אלקטרונית, כשיש אי-הבנות.

שבח וייס: אני מצביע עכשיו הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לשם החוק – 18 נגד – 25 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: חברים יקרים, 18 תומכים, 25 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: לכן, לא טעינו בהצבעה הידנית.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, אפרים גור, אברהם הירשזון ולימור לבנת (להלן – קבוצת איתן) לכותרת פרק א'.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם זה שייך להערה הקודמת שלך?

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: כלומר, היא כבר נדחתה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו לחלופי חלופין לכותרת פרק א' – כבר נדחתה קודם.

שבח וייס: הסתייגות של חברי סיעת המפד"ל.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי סיעת מפד"ל לכותרת פרק א' – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי סיעת מפד"ל לכותרת פרק א' לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על שם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, אחרי שההסתייגויות או הוסרו או נדחו.

שבח וייס: חברי הכנסת, חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993, מי תומך בקריאה שנייה בשם החוק?

שבח וייס: בבקשה להצביע.

שבח וייס: ההצבעה היא אלקטרונית.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 27 נגד – 18 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 27 תומכים, ח"י מתנגדים, 18, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שבקריאה שנייה אושר שם החוק כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך ההצבעה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לכותרת פרק א', סעיף 1, עמוד 4 בדיוק באמצע, בלב העמוד.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מסיר אותה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת איתן.

שבח וייס: אני מבין שאתם מבקשים הצבעה סוחפת.

שבח וייס: השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אני לא חושב שיש מושג של הצבעה סוחפת.

משה שחל: אם רוצים שלא להצביע, חייבים להוריד את ההסתייגות.

דן תיכון: אתה יודע מה, הוא רוצה כך, שיהיה כך.

דן תיכון: אם הוא עומד על זה – – –

שבח וייס: אז נצביע על כל אחד בנפרד, עד שהקואליציה תשכנע את השר להמריץ את הקצב.

שבח וייס: בינתיים מקבלים את ההערה של השר שחל.

שבח וייס: חברי הכנסת, קבוצת איתן – מי בעד?

שבח וייס: ההצבעה ידנית.

שבח וייס: בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: עכשיו אנחנו צריכים להצביע בעד הכותרת.

שבח וייס: בעקבות הערתו של מזכיר הכנסת, אני מפנה את תשומת לבכם לראש עמוד 4, לכותרת.

שבח וייס: עכשיו אנחנו צריכים לאשר את כותרת פרק א', ואת ההצבעה נעשה ידנית.

קריאות: אלקטרונית.

שבח וייס: בסדר, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: נא להצביע, מי בעד כותרת פרק א', כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד כותרת פרק א', כהצעת הוועדה – 27 נגד – 18 נמנעים – 2 כותרת פרק א', כהצעת הוועדה, נתקבלה.

שבח וייס: 27 תומכים, 18 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, כותרת פרק א' אושרה.

שבח וייס: אנחנו יורדים לתחתית העמוד.

שבח וייס: כבר הודעתי שהסתייגות קבוצת איתן נדחתה.

שבח וייס: חברי סיעת מרצ, מי בעד ההסתייגות של – – –

חיים אורון: הורדנו את הכול.

שבח וייס: הורדתם הכול, בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מוריד.

שבח וייס: הוריד.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית, בעמוד 5?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין הסיר.

שבח וייס: חברי סיעת מפד"ל – מי בעד ההסתייגות של חברי סיעת מפד"ל?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי סיעת מפד"ל לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי סיעת מפד"ל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לחלופין, מי בעד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חברי סיעת מפד"ל לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי סיעת מפד"ל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופי חלופין, מי בעד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של חברי סיעת מפד"ל לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברת הכנסת נ' בלומנטל לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חסרות לי כאן שתי סיעות.

רון נחמן: אולי אתה יודע איפה הן?

שבח וייס: אנחנו מייד נודיע לתוכנית "חפש את המטמון" ב"קול ישראל" ובטלוויזיה, ונחפש אותן.

מיכאל איתן: הם עסוקים בלחפש את הכסף.

שבח וייס: עמוד 5 למטה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום ושל חבר הכנסת יוסף בא-גד וקבוצת קופמן.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, י' בא-גד וקבוצת קופמן לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לעבור אתי לעמוד מס' 6.

שבח וייס: יש הסתייגות של חבר הכנסת איתן, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה אפילו לא מצליח לתמוך בהסתייגויות שלך.

שבח וייס: ההסתייגות של קבוצת תיכון, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של קבוצת תיכון לסעיף 1 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופין, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: לחלופי חלופין, מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופין של קבוצת תיכון לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופי חלופין של קבוצת תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: עכשיו לחלופי חלופי חלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופי חלופי חלופין של קבוצת תיכון לסעיף 1 – מיעוט

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה סעיף 1, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בבקשה לא להתפזר, יש לי הודעה חשובה על סדרי הדיון בהמשך.

שבח וייס: אנא, לא להתפזר.

שבח וייס: אני רוצה למסור לכם הודעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 11 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 30 תומכים, 11 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: לפיכך, פרק א' סעיף 1 אושר, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה, נא להקשיב.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בשעות הקרובות בדיונים כפי שהוחלט.

שבח וייס: בתום הדיונים היום לא תהיינה הצבעות, בהסכמת אותה ועדה שמסייעת לנו לקדם את הדיונים האלה.

שבח וייס: ההצבעות תהיינה מחר בבוקר.

שבח וייס: הדיונים מחר בבוקר מתחילים בשעה 09:00.

שבח וייס: ההצבעות תהיינה בבוקר.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: על כל פנים, מחר, ולא היום.

שבח וייס: כל חבר כנסת שלא יהיה נוכח הערב בדיונים והוא רשום לרשות הדיבור, מאבד את רשות הדיבור.

שבח וייס: אני מאחל לכנסת המשך דיונים פורים אל תוך הלילה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים, תודה רבה לכם.

שבח וייס: פרק ראשון הסתיים בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לפרק שני.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בדיונים.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שוועדת העבודה והרווחה – חבר הכנסת עמיר פרץ, ההודעה היא בשמך – מקיימת דיונים שוטפים בנושא בית-שאן.

שבח וייס: היתה כאן מעין טענה כאילו לנו אין עניין בזה.

שבח וייס: כולנו תומכים בכל הלב בכל רעיון לפתרון הבעיה.

שבח וייס: על כן, יהיו חברי כנסת שישבו עכשיו בוועדת העבודה והרווחה כדי למצוא פתרון הולם למפעל "עוף טוב".

שבח וייס: נביא זאת בחשבון.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, אתה מוזמן.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפרק הבא שאני מבקש מהכנסת לדון בו הוא פרק ב' – הפחתת הגירעון.

גדליה גל: בחוק הפחתת הגירעון, התשנ"ב–1992, נקבע כי בשנת התקציב 1994 לא יעלה הגירעון על 2.2% מהתמ"ג – תוצר מקומי גולמי, ובשנת התקציב 1995 לא יהיה גירעון כלל.

גדליה גל: לשם השגת מטרות המדיניות הכלכלית, ובהתחשב בתנאי המשק, מוצע כי הגירעון ב-1994 לא יעלה על 3% מהתמ"ג, וכן מוצע לקבוע מסלול של ירידה מתמדת בשיעור הגירעון בשנים 1997-1995.

גדליה גל: במלים אחרות, אם לפני שנתיים נקבע יעד של הורדה תלולה של הגירעון עד לאפס, הרי הממשלה הזו מציעה ירידה מתונה יותר, אבל ירידה ללא הפסקה, כדי לאותת שאכן זהו היעד, אבל לעשות את זה בקצב אטי, כדי לא לפגוע בצמיחה, לא לפגוע ביצירת מקומות עבודה.

גדליה גל: הוועדה מביאה את הפרק הזה, ללא שינוי, לאישורכם.

גדליה גל: אני מבקש לאפשר לחברים, כמובן, להגיש הסתייגויותיהם.

גדליה גל: אני אענה בסוף הדיון.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בהנמקות להסתייגויות.

עובדיה עלי: ההסתייגויות מתייחסות לכותרת פרק ב'.

עובדיה עלי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת צחי הנגבי; איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה שנים ארוכות אין ישראל מצליחה להשתחרר מאינפלציה דו-ספרתית, וזה שנים ארוכות קיים היעד, שאנחנו מבקשים להפוך לכלכלה נורמלית, מסודרת, רגילה, כמתוקנות שבמדינות המערב, עם אינפלציה של 1%, 2%, 3%, לא יותר מזה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה נחוץ להשקעות, הדבר הזה נחוץ למשק מסודר, להורדת האבטלה, זה חיוני לצמיחה.

עוזי לנדאו: יש אצלנו מי שכבר שכחו את השנים ההן, 1984, 1985, 1986, כאשר האינפלציה הגיעה ל-400% בשנה, ואז, כדי שנוכל לצאת מהצרה, היתה אותה תוכנית כלכלית, וביקשנו את הסיוע של ארצות-הברית, במיוחד בכסף ובגיבוי לתוכנית שאפשר שצריכה היתה מלאי גדול מאוד של דולרים.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שהתחייבנו להם אז היה להפחית את האינפלציה באופן מסודר ושיטתי.

עוזי לנדאו: חוק שחוקקה הכנסת הקודמת, והוא דיבר על כך שבתהליך חקיקתי נבטיח שהאינפלציה תרד מדי שנה באחוז מסוים, וזאת, אולי, תהיה הדרך לעמוד בפני כל מי שתובעים עוד כספים ועוד כספים ועוד כספים למטרות שונות, שמשמעותן היתה הדפסת כספים.

עוזי לנדאו: ובגלל זה, כמו שמן על המדורה, כך היו אותם כספים מודפסים על גלגלי האינפלציה.

עוזי לנדאו: אחת ההחלטות החשובות של ממשלת הליכוד היתה ההיצמדות לכך, ובשנה הנוכחית היינו צריכים להגיע לתקציב שלא יחרוג ביותר מאשר 2.2%.

עוזי לנדאו: אני מתבונן על המדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת, שהורדת אינפלציה צריך שתהיה בה גורם מרכזי – והוא איננו קשה מדי להשגה.

עוזי לנדאו: כבר בשנה שחלפה, בגלל מדיניות ממשלת הליכוד שקדמה לה, הגענו לאינפלציה חד-ספרתית, פחות מ-10%.

עוזי לנדאו: את המגמה הזאת צריך היה להמשיך.

עוזי לנדאו: אבל ממשלת ישראל, שעכשיו עומדות ערבויות אמריקניות נדיבות לימינה, מנהלת מדיניות, לדעתי לא נבונה, מפזרת כספים מעבר למה שהמשק יכול להרשות לעצמו, לצערי בתחומים שנחזור עליהם עוד ועוד, למשל הקיבוצים.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, חבר הכנסת גל, גם בתחומי קופת-חולים, שנה-וחצי מאז הבחירות, חרף כל הבטחות מפלגת העבודה, עדיין אין הסדרה של התחום הזה ששמו קופת-חולים, והכספים שם ממשיכים להישפך כמים.

עוזי לנדאו: אני יושב באותה ועדה שעוסקת בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויש לי טענות לגבי תהליך החקיקה ולגבי טיב העבודה, אבל הדבר שמטריד אותי יותר מכול – – –

גדליה גל: – – – מאשימים אותנו כאילו אנחנו רוצים – – – קואליציה.

גדליה גל: – – – אבל אתה יכול, בהחלט, להוסיף בעניין הזה.

עוזי לנדאו: אני בהחלט אוסיף בעניין הזה.

עוזי לנדאו: החוק, כפי שהוא, אני חושש מאוד מן החוק הזה במתכונתו הנוכחית; במקום שיבואו לפתור בעיה קשה – במתכונתו הנוכחית, לצערי הוא עוד עלול להרע את המצב הקיים.

עוזי לנדאו: אבל היתה הבטחת ממשלה שהחוק יעבור והוא יסמן שינוי מסיבי במשק.

עוזי לנדאו: בינתיים אין דבר כזה, וכספים בכמויות ניכרות ממשיכים להיות מוזרמים לתחום הזה.

עוזי לנדאו: הממשלה, כדי להראות שהיא מבצעת פעולות ניכרות, משקיעה בכבישים.

עוזי לנדאו: השקעות בכבישים הן דבר רצוי ומכובד וחשוב, אבל אני מבקש להוסיף, גם כאן נעשים הדברים ללא זהירות ראויה, ללא שיקול דעת נבון, ואני אביא דוגמה.

עוזי לנדאו: יש כבישים רבים ברחבי הארץ, שאתה נוסע בהם ואתה פשוט תקוע.

עוזי לנדאו: במקום לקחת אותה כמות כספים ולהתרכז בכבישים מסוימים, ובפרק זמן קצר להתחיל ולסיים, אז ממילא הנהגים שנוסעים בהם סובלים, מה עושים?

עוזי לנדאו: – בכל מקום שיש משהו או שיש תוכנית מאושרת, ותוכנית מפורטת קיימת, מתחילים לבנות.

עוזי לנדאו: בכבישים רבים מאוד אתה משבש את התנועה, וכך מה יקרה?

עוזי לנדאו: במקום ש-100% של הפרויקטים יכולת בחצי שנה או בשנה אחת לגמור וכבר ליהנות מן הפירות בשנה הבאה, אתה, במשך שנתיים, משקיע אותה כמות כסף, ובמשך שנתיים התנועה זוחלת בכל הכבישים האלה, ואינך זוכה מהם לפירות.

דן תיכון: למה במשך שנתיים?

עוזי לנדאו: אני מביא דוגמה.

דן תיכון: מבקרת המדינה הכינה דוח על כביש עכו–כרמיאל – – –

עוזי לנדאו: זה ארוך הרבה יותר משנתיים.

דן תיכון: – – – והיא טוענת שנוכל – – – בכביש ל-1987, וב-1994 לא יגמרו אותו.

דן תיכון: שער בנפשך אם – – – את כל הכבישים במדינת ישראל ובסוף סוללים רק קטע קטן של 5 ק"מ, כמה שנים יישארו הכבישים האלה פתוחים?

דן תיכון: כמה תאונות יקרו כתוצאה מזה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת תיכון, איך אומר חנניה רייכמן?

עוזי לנדאו: – מן הים הכללי וטיפה משלי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת תיכון מביא דוגמה מכביש נהרייה–עכו.

עוזי לנדאו: קח דוגמאות אחרות.

עוזי לנדאו: קח את כביש צומת-רעננה–צומת-מורשה, כמה זמן עובדים שם?

עוזי לנדאו: מדוע כל פעם משבשים לכל הנוסעים בכביש הזה את ההרגשה, בקטע שלו?

עוזי לנדאו: כאשר אתה סוגר את הכביש הזה במקום מסוים או מצר אותו, הפקק נוצר לאורך כל הכביש אחורה.

עוזי לנדאו: מדוע לא להתלבש על כל הכביש הזה ולסיים אותו במשך חצי שנה?

עוזי לנדאו: את הכביש הזה כבר בונים, לפי דעתי – שנתיים ודאי.

עוזי לנדאו: יש גשר ליד צומת-סגולה, בין צומת-סגולה ובין צומת-ירקון, נדמה לי, אינני רוצה לחטוא לזיכרון, הוא לעתים מטעה אותי, אבל את הכביש הזה, כשתעבור ליד הגשר הזה, כמעט תמיד תמצא אותה משאית ואותו מכבש, כבר שנתיים, ואינני חושב שאני מגזים.

עוזי לנדאו: דבר כזה אפשר היה לסיים בזמן קצר.

דן תיכון: הצרה היא שלא עובדים ברצינות שם.

עוזי לנדאו: מה קורה כאן, חבר הכנסת דן תיכון?

עוזי לנדאו: יש כאן עוד תהליך, שלפי דעתי, מצד העבודה של מע"צ הוא תהליך באמת לא נבון.

עוזי לנדאו: התחושה אצל הקבלנים היום, שהממשלה עכשיו משקיעה במכה אחת כמות ניכרת של כספים, ולאחר ההשקעה הזאת מי יודע מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש שנים.

עוזי לנדאו: כולם מתחרים על המכרזים האלה.

עוזי לנדאו: בדקתי, זה לא גרם לאפקט של העלאת מחירים, אבל מה כן קורה?

עוזי לנדאו: כושר הביצוע במשק מוגבל.

עוזי לנדאו: הקבלנים מקבלים את הפרויקטים, באים למקום שבו צריך להתחיל לבנות משהו, מסלול כלשהו, מעמידים שם את הלוס-אנג'לסים האלה, הלבן-אדום-לבן-אדום-לבן-אדום, תוקעים יתד, שמים משאית, אבל לא יותר מזה.

עוזי לנדאו: מחזירים את עיקר הציוד שלהם לכביש שבאותו זמן הם בונים במקום אחר.

עוזי לנדאו: כך אתה באמת רואה שבמקומות רבים בארץ יש כבישים שכמות העבודה בהם מועטה, קטנה, אבל מה כן השגת חרף השיבושים בתנועה?

עוזי לנדאו: השגת ששפכת כמות ניכרת של כסף למשק בלי שאתה מקבל פירות.

עוזי לנדאו: הנה עוד דוגמה כיצד נעשה שימוש לא נכון בכספים.

עוזי לנדאו: הנה עוד שמן על מדורת האינפלציה, ודוגמאות כאלה אינן חסרות.

עוזי לנדאו: אפשר היה למצוא הצדקה להשקעות מהירות בטווח הקצר בהיקפים גדולים יותר אילו, למשל, היית מפתח מקומות עבודה במהירות או דואג לפתור בעיות, למשל, של עולים חדשים, של חיילים משוחררים, אבל את זה, לצערי, הממשלה איננה עושה, והתוצאה הסופית היא שהיום, במקום לראות תקציב שעומד בגבולות ה-2.2%, אנחנו רואים תקציב שמבקשים בעבורו לאשר חריגה אשר תגיע עד 3%.

עובדיה עלי: כבר נימקת שתי הסתייגויות.

עוזי לנדאו: אני מודה לאדוני היושב-ראש על אורך-רוחו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: מי שמעוניין לוותר על הזכות שלו לנמק – לא נתנגד לכך בתוקף.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אביטל, אני מדבר אליך.

דן תיכון: אני רוצה את אוזנך לרגע.

שמואל אביטל: – – –

דן תיכון: לא, לא, אני רוצה לשאול אותך.

דן תיכון: אני חלש בעברית בשעות האלה, ואני רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: אני הסתייגתי לראש הפרק, שהרי כתוב: הפחתת הגירעון.

דן תיכון: אני, בשם קבוצת חברים, כתבתי שבמקום הפחתת הגירעון, יבוא: הגדלה.

דן תיכון: והנה, הממשלה אומרת, בסעיף 1, בחוק הפחתת הגירעון: "בסעיף קטן (ג), במקום '2.2%' יבוא '3%'".

דן תיכון: זאת הפחתה או הגדלה?

דן תיכון: כשאומרים שמעלים גירעון מ-2.2% ל-3%, מה עושים?

דן תיכון: השעה אומנם מאוחרת.

דן תיכון: הממשלה באה ואומרת: אני מפחיתה את הגירעון.

דן תיכון: ומייד כותבת: מעלה מ-2.2% ל-3%.

דן תיכון: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תסביר לי, האם אני התעייפתי?

עובדיה עלי: אני מתקשה להסביר לך.

דן תיכון: רבותי, לא רק שלא מפחיתים את הגירעון.

דן תיכון: מעלים את הגירעון.

עובדיה עלי: אולי חבר הכנסת חיים אורון יכול להסביר?

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, כתוב בחוק הזה: פרק ב', הפחתת הגירעון.

דן תיכון: אני מסתייג וכותב: במקום "הפחתת" יבוא "הגדלת".

דן תיכון: כי הרי כתוב בסעיף 1 – בסעיף קטן (ג), הגירעון, במקום 2.2% יעלה ל-3%.

דן תיכון: תגיד לי, מ-2.2% ל-3%, זו הפחתה או הגדלה?

חיים אורון: מ-2.2% ל-3% זו הגדלת הגירעון.

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דן תיכון, שהסעיף הזה הוא שאר-רוח ממש בהתגשמותו.

חיים אורון: שנינו היינו נוכחים כאשר החוק הזה חוקק.

חיים אורון: ישבו בוועדת הכספים של הכנסת שלושה חברים: היושב-ראש הרב פלדמן, חבר הכנסת קופמן ואנוכי.

חיים אורון: ובא איש האוצר ואמר: אנחנו מחוקקים חוק לארבע שנים קדימה להפחתת הגירעון.

חיים אורון: וידעו בדיוק מה יהיה בעוד ארבע שנים.

חיים אורון: לא קשור בעלייה, לא קשור בקליטה, לא קשור בשום דבר.

חיים אורון: הייתי נגד החוק הזה מראשיתו.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני נגד החוק הזה גם היום.

חיים אורון: אתה מכיר את דעותי.

חיים אורון: אני חושב שהפחתת הגירעון בתור ססמה היא ססמה שקרית, אם היא לא מעוגנת בפרמטרים משקיים נוספים.

חיים אורון: ומבחינה זאת החוק הנוכחי טוב בעיני מהחוק הקודם.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הוא לפחות אומר: הפחתת הגירעון, ולא קובע כמה.

חיים אורון: גם אם בשנה הבאה יהיה 2.9999%, נעמוד בחוק, וזה טוב.

דן תיכון: אבל תסכים אתי, חבר הכנסת אורון, שמגדילים את הגירעון.

דן תיכון: לפחות על-פי מה שכתוב כאן, מ-2.2% ל-3%, זו הגדלה.

חיים אורון: לטעמי פחות מדי.

דן תיכון: כן, אבל מגדילים או מפחיתים?

חיים אורון: מגדילים.

חיים אורון: אבל בעתיד יפחיתו.

דן תיכון: רבותי, מגדילים את הגירעון ולא מפחיתים אותו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כדי שהישיבה תהיה מעניינת, אפשרתי לחבר הכנסת חיים אורון להביע את דעתו.

דן תיכון: אין ויכוח, גם כשהשעה מאוחרת, מר הכהן, נציג אגף התקציבים, שמגדילים את הגירעון מ-2.2% ל-3%.

דן תיכון: חבל שהממונה על התקציבים איננו כאן.

דן תיכון: הוא צריך להתבייש בחוק הזה.

דן תיכון: פשוט להתבייש.

דן תיכון: הנגיד יעקב פרנקל, איפה הוא?

דן תיכון: אלה הם בעלי החוק הראשונים, לרבות השר לשעבר מרידור.

דן תיכון: ומעשה החוק הוא כזה: זה חוק נגד יצר הרע של השרים.

דן תיכון: בכל הממשלות, בכל העולם, הגירעון הוא אבי חוסר היציבות.

דן תיכון: הממשל האמריקני חוקק לפני כמה שנים אב-טיפוס לחוק מן הסוג הזה, שנקרא על שם שלושה סנטורים מפורסמים: גרהם, רודמן, הולינס.

דן תיכון: הגיע לכאן נגיד דינמי, חדש, מארצות-הברית, ואמר שהוא ילמד את השרים איך נוהגים בספר התקציב, והציע לעגן את התקציב כך שהגירעון, שהיה בשיעור של 6.3%, ירד ל-3%, ומשם ל-2.2%.

דן תיכון: כעבור שנה הוא ירד עוד הפעם, וייעלם בשנה הרביעית.

דן תיכון: רבותי, זה היה הסעיף שאגף התקציבים עבד עליו.

דן תיכון: הוא אמר: אנחנו לא סומכים על השרים, הם כל הזמן רוצים להוציא יותר כסף ויותר כסף, ולשקע את המדינה הזאת בגירעון ובתהליך אינפלציוני.

דן תיכון: בא אגף התקציבים, בסיועו של השר דאז דן מרידור, בסיוע של שר האוצר דאז, על-פי ההשראה של נגיד חדש ודינמי, והחליטו לחוקק חוק שהוא מן המתקדמים בעולם.

דן תיכון: הם אפילו הציעו לשריין את החוק, כך שהכנסת לא תוכל לשנות אותו ברוב של שניים נגד אחד; הכנסת תזדקק ל-61 קולות כדי לשנות את החוק הזה.

דן תיכון: רבותי, אין יצר ואין רע, ואין בושה לשר האוצר, והוא בא לכאן ואומר: איך מעז חבר הכנסת דן תיכון בחוצפתו הרבה להציע הצעות.

דן תיכון: אני אומר שאני בוש ונכלם, איך וכיצד התדרדר אגף התקציבים.

דן תיכון: אבל אם אתם חושבים שזה המקרה הראשון, בעוד כמה סעיפים האוצר חוזר על התרגיל הזה ורוצה לרסן פעם נוספת את השרים.

דן תיכון: והוא מציע רפורמה במס הכנסה.

דן תיכון: ואנחנו צריכים להאמין.

דן תיכון: ותיכף הם יבואו ויצביעו מכוח הרוב שלהם בעד אותה רפורמה.

דן תיכון: הם מציעים לנו רפורמה במס הכנסה, שתחל ב-1995.

דן תיכון: למה הם עושים את זה ב-1995?

דן תיכון: הם אומרים: השרים האלה, אנחנו לא סומכים עליהם.

דן תיכון: הם יורידו את המסים, וב-1995 הם יספרו לנו סיפור ויעלו את המסים.

דן תיכון: לכן אנחנו נבוא שנה קודם, נכבול להם את הידיים, נאסור אותם בחוק ולא ניתן להם.

דן תיכון: אני אומר, אדוני היושב-ראש, אין בושה גדולה יותר מזה שאתה מחוקק חוק ואתה יודע שהחוק הזה לא יבוצע.

דן תיכון: החוק הזה הוא אות קין בספר החוקים.

דן תיכון: מה עוד הם אומרים לנו?

דן תיכון: הם אומרים לנו: פעם, בחוק הקודם, היה סולם יורד.

דן תיכון: הגירעון היה צריך לרדת השנה מ-3.2% ל-2.2%, ואחר כך, ב-1995, הוא היה צריך לעבור מן העולם.

דן תיכון: אז תראו מה כותב לנו האוצר: בכל אחת משנות התקציב 1995, 1996 ו-1997, יפחת הגירעון המבוטא בשיעור מן התמ"ג לעומת הגירעון בשנה שקדמה לה.

דן תיכון: הוא לא כותב בכמה, הוא לא כותב אחוז.

דן תיכון: הצהרת כוונות.

דן תיכון: אין להם מה לעשות בספר החוקים, והם באים לספר לנו סיפורי בדים.

דן תיכון: והם קוראים לזה חוק להשגת יעדי המדיניות הכלכלית.

דן תיכון: אני אומר: חוק ללא בושה, חוק נגד יצר הרע של שרים שרוצים עוד ועוד, ועוד ועוד יותר.

דן תיכון: ושר האוצר הזה נכנע ונותן.

דן תיכון: אגב, רבותי, הוא אומר שהתל"ג גדל ב-3.5%.

דן תיכון: אומרים כאן באמת שהתל"ג גדל ב-3%, וזה הישג.

דן תיכון: אם כי שנה קודם, בימי הליכוד הוא גדל ב-7%.

דן תיכון: אבל, רבותי, 3.5% מורכבים בעיקר מתוספת שכר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אפשר להגדיל את התל"ג בקלות.

דן תיכון: בוא נחלק לכולם תוספת של 20% – מר גנץ, אתה היית יושב-ראש ועד העובדים של הסדרנים, ניתן לך תוספת שכר של 20%, ומחר יופיע לנו בתל"ג גידול של 10%.

דן תיכון: מדינה משתגעת, אוצר שלא שולט ביצר הרע.

דן תיכון: חבל על כך.

דן תיכון: אני מצטער על אנשים טובים שסטו מן הדרך.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בהסתייגויות לסעיף 3 בפרק ג'.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לנושא הקודם, שבו דיברתי על כישלונה של הממשלה בתחום הגברת העלייה, בניגוד לתקוות שהיא יצרה ערב הבחירות, אני רוצה כעת לדבר על ההתפתחות החמורה שהתרחשה ברוסיה וזעזעה את כל העולם המערבי, את הרפובליקות הסמוכות לרוסיה ואת המיעוטים הלאומיים, ובכלל זה את היהודים החיים ברוסיה.

אפרים גור: ההתפתחות נוגעת לעליית כוחן של המפלגות הלאומיות, הניאו-פאשיסטיות והקומוניסטיות, התפתחות שהפתיעה אפילו את הרוסיולוגים או את הסובייטולוגים, כפי שזה נקרא, ואת שירותי הביטחון של המערב.

אפרים גור: נכון שלא כל מי שהצביע בעד מפלגות אלה מזדהה עם מדיניותן ומטרותיהן, ובכלל זה עם שנאת זרים, ונכון שחלק לא מבוטל הצביע עבורן כביטוי למצב הכלכלי והחברתי הקשה, אשר מביא למעלה מ-90% מאוכלוסיית רוסיה אל מתחת לקו העוני, והצבעתם היא הצבעת מחאה ואכזבה משלטונו ומהבטחותיו של ממשל ילצין.

אפרים גור: אולם דווקא בשל מצב סוציו-כלכלי מחריד זה ששורר ברוסיה, והחורף הקשה שעובר על המדינה הזאת, עלולות להתרחש שם התפתחויות פוליטיות וביטחוניות מן הקשות ביותר, שעשויות להביא למצב של תוהו ובוהו ולתפיסת השלטון בידי צבא שמרני, דיקטטורי, אכזרי, אנטי-מערבי, בעל דוקטרינה צבאית ופוליטית, שמזכיר את תקופת החושך והאפלה של ברית-המועצות הקומוניסטית, עם ההשלכות החמורות והרות האסון לגבי היהודים ולגבי העלייה לישראל.

אפרים גור: הייתי במוסקבה לפני כשלושה חודשים, כאשר התחוללה במקום דרמה מורטת עצבים, שהדאיגה וריתקה את העולם כולו, כאשר היה ניסיון למחטף שלטוני, ומאידך גיסא – כאשר הטנקים והמשוריינים זרעו הרס בבניין הפרלמנט הרוסי, המכונה "הבית הלבן", וכאשר דרסו מאות אזרחים ואזרחיות אשר הזדהו עם אחד המעורבים בסכסוך.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, בין שתחזיות של רואי-השחורות ברוסיה תתגשמנה ובין שלא, לנו אסור להשאיר את עתיד יהודי רוסיה ומדינות חבר העמים למצב של ספקולציות כאלה או אחרות.

אפרים גור: על הממשלה ועל הכנסת לקיים, ולאלתר, ישיבות מיוחדות על ההשלכות שיש לעליית כוחן של המפלגות הנ"ל על מצב היהודים שם ולגבש דרכי פעולה למבצעי עלייתם לישראל.

אפרים גור: לא יעלה על הדעת שממשלה בישראל תגלה אטימות ואי-אכפתיות למתרחש ברוסיה ולא תתפנה, ולו לישיבה אחת, שתיים, כדי לשמוע הערכות מפי גורמים מקצועיים ולגבש דרכים להקדמת רפואה לכל מכה שעלולה לבוא.

אפרים גור: הדהים אותי, אדוני היושב-ראש, שנשיאות הכנסת לא מצאה לנכון לאשר הצעה דחופה שלי, שהגשתי בנושא זה.

אפרים גור: לעומת זאת, הנשיאות העניקה עדיפות לנושאים כגון עצירת גשמים, הכנסת ספר תורה לבית-כנסת, עם כל החשיבות שיש לדבר, התנהגות שוטרים כלפי נשים שובתות ועוד.

אפרים גור: האדישות שהממשלה מגלה כלפי העלייה בכלל וכלפי המצב ששורר ברוסיה עכשיו גורמת כבר עכשיו להגירת למעלה מ-50% מיהודי מדינות חבר העמים למדינות אחרות.

אפרים גור: אם לא ייעשו מעשים בלתי שגרתיים, ומייד, יגיע שיעור הנשירה ל-70%, ל-80%, כפי שקרה ביציאת היהודים מברית-המועצות בראשית שנות ה-70.

אפרים גור: משמעות הדבר, שבעשר השנים הבאות יהגרו לארצות-הברית ולמדינות אחרות למעלה מ-800,000 יהודים, וזאת נוסף על 255,000 שכבר היגרו בארבע השנים האחרונות.

אפרים גור: על ממשלת ישראל גם להזמין לכאן את ראשי הארגונים היהודיים בארצות-הברית, ובראשם את ראשי ארגון היא"ס, ולתבוע מהם להפסיק את מאמציהם להביא את יהודי מדינות חבר העמים לארצות-הברית ולעודדם לעלות לישראל.

רענן כהן: כמה זה יעלה בגירעון תקציב המדינה?

אפרים גור: מה?

רענן כהן: מה שאמרת עכשיו.

אפרים גור: כרגע אמרתי שעל ממשלת ישראל להזמין לכאן, לישראל, את ראשי הארגונים בארצות-הברית, ובראשם את ראשי ארגון היא"ס, ולשכנע אותם להפסיק לעודד את יהודי רוסיה להגר לארצות-הברית במקום שיגיעו לישראל, ואתה שואל אותי כמה זה יעלה לתקציב המדינה.

אפרים גור: מאידך גיסא, על ישראל והסוכנות היהודית – – –

עובדיה עלי: אף-על-פי שזה חשוב, זמנך עבר.

אפרים גור: מאידך גיסא, על ישראל והסוכנות היהודית להתחיל לפעול מייד בקרב מאות אלפי המהגרים היהודים בארצות-הברית, וזאת תוך חיזוק זיקתם הלאומית, הציונית והדתית למדינת ישראל, ולנסות לשכנעם לעלות לישראל.

אפרים גור: אני רוצה שהבית הזה ידע, שבקרב שליחי הסוכנות לצפון-אמריקה אין ולו אחד שהוא דובר רוסית, ואין בכלל פעילים בקרב המהגרים ובקרב היורדים מבין עולי ברית-המועצות שהגיעו לארצות-הברית ולקנדה.

אפרים גור: אם הממשלה לא תתפכח ולא תטפל בנושא זה בצורה הראויה, נפספס את ההזדמנות ההיסטורית הנדירה שנקרתה על דרכנו בדור זה, המאופיין בשינויים דרמטיים, שאיש מאתנו לא האמין כי יתרחשו.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת רן כהן – כל אלה אינם.

עובדיה עלי: וכעת, חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי גם עייפה, אנחנו עוסקים בנושא של גירעון בתקציב המדינה.

רענן כהן: אכן, כל מה שנאמר לא מתקיים, ומ-2.2% אנחנו בעצם מצויים ביותר.

רענן כהן: אני חושב שאומנם יש סימן של קו ירידה, אבל אני לא מודאג להגיע לאיזון התקציב.

רענן כהן: אם אנחנו מדברים על שינוי מבנה תקציבי, ואנחנו רוצים להגיע לחברה חזקה, יש בעיה רצינית מאוד בחברה, והיא להגיע למצב, אדוני היושב-ראש, של הקטנה משמעותית, ב-60%, בגיוס אנשי מילואים.

רענן כהן: הגשתי הצעה מפורטת לראש הממשלה ושר הביטחון ולרמטכ"ל, לאחר שהגעתי למסקנה שאנחנו נמצאים בגידול במחזורי הגיוס ב-19% בשנים הקרובות – – –

רון נחמן: מה עם חוק ערי ואזורי הפיתוח?

רענן כהן: כשנדבר על חוק ערי ואזורי הפיתוח, אני מבטיח שאתן לך גיבוי בסוגיה הזאת, אבל אני לא אצביע אתך.

רון נחמן: חבר הכנסת רענן כהן, אני מודה לך.

רענן כהן: תודה על גמישותך.

רענן כהן: כל הנתונים האלה נותנים לנו מצב שיאפשר בהחלט להקטין בשנים הקרובות את עול השירות במילואים ב-50%.

רענן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברצוני לציין כמה נקודות, על מה זה יכול להשפיע.

רענן כהן: הגדלת מצבת אנשי קבע, שחלק מהם יועסקו בחוזה מיוחד – זה יתאים ויאפשר שינוי במבנה תקן כוח האדם בצה"ל.

רענן כהן: על-פי התחשיב, אנחנו יכולים לחסוך קרוב לחצי מיליארד שקלים בשנה עבור ימי מילואים.

עוזי לנדאו: על-ידי מה?

עוזי לנדאו: על-ידי זה שאתה מגדיל את מצבת אנשי הקבע?

רענן כהן: על-ידי הגדלה מצד אחד של מצבת כוח אנשי קבע, ומצד שני קיצור ימי המילואים ב-60% – אני גם חוסך 500 מיליון שקלים לשנה, אני מגדיל את התל"ג ב-0.7%, ואני חושב שאני יוצר שינוי במבנה התעסוקתי של מדינת ישראל, ואני גם יוצר אווירה טובה יותר מבחינת חלוקה ושוויון הפעולות בתוך החברה.

עוזי לנדאו: האם אפשר לשאול שאלה?

רענן כהן: בבקשה, ברשות היושב-ראש, לי זה לא מפריע.

עוזי לנדאו: הדברים האלה הם חשובים מאוד.

עוזי לנדאו: ברצוני רק לשאול, אולי אתה עוסק גם בנושא הבא, למשל קיצור משך השירות הסדיר של חיילי צה"ל, ותמורת העובדה שחלק מהאנשים ירצו להפוך לחיילי קבע בחיילות קרביים, תשלם להם מן ההתחלה סכומים הרבה יותר גדולים?

רענן כהן: אני מודה לחברי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, ששאל את השאלה הזאת.

רענן כהן: אכן, היום היה דיון בוועדת החוץ והביטחון על הצעת חוק שלי בנושא קיצור שירות הסדיר בשישה חודשים.

רענן כהן: לפי דעתי, הנושא הזה יובא בתוך שבוע-שבועיים למליאת הוועדה, לאחר שיאושר החוק בוועדת המשנה.

רענן כהן: אנחנו ממתינים להמלצות של ועדת האלוף הרצל שפיר, כדי לבחון את השאלה הזאת.

רענן כהן: בסופו של דבר, לפי הערכתי, תתקבל גם הצעתי.

רענן כהן: עם זה, אני בהחלט נוטה לגיוס חלק לשירות קבע, ובכך לשחרר חלק מאנשי המילואים וגם לאפשר שינוי.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, לפי מיטב ידיעתי, ההמלצות של ועדת הרצל שפיר עולות בקנה אחד עם הצעת החוק והרעיונות שהושמעו כאן.

רענן כהן: לא, אני רוצה להודיע מעל במת הכנסת, שההמלצות אומנם עדיין לא התפרסמו, אבל לפי הנתונים שיש בידי, דוח הרצל שפיר יכול להוות סכנה למהות החברה שלנו.

רענן כהן: הוא עלול ליצור שתי אוכלוסיות בחברה, אוכלוסייה אחת המשרתת בשירות ביטחון המדינה, ואוכלוסייה אחרת, חלשה יותר, שתהיה פטורה משירות בצבא.

רענן כהן: ברגע שאנחנו ניצור חברה אחת הנושאת בעול וחברה שנייה שלא תיקח חלק בעול, אנחנו ניצור שתי קבוצות, שאחת מהן, זו הנושאת בעול, תשאל את עצמה מדוע עול הביטחון נופל רק על כתפיה, ואילו הקבוצה השנייה לא תהווה חלק מן הצבא.

רענן כהן: דבר זה הוא מסוכן לצבא, אבל אגע בנושא הזה בנפרד ולא בשעה הזאת.

רענן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מאחר שנשאלתי, אני רוצה למסור עוד כמה פרטים.

עובדיה עלי: אין בעיה; אבל, חבר הכנסת רענן כהן, הרצל שפיר, אם אינני טועה, מתייחס גם לשאלה של קיצור השירות הצבאי, והוא ממליץ המלצות ברוח ההמלצות שלכם.

רענן כהן: האלוף הרצל שפיר ממליץ גם על זה.

רענן כהן: אבל אני התייחסתי לדוח במלואו, וציינתי מה הסכנות הטמונות בו מההיבטים החברתיים ולא הצבאיים.

עובדיה עלי: היבטים אחרים.

רענן כהן: כן, היבטים אחרים.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף.

רענן כהן: אנחנו גם מציעים שההשלכות, צמצום גיוס המילואים ב-60% ומיקודו באימונים ובפעולות מבצעיות ייעודיות בלבד יסייעו להקטנה משמעותית של נטל השירות במילואים על החייבים בו.

רענן כהן: מבנה חדש זה יסתמך על הגדלת המסגרות הלוחמות.

רענן כהן: מיקוד הגיוס למילואים לצורכי אימונים בלבד יחזק את ההכרה בנחיצותו ויגביר בקרב חיילי המילואים את המוטיבציה למלא את חובתם האזרחית.

רענן כהן: וכאן אני עונה לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רענן כהן: אחת השאלות היסודיות והנוקבות המעסיקות אותנו היא החלוקה של הנטל הצבאי בין המשרתים ביחידות הלוחמות לבין אלה המשרתים ביחידות העורפיות.

רענן כהן: הצעה זו מצמצמת באופן משמעותי את עול השירות במילואים של כלל האוכלוסייה, אך לא מצליחה לתת פתרון לשאלה המטרידה של חלוקה שוויונית של עול השירות הביטחוני.

רענן כהן: לבעיה זו השלכות חברתיות, והיא מחייבת דיון נוקב בפני עצמו.

רענן כהן: חזקה על צה"ל שימצא את הפתרון.

רענן כהן: אני כבר מודיע, שהצעתי תהיה שכל המשרתים ביחידות קרביות, צריך לקצר את שירותם במילואים – עד גיל 35 ולא יותר.

רענן כהן: ואילו חיילי היחידות העורפיות ישרתו עד גיל 45.

רענן כהן: בכך אנחנו יוצרים איזון מסוים או נותנים תרומה מסוימת על השירות ביחידות קרביות.

רענן כהן: זוהי שאלה קשה, סבוכה ומורכבת, אבל צה"ל ואנחנו יחד נצטרך לתת את הדין-וחשבון – איך נגיע למצב של שוויון בחלוקת העול הביטחוני של כלל החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יעלה ויבוא ויישא את דבריו במסגרת של חמש דקות, ואני מבקש לא לחרוג.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: אני חושב שבסוף יגיע תורו של חבר הכנסת רון נחמן, כך אני מעריך.

רון נחמן: אלה שבעת המופלאים של הליכוד.

עובדיה עלי: איפה אתה רואה שבעה?

רון נחמן: יש שניים שרצים.

רון נחמן: אחר כך אני אספר בדיחה על כך.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסעיף שבו עסקינן כאן הוא אינפלציה ומסים.

עוזי לנדאו: סביר היה לצפות מהממשלה שתבקש לא רק להוריד את האינפלציה, אלא גם להוריד את שיעור מס ההכנסה המוטל על הציבור, כדי להמריץ לעבודה, כדי להקטין את התמריץ להעלים הכנסות ממס הכנסה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, קראנו בשמך ולא היית כאן.

עובדיה עלי: הפסדת את תורך.

עובדיה עלי: מה לעשות?

עובדיה עלי: יחד עם חבר הכנסת חיים אורון.

עוזי לנדאו: אני מבקש לקחת דוגמה מהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי הנדונה, ולהראות כיצד שינוי, שצריך היה להכניס אותו במערכת כדי להיטיב את רמת שירותי הבריאות שהציבור על כל שכבותיו מקבל, מנוצל, בין השאר, כדי לבנות מכשיר חדש ונוסף לגביית מסים.

עוזי לנדאו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מטיל מס לכאורה שווה וזהה על כולם, בשיעור של 4.8%, מצרף לזה את מס הארגון, שאינו נגבה כיום מהרוב המכריע של האוכלוסייה.

עוזי לנדאו: וכאשר אתה מתבונן בתוצאה הסופית של החוק הזה, כפי ששכבות שונות בציבור נפגעות ממנו, אתה מגלה את הדברים הבאים: עשרות אלפי אנשים ומשפחות במדינה, יותר מ-250,000, ישלמו יותר עבור בריאות ויקבלו שירותי בריאות באיכות נמוכה נמוכה.

עוזי לנדאו: הרוב המכריע של המשפחות שבהן שני מפרנסים יצטרך לשלם יותר, וחלקן הרבה יותר, בעיקר בעשירונים השמיני, התשיעי והעשירי, הרבה יותר מאשר הם משלמים היום.

עוזי לנדאו: את הדבר הזה אינני מבין.

עוזי לנדאו: הרי יש עידוד שהממשלה והמדינה צריכה לעודד כל משפחה שמבקשת להצטרף לשוק העבודה.

עוזי לנדאו: צריך לעשות זאת.

עוזי לנדאו: אבל אם, למשל, זוג משלם כיום סכום מסוים לשירותי בריאות, הרי בעקבות החוק הזה בעל ואשתו יצטרכו לשלם יותר, ובחלק מהמקרים הרבה יותר.

עוזי לנדאו: איזה תמריץ יהיה לצאת לעבודה?

עוזי לנדאו: קחו את כל המרצים באוניברסיטאות, את הפרופסורים.

עוזי לנדאו: בני זוגם יעבדו – יצטרכו לשלם הרבה יותר מאשר הם משלמים היום.

עוזי לנדאו: בחישוב שנתי, אצל חלק מהמשפחות זה יגיע ליותר מ-1,000 שקלים לשנה למשפחה.

עוזי לנדאו: קחו בעלי מקצועות חופשיים אחרים, מהנדסים, עורכי-דין.

עוזי לנדאו: אלה הן בדרך כלל אוכלוסיות, שבהן לא בן זוג אחד בלבד בבית עובד, יש עובדים מספר.

עוזי לנדאו: מדוע יצטרכו לשלם הרבה יותר?

עוזי לנדאו: דברים כאלה מאפיינים הרבה פעמים את האוכלוסייה העירונית במדינת ישראל, בערים הגדולות, ששני בני הזוג עובדים, בעיקר בגילים שבין 30 ל-50, אני משער.

עוזי לנדאו: מה הסיבה שייקחו חוק חדש וישתמשו בו ככלי לא לשירות מערכת הבריאות, אלא כדי לחלק ולפזר מחדש את ההכנסות, להעביר ממי שיש לו למי שאין לו? אביא דוגמה.

עוזי לנדאו: ניקח אדם שמשתכר, נאמר, 8,000 שקל בחודש, ואדם אחר שמשתכר 4,000 או 3,000 שקל בחודש.

עוזי לנדאו: מן הראשון ייקחו הרבה יותר מאשר מהשני, ושניהם יקבלו אותו שירות.

עוזי לנדאו: מדוע, הראשון חולה יותר והשני פחות?

עוזי לנדאו: הדברים האלה הם דברים שאינם מתקבלים, לפחות לא על דעתי.

עוזי לנדאו: אם רוצים לחוקק חוק, שמטרתו שיפור שירותי הבריאות, צריך לצפות שמרבית האוכלוסייה תשלם עבור אותם שירותים אותו מחיר, פחות או יותר, ואם הממשלה מבקשת להעביר הכנסות ממי שיש להם למי שאין להם – וזה דבר סביר ומקובל, והוויכוח הוא רק על המידה, כמה להעביר ממי שיש לו למי שאין לו – את הדברים האלה יש לעשות באמצעות מנגנון אחר, והוא מנגנון מס ההכנסה.

עוזי לנדאו: אבל אילו הלכו בדרך הנכונה – להוציא שיעור מסוים שהיה מתאים לכיסוי עלות סל הבריאות שאנשים אמורים לקבל על-פי החוק הזה; אילו את כל היתר, שקשור בחלוקה מחדש של ההכנסות, היו מעבירים לגבייה על-ידי מס הכנסה, היתה בוודאי קמה צעקה במדינת ישראל, היה מייד נעשה ברור, שבעצם באמצעות חוק ביטוח הבריאות או מס הבריאות עומדת הממשלה להכניס אל תוך המערכת כלי חדש לגביית מיסוי בפועל – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, היות שיש לך הסתייגויות אחדות, אני מציע שתעשה כאן הפסקה ותמשיך אחר כך.

עוזי לנדאו: אם כן, אני אסכם.

עובדיה עלי: אני רואה שיש לך ארבע הסתייגויות בסעיף הזה.

עוזי לנדאו: אני לא חש צורך להתנצל על כך, אבל אני אעשה מה שאדוני מציע.

עובדיה עלי: בסדר, אני מציע כך, פשוט כדי שנעמוד בלוח הזמנים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

יגאל ביבי: מי אחריו?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אם יימצא לו מחליף כאן.

חיים אורון: אתה מסכים שאני אחליף אותך?

עובדיה עלי: אני מסכים, אין בעיה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון היום הוא בהמשכים, ולכן נמשיך את מה שאמרנו קודם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל הבטיחה לדאוג לביטחונם של תושבי ישראל המתגוררים ביש"ע ולתושבים הישראלים הנוסעים ומבקרים באותם אזורים.

רון נחמן: על איזה כביש הם ייסעו, על הכביש הנוכחי?

רון נחמן: הערבים יקבלו שליטה בשטח.

רון נחמן: על איזה כביש הם ייסעו, על הכביש הנוכחי?

רון נחמן: המשמרות של המשטרה ייסעו על הכבישים.

רון נחמן: על אילו כבישים ייסעו, הנוכחיים?

רון נחמן: האם יהיה עירוב בתנועה של יהודים וערבים, דבר שיגרום לחיכוך, לאלימות, ויכול להיות – לרצח?

רון נחמן: שר השיכון הבטיח כאן והתחייב, גם במליאה ובעיקר בוועדת הכלכלה, שבחודש יוני 1993 תדון הממשלה בבקשתו להקצות 250 מיליון שקל לאותם ארבעה כבישים, אשר הוא הגדיר אותם ככבישים אסטרטגיים: כביש חוצה-שומרון בעדיפות ראשונה – – –

עוזי לנדאו: דרך-חיים.

רון נחמן: אני מדבר על כביש חוצה-שומרון ולא על דרך-חיים.

רון נחמן: אני מדבר על כביש מס' 5, לא 505.

עוזי לנדאו: אדוני חבר הכנסת רון נחמן, אני מציע שתאמץ את החלטות ממשלת הליכוד בראשותו של מר בגין.

עוזי לנדאו: הוא קרא שם לכביש הזה – – –

עובדיה עלי: חוצה-שומרון הוא על שם השר חיים לנדאו, והוא: דרך-חיים.

עובדיה עלי: הייתי בחנוכת הכביש הזה.

רון נחמן: כדי שהדברים יהיו ברורים, דרך-חיים הנוכחית מורחבת, התוואי החדש נקרא: כביש מס' 5.

עוזי לנדאו: זה הכביש, כביש מס' 5, דרך-חיים.

רון נחמן: לא, אבל חבל על הוויכוח כרגע, ואני בעד זה.

רון נחמן: כאשר אני מדבר על נושא זה, עם ישראל צריך להבין גם על אילו כבישים אני מדבר, וכשאני אומר: כביש בית-שאן–יריחו, עם ישראל יודע, וכאשר אני אומר: חוצה-שומרון, יודעים שזה מצומת הקאנטרי-קלאב בתל-אביב ועד לבקעת-הירדן, ואם יקראו לזה: דרך-חיים, זה תרתי משמע, אלה חיים שזה מביא לאזור.

רון נחמן: ולכן הכביש השלישי – – –

עוזי לנדאו: אם אנשים יפסיקו לקרוא לזה חוצה-שומרון – – –

רון נחמן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תן לי בבקשה לסיים את דברי במסגרת הזמן העומד לרשותי, ולא להתווכח כרגע על השם, אלא על הכבישים האסטרטגיים.

רון נחמן: ברשותך, אני מבקש.

רון נחמן: ארבעת הכבישים הללו: כביש מס' 5, מהקאנטרי-קלאב – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני אוסיף לך דקה על זמנך, ואני מבקש בכל זאת שתאזין ברוב קשב להערה החשובה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: הכביש הזה נקרא דרך-חיים – – –

חיים אורון: במיוחד מפיו.

עובדיה עלי: במיוחד כשאומר את זה חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש לזה משמעות.

יגאל ביבי: גם מעשית, הוא צודק.

עובדיה עלי: גם מעשית וגם עובדתית.

חיים אורון: – – –

רון נחמן: אני מבקש לומר כאן באופן חד-משמעי: שני כבישים מובילים, כביש אחד הוא כביש מס' 505, הלוא הוא דרך-חיים.

רון נחמן: הכביש הזה הורחב, נמצא בטיפול, וההשקעות בו כרגע, בסדר גודל של 3 מיליוני שקל, מתקיימות.

רון נחמן: כביש מס' 5, ההשקעה בו היא 70 מיליון שקל.

רון נחמן: כביש הבקעה – – –

יגאל ביבי: כביש חיים.

רון נחמן: עוד הפעם אתם עושים זאת?

רון נחמן: דרך-חיים, כביש מס' 5, הכול בסדר, או.

רון נחמן: קיי.?

רון נחמן: בסדר, עם ישראל יודע עכשיו מה זה דרך-חיים.

רון נחמן: תלך לאיש בתל-אביב, והוא ישאל מה זה.

רון נחמן: אז הממשלה צריכה להדגיש את הדברים האלה ולומר אותם.

רון נחמן: גם ממשלת הליכוד לא עשתה את זה.

רון נחמן: איפה היא היתה?

רון נחמן: מה היא עשתה בכבישים האלה?

רון נחמן: לכן, בלי כל הססמאות – – –

מיכאל איתן: ממשלת הליכוד הביאה אלפי מתיישבים ליש"ע, בכלל זה לאריאל, ואם לא היתה ממשלת הליכוד, אתה לא היית פה ולא היית ראש עיריית אריאל ולא היתה אריאל.

מיכאל איתן: אחרי שממשלת הליכוד יישבה את השומרון, הקימה יישובים, אתה שואל איפה היתה ממשלת הליכוד?

רון נחמן: אני רוצה לבקש ממך דבר אחד.

עוזי לנדאו: קצת כבוד למי שהיו לפניך, קצת פחות רוע לב.

רון נחמן: אני מבקש מחברי במפלגה, אולי תיתנו לי לסיים את הדברים ותפסיקו לריב אתי.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים אותך.

רון נחמן: אז בבקשה תשמע אותי עד הסוף.

רון נחמן: ולכן, ממשלת הליכוד היתה יכולה לעשות את הכביש הזה כשישבה בשלטון, והיא לא עשתה אותו.

עוזי לנדאו: היא עשתה אותו.

רון נחמן: במקום לדבר על הדברים האלה, אני מתווכח כאן.

רון נחמן: אם אדבר על העניינים האלה, אתם תבואו עוד הפעם ותצעקו.

רון נחמן: במסגרת 250 מיליון השקלים שהממשלה הזאת התחייבה לתת עבור ארבעת הכבישים האסטרטגיים הללו – הכביש השלישי הוא כביש-אלון, מבית-שאן ועד לעטרות, והכביש הרביעי הוא כביש עוקף-שכם.

רון נחמן: התחייבות של השר לבצע את הסלילה בתקציב 1994, כאשר הוא התחייב להגיש את הצעת התקציב ביוני 1993, לא קוימה.

רון נחמן: בספר התקציב אין היום אף לא אגורה אחת לכביש ביהודה ובשומרון, פרט לכביש מירושלים לגוש-עציון, המנהרה והגשרים.

רון נחמן: לכן, השאלה שלי היא פשוטה.

רון נחמן: אמר חבר הכנסת רן כהן, שהערבים צריכים לשמור על הביטחון בעזה וכן הלאה.

רון נחמן: איך ינועו היהודים?

רון נחמן: איך ינוע צה"ל?

רון נחמן: איך תימנע הקמתה של מדינה פלשתינית, בלי שהאזור יחולק על-ידי אותם כבישים לאזורים אזורים?

רון נחמן: לאלוהים פתרונים.

רון נחמן: ואני חוזר ומדגיש, שב-13 באפריל 1994 משטרת ישראל יוצאת מהערים הגדולות.

רון נחמן: היא תצא משכם.

רון נחמן: הצבא יתמקם בקדומים, המשטרה תתמקם באריאל.

רון נחמן: איך תהיה ממשלת ישראל ערבה לכך, שיהודים שבאים מנתניה ונוסעים לירושלים יוכלו לנסוע בביטחון?

רון נחמן: איך היא תשמור על הביטחון ואיך היא תפקח על מה שיקרה בשכם?

רון נחמן: לומר כאן לכנסת: אנחנו מחויבים לביטחון, והביטחון הוא עלינו – זה קל מאוד, אבל תשימו לב גם מה אומר ראש הממשלה.

רון נחמן: הוא אומר שממשלת ישראל היום התחייבה לביטחון החיצוני קודם כול, ומה עם ביטחון הפנים?

רון נחמן: על כך אין תשובה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל זאת, על המפלגות המרכיבות אותה, היא ממשלה שמפקירה – ואני חוזר ומדגיש את המלה "מפקירה" – 130,000 תושבים, שנשקפת סכנה לחייהם, ותהיה נשקפת עוד יותר החל מ-13 באפריל 1994.

רון נחמן: איש מאלה שיושבים היום בממשלה לא יינקה מאחריות לכך, איש לא יוכל לבוא מחר ולטעון: לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי.

רון נחמן: אני אומר את זה כאן, מעל במת הכנסת: לא תוכלו לבוא ולומר למישהו בארץ ובעולם מה קרה, האם הוזהרתם, האם התריעו בפניכם, איש מכם לא יוכל לבוא ולומר: ידי לא היתה במעל הזה.

רון נחמן: חבר הכנסת אורון, לציבור הישראלי נמאס לראות כל הזמן בטלוויזיה ולשמוע כל הזמן ברדיו ולקרוא כל הזמן בעיתונות עד כמה הממשלה דואגת לערבים.

רון נחמן: פרס נוסע לחוץ-לארץ לגייס 2 מיליארדי דולר לערבים.

רון נחמן: פה בארץ, חוקים על גבי חוקים – לערבים, אבל רק ליהודים לא עושים שום דבר.

רון נחמן: אני מציע שתראו ותבדקו ברחוב מה אומרים היום התושבים במדינת ישראל.

חיים אורון: תבדוק.

רון נחמן: נבדוק את זה.

רון נחמן: תבדקו את זה.

רון נחמן: אם לציבור לא נמאס כבר.

חיים אורון: יש רק דרך אחת לבדוק – יהיו בחירות.

רון נחמן: נכון.

רון נחמן: בוא נלך לבחירות, זה מה שאני מציע.

רון נחמן: נלך לבחירות מוקדמות ותגיד: אלה הם הדברים שאנחנו רוצים לתת.

חיים אורון: בחירות – זה לא חסימת צומת בשומרון, שעושים אותה מתי שרוצים.

חיים אורון: יש תאריכים.

רון נחמן: הצומת לא בשומרון, הצומת במורשה.

רון נחמן: תן לי לסיים, ואגיד דבר אחד, חבר הכנסת אורון.

רון נחמן: ביום חמישי האחרון רצו יהודים להכניס ספר תורה לבית-כנסת בשכם.

רון נחמן: המשטרה אישרה להם ביום ראשון לבוא ולעשות את הטקס ביום חמישי.

רון נחמן: הייתי שם בצומת, במקרה עברתי.

רון נחמן: ראיתי את הצבא בודק תעודות זהות של ישראלים, תושבים שלא מעורבים כלל בכל החגיגה, מעבר לכל מה שהיה שם עם הצבא, עם מאות, אולי אלפים של חיילים.

חיים אורון: מה זה "מעבר"?

חיים אורון: הם התנגשו עם הצבא.

רון נחמן: אני הייתי שם, אל תגיד לי מה היה.

רון נחמן: אני הייתי שם, אתה לא היית.

רון נחמן: אתה מקבל פקסים מחברון, אבל אני בשטח יודע.

חיים אורון: אני מכיר את השטח.

רון נחמן: אתה מכיר ואני יודע טוב ממך.

עובדיה עלי: זמנך תם.

רון נחמן: זמני תם.

רון נחמן: לכן, חבר הכנסת אורון, אנא זכור מה שאני אומר לך כרגע מעל הדוכן: אתה וחבריך תהיו אחראים לכל מה שיתרחש, והבחירות יבואו והן יקבעו דבר פשוט.

רון נחמן: הבחירות שיבואו יורידו אתכם מהר, חזק ובאופן אלגנטי לאופוזיציה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, עכשיו אתה.

שבח וייס: עד שהבחירות יבואו אנחנו נמשיך לטפל בתקציב.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית תודה ליושב-ראש הכנסת, שהואיל להחליף אותי כדי שאוכל – – –

שבח וייס: ואחר כך תחליף אותי שוב.

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: – – – כדי שאוכל לשאת דברים אחדים.

דן תיכון: לא מתחשק לך, אדוני היושב-ראש, גם כן להסתייג?

שבח וייס: ממה?

דן תיכון: קצת לדבר במליאה.

דן תיכון: אהבת את זה תמיד.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: 11 שנים דיברתי.

שבח וייס: עכשיו אני נח.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להסביר את המשמעות החמורה של ביטול החוק, שבעטיו יעמוד הגירעון השנה, במקום על 2.2% מהתל"ג, על 3%.

עובדיה עלי: הדבר הזה חמור ויכול להאיץ בצורה מאוד משמעותית את האינפלציה.

עובדיה עלי: אנחנו כבר נוכחים לדעת שהאינפלציה, שהיתה חד-ספרתית, השנה היא דו-ספרתית, ועצם הגדלת הגירעון ודאי תאיץ ותהיה כשמן על מדורת האינפלציה, על כל המשמעויות החמורות לכלכלה ולמשק המדינה מהתרחבות האינפלציה ומהאצתה.

עובדיה עלי: עמד חבר הכנסת דן תיכון וסיפר איך החוק הזה חוקק, איך הגיע בכלל לשלבי חקיקה, והזכיר את גרהם ורודמן מארצות-הברית, שבעצם היו הראשונים שחוקקו חוק דומה, ואנחנו העתקנו את השיטה הזאת, ויש בה כדי להפחית, למנוע ולבלום את התאווה של השרים, שלא תמיד יודעת גבולות – – –

חיים אורון: באמריקה זה נכשל לחלוטין.

עובדיה עלי: אני חושב שאצלנו יש לזה חשיבות גדולה מאוד, ודווקא השנה אין שום סיבה בעולם להגדיל את הגירעון, נוכח העובדה שהעלייה לא גדלה אלא קטנה ביחס לשנים קודמות, נוכח העובדה שהמדינה הצליחה לגייס ערבויות אמריקניות בסך 10 מיליארדי דולר, ואשתקד זה עמד על 2 מיליארדי דולר, ולא כל הכסף נוצל, נוכח עובדות שונות ומשונות שלא היו לכם תשובות עליהן, חבר הכנסת אורון, מדוע הייתם צריכים להגדיל את הגירעון.

עובדיה עלי: להיפך.

עובדיה עלי: אולי כשתעלה לכאן תסביר מדוע.

עובדיה עלי: אבל, אני לא אחדש הרבה, ואני רוצה לומר דברים בשם אומרם.

עובדיה עלי: עמד כאן חבר הכנסת דן תיכון וסיפר בעצם לשם מה נחוצה הגדלת הגירעון לאותם סעיפים שלא מופיעים כנראה בספר התקציב.

עובדיה עלי: אולי תסביר לי, חבר הכנסת חיים אורון, למשל, מדוע צריך להגדיל ומדוע צריך להשוות את הקצבאות של הביטוח הלאומי לאלה שאינם משרתים בצבא ולהעמיד אותן על אותו שיעור, כמו אלה הניתנות למי שמשרתים בצבא?

עובדיה עלי: איזו הצדקה יש לכך?

חיים אורון: מגיע להם, כמו אלה שאינם משרתים בצבא.

חיים אורון: לא כל מקבלי הקצבאות משרתים בצבא.

חיים אורון: ההבדל היחיד ביניהם הוא שהם יהודים ולא ערבים.

חיים אורון: זה כבר מזמן לא קצבת יוצאי צבא, זו קצבה ליהודים ולא לערבים.

חיים אורון: אם תעשה חוק נגדי ותגיד: רק למשרתים בצבא, לא לנכדים, לא לבני דודים ולא למי שקיבל פתק שהיה רק במילואים – אז אני אתמוך בך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, אחרי הנאום שלך – – –

שבח וייס: נאום ביניים.

עובדיה עלי: אחרי נאום הביניים הזה – – –

חיים אורון: אני היחיד פה בשם הממשלה.

עובדיה עלי: כן, היחיד מהקואליציה שנמצא כאן ומנסה בכל כוחו להגן על הקואליציה, ולצערי, גם ללא הצלחה בעניין זה.

דן תיכון: מתי יביאו שר מהממשלה?

שבח וייס: ניסינו להביא אותם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, שאלה אחת, אולי תשיב לי, תרצה – תוך כדי דברי, תרצה – כשיגיע תורך לנאום, ויש לך היום עוד חמש הסתייגויות ותוכל להשלים את הדברים מעל הדוכן.

עובדיה עלי: חייל משרת בצבא, צעיר שמשרת שלוש שנים, ורואה בזה לא רק חובה, זו זכות גדולה לשרת את מדינת ישראל, את עם ישראל.

עובדיה עלי: אין לו איזו זכות – –

חיים אורון: כן.

עובדיה עלי: – – עודפת על מי שאינו משרת בצבא, שבאותן שנים הוא לומד או עובד?

עובדיה עלי: כמה כסף הוא מרוויח באותן שלוש שנות עבודה?

עובדיה עלי: מדוע כאן אתה רואה בעצם העובדה שנותנים איזו תוספת קטנה – באמת זה כמעט כגזל כבשת הרש.

עובדיה עלי: צריך גם את זה למנוע מהם?

עובדיה עלי: לקחת מהם?

עובדיה עלי: אולי הכסף הזה – חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאלת לשם מה הגדלת הגירעון – בא כדי לתת למי שאינם משרתים בצבא, ויש בכך משום אתנן פוליטי לקואליציה שקמה כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, דיבר כאן חבר הכנסת דן תיכון על נושא הסיוע לקיבוצים.

עובדיה עלי: עיני לא צרה בקיבוצים, ואני נמנה עם מי שמעריכים מאוד את תרומתם לביטחון המדינה, להתיישבות, להגשמת החזון הציוני – – –

עוזי לנדאו: היה.

עובדיה עלי: ותרמו תרומה חשובה מאוד.

עוזי לנדאו: לא היום.

עובדיה עלי: אי-אפשר היום לקחת מהם גם את הזכויות האלה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אשתך קיבוצניקית.

עובדיה עלי: איפה מופיע בספר התקציב הסיוע לקיבוצים?

עובדיה עלי: הנושא של קופת-חולים – 700 מיליון שקל שדיבר עליהם חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: נושא האוטונומיה – הייתם צריכים לדאוג לערבים ביהודה, בשומרון ובעזה.

עובדיה עלי: פתרנו את כל בעיות העוני במדינת ישראל?

עובדיה עלי: 600,000 תושבים במדינת ישראל נמצאים מתחת לקו העוני, בהם 120,000 ילדים.

עובדיה עלי: פתרנו את כל הבעיות?

עובדיה עלי: צריך כעת לפתור את הבעיות של הערבים שיימצאו בתחום האוטונומיה/המדינה הפלשתינית שבדרך?

עובדיה עלי: אני לא מדבר כאן על בעיות של קרנות הפנסיה ובעיות של סעיפים נוספים שהובטחו בנושא חקלאות, בנושא חיילים משוחררים, לפחות בהתאם להצהרות הבומבסטיות של שרים כאן, ולהן אין תשובות בתקציב המדינה.

עובדיה עלי: לשם כך, חבר הכנסת עוזי לנדאו, צריך להגדיל את הגירעון, על כל המשמעויות שלו.

עובדיה עלי: היות שלא יתאפשר לי לדבר שנית, מפני שאני צריך לשוב לנהל את המליאה, אני רוצה לדבר על הנושא של עדיפויות לאומיות.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת הציבה דגל של שינוי סדרי העדיפויות הלאומיים, והיא אמרה שיהיו לה קדימות אחרות, שיהיו לה עדיפויות אחרות.

עובדיה עלי: אולי מישהו יכול לבוא ולומר לי, ויקבל על זה פרס נובל, האם העדיפויות האלה קיבלו איזו ממשות?

עובדיה עלי: מה מצב התעסוקה בארץ?

עובדיה עלי: מה מצב הצמיחה בארץ?

עובדיה עלי: עמד כאן חבר הכנסת דן תיכון וסיפר על השינוי לרעה בתחום האבטלה.

חיים אורון: זה לא נכון.

עובדיה עלי: הוא כאן פירט, וזה מופיע גם בספר התקציב.

חיים אורון: זה לא מופיע בספר התקציב.

דן תיכון: לא אני סיפרתי, אלא ציטטתי את הממונה על התקציבים.

עובדיה עלי: אם בשנת 1991 נוספו למשק, חבר הכנסת חיים אורון, 117,000 מקומות עבודה, בשנת 1992 – 110,000 מקומות עבודה, לפי הנתון שמסר כאן חבר הכנסת דן תיכון, בשנת 1993 ייתוספו 56,000 מקומות עבודה.

חיים אורון: זה לא נכון.

עובדיה עלי: אז אולי כשתעלה לכאן תספר לנו, כי אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת דן תיכון, שאני מכיר אותו כאדם שמדייק ומכיר את העובדות, לא יעמוד כאן ויספר ויפרסם מספרים שאין להם בסיס.

עובדיה עלי: יש כמה נקודות מרכזיות שהממשלה התחייבה, הצהירה שתבצע אותן, ואין להן שום עקבות בספר התקציב – לא לנושא יום חינוך ארוך, לא לנושא של תעסוקה, ולא לנושאים אחרים הקשורים בערי פיתוח ובמוקדי אבטלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, אני חושב, שאם אתם תיתנו תשובות בנושאים האלה – יום חינוך ארוך, אבטלה, ערי פיתוח, אני מאמין שגם אנחנו נצטרף ונצביע אתכם.

עובדיה עלי: בואו ותצביעו על ההסתייגויות האלה, אני לא מדבר על מאות ההסתייגויות האחרות.

עובדיה עלי: אם נתמקד בנושאים האלה, נדמה לי שכאן יהיה קונסנסוס רחב ותזכו לתמיכה הרבה יותר רחבה, של מרבית חברי הבית.

עובדיה עלי: דיברתם על היעדים האלה, ובזכות ההצהרות וההכרזות חזור והכרז ערב הבחירות, בקווי היסוד של הממשלה, קיבלתם את אמון העם, הקמתם ממשלה.

עובדיה עלי: אנא מכם, בואו תבצעו את המדיניות הזאת.

עובדיה עלי: בואו תממשו את ההבטחות שהבטחתם לבוחרים.

עובדיה עלי: אני חושב שזאת לא דרישה מוגזמת לדרוש זאת מכם.

עובדיה עלי: בנושאים שיש הסכמה עליהם, שבזכותם אתם יושבים כאן ליד שולחן הממשלה, תקיימו אותם, ואז תקבלו גם את התמיכה שלנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר חי שאקי– איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

שבח וייס: אם נמשיך בקצב הזה, נעבור הלילה הרבה סעיפים.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: סט חדש על סעיף חדש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש טעות.

חיים אורון: בסוגריים מסומן מספר ההסתייגויות.

חיים אורון: הנוהל שקבענו הוא, שמתחילים באלה שיש להם שתי הסתייגויות בלבד, אחריהם אלה שיש להם שלוש בלבד.

חיים אורון: זה הנוהל שהסכמנו עליו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: את זה כבר יעשה כבודו, חברי, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אנחנו אוהבים לעבוד על-פי הסכמות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני הסתמכתי בעניין ה-56,000 על דברי הממונה על אגף התקציבים מר דוד ברודט, ביום העיון, והוא הודיע לי קודם שהוא מתנצל, אבל הוא הטעה את המשתתפים.

דן תיכון: המספר הוא כנראה 87,000.

חיים אורון: באיזו שנה?

דן תיכון: 1993.

חיים אורון: שר האוצר מסר היום בישיבה, שבשנת 1993 נוספו 104,000 מקומות עבודה.

דן תיכון: אין לי אלא מה שיש בפני.

דן תיכון: אני הייתי ביום העיון, ומקובלים עלי הדברים של דוד ברודט.

דן תיכון: הוא אמר שהוא טעה, ואני מביא דברים בשם אומרם.

דן תיכון: אבל אינני חוזר בי מן הדברים שאמרה שרת העבודה מעל הדוכן הזה, מאותו מקום שאני מדבר.

דן תיכון: היא אמרה: הכול בולשיט, שום דבר לא נעשה, זה שאני מספקת עבודות יזומות לא פותר שום בעיה.

דן תיכון: על כך אין מחלוקת, היא גם לא חזרה בה.

דן תיכון: היא חוזרת ואומרת את הדברים הללו.

דן תיכון: אני רוצה לחזור לנושא הגירעון.

דן תיכון: ההסתייגות שלי אומרת: "לחלופין, קבוצת תיכון מציעה: בסוף הכותרת יבוא '(חידוש התהליך האינפלציוני)'.

דן תיכון: " מה בעצם הבעיה?

דן תיכון: למה מתעקשים בכל העולם היום בנושא הגירעון?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, למה נלחמים בעולם המערבי, בעת שדנים בתקציב המדינה, על גודל הגירעון?

דן תיכון: הגירעון מעיד על רצינות הממשלה בעת שהיא עוסקת בתקצוב המדינה, כי שיעור הגירעון משפיע על התהליך האינפלציוני.

דן תיכון: מכאן הכעס וחוסר האמון שלי, שהיה קיים במשך שנים רבות, כלפי אגף התקציבים.

דן תיכון: אני לא מבין איך אגף התקציבים, שנלחם על קוצו של יו"ד – מי שראה את מלחמת החורמה בחדר ועדת הכספים בנושא תקציבי הרווחה יבין עד כמה חשוב שיעור הגירעון.

דן תיכון: ואכן, אמר חבר הכנסת עוזי לנדאו, או חבר הכנסת עלי, ובצדק, מה אתם עושים בשנה שסך כל המקורות שעומדים לרשותכם חסר תקדים?

דן תיכון: הרי האמריקנים נתנו לכם 600 מיליון דולר מתוך 2 מיליארדים של הקצבה שנתית, ואמרו לכם – – –

חיים אורון: 600 מיליון לכיסוי הגירעון.

חיים אורון: אנחנו כאן לא הרבה חברי כנסת, אל נטעה זה את זה.

חיים אורון: זה לא מקור.

חיים אורון: זה מקור לכיסוי גירעון, במקום לקחת בבורסה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, 600 מיליון מתוך 2 מיליארדים הם לכיסוי הגירעון.

דן תיכון: אבל תן לי להשלים את דברי.

דן תיכון: הגירעון הוא משמעותי ביותר, גירעון גדול בעולם המערבי משמעותו חידוש התהליך האינפלציוני.

דן תיכון: גירעון קטן משמעותו ריסון האינפלציה.

דן תיכון: בואו נראה מה הסכנות בתקציב.

דן תיכון: כששר האוצר היה בפעם הראשונה עם ראש הממשלה בארצות-הברית, קראו לשניהם לאחד החדרים בבית הלבן או במשרד החוץ, אני לא יודע היכן, ואמרו להם: יש לכם בעיות מוסדיות, אתם צריכים לשנות את המבנה המוסדי של כלכלת ישראל; לא תעשו זאת – לא נסייע לכם.

דן תיכון: אנחנו נעקוב אחר כל השינויים המבניים בכלכלת ישראל.

דן תיכון: הם הגיעו למסקנה, שבעצם מה שעוצר את הפיתוח הכלכלי במדינת ישראל זה אותו מבנה אנכרוניסטי סוציאליסטי שהונצח כאן במשך שנים.

דן תיכון: ממשלת הליכוד ניסתה, בהצלחה חלקית, לצאת מן המיצר.

דן תיכון: הם אמרו לשר האוצר שוחט ולראש הממשלה: אנחנו דורשים שתעשו שינוי רציני במבנה המשק הישראלי.

דן תיכון: והם גם פירטו כמה וכמה סעיפים.

דן תיכון: אבל הם לא העלו בדעתם לרגע שתבוא הממשלה הזאת ותשנה את החוק להפחתת הגירעון.

דן תיכון: שהרי אין איתות גדול יותר מהעניין הזה שהממשלה היא לא רצינית, שהכסף שהיא גובה, הגירעון שהיא יוצרת מחולק לכל מיני מטרות.

דן תיכון: כאן אני רוצה לעסוק בכמה מלים בנושא מחירי הדירות.

גדליה גל: המדינה שמאותתת לנו, מה בדבר חוק הגירעון שם?

דן תיכון: יש שם חוק גירעון, והם מנסים בכל כוח שבעולם – – –

גדליה גל: הוא לא שונה?

חיים אורון: קלינטון הלך לבחירות ואמר שהוא עומד להגדיל את הגירעון.

דן תיכון: זה לא נכון.

דן תיכון: זה פרו.

חיים אורון: גם קלינטון אמר שהוא יגדיל את הגירעון.

דן תיכון: הוא אמר ועשה את ההיפך.

דן תיכון: שם הטילו מסים נוספים על הדלק – – –

חיים אורון: גם מסים על ההכנסה.

דן תיכון: גם מסים על ההכנסה, כדי לשמור על הגירעון.

דן תיכון: אבל בתקציב הזה, חבר הכנסת גל, יש מעשה נסים ונפלאות; באמת מעשה נסים ונפלאות.

דן תיכון: אינני מכיר תקציב בעולם המערבי, שעשו בו את הדברים האלה בעת ובעונה אחת, הגדילו את הגירעון מ-2.2% ל-3% – לא הפחיתו, כפי שראש הפרק אומר; מצד שני הגדילו את התקציב מ-102 ל-126 מיליארד; מצד שלישי, ערכו רפורמה במסים ויגבו פחות מסים.

דן תיכון: איך עושים את שלושת המהלכים הללו ומצליחים, צריך ללמוד באוניברסיטה בחוג לכלכלה.

גדליה גל: אלא אם כן יש צמיחה.

דן תיכון: אומנם חבר הכנסת מירום אף פעם לא מבין, ושואל אותי למה אי-אפשר לעשות את זה.

דן תיכון: אני לא מכיר מדינה בעולם שעשתה דבר כזה.

דן תיכון: כאן אני מגיע לתהליך האינפלציוני.

דן תיכון: מה הסכנה בתהליך האינפלציוני כולנו זוכרים עוד מההיפר-אינפלציה.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, מה בעצם היה הגורם שעצר את פיתוח המשק הישראלי, שבעצם מנע את חידוש הצמיחה בשנות ה-80, אני יכול לומר רק דבר אחד: הגירעון והאינפלציה, והקשר שבין הגירעון לאינפלציה.

דן תיכון: במשך השנים האחרונות דאגו לכך שהגירעון ילך ויפחת, ילך ויפחת.

דן תיכון: עוד מעט תאמר לי, שמ-2.2% ל-3% זו הפחתה, אבל מ-2.2% ל-3% זה גידול.

דן תיכון: אני חוזר לנושא שגורם לאינפלציה במדינת ישראל.

דן תיכון: אמרתי שגירעון – זו אינפלציה.

דן תיכון: אני מדבר על מחירי הדירות.

דן תיכון: אמר, בצדק, שר הבינוי והשיכון: כל מה שאני עושה בתחום הדיור לא מצליח לי.

דן תיכון: הלכתי אל חבר הכנסת דן תיכון, שאני מחשיב אותו כמי שניהל לפני שנים חברת ענק בתחום הדיור, ושאלתי אותו: למה זה קורה לנו, למה ככל שאני זורק לשוק יותר ויותר קרקעות, יותר ויותר בונים, קורה לי דבר מוזר – בכל מכרז של מקרקעין למגרשים שאני מפרסם במדינת ישראל, מחיר המינימום נשחק בתוך דקות והמחיר שמוצע עולה בעשרות אחוזים על מחיר המינימום, שהוא גבוה מלכתחילה.

דן תיכון: ניקח לדוגמה את ירושלים.

דן תיכון: לפני כשבועיים פרסמו מכרז על אחת האדמות, הרזרבות היחידות בירושלים, ליד המוזיאון.

דן תיכון: קבעו מחיר מינימום של 220,000 דולר למגרש לבניית קוטג'ים.

דן תיכון: אני שומע שאנשים כבר מציעים 350,000 דולר כדי לזכות באותו מגרש.

דן תיכון: מדובר במגרש, לא במגרש כולל קוטג'.

דן תיכון: ככל שזורקים יותר באזור המרכז, מחירי הדירות עולים מעלה מעלה.

דן תיכון: אביא דוגמה נוספת.

דן תיכון: מינהל מקרקעי ישראל פרסם לפני שנה-וחצי-שנתיים מכרז למכירת קרקע במלחה.

דן תיכון: מלחה זה אותו קניון שאתם הולכים אליו, כמדומני, פעם בשבוע לקולנוע.

חיים אורון: הו, הו.

דן תיכון: כך היה כתוב בעיתון.

חיים אורון: הו.

דן תיכון: אני מוקיר מאוד חברי כנסת שלאחר יום דיונים ארוך ומפרך – – – כבר אמרתי שיושב-ראש ועדת הכספים, דווקא בחודש הכי עמוס, ידע לקחת מעצמו זמן ולומר שיש גם זמן להתרענן ולשנות את האווירה, והוא הלך לקניון במלחה.

גדליה גל: סרט טוב מאוד, "בקו האש".

דן תיכון: חבל שלא הזמנת אותי.

דן תיכון: גם אני הייתי מצטרף.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מכרו את מלחה.

דן תיכון: פרסמו מכרז, ונשברו כל שיאי מחירי המגרשים בירושלים.

דן תיכון: כל המגרשים נמכרו, הקבלנים קפצו על המציאה, הציעו מחירים אדירים.

דן תיכון: נתקעו לתקופה קצרה של כמה חודשים עם המגרשים הללו, שהרי בונים שם מאות יחידות דיור.

דן תיכון: נראה היה שמחירי הדירות בירושלים ירדו ויהיה מיתון קטן.

דן תיכון: ואכן, היה כך.

דן תיכון: ואז לקח המינהל את עתודת המקרקעין הגדולה האחרונה שנשארה בתוככי ירושלים, קוראים לה גבעת-משואה, זו גבעה אחת אחרי מלחה, גבעה ענקית, גבוהה, יפהפייה, במקביל לגילה, בהמשך לקריית-היובל, ואמר: הפעם נשבור את מחירי המקרקעין בירושלים, נציף את ירושלים בקרקעות, וכך נוריד את מחירי הדירות בירושלים.

דן תיכון: וראה זה פלא, כשפתחו את המכרז בגבעת-משואה, לא רק שמחירי המקרקעין לא ירדו, אלא הוצעו שם מחירים מטורפים.

דן תיכון: קבלנים היו נכונים לשלם מחירים, והציעו מחירים גבוהים בעשרות אחוזים מן המחיר הגבוה יחסית שהוצע במלחה.

דן תיכון: הסתבר שאין גבול לעניין הזה.

דן תיכון: כסף יש בשפע, מנפחים את המשק הישראלי באשראי, בעיקר לצורך שוק ההון שיוצר רווחים, ואז באו הקבלנים לגבעת-משואה, הציעו מחירים אדירים, ומה שקורה מאז למחירי הדירות והמקרקעין בירושלים הוא, שהם עולים מעלה מעלה.

דן תיכון: אנחנו נמצאים בסחרור שמחריף ומרחיק את כל הזוגות הצעירים מן היעד של השגת דירה.

דן תיכון: אתה שואל את עצמך, איך זה שככל שאנחנו זורקים יותר ויותר קרקעות, מחירי הדירות עולים מעלה מעלה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, כבר מיצית את הזמן והכפלת אותו.

דן תיכון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דב שילנסקי.

דן תיכון: ודאי היה לך ערב מרנין.

דב שילנסקי: נכון.

דן תיכון: אני מקווה שעבר עליך בכי טוב.

דן תיכון: אני מקווה שתספר לנו את החוויות שחווית היום.

דב שילנסקי: כשאגמור לנהל את הישיבה.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים במאבקנו היומיומי למען תקציב טוב יותר.

דן תיכון: אני חוזר לעניין הדיור, שהוא המרכיב האינפלציוני הגדול ביותר במדד והוא שמשפיע על הגירעון יותר מכל דבר אחר.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, מה צריך לעשות, מה אני הייתי עושה כדי שהנזילות במשק הישראלי לא תגדל, לא תעלה ולא תגרום לסחרור מחירים, שהרי מדד מחירי הדירות הוא הגורם הראשון לעליית המדד מעל 11%, מה שנקרא אינפלציה דו-ספרתית, לראשונה זה שנתיים ימים.

דן תיכון: על כך בהמשך, בהסתייגות הנוספת.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, בסיבוב השני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת הזמן שלי אני רוצה לומר, שברגעים האחרונים חתמנו על הסכם עם ועד העובדים של "עוף טוב" בבית-שאן, ועל-פיו העובדים חוזרים לעבודה.

דוד מנע: ההסכם נחתם לפני חמש דקות.

דוד מנע: הגענו להסכם, ועד העובדים, הנהלת המפעל ונציגים של ועדת העבודה והרווחה, ומחר לא תהיה שביתה בבית-שאן.

דוד מנע: מחר העבודה תהיה סדירה.

דוד מנע: זה כמובן בזכות העובדים, שתרמו רבות להצלחת ההסכם, וכמובן גם בזכות הנהלת המפעל.

דוד מנע: ולענייננו, אני מבקש לומר דבר אחד בנושא שקשור ל"עבודה מועדפת".

דוד מנע: בסופו של דבר, כשבאים לתקן את חוק חיילים משוחררים במסגרת התקציבים השונים לשנה הבאה – לקחו דבר חשוב מאוד, שנחקק בזמנו, ועל-פיו סייענו ועזרנו לחיילים ללכת לעבודה מועדפת.

דוד מנע: כלומר, אם יש היום מחסור בעובדים במשק בכמה ענפים, אם אנחנו רוצים שחיילים ילכו לעבוד באותן עבודות, אם זה תעשייה או בניין או דברים מהסוג הזה, הרי המדינה תתמרץ אותם מבחינה כספית.

דוד מנע: אם אדם הולך, למשל, לבנייה, או הולך לתעשייה, הוא מקבל תמריץ כספי נוסף על השכר שלו, וזה יעודד חיילים לעבוד בעבודות האלה.

דוד מנע: לצערי, הנושא הזה ירד מהחוק, ומצאו את הורדת הסעיף הזה כאחד הסעיפים לתקצוב החוק כולו.

דוד מנע: אני חושב שזו טעות, משום שחיילים משוחררים, או צעירים מייד אחרי הצבא, שנתיים מיום שחרורם, יכולים ללכת לעבודה מועדפת, שלא רבים רצים אליה.

דוד מנע: בהרבה תחומים מהסוג הזה יש עובדים מיש"ע, משום שישראלים לא רוצים לעבוד בעבודות אלה, ואנחנו חייבים להכניס כמה שיותר ידיים ישראליות לענפים שונים, שבעבר הדרנו רגלינו מהם.

דוד מנע: החוק הזה הוא אומנם חוק טוב.

דוד מנע: אומנם קרוב לשני-שלישים מהחוק המקורי, הטבעי, קיצצנו, נשאר שליש למעשה, אבל חבל שהתחיקה הזאת מנעה דברים טובים אחרים, שבאו לסייע לחיילים המשוחררים.

דוד מנע: דבר נוסף צריך לציין, והוא הנושא של הפחתת הגירעון, שאחרי הרבה הרבה מאמצים הצליחה הכנסת הקודמת להעביר אותו בחוק.

דוד מנע: סיכמו בזמנו ש-2.2% הם הפחתת הגירעון, וכרגע רוצים להגדיל את זה ל-3%.

דן תיכון: לא היית כאן בשעה ששאלתי למה קוראים לזה הפחתה, כשמ-2.2% ל-3% זה הגדלה.

דן תיכון: איך בעברית זה הפך להפחתה?

דוד מנע: נכון.

דוד מנע: בסופו של דבר, אנחנו רוצים להפחית את הגירעון ולהגיע לאיזו נקודה מאוזנת.

דוד מנע: הרי מדברים שמדי שנה בשנה נפחית את הגירעון עד לאיזון בין ההכנסות להוצאות.

דוד מנע: סיכמו בזמנו שזה יהיה 2.2%, הפחתת הגירעון.

דוד מנע: היום באים להגדיל את זה מ-2.2% ל-3%, וקוראים לזה הפחתת הגירעון.

דוד מנע: כפי שציין חבר הכנסת תיכון, זו לא הפחתה אלא זו עלייה כמעט ב-50%, מ-2.2% ל-3%.

דוד מנע: גם טענו שהשנים 1995, 1996 ו-1997 – אלה השנים שבהן יפחת הגירעון.

דוד מנע: אני חושב שאנחנו מדינה שלא מעודדת מספיק את כל הנושא שמרכיב בסופו של דבר את הגירעון.

דוד מנע: לדוגמה, כחול-לבן.

דוד מנע: כולם מדברים, אבל אנחנו לא עושים.

דוד מנע: יש לנו במדינת ישראל תוצרת נפלאה.

דוד מנע: מדוע לא לגרום לכך שהמשק שלנו יצרוך יותר ויותר דברים?

דוד מנע: הנה, לדוגמה, בכנסת עצמה, המפות על השולחנות הן MADE IN USA.

דוד מנע: מה רע לנו במדינת ישראל עם המפות שיש לנו?

דוד מנע: אנחנו צריכים לייבא מארצות אחרים דברים שאנחנו בהחלט יכולים לייצר במדינת ישראל?

דוד מנע: וזה לא רק בתחומים האלה אלא גם בתחומים רבים אחרים.

דוד מנע: לנושא המרכזי שדיברנו עליו, נושא העוני, ההתמודדות עם העוני וכל מה שקשור בזה – התשובה לעוני, כפי שבאה לידי ביטוי בחוק הזה ובחוקים אחרים, אין בה שום פתרון.

דוד מנע: התשובה לעוני מסתכמת בשלוש מלים: תעסוקה, תעסוקה ותעסוקה, משום שעל-פי הנתונים האחרונים של דוח העוני, אב בית מתוך שתי משפחות שמתחת לקו העוני – מובטל; כלומר, כמחצית המשפחות שמתחת לקו העוני, אב הבית בהן הוא מובטל.

דוד מנע: אם נמצא לו תעסוקה, הרי המשפחה הזאת תעלה מעל לקו העוני.

דוד מנע: כל ניסיון למצוא פתרון לנושא העוני – זה תעסוקה, ולא כל פתרון שמציעים אותו.

דוד מנע: תעסוקה היא הפתרון, וחייבים ליצור תעסוקה.

דוד מנע: בתקציב הזה, לצערי, אין שום פתרון לנושא של העוני ולהיחלצות של משפחות מממעגל העוני.

דוד מנע: את ההמשך אני אומר, כמובן, בהסתייגויות הבאות, בהמשך הערב.

דוד מנע: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך על שעמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל חברי הכנסת לדייק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אנחנו מתחילים לצבור את הגירעון של היום שעבר, אני רוצה לדבר חמש דקות ברצינות, חבר הכנסת עוזי לנדאו, על גירעון, ולא באופן פולמוסי.

חיים אורון: מעולם לא ראיתי בהגדלת גירעון יעד, ואני חושב שצמצום גירעון ומאמץ להקטין אותו ככל הניתן הם יעדים ראויים.

חיים אורון: אבל, מעולם לא סברתי שהנושא הזה עומד בפני עצמו, שהוא לא קשור בפרמטרים כלכליים אחרים.

חיים אורון: למשל, יכול להיות שבמשק שיש בו שיעורי אבטלה של 10% יש הצדקה להגדיל את הגירעון כדי ליצור מקומות תעסוקה, כמעט במודל של הפירמה הפרטית – היא משקיעה בהנחה שההשקעה כדאית, בהנחה שהשקעה כדאית יוצרת מקורות שבאמצעותם ניתן לממן את הגירעון שיוצרים אותו.

חיים אורון: דוגמה נוספת, אם מדובר בשיעורי עלייה גדולים, אתה משקיע בהון אנושי ובקליטת עלייה מתוך אותה הנחה, שההון האנושי הזה צובר נכסים כאלה ואחרים שבעתיד יאפשרו להחזיר את הגירעון.

חיים אורון: אצלנו נושא הגירעון הפך לפטיש, עד כדי כך, שקבעו בחקיקה ארבע שנים קדימה, בלי לדעת מה הפרמטרים האחרים.

חיים אורון: חוקקו את חוק הפחתת הגירעון בשנת 1991 – אולי בשנת 1995 יבואו 200,000 עולים?

חיים אורון: אולי יגיעו שיעורי האבטלה ל-10%, 12%, 15%?

חיים אורון: אולי יהיה אירוע ביטחוני או כלכלי שיחייב דיון אחר?

חיים אורון: לא, זה משתנה יציב בחקיקה, לא מותנה בשום דבר אחר.

חיים אורון: יש תחום אחד שיש בו תוואי ברור.

חיים אורון: אין הגדרה בחקיקה כמה תהיינה הכנסות המדינה עם מסים.

עוזי לנדאו: אתה מציג את זה כאילו קובעים תנאי, כלומר כיצד זה יורד באופן מודרג על פני כמה שנים ושום דבר לא קורה.

חיים אורון: זה מה שקרה.

עוזי לנדאו: מה שבעצם קורה, אתה מניח שדברים מסוימים יתרחשו – – – וכל הדברים האחרים, יפעלו בהם ההנחות כפי שהנחת, בתחום הגירעון אתה רוצה לצמצם.

עוזי לנדאו: אם באמת אתה נתקל בתופעות חריגות, אתה יכול להביא מחדש דברים לכנסת, אתה יכול להגדיל את הגירעון.

חיים אורון: זה מה שעשינו, בדיוק זה מה שקרה.

חיים אורון: הרי לא גנבו את הגירעון מהצד.

חיים אורון: חבר הכנסת לנדאו, בדיוק התהליך שתיארת – מתרחש עכשיו.

חיים אורון: אתה יכול, כמובן, שלא לקבל את ההנמקות של הממשלה, למה היא חושבת שיש הצדקה להעלות מ-2.2% ל-3%.

חיים אורון: אבל זה בדיוק התהליך.

חיים אורון: באים ואומרים: הגענו לשנת 1994, שיעורי האבטלה גדולים, מאידך גיסא, המשק בצמיחה, ויכול להיות שיש מקום לעודד את תהליך הצמיחה הזה, להכניס עוד משאבים למשק בתשתיות, במשאב אנושי, בחוק עידוד השקעות הון, בצמצום פערים חברתים וכו' וכו' וכו', ולכן אנחנו בעד שיעורי גירעון לא של 2.2%, אלא של 3%.

חיים אורון: ואז אומרים לי, שיש שינוי בעקומה.

חיים אורון: בעצם, איש לא טוען ש-2.2% זה מספר קדוש יותר מאשר 3%, או מ-3.2%, שהיה בשנה שעברה.

חיים אורון: אבל אומרים שזה איתות על שינוי מגמה.

חיים אורון: וחבר הכנסת דן תיכון נאם פה נאום ארוך על מה יאמר העולם כאשר המגמה משתנית.

חיים אורון: וראה זה פלא, אני כבר שבע מהציטוטים של שר האוצר על מה שאומר העולם על כלכלת ישראל.

חיים אורון: ולמה אני שבע?

חיים אורון: כי מבחינתו, זאת הצדקה לאמירה – ובשעות הלילה מותר להתבטא בסגנון זה – אל תעשו גלים.

חיים אורון: העסק הולך בסדר, אל תסבכו את העניינים.

חיים אורון: אל תוסיפו פה ואל תקטינו שם, תנו לעניין לנוע.

חיים אורון: אני לא יכול להכחיש, ואני גם שמח שיש כמה נתונים כלכליים בסיסיים חיוביים מאוד, ובצדם כמה נתונים חברתיים קשים מאוד.

חיים אורון: אני רואה את שני צדי המשוואה הזאת: את הנתונים הכלכליים החיוביים ואת הנתונים החברתיים הקשים.

חיים אורון: וגירעון הוא אחת הדרכים, לא הדרך היחידה.

חיים אורון: אני גם תומך בגישה, שיש מקורות תקציביים בתוך התקציב, שיכולים לעמוד לשימושים אחרים מהשימושים של היום.

חיים אורון: למשל, 4.8 מיליארדים תשלום עלות העבודה למעסיקים לביטוח הלאומי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אני מבקש לסיים.

חיים אורון: לכן, הוויכוח ברצינות עכשיו, לא בשביל לומר מה אתם אמרתם.

חיים אורון: מאבק על צמצום הגירעון הוא מאבק ראוי.

חיים אורון: מי שהופך אותו לציר המרכזי של הדיון הכלכלי, לנושא שבו מחליטים ראשונה וממנו גוזרים את הפרמטרים האחרונים – לפי דעתי, עושה שגיאה לא שונה בהרבה ממי שאומר: אין בעיה של גירעון, 3%, 4%, 5%, 6%, כמה שרוצים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות, עשר דקות בדיוק.

חיים אורון: לא כך.

חיים אורון: אנחנו פועלים לפי שיטה של חמש דקות לכל הסתייגות.

רפאל אדרי: חמש דקות, ואחר כך ימשיך שוב חמש דקות?

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: חמש דקות להסתייגות אחת, ואחר כך חמש דקות להסתייגות השנייה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: כנראה אצטרך לסיים את ההסתייגות האחת, לחזור אל המושב שלי, שנמצא במרחק של כ-20 מטר, ולעלות פעם שנייה – – –

חיים אורון: אפרים גור נמצא.

מיכאל איתן: זה יאמת את החישוב שעשיתי, שאם חברי הכנסת יגישו 2,000 הסתייגויות, וכל אחד מהם יצטרך ללכת הלוך וחזור בשל כל הסתייגות מרחק 40 מטר, אז 2,000 כפול 40 זה 80,000 מטר, כך שהם יעשו 80 קילומטר רק בהליכתם אל הדוכן וממנו.

חיים אורון: תחלק זאת ל-120 ותקבל פחות מקילומטר אחד לכל חבר כנסת.

חיים אורון: מה נורא בזה?

מיכאל איתן: אין לי התנגדות.

מיכאל איתן: לגופו של עניין, חבר הכנסת אורון, אנחנו קובלים על כך שהממשלה פוגעת בהתחייבויות של ממשלה קודמת ובהתחייבויות של הכנסת.

מיכאל איתן: ליציבות כלכלית יש משמעות כלכלית.

מיכאל איתן: אמינות כלכלית היא נכס.

מיכאל איתן: לעומת זאת, ממשלה שאינה יודעת לעמוד בלחצים, שההתחייבויות שלה אינן התחייבויות, זאת בעיה לא רק פוליטית, וזו לא רק בעיה של אמינות, אלא גם בעיה כלכלית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מדבר כרגע על אמינות הממשלה בתחום ההתחייבויות המדיניות שלה, שזה פרק בפני עצמו.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על אמינות הממשלה וראש הממשלה לגבי ההתחייבות הברורה שלו לבוחר, שלושה ימים לפני הבחירות, להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולפני יומיים, אותו אדם שהעז לעמוד לפני ציבור הבוחרים ולהתחייב בפניו שהוא יפעל למען חוק ביטוח בריאות ממלכתי מורה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לעכב את החוק.

מיכאל איתן: עזוב את הבעיות של האמינות.

מיכאל איתן: בוא נדבר על – אילו מטרות משרת הגירעון.

מיכאל איתן: הגשתם תקציב שהתחיל ב-113 מיליארד.

מיכאל איתן: מה היו 113 מיליארד אלה?

מיכאל איתן: זה היה 102 מיליארד של השנה הקודמת, מעודכנים ומותאמים לשיעור עליית האינפלציה; מ-113 מיליארד – – – אני רואה שזה מתחיל לתת את אותותיו בגרוני.

מיכאל איתן: בזמן שלא הסתייגתי כאן השתתפתי באיזה אירוע עם חבר הכנסת צוקר ועם חבר הכנסת זנדברג ואחרים ונאמתי שם.

מיכאל איתן: כך שהצרידות שלי היא לא רק תוצאה של הדיבור כאן באולם.

מיכאל איתן: מ-113 מיליארד, שהם 102 מיליארד מעודכנים ומותאמים לאינפלציה, הגענו היום לתקציב של 126 מיליארד.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך במלוא הכנות, ואני לא בא אליך אישית בטענה על הממשלה שאינה מייצגת בהכרח את הקו שלך.

מיכאל איתן: ממשלה שמדברת על הקטנת המעורבות שלה במשק, ממשלה שמצהירה ושר אוצר שמצהיר שהוא בעד מדיניות של הקטנת המעורבות הממשלתית – מה אנחנו רואים?

מיכאל איתן: תקציב המדינה עולה בשיעור ריאלי של למעלה מ-8% – – –

חיים אורון: אבל קטן חלק מהתל"ג משהיה בשנה שעברה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: התמ"ג עלה בשיעור נמוך יותר מהתקציב, נכון?

מיכאל איתן: פחות מ-8%.

מיכאל איתן: על זה אין להתווכח.

מיכאל איתן: אז מה המסקנה?

מיכאל איתן: ששיעור התקציב לעומת התמ"ג השנה גבוה יותר.

מיכאל איתן: זה אינדיקטור למה?

מיכאל איתן: זה אינדיקטור לכך שמעורבות הממשלה גבוהה יותר לעומת מעורבותה בשנה שעברה.

מיכאל איתן: נכון?

חיים אורון: לא.

מיכאל איתן: אז תסביר לי איך.

חיים אורון: תלוי מה המקורות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש – – –

מיכאל איתן: לא תלוי מה המקורות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, זה על חשבונך.

מיכאל איתן: התקציב של 126 מיליארד זה תקציב הוצאה של הממשלה.

מיכאל איתן: כלומר, אחוז גבוה יותר של כספים יוצאים דרך הזרועות הממשלתיות ביחס לתמ"ג, לעומת אחוז הכספים שיצאו דרך הזרועות הממשלתיות בשנה שעברה.

מיכאל איתן: וזה אינדיקטור מאה אחוז – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: רגע, תן לי – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים במשפט; עוד משפט, אני מבקש.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, דיבר פה לפני חבר כנסת עשרים וכמה דקות – – –

רפאל אדרי: אני לא יודע מי דיבר עשרים וכמה דקות.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לקטוע אותי באמצע משפט.

רפאל אדרי: סליחה, אני ביקשתי שתסיים במשפט.

רפאל אדרי: אני לא יודע מי דיבר 25 דקות.

חיים אורון: מי דיבר כך?

מיכאל איתן: דיבר כאן חבר כנסת, לא משנה מי.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לקטוע אותי באמצע משפט.

מיכאל איתן: אני אסיים; אז זה ייקח עוד משפט.

רפאל אדרי: ביקשתי שתסיים במשפט; עוד משפט.

מיכאל איתן: לכן, כאשר אנחנו מדברים על הפרת ההתחייבות של הממשלה, השאלה היא למה.

מיכאל איתן: אילו אמרת לי: אדוני, אנחנו מפירים את ההתחייבות על מנת להגדיל את הצמיחה, על מנת להביא לכך שבשנה הבאה אנחנו לפחות נצמצם את האבטלה – אבל אתה גם את זה לא אומר.

מיכאל איתן: אחת ההצעות שלך, ובזה אני מסיים כמעביר ביקורת על דבריך, אחד הרמזים שלך זה לפגוע באחת ההחלטות החשובות של הממשלה, להקטין את עלות העבודה.

מיכאל איתן: אתה מציע היום, או רומז על הצעה שהמשמעות שלה היא ייקור עלות העבודה.

מיכאל איתן: ואתה תשאל אותי אחר כך למה גדלה האבטלה.

מיכאל איתן: כך אתה רוצה להילחם באבטלה הגבוהה, על-ידי זה שאתה תייקר את עלות העבודה?

חיים אורון: אם תוכיח – – –

רפאל אדרי: תודה, אני מודה – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך איפה ההיגיון.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר – – –

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: אדוני – – –

מיכאל איתן: בזה אני מסיים.

רפאל אדרי: אדוני, יש לך עוד הסתייגות.

מיכאל איתן: בזה אני מסיים.

רפאל אדרי: יש לך עוד הסתייגות.

מיכאל איתן: אני מסיים; תוריד לי דקה מההסתייגות הבאה.

רפאל אדרי: אני אביא זאת בחשבון.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה, איך יכול להיות דבר והיפוכו?

מיכאל איתן: אם רוצים לצמצם את האבטלה, צריך להוזיל את עלות העבודה; אם מייקרים את עלות העבודה, מחירי התוצר, המוצרים יהיו יותר יקרים, לא יהיה אפשר למכור אותם, ובהכרח זה יביא ליותר אבטלה.

מיכאל איתן: אז אתה, מצד אחד, רוצה להילחם באבטלה, ומן הצד האחר אתה אומר: תייקרו את עלות העבודה.

מיכאל איתן: איך שני הדברים האלה יכולים לעבוד ביחד?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת הירשזון; איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה; ולאחר מכן – חבר הכנסת דוד מנע.

חיים אורון: איננו.

רפאל אדרי: איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: ישנו תמיד.

רפאל אדרי: זה נכון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: רגע, רגע, חברי הכנסת, אני מבקש, אם יש ויכוח – לא כאן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כעת, לאחר שהצבעתי בדברי הקודמים על כישלונותיה של הממשלה הזאת בתחום העלייה ומניעת הנשירה, אדבר על אוזלת-היד והמחדלים של הממשלה בתחום הקליטה.

אפרים גור: אזכיר פעם אחר פעם שהממשלה הזאת הבטיחה הרים וגבעות לציבור העולים, אם רק אלה יצביעו בעדה ויעזרו לה לחזור לשלטון.

אפרים גור: לא אוכל לשכוח כיצד המפלגות שמרכיבות את הממשלה הרעילו ושיסו את העולים נגד ממשלת הליכוד במהלך כל השנה שקדמה לבחירות לכנסת.

אפרים גור: אני קובע באופן הקטגורי והמוסמך, שתעמולת בחירות הרסנית שניהלו מפלגות העבודה ומרצ בתקשורת הרוסית ובהופעות בפני העולים דכדכה באורח קשה את רוחם של העולים ופגעה במוטיבציה של היהודים ברחבי ברית-המועצות לעלות לישראל.

אפרים גור: אני קובע באופן חד-משמעי ונחרץ, שהממשלה הזאת רימתה את העולים ועל-ידי כך ניפצה תקוות רבים מהם למצוא את מקומם הראוי בישראל תוך מיצוי פוטנציאל אינטלקטואלי ומקצועי אדיר שגלום בהם.

אפרים גור: הממשלה, אדוני היושב-ראש, קבעה חמישה מדדים להצלחת קליטת העלייה: 1.

אפרים גור: תעסוקה הולמת; 2.

אפרים גור: דיור נאות; 3.

אפרים גור: חינוך ברמה גבוהה; 4.

אפרים גור: תנאי רווחה לחלשים; 5.

אפרים גור: השתלבות חברתית.

אפרים גור: הממשלה נכשלה כישלון חרוץ בכל אחד מחמשת מרכיבים אלה.

אפרים גור: האבטלה בקרב העולים כפולה מאשר בכלל האוכלוסייה.

אפרים גור: למעלה מ-70% של העולים, בהם מדענים, רופאים, מהנדסים, מורים, אמנים ובעלי מקצועות חופשיים, אינם עובדים במקצועותיהם.

אפרים גור: שכר העולים העובדים ודמי הקיום של הלא-מועסקים הוא שכר ירוד, ומביא אוכלוסיית עילית זאת לעוני מחפיר, שהשלכותיו החברתיות הן הרות אסון.

אפרים גור: הממשלה לא פתרה את בעיות הדיור של העולים.

אפרים גור: מרבית העולים מתגוררים בשכר דירה פרטי, בקרוונים ובמסגרות מעבר, ומרבית הכנסותיהם הולכת למימון שכר דירה.

אפרים גור: הפתרונות שהממשלה מציעה, הן בחלוקת דירות ציבוריות, הן במשכנתאות והן בהרחבת הסיוע בשכר דירה, אינם עונים על הצרכים ומותירים עשרות אלפי משפחות עולים באותו מצב אומלל ובלתי נסבל שבו הן חיות היום.

אפרים גור: הממשלה הזאת, לא זו בלבד שלא שיפרה את תנאי החינוך של העולים, אלא פגעה באורח חמור ולעתים בלתי ניתן לתיקון בנושא זה.

אפרים גור: שעות עזר לתלמידים עולים קוצצו.

אפרים גור: רק שישית מילדי העולים בבתי-ספר יסודיים ובחטיבות-ביניים מקבלים שעת עזר אחת, שהיא לעג לרש.

אפרים גור: אלפי ילדי עולים אינם לומדים כלל במסגרות חינוך כלשהן, ורבים מהם הופכים להיות נוער מנותק, חלקם בוחרים דרך פשע, עבריינות וזנות, וחלקם מנוצלים באופן מחפיר בעבודות דחק ובשטיפת כלים ורצפות.

אפרים גור: הממשלה התעלמה לחלוטין מתנאי רווחה לחלשים.

אפרים גור: אילו תנאי רווחה מוענקים היום לחלשים אלה?

אפרים גור: לקשישים?

אפרים גור: לבודדים?

אפרים גור: למבוגרים?

אפרים גור: למשפחות חד-הוריות?

אפרים גור: טרגדיות מזעזעות מתרחשות במשפחות אלה.

אפרים גור: ייאוש, חוסר תקווה, מצוקות נפשיות, התייסרויות, ובחלק מן המקרים אף התאבדויות.

אפרים גור: השתלבות חברתית איננה, אדוני היושב-ראש, מנת חלקם של מרבית העולים, ובוודאי לא של המבוגרים שבהם.

אפרים גור: הקיטוב והניכור בין העולים לבין הוותיקים הולכים וגדלים, ויותר ויותר ותיקים מגלים יחס עוין לעולים חדשים וסבורים כי העולים אשמים במצבם הכלכלי והחברתי הרע.

אפרים גור: חברי הכנסת, כל ילד עולה שני חי מתחת לקו העוני.

אפרים גור: כל קשיש עולה שני חי מתחת לקו העוני.

אפרים גור: מספר העולים המובטלים כפול משל הוותיקים.

אפרים גור: שכר העולים הוא כשליש מהשכר הממוצע במשק, משום שרבים מהם מועסקים בשכר המינימום, ובחלק מן המקרים אפילו מתחת לשכר המינימום.

אפרים גור: קצבאות הזיקנה של העולים וגובה הבטחת ההכנסה נמוכות מאלה של עמיתיהם הוותיקים.

אפרים גור: המשכנתאות לדיור נשחקו בשל עליית מחירי הדירות ובשל עליית שער הדולר ביחס לשקל.

אפרים גור: הסיוע בשכר דירה נשחק בשל עליית מחירי שכר הדירה ובשל עליית שער הדולר.

אפרים גור: סל הקליטה שעולים מקבלים לכיסוי הוצאותיהם בשנה הראשונה איננו מספיק אפילו לכיסוי שכר דירה.

אפרים גור: אלה ועוד, שיפורטו וילובנו אחד לאחד בעת ההסתייגויות בהמשך, מביאים לכלל מסקנה, שהממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ בנושא זה, שבאופן דקלרטיבי הציבה אותו כנושא בעל חשיבות עליונה לאחר נושא השגת השלום, ועל כן היא והתקציב המובא על-ידה אינם ראויים לאמון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: טוב, בסדר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התחלתי את דברי בהסתייגות הקודמת בנושא של העוני, וטענתי שבכל הנוגע לעוני צריך להילחם בתחומים שהם אך ורק בנושא התעסוקה.

דוד מנע: ברגע שאנחנו מקבלים את התוכנית, לדוגמה, של משרד העבודה והרווחה או של הביטוח הלאומי, לפגוע בקצבאות ולהתחיל בסלקטיביות, אחרי ששנים על גבי שנים נלחמנו על אוניברסליות של הקצבאות, אני חושב שאין טעות גדולה מזאת.

דוד מנע: איך אפשר להילחם בעוני?

דוד מנע: לדוגמה, אני חושב שכאשר מדברים על העוני, הוא מתרכז במוקדי אבטלה, הוא מתרכז בעיירות פיתוח, הוא מתרכז בשכונות בפאתי הערים, שם יש בעיות חברתיות קשות.

דוד מנע: שם מתרכז העוני, שם זה העוני.

דוד מנע: איך פותרים, בסופו של דבר, את הבעיה הזאת?

דוד מנע: לדוגמה, אם נחדש את מפעל ההזנה בבתי-ספר באותם מקומות, פתרנו חלק גדול מבעיית העוני.

דוד מנע: אם ננהיג יום לימודים ארוך בבתי-ספר באותם מקומות – זה, לדוגמה, חלק מהמאבק בעוני.

דוד מנע: אם, לדוגמה, נעניק מעמד של אזורי פיתוח ביישובים שונים – אם, לדוגמה, נסווג ערי פיתוח דרומית לאשקלון, או צפונית לעכו, כל מי שבא לגור שם, כל מי שבא להעביר מפעל לשם, מקבל מעמד של אזור פיתוח א'.

דוד מנע: אפשר לקבוע אזורי פיתוח על-פי מסלולים שונים.

דוד מנע: אפשר לקבוע שיישוב מסוים ייחשב אזור פיתוח א' לצורכי חינוך, לצורכי מס הכנסה ולצורכי תעשייה.

דוד מנע: אפשר לקבוע שבירושלים יש בעיה של תעסוקה, הרי לעיר יהיה סטטוס, מעמד של אזור פיתוח א' לעניין התעשייה, או לתחומים אחרים בכל מיני ערים ובכל מיני יישובים.

דוד מנע: הקביעה הכללית של חוק ערי ואזורי פיתוח יכולה להשתנות, וזה, כמובן, יוסיף להוצאת האנשים ממעגל העוני.

דוד מנע: אי-אפשר, לדוגמה, לבוא ולומר שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה של הקשישים – אמרו שמגדילים את הקצבאות לקשישים ב-3.6%, כאשר המדד לפני חודש וחצי היה 1.6%, והחודש 0.8%.

דוד מנע: כבר שחקנו חלק מהקצבאות.

דוד מנע: אם אנחנו אומרים שהקשישים ומשפחות ברוכות ילדים הם מרכיבים מרכזיים בעוני, זה אומר שאנחנו חייבים להגדיל באופן ריאלי את הקצבאות לקשישים.

דוד מנע: כאשר אני מדבר על אופן ריאלי, זה 7%–8%, זה ישנה את מפת העוני, זה יוציא קשישים ממעגל העוני; כנ"ל לגבי משפחות ברוכות ילדים.

דוד מנע: אני רוצה להתריע על דבר אחד.

דוד מנע: רוצים, מחר, להשוות בקצבאות.

דוד מנע: אני עדיין חושב שאם יש משפחות שבהן חייל, בן, שירת בצה"ל, המשפחה הישראלית הזאת זכאית להעדפה על משפחה שהבן שלה לא שירת בצה"ל, ואני מדבר פה על כל האוכלוסייה הישראלית.

דוד מנע: יכול להיות שבמקום לשרת בצה"ל ישרת בשירות לאומי אחר, שנתיים, שנתיים ומשהו.

דוד מנע: אני חושב שזאת טעות ממדרגה ראשונה להשוות את הקצבאות.

דוד מנע: דבר שני, הנושא של שיקום שכונות.

דוד מנע: הממשלה התחילה בשיקום השכונות ב-1977; מנחם בגין בזמנו, יגאל ידין, זיכרונו לברכה, ואחרים.

דוד מנע: אני חושב שהם עשו שינויים בשכונות שיקום.

דוד מנע: השינויים התבטאו בשני תחומים: התחום הראשון הוא הבנייה, הרחבת בנייה; התחום השני הוא התחום החברתי.

דוד מנע: נעשתה עבודה גדולה מאוד בתחום הבנייה; נעשתה עבודה בתחום החברתי, אבל לא מושלמת.

דוד מנע: חייבים לפעול כך, ששכונות שיקום יגיעו לרמה של שכונות אחרות, מבחינה חברתית.

דוד מנע: כי כל שקל שנשקיע היום יחסוך לנו עשרות שקלים בעתיד בשיקום, בגמילה וכדומה, של צעירים שיכולים להיסחף למעגלי פשע, מעגלי סמים וכדומה.

דוד מנע: לגבי הנושא של יום לימודים ארוך בבתי-הספר, שמחזיקים את הילד משעה 08:00 עד שעה 16:00, 16:30 ו-17:00, כפי שקיים לדוגמה באנגליה, בשבדיה, כפי שקיים במתוקנות שבמדינות המערב; אני חושב שאם אנחנו משקיעים שקל בחינוך, אנחנו נרוויח עשרות שקלים בעתיד, ולא נצטרך לשקם את האנשים.

דוד מנע: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה אמרה שהיא תשנה את סדר העדיפויות.

רון נחמן: היא שינתה את סדר העדיפויות.

רון נחמן: ובתוך שנה-וחצי, אולי פחות, היא העבירה למעלה ממיליארד שקלים לקופת-החולים.

רון נחמן: באמת שינוי בסדר העדיפויות.

רון נחמן: השכם והערב טוענת הממשלה, שהיא הפסיקה את הבזבוז של ההשקעות של מיליארדים ביהודה ובשומרון, ואת הכסף היא לוקחת ומשקיעה לרווחתם של כלל תושבי ישראל.

רון נחמן: אני שואל אתכם, חברי הכנסת: כמה זמן אפשר למכור אותה סחורה?

רון נחמן: פעם אחת, פעם שנייה ופעם שלישית ממחזרים את הסחורה הזאת.

רון נחמן: איזה מין דבר זה שבאים ומספרים לעם ישראל: עשינו סדר עדיפויות חדש, והיום אנחנו לוקחים את הכספים ש"נשפכו" ובוזבזו בהתנחלויות, לטובת כל עם ישראל.

רון נחמן: פעם אחת צריך כבר לומר שהשקר הזה חייב להיחשף.

רון נחמן: כמה בנו ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: כל שנה בנו בין 8% ל-10% מכלל הבנייה בארץ.

רון נחמן: לא בנו יותר ולא בנו פחות.

רון נחמן: היו שנים, גם בממשלות שהיו ממשלות אחדות, שבנו פחות.

רון נחמן: אבל אם ניקח את כמות הדירות שבנו בכל מדינת ישראל בזמן העלייה הגדולה ותוך כדי העלייה הגדולה, ניווכח שכמות הדירות ביהודה ובשומרון נשמרה באותה פרופורציה, בין 8% ל-10%.

רון נחמן: אבל הרי הפסיקו את הבנייה.

רון נחמן: הפסיקו לבנות ולפתח.

רון נחמן: אז הדבר היה נכון בתקציב 1992, כאשר הממשלה הוקמה, ב-13 ביולי 1992, עד דצמבר 1992.

רון נחמן: אני מבין את המדיניות הזאת שאמרה: בואו נפסיק, ולא נבנה עוד.

רון נחמן: אז לקחו את הכסף, ובשנת התקציב 1993 לקחו את הכספים שהיו כתוצאה מכך שהפסיקו את הבנייה של אותן דירות.

רון נחמן: ולא רק ביהודה ובשומרון, בכל הארץ הפסיקו; הרי הפסיקו גם בדימונה ובבאר-שבע, בנצרת, בכל מיני מקומות במדינת ישראל הפסיקו את הבנייה הזאת, ואמרו: בואו נחסוך, כי עולים לא יגיעו לא לגליל ולא לנגב.

רון נחמן: הם גם לא יגיעו למקומות אחרים במדינת ישראל בגלל מדיניות הממשלה, שרוצה לרכז אותם דווקא במרכז הארץ ולא בפריפריה.

רון נחמן: אם אנחנו לוקחים את כל הכספים הללו, אנחנו מגיעים למסקנה, שבתוך שנת הכספים 1993, עם חצי השנה של 1992, בעצם לקחו את כל הכסף שהיה אמור להיות מוזרם להמשך הבנייה בהיקפים שהממשלה הקודמת החליטה עליהם, והפסיקו.

רון נחמן: נגמר, אין עוד כסף לקחת.

רון נחמן: אי-אפשר לומר סדר עדיפויות.

רון נחמן: מה ייקחו?

רון נחמן: 40 מיליון שקלים של מס הכנסה מהתושבים של יהודה ושומרון?

רון נחמן: זה מה שמציל את סדר העדיפויות במדינת ישראל?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אישרנו בוועדת הכספים 650 מיליון שקלים רזרבות שנשארו מתקציב העלייה.

רון נחמן: 650 מיליון שקלים נשארו ברזרבות בנושא קליטת העלייה.

רון נחמן: הרי זה הבלוף הגדול, השקר הגדול של הממשלה.

רון נחמן: קיבלו 2 מיליארדי דולר כספי ערבויות.

רון נחמן: עד היום אין להם תוכניות.

רון נחמן: אולי חברת החשמל תיקח מיליארד דולר בשביל לבנות את תחנות הכוח ופרויקטים אחרים שלה; אולי לטלקומוניקציה.

רון נחמן: הייתי בארצות-הברית, סיפרתי לאנשים שאין תוכניות.

רון נחמן: האנשים נדהמים.

רון נחמן: מזל של הממשלה הזאת שלקחו חצי מיליארד דולר, שטוענים שהושקעו ביהודה ובשומרון, מתוך הערבויות של 2 מיליארדי דולר, והיום רק 1.5 מיליארד יצטרכו להחזיר.

רון נחמן: אבל הכסף לא מושקע.

רון נחמן: זה כסף שצריך להיות מושקע ולהביא רווחים, כדי שאפשר יהיה להחזיר אותו.

רון נחמן: אינני מדבר על הריבית, אלא על הקרן.

רון נחמן: זה הבלוף הגדול של מדינת ישראל.

רון נחמן: עושים תקציב שבנוי על 120,000 עולים בשנה.

רון נחמן: אתה יודע, חבר הכנסת גור, כמה באים עכשיו, 60,000, 70,000?

אפרים גור: 75,000.

רון נחמן: 75,000.

רון נחמן: היתרה בין קליטת 75,000 לבין קליטת 120,000, זה סכום הכסף שנשאר בקופה צדדית, כמו בהסתדרות.

רון נחמן: יש בהסתדרות קופה, שם זו קופה סודית.

רון נחמן: אבל פה זו קופה גלויה.

רון נחמן: ואז ישבנו גם אתה וגם אני בוועדת הקליטה ושאלנו: האם הכסף הזה הולך לתגבור החממות הטכנולוגיות?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: האם הוא הולך להפחתת המסים על העולים הבודדים הזקנים שמגיעים מרוסיה, כדי לשפר להם את תנאי החיים, להביא להם עכשיו אולי תנורים, שמיכות, תנאים טובים למגורים שלהם?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: 650 המיליון האלה הם עודפים שהועברו משנת 1992.

רון נחמן: ואנחנו נצטרך ב-1994 לטפל בעודפים משנת 1993, וב-1995 נצטרך לטפל בעודפים משנת 1994.

רון נחמן: וככה זה הולך.

רון נחמן: כי הבלוף נמשך.

רון נחמן: לוקחים קופה ואומרים: זה הסך הכול.

רון נחמן: ואנחנו יודעים מראש שתישאר כאן יתרה.

רון נחמן: את היתרה הזאת נעביר ונשחק בה אחר כך לכל מיני דברים.

רון נחמן: אני רוצה לומר עוד משפט בנושא הגירעון.

רון נחמן: מאוד מאוד מצער, ותסכים אתי, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את העמדות שלך, לגבי החוק של צמצום הגירעון.

רון נחמן: אתה תמכת בזמנך בכך שצריכים להביא את הגירעון של הממשלה בתקציב לאפס.

רון נחמן: היום, במקום לרדת ל-2.2% יורדים ל-3% או ל-3.2%.

דן תיכון: עולים, לא יורדים.

רון נחמן: אני אומר, שממה שהיה 3.3% יורדים ל-3%, במקום ל-2.2%.

רון נחמן: הרי זה המשך של הבלוף, המשך של ההונאה הגדולה.

רון נחמן: אני חושב שהכנסת כולה צריכה להיות מאוחדת, אדוני היושב-ראש, להוריד סעיף כזה, ללכת באותו נתיב שקבעו הממשלות הקודמות ולצמצם את הגירעון, כדי שנוכל לעמוד גם כלפי העולם ולהגיד: יש לנו כלכלה לא בולשביקית, לא סוציאליסטית, אלא כלכלה חופשית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפרים גור: – – –

מיכאל איתן: מפרקים את הקבוצות לחברים בודדים, והן הולכות לפי האל"ף-בי"ת.

מיכאל איתן: ההסתייגות הראשונה היא לסעיף, בהסתייגות השנייה באה קבוצה לחלופין, בשלישית – לחלופי חלופין, וקיימת הרביעית.

מיכאל איתן: מאחר שלך, חבר הכנסת אפרים גור, יש ארבע הסתייגויות בסעיף הזה – כעת אנחנו דנים בסבב השני, אלה שיש להם הסתייגות לחלופין – ואתה תהיה היחיד שיש לו שלוש וארבע, לכן תדבר על שתי ההסתייגויות רצוף, כי בהסתייגות הרביעית לא יהיה עוד אף אחד בסבב שלך.

רפאל אדרי: שתי שניות הלכו לך על ההסבר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להבין כיצד מתכוון חבר הכנסת חיים אורון לצמצם את האבטלה על-ידי העלאת עלות העבודה.

חיים אורון: אני אגיד אחר כך.

מיכאל איתן: אני מוכן גם לנדב הסתייגות אחת משלי כדי לתת לך כאן את רשות הדיבור, על מנת להבין את הפלא הזה.

מיכאל איתן: אני מבין דבר פשוט: כשיש מפעל מסוים, ויש לו עובדים שצריכים לייצר מוצר מסוים, ועלות העבודה היא X שקלים, יושב בעל המפעל, עושה תמחיר ואומר: חומר הגלם עולה לי כך וכך, ההוצאות השונות הקבועות עולות כך וכך, ההוצאות האחרות כך וכך, ובין השאר יש מרכיב אחד ששמו עלות העבודה, ועלות העבודה היא X שקלים.

מיכאל איתן: ואז הוא קובע את מחיר המוצר.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שבמחיר מוצר מסוים הוא מסוגל למכור יחידות.

מיכאל איתן: מחר בבוקר, על-פי הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, יצטרך באותו תמחיר, באותם תנאים בדיוק, לכתוב ליד עלות העבודה Y במקום X, ו-Y גדול מ-X.

מיכאל איתן: מה התוצאה?

מיכאל איתן: מחיר המוצר יהיה גבוה יותר.

מיכאל איתן: מה יקרה בפועל?

מיכאל איתן: יכולת המכירה תהיה נמוכה יותר, כי במחיר גבוה יותר, בתנאים שווים, יכולת המכירה של אותו מוצר תהיה נמוכה יותר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי כשהוא יהיה יותר מדי יקר, יהיו כאלה שלא יוכלו לקנות אותו, יהיו מוצרים חלופיים שיקנו אותם, ואותו מפעל יראה פתאום שבמחירים גבוהים יותר הוא לא יכול לשווק את כל הסחורה.

מיכאל איתן: ואז, מה יעשה בעל המפעל?

מיכאל איתן: הוא יגיד: רגע אחד, אני לא יכול לשווק כמות גדולה כל כך, אין לי צורך בכל כך הרבה עובדים, אני חייב לצמצם את מספר העובדים.

מיכאל איתן: ואז הוא ישלח הודעות פיטורים, ואם תהיה לו קצת מוטיבציה להסביר לעובדים, הוא יכתוב בהודעת הפיטורים: שלום רב, עובד יקר.

מיכאל איתן: מאחר שהממשלה קיבלה את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון והעלתה את עלות העבודה, אין לי אפשרות אלא להעלות את מחיר המוצר.

מיכאל איתן: לצערי הרב, ההזמנות קטנו, אין לי הזמנות במספר שיצדיק את מספר הפועלים שהיה קודם לכן.

מיכאל איתן: ולכן, עם כל הכאב והצער, אני נאלץ לצמצם את הייצור ולהתאים אותו לתנאים החדשים, כאשר עלות העבודה גבוהה יותר, ולכן אין לי ברירה אלא להביא לפיטוריך.

מיכאל איתן: הממשלה נכשלה עד כה כישלון טוטלי בתוכניותיה להקטנת האבטלה, ואני רוצה להזכיר לכם וגם לקהל שצופה בנו: בארץ יש היום 10.5% אבטלה.

מיכאל איתן: ממשלת הליכוד, כאשר היא קלטה 400,000 עולים, הגיעה בסך הכול ל-11%.

מיכאל איתן: אם אז לא היתה עלייה גדולה כל כך, או עלייה בממדים של היום, שיעור האבטלה היה 8%, 9% במקסימום.

חיים אורון: האבטלה התחילה לעלות לפני העלייה.

מיכאל איתן: נכון, אבל היא לא הגיעה לממדים כאלה.

חיים אורון: היא הגיעה ל-11%.

מיכאל איתן: אתם הבטחתם והתחייבתם לציבור הבוחרים, שאצלכם לא תהיה אבטלה גדולה כל כך.

מיכאל איתן: ובינתיים פחתה העלייה, וכל אחד מאתנו יודע שכאשר יש ירידה בממדי העלייה, יש יכולת גדולה יותר של המשק לצמצם את ממדי האבטלה.

מיכאל איתן: זה דבר ברור, ולכן התוצאות שלכם מאכזבות.

מיכאל איתן: אתה לא מודה בכך שהתוצאות מאכזבות?

חיים אורון: הן לא מספיק טובות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: בלשון האופוזיציה, בלשוני – התוצאות הן מאכזבות.

מיכאל איתן: בלשון הקואליציה, אתה עצמך אומר שהתוצאות אינן מספיק טובות.

מיכאל איתן: בוא נאמר שאנחנו מסכימים: התוצאות אינן מספיק טובות, הממשלה פעלה לא מספיק טוב.

מיכאל איתן: ואני בלשוני: הממשלה פעלה מתחת למה שהיתה צריכה לעשות, וזו סיבה טובה להעיר לה, לנזוף בה גם בתחום הזה.

מיכאל איתן: אני שמח שאתה הוגן ואומר לי: נכון.

מיכאל איתן: אבל, אתה חייב לי תשובה, ואולי גם לבייגה שוחט, שאני בנקודה הזאת מצדד במדיניותו.

מיכאל איתן: אתה חייב תשובה, לשנינו אתה חייב תשובה.

חיים אורון: אני רוצה לענות לך.

מיכאל איתן: אם האבטלה, למרות 4.8 מיליארדים, היא 10.5%, מה יהיה כאשר תגדיל את עלות העבודה?

מיכאל איתן: הממשלה תיכשל עוד יותר, ואתה עלול להמיט עליה, מבחינה זו, ועל המשק כולו – אני לא רוצה להגיד "שואה", אנחנו כל הזמן אומרים "שואה" – מכה יותר קשה, ביקורת יותר קשה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור לשתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים אורון: ואחריו?

רפאל אדרי: ההסתייגות לסעיף 2 פרק ב'.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: אנחנו נחזור אחר כך להסתייגות לחלופין לסעיף 2.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה הקשה של משפחות העולים בשנתן הראשונה בישראל היא בעיה קיומית.

אפרים גור: לפני בעיות תעסוקה, דיור, חינוך, משכנתאות ועוד נאלצים העולים להבטיח אוכל לעצמם ולילדיהם.

אפרים גור: הסיוע שמקבלים העולים מן הממשלה בשנה הראשונה הינו בצורת סל קליטה, שהונהג מחודש ספטמבר 1989.

אפרים גור: גובה סל הקליטה שמקבלים העולים לצורך כיסוי הוצאות שכר דירה, כלכלה, הוצאות חינוך, תחבורה ציבורית, הוצאות רפואיות, הוצאות לרכישת ציוד ראשוני לבית, הוצאות ביגוד והנעלה, הוצאות חשמל, גז, מים, טלפון, ועד הבית ועוד איננו מכסה את עלות שכר הדירה בלבד, ומשמעות הדבר היא שלכל יתר הצרכים לא נותר לעולים כסף, כדי לחיות.

אפרים גור: שום אוכלוסייה במדינת ישראל לא נפגעה ברמת הכנסתה וביכולת קיומה כמו אוכלוסיית העולים.

אפרים גור: אילו היתה אוכלוסייה כלשהי נפגעת בעשירית ממה שנפגעו העולים, היתה נגרמת תסיסה חברתית וציבורית חריפה מאוד, עד כדי השבתת מגזרים שלמים, הפגנות רחוב, סגירת כבישים ועוד, וזאת עד אשר היתה הממשלה נכנעת ומפצה את הקבוצה הנפגעת בשיעור השחיקה בהכנסתה.

אפרים גור: הסכום שניתן היום למשפחה בת שתי נפשות הינו 12,500 שקל, ולמשפחה בת חמש נפשות – 15,600 שקל.

אפרים גור: זאת בהשוואה לסכום של 21,000 שקל, שניתן למשפחה בת שלוש נפשות לפני ארבע שנים, עם הפעלת מסלול הקליטה הישירה.

אפרים גור: אם היו מצמידים למדד יוקר המחיה את הסכום ההתחלתי של 21,000 שקלים, סל הקליטה היה צריך לעמוד היום על כ-34,000 שקלים.

אפרים גור: משמעות הדבר היא, שהשחיקה בערך סל הקליטה בארבע השנים האחרונות היתה בכ-120%.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, שכר דירה לחודש עולה באזורים פריפריאליים 450-400 דולר.

אפרים גור: אם מכפילים את הסכום הזה ב-12, אנו מגיעים ל-4,800 דולר.

אפרים גור: מוסיפים על זה 400 דולר דמי תיווך, 400 דולר שכר טרחת עורך-דין, ומגיעים לכ-5,600 דולר.

אפרים גור: נכפיל 5,600 דולר בשער של 2.97 שקלים לדולר, ואנו מקבלים 16,632 שקלים.

אפרים גור: אני מזכיר, סכום סל הקליטה למשפחה בת שלוש נפשות הינו 15,600 שקלים.

אפרים גור: אני שואל את הממשלה, אני שואל את עצמנו, חברי, חברי הכנסת, כיצד אתם חושבים שמשפחות אלה יכולות לחיות?

אפרים גור: כיצד אתם חושבים שיוכלו להאכיל את ילדיהן?

אפרים גור: כיצד יוכלו לדאוג למלבושם, לספרים לבית-הספר, לאגרות חינוך, לתחבורה ציבורית, לתרופות ועוד?

אפרים גור: כתוצאה מן השחיקה העצומה בערך סל הקליטה וחוסר יכולתם של העולים להתקיים במצב זה, הגשתי הצעת חוק שמטרתה לקבוע כי סל הקליטה לא יפחת, הוא או מרכיב ממרכיביו או קצב נתינתו, ממה שהיה ב-1 בספטמבר 1990, בתוספת הפרשי הצמדה עד היום.

אפרים גור: הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית לוועדת העלייה והקליטה להכנתה לקריאה ראשונה.

אפרים גור: בישיבת הוועדה שהתקיימה ב-29 בנובמבר הבטיח יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שתמך בחוק, כי יסיים את הכנת החוק באופן שיונח על שולחן המליאה עד 15 בדצמבר, כדי להספיק להביאו לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולבטא אותו בתקציב החדש.

אפרים גור: לתדהמתי, הפר חבר הכנסת זיסמן את הבטחתו, ככל הנראה בלחץ מפלגתו, ולא סיים את תהליך ההכנה של החוק.

אפרים גור: אני רוצה להזכיר בקשר לזה את העובדה, שחוק סל הקליטה הוגש לכנסת ערב הבחירות על-ידי שניים מחברי מפלגת העבודה.

אפרים גור: לא תאמינו מי היו שני חברים אלה – שר האוצר דהיום בייגה שוחט ויושב-ראש ועדת הכספים דהיום חבר הכנסת גדליה גל.

אפרים גור: אני שואל, אם כוונתם לא היתה דקלרטיבית, לצורכי בחירות והטעיה, מדוע נאה דורש ואינו נאה מקיים?

אפרים גור: אם הם סברו שמצב העולים כה קשה וגובה סל הקליטה אינו מאפשר את קיומם, מדוע אינם תומכים בחוק זה היום, כאשר מצב העולים רק החמיר והם זקוקים לכל שקל נוסף כחמצן לנשימה?

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, למען ההגינות, נכון שסכומי סל הקליטה נשחקו לא רק בתקופת הממשלה הזאת.

אפרים גור: הם התחילו להישחק ולהצטמצם בזמנה של ממשלת הליכוד.

אפרים גור: אולם אז היתה עלייה של כ-200,000 עולים מדי שנה, ולמדינה לא הספיקו התקציבים כדי להגדיל את סכומי סל הקליטה.

אפרים גור: מה גם שהממשלה הקודמת, בין היתר בשל התנהגות האופוזיציה של אותם ימים, לא קיבלה מממשלת ארצות-הברית ערבויות בסך 10 מיליארדי דולרים לקליטה.

אפרים גור: לעומת זאת, מספר העולים עתה עומד על כ-75,000 עולים לשנה.

אפרים גור: ארצות-הברית של אמריקה העניקה לישראל ערבויות בסך 10 מיליארדי דולרים לקליטה.

אפרים גור: אתם הבטחתם לעולים כי תשפרו אתת מצבם.

אפרים גור: בשם אלוהים, אני שואל אותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שהיית בין מגישי חוק זה: מדוע אינך ואינכם תומכים בחוק זה עכשיו?

אפרים גור: מדוע אינכם ממלאים את הבטחתכם?

אפרים גור: שלא מטעמים פוליטיים-מפלגתיים אלא מטעמים אנושיים-הומניים וציוניים-לאומיים, אני מבקש מכם כי תגדילו את סל הקליטה, תאפשרו קיום מינימלי לעולים, שהם קבוצה חסרת מגן מבחינה פוליטית וממלכתית.

אפרים גור: אני מודיע לכם, כי אם לא תעשו כן, הם יורידו אתכם מן השלטון כשם שהעלו אתכם לפני שנה-וחצי, וכיום הם חשים מה גדולה היתה טעותם.

אפרים גור: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת אפרים גור.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות לחלופין לסעיף 2.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש את חמש הדקות העומדות לרשותי לוויכוח על עלות העבודה שניהל אתי קודם חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: אולי אקדים רק הערה אחת שקשורה בידידינו, אלה שמצלמים אותנו עכשיו.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון אמר ש-100,000 איש רואים אותנו.

חיים אורון: אני לא יודע אם 100,000 או 200,000 או רק 50,000.

חיים אורון: אני בטוח שיש מקום אחד לפחות ששם לא רואים אותנו, כי פשוט לא קולטים אותנו.

מיכאל איתן: יש לי רושם, שחלק מהם אפילו חולמים עלינו.

חיים אורון: אולי יש כאלה שחולמים עלינו, אבל מסיבות אחרות.

חיים אורון: כי, למשל, במקום שבו אני גר, בקיבוץ להב, לא קולטים אותנו.

חיים אורון: מבחינה זאת, אם חולמים עלי הרי זה בלי קשר לשידורי הטלוויזיה.

פיני בדש: אני מזמין אותך לצפות בטלוויזיה אצלי.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לוויכוח על עלות העבודה.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, הטיעון שלך נכון מאוד.

חיים אורון: אבל אם ממשיכים בו, אפשר לטעון אותה טענה גם לגבי המס, ולא רק לגבי ההשתתפות בעלות העבודה.

חיים אורון: אם נוריד את המס ב-10%, וב-10% נוספים, ולחלוטין, ללא ספק יגבר כושר התחרות של מי שמייצר אותו מוצר זול יותר.

חיים אורון: בכל זאת, גם אם יש בינינו ויכוח, ואתה תציע שיעורי מס קצת יותר נמוכים, ואני אציע אולי שיעור מס לא יותר נמוך ממה שקיים היום, אתה תבוא ותאמר: רגע, מוכרח להימצא פה איזון בין העלות של המוצר כאשר המס כלול בתוכו, כאשר המסים כולם כלולים בתוכו, ובין עלות המוצר ללא מס.

חיים אורון: אותו שיקול בדיוק קיים כאשר מדובר בעלות העבודה.

חיים אורון: זה פטנט שהומצא לפני כשמונה שנים.

חיים אורון: לפי חישובים מסוימים הושקעו בו כבר, יחד עם 4.8 מיליארדי שקלים השנה, קרוב ל-30 מיליארד שקלים.

חיים אורון: אני מחפש שנה אחרי שנה איש מקצוע אחד שיבוא ויגיד לי, שהוא מוכן להגן על כך שהשקעה זו היתה ראויה לעומת השקעה אחרת, כי זאת השאלה.

חיים אורון: האם ניתן היה באותם 30 מיליארד שקלים, או באותם כמעט 5 מיליארדי שקלים של תקציב 1994, או בחלקם, לבוא ולהגיד שאפשר להשקיע אותם באופן אחר למטרות צמיחה, לא למטרות צריכה?

מיכאל איתן: איזה, למשל?

חיים אורון: למשל, לו היית בא ואומר: אני רוצה להשקיע בפיתוח יזמות או בקליטת עולים מדענים או בפיתוח עסקים קטנים, ורק בתחום העולים אני מסוגל לסמן תוכניות קונקרטיות בערך ב-100 מיליון שקלים.

חיים אורון: והיית אומר: אני לוקח 100 מיליון שקל מהתחום הזה ומייעד אותם למטרה הזאת.

חיים אורון: כל שר שהופיע בוועדת הכספים במהלך החודשים האחרונים, שאלתי אותו: תגיד, אם היה לך סכום כסף נוסף להשקעות, האם היו יעדים ראויים שאתה היית משקיע בהם נוסף על הסכומים שמופיעים פה עכשיו בתקציב המדינה?

חיים אורון: וכל שר היה אומר לך: כן, בפיתוח תיירות, בפיתוח כבישים, בפיתוח אנושי וכו' וכו'.

חיים אורון: כמו כל ויכוח מהסוג הזה, הוא לא ויכוח של כן ולא.

חיים אורון: הוא ויכוח בין אלטרנטיבות.

חיים אורון: היום, בפגישת חברי מרצ עם שר האוצר אמרנו: תשאיר את עלות העבודה, אבל תעלה ב-0.5%.

חיים אורון: המעסיקים ישלמו לא 2.2%, כפי שהם משלמים עכשיו, אלא 2.8%.

חיים אורון: כך ייווצר מקור, חבר הכנסת איתן, של בין 600 ל-800 מיליון שקלים.

חיים אורון: אני לא מציע לשנות כיוון במאה אחוז, אבל אולי 800-600 מיליון שקלים יכולים לגמור את כל המשברים האלה; היו אחרים במקומם, אני יודע, אבל לכמה יעדים רציניים בתחום שעליו דיברנו עכשיו.

חיים אורון: אז אומרים לי: לא, אסור לגעת בזה, כי זה יאותת, זה גורם לגירעון, וגם שר האוצר אומר: תשמע, אם זה לא היה 4.8 – – –

דן תיכון: למה – – –

חיים אורון: אבל אתה יודע שכל אחד מאתנו משתמש בהנמקות פעם כך ופעם כך.

דן תיכון: אבל הוא לא עקבי.

חיים אורון: אבל הוא לא עקבי, כי גם כשחבר הכנסת מיכאל איתן אומר שיש רציפות ממשלתית, בכל זאת, למרות הרציפות, מפחיתים מס הכנסה השנה, ואני תומך ברפורמה במס הכנסה.

חיים אורון: יש לי הערות לגביה, כי הייתי בעד מדרגה נוספת, ונדבר על זה מחר, אבל המדיניות בתחומים הללו משתנה מממשלה לממשלה, בחקיקה, עם התהליך הדמוקרטי, וכך אנחנו משפיעים על הכיוון.

חיים אורון: אבל אני רוצה לומר משפט אחרון על עלות העבודה.

חיים אורון: אני חושב שהכלי הזה לא הוכיח – כדי להתבטא בשיא הזהירות – את יעילותו, ובכל זאת דובר כבר בסכום שהצטבר להיקפים עצומים בכל קנה מידה, ויש כלים אחרים שהוכיחו יעילות רבה יותר, ולו היו מקצים להם משאבים, לדעתי היינו מקבלים תשואה טובה יותר להון המושקע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת חיים אורון, על שעמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, אם רצונך בכך, אני חושב שאתה יכול לנמק פעמיים, גם את ההסתייגויות לסעיף 2 לחלופי חלופין.

מיכאל איתן: אני אסתפק עכשיו בתשובה ואחר כך אגש לנושא אחר.

רפאל אדרי: אתה לא רוצה לעשות זאת ברציפות.

מיכאל איתן: מספיקה לי אחת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון, אני חייב להתייחס לשתי הנקודות שאתה העלית.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה – כאשר אנחנו מדברים על עלות העבודה, אנחנו פוגעים באחד המרכיבים של היקף העבודה.

מיכאל איתן: צריך להיות היגיון מסוים: כשדבר מסוים עולה ביוקר, הרי השימוש בו, הרצון לרכוש אותו נהיה קטן יותר.

מיכאל איתן: זה ההיגיון, אין מה לעשות נגד ההיגיון הזה.

מיכאל איתן: כאשר עלות העבודה היא גבוהה, הרצון לרכוש אותה נהיה קטן יותר, והתוצאה – אבטלה גדולה יותר.

חיים אורון: זה נכון בתיאוריה – – –

מיכאל איתן: אין מה לעשות, זה כך, אי-אפשר לשנות את זה.

חיים אורון: יש עובדה.

מיכאל איתן: לגבי הנושא של מע"מ – במע"מ יש לו גם השלכות, אבל במע"מ הוא לא פתרון נקודתי שמגיע כמו עלות העבודה ביחס לאבטלה.

מיכאל איתן: יש לו ללא ספק השלכות, אבל יש לו השלכות נוספות.

חיים אורון: לא דיברתי על מע"מ.

מיכאל איתן: אמרת: כמו שאתה מציע הפחתה בעלות העבודה, תציע הפחתה במע"מ, ממילא – – –

חיים אורון: אמרתי: במס.

מיכאל איתן: בכל מס.

מיכאל איתן: אז אני אומר: יש השלכות מיידיות, או יותר אפקטיביות.

מיכאל איתן: כאשר אתה הולך למע"מ, אתה מייצר תגובת שרשרת בנושאים שונים.

מיכאל איתן: כאשר הלכת לעלות העבודה, זה היה המקום הכי מדויק, עד כמה שניתן לדייק, על מנת לטפל בבעיית התעסוקה והאבטלה, וזאת היתה המגמה.

מיכאל איתן: ועכשיו אני רוצה לדבר אתך על האלטרנטיבה.

מיכאל איתן: ראה, אתה אומר: אולי אנחנו נציע שימושים טובים יותר, לטפל בבעיית הצמיחה ובצמצום האבטלה.

מיכאל איתן: ומה אתה אומר?

מיכאל איתן: אתה אומר: תראה, מיכאל איתן, למה לנו לשלוח איזה סכום באוויר, שאנחנו לא יודעים מה קורה אתו, והוא מתפזר על פני כל המעסיקים במדינת ישראל, ויכול להיות שחלקן עבודות לא פרודוקטיביות ואין בהן שום צורך, וזה מוזיל שם את עלות העבודה?

מיכאל איתן: בוא נהיה חכמים יותר, ניקח את הכסף הזה, את 4.8 מיליארדי השקלים, זה המון כסף, ואנחנו נעודד צמיחה על-פי הבנתנו וחוכמתנו.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, האמן לי, כשאתה שולח את הכסף בצורה של שחרור, הוא טוטלי ונותן לאנשים להחליט, והמשק יחליט איפה כדאי להעסיק עוד עובדים, כי העלות שלהם נמוכה יותר.

מיכאל איתן: התוצאות, אף שאתה לא יכול לתפוס אותן באצבע, תהיינה הרבה יותר טובות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אני אגיד לך מי יהיו המומחים שאתה רוצה לגייס, שהם יחליטו מה לעשות עם 4.8 מיליארדי השקלים ובאילו פרויקטים.

מיכאל איתן: הראשון יהיה חבר מרכז מפ"ם, השני יהיה חבר מרכז העבודה, והשלישי יהיה חבר מרכז הליכוד שמונה בקדנציה הקודמת ועדיין לא פוטר, אולי הוא בדרכו להיות מפוטר.

מיכאל איתן: כולם פקידי ממשלה, כולם גאונים גדולים – סליחה, אני לא רוצה לפגוע בכל הפקידות הממשלתית, אבל הפקידות הממשלתית יודעת לעשות כל מיני דברים, רק לא לייצר מקומות עבודה.

מיכאל איתן: את זה יודע לעשות המשק החופשי.

מיכאל איתן: את מקומות העבודה היא לא יודעת לייצר, ואם היא מייצרת מקומות עבודה, הרי אלה מקומות עבודה לא יעילים, ולגבי מקומות העבודה האלה שאתה רוצה לייצר, לו הפקידים הממשלתיים היו גאונים כאלה והיו יודעים לייצר מקומות עבודה רווחיים ועסקים גדולים, האמן לי, הם לא היו יושבים היום במנגנון הממשלתי, הם היו מיליונרים בתחום הפרטי.

מיכאל איתן: הם יושבים, ותפקיד הממשלה הוא לא ליצור מקומות עבודה; תפקיד הממשלה הוא ליצור תנאים, שהמשק יצמיח מקומות עבודה.

מיכאל איתן: אני ראיתי את ההצעה, היא איננה אצלי כאן, אני מפנה אותך להצעה של ידידך.

מיכאל איתן: כשפניתי אליו קודם, אמרתי שאתה ידידו; עכשיו אני אומר: הוא ידידך.

מיכאל איתן: זה השר צבן, שהגיש תוכנית כיצד הממשלה תתקוף את בעיות האבטלה, ואני מציע לך להביא את התוכנית לכאן, לעיין בה בפרספקטיבה של שנתיים.

מיכאל איתן: זאת תוכנית – – –

חיים אורון: אני כתבתי אותה – – –

מיכאל איתן: אתה כתבת אותה.

מיכאל איתן: אז עכשיו אני יכול לתקוף אותה עוד ביתר חמת זעם.

מיכאל איתן: תביא את התוכנית שלך, אני מציע לך לקרוא אותה כאן מעל הדוכן, ואני מבטיח לך שהיום לא תמצא – אולי למעט איזו גישה מאוד שמרנית בכלכלה – תמיכה של שום כלכלן, עמדה שהיא לא קטילה טוטלית של התוכנית, משום שהיא רוצה לעשות את מה שהוכח בכל העולם כבלתי אפשרי, שממשלה תעשה את מה שיזם פרטי צריך לעשות; והיא תעשה זאת לא בדרך הנכונה מבחינה משקית, אלא בדרך חלמאית, כמו שכל הממשלות בעולם נוהגות ועושות, והיא תעשה את זה בדרך של העדפה מפלגתית, שיקולים שלא ממין העניין, וכל מיני אידיאלים ופוליטיקות גבוהות, אבל ביזנס לא יצא מהעניין.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

מיכאל איתן: תאמר לי, ובזה אני מסכם את הנקודה: מיכאל איתן, האם חוות דעתך השלילית היא רק על ממשלת העבודה או גם על ממשלות הליכוד?

מיכאל איתן: אני אומר: דע לך, ואני אומר זאת לכל אדם, יש לי ניסיון, אני עבדתי בסקטור הפרטי, עבדתי בסקטור הציבורי, אני רואה איך מתקבלות ההחלטות, אני מכיר גם את הצד הפוליטי.

מיכאל איתן: כל ממשלה היא רעה חולה לאזרחים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש דברים שבהם אי-אפשר בלתה.

מיכאל איתן: אי-אפשר שהאזרחים ייתנו ביטחון, אי-אפשר שהאזרחים ייתנו תשתיות, ועוד שורה של דברים.

מיכאל איתן: אז צריך לסבול את הממשלה, אין ברירה.

מיכאל איתן: יש לה גם תפקידי פיקוח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אתה צריך לסיים, אני מבקש.

חיים אורון: מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: תאפשר לי גם את השנייה.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: תחשב לי גם את השנייה.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: אני לא אומר, יש לה תפקידים – פיקוח, הכוונה, מדיניות.

חיים אורון: כבישים, חינוך, בריאות.

מיכאל איתן: כן, אבל איך?

מיכאל איתן: באיזו צורה בריאות?

מיכאל איתן: האם אתה רוצה את הבריאות בצורה שאתה עכשיו מתכנן לנו הכשלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

חיים אורון: מי שמכשיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – זו קואליציה של עוזי לנדאו בשם "מכבי" ונעמי בלומנטל בשם "המאוחדת".

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אני מבקש לא להפריע.

מיכאל איתן: מה לנו להתווכח ביני לבינך?

מיכאל איתן: אתמול או שלשום, יכול להיות שאני טועה ביום, פרסם חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש הוועדה המשותפת, שתפקידו לזרז את פעולת החקיקה, הודעה לעיתונות, ובה הוא אמר:

מיכאל איתן: אני מוחה נמרצות נגד החלטת מפלגת העבודה להורות לי – – –

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך, אתה יודע מה השעה בדיוק, ובעוד כמה שעות צריך להתחיל את הישיבה הבאה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, תוריד לו הסתייגות אחת בגלל קריאות הביניים שהוא קורא ותוסיף לי את הזמן.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההצעה.

רפאל אדרי: נעשה זאת בשבוע הבא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עמיר פרץ אומר בהודעה לעיתונות: מפלגת העבודה קיבלה החלטה שמטילה עלי לעכב בצורה בלתי חוקית – – –

חיים אורון: אני מרצ.

מיכאל איתן: אני שואל, מי מעכב את החוק?

מיכאל איתן: היה ויכוח בינינו.

חיים אורון: לא אני.

מיכאל איתן: אני לא בא אליך בטענה על עיכוב החוק.

מיכאל איתן: יש לי טענה אחרת.

מיכאל איתן: אני לא בא בטענה אליך על עיכוב החוק.

מיכאל איתן: אתה האשמת את עוזי לנדאו ונעמי בלומנטל שהם מעכבים את החוק.

מיכאל איתן: אז אני אומר לך בתשובה על האשמות אלה – יושב-ראש הוועדה, שיש לו גם רוב בוועדה, היה אמור להיות לו, הוא עמיר פרץ וסיעות הקואליציה.

מיכאל איתן: ועמיר פרץ הודה, בעקבות התערבות של ראש הממשלה – ואני רואה את ההתערבות הזאת בחומרה – כי ההתערבות של ראש הממשלה עומדת בסתירה להתחייבות שלו שלושה ימים לפני הבחירות לקבוצה של מאות רופאים ואנשי בריאות במלון "דן" בתל-אביב.

מיכאל איתן: הוא אמר להם שם: אני אפעל למען חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שינתק את הזיקה בין הבריאות לבין ההסתדרות.

מיכאל איתן: אותו ראש ממשלה שהבטיח והתחייב, עכשיו נכנע להסתדרות, מורה לעמיר פרץ יחד עם אנשי סיעתו לחבל בעבודת הכנסת ולעכב באורח בלתי חוקי את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: ואתה אומר לי שהממשלה תעסוק בבריאות?

מיכאל איתן: הממשלה לא צריכה לעסוק בבריאות.

מיכאל איתן: היא צריכה לפקח שיינתנו שירותי בריאות טובים, היא צריכה לקבוע את הנורמות, היא צריכה לקבוע, למשל, את התקנים הנכונים והדרושים.

מיכאל איתן: היא צריכה להיות זאת שמבצעת את החלטות הכנסת בדבר הקצאת החלק הנכון מתקציב המדינה לשירותי הבריאות.

מיכאל איתן: אבל אם אתה רוצה שהממשלה הנוכחית תלך ותבצע דרך קופת-חולים הכללית את מתן שירותי הבריאות לעם ישראל, אז התוצאה כתובה על הקיר או על ספר הישר או על דברי הימים, איך שאתה רוצה, והיא תהיה גם בעתיד.

מיכאל איתן: תבוא הנה קופת-חולים פעם אחר פעם ותבקש עוד תמיכה, כי מה שהיא לוקחת לא בנוי על אוריינטציה כלכלית ולא על אוריינטציה אפילו כלל-ציבורית, אלא על דבר פשוט מאוד: על אוריינטציה אינטרסנטית צרה, שהקשר בינה לבין בריאות הוא מקרי בלבד; הקשר בינה לבין כלכלה כלל לא קיים.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, עומדת קופת-חולים, ניקח את דבריה, מה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא התנדבה לקלוט אלפי עולים ולסייע למדינת ישראל במשימה של קליטת עלייה.

מיכאל איתן: אני לא מבין, תפקידה של קופת-חולים לקלוט עלייה במדינת ישראל?

מיכאל איתן: אין ממשלה?

מיכאל איתן: תפקידם לסייע בקליטת עלייה?

מיכאל איתן: שיסייעו בקליטת עלייה על-ידי זה שלא יעשו גירעונות של מיליארדים שצריך יהיה לסבסד אותם.

מיכאל איתן: שיתעסקו אך ורק במתן שירותי רפואה וידאגו לתמורה הולמת.

מיכאל איתן: אם הממשלה תחליט שצריך לסבסד את קליטת העלייה על-ידי מתן שירותי רפואה במחירים מוזלים, זאת אחריותה של הממשלה, היא תקבל החלטה בהתאם לכך, היא תיתן תמריץ לכל עולה, על מנת שיוכל לסבסד את שירותי הבריאות שלו, וכל עולה יבחר מרצונו החופשי בין כל קופות-החולים.

מיכאל איתן: אבל מה עשתה קופת-החולים?

מיכאל איתן: היא שלחה לברית-המועצות או לרוסיה או למדינות חבר העמים שליחים, על מנת להתחיל לרשום אותם כבר שם, אף שהיא טוענת שזה הכול הפסדים.

מיכאל איתן: אז תגידו, מה מתרחש פה?

מיכאל איתן: מה מתרחש?

מיכאל איתן: זו בריאות?

מיכאל איתן: זאת כלכלה?

מיכאל איתן: לא ולא, זאת פוליטיקה.

מיכאל איתן: תנו לפוליטיקאים לעשות מה שהם צריכים לעשות, ותנו לגופים כלכליים לפעול לפי הכלכלה, אחרת לא יהיה לזה סוף.

מיכאל איתן: זה נכון בכל תחום שאנו דנים בו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: יתר חברי הכנסת שנרשמו לדיון אינם.

מיכאל איתן: אני מבקש.

רפאל אדרי: האחרון שנמצא כאן הוא חבר הכנסת דן תיכון, והוא יצטרך להסתייג גם מסעיף 2 – לחלופין, וגם מסעיף 2 – לחלופי חלופין.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, לשתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: הודעה למזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני מזכיר הכנסת.

מיכאל איתן: מה זה היה כה דחוף ב-01:30 להניח?

רפאל אדרי: זה היה משהו חשוב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי שלא הקשיב, הפסיד.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: רבותי, אנחנו בשעה מאוחרת עדיין עוסקים בחוק להפחתת הגירעון.

דן תיכון: כשהגעתי למסקנה שהדור הנוכחי באגף התקציבים, שהוא דור מעולה, סיירת מטכ"ל, מוכן היה להתפשר בנושא הזה, אמרתי לעצמי: אם כך, אולי מוטב שכל החוק להפחתת הגירעון יימחק.

דן תיכון: מה פשוט יותר, כשאתה מחוקק חוק ואינך יכול לעמוד בו, מאשר לקום ולומר: אני מוחק את החוק מספר החוקים.

דן תיכון: שהרי שערו בנפשכם, אם לא יכולנו לעמוד בחוק מסוים, ואנחנו באים לשנות אותו, אולי אין צורך בחוק הזה.

דן תיכון: והרי כבר למדנו שאת התאווה של השרים להגדלת התקציב אי-אפשר לספק.

דן תיכון: ככל שאתה נותן יותר, הם רוצים יותר, יותר ויותר.

דן תיכון: לכן, ההצעה שלי כאן היתה פשוטה ביותר: בואו נגלה אחריות, אומץ, לא חוצפה, לא התגרות, ונאמר לעצמנו – משאנחנו לא עומדים בריסון העצמי, אנחנו בעצם מבטלים את כל הסעיף.

דן תיכון: לכן הצעתי הצעה אחת: למחוק את הסעיף.

דן תיכון: אבל כשאני מדבר על הגירעון, בפעמים הקודמות שעליתי לכאן דיברתי על הערבויות ועל 600 המיליון.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת גל, הגיעו 2 מיליארדים.

דן תיכון: מה עושים עם הכסף?

דן תיכון: קיבלנו מתנה, היינו ילדים טובים.

מיכאל איתן: נדמה לי, חבר הכנסת תיכון, אם תרשה לי לשאול אותך, נדמה לי שהיתה גם התחייבות שזה לא ישמש לכיסוי גירעונות.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: 600 מיליון הלכו לכיסוי גירעון.

מיכאל איתן: בהסכמת האמריקנים?

דן תיכון: בהסכמת האמריקנים.

דן תיכון: אבל אתה שואל שאלה מאוד מעניינת.

דן תיכון: מי ראה את ההסכם בינינו לבין האמריקנים?

דן תיכון: מה יש בו בהסכם, שכולם מסתירים אותו?

דן תיכון: האם העלית פעם בדעתך, שהסכם שחייב את מדינת ישראל לקבל ערבויות בהיקף של 10 מיליארד דולר, שאין לו אח ורע בתולדות מדינת ישראל ואולי בתולדות מדינה שהיא ידידה לממשלת ארצות-הברית – שחתמה על הסכם שאיש לא ראה אותו?

דן תיכון: ישבו אנשים, יש אגדות מה היה בקניבנקפורט עם הנשיא בוש.

דן תיכון: אתה עוד זוכר שהיה דבר כזה?

מיכאל איתן: אני זוכר.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שבוש זוכר, אבל אני זוכר.

דן תיכון: היה נשיא אחד שהחליט כנראה להתערב בתוצאות הבחירות במדינת ישראל.

דן תיכון: בלשון עדינה אומרים, שלא היתה כימיה בינו לבין ראש הממשלה שלנו, והוא החליט שכל עוד ראש הממשלה הוא שמיר, לא יהיו ערבויות.

דן תיכון: לפתע ביום אחד, משנשתנה המשטר במדינת ישראל, הוזמן ראש הממשלה בדחיפות לוושינגטון, ומשם נסע כאורח הנשיא בוש לקניבנקפורט שבמדינת מיין, ושם נחתם הסכם הערבויות, 10 מיליארד דולר.

דן תיכון: כולנו זוכרים את פרשת הסקורינג, אבל את החוזה לא ראינו עד עצם היום הזה.

דן תיכון: מה יש בו בחוזה הזה שמפחדים להראות לנו, חברי הכנסת?

דן תיכון: פניתי עשרות פעמים אל האוצר, ולא קיבלתי תשובה עד היום הזה.

דן תיכון: שהדי במרומים שלא אחסוך מאמץ כדי לראות מה יש בו.

דן תיכון: אבל קיבלנו כבר 10 מיליארד דולר, לקחנו את המיליארד הראשון, לקחנו את המיליארד השני, ואז באים האמריקנים, אותו שלטון ידידותי, ומעניש אותה ממשלה בראשותו של רבין ואומר: אהה, אהה, יש הסכם, אף אחד לא ראה אותו, אבל אתם כנראה בניתם מחוץ ל"קו הירוק", ביהודה ובשומרון, ולכן ננכה מכם כ-430 מיליון דולר.

דן תיכון: מדובר בנשיא ידידותי ביותר, שיש לו זכות וטו, וטבעי היה שראש הממשלה, שדואג כל כך לתקציב המדינה, שמאיים על חברי מפלגת העבודה שיקרקע טייסות אם הם יפעילו עליו לחץ, בקלות כזו – – –

פיני בדש: שלוש טייסות.

דן תיכון: אני מוכרח לראות את הדבר הזה, יש גרסאות שונות למה שאמר ראש הממשלה.

דן תיכון: פתאום בקלות כזו, 437 מיליון דולר, סכום של מה-בכך... הוא מוותר.

דן תיכון: למה "קול ישראל" סגר את התחנה?

דן תיכון: למה "קול ישראל" לא פועל מסביב לשעון, 24 שעות?

דן תיכון: מה קורה לכם?

דן תיכון: תסתכלו על "גלי צה"ל כל הזמן".

דן תיכון: "קול ישראל" הלך הביתה.

דן תיכון: רבותי, השאלה היא, למה ויתרו על 437 מיליון דולר?

דן תיכון: למה לא פנה ראש הממשלה, ושר האוצר המוצלח, שאומר ששנה כזאת לא היתה בתולדות מדינת ישראל – כולם אומרים שהיתה שנה מצוינת, כולם אומרים שיש תקופה חדשה, רק חברי מפלגת העבודה, רענן כהן הזה ובוחבוט הזה, מכל מיני מקומות, שהגיעו לכנסת בזכות ראש הממשלה, רק הם לא מבינים; וה"זיסמנים" האלה למיניהם, וה"ונונואים" למיניהם, וה"אלולים" האלה, רק הם לא רואים את גדולתו של שר האוצר.

דן תיכון: באקט של 437 מיליון דולר לא נמצא צדיק אחד באותה סדום שאמר: אדוני ראש הממשלה, אתה מבקר בוושינגטון, אתה נפגש עם הנשיא קלינטון, הואל בטובך לטפל בהפשרת 437 מיליון דולר, כי הרי המצב הגיאו-פוליטי באזור השתנה, כבר יש לנו הסכם עקרונות, הרי אנחנו כבר מייבשים והאדמה יבשה.

דן תיכון: אלוהים מעניש אותנו בשל כך בשנת בצורת, חבר הכנסת גדליה גל, אולי זו הסיבה – ייבשתם את יהודה ושומרון, אולי מייבשים אותנו.

דן תיכון: אבל, כמובן, זה לא רציני.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בהפחתת הגירעון, והזכירו כאן את הפחתת עלות העבודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, כאן אני מצדד דווקא בגרסתו של חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אומר לך מדוע.

דן תיכון: אני בעד הפחתה סלקטיבית.

דן תיכון: עם כל הכבוד, אני לא מבין למה צריך להפחית את עלות העבודה, למשל, לעורך-הדין אמנון גולדנברג ולמשרדו.

דן תיכון: גם הוא לא מבין.

דן תיכון: לא שהוא בא ואומר שהוא מחזיר את הכסף.

דן תיכון: אני לא מבין למה הנכד שלי צריך לקבל קצבת ילדים.

דן תיכון: הבת שלי נשואה, משפחה מבוססת.

מיכאל איתן: זה לא דומה.

דן תיכון: אני מביא כמה דוגמאות, מייד אגיע לעניין קצבאות אוניברסליות או על-פי מבחן הכנסה.

דן תיכון: אבל אני חוזר ואומר, כשאתה עובד על-פי מבחן אוניברסלי, אתה נותן לכולם, אתה מוזיל את עלויות העבודה ללא מבחן.

דן תיכון: יכול להיות שזה טוב, זה היה טוב.

דן תיכון: אבל לאחר כל כך הרבה שנים, האם אתה לא חושב שצריכים אנחנו לעצור לרגע ולשאול את עצמנו: רק רגע, מה עשינו למשק, מה זה נותן?

דן תיכון: הרי אלה סכומים אדירים.

דן תיכון: אמרה שרת העבודה, שמאז חוקק החוק הזה נתנו כ-24 מיליארד שקלים.

דן תיכון: 24 מיליארד שקלים – זה כבר חלק נכבד מאוד מתקציב המדינה.

דן תיכון: בואו נעצור לרגע ונאמר: בודקים את עצמנו ורואים מה זה נותן.

דן תיכון: אם זה יוצר מקורות תעסוקה חדשים – אני בעד; אם זה לא יוצר – בואו נבחן את עצמנו.

דן תיכון: מאחר שמדובר בסכומים ענקיים – תמיד בודקים סכומים קטנים, אבל לא עוצרים לרגע לבדוק סכומים ענקיים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, זמנך תם.

דן תיכון: יש לי עוד הסתייגות אחת, אני רוצה לחזור אליה.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

דן תיכון: בשני משפטים.

רפאל אדרי: שני משפטים, בבקשה.

מיכאל איתן: אתה צריך לתת לנו הסבר.

מיכאל איתן: אתה עצמך טענת נגד הממשלה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לאפשר לנואם לסיים את דבריו בשני משפטים.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפריע לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, כשאנחנו יושבים שם הזמן לא עובר.

דן תיכון: כשאנחנו עולים לכאן הזמן עובר מהר מדי.

דן תיכון: היה כאן ויכוח על שריון החוק להפחתת הגירעון.

דן תיכון: עלה חבר הכנסת דן מרידור ואמר: לפי מיטב ידיעתי, בקריאה ראשונה החוק הזה היה חוק משוריין.

דן תיכון: הליכוד שמח, מפלגת העבודה לא הבינה מה קורה.

דן תיכון: ראש הממשלה הסתכל על שר האוצר, ושר האוצר הגדול הזה נעשה פתאום קטן, הפסיק לחייך, שקע בכורסה שלו.

דן תיכון: ופתאום הבחור-הזעצער הקטן, מר קרשנר, מזכיר ועדת הכספים, הציל את כולם וצעק: המלך עירום, אני זוכר, החוק הזה שונה.

דן תיכון: אני עדיין טוען, גם היום, שבעצם אסור היה לעשות את מה שהכנסת עשתה.

דן תיכון: נפלה טעות.

דן תיכון: כשפורסם החוק ברשומות כתוב היה שהוא משוריין.

דן תיכון: כעבור חצי שנה ישב מישהו באיזה מקום ואמר: איך זה יכול להיות, הרי החוק הזה לא שוריין.

דן תיכון: הלך אותו אדם ליועצים המשפטיים ואמר: תראו, נפלה טעות.

דן תיכון: בדקו את הפרוטוקול ונוכחו לדעת שנפלה טעות.

דן תיכון: שלושה פקידים ישבו וכתבו מכתב למדפיס הממשלתי, ושינו את החוק.

דן תיכון: דבר כזה אסור שייעשה.

חיים אורון: זה לא נכון.

דן תיכון: זה בדיוק מה שנעשה.

דן תיכון: אני התערבתי ואמרתי, שעל-פי חוק מותר לשנות רק טעויות דפוס.

דן תיכון: זו לא היתה טעות דפוס, צריך היה להביא את העניין לידיעת הכנסת, לפני שמתקנים את זה אנשים שאין להם שייכות לעניין.

דן תיכון: גם אם נפלה טעות, צריך היה למסור הודעה.

דן תיכון: אבל אני חזרתי לחוק הזה ואמרתי, שלפחות מה שאני מציע, לפחות מה שהאוצר מציע, בואו נשריין את זה.

דן תיכון: אם אתם בטוחים כל כך שהפעם אתם עומדים מאחורי החוק הזה, בואו נשריין אותו כך שבעוד שנה היצר הרע שלך, שלך ושלך, אם תהיה בקואליציה ואם תהיה שר – לא תוכל לשנות אותו.

דן תיכון: אתה, חבר הכנסת חיים אורון, מטיף לנו כל הזמן, אתה משדר לנו כל הזמן את המלים: יציבות ורציפות בשלטון.

דן תיכון: ואתה עצמך משנה את החוק, כי אתה עצמך לא מאמין לעצמך.

דן תיכון: לכן, הצעתי היא אחת – לשריין את התיקון שאני מציע.

דן תיכון: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רפאל אדרי: הישיבה הבאה – ביום רביעי, ח' בטבת, בשעה 09:00.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.