ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 176, 1994-01-18 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ו' בשבט התשנ"ד, 18 בינואר 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה ביום אתמול על שולחן הכנסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לעיסוק חברי הכנסת), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת א' יחזקאל וא' זנדברג, מס' את"ד.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו לשאילתות.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת נואף מסאלחה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): פורסם כי ישראל נמצאת ברשימת מדינות שבהן נערך סחר בלתי חוקי באיברים הנלקחים מגופות.

שבח וייס: משרד הבריאות לא פרסם הכחשה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – כיצד ינהג משרד הבריאות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בישראל לא היה מעולם, ולא יהיה, סחר באיברים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מתנגד באופן נחרץ לכל סחר באיברים.

נואף מסאלחה: ישראל קיבלה על עצמה את ההחלטה שאומצה על-ידי האיגוד האירופי להשתלות, שלא יבוצע בשום אופן כל סחר באיברים.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, במהלך שנת 1993 הוקם ביוזמת משרד הבריאות המרכז הישראלי להשתלת איברים, שבו שותפים כל המרכזים הרפואיים העוסקים בהשתלות איברים במדינה.

נואף מסאלחה: על מרכזים אלה חלה חובה לדווח למרכז ההשתלות על כל השתלה המתבצעת על-ידם, כך שהמרכז הנ"ל מהווה אמצעי בקרה ופיקוח על כל השתלות האיברים בארץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בעיתון "מעריב" מתאריך 29 בנובמבר 1993, תחת הכותרת: "אל תיתנו לבת שלנו מכות חשמל", פורסמה כתבה על טענות הורים נגד אשפוזה הכפוי של בתם ונגד הטיפול במכות חשמל, וכי לדעתם אינה זקוקה לכך משום שלדבריהם היא שפויה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הנתונים בכתבה נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע למרות טיעוני ההורים לגבי בתם אין שום גוף שמתייחס אליהם ונותן להם תשובות המניחות את דעתם?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם משרד הבריאות מודע לכך שמאשפזים חולה בניגוד לרצונו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הנתונים בכתבה רחוקים מהראייה המקצועית האובייקטיבית.

נואף מסאלחה: מטעמי חיסיון רפואי, משרד הבריאות מנוע מלהרחיב.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בית-החולים התייחס לטיעוני ההורים, והם אף הופנו לערער בפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, אשר דנה בפנייתם ביום 2 בנובמבר 1993.

נואף מסאלחה: האב הבין את הצורך באשפוז ובטיפול, האם התקשתה לקבל את מחלת בתה.

נואף מסאלחה: מנהל בית-החולים וידא התייחסות מלאה לקשיי המשפחה, וסגן מנהל בית-החולים אחראי אישית להיבטים הכוללניים של הטיפול בחולה, לרבות ההיבטים המערכתיים והמשפחתיים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ממונה על ביצוע החוק החדש לטיפול בחולי-נפש, המופעל זה כשנתיים.

נואף מסאלחה: החוק מגדיר מצבים מיוחדים המחייבים אשפוז כפוי.

נואף מסאלחה: על-מנת להתמודד עם מצבים אלו תוך שמירה מרבית על זכויות החולה, ובכלל זה הזכות לקבל טיפול, נחקקו הסעיפים המתאימים בחוק.

נואף מסאלחה: החוק החדש מבטא נאמנה גישה זו ונחשב בין המתקדמים בעולם.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות פועל ליישום החוק מתוך מודעות והבנה לבעייתיות של אשפוז וטיפול כפוי.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הבריאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): נודע לי, כי קיים חשש לרישום כוזב של ימי אשפוז מיותרים בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, כשהמשתחרר מקבל הודעה שהוא משתחרר למחרת, ובעצם הוא משתחרר בו ביום, וכן על-ידי תוספת ימי שבת וחג במניין ימי האשפוז, כשבעצם החולה שוהה בביתו באותם ימים וחוזר רק למחרת להשתחרר.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות על התופעה הזאת?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם התקבלה תלונה במשרדך על התופעה הזאת?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם התופעה הזאת קיימת בבתי-חולים אחרים?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא היה ידוע על כך עד כה.

נואף מסאלחה: הנהלת בית-החולים "מאיר" מכחישה את הידיעות הללו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא הגיעה כל תלונה בנושא.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא ידוע על מקרים דומים בבתי-חולים אחרים.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות לא אמור לפעול בנושא.

נואף מסאלחה: נושא חיוב על-פי ימי אשפוז הוא בתחום בקרת האשפוז המבוצעת על-ידי קופות-החולים השונות, אשר הן המשלמות עבור ימי האשפוז לבתי-החולים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הבריאות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בחוזר של משרד הבריאות מתאריך 1 באוגוסט 1993 הוטל איסור על המשך העסקת סטודנטים לרפואה בסיעוד בשנים הקליניות, בטענה כי הסטודנטים מסכנים את חיי החולה.

נואף מסאלחה: בהחלטה זו יש משום פגיעה הן בהכשרתם הקלינית והן במקור פרנסתם של הסטודנטים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הן הסיבות שהובילו להחלטה זו? 2.

נואף מסאלחה: האם קיימת מצוקה בכוח אדם סיעודי?

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע הוחלט לפטר כוח עזר מיומן זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: תקנה 3 לתקנות בריאות העם, העוסקות בסיעוד, מבטיחה את זכותו של הציבור לטיפול איכותי ואת חובתו של מקצוע הסיעוד לספקו.

נואף מסאלחה: תיקון תקנה 4 לתקנות בריאות העם והוספת המלים "במסגרת לימודיהם" יאפשר לתלמידים לסיעוד להתנסות בכל הפעולות המכשירות אותם כאנשי מקצוע, תוך כדי פיקוח ושמירה מרביים על בטיחותו של החולה.

נואף מסאלחה: תיקון זה בא בעקבות ריבוי מקרים של טעויות ומעידות טיפוליות הנובעות מחוסר ידע ומיומנות ואי-לקיחת אחריות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות רואה את חובתו לאכוף את תקנה 4, אשר מבטיחה מניעת מקרים אלה, הגנת הציבור ועמידה בחוק המחייב את כולנו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: במצבת כוח האדם הסיעודי בישראל משנת 1993 ותצפית לחמש השנים הקרובות, מסתמן עודף גדול של אחיות מעשיות ומחסור הולך וגובר באחיות מיומנות בעלות כישורים גבוהים, שיענו על צורכי הטכנולוגיה המתפתחת.

נואף מסאלחה: כוחות עזר, ולו הטובים ביותר, אינם מהווים תשובה על מחסור זה.

נואף מסאלחה: נהפוך הוא, כל איוש של עמדה מסוג זה בבית-החולים על-ידי סטודנטים מגדילה את מספר האחיות המובטלות, אשר רובן מקרב העולים.

יהושע מצא: איך אתה מרוויח זמן, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: האמן לי שלא תכננו את זה כך, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: זה יצא כך.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הבריאות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): אחד מתוך 100 תינוקות הנולדים בישראל מת במהלך שנת חייו הראשונה.

שבח וייס: שיעור תמותת התינוקות גדול באופן ניכר בצפון הארץ ובדרומה בהשוואה למרכז.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכונות הידיעות האמורות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קיימת תוכנית לבנות בבית-חולים בדרום מחלקה שתספק שירותי דיאליזה? 3.

שבח וייס: כיצד תוגבר המודעות בקרב עולים ובדואים בדרום הארץ לחיסון ילדיהם נגד פוליו, חצבת ועוד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: המספרים שהוזכרו בשאילתא הם משנת 1990 ואינם עדכניים.

נואף מסאלחה: שיעור תמותת התינוקות בקרב הערבים גבוה יותר מאשר אצל יהודים, וזאת משתי סיבות עיקריות: שיעור הלידות הממוצע גדול יותר בקרב הערבים מאשר באוכלוסייה היהודית; וריבוי נישואי קרובים גורם לריבוי בתמותת תינוקות ערבים.

נואף מסאלחה: לכן יש פערים בין אזור המרכז לבין אזורי הצפון והדרום, וזאת ללא קשר לגיאוגרפיה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות יש תוכנית להקמת בית-חולים נוסף בדרום.

נואף מסאלחה: תוכנית זאת נמצאת בשלבים הראשוניים לגיבושה.

נואף מסאלחה: יש להניח שאם תצא תוכנית זו לפועל, יכלול בית-החולים גם יחידה לדיאליזה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: תחנות לבריאות המשפחה המנוהלות בידי משרד הבריאות עושות כל שביכולתן בניסיון להגיע ולחסן את כל התינוקות בקהילה.

נואף מסאלחה: השנה הושקע מאמץ מיוחד בתחנות ניידות לבריאות המשפחה, אשר אמורות להגיע גם למאהלי הבדואים הנודדים בנגב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הבריאות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993):

נואף מסאלחה: נמסר לי שהוקמו ועדות לאישור הפסקת היריון בבתי-חולים פרטיים, שלא על-פי החלטות ועדת העבודה והרווחה ומסקנות ועדת-שנקר על הקמת ועדות רק בבתי-חולים ציבוריים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה ועדות היו בבתי-חולים ציבוריים ופרטיים בשנים 1990, 1991, 1993?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לגבי הוועדות בבתי-חולים פרטיים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: כיום פועלות 22 ועדות בבתי-חולים ציבוריים ו-12 ועדות בבתי-חולים פרטיים.

נואף מסאלחה: יש לציין כי שלוש מתוך ה-12 הן ועדות של קופת-חולים "מכבי" – הציבורית – בעבור המבוטחות שלה, והן ממוקמות בבתי-חולים פרטיים שהקופה אחראית להם.

נואף מסאלחה: מאז שנת 1990 נוספו ארבע ועדות בבתי-חולים פרטיים – שתיים מהן של "מכבי".

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם להמלצות הוועדה שהוקמה לבדוק את תפקודן של הוועדות להפסקת היריון, הוצא לאחרונה חוזר המנהל הכללי בנדון.

נואף מסאלחה: בין השאר, הוקמה ועדה קבועה שתפקידה לבדוק את תפקודן של כל הוועדות להפסקת היריון, בכלל זה כמובן הוועדות בבתי-החולים הפרטיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): השינוי האחרון בנוהל רישום מוצרים גנריים קובע כי התכשיר המקורי ישמש כסטנדרד רק אם הוא משווק בארץ.

נואף מסאלחה: תקנה זו מאלצת ביצוע בדיקות נוספות לזמינות ביולוגית והשוואת התרופה הגנרית גם כנגד תכשיר המיוצר בארץ, ומביאה לסרבול ברישום תרופות גנריות תוך כדי חשד לאפליה כנגד חברות מקומיות.

נואף מסאלחה: נוהל זה בא אף שפעמים רבות התכשיר הישראלי עצמו הושווה, לצורך רישומו, לתכשיר המקורי שבו השתמש יצרן התרופה הגנרית כסטנדרד.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הן הסיבות לשינוי הנוכחי בתקנות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ישקול משרד הבריאות החזרת המצב לקדמותו על-מנת להביא לתחרות הוגנת בשוק התרופות והוזלת מחיריהן לציבור?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: השינוי בנהלים להגשת בקשות לרישום תכשירים גנריים התקבל לאחר דיונים ממושכים ומעמיקים בנושא, בהשתתפות טובי המומחים בארץ.

נואף מסאלחה: כמו כן, הוזמנו לדיון נציגי היצרנים והיבואנים.

נואף מסאלחה: יש להדגיש כי הקריטריונים לאישור תכשירים רפואיים הם: איכות, בטיחות ויעילות.

נואף מסאלחה: רק תכשירים שעומדים בקריטריונים אלה הורשו לשיווק בארץ.

נואף מסאלחה: לפיכך, גם על התכשירים הגנריים להוכיח איכותם ויעילותם.

נואף מסאלחה: על תרופה גנרית להוכיח זהותה ויכולתה לשמש תחליף לתרופה קודמת ששווקה בארץ, שבה טופלו החולים ובאמצעותה אוזנו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות תומך ומעוניין בהוזלת מחירי התרופות, אך לא על חשבון איכות, יעילות ובטיחות, ולכן לא ניתן לוותר על הדרישות שהוזכרו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני סגן השר, לאחרונה קבע משרד הבריאות שמחירי התרופות בבתי-המרקחת לא יהיו קבועים, אלא ייקבע גג ותהיה תחרות מסוימת בין בתי-המרקחת, באופן שמחירי התרופות ירדו.

יורם לס: שאלתי לכבוד סגן השר, האם באמת ירדו מחירי התרופות בבתי-המרקחת בעקבות שינוי החקיקה שנעשה בעת האחרונה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לס, אין לי נתונים מדויקים ורשמיים האם מחירי התרופות ירדו או לא, סביר להניח שכן.

נואף מסאלחה: אבל כדי לענות תשובה מדויקת, אני מבטיח לחבר הכנסת יורם לס שאני אבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לבדוק שורה ארוכה של מרשמי תרופות, כדי לוודא אם אכן המחירים הוזלו או לא.

נואף מסאלחה: אינני יכול להגיד בוודאות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מעניק שתי "חנינות", האחת לחבר הכנסת אברהם רביץ והשנייה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: כבר קראתי בשמותיכם, אבל אין דבר.

שבח וייס: להבא אני מבקש לדייק ולהיות נוכחים כאן בעת שקוראים את התשובות על שאילתות.

נואף מסאלחה: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2074, ראה עמ' .)

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך, וחשוב היה שתבהיר את זה באופן פומבי.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר, מהי עמדת משרדך ביחס למקרה שהתפרסם לאחרונה, על אותו אדם שרצה למכור את הכליה שלו כדי להיחלץ ממצוקה כלכלית?

אברהם רביץ: האם יש לכם עמדה בעניין, ומהי?

אברהם רביץ: תודה.

נואף מסאלחה: התשובה היא כמובן חד-משמעית שלילית.

נואף מסאלחה: אנחנו לא נסכים לדבר כזה.

נואף מסאלחה: אני מבין שמשרד העבודה והרווחה מטפל בנושא, ואני מוכן פעם נוספת להביא לתשומת לב שרת העבודה והרווחה את נושא המצוקה של אותו אדם, שבגללה הוא רוצה למכור את הכליה שלו.

נואף מסאלחה: אני חייב להוסיף אינפורמציה אישית.

נואף מסאלחה: במצרים היה סחר באיברים, והרבה ישראלים, יהודים וערבים, עברו השתלות בשלוש, ארבע, חמש השנים האחרונות.

נואף מסאלחה: פשוט קנו את האיברים.

נואף מסאלחה: עכשיו קיים שם חוק שאוכפים אותו בשנה האחרונה וממש מענישים בצורה כבדה מאוד את מי שמוכר איברים.

נואף מסאלחה: אם כך במצרים, על אחת כמה וכמה בישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו, אדוני סגן השר, לפנים משורת הדין, הואיל ויש לנו היום קצת זמן, הואל בטובך להשיב על שאילתא מס' 2187, של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: קודם לכן ביקשתיך להעביר את התשובה לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2187, ראה עמ' .) אגב, אני יכול להגיד שעניתי על שאילתא דומה לא מזמן, נדמה לי בחודש האחרון, אבל טוב גם לחזור על התשובה.

נואף מסאלחה: נדמה לי שחבר הכנסת יורם לס שאל אותה ועוד חבר כנסת.

נואף מסאלחה: אני מתכוון לנושא של העסקת הסטודנטים לסיעוד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

רענן כהן: אדוני סגן שר הבריאות, אנחנו יודעים שהסטודנטים, בשנים הקליניות שלהם, בשנה הרביעית והחמישית, זקוקים בדרך כלל לפרנסה להמשך לימודיהם, וזו יכולה להיות פרנסה חשובה מאוד.

רענן כהן: האם משרד הבריאות לא חושב לשנות את התקנה ולהשוות את מעמדם של הסטודנטים לרפואה בשנים האלה למי שממלאים תפקיד סיעודי?

רענן כהן: אין לי ספק שאנשים אלה בהכשרתם יכולים למלא את התפקיד הזה היטב.

רענן כהן: אני חושב שזה יהיה משגה מצד החברה במדינת ישראל לא לסייע לאותם סטודנטים כדי שיוכלו להשלים את לימודיהם, ואם תהיה להם פרנסה הם יוכלו לעשות את העבודה היטב, לא פחות מאשר עובדים סיעודיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רענן כהן, לגבי עובדות סיעוד, יש לנו מחסור במוסמכות ויש לנו הרבה מעשיות.

נואף מסאלחה: אולם, אפילו רופאים ולא רק סטודנטים בשנה רביעית וחמישית, אם הם עולים חדשים או תושבי ישראל חוזרים שנכשלו במבחנים פעם ראשונה ושנייה ועדיין מחכים לפעם השלישית, לפי התקנות איננו יכולים להעסיק אותם כעובדי סיעוד.

נואף מסאלחה: רופאים שבאו מאיטליה, מרומניה, מברית-המועצות, מגרמניה, אפילו אם הם בעלי תעודות, איננו יכולים להעסיקם.

נואף מסאלחה: זו טרגדיה, יש אלפים כאלה והם אינם יכולים לעבוד בסיעוד.

רענן כהן: איך זה בירושלים?

נואף מסאלחה: אני מסביר לך.

נואף מסאלחה: אין אפשרות.

נואף מסאלחה: הרי סיפרתי לך על התקנה.

נואף מסאלחה: גם רופא שגמר את לימודיו וזו הפרנסה היחידה שלו, איננו יכולים להעסיקו בסיעוד.

נואף מסאלחה: זה המצב.

נואף מסאלחה: יש לנו 9,000 רופאים עולים, מלבד הרופאים בוגרי חוץ-לארץ, אחיות ואחיות מעשיות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): תא הלחץ המיועד להצלת צוללנים בבית-החולים באילת אמור להיסגר ב-4 בנובמבר 1993, והדבר מדאיג את פרנסי העיר ואת העוסקים בספורט הצלילה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם בדעת השר לפעול למניעת הסגירה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יכול משרד הבריאות לתקצב את פעילות תא הלחץ ולמנוע סגירתו?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הבריאות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993) תא הלחץ בבית-החולים "יוספטל" באילת אמור להיסגר ב-5 בדצמבר.

נואף מסאלחה: למיטב ידיעתי, ההחלטה על סגירת התא נובעת מגירעון של 8 מיליוני שקלים בשנה ומכך שהטיפול בתאונות צלילה אינו כלול בסל הביטוח של הקופות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מודע משרד הבריאות לאסונות הצפויים עקב העדר תא לחץ במרחב אילת?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ימצא משרד הבריאות תחליף לתא הלחץ, לאור חשיבותה של אילת כאתר תיירות בישראל וריחוקה של אילת ממרכז הארץ?

נואף מסאלחה: על השאילתות של חברי הכנסת דוד מנע וגדעון שגיא בנושא סגירת תא הלחץ בבית-החולים "יוספטל" באילת, הריני מתכבד להשיב: לפני שבועות מספר הוסכם בין חברת הביטוח המבטחת את התאחדות הצוללנים לבין קופת-חולים הכללית בדבר המשך הפעלת תא הלחץ באילת.

נואף מסאלחה: כתוב כאן: "לפיכך השאלה אינה רלבנטית", אבל אני מעדן את התשובה ואומר: אולי בגלל השאלה הם הגיעו למסקנה, אבל הבעיה נפתרה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, הנושא הזה של תא הלחץ בבית-החולים "יוספטל" באילת וסגירתו חוזר כל השנה.

דוד מנע: מייד בסוף חודש דצמבר, עם גמר שנת התקציב, יש איום בסגירה, דרישה לתשלומים נוספים, דרישה לתקציבים נוספים, ושוב מכנסים ישיבות ועוד פעם אחת רוצים להעביר את זה לבאר-שבע, וכדומה.

דוד מנע: הייתי מבקש מכבוד סגן השר, אם הוא יוכל, לדאוג לכך שהתשובה שהוא נתן לי עכשיו, שהיא תשובה מכובדת וטובה, תהיה תשובה קבועה, ולא שכל שנה יאיימו לסגור את תא הלחץ באילת ולהעביר אותו לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

דוד מנע: הייתי מבקש שהתשובה הזאת תהיה קבועה.

דוד מנע: האם ניתן לעשות זאת?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מנע, אני מבטיח לך, שכל עוד אני סגן שר אני אדאג לכך.

נואף מסאלחה: אני אראה את החוזה, מאיזה חודש עד איזה חודש, וחודש לפני תום המועד אדאג עוד הפעם לדבר עם קופת-חולים הכללית ועם בית-החולים "יוספטל", כדי שתא הלחץ ימשיך לפעול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר הבריאות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): פורסם כי מנכ"ל מגן-דוד-אדום פוטר על-ידי השר בשל ניהול כושל.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הרווח התפעולי ב-1992 לעומת גירעון תפעולי מתמשך מ-1986 הוא כשל ניהולי?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם הקטנת הגירעון הריאלי ב-1992 ב-10 מיליון ו-500,000 ש"ח היא כישלון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם הגדלת רווח מגן-דוד-אדום במאות אחוזים בשנת 1993 היא כישלון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הרווח התפעולי של מגן-דוד-אדום בשנת 1992 נובע כולו מתמיכת הממשלה בסכום של 12.5 מיליון שקלים, לעומת 8 מיליוני שקלים ב-1991.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הגירעון הריאלי של מגן-דוד-אדום לא קטן ב-10 מיליוני שקלים בשנת 1992.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מגן-דוד-אדום לא הגדיל את הכנסותיו במאות אחוזים בשנת 1992.

נואף מסאלחה: בשנת 1991 הסתכמו הכנסותיו (ללא השתתפות הממשלה) ב-68 מיליון שקלים.

נואף מסאלחה: ב-1992 הסתכמו ההכנסות ב-78 מיליון שקלים.

נואף מסאלחה: חלק גדול מהתוספת, בשיעור של 6 מיליוני שקלים, היה תשלום מחברת "אבנר" למגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: תשלום זה נעשה רק לאחר התערבות משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בעיתון "כל הצפון" מיום 20 בדצמבר 1993 נמסר, כי מנתונים שהושמעו ביום עיון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיזמה המועצה לשלום הילד ונערך בתל-השומר, עולה כי שיעור תמותת התינוקות בקרב האוכלוסייה בנפת עכו הוא הגבוה ביותר בארץ.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נתונים אלו ידועים למשרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נבדקות זוויות נוספות שונות לשיפור השירותים לטובת הילדים בנפת עכו בפרט ובאזורי מצוקה בכלל?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הסיבה העיקרית לשיעור תמותת התינוקות הגבוה בקרב האוכלוסייה הערבית היא הריבוי בנישואי קרובים מדרגה ראשונה, דבר הגורם לריבוי במומים מולדים בקרב יילודים.

נואף מסאלחה: תמותת התינוקות הלא-יהודים בנפת עכו בשלוש השנים האחרונות שווה לממוצע הארצי בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית בכלל הארץ.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות יש תקציב מיוחד לפעולות למניעת תמותת תינוקות באזורים שבהם שיעור התמותה גבוה.

נואף מסאלחה: בנפת עכו מתבצע זה שנים פרויקט מיוחד למניעת תמותת תינוקות בקרב האוכלוסייה הערבית, זאת בשל השיעורים הגבוהים יחסית שהיו בין השנים 1986 ו-1988.

נואף מסאלחה: הבעיה העיקרית היא, כאמור, השיעור הגבוה של נישואי קרובים מדרגה ראשונה, שעמד על כ-50%, דבר הגורם לשיעור גבוה במיוחד של מומים מולדים.

נואף מסאלחה: גם התוכנית המגלה מומים אלה במהלך ההיריון אינה מצליחה תמיד לשכנע את ההורים לבצע הפלה.

נואף מסאלחה: מ-1987 ירדה התמותה הממוצעת של התינוקות הלא-יהודים מ-19.7 ל-1,000 עד 11.9 ל-1,000 ב-1992.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות עושה ניסיון לערב בנושא רגיש זה את חכמי הדת והמנהיגות המקומית לשיפור המצב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בביקור שערכתי בבית-החולים "העמק" בעפולה נחרדתי למראה הצפיפות וההזנחה במרפאות החוץ לילדים.

נואף מסאלחה: במרפאה זו עוברים מדי יום מאות ילדים, שחלקם לוקים במחלות מידבקות, ללא חדרי המתנה, ללא מחיצות, והכול בשטח של 40 מ"ר.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מודע למצב.

נואף מסאלחה: עם זאת, נוכח העובדה כי בית-החולים "העמק" הוא בבעלות קופת-חולים, משרד הבריאות לא יכול להשקיע תקציבי ממשלה במוסד אשר לא בבעלותו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לאור האמור מתכנן משרד הבריאות בניית מיטות אשפוז בבית-החולים "העמק" במימון ישיר של משרד הבריאות, תוך העברת הבעלות למשרד הבריאות של החלק שייבנה.

נואף מסאלחה: עם בניית מיטות אלה יינתן פתרון לצפיפות בבית-החולים "העמק".

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לפני חודש-וחצי ערכתי ביקור בבית-החולים "העמק" בעפולה.

חיים דיין: התשובה שנתת איננה פתרון מיידי לעשרות הילדים הפוקדים את המחלקה, שהיא בסך הכול בשטח של 40 מ"ר.

חיים דיין: המצב שם הוא מתחת לכל ביקורת.

חיים דיין: לכן גם ביקשתי מאדוני סגן השר להגיע לשם לביקור, כדי לדעת וללמוד מקרוב על המצב העובדתי.

חיים דיין: אחד הדברים החמורים ביותר שבית-החולים סובל מהם הוא הנושא של הריצות בין משרד הבריאות לבין קופת-החולים, ואני לא רואה שום פתרון מיידי ושום דרך שבה אתם תהיו מסוגלים לפתור את הבעיה, כי לא היתה תשובה חד-משמעית אם זה יהיה באמת פתרון מיידי בימים הקרובים.

חיים דיין: מה אפשר לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת מייד, לפתוח מחלקת ילדים, מרפאות חוץ, אם אפשר, עוד החודש הזה?

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים דיין, כנראה, בשבוע הבא נקבע לי סיור בעפולה, וודאי שאני אכנס לבית-החולים "העמק", ואתאם את זה אתך.

נואף מסאלחה: אשמח אם תתלווה אלי ואשמח למלא את ההבטחה.

נואף מסאלחה: שנית, משרד הבריאות באמת לא מחזיק בבעלות; לא שאנחנו מתחמקים.

נואף מסאלחה: לפני שנה היה השר רמון בבית-החולים "סורוקה" – גם אני הייתי – ונתן 50 מיליון שקל כדי לבנות, והם בונים, אבל אתה יודע שלא בונים לא בתוך יום ולא בתוך חודש.

נואף מסאלחה: גם בתי-חולים שאינם בבעלות המדינה או משרד הבריאות נמצאים במצוקה, גם בית-החולים "בילינסון", לא בילינסון-ילדים, אלא הכללי, וזאת, לצערי הרב, בגלל מצבה של קופת-חולים, שאני מקווה שישתפר.

נואף מסאלחה: אבל התשובה היא באמת מעניינת.

נואף מסאלחה: אנחנו נשב עם הנהלת קופת-חולים, אתך בסיור.

נואף מסאלחה: הרי אם משרד הבריאות ייתן הוא יתבע בעלות.

נואף מסאלחה: אני לא בא להגן כאן על בעלות, אבל זה כסף של המדינה.

נואף מסאלחה: אם אתה משקיע אותו אפילו במוסד ציבורי שמשרת את האזרחים, אתה חייב לקבל את הבעלות.

נואף מסאלחה: אני מבטיח שאם אנחנו נהיה שם, ונדבר עם מנכ"ל קופת-חולים ועם השר, נמצא פתרון לאחד מבתי-החולים המשרתים אוכלוסייה רחבה מאוד במדינת ישראל, בית-החולים "העמק" בעפולה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): מפרסום בעיתון "מעריב" מתאריך 16 בדצמבר 1993 עולה, כי מנכ"ל מגן-דוד-אדום התפטר לבקשת השר, הואיל והשר בדעה שמגן-דוד-אדום, הנמצא בגירעון כספי מתמשך, זקוק למנכ"ל בעל ידע כלכלי.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: האם אותו עיקרון לא צריך לחול גם על קופת-חולים הכללית?

נואף מסאלחה: הידיעה בעיתון "מעריב" אינה מדויקת.

נואף מסאלחה: ארגון מגן-דוד-אדום נמצא בתהליך הבראה על-פי תוכנית שאושרה על-ידי ממשלת ישראל, ובעצם – על-ידי ממשלות ישראל, כי התחיל בזה השר לשעבר אהוד אולמרט.

נואף מסאלחה: כדי לקיים את התוכנית זקוק מגן-דוד-אדום למנהל שיכול להניע את הארגון גם ברמה הכלכלית, לפתחו מבחינה שיווקית, להקים מערכת מידע ואיסוף מידע ולגבות כספים מהגופים הרבים שמולם הוא פועל: רשויות מקומיות, קופות-חולים וכלל אזרחי ישראל; כל זאת ושירותי החירום הרפואיים – על-ידי המנהל הרפואי של הארגון.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות איננו ממנה את מנכ"ל קופת-חולים הכללית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת וקצרה מאוד.

אברהם הירשזון: למה קצרה מאוד, אדוני?

שבח וייס: כי זה הנוהל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מעולם לא חרגתי ממסגרת הזמן שהוקצב לי.

שבח וייס: זאת לא הערה, זו הדרכה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום מתמשכת כבר שנים רבות, לא מזמן הממשלה הזאת, אלא עוד מזמן הממשלה הקודמת, ומגן-דוד-אדום נמצא כל הזמן בקשיים כספיים גדולים.

אברהם הירשזון: כתוצאה מכך נסגרים סניפים של מגן-דוד-אדום, ובמידה רבה גם רמת השירות נפגעת הרבה פעמים.

אברהם הירשזון: מדוע לא תשקלו לאחד את שירותי מגן-דוד-אדום ושירותי כיבוי האש במדינת ישראל, כך שגם אפשר יהיה לשפר את שירותי מגן-דוד-אדום במקומות שבהם אין הם קיימים, והדבר לא יזיק כהוא-זה לשירותי הכבאות?

אברהם הירשזון: אני חושב שבסך הכול עוד אפשר יהיה לחסוך כספים כתוצאה מהאיחוד הזה.

אברהם הירשזון: בסך הכול האזרח יתברך בשירות יותר טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כנראה, לא יהיה איחוד בין שירותי הכבאות לבין מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: יכול להיות שהקשיים קיימים הרבה שנים, אבל ידוע שלפני זמן לא רב, לפני כשנתיים, נדמה לי במרס-אפריל, כשהשר אולמרט היה בסוף הקדנציה, ממש לפני הבחירות, הוא מינה ועדה, הוא הגיע לתוכנית הבראה, והחתים גם את נציגי העובדים.

נואף מסאלחה: נציגי העובדים חזרו בהם אחר כך.

נואף מסאלחה: אז בא השר חיים רמון ובאנו אנחנו ויישמנו את זה.

נואף מסאלחה: לא נסגרו מוקדים.

נואף מסאלחה: אני עניתי על כך מעל הדוכן הזה פעמיים-שלוש פעמים.

נואף מסאלחה: צמצמו מוקדים, אבל הסניפים לא נסגרו.

נואף מסאלחה: למשל, המוקד בחדרה עבר לנתניה, אבל הנט"ן וכל האמבולנסים נשארו בחדרה, והוא הדין לגבי כרמיאל, ואינני רוצה להביא עוד דוגמאות.

נואף מסאלחה: אני חייב להגיד לך, שמגן-דוד-אדום חייב 40 מיליון שקל, לצערי הרב, ואין מי שישלם.

נואף מסאלחה: אי-אפשר לפתור את זה בשנה אחת.

נואף מסאלחה: עובדה שגם המנהל הוחלף על הרקע הזה.

נואף מסאלחה: רוצים מנהל שיוכל להבריא את המצב.

נואף מסאלחה: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא המגזר הבדואי בישראל.

שבח וייס: ההצעה היא של חבר הכנסת חגי מירום, אשר אכן יפתח את הדיון.

שבח וייס: יש לנו רשימה ארוכה של משתתפים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: חצי דקה לכל נואם?

שבח וייס: הפותח – עשר דקות, וכל חבר כנסת – שלוש דקות.

שבח וייס: יש יושבי-ראש ועדות שעוסקים בזה, נהיה גמישים.

דוד מגן: ומי שמועמד להיות חבר הוועדה, גם כן יותר?

שבח וייס: שלוש דקות – זה זמן מקסימום בפרלמנט הבריטי לנאומים של ראש הממשלה.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב במגזר הבדואי במדינת ישראל כולה, אבל במיוחד בנגב, גובל בקטסטרופה.

חגי מירום: קשה לעתים להאמין, שבמדינת ישראל המודרנית, המפותחת, המתועשת והמדעית, אשר לה מערכות חינוך, תרבות ובריאות מהמפותחות בעולם, ושלטון מקומי מהמתקדמים שבארצות המפותחות, במדינה שכזו חי ציבור של 80,000 נפש בתנאים המזכירים את אזורי המצוקה והרעב שבאפריקה.

חגי מירום: במשך 46 שנותיה של מדינת ישראל חטאו כל הממשלות בחוסר יחס משווע לבדואים, ובמיוחד לאלה החיים בנגב.

חגי מירום: ממשלות ישראל שילמו בזו אחר זו מס שפתיים בלבד, כדי לרכוש את קולותיהם של מצביעי המגזר הבדואי במערכות הבחירות, אך משתמו אלה והדי התעמולה נדמו, התעלמו הממשלות כליל ממצוקת הבדואים, כאילו עולם כמנהגו נוהג.

חגי מירום: חברי הכנסת, העדה הבדואית על רוב בניה כרתה ברית דמים עם מדינת ישראל.

חגי מירום: הבדואים תפסו ותופסים את עמדות חוד החנית וראש הגשר בכוחות הסיור ובאבטחת הגבולות באמצעות הגששים בני עדתם.

חגי מירום: שדרת המפקדים בצה"ל התעשרה בקצונה גבוהה העשויה ללא חת, המובילה לעתים מזומנות חיילים יהודים אל הקרב.

חגי מירום: רק לאחרונה עלה לדיון ציבורי נוקב וכואב זכרו של עמוס ירקוני, זיכרונו לברכה, מהמפקדים האמיצים שהיו לצה"ל והבכירים שבבני העדה הבדואית ששירתו בו.

חגי מירום: בהקשר זה עלתה השאלה המזעזעת של ההבחנה בין דם יהודי לדם בדואי.

חגי מירום: גם כאן, אדוני היושב-ראש, מדובר בהבחנה מתמדת ורבת-שנים בין ציבור לציבור ובפגיעה בערך החשוב ביותר בדמוקרטיה – בערך השוויון.

חגי מירום: נמנה אפוא, חברי הכנסת, אחד לאחד את מחדלי הטיפול במגזר הבדואי.

חגי מירום: בעיית הפזורה הבדואית – בעיה ראשונה.

חגי מירום: עשרות אלפי בדואים מפוזרים באוהלי קידר ברחבי הנגב הצפוני ובהר הנגב במה שמכונה יישובי הבדואים בנגב, יישובים ללא שם, ללא כביש, ללא חשמל, ללא מים, ללא תנאי תברואה מינימליים, ללא מערכת חינוך מסודרת, וחשכת טרום ימי הביניים שוררת בהם בכל ימות השנה.

חגי מירום: מינהלת היישובים הבדואיים, אשר הוקמה בשנות ה-60 המאוחרות, תחילת שנות ה-70, ואשר תפקידה היה לטפל בפינוי הפזורה הבדואית ובמתן פיצוי להם, כשלה במשימתה להדביק את קצב הריבוי הטבעי של אנשי הפזורה, וכיום חזרנו למשבצת הראשונה, באנגלית קוראים לזה, BACK TO SQUARE ONE, במספר הבדואים חסרי הבית, והמספר אף גדל מזה שהיה בעת שהוקמה המינהלת הזו.

חגי מירום: ביורוקרטיה חסרת תוחלת וטיפול של אדונים ב-הבדואים גרמו לכך שמעטים מן המגרשים האפשריים למעבר מן האוהלים לבניית בתים קשיחים נתפסים על-ידי הבדואים.

חגי מירום: גובה הפיצוי המוצע למתפנה מחד גיסא, ומחיר הקרקע שהוא נדרש לשלם מאידך גיסא, גורמים לבדואים לוותר על חלומם ולהישאר עם מקניהם במדבר, ואין פוצה פה ומצפצף.

חגי מירום: גם שאלת המבנה המשפחתי בשבע הערים שאליהן ביקשו לפנות את הפזורה בעייתית ביותר, הואיל ומכריחים אותם לקנות מגרשים במקום שאינו שייך למשפחותיהם.

חגי מירום: כידוע, זו בעיה במגזר הבדואי.

חגי מירום: מערכת החינוך: מערכת החינוך, חברי הכנסת, על תקניה – דלה ורעועה.

חגי מירום: במקומות רבים עדיין לומדים הילדים במבני עץ ופח.

חגי מירום: בתשעה בתי-ספר בנגב אין כלל חשמל.

חגי מירום: כמובן, אין הסקה או קירור, אבל גם אין אפשרות להפעיל את אמצעי ההדגמה וההמחשה האלקטרוניים.

חגי מירום: אין סרט, אין טלוויזיה, אין מקרן שקופיות, ודאי שאין מחשבים.

חגי מירום: איזה דור, אם כן, אנחנו רוצים לחנך שם?

חגי מירום: את דור הפזורה והנחשלות הבדואית של שנות ה-2000?

חגי מירום: מספר תקני המורים בבתי-ספר אלה נמוך מנשוא.

חגי מירום: אין אלמנטים של חינוך מיוחד, של טיפול בכיתות מיוחדות, של העשרה.

חגי מירום: אין ספריות בבתי-הספר, וודאי שאין מעבדות.

חגי מירום: מערכת הבריאות: בכפרים הגדולים, שבהם האוכלוסייה מגיעה כדי כמה אלפים, ניתן למצוא מרפאה.

חגי מירום: נגיד מלה טובה על קופת-חולים של ההסתדרות.

חגי מירום: בדרך כלל, ואף שרבים מבניה של העדה הבדואית רופאים בהשכלתם, יש מקומות שאין בהם אפילו תקן לרופא אחד, ועליהם למצוא מזור בעיר הפלך הגדולה, באר-שבע.

חגי מירום: אולם, הזוועה האמיתית נמצאת בשבטים הפזורים בהר הנגב, שם תנאי הסניטציה המקובלים בחברה מודרנית אינם קיימים.

חגי מירום: זבובים, יתושים, מחלות, ואין מערך תברואה כלשהו שעונה על הבעיה הזאת.

חגי מירום: במשך השנים האחרונות העלינו בכנסת – זוכר זאת חבר הכנסת חיים אורון, שמטפל הרבה בבעיית הבדואים – את בעיית תמותת התינוקות ממחלת החצבת.

חגי מירום: ועדיין אין פוצה פה ומצפצף.

חגי מירום: תיעוש: ניתן לקבוע באופן חד-משמעי כי אין תעשייה בכפרי הבדואים.

חגי מירום: המדינה אשר הקימה אזורי תעשייה בכל מקום שבו חיים האנשים לא הקימה עד עצם היום הזה אזור תעשייה אחד למגזר הבדואי.

חגי מירום: כל התושבים הבדואים בנגב מועסקים במפעלים, אצל קבלנים, בשירותים יהודיים ובייצור בכל מיני אזורים מרוחקים מאוד ממקומות מגוריהם.

חגי מירום: תפגשו אותם, רבים מהעובדים הבדואים, והם יספרו לכם כיצד הם מגיעים הביתה ליום אחד בשבוע, בשל הדרך שהם עושים למקום העבודה שלהם אי-שם במרכז הארץ ובצפון.

חגי מירום: אף שהוקמו ערים גדולות במסגרת החלטות הממשלה – ואני מדבר על כל הממשלות, אומר אחר כך מלה על הממשלה הנוכחית; הוקמו ערים דוגמת תל-שבע, רהט, חורה, לגיה – אין בהן מפעלים, אין בהן אזור תעשייה.

חגי מירום: ואין פוצה פה ומצפצף.

חגי מירום: השירותים המוניציפליים, חברי הכנסת, נמצאים מתחת לכל ביקורת, ואף שבשנים האחרונות הזרים משרד הפנים מעת לעת משאבים בצורה לא מסודרת ומוסדרת לרשויות המקומיות הבדואיות, היה בכך משום לעג לרש תרתי משמע – גם לעג למי שאין מעריכים אותו, וגם לרש שהוא רש אמיתי, הוא עני, הוא דל, הוא אביון.

חגי מירום: רהט טרם זכתה למעמד עיר, אף שמספר תושביה הוא בסביבות 20,000, דומני מעל 20,000 תושבים – –

טלב אלסאנע: 25,000.

חגי מירום: – – וזאת בשעה, בואו נגיד את האמת, שאין בישראל עיר אחת, יישוב אחד, שמספר תושביו היהודים הוא כזה והוא לא הוכרז כעיר.

דוד מגן: יש.

דוד מגן: אבל רמת-השרון פשוט לא רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום יסכים שמצב הבדואים יהיה בערך כמו מצבה של רמת-השרון, ולא יצטרכו אז ועדה.

חגי מירום: כן, אני אהיה מרוצה.

חגי מירום: חברי הכנסת, הלזה ייקרא שוויון?

חגי מירום: תקציבי הערים הללו אינם מוסדרים, וראשי המועצות הבדואים מכתתים את רגליהם ממשרד ממשלתי למשנהו בבקשות ובתחינות לתת להם חופן שקלים כדי להיטיב עם התושבים.

חגי מירום: על-מנת לתת לבדואים תחושה טובה יותר הקים משרד ראש הממשלה גוף מייעץ לענייני ערבים.

חגי מירום: זה לא חדש, זה היה בממשלות הקודמות, זה קיים גם בממשלה הזאת, ולמרות זאת לא חלה התקדמות של ממש במצבם.

חגי מירום: ועדות מנכ"לים משותפות למיניהן גם הן לא המשיכו במה שהתחייבו לעשות.

חגי מירום: חברי הכנסת, מעמד האשה הבדואית מצוי בשפל המדרגה.

חגי מירום: חלק גדול מהן עדיין אנאלפביתיות, מופלות, חסרות הגנה, לעתים מוכות, ואין פוצה פה ומצפצף.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולתי להמשיך ולעמוד כאן ולהביא שלל נתונים המוכיחים את המציאות ואת הצרכים במגזר הבדואי, אבל לא אעשה כך כאן ועכשיו, שכן מן הראוי שוועדה פרלמנטרית תעשה זאת ברצינות, באובייקטיביות, תוך למידת הנושא, העובדות והמשמעויות.

חגי מירום: אמרתי כל מה שאמרתי כתוצאה מעשרות ביקורים שערכתי בשטח, ביישובי הבדואים, ומתוך היכרות אישית עם חלק מהם.

חגי מירום: לפני חודש ימים, כשהבאתי כאן לדיון את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, עמד כאן שר המשפטים ואמר:

חגי מירום: חבר הכנסת חגי מירום צודק בטענות שלו, אבל ועדת חקירה פרלמנטרית איננה המכשיר הדרוש.

חגי מירום: מה, אם כן, יהיה המכשיר הדרוש?

חגי מירום: מה יש לה לכנסת כדי לעשות את עבודת הפיקוח באפקטיביות?

חגי מירום: כיצד אפשר יהיה לאותת לממשלה שלא נהיה מוכנים להשלים עם המצב שנוצר במגזר הבדואי, עם ההפקרה הזאת, עם האפריקה הזאת ששוררת אצלנו בנגב?

חגי מירום: אני אומר את הדברים בכאב לב.

חגי מירום: אני חבר בקואליציה, אני יודע שממשלות לא אוהבות ועדות חקירה בכנסת, ואני עומד כאן מול ממשלתי ומבקש שתקום ועדת חקירה.

חגי מירום: ביקשתי אתמול מהשר המתאם, חיים רמון, שהממשלה לא תתנגד, שתעשה עצימת עין לרגע ולא תפעיל את השיקול הפוליטי, כדי לתת לנו להקים את הוועדה.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו יכולים לעשות זאת.

חגי מירום: צריך לעמוד בראש העניין הזה חבר רציני, שמכיר את הנושא.

חגי מירום: יש בינינו כמה חברי כנסת שהקדישו כמה שנים טובות לעניין המגזר הבדואי, הם יכולים לעשות את זה, ואני חושב שהם יעשו את זה בשיקול דעת רב.

חגי מירום: לא מתוך רצון לתקוף את הממשלה העליתי את הנושא הזה, אלא מתוך רצון לתקוף את הנושא, את הבעיה הכאובה.

חגי מירום: כולנו יודעים אותה, כולנו רואים אותה.

חגי מירום: אחת לארבע שנים אנחנו באים קרוב אליה, כדי לבקש את האלקטורט הזה של השבטים הבדואיים בנגב, ואחר כך אנחנו חוזרים לנו לירושלים.

חגי מירום: חברי הכנסת, אומר כאן עוד מלה.

חגי מירום: אני ער מאוד לחצי מיליון ואולי 600,000 אנשים מתחת לקו העוני, ואנחנו צריכים לטפל בהם.

חגי מירום: אני ער מאוד לבעיה של השכונות בישראל, ואנחנו צריכים לטפל בהן.

חגי מירום: לכל אלה קמו שדולות כאן, לערי הפיתוח, לתנועה הקיבוצית, שדולות מצוינות יש בבית הזה, שעושות את העבודה.

חגי מירום: אבל אין שדולה למגזר הבדואי, שנמצא בתת-תנאים וברמה שאין כמותם בשום מגזר בישראל, והם כולם בתוך חצי המיליון שמתחת לקו העוני, כולם, מהראשון ועד האחרון, נמצאים בתוך חצי המיליון הזה.

חגי מירום: אם אנחנו רוצים מדינה שיש לה אמות מידה הומניות, הומניטריות, בסיסיות, אנחנו חייבים לעשות את זה.

חגי מירום: אינני יודע, אולי זה לא המכשיר הפרלמנטרי הטוב ביותר, אבל זה מכשיר פרלמנטרי.

חגי מירום: זאת דרמה, מקימים ועדה, זה לוחץ את הממשלה, זה שואל שאלות, מזמינים את השרים זה אחר זה, מתחומי הבריאות, התעשייה, האוצר, הפנים והחינוך, ושואלים אותם: מה אתם עושים השנה?

חגי מירום: כך מנסים להזיז נושא.

חגי מירום: אני פשוט לא מכיר אפשרות אחרת.

חגי מירום: ביקשתי מחברי, חברי הכנסת ממפלגת העבודה, טיפה להתעלם מהשאלה הפנים-קואליציונית ולתת לזה לקום.

חגי מירום: לתת לזה לקום כדי שהנושא יקום.

חגי מירום: אני פונה אל חברי הכנסת, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, ומכוחו אני מבקש הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

חגי מירום: אני רוצה גם לבקש שהכנסת תחליט בחיוב על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ותשאיר בידי ועדת הכנסת את הקמתה.

חגי מירום: אני אומר את זה מפני שיש כל מיני רעיונות, אני יודע שכאשר עולה הצעה כזאת מתחיל ויכוח מי יעמוד בראש, אם יהיו שניים או אחד, ואולי ועדה קיימת תהיה הוועדה לעניין זה.

חגי מירום: אני מבקש להשאיר את זה לוועדת הכנסת.

דוד מגן: אולי כדאי שלא תתחייב.

דוד מגן: עד גמר הדיון יש לנו זמן לדבר ולחשוב.

חגי מירום: עד גמר הדיון יש לנו זמן לחשוב.

חגי מירום: אני אומר כאן, שגם אם אפול בדיון הזה – – –

דוד מגן: לא תיפול.

חגי מירום: אם הרוב יחליט שלא תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, אהיה עצוב מאוד, יכאב לי מאוד, אחשוב שהכנסת לא עשתה מה שהיא צריכה לעשות, אבל לפחות תהיה לי תחושה שקיימנו את הדיון הזה.

דוד מגן: לא תיפול.

דוד מגן: הליכוד החליט לתמוך בהצעה.

חגי מירום: אני מקווה כך.

שבח וייס: יש לך מגן.

חגי מירום: ואני מקווה שגם העבודה, ואם קשה לה – תימנע או לא תהיה באולם, ובלבד שנקום ונצא לדרך הזו, דרך שדרושה מאוד, לא לי, לא לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא נציג המגזר הבדואי בבית הזה, אלא למדינת ישראל ולזקיפות הקומה של כל מי שרואה בה מדינה בעלת אופי הומניטרי.

חגי מירום: אני רוצה לומר מלה אחת.

חגי מירום: שר הבינוי והשיכון החל בימים האחרונים בפעולה רצינית ביותר להעברת הבדואים מהפזורה אל מקומות משכן קבע בתחומי שבע הערים הגדולות.

חגי מירום: בשנה שחלפה השקיעו 21 מיליון שקל, בשנה הקרובה מתכוונים להשקיע 30 מיליון שקל רק בהעברה, ועוד נאבקים על 40 עד 70 מיליון שקל לפיצויים.

חגי מירום: חלילה לי להגיד מלה רעה על מי שבממשלה הנוכחית עושה מה שצריך לעשות.

חגי מירום: אני מברך את שר הבינוי והשיכון על הגישה שלו ועל הזמן שהוא משקיע לטובת המגזר הבדואי.

חגי מירום: אני רוצה גם להגיד כאן, אני חושב שאני מחויב להגיד, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעומד בראש ועדת מנכ"לים, עושה מאמצים גדולים מאוד לשים על המפה את המגזר הבדואי ולשנות את יחסה של הממשלה.

חגי מירום: ובכל זאת, אינני מוכן להשלים גם עם מה שנעשה, כי הקצב איננו מספיק כדי להדביק פיגור של שנים ואת השיעור הגבוה של הילודה, שמכים במגזר הבדואי ללא רחם.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לסייע בידי לכונן את ועדת החקירה הפרלמנטרית, מתוך כוונה לסייע לממשלה ולא לבקר אותה ביקורת פוליטית חסרת שחר.

חגי מירום: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני חושב שהדרך הקונסטרוקטיבית שבסיום הנאום תועיל גם לכך שתשיג את המטרה היום.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, מכיוון שאתה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מאפשר לך זמן קצת יותר גמיש.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת מצא – כל חבר כנסת ידבר במסגרת שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא המגזר הבדואי – אין זה נכון לומר שאין לו פה, כפי שחזר ואמר חבר הכנסת חגי מירום: "אין פוצה פה ואין מצפצף".

יהושע מצא: חבר הכנסת חגי מירום, יש פה, ומייד אוכיח לך זאת, אולם יש לי תחושה שיש מצפצפים.

יהושע מצא: אני לא רואה ליד שולחן הממשלה לא את שר הבינוי והשיכון, לא את שר החקלאות ואף לא אחד מהנציגים שאמורים לרכז בידיהם את נושא הבדואים.

שבח וייס: ברשותך.

שבח וייס: מכיוון שלא אחת מבקרים את אי-נוכחות השרים, היה מקרה כמעט ללא תקדים – השר התורן יוסי שריד התנצל לפני עוד אתמול ואמר שהוא יאחר קצת.

שבח וייס: גם זה טוב, כי יש שרים שלא באים ואפילו לא מתנצלים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההערה.

יהושע מצא: אבל בנושא קרדינלי כזה היה מקום שלא יסתפקו בשר תורן אלא יבואו שרים הנוגעים לנושא הזה.

יהושע מצא: אני מגיע לנושא עצמו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ועדת הפנים בשתי הקדנציות האחרונות קיימה לפחות חמישה-שישה דיונים על המגזר הבדואי.

יהושע מצא: קיבלנו המלצות חזקות, שכוללות כל אותן שאלות שהעלה חבר הכנסת חגי מירום.

יהושע מצא: השתתפו בזה כל החוגים הנוגעים לנושא.

יהושע מצא: אני רוצה לקרוא כמה מן ההמלצות: "המצוקה הרבה שבה שרויה אוכלוסיית הבדואים בנגב – הנובעת מתחושות קיפוח, מהקצב האטי של מעברם להתיישבות קבע ומהעדר פתרונות כלכליים-חברתיים הולמים, מחייבת את הממשלה להתייחס אליה באופן לא שגרתי ולתור אחרי פתרונות יסודיים ומהירים" – אני מדבר על ינואר 1990, עדיין הממשלה הקודמת.

יהושע מצא: ועוד המליצה הוועדה, לפתח מערכות תעסוקה ורווחה ביישובי הקבע של הבדואים, לפתור את מצוקת המחסור בכיתות לימוד, לפתח את החינוך הטכנולוגי, לאחד את כל הגורמים המטפלים ביישוב הבדואים ברשות אחת.

יהושע מצא: הוועדה קראה לממשלת ישראל דאז להסמיך לפעילות זאת את המינהלת הקיימת, שהתמנתה על-ידי שר החקלאות.

יהושע מצא: "כאשר תגובש מדיניות הממשלה יש לפרסמה ולהפיצה בקרב האוכלוסייה הבדואית בכל דרך אפשרית – – – מדיניות הממשלה חייבת לכלול מסר ברור, שמדינת ישראל רוצה ויכולה לשלב את הבדואים בחברה הישראלית, כאשר האוכלוסייה הבדואית תתרום אף היא את חלקה.

יהושע מצא: לא עוד המושג הסתמי 'שיתוף פעולה' אלא הדדיות" – זה היה ב-1990.

יהושע מצא: לאחר מכן קיימנו שתיים-שלוש ישיבות, ובינואר 1993 זימנו פעם נוספת דיון ממצה, ואני מביא מפרוטוקול הוועדה: "הנושא לדיון היום הוא מצב הבדואים בנגב, כאשר הישיבה הזאת מיועדת לשמיעת דיווח בהמשך לסיורים שקיימנו במגזר הזה בקדנציה הקודמת, עם מר בבאי, ידידנו שיושב אתנו, והעלינו מספר מחשבות כיצד לשפר את תנאי החיים של הבדואים תוך התחשבות במסורת הבדואית.

יהושע מצא: אנחנו חיים במאה ה-20.

יהושע מצא: בתוך הקדמה הזאת דברים משתנים בארץ.

יהושע מצא: יחד עם זה, הכוונה היתה לנסות למצוא אפשרות איך להגן על המסורת הזאת.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שצורכי היום-יום בכלל ושל הבדואים בפרט מחייבים שינויים – – –".

יהושע מצא: אני קופץ הלאה.

יהושע מצא: עונה לי אז הנציג של הממשלה – חבר הכנסת חגי מירום, אני רוצה שתשים לב לכמה משפטים – משיב מר בבאי: "ועדת הפנים, אחרי שסיירה פעמיים בשטח וקיימה מספר ישיבות כאן, קיבלה החלטה, לדעתי מרחיקת לכת.

יהושע מצא: לנו הפקידים שמטפלים בזה לקח שנתיים עד שהבנו שממשלת ישראל קיבלה החלטה במרס 1992 ליישם את כל ההמלצות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהושע מצא: ההמלצה הראשית היתה להשוות את המחירים בעבור הסדר קרקעות והפיצויים – – – הוועדה המליצה שהטיפול במגזר הבדואי ייוחד במינהלה שפועלת באזור".

יהושע מצא: אני שוב קופץ: "הוועדה המליצה להקפיא את ההריסות – – –".

יהושע מצא: אני שוב קופץ: "אמרנו אז: לגבש מדיניות ממלכתית חדשה וחיובית אשר תיתן פתרונות מיידיים – – –".

יהושע מצא: אני שוב קופץ לממצא מרכזי, חובה של מינהלה אחת: "לאחד את כל הגורמים המטפלים ביישוב הבדואים ברשות אחת, במטרה למנוע סרבול וטרדה מיוחדים לאוכלוסייה.

יהושע מצא: הרשות שתוקם תיתן דעתה לשלב בדואים בעבודתה בהתאם לצרכים – – –".

יהושע מצא: "כאשר תגובש מדיניות הממשלה יש לפרסמה – – –" מתברר, כי "מדיניות הממשלה שאמרנו שחייבת לכלול מסר ברור, שמדינת ישראל רוצה ויכולה לשלב – – –".

יהושע מצא: המינהלת הזאת נוטרלה מסמכויותיה.

יהושע מצא: אני ממשיך לצטט: "בספטמבר 1992 היתה החלטת ממשלה" – הממשלה הנוכחית – "שאמרה שהסדר הקרקעות יועבר למינהל מקרקעי ישראל והמינהלת תהיה כפופה למועצת מקרקעי ישראל".

יהושע מצא: אני ממשיך לקרוא מהפרוטוקול: "למעשה רוקנו מתוכן את המינהלת".

יהושע מצא: "המינהלת פעלה כסמכות עליונה לפי חוק שהממשלה קיבלה במרס 1992.

יהושע מצא: הממשלה הנוכחית הפכה את הקערה על פיה ואמרה: המינהלת תפעל תחת סמכות מינהל מקרקעי ישראל, ובכך החלישה את יכולת הפעולה של המינהלת".

יהושע מצא: אני ממשיך לצטט לפרוטוקול: "ועדת הפנים קיבלה, לאחר דיונים מעמיקים, סיורים בשטח והתייעצויות עם גורמי הממשלה, שאכן יש צורך לחזק את מינהלת הביצוע, לתת לה את מלוא הסמכויות ולרכז את הפעילות של הבדואים בנגב על-מנת שלא תהיה ביורוקרטיה.

יהושע מצא: על כן הגענו להמלצה הזאת, וממשלת ישראל, במרס 1992, קיבלה החלטה ואימצה את ההמלצה הזאת.

יהושע מצא: כך שהמינהלת התחילה לפעול – – –", עד אשר, כפי שאמרתי, נלקחו ממנה סמכויות.

יהושע מצא: נקודה שנייה שהוועדה קבעה: "הוועדה דוחה את השינוי לפיו הועברו הסמכויות למינהל – – – ובזאת החלישו את המינהלת – – –".

יהושע מצא: ועוד: "המינהלת הזאת התייעצה עם יועצים טובים והגיעה למסקנות.

יהושע מצא: יכולים להגיד שהמסקנות שגויות או לוקות בחסר.

יהושע מצא: אבל זו מינהלת שרואה את התמונה באופן כולל", ורצוי שהיא תחוזק.

יהושע מצא: אדוני, אני מבקש עוד שתי דקות.

שבח וייס: טוב.

יהושע מצא: ביוני 1993, חבר הכנסת חגי מירום, קיימה ועדת הפנים דיון נוסף וחזרה על כל המסקנות.

נואף מסאלחה: מה יצא מזה?

יהושע מצא: אני מייד אגיד לך מה יצא מזה.

יהושע מצא: הוועדה חזרה על המסקנות של גיבוש מדיניות ממלכתית, פריסת הבדואים, אזורי מלאכה – כל מה שחבר הכנסת חגי מירום תבע.

יהושע מצא: היום קיימנו דיון נוסף, לפי פנייתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולפני כן פנייתו של חבר הכנסת דראושה, וקיבלנו החלטה: המציאות הקיימת לגבי סילוק המשפחות, שבה נרדפות 53 משפחות בדואיות, איננה טובה למדינת ישראל.

יהושע מצא: מדינת ישראל חייבת להידבר עם נציגי משפחות אלו ולנסות לבוא לקראתן.

יהושע מצא: זו אוכלוסייה נאמנה למדינת ישראל.

יהושע מצא: המדיניות של פינוי בכוח איננה מקובלת על חברי הוועדה.

יהושע מצא: אנחנו ביקשנו שיגיעו אתם להידברות.

יהושע מצא: אגיד לך, ידידי הטוב – – –

שבח וייס: וזה יהיה אקורד הסיום.

יהושע מצא: אי-אפשר לומר שממשלות ישראל לא עשו רבות כדי לקדם את האוכלוסייה הבדואית.

יהושע מצא: אני רק מתרעם על כך, שלמרות ה"רבות", עדיין האוכלוסייה הבדואית בפיגור נוראי.

יהושע מצא: אפשר לצטט במשך שעות מעיתונות ומסיורים וממה שרואות שם עינינו.

יהושע מצא: אבל אני שואל אותך שאלה, פרט לדמונסטרציה, להכרזה, מה תועיל ועדת חקירה פרלמנטרית?

יהושע מצא: איזה שיניים יש לה, פרט לפטפטת נוספת?

יהושע מצא: פרט להכרזות?

יהושע מצא: פרט לדקלרציות?

יהושע מצא: שאנחנו נשקיע בוועדת חקירה פרלמנטרית, במקום ישיבה אחת או שתיים בכל שלושה חודשים, עשרות שעות של ישיבות ודיונים – ונקבל אותן דקלרציות שכבר נתקבלו, שכולן מצוינות, כולן טובות – חלקן בביצוע.

יהושע מצא: למה אנחנו מובילים?

יהושע מצא: אני לא מתנגד לוועדת חקירה פרלמנטרית.

יהושע מצא: אני רק מודיע לך שממשלת ישראל, זו שלא יושבת כאן, זו שאפילו נציג לא שלחה לכאן, אם היא לא תיקח לידיה את קידום הנושא הבדואי בארץ, שאין לגביו מחלוקת בבית הזה – אין שום ויכוח על הנאמנות, על הצורך; כשמדברים על אוכלוסייה בדואית ואומרים שהם נאמנים, הם עצמם נפגעים, ובצדק, ושואלים למה אנחנו מפרידים בינם לבין אחרים, הם כולם אזרחי המדינה הזאת.

יהושע מצא: אני לא חושב שוועדת חקירה פרלמנטרית תסייע לקדם, פרט לדקלרציות יפות.

יהושע מצא: ממשלת ישראל, זו שלקחה על עצמה סדרי עדיפויות – ואני מאמין שהיא רוצה גם לקדם בנושא הזה – היא חייבת גם לעשות בנושא הזה.

יהושע מצא: במקום לרדוף ולסלק אותן משפחות מהר הנגב, והן חוזרות, הממשלה הזו צריכה להקים להן אותם כפרים בדואיים באותן סביבות, במרחק, בלי שזה יפגע.

יהושע מצא: אפשר לעשות את זה, והיא לא עושה את זה.

יהושע מצא: אנחנו כפרלמנט יכולים להמשיך ולהתבזות ולהוציא הצהרות יפות וטובות ונחמדות.

יהושע מצא: אני חושב שבלי רצון של הממשלה הזאת לא יהיה אפשר לקבל את זה.

יהושע מצא: וצר לי, את הרצון הטוב הזה של עשייה לכיוון המגזר הבדואי, אני לא רואה.

יהושע מצא: לכן, אם מופנית אצבע מאשימה, היא מופנית כלפי הממשלה, כי הוועדות עשו את מלאכתן נאמנה וחקרו חקירה יסודית ולעומק את צורכי המשפחות במגזר הבדואי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, היינו קצת גמישים בזמן.

שבח וייס: עכשיו נחזור למסגרת.

שבח וייס: אני מבין, חבר הכנסת מצא, שאתה מוחה נגד המחאה, אבל המחאות של היום הן הפרוגרמות של מחר.

שבח וייס: גם למחר יש כוח.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: וכדי למנוע תקלות אני מודיע, שמי שלא יהיה באולם בעת שקוראים בשמו, יאבד את זכות הדיבור, לפי סעיף 49 לתקנון הכנסת.

שבח וייס: שלוש דקות כל דובר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודמי ציטט מהמלצות ועדת הפנים, המלצות חשובות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שהיתה החלטת ממשלה, הממשלה הקודמת, במרס 1992, שאומרת בפירוש: תימשך מדיניות הנישול של הערבים הבדואים תושבי הנגב.

תמר גוז'נסקי: זאת המשמעות של ההחלטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ההאשמה שלי היא, שהחלטה זו של הממשלה ממרס 1992, שקיבלה הממשלה הקודמת, משמשת נר לרגלי הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ולכן, הממשלה הזאת ממשיכה באותה מדיניות, מדיניות של נישול.

תמר גוז'נסקי: מדיניות הנישול הזאת, במקרה של הערבים תושבי הנגב, מתבטאת בכך שיש החלטה לא מפורסמת, אבל החלטה, שמדרום לדימונה לא יחיו ערבים, השטח יהיה נקי מבדואים, צריך לפנות אותם.

תמר גוז'נסקי: לכן נעשים כל הצעדים המשפטיים והמינהליים כדי לסלק את כל הערבים שגרים מדרום לדימונה.

תמר גוז'נסקי: זאת המדיניות שבעטיה התושבים של הר הנגב, אותן 57 משפחות שהוזכרו פה, אותן משפחות ששובתות מול משרד ראש הממשלה כבר ארבעה חודשים ומעלה, נושלו וגורשו מאדמתן באמצעים משפטיים ומינהליים.

תמר גוז'נסקי: זאת הסיבה לכך שאף שבאזור הזה הוקמו ומוקמים יישובים יהודיים קטנטנים, שמונים לפעמים 10 ו-20 משפחות, אבל הם יישובים יהודיים – כאשר מבקשות המשפחות האלה שיוקם להן יישוב שיתאים לצרכים שלהן, שיוכלו לגדל את הצאן שלהן, שיוכלו להתפרנס מאותה פלחה, אומרים להן: לא, לכן לא.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההאשמה של ד"ר יצחק ביילי, שכלפי הבדואים בנגב יש מדיניות של טיהור אתני, יש לה רגליים.

תמר גוז'נסקי: זאת לא האשמת סרק.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת בקריאה ברורה מאוד, בתביעה מהממשלה להפסיק את מדיניות הנישול, לבטל את כל הצווים להריסת הבתים והאוהלים שקיימים, ומדובר ב-1,300 צווים, לפרק את "הסיירת הירוקה" ולפרק אותה מינהלה שאיננה אלא כלי שרת להכות בבדואים.

תמר גוז'נסקי: הטיפול בידי הרשויות מחייב שינוי מן השורש, ואני תומכת בהצעה להקים ועדת חקירה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בא לדבר כאן כמי שמכיר את האוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: במשך עשור שנים, מ-1975 עד 1985, לא היה יישוב, לא היתה פינה, שלא סיירתי בהם ולא ביקרתי בהם את האוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: הייתי שותף לעשרות החלטות, ואני רוצה לסכם את כל מה שנעשה לגבי הבדואים.

רענן כהן: יצאו הרבה פרוטוקולים, יצא הרבה מלל, היתה פרנסה להרבה ועדות ולא חשוב באיזו צורה, נכתבו ספרים.

רענן כהן: אם הייתי נותן ציון לכל ממשלות ישראל – הייתי נותן לחברה במדינת ישראל ציון אפס ולא יותר מזה.

רענן כהן: החלטנו להקים יישובים חקלאיים, החלטנו להקים שכונות רועים, החלטנו להקים יישובים תעשייתיים.

רענן כהן: מכל זה לא יצא מאומה.

רענן כהן: אני רק רוצה להביא לדוגמה את היישוב רהט.

רענן כהן: הייתי שותף לתהליך הקמתו של היישוב רהט.

רענן כהן: אני לא אכנס להיסטוריה מדוע הוא הוקם, אבל אני רוצה להזהיר את החברה במדינת ישראל: אם לא נדע לטפל בעוד מועד במה שקורה ביישוב רהט, אם לא יהיו כלכלה ופרנסה ביישוב הזה, אנחנו נראה חסימות של כבישים.

רענן כהן: ימים קשים יהיו לחברה במדינת ישראל, כי אנחנו נעבור תקופה מאוד מאוד קשה.

רענן כהן: זה החטא הגדול ביותר של החברה כולה ביחס שלה אל הבדואים.

רענן כהן: החברה במדינת ישראל תשלם על האי-עשייה לאוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: דווקא לקראת תהליך השלום, אני רוצה לומר כמה דברים קשים.

רענן כהן: מיתוסים היסטוריים, מיתוסים של שנאות, מיתוסים של אהבות נרקמו בין שתי האוכלוסיות האלה.

רענן כהן: כשנלך לתהליך של שלום, הרי המודל של הנושא המדיני לא יהיה.

רענן כהן: השאלה הלאומית תיעלם.

רענן כהן: התסכול, המרירות יביאו למשברים רציניים.

רענן כהן: לכן אני אומר שהרגע היחיד הנכון של האוכלוסייה הבדואית הוא בתקופה של מערכת הבחירות, מה שהם קוראים: סנת אל-מרחבא.

רענן כהן: מעבר לזה לא היה שום מרחבא באוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: אני אתמוך בכל מהלך שיהיה בו כדי לעזור לאוכלוסייה הבדואית, משום שזה תפקידה של החברה במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין, כי אחד הדברים העיקריים שדחפו אותי לרוץ לבחירות לכנסת, להיות מעורב בפוליטיקה, הוא העוול והקיפוח המתמשך במדיניות הממשלות השונות כלפי האוכלוסייה הבדואית, כלפי האוכלוסייה הערבית, מדיניות המתבצעת בצורות שונות ומשונות, אם על-ידי חקיקה בצורה של הפקעת קרקעות לצורכי ציבור – ומעולם לא היתה הפקעה של קרקעות בצד היהודי, כמו לאזרח הבדואי או הערבי – ואם הפקעת קרקעות מטעם צורכי השלום עם מצרים, ולאחר מכן באמצעות "הסיירת הירוקה", שכל מטרותיה הן לרדוף ולסלק את הבדואים מקרקעותיהם, לנשל אותם מאדמותיהם ולרכז אותם באחד היישובים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול: האם הבדואים היו שותפים להחלטה לרכז אותם בשבעת היישובים?

טלב אלסאנע: האם ההחלטה הזו התחשבה בנתונים בשטח, במציאות בשטח, בצרכים של הבדואים, במסורת של הבדואים?

טלב אלסאנע: התוצאה הקיימת היא, שהיישובים הקיימים הם ללא שום תשתית, לא מסחרית, לא תעשייתית, ללא מוסדות ציבור, וגם ללא כל בסיס שיספק מקורות תעסוקה וחיים בכבוד לאותם תושבים.

טלב אלסאנע: לכן מרביתם הופכים להיות נזקקי סעד המתקיימים מגמלת הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: מה שצריך לעשות הוא רק להגיע למוסד לביטוח לאומי בבאר-שבע בימי חמישי ולראות את מספר הבדואים מקבלי גמלת הבטחת הכנסה בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: הפכו חברה מכובדת, חברה גאה – לנזקקים, לחברה שחיה מגמלת הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: זה מצב חמור.

טלב אלסאנע: זה מצב שהולך ומחמיר, שהופך להיות פצצת זמן, שאם לא תטופל בזמן היא תהיה מסוכנת עוד יותר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהמצב האבסורדי הזה שורר בכל המערכות.

טלב אלסאנע: בנושא החינוך והתרבות במדינת ישראל – מלמדים היום מורים בוגרי כיתה י"ב בלבד, שלא נתקבלו לאוניברסיטאות עקב ההישגים הנמוכים שלהם.

טלב אלסאנע: המבנים של בתי-הספר ביישובים הספונטניים הם פחונים הלוהטים בקיץ ודולפים בחורף.

טלב אלסאנע: אלה התנאים.

טלב אלסאנע: אין ספריות, אין אולמות ספורט, אין מעבדות, אין מערכת חשמל.

טלב אלסאנע: אפילו יישובי הקבע הקיימים, למשל חורה ולגיה, יישובים שקמו לפני שלוש-ארבע שנים, לא מחוברים לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: המינהלת שנקראת "המינהלת לקידום הבדואים", כל דאגתה היא להגיע להסדר ולנשל את הבדואים מקרקעותיהם.

טלב אלסאנע: היא לא פועלת לקידום, היא גורמת לבדואים לחזור לימי הביניים על-ידי הריסת הבתים שלהם, בטענה שנגד אותם יישובים ספונטניים מגישים כתבי אישום, וכשאותו תושב או אזרח מגיע לבית-המשפט, השופט שואל אותו: האם יש לך רשיון בנייה?

טלב אלסאנע: הרי הוא יודע שאין לו רשיון בנייה, הוא לא יכול לקבל רשיון בנייה.

טלב אלסאנע: והתשובה שלו – שהוא צריך להרוס.

טלב אלסאנע: לא מעניין אותו אם יש לו פתרון אלטרנטיבי.

טלב אלסאנע: לא מעניין אותו מה יהיה עם אותה משפחה, עם אותם ילדים, עם אותם קטינים שנשארים ללא קורת גג.

טלב אלסאנע: הדוגמה הטובה ביותר היא שבע המשפחות הבדואיות השובתות מול משרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, ועדת חקירה פרלמנטרית היא צורך השעה, צו השעה.

טלב אלסאנע: יש לפעול להקמתה על-מנת שתגבש מדיניות אלטרנטיבית חיובית, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבדואים בישראל הם אזרחי המדינה, ומדינת ישראל וממשלת ישראל חייבות לדאוג להם, לתת להם לממש את מלוא זכויותיהם כאזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: במגזר הבדואי, שאיננו מקשה אחת, יש גם רבים המשרתים בצה"ל.

מיכאל איתן: הם ומשפחותיהם זכאים להעדפות על פני אלה שאינם משרתים בצבא.

מיכאל איתן: הנושא שבו אנו דנים כיום הוא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני רוצה לומר לכם, שאני חושב שאצל יושב-ראש ועדת הכנסת, שצריך להיות אמון על עבודת הבית ולתת כבוד לוועדות הכנסת, חל שיבוש מסוים.

מיכאל איתן: דווקא הוא, כיושב-ראש ועדת הכנסת, בא הנה היום ומציע לנו ללכת בהליך חסר תקדים מבחינת הכנסת, כאשר הוא מציע לרוקן את ועדת הפנים מנושא שבו היא דנה והוא בתחום סמכותה – – –

חגי מירום: וכאשר הקימו ועדת חקירה לנושא תאונות הדרכים, האם רוקנו בזה את ועדת הכלכלה מתפקידה הפרלמנטרי?

מיכאל איתן: לא אדוני, לא אדוני.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול, ומייד אסביר לך.

מיכאל איתן: סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת קובע – – –

חגי מירום: אני מכיר אותו.

מיכאל איתן: אתה מכיר אותו?

מיכאל איתן: אז על-מנת שכולם יכירו אותו אני אקרא את הסעיף: "הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות" – של הכנסת – "ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה; סמכויותיה ותפקידיה של ועדת חקירה ייקבעו על-ידי הכנסת".

מיכאל איתן: עכשיו נשאלת שאלה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מה זאת אומרת "הכנסת רשאית למנות ועדת חקירה"?

מיכאל איתן: היא יכולה לעשות זאת בשתי דרכים: או להחליט שוועדת הפנים תהיה ועדת חקירה, או להקים ועדה חדשה שהיא תהיה ועדת חקירה.

מיכאל איתן: מה טעם מצא המחוקק לעשות את ההבחנה?

מיכאל איתן: פשוט מאוד, משום שאם ועדת הפנים דנה בנושא, לא יעלה על הדעת שאתה תקים לך ועדה, תיקח מיושב-ראש ועדת הפנים נושא שבו דנה הוועדה שלו באורח קבוע, ותחליט שעכשיו אתה מקים ועדה אחרת ומישהו אחר ינהל את הוועדה השנייה.

חגי מירום: ועדת הכלכלה דנה באורח קבוע בתאונות דרכים – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: זה הדבר שאתה מנסה לעשות.

מיכאל איתן: מתי זה היה יכול לעלות על הדעת בכלל?

מיכאל איתן: זו בעצם הבעת אי-אמון בוועדת הפנים.

מיכאל איתן: מתי יכול היה דבר כזה לעלות על הדעת?

מיכאל איתן: אם אתה היית בא הנה ואומר: רגע אחד, אני מציע להקים ועדה שתוכל להשביע עדים, להטיל סנקציות, להקים גוף שונה בסמכותו מוועדת הפנים.

מיכאל איתן: בתנאים הקיימים אני מציע לך, חבר הכנסת חגי מירום: אם באמת טובת העניין לנגד עיניך, ולא תרגיל פוליטי, תסמיך את ועדת הפנים להיות ועדת החקירה.

מיכאל איתן: אבל אני משוכנע שבעוד כמה דקות יצא המרצע מן השק.

מיכאל איתן: כל הדיבורים הגבוהים על טובת הבדואים יסתכמו בכך שבבדואים יטפל מישהו מהקואליציה, ובזה תסתכם כל הדאגה שלך לטובת העניין.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; איבדה את התור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו; איבד את תורו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לברך את חבר הכנסת חגי מירום על היוזמה המבורכת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירת מצבם של הבדואים בנגב.

אלכס גולדפרב: חלק מהבדואים הם שותפים מלאים גם לחובות אזרחי מדינת ישראל, ולכן, לחלק מהם לפחות מגיעות, ובצדק, זכויות שוות.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מאוד מבקש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זה לא בסדר.

עובדיה עלי: מה לא בסדר?

מיכאל איתן: לא בסדר מה שנעשה פה, והיושב-ראש יכול להתערב.

עובדיה עלי: על מה, במה להתערב?

מיכאל איתן: אין תקדים לדבר כזה.

מיכאל איתן: הולכים להקים ועדות כנסת, יש הידברויות.

מיכאל איתן: הולכים לחלק – – –

עובדיה עלי: סליחה, אבל מה פה לא בסדר?

עובדיה עלי: אני לא מבין.

עובדיה עלי: על מה אתה מדבר?

חגי מירום: אני תמה עליך, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אני כנסת.

מיכאל איתן: אני לא ממשלה.

חגי מירום: אבל אז לא עשית את ההבחנה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת מירום, אני מבקש.

עובדיה עלי: את הוויכוח ביניכם אל תקיימו פה.

יהושע מצא: חבר הכנסת מירום, אם זה כל כך חשוב לך, איך זה ששמונה שנים לא ראיתי אותך בא אפילו פעם אחת לדיון כזה?

חגי מירום: מה אתה מדבר סתם כך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת חגי מירום, לכל אחד מכם יש רשות לעמוד כאן ולדבר.

עובדיה עלי: בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: אי-אפשר לנהל כך שיחות ביניכם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד.

דוד מגן: נוצר פה הרושם כאילו יש ויכוח סביב העניין.

דוד מגן: אבל לאמיתו של דבר הכול תומכים בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד מגן: הוויכוח ביניהם הוא על ההרכב.

עובדיה עלי: זה ברור.

עובדיה עלי: הוויכוח הוא אם זו ועדת הפנים או ועדה מיוחדת.

עובדיה עלי: זה ברור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן הבהיר זאת בצורה יוצאת מן הכלל.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: אם תהיה לך בעיה של זמן, אוסיף לך דקה.

אלכס גולדפרב: חלק מהבדואים הם שותפים מלאים לחובות אזרחי מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: לכן, לחלקם לפחות מגיעות זכויות שוות.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתם מפריעים לנואם.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת חגי מירום, אני אתך, אז תעזור לי.

עובדיה עלי: זמנו תם והוא עוד לא התחיל לדבר.

אלכס גולדפרב: הבדואים רחוקים מתשומת הלב הציבורית, אנשים צנועים, החיים רחוק מהעין ולכן גם רחוק מהלב.

אלכס גולדפרב: איש מאתנו לא יודע את מצבם האמיתי, אבל מהתרשמות חיצונית – מצבם בלתי נסבל, והעניין לא נולד היום.

אלכס גולדפרב: מאז הקמת המדינה עברו אלינו שבטים בדואיים רבים מארצות שכנות, מסיני, לדוגמה.

אלכס גולדפרב: אני לא בטוח שכולם רשומים אצל רשם התושבים.

אלכס גולדפרב: אין נתונים בדוקים על גודל האוכלוסייה ומצבה הכלכלי.

אלכס גולדפרב: ועדה פרלמנטרית תוכל לעשות צדק, ואני מקווה שוועדה כזו תקום לא רק כדי להשקיט את מצפוננו.

אלכס גולדפרב: בעיות רבות יעמדו בפני הוועדה הזו: הסדר קרקעות והסדרים בין שבטים, ואני כתושב הנגב מקווה לקחת חלק פעיל בוועדה הפרלמנטרית, ואשתדל להתריע ולתקן את הטעון תיקון.

אלכס גולדפרב: ושוב, ברכות לחבר הכנסת חגי מירום, ואני מאחל לוועדה הצלחה במילוי המשימה החברתית החשובה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: סגן השר נואף מסאלחה, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת – – –

גונן שגב: טעות, תורי עכשיו.

עובדיה עלי: הוא ביקש ואני – – –

גונן שגב: היית צריך לשאול תחילה את מי שתורו היה.

עובדיה עלי: סליחה, יש לי חדשות בשבילך.

עובדיה עלי: אני לא צריך את האישור שלך או את הוויתור שלך.

עובדיה עלי: נא להסתכל בסעיף 5 לתקנון.

גונן שגב: אין צורך, אדוני היושב-ראש, אם אתה – – –

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה קצרה, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: חבר הכנסת גולדפרב ואחרים מתארים את המצב כאילו אין אנו יודעים כמה בדואים יש בארץ וכו'.

חיים אורון: ובכן, בארץ מצויים 83,035 בדואים.

חיים אורון: ולא שיציירו תמונה כאילו אנו דנים באיזה מין עב"ם לא מודע ולא ידוע, שצריך לברר פרטים עליו.

חגי מירום: 83,000 זה לא מעט.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני אמור לייצג את הממשלה, אבל נשאיר זאת לחבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: הנושא מורכב, הנושא כאוב.

נואף מסאלחה: רק אתמול-שלשום ביקרתי בנגב, ברהט.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להרחיב בדברי.

נואף מסאלחה: קודם כול, אני מסכים, והייתי שותף להצעה בוועדת הפנים, שחבר הכנסת יהושע מצא היה היושב-ראש שלה.

נואף מסאלחה: הבעיה היא לא אי-אמון, חס וחלילה; בוועדת הפנים, יש אמון מלא.

נואף מסאלחה: כולנו התאחדנו מאחורי ההמלצות שאתה וחברי הוועדה ניסחו.

נואף מסאלחה: הבעיה היא, שאין שיניים להמלצות ועדת הפנים.

נואף מסאלחה: לא משנה, היתה ממשלה קודמת, באה ממשלה חדשה, אני לא מדבר נגד ממשלה זו או אחרת.

נואף מסאלחה: אף אחד לא ביצע.

נואף מסאלחה: הכוונה היא לא נגד ועדת הפנים.

נואף מסאלחה: אני לא יודע מה יצא מזה אם הממשלה תחליט לשנות דברים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתפאר.

נואף מסאלחה: אני לא בא להגן על הממשלה, אבל אני בונה ומקים שם עכשיו, בשם הממשלה, ארבע תחנות לטיפול באם ובילד.

נואף מסאלחה: אני ביקשתי תוכנית עבודה לחמש שנים.

נואף מסאלחה: אני רוצה להביא דוגמה אחת.

נואף מסאלחה: יש בנגב – וזו הסטטיסטיקה הרשמית של משרד הבריאות, של ד"ר בלמקר, מנהלת המחוז – בסך הכול 16 אחיות לא בדואיות, וחסרות 45 אחיות, לפי הסטנדרדים.

נואף מסאלחה: לא אני אומר זאת, אלא ד"ר בלמקר, שהיא מנהלת המחוז כולו.

נואף מסאלחה: חסרות 45 אחיות.

נואף מסאלחה: זו הבעיה.

נואף מסאלחה: אני בונה ארבע תחנות, וחסרות 12 תחנות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום ודוברים אחרים דיברו על החינוך – אותו דבר.

חגי מירום: כמה תחנות אתה צריך בסך הכול?

נואף מסאלחה: אני מדבר על הנגב.

נואף מסאלחה: יש שבעה יישובים.

נואף מסאלחה: אם כל שנה נקים ארבע או חמש תחנות לפי התכנון – אני מדבר על משרד הבריאות בלבד, גם קופת-חולים צריכה להקים אותו דבר – בשבעה יישובים אנחנו צריכים יותר מ-20 תחנות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני אנסה לסכם במשפט אחד או שניים, להישאר במסגרת של שלוש דקות ולא להרחיב בדיבור.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שאין עשייה.

נואף מסאלחה: לא היה תכנון, ואפשר לשנות זאת.

נואף מסאלחה: דוגמה אחרת, בכל הנגב יש שלוש אחיות מעשיות בדואיות על כל 80,000 הבדואים.

נואף מסאלחה: יש 50,000 בדואים שהם חברי קופות-חולים, ויש 30,000 שאין להם שום חברות בשום קופת-חולים.

יהושע מצא: איפה הממשלה?

יהושע מצא: ועדה תפתור לך את זה?

נואף מסאלחה: אנחנו לקחנו יוזמה ושכנענו את החברים וההורים.

נואף מסאלחה: רק בחודש אפריל ייפתח הקורס הראשון, אחרי ששכנענו את ההורים, ל-45 אחיות לשנת מכינה ועוד שלוש שנים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, בשנת 1997, אם נצליח, לפי התכנון, יהיו לנו 20 או 30 האחיות הבדואיות הראשונות.

נואף מסאלחה: בשנת 1998 יהיה המחזור השני.

נואף מסאלחה: זו רק דוגמה למחדל מתמשך.

נואף מסאלחה: אני סגן שר, ולא צריך להצביע נגד הממשלה.

נואף מסאלחה: אני אצביע בעד ועדת חקירה.

נואף מסאלחה: אני יודע שאין שיניים לוועדת החקירה, אבל אולי דבר כזה ייתן ביטוי לרצון של כל הכנסת ושל כלל עם ישראל, ויביא כבוד לחברינו הבדואים, וננסה להשפיע על הממשלה בדרך פרלמנטרית לשנות את המדיניות לטובה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבריאות נואף מסאלחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

נואף מסאלחה: אתה רופא.

גונן שגב: אני לא אחות מוסמכת.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

עובדיה עלי: תסתכל, בבקשה, בלוח המודעות.

יוסף בא-גד: אף פעם לא ענית כך.

עובדיה עלי: תמיד אתה שואל מי אחריו.

יוסף בא-גד: מותר לי לשאול מי אחריו ולקבל תשובה.

גונן שגב: זה איזה ריטואל, שנהפך לחלק מההווי של הכנסת.

עובדיה עלי: נתתי לך תשובה.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שגב.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוצרה תופעה מאוד מעניינת בפרלמנט הישראלי מאז הפסבדו-מהפך של 1992, שכל נושא שצריך לדון עליו, שיש ועדה שאמונה עליו בכנסת, אבל בראש הוועדה עומד מישהו מהאופוזיציה, יקימו ועדת חקירה שבראשה יעמוד מישהו מהקואליציה.

גונן שגב: אני מציע, חבר הכנסת חגי מירום, לקצר את הדרך.

גונן שגב: בואו נגיד כך: בואו נסגור את ועדת הכלכלה, בואו נסגור את ועדת הפנים, בואו נסגור עוד כמה ועדות, יש ועדות בכנסת.

גונן שגב: אתה, בתור יושב-ראש ועדת הכנסת, צריך להיות זה שילחץ כדי שלא יהיו העיקופים המוזרים האלה.

גונן שגב: זה נושא אחד.

חגי מירום: למה נתנו את המכשיר הזה בחוק-יסוד: הכנסת?

גונן שגב: נושא שני, שהוא בעייתי לא פחות – קיימות כמה אוכלוסיות אשר בגלל מדיניות ממשלה, בגלל אני לא יודע מה, אני לא מנסה לבדוק בגלל מה, הן בעייתיות.

גונן שגב: אני חושב שהעדה הדרוזית בעייתית לא פחות מהבדואים בדרום ובצפון.

גונן שגב: אני חושב שאם תתחיל לבדוק – אהיה יותר קיצוני – ייתכן שגם נמצא עדה מסוימת אשר עלתה מכורדיסטן, או מאזור במרוקו והתיישבה במקום מסוים, נניח בבית-שאן; אם אתה משווה אותה לעפולה, אתה לא יכול להשוות, אולי צריך להקים ועדת חקירה על המצב הקטסטרופלי בבית-שאן.

גונן שגב: עבדתי שם בתור רופא.

גונן שגב: תאמין לי שאני מכיר זאת לפני ולפנים.

גונן שגב: זה דבר מבורך לבדוק כל אוכלוסייה מקופחת בארץ, אבל כנושא כללי, ולא להקים ועדת חקירה לעניין הבדואים, ועדת חקירה לעניין הדרוזים וועדת חקירה לעניין תושבי בית-שאן.

גונן שגב: לכן, חבר הכנסת חגי מירום, אני מציע, אף שזה לא מקובל עליך, אני בטוח, תקדיש מחשבה קטנה נוספת, אני כבר מסיים, מחשבה שנייה – – –

תופיק זיאד: הם רוצחים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד, הוא דיבר בעד, למה אתה – – –

גונן שגב: חבר הכנסת זיאד, תשתה כוס קפה, זה ייתן לך מחשבה יותר בהירה וצלולה, תקשיב למה שאני אומר.

גונן שגב: לא דיברתי מלה – – –

חיים אורון: אתה היית אומר לי לשתות כוס קפה?

גונן שגב: כן, אם היית מדבר אלי כמו שהוא דיבר, אם שמעת מה שהוא אמר – – –

אברהם הירשזון: אתה אומר זאת מבחינה רפואית?

תופיק זיאד: – – –

גונן שגב: חבר הכנסת חגי מירום, אני חושב שצריך לשקול זאת שוב – – –

תופיק זיאד: – – – תצחק, זה משעשע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיאד, מספיק.

תופיק זיאד: אני עוד לא התחלתי.

עובדיה עלי: אני לא אתן לך לריב פה במליאת הכנסת.

תופיק זיאד: מתוך כבוד ליושב-ראש, אני מפסיק זמנית.

עובדיה עלי: אני מאוד מעריך זאת, תודה רבה.

גונן שגב: אני אנסה לסכם.

גונן שגב: חבר הכנסת מירום, אני אומר שוב, אני חושב שמיותר להקים ועדת חקירה ספציפית על נושא זה או אחר, אפשר לעגן זאת או לתת לזה כותרת יותר רחבה, לבדוק אוכלוסיות ספציפיות שבפירוש קופחו מאז קום המדינה ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

גונן שגב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – כנ"ל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תופיק זיאד: הוא לא בארץ.

עובדיה עלי: אם הוא לא בארץ, למה הוא נרשם?

תופיק זיאד: הוא נסע אתמול.

יהושע מצא: לתוניס?

תופיק זיאד: איך ידעת?

יהושע מצא: ואתה נשארת פה ונתת לו לנסוע לבד?

תופיק זיאד: אני נשארתי פה כדי לשמור עליך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

עובדיה עלי: זה בשביל חבר הכנסת בא-גד.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חגי מירום על היוזמה שלו ועל הנאום שהוא נשא, ברוח שבאמת ראויה לציון.

תופיק זיאד: זה כבר חמישה חודשים שבע משפחות שובתות מול לשכת ראש הממשלה, וכנראה לאיש מהאחראים הממשלתיים לא אכפת.

תופיק זיאד: השביתה הזאת באה אחרי שהמשפחות האלה גורשו מבתיהן ומאדמותיהן שבהר הנגב והועברו סמוך לרמת-חובב.

תופיק זיאד: השובתים דורשים שיחזירו אותם לאדמות וליישוב שלהם בהר הנגב.

תופיק זיאד: שבע המשפחות האלו היו כנראה הראשונות שגורשו משם.

תופיק זיאד: עוד 60-50 משפחות ממתינות בתור לגירוש.

תופיק זיאד: המשפחות האלו נולדו בהר הנגב.

תופיק זיאד: אבות אבותיהם נולדו שם, בתי-הקברות שלהם נמצאים שם, הקרקעות שלהם שם.

תופיק זיאד: הם לא יודעים מקום אחר, הם לא חיו במקום אחר.

תופיק זיאד: אי-אפשר שהממשלה תתרץ את זה בהחלטה של בית-משפט.

תופיק זיאד: אין מחלוקת על כך שאפילו אזרחים שאין להם קרקע, שאין להם אדמה – הממשלה חייבת לתת להם מאדמות המדינה.

תופיק זיאד: אבל כאן מדובר באנשים שאלה האדמות שלהם, אדמות של אבות אבותיהם.

תופיק זיאד: עניין המשפחות של הר הנגב הוא דוגמה קלסית לכל היחס למגזר הבדואי, ובמיוחד בנגב.

תופיק זיאד: זו תיבת פנדורה, זה רקוב, מצב הנמשך עשרות שנים.

תופיק זיאד: והססמה שהכנסת צריכה להרים היא: הצדק לבדואים, הצדק והשוויון לאוכלוסייה הערבית בכללה.

תופיק זיאד: נלקחו הקרקעות של עשרות אלפי בדואים, נהרסו אלפי בתים.

תופיק זיאד: אין להם אפשרות מינימלית לחיות בצורה אנושית.

תופיק זיאד: וכל זרועות השלטון מנסות את כוחן, את אגרוף הברזל שלהן, נגד הבדואים.

תופיק זיאד: הבדואים האלה הם אזרחי המדינה, לטוב ולרע.

תופיק זיאד: הם שירתו את המדינה במשך עשרות שנים.

תופיק זיאד: ואין להם זכות אפילו להישאר על האדמה שלהם?

תופיק זיאד: אני תומך בהצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, וההחלטות שלה צריכות להיות מחייבות.

תופיק זיאד: זה לא עניין של המלצות כמו של ועדת הפנים או ועדות אחרות, בנושא זה או אחר, אלא ההחלטות שלה צריכות להיות מחייבות.

תופיק זיאד: ואני שמח לשמוע גם מהצד הזה של הבית, מהימין, שהם תומכים בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

תופיק זיאד: אני חושב שאפשר שכל סיעות הבית יתאחדו בעניין הזה, מפני שזאת לא רק בעיה פוליטית, אלא היא בעיקרה בעיה אנושית ובעיה לאומית.

תופיק זיאד: זו בעיה הנוגעת למגזר שלם של אזרחי המדינה ולחלק גדול מאוד של המגזר הערבי בארץ.

תופיק זיאד: אני חושב שאפשר להתאחד מאחורי הססמה: צדק לבדואים.

תופיק זיאד: זה יביא רק ברכה, ברכה למדינה וליחסים בין היהודים ובין הערבים במדינה.

תופיק זיאד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיאד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלו אותי מדוע נרשמתי לדבר על עניין הבדואים.

יוסף בא-גד: מה אכפת לך, אמרו, בייחוד שאתה ממולדת.

יוסף בא-גד: אכפת לי מהבדואים.

יוסף בא-גד: ואני מודיע לכם כבר בראשית דברי, שאני אצביע בעד הקמת ועדת חקירה, מפני שאני חושב שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לכל הזכויות.

יוסף בא-גד: ובייחוד אזרחים בדואים שנאמנים למדינה, משרתים את המדינה, עוזרים למדינה – חייבים לתת להם.

יוסף בא-גד: וכתוב בתורה: "כגר כאזרח יהיה".

יוסף בא-גד: לא ייתכן שמדינת ישראל תקפח איזה מיעוט.

יוסף בא-גד: דווקא אנחנו, העם היהודי, שהיינו מיעוט במשך אלפיים שנות גלות, אנחנו, העם היהודי, צריכים לכבד את המיעוטים יותר מכולם, בתנאי שהם תומכים במדינת ישראל, בתנאי שהם לא פורעים ולא מחבלים ולא הורסים.

יוסף בא-גד: אבל אני חושב, שהכבוד הכי גדול לבדואים הוא אם ניתן להם להישאר במורשת אבותם, במסורת אבותם, אם נאפשר להם לגור באותם תנאים שגרו בהם, בהתאמה למאה ה-20.

יוסף בא-גד: לא צריך לנסות להפוך אותם לאנשי עיר.

יוסף בא-גד: חבל.

יוסף בא-גד: שמעתי היום ברדיו את הדרישה שלהם.

יוסף בא-גד: תנו להם להמשיך להיות רועי צאן.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לכבד את צורת חייהם, ולעזור ככל האפשר, גם אם זה כרוך בתקציבים, שצורת חייהם תישמר.

יוסף בא-גד: וכמו שאני רוצה לעזור להם, רציתי להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת ואת תשומת לבו של עם ישראל לעניין אחר.

יוסף בא-גד: אני חוזר כרגע ממסעם של האלמנה מרים לפיד ו-13 ילדיה, שצועדים ברגל מקריית-ארבע עד ירושלים.

יוסף בא-גד: היום הוא היום השלישי לצעדתם.

יוסף בא-גד: הם חילקו כרוז שבו נאמר: "בתום שלושים יום מעת הירצח אבינו ואחינו, נלך את נתיב הירצחם, אשר נקטע בהירצחם, ברגלינו".

יוסף בא-גד: אני קורא לחברי הכנסת להתעלות מעל כל שיקול פוליטי.

יוסף בא-גד: יש פה אשה אלמנה ו-13 ילדים – שמחבלים רצחו את בעלה ובנה.

יוסף בא-גד: מחר בשעה 14:00 הם יוצאים לסיום המסע, מבית-לחם לכיוון ירושלים.

יוסף בא-גד: אני מזמין את כל חברי הכנסת ואת עם ישראל לבוא מחר ב-14:00 לקבר רחל, להזדהות עם מסע האלמנה והיתומים, למען שלום אמת במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראוי היה שהדיון ייפתח היום בגינוי מוחלט של הרצח המתועב של השיח' אחמד פרהוד אבו-אלגיעאן, זיכרונו לברכה, שהכנסת תתלכד סביב הקריאה לגנות את מעשה הרצח שהיה שלשום בבאר-שבע, ושכולנו נעביר תנחומים – וכך אני עושה בשם הכנסת – לשבט אבו-אלגיעאן ולכל בני קהילת הבדואים בנגב.

דוד מגן: צריך לזכור כי השיח', זיכרונו לברכה, אשר היה ידוע בכינויו "ביס", היה דמות מיוחדת שפעלה במרץ רב לקידום מעמד הבדואים בנגב ולהגברת שיתוף הפעולה בין היהודים ובין הבדואים.

דוד מגן: "ביס" היה מופת למנהיגות צעירה ואותנטית, אשר לא חסכה כל מאמץ לתרום לרווחת הבדואים ולפתרון הבעיות החברתיות הקשות.

דוד מגן: בחייו הקצרים הוא תרם תרומה ציבורית שלא תישכח.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אומנם לא הועלו הצעות דחופות לסדר-היום על רקע הרצח המתועב הזה.

דוד מגן: ואולי היו חברי כנסת אשר חשבו כי אין זה יאה שהכנסת תיכנס לתחום הרגיש הנקרא נקמת דם, בין דמויות פוליטיות, דמויות של מנהיגים בקרב העדה הבדואית בנגב.

דוד מגן: נוכח המציאות הזאת, שמחזירה אותנו מאות שנים לאחור, כאשר תופעת נקמת הדם חוזרת ועולה, ובגלל אי-הבנות וויכוחים פנימיים, אנחנו עדים מדי פעם למעשי רצח בין הבדואים עצמם, וקצרה ידנו מלהושיע.

דוד מגן: אין אנו יכולים להתעלם מהמצב, אבל לא שמעתי שוועדת החקירה המומלצת מתכוונת לעסוק גם בבעיות הסבוכות הללו.

דוד מגן: נוסף על הנושאים אשר חברי הכנסת המכובדים העלו כאן כנושאים שראויים לבחינה, לבדיקה ולחקירה על-ידי ועדת חקירה פרלמנטרית, אני מבקש שאותה ועדה, אם תקום – ואני תומך עקרונית בהקמת ועדה שכזאת – לא תהסס להיכנס לנושאים הרגישים ביותר, אם הם נושאים הנובעים מהמסורת הבדואית, בתחום נקמת הדם, ואם הם נושאים הנובעים מהמסורת הבדואית בתחום נישואי קרובים, עם כל התוצאות החמורות העולות מאותם נישואים.

דוד מגן: לכל הנושאים אנחנו חייבים להיכנס, כדי שיהיה איזה סיכוי להגיע לשורשי הבעיות ולמצוא את הדרכים לפתרון אותן בעיות קשות.

דוד מגן: אני רוצה לתקן את דבריו של חבר הכנסת חגי מירום.

דוד מגן: אני מסכים לתמוך ולעודד ולשבח את הממשלה בתחומים שהיא ראויה בהם לכך, אבל הזכרת את אחד הנושאים הכבדים ביותר, והוא העיור, העברת רוב הבדואים בנגב, שעדיין נמצאים מחוץ ליישובי הקבע, לתחום יישובי הקבע.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, כי נוכח הסקירה שמסרת – התאכזבתי.

דוד מגן: אם הממשלה העמידה השנה רק 25 מיליון או 30 מיליון שקל לעניין הזה, היא נסוגה מההחלטות של הממשלה הקודמת, שהעמידה תקציב של חצי מיליארד שקל בתוכנית חמש-שנתית – – –

חיים אורון: העמידה נייר שבו היה כתוב – חצי מיליארד שקל, עם תקציב של 12 מיליון שקל בשנת התקציב.

חיים אורון: ואתה יודע שאני מדייק.

דוד מגן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח, אני בא ואומר: גם אם העמידה נייר, גם אם קיבלה החלטה, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת צריכה היתה לעמוד בהתחייבויותיה להגביר את הפעילות בקרב הבדואים ולעשות הרבה יותר מהממשלה הקודמת, בוודאי לא פחות.

דוד מגן: על כך, אני מקווה, אין ויכוח.

דוד מגן: משפט אחרון, ברשות היושב-ראש.

דוד מגן: אני פונה לחברי הכנסת ולמגיש ההצעה, חבר הכנסת חגי מירום: נראה לי כי יש תמיכה כללית בכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד מגן: אני מאוד מבקש לנצל את יתרת הזמן עד לרגע ההצבעה, כדי למנוע ויכוחים מיותרים לגבי איוש הוועדה.

דוד מגן: אולי אני צריך לחזור בי מקריאת הביניים ולהציע לך להותיר את עניין הסיכום למועד אחר, כדי – – –

חגי מירום: תוך יום אחד – – –

דוד מגן: על כל פנים, אני חושב שבנושא הזה ראוי שנפעל מתוך אחדות, מתוך התלכדות השורות ומתוך בחירה נכונה של ועדה, וההרכב האישי והאנושי שלה הוא זה שיעיד על חודן של השיניים שעליהן דיברתם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז קום מדינת ישראל התפתחה האוכלוסייה הערבית בכלל וזכתה גם להישגים מרשימים.

עמנואל זיסמן: גם האוכלוסייה הבדואית, מאז הקמת מדינת ישראל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, התפתחה והפכה לחברה יותר דמוקרטית, יותר חופשית, ויש לה גם הישגים.

עמנואל זיסמן: אבל מתוך נאמנות וזיקה לעקרון השוויון, אין ספק שיש כמה וכמה תחומים שאנחנו צריכים לשפר, לתקן ולקדם, כדי להבטיח את מלוא הזכויות של האוכלוסייה הבדואית.

עמנואל זיסמן: כך צריך להציג את הדברים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שהייתי קשור ביישום ובביצוע של מסקנות ועדת חקירה פרלמנטרית בכנסת הקודמת, בנושא המאבק בתאונות הדרכים.

עמנואל זיסמן: ועדת החקירה, שבראשה עמדו חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין ושר התעשייה והמסחר דהיום מיכה חריש, הגישה את מסקנותיה בנובמבר 1988.

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר, שהעבודה שנעשתה היתה עבודה יסודית, ואין ספק שאימוץ המסקנות על-ידי הכנסת הביא לפריצת דרך וקידם מאוד את הנושא.

עמנואל זיסמן: אני בטוח, שאם תקום ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שמוצע על-ידי חבר הכנסת חגי מירום, הדבר יביא לידי ביטוי את ההישגים שהושגו, וגם יאפשר, בשיקול דעת ובתבונה, לקדם את הזכויות של האוכלוסייה הבדואית, גם בתחום מתן פתרון הולם לבעיית הקרקעות של הבדואים בנגב, גם למען שילוב צעירים משכילים בכל מוסדות השלטון, במיוחד באותם גופים אשר יש להם השפעה מיוחדת.

עמנואל זיסמן: זה גם יאפשר הפניית משאבים למען פיתוח עיירות בדואיות נוספות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שאחד הדברים שגורמים לי תמיד מצב-רוח ירוד הוא הירידה מירושלים לכיוון יריחו – ואני מכיר את הדרך הזאת מאז 1967 היטב היטב – ואני רואה כל פעם איך מיתוספים אוהלים בדואיים.

עמנואל זיסמן: מצד אחד, ירושלים וסביבותיה – יש התפתחות, יש העלאה ברמת החיים; ומצד שני אני רואה מה מתרחש.

עמנואל זיסמן: אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטרית כזאת, אין ספק שתביא בחשבון לא רק מה שקורה בנגב, אלא בכל חלקי הארץ.

עמנואל זיסמן: אי-לכך, באופן עקרוני אני תומך בהקמת ועדה.

עמנואל זיסמן: לפי סעיף 22 יש כל מיני אפשרויות, ואני מקווה שתימצא הדרך שהוועדה הזאת תקבל את התמיכה הרחבה ביותר מצד כולנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לברך את חבר הכנסת חגי מירום על שהעלה על סדר-היום הציבורי את הבעיה הקשה של הבדואים בנגב.

אברהם הירשזון: אני חושב שהבעיה הזאת מטילה כתם גדול בחברה הישראלית, כתם שלא טופל במשך שנים רבות על-ידי ממשלות ישראל לסוגיהן.

אברהם הירשזון: במקרים מסוימים מזכיר לנו מצב הבדואים בנגב את תקופת ימי הביניים, ומן הדין שהעניין הזה ייחקר ביסודיות ויבואו אחר כך שינויים מהותיים במצבם של הבדואים.

אברהם הירשזון: הייתי נוכח היום בדיון בוועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא הנשירה מבתי-הספר, בראשותו של חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם הירשזון: ניהלנו דיון במשך שעתיים, כאשר הסתבר לנו שאין גוף במדינת ישראל שיודע, ידיעה אמיתית, מה מספר הנושרים מבתי-הספר.

אברהם הירשזון: לא הרשויות המקומיות, לא משרד החינוך; אין גוף במדינת ישראל שיודע אם במדינת ישראל קיימים 30,000, או 50,000, או 80,000 תלמידים שאינם לומדים במסגרת חינוך כלשהי.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, היה שם נציג של המגזר הבדואי, ובמגזר הבדואי, על אחת כמה וכמה, איננו יודעים מה המצב.

אברהם הירשזון: הוא העלה בפנינו טיעונים קשים מאוד, שמעולם לא נחקרו, מעולם לא נבדקו; שורר תוהו ובוהו מוחלט בכל הנושא של החינוך במגזר הבדואי.

אברהם הירשזון: אני בטוח שוועדת חקירה שתקום בנושא זה תחקור לרוחב – גם את המצב החברתי, גם את המצב הבריאותי וגם את מצב החינוך בקרב הבדואים.

אברהם הירשזון: אלא מאי?

אברהם הירשזון: אם הנושא הזה חשוב, מן הראוי לראות שוועדה זו אכן היא על דעת כל חברי הבית, מימין ומשמאל, עד כמה שאפשר.

אברהם הירשזון: אינני רואה סיבה מדוע ועדת הפנים של הכנסת לא תוכרז כוועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שוועדת החינוך היום מכהנת כוועדת חקירה בנושא הנשירה מבתי-הספר.

אברהם הירשזון: יושב-ראש הוועדה הוא יושב-ראש ועדת החינוך, חברי הוועדה הם חברי ועדת החינוך, משום שמטבע הדברים הם אינם מנותקים ממה שקורה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע להתאחד סביב ההצעה להקים מייד ועדת חקירה.

אברהם הירשזון: ועדת הפנים תהיה ועדת החקירה, וישתתפו בה נציגים מכל סיעות הבית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוזרים לי מאוד דברי חברי הכנסת על ועדת חקירה במגזר הבדואי ועל מיקוד הנושא בוועדת הפנים.

עמיר פרץ: אם מתכוונים לטפל רק בגבולות, רק בקרקעות, רק בשטחי מרעה – גם זה לא בטוח – כי אז צריך את משרד החקלאות, את משרד השיכון ואחרים.

עמיר פרץ: אבל הנושא של המגזר הבדואי חוצה את כל הוועדות, את כל המשרדים.

עמיר פרץ: ועדת העבודה והרווחה עוסקת לא אחת בנושאים, מהקשים ביותר במגזר הבדואי.

עמיר פרץ: האם שמעתם על המבצע של שחרור הילדים בעלי פיגור שכלי שהיו קשורים בשלשלאות במשך עשרות שנים ליד מתקנים של מאהלים בדואיים ולא נמצא להם מוסד מתאים?

עמיר פרץ: האם שמעתם על מצוקה קשה של משפחות שזקוקות ליד מטפלת, כאשר מספר העובדים הסוציאליים במגזר הבדואי הוא פשוט בושה וחרפה למדינת ישראל?

עמיר פרץ: ויכולתי למנות עוד כהנה וכהנה.

עמיר פרץ: אני חושב, שאם כבר רוצים ללכת למהלך אמיתי, מוכרחים להקים ועדה שיהיו מיוצגים בה כל ועדות הכנסת וכל בעלי המקצוע בכל התחומים.

עמיר פרץ: אסור, בשום פנים ואופן, להטיל את האחריות הזאת על ועדה אחת בלבד, כי אז אנחנו ניתן תחושה שיש לנו כוונה לטפל רק בנושא אחד.

עמיר פרץ: למרות כל זה, אני חושב שהתהליך שבו נמצא המגזר הבדואי בימים אלה הוא תהליך שבאמת מחייב בראש ובראשונה לבדוק את זכויות הקרקע שלהם, לבדוק מה היא מדיניות הממשלה לשנים הבאות, האם יש בכוונתנו להקים אזורי תעשייה במגזר הבדואי, האם יש בכוונתנו להקים מודלים של התיישבות חקלאית משפחתית, כדי שיהיה תחליף לאותה תעסוקה מסורתית שהיום לא מצליחה לענות על בעיות הפרנסה של המשפחה כולה.

עמיר פרץ: לכן, חברים וחברות, אם כבר הגענו לשעה שבה אנחנו נדרשים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא זה, רצוי שהיא תהיה ועדה שבשום פנים ואופן לא תהיה מוגבלת, לא תהיה חסומה, וודאי שלא זאת תהיה רוח הדברים שתצא מכנסת ישראל.

עמיר פרץ: אני מברך את חבר הכנסת חגי מירום.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שתהיה הסכמה סביב הקמת הוועדה, ועל ההרכב שלה נחליט לאחר מכן בוועדת הכנסת.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אל הדברים שיש לי לומר אני רוצה לצרף את קולה של אמי, רות דיין, שזה שנים, במסגרת מועצה מקומית משוש ושוקת, נמצאת שלושה מימות השבוע באוהלי הבדואים ובבקתותיהם בנגב המזרחי בעיקר.

יעל דיין: אפילו היא, שעושה אתם לתעסוקתם וכבודתם ואומנותם, לשימורה ולשיווקה בהצלחה, תסכים אתי ולדברי.

יעל דיין: אחת הדרמות, הטרגדיות, האי-שוויון בין קהילות בישראל – הוא מצבם של הבדואים, בעיקר בנגב.

יעל דיין: כל הממשלות היו מודעות לזה.

יעל דיין: כל ארבע שנים שולם מס שפתיים לפני בחירות – כאן הטבה, כאן כביש, כאן מסגד, ובעיקר הבטחות.

יעל דיין: וכל אימת שנופל חייל, גשש בדואי, במערכות ישראל, כולנו מזדקפים לדום בהערכה.

יעל דיין: הכול זז קדימה, הפערים העדתיים, הפערים בין ערבים ליהודים.

יעל דיין: יש תוכנית לקו העוני, לשיקום שכונות, לקו החינוך ולקו ההשכלה.

יעל דיין: דבר אחד עומד במקומו – המגזר הבדואי.

יעל דיין: התזוזה היחידה שם היא לאחור.

יעל דיין: עוד עוני, עוד דלות ועליבות, עוד אלימות, פחות כבוד ופחות ופחות זכויות.

יעל דיין: אני יודעת שחבר הכנסת חיים אורון אינו מסכים אתי, ואני לא רוצה להכליל כאן ולהגיד ששום דבר לא קרה.

יעל דיין: אבל בהשוואה לשאר הדברים שכן קרו ולשאר ההצלחות, יש רגרסיה ושום דבר לא קרה, מהזכות לחיות במקומותיהם ועל אדמתם מדורות ועד הזכות לחיות כבני אדם שווים, משהזיזו אותם ממקומותיהם.

יעל דיין: פליטים בארצם, מגורשים מבתיהם, מנודים ממסורת הליכותיהם ומופלים כלכלית ללא מוצא.

יעל דיין: ואם הקהילה הבדואית בתחתית הסולם – האשה הבדואית היא בתחתית הסולם הבדואי.

יעל דיין: נתונה לפיגור השכלתי, לאלימות מוסתרת ולסבל כלכלי.

יעל דיין: אשה בדואייה, מי ידע חייך?

יעל דיין: מדינת ישראל לממשלותיה מציעה ומבטיחה למיעוט הזה, מגייסת את בניו וגאה בהם, מתעלמת משביתה של חודשים ארוכים ומהפגנות הבדואים במעלה-אדומים, כאשר הקו המכוער המדגיש את הסבלות ואת המסכנות ואת אובדן הכבוד הוא ההתייחסות אליהם כאל "לא משלנו".

יעל דיין: אילו לא היינו שלטון כובש על הפלשתינים, היתה ל"בצלם" עבודה רבה על שלטון הכיבוש הישראלי על האוכלוסייה הבדואית הישראלית – נישול, צווי הריסה, סף חיסול אתני, וכל זה כמדיניות, לא במקרה, לא בגלל סדרי עדיפויות משתנים.

יעל דיין: אני קוראת לממשלה להיות רחבת לב וארוכת טווח ראייה.

יעל דיין: ועדת חקירה אינה כתב אשמה בהכרח.

יעל דיין: היא יכולה וצריכה להיות כשמה, ועדה חוקרת, מבקשת צדק ופתרונות ומסירה כתם של בושה מעל החברה והמדינה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו; חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה; אחריו – סגנית השר חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח שהנושא הכאוב והמתמשך של בעיות הבדואים בארץ הועלה לדיון מעמיק בכנסת.

פיני בדש: הבדואים הם אזרחים נאמנים למדינת ישראל.

פיני בדש: חלק לא קטן מהם משרת בצה"ל.

פיני בדש: הם מקופחים מכל הבחינות.

פיני בדש: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקבוע יעד של זמן.

פיני בדש: אני לא רוצה לקרוא לזה ועדת חקירה, אבל בוודאי צריך לקום צוות שהממשלה תמנה אותו והוא יקבע לעצמו יעד של שלוש, חמש, שבע, עשר שנים, כדי שסוף-סוף יסיימו, אחת ולתמיד, את כל הבעיות של הבדואים.

פיני בדש: צריך להגיע אתם להסדר קבע.

פיני בדש: אני מכיר את הנושא הזה די מקרוב.

פיני בדש: כראש מועצת עומר, בשטח השיפוט שלי גרים למעלה מ-3,000 בדואים, כאשר אף אחד מהם לא גר בבניין אחד שהוא חוקי.

פיני בדש: אפשר למצוא שני סוגים של הסדרי קבע: הסדר קבע אחד בערים, שעכשיו הפשירו, והכינו בתוכנית בניין עיר, ערים מסוימות, כדי לאכלס את הבדואים בצורה מסודרת, כמובן אלה שרוצים לעבור מרצונם; אם זו חורה – ואני ביקרתי בשבת בחורה, שמתחילה להתפתח בצורה יפה מאוד – אם זו שגב-שלום, אם זו לגיה ואם זו רהט.

פיני בדש: יש היום הרבה יישובים עירוניים שלגביהם צריך לעשות הסדר של הכוונה, להעביר את הבדואים לשם.

פיני בדש: ויש אפשרות אחרת, שדיברנו עליה היום בוועדת הפנים, של משכנות רועים – מי שרוצים להמשיך ולחיות בצורת החיים הקיימת, אבל גם כן באזורים מוגדרים.

פיני בדש: יש היום בעיה – לפחות אני מכיר את הנושא מהנגב – שבכל רחבי הנגב יש תפזורת אדירה מבחינת המחיה, שמקשה עליהם מאוד, הן מבחינת החינוך והן מבחינות אחרות.

פיני בדש: היום ילדים בדואים אינם יכולים להגיע לבתי-ספר – ומדובר בחוק חינוך חובה – מאחר שהם מפוזרים במקומות שבהם לא ניתן להגיע לבתי-ספר; עליהם לנסוע או ללכת כל כך הרבה.

פיני בדש: לכן, אני חושב שהריכוזיות טובה גם להם, גם למדינת ישראל.

פיני בדש: היום לא ניתן כמעט לבצע שום פרויקט בדרום בגלל הבעיה של שטחים תפוסים, חוקית או לא חוקית – והוויכוח למי שייכים השטחים האלה הוא ויכוח שצריך לפתור אותו.

פיני בדש: אבל הפיזור הזה אינו נותן שום אפשרות פיתוח בנגב, ואני חושב שגם הבדואים צריכים להחליט ולעמוד מאחורי החלטה מאוד חשובה, מאוד עקרונית ומאוד אמיצה, שגם הם הולכים לקראת ההסדר הזה של יישובי קבע, בשתי האופציות שציינתי לטובתם – מבחינת איכות החיים, מבחינת החינוך, מבחינת התרבות – ואולי נגיע סוף סוף לפתרון הוגן והולם לבעיה הזאת.

פיני בדש: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאשה לובלסקי, בבקשה, אחריה – חבר הכנסת סילבן שלום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף להערכה – בדרך כלל אומרים "ברכה", אבל אני אומרת "הערכה" – לחבר הכנסת חגי מירום, שהעלה את הנושא בפני הכנסת.

מאשה לובלסקי: בתפקידי הקודם, כמזכ"ל "נעמת" – וזה היה לפני כשנה וחצי – הייתי לא פעם אחת ולא פעמיים בכפרים של הבדואים.

מאשה לובלסקי: אני רוצה לומר, שכאשר באתי עם חברותי לחלק מן המקומות, ליד מועצת פועלי באר-שבע, ליד מועצת פועלי ערד, ויכולנו לגייס כמה מכונות תפירה, על-מנת שנשים תוכלנה לקיים איזו הכשרה מקצועית, היתה שמחה כאילו הורדנו מן מהשמים.

מאשה לובלסקי: את זה עשינו בהתיישבות החדשה בשנות ה-50.

מאשה לובלסקי: כמובן, אינני רוצה להשוות ולא ניתן להשוות כל דבר, אבל אין ספק שהפיגור הוא פיגור עצום.

מאשה לובלסקי: אין ספק שהכמיהה להשכלה היא כמיהה אדירה.

מאשה לובלסקי: שאלתי רופאים בדואים בעלי השכלה, ולא רק רופאים: איך למדתם?

מאשה לובלסקי: איך הגעתם לכך ברהט?

מאשה לובלסקי: רבים סיפרו לי: בגיל שמונה כבר עזבנו את הכפר, הלכנו לגור בטייבה, הלכנו לגור במקומות אחרים, כיבסנו בעצמנו את בגדינו, ורק רצינו ללמוד ורק רצינו להצטיין.

מאשה לובלסקי: אבל כמה יכולים לעשות את זה, או כמה היו יכולים לעשות את זה?

מאשה לובלסקי: אני חושבת שאנחנו, חלק מאתנו – אף פעם אי-אפשר להתייחס בהאשמה כוללנית – מאוד אהבנו את החאפלות; אנחנו מאוד אוהבים את החאפלות, אנחנו עדיין רואים בבדואים איזו קבוצה אתנית מיוחדת כזו, שנעים מאוד ומעניין מאוד לבוא לחאפלות שלה, אבל אנחנו קצת מתעלמים וקצת שוכחים שהקבוצה הייחודית הזאת חייבת לקבל מה שכל אזרח במדינת ישראל מקבל.

מאשה לובלסקי: חברתי יעל דיין דיברה על האשה הבדואית, וכמה זה כואב כשאנחנו יודעים איזו אפליה, איזה קיפוח, אילו מעשים של אלימות יש נגד נערות, נגד נשים.

מאשה לובלסקי: הרבה פעמים אני שואלת את עצמי, מה גבול ההתערבות, עד כמה אפשר להתערב במסורות, עד כמה אפשר לכפות.

מאשה לובלסקי: אבל אין לי ספק, שאם תהיה השכלה ואם יהיה שוויון הזדמנויות, ואם בכלל תעלה הרמה הכלכלית, חלק מההתנהגות המפלה הזו כלפי נערות ונשים, גם הוא ילך וייעלם.

מאשה לובלסקי: כל עוד אנחנו משלימים עם מציאות מפלה, אנחנו נוהגים בבחינת שב ואל תעשה, שב ואל תתערב, תן לדברים להתנהל כפי שהם מתנהלים, ואם חלילה נרצחת נערה – ולא אכנס כאן לפרטים לגבי התנהגות של נשים מבוגרות יותר בעדה הבדואית כלפי נערה צעירה, כלפי נערות צעירות – הרי בשבילנו זו סנסציה, ואנחנו קוראים בשקיקה את הסנסציות; אנחנו מתארחים בחאפלות; ואני חושבת שאנחנו צריכים להגיע הרבה יותר למצבים של נורמליזציה.

מאשה לובלסקי: צריך להשקיע בתשתיות, בתעשייה, בהשכלה, בהעשרה, ולא לוותר גם על קבוצות האמהות, ואת זה צריך לעשות משרד החינוך והתרבות, וזו המחויבות שלו; לא לוותר ולא לחשוב שעוסקים היום רק בגילאי גן-הילדים ולא לראות בשום אדם בדואי ובשום אשה בדואית אדם אבוד מבחינה השכלתית.

מאשה לובלסקי: אינני יודעת אם ועדת חקירה היא הדרך ואין בלתה, או אם זו הדרך הבלעדית, אבל בוודאי נוכח מציאות כזאת, המצפון צריך להכריע פה הרבה יותר מאשר כל גישה פורמליסטית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת מאשה לובלסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, ואחריו אני אמור לדבר, אם יימצא לי מחליף.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הביוגרפיה האישית שלי, אולי לא רק היא, אבל בעיקר היא, הביאה אותי למצב ששכני הקרובים הם בדואים, ואני חי את רוב שנותי באותו מרחב שבו חיים בדואים.

חיים אורון: היה לי קצת קשה לשמוע חלק מההתבטאויות פה – גם כשהן היו מלוות במידה מרחיקה-לכת של רצון טוב – שתיארו את המציאות הבדואית במונחים שלא מוסיפים כבוד לבדואים, ואני מקווה שקצת יותר היכרות עם העניין היתה חוסכת אותן מאתנו.

חיים אורון: אני מברך את חבר הכנסת מירום על העלאת הנושא ועל העובדה שהכנסת מקיימת דיון כזה סביב שאלת הבדואים.

חיים אורון: אני לא הייתי מעיר את ההערה הבאה שאני רוצה להעיר, לולא אמר חבר הכנסת מגן את מה שאמר.

חיים אורון: בכל זאת, מוכרח להיות גם איזה קשר בין אמירות לבין המציאות.

חיים אורון: מאז 1988 עד 1992, בשנים שבהן היה חבר הכנסת דוד מגן השר הממונה, נפתרה בעייתן של 2,734 יחידות בדואיות.

חיים אורון: בשנת 1993, מחודש מרס עד דצמבר, נפתרה בעייתן של 1,018 יחידות.

חיים אורון: זה הרבה פחות מדי, אבל בתשעה חודשים מול חמש שנים – זה פער המשאבים בין אז לעכשיו.

חיים אורון: הבעיה היא בעיה גדולה.

חיים אורון: שאלת ההתיישבות ופתרון בעייתם של למעלה מ-40,000 בדואים החיים מחוץ לעיירות היא בעיה מרכזית.

חיים אורון: הסדר קרקעות של מעל 1.5 מיליון דונם הוא תנאי להמשך פיתוחו של הנגב ולשיקומם של הבדואים.

חיים אורון: שאלות החינוך והרווחה של ציבור הבדואים – כולם נושאים מרכזיים, ובמסגרת הזמן הקצר שיש לי כאן אני לא אספיק לפרט אותם.

חיים אורון: אני מודה שהצעתו של חבר הכנסת מירום הכניסה אותי למבוכה גדולה.

חיים אורון: אני משוכנע שהכלי המוצע פה אינו מתאים למטרה שרוצים בה – ואני משוכנע שרוב חברי הכנסת, גם אם יתפתח פה ויכוח באיזו ועדה, רוצים בטובתם של הבדואים.

חיים אורון: למה לא מדובר בוועדת חקירה?

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת חגי מירום, העובדות ברובן ידועות, הפתרונות ברובם מסומנים.

חיים אורון: אני מקווה שלא נתרכז עכשיו בהגדרת המחלוקות לגבי הפתרונות, משום שיש עוד טווח כה ארוך ללכת בו על פתרונות מוסכמים.

חיים אורון: מה שדרוש הוא הענקת עדיפות גדולה יותר לנושא בסדר העדיפויות הקיים; להפעיל לחץ פוליטי על הממשלה שלנו – במקום 44 מיליון, התקציב השנתי, לעומת 12 מיליון שקלים לפני שנתיים, יש לשלש את הסכום הזה, לא ליישב 1,000 משפחות בשנה, אלא 4,000 משפחות בשנה, משום שהריבוי הטבעי השנתי אצל הבדואים הוא 4,600.

חיים אורון: כל שנה נוספות 2,000 משפחות בדואיות.

חיים אורון: לכן אני פונה לחבר הכנסת חגי מירום, שלא להאיץ בנו להצביע היום.

חיים אורון: הנושא עלה וקיבל את הדחיפות שלו.

חיים אורון: אני חושב שיש מקום לבחון כלים נוספים, ואם יתברר שהם לא קיימים ולא יעילים, ההצעה מונחת על סדר-יומה של הכנסת.

חיים אורון: אם יתברר שאין לנו כלי אחר – ולא ניכנס פה עכשיו למלחמת ועדות ולמלחמת סמכויות ולמלחמת יושבי-ראש אלא נרצה לקיים את העניין עצמו, נדמה לי שיש עוד כמה כלים שצריך לבחון אותם.

חיים אורון: בהקשר זה, אם יעברו ימים מספר ונתאם את המהלך הזה בהסכמה ובאי-הסכמה, אבל אני אומר: מתוך רצון להידברות, גם עם השרים וגם עם הפקידים שמקדישים עכשיו ימים ולילות בניסיון לקדם את הנושא – ולא ליצור איזה מהלך שבו היום נחליט החלטה עקרונית, ויתחיל משא-ומתן של פשרות על ועדה שתתכנן לפתור את בעיית הבדואים, ותסלחו לי על הדימוי, והתכוונה לייצר סוס אציל ותייצר גמל עם שלוש דבשות, ולא לזה התכוונו.

חיים אורון: לכן אני פונה אל חבר הכנסת חגי מירום, אף שהוא בעיצומו של משא-ומתן אחר, לא לקיים את ההצבעה היום, לתת אפשרות לסיים את העניין.

חיים אורון: אם הרצון שבא לידי ביטוי במהלך הדיון הזה אומנם קיים, ואני בטוח שהוא כן, הוא יבוא לידי ביטוי גם בעוד שבוע או שבועיים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: אם סגן היושב-ראש שילנסקי יסכים להחליף אותי, גם אני אנצל את זכות הדיבור שלי אחרי הנואם.

דב שילנסקי: בכבוד וברצון.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשחיילי צה"ל יוצאים לסיורים, בראש הכוח נע לפעמים הגשש הבדואי.

דוד מנע: לעתים הגששים הבדואים גם נהרגים, נהרגים תוך שמירה על מדינת ישראל, שהיא מדינה משותפת לנו ולהם.

דוד מנע: גם אביה מולידה של תנועתי הפוליטית, זאב ז'בוטינסקי, אמר: "שם ירווה לו בשפע ועושר בן ערב, בן נצרת ובני".

דוד מנע: אנחנו כתנועה פוליטית תמיד דגלנו בשוויון זכויות, בשוויון בין כולם.

דוד מנע: אני אדם שמוקיר ומעריך את הבדואים במדינת ישראל.

דוד מנע: כשנהרג הגשש מהכפר זרזיר לפני כחצי שנה, נסעתי לבקר את החברים בזרזיר ובכעביה ובכל המקומות, משום שראיתי צורך בשעות כאלה להזדהות עם הבדואים.

דוד מנע: אנחנו כמדינה מחויבים לאיכות חיים, לרווחה ולחוסר אפליה.

דוד מנע: אבל אני לא רואה בנושא זה יוצא דופן.

דוד מנע: אני חושב שמיותר להציע הקמת ועדת חקירה.

דוד מנע: אם יש דבר שצריך לבדוק אותו, יש לנו בכנסת הוועדה הספציפית שדנה בנושאים האלה בעבר, ממשיכה לדון בהם היום ותדון בהם בעתיד, וזו ועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת יהושע מצא.

דוד מנע: ועדה זו, ועדת הפנים, תפקידה לטפל בנושאים אלה, היא טיפלה בהם בעבר, ואין לי שום ספק שהיא יכולה להמשיך לטפל בהם בעתיד.

דוד מנע: יתר על כן, אפילו נלך אליבא דהצעה של המציע כאן להקים ועדת חקירה, הרי אין לנו דבר טוב יותר, מתאים יותר, נכון יותר מאשר ועדת הפנים של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת יהושע מצא; משום שאני חושב שהוועדה הזו והעומד בראשה מודעים לבעיות, טיפלו בבעיות, ואין לי שום ספק שהם יוכלו להיות הגורם שיבדוק את הנושא הזה ויטפל בו, בין במסגרת ועדת פנים של הכנסת ובין במסגרת ועדת חקירה.

דוד מנע: אני חוזר על הדברים שאמרתי בהתחלה.

דוד מנע: הבדואים הם חלק בלתי נפרד מאתנו.

דוד מנע: אנחנו מעריכים ומוקירים את כולם.

דוד מנע: כולנו מחויבים להם על שתורמים חלקם בצה"ל, בחוליות הגששים, בכל מקום ומקום, בקצונה הבכירה של צה"ל.

דוד מנע: אנחנו מוצאים אותם בכל מקום ומקום.

דוד מנע: אנחנו מחויבים לסייע לאוכלוסייה הזאת, שמשרתת אותנו, וכשנהרג חייל בדואי צריך לזכור שהוא נהרג על משמר מדינת ישראל כולה, לשמור עלינו ועליכם.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זעקתם של הבדואים הבאה לכלל ביטוי חלוש במאהל השובתים מול משרד ראש הממשלה היא זעקת אמת.

עובדיה עלי: 80,000 הבדואים החיים כיום בנגב, חייהם אינם חיים, שכן עתידם אינו ברור ואין הם יודעים מה ילד יום.

עובדיה עלי: אין הם יודעים היכן יגורו מחר, אין הם יודעים כיצד תשתמר מורשתם במסגרת החלופות הלא-ברורות המוצעות להם.

עובדיה עלי: ועוד יש להם בעיות היום-יום הנוראות, כמו בעיות עבודה ופרנסה, כמו בעיות דיור, כמו בעיות חינוך, סמים ועבריינות, ועוד ועוד רעות וצרות רבות מספור.

עובדיה עלי: הבעיות אינן רק נחלתם של אלה שאין להם נחלה, של אלה שמבקשים להעבירם למקומות אחרים.

עובדיה עלי: הבעיה היא גם של אותם בדואים היושבים בשבע העיירות הבדואיות בנגב, עיירות הסובלות מביוב הזורם ברחובות, מהעדר כיתות לימוד, מבעיות אבטלה, מאי-הסתגלות לאורח החיים של דרי קבע, ועוד.

עובדיה עלי: אך הבעיה היא גם שלנו, של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: הבעיה היא במישור הציבורי, האזרחי, והיא במישור המוסרי ובמישור הביטחוני.

עובדיה עלי: וכאמור, ממשלת ישראל אינה עושה הרבה, אינה עושה די לפתרון הבעיות הללו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, עמוס ירקוני, זיכרונו לברכה, היה בדואי, וכמותו משרתים כיום בצה"ל מאות ואולי יותר בדואים, וכלפי אלה, כמו גם כלפי האזרחים הבדואים, כאזרחים סתם, יש לנו מחויבות מוסרית ומחויבויות אחרות לעזור להם ולשפר את מצבם.

עובדיה עלי: משום שאיני רוצה להישאר במישור ההצהרות והכוונות הטובות גרידא, סבורני שעל ממשלת ישראל להקים ועדת מנכ"לים בעלת סמכויות, שתבוא בתוך פרק זמן מוגדר ותביא הצעות כיצד לטפל בבעיות ומה הם הפתרונות היישומיים והביצועיים לכך.

עובדיה עלי: אני מברך את היוזם, את חבר הכנסת חגי מירום, על הצעתו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

עובדיה עלי: אבל אני סבור שאין בעצם הקמת הוועדה משום מענה מספיק והולם לבעיה הקשה הזאת.

עובדיה עלי: לכן אני מציע, נוסף על ועדת החקירה הפרלמנטרית שמוצעת כאן, ועדת מנכ"לים שתהיה חייבת לבוא ולגבש תוכנית מסודרת, מעמיקה, מקיפה, משום שללא תוכנית כזאת לא יהיה טעם לוועדת החקירה הפרלמנטרית.

עובדיה עלי: הוועדה הזאת צריכה להתייחס לצורכי הקרקעות של הבדואים מול צורכי הצבא.

עובדיה עלי: היא חייבת למצוא פתרון לבעיית 12,000 המבנים הלא-חוקיים הקיימים במגזר הבדואי בכל מרחבי הנגב, כמו גם לבעיית הפיצויים שיינתנו למפונים, שצריכים להיות פיצויים הולמים והוגנים כאחד.

עובדיה עלי: עוד צריך להתייחס לעניין שיפור החיים בעיירות הבדואים, שמצבם, כפי שרמזתי, רק הולך ומחריף במרוצת השנים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הבדואים הם אנשים המצטיינים בסבלנות ובאורך רוח.

עובדיה עלי: אך אל לה לממשלת ישראל לנצל זאת, שכן זה כבר מלאה סאת סבלם, ואין להוסיף קש על הסבל הזה, שלא ישבור הקש הנוסף את גב הגמל.

עובדיה עלי: בסיום דברי אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחתו של השיח' "ביס", שנרצח לפני ימים אחדים ברחובות באר-שבע.

עובדיה עלי: הכרתי את האיש הנמרץ הזה, שעשה רבות למען הבדואים בנגב.

עובדיה עלי: אני סבור שכל הבעיה של נקמת דם, כפי שרמז כאן לפני חבר הכנסת דוד מגן, חייבת לקבל את ההתייחסות הנאותה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: לפני שאני מחזיר את הכיסא הרם לחבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, כשאני יושב על כיסא היושב-ראש, ולברך את בני העדה הבדואית בישראל בשם הכנסת כולה ולהזדהות עם פעולתה ועם מאבקה.

דב שילנסקי: היו ברוכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהקמת ועדת חקירה.

דן תיכון: אני חייב רק להזהיר את חברי, ההליך הזה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית נוסה לאחרונה לפני כחמש-שש שנים, בסוף ימיה של הכנסת האחת-עשרה.

דן תיכון: אני רואה כאן את גודל הציפיות של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: הוא חושב שאם תקום ועדת חקירה – ותקום ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את העניין, אבל אם אתה חושב שעל-ידי הקמת ועדת חקירה שתקיים דיונים, והיא תקיים דיונים מעמיקים, והם יזכו לחשיפה כזאת או אחרת, אבל אם אתה חושב שלאחר שהיא תפרסם את המסקנות שלה, והממשלה לא תרצה ליישם חלק מן המסקנות, יש בכוחה של הכנסת לכפות את ביצוע מסקנות ועדת החקירה, אינך אלא טועה.

דן תיכון: אזכיר לך את האחרונה בוועדות החקירה שהכנסת החליטה להקים.

דן תיכון: היא עסקה בנושא שהוא קרוב ללבם של כל אזרחי מדינת ישראל, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: הנושא קשור בבטיחות בדרכים, תאונות דרכים.

דן תיכון: הכנסת החליטה להקים ועדת חקירה ובראשה עמדו שני חברי כנסת, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין וחבר הכנסת מיכה חריש.

דן תיכון: הוועדה הזאת עסקה בנושא חשוב ביותר שהיה קונסנסוס לגביו, והיא התייחסה לנושא הזה במלוא הרצינות.

דן תיכון: אני מקווה שהוועדה שתקום עכשיו אכן תתייחס לנושא במלוא כובד משקלו, שכן נגרם לבדואים, הן בגליל והן בנגב, עוול מתמשך במשך שנים רבות.

טלב אלסאנע: יש צורך גם בחקיקה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, כבר מן ההערות שלך אני למד שכגודל הציפיות כך עשויה להיות האכזבה שלך ושל חבריך שיושבים כרגע ביציע, שכולנו מברכים על נוכחותם ועל העובדה שהם באו לכאן כדי להשתתף בדיון ולשמוע.

דן תיכון: אני חוזר ואומר ומזהיר, הממשלה יכולה להיענות להמלצות ויכולה שלא להיענות, ובמרבית המקרים הממשלות בחרו שלא להיענות למסקנות.

דן תיכון: לפחות האחרונה בוועדות החקירה הפרלמנטריות, זו שעסקה בתאונות דרכים, הממשלה פשוט לא כיבדה את ההחלטות וההמלצות שלה.

דן תיכון: אם אני חוזר אחורנית, אני נזכר גם בוועדת חקירה ממלכתית שהוקמה על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון, זו ועדת-בייסקי.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי מה יצא מדוח ועדת-בייסקי, אני אומר לך – מאומה.

דן תיכון: נכון לזה הרגע, כמעט מאומה.

דן תיכון: הממשלה קיבלה, וכשהיא לא רוצה היא פשוט לא מתייחסת לעניין הזה.

דן תיכון: אני עולה לכאן כדי להזהיר את עצמנו, כי אנחנו משתמשים במכשיר חשוב מאוד, אבל הוא הוכח כבלתי אפקטיבי.

דן תיכון: אם לא נטפח אשליות סביב העניין הזה, יכול להיות שהפעם אתה תצדק ולא אני אצדק.

דן תיכון: שכן, מילוי והגשמה וביצוע של מסקנות ועדת החקירה – זה עניין לא פשוט, שאין בו דבר כשמדובר בחוק ובאכיפת החלטות הכנסת על ממשלת ישראל.

דן תיכון: בעניין הזה ההמלצות של ועדת החקירה דומות להמלצות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שגם היא מביאה את ההמלצות שלה אל מליאת הכנסת, וזו מאשרת אותן, ולעתים קרובות הממשלה מצפצפת על יישום ההמלצות.

דן תיכון: רבותי, אמרתי את הדברים האלה כדי שכולנו נדע מה הן הסכנות.

דן תיכון: לעתים, לדון בנושא, לגבש דעת קהל ואחר כך לא ליישם, זה מסוכן יותר מאשר לבוא ולומר: אנחנו כל הזמן דורשים, מביאים את הנושא לוועדת הכספים, דורשים שיתקיים דיון, דורשים לגבות את הדיון בכסף תקציבי.

דן תיכון: אבל, כאמור, אני תומך בהקמת ועדת החקירה ומאחל לעצמי שהפעם לא אצדק.

דן תיכון: נדמה לי שגם הפעם יהיה הצדק עמי ויהיו המלצות שיישארו על המדף בספריית הכנסת.

דן תיכון: הלוואי שאתבדה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: הלוואי שאתבדה.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא בטוח שוועדת חקירה הינה התשובה הנכונה לטיפול בבעיות הבדואים בנגב.

רפאל איתן: כאשר שבטי הבדואים בנגב ובחלקי ארץ אחרים משרתים את המדינה במערכת הביטחון, אין צורך בוועדה כלשהי כדי לטפל בבעיותיהם השונות.

רפאל איתן: לממשלה משרדים בראשות שרים לתחומים השונים, ברמה הלאומית, והם חייבים לתת תשובה על כל נושא.

רפאל איתן: הבדואים לדורותיהם, מלפני קום המדינה ועד היום, הוכיחו הלכה למעשה שהם שותפים למדינה, ואין להטיל ספק ביחסם למדינה.

רפאל איתן: ועדת חקירה אינה תשובה נכונה ואינה גישה מעשית, כי ככזו ועדת חקירה תידרש לכל פעילות של הממשלה.

רפאל איתן: לצורך בקרה על פעילות הממשלה קיים מוסד מבקר המדינה.

רפאל איתן: מוסד מבקר המדינה או מבקרת המדינה צריכים להעיר לממשלה, לבדוק את הדברים ולהעיר את תשומת לבה של הממשלה באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רפאל איתן: לכן, ועדת חקירה היא מיותרת, ואם לצורך זה – לצורך כלשהו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

עובדיה עלי: כולנו נלמד מחבר הכנסת רפאל איתן איך אפשר בדקה וחצי להעביר מסר.

דן תיכון: או לא להעביר מסר.

עובדיה עלי: העביר מסר שהוא מאמין בו.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המגזר הבדואי הוא אחד המגזרים החלשים ביותר במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני באופן אישי מזדהה עם המגזר הזה, כי אני שייך גם כן למגזר שהוא מן החלשים.

אסעד אסעד: אני מזדהה עם בעיותיו, עם מצוקותיו, עם דרישותיו הצודקות.

אסעד אסעד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין חבר בבית הזה שלא מזדהה עם המצוקות של הבדואים.

אסעד אסעד: בעיות הבדואים הן כתם שחור – אם יישארו באותו מצב שהם נמצאים בו ואנחנו נמצאים בו – על החברה הישראלית בכללותה.

אסעד אסעד: את הבדואים הכרתי, אדוני היושב-ראש, גם מהמגורים המשותפים בצפון.

אסעד אסעד: בסביבה שאני גר בה, בכפרים, יש בדואים.

אסעד אסעד: אני יודע את המצוקות שם ואת הבעיות שלהם.

אסעד אסעד: כן הכרתי אותם משירותי הארוך בצה"ל, כאשר בדואים רבים שירתו יחד אתי בצבא.

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: אל תפריע.

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: לא קיבלת רשות.

אסעד אסעד: אני אתן לו.

עובדיה עלי: אני לא מרשה.

אסעד אסעד: אני לא חושב שיש חברי כנסת ששירתו שנים ארוכות בצה"ל ולא שירתו יחד אתם ביחידות, ובשורות הראשונות.

אסעד אסעד: בשעת הצורך, בשעת מצוקות, חיילים בדואים עוסקים באחד המקצועות החשובים, כשהם הולכים תמיד בראש, ובעיקר במלחמה האין-סופית, במלחמה נגד הטרור, שהיא אחת המצוקות של מערכת הביטחון ושל צה"ל.

אסעד אסעד: הבדואים תמיד היו בראש.

אסעד אסעד: וכשנופלים, תמיד הבדואים נופלים בראש.

אסעד אסעד: אני חושב שהבית צריך להזדהות ולהיות יחד ולעשות הכול כדי לפתור את בעיות הבדואים.

אסעד אסעד: חבר הכנסת חגי מירום, יש לי תיק מיוחד על הבדואים, שאני מחזיק אותו מאז נכנסתי לכנסת.

אסעד אסעד: הכרתי אותם גם לפני שהגעתי לכנסת.

אסעד אסעד: אומרים במדינת ישראל, שאם אתה רוצה לקבור נושא – תקים לו ועדה.

אסעד אסעד: הרי זו לא בעיה של ועדות, זו לא בעיה של החלטות, כאלה יש אין-סוף, גם לגבי הבדואים, לגבי הדרוזים, עכשיו לגבי האתיופים, למגזרים החלשים, גם לבני עדות המזרח.

אסעד אסעד: תמיד הקימו ועדות, הוועדות קיבלו החלטות, הממשלה קיבלה החלטות, אבל לא מיישמים אותן.

אסעד אסעד: הבדואים, ובעיקר אלה שבנגב, שילמו מחיר כבד בעקבות ההסכם בין ישראל למצרים, עם הקמת שדה התעופה שם, כאשר נלקחו האדמות שלהם.

אסעד אסעד: הבדואים הפגינו ארבעה חודשים וחצי מול משרד ראש הממשלה.

אסעד אסעד: אחרי ארבעה חודשים וחצי הכנסת מוצאת לנכון להעלות את הנושא של הבדואים.

אסעד אסעד: היום נמצא הנושא בערכאות.

אסעד אסעד: לכן, יש מקום לדחות את כל נושא ההחלטות שהתקבלו לגבי הר הנגב, לגבי הזזת הבדואים משם, עד שיימצא פתרון הולם לאותם אנשים שיושבים שם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, כעת אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת סילבן שלום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בתודה על החנינה.

אליעזר זנדברג: אקדים ואומר, שלא רק שאין לי התנגדות לכך שתקום ועדת חקירה, אני אתמוך בהקמת ועדת חקירה כזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שצריך להילחם בעוול, אם הוא קיים.

אליעזר זנדברג: לא צריך להסס ולהירתע מלבוא ולבדוק אותו.

אליעזר זנדברג: צריך גם לתקן אותו.

אליעזר זנדברג: אם יש עוול, אני אומר: הבה נתקן.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לעובדה מעניינת.

אליעזר זנדברג: האדם שפנה והגיש את הבקשה להקים את ועדת החקירה – ואני אישית מברך אותו על כך – הוא יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

אליעזר זנדברג: הוא לא סתם חבר כנסת מן האופוזיציה.

אליעזר זנדברג: הוא חבר כנסת מן הקואליציה, והייתי אומר חבר כנסת בעל מעמד, משקל, אדם רציני במסגרת הקואליציה.

אליעזר זנדברג: הוא בא ומציע להקים ועדת חקירה לחקר המצב במגזר הבדואי.

אליעזר זנדברג: ולמה צריך להקים ועדת חקירה?

אליעזר זנדברג: למה בכלל צריך להקים ועדת חקירה?

אליעזר זנדברג: מקימים ועדת חקירה כשהמצב לא טוב.

אליעזר זנדברג: מקימים ועדת חקירה כשיש משגים, כשיש מחדלים, כשהממשלה אטומה ולא מוכנה לעשות ואין דרך אחרת לאכוף עליה עשייה או להכריח אותה ולדחוף אותה לעשות דברים שהם בבחינת עשיית צדק.

אליעזר זנדברג: כשרוצים לעשות את זה, מקימים ועדת חקירה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מצפה שנציג של הקואליציה ילך וידבר עם ממשלתו ויאמר לאנשים שם: בואו תעשו למען תיקון המעוות, בואו תמנעו את העוול.

אליעזר זנדברג: אבל ככל הנראה הממשלה אטומה, הממשלה לא מקשיבה, הממשלה מתעלמת מצרכים של אוכלוסייה, עד כדי כך שנציג של הקואליציה, אדם מכובד ויושב-ראש ועדה, צריך לבוא לכאן ולומר: בואו נכריח את הממשלה להתייחס לנושא באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית; בואו ניקח את הנתון שהממשלה לא עושה שום דבר, ואנחנו נגרום לה בסופו של דבר לעשות.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב, אני סבור שיש קלקולים בקואליציה כזאת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שעצם ההצעה וההחלטה שתהיה פה הן בבחינת תעודת עניות לממשלה והוכחה לאטימות שלה לצרכים של אזרחים.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך בהצעה הזאת.

אליעזר זנדברג: יש לי הצעה אחת, ואני מקווה שחבר הכנסת מירום יקשיב ויסכים.

אליעזר זנדברג: מן הראוי שהמטלה החשובה הזאת, החשובה והנכבדה, של חקירת הנושא, תוטל על ועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: בראש הוועדה עומד חבר הכנסת יהושע מצא, ואני חושב שמטבע הדברים זה נתון לטיפול הוועדה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבאמת כך יהיו פני הדברים בסופו של דבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו יעלה חבר הכנסת חגי מירום לסכם את הדיון ולהגיש הצעת סיכום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודשיים ומחצה הגשתי הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לחקור את הניהול הכספי בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: דיברו למעלה מ-50 נואמים.

סילבן שלום: היו באולם למעלה מ-80 חברי כנסת.

סילבן שלום: כל אלה שאז דיברו בלהט למה לא צריך להקים ועדת חקירה ולמה ועדת חקירה היא מכשיר שצריך להשתמש בו באופן מיוחד ורק לדברים קריטיים, הם אלה שעולים היום בזה אחר זה ואומרים שיש צורך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, באופן הכי קל שבעולם.

סילבן שלום: אני חושב שאותם אנשים שדיברו אז בגנות אותה ועדה עשו זאת רק משיקול פוליטי.

סילבן שלום: היום, כשהם מציעים את הוועדה, גם זה משיקול פוליטי.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, האם יש מקום להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

סילבן שלום: חבר הכנסת מירום, אתה היית בין אלה שהצביעו נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא ההסתדרות, כשאני ביקשתי.

סילבן שלום: אני חושב שזה היה נושא חשוב לא פחות.

חגי מירום: לא מגיע לי שתתקוף אותי.

חגי מירום: אתה יודע את דעתי.

סילבן שלום: אני יודע את דעתך.

סילבן שלום: אף שדיברת כאן נגד ההסתדרות, בסופו של דבר בזמן ההצבעה התיישרתם כולכם כמו חיילים מפחד ואימה של ההסתדרות.

סילבן שלום: אני מצטער שלא הצלחתם לשנות את זה, יחד עם חבר הכנסת עמיר פרץ ידידי, שנכנס עכשיו לאולם.

סילבן שלום: אולי הוא היה מצליח לשנות את העניין.

סילבן שלום: ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה צריכה לבחון – מה?

סילבן שלום: האם היא צריכה לבחון את השאלה מדוע אותם בדואים עדיין גרים באוהלים?

סילבן שלום: האם היא צריכה לבחון מדוע עדיין אין להם חשמל?

סילבן שלום: מדוע אין להם תשתית ביוב?

סילבן שלום: האם היא צריכה לבחון מדוע החינוך שלהם עדיין לא דומה לחינוך של אחרים?

סילבן שלום: או שבעצם השאלה שצריכה להיבחן היא, האם הבדואים הם חלק ממדינת ישראל, הם חלק מהציבור במדינת ישראל, הם תורמים למדינת ישראל, ולכן צריכים לקבל את השירותים שמניתי.

סילבן שלום: חלק מהציבור הבדואי הוא ציבור נאמן, שתרם רבות למדינת ישראל.

סילבן שלום: אני חושב שאותו ציבור צריך לקבל את התנאים המקסימליים, כמו כל ציבור אחר.

סילבן שלום: אבל אני הייתי מביא את הדיון כאן לוועדה, לגבי מכלול המיעוטים: המיעוט הבדואי, המיעוט הדרוזי, ועכשיו אומר דבר חריף יותר – המיעוט שגר בשכונת הארגזים, המיעוט שגר בשכונת עזרא – – –

רענן כהן: המיעוט העירקי.

סילבן שלום: – – – והמיעוט שגר בשכונה ד' צפון בבאר-שבע; אנשים שגרים 45 שנים בבתים, שאיש מהאנשים פה לא היה רוצה לגור בהם; אבל, לצערי הרב, לא בדיוק דורשים הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

סילבן שלום: באופן עקרוני אני חושב שהבדואים כבדואים, כמכלול – ואני לא בטוח מי מייצג אותם ואם הם נתנו יותר קולות לליכוד או למפלגה אחרת – צריכים לקבל את כל הזכויות, כמו כל אזרח ישראלי אחר.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

עובדיה עלי: לאחר מכן הצבעה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגענו לסוף הדיון הזה, ובדיון הזה לא מצאתי אחד מחברי הכנסת שהתנגד לכך שנעשה מעשה כדי להוציא את המגזר הבדואי בנגב מן המצב הנורא שהוא נמצא בו.

חגי מירום: כל חברי הכנסת רואים את חשיבות העניין.

חגי מירום: כל חברי הכנסת יודעים שהמכשיר הפרלמנטרי מוגבל מאוד, ושאנחנו יכולים לעשות את מה שאנחנו עושים אל מול הממשלה בתחום הביקורת, הפיקוח, החקירה, הגשת מסקנות והמלצות; איננו יכולים, חבר הכנסת אסעד אסעד, להחליף את מקומה של הממשלה.

חגי מירום: כך זה במשטר דמוקרטי, ממשלה נוטלת את מקומה כממשלה והכנסת עושה את תפקידה ככנסת.

חגי מירום: חבר הכנסת רענן כהן, אנחנו נמצאים ברגע של סיכום, ואני מתאר לי שאתה מגייס מאמצים חשובים.

חגי מירום: אני רוצה לספר לחברי הכנסת מהו הקושי שנקלענו אליו.

חגי מירום: אני מוכן להניח שמקרב היושבים באולם הזה, חבר הכנסת איתן, רוב רובם ומניינם תומכים בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אלא שהוויכוח, חבר הכנסת זיסמן, הוויכוח נטוש על מה שיקרה על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת – האם תקום כאן ועדה מיוחדת, ועדה שעל-פי החוק נבחרת מקרב חברי הכנסת, או שמא יוטל התפקיד הזה על אחת הוועדות הקבועות.

חגי מירום: ואני לא אסתיר מחברי הכנסת: היתה פה דרישה להטיל את התפקיד הזה על ועדת הפנים.

חגי מירום: יש כאן טענה שוועדת הפנים היא הוועדה המטפלת בנושא הזה, אף שהצגנו נושאים הקשורים בחינוך, בבריאות, ברווחה ובמעמד האשה הבדואית, ואנחנו עומדים כאן עוד מעט להצביע באשר להצעת החלטה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מבקש שהכנסת תחליט החלטה כדלקמן: "בהתאם לסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, הכנסת מחליטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לחקור על המחדל המתמשך בטיפול בבדואים בנגב – – –

נואף מסאלחה: – – –

חגי מירום: – – – בטיפול באזרחים הבדואים בנגב" – אני מקבל את התיקון – "מיום הקמת המדינה ועד היום הזה.

חגי מירום: כדי להציע המלצות לפתרונות לקידום ענייני האזרחים הבדואים בנגב, הכנסת מטילה על ועדת הכנסת להציע לה, האם להטיל על ועדה קבועה או לבחור ועדה מבין חבריה, על-פי יחסי הכוחות שבכנסת, ולשוב ולהציע את הרכב הוועדה כאן במליאה".

חגי מירום: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת שלא לקבל החלטה ברגע זה, האם תהיה זו ועדת הפנים או תהיה זו ועדה אחרת, אלא ללכת בדרך שחבר הכנסת איתן בדרך-כלל קורא לה – בדרך ההידברות; לא לקבוע את הרכב הוועדה היום, וגם לא האם זו ועדת מוועדות הכנסת או ועדה מיוחדת בהרכב חברים, ולהשאיר את זה להתייעצות.

חגי מירום: אני מוכן להבטיח כאן, שוועדת הכנסת לא תביא את העניין הזה עם הרכב כלשהו, בלא שתהיה לכך הסכמה של כל חלקי הבית.

חגי מירום: זו נראית לי הצעה הוגנת, ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההחלטה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נדרשים להליך שהוא הליך די נדיר יחסית, שמתייחס למוסד הקבוע בחוק-יסוד: הכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית, המעוגן בסעיף 22 לחוק.

מיכאל איתן: הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה כרגע היא כפולה.

מיכאל איתן: בעיה ראשונה היא בעיה תקנונית, ואני מפנה את תשומת לבו של כבוד היושב-ראש לסעיף 94(ב), האומר: "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת" – וכאן אני מדגיש – "תידון ההצעה בתוך שלושים ימים מיום ההחלטה".

מיכאל איתן: הכנסת נדרשת להקים ועדת חקירה בשני שלבים.

מיכאל איתן: בשלב הראשון – האם ההצעה תעלה בכלל על סדר-יומה של הכנסת, ובתוך 30 יום היא צריכה לדון בהצעה.

מיכאל איתן: ההצעה להכליל את הנושא בסדר-יומה של הכנסת התקבלה לפני 40 וכמה ימים, אולי יותר.

מיכאל איתן: הווי אומר: לפי סעיף 94(ב), אם רוצים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, צריך לחזור ולהציע היום הצעה להכליל את הנושא בסדר-היום, אבל אי-אפשר לדון בבקשה לגופה.

מיכאל איתן: לחלופין, אם הטיעון הזה לא יתקבל, אני רוצה לומר לעמיתי חבר הכנסת חגי מירום: נעשה כאן מעשה שלא ייעשה.

מיכאל איתן: ועדות הכנסת הפרלמנטריות מתחלקות בהבנה, על-ידי ועדה משותפת, שמקבלת את החלטותיה בהסכמה.

מיכאל איתן: כאשר החליטו על הקמת ועדת חקירה בנושא שקשור לוועדת החינוך, אנחנו קיבלנו כטבעי ומובן מאליו שבראשה יעמוד חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכאל איתן: לא ייתכן ולא הגיוני לקחת נושא שקשור אינטגרלית לוועדת הפנים, ולהקים ועדת חקירה בהרכב אחר.

מיכאל איתן: ולכן, אם אתה תחליט בכל אופן לגשת להצבעה, אנחנו מבקשים להטיל על ועדת הפנים בהרכבה הנוכחי להיות ועדת חקירה לעניין זה, בראשותו של חבר הכנסת דוד מנע.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, ביקשת משהו, שמע עכשיו את התגובה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אשר להערה של חבר הכנסת מיכאל איתן על סעיף 94(ב), אכן בסעיף זה כתוב שהצעה להקים ועדת חקירה תידון בתוך 30 יום מיום החלטת הכנסת שהנושא ייכלל בסדר-יומה בעקבות הצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: 30 הימים כלו בשבוע שבו דנה הכנסת בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

עובדיה עלי: הנוהל בכנסת הוא, שהשבועות שבהם דנים בחוק התקציב ובחוק ההסדרים לא ייכללו באותם 30 יום.

עובדיה עלי: הואיל ואת סדר-היום של הכנסת קובע יושב-ראש הכנסת, ובחלק מן המקרים הנשיאות, וזה לא באשמת המציעים, הנושא נדחה מעבר ל-30 יום.

עובדיה עלי: כללי הצדק הטבעיים לא מאפשרים לי להחליט לדחות את ההצעה הזאת ולא לכלול את נושא הקמת ועדת החקירה בסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: ולכן, דבר ראשון אני מחליט שהנושא הזה לא חל.

עובדיה עלי: ההערה שלך היתה במקומה, לולא היתה בעיה של השבועיים שבהם דנה הכנסת בחוק ההסדרים ובחוק התקציב.

עובדיה עלי: אבל הואיל והנוהל הוא בדרך כלל לא לכלול את הימים האלה, אני פוסק שהנושא לא חל במקרה דנן.

עובדיה עלי: אשר להצעה השנייה שלך, שבעצם – – –

דן תיכון: לא שומעים, אדוני היושב-ראש, שיגבירו קצת את הרמקול.

אברהם בורג: אני שומע, זה בסדר.

עובדיה עלי: אני חוזר ואומר, שהואיל ובמסגרת 30 הימים דנה הכנסת במשך שבועיים בחוק התקציב ובחוק ההסדרים, והימים האלה לא נכללים באותם 30 יום – כזה הוא הנוהל בכנסת – אני חושב שגם כללי הצדק הטבעיים מורים לנו, שהואיל ואת סדר-היום של הכנסת לא קובע חבר הכנסת חגי מירום, המציע, אלא קבע זאת יושב-ראש הכנסת, ולעתים קובעת הנשיאות של הכנסת את סדר-היום, אי-אפשר להעניש כאן את חבר הכנסת על שהנושא לא נכלל במסגרת 30 הימים.

עובדיה עלי: אף שחבר הכנסת איתן הפנה אותנו לסעיף 94(ב) בתקנון, שבאמת קובע את מה שהוא קובע, בשל שתי המגבלות שהזכרתי אני לא מקבל את טיעונו של חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע על שתי אפשרויות: או ההצעה שהגיש חבר הכנסת חגי מירום, או ההצעה שהגיש חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אם הבינותי את הדברים נכון, ההבדל בין שתי ההצעות הוא בסיפא שלהן.

עובדיה עלי: לרישא אתה מסכים, חבר הכנסת איתן, אבל בסיפא – במקום להסמיך את ועדת הכנסת להחליט מה יהיה הרכב ועדת החקירה, אתה הצעת שוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: בראשותו של חבר הכנסת מנע.

תמר גוז'נסקי: אין ועדת פנים בראשות חבר הכנסת מנע.

תמר גוז'נסקי: איך זה חבר הכנסת מנע?

עובדיה עלי: אני רוצה להבין את העניין הזה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את הצעתי.

מיכאל איתן: זאת הקמת ועדת חקירה – – –

עובדיה עלי: אני רוצה להבין אותך.

עובדיה עלי: האם התכוונת לכך שחברי ועדת הפנים הם חברי הוועדה הזאת, בשינוי אחד, שהיושב-ראש שלה הוא חבר הכנסת מנע?

מיכאל איתן: כן, בהסכמתו של חבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: בסדר, הבנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף קצת את הכנסת בבעיה שנוצרה כאן, ואולי זה יביא לאיזו הצעה מוסכמת.

חגי מירום: אם לא, נראה מה יהיה.

חגי מירום: חברי הכנסת, בניגוד לעמדת הממשלה, הבאתי היום את הנושא הזה לדיון.

חגי מירום: זה נדיר מאוד שחבר כנסת מן הקואליציה מציע הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על ממשלה שלו שמכהנת.

חגי מירום: ואני עשיתי את זה מפני שאני סבור שהמצב במגזר הבדואי בנגב הוא חמור כל כך, שאין מנוס מהקמת גוף פרלמנטרי מיוחד כזה, שיפעיל את פיקוחו ואת סמכותו הלא-נוחה על הממשלה שלי.

חגי מירום: הצעתי כאן הצעה, שלפיה נחליט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ואשר להרכב הוועדה וחבריה, לא נחליט עדיין אם מדובר בוועדת הפנים, או שתקום ועדה אחרת מבין חברי הכנסת.

חגי מירום: ביקשתי להעביר את זה לוועדת הכנסת, וביקשתי לאפשר שקלא וטריא בין כל חברי הבית על-מנת לחזור הנה ולהציג ועדה מוסכמת.

חגי מירום: אולי תהיה זו ועדת הפנים, כפי שדורש חבר הכנסת מיכאל איתן, אולי תהיה זו ועדה אחרת, כפי שאני הצעתי.

חגי מירום: משהו יוסכם בין הצדדים.

חגי מירום: מה יקרה כאן?

חגי מירום: כמעט כל הצדדים בבית הזה רוצים בהקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל בגלל העימות הזה, אם להעביר את זה לוועדת הפנים או להקים ועדה מבין חבריה, אנחנו מצויים שנייה לפני מצב שבו אני איאלץ למשוך את בקשתי בכלל, לפי סעיף 92.

חגי מירום: אני קורא לחבר הכנסת מיכאל איתן: האם אתם, חברי הכנסת מהליכוד, רוצים שהממשלה תעלוץ, תשמח, על זה שמנעתם צעד פרלמנטרי כזה שלי?

חגי מירום: בבקשה, לכו עד הסוף, ואני איאלץ לעשות זאת.

חגי מירום: אני אומר את זה בשיא הרצינות.

חגי מירום: אני חושב שצריך לגלות טיפת אחריות, ומי שאכפת לו מעניין הבדואים צריך להשאיר את שיקול הדעת בבית הזה עוד לזמן-מה, ונחזור למליאה עם ההרכב.

עובדיה עלי: רבותי, אם אני מבין נכון את חבר הכנסת חגי מירום – – – רבותי, קודם כול, נא לשבת.

עמנואל זיסמן: כל השיקולים הם מפלגתיים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: זה לא שיקול מפלגתי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: רק רגע.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להבהיר את המצב שאליו נקלענו.

עובדיה עלי: יש כאן שתי אפשרויות, ונא לומר לי בתשובה קצרה מה אתם מחליטים.

עובדיה עלי: יש כאן אפשרות אחת, להצביע על ההצעה שהציע חבר הכנסת חגי מירום; האפשרות השנייה, שאני חשבתי שתעמוד כאן להצבעה, לא קיימת, מפני שאם – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: תרשה לי רגע, אני לא סולח לך.

עובדיה עלי: תשמע אותי עד הסוף.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אתה לא נותן לי להשלים את דברי, ואתה מתפרץ באמצע הדברים.

עובדיה עלי: אם אני מבין נכון את דבריו של חבר הכנסת חגי מירום, במקרה שההצעה שלו לא מתקבלת, הוא מושך את ההצעה שלו, לפי סעיף 92.

חגי מירום: – – – אם זה יוצבע, זה יוצבע.

עובדיה עלי: לא לפני ההצבעה.

עובדיה עלי: אני רוצה להבין.

עובדיה עלי: נא להשיב לי תשובות ברורות לגבי ההצעה שלך, כדי שנדע מה התגובה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, מה אתה שואל אותו על דבר שאין לו סמכות?

מיכאל איתן: תן גם לי להגיד משהו.

עובדיה עלי: אחרי שאברר את הנקודה, נראה על מה אתה מסתמך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, הבנתי את הדברים נכון?

חגי מירום: הבנת נכון.

עובדיה עלי: מה הטענה שלך, חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, סעיף 92 דן בהצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: אנחנו כבר מזמן עברנו את ההצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים עכשיו בהצעה בעניין הקמת ועדת חקירה, לא על-פי התקנון; תפתחו את החוק, חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 22 אומר: הכנסת תקבע את הרכב הוועדה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה לסעיף 96.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: סעיף 96 מפנה אותך לסעיף 92.

עובדיה עלי: נא לקרוא את סעיף 96 ואת סעיף 92 ביחד, ואז תגיד לי מה תשובתך.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר.

מיכאל איתן: קראתי את שני הסעיפים, אני יודע אותם.

מיכאל איתן: כתוב כאן: חזרה מהצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת על הצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הקמת ועדת חקירה – – –

תמר גוז'נסקי: זו הצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: רבותי, הנושא כבר עלה לסדר-היום.

מיכאל איתן: הכנסת החליטה שלא לפי התקנון, אלא לפי חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 22, שם כתוב:

מיכאל איתן: הכנסת תקבע את הרכב הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו יש שתי הצעות שהוצעו להצבעה, על הרכב הוועדה.

מיכאל איתן: אין עוד חזרה.

מיכאל איתן: עברו 30 יום.

מיכאל איתן: מכל הבחינות, אם חבר הכנסת חגי מירום רוצה את טובת העניין – שיאפשר את הקמת הוועדה.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה להקים ועדה רק בראשות הקואליציה – שידחה.

חגי מירום: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: כל דחייה, כל יום של דחייה, גורמים לכך שגם על-פי 30 הימים, אין עוד אפשרות; גם על-פי הנושא היום, אי-אפשר עוד.

מיכאל איתן: יש לנו שתי הצעות ואין חזרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, שמענו את הטיעון שלך, הנושא הובן.

עובדיה עלי: רבותי, אני מפנה את תשומת לבכם לכך שלפני יש רק תקנון.

עובדיה עלי: לפי התקנון, לפי סעיף 96(א), הסעיף שקרא חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל נא לשים לב להמשך הסעיף – לסעיף 96(ג): "ביקש חבר הכנסת לחזור בו מהצעתו לאחר שהכנסת החליטה שהנושא המוצע יידון בוועדה של הכנסת, יודיע על כך ליושב-ראש הוועדה הדנה בעניין; יושב-ראש הוועדה ימסור על הבקשה לכנסת, אם הסכימה הוועדה על כך, והכנסת תחליט בבקשה ללא הודעה נוספת או דיון".

עובדיה עלי: הואיל וכך – – –

מיכאל איתן: צריך להצביע.

יוסי כץ: מה עם סעיף 94(ב): ההחלטה לכלול בסדר-יומה של הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים להכשיל – – –

טלב אלסאנע: בושה מה שעושים כאן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עובדיה עלי: הואיל וכך, אנחנו נצביע לפי סעיף – – –

יוסי כץ: סעיף 96(ב) לא רלבנטי.

עובדיה עלי: רבותי, הואיל וכך, אם חבר הכנסת חגי מירום עדיין עומד על דעתו להסיר את ההצעה מסדר-היום לפי סעיף 96(ב) – הכנסת תצביע בעד העניין הזה.

צחי הנגבי: בעד ונגד.

עובדיה עלי: בעד או נגד לכלול או להסיר מסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם יש גם הסכמה בצד הזה של המתרס?

יוסי כץ: סליחה, עם כל הכבוד, אני רוצה לנמק.

עוזי לנדאו: אנשים לא דיברו מספיק.

עוזי לנדאו: גם אני רוצה לדבר.

עוזי לנדאו: יש לי הרבה מה להגיד.

עובדיה עלי: סליחה, חברים, מספיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן דיבר פעמיים, כל פעם עשר דקות.

יוסי כץ: עם כל הכבוד, אבל סעיף 94(ב) דן בשאלה: החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה – – –

עובדיה עלי: אנחנו כבר דנו בעניין הזה ואנחנו מכירים את הסעיף.

יוסי כץ: 96(א) הוא הסעיף הרלבנטי – "חבר הכנסת רשאי לחזור בו מהצעתו בכל עת לפני ההצבעה".

יוסי כץ: ההצבעה עצמה עדיין לא החלה.

יוסי כץ: הסעיף הזה גובר על כל הסעיפים האחרים.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, יש משהו חדש?

חגי מירום: ודאי.

עובדיה עלי: מה חדש?

חגי מירום: חברי הכנסת, הואיל וחשוב לי מכול שתהיה כאן ועדת חקירה, אינני מציע להסיר.

חגי מירום: אני מציע שיוצבע בין שתי ההצעות שהועלו.

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: אנחנו כאן מצביעים – – –

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

תמר גוז'נסקי: בושה וחרפה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו נצביע בהרמת ידיים הצעה זו מול זו.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חבר הכנסת מירום?

עובדיה עלי: ירים את ידו.

עובדיה עלי: נא לספור.

קריאה: מה עם מונים?

עובדיה עלי: לא צריך.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: נא להוריד ידיים.

חגי מירום: למה לא הצבעה אלקטרונית?

עובדיה עלי: כי זו הצבעה זו מול זו, איך אפשר להצביע הצבעה אלקטרונית?

עובדיה עלי: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן?

חיים אורון: הצבעה ראשונה צריכה להיות – כן או לא ועדת חקירה.

חיים אורון: והצבעה שנייה – איזו ועדת חקירה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון צודק.

עובדיה עלי: בסדר, אנחנו החלטנו.

עובדיה עלי: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: בעד הצעתו של חבר הכנסת ח' מירום – 17

עובדיה עלי: הצעת חבר הכנסת מ' איתן נתקבלה.

עובדיה עלי: רבותי, 24 בעד הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, 17 בעד הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: ובכן, הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן נתקבלה.

חגי מירום: אני מבקש החלטה כוללת על הקמת הוועדה.

חגי מירום: ועדת הפנים כמובן.

חיים אורון: אני מבקש להעיר הערה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אין לי שום בעיה לעשות הצבעה נוספת.

עובדיה עלי: אם תרצו נעשה זאת.

עובדיה עלי: אבל בעצם העובדה שרוב חלקי הבית הצביעו בעד ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, ברור מאליו שהם בעד הקמת ועדת חקירה.

עובדיה עלי: בשביל מה צריך הצבעה נוספת?

חגי מירום: – – –

עובדיה עלי: אבל אתה רוצה כדי שהעם יראה את האורות ואת הקולות?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אז קודם כול, הצעתו של חבר הכנסת איתן התקבלה.

עובדיה עלי: עכשיו אני שואל: מי בעד הקמת ועדת חקירה, ולהטיל על ועדת הפנים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת דוד מנע – ירים את ידו.

עובדיה עלי: בעד ההצעה – רוב

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אני חושב שהתמונה ברורה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, צריך לשאול גם מי נגד.

עובדיה עלי: אתה צודק.

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: מי נמנע?

עובדיה עלי: נגד – 2

עובדיה עלי: ההצעה להטיל על ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשמש ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא המגזר הבדואי בישראל, בראשותו של חבר הכנסת ד' מנע, נתקבלה.

עובדיה עלי: ציון יום היזם להתעצמות ישראל

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3058:

עובדיה עלי: ציון יום היזם להתעצמות ישראל – של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבית כולו, אני מאמין, מאוחד בחתירתו לצמיחה נכונה של המשק, משום שהיא מעלה את רמת החיים של כולנו ומצמצמת את ממדי האבטלה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש בהצעה זו לסדר-היום להעיר ולתרום בקטע קטן בסוגיה זו של הצמיחה.

אריאל ויינשטיין: לפני זמן קצר צפיתי בטלוויזיה בארצות-הברית.

אריאל ויינשטיין: היה שם סימפוזיון, שבמשך שעות הועבר לצופים בארצות-הברית, והוא היה קשור בהתעצמותה של ארצות-הברית.

אריאל ויינשטיין: מה היה בסימפוזיון הזה?

אריאל ויינשטיין: אנשים שהגיעו להצלחה כלכלית עמדו ותיארו כיצד הם הגיעו לכך.

אריאל ויינשטיין: הרשימה אותי בחורה צעירה, שהעידה על עצמה שבגיל 18 היא חיפשה עבודה, והיא קיבלה עבודה במוסך, PARKING GARAGE.

אריאל ויינשטיין: והיא אומרת: לא באו אלי, הייתי בטלה, לא היתה לנו עבודה ב-PARKING הזה.

אריאל ויינשטיין: ואז התחלתי לתת שירות.

אריאל ויינשטיין: שירתי את האנשים, חייכתי, נתתי להם מים, דאגתי.

אריאל ויינשטיין: היו לי מתחרים בסביבה, אבל לאט לאט הגיעו אלי.

אריאל ויינשטיין: ישנתי במוסך ושהיתי בו ימים ולילות.

אריאל ויינשטיין: הייתי שם – והצלחתי.

אריאל ויינשטיין: לאחר זמן קצר קיבלתי עוד מוסך, ועוד אחד.

אריאל ויינשטיין: היום אני הבעלים של שני מוסכים, ומנהלת שישה, ויש לי שמונה עובדים.

אריאל ויינשטיין: היום אני כבר לא ישנה במוסך.

אריאל ויינשטיין: הצלחתי.

אריאל ויינשטיין: וכך אחד-אחד הם עלו על הבמה לעיני ארצות-הברית כולה.

אריאל ויינשטיין: שם, בארצות-הברית, בצד המדיניות הכלכלית והמקורות הטבעיים ואוצרות הטבע, ההצלחה והדוגמה האישית מניעות את המשק.

אריאל ויינשטיין: אצלנו, בישראל, ואני אומר את זה בצער ובביקורת, רבים רבים מתביישים בהצלחתם.

אריאל ויינשטיין: אצלנו חושבים שצריך להסתיר את ההצלחה.

אריאל ויינשטיין: ושוב, מקרה מהחיים, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר מאשה לובלסקי, דוגמה מידיד.

אריאל ויינשטיין: קראתי בעיתון שהוא רכש נכס יפה, בית-מלון.

אריאל ויינשטיין: פגשתי אותו, בירכתי אותו ואמרתי: שמעתי שהצלחת.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: כן, אריאל, אבל אני לא כל כך שמח שזה התפרסם בעיתונים.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: מדוע להתבייש בהצלחה?

אריאל ויינשטיין: מה יש?

אריאל ויינשטיין: ראיתי שהעיניים שלו אורו פתאום.

אריאל ויינשטיין: אבל אצלנו מתביישים בהצלחה.

אריאל ויינשטיין: אולי זה נובע מתפיסה סוציאליסטית, שכבשה מקום אצלנו במשך עשרות שנים, שמי שמצליח ומרוויח הרבה, בוודאי עשה זאת על חשבון מישהו אחר, או רימה את שלטונות המס, והגיע למה שהגיע שלא בדרך הישר.

אריאל ויינשטיין: התפיסה הזאת עודנה קיימת אצלנו, ולא רק בזרם המחשבה השמאלי.

אריאל ויינשטיין: גם אצלנו, בזרם שאני שייך אליו, יש אנשים שאומרים, שמי שצריך לחשוף את הכנסותיו ראוי שיתבייש, ראוי שיסתיר זאת.

אריאל ויינשטיין: אבל אותו יזם שמשלם את המס, שמשלם הרבה מס, את המסים הגבוהים, לא רק שהוא מניע את המשק, לא רק שהוא מעסיק אחרים ותורם לצמצום ממדי האבטלה, הוא גם מפרנס ממסיו רבים אחרים, הוא מפרנס פקידים, ובתוכם גם אותנו, חברי הכנסת, מקבלי השכר.

אריאל ויינשטיין: למה להתבייש?

אריאל ויינשטיין: גברתי סגנית השר, צריך לעודד את היזמים, שהם יעודדו אחרים שיספרו על הצלחותיהם, בעלי מלאכה, חקלאים, תיירנים, יצרנים קטנים, בעלי מקצועות חופשיים, סוכנים, מובילים, בעלי חנויות, נותני שירות לציבור, תחנות שירות, מחשבים, יועצים – שיהיו גאים בהצלחה.

אריאל ויינשטיין: ואני רוצה לומר לך, גברתי סגנית השר, אינני מתכוון רק ליזמים הפרטיים.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שבמגזר הלא-פרטי, הלא-עצמאי, היו מקרים קשים.

אריאל ויינשטיין: כולנו מכירים את הסדר הקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: אבל הבעיות שהיו שם, הבעיות שהיו במושבים – קראתי ואני יודע שיש קיבוצים ומושבים, כאנשים פרטיים, שלא רק חיפשו את הממשלה, שלא רק חיפשו דרך לקבל מהקופה הציבורית.

אריאל ויינשטיין: כשם שקיימים היזמים הפרטיים שמתעצמים ומעצימים אחרים, כך גם המשק הקיבוצי והמושבי.

אריאל ויינשטיין: יש משקים שהצליחו, ויש אחרים שלא הצליחו.

אריאל ויינשטיין: גם אותם נעלה על נס, גם אותם נביא, שיספרו לאחרים כיצד עשו זאת.

אריאל ויינשטיין: הרי התמיכה שווה לכולם.

אריאל ויינשטיין: אני גם לא מתכוון למי שלוקח מאחרים מה שלא מגיע.

אריאל ויינשטיין: אינני מתכוון למנהלי חברות שמניותיהן רשומות בבורסה, והם נוטלים מבעלי המניות משכורות ענק של 40,000, 50,000, 60,000 ו-70,000 שקלים לחודש.

אריאל ויינשטיין: לא להם אני מתכוון.

אריאל ויינשטיין: דרך אגב, האמנתי שהציבור הישראלי לא יסבול פערים גדולים מדי בשכר.

אריאל ויינשטיין: פערים בשכר צריכים להיות.

אריאל ויינשטיין: זה מניע משק, זה מניע יוזמה.

אריאל ויינשטיין: אבל חשבתי שפערים גדולים מדי הציבור לא יסבול.

אריאל ויינשטיין: והנה אנחנו עדים לכך שיש פערים גדולים מאוד בשכר, והציבור מקבל זאת.

אריאל ויינשטיין: ובכן, לא לאלה כוונתי.

אריאל ויינשטיין: כוונתי לאלה שבמו ידיהם הגיעו למה שהגיעו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לפתח את המצוינות, לציין את היזם המצטיין.

אריאל ויינשטיין: קראתי בעיתון שמשהו נעשה במשרד התעשייה והמסחר לציון היזמות של עולים חדשים.

אריאל ויינשטיין: הכוונה איננה לתת להם ולהעניק להם, אלא לתת להם את האפשרות לבוא ולשכנע אחרים ולהתפאר במעשיהם.

אריאל ויינשטיין: זו כוונתי.

אריאל ויינשטיין: יש אצלנו "העובד המצטיין", אנחנו מציינים את העובדים המצטיינים בטקסים יפים.

אריאל ויינשטיין: כך צריך להיות גם לגבי היזם המצטיין, היזם הגא.

אריאל ויינשטיין: ובקשר לזה, מקדמת דנא יש אצלנו במשק, ובממשלות לדורותיהן, מעין סגידה למשקיע הגדול.

אריאל ויינשטיין: המשקיע הגדול, בעל ההון שמגיע לכאן, הכול פתוח בפניו, המשרדים פתוחים, יש חוקים שנותנים לו, המערכת פתוחה.

אריאל ויינשטיין: ומה ליזם הבודד, הקטן, הנאבק, המתלבט בכבלי ביורוקרטיה, ללא הון, עם הבעיות?

אריאל ויינשטיין: נכון, בתקופה האחרונה אנחנו יודעים שיש הלוואות, נותנים, יש התקדמות לעומת המצב שהיה לפני שנים מספר, אבל זה לא מספיק.

אריאל ויינשטיין: לכן, הצעתי היא שאנחנו נמצא דרך, אם על-ידי הכנסת עצמה, אם על-ידי יוזמה שתיטלי את על עצמך, גברתי סגנית השר, לפתח נושא שקוראים לו "יום היזם"; ואנחנו נסייע, מתוך רצון ומתוך דאגה לצמיחת המשק, ומתוך רצוננו שאנשים לא יהיו רק שעונים על קופת הציבור ולא יהיו שעונים רק עלינו.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את זה לא בפעם הראשונה.

אריאל ויינשטיין: מה קורה לבחור צעיר שמסיים את הצבא?

אריאל ויינשטיין: הוא בא אליך, הוא בא אליה, הוא בא אליו ואומר: אולי יש לך מקום עבודה בשבילי?

אריאל ויינשטיין: אולי אתה יכול להשיג לי עבודה במקום זה או אחר?

אריאל ויינשטיין: מעטים חושבים: אולי אני אלך לאיזה מקום שחסר בו איזה בעל מלאכה, למקום שחסרה בו אולי פינת ממכר, ואולי אני אוכל להסתדר, אולי לפתח עסק משלי.

אריאל ויינשטיין: כל הדברים האלה טעונים שימת לב מרובה יותר.

אריאל ויינשטיין: אני שוב מבקש לציין, אדוני היושב-ראש, שיש התפתחות בנושא הזה בשלוש השנים האחרונות, אבל זה לא מספיק.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש, כבוד סגנית השר, לשמוע את עמדתך, והייתי מציע שהנושא הזה יקבל את הביטוי ההולם, שהוא ראוי לו.

דב שילנסקי: סגנית השר, בבקשה.

דב שילנסקי: סגנית השר בוודאי תברך אותך, אבל תרשה לי להגיד: אני עקבתי אחרי נאומך וראיתי שהתקופה של שנה שבה לא היית בכנסת לא הקטינה את הלהט שלך, אף היטיבה אתך.

אריאל ויינשטיין: התיאבון, התיאבון.

דב שילנסקי: דיברת ברעננות, בלהט, גם בתוכן וגם בכל הדברים שנואם זקוק להם.

דב שילנסקי: כנראה טובה ההפסקה הזאת, אבל איש לא רוצה אותה, אני לא יודע למה.

דב שילנסקי: כולם רוצים, בלי הפסקה, להיות בכנסת.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בוודאי מברכת את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שזה הנאום הראשון שלו בתקופת כהונתה זו של הכנסת, כאשר הצטרפת רק לאחרונה וחידשת את חברותך בכנסת.

מאשה לובלסקי: אני יודעת שעסקת ביזמות חקיקה בתקופות הכהונה הקודמות והיית חבר פעיל מאוד ומרכז ועדת הכספים מטעם הליכוד, ואני מאחלת לך שתמשיך לעשות חיל, ואני יודעת כמה אתה קשור ומעריך ומעודד את המגזר העסקי בישראל.

מאשה לובלסקי: בתשובה על הצעתך לסדר-היום אביא נתונים מספר, שמובן מאליו שחייבים להיות כאן, ולאחר מכן גם אתייחס להצעות שהעלית.

מאשה לובלסקי: משרד התעשייה והמסחר מקיים מערכת ענפה לסיוע ולעידוד יזמים ולציון מצוינות של הבולטים ביניהם בתחומי היצוא והאיכות.

מאשה לובלסקי: במסגרת הכלים לעידוד יזמות שמפעיל משרדנו פועלת הרשות לעסקים קטנים, המעניקה שירותים שונים ליזמים של עסקים קטנים, ובהם הפעלת מט"י – מרכזי טיפוח יזמות – ברחבי הארץ, והפעלת קרן לעידוד הקמת עסקים קטנים והרחבתם באמצעות הבנקים.

מאשה לובלסקי: במסגרת קרן זו אושרו למעלה מ-305 הלוואות בלמעלה מ-74 מיליון שקל בחודשים האחרונים.

מאשה לובלסקי: הקרן פועלת באמצעות חמישה בנקים ולרשותה 300 מיליון שקלים.

מאשה לובלסקי: קרן השיווק המופעלת על-ידי משרדנו פועלת זה שלוש שנים, ובשנת 1992 אישרה סיוע בסך 193 מיליון שקל לכ-1,060 חברות, לצורך הפעלת תוכניות שיווק להגדלת ייצואן לחוץ-לארץ.

מאשה לובלסקי: מספר החברות הנהנות מסיוע הקרן, וסכומי הסיוע שאותם היא מחלקת – נמצאים בגידול מתמיד בשנים האחרונות.

מאשה לובלסקי: מרכז ההשקעות הפועל במסגרת משרדנו אישר בשנת 1993 תוכניות השקעה לכ-770 חברות, בהיקף של כ-2.5 מיליארדי דולר.

מאשה לובלסקי: השתתפות המדינה במונחי תקציב, הרשאה להתחייב, הינה שוות ערך ל-1.5 מיליארד שקל, כאשר בפועל שולמו למעלה מ-870 מיליון שקל.

מאשה לובלסקי: לשכת המדען הראשי, המסייעת ליזמות בתחומי מחקר ופיתוח, משתתפת בתוכניות אלה בהיקף של למעלה מ-700 מיליון שקל ומפעילה 24 חממות טכנולוגיות, המאפשרות ליזמים טכנולוגיים לממש את יוזמותיהם.

מאשה לובלסקי: נוסף על כך מפעיל משרדנו כלים להקמת תשתיות לתעשייה ולמסחר, ביטוח סיכוני סחר חוץ, עידוד השקעות הון סיכון, חונכות ועוד.

מאשה לובלסקי: מדינת ישראל בחרה עד כה לציין מצוינות ולהעניק פרסים לחברות תעשייתיות מצטיינות בתחומי היצוא והאיכות.

מאשה לובלסקי: פרסים אלה מוענקים אחת לשנה על-ידי נשיא המדינה או ראש הממשלה לחברות הנבחרות על-ידי ועדות המורכבות מנציגי משרדנו, מנציגי התאחדות התעשיינים ומאנשי ציבור.

מאשה לובלסקי: "פרס היצוא" מוענק מדי שנה לחברה אחת או למפעל אחד.

מאשה לובלסקי: הפרס מוענק ליצואן שהגיש את מועמדותו לתחרות "פרס היצוא", נבחר על-ידי הוועדה הציבורית, מכון היצוא – החברים בוועדה הזו הם נציגי משרד התמ"ס, מכון היצוא, התאחדות התעשיינים, איגוד התעשייה הקיבוצית, חברת העובדים וכדומה – ועמד בתנאים שונים:

מאשה לובלסקי: זכה בעבר בתואר "יצואן מצטיין"; ייצואו בשנה החולפת גדל ועלה על סכום של 25 מיליון דולר; ייצואו במשך חמש השנים האחרונות גדל מעל לממוצע של כל היצוא התעשייתי ומעל לממוצע של הענף שבו הוא עוסק; היצוא מהווה למעלה משליש מסך מכירותיו; היצוא במפעל נעשה על-פי ידע או עיצוב מקורי או טכנולוגיות מקוריות; למפעל מערכת בקרת איכות מתקדמת, מערכת לתכנון ולפיתוח מוצרים, מערכת שיווק יעילה ובעלת יוזמות ומוניטין אשר רכש המפעל בשוקי חוץ-לארץ ואשר תרמו לביסוס מעמדו של היצוא הישראלי בכלל.

מאשה לובלסקי: מניתי כאן קריטריונים, שכל פעם נוספים עליהם חדשים.

מאשה לובלסקי: ליצואני יהלומים קריטריונים נפרדים, ובהם: הגדלת היצוא בכל אחת מחמש השנים האחרונות, יוזמות לקידום היצוא ועוד.

מאשה לובלסקי: בשנת 1992 זכה בתואר זה מפעל "אינטל אלקטרוניקה בע"מ", הפועל בהר-חוצבים בירושלים.

מאשה לובלסקי: תואר "יצואן מצטיין" ניתן על-ידי ועדה ציבורית על-פי התנאים הבאים: יצרן-יצואן אשר ייצא בערך כולל של 4 מיליוני דולר ומעלה, או חברת ייצוא מוכרת שייצאה בשנת 1992 טובין בערך כולל של 8 מיליוני דולר ומעלה, ולעניין זה נחשב יצרן-יצואן גם מי שמייצא שירותי תכנון וקבלנות ותוכנת מחשבים, שזה גם כן בעל חשיבות ממדרגה ראשונה; חברות אשר זכו בפרס בעבר בתקופת זמן העולה על שבע שנים, אולם ייצואן עלה על 10 מיליון דולר – ליצרנים, ו-15 מיליון דולר – לחברות יצוא.

מאשה לובלסקי: קיימים תנאים נוספים המאפשרים השתתפות במועמדות לקבלת הפרס ותנאים ייחודיים ליהלומנים.

מאשה לובלסקי: בשנת 1992 זכו בפרס זה: "כרמד", "טלרד", "טלדטה" ו"מג'יק" – בתחומי המתכת, החשמל, האלקטרוניקה והתוכנה.

מאשה לובלסקי: "אבגול", "חיפה כימיקלים", "פלזית אריזות ומוצרים פלסטיים" – בתחומי הכימיה, הכימיקלים, הפלסטיקה, העץ, הנייר והדפוס.

מאשה לובלסקי: "סי.

מאשה לובלסקי: די.אי.

מאשה לובלסקי: – קומפקט דיסק", "דלתא גליל תעשיות" – בתחומי הטקסטיל, ההלבשה, תעשיות קלות וחפצי חן.

מאשה לובלסקי: חברת "גלעם" – בתחום המזון.

מאשה לובלסקי: יהלומנים סמואל-אוזנבאום ואהרן שוורץ ובניו – בתחום היהלומים.

מאשה לובלסקי: פרס האיכות: בתחילת שנת 1993 החליטה ממשלת ישראל על שנת האיכות.

מאשה לובלסקי: כחלק מאירועי שנת האיכות הוחלט על חלוקת פרס איכות בתעשייה על-ידי ראש הממשלה.

מאשה לובלסקי: משרד התעשייה, בשיתוף עם התאחדות התעשיינים, הביא תוכנית כוללת להחדרת נושא האיכות בכל מגזרי המשק – תעשייה, מסחר, שירותים וארגונים ציבוריים.

מאשה לובלסקי: התוכנית הוצגה לראש הממשלה ואושרה על-ידו ועל-ידי הממשלה.

מאשה לובלסקי: כחלק מהתוכנית יוקם גם מרכז האיכות במשרד ראש הממשלה ויחולק פרס האיכות, אשר השנה יתמקד בתעשייה, הואיל והסקטורים האחרים עדיין אינם בשלים.

מאשה לובלסקי: תחרות פרס האיכות בתעשייה החלה לפני כמה חודשים, והיא מבוצעת על-ידי התאחדות התעשיינים.

מאשה לובלסקי: בראש צוות השופטים עומד ד"ר זוננשטיין, אשר התמנה גם כמנהל מרכז האיכות במשרד ראש הממשלה.

מאשה לובלסקי: למיטב זיכרוני, הוא הגיע מרפא"ל.

מאשה לובלסקי: ניגשו לתחרות עשרות רבות של מפעלים, ולאחר סינון נשארו כ-25.

מאשה לובלסקי: הפרס עצמו בגין 1993 יחולק בטקס, אשר ייערך במעמד ראש הממשלה בחודש מרס 1994, ככל הנראה.

מאשה לובלסקי: אני רוצה לברך על ההצעה שאתה העלית על סדר-היום.

מאשה לובלסקי: מניתי את הדברים שנעשו, ואני בהחלט מסכימה אתך שמדינת ישראל עוברת שינוי במבנה התעסוקה, ונשברות או נעלמות מסורות מסוימות שהיו מקובלות בעבר.

מאשה לובלסקי: לכל מסורת היה צידוק, היה רקע והיו סיבות.

מאשה לובלסקי: אבל היום, כאשר אנחנו מדברים על כלכלת שוק, על משק חופשי, על תחרות, כל נושא היזמות נכנס בהכרח בתחומים האלה.

מאשה לובלסקי: אני חייבת לומר לך, שגם בתעשייה הקיבוצית, שאתה לא התייחסת אליה, או כאילו בעדינות חשבת לא להתייחס אליה, גם בה וגם במושבים – קודם כול המושבים חייבים לעבור ליזמות עסקית, כי היום אולי שליש מהגרים במושבים עוסקים בחקלאות ושני-שלישים מחפשים את מחייתם מחוץ למושב.

מאשה לובלסקי: כבר יש פעילויות ראשונות של המשרד שלנו עם מועצות אזוריות להקמת מט"י – מרכזי טיפוח יזמות – במועצה האזורית גלבוע, שמיועדים גם למושבים וגם לקיבוצים.

מאשה לובלסקי: יש דרישה גדולה מאוד היום לסיוע ביזמות עסקית, להקמת מפעלים או עסקים קטנים, כאשר הקרן לעסקים קטנים איננה מיועדת רק למפעלי תעשיית היי-טק, אלא היא מיועדת לנושאים שונים גם בתחום המלאכה וכדומה; וכאן בקיבוצים, כאשר הם חייבים לקיים את עצמם ולדאוג לעתידם, אין מנוס משינוי במבנה, אפילו במבנה התעשייה הקיבוצית המסורתית, ומעבר ליזמות עסקית.

מאשה לובלסקי: לכן, מאחר שהעלית את ההצעה שלך, אני יכולה להציע לך שלוש אפשרויות לדון בה, כאשר כל השלוש מקובלות עלי, ותתקבל האפשרות שאתה תמצא לנכון, או שהכנסת תמצא לנכון.

מאשה לובלסקי: ודאי שיש אפשרות לחזור בחזרה למשרדנו, והכנסת יכולה לעשות זאת, ולומר למשרדנו להכין תוכנית שתעודד את היזם הקטן או תציין את היזם הקטן, כפי שאתה כאן הגדרת והסברת.

מאשה לובלסקי: יש דרך אחרת – להעביר את הנושא אשר העלית לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

מאשה לובלסקי: ודרך שלישית – להביא את הדיון כאן למליאת הכנסת.

מאשה לובלסקי: מליאת הכנסת מקיימת דיונים בנושאים רבים, שעולים בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

מאשה לובלסקי: היום דנו על הבדואים, לפני זמן-מה דיברנו על אנטישמיות – נושאים מגוונים מקצה לקצה.

דב שילנסקי: מה את מציעה?

דב שילנסקי: הנושאים ידועים לנו.

מאשה לובלסקי: בעיני, הכול מקובל.

מאשה לובלסקי: אם חבר הכנסת ויינשטיין רוצה לקיים דיון במליאת הכנסת, אני לא מתנגדת.

דב שילנסקי: תיכף נבהיר את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, העבירו את הכדור אליך, ביחס של כבוד.

מאשה לובלסקי: אם הוא רוצה בוועדת הכלכלה, על-פי רצונו.

אריאל ויינשטיין: גברתי סגנית השר, אני מבקש להודות על התשובה המפורטת והמעניינת.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהצלחת הנושא תלויה בתהודה שתהיה לו, אני חושב שהמשרד יכול כמובן לקדם את הנושא, אבל למען התהודה, ראוי, ברשותך, שנדון בכך במליאת הכנסת.

מאשה לובלסקי: אינני מתנגדת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אם כך, יש לפנינו הצעה אחת בלבד, והיא לדון בנושא במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: נחכה עד שסגנית השר תגיע למקומה על-מנת שתוכל להצביע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אפשר בהרמת יד.

דב שילנסקי: כן, אבל כדאי שיירשם גם בפרוטוקול מי הצביע.

דב שילנסקי: הנה היא כבר הגיעה והשעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הצעת הבכורה ונאום הבכורה בגלגולו החדש כחבר הכנסת, בנושא: ציון יום היזם להתעצמות ישראל, תידון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

דב שילנסקי: הסעיף הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי אומר שהתמזל מזלי וניתנה לי ההזדמנות, על-פי המקובל בבית, להיות זה שיאמר דברים מספר על נאום הבכורה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: זכות נפלה בחלקך.

יהושע מצא: אכן, זכות נפלה בחלקי, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: הייתי אומר זכות גדולה יותר, שכירושלמי בן 13 דורות בארץ הזאת, בירושלים, יש לי הזכות לברך את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שהוא ומשפחתו ירושלמים זה הדור החמישי.

יהושע מצא: זו זכות גדולה.

יהושע מצא: הרבה מהפוליטיקאים שרוצים להיכנס לכנסת הזאת ורצים ברחבי הארץ, אכן יכולים להתקנא בחבר הכנסת ויינשטיין.

יהושע מצא: אין זו הכנסת הראשונה שלו.

יהושע מצא: הוא זוכה בברכה על נאום הבכורה שלו, והוא כבר בכנסת הרביעית שלו.

יהושע מצא: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין חוזר לכנסת אחרי שלוש כנסות קודמות.

יהושע מצא: על שמו יש כמה חוקים שהונצחו.

יהושע מצא: אזכיר רק אחד מהם – חוק הדירקטורים, שלאחרונה התפרסם מאוד, לגבי אחריותם של דירקטורים ומה שמוטל על כתפי הדירקטור החיצוני.

יהושע מצא: זה חוק שחבר הכנסת ויינשטיין עמל עליו למעלה משנה והעביר אותו על כל קריאותיו.

יהושע מצא: החוק הזה נלמד באוניברסיטאות, והוא קרוי באוניברסיטאות ובמכללות: חוק ויינשטיין.

דב שילנסקי: הוא יהודי יקר.

דב שילנסקי: יש כאלה שהוא עולה להם הרבה כסף.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בקדנציה של הכנסת היוצאת, הכנסת השתים-עשרה, שימש חבר הכנסת ויינשטיין מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, כאשר הליכוד היה בשלטון.

יהושע מצא: זה לא סיפור פשוט לכהן כמרכז בוועדת הכספים, כאשר הקואליציה עמדה על חודו של קול זה או אחר.

יהושע מצא: והוא עשה זאת באמונה ובהצלחה.

יהושע מצא: חבר הכנסת ויינשטיין חזר אלינו, ואני משוכנע שבתקופה שנותרה, והיא רוב התקופה של הכנסת השלוש-עשרה, נחוש את יכולת החקיקה שלו, את יכולתו הרטורית ואת תרומתו הרבה לכנסת.

יהושע מצא: ברוך הבא בקרבנו, חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: בשם כולנו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני ניגש להצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1994, ואני מביא אותה לקריאה ראשונה.

יהושע מצא: הצעת חוק זו נדונה בקריאה טרומית ב-4 בינואר 1994 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יהושע מצא: ההצעה נועדה להסדיר בחקיקה את מעמדם של גזברי הרשויות המקומיות, אשר בהבדל מנושאי תפקידים בכירים אחרים ברשויות המקומיות, כמו מבקר הרשות, המהנדס והיועץ המשפטי, לא זכו עד כה לכך שמעמדם יוסדר בחוק, אף שתפקידם הוא, ללא ספק, מן הקשים ביותר והרגישים ביותר בכל רשות מקומית.

יהושע מצא: בהסדרת מעמדם של הגזברים בחקיקה אני מתכוון לכך, שהחוק יקבע כיצד מתמנה גזבר לרשות מקומית, מי יכול לשמש גזבר, מה סמכויותיו וחובותיו של הגזבר, למי הוא כפוף בתוך מסגרת הרשות המקומית, אילו כלי בקרה ופיקוח יהיו מצויים בידו כדי למלא את תפקידו כראוי ובאילו דרכים ומקרים ניתן יהיה להביא לסיום תפקידו של הגזבר.

יהושע מצא: על כל השאלות הללו מנסה הצעת החוק שלפנינו לתת מענה.

יהושע מצא: הצעת החוק קובעת, אדוני היושב-ראש, כי הגזבר הוא הממונה על משק הכספים של הרשות המקומית, הוא האחראי לניהולה הכספי התקין ולשמירת מסגרת התקציב שהמועצה אישרה לאותה רשות מקומית, ואנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, מה החשיבות האדירה של שמירת מסגרת תקציבית בשלטון המקומי, שנתון במקרים לא מעטים במשבר גדול.

יהושע מצא: כמי שאחראי לכך שלא יהיו חריגות מהתקציב המאושר של הרשות המקומית, מטיל החוק איסור על הגזבר לחתום על התחייבות כספית כלשהי שאין לה כיסוי בתקציב.

יהושע מצא: אם הגזבר מפר הוראה זו ושר הפנים סבור שאין מדובר בהפרה קלת ערך, אלא משמעותית, רשאי השר למנות לרשות המקומית, לתקופה מוגבלת, "חותם שלישי", כלומר, אדם שחתימתו על מסמכיה הכספיים של הרשות המקומית תהיה הכרחית כדי שלמסמכים אלה יהיה תוקף.

יהושע מצא: אין מדובר כאן בסנקציה אלא באמצעי יעיל לריסון "הרפתקנות" כספית של רשות מקומית, כאשר העומד בראש הרשות והגזבר מזלזלים בשמירת המסגרת התקציבית של הרשות.

יהושע מצא: ברור שהשימוש בצעד זה של מינוי "חותם שלישי" עשוי לבלום במקרים רבים את הידרדרות הרשות המקומית למצב, שבו אין מנוס אלא לפזר את המועצה ולמנות ליישוב ועדה קרואה, כך שמדובר בשימוש באמצעי מתון כדי למנוע נקיטת צעד דרסטי הרבה יותר.

יהושע מצא: כדי שיהיה בידי הגזבר מידע מקיף על המתרחש ברשות המקומית מן ההיבט הכספי, וכדי שיהיה מעורב בתהליך קבלת ההחלטות בנושאים כספיים, מטילה ההצעה חובה להזמין את הגזבר לכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית, של ועדות המועצה, וכן לכל ישיבה של דירקטוריון של תאגיד שיש לרשות המקומית שליטה בו.

יהושע מצא: אם אנחנו קובעים זאת בחוק, יש להבין ולהסיק מכך, שעד היום חובה זו לא היתה מוטלת ולא היתה מתקיימת.

יהושע מצא: מטבע הדברים, מופעלים על הגזבר לחצים רבים כדי שיגלה "גמישות" ויתעלם ממגבלות המסגרת התקציבית.

יהושע מצא: כדי שהגזבר יוכל להדוף לחצים אלה בלי לחשוש שהוא עלול למצוא את עצמו מחוסר עבודה בשל כך, מוצע בחוק שלפנינו שלא ניתן יהיה לפטר את הגזבר אלא בהחלטה ברוב של שני-שלישים מחברי המועצה ובאישור ועדה מקצועית.

יהושע מצא: שריון דומה מפני פיטורים שרירותיים ניתן בחקיקה למבקר הרשות המקומית וליועצה המשפטי, וודאי שיש לתת הגנה כזו גם לגזבר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כפי שהצהרתי כבר בעת הדיון הטרומי, הצעת חוק זו מקובלת על הממשלה, וכל תיקון ושיפוץ שנעשו או ייעשו בה בוועדת הפנים בהמשך הקריאות נעשו וייעשו בתיאום עם נציגי הממשלה.

יהושע מצא: חברי הכנסת, אבקשכם לאשר הצעה זו בקריאה ראשונה, מתוך תקווה שבתוך ימים ספורים, אולי כבר בשבוע הבא, אם נאשר זאת היום, נוכל לסיים את ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושאים אלה: "הצלת ילדים חסרי בית" ו"אשפוז ילדים בבתי-חולים פסיכיאטריים".

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: הדיון הוא במסגרת של שלוש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלא יהיה, יפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה נכבדה – – –

אלכס גולדפרב: מה זה "ריקה"?

יוסף בא-גד: ריקה, משמע שאם מתוך 120 חברי כנסת נוכחים כרגע שישה, ועם היושב-ראש – שבעה, אומנם שבע הוא מספר קדוש ביהדות, אבל לעומת 120, תסכים אתי שזה רחוק ממלא.

יהושע מצא: ואין משקל לאיכות בעיניך?

יוסף בא-גד: או, אם מתייחסים לאיכות, ולא רק לאיכות, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת מצא, שהעלה את ההצעה, ואני פשוט עומד נדהם כיצד זה לא היה עד היום.

יוסף בא-גד: אני קורא פה במבוא: "גזבר הרשות המקומית לא זכה עד כה להסדרת מעמדו בחוק, אף שהינו דמות מרכזית בשלטון המקומי".

יוסף בא-גד: איך יכול להיות, שעד היום לא חשבו על כך שהאדם המרכזי ביותר – ועל זה אני רוצה לדבר מייד – נשכח, והיו אתו כל מיני הסכמים והסכמי חוץ וקבלה ופיטורין?

יוסף בא-גד: אבל פה העוקץ, וחבר הכנסת מצא, הייתי רוצה שתחשוב על פתרון להסתייגות שאני עומד להגיש גם בכתב.

יוסף בא-גד: גזבר הרשות הוא מלך הרשות.

יוסף בא-גד: מי שמכיר את המצב יודע, שראש המועצה יכול לתת הוראה, ואם הגזבר אינו רוצה, לא מתחשבים בה, כי הגזבר הוא הקובע, הוא הסמכות, הוא מבין והוא מסובב את הדברים כפי שהוא רוצה.

יוסף בא-גד: אני נתקלתי בכל מיני תופעות מדהימות, שהגזבר, היות שיש לו עניין שבקופה יהיה כסף, כי כסף גם נושא ריבית בבנקים, והיות שיש לו עניין שיישאר כסף להעדיף תשלומים ולתת למי שיקר בעיניו, הוא משחק עם כל גוף שהוא חייב לתת לו ודואג למשוך את העניין ככל האפשר.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה להוסיף בסוף סעיף 10 סעיף קטן (ה): "גזבר שמשתמש בסמכותו כדי לעכב העברת כספים למוסדות או גופים מקסימום מעל 30 יום ולא שעה להתרעה, יהיה מועמד לפיטורין".

יוסף בא-גד: זאת אומרת, כשם שאתה, חבר הכנסת מצא, רוצה, בצדק, להגן על הגזבר, על מינויו ועל מניעת פיטוריו, אני גם רוצה להגן מפני עודף הסמכות שיש בידו, ואודה לך אם תחשוב איך פותרים גם בעיה זו: להגן על האזרח מפני שתלטנות הגזבר.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לי כאן בעיה עם השעון.

דב שילנסקי: הוא מצפצף חזק, שמעתי תלונות, ואני מחפש את הפטנטים.

דב שילנסקי: אני סותם פה את הרמקול ככל האפשר, כי זה מפריע לאנשים, זה מרעיש עולמות, אבל לכן תשתדלו אחרי צפצוף אחד או שניים להפסיק לדבר.

דב שילנסקי: זה ימנע שאנשים יקבלו איזה פגם באוזן בגלל הרעש של השעון הזה.

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – אינו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – לאחרון, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

חיים דיין: בוא נסגור את האולם ונלך.

דב שילנסקי: מה לעשות?

דב שילנסקי: חברים נרשמו, כנראה היה להם מה להגיד, אבל התפקידים האחרים בוודאי היו חשובים יותר, וזה מנע מהם להופיע.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להודות לחבר הכנסת יהושע מצא על דבריו בהתייחסו אלי ולברך אותו על הגשת הצעת החוק הזו.

אריאל ויינשטיין: זו הצעת חוק חשובה.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש להעיר הערות מספר.

דב שילנסקי: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך.

דב שילנסקי: בנאום הראשון שלך, שהיה נאום הבכורה, או כפי שקוראים לו, "נאום הבתולין" – אם כי איך אפשר לקרוא לזה נאום בתולין במקרה שלך – כשאתה כבר נאמת, לא הקפדתי על השעון, אבל עכשיו אתה כבר חבר כנסת לא יחסן, והפעם אני אקפיד על שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין: מרגע זה, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אם כן, ההצעה אומרת שהגזבר נושא באחריות לניהול כספי תקין, וזה נכון, יש לו אחריות גדולה מאוד וחובות גדולות.

אריאל ויינשטיין: במצב שבו ממשלה אינה ממלאה את חובותיה, כשאזרחים אינם משלמים מסים, כשהכול איננו מוסדר ויש הרבה בעיות, הגזבר הוא הנושא באחריות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני שואל: יש לו חובות, מהן הזכויות שלו?

אריאל ויינשטיין: מהן הזכויות של הגזבר?

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהוא צריך לקבל שכר הוגן וראוי.

אריאל ויינשטיין: לכן, מן הראוי שאת משכורתו לא יקבע השר אלא תקבע ועדה ציבורית.

אריאל ויינשטיין: צריך לתגמל אותו בשל האחריות שלו.

אריאל ויינשטיין: זו נקודה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה: ראוי היה שגזברים ברשויות מקומיות לא יכהנו יותר מאשר תקופה של חמש-שש שנים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו רוצים אנשים מקצועיים, אנחנו רוצים שיכהנו 10, 20 ו-30 שנה בתחומים הללו.

אריאל ויינשטיין: לכן ראוי למצוא דרך לרוטציה בין רשויות, שיהיה מאגר של גזברים, וכך כעבור חמש שנים של כהונה ברשות אחת יעבור הגזבר לעיר קרובה, וכך הוא לא יהיה תלוי בכל אותם גורמים בענייני כספים; הוא יעבור לעיר אחרת.

אריאל ויינשטיין: נקודה שלישית: שר הפנים ממונה על ביצוע החוק הזה ורשאי להתקין תקנות.

אריאל ויינשטיין: מן הראוי שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הפנים.

אריאל ויינשטיין: נקודה אחרונה: אנחנו אומרים בהצעה שהגזבר יפוטר, לאחר שההחלטה אושרה בידי ועדה מקצועית שהשר ימנה.

אריאל ויינשטיין: ראוי שהשר יתקין תקנות, ונסמיך אותו לומר מהן אמות המידה שלפיהן גזבר אמור להיות מפוטר.

אריאל ויינשטיין: כי אנחנו נותנים סמכות בידי ועדה מקצועית, נותנים לה חופש מלא להדיח גזבר; גזבר עם אחריות כל כך גדולה, עם שכר שהוא בכל זאת שכר ציבורי, יעמוד לפתע בפני מצב שוועדה מקצועית, תהא מקצועית ככל שתהא, תחליט על הדחתו.

אריאל ויינשטיין: לכן ראוי שיהיו תקנות ברורות, ואותו איש שנושא במשרה הרמה והקשה הזאת ידע באילו מקרים הוא עלול להיקלע למצב שבו לא יוכל למלא את תפקידו.

אריאל ויינשטיין: אני, כמובן, תומך בהצעה ואצביע בעדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע נכנס שנייה לאחר שאמרתי את שמו, ואמרתי שהוא איננו ועברתי לאריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: אבל הודעתי שעכשיו ידבר חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: לכן, עתה אלכס גולדפרב, ואחריו – אתה, חבר הכנסת מנע.

דב שילנסקי: גם חנינה וגם להגדיל את אלכס גולדפרב, זה יותר מדי.

דב שילנסקי: אני רואה שגם חבר הכנסת אברהם פורז נכנס, אבל אני מצטער, לך לא אוכל לתת חנינה.

דב שילנסקי: אתה מס' 8 ברשימה, ואנחנו נמצאים כבר במקום 35 ברשימה.

דב שילנסקי: בהפרש גדול כזה כבר אי-אפשר לתת חנינה.

אברהם פורז: אני לא מבקש שום דבר.

דב שילנסקי: ידוע שאתה אדם צנוע, לא מבקש שום דבר, מסתפק במה שיש.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, על הצעת החוק החשובה, בכיוון הנכון, ואני גם שואל שאלה, לפחות את חברי הכנסת הוותיקים: איפה הייתם עד היום?

אלכס גולדפרב: למה נתתם לפרצה הזאת להתקיים במשך שנים, כפי שהתקיימה עד היום?

אלכס גולדפרב: נושא הגזבר בעירייה הוא נושא חשוב מאוד.

אלכס גולדפרב: זהו תפקיד בעל השפעה רבה.

אלכס גולדפרב: הגזבר הוא אסיר תודה לראש הרשות, והאחריות שלו עד היום, האחריות שמודגשת בחוק הזה, וזה אחד הדברים החשובים, היא ברורה.

אלכס גולדפרב: כשהצעת החוק הזאת תעבור, האחריות של הגזבר תהיה של הגזבר.

אלכס גולדפרב: הגזבר יהיה אחראי לתקציב, ולא נמצא את עצמנו במצבים כגון אלה שבעיריית תל-אביב ובעיריות אחרות, שראש העיר חוגג, וראש העיר של היום לא דואג לראש העיר של מחר.

אלכס גולדפרב: נמצא פה אתנו ראש מועצת קריית-מלאכי.

אלכס גולדפרב: הוא בא ועולה לרגל לכנסת, ולא סתם עולה לרגל לכנסת, כי הקופה שלו ריקה.

אלכס גולדפרב: זה מצב שהשאיר קודמו.

אלכס גולדפרב: אני לא מאשים את קודמו, אבל זה נוהג וזו מסורת בין ראשי הרשויות, שדואגים להיום ולא דואגים למחר, במיוחד לפני הבחירות.

אלכס גולדפרב: הנושא החשוב שמודגש בחוק הזה הוא נושא פיטוריו של הגזבר.

אלכס גולדפרב: על-פי סעיף 10, לא יפוטר הגזבר אלא על-פי החלטת מועצת הרשות המקומית, ברוב של שני-שלישים מחבריה, ולאחר שההחלטה אושרה בידי ועדה מקצועית שהשר מינה לצורך זה.

אלכס גולדפרב: הוועדה תהיה מורכבת מנציגי שר האוצר, שר המשפטים ושר הפנים.

אלכס גולדפרב: אני חושב שכאן החוסן של הצעת החוק, ואני מברך את חבר הכנסת מצא.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על הצעת חוק זו, שבה אתמוך בכל הלב, משום שאני חושב שהגיע הזמן להתחיל למסד את כל הנושא שקשור לרשויות המקומיות.

דוד מנע: הייתי בעד מיסוד נושא גזבר העיר, אני בעד מיסוד נושא מנכ"ל עיר, אני בעד מיסוד נושא יושב-ראש מועצת עיר, משום שאני חושב שלא יכול להיות שבעירייה אחת ינהגו אחרת מאשר בעירייה שנייה.

דוד מנע: לא יכול להיות שבתל-אביב ינהגו אחרת מאשר ברמת-גן, שברמת-גן ינהגו אחרת מאשר באור-יהודה, ובאור-יהודה ינהגו אחרת מאשר בבאר-שבע.

דוד מנע: הדברים האלה חייבים להיות מוסכמים ומוסדרים.

דוד מנע: אני רוצה לשבח את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, על היוזמה בחקיקה הזו, כמו גם בחקיקה שתבוא לאחריה, שהוא יציג אותה בדקות הקרובות.

דוד מנע: משום שאני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך של מציאת מסגרת לגוף האנדרוגינוס הזה, שנקרא רשות מקומית.

דוד מנע: כי לפעמים דומה שקשה לנו להתמודד עם זה.

דוד מנע: יש ממונה על המחוז, הוא פקיד ממונה, ומולו ראש עיר נבחר, ויש מחלוקת, ולפעמים ראש עיר נבחר צריך ללכת ולבקש אישור או לחזר אחר הפתחים של פקידים ממונים.

דוד מנע: הדברים האלה, כמובן, אינם קבילים, משום שאנחנו צריכים לחזק את מעמדו של ראש הרשות.

דוד מנע: יחד עמו אנחנו צריכים לחזק את מעמדם של גזברי הערים, של מנכ"לי הערים או של יושבי-ראש המועצות האזוריות.

דוד מנע: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר לעיריות, שאנחנו בוועדות הכנסת ובמליאה, דואגים רבות לנושא של מיסוד תפקידי העירייה.

דוד מנע: אבל תדעו דבר אחד, הבעיה של הטיפול באזרח הפשוט עודנה לוקה ברוב הרשויות.

דוד מנע: האזרח הקטן, שיש לו בעיות עם מים וארנונה, שיש לו שאלות שונות בנושאים יומיומיים של העירייה – יש עיריות שבהן הדברים האלה מתנהלים בצורה טובה ביותר, אבל יש עיריות שבהן הדברים האלה מוזנחים.

דוד מנע: לא ייתכן שאזרח יתדפק שעות על דלתות עירייה, על דלתות מחלקת המים, על דלתות מחלקת הארנונה, בשאלות משאלות שונות, בטרטורים של לך-ושוב.

דוד מנע: האזרח חייב לקבל את הטיפול הטוב ביותר בכל המסגרות של הרשות.

דוד מנע: כאן אנחנו באים לחזק את הגזבר כאיש הכספים הבכיר ביותר בעיר.

דוד מנע: אני קורא לראשי הרשויות ולגזברי הרשויות לשים מעל לכל העדיפויות את הטיפול באזרח, את הסיוע לאזרח הקטן, האיש שמתקשה לפעמים לעמוד מול הרשויות.

דוד מנע: תנו לו מידע מהיר, סייעו לו, עזרו לו, ואני חושב שבדברים האלה תוכלו לעזור רבות לאותם אזרחים.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, דבר ראשון – תן חיוך.

דב שילנסקי: אל תהיה כל כך נסער וברוגז.

דב שילנסקי: ניתן לך חנינה חלקית.

פיני בדש: הייתי בישיבה אחרת.

פיני בדש: הרשימה רצה מהר מדי.

דב שילנסקי: מה לעשות.

דב שילנסקי: אבל כיוון שרואים שאתה כל כך רוצה, אני נותן לך חנינה חלקית, שתי דקות ותעלה גם פה.

דב שילנסקי: מה אתה אומר, חבר הכנסת פורז?

דב שילנסקי: בכל זאת, ההבדל אצלו בזמנים קטן יותר, ואצלו הכול סוער – להשמיע, להעשיר את דעתנו.

אברהם פורז: אם הוא הכין נאום, בבקשה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: קודם כול, תודה ליושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך על הצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים.

פיני בדש: אני רוצה להביא כמה הסתייגויות לחוק.

פיני בדש: אני חושב שהגיע הזמן ששר הפנים ושר המשפטים יערכו חוק רשויות מקומיות חדש, שיהיו בו כל ההוראות הנוגעות לשלטון המקומי בישראל.

פיני בדש: צריך להפסיק את הפיצול ולא לעשות את המערכת טלאי על טלאי.

פיני בדש: יש לנו חוק הגזבר, יש חוק היועץ המשפטי, יש נושא הארנונה בחוק הסדרים במשק המדינה.

פיני בדש: אם אתה רוצה היום לבדוק את החוקים בענייני הרשות המקומית, אתה צריך לרוץ לכמה ספרים וקשה למצוא את הידיים ואת הרגליים.

פיני בדש: יש לי הסתייגויות לכמה סעיפים בחוק.

פיני בדש: סעיף 4(ג) אומר, שאם יש בעיה, הגזבר צריך להודיע לראש הרשות, לוועדת ההנהלה ולממונה על המחוז.

פיני בדש: בכל דבר צריך לרוץ לממונה על המחוז.

פיני בדש: אני הייתי מוציא מכאן את הממונה על המחוז, כי אני חושב שלא בכל בעיה צריך לרוץ לדרגה כל כך גבוהה.

פיני בדש: סעיף 6(א) קובע, שהגזבר יהיה חייב להשתתף בכל הוועדות.

פיני בדש: זה בלתי אפשרי.

פיני בדש: יש אחר כך התייחסות לוועדות מסוימות, שאני מסכים לה.

פיני בדש: אבל, אם הגזבר יצטרך להשתתף בכל הוועדות, הוא יצטרך לבלות כל יום עד השעה 11 בלילה ברשות המקומית.

פיני בדש: הוא לא מסוגל לזה בכלל.

פיני בדש: סעיף 7(א) קובע, שלכל קבלת עובד על-ידי ראש רשות צריך אישור של גזבר.

פיני בדש: החוק הזה מצמצם עוד יותר את סמכותו של ראש הרשות ונותן כוח לגזבר.

פיני בדש: נדמה לי שכוחו של הגזבר יהיה כבר גדול יותר מכוחו של ראש הרשות.

פיני בדש: פעם היתה כוונה להרחיב את הסמכויות של ראש הרשות, להעביר סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי.

פיני בדש: בפועל, בשנים האחרונות לקחו סמכויות מראש הרשות, וכרגע, על-ידי מתן סמכויות לגזבר, לוקחים עוד סמכויות.

פיני בדש: סעיף 8 קובע, שהגזבר רשאי להסמיך אחד מעובדי הגזברות לחתום בשמו.

פיני בדש: אדוני יושב-ראש הוועדה, זה חייב להיות באישור ראש הרשות.

פיני בדש: לא ייתכן שהגזבר יגיד למישהו שיחליף אותו, בלי אישור של ראש הרשות, והגזבר ילך.

פיני בדש: חייבים להוסיף בסעיף הזה, שההסמכה תהיה באישור ראש הרשות.

פיני בדש: בסעיף 9 כתוב, שאם הגזבר לא מילא את תפקידו, יש למנות חותם שלישי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, אודה לך אם תסיים.

פיני בדש: עוד דקה.

פיני בדש: כתוב ששכרו של החותם השלישי יהיה מתקציב הרשות.

פיני בדש: בעצם זה נוגד את סעיף 7, שאומר שגזבר חותם על קבלת עובד במידה שיש אישור בתקציב הרשות.

פיני בדש: אם ממנים חותם שלישי, התנאי צריך להיות שיש תקציב באישור המועצה.

פיני בדש: אחרת אין לזה משמעות.

פיני בדש: אני רוצה להתייחס לסעיפים 10 ו-14.

פיני בדש: סעיף 10 מדבר על פיטורי גזבר.

דב שילנסקי: אני מבקש לסיים.

דב שילנסקי: אתה מדבר כבר למעלה מחמש דקות.

דב שילנסקי: לקחת זמן יותר מאחרים.

פיני בדש: בשנה הראשונה לכהונתו של הגזבר, יש לראש הרשות אפשרות לפטר אותו, כי הגזבר צריך להיות יד ימינו וצריכה להיות הסכמה בין ראש הרשות לגזבר.

פיני בדש: אם ראש הרשות לא יכול לעבוד אתו, יש בעיה.

פיני בדש: בהצעת החוק יש שנת הסתגלות לגזבר עם ראש הרשות.

דב שילנסקי: אני מאוד מבקש ממך לסיים.

פיני בדש: אני כבר מסיים.

דב שילנסקי: אבל אתה לא מסיים.

פיני בדש: ראשי רשויות חדשים, שרק נבחרו, מקבלים גזבר שאין ביטחון שיוכלו לעבוד אתו, ולא נותנים להם אפשרות לבדוק במשך שנה אם יוכלו לעבוד אתו.

פיני בדש: ולעניין החלטת המועצה ברוב של שני-שלישים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בדש, אל תביא אותי לידי כך שאסגור את המיקרופון.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לסיים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: אני רואה שבכל פעם נכנסים לאולם עוד חברים, וכל אחד יגיד לי: למה רק חבר הכנסת בדש?

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת מצא עולה לדבר, בזה נגמר הדיון.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להאריך.

יהושע מצא: אני מודיע לכל חברי הכנסת שהעירו הערותיהם, שבדיון בוועדת הפנים אתייחס להערות.

יהושע מצא: יש לי רק שתיים-שלוש הערות.

יהושע מצא: ראשית, אני רוצה לציין לשבח את חבר הכנסת פורז, הוא הגיש הצעת חוק גזברים.

יהושע מצא: היתה תמיהה איך זה לראשונה, לאחר כל כך הרבה שנים, הוגשה הצעת חוק כזאת.

יהושע מצא: חבר הכנסת פורז הגיש הצעת חוק, אבל ההצעה שלו לא הגיעה לדיון בזמן, כי בנושא הזה הוועדה רצה מהר מאוד.

יהושע מצא: אני רוצה לפנות בבקשה לכל חברי הכנסת.

יהושע מצא: אם נשאף להגיע לטוב שבטוב שבטוב מבחינת החוק הזה, וניכנס להסתייגויות ולהצבעות בוועדה, לא יהיה חוק גזברים.

יהושע מצא: העניין יתמשך.

יהושע מצא: צריך להעביר את החוק הזה כדי למסד את הנושא.

יהושע מצא: נתייחס בוועדה להערות שנשמעו כאן, ואם אפשר עוד לתקן – נתקן.

יהושע מצא: אם לא, לאחר שהחוק יתקבל, חבר כנסת רשאי ויכול להגיש הצעות לתיקון החוק בסעיפים אלה ואחרים.

יהושע מצא: בואו ניתן לחוק הזה להתחיל לרוץ כדי למסד את נושא הגזברות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לחברים שלא היו בזמן שקראו בשמם, שגם אני רציתי לדבר, גם אני הכינותי חומר, אבל אני מנהל ישיבה.

דב שילנסקי: אני מקווה שאם יהיה משהו להגיד, אפשר יהיה להיכנס לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא בוודאי יקבל בסבר פנים יפות כל מי שירצה לתרום לדיון, ואפשר יהיה להשלים את הדברים.

דב שילנסקי: אין ברירה, מוכרחים לשמור על סדר מסוים.

דב שילנסקי: אני מבין שההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יהושע מצא, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומית (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יהושע מצא, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את החוק חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שאני יכול להביא מייד לאחר החוק הקודם הצעת חוק נוספת.

יהושע מצא: אני מתכבד להביא בפני חברי הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, אשר נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 11 בינואר 1994 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יהושע מצא: חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, קובע מועדים נוקשים להגשת בקשות מימון לשר הפנים על-ידי סיעות ורשימות.

יהושע מצא: התוצאה של אי-הגשת הבקשה במועד היא שלילה מוחלטת של המימון, הואיל ולא ניתן בחוק לשר הפנים שיקול דעת להאריך את המועד הקבוע להגשת הבקשות.

יהושע מצא: כתוצאה מנוקשות זו, נשללה הזכות לקבל מימון מעשרות רשימות מועמדים שהתמודדו בבחירות המוניציפליות האחרונות בחודש נובמבר ואף זכו במנדטים, שכן הן לא הגישו במועד את הבקשות למימון.

יהושע מצא: מדובר ברשימות מועמדים בכל רחבי הארץ, מכל גוני הקשת הפוליטית.

יהושע מצא: הצעת חוק זו מטרתה לסייע לרשימות מועמדים אלו שהתמודדו בבחירות האחרונות וזכו במנדט לקבל את סכום המימון הקבוע בחוק, למרות האיחור בהגשת הבקשות למימון.

יהושע מצא: על-פי הצעה זו, תקבלנה רשימות אלה את סכום המימון הקבוע בחוק, אך זאת בתנאי שבכל מהלך מערכת הבחירות הן קיימו את כל ההוראות שנקבעו לגבי אופן ניהול החשבונות של הרשימות ולגבי הגדלת ההוצאות וההכנסות, ובכפוף לכך שרשימות אלה יגישו למבקרת המדינה במועד את הדוח הכספי הנדרש בחוק, והמבקרת תאשר שאכן הן ניהלו את העניינים הכספיים בצורה תקינה.

יהושע מצא: ברור שיש לתקן את חוק המימון באופן קבוע, כדי להגמיש מעט את ההוראה בדבר מועד הגשת הבקשות למימון, אך לתיקון זה דרושים זמן ומחשבה יותר מעמיקה.

יהושע מצא: לפי שעה, יש צורך לסייע בדחיפות לרשימות הללו שהשתתפו בבחירות המוניציפליות האחרונות, מפני שהמועד האחרון להגשת הדוחות הכספיים למבקרת חל בתחילת פברואר, והן עלולות להחמיץ את השעה.

יהושע מצא: עד פברואר נותרו ימים לא רבים.

יהושע מצא: לכן, הצעה זו מוגשת כהוראת שעה לגבי הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, ובשלב מאוחר יותר נכין תיקון של קבע לחוק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני חייב שוב לציין את חבר הכנסת פורז, שהצעת חוק מימון בחירות מוניציפליות היתה לא מעט ביוזמתו שלו.

יהושע מצא: הוועדה קיימה דיון ארוך וממצה בנושא, ולו זכות הראשונים על הצעת החוק הזו.

יהושע מצא: עכשיו, הזכות שנפלה בחלקי היא להכניס תיקונים בשל השעה, כשהתעוררו ליקויים אלה ואחרים, ואני אבקש מהכנסת לתקן ליקויים אלה בהצעת החוק שאני הבאתי לכאן לשם העברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנו ניגשים לדיון, במסגרת שלוש דקות לדובר.

דב שילנסקי: הרשימה סגורה.

דב שילנסקי: כנהוג, מי שאיננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני קורא את השמות: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: מיכאל איתן, אתה מוותר על רשות הדיבור?

דב שילנסקי: מיכאל איתן לא עולה, אנחנו הולכים הלאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני הלכתי הלאה, אני מצטער, אתה הפסדת את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: כשיושב-ראש מזמין אותך לדבר – עולים לדוכן.

דב שילנסקי: חזרתי כמה פעמים ואמרתי: מיכאל איתן לא עולה, הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני נותן לך את רשות הדיבור, ואני מבקש שזה לא יקרה פעם נוספת.

דב שילנסקי: אין דבר כזה – היושב-ראש קורא למישהו לדבר, והוא עומד ומשוחח עם חבר כנסת כאילו היושב-ראש הוא אוויר.

מיכאל איתן: היושב-ראש צודק בכל מאת האחוזים, ואני מתנצל בהכנעה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר להגנתי שלא עניתי, זו הוכחה שלא שמעתי.

דב שילנסקי: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להיכנס לגופה של הצעת החוק המוגשת בקריאה ראשונה על-ידי חבר הכנסת מצא, מתוקף תפקידו, שהיום דובר בו רבות, כיושב-ראש ועדת הפנים וכמי שעוסק בכל נושא הרשויות המקומיות, הבחירות לרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: אין לי צל של ספק שהוא בקיא ממני בפרטים ובהתייחסויות לבחירות האחרונות ובכל מה שקרה שם בעקבות נושא המימון.

מיכאל איתן: אבל, את שתי הדקות שנותרו לי אני רוצה לייחס – ובזה אני פונה גם אל חבר הכנסת פורז, שיזם את הצעת החוק המרכזית, שאותה אנחנו באים לתקן עכשיו, או להוסיף עליה, ואליך, חבר הכנסת יהושע מצא – יש לנו בעיה קשה בכל מה שקשור למימון הגופים המפלגתיים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: בימים אלה עסקתי בהצעת חוק שנמצאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: ביום שני, אתמול, היתה אמורה לבוא הצעת חוק שקשורה למימון המפלגות, של חבר הכנסת יצחק לוי, מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: עכשיו מגיעה הצעת חוק שלישית בוועדת הפנים של הכנסת.

מיכאל איתן: מרוב גופים אנחנו עושים לפעמים במקביל עבודה, כאשר כל אחד רואה חלק מהתחום שבו הוא אולי יותר מתמצא, אבל בסך הכול אנחנו לא רואים את כל התמונה.

יהושע מצא: תיזום ועדה משותפת, מעין ועדת חקירה משותפת.

מיכאל איתן: עוד הפעם ועדת חקירה?

מיכאל איתן: בכל מה שקשור למימון, לוועדות חקירה יש קונוטציה לא כל כך טובה.

מיכאל איתן: אני מציע במקום ועדת חקירה, ועדת תיאום, שיהיה איזה מנגנון בכנסת שינווט וידע מה קורה בתחומים שבהם יש חקיקה בוועדות שונות של הכנסת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לנו, הכנסת מונה 120 חברים.

מיכאל איתן: כרגע מרוכזים כאן כ-10%.

מיכאל איתן: 90% לא יודעים שרצה הצעת חוק כזאת.

מיכאל איתן: אולי הם עובדים בוועדה אחרת על הצעת חוק דומה.

מיכאל איתן: ואז מתחלפים כאן 10% ב-10% אחרים, יש דיון בהצעה דומה, אולי בהצעה שקצת נוגדת.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לחוקק חוקים שלפעמים דורשים התאמה, ולפעמים חוק אחד סותר חוק אחר.

מיכאל איתן: עכשיו אגע בעניין הפרקטי.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים, פעם אחת ולתמיד, לעשות סדר במה שקרוי מימון המפלגות בצורה כוללת.

מיכאל איתן: המפלגות רשאיות ומן הדין שיקבלו מימון ציבורי ולא יזדקקו למימון של משקיעים, של כל מיני תורמים כביכול שתורמים לשתי מפלגות, ובסופו של דבר הם תורמים כדי לקדם את האינטרסים שלהם.

מיכאל איתן: צריך לעשות סדר מבחינה זו שתהיה ביקורת על כספי המפלגות.

מיכאל איתן: אבל הביקורת צריכה להיות כוללת.

מיכאל איתן: אי-אפשר להגיד שאנחנו ניקח מימון פעם אחת בשם המפלגות בכנסת, פעם שנייה ניקח מימון בשם הרשויות המקומיות, פעם שלישית ניקח מימון בשם הסיעות בהסתדרות, פעם רביעית ניקח מימון – – – כל מה שאני אומר הוא, שמוכרחים לחוקק חוק אחד כולל, שהציבור ידע בדיוק כמה כסף עולות המפלגות על כל שלוחותיהן וסעיפיהן.

מיכאל איתן: זה יהיה המשק הכספי היחיד של המפלגות, בלי עמותות ובלי תורמים ובלי כל מיני הכנסות מכל מיני מקומות מפוקפקים.

מיכאל איתן: המשק הכספי הזה יהיה תחת ביקורת, לא חלקית אלא מלאה, לא רק של מבקר המדינה אלא של כל הציבור, עם פרסום מאזנים, עם פרסום דוחות של המפלגות ופתיחת המשקים הכספיים הכוללים לביקורת של הציבור.

מיכאל איתן: מי שרוצה שהציבור יממן אותו, חייב גם לתת דיווח מלא לציבור לאן הולך הכסף.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: אני מבין שקראו לחברי הכנסת חגי מירום – איננו; יגאל ביבי – איננו; חיים אורון – איננו; אברהם יחזקאל – איננו; רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אני מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: אני מזכיר לכולם, חבר הכנסת שלא יימצא במליאה בשעה שייקרא שמו, יאבד את רשות הדיבור.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מתנגד לצורה שבה מוגשים ומוצעים חוקים בכל מה שקשור למימון בחירות; לצורך זה אני מדבר על מימון בחירות של הכול.

רענן כהן: הדברים באים טלאים-טלאים, ואין נקודה ברורה למה אנחנו הולכים.

רענן כהן: יש הצעה של שר הפנים, שכבר בשנת 1989 הצהיר כי גולת הכותרת של כוונותיו כשר הפנים היא לחוקק חוק רשויות מקומיות חדש.

רענן כהן: אחרי יותר מ-50 שנה הגיע הזמן, להערכתי, לבחינה מחודשת ולהכנת בסיס משמעותי ורציני יותר של חקיקה הנוגעת לרשויות המקומיות, ובתוך זה גם נושא מימון הבחירות.

רענן כהן: היום מערכת הבחירות משתנה.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב, שלפי שיקול הקופה מגיעים לכאן ומנסים להגיע לאיזו תוצאה.

רענן כהן: במקרה כאן אנחנו מדברים על חוסר ארגון של אותן רשימות.

רענן כהן: הלוא המועדים נקבעים מראש וכל אחד יכול להגיש את הרשימות שלו בזמן ובעיתוי.

רענן כהן: מה מבקשים מאתנו?

רענן כהן: מבקשים שאותה סיעה שהולכת להתמודד בבחירות, שלא הספיקה להגיש את הניירת שלה בזמן ובמועד שנקבע בחוק – אחרי הבחירות נתעלם מכל אותו נוהל ונעביר לאותה רשימה שזכתה במנדטים את הכסף שנקבע בחוק, כאילו היא הגישה את הניירת שלה או את הדברים האחרים במועד.

רענן כהן: אני חושב שזה הליך לא בריא, כיוון לא נכון.

רענן כהן: אני פונה ליושב-ראש הוועדה, אם כי אנחנו מדברים על קריאה ראשונה, אני לא מתנגד לתת הצבעתי ותמיכתי בקריאה ראשונה, אבל המצב הזה הוא בלתי סביר, הוא לא מתקבל.

רענן כהן: אנחנו לא יכולים לאפשר לכל מיני סיעות קטנות לנצל מצב נתון כדי להשיג כסף של הציבור.

רענן כהן: חבר הכנסת מצא, אני רוצה לפנות אליך ובזה לסיים.

רענן כהן: אני חושב שהוועדה שאתה עומד בראשה צריכה לעשות הכול כדי להגיע לחקיקה כוללת של כל נושא הרשויות המקומיות, ובתוכו כל שאלת המימון.

רענן כהן: הייתי פונה אליך ומבקש אם אפשר להוציא את כל שאלת המימון לגורם חיצוני שיקבע.

רענן כהן: כמו שהוא הולך לקבוע לגבי הנושא של מימון הבחירות לכנסת, כך גם לרשויות המקומיות, ובכך נסיר מהכנסת שאלה, שכל יום שני אנחנו דנים בה.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש.

יהושע מצא: מי אחריו?

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהועלתה עכשיו בעצם באה לתקן איזה עוול – של אנשים שרצו לרשות המקומית, הצליחו, ולא מקבלים מימון מכמה סיבות.

פיני בדש: חלקם החליטו ברגע האחרון להתמודד – –

רענן כהן: בעיה שלהם.

עובדיה עלי: מה זה "בעיה שלהם"?

פיני בדש: – – והפסידו את זמן ההכרזה, חלקם לא ידעו שקיים המושג הזה של זמן הכרזה לצורך קבלת מימון – – –

עובדיה עלי: זה רק עניין טכני.

פיני בדש: הבעיה היא טכנית.

פיני בדש: אני יודע שאנשים שהתמודדו וידעו שמגיע להם מימון, לא ידעו שהם צריכים להודיע על זה מראש, לא ידעו שהם צריכים לקיים פרוצדורה מסוימת – אנחנו יודעים שהרבה מתארגנים ברגע האחרון – הוציאו כספים לבחירות על סמך ידיעה שכן מגיע להם כסף, בסופו של דבר הם נכנסו.

פיני בדש: אני לא מדבר על אלה שלא נכנסו או שהיה מגיע להם 50% ולא קיבלו.

פיני בדש: אני מדבר על אלה המשמשים היום כחברי מועצה, ופתאום מגלים שאין להם מימון ואת כל ההתחייבויות הכספיות שלהם הם צריכים להוציא מכיסם.

פיני בדש: הצעת החוק הזאת באה לתקן מקרים של אנשים שנכנסו, השקיעו, ונשארו תקועים בחובות כבדים בגלל הלוואות שהם לקחו מאנשים, או שהם הוציאו מכיסם.

פיני בדש: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא טובה, היא תתקן את העוול הזה, ואין ברירה, חבר הכנסת רענן כהן, אלא לעשות אותה רטרואקטיבית לבחירות האלה, כי אין לה משמעות קדימה.

פיני בדש: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עובדיה עלי – אני מבקש לדאוג לי למחליף כדי שאוכל לשאת את דברי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחרונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אלא אם כן יימצא מחליף ליושב-ראש.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הפנים על יוזמת החקיקה הזו, משום שאני חושב שבסופו של דבר, כשיש נבחרת חדשה של ראשי רשויות, הם צריכים לדעת על בוריים את כל החוקים והתקנות שקשורים למימון מפלגות.

דוד מנע: מה גם שהתיקון לחוק המונח כאן לפנינו אינו תיקון רטרואקטיבי.

עובדיה עלי: הינו.

דוד מנע: היה והינו עם פניו לעתיד.

דוד מנע: וכאן המקום לומר, שבאיזה שלב שהוא נגיע למצב, שאנשים יצטרכו למסד את כל הנושא של מימון מפלגות.

דוד מנע: כל דבר שקשור לתרומה לראש רשות חייב להיות רשום ומסודר, לידיעת רוב הציבור.

אברהם פורז: יש תיקון לחוק המפלגות בקשר למימון פריימריס לבחירות – – –

דוד מנע: אני מדבר על בחירות לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: זה אותו דבר.

אברהם פורז: יש חוק כזה.

דוד מנע: כמו שבארצות-הברית קיים היום מצב, שבכל מערכת בחירות יש ספר פתוח ויש רישום תגמולים – אני חושב שהיום זכות הציבור לדעת מי תרם, מי סייע – – –

אברהם פורז: גם לזה יש חוק.

אברהם פורז: הכול כבר סודר.

דוד מנע: אני מאוד מעריך את זה.

דוד מנע: אני שמח על מיסוד הדברים בחוק שמציע יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא.

דוד מנע: אני ציינתי בדיון הקודם את מעמדם של ראשי רשויות מול הממונה על המחוז או אנשים אחרים שהם ממונים.

דוד מנע: אני חוזר על הדברים שציינתי, אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את מעמדו ותפקידו של ראש הרשות.

דוד מנע: אני חושב שמדינת ישראל מתקדמת אט-אט למצב, שבו הנושא של התרומות והסיוע דומה לזה בארצות-הברית.

דוד מנע: אם לחבר הכנסת פורז היה חלק גדול בזה, אני מאוד מעריך ומוקיר זאת.

דוד מנע: אני חושב שהתרומה שלך בנושא הזה היא גדולה מאוד – משום שאני חושב שזכות הציבור לדעת על כל תרומה שניתנת לראש רשות או לנבחר ברשות המקומית.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומכת בהצעת החוק שהוגשה, כי היא באמת תיקון ועזרה לרשימות חדשות שלא התמצאו ברזי החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להקדיש את הדקות האלה כדי לומר באוזני יושב-ראש הוועדה – אני מקווה שהוא שומע אותי – ובאוזני הכנסת כולה, שהמצב של הרשויות המקומיות לאחר הבחירות, בשורה של יישובים, הוא יותר מאשר בכי רע.

תמר גוז'נסקי: יש רשויות מקומיות שאינן משלמות משכורות לא רק חודשיים ושלושה חודשים, אני יודעת על רשות מקומית אחת שכבר שמונה חודשים אינה מסוגלת לשלם משכורות לעובדיה.

תמר גוז'נסקי: העובדה שאין היום שר במשרד הפנים מעמידה את כל הטיפול ברשויות המקומיות על כרעי תרנגולת.

תמר גוז'נסקי: כל הבעיה של מצוקת הרשויות המקומיות, ובמיוחד אני רוצה להדגיש: של הרשויות המקומיות הערביות, היא פשוט הידרדרות חמורה ביותר.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על כך שרשות מקומית אינה מסוגלת לשלם שכר לעובדיה, פירוש הדבר שהרשות המקומית אינה מסוגלת לספק שירותים לתושביה, פירוש הדבר שיש זיהום, שיש לכלוך ברחובות, פירוש הדבר שגני-הילדים לא מתפקדים כמו שצריך, פירוש הדבר שכל המערכות קורסות.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו רשויות מקומיות שעומדות תחת איום חוזר ונשנה של סגירת מים וסגירת אספקת החשמל.

תמר גוז'נסקי: המצב פשוט הולך מדחי אל דחי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מנצלת את ההזדמנות הזאת לקרוא קריאה נואשת למשרד הפנים ולמי שממלא היום את תפקיד שר הפנים, הלוא הוא ראש הממשלה, לעשות מעשה ולטפל מייד במצוקות הבלתי נסבלות של הרשויות המקומיות, בעיקר של הרשויות המקומיות הערביות, ולמצוא פתרונות אפשריים, אם במסגרת פריסת חובות, אם במסגרת הזרמה, אם במסגרת מחילה על חובות, ובלבד שתושבים בעשרות רשויות מקומיות לא יחיו בתנאים של חוסר שירותים מקומיים, לא יחיו בתנאים של זוהמה, לא יחיו בתנאים שאי-אפשר לתפקד בהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, המצוקה הזאת מחייבת, לדעתי, גם את ראש הממשלה כשר הפנים וגם את ועדת הפנים ואיכות הסביבה לנקוט צעדים מיידיים כדי לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי את רשות הדיבור, משום שכאשר שמעתי כאן כמה נאומים, נדמה היה לי שכמה מחברי הכנסת אינם מבינים במה מדובר.

עובדיה עלי: הצעת החוק הזאת היא במקומה, ואני מברך את חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, על שהואיל להביא אותה ודאג לאישורה בוועדת הפנים של הכנסת ולהכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר במה מדובר.

עובדיה עלי: מדובר כאן בכמה שאלות טכניות, שהצעת החוק הזאת באה לפתור.

עובדיה עלי: כתוצאה מהחוק הקיים נוצר מצב אבסורדי, נגרם עוול ליישובים שונים בשל טעויות כאלה או אחרות שלא באשמתם.

עובדיה עלי: אביא בפניכם כדוגמה את קריית-מלאכי.

עובדיה עלי: ראש הרשימה, שהוא היום ראש העיר, ואני מברך אותו בהזדמנות זו על בחירתו, נאלץ להציע ברגע האחרון את מועמדותו ברשימה עצמאית, ולא במסגרת הליכוד, כתוצאה ממערכת משפטית שלא אלאה את הכנסת בפרטיה ובמה שהיה מאחוריה.

עובדיה עלי: כתוצאה מזה הוא לא הגיש בזמן את הטפסים ולא הכריז על עצמו כעל סיעה עצמאית.

עובדיה עלי: יוצא אפוא שראש עיריית קריית-מלאכי, שנבחר ברוב מאוד מיוחס ומרשים, הכניס מספר מאוד מכובד של חברי מועצה למועצת קריית-מלאכי, אבל כתוצאה מהכללים הקיימים היום הוא לא מקבל מימון, בו בזמן שהוא נאלץ להוציא תקציבים די משמעותיים בשביל מערכת הבחירות.

עובדיה עלי: אף אחד גם לא יכול לסייע לו – לא הליכוד, גם לא העמותה מטעם הליכוד, שדאגה למימון מערכת הבחירות.

עובדיה עלי: יש עוד כמה דוגמאות מהסוג הזה, שיוצרות אבסורד בלתי נסבל.

עובדיה עלי: האם מישהו צריך להיענש בשל טעות טכנית ולא לקבל את המימון המגיע לו?

עובדיה עלי: כאן לא מבקשים לתת מה שלא מגיע לאותה רשות מקומית.

עובדיה עלי: מבקשים כאן לתקן את העיוות ואת העוול שנגרם לאותה רשות.

עובדיה עלי: אביא בפניכם דוגמה נוספת.

עובדיה עלי: אם מועמד ניגש לבחירות ברשימה עצמאית, ולא זכה בבחירות, יש לו איזו פריבילגיה.

עובדיה עלי: אם לא הכניס אף לא חבר מועצה אחד למועצת הרשות המקומית, יש לו פריבילגיה והוא מקבל חלק מהמימון.

עובדיה עלי: לעומת זאת, אם אותו מועמד רץ מטעם רשימת-אם של אחת המפלגות, ולא הצליח להכניס מנדט אחד למועצת הרשות, מפלגת-האם הפסידה את המימון שלו.

עובדיה עלי: והיו מקרים כאלה.

עובדיה עלי: מה הצדק בזה?

עובדיה עלי: מדוע לא להשוות בין שני המקרים?

עובדיה עלי: עושים כאן עוול, ויש כאן עיוותים שנוצרו שלא באשמת המועמדים, שלא באשמת המפלגות.

עובדיה עלי: ולכן התיקון הזה הוא תיקון הכרחי.

עובדיה עלי: אני גם מציע שלא לערב באותה הזדמנות חגיגית את כל שאלת המימון, מימון הפריימריס, מימון הרשימות, תרומות וכו'.

עובדיה עלי: היו כאן הערות חשובות בתחום הזה, אבל נדמה לי שהן לא ממין העניין.

עובדיה עלי: כאן מדובר במימון שהמדינה מממנת ומסייעת, והדמוקרטיה כידוע עולה כסף, ואנשים נענשו בגלל פגמים טכניים.

עובדיה עלי: צריך לתקן את העיוות הזה וצריך לסייע להם לקבל את מה שמגיע להם.

עובדיה עלי: לכן הצעת החוק הזו היא במקומה.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך את חבר הכנסת מצא על כך, ונדמה לי שההצעה ראויה להיכלל בספר החוקים.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אתה רוצה להשיב או שאפשר להצביע?

יהושע מצא: אני בא.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: כולם תומכים בך.

יהושע מצא: רבותי, אני חושב שכולנו צריכים לכבד את המעמד ואת הצעת החוק.

יהושע מצא: אני לא מתכוון להאריך מעבר לחצי דקה, כדי להודות לכל חברי הכנסת שעלו לברך על היוזמה הזאת.

יהושע מצא: חבר הכנסת עובדיה עלי איתן בדעתו שזו איננה חקיקה רטרואקטיבית.

יהושע מצא: אני נטלתי את רשות הדיבור כדי להבהיר את הדברים.

יהושע מצא: אני נתון במירוץ עם שעון הזמן.

יהושע מצא: אם אנחנו נצליח להעביר את החקיקה הזאת עד סוף חודש ינואר, זו לא תהיה חקיקה רטרואקטיבית, חבר הכנסת רענן כהן.

יהושע מצא: זה נכנס במסגרת החקיקה הקיימת; מתקנים עוול לגבי מי שהעבירו מנדטים, ולא נעניש אותם על העברת מנדטים בזה שלא יקבלו את המימון בגלל משגה טכני או אחר.

יהושע מצא: לכן אני מקיים את המירוץ הזה.

יהושע מצא: אני מקווה שבשבוע הבא אני אעמוד כאן על הבמה כדי להציע לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אני מברך על ההצעה של חבר הכנסת איתן, שאומנם יש צורך בוועדת תיאום בעיקר בנושא של מימון.

יהושע מצא: אבל, חבר הכנסת איתן, כפרלמנטר פעיל בכנסת, אולי תיזום ועדת תיאום בכלל בנושאים הנדונים, כאשר בו בזמן ובאותן שעות יושבות שתיים-שלוש ועדות שונות ודנות באותם נושאים, ואנחנו מריצים עובדים, פקידי מדינה וכל מיני גורמים מוועדה לוועדה, כאשר הנושא הנדון בהן הוא אותו נושא; בעיקר כשכל ועדה יכולה לקבל החלטה שונה באותו נושא, באותו שבוע שבו הן דנו בו, ואפילו באותו יום.

יהושע מצא: אין ספק שצריך תיאום, כדי שוועדה אחת לא תיכנס לתוך דיונים של ועדה אחרת באותם נושאים, וודאי שזה חשוב בנושא המימון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת מצא יגיע למקומו ונצביע, אני מבקש להעיר הערה שלא התייחסתי אליה בנאומי.

עובדיה עלי: החקיקה הזאת איננה רטרואקטיבית.

עובדיה עלי: את הדוחות צריך להגיש למבקרת המדינה עד 1 בפברואר.

עובדיה עלי: כך שאם החקיקה תיגמר עד אז, אין לה שום משמעות רטרואקטיבית.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יהושע מצא, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אנחנו מאוד מקווים שסיום ההכנות יהיה לפני 1 בפברואר, כדי שהנושא הזה לא יהיה בבחינת חקיקה רטרואקטיבית.

עובדיה עלי: אני מאחל לוועדה דיונים – – –

פיני בדש: עד 31 בינואר לא צריך להגיש זאת למבקרת המדינה – – –

עובדיה עלי: זה ברור.

עובדיה עלי: יש לזה רק משמעות אחת, כי בדרך-כלל הכנסת לא אוהבת לחוקק רטרואקטיבית.

עובדיה עלי: טוב שוועדת הפנים תזדרז ותגיש את זה ותכין את הכול לפני תום החודש הזה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: נושא הדיון: הצעת חוק רכישת גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: בתום דבריו של חבר הכנסת שגיא נעבור לדיון.

עובדיה עלי: לכל מתדיין יוקצו שלוש דקות.

עובדיה עלי: רשימת חברי הכנסת סגורה.

עובדיה עלי: לרשות כל חבר כנסת יעמדו שלוש דקות בלבד.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינו של חוק רכישות גופים ציבוריים הוא בהגברת הייצור בארץ, בהגברת הצמיחה והתעסוקה במשק.

גדעון שגיא: החוק מתייחס לגופים ציבוריים ממשלתיים, משרדי ממשלה, תאגידים וחברות ממשלתיות, וגם גופים אחרים המתוקצבים על-ידי המדינה.

גדעון שגיא: הוא דומה, אגב, לחוק האמריקני THE BUY AMERICAN ACT, שבעיקרו דומה להצעה המונחת כאן לפנינו ולפיה הגופים הציבוריים יעדיפו מוצרים מתוצרת הארץ.

גדעון שגיא: ואם על אף הדרישה הזאת הם רוכשים מוצרים מתוצרת חוץ, עליהם להתנות את הרכישה ברכש גומלין.

גדעון שגיא: כיום יש החלטת ממשלה בנושא הזה, אבל, לצערי הרב, היא איננה מיושמת.

גדעון שגיא: וידועים לא מעט מקרים שבהם העדיפו גופים ממשלתיים להתעלם מהחלטת הממשלה, שהתקבלה עוד ב-1984.

גדעון שגיא: בימים האלה מכרז בהיקף של 100 מיליון דולר, שיצא על-ידי חברת החשמל, בנושא רכישת כבלים.

גדעון שגיא: בארץ יש ארבעה מפעלי כבלים: מפעל באילת, מפעל בנצרת-עילית, מפעל במעלות ומפעל בחיפה.

גדעון שגיא: המפעלים האלה מעסיקים כ-1,000 עובדים.

גדעון שגיא: במכרז הבין-לאומי שהוציאה חברת החשמל משתתפים כ-55 יצרנים מכל המדינות, גם ממדינות שלישיות, גם מהודו, גם מווייטנם, גם מפולין וממדינות אחרות.

גדעון שגיא: כתוצאה מן העובדה הזאת, יש אפשרות שדווקא לידיהן של מדינות כאלה ייפול המכרז.

גדעון שגיא: מדינת ישראל, באמצעות חברת החשמל, תייבא את הכבלים בערך של 100 מיליון דולר, וכנגדה נייצא תעסוקה ונדאג ל-1,000 עובדים הודים או פולנים.

גדעון שגיא: המשמעות מבחינת המפעלים היא, שכ-1,000 עובדים ותעשייה שלמה ילכו לאיבוד.

גדעון שגיא: לגבי חברת החשמל מדובר בהפרש של עלות שהוא שולי שבשולי.

גדעון שגיא: גם אם אנחנו נדבר על הפרש של 10% או 15% במחיר, צריך לזכור שהכבלים הם הוצאה שולית בסך כל ההוצאות של חברת החשמל.

גדעון שגיא: ההשפעה שתהיה לרכישה מתוצרת הארץ מבחינת העלויות של חברת החשמל היא הוצאה זניחה, אבל שערו בנפשכם מה משמעות הדבר לגבי תעשייה שלמה ולגבי ארבע עיירות פיתוח, שתלויות במפעלים בנושא הזה.

גדעון שגיא: אני יכול לספר כאן סיפורים דומים אין-ספור.

גדעון שגיא: מוכר המכרז שהוציאה בזמנה "אל על" לשיפוץ מנועיה.

גדעון שגיא: במכרז הזה זכתה החברה האמריקנית "פרט אנד וויטני".

גדעון שגיא: לשמחתנו, "פרט אנד וויטני" מסרה את העבודה מעבר לגדר של "אל על" – ל"בדק", שטיפלה באותם מנועים ושיפצה אותם כקבלן משנה, ובדרך זו נמנעו פיטוריהם של מאות עובדים שעוסקים בשיפוץ מנועים.

גדעון שגיא: השנה לראשונה זכתה "בדק" במכרז, והיא קיבלה למעשה את העבודה מידי "אל על", כתוצאה מהתערבות של כמה גורמים.

גדעון שגיא: המנועים עברו כמה עשרות מטרים, ושיפוצים בהיקף של 70 מיליון דולר נמסרו לידיהם האמונות של עובדי התעשייה האווירית, במקום שהם יימסרו לאיזו מדינה, ושוב נמנעו פיטוריהם של מאות מעובדי התעשייה האווירית.

גדעון שגיא: על-פי כל הבדיקות שנעשו, המשמעות של החוק היא, שאם הוא יתקיים במלואו צפויה תוספת תפוקה של למעלה ממיליארד דולר, שמשמעותם תוספת של למעלה מ-15,000 עובדים.

גדעון שגיא: רבותי, אני רוצה שנהיה כולנו ערים למשמעות הדבר הזה במדינת ישראל, שהיא ארץ קולטת עלייה; אחד הדברים שמונעים את העלייה בהיקף נרחב, כפי שהיה בעבר, הוא העובדה ששיעור האבטלה בארץ כל כך גבוה.

גדעון שגיא: נדמה לי שמדינת ישראל צריכה להעמיד את עצמה בשורה אחת עם כל המדינות התעשייתיות שיודעות להגן על תוצרתן.

גדעון שגיא: ואינני מבקש כאן דבר מעבר להדדיות שתובעות מאתנו המדינות התעשייתיות באירופה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואם הוא לא יימצא באולם – חבר הכנסת רענן כהן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שהועלתה על-ידי חבר הכנסת גדעון שגיא – לדעתי יש בה כדי לעודד את הייצור המקומי, אבל בכל זאת אני סבור שהבעיה העיקרית היא העדר אזורי תעשייה, העדר מקורות תעסוקה ולכן העדר מפעלי ייצור במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: זו הבעיה החשובה, ואני סבור שמן הדין שהממשלה תביא זאת בחשבון באופן מיוחד, נוכח הנתונים המדאיגים שמתפרסמים מדי שנה בשנה על-ידי המוסד לביטוח לאומי, אשר מוכיחים ששיעור האבטלה עולה במגזר הערבי ומספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני גדל.

טלב אלסאנע: תופעה קשה זו אין אפשרות לפתור אותה על-ידי העלאת קצבאות המוסד לביטוח לאומי או על-ידי עבודות יזומות, אלא אך ורק על-ידי יצירת מקורות תעסוקה במסגרת היישובים הערביים, על-ידי פיתוח אזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: לאחרונה נפגשתי עם תעשיין ערבי שהוא תושב שפרעם, אבל נוכח המצב האבסורדי הקיים ביישובים הערביים, הוא נאלץ לעבור לבאר-שבע ולהקים את מפעליו שם, מאחר שבאר-שבע מוכרת כאזור תעשייה בעדיפות א'.

טלב אלסאנע: לאחרונה התפרסם, כי הולכים להקים אזור תעשייה בציפורי.

טלב אלסאנע: הוא פנה על-מנת להשתלב בתוכניות האלה, אולם, לתדהמתו, כפי שנמסר לי, נאמר כי העניין טעון אישור של ראש עיריית נצרת-עילית.

טלב אלסאנע: התוצאה היא כי מבעלי עסקים ערבים נבצר להשתלב בתעשייה הזו, ועל-ידי כך נבצר מהם לספק מקורות תעסוקה לאלפי, אם לא למעלה מזה, המובטלים הערבים ביישובים הערביים, ועל-ידי כך להקטין את מספר המשפחות החיות מדמי אבטלה ולהקטין את מספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, יעלה ויבוא; אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

פיני בדש: מי אחריו?

עובדיה עלי: אני מבין שאתה כעת ממלא מקומו של חבר כנסת מסוים שתמיד שואל "מי אחריו?".

עובדיה עלי: יש רשימה בחוץ, כל אחד יכול לראות.

פיני בדש: אין רשימה בחוץ.

עובדיה עלי: אנחנו נתחיל כאן לקרוא את כל הרשימה.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אני אקרא כאן את כל הרשימה: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חברת הכנסת סלמוביץ, אחריה – חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת חיים אורון.

טלב אלסאנע: כולם נמצאים.

עובדיה עלי: לא נמצאים.

עובדיה עלי: תורך מגיע אחר כך.

עובדיה עלי: נדמה לי שאתה הבא בתור, לפי סדר הנוכחים כאן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיקרון אני בעד כל שינוי שירחיב את היקף התעסוקה, אני מעודד אותו ומחזק אותו.

רענן כהן: אבל אני רוצה להעיר הערה מקדימה אחת, שבכנסת נוצר מצב שלפעמים הצעת חוק מסוימת מובילה הצעות חוק אחרות, והאחת מתנגשת בשנייה.

רענן כהן: הדבר לא בריא, לא טוב, ואנחנו צריכים להגיע למצב שנוכל להבטיח שעבודת הכנסת תהיה מסודרת.

רענן כהן: מכאן אני רוצה לעבור לכמה נקודות שאמרתי שאני מחייב, ואני גם רוצה לחזק את הדברים שאותם אני רוצה לומר במליאה.

רענן כהן: היום מצב התעסוקה הוא נורא.

רענן כהן: אנחנו מגיעים למספרים גדולים מאוד של מובטלים.

רענן כהן: אני מבקר ביישובים רבים ובשכונות.

רענן כהן: השבוע הייתי בפרדס-כץ, בנהרייה, בקריית-גת, במעין ועדת חקירה שצריכה לבדוק את הבחירות שלנו.

פיני בדש: מתי תהיה אצלי בעומר?

רענן כהן: אין מה לעשות.

רענן כהן: האמן לי, אני מטייל הרבה.

רענן כהן: אני אבוא באופן מיוחד אליך הביתה.

עמנואל זיסמן: – – –

רענן כהן: של מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: אני מבין שיש לך הרבה עבודה.

רענן כהן: כן, יש לי הרבה עבודה, זה בסדר.

רענן כהן: המצוקה היא אדירה.

רענן כהן: מי שמכיר אותי, אני אכן מבקר בבתים, שומע, רואה, לפעמים זה לוקח לי שעות.

רענן כהן: כואב לי הלב לראות משפחות שאין להן אפשרות קיום.

רענן כהן: אנשים מחפשים תעסוקה ואין תעסוקה.

רענן כהן: לכן, אם אני רואה בחוק הזה איזה אור, ובתנאי שהוא לא מתנגש עם חוקים אחרים, אור בקצה המנהרה, שיכול לתת תוצרת ולעודד את התוצרת המקומית – הרי אין דבר חשוב יותר מכך.

רענן כהן: ברגע שאני מעודד תוצרת מקומית, באופן טבעי אני יוצר מקורות תעסוקה נוספים.

רענן כהן: זאת השליחות של כולנו, לפעול כדי לחזק את התהליך הזה.

רענן כהן: יתירה מזאת, אני מאוד בעד התוצרת שלנו.

רענן כהן: אני גם מאמין בתוצרת שלנו.

רענן כהן: התוצרת של מדינת ישראל היא אולי התוצרת הטובה ביותר ובאיכות הטובה ביותר.

רענן כהן: לפעמים אני מבקר במקומות מחוץ לישראל, ואני רואה את התוצרת שלנו.

רענן כהן: ולי נדמה שאני רוכש תוצרת אחרת.

רענן כהן: ובכן, אנחנו צריכים בהחלט ללכת בכיוון הזה.

רענן כהן: זה יכול להביא צמיחה, זה יכול לצמצם את הפערים, ובסופו של דבר ליצור מקורות תעסוקה.

רענן כהן: עלינו לתת גיבוי להליך הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר שאני מקבל את הצעת החוק הזאת – ואני אתמוך בה – ברגשות מעורבים.

מיכאל איתן: על פניה, בעצם הצעת החוק הזאת מנוגדת לאינטרס הכללי של מדינת ישראל, משום שהאינטרס הכללי של מדינת ישראל צריך להיות בעד מסחר בין-לאומי חופשי וכלכלה פתוחה בין הגבולות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שגיא, אני רוצה לומר לך, כמי שהביא את הצעת החוק, שכאשר אתה מחזיק את הצעת החוק הזאת ואומר:

מיכאל איתן: אני הולך היום להעדיף את מפעל א', שהוא מפעל ישראלי, והוא יקבל אצלי העדפה מלאכותית בשיעור של 15%, ואני אתן לו העדפה, ואני – סליחה על הביטוי הצברי – "אדפוק" את מפעל ב', שעוסק באותו מוצר במדינה אחרת, באותו זמן אתה גם אומר: אני, גדעון שגיא, מוכן "לדפוק" עשרה מפעלים ישראליים שמתמודדים על מכרז באותה מדינה ב', שהרי מדינה ב' "תדפוק", על בסיס ההדדיות, אותם מפעלים שלנו, של ישראל, כשהם מתמודדים שם.

מיכאל איתן: מה אני רוצה לומר בזה?

מיכאל איתן: אני לא נאיבי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות "פראייר" של כל העולם.

מיכאל איתן: לכן אני אתמוך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל מה שאני רוצה לומר הוא, שמבחינת ישראל – – –

אברהם פורז: חברת החשמל שתקנה שנאים במחיר כפול – – –

מיכאל איתן: אני מבקש מכולנו לדעת דבר אחד.

מיכאל איתן: מדינת ישראל צריכה להיות נושאת הדגל נגד הדברים האלה, אם אפשר היה לבטל אותם בכל העולם.

מיכאל איתן: כי העתיד שלנו תלוי בכך שאנחנו נוכל לייצא, שאנחנו נוכל להתחרות בשווקים אחרים, שלא יפלו אותנו לרעה.

מיכאל איתן: זה העתיד שלנו.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להגיע לכך שלא יפלו אותנו לרעה, אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד בחקיקת חוקים שמפלים אחרים לרעה אצלנו.

מיכאל איתן: עם זאת, ולכן אני אתמוך בהצעה, אני יודע שמדינות חזקות שתומכות בכלכלה חופשית, שמדברות גבוהה גבוהה על חופש המסחר הבין-לאומי – גם הן, כשצריך, יודעות יפה מאוד להגן על נושאים רגישים אצלן.

מיכאל איתן: וככל שאני מבין, הצעת החוק הזאת אינה חורגת מעבר למקובל במדינות אלה, ואינני מציע שאנחנו נהיה יותר ליברלים מנושאי דגל הליברליזם הבין-לאומי וחופש המסחר הבין-לאומי.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פנחס בדש, בבקשה.

פיני בדש: פיני בדש.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכירות הכנסת לתקן בכל הרישומים שלהם, ולהזכיר להם שחבר הכנסת בדש שינה את שמו מפנחס לפיני.

עובדיה עלי: כך אני מבין; נכון?

פיני בדש: לפני הבחירות לרשויות המקומיות, כדי שהזקנים לא יתבלבלו, החלפנו לפיני.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת שגיא על הצעת החוק שלו, אף שאני די תומך בכלכלה חופשית ובשוק חופשי.

פיני בדש: אבל, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו לא צריכים להיות יותר קתולים מהאפיפיור.

פיני בדש: מדינות העולם מקפידות מאוד על רכישות גומלין.

פיני בדש: אנחנו בעצם כמעט המדינה היחידה שלא מקפידים בה או לא דורשים רכישות גומלין.

פיני בדש: רק לאחרונה הקימו במדינת ישראל את הגוף הזה לנושא לחץ על רכישות גומלין.

פיני בדש: אני רוצה להביא דוגמה למה החוק הזה טוב.

פיני בדש: חברת "נתיבי איילון" הוציאה מכרז של 50 מיליון דולר בנושא מחשוב ובקרה של התנועה בכבישי איילון, כאשר בשלב א' היה מדובר על 5 מיליוני דולר.

פיני בדש: למכרז ניגשה גם חברת "מבט" של התעשייה האווירית, גם חברת "סימנס" הגרמנית, חברה ספרדית ועוד חברות; אני מדבר על אלה שהגיעו לשלב האחרון של המכרז.

פיני בדש: האבסורד הוא, שאני קורא בעיתונות, שחברת "סימנס" תומכת בכור האטומי באירן ומבצעת כל מיני פעולות חשאיות, ואנחנו ניתן לה לזכות במכרז כזה, כאשר התעשייה האווירית מפטרת עשרות, מאות ואלפי עובדים.

פיני בדש: המוצר של חברת "מבט", שהיא חברה-בת של התעשייה האווירית, הוא מוצר מצוין.

פיני בדש: האם אנחנו כמדינה – והרי חברת "נתיבי איילון" היא בסך הכול חברה ציבורית, 50% משרד התחבורה ו-50% עיריית תל-אביב – ניתן עבודה כזאת לחברה גרמנית, שבחלקה חותרת תחת מדינת ישראל, ומצד שני נפטר מאות ואלפי עובדים?

פיני בדש: לא רק זה.

פיני בדש: אם החברה הישראלית תזכה במכרז כזה ותבצע את העבודה, זה פותח לה שווקים בעולם.

פיני בדש: כי זה שוק חדש, והיום כשאתה בא ומציג מוצר בעולם, שואלים אותך קודם כול: במדינה שלך זה עובד?

פיני בדש: אם אתה אומר שכן, ממשיכים לדבר אתך; אם אתה אומר שלא, שולחים אותך חזרה הביתה.

פיני בדש: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא טובה.

פיני בדש: אני חושב שתוצרת הארץ שלנו היא לא פחות טובה, אם לא יותר טובה, ממה שמייצרים בעולם.

פיני בדש: וכמו שאמר גם חבר הכנסת איתן, צריך להגן על תוצרת הארץ, לקנות, ואולי בכך למנוע את הקריסה של המפעלים המתקדמים, הן התעשייה הצבאית, הן התעשייה האווירית והן כל המפעלים המתוחכמים במדינת ישראל, שהיום עומדים בקו הראשון ומתחרים בחברות היפניות והאמריקניות, וצריך לתת להן עידוד.

פיני בדש: אני מברך על הצעת החוק.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, תודה על כך שהואלת להחליף אותי כדי לאפשר לי לומר מלים אחדות.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון שגיא, אף שיש לי כמה הסתייגויות, ואני מבקש מראש להבהיר אותן.

עובדיה עלי: ראשית, בעיקרון, הייתי רוצה שהממשלה או הרשויות המקומיות תרכושנה את המוצרים באיכות הטובה ביותר ובמחירים הנמוכים ביותר.

עובדיה עלי: זה תנאי ראשון.

עובדיה עלי: מובן שאם אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת תהיה בכל זאת העדפה לתוצרת המקומית, במסגרת של עד 15%.

עובדיה עלי: ובכן, מדוע אני בכל זאת תומך בהצעת החוק, אף שבעיקרון אמרתי את אשר אמרתי, שאני בעד המחירים הנמוכים ביותר והתוצרת הטובה ביותר?

עובדיה עלי: אני סבור שבהחלט חייבת להיות איזו העדפה לתוצרת המקומית בשל התנאים המיוחדים של המשק היום, בשל התנאים המיוחדים שהמשק מצוי בהם היום בתחום התעסוקה והאבטלה.

עובדיה עלי: אבל אני מבקש לסייג את כל התמיכה שהבעתי, שזה לא יהיה בכל תנאי.

עובדיה עלי: ראשית, תמיד צריך להבטיח את טיב התוצרת.

עובדיה עלי: בייחוד כשעוסקים בנושאים שקשורים בביטחון ובנושאים אחרים, לאיכות יש משמעות מאוד מרכזית.

עובדיה עלי: לכן הייתי מבקש להבהיר את העניין הזה חד-משמעית, ואני מקווה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הנושאים האלה ימצאו את ביטוים בהצעת החוק בצורה מפורשת.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים לדעת, שרוב מדינות העולם, גם מדינות שדוגלות במשק חופשי, בכלכלה חופשית, במשק ליברלי, במשק קפיטליסטי – המדינות מבטיחות הגנה מסוימת על התוצרת המקומית שלהן.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שכשבאים לרכוש מוצרים, הן תמיד מתנות את הרכישה ברכש גומלין.

עובדיה עלי: כמי שעסק בעבר בתחום הזה, אני זוכר מאבקים קשים מאוד: כשאנחנו באנו למכור תוצרת מקומית של התעשיות שלנו, הם תמיד התנו את הרכישה בקנייה שלנו מהם.

עובדיה עלי: אין שום סיבה, כשנתקלים בחומות כאלה מצד מדינות אחרות, שאנחנו נהיה – איך הגדיר את זה חבר הכנסת מיכאל איתן?

עובדיה עלי: – ה"פראיירים" של כל העולם, ולא נתנה ולא נסייג את הרכישות שלנו בשום תנאי.

עובדיה עלי: לכן אני סבור שההצעה היא במקומה בתנאים מסוימים, לא בכל תנאי.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר עוד שני משפטים, ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר גם לאותן חברות ממשלתיות כמו "אל על" וחברת החשמל: אומנם נכון, יש איזו חובה לדירקטורים שם, לטובת החברה ולטובת המשק של החברה.

עובדיה עלי: בוודאי חבר הכנסת פורז, שיעלה אחרי, יציין מה המשמעות לצרכן – אנחנו מייקרים את התוצרת לצרכן; בסופו של דבר, את המחיר משלם הצרכן הישראלי – אבל הם צריכים לזכור, שהם חייבים לראות ראייה של המשק הלאומי בכללותו, ראייה מקפת של המשק הלאומי, הם אינם יכולים לעשות רק את החשבון שלהם.

עובדיה עלי: ובתקופה שהמשק הזה מצוי באבטלה עמוקה, באבטלה קשה, בתקופה שהמדינה קולטת עלייה ולא תמיד מצליחה לתת לעולים פתרונות תעסוקה הולמים, אנחנו חייבים לתת את הדעת גם על כך.

עובדיה עלי: גם אם זה יעלה במידה מסוימת של ייקור מוצרים, צריך לראות כאן באיזו מידה אנחנו חוסכים משאבים גדולים מאוד למשק המדינה בתשלום של הבטחת הכנסה, של דמי אבטלה, על כל מה שמשתמע מזה.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על משמעות הנושא הזה לכל משק המדינה, ולא רק לאותם מפעלים מסוימים שעליהם אנחנו מדברים.

עובדיה עלי: לכן, לסיכום דברי, אתמוך בהצעת החוק, אבל אני מבקש לסייג את התמיכה שלי בהבטחת איכויות המוצר ובהקטנה של העדפה בצורה מסודרת, כשכאן הדברים האלה יותר מדי כוללים.

עובדיה עלי: אולי כדאי למצוא את הניסוח המתאים, כדי שלא נראה בזה העדפה גורפת ללא סייגים ברורים, ולא רק העדפה במחיר.

עובדיה עלי: גם היא חשובה וגם את זה צריך לסייג, אולי יותר, אולי לתת רק 10%, לא 15%, אבל בסייגים מסוימים אני בהחלט בעד הצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני מתכוון לומר אף לא מלה אחת על תוכן החוק, אני רק רוצה לדבר על ההפקרות שנהוגה בבית הזה בקשר לטיפול בענייני חקיקה.

אברהם פורז: הכנסת הקודמת קיבלה את חוק חובת המכרזים.

אברהם פורז: חוק חובת המכרזים טופל על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת אוריאל לין, ושם יש סעיפים הנוגעים לתוצרת הארץ, להעדפת ייצור מקומי.

אברהם פורז: לא זו בלבד, אלא הכנסת הנוכחית קיבלה תיקון של חבר הכנסת אלי דיין בנושא של העדפת תוצרת הארץ ורכישה באזורי פיתוח.

אברהם פורז: אני הייתי יושב-ראש ועדת משנה של ועדת החוקה, וישבתי בראשות ועדת המשנה 100 שעות ישיבה של הוועדה, על פני 30 ישיבות, שבהן, בכלל זה בפגרה, עסקנו בצורה מאוד מאוד רצינית בכל הנושא הזה של חוק חובת המכרזים.

אברהם פורז: הקטע של הגנה על תוצרת הארץ ורכישות גומלין, בהיותו פרובלמטי, נדחה, והכנסת הנוכחית, לפני כחודש וחצי, דחתה שוב את תחולת החוק לגבי הנושא המועלה בחוק הזה, על-מנת לאפשר לממשלה להביא תקנות לשני הנושאים האלה, שמועלים בהצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: כפי שקראתי באמצעי התקשורת – – –

גדעון שגיא: הממשלה מציעה תקנות במקום – – –

אברהם פורז: רגע אחד, תיכף אגיע לזה.

אברהם פורז: אם הכנסת רוצה לבטל את חוק חובת המכרזים, שתאמר שהיא רוצה לבטל אותו.

גדעון שגיא: אין סתירה.

אברהם פורז: יש סתירה, ועוד איך יש סתירה, ואני אומר לך שבתי-המשפט לא ידעו מה לעשות אחרי שנוציא חוקים סותרים, פשוט לא ידעו מה לעשות.

אברהם פורז: הממשלה החליטה ללכת בתלם של תקנות, ולתקנות יש יתרון: שינוין גמיש יותר.

אברהם פורז: באים לוועדה של הכנסת, ועדת החוקה – – –

גדעון שגיא: יישומן גמיש יותר.

אברהם פורז: שינוין גמיש יותר.

אברהם פורז: יכול להיות שאתה, חבר הכנסת שגיא, לא סומך על הממשלה ולא על ראש הממשלה, זו זכותך.

אברהם פורז: מה לעשות, אני חלק מהקואליציה, אני כן סומך עליו.

אברהם פורז: אתה לא סומך עליו.

אברהם פורז: אבל הממשלה הנוכחית עומדת להציע בימים אלה לוועדת החוקה תקנות בדיוק לנושא הזה.

גדעון שגיא: אין שם חרם ערבי, ופה מוזכר החרם הערבי.

אברהם פורז: לא חרם ערבי, עזוב.

גדעון שגיא: יש שם שורה של נושאים שלא מוזכרים.

אברהם פורז: חבר הכנסת שגיא, תאמין לי שאחרי 100 שעות, אם לא למדתי כלום, אני באמת לא יודע שום דבר.

אברהם פורז: אני אומר לך: הקדשתי לזה 100 שעות של ישיבות ועדה ועוד שעות עם היועצים ועם כל הסיפור הזה.

אברהם פורז: אחת מהשתיים: או שהכנסת רוצה לקחת את חוק חובת המכרזים ולאחד אותו עם החוק הזה – בסדר; או שהכנסת רוצה לבטל את חוק חובת המכרזים לגבי כל הנושא של רכישות גומלין ולהעדיף את החוק הזה – גם כן בסדר.

אברהם פורז: אבל הברדק – סליחה, אני אומר את זה במובן הבלגן החקיקתי – שאתה רוצה ליצור פה על-ידי החוק הזה הוא דבר שלדעתי יבזה את הכנסת.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק הזה במתכונתו זאת, משום שיש לזה הסדר חקיקתי אחר מניח את הדעת.

אברהם פורז: אבל אם הכנסת תחליט לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אני מציע שהיא תעבור לטיפול לא לוועדת הכלכלה אלא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שמטפלת בחוק חובת המכרזים, על-מנת ליצור תיאום בין החוקים, או, לחלופין, ליצור ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, שגם היא תעשה תיאום בין החוקים.

אברהם פורז: אני כחבר בית-המחוקקים חושב, שיהיה זה ביזיון לבית הזה אם אנחנו נעביר את החוק הזה תוך עצימת עיניים – שקיים חוק חובת המכרזים.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אתה העלית כמה סוגיות מאוד חשובות ומעניינות, אני אבדוק את הנושא התקנוני, אם הנושא הזה ניתן, ואם ניתן, אתייחס לעניין.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא הזה הוא הנושא השני שעולה הערב באותה סוגיה – בחוק הקודם, שדיבר על מימון מפלגות, הצבעתי על תופעה דומה, של שלוש ועדות שעוסקות בו-זמנית בחוק מימון המפלגות – מה שאני מציע, אם כבודו יסכים, הוא להעביר את העתק הפרוטוקול של הדיון בחוק הקודם, וגם את מה שאמר כאן חבר הכנסת פורז, לעיונם של יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני בטוח שיהיה דיון באחד המקומות האלה, או בנשיאות או בוועדת הכנסת, כדי למצוא מוצא לבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה שעלתה כאן היא בעיה אמיתית של עבודת הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש להבהיר כמה דברים.

עובדיה עלי: ראשית, ההערות של חבר הכנסת פורז ושלך הן הערות חשובות מאוד, ואני כבר מבקש ממזכיר הכנסת להעביר את הפרוטוקולים משני הדיונים, גם בהצעת החוק הקודמת על מימון הרשויות המקומיות וגם בהצעת החוק הזאת, לידיעתם ולהתייחסותם של יושב-ראש הכנסת ושל יושב-ראש ועדת הכנסת, של שניהם, כדי להפנות את תשומת לבם להערות של חבר הכנסת פורז בדיון בסוגיה הזאת ושל חבר הכנסת מיכאל איתן בדיון על הצעת החוק על מימון הרשויות המקומיות.

עובדיה עלי: אנחנו נדגיש את זה כדי שידעו במה מדובר ומדוע בכלל הפנינו אליהם את ההערות האלה.

עובדיה עלי: זאת הצעה שצריך להתייחס אליה, ואני חושב שאתם הצעתם הצעות נכונות.

עובדיה עלי: עם זה, אני מבקש כאן להבהיר, שהסדר במליאה – אם המציע מציע ועדה כלשהי, ואחד מחברי הכנסת סבור שההצעה איננה נכונה, הוא רשאי לקום ולהציע שהנושא יידון בוועדה אחרת, וועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה נושא זה יידון.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת שמורה הזכות לבוא לוועדת הכנסת ולנמק מדוע הוא סבור שהצעתו טובה יותר.

עובדיה עלי: כלומר, לנושא זה יש פתרון במסגרת מליאת הכנסת, דרך ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע באופן כללי.

עובדיה עלי: כאשר יש ויכוח בין המציע לבין אחד מחברי הכנסת באשר להצעת חוק או להצעה לסדר-היום – הכנסת נתנה את דעתה, התקנון נתן את דעתו על הסוגיה הזאת, והעניין הזה אפשרי.

עובדיה עלי: לפני ההכנה לקריאה ראשונה, אחרי הקריאה הטרומית, יכול כל חבר כנסת והוא זכאי לבקש שהנושא יידון בוועדה אחרת.

עובדיה עלי: אולם, משהנושא כבר הועבר לוועדה והיא החלה בהכנה לקריאה ראשונה, הרי אחרי הקריאה הראשונה, לפי סעיף 141 לתקנון, אין אפשרות לחזור ולהעביר לוועדה אחרת.

עובדיה עלי: אפשרות כזאת לא קיימת בכנסת.

אברהם פורז: אפשר להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: זו לא ועדה אחרת.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת אברהם פורז, אני מבקש כאן להבהיר.

עובדיה עלי: אני חושב שההצעה שלך היא נכונה וההערה שלך היתה במקומה.

עובדיה עלי: לכן ביקשתי להעביר לתשומת לבם של יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת את הנושא הזה, לפי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: קיבלתי את ההצעה הזאת.

עובדיה עלי: אני לא יכול להיענות לפנייה שלך להקים היום ועדה אחרת או להחליט על ועדה משותפת של ועדת הכלכלה עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, מפני שבתקנון, בסעיף 141, יש התייחסות לשאלה הזאת.

עובדיה עלי: אחרי שנושא אושר בקריאה ראשונה, אי-אפשר להחליף ועדות.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבם של הנוגעים בדבר, בייחוד של ועדת הכנסת, שתיתן דעתה על הסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אם ועדת הכנסת תמצא לנכון לשנות את התקנון ולאפשר בעתיד להיענות להצעה מן הסוג הזה, שנראית לי הצעה טובה ובמקומה, בבקשה, זו זכותה של ועדת הכנסת, זו סמכותה של ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אבל זו לא סמכותי לשנות החלטות אלה בשלב זה, כל זמן שהתקנון הקיים הוא בתוקף.

עובדיה עלי: אם התקנון ישונה, בבקשה.

עובדיה עלי: כרגע אין לי אפשרות כזאת.

עובדיה עלי: אם אתה סבור אחרת, אני מבקש ממך להצביע על הסעיף בתקנון שמאפשר – – –

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך, אתה עורך-דין במקצועך, ושמעתי שאתה גם עורך-דין טוב.

עובדיה עלי: אני מציע לך לעיין בתקנון.

עובדיה עלי: אם תצביע לי על הסעיף שלפיו אני יכול להעביר את הדיון בהצעת החוק הזאת לוועדה אחרת, אני מדגיש: אחרי קריאה ראשונה, לא אחרי קריאה טרומית; אם יש אפשרות כזאת, לפי התקנון, אני אשנה את ההחלטה שלי בהמשך הישיבה.

עובדיה עלי: בשלב זה, כל זמן שלא הצבעת על הסעיף, אני מבקש להבהיר שאם הנושא יאושר, הדיון בו יימשך באותה ועדה שהחלה בדיון, קרי ועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עובדיה עלי: כל מה שדיברתי, לא על חשבון זמנך.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אדבר פחות משלוש דקות.

עמנואל זיסמן: ראשית, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת אברהם פורז, שיש הבחנה בין חוק שצריך רוב מיוחס לבין חוק רגיל.

עמנואל זיסמן: נדמה לי שאת חוק חובת המכרזים חקקנו במהירות, ואנחנו צריכים לעשות הערכה מחדש.

עמנואל זיסמן: בכלל, אני זוכר שב-18 במרס 1992, יום כהונתה האחרון של הכנסת הקודמת, נחקקה שורה ארוכה של חוקים, ויש לי הרושם שאנחנו לא פעלנו ביישוב הדעת ובשיקול הדעת.

עמנואל זיסמן: למשל, אתמול, בוועדת העלייה והקליטה, היה דיון לגבי חוק רופאי השיניים.

עמנואל זיסמן: רק אחרי ששמעתי הסברים נוספים, הגעתי למסקנה שצריך לבחון את החוק הזה מחדש.

עמנואל זיסמן: גם חוק חובת המכרזים איננו חוק קדוש.

עמנואל זיסמן: אני יודע מה היתה מטרתו ומה היתה תכליתו, אבל נדמה לי שיש מקום לבחון אותו מחדש.

אברהם פורז: אז תבטלו אותו, אין בעיה.

עמנואל זיסמן: יש מקום, ואני מציע גם לך לעשות הערכה מחודשת לגבי חוק חובת המכרזים, כי מטרת החוק איננה לעכב פיתוח אלא לסייע בקידום פיתוח, על בסיס אחר ממה שהיה נהוג.

עמנואל זיסמן: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת שגיא, אני חושב שהמטרה העיקרית היא מטרה שצריכה לאחד את כולנו.

עמנואל זיסמן: לא יכול להיות שבמדינת ישראל אנחנו נתקלים יותר ויותר בכך שגופים ציבוריים וממלכתיים וועדי עובדים אינם פועלים לפי הנדרש.

עמנואל זיסמן: והנדרש הוא לתת עדיפות לתוצרת הארץ וגם לתת לה קדימה.

עמנואל זיסמן: יש בזה ברכה, גם כלכלית וגם חברתית.

עמנואל זיסמן: לכן, עקרונית וכללית אני תומך בהצעת החוק.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שבתוך הוועדה נוכל להתווכח לגבי סעיפים מסוימים, אבל הצעת החוק הזאת היא נכונה מבחינת השגת המטרה העיקרית והמרכזית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לסעיף 141(ב).

עובדיה עלי: לפי סעיף זה, יש לך אפשרות לפנות לוועדת הכנסת, לבקש ממנה שהיא תעיין בבקשתך.

עובדיה עלי: אם היא תחשוב שיש מקום להעביר את ההצעה הזאת לוועדה אחרת או להקים ועדה משותפת כפי שאתה הצעת, יושב-ראש ועדת הכנסת צריך לבוא הנה למליאה ולבקש מהכנסת לאשר את העברת ההצעה הזאת לוועדה אחרת.

עובדיה עלי: אני מצאתי את הסעיף הנוגע בדבר, כך שגם לנושא הזה יש פתרון.

עובדיה עלי: אני מציע לך, אם הנושא הזה חשוב לך – – –

אברהם פורז: הוא מאוד חשוב.

אברהם פורז: לא אכפת לי שיעבירו את חוק חובת המכרזים לוועדת הכלכלה, אבל גוף אחד צריך לטפל – – –

עובדיה עלי: סלח לי, חבר הכנסת פורז, היות שאני חושב שאתה באמת הצבעת על נושא מאוד חשוב, לכן גם הטרחתי את עצמי לעיין בדברים.

עובדיה עלי: יש כאן אפשרות, והתקנון נותן את דעתו על האפשרות הזאת.

עובדיה עלי: הוא מאפשר שינוי מסלול של דיון בהצעת החוק.

עובדיה עלי: אני מציע לך לפנות לוועדת הכנסת, לבקש לנמק את הנמקותיך, ושמעתי שהן מאוד מאוד משכנעות, ואם הם ישתכנעו, פתוחה בפניהם האפשרות לבוא לכאן ולבקש לשנות את הוועדה, וכבר יש לך פתרון.

אברהם פורז: באמת הסיפא של סעיף 141(ב), אדוני היושב-ראש צדק.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על הצעת החוק ואני אתמוך בה ואני אסייע למגיש ההצעה להעביר אותה היום בכנסת.

דוד מנע: אני מבקש לנצל הזדמנות זו ולומר כמה מלים בנושא של תוצרת הארץ.

דוד מנע: אני חושב שהתעשיינים הישראלים חייבים להבין שאנחנו נמצאים היום בתחרות חופשית בינינו ובין ארצות חוץ.

דוד מנע: אם חברה ישראלית לא תספק תוצרת ישראלית טובה וזולה, יש כל הסיכוי שהמפעל הישראלי שמזמין את הסחורות הללו יזמין אותן בחוץ-לארץ.

דוד מנע: מאידך גיסא, תעשיות בישראל, צריכות להבין שכפי שבארצות חוץ דואגים לתוצרת המקומית, עם תקנות שונות למניעת היצפים ולשמירה על התוצרת המקומית, גם אנחנו צריכים לשמור על תוצרת הארץ, ולא – אנחנו נימצא בגירעון מתמיד של תקציבים.

דוד מנע: האיכות של המוצרים הישראליים היא ברמה בין-לאומית.

דוד מנע: מפעלים ישראליים יכולים לייצר דברים שאפשר לרכוש אותם במקומות רבים בעולם.

דוד מנע: יש מפעלים ישראליים שמייצרים דברים ליפן.

דוד מנע: יש לנו איכות טובה, התעשייה הישראלית היא תעשייה מפוארת, ויושב פה עד שעה מאוחרת זו, הנציג המסור של התאחדות התעשיינים בכנסת, חזקי ישראל.

דוד מנע: אנחנו חייבים לשמור על תוצרת הארץ.

דוד מנע: הנה, רק השבוע שמענו שחברה אמריקנית מבטלת הזמנות מן התעשייה האווירית.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שבארצות-הברית רוצים לשמור על תעסוקה, רוצים לשמור על כוח אדם, רוצים לשמור שלא יפטרו פועלים, והם מבטלים הזמנות מן התעשייה האווירית.

דוד מנע: תראו איך ארצות-הברית שומרת ודואגת לכוח האדם שלה, ותראו אצלנו – אפילו מים מינרליים אנחנו מייבאים מחוץ-לארץ.

דוד מנע: תראו אילו מוצרים אנחנו מייבאים מחוץ-לארץ.

דוד מנע: אנחנו לא שומרים במידה מספקת על תוצרת הארץ.

דוד מנע: אני חושב שאנחנו חייבים לשמור – – –

מיכאל איתן: אתה לא מתכוון – מרמת-הגולן.

רענן כהן: – – –

דוד מנע: מייצרים כאן "מי עדן" ו"נביעות", אבל הגענו למצב שאנחנו במדינת ישראל מייבאים מוצרים בני-קיימא כמו מים מינרליים.

דוד מנע: מה יש, אסור לנו לשמור על התוצרת המקומית שלנו?

דוד מנע: השוק הישראלי וכוח האדם הישראלי לא חשובים לנו בדיוק כמו שלארצות-הברית חשוב כוח האדם שלה?

דוד מנע: לכן, חברות וחברים, אני תומך בהצעת החוק, וכל הצעת חוק שבאה לשמור על תוצרת הארץ, תוצרת כחול-לבן – אני אתמוך בה ואסייע לה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין יעלה ויבוא, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: לפנים משורת הדין ניתן את רשות הדיבור עוד לחבר כנסת אחד.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע, חבר הכנסת גדעון שגיא, איזה מאמץ הושקע בכלל, ובפרט איזה מאמץ השקעת אתה, עד שהגשת הצעת חוק מעין זו, עם סעיפים כאלה.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מתקשה שלא לתמוך בהצעת החוק שלך, ובכל זאת אינני יכול לתמוך בהצעת החוק, ואומר בקצרה מדוע.

אריאל ויינשטיין: המטרה שלך היא להגביר את הייצור המקומי.

אריאל ויינשטיין: זו גם מטרתי, אבל נראה מה קורה בארצות שבהן מאלצים את הצרכן לקנות תוצרת של ייצור מקומי.

גדעון שגיא: כמו צרפת, ארצות-הברית, גרמניה.

אריאל ויינשטיין: תרשה לי.

אריאל ויינשטיין: במסגרת שלוש דקות העומדות לרשותי, אי-אפשר שיהיו גם קריאות ביניים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש ממך.

עמנואל זיסמן: – – –

אריאל ויינשטיין: זה לא נאום בכורה, זה כבר הנאום הרביעי היום.

אריאל ויינשטיין: אתה יכול לקנות בארץ מכונית ממזרח-אירופה בחצי המחיר שבו אתה קונה אותה מכונית מתוצרת אחרת.

אריאל ויינשטיין: אתה נוסע לדרום-אמריקה ואתה קונה נעליים, ובמטוס הנעליים מתפרקות.

אריאל ויינשטיין: הסיבה היא אחת: שם חייבים לקנות רק תוצרת הארץ.

אריאל ויינשטיין: נכון שבמשק האמריקני יש חוק מעין זה, אבל זה משק גדול ורחב, שמתחרה בעצמו ומזין את עצמו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חייבים להיות במצב כזה שהמפעלים שלנו יוכלו לייצא לחוץ-לארץ, להתחרות שם.

אריאל ויינשטיין: ברגע שהם יהיו מוגנים בהגנה טוטלית – וכאן אתה לוקח אחוז גדול מאוד מהתל"ג – ואתה אומר:

אריאל ויינשטיין: תרכוש תוצרת הארץ בלבד, התוצאה תהיה שבטווח הקצר אומנם תהיה תעסוקה, אבל בטווח הארוך יותר המפעלים האלה יצמצמו את הייצור, כי לא יהיה להם שום תמריץ ליצור איכות.

אריאל ויינשטיין: זה המצב, וזה המצב בעולם, אין להימנע מכך.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה שאני מבקש להעלות.

אריאל ויינשטיין: אם החוק הזה כל כך טוב, מדוע רק מפעלים ציבוריים ששייכים לי ייאלצו לקנות תוצרת הארץ?

אריאל ויינשטיין: מדוע אני אומר "ייאלצו"?

אריאל ויינשטיין: כי אתה מאלץ אותם לפי חוק.

אריאל ויינשטיין: אם זה טוב, אפשר לרכוש את תוצרת הארץ, והם יעשו את זה בלי חוק.

אריאל ויינשטיין: ברגע שאתה מחייב את זה בחוק, אתה מאלץ אותם.

אריאל ויינשטיין: מדוע מפעלים ששייכים לי יצטרכו לבחור באפשרות לא טובה, והכסף שאני, משלם המסים, השקעתי במפעלים הללו, במפעלים ממשלתיים, ברשויות מקומיות – הם יהיו בעמדה נחותה ממפעלים פרטיים?

אריאל ויינשטיין: אם החוק הזה הוא טוב והוא מגביר את הייצור המקומי, בוא תקבע שכל המשק יצטרך לקנות תוצרת הארץ.

אריאל ויינשטיין: למה רק מפעלים ציבוריים?

אריאל ויינשטיין: זה מה שמוצע כאן.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת, ואלה נקודות שאני אומר אותן בקצרה.

אריאל ויינשטיין: אתה אומר שגוף ציבורי יהיה רשאי להזמין או לרכוש מתוצרת הארץ – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אולי תסביר איך אפשר לחייב אדם פרטי לקנות תוצרת הארץ ולא תוצרת אחרת?

אריאל ויינשטיין: איך אתה יכול לחייב מפעל ציבורי?

אריאל ויינשטיין: זה מה שאומר החוק.

אריאל ויינשטיין: אם החוק כל כך טוב וכל כך חשוב והוא מגביר את הייצור המקומי ומונע אבטלה, מדוע לומר שרק מפעלים ציבוריים ירכשו מתוצרת הארץ?

אריאל ויינשטיין: מדוע לא כל אחד?

אריאל ויינשטיין: וכאן יש סייגים בחוק: מאסר שנה אם הוא יגרום לכך שהוא אינו מגלה פרטים, יש סמכויות בחוק.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני אומר שיש כאן סתירה פנימית, משום שאנחנו מאלצים לרכוש תוצרת הארץ, והתוצאה תהיה שהמשק הישראלי, שניאלץ לקנות את תוצרתו, יהיה כל כך מוגן עד שלא יהיה לו תמריץ לייצר טוב ובאיכות, ולכן הוא לא יוכל לשווק לחוץ-לארץ ולהתחרות בשוקי חוץ עם תוצרת חוץ.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים שגוף ציבורי יהיה רשאי להזמין, ישירות או מחוץ-לארץ, מוצרי ייבוא, רק אם קיבל על כך אישור בכתב מהרשות.

אריאל ויינשטיין: הרי יש מאות אלפי מוצרי ייבוא.

אריאל ויינשטיין: הרי כמעט כל בורג מסווג במכס כמוצר מיוחד.

אריאל ויינשטיין: איך אנחנו כולנו, המפעלים הציבוריים, החברות והרשויות המקומיות, נצטרך לפנות לאותה רשות, לאותה מערכת ולומר: אני רוצה לייבא ברגים אלה ואלה, תנו לי את האישור?

אריאל ויינשטיין: יש כאן בעיה מאוד רצינית, ואני אומר את זה במלוא האחריות, כפי שאני רואה אותה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהדרך לצמצום ממדי האבטלה ולהגברת הייצור המקומי היא לגרום לכך שהתעשייה המקומית תהיה חשופה, ואז היא תדע שהיא צריכה להתחרות, והיא תחפש שוקי יצוא.

אריאל ויינשטיין: נכון, ובזה אני מבקש לסיים, שבעולם הרחב יש הגנות על התעשיות המקומיות, נכון שכל ארץ מגינה.

אריאל ויינשטיין: צרפת אומרת שאפשר להכניס אליה מוצרי אלקטרוניקה באיזה מעבר גבול שבו התור הוא של חצי שנה – אינני בטוח אם זה חצי שנה – אבל – – –

גדעון שגיא: צרפת אומרת שאי-אפשר להכניס כבלים אליה ושהכבלים יהיו רק מתוצרת צרפת.

אריאל ויינשטיין: אני יודע, יש ארצות מגבילות, ואני רוצה לומר לך שאנחנו בארץ, בישראל, הממשלות לדורותיהן מתוחכמות דיין כדי להגן על התעשיות שלנו בדרכים שונות, והתעשייה מוגנת היום דיה.

אריאל ויינשטיין: יש דרכים רבות שבהן, למרות כל החשיפות ולמרות כל ההסכמים עם ארצות חוץ, התעשייה לא נופלת.

אריאל ויינשטיין: לכן, רק מתוך זה שאני מעריך שהמטרה לא תושג, אני חושב שלא אוכל לתמוך בהצעה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: יש לך הזדמנות, לך תשכנע אותו.

רענן כהן: אני אשתדל לשכנע אותו.

עובדיה עלי: אם אתה חושב שזה חשוב, תשכנע אותו, אבל לא בשיחות משני קצות האולם.

עובדיה עלי: גש אליו ודבר אתו.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רענן כהן: אחרון אחרון חביב.

עובדיה עלי: לא אחרון, לפני האחרון.

עובדיה עלי: אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ידבר חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחרון אחרון חביב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בעניין רב את הדיון שהתנהל על הצעת החוק של חבר הכנסת שגיא.

תמר גוז'נסקי: מעבר להיבט הנוהלי-התחיקתי בכנסת, שהוא חשוב, אני רוצה לדבר לגופה של ההצעה ולגופו של הנושא.

תמר גוז'נסקי: נאמר פה שההצעה הזאת תגרום נזק אדיר בטווח ארוך לכלכלת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שכבר החוק הקיים היום מחייב חברות ממשלתיות להעדיף חברות ישראליות, גם אם באותו מכרז הצעתה של החברה הישראלית גבוהה בשיעור של עד 15% מהצעתה של חברה זרה.

תמר גוז'נסקי: מכאן שכבר היום בחוקים ובתקנות הקיימים יש העדפה של התוצרת המקומית.

תמר גוז'נסקי: מכאן שהצעתו של חבר הכנסת שגיא היא לא המצאת הגלגל.

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר חדש שחברי הכנסת אומרים: הייתכן שתהיה אפליה?

תמר גוז'נסקי: והנה במדינת ישראל יש חוק המכרזים ויש אותו חוק שמחייב את החברות הממשלתיות להעדיף תוצרת מקומית.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שמציע חבר הכנסת שגיא, להערכתי, בא להעמיק ולהרחיב את הנושא הקיים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להדגיש: אנחנו נמצאים בעידן לא רק של הכלכלות הלאומיות המגינות על עצמן, אלא גם של האזורים הכלכליים.

תמר גוז'נסקי: בתוך האזורים הכלכליים היום יש תנועה חופשית של סחורות, במקרים מסוימים – גם של כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: קיימת הקהילייה האירופית, קיים עכשיו אזור הסחר הזה בין ארצות-הברית, מקסיקו וקנדה, וקיימים אזורי סחר נוספים.

רענן כהן: גם בישראל יוקם אזור סחר.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שכאשר יהיה שלום נקים אזור סחר בין ישראל לבין הארצות השכנות, ואז, ברמה כזאת של אזור סחר גדול כל המערך ישתנה והשיקולים ישתנו.

תמר גוז'נסקי: אבל בתנאים הקיימים, כשישראל מתמודדת במידה רבה בנושא היצוא שלה דווקא עם האזורים הכלכליים הגדולים האלה, שהם כל כך מוגנים נגד תוצרת אחרת, וכל כך קשה לחדור אליהם עם תוצרת ישראלית – אני חושבת שבתנאים הקיימים ובהתחשב בשיעור הגבוה של האבטלה הקיים בארץ ובקשיים החברתיים האחרים, הצעת החוק של חבר הכנסת שגיא היא בעתה, ואני אתמוך בה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש – אני מודה לו על שאפשר לי לנאום – חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, היום בוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים, הדנה באזור סחר חופשי, הציע נציג המרכז החקלאי להקים אזור סחר חופשי ברצועת-עזה.

אלכס גולדפרב: אולי תעזרי להם.

אלכס גולדפרב: כי אני מתכוון לעזור להם להקים את אזור הסחר החופשי בנגב.

אלכס גולדפרב: ברצוני לברך את חברי לוועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון שגיא, על יוזמתו הברוכה לעידוד רכישת מוצרים מתוצרת הארץ, נושא שאני תומך בכל לבי ובמאמצים לקידומו.

אלכס גולדפרב: חשיבותה של הצעת החוק המועלית היום היא בהגברת הייצור המקומי, הן לצריכה מקומית והן ליצוא.

אלכס גולדפרב: אנחנו לא צריכים להיות פחות קנאים מהצרפתים.

אלכס גולדפרב: שמעתי סיפור על הקנאות של הצרפתים לתוצרת ארצם.

אלכס גולדפרב: סיפרו לי שהגיעה אונייה והשאירו את התוצרת.

אלכס גולדפרב: ידעו שאם בתוך ימים מספר לא יוציאו את התוצרת מהנמל, היא תתקלקל ולא תהיה שווה דבר.

אלכס גולדפרב: הם השאירו את התוצרת שבוע נוסף כדי שתתקלקל ולא תהיה שווה דבר.

אלכס גולדפרב: אני לא מציע שאנחנו ננקוט צעדים כאלה, אבל זאת דוגמה – רעה – לעידוד תוצרת הארץ.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק המועלית היום חשיבותה בהגברת הייצור המקומי לצריכה מקומית וליצוא, וכמובן, כפועל יוצא, הגברת הצמיחה והתעסוקה במשק.

אלכס גולדפרב: החשיבות של עידוד תוצרת הארץ אינה מוטלת כלל בספק, בייחוד בזמן שאנחנו נמצאים בו עכשיו, כשיש לנסות כל דרך להקטין את האבטלה הגוברת וליצור מקומות תעסוקה.

אלכס גולדפרב: מוצרים מתוצרת הארץ ברובם אינם נופלים בטיבם ממוצרים מתוצרת חוץ.

אלכס גולדפרב: ככל שנגביר את הצריכה מתוצרת הארץ יוגדלו המשאבים אשר יופנו לפיתוח מוצרים מתוצרת הארץ, ואיכותם תמשיך ותעלה, המבחר יגדל, והמשק ירוויח מכל הבחינות.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, אתה מבקש לומר דברים?

גדעון שגיא: לא.

עובדיה עלי: אנחנו יכולים להצביע, צלצלנו חמש דקות לפני הזמן?

עובדיה עלי: אין בעיה?

רענן כהן: זה בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבין שכולם ממהרים ורוצים להגיע הביתה, אבל יש תקנון, יש נהלים, צריך לשמור עליהם.

רענן כהן: אתה שומר תמיד על התקנון.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אתה הודעת שחבר הכנסת גולדפרב הוא האחרון.

עובדיה עלי: אין בעיה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק רכישת גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת גדעון שגיא, בקריאה ראשונה, והעברתה להמשך הדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר – העברה לוועדת הכלכלה של הכנסת ולא לוועדה אחרת.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת פורז ירצה לשנות, אמרתי לו שהוא יכול לעשות זאת לפי סעיף 141(ב).

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על העברה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד – יצביע בעד; מי שהוא נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רכישת גופים ציבוריים והרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, התשנ"ד–1994, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, הישיבה נעולה.