ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 29, 1992-11-25 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ט בחשוון התשנ"ג, 25 בנובמבר 1992.

שבח וייס: נפתח את סדר-היום שלנו בתשובות על שאילתות בעל-פה של חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש מסגן שר הביטחון להשיב על שאילתא מס' 49, של חבר הכנסת רענן כהן, בנושא: תשלום עבור שיפור תדמית תע"ש.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: תודה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, בזמן שמדברים על פיטורי אלפי עובדים בתע"ש, בזמן שהממשלה נאלצת להזרים את משכורות העובדים כל חודש, בזמן שלא משלמים לספקים, בזמן שהפסיקו לשלם מפרעות שכר לעובדים – נודע לנו שהנהלת תע"ש חתמה על הסכם עם חברת פרסום לשיפור התדמית הציבורית שלה בסך של כ-380,000 ש"ח.

רענן כהן: ברצוני לשאול: 1.

רענן כהן: האם הידיעות נכונות?

רענן כהן: 2.

רענן כהן: אם אין כסף לשלם לעובדים ולספקים, מאין ייקחו בתע"ש כסף לשלם לחברת הפרסום?

רענן כהן: 3.

רענן כהן: מה ייעשה, אדוני סגן השר, עם הסכם זה?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה תשובתך.

מרדכי גור: בוקר טוב, אני בטוח שחבר הכנסת רענן כהן יבין הומור אם אני אמשיך בסגנון שבו הוא הציג את השאלה.

מרדכי גור: בשעה שכולם מדברים על כך שתעשיות הביטחון, במיוחד התעשייה הצבאית, עומדות בפני סגירה, במיוחד כאשר מדברים על כך שהתעשייה הזאת לא תוכל להמשיך לתפקד, במיוחד כאשר יש הפגנות עם צמיגים אשר מעמידות את התעשייה הצבאית במצב כמעט בלתי נסבל – בדיוק במצב הזה חייבת התעשייה הצבאית להבטיח לכל הקונים שלה בעבר ובהווה, שהם יהיו קונים גם בעתיד.

מרדכי גור: התעשייה הצבאית מצאה את עצמה במצב, שבו היא חייבת להוכיח לכל אלו שאתם היא עושה עסקים ותעשה עסקים, שזו חברה שיש לה עתיד, שמי שרוצה לסחור אתה יכול להזמין הזמנות ויקבל את המוצרים בזמן.

מרדכי גור: על הקשיים האלה, שיוצרות הבעיות הכספיות השוטפות, חייבת התעשייה הצבאית להתגבר.

מרדכי גור: חלק מהמאמצים הוא בפנייה ליחסי הציבור על מנת שכל הקונים לא יפסיקו לקנות, ואין לי שום ספק שבהצלחת הפעולה ההסברתית הזאת אפשר יהיה לשמור את השוק באופן שהפגיעה בעובדים תהיה מינימלית, אם אפשר – שלא תהיה פגיעה כלל, אבל זה חלק מתוכנית ההבראה, וכך גם צריך לראות את זה.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, שאלה נוספת במסגרת של עד שתי דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין וחבר הכנסת רון נחמן.

רענן כהן: תודה ליושב-ראש.

רענן כהן: אדוני סגן השר, אני מודה לך מאוד על התשובה.

רענן כהן: אני מסכים עם מה שאמרת, כי יש לתעשייה עתיד, ואני רוצה, ברשותך, לשאול: למיטב ידיעתי, יש בתעשיות הביטחוניות למעלה מ-30,000 מפרנסים.

רענן כהן: לאור דברי ראש הממשלה, שלא ניתן להעביר את התעשייה הביטחונית לייצור אזרחי, ואני לא יכול להסכים עם קביעה זאת, האם יש בכוונת הממשלה, לפני שתפטר אלפי עובדים, לחוקק חוק שיחייב מדינות זרות שמהן אנחנו רוכשים מוצרים שונים לרכוש מאתנו מוצרים מתוצרת הארץ שווי אותו ערך?

רענן כהן: מצד שני, לחייב חברות ציבוריות כמו "בזק", חברת החשמל, משרדי התחבורה והאנרגיה, לרכוש מוצרים מהתעשיות הצבאיות באותם שטחים שבהם אפשר לשנות את יעדי הייצור לייצור אזרחי.

רענן כהן: בכך אני חושב שניתן למנוע הוספת אלפי מובטלים על אלה שכבר קיימים, 250,000, במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

שבח וייס: דקה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, סגן השר, אינני מודאג מהסכום שמושקע לצורך התדמית, כי הפרסום והתדמית חשובים מאוד.

אלי דיין: היום נושא השיווק הוא חיוני ביותר, במיוחד כשמדובר בתעשייה גדולה שצריכה לשווק את עצמה, וגם לדאוג לכך שהתדמית שלה תהיה טובה.

אלי דיין: אני מודאג יותר ממה שהולך לקרות בשטח הזה של התעשייה הצבאית.

אלי דיין: אני רוצה לשאול את כבוד סגן השר: האם יש כבר איזו תוכנית מוסכמת כדי שהתעשייה הזו תעבור לאפיקים אחרים או תמשיך בייצור שלה כדי למנוע את הפיטורים ההמוניים?

אלי דיין: וכן ברצוני לשאול: האם בעקבות העובדה, שוועדת השרים אישרה לאחרונה הצעת חוק שלי להעדיף תוצרת הארץ, והדבר הזה יבוא לחקיקה מלאה בזמן הקרוב, לא כדאי להתארגן, כפי שאמר חבר הכנסת רענן כהן, כדי לראות מה הם הצרכים במסגרת תוצרת הארץ או קניות הגומלין, כדי להציל את התעשייה החשובה הזאת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, בבקשה.

שבח וייס: דקה אחת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את סגן שר הביטחון: בביקור שערכנו, חברי ועדת הכספים, בהנהלת התעשייה הצבאית הוצגה בפנינו תוכנית ההבראה של התעשייה הצבאית, ואנחנו התרשמנו שאכן יש מאמץ רציני כדי להביא לידי שינוי בתחומי הפעילות של תע"ש ולצורך ההבראה המתוכננת, שכולנו רוצים בה.

רון נחמן: נשאלת השאלה, כאשר בתעשייה הצבאית יש המנגנון של הפרסום, מנגנון הדוברות, מדוע יש צורך לקחת חברה נוספת, כאשר התקציב קיים וניתן לערוך פעולה לשיפור התדמית של תע"ש באמצעים הקיימים?

רון נחמן: הייתי רוצה לדעת, אדוני סגן הביטחון, אם אין אנו חוטאים לעניין של המהות כאשר התוכנית של הבראת התעשייה הצבאית טרם הובאה בפנינו?

רון נחמן: האם חושב סגן שר הביטחון שהבעיה היא תדמיתית או מהותית?

רון נחמן: אדוני סגן שר הביטחון, הייתי מבקש תשובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לפנים משורת הדין נאפשר למי שהיה סגן שר הביטחון לשאול.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, חצי דקה בבקשה.

עובדיה עלי: אני מוותר.

שבח וייס: אדוני סגן השר, זו משימה בלתי אפשרית, אבל אתה צריך במסגרת שתי דקות לפתור את כל הבעיות של התעשייה הצבאית.

מרדכי גור: שתי דקות לכל אחד או לכולם ביחד?

מרדכי גור: אנחנו בהחלט עושים מאמץ – אני מקווה שיהיה לו גם ביטוי חוקתי – שאומנם תתגבר בארץ ההכרה שיש צורך לקנות כחול-לבן.

מרדכי גור: כתוצאה מהקושי שיש בשוקי העולם, במיוחד בתעשיות הביטחוניות, חלק גדול ממדינות העולם כבר נותנות במישרין ובעקיפין תמיכה לתעשיות האלה שלהן.

מרדכי גור: אין ספק שאנחנו בישראל לא נוכל להימלט מכך.

מרדכי גור: אנחנו לא רוצים להימנע מלתת תמיכה לתעשיות הביטחוניות, לרבות התעשייה הצבאית, כדי שאפשר יהיה לרכוש הרבה יותר מוצרים שלה בארץ.

מרדכי גור: לצערנו הרב – כבר ציינתי בתשובה קודמת בכנסת – השאלה של פנייה לשוק האזרחי היא הרבה יותר מסובכת.

מרדכי גור: ברוב ארצות העולם רוב החברות הביטחוניות או הצבאיות לא כל כך הצליחו בפנייה לשוק האזרחי.

מרדכי גור: התהליך שהצליח יותר היה תהליך שבו התעשייה המסוימת מתמקדת בעיקר בנושאים שבהם היא מומחית אמיתית ויש לה יתרון ייחודי ואיכותי.

מרדכי גור: לפי תוכנית ההבראה – אני עונה על השאלה השלישית – תע"ש מביאה בחשבון גם את האפשרויות האלה, זאת אומרת להביא לכך שהיא תתמקד בנושאים שבהם יש לה ייחוד לא רק בארץ אלא גם בעולם, ויש כמה תחומים כאלה.

מרדכי גור: תוכנית ההבראה הזאת כמעט מגובשת בתעשייה הצבאית, אבל אין בזה די.

מרדכי גור: תוכנית ההבראה צריכה לעבור את כל השלבים הממשלתיים.

מרדכי גור: בשיחתו של ראש הממשלה עם משלחת של עובדי התעשייה לפני כשבוע, הוא הבטיח שלא יהיו החלטות לפני שכל תוכנית ההבראה תיבדק עד תומה ולא יתקבלו החלטות ביניים.

מרדכי גור: אני מקווה שתוכנית ההבראה של התעשייה הצבאית, ביחד עם הגיוס של כל גופי הממשלה, יובילו לכך שהתוכנית אומנם תצליח והחברה תיפגע פחות ככל האפשר.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: סליחה, אני רוצה להוסיף עוד מלה אחת, אם כי אמרתי זאת קודם.

שבח וייס: בבקשה.

מרדכי גור: הפעם לא מדובר על תדמית, אלא מדובר על כך, שלמרות הקשיים האובייקטיביים שנוצרו לתעשייה הצבאית, השווקים שלה יישארו פתוחים.

מרדכי גור: את האמון הזה צריך לתת גם על-ידי מוצרים טובים וגם על-ידי הבטחה הסברתית שזו תעשייה שעתידה להמשיך לפעול ולהתקיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני יכול לומר על דעת כל הבית, שלמרות חילוקי הדעות בדבר הפתרון או הפתרונות, יש פה תמיכה רחבה מאוד בכל רעיון קונסטרוקטיבי שיסייע לאנשי התעשייה האווירית – – –

קריאה: הצבאית.

שבח וייס: – – – התעשייה הצבאית, לא האווירית, התעשייה הצבאית במקרה קונקרטי זה – – –

רון נחמן: גם התעשייה האווירית עלולה להגיע לזה.

שבח וייס: אנשי התעשייה הצבאית ראויים להתפרנס בכבוד.

שבח וייס: הם ראויים לכך.

שבח וייס: אני מבקש מסגן שר הביטחון להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא, שאילתא מס' 50, בנושא: מסכות אב"כ לבעלי זקנים.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, למרות כל ההבטחות של שלטונות הביטחון, לרבות בבג"ץ שנדון לפני כשנה בנושא זה, טרם יוצרו עד היום מסכות אב"כ לבעלי זקנים.

אברהם שפירא: נמסר לי כי כאשר באים בעלי זקנים להחליף ערכות עם מפוח – הם מקבלים ערכות חדשות בלי מפוח.

אברהם שפירא: כל זאת בשעה שלכלל האוכלוסייה מחלקים מסכות אב"כ חדשניות.

אברהם שפירא: ברצוני לשאול: 1.

אברהם שפירא: מדוע טרם יוצרו מסכות לבעלי זקנים, למרות ההבטחות?

אברהם שפירא: 2.

אברהם שפירא: מדוע לא מספקים מסכות עם מפוח כאשר מחליפים ערכות לבעלי זקנים?

אברהם שפירא: 3.

אברהם שפירא: האם יאפשר משרדך לבעלי מסכות עם מפוח להשאיר אותן ברשותם ולא להחליפן? 4.

אברהם שפירא: מה ייעשה לאספקת מסכות אב"כ לבעלי זקנים בכמות שתענה על הדרישה?

אברהם שפירא: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: בפתח הדברים אני רוצה לומר שהנושא מטופל.

מרדכי גור: המפוח קיים.

מרדכי גור: נסתיים הפיתוח שלו.

מרדכי גור: התוכנית שלנו היא לחלק את המכשיר המתאים גם לבעלי זקנים.

מרדכי גור: תשובתי על ארבע השאלות המפורטות.

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: פיתוח המפוחים לבעלי זקנים הסתיים ואף החלו בייצורו.

מרדכי גור: המפוח שיותקן על המסכה יוכל לתת את רמת המיגון הרצויה לבעלי זקנים.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: המפוח צריך לעבור תהליך של שיפוץ, שיקום והחלפת סוללות, ויחולק לכל בעלי הזקנים במסגרת תוכנית הרענון אשר כבר החלה והיא תימשך ב-1994.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: במהלך השנים 1995-1994 – אני רוצה לומר, שאנחנו עושים מאמץ לבוא בדברים עם האוצר להקדים את התקציב כך שאפשר יהיה לסיים את זה לפני המועד שאני מציין – יינתן מענה לכל בעלי הזקנים כחלק מתוכנן ומתוקצב בתוכנית הרב-שנתית לרענון המסכות.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף ולומר, שבשלב הזה אנחנו נתנו קדימה, גם בתקציב וגם ברכישה, לכל המכשירים הנוגעים לתינוקות, לילדים, לעולים חדשים חסרי ערכות, לחיילים משוחררים חסרי ערכה ולהחלפת פגי-תוקף.

מרדכי גור: אני רוצה לחזור ולציין, שאם אומנם נצליח להעביר חלק מהתקציב אחורה, נשלים את החלוקה לבעלי הזקנים כבר בשנים 1994-1993.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שפירא, יש לך שאלה נוספת, או שאתה מסתפק בתשובה הזאת?

אברהם שפירא: למה זה צריך להימשך שנתיים?

שבח וייס: השאלה היא למה זה צריך להימשך שנתיים.

שבח וייס: אני פשוט מגביר את קולו של חבר הכנסת שפירא.

שבח וייס: שתי שאלות קצרות נוספות, לחבר הכנסת עובדיה עלי ואחריו – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן; כל אחד במסגרת של דקה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר הביטחון, המבצע שמדובר בו עכשיו, המבצע שבאמצעותו מחליפים את ערכות המגן שנמצאות בידי הציבור, החל.

עובדיה עלי: לפי פרסומים בעיתונות, ההיענות הציבורית נמוכה; לפי פרסום אחד קראתי, שמגיעים בסך הכול 60% מכלל התושבים שמוזמנים לתחנות החלוקה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת: האם אומנם כך הדבר?

עובדיה עלי: האם שקלתם לפנות לראשי רשויות, לחברת המתנ"סים, לסוכנויות החינוך במדינת ישראל, כדי להגביר את המודעות הציבורית וכדי להביא זרם גדול יותר של הציבור לתחנות החלוקה?

עובדיה עלי: מיותר לפרט מה החשיבות של המבצע הזה, שהיתה לי הזכות להיות בין מתכנניו.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם שקלתם פנייה כזאת לציבור, ומה בדעתכם לעשות כדי להגביר את המודעות הציבורית אליו?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, השאילתא של חבר הכנסת אברהם שפירא היא בנושא רציני ביותר.

עמנואל זיסמן: התשובה ששמענו היא שגרתית.

עמנואל זיסמן: היו הבטחות מפורשות לפני מלחמת-המפרץ, במשך מלחמת-המפרץ ובתום מלחמת-המפרץ.

עמנואל זיסמן: היו קדימות, ובסדרי הקדימות היתה התייחסות לנושא של בעלי הזקנים, נושא שלא נוגע אך ורק לדתיים ולחרדים, אלא לציבור גדול מאוד, שהיה בזמן מלחמת-המפרץ במצב קשה מפני שלא היו לו מסכות.

עמנואל זיסמן: השאלה שלי היא: האם אנחנו, אדוני סגן שר הביטחון, נחכה אך ורק לקפריזות של שר האוצר, או אנו צריכים לעשות כל מאמץ להקדים ולקצר את התהליך של אספקת הדבר הזה?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, סליחה, אני רוצה, ברשותכם, לרענן קצת את כללי המשחק לגבי שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה בתנועה מתמדת, כל הזמן.

שבח וייס: כדאי גם לשבת.

שבח וייס: ההנחה היא, שמי שיושב הוא גם יותר מיושב.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: ברוח טובה.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, פשוט כדי שתבין מה קרה פה: זה לא הולך תמיד לפי הצבעה.

שבח וייס: יש כללים, והם כתובים בתקנון.

שבח וייס: בדרך כלל, כאשר השואל הוא מסיעה מסוימת ושואל נוסף הוא מאותה סיעה, אבל יש שניים מסיעות אחרות, על-פי התקנון אני חייב להעדיף שניים מסיעות אחרות.

שבח וייס: נכון שהצבעת ראשון.

שבח וייס: אני בטוח שחבר הכנסת שפירא שיקף את העניין שאתה רצית.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת – – –

שבח וייס: אלה כללי המשחק, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מהליכוד לא ביקש שאלה נוספת, כי זה עניין – – –

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: גם אני לא שאלתי שאלה, וחבר הכנסת אליהו בן-אלישר לא שאל שאלה, והשר יאיר צבן, אילו היה פה באולם, גם הוא לא היה שואל שאלה.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: והרב חבר הכנסת בא-גד לא שאל, ואפילו חבר הכנסת אבי יחזקאל לא שאל.

שמואל הלפרט: אולי בכל זאת אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: אני מבקש מאוד, אני אינני רוצה להפר את הכללים.

שבח וייס: אני מודיע באמצעות הבמה הזאת לציבור – –

שמואל הלפרט: בכל זאת?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בוא נקפיד על הכללים.

שבח וייס: – – שאתה מצטרף בכל לב לחבר הכנסת שפירא.

שבח וייס: אני חושב שבכך, ברשותך, אני מאחד את הבעיה.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מסגן השר אלי בן-מנחם – – –

עמנואל זיסמן: סגן שר הביטחון.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: כל כך נכנסנו לעובי הזקנים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: לא היה לי שום ספק, שאדוני היושב-ראש לא יפגע בבעלי הזקנים.

מרדכי גור: לא היה לי שום ספק בעניין.

מרדכי גור: ובכן, לצערי הרב, חלק גדול מהנושאים שאנחנו מטפלים בהם אינם יכולים להתבצע במועד שאנחנו היינו רוצים, מסיבות תקציביות.

מרדכי גור: ואני רוצה לומר כבר מראש לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, שלא מדובר בשיגיון כזה או אחר של שר כזה או אחר, אלא אנחנו מוכרחים לתת את התשובות במסגרת התקציב אשר עומד לרשותנו.

מרדכי גור: אני חושב שבאחת הישיבות הקודמות אני הסברתי, שההוצאה השנתית שתהיה לנו להחלפת כל הערכות האלה, שיימצאו בבתים אצלנו, מתינוקות ועד בעלי זקנים, ההוצאה השנתית תהיה למעלה מ-100 מיליון שקל.

מרדכי גור: זאת אומרת, אנחנו מדברים בהוצאה רבתי, וידידי סגן השר הקודם יודע, שכאשר הוא טיפל בסוגיית המיגון ברחבי המדינה, גם באזורים רגישים מאוד, גם שם היינו צריכים לפרוס תוכניות למספר גדול יותר של שנים בגלל הקשיים התקציביים.

מרדכי גור: לכן, כאשר אני מסביר שהמסכות יטופלו, או כל המערכת תטופל, במשך שנתיים, זו בעיקר פונקציה של השאלה התקציבית.

מרדכי גור: וכאשר אמרתי, שאם נצליח להקדים – זה באמת בהתחשב בכך שמדובר בחלקים רגישים מאוד של הציבור.

מרדכי גור: ואם נשווה את זה לעניין המיגון, הרי מדובר בסכומים קטנים הרבה יותר, לפחות להשלים את השלב הראשון.

מרדכי גור: לכן לא נחדל מהמאמצים למצוא את הרזרבות הכספיות על מנת שנוכל לזרז את הייצור ולהשלים את תוכנית החלוקה גם לפני עבור שנתיים.

מרדכי גור: אבל הבעיה העיקרית, בעצם הייתי אומר היחידה, פה היא בעיה כספית.

מרדכי גור: זו תופעה מעניינת – אני עונה לחבר הכנסת עובדיה עלי – שההיענות של הציבור אומנם נמוכה הרבה יותר ממה שאנו צפינו.

מרדכי גור: אני ביליתי ערב אחד שעות מספר בתחנה כזאת בשכונת-התקווה בדרום תל-אביב, ובאמת חיכינו זמן רב בין בואה של משפחה אחת לבואה של משפחה אחרת.

מרדכי גור: אם שמת לב, הגברנו מאוד את קצב ההסברה באמצעי התקשורת, ואומנם אנחנו מתכוונים לפנות גם לרשויות האזרחיות במגמה למצוא דרכים לעורר את תשומת הלב של הציבור, ואני מקווה שעם הזמן זה אומנם יתפתח.

מרדכי גור: אני רוצה להבטיח לחבר הכנסת זיסמן, שלא מדובר לא בקפריזות ולא בשיגיונות, אלא בדאגה רצינית שלא לחרוג מהתקציב מעבר למותר.

מרדכי גור: אני מקווה שבכל זאת את עניין המסכות והמפוחים נפתור לפני עבור השנתיים.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון – – –

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, לא עונים עכשיו, הנושא מוצה.

עובדיה עלי: השאלה חשובה.

שבח וייס: הכול חשוב.

שבח וייס: אין דבר שנאמר כאן שאיננו חשוב.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, גם בשאילתות נעשה קריאות ביניים?

שבח וייס: עכשיו אני מבקש מסגן השר במשרד ראש הממשלה, אלי בן-מנחם, להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 46, אשר הוגשה לשר העבודה והרווחה, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: סיוע לבני-ברק.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול – – –

שבח וייס: כן, אני אפילו מנחש מה שאתה רוצה להעיר.

שבח וייס: ברשותך, אחר-כך.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עונים על השאילתא.

שבח וייס: אני אשאל אחר-כך את השאלה שלך במקומך, בסדר, חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: זה לא יהיה אותו דבר.

שבח וייס: נעשה ניסיון רגע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: ראשית, אני מבקש לברך את סגן השר אלי בן-מנחם.

אברהם רביץ: אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתה עונה על שאילתות, ונעשה ברכת "שהחיינו".

אברהם רביץ: נקווה שיהיו לך תשובות טובות תמיד.

אברהם רביץ: מנתוני הסקירה השנתית של המוסד לביטוח לאומי עולה, כי שיעור העוני בבני-ברק הוא הגדול ביותר בישראל – 29.6% מתחת לקו העוני.

אברהם רביץ: בירושלים שיעור העוני מגיע ל-30.2%; המספר כולל גם את מזרח העיר.

אברהם רביץ: בעקבות נתונים אלה, ברצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: כיצד נערך משרד העבודה והרווחה לנוכח נתוני המוסד לביטוח לאומי? 2.

אברהם רביץ: האם ניתנו או יינתנו לעיר תקציבים מיוחדים כדי לסייע לתושביה להיחלץ ממצוקת העוני?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם יש קריטריונים להענקת הקצבות ממשרד העבודה והרווחה בהתאם לשיעור העוני בכל עיר?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם, תשובה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, תחושת העוני החזקה בירושלים ובבני-ברק נובעת, בין היתר, מכך שבערים אלה שיעור המשפחות ברוכות הילדים גבוה.

אלי בן-מנחם: משרד העבודה והרווחה מקצה תקציבים לרשויות המקומיות על בסיס קריטריונים, בין השאר – גודל האוכלוסייה, שיעור המשפחות הגדולות מחד גיסא, והחד-הוריות מאידך גיסא, מצב כלכלי, מספר המשפחות בטיפול שירותי הרווחה המקומיים ובעיותיהן.

אלי בן-מנחם: על בסיס קריטריונים אלה הגדיל המשרד את הקצבותיו למחלקות לשירותים חברתיים בירושלים ובבני-ברק.

אלי בן-מנחם: במהלך ארבע השנים האחרונות גדל התקציב בבני-ברק ב-70%, ובירושלים ב-47%.

אלי בן-מנחם: כוח האדם גדל בבני-ברק ב-22% ובירושלים ב-14%, ובשנת 1993 תקבל ירושלים 10 משרות נוספות.

אלי בן-מנחם: המשרד פועל במסגרת תקציבו על-פי חוק התקציב.

אלי בן-מנחם: הגדלת התקציב תגדיל גם את חלקן של ירושלים ובני-ברק, ולכך, אנו מקווים, יינתן פתרון בתקציב המדינה הקרוב.

שבח וייס: עכשיו שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, ואחריו – שאלה נוספת, קצרה יותר, לחבר הכנסת אלי דיין, לחבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אני מבקש להעיר הערה לסדר.

שבח וייס: נשמע אם יהיה צורך, כי אתה ממילא שואל, ואז תעיר את ההערה.

דוד מנע: לא, אני לא רוצה לשאול.

שבח וייס: אתה תעיר הערה ותסיים אותה בסימן שאלה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

דוד מנע: אני לא ביקשתי שאלה נוספת.

שבח וייס: רבותי, יש לי בעניין זה, כמו לקודמי, רק עדות אחת של מזכיר הכנסת, או של סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בשאלה הראשית כבר בירכתי את סגן השר אלי בן-מנחם.

אברהם רביץ: אני מעריך מאוד את פועלו ואת טיפולו בעבר בשכונות מצוקה ואת העובדה שהוא עונה, אבל אני רוצה לנצל את זכות השאלה הנוספת למחאה: אני לא הגשתי את השאילתא הזאת למשרד העבודה והרווחה, אני הגשתי את השאילתא הזאת למשרד הפנים, ואיזו יד נעלמה העבירה את השאילתא למשרד העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: אני יודע שהביטוח הלאומי פועל אך ורק לפי חוק.

אברהם רביץ: אבל משרד הפנים הוא אשר אמור לתת את הסיוע המתאים לרשויות המקומיות לפי המצוקה שהן שרויות בה.

אברהם רביץ: אני יודע שלמשרד העבודה והרווחה אין האמצעים הללו, ומשום כך לא הפניתי אליו את השאלה.

אברהם רביץ: לכן אני שואל את הממשלה, האם ערים כמו בני-ברק וירושלים, או ערים אחרות, מקבלות לפי קריטריונים ברורים של מצוקת עוני, כאשר מספר הילדים בבני-ברק הוא כה גדול – מכלל תושבי העיר, שהם 130,000, שיעור הילדים הוא 48%, וזה אומר דורשני.

אברהם רביץ: לכן אני שואל את ממשלת ישראל, האם ממשלת ישראל, על-פי סדרי העדיפויות החדשים, יודעת לטפל במצוקות עוני, ובמיוחד בעיר מוכת עוני כמו בני-ברק?

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, דקה.

שבח וייס: אני מבקש מאוד להקפיד על הזמנים.

שבח וייס: ימי רביעי שלנו הם ימים קשים.

שבח וייס: חברי כנסת מתלוננים שהם תמיד בסוף סדר-היום והתלונות לא עוזרות, כי אפשר לשבת ביום חמישי.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת רביץ, רציתי להזכיר שליד בני-ברק נמצאת פרדס-כץ, ובירושלים קיימת גם מוסררה ליד מאה-שערים.

אברהם יחזקאל: בנושא העוני אני מציע שננהג כולנו כיהודים.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, מתי ימונה שר העבודה והרווחה?

אברהם יחזקאל: האם אינך חושב שהנושא הזה לא מצריך מחויבות שלנו לפתרון בעיית העוני?

אברהם יחזקאל: האם, להערכתך, שלושת החודשים האחרונים – – –

קריאה: למי אתה מפנה את זה?

שבח וייס: למה תמיד אותם חברי כנסת צועקים?

שבח וייס: האם הם לא יודעים שפה ניתן לדבר בדציבלים יותר נמוכים?

שבח וייס: אלה תמיד אותם חברי כנסת, בלי להזכיר שמות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, פה לא יושבים התלמידים שלך.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מצא, במתכוון לא הזכרתי את שמך – – –

יהושע מצא: פה לא יושבים הילדים שלך.

שבח וייס: סלח לי, כל יושב-ראש כנסת היה מעיר לך.

שבח וייס: לא ייתכן שכל ישיבה, באופן שיטתי, שניים-שלושה חברי כנסת מדברים בקול רם.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: סלח לי, זו לא רק זכותי להעיר לך, זאת אפילו חובתי, ואני מרסן את עצמי כל הזמן מפאת כבודך.

שבח וייס: הייתי צריך להיות הרבה יותר חמור ולא אחת להוציא אתכם, לא רק אותך.

שבח וייס: שלושה-ארבעה חברי כנסת, דרך קבע, ואני משתמש בכל הדרכים כדי שלא לפגוע בכם.

יהושע מצא: תחלק ציונים במקום אחר.

שבח וייס: אני אנהג על-פי התקנון, ואני מבקש מכם, חברי הכנסת, עוד הפעם.

שבח וייס: במתכוון לא הזכרתי את השם.

שבח וייס: זה חוזר על עצמו.

שבח וייס: יש כמה חברי הכנסת, שאינני רוצה להזכיר את שמם, שכמעט כל אמירה באולם היא בקול גדול מדי.

שבח וייס: פנייתי היא מאוד פשוטה, לאפשר דיון מתקבל על הדעת.

שבח וייס: זה דבר אלמנטרי, כל יושב-ראש הכנסת היה מבקש את זה, כל סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זאת כל בקשתי.

שבח וייס: לא הזכרתי שום שם.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: לאחר ששאלתי, אדוני סגן השר, מתי יהיה שר, האם, להערכתך, מעשיה של ממשלת ישראל עד עתה, לשנת 1992 ולשנת 1993, יראו בעליל ירידה במספר העניים במדינת ישראל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאנחנו חייבים להפסיק את הנוהג הפסול הזה, שסגן שר במשרד ראש הממשלה עונה על שאילתות שהופנו לשר העבודה והרווחה, כאשר לא שאלו את השואל, ואין שום נסיבות שמצדיקות את הדבר הזה.

דוד מנע: יש פה שאלות מקצועיות הנוגעות לממדי העוני ומקורן בשאלות הנוגעות ספציפית לנושאים של שירות התעסוקה.

דוד מנע: לא יכול להיות שסגן שר במשרד ראש הממשלה, בניגוד לסעיף האמור בתקנון, יענה בלי שהוא מכיר את הנושא הזה, בלי שהוא מכיר את המאטריה.

דוד מנע: אני מבין שסגן השר במשרד ראש הממשלה הוא סגן השר לענייני פקקים, שסותם כל פעם פרצות.

דוד מנע: יפסיקו את הדבר הזה, זה מה שאני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, במקרה זה אני חייב פשוט לנהוג לגמרי על-פי התקנון והחוק, בלי להביע עמדה, אם טוב שעדיין יש מצב שאין שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: רבותי, ראש הממשלה ממלא תפקיד של כל שר שהתיק שלו עדיין איננו מאויש.

שבח וייס: פה ושם הוא יכול למסור לשר אחר לעסוק בתיק הזה.

שבח וייס: היה בעבר מקרה שסגן שר במשרד ראש הממשלה ניהל שבעה תיקים.

שבח וייס: אני לא רוצה להזכיר מפלגה וכן הלאה.

שבח וייס: הוא עשה את זה בכשרון בלתי רגיל בפרק זמן מסוים.

רחבעם זאבי: חמישה.

שבח וייס: אחר-כך חמישה, בכשרון רב.

שבח וייס: אני לא מתערב פה, אבל מכיוון שסגן השר אלי בן-מנחם הוא סגן שר במשרדו של ראש הממשלה, מבחינת הכללים הפורמליים, היבשים, המדויקים, על-פי החוק והתקנון, הוא יכול לענות על שאלות מסוג זה.

מאיר שטרית: אבל יש ממונה.

שבח וייס: לגבי השאלה, מי כותב לאיזה סגן איזו תשובה, הרי אני יודע שחבר הכנסת מנע היה בזמנו איש בכיר מאוד במינהל הציבורי, ואין לי ספק שהוא חיבר הרבה תשובות טובות מאוד לשרים.

שבח וייס: עכשיו, מכיוון שזו היתה שאלה לסדר-היום, תרשה לי לאפשר לחבר הכנסת מאיר שטרית לשאול שאלה נוספת?

שבח וייס: עם פרוצדורה גמרנו.

שבח וייס: אתה רוצה לשאול שאלה?

דוד מנע: בהחלט.

שבח וייס: עכשיו שאלה לתוכן העניין.

שבח וייס: יש לך שאלה על בני-ברק – טוב.

שבח וייס: אם לא, אני אתן לחבר אחר מסיעתך לשאול שאלה.

שבח וייס: הצד הפרוצדורלי גמור.

דוד מנע: אני רוצה לשאול, מדוע לא יפסיק סגן השר בן-מנחם ברגע זה לענות על שאלות ויעביר את השאלות הללו לשר העבודה והרווחה?

דוד מנע: אני חולק, אדוני היושב-ראש, על הפירוש שלך לתקנון, ונעביר את זה לבדיקה של היועץ המשפטי של הכנסת.

שבח וייס: אתה תעביר את זה לוועדת הפירושים, לא ליועץ המשפטי בינתיים.

שבח וייס: כדאי ללמוד את הכללים של הכנסת.

שבח וייס: אתה יכול להעביר ליועץ המשפטי, לבג"ץ, לכל מקום.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: מה זה חשוב כרגע.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, בואו נעזוב את זה.

שבח וייס: רבותי, כל החלטה של יושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, נתונה לביקורת, אין שום בעיה.

שבח וייס: אם שגיתי בפירוש, ברצון אומר ששגיתי, אין שום בעיה.

שבח וייס: זה לא עלבון, זה חלק מהחיים הציבוריים שלנו.

שבח וייס: זאת הפרשנות שלי כמי שאף פעם אחת בחיים לא עסק בפרלמנטריזם ולא במדע המדינה.

שבח וייס: ברשותכם, אאפשר לחבר הכנסת שטרית לשאול שאלה, כי זאת היתה בעצם הערה לסדר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מנע להציג את השאלה בפני ועדת הפירושים.

שבח וייס: זה יכול להיות מאוד מרתק, ואני אשמח לקבל כל תשובה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אחד הקטעים שכתב יהודה הלוי רלבנטי לממדי העוני.

מאיר שטרית: הוא כתב: "אבוא לבית-השר, אומרים כבר רכב.

מאיר שטרית: אבוא לעת ערב – – –

שמעון שטרית: אבן-עזרא.

מאיר שטרית: אני חושב – יהודה הלוי.

מאיר שטרית: אם זה אבן-עזרא, יבוא על הברכה גם-כן, אבל השיר יפה.

מאיר שטרית: "אבוא לבית השר, אומרים כבר רכב.

מאיר שטרית: אבוא לעת ערב, אומרים כבר שכב.

מאיר שטרית: או יעלה מרכב או יעלה משכב, אויה לאיש עני נולד בלי כוכב".

מאיר שטרית: זה קטע שנכתב לפני הרבה מאוד שנים והוא כל כך רלבנטי.

מאיר שטרית: אני שואל אותך, אדוני סגן השר, לנוכח ממדי העוני החמורים מאוד שהתפרסמו בדוח הביטוח הלאומי האחרון, שאנחנו עדיין מחכים לדון עליהם, ולנוכח התקציב של 1993 שהממשלה הגישה, האם אתה סבור שיש בעניין הזה באמת כלים כלשהם להתמודד עם ממדי העוני?

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת את תחושתך האישית, לא את התשובה שכתבו לך בשאילתא.

מאיר שטרית: מה אתה מרגיש כסגן שר שאמון על העניין הזה, האם הממשלה עושה די בעניין, ומה אתה מתכוון לעשות בנושא?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, סגן השר אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רביץ, לא אני קובע מי יענה אלא מזכירות הממשלה קובעת איזה משרד עונה על השאילתא.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך או מיושב-ראש הכנסת להפנות את שאלתך למזכירות הממשלה לא אלי.

אלי בן-מנחם: לגבי שאלתך, אם עיר כמו בני-ברק מקבלת לפי קריטריונים ברורים – בוודאי.

אלי בן-מנחם: כחבר כנסת ותיק, כסגן שר בקדנציה הקודמת – וחבריך פה שבאים ממפלגות דתיות – אתה בוודאי יודע שלא רק שבני-ברק לא מקופחת אלא היא מקבלת קצת יותר מאזורים עניים אחרים במדינת ישראל בגלל מבנה הכנסת והלחצים של המפלגות, גם המפלגה שלך.

קריאה: – – –

אלי בן-מנחם: אני מציע לך, שנשב אחר כך ונראה כמה מקבלת בני-ברק וכמה מקבלים מקומות אחרים.

אלי בן-מנחם: מה שמדאיג כאן הוא דווקא מספר הילדים.

אלי בן-מנחם: טענתי בתשובתי קודם, כי רוב המשפחות בבני-ברק הן משפחות ברוכות ילדים.

אלי בן-מנחם: ידידי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, העלית נקודה נכונה, וטענת כי פרדס-כץ נמצאת בבני-ברק ומוסררה נמצאת בירושלים.

אלי בן-מנחם: גם בני-ברק היא עיר ענייה, גם ירושלים היא עיר ענייה, בגלל האוכלוסיות הדתיות ברוכות הילדים בערים האלה, פלוס ריבוי שכונות מצוקה במקומות האלה.

אלי בן-מנחם: בפרדס-כץ חיים כ-40,000 תושבים, והם כשליש מבני-ברק, לצערי הם מרגישים מאוד מקופחים והם רוצים להגיע למצב של ניתוק מבני-ברק.

אלי בן-מנחם: אני מציע לך לפנות גם לראש העיר בני-ברק, לתקן את המצב כדי שהם ירגישו שווים שם, אף שהם אוכלוסייה חילונית.

אלי בן-מנחם: מתי יהיה שר?

אלי בן-מנחם: – אני מציע להפנות את השאלה הזאת לראש הממשלה.

דוד מנע: אתה סגן במשרד ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: אני סגן במשרד ראש הממשלה ותיכף אתייחס לדבריך, חבר הכנסת מנע.

אלי בן-מנחם: אתה הבא בתור בעוד כמה שניות.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אתה ראש הקואליציה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, סליחה, בסיבוב השני והאחרון עומדות לרשותך שתי דקות.

שבח וייס: לפעמים אני נותן שתיים-וחצי דקות.

שבח וייס: אני מבקש לרכז את התשובה.

שבח וייס: בעצם כבר סיימת שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אתה מודד זמנים מדויקים?

שבח וייס: אל תתווכח אתי, עם כל הכבוד.

שבח וייס: אילו שמרתי על זמנים מדויקים, היית מסיים לפני דקה, ואני לא שומר.

אלי בן-מנחם: אם תרשה לי להשיב, תאמין לי שכבר הייתי מסיים אילולא קטעת את דברי כל הזמן.

שבח וייס: אני מכיר את התשובה הזו, ואני מבקש לסכם ולסיים.

אלי בן-מנחם: לדעתי, שר עבודה במשרה מלאה ימונה בקרוב.

אלי בן-מנחם: לגבי עשיית הממשלה בתחום העוני במדינת ישראל, מי שהביא את העוני למדינת ישראל, חבר הכנסת מנע, והגדיל את הפערים פי-שבעה במדינת ישראל – זו ממשלת הליכוד, כאשר אתה היית מנכ"ל לשכת התעסוקה.

אלי בן-מנחם: אל תיתמם, אל תתנהג כמו בת-יענה.

אלי בן-מנחם: אתה יודע את המציאות.

אלי בן-מנחם: בשלושה חודשים אי-אפשר לתקן את כל התחלואים שאתם הבאתם.

דוד מנע: אתה אבי אבות העוני והפשע במדינה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך לא להפריע.

אלי בן-מנחם: הקשבתי לך בנימוס.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מנע, אתה היית שותף למצב הזה שהגענו אליו היום במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אתה יושב היום כאן בכנסת ומתנהג בתמימות.

דוד מנע: אתם יצרתם זאת.

דוד מנע: אבות המעברות.

אלי דיין: חבר הכנסת מנע, אל תפריע לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, בבקשה לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אל תעזור לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכם, שאילתות הן סוג אחר של דיון פרלמנטרי, אין קריאות ביניים.

שבח וייס: בקשתי היא פשוטה, לעשות מאמץ עליון לענות כך שהיצרים לא יתגברו, כדי שלא יהיה צורך בקריאות ביניים.

קריאה: אתה אומר זאת לי?

שבח וייס: לא, אני אומר זאת לשואל שפתח בעניין.

שבח וייס: אני מבקש מאוד לשמור על המסגרת של שאילתות בעל-פה.

אלי בן-מנחם: אמרתי, אדוני היושב-ראש, ואני חוזר ומדגיש, שמספר העניים במדינת ישראל גדל פי שבעה תחת השלטון שאתה היית שותף לו.

אלי בן-מנחם: לגבי מקצועיות של סגן שר זה או אחר, אני מתפלא על שאתה שואל את השאלה הזאת.

אלי בן-מנחם: הרי בממשלה הקודמת היו לכם סגני שרים שלא ידעו מימינם ומשמאלם, שרים שלא ידעו מהתפקיד שלהם, היום אתה מיתמם פה ושואל על מקצועיות.

אלי בן-מנחם: הרי אתה יודע שהמשרד הנוגע בדבר מכין את הנתונים.

דוד מנע: איך אתה יכול לומר זאת?

דוד מנע: מה זה שרים שלא יודעים מימינם ומשמאלם?

דוד מנע: מה אתה מבין במשרד שלך?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מה תפקידו של סגן השר?

רון נחמן: סגן שר למה, אפשר לדעת?

שבח וייס: אדוני סגן השר, תסכם את תשובתך.

שבח וייס: במקום שתי דקות נתתי לך שבע דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני כבר הסברתי, זה לא הוגן.

אלי בן-מנחם: אני שאלתי את הרב חבר הכנסת מזרחי בקדנציה הקודמת ואת חבר הכנסת אפרים גור וכל אלה?

אלי בן-מנחם: אותם לא שאלתם.

אלי בן-מנחם: אנא מכם, תפסיקו לגלות צרות-עין.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד לכם, חברי הכנסת, תפסיקו את השאלות הקנטרניות שלכם.

אלי בן-מנחם: אתם תתרגלו למצב הזה שיש היום שלטון אחר ויש גם אנשים אחרים בתפקידים האלה.

אלי בן-מנחם: לגבי המקצועיות – אנחנו מקבלים נתונים ומשתדלים להוסיף נתונים שלנו.

אלי בן-מנחם: יש לנו לא פחות ניסיון מאשר לליכוד.

אלי בן-מנחם: אתם ירדתם מהשלטון בגלל הדברים האלה.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מכל הצדדים לחזור לשאילתות, אחרת נצטרך חלילה גם את המוסד הזה לשנות.

שבח וייס: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אבקש מסגן השר, אלי בן-מנחם, להשיב על שאילתא מס' 48, אשר הוגשה לשר העבודה והרווחה, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: סגירת סניפים מקומיים של שירות התעסוקה.

שבח וייס: עד שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תשאל את השאלה, אני רוצה לברך משלחת פרלמנטרית מהונגריה שנמצאת אתנו בברכה חמה; אני מברך אתכם גם בשל היחסים הטובים שהתפתחו לאחרונה בין שתי מדינותינו.

שבח וייס: ברוכים תהיו.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, בכלי התקשורת פורסם, כי שירות התעסוקה מתכנן לסגור 20 עד 22 סניפים מקומיים, בהם סניפים באזור הצפון, שם אחוז האבטלה גבוה במיוחד, ובמקומם ייפתחו לשכות מרכזיות מפוארות, כדברי אחד המתכננים.

תמר גוז'נסקי: נוכח המצוקה הגוברת של האבטלה, תגרום סגירתם של סניפים אלה לכך שמובטלים ייאלצו לכתת רגליים למרחק רב, דבר שיגרום לטלטלה מיותרת ולהוצאות נסיעה גבוהות, ובמיוחד לנשים מובטלות, אמהות לילדים קטנים, יהיה הקושי רב.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: אם נכונה הידיעה, מה הם התוכנית ולוח הזמנים לסגירת הסניפים ולפתיחת הלשכות המרכזיות?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: כיצד ייפתרו הבעיות שאליהן ייקלעו דורשי העבודה בשל המרחק מאזור מגוריהם, כגון הוצאות הנסיעה והתייצבות אמהות לילדים?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: האם ישקול משרדך להשקיע חלק מהכספים הרבים שנועדו להקמת הלשכות המרכזיות בשיפוצם של המבנים שבהם שוכנים היום הסניפים ולהכשירם לטיפול נאות בדורשי העבודה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, נא תשובתך במסגרת הכללית.

אלי בן-מנחם: 1.

אלי בן-מנחם: בעקבות היערכות ארגונית לקראת הנהגת מחשוב בשירות התעסוקה, נשקלת האפשרות לצמצם את הפריסה הגיאוגרפית של מצבת הסניפים.

אלי בן-מנחם: המגמה היא לסגור כ-20 סניפים בעלי רמת פעילות נמוכה, הן מבחינת דורשי העבודה והן מבחינת היקף ההזמנות לעובדים הרשומות בה.

אלי בן-מנחם: אין כוונה להחליף סניפים אלה בלשכות מפוארות.

אלי בן-מנחם: עם זאת, סבורים אנו שמן הראוי להעניק דווקא למובטלים קשי יום תנאים פיסיים נאותים וטיפול מקצועי הולם.

אלי בן-מנחם: מטרת הסגירה, כנאמר לעיל, היא להביא להתייעלות ולחיסכון בהוצאות תפעוליות ובתקורה, תוך מיקוד תשתית הסניפים, כדי שניתן יהיה למחשב את המערכת הארצית מהר ככל שניתן.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: קבענו, בתיאום עם אגף התקציבים באוצר, קריטריונים מקיפים לצורך סימון הסניפים שייסגרו, כדלקמן: א.

אלי בן-מנחם: נגישות הסניף; ב.

אלי בן-מנחם: המספר הכללי של דורשי עבודה באזור; ג.

אלי בן-מנחם: המרחק לאלטרנטיבה המוצעת; ד.

אלי בן-מנחם: עומק האבטלה באזור; ה.

אלי בן-מנחם: שיקולים ביטחוניים שונים; ו.

אלי בן-מנחם: מצב התחזוקה של הסניף הנסגר.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך, דורש עבודה אשר סניף רישומו בוטל יוכל לבחור, על-פי שיקוליו האישיים, בסניף חלופי באזור הסמוך למגוריו.

אלי בן-מנחם: שירות התעסוקה איננו ערוך לשלם הוצאות נסיעה, אולם תיבדק האפשרות להקל על הפונים באמצעות הפחתת מספר ההתייצבויות הנדרשות מפעמיים לפעם אחת בשבוע.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: על-פי סיכום עם משרד האוצר, הכספים שייחסכו מסגירת סניפים יופנו ליעדים של שיפוצים בסניפים סמוכים, לטובתם ולרווחתם של התושבים.

אלי בן-מנחם: יצוין עוד, כי בסניפים הגדולים מקבלים דורשי העבודה מגוון רחב יותר של שירותים; בין היתר: היצע המשרות גדול יותר, קיימים שירותי ייעוץ תעסוקתי ומידע על מסלולי הכשרה והסברה מקצועיים, ועוד.

אלי בן-מנחם: עם מחשובו של שירות התעסוקה, ניתן יהיה לקבל בכל סניף מידע תעסוקתי ארצי, תוך שיפור ושכלול של הכלים והאמצעים שנועדו להעניק טיפול מקצועי מעמיק ופרטני לנזקקים לשירותי התעסוקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עד שתי דקות.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, הרעיון המבורך של מחשוב והרעיון המבורך לא פחות של התייעלות וחיסכון – השאלה היא, על חשבון מי הוא נעשה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היום היא, שבתנאים של אבטלה המונית, של 120,000 ויותר מובטלים שיש היום בארץ, מצב הפריסה של הסניפים היום לא מתאים.

תמר גוז'נסקי: שירות התעסוקה צריך היה להגדיל את מספר הסניפים.

תמר גוז'נסקי: אני אביא לך דוגמה: באזור שלם, שנמצאים בו הכפרים סח'נין, עראבה, כאוכב ודיר-חנא, יש כ-2,500 מובטלים.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים לנסוע להתייצב בעכו, מרחק 40 קילומטר.

תמר גוז'נסקי: נסיעה לכיוון אחד עולה 8 שקלים, וכאשר הם נוסעים הלוך ושוב פעמיים בשבוע מגיעה ההוצאה ל-300 שקלים בחודש.

תמר גוז'נסקי: ואם מדובר בהבטחת הכנסה, פירוש הדבר שגם האשה והילדים צריכים לנסוע, ואז הסכום מגיע ל-600 שקלים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע בעצמך, שגובה דמי האבטלה יכול לעתים להגיע ל-800 שקלים, ולפעמים ל-1,000.

תמר גוז'נסקי: כיצד אתה חושב שתוכנית

תמר גוז'נסקי: כם עונה על הצרכים האלה?

תמר גוז'נסקי: היא רק מכשילה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על הזמן, זה חשוב מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, במסגרת של דקה אחת.

שבח וייס: אתה תיתן לנו דוגמה טיפוסית לצומת, שבדקה אחת אפשר לומר המון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, איחוד של לשכות תעסוקה – ללשכות מפוארות יותר או מפוארות פחות – הוא מעשה חיובי בסיטואציה הקיימת היום.

אליעזר זנדברג: דורשי עבודה רבים יותר יפנו לאותה לשכה, אבל גם נותני עבודה רבים יותר יפנו לאותה לשכה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שזה צעד נכון וחיובי בגלל האבסורד שבו אנו שרויים במשך פרק זמן ארוך ביותר.

אליעזר זנדברג: אין מחשוב בלשכות התעסוקה.

אליעזר זנדברג: לדוגמה, אדם שגר בקריית-ביאליק צריך לנסוע לחיפה ולדרוש עבודה.

אליעזר זנדברג: אם הוא נגר, למשל, אין עבודה לנגרים בחיפה; אם בעכו, שהיא במרחק נסיעה קצר יותר ממרחק הנסיעה לחיפה, דרושים נגרים, הוא לעולם לא ידע על כך.

אליעזר זנדברג: כבר מזמן צריך היה למחשב את לשכות התעסוקה.

אליעזר זנדברג: ממשלת הליכוד, שהטלתם עליה את כל הליקויים בעניין הזה, חלפה מן העולם כבר לפני זמן רב.

אליעזר זנדברג: מתי סוף-סוף ימחשבו את לשכות התעסוקה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אני יודע שהיית מנהל שירות התעסוקה והעניין בוער כאש בעצמותיך.

שבח וייס: אבל על-פי אותו היגיון, אם עולה נושא צבאי לדיון, יש לנו 12 אלופים, תת-אלופים ואלופי-משנה.

שבח וייס: צריך לתת לכולם את רשות הדיבור לפי הרקע, אבל אי-אפשר לעשות זאת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

דוד מנע: אני רק רציתי לשאול שאלה.

שבח וייס: יש כללי משחק.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא לשמוע שמדברים על לשכות פאר, כאשר אנשים בצפון זועקים: לחם, עבודה.

אסעד אסעד: הם מחפשים לחם ועבודה, ולא לשכות פאר.

אסעד אסעד: לא לשכות הפאר תפתורנה את הבעיות של האנשים המובטלים בצפון, שהוא אזור מוכה אבטלה אולי יותר מכל אזור אחר במדינה.

אסעד אסעד: משיחה שקיימתי עם מנהל לשכת תעסוקה – אני רוצה לעדכן את חברת הכנסת גוז'נסקי, שלשכות תעסוקה כבר נסגרו בצפון – – –

תמר גוז'נסקי: אני הצעתי להוסיף לשכות, לא לסגור.

אסעד אסעד: מנהל לשכת תעסוקה אחת צריך לטפל במאות פניות מדי יום.

אסעד אסעד: הוא מספר לי, שלכל הפונים אליו הוא יכול להציע דבר אחד בלבד, בעיקר לחיילים המשוחררים – ללכת ללמוד במכללות שבהן מלמדים מקצועות בנייה.

אסעד אסעד: מצד אחד הממשלה מקפיאה את הבנייה, מצד שני היא מכשירה אנשים למקצועות בנייה.

אסעד אסעד: יש כאן דברים אבסורדיים, בעיקר במה שקורה בצפון.

אסעד אסעד: אני לא מבין מדוע הולכים וסוגרים לשכות תעסוקה דווקא בצפון, שהוא, כאמור, אזור מוכה אבטלה.

אסעד אסעד: שנית, מדוע לא מציעים הכשרה מקצועית בנושאים אחרים, המתאימים לדרישות המשק?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר, הפעם ממש במשך שתי דקות.

שבח וייס: אין מה לעשות, אלה הכללים.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אעביר את הפרוטוקול של דברייך למנכ"ל שירות התעסוקה כדי שהדברים ייבדקו, היות שאני לא מעורה בנושא.

אלי בן-מנחם: אנחנו נבדוק את זה ביחד.

אלי בן-מנחם: לגבי סגירת לשכות – יש היום כ-130 לשכות תעסוקה במדינת ישראל, ביניהן כמה לשכות הנמצאות במקומות שאין בהם כמעט אבטלה.

אלי בן-מנחם: אין כוונה לסגור שום לשכת תעסוקה באזור פיתוח, במקומות מוכי אבטלה לאורכה ולרוחבה כל מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: ברצוני להביא לכם דוגמאות מספר של לשכות תעסוקה שאולי תיסגרנה: היישוב שקד – האם את מכירה את היישוב הזה?

אלי בן-מנחם: יש דבר כזה, תשאלי את חבר הכנסת מנע והוא יגיד לך איפה זה וכמה מובטלים יש שם.

אלי בן-מנחם: כמו כן עקרון, בני-עי"ש, גינות-שומרון ועוד.

אלי בן-מנחם: אינני רוצה להמשיך לפרט, אבל אלה רק דוגמאות של מקומות שאין בהם כמעט אבטלה.

לימור לבנת: – – –

אסעד אסעד: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי בן-מנחם: האמיני לי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני יודע את הרגישות שלך לעניינים האלה – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש לי בקשה אליך, אל תענה על התגרויות ושאלות, כי תראה מה קורה כאן.

שבח וייס: שואלים אותך שאלות בקריאות ביניים, ואתה משיב – – –

אלי בן-מנחם: אני לא משיב על קריאות, אני ממשיך להשיב לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי בן-מנחם: כפי שהתחלתי לומר, אני מעריך את הרגישות שלך.

אלי בן-מנחם: אני מציע, שכאשר נגיע לסגירה של חלק מצומצם מן הלשכות, אעדכן אותך, ואני בטוח שגם את וגם אני נסכים לסגירת לשכות שלא תורמות דבר.

אלי בן-מנחם: כשאני דיברתי על לשכות מפוארות, לא התכוונתי למפוארות מבחינת שיש והידורים, אלא ללשכות שיוכלו לתת תנאים טובים יותר לאנשים הבאים לשם.

אלי בן-מנחם: לחבר הכנסת זנדברג – למיטב ידיעתי יש בקריית-חיים לשכת תעסוקה.

אליעזר זנדברג: לא מקצועית.

אלי בן-מנחם: לא מקצועית?

אלי בן-מנחם: אבל הכוונה היא לעבור למחשוב ולהפוך את כל הלשכות למקצועיות.

אלי בן-מנחם: יש הצעה כזאת, ואני מעריך שבשנה הבאה הדברים האלה כבר יזוזו.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שבשנת התקציב הבאה נפעל לקידום הדברים.

אלי בן-מנחם: לשאלתו של חבר הכנסת אסעד אסעד – – –

שבח וייס: סליחה, אתה חייב לסיים.

שבח וייס: הוקצבו לך שתי דקות, ואתה כבר מדבר ארבע דקות.

אלי בן-מנחם: סיימתי?

אלי בן-מנחם: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אני מצטער שאתה מודד את זה לפי דקות.

אלי בן-מנחם: אני חייב לענות לחברי הכנסת השואלים.

שבח וייס: אני מבקש שהממשלה תפנה בקשה אל ועדת הכנסת לשנות את הכללים.

שבח וייס: למה להתווכח אתי?

שבח וייס: עכשיו תענה לחבר הכנסת אסעד, אבל אני מתבקש שתצטמצם בתשובתך.

שבח וייס: אני לא רוצה לקפח חבר כנסת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אסעד, אין כוונה לפגוע בצפון במקומות מוכי אבטלה.

אלי בן-מנחם: אמרתי זאת בתחילת דברי.

אלי בן-מנחם: כולנו יחד נבדוק את הנושא הזה, ואני חוזר ואומר, שהלשכות שייסגרו יהיו במקומות שאין בהם אבטלה, לשכות מיותרות שנפתחו מתוך חישובים כאלה או אחרים, אבל לא חישובים של טובת המובטל.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר אלי בן-מנחם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתא בעל-פה האחרונה היום – ישיב עליה סגן שר הבינוי והשיכון – שאילתא מס' 47, מאת חברת הכנסת לימור לבנת, בנושא: כוונת שר הבינוי והשיכון למנות 12 דירקטורים נוספים לחברת "שיכון ופיתוח".

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, הרי לא אתה עונה על השאילתא הזאת.

לימור לבנת: זה יכול לבוא כשאלה נוספת.

דן תיכון: אני הייתי דירקטור – – –

לימור לבנת: אדוני סגן השר, בעיתונות התפרסם לפני ימים אחדים, כי בכוונת שר הבינוי והשיכון לצרף כ-12 דירקטורים חדשים לדירקטוריון חברת "שיכון ופיתוח", הכולל עתה 14 דירקטורים, בהיתר של רשות החברות הממשלתיות.

לימור לבנת: כל זה נועד, על-פי הפרסום, לאפשר לשר למנות יושב-ראש דירקטוריון ובעלי תפקידים אחרים מאנשי שלומו.

לימור לבנת: ברצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם נכונה הידיעה ויש בכוונת השר להוסיף דירקטורים לחברת "שיכון ופיתוח" מעל לקבוע בתקנות החברה?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אם כן – מה הוא השיקול המקצועי להרחבת הדירקטוריון?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מה היא עמדת רשות החברות הממשלתיות?

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: האם יינקט צעד כזה בדירקטוריונים של חברות אחרות הכפופות למשרדו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת לימור לבנת.

רן כהן: למעשה, די לענות על השאלה הראשונה ואין צורך להאריך בדברים.

רן כהן: אבל מאחר שנשאלו ארבע שאלות הן ייענו כולן.

רן כהן: התשובה על השאלה הראשונה היא פשוט, שהידיעה איננה נכונה.

רן כהן: אין בכוונת השר בן-אליעזר להוסיף דירקטורים לחברת "שיכון ופיתוח", ולו גם אחד נוסף.

רן כהן: לשאלה השנייה: אין בכוונת השר להרחיב את פורום הדירקטוריון, ולכן אין כאן בעיה של ניסיון להשליט משהו שאיננו בתחום הרגיל.

רן כהן: לשאלה השלישית: לכן לא נבדקה דעת רשות החברות בעניין, כי ממילא אין השר מתכוון בשלב זה להרחיב את הדירקטוריון.

רן כהן: אם זה ייעשה, זה יהיה כמובן רק בעצה אחת עם רשות החברות.

רן כהן: אבל, כאמור, אין לו כוונה כזאת, כך שאפילו ה"אם" הזה הוא "אם" שאין לו מקום.

רן כהן: לשאלה הרביעית: שר הבינוי והשיכון ימנה דירקטורים רק לאותם מקומות פנויים לדירקטורים, בלי שום חריגה מהנוהל ומהחוק, ורק בעצה אחת עם רשות החברות.

רן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר.

אסתר סלמוביץ: רשות לשאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני מצטערת להודיע, שלמרות תשובתו של סגן השר, אני יודעת שהיה בכוונת שר הבינוי והשיכון להרחיב את הדירקטוריון של חברת "שיכון ופיתוח".

לימור לבנת: אני שמחה מאוד שהפרסום, ואולי גם השאילתא הזאת, הביאו אותו להצהיר כאן הצהרה, שאני בטוחה שהוא יעמוד בה, להימנע מהצעד הזה, העומד בניגוד לכל נוהל תקין.

לימור לבנת: אני רוצה להצביע על כך שעכשיו נעשים מינויים פוליטיים, בניגוד לכל ההצהרות של מפלגת העבודה בתעמולת הבחירות על "נורמות חדשות".

לימור לבנת: נעשים עכשיו מינויים פוליטיים ופיטורים פוליטיים, ורק הבוקר שמענו על כך בכל אמצעי התקשורת.

לימור לבנת: זה נעשה בכל החברות ובכל שירות המדינה.

לימור לבנת: דווקא סגן השר רן כהן היה זה שבקדנציה הקודמת הניף את נס התגובה או את קול ההתנגדות למינויים פוליטיים, אבל עכשיו נעשים כאלה בכמות ובהיקפים שלא ידענו כמוהם מתחילת שנות ה-50.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את סגן השר, האם הוא מתנגד לאותם מינויים פוליטיים, כפי שעשה זאת בעבר, והאם אותם דירקטורים העומדים להיות ממונים בחברות הממשלתיות אכן עוברים את כל הפרוצדורה של ועדה מיוחדת שצריכה לקבוע את כישוריהם, והאם באמת אין להם זיקה למפלגות המרכיבות את הקואליציה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון לשאלה נוספת, במסגרת של דקה, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אני כיהנתי כארבע שנים כמנכ"ל ויושב-ראש הדירקטוריון של "שיכון ופיתוח".

דן תיכון: ידעתי לחיות עם הדירקטוריון, שהורכב על טהרת אנשי מפלגת העבודה.

דן תיכון: במשך כשנתיים ימים איש לא פוטר, לרבות חבר הכנסת לשעבר אהרן נחמיאס.

דן תיכון: אתם מפטרים עכשיו עובדים ללא שום הבחנה וללא צורך.

דן תיכון: אל תהרסו את כללי המינהל הציבורי הבסיסיים.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: תירגע, תירגע.

דן תיכון: אתה, אדוני סגן השר, עמדת על כך, שבשלב הזה אין כוונה למנות דירקטורים נוספים.

דן תיכון: באיזה שלב אתם כן מתכוונים להגדיל את מספר הדירקטורים?

דן תיכון: אני יכול לחזור ולומר: אנחנו לא ניתן לכם לעשות זאת.

דן תיכון: זה בלתי חוקי.

דן תיכון: אל תנסו להרוס את המינהל הציבורי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן לשאלה נוספת.

רענן כהן: מה זה, שני חברי כנסת מאותה סיעה?

לימור לבנת: הם ביקשו, אתם התרשלתם.

לימור לבנת: מה אתם רוצים?

אברהם בורג: ממש ניצחתם בגדול.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע לסגן שר הבינוי והשיכון, בהתאם למה שאנחנו רואים היום בארצות-הברית, את הקבוצה שעוסקת בהעברת הממשל באופן תקין – כאשר עולה מפלגה לשלטון, היא מחליפה את כל הצוות הקודם.

אברהם בורג: אלה לא מינויים שלנו.

רון נחמן: אני הייתי מבקש שתציעו תיקון בהצעת חוק, כדי שיתבצע נוהל תקין של מינויים פוליטיים.

רון נחמן: אינני רוצה להתכסות בעלה תאנה.

רון נחמן: כאשר אנחנו נשוב להגה, אנחנו נעשה את הדברים בגלוי, ולא בדרך שהם נעשים בה היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, ממש מדהים עד לאן יכולה עזות המצח להוליך חברי כנסת, שאך זה נאלצו לעזוב את השלטון משום שהבוחר לא נתן בהם אמון, בין היתר, בגלל התנהגות מושחתת – – –

דן תיכון: אתם יותר גרועים.

רן כהן: לא, לא נהיה יותר גרועים, חבר הכנסת דן תיכון.

רן כהן: תיכף תשמע.

רן כהן: קודם כול, ברצוני לומר לחברת הכנסת לימור לבנת: האמיני לי, שרק מטעמי שלום בית, ומפני שיושב-ראש הכנסת, שישב על הדוכן לפני היושבת-ראש הנוכחית, ביקש שלא להחריף ולא להחמיר את האווירה, אינני קורא את הקטע מתוך דוח מבקר המדינה האחרון המזכיר גם את שמך, במנהג שנהג משרד הבינוי והשיכון בשנה האחרונה.

רן כהן: לא אקרא את הקטע הזה.

לימור לבנת: אתה יכול לקרוא.

רן כהן: לא, אני לא רוצה לקרוא, כל העם קרא.

רן כהן: אני אמרתי באופן המפורש ביותר בתשובה על שאלתך, שאין ולא היתה כוונת שר הבינוי והשיכון להרחיב את הדירקטוריון.

רן כהן: אתם רוצים לחשוד בכשרים, תחשדו כמה שאתם רוצים.

רן כהן: אילו רצינו, היינו עושים זאת.

רן כהן: זה דבר אחד.

לימור לבנת: – – –

רן כהן: נכון, אני רוצה להפתיע אותך:

רן כהן: אנחנו עושים מינויים פוליטיים.

רן כהן: בין היתר, למשל, שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר עומד למנות את חבר הכנסת לשעבר מאיר כהן אבידב מסיעת הליכוד לדירקטור בחברת שיכון בחיפה.

רן כהן: זה מינוי פוליטי.

רן כהן: אתם אמרתם תמיד, שאנשי ליכוד אינם פסולים למינויים האלה.

חיים קופמן: – – –

רן כהן: באמת, אתם אפילו לא עושים זאת בצורה ג'נטלמנית.

רן כהן: תנו לי לעשות את זה.

רן כהן: אני, למשל, לא זוכר שמטעמים של הגינות לא פסלתם אנשי מרצ ומיניתם אותם לדירקטורים.

רן כהן: לא זכור לי אפילו מקרה אחד כזה.

רן כהן: אבל היום האנשים נבדקים לפי הכישורים שלהם, ועובדה היא שגם איש ליכוד מוצהר, שעמדותי ועמדותיו בשני קצוות, הולך להתמנות על-ידי השר שלי.

רן כהן: לכן, כאשר מנסים לחשוד בכשרים, כדאי שכל אחד יבדוק קודם כול את מעשיו שלו.

חיים קופמן: אדוני סגן השר, ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין מינה את משה דיין ממפלגת העבודה כשר החוץ.

רן כהן: אם היושבת-ראש מרשה, אני אשיב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, אני מבקשת שלא להפריע.

חיים קופמן: זו היתה הערה פרלמנטרית.

רן כהן: יש גם שאילתות שנראות מפתות אבל לא כדאי לשאול אותן.

רן כהן: יש לי ניסיון לא-רב, אני רק שמונה או תשע שנים בכנסת, ואני יודע שיש שאילתות שלא כדאי לשאול אותן.

רן כהן: אני מציע לכם שלא לשאול שאילתות שחוזרות אל פרצופכם כמו בומרנג.

רן כהן: תתחילו להיזהר.

רן כהן: זאת שאילתא, שאדם שעזב רק עכשיו את השלטון כי הוא נתפס בעשיית חגיגה על חשבון משרד הבינוי והשיכון בעשרות אלפי שקלים כדי לרצות את השר שלו, לא צריך לשאול אותה.

לימור לבנת: זה שקר.

לימור לבנת: אתה אומר דברים לא נכונים.

לימור לבנת: תקרא מתוך הדוח.

לימור לבנת: אתה אומר שאתה לא רוצה לקרוא.

לימור לבנת: תקרא מתוך הדוח.

רן כהן: תקראי את.

רן כהן: אני מציע שמי שרוצה – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, אני מבקשת.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לענות.

רן כהן: את חייבת להעיר לחברי הכנסת שייתנו לי לדבר.

רן כהן: זה הכול.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אם את לא מתערבת בקריאות הביניים, את צריכה לתת לסגן השר להשיב.

רן כהן: חברת הכנסת לימור לבנת תהיה רשאית לקרוא מדוח מבקר המדינה בגמר הישיבה את מה שנכתב שם.

רן כהן: אם ירצה חבר הכנסת דן תיכון לעשות זאת, אני גם כן אשמח.

דן תיכון: תאמין לי שאני – – – חבר הכנסת ביילין, מה דעתך?

יוסי ביילין: תחכה ותקבל תשובה.

רן כהן: גברתי, אפשר לענות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע לסגן השר.

רן כהן: הוא מנצל גם את הידידות וגם את הקרבה הפיסית, ואני חושב שזה כבר מוגזם.

רן כהן: ידידי חבר הכנסת תיכון, אתה אמרת שאנחנו מפטרים עובדים ללא הבחנה.

רן כהן: אני רוצה לומר לך בכל הרצינות, כי ממה שאני יודע על המתנהל היום בחברות, יש בעיה קשה ביותר של עשרות ומאות עובדים מיותרים, שאין בהם צורך, שהפיטורים שלהם נעשים ללא הבחנה.

רן כהן: ולעדות, אני מקבל תלונות מאנשים שאומרים שהם מקורבים למרצ, ואני לא מתערב בעניין הזה.

רן כהן: אם היום חברת "עמידר", עם הפסד של 35 מיליון שקל – היו בה יותר מ-200 עובדים מיותרים, זה לא נעשה לא מטעמים של ניהול תקין ולא מתוך ניקיון כפיים.

דן תיכון: – – –

רן כהן: אני מבקש ממך.

רן כהן: לא, לא מקבלים אותם.

רן כהן: אני אומר לך באחריות שלא מקבלים.

רן כהן: אתה רשאי לבדוק כמה עובדים יהיו בסוף השנה ב"עמידר" לעומת המצב שבו קיבלנו את החברה.

רן כהן: אני יכול לסיים בנחת, משום שחבר הכנסת רון נחמן שאל אותי שאלה אבסורדית.

רן כהן: הוא אמר: שמא נשנה את החוק, שבו אפשר יהיה לפטר את כולם, כך שכאשר הם ישובו לשלטון הם יוכלו להיות בנחת.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך.

רן כהן: מאחר שהסיכוי שתחזרו לשלטון הוא אפסי, אני לא צריך לענות על השאלה.

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: הערה לסדר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: סגן השר פגע בחברת הכנסת לימור לבנת, ונדמה לי שאת חייבת לתת לה את זכות הדיבור כדי שהיא תגן על שמה.

רן כהן: ואת זה אתה אומר בתור סגן יושב-ראש הכנסת?

רן כהן: מי שנפגע רשאי להגיש בקשה – – –

אסתר סלמוביץ: הודעות אישיות נדחות לסוף הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אם תרצה להעלות אותן, בבקשה.

רן כהן: זה שהיא החשידה את השר, זה לא – – –

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן השר, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חמש-עשרה שנה לביקורו של הנשיא סאדאת בירושלים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום ואני מזמינה את חבר הכנסת אליהו בן אלישר להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 358, בנושא: 15 שנים לביקורו של הנשיא סאדאת בירושלים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נראה לי משונה לבוא עכשיו ולהעלות הצעה לסדר-היום, שנראית על פניה כמשהו ששייך להיסטוריה, אחרי הוויכוח המעניין והמרגש שהיה כאן עד עכשיו.

לכן, כמעט שאנחנו צריכים פה לסגור תריס ולפתוח תריס אחר.

אני מבקש לומר שאינני מתכוון לתת שיעור בהיסטוריה, וגם לא להעלות דברי נוסטלגיה או געגועים, אלא פשוט להעמיד דברים מספר על דיוקם.

נדמה לי שטוב לעשות את זה, וגם להפיק לקחים מסוימים.

גברתי היושבת-ראש, ב-19 בנובמבר מלאו 15 שנים לביקורו של נשיא מצרים אנואר סאדאת בירושלים.

זה היה מאורע שטבע חותם בל-יימחה בתולדות האזור, גרם למפנה, ובעצם צריך לומר למהפכה בזירה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, זה מאוד מפריע פה.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל את לא יכולה להפריע פה לנואם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מאוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתם מפריעים למהלך הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתם מוכנים להפסיק את הסימפוזיון הזה פה?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת דן תיכון, אני מבקשת להפסיק את זה פה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אני פונה אליך.

דן תיכון: אני שמעתי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

דן תיכון: אבל מותר לי לדבר.

אסתר סלמוביץ: אתה לא תפריע לנואם עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך להפסיק את זה.

דן תיכון: אני חבר כנסת – – –

אסתר סלמוביץ: אתה חבר כנסת, ואתה מפריע עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בן-אלישר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

זה היה מעשה בעל חזון, מעשה דרמטי, אשר כאמור הטביע את חותמו על המזרח התיכון ועל המשך הסכסוך הערבי-הישראלי, וחותם זה ניכר עד עצם היום הזה.

אני מצטער שזה שנים, ועד עצם היום הזה יש ישראלים אשר מעלים את הטיעון: נו, בסדר, אז הנשיא של מצרים בא לירושלים.

למה הוא בא?

מפני שכבר לפני כן הובטח לו על-ידי ישראל – על מנת להיות יותר מדויק, על-ידי הממשלה בראשותו של מנחם בגין – לקבל את כל חצי האי סיני בחזרה.

אז מה הפלא?

הרי אין פלא.

לא סתם ישראלים טוענים את זה.

את הטענה הזאת העלה גם ראש הממשלה מר רבין בפומבי, ולא רק בפומבי, והוא אפילו אמר שהוא יודע שזה אכן כך.

ובכן, מעל דוכן זה, במלאות 15 שנים לאותו ביקור, אני חייב לומר, שהטיעון הזה איננו נכון, איננו משקף את המציאות.

לא היו לנשיא סאדאת לא סיבה, לא מניע ואפילו לא התחלה של סיבה לחשוב בשלב ההוא, כאשר התחילו השיחות הראשונות בין ישראל למצרים, ואז הן עדיין היו חשאיות וסמויות, שאכן סיני כולו יימסר על-ידי ישראל למצרים.

ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, כמי שאז יצק מים על ידיו של ראש הממשלה בגין וכמי שמכיר את הפרוטוקולים, כמי שיודע גם את הדיווח, בין היתר, של שר החוץ דאז משה דיין המנוח, לאחר פגישה שהיתה לו עם סגן ראש הממשלה המצרי דאז, טוהאמי, ובהקשר הזה נאמר מה שנאמר.

אילו היה הדבר הזה נכון, אגב, וזאת כדאי אולי לומר רק אגב אורחא, סאדאת לא היה צריך לבוא כלל לירושלים.

הרי הוא קיבל את מה שהוא רצה, או כמעט את כל מה שהוא רצה.

לשם מה הוא היה זקוק למחווה, לצעד ההיסטורי הזה, המיוחד הזה?

אני מציע שבנקודה הזאת נאמין, בין היתר, גם לנשיא סאדאת, אשר אמר שהמטרה העיקרית שלו היתה לשבור מחסום פסיכולוגי שקיים בין יהודים לערבים, בין ישראל לבין מדינות ערב, ואת זאת אכן הוא עשה בהצלחה לא מועטה.

וטיעון שני שאני חייב לעמוד עליו בהקשר זה הוא, שוב, הניסיון לגמד את תהליך השלום שהתפתח בין ישראל למצרים לאחר נובמבר 1977, ושהסדרי הביניים לאחר מלחמת יום הכיפורים בינינו לבין המצרים בעצם הם התחלת התהליך.

הם לא התחלת התהליך.

זה, שוב, גימוד ההחלטה האמיצה המיוחדת הזאת של הנשיא סאדאת, לבוא לירושלים.

זה לא התחיל ב-1974, לא התחיל ב-1975.

אי-אפשר להתווכח עם מציאות ועם עובדות.

אני מבין שיש מי שרוצים דווקא לומר, שתהליך השלום בין ישראל למצרים התחיל לפני 1977.

העובדה היא, שהוא התחיל אחרי 1977.

המשא-ומתן והשיחות בינינו לבין המצרים התחילו אחרי המהפך שהביא את הליכוד לשלטון, ולא לפניו.

וכאן, כמעט בהשלכה ישירה להיום, גברתי היושבת-ראש, שני המנהיגים – ראש ממשלת ישראל מנחם בגין ונשיא מצרים אנואר סאדאת, שניהם רצו להגיע לשלום בין שתי המדינות.

כל אחד, כמובן, מתוך הגנה על האינטרסים של ארצו, ובצדק.

מנחם בגין חיפש את השלום עם מצרים, חיפש את הבטחת הנוכחות הישראלית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

סאדאת רצה את חזרתה של סיני כולה, את השטח שהוא ראה כשייך למצרים, אל מצרים, ורצה לשנות, להפוך את מערכת הבריתות המצרית מהסתמכות על ברית-המועצות להסתמכות או לקשר עם ארצות-הברית.

אגב, שניהם השיגו את מה שרצו.

כדאי שזה ייאמר.

אנחנו השגנו את השלום עם מצרים.

אנחנו גם השגנו את הנוכחות הישראלית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, והעמקנו אותה, תוך שמירה עקבית, רצופה ועיקשת על השלום עם מצרים.

השלום עם מצרים לא סיכן את האחיזה שלנו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ולהיפך: הנוכחות שלנו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה גם לא סיכנה את קיומו של השלום בינינו לבין המצרים.

כדאי שהממשלה היום, בראשותה של מפלגת העבודה ובראשותו של יצחק רבין, תזכור זאת, תדע זאת.

איני בא לומר, שהמחיר שמדינת ישראל שילמה תמורת השלום עם מצרים לא היה מחיר כבד מאוד.

הוא היה כבד מאוד, הוא היה גבוה מאוד, אבל גם המחיר שהמצרים שילמו – לא רק המחיר המצרי, אלא גם המחיר הערבי שהמצרים שילמו היה כבד, מפני שהם ידעו שאנחנו לא נזוז מיהודה ומשומרון.

מה זה רוצה לומר?

זה רוצה לומר שניתן לשמור על אינטרסים בסיסיים של מדינת ישראל, על-ידי תשלום מחיר – כן, אבל לא על-ידי תשלום מחיר בלתי סביר.

כמעט לסיכום וסוף דבר: גם 15 שנים מאוחר יותר ניתן לומר עד היו כמה שתי האסטרטגיות של שני המנהיגים נכונות.

עד כמה האסטרטגיה של סאדאת היתה נכונה; בעצם מצרים זכתה מכל העולמות.

היא קיבלה את סיני בחזרה, אבל היום אנחנו רואים עד כמה היא חזרה לתפקיד המנהיגות של העולם הערבי.

איך הבטיח סאדאת לעמו ברגע של שפל מבחינת המצרים?

– הערבים יחזרו אלינו.

ובכן, הערבים חזרו למצרים, גם הליגה הערבית חזרה למצרים, ולא רק מצרים לליגה הערבית.

והאסטרטגיה של בגין היתה נכונה, והיא יכולה להיות נכונה עוד יותר – אינני רוצה לפגוע ברגע זה במדיניות הנוכחית – אם אנחנו נדע, אם המדיניות הנוכחית תדע לשמור על ההישגים של אותה ממשלה או של אותן ממשלות בראשותו של מנחם בגין ובראשותו של הליכוד.

אין לי צל של ספק, גברתי היושבת-ראש וכנסת נכבדה, שניתן גם היום לשמור על השלום עם מצרים, לנצל את השינוי העמוק הזה, המרחיק לכת, שחל כמובן בעולם, בעקבות זאת באזור, בזירה, כמובן, גם בזירה הבין-לאומית, על מנת להגיע להסדר; אם לא לשלום חוזי, לפחות להסדר עם סוריה, עם ירדן וגם עם הפלשתינים, וכל זאת תוך שמירה על הישגינו ביהודה ושומרון, ולא רק שמירה על הישגינו אלא אפילו העמקתם.

אני מודה לך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בן-אלישר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להתייחס להצעה לסדר-היום.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שהעלה כאן חבר הכנסת בן-אלישר, האם הנשיא סאדאת המנוח הגיע משום שקיבל הבטחה לגבי סיני, או לא קיבל הבטחה, היא שאלה שמקומה במחקר ההיסטורי.

יוסי ביילין: אני גם לא חושב שהיא שאלה מרכזית.

יוסי ביילין: היא מעניינת, היא לא קובעת לגבי העתיד ולגבי הלקחים.

יוסי ביילין: אגב, דבר אחד ברור גם למי שאומר שסאדאת קיבל הבטחה וגם למי שאומר שסאדאת לא קיבל הבטחה: הוא בוודאי הגיע למקום הזה, לירושלים, לכנסת, כאשר היה לו בסיס להניח שהוא יחזור מכאן עם כל סיני.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד: הבסיס הזה לא היה מובטח מראש ב-100% או ב-80% או ב-90%, אבל מבחינתו שלו היה לו בסיס להניח.

יוסי ביילין: גם השאלה, מה הביא אותו לכאן, האם הסכמי ההפרדה או הסכמים אחרים, היא שאלה היסטורית, ואם אתה שואל אותי, גם שאלה משנית.

יוסי ביילין: אני חושב שזאת עובדה היסטורית שאין מה להתווכח עליה: הוא בא לכאן כאשר הליכוד היה בשלטון, כאשר מנחם בגין המנוח היה ראש הממשלה, וזה לא יילקח לעולם, לא ממנחם בגין ולא מהליכוד.

יוסי ביילין: אני לא חושב שיש פה מקום כלשהו להתנגחות או להתנצחות פוליטית בין מפלגות.

יוסי ביילין: גם אם הוא התכוון לבוא קודם והתייעץ קודם, וגם אם היו קודם הסכמי הפרדה בעלי חשיבות שהובילו לדרך הזאת, העובדה היא שהוא הגיע לכאן לפני 15 שנה, כאשר בגין היה ראש הממשלה.

יוסי ביילין: לגבי הטענה שהשטחים, והכוונה לגדה ולעזה, לא מנעו את השלום – הדבר היותר-בעייתי מבחינתי הוא, שהם גם לא מנעו את המלחמה ב-1973; הרי זאת הבעיה הגדולה.

יוסי ביילין: זה שסאדאת קיבל את כל מה שהוא רצה בתחום הטריטוריאלי, ולמרות זאת השטחים המוחזקים, גם ברמת-הגולן, גם הגדה וגם עזה, נותרו בידינו – זה אומר לי הרבה הרבה פחות מאשר העובדה, שכל השטחים האלה, מה שהיה בעיני כולנו, לצערי, גבולות ביטחון בין 1967 ל-1973, לא הוכיחו את עצמם כלל כאשר אירע הדבר הנורא ב-1973.

יוסי ביילין: אני רוצה לדבר על השאלה האמיתית העומדת לפנינו, מעבר לצורך המוצדק מאוד – ולכן אני מקבל בברכה גדולה את ההצעה שלך לסדר-היום – לציין את המועד הזה, שהוא מועד שאסור לשכוח אותו, ואני גם שמח שבתקשורת ציינו אותו, לא התעלמו ממנו, וגם הביקור של ראש הממשלה המצרי לשעבר, מוסטפה ח'ליל, ששנינו נפגשנו אתו, בוודאי הוסיף אלמנט כלשהו, שהזכיר שוב לאנשים את חשיבותו של המפגש הזה.

יוסי ביילין: בוודאי כל זה חשוב, אבל השאלה היא מה זה אומר לגבינו, לגבי העתיד, לקראת העתיד.

יוסי ביילין: דבר אחד אפשר לומר בוודאות על הביקור הזה: הוא הוכיח כמה העם הזה רוצה שלום.

יוסי ביילין: כל מי שיושב כאן זוכר היטב את הרגע הזה שבו נשיא מצרים יוצא מהמטוס אל המדרגות וכולנו מחסירים פעימה אחת בלב.

יוסי ביילין: פתאום, עם כל מה שיש לכל אחד מאתנו ממלחמות שבהן הוא השתתף, שבהן משפחתו השתתפה, עם "קול הרעם" מקהיר שהדהד באוזנינו בימי הכוננות של 1967 וכל מה ששמענו כל ימינו, פתאום האיש הזה שהופיע יצר אצל כולנו שינוי כל כך אדיר, עד כי אנשים שאמרו רק לפני יום או קודם לכן: לא, אין סיכוי לשלום עם המצרים, זה לא ילך, אמרו פתאום: אתם יודעים מה?

יוסי ביילין: אולי יש בזה משהו, אולי אפשר ללכת לשלום.

יוסי ביילין: והסקרים הוכיחו כמה מהר היה השינוי הזה בדעת הקהל, בקרב אנשים שאמרו שאסור לוותר על סיני, גם תמורת שלום, ואמרו יום אחד אחרי זה שתמורת שלום הם מוכנים לוותר גם על סיני.

יוסי ביילין: הביקור הזה ומה שבא בעקבותיו הוכיחו דבר נוסף, לא פחות חשוב, שהססמאות האלה: שלום עם סיני, שלום תמורת שלום, שלום עם עזה, שלום עם שכם, עם הגולן, הן חסרות בסיס.

יוסי ביילין: כלומר, המבחן האמיתי, השאלה האמיתית, הקשה והכואבת, והיא כואבת לכול, היא: האם אפשר ללכת לצעד אמיץ שהמשמעות שלו היא שלום עם ויתור, חלקי או אחר, או להגיד: לא איכשר דרא, זה לא הזמן.

יוסי ביילין: כיוון שאנחנו מכירים בכך ששלום משמעותו ויתור כזה או אחר, המסקנה שלנו היא לוותר על הוויתור ולוותר על השלום.

יוסי ביילין: ואני חושב שמנחם בגין המנוח עצמו, שייצג את התזה הזאת שאמרה, שאפשר להגיע לשלום עם הערבים אחרי שישכנעו אותם באותה תפיסה של מורו ורבו, ז'בוטינסקי, של "קיר הברזל", שאנחנו כאן לנצח ואין להם ברירה אלא להשלים אתנו, לא תמורת שטח – היה זה אותו מנחם בגין שגם נאלץ בסופו של דבר לוותר על השטח הזה.

יוסי ביילין: ואם מגיעה הערכה לאיש הזה, הרי היא מגיעה לו, בין השאר, גם על האומץ שלו לעמוד מול עצמו ומול העמדות שלו ולחזור בו – – –

דב שילנסקי: את הדברים האלה שאתה אומר מנחם בגין המנוח לא אמר לגבי ארץ-ישראל, במקרה זה – יהודה, שומרון וחבל-עזה; הוויתור שלו היה לגבי סיני ולא לגבי חלקי ארץ-ישראל.

יוסי ביילין: אני מסכים אתך, אדוני.

יוסי ביילין: אין ויכוח על כך.

יוסי ביילין: אבל גם לגבי סיני זכור הקטע שבו הוא רצה לגור במושב בסיני וכו', ובסופו של דבר הוא הבין שזה בלתי אפשרי – או שאתה עושה שלום עם ויתור, או שאתה לא עושה שלום.

יוסי ביילין: וברגע הגורלי הזה, לאיש עצמו ולמדינה, הוא קיבל את ההחלטה הנכונה, בעיני, ועל כך מגיעה לו באמת הערכה לעולם.

יוסי ביילין: אני חושב שגם האנשים שאמרו שעדיף שרם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שרם-א-שיח' הבינו בסופו של דבר שקל יותר לשחק במלים מאשר בשטחים.

יוסי ביילין: גם דיין, כאשר הגיע הרגע היה צריך לוותר על דבר שנקשר בשמו – שרם-א-שיח', שכולנו שרנו לו שירים, הקמנו פיקודים וחלק מאתנו שירת שם, ונדמה היה לנו שזה יהיה שם לעולם בעבורנו.

יוסי ביילין: מה שהוויתור הזה ומה שקרה בעקבותיו הוכיחו עוד – סופו הטרגי של הנשיא סאדאת, ואיננו יודעים עד היום עד כמה זה היה קשור.

יוסי ביילין: ההערכה של רובנו היא, שזה לא היה קשור להסכם השלום אלא לקיצוניות האסלאמית, ואף שהמנהיג המצרי עצמו נרצח, ההסכם נמשך אחר כך.

יוסי ביילין: אני אומר זאת משום שאני זוכר את הוויכוחים שהיו בבית הזה, ולא הייתי חבר בו אז.

יוסי ביילין: אמרו: נניח שהוא צודק, ונניח שהוא אמין ואפשר לסמוך עליו באופן אישי, אבל מה יהיה אם מחר יקרה לו משהו?

יוסי ביילין: שואלים שאלה זו גם היום לגבי העתיד: נניח שפלוני מצדד היום מאוד בשלום, אבל מי לידנו יתקע שזה יימשך גם אחר כך?

יוסי ביילין: אולי איזו גחמה של מנהיג אחר תשנה את כל הסיפור?

יוסי ביילין: אפשר לומר, לפחות לפי מה שקרה בינתיים, כי הסכם השלום עם מצרים נשמר בקפידה, למרות מה שקרה שם, ולמרות הצער הרב על מותו הנורא של סאדאת.

יוסי ביילין: העובדה שהעניין נמשך גם אחריו הוא הוכחה לכך שהטענה "בואו לא נעשה שלום עד שתהיה שם דמוקרטיה", אף שכולנו רוצים דמוקרטיה בכל העולם הערבי כי ודאי שזה היה יותר טוב, כי אחרי הכול כולנו משננים שבין דמוקרטיות אין מלחמות, או עד כה לא היו מלחמות, ולכך שגם אם השינוי במשטר עדיין איננו כזה, עדיין אפשר להגיע להמשך הנאמנות לחוזה שנחתם.

יוסי ביילין: הפרשה הזאת, שהיא חשובה בחיינו, מוכיחה שהשלום הוא מרכיב מרכזי בביטחון; לא בלעדי, אבל מרכיב מרכזי.

יוסי ביילין: ובמקום להגיד: שלום או ביטחון, נאמר:

יוסי ביילין: השלום הוא חלק מהביטחון.

יוסי ביילין: היא גם הוכיחה מה המשמעות של שלום מבחינת היכולת שלך להגיע למקומות.

יוסי ביילין: התחושה הזאת שאתה יכול להגיע בכל יום לכל מלון בקהיר בטיסה של "אל על", או בטיסה אחרת, להזמין לך חדר ולגור שם, ולעומת זאת קשה לך מאוד להגיע לבדך ולקבל חדר באכסניה בשכם, אף שבקהיר אינך שולט ובשכם אתה כן שולט, אומרת משהו על המשמעות הזאת של שלום עם מדינות ערב, מול פיקוח על שטחים שהם כאילו שטחים ברשותך, ולמעשה הם לא ברשותך.

יוסי ביילין: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הגיב תגובה אמיצה, דוגמה למה שמנהיג ציוני צריך לעשות כאשר סיכוי אמיתי לשלום עומד לפניו.

יוסי ביילין: אני מברך על היוזמה, ואני בהחלט חושב שיש מקום לדון בהצעה הזאת בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בן-אלישר, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: ההצעה הועברה לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: המדיניות בירדן

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 308, בנושא: המדיניות בירדן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, מימרה בפיהם של חכמינו זיכרונם לברכה: "לא לעולם חוסן".

חנן פורת: פירושו של דבר, גלגל הוא שחוזר בעולם, ודברים שנראים יציבים עלולים להשתנות, לעבור תמורות, ומי שהוא חכם הרואה את הנולד צריך לצפות שלא לעולם חוסן.

חנן פורת: באינטרפרטציה, מקברית משהו, על הביטוי "לא לעולם חוסן", אומר גם "לא לעולם חוסיין".

חנן פורת: חוסיין מלך ירדן, שמצטייר כמתון במנהיגי ערב, איננו כזה לאמיתו של דבר.

חנן פורת: לכולם זכורים עוד הפגזים, שלפקודתו ובהכוונתו נפלו על ירושלים במלחמת ששת הימים, עד ששוחררה ירושלים, כשם שלכולם זכורה גם הזדהותו עם עירק בעת מלחמת-המפרץ; לא רק הזדהות דקלרטיבית, אלא גם מעבר של סחורות ונשק, שאפשרו לעירק לעמוד במערכה הכאובה הזאת, דרך ירדן.

חנן פורת: אבל אינני מתכוון לבוא כעת חשבון עם חוסיין.

חנן פורת: בדבר אחד, ללא ספק, מצטיין חוסיין מלך ירדן, שהנהגתו נראתה תמיד שברירית יותר מאשר במדינות אחרות.

חנן פורת: הוא אלוף ההישרדות.

חנן פורת: שנים רבות של קריירה פוליטית תוך כדי הליכה על חבל דק, תוך כדי יכולת לשדר לימין ולשמאל, למזרח ולמערב, הביאו את חוסיין למציאות שבה עד היום הוא מכהן כמלך בלתי מעורער בירדן.

חנן פורת: אבל לא לעולם חוסיין.

חנן פורת: כל האותות מצביעים עתה על כך, שהקריירה הפוליטית ארוכת השנים של חוסיין עומדת להסתיים בקרוב, בראש ובראשונה בעקבות מחלתו הקשה, מחלת הסרטן, וגם הוא עצמו באופן רשמי ופחות רשמי הבהיר למקורביו, שבכוונתו לסיים בקרוב את תפקידו.

חנן פורת: ירדן אינה מדינה דמוקרטית במובן המקובל אצלנו, והתמורות והתהפוכות שעלולות להתרחש בירדן עם היעלמותו של חוסיין מהזירה הפוליטית עלולות להיות מרחיקות לכת ובעלות השלכות קריטיות לגבי מדינת ישראל.

חנן פורת: אני רוצה לציין בעיקר שתי נקודות.

חנן פורת: האחת, התגברות הזרם האסלאמי והפונדמטליסטי בירדן: אני סבור שבהשראת זרם זה עשה חוסיין את אשר עשה גם בעת מלחמת-המפרץ.

חנן פורת: אבל כולנו למדנו והכרנו ממה מורכב היום הפרלמנט בירדן, וכיצד אפילו דברים שביקש חוסיין להעביר בהיותו בשיא כוחו לא עלו בידו כתוצאה מעמידה אל מול הגוש המסיבי האסלאמי-הפונדמטליסטי.

חנן פורת: גוש זה, עם הסתלקותו של חוסיין הפופולרי עלול לשנות את המציאות בירדן ולהפוך אותה על פיה.

חנן פורת: נקודה שנייה, לא פחות קריטית.

חנן פורת: עירק לוטשת עיניה לירדן.

חנן פורת: סדאם חוסיין, המשתעשע כמו נשיא סוריה חאפז אל-אסד ברעיון "סוריה הגדולה", ברעיון של עירק הגדולה, הצהיר לא אחת על כך שהוא רואה את ירדן כחלק מ"עירק הגדולה".

חנן פורת: לאחרונה הופיע בנו של סדאם חוסיין, בהשראתו, בערים שונות בירדן, הקהיל ציבורים וכינוסים גדולים – והדברים פורסמו בתקשורת – והבהיר שהוא רואה את ירדן חוזרת לחיק "עירק הגדולה" לאחר תום עידן חוסיין.

חנן פורת: הוא זכה להתלהבות גדולה של המונים ברחובות.

חנן פורת: זה היה במסגרת כינוסים, גם במסגרת משחקי כדורגל ועוד כל מיני דברים שהעידו על המגמה.

חנן פורת: נכון, סדאם חוסיין הוכה במלחמת-המפרץ, אבל הטירוף שלו ושיגיונות התעתועים שלו לא נסתיימו.

חנן פורת: ובמצב של ואקום מדיני, העלול להיות בירדן, אנחנו יכולים לראות לנגד עינינו כיצד שני הכוחות חוברים גם יחד, הפונדמנטליזם מזה ועירק מזה, ומי יודע לאיזה תוהו ובוהו אנחנו עלולים להגיע בממלכת ירדן.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר, שעם כל עמדותי הפוליטיות, אני בוודאי אינני נוקט חשיבה פוליטית מקיאבליסטית, וגם אינני רואה את הצורך שלנו להיות מעורבים בסדרי המשטר בירדן, נכון לעכשיו.

חנן פורת: אבל כל מי שעיניו בראשו, ותהא עמדתו הפוליטית אשר תהא, משמאל ומימין, חייב לתת את הדעת על כך לקראת הדברים העלולים להתרחש בירדן בתוך זמן קצר, אולי קרוב מכפי שאנחנו משערים.

חנן פורת: זה יכול להיות גם עניין של חודשים.

חנן פורת: לא סוד הוא, ירדן מורכבת כיום ברובה המכריע מאוכלוסייה המזהה את עצמה כפלשתינית.

חנן פורת: ושוב, אינני דן בשאלה, האם הפלשתינים הם עם בפני עצמו או איזה זרם בתוך העולם הערבי הגדול.

חנן פורת: לפחות בהגדרתם העצמית מגדירים הם את עצמם פלשתינים, ויש רוב מכריע בירדן – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה לא עם?

חנן פורת: אמרתי, ידידי היקר, בתחילת האמנה הפלשתינית, שהיא המגנה-כרטה של הפלשתינים, נאמר: אנחנו בני העם הפלשתיני, הננו בנים לאומה הערבית.

חנן פורת: מלחמתנו לשחרור פלשתין היא חלק מהמלחמה של האומה הערבית כולה.

חנן פורת: מה ההגדרה של עם ומה ההגדרה של אומה, מה היחס בין זה לזה – זו סוגיה בפני עצמה, אינני רוצה לגעת בה.

חנן פורת: אתה שם לב, אני אינני רוצה להיכנס כעת למחלוקות פוליטיות, אף-על-פי שבוודאי יש בינינו מחלוקת עמוקה.

חנן פורת: אמרתי, שמכל מקום הם מגדירים את עצמם כך.

חנן פורת: והרוב המכריע בירדן, יש אומרים 70%, יש מפליגים ל-80%, יש ממעיטים ל-60%, על כל פנים מגדירים את עצמם כפלשתינים.

חנן פורת: כך שבלי צורך להגיד דברים מתלהמים או לבקש לעשות סדר חדש בירדן, המציאות הטבעית, אם תכוון אל נכון, עלולה להביא לכך שתתרקם ישות פלשתינית בירדן עם היעלמותו של חוסיין.

חנן פורת: גם זו סוגיה שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת, ואנחנו יכולים להוציא מעז מתוק.

חנן פורת: איננו מדברים, בוודאי לא מעל במה זו, על כל מיני תרגילים, על כל מיני מניפולציות, בוודאי לא על איזה מבצעים המיועדים להחיש את התהליך הזה.

חנן פורת: אין אנחנו מופקדים על כך, ואסור לנו גם לשגות במחשבות כגון אלה, לפי תפיסתי.

חנן פורת: אבל עלינו לראות נכוחה את המציאות, היא הולכת ומתרקמת לנגד עינינו.

חנן פורת: היעלמותו של חוסיין מהבמה המדינית עשויה ליצור פתח לבניינה של ישות פלשתינית בירדן, שיש לה משמעות רבה מאוד במאבק שלנו על עמידתנו בחבלי יהודה ושומרון ובחבל-עזה, בהיות לפלשתינים מקום שבו הם יוכלו לראות את הישות המדינית המרכזית שלהם.

חנן פורת: כנגד זה, התעלמותנו מהתהליכים ואי-נכונותנו לחשוב במה אנחנו יכולים לתרום להם עלולות גם להביא למצב של השתלטות, אם בדרך צבאית, אם בדרך מדינית ואם בדרך עממית, של עירק על ירדן, או של פונדמנטליזם כזה שהשראתו תביא לידי ערעור הביטחון שלנו הרבה מעבר למצב הקיים היום בגבול ירדן, שהוא עדיין גבול שקט יחסית.

חנן פורת: אני רציתי להסב את תשומת הלב לסוגיות הללו ולבקש שהכנסת תדון בכך במליאתה, או כפי שוודאי יוצע, אני מקווה כך, לדון על כך בוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: כי איזהו חכם?

חנן פורת: – הרואה את הנולד.

חנן פורת: כאן צריך לראות גם את הנולד וגם את מי שמגיע למצב שהוא ההיפך מנולד.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החוץ להתייחס להצעה.

יוסי ביילין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שאני קצת מופתע מן ההצעה לדון בכנסת בנושא של עתידו האישי של המלך חוסיין וההשלכות הנובעות מכך על הממלכה ההאשמית ויחסינו אתה.

יוסי ביילין: אני מסכים עם חבר הכנסת חנן פורת, שאנחנו צריכים להתכונן לכל מצב לא רק בירדן, גם בסוריה, בכל מקום אחר.

יוסי ביילין: עד כמה שמערכת יכולה להתכונן, נדמה לי שאנחנו ערוכים.

יוסי ביילין: אני מסכים אתו שלא לעולם חוסן.

יוסי ביילין: זה נכון, לצערי, לגבי כל אחד מאתנו.

יוסי ביילין: אין בזה ייחוד לאיש, גם לא למלך חוסיין.

יוסי ביילין: אבל, בניגוד לחבר הכנסת פורת, אני לא זכיתי לשמוע מהמקורבים למלך איזו אמירה מהסוג הזה, שכאילו הוא סיפר להם או אמר להם שהוא מתכוון לעזוב את הכתר, את הכיסא.

יוסי ביילין: אין לי שום אישור לאיזו אמירה כזאת של המלך עצמו.

עבד-אלוהב דראושה: אולי הוא סיפר לחנן פורת.

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: אני לא מוציא שום דבר מכלל אפשרות.

יוסי ביילין: הוא נאם נאום, שבהחלט מי שהתבונן בו יכול היה לראות שהוא אינו נמצא במצב-רוח טוב במיוחד; אתמול-שלשום הוא נאם נאום אחר, במצב-רוח הרבה יותר טוב.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמצבי-רוח, גם אם מלכותיים, מחייבים אותנו לדון בכנסת על עתידו של המלך חוסיין.

יוסי ביילין: הסכנות שאתה מעלה הן סכנות, אי-אפשר להתעלם מהן.

יוסי ביילין: הבעיה של ההתפרצות הקיצונית האסלאמית באה לידי ביטוי.

יוסי ביילין: אגב, לצערנו יש כאן אחד הפרדוקסים במזרח התיכון, ולא רק בירדן אלא בעיקר באלג'יריה, שדווקא ניצני דמוקרטיזציה, ואת זה גם עשה המלך עצמו, הובילו לכך שגורמים קיצוניים יותר התחזקו, בשעה שדווקא שלטון פחות פלורליסטי יכול היה לכבוש את הקיצונים במחנות שלהם.

יוסי ביילין: אני לא רוצה בזה להמליץ, כמובן, על שלטון לא פלורליסטי; אני רק יכול להתייחס לעובדה שהיא בוודאי מורכבת מבחינתנו.

יוסי ביילין: ואנחנו צריכים לחשוב באופן עקרוני על השאלה, מה קורה לנו כאשר במזרח התיכון ובפריפריה שלו הדמוקרטיזציה לא אחת מעלה את הקיצונים ביותר.

יוסי ביילין: לכן, הדיון הזה הוא כשלעצמו דיון.

יוסי ביילין: גם השאלה של המספר הגדול של פלשתינים שנמצאים בירדן, יש אומרים 50%, יש אומרים 60%, יש אומרים 70%, היא שאלה חשובה מאוד, היא שאלה שבוודאי מעסיקה את הממלכה, את החצר עצמה, היא מעסיקה את הפלשתינים, היא מעסיקה אותנו.

יוסי ביילין: יש כאלה שטוענים שירדן היא פלשתין, אני לא נמנה עמם, אבל יש דעות שונות, כמובן.

יוסי ביילין: גם הנושא הזה ראוי לדיון.

יוסי ביילין: אבל אני באמת לא חושב שכל הנושאים האלה, שהם לגיטימיים ומוצדקים, ואני בהחלט מסכים אתך שצריך לדון עליהם, צריכים להידון בכנסת שלנו על רקע שמועות על מצבו הבריאותי של המלך חוסיין.

יוסי ביילין: אף שהביקורת שלך עליו ודאי מוצדקת – מה שהוא עשה במלחמת ששת הימים, היה טעות נוראה.

יוסי ביילין: ראיתי התייחסות פומבית אחרונה שלו בעניין זה, שהוא היה כאילו במלכוד.

יוסי ביילין: גם הוא מודה בטעות הזאת.

יוסי ביילין: מה שהוא עשה לאחרונה במלחמת-המפרץ הוא דבר חמור מאוד מבחינתנו, הוא נוסף על אויבינו.

יוסי ביילין: ודאי שבנושא הזה קשה להבין אותו, ואין בינינו מחלוקת.

יוסי ביילין: עם זה, כאדם, הייתי רוצה לאחל לו בריאות.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמישהו מאתנו היה רוצה לראות בהחלפתו.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמישהו מאתנו יראה בזה איזה יתרון שהוא.

יוסי ביילין: להיפך, עם כל זה שהוא על כיסא מעורער מאוד, ואומרים את זה כבר שנים רבות, אני לפחות לא זוכר מלך אחר בירדן בימי חלדי, אם כי היה כזה, אבל לא זכרתי את זה.

יוסי ביילין: בשבילי הוא תמיד היה מלך ירדן, והוא עדיין איש צעיר באופן מפתיע.

יוסי ביילין: לכן, אני לא חושב שלנו יש איזה עניין, חס ושלום, בכך שהוא ייפגע.

יוסי ביילין: להיפך, אנחנו צריכים לאחל לו בריאות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת פורת, אני פונה אליך לא כאיזו פנייה פורמלית, אלא באמת אני חושב שרוב הדברים שלך מוסכמים גם עלי.

יוסי ביילין: דיונים – בנושאים ספציפיים מוצדקים.

יוסי ביילין: אני לא חושב שאנחנו צריכים לדון בכנסת או בוועדותיה בנושא: מצבו הבריאותי של המלך חוסיין והמשתמע מזה.

יוסי ביילין: לכן אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, אתה מסכים או לא מסכים להסרת ההצעה מסדר-היום?

חנן פורת: כיוון שסגן השר פנה אלי באופן חברי, אני רוצה לומר, אדוני סגן השר, שאתה הסכמת שהנושאים שהעליתי הם נושאים שחשוב לדון בהם.

חנן פורת: לכן אני חושב שאילו עלו הדברים בוועדה – זה היה נכון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: רשות להצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני שומעת שחבר הכנסת מנע צריך להיות לפניך.

אסתר סלמוביץ: הוא מאותה סיעה, ואתה לא יכול.

דוד מנע: אני מעביר את זה לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אני מבקש לקיים דיון במליאה בנושא הזה.

קריאות: לוועדה.

רון נחמן: אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

רון נחמן: אני ביקשתי ראשון.

אסתר סלמוביץ: אני הזמנתי את חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אתם לא יכולים ליטול לעצמכם את הזכות לעשות את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, ביקשת להציע הצעה אחרת או לא?

אסתר סלמוביץ: בבקשה, יש לך דקה אחת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאור מה שקורה היום במכלול הדברים הקשורים ליחסים של ישראל עם ממלכת ירדן, גם לאור ההתפתחויות האחרונות שדיברו עליהן בוועדה המשותפת, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד מנע: אני לא חושב שהנושא הזה פשוט כל כך, שאפשר להסיר אותו מסדר-היום.

דוד מנע: ולעומת זאת, על-פי דעת סגן שר החוץ, אולי הכנסת יכולה לא לדון בזה.

דוד מנע: אני מציע להסתפק בהעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון ולדון בו בכובד ראש.

דוד מנע: למה סתם להסיר את הנושא מסדר-היום?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

חנן פורת: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יצחק לוי: איך מצביעים?

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים כעת על העברת הנושא לוועדה, נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 25 נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: הנושא לא הועבר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של סגן שר החוץ להסיר את הנושא מסדר-היום.

קריאות: לא – היתה הצבעה.

אסתר סלמוביץ: טוב, הנושא לא הועבר לוועדה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אם היתה כאן הצבעה הצעה מול הצעה, מדוע בעצם שוויון מפיל אותה?

מיכאל איתן: אם היתה הצעה אחת להצבעה, אז שוויון מפיל אותה.

חגי מירום: היא לא עברה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעה שאין לה רוב לא מתקבלת.

מיכאל איתן: אבל היתה הצעה להוריד.

מיכאל איתן: גם ההצעה של יוסי ביילין נפלה.

מיכאל איתן: אם היתה הצעה אחת, היא צריכה לקבל רוב.

מיכאל איתן: אבל כאן עמדה הצעה מול הצעה.

מיכאל איתן: לכן אני יכול להגיד שההצעה של יוסי ביילין לא התקבלה; סגן השר הציע להוריד את הנושא מסדר-היום, והיא לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מציעה לך לערער בפני ועדת הפירושים.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק צ"ג, הצעת חוק חיילים משוחררים, התשנ"ב–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

יהושע מצא: מי השר המשיב?

אסתר סלמוביץ: סגן שר האוצר.

יהושע מצא: הוא איננו.

יהושע מצא: אני מציע לדחות את הדיון.

יהושע מצא: אין שר ואין סגן שר.

אלי גולדשמידט: על איזה סעיף בתקנון אתה מסתמך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא, אין שום חובה מצד הממשלה להיות פה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צר לי ששר האוצר, שאתמול קיימתי אתו כמה שיחות, לא נוכח כאן.

רענן כהן: אבל צאו וראו, ביציע יושב הדור הצעיר, שהוא עתידה של המדינה; חלקם חיילים משוחררים וחלקם צעירים העומדים להתגייס.

רענן כהן: הביטו בהם.

אברהם הירשזון: זה זלזול של הממשלה בצעירים העומדים להתגייס.

רענן כהן: עלינו לדאוג להבטחת עתידם בארץ.

אברהם הירשזון: הממשלה שלכם מזלזלת בצעירים העומדים להתגייס.

רענן כהן: בכנסת הקודמת הועברה הצעת חוק חיילים משוחררים בקריאה טרומית.

רענן כהן: היא עברה גם את הדיונים בוועדת העבודה והרווחה, שם היא התקבלה פה-אחד.

רענן כהן: יושבת-ראש הוועדה דאז, השרה אורה נמיר, ציינה אותה לשבח, ואני רוצה לצטט דברים שאמרה: "אני מוכרחה לומר, שאני לא מכירה הרבה גופים שכאשר הם הביאו נושא בפני ועדה מוועדות הכנסת הם הכינו שיעורי בית בצורה כל כך רצינית, כמו התנועה הזאת לקליטת החייל המשוחרר".

רענן כהן: הצעת החוק לא הובאה לקריאה הראשונה, משום שרצינו להבטיח שהיא תזכה לתמיכתם של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כדי שהחוק לא יהיה מונח בספרי החוקים כאבן שאין לה הופכין, כפי שקרה לחוקים רבים אחרים הנוגעים לחיילים המשוחררים.

רענן כהן: קבוצות עבודה משותפות למשרדי הממשלה ולחברי התנועה לקליטת החייל המשוחרר הוקמו – אני מברך את סגן שר האוצר שהגיע לכאן, ואני מקווה שהוא ישנה את דעתו – כדי לדון בנושאים כגון מהות החוק, תקצובו והדרכים ליישומו.

רענן כהן: משום כך החוק לא עבר קריאה ראשונה, ולכן לא חלה עליו רציפות, ואנו חייבים להתחיל את התהליך מהתחלה.

רענן כהן: מאז הגשתי את ההצעה בכנסת הקודמת, קיבלנו תגובות רבות מאזרחים שהביעו את תמיכתם בו ואת נכונותם לעשות הכול כדי להשפיע על דעת הקהל לטובת החוק.

רענן כהן: קמה תנועה גדולה, הנקראת התנועה לקליטת החייל המשוחרר, והיא אספה מאות אלפי חתימות תמיכה של חיילים ואזרחים.

רענן כהן: גם רוב חברי הבית הזה, למעלה מ-80 חברים מכל המפלגות, מכל הסיעות, שותפים להצעה זו והביעו את תמיכתם בה.

רענן כהן: גם בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, שאני שותף לה, הוכנס סעיף מיוחד, שבו מודגש שהממשלה תפעל למען החיילים המשוחררים.

רענן כהן: אני רוצה לצטט את קווי היסוד של הממשלה הזאת בנקודה זו: "הממשלה תחוקק את חוק החיילים המשוחררים, שיבטיח זכויות לכל חייל משוחרר בתחומי התעסוקה, הדיור, ההשכלה וההכשרה המקצועית".

רענן כהן: במה מדובר?

רענן כהן: נהוג אצלנו, שכל צעירה וצעיר מגיל 18 ומעלה הם בני גיוס.

רענן כהן: בכל העולם המערבי כל צעיר בן 18 הולך ללמוד באוניברסיטה או מתחיל לדאוג לפרנסתו, ואילו הצעירים שלנו מקדישים שנתיים או שלוש שנים, ולפעמים גם יותר, לשירות העם.

רענן כהן: רק כאשר הם מסיימים את שירותם הצבאי הם מתחילים לדאוג לעתידם, כלומר בהיותם כבר בני 20 או 21.

רענן כהן: במדינה מוקפת אויבים כמדינתנו, השירות הזה הוא חיוני ביותר, ולא היינו מתקיימים יום אחד ללא הרצון וההסכמה של צעירים אלה לשרת בצבא ולתרום מזמנם ומכשרונם לטובת הכלל.

רענן כהן: על כולנו להיות גאים שיש לנו צעירים כאלה.

רענן כהן: אנו, כהורים וכסבים, חייבים להשיב להם כגמולם.

רענן כהן: אך מהי המציאות כיום?

רענן כהן: כאשר צעיר מסיים את שירותו הצבאי ורוצה להתקבל לאוניברסיטה, מסתבר לו מהר מאוד שעליו להיכלל במסגרת הגאונים כדי שיוכל לעשות זאת.

רענן כהן: פחות יוצאי צבא מצליחים לעבור את מחסום המבחן הפסיכומטרי ומבחן ציוני הבגרות ולהתקבל לאוניברסיטה.

רענן כהן: אם אותו צעיר לא רוצה ללכת לאוניברסיטה אלא למצוא לעצמו עבודה, הוא מגלה מהר מאוד שעל כל מקום עבודה מתחרים שמונה או עשרה מועמדים, והחייל המשוחרר, שאיננו בעל ניסיון קודם, נדחק לסוף התור.

רענן כהן: במצב הנוכחי, כשהמדינה מוכת אבטלה, מסתובבים אלפי צעירים משוחררים ללא תעסוקה וללא מטרה, ורובם מתקיימים מדמי אבטלה.

קריאה: או עוזבים את הארץ.

רענן כהן: אני אגיע גם לזה.

רענן כהן: אינני צריך להסביר איזו פצצת זמן זו יכולה להיות לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: התוצאה של נתוני פתיחה אלו היא, שרבים מאוד קמים ונוסעים לחוץ-לארץ, כדי ללמוד באוניברסיטה, או כדי למצוא תעסוקה, או, כפי שנהוג היום, סתם לטייל ולשטוף את העיניים.

רענן כהן: הבעיה איננה בכך שהצעירים נוסעים לטייל בעולם אלא בכך שרבים מדי מהם מעדיפים להישאר שם.

רענן כהן: אנו עדים היום לתופעה חמורה ביותר של יורדים מבני ילידי הארץ.

רענן כהן: זו אינה הגירה של יהודים חסרי שורשים, אלא של צברים, שכולנו קיווינו שהכו שורשים בארץ וקשה יהיה לעקור אותם ממנה.

רענן כהן: סקרים רבים נעשו, והנתונים מדאיגים.

רענן כהן: כל שנה, בין 7,000 ל-8,000 צעירים נשארים בחוץ-לארץ ולא שבים הביתה, כי אין להם מה לעשות במדינה שרוצים להבטיח את ביטחונה.

רענן כהן: החוק המוצע כאן מציע דרך לסייע לחיילים המשוחררים בשלושה תחומים: ההשכלה, הדיור והתעסוקה.

רענן כהן: עם גיוסם תוקם קרן שתעמוד לרשותם לאחר השחרור.

רענן כהן: הסכום בקרן יהיה תלוי באורך שירותם.

רענן כהן: הוצאת הסכומים תהיה מותנית בהישארותם בארץ במשך ארבע שנים לפחות מתוך חמש השנים שבהן תעמוד הקרן לזכותם.

רענן כהן: עלי לציין עוד, שכספי הקרן לעולם לא יועברו לידי החייל עצמו, אלא לנותני השירות בלבד, ורק לטובת היעדים שהזכרתי ורק לכחול-לבן, כלומר בארץ.

רענן כהן: נדמה לי שרובנו כאן משוכנעים בנחיצותו של חוק זה.

רענן כהן: בשיחותי עמכם גיליתי תמיכה רבה בו.

רענן כהן: שר הקליטה, יאיר צבן – חבל שהוא איננו כאן – אמר בעת הדיון על החוק בוועדת העבודה והרווחה, אני מצטט: "במציאות הישראלית זה חוק חשוב מאוד.

רענן כהן: צריך להבטיח הפעם שלא תחזור הפרשה הצינית, שהחוק הזה יעבור לקראת הבחירות ויבוטל, כפי שהיה במקרים קודמים".

רענן כהן: הוא ממשיך ושואל: "כיצד זה קרה שארבעים וכמה שנים מאז קום המדינה, שבנויה בנתח כל כך גדול של חייה על נושא הצבא והשירות הצבאי, לא היה חוק כזה?

רענן כהן: " מזכ"ל מפלגת העבודה לשעבר, השר מיכה חריש, שלח מכתב לאלוף משה נתיב, היושב אתנו, עם חברי התנועה לקליטת החייל המשוחרר.

רענן כהן: במכתבו מיום 8 ביוני 1992 הוא כותב: "הוועידה החמישית של העבודה קיבלה החלטות ברורות ומחייבות בנושא החיילים המשוחררים, שאנו מתכוונים ליישמן לאחר הבחירות.

רענן כהן: מובן שנתמוך בפתיחת הליכי חקיקה בתחילת הכנסת השלוש-עשרה, על מנת להביא לפתרון מהיר ביותר של בעיית החיילים המשוחררים".

רענן כהן: שר המשטרה משה שחל כתב גם הוא למשה נתיב, ב-12 ביוני 1992.

רענן כהן: אני מצטט: "אראה זכות לתמוך בחקיקה למען החיילים המשוחררים".

רענן כהן: גם השרה לאיכות הסביבה אורה נמיר כתבה ב-5 ביוני 1992: "תמכתי ותומכת בחוק".

רענן כהן: אינני יכול לסיים את הציטוטים בלי לצטט גם את ראש הממשלה.

רענן כהן: ראש הממשלה, מר יצחק רבין – אדוני סגן שר האוצר, אני מבקש שתקשיב – ראש הממשלה שלנו אמר ב-6 ביולי 1992, אחרי הבחירות: "כפי שהבטחתי" – אומר ראש הממשלה – "במערכת הבחירות, תעשה הממשלה מאמץ מיוחד בעניינם של החיילים המשוחררים".

רענן כהן: חברי הכנסת, מפלגת העבודה, הממשלה ורוב סיעות הבית מכירות בחשיבותו של החוק.

רענן כהן: אינני מבין את הממשלה, אשר בכל מערכת הבחירות התחייבה לציבור הרחב לקבל את חוק החיילים המשוחררים, ועתה מבקש ממני שר האוצר שלא להביא את החוק לקריאה טרומית, אף שהכוונה היא שהחוק ייכנס לתוקף, אדוני סגן השר, בתקציב 1994; כלומר, לא מדובר על תוספת תקציב לשנה הנוכחית, ויש די זמן להתארגן כך שנוכל למצוא את המשאבים ולפתור את בעיית החיילים המשוחררים.

רענן כהן: 84 חברי הכנסת חתמו על תמיכתם בהצעת החוק הזאת.

רענן כהן: תומכים בה גם שרים רבים, לרבות ראש הממשלה.

רענן כהן: ואני חושב שאנו כולנו, כל חברי הבית, צריכים להתגייס ולקבל את החוק הזה, שאין צודק ממנו.

רענן כהן: אני צופה ששר האוצר, או סגנו, יעלה לדוכן ויקרא לכל חברי הכנסת שלא לתמוך בהצעת חוק זו.

רענן כהן: ואני פונה אל השרים, במיוחד אל אותם שרים שחתמו במו ידיהם על תמיכתם המוחלטת בחוק, שלא לתת יד לשר האוצר ולכבד את השקפתם ואמונתם ואת מה שהבטיחו לעם הזה במערכת הבחירות, גם אם זה מנוגד למה שמבקש שר האוצר.

רענן כהן: השאלה שיכולה להתעורר היא השאלה התקציבית, מאין יבוא הכסף.

רענן כהן: אדוני סגן שר האוצר – אדוני סגן שר האוצר, אני מדבר עכשיו אליך, מאחר שאתה הולך לומר כמה יעלה החוק מבחינה תקציבית.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך, שאותו אדם במשרד האוצר מגיש לי מסמך עם תקציב אחד ומגיש לסגן השר תקציב אחר.

רענן כהן: ואני רוצה לומר: בדקתי את הנושא לעומקו, ואני אומר באחריות מלאה, שאפשר להתגבר על הבעיה התקציבית.

רענן כהן: החוק יעלה, על-פי חישוביו של סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מר שי טלמון, שמסמכו נמצא בידי – כ-420 מיליון שקל בשנה הראשונה ליישומו, 840 מיליון שקל בשנה השנייה וכ-1.2 מיליארד שקל בשנה השלישית, וזאת במונחי 1992.

רענן כהן: חלק ניכר מהסכומים הנדרשים נמצא כבר ממילא בתקציבי משרדים שונים, המקבלים סכומים בעבור החיילים המשוחררים.

רענן כהן: תזכור ותדע, אדוני סגן השר, כי סכומים אלה שמעבירים למשרדים השונים, מרביתם לא מגיעים לידי החיילים המשוחררים, ואני מציע שיועברו לטובת הקרן.

רענן כהן: על ההפרש אנחנו בתנועה לקליטת החייל המשוחרר ומשרד האוצר מנהלים כבר שנתיים דיונים בניסיון למצוא מקורות כספיים, והם קיימים.

רענן כהן: לדוגמה, הביטוח הלאומי הודיע לנו, שאין לו התנגדות לממן מחצית מעלות החוק, וזה למעשה מכסה את כל החוק, ויש אלטרנטיבות נוספות.

רענן כהן: ואני רוצה להדגיש שוב – מדובר על תקציב 1994, ויש לנו זמן.

רענן כהן: השאלה היא הרצון.

רענן כהן: לסיום, טובת החיילים המשוחררים אינה עניין של מפלגה זו או אחרת, אלא של כולנו, של כל העם הזה ושל כל הבית הזה מקיר אל קיר.

רענן כהן: אני משוכנע שכולם, כמוני, מכירים בחשיבות הדאגה לצעירים היוצאים לחיים האזרחיים אחרי ששירתו את עמם כמיטב יכולתם.

רענן כהן: הם עשו זאת.

רענן כהן: הבה נעשה כולנו את שאנו חייבים לעשות, נעביר את החוק בקריאה טרומית ונביא בשורה לדור הצעיר במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: אני מברך אותך על היוזמה.

דב שילנסקי: החוק הזה, אפשר לקרוא לו גם חוק מניעת ירידה מהארץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

קריאה: החוק הזה הוצע בזמן היותכם בממשלה.

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם כיום ניתנות הטבות משמעותיות לחיילים משוחררים, הן על-פי חוק חיילים משוחררים, התשמ"ד–1984, והן במסגרת הסדרים נוספים הקיימים במשרדי הממשלה.

רפאל פנחסי: ההטבות לחיילים המשוחררים כוללות השתתפות בשכר לימוד לשם רכישת הכשרה מקצועית, השתתפות בשכר לימוד ללומדים במכינות קדם-אקדמיות, מענקים לחיילים משוחררים הפונים לעבודה מועדפת, עדיפות בקבלה לעבודה, תוספת משכנתה ליוצאי צבא, וכן הטבות בתשלומי מס הכנסה.

רפאל פנחסי: עלות ההטבות הללו מסתכמת ב-208 מיליון שקל לשנה.

רפאל פנחסי: לעומת זאת, עלות הפעלת הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן נאמדת בכ-2 מיליארדי שקל נוספים לשנה.

רענן כהן: לא נכון.

רפאל פנחסי: לגרסתך, 1.5 מיליארד שקל; לגרסת האוצר, 2 מיליארדים.

רפאל פנחסי: על אף הקבוע בחוק יסודות התקציב, לא מצביעה הצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן על מקור למימון ההצעה.

רפאל פנחסי: אנחנו באוצר מתנגדים להצעת החוק כפי שמציעה חבר הכנסת רענן כהן, אבל בגלל חשיבות העניין – מי לא מעוניין לעזור ולהיטיב עוד עם חיילים משוחררים?

רפאל פנחסי: – אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון מקדמי בוועדת הכספים של הכנסת, כדי לדון יחד במה אפשר להיטיב עוד עם החיילים המשוחררים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר האוצר.

רענן כהן: מאחר שהנושא הזה נדון במשך שנתיים בוועדת העבודה והרווחה, הנושא צריך לעבור לשם, כי אחרת אנחנו פשוט עושים דבר שלא ייעשה, כי אין כוונות טובות, יש כוונות זרות כאן.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 45 בעד, אין מתנגדים, הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק רס"ז, הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי, כאשר אני מביא לקריאה טרומית הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת דוד צוקר בנושא כשירות דירקטורים מטעם המדינה, אני מצהיר שאני בעל עניין.

חיים אורון: אני אינני חבר בשום דירקטוריון, אין לי גם שום תוכנית להיות דירקטור בשום חברה – – –

מאיר שטרית: אתה לא יכול, אתה חבר הכנסת.

חיים אורון: גם אם אני יכול, חבר הכנסת שטרית, יש לי עניין עליון, שהקואליציה הזאת תישאר בשלטון יותר מארבע שנים.

חיים אורון: כדי שהיא תישאר בשלטון יותר מארבע שנים היא צריכה ליזום חוק למינוי דירקטורים לא על בסיס פוליטי, לא חברי מרכז, לא מקורבים, אלא בהליך מסודר כפי שהציעה אותו ועדת-גבאי, שהממשלה הקודמת מינתה ב-1986 ולא היה לה כוח להביא ליישום המלצותיה ולהפוך אותן לחוק.

חיים אורון: היום אנחנו – ידידי חבר הכנסת דדי צוקר ואני – מביאים חוק זה לכנסת מתוך כוונה להפוך אותו במהירות לחוק; ולא נצטרך ולא נזדקק פעם נוספת שסגן שר זה או סגן שר אחר, או שר ישיב על שאילתות של חברי הכנסת, כפי שהיה הבוקר: האם הידיעות בעיתון על תוכניות למנות כך וכך דירקטורים מקרב המקורבים נכונה, לא נכונה, היא רק תוכנית, או שמא היא כבר בביצוע.

חיים אורון: ייקבע הליך ברור ומסודר ותיווצר מסננת נוספת בדמותה של ועדה, שבראשה יעמוד שופט בדימוס, או מנכ"ל משרד המשפטים, או גורם אחר או דמות אחרת בשיעור קומה כזה או אחר; לא על זה אנחנו מתעקשים בהצעת החוק.

חיים אורון: הוועדה תהיה בלתי תלויה.

חיים אורון: בחוק יופיעו מאפיינים לכשירותו של אזרח להיות דירקטור מטעם הממשלה בחברות ממשלתיות.

חיים אורון: אני יודע ואני אומר זאת מראש:

חיים אורון: גם החוק שחוקק בכנסת הקודמת והוציא מי שמשמש בגוף בוחר מכלל מי שראוי להיות דירקטור – חסם פרצה מסוימת בחוק.

חיים אורון: דוחות המבקרת מוכיחים מדי שנה שהפרצה עדיין אינה סגורה.

חיים אורון: אינני משלה את עצמי, שההצעה שאנחנו מביאים כאן היא חסימה מלאה.

חיים אורון: אין חסימה מלאה, אלא אם תתבסס נורמה ברורה וחד-משמעית, שתפקידו של דירקטור בחברה ממשלתית הוא לייצג את האינטרסים של הממשלה כפי שהוא מבין אותם, את טובתה של החברה כפי שהוא מבין אותה, ולא להיות זרוע ארוכה שצריכה לתת שירותים נלווים למי שמינה אותו במרכז מפלגה, בפריימריס, במחוזות ובמקומות אחרים.

חיים אורון: את הנורמה הזאת אי-אפשר לבסס רק באמצעות חקיקה.

חיים אורון: אבל חקיקה ברורה יש בה גם הבעת דעה של הכנסת, יש בה גם מחסום אפקטיבי ויש בה גם גיבושה של הנורמה הזאת.

חיים אורון: חברי כנסת אחדים העירו לנו הערות שונות לגבי סעיף זה או אחר בהצעת החוק.

חיים אורון: האם כשירות מסוימת שמנוסחת פה, למשל השכלה גבוהה, היא תנאי הכרחי?

חיים אורון: הביאו דוגמאות של אנשים שהם ראויים להיות דירקטורים והם חסרי השכלה גבוהה.

חיים אורון: אני פונה אל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת מעבר להסתייגות מפרט כזה או אחר שבתוכה.

חיים אורון: אני פונה ברגע האחרון גם לסגן שר האוצר, נציג הממשלה, שלא להיתפס לנימוקים פורמליים – ועדת השרים אישרה את החוק או לא אישרה את החוק.

חיים אורון: יש לממשלה תוכנית להביא חוק דומה?

חיים אורון: אם יש לממשלה תוכנית להביא חוק דומה, תתכבד ותכבד את יוזמתם של חברי הכנסת, תצטרף במהלך החקיקה, בקצב מהיר, ואנחנו נשלים את חקיקת החוק הזה לא במהרה בימינו, אלא עוד במושב הזה של הכנסת.

חיים אורון: כבוד סגן שר האוצר, ידידי חבר הכנסת פנחסי, הממשלה על כל חלקיה, אם חפצת חיים היא, צריכה לבקש חוק כזה, כי בעצם כולנו יודעים, לעתים מפלגה אחת בתוך הקואליציה מבקשת חוק כזה כנגד מפלגה שנייה.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כי, בסופו של דבר, על המינוי צריכים לחתום שני שרים.

חיים אורון: דוח המבקרת מלא ברשימה של עשרות דירקטורים שעד היום לא הושלמה בחירתם כי שני השרים לא הסכימו על הרשימה.

חיים אורון: אולי נחסוך את העימות הכוחני הזה בין השרים כאשר ההליך יהיה תקין יותר.

חיים אורון: אני חוזר לדברי הפתיחה שלי.

חיים אורון: זה עניין מרכזי שלנו, של כל חברי הכנסת, בוודאי של אלה שהם בקואליציה היום, שגם ייראה וגם יובהר וגם נפעל על-פי אמות מידה ברורות, גלויות, ענייניות, משום שעד כמה דרך אחרת מביאה לאין מוצא הוכיחו הבחירות האחרונות; עד כמה דרך כזאת תיתן קודם כול תרומה משמעותית למינהל הציבורי, תיתן תרומה משמעותית לטיבם של הדירקטורים, ותיתן סעד ממשי – סגן השר – לכל מרכיבי הקואליציה.

חיים אורון: לכן תשתחרר מהנייר שהוכן לך, תן לנו להעביר את החוק הזה פה אחד, ונמשיך לעבוד את עבודת החקיקה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: סגן שר האוצר, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שחבר הכנסת חיים אורון צדק כשאמר שאתעלם ממה שכתוב לי ואקדם את החוק.

רפאל פנחסי: אבל מאחר שהממשלה שאתה חבר בה יש לה הצעת חוק דומה לזאת והיא מבקשת בסך הכול ימים מספר כדי להגיש את הצעת החוק, ואז זו תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא קריאה טרומית ואחר-כך קריאה ראשונה; לכן אני בכל זאת פונה לשני חברי הכנסת – חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת צוקר – אם הם מסכימים לדחות את ההצבעה על הצעת החוק שלהם למועד אחר.

רפאל פנחסי: כך אוכל להתעלם מכל מה שהכינו לי ולא לקרוא זאת ולא לגזול מזמנם של חברי הכנסת.

רפאל פנחסי: לא נקיים את ההצבעה היום.

רפאל פנחסי: נקיים אותה בעוד ימים מספר ביחד עם הצעת החוק של הממשלה, ואז יבוא הכול על מקומו בשלום, כי זה חוק טוב, הממשלה מעוניינת בו, והיא מכינה חוק דומה לזה.

חיים אורון: נדון בשני החוקים יחד.

חיים אורון: אני מבטיח לך שיושב-ראש ועדת החוקה לא יעשה מחטף בדיון על החוק הזה אם אומנם הצעת החוק הממשלתית תגיע תוך כמה ימים או כמה שבועות.

יצחק לוי: אפשר להסכים לזה.

רפאל פנחסי: ברשות

רפאל פנחסי: כם, אני רק אנמק למה אני מבקש לדחות את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל פנחסי: סעיף 17 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, קובע כי שר האוצר רשאי, בהתייעצות עם רשות החברות הממשלתיות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות הוראות בדבר כשירותו של דירקטור.

רפאל פנחסי: אני בדעה כי יש ללכת בדרך של התקנת תקנות כפי שהחוק מתווה ולא בדרך של קביעת תנאי כשירות בחוק כהצעת חברי הכנסת.

רפאל פנחסי: בדרך זו מושגת הגמישות הראויה.

רפאל פנחסי: ואכן צוות במשרד האוצר הכין טיוטת תקנות בדבר תנאי הכשירות הנדרשים מדירקטור, ואנו עומדים להגישה לוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל פנחסי: בתקנות המוצעות על-ידינו באה לידי ביטוי הדעה, שאכן ראוי כי תוקם ועדה שמתפקידה לבחון את כשירותו של הדירקטור ולהמליץ על מינויו.

רפאל פנחסי: אולם התברר לנו, כי יש צורך בתיקון חוק החברות הממשלתיות, וזאת כדי למסד את נושא הוועדה, שכן על-פי המצב המשפטי כיום רשות החברות היא הגוף שאתו מתייעצים השרים לפני מינוי הדירקטורים.

רפאל פנחסי: נוסף על כך יש צורך בשינוי חקיקה מן הטעם שבכוונת שר האוצר להתקין תקנות בדבר כשירותם של יושבי-ראש דירקטוריונים ומנהלים כלליים בחברות ממשלתיות.

רפאל פנחסי: המצב החוקי דהיום לא מאפשר התקנת תקנות כאלה.

רפאל פנחסי: לפיכך, במקביל לתקנות הוכנה טיוטת הצעת חוק שלפיה תיכון הוועדה לבחינת כשירותם של דירקטורים והיא תבוא במקום רשות החברות הממשלתיות הן לעניין מינוי דירקטורים והן לעניין מינוים של יושבי-ראש דירקטוריונים ומנהלים כללים.

רפאל פנחסי: לכן אני מבקש לאפשר לממשלה שהות נוספת להשלמת הליכי החקיקה ולדחות את ההצבעה מהיום למועד אחר.

רפאל פנחסי: אם אתם בכל זאת עומדים על דעתכם, שאתם רוצים לקיים את ההצבעה, אני חייב להביא את עמדת הממשלה, שהיא נגד האישור, ולדחות את הצעת החוק.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, אם אתם מסכימים, חוץ מעניין של יוקרה, מדוע אתם מתנגדים שהצעת החוק תועבר לוועדה ובעוד חודש תעבירו גם את הצעת הממשלה ותהיה הצעת חוק טובה.

שאול יהלום: מה פשר ההתנגדות העקרונית?

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי לך, בשלב זה התקנות צריכות לעבור קודם לוועדת הכספים, ושר האוצר מתכונן להעביר אותן.

רפאל פנחסי: אחרי-כן צריך לבוא שינוי חוק רשות החברות.

רפאל פנחסי: הם לא מתייחסים לזה.

רפאל פנחסי: צריך לתקן גם את חוק רשות החברות, ולכן זה צריך להיות משולב – ולהביא דבר מושלם.

רפאל פנחסי: אי-אפשר לעשות דבר אחד ולהשאיר פרצה במקום אחר.

שאול יהלום: בוועדת החוקה, חוק ומשפט יעשו את השילוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, תגובתך בבקשה.

חיים אורון: אני מבקש הצבעה.

אלי דיין: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכנסת תקבע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הכנסת שתקבע אם להעביר את ההצעה לוועדת הכספים או לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אלי דיין: אני נמנעתי.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת שתקבע ותחליט אם ההצעה תעבור לוועדת הכספים או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: ייקור הלחם והסוכר נוכח העוני והאבטלה הגוברת

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 454, בנושא: ייקור הלחם והסוכר נוכח העוני והאבטלה הגוברת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתבונן בממשלה זו, שאיננה כאן, בכיסאות המיותמים, ושואל עצמי, אם היא בכלל קיימת; האם אין זו אותה ממשלת דמה, זו שכאן, הנמצאת אולי אף שם, בקריית הממשלה?

יהושע מצא: אני מתבונן, הכנסת מתבוננת, הציבור מתבונן, עם ישראל מתבונן בממשלה זו ובשריה, ולא להאמין: אטימות מוחין מוחלטת; אטימות מוחין שהכתה כברק ביכולת הראייה של ממשלה זו, ממשלה שלא רואה את העוני הרב, המתרחב והולך בישראל; אטימות מוחין שהכתה אף ביכולת השמיעה של הממשלה.

יהושע מצא: זו ממשלה שפסקה לשמוע את הזעקה של המובטלים חסרי היכולת לפרנס את משפחותיהם.

יצחק לוי: חבר הכנסת מצא, מי משיב לך?

יהושע מצא: אמרתי שיש לנו ממשלת דמה, וכנראה גם בקריה זו אותה ממשלת דמה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת מצא, אני אשיב לך.

יהושע מצא: לא זאת היתה השאלה, כבוד סגן השר.

רפאל פנחסי: אני ידעתי שאני אשיב לך.

רפאל פנחסי: אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה, אבל תדייק.

יהושע מצא: רק עיוורון וחירשות יכולים להסביר את התעלמותה של ממשלה זו מזעקתם האילמת של ילדים רעבים, שכל תזונתם, לחם, ועוד לחם, ושוב לחם, וגם זאת בתנאי שהלחם יהיה מצוי בביתם, שלבעל המשפחה תהיה היכולת להביא לחם זה הביתה.

יהושע מצא: רק ממשלת דמה שכזו, שאינה קיימת, כזו שאינה שומעת ואף לא רואה, יכולה להחליט על העלאת מחיר הלחם ולהקשות עוד יותר על אותן משפחות להביא הביתה מזון לילדיהן.

יהושע מצא: אני משוכנע כי שר האוצר יודע ומכיר משפחות לא מעטות שעיקר תזונתן – על הלחם.

יהושע מצא: אני יודע עוד יותר מכך, שסגן שר האוצר שיושב בתוכנו, מכיר רבות-רבות-רבות מאותן משפחות עניות חסרות לחם.

יהושע מצא: רק לפני שבועיים הציגה הטלוויזיה בפנינו מראות קשים של משפחות – ילד פתח את המקרר ולא היה בו מצרך למרוח על פרוסת לחם.

יהושע מצא: שאלו את הילד – זה לא היה משחק – מה אתה אוכל?

יהושע מצא: והוא אמר: פרוסת לחם, וכשיש – עוד פרוסת לחם.

יהושע מצא: כבוד סגן השר, אתה מכיר משפחות אלה, כולנו מכירים אותן.

יהושע מצא: והנה, רבותי חברי הכנסת, בראש רשימת ההתייקרויות שעליה מחליטה ממשלה זו ניצב לו הלחם.

יהושע מצא: ואם יטען כאן שר האוצר, שאיננו כאן, כי משפחות אלו יפוצו באמצעות הביטוח הלאומי, אין בתשובה זו אמת.

יהושע מצא: הפיצוי מפגר אחר ההתייקרות, ומה עד שפיצוי זה יינתן?

יהושע מצא: ומה עד שהוא יגיע לבית המשפחה?

יהושע מצא: ומדוע להמשיך וליצור תלות מבישה של מערכת אנושית נזקקת עוד ועוד?

יהושע מצא: לא ייאמן, ממש לא ייאמן.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, שאיננו כאן אתנו, ואני מדגיש זאת ואחזור להדגיש זאת, אולי יסביר לנו את קיהות החושים; והעיתוי, העיתוי האומלל, חברי ממשלת ישראל.

יהושע מצא: גם אם ההעלאה וההתייקרות אינן משמעותיות, מדוע לפגוע בדיוק בימים שבהם מתפרסמים הנתונים על ממדי העוני בישראל, בימים שבהם מצולמים ונראים ילדים רעבים בישראל?

יהושע מצא: בדיוק בשבוע זה אתם מחליטים על ייקור הלחם, ייקור המצרך המשמש סמל ואות ברכה לכל בית בישראל, שעליו כל בית יהודי מברך את ברכת "המוציא לחם מן הארץ"; סגן השר פנחסי: "המוציא לחם מן הארץ".

יהושע מצא: אם זו לא אטימות חושים, מהי אטימות חושים?

יהושע מצא: אחרת לא קיימת.

יהושע מצא: אם זה לא חושך מוחלט, אינני יודע מהי חשכה.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, שאיננו כאן, ממשלה זו אשר עלתה לשלטון על כתפי העוני וליבתה יצרים של מובטלים, יש בה חוצפה רבה הנובעת מאותה אטימות מוחין של ממשלת ישראל.

יהושע מצא: חוצפה וגסות כאחת מבטאת החלטת הממשלה להעביר לקופת-החולים הכללית, להסתדרות הכללית, 340 מיליון שקל ביום ובשעה שבהם גוזרת אותה ממשלה להעלות את מחיר הלחם בישראל.

יהושע מצא: גזל קופת המדינה לטובת קופת-חולים וההסתדרות בולט כפל כפליים אל מול ייקור הלחם.

יהושע מצא: לחושך החלטה זו ליטול כספים מקופת המדינה למען ההסתדרות, ייקור הלחם מקבל משמעות של גזל פת לחם מפי אותם ילדי עוני שעליהם מתריע דוח הביטוח הלאומי, מפי אותם עולים מרוסיה שכה טרחו במערכת הבחירות להראותם מחטטים בפחי האשפה ומחפשים פת לחם.

יהושע מצא: האם טחו עיניכם מראות עוד את ממדי מצוקתם?

יהושע מצא: לא עוד?

יהושע מצא: כה מהר שכחתם אותם עולים ונזקקים?

יהושע מצא: רק חמישה חודשים חלפו מאז הבטחותיכם, בקושי 150 ימים.

יהושע מצא: היכן הלובי החברתי שלכם, אנשי מפלגת העבודה?

יהושע מצא: נאלמתם דום?

יהושע מצא: גם עליכם נחתה אטימות המוחין?

יהושע מצא: או שמלכתחילה לא נתכוונתם אלא להוליך שולל, הן את העולים והן את אנשי השכונות, אשר הבטחתם להם סדר עדיפויות חדש, סדר עדיפויות לאומי חדש?

יהושע מצא: העלאת מחיר הלחם מסמלת כל כך את חוסר הרגישות החברתית שלכם.

יהושע מצא: נשארתם אותה מפלגת עבודה מתנשאת, אותה מפלגת עבודה המתנכרת לעמך ישראל.

יהושע מצא: עניי ישראל הקשישים, נתמכי הסעד – – –

שלמה בוחבוט: אלה הם אותם פקידים שממשיכים אותה דרך של הליכוד, לצערי.

רענן כהן: אבל זאת מדיניות הממשלה.

יהושע מצא: עניי ישראל – – –

שלמה בוחבוט: אני מסכים אתו בכל מלה שהוא אומר, אני רק אומר שאלה הם אותם פקידים של הליכוד שממשיכים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט.

רענן כהן: אלה הם אותם פקידים של הליכוד, שהיו של המערך.

יהושע מצא: אני מודה לך על שאתה תומך בדברי.

שלמה בוחבוט: בכל מלה.

שלמה בוחבוט: אני חושב שזו אטימות להעלות את מחיר הלחם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט, אתה מפריע.

יהושע מצא: עניי ישראל הקשישים, נתמכי הסעד, כנראה כבר אינם בסדר העדיפויות הלאומי החדש שלכם.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, מה בכל זאת יש בממשלת ישראל זו?

יהושע מצא: ממשלה של הרבה בפה ואחרת במעשה.

יהושע מצא: אם יש בממשלת ישראל דבר שהיא נתברכה בו, הרי הוא שפע הדיבור.

יהושע מצא: תוכניות יש לכם למכביר, אין יום שאתם לא מפרסמים בו שתיים-שלוש תוכניות לחיזוק הכלכלה, לחיסול האבטלה, אלא שהפער בין הדיבור למעשים גדול כרחוק מזרח ממערב.

יהושע מצא: זו ממשלה של אחד בפה ואחרת במעשה העלאת מחיר הלחם.

יהושע מצא: הפה מרעיף תוכניות שובות לב ליצירת מקורות תעסוקה, ואילו המעשה מניף חרב פיטורין מעל ראשי פועלי ייצור נפלאים במפעלי תע"ש הביטחוניים.

יהושע מצא: הפה בממשלה זו, שלא רואה ולא שומעת, לא פוסק מלדבר על תוכניות התייעלות והפרטה, ואילו המעשה מנציח את מוסדות ההסתדרות על-ידי העברת מיליוני שקלים לקופת-החולים, זו אשר 40% מהכנסותיה ממס אחיד הולכים לכיס לשכות המס הפוליטיות.

סאלח טריף: מה עם קופת-חולים?

סאלח טריף: רציתי לשמוע.

יהושע מצא: שמעתי השבוע כאן את שר האוצר מאשים את הליכוד במשבר של קופת-החולים.

יהושע מצא: להאשים את הליכוד בחוסר היעילות של מוסד הסתדרותי זה ובהסתבכותו הכספית – זו באמת בדיחה טובה; אולם להשוות את משבר קופת-החולים למשבר התעשיות הביטחוניות – זה כבר היה עצוב, לשמוע על כך משר האוצר.

יהושע מצא: זה היה עלבון לאינטליגנציה, השפלת עובדי ייצור נפלאים בתעשיות הביטחוניות מירושלים, דרך מישור-אדומים ועד מעלות.

יהושע מצא: לסיום, גברתי היושבת-ראש: כן, עשינו כל מאמץ, גם במחיר של הוצאות תקציביות גבוהות, שלא לפטר עובדי תעשייה, ועל כך גאוותנו, ואילו הזרמה למוסד הסתדרותי בזבזני וחסר יעילות כקופת-חולים לא עמדה בראש דאגותינו.

יהושע מצא: זה נכון, ועל כך איננו מצטערים.

יהושע מצא: זו היתה אחריותנו שלא לאפשר לכם שוד קופת המדינה.

יהושע מצא: עם זאת, כאשר היינו צריכים להציל את "כור" על מפעליה היצרניים, הזרמנו כספים.

יהושע מצא: זו אחריות.

יהושע מצא: אולם אתם, שהתיימרתם בלשון חלקלקה להיטיב עם חיי האזרחים ולשפר את מעמד השכבות החלשות, אתם פוגעים בהם למעשה יום יום ושעה שעה.

יהושע מצא: מוטב כי תתחילו להקשיב לרחשי לבו של ציבור זה, אולי אז תקלטו משהו מאכזבתם הרבה מכם וממעשיכם.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר האוצר להתייחס להצעה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין בכוונתי להתנגח פוליטית עם ידידי חבר הכנסת מצא, אם זו ממשלת דמה או לא, אני רק אתייחס לסיבות ההתייקרות.

רפאל פנחסי: ראשית, רציתי לתקן את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מצא, שכתב שהסוכר התייקר.

רפאל פנחסי: הסוכר לא התייקר.

יהושע מצא: לא דיברתי על סוכר.

מיכאל איתן: סוכרזית.

רפאל פנחסי: סליחה, בהצעתך כתוב: "ייקור הלחם והסוכר", כך גם קראה היושבת-ראש את שם ההצעה לסדר-היום שלך.

רפאל פנחסי: הסוכר לא התייקר.

רפאל פנחסי: אכן, התייקרו מחירי הלחם, המלח והסיגריות.

מיכאל איתן: מלח על הפצעים.

רפאל פנחסי: אני רוצה לתקן, שיהיה מדויק.

רפאל פנחסי: הוא רוצה לתקוף, אבל אני לא רוצה להתייחס לצד הפוליטי, רק אבהיר את העובדות באשר לסיבות להתייקרות.

רפאל פנחסי: העלאת המחירים נעשתה על-פי קריטריונים קבועים לגבי דרך עדכון מחירי מוצרים בפיקוח.

רפאל פנחסי: מנגנון עדכון מוצרים בפיקוח מתבסס על סל תשומות, המשקף את העלויות הנדרשות לייצור המוצר.

רפאל פנחסי: הסל נקבע על-פי נתוני הדוחות הכספיים, והשתנות המחיר משקפת שינויים במחירי המרכיבים השונים.

רפאל פנחסי: המדדים המשמשים לקביעת ההתייקרות הם מדדים אובייקטיביים, שלפירמה הבודדת אין עליהם השפעה.

רפאל פנחסי: בדרך חישוב ההתייקרות המאושרת גלומים מקדמי התייעלות, כך שהפיצוי בעבור התייקרות התשומות, הבא לביטוי במחיר המוצר, הוא חלקי בלבד.

רפאל פנחסי: העלאת המחירים האחרונה נובעת מהתייקרות תשומות המשמשת לייצור המוצרים, בין היתר: שכר עבודה, כלומר תוספת היוקר; מחירי האנרגיה; חומרי הגלם, התייקרות החיטה והטבק; פיחות הדולר בתקופה האחרונה.

רפאל פנחסי: אי-ייקור מחירי המוצרים עלול לגרום שיבושים באספקתם.

רפאל פנחסי: כדי שיהיה דיון והסבר לעניין, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים של הכנסת לדיון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: סגן שר האוצר הציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים?

יהושע מצא: אני מסכים, גברתי היושבת-ראש.

דב שילנסקי: אני מציע את ועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: יש פה הצעה אחרת של חבר הכנסת מיכאל איתן, להסיר את ההצעה.

מיכאל איתן: אני מוותר על ההצעה.

מיכאל איתן: אני מסכים גם כן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן מוותר על הצעתו להסיר את ההצעה, ואנחנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת בוחבוט רוצה להציע להסיר את ההצעה.

מיכאל איתן: הוא רוצה להסיר?

מיכאל איתן: אם כן, אני רוצה להעלות אותה במליאה.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול, משום שרק המציע יכול להציע.

אסתר סלמוביץ: אך ורק המציע יכול להציע לדון בזה במליאה.

שלמה בוחבוט: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בוחבוט מוותר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

עובדיה עלי: אני מבקש שוועדת הכנסת תחליט.

עובדיה עלי: אני רוצה שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 24 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: ההצעה הועברה לוועדת הכספים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, ברגע שחבר הכנסת מציע להעביר לוועדה אחרת, ועדת הכנסת מחליטה לאיזו ועדה הנושא יעבור.

אסתר סלמוביץ: אבל אתה הצעת אחרי שעברנו להצבעה.

עובדיה עלי: ברגע שאמרת לאיזו ועדה עוברת ההצעה, הצעתי להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: ההצעה שלך באה בשלב כזה שלא ניתן היה להציע.

אסתר סלמוביץ: כבר היינו באמצע ההצבעה.

עובדיה עלי: אני מוכן לוותר, אבל אני מציע לך לבדוק את העניין שנית.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אני אבדוק את זה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: מצבם של הקשישים בבתי-האבות

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, מס' 411, 415 ו-464, בנושא: מצבם של הקשישים בבתי-האבות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – את חבר הכנסת חיים דיין.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר במשרד ראש הממשלה לענייני עבודה ורווחה, לא יכולנו לקרוא בשוויון נפש את התיאורים שפורסמו בעיתונות, המביאים סיפורי התעללות נוראים בקשישים: קשירת קשישים למיטה כדי שלא ילכלכו במעון; הכאת קשישים מכיוון שהם מפריעים, צועקים; עיכוב טיפולים רפואיים מכיוון שלאנשים אין זמן לבוא ולטפל בהם.

יצחק לוי: כאשר קראתי את הכתבה, ביקשתי לברר את העובדות במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הבריאות.

יצחק לוי: ברור שהתמונה מאוד מאוד קשה.

יצחק לוי: אתמול הוצגו באחת התוכניות בטלוויזיה תמונות קשות על בתי-קברות הממוקמים ליד בתי-אבות.

יצחק לוי: חבל שלא עסקו שם במה שקורה בבתי-האבות עצמם, כי נראה שהנושא פרוץ מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות כמה נקודות לתשומת לבך, אדוני סגן השר.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי מה תהא תשובתך – כי היום אין מי שעוסק במשרד העבודה והרווחה בנושאים האלה ואין מי ששם לב אליהם.

יצחק לוי: אני מבין שבתוקף תפקידך אתה חייב לבוא בכל שבוע לכנסת ולהשיב.

יצחק לוי: אבל אולי תואיל להעביר את הדברים, ואולי מישהו יתעורר מול מצוקת הקשישים ויהיה מוכן להקשיב לה ולפעול לפתרון.

יצחק לוי: בדרך כלל, בתי-האבות הם בעלי אחריות לפי סוג הקשישים הנמצאים בהם.

יצחק לוי: יש קשישים המוגדרים כסיעודיים.

יצחק לוי: אלה קשישים שאינם יכולים לשרת את עצמם.

יצחק לוי: הם רתוקים למיטה או לכיסא גלגלים והם באחריות משרד הבריאות.

יצחק לוי: יש קשישים אחרים שאינם סיעודיים, שהם או תשושים או חלשים, והם נמצאים באחריות משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: אלה שני סוגים שונים לגמרי של בתי-אבות.

יצחק לוי: בתי-האבות הסיעודיים מוגדרים בדרך כלל גם כבתי-חולים, ולכן הם מקבלים תמיכה ממשלתית גדולה יותר.

יצחק לוי: בתי-האבות שהם באחריות משרד העבודה והרווחה הם מסוג אחר, ושם המשפחות מתבקשות בדרך כלל לשלם סכומים גדולים.

יצחק לוי: גם באלה וגם באלה יש בעיות רבות.

יצחק לוי: הבעיה הראשונה, ובעיני היא החמורה ביותר, היא הפעלת מעונות-הורים מסוג זה ללא רשיון.

יצחק לוי: היום יש בין 40 ל-50 בתי-אבות ללא רשיון, כאשר חוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה–1965, מחייב קבלת רשיון כדי לפתוח מעון מסוג זה.

יצחק לוי: אי-אפשר לקבל רשיון לפתיחת בית-אבות בלא שיובטחו סידורים רפואיים נאותים, סידורי בריאות, סידורי תברואה וכדומה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, הדבר המדהים ביותר הוא, שהממשלה מהססת לסגור את בתי-האבות הפועלים ללא רשיון, מכיוון שאין לה מקום לאותם קשישים בבתי-אבות הפועלים עם רשיון.

יצחק לוי: לכן השיקול של משרד העבודה והרווחה ושל משרד הבריאות הוא, שאם ייסגרו בתי-האבות הפועלים ללא רשיון, יישארו הקשישים בלא מקום.

יצחק לוי: וכך ממשלת ישראל בהסכמה שבשתיקה באה ונותנת יד לפורעי חוק.

יצחק לוי: היא נותנת יד לאנשים שמרוויחים סכומי כסף גדולים מאוד על גבם של הקשישים.

יצחק לוי: ומדוע הם מרוויחים כספים?

יצחק לוי: כי הם לא נותנים את השירותים הנדרשים.

יצחק לוי: הם גובים הרבה כסף, אינם נותנים את השירותים הנדרשים, המדינה יודעת על כך, והיא נותנת יד לאותם פורעי חוק.

מיכאל איתן: ומי משלם?

יצחק לוי: האנשים עצמם, אבל הם משלמים חצי מהמחיר שבמקומות אחרים.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי, הרי המשלמים הם בעיקר בני המשפחה של אותם הקשישים.

שמואל הלפרט: הקשיש עצמו הוא המשלם.

מיכאל איתן: הקשישים עצמם כבר לא יכולים לשלם בדרך כלל, אלא בני משפחותיהם.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שצריך לפנות מעל במה זו אל אותם קרובי משפחה, שגם הם יעשו כמיטב יכולתם על-מנת לפקח, להשגיח, לתת תשומת לב.

מיכאל איתן: נכון שאלה יכולים לעתים להיות אנשים שאינם יכולים להרשות לעצמם – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, זה כבר נאום.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: אני הייתי מצפה שתינתן תשומת לב לכך, שיש גם מעגלים אחרים שצריכים לטפל בנושאים האלה, ולא תמיד רק הממשלה.

יצחק לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בעיקרון אני מסכים אתך, אבל לא לגבי כל הקשישים.

יצחק לוי: כאשר מדובר בקשיש שהוא לא סיעודי, אני חושב שמידת המוסר מחייבת, שאם אינו מטופל כראוי במקום מסוים, תיקח אותו משפחתו, בניו ובנותיו, ותטפל בו.

יצחק לוי: אבל רוב המקרים שאני מדבר עליהם אלה מקרים סיעודיים, כאלה שהם כמעט מאושפזים בבתי-חולים.

יצחק לוי: כלומר, אנשים המרותקים למיטה או לכיסא גלגלים וזקוקים לטיפולים, לרחצה מיוחדת, לכל מיני דברים שלא תמיד המשפחה יכולה לתת.

יצחק לוי: לכן, כפי שאמרתי, בעיקרון אני מסכים למה שאתה אומר.

יצחק לוי: המשפחה צריכה להיות יותר אחראית, להתאמץ יותר, לקחת על עצמה הרבה יותר תשומת לב ולטפל בקשישים.

יצחק לוי: לצערי הרב, אנחנו חיים בדור שיש בו אווירה של רצון להיפטר מהקשיש, דבר חמור וגרוע.

יצחק לוי: אבל פה מדובר במאות קשישים שהם במצב סיעודי, ואני לא יכול לבוא ולהאשים את המשפחות בצורה כל-כך ברורה.

מיכאל איתן: הרי אתה עצמך אמרת שבני המשפחה משלמים, לכן הם צריכים גם להקפיד שהקשיש יקבל את התמורה הנאותה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אבל פעמים רבות קורה, ואני מכיר מקרים כאלה, שאנשים משלמים עבור אביהם או אמם השוהים בבית-אבות ונוסעים לחוץ-לארץ או נוסעים למקום אחר, והקשיש נשאר לבד.

יצחק לוי: אומנם הם משאירים הוראת קבע, וכך בכל חודש נכנס הכסף הדרוש, אבל את המשפחה לא רואים, ולא לכל קשיש יש בני משפחה שבאים לבקרו.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, טענתי הראשונה היא: איך אתם נותנים לפורעי חוק להרוויח כסף ולא סוגרים את המוסדות האלה?

יצחק לוי: האם תשובת

יצחק לוי: כם שאין מקומות פירושה שאפשר להתיר את הרצועה ולהרשות לכל מי שרוצה לפתוח מעון ללא רשיון?

יצחק לוי: דבר שני, גם על בתי-אבות הפועלים ברשיונות, הפיקוח לוקה בחסר.

יצחק לוי: הייתי רוצה לשמוע מאדוני סגן השר נתונים מספר בנושא הפיקוח על בתי-האבות.

יצחק לוי: כמה מפקחים יש לכם, באיזו תדירות מבקר המפקח בבית-האבות, אילו נושאים נמצאים תחת פיקוח?

יצחק לוי: ואגב, לא רק משרד העבודה והרווחה קשור בכך אלא גם משרד הבריאות, כי חלק מהתלונות שקיבלנו באו גם מבתי-אבות הפועלים ברשיון, על כך שהמפקחים מגיעים לשם אחת לחצי שנה, או אחת לתקופה ארוכה יותר.

יצחק לוי: אין פיקוח רציף על המקומות האלה.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, מדובר כאן באוכלוסייה הכי חסרת ישע במדינה.

יצחק לוי: הם חסרי ישע אפילו יותר מילדים.

יצחק לוי: לילדים יש עוד תקווה, לילדים יש פה, הם יודעים לצעוק, ילד יכול גם לברוח.

יצחק לוי: פה מדובר בקשישים שאינם יכולים לזוז, שאינם יכולים לעשות דבר, הם מרותקים למיטה או לכיסא גלגלים, ויש כאלה המתעללים בהם ועושים בהם מה שרוצים, בעוד הם אינם יכולים להגיב בשום עניין.

יצחק לוי: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להזניח את האוכלוסייה הזאת.

יצחק לוי: האם לא נבוש שזה המצב במדינה?

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים בזה ומבקש שהנושא יידון במליאה או בוועדה, לפי ההצעות שתהיינה כאן.

יצחק לוי: אבל יותר מזה, אני מבקש מסגן השר לזרז את ראש הממשלה במינוי שר עבודה ורווחה ולהעביר את הדברים גם לשר הבריאות, כדי שאפשר יהיה לבדוק מייד אילו צעדים צריך לנקוט כדי להפסיק את ההתעללות באוכלוסייה חסרת ישע זו.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דבר ראשון, כחבר הנשיאות בתנועה לקליטת החייל המשוחרר ברצוני לברך את חבר הכנסת רענן כהן על העלאת הנושא של חוק החיילים המשוחררים.

חיים דיין: אשר להצעה לסדר-היום, אני בא להציג לפניכם את בעיית הקשישים בבתי-אבות פרטיים.

חיים דיין: לאחרונה אנו עדים למצוקתם הקשה של הקשישים במדינת ישראל, ולצערי הרב אין פיקוח מקיף כדי למנוע את עוגמת הנפש הנגרמת לקשישים הסיעודיים, וגם העצמאים, המוצאים עצמם קורבנות של עסקנים פרטיים שכל מטרתם היא רווח כספי.

חיים דיין: האם זה מה שמגיע לדור המחנך, שבזכותו הגענו להגשמת יעדים במדינה עצמאית?

חיים דיין: האם זה מה שמגיע לדור שהחדיר בנו ערכי מוסר?

חיים דיין: חברי הכנסת, רק באזור המרכז במדינת ישראל פועלים 70 בתי-אבות פרטיים, ואולי יותר, ללא רשיון, ובחלקם הלא-מבוטל רמת המחיה, התנאים והיחס לקשישים מזעזעים.

חיים דיין: איני מדבר על אותם קשישים הנהנים מטיפול מסור יותר ומתמיכת בני משפחותיהם.

חיים דיין: אני מדבר על קשישים ערירים שהחברה חייבת לדאוג להם עד יומם האחרון ולהתייחס אליהם בכבוד, כי יום יגיע ואנחנו נעמוד במקומם ללא מושיע.

חיים דיין: על כך יש אמירה: מה שאם אחת מסוגלת לעשות לעשרה ילדים, עשרה ילדים אינם מסוגלים לעשות לאם אחת.

חיים דיין: לצערי, כמה דוגמאות מזעזעות, שפורסמו בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-17 בנובמבר 1992, מתארות הזנחה, התעללות פיסית וטיפול ברמה ירודה, עם סיכון חיי אדם.

חיים דיין: ברמת-גן ובתל-אביב התגלו קשישים נעולים בחדריהם, מיובשים מנוזלים, קשורים למיטותיהם ואינם מסוגלים להגיב לסביבה, כתינוק בן-יומו, עם כל הצרכים בבגדיהם, כאשר הצוות המטפל מודע ומתעלם, אף שנזקקו לפינוי לבתי-חולים, כאשר עזרים רפואיים, כמו קטטר, מוחלפים לפעמים גם מדי ימים ספורים, והמצב מחמיר מיום ליום.

חיים דיין: אינני רוצה להתייחס רק לבתי-אבות שציינתי, אך הסיפורים מגיעים בעיקר ממוסדות פרטיים, כשלא אחת מותקפים הקשישים באלימות פיסית, בעת התחננות לסיוע, ולא פלא הדבר כשיש מקומות הפועלים ללא רשיון, כמו "נאות שומר" בבני-ברק, "נווה הוד והדר", שם לא נשארו לא הוד ולא הדר, "יד אורה" ברמת-גן ו"נווה אסתר" בחולון.

חיים דיין: התיאורים הם: חמישה זקנים בחדר צפוף, בלי חלונות ודלת, ולפעמים השירותים ממוקמים בתוך החדר, וגם כשהם צורחים, לאיש מהצוות לא אכפת, והם פוחדים להתלונן, שמא הצוות יפגע בהם לרעה.

חיים דיין: הם מוכנים למות מעלבון, ולא מייסורי כאב.

חיים דיין: הגענו לשפל המדרגה בשמירת זכויות האדם.

חיים דיין: יש גם בתי-אבות ברמה גבוהה, המעניקים שירותים טיפוליים סיעודיים יוצאים מן הכלל, אך השתתפות המשפחה בנטל מגיעה עד כדי 5,000 שקל בחודש, מלבד הקצבאות השונות שהקשיש מקבל: קצבת שאירים, קצבת זיקנה או כל קצבה אחרת מהביטוח הלאומי.

חיים דיין: האם אלה ימותו בשיבה טובה, ואלה שאין להם המימון הזה, עדיף שימותו כמה שיותר מהר?

חיים דיין: זו השאלה.

חיים דיין: נוסף על 70 בתי-האבות שציינתי, יש 150 בתי-אבות לעצמאים ולתשושים, המאכלסים 11,500 קשישים, ו-50 בתי-אבות סיעודיים ברשיון, בפיקוח משרד הבריאות, המאכלסים כ-700 קשישים.

חיים דיין: יש עשרות-אלפי סיעודיים המקבלים טיפול בבתיהם על-ידי חברות פרטיות המקבלות את התגמול מהביטוח הלאומי ומשלמות למטפלים בשטח שכר נמוך מזה שהמוסד משלם.

חיים דיין: לכן רמת הטיפול שהקשיש מקבל בביתו היא בהתאם לשכר שהמטפל מקבל.

חיים דיין: לא ייתכן שגם במשאבי אנוש תהיה הפרטה ללא פיקוח, על גבם של הזקנים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, בתקנות הפיקוח על המעונות (אחזקת זקנים עצמאים ותשושים), התשמ"ו–1986, נקבעו סעיפים לעניין חוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה–1965, המגדירים במפורש את הטיפול ואופן הטיפול בקשיש ומה הוא מעון, ובפועל המעונות אינם בפיקוח המדינה והתקנות אינן מיושמות הלכה למעשה.

חיים דיין: בו בזמן גופים פרטיים מתפרנסים על חשבון רווחתם של הקשישים.

חיים דיין: בהגדרות נאמר, שכל מקום שיש בו יותר מ-13 קשישים ייחשב למעון, ולדעתי, לא כך הדבר.

חיים דיין: אני מחזיק בידי – רבותי, אני פשוט מראה לכם – 20 דפים של תקנות בתי-אבות המפרטות כל נושא ונושא, גם בתחום הגריאטרי וגם בתחום הטיפולי.

חיים דיין: חובה על כל מעון להחזיק, דבר ראשון, רופא, עובד סוציאלי או אחות והיתר רשיון לטיפול בקשישים, ולא – דבר ראשון קשישים ולאחר מכן עובדים.

חיים דיין: מלבד זה מחייבים הסעיפים האלה בתקנות לגבי התנאים במבנים – מיקום המעון ודרכי גישה נוחים, מספר הקשישים בחדר, שלא יעלה על שניים, שירותי בריאות, שירותי אחזקה, מים חמים, טיפול 24 ביממה, מקלט, בית-כנסת, מזון מתאים וכשר, לבוש חם ונקי, ובעיקר צוות שאכפת לו, והדרישות עוד רבות.

חיים דיין: על כן יש לראות את הצורך הדחוף במסגרות לקשישים, ובגלל המחסור במקומות אסור לנו לאפשר לבעלי ממון, כאשר אין בידיהם כל הכשרה או אפשרות לכך, לגרוף רווחים קלים ולעשות מיליונים על גבם של המטופלים.

חיים דיין: לא יעמוד הכסף בפני היחיד.

חיים דיין: נושאים אלה זועקים לשמים, על מנת שלא נזניח את היקר מכול, שהוא האדם.

חיים דיין: על כן, לסיום דברי, אני מבקש למנות מייד שר עבודה ורווחה ולמגר תופעות חמורות אלה, כי מחר יגיע זמננו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להציע משהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אף שכבר מסרתי לך את רשות הדיבור, יש הודעה לסגן יושב-ראש הכנסת, רק הודעה.

דב שילנסקי: את דבריך, חבר הכנסת שמואל הלפרט, בוודאי עוד נשמע עם הציטוט: "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו".

דב שילנסקי: זה הנושא עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בעקבות הוויכוח שהיה כאן במליאת הכנסת בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מצא, הפסיקה שנפסקה כאן בהתאם לחוות דעתה של הגברת כרם לא היתה נכונה.

עובדיה עלי: הואיל ואני מייחס חשיבות גדולה לפרוצדורה, ולדעתי צריך לשמור על תקנון הכנסת ועל הנהלים כאן בבית, הלכתי ליושב-ראש הכנסת, ובשיחה אתו ועם מזכיר הכנסת התברר שאכן צדקתי, ותוך כדי הצבעה, עד לשלב שבו יושב-ראש הישיבה מכריז על תוצאות ההצבעה, אפשר לדרוש או להציע להעביר את הנושא לוועדה אחרת.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר כאן את הדברים, ראשית, כדי שחברי הכנסת יהיו מודעים לפרוצדורה, והייתי מבקש מאוד שיושבי-ראש הישיבות ומזכיר הכנסת וסגניו יהיו מודעים לנושאים האלה, שלדעתי יש להם חשיבות גדולה.

עובדיה עלי: אם אנחנו לא נשמור על כללי המשחק, על התקנון ועל הפרוצדורה בבית הזה – כולנו מבינים מה משמעות הנושא הזה.

עובדיה עלי: לגופו של עניין אין לזה חשיבות גדולה – באיזו ועדה זה יידון – וגם הסכמתי לוותר כדי שלא לעורר כאן

עובדיה עלי: ויכוח פרוצדורלי שיש לו משמעויות.

עובדיה עלי: כדי למנוע קבלת החלטה לא נכונה, המנוגדת לתקנון ולפרוצדורה, הסכמתי לוותר מרצוני על הצעתי, אבל כדי למנוע ספק אני מבקש להבהיר שצדקתי, וחוות הדעת שנמסרה והפסיקה כאן לא היו במקומן ולא היו נכונות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מבין שבאופן קונקרטי, מעשי, אינך מבקש כרגע דבר.

עובדיה עלי: אף שיושב-ראש הכנסת ניאות, לשמחתי – ואני מודה לו על כך – והסכים אפילו לשנות את ההחלטה שהיתה, הסכמתי לוותר על זה, כי לא רציתי ליצור כאן תקדים פרוצדורלי, שהוא אולי לא נכון.

עובדיה עלי: לכן ויתרתי.

עובדיה עלי: רציתי להפנות בזה את תשומת לבם של הגברת כרם ושל היושבים-ראש לכך, שיש לשמור על הפרוצדורה.

עובדיה עלי: אם לא יודעים היטב את התקנון, כדאי ללמוד אותו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האדרת את ידיעתנו בתורה ובחוכמה.

דב שילנסקי: ועכשיו, נשמע מפי חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט שוב תורה וחוכמה ודאגה לזקן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הפסוק "מפני שיבה תקום", אומרת הגמרא, שרבי יוחנן הוה קאי מקמי סבי דארמאי, אמר: כמה הרפתקי עדו עלייהו.

שמואל הלפרט: כלומר, רבי יוחנן היה קם מפני כבוד זקן אף שלא היה יהודי.

שמואל הלפרט: על האמור בספר בראשית אומר המדרש: כל מי שמקבל פני זקן כמו מקבל פני השכינה.

שמואל הלפרט: בתורה ובנביאים, בתלמוד ובמדרש, בעשרות מקומות מצווים אנו על כבוד הזקן ככלל יסוד בחיינו.

שמואל הלפרט: מתוך אחריות ודאגה לקשישים, הוקמו במדינת ישראל עשרות בתי-אבות, חלקם במימון פרטי וחלקם במימון ציבורי.

שמואל הלפרט: מטבע הדברים, לא תמיד הטיפול בקשישים קל, ודרושות מסירות ונאמנות רבה בעבודה זו.

שמואל הלפרט: בבתי-אבות רבים אכן נעשית עבודה מצוינת, במסירות נפש, הזוכה להערכה ולשבחים של כל מי שמבקר שם.

שמואל הלפרט: הזקנים זוכים שם ליחס של כבוד והערכה, לטיפול נאמן ואחראי, כפי שראוי לעשות.

שמואל הלפרט: עם זאת, לצערנו יש מוסדות ובתי-אבות, חלקם הפועלים ללא רשיון, הנוהגים בזקנים בדרך רשלנית וחסרת אחריות, ולעתים בצורה פושעת וברוטלית – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אודה לך אם תאפשר לציבור להקשיב.

דן תיכון: אני לא מבין איפה שר העבודה והרווחה, שצריך להשיב.

חגי מירום: כבר שאלו את זה.

דב שילנסקי: שאלת שאלה מאוד נכונה.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: מי עונה בשם הממשלה?

אלי בן-מנחם: אני.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט, אני מוסיף על זמנך כדי שההערות לא יהיו על חשבונך.

שמואל הלפרט: אני אחזור על המשפט.

שמואל הלפרט: עם זאת, לצערנו יש מוסדות ובתי-אבות, חלקם הפועלים ללא רשיון, הנוהגים בזקנים בדרך רשלנית וחסרת אחריות, ולעתים בצורה פושעת וברוטלית, עד שקשה להאמין כי אכן כך מסוגל מישהו להתייחס לקשיש.

שמואל הלפרט: תיאורים שהופיעו בתקופה האחרונה בעיתונות ממש מזעזעים.

שמואל הלפרט: זקנים הוכו באכזריות, ואפילו עונו על-ידי מי שאמורים היו לטפל בהם.

שמואל הלפרט: ההתעללות הגיעה לעתים עד כדי קשירת זקנים לכיסאות כדי "שלא ילכלכו".

שמואל הלפרט: נזיפות וגערות קשות, שקשה לחזור עליהן מפאת חומרתן, הפכו עניין שבשגרה.

שמואל הלפרט: קשישים נותרו ללא תרופות וחימום, ובביקורת שנערכה נמצאו זקנים במצב מוזנח, עד כדי סכנה לבריאותם ולחייהם.

שמואל הלפרט: אין פלא שהיו מקרים שבהם ביקשו קשישים לצאת מבתי-האבות לכל מקום אחר, ובלבד שיוכלו להשתחרר מהאיומים ומהמכות, מההשפלות ומההזנחה.

שמואל הלפרט: בדין-וחשבון על ביקורת פתע שנערכה באחד מבתי-האבות נאמר: "אחד הקשישים היה נעול בחדרו במצב של תת-תזונה.

שמואל הלפרט: הוא היה יבש, ירוד, בצקתי ולא מסוגל להגיב לסביבה".

שמואל הלפרט: התגלו מקרים שבהם אחיות ומטפלות לא דיווחו על התעללות בזקנים בבתי-אבות ובמוסדות, לעתים משום שהן עצמן השתתפו במעשים חמורים אלו, ובמקרים אחרים כיוון שחששו מפיטורין על-ידי בעלי בתי-האבות.

שמואל הלפרט: הבעיה כבר הועלתה בכנסת כמה פעמים, והנושא עבר לדיון מפורט בוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: בהחלטות שנתקבלו נדרשה הממשלה להטיל על אחד השרים לטפל בנושא, ולהחמיר בחקיקה את העונשים כלפי מי שתוקף או מכה קשיש.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הבעיה המרכזית היא, שהפיקוח הממשלתי על בתי-האבות והמוסדות לזקנים הוא חלש מאוד.

שמואל הלפרט: במשרד העבודה והרווחה יש רק חמישה מפקחים העוסקים בנושא זה.

שמואל הלפרט: האם יעלה על הדעת שהם ישתלטו ויוכלו לפקח כראוי על מה שנעשה בעשרות ובמאות בתי-אבות בכל רחבי הארץ?

שמואל הלפרט: חייבת לבוא דרישה להגדלה משמעותית של תקן הפיקוח על בתי-אבות, בצורה שתיתן מענה לנושא זה.

שמואל הלפרט: יש להכפיל את מספר המפקחים, לפחות פי חמישה, ולדאוג לפיקוח קבוע ומפורט.

שמואל הלפרט: יש בעיה נפרדת של בתי-אבות פרטיים, כפי שכבר הוזכר כאן.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, אנשי עסקים החליטו שזה עסק טוב.

שמואל הלפרט: קצת דשא, וילה או קוטג', וכבר מציעים חדר, שניים או שלושה לזקנים, תמורת מינימום של 2,000 שקל לחודש, בלי פיקוח רפואי, בלי רשיון ובלי אחריות.

שמואל הלפרט: אסור לנו להתעלם מבעיה זו, וחייבים להוציא צווי סגירה מיידיים לכל בתי-האבות והמוסדות לקשישים הפועלים ללא רשיון.

שמואל הלפרט: זהו פתח ומקור להעסקה של אנשים חסרי ידע וחסרי לב, ומכאן ועד להתעללות ולהכאת זקנים הדרך אינה רחוקה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה להקים במשרד העבודה והרווחה אגף מיוחד, בראשות פקיד בכיר או אישיות ציבורית, אשר יטפל בנושא זה ויביא לפיקוח נאות, כדי שהנעשה בבתי-האבות המתפקדים כראוי ומטפלים במסירות נפש בזקנים ובקשישים יהיה דוגמה ומופת לכל האחרים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה הפנה את תשומת לבי לכך שביציע יושבים עשרות מנהלי בתי-ספר יהודים וערבים, שמבקרים בכנסת, והם מלמדים בדרך כלל אזרחות.

דב שילנסקי: ברצון ובחפץ לב אני מקבל את ההצעה לברך אותם.

דב שילנסקי: אני מברך אותם, ומנצל הזדמנות זו כדי לומר, שבדרך כלל רואים, לצערי, בכלי התקשורת דברים לא חיוביים על הכנסת.

דב שילנסקי: והנה הם באו היום, במקרה, שעה שדנים בכנסת בצורה רצינית בעניינים חשובים הנוגעים ללב ויוצאים מכל הלב.

דב שילנסקי: כך שיש גם אור בכנסת, ואפילו הרבה אור.

דב שילנסקי: תודה רבה על הביקור שלכם.

דב שילנסקי: תהיו ברוכים במשכן כנסת ישראל.

דב שילנסקי: אני מזמין את סגן השר אליהו בן-מנחם לענות על הנושא.

דב שילנסקי: אני בטוח שגם דבריו ייאמרו עם הרבה נשמה והרבה לב.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש הנכבד, חברי הכנסת, בישראל האחריות לטיפול המוסדי בזקנים מפוצלת בין שני משרדים: משרד הבריאות אחראי למוסדות המחזיקים זקנים סיעודיים ותשושי-נפש; משרד העבודה והרווחה אחראי למוסדות המחזיקים זקנים עצמאים ותשושים.

אלי בן-מנחם: כאשר המוסד משולב וכולל את כל סוגי הזקנים, הרשיון למחלקה הסיעודית ניתן על-ידי משרד הבריאות והרשיון הכולל למוסד ניתן על-ידי משרד העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: בישראל קיימות היום כ-18,000 מיטות לטיפול ממושך, והן מחולקות כדלהלן: 11,500 מיטות באחריות ובפיקוח משרד העבודה והרווחה, ו-6,500 מיטות באחריות ובפיקוח משרד הבריאות.

אלי בן-מנחם: משרד העבודה והרווחה מעניק רשיון ל-150 מעונות לזקנים עצמאים ותשושים, לאחר פיקוח חדשני הבודק את התנאים הפיסיים במעון, את מצבת כוח-האדם ואת השירותים הניתנים לדיירי המעונות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, הבסיס לעבודת הפיקוח מעוגן בחוק הפיקוח על המעונות, תשכ"ה–1965, ובתקנות שהותקנו מחדש בשנת 1986 והותאמו לצרכים המתחדשים של הזקנים, כפי שהם באים לידי ביטוי בתקנות.

אלי בן-מנחם: יש לזכור, כי כתיבת תקנות תובעניות ודורשניות בקשיחות רבה אינה מהווה בעיה.

אלי בן-מנחם: הבעיה היא כיצד ניתן לאכוף תקנות אלה, בתנאים של המציאות הקיימת בארצנו.

אלי בן-מנחם: ואומנם, עד לפני כשנתיים-וחצי היו לנו תקנות קשות, אבל לא יכולנו לאכוף אותן עקב המחסור באלטרנטיבות, דהיינו די מיטות במערכת, על מנת לפנות את הזקנים ממקומות ברמה ירודה למעונות ברמה סבירה לפחות.

יצחק לוי: זו מדיניות האומרת שמי שעובר על החוק, שיעבור על החוק, אין ברירה כי אין לנו מיטות בעבור הזקנים – – –

אלי בן-מנחם: בשנים האחרונות, עם ניצול כספי חוק ביטוח סיעוד, במסלול תוספת תקציב לצורך אשפוז באמצעות שירותי הרווחה, הצלחנו להגדיל את מצאי המיטות העומדות לרשותנו ב-580 מיטות נוספות, ובכך לצמצם את רשימת ההמתנה הכבדה עד למינימום.

אלי בן-מנחם: יש לדעת, כי מתוך 11,500 זקנים המצויים באחריותנו, רק 3,200 זקנים מסתייעים על-ידי שירותי הרווחה בתהליך סידורם, וכן מסתייעים בתשלום אחזקתם במעונות על-פי מבחן אמצעים כלכלי.

אלי בן-מנחם: כל היתר מסתדרים באופן עצמאי, ואינם זקוקים לסיוע של שירותי הרווחה.

אלי בן-מנחם: הירידה הדרסטית בביקוש לפתרון מוסדי, עקב התוספת המשמעותית של מיטות לרשות שירותי הרווחה, וכן עקב הצלחה בהפעלת חוק ביטוח סיעוד על-ידי מתן שירותי טיפול ביתיים, הביאו למצב שבו ניתן היה לחשוב על תכנון מהלכים אסטרטגיים לאכיפת החוק על מעונות תת-סטנדרטיים.

אלי בן-מנחם: חוק הפיקוח על המעונות – ואת זה אני אומר בתשובה לחבר הכנסת יצחק לוי – מחייב כל אדם המחזיק מ-12 זקנים ומעלה לפנות למשרד על מנת לקבל רשיון ניהול.

אלי בן-מנחם: החזקת זקנים ללא רשיון מהווה עבירה פלילית.

אלי בן-מנחם: לצערנו, יש אנשים לא מעטים השוכרים דירות בבתי-מגורים, וילות צמודות-קרקע או פנסיונים קטנים, מפרסמים בעיתונים כי נפתח בית-אבות עם השגחה רפואית מלאה, טיפול סיעודי מעולה, שירותים פרא-רפואיים, ארוחות לפי דרישה וכו'.

אלי בן-מנחם: הבעלים של המתקנים הללו הם אנשים ללא הכשרה מתאימה, החפצים בעשיית רווח קל, הם אינם מספקים את השירותים הכתובים במודעות הפרסומת, וכמובן אין הם פונים למשרדנו לקבלת רשיון ניהול, כאמור בחוק.

אלי בן-מנחם: השירות לזקן במשרדנו מקיים כבר למעלה מחצי שנה מבצע לאיתור מתקנים כאלה.

דן תיכון: מה זה "משרדנו"?

אלי בן-מנחם: משרד העבודה והרווחה.

דן תיכון: אתה סגן שר במשרד העבודה והרווחה?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, זה חוזר על עצמו באופן קבוע.

אלי בן-מנחם: אני סגן שר במשרד ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: מה שמטילים עלי – אני עושה.

אלי בן-מנחם: הטילו עלי להעלות את הנושא הזה.

אלי בן-מנחם: כפי שידוע לך, ראש הממשלה הוא הממונה גם על משרד העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: יש שר מתאם, בנימין בן-אליעזר, ורגישותו ידועה לך.

אלי בן-מנחם: הוא רגיש כמו יצחק לוי, כמו אלי בן-מנחם, כמו חיים דיין ואחרים.

אלי בן-מנחם: ואם אני מעלה, אני מעלה את זה כאן.

אלי בן-מנחם: אנא מכם, תרדו מהנושא, כי הדבר הזה חזר על עצמו עשרות פעמים בקדנציה קודמת, והיום כולכם מיתממים.

אלי בן-מנחם: האם צריך שר?

אלי בן-מנחם: לדעתי צריך שר במשרה מלאה במשרד העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: למיטב ידיעתי, ראש הממשלה ימנה בזמן הקרוב שר במשרה מלאה במשרד העבודה והרווחה, גם בגלל רגישותו לנושא.

חיים דיין: מה זה "זמן קרוב"?

אלי בן-מנחם: אני קצת מתפלא, חיים דיין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רפאל איתן, שהוא יושב-ראש הסיעה שלך, בקדנציה הקודמת לא כל כך היה אכפת לו אם יהיה שר או לא יהיה שר.

אלי בן-מנחם: ומי שישב אז בתפקיד הזה היה סגן השר הלפרט, היושב מולי.

אלי בן-מנחם: תיכף אתייחס גם למה שאמר סגן השר הלפרט, אז אנא, אנחנו לא רוצים ללמוד מאחרים.

אלי בן-מנחם: אנחנו נתקן את זה, יהיה שר במשרה מלאה.

אלי בן-מנחם: קצת סבלנות.

אלי בן-מנחם: אתם יודעים שהמבנה הוא של מפלגות כאלה ואחרות.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שראש הממשלה ימנה בזמן הקרוב שר במשרה מלאה, ואז יהיו לכם פחות טענות בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: אני גם אשמח שהשר יבוא ויענה לכם בנושאים העצובים האלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ליבנו את הבעיה, ועכשיו נמשיך בבעיה הכאובה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: סליחה על שאני חוזר על הקטע האחרון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השירות לזקן במשרדנו מקיים כבר למעלה מחצי שנה מבצע לאיתור מתקנים כאלה, ולצערנו, במבצע אשר נערך כ"מבצע בלשי" אותרו כ-70 כתובות, חבר הכנסת דיין וחבר הכנסת לוי, שבהן מוחזקים זקנים בתנאים קשים ומחפירים.

אלי בן-מנחם: משרדנו נערך לביקורות הדרושות על מנת להכין את החומר לתביעות משפטיות, כי אין בידנו, על-פי החוק הקיים, אפשרות לסגור מקום כזה ללא צו סגירה של בית-המשפט.

אלי בן-מנחם: הגשנו עד עתה שלוש תביעות, שהביאו להוצאות צו סגירה נגד המעונות.

אלי בן-מנחם: חמש תביעות מוגשות בימים אלה לצורך הוצאת צו סגירה, ועוד 12 תביעות סגירה נמצאות בתהליך הכנה.

אלי בן-מנחם: יש לדעת, כי במתקנים שאותרו מצויים בעיקר זקנים סיעודיים ותשושי נפש, ורק מיעוטם הם זקנים תשושים.

אלי בן-מנחם: לצערנו, מצב הממתינים למיטות משרד הבריאות קשה ביותר, ורשימת הממתינים מגיעה ל-1,100 ממתינים, לפי הודעות משרד הבריאות.

אלי בן-מנחם: לכן, לא ניתן לסגור בקלות רבה את המתקנים הללו, כי יש קשיים בפינוים של הזקנים הסיעודיים ותשושי הנפש.

אלי בן-מנחם: אני מרשה לעצמי לומר באחריות מלאה, בשמו של השר הממונה, השר בנימין בן-אליעזר, כי אין לנו בעיה לפנות את הזקנים התשושים למעונות ברמה נאותה המנוהלים ברשיון כדין, אולם בזה אין די, ואנו זקוקים לשיתוף פעולה מלא מצד משרד הבריאות, על מנת למצוא מקום נאות עבור הזקנים הסיעודיים ותשושי הנפש, כי השופטים השוקלים את הנושא אינם יכולים למצוא פתרון משפטי בלבד, אם לא מתלווה לכך פתרון אנושי יאה ומכובד.

אלי בן-מנחם: אנו פונים שוב אל משפחות הזקנים ומבקשים שיפנו אל המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, ללשכות השירות לזקן במחוזות משרד העבודה והרווחה, וכן להנהלת השירות במשרד הראשי בירושלים, לקבלת ייעוץ בדבר המעונות המתאימים כדי שלא יפגעו ביקיריהם הזקוקים לטיפול מסור והגון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק לוי, להפעלת מעונות ללא רשיון אני התייחסתי.

אלי בן-מנחם: אנחנו עושים מבחינתנו את המקסימום כדי לתקן את המצב.

אלי בן-מנחם: לא רק אתה וחברי הכנסת, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, לא יכולה להרשות לעצמה מצב עגום זה, שבו האנשים החלשים – ואתה צודק, בחברה הישראלית הם גם הנפגעים ביותר.

אלי בן-מנחם: לצערי, זה חוזר לא רק בנושאי קשישים, זה קיים בכל הנושאים האחרים, ואתה כמוני יודע את זה; ילדים שחיים מתחת לקו העוני ונושאים רבים אחרים.

אלי בן-מנחם: אני אישית מאמין, שבקדנציה הקרובה אנחנו נעשה מבחינתנו הכול כדי לצמצם פערים גם בנושא הקשישים, גם בנושאי העוני – חינוך, תרבות, איכות חיים, דיור ונושאים אחרים.

אלי בן-מנחם: ביקשת להעביר את פרוטוקול הישיבה לשר הבריאות.

אלי בן-מנחם: אני מבטיח להעביר אותו גם לשר בנימין בן-אליעזר, שהוא רגיש מאוד לנושאים של השכבות החלשות, וגם לשר הבריאות, כפי שביקשת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דיין, אני מזועזע בדיוק כמוך מכל מה שנכתב בעיתונים על המצב העגום בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: לצערי, אנחנו לא יכולים בתוך ימים או בתוך חודשים לתקן את המצב ולהביא למהפך.

אלי בן-מנחם: דבר אחרון, חבר הכנסת הלפרט, אני עמדתי כאן, על הבמה הזאת, לפני כשנתיים והעליתי את הנתונים הקשים של דוח הביטוח הלאומי על נתוני העוני במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: עמד כאן סגן שר אחר במקומי, ואמר שנושא העוני הוא נושא נדוש והוא מבקש להסיר אותו מעל סדר-היום, כי הנושא הזה חוזר על עצמו.

אלי בן-מנחם: אני לא אשכח את זה כל ימי חיי.

אלי בן-מנחם: אותו סגן שר, שהיה אחראי למשרד עד לפני חצי שנה, בא בטענות קשות וכואבות על כל המצב העגום שנוצר בבתי הקשישים, העניים והשכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: אני לא כמוך, סגן השר לשעבר שמואל הלפרט; אינני חושב שהנושא הזה הוא נושא נדוש.

אלי בן-מנחם: אינני חושב שאת הנושא הזה צריך להסיר מעל סדר-היום.

אלי בן-מנחם: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא כואב ממדרגה ראשונה, וצריך לעשות הכול כדי לתקן אותו מהר ככל האפשר.

אלי בן-מנחם: אני אומר מה שאני חש, ולזה אני מצפה גם מהאחרים.

אלי בן-מנחם: קל מאוד להחליף צד בצד, בתוך חודשיים לתקוף אותו משרד שאתה היית אחראי לו, ואתה גם אולי שותף למצב הזה.

שמואל הלפרט: אני הייתי אחראי לבתי-אבות?

שמואל הלפרט: אתה לא יודע מה אתה סח.

שמואל הלפרט: אתה לא יודע איזה תפקיד היה לי.

אלי בן-מנחם: אתה רוצה שאני אגיד אותם דברים שאמרת כשישבת בצד הזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הלפרט, אתה יודע מה – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, רק רגע.

דב שילנסקי: רבותי, בואו נפעל ברוח טובה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, פה יש אי-הבנה ונסכם אותה ברוח טובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט לא היה ממונה על השטח הזה.

אלי בן-מנחם: הוא היה שותף לעשייה.

שמואל הלפרט: בתור שותפות?

שמואל הלפרט: – תודה רבה לך.

שמואל הלפרט: אני מרחם עליך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם, הרי אתה לא רוצה לפגוע במישהו, אלא היתה טעות.

דב שילנסקי: אתה לוקח את המלה על חבר הכנסת הלפרט בחזרה.

אלי בן-מנחם: בנושא הזה של האחריות הישירה – כן.

אלי בן-מנחם: אני אומר מה הוא ענה לי בנושא העוני, זה מה שטענתי.

אלי בן-מנחם: מה שאמרתי אלה מלים מדויקות מהפרוטוקול.

שמואל הלפרט: אני לא אמרתי שהנושא נדוש, אמרתי שהנושא נדון שבוע קודם ואין טעם לדון שבוע אחרי שבוע.

שמואל הלפרט: אפשר לבדוק בפרוטוקול הכנסת.

שמואל הלפרט: אל תגיד דברים שלא היו.

אלי בן-מנחם: בבקשה, תלך לבדוק.

אלי בן-מנחם: אמרתי שאני לא אשכח את מה שאמרת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הלפרט, בוא ואגיד לך מה אני מציע.

אלי בן-מנחם: אני לא כל כך נאיבי, אני רואה מה קורה פה בחודשים האחרונים.

אלי בן-מנחם: אותם האנשים שעמדו כאן והעלו את הנושאים האלה והגנו בתוקף על הצדק ועל הטעויות ועל הסרת נושאים כואבים מעל סדר-היום, אותם אנשים פתאום נהיו שליחי העוני במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: זה מה שמפתיע אותי.

אלי בן-מנחם: אולי אני קצת נאיבי.

אלי בן-מנחם: מה קרה?

אלי בן-מנחם: – פתאום על כל הנושאים.

אלי בן-מנחם: זה חורה לי.

אלי בן-מנחם: זה חורה לי כסגן שר, כחבר כנסת, כאזרח במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: בסך הכול, מה ביקשנו?

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, הרשה לי לסיים את דברי.

אלי בן-מנחם: אני בסך הכול מבקש ממך, שכאשר מחר או מחרתיים אתה תעמוד כאן, מעל הבמה הזאת, וזה עשוי להיות, תדבר כפי שאתה מרגיש בבטן, לא להיות אוטומט של מישהו, כמו שאני מרגיש בבטן.

אלי בן-מנחם: אני מציע לדון בנושא הזה, להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה ולטפל בו טיפול מהיר, כי הנושא הזה הוא נושא כואב.

אלי בן-מנחם: עובדה היא, שגם אם האנשים יושבים בצד השני של המתרס, הם יכולים להמשיך להיות רגישים ולא להיות אוטומטים של ממשלה.

אלי בן-מנחם: זה מה שאני מציע לך, אם מחר תבואו ותשבו פה.

אלי בן-מנחם: תרגישו ותתנהגו כפי שאתה מתנהג עכשיו באופוזיציה.

אלי בן-מנחם: זו לא בושה, אפשר לעשות את זה.

דוד מנע: – – –

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מנע, אני גאה על כך שיש פתאום הרבה חברי כנסת רגישים, הלוואי שימשיכו וירבו.

דוד מנע: היית רגיש.

אלי בן-מנחם: יש לי הפתעה בשבילך, אני ממשיך להיות רגיש, אני אמשיך להיות רגיש גם אם אני בממשלה, ויודעים את זה.

אלי בן-מנחם: באתי פה לייצג את האנשים החלשים.

אלי בן-מנחם: הכנסת והמפלגות הן אולי טרמפ למען השכבות החלשות כדי לעזור לאותם אנשים.

אלי בן-מנחם: אני אמשיך בזה וכשאני ארגיש שאני לא מסוגל, גם לא יהיה לי מה לעשות כאן.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני מציע, מפאת רגישות הנושא הכואב לכולנו, להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יצחק לוי, הרגיש מאוד מאוד לנושאים של ילדים במצוקה וקשישים, אני מציע שאתה, כחבר בוועדת העבודה והרווחה, תיזום יציאה לשטח ובדיקת המצב.

אלי בן-מנחם: אם תזמינו אותי, אני אבוא בשמחה רבה יחד אתכם לראות איך מתקנים את המצב.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין יביא חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, מטעמים טקטיים ומטעמי פרוצדורה אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין מסדר-היום.

דן תיכון: על-פי נתונים סטטיסטיים, האוכלוסייה בישראל הולכת ומזדקנת.

דן תיכון: זאת אומרת, מספר הקשישים גדל והולך, גדל והולך, והמדינה לא עושה דבר כדי לעודד הקמת בתי-אבות ברמה נאותה, וחבל.

דן תיכון: אני הייתי מציע לסגן השר הפעלתן להציע לממשלה, למשל, להעניק מעמד של מפעל מוכר או מאושר לכל מי שיקים בתי-אבות ברמה נאותה, במסגרת המסע שלכם להקמת תשתית מודרנית.

דן תיכון: באין בתי-אבות מסודרים, מוקמים בתי-אבות ללא אישור וברמה בלתי מספקת ואולי בלתי מכובדת.

דן תיכון: אינני רואה כל תועלת בהעברת נושא לדיון פעם נוספת בוועדת העבודה והרווחה, שהרי מה שדרושים כאן הם מחשבה חדשה וסיוע, נוסף על מה שניתן כיום, והרבה לא ניתן כיום.

דן תיכון: לכן, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, ואולי תשקלו אפשרות להעביר נושא זה לוועדת הכספים, שם, נראה לי, המקום המתאים לדון בנושא בתי-האבות במדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בקשר לוועדה, אין מה להתווכח.

דב שילנסקי: הרי יש שתי הצעות.

דב שילנסקי: ברור שהנושא עובר לוועדת הכנסת, והיא תחליט לגבי הוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יצחק לוי: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

חיים דיין: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסכים?

שמואל הלפרט: כן.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, יש כאן רק הצעה אחת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דן תיכון הציע להסיר, ולכן אין הצעה אחרת, יש הצעה אחת.

אלי בן-מנחם: הוא לא יכול גם להציע גם להסיר וגם להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: הרי הוא ביקש להסיר רק את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: זאת אומרת, לגבי שתי ההצעות הוא יכול לבקש להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: הוא ביקש רק הצעה אחת להסיר, לא את כל השלוש.

דב שילנסקי: לגבי שתי ההצעות, היינו הצעותיהם של חברי הכנסת יצחק לוי ושמואל הלפרט, יש רק הצעה אחת, והיא להעביר לוועדה.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון לא עומד על הצעתו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה נסוג מהצעתך?

דן תיכון: לא נסוג, אבל אם תשאל אותו אם הוא מסכים להעביר לוועדה, אני מציע בעד העברת השלוש לוועדה מול – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דן תיכון: אני חוזר בי.

דב שילנסקי: אם אתה חוזר בך, זה משהו אחר.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את שלוש ההצעות, גם של חבר הכנסת יצחק לוי, גם של חבר הכנסת חיים דיין וגם של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הנושא לוועדה – נא להצביע.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13

דב שילנסקי: נמנעים – 1

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת יצחק לוי, חיים דיין ושמואל הלפרט על מצבם של הקשישים בבתי-אבות תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר זאת.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק כ"א, הצעת חוק הסדרת פעילותם של שתדלנים בכנסת, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מאחר שהוא מדבר מהמקום, סימן שזה קצר.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם תשומת לב.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא את הצעתי, הצעת חוק הסדרת פעילותם של שתדלנים בכנסת.

חגי מירום: הצעת חוק זו היא הצעת חוק שהגשנו חבר הכנסת חיים קורפו ואנוכי, לראשונה בכנסת הקודמת.

חגי מירום: אני מחדש אותה עתה ורוצה להוסיף בהנמקה מהמקום כמה הערות.

חגי מירום: בעולם, ובמיוחד בארצות-הברית, נהוג ששתדלנים, קרי לוביסטים מקצועיים, עובדים בפרלמנט ברשיון, בהרשמה ובהרשאה של המוסד; לא כמי שמושך בכנף בגדם של הפרלמנטרים, של חברי הכנסת, אלא כמי שפעולתו מוסדרת.

חגי מירום: תכלית הצעת החוק שלי כאן היא להסדיר את הפעולה של הלוביסטים באופן כזה שהם יירשמו ופעולתם בכנסת תהיה מכובדת ומוסדרת.

חגי מירום: הצעת החוק לא באה למנוע את פעולתם אלא באה להסדיר אותה.

חגי מירום: אני רק רוצה לומר, שבמהלך המשא-ומתן עם הממשלה הבעתי נכונות להתחשבות בהערות שר המשפטים, שאתו נשאתי ונתתי לגבי מתן סמכות ליושב-ראש הכנסת לפסול שדולה, דבר שנראה לו מרחיק לכת, ואנחנו נעבוד עליו במהלך הכנת החוק.

חגי מירום: כמו כן, בעניין מתן שוחד על-ידי לוביסט, נראה כאילו על-פי הצעת החוק הזאת העונש נמוך מהענישה על שוחד בחוק העונשין הרגיל, ועל כן בעצם גם בקטע הזה הסכמתי לקבל את הערות שר המשפטים.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לוועדת הכנסת לדון באופן הזה של כניסת הלוביסטים, קרי השתדלנים, לעבודה בבית הזה.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: סליחה, למען הפרוטוקול, אני רוצה לתקן.

דב שילנסקי: לפני ניהלה את הישיבה סגן היושב-ראש אסתר סלמוביץ, ולא צוין במכשיר שאני החלפתי אותה.

דב שילנסקי: אני הצבעתי, ובוודאי נרשם שבענייני בתי-אבות היא הצביעה בעד ולא אנוכי.

דב שילנסקי: אני בטוח שאילו היא היתה פה, היא היתה מצביעה בעד.

דב שילנסקי: אבל, למען הסדר הטוב, למען הפרוטוקול, אני מבקש לתקן שאני הצבעתי ולא היא, למען לא אפלוש לתחום של מישהו אחר.

דב שילנסקי: עכשיו אני מחליף כדי שזה יהיה בסדר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על יוזמתו של חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, להסדיר בחוק את פעילותם של השתדלנים בכנסת.

דוד ליבאי: יש מקום לפעילות שתדלנים בבית-הנבחרים, והדבר מקובל באורח החיים הדמוקרטי.

דוד ליבאי: עם זאת, מקובל שבית-הנבחרים הוא שמסדיר את פעילותן של השדולות ודואג שהפעילות תיעשה בדרך ובשיטה שלא יפגעו בפעילות בית-הנבחרים, שלא ינוצלו לרעה, שייעשו לפי כללי אתיקה נאותים, ובעיקר – ללא הבטחה או מתן טובת הנאה לנבחרים וללא חשש להתנכלות להם, אם חברי הכנסת יפעלו ויצביעו נגד השתדלנים.

דוד ליבאי: הממשלה משאירה לכנסת, ליושב-ראש הנכבד של הכנסת ולוועדת הכנסת לטפל בנושא כהבנתם.

דוד ליבאי: עם זאת, בדיוני ועדת השרים לענייני חקיקה בהצעת החוק הנדונה הביעו שרים הסתייגות מהסעיף בהצעת החוק הקובע, שפעולת השתדלנים בכנסת תיעשה באישור יושב-ראש הכנסת.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד שאנו רוחשים ליושב-ראש הכנסת – ואני רוחש כבוד רב ליושב-ראש הנוכחי, פרופסור שבח וייס, ולקודמו, חבר הכנסת דב שילנסקי – מהבחינה העקרונית אין זה רצוי שאדם אחד, בהיותו נציג מפלגה בכנסת, ירשה לשתדלנים לפעול בכנסת או יאסור זאת עליהם.

דוד ליבאי: הצענו ליושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום, שישקול הסדר אחר במקום קבלת אישור מהיושב-ראש, וכי ישקול הטלת חובה על שתדלנים להירשם בכנסת, בדומה לשיטה הנהוגה בארצות-הברית.

דוד ליבאי: חבר הכנסת חגי מירום אכן אמר כאן, שידאג להכניס תיקונים מסוימים בהצעת החוק שהגיש, הן בנושא חופש הגישה של שתדלנים לכנסת, בכפיפות לחובת הרישום שלהם, וכן ידאג לקבוע, בהליכי החקיקה, שהעונש על שיחוד חברי הכנסת לא יפחת מהעונש המרבי על עבירת שוחד בחוק העונשין.

דוד ליבאי: בסיכום, נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצרף את קולי ואת תמיכת חברי ועדת השרים לענייני חקיקה ביוזמתו החשובה של חבר הכנסת חגי מירום ומציע לתמוך בהצעת חוק זו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר וחבר הכנסת חגי מירום, תרשו לי להעיר ולומר, למען האדרת שפת עבר – והרי אתם תומכים בשפת עבר – התרגום של המלה "לוביסטים" ל"שתדלנים" מצלצל לא נכון.

חגי מירום: יכול להיות שזה יהיה "שדולתנים"

דב שילנסקי: אני הייתי מציע לפנות לוועד הלשון כדי שתהיה תרומה אישית שלכם ושל הכנסת למען שפת עבר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את הצעת החוק.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך כמה מלים, חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: אני זוכר את הנסיבות שבהן נחלץ חבר הכנסת לשעבר חיים קורפו להציע את הצעת החוק.

דן תיכון: אני סברתי שהצעת החוק של חבר הכנסת לשעבר חיים קורפו היא הצעה גרועה ביותר, שכן היא באה בעצם לאסור את פעולת הלוביסטים בכנסת.

דן תיכון: עברתי במהירות על הצעת החוק שלך.

דן תיכון: מצאתי שבסעיף השני – כניסה לכנסת – אתה הופך בעצם את מוסד הלוביסטים לבלתי אפשרי; שהרי אם הלוביסט יצטרך לקבל אישור מכל חבר כנסת, ובנפרד, ויצטרך לשאת תג שעליו ייכתב עם מי מותר לו להיפגש ועם מי אסור לו להיפגש – זה בלתי ישים.

דן תיכון: אילו הצעת שהלוביסטים יצטרכו להירשם בספר מיוחד, הייתי תומך בעניין.

חגי מירום: זה כתוב.

דן תיכון: במתכונת הזאת הלוביסט יסולק מן הכנסת, בעוד כל הקיביצערים שנכנסים למזנון הח"כים יוכלו להמשיך ולעשות במזנון הח"כים כבתוך שלהם.

דב שילנסקי: מה זה קיביצער?

דן תיכון: אם אתה נכון להכניס שינויים, והעניין יקרום עור וגידים וצורה מקובלת ומסודרת בדומה לנעשה בפרלמנטים אחרים – אני בעד.

דן תיכון: אם הכוונה היא לסלק את מה שנקרא לוביסטים מן הבית הזה – אני, כאמור, נגד.

חגי מירום: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני למדתי עברית בחוץ-לארץ, בליטא.

דב שילנסקי: אתה, חבר הכנסת דן תיכון, צבר.

דב שילנסקי: אולי תגיד לי מה זה קיביצער?

דב שילנסקי: אתה יודע מה זה קיביצער?

חגי מירום: אני מאמין שאתה, אדוני היושב-ראש, יודע מה זה קיביצער.

דב שילנסקי: סימן שגם אתה צבר.

חגי מירום: אני כן.

חגי מירום: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דן תיכון על מנת לזכות גם בתמיכתו בהצבעה.

חגי מירום: אני נכון לכל דיון ובירור.

חגי מירום: אין בכוונת הצעת החוק הזאת להדיר את רגליהם של שתדלנים מהכנסת.

חגי מירום: להיפך, מוצע לתת להם מעמד ולהסדיר את עבודתם.

חגי מירום: אני מוכן שבשלב ההכנה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, בוועדת הכנסת, נעבוד גם על ההערות שאתה הערת כאן כדי לאפשר הסדרת העניין ברוח, למשל, הקונגרס בארצות-הברית.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: מקובל עלי.

דב שילנסקי: לפי תנועות הראש שלך אני מבין ששוכנעת.

דב שילנסקי: אם כן, לפנינו רק הצעה אחת.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, הצעת חוק הסדרת פעולתם של שתדלנים – ייבדק מה הביטוי הנכון בעברית – בכנסת, התשנ"ב–1992, לוועדה?

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

חגי מירום: לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת פעולתם של שתדלנים בכנסת, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק תועבר לדיון מוקדם בוועדת הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' בורג)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק מ"ב, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות), של חבר הכנסת אברהם בורג.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק פרטית לשינוי שיטת הבחירות, ומן הסתם היא תזכה לשם העממי יותר: בחירה ישירה של חברי כנסת.

אברהם בורג: ראשית, עלי לציין שהחוק הזה כבר בא כמה פעמים לפני הגופים המפלגתיים והפוליטיים במדינת ישראל, בא לפני הכנסת.

אברהם בורג: כפי שציין נכון חבר הכנסת תיכון, פעם היה זה נושא מסעיר.

אברהם בורג: יכול שהכנסת הזאת, חברי הכנסת המציעים את ההצעה, זכו מהרבה מאוד שורשים ומהרבה מאוד שתילות ששתלו הדורות הקודמים, ואנחנו באים וקוטפים את הפירות; משום שגם העת היא עת אחרת.

אברהם בורג: אדוני השר, לכל כנסת, כפי שאתה יודע, יש רצונה להטביע חותם שלה על השלטון ועל המשטר.

אברהם בורג: כנסת אחת, הכנסת הקודמת, עסקה בחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, והכנסת הזאת, באופן טבעי, רוצה להמשיך אותה מגמה ולהביא – זו דרך מורכבת מאוד – לבחירה ישירה של חברי הכנסת; דומני – בדרך הרבה יותר בריאה, הרבה יותר יסודית והרבה יותר קרובה לאותה מחאה, לאותו רצון מחאה שהוביל להליך החקיקה לפני שנתיים, או שלוש שנים, על-ידי הצעה של בחירה ישירה.

אברהם בורג: אני אומר "יותר בריאה", משום שיש בי חשש, אדוני השר, למרות תמיכתי בעבר ומן הסתם למרות תמיכתי בעתיד, שבחירה ישירה של ראש ממשלה ללא חוקה מסודרת המגינה על האזרח מפני ריכוז יתר של סמכויות של ראש ממשלה היא בעייתית, דבר שלא קיים בהצעה המונחת לפנינו, משום שכאן מדובר בהיפך הגמור.

אברהם בורג: כאן מדובר בעצם בחיזוקו של הפרט, בחיזוקו של האזור ובעצמאותו של חבר הכנסת, וממילא, כך אני מקווה, גם בעצמאותה של הכנסת.

אברהם בורג: כנסת נכבדה, זו הכנסת הראשונה בעידן הפריימריס.

אברהם בורג: זו הכנסת הראשונה שיש בה חברי כנסת שמייצגים את אזוריהם או את בוחריהם ו/או את מפלגתם בהליך הקרוב ביותר לבחירה ישירה של חברי כנסת.

אברהם בורג: עידן הפריימריס, למי שנבחר בתוכו, למי שהיה חלק מן התהליך הזה, הוא עידן מעניין מאוד.

אברהם בורג: הוא עידן מרתק מאוד.

אברהם בורג: זו כנסת שונה לחבר הכנסת נבחר הפריימריס מאשר לחבר הכנסת בעידן הטרום-פריימריס, משום שיכול לומר חבר הכנסת: אני אכן מייצג נאמנה את רבבות שולחי.

אברהם בורג: חבר הכנסת עומד למשפטם של בוחריו.

אברהם בורג: הוא איננו מנוכר, איננו מנותק בדרך המפלגתית המיושנת, השמה חיץ ופדות בין הבוחר לנבחר.

אברהם בורג: החוק הזה הוא חוק – – –

דן תיכון: אפשר לשאול אותך שאלה?

אברהם בורג: אנא, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אתה מתפעל מהפריימריס, והנה אתה זכית במקום השלישי במפלגה שלך, ואתה יושב בספסלים האחוריים של הקואליציה.

דן תיכון: הכיצד?

אברהם בורג: אני אענה לך על זה שלוש תשובות.

אברהם בורג: התשובה הראשונה: אני יושב בספסל הראשון של הקואליציה, במקום הראשון; התשובה השנייה: אם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – זה הספסל האחורי, יכול להיות שיושב-ראש ועדת הביקורת בכלל יושב במסדרון; והתשובה השלישית: את הממשלה הזאת הרכיבו רק על-פי כישורים, וכנראה לכן אני יושב-ראש ועדת החינוך, ולא יושב-ראש של משהו אחר.

דן תיכון: עכשיו שכנעת אותי.

דב שילנסקי: אתה רואה, גם צנועים בני ישראל.

דן תיכון: אתה רואה.

אברהם בורג: דומני, אדוני השר, כנסת נכבדה, שהכנסת הזאת, אם אכן היא תחוקק את החוק, והוא יתקבל בתום הליך החקיקה על כל התיקונים והשילובים והפשרות והמיצועים שייעשו בין כל הצעות החוק השונות המונחות על השולחן, בעצם תהיה הכנסת שתמשיך את תהליך מהפכת הביזור של מדינת ישראל.

אברהם בורג: הדור הראשון של מדינת ישראל היה דור שהתאפיין בריכוזיות, לפעמים חיונית, ובשנים האחרונות ריכוזיות יתר, ריכוזיות שהביאה בהרבה מאוד תחומים, ובהם גם בתחום הפרלמנטרי, לסיוד עורקיה של המערכת הציבורית במדינת ישראל.

אברהם בורג: בהרבה מאוד תחומים אנו מרגישים את הזרימה מן המרכז אל הפריפריה.

אברהם בורג: יש בחירה ישירה של ראשי ערים, שלא היתה בימי ראשית המדינה ועתה היא מוכיחה את עצמה; פרויקט שיקום השכונות – לא ניכנס כרגע לדיון אם הצליח או נכשל, אבל הוא העביר הרבה מאוד סמכויות לאנשי הקהילה להחליט על גורלם, על סדר העדיפויות, על איכות החיים ועל אופי החיים במקום יישובם; המכללות האזוריות הן חלק מתהליך של מידע שעובר מהמרכזים האוניברסיטאיים אל מרכזי ידע והשכלה בפריפריה.

אברהם בורג: יכול להיות שהגיע הזמן, שבמקום ששליחיו של השלטון המרכזי ינהלו בדרך של שלט-רחוק את מדינת ישראל ואת אזוריה המרוחקים, או הקרובים, ישלחו האזורים האלה נציגים אל הכנסת על מנת שייצגו אותם.

אברהם בורג: אדוני השר, דומני שבמבט לאחור יש לי מחלוקת עם דבר אחד.

אברהם בורג: קטונתי אומנם, אבל בתור בן הדור השני של המדינה הזאת יש לי מחלוקת עם דור המייסדים, עם תפיסת הממלכתיות, לא במובן הכללי שלה, אלא בתוצאותיה.

אברהם בורג: בעבר ידעו קהילות ישראל בגולה, כל קהילה וקהילה, לספק את הצרכים של הפרט – בעזרה לזולת, בעזרה הדדית, בהכנסת כלה, בלוויית המת, בתלמוד תורה, בהרבה מאוד דברים וולנטריים; הקהילה היתה גוף מסוכך בין האזרח ובין הממלכה שלמעלה.

אברהם בורג: כשבא רעיון הממלכתיות של מדינת ישראל, קרם עור, גידים ומעשה, סורסה למעשה הקהילה המסורתית מכל איבריה הקודמים ונותר היום האזרח הבודד מול הממלכה הגדולה.

אברהם בורג: פעמים רבות אין בעצם חוצץ קהילתי שיוכל לאפשר איזה מנגנון של הגנה בין היחיד לבין אדישות, אטימות, אולי אפילו, חלילה, עריצותו של שלטון.

אברהם בורג: התהליכים שתיארתי קודם הם תהליכים חסרים.

אברהם בורג: הם חסרים משום שלאזרח הבודד, או לקהילה אין, בסופו של דבר, מי שייצג אותה בפני השלטון המרכזי.

אברהם בורג: ודומני שההצעה המונחת בפנינו היא הצעה שרוצה לשים סוף לעידן ריכוזיות היתר של הציבוריות במדינת ישראל.

אברהם בורג: זו הצעת חוק שהבאים אחרי יפרטו, מן הסתם, את תכניה, את תכונותיה, את חסרונותיה, יכול שאפילו את יתרונותיה.

אברהם בורג: זאת הצעת חוק שבאה לחלק את הליך הבחירה לשני חלקים: מחצית מחברי הכנסת הבאה, אם יושלם החוק הזה, יהיו נציגים ארציים, ומחצית – איש איש למפלגותיו – נציגי המחוזות והאזורים.

אברהם בורג: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית בבקשה אחת ובהסתייגות אחת.

אברהם בורג: הובא לתשומת לבי, לאחר הנחת החוק על שולחן הכנסת, כי מסעיף 4ב(ד) להצעתי יכול להשתמע, כי בחישוב מסוים ובסיטואציה מסוימת של תוצאות אלקטורליות, אפשר להבין את החוק הזה כבא להגדיל את מספר חברי הכנסת.

אברהם בורג: לא ולא, לא זו היתה כוונת הדברים.

שאול יהלום: איזה סעיף?

אברהם בורג: סעיף 4ב שכותרתו "הבחירות הארציות", חבר הכנסת יהלום.

אברהם בורג: בפסקה (ד) נאמר: "במקרה זה יגדל מספר חברי הכנסת" וכו'.

אברהם בורג: לא זאת היתה כוונת הדברים.

אברהם בורג: מספר חברי הכנסת, על-פי הבנתי ותפיסתי, צריך להישאר המספר הטיפולוגי של 120, כמניין חבריה של כנסת ישראל סבא, כמניין חבריה כפי שהיה מיום הקמתה של המדינה.

אברהם בורג: ואת הדברים האלה נתקן בין הקריאות לקראת העלאתו של החוק לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: מה במקרה – – –

אברהם בורג: כרגע אינני רוצה להיכנס לפירוט; המספר צריך להישאר 120, ואז, או שיישאר קיזוז של חשבון, של חשבון עודפים, כמו בהצעת חבר הכנסת מירום וחברים אחרים, או שיטה אחרת שתוצע.

אברהם בורג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת בורג.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אני מבקש להשיב על כל ההצעות.

דב שילנסקי: אדוני רוצה להשיב לכולם יחד?

דוד ליבאי: כן.

דב שילנסקי: בבקשה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אני מתכבד להעלות עכשיו על סדר-היום הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות), שסימנה קנ"א, של חברי הכנסת בנימין נתניהו, אליעזר זנדברג, יצחק לוי, חגי מירום ואברהם פורז.

דב שילנסקי: ינמקו, במסגרת חמש דקות, חברי הכנסת חגי מירום ובנימין נתניהו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הבית הזה ידע ימים של מצור מסביבו, בגן-הוורדים, כאן למעלה, כאשר תנועה לשינוי שיטת הממשל עמדה כאן וקראה לנורמות שלטוניות חדשות, לשינוי שיטת הממשל.

חגי מירום: היה אז קשה מאוד לחברי הכנסת, והביטויים "נמאסתם", "הכנסת אינה משקפת את רצון העם", או "הכנסת אינה משקפת את לבו של העם" – היו אז ביטויים שגורים ברחוב הישראלי.

חגי מירום: חברי הכנסת, הלכנו כברת דרך משמעותית כאשר חוקקנו כאן את החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה; הלכנו כברת דרך משמעותית כאשר התחלנו לדון פה בחוק זכויות האדם והאזרח.

חגי מירום: וכעת אנחנו צועדים צעד נוסף ומבקשים לחוקק חוק לשינוי שיטת הבחירות כך שמחצית חברי הכנסת ייבחרו בבחירה ארצית, בדומה לבחירה הנוכחית, ומחציתם השנייה ייבחרו בבחירה אזורית באזורים.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש כאן הצעת חוק בשם חמישה חברי הכנסת מסיעות העבודה, הליכוד, מרצ, צומת והמפד"ל, ובזה כוחה של ההצעה הזו, שהיא באה לאחד את הבית הזה סביב הרעיון והמחשבה והצורך לשנות את שיטת הבחירות בישראל.

חגי מירום: אנחנו, חברי הכנסת, מדברים על חלוקת הארץ לאזורים, מדברים על קביעת ועדה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, שתהיה ועדה מתמדת לעניין אזורי בחירה, ואנחנו – הגם שלפי הצעתנו יהיו 60 אזורי בחירה, הסכמנו בהתייעצות עם הממשלה, כי ידובר ב-20 אזורי בחירה, כי ייבחרו שלושה נציגים בכל אזור בחירה כזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אנחנו מאמינים שהשינוי הזה, של בחירה ישירה של מחצית מחברי הבית ובחירה ארצית של המחצית השנייה, יביא פירוש נכון של רצון העם לראות את המפלגה שאותה הוא מעדיף, עם נבחרים שהם נבחרים באזורים, אשר מייצגים את בוחריהם, אשר מביאים לידי ביטוי את רצון האזור, את צורכי האזור, והם מייצגים את האנשים במשך השנים כאן בבית הזה.

תמר גוז'נסקי: ברשימה הארצית לא מייצגים?

חגי מירום: ברשימה ארצית מייצגים, אבל ברשימה ארצית לא נבחרים על-ידי אנשי האזור, וברשימה ארצית, גברתי, אין הנבחר חייב דין-וחשבון לבוחריו הספציפיים.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו, במפלגת העבודה, הלכנו כברת דרך, כאשר מחצית הרשימה שלנו נבחרה ברשימה ארצית ומחציתה השנייה נבחרה באזורים.

חגי מירום: כך אנחנו מרגישים שיש קשר הרבה יותר משמעותי בין הציבור הבוחר את חברי הכנסת "שלו" לבין הציבור הבוחר את המפלגה שלו, שבה יש רשימה גדולה של חברי כנסת ואין תחושת קשר ישיר בין חבר הכנסת לבין הבוחרים שלו.

תמר גוז'נסקי: יש אצלכם הבדלים?

תמר גוז'נסקי: אני פשוט מנסה להבין.

חגי מירום: חברי הכנסת, אנחנו מציעים שהתוצאה הסופית תיקבע על-פי הרשימה הארצית, אבל העדיפות תהיה לנבחרים באזורים.

חגי מירום: כלומר, תמיד נבחרי האזורים ישבו בבית הזה, ואחר כך המשלימה ל-120 תבוא מהרשימה הארצית.

חגי מירום: אנחנו הסכמנו לשקול על-פי הידברות עם הממשלה כמה מרכיבים.

חגי מירום: האחד, בעניין אחוז החסימה, שיכול שיהיה שונה מהצעתנו; השני, בעניין מספר האזורים, כפי שאמרתי; השלישי, שתישמר היחסיות הארצית.

חגי מירום: בעניין הזה אנחנו – – –

שאול יהלום: כשאתה אומר שונה, האם אחוז חסימה גבוה יותר או נמוך יותר?

חגי מירום: לא, הכוונה היא בוודאי לא ללכת לגבוה יותר, אלא אולי להנמכה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מרגיש שהבית הזה אינו מגיב היום בהתרגשות גדולה כל כך, כפי שהיה בעבר, כאשר הביאו הצעות חוק לשינוי שיטת הבחירות, אולי מפני שהתבגרנו במידה מסוימת, אולי מפני שאנחנו מבינים היום שזה כורח מציאות, שצריך להימנע ממצבים פרלמנטריים נוראים ופוליטיים, כפי שיש היום, ושצריך שהמחר ייראה אחרת, שלא יהיו לשונות מאזניים בלתי מתקבלות על הדעת, ושלא יהיה ניכור גדול כל כך בין הנבחרים לבין הבוחרים שלהם.

חגי מירום: על כן, חברי הכנסת, אני מבקש להביא בחשבון בהצבעה את העובדה המיוחדת במינה, שבאנו פה חמישה חברי כנסת מחמש סיעות שונות, שלוש מהן עוד באופוזיציה, שתיים מהן מרכיבות מרכזיות של הקואליציה, ולהצביע היום בעד ההצעה הזאת.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה הצעת להעביר את הצעת החוק?

חגי מירום: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מצויים בעיצומה של מהפכה שלטונית.

בנימין נתניהו: אני לא מתכוון לחילופי השלטון בין המפלגות – – –

אלי דיין: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

בנימין נתניהו: היא מתהפכת הלאה, חבר הכנסת אלי דיין.

בנימין נתניהו: אתה יודע, זה גלגל שמסתובב.

בנימין נתניהו: אני מתכוון לשינוי מקיף ויסודי בשיטת הממשל שלנו ובשיטת הבחירות לכנסת.

בנימין נתניהו: הדבר העיקרי שקורה במהפכה הזאת, המהות שלה היא, שההכרעה לגבי הייצוג בכנסת והמנהיגים בממשלה, ההכרעה מי ייצג את העם ומי יוביל אותו – ההכרעה הזאת עוברת מידיהם של חברי הכנסת ומרכזי המפלגות לשדרות הרחבות של הציבור.

בנימין נתניהו: המשמעות היא, שלא הפוליטיקאים המקצועיים יכריעו מי ינהיג את העם.

בנימין נתניהו: העם יחליט מי ינהיג את העם.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה מתבצע גם במסגרת הפריימריס בשתי המפלגות, תחילה במפלגת העבודה, עכשיו אני מקווה בקרוב בליכוד.

בנימין נתניהו: זה חלק מאותו תהליך של העברת הסמכות ויכולת ההכרעה וכוח ההכרעה לציבור.

בנימין נתניהו: בשני החוקים המרכזיים של המהפכה הזאת, גם בבחירה הישירה לראשות הממשלה, וגם בבחירה הישירה של חברי הכנסת, בעצם העיקרון מקופל כבר בשם של החוק: בחירה ישירה.

בנימין נתניהו: המונח בחירה ישירה מבחינתי אומר זיקה ישירה.

בנימין נתניהו: כאן אנחנו מחזקים, במקרה של החוק הזה, את הזיקה של נבחרי הציבור לציבור שבחר אותנו.

בנימין נתניהו: שאלה חברת הכנסת גוז'נסקי קודם, האם ככה אין ייצוג?

בנימין נתניהו: יש ייצוג, אבל זה ייצוג עקיף, ואני לא חושב שיש פה עכשיו חבר כנסת שלא קיבל מכתבים מאזרחים שאומרים "תעזור לי בזה, תעזור לי בזה, למי אני יכול לפנות?".

בנימין נתניהו: ואתה, כנציג ציבור, שואל את עצמך, באמת, למי הוא יכול לפנות?

בנימין נתניהו: אתה מפנה את המכתב הזה לרשות אחת או למשרד ממשלתי אחר, והאמת היא, שאין ייצוג.

תמר גוז'נסקי: אם תהיה בחירה ישירה – – –

בנימין נתניהו: מה שאכן עומד להתרחש הוא, שאנחנו נקים, אני מקווה, 20 אזורים, על זה נדון, כפי שאמר חברי חבר הכנסת חגי מירום, אנחנו נקבע מערכת של אזורים, שכל אזרח במדינה תהיה לו בפעם הראשונה מאז הקמת המדינה כתובת ברורה.

בנימין נתניהו: הוא יכול לפנות לנציג שלו, לא ל-30 או ל-40 נציגים שלו, כי אז אין לו נציג, אלא לנציג שלו, של האזור שלו, עם הבעיה שלו, שייתן לו את הפתרון שלו.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו מהפכה בריאה מאוד, היא מבריאה את החיים הפוליטיים שלנו, היא מצמצמת את המרחק בין הנבחרים לבוחרים, אני חושב שהיא מעקרת את הניכור.

בנימין נתניהו: אבל, נשאלות שאלות לגבי השאלה הזאת.

בנימין נתניהו: שאלה ראשונה היא, מה יקרה ליציבות השלטון, אם אכן ייבחרו חברי הבית באזורים, ב-20 או ב-60 אזורים?

בנימין נתניהו: האם אנחנו לא מוסיפים 20 או 60 מפלגות, ועל-ידי כך מכבידים את מלאכתו של ראש הממשלה, שיצטרך להרכיב איזו קואליציה בתוך הכנסת כדי לחוקק חוקים?

בנימין נתניהו: אני חושב שהסכנה הזו צומצמה במידה רבה, ואפילו הוסרה על-ידי החוק הראשון שציינתי, קרי החוק לבחירה ישירה לראש הממשלה.

בנימין נתניהו: כי ברגע שראש הממשלה אינו נבחר על-ידי הכנסת, על-ידי 61 חברי כנסת, אלא על-ידי כמה מיליוני אזרחים, ואינו חייב להרכיב את הממשלה על-ידי אישור של הכנסת, כפי שאני מקווה שנחוקק, ונשלים את החקיקה בחודשים הקרובים, ברגע שעשינו את המהלך הזה, משמעות הדבר שחברי הכנסת ייבחרו בשיטה המוצעת היא, שהם אינם יכולים לערער, גם אם היו רוצים, את הממשלה באותה מידה שזה אפשרי לפי השיטה הזאת.

בנימין נתניהו: לכן בעיית יציבות השלטון נראית לי כפתורה על-ידי החוק הראשון, החוק של בחירה ישירה לראשות הממשלה.

בנימין נתניהו: עכשיו באה שאלה שנייה.

בנימין נתניהו: אנשים אומרים: רגע, אם זה כל כך טוב, מדוע לא לעשות בחירה ישירה לכל חברי הכנסת?

בנימין נתניהו: מדוע רק למחצית, או לחלק אחר?

בנימין נתניהו: והתשובה היא, שאנחנו רוצים לשמור על הייצוגיות של קבוצות גדולות, או קטנות, אבל מרובות בציבור הזה.

בנימין נתניהו: האוכלוסייה של מדינת ישראל היא אוכלוסייה הטרוגנית ולא אוכלוסייה הומוגנית.

בנימין נתניהו: יש הרבה קבוצות, הרבה שיוכים, איני רוצה לומר את המלה אתניים, אבל שיוכים של מסורת, של השקפה, של מוצא, או כל שיוך אחר שקיבוץ מסוים מחליט שהוא לגיטימי והוא רוצה את הייצוג שלו בכנסת.

בנימין נתניהו: אילו הלכנו לשיטה אזורית, שהיתה כוללת את כל 120 חברי הכנסת, ההטרוגניות הזאת היתה נדחקת לחלוטין, משום שחברי הכנסת או קבוצות, למשל מפלגות דתיות מסוימות הפזורות ברחבי הארץ, אבל אין להן ריכוז אזורי, היו נעלמות.

בנימין נתניהו: אני יודע שמקובל לומר: טוב מאוד, בוא נחסל את הקטנים.

בנימין נתניהו: אני לא שותף להשקפה הזאת.

בנימין נתניהו: אני חושב שתפקידו של הבית הזה הוא להיות בית ייצוגי, ולא בית ששולט כפי שזה היום – קרוב לרבע או כמעט שליש מחברי הבית גם מתפקדים בממשלה.

בנימין נתניהו: זה איננו תפקידה של הכנסת.

בנימין נתניהו: תפקידה של הכנסת הוא לחוקק ולהיות גוף מייצג לצורך החקיקה.

בנימין נתניהו: אילו החלנו את השיטה של 120 חברי כנסת שנבחרים באזורים, הגוף הזה היה הרבה פחות ייצוגי והרבה פחות טוב לחקיקה.

בנימין נתניהו: לכן החלטנו על שיטה מעורבת.

בנימין נתניהו: הצעתי היא, ש-60 חברי כנסת ייבחרו בשיטה האזורית, שפרטיה עדיין לא פורטו, ויש בינינו הרבה רעיונות והרבה ויכוחים, אבל בכל מקרה מחצית ייבחרו באזורים, מחצית ייבחרו ברשימה ארצית, וכך גם נגביר את הייצוג וגם נגביר את הזיקה; או, גם נשמור על הייצוג, על ההטרוגניות של האוכלוסייה ושל הנבחרים, וגם נגביר את הזיקה של הבוחר לנבחר.

בנימין נתניהו: אני מוכרח לומר, ששמחתי שלשום כשמפלגתי החליטה, בניגוד לפעמים קודמות, לאמץ את בקשתי ובקשת חברים אחרים לאפשר הצבעה חופשית בעניין זה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה משקף לא רק את רצון הציבור, לא רק מה שרצוי מבחינה פוליטית, אלא גם מה שהוא נכון מבחינה עניינית.

בנימין נתניהו: אנחנו נשלים את המהפכה הזאת עם החוק הזה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת חגי מירום אמר בצדק, שאיש לא מתרגש היום, כי כנראה כולם יודעים שזה יעבור.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם זה יעבור בדיוק כפי שאנחנו רוצים, אבל אני מבקש מכל חברי הבית להצטרף למהפכה הזאת, להפוך אותה לנורמה שגורה, ויכול להיות שבעוד 20 או 30 שנה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת אחרים, לא אנחנו, ישנו את השיטה הזאת, כי גם היא כבר תתבלה, אולי גם היא תסתאב.

בנימין נתניהו: כל שיטה, בסופו של דבר, לומדים כיצד לתפעל אותה ואפילו כיצד לעשות בה מניפולציות.

דב שילנסקי: כמו שאמרת קודם, הגלגל מתהפך.

בנימין נתניהו: הגלגל מתהפך.

בנימין נתניהו: אבל מה שחשוב עכשיו הוא לגלגל אותו לגלגול הזה, לשינוי הזה, שכבר צריך היה לקרות מזמן, ואם לא מזמן – הרי בוודאי לא אף פעם.

בנימין נתניהו: בכנסת הזאת, זה הזמן לעשות את זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

דב שילנסקי: נמשיך הלאה באותה סדרה, על-מנת לאפשר לשר המשפטים לענות על כל הצעות החוק יחד.

דב שילנסקי: נעבור עכשיו להצעת חוק צ"ד, הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שאני מדבר עליה הונחה לכאורה ב-3 באוגוסט 1992.

דוד מגן: אבל רציתי להזכיר רק את יוזמתו של שר המשפטים דהיום, ידידי פרופסור דוד ליבאי, אשר בשלהי כהונת הכנסת האחת-עשרה, יחד עם חבר הכנסת אולמרט, עם השר משה שחל ועמי, עבדכם, בהנחייתו ובהמרצתו של פרופסור אוריאל רייכמן הצלחנו לגבש איזו הצעה אשר התאימה בכללותה לעמדות שנקטו שתי המפלגות הגדולות אז, והן שתי המפלגות הגדולות גם היום.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, גם לאור שיחה של הדקות האחרונות עם שר המשפטים, כי האיום הגדול המדבר על העלאת אחוז החסימה – והבטחתי לשר המשפטים להצהיר ולומר, שאני יורד מן הדרישה המקורית של 2.5%, אני מדבר על 2%, ואני מבקש את תמיכת הממשלה גם בהצעה זאת.

דוד מגן: אני חושב שעם אישור הכנסת הצעה פשוטה זו, המדברת על בחירה ישירה, בחירה אזורית של 60 חברי כנסת ב-60 אזורי בחירה, תוך שמירת העיקרון של שמירת יחסיות התוצאות הכלליות של הבחירה – אני מאמין שאותה יוזמה אשר הכנסת האחת-עשרה בירכה עליה באמצעות הקריאה הראשונה ברוב של 70 קולות תזכה היום לתנופה מחודשת, והכנסת בהרכבה הנוכחי בוודאי תוכל לאשר במהרה בימינו גם את שינוי שיטת הבחירות לכנסת כהמשך לגולת הכותרת של פעילות הכנסת הקודמת, אשר שינתה את שיטת הממשל.

דוד מגן: אני מבקש את תמיכתה של הכנסת בהצעה לשינוי שיטת הבחירות לכנסת לבחירות משולבות – 60 חברי כנסת בבחירות אזוריות, 60 חברי כנסת בבחירות יחסיות – ולהעלאת אחוז החסימה כחלק מהחוק ל-2%, ולא כפי שמופיע בהצעה המקורית – 2.5%.

דב שילנסקי: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

דב שילנסקי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת מאיר שטרית להעלות את הצעת חוק ע"ח, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (שיטת הבחירות).

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי בין השותפים והיוזמים של הצעת החוק שהוגשה לכנסת האחת-עשרה לשינוי שיטת הבחירות, כשהבסיס היה ש-80 חברי כנסת ייבחרו באופן אישי ו-40 חברי כנסת ייבחרו ברשימה ארצית.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת עברה את הקריאה הטרומית בכנסת ועברה גלגולים אחדים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הגיעה לקריאה ראשונה בכנסת ואף עברה אותה, ובין הקריאה הראשונה לשנייה התגלגל החוק, ולדאבוני, בניגוד לכוונה ההתחלתית של המחוקקים, החוק התגלגל למידה שבה הגענו פחות-או-יותר לשיטה הגרמנית, שבה 60 חברי כנסת ייבחרו ברשימה אישית-אזורית ו-60 חברי כנסת ייבחרו ברשימה ארצית, כאשר קולו של הבוחר יינתן פעמיים.

מאיר שטרית: האזרח יצביע פעמיים: פעם אחת לרשימה הארצית ופעם שנייה לנציג האזורי שהוא רוצה בו.

מאיר שטרית: המשמעות של ההצעה הזו היא, שחבר כנסת ייבחר באזור בתנאי שהוא קיבל את הקולות הדרושים לבחירתו באותו אזור.

מאיר שטרית: אבל הוא יוכל להיכנס לכנסת רק אם הרשימה הארצית, שמטעמה הוא חבר, עברה את אחוז החסימה וקיבלה מנדטים בכנסת.

מאיר שטרית: במלים אחרות, בהצעת החוק כפי שהתגלגלה בכנסת מספר הקולות שניתן לרשימות הארציות הוא שיקבע את כוחה היחסי של כל מפלגה בכנסת.

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

שאול יהלום: זה לא כתוב בהצעה.

מאיר שטרית: אני מדבר על ההצעה שהגיעה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על ההצעה שלי כרגע.

מאיר שטרית: אני מדבר על החוק שהועלה בכנסת האחת-עשרה.

שאול יהלום: סליחה.

מאיר שטרית: משמעות ההצעה היא, שמצב יחסי הכוחות בכנסת לא השתנה במאומה.

מאיר שטרית: מאחר שהקול שיקבע את הרכב הכנסת יהיה הקול שניתן לרשימה הארצית, מספר המפלגות, ההיקף שלהן, ימשיך להיות כפי שהוא היום; לא ישתנה כמעט דבר.

מאיר שטרית: ואילו הבחירה האזורית תקבע אותם נציגים שייכנסו מטעם האזורים.

אלי דיין: גם זה חשוב.

מאיר שטרית: חשוב, אבל לדעתי התיקון איננו מספיק.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי, כפי שאני מציע אותה, היא בחירה אישית של 90 חברי כנסת ב-30 אזורי בחירה, שלושה חברי כנסת בכל אזור, ו-30 חברי כנסת ייבחרו ברשימה ארצית.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה מודה שזה הרס כל המפלגות הקטנות שעדיין קיימות.

מאיר שטרית: אני עוד לא מודה בשום דבר.

אלי דיין: בדיוק.

מאיר שטרית: אני אסביר את כוונתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, כשנגמור אני אשמח לשמוע שאלות, אם תרצה.

מאיר שטרית: המטרה היא להבטיח, שרוב חברי הכנסת אכן ייבחרו באופן אישי באזורי בחירה, והמטרה היא להפסיק בצורה מפורשת את השיטה, חבר הכנסת יהלום, שאנשים יצביעו בשביל שק ויקבלו בפנים בצל ותפוחי אדמה ביחד.

מאיר שטרית: אנשים צריכים להצביע אישית בשביל חבר כנסת, והם חייבים להרגיש שהוא צריך לייצג אותם בכנסת, להילחם בעבורם, לייצג את דעתם, לייצג אזורים שונים בארץ.

מאיר שטרית: ברשימות הארציות, כפי שהן עובדות היום, חבר הכנסת יהלום, אזורים שלמים בארץ אין להם שום ייצוג.

מאיר שטרית: הנגב הגדול אין בו – – –

שאול יהלום: מפלגה שאין לה שליש מהקולות תיפסל.

מאיר שטרית: לא, אתה טועה בעניין.

שאול יהלום: למה לא?

מאיר שטרית: אסביר לך תיכף, כי על-פי הצעתי האזרח יוכל להצביע, לתת את קולו, לפי בחירתו, או למפלגה הארצית או לחבר הכנסת האזורי.

מאיר שטרית: הוא יחליט במי הוא רוצה לתמוך.

מאיר שטרית: ניקח את נציגי המפד"ל: המפד"ל תרצה לרוץ רק ברשימה ארצית?

מאיר שטרית: אהלן וסהלן, תרוצו ברשימה ארצית.

מאיר שטרית: כל מצביעי המפד"ל בארץ ייתנו את קולם רק לרשימה הארצית של המפד"ל.

תמר גוז'נסקי: אבל איזה אחוז חסימה?

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אני שואל אותך בעניין הזה: הרי אתם לא כאלה שאין לכם שום אזור שבו ייבחר חבר כנסת דתי אם באותו אזור יש רוב למפד"ל.

שאול יהלום: אני לא יודע, אין לנו שליש בשום אזור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אתה אומר שלמפד"ל אין אולי נציגים כאלה שיכולים לקבל את אמון הציבור באזור בחירה, ואני אינני מסכים אתך.

שאול יהלום: אין שליש – – –

מאיר שטרית: אני חושב שאם יהיו אנשים טובים, דתיים או לא דתיים, יהיה להם אחוז תמיכה גבוה אם הם יהיו טובים בפעולתם.

דוד צוקר: אין להם.

מאיר שטרית: אחרת אתה אומר: יש לי מפתח היסטורי, אני קיבלתי ירושה מאבותי, כך וכך חברי כנסת, מגיע לי.

מאיר שטרית: נשריין את זה אולי בחוק, שתקבלו מספר חברי כנסת מלא.

מאיר שטרית: הרי למפד"ל היו בעבר 12 חברי כנסת.

מאיר שטרית: המפד"ל נפלה אף שלא שונתה שיטת הבחירות.

שאול יהלום: 12 הם 10%, ואפילו אתה מדבר על – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אני לא יכול, אתה מפריע לי כל הזמן.

מאיר שטרית: תראה, למפד"ל היו 12 חברי כנסת.

שאול יהלום: אתה רוצה לחסל אותי.

מאיר שטרית: אתה חיסלת את עצמך לבד.

מאיר שטרית: אתם ירדתם מ-12 לארבעה חברי כנסת, אף ששיטת הבחירות לא שונתה, אף שאחוז החסימה לא עלה.

מאיר שטרית: זה רק מוכיח את מה שאני אומר, לא את מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אני אומר לך: תשימו נציגים טובים יותר, אותנטיים יותר, שיש להם תמיכה ציבורית באזורים, והם ייבחרו; לא משנה אם הם מפד"ל או ליכוד או מערך, הם ייבחרו.

מאיר שטרית: התפקיד של שינוי שיטת הבחירות הוא להביא לכך, שמי שייבחר לכנסת הזו יהיה מישהו שייצג את האינטרס הציבורי ואת טובת הציבור בראש ובראשונה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך: צריך לעבור מהעולם המצב שבו חברי כנסת נבחרים בגלל קוניונקטורה מפלגתית כלשהי.

מאיר שטרית: הם צריכים להיבחר כיוון שיש להם תמיכה ציבורית רחבה, בראש ובראשונה הם צריכים לייצג את האינטרס הציבורי.

מאיר שטרית: עכשיו, ששונתה שיטת הבחירות לראש – – –

שאול יהלום: המפלגות הקטנות יעמידו את מי שהן רוצות.

מאיר שטרית: עתה, מששונתה שיטת הבחירות לראש הממשלה, וראש הממשלה ייבחר אישית, על אחת כמה וכמה השינוי הזה חשוב.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי בשיטה הקיימת היום אם ייבחר ראש ממשלה בבחירות אישיות והוא יהיה במצב שיש לו כנסת לעומתית, הוא לא יוכל בעצם לתפקד.

מאיר שטרית: הממשל יהיה משותק, כיוון שאם הכנסת תצביע על בסיס פוליטי, לפי משמעת קואליציונית של כל סיעה, אם ראש הממשלה שנבחר יהיה במיעוט בכנסת, הוא יהיה משותק, ואין זו הכוונה של שינוי מערכת המשטר והדמוקרטיה.

מאיר שטרית: תפיסת עולמי אומרת, שאם רוב חברי הכנסת ייבחרו באופן אישי, אם ראש הממשלה יביא לכנסת הצעות חוק בנושאים שהם הגיוניים ולטובת המדינה, איש מבין אלה שייבחרו באופן אישי לא יוכל להרשות לעצמו ללכת נגד, כיוון שהוא חייב דין-וחשבון לציבור הבוחרים שלו, ציבור הבוחרים באזור הבחירה שהוא נבחר בו, ולא כפי המצב הנוכחי היום.

מאיר שטרית: לכן כל דבר הגיוני, שהוא טובת המדינה והציבור, יעבור בכנסת, גם אם ראש הממשלה נמצא בכנסת לעומתית.

מאיר שטרית: לעומת זאת, דבר שאיננו הגיוני, לא יעבור, אפילו יהיה לאותו ראש ממשלה רוב פוליטי בכנסת, כי גם אותם חברי כנסת יצטרכו לעשות חשבון אם הם מוכנים לתמוך בשיגיונותיו של אותו ראש ממשלה, אם יהיו לו שיגיונות כאלה.

מאיר שטרית: לכאורה, במצב הקונקרטי, חברי הכנסת יהלום ודדי צוקר, במצב הנוכחי, בשיטת הבחירות הקיימת, הרי זה אבסורד – ואסביר מה האבסורד – אבסורד שזועק לשמים.

מאיר שטרית: בעצם במצב הקיים חבר הכנסת במידה רבה לא חייב דין-וחשבון לציבור האזרחים.

מאיר שטרית: הוא יכול לומר לציבור האזרחים: סלח לי, אדוני האזרח, אני מצפצף עליך, אין לך מה לומר לי אם תבחר או לא תבחר אותי לכנסת, לא אתה קובע את זה בכלל.

מאיר שטרית: מי שקבע את זה עד היום היה מרכז המפלגה.

מאיר שטרית: גם המקרה שלך, נכון להיום – מרכז המפלגה.

מאיר שטרית: אם אני רוצה להיות "ילד טוב ירושלים", אלך בתלם.

מאיר שטרית: מה שיגידו לי: שחור, זה שחור, לבן זה לבן.

מאיר שטרית: תלך בתלם כל הזמן – תהיה חבר כנסת; תישאר בחיים די זמן, תהיה גם שר, הביולוגיה תעשה את שלה.

מאיר שטרית: זה הדבר היחיד שיישאר – להישרד על פני המים.

מאיר שטרית: אבל לא זאת כוונת המחוקק, לא זאת כוונת הדמוקרטיה.

מאיר שטרית: אני מתכוון למצב שבו לא יהיה חבר הכנסת נתון רק לחסדיהם של חברי המרכז, אלא הוא יהיה נתון – וכך צריך להיות – לחסדיו של הציבור.

מאיר שטרית: זה מבחנה האמיתי של דמוקרטיה ומבחנו האמיתי של נבחר.

מאיר שטרית: יהיו שיגידו: תראה בעולם, בהרבה מקומות שנהוגה בהם שיטת בחירות אישית חוזרים לשיטת הבחירות היחסית, או מנסים.

מאיר שטרית: ניסו בצרפת וחזרו בהם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שגם אנחנו, אחרי 200 שנה או 100 שנה של ניהול המדינה בבחירות אישיות – אני לא יכול להישבע על זה אבל אני מאמין ששינוי פוליטי בכיוון הזה יביא לתיקונו של עולם – אפשר יהיה להביא לשינוי סדרי בראשית במדינה.

מאיר שטרית: אחרי תקופה ארוכה של ניהול בצורה כזאת גם אני לא אתנגד לחזור ולספור כל קול בארץ ולתת לו ביטוי בהצבעה.

מאיר שטרית: יש ויכוחים אם צריך ללכת בשיטה א' או בשיטה ב', אם זה 40-80, או 30-90.

דוד מגן: תדבר על 90 ו-30.

מאיר שטרית: אני מניח שלא המליאה תחליט על זה, אני מניח שעל זה יהיה ויכוח בתוך ועדת החוקה ושם ילובנו הסוגיות עד תומן.

מאיר שטרית: יש ויכוחים לגבי שיטת הבחירה, שהבוחר יצביע בשביל מועמד אחד בלבד, או שאולי נלך בשיטה של TRANSFERABLE VOTE, כשאתה מצביע עבור העדיפות הראשונה שלך, השנייה, השלישית, ולפי זה בוחרים את חברי הכנסת, גם המועמדים באותו אזור.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד סוגיות בשיטות בחירות.

מאיר שטרית: שיטות בחירות זה עניין מורכב מאוד, נכתבו על כך ספרים רבים, וזו סוגיה שמחייבת ליבון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אני מאמין, שאם הכנסת הגיעה לשעה שהיא רוצה לחולל שינוי בדמוקרטיה של מדינת ישראל, מוטב לנו לחולל את השינוי עד הסוף, אחרת נמשיך לראות גם בעתיד רשימות של גלידה ושל ג'ינג'ים ושל מסכנים ושל גמלאים ושל מה שאתם רוצים.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: אני לא מזלזל בדבר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני ליברלי מאוד בנושא הזה, נושא חשוב, אבל חבר הכנסת שטרית כבר מיצה את זמנו.

דב שילנסקי: עם קריאות הביניים זה נמשך כבר יותר מדי זמן.

אלי דיין: ג'ינג'ים זה בסדר, אתה ג'ינג'י.

מאיר שטרית: אין לי דבר נגד ג'ינג'ים.

דב שילנסקי: אני מאפשר שאלה לשר המשפטים, ואני מבקש מכולם שלא לשאול יותר.

דוד ליבאי: אני מבקש להבין: האם אדוני מגיש כמעט אותה הצעה שהוא הגיש בכתב, או שהוא מגיש אותה כשהיא כוללת את דברי ההסבר שהוא השמיע מעל הדוכן?

דן תיכון: זו קריאה טרומית, אדוני השר, הוא יכול להגיש גם נייר ריק.

דוד ליבאי: אני פרלמנטר ותיק, אני יודע גם מה שאתה יודע, ואני יודע דברים נוספים, לכן, אנא.

דב שילנסקי: סליחה, אני אודה לחבר הכנסת דן תיכון, שעומד עם הידיים בכיסים – בעל-בית.

דב שילנסקי: הוא נהיה סבא, הוא חושב שכל העולם כבר שייך לו.

דב שילנסקי: ראשית כול, מזל טוב; שנית, אל תעמוד לי פה ככה עם הידיים בכיסים, תתנהג כמו סבא צעיר.

דן תיכון: אני יודע שקיביצער לא מצא חן בעיניך.

דב שילנסקי: קיביצער – לא מצאתי את התרגום, אבל סבא אני יודע מה זה.

דב שילנסקי: תתנהג כמו סבא צעיר.

דוד ליבאי: – – – מי שיציג את מועמדותו חייב להיות חבר במפלגה ולהזדהות.

מאיר שטרית: כבוד השר, הרי זה טבעי שכך יהיה הדבר.

מאיר שטרית: בכל אזור יהיו שלושה נציגים, מפלגה תוכל לבחור בשיטות פנימיות שלה את מי היא רוצה להעמיד באותו אזור.

מאיר שטרית: אותם אנשים יתמודדו באותם אזורים מטעם המפלגות.

מאיר שטרית: אם ירצה מישהו לרוץ באופן אישי, ירוץ באופן אישי, כמו שנהוג בעירייה.

מאיר שטרית: איך בוחרים ראש עיר בעיר מסוימת?

מאיר שטרית: כל מפלגה מעמידה מועמד, ומי שחושב שהוא יכול באופן אישי לנצח את כל המפלגות יחד רץ באופן אישי.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם יש לנו הזדמנות לחולל שינוי בדמוקרטיה הישראלית, מוטב שנחולל באמת שינוי יסודי.

מאיר שטרית: שינוי שיטת בחירות לא עושים בשום מדינה כל חמש או עשר שנים.

מאיר שטרית: זה דבר שיקרה בכל מדינה אולי אחת ל-50 שנה, אולי יותר.

מאיר שטרית: לכן, אם צריך לעשות שינוי, הבה נהיה אמיצים ונעשה את השינוי, כמתחייב, עד הסוף.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת צחי הנגבי להביא הצעת חוק ק"ע, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות).

דב שילנסקי: אין תאריך משום-מה.

דב שילנסקי: נדמה לי שצריך להוסיף כאן את השנה.

דב שילנסקי: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, נדמה לי שקצת מאכזב שבדיון כזה, אומנם דיון טרומי, אבל בכל אופן דיון המהווה פריצת דרך במציאות הקונסטיטוציונית של הכנסת, של המשטר הפרלמנטרי בישראל בכלל, שותפים כל כך מעטים מצויים באולם המליאה.

צחי הנגבי: הייתי מצפה גם משרי הממשלה, לפחות מחברי ועדת השרים לחקיקה, להיות שותפים לדיון הזה ולהקשיב לדבריהם של חברי הכנסת מציעי החוקים ולעמדותיהם.

צחי הנגבי: אני לא יודע איזו פרשנות בדיוק לתת לאווירת חוסר הנוכחות הזאת.

שאול יהלום: הם הלכו לעבוד באזורים.

דוד צוקר: – – –

אלי דיין: הם קיבלו את הפרשנות שלא צריך 61, אלא זה יעבור בכל רוב.

צחי הנגבי: אם אכן המניע העיקרי לחוסר הנוכחות הוא הרצון או התחושה שאכן החוקים האלה עוברים כלאחר יד, והמסלול שלהם עד לתום החקיקה איננו מסלול מכשולים אלא מסלול נינוח, גם זה איננו בגדר הסבר, אולי תירוץ.

צחי הנגבי: אבל ייתכן, וזה הדבר שממנו אני חושש, שהיעדרותם של חברי כנסת רבים מן הדיון היא בגדר הצבעה ברגליים או הבעת חוסר שביעות רצון מן העובדה, שהמהלך המתגבש לנגד עינינו יחייב את חלקם, ואולי את מרביתם, להיבחר באזורי בחירה, ולאו דווקא במוסדות מפלגה.

צחי הנגבי: אני מקווה מאוד שבכל זאת, לקראת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובעיקר בהצבעות בקריאות הבאות על החוקים האלה, תתגבש כאן קואליציה רחבה יותר של נוכחים, מכיוון שחייבים להעביר את החוק ברוב של 61 בשלביו הסופיים, בקריאה האחרונה בוודאי.

צחי הנגבי: וגם אם תומכים בו רוב חברי הכנסת, אבל הם אינם מצויים בעת ההצבעה ואצבעותיהם אינן משאירות את חותמן על כפתורי ההצבעה, הרי מלאכתנו תעלה חרס.

צחי הנגבי: לגופו של החוק, אני לא רוצה לחזור על שפע הנימוקים שהושמעו כאן על-ידי חברי הכנסת נתניהו, מירום, מגן, שטרית, ואלי דיין בוודאי יצטרף יותר מאוחר.

צחי הנגבי: אני רק רוצה להסביר את ההבדל היחיד כמעט בין ההצעה כפי שהגשתי אותה אני לבין יתר ההצעות.

צחי הנגבי: ההבדל המהותי הוא ההצעה, שלא ייבחרו באזורים 60 חברי כנסת, אלא שליש מחברי הכנסת.

שאול יהלום: חבר הכנסת הנגבי, יש בהצעתך עוד שינוי, שלא תהיה – – –

צחי הנגבי: אני אתייחס גם לזה, חבר הכנסת יהלום.

צחי הנגבי: הסיבה המרכזית לשינוי שאני מציע, שעל-פיו 80 חברי כנסת ייבחרו ברשימה הארצית, היא שלא לתת את מלוא כובד המשקל לחברים שהם נציגי אוכלוסייה על רקע גיאוגרפי.

צחי הנגבי: מדינת ישראל עדיין מצויה, וקרוב לוודאי תימצא עוד הרבה שנים, במצב חירום מבחינת ההיבטים המדיניים, הביטחוניים, החברתיים והכלכליים של הסוגיות הללו.

צחי הנגבי: מצב חירום מחייב הכרעות אידיאולוגיות בין גישות.

צחי הנגבי: מצב חירום מחייב ויכוח בין השקפות עולם, בין שזו השקפת עולם של הימין ובין שזו השקפת עולם של השמאל, צריך לתת משקל נכבד לרעיון ומשקל פחות, לא נחות אבל בהחלט פחות בהקשר של הדומיננטיות שלו, לסוגיה מיהו נציגו של אזור X בצפון, בדרום, במרכז.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים שיהיו נציגים לכל האזורים.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים שלא יהיה סקטור שלא יוכל להביא את מצוקתו ואת רחשי לב תושבי האזור אל הבית הזה.

צחי הנגבי: זה נכון לגבי המפלגות השונות, זה נכון לגבי הכנסת כולה.

צחי הנגבי: אבל לא היינו רוצים שמרבית חברי הבית יהיו חברים שבית הגידול שלהם, שהסיבה לבחירתם היא העובדה, שהם הצליחו לתגמל באופן נאות את תושבי האזור, לדאוג לרווחתם, לסייע לקידום מפעלים באזור.

צחי הנגבי: אלה דברים חשובים ביותר, ויש להם משמעות נכבדה כשמדובר על פרלמנטריזם צרוף, שבו צריך לתת ייצוג שוויוני לאזורים.

צחי הנגבי: אבל, במקביל לנתח כזה של שליש מכלל הנבחרים, עדיין המשקל הנכבד ביותר צריך להינתן לרשימות ארציות, שנבחרות על רקע תפיסות עולם או על רקע ייצוג של סקטורים, של השקפות בתחומים כלכליים, חברתיים, למגזר הערבי, למגזר החרדי.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים דמוקרטיה שמהווה בבואה, השתקפות פחות או יותר ריאלית של המציאות של האוכלוסייה הבוחרת, ובמקביל רוצים שלכל מגזר טופוגרפי יהיה הנציג או יהיו הנציגים שמאפשרים להביא למלוא תשומת הלב הציבורית את האינטרסים שלהם.

צחי הנגבי: השאלה היא המשקל; השאלה היא ההתפלגות הנאותה, מציאת האיזון ההולם בין ההשקפה האידיאולוגית, הפוליטית, הציבורית, לבין הייצוג המקומי, הייצוג האורבני, המוניציפלי, החקלאי, הכפרי, כל סוג של ייצוג.

צחי הנגבי: ההצעה שלי מדברת על 80 חברי כנסת שנבחרים ברשימות הארציות, ועל שליש מחברי הכנסת שנבחרים על רקע מקומי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שאול יהלום הזכיר סוגיה נוספת בקריאת ביניים, וזו סוגיית היחסיות.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להיכנס כעת בעובי הקורה של הסוגיה הזאת, מכיוון שהיא תידון בוועדת החוקה, אם ההצעות האלה כולן תעלינה כיתה ותעבורנה את שלב הדיון בוועדה.

צחי הנגבי: לחבר הכנסת יהלום ולמפלגתו יש נציג פעיל מאוד בוועדת החוקה.

צחי הנגבי: אני רק אומר, שהעניין כפי שאני מציג אותו איננו בא לפגוע באינטרס שכלפיו אתה נזעקת.

צחי הנגבי: בהחלט ייתכן, שאתה מעלה כאן דילמה שנצטרך לשקול אותה, ונצטרך למצוא אופן אחר של איזון בין בחירה יחסית לבין בחירה אזורית.

צחי הנגבי: אני אישית אינני כבול לכל הווריאציות של ההצעה שאני הצעתי.

צחי הנגבי: מה שנראה לי דומיננטי, ולכן הבאתי הצעה שונה במידה מסוימת מן ההצעות האחרות, זה הצורך להביא לא לאיזון שווה בין אלה שנבחרים באזורים ובין אלה שנבחרים על רקע רשימה ארצית עם תפיסת עולם מגובשת – אני חושב שהקו שהכנסת נוקטת היום הוא קו שהציבור דרש אותו במשך שנים.

צחי הנגבי: הביטוי הגדול והחזק ביותר, הססגוני ביותר של זעקת הציבור זכור לנו מהפגנות המחאה לפני כמה שנים.

צחי הנגבי: לא צריך לחשוב שמכיוון שההפגנות הללו כבר ירדו מהכותרות, והכותרות כנגד הפוליטיקה והפוליטיקאים קצת התפוגגו, גם הכמיהה הציבורית העזה לראות שינוי באופן הבחירה של הפרלמנטרים שלנו, גם היא נגוזה; לא ולא.

צחי הנגבי: אולי יש דווקא יותר ציניות.

צחי הנגבי: אולי יש תחושה שאי-אפשר לכפות שינוי על הבית הזה, גם לא בשפע של הפגנות וכותרות בנוסח: "מושחתים – נמאסתם".

צחי הנגבי: לכן, תבוא הכנסת ותוכיח שהיא מביאה לשינוי מעמיק, כפי שהשינוי מוצע היום על-ידי בעלי ההצעות, והיא לא עושה את זה בלחץ של הפגנות לפידים מול בתינו, ולא בלחץ של מודעות בעיתונות, שקובעות מי לדיראון עולם ומי לשבחי נצח.

צחי הנגבי: אלא הכנסת עושה את זה מתוך תחושה, שהנה בא המועד לנסות ולשפר את איכות החיים הפרלמנטריים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: בזמנכם הוקעתם את ההפגנות האלה.

תמר גוז'נסקי: שאלתם מי מממן אותן – – –

צחי הנגבי: אני מבקש מחברת הכנסת גוז'נסקי לא להפוך כל דיון למחלוקת פוליטית, אלא קצת להתאפק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מגיעים לאחרון, אחרון חביב באותה סדרה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין להביא את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות).

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזה יום שצריך להיות יום חגיגי, שבו חברים מכל סיעות הבית – לא ראיתי התנגדות חריפה אפילו מהסיעות הקטנות – מסכימים לשינוי שיטת הבחירות.

אלי דיין: אני רוצה לברך את חברי הליכוד שהחליטו לתת חופש בחירה, אבל אני מקווה שהפעם זה לא טקטי.

עבד-אלוהב דראושה: למה דיברת בשם כולנו?

אלי דיין: לא, דיברתי על החרדים, הם לא באו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם אנחנו לא מסכימים, כי אתם רוצים לרמוס את הקטנים.

אלי דיין: תיכף, אולי גם אתם תשתכנעו.

עבד-אלוהב דראושה: גם אנחנו לא מסכימים.

אלי דיין: תיכף.

דב שילנסקי: רגע אחד, חבר הכנסת דיין.

דב שילנסקי: הוא עדיין לא הביא את הצעתו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני היושב-ראש, הוא דיבר בשמנו, ואני לא מסכים שידבר בשמנו.

דב שילנסקי: נכון, בזה אתה צודק.

רחבעם זאבי: הוא שאל אותי ואמרתי לו, ואחר-כך הוא עולה לדוכן ואומר – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה חיסול כל הקטנים וגם החרדים.

אלי דיין: אני רוצה לפנות לחברים בליכוד, הרי זו סיעה טובעת.

דב שילנסקי: רגע אחד, תרשה לי, חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: נביא את הדברים לידי סדר.

דב שילנסקי: לגבי השאלה בשם מי אתה מדבר, כבר הצהירו כאן חברי כנסת שאתה לא מדבר בשמם.

אלי דיין: לא, אני לא מדבר בשמם.

אלי דיין: אני יודע שהם נגד.

דב שילנסקי: אשר לשאלה אם הם מסכימים להצעתך או לא, נאפשר לחבר הכנסת אלי דיין להביא את הצעתו, ואז תוכלו להגיד אם אתם מסכימים או לא.

דב שילנסקי: אבל כבר לפני שהוא הביע את דעתו אומרים שלא מסכימים?

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מאחר שכל ההצעות האלה אמורות לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מקווה שהפעם חברי סיעת הליכוד ילכו לשינוי עד הסוף.

מאיר שטרית: אני מקווה שחברי המערך ילכו הפעם עד הסוף.

מאיר שטרית: בפעם הקודמת אנחנו – – –

אלי דיין: לנו יש החלטת ועידה בעניין הזה, וגם בכנסת הקודמת היתה ועדה שסיכמה את שינוי שיטת הבחירות, במסגרת ממשלת אחדות לאומית, וברגע האחרון, כפי שראינו בשינוי שיטת הממשל, בשיטת הבחירה הישירה, היו בעיות בנושא הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, אנשי הליכוד הלכו והצביעו בעד החוק גם – – –

אלי דיין: לנו יש החלטה של ועידה שתומכים בשיטה הזו, ואני בטוח ששר המשפטים אשר יופיע היום יציג גם את העמדה של הממשלה וגם את העמדה של מפלגת העבודה בסוגיה זו.

אלי דיין: השיטה שמציע חברי מאיר שטרית, הייתי אומר שהיא שיטה המושכת את הלב, אבל באנגליה כבר קמות היום תנועות האומרות שיש לשנות את השיטה הזאת.

אלי דיין: שיטת הבחירות האזוריות, יש בה כמה עיוותים גדולים, ואולי היא טובה כשיש שתי מפלגות גדולות.

אלי דיין: מאחר שלנו אין עניין לפגוע בסיעות הקטנות – ואת זה אני אומר לסיעות הקטנות – ואין לנו עניין לפגוע בייצוג האידיאולוגי הטוב שנותנת השיטה הנוכחית, אנחנו אומרים בהצעתנו, ש-60 חברי כנסת ייבחרו ב-20 אזורי בחירה, שייקבעו על-ידי ועדה אשר תמונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, ו-60 חברי כנסת ייקבעו ברשימה הארצית, ובלבד שתישמר היחסיות.

אלי דיין: שמירת היחסיות – ואת זה אני אומר לסיעות הקטנות – גורמת לכך שהתוצאה בבחירה הארצית היא הקובעת את מספר המנדטים, כך שאתם לא תיפגעו, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: איזה אחוז חסימה אתם מציעים?

אלי דיין: רגע.

אלי דיין: עכשיו נגיע לעניין אחוז החסימה.

אלי דיין: כאן יכולים להיות חילוקי דעות.

אלי דיין: בכנסת הקודמת, כשאחוז החסימה היה 1%, ראינו איזה פיצול היה בכנסת, ויושב-ראש הכנסת דאז יודע כמה סיעות היו סיעות יחיד ואילו שיבושים זה היה גורם בדיונים.

אלי דיין: והנה רק העלינו את אחוז החסימה ל-1.5%, יש לנו עשר סיעות בלבד.

דוד מגן: תעלה אותו עוד ב-0.5% ותישארנה חמש סיעות בקדנציה הבאה.

אלי דיין: קחו את מרצ – מפ"ם, ר"צ ושינוי.

אלי דיין: אני אומר לכם, שאחד השיקולים המכריעים שהביאו לאיחוד המפלגות האלה – ואני יודע את זה במיוחד לגבי סיעת שינוי – הוא שאחוז החסימה עלה.

אלי דיין: הרי בכנסת השתים-עשרה שינוי כמעט לא היתה מיוצגת.

מיכאל איתן: אבל, השאלה היא האם זה טוב.

מיכאל איתן: עובדה שלשינוי היה קול ייחודי בנושאים כלכליים, צירוף של נושא כלכלי וביטחוני, וזה נמחק מהמפה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כל זה לא מעניין אותם.

אלי דיין: חבר הכנסת איתן, בכל אופן יכולה להיות קואליציה בתוך מפלגה, לדוגמה: בליכוד כולם מסכימים בנושא החברתי?

אלי דיין: הרי אתה יודע שבוועדת הכספים חברי הלובי החברתי של מפלגת העבודה מתאחדים לעתים עם אנשים הרגישים לענייני חברה, ואנחנו רואים שחברים אחרים ממפלגת העבודה עם חברים אחרים מצביעים נגד, ושתי הקבוצות מצביעות בכלל אחרת בנושאים הכלכליים-החברתיים.

אלי דיין: דהיינו, יכולים להיות גם גיוונים שונים וקואליציות בתוך מפלגה, ובלבד שזו מפלגה גדולה שיש בה מכנה משותף.

אלי דיין: אני מציע כאן שאחוז החסימה יהיה ארבעה מנדטים.

אלי דיין: זה יביא לאחדות רבה עוד יותר של מפלגות.

תמר גוז'נסקי: וכך אתה דואג לקטנים – משהו.

אלי דיין: אתם מפחדים שלא יהיו לכם ארבעה מנדטים אם תתאחדו?

אלי דיין: היום יש לכם חמישה מנדטים.

תמר גוז'נסקי: אתה אל תאחד אותנו.

תמר גוז'נסקי: מה אתה עושה לנו?

דוד מגן: הם לא יכולים להתאחד.

אלי דיין: הם לא יכולים להתאחד?

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי דיין: איפה חבר הכנסת דראושה?

אלי דיין: אילו היה אחוז חסימה גדול יותר, אני בטוח שחבר הכנסת דראושה היה מתאחד עם מיעארי.

אלי דיין: הם התלבטו עד הרגע האחרון ובדקו אם יעברו או לא יעברו את אחוז החסימה.

אברהם פורז: פשוט הבאת דוגמה לא טובה.

אלי דיין: בכל אופן, אפשר להגיע גם לפשרה בעניין הזה.

אלי דיין: אם לא נסכים לארבעה מנדטים, נעלה את אחוז החסימה מ-1.5% ל-2%–2.5%.

דוד לוי: ונגן על הקטנות.

אלי דיין: ונגן על הקטנות שלא תיפגענה, כי באמת אין לנו עניין לפגוע בהן, אלא יש לנו עניין באחדות רבה ככל האפשר של הכוחות האידיאולוגיים, כדי שיהיה תפקוד טוב של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כשניכנס לכיס שלהם, הם יגנו עלינו שם.

אלי דיין: מה היתרונות של השיטה הזאת?

אלי דיין: ראשית, היא לא פוגעת בנושא הייצוג היחסי ובנושא האידיאולוגי המוסדר בשיטה הקיימת, אבל יהיה קשר ישיר יותר בין הבוחר לנבחר, יהיה שיפור של איכות חברי הכנסת ודרך תפקודם, כי בכל אופן יהיו חברי כנסת שיצטרכו להיבחר באזור.

אלי דיין: אומנם יש הטוענים, שכל מדינת ישראל היא אזור קטן אחד, ואין צורך לחלק אותה לאזורים, אבל זה לא נכון.

דוד מגן: אנחנו רוצים אזורים קטנים וחברי כנסת גדולים.

אלי דיין: עובדה שכאשר אנחנו במפלגת העבודה הלכנו בשיטת הפריימריס חילקנו ואמרנו: מספר זה של חברי כנסת יכול להיבחר ברשימה הארצית, ומספר זה של חברי כנסת ייבחרו באזורים.

אלי דיין: בצורה זו מנענו מה שחבר הכנסת שטרית חושש שיקרה בשיטה הקיימת.

אלי דיין: תמיד יש ייצוג גם לאזורים.

אלי דיין: לדוגמה, בשיטה שבה הלך הליכוד היתה באמת בעיה.

אלי דיין: הנה, באזור הדרום, בבאר-שבע וכו', שום נציג הליכוד לא נבחר במרכז.

אלי דיין: היו מועמדים – – –

דוד מגן: זה היה בגלל ה"דילים".

דוד מגן: עכשיו נעבור לפריימריס, זה יהיה בסדר.

אלי דיין: "דילים", זו השיטה, אבל אם תהיה שיטה שבה ייבחרו האנשים באזור, אני בטוח שיהיו נציגים לליכוד גם בבאר-שבע והאזור.

אלי דיין: אין לי צל של ספק בעניין זה.

דוד לוי: חבר הכנסת דיין, תיתן לנו גם להצביע?

אלי דיין: אתם רוצים גם להצביע ולתמוך?

אלי דיין: אם אתם רוצים לתמוך, אני אסיים.

אלי דיין: לסיכום, רבותי חברי הכנסת, בואו נסכים כולנו להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולמצוא את האיזונים המתאימים.

אלי דיין: ואני אומר לחברי מאיר שטרית: אם אתה רוצה להביא לשינוי הזה לפחות בשלב הראשון ולהגדיל את אחוז החסימה כפי שמציעים כאן כמה חברים, אתה חייב גם להתפשר אתנו ולרדת מהצעתך, כי אני אומר לך בגלוי, שלא נוכל להעביר אותה גם מבחינה קואליציונית.

מאיר שטרית: כשנשב בוועדה אשכנע אותך שזה צעד נכון.

אלי דיין: לא, לא נוכל להעביר אותה גם מבחינה קואליציונית, כי היא ממש משנה את כל הכללים ומכה קשות את המפלגות הקטנות, ואפילו את המפד"ל הנחשבת למפלגה בינונית, כי אין לה ריכוז של קולות באזור בחירה, והנושא האידיאולוגי הכללי מתפרס על כל הארץ.

אלי דיין: אני מקווה שהמפד"ל תסכים לפחות לעניין העלאת אחוז החסימה.

יצחק לוי: אנחנו הצענו 2.5% כבר בכנסת הקודמת.

יצחק לוי: המפד"ל היתה זו שהעלתה ל-1.5% בפעם שעברה.

אלי דיין: תבורכו על כך.

אלי דיין: אני מקווה שגם בכנסת הזאת נצליח גם לבחור נציגים באזור גם לשמור על היחסיות וגם להעלות את אחוז החסימה.

אלי דיין: ומה שחשוב יותר – שבכנסת הבאה נלך כולנו לבחירות לפי שיטת הממשל החדשה, בחירה ישירה, עם התיקונים שנביא, ועם בחירות שבהן לפחות 60 חברי כנסת ייבחרו באזורים השונים.

אלי דיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, ישבת בסבלנות ושמעת בתשומת לב את דברי כולם, ובוודאי תענה לנו בדברי חוכמה ותורה ותאיר את עינינו.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין שיטת הבחירות לכנסת ראוי שיהיה מסור לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: וטוב הדבר שיוזמה ראשונה לשינוי השיטה הקיימת באה בכנסת זו מצד מרבית סיעות הבית, ובאתי לברך את היוזמים ואת היוזמה.

דוד ליבאי: הממשלה תומכת בשינוי שיטת הבחירה של חברי הכנסת במגמה לחזק את הקשר שבין הבוחר לנבחר, בלי לפגוע בזיקת הנבחר לאידיאולוגיה ולמצע של מפלגתו.

דוד ליבאי: בקווי היסוד של הממשלה שאני מייצג נאמר בסעיף 12.8: "נוכח תופעות שליליות וליקויים שהתגלו בתפקוד המשטר בישראל תעשה הממשלה לביצור המשטר הדמוקרטי, ליישום החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, לשינוי שיטת הבחירות לכנסת, במגמה להביא לחיזוק יכולת התפקוד של הממשלה ולחיזוק הקשר בין הבוחר לנבחר".

דוד ליבאי: עד כאן ציטוט מקווי היסוד של הממשלה.

דוד ליבאי: בכנסת הקודמת פעלה ועדה בראשותו של חבר הכנסת גד יעקבי, שהיו בה חמישה חברים מסיעת העבודה וחמישה חברים מסיעת הליכוד, והייתי אחד החברים בוועדה זו.

דוד ליבאי: הוועדה גיבשה עקרונות להצעת חוק, ולפיהם חלוקת הייצוג בכנסת תישאר גם להבא לפי השיטה היחסית, שהיא דמוקרטית ביותר, והייצוג ייקבע לפי תוצאות הבחירות הכלליות במדינה כולה.

דוד ליבאי: אנו הצענו, ששיטת הבחירות במדינה תהיה ארצית-יחסית ואזורית-אישית.

דוד ליבאי: 60 מחברי הכנסת ייבחרו ב-20 אזורי בחירה, שלושה בכל אזור, ו-60 מחברי הכנסת ייבחרו ברשימה ארצית.

דוד ליבאי: הצעת הוועדה דומה בעקרונותיה להצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אלי דיין.

דוד ליבאי: אלא שהצעת חבר הכנסת דיין, כהצעת ועדת-יעקבי בזמנה, מבקשת להעלות את אחוז החסימה ל-3.3%, בעוד ממשלה זו מחויבת בהסכמים קואליציוניים שלא להעלותו מעבר ל-2%.

דוד ליבאי: הממשלה תעמוד על כיבוד קווי היסוד שלה וההסכמים הקואליציוניים.

דוד ליבאי: לאחר שהממשלה נוכחה לדעת, שהגרסאות לשינוי שיטת הבחירות המובאות היום לכנסת הן שונות ביותר זו מזו, ובחלק מהן יש הצעות שאינן נראות לממשלה כסבירות, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להגיש גם הצעה מטעם הממשלה לשינוי שיטת הבחירה של חברי הכנסת, במתכונת שהוסכמה בכנסת הקודמת, לאחר דיונים מעמיקים, בין עשרה נציגים בכירים של העבודה והליכוד.

דוד ליבאי: הממשלה תדון בישיבתה הקרובה, ביום ראשון, בשיטת הבחירה הנראית לה.

דוד ליבאי: ועדת השרים לענייני חקיקה המליצה שהממשלה תביא, כאמור, בפני הכנסת גרסה משלה, בהצעת חוק משלה, לשינוי שיטת הבחירה של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: בדרך זו תהיה הממשלה שותפה פעילה ברפורמה הנדרשת, גם לדעתה, בשיטה לקביעת הייצוג של הבוחרים בכנסת.

דוד ליבאי: עם זאת, באתי להסכים להעברת כל הצעות החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, תוך הדגשה שאין בנקיטת עמדה זו כדי להביע הסכמה לפרטים המוצעים בכל אחת מההצעות.

דוד ליבאי: אשר להצעת החוק שהציג כאן

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: אם תרשה לי, יש לי בקשה.

דב שילנסקי: למען כבוד הכנסת וחברי הכנסת – חברי כנסת טרחו להכין הצעות חוק, לכן הייתי חושב שיהיה זה נכון אם הממשלה לא תביא הצעת חוק משלה, אלא תשתלב בדיון בהצעות החוק של חברי הכנסת, שהרי בוודאי תסכים להעביר את כל הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים לעודד את חברי הכנסת לעבודה יוצרת וכו', ולא טוב אם יגיעו למסקנה, שהנה אחרי כל העבודה שעשו, אחרי השעות שהקדישו לה ולדיון שהתנהל כאן, באה הממשלה עם הצעת חוק משלה.

דב שילנסקי: זו רק בקשה.

דוד ליבאי: מכובדי, אנחנו נשקול את הצעתך.

דוד ליבאי: שיקול זה עמד לנגד עינינו, ולכן ביקשנו לקיים את הדיון בממשלה בהצעה הזאת, שיש לה היבטים לכאן ולכאן, אדוני.

דוד ליבאי: גם דברך יישקל, אבל גם השיקולים האחרים יכולים להישקל.

דוד ליבאי: כי אנחנו מעוניינים ברפורמה, אנחנו רק רואים את ריבוי הגוונים שיש בהצעות השונות, ולעניות דעתנו הם יכולים גם להוציא אותנו ממכנה משותף סביר ולהעלות את היוזמות על שרטון.

דוד ליבאי: אבל אמרתי, אדוני, שנתחשב גם בהערתך זו.

דב שילנסקי: זו בקשה.

דוד ליבאי: אשר להצעת החוק שהציג כאן חבר הכנסת דוד מגן, בעניין העלאת אחוז החסימה, הממשלה טרם הספיקה לדון בהצעת חוק זו משום שהיא הועברה אליה רק בימים אלו, ולכן אין עמדת ממשלה לגבי הצעת חוק פרטית זו.

דוד ליבאי: עם זאת, יש לממשלה עמדה באשר לאחוז החסימה, שאין להעלותו מעל ל-2%, וזאת בהתחשב בעמדת סיעות הקואליציה.

דוד ליבאי: כיום אחוז החסימה עומד על 1.5%.

דוד ליבאי: ידידי הנכבד חבר הכנסת דוד מגן מציע להעלות את אחוז החסימה ל-2%, וזה בגבולות המקובלים גם על הממשלה.

דוד ליבאי: אשר על כן, הממשלה משאירה הצעת חוק זו לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: ובהעדר החלטה אחרת של הממשלה, אני אצביע גם בעד הצעת חוק זו של חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: בסיכום, נכבדי היושב-ראש, אני מציע לכנסת להעביר את כל הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהדגשה שהסכמתי להמשך הרפורמה בצורת הממשל שיזמו חברי הכנסת אין בה הסכמה לכל פרטי הפרטים שבכל אחת מהצעות החוק הפרטיות.

דוד ליבאי: יש בה תמיכה מלאה בצורך בשינוי השיטה, לביסוס הדמוקרטיה במדינה.

דוד ליבאי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה היתה כוונתך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בהרמת היד?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שטרית.

דב שילנסקי: תיגשי בבקשה אל המזכיר.

דב שילנסקי: אולי מישהו הקדים אותך.

תמר גוז'נסקי: כבר ניגשתי.

דב שילנסקי: אני רואה שאת רשומה ראשונה.

דב שילנסקי: לחברת הכנסת גוז'נסקי הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת שטרית.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מישהו מהדוברים כאן הציע, שאת היום הזה נציין כיום חג.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנציין אותו כיום עצוב מאוד, כיום שבו שתי הסיעות הגדולות, הליכוד והעבודה, יחד עם צומת ויחד עם מרצ, במין אחדות לאומית מקוממת, מנסות לעשות צעד נוסף שיביא לעיוות רצונו של הבוחר הישראלי, לעיוות הייצוג, והכול תחת הכותרת שאנחנו כבר התבשלנו בה בכנסת הקודמת, של דמוקרטיזציה.

תמר גוז'נסקי: וכבר היה פה חבר הכנסת שטרית שאמר, שאנחנו לא רוצים מפלגות של ג'ינג'ים ושל זקנים.

תמר גוז'נסקי: ההתבטאות האומללה הזאת רק מבטאת את מה שהיה מאחורי הרעיון הזה.

תמר גוז'נסקי: ולמה לא מפלגה של ג'ינג'ים?

תמר גוז'נסקי: ולמה לא של זקנים, ולמה לא של נשים?

תמר גוז'נסקי: למה לא מפלגה של ערבים, ולמה לא של חרדים?

תמר גוז'נסקי: למה רק של שתי המפלגות הגדולות?

תמר גוז'נסקי: האם כל החוכמה היא אצלכם?

תמר גוז'נסקי: כל הידע אצלכם?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אבל הרוב.

תמר גוז'נסקי: כשיש לכם רוב אתם מקימים קואליציה ואתם שולטים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא רוב שצריך לדרוס את האחרים, וזה מה שאתם רוצים לעשות עכשיו.

תמר גוז'נסקי: עשיתם שלב ראשון של זה בחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, ועכשיו אתם עושים שלב שני.

מאיר שטרית: ומה אם האזור שלך רוצה לבחור בך?

מאיר שטרית: הוא יבחר בך.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר משהו על הקשר הישיר, על הדמגוגיה הזאת של הקשר הישיר.

תמר גוז'נסקי: ההחלטות העיקריות שמקבלת הכנסת הן בשאלות הלאומיות-הארציות, ולא בשאלה האזורית.

תמר גוז'נסקי: האם יהיה הסדר שלום, האם יהיה תהליך שלום, האם הוא יביא לשלום צודק – זאת לא שאלה לא של יוקנעם ולא של באר-שבע, זאת שאלה ארצית, עם אחריות ארצית.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין שאתה אחראי לבוחרים שלך בדימונה או לבוחרים שלך בבת-ים.

תמר גוז'נסקי: השאלה האם יכבדו את שכר המינימום היא שאלה מקומית?

תמר גוז'נסקי: וביטוח בריאות הוא שאלה מקומית?

תמר גוז'נסקי: ואופי החינוך וערכיו הם שאלה מקומית?

תמר גוז'נסקי: ושוויון האוכלוסייה הערבית ושוויון האשה, אלה שאלות מקומיות?

תמר גוז'נסקי: על מה אתם מדברים?

תמר גוז'נסקי: אז למה מישהו שייבחר ביוקנעם טוב יותר ממישהו שייבחר באופן ארצי?

תמר גוז'נסקי: על סמך מה אתם קובעים את זה?

תמר גוז'נסקי: הבחירות המקומיות, אומרים, יהיו כמו בחירות לראש עיר.

תמר גוז'נסקי: ראש עיר באמת צריך לטפל בעניינים מקומיים, בביוב, ברחובות, בתאורה, בגנים – שאלות חשובות מאוד.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, יתמודדו שם אנשים.

תמר גוז'נסקי: אבל גם ראש עיר יש לו קואליציה, ובלי קואליציה הוא לא יכול לשלוט.

תמר גוז'נסקי: אז מה כל ראש העיר הזה?

תמר גוז'נסקי: אפשר לחשוב שראש עיר עושה מה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: מדברים פה על שני סוגי חברי כנסת, יהיה חבר כנסת אזורי ויהיה חבר כנסת ארצי.

תמר גוז'נסקי: זאת בושה וחרפה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר הוא, שאתם אומרים על 120 חברי כנסת שיושבים היום פה, באולם הזה, שהם לא מייצגים, כי הם לא נבחרו בבחירות מקומיות, כי הם לא נבחרו בבחירות אזוריות.

תמר גוז'נסקי: זאת חוצפה, זה עיוות של כל הדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת במלוא האחריות, כי רוב חברי הכנסת, אם לא כולם, מייצגים כל אחד לפי הבנתו, לפי השקפת עולמו, את האינטרסים של הבוחרים.

תמר גוז'נסקי: כל מי שפונים אליו עושה את המאמץ כדי לשכנע את הרשויות לטפל.

תמר גוז'נסקי: אז מה, אם פונה אלי אחד מדימונה ופונה אלי אחד מעראבה, אני לא מטפלת בהם?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיות גננת של איזה אזור מקומי כזה.

תמר גוז'נסקי: הבחירות המקומיות יביאו בסופו של דבר לרשימות מקומיות, והרשימות המקומיות יגדילו את הפיצול ולא יקטינו את הפיצול.

תמר גוז'נסקי: אבל פה נכנס גורם נוסף.

תמר גוז'נסקי: בשביל להתמודד בשיטה הזאת, את זה ראינו כבר בפריימריס, צריך כסף.

תמר גוז'נסקי: ומי שאין לו, לא יכול לעשות מערכת בחירות מהסוג האישי הזה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שקודם כול זה טוב למי שיש להם אפשרויות.

תמר גוז'נסקי: ראינו מה שקרה עכשיו במרכז הליכוד, ראינו את הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: יש היום נטייה בארץ לומר, שמי שצריך להיות בעל זכויות הוא בעל המאה, וזה בא לידי ביטוי בשורה של חוקים חברתיים ואנטי-חברתיים, וזה בא לידי ביטוי עכשיו בשיטה הזאת.

יהושע מצא: אני רוצה לשאול שאלה.

דב שילנסקי: קודם כול תשב, חבר הכנסת מצא.

תמר גוז'נסקי: באופן ייחודי, השיטה הזאת נוגדת ייצוג של נשים בכנסת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה, והמחקרים הוכיחו, שגם השיטה של הבחירה הישירה וגם השיטה של הבחירות האלה יפגעו בייצוג של נשים בכנסת, משום שזה קשור באמצעים, משום שזה קשור בהתמודדות אישית, משום שזה קשור בהרבה מאוד מניפולציות מקומיות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדברים כאן על כל מיני סחטנויות.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים איזו סחטנות תהיה בשיטה ההיא של הבחירות האזוריות?

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שתהיה.

תמר גוז'נסקי: אם יודעים שיכולים להיבחר רק שלושה, הם לא יוכלו לתאם ביניהם, להוריד מועמדים, לשחד מועמדים שיוותרו, כדי שיהיו פחות מועמדים והם יוכלו להיבחר?

תמר גוז'נסקי: זאת לא תהיה סחטנות?

תמר גוז'נסקי: זאת לא תהיה שחיתות?

תמר גוז'נסקי: זו תהיה שחיתות בריבוע.

תמר גוז'נסקי: תכפילו את השחיתות שאתם מכירים היום ב-60 אזורי בחירה ותקבלו את השחיתות שתהיה.

תמר גוז'נסקי: אומרים, בבחירות המקומיות זה יהיה נורא דמוקרטי, כל אחד יציג.

תמר גוז'נסקי: הרי בבחירות המקומיות יהיו נציגי מפלגות, יהיו מרכזי המפלגות וסניפי מפלגות שישבו וידונו ויחליטו ויקבעו מי הנציג.

תמר גוז'נסקי: יקום אדם בבוקר ויגיד: אנשים טובים, אני רוצה להיות לצדכם?

תמר גוז'נסקי: הרי זה לא ילך ככה.

תמר גוז'נסקי: אז מה הסיפור הזה, שפתאום מרכזי המפלגות הם פסולים, אבל הסניף המפלגתי או המחוז הוא הדבר המעולה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ההצעות האלה, בשילוב ההצעה להעלאת אחוז החסימה, שהובאה כאן בצורות שונות, יש להן כוונה ברורה מאוד – להפוך את השיטה לשיטה דו-מפלגתית.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אלי דיין אמר פה מעל הבמה בלי בושה, שהוא עושה את זה מרוב דאגה למפלגות הקטנות.

תמר גוז'נסקי: בשיטה הדו-מפלגתית הזאת, חברי הכנסת, בסופו של דבר רוצים גם לבלוע לא רק את חד"ש ולא רק את המפלגה הדמוקרטית הערבית, רוצים גם לבלוע את מרצ.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לאנשי מרצ להתעשת.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, המחשבה של מפלגת העבודה בברית שלה עם הליכוד היא לבלוע את כולם, לרבות את מרצ.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לכל מי שחרד לדמוקרטיה הישראלית להצביע היום נגד הצעות החוק האלה, ולעומת זאת לשנס מותניים כדי שלישראל תהיה חוקה דמוקרטית, חוקה שתבטיח שוויון אמת של כל האזרחים, שתבטיח את הגנת חירויות הפרט ואת הגנת החירויות הדמוקרטיות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שטרית.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, היו פה כמה חברי כנסת שבשקט הרימו יד וביקשו לשאול שאלה.

דב שילנסקי: מאחר שלא מיצית את זמנך, יש לך דקה-וחצי.

דב שילנסקי: אם את מסכימה – רק שאלה לחבר הכנסת מצא ולחבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: רק שאלה, לא יותר, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: בינתיים קיבלתי תשובה מחברי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: למה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כל כך זועמת?

אלי דיין: אם תעייני בהצעה שלי תראי שהיא באה לשמור על כוחן היחסי של המפלגות הקטנות.

תמר גוז'נסקי: אני אענה לך.

תמר גוז'נסקי: לפי השיטה שהוצעה בהצעתו של חבר הכנסת אלי דיין, אומנם יש שם אמירות לגבי הייצוג היחסי, אבל בשיטה שלך רק רשימה שתקבל חמישה חברי כנסת ברשימה הארצית – – –

אלי דיין: 3.5%.

תמר גוז'נסקי: 3.5% הם חמישה חברים.

אלי דיין: אני אתפשר.

תמר גוז'נסקי: זה אלמנט ברור אחד.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, בהצעה שלך יש הבסיס היסודי של האזוריות, וכל הוויכוח שלי היה על כל תפיסת האזוריות.

תמר גוז'נסקי: כי אני אומרת, שתפיסת האזוריות היא רק כאילו דמוקרטיה, כאילו הגברת הקשר.

תמר גוז'נסקי: הגברת הקשר תלויה באישיותו של האדם, במסר של המפלגה, בהרבה מאוד דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: היא לא שאלה הקשורה במקום שבו נבחרת, בבת-ים או במקום אחרים, או אם נבחרת באופן ארצי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת תופיק זיאד יש הצעה אחרת לגבי הצעתם של חברי הכנסת בנימין נתניהו, אליעזר זנדברג, יצחק לוי, חגי מירום ואברהם פורז, כפי שהובאו פה על-ידי חברי הכנסת חגי מירום ובנימין נתניהו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיאד, הבמה לרשותך.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק האלה, ובמיוחד הצעתם של חברי הכנסת נתניהו, מירום, פורז, זנדברג ויצחק לוי, הן הצעות מסוכנות מאוד ואנטי-דמוקרטיות, בעיקר משתי סיבות: ראשית, תוכן ההצעה – חצי מחברי הכנסת ייבחרו באזורים, זאת אומרת חלוקת הארץ ל-60 אזורים, והחצי השני ייבחר על בסיס יחסי; נוסף על זה, אפילו אם חבר כנסת נבחר באזור מסוים, הצלחתו תלויה בהצלחת הרשימה שלו לעבור את אחוז החסימה.

תופיק זיאד: עם זאת, לפי ההצעה מועלה אחוז החסימה ל-2.5%.

תופיק זיאד: הסיבה השנייה לכך שההצעה הזאת מסוכנת מאוד – מכיוון שהיא מובאת מטעם חברי כנסת מחמש הסיעות, שברור שהן מייצגות רוב גדול מאוד של חברי הבית, והאפשרות שההצעה הזאת תעבור גדולה הרבה יותר מהאפשרות שההצעות האחרות תעבורנה.

תופיק זיאד: אני רואה בהצעה הזאת ובהצעות הדומות לה מתקפה לא רק אנטי-דמוקרטית אלא הרבה יותר מזה – מתקפה על הדמוקרטיה ועל שיטת הבחירות היחסיות.

תופיק זיאד: אני חושב ששיטת הבחירות היחסיות היא השיטה הדמוקרטית המפותחת ביותר, ואם יש משהו בשיטת הבחירות בדמוקרטיה הישראלית שהוא לתפארת, לפי דעתי זו שיטת הבחירות היחסיות, מכיוון שהיא משקפת את הפלורליזם בדעת הקהל ובעמדות של העם, דבר שהוא צודק ומבורך, לפי דעתי.

תופיק זיאד: גם השיטה הזאת, היחסית, תבטיח ראיית החברה הישראלית כיחידה אחת.

תופיק זיאד: אבל לבוא ולחלק את הארץ ל-60 מחוזות אזוריים ולהעלות את אחוז החסימה – זו מכה.

תופיק זיאד: קודם כול, זה מחלק את הארץ, כשכל הארץ כל כך קטנטונת עד שאפשר לאסוף אותה ולשים אותה בכיס וכמעט לא להרגיש בה.

תופיק זיאד: נוסף על זה, לחלק את הארץ הזאת ל-60 אזורי בחירה זו מכה לחלקים שונים.

תופיק זיאד: זו מכה לאוכלוסייה הערבית, זו מכה לאזורי הפיתוח, ונוסף על זה, לא רק שהשיטה מחסלת מפלגות קיימות, אלא היא מונעת כל אפשרות למפלגות חדשות.

תופיק זיאד: מכאן אני עובר לאחוז החסימה.

תופיק זיאד: ברור שהכוונה היא לחסל בהדרגה את המפלגות הקטנות ולהנציח את השלטון של שתי המפלגות הגדולות.

תופיק זיאד: היום אולי הסכנה הזאת לא כל כך ברורה, אבל זה הכיוון גם לעתיד – חוץ משתי המפלגות הגדולות, לחסל את כולן כמעט בהדרגה.

תופיק זיאד: בבחירות האחרונות העליתם את אחוז החסימה מ-1.5% ועכשיו – – –

יוסף עזרן: לא, לא, מ-1% ל-1.5%.

תופיק זיאד: מ-1% ל-1.5%, ועכשיו רוצים להעלות מ-1.5% ל-2.5%.

תופיק זיאד: אנחנו מתנגדים עקרונית לאחוז חסימה.

תופיק זיאד: אנחנו מתנגדים אפילו לכך שאחוז החסימה יחזור ל-1.5%.

תופיק זיאד: אני חושב שהדמוקרטיה מחייבת לבטל את המושג הזה, את העיקרון הזה של אחוז החסימה.

תופיק זיאד: אם אתה מרוויח בבחירות קולות, אם אתה מקבל קולות שמספיקים לחבר כנסת, אתה צריך להיות מיוצג בלי שום אחוז חסימה.

תופיק זיאד: אם זה לא יתקבל, לפחות יש להחזיר את אחוז החסימה ל-1%.

תופיק זיאד: מבחינה שנייה, מדברים על הצורך ביציבות, אבל זה לא יבטיח שום יציבות.

תופיק זיאד: תסתכלו על צרפת, על איטליה, על אנגליה, על גרמניה, על כל הארצות שיש בהן בחירות אזוריות.

תופיק זיאד: איזו יציבות יש שם?

תופיק זיאד: אין כל יציבות.

תופיק זיאד: היציבות היא רק דרך הבנה בין רוב חברי הכנסת לפחות, ממפלגות שונות.

תופיק זיאד: מבחינה שלישית, זה להתנות את ההצלחה בבחירות באזור בזה שבבחירות היחסיות הרשימה צריכה לעבור את אחוז החסימה, וזה עם העלאת אחוז החסימה.

תופיק זיאד: אני חושב שזה מצמצם את כל האפשרות להצליח בבחירות, וזה הקדמה, גם בעתיד, לביטול הבחירות היחסיות החלקיות, לבטל אותן כליל ולעבור לבחירות אזוריות, לא רק לבחירות אזוריות חלקיות.

תופיק זיאד: מבחינה רביעית, זה כסף קל לשתי המפלגות הגדולות בגלל חוק בדר-עופר.

תופיק זיאד: אם מחסלים את הקטנים – יכול להיות שהקטנים הם גדולים גם בדעות שלהם, אבל זה לא חשוב פה – אם מחסלים את הקטנים, זה עוד כמה חברי כנסת נוספים בלי שום זכות לשתי המפלגות הגדולות.

תופיק זיאד: זה סילוף של דעת הקהל הישראלית וזה סילוף של האיזון האמיתי בין הנבחרים ובין הבוחרים.

תופיק זיאד: לכן אני חושב שזה דבר מסוכן מאוד, המתקפה הזאת על הדמוקרטיה.

תופיק זיאד: אם החוקים האלה יעברו, זה יהיה יום שחור לדמוקרטיה הישראלית, ובמיוחד לשיטת הבחירות, שהיא, כפי שאמרתי, תפארת.

תופיק זיאד: אם יש תפארת, זו התפארת בדמוקרטיה במדינת ישראל.

תופיק זיאד: לכן מה שצריך הוא להעמיק את הדמוקרטיה, לא לצמצם אותה.

תופיק זיאד: אני מציע להסיר את הצעת החוק של חברי הכנסת שנקבתי בשמם, וגם את ההצעות הדומות.

תופיק זיאד: אני קורא לכנסת: 1.

תופיק זיאד: להשאיר רק את הבחירות היחסיות ולשמור עליהן; 2.

תופיק זיאד: לבטל כליל את אחוז החסימה, או לפחות להוריד את אחוז החסימה למה שהיה, זאת אומרת 1%; 3.

תופיק זיאד: במקרה שיעבור חוק הבחירות האזוריות החלקיות, לא צריך להתנות את זה בהצעה שהרשימה תעבור בבחירות את אחוז החסימה הגבוה הזה.

תופיק זיאד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום מציע להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת הנגבי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביע כאן את עמדת מפלגתנו, את עמדת המפד"ל.

שאול יהלום: קודם כול, באופן עקרוני אנחנו תומכים בהשארת השיטה הקיימת על מכונה.

שאול יהלום: אנחנו חושבים שזאת שיטה טובה.

שאול יהלום: זו שיטה דמוקרטית טובה, על אחת כמה וכמה כאשר במפלגות רבות נכנסת שיטת הפריימריס, ועל אחת כמה וכמה שעומד להתקבל חוק המפלגות, שגם הוא יכול ליצור אפשרויות לדמוקרטיזציה במפלגות, שתחליף את הנושא האזורי.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן באים חברי כנסת ובאים אנשי אקדמיה ואומרים: יש לנו איזו תרופת פלא לתחלואי הדמוקרטיה הישראלית.

שאול יהלום: התרופה היא שילוב בין בחירות אזוריות לבחירות יחסיות.

שאול יהלום: כאשר אדם נבחר באזור, הם אומרים, רמתו עולה, אפשר לראות עלייה ברמתם של חברי הכנסת.

שאול יהלום: אנחנו מתלבטים אם בכלל יש צורך בזה.

שאול יהלום: אומרים: יש לנו תרופת פלא.

שאול יהלום: נוכח "תרופת פלא" זו, אנחנו באים ואומרים: אנחנו מסכימים, נראה איך תעבוד השיטה.

שאול יהלום: וזאת בתנאי אחד, מרכזי וחשוב: שהנושא היחסי, היחס בין המפלגות, כשעדיין לא נסתיימו המאבקים האידיאולגיים ולחברה הישראלית עדיין דרוש הנושא האידיאולוגי – ובדרך כלל המפלגות הקטנות הן מפלגות אידיאולוגיות – שמירה על השיטה היחסית המלאה, דהיינו שכל מפלגה מקבלת את כוחה לפי ערכה היחסי בעם, אלא שנותנים עדיפות, אחרי שסופרים מי נבחר באזורים – אנחנו מוכנים.

שאול יהלום: חברנו יצחק לוי שותף לאחת מחמש ההצעות של חברי הכנסת.

שאול יהלום: אנחנו מתנגדים באופן מוחלט לשתי הצעות, להצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי ולהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, משום שהצעות אלה באות לפגוע ביחסיות המלאה, לחסל את המפלגות הקטנות וממילא לחסל את הוויכוח האידיאולוגי בכנסת, שהוא בבואה של העם.

שאול יהלום: חבר הכנסת צחי הנגבי מציע, ש-40 מ-120 חברי כנסת ייבחרו באזורים, שניים מכל אזור.

שאול יהלום: סביר להניח שהשניים האלה, אם לא יקרה נס, יהיו משתי המפלגות הגדולות.

שאול יהלום: זאת אומרת, שבקרב 40 חברי כנסת אלה לא יהיה אף לא חבר כנסת אחד מהמפלגות הקטנות.

שאול יהלום: כוחה של כל מפלגה קטנה, חוץ מכוחן של שתי המפלגות הגדולות, ירד בשליש.

שאול יהלום: בדיוק כל אחד יכול לחשב את זה.

שאול יהלום: לדוגמה, לנו, המפד"ל, במקום שישה חברי כנסת יהיו שלושה או ארבעה, כי מה-40 לא נקבל אף אחד.

שאול יהלום: כל מפלגה יכולה לעשות את החישוב.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה את מרצ, שהיום מונה 12 חברי כנסת.

שאול יהלום: מהמספר הזה ירד שליש, זאת אומרת מספרה יהיה קטן בארבעה ויהיו לה שמונה חברי כנסת במקום 12.

שאול יהלום: לכן אנחנו מתנגדים להצעה.

שאול יהלום: ההצעה השנייה, של חבר הכנסת מאיר שטרית, מחסלת לגמרי את המפלגות הקטנות.

שאול יהלום: היא אומרת: 90 ייבחרו באזורים.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לשער, שאם יהיו שלושה מכל אזור, או שייבחרו שניים ואחד, ואם למפלגות הגדולות יהיה שכל, הן ידעו לחלק שליש, שליש ושליש, אבל אם זה לא יהיה כך, אולי תהיה עוד מפלגה גדולה על-ידי צירוף של כמה מפלגות.

שאול יהלום: לפי מפת המפלגות אנחנו מדברים על גוש של 40 וכמה או 30 וכמה, 40 פלוס מינוס, ואם מדובר על שליש – כאן כוחן של המפלגות הגדולות.

שאול יהלום: אם מדובר על 90 אזורים, הרי עברנו לשיטה של יחסיות כמעט מלאה, ואין שום סיכוי לשום מפלגה לקבל לפחות, כהצעת חבר הכנסת צחי הנגבי, שני שלישים, וזה אומר חיסול של כל המפלגות הבינוניות והקטנות.

שאול יהלום: לכן אנחנו מבקשים להפריד את ההצבעות.

עמנואל זיסמן: יהיה איחוד של המפלגות.

שאול יהלום: יכול להיות.

עמנואל זיסמן: המפד"ל עצמה היא איחוד של כמה מפלגות.

עמנואל זיסמן: לפני שנים אלה היו מפלגות שונות – המזרחי, הפועל המזרחי.

שאול יהלום: לא.

יוסף עזרן: אינך חייב לענות, זה על חשבון זמנך.

שאול יהלום: אני רוצה להשיב, על חשבון זמני.

שאול יהלום: בעשרות השנים האחרונות המפד"ל היא מפלגה אחת.

שאול יהלום: ברגע שאנחנו מאחדים מפלגות, אנחנו מנתקים את העניין האידיאולוגי.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה לאו דווקא את המפלגה שלנו, ניקח לדוגמה מפלגה כמו מרצ.

שאול יהלום: מרצ באה ואומרת: יש היום נושא של שלום, אנחנו מתאחדים.

שאול יהלום: ברגע שנעשה האיחוד נתגלו ההבדלים שבין שינוי לבין מפ"ם, והרי ההבדלים בין מפ"ם לבין שינוי, בכל הנושאים החברתיים, גדולים כמו ההבדלים בין היום לבין הלילה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אתה מאחד מפלגות, אתה גורם לכך שאין אידיאולוגיה.

שאול יהלום: מטבע הדברים, האידיאולוגיה היא במפלגה מצומצמת יותר.

שאול יהלום: לכן אנחנו מבקשים להפריד את ההצבעה.

שאול יהלום: אנחנו נתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית ולהצעת החוק של חבר הכנסת צחי הנגבי, ונתמוך בשאר ההצעות.

שאול יהלום: אני פונה בזה לכל חברי הבית, גם לחברי הבית מהמפלגות הגדולות, להתנגד לשתי ההצעות, לזו של חבר הכנסת הנגבי ולזו של חבר הכנסת שטרית, כדי להוכיח שהבית כולו מאוחד בהתנגדות מוחלטת לשבירת עקרון היחסיות המלאה.

שאול יהלום: אם אנחנו נוכיח היום את הדבר הזה על-ידי הצבעה דיפרנציאלית – – –

מאיר שטרית: אני חושש שאתה לא מבין את הסוגיה.

שאול יהלום: חבר הכנסת שטרית, האמן לי שאני מבין; אני לא רוצה לומר לא פחות ממך.

מאיר שטרית: אין עניין לחסל מפלגות קטנות.

שאול יהלום: אין כוונה כלל, רק לומר ש-90 ייבחרו בשיטה אזורית ולא יחסית.

מאיר שטרית: אתה קורא את המפה לא נכון.

שאול יהלום: אני קורא את המפה לא נכון?

שאול יהלום: האמן לי, אילו היית נציג מפלגה קטנה היית מבין.

שאול יהלום: שמעת וראית איך דיברה כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואיך דיברו נציגים אחרים.

שאול יהלום: שמעת וראית את הכאב בדבריהם.

שאול יהלום: תאמין לנו, שאנחנו יודעים טוב יותר מנציגי המפלגות הגדולות, שמתנשאים התנשאות אבהית, מה טוב לנו ומה רע לנו.

שאול יהלום: אילו היית נציג של מפלגה קטנה לא היית אומר מה שאתה אומר.

שאול יהלום: כנציג של מפלגה גדולה, אל תתנשא.

שאול יהלום: יש בהצעה הרס של המפלגות הקטנות.

שאול יהלום: עכשיו יתחיל תהליך.

שאול יהלום: אני קורא לכל חברי הבית לבוא ולהצביע היום נגד שתי ההצעות, של חבר הכנסת הנגבי ושל חבר הכנסת שטרית, ובכך להוכיח לכל נציגי המפלגות הקטנות בבית הזה, שהבית כולו תומך ביחסיות מלאה.

שאול יהלום: זה יביא בסך הכול לדבר אחד – לא תהיה חשדנות, המפלגות הקטנות ישתפו פעולה בוועדה, כדי שהדברים האלה יעברו משלב לשלב לקראת הקריאות הראשונה, השנייה והשלישית.

שאול יהלום: אם שתי ההצעות האלה יעברו גם הן לוועדה, הרי שאנחנו, כמפלגות קטנות, נרגיש שאנחנו צריכים להיאבק בהן, וזה ישים מקלות דווקא בגלגליהן של ההצעות לקידום שינוי השיטה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע רוצה להציע להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דראושה, המבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם בורג.

יוסף עזרן: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האומנם הכוונות המסתתרות מאחורי הצעות אלה הן באמת ובתמים כפי שמנסים להציג המציעים שלהן?

טלב אלסאנע: האם המטרה שלהם היא שבית זה ישקף את המגוון האידיאולוגי הקיים בחברה הישראלית?

טלב אלסאנע: האם אין כאן כוונה זדונית לחסל מפלגות קיימות ולהשאיר את ההחלטה הסופית על חודו של קול לכאן או לכאן בין שתי המפלגות הגדולות?

טלב אלסאנע: הרי מה יצא בסופו של דבר?

טלב אלסאנע: במקום "תרגיל מסריח" אחד בין סיעה קיימת לבין מפלגה גדולה, אנחנו נמצא את עצמנו בתוך מערבולת של "תרגילים מסריחים".

טלב אלסאנע: ב-60 האזורים שבהם ייבחרו הנבחרים המקומיים יתנהלו "תרגילים מסריחים".

טלב אלסאנע: אנחנו נגלגל את הניסיון של תרגילים כאלה ממה שנלמד כאן לרחוב ולציבור.

טלב אלסאנע: לדעתי, הניסיון הזה מכניס את המדינה לתוך טלטלה ומערבולת גדולה אחת.

טלב אלסאנע: יש כאן רצון לנסות לשנות את שיטת הבחירה של ראש הממשלה לבחירה ישירה.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: יש ניסיון להעלות את אחוז החסימה.

טלב אלסאנע: ג.

טלב אלסאנע: לעבור מבחירות יחסיות לבחירות אזוריות.

טלב אלסאנע: למה שלא נתחיל את הניסיון ונלמד מהטעויות וננסה לתקן את עצמנו במקום לנסות ולתפוס את הכול בבת אחת?

טלב אלסאנע: הרי כלל הוא – תפסת מרובה, לא תפסת ולא כלום.

טלב אלסאנע: מי ייתן וכל ההצעות שיש כאן יצא שכרן בהפסדן.

טלב אלסאנע: זכותו של המיעוט האותנטי הקיים בתוך המדינה לייצוג הולם, הן לעקרונותיו, הן להשקפות עולמו והן לאינטרסים שלו.

טלב אלסאנע: וגישה זו מטרתה לחסל מיעוט זה, לחסל אותו ולמנוע ממנו להשמיע את קולו, וזה סותר עיקרון יסוד בדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה הוא – זכות ההתארגנות במפלגה או במוסד פוליטי על מנת שינסה לבטא את דעתו בציבור, על מנת לנסות ולפעול לכך שיגדל ותהיה השקפת עולמו היא הדומיננטית, על מנת שינסה לפעול לטובת ציבור בוחריו.

טלב אלסאנע: הניסיון לכפות על מפלגות, או על סיעות קטנות, להתאחד יביא בסופו של דבר לסילוף רצונו של הבוחר, שהרי מה התוצאות שאנו יכולים להגיע אליהן?

טלב אלסאנע: – או שהמפלגה תיעלם, או שתצטרך להתאחד, ואז הציבור ימצא את עצמו מצביע לא לאותם אנשים שרצה להצביע בעדם.

טלב אלסאנע: קחו לדוגמה, במצב הקיים, אילו התקבלה הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין לפני הבחירות האחרונות, הרי זה היה מחסל מפלגות כמו המפלגה הדמוקרטית, יהדות התורה, מולדת, אם כי לגבי האחרונה לא הייתי מצטער.

טלב אלסאנע: 11 חברי הכנסת לא היו נמצאים כאן, ולמרות זאת קול אחד היה מכריע אם היתה קמה ממשלה ברוב של מנדט אחד או חבר כנסת אחד.

טלב אלסאנע: קול אחד היה מכריע את גורל ההחלטות שנופלות בכנסת.

טלב אלסאנע: וכנגד זה, 11 חברי הכנסת לא היו נמצאים כאן.

טלב אלסאנע: ובסופו של דבר אומרים שהרוב יחליט.

טלב אלסאנע: לא הרוב יחליט; מה שהם רוצים, שתי המפלגות הגדולות, מתוך אינטרס אישי, הוא לרמוס את הדמוקרטיה, לרמוס את עקרונות הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: זו המטרה.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת, ש90,000 בוחרים, לא ייתנו להם נציג והשקפת עולמם לא תמצא לה ביטוי בתוך הכנסת.

טלב אלסאנע: לכן האפשרות האחרת, שהם יצטרכו להתארגן בתנועות חוץ-פרלמנטריות, בניסיון להעביר את השקפת עולמם לציבור הרחב במקום דרך הבית הזה, במקום בצורה פרלמנטרית, בצורות אחרות, שאינן משקפות ואינן תורמות לדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: אני סבור שההחלטה הזאת היא מוקדמת.

טלב אלסאנע: לכן יש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין מעל סדר-היום.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

יוסף עזרן: וכעת ינמק חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוי היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת מסיעות גדולות ובינוניות חברו היום יחד כדי לחסל את הסיעות הקטנות, ובכך לחסל את המגוון הפוליטי, הסוציו-אקונומי הקיים כיום בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן אנחנו מתנגדים לכל ההצעות לשינוי שיטת הבחירות.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שיש חברי הכנסת בתוך הסיעות הגדולות, בליכוד ובעבודה, שגם הם בתוך תוכם מתנגדים להצעות הללו, אבל אולי אין הם מעזים לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, שמעתי מהם, בשיחות אישיות, שהם יודעים, שהחידושים המוצעים יפגעו בערכים הדמוקרטיים, יפגעו בייצוג של סקטורים שונים במדינה, ובמיוחד יפגעו בחרדים, בנשים, בסיעות הקטנות ובערבים.

עבד-אלוהב דראושה: וללא חרדים, ללא ערבים, ללא סיעות קטנות וללא נשים, הכנסת תהיה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: יהיו פנים אחרות לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: לא יהיו כאן ערכים דמוקרטיים, ולא יהיה כאן ייצוג הולם לשכבות ולעדות השונות במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן ההתנגדות שלנו היא התנגדות עקרונית, בסיסית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כאשר אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, אף שהיא ההצעה הכי סבירה יחסית להצעות האחרות, כיוון שלפחות הוא היה הוגן והציע העלאת אחוז החסימה ל-2%, מ-1.5% ל-2%, אף שאנו מתנגדים להעלאה זו, אבל לפחות הוא לא מעלה את אחוז החסימה לפי ההצעה שלו ל-3%, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, במלים אחרות – חמישה מנדטים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, גם 2% הם הרבה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה להזכיר לאותן סיעות, שהיום מנסות להתייפות ולהראות את עצמן, כאילו בתמיכתן בשינויים המוצעים הן יקנו נפשות ותמיכה ברחוב – הן טועות.

עבד-אלוהב דראושה: סיעת המפד"ל עלולה להיעלם, ש"ס עלולה להיעלם.

עבד-אלוהב דראושה: אינני יודע מה יקרה עם האיחוד של מרצ, כמה זמן הוא יימשך.

עבד-אלוהב דראושה: חברי הכנסת משינוי נמצאים היום במרצ.

עבד-אלוהב דראושה: אילו פעלה השיטה ואתם הייתם מופיעים כמפלגה, הייתם נעלמים, כפי שיש חשש שאנחנו ניעלם, וסיעות אחרות ייעלמו.

אברהם פורז: – – –

עבד-אלוהב דראושה: האם אינכם חושבים שיש לכם ייחוד אידיאולוגי, ייחוד רעיוני, ייחוד חברתי, שמצדיק את הימצאות

עבד-אלוהב דראושה: כם בתוך הכנסת, שמצדיק את הימצאות

עבד-אלוהב דראושה: כם בתוך הרחוב?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל מי שתומכים בהצעות שהוצעו היום בכנסת יסכנו בכך את הערכים הדמוקרטיים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה, חברי הכנסת, לומר לכם: לפי ההצעות הללו, כאשר יפזרו ויבזרו את כל המדינה ל-20 אזורי בחירה, מה שיקרה הוא, שיקבעו את כל האזורים בצורה כזאת שיפגעו בערבים ובחרדים, ואז בכל רחבי המדינה יהיה רק אזור אחד שיכול לשלוח חבר כנסת ערבי אחד, רק אזור נצרת.

עבד-אלוהב דראושה: חבר כנסת ערבי אחד; וכל שאר חברי הכנסת הערבים ייעלמו ולא יהיה ייצוג לא למשולש ולא לנגב ולא לערים המעורבות.

עבד-אלוהב דראושה: ואז מה אתם תועילו?

עבד-אלוהב דראושה: אם יהיה חבר כנסת ערבי אחד, האם זה יהיה ייצוג הולם ל-18% מהאוכלוסייה במדינה?

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח שגם החרדים שיש להם היום ייצוג בכנסת, גם הם ייעלמו, כי אולי אזור אחד או שניים יזכו אותם בשניים או בשלושה חברי הכנסת ולא יותר.

עבד-אלוהב דראושה: וכנראה זו המגמה של מציעי ההצעות – לחסל את האפשרות לייצוג הולם של העם בישראל, העם על כל עדותיו, על כל הסקטורים ועל האזורים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזהיר, אם הציבור הערבי יצא ללא ייצוג בתוך הכנסת – וזה מה שאתם עלולים לעשות בהצעות שלכם – אנחנו נצטרך לחשוב על אלטרנטיבות אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: אם לא יהיה ייצוג בכנסת – מה נעשה?

עמנואל זיסמן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אז גם בתוך מפלגת העבודה לא יהיה שום חבר כנסת ערבי, כי אין סיכוי שאנשי תל-אביב או חדרה יבחרו בנואף מסאלחה.

עבד-אלוהב דראושה: וליד חאג' יחיא לא ייבחר בתוך סיעת מרצ.

עבד-אלוהב דראושה: לא יבחרו בו בוחרים יהודים, כפי שבוחרים יהודים לא בחרו במפלגת מד"ע ולא בחרו במפלגות ערביות אחרות.

אורי אור: – – –

אלי גולדשמידט: אתם בחרתם בש"ס.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע את כל השיטות של המפלגות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, זה לא הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו עומדים בפני הכרעה גורלית לעתיד הכנסת, לעתיד הערכים הדמוקרטיים במדינה ולעתיד כל מערכת היחסים בין יהודים לערבים, בין חילונים לדתיים, בין כולם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מזהיר שההצבעה בעד ההצעות הללו וקבלתן בקריאה השלישית – דברים כאלה יכולים להיות מסוכנים ביותר לכל המדינה.

עובדיה עלי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה לומר לך, שהדבר הזה יהיה מסוכן לכולנו, ליהודים ולערבים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, לא עונים על קריאת ביניים מהמעברים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להתנגד לכל ההצעות וגם להצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי ויתר על זכות ההנמקה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה על שש הצעות חוק בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: לפי הסדר, רבותי, הצבעה מהירה.

יוסף עזרן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות), מאת חבר הכנסת אברהם בורג.

יוסף עזרן: מי בעד העברת ההצעה לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון שינוי שיטת הבחירות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 30 בעד, 15 נגד, שניים נמנעים, ובכן, הצעתו של חבר הכנסת בורג עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהושע מצא: האם לא צריך רוב של 61 חברי כנסת?

דוד מגן: לא בקריאה טרומית.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה שנייה.

יוסף עזרן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (שיטת הבחירות), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 23 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון) (שיטת הבחירות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

יוסף עזרן: בעד – 18, נגד – 23, נמנע – 1.

יוסף עזרן: ההצעה לא הועברה לוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה הבאה.

יוסף עזרן: יש תקלה טכנית.

יוסף עזרן: אני מבטל את הצבעה מס' 11.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון), של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 27 בעד, 17 נגד, ארבעה נמנעים.

יוסף עזרן: ובכן, הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן עוברת לוועדה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות), של חברי הכנסת בנימין נתניהו, אליעזר זנדברג, יצחק לוי, חגי מירום ואברהם פורז.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון שינוי שיטת הבחירות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 36 בעד, 14 נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: ההצעה עוברת לוועדה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בהצבעה הקודמת לא נקלטה ההצבעה שלי.

עובדיה עלי: הצבעתי בעד.

יוסף עזרן: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: (תיקון – שינוי שיטת הבחירות), של חבר הכנסת צחי הנגבי.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הצעתו לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 31 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: (תיקון שינוי שיטת הבחירות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

יוסף עזרן: 20 בעד, 31 נגד, נמנע אחד.

יוסף עזרן: ההצעה לא עברה לוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה האחרונה, של חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 25 נמנעים – 1

יוסף עזרן: 25 בעד, 25 נגד, נמנע אחד.

יוסף עזרן: ההצעה לא תעבור לוועדה.

יהושע מצא: מידה כנגד מידה.

יוסף עזרן: תמו ההצבעות בנושא שינוי שיטת הבחירות.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 368 בנושא:

יוסף עזרן: הפטור ממכס על מזגנים וכריות אוויר מתנפחות לכלי רכב – מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבועות מספר התקיים בכנסת יום דיונים מיוחד, שעניינו המלחמה בתאונות הדרכים.

אליעזר זנדברג: מפי נציגי הממשלה שמענו על מחויבות הממשלה להוזיל את מחיריהם של אמצעי בטיחות לכלי רכב.

אליעזר זנדברג: אחת הדרכים המקובלות להוזיל אמצעי בטיחות כאלה היא על-ידי הענקת פטור ממכס וממס קנייה לאבזרי בטיחות.

אליעזר זנדברג: בהודעה שנמסרה לעיתונות לפני כשבועיים, על-ידי משרד התחבורה – – –

יוסף עזרן: סגן השר אלי בן-מנחם, נא לא להתקהל פה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, אנא ממך, זה מפריע למהלך הישיבה.

אליעזר זנדברג: בהודעה לעיתונות שפורסמה לפני כשבועיים ידע משרד התחבורה לפרסם בגאווה, כי אושר פטור ממס קנייה לחבילת אבזרי בטיחות בסך כולל של 8,200 שקלים, בכלל זה פטור עד לסך של 3,000 שקלים למזגני אוויר לרכב, פטור לכריות אוויר מתנפחות עד לסך של 3,000 שקלים, ופטור עד לסך של 2,000 שקלים למערכות ABS – מניעת נעילתם של גלגלי רכב.

אליעזר זנדברג: לכאורה הייתי צריך לבוא לפה היום ולברך מעל הדוכן את אנשי משרד האוצר ואת אנשי משרד התחבורה על כי השכילו לתת פתרון טוב להוזלה באמצעות חבילת אבזרי בטיחות פטורים בצורה זו או אחרת מתשלום מכס ומס קנייה.

אליעזר זנדברג: אולם, לצערי, חבילת הפטור הזאת אך ורק מרעה את המצב.

אליעזר זנדברג: עד להתקנת התקנות החדשות היו מזגני האוויר לרכב פטורים באופן מוחלט ממס; היום מוגבל סכום הפטור ל-3,000 שקלים.

אליעזר זנדברג: יתירה מזאת, ההכרזה הגאה בדבר – – –

שאול יהלום: מי משיב?

אליעזר זנדברג: סגן השר אלי בן-מנחם נמצא פה.

אליעזר זנדברג: הנחתי שהוא המשיב.

אליעזר זנדברג: צריך לברר זאת.

יוסף עזרן: סגן השר אלי בן-מנחם, אתה משיב בשם הממשלה או מפריע שם?

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אין כאן אף אחד שישיב.

אליעזר זנדברג: אדוני, זו הפעם השנייה ברציפות שאני מעלה את ההצעה לסדר-היום הזאת.

אליעזר זנדברג: גם בשבוע שעבר, ביום רביעי, זה קרה.

אליעזר זנדברג: אף אחד מנציגי הממשלה לא מצא לנכון להיות נוכח, לבוא ולהשיב.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה חמור ביותר, במיוחד – – –

יוסף עזרן: אני רואה כאן את שר הקליטה, אולי הוא מתכונן להשיב בשם הממשלה.

אליעזר זנדברג: שר הקליטה ישיב בענייני קליטה.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה כיצד הוא יסביר כיצד אנחנו קולטים אמצעי בטיחות לרכב.

יוסף עזרן: זו תהיה קליטה בטיחותית ולא רוחנית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גם שר הקליטה לא בא להשיב.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, שוב, לא להמשיך בדברים שלי, לעצור בשלב הזה, מהטעם הפשוט, שלא ייתכן שפעם שנייה ברציפות לא נמצא נציג של הממשלה שישיב על הצעת דחופה לסדר-היום בעניין בטיחותי.

שאול יהלום: הטלוויזיה הלכה, אולי בגלל זה.

אליעזר זנדברג: אולי מן הראוי שבפעם הבאה יעלה הנושא בשעה שהטלוויזיה פה, ואז זה יהיה טוב לכולם.

יוסף עזרן: רבותי, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

דן תיכון: לא, למה?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון יכול כל חבר כנסת להירשם ולהשיב.

יוסף עזרן: לא, הוא יכול להציע הצעה, הוא לא יכול להשיב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, הוא יכול להסיר, אבל לא יכול להשיב.

יוסף עזרן: ובכן, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש הפסקה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לעשות דבר אחר.

דן תיכון: הממשלה לא חייבת להשיב.

יוסף עזרן: כיוון שזאת הפעם השנייה, זה נתון לשיקול דעתי.

דן תיכון: לא, יש תקנון.

יוסף עזרן: מה אומר התקנון, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: התקנון אומר שהממשלה לא חייבת להשיב.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אבל היות שזו הפעם השנייה שחבר הכנסת זנדברג מגיש הצעה – – – תן לי לסיים.

דן תיכון: לא, אתה צריך לגשת מייד להצבעה.

יוסף עזרן: על מה להצביע?

דן תיכון: על דיון במליאה.

יוסף עזרן: היות ששר הקליטה קלט את המצב והוא מתנדב להשיב, אני מבקש מחבר הכנסת זנדברג להמשיך.

אליעזר זנדברג: הואיל ושר הקליטה הגיע באמצע דברי, אני מקווה שהדבר לא ישפיע על היקף תשובתו ועל אורכה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הייתי באמצע דברי ודיברתי על הפטור לכאורה שקיים במסגרת חבילת אמצעי הבטיחות לגבי מערכות מסוג ABS.

אליעזר זנדברג: מדובר בפטור על סכום של עד 2,200 שקלים, וזה מס שפתיים בלבד להתחייבות של הממשלה לבטל את הפטור על אמצעי בטיחות לרכב, מהטעם הפשוט, שמערכת מניעת נעילת גלגלים עולה בממוצע 2,500 עד 3,000 שקלים.

אליעזר זנדברג: דהיינו, אין ביטול של המיסוי על אלמנט בטיחותי חשוב וחיוני זה, והמס שחל על האלמנט הזה שריר וקיים.

אליעזר זנדברג: כשאני בא לבחון, אדוני היושב-ראש, את דרך הטיפול של הממשלה בנושא מניעת תאונות הדרכים, כמו גם הטיפול בעניינים אחרים, כמו ביטחון ותעסוקה, מצטיירת תמונה שמזכירה אולי מכונית שהתנגשה חזיתית בקיר, במהלך נסיעה במהירות מופרזת.

אליעזר זנדברג: את הנהגים הפזיזים נוהגים להעמיד לדין על הרשלנות שלהם.

אליעזר זנדברג: לו ניתן, הייתי מגיש כתב אישום נגד משרדי הממשלה על טיפול כושל בנגע תאונות הדרכים ככל שהוא נוגע להם.

אליעזר זנדברג: כתב אישום ראשון הייתי מגיש נגד משרד המשטרה, המאפשר למשטרת ישראל לחפש את המפתח תחת הפנס ולא במקום שהוא אבד בו.

אליעזר זנדברג: המשטרה אוכפת במרץ רב את חוקי הגבלת מהירות הנסיעה, בעוד הגורמים המרכזיים לתאונות הדרכים הם אי-שמירת מרחק, נהיגה רשלנית ורכב לא תקין.

אליעזר זנדברג: המשטרה לוכדת את אלה שנהיגתם מהירה במקום את אלה שנהיגתם מסוכנת.

אליעזר זנדברג: כתב אישום שני הייתי מגיש נגד משרד החינוך והתרבות, אשר איננו כולל את לימודי התיאוריה והשתלמויות הנהיגה המונעת במסגרת מקצועות החובה בכיתות י"א–י"ב.

אליעזר זנדברג: במסגרת פרויקט המחויבות האישית צריך היה משרד החינוך לעודד בני נוער לטפל בנפגעי תאונת דרכים.

אליעזר זנדברג: מעבר לאספקט האנושי, יגביר הדבר את המודעות לסכנות הרובצות לפתח הנהיגה המסוכנת בבחינת "טוב מראה עיניים".

אליעזר זנדברג: אבל, כפי שהוכיח המשרד עד כה, חשוב אולי יותר להתמקד בשאלות דחופות כמו בכמה ימים נברא העולם ומה המיקום המדויק של קבר רחב הזונה.

אליעזר זנדברג: כתב אישום שלישי הייתי מגיש נגד משרד התחבורה ורשות הרישוי, המעניקים רשיונות נהיגה ישראליים לנהגים בעלי רשיון נהיגה זר, בלי להעמידם במבחן המעשי, על-מנת לוודא התאמת רמת נהיגתם לסטנדרדים הנדרשים בארץ.

אליעזר זנדברג: וכתב אישום אחרון הייתי מגיש נגד משרד האוצר, אשר איננו מבטל כליל את המיסוי על כל אבזרי הרכב התורמים לנסיעה בטוחה וקלה.

אליעזר זנדברג: הפטור הכלול בחבילת אבזרי הבטיחות איננו מבטא מדיניות של הצלת חיים בדרך של הוזלת אמצעי בטיחות.

אליעזר זנדברג: כבר הראיתי, כי יש בתקנות החדשות משום הרעת המצב הקיים בנוגע למזגני אוויר, ותשלום מס שפתיים בלבד בעניין מערכת מניעת נעילת גלגלים ABS.

אליעזר זנדברג: ברצוני להוסיף ולומר, כי כבר היום התקנות אינן תואמות התפתחויות טכנולוגיות חדשות.

אליעזר זנדברג: הפטור הניתן לכריות אוויר מתנפחות מיועד אך ורק להצלת חיי נהג.

אליעזר זנדברג: אין פטור כזה לגבי הצלת חיי אלה שנוסעים ברכב לצדו של נהג או במושב האחורי.

דן תיכון: זה כן.

אליעזר זנדברג: מערכות כאלה קיימות, הן כבר פותחו בארצות-הברית ובאירופה.

אליעזר זנדברג: משום-מה לא נמצא לנכון לפטור אותן ממס בארץ.

אליעזר זנדברג: בשם שינוי סדר העדיפויות ידע משרד האוצר להפסיק העברת כספים לפיתוח ההתיישבות ביש"ע.

אליעזר זנדברג: מדוע לא יבוטל המיסוי על אבזרי בטיחות במלואו, ו"כספי החיסכון", שנחסכים מביטול העברת הכספים, ישמשו במקום ההכנסות ממיסוי על אביזרי הבטיחות לרכב?

אליעזר זנדברג: נראה שדחוף וחשוב יותר להפנות כספים לעמותות חרדיות בבחינת דמי לא יחרץ.

אליעזר זנדברג: גם כך מצילים חיים – חיים של קואליציה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שממשלת ישראל תבין סוף סוף את החשיבות העליונה שבביטול המיסוי על אמצעי הבטיחות לרכב.

אליעזר זנדברג: אסור שמחיריהם של אמצעי הבטיחות הללו יאמירו מפאת המיסוי ויהוו גורם מדרבן לרכישת רכב זול יותר, שאין בו מערכות בטיחותיות.

אליעזר זנדברג: מזגני אוויר מאפשרים נהיגה בטוחה וקלה יותר.

אליעזר זנדברג: מערכת מניעת נעילת גלגלים מונעת תאונות דרכים.

אליעזר זנדברג: כריות אוויר מתנפחות מצילות חיים אחרי תאונה.

אליעזר זנדברג: כל אלה צריכים להיות פטורים באופן מוחלט ממיסוי, ויפה שעה אחת קודם.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף עזרן: כבוד השר, בבקשה.

שאול יהלום: השר יכול להשיב על כלי רכב לעולים.

יוסף עזרן: השר יכול להשיב מה שלבו חפץ.

יוסף עזרן: בבקשה.

יאיר צבן: השר ברגע זה הוא בעל התשובה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זנדברג הנכבד, לכבודך התנדבתי לעשות את אשר היה צריך לעשות שר המשטרה או שר התחבורה או שר האוצר, ויכול להיות שמכיוון שלא נפלה הכרעה מי מהם ישיב, קלטתי את המסר ובאתי להשיב כאן.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

יאיר צבן: לא, לא, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: מה דעתך על הקלקולים של הממשלה בעצם הימים הללו?

יאיר צבן: תיכף אומר לך מה דעתי, לאור הביצועים היוצאים מן הכלל של האופוזיציה.

יאיר צבן: אני חושב שהשאלה שהעלית היא שאלה רצינית.

יאיר צבן: אגב, היא מתייחסת לנושא הבטיחות לא רק בתחום התחבורה.

יאיר צבן: גם בתחום התעשייה יש בעיות רציניות מאוד של אמצעי בטיחות, שהם יקרים מאוד לעתים, ובעלי המפעלים אינם מתקינים אותם משום יוקרם, וגם שם עומדת בעיה של חיפוש דרכים להורדת עלויות כדי להרבות בטיחות.

יאיר צבן: אני חושב שהשאלה שהעלית היא בהחלט במקום.

יאיר צבן: אני מניח שהנתונים שמסרת נכונים, ואז הם מעמידים את גובה הסכומים שנקבעו בשעתם על-ידי ממשלה שהיתה לה אידיאולוגיה אחרת לגמרי והיה לה סדר קדימות לאומי אחר לגמרי, והיא קבעה את גובה הפטורים באופן אחר לגמרי – – –

אליעזר זנדברג: אבל אלה תקנות שנכתבו בשבוע שעבר.

יאיר צבן: יכול להיות.

יאיר צבן: יכול להיות שההתאמה אינה מספיקה, ואני בטוח – – –

דן תיכון: אדוני השר, אתה לא יודע שלפני שבוע חלה רפורמה שלילית.

יאיר צבן: חבר הכנסת תיכון, אבל אלה רק תקנות.

יאיר צבן: יש בעיה של חקיקה ראשית.

יאיר צבן: לכן אני מבקש ממך לאפשר לי להציע, אם רוצים, בירור יסודי של העניין.

יאיר צבן: נדמה לי שהנושא צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

דן תיכון: או לוועדת הכספים.

דן תיכון: התקנה הזאת בלאו הכי באה לוועדת הכספים.

יאיר צבן: או לוועדת הכספים.

יאיר צבן: לפי דעתכם הכול צריך להגיע לוועדת הכספים.

יאיר צבן: ועדת הכנסת כבר תחליט לאן תגיע הצעה זו.

יאיר צבן: אבל, חשבתי שאם אתה מדבר כל כך הרבה על מזגנים, שאתה תשמור גם על מזג נכון בהתייחסות לנושא, ולא תעמיס על המזגן המסכן, שאין עליו אפילו פטור מספיק, עומס כל כך רב של ביקורת על כל כך הרבה משרדי ממשלה, כי המזגן הזה בקושי יכול לשאת בנטל המיזוג של מכונית קטנה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זנדברג, שרוב הדברים שאתה ביקרת או כמעט כל הדברים שאתה ביקרת, ראשית, עוצבו ונקבעו בממשלה קודמת, בממשלות קודמות, ויהיה זה מוזר מאוד לצפות, שלאחר ארבעה חודשים ישתנו סדרי בראשית בדברים האלה.

יאיר צבן: אני אומר יותר מכך.

יאיר צבן: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהממשלה הזאת עדיין פועלת במסגרת חוק תקציב 1992.

יאיר צבן: אני לא מתעלם מכך שאפשר לסטות ממנו לכאן או לכאן בעניינים ספציפיים, אבל המהלך הכללי של ביצוע התוכנית הכלכלית של הממשלה עדיין מושפע בעיקרו מההכרעות שנפלו לפני שנה.

יאיר צבן: אני חייב להעיר הערה אחת מאוד ספציפית, כי לא אכנס לשאלה של הקברים וסיווגם במדינת ישראל.

יאיר צבן: אני רק רוצה להעיר הערה אחת, שאני רואה חובה להעיר אותה בתוקף תפקידי כשר הקליטה.

יאיר צבן: אתה רמזת כאן משהו על נהגים בעלי רשיונות זרים, שהוצאו במקומות אחרים.

יאיר צבן: היות שהיו פרסומים מאוד לא מדויקים בנושא הזה, חשוב שהכנסת והציבור ידעו את האמת, והנתון המשמעותי ביותר בסקר שעשתה המשטרה הוא נתון שצריך להביך מאוד אותנו הישראלים.

יאיר צבן: הנתון הוא, שעל כל 1,000 נהגים עולים חדשים מארצות חבר העמים, מספר התאונות בשנה הוא 6.2, ועל כל 1,000 נהגים ישראלים מספר התאונות בשנה הוא 17.9.

יאיר צבן: כלומר, גם אם אני מביא בחשבון שהעולה החדש, מפאת חסרון כיס, נוסע פחות מאשר הישראלי, ואני מקזז את זה – ויש תופעה כזאת – עדיין הפער של כמעט פי שלושה הוא פער כל כך משמעותי, שהוא אומר לנו משהו שמעבר לשאלות של תשתית כבישים וסוגיות סביבתיות אחרות.

יאיר צבן: הגורם האנושי הוא גורם – – –

יוסף עזרן: כבוד השר, לדעתי, גם הגורם המכני.

יוסף עזרן: כבוד השר, דווקא היא הנותנת.

יוסף עזרן: הם נוסעים בכלי רכב חדשים, וזה תנא דמסייע למציע.

יאיר צבן: אינני יודע.

יאיר צבן: ראשית, אני חושב שאתה טועה.

יאיר צבן: הם קונים בדרך כלל מכוניות קטנות ומשומשות, אבל גם אם תעשה את ההבחנה בתחום הזה, תראה שהנתון הוא כזה.

יוסף עזרן: הנתון הוא קשה.

יאיר צבן: הנתון הוא מאוד משמעותי, ומצאתי לנכון להעלות אותו לפניכם.

יאיר צבן: אני מציע לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת, ואני מציע להעביר אותו לדיון בוועדה המתאימה, כפי שתקבע – – –

דן תיכון: אתה לא יכול להציע את שני הדברים.

דן תיכון: אתה יכול להציע או לכלול אותו בסדר-היום של הכנסת או להעביר אותו לוועדה.

יאיר צבן: אני מציע להעביר אותו לוועדה.

יוסף עזרן: איזו ועדה, כבוד השר?

יאיר צבן: אני מציע להעביר אותו לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר, חכה רק שנייה.

יוסף עזרן: יש שאלה לחבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: האם אדוני השר מוכן להשיב על שאלה של חבר הכנסת רפאל איתן?

יאיר צבן: אם זה בעניין המזגנים, בהחלט.

יוסף עזרן: בנושא הנדון.

יוסף עזרן: רק רגע אחד, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן, אנא שאלתך לשר, אם אדוני מסכים.

יאיר צבן: כן.

רפאל איתן: נכון שהממשלה ירשה תקציב עד סוף 1992, אבל כשהממשלה הזאת קמה בתחילת יולי, האם היא לא שינתה שום סעיף ולא הקצתה שום סכום לשום דבר מחוץ למסגרת התקציב שהיא ירשה?

יאיר צבן: תודה על השאלה.

יאיר צבן: לא, אני לא חיכיתי עד לשאלה שלך, חבר הכנסת איתן, וכבר בדברים שלי אמרתי, שפרט לעניינים ספציפיים כאלה ואחרים שהממשלה, כמו כל ממשלה – גם לו הממשלה הקודמת היתה ממשיכה, היתה נוהגת כך – משנה פה ושם, המסגרת הכללית והכיוון הכללי של המדיניות התקציבית עוצבו ב-1992, ואין בכוחן של החלטות ספציפיות כאלה ואחרות, שצריכות להגיע בדרך כלל גם לוועדת הכספים, לשנות באופן יסודי את המגמה כפי שעוצבה בהנחתו של התקציב על שולחן הכנסת.

יוסף עזרן: תודה, כבוד השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, להצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

דן תיכון: אדוני השר, מטעמי פרוצדורה אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

דן תיכון: לא הייתי נזקק להציע את הצעתי לולא החשבתי אותך, אדוני השר, כאחד השרים האינטליגנטים ביותר, והנה בשל הקלקולים של הממשלה, כשאיש משלושת השרים שהיו אמורים להשיב לא מצא לנכון לעלות לדוכן – בעצם שלושתם נעדרו, וזה מעיד על הקלקולים המאפיינים את הממשלה החדשה כבר בתחילת דרכה – עלית אתה, ומה ענית לנו?

דן תיכון: אמרת לנו שזו ירושה של הממשלה הקודמת.

דן תיכון: וכאן אני בא לתקן ולהעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: המציע הציע הצעה שדנה בפטור ממכס על מזגנים וכריות אוויר.

דן תיכון: כריות אוויר הן אבזר חדש לחלוטין, שעשוי להיכנס לשימוש רק בשנה הבאה.

דן תיכון: לכן אין לדבר על ירושת הממשלה הקודמת.

דן תיכון: זה המוצר וזו כבר החלטה של הממשלה החדשה.

דן תיכון: לכן באתי להעמיד דברים על דיוקם, ואני מסב את תשומת לבך לכך.

דן תיכון: יפה עשית כשהתנדבת, אבל אנא – יותר לעניין.

דן תיכון: כאמור, לא הייתי מציע את ההצעה לולא הערכתי אותך כאחד השרים האינטליגנטים ביותר בקרב חברי הממשלה הנוכחית.

יאיר צבן: תודה רבה.

יאיר צבן: היה כדאי לי לטעות ולו רק כדי לשמוע פעמיים הכרזה מפי דובר כל כך רציני, מוכר ובעל ערך של האופוזיציה, שאני נמנה עם אותה קבוצה איכותית שהוא סיווג אותי אליה.

יאיר צבן: לכן אני מודה על ההערה.

יאיר צבן: לכן אני גם לא אתפתה להוציא את האוויר מכריות האוויר שהזכרת, ורק אומר שכאשר אני נכנסתי למליאה עסק חבר הכנסת זנדברג בשאלת המזגנים, ומשום כך התייחסתי לנושא המזגנים, ולא אאריך את הפולמוס הזה יותר מדי, לאחר שהתייחסת אלי באופן חביב כל כך.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

דן תיכון: לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: ועדת הכנסת תחליט.

יוסף עזרן: יש פה שתי הצעות.

דן תיכון: יש תקנה שבלאו הכי נדונה בוועדת הכספים וחייבת באישורה.

יוסף עזרן: אם תצליח לשכנע את השר, אני מסכים, אדוני.

דן תיכון: אני מבקש שהשר לקליטת עלייה יבין שהנושא בעצם חייב באישור ועדת הכספים.

יאיר צבן: אני מסכים שהנושא יידון בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אני מודה לכבוד השר.

יוסף עזרן: האם המציע מסתפק בהודעת השר?

אליעזר זנדברג: אני מסכים להצעת השר, לא להודעת השר, בכפוף למחאה על היעדרות השרים שהיו צריכים להשיב מטעם הממשלה על ההצעה הזאת.

יוסף עזרן: ובכן תמה מסכת הברכות, חבר הכנסת דן תיכון, תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעתו של השר להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: 10 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: ההצעה תועבר לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 378, של חבר הכנסת שמואל הלפרט – החזרת שליחים שיצאו לפעול להחדרת ערכי היהדות בארצות חבר העמים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר לקליטת העלייה מר יאיר צבן עושה בשקט והרחק מזרקורי התקשורת מעשים, שאילו קיבלו את ההד התקשורתי הראוי, היו בוודאי מחוללים סערות גדולות.

שמואל הלפרט: אלא שלא כשרת החינוך, חברתו למפלגה, הוא מעדיף להיות בבחינת אומר מעט ועושה הרבה – –

שאול יהלום: לזה התכוון חבר הכנסת תיכון.

יאיר צבן: זה כוחה של היהדות.

שמואל הלפרט: – – ובמקרה זה, כמובן, בכיוון השלילי.

שמואל הלפרט: בתקופה הקצרה שעברה מאז הוא מונה לתפקידו הוא הצליח מאוד בתחום אחד ויחיד שאותו העמיד לעצמו, כנראה, כאתגר: לבטל כל סממן של מורשת העם היהודי בקרב העולים החדשים.

שמואל הלפרט: הדברים מדברים בעד עצמם בספר התקציב החדש לשנת 1993.

שמואל הלפרט: שר הקליטה הוציא כל סעיף הקשור ליהדות.

שמואל הלפרט: ליד הסעיף "סיוע ראשוני לעולים שמגיעים בשבתות ובחגים", האמור בעולים שאינם יכולים לעזוב את נמל התעופה, אין אגורה אחת.

שמואל הלפרט: הסעיף "פעולות מינהל הסטודנטים לתלמידי ישיבות" מחוק כולו; אין אגורה אחת.

שמואל הלפרט: בסעיפים "מתן – מפעל תורני" ו"מוסדות תורניים לנוער במצוקה" – הכוונה למוסדות שבהם לומדים עולים חדשים, וכיוון שעליית הנוער איננה מוכנה לממן את שהייתם של תלמידים עולים חדשים במוסדות חרדיים או דתיים, סעיף זה היה אמור לתת פיצוי כלשהו לאותם מוסדות, לא את העלות המלאה, שליש מהעלות המלאה – שוב, שר הקליטה מחק את כל הסעיפים.

שמואל הלפרט: אך אין מדובר רק ב"שב ואל תעשה", יש בהחלט מעשים של "קום ועשה".

שמואל הלפרט: בין הפעולות השונות של השר צבן במשרדו היתה הוראה לגנוז 40,000 עותקים של חוברות הסברה לעולים על מצוות ברית מילה ופדיון הבן.

שמואל הלפרט: בברית-המועצות לשעבר יש אלפי מקרים של יהודים שמסרו נפשם, הלכו לבתי-סוהר והוגלו לסיביר, וכל זאת מפני שלא רצו לוותר על מצוות ברית מילה.

שמואל הלפרט: והנה, בין אותם יהודים שגילו מסירות נפש ברוסיה הקומוניסטית והגיעו לארץ-ישראל הריבונית ומכל העולים החדשים מונע שר יהודי בממשלת ישראל להפיץ חוברות על ברית מילה.

שמואל הלפרט: שומו שמים, אני חייב לשפשף את עיני ולבחון האם הדבר אכן קרה באמת בארץ-ישראל, או שמא החזירו אותנו לרוסיה הקומוניסטית.

שאול יהלום: אז למה נמנעתם בהצבעת האי-אמון לממשלה?

שמואל הלפרט: מתי?

שאול יהלום: אתמול, שלשום.

שמואל הלפרט: כשהיתה הצעת אי-אמון בנושא ההתבטאויות של השרה אלוני ושל השר צבן הצבענו אי-אמון לממשלה.

יאיר צבן: ההצבעה היתה רק על השרה אלוני.

שמואל הלפרט: גם עליך.

יאיר צבן: לכל אחד יש הזכות שלו.

שמואל הלפרט: אם אתה רוצה, אנחנו מוכנים להגיש הצעת אי-אמון גם לגבי ההתבטאויות שלך.

יאיר צבן: לכל אחד יש הזכויות שלו, אני לא רוצה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לאן הגענו ומה קרה לנו?

שמואל הלפרט: מאין לקחת, שר הקליטה, את האומץ לעשות דבר כזה?

שמואל הלפרט: איך יכולת לחתום על הוראה כזו?

שמואל הלפרט: איך לא רעדה ידך?

שמואל הלפרט: אבל זה עדיין לא הכול.

שמואל הלפרט: את החוברות האמורות הוא ביטל, אבל יש חוברות שהוא הדפיס וחילק בין העולים כדי שנתחיל באמת לחשוב שחזרנו לרוסיה הקומוניסטית ואולי לגרוע מזה.

שמואל הלפרט: במה מדובר?

שמואל הלפרט: הכוונה לחוברות הסברה ששר הקליטה הפיץ לפני החגים בין העולים החדשים, חוברות הפוגעות קשות ברגשות הציבור הדתי, ולדעתי ברגשות כל יהודי.

שמואל הלפרט: האם אפשר להעלות על הדעת שחגי ישראל, הימים הנוראים, ראש השנה ויום הכיפורים, הימים שכל יהודי עורך בהם את חשבון הנפש של כל השנה, ימים אלו יוצגו כ"מנהג של עובדי אלילים בבבל העתיקה", רחמנא ליצלן?

שמואל הלפרט: מי היה מאמין שאיחולי "כתיבה וחתימה טובה", אותה ברכה שמיליוני יהודים בעולם כולו מאחלים בראש-השנה איש לרעהו, תוצג כברכה המועתקת ממנהג נוצרי, ובחוברת של שר הקליטה המחולקת בין העולים?

שמואל הלפרט: תקיעות שופר, אותן תקיעות, שברים ותרועות, שהרעידו לבבות יהודים במשך אלפי שנים, מי היה מאמין שהן יוצגו כמנהג של שבטים קדמונים?

שמואל הלפרט: כן אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כך מנסה שר הקליטה להציג את חגי ישראל בפני העולים החדשים.

שמואל הלפרט: ובכל אלו עוד לא די.

שמואל הלפרט: את הנציגים הדתיים במשרדו הוא מחליף בנציגים של "היהדות ההומניסטית", קרי הרפורמים והקונסרבטיבים, תנועות שגרמו לשואה רוחנית לעם היהודי בארצות-הברית ובאירופה, להתבוללות נוראה המגיעה במדינות רבות ל-60%–70%.

שמואל הלפרט: אין ספק שהבעיה האמיתית והמסוכנת ביותר כיום לעם היהודי היא בעיית ההתבוללות – כך אומרים בגלוי מומחים חילונים לענייני דמוגרפיה – והכול כתוצאה מפעולותיהם של הרפורמים והקונסרבטיבים, ששר הקליטה מצרף אותם לצוות משרדו כדי שיעסקו בקליטת העולים ובהסברת מורשת היהדות כפי שהם רואים זאת.

שמואל הלפרט: ואם לא די בכל אלה ובמה שעושה השר לעולים בארץ, הרי שמצודתו פרוסה עד לרוסיה.

שמואל הלפרט: אם בעבר יצאו כמה שליחים לארצות חבר העמים לפגוש יהודים המנותקים כבר 70 שנה מעמם ומהיהדות כדי להחזיר אותם לעם היהודי ולארץ-ישראל, דואג שר הקליטה להחזיר גם אותם שליחים, שמא חלילה עוד "ירעילו" את היהודים ברוסיה בתעמולה יהודית דתית.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעשיו של שר הקליטה חמורים ביותר.

שמואל הלפרט: אני דורש מהכנסת לדון בכל הנושאים האלה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יוסף עזרן: שר הקליטה ישיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב הלפרט הנכבד, כאשר קיבלתי ממזכירות הכנסת את הצעתך הדחופה, דחופה מאוד, לסדר-היום, שבה נאמר ששליחים שיצאו לברית-המועצות, לארצות חבר העמים הסובייטי, להפצת יהדות וערכי דת נדרשו על-ידי שר הקליטה מר יאיר צבן לחזור לארץ ובכך להפסיק את הפעילות הדתית בקרב קהילה יהודית זאת, שהיתה מנותקת 70 שנה ויותר מהעם היהודי, ממש נקרע לבי ונפגעה נפשי, אבל לא מגזר גורלם של היהודים שהופקרו לכפירה בברית-המועצות אלא מהשאלה מה קורה לאחינו בני ישראל, לחלקים מהם – אני לא רוצה להכליל – בקרב העדה החרדית.

יאיר צבן: כי לא רק שהמציאות בקרב חלק מהחברה החרדית שלנו עולה על כל דמיון, אלא קל וחומר, בן-בנו של קל וחומר, שהדמיון שפועל בקרבם של כמה חוגים חרדיים הוא דמיון דמיוני שאין דמיוני ממנו, וכל הצרה היא שזה בדרך כלל דמיון להרע, דמיון שמייצר שקרים מרושעים, כזבים מכפישים ובדיות נבזיות; כוח מדמה – בלשונו של הרמב"ם – אדיר, אלא שהצרה היא שהוא ארסי והרסני.

יאיר צבן: לזכותם של חרדי הכזבים הללו ייאמר: הם אינם מפלים בין דם לדם, אינם מפלים בין חילוני לדתי ובין דתי לחרדי.

יאיר צבן: להיפך, רוב הכזבים שלהם מופנים בדרך כלל הביתה פנימה, ואין גבול לדמיון המרושע.

יאיר צבן: יום אחד, ב-30 באוקטובר שנה זו, אני פותח את העיתון "המודיע", שלחבר הכנסת הרב הלפרט יש איזו שייכות אליו, ואני קורא אכן ידיעה: "צבן החזיר מחבר העמים את השליחים הדתיים שיצאו לפעול להחדרת ערכי היהדות".

יאיר צבן: אני קראתי את זה מפני שקיבלתי הרבה אזעקות: מה קורה?

יאיר צבן: עיתונאים פנו ושאלו: למה החזרת?

יאיר צבן: היות שלא נתתי שום הוראה ולא שמעתי שום שמועה על מישהו אחר שנתן הוראה כזאת, ביקשתי לבדוק במשרד, במחלקה אחת, באגף שני, באגף שלישי.

יאיר צבן: לא דובים ולא יער.

יאיר צבן: חזרו ואמרו לי: הכול בדיה.

יאיר צבן: אמרתי: לא יכול להיות דבר כזה, בכל זאת זה עיתון שמודיע משהו.

יאיר צבן: תבדקו פעם נוספת, אולי זה נעשה על-ידי גוף כלשהו שהמשרד קשור אליו.

יאיר צבן: יצאו הבודקים וחזרו ואמרו: לא.

יאיר צבן: אמרתי: אולי זו עמותה שהמשרד תמך בה פעם בעקיפין והפסיק לתמוך בה, ולכן היא נאלצת להחזיר את השליחים.

יאיר צבן: יצאו הבודקים ובדקו ואמרו: לא.

יאיר צבן: אבל היות שבידיעה היה כתוב שמדובר בשליחים שיצאו בתקופת כהונתו של הרב יצחק פרץ, ביקשתי מהדוברת של המשרד לטלפן אל השר לשעבר הרב פרץ ולשאול אותו על אילו שליחים מדובר.

יאיר צבן: היא טלפנה לרב פרץ, והוא אמר לה: בתקופתי לא יצאו שליחים לברית-המועצות להפיץ את דבר היהדות.

יאיר צבן: כלומר, אתה קורא ידיעה, אתה חושב לרגע שאולי מדובר לא בעשרות שליחים אלא ביחידים; אולי מדובר לא בברית-המועצות אלא באתיופיה; אולי לא מדובר בזה שצבן החזיר אותם, אולי הוא שלח אותם.

יאיר צבן: שום דבר.

יאיר צבן: אבל, הכתב של "המודיע", שאתה חי מפיו, ואני מקווה שאתה לא מפרנס את פיו, הוא יודע להודיע, שיהודים שיצאו מיוזמתם ומיוזמת ארגוני קליטה הביעו זעזוע לאחר שנודע להם על כך בעת ביקורם שם.

יאיר צבן: הוא לא רק יודע את הידיעה, הוא יודע גם את התוצאה.

יאיר צבן: ואני פשוט שואל אתכם: ריבונו של עולם, יושב לו יהודי מאחורי שולחן כתיבה, בודה הזיה מראשיתה ועד סופה, אין לה בדל של אחיזה באיזושהי מציאות, ואתה, חבר הכנסת הלפרט, מעלה את זה כהצעה לסדר-היום ולא טורח לבדוק?

יאיר צבן: מילא, לא אתי.

יאיר צבן: הרי היום כבר יש לא רק אגודת ישראל אלא יהדות התורה, והרב פרץ נבחר בשעתו במקום השני של יהדות התורה, מקום מכובד.

יאיר צבן: אפשר להרים את הטלפון, לנסות לוודא, לא לעלות לדוכן הזה ולהפיץ סתם דברי בלע.

שמואל הלפרט: אני בדקתי את זה בצורה יסודית.

יאיר צבן: בוודאי, מאוד יסודית.

יאיר צבן: במשך 70 שנה הם היו מנותקים, תבדוק 70 שנה אחורה.

יאיר צבן: מסתבר שבין חובשי הכיפות והשטריימלים יש אנשים חכמים, יש אנשים נבונים, יש אנשים יודעי תורה, אבל יש כנראה עמי ארצות, נבערים מדעת וערלי לב, שלא זוכרים את מה שנאמר ש"כל המלבין פני חברו ברבים – אין לו חלק בעולם הבא"; ולא זוכרים את הדברים בגמרא בערכים: "כל המספר לשון הרע, אמר הקדוש ברוך הוא, אין אני והוא יכולים לדור בעולם"; ולא זוכרים את מה ששנינו בילקוט בבראשית: "קשה לשון הרע מן הסיף ומן החרב"; ומה שחמור מזה, את מה שאומר הילקוט במדרש תהילים: "כל המספר לשון הרע, כאילו כופר בעיקר"; והגרוע מכול, כדבריו של התנחומא: "קשה לשון הרע משפיכות דמים, מגילוי עריות ומעבודה זרה".

יאיר צבן: ושנינו יודעים שעל שלושת הדברים האלה נמנו וגמרו בעליית בית-נתזה: "ייהרג ובל יעבור".

שמואל הלפרט: ומה אתה עשית עד עכשיו, מלבד הפסוקים האלה שאתה מצטט?

יאיר צבן: עד הפסוקים האלה אמרתי לך קושט דברי אמת.

שמואל הלפרט: כמה לשון הרע אתה דיברת על היהדות החרדית?

יאיר צבן: הרב הלפרט, אני חזרתי ואמרתי, ואתה לא תתפוס אותי פעם אחת אומר "היהדות החרדית".

יאיר צבן: אמרתי: חוגים ביהדות החרדית, גורמים ביהדות החרדית.

יאיר צבן: ואמרתי שביהדות החרדית יש אנשים משכילים ויודעי תורה, ויש עמי ארצות, נבערים מדעת וערלי לב, שכל הזמן עוסקים בהסתה, שכל הזמן מפיצים שקרים, שכל הזמן מפיצים כזבים, וצריך לומר לכם את זה פעם אחת.

יאיר צבן: ואתה, עם הכזבים האלה עולה לדוכן, מבייש את כנסת ישראל, מספר סיפור שאין לו ידיים ואין לו רגליים, לא היה ולא נברא, רק כדי להסית?

יאיר צבן: תתביישו לכם.

שמואל הלפרט: למה אתה לא מתייחס ליתר הנושאים שהעליתי?

שמואל הלפרט: מה עם שלושת הסעיפים שהוצאת מן התקציב?

שמואל הלפרט: זה כבר לא סיפורים, אלה סעיפים שכתובים בספר התקציב – – –

יאיר צבן: אני אתייחס אליך, הרב הלפרט – – –

שמואל הלפרט: אני נאמתי נאום שלם.

שמואל הלפרט: תענה לי, איפה התקציבים?

יאיר צבן: הרב הלפרט, הנאום שלך כולו מתגמד לכדי אפס, מפני שהנושא שהעלית אותו – – –

שמואל הלפרט: מה בדבר העובדות שאני ציינתי?

שמואל הלפרט: מה עם הסעיפים שהוצאת מן התקציב?

יאיר צבן: הנאום שלך והטענות שלך, שחלק מהם יש להם אחיזה במציאות – – –

שמואל הלפרט: תתייחס לזה, אל תתחמק.

יאיר צבן: הרב הלפרט, תשמע אותי טוב, לא יעזור לך.

יאיר צבן: אני בחפץ לב אעלה לדוכן הזה ואסביר – – –

שמואל הלפרט: אתה שר, תענה לי, תתייחס לשאלה מדוע הוצאת את הסעיפים מן התקציב.

יאיר צבן: הרב הלפרט, זה לא יעזור לך.

שמואל הלפרט: למה לא יעזור לי?

שמואל הלפרט: מה עם יתר הנושאים שהעליתי?

יאיר צבן: אני אלמד אותך לקח, אתה תקבל היום שיעור – – –

שמואל הלפרט: אתה תיתן לי שיעור?

יאיר צבן: הנושא שאתה העלית היום על סדר-היום היה נושא שמבוסס כולו על עלילה.

שמואל הלפרט: תשיב לי על עובדות, לא על עלילות.

יאיר צבן: הנושא שאתה העלית על סדר-היום, כולו עלילת דברים מהחל עד כלה, מראשיתו עד קצו.

יאיר צבן: אין בו בדל של עובדה, אין בו זנב של אמת, אין בו משהו שהיה ונברא.

יאיר צבן: אתה לקחת סיפור שקרי שנכתב בעיתון שלך, על-ידי אדם שהוזה הזיות בהקיץ בצורה מרושעת, והעלית את הסיפור על הדוכן הזה.

יאיר צבן: מכיוון שכך, גם לעניינים הרציניים שהעלית לא אתייחס הפעם.

שמואל הלפרט: כי אין לך מה להתייחס, אין לך מה לענות.

יאיר צבן: יש לי מה לענות.

שמואל הלפרט: אין לך מה להשיב לי, ולכן אתה מתחמק.

יאיר צבן: אני מזמין אותך להגיש הצעה נוספת לסדר-היום, ואז אתייחס אליה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה לא אמרת מה אתה מציע.

יאיר צבן: אני מבקש להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום בעוצמה.

דב שילנסקי: אי-אפשר להוריד בעוצמה, אפשר רק להוריד.

דב שילנסקי: אני מבין שאין הצעה אחרת.

שמואל הלפרט: יש הצעה שלי לדון במליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, אתה בתור המציע יכול באופן פורמלי להציע רק הצעה אחת, לדון במליאה.

דב שילנסקי: השר הציע להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: אם כך, לפנינו שתי הצעות: האחת, לדון בנושא במליאה; השנייה, להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד דיון במליאה יצביע בעד, מי שהוא בעד הסרה מסדר-היום יצביע נגד.

דב שילנסקי: אני כבר מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שלושה בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט, החזרת שליחים שיצאו לפעול להחדרת ערכי היהדות בארצות חבר העמים, הוסרה מסדר-היום.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בעקבות חילופי דברים בין חברי הכנסת תופיק זיאד ורחבעם זאבי.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: דוח צאלים

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 343:

דב שילנסקי: דוח צאלים – מאת חבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, האם תרצה לענות על כל הצעה בנושא צאלים בנפרד או על כולן יחד?

זבולון המר: יחד.

מרדכי גור: אני אענה על כולן יחד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, סליחה, לפני שחבר הכנסת המר מתחיל בדבריו – אני מסתכל על לוח ההצבעות ומבחין שמשהו לא בסדר.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שאני בתור היושב-ראש הצבעתי בעד הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

דב שילנסקי: כך שאם ספרת על הלוח קול אחד פחות, אתה צריך להביא בחשבון גם את קולי.

דב שילנסקי: מי שמנהל ישיבה אומנם לא לוקח חלק בדיון, אבל הוא משתתף בהצבעה.

דב שילנסקי: בכל אופן, אדוני השר, גם רוב של אחד הוא רוב, אלא שהיה כאן רוב של שניים.

זבולון המר: מה הבעיה, האם הוא טוען שלא היו שלושה?

זבולון המר: היו שלושה: היושב-ראש, חבר הכנסת הלפרט ואני.

דב שילנסקי: החשבון מתאים.

דב שילנסקי: מסתבר שלוח ההצבעות בכל זאת ספר נכון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש להגיד דבר-מה, אף שרק מעטים ישמעו זאת.

דב שילנסקי: אינני יודע גם כמה מחברי ועדת הכנסת נמצאים כאן באולם, נדמה לי שרק עוד אחד, חוץ ממני.

דב שילנסקי: ובכן, ראו מה קורה כאשר מאשרים כל כך הרבה הצעות דחופות לסדר-היום.

דב שילנסקי: הנה מעלים עכשיו נושא כה חשוב כמו דוח צאלים, ובאולם המליאה נמצאים רק חברי הכנסת שידברו בנושא; שמונה חברי כנסת בסך הכול.

דב שילנסקי: זה לא לכבודו של המעמד ולא לכבוד הנושא.

דב שילנסקי: אני אומר את הדברים האלה כדי שבעתיד נחשוב על העניין הזה.

דב שילנסקי: מאשרים עוד ועוד הצעות דחופות לסדר-היום, ולא חושבים מה יהיה בסוף הישיבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, מאחר שכל הצעה מוגשת בנפרד, רשות הדיבור לכל מציע היא ל-10 דקות – ולא שבע דקות, גם כאשר התשובה ניתנת לכולם בבת אחת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הוא השר לשעבר, לא שר.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: זה עניין פסיכולוגי.

דב שילנסקי: אגב, בכל העולם נהוג לקרוא גם לשר לשעבר שר.

דב שילנסקי: פה אנחנו קוראים לו חבר הכנסת.

זבולון המר: מכל מקום, אני מבין שיש לי 10 דקות.

דב שילנסקי: זה לא מוסיף לך אף לא דקה אחת.

דב שילנסקי: אני מבקש לתקן טעות נוספת שהיתה כאן בעניין הספירה.

דב שילנסקי: על ההצבעה הקודמת רשום בפרוטוקול, שחבר הכנסת יוסף עזרן הצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

דב שילנסקי: אני החלפתי את חבר הכנסת יוסף עזרן, אבל לא החלפתי את השם במכשיר ההצבעה שלפני.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש לתקן בפרוטוקול, שיהיה ברור שאני הצבעתי בהצבעה הקודמת בעד, ולא חבר הכנסת יוסף עזרן, שיצא להתפלל מעריב מאחר שהוא צריך להגיד קדיש.

דב שילנסקי: המצביע בעד היה אפוא חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת המר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במוצאי ראש השנה התשמ"ט, לפני כשלוש שנים, ערב נפילתו של סגן בצנחנים אמיר יקותיאל, זיכרונו לברכה, בתאונת אימונים, כאשר הוא עמד לשוב ליחידתו אמר לו אביו: "30 נערים נמסרו בידיך, ואתה אחראי לשלומם בפני הוריהם.

זבולון המר: שמור עליהם".

זבולון המר: ואמיר שמר את הדבר.

זבולון המר: הם שבו לביתם בשלום, הוא לא שב.

זבולון המר: מאז האסון מקפידים הוריו לבקר מדי שנה במערות בית-גוברין, מקום נפילתו של אמיר באחד הבורות, על מנת לבדוק ולוודא במו עיניהם כי כל הבורות והשיחין והמערות אכן גדורים ומכוסים.

זבולון המר: הם שוקדים ודואגים לבנינו-לחיילינו שלא נחטא להם עוד.

זבולון המר: לצערי, לפני חודשים מספר נהרג סמל טובים באימונים בבור לא מסומן, בנבטים.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, בעקבות התאונות הרבות באימונים, או בקלות דעת פושעת כמו מקרה "רולטת הרשת", שמענו אומרים שצה"ל מחויב להתייסר בכל אותם אסונות כדי שהלחימה שלו תהיה טובה יותר; ושהמורכבות של תפקידי החיילים והמפקדים מחייבת תרגילים שמחירם גבוה; ושעודף מוטיבציה חיובית מביא לקורבנות.

זבולון המר: אני אומר על כך שאין זה נכון, ושחייו של חייל אחד שנהרג לשווא דוחים את כל התיאוריה המוטעית הזאת, מפני שאין כאן דיון תיאורטי אלא שאלה של חיים ומוות ממש.

זבולון המר: ואין בנו נכונות לשלם את המחיר הכבד הזה, שמאיים לגבות מאתנו את טובי בנינו ואת מיטב לוחמינו, כמו במקרה הזה.

זבולון המר: המציאות, כפי שהיא מתגלה לנו באסון צאלים ובאסונות שקדמו לו והסתיימו במוות, עומדת בפנינו במלוא חריפותה הלוחצת והדוחקת ובמלוא אכזריותה, ומחיר הדמים הזה הנתבע מהחיילים וממשפחותיהם גבוה מדי, ולא נסבל.

זבולון המר: אנחנו חייבים לתבוע, שמסירות הנפש לא תסתור את חובת האחריות לזהירות ולבטיחות הנדרשת מהמפקדים.

זבולון המר: בשם כל ההורים השולחים את ילדיהם לצה"ל עלינו לעמוד על כך, שלא נסתגל ולא נתפשר עם התביעה למשמעת המופנית לאחראים הישירים והעקיפים בכל הדרגות – מפני שיש לנו תחושת אשמה שלא עשינו את הכול כדי שזה לא יקרה.

זבולון המר: מה גם ששמעתי ממיטב מפקדי צה"ל, וגם משר הביטחון עצמו, שאסור שתהיה סתירה בין המקצועיות והמיומנות והנכונות לחירוף נפש ולתושייה במלחמה לבין הבטיחות האוסרת הקרבה עצמית חורגת; ואין הנגדה בין אלו, ואין להשלים עם זה שהתביעות הנורמטיביות המבצעיות יסתרו את האידיאלים שלנו על קדושת חיי האדם, שהוא החייל שלנו.

זבולון המר: חברי הכנסת, אין זה נכון שאנו דורשים מצה"ל ומהמפקדים שלו יותר מאשר מגוף אחר.

זבולון המר: אלא שכאן מדובר בחיי בני אדם, וכשזה נוגע לחיים עצמם החובה שלנו היא לעשות הכול כדי שהדברים יהיו מופנמים עמוק ומוטמעים היטב אצל כל מפקדינו – שאין לוקחים צ'אנסים בדברים אלו, שהאחריות לבטיחות כמוה כאחריות לביצוע; לא פחות.

זבולון המר: מה שמטריד אותנו האזרחים הוא, שלא תוטל מחיצה בין התחושה שלנו, שסומכת על צה"ל ואוהבת אותו, לבין החובה המוסרית שלנו לבנינו ולהוריהם.

זבולון המר: על כן זה האתגר שאנו מציבים לשר הביטחון, לסגן שר הביטחון, לרמטכ"ל, לצה"ל: שכנעו אותנו שאחרי צאלים-ב', שבא אחרי צאלים-א', חל מפנה; שאין עוד בצה"ל מעשי שטות כמו "רולטת הרשת"; שלא נופלים בבורות לא מסומנים; שלא מחליפים "תרגיל יבש" ב"תרגיל רטוב".

זבולון המר: והאחריות לכך מוטלת על כל הדרגים הנוגעים בדבר, במלוא המשמעות.

זבולון המר: ואם חל מפנה ויש שינוי, יופיע מייד.

זבולון המר: אך אם יבוא המפנה הזה רק לאחר שימותו, חס וחלילה, נוספים בנסיבות דומות של רשלנות, אין טעם ואין תועלת בכל ההתעוררות הזאת.

זבולון המר: חברי הכנסת, אל נשאיר את ההורים השכולים להתמודד לבדם עם הבעיה הנוראה שלהם.

זבולון המר: עלינו להציב גבולות לסמכות הצבא, כך שיינקטו כל האמצעים הבטיחותיים, שלא יקופחו לשווא חייהם של חיילים, וזה מה שנדרש בעקבות צאלים וכל הצללים שקדמו לו.

זבולון המר: אל תראו רגישות יתר בדאגה שלנו לדקדוקי התנהגות באימונים.

זבולון המר: תבטיחו לנו שמכאן ולהבא יתקיימו נורמות של בטיחות ומשמעת, יד ביד עם כוננות ועם מוכנות צבאית.

זבולון המר: מפני שאסור להסכים לייחד תחומים, שבהם אין למצוות הזהירות דריסת רגל.

זבולון המר: שלמה כהן, אביו של אריק כהן, זיכרונו לברכה, מהרוגי צאלים, אמר ש"הטיל שפגע לא יצא מתוך הכיס, הוא יצא מתוך פקודה".

זבולון המר: זאת האחריות, זאת הדיאלקטיקה שבין רמת הביטחון לרמת הבטיחות, ואני בטוח שצה"ל ידע לתת תשובה אחראית ויעילה על האיזון הזה שבין מבצעיות לבין בטיחות.

זבולון המר: נראה בעליל לאחר ועדת החקירה, וגם לפני בדיקת מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – שמה שקרה בצאלים היה לקוי.

זבולון המר: ויש לנו תחושה שמשתקפת בעיה יסודית יותר במקרה המיוחד הזה.

זבולון המר: הזעזוע שעובר המטכ"ל בנושא הזה אולי ירתיע ויתריע ויביא למפנה.

זבולון המר: אולי תהא זו, לאסוננו, התועלת היחידה מהזעזוע הזה, שלא היה צריך לקרות, שלא היה חייב לקרות עלינו להשתכנע שהאותיות שבספרי הבטיחות אינן אותיות מתות מפני שכאשר האותיות האלה פורחות באוויר קול דמי חיילינו צועק אלינו מן האדמה.

זבולון המר: על הכנסת לקרוא למערכת הביטחון ולצה"ל לשכנע אותנו בנחישות וברצינות של השינוי, שינוי שנרגיש את התוצאות שלו, ויפה שעה אחת קודם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת זבולון המר.

יוסף עזרן: באותו נושא, הצעה לסדר-היום מס' 359:

יוסף עזרן: דוח ועדת החקירה על אסון צאלים – של חבר הכנסת חגי מירום; איננו נמצא.

יוסף עזרן: ובכן, נעבור להצעה השלישית בנושא.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 392 בנושא: קריאתו של אב שכול שלא למצות את הדין עם המפקדים באסון צאלים – הצעת חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים שנמצאים כאן – –

יוסף עזרן: השר המשיב נמצא.

יוסף עזרן: זה חשוב מאוד.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להביע תמיהה, שנושא כמו אסון צאלים, שהוגשו לגביו שש הצעות לסדר-היום, מתקבל על-ידי הכנסת בנוכחות כזו.

זבולון המר: זה לא בסדר, לפני שבועיים הגשנו הצעות.

זבולון המר: עברו שבועיים ושמו את הנושא בסוף היום.

זבולון המר: זה לא סידור.

רפאל אלול: הוגשו 20 הצעות ואושרו רק שש.

יוסף עזרן: ביטלו ברגע האחרון.

יוסף עזרן: חברי הכנסת צריכים להתייחס ברצינות להצעות שלהם, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: באותו נושא יש כמה חברי כנסת שביטלו ברגע האחרון.

אלי גולדשמידט: לפני כעשרה ימים, יומיים לאחר פרסום דוח ועדת-עינן, שמעתי ברדיו את דברי אמו של שרון טמיר, זיכרונו לברכה, מקיבוץ מרום-הגולן; גם שמעתי קודם לכן בתקשורת את דברי אביו של שרון, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: כששמעתי את הדברים החלטתי שאגיש את ההצעה לסדר-היום – עוד לפני שקרה מה שקרה במהלך עשרת הימים האחרונים.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לציין, שבדיעבד ניבאה אמו של שרון טמיר, זיכרונו לברכה, ניבאה ולא ידעה מה ניבאה.

אלי גולדשמידט: חלק מהדברים שנאמרו על-ידה: "את הילדים שלנו אי-אפשר להחזיר.

אלי גולדשמידט: החיטוט של כלל הציבור והעיתונאים פוגע בחבר'ה של היחידה.

אלי גולדשמידט: כל הציבור דש בפרטים שלא צריך לדעת, וזה יכול לפגוע בכולנו".

אלי גולדשמידט: אני מצטט את הדברים שנאמרו על-ידי מי שאיבד את כל עולמו – אמו של שרון טמיר, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: אני אומר דברים בדחילו ורחימו כשאני מצטט הורים שכולים.

אלי גולדשמידט: בשיא כאבה ביטאה האם תחושת אחריות ציבורית ואומץ-לב ציבורי.

אלי גולדשמידט: היא ששילמה את המחיר היקר מכול, הבינה ומבינה, כנראה יותר מרבים אחרים, שלא ניתן להתייחס לתאונה ולגורמיה כפי שמתייחסים לכל נושא אחר שעומד על סדר-היום הציבורי.

אלי גולדשמידט: הביקורת הפרלמנטרית על הצבא נעשית בתוככי ועדת החוץ והביטחון.

אלי גולדשמידט: פעולות הצבא, מטבע הדברים, חסויות.

אלי גולדשמידט: הביקורת עליהן, שהיא הכרחית במשטר דמוקרטי, חייבת לשים על עצמה סייגים הנובעים משיקולים של שמירה על ביטחון המדינה.

אלי גולדשמידט: לצערי, חברי ועדת החוץ והביטחון – חלק מהם, לא כולם – יצאו אל התקשורת מהר מדי.

אלי גולדשמידט: בהקשר זה אני רוצה לציין לטובה את ההתנהגות האחראית של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אורי אור וחברים אחרים.

אלי גולדשמידט: הציבור מתקשה לשפוט במחלוקת שנוצרה, ומקור הקושי ברור ומובן מאליו.

אלי גולדשמידט: מצד אחד נשמעים דברי חברי הכנסת, ומצד שני פרטי האירוע בחלקם הגדול חייבים להישאר חסויים.

אלי גולדשמידט: כדי להעמיד את ביקורת חברי הכנסת במבחן שיפוט הציבור, צריך שלציבור יהיו כלים לשפוט.

אלי גולדשמידט: החיסיון ההכרחי מונע ממנו את הכלים הללו, ולכן עשיית פומבי לביקורת מחוץ לכותלי ועדת החוץ והביטחון מביאה נזק.

אלי גולדשמידט: כששר הביטחון פונה אל חברי הכנסת ומבקש מהם להמתין לתוצאות החקירה של הגורמים המוסמכים בצבא – קרי מצ"ח, הפרקליטות הצבאית – אין בכך כדי לטייח דבר.

אלי גולדשמידט: להיפך, אלא אם מישהו ינסה להטיל דופי במערכת החקירה הפנימית בצה"ל.

אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד, אני גם מטיל ספק ביכולתם של חברי ועדת החוץ והביטחון להגיע לחקר האמת יומיים לאחר פרסום דוח ועדת-עינן.

אלי גולדשמידט: על בסיס שמועות או חצאי שמועות רצים כמה שעות אחרי כן ל"ערב חדש" ולכל מקום אחר ומספרים סיפורים לאומה כולה בלי שמישהו יוכל לשפוט את מקור הסיפורים האלה, או את מקור הדיווחים שיכול להיות שהם נכונים אבל באותה מידה יכול להיות גם שאינם נכונים.

אלי גולדשמידט: בנושא כל-כך מסובך וכל-כך מורכב אין תחליף לבחינה מדוקדקת של גורמים מוסמכים שעושים את מלאכתם באיסוף פרט לפרט ובחינתם בצורה מדויקת.

אלי גולדשמידט: ה"עליהום" שנוצר מזכיר – ולא לטובה – מקרים ידועים של "שפיטה על-ידי הרחוב".

אלי גולדשמידט: אחד מחברי הכנסת התראיין בעיתון "הארץ" מיום 22 בנובמבר וכינה את היחידות המיוחדות כעומדות מעל החוק.

אלי גולדשמידט: הוא כבר יודע בדיוק מה קורה ביחידות המיוחדות.

אלי גולדשמידט: הוא מסביר שאין בהן משמעת.

אלי גולדשמידט: הוא כותב את זה בעיתון "הארץ" ואומר: "הן עומדות מעל החוק".

אלי גולדשמידט: מי הסמיך אותו להצהיר הצהרה כזו?

אלי גולדשמידט: מהיכן הוא יודע?

אלי גולדשמידט: האם בטרם אמר מה שאמר חשב על התוצאות החמורות שיכולות להיות ליחידות עצמן ולביטחון הלאומי של מדינת ישראל כתוצאה מאמירה לא אחראית כזאת?

אלי גולדשמידט: האם אין בכך משום פגיעה בביטחון הלאומי?

אלי גולדשמידט: מי מבקר אותו חבר הכנסת?

אלי גולדשמידט: אלוהים אדירים, הכול מותר בשביל לתפוס כותרת כלשהי?

אלי גולדשמידט: מדוע הורים שכולים יכולים לגלות רמה כה גבוהה של אחריות בשיא כאבם, ואנו הפוליטיקאים איננו מסוגלים לגלות איפוק מינימלי?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר למי שמדבר בנושא זה בשם הדמוקרטיה, שלדעתי הוא נושא את שמה לשווא.

אלי גולדשמידט: זו דמוקרטיה אנרכיסטית ומתלהמת.

אלי גולדשמידט: זו דמוקרטיה חד-צדדית, כי המבוקרים, קרי קציני הצבא, חייבים לשתוק, וחס וחלילה – אם לא ישתקו.

אלי גולדשמידט: ואת הדברים שהם אומרים הם צריכים להגיד היכן שחוקרים את העניין ולא בדרכים העקיפות, אם היו בכלל כאלה.

אלי גולדשמידט: כי הם, אותם קצינים, אותם מפקדים נושאים באחריות המלאה לביטחון המדינה.

אלי גולדשמידט: מי שמדבר בשם דמוקרטיה כזו – אני מצטער, זו דמוקרטיה שעושה פלסתר את הכללים הבסיסיים ביותר שלה.

אלי גולדשמידט: צה"ל פתח את עצמו בנושא הדיווח על תאונות האימונים.

אלי גולדשמידט: אין הסתרה ואין טיוח.

אלי גולדשמידט: בעבר ידענו על קיומה של תאונת אימונים כשנתקלנו בעיתונות במודעת אבל שנכתב בה: "נפל בעת מילוי תפקידו", לא יותר.

אלי גולדשמידט: אני לא מציע לחזור לתקופה זו, אבל אי-אפשר לעבור לקיצוניות ההפוכה, הכמעט מופקרת הייתי אומר.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, צה"ל אמור להיות מוכן למלחמה.

אלי גולדשמידט: מוכנות למלחמה וכושר הרתעה הם עיקר מטרתו ומעייניו של הצבא.

אלי גולדשמידט: צבא שמפקדיו יחששו ליפול טרף לביקורת של פוליטיקאים בטרם נחקרה האמת על-ידי הגופים המוסמכים לכך, בלי שיוכלו להתגונן, עלול ליהפך לצבא פחות טוב.

אלי גולדשמידט: מפקד בצה"ל חייב לעשות הכול ומעבר לזה כדי לשמור על רמת בטיחות מקסימלית באימונים.

אלי גולדשמידט: אולם אם הוא ידע שהוא צפוי לשפיטה לא אחראית וחפוזה של פוליטיקאים במקרה של אירוע חמור, קיימת סכנה שהוא ינסה להוריד את רמת המבצעיות של אימון יחידותיו.

אלי גולדשמידט: מישהו מוכן לקחת על עצמו את האחריות לכך?

אלי גולדשמידט: אם המסר הציבורי הוא, שאת מקום מצ"ח והפרקליטות הצבאית יתפסו שברי מידע הגובלים בדיסאינפורמציה, שפוליטיקאים מצטיידים בהם ורצים מייד לתקשורת, תוך יצירת "עליהום" בלתי מבוקר, עלול להיגרם נזק בל ישוער למוטיבציה לשרת ביחידות השדה, לפקד, להסתכן ולהכין חיילים לשדה הקרב.

אלי גולדשמידט: את מחיר הדמורליזציה הזו אנחנו עלולים לשלם בעת מלחמה, ואז לא נדע לעולם מהו מספר הקורבנות הנובע מהכנה לקויה, מבריחה של הצבא מסיכונים בעת האימונים.

אלי גולדשמידט: התרומה הגדולה ביותר של הכנסת לעת הזאת צריכה להיות הורדת פרופיל דרסטית בעיסוק בנושא, לפחות ברמה הפתוחה והפומבית, לא בנושא הבטיחות באימונים כשלעצמו, שחייב להישאר על סדר-היום הציבורי.

אלי גולדשמידט: הפחתת התאונות ומניעתן ככל האפשר הן הכרח.

אלי גולדשמידט: הורדת הפרופיל צריכה להתייחס לתהליך חקירת האירוע בצאלים.

אלי גולדשמידט: חקירה זו חייבת להתנהל בשקט וביסודיות.

אלי גולדשמידט: המשך המהומה הציבורית יהיה בבחינת זריקת התינוק עם המים.

אלי גולדשמידט: וכמו שאמר ראש הממשלה ושר הביטחון: אין לנו צה"ל רזרבי – ובאמת אין לנו צה"ל רזרבי.

אלי גולדשמידט: ובעניין זה אני מבקש לסגור את המעגל שוב בדברי אמו של שרון טמיר, זיכרונו לברכה.

אלי גולדשמידט: אשרי הצבא והמדינה שאלה חייליהם.

אלי גולדשמידט: אשרי הצבא והמדינה שאלה הורי חייליהם.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שבגישתה האחראית והשקולה בעצם הימים שלאחר קרות האסון טמון חלק נכבד מסוד עוצמתו וכוחו של צה"ל.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולנו, ובמיוחד לחברי הכנסת שבינינו, ליטול דוגמה ומופת מהתנהגות זו.

אלי גולדשמידט: אינני בטוח שחלק מאתנו עשה זאת בשבועות האחרונים.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: סגן שר הביטחון ישיב לשני המציעים.

יוסף עזרן: האחרים ויתרו על זכות ההצעה.

יוסף עזרן: היו חמש הצעות, שלוש ירדו מאליהן, ונשארו שתיים בנושא, כמובן.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם התשובה שלי היום קצרה מאוד.

מרדכי גור: אני מוכן לאמץ את כל הנאום של חבר הכנסת זבולון המר.

מרדכי גור: זו בדיוק הגישה שלנו, ויש לנו מחויבות לפעול בהתאם לכך.

מרדכי גור: אני יכול להבטיח לך, שמדובר לא רק במלים אלא גם במעשים.

מרדכי גור: קשה לי מאוד להבטיח באופן טוטלי שלא יקרו עוד תאונות, כי מדובר בכל זאת במאות אלפי אנשים שמסתובבים בתפקידים השונים, גם בתעסוקה מבצעית וגם באימונים, אבל אנחנו עשינו הרבה.

מרדכי גור: במטה הכללי עושים עכשיו ויעשו עוד יותר על מנת להבטיח שנתקדם במקביל בשני המסלולים: מצד אחד, נמשיך להכין את הצבא למלחמה בתנאים הייחודיים שלנו, ואז צריך לקחת סיכונים; ומן הצד השני, נוודא שלא ייפגעו אנשים לשווא, ושמפקדים יעשו כל מה שצריך לעשות על מנת שלא ייפגעו אנשים.

מרדכי גור: אשר לדבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מוכרח לומר, שכאשר אני שמעתי את דברי ההורים השכולים היתה לי הרגשה, שאני ממש באיזה מחזה סוריאליסטי, מכיוון שאנחנו חוזרים וטוענים במשך כל השנים, שאומנם כוח העמידה של המשפחות הוא שנותן לנו את ההצדקה להמשיך ולפעול ולקבל החלטות קשות, לעתים קרובות בתנאים מסובכים, וכאן ניצבים הורים ממש בשיא אבלם ומאשרים את הדבר.

מרדכי גור: לכן תחושת המחויבות שלנו כלפיהם היא הרבה יותר עמוקה והרבה יותר גדולה, והייתי אומר שקבלת הדין הזאת מחייבת אותנו פי כמה וכמה יותר מאשר קול צעקה או קול ביקורת, מבוססת או לא מבוססת, שגם מהם אנחנו לא מתעלמים, אבל פנייה כזו של משפחות שכולות מחייבת אותנו הרבה יותר לעשות כל מה שניתן על מנת שלא ייפגעו הילדים שלנו, אלא אם יש כוח עליון, ואומנם את הדברים האלה אנחנו מתכוונים לעשות.

מרדכי גור: אני חושב שהפנייה שלך לחברי הכנסת היתה במידה רבה נכונה לימים האחרונים.

מרדכי גור: אני מקווה מאוד שהמצב הזה יסתיים מהר.

מרדכי גור: אני מאמין שרוב חברי הכנסת שאמרו את מה שאמרו עשו זאת מתוך כוונה טובה, אך בכל זאת התוצאה לא תמיד יצאה כזו, ויהיה חשוב לשמור את הצלקת שתהיה קטנה ככל האפשר, וצה"ל יוכל לשנס מותניים ולהמשיך לפעול על-פי תפקידיו.

מרדכי גור: כך שגם פה אני מקבל את הקריאה לאחריות.

מרדכי גור: מבחינתי, גם דיון במליאה וגם העברת הדיון לוועדה הם בסדר.

גדליה גל: אפשר להסתפק בהודעת סגן השר.

מרדכי גור: אפשר גם להסתפק בהודעה שלי עכשיו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדליה גל, יש תקנון.

מרדכי גור: אני הייתי מציע שיסתפקו בדברי מכיוון שהנושא כבר נדון הרבה בציבור.

מרדכי גור: אבל אם יהיה לחברי הכנסת רצון להעביר לוועדה, אני לא אתנגד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זבולון המר, אתה מסתפק בדברי תשובת סגן השר?

זבולון המר: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, כיוון שהמציעים הסתפקו בדברי תשובתו של סגן השר לא תהיה הצבעה בנושא.

יוסף עזרן: הרווחה, החינוך, הבריאות וקליטת העלייה

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בתור, הצעה לסדר-היום מס' 467, של חבר הכנסת גדעון שגיא, בנושא:

יוסף עזרן: המרת שירות צבאי של חיילות בשירות לאומי בתחומי הרווחה, החינוך, הבריאות וקליטת העלייה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה ושר הביטחון הודיע שלשום, כי בקרוב תניח הממשלה על שולחן הכנסת תיקון לחוק השירות הצבאי, ולפיו יקוצר השירות הצבאי בתוך שנתיים-שלוש שנים.

גדעון שגיא: גם בצה"ל ערים לבעיה הקיימת של השירות הצבאי, הנובעת ממחזורי הגיוס הגדולים מעבר לצרכים של צה"ל בכוח אדם, ובעיקר מהעודף הקיים בחיילות.

גדעון שגיא: באגף כוח-אדם כבר הוחלט למעשה לקצר את השירות הצבאי לחיילות בשלושה חודשים החל מ-1 בינואר 1993.

גדעון שגיא: אגף כוח-אדם בצה"ל, יחד עם אגף התכנון, הקימו לאחרונה ועדה בראשות האלוף במילואים הרצל שפיר, שתפקידה לבחון את הדרכים לפתרון בעיית עודף כוח האדם בצה"ל.

גדעון שגיא: עם זאת, ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום בנושא זה, כי הבעיה הקיימת של עודף כוח אדם בצה"ל, וכפי שאמרתי צה"ל ער לבעיה הזאת, ובעיקר עודף החיילות, חורג מעניין צה"לי פנימי, לעניות דעתי, והוא מחייב פתרון מהיר על בסיס ראייה חברתית ומשקית לאומית.

גדעון שגיא: השימוש במטבע הלשון "צבא העם" ביחס לצה"ל הוא אולי מטבע שחוק, אך הוא היה ונשאר ביטוי קולע.

גדעון שגיא: כל זמן שנהוג גיוס חובה, כל עוד מאיימות עלינו סכנות קיומיות וכל זמן שהקוסנסוס הלאומי ביחס לצה"ל קיים, צה"ל היה ונשאר צבא העם.

גדעון שגיא: דווקא לכן צריך לראות את עודף כוח האדם בצה"ל בהקשר הרחב ביותר.

גדעון שגיא: עודף כוח אדם, כמו עודף של אמצעי ייצור, כבר הפיל מערכות רבות.

גדעון שגיא: מפעלים, תעשיות ואומות קרסו מסיבות אלה.

גדעון שגיא: לא מדובר כאן רק בכשרון ובפוטנציאל אנושי מבוזבזים.

גדעון שגיא: מדובר בתסכול ובמשבר של מוטיבציה, המסכנים יותר מכל סיבה אחרת את היתרון היחסי של צה"ל.

גדעון שגיא: האבטלה הגלויה הקיימת בקרב החיילות בצה"ל גורמת לתסכול אצל החיילת שהתגייסה מתוך שאיפה עזה לתרום ומגלה לפתע שהיא מיותרת.

גדעון שגיא: האבטלה הגלויה פוגעת במורל עקב החיפוש אחר תעסוקה טריביאלית.

גדעון שגיא: אלו סכנות אמיתיות לתפקוד הצבא, וכבר היום, לעניות דעתי, כולנו משלמים על כך מחיר כבד.

גדעון שגיא: אולם המדינה נתונה כיום באחת משעותיה הקשות ביותר מבחינה חברתית.

גדעון שגיא: הפערים החברתיים הקיימים, הפערים החברתיים בתחום החינוך, בעיית התעסוקה, הקשיים בקליטת העלייה, המחסור בשירותי עזר במערכת הבריאות, המחסור בשירותים לקשישים ולאוכלוסיות חלשות אחרות מסכנים את היציבות החברתית וגם את המשטר במדינה.

גדעון שגיא: נראה לי שניתן היום להציע לכל חיילת אפשרות להתנדב לשירותים החברתיים בכל התחומים שהזכרתי.

גדעון שגיא: פתרון כזה של התנדבות למסלול מקביל במסגרת הצבא עשוי למנוע תסכול ואכזבה מחיילות רבות ולהוות פתרון עבור צה"ל ובעיקר ניצול כוח האדם המעולה, בעל רמת המוטיבציה הגבוהה, לפתרון המצוקה החברתית הקיימת בתחומים שונים.

גדעון שגיא: מאחר שנושא הסיוע לשירותי החברה והחינוך חורג מתחום הבעיות המעסיקות את צה"ל, נראה לי כי הטיפול בנושא זה צריך להיות מתוך ראייה חברתית כוללת, בוועדה בין-משרדית, בגישה כוללנית שתבחן את דרכי היישום לפתרון בעיה זו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: אנחנו מבקשים מסגן שר הביטחון להשיב.

יוסף עזרן: מה הצעתך, חבר הכנסת גדעון שגיא?

יוסף עזרן: מה הצעת?

יוסף עזרן: – דיון במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המציע יכול להציע רק דיון במליאה.

יוסף עזרן: כשהוא מעלה הצעה לסדר-היום הוא לא יכול להציע דיון בוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לנושא המדובר יש שני פנים.

מרדכי גור: מצד אחד – כל מה שקשור בשירות החיילות בצה"ל.

מרדכי גור: זה אומנם נמצא באחריותנו, אחריות משרד הביטחון, מערכת הביטחון.

מרדכי גור: כאן אני יכול רק לומר, ששירות הבנות בצה"ל הוא חיוני ממדרגה עליונה.

מרדכי גור: הרוב הגדול של הבנות-החיילות ממלא תפקידים חשובים, מגוונים מאוד, ואם אומנם יש כאלה שלא מבצעות תפקיד במלואו – מדובר במספר קטן ביותר.

מרדכי גור: רובן המכריע של החיילות עושה שירות חיוני ביותר בצבא.

מרדכי גור: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת גדעון שגיא, הצבא פתח את שעריו בפני החיילות ביותר מ-80% מן המקצועות.

מרדכי גור: דבר זה מבטא את הצורך שיש לצבא בשירות החיילות.

מרדכי גור: הפן האחר הוא הפן של השירות הלאומי.

מרדכי גור: הפן הזה איננו קשור למערכת הביטחון.

מרדכי גור: אם כן לעשות שירות לאומי או לא לעשות שירות לאומי – זה נושא להחלטת הממשלה.

מרדכי גור: אתה עצמך דיברת על גוף בין-משרדי.

מרדכי גור: זה נושא אשר עלה לא אחת בממשלות ישראל השונות.

מרדכי גור: מטעמים שונים ומגוונים הוא נדחה עד היום.

מרדכי גור: אני חושב שיש גורם אחד שעובר כחוט השני לאורך כל השנים, לאורך כל ההצעות שהיו, שכאן מדובר בהפעלת גוף ענק שיעלה הון תועפות.

מרדכי גור: אי-אפשר לדבר על חוק שירות לאומי, על חוק אשר מחייב את האנשים, אם המדינה אשר מחוקקת את החוק הזה נושאת על עצמה את מלוא האחריות.

מרדכי גור: לכן מדובר פה על הקמת גופים מאוד מאוד יקרים.

מרדכי גור: השאלה הזאת פתוחה.

מרדכי גור: יכול להיות שהממשלה הזאת, אם היא תדון בכך ותמצא את ההצדקה מהכיוונים האחרים, תמצא פתרון לנושא הזה.

מרדכי גור: כדי לסיים את תשובתי אני יכול לחזור ולומר, שאנחנו נמשיך להיזקק לשירות החיילות בצה"ל במספרים גדולים מאוד.

מרדכי גור: את הנושא הזה נביא לדיון ונראה אם התנאים אומנם יצדיקו לטפל בנושא בוועדה בין-משרדית או בכל דרך אחרת שתיבחר על-ידי הממשלה.

מרדכי גור: כפי שאמרתי, אנחנו זקוקים לשירות החיילות בצבא, ואני מאמין ומקווה שרובן ימשיך לשרת.

מרדכי גור: אשר לשירות הלאומי – את הדבר הזה יהיה צורך לבחון במקביל.

מרדכי גור: אני מוכן שיתקיים על זה דיון במליאה.

מרדכי גור: אבל מתוך הכרה בחשיבות העניין אני חושב, שאם רוצים לטפל בו באופן יסודי, צריך להעביר את הנושא לאחת הוועדות של הכנסת.

מרדכי גור: גם לזה לא תהיה לי התנגדות.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה מציע סגן השר להעביר את הנושא?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, האם אתה מסתפק בכך?

גדעון שגיא: סגן השר הודיע שאין לו התנגדות לקיום דיון במליאה.

גדעון שגיא: אני חושב שהנושא הוא בעל עניין ציבורי רב.

גדעון שגיא: לכן אני מציע שיתקיים דיון במליאה.

יוסף עזרן: הצעה אחרת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של שירות נשים בצה"ל הוא נושא חשוב ביותר.

נעמי חזן: אחת הבעיות הגדולות שקיימות היום במדינה היא המאבק העיקש של נשים להשוות את החובות והזכויות שלהן גם במסגרת הצבאית.

נעמי חזן: כל ניסיון להקים מסגרת מקבילה, השוללת מנשים גם את הזכויות וגם את החובות של שירות מלא בצה"ל, נוגד את עקרון השוויון.

נעמי חזן: לכן אני מציעה הצעה אחרת, והיא להסיר את הנושא הזה בשלב הזה מסדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

יוסף עזרן: יש לפנינו שתי הצעות, דיון במליאה או הסרת הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: מי בעד הצעתו של המציע והצעתו של סגן השר לקיים דיון במליאה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: ובכן, כהצעת המציעים הנושא יובא לדיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 420, 421, 433, 439, 441 ו-443, בנושא: פיגועים חבלניים ברמת-אפעל, בעיר העתיקה בירושלים ובקריית-שמונה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

יוסף עזרן: ישיב שר המשפטים כממלא-מקום שר המשטרה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת בלומנטל היא תושבת רמת-אפעל.

יוסף עזרן: אני מאחל כל טוב לה ולכל תושבי רמת-אפעל, ומקווה שבעזרת השם לא תצטרכו בכלל לנסים כאלה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רוב תושבי רמת-אפעל בחרו ברבין ביוני 1992.

נעמי בלומנטל: הכול נראה ורוד, הגינות פורחות והבתים מטויחים, שומרים קצת על כושר, קוראים עיתונים, הכול נעשה בשלווה הפסטורלית שבמבואות תל-אביב.

נעמי בלומנטל: רבין הבטיח רגיעה בטרור, רבין הבטיח הסכם שלום בתוך תשעה חודשים.

נעמי בלומנטל: הוא גם הבטיח פחות פיגועים, ירידה דרסטית באבטלה, הגברת העלייה, ומה אם לא שינוי סדרי עדיפויות.

נעמי בלומנטל: ואומנם, מה נשמע הגיוני יותר?

נעמי בלומנטל: במקום הזרמה מסיבית של כספים להתנחלויות פוליטיות, שאין להן מקום בסדר הלאומי החדש, הבה נוציא את הכסף להעלאת רמת החיים, לכיסוי חובות חברת העובדים ולהצלת הקופה זוללת המיליארדים – קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: למה לתקצב אותם תושבים חברים ציונים שבינינו, שמצאו לנכון ליישב את ארץ-ישראל, ביניהם עולים, ביניהם בני עיירות הפיתוח ובני שכונות המצוקה, שהפכו מיום אחד למשנהו, על-ידי שינוי הדימוי שלהם מעל כל במה בתעמולת בחירות – לאוכלי חינם, למגבירי האבטלה, לבטלנים החיים על חשבון הציבור, כמעט לעוכרי ישראל, ובוודאי לאלה השמים במו ידיהם הציוניות הקיצוניות ורודפות הבצע את המקלות בגלגלי תהליך השלום?

נעמי בלומנטל: איזו אופוריה אחזה באותם מצביעים – מה לנו ולהם?

נעמי בלומנטל: נשב לנו בשקט, איש תחת גפנו ותחת תאנתו, נתנכר לאחינו שלפני 60 שנה נחשבו לחלוצים, ונצפה באווירה רגועה להגעת השלום.

נעמי בלומנטל: עוד אנחנו יושבים ומצפים – נשארו לנו ארבעה חודשים, אם אתם זוכרים – נסעה לה מכונית "טרנזיט" מאור-יהודה דרך הכביש של קריית-אונו עד לצומת בר-אילן, ומשם לצומת תל-השומר, והגיעה לרמת-אפעל, ובתוך המכונית ישבו להם שלושה מחבלים.

נעמי בלומנטל: כנראה, כאשר הם ראו את העצים הירוקים בגינות המוריקות של רמת-אפעל, הם פשוט טעו וחשבו, שהנה הם הגיעו אל "הקו הירוק".

נעמי בלומנטל: נודע להם שהמנהיג הרוחני והפחות רוחני שלהם, סדאם חוסיין, שאף הוא כיוון את טיליו אלינו, לא כל כך הצליח להנפיק עם ה"סקאדים" שלו את הגז המתאים, אז ליתר ביטחון הם העמיסו על ה"טרנזיט" כמה בלונים.

נעמי בלומנטל: והנה הם מגיעים, מלאכי השרת, מובילי הגז שוחרי השלום.

נעמי בלומנטל: אבל אל דאגה, תושבי שכונתי השלווה, במכונית התופת, ה"טרנזיט", יש גם מנגנון השהיה, ויש עוד שעתיים, שעתיים שבהן אפשר להספיק לעשות עוד ועוד ויתורים, אולי הסכמה להשתתפות של כמה נציגי פזורה, ואולי מפגש מהיר רב-הבנה עם משלחי המרצחים, אולי הם יתרצו לקבל עוד מחווה – כי הרי נותרו עוד שעתיים כדי להגיע אל ההמון הסואן, כי כמה כבר אפשר להספיק ולטבוח כאן, בשכונתנו השקטה, אולי רק ילד קטן, אולי ילדה, או כלב.

נעמי בלומנטל: בואו נרד למקלטים, זה לא נורא, מתרגלים, ברמת-אפעל, בקריית-שמונה, בתענכים.

נעמי בלומנטל: אולי מי מכם לא הבין – העניין פשוט לחלוטין – יש קו התפר, ויש "הקו הירוק", ויש התנחלויות פוליטיות, ויש התנחלויות ביטחוניות, ויש רצועה, ויש אזור ביטחון, ויש יישובי קו העימות, ויש "הקו הסגול" – וכולם קווים מדומים.

נעמי בלומנטל: ויש "פתח", ויש "חמאס", ויש "הג'יהאד האסלאמי", ו"החזית לשחרור פלשתין" של ג'ורג' חבש, ו"החזית העממית" של ג'יבריל, ו"תנועת השחרור" של אבו-מוסא, ו"חזית המאבק" של סמיר גושה, ו"אל-צעיקה" ו"חזית השחרור" של אבו-עבאס, ו"החזית הדמוקרטית" של חוואתמה – וכולם, כולם רוצים שלום.

נעמי בלומנטל: והם משלחים את יונת השלום, יונת השלום אשר לקול משק כנפיה כולנו יורדים למקלטים, כי יש גז מבגדאד ויש גז מסלפית.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לליאון כחלון ולאהרן בן-נון על ששמרתם על בני בעז, שהלך לישון אצל חבר שלו, ניר לביא.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לכם בשם כל תושבי רמת-אפעל ותושבי ישראל בכלל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בואו לא נשלה את עצמנו, בואו לא נשלה את העם הזה.

נעמי בלומנטל: האשליה היא מסוכנת, כי מי שמשלה את עצמו איננו מתמודד עם המציאות.

נעמי בלומנטל: הממשלה הנוכחית מנסה לשכנע את עצמה שהמציאות חופפת לרצונות שלה, אלא שהיא פועלת כאילו המציאות זהה לרצונותיה, וזו הסכנה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איזה מחיר נצטרך עוד לשלם כדי שהרואים ממשאלות לבם יתעוררו?

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: המציע הבא – חבר הכנסת שאול יהלום, באותו נושא; אחריו – חבר הכנסת משה פלד, וסוף הדיון בנושא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים שנותרו, אדוני השר, אני מודה שאף שהנושא מדבר בדיני נפשות, אינני יכול, אינני מסוגל לדבר באותה מעורבות רגשית שבה הציגה את הדברים חברת הכנסת בלומנטל, כתושבת המקום, ואני בוודאי מזדהה עם כל דבריה ועם נימתם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לאחר האירועים שקרו השבוע ברמת-אפעל ובאוטובוס בקריית-שמונה, היתה בארץ תחושה של נסים ונפלאות.

שאול יהלום: כך צעקו הכותרות בעיתונים: "נס ברמת-אפעל", "נס בקריית-שמונה".

שאול יהלום: כשומר מצוות, המאמין באמונה שלמה בליווי אלוקי של מדינת ישראל, אני מצווה לברך את שומר ישראל על הטובה שאירעה לנו.

שאול יהלום: אבל תהיה זו טעות קשה מצדנו אם נניח להרגשת הנסיות להשכיח את ניתוח האירועים, המסקנות והלקחים.

שאול יהלום: גם על-פי השקפת היהדות אין לסמוך על הנס.

שאול יהלום: יש לעשות הכול בכוחות אנוש ולקוות ולהתפלל שתהיה סייעתא דשמיא, סיוע מהשמים, למעשי ידינו.

שאול יהלום: אז מה באמת היה לנו כאן?

שאול יהלום: רכב סיור של שוטר ואיש המשמר האזרחי סייר באזור התעשייה של אור-יהודה, הם הבחינו ברכב חשוד וביקשו לעוצרו, ומשהתנגד נפתח המרדף עד רמת-אפעל, והסתיים כפי שהסתיים, ברוך השם.

שאול יהלום: ובקריית-שמונה בדק הנהג את האוטובוס וגילה חבילה חשודה, דבר שבשגרה הביטחונית המוטלת על כל נהג.

שאול יהלום: אז בואו נחשוב, מדוע היתה פה הרגשה נסית?

שאול יהלום: מדוע היתה פה הרגשה של נס?

שאול יהלום: משום שכל תושבי מדינת ישראל יודעים עד כמה מצומצמים כוחות הביטחון בישראל, ולכן הנס הוא עצם המפגש של סיור המשטרה עם המכונית החשודה, שהרי כוח האדם שיש לנו בנושאים הביטחוניים הוא כה מצומצם עד שמכונית חשודה יכולה לעקוף את הסיור המשטרתי באלף-ואחת דרכים.

שאול יהלום: לכן הלקח האמיתי מהאירועים הביטחוניים חייב להיות כפול.

שאול יהלום: א.

שאול יהלום: יש להגביר את כוח האדם של המשטרה.

שאול יהלום: לדעתנו, טועה הממשלה וטועה האוצר כאשר שר האוצר מסרב בימים אלה לדרישת המשטרה להוסיף 2,000 שוטרים לשורותיה.

שאול יהלום: שר האוצר מתנהג כאותו בעל מכולת קמצן בחלם, שמילא את חנותו בכל טוב אך בחר לחסוך דווקא במנעול הדלת.

שאול יהלום: צא וחשוב כמה מפסידה המדינה משרפת יערותיה ומכוניותיה, כמה דולרים מפסיד משק המדינה מכך שתיירים לא מגיעים לישראל בשל התערערות ביטחון הפנים בירושלים ובכל הארץ, כמה מטובי בנינו אובדים לכוחות היצירה בשל סוחרי סמים נבזים שיד המשטרה קצרה מלהגיע אליהם, והרשימה עוד ארוכה.

שאול יהלום: יותר מזה, איך אפשר לצעוק יומם ולילה על מגפת תאונות הדרכים, לבכות את הנהרגים והפצועים, ובו בזמן להתעלם מהעובדה שכולנו נוהגים ביתר זהירות כשניידת כחולה מסתובבת בשטח?

שאול יהלום: דומה שרק ההפסדים שייחסכו למשק ולחברות הביטוח בתיקי השרפות והתאונות דיים לכסות את התוספת הנדרשת למשטרה.

שאול יהלום: מתברר שמספר השוטרים במשטרה לא גדל במידה משמעותית בשנים האחרונות.

שאול יהלום: הגנבים התרבו, המחבלים הצטיידו בנשק חם, המכוניות "מפוצצות" את הכבישים, סוחרי הסמים שכללו את שיטותיהם, ורק מצבת השוטרים נשארה כשהיתה, ממש חלם.

שאול יהלום: עד כאן עסקנו בהיבטים כלכליים, כדי להיות בראש אחד עם "הפוגלים", בתקווה שיבינו שכל הוצאה על שוטר כחול תכסה את עצמה בעתיד בריבית דריבית.

שאול יהלום: אבל לאמיתו של דבר באירועים האחרונים בקריית-שמונה וברמת-אפעל התברר לכול, שהשוטר הוא לא רק מנעול; שוטר הוא הרבה מעבר לזה.

שאול יהלום: עוד שוטרים פירושם פחות הרוגים ופצועים; עוד שוטרים פירושם פחות נפגעים בתאונות דרכים; עוד שוטרים פירושם פחות נפגעים בפעילות חבלנית עוינת; ועוד שוטרים פירושם עוד חיים, ממש כך.

שאול יהלום: ואם אכן חפצי חיים אנו, עלינו לממש חפץ זה הלכה למעשה, וראויה החלטתו השלילית של שר האוצר לדיון מחודש.

שאול יהלום: הלקח השני – אנחנו צריכים לדון בו ברצינות – טמון בהצעת המפד"ל להנהיג משמר אזרחי חובה.

שאול יהלום: בל נשכח שבניידת באור-יהודה ישב עם השוטר איש המשמר האזרחי.

שאול יהלום: הגברת כוח המשמר האזרחי היא צו השעה.

שאול יהלום: בעקבות מה שקרה התחילו העיתונים לעשות תחקירים על המשמר האזרחי.

שאול יהלום: הנה אני מחזיק לדוגמה עיתון "מעריב" מיום שלישי השבוע: "יש בעיות במשמר האזרחי, בירושלים לא מתנדבים".

שאול יהלום: כותרת משנה – "המפקדים קובלים: באחדות משכונות התפר אין כלל תחנה".

שאול יהלום: כותרת אחרת: "38,000 מתנדבים בכל רחבי הארץ".

שאול יהלום: בעמוד הבא הכותרת היא כזאת: "צפויה פעילות טרור מוגברת בירושלים – מעריכים גורמי משטרה.

שאול יהלום: החוליה המורכבת מאנשי 'חמאס' תבצע על-פי הערכות גל פיגועים נועזים".

שאול יהלום: אנו מציעים לקבל חוק שעל-פיו חלק משירות המילואים המוטל היום על אנשי המילואים של צה"ל, נניח 10% מכך, ייעשה במסגרת המשמר האזרחי.

שאול יהלום: דהיינו, נניח שהיום כל אחד חייב 30 יום מילואים.

שאול יהלום: צה"ל יתייעל ויצטמצם וייקח את החייל ל-27 יום, ושלושה ימים ישרת איש המילואים בשכונתו במסגרת המשמר האזרחי.

שאול יהלום: לדעתנו, על הממשלה לדון בשני הלקחים האלה, ויפה שעה אחת קודם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: למדנו דבר חדש, לא רק מעשר כספים ולא רק מעשר תבואה, אלא גם מעשר ביטחון.

יוסף עזרן: המציע האחרון בסדרה, חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ערב טוב, בעשרת הימים האחרונים אירעו בעיר העתיקה בירושלים שני אירועים אלימים המצביעים על הסלמה בכל הקשור לבעיות הביטחון הסבוכות והמורכבות בעיר העתיקה.

משה פלד: אני אומר הסלמה, משום שממבט חטוף על המספרים היבשים בדוחות המבצעיים של המשטרה ושל כוחות הביטחון הנוספים המופקדים על ביטחון תושבי העיר עולה, כי מ-17 או 19 אירועים לחודש שהיו בחודשים יוני, יולי ואוגוסט, קופצים המספרים ל-30 ואפילו ל-36 אירועים בחודשים ספטמבר ואוקטובר.

משה פלד: להסלמה זו ביטוי מיידי במספר הנפגעים, בשיבוש מרקם החיים העדין של תושבי העיר, בהפחתה משמעותית בתנועת היהודים ברחובות העיר העתיקה, ובעיקר בצירי התנועה הראשיים אל הכותל, ובירידה משמעותית בתיירות, אשר היתה מאז ומתמיד מקור לגאוות התושבים וחלק לא מבוטל מפרנסתם.

משה פלד: כיוון שברור לי ולכל חברי הבית הזה כי ירושלים היא מעבר לכל מחלוקת פוליטית או אחרת, וכיוון שברור גם כי ירושלים חובקת את ההסכמה הלאומית הרחבה ביותר, אסור לנו לקבל הסלמה זו ואירועים אלה כגזירה, כמצב נתון והכרחי.

משה פלד: בל נטעה: אנו נתונים במערכה, אם לא על קיומנו הפיסי, הרי על חיינו כעם הבוטח בעצמו ומכבד את עצמו.

משה פלד: התחושה של ביטחון וכבוד עצמי, זו המשווה את הטעם המיוחד לחיים יהודיים בישראל, היא היא הנתונה על כף המאזניים.

משה פלד: ואם היא תאבד לנו במערכה שאנו נתונים בה, ספק אם נוכל, ואם יהיה כדאי לקיים את נוכחותנו הפיסית בארץ הזו, ובעיר הזו בפרט.

משה פלד: אינני בא להציע למפקדים בשטח תוכניות אופרטיביות או הצעות כיצד לנהוג באירוע כזה או אחר.

משה פלד: בישיבתי אתמול עם המפכ"ל ומטהו הבכיר היתה הבנה מלאה מצד אחד לבעיות העולות מן השטח, המתבטאות בעיקר בירידה דרמטית בביטחונם האישי והציבורי של תושבי העיר העתיקה, ומן הצד השני בדחיפות שיש לתת לפתרונות המיידים בשטח.

משה פלד: לכן אני קורא לשר הביטחון מר יצחק רבין ולשר המשטרה מר משה שחל לגלות הבנה דומה, אם לא למעלה ממנה, ולדאוג להגברת ביטחונם של תושבי העיר העתיקה על-ידי הגברת נוכחותם של כוחות הביטחון בתצפיות, בסיורים ובהגברת העירנות והכוננות הכללית.

משה פלד: אסור לנו להיתפש להזיות של שלום חד-צדדי, אסור לנו להסתמך יותר מדי על "ידידים" ועל צדק בין-לאומי, אוניברסלי.

משה פלד: איננו יכולים ללכת שולל אחר פראזיולוגיות חסרות אונים של אנשים בעלי רצון טוב גם כשרצונם הטוב איננו מוטל בספק, כיוון שלא היה בהיסטוריה, מעולם, שימוש צודק יותר בכוח מזוין מאשר השימוש שצריכה לעשות ישראל בכוח זה להגנת הטריטוריה שלה, להגנת שלמותה ותושביה.

משה פלד: ופה אני קובע חד-משמעית: אם לא יהיה ביטחון לירושלים ולתושביה, אם ילדי ירושלים לא יוכלו ללכת בביטחון לבתי-ספרם ועקרות-הבית לא יוכלו לצאת לקניות, לא יהיה ביטחון בשום מקום אחר בארץ הזאת, כי ירושלים היא החיישן הרגיש ביותר, היא היא אבן הראשה.

משה פלד: אני קורא שוב לממשלה ולעומד בראשה לעשות הכול להגברת הביטחון בעיר העתיקה, ובכך גם יצטרפו תושבים חדשים לעיר.

משה פלד: מעל במה זו אני גם קורא לעמך ישראל לעלות ולבקר בירושלים בבחינת "סובו ציון והקיפוה" ו"נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו".

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

יוסף עזרן: בשמי ובשם הנוכחים אנו מביעים את תנחומינו הכנים על פטירת אמו, עליה השלום, ומשתתפים בצערו.

יוסף עזרן: בירושלים השלווה, השלמה והבטוחה תנוחם.

משה פלד: תודה רבה.

יוסף עזרן: כבוד שר המשפטים, ישיב, כממלא-מקום.

דוד ליבאי: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אביא בפניכם את תגובת משטרת ישראל על ההצעות לסדר-היום, את תגובת שר המשטרה.

דוד ליבאי: בתאריך 21 בנובמבר 1992, סמוך לשעה 02:35, הבחינו שוטר סיור סמ"ר אהרן בן-נון ומתנדב המשמר אזרחי ליאון כחלון, שהיו בניידת סיור של תחנת משטרת מסובים, ברכב "טרנספורטר" חום באזור התעשייה באור-יהודה.

דוד ליבאי: ברכב נצפו שלושה חשודים.

דוד ליבאי: אנשי המשטרה הורו לרכב לעצור לבדיקה, אך הרכב נמלט מהמקום.

דוד ליבאי: התפתח מרדף, ובמהלכו הוזעקו כוחות משטרה נוספים.

דוד ליבאי: הרכב על נוסעיו נמלט לכיוון רמת-אפעל, ובדרך ניסה נהגו לדרוס שוטר בילוש ממרחב-דן ושוטר משמר הגבול.

דוד ליבאי: לבסוף ננטש הרכב ברחוב הרימון ברמת-אפעל, ושלושת החשודים נמלטו מתוכו.

דוד ליבאי: כעבור זמן נלכדו שניים מן החשודים, ערבים תושבי הכפר סלפית שליד אריאל.

דוד ליבאי: החשוד השלישי הצליח להימלט וטרם נתפס.

דוד ליבאי: מאוחר יותר נעצר על-ידי כוחות הביטחון אדם נוסף שהיה לו קשר לתכנון האירוע ואף הוא מהכפר סלפית.

דוד ליבאי: בינתיים נבדק הרכב והוברר שהוא נגנב מתושב תל-אביב.

דוד ליבאי: כמו-כן עלה החשד כי הרכב ממולכד.

דוד ליבאי: למקום הוזמנו חבלני משטרה שבדקו את הרכב וגילו בו מטען חבלה, שכלל חומר נפץ עם גיבוי של בלוני גז בישול ופזגזיות, עם מערכת הפעלה מושהית לשעתיים.

דוד ליבאי: החבלנים פירקו חלק מהמטען, וחלק פוצץ בצורה מבוקרת, לאחר שהדיירים מהסביבה הקרובה פונו מבתיהם והורדו למקלטים, וזאת בשל החשש שכל טלטול של הרכב או המטען עלולים להביא לפיצוץ מיידי ולנפגעים.

דוד ליבאי: בעקבות הפיצוץ נגרמו נזקים קלים לרכוש בסביבה הקרובה; בעיקר נופצו שמשות.

דוד ליבאי: כוחות גדולים של משטרה, מג"ב והמשמר האזרחי ערכו סריקות נרחבות באזור לאיתור המחבל השלישי.

דוד ליבאי: הוברר בחקירה כי ברכב שנגנב היה תיק שהכיל אקדח השייך לבעל הרכב, וחושדים כי המחבל השלישי, שטרם נתפס, חמוש בו.

דוד ליבאי: אין ספק שבמקרה זה נמנע אסון כבד הודות לעירנותם, תושייתם ופעולתם המהירה והנכונה של השוטר ומתנדב המשמר האזרחי וכן של כוחות הביטחון.

דוד ליבאי: שר המשטרה העניק ביום ראשון השבוע לשוטר הסיור אהרן בן-נון ולמתנדב המשמר האזרחי ליאון כחלון תעודות ציון לשבח בגין פעילותם, ויבואו השניים על הברכה והתודה גם מעל דוכן זה.

דוד ליבאי: ב-22 בנובמבר 1992, סמוך לשעה 10:51, ברחוב הגיא, סמוך לבית-הכנסת "חזון יחזקאל" שבעיר העתיקה בירושלים, דקרה בחורה ערבייה כבת 18 מהכפר א-רם שליד עטרות, בסכין, בחור ישיבה שהלך לתומו ברחוב.

דוד ליבאי: הדקירה בוצעה בצווארו.

דוד ליבאי: בחור ישיבה נוסף שהיה עם הנדקר ירה לעבר הדוקרת ופצע אותה ברגלה.

דוד ליבאי: בחור הישיבה הפצוע נלקח לטיפול רפואי בבית-חולים.

דוד ליבאי: הדוקרת קיבלה טיפול רפואי בבית-החולים "הדסה הר-הצופים", שוחררה ונלקחה למעצר במשטרת מחוז-ירושלים.

דוד ליבאי: הדוקרת הודתה בביצוע המעשה והובאה בפני שופט להארכת מעצרה עד תום ההליכים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-22 בנובמבר 1992 סמוך לשעה 11:05 התקבלה הודעה במוקד משטרת קריית-שמונה על מציאת חפץ חשוד בתוך אוטובוס בקו 841 שנסע מתל-אביב לקריית-שמונה.

דוד ליבאי: נהג האוטובוס ערך סריקה באוטובוס בתום הנסיעה, ומצא חבילה על מדף המזוודות שמעל מושבי הנוסעים.

דוד ליבאי: הוברר שהמטען שבחבילה היה אמור לפעול באמצעות מנגנון השהיה והיה מורכב, בין היתר, מראשי גפרורים, בקבוק חומר דליק וסוללות.

דוד ליבאי: הכול היה בתוך תיק קלקר עטוף בנייר מתנה צבעוני.

דוד ליבאי: מייד כאשר קיבלה תחנת המשטרה את ההודעה הוזעקו שתי ניידות ובמקביל הגיעו מפקד תחנת קריית-שמונה, חבלן משטרה שהיה סמוך למקום וקצין המשמר האזרחי.

דוד ליבאי: המטען נגרר על-ידי החבלן מחוץ לאוטובוס, ופוצץ ברחבת תחנת האוטובוסים.

דוד ליבאי: המשטרה ממשיכה בחקירת האירוע ובאיתור החשודים.

דוד ליבאי: ראשית דבר, גבירותי ורבותי, יש לחזור ולציין לשבח את עירנות השוטרים, מתנדבי המשמר האזרחי והאזרחים בגילוי החשודים והמטענים.

דוד ליבאי: חובה עלינו לחזור ולשנן לציבור כי ימשיך לגלות עירנות רבה כל הזמן ובכך יסייע גם לפעילותם הברוכה של כוחות הביטחון השונים.

דוד ליבאי: אנו מצויים בעיצומם של ימים רגישים ומתוחים על רקע המשא-ומתן לשלום המתקיים, ועלינו להתלכד מאחורי פעילותם של גורמי הביטחון אשר עושים לילות כימים להבטיח את ביטחון כל התושבים במדינת ישראל.

דוד ליבאי: המשטרה שוקדת כל העת על פעילות אינטנסיבית מגוונת.

דוד ליבאי: יש פעולות הכנה ועבודות רבות של המשטרה ושל המשמר האזרחי שנעשות במשך כל הזמן, בהיערכות רבת-היקף מאומנת ומתוכננת היטב.

דוד ליבאי: אולם יש לזכור שאין אפשרות להבטיח שלא יהיו מקרים של פיגועים.

דוד ליבאי: המשטרה ערוכה לעירנות-יתר ולאפשרות של פעולות טרור, ולניסיון, עד כמה שניתן, לסכלם.

דוד ליבאי: אשר להצעת המפד"ל להנהיג משמר אזרחי חובה, ברגע שינהיגו אותו כחובה הוא יאבד את האופי והייחוד שיש לו היום.

דוד ליבאי: הרחבת המשמר האזרחי תוכננה על-ידי המשטרה כפעולה משולבת לאזורים שבהם אין, לצערנו הרב, היענות רבה מצד התושבים, כמו למשל בירושלים.

דוד ליבאי: גם בערים המעורבות, בקרב הדרוזים, בגליל ובדרום הארץ, המשטרה עושה פעולות להגברת היענות התושבים.

דוד ליבאי: חברי, חבר הכנסת יהלום, לא אוכל לתרום עוד לעניין זה.

דוד ליבאי: אינני בקי ברזי השיקולים של שירות חובה או לא, אבל הדברים ודאי יישקלו גם על-ידי שר המשטרה שכרגע נמצא מחוץ למדינה והתבקשתי להופיע כאן במקומו.

דוד ליבאי: אשר לפעולות המשטרה בירושלים, יש לחזור ולציין כי מאז הקמת מחוז-ירושלים פרוסה המשטרה בכוחות מתוגברים ביותר בכל האזורים הנדרשים.

דוד ליבאי: המשטרה מפעילה בעיר מגוון שיטות ואמצעים חדשניים ויחידות מיוחדות לשמירת הביטחון והסדר הציבורי, כדי לצמצם ולמנוע עד כמה שניתן פיגועים והפרות סדר.

דוד ליבאי: בעניין תגבור כוח האדם של המשטרה – אכן יש צורך בהוספת כוחות.

דוד ליבאי: בעקבות פניית שר המשטרה לממשלה בנושא, אושרה תוספת כוח אדם של 400 שוטרים לשנת התקציב 1993, ו-100 מהם אושרו לגיוס כבר עתה והופנו לתגבור אזורי קו התפר.

דוד ליבאי: נוסף על כך הגיש לאחרונה חברי שר המשטרה בקשה לתגבור נוסף של כ-2,000 שוטרים, ובקשתו נמצאת בעיון.

שאול יהלום: – – –

דוד ליבאי: גם דחייה בעניין זה היא זמנית, עד שהיא חוזרת לדיון בהתאם לצורכי השעה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אנו מודים לכוחות המגן על תרומתם לביטחוננו וקוראים לאזרחים להיות ערים לסכנות.

דוד ליבאי: אני אציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון, אם הדבר כשר בעיניכם.

שאול יהלום: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

נעמי בלומנטל: דיון במליאה.

משה פלד: דיון במליאה.

דוד ליבאי: אתם רוצים דיון במליאה?

נעמי בלומנטל: כן.

דוד ליבאי: נעביר את זה לדיון במליאה.

דוד ליבאי: בבקשה.

יוסף עזרן: תודה רבה לכבוד השר.

מיכאל איתן: יש לי הצעה אחרת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

יוסף עזרן: יש לך הצעה להסיר, אדוני, זה מה שאתה יכול לעשות.

מיכאל איתן: לא, אני יכול גם לבקש להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: נכון, השר והמציעים הציעו דיון במליאה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שהדיון היום לא יכול להסתיים ללא הערת שוליים, שאולי היא הערה מרכזית מאוד.

מיכאל איתן: התבשרנו היום שארגוני הטרור, שבפעולותיהם עסקנו כאן היום, זכו להישג נכבד מאוד, באשר ממשלת ישראל, כנראה בעידודו המוצהר והגלוי של שר המשפטים, החליטה להגיש הצעת חוק שתבטל את איסור המפגשים עם ארגוני הטרור.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את ידיעותיהם של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: קוראים לחוק הזה, כביכול, איסור מפגשים עם אש"ף, כך זה בפי העם.

מיכאל איתן: השם המדויק הוא: איסור מפגשים עם ארגוני טרור.

מיכאל איתן: יש איזה ניסיון מצד הממשלה לחלק את ארגוני הטרור לארגוני טרור טובים ולארגוני טרור רעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, קיבלת אישור להציע, לא לנאום.

יוסף עזרן: אנא ממך.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר את תשומת לבו של היושב-ראש שאני יכול כרגע לבקש הצעה אחרת לארבע או לחמש הצעות.

יוסף עזרן: לשלוש.

מיכאל איתן: לשלוש.

מיכאל איתן: אני אסתפק טכנית באחת, ואסיים בעוד שתי דקות.

מיכאל איתן: ובכן, הממשלה הנוכחית מנסה לחלק את ארגוני הטרור לטובים יותר ולטובים פחות, כאלה שכביכול עולים על דרך השלום וכאלה שאינם עולים על דרך השלום.

מיכאל איתן: לא תמיד החלוקה הזאת באה באמת לידי ביטוי בשטח.

מיכאל איתן: הנתונים מראים שגם ה"פתח", שהוא הזרוע הצבאית של אש"ף והוא ממרכיבי אש"ף, לא תמיד טומן ידו בצלחת וממשיך הלאה לנהל את המאבק.

מיכאל איתן: אבל נניח לרגע אחד שאפשר יהיה לעשות איזו הבחנה.

מיכאל איתן: הרי החוק ששר המשפטים רוצה להביא הולך לתת לגיטימציה גם לשאר ארגוני הטרור, לכל אלה המנויים באותה רשימה שפורסמה ברשומות, וביניהם הארגונים הקיצוניים ביותר, גם על-פי שיטתם, שעושה הבחנות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: הדבר הזה חמור במיוחד, שהיום, על רקע הדיון בכנסת, על רקע האירועים שקרו, המענה של עם ישראל לפעולות הטרור: בואו, נדבר אתם, נכיר בהם, ניצור לגיטימציה על-ידי זה שעוד ועוד אנשים ייפגשו אתם, נפתח את הדלת.

מיכאל איתן: אין דרך אחרת להילחם בארגוני הטרור אלא על-ידי פעולת מדינה, השמדתם וגדיעת ידיהם.

מיכאל איתן: מה שאתם הולכים לעשות זה לתת להם לגיטימציה על-ידי החוק הזה, לגיטימציה שתהדהד בכל העולם, ותהיה לה פרשנות פוליטית אחת ברורה, שאתם נכנעים לארגוני הטרור.

יוסף עזרן: ובכן, מה הצעתך?

מיכאל איתן: לכן אני מציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת – – –

יוסף עזרן: את שלוש ההצעות?

מיכאל איתן: לא, הצעה אחת מהן אני מציע.

יוסף עזרן: של מי?

יוסף עזרן: לא אמרת.

מיכאל איתן: אני מנסה להתחמק ואתם לוחצים עלי.

יוסף עזרן: אבל, אדוני, אתה יכול להציע להעביר את שלוש ההצעות לוועדה.

מיכאל איתן: לא, אני הצעתי רק אחת מהן: ההצעה של חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: הגרלת אותו?

רפאל אלול: הוא מסכים?

יוסף עזרן: אנחנו עומדים בפני הצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת השר המשיב?

מיכאל איתן: השר הסכים למליאה.

יוסף עזרן: יש לנו כעת שתי הצעות: להעביר שתי הצעות למליאה, ואחת – לוועדה.

יוסף עזרן: נתחיל קודם כול בהצעה להעביר למליאה.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה לדון במליאה בהצעות של חבר הכנסת משה פלד וחברת הכנסת נעמי בלומנטל?

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדה?

מיכאל איתן: לגבי ההצעה של חברת הכנסת בלומנטל היתה רק הצעה להעביר למליאה.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה בהצעות חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת משה פלד?

יוסף עזרן: מי נגד?

מיכאל איתן: אני חושב, אגב, שיש לנו נוהג לא כל כך הגיוני: אם יש הצעה לדון במליאה, השר מסכים לדון במליאה ואין מי שקם להציע הצעה אחרת, על מה מצביעים?

יוסף עזרן: אתה עצמך הצעת אחרת.

יוסף עזרן: לא חשוב, מצביעים.

יוסף עזרן: ההצבעה היא ברורה, לא להתווכח.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' בלומנטל ומ' פלד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, שבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

יוסף עזרן: שתי ההצעות האלה תידונה במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת איתן?

שאול יהלום: לא.

יוסף עזרן: אתה רוצה שגם ההצעה שלך תידון במליאה?

שאול יהלום: כן.

יוסף עזרן: נעבור להצבעה ידנית.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה שהצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום תידון במליאה?

יוסף עזרן: מי נגד, דהיינו שהצעתו תידון בוועדה?

יוסף עזרן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 5

יוסף עזרן: ובכן, גם הצעה זו עוברת למליאה.

יוסף עזרן: שלוש ההצעות יעברו לדיון במליאה.

יוסף עזרן: חילול קברו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה

יוסף עזרן: וכעת הצעה לסדר-היום מס' 459, של חבר הכנסת רפי אלול, האחרונה בסדר-היום: חילול קברו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

יוסף עזרן: ישיב שר המשפטים, במקום שר המשטרה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לכבוד שר המשפטים שהואיל להישאר אתנו עד הסוף.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שלא אחת יוצא לך ולי להישאר כאן לבד.

יוסף עזרן: כן, כן.

רפאל אלול: ניקח את המפתחות ונסגור מדי פעם את הכנסת.

יוסף עזרן: לא נשכח לכבות את החשמל גם כן.

רפאל אלול: ב-19 בחודש נובמבר היינו עדים לשתי תופעות משמעותיות, שעד כה חשבנו אותן לנחלת העבר; הראשונה תופעה מבורכת, ואילו השנייה מחרידה עד עמקי הנשמה.

רפאל אלול: הכרנו את ד"ר קלאוס קינקל, שר החוץ של גרמניה המאוחדת, שבביקורו בארץ חתם בספר האורחים של "יד ושם", כי "חובתנו כלפי הניצולים לא לשכוח".

רפאל אלול: באותו יום בדיוק, ולא הרחק מאותו אתר היסטורי, נוכחנו לגלות אתר נוסף המוכתם בדרגת זלזול, שחשבנו לאפשרית רק בימי גרמניה הישנה המאוחדת.

רפאל אלול: כמה מוזר הדבר, כמה עצוב, שהיינו עדים בעת ובעונה אחת ובחברה אחת לצירוף כה אירוני וכה טרגי של אירועים.

רפאל אלול: בושה עמוקה לחברה הישראלית שמפגע כה מזעזע, שהתנהגות כה חמורה ומזלזלת, מתרחשים על אדמת המדינה היהודית, מול עיני העולם בכלל ומול עיני שר החוץ הגרמני בפרט, ואולי יותר מכול – מול מצפוננו ואחריותנו כעם אשר קם לתחייה עטוף צלקות ומשקעים, אשר לא ידע אלא שנאה ואיבה כלפי כל יהודי באשר הוא.

רפאל אלול: החברה הישראלית כיום היא חברה חדשה ומתפתחת, דינמית ואינטנסיבית.

רפאל אלול: היא מאופיינת בדעות מנוגדות, ביוזמות שונות, באינטרסים שונים ומגוונים, ואולי אף בקנאות מסוימת בצורותיה השונות.

רפאל אלול: באורח עצוב ביותר הכרנו מאבקים ותככים בין עדות, בין זרמים ביהדות, בין שכבות כלכליות שונות ובין אזרחים בעלי השקפות עולם שונות.

רפאל אלול: אם יש גורם מלכד אחד בימים טרופים אלו, זהו העבר המשותף לכולנו, ההיסטוריה הנצחית שאינה מרפה מאתנו לרגע ומזכירה לנו בכל רגע ורגע, כי בעיניו העוינות של העולם גורלנו הוא אחיד.

רפאל אלול: והנה יריקה אל פרצופה של אותה היסטוריה משותפת בדמותו של צלב קרס המכתים את זכרו של מי שהנהיג עם, שנשאר שריד לשואה איומה, שואה אשר לא הבחינה בין חילוני לדתי, בין חרדי למתבולל, בין יהודי אחד למשנהו.

רפאל אלול: "שומו שמים, נבלה נעשתה בישראל, לב מי לא יזדעזע", זעקו קירות הרחובות בסמטאות שכונת מאה-שערים בירושלים.

רפאל אלול: ליד הכתובות התנוססו תמונות ענק של ארכיאולוגים המוציאים עצמות מקברות המריבה.

רפאל אלול: לא ראינו כרזות כאלה ולא שמענו זעקות שבר של אותם חוגים חרדיים למראה קברו המחולל של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, למראה צלב הקרס שצויר על קברו של ראש הממשלה המנוח ושכבת הצבע השחור שנמרחה עליו.

רפאל אלול: אלמוני הודיע, כי חילול הקבר בא בתגובה על חילול קברי הצדיקים.

רפאל אלול: איש ממנהיגי החרדים לא יצא נגד, לא גינה את מעשה הטירוף הזה.

רפאל אלול: רק הרבנים הראשיים לישראל גינו את המעשה, אבל לא הזועקים בכיכר-השבת ובסמטאות מאה-שערים.

רפאל אלול: חברי הכנסת, מדינה שאינה מכבדת את מנהיגיה המתים, בסופו של דבר אזרחיה לא יכבדוה.

רפאל אלול: על המדינה לדאוג לטפח ולשמור את זכר מנהיגיה.

רפאל אלול: על המדינה להגן על קברי מנהיגיה.

רפאל אלול: ואם חיים אנו בתקופה של קיצונים, קנאים, המבקשים להרוס כל ניסיון לסובלנות ולסבלנות, אזי חייבת המדינה לשמור ולהגן לא רק על החיים אלא גם על המתים.

רפאל אלול: זה האלמנט המצער ביותר.

רפאל אלול: דבר שנחשב עד כה לכל הדעות כטבו, כקדוש וכנמצא מחוץ לכללי המשחק הפוליטי והחברתי, נוצל והוכתם ונהפך למרות הכול לשדה קרב לגיטימי בעיני אלמנטים מסוימים בחברה.

רפאל אלול: והנה מגלים כי יש דווקא חרדים, שלא עוד חרדים ויראי אלוהים, אלא הם חסרי יראה, ובעצם הכול כשר במצב של תוהו ובוהו על פני האדמה.

יוסף עזרן: כל זה על סמך דברים שנאמרו בשיחת טלפון אנונימית?

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: אני רוצה להביא לידיעתך, חבר הכנסת אלול, שבעיתון "יתד נאמן", העיתון החרדי, וגם בעיתון "המודיע" גינו את המעשה הזה.

יוסף עזרן: המחנה החרדי גינה את המעשה המביש והנפשע הזה והוקיע אותו.

רפאל אלול: אני אמרתי שמדובר בבודדים, ולא במחנה החרדי כולו.

רפאל אלול: כבוד היושב-ראש, מי כמוך יודע, שכמו שנאספים עשרות, מאות ואלפים וצועקים בנושא העצמות, כך הם צריכים לצעוק על חילול קברו של אדם שהיה ראש הממשלה בישראל.

יוסף עזרן: נכון בהחלט.

יוסף עזרן: לפי דעתי, חברי הליכוד בראש ובראשונה צריכים לצאת להפגנה, ואנחנו נצטרף אליהם.

יוסף עזרן: למה אתה לא מציע להם את זה, בכל הכבוד?

רפאל אלול: תיכף אתייחס לזה.

רפאל אלול: יש הטוענים כעת, כי צריך להציב שמירה בבתי-הקברות ובכך למנוע פגיעות נוספות.

רפאל אלול: ובכן, רבותי, גישה זו מהווה החמצה כמעט מוחלטת של המסקנה המתבקשת.

רפאל אלול: נכון שצריך שמירה, צריך שמירה על גבולות הטעם הטוב, שמירה על כבודנו הלאומי וההיסטורי, שמירה קפדנית על האלמנטים הקיצוניים בחברה, העלולים לפגוע בלב לבו של עם ישראל בכל עת.

רפאל אלול: רק שמירה זו, במובנה הרחב של המלה, תמנע חזרה של תופעות מחרידות דוגמת חילול הקבר.

רפאל אלול: אם היום לא נייחס לזה את מלוא המשמעות הטרגית, אין שום עירבון לכך שמחר אותם גורמים קיצוניים מעטים מאוד, ששנאתם לא יודעת גבול, לא יהפכו זאת לתופעה חברתית מן השורה.

רפאל אלול: מי שמעז להשוות בין פעולת החפירות בגבעה-הצרפתית, על היבטיה המורכבים, לבין חילול קברו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ואולי הוא יחיד או בודד, מוטב שיעשה חשבון נפש מעמיק עד שייווכח שאין כל בסיס להשוואה.

רפאל אלול: שהרי במקרה האחד מדובר בחפירות הכרחיות, שעוררו במהלכן בעיה מורכבת ודילמה רגישה ומובנת, הניתנת, כפי שנוכחנו לראות, לפתרון ולפשרה.

רפאל אלול: אולם במקרה השני מדובר בפגיעה מכוונת ומרושעת.

רפאל אלול: מדובר בחילול לשם חילול ובשימוש זול בזכרו של מנהיג, אשר התמסר בחייו לשירות העם והמדינה.

רפאל אלול: וכיצד הם חיללו את הקבר?

רפאל אלול: איזה מוח מעוות של יהודי יכול לגשת בחשכת ליל אל קבר של יהודי ולצייר עליו את צלב הקרס המאוס?

רפאל אלול: אסור לנו להתעלם מכך, גם אם מדובר במספר לא גדול של פנאטים חסרי כל צלם יהודי.

רפאל אלול: על המדינה לנהוג יד חזקה ולבער אחת ולתמיד את הנגע הזה מקרבנו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

יוסף עזרן: אבקש משר המשפטים לעלות ולהשיב.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברת וחברי הכנסת, אני שותף מלא להבעת הזעזוע על הפגיעה בקברו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

דוד ליבאי: בעקבות גילוי ציור צלב קרס על קברו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בהר-הזיתים, פתחה המשטרה בחקירה.

דוד ליבאי: פורסם בתקשורת, כי בערב שבו התקיימו הפגנות החרדים בירושלים, בגין החפירות בגבעה-הצרפתית, נמסרה לאנשי התקשורת הודעה אנונימית, כי המעשה של חילול הקבר נעשה כנקמה על חילול הקברים בגבעה-הצרפתית.

דוד ליבאי: אין לנו אישור לכך.

דוד ליבאי: בשלב זה אין בידי המשטרה חשודים, והיא ממשיכה בחקירתה.

דוד ליבאי: אני מגנה בחריפות מעשה שפל זה בקברו של אחד מגדולי האומה, הלוחם לעצמאותה, ראש ממשלתנו, עושה השלום.

דוד ליבאי: המשטרה תשקוד על שמירת החוק והסדר כלפי כל חלקי האוכלוסייה.

דוד ליבאי: בעניין הפגנות החרדים בשבוע שעבר, המשטרה נהגה באיפוק וברגישות כלפי הציבור החרדי.

דוד ליבאי: אך בשעה שהדברים חרגו מן המותר, פעלה המשטרה בנחישות ובתקיפות הנדרשות על-מנת לפזר את המתפרעים, וכן בוצעו מעצרים מספר.

דוד ליבאי: אני מציע לחברי, חבר הכנסת רפי אלול, להסתפק בהעלאת הצעתו לסדר-היום, בהבעת דעתו ובתגובתי זו.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפי אלול, האם אתה מסכים להצעת השר ומסתפק בתשובתו?

רפאל אלול: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפי אלול מסתפק בדברי השר.

יוסף עזרן: לכן, חבר הכנסת רביץ, צר לי מאוד שלא אוכל לאפשר לך להציע הצעה אחרת.

אברהם רביץ: אולי אפשר בכל זאת להגיד משפט אחד, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: נשארת עד הסוף, ומגיע לך לפחות להעיר הערה אחת, שאני משוכנע כי בוודאי תחכים אותנו, במסגרת של דקה.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: מובן שכולנו הזעזענו מחילול קברו של מנחם בגין.

אברהם רביץ: אבל אני מוכרח לומר לכם, אדוני השר, חברי הכנסת, כי הזעזעתי אולי אפילו יותר כאשר שמעתי בכלי התקשורת, שהציבור החרדי חשוד בחילול קברו של מנחם בגין.

אברהם רביץ: אני התקשרתי מייד לתקשורת ושאלתי: כיצד אתם מכתימים את שמי?

אברהם רביץ: אני מייחס את עצמי לציבור החרדי.

אברהם רביץ: כיצד אתם עושים את הדבר הזה בלי לחקור ובלי לדרוש?

אברהם רביץ: אני מוכרח לציין אותם לשבח, כי מאז פסק שידורה של הידיעה הזאת.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול לתת לי את מספר הטלפון של התקשורת שמייד הפסיקה את הידיעה?

אברהם רביץ: זה היה ב"גלי צה"ל".

אברהם רביץ: זה היה המקרה הראשון שהם נהגו בסדר.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שחייבים להפסיק להכתים ציבור שלם בישראל, בלי שיש אפילו בדל ראשון של הוכחה.

אברהם רביץ: יש לכבד איש את רעהו, ובמיוחד כאשר אנחנו מדברים על כיבוד זכרו של מנחם בגין ועל כיבוד קברו.

אברהם רביץ: יש לכבד את כל קברי ישראל לדורותיהם, מאז היינו לעם.

אברהם רביץ: ואם נדע לכבד את הקברים לאורך כל הדורות, נדע לכבד גם את החיים.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה, אם ירצה השם – ביום שני, ה' בכסליו התשנ"ג, 30 בנובמבר 1992, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: ישיבה זו נעולה.