ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 178, 1994-01-24 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ב בשבט התשנ"ד, 24 בינואר 1994, ואני מבקש למסור הודעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ביום רביעי שעבר, תוך כדי סדרת שש ההצבעות על הצעות ההחלטה לסיכום הדיון על רמת-הגולן, היתה אי-הבנה – כך אני מעדיף לקרוא לזה – סביב ההצבעה על הצעה מס' 5, שהיא הצבעה על הצעת החלטה של סיעות הליכוד, צומת והמפד"ל.

שבח וייס: בעקבות האי-הבנה הזאת, כפי שהבטחתי כאן מייד במליאה, תוך כדי התגובה על האי-הבנה, התרחשות שהיתה מלווה בלא מעט רעש, ועל כן לא יכולתי במקום להגיע לשום הכרעה, בנסיבות כל כך קולניות – הודעתי שמייד אקיים בירור בלשכתי.

שבח וייס: בלשכתי התקיימו שני בירורים: האחד – בהשתתפות חופשית של כל המעוניינים, מה שאני עושה מדי פעם בפעם, הייתי אומר מין HEARING; והשני – דיון של נשיאות הכנסת.

שבח וייס: נשיאות הכנסת ביקשה ממני שאני אקח ואטול על עצמי את ההחלטה, דבר שממילא הייתי מחויב לעשות, במקרה זה לא כל כך כיושב-ראש הכנסת אלא כיושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: אני מציין זאת.

שבח וייס: בעניין זה אני פועל כיושב-ראש אותה ישיבה, שהוא במקרה גם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: החלטתי, בגלל מורכבות הסוגיה והטיעונים וטיעוני הטיעונים, ומתוך כך שהיה לי ברור לחלוטין שכל מעשה שאני אעשה יעורר שרשרת של תגובות, מוצדקות בחלקן, כי הנושא הוא בעייתי מאוד; שוחחתי לפנות ערב ביום רביעי, אחרי שבע-שמונה שעות של דיון רצוף, עם חברי הכנסת משה קצב ומיכאל איתן, יושב-ראש סיעת הליכוד במקרה זה וממלא-מקומו.

שבח וייס: הודעתי להם שאני מעביר את כל הנושא לחוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר.

שבח וייס: זה הוסכם על הצדדים.

שבח וייס: מר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת – וזאת הזדמנות לאחל לו החלמה ובריאות טובה – קיים את הבירור בביתו, העברנו לו את כל החומר, ובתוך יום–יום-וחצי, עד יום שישי בבוקר, הוא סיים את הבירור, שהיה מסובך ומורכב, גם לצדדיו העקרוניים וגם לגבי השאלות העובדתיות שהיו צריכות להיות מובאות בחשבון.

שבח וייס: אני מודיע שאני מאמץ את הצעתו של צבי ענבר.

שבח וייס: אני מודע מאוד לכך שהנושא מעורר בעיה.

שבח וייס: אין לי שום עניין בסמכות של הוספת שמות ובסמכויות, חלילה, דספוטיות כיושב-ראש.

שבח וייס: העוצמה הזאת היא כל כולה חולשה, כי ככל שיש ליושב-ראש הכנסת כאן יותר סמכויות, יש יותר מרחב מחיה להפעלת לחצים עליו.

שבח וייס: מוותר על שניהם.

שבח וייס: אשר על כן, בשיחה שקיימתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת ביקשתיו – וגם הוא יזם את זה, וחברי כנסת נוספים – שבעקבות האירוע הזה לפרטיו יתקיים דיון יסודי בוועדת הכנסת, ושלגבי העתיד תגבש ועדת הכנסת הוראות תקנוניות ברורות יותר, ורצוי שתירשמנה בתקנון, כדי שמרחב המחיה של יושבי-ראש הישיבות יהיה מצומצם יותר ויהיו פחות מניפולציות.

שבח וייס: אני שמח שהוועדה התחילה בדיון יסודי מאוד היום.

שבח וייס: כנראה היא תמשיך עוד שעות אחדות, אינני יודע.

שבח וייס: זה בידיו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יהושע מצא: באיזה נושא?

שבח וייס: בשאלות שנובעות מהחלטתי ומן הבעיות שהתעוררו ביום רביעי.

שבח וייס: בינתיים אני מודיע בזאת, שאני מאמץ את הצעת ההחלטה של עורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, עם הסבר ותוספת.

שבח וייס: אני מקבל אותה כיושב-ראש הישיבה ולא כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: במקרה זה נכון גם לזה וגם לזה.

שבח וייס: אני מפנה אתכם לסיכום שהנחתי על שולחנכם, סיכום 6: "נראה לי כי אף-על-פי שחבר הכנסת מנע עצמו לא ביקש לצרף את קולו לרשימת המצביעים בעד, יש לעשות כן, שכן הטענה כי הצבעתו לא נקלטה ויש לצרפה הועלתה במפורש במליאת הכנסת על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת, ואיש לא חלק על נכונותה".

שבח וייס: ופה הקטע החשוב, חבר הכנסת המר: "הוא הדין בבקשות דומות, אך הן הועלו במפורש בתום ההצבעה ואין חולק על נכונותן".

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שבתום ההצבעה, דקות אחדות אחרי שהסתיימה, אחרי שחברי הכנסת הלכו לאמת את תחושתם בדף המחשב, כמה חברי כנסת טענו שהצבעתם לא נקלטה.

שבח וייס: אני, אחרי בדיקה עובדתית לא פשוטה, הגעתי למסקנה שהם היו כאן באולם, ולא מצאתי סיבה שלא להאמין להם.

שבח וייס: ועם כל הידיעה הברורה שתוצאות החלטתי אינן פשוטות, ובתקווה שוועדת הכנסת תעצב מסגרת ברורה יותר, אני לוקח על עצמי את האחריות האישית ואת האחריות המוסרית להחלטה הזאת, ואני מצרף ארבעה חברי כנסת לתמיכה בהצעת הליכוד, צומת ומפד"ל, והם: דוד מנע, רון נחמן, סילבן שלום ויגאל ביבי.

שבח וייס: שניים אני מצרף לאותה הצבעה, אבל נגד: השר עוזי ברעם וחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: יהיו תוצאות ההחלטה שלי אשר יהיו, כבר קרו מקרים שהכנסת קיבלה שתי הצעות ושלוש הצעות, אף שאני שומע ביומיים האחרונים, מאז פרסמתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי, התנגדות מצד חברי כנסת רבים, כמו דן תיכון, עובדיה עלי ואחרים, התנגדות נחרצת.

שבח וייס: חגי מירום יש לו התנגדות אבל יש לו גם הצעות תיקון, ואני מכבד את כל ההתנגדויות.

שבח וייס: אני חשבתי, שאי-קבלת ההחלטה הזאת על-ידי תגרום לעוול גרוע יותר, חמור יותר מאשר המעשה הזה, שיוצר בעיות.

שבח וייס: זאת החלטתי.

שבח וייס: אם מישהו לא מסכים להחלטתי, יש ועדת פירושים וכן הלאה.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההקשבה הדרוכה, ואנחנו עוברים עכשיו להמשך הדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1994; והצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994 – שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 24), התשנ"ד–1994; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 96) (קופת גמל – עסקאות בניירות ערך זרים), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (סייג למספר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון לעדות קטין), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייג לאחריות בעל רכב), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק איסור השמדת תוצרת חקלאית, התשנ"ד–1994, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – יציאה לקצבה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – אחריות רפואית על חיילים חולים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר מינימום), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק דמי ביטוח שווים בביטוחי רכב, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: אדוני המזכיר, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: אם אני אחליט, כמובן ברשותך, שאת היתר אתה מעביר לפרוטוקול, זה יהיה בסדר או שזה נוגד את התקנון?

ש' יעקבסון: לא נאמר דבר בתקנון בעניין זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש כאן הסכמה שאת ההודעות האלה, אחרי שהמזכיר יקרא חלק מהן, נעביר בעתיד דרך קבע לפרוטוקול?

שבח וייס: יש מישהו שמתנגד?

מאיר שטרית: אין התנגדות.

שבח וייס: הפעם המזכיר יסיים לקרוא, ובעתיד נעביר את הדברים לפרוטוקול.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תמשיך.

ש' יעקבסון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל קצבת הילדים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק המים (תיקון – פער מקסימלי בתעריפי מים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מסירת כרטיסי תלמיד סמויים עם סיום הלימודים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – יתומים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק מועצת מפעל הפיס, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – חידוש רשיון), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק פקודת החברות (תיקון – תשלום דיבידנד), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – עובד שפוטר מחמת נכות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע העבודה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון) (פטור ממס על תגמול מילואים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק המפלגות (תיקון – העברת כספים ממפלגה למפלגה), התשנ"ד–1994, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתשלום פיצויים לעוזבים מרצון, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מס' 60 ו-61), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש שאילתא רגילה אחת שמופנית לשר התיירות, ואחר כך ניגשים להצעות אי-אמון.

שבח וייס: שר התיירות, כבודו.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש איננו, אדוני יעביר את התשובה לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר התיירות ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): מינהלת התיירות בנגב הקציבה לפיתוח התיירות בבאר-שבע 100,000 שקל בלבד, מתוך תקציב של 37 מיליון ש"ח.

שבח וייס: ירידת מוקדי המשיכה ואתרי התיירות בבאר-שבע נמשכת למעשה כבר שנים רבות, והמינהלה לפיתוח הנגב, המחזיקה בתקציב לפיתוח הנגב, לא רואה בבאר-שבע יעד תיירותי, אלא מקום למשרדיה בלבד.

שבח וייס: התיירים המגיעים לנגב לא עוצרים בבאר-שבע.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם למשרד התיירות ידוע על כך? 2.

שבח וייס: האם ניתן לשנות את ההחלטה של מינהלת הנגב?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מי מבקר את פעילות המינהלה ואת הקריטריונים לחלוקת התקציב?

עוזי ברעם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי ברעם: אתחיל בעובדות: התקציב הכולל שמשקיעה המינהלה לפיתוח הנגב בבאר-שבע אינו עומד על 100,000 ש"ח, אלא על כ-700,000 ש"ח; מהם 600,000 ש"ח בתל באר-שבע ו-100,000 ש"ח בשוק הבדואי.

עוזי ברעם: בנוסף משקיעה המינהלה 200,000 ש"ח בפארק חצרים, המספק תעסוקה ישירה לתושבי באר-שבע ושייך לסביבה התיירותית של העיר.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: ההחלטה להקצות את הסכום האמור נתקבלה במשרד התיירות ובמינהלה לפיתוח הנגב לאחר בחינת תמונת התיירות הכוללת באזור ובהתחשב ביכולת וברצון של הרשות המקומית להשתתף בפיתוח התיירות בעיר.

עוזי ברעם: תקציב המינהלה לפיתוח הנגב אושר על-ידי הנהלת משרדי, ואני לא רואה סיבה מיידית לשנותו.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: המינהלה לפיתוח הנגב הינה גוף המופעל והמתוקצב על-ידי משרד התיירות, קל וחומר מבוקר על-ידו.

שבח וייס: אני מודה לשר התיירות על המאמץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת סיעת המפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל יחסה להשכלה הגבוהה.

שבח וייס: ינמק את ההצעה חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: ישיב שר האוצר.

שבח וייס: סליחה, לא היה עוד נושא להצעת האי-אמון?

זבולון המר: הוסר.

שבח וייס: זאת אומרת שנשאר רק הנושא הזה, נכון, חבר הכנסת המר?

זבולון המר: כן.

שבח וייס: כבודו.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר מסרב להעלות ב-2,000-1,000 שקל את שכרם העלוב של המרצים באוניברסיטאות.

זבולון המר: תמוהה ומצערת גם השלמתו של שר החינוך, שתיקתו, מפני שמחיר הסירוב הזה הוא פגיעה אנושה בהשכלה של הדורות הבאים.

זבולון המר: נכון, גם שכרם של הרופאים והאחיות, המורים והעובדים הסוציאליים ומועסקים חיוניים אחרים בשירות המדינה הוא שכר ירוד.

זבולון המר: אבל עכשיו העלו אנשי ההשכלה הגבוהה את בעייתם, שהיא בעייתנו, ואת תביעתם הצודקת לתיקון משמעותי במעמדם ובשכרם, שכן רמת השכר שהמדינה מאשרת לבכירים שבמדעניה היא לעג לרש והיא מעידה על האי-חשיבות שהמדינה מייחסת להם ולהשכלה הגבוהה.

דוד לוי: במקרה זה תרתי משמע, גם לעג לראש.

זבולון המר: יפה.

זבולון המר: השוו את שכרם עם זה של מיוחסים אחרים בחברה החומרנית שלנו, ותבינו איך מדינת ישראל מוותרת על מצוינות מדעית ואקדמית עתידית ומעדיפה עליה תכליתנות פוליטית או כלכלית מיידית.

זבולון המר: צריך כנראה להזכיר, שלמערכת ההשכלה הגבוהה שלנו תפקיד מכריע בקביעת הרמה התרבותית, הרוחנית, הטכנולוגית והמדעית שלנו.

זבולון המר: עקבו אחר בוגרי המוסדות להשכלה גבוהה, תמצאו אותם ממלאים תפקידי מפתח במדע, בכלכלה, בטכנולוגיה, בתרבות, במשפט, ברפואה, בחינוך, במינהל הציבורי.

זבולון המר: מההשכלה הגבוהה יוצאים אלה שממלאים תפקידי מפתח בחברה ובמשק.

זבולון המר: ולהשכלה הגבוהה, כולם יודעים, יש חשיבות עליונה גם בתחום הביטחוני.

זבולון המר: כושרה של המדינה לעמוד בפני האתגרים הביטחוניים, הכלכליים והחברתיים הוא פועל יוצא של רמת ההכשרה והמחקר שמתקיימים במוסדות להשכלה הגבוהה.

זבולון המר: חברי הכנסת, גם הידע שנצבר על-ידי החוקרים בארץ וקשרי הגומלין שלהם עם עמיתיהם בחוץ-לארץ הם אחד המשאבים החשובים ביותר שלנו, ועל-כן איוולת היא למנוע מהחוקרים שלנו את המגע עם העולם החיצון במסגרת השבתון שלהם.

זבולון המר: אבל, לא פחות מזה יש לרמת השכר השפעה ישירה ומכרעת על הסיכויים של מערכת ההשכלה הגבוהה לעמוד במשימות האלה.

זבולון המר: מובן שאנחנו מביאים בחשבון את שיקולי העלות למשק.

זבולון המר: אבל, ברור מעל לכל ספק, שרמת השכר הבסיסי לאיש סגל צעיר, וגם השכר לכל דרגות המרצים, אינם משקפים את הכשרתם ואת תרומתם לחברה ולמדינה, וחובה היתה על הממשלה למצוא פשרה הוגנת, שתיתן תקווה למרצים ולהשכלה הגבוהה.

זבולון המר: הכנסת חייבת לשאול את עצמה, מה מביא קבוצה אחראית ומכובדת כמו המרצים באוניברסיטאות לעמידה עקשנית שכזאת, כאילו עד סוף הקרב.

זבולון המר: והתשובה היא, שהם מובילים קרב מאסף, קרב ייאוש על המעמד שלהם, ובעיקר על מעמד ההשכלה הגבוהה.

זבולון המר: מה הביא את האוצר להיות קשוח ואת משרד החינוך להיות אדיש?

זבולון המר: הרי זאת ממשלה שטענה שהיא מציבה את החינוך ואת ההשכלה בראש סולם העדיפויות שלה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, ועדת-צור, ועדה ציבורית, רצינית, שישבה על המדוכה למעלה משנה, למדה את הנושא לעומקו מתוך אחריות למשק ולהשכלה הגבוהה, הצעותיה נראות בכיוון הסביר.

זבולון המר: אילו שמו אותן מלכתחילה כבסיס לדיון, לא היינו מגיעים לתוצאות קשות כאלה של אובדן סמסטר, ואולי שנת לימודים.

זבולון המר: אם לא נגיע לאיזה הסדר, לא יותר טוב מזה שאפשר היה להגיע אליו בתחילת הדרך, אינני יודע בכלל לאן נגיע, אולי לסוף ההשכלה הגבוהה; נזק לרבבות סטודנטים, רבבות סטודנטים שעובדים קשה כדי לרכוש את השכלתם.

זבולון המר: יש בדיון הזה, בצורת הדיון הזה, מין ניכור כזה, התנשאות כזאת, חוסר רגישות, שדוחפים להקשחה של עמדות ולעוגמת נפש.

זבולון המר: אני אומר את הדברים באופן מאוד כוללני, והפרטים הרי ידועים לאוצר, למשרד החינוך, לכולם.

זבולון המר: האוצר בעצם מציע תוספת שחיקה של 10% ריאלית, המרצים תובעים 100% תוספת ריאלית.

זבולון המר: ועדת-צור, אם נשקלל את הצעותיה, מציעה בערך כ-50% ריאלי.

נעמי חזן: 30%.

זבולון המר: עם 20% דיפרנציאלי זה 50%.

זבולון המר: זה בסיס, פרופסור חזן, חברת הכנסת.

שבח וייס: שהיא לא צד לעניין, כמובן.

זבולון המר: אני אמרתי שהיא צד לעניין?

זבולון המר: היא צד להערה שלה.

שבח וייס: ברוח טובה.

שבח וייס: פה היא חברת כנסת.

זבולון המר: אמרתי.

זבולון המר: אבל זה לכבודה שהיא פרופסור.

שבח וייס: יש עוד כמה.

זבולון המר: אני מוכן למנות את כל הפרופסורים, אם היושב-ראש יטיל עלי, והוא בראשם.

שבח וייס: אנחנו כאן חברי כנסת.

זבולון המר: סביב ההצעה הזאת היה הגיוני להתדיין מן ההתחלה.

זבולון המר: עכשיו קשה יותר, לאחר הפגיעה בכבודם, באמינותם, בחשיבותם, לאחר הזלזול במדענים שלנו.

זבולון המר: ובכל זאת, יש באומץ ובפתיחות לגשת לכך ברוח הזאת.

זבולון המר: הכנסת ראוי שתלך לקראת המרצים ולקראת הסטודנטים, שלא נפסיד אנחנו את ההשכלה הגבוהה ושהם לא יפסידו את לימודיהם.

זבולון המר: היה דיון קודם בכנסת, הנושא הועלה על-ידי כמה חברי כנסת, אני זוכר ביניהם את חבר הכנסת דוד לוי, אבל היו חמישה חברים שהעלו את הנושא בשבוע שעבר או לפני שבועיים, והכנסת כולה התאחדה בקריאה לממשלה לסיים ברוח כזאת, שאני מציין היום, לסיים את הסכסוך הבלתי מועיל הזה, הבלתי נחוץ הזה.

זבולון המר: אבל מאז נמשכת ההתעללות במרצים ובסטודנטים.

זבולון המר: אני רוצה להזכיר שבממשלת בגין, כדי לעשות מעשה מיוחד, הלכו על ועדת-עציוני.

זבולון המר: שר האוצר, זיכרונו לברכה, שניבדל כולנו לחיים, התפטר בשל כך, אבל אמרו: לחינוך ראוי, כדי שלא יתמוטט, להעלות אותו על דרך המלך.

זבולון המר: הוא הדין במה שצריך להיעשות היום על-ידי הממשלה באשר לסטודנטים.

זבולון המר: אסור שהכנסת תסכים שיזלזלו בה ובדיון הקודם שלה, ברצון שלה גם בוועדות הכנסת.

זבולון המר: ובוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אני יודע שהתקיימו כמה דיונים.

זבולון המר: אסור לזלזל בנושא הזה, להמשיך הלאה ולהפטיר כדאשתקד.

זבולון המר: בגלל הקשיחות הזאת, בגלל ההתנכרות, הנזק להשכלה הגבוהה, הנזק לסטודנטים, הפגיעה במרצים – אני מציע אי-אמון בממשלה, וגם אם הרוב הטכני ידחה את ההצעה פה במליאה, אני מצאתי שחשוב מאוד שזעקת האקדמיה הנוכחית והעתידית שלנו תישמע במלוא כאבה בכנסת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, אתה פרלמנטר ותיק מאוד.

שבח וייס: בקשר למונח: רוב טכני, כל רוב הוא רוב, ואני עוד לא יודע איזה רוב יהיה.

זבולון המר: אני מסכים למחוק את המלה: טכני.

זבולון המר: ייתכן שיש פה רוב קואליציוני, שיחליט להוריד, אבל אני בכל זאת מציע שהממשלה תחשוב על כך ותסכים לאי-אמון.

שבח וייס: אנחנו גם מבינים שרוב קואליציוני הוא חידוש של הממשלה הזאת.

שבח וייס: זה אף פעם לא היה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה הנואם, ואחריך – חבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: ועדת הכנסת, בישיבתה היום, קבעה הודעות סיעות בשיעור של חמש דקות לסיעה.

שבח וייס: לסיעות העבודה והליכוד – עשר דקות.

שבח וייס: חמש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוצא לנכון, בתחילת דברי, להבהיר את מהות הסכסוך, כדי שחברי הכנסת שלא מצויים בעניין – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת מאיר שטרית, הייתי צריך לתת את זכות התשובה לשר האוצר.

שבח וייס: אתה מסכים חמש דקות אחריו?

מאיר שטרית: התפלאתי.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אתם רואים?

שבח וייס: כל הטיפול בהצבעה של יום רביעי הוציא אותי מהמסלול.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: הוא יוכל להשיב לשניים.

שבח וייס: דבר.

אברהם-בייגה שוחט: בתור קולגה לשעבר.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מוצא לנכון, אדוני היושב-ראש, להבהיר לחלק מחברי הכנסת, שאולי לא מצויים בעניין, פרטים אחדים בדבר המשבר שיש היום עם הסגל האקדמי בנושא ההשכלה הגבוהה.

מאיר שטרית: מצוקתו של הסגל האקדמי לנוכח שכרו אינה דבר חדש, מהיום.

מאיר שטרית: במשך שנים התריע הסגל האקדמי, וניסה לתבוע תמיד העלאה ברמת שכרו, כשההנחה הבסיסית היא שמרצה מתחיל, מרצה צעיר, שרק נכנס לאוניברסיטה ונהיה חבר סגל, היום חברים צריכים לדעת ששכרו, נטו, עומד על 3,200 שקלים בחודש.

מאיר שטרית: יסכימו אתי חברים, שאדם שגמר תואר ראשון ותואר שני, וגמר דוקטורט, ועשה פוסט-דוקטורט, רק אז הוא רשאי לקבל דרגה של מרצה, והוא מתחיל אז לעבוד, וזה שכרו ההתחלתי – במצב כזה יהיה קשה מאוד למשוך אנשים טובים לסגל האקדמי.

מאיר שטרית: לסגל האקדמי יש סטטוס חברתי גבוה, אבל אם הם אינם יכולים לפרנס את משפחותיהם בכבוד בגין עבודתם, חזקה על רבים מהם שלא יישארו בתחום ההוראה.

מאיר שטרית: יחפשו דרכים אחרות, חלופיות, להתפרנס, ורבים מהם גם עושים חלטורות כדי להמשיך לקיים את עצמם.

מאיר שטרית: התביעה של הסגל האקדמי, שעלתה מדי כמה שנים, היתה די ישנה, מכיוון שהיה אתם הסכם שנחתם עד שנת 2010 – – –

אברהם בורג: 2011.

מאיר שטרית: – – – עד שנת 2011, שאמר שהסגל האקדמי ייהנה מתוספת שחיקה קבועה.

מאיר שטרית: האש פרצה, למעשה, בתחילת שנת הלימודים הזאת, כאשר הסגל האקדמי, אתם זוכרים, תבע תוספת.

מאיר שטרית: היה סכסוך והיתה שביתה של הסגל האקדמי, ונמצא פתרון בתיווכה של ועדת החינוך והתרבות בראשותו של חבר הכנסת אברהם בורג; נמצא אז פתרון לסכסוך הזה.

מאיר שטרית: אבל היה ברור כבר אז, שהסכסוך הזה איננו סוף הדרך.

מאיר שטרית: היה ברור שזאת רק תרופה כמו "אופטלגין", לשעה קלה, זה טיפול סימפטומטי בלבד למחלה שהיא הרבה יותר קשה, של מבנה הסגל האקדמי.

מאיר שטרית: במקביל, ועדת ראשי האוניברסיטאות, בזמנה – – –

שבח וייס: עוד שתי דקות.

מאיר שטרית: כבר?

שבח וייס: עוד שתיים, לא כבר.

מאיר שטרית: הקימו ועדה ציבורית, שהיתה אמורה לבחון את מרכיבי השכר של הסגל האקדמי ולהגיש המלצות לתיקון המצב.

מאיר שטרית: נכון מראש, שהוועדה הזאת לא קמה על דעתו של האוצר, אלא רק על דעת ראשי האוניברסיטאות, והוועדה, רבותי, המליצה לשנות את מבנה הסגל האקדמי בשלוש נקודות מרכזיות.

מאיר שטרית: הנקודה הראשונה – לשנות את מבנה השכר, דהיינו את הבסיס של השכר, ולהעמיד אותו על מינימום של 5,200 שקל לחודש למרצה מתחיל, כשהסכום עולה בהדרגה לפי דרגתו של המרצה.

מאיר שטרית: הנקודה השנייה, והיא פריצת דרך בתחום ההמלצות בסקטור הציבורי, היא ליצור דיפרנציאציה בשכר, זאת אומרת שמרצה מצטיין יוכל לקבל שכר גבוה יותר ממרצה אחר באותה דרגה, כיוון שהוא מצטיין בתרומתו לאוניברסיטה, להוראה ולמחקר.

מאיר שטרית: ניתן יהיה לתת שכר שונה בין מרצה למרצה, למרות היותם באותה דרגה.

מאיר שטרית: הנקודה השלישית – שהשכר יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק, תוך מגמה למנוע את ההתדיינות משנה לשנה בין הסגל האקדמי לבין האוצר.

מאיר שטרית: ליצור איזו תשתית, שההסכם הזה יתפוס עוד להרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, רבותי, כיושב-ראש ועדת המשנה של ועדת החינוך והתרבות להשכלה גבוהה, כשהדוח הזה הוגש, דוח-צור, ידעתי מלכתחילה – קראתי לכל המעורבים בעניין, אחד לאחד, יחד עם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שמענו אותם, והסכסוך, בעצם, התמקד בנקודה אחת, מרכזית – גובה השכר הבסיסי.

מאיר שטרית: את נושא הדיפרנציאציה המרצים מקבלים, ראשי האוניברסיטאות מקבלים והאוצר מקבל.

מאיר שטרית: בקשר לשיטת ההצמדה של השכר – המרצים מקבלים את דוח-צור, האוצר לא מקבל, אבל האוצר הגיע להצעה והציע שיטת הצמדה אחרת, שאולי ניתן היה למצוא לה פתרון.

מאיר שטרית: בנושא הבסיסי של גובה השכר יש חילוקי דעות קוטביים.

מאיר שטרית: המרצים תובעים תוספת של 100% על שכרם, בעוד דוח-צור, גם אם הוא מקובל על האוצר, והוא לא מקובל על האוצר, מציע תוספת של 30% – –

שבח וייס: כבודו.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: – – בפריסה לשלוש שנים, שכל שנה ייתנו תוספת מסוימת, עד שיגיעו, בעצם, לתוספת של 30% נטו.

מאיר שטרית: העלות של זה למשק היא בערך 200 מיליון שקל בשנה ביישום הסופי.

מאיר שטרית: חרף השביתה, שנמשכת הרבה מאוד זמן, חרף המשא-והמתן והפגישות שמתקיימות מפעם לפעם, לצערי הרב הצדדים עדיין עומדים במשבצת הראשונה, כאילו לפני פרוץ הסכסוך.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אמרתי לך בוועדה ואני חוזר ואומר לך, שאני מציע לכם לא להתעקש, כי חבל ש-100,000 סטודנטים יאבדו שנת לימודים.

מאיר שטרית: אני מציע לך, אדוני השר, ללכת לקראתם בכיוון אחד.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם תסכים ליישום דוח-צור בבת אחת, לא במשך שלוש שנים, זה ייתן למרצים סולם לרדת באמצעותו, וזה לא יהיה קורבן גדול כל כך מצד האוצר.

מאיר שטרית: זה יהיה צעד רציני להשכלה הגבוהה, בלי לשנות את המסגרת, אלא רק את זמן היישום.

מאיר שטרית: אני מאמין, שהצעה כזאת תזכה, ככל שאני בדקתי אותה, לאוזניים קשובות גם בצד השני, ונדמה לי שזה הסולם לרדת באמצעותו מהעץ.

מאיר שטרית: חבל לגרום ייסורים רבים כל כך.

מאיר שטרית: אני מציע להתגמש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אני מתנצל עוד הפעם – – –

חנן פורת: מדוע שר החינוך והתרבות לא משיב?

שבח וייס: עכשיו שר האוצר משיב.

שבח וייס: זהו.

לימור לבנת: אולי אפשר – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי החוק בישראל, לממשלה יש אחריות קולקטיבית.

חנן פורת: אנחנו מוכנים לאפשר – – –

שבח וייס: שר האוצר – – –

חנן פורת: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, סליחה.

שבח וייס: שר האוצר עונה לא בשם האוצר אלא בשם כל ממשלת ישראל.

שבח וייס: זהו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה, בפתח דברי, להגיד לחבר הכנסת זבולון המר, שאין זלזול מצד הממשלה לא במוסדות להשכלה גבוהה, לא במרצים, לא בחשיבותה של ההשכלה הגבוהה, ואם מישהו צריך את ההוכחה לכך, הוא צריך פשוט להתבונן מה אנחנו עושים מבחינה תקציבית, מה אחוז הגידול ומה ההיקפים הניתנים להשכלה הגבוהה כדי שזו אכן תתפתח במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה אני יכול להגיד, שלמרות הגידול הרב במספר הסטודנטים בשנים האחרונות, חלקו כתוצאה מהעלייה, גידול של כ-30%, התקציבים הריאליים, לרבות מה שמתוכנן לשנת 1995, בהסכם עם ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב – יעלו ב-47% במשך ארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: תוספת התקציב לקליטת סטודנטים חדשים היא 300 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: תוספת התקציב לתשתית המחקר הבסיסית הינה 100 מיליון שקלים, לרבות ציוד מדעי, שיפוץ מעבדות, תוספת רכש ספרים.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הפיתוח למבנים הוא כ-300 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מבצעים מהפך אמיתי בתחום ההשכלה הגבוהה, בעידוד המכללות, בסיוע למחקר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד בשמי ובשם הממשלה כולה, ובוודאי בשם שר החינוך, שאנחנו רואים בהשכלה הגבוהה אחד מהדברים החשובים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מודעים לאיכותו של המדען הישראלי, אנחנו מודעים לחשיבות ההכשרה באוניברסיטאות, והביטוי האמיתי לכך ניתן מדי שנת תקציב, בהסכם ארוך-טווח עם הוועדה לתקצוב של ההשכלה הגבוהה, מתוך מגמה להרחיב את התשתית, לתת יותר מקום גם למחקר, גם לסטודנטים, וגם להעמיק את מערכת ההשכלה הגבוהה במכללות ובאוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני לא מתעלם מכך שנקלענו למשבר, שהוא משבר שכר קשה ועמוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חולק על הדעה, שההשכלה הגבוהה במצב רע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לדעה, שיש לנו בעיה לא קלה, שמתייחסת לשאלת שכר הסגל האקדמי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לזה.

זבולון המר: על זה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים ידועים, ואני רוצה להפריך כמה דברים שמשמשים כעין הנחות יסוד, שלשמחתי הרבה אינן נכונות.

אברהם-בייגה שוחט: יש טענה, שבגלל רמת השכר הגבוהה בתעשייה, יש זרימה ממוסדות ההשכלה הגבוהה אל התעשייה; דרך אגב, הדבר אינו שלילי.

אברהם-בייגה שוחט: אני קובע באופן ברור, לאור בדיקה שעשיתי עם האנשים שעוסקים בעניין, שהתנועה היא הפוכה.

אברהם-בייגה שוחט: יש רצון מצד אנשים במערכת התעשייתית להיכנס לתחום ההשכלה הגבוהה, והמוכשרים שבהם נקלטים.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון שיש יחסי גומלין, יש הדדיות, יש חלק מהסגל, כ-35%, שעוסק גם במגזר העסקי, ואני לא שולל את העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול להיות בתחום של משפטים, זה יכול להיות בתחום של הנדסה, זה יכול להיות בתחום של ראיית חשבון, זה יכול להיות בתחום של כלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא שולל את המצב שמרצה באוניברסיטה יהיה פרופסור באוניברסיטה ויהיה גם מעורב במגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שצריך לבודד את האנשים שעוסקים בהוראה ובמחקר באוניברסיטאות במגדל השן של האוניברסיטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהאינטגרציה היא חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לתאר את המצב כאילו יש בריחה החוצה מהמערכת של ההשכלה הגבוהה אל המגזר העסקי, תוך התנתקות – זה איננו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שעלות סטודנט במדינת ישראל, העלות הכוללת, הממוצעת – מובן שהכשרתו של סטודנט לרפואה עולה הרבה יותר מהכשרת סטודנט במדעי הרוח – קרובה ל-11,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אם נעשה את החשבון, תקציב האוניברסיטאות כולן הוא כ-3 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מזה בערך 2.2 מיליארדים הם השתתפות המדינה באמצעות ות"ת.

אברהם-בייגה שוחט: שכר הלימוד מהווה כ-15% מההכנסה, והשאר – מקרנות ומתקבולים של תרומות ודברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אומר: קרוב ל-100,000 סטודנטים, וכשאני אומר: 11,000 דולר לסטודנט – זה נותן בערך מיליארד דולר, שזה תקציב האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, זה כולל את המחקר.

מאיר שטרית: זה לא בדיוק רק מחקר.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שזה כולל את כל המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבודד מזה את המערכת שמיישמת את הצד של ההדרכה והלימוד ומנתקת את המערכת המחקרית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, בקנה מידה עולמי – זה פחות או יותר שיעור העלות במדינות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת – ואני אומר זאת גם מפי ות"ת, גם מפי ראשי האוניברסיטאות – יש פריחה

אברהם-בייגה שוחט: באוניברסיטאות בתחום של התפתחות המחקר, של ההצטיידות – –

לימור לבנת: פריחה או בריחה?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שיש פריחה, ואני מציע לך, חברת הכנסת הנכבדה, לבדוק את הדברים מעבר לוויכוח שיכול להיות לגבי נושא השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר: באוניברסיטאות יש גידול, יש הרחבה, יש תקציב לציוד, יש הקצאת כספים גדולה יותר, ויש גם בעיה של השכר, אני לא מתעלם ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שנאמר, לסגל האקדמי היה הסכם עד שנת 2011.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסכם שנחתם ב-1986 ל-25 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם זה צריך היה לתת תשובה להתייקרויות, בהתאם למה שקורה במשק, פלוס בדיקת שחיקה לנוכח מודל מסוים, שהיה צריך לתת להם את התוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, השכר הריאלי, עם כל העובדה המצערת שהשכר איננו גבוה, עלה במשך השנים ולא ירד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת גם לגבי תקופתו של חבר הכנסת המר, כשהוא היה שר החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: למרות מנגנון השחיקה, שלא הביא את הסגל לידי הסכמות עם האוצר, השכר הריאלי של הסגל האקדמי לא ירד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: הוא נמוך, אבל העליות היו עליות ריאליות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הסגל האקדמי לא היה שבע רצון מרמת שכרו, ופנה בעניין הקמת ועדה שתבדוק את מבנה השכר.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהיתה התחייבות מסוימת שלך, בשלהי תקופת כהונתך כשר החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני נכנסתי לתפקידי הגיעו אלי עם העניין הזה, ואני אמרתי: אני לא נותן התחייבות לגבי מסקנות ועדת-צור, תהיינה אשר תהיינה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת מכיוון שאני לא חושב שהאוצר יכול להיות כפוף להחלטות של ועדות מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים נאמרו לשרת החינוך, השרה שולמית אלוני.

אברהם-בייגה שוחט: הם נאמרו לור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: למרות זאת הקים ור"ה את הוועדה, על דעת הסגל האקדמי ועל דעת אלו שהיום אינם מוכנים לקבל את מסקנות הוועדה, והם רחוקים ממנה כרחוק מזרח ממערב מבחינת התביעות שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: על דעתם הוקמה הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: הם ידעו מי יהיה בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כתבתי מכתב ובו אמרתי: אני לא מתחייב לקבל שום דבר מהמלצות הוועדה, אני לא רוצה להתייחס אליה, היא לא תקבע לי – וכוונתי לי ולממשלה – את מדיניות השכר.

מאיר שטרית: גם הם הודיעו שהם לא מתחייבים לקבל את המסקנות שלך.

אברהם-בייגה שוחט: לא, הם דרשו את הוועדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי.

אברהם-בייגה שוחט: עם כניסתי לתפקיד נפגשתי אתם, אולי בשבועיים-שלושה הראשונים.

אברהם-בייגה שוחט: הם דרשו את הקמת הוועדה, הם נשענו על מחויבות מסוימת של שר החינוך דאז, זבולון המר, לפני הקמת הממשלה החדשה.

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו: הבטיחו לנו ועדה ואנחנו מבקשים שהוועדה תקום.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: אנחנו לא יכולים ללכת לקראת ועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוועדה הוקמה על-ידי ור"ה, והיא אכן הוציאה את מסקנותיה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי פרסום החלטות הוועדה הודיע הסגל על ביטול מחויבותו להסכם השחיקה – שכן, כפי שהסברתי, ההסכם היה בתוקף עד שנת 2011 – דחה את המלצות ועדת-צור והכריז על שביתה.

אברהם-בייגה שוחט: הדרישות של הסגל חורגות מכל נורמה מקובלת במשק, ומדובר בתביעות שכר בעשרות אחוזים, ואף למעלה מזה.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שהסגל יתייצב ויבין שהוא לא יכול לבוא עם תביעות שכר כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: סיפר לי שר החינוך, שהוא נפגש הבוקר עם ראשי הסגל האקדמי, והוא אומר: הם נמצאים במקום רחוק מאוד מכל דבר סביר.

אמנון רובינשטיין: מדוח-צור.

אברהם-בייגה שוחט: מדוח-צור.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא יודע אם זה מדוח-צור.

אברהם-בייגה שוחט: תיכף אגיד משהו על דוח-צור.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, שיש כאן שתי בעיות, אולי שלוש.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה, שלהעלאת שכר ברמות כאלה תהיה השפעת רוחב קטלנית על כל המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בתחילת המשא-ומתן עם הרופאים, אנחנו לא סיימנו את המשא-ומתן עם המהנדסים, לא עם ארגוני המח"ר ולא עם ההנדסאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שהיענות ברמה הזאת משמעותה גם פתיחתם של הסכמי השכר הקיימים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיקרה – יהיו יותר שקלים, המספרים על תלושי המשכורת יהיו גדולים יותר, כוח הקנייה יישאר אותו דבר, שכן כל המערכת תקבל תוספות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שיקרה.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה אינפלציה, נצטרך לעשות פיחותים, כושר התחרות שלנו ירד, ובידיו של איש הסגל הבודד יישאר סכום כסף, שבכוח הקנייה שלו הוא יהיה אקוויוולנטי למה שיש לו היום.

שאול יהלום: למה לא אמרת זאת על שכר המורים?

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת להבין, שרמת התביעות של ארגוני הסגל היא בלתי מציאותית, היא בלתי ריאלית, היא דוחה את מסקנות ועדת-צור, שאותה הם רצו ודרשו להקים, היא חורגת מזה בעשרות אחוזים; ואין אני אומר שאני מסכים לקבל את מסקנות ועדת-צור בבחינת כזה ראה וקדש.

אברהם-בייגה שוחט: המשא-ומתן עם הסגל האקדמי – ואני אומר את זה לשבחו של יושב-ראש ועדת החינוך, שמזמן כמעט כל יומיים ישיבה – התקיים בשבוע שעבר.

אברהם-בייגה שוחט: וכאשר אני הופעתי בוועדת החינוך, יחד עם אנשי הסגל ויחד עם יושב-ראש ור"ה ואנשי ות"ת, אמרתי: מי שצריך לנהל את המשא-ומתן ולא להרפות ממנו זה המעסיק, קרי – ראשי האוניברסיטאות אל מול הסגל.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, הישיבה התקיימה ביום שני בשבוע שעבר, לפני שבוע, ויום לאחר מכן התחילו להתקיים הפגישות.

אברהם-בייגה שוחט: ואומרים לי ראשי האוניברסיטאות: הם לא נמצאים על אותו מגרש.

אברהם-בייגה שוחט: הם בכלל נמצאים במקום שאי-אפשר לנהל משא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: משא-ומתן אפשר לנהל כאשר יש בסיס מסוים, כאשר יש יכולת להתווכח, כשיש יכולת לוותר פה ולקבל שם, ויש גמישות במשא-ומתן.

זבולון המר: מהו הבסיס?

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד למה אני מתכוון, ויש אפשרות לעשות המרות.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שבוועדת-צור מומלץ לעשות לגביהם המרות.

אברהם-בייגה שוחט: ואמרנו שאנו בעד השכר הדיפרנציאלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שמרצה שזאת עבודתו המלאה, צריך לקבל מה שיותר.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא עוסק במחקר – יקבל מה שיותר, ואם הוא עוסק בהוראה – יקבל מה שיותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד בעד שכר דיפרנציאלי.

אברהם-בייגה שוחט: וכבר אמר חבר הכנסת שטרית, שלמיטב ידיעתו כל המערכת מוכנה לטיפול דיפרנציאלי במה שמגיע למרצה, ואני חושב שזה חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: היו דיונים, ואנשים שלנו שעוסקים בעניין ישבו גם עם אנשי הסגל וגם עם אנשי ור"ה וגם עם אנשי ות"ת, ושר החינוך נוהג כך ואני נוהג כך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כאשר הבסיס לא קיים, אי-אפשר לבנות שום דבר על חול, על מים, על דרישות שאין להן שום קשר עם המציאות.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יודע מה הפסיכולוגיה של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אנשי הסגל חושבים, שמכיוון שעשר שנים הם לא ניהלו מאבק, או יותר מכך, והגיעו להסכם שלטענתם הוא לא טוב, הם אומרים: אם כבר נכנסנו למערכת מורכבת כל כך של מאבק והשבתה, אנחנו רוצים לגמור את זה בהישגים גדולים מאוד, בהישגים שהממשלה לא תוכל לתת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, חברי הכנסת, גם לחברי מהקואליציה וגם לחברי הכנסת מהאופוזיציה: כולנו לא רוצים שמערכת השכר במדינת ישראל תתמוטט על רקע תביעת סקטור זה או אחר, והתביעות המוצגות הן כאלה שימוטטו את כל המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא קיבלנו את דוח צ'רה כמקשה אחת, אני מודה ומתוודה.

אברהם-בייגה שוחט: ועד ראשי האוניברסיטאות הכריז, שמבחינתו זה בסיס קרוב מאוד להסכמה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בדוח עקרונות בסיסיים שמקובלים עלינו – ואינני רוצה לפרט אותם, כי אני חושב שלא כאן אני צריך לעשות את זה – ועל בסיס העקרונות האלה ניתן לקיים דיאלוג ולמצוא מודל לפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: העקרונות הבסיסיים של דוח צ'רה הם המגרש המתאים למשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יהיה משא-ומתן פשוט, אבל בלי משא-ומתן אין פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא, שהסגל ונציגיו לא קרובים לעניין, הם לא קרובים למגרש הזה, הם נמצאים רחוק רחוק מתחום המגרש.

אברהם-בייגה שוחט: גם ראשי האוניברסיטאות וגם האוצר מקיימים הידברות וחושבים שיש להגיע לבסיס שעליו אפשר להידבר.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי לשמוע שבוועדת החינוך – לא הייתי בישיבה היום – הוצע לסגל, ואמרו להם: רבותי, אתם לא יכולים לרחף בגובה כזה, שלא יוצר קשר עם המציאות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים לשמוע מכם מה הבסיס שעליו אתם מוכנים להיכנס למשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא מכאן לסגל, לאור הדברים שאמרתי – ולא אמרתי שאני מסכים לדוח צ'רה, אמרתי יש עקרונות שעל בסיסם אפשר להתחיל לנהל משא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: יש עמדת ועד ראשי האוניברסיטאות, ובמשא-ומתן כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, השביתה גורמת נזק רב לסטודנטים, למרצים, לאוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: ואני פונה מכאן לסגל ואני אומר: אתם יודעים את הכתובת של ראשי ור"ה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם יודעים בדיוק איפה למצוא אותם ועל מה לדבר אתם.

אברהם-בייגה שוחט: ואני חושב, שאתם חייבים לחזור מייד אל שולחן הדיונים, כי אם יהיו דיונים, לפי הערכתי אפשר יהיה גם להגיע להסכמה ולפתרון שיהיה הגיוני ואפשר יהיה לחיות אתו.

מאיר שטרית: לזה אין סיכוי.

מאיר שטרית: אתה יודע את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם אין לזה סיכוי, חבר הכנסת שטרית, ואם אין לזה סיכוי, לא בכל מחיר צריך לקבל עמדה של גוף כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בטוח שאין לזה סיכוי.

אברהם-בייגה שוחט: יש סיכוי רק אם ישבו וידברו, ויודעים במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: הצעתך, למשל, איננה מקובלת עלי, להקדים את הפריסה של דוח-צור ולהגיד: נעשה אותה בשנה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: יש לזה משמעות, ולא רק המשמעות הכספית.

מאיר שטרית: זה המגרש של דוח-צור.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: לא המגרש של דוח-צור.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שהיה צריך להיות בפריסה של שלוש-ארבע שנים, לעשות אותו עכשיו – זה מגרש גדול, מגרש ענקי, קצת יותר גדול ממה שאני חושב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להסיר את הצעת האי-אמון מסדר-היום, כי אני חושב שהממשלה, יחד עם ראשי האוניברסיטאות, נוהגים כהלכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר וקורא לסגל להיכנס למשא-ומתן על בסיס הדברים שאמרתי ועל בסיס מה שאמרו לי מנהלי המשא-ומתן.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנו ממשיכים בדיון.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – את חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חמש דקות לכל דובר.

סאלח טריף: אני מבקש להקפיד.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מצטער על הצעת האי-אמון הזאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת המר, אני מאוד מצטער על הצעת האי-אמון הזאת.

אברהם בורג: אני מבין, שהזדמנות פוליטית הבאה לידך, אל תחמיצנה.

זבולון המר: מה שאתה עושה בוועדה.

אברהם בורג: כמו שאתה יודע, זה לא כל כך מדויק, אבל אם אתה רוצה להגיד את זה, זה בסדר.

אברהם בורג: לצערי הגדול, ההצעה הזאת פירושה לקחת משבר שיש לגביו שותפות בין חלקים נרחבים של הבית, גם לגבי הפתרון, גם לגבי המתווה לפתרון, ולהפוך אותו לשסע פוליטי בין צד לצד.

אברהם בורג: זה בסדר.

אברהם בורג: אתה רוצה, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אלא שאם אני מבין את הצעת האי-אמון הזו – והקשבתי רוב קשב לדבריך – הרי בעצם זאת הצעת אי-אמון באופוזיציה.

אברהם בורג: ואני אגיד לך גם למה.

אברהם בורג: אני מסתכל על הנתונים, כפי שהם מונחים לפנינו על השולחן.

אברהם בורג: אני מסתכל על הגידול שחל בעשר השנים האחרונות.

אברהם בורג: ובעשר השנים האחרונות היה שם, בין השאר, שר חינוך אחר, לא כל הזמן היו שר החינוך הנוכחי ושר האוצר הנוכחי.

זבולון המר: שמענו.

אברהם בורג: שמענו, שמענו.

אברהם בורג: אתה יכול לעשות תנועה ביד שלך כמה שאתה רוצה.

אברהם בורג: זה יכול מאוד להיות.

אברהם בורג: אבל בתקופה הזאת, כאשר מספר הסטודנטים באוניברסיטאות גדל ב-37%, בתקופה שלך – לא בתקופה של מישהו אחר – סך ערך המשרות השלמות, כל התקציבים באותה תקופה, ירד ב-3%.

אברהם בורג: לא רק שמספר הסטודנטים עלה למעלה, שיעור השכר ירד למטה.

זבולון המר: יש כאלה שלא רוצים – – –

אברהם בורג: באותה תקופה, באותן עשר שנים, שבחלקן אתה היית אחראי למערכת החינוך, באותה תקופה שכר הלימוד באוניברסיטאות עלה ב-183%; ההשתתפות של הממשלה, הנטל הציבורי בשכר הלימוד בעשר השנים, שבחלקן אתה עמדת בראש, ירד בקרוב ל-200%.

זבולון המר: אתה יודע שזה נעשה על יסוד המלצות של ועדות ציבוריות.

סאלח טריף: חבר הכנסת זבולון המר.

אברהם בורג: והדבר הגרוע ביותר שקרה בעשור הזה הוא, שהתשתית של פירמידת ההשכלה בישראל, שפירושה: הטופ זה פרופסורים ולמטה הסגל הזוטר, שכך בנויה פירמידה אקדמית – השינוי שקרה בעשר השנים האלה לגבי הסגל האקדמי הזוטר זה ירידה, מינוס 48%.

אברהם בורג: ירידה ב-50% בתשתית של הפירמידה האקדמית במדינת ישראל, שאתה, בתקופתך, היית אחראי להפוך אותה לאקדמיה של פרופסורים ולא לאקדמיה בריאה.

אברהם בורג: אם כן, כאשר אתה בא ומציע הצעת אי-אמון, בראש ובראשונה היא הצעת אי-אמון נגד עצמך, לראשונה בתולדות הפרלמנט.

אברהם בורג: כל הכבוד על ההישג הזה.

זבולון המר: כל הכבוד...

לימור לבנת: – – – הנאום נגד חבר הכנסת המר אינו במקומו.

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג, רק רגע, הם יסיימו את קריאות הביניים ואז נמשיך.

סאלח טריף: הקריאות הן לא על חשבון זמנך.

סאלח טריף: תודה, עד כאן.

סאלח טריף: אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אל תנאמי עכשיו.

זבולון המר: – – –

סאלח טריף: אדוני השר לשעבר זבולון המר, אנא ממך.

סאלח טריף: אפשר לקרוא קריאת ביניים אחת, שתיים, שלוש, אבל אי-אפשר כל הזמן לנאום מולו.

מאיר שטרית: מה חשובה ההיסטוריה?

זבולון המר: אני משיב לו כל פעם שהוא פונה אלי.

סאלח טריף: אדוני, הוא לא הפריע לך כשדיברת.

סאלח טריף: לכן, תן לו בבקשה לדבר.

זבולון המר: – – –

אברהם בורג: לגופו של המשבר המונח לפנינו, ההרגשה שלי היא, מפני שדוח ועדת-צור נכתב – לצערי הגדול, לא היה צריך לכתוב את דוח ועדת-צור, משום שאילולא היה דוח ועדת-צור והסכסוך היה מוכרז, הפשרה היתה פחות או יותר באזור שעליו מדבר דוח ועדת-צור.

אברהם בורג: מה שקרה עכשיו – הפשרה הוצעה עוד טרם הסכסוך, והגענו למצב שהיום מתווכחים אם לקבל דבר שאפשר היה לקבל אותו קודם.

אברהם בורג: אני מצטער מאוד על התהליך הזה, אבל אלה כללי המשחק שבתוכם אנחנו משחקים במשבר הזה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה הזאת נקבעה על-ידי האוניברסיטה והמרצים.

אברהם בורג: זה בכלל לא חשוב כרגע מי רצה ומי לא רצה.

אברהם בורג: מרגע שהיא קמה היא יצרה – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: אנחנו עוסקים במשבר שהוא פוסט-פקטום, אנחנו עוסקים במשבר שהוא לאחר הקמתה.

אברהם בורג: אם לא היו מקימים – אפשר היה להתפשר בדיוק על הלוח הזה.

אברהם בורג: מרגע שהיא קמה, הלוח הזה הופך לנקודת התחלה ולא לנקודת סיום.

אברהם בורג: אני חושב שהדברים שצריך לשים אליהם לב בכל התהליך הזה, עם כל ההשתתפות – וזה נכון, מדבריו של חבר הכנסת שטרית ועד דבריו של שר האוצר, ששכר הסגל האקדמי איננו משקף את סדר העדיפויות ואת החשיבות שהחברה הישראלית צריכה לתת לאקדמיה.

אברהם בורג: עם כל השיקולים שנעשים בתוך העסק הזה, הדבר האחד שצריך להיעשות – ואני פונה לאוצר, אני פונה לוועד ראשי האוניברסיטאות – אסור להפוך את הסגלים שנאבקים כאן על דבר מהותי לא רק בעבור עצמם, אלא בעבור נושא שהוא במרכז הווייתה של האיכות החברתית הישראלית, אסור להפוך אותם לשחקנים או לסחטנים או לכל מיני טיפוסים רעים, שכביכול נועדו להשיג הישגים שהם מעבר למה שהם רוצים, כי המאבק שלהם הוא בסופו של דבר מאבק למען כולנו.

אברהם בורג: כאשר הוא יסתיים, אסור שהוא יסתיים במצב של השפלה, שבו צד אחד ניצח וצד אחד יצא מנוצח.

אברהם בורג: אני חושב, שהדבר שצריך לשים אליו לב, או שצריך לתת לו דגש, ואני מקווה שיגיעו עליו להסכמה במהלך המשא-ומתן הזה, הוא הניסיון להפוך מחדש את פירמידת ההשכלה הגבוהה בישראל כך שיהיו תיגמול, תמרוץ, משיכה לסגלים זוטרים להיכנס לתשתית האקדמית.

אברהם בורג: אם יש בעשור האחרון ירידה של קרוב ל-50% בסגלים הזוטרים, פירושו של דבר שאני מחסל לי עתודות לחמש או לעשר או ל-15 השנים הבאות.

אברהם בורג: לכן, אחד הדברים שצריכים להיעשות, כאשר מדובר על דיפרנציאציה, ודיבר על הדברים חבר הכנסת שטרית, צריך להגיע לאחת הנוסחאות – לתגמל יותר מרצים שאין להם עיסוק חיצוני נוסף, על מנת שיהיה לאקדמיה כוח משיכה מבחינתם.

לימור לבנת: חשבתי שרק שרים לא מוגבלים בזמן.

זבולון המר: – – –

סאלח טריף: הוא מסיים עכשיו.

סאלח טריף: אני הוספתי לו שתי דקות על קריאות הביניים, והוא יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

סאלח טריף: אנא מכם.

אברהם בורג: ועדת החינוך, על דעת כל חבריה, הציעה היום גם לסגלים, גם לוועד ראשי האוניברסיטאות וגם לאוצר להיכנס למשא-ומתן מרתוני רציף, שלא ייפסק עד שיצא עשן לבן, על דוח ועדת-צור, כתשתית לדיונים האלה.

אברהם בורג: שמחתי לשמוע בוועדת החינוך את תגובתו של הממונה על השכר באוצר, שאמר: אני מוכן להיכנס למשא-ומתן על תשתית דוח ועדת-צור.

אברהם בורג: ביקשנו מן הסגלים לתת תשובה לוועד בתוך 24 שעות.

אברהם בורג: אני מאוד מקווה שכאשר ייתמו 24 השעות האלה, ישובו כל הצדדים למשא-ומתן, כי בלי דיבור, העמדות רק מתרחקות.

אברהם בורג: הדיבורים יקרבו את הצדדים ויביאו את כולנו לפתרון.

אברהם בורג: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון הזאת, במקרה הטוב, היא היתממות, במקרה הגרוע מדובר בחוצפה ובעזות-מצח.

זבולון המר: את אומרת זאת על המרצים, שהם חברים שלך – – –

נעמי חזן: סליחה, אני אומרת זאת, כיוון ש-10 ו-15 שנים היתה הזנחה מכוונת של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: מה זה שייך להיסטוריה?

אברהם הירשזון: מדברים על הזמן הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת המר, חשבתי שקריאות הביניים נגמרו כאשר חבר הכנסת בורג ירד מהדוכן.

זבולון המר: חד-צדדית ובאופן שלוח רסן מותר לתקוף אותי?

סאלח טריף: היא עוד לא תקפה אותך, חכה.

נעמי חזן: אמרתי: חוצפה ועזות-מצח.

נעמי חזן: תרשה לי אולי לפרט, חבר הכנסת המר, כמה מנתוני היסוד על ההזנחה, הייתי אומרת הייבוש של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ב-15 השנים שהליכוד היה בשלטון.

נעמי חזן: ההישג הגדול בתקופה הזאת – עלייה בכ-50% במספר הסטודנטים במדינת ישראל, מ-57,000 עד קרוב ל-90,000; וירידה של 3% בתקציב ההשכלה הגבוהה במשך 15 שנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת המר, אילו נכנסת בתחילת כהונתך כשר החינוך לשיעור מבוא למדעי המדינה באוניברסיטה, היית מוצא 100 תלמידים באולם.

נעמי חזן: בסוף תקופת כהונתך היית מוצא 300 תלמידים, שזה מעשה אנטי-חינוכי ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: אי-אפשר ללמד 300 או 500 סטודנטים בצורה מסודרת ולהתפאר בהישגים של ההשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: ניסית פעם לשבת באולם ההרצאות – – –

זבולון המר: – – –

מאיר שטרית: מה זאת אומרת אנטי-חינוכי?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

נעמי חזן: חבר הכנסת המר, מה שעשית היום – אני אתן לך את הנתון המחפיר ביותר לגבי תקופת כהונתך, ואני אעשה זאת עכשיו ספציפית.

זבולון המר: אנחנו פתחנו את האוניברסיטאות – – –

נעמי חזן: אתם פתחתם את האוניברסיטאות, הורדתם את התקציבים, ייבשתם את ההשכלה הגבוהה.

מאיר שטרית: מה זה חשוב מה הוא היה?

שאול יהלום: את רוצה לסגור את האוניברסיטה לאליטה פוליטית מצומצמת.

נעמי חזן: להיפך, אני מתפארת בזה שסוף סוף יש ממשלה שמקשיבה למאוויי המרצים והסטודנטים.

נעמי חזן: אבל מה שאתם עשיתם – – –

מאיר שטרית: דו-שיח של חירשים.

נעמי חזן: – – – ואתם עוד באים בחוצפת

נעמי חזן: כם מעל דוכן הכנסת ומביעים אי-אמון.

שאול יהלום: את בכלל לא מבינה בעניין ועדת-צור.

שאול יהלום: זה בניגוד להבטחות.

שאול יהלום: הם ביקשו ועדה בהשתתפותם.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אשיב גם לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: אני מבקש, לא יותר קריאות ביניים.

סאלח טריף: אדוני השר, אולי יהיה לך זמן להשיב.

סאלח טריף: לא עכשיו.

מאיר שטרית: חוץ מזה, מה זה חשוב מה היה בזמן חבר הכנסת המר?

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, אתה מוכרח תמיד להפריע.

זבולון המר: – – – כל ישראל ערבים זה לזה.

סאלח טריף: גברתי, את מקבלת תוספת של שתי דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם צריכים להתנהג בנימוס ולשמוע אותה, גם אם אינכם מסכימים לדעתה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: מצבת כוח האדם נשארה סטטית לחלוטין ב-15 השנים שבהן הייתם בשלטון.

נעמי חזן: אבל הדבר החמור ביותר, ואת זה צריך להזכיר ולהדגיש ולחזור ולהדגיש – מספר המרצים, הסגל הזוטר ללא קביעות, ירד מ-1,055 בשנת התשמ"ה ל-860 בשנת התשנ"ד, ירידה של 20%.

נעמי חזן: מספר האסיסטנטים והמדריכים ירד מ-1,391 בשנת התשמ"ה ל-895 בשנת התשנ"ד, ירידה של 40%.

נעמי חזן: ייבשתם את העתודה של הסגל האקדמי.

נעמי חזן: וסוף סוף – – –

זבולון המר: – – –

נעמי חזן: אתה יכול להגיד רטרואקטיבית כמה שאתה רוצה, חבר הכנסת המר, אתה הזנחת במכוון ובמישרין את ההשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: וסוף סוף, אחרי 15 שנים, עכשיו יש עלייה משמעותית בהקצבה להשכלה הגבוהה.

זבולון המר: אז אין שביתה?

נעמי חזן: יש שביתה, והיא שביתה מוצדקת, משום שלא היה גידול ולא היה תיגמול של הסגל האקדמי בתקופה הזאת.

נעמי חזן: סוף סוף, אדוני שר האוצר, אחרי שלושה שבועות של שביתה מוצדקת, שהתאפקו לגביה למעלה מעשר שנים, אנחנו שומעים היום בפעם הראשונה מעל דוכן הכנסת, שמשרד האוצר מוכן להתכנס סביב ההמלצות הבסיסיות של דוח-צור.

נעמי חזן: בפעם הראשונה אחרי שלושה שבועות.

נעמי חזן: ומדובר ב-30%, לא בשלוש שנים, אני מקווה בתוך שנה, עם תוספות דיפרנציאליות, עם תגמולים נאותים לגבי שחיקה ומנגנון שחיקה, ואני מקווה – גם עם תמריצים למצוינות.

נעמי חזן: כי הממשלה הזאת מחויבת לפיתוח ההשכלה הגבוהה באמת, לא למה שקרה ב-15 השנים האחרונות.

נעמי חזן: ואת השביתה הזאת צריך להתחיל לפתור מייד, עם היענות לתביעות הצודקות של המרצים.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, הבנת חשבון קלה.

רפאל איתן: חברת הכנסת חזן טוענת, שהליכוד היה בשלטון 15 שנים, והכול באשמתו ועל ראשו.

רפאל איתן: הם היו שמחים להיות 15 שנים בשלטון, אבל הם היו רק שבע שנים.

רפאל איתן: היתר היה בשותפות.

רפאל איתן: אז הבנת החשבון מפי פרופסורים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל איתן: זו שיטה של תעמולה שאין לה בסיס, והיא בנויה על לבנים של כזב.

רפאל איתן: הם היו בשלטון שבע שנים, לא 15 שנים.

רפאל איתן: לכי ללמוד חשבון.

נעמי חזן: תסתכל על השנתון הסטטיסטי של מדינת ישראל.

נעמי חזן: גם זה שקר?

נעמי חזן: גם זו תעמולה?

רפאל איתן: לכי ללמוד חשבון, חשבון פשוט.

רפאל איתן: ואם אין לך מחשב, תעשי את זה עם חרוזים, כמו באוקראינה.

רפאל איתן: אין לי מה להרחיב את הדיבור על חיוניותה של ההשכלה בכלל וההשכלה הגבוהה בפרט לחברה בישראל וליכולתה להתמודד עם צורכי שנות המאה ה-21.

רפאל איתן: ההשכלה הגבוהה היא זכות שצריך להעניק למי שממלא את חובותיו הלאומיות, קודם כול.

רפאל איתן: בתוכנית טלוויזיה שהשתתפתי בה הופיע בחור שהכריז, שאינו רוצה לשרת את המדינה, ולא חשוב כרגע מאיזו סיבה.

רפאל איתן: והוא מכריז בגאווה, שנתקבל ללימודים באוניברסיטה.

רפאל איתן: מה חושבים חיילים במוצבים בלבנון, או צנחנים באיזה מקום אחר, כשהם שומעים בחור כזה, שהוא כבר התקבל לאוניברסיטה?

רפאל איתן: מה חושבים חיילים משוחררים אחרי שלוש שנים של שירות קשה, על המדינה, מוסדותיה וטחנות הצדק וההיגיון שלה?

רפאל איתן: מדוע בחור כזה ודומיו לא יתקבלו לאוניברסיטה רק לאחר שימלאו להם 21 שנים?

רפאל איתן: מדוע שיתפסו מקום של מי ששירתו?

רפאל איתן: מדוע ילכו סטודנטים לחוץ-לארץ כדי ללמוד אחרי סיימם את השירות הצבאי?

רפאל איתן: זה עוול לחיילים, כשהם רואים בחור כזה, והוא מתגאה שהוא לא משרת.

רפאל איתן: נושא שני.

רפאל איתן: לדעתי, המדינה צריכה לממן את כל הוצאות הלימודים והמחיה של סטודנטים במקצוע ההוראה, בתנאי שהם עונים על דרישות של רמה ויכולת גבוהה להוראה, והם מתחייבים לשרת בהוראה עשר שנים, בכל מקום שיידרשו על-ידי מערכת החינוך.

רפאל איתן: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

סאלח טריף: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, הנושא העומד לדיון איננו בהכרח פוליטי, ורצוי שלא יהיה פוליטי.

אבנר-חי שאקי: אני מעיד עלי ועל חברי זבולון המר, שר החינוך לשעבר, שלא לנגח את הממשלה באנו היום.

תמר גוז'נסקי: אי-אמון זה לא ניגוח?

תמר גוז'נסקי: אז מה זה אי-אמון?

אברהם בורג: זה אינטלקטואלי.

אבנר-חי שאקי: אם תהיה לך סבלנות לשמוע, חמש דקות, אולי תסכימי.

אבנר-חי שאקי: כל מה שבאנו לעשות כאן הוא לנסות ולהציע דרך שתחזיר את המרצים לאוניברסיטאות ותאפשר לסטודנטים לסיים את הסמסטר הזה בהצלחה.

אבנר-חי שאקי: זוהי שביתה כאובה ומכאיבה, כאובה מבחינת המרצים, מכאיבה מאוד מבחינת הסטודנטים.

אבנר-חי שאקי: ומכיוון שאף שאלה הם לכאורה שני צדדים, בסופו של דבר אין אוניברסיטה ללא מרצים וללא סטודנטים גם יחד, וצריך לחפש דרך לסיום השביתה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לאדוני שר האוצר: עליונותנו הרוחנית, המדעית, הטכנולוגית, על שכנינו נעוצה בעובדה, שמאז קום המדינה שקדנו על כך שרמת האוניברסיטאות שלנו ורמת המחקר, הן המחקר העיוני והן המחקר היישומי, יהיו מן הגבוהות בעולם.

אבנר-חי שאקי: זה היה יתרוננו על שכנינו.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, היתרון הזה הולך ומצטמק, ותפקידנו לעשות הכול כדי להחזיר אותו לממדיו.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר האוצר, אני בא לומר לך, כי כאשר פרופסור באוניברסיטת תל-אביב, פרופסור אריה בראונשטיין, מודיע: אני מרגיש רע מאוד כשאני מרצה בפני סטודנטים ותוך כדי כך חושב איזו חלטורה אעשה כדי שאוכל לפרנס את משפחתי בכבוד – זה לא מוסיף כבוד לאוניברסיטאות וזה לא מוסיף כבוד למדינה.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שיש קושיה אחת שמקשים כל הזמן בשביתה הזאת: וכי רק הם זקוקים לתוספת שכר?

אבנר-חי שאקי: מה נעשה כלפי מגזרים אחרים שהם שלווים היום?

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר משהו שאולי היה משמש תשובה, וחבל ששר האוצר יצא.

אבנר-חי שאקי: התשובה היא, שהמרצים באוניברסיטאות והחוקרים שביניהם, החוקרים הטובים שביניהם, והם רבים, יכולים ללכת לאוניברסיטאות זרות ולעשות חיל ולהכפיל ולשלש את שכרם.

אבנר-חי שאקי: אבל הם אינם רוצים בכך, מפני שהם מעדיפים לעבוד בישראל.

אבנר-חי שאקי: כל מה שהם דורשים זו העלאה לשכר סביר.

אבנר-חי שאקי: אפילו כלפי חבריהם במשק, במכוני מחקר, הפרופסורים באוניברסיטאות מופלים לרעה.

אבנר-חי שאקי: ואין לי צורך לחזור כאן על טבלאות השכר.

אבנר-חי שאקי: הן מן הנמוכות ביותר במשק.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת בורג, ב-15 השנים האחרונות היו כמה שרי חינוך, מר המר היה שר החינוך, יצחק נבון היה שר החינוך, ולפניו היה מר ידלין שר החינוך, ולאחרונה היתה שרת חינוך, ועכשיו שר החינוך הנוכחי.

אבנר-חי שאקי: אני באמת חושב, שאין לנגח מפלגות כמפלגות או קבוצות מפלגות ככאלה, מפני שצריך לשקול מה היא הבעיה הבוערת היום, למה היום בחרו המרצים לשבות, למה היום הם החליטו – נשבות עד הסוף, למה היום הם נשמעים נחרצים כל כך, נחושים כל כך, בלתי מתפשרים כל כך.

אבנר-חי שאקי: דיברתי עם כמה מהם, והם אמרו לי: הגיע הדבר לקצה גבול היכולת, אין אנו יכולים עוד.

אבנר-חי שאקי: אני הייתי מציע, שנראה את הוויכוח בפרופורציות הנכונות שלו, והפרופורציות הן ענייניות.

אבנר-חי שאקי: זה מה שמעניין אותי כחבר הכנסת: איך מעלים את כבודו ואת רמתו ואת מעמדו של המרצה באוניברסיטאות, וממילא – את האקדמיה, ממילא – את המחקר, ממילא – את הרמה המדעית, המחקרית, היישומית והעיונית והטכנולוגית.

אבנר-חי שאקי: זה מה שצריך לעניין אותנו.

אבנר-חי שאקי: שאר המגזרים חשובים כל אחד לעצמו, אבל קשה לומר שבעולם הגדול עומדים בתור לחטוף אנשים ממגזרים רבים במשק.

אבנר-חי שאקי: לגבי מרצים באוניברסיטאות, חוקרים, עומדים בתור.

אבנר-חי שאקי: מוחות בורחים.

אבנר-חי שאקי: בריחת מוחות היא תופעה ידועה.

אבנר-חי שאקי: ברחו מלונדון וברחו ממנצ'סטר וברחו מפאריס לארצות-הברית, לקנדה, מפני שהציעו תנאים טובים יותר, ולא רק תנאים חומריים.

אבנר-חי שאקי: מרצה זקוק למעבדות מעולות, הוא זקוק לספריות מעולות, הוא זקוק לתנאי מחקר נאותים, וזה מה שצריך לזכור.

אבנר-חי שאקי: לכן, אדוני שר האוצר, אני מציע שהאוצר יקרא היום למרצים לשבת, אולי בלא תנאים מוקדמים, זה מה שחשוב.

אבנר-חי שאקי: דהיינו, לומר להם: אם אתם רוצים להכפיל את שכרכם, לא נקבל את תביעותיכם, אך צריך לשבת ולדון בהקדם.

אבנר-חי שאקי: אם אנחנו יכולים לשבת עם אויבי ישראל, ויושבים אתם – לא מה שאני רציתי ולא מפלגתי, אבל מי שבחר לשבת – אז אי-אפשר – – –

זבולון המר: ושם מוכנים לוותר להם.

אבנר-חי שאקי: אכן, נכון.

אבנר-חי שאקי: אני אומר: חבל על כל יום שסטודנט מפסיד.

אבנר-חי שאקי: כפרופסור במשך שנים רבות באוניברסיטה אני יודע מה משמעות אובדן סמסטר בשביל סטודנט, ורוב הסטודנטים בישראל עובדים, נוער שעובד קשה כדי לממן את לימודיו.

אבנר-חי שאקי: המרצים חייבים לחזור, אבל האוצר חייב לקרוא להם בצורה כזאת, שזה יעורר אמון.

אבנר-חי שאקי: לפי שעה, לפי דעתי, אבד האמון.

אבנר-חי שאקי: אנא, בדבריך היום תאמר דברים שיעוררו את האמון הזה בקרב המרצים, ונמצאו הסטודנטים נשכרים, המרצים נשכרים, ומה שחשוב מכול, אדוני שר האוצר – המדינה ורמתה ההשכלתית, המדעית, המחקרית, הטכנולוגית, תימצא נשכרת ביותר.

אבנר-חי שאקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמואל הלפרט; בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השביתה הממושכת במוסדות להשכלה גבוהה גורמת נזק חמור לרבבות סטודנטים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אבל אני מתפלא, מדוע סיעת המפד"ל הגישה את הצעת האי-אמון רק בגין השביתה במוסדות להשכלה גבוהה ולא התייחסה לבעיות נוספות בתחום החינוך, המסעירות לאחרונה את המדינה.

זבולון המר: כדי לתת לכם הזדמנות להימנע ולקבל כסף.

אברהם שפירא: – – –

זבולון המר: אני יודע, אני יודע שאתה עושה את זה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת המר, דווקא עליך אני מתפלא, על סגנון שכזה.

שמואל הלפרט: אני מתפלא עליך, על סגנון שכזה.

זבולון המר: אני מתפלא עליך, שאתה תוקף אותנו שהגשנו הצעת אי-אמון – – –

שמואל הלפרט: אתה לא שמעת בכלל מה אני אומר.

שמואל הלפרט: אולי תשמע את כל המשפט.

שמואל הלפרט: אני אחזור על המשפט, תשמע אותו.

שמואל הלפרט: אם אתה תגיד אחר כך שאני לא צודק, אני מוכן להקשיב לך.

זבולון המר: אם אני אראה שאני טועה, אני אבקש סליחה.

שמואל הלפרט: תקשיב למה שאני אומר.

זבולון המר: אני אבקש סליחה.

שמואל הלפרט: אני סולח.

שמואל הלפרט: אני מתפלא, מדוע סיעת המפד"ל הגישה את הצעת האי-אמון רק בגין השביתה במוסדות להשכלה גבוהה ולא התייחסה לבעיות נוספות בתחום החינוך, המסעירות לאחרונה את המדינה, כמו הרצח המחריד על-ידי נערי בית-הספר התיכון בהרצלייה, שנעשה בדם קר – –

זבולון המר: אני מבקש סליחה.

שמואל הלפרט: – – לשם התרברבות, או 50,000 בני נוער-שוליים, שאינם לומדים ואינם עובדים, או הכוונה לביטול מבחני התנ"ך והיהדות.

שמואל הלפרט: אתה בוודאי מסכים אתי.

זבולון המר: בכול אני מסכים אתך.

גדעון שגיא: אבל זה לא פופולרי.

זבולון המר: סליחה, אני העליתי את זה בכנסת, את מה שאומר עכשיו חבר הכנסת הלפרט, והכנסת צריכה לדון על זה.

זבולון המר: אני לא העליתי את עניין מבחני הבגרות בכנסת?

סאלח טריף: אני מבקש.

אברהם בורג: כל דבר – אי-אמון.

זבולון המר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת המר, אני מבקש ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג, תשב, וגם בשקט.

זבולון המר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת המר, חבר הכנסת המר.

סאלח טריף: אני מבקש משניכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג, אולי תשב?

זבולון המר: אני אגיש – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בורג, אני מבקש לשבת.

גדעון שגיא: הצעת אי-אמון – – –

זבולון המר: מה זה קשור?

סאלח טריף: חבר הכנסת המר, אני קורא אותך לסדר, אני נורא מצטער.

זבולון המר: תקרא אותי שלוש פעמים, ואני הולך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: לא נוח לי, כמה אני יכול לקרוא לך?

סאלח טריף: אתה בכלל לא נשמע.

סאלח טריף: אני נורא מצטער.

זבולון המר: אתה צודק.

שמואל הלפרט: והבעיה העיקרית – מיליון תלמידים במערכת החינוך במדינת ישראל המתחנכים ללא תורה, ללא יראת שמים, ללא "שמע ישראל", ללא חינוך לערכים של העם היהודי, ללא חינוך לקדושת האדם, לערך החיים.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, מעודדת הממשלה, משרד התיירות וגורמים נוספים, כנס בין-דתי בהשתתפות רבנים וכמרים.

שמואל הלפרט: הכנסייה הנוצרית, שברוב שנות קיומה היתה מורת דרך להסתה אנטישמית, הכנסייה הנוצרית, שעמדה מנגד בתקופת השואה הנוראה, ורבים ממנה היו שותפים לרצח יהודים – לעם ישראל יש ויכוח קשה, עקוב מדם, עם הכנסייה הנוצרית, שפעלה כל השנים ופועלת עד עצם היום הזה להעברת יהודים על דתם.

דן תיכון: על מה אתה מדבר – על הכנס של פריצי?

שמואל הלפרט: האם הממשלה צריכה לעודד מפגשים משותפים, העומדים בסתירה מוחלטת להלכה יהודית?

שמואל הלפרט: שר החוץ מר שמעון פרס אומנם הבהיר, כי אין לממשלת ישראל כל קשר עם הכנס הבין-דתי, וכי היחסים עם הווטיקן הם רק בתחום המדיני, אבל ממשלת ישראל חייבת לפעול לביטול הכנס, העלול לתת לגיטימציה להידוק הקשרים בין יהודים לנוצרים ולעידוד ההתבוללות ונישואי תערובת, המסכנים את עתידו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, במסגרת הדיון על הצעת האי-אמון, אני חייב להביע מחאה נמרצת על השערורייה הגדולה שהתרחשה בעיצומו של יום השבת האחרון, כאשר ארכיאולוגים הגיעו בשבת לאתר בית-הקברות העתיק בתל-שבע, פתחו את אחד הקברים ורוקנו אותו מתוכנו.

אמנון רובינשטיין: זה שוד, שוד לא של ארכיאולוגים אלא של תושבי הסביבה.

אמנון רובינשטיין: לא היו שם ארכיאולוגים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, חבר הכנסת הלפרט: אלה פשוט ידיעות לא נכונות שקיבלתם.

אמנון רובינשטיין: דיברתי עם מנכ"ל רשות העתיקות, ואני אומר לך באופן המוסמך ביותר: לא היה שום ארכיאולוג.

אמנון רובינשטיין: אילו היה, היה נמנע השוד.

שמואל הלפרט: לנו נמסר שהיו שם ארכיאולוגים.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן לבדוק את זה, ותיווכח לדעת – – –

שמואל הלפרט: לנו נמסר, שהדבר הזה נעשה לאור היום, תוך ניצול העובדה שבשבת אין משמרות מחאה במקום.

שמואל הלפרט: אנחנו התפלאנו שהדבר הזה בוצע תוך הפרת סיכומים שגובשו בשבוע שעבר בין ראש רשות העתיקות, מר אמיר דרורי, אגודת "אתרא קדישא", נציגי הרבנות הראשית, משרד הדתות, יושב-ראש ועדת הפנים וחבר הכנסת הרב מנחם פרוש.

שמואל הלפרט: אדוני שר החינוך, אני רוצה לומר, בלי להתייחס למקרה הספציפי שהיה בשבת, שלא יעלה על הדעת, שאנו נדרוש מכל העולם לשמור על קברי ישראל, וכאן, בארץ-ישראל, יחללו פקידי ממשלה קברי אבות בצורה שיטתית, גם אם המעשה שנעשה בשבת לא נעשה על-ידי ארכיאולוגים, ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מן הראוי היה להצביע אי-אמון בממשלה מן הסיבות שהזכרתי, אולם הבוקר שמעתי את פרופסור תדמון, שאמר בריאיון ברדיו: למה לבחורי ישיבה נותנים 20,000 שקל לשנה ולבשר כשר יש כסף?

שמואל הלפרט: דברי הסתה שאין להם שחר.

שמואל הלפרט: אם אלה הם המייצגים את ההשכלה הגבוהה, אנו לא נצביע אי-אמון ונימנע בהצבעה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדרישות הצודקות של הסגל האקדמי נתקלות שוב ושוב בסירוב האטום של האוצר לתת ביטוי הולם לתרומה של המחקר המדעי, של ההשכלה האוניברסיטאית, לחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: בתנאים הקיימים, כאשר הממשלה – שמענו כאן את שר האוצר – מתעקשת שלא לדבר עם המרצים בטענה שדרישותיהם מוגזמות, בעצם הממשלה כורתת את הענף שעליו יושב עתידה של ישראל כחברה מודרנית, טכנולוגית והומנית.

תמר גוז'נסקי: המחיר של ההסכם הבא עם המרצים – הרי בסופו של דבר יהיה הסכם – המחיר הזה הוא מחיר חיוני לחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שסופר את השקלים, מי שטוען שהמחיר הוא גבוה, צריך לזכור שיש מנין לקחת את הכסף.

תמר גוז'נסקי: בין היתר, אפשר להזכיר הרבה דברים, את הוויתור של הממשלה על הכנסות של מיליארדי שקלים ממיסוי הבורסה ובמתן פטורים על מס רווחי הון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש: מספרם של אלה שמצליחים ליהנות מאותם פטורים ממס על רווחי הון בבורסה הוא רק כמה אלפים, רק כמה אלפי בעלי שליטה, בעלי שליטה בחברות.

תמר גוז'נסקי: כמה אלפים כאלה של בעלי שליטה בחברות – אותם הממשלה מטפחת, להם היא נותנת את ההטבות, להם היא מוותרת על הכנסות של מיליונים רבים של שקלים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר בכמה אלפי מרצים – ידה של הממשלה קפוצה.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, בתחום המדיני – בסופו של דבר, אנחנו מדברים בהצעת אי-אמון שהעילה שלה היא אומנם ההשכלה הגבוהה, המשבר בהשכלה הגבוהה, אבל המטרה שלה להפיל ממשלה שנמצאת בעיצומו של תהליך מדיני – אני רוצה להדגיש, שאנחנו הולכים ומתקרבים לחודש אפריל, מועד יישומו של הסכם עזה ויריחו תחילה.

תמר גוז'נסקי: התקרבות התאריך הזה מחייבת את הממשלה להסיר את כל המכשולים שמונעים את השלמת כל הפרטים של ההסכם הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות, שהשיחות בין שר החוץ פרס לבין יושב-ראש אש"ף ערפאת הועילו בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל בייחוד אני מודאגת מנושא המשא-ומתן עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שאם ראש הממשלה רבין ישב ויחכה לנשיא סוריה אסד כמו שמשה דיין בזמנו ישב וחיכה לנאצר, אזי יתמוטט התהליך המדיני כולו ועלול להתממש תסריט המלחמה שסרטט ראש אגף התכנון בצה"ל.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה למנוע התפתחות מסוכנת כזאת, מי שרוצה למנוע את המלחמה הבאה, צריך לדרוש מראש הממשלה להשליך לפח עוד לאו אחד מאותם לאווים שתמיד מנעו וחסמו את השלום – את הלאו של "לא נרד מרמת-הגולן".

תמר גוז'נסקי: מנופפים בדגל הציבור, מה הציבור חושב, מה הוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכדי לדעת מה באמת חושב הציבור על הברירה של שלום מלא בלי הגולן או גולן בלי שלום, לא צריך לחכות לתוצאות התרגיל השיווקי היומרני הזה, שקראו לו בשם המטעה – משאל עם.

תמר גוז'נסקי: הרי אפילו מתנחלים בגולן, ברובם, לא מוכנים להיות הם עצמם מכשול לשלום.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני בטוחה, שאפשר לסמוך על החושים הבריאים של הציבור הישראלי, על הרצון האמיתי שלו בשלום, על ההעדפה המוחלטת שהוא נותן לשלום על פני שטחים, על הראייה הבטוחה של מרבית הציבור, שלפיה שלום זה ביטחון ושטחים הם אסון.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם רוצים להשיג את זה, צריך להתייחס בכבוד גם לצד הסורי.

תמר גוז'נסקי: אוי לנו אם הגענו למצב, שראש הממשלה מנסה לזרוק לנשיא אסד את העצם המכורסמת של מה שנקרא משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

תמר גוז'נסקי: השליטה של ישראל בגולן, שנמשכת כבר 27 שנה, היא התנאי המוקדם העיקרי, היא התנאי המוקדם העיקרי שמונע שלום ישראלי-סורי.

תמר גוז'נסקי: לכן, ראש הממשלה ושריו צריכים לזכור, שבלי התנערות מהשליטה הזאת, בלי התנערות מהכיבוש של הרמה, כל קריאה למשא-ומתן ללא תנאים מוקדים אינה אלא פארסה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, שמעתי את קודמתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והתבלבלתי.

יוסף בא-גד: נדמה לי שהדיון הוא על המשבר בהשכלה הגבוהה.

יוסף בא-גד: היא מנצלת את זה בצורה לא יפה.

יוסף בא-גד: לקרוא לממשלה להוסיף ויתורים?

יוסף בא-גד: הרי הממשלה כבר לא יודעת על מה לוותר.

יוסף בא-גד: יורקים לה בפרצוף, והיא אומרת שזה גשם.

יוסף בא-גד: נותנים לה מכות, והיא אומרת תודה רבה.

יוסף בא-גד: אז לקום פה, במסגרת דיון על משבר בהשכלה הגבוהה, ולדבר פה על עוד ויתורים, לבקש מהחלוצים הנפלאים ברמת-הגולן, אני אומר: זה עובר כל גבול.

יוסף בא-גד: אנחנו, תנועת מולדת, נצביע אי-אמון בממשלה, לא רק בגלל חוסר הביטחון שהכניסו אותנו אליו, לא רק בגלל הוויתורים הבלתי פוסקים שכבר אין להם גבול, ולא רק מפני שבגבול עם ירדן, על גשרי הירדן, יהיה מישהו רואה ואינו נראה – ישראלי.

יוסף בא-גד: אני עדיין לא מבין איזו רוח תהיה שם, אולי יהיה לה באיזה מקום מגן-דוד והיא תראה מלמעלה.

יוסף בא-גד: אני לא תופס איך עושים רואה ובלתי נראה.

יוסף בא-גד: בושה וחרפה לממשלה.

יוסף בא-גד: נצביע אי-אמון, מפני שגם בשני הדברים הבסיסיים שהממשלה הזו הבטיחה, גם בזה היא לא עומדת.

יוסף בא-גד: היא הבטיחה לשבור את האבטלה.

יוסף בא-גד: היא הבטיחה למתן את העוני.

יוסף בא-גד: האבטלה גואה והעוני עולה.

יוסף בא-גד: היא הבטיחה לתת השכלה לעם.

יוסף בא-גד: את כל "כספי ההתנחלויות" – הם יעשו סדר עדיפויות חדש וישקיעו את זה בהשכלה.

יוסף בא-גד: השכלה – אתם רואים לאיזה משבר הגענו.

יוסף בא-גד: שביתה בלא סוף.

יוסף בא-גד: ישבנו היום בוועדת החינוך.

יוסף בא-גד: אילו היה שר האוצר אומר: אני מקבל את מסקנות ועדת צ'רה.

יוסף בא-גד: לפחות את זה.

יוסף בא-גד: הוא הקים ועדה.

יוסף בא-גד: הוועדה ישבה שבעה חודשים.

יוסף בא-גד: אילו היו מקבלים את המסקנות האלה, והוא היה מודיע, אנחנו בוועדת החינוך היינו מאלצים את הפרופסורים להסכים.

יוסף בא-גד: אבל היות שישב נציג שר האוצר ושתק, ומסרו ששר האוצר לא מוכן למסקנות ועדת צ'רה, ועדת-צור, לכן גם הם אומרים שהם לא מוכנים, כי הם באמת לא מוכנים.

יוסף בא-גד: אנחנו רצינו להכריח את כולם.

יוסף בא-גד: לכן, מה שאני מציע לפתרון הסכסוך והשביתה, כי אתם יודעים מה דעתי, אין מבטלים תינוקות של בית-רבן – קראתי את זה בשבוע שעבר מהגמרא במסכת שבת, דף י"ט, עמוד ב' – אפילו לא לבניין בית-המקדש.

יוסף בא-גד: לא מבטלים תורה.

יוסף בא-גד: אומנם באוניברסיטאות זה לא כל כך תורה, אבל כל השכלה טובה יותר מדבר אחר.

יוסף בא-גד: לא מבטלים השכלה ולא נותנים ל-100,000 סטודנטים להסתובב על ריק.

יוסף בא-גד: לכן הצעתי שבחינוך, כמו בצבא, כמו במשטרה, חייבת להיות בוררות חובה עם שופט.

יוסף בא-גד: אין אפשרות לשבות.

יוסף בא-גד: יושבים עד שיוצא עשן.

יוסף בא-גד: גומרים ולא נותנים לילדים להסתובב.

יוסף בא-גד: דעתי היא, שחינוך חשוב יותר מצבא וממשטרה.

יוסף בא-גד: לכן הצעתי להקים ועדת זבל"א; זבל"א פירושו: זה בורר לו אחד.

יוסף בא-גד: כל אחד בורר לו אחד או שניים, השניים בוררים עוד אחד מוסכם, בסך הכול חמישה אנשים – שניים מהאוצר ומהחינוך, שניים מהפרופסורים ויושב-ראש ועדת החינוך בראש – חמישה אנשים יושבים, מטילים עליהם להביא לנו תשובה, שיפתרו את העניין, ובלבד שיפתרו.

יוסף בא-גד: מאין אני לומד את זה?

יוסף בא-גד: כמובן, מפרשת השבוע; פרשת השבוע שנקרא בשבת הבאה, פרשת יתרו.

יוסף בא-גד: ולמה היא נקראת פרשת יתרו?

יוסף בא-גד: היא נקראת כך מפני שייתר, הוסיף פרשה בתורה.

יוסף בא-גד: מהי הפרשה?

יוסף בא-גד: "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלוקים, אנשי אמת שנאי בצע ושמת עליהם שרי אלפים שרי מאות שרי חמשים ושרי עשרת, ושפטו את העם בכל עת".

יוסף בא-גד: ובכן, יש דרך לפתור סכסוכים, לפתור בעיות.

יוסף בא-גד: קובעים ועדה, הוועדה הזו תפתור את הבעיה.

יוסף בא-גד: אין כל הצדקה לכך ש-100,000 סטודנטים ישבתו.

יוסף בא-גד: היות שהממשלה לא מתפקדת גם בעניין הזה, הגיע זמנה ללכת, ולכן נצביע אי-אמון נגדה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר בחינוך הגבוה גורם נזק חמור לא רק לחינוך הגבוה אלא למדע, להתקדמות, לטכנולוגיה, לתעשייה, וגם נזק חברתי חמור, כאשר כ-100,000 סטודנטים נשארים בבתים או מסתובבים ברחובות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, הנזק הוא חמור ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: כהורה לשתי סטודנטיות באוניברסיטת חיפה אני יודע מה זה לקום כל בוקר ולחכות לחדשות; והן מתבשרות כל בוקר, כשאר הסטודנטים, בשורה מרה, שהשביתה נמשכת ולא חוזרים ללימודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהמשבר הזה יכול לבוא על פתרונו רק בפשרה.

עבד-אלוהב דראושה: המרצים לא יכולים להכניע את הממשלה, והממשלה גם היא לא יכולה להכניע את המרצים.

עבד-אלוהב דראושה: כי דרישת המרצים, לדעתי, היא מוגזמת, כאשר הם מדברים על הכפלת שכרם, כי כל הארגונים האחרים יבואו בעקבותיהם ויתבעו אותן תביעות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו כבר למודי ניסיון במאבקים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם העמדה של הממשלה אינה הגיונית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריך לבוא לקראת המרצים בהצעה נדיבה, בגלל חשיבות ההשכלה הגבוהה, המחקר, המדע, הקידום ואיכות המדען בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כאשר מדובר בקבוצה חשובה בחברה הישראלית, שתורמת הרבה, הממשלה צריכה לבוא לקראתה בנדיבות יתר, לא רק 30%; אני חושב שצריכים לתת להם תוספת גבוהה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר מדברים על תוספת של 50%, אני חושב שזאת תוספת סבירה, מקובלת, שיכולה, לדעתי, להעלות את שכרם של המרצים בצורה משמעותית ולא תוכל לגרום נזק לכלכלת המדינה ולתקציב הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני חושב שההצעה, ששמעתי אותה גם מעל במה זו, להקים ועדה לבוררות חובה, היא הצעה טובה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר שני הצדדים עלו היום על עצים גבוהים, הממשלה לא רוצה ולא מוכנה לקבל את דרישות המרצים והמרצים לא מוכנים לקבל את ההצעות של הממשלה, אני חושב שצריך להקים ועדה לבוררות חובה, שתחייב את שני הצדדים לקבל את מסקנותיה, ועליהם להתחייב מלכתחילה שהם יקבלו את כל מסקנות הוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: תראו מה קורה במדינה, כאשר מדינות מתקדמות, דמוקרטיות, ליברליות, מפותחות בעולם כולו נותנות חינוך גבוה חינם לבניהן, ואפילו מדינות מתקדמות פחות ממדינת ישראל, לרבות כל המדינות במזרח התיכון, לרבות כל העולם הערבי, מאפשרות חינוך גבוה חינם, ללא תשלום, ואילו במדינת ישראל הלימודים באוניברסיטה עולים הון תועפות להורי הסטודנטים, ורבים רבים לא יכולים ללמוד באוניברסיטאות בגלל שכר הלימוד הגבוה וההוצאות הגבוהות.

עבד-אלוהב דראושה: שכר הלימוד וההוצאות האחרות של סטודנט באוניברסיטה יכולים להגיע היום לסכום שנע בין 18,000 ל-20,000 שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, רבים רבים לא זוכים לחינוך גבוה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר את המצב בסקטור הערבי, ששם מרבית המשפחות, וגם המשפחות בשכבות העוני היהודיות, בשכונות המצוקה, בעיירות הפיתוח, לא יכולות היום להרשות לעצמן את ה"לוקסוס" הזה של חינוך גבוה, בגלל מדיניות הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אכן, הממשלה הוסיפה לחינוך בכללותו, אבל החינוך הגבוה, לדעתי, זכאי לתוספת גדולה יותר, וכל הילדים שלנו במדינה, יהודים וערבים, זכאים לקבל חינוך גבוה חינם.

עבד-אלוהב דראושה: זאת השעה לומר את הדברים הללו, לפתור את המשבר הזה, ואני קורא מעל במה זו למרצים ולממשלה לקבל את העיקרון של הקמת ועדה לבוררות חובה ולהפסיק מייד את השביתה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמרצים, גם מתוך דאגה, לא רק לעניינם, לענייני הכיס שלהם וההכנסה שלהם, אלא גם מתוך דאגה לגורל המדע, לגורל ההשכלה הגבוהה וגם לגורל הסטודנטים, עליהם להפסיק מייד את השביתה ולהתיישב ולומר: אנחנו מוכנים לקבל מסקנות של ועדת בירור, שמסקנותיה יחייבו את כולם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שהאבטלה בקרב האקדמאים הערבים היום היא חמורה.

עבד-אלוהב דראושה: בהזדמנות זו אני רוצה לציין, שלמעלה מ-40% מהבוגרים הערבים שסיימו את לימודיהם הגבוהים באוניברסיטאות בישראל או בחוץ-לארץ הם מחוסרי עבודה, מובטלים, וגם בנושא זה צריך להתחשב.

עבד-אלוהב דראושה: ופנייה אחרונה לשר החינוך, ואני יודע שהוא משקיע הרבה מאוד כדי לקדם את מערכת החינוך במדינה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאוד מעריך את הפעילות שלך, את העבודה שלך, אני יודע שהמשבר הזה גורם לך לבעיות רבות, לכאב ראש לא קטן – – –

אמנון רובינשטיין: כאב לב.

עבד-אלוהב דראושה: גם כאב לב.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה צריכה להתפשר בנושא זה ולבוא לקראת המרצים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו, אחרון – חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השביתה באוניברסיטאות היא עדות ניצחת להתכחשותה של הממשלה להכרזותיה בעת כינונה, כי תפעל לקדם את מערכת החינוך הגבוה ואת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: במקרה זה אפשר לומר, שלא מדובר כאן בהכרזות לחוד ובמעשים לחוד; לפנינו תופעה חמורה מזו – התנערות גלויה ובוטה של הממשלה מחובתה לקדם את מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ממשלה היוצאת בגלוי נגד מדעניה, חוקריה ומרציה אינה ראויה לאמון העם.

אברהם הירשזון: אינני בא לטעון, כי כל דרישות השכר של המרצים צודקות ומוצדקות; להיפך.

אברהם הירשזון: אך אני קובע, כי העובדה שראש הממשלה עצמו בחר לתקוף בלשון חריפה, ללא מעצורים כמעט, את ראשי ההשכלה הגבוהה בארצו של עם הספר, היא עצמה ראויה לכל גינוי אפשרי.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל איננה מתברכת במחצבים.

אברהם הירשזון: גאוותה של המדינה, של החברה בישראל, היתה תמיד על כך שהתברכה במשאבים אנושיים, בהון אנושי, במרצים, בחוקרים, במחקר ובמדע מהמשובחים בעולם.

אברהם הירשזון: היו שנים שמוסדות אוניברסיטאיים ומכוני מחקר בארץ היו אבן שואבת לחוקרים מן העולם הגדול, שבאו לכאן ומצאו אצלנו, כאן בארץ, כר נרחב לפעילותם האקדמית.

אברהם הירשזון: במשך השנים נשחקה העלייה לרגל של מדענים לישראל, והיום אנו עדים לבריחת מוחות, לעלייה לרגל של מדענים, חוקרים ומרצים ישראלים המחפשים דרך להתקדם ולהשתלב באוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

אברהם הירשזון: מעריכים – שימו לב, רבותי חברי הכנסת – שנמצאים היום בחוץ-לארץ למעלה מ-10,000 מדענים, חוקרים ומרצים ישראלים.

אברהם הירשזון: מי מהם יגיע לארץ?

אברהם הירשזון: מי יחזור?

אברהם הירשזון: מי יסכים לשוב אלינו כדי לקבל 3,000 ו-4,000 שקלים לחודש?

אברהם הירשזון: חמור המצב עוד יותר משום שגם מדענים עולים, שהיו אמורים להגיע למדינת ישראל, להתבסס בה, להתקבל כאן לאוניברסיטאות, בורחים מהארץ כי האוניברסיטאות בחוץ-לארץ חוטפות אותם.

אברהם הירשזון: כבר בעת שביתת האזהרה שקיימו המרצים טענתי מעל במת הכנסת, כי הממשלה מפגינה זלזול במרצים, אינה קוראת את מצוקתם של המרצים ולא מותירה להם ברירה אלא להחריף את העיצומים ולשבות.

אברהם הירשזון: הממשלה לא מסתפקת בקיהות חושים זו כלפי 4,500 המרצים והחוקרים שלנו.

אברהם הירשזון: היא משסה ומסיתה את הציבור נגדם בכך שהיא טוענת כי שכרם גבוה מכפי שהם טוענים, כיוון שיש להם שבתון והטבות אחרות.

אברהם הירשזון: טול מהמרצים את השבתון – כאילו נטלת מהחקלאי את אדמתו.

אברהם הירשזון: השבתון הוא סם החיים לעולמם ולהתקדמותם של המרצים בעולם כולו.

אברהם הירשזון: מי שמעלה טענה בגנות הסדר השבתון מוכיח כי יש לנו עוד הרבה מה ללמוד כדי להבין את המתרחש בקהילה האקדמית שלנו.

אברהם הירשזון: שביתת המרצים הממושכת איננה מציקה, לצערי, לציבור הרחב, אך היא מזיקה ל-100,000 סטודנטים ומסכנת את המשך לימודיהם, סטודנטים שרבים מהם בעמל כפיים, בקושי רב, הגיעו לאוניברסיטאות.

אברהם הירשזון: אך הציבור אדיש, וזה אולי אסוננו.

אברהם הירשזון: כי אסור לחברה כשלנו להיות אדישה לגורל מדעניה וחוקריה.

אברהם הירשזון: ממשלה הנותנת יד לכך אינה ראויה לאמון העם ונבחרי העם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להביע צער על השביתה הזו.

אביגדור קהלני: המדינה מרגישה משותקת.

אביגדור קהלני: 100,000 סטודנטים יושבים בבית, ועוד סגל אקדמי שיושב וממתין להחלטות, וכולנו מתלבטים ובעצם פוגעים בדבר החשוב ביותר לעם ישראל – דור ההמשך של המדינה, בעצם דור ההמשך שאותו אנחנו צריכים להכשיר כדי להתמודד עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל, בעיות הכלכלה, אחרי הביטחון, כמובן.

אביגדור קהלני: מתוך הנחה שאת בעיות הביטחון נפתור בשנים האלה, נצטרך להתמודד עם בעיות הכלכלה, ובעצם אנחנו מכינים את דור ההמשך – ומשביתים אותו היום בבית.

אביגדור קהלני: עברתי ביום האחרון על דוח ועדת-צור.

אביגדור קהלני: רציתי לראות מה היא אומרת על המצב.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לקרוא לפניכם קטעים מהמלצות ועדת-צור, והייתי ממליץ מאוד לאמץ את דוח הוועדה הזאת, אותו תיק שנמצא כרגע בידי, ואומר כך: "הוועדה התרשמה שאכן שכר הסגל האקדמי לוקה הן ברמת השכר, הן במבנה השכר, שלא נותן עידוד מספיק לקידום המצוינות, והן במנגנון עדכון השחיקה".

אביגדור קהלני: ומוסיפה הוועדה ואומרת: "רמת שכר סבירה לסגל האקדמי, שתאפשר לאנשי הסגל להקדיש את מלוא זמנם ומרצם להוראה ומחקר, ועם זאת תשקף גם את הבדלי הניסיון והמעמד בין הסגל הצעיר לבין הסגל הבכיר, וכל זאת בהתחשב במגבלות התקציביות של המדינה".

אביגדור קהלני: בנושא מבנה השכר מציעה הוועדה: "– – – דיפרנציאלי שיעודד מצוינות בהוראה ובמחקר וייתן תגמול על תרומה מיוחדת למדע ולמערכות ההשכלה הגבוהה".

אביגדור קהלני: מי שקורא את המסקנות של ועדת-צור מבין מהר מאוד, שעשו כאן עבודה רצינית, עבודה טובה.

אביגדור קהלני: גם שמענו מעל הבמה הזו היום את שר האוצר, שמוכן להיכנס היום למשא-ומתן על המסקנות של הוועדה.

אביגדור קהלני: ישבתי בוועדת החינוך, ויושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת בורג, נתן 24 שעות לכולם לשבת ביחד על המסקנות של ועדת-צור.

אביגדור קהלני: והיה ונאמץ, כפי שממשלת ישראל ממליצה, להתיישב על המסקנות ולנסות דרך המסקנות האלה למצוא את הנוסחה לטובת הסגל האקדמי, נדמה לי שנצעד צעד גדול קדימה.

אביגדור קהלני: כשקראתי את המסקנות, מצאתי שבעצם יש פה התחשבות גדולה מאוד גם בקשיים הכספיים, גם בבעיות של פתיחת ההסכמים או פריצתם; גם בבעיות של פריצת ההסכמים, שישפיעו על כל המגזרים האחרים במשק.

אביגדור קהלני: אני ממליץ מאוד, כפי ששר האוצר אמר כאן, וגם בדקתי עם שר החינוך, שאמר היום בבוקר, שגם הוא מוכן לאמץ באופן כללי את המסקנות של ועדת-צור, ועל הבסיס של המלצות הוועדה לשבת ולדון עם הסגל האקדמי.

סאלח טריף: אני מבקש שקט באולם.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכנסים, אפשר להיכנס בשקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת שפי.

סאלח טריף: אני מבקש מכל העומדים לשבת.

סאלח טריף: רבותי השרים.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לא לשוחח שם.

סאלח טריף: אני מבקש עוד הפעם שקט מכל חברי הכנסת.

סאלח טריף: אדוני שר המשפטים.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, אנא; תודה לך.

אביגדור קהלני: קודם כול, הייתי רוצה להביע פליאה על כך שמגישים בכלל על דבר כזה הצעת אי-אמון.

אביגדור קהלני: כנראה באמת נגמרו הנושאים המרכזיים שמעסיקים את המדינה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, זה לא יכול להימשך כך.

סאלח טריף: אני מבקש מכולם לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, נא לשבת.

סאלח טריף: חבר הכנסת סגן השר מסאלחה, אני מבקש.

סאלח טריף: בבקשה.

אביגדור קהלני: כיוון שגם שרי הממשלה מחליטים או חושבים שיש על מה לשבת ויש פתרון שעומד בשער – לכן ההגשה של הצעת האי-אמון הזו נראית מגוחכת, מנותקת מהמציאות, ואני מציע שאנחנו כולנו נסיר אותה מעל סדר-היום.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא לסגל האקדמי שבאמת יחזור ויפתח את האוניברסיטאות כבר מחר ויחזיר את הסטודנטים, 100,000 סטודנטים שלא לומדים, שלא יגרום לכך שנחסל את הסמסטר, שלא יגרום לכך שהנזק יהיה גדול עד כדי כך שנצטרך לוותר על תקופת זמן גדולה כל כך ונפגע בכל כך הרבה אנשים.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, אתה רוצה לומר כמה דברים, אני מבין.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת ולשמור על השקט.

סאלח טריף: אפשר לשוחח בשקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת כהן.

סאלח טריף: אדוני השר שטרית.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל הנאומים ששמעתי היתה התייחסות של כבוד והערכה לאוניברסיטאות, לסגל האקדמי, לחשיבות הגדולה בקיומן של האוניברסיטאות ובפעילותן התקינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור, אדוני היושב-ראש, ולהתייחס לדברים שמלווים את הסכסוך הזה בשבועות האחרונים.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח אינו על הצורך בקיום ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח אינו על הגברת המאמצים הכספיים בכיוון של יתר העדפה בתחום של התשתית, של המחקר, של התקציב ושל מספר הסטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אין כאן קו חוצה בין אופוזיציה לקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: הקו המבדיל הוא בין אחריותה הכוללת של הממשלה ובין הרצון לסיים את הסכסוך, למרות הסכנה שבהסכמה לתביעות בלתי רציונליות, גם לגבי מערכת ההשכלה הגבוהה וגם לגבי המשק כולו.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי בשבוע שעבר בתשובה על הצעה לסדר-היום, אמרתי את זה היום כאשר עניתי על הצעת האי-אמון.

אברהם-בייגה שוחט: יש דוח ועדת-צור, בדוח הזה יש מרכיבים חיוביים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמרכיבים האלה יכולים לשמש בסיס.

אברהם-בייגה שוחט: הם אינם הסכמה ואינם קבלת הדוח כלשונו.

אברהם-בייגה שוחט: הם בסיס לשולחן משותף, ועל כך אמרו ראשי האוניברסיטאות, חזרו וביקשו מן הסגל האקדמי לרדת מן התביעות הבלתי רציונליות ולהיכנס למשא-ומתן על האפשרי ועל החיוני.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם, שאם ישבו בצורה רצינית, אם ירדו מחלק גדול מהתביעות, אם לא יעמדו על תביעות בלתי רציונליות, אם ייצמדו לבסיס אפשרי, אני משוכנע שיושג הסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב ששבועיים של השבתת לימודים באוניברסיטאות בתקופת סיומו של הסמסטר, בתקופה של בחינות – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, תנו לשר להשמיע את דבריו בנחת.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי שתדעו איך להצביע, אני מבקש לשמוע את תשובתו של השר.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שצריך להיפסק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חוזר ואומר, שנושא ההשכלה הגבוהה יקר לנו.

אברהם-בייגה שוחט: מי שבדק את התקציבים, את גידולם הריאלי בשנים האחרונות, יודע שלממשלה הזאת, כפי שעשתה בתחום החינוך, יש אחריות, יש רצון, והיא עושה רבות בתחום ההשכלה הגבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת לבדוק את התוכניות של הוועדה לתכנון ולתקצוב, לבדוק מה ההקצבה לסטודנט במדינת ישראל, לבדוק בכמה גדל תקציב הפיתוח של האוניברסיטאות, לראות אם אכן מערכת ההשכלה הגבוהה קורסת, או ההיפך מכך – קולטת סטודנטים, נמצאת בפריחה מבחינת המחקר, מבחינת הציוד, מבחינת העשרת האוניברסיטאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, יש בעיה בשכר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר לפתור את בעיית השכר באוניברסיטאות כאשר מה שמבקש הסגל הם סכומים שלא ניתנים לתשלום.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, יש עקרונות חיוביים במסקנות ועדת-צור, עקרונות אשר אפשר להתמודד אתם.

אברהם-בייגה שוחט: יש עיקרון של שכר דיפרנציאלי, כך שמרצה שעוסק יותר בין כותלי האוניברסיטה, עוסק יותר במחקר ויותר בהוראה, יקבל יותר כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר וקורא לסגל האקדמי לשבת לשולחן הדיונים עם ועד ראשי האוניברסיטאות, ואני בטוח שאם כך יעשו – אכן יגיעו להסכם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבקש לשבת, ואנא בטובכם, גם בתום ההצבעה הישארו ישובים.

שבח וייס: אנחנו נצביע בהצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברי הכנסת, בהנחה שלא תהיינה טעויות, בכל זאת הישארו במקומותיכם אחרי ההצבעה, כדי לצמצם אי-הבנות אפשריות, עד שוועדת הכנסת תדריך אותנו לגבי העתיד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת סיעת המפד"ל להביע אי-אמון לממשלה בשל יחסה להשכלה הגבוהה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: תלחצו חזק על הכפתורים, בכל השרירים שיש לכם.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של סיעת המפד"ל להביע אי-אמון לממשלה – 41 נגד – 54 נמנעים – 2 ההצעה של סיעת המפד"ל להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע: 41 תומכים בהצעת האי-אמון, שני נמנעים, 54 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך, הממשלה נשארה על כנה.

שבח וייס: הצעת האי-אמון נדחתה.

שבח וייס: הכול נקלט יפה.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת חגי מירום, תפוס פיקוד.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בנושא: השביתה במוסדות להשכלה גבוהה – של חברי הכנסת דוד לוי, גונן שגב, נעמי חזן, האשם מחאמיד ויוסי כץ; ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת הסיוע למשפחות חד-הוריות), התשנ"ג–1993 – של חבר הכנסת חיים דיין, ובהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מינוי נציב קבילות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; וועדת הכנסת תדון בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 16), של חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 19 באוקטובר 1993 העבירה מליאת הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – קבלת תרומות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יצחק לוי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר הצעת חוק זו לוועדה לענייני ביקורת המדינה, מאחר ששתי הצעות חוק פרטיות, של חברי הכנסת דוד מגן ואלי דיין, העוסקות באותו עניין נדונות כבר בוועדה זו.

): ועדת הכנסת, אם כן, ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה לענייני ביקורת המדינה, להמשך הדיון בה.

): אבקש – – –

מיכאל איתן: ועדת הכספים דנה גם היא בחוק הזה.

): ידוע, ובכל זאת החליטה ועדת הכנסת להיעתר לבקשה ולהציע שהכול ימוקד בקטע הזה, הספציפי, בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל איתן: – – –

): אני מבקש את אישור הכנסת לבקשה זאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מבקש ממך לשבת.

סאלח טריף: כן, חבר הכנסת איתן, מה קרה?

מיכאל איתן: אפשר להתנגד?

סאלח טריף: אפשר, בהצבעה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע, מייד, על העניין הזה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגש, אם כן, להצבעה – – –

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: אדוני, אתה מכיר את הנוהל כאן, לכן אנחנו נצביע על הצעת ועדת הכנסת כפי שהובאה כאן על-ידי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד העברת העניין?

סאלח טריף: בבקשה, נא להצביע.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: בבקשה, חברי הכנסת, אתם לא מצביעים.

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 13 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון קבלת תרומות), התשנ"ג–1993, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

סאלח טריף: התוצאות: בעד – 13, אחד נגד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע, נוסיף אותך, ההצעה התקבלה.

סאלח טריף: המלצת ועדת הכנסת התקבלה.

סאלח טריף: אני לא הקשבתי מאיזו ועדה לאיזו ועדה, אבל כפי שהיא הובאה על-ידי היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: אני מודה לך ומודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין מוסיף כתומך, נכון?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: הנושא הבא, חברי הכנסת, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: יוזם ההצעה הוא חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: איזה חוק?

סאלח טריף: חוק מימון מפלגות; ציינתי בהתחלה.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת החוק היא להעניק למבקר המדינה סמכות לשיקול דעת, האם להורות על כפל קנס באופן אוטומטי, בכל מקרה של קבלת תרומה בניגוד לחוק, או להורות על קנס בשיעור נמוך יותר, בהתחשב בנסיבות מקילות.

דן תיכון: הצעת חוק זו מתבקשת נוכח העובדה, שלא כל החריגות שוות בחומרתן, ויש לעתים שהמעבר על חוק מימון המפלגות נעשה בתום לב.

דן תיכון: מבקרת המדינה אמרה לא אחת, כי דעתה נוחה מן השינוי הזה, המעניק לה שיקול דעת, ואף אמרה כי במקרה המסוים של סיעת ש"ס היא היתה מתחשבת בכך שמה שנעשה שם קרה בשנת 1989, אם כי היו לו השלכות על הבחירות של שנת 1992.

דן תיכון: לכן היא היתה מסתפקת בפחות מכפליים קנס.

דן תיכון: לפיכך מוצע כאן לקבל את העיקרון, שמכאן ואילך, בלא להיכנס עתה לשאלת הרטרואקטיביות, יינתן למבקרת המדינה, כאמור, שיקול דעת באשר לגובה הקנס.

דן תיכון: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת מירום – חבל שהתהליך הוא אטי, אבל אנחנו המתנו עם הצעת החוק הזאת, של חבר הכנסת דוד מגן, כמה שבועות, כדי לאסוף את כל הצעות החוק שדומות בעיקרן, כגון הצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין והצעת החוק שזה עתה החלטת להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, של חבר הכנסת יצחק לוי.

דן תיכון: אבל משהמתנו והמתנו, והצעות החוק הללו משום-מה לא הגיעו, החלטנו להגיש אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: אני מצטער על העובדה שהמתנו, שתי ההצעות האחרות כנראה לא טופלו כהלכה, ואולי באיחור, והן מועברות אלינו בשלב מאוחר.

דן תיכון: לפיכך החליטו חבר הכנסת מגן וחברי הוועדה להציג את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: כאמור, אנחנו נטפל באותה מהירות גם בהצעות החוק הדומות, שהן, בעיקרן, זהות.

דן תיכון: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: בהזדמנות זאת יורשה לי להעיר הערה.

דן תיכון: שמעתי שיושב-ראש הכנסת מסר כאן הודעה על תוצאות ההצבעה כביכול שהתקיימה ביום רביעי.

דן תיכון: מאחר שאני מניח שיושב-ראש הכנסת אכן שומע את דברי, הצעתו וההודעה לפרוטוקול אינן מקובלות עלי.

דן תיכון: החלטות מתקבלות אך ורק במליאת הכנסת.

דן תיכון: אם מישהו רוצה לבטל החלטות של מליאת הכנסת – הוא יכול לעשות זאת אך ורק באמצעות הצבעה נוספת במליאת הכנסת.

דן תיכון: הודעה של יושב-ראש הכנסת איננה מבטלת הצבעות שנערכו כאן, במליאה, ויהיו השיקולים אשר יהיו.

דן תיכון: הגוף שמחייב את מדינת ישראל, את עם ישראל ואת חברי הכנסת מצוי במליאת הכנסת.

דן תיכון: ועדה איננה יכולה לחלוק על דעת מליאת הכנסת.

דן תיכון: מליאת הכנסת היא הגוף היחיד שמחייב, ואני חוזר ואומר זאת, כי בעבר נעשו ניסיונות שונים לשנות את החלטת מליאת הכנסת על-ידי מסירת הודעה ו\

דן תיכון: 'e0ו הצהרה.

דן תיכון: הדבר הזה איננו מקובל עלי, ותהיה החלטת ועדת הכנסת ככל שתהיה, ו\

דן תיכון: 'e0ו החלטת יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

דן תיכון: אני מציע לרשום את הערתי זאת בפרוטוקול – –

סאלח טריף: הערתך נרשמה והוסדרה כראוי.

דן תיכון: – – ולהביא אותה לידיעת יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, רוצה להגיב.

סאלח טריף: בבקשה, לפני ההצבעה.

): אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, הואיל ונאמרו דברים די קשים על-ידי חברי, חבר הכנסת דן תיכון, כלפי הודעתו של יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לומר לחברים הנמצאים במליאה, שוועדת הכנסת הקדישה הבוקר שעות ארוכות מאוד לדיון בשאלה – – –

אריאל ויינשטיין: הצבעה.

סאלח טריף: סליחה, סליחה, יש טעות.

סאלח טריף: בוטלה.

): עושים הצבעה גם בזמן שאני מדבר, אני רואה.

סאלח טריף: אתה יכול להמשיך לדבר.

): עוד מעט מישהו יצטרך לפרש את התוצאות – – –

סאלח טריף: אל תיבהלו, היתה טעות.

): הוועדה הקדישה הבוקר שעות ארוכות מאוד לדיון בשאלה, מי מוסמך לקבל, לשנות תוצאות הצבעה.

): השאלה הזאת טרם באה על פתרונה הסופי.

): מתגבשת בוועדת הכנסת מחשבה, ולפיה רק יושב-ראש הישיבה, במהלך הישיבה, ומייד לאחר שחבר כנסת פנה אליו בבקשה לשנות את הצבעתו – –

דוד צוקר: בתוך אולם המליאה.

): – – ובתוך אולם המליאה, יהיה רשאי לשנות את ההצבעה, אם ישתכנע שיש לעשות כן, והחלטתו תהיה גם מיידית וגם סופית, ולא יהיה עליה ערעור.

): זה מביא לידי ביטוי את רחשי הלב שביטא אותם כאן חבר הכנסת דן תיכון.

): אבל, ייאמר להגנתו של יושב-ראש הכנסת, שכפי שהמצב המשפטי עמד עד הבוקר, ועל-פי התייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת, הוא קיבל את החלטתו, שלפיה יש לו סמכות לכך.

): אולי נשנה את זה.

): אני בדעה, שבעיקרון דברי חבר הכנסת דן תיכון נכונים.

): עם זאת, חשבתי שמן הראוי לומר, שיושב-ראש הכנסת קיבל את החלטתו בסמכות, ככל הנראה, ועל-פי הצעת היועץ המשפטי לכנסת.

): תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה את יושב-ראש הוועדה?

סאלח טריף: אין לזה סוף.

סאלח טריף: אנחנו לא ננהל על זה דיון כאן.

סאלח טריף: הדברים יועברו ליושב-ראש הכנסת וידונו בהם.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה, חברי הכנסת, על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה, כפי שהיא הובאה על-ידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: סעיף 1 – מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: התוצאות: ללא נמנעים, ללא מתנגדים, ברוב של 15 חברים ההצעה התקבלה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, נתקבל.

סאלח טריף: 14 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14), התשנ"ד–1994, נתקבל.

סאלח טריף: אני מודה לחברי הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אני מודה לך על ההערה.

סאלח טריף: ציינתי שהוא המציע והיוזם של הצעת החוק.

סאלח טריף: אני מברך אותך בשם הכנסת.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: נעבור להצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: יוזם ההצעה – חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ושוב תיקון קל וחשוב של חבר הכנסת דוד מגן – בהצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 6) (שינוי בהרכב המועצה), התשנ"ד–1993.

דן תיכון: אני מביא אותו, כאמור, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: סעיף 2(א)(3) לחוק רואי חשבון, התשט"ו–1955, קובע לאמור: "מועצת רואי חשבון – תוקם מועצת רואי חשבון (להלן – המועצה), ואלה חבריה – – –".

דן תיכון: במועצה יהיו חברים שלושה חברים, כשהנציג השלישי יהיה נציג של משרד מבקר המדינה.

דן תיכון: מועצת רואי חשבון היא גוף מבוקר על-פי חוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח–1958.

דן תיכון: בא חבר הכנסת מגן ואומר, בצדק, שלא יעלה על הדעת שבראשו של גוף מבוקר יעמוד גם נציג משרד מבקר המדינה.

דן תיכון: אכן, הצעתו, שהיא הגיונית, זכתה לאוזן קשובה, ומשהעלה אותה והפך אותה להצעת חוק, הרי יש לנו הכבוד להביא אותה לאישור, או אל סוף הדרך, בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: לפיכך, מוצע שנציג מבקר המדינה, או משרד מבקר המדינה, לא יהיה חבר המועצה, מאחר שבפעילותו ובחברותו במועצת רואי החשבון יש כדי לשלול ממבקר המדינה את הסמכות המוסרית לבקר את המועצה.

דן תיכון: כאמור, זה תיקון קל, תיקון חשוב, וטוב שהוא נעשה, שכן הוא אומר במפורש, שגוף שהוא מבוקר לא תהיה בהנהלתו נציגות של משרד מבקר המדינה.

דן תיכון: כאמור, זה בריא וזה טוב.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, במסגרת המאמץ לתרום נדבך נוסף במסע להפרדת רשויות ולהבטחת עצמאותו של מבקר המדינה, חשבתי כי בכל מקום שבו יש למבקר המדינה יד, או רגל, או משימה, לסייע בזמן אמיתי ובזמן עבודה שגרתית לרשות המבצעת, צריך לנתק את העניין.

דוד מגן: יש שני נושאים שנתקלתי בהם:

דוד מגן: האחד הוא בחוק רואי חשבון, והאחר הוא בהזדקקות הפרקטית של משרד מבקר המדינה לפרקליטות המדינה, בכל עת שמבקר המדינה או נציב תלונות הציבור נתבעים ומתבקשים להופיע בפני בית-המשפט.

דוד מגן: בעניין שתי הסוגיות הללו שוחחתי עם מבקרת המדינה.

דוד מגן: בנושא חוק רואי חשבון אני שמח, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שהוועדה פה-אחד, בתמיכת מבקרת המדינה, מבקשת לתקן את החוק כך שנציג מבקר המדינה לא יהיה חבר מועצת רואי החשבון, כי בעצם חברותו הוא שומט את הקרקע מתחת לסמכות ולזכות המוסרית של מבקר המדינה לבקר אותה מועצה.

דוד מגן: בהמשך, כך אני מבטיח לכנסת, נדבר במסגרת הצעות חוק אחרות, נרצה למצוא דרך לנתק את ההזדקקות של מבקר המדינה לפרקליטות המדינה, בכל עת שמבקר המדינה נזקק להגנה משפטית או להתבטאות משפטית.

דוד מגן: אבל דיה לסוגיה בשעתה.

דוד מגן: נעשה זאת בהזדמנות אחרת.

דוד מגן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולחברי הוועדה על שתמכו ברעיון והביאו אותו לקריאה שנייה ושלישית כאן, במליאת הכנסת.

דוד מגן: אני מאמין שנזכה לקבל את אישורה של הכנסת להצעה הזאת.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: סעיף אחד, כהצעת הוועדה, כמובן.

סאלח טריף: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק רואי חשבון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, נתקבל.

סאלח טריף: 12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק רואי חשבון (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, נתקבל בקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מגן.

סאלח טריף: אני מברך אותך על הצעות החוק הטובות והמועילות.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהביא את הצעות החוק.

סאלח טריף: פיגועים חבלניים בגבולות "הקו הירוק"

סאלח טריף: נעבור להצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: נדון עתה בהצעות לסדר-היום מס' 3034 ו-3090, בנושא: פיגועים חבלניים בגבולות "הקו הירוק".

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב – שר המשטרה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, הנושא שעומד על הפרק הוא התערערות ביטחון הפנים במדינת ישראל.

שאול גוטמן: הנושא במקורו הועלה בעקבות הטמנת מטען חבלה במטווח צה"ל ליד ראש-העין.

שאול גוטמן: אלא שהאירועים במדינת ישראל עוברים כל דמיון ואנחנו מיטלטלים מרצח נהג המונית בהרצלייה על-ידי נערים, דרך הטרגדיה במשפחת מנטש וחוסר היכולת של המשטרה להגן על אשה נרדפת, אל רצח הפרדסן מראשון-לציון והדקירות ב"עמק האלכוהול" בחיפה.

שאול גוטמן: כשמדובר בהגנת העורף ובאכיפת חוקי המדינה, אינני מוצא יעילות בעבודת המשטרה.

שאול גוטמן: היכן מגיעות חריצות המשטרה ויעילותה לשיא?

שאול גוטמן: – ברדיפת מתיישבי יש"ע ואוהבי ארץ-ישראל.

שאול גוטמן: רדיפה זו מקורה באווירה שממשלת ישראל מקרינה אל עבר צמרת המשטרה, ועד מהרה מחלחלת אל השורות הנמוכות במשטרת ישראל.

שאול גוטמן: אדוני שר המשטרה, בדיון הקודם, על הכאת נשים בידי שוטרים, ביקשת דוגמאות ספציפיות.

שאול גוטמן: יכולתי להציג דוגמאות רבות, אך כדי למקד את הדיון ברצוני לציין את עדותה של הגברת אליאונורה שיפרין, כי הוכתה באגרופי השוטרים באותה הפגנה מול מלון "המלך דוד" בירושלים, בלילה שלאחר הרצח במשפחת לפיד.

שאול גוטמן: אלא שהמשטרה לא מסתפקת בהכאת נשים.

שאול גוטמן: בהנחיית הממשלה, משטרת ישראל משקיעה מאמצים כבירים ברדיפת אוהבי ארץ-ישראל.

שאול גוטמן: ושוב אתמקד בשתי דוגמאות.

שאול גוטמן: מה אינכם עושים כדי להשחיר את פניו של ברוך מרזל?

שאול גוטמן: מה לא אמרתם עליו? – ראש "כך", עומד בראש הוועד להגנה בכבישים, מחולל מהומות ופרובוקציות כנגד ערבים "שלווים" בחברון.

שאול גוטמן: אילו הייתם שבויים פחות בססמאות הנבובות הללו, הייתם מגלים כי האיש בראש ובראשונה עוסק בצורכי ציבור באמונה, ועליו אומרים: "וכל העוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם".

שאול גוטמן: הספקתם להדביק לו לא פחות מ-20 תיקים, שעיקרם ריק מתוכן.

שאול גוטמן: אני מציע למשטרה להתמקד במטרות שלשמן הוקמה – הגנת פנים על אזרחי מדינת ישראל.

שאול גוטמן: הדוגמה השנייה היא ארנולד הכהן.

שאול גוטמן: האיש נעצר בעקבות מעצר הרב טולדנו.

שאול גוטמן: במה יכולה המשטרה להתגאות בפרשה זו?

שאול גוטמן: עצרו את האיש, הוציאו מביתו ציוד יקר, הכולל מחשבים, מצלמות מסוגים שונים, מדליונים משפחתיים ועוד.

שאול גוטמן: לשם מה?

שאול גוטמן: לבדוק האם קנה המצלמה יורה?

שאול גוטמן: האם במחשבים הוא מאחסן רשימת חיסול?

שאול גוטמן: בפעם הבאה אמליץ בפניו, שאת הרשימה שאתם מחפשים יתלה על דלת ביתו.

שאול גוטמן: ומה כל חטאו של ארנולד הכהן?

שאול גוטמן: – הוא מלמד רמב"ם בישיבה של הרב טולדנו.

שאול גוטמן: עתה, לאחר שרוב הציוד הוחזר לו – ניתן להמשיך ולאחוז בגרונו – את הדרכונים לא יקבל.

שאול גוטמן: האיש אינו יכול לבקר את משפחתו בארצות-הברית, שממנה היגר לישראל, ואין קצין משטרה המוצא לנכון להסביר מה הסיבה.

שאול גוטמן: האזרח בידיה הנאמנות של משטרת ישראל.

שאול גוטמן: אם יש למשטרה ממצאים אמיתיים נגד האיש – עליה להגיש כתב אישום, ולא – אין צורך להוכיח את כוחה של המשטרה.

שאול גוטמן: אדוני שר המשטרה, קרא בעיתון "כל הארץ" מיום ג', כ"ח בכסליו, 11 בינואר שנה זו, עמוד 2, על פגיעה לא סבירה בנשים ובגברים.

שאול גוטמן: תמצא שם שמות מתלוננות, שמות שוטרים ועדויות על התבטאויות של שוטרים.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, כבר הזכרתי בעבר, כי השבר במדינת ישראל הוא ערכי.

שאול גוטמן: לעניות דעתי, יש לחזור ולשנן את יסודותיו.

שאול גוטמן: מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית.

שאול גוטמן: אם יש כוונה לבנות כאן עוד מדינה דמוקרטית בין האומות – חבל על המאמץ, היא תיכשל.

שאול גוטמן: הסיבה היחידה, שבגללה הגענו לכאן ולשמה קמה הציונות, היא הקמת מדינה יהודית.

שאול גוטמן: גם הדמוקרטיה כפופה להיותה של המדינה יהודית.

שאול גוטמן: נכון, קשה למצוא מכנה משותף פשוט למושג מדינה יהודית, אך זוהי חובתנו.

שאול גוטמן: אחרי הכול, מדינה יהודית יש אחת ויחידה, ואילו מדינות מוסלמיות, או נוצריות, יש לרוב.

שאול גוטמן: נכון להיום, במשפחה מוסלמית יש מספר ילדים כפול מזה שבמשפחה יהודית.

שאול גוטמן: אם ייתכן איזון דמוגרפי בעוד כמה עשרות שנים, ייתכן שראש הממשלה לא יהיה יהודי וכך שאר בעלי תפקידים ממלכתיים.

שאול גוטמן: כל זאת – באמצעים דמוקרטיים.

שאול גוטמן: ובכן, מה המשמעות של המושג מדינה יהודית?

שאול גוטמן: האם חברי הכנסת, נבחרי העם, מעוניינים בכך?

שאול גוטמן: האם הם מתעניינים בכך?

שאול גוטמן: האם ממשלת ישראל מוטרדת מכך?

שאול גוטמן: האם בבחירות אישיות רוב דמוקרטי יכול לבחור במדינה יהודית ראש ממשלה מוסלמי?

שאול גוטמן: כיצד קורה שבמדינת ישראל אין חוק-יסוד הקובע, שתפקידים ממלכתיים יאוישו על-ידי יהודים, שאם לא כן, מה משמעותה של מדינה יהודית?

שאול גוטמן: תאמרו – דמוקרטיה היא ערך חשוב?

שאול גוטמן: ובכן, כפי שהזכרתי, הדמוקרטיה כפופה ליהדותה של המדינה.

שאול גוטמן: האבות המייסדים של מדינת ישראל לא חששו לחוקק את חוק השבות.

שאול גוטמן: האם לנו, נבחרי הציבור כיום, היה העוז להציע חוק כזה?

שאול גוטמן: מסופק אני.

שאול גוטמן: לעומתם, אנחנו מציעים קצבאות יוצאי צבא למוסלמים שלא שירתו בצבא, הקובעים כי יש – ואני מצטט – "סתירה בין עמי וארצי".

שאול גוטמן: אנחנו מפקידים משרות ממלכתיות בידי אזרחים מוסלמים.

שאול גוטמן: זה מתיישב יפה עם הדמוקרטיה, אך מה עם המדינה היהודית?

שאול גוטמן: לסיכום, אני קורא לממשלת ישראל ליזום חקיקת יסוד ברורה ופשוטה, שתגדיר ותבטיח את עתידה של מדינת היהודים.

שאול גוטמן: אדוני שר המשטרה, סטיתי במתכוון מנושא הדיון שבו פתחתי.

שאול גוטמן: הסיבה לכך היא, כי אנו נוטים לדון בנושאים טכניים חשובים ביותר, בה בשעה שמדינת היהודים – היא מדינת ישראל – נראית עדיין בחיתוליה.

שאול גוטמן: תודה.

סאלח טריף: לאיזו ממשלה הצעת את זה?

סאלח טריף: לממשלה הנוכחית?

סאלח טריף: חשבתי אולי לממשלה של מולדת.

שאול גוטמן: לכל הממשלות.

סאלח טריף: אבל לא יכולתי בלי ההערה הזאת.

שאול גוטמן: לכל הממשלות.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת גוטמן.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אינני יודעת איך בדיוק התחברו להן שתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת גוטמן ושלי, מפני שלפחות לפי הנושא שאני עומדת לדבר עליו, אין כל קשר מובן בין הנושאים.

סאלח טריף: אני מאוד שמח על כך.

לימור לבנת: ואני מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת כדי שלא יובן בהכרח, שמדובר כאן בעצם באותה הצעה ובאותו נושא לסדר מלכתחילה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ב-24 בנובמבר 1993 נרצח מוריס אדרי בחנותו בשוק בנתניה, כשרק לפני ימים אחדים, כפי שפורסם לפחות בעיתון, ביום רביעי שעבר, ב-19 בינואר, דהיינו חודשיים כמעט לאחר אותו מעשה רצח, הוגש כתב אישום נגד מי שרצח אותו, ערבי שרצח אותו כמבחן קבלה ל"חמאס" – מחבל, שלפי הפרסומים בעיתונים כבר הודה די מזמן באותו רצח.

לימור לבנת: ב-23 בדצמבר, כמעט חודש לאחר מכן, נרצח שומר עולה חדש מרוסיה באשדוד.

לימור לבנת: אני אינני בטוחה שעד עצם הרגע הזה, למרות פרסומים שהיו בעיתונים כאילו זה בוצע, או נעצר כחשוד במעשה מחבל מה"פתח" – אבל כיוון שעד עכשיו לא פורסמה הודעה רשמית בעניין הזה, בוודאי עוד נשמע מהשר גם בעניין זה.

לימור לבנת: ב-30 בדצמבר נרצחו שני יהודים נרקומנים ברמלה, רצח שבוצע על-ידי "נצי הפתח", ורק לאחר שבוע, או פחות משבוע, התברר בעצם שמדובר כאן ברצח על רקע לאומני.

לימור לבנת: ההתחלה היתה שהודיעו, שמדובר כאן כנראה על רקע פלילי, עוד לא ברור, נבדקות כל האפשרויות.

לימור לבנת: ב-3 בינואר 1994 נפצעו שני חיילים במטווח ליד ראש-העין, כאשר הידיעות הראשונות שפורסמו בעניין זה היו, שמדובר כאן באיזו תאונת אמונים, ורק כעבור ימים אחדים, בעמוד 9 ב"מעריב", בעמוד 6 ב"ידיעות אחרונות", היה כתוב, שלאחר בדיקה התברר שמדובר כאן בפיגוע חבלני.

לימור לבנת: ב-6 בינואר 1994 נדקר חייל בצומת הגבעה-הצרפתית.

לימור לבנת: ב-9 בינואר 1994 חדרה חוליית מסתננים לקיבוץ ניר-עם, חדרה דרך גדר ביטחון וכל מיני אמצעי מיגון אחרים, גנבה רכב באמצע הקיבוץ, חתכה גדר וברחה.

לימור לבנת: זה פורסם, אגב, רק בעיתון אחד יומיים לאחר מכן.

לימור לבנת: ב-10 בינואר 1994 נתפסה מכונית תופת עם בלוני גז וחומר דליק ליד הגבעה-הצרפתית.

לימור לבנת: ב-21 בינואר 1994, יום שישי האחרון, נרצח הפרדסן משה בקר בגן-הוורדים ליד ראשון-לציון.

לימור לבנת: וגם הרצח הזה, כפי שפורסם בעיתונים, בוצע ככל הנראה על-ידי מחבלים, או מחבל אחד לפחות, שהוא חבר החזית העממית, שגם היא פלג של אש"ף, אף שהעובדה הזאת לא צוינה משום-מה בשום מקום אחר.

לימור לבנת: המכנה המשותף הברור לכל האירועים האלה שהזכרתי עד עכשיו, שחוץ מרצח מוריס אדרי בנתניה אירעו במהלך החודש האחרון, המכנה המשותף הוא בכך, שכולם נעשו בתחום "הקו הירוק", או בתחומים שבהם חלה ריבונות ישראלית.

לימור לבנת: אני מדברת כרגע על הגבעה-הצרפתית, למשל, שהיא אומנם לא בתחום "הקו הירוק", אבל חלה עליה ריבונות מדינת ישראל.

לימור לבנת: ברוב המקרים, כפי שכבר ציינתי תוך כדי הדברים, נמסר בהתחלה שמדובר ברצח, שלא ברור בדיוק הרקע שלו, ובוחנים אותו ובודקים אותו, וייתכן שהוא פלילי, וייתכן שהוא לאומני, כיווני החקירה שונים.

לימור לבנת: והרגשתי היתה, שמנסים להמעיט כאן ומנסים לגמד קצת את העובדה, שהיה כאן מעשה רצח על רקע לאומני, מעשה רצח חבלני כלפי יהודים.

לימור לבנת: למעשה, אנחנו מדברים כאן בניגוד למה שאומרים דוברי הממשלה כל הזמן גם במליאה וגם במקומות אחרים, שאין פיגועים בתוך "הקו הירוק".

לימור לבנת: זה הרי חלק מתוך אותו מסע של הממשלה הזאת לעשות דה-לגיטימציה ליהודה, לשומרון ולחבל-עזה, למתיישבים באותם מקומות.

לימור לבנת: מצטרפים לזה גם רמת-הגולן והבקעה, אבל זה עניין אחר, אולי לא לדיון הזה כרגע.

לימור לבנת: אבל חלק מאותה דה-לגיטימציה שהממשלה הזאת מנסה לעשות כל הזמן למתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, למקומות האלה, כדי להוכיח שכל הפיגועים החבלניים הם בעצם רק שם – פה אצלנו, בתוך הבית, ב"קו הירוק", הכול שקט.

לימור לבנת: חשוב שהציבור ידע.

לימור לבנת: לצערי, מליאת הכנסת ריקה עכשיו, כמובן חוץ מהיושב-ראש ומהשר שיושב כאן ומאזין, אבל הציבור בבית שומע את הדברים, וכדאי שידע אותם.

לימור לבנת: אלה אינן העובדות.

לימור לבנת: מסתבר שהנה, כפי שהוכחתי, יש פיגועים כמעט כל שבוע במהלך השבועות האחרונים בתוך תחומי "הקו הירוק".

לימור לבנת: כבר אינני הולכת רחוק לצומת-חולון ולפיגועים נוספים שהיו לפני חודשים אחדים, אני מדברת רק על עכשיו, על החודש האחרון, על השבועות האחרונים הללו.

לימור לבנת: הזכרתי את משה בקר, שנרצח על-ידי חוליית "הנשר האדום" של החזית העממית, זה היה כתוב בכל העיתונים, אבל בשום עיתון לא היה כתוב, ושום שר בממשלה לא אמר, שהחזית העממית היא חלק של אש"ף, שאש"ף מעולם לא התנער ממנו; שהחזית העממית בעצם איננה המיעוט בתוך אש"ף.

לימור לבנת: להזכיר רק – שני המטיילים בוואדי-קלט נרצחו גם הם על-ידי החזית העממית.

לימור לבנת: להזכיר רק שחיים מזרחי נרצח על-ידי ה"פתח".

לימור לבנת: להזכיר לציבור כולו, שבשני המקרים ההם העובדות האלה היו ידועות מהתחלה לראש הממשלה, והוא הוליך שולל את הציבור כשהוא טען שזה בוצע על-ידי ה"חמאס", בצורה מאוד בוטה, בצורה מאוד ברורה.

לימור לבנת: אני חושבת שזכותו של הציבור לדעת את האמת כולה לא מאמצעי התקשורת אלא גם מהממשלה ומהנהגת המדינה.

לימור לבנת: כאן מפזרים מסך עשן.

לימור לבנת: כעבור כמה ימים, כשמתבררות העובדות ונמסרת הודעה רשמית, מפרסמים באיזה עמוד פנימי איזו כותרת או הודעה או ידיעה – זה כבר בטל בשישים, כל כך הרבה דברים כבר קרו בינתיים, מי זוכר, מי שם לב, הציבור לא רואה את זה, לא מבחין בדברים.

לימור לבנת: זאת בדיוק הכוונה של הממשלה – להעלים, להקטין, לגמד.

לימור לבנת: אני רוצה לספר לציבור הצופים כאן, שלפני שבוע בערך הופיעה ידיעה בעיתון הנפוץ "דבר".

לימור לבנת: היא היתה ידיעה ראשית בעמוד הראשון של "דבר".

לימור לבנת: כך אומרת הכותרת – רבין: ארגוני הסירוב מתכננים רציחות בלב ישראל.

לימור לבנת: עכשיו כבר ראש הממשלה מודיע לנו שארגוני הסירוב מתכננים רציחות של יהודים בתוך "הקו הירוק".

לימור לבנת: ועל תקן מה הוא מודיע לנו את זה?

לימור לבנת: אגב, משום-מה זה לא פורסם בעיתונים אחרים, זה פורסם רק ב"דבר", אני לא יודעת למה.

לימור לבנת: בעצם מה זה אומר?

לימור לבנת: זה אומר, שראש הממשלה, במקום להזהיר את ארגוני הסירוב, ראש הממשלה הופך כמו תמיד לפרשן, הוא מפרשן לנו, הוא מסביר לנו שהם כנראה הגיעו למסקנה, שמוטב להם לפגוע גם ביהודים בתוך גבולות "הקו הירוק".

לימור לבנת: אדוני השר, יש לי אליך שתי שאלות נוספות, מעבר למה ששאלתי עד כה.

לימור לבנת: התפרסם, ואינני קובעת שהדברים נכונים, אני רק שואלת – התפרסם שמשה בקר, זיכרונו לברכה, ביקש רשיון מהמשטרה לשאת נשק.

לימור לבנת: התפרסם גם שהוא פנה בתלונות מספר למשטרה בקשר לערבים שלנים בשטחי הפרדסים.

לימור לבנת: כפי שהתפרסם – ואני חוזרת ואומרת ומסייגת את הדברים, הדברים התפרסמו, אני פונה אליך בשאלה; התפרסם גם שהוא לא יכול היה לקבל רשיון לשאת נשק, ואולי זו הסיבה לכך שהוא לא יכול היה להגן על עצמו, למרות אותן תלונות במשטרה.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול: מה המדיניות?

לימור לבנת: האם יהודי שהולך לבדו, נמצא בפרדס לבדו, עובד חלק מהזמן עם פועלים ערבים, אינו יכול לקבל נשק כדי להגן על עצמו?

לימור לבנת: יהודי שהוא אב ששכל את בנו במלחמת לבנון, יהודי שלפי מה שהתפרסם לא היתה שום הצדקה אובייקטיבית שלא לאפשר לו לשאת נשק.

לימור לבנת: ושאלה נוספת.

לימור לבנת: כאשר קורים מקרים טרגיים כאלה, מדוע לא תודיע המשטרה הודעה מאוד פשוטה, אם אין בידיה כל האינפורמציה: המשטרה בודקת את נסיבות הרצח.

לימור לבנת: זהו.

לימור לבנת: שלא תדביק לאף אחד ניסיון לרצח על רקע פלילי.

לימור לבנת: אני דיברתי עם משפחתו של מוריס אדרי, זיכרונו לברכה, מנתניה, איזה כאב וסבל עברו עליהם במהלך החודשיים האחרונים, שבהם כל הזמן התפרסמו ידיעות כאילו היה כאן איזה רקע פלילי, ומייד מוטל איזה כתם או חשד על אותו אדם.

לימור לבנת: מדוע המשטרה לא תקפיד מאוד על כבודם של הנרצחים?

לימור לבנת: מדוע הממשלה לא תאמר את האמת לציבור: במהלך השבועות האחרונים יש הסלמה של מעשי רצח שלא היו קודם לכן בתוך תחומי "הקו הירוק"?

לימור לבנת: הממשלה הזאת מנסה להוליך שולל את כל הציבור הזה, להעלים זאת מידיעת כל אחד ואחד מאלה שצופים בנו עכשיו.

לימור לבנת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, השר משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הזה איננו יכול שלא לגרום לאיזו תגובה והתייחסות.

משה שחל: צר לי לקבוע, כי מידת ההתייחסות של חבר הכנסת שאול גוטמן להצעה לסדר-היום היא כמידת ההיעדרות שלו משמיעת התשובה.

משה שחל: לא יעלה על הדעת, שיעלה חבר כנסת, יטיח האשמות חמורות, יאמר דברים שללא ספק יש בהם אבק של גזענות, מהזרים ביותר ליהדות, כפי שאני מכיר אותה ומאמין בה, ולא ימצא לנכון, לאחר שהוא העלה את הטענות האלה, להקשיב גם לדברי התשובה.

סאלח טריף: אתה צודק, אדוני השר.

יוסף בא-גד: יש לו נציג.

סאלח טריף: חבר הכנסת גוטמן היה אמור לשבת כאן ולשמוע את דברי התשובה של השר.

לימור לבנת: השר צודק.

משה שחל: אל תתכבד בכבוד הזה, כי אני משוכנע שאתה לא היית מקבל את הדברים שנאמרו כאן.

משה שחל: משום שהכנסת איננה מאוכלסת, איש גם לא מצא לנכון להגיב על הדברים הקשים הנוראים והקיצוניים שנאמרו כאן, תוך פגיעה בכל ערכי היהדות.

משה שחל: כיהודי, אני אומר לך, אני בוש ונכלם, שכך שמענו את הדברים שנאמרו כאן.

משה שחל: מדובר באדם, בחבר כנסת, שהוא גם שומר מסורת, חובש כיפה, שמתיימר לדבר בשמי כיהודי.

משה שחל: אני אומר לכם, אינני מכיר בו בתור שכזה.

משה שחל: אומר חבר הכנסת שאול גוטמן דברים קשים – הנה אנחנו כמדינה יהודית צריכים היינו לקבוע בחוקי יסוד תורת גזע שלפיה לא יקבל מי שאיננו יהודי תפקיד בעל חשיבות.

משה שחל: אזרח שהוא אזרח נאמן, ולא חשוב כרגע מי הוא – אזרח דרוזי, ערבי, בדואי, מוסלמי, נוצרי.

משה שחל: אנחנו, שהיינו מיעוט במשך שנים והתקוממנו נגד רדיפות, אפליה, גזענות, אנחנו יכולים במדינתנו להטיף הטפה מן הסוג הזה?

משה שחל: אני פונה אל הדתיות שבו, לחלק הזה.

משה שחל: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לצטט כמה דברים כדי להחזיר את הערכים של היהדות האמיתית, לא יהדות זאת שדיבר עליה חבר הכנסת שאול גוטמן, שהיא זרה לחלוטין.

משה שחל: "המסורת העברית רואה בכבודו של האדם שנברא בצלם אלוקים ובהשכנת השלום בין הבריות ערכים נעלים ביותר.

משה שחל: כנגד זה, השפלת כבוד האדם נחשבת במורשה היהודית עבירה חמורה.

משה שחל: ביטוי מאלף לרעיון כבוד האדם באשר הוא אדם מובא במדרש בראשית רבה: 'בן עזאי אומר: זה ספר תולדות אדם – זה כלל גדול בתורה.

משה שחל: רבי עקיבא אומר: ואהבת לרעך כמוך – זה כלל גדול בתורה.

משה שחל: שלא תאמר הואיל ונתבזיתי יתבזה חברי עמי, הואיל ונתקללתי יתקלל חברי עמי.

משה שחל: אמר רבי תנחומא: אם עשית כן, דע למי אתה מבזה – בדמות אלוקים עשה אותו'.

משה שחל: " "המושג 'כבוד הבריות' הפך במקורות ההלכה העברית מעין ערך קונסטיטוציוני שבכוחו לדחות דינים אחרים.

משה שחל: כדי למנוע איבה בין ישראל לנוכרי תיקנו חכמי ישראל תקנות, שעל-פיהן אף התירו לעבור על איסורים מדרבנן.

משה שחל: " "בפרקי אבות, פרק א', לימדו אותנו הלל ושמאי את המושג של אהבת הבריות וכבוד האדם.

משה שחל: נאמר: 'הלל ושמאי קיבלו מהם' – היינו משמעיה ואבטליון – 'הלל אומר: הווי מתלמידיו של אהרן, אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבן לתורה – – – שמאי אומר: עשה תורתך קבע, אמור מעט ועשה הרבה, והווי מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות'.

משה שחל: " על החובה להגן על הנוכרים, שחבר הכנסת גוטמן לא ידע אותה, הוא כנראה לא קורא את הפרקים האלה בתורה, על החובה להצילם ממוות, לשמור את ממונם, אומר רבי יעקב עמדין: "וכן אמרו רבותינו, זיכרונם לברכה, גויים שבחוץ-לארץ אינן עובדי עבודה זרה, אלא מנהג אבותיהם בידיהם.

משה שחל: לכן יקר דמם בעינינו, אפילו היינו מושלים עליהם והיו כבושים תחתינו על אדמתנו.

משה שחל: ואין צורך לומר בחוץ-לארץ, שאנו חסים בצלם, שמחויבים אנו להגן עליהם, להצילם מן המוות, ואף שמירת ממונם צריך להיות חביב עלינו".

משה שחל: זאת יהדות.

משה שחל: אני אומר לציבור חברי הכנסת: אם הכנסת לא תוקיע את האמירות האלה, היא משפילה את כולנו כיהודים.

משה שחל: כיושב-ראש הישיבה מכהן עכשיו סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, בן העדה הדרוזית.

משה שחל: מה הוא יאמר כשהוא שומע את הדברים האלה?

משה שחל: איזו תגובה תהיה בלבו?

משה שחל: הוא לא יכול לענות, הוא יושב-ראש.

משה שחל: אבל מה הוא יגיד?

משה שחל: הנה משרתים אתנו אותם נוכרים שדיבר עליהם חבר הכנסת שאול גוטמן.

משה שחל: הם משרתים בצבא, מקיזים את דמם, יחד אתנו.

משה שחל: וכאן יכול לקום חבר כנסת ולומר את הדברים האלה?

משה שחל: אני בוש ונכלם.

משה שחל: אני אומר לכם, בימי חיי שמעתי כאן דברים קשים.

משה שחל: אבל לשפל כזה של אמירה, שנאמרה בשקט ובנחת, לא הגענו.

סאלח טריף: אדוני השר, תרשה לי להפסיק אותך.

סאלח טריף: אני פשוט נסער.

סאלח טריף: אני התאפקתי ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי.

סאלח טריף: אני מודה לך, שאתה הבעת גם את דעתי בעניין הזה.

סאלח טריף: עוד לא שמעתי דברים גזעניים כל כך קשים כלפי כל אדם במדינת ישראל שאיננו יהודי, כמו ששמעתי עכשיו מחבר הכנסת גוטמן.

סאלח טריף: וכיושב-ראש הישיבה הזאת לא יכולתי לומר ולו חצי מלה בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מאוד מצטער על הדברים שנאמרו.

סאלח טריף: חבל שיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, יצא.

סאלח טריף: אבל אני חושב שבעניין הזה אסור לשתוק.

סאלח טריף: אני עצמי הולך להגיש תלונה על הדברים הגזעניים מאוד.

סאלח טריף: אנחנו אוסרים הבאת חוקים גזעניים, אבל אנחנו עוד לא אוסרים אמירת דברים כל כך גזעניים מעל דוכן הכנסת.

סאלח טריף: צדקת, אדוני, ואני מאוד מודה לך על הדברים, דברי תורה, שחבר הכנסת גוטמן לא יודע עליהם.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: בפוליטיקה מותר לבקר.

משה שחל: חובה על אופוזיציה לבקר ממשלה.

משה שחל: אבל, רבותי, תאמינו לי, יש דברים שהם מחוץ למעגל הוויכוח, בעיקר בכל הנוגע לדם שנשפך, לאנשים שנרצחו.

משה שחל: בעניין הזה אין ממשלה ואין אופוזיציה.

משה שחל: חבר הכנסת שאול גוטמן האשים את הממשלה שהיא מכוונת את המשטרה, שהיא אומרת לה מה לומר.

משה שחל: אמרה זאת בעקיפין גם חברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: רבותי, האם אתם באמת מאמינים בדברים האלה?

משה שחל: האם באמת מישהו מעלה על דעתו, שיושבת הממשלה ונותנת הנחיות למשטרה איך לכוון את דבריה?

משה שחל: האם יעלה על הדעת, שבעניין הזה יכול מישהו להטיח האשמה כה חמורה?

משה שחל: אנחנו לא אמרנו את זה מעולם.

משה שחל: אני מצפה גם מכם לאותה מידה של אמון שצריכה להינתן.

משה שחל: בנושאים האלה לא רק שזה לא יעלה על הדעת; תאמינו לי, לא ראוי שר, לא ראויה ממשלה לכהן אפילו דקה אחת אם היא תעסוק בדברים האלה.

משה שחל: האם יעלה על דעתו של מישהו, ראש הממשלה, שר הביטחון, שר המשטרה, לומר לגוף מקצועי מה לעשות, איך לעשות ומה לדבר?

משה שחל: אני אומר לכם, אינני יודע איך לשכנע אתכם.

לימור לבנת: לא היתה האשמה כזאת.

לימור לבנת: אני לא אמרתי.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, את אמרת בקשר להודעות, בהתחלה אמרת על-ידי המשטרה, ואחר כך תיקנת ואמרת על-ידי הממשלה.

משה שחל: ובכן, לא יעלה על הדעת – – –

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: תתייחס בדיוק לדברים שאמרתי.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, האמיני לי, אני הייתי באופוזיציה.

משה שחל: מותר, אני אומר, חובה על אופוזיציה לבקר ממשלה.

משה שחל: אבל יש כללים וצריך לשמור עליהם.

משה שחל: כשמדובר על דם, העניין הזה הוא מחוץ לוויכוח.

משה שחל: אינני מטיף לכם, אני רק אומר מה מקומם אותי.

משה שחל: האם אני בכלל מעלה על דעתי להתערב בנושא כזה?

משה שחל: לגופו של עניין, אני אתייחס למקרים אחד לאחד.

משה שחל: קודם כול, לגבי הנתונים.

משה שחל: מתחילת ההתקוממות, מתחילת האינתיפאדה, 9 בדצמבר 1987 עד 31 בדצמבר 1993, נהרגו בפיגועים שבוצעו בשטחים ובתחומי "הקו הירוק" 185 ישראלים: 171 יהודים, שישה דרוזים, שמונה ערבים, בכללם 53 שנמנו עם כוחות הביטחון.

משה שחל: נפצעו 888 ישראלים, בכללם 362 שנמנו עם כוחות הביטחון.

אפרים גור: כמה לא-ישראלים נהרגו בשטחים?

משה שחל: תיכף אומר את הנתונים.

משה שחל: ההתפלגות של ההרוגים בקרב הישראלים לפי חתך שנתי: ב-1988 – 13; ב-1989 – 34; ב-1990 – 22; ב-1991 – 22; ב-1992 – 33; ב-1993 – 61.

משה שחל: התפלגות הפצועים בקרב הישראלים לפי חתך שנתי: מ-9 בדצמבר 1987 עד 31 בדצמבר 1987 היו שלושה פצועים; בשנת 1988 – 159; ב-1989 – 102; ב-1990 – 157; ב-1991 – 124; ב-1992 – 129; ב-1993 – 214, 31 מהם בפיגוע מכונית התופת סמוך לבית-אל.

משה שחל: המספרים האלה כוללים את כל מי שנפצע, פצע קל, פצע בינוני, פצע קשה, את כולם בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: בתקופה הנסקרת נהרגו 912 פלשתינים תושבי השטחים ומזרח-ירושלים כתוצאה מפיגועים ומפעולות נגדם.

משה שחל: על הנתון הזה יש להוסיף 11 פלשתינים שנהרגו בפיגועים שכוונו לעבר יהודים.

משה שחל: ההתפלגות שלהם לפי חתך שנתי: מ-9 בדצמבר 1987 עד 31 בדצמבר 1987 נהרגו שני אנשים; בשנת 1988 – 21; בשנת 1989 – 140; ב-1990 – 187; ב-1991 – 193; ב-1992 – 238; ב-1993 – 142.

משה שחל: סך הכול – 923.

משה שחל: 43 פלשתינים נרצחו בידי פלשתינים במתקני כליאה, מהם 28 במתקן קציעות.

משה שחל: כן נפצעו מפיגועים בתקופה הנסקרת 2,498 פלשתינים תושבי השטחים ומזרח-ירושלים.

משה שחל: הנתונים האלה אינם עניין שמישהו הולך לשנות אותו.

משה שחל: אנחנו לא מתחמקים ממנו.

משה שחל: אלו עובדות, והן ידועות.

משה שחל: להטיח בכוחות הביטחון האשמה שאיננה במקומה, זה לא מגיע להם.

משה שחל: ואני אומר לכם את זה לא רק בשם כוחות המשטרה.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: רבותי, באמת אי-אפשר לעשות שני דברים בעת ובעונה אחת, גם להטיח האשמה וגם לומר אחרי זה: לא אמרתי.

אפרים גור: האם חברת הכנסת לבנת הטיחה האשמה בכוחות הביטחון?

משה שחל: חבר הכנסת גור, אתה לא היית כאן.

אפרים גור: אבל שמעתי, שמעתי את הדברים בחדרי.

משה שחל: עם כל הכבוד, מה ששמעת בחוץ לא נוגע.

לימור לבנת: על חבר הכנסת גור אפשר להגיד שהוא לא היה כאן.

לימור לבנת: אבל אני הייתי, ולא רק הייתי, אלא גם אמרתי.

לימור לבנת: אבל לא אמרתי מה שאתה טוען שאמרתי.

משה שחל: אני אתייחס לכל מקרה.

משה שחל: בכלל, נוהל העבודה שנהוג בקרב כוחות הביטחון על הדיווח, על הדרך שבה מבוצעים הדברים, לא נכתב עם הקמתה של הממשלה הזאת; לא שונה אפילו בפסיק, איש לא התערב בו.

משה שחל: אבל, מה שאני אומר, אני חושב שהעבודה הנעשית על-ידי כוחות הביטחון, חיילי צה"ל, שירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל, היא מן הטובות שאני מכיר ושאנחנו יודעים עליהן.

משה שחל: לבוא ולומר את הדברים האלה כאן, זה פשוט לא מגיע להם.

לימור לבנת: זו דמגוגיה.

לימור לבנת: אתה אומר דברים שלא אמרתי מעולם.

לימור לבנת: אתה עומד כאן ומשבח, בצדק, את כל זרועות הביטחון – – –

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש ממך לא להפריע לי.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אתה היית כאן באולם, שמעת את הדברים.

לימור לבנת: לא יכול להיות שיבוא כאן שר ויסלף דברים שאני אמרתי, ויחזור על כך שוב ושוב.

משה שחל: אני אגיד לך מה את אומרת.

משה שחל: את באת ואמרת: מנסים לגמד, מסע של הממשלה.

משה שחל: מה זה אומר?

לימור לבנת: הממשלה.

משה שחל: מה זה, ממשלה מתערבת בנתונים?

משה שחל: ממשלה מתערבת בדיווח?

משה שחל: למה התייחסת?

משה שחל: התייחסת לאמירה שהמשטרה אומרת: זה על רקע פלילי.

משה שחל: אנחנו מתערבים?

משה שחל: אני קובע את זה?

משה שחל: אני הדובר בשם המשטרה?

משה שחל: מעולם לא אמרנו את זה עליכם, איך אתם מעזים להגיד את זה עלינו?

לימור לבנת: אמרתם דברים הרבה יותר גרועים.

משה שחל: תסלחי לי.

דוד מגן: מה אתה לומד מהנתונים שאתה מוסר?

משה שחל: אני רוצה לומר, ובאופן חד-משמעי, כי אין שחר למגמות הפסולות שייחסו חברי הכנסת – במיוחד, אני חייב לומר, חבר הכנסת שאול גוטמן, אבל גם חברת הכנסת לימור לבנת – למשטרת ישראל, לממשלת ישראל, לאלה שדוברים בשמה.

משה שחל: נוהלי הפרסום החלים על דוברי משטרת ישראל מעוגנים בפקודות הקבע של המשטרה ומחייבים מסירת מידע אמין, מוסמך ומדויק לציבור, תוך שמירה והקפדה בכל הקשור למגבלות הפרסום של הליכי החקירה ולמגבלות החקירה.

משה שחל: כלי התקשורת השונים המגיעים לזירות האירוע מקבלים עדכון מהמפקדים או מהדוברים המשטרתיים הנמצאים בשטח, על-פי הנתונים והראיות הראשוניים, כפי שידועים באותו שלב.

משה שחל: אם יש סימנים המצביעים בוודאות, באותה נקודת זמן, על כך שהפיגוע בוצע ממניע לאומני או פלילי, הדבר נאמר מייד.

משה שחל: אולם, אם קיים ספק כלשהו בדבר מהות המניע, המענה המשטרתי יציין במפורש כי נבדקים כל כיווני החקירה האפשריים.

משה שחל: למותר לציין, כי הנתונים הידועים למשטרה יכולים להתעדכן במהלך החקירה, ולעתים אף להפוך על פיהן את הערכות המשטרה הראשוניות לגבי המניעים לאירוע.

משה שחל: לאור זאת יש להדגיש, כי אין המשטרה אחראית לפרסומים השונים בכלי התקשורת, אלא רק למה שנמסר בדוברות רשמית של המשטרה.

משה שחל: מכאן ואילך אני אתייחס למקרים הספציפיים.

משה שחל: הרצח באשדוד: בתאריך 23 בדצמבר 1993, בשעה 22:40 לערך, התקבלה הודעה על רצח שומר באזור ט' באשדוד, באתר בנייה חדש.

משה שחל: הנרצח הינו עולה חדש.

משה שחל: הוברר כי הרצח בוצע בדקירות סכין.

משה שחל: עד כה שום ארגון חבלני לא לקח על עצמו אחריות לרצח.

משה שחל: בידי המשטרה נמצאים שלושה עצורים ערבים.

משה שחל: חקירת המשטרה נמשכת בשני הכיוונים – לאומני ופלילי.

משה שחל: רצח שני הנרקומנים ברמלה: בתאריך 31 בדצמבר 1993, סמוך לשעה 11:15, נודע למשטרת רמלה על רצח שני נרקומנים יהודים, שבוצע כפי הנראה בין השעות 05:00 ל-06:00.

משה שחל: בתחילה ההערכה היתה שמדובר באירוע על רקע פלילי, כיוון שהנרצחים היו נרקומנים, נמצאו באזור מגורים הידוע באפיונו הפלילי, ובשל העובדה שהיה מידע ונתפס חשוד בעל רקע פלילי, שהיה בסכסוך עם אחד הנרצחים.

משה שחל: כמו-כן נתפס במקום כרוז לאומני, מצולם ברובו, אשר בסופו נכתבו בכתב יד, לא מצולם, שמות מבצעי הרצח.

משה שחל: עובדה זו דווקא שללה בתחילה את האפשרות שמדובר בכרוז לאומני אמיתי, ורק אחר כך, עם התקדמות החקירה, נקבע שמדובר באירוע לאומני.

משה שחל: בשלב זה מצויים בידי המשטרה חמישה עצורים: ארבעה ערבים מעזה וערבי אחד מרמלה.

משה שחל: שלושה חשודים הודו ברצח ושחזרוהו.

משה שחל: החקירה נמשכת.

משה שחל: הפיצוץ במטווח בראש-העין: האירוע התרחש בתאריך 3 בינואר 1994, בשטח צבאי שבו נערך מטווח.

משה שחל: במהלך המטווח התפוצץ מטען.

משה שחל: מהפיצוץ נפצעו חיילת וחייל.

משה שחל: בתחילה נוהלה החקירה על-ידי המשטרה הצבאית – מצ"ח, כיוון שההערכות הראשוניות גרסו שמדובר בתאונה במתקן צבאי שבו מצויים רק אנשי צה"ל.

משה שחל: לאחר בדיקות ראשוניות הוזמנו חבלני משטרת ישראל לשטח, והוברר שמדובר במטען שהונח, כנראה, על-ידי גורמים עוינים.

משה שחל: בשלב זה מונה צוות חקירה מיוחד בראשות סגן מפקד תחנת משטרת פתח-תקווה.

משה שחל: בידי המשטרה עדיין אין חשודים, והחקירה בעיצומה.

משה שחל: דקירת החייל ליד הגבעה-הצרפתית: בתאריך 6 בינואר 1994, סמוך לשעה 11:00, דקר צעיר ערבי מעזה חייל בצומת הגבעה-הצרפתית, בתחנת ההסעה לחיילים.

משה שחל: המחבל חטף את נשקו של החייל וברח.

משה שחל: למקום הגיעו כוחות משטרה ומג"ב, אשר רדפו אחר המחבל.

משה שחל: המחבל ירה לעבר השוטרים.

משה שחל: שלושה שוטרי מג"ב ירו לעברו והרגוהו.

משה שחל: אני רוצה לציין, שמהרגע שקרה האירוע הראשון של דקירת החייל ועד לפעולה של משמר הגבול והריגתו של המחבל עברו תשע דקות בלבד.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם, שאילו היו מתכננים דבר לפי הספר, לא היה אפשר לבצע אותו טוב יותר.

לימור לבנת: כולנו מצטרפים לשבחים, אדוני השר.

משה שחל: בבקשה, תגידו את זה, תגידו את זה.

משה שחל: על גופו של המחבל נמצא כרוז הקורא לפגיעה ולהריגה של יהודים.

משה שחל: בתאריך 9 בינואר 1994 הענקתי בלשכתי, יחד עם מפכ"ל המשטרה, תעודות הוקרה לשלושת שוטרי משמר הגבול על אומץ לבם ועל התגובה המהירה שנקטו בטיפולם בפיגוע זה.

משה שחל: רצח נהג המונית בהרצלייה, שאגב, לגביו חבר הכנסת שאול גוטמן עשה דבר עוד יותר חמור – – –

לימור לבנת: אני לא הזכרתי את זה.

משה שחל: את לא, אבל הוא הזכיר.

משה שחל: הוא אמר גם דברים נוספים: ציין לשבח את ברוך מרזל, דיבר על טולדנו.

לימור לבנת: אני הסתייגתי.

משה שחל: הוא התייחס למה שמצאו אצלו, ומשום-מה דיבר רק על הציוד של הצילום והדברים האחרים לצורכי החקירה; הוא לא דיבר על מטעני החבלה והציוד האחר שנמצא שם.

לימור לבנת: אדוני השר, אני הסתייגתי.

משה שחל: אמרתי שחבר הכנסת גוטמן – – –

לימור לבנת: אני עשיתי הפרדה מלאה בתחילת דברי בין ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גוטמן להצעה שלי, ואמרתי שאינני יודעת איך חברו להן שתי ההצעות האלה יחד ומה הן עושות ביחד.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, היכן שאת שונה ממנו אני מדגיש במיוחד שהתשובה שלי מכוונת אליו.

יגאל ביבי: מה זה, השר כבר מדבר שלושת-רבעי שעה.

סאלח טריף: השר כבר מסיים, במלות הסיכום שלו.

משה שחל: בתאריך 9 בינואר 1994, סמוך לשעה 20:30, דווח למשטרה על מונית החונה בצומת רחובות בהרצלייה-פיתוח ובתוכה גופת גבר.

משה שחל: הוברר כי מדובר בנהג מונית כבן 50, תושב נתניה.

משה שחל: המשטרה הודיעה מלכתחילה כי נבדקים כל כיווני החקירה, כיוון שאין ודאות לגבי מניע לאומני.

משה שחל: במקום לא נמצא כרוז כלשהו.

משה שחל: ביום 11 בינואר 1994, יומיים אחרי האירוע, בשעות הערב, חלה תפנית בחקירת האירוע בעקבות עבודת שטח חקירתית ומודיעינית מאומצת.

משה שחל: נעצרו שלושה קטינים בני 15 ו-16 החשודים במעורבות ברצח.

משה שחל: שניים מהחשודים הודו ברצח ושחזרוהו.

משה שחל: העצורים הינם תושבי הרצלייה המוכרים למשטרה ממעורבות פלילית קודמת.

משה שחל: הוברר כי הרקע למעשה הוא פלילי – כוונת שוד.

משה שחל: בתאריך 21 בינואר הועבר התיק לפרקליטות להכנת כתב אישום נגד שני החשודים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשלוח מעל במה זו תנחומים לכל משפחות ההרוגים והחלמה מהירה לפצועים.

משה שחל: משטרת ישראל פועלת במקצועיות, באחריות ובאמינות במילוי תפקידה הקשה בשמירה על ביטחון הציבור.

משה שחל: היא פועלת ללא השפעה פוליטית כלשהי מצד שום גורם, ואני אומר כל מלה באחריות מלאה.

משה שחל: אם מישהו יבוא אלי ויוכיח שבפסיק אנחנו מתערבים, אני מודיע לכם: כל מה שהוא ירצה, אני מוכן לקיים.

משה שחל: איש איננו מתערב.

לימור לבנת: הממשלה מנסה להעלים פיגועים בתוך "הקו הירוק" – – –

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, איש לא מעלים.

משה שחל: אני בכוונה הבאתי את הנתונים.

לימור לבנת: כל זמן שאין – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת.

משה שחל: חלילה לנו מלהטיל דופי בפעילותן הממלכתית של זרועות הביטחון ולערבן בוויכוחים הפוליטיים.

משה שחל: אני מסיים את דברי במה שהתחלתי:

משה שחל: אני מצטער צער רב על הדברים שאמר חבר הכנסת שאול גוטמן.

משה שחל: אני אומר לכם: אני מתבייש בדברים שנאמרו כאן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי בתחילה להעביר את שתי ההצעות לוועדת הפנים של הכנסת.

משה שחל: אני מציע להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת שאול גוטמן.

משה שחל: אני חושב שלא ראוי שהיא תהיה רשומה בין ההצעות שהכנסת אישרה והסכימה להעביר אותן לדיון.

משה שחל: אני מציע להעביר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: תודה, אני מודה לך.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ביקשתי להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת כדי לתת משנה תוקף לדברים שאמר פה השר שחל בנושא דבריו הגזעניים, הבוטים, של חבר הכנסת גוטמן.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה בהזדמנות קשה זו להזכיר, שהיה מי שראה את הנולד, שהיה מי שהציע שרשימת מולדת תוקע כרשימה גזענית בזמן שהיא רצה לבחירות, וטענתי וטענו חברי שהרשימה הזאת במצעה היא רשימה גזענית ואיננה עומדת במבחן החוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההופעה היום, המבישה – – –

לימור לבנת: – – –

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל הניסיון שלך, חברת הכנסת לימור לבנת, ללמד אפילו צל צלה של זכות על העמדות שביטא היום חבר הכנסת גוטמן, לא בשם עצמו – – –

לימור לבנת: – – –

תמר גוז'נסקי: הוא לא יושב פה בתור חבר הכנסת גוטמן, שמייצג את עצמו.

תמר גוז'נסקי: הוא יושב בתור איש סיעה שהמצע שלה הוא גזעני.

תמר גוז'נסקי: היה צריך לראות את הנולד.

תמר גוז'נסקי: היה צריך לומר את הדברים האלה ולא להיאחז בכל הטיעונים האוויליים של טרנספר מרצון.

תמר גוז'נסקי: היום נחשף הפרצוף האמיתי של הגזענות הזאת, ואת זה צריך היה להוקיע מלכתחילה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת הדקה שיש לי רציתי לומר לך, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, אני נגד טרנספר.

דוד מנע: אני נגד טרנספר, אבל אני גם נגד סתימת פיות.

דוד מנע: אם יש תנועה שבראשה עומד אלוף לשעבר בצה"ל, שדוגלת בכל מיני רעיונות, זכותה – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש, ללא קריאות ביניים.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מנע: זכותה של כל מפלגה פוליטית להביע את דעתה בבית הזה, ולא חשוב מה הדעות שלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אל תפריעי בבקשה.

דוד מנע: צריך לתת להם אפשרות לדבר.

דוד מנע: צריך לתת להם אפשרות להתבטא, כמו שלכם יש אפשרות להתבטא בעד ערפאת, בעד מחבלים ובעד כל מה שאתם רוצים.

דוד מנע: אני נגד הדעות האלה.

דוד מנע: אני נגד הדעות האלה, אבל אני נגד סתימת פיות, ולא חשוב של מי.

דוד מנע: אתם בשמאל אוהבים מאוד לסתום פיות של אנשי הימין.

תופיק זיאד: – – –

דוד מנע: אני לא רוצה שיהיו פה יותר מדי יפי-נפש.

דוד מנע: תן לו לדבר.

דוד מנע: יש לו דעות לא פחות משלך.

דוד מנע: אתה מתנגד – אחת לארבע שנים יש בחירות, אל תצביע בשבילו.

דוד מנע: אני נגד גזענות אבל אני נגד סתימת פיות.

תופיק זיאד: מי שמדבר כמוך הוא לא נגד גזענות.

דוד מנע: תנו להם להתבטא.

דוד מנע: אל תצביעו בשבילם בבחירות.

דוד מנע: זכותה של מפלגה להתמודד בדיוק כמוכם.

דוד מנע: אתם אלופים בסתימת פיות.

תמר גוז'נסקי: בושה לכנסת שיש בה התבטאויות כאלה.

דוד מנע: זה לא בושה לכנסת.

דוד מנע: יש להם שלושה מנדטים בכנסת.

דוד מנע: זה טוב או לא טוב – יש להם שלושה מנדטים.

דוד מנע: אל תסתמו להם פיות.

דוד מנע: תנו להם להתבטא.

דוד מנע: תתנגד.

דוד מנע: אנחנו יחד נתנגד לזה.

דוד מנע: אנחנו יחד נתנגד לזה, אבל תנו להם להתבטא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבין שבמשך השעתיים שישבת פה צברת הרבה מרץ, ועכשיו אתה צריך להוציא אותו.

דב שילנסקי: בסדר, הוצאת.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, מה המהומה פה?

דב שילנסקי: אפשר שכולם יירגעו?

דוד מנע: אני נגד הדברים שלו.

דוד מנע: אבל אני בעד שתנועה פוליטית תוכל להתבטא.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אפשר שכולם יירגעו?

דב שילנסקי: ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: הצבעות נפרדות.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: זכות כולם לדרוש.

דב שילנסקי: נמלא את הזכות של כל אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן – – –

קריאה: הוא איננו.

דב שילנסקי: אז נשאל את חברת הכנסת לימור לבנת, האם את מסכימה שהצעתך תועבר לוועדה?

יורם לס: הוא לא שווה אפילו הצבעה, אדוני היושב-ראש.

יורם לס: האיש איננו.

רפאל אלול: המציע יצא והלך.

רפאל אלול: זה ביזיון לכנסת.

דב שילנסקי: רבותי, אולי תירגעו כולכם.

דב שילנסקי: לגבי הצעתו של חבר הכנסת גוטמן, יש שתי הצעות.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אנחנו לא נחכה.

דב שילנסקי: יש בכנסת סדר.

דב שילנסקי: יש פרוצדורה.

דב שילנסקי: אינני יכול לשאול את חבר הכנסת גוטמן אם הוא מסכים שהצעתו תועבר לוועדה, כי הוא איננו נמצא כאן.

דב שילנסקי: לגבי הצעתו של חבר הכנסת גוטמן יש שתי הצעות: הצעה של השר להסיר אותה והצעה של חבר הכנסת מנע להעביר אותה לוועדה.

יורם לס: חבר הכנסת מנע, תסיר את הצעתך.

דוד מנע: אני מסיר.

משה שחל: אם כך, אין הצעה להעביר לוועדה.

משה שחל: יש רק הצעה להסיר.

דוד מנע: אני מסיר את ההצעה שלי.

דב שילנסקי: רק עכשיו עליתי לנהל את הישיבה, אבל הספקתי לשמוע בחצי אוזן, שחבר הכנסת מנע הציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן.

קריאה: הוא הסיר את הצעתו.

דוד מנע: אני נגד הדברים של חבר הכנסת גוטמן.

דוד מנע: אבל צריך לאפשר לו להתבטא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, המציע לא נמצא באולם.

דוד מגן: לכן ההצעה שהצעתו תועבר לוועדה לא רלבנטית.

דוד מגן: צריך להצביע על ההצעה להסיר את ההצעה או לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע הוריד את ההצעה שלו.

דב שילנסקי: אם כך, נצביע אם לקיים דיון במליאה או להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: מי שבעד דיון במליאה – על מנת למנוע אי-הבנות – יצביע בעד; מי שבעד להוריד את הנושא, יצביע נגד.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת גוטמן.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' גוטמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: אין בעד, 20 נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה של חבר הכנסת גוטמן הורדה מסדר-היום.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: יש הצעה להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה?

לימור לבנת: ועדת הפנים.

דב שילנסקי: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: בסדר גמור.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ל' לבנת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 23 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת בנושא: פיגועים חבלניים בגבולות "הקו הירוק", עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב שילנסקי: שמירה משטרתית על נשים מאוימות

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: שמירה משטרתית על נשים מאוימות, הצעות לסדר-היום מס' 3125, 3126, 3128, 3133, 3164 ו-3171.

דב שילנסקי: אני מדגיש, היות שיש יותר משתי הצעות, שבע דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, בחודשים האחרונים אנחנו חיים בתחושה, שהאלימות בתחומים שונים בחיינו הולכת וגוברת.

יגאל ביבי: אנחנו קוראים יום יום בעיתונות על מעשי רצח, התאבדויות, שוד, אונס.

יגאל ביבי: לצערי, התחושה היא שאנחנו חיים בסדום.

יגאל ביבי: מצד אחד יש עלייה ברמת החיים, שפע כלכלי, שהוא נחלתם של חלקים רבים בחברה, ומצד שני יש ירידה מוסרית ורוחנית.

יגאל ביבי: שמענו בסיפוק את דבריו של השר, את דברי התורה החכמים והמאלפים.

יגאל ביבי: הלוואי שהדור הבא שלנו ילמד גם מהדור הקודם את הגירסא דינקותא, את הביטויים של חז"ל, שנאמרים גם על-ידי יהודים שנחשבים לא-דתיים.

יגאל ביבי: אני חושב שהתרופה והדרך שהיתה נהוגה בעם ישראל במשך אלפי שנים, אשר חישלה אותו ועיצבה את דמותו הרוחנית-המוסרית הגבוהה, היא המורשת היהודית, או כפי שאומר אבי האומה: אם אין יראת אלוקים במקום והרגוני.

יגאל ביבי: אינני אומר שאין אלימות בחברה הדתית, אך אין ספק שאדם שמחנך את עצמו לקיום מצוות, להתעלות רוחנית, יש לו כוחות נוספים להתמודד עם יצרים ואלימות שנמצאים בתוך כל אדם.

יגאל ביבי: כאן המקום לומר ולמחות בכל תוקף נגד החלטת הוועדה שמינה שר החינוך לביטול בחינות הבגרות בתנ"ך ובתולדות ישראל.

יגאל ביבי: אני פונה לשר המשטרה, שיעלה בממשלה את הנושא הזה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שבמדינת ישראל לא תהיה חובה להיבחן בתנ"ך ובתולדות ישראל בבגרות.

יגאל ביבי: לדעתי, מי שלא שומר על המורשת שלו לוקה בחסר.

יגאל ביבי: מתוך מכלול האלימות שחברתנו לוקה בה, אני רוצה להתייחס לאלימות בתוך המשפחה.

יגאל ביבי: אנו מרבים לדבר על סדרי עדיפויות בתחום הביטחוני, ולצערי, לעתים אנחנו זונחים את הביטחון הקיומי היומיומי של התא המשפחתי.

יגאל ביבי: נראה לי שיש צורך דחוף לחנך לחיי משפחה כבר מגיל צעיר, ואפילו מגיל הגן.

יגאל ביבי: יש דחיפות רבה להכין את הצעירים להתמודדות האמיתית של חייהם – הקמת משפחה, שהיחסים בין גורמיה יהיו מושתתים על סובלנות הדדית ועל רוחב-לב.

יגאל ביבי: במקביל יש להכשיר מורים להפעלת כלים אבחוניים לצורך איתור ילדים הסובלים מאלימות בתוך משפחותיהם כדי להתריע על כך בעוד מועד.

יגאל ביבי: ברצוני לצטט מדברי יחזקאל גבאי, מנהל בית-הספר שבו למדו ילדי משפחת מנטש: "הילדה סיפרה לנו על המריבות בבית.

יגאל ביבי: נגרמו לה בעיות מיוחדות.

יגאל ביבי: משום כך החסירה הרבה ימי לימודים".

יגאל ביבי: כלומר, הממסד ידע על הבעיה הקשה במשפחה הזאת.

יגאל ביבי: אך כיצד תורגמה ידיעה זו לשפת המעשה?

יגאל ביבי: שמענו לא מזמן את שר החוץ אומר, שהסרטים שבני הנוער צופים בהם מסוכנים אף יותר מן האינתיפאדה.

יגאל ביבי: אנשי חינוך יוצאים נגד הסרטים הקלוקלים האלה ונגד משחקי המחשב הפוגעים בנפש הנוער.

יגאל ביבי: אני חושב שיש להחזיר את הצנזורה.

יגאל ביבי: אני לא מבין מה ההצטדקות הזאת.

יגאל ביבי: אם שר החוץ, ובוודאי שרים אחרים, מנהיגים, אנשי רוח, כולם אומרים שהסרטים האלה קלוקלים, מה קרה?

יגאל ביבי: מדוע להיות יפי-נפש?

יגאל ביבי: לדעתי, צריך להחזיר את הצנזורה על סרטים.

יגאל ביבי: אומנם יש צנזורה, אבל היא שטחית מאוד.

יגאל ביבי: צריך לפקח על מה שנעשה וצריך לצנזר.

יגאל ביבי: ברצוני לפנות אליך, אדוני שר המשטרה, ולשאול, כיצד פעלה המשטרה במקרה הספציפי של רצח טליה מנטש, זיכרונה לברכה?

יגאל ביבי: האם בדקתם בתוככם את מעשה החלם של נטישת האשה וילדיה בדרכה לביתה?

יגאל ביבי: אני רוצה לצטט מדבריה של רותם, בתה של טליה, זיכרונה לברכה: "ביקשנו ליווי משטרתי, אבל המשטרה לא מסוגלת ללוות אזרחים לכל המקומות שהם צריכים להגיע.

יגאל ביבי: הם מסוגלים לעשות את זה רק בתחום השיפוט שלהם.

יגאל ביבי: וכך המשטרה עזבה אותנו בגבול השיפוט של רמלה.

יגאל ביבי: אבא שלי בא עם המכונית של המשפחה וחתך אותנו וגרם לנו לעצור.

יגאל ביבי: אמא שלי ניסתה להתניע ולנסוע לאחור.

יגאל ביבי: הוא יצא מהאוטו ושאל אותה בקור-רוח: למה עשית את זה?

יגאל ביבי: ופשוט ירה", בלי שלמשפחה הזאת היתה הגנה.

יגאל ביבי: בשלוש השנים האחרונות נרצחו בישראל 74 נשים בידי בעליהן.

יגאל ביבי: חיות בתוכנו כ-100,000 נשים מוכות – נכון לשנת 1990 – נשים שבעליהן נוהגים להתעלל בהן התעללות פיסית, ובוודאי גם נפשית.

יגאל ביבי: הפעלת המשטרה כזרוע מבצעת של החוק היא אחת מהסנקציות הבודדות שנשים יכולות להטיל על בעליהן בתגובה על מכות ואלימות.

יגאל ביבי: אולם מחקרים מראים, כי שוטרים פוחדים מפני הסכנה הנשקפת להם עצמם, ועל כן הם לעתים מפקירים נשים לחסדי בעליהן.

יגאל ביבי: כמו-כן מתברר, כי יש לשוטרים דעות קדומות וסטריאוטיפיות על-אודות הנשים, ולכן הם מנסים להניא את הנשים מהגשת תלונה.

יגאל ביבי: כבוד השר, יש שוטרים שהכשרתם המקצועית אינה מתאימה למקרים האלה, בעיקר במקרים שבהם צריך להתערב בין בני זוג.

יגאל ביבי: לצערי, גם קריאות משפחתיות כאלה מקבלות עדיפות נמוכה.

יגאל ביבי: מדיניות האי-התערבות של המשטרה מלמדת את הגברים המכים, שאין להם סיבה לחשוש, והיא מהווה חיזוק להכאה.

יגאל ביבי: עניין נוסף.

יגאל ביבי: למיטב ידיעתי, בחוק הישראלי אין התייחסות ספציפית לתקיפת אשה בידי בעלה.

יגאל ביבי: מקרים אלה מטופלים במסגרת חוק העונשין, התשל"ז–1977.

יגאל ביבי: בפקודת הראיות, התשל"א–1971, מפורטים תנאי מתן העדות.

יגאל ביבי: אומנם סעיף 5 קובע, שבני זוג כשרים להעיד האחד לחובת בן-זוגו במשפט פלילי על עבירה של חבלת גוף או של אלימות, אולם המלים "עבירה של חבלת גוף או אלימות" הוגבלו על-ידי הפסיקה של בית-המשפט העליון למעשים בפועל ולא לאיומים, ואיומים הם הרי חלק אינטגרלי ממסכת העינוי והסיכון שנשים חוות.

יגאל ביבי: ברצוני להתייחס גם לעובדה שאקדחו של הרוצח נשאר ברשותו, אף שנהג לאיים באמצעותו על רעייתו.

יגאל ביבי: שלושה ימים לפני מותה הלכה טליה מנטש, זיכרונה לברכה, למשטרת יריחו, אולם תלונתה על המכות שספגה מבעלה אף לא נרשמה.

יגאל ביבי: אקדחו לא נלקח ממנו.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול: מהי תגובת המשטרה על מחדל כה חמור?

יגאל ביבי: נראה לי כי החברה צריכה להיערך בצורה רדיקלית ומשמעותית נוכח מכת האלימות שהיא לוקה בה.

יגאל ביבי: יש לבדוק את התהליכים המשטרתיים, אולי גם שינויי חוק.

יגאל ביבי: יש לדאוג למתן הכשרה והסברה מיוחדת בנושא זה לשוטרים ולשוטרות.

יגאל ביבי: יש להכשיר עובדים סוציאליים לצורך העסקתם בתוך המשטרה.

יגאל ביבי: אינני יודע אם יש במשטרה עובדים סוציאליים, אבל אני יודע שיש היום שוטרים שמתמחים בתעבורה, בחקירות ובנושאים אחרים.

יגאל ביבי: צריך להכשיר שוטרים שיהיו גם עובדים סוציאליים.

יגאל ביבי: יש לדאוג להרחבתם של המקלטים לנשים מוכות, כדי שיוכלו לקלוט כל אשה הנזקקת למחסה.

יגאל ביבי: מחקרים מראים כי משפחות שבהן נהג הבעל להכות את אשתו גידלו דור שני לפורענות ולמצוקה.

יגאל ביבי: אם נמקם בעיה כאובה זו גבוה בסדר העדיפויות הלאומי, נוכל להקטין את ממדיה ולבנות חברה מתוקנת ובריאה יותר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

דב שילנסקי: יש כמה משפטנים באולם, רון נחמן, אדוני שר המשטרה, והם מכירים את הפתגם: אין עונשין אלא אם מזהירים.

דב שילנסקי: על אותו משקל, חבר הכנסת ביבי, לא הזהרתי אותך לפני כן ולכן נתתי לך לעבור את מכסת הזמן, אבל לגבי יתר המשתתפים בדיון, על אותו משקל, אני מודיע שאני עומד על קוצו של יו"ד מבחינת הזמן.

דב שילנסקי: והנה, "הקורבן" הראשון שלי הוא דווקא חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, מה לעשות?

דב שילנסקי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה, קשה לברור את המלים הראויות על מנת לתאר את תחושות הלב לנוכח מעשה הרצח השפל והנפשע שבמהלכו מצאה את מותה, בדמי ימיה ועל לא עוול בכפה, טליה מנטש, יהי זכרה ברוך.

אסתר סלמוביץ: מעשה רצח זה העלה בפעם המי-יודע-כמה על סדר-יומנו את מצוקתן הנוראה ואת זעקתן של אותן אלפי נשים בישראל, שהמסגרת המשפחתית היא עבורן צינוק חשוך ואפל ומסכת ארוכה, אין-סופית ומייסרת, של אימה, פחד, כאב והשפלה.

אסתר סלמוביץ: במסגרת הלוחצת והמאיימת הזו חיות יום-יום, שעה-שעה, אלפי נשים ממש כפי שחיה טליה, זכרה לברכה, עד ליום מותה, מתוך אופטימיות בלתי מובנת, שהנה עוד יהיה טוב, שהמצב ישתפר בסופו של דבר, וזהו, לצערי, זהו המתכון הבדוק להתרחשותן של טרגדיות רבות נוספות במחוזותינו, אם לא נפעל לאלתר לשינוי המצב.

אסתר סלמוביץ: מותה הטרגי של טליה מנטש, זיכרונה לברכה, הוא אך קצה קצהו של קרחון האימה והאלימות בישראל בכלל ובמשפחה בפרט.

אסתר סלמוביץ: האלימות חסרת המעצורים הזו מפרה את עצמה, מתפשטת ומוצאת את ביטויה בכל שכבות האוכלוסין בישראל, והיא נחלתה של כל קשת הגילאים, בלא הבדל דת, גזע או מצב סוציו-אקונומי.

אסתר סלמוביץ: נבטיה של האלימות מוצאים את ביטוים וניכרים כבר בקרב הילדים ובני הנוער.

אסתר סלמוביץ: אלה הרואים בחוסר האונים של החברה בישראל ובמבוכתה מעין מתן לגיטימציה למעשיהם הנלוזים, נושאים עמם מטען זה אל בגרותם ואל משפחותיהם, ובדרך זו הופכת האלימות למפלצת רבת-ראשים, כאותה הידרה נוראה ששוב אין להביסה.

אסתר סלמוביץ: מעשה הרצח של נהג המונית דרק רוט, זיכרונו לברכה, בידי נערים, מעיד אף הוא על העובדה שהאלימות בישראל הולכת אט אט ויוצאת מתחום שליטתנו.

אסתר סלמוביץ: יש אומנם גורמים שנטלו על עצמם את המשימה הכבדה להילחם באלימות, לסייע לקורבנותיה, לשקמם ולצמצם את מידת הנזק, אלא שלא די בכך.

אסתר סלמוביץ: הנתון המזעזע שנמסר מפיו של שר החינוך, פרופסור אמנון רובינשטיין, ולפיו עלתה האלימות בקרב בני הנוער בשנת 1993 בכ-13%, מהווה אף הוא הוכחה ניצחת לכך שבמלחמה באלימות יש לנהוג כבמלחמה לכל דבר, וכי יש לפעול במלחמה זו בתיאום ותוך נקיטת אסטרטגיה רחבה וחסרת פשרות.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להסתפק בפעולות מנע נקודתיות.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להסתפק בפעילותם של ארגונים וולונטריים, הגם שאין לזלזל כלל וכלל בפעולתם המבורכת של אלו.

אסתר סלמוביץ: אנו מצווים לתת למלחמה באלימות את העדיפות הראויה ולהשקיע בה את המשאבים הנחוצים, שאם לא כן נובס ונהפוך כולנו לקורבנותיה.

אסתר סלמוביץ: בקרוב אניח על שולחן הכנסת הצעת חוק להקמת רשות למלחמה באלימות.

אסתר סלמוביץ: רשות שכזו תרכז את מאמציהם של כל הגופים הנוגעים בדבר ותפקח על חלוקת המשאבים הנחוצים לצורך המלחמה באלימות.

אסתר סלמוביץ: רשות זו, הגם שעיקר מטרתה תהא בתחום מניעת האלימות, תפקח גם על מדיניות הענישה ותפעל למניעת מצב, שבו מוטלים על המורשעים בהתנהגות אלימה עונשים מגוחכים, שאין בינם לבין המעשים שבעטיים הוטלו ולא כלום.

אסתר סלמוביץ: על הממשלה ומשרדיה הנוגעים בדבר להגדיל לאלתר את המשאבים המוקצים למלחמה באלימות ולמניעתה.

אסתר סלמוביץ: יש צורך דחוף בהקמתם של מעונות נוספים לנשים מוכות ובהעמקתה של הפעילות ההסברתית למניעת אלימות, בעיקר בקרב הילדים ובני הנוער.

אסתר סלמוביץ: אני נוטה להאמין, שלו השכלנו להשקיע את כל אותם משאבים המוקצים לחקירות וללכידת עבריינים אלימים בחינוך מונע, היו פני הדברים טובים בהרבה מכפי שהם כיום.

אסתר סלמוביץ: בעיתונות פורסם מכתבו של אחד הנערים שנטלו חלק ברציחתו של נהג המונית דרק רוט, זיכרונו לברכה.

אסתר סלמוביץ: נער זה מביע במכתבו חרטה של ממש ומצטער על שנגרר לאירוע טרגי שכזה.

אסתר סלמוביץ: למקרא הדברים פשוט אי-אפשר שלא להרהר בעובדה, שאילו השכלנו לחנך אותו נער ולהביא לתודעתו את תוצאותיה של האלימות קודם שנטל חלק במעשה רצח מתועב זה, אפשר שהיה לאל ידנו למנוע קורבן שווא.

אסתר סלמוביץ: האשמה הכבדה לנוכח גל האלימות הגואה אינה מוטלת על כתפי אלה שהורשעו באלימות בלבד.

אסתר סלמוביץ: האשמה הזו רובצת על כתפי החברה הישראלית כולה, וכל זמן שלא נשכיל להבין זאת ולא נודה בכך, לא נוכל למגר את האלימות ולעוקרה מקרבנו.

אסתר סלמוביץ: קורבנותיה של האלימות אינם דמויות ערטילאיות הניבטות אלינו מעל דפי העיתונות.

אסתר סלמוביץ: קורבנותיה של האלימות הם חברינו, יקירינו ובני משפחותינו.

אסתר סלמוביץ: האלימות אינה דבר המתרחש אי-שם הרחק מאתנו.

אסתר סלמוביץ: היא מתרחשת בקרב שכנינו, חברינו ומכרינו, והיא רובצת לפתח ביתנו שלנו ממש.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אני קוראת בזה לקיים דיון מקיף וממצה בנושא האלימות כאן במליאה, ולא להניח לנושא זה עד לאותו רגע שבו נוכל להודות בפני עצמנו כי עשינו את הראוי להיעשות על מנת למגר את האלימות ולעוקרה מקרבנו.

אסתר סלמוביץ: המלחמה באלימות ראויה לאותה מידה של שימת לב שאנו מעניקים לביטחון מדינת ישראל, מאחר שהיא היא האויב האמיתי היושב בקרבנו ומכלה בנו מבפנים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הנה חברת הכנסת סלמוביץ נתנה דוגמה מבחינת הקפדה על הזמן, וכמובן על התוכן.

דב שילנסקי: הנה בעקבותיה, ועוד תעלה עליה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אתה לא יודע כמה אתה צודק.

דב שילנסקי: את הרי בחוכמה תגידי בכמה משפטים, והכול יהיה מובן.

לימור לבנת: אתה לא יודע כמה אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: קורים גם דברים כאלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה עוד אפשר לומר שלא נאמר כאן, מעל הדוכן הזה, בוועדות השונות, בוועדה לקידום מעמד האשה שאני עומדת בראשה, בדיונים אין-סופיים, וכל פעם לאחר שמתרחשת טרגדיה כזאת, כמו שקרתה לפני עשרה ימים, כאשר רצח גבר את אשתו באיזו התקפת טירוף, כאשר כל מי שהדליק את הרדיו או פתח את העיתון למחרת בבוקר לא יכול היה ממש להאמין למראה עיניו.

לימור לבנת: אבל בואו נלך רגע להתחלה ונראה איך זה התחיל.

לימור לבנת: ככה זה התחיל: הם התאהבו, ההורים לא כל כך הסכימו, אבל הם התחתנו והיה להם נחמד ביחד.

לימור לבנת: הם היו בטוחים שהם מאוד אוהבים זה את זו.

לימור לבנת: היה נחמד, פסטורלי, נולדו ילדים, גידלו.

לימור לבנת: כמו כל משפחה.

לימור לבנת: בנו להם בית קטן בטבע, בוורד-יריחו.

לימור לבנת: לפני ארבע שנים החליטה טליה מנטש לצאת לעבוד.

לימור לבנת: איך כתוב באחד העיתונים – להמרות את פי בעלה ולצאת לעבוד.

לימור לבנת: היא הרגישה כנראה שאחרי כל כך הרבה שנים של גידול הילדים, היא רוצה גם קצת לפתח את עצמה, קצת לעשות למען עצמה.

לימור לבנת: התחילה גם ללמוד באוניברסיטה הפתוחה, והוא רדף אחריה וחיכה לה כשהיתה גומרת את הלימודים או כשהיתה נוסעת ללימודים.

לימור לבנת: השמלה שהיא קנתה לבר-מצווה לא מצאה חן בעיניו, אז הוא קנה לה שמלה אחרת, כי הוא יחליט מה היא תלבש.

לימור לבנת: היא הולכת לחברה, אחרי העבודה.

לימור לבנת: הוא מתעצבן.

לימור לבנת: הוא בא לחברה ועושה שם "בלגן", כפי שקוראים לזה החבר'ה.

לימור לבנת: היא הולכת לקוסמטיקאית במבשרת-ציון, והוא כועס עליה למה היא לא הלכה לקוסמטיקאית ביישוב, ולמה הרחיקה עד מבשרת-ציון.

לימור לבנת: זו כבר סיבה למהומה.

לימור לבנת: כך הוא מנסה להשתלט עליה, על נשמתה, על עיסוקיה, על נפשה, ובסוף גם על חייה.

לימור לבנת: הסיפור ידוע.

לימור לבנת: אחר כך הוא חוסם לה את חשבון הבנק, שלא תהיה עצמאית, שתהיה תלויה בו בכל דבר.

לימור לבנת: הרי היא רכושו.

לימור לבנת: בינתיים המתיחות והמריבות מתפתחות והולכות, ואחרי המריבות באים איומים, מילוליים בינתיים.

לימור לבנת: ואחרי האיומים המילוליים באות מכות, והיא בורחת ונמלטת למעון לנשים מוכות, והיא בת מזל אז, משום שרק אחת מכל ארבע נשים שפונות כדי להתקבל למעון לנשים מוכות מתקבלת.

לימור לבנת: היא התקבלה.

לימור לבנת: אינני יודעת מדוע היא יצאה מאותו מעון לנשים מוכות.

לימור לבנת: אחר כך, ואני מצטטת מהעיתון, אחר כך מספר אותו קצין משטרה לשעבר שניסה לפשר בין בני הזוג: "טלי סיפרה לי שביום שני הוא איים עליה באקדח והכה אותה.

לימור לבנת: הוא הפשיט אותה, כיוון את האקדח בין הרגליים ודרש ממנה להודות שהיא בוגדת בו.

לימור לבנת: תגידי לי מי זה, הוא צעק, אם לא תודי אני יורה בך ומחסל את עצמי".

לימור לבנת: למחרת נשארו שניהם בבית.

לימור לבנת: היא חששה ללכת לעבודה, והוא נשאר אתה.

לימור לבנת: באותו יום הוא החתים אותה על מסמך, שהחבלות על גופה הן מנפילות ולא ממכות.

לימור לבנת: טליה סיפרה שהיא חתמה.

לימור לבנת: זה העניין.

לימור לבנת: זו לא עמדת צד אחד.

לימור לבנת: גם במכתב שהשאיר בטרם התאבד הוא אמר ברור, שהוא היה מוכן כבר לכל דבר, שתעשה כרצונה, רק שתודיע לו איפה היא, רק שידע לאן היא הולכת.

לימור לבנת: רק שיוכל לשלוט עליה.

לימור לבנת: ואני רוצה לומר לחברי הכנסת ולציבור שמאזין לנו, ולציבור כולו, צריך לדעת שכך בדיוק זה מתחיל.

לימור לבנת: זה מתחיל מאהבה, זה מתחיל מאהבה כל כך גדולה כאילו, שבן הזוג רוצה להשתלט על כל הנשמה, על כל הפעולה, על כל דבר שבת זוגו עושה.

לימור לבנת: כאילו היא רכושו, כאילו היא איזה חפץ, כאילו היא צריכה לבקש רשות ממנו לכל דבר שהיא עושה.

לימור לבנת: וכך זה הולך ומסלים, וכך זה הולך ומידרדר, זה הופך למריבות, לאיומים, למכות, לרצח.

לימור לבנת: אנחנו דנים בנושא הנורא הזה של אלימות נגד נשים כבר לפחות שנה וחצי פה בבית, אני מניחה שעוד לפני כן, אבל בשנה וחצי האחרונה בוודאי בצורה אינטנסיבית.

לימור לבנת: דיונים אין-סוף היו.

לימור לבנת: כולם מנסים לעשות כמיטב יכולתם.

לימור לבנת: אני יודעת שגם משטרת ישראל, אדוני השר, עושה מאמצים לתת הנחיות לשוטרים, לתת להם הכשרה בנושאים אלה.

לימור לבנת: נעשים מאמצים, והם יבורכו.

לימור לבנת: קראתי את דוח מבקר המשטרה, דוח-אדן, שיש בו גם ביקורת, גם שבחים, גם המלצות לעתיד לבוא איך לנהוג.

לימור לבנת: בכל זאת נשאלות שאלות אחדות, שאלות שנוגעות למקרה הנורא הזה אבל גם במישור העקרוני, מה יקרה בעתיד, שהרי יבואו, לא עלינו, עוד מקרים דומים.

לימור לבנת: מסופר שכאשר ניסתה טליה מנטש להגיש תלונה למשטרה בוורד-יריחו, החוקר לא רצה לקבל ממנה את התלונה.

לימור לבנת: אני אומרת שזה מסופר בעיתונים.

לימור לבנת: אינני יודעת אם זה נכון.

לימור לבנת: אני פונה לשר כדי לקבל את מלוא האינפורמציה, ואשמח לשמוע שזה לא נכון.

לימור לבנת: אני יודעת שלפעמים כתובים בעיתונים דברים שאינם מדויקים.

לימור לבנת: כך נמסר.

לימור לבנת: אחר כך נמסר, שהשוטר לא ניסה להחרים את אקדחו של הבעל, שהיה ברשיון.

לימור לבנת: מדוע גבר אלים, שמוגשות נגדו תלונות במשטרה, נושא אקדח ברשיון?

לימור לבנת: זאת שאלה שהמשטרה צריכה לתת עליה תשובה.

לימור לבנת: מדוע כאשר יש גבר אלים, שמאיים על אשתו, והיא מגישה תלונות במשטרה, הוא לא נעצר או נחקר?

לימור לבנת: ואולי הוא כן נעצר ונחקר.

לימור לבנת: איך הוא הגיע למצב, שיכול היה כך לרדוף אחריה?

לימור לבנת: מה הן הנחיות המשטרה – עד היכן צריכה המשטרה ללוות אותה אשה, שמסתבר שבעלה אורב לה ליד בית הוריה?

לימור לבנת: הניידת מסיעה אותה בכל מיני דרכים עוקפות כדי שלא יהיה אפשר לעקוב אחריה, ולבסוף היא משחררת אותה, ואז הוא בא ורוצח אותה לעיני הילדים.

לימור לבנת: אדוני השר, כמה יכולה המשטרה לעשות?

לימור לבנת: המשטרה בוודאי איננה יכולה ללוות כל אזרח, אבל מה הן הנחיות המשטרה לגבי הגנה על נשים שמתלוננות, וידוע – כאן היה רצח ידוע מראש, כאן היה ברור שזה ייגמר ברצח, אולי לא היה ברור איך ומתי ואיפה, אבל היה ברור שזה ייגמר ברצח.

לימור לבנת: מה הן ההנחיות של המשטרה, איך היא נוהגת במקרים האלה?

לימור לבנת: מה המסקנות שמסיקים מהמקרה הזה לגבי פעילות המשטרה בעתיד?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כל מי שקרא או שמע בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונים, את רותם מנטש בת ה-17, שנפצעה מאקדחו של אביה וחזתה ברציחתה של אמה, אומרת: אני לא חוששת, אני מקווה שאבא יתאבד; ואומרת לאחר מכן: אם היה לי חלק בכך שאבא התאבד, אני שמחה – לא יכול שלא להזדעזע.

לימור לבנת: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שמליאת הכנסת, לא רק כדי לשמוע על פתרונות ולדון בפתרונות, אלא גם כדי לשגר ולשדר מסר לציבור כולו, שזוהי בעיה שלנו, של החברה כולה, תקיים דיון במליאתה בנושא הכאוב הזה.

לימור לבנת: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, במוצאי שבת לפני כשבוע נרצחה טליה מנטש על-ידי בעלה.

גדעון שגיא: היריות פגעו ברגלה של הבת רותם, ולאחר מכן בטליה, זיכרונה לברכה.

גדעון שגיא: מתוך מערכת יחסים סבוכה ביותר ניסתה טליה לנווט ולהיאבק למען משפחתה וילדיה.

גדעון שגיא: במשך כמה שנים הוצרו צעדיה על-ידי בעלה, אך היא ניסתה לפתור את מצוקותיה בפנים, בתוך המשפחה.

גדעון שגיא: היא ניסתה כל דרך להציל את משפחתה, אך הפרשה נסתיימה בטרגדיה, שטליה וילדיה היו קורבנותיה.

גדעון שגיא: יש כמובן צורך לחקור את הגורמים שהיו מעורבים בפרשת משפחת מנטש במהלך השנים ובימים האחרונים.

גדעון שגיא: אך איני חושב שהיום, מעל בימה זו, עלינו להתרכז בהטחת האשמות.

גדעון שגיא: עלינו, על יושב-ראש הכנסת, על השרים, על חברי הכנסת ועל הציבור כולו להבין, שבמלחמה הזו לא רק טליה הפסידה, כולנו הובסנו יחד אתה.

גדעון שגיא: עם זאת, לא ניתן להתעלם מדוח מבקר המשטרה.

גדעון שגיא: הדוח, שפורסם בחודש דצמבר האחרון, מוצא ליקויים רבים בטיפול בתלונות נשים על אלימות מצד בני זוגם.

גדעון שגיא: הדוח מצא, כי המשטרה סגרה תיקים על אלימות במשפחה עקב חוסר עניין ציבורי, כי השוטרים מוכנים לבטל תלונות של נשים על סמך שיחת טלפון עמן בלבד, וכי אין הקפדה על עריכת בדיקות רפואיות למתלוננות, אף שתוצאות של בדיקות כאלו יכולות לשמש ראיה בבתי-המשפט.

גדעון שגיא: הטיפול בתלונות הנשים, על-פי הדוח, נמשך לעתים זמן רב, בין השאר משום שתוקפים מוזמנים לחקירה זמן רב לאחר האירוע.

גדעון שגיא: במקרה של טליה סיפקה המשטרה ליווי והגנה בתוך מרחב מסוים, אך כשיצאה ממרחב זה היא נותרה ללא הגנה.

גדעון שגיא: במקרה הזה יש מקום לבחון את דרך עבודתם של העובדים הסוציאליים בבתי-הספר, אשר לא ניסו להתערב כאשר ילדי מנטש לא הגיעו באופן סדיר ללימודים, וגם לאחר שטליה עצמה סיפרה לגורמים בבית-הספר על המצוקה שבה שרויה המשפחה.

גדעון שגיא: אבל, מעבר לבדיקה זו של טיפול המשטרה והעובדים הסוציאליים, יש לבחון את המכלול, שכן המקרה הטרגי של משפחת מנטש הוא, לדאבוננו, חלק מסדרה ארוכה של מקרי אלימות במשפחה ומחוצה לה.

גדעון שגיא: ידיעות שפורסמו לאחרונה מספרות על תושב הקריות, בן 38, שהתעלל התעללות קשה ומתמשכת באשתו ובילדיו, בני 14, 11 ו-5.

גדעון שגיא: הוא הכה אותם קשות, הוא הטיח את ראשיהם אל הקיר ואסר את בתו בחדרה במשך קיץ שלם.

גדעון שגיא: לאחרונה נחשפה פרשה נוספת, הקשורה בבת 16 שנפלה קורבן להתעללות מינית של אביה החורג.

גדעון שגיא: הבת הורחקה מביתה לאזור המרכז, אך כבר עתה נחקרת פרשת התעללות חוזרת מצדו של האב.

גדעון שגיא: תמונותיה של אתי איטח, שפניה הושחתו לאחר שבעלה, משה, הצית אותה מתוך התקף קנאה, לא יישכחו במהרה.

גדעון שגיא: אניטה וקנין בת ה-39, שהופיעה ב"ערב חדש" למחרת ליל התופת שעברה עם בעלה, זעזעה את הצופים.

גדעון שגיא: ראינו באותו ערב את התמונות והזדעזענו, אך אניטה וילדיה יישאו עמם את זכר ליל האימה כל ימי חייהם.

גדעון שגיא: לפני כשבועיים נרצחה בערד ילדה אתיופית על-ידי סבה, שאחר כך התאבד בתלייה, וזאת על רקע של סכסוך בינו לבין אשתו.

גדעון שגיא: יומיים לאחר מכן, במוצאי שבת, נרצחה טליה.

גדעון שגיא: המספרים מדברים בעד עצמם: 72 נשים נרצחו על-ידי בעליהן בשלוש השנים האחרונות, כ-16 נרצחו במרוצת שנת 1993.

גדעון שגיא: מתוך 30,000 נשים אשר הוכו בישראל בעשור האחרון וביקשו סיוע מ"נעמת", 155 אושפזו במצב קשה ו-1,600 פנו למרכזי סיוע.

גדעון שגיא: לכולנו קשה לחשוב על העובדה, שכנראה מעבר ל-30,000 הנשים הללו קיימים מקרים רבים של התעללות שנמשכים שנים, וכנראה גם עד עצם היום הזה.

גדעון שגיא: עדיין לא שמענו עליהם, ומן הסתם חלקם עלולים להיוודע רק כאשר יגיעו הדברים, חלילה, לידי טרגדיה.

גדעון שגיא: שר המשטרה מסר ביוני 1993, מעל במה זאת, כי חלה עלייה של 30% במקרי אלימות במשפחה.

גדעון שגיא: את המגמה המחרידה הזאת יש לעצור, ובמקרה הזה אולי בפעם הראשונה בחיי אני משתמש בביטוי: בכל מחיר.

גדעון שגיא: יש לעצור את התופעה הזאת בכל מחיר.

גדעון שגיא: פסיכולוגים וחוקרים שניסו לאפיין את המתעללים הגיעו למסקנה, שאין תכונה חד-משמעית שניתן לאפיין בה בעל מכה.

גדעון שגיא: גם האלימות לובשת צורות מצורות שונות.

גדעון שגיא: אלימות יכולה להתבטא בעבירות מין, בעבירות מילוליות, בהכאות ועוד.

גדעון שגיא: אלימות יכולה להיות מכוונת כלפי נשים, ילדים ואף גברים, ומכאן סלולה הדרך המעוותת לרצח נהג המונית על-ידי קבוצת נערים מהרצלייה, ומכאן גם קצרה הדרך לירייה שירה בשבוע שעבר נער בשכנו רק לשם שעשוע, ירייה שבדרך נס לא הסתיימה באסון.

גדעון שגיא: אין כל ספק שלאלימות, לכל אלימות, אדוני השר, השפעה הולכת ומתרחבת על מעגלים נוספים, והיא הולכת ואוכלת כל חלקה טובה.

גדעון שגיא: בנושא הזה, חברי הכנסת, נראה לי שכל הבית הוא קואליציה אחת גדולה.

גדעון שגיא: מול האלימות כולנו ניצבים, יחד עם קורבנותיה, כמשפחה אחת.

גדעון שגיא: מכאן עלינו לפעול בכל כוחנו במטרה לעצור את המגמה המסוכנת של האלימות בחברה ובמשפחה.

גדעון שגיא: אמרתי כי אין זו השעה לחפש אשמים, אך בכל זאת לא ניתן להתעלם מהסיבות לתופעה ולממדיה.

גדעון שגיא: אין כל ספק, חברי הכנסת, שמבשיל אצלנו תהליך של שינויים חברתיים וערכיים.

גדעון שגיא: לתהליך החומרנות ההולך ומתפשט מתלווה גם מגמה של ניכור חברתי, של דה-הומניזציה של החברה ופיחות בערך האדם ובקדושת חייו.

גדעון שגיא: מגמה זו הולכת ומחמירה על רקע הגידול בפער החברתי.

גדעון שגיא: מול השפע היום ניצבים קשי-יום, חסרי דיור, עולים וגמלאים.

גדעון שגיא: חברה שאינה קשובה לייאושם והנהגה שאינה פותחת את לבה למצוקותיהם אינן יכולות להיות מופתעות מגילויי האלימות כלפי זולתם.

גדעון שגיא: הכרה זו, אדוני היושב-ראש, חייבת להנחות בראש ובראשונה אותנו, חברי הכנסת, ואם אנחנו רוצים לשרש את הנורמות המשתלטות על חיינו, חייבת ההכרה הזאת להיות המצפן המנחה אותנו בקבלת ההחלטות בבית הזה ובחקיקה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריה דרעי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ, אחרון המשתתפים בדיון.

דב שילנסקי: אדוני השר, היום הוכיחו חברות הכנסת, שעשרה קבין של שיחה הוריד ריבונו-של-עולם לעולם, תשעה מהם לקחו הגברים, ורק אחד – הנשים.

דב שילנסקי: חברות הכנסת דיברו בקיצור, וכל חברי הכנסת – – –

אברהם רביץ: אתה מעמיד אותי במבוכה, אדוני היושב-ראש.

יוסף בא-גד: נשמע את השר, מה הוא – – –

דב שילנסקי: תשובת השר תהיה עניינית, לכן היא תהיה קצרה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש את דברי לזכרה של טליה מנטש, זיכרונה לברכה, שנרצחה בצורה מזעזעת ביותר על-ידי מי שהיה אמור לתת לה חיים.

אברהם רביץ: אבל, נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נמצאים בתקופה קשה מן הבחינה הזאת של ערך חיי אדם.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים מול תופעה שמאפיינת את הזלזול בחיי אדם, וזה מתבטא בכמה מאורעות קשים מאוד שהיו בעת האחרונה, למשל חרב איש ברעהו.

אברהם רביץ: אין כל ספק, אדוני השר, שהתופעה, ככלל, אינה מעניינה של המשטרה, בוודאי לא מעניינה של המשטרה בלבד.

אברהם רביץ: אמר זאת חבר הכנסת שגיא קודם, בלשונו, והשתמש במלים מאוד מודרניות.

אברהם רביץ: אני אשתמש בלשון המקרא: אם אין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני.

אברהם רביץ: אני חושב שזוהי הסיבה, אחרים יאמרו, בלשונם, שאנחנו חיים בתקופה שאין חינוך לערכים, אין חינוך לאידיאלים, אין חינוך, יש אולי צבירת אינפורמציה.

אברהם רביץ: זה מתחיל בבתי-הספר ועובר לאורך כל חיי החברה בישראל.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לזכור, אדוני השר, שיש לנו, בחברה שלנו, קבוצת סיכון מיוחדת מאוד, והיא קבוצת הסיכון של הנשים בישראל.

אברהם רביץ: אין כל ספק שנשות ישראל נמצאות בקבוצת סיכון מיוחדת – על-ידי בעלים ואחרים, שאינם יודעים את מקומם, את חובתם לכבודה של האשה, לשמירתה, לחייה.

אברהם רביץ: אנשים בבורותם סוברים, משל כאילו היו הנשים רכושם, והדבר הזה איננו נכון, לא לפי מקורות ישראל מדורי דורות, ובוודאי בחברה המודרנית הדבר איננו נכון.

אברהם רביץ: אני חושב שהמשטרה חייבת לקחת ביתר חומרה ורצינות כל תלונה שיש בה רמת סיכון, והמעטה ביותר, שמגיעה במיוחד מנשים.

אברהם רביץ: דבר אחד אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה, ואני חושב שאתה חייב לתת תשובה מסוימת לציבור.

אברהם רביץ: לפי מה שקראנו בעיתונות, היה סיפור מוזר מאוד.

אברהם רביץ: אני, דרך אגב, ידעתי ששוטרי תנועה עובדים במחוז מסוים.

אברהם רביץ: הם שייכים רק למחוז.

אברהם רביץ: אבל שוטרים שתפקידם לשמור על חיי אדם, כשהם מגיעים לסוף המחוז, משל כאילו המדינה נגמרה בעבורם ואין עליהם לעבור למחוז אחר.

אברהם רביץ: כאן היה מקרה, הרי ברור שהמשטרה ידעה שהאשה הזאת נמצאת בסיכון, והראיה שהיא נתנה לה ליווי; אם לא כן, היא לא היתה נותנת ליווי לאשה הזאת.

אברהם רביץ: אם כן, המשטרה ידעה שהיא נמצאת בסכנה, ליוותה אותה עד גבול המחוז ולא טרחה, אם אלה הן התקנות, להודיע למשטרה ממחוז אחר: ראו, אנחנו גומרים כאן, בואו תמשיכו את השמירה על האשה הזאת עד שהיא תגיע למקום מבטחים.

אברהם רביץ: היא באמצע הדרך.

אברהם רביץ: היא אמרה: גמרתי את תפקידי, הלכה לביתה, השאירה את האשה לנסוע בעצמה, לבדה, ואז קרה האסון.

אברהם רביץ: אני חושב שכאן צריכה לבוא תשובה לחברה בישראל.

אברהם רביץ: כיצד נוהגת משטרה במקרים כאלה?

אברהם רביץ: השאלה הזאת מרחפת מעל לקורבן ומשאירה בספקות רבים אחרים הזקוקים לשירותיה הטובים של המשטרה.

אברהם רביץ: אני לא חושב שיש כאן עניין של התקפה על המשטרה.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו נמצאים בבירור.

אברהם רביץ: טוב שהנושא הזה עלה על סדר-היום.

אברהם רביץ: אדוני השר, תינתן לך האפשרות להבהיר כמה דברים חשובים בנושא, מנקודת הראייה של המשטרה, שאתה מופקד עליה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: יש לי עוד הרבה, רק רציתי להתחרות בדרישת הקבין.

דב שילנסקי: יפה, נשארתי חייב לך כמה דקות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במוצאי שבת, 15 בינואר 1994, סמוך לשעה 18:30, התקבלה הודעה במשטרה על יריות בכביש נשר, לכיוון משמר-איילון, ליד מפעל "נשר" ברמלה.

משה שחל: ניידת משטרה שהגיעה למקום מצאה את הגברת טליה מנטש, זיכרונה לברכה, שישבה במושב הנהג כאשר היא פצועה קשה.

משה שחל: לידה ישבה בתה בת ה-17, כשאף היא פצועה, ובמושב האחורי ישבו שני הבנים, בני 8 ו-13 שנה, שלא נפגעו.

משה שחל: אמבולנס פינה את האם והבת לבית-החולים.

משה שחל: שם נקבע מותה של האם טליה, זיכרונה לברכה, והבת אושפזה במחלקה האורתופדית.

משה שחל: רצח מחריד ונתעב זה זעזע את כולנו.

משה שחל: פעם נוספת חזינו בתוצאות האיומות שאליהן הביאה, לצערנו, תופעת האלימות.

משה שחל: אין מלים לתאר את גודלו של האסון הנורא, אשר הותיר שלושה יתומים והביא להרס משפחה בישראל.

משה שחל: כאן נציין, שאבי המשפחה, שביצע את הרצח הנתעב ופצע את בתו הבכורה, שם קץ לחייו יומיים לאחר ביצוע הפשע, בעת ששהה בדירה בחולון, שאליה נמלט מפני המשטרה.

משה שחל: יום לאחר הרצח, ביום א', 16 בינואר 1994, מינה מפכ"ל המשטרה קצין לבדיקת הפעילות המבצעית של המשטרה בנוגע לאירוע.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היום קיבל מפכ"ל המשטרה את דוח הבדיקה, ואני קיבלתי אותו לפני כמה שעות.

משה שחל: הספקתי לעיין בו עיון ראשוני, ואני אתייחס בהמשך גם לכמה דברים העולים מן הדוח עצמו.

משה שחל: אך אומר, כי על דעת מפכ"ל המשטרה, ולפי הדוח של הקצין, נמצא בבדיקה כי יחידות המשטרה אשר טיפלו בתלונה במחוז הדרום, נפת יהודה ומרחב הירקון, פעלו כנראה כנדרש.

משה שחל: עם זאת, נמצא כי שוטרי הסיור בתחנת ראשון-לציון, אף שגילו רגישות לתלונה מעבר לנדרש וליוו את רכבה של המנוחה, טעו בכך שלא דיווחו לממונים עליהם על כל נסיבות המקרה.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, ממה נפשנו?

משה שחל: – אם באמת היה צורך בליווי, היינו ללוותה הלאה, הרי המשמעות היא שהיתה מסקנה, שיש סכנה ממשית לחייה, ואז היה צורך לפעול אחרת, לחפש את הבעל, כדי למנוע את מה שהתרחש.

משה שחל: שאלה זאת, שגם אותי היא מטרידה, קראתי אותה בדוח ואני עדיין ארצה לקבל עליה תשובות, כי לדעתי התשובה עליה לא נמצאת, לפחות מהעיון הראשוני בדוח עצמו.

משה שחל: על-פי הדוח עצמו, כן יש קביעה שהיה שיקול דעת מוטעה בכך שלא דיווחו לממונים על-פי דוח הבדיקה, והסיבה לכך, לפחות ממה שאני קורא בדוח, נובעת מהיות שני שוטרי הסיור חדשים יחסית בשירות, ועל כן הקצין שבדק והגיש את הדוח המליץ להעיר להם על כך ולהדריכם.

משה שחל: אשר לכלי הנשק שהיה ברשותו של הבעל ולנושא רישוי הנשק הפרטי – הנושא יועבר למשרד הפנים.

משה שחל: עניין הנשק הצה"לי ייבדק על-ידי הצבא.

משה שחל: היו ברשותו של הבעל שני סוגי נשק: אקדח ורובה צה"לי.

משה שחל: אנחנו נבדוק.

משה שחל: יש כמה דברים שלא אתייחס אליהם כאן בפומבי, מסיבות של צנעת הפרט והשמירה על כללי הדיווח וכל היתר.

משה שחל: אני חייב לציין, שעניין הרישוי של הנשק לא נמצא בידי המשטרה, אלא הוא באחריות משרד הפנים.

לימור לבנת: האם המשטרה רשאית לקחת נשק או להחרים נשק?

משה שחל: היא יכולה להמליץ.

משה שחל: בהחלט, בנסיבות מסוימות היא יכולה להמליץ.

לימור לבנת: היא יכולה להחרים או רק להמליץ למשרד הפנים?

משה שחל: בכלל, הבעיה על-פי הדוח היא זו: טליה, זיכרונה לברכה, לא התלוננה אלא ב-14 בחודש.

משה שחל: הסכסוך המשפחתי היה ידוע לגורמי טיפול שונים.

משה שחל: ואני גם אשאל את השאלה, היכן הם ולמה הם לא עדכנו.

משה שחל: היא אזרה אומץ להתלונן ב-14 בחודש.

משה שחל: היא התלוננה במרחב הירקון.

משה שחל: כנראה בעלה ידע על התלונה, והוא ניהל מעקב.

משה שחל: במכתבו הוא גם מנסה לתרץ את כעסו על כך שהיא לא הסכימה לדבר אתו בטלפון.

משה שחל: אוי לכעס הזה.

משה שחל: אבל לפני כן, ב-13 בחודש, כאשר היא היתה בתחנה בוורד-יריחו, בתחום תחנת המשטרה ביריחו, בשעה תשע, היא לא רצה להגיש תלונה נגד הבעל.

משה שחל: רק למחרת הוגשה התלונה.

משה שחל: לאור הדיווח שלה על הנשק, הלכה המשטרה לביתו של הבעל, לביתם, ולא מצאו אותו.

משה שחל: אז היה דיווח שיש בידו 16-M ואקדח, והמשטרה החליטה לערוך ביקורים תכופים, מדי שעתיים, בבית החשוד, במטרה לעוצרו, ואם לא יאותר בתוך 48 שעות, להכריז עליו כדרוש לחקירה.

משה שחל: בהמשך נערכו שלושה ביקורים נוספים בבית.

משה שחל: למחרת, ב-15 בינואר, נערכו ארבעה ביקורים נוספים.

משה שחל: ב-15 בחודש היא נרצחה.

משה שחל: כלומר, יש כאן איזו בעיה.

משה שחל: אף שדיווחו בפקסים, בין תחנות המשטרה, באיזה מקום, אם נדלקה נורה אדומה, מה היה הצורך ולאילו מסקנות צריך היה להגיע מכאן ואילך?

משה שחל: אני אומר זאת כי אין כאן עניין של התנצלות, ואני לא רואה כאן התקפה על המשטרה או ביקורת; העניין הוא בהפקת הלקחים מאירוע מחריד ומטריד.

משה שחל: בעיית האלימות בין בני הזוג היא מורכבת ומסובכת.

משה שחל: היא נחשפה, החלה לעורר התעניינות והועלתה על סדר-היום הציבורי בישראל וברחבי העולם בעיקר בשלושת העשורים האחרונים של המאה הנוכחית.

משה שחל: הדיווחים על הפעלת האלימות כלפי נשים על-ידי בני הזוג, ככל הנראה גם היום, אינם משקפים את ההיקף הכולל של הבעיה.

משה שחל: על כן, קיים קושי בהערכת מלוא היקפה בארץ וגם במדינות אחרות בעולם.

משה שחל: בין הסיבות למצב הזה ניתן למנות את העובדה, כי האלימות במשפחה, ובכלל זה בין בני זוג, מתרחשת בין כותלי הבית, ולקורבן יש צידוקים רבים לנטייה הרווחת מאוד שלא לחשוף את הבעיה.

משה שחל: לאחרונה הוגש ופורסם דוח מבקר המשטרה הקודם, האלוף אדן, על הטיפול המשטרתי באלימות בין בני הזוג.

משה שחל: אומר בקשר לדוח מה הוא הציב כיעדים, מה היתה היוזמה שלו ומה אנחנו גם מקווים להשיג ממנו.

משה שחל: מטרת הדוח היתה לסקור את טיבו של הטיפול המשטרתי בתופעת האלימות בין בני זוג לאורך שנים, החל משנת 1977; לאתר, לבחון ולהעריך את הסיבות הגורעות מיכולת המשטרה לצמצם את היקף התופעה באופן משמעותי ולהציע מודל אלטרנטיבי לטיפול בתופעה.

משה שחל: הדוח מציין, כי לאורך השנים עסקה משטרת ישראל בנושא, שיפרה וייעלה את הטיפול בו.

משה שחל: משטרת ישראל נטשה את מדיניות הפישור והשאיפה להשכנת שלום-בית, ועברה לטיפול במבצעי העבירה, תוך הימנעות מנקיטת עמדה ומניסיונות לעריכת שלום-בית.

משה שחל: אני אומר את זה בעדינות, כי בעבר, לפני שנים, נהגה המשטרה בדרך כלל לומר – תסתדרו ביניכם.

משה שחל: העניין הזה כמדיניות מודגש גם על-פי בקשתי בדיונים עם המשטרה.

משה שחל: אין המשטרה רואה את המקרה כעניין של מה-בכך, והיא איננה באה להמליץ על סגירת תיק.

קריאה: יש הנחיות לשוטרים?

משה שחל: יש.

משה שחל: מייד אומר את זה.

משה שחל: הוצאו הנחיות מפורשות לשוטרים, ובהן הוחמרו שיקולי המעצר, הוחמרו השיקולים לפתיחת תיקים פליליים ולהגשת כתבי אישום.

משה שחל: השוטרים הונחו לספק לבני הזוג מידע על-אודות רשויות הטיפול השונות.

משה שחל: בעקבות כל ההנחיות החלה המשטרה לארגן הדרכות והכשרות, הכוללות קורסים משטרתיים והשתלמויות ייחודיות לשוטרי החקירה והסיור.

משה שחל: למשל, זה חלק חובה בקורס השוטרים, שעובר כל שוטר, ובעדכונים השוטפים שאנחנו מעבירים לשוטרים בהשתלמויות.

משה שחל: המשטרה פועלת בכל הדרכים על מנת להגביר את הרגישות והמודעות של השוטרים בשטח בכל הנוגע למקרי אלימות במשפחה.

משה שחל: דוח הביקורת של מר אדן מציין שורה של המלצות, שמטרתן לשפר ולייעל עוד יותר את הטיפול המשטרתי בנושא.

משה שחל: ההמלצה הראשונה של הדוח בתחום מדיניות הטיפול בתופעה הינה העלאת רמת שיתוף הפעולה הבין-תחומי בין כל הרשויות המטפלות – המשטרה, רשויות החינוך, הרווחה, שירותי מבחן, גורמי הקהילה, הארגונים הוולונטריים וכיוצא באלה, שכן כל אחד מהארגונים האלה עוסק רק בחלק קטן של הבעיה, ואין ביניהם תיאום.

משה שחל: לא רק זה, אנחנו מממנים שני מחקרים, אחד בבאר-שבע, אחד בחיפה, לבדוק מהו המודל המתאים של הטיפול.

משה שחל: פעולת המשטרה לבדה, אף אם תהיה הולמת במדויק את ההנחיות וההוראות, ספק אם תניב את התוצאות האופטימליות – צמצום היקף התופעה.

משה שחל: ככל שנלמד, הרי שתופעת האלימות אפשר שהינה סימפטום, וטיפול בסימפטום, גם אם נעשה בדרך היעילה והמועילה ביותר, לא יהיה בו כדי להביא לפתרון הבעיה על סיבותיה השונות והמגוונות.

משה שחל: אני מצטט מדברי הדוח.

משה שחל: לאור זה מוצע בדוח, בין היתר, לפתח דרכים פורמליות וחוקיות שיחייבו גברים מכים להיחשף לטיפול, טיפול כפוי, וזאת על-ידי הרחבת סמכויות קצין המשטרה, כדי שיוכל לאכוף טיפול על בעל אלים כתנאי לשחרורו בערבות ממעצר.

משה שחל: אגב, השיטה הזאת מופעלת הלכה למעשה בבאר-שבע, אף שיש לי ספק לגבי הסמכויות של קצין המשטרה להורות על הדברים האלה.

משה שחל: אני אימצתי את דוח המבקר, וקיימתי דיון עם המשטרה, והיא אימצה אותו על המסקנות שלו.

משה שחל: בימים אלה שוקדת המשטרה על יישום ההמלצות ועל שיפור הטיפול בנושא.

משה שחל: מחשוב, למשל, בתחום של זיקת העבריין לקורבן, הכשרה וייחוד קצינים לטיפול בנושא של עבירות אלימות במשפחה.

משה שחל: ב-20 בדצמבר 1993 סקרתי בפני מליאת הכנסת את פרטי הדוח, ובסיומו של הדיון הוחלט להעביר לוועדת הכנסת לקידום מעמד האשה את המשך הדיון בדוח וקיום מעקב אחר יישום המלצותיו.

משה שחל: במגמה להפיק את מלוא התועלת מן הדוח המקיף והחשוב שהוגש בנושא, החלתי לשגרו לעיון כל הגורמים הרלבנטיים המטפלים בתחום האלימות במשפחה, הן הממלכתיים והן הוולונטריים.

משה שחל: ואכן, בימים אלה הופץ הדוח בכ-600 עותקים לכל אותם גורמים.

משה שחל: מטרת העברת הדוח בתפוצה נרחבת זו הינה לעורר ולגייס את כל אותם גורמים על מנת ליצור שיתוף פעולה מלא בינם לבין המשטרה, כאמור בהמלצות הדוח, שכן שיתוף הפעולה הבין-מערכתי הוא תנאי בסיסי להצלחת תוכניות הטיפול, שמטרתן צמצום היקף האלימות במשפחה, עד כמה שניתן.

משה שחל: אני תקווה שאכן כל אותן רשויות יירתמו למאבק משותף זה, שהשלכותיו חשובות ביותר בתחום מעמד האשה, זכויות האדם, איכות החיים ועיצוב פני החברה.

משה שחל: אולם, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת כולה צריכה להביע את דעתה, וקודם כול לגנות את הגבר המכה.

משה שחל: יש בחברה שלנו תופעה, שרואים בכך מעין גבריות; גבר מכה מוכיח את העוצמה, את השליטה.

משה שחל: ואם החברה לא תוקיע גבר מכה כמוג-לב, כאדם שהוא מוקצה מכל בחינה, תהיה לנו בעיה.

משה שחל: כי יחס מגנה מצד החברה יש בו, לדעתי, כדי להשפיע על מערכת היחסים הפנימית, בתוך המשפחה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, מאחר שהוועדה למעמד האשה ממילא מטפלת במעקב אחר הדוח, אני כן מציע שמליאת הכנסת תקיים דיון.

משה שחל: לדעתי, יהיה זה מן הנכון שהכנסת וחבריה יביעו את דעתם ועמדתם, כדי שדעה זו תושמע על-ידי כל חלקי הבית, ואולי התהודה הציבורית שלה תביא גם לשינוי עמדה רחב ביותר בציבור.

משה שחל: אני אביא, בהחלט, בכל פורום, ובוודאי בוועדה, גם את תוצאות הבדיקה של המקרה הקונקרטי, כדי שנוכל להפיק מהן לקחים.

משה שחל: ואני עומד להיפגש עם מפכ"ל המשטרה בישיבת העבודה השבועית, כדי להתייחס להפקת הלקחים מהמקרה הזה.

משה שחל: אני מציע, לכן, שהכנסת תקיים דיון במליאתה בנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: אני מבין שהסכמת לענות על שאלה של חברת הכנסת לימור לבנת.

משה שחל: כן, אדוני.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: קודם כול, אני מודה על הדברים שאמרת וגם על הנכונות שלך לבדוק את המקרה הקונקרטי.

לימור לבנת: אולם לא הבנתי מהו הנוהל במקרים אלה.

לימור לבנת: מהי סמכות השוטר בתחנת המשטרה בנושא האלימות במשפחה?

משה שחל: אני מעדיף את התשובה בנושא הזה – גם בגלל הבעיה הקונקרטית, שאני נמנעתי מלהשיב עליה, כי יש איזה דבר שאינו נוגע למשטרה, אלא אני מדבר בהכללה על משרד הפנים כאחראי כולל, כשסימן שאלה מסוים קיים לגבי המקרה הקונקרטי, שמחייב גם התייחסות.

לימור לבנת: בוועדה למעמד האשה?

משה שחל: כן, בהחלט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ביבי.

דב שילנסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ביבי, כדי להדגיש את הנושא של השינויים החלים לאט לאט, לאט מדי, בעניין הסמכויות הניתנות לשוטרים.

תמר גוז'נסקי: בעקבות הדוח של מבקר המשטרה שמענו מפיו של שר המשטרה, שיש הצעה לתקן את החוק.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שהתיקון הזה פשוט איננו סובל דיחוי, כי כל אמצעי במאבק נגד האלימות כלפי נשים יהיה יעיל אם הזמן שיעבור בין תלונת האשה ובין הסנקציה הננקטת יהיה קצר, ואם הסנקציה הננקטת תהיה כזאת, שבעל מכה, כאשר הוא חוזר על מעשה האלימות שלו, מייד יישא בעונש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שללא שינוי כזה יהיה קשה מאוד להשיג את השינוי המיוחל, שעליו דיבר השר ועליו דיברו הדוברים האחרים.

דב שילנסקי: אז מה ההצעה?

תמר גוז'נסקי: אני דיברתי כבר קודם לכן בעניין הצעתו של חבר הכנסת ביבי, שהצעתי להסירה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת סלמוביץ.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כולנו, אני בטוח שכל הבית, וכל בית ישראל, מצטרפים לגינוי הדברים המחרידים שאירעו.

יוסף בא-גד: אני שאלתי בפעם הקודמת, ולא קיבלתי תשובה, ואני חוזר ושואל: האם אפשר לקבל פרופיל מאפיין של משפחות שבהן יש אלימות כלפי נשים?

יוסף בא-גד: אני מתכוון, ותסלחו לי שאני חוזר, לגבי דתיותן של המשפחות.

יוסף בא-גד: יש לי תיאוריה, ככל שהמשפחה שומרת מסורת, ככל שלמשפחה יש יותר מסורת, האלימות היא פחותה.

יוסף בא-גד: אם אפשר לקבל את הפרופיל המסורתי של המשפחות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שגיא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה, לא להסיר.

דוד מגן: שני דברים חסרו בדבריו של שר המשטרה: האחד, מה אנו לומדים מהניסיון הבין-לאומי בנושא הזה?

דוד מגן: הרי האלימות במשפחה והפגיעה הפוטנציאלית, ולצערנו הרב גם הטרגית, של בעלים בנשים, כפי שנתקלנו בה לאחרונה, היא תופעה בין-לאומית, היא לא רק בארץ, ורצוי ללמוד מהניסיון הבין-לאומי.

דוד מגן: והעניין השני – אני מסכים אתך שהמשטרה היא לא רבנות.

דוד מגן: אבל, עם זאת, לא יכול להיות שהתנאי להתערבות המשטרה יהיה הגשת תלונה על-ידי האשה.

דוד מגן: צריך לפתח איזה מנגנון, שהמשטרה מתערבת גם ללא תלונה פורמלית של האשה.

דוד מגן: די בידיעה דרך העובדת הסוציאלית, דרך השכנה, דרך הבן, באמצעים אחרים, כדי שהמשטרה תנקוט אמצעי מניעה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שמאותה סיבה – – –

תמר גוז'נסקי: האשה היא לא כלי.

תמר גוז'נסקי: היא אדם בזכות עצמה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש.

דב שילנסקי: אני מבין שמאותה סיבה אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שגיא.

דוד מגן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: אצלי כתוב שכולם ביקשו להסיר את הנושא מסדר-היום.

דוד מגן: אחרי ששמעתי שהשר ביקש דיון במליאה, החלטתי לא להיות כזה רע כלפי הצעתו של חבר הכנסת שגיא ולהסתפק בהצעה להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מגן: זה כמובן מבחינה טכנית.

דב שילנסקי: כולנו יודעים זאת.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: יש הצעה לדון בנושא במליאת הכנסת, ויש הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: אלה שביקשו להסיר הרי לא באמת ביקשו להסיר.

דב שילנסקי: יש עוד מישהו שעומד על בקשתו להסיר?

חגי מירום: נצביע בעד ונגד.

דב שילנסקי: נצביע בעד ונגד דיון במליאה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעותיהם של חברי הכנסת יגאל ביבי, אסתר סלמוביץ, לימור לבנת, גדעון שגיא ואברהם רביץ בנושא: שמירה משטרתית על נשים מאוימות, תיכלל בסדר-היום של הכנסת.

דב שילנסקי: התבטאויות בערוץ-2 כלפי תושבי יש"ע

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: התבטאויות בערוץ-2 כלפי תושבי יש"ע – הצעה לסדר-היום מס' 3138, של חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אתה מציע יחיד.

לימור לבנת: מי השר המשיב?

דב שילנסקי: שר הכלכלה, שראיתי אותו פה.

דב שילנסקי: מן הראוי שהשר יהיה נוכח.

דב שילנסקי: הנה שר הכלכלה הגיע.

דב שילנסקי: אני חוזר, מאחר שאתה – – –

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כל הזמן הייתי כאן, רק יצאתי רגע למקום חשוב.

דב שילנסקי: אדוני, אמרתי שראיתי אותך, שהיית פה כל הזמן והאזנת לנאומים.

דב שילנסקי: אומנם קצת שוחחת עם כמה חברי כנסת, אבל זה דרך אגב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, כיוון שאתה מנמק אחריו, אני מציע לך להתיישב ולחשוב על הדברים.

דב שילנסקי: הרי אתה מנמק מן המקום ובקצרה, אז תתכונן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי, לא בשבוע האחרון אלא לפניו, לפני עשרה ימים, בשידור בערוץ-2, בתוכנית של טוביה צפיר, הופיעו באיזה מערכון – – –

דב שילנסקי: סליחה, מאחר שכבר היתה לך הפרעה על-ידי כמה חברי כנסת, אני מבקש את סליחתך על הפרעה קטנה.

דב שילנסקי: נתבקשתי פה על-ידי ועדה שיושבת ומטפלת בהצבעה האלקטרונית, הם באמצע הישיבה והם צריכים תשובה באופן דחוף.

דב שילנסקי: אני מבקש להצביע סתם לשם ניסוי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה תקבל את זמנך.

רון נחמן: אין בעיות.

רון נחמן: זה בסדר.

דב שילנסקי: סתם לשם ניסוי: מי בעד, מי נגד?

לימור לבנת: הצבעה על מה?

דב שילנסקי: סתם, לא חשוב, ניסוי.

יהושע מצא: אתה לא הכרזת על הניסוי מראש.

יהושע מצא: לפי התקנון אתה לא יכול לעשות זאת.

רון נחמן: אני חושב שאפשר להפיל את הממשלה בניסוי כזה.

דב שילנסקי: מאחר שזה לא פוליטי, אנחנו נאפשר לכולם.

דב שילנסקי: אני מתחיל בהצבעה.

דב שילנסקי: הנה למשל אני מצביע נגד.

דב שילנסקי: אני תמיד נגד.

דב שילנסקי: בעד – 3

דב שילנסקי: נמנעים – 2

דב שילנסקי: שלושה בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

דוד מנע: אבל הצביעו תשעה, אדוני.

יהושע מצא: אני מבקש לצרף שני קולות שלא נקלטו.

דב שילנסקי: סליחה, עוד רגע.

דב שילנסקי: אני מבקש לספור.

דב שילנסקי: גם אני הצבעתי.

דב שילנסקי: הצביעו תשעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון הנכבד.

דב שילנסקי: תראו איך הוא לא שומע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, כמה פעמים חזרתי על שמך, הרי אתה הבאת את הבקשה של הוועדה.

דב שילנסקי: עכשיו אני מפנה את תשומת לבך, שנראה שיש פה טעות.

דב שילנסקי: תשעה הצביעו ויש רק שבעה.

דב שילנסקי: אתה רוצה לחזור על הניסוי?

דב שילנסקי: לא חשוב, הוא לא שומע.

דב שילנסקי: אנחנו ממשיכים הלאה.

דב שילנסקי: גמרנו את הנושא הזה.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: אינני עושה שוב ניסוי.

דב שילנסקי: אני מבקש.

דב שילנסקי: גמרנו.

דב שילנסקי: בבקשה להתפזר.

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים לדיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, אני אודה לך.

לימור לבנת: מבקשים הצבעה חוזרת, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: אבקש להוסיף את שמי.

דב שילנסקי: כמה פעמים פניתי לאלה שביקשו זאת, הם אפילו לא שמו לב שאני פונה אליהם.

רון נחמן: איזה מין סדר זה?

דב שילנסקי: נעביר זאת לשיקולו ולהחלטתו של יושב-ראש הכנסת, יחד עם היועץ המשפטי.

דב שילנסקי: אתה יכול להתחיל מחדש.

רון נחמן: השאלה היא, אם ממשיכה שם החגיגה של ההצבעות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש, אי-אפשר לדבר כך.

דב שילנסקי: אני עשיתי דבר לא מקובל, לא שגרתי.

דב שילנסקי: בבקשה.

רון נחמן: אני מצטער שבאמצע ההצעה לסדר-היום בודקים את השירותים האלקטרוניים של אולם המליאה.

רון נחמן: מן הראוי היה לעשות זאת לפני כן ולא באמצע דיון על הצעה לסדר-היום.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי לפני עשרה ימים הקרינה הטלוויזיה בערוץ-2 שידור של מערכון של טוביה צפיר, לא הוא השתתף אלא מישהו אחר, אינני יודע מי הוא.

רון נחמן: המערכון הזה עסק במכירת דירות ביש"ע, כאשר רוצים להראות שהדירות בשטחי יהודה ושומרון מחירן יורד בגלל המצב הפוליטי.

רון נחמן: אני יכול להתווכח על הטעם ועל ההומור ועל הסאטירה שיש בפלייטון כזה ובתוכנית כזאת.

רון נחמן: אפשר להתווכח על זה, אבל לא על כך הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום.

רון נחמן: כאשר הגיעה המכירה הפומבית למחיר אפס, כאשר בא אותו שחקן ומראה לכל עם ישראל כי רכושם של האנשים שגרים ביהודה ובשומרון שואף לאפס – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני מאוד מבקש מכם, זה לא יכול להיות כך.

דב שילנסקי: בבקשה.

רון נחמן: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, מדבר חברנו, חבר הכנסת רון נחמן, מכל הלב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, חשוב שתשמע את דבריו.

רון נחמן: חבר הכנסת דוד מגן, אני יכול לבקש – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מקשיב לכל מלה.

דוד מגן: כל חבר כנסת ממוצע יכול לעשות לפחות שלושה דברים במקביל, במיוחד חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

דב שילנסקי: אבל לנואם – – –

שמעון שטרית: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת דוד מגן, אני רק מקווה שכשתראה את הקלטת שהצגתי במשרדו של יושב-ראש הכנסת, ובעקבות הצגת הקלטת הזאת, הקלטת הלוהטת של הערוץ השני, אושרה ההצעה הזאת לסדר-היום – היית רואה שהפקרות כזאת, שידור כזה, אין לו מקום בטלוויזיה הישראלית.

לימור לבנת: – – –

רון נחמן: לצערי, אינני יכול לא להדגים פה וגם לא להקרין כאן את הקלטת.

דוד מגן: איזו תוכנית זו היתה?

רון נחמן: זו היתה תוכנית בידור, ביום שישי לפני עשרה ימים, בערוץ-2.

רון נחמן: התוכנית הזאת עסקה במכירת דירות ביש"ע.

רון נחמן: ההומור היה צריך להיות, שמחירי הדירות במכירה פומבית, במקום שהם יעלו, הם יורדים.

רון נחמן: יש מצב פוליטי, אי-ודאות, אנשים גרים באזור שלא ידוע מה יהיה גורלו וכו' וכו'.

רון נחמן: עד כאן יכולתי להתווכח על מידת ההומור.

רון נחמן: אבל כאשר אותו איש שמבצע את המכירה הפומבית מגיע לזה שמחירן של הדירות הוא אפס, אבל לא אומרים אפס, אלא על המסך מבצע אותו שחקן תנועות מגונות, עד כדי כך שהוא נוגע באיבר המין שלו; כשדברים כאלה נעשים מול כל עם ישראל, כשמציגים את הדירות ביש"ע כך שהן שוות לאיבר המין של אותו שחקן – אני חושב שהדברים האלה הם לא רק חוסר טעם, לא רק גסות; זו התנהגות שמביאה לאלימות.

רון נחמן: חברות הכנסת אסתר סלמוביץ ולימור לבנת הציגו כאן קודם את הנושא של אלימות במשפחה כלפי נשים.

רון נחמן: כשרואים את השידור הזה מבינים מאין צומחים השורשים של האלימות.

רון נחמן: ואת זה אנחנו רואים בטלוויזיה, בערוץ השני, שמדינת ישראל וכנסת ישראל נתנו לו את האפשרות להביא שידורים לעם ישראל.

רון נחמן: אני מחזיק בידי קטע מעיתון שבו נאמר, שבערוץ השני הוחלט להפסיק את הופעותיו של דודו גבע בעקבות הערה שהשמיע בשידור חי, שיש לשלוח ל"יד ושם" ברווז שנצלה יתר על המידה.

רון נחמן: כאשר ראו את הקטע הזה והביאו אותו ליושב-ראש הכנסת, מנכ"ל הערוץ השני נחמן שי הגיב על כך, והעביר את תגובתו של מנכ"ל קבוצת "קשת".

רון נחמן: ואני רוצה לקרוא לפניכם את הקטע הזה, כי מה שנאמר על ההופעות הללו, על הקטע של דודו גבע, בקטע שאני מדבר עליו, הדבר היה יותר חמור.

רון נחמן: כתוב שם: אלכס גלעדי מודיע, שהאמן הוזמן לבשל כאורח, "סלבריטי" בתוכנית; והוא אומר: המרואיין, במסגרת הניסיון שלו להכין ברווז צלוי, העיר את ההערה הזאת.

רון נחמן: התדהמה, חוסר הטעם והעדר כל בסיס תרבותי להערה אומללה זו לא יכולים להיות בשליטת מערכת התוכנית, שכן זה נעשה בשידור חי.

רון נחמן: בעקבות הערה זו החלטנו שלא להזמין עוד לתוכניותינו את האמן הנ"ל.

רון נחמן: ובכן, אדוני היושב-ראש, כאן מדובר בתוכנית המשודרת בשידור חי.

רון נחמן: אני מדבר על תוכנית שהיא בעריכה מוקדמת.

רון נחמן: ולכן נשאלת השאלה: מי עובר על החומר הזה, מי בודק אותו, כדי שהזבל הזה לא יגיע לעם ישראל?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שהכנסת, ואני בתוכה כחבר הכנסת, איננה צנזור.

רון נחמן: אינני בא להטיל צנזורה על השידורים.

רון נחמן: אני חושב שמי שצריך לעשות את הצנזורה, מי שצריך לעבור על כך, הם מנכ"ל הרשת והנהלת הרשת.

רון נחמן: אחריהם – מועצת הרשות, על-פי החוק.

רון נחמן: אבל אני רוצה להדגיש, שהחוק אוסר הופעות כאלה.

רון נחמן: הוא אוסר שידור של חומר כזה.

רון נחמן: השבוע ישבנו בוועדה של הערוץ השני, ומנכ"ל החברה, אלכס גלעדי, אמר: נכון, אני מודה, חבר הכנסת רון נחמן צודק, החומר הזה לא היה צריך בכלל לעלות למסך, זו היתה בושה וחרפה, לא היה לו מקום, זו היתה התנהגות פסולה ונורמה פסולה, וחבל שהדבר הזה הגיע.

רון נחמן: בדיון הזה הופיעו יושב-ראש הרשות השנייה, מנכ"ל הרשות השנייה, הגיעו גם שני מנכ"לים של הקבוצות המשדרות, אבל רק אחד לא הגיע לדיון.

רון נחמן: ובשעת הדיון נאמר שהוא מתנצל, היתה בעיה בבית, היה חולה, לא יכול היה להגיע.

רון נחמן: להפתעתי, ביום ראשון אני קורא את העיתון, ומה אני מגלה?

רון נחמן: אומר אותו מנהל הרשת: מה פתאום שאני אגיע לכנסת?

רון נחמן: מי זו הכנסת שתגיד לי מה לעשות?

רון נחמן: האם היא צנזורה?

רון נחמן: אני חייב דין-וחשבון למועצת הרשות השנייה, לא לכנסת.

רון נחמן: האומנם, אדוני השר?

רון נחמן: מה זה כאן, לכל אחד יש פיאודה פרטית?

רון נחמן: ואם השידורים האלה מופעלים על-ידי חברות פרטיות, האם יש להן מונופול לעשות מה שהן רוצות בניגוד לחוק?

רון נחמן: את התשובות על השאלות האלה הייתי רוצה לקבל ממך, אדוני השר.

רון נחמן: אתה לא השתתפת בדיון הזה.

רון נחמן: אני רואה את זה בחומרה גדולה מאוד.

רון נחמן: עם כל הכבוד, כאשר הכנסת מזמינה אותם גורמים, ולא משנה מי, יגיד גם יושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום, כאשר הכנסת מזמינה גורמים ציבוריים – האם הם חייבים להופיע לדיון או לא?

חגי מירום: חייבים להופיע.

רון נחמן: הם חייבים להופיע.

רון נחמן: אחרת לאן אנחנו מגיעים?

רון נחמן: הרי זו הפקרות, זו שבירה של כל שלטון חוק.

רון נחמן: אינני רוצה להיות צנזורה, אני מודיע כאן חד-משמעית.

רון נחמן: אינני חושב שמישהו מאתנו רוצה להיות צנזורה.

רון נחמן: אבל אני אעשה הכול כדי להתנגד לכך שמעל המסך הזה יופיעו תמונות שפוגעות ברגשות של כל בן תרבות במדינת ישראל, של כל אדם שמחשיב את עצמו כאינטליגנט, כצופה שבא לראות תרבות ורואה גסות, רואה אלימות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כאשר ראיתי את התוכנית הזאת נסערתי.

רון נחמן: אדוני השר, הרמתי מייד טלפון כדי לחפש מי אחראי לשידור.

רון נחמן: ראיתי את השידור הזה כסימפטום, שאם לא נילחם היום למניעת ההפקרות הזאת על המסך, המסך הזה יתדרדר.

רון נחמן: הבאתי את הקלטת והקרנתי אותה כאן בכנסת.

רון נחמן: ואנשים שראו אותה, גברים ונשים, נדהמו מהגסות ומהבהמיות של השידור הזה.

רון נחמן: ואז החליטה נשיאות הכנסת להכיר בדחיפות הצעתי לסדר-היום ולאפשר לי להעלות היום את הנושא.

רון נחמן: אדוני השר, אני מבקש את התייחסותך לכמה נקודות: קודם כול, האם קיים איזה מנגנון במסגרת הערוץ השני, כפי שקיים בערוץ הראשון?

רון נחמן: אני זוכר עוד מהתקופה שעבדתי ברשות השידור כמשנה למנכ"ל, שהיתה הפרדה בין מי שצריך לעסוק בלוגיסטיקה ובארגון ובין מי שצריך לעסוק בתוכן או בעריכה או ב"ליין אפ" של השידור.

רון נחמן: אינני רוצה להעתיק את כל מה שהיה בערוץ הראשון, טוב או לא טוב, גם לערוץ השני.

רון נחמן: אבל האם קיים איזה מנגנון בערוץ השני, אם במסגרת שלוש הקבוצות שמשדרות ואם במסגרת מועצת הרשות השנייה?

רון נחמן: האם קיים איזה מנגנון אלמנטרי של סינון, לא רק של תוכניות בשידור חי, שבהן אנחנו רואים שנעשים דברים דה-פקטו, ואחר כך יכולים להפסיק את הופעותיו של אמן.

רון נחמן: זה בסדר, כי תוך כדי השידור זו בעיה של שליטה ובקרה.

רון נחמן: אבל האם קיים איזה כלי, איזה מנגנון, כדי שהשידורים הללו יעברו מידה כלשהי של צפייה מוקדמת, כדי לראות אם אין בהם כדי לפגוע ברגשותיו של הציבור?

רון נחמן: ושאלה נוספת.

רון נחמן: עם כל הכבוד לכל מפעילי רשתות הטלוויזיה, האם הם לא צריכים לקבל גם את מרותה והזמנתה של הכנסת ואת חוות דעתה?

רון נחמן: לפחות לרשום אותה לפניהם?

רון נחמן: אתה, השר המופקד על הערוץ השני, שמכיר את החוק, אתה היית בין אלה שהכינו אותו חוק.

רון נחמן: אם אינני טועה, אני עוד לא הייתי חבר הכנסת כאשר התקבל חוק הערוץ השני.

רון נחמן: אני חושב שמן הראוי שאתה, כשר הממונה על הערוץ השני, יהיה לך גם מה לומר באותם מקרים שאין למישהו אחר מה לומר, והכנסת יכולה רק להתלונן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה על כך שאפשרו לי להעלות כאן את הנושא.

רון נחמן: אני מקווה שבכך תיפסק הפגיעה בציבורים שונים במדינת ישראל.

רון נחמן: אין להם אפשרות לבטא את עצמם, ואני מקווה שאני הייתי לפה לאותם אנשים שלא יכלו להביע את מורת רוחם מאותו שידור קלוקל, שאין לו מקום על המסך שלנו במדינת ישראל.

רון נחמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, יש לי הצעה בשבילך, וקבל את זה ברוח טובה.

דב שילנסקי: מתוך להט וכאב על הדברים, כשדיברת על עניין הברווז הצלוי, אמרת שהמקרה שאתה הבאת הוא עוד יותר חמור.

דב שילנסקי: אני רוצה לבקש ממך להוריד את המלים "עוד יותר חמור".

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

רון נחמן: אתה צודק.

רון נחמן: אני רוצה להוציא מהפרוטוקול את המלים "יותר חמור".

רון נחמן: זה חמור ביותר שפוגעים ברגשות של ציבורים.

רון נחמן: ואם פה מדובר באנשים שהם ניצולי השואה, שפגעו ברגשותיהם בשל הערה אחת, זה דבר חמור מאין כמוהו, ואסור בכלל להעלות את זה.

דב שילנסקי: השואה, ידידי רון נחמן, היא לא בעיה רק של ניצולי השואה, אלא של כל עם ישראל, מי שהיה ומי שלא היה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: השואה היא של כולנו, ואני מקבל את ההערה.

רון נחמן: אני רק חוזר ואומר: יש כאן דברים שונים, אדוני היושב-ראש, של פגיעה ברגשות הציבור – כל הציבור, חלק מהציבור, כל מי שאתה לא רוצה.

רון נחמן: אני חושב שכבני תרבות אסור לנו להרשות תופעות כאלה, בין שהן פוגעות בפרט, בבודד, בין שהן פוגעות בקבוצה, ובין שהן פוגעות בכל הציבור, ואני נסער מהעניין הזה בדיוק כמוך.

דב שילנסקי: אני מאוד מעריך שהיית ער להערה.

רון נחמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אדוני השר, אם כבר הרשיתי לעצמי בעניין כללי, והרי זה לא פוליטי, להתערב ולהגיד, אני רוצה להפנות את תשומת לבך: אתמול בערב באתי מהרצאה – על איזה נושא אני מרצה, אתה בוודאי מתאר לעצמך – והטלוויזיה היתה פתוחה.

דב שילנסקי: ראיתי את חבר הכנסת הרב עזרן.

דב שילנסקי: נו, כשאתה רואה מכר, חבר כנסת, אתה צופה.

דב שילנסקי: ואז בדיוק – לא שמעתי למה – ראיתי שאחד המשתתפים בדיון, אתה בוודאי כבר שמעת – – –

שמעון שטרית: כבר שמעתי על האירוע: עשה לו תנועה מגונה.

דב שילנסקי: עשה לו תנועה מאוד מגונה.

דב שילנסקי: אני יודע את רגישותך לנימוסים ולדת.

דב שילנסקי: זה לא רק חבר כנסת, זה רב בישראל.

דב שילנסקי: הייתי המום.

דב שילנסקי: אני רואה שהכול מגיע אליך, לא היה לי מה לספר לך.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הפניית תשומת לבי לאותה אפיזודה מצערת מאוד, שבהחלט מהווה הפרה של כל אמת מידה של טעם טוב.

שמעון שטרית: נמסר לי שבאותו מעמד המנחה ביקש שהאיש שעשה את התנועה יתנצל, והוא אמר את ההתנצלות בדרכו שלו, אם כי לא בצורה מספקת.

דב שילנסקי: הוא לא אמר, הוא לא התנצל.

שמעון שטרית: כך אמרו לי, שהוא התנצל.

דב שילנסקי: אני לא הרגשתי.

אברהם פורז: הוא התבקש להתנצל ולא התנצל.

שמעון שטרית: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאותה אפיזודה שאדוני היושב-ראש הזכיר אולי מחייבת בירור נוסף – אם באמת לא היתה התנצלות – אילו אמות מידה מחילים על מרואיינים ומה החובה שמטילים עליהם לפני שהם באים להשתתף בשידור חי, כדי להבטיח שנישאר חברה שמכבדת את חופש הביטוי, אבל גם מכבדת כללים בסיסיים של טעם טוב ונמנעת מוולגריות, שהיא חסרת תקנה וחסרת הצדקה, כפי שאני מבין.

שמעון שטרית: פשוט, אני אישית לא ראיתי, אבל קיבלתי דיווח.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלת תודה גם לוועדה המיוחדת שעוסקת בנושא הרשות השנייה, בראשות חבר הכנסת אברהם פורז, שהעלתה את הנושא לסדר-היום הציבורי וקיימה את הדיון, וגם לחבר הכנסת רון נחמן, שהעלה את הנושא הזה, שהוא דוגמה מובהקת לבעיה של הצורך לשמור על הטעם הטוב, בד בבד עם קיום חופש הביטוי וכיבודו.

שמעון שטרית: אני רוצה, כדי שהדברים יהיו ברורים, להגיד שאנחנו איננו עוסקים בניסיון להתערב בחופש הביטוי.

שמעון שטרית: חופש הביטוי איננו זכות מוחלטת, חופש הביטוי מוגבל בסייגים.

שמעון שטרית: אנחנו עוסקים באותם סייגים ובהגדרת מהותם.

שמעון שטרית: אותם סייגים כוללים הימנעות מפגיעה ברגשות; הימנעות, נניח, מפגיעה בעקרונות משפטיים, כגון סוב-יודיצה, להשפיע על תהליך משפטי; הימנעות מהשחתת המוסר של ילדים צעירים; הימנעות מפגיעה בביטחון המדינה; וכמובן יש גם העיקרון של הימנעות מפגיעה במוסריות, רמה מסוימת של מוסריות.

שמעון שטרית: הדברים אינם חתוכים, אינם מדויקים.

שמעון שטרית: אין ספק, ואני מסכים לקביעה של חבר הכנסת רון נחמן, שבשידור – אותו שידור בתוכנית "צפיר הנפש" ב-14 בינואר 1994, ביום שישי בערב – היה קטע שפגע, מעבר לסטנדרדים המקובלים גם של תוכנית סאטירית, פגע שלא כדין ושלא כראוי, ואני חושב – לא רק בתושבי יש"ע.

שמעון שטרית: אומנם האפיזודה קשורה במין מכירת חיסול של וילה ביש"ע, אבל נדמה לי שאותן תנועות מגונות, שהשתמשו בהן המשתתפים, גם המנהל באותה אפיזודה של מכירה פומבית וגם המשתתפים, לא יכירן מקומן בתוכנית שאנחנו רוצים לראות בטלוויזיה, השומרת על רמה שמכבדת את כללי האתיקה.

אברהם פורז: אדוני השר, אני לא יודע אם חבר הכנסת רון נחמן סיפר לך – לא הייתי פה – אבל מנהל החברה שהפיקה את זה אמר במקום שזו היתה פגיעה בטעם הטוב והתנצל.

רון נחמן: אמרתי את זה, אמרתי את זה.

שמעון שטרית: מנהל חברת "קשת", גם במקום – לפי הדוח שקיבלנו מחבר הכנסת רון נחמן בישיבה שהזכרתי קודם, בראשותך – וגם בכתב, אישר שהקטע ששודר לא עמד בסטנדרדים של חברת "קשת", וכי בעניין הזה ניתנה הערה הן לאחראים לתוכניות והן לעורכי תוכניות אחרות.

שמעון שטרית: מנכ"ל חברת "קשת", לפי מה שנמסר לי, כתב לעובדים: "אנחנו לא עיתון ואין לנו מאמר מערכת, אין לנו עמדה, ובשל רמת החשיפה הגדולה של ערוץ-2 החדש אסור שנצטייר כנוקטי עמדה.

שמעון שטרית: אשר לגבולות הטעם הטוב, אני קורא לכולנו לאמץ את גישת בית שמאי ולא את גישת בית הלל".

שמעון שטרית: דברים אלה הם חזרה על מה שהוא כבר אמר בפני הוועדה לענייני הרשות השנייה.

שמעון שטרית: בכלל ה-20 של כללי האתיקה, שהותקנו על-ידי הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה לפי החוק, נאמר כך: "בעל זיכיון ישתמש, ככל האפשר, בלשון נקייה, באופן שלא יהיה בשידור כדי לפגוע פגיעה לא הכרחית ברגשות כלל הציבור, קבוצה מסוימת, דת מסוימת או אדם מסוים.

שמעון שטרית: שמירה על הטעם הטוב משמעותה, בין היתר, הקפדה על תרבות הדיון והשיחה ועל כבודם של המתדיינים".

שמעון שטרית: ללא ספק, אדוני היושב-ראש, האירוע שאתה הזכרת, אני מתכוון לאותו אירוע שהשתתף בו חבר הכנסת הרב עזרן, היה הפרה בוטה של ההוראה הזאת.

שמעון שטרית: לא היתה פה שמירה על כבוד המתדיינים.

שמעון שטרית: "שידור שיש בו תיאור מגע מיני ייעשה לאחר שבעל הזיכיון בחן את אופי התיאור, הקשרו לתוכנית ושעת השידור, תוך התחשבות בנורמות המקובלות בחברה הישראלית.

שמעון שטרית: בעל הזיכיון ייזהר זהירות יתירה בכבודם של בעלי מומים או אנשים מוגבלים בכל מגבלה אחרת.

שמעון שטרית: יש להקפיד על כיבוד גוף האדם לא רק בחייו, אלא גם במותו.

שמעון שטרית: במשדר העוסק בדת, יתאר בעל הזיכיון את אותה דת באופן ענייני, בהגינות, ושלא תוך אבחנתה מבחינה ערכית לטוב או לרע לעומת דתות אחרות.

שמעון שטרית: אין לנצל את השידור להטפה, לעשיית נפשות לדתות ואמונות, או לפגיעה ברגשותיהם של המאמינים.

שמעון שטרית: בעל זיכיון יבדוק לקראת השידור את המשדרים שהוקלטו מראש, או שהוצאו מהארכיב לשידור חוזר, שמא אירע דבר העלול לפגוע במשתתפים או בזכרם, או במאזינים.

שמעון שטרית: " ברור שעל הזכיינים ועל נציגיהם, האמנים, היוצרים והמפיקים מוטלת חובה להקפיד על שמירה על הטעם הטוב.

שמעון שטרית: במקרה הזה יש הסכמה כללית.

שמעון שטרית: אני מדבר עכשיו על המקרה של האפיזודה ב"צפיר הנפש".

שמעון שטרית: יש הסכמה כללית שהיתה פה הפרה בוטה.

שמעון שטרית: אינני פטור מלהתייחס לפרשת דודו גבע.

שמעון שטרית: אני לא רוצה לחזור עוד הפעם על המלים, כי זה פשוט מכאיב.

שמעון שטרית: אני אומר את זה דווקא שבוע אחרי שחזרתי מפולין, וביחד, עם כל המשלחת הישראלית, הלכנו לבקר, להניח זר ולהתייחד עם זכרם של המיליונים שהושמדו במחנות המוות באושוויץ ובבירקנאו.

שמעון שטרית: אני חייב לומר לכם, שכעם אנחנו מאבדים לפעמים את הפרופורציות.

שמעון שטרית: בשביל איזו אפיזודה הומוריסטית אנחנו מוכנים לפעמים למעשה להקל בקודשינו, גם במורשת לאומית, שאני מסכים שהיא מכאיבה וקשה.

שמעון שטרית: יש דברים שצריכים להיות מחוץ לתחום ההומור, וזה אחד מהם, לדעתי.

שמעון שטרית: יש כל כך הרבה נושאים, כל כך הרבה דברים שאפשר לעסוק בהם בהומור – זה צריך להיות מחוץ לעניין.

שמעון שטרית: נחזור לענייננו, זה שאנחנו עוסקים בו על-פי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רון נחמן.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר שמותר לצחוק.

שמעון שטרית: בתוכנית הומוריסטית מותר אפילו להשתמש בלשון בוטה.

שמעון שטרית: אנחנו לא רוצים להיות עם, שבטלוויזיה שלו לא צוחקים על פוליטיקאים ולא מבזים בדרך הומוריסטית אנשי ציבור.

שמעון שטרית: אסור שייווצר הרושם שאנחנו תובעים חסינות לעצמנו.

שמעון שטרית: איננו תובעים חסינות לעצמנו.

שמעון שטרית: אנחנו מכבדים את חופש היצירה.

שמעון שטרית: פה מדובר בתוכנית סאטירית.

שמעון שטרית: צריך לתת חופש יצירה ולכבד אותו.

שמעון שטרית: עם זאת, אנחנו אומרים שיש גבולות, ועל זכיינים בטלוויזיה מוטלות הגבלות גדולות יותר מאשר על מי שרוצה להציג מחזה בתיאטרון, כי ההבדל הוא שבמחזה בתיאטרון אדם בוחר לעצמו את המחזה, ואילו הטלוויזיה – זה שימוש באוויר, שידור בתדר שהוא רכוש של כלל הציבור, ויש פה מידה של חשיפה גם לאנשים שהדברים אינם לרצונם.

שמעון שטרית: נכון שהאנשים יכולים להפעיל את השלט-רחוק ולעבור מתחנה לתחנה, זה נכון, אבל זו פעולה שמוגבלת לערוץ הראשון או לשני, וזכותו של אדם שהוא לא יהיה שבוי בידי מי שיש לו סטנדרדים שמפירים את כללי האתיקה.

שמעון שטרית: אני רוצה להתייחס לשתי שאלות שעוררת, חבר הכנסת רון נחמן.

שמעון שטרית: האם יש צפייה מוקדמת או מנגנון בקרה בקרב הזכיינים, בחברות הזכייניות וברשות?

שמעון שטרית: יש כאן שאלה מרכזית.

שמעון שטרית: בקרב הזכיינים צריכה להיות צפייה מוקדמת, כי יש אחריות.

שמעון שטרית: יש כל מיני חוקים שחובה להקפיד עליהם, גם כללים וגם חוקים.

שמעון שטרית: לגבי הרשות, שהיא גוף מפקח, עד היום נוהגים לצפות צפייה מוקדמת רק בפרסומות, ולא בתוכניות אחרות, מתוך החלטה שלא להגזים בפיקוח באופן שייראה כהתערבות בחופש הביטוי.

שמעון שטרית: בקשר לפרסומות, היו מקרים שנפסלו פרסומות.

שמעון שטרית: היו מקרים שהפרסומת נראתה כפרסומת פוגעת, שיש בה הפרה בוטה של אמות מידה מקובלות ושל הטעם הטוב.

שמעון שטרית: היו מקרים שפרסומות הותרו, ואילו אני חשבתי – אבל דעתי אינה חשובה כי מי שקובע בעניין הזה הוא רק מועצת הרשות ולא השר הממונה – שבכמה מקרים שידורי הפרסומת עברו את הגבול שאני הייתי חושב שהוא מתאים.

שמעון שטרית: הערתי על כך בדיון ציבורי, ולא במסגרת הפעלת סמכות, כי אין לי סמכות אלא להפנות את תשומת לב מועצת הרשות.

שמעון שטרית: מועצת הרשות קיימה דיון וקבעה עמדה כפי שקבעה.

שמעון שטרית: היו גם תופעות שהמועצה העירה לגביהן.

שמעון שטרית: אני מתכוון לריבוי הראיונות עם עבריינים.

שמעון שטרית: היתה תקופה, בשבועיים הראשונים של השידורים, שכל זכיין ראיין כמה עבריינים.

שמעון שטרית: בראיונות עם העבריינים, גם עם עדים פוטנציאליים, היו שתי בעיות: ראשית, בעיה של האדרת העבריינים, שזה בניגוד לכללי האתיקה העיתונאית; שנית, בכמה מקרים זה היווה הפרה של כללי הסוב-יודיצה.

שמעון שטרית: היועץ המשפטי לממשלה, מר מיכאל בן-יאיר, כתב לנו מכתב בנושא הזה, בעקבות פנייה שהיתה אליו.

שמעון שטרית: אנחנו ביקשנו מהרשות להקפיד על אכיפת החוקים והדינים.

שמעון שטרית: אם כן, תשובה על שאלתך: בדרך כלל אין צפייה מוקדמת, במיוחד שיש פה בעיה בקשר לשידורים שהם בשידור חי.

שמעון שטרית: במקרה הזה, אם לא תהיה תחושת חובה של ריסון עצמי בגבולות של טעם טוב, של דינים, של כללי האתיקה – לא יהיה מעשי למצוא את הדרך, את המודוס-ויוונדי, את האיזון הנכון בין חופש היצירה, בין הזכות לבקר, אפילו בלשון קשה, לבין הצורך להגן על הטעם הטוב ולהגן על רגשות הציבור.

שמעון שטרית: לגבי השאלה השנייה, בקשר לסירובו של אחד ממנהלי הזכיינים לבוא לוועדה, אני אומר לכם כפרופסור למשפטים, ולא רק כשר הממונה על הערוץ השני – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, חברים פה מפנים את תשומת לבי לזמן.

דב שילנסקי: כל פעם הוספתי שתי דקות והשעון מצלצל.

שמעון שטרית: אם הפנו את תשומת לבך, ואתה הפנית את תשומת לבי – – –

יהושע מצא: מה עוד, אדוני השר, שבהצעת החוק שלי, שתהיה קצרה מאוד, אני אסכים שתדבר מלוא הזמן, ואז נפצה אותך על הזמן עכשיו.

שמעון שטרית: בסדר.

שמעון שטרית: איך אומרים, עשינו עסק.

דב שילנסקי: אדוני השר, סליחה, אני רוצה להסביר לחברים שהפנו את תשומת לבי.

דב שילנסקי: השר עבר על הזמן.

דב שילנסקי: כל פעם הארכתי בכמה דקות.

דב שילנסקי: בהתחלה היו לשר כמה הערות כלליות, שלא נוגעות ישירות לנושא שהעלה חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אני נוהג שלא לכלול את זה במסגרת הזמן.

דב שילנסקי: ראיתי שיש תשומת לב לנושא – זה עניין כללי ולא פוליטי – והייתי ליברלי.

עמנואל זיסמן: זה על חשבון אחרים.

דב שילנסקי: יסלחו לי על הליברליות הזו.

שמעון שטרית: בהזדמנות אחרת אני אספר בדיחה על הסיטואציה, אבל לא עכשיו.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, משפט סיכום.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, כפרופסור למשפטים: הזכיינים קיבלו זיכיון ממדינת ישראל להשתמש ברכוש הציבור, וככאלה, אם לא כאזרחי מדינת ישראל, הם חייבים לפחות בכבודה של הכנסת.

שמעון שטרית: אם כאזרחי מדינת ישראל אין הם רוצים לכבד אותה, הם חייבים לכבד אותה כמי שקיבלו ממדינת ישראל, על-ידי חוק שהכנסת חוקקה, זיכיון לשדר.

שמעון שטרית: אני שותף להערות שכתב חבר הכנסת אברהם פורז לאותו מנהל רשת שידור שסירב לבוא.

שמעון שטרית: גם נעלבתי מהתגובה של אותו מנהל.

שמעון שטרית: לא רק שהוא לא מזכה אותנו, את הכנסת, בנוכחותו בדיוני הוועדה, כמתחייב מהכבוד שכל אזרח צריך לרחוש לכנסת, וקל וחומר זכיין שמקבל זיכיון על-פי החוק, אלא גם נעלבתי כחבר הרשות המחוקקת מהתגובה: רשמתי את הערותיך.

שמעון שטרית: זו התנשאות, כאילו יש איזו קבוצה שהיא חסינה, עליונה, שהרשות המחוקקת אינה יכולה לנגוע בה במסגרת סמכות הפיקוח שלה, שהיא סמכות מרכזית בעבודת הרשות המחוקקת.

שמעון שטרית: אני מקווה שבעתיד, כאשר הכנסת תזמין את מועצת הרשות השנייה, את היושב-ראש שלה, את המנכ"ל שלה, ותרצה שגם נציגי הזכיינים יבואו, כולם יבואו ולא ינהגו אי-כבוד ברשות המחוקקת.

דב שילנסקי: מה אדוני השר מציע?

שמעון שטרית: אם אתה רוצה, לוועדה.

רון נחמן: לוועדה של הערוץ השני, זה המקום המתאים.

שמעון שטרית: כן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה של הערוץ השני.

שמעון שטרית: אני מעריך שבדיון שם אפשר יהיה אולי לסכם גם לגבי המקרה הזה וגם לגבי העיקרון הכללי, שיימצא האיזון בין כל הערכים בחברה דמוקרטית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום מבקש להסיר את ההצעה.

חגי מירום: אני מוותר.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו?

רון נחמן: מסכים.

דב שילנסקי: לפנינו רק הצעה אחת.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רון נחמן:

דב שילנסקי: התבטאויות בערוץ-2 כלפי תושבי יש"ע, עוברת לדיון בוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתרס"ג, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת חגי מירום, הנמקה מהמקום.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: ושל חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: לא, פה זה לא כתוב.

חגי מירום: אני רוצה לתקן, אדוני היושב-ראש.

חגי מירום: אצלך כנראה זה לא כתוב, אבל הצעת החוק הזו מוגשת בהנמקה מהמקום על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: סליחה, תיקון.

דב שילנסקי: מפנים את תשומת לבי לכך שברשימה שהוגשה לי זה לא כתוב, אבל באוריגינל כתוב:

דב שילנסקי: חברי הכנסת חגי מירום ודן תיכון.

חגי מירום: אני לא רוצה לקפח אותו, הוא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואכן ההצעה הזו עניינה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חגי מירום: בוועדה הזו, חברי הכנסת, עולים מעת לעת לדיון נושאים אשר כרוכים בהם ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או קשרי המסחר הבין-לאומיים שלה.

חגי מירום: נושאים אלה באופיים לעתים חסויים ויש לטפל בהם בזהירות ובחשאיות.

חגי מירום: מוצע, על כן, שהוועדה תקים ועדת משנה בראשות יושב-ראש הוועדה, אשר תדון בכל עניין אשר יושב-ראש הוועדה מצאו ראוי לעיון בוועדת משנה.

חגי מירום: בעצם יש כאן איזו מחשבה על דברים מאוד רגישים שיושב-ראש הוועדה ועוד שני חברים או חבר אחד ידונו בהם, על מנת לא לחשוף סודות מדינה לעיני כול.

חגי מירום: זאת אחת הוועדות היחידות, נוסף על ועדת החוץ והביטחון, שבהן אנחנו מוצאים צידוק לכך, לעתים יכול שיהיה גם ועדה אחרת, נושאים רגישים כמו דלק, גז, עניינים שקשורים למסכות אב"כ, מל"ח – משק לשעת חירום, דברים שלא צריך שכל עין תשזפם.

חגי מירום: אנחנו מציעים להעביר נושאים אלה לאותה ועדה.

חגי מירום: כאמור, הממשלה הודיעה לנו על הסכמתה לכינון ועדת המשנה הזו, ואני מבקש את אישור הכנסת לכך.

חגי מירום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוועדת השרים לחקיקה החלטנו שהממשלה לא תתנגד ולא תנקוט עמדה.

שמעון שטרית: ולכן, כפי שהציג את זה חבר הכנסת מירום, גם בשם חבר הכנסת תיכון – כדי שנביא גאולה לעולם, כפי שנאמר:

שמעון שטרית: כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם – ולכן זאת עמדת הממשלה.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבו של שר הכלכלה והתכנון לכך, שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת חוק שאני הנחתי לפני כשנה, המדברת על חברות קבועה בוועדות.

דוד מגן: דהיינו, בכל ועדות הכנסת החברים יהיו קבועים, והמשחק הזה שנכנסים ממלאי-מקום, מדברים ומצביעים ולא יודעים על מה הם מצביעים, לעתים גם על מה מדברים, ייפסק.

דוד מגן: התפלאתי לקרוא את ההחלטה הזו של ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני מאוד מקווה שתיקון ההצעה, המדבר על חברות קבועה לפחות בוועדה – מלבד ועדת החוץ והביטחון, גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה – יתקבל על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שנוכל להשלים את המגמה שחבר הכנסת חגי מירום הצביע עליה.

דוד מגן: חבר הכנסת חגי מירום, אני שמח שהדגשת שהמשך הדיונים יהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אני מציע שאתה תבטיח כאן למליאת הכנסת, שתגביל את מספר חברי ועדת המשנה לכל היותר לשליש מחברי הוועדה, דהיינו, מקסימום חמישה, כי אחרת המציאות הפוליטית, הקואליציונית, האופוזיציונית וכיוצא בזה, עלולה לגרום לכך שוועדת המשנה תהיה גדולה מכפי שאתה מתכוון.

דוד מגן: הייתי גם מציע דבר נוסף, לא לקבוע מסמרות.

דוד מגן: לא לקבוע שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חייב להיות יושב-ראש ועדת המשנה.

דוד מגן: להשאיר את העניין פתוח.

דוד מגן: משפט אחרון לחבר הכנסת מצא.

דוד מגן: דיברתי רק שתי דקות, אבל פתחתי צוהר והזדמנות למציע לחזור לכאן ולדבר שלוש או ארבע דקות.

חגי מירום: אני לא אעשה את זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה מבקש להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: אם כן, לפנינו שתי הצעות: אחת להעביר את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואחת להסיר.

דב שילנסקי: אני כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד–1993, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה של חברי הכנסת חגי מירום ודן תיכון, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד–1993, עוברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דב שילנסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יהושע מצא, שיביא בשם קבוצת חברי הכנסת הצעת חוק תתתקנ"ז, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ירושלים רבתי), התשנ"ד–1993.

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא התייחסתי קודם בדברי לאותן הערות ביקורת שהעלה פה חבר הכנסת רון נחמן בנושא השידור הטלוויזיוני לפני עשרה ימים, שבסך הכול היה בהן הרבה מן הצדק; צריך לתת את הדעת על השאלה, איך אנחנו יוצרים את האיזון בין השפלת חברי הכנסת לבין אי-התערבות שלנו בכל מה שהתקשורת משדרת.

יהושע מצא: למה אני מעלה את זה?

יהושע מצא: מי שראה ביום שישי האחרון את תוכנית הבידור בערוץ-1, שבו ציינו 45 שנים לכנסת, צריך לחוש השפלה גדולה להיות חבר כנסת, כי עוברים את המידה ואת הגבול.

יהושע מצא: כאשר הציבור כולו רואה הליך חקיקה מסוים שבו עושים איזו ועדה לחוכא ואיטלולא, כאשר חבר כנסת אחד מרים יד ולא נוכחים אחרים, והופכים את זה לקנה המידה לחקיקה בכנסת, וסביב זה אחר כך יש גם כמה ביטויים מעליבים, זה משפיל אותנו.

יהושע מצא: אני לא רוצה, או אנחנו לא רוצים להיות המבקרים, שיאמרו אילו תוכניות ייתנו או אילו תוכניות לא ייתנו; איננו רוצים ליצור פוליטיזציה בשידורים.

יהושע מצא: אבל באיזה מקום, המחוקקים יכולים לומר וצריכים לומר את דעתם, ודעתם גם צריכה להישמע, וצריכים אלה שקובעים את התוכניות לדעת, שיש גבול להשפלתם של חברי הכנסת.

יהושע מצא: חברי הכנסת, בסך הכול, ואני לא בא להגן עליהם, עושים עבודה רבה גם כשהמליאה ריקה, ועושים אותה במקומות אחרים וממלאים את תפקידיהם.

עמנואל זיסמן: – – –

יהושע מצא: אבל עם ישראל רואה את זה, וזה כואב, כי זו הכנסת שבה הדמוקרטיה צריכה לפעול ולעשות, והיא עושה רבות, והתחושות שמעבירים לציבור הן לא תחושות אלו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מערוץ לערוץ אני כאן בהצעת חוק תיקון, שהיא הצעת חוק שלי, של חבר הכנסת אברהם בורג, שלא נמצא אתנו ברגע זה, ושל חברי הכנסת אברהם פורז ועמנואל זיסמן.

יהושע מצא: זה תיקון להצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, תיקון שקרוי: ירושלים רבתי, התשנ"ד–1993.

יהושע מצא: אני רוצה להסביר זאת.

יהושע מצא: בעת החקיקה שהיתה לנו בוועדה הזו, שדיברנו עליה קודם, בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רון נחמן – בוועדה המיוחדת לערוץ השני בראשותו של חבר הכנסת אברהם פורז, הבאתי לידי חקיקה מצב שבו משרדי הרשות וחברת החדשות יפעלו מתוך העיר ירושלים, בירת ישראל.

יהושע מצא: זאת על מנת לחזק את העיר ירושלים, לחזק את בירת ישראל, לתת לה גם מעמד כלכלי קצת יותר חזק מנושא לנושא, ממפעל למפעל, בפרט במה שקשור לערוצים ולשידורים.

יהושע מצא: ואכן, הסעיף הזה של ירושלים עבר באותם ימים.

יהושע מצא: נשאלתי למה הכוונה, כי יושב-ראש ערוץ-2 והמנכ"ל שהיו באותה ישיבה ובישיבה נוספת רצו לדעת ושאלו, האם הכוונה לירושלים רבתי, כלומר, שהמשרדים יוכלו להיות גם בירושלים רבתי.

רון נחמן: מה זה רבתי?

יהושע מצא: זה לא אריאל.

יהושע מצא: אבל מקובל להגדיר כך את היישובים סביב ירושלים.

יהושע מצא: יש מפה לא של תחום מוניציפלי, שמגדירה זאת.

עמנואל זיסמן: מבית-שמש ועד יריחו.

יהושע מצא: לא, זה לא כולל את בית-שמש.

עמנואל זיסמן: עד יריחו.

יהושע מצא: לבדיחה זה טוב, וזה מספק את דעתו של חבר הכנסת רון נחמן, אבל בדרך כלל ירושלים רבתי זה הרי-יהודה, היישובים מסביב, הקרובים ביותר.

יהושע מצא: רצינו לאפשר מצב, שאם חברת החדשות תרצה להתמקם באחד המתקנים, אם יש כאלה, בירושלים או בירושלים רבתי, היא תוכל לעשות זאת בלי להתערב היכן, בצורה פתוחה, מכובדת, בצורה שיחליטו איפה טוב יותר, איפה זול יותר, איפה אחראי יותר ואיפה כדאי יותר.

יהושע מצא: זה לא שיקול שלנו.

יהושע מצא: אבל כיוון שנתפסו למלה ירושלים ואמרו, מאחר שכתוב ירושלים, התחום המוניציפלי קובע, מצאתי לנכון להיוועץ בחברי, שהיו שותפים להחלטה המקורית, להיוועץ ביושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, וביקשתי גם מחבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהוא יושב-ראש הפורום הפרלמנטרי למען ירושלים ופועל יחד אתי בנושא הזה, ומחבר הכנסת בורג, ששותף לנושא מבחינת ועדת החינוך, ויחד הסכמנו שאנחנו נגיש את הצעת התיקון הזאת שלפנינו, שבאה לומר במפורש – מקום מושבם של הרשות וחברת החדשות יהיה בירושלים רבתי.

יהושע מצא: על כן, רבותי, אני מציע להכניס את התיקון הזה של המלה "רבתי" לאחר המלה "ירושלים".

יהושע מצא: נשמע בוודאי את התייחסות השר לנושא.

יהושע מצא: לפי ההרכב של חברי הכנסת המציעים את ההצעה, אנחנו רואים שזה מקיף את הבית מבחינת מפלגות וסיעות, ואני מציע לקבל את הצעת החוק שלפנינו ולאשר אותה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר הכלכלה והתכנון שישיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הנוסח הקיים של הגדרת ירושלים בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו גרם לקשיים בפרשנות, והתעוררה השאלה, האם מערכת שידור ומתקנים שנמצאים במרחק קטן מאוד מירושלים, מספר קילומטרים קטן, נכנסים לגדר ההגדרה של ירושלים בנוסח החוק.

שמעון שטרית: נטענו טענות לכאן ולכאן, ורוב הפרשנים, כשנדונה השאלה הזאת, אמרו, שלפי לשון החוק למעשה ההגדרה המוניציפלית היא הקובעת, על אף העובדה שההיסטוריה הפרלמנטרית החקיקתית, כפי שאמר חבר הכנסת מצא, מלמדת שכוונת המחוקק היתה אחרת.

שמעון שטרית: אבל כיוון שלא היתה כוונה לומר, שאם זה נמצא 5 ק"מ מירושלים זה לא ירושלים, אני הסכמתי, כאשר הדבר עלה על-ידי חברי הכנסת מצא, בורג, פורז וזיסמן, שהדבר יבוא על תיקונו בתיקון מבהיר.

שמעון שטרית: אני רק אמרתי באותה הזדמנות, שבדיונים בוועדה עדיף בכל אופן להגדיר.

שמעון שטרית: כי אחרת אותה אי-בהירות שהיתה קודם לגבי ירושלים, שזה מוניציפלי, תחזור עכשיו בהגדרת ירושלים רבתי.

שמעון שטרית: נדמה לי שיש מערכות שמגדירות את ירושלים רבתי, וניתן להסכים על הגדרה גיאוגרפית שתהיה מקובלת, ואני מציע שהיא תיעשה בלי השלכות מדיניות, אף שיש לנו כאן כל מיני אסוציאציות לגבי הרעיון של ירושלים רבתי, וכבר שמענו כאן

שמעון שטרית: חילופי הצעות לגבי המתחם הגיאוגרפי – – –

יהושע מצא: זה יחזק אותך בממשלה בוויכוח שלך על ירושלים.

שמעון שטרית: אין לי ויכוח על ירושלים ואין בממשלה ויכוח על ירושלים.

שמעון שטרית: יש הסכמה מלאה ותמימות דעים חד-משמעית, שירושלים המאוחדת בירת ישראל תישאר בריבונות ישראל.

שאול יהלום: בשלב זה.

שמעון שטרית: לא אמרנו שום דבר.

שמעון שטרית: אמרתי את מה שאמרתי, התוספת היא שלך.

שמעון שטרית: היא לא של המחבר ולא של הנואם.

עמנואל זיסמן: תוספת מפד"לית מסוכנת ביותר.

שמעון שטרית: זו היתה התרסה, זו היתה תוספת שהיא בגדר התרסה.

שמעון שטרית: הוא לא התכוון לה, ואנחנו פשוט מוחקים אותה לצורך הדיון הזה.

שמעון שטרית: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת ולומר כך: הפירוש שאני נותן לסעיף הזה "מקום מושבה של הרשות ושל חברת הרשות הוא", שגם מרכזם של השידורים יהיה בירושלים.

שמעון שטרית: כי אחרת, אם נשים בירושלים רק את המשרדים ואת השלט, וכל המערכת תהיה מחוץ – אני רוצה לקוות ולהדגיש, שלא לזה התכוונו המחוקקים.

שמעון שטרית: אלא הכוונה היא לכך שבירושלים יהיה מרכז הכובד של הפעילות של חברת החדשות ושל הרשות השנייה, ולא יהיו שום טריקים ושום תחבולות ושום עורמות, כגון שהכותרת תהיה כאן והפעילות הממשית תהיה מחוץ לירושלים.

שמעון שטרית: זאת המדיניות שלפיה הרשות פועלת, לפי הנחיותינו, והיא תמשיך כך גם בעתיד, וזה המובן.

שמעון שטרית: אני אומר את הדברים האלה לא בעלמא, כי במהלך הדיונים בוועדת השרים לענייני חקיקה נטענה טענה, שאני דוחה אותה, שמקום השידורים יכול להיות שונה.

שמעון שטרית: נכון שיש צוותים שצריכים לעבוד בשטח.

שמעון שטרית: אין ספק.

שמעון שטרית: אבל לא סביר שיהיו פה רק המשרדים ומרכז הכובד של הפעילות יהיה מחוץ לירושלים.

שמעון שטרית: לפי ההגדרה היום, כאשר תשלימו את העבודה בוועדה לענייני הרשות השנייה בראשות חבר הכנסת פורז, לא יהיה הגיוני שיוציאו את מרכז הכובד של הפעילות או חלק משמעותי ממנו, מעבר לדרוש לפעילות חוץ, מחוץ למקום מושבה של הרשות ומקום מושבה של חברת החדשות.

שמעון שטרית: לכן, אני מסכים להעברה של הצעת החוק לוועדה, ואני ממליץ ומציע – אנחנו נלווה את החקיקה – שבמהלך הדיונים תהיה הגדרה גיאוגרפית כדי שהחקיקה תהיה מתוקנת, ראויה ובהירה.

שמעון שטרית: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הכלכלה והתכנון.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת מיכאל איתן, המבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת מצא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: חמש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הצעות חוק מסוג זה, כל מה שאני יכול לומר: רבותי המחוקקים, היזהרו בחקיקתכם.

מיכאל איתן: לא ייתכן שאנחנו כמחוקקים לא נבין שיש ריסונים שאנחנו צריכים לשים על עצמנו, שיש תחומים שבהם אסור לנו להתערב, שאנחנו לא יודעים טוב יותר ממה שיודעים אנשים שנמצאים מחוץ לבניין הזה מה צריך לעשות, איפה צריך לנהל את ענייניהם, ואנחנו בכל דבר ועניין נתערב.

מיכאל איתן: תעזבו את האזרח הזה, תעזבו את המשק הפרטי, תעזבו את החברות, תנו קצת רצון חופשי, שאנשים יחליטו מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אדם רוצה לנהל את ענייניו במקום א' או במקום ב' או במקום ג', למה אתם מתערבים?

מיכאל איתן: למה אנחנו מתערבים?

עמנואל זיסמן: זה נוגד את מצע הליכוד.

עמנואל זיסמן: הליכוד מדבר על העברת מוסדות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, עם כל הכבוד – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, קריאת ביניים אחת.

מיכאל איתן: בעת האחרונה יש לי הרושם, שלחבר הכנסת זיסמן יש איזה רפלקס מותנה – בכל פעם שאני מעלה עמדה, עוד בטרם אני מבהיר ומסביר אותה, הוא קופץ.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להזכיר לחבר הכנסת זיסמן, מפאת כבודו, היכן בפעם הראשונה התגלה אותו רפלקס מותנה ואותר.

מיכאל איתן: אני מבקש מחבר הכנסת זיסמן, תקשיב בנחת.

מיכאל איתן: אני אסביר את דברי.

מיכאל איתן: אני אשמח לשמוע את הערותיך.

מיכאל איתן: אני הצבעתי עבור הצעת החוק המקורית שהעלה חבר הכנסת יהושע מצא, כי אין ערכים מוחלטים.

מיכאל איתן: גם חופש הפרט וגם הרצון שלנו לא להתערב מוגבלים מול דברים אחרים.

מיכאל איתן: החיים הם מורכבים, אבל צריך לדעת מידה.

מיכאל איתן: בהצעת החוק המקורית עמדו לפני כמה ערכים, שהבולטים שבהם – מצד אחד הרצון לתת מעמד לירושלים, ערך לאומי, שבגינו אנחנו אכן מוכנים לשלם מחיר, לשלם בחופש הפרט, ואנחנו מחפשים איזונים; אבל כשעמד הערך שהוא עיר הבירה ירושלים, הייתי מוכן לעשות למענו ולהצטרף להצעת החוק של חבר הכנסת יהושע מצא.

מיכאל איתן: היום כבר לא מדובר בערך שהוא עיר הבירה ירושלים, כי מטר מאותה עיר בירה, או קילומטר, או בקצווי ארץ, מבחינה נורמטיבית זה אותו מקום, זו אותה ארץ-ישראל, אותה מדינה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שחל פיחות בעניין הזה.

מיכאל איתן: כבר לא מדובר בעיר הבירה שלנו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, לחסידי עיר הבירה, אתם מפחתים את ערכה של עיר הבירה, כי היום קבעתם תקדים, שעל-יד עיר הבירה זה כמו עיר הבירה, זאת אומרת שאין עוד ייחוד לירושלים.

מיכאל איתן: אתם, שהעליתם את ירושלים כערך שלמענו צריך לוותר על ערכים אחרים, אומרים היום: לא רק בירושלים, יש שווה ערך.

מיכאל איתן: משני הטעמים האלה – ראשית משום שאני לא חושב שיש שווה ערך; אני חושב שירושלים כעיר בירה היא ירושלים גופא וצריך לשמור על מעמדה ולא לפחת אותו על-ידי השוואת שטחים אחרים, שאומרים שהם כמו ירושלים.

מיכאל איתן: היום אתם אומרים בעניין הזה, מחר יבואו עניינים אחרים.

מיכאל איתן: היום אתם מתרחקים 10 קילומטר, מחר יתרחקו 20.

מיכאל איתן: לכן אני נגד הדבר הזה.

מיכאל איתן: ואני מתנגד גם מטעם נוסף.

מיכאל איתן: בואו לא נתערב, אנחנו לא רשאים להכתיב לארגונים כל מיני דברים.

מיכאל איתן: חדשות לבקרים אנחנו קמים עם כל מיני רעיונות נהדרים, אבל הם הולכים בכיוון אחד ולא מביאים בחשבון שבסוף מישהו צריך לנהוג על-פי עקרונות אלה ולשלם מחיר.

מיכאל איתן: אולי זה יקר יותר, אולי אנחנו מענישים את הציבור בכך שאנחנו מחייבים אותו.

מיכאל איתן: משני הטעמים האלה הייתי מציע, שחבר הכנסת יהושע מצא ישקול פעם נוספת – – –

עמנואל זיסמן: אני יכול לשאול שאלה?

רפאל אדרי: לא, אדוני.

מיכאל איתן: ישקול פעם נוספת ויחזור לכוונתו המקורית – לתחומי ירושלים.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אתה רוצה להשיב?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אתה לא רוצה שירושלים תהיה מטרופולין, שתכלול עוד מקומות?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא לא הפריע לאיש, אני מבקש לנהוג גם בו כך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מכבד את הנאום החוצב להבות של ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן, שמדבר כאילו אנחנו כבר פוגעים בירושלים.

יהושע מצא: חבר הכנסת איתן, אתה בא מן השפלה, מתל-אביב.

מיכאל איתן: כוכב-יאיר.

יהושע מצא: אני מברך אותך על היותך שם.

יהושע מצא: יש מושג בירושלים – תחום מטרופוליטני של העיר הזאת.

יהושע מצא: כולנו עושים ופועלים יום יום – ואני לא רוצה לגלוש לתחום פוליטי ולא אגלוש, אומר רק משפט אחד, יום יום כולנו חרדים לתחום המטרופוליטני של ירושלים, והחרדה נובעת מכך שאנחנו פוחדים, שאם יהיה כרסום בתחום המטרופוליטני, תיפגע גם בירת ישראל.

יהושע מצא: אני לא רוצה לגלוש מעבר לזה.

יהושע מצא: כשאני מדבר על חיזוק התחום המטרופוליטני, אני מדבר על חיזוקה של בירת ישראל.

יהושע מצא: מה שאתה היית צריך לעשות זה לעלות לכאן, לקחת את חוק-היסוד ולהתחיל למחוק.

יהושע מצא: במקום שכתוב שהממשלה מקום מושבה ירושלים, לבטל; הכנסת מקום מושבה ירושלים, לבטל.

יהושע מצא: כשבאים לדבר בנושאים כלכליים, אנחנו מדברים לא על תחום מוניציפלי אלא על תחום מטרופוליטני.

יהושע מצא: כוונתי המקורית בהצעת החוק שהבאתי, שמקום המושב והמשרדים ומקום החדשות יהיה בירושלים.

יהושע מצא: במפורש דיברנו, זה כתוב בפרוטוקולים, על תחום ירושלים רבתי, ובתרגום לועזי – מטרופוליטני.

יהושע מצא: אני מציע לך, ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן, דווקא משום הרצון לחזק את ירושלים, שגית במה שאמרת כאן, ואני מציע לך לחזור בך מההצעה לבטל את זה, ולהיפך – תמוך בנו לחיזוק ירושלים, דרך החיזוק של התחום המטרופוליטני שלה.

יהושע מצא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון ירושלים רבתי), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – עשרה, נגד – אחד, נמנע – אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ירושלים רבתי), התשנ"ד–1993, עוברת לוועדה.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הכנסת הזאת, הכנסת השלוש-עשרה, נדרשה לרעיון ביטול אגרת הרדיו והטלוויזיה פעמיים.

דוד מגן: בתחילת כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה הצעתי, במסגרת דיון בהצעת חוק בקריאה מוקדמת, יחד עם עמיתי, חבר הכנסת רענן כהן, לבטל כליל את אגרת הרדיו והטלוויזיה.

דוד מגן: הכנסת סירבה לקבל את ההצעה, והצעת החוק, למעשה, ירדה מסדר-היום.

דוד מגן: אבל, אני חייב להודות, כי תוך כדי בדיקת הנתונים למדתי, שלפחות לגבי אגרת הרדיו ברכב יש לנו, כבית-המחוקקים, בעיה חמורה.

דוד מגן: קיים חוק, וכל הדרכים לאכיפת החוק, שנבדקו בשנים הרבות שהחוק הזה קיים, כל הדרכים נכשלו.

דוד מגן: כאשר הנחתי על שולחן הכנסת לפני כשנה, ב-1 במרס 1993, את הצעת החוק, כתבתי בדברי ההסבר, כי מתוך מיליון ו-175,000 כלי רכב מנועיים, אשר לפי הערכות שונות, בלמעלה מ-90% מהם מותקן מקלט רדיו, מצליחה רשות השידור, באמצעות מחלקת הגבייה, לגבות אגרה למקלט הרדיו ברכב רק מ-400,000 בעלי רכב.

דוד מגן: שיעור הגבייה מגיע, אם כן, לכ-35%.

דוד מגן: הרוב המכריע אינו משלם אגרת רדיו ברכב ורשות השידור אינה יכולה לגבות אגרה זו בכוחות עצמה.

דוד מגן: נוכח אותו מצב, וגם לאור העובדה שההכנסה של רשות השידור מהאגרה הזאת היא שולית, הצעתי להיענות לקריאתם של רבים החושבים כי יש לבטל את האגרה על החזקת רדיו ברכב.

דוד מגן: אני שמח, שכאשר הכנסת נדרשה לעניין בדיון המוקדם, היא קיבלה את הרעיון, אבל מאז, במסגרת שלושה דיונים רשמיים בוועדת הכספים של הכנסת, ועוד שלושה דיונים לא רשמיים עם יושב-ראש ועדת הכספים, עם נציגי רשות השידור, נציגי משרד התחבורה ונציגי האוצר, למדנו, אני למדתי, כי בפני הכנסת יש אחת משתי האפשרויות: או להשלים עם המצב הקיים, שבו הציבור, ברובו, ציבור בעלי המכוניות שבהן מותקן מקלט רדיו רומס את החוק ברגל גסה, אפשר להשלים עם המצב, לומר: יש חוק, יש הפרה בוטה, חמורה, וצריך להשלים עם המצב; מי שמצליח להתחכם – שימשיך להתחכם, ומי שהוא אזרח תמים, צדיק וישר ורוצה להמשיך לשלם את האגרה – ימשיך לשלם אותה, ולא נבצע שום שינוי; או שאני אסכים עם הצעת רשות השידור, אשר מטבע הדברים אינה רוצה להיפגע תקציבית, אבל מוכנה לקבל את הרעיון של ביטול אגרת הרדיו ברכב, בתנאי שההצעה לא תהיה גורפת.

דוד מגן: כך ניהלנו משא-ומתן, במסגרת הדיונים בוועדת הכספים, וכדי לתמצת את עמדת הוועדה ואת עמדתי, אני מרשה לעצמי, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לקרוא בפני הכנסת מכתב תשובה שכתבתי ב-17 בינואר לאזרח חיים רוזנברג מחיפה, ששאל אותי כמה שאילתות וקושיות בעניין הזה.

דוד מגן: כתבתי לו כך: "עמדתי המקורית היתה לבטל כליל את אגרת הרדיו לרכב, משלושה טעמים: א.

דוד מגן: אין לרשויות סמכות מוסרית לגבות אגרה עבור קליטת שידורי רדיו, במיוחד לאחר שאין אגרה על שימוש ברדיו שאינו ברכב", ואני מתכוון, כתבתי בסוגריים – "(רדיו ביתי, טרנזיסטור נייד וכיוצא באלה).

דוד מגן: ב.

דוד מגן: הרדיו ברכב הוא מכשיר התורם לבטיחות (הכוונת תנועה, אזהרות מקטעים מסוכנים, תוכניות חינוכיות וכיוצא בזה).

דוד מגן: ג.

דוד מגן: הרשויות לא מצליחות לאכוף את החוק הקיים, וכשני-שלישים מבעלי הרדיו ברכב מצליחים, בדרכים שונות ופסולות, לחמוק מהתשלום הנ"ל".

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בפסקה הזאת אני מדגיש: "בדרכים שונות ופסולות", שלנו, ככנסת, אסור להשלים עמן.

דוד מגן: אני ממשיך ועונה לו: "לאחר שהסתבר לי, לצערי, כי רוב חברי הכנסת מתנגדים לביטול האגרה הנ"ל, הסכמתי למתן את הדרישה כך שהאגרה תוזל ב-33% עד 50%, והיא תהיה חלק מאגרת רישוי הרכב.

דוד מגן: "המגרעת בהצעה הזאת היא החלה דה-פקטו של האגרה גם על כ-3% מבין בעלי הרכב שאינם מחזיקים מקלט רדיו ברכבם, אולם משקבענו כי מכשיר הרדיו הוא אבזר בטיחותי נמחקה, לדעתי, המגרעת הנ"ל.

דוד מגן: "המהלך שנקטנו מוזיל, אם כן, את האגרה בצורה משמעותית (כזכור, בין חצי לשליש) ומונע אפשרות להתחמק מהתשלום.

דוד מגן: אני מודע לכך שאלו שמילאו אחר הוראות החוק הקיים יצאו נשכרים, ואלו שהפרו את החוק יצאו מתרעמים", משום שההצעה המונחת היום על שולחן הכנסת היא בחזקת הצעה שתשנה את הסטטוס הקיים עד היום, שבו צדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

דוד מגן: ההצעה יש בה "מגרעת" בראייה הפופוליסטית, משום שרשות השידור זו, שנוח לכולנו לזרוק בה בליסטראות, הפלא ופלא, מסכימה להתפשר, מסכימה להיכנס למשא-ומתן, ומסכימה גם להגיע לסיכום.

דוד מגן: מסכימה לבטל את אגרת הרדיו ברכב.

דוד מגן: יש החושבים, הסוברים, שאם רשות השידור מסכימה, משמע שההצעה לא טובה.

דוד מגן: ובכן, ההצעה היא בבחינת זה נהנה וזה לא חסר.

דוד מגן: הציבור לא ישלם יותר אגרת רדיו ברכב.

דוד מגן: האגרה הזאת תיגבה כחלק אינטגרלי של אגרת רישוי הרכב בהנחה של לפחות שליש.

דוד מגן: אם עד היום אנחנו משלמים 114 שקלים, עם קבלתו של החוק לא נשלם יותר מאשר 76 שקלים.

דוד מגן: הציבור יוצא נהנה ונשכר מהעניין.

דוד מגן: זה עוזר לרשות השידור לאזן את תקציבה, משום שבעיית הגבייה הבלתי אפשרית, כפי שהוכח עד היום שהיא בלתי אפשרית, נפתרה.

דוד מגן: אנחנו, ככנסת, מסייעים לרשות השידור לפתור בעיה, שהיא לא הצליחה לפתור לא בכוחות עצמה, לא בכוחות משרד התחבורה, לא בכוחות הביקורות של משטרת ישראל ולא בכוחות משותפים של שום גורם אחר.

דוד מגן: אנחנו, ככנסת, צריכים לוודא שהחוק יהיה מעשי, ושאפשר יהיה לאכוף אותו.

דוד מגן: אסור לנו להירתע או לחשוב שהרעיון איננו טוב, משום שרשות השידור לא יוצאת מפסידה, משום שהיא לא חסרה.

דוד מגן: היא לא חסרה, ואני מדגיש שוב כי גם הציבור נהנה והוא זוכה להנחה משמעותית של לפחות 33%.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לאחר שאשמע את המתדיינים, כמובן אתייחס לדבריהם.

דוד מגן: אני רק רוצה לענות על שתי שאלות שאני בטוח שתעלינה, משום שראיתי פרסום באחד המדורים הכלכליים של אחד מעיתוני הבוקר, ששמט את העיקר.

דוד מגן: הוא לא כתב את ההנחה העיקרית, שהאגרה יורדת מ-114 שקלים ל-76 שקלים, ונוצר הרושם כאילו אנחנו הולכים להטיל מס חדש על הציבור, ולא היא.

דוד מגן: בדיוק ההיפך.

דוד מגן: אנחנו הולכים להקל על הציבור.

דוד מגן: אבל יש שתי בעיות ויש שתי שאלות.

דוד מגן: האחת – אני מודע לכך ומודה, שעניין ההנחה של 33% הוא פרי הסכמה בין שר האוצר לביני, ואני לא בטוח שבוועדת הכספים, אם יעלו רעיון להגדיל את ההנחה הזאת – שהרעיון הזה לא יישמע לפחות על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים.

דוד מגן: העניין השני: יהיו כאלה שיטענו, מה אשם אותו קומץ, מה אשמים אותם בודדים שאין להם רדיו ברכב?

דוד מגן: שתי תשובות: א.

דוד מגן: אנחנו צריכים לעודד התקנת רדיו ברכב.

דוד מגן: כאשר אנחנו קובעים שאין אגרה על הרדיו ברכב, יש בכך משום עידוד ויש תרומה לעניין הבטיחותי.

דוד מגן: ב.

דוד מגן: אם תעלה – – –

מיכאל איתן: אם שומעים רדיו, זה לא בטוח.

מיכאל איתן: אתה אמרת קודם – – –

דוד מגן: לא, אני מציע לך לשמוע מה אמרו מומחי משרד התחבורה – שהוא, בהחלט, נחשב לאבזר בטיחותי.

דוד מגן: אבל אם יהיה אדם שיוכיח בעליל, גם לאחר שהוא שילם את אגרת הרישוי לרכב, שאין לו רדיו ברכב, אני בטוח שבמהלך הדיונים בוועדת הכספים נמצא פתרון, אפילו עד כדי ההחזר הכספי, לגבי אותו קומץ אנשים שיוכיחו בעליל שאין להם רדיו ברכב לאחר תשלום אגרת הרישוי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה להקל על הציבור.

דוד מגן: היא לא פוגעת ברשות השידור, ואין שום סיבה שחברי הכנסת והכנסת כולה לא יתלכדו ולא יקבלו אותה, ואני מקווה שיקבלו אותה פה-אחד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: הדיון הוא במסגרת של שלוש דקות.

דב שילנסקי: השעה מאוחרת, יש עוד שאילתות ורבים החברים שנרשמו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

דב שילנסקי: הרשימה סגורה.

דב שילנסקי: מי שאיננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו, וכן חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת חגי מירום וחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד נמצא, בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: אני נמצא.

שאול יהלום: אני נמצא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, לפי בית שמאי אני מאפשר לך.

דב שילנסקי: אבל קראתי את שמו של מיכאל איתן.

דב שילנסקי: לכן תדבר אחרי מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גם אני נמצא.

דב שילנסקי: אני מקבל.

דב שילנסקי: אם נהגתי כך כלפי אחד – אנהג כך גם כלפיך.

דב שילנסקי: אבל להבא, אם מישהו יגיע, הוא לא יקבל את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שואל אתכם פעם נוספת: תגידו לי, מה קורה?

מיכאל איתן: אתם דואגים לאזרחים?

מיכאל איתן: אתם יודעים אילו הצעות חוק אתם מעלים כאן?

מיכאל איתן: יושבים אזרחי ישראל ושואלים את עצמם: מי דואג להם?

מיכאל איתן: אתה, חבר הכנסת דוד מגן, לא מספר פה את האמת על כל האגרה המוזרה הזאת.

מיכאל איתן: יש אגרת רדיו ואגרה לרשות השידור.

מיכאל איתן: מי שיש לו רדיו, או טרנזיסטור, בכל מקום במדינת ישראל, בבית, בעבודה, בדרך, הוא פטור, אין אגרה על רדיו.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: – מי שיש לו רכב ויש בו רדיו, תופסים אותו ואומרים לו: אתה תשלם את האגרה.

מיכאל איתן: הוא אומר: למה אני?

מיכאל איתן: יש לי רק רדיו בבית.

מיכאל איתן: יש אנשים שיש להם רדיו בבית, ומהם לא גובים.

מיכאל איתן: אבל אותך קל לתפוס.

מיכאל איתן: לכן תפסנו אותך.

מיכאל איתן: טוב, עם ישראל הוא עם חכם.

מיכאל איתן: האזרחים הם לא אידיוטים.

מיכאל איתן: הם רואים אגרה בלתי מוצדקת לחלוטין, שמקורה בהסדר פוליטי בין החרדים – ואני לא רוצה להיכנס לשאלה למה הוא קיים – שלא רצו לשלם עבור הטלוויזיה, והביאו אותם להסדר שהם יקבלו פטור על הרדיו.

מיכאל איתן: תפסו את בעלי הרכב ואמרו: בסדר.

מיכאל איתן: עם ישראל היה פיקח והחליט שהוא ימצא דרכים.

מיכאל איתן: הוא אמר: מה אני צריך את הרדיו קבוע בתוך האוטו?

מיכאל איתן: אם מותר לי להחזיק רדיו בבית, או טרנזיסטור, אם מותר לי ללכת ברחוב עם רדיו – ועל כל אלה אני לא חייב לשלם אגרה – אני מוציא את הרדיו מהאוטו ואין חוק שאוסר עלי להביא רדיו ולשמוע לי רדיו כשאני נוסע.

מיכאל איתן: אני לא צריך שהוא יהיה מותקן בפנים.

מיכאל איתן: כך ירד שיעור המשלמים, ובצדק.

מיכאל איתן: זו אגרה לא מוצדקת.

מיכאל איתן: אגרת הרדיו לא מוצדקת.

מיכאל איתן: המלה אגרה צריכה להיות צודקת כאשר היא מממנת רק את הרדיו, והיא מתחלקת בין כל המשתמשים, ולא שפוטרים חלק גדול מסיבות פוליטיות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד מגן בא הנה עכשיו, מתנדב ורוצה שאנחנו, הכנסת, נהיה סניף של מחלקת הגבייה של רשות השידור.

מיכאל איתן: הוא אומר: אהה, עם ישראל הוציא את הרדיו מהמכוניות, אנחנו נדפוק אותו, אנחנו ניתן לו מנה אחת אפיים, עכשיו הוא ישלם אגרת רדיו על האוטו.

מיכאל איתן: אין לי רדיו, אומר האזרח.

מיכאל איתן: הוא אומר לו: זה לא חשוב, אתה תשלם את האגרה על האוטו.

מיכאל איתן: מה הקשר בין האוטו לבין הרדיו?

מיכאל איתן: תשים רדיו אם אתה רוצה.

מיכאל איתן: עכשיו הגענו לאבסורד הזה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: – – –

מיכאל איתן: אדם שיש לו רדיו בבית והוא שומע – הוא פטור.

מיכאל איתן: אבל אדם שיש לו רכב ואין לו רדיו – הוא ישלם.

מיכאל איתן: מנחם אותנו חבר הכנסת דוד מגן ואומר: רגע אחד, קודם כול הוא ישלם את האגרה.

מיכאל איתן: אם אחר כך הוא יבוא ויוכיח שאין לו רדיו – אז אנחנו נחזיר לו את הכסף.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: זה מזכיר לי את הבדיחה, שלא נעים לי לספר אותה פה, על השיטה של מה קורה בברית-המועצות.

מיכאל איתן: הסוף של הבדיחה הוא כזה: כשהוא מתלונן שם, הוא אומר, קודם הם חותכים ואחר כך סופרים.

מיכאל איתן: אותו דבר אתה מציע: קודם ניקח את הכסף מהאזרח ונשים אותו בכיס שלנו.

מיכאל איתן: אחר כך הוא יצטרך לבוא ולשכנע אותנו שהכסף מגיע לו בחזרה, כי הוא לא רוצה רדיו באוטו.

מיכאל איתן: זה צדק?

מיכאל איתן: זו חקיקה של כנסת?

מיכאל איתן: זה עומד בראש שלנו?

מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו יושבים פה?

מיכאל איתן: בשביל זה שלחו אותנו הנה?

דוד מגן: האם אתה מרוצה מהחוק כפי שהוא קיים היום?

מיכאל איתן: אומר לך: אני לא מרוצה מהחוק כפי שהוא קיים היום.

מיכאל איתן: הצדקתי אותך במהלך הראשון שלך, כשאמרת: אנחנו נפסול את הקשר בין הרדיו לבין הרכב.

מיכאל איתן: קודם כול, תטילו אגרה על אלה שיש להם רדיו בבית.

מיכאל איתן: אחר כך נבדוק מה עם מכשירי הרדיו האחרים, ולא נפטור את אלה.

מיכאל איתן: אני גם לא מקבל את דבריך, שאתה בא ונותן הנחה.

מיכאל איתן: איזו הנחה אתה נותן?

מיכאל איתן: על-פי כל הנתונים כרגע, הציבור כולו ישלם עוד 30 מיליון שקל, שהיום אינם משולמים.

דוד מגן: לא, זה מפירי החוק.

דוד מגן: הפרט משלם 114 שקלים, והיום הוא לא ישלם יותר מאשר 76 שקלים.

מיכאל איתן: אדוני, חבר הכנסת דוד מגן, אנשים ששילמו, כמוני וכמוך, בגלל מגבלות, שכן אנחנו כאנשי חוק, כאנשים שנמצאים כאן, לא יכולים אפילו כמחאה – ואולי פעם כן נוכל – לא לשלם.

מיכאל איתן: אבל האגרה הזאת אינה מוצדקת.

מיכאל איתן: אתה אומר: האזרח לא בסדר שהוא לא שילם.

מיכאל איתן: הממשלה לא בסדר שהיא גובה את המס הזה.

מיכאל איתן: הממשלה ורשות השידור לא בסדר שהן תופסות את בעלי הרכב כקורבנות.

מיכאל איתן: מי שהתחמק מהתשלום – ואני אומר לך במלוא האחריות – נהג בסדר, כי אלה שבאו לקחת ממנו ללא אמות מידה, ללא צדק, הם נהגו לא בסדר.

דוד מגן: לגבי המשפט האחרון – אני מרשה לך לחזור בך מדבריך.

דוד מגן: לפי דעתי, אסור לך כמחוקק לומר את מה שאמרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד מגן, אם מותר לי, בשל נושאים עקרוניים, לרדת למדרכה ולהפגין, אם מותר לי לעשות מעשים שיש בהם הפרה סבירה של החוק על מנת להעביר מסרים פוליטיים ועקרוניים בנושא המדיני, אני אומר לך שהנושא הזה אינו פחות חשוב.

מיכאל איתן: אזרחות טובה מתבטאת גם בשביתות צרכנים.

מיכאל איתן: אזרחות טובה של אזרחי ישראל תהיה שהם יודיעו, שהם לא ישלמו את האגרה המעוותת הזאת.

מיכאל איתן: אדם שיש לו רכב משלם פתאום לרשות השידור, בלי קשר בין הדברים.

מיכאל איתן: ואם עם ישראל והאזרחים לא יעשו את זה, זה יחנך את כולנו לדעת, שיש גבול לחקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו לא סניף של מחלקת הגבייה.

מיכאל איתן: זה לא מתפקידנו.

מיכאל איתן: ויש לקחת את הצעת החוק הזאת חזרה.

מיכאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להבין סוף סוף מה הקשר בין קופסת פלסטיק מרצדת ובין 340 שקל בשנה?

חיים אורון: אני יש לי טלוויזיה, לא ראיתי פעם אחת את הערוץ הראשון, אני רואה רק כבלים ושידורים בגרמנית, ברוסית ובספרדית, אומר יהודי במדינת ישראל.

חיים אורון: ואתה בא אלי הביתה – אם אני לא משלם 340 שקל, אתה לוקח לי את קופסת הפלסטיק.

חיים אורון: מה פתאום קופסת פלסטיק, שקוראים לה טלוויזיה, עולה 340 שקל בשנה?

חיים אורון: ואתה, כמחוקק, תומך בזה.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: אני משלם עבור צפייה בערוץ הראשון?

חיים אורון: אני משלם עבור הזכות להחזיק קופסת פלסטיק.

חיים אורון: זאת אגרת הטלוויזיה, ואתה תמכת בה.

חיים אורון: למה תמכת בה?

מיכאל איתן: מדברים עכשיו על אגרת רכב.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: על אחת וכמה.

חיים אורון: אם 340 שקל תמורת קופסת פלסטיק, 70 שקל תמורת אוטו.

חיים אורון: זה בדיוק הקשר.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, זה בדיוק הקשר.

חיים אורון: מאותו רגע שאנחנו אמרנו – – –

מיכאל איתן: אתם מסוגלים להטיל מס גם על האוויר שאנחנו נושמים.

מיכאל איתן: תטילו מס על האוויר.

חיים רמון: אל תגיד את זה בקול רם – – –

חיים אורון: בדיוק ככה.

חיים אורון: שר האוצר אומנם יצא עכשיו, אבל הוא עלול לקבל את הרעיון.

דב שילנסקי: שר הבריאות הציע, שלא תעלה את ההצעה, כי עוד אפשר לקבל אותה.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אגרת הטלוויזיה ואגרת הרדיו אומרת – – –

מיכאל איתן: למה בעלי רדיו לא משלמים אגרת רדיו?

מיכאל איתן: תסביר לעם ישראל למה אתם לא מחייבים אדם שיש לו רדיו לשלם עבור הרדיו.

מיכאל איתן: אבל אדם שיש לו רכב, הוא ישלם עבור הרדיו?

מיכאל איתן: תסביר לי, איך זה יכול להיות.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אנחנו מכירים כבר הרבה זמן, ואני יודע שאתה, בלי מיקרופון, יש לך קול יותר חזק מאשר לי עם המיקרופון.

חיים אורון: אני לא אתחרה אתך, אבל תן לי לדבר.

מיכאל איתן: אין לך תשובה.

חיים אורון: יש לי תשובה טובה.

חיים אורון: התשובה שלי אומרת: חוץ מאשר בשיטה אחת, שאתה בוודאי לא תקבל אותה, להגיד אין אגרת רדיו ואין אגרת טלוויזיה; יש בתקציב המדינה 480 מיליון שקל, אם אני לא טועה, מה שעולה רשות השידור; מעבירים מחלקה מהאוצר לרשות השידור.

חיים אורון: אני מתנגד לזה מסיבות אחרות, שגם אתה מתנגד להן.

חיים אורון: ואז הדרך, שלא אנחנו המצאנו אותה, היא לגבות את האגרה לקיומה של רשות שידור ממלכתית.

חיים אורון: בעולם – – –

מיכאל איתן: מבעלי הרדיו תגבה, לא מבעלי רכב.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אי-אפשר כך לנהל דיון.

מיכאל איתן: למה אדם שיש לו רדיו פטור, למה?

מיכאל איתן: תסביר את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בוא נסכם עכשיו.

אברהם פורז: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: בוא נעשה הסדר, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: בוא נסכם, חבר הכנסת מיכאל איתן, שאתה את קריאות הביניים שלך בנושא זה מיצית עד תום, והוספת שתי דקות לחבר הכנסת אורון.

דב שילנסקי: תנו לו לסיים את דבריו בשתי הדקות בניחותא.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: שיענה על השאלה שלי, מדוע בעל רדיו לא משלם אגרת רדיו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, את השאלה הוא שמע.

חיים אורון: זה ויכוח שכבר ניהלנו הרבה מאוד פעמים, ואני מכיר את הרפליקה שלך ואתה מכיר את הרפליקה שלי, אבל תן לי לסיים אותה לפחות.

חיים אורון: בשביל זה לא צריך אגרה, בשביל זה צריך רשות דיבור מהיושב-ראש.

חיים אורון: תן לי לסיים את דברי.

חיים אורון: מאותה סיבה שאתה לא גובה ממי שיש לו ארבעה מכשירי טלוויזיה ארבע אגרות, ומאותה סיבה שאתה לא גובה ממי שיש לו 14 מכשירי רדיו 14 אגרות – – –

מיכאל איתן: אבל אחת אתה לא גובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אי-אפשר ככה לקיים דיון.

דב שילנסקי: אתה לא נותן לו לגמור משפט אחד בלי קריאת ביניים.

מיכאל איתן: אפילו אחת אתה לא גובה.

חיים אורון: מהטעם הפשוט, שכאשר ישבנו ביחד ושקלנו איך ניתן לגבות באופן יותר צודק 480 מיליון שקלים אמרנו: נגבה מבעלי הטלוויזיות ונגבה מבעלי המקלטים.

חיים אורון: מצדי, אפשר להכריז בשנה הבאה, שגובים את כל הסכום מבעלי הטלוויזיה, או שגובים את כל הסכום ממי שיש לו שלוש טלוויזיות ומעלה.

מיכאל איתן: על רדיו אני שואל אותך.

מיכאל איתן: מבעלי רדיו לא גובים אגרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אי-אפשר ככה, אחרי כל משפט אתה קורא קריאת ביניים.

דב שילנסקי: אני מוכרח שוב להתחיל מהתחלה את מירוץ הזמן.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו לא נגמור את הישיבה ככה.

חיים אורון: מה אתה בא ואומר?

חיים אורון: לא אתה, מישהו אחר אומר: 100%.

חיים אורון: גבו את האגרה הזו רק מ-40% במחיר גבוה יותר, עכשו יגבו אותה מכולם במחיר נמוך יותר.

חיים אורון: ניתן פרס ל"פראיירים", או עונש ל"פראיירים".

מיכאל איתן: בעלי הרדיו לא משלמים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אם אתה לא יכול להתגבר, תשב בצד.

דב שילנסקי: אבל אי-אפשר ככה.

דב שילנסקי: אתה לא נותן לו לגמור.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני מדבר אתו.

חיים אורון: יש פה חופש דיבור.

חיים אורון: הרי הוויכוח איננו על האגרה של הרדיו – ועכשיו יצא חבר הכנסת מיכאל איתן מהאולם – הוויכוח הרציני המתנהל בבית הזה, וצריך להגיד זאת בגלוי, ובזה אני רוצה לסיים, הוא בין מי שאומר: חברים יקרים, לא צריך אגרה, בואו ניתן לרשות השידור להתמודד בשוק על הפרסומת ועל הדברים האחרים, ולא תהיה אגרה – ואני אומר, שבשירותי התקשורת המציפים היום את המדינה, מכל הסוגים, יש עניין ציבורי, ולכן יש זכות לגבות אגרה.

חיים אורון: והחלוקה הקיימת בין אגרת טלוויזיה ובין אגרת רדיו היא חלוקה הגיונית.

חיים אורון: האם אני מקדש אותה בכל מקרה?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: כרגע היא נראית סבירה.

חיים אורון: יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים נבוא ונגיד: לא, מעמיסים את הכול רק על אגרת הטלוויזיה.

חיים אורון: לכן, המאבק הנורא נגד 70 שקלים אגרת רדיו נראה לי פשוט מתאים ליעדים אחרים ולא ליעד הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מנע, האחרון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שאני מתווכח עם חבר הכנסת מיכאל איתן, שאיננו, לא נותר לי אלא להשיג על האידיאולוגיה שהוא הציג כאן בנאום חוצב להבות.

שאול יהלום: קודם כול, אני חושב שיש ברכה מסוימת – ומייד אנתח את החסרונות – בהצעה של חבר הכנסת דוד מגן.

שאול יהלום: יש התמרמרות גדולה בציבור, ועל כך עונה הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן.

שאול יהלום: אנשים אומרים, והם 40% מהאוכלוסייה: אם אני ישר, ואני "פראייר", ואני משלם כיוון שיש חוק שמחייב אותי לשלם – אז גובים ממני, ואולי גם לא מפחיתים את גובה האגרה, כי אם כולם היו משלמים, היו לוקחים ממני פחות.

שאול יהלום: ו-60% מהאוכלוסייה, שמצפצפים על החוק ושמים פס על מה שמצווה מהם, לא משלמים, ורק אני אחד כזה שמשלם.

שאול יהלום: לכן, עצם העובדה שבאים ומשפרים גבייה על-ידי הטלת שוויון בין המשלמים, זוהי כלשעצמה מגמה נכונה, ועל זה יש לברך.

שאול יהלום: זו נקודה ראשונה.

שאול יהלום: נקודה שנייה – באמת יש כאן חוסר צדק, חוסר צדק שנובע משתי בחינות: בחינה ראשונה – באמת, למה על רדיו במכונית כן צריך לשלם ועל רדיו בבית לא צריך לשלם?

שאול יהלום: וזה לא משנה אם יש ארבעה מכשירים או חמישה.

שאול יהלום: אם יש אגרת רדיו, אז כשם שיש אגרת טלוויזיה, אדם היה צריך לשלם גם על רדיו בבית.

שאול יהלום: באמת, זה גם הרבה יותר הגיוני, כי אין היום אדם במדינת ישראל שאין לו בביתו רדיו.

שאול יהלום: לעומת זאת, חבר הכנסת דוד מגן עצמו, שמנמק את הצעת החוק, אומר שרק ל-90% מהאנשים יש רדיו ברכב.

שאול יהלום: זאת אומרת, אותם 10%, שהם ציבור של 100,000 בעלי רכב, איזו הצדקה יש לנו לבוא ולגבות מהם וליצור איזה דרכי עקלתון, דרכים מאוד משונות, כדי להחזיר להם את הכסף, כאשר רק הפסד הזמן שייגרם להם עד לקבלת הכסף בחזרה יהיה שווה יותר מאשר הכסף שהם יקבלו בחזרה?

שאול יהלום: לכן, יש כאן שלושה מישורים של הנושא, שחייבים לגשר עליהם.

שאול יהלום: אני אתמוך בכל הצעה שתאחד את אגרת הטלוויזיה והרדיו ללא קשר לרכב.

שאול יהלום: טלוויזיה ורדיו ביחד.

שאול יהלום: לכל אדם יש גם טלוויזיה וגם רדיו, וזה מה שהוא צריך לשלם, ולא צריך לגבות אגרה מיוחדת לרכב.

שאול יהלום: אני מאוד מתלבט האם לתמוך בהצעתך, חבר הכנסת מגן, אם אתה לא נותן אפשרות, לא בדיעבד, שאותם שאין להם מכשיר רדיו במכונית, אלה אותם 10% – 100,000 איש, לא יצטרכו מלכתחילה לשלם.

שאול יהלום: זו בעיה, כי זה בדיוק אותו דבר, במידה מסוימת כמו עכשיו, אז במה אתה משפר את הגבייה?

שאול יהלום: אבל, מצד שני, איך אתה יכול להגיד: אני מטיל על אותם 10% – אותם 100,000 איש שישלמו?

שאול יהלום: ייתכן מאוד שאלה במידה מסוימת אנשים שהרכב משמש להם לצורכי עבודה, ולאו דווקא לצורכי מותרות, ואלה בדיוק אנשים עם רכב מסחרי או משאיות, שייתכן מאוד שאינם שייכים לעשירון העליון.

שאול יהלום: ואז נוצר מצב, שלפעמים דווקא אותם אנשים שמשתמשים ברכב למטרת העסק העצמאי הקטן שלהם, או לאיזה עניין מקצועי, הם בדרך כלל אנשים עניים יותר, והם יצטרכו לשלם עבור רדיו שאין להם.

שאול יהלום: לכן, אם יעלה כאן חבר הכנסת מגן ויציע שיטה, שבה אותו אדם מלכתחילה יביא את ההצהרה, מייד בעת התשלום, ואז יפחיתו לו את האגרה בדואר או בבנק כאשר הוא משלם – אני אתמוך בחוק.

שאול יהלום: ולא, אני חושב שיש כאן אי-צדק כלפי אותם 10% מהאנשים, ואתנגד לחוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שואל שאלה אחת:

דוד מנע: מדוע אנחנו צריכים לטרטר את האנשים?

דוד מנע: מדוע אנחנו צריכים בכל דבר ובכל נושא לגבות עוד אגרות, להטיל עוד מסים?

דוד מנע: מה הם אותם 340 שקל עבור אגרת טלוויזיה, או 114 שקל עבור אגרת רדיו ברכב?

דוד מנע: לדעתי, האזרחים לא צריכים לשלם אגרת טלוויזיה ואגרת רדיו.

דוד מנע: אנחנו צריכים למצוא את המקור הכספי לרשות השידור, על מנת שתפעיל את הרשות באופן שוטף כל השנה, בכל מיני דרכים.

דוד מנע: הכנסת והממשלה אישרו בזמנן לרשות השידור, לטלוויזיה, להתחיל בתשדירי שירות, לדוגמה.

דוד מנע: זה היה מקור רציני מאוד להכנסות רשות השידור.

דוד מנע: לרשות השידור הרי לא אכפת מהיכן יבוא תקציבה.

דוד מנע: רשות השידור צריכה תקציב שנתי.

דוד מנע: אנחנו חוסכים טרטור של האזרחים, בריחה מתשלום, כי בסופו של דבר אצלנו במדינה הרי זה ספורט לאומי לא לשלם, כל מקום שאפשר להתחמק ממנו – בורחים, לא משלמים.

דוד מנע: הראיה, רבים שיש להם מקלטי טלוויזיה לא משלמים.

דוד מנע: רבים שיש להם מקלטי רדיו ברכב לא משלמים.

דוד מנע: אני חוזר על השאלה ששאל חבר הכנסת מיכאל איתן, ולצערי לא קיבל תשובה: מה ההבדל בין טלוויזיה לבין רדיו?

דוד מנע: אם אתם מטילים אגרה על הטלוויזיה, למה לא על הרדיו?

דוד מנע: ואם רדיו, למה רדיו ברכב ולא רדיו בבית?

דוד מנע: הרי לדברים הללו אין שום גבול.

דוד מנע: לכן, לדעתי לא צריך לשלם שום אגרה – לא לטלוויזיה ולא לרדיו.

דוד מנע: יש להפסיק לטרטר את האזרחים.

דוד מנע: מאידך גיסא, אנחנו חייבים למצוא – אם אנחנו מבטלים לחלוטין את אגרת הרדיו והטלוויזיה – את המקור הכספי לרשות השידור.

דוד מנע: אני מציע לבטל לחלוטין את האגרה.

דוד מנע: חבר הכנסת דוד מגן, אני מברך על ההצעה.

דוד מנע: אם היתה בעבר הצעה לבטל את אגרת הרדיו – נבטל.

דוד מנע: אבל למה לבטל מצד אחד ומצד אחר להחזיר, דרך הדלת האחורית, ולהפלות בין מכשירים אלקטרוניים, בין שזה ברכב ובין שזה בבית?

דוד מנע: אני חושב שההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה המרכזית שדיברתי עליה, כי אם אני רוצה לבטל ואני חושב שזה טרטור, שזה ביורוקרטי, שזה נטל – בואו נבטל לחלוטין את אגרת הטלוויזיה ואגרת הרדיו לרכב.

דוד מנע: מדוע סתם לטרטר את האזרחים בנושא הזה?

דוד מנע: לכן, אני בעד ביטול האגרה לחלוטין ובעד מציאת המקור הכספי לנושא מטעם הממשלה והכנסת.

דוד מנע: בהזדמנות זו אני רוצה לומר: תנו לרשות השידור להיות אוטונומית מבחינת גיוס כספים.

דוד מנע: תאפשרו לה לגייס יותר כספים.

דוד מנע: יש לפתוח אותה יותר לתחרות, לתת לה לרוץ בשוק התקשורת לבדה.

דוד מנע: מההכנסות שלה היא תתפרנס.

דוד מנע: להפסיק לטרטר את האזרחים מבחינת תשלום האגרות לרשויות.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בקיצור נמרץ.

דוד מגן: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת מנע, אני בעד ביטול אגרת הרדיו והטלוויזיה.

דוד מגן: הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

דוד מגן: הכנסת לא קיבלה את הרעיון.

דוד מגן: יגיש חבר הכנסת מנע, יגיש חבר הכנסת איתן או חבר הכנסת אחר, אני מבטיח לכם לתמוך ברעיון.

דוד מגן: דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, באומרו כי צריך לאפשר לעבריינים להמשיך לעבור על החוק, הם דברים חמורים.

דוד מגן: אני בטוח שבהמשך הוא יחזור בו מדבריו.

דוד מגן: כוונת הצעת החוק הזאת היא למנוע אפשרות לעקוף את החוק או לרמוס אותו.

דוד מגן: חבר הכנסת יהלום, ציינתי את העניין העקרוני הפרובלמטי של אותו קומץ שאין לו רדיו ברכב.

דוד מגן: בין מרס לבין היום, אני מתקן את ההערכה שלי, ואני חושב שלא מדובר ביותר מאשר 3%.

דוד מגן: אני מציע לך לתמוך בהצעה, ונמצא דרך בוועדת הכספים לפתור את בעיית ההחזרים בצורה פשוטה יותר מכפי שאתה ניסית לתאר, ואני בטוח שיחד עם המומחים ואנשי רשות השידור נצליח למצוא את הדרך הזאת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, כמובן, מהכנסת לאשר את ההצעה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: רבותי, אני קובע שהצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן, עוברת לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות הגובה של הממשלה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר הבריאות.

דב שילנסקי: אדוני השר, חברי הכנסת שאינם – אינני קורא בשמם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הפנים ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בתאריך 28 באוקטובר 1992 התפרסם במקומון הרחובותי "רחובות שלנו" פרוטוקול מישיבה מס' 7 של ועדת מענקים בעיריית רחובות.

דב שילנסקי: על-פי הפרוטוקול חולקו 1,103,000 שקל למוסדות דת ברחובות, ומצוין גובה המענקים למוסדות השונים.

דב שילנסקי: הידיעה לוטה בזאת.

דב שילנסקי: ראש עיריית רחובות, בתשובה על פנייה של תושבת העיר, ציין ש"מענקים למוסדות הדת נמסרים בדרך כלל לאחר הזרמה ממשרד הפנים למטרה זו בלבד".

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הוזרמו כספים ממשרדך לעיריית רחובות לצורך הענקתם למוסדות דת, כמפורט בידיעה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – מתוך איזה סעיף תקציבי נעשתה הזרמה זו, ולפי אילו קריטריונים מחולקים הכספים למוסדות השונים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: אם לא הוזרמו כספים, על סמך מה נאמר "מענקים למוסדות דת נמסרים בדרך כלל לאחר הזרמה ממשרד הפנים למטרה זו בלבד"?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: אם הידיעות נכונות, האם הן עולות בקנה אחד עם התקנות שגובשו במשרד הפנים בהמלצת היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות דוח מבקר המדינה מספר 42 לשנת 1992?

חיים רמון: אני משיב בשם שר הפנים.

חיים רמון: עכשיו אני שר הפנים.

חיים רמון: הפרוטוקול שעליו מדובר הינו פרוטוקול מיום 10 במאי 1992, שבו אישרה ועדת התמיכות והמענקים את החלוקה של תקציב המענקים למוסדות דת לשנת 1992.

חיים רמון: הפרוטוקול אושר במועצת העיר, בישיבה מס' 44, ביום 17 ביוני 1992.

חיים רמון: לעיריית רחובות נקבע בעבר מפתח, שבו תקציב המענקים מתחלק – 40% למוסדות דת, 40% למוסדות ספורט ו-20% למוסדות כלליים.

חיים רמון: הסכום שבו מדובר הינו 40% למוסדות דת, כפי שמופיע בתקציב הרגיל של העירייה לשנת 1992, והינו תקציב שממומן מהכנסותיה של העירייה.

חיים רמון: החלוקה הפנימית של המענקים למוסדות הדת נעשית על-פי קריטריונים שנקבעו על-ידי הוועדה ועל-פי אמות מידה של גודל המוסד, מספר תלמידיו וכו'.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: המקומון של רחובות מגיע לקיבוץ להב בדואר.

חיים אורון: אבל השאלה של המקומון אינה כל כך חשובה; מישהו הכין לשר תשובה על 40%, 20%, 30%, לפי קריטריונים.

חיים אורון: אדוני השר, ממלא-מקום שר הפנים, אתה יודע בדיוק במה מדובר.

חיים אורון: מדובר במכבסות ענקיות שממשיכות לפעול, ובאמצעותן מזרימים כסף מפה, שיוצא משם, על-פי קריטריונים שאינם קריטריונים.

חיים אורון: ספרי מבקרת המדינה מלאים אותם, בית-המשפט עוסק בהם, ואני חושב שזאת הזדמנות, שכאשר יש ממלא-מקום שר פנים, תהיה תשובה יותר עניינית על השאלות הללו.

חיים אורון: כי מי כמוך יודע, שמדובר באחד הנושאים שהם פחות כשורה בתחום המוניציפלי.

חיים אורון: בשעה הזאת אינני רוצה להשתמש בניסוחים של חבר הכנסת איתן, כי היו לי כמה מלים יותר גדולות לומר.

חיים אורון: מדובר באחד הנושאים שהם פחות כשורה בתחום המוניציפלי, שהיה צריך להגיד באופן חד-משמעי שהם נפסקים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אורון, שאני אינני ממלא-מקום שר הפנים.

חיים רמון: ממלא-מקום שר הפנים הוא ראש הממשלה.

חיים רמון: אני כאן פשוט מעביר את התשובות – – –

דוד מגן: ראש הממשלה איננו ממלא-מקום שר הפנים.

דוד מגן: הוא שר הפנים.

חיים רמון: סליחה, הוא שר הפנים.

חיים רמון: אני פשוט מעביר את התשובות כפי שנכתבו על-ידי הדרג המקצועי.

חיים רמון: וכל עוד אין לי הוכחה אחרת, אין לי אלא התשובה של הדרג המקצועי, שאני מקבל אותה.

חיים רמון: אני מקווה ומייחל שיהיה שר פנים במשרה מלאה בעתיד הקרוב, ואז, מעבר לתשובות שהדרג המקצועי מכין, ניתן יהיה גם לבדוק את הצדדים הפוליטיים שאתה העלית.

חיים אורון: לא הפוליטיים, הצדדים הניהוליים.

חיים רמון: את הצדדים הניהוליים שאתה העלית, ולי אין סיבה לפקפק במה שאתה אומר, וגם אין לי סיבה לפקפק במה שהדרג המקצועי אומר.

חיים רמון: אבל הדברים האלה סותרים זה את זה, ומישהו צריך לעשות בדיקה עמוקה יותר.

חיים אורון: אתה?

חיים רמון: לא אני.

חיים רמון: אני לא שר הפנים.

חיים רמון: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הפנים ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): העיתון "תל-אביב" מיום י"ב באדר התשנ"ג מביא נתונים על בתי-ספר בתל-אביב שהם ברמת סיכון חמורה.

חיים רמון: מנתונים אלה עולה, כי ב-54 מבתי-הספר בתל-אביב לומדים תלמידים במבנים דליקים.

חיים רמון: בבדיקה שעשה קצין כיבוי אש של תל-אביב נמצאו 60 מבני פח שהשכבה המבודדת שלהם דליקה, 47 מבני פיברגלס, 22 מבני אסבסט, 40 כיתות מעץ ו-6 כיתות העשויות פלטות בטון.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: הנכונים הממצאים הנ"ל כפי שהובאו בכתבה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – מה הן המלצות הצוות שבדק את בתי-הספר בתל-אביב?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם מילאה עיריית תל-אביב אחר ההמלצות, ומה נעשה לחיסול המפגע הזה?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: הפרטים שהביא חבר הכנסת יהלום מקורם בסקר שנערך על-ידי נציבות כבאות.

חיים רמון: ממצאי הסקר העלו, כי 45 מבנים נמצאים ברמת סיכון נמוכה, 40 מבנים נמצאים ברמת סיכון בינונית, ו-54 מבנים נמצאים ברמת סיכון גבוהה, עם המלצה לפסילת המבנים.

חיים רמון: לאור ממצאי הסקר, דרשו שירותי הכבאות לנקוט שורה של צעדים להגברת הבטיחות מפני אש, וזאת עד למציאת פתרון הולם וקבוע לכלל המבנים הנ"ל: א.

חיים רמון: לכל מבנה של כיתה (50 מ"ר) נדרשו להתקין: 1.

חיים רמון: דלת מילוט נוספת עם מנעול בהלה; 2.

חיים רמון: להסיר רצפות פי.וי.סי.

חיים רמון: ולהניח במקומן ריצוף רגיל; 3.

חיים רמון: לבדוק את מתקן החשמל על-ידי בודק מוסמך ולתקנו במידת הצורך.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: לגבי מבנים מפיברגלס (קיר חיצוני ותקרה): 1.

חיים רמון: יש לכסות את המישור הפנימי של הקיר החיצוני והתקרה בפלטות גבס (כיסוי מוחלט); 2.

חיים רמון: להתקין מערכת ספרינקלרים (4 יחידות בכל כיתה).

חיים רמון: ג.

חיים רמון: במבנים שבהם קירות ו\

חיים רמון: 'e0ו תקרות מעץ תקין, יש לצבוע בצבע מעכב אש "אושן" של "טמבור" או שווה ערך.

חיים רמון: ד.

חיים רמון: כמו-כן העירו שירותי הכבאות, כי מבנים מעץ הנמצאים במצב לא תקין, הכרחי לפנותם ולהורסם לחלוטין.

חיים רמון: סקר הבטיחות, בצירוף המלצות שירותי הכבאות, הועברו למנהל מינהל החינוך בעיריית תל-אביב דאז, ד"ר שושני, ביום 8 ביולי 1992.

חיים רמון: כמו-כן הועברו דרישות שירותי הכבאות לאחראי למבני ציבור בעיריית תל-אביב ביום 30 בנובמבר 1992.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: נוסף על האמור לעיל נערכה פגישה בין נציב כבאות והצלה לבין סגן שרת החינוך דאז, חבר הכנסת מיכה גולדמן, ביום 14 בספטמבר 1992, ובה סוכם כי סגן שרת החינוך יוודא ביצוע התיקונים ויישום ההמלצות, בטרם יתרחש אסון.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: הסמכות היא בידי שירותי הכבאות, ועיריית תל-אביב ממלאת את ההמלצות.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד, אני חושב שכנסת ישראל מעריכה את שריה ואת ממשלתה, גם מכיוון האופוזיציה, יותר מאשר כקריינים של הדרג המקצועי.

שאול יהלום: וחובה על ממשלת ישראל לנהל את המשרדים שאינם מאוישים, ולהיות אחראית לא רק לדרג המקצועי, אלא לדרג הפוליטי.

שאול יהלום: לכן אינני מקבל את הרמז שרמז השר לחבר הכנסת אורון, כאילו הוא רק קורא את התשובות.

שאול יהלום: לפי התשובות אני מבין, שאף אחת מההמלצות לא בוצעה עד היום, אף שאנחנו מדברים על תקופה של שנה וחצי, מיולי 1992.

שאול יהלום: ילדים לומדים ב-54 מבנים שיש סכנה גדולה מאוד של הידלקותם.

שאול יהלום: התקיימו ישיבות והדרישות לא מולאו.

שאול יהלום: אחרת בוודאי הדרג המקצועי היה אומר ש-90% או 80% בוצעו.

שאול יהלום: אני חושב שזה מחדל, ואני שואל: מה יעשה השר, כמשיב בשם ראש הממשלה, כדי שכל ההמלצות האלה יבוצעו מייד לטובת ילדי תל-אביב?

חיים רמון: כפי שאמרתי בתשובתי, ביצוע ההמלצות אינו בידי משרד הפנים, אלא בידי הרשויות, במקרה זה עיריית תל-אביב ומשרד החינוך.

חיים רמון: מה שאני מבטיח לעשות הוא, שמשרד הפנים יפנה שוב את תשומת לבן של הרשויות שצריכות לטפל בעניין בצורה רצינית, כדי שיישמו את ההמלצות.

חיים רמון: משרד הפנים עשה את הסקר, הפנה את תשומת הלב, אמר מה צריך לעשות.

חיים רמון: בכך למעשה הוא מיצה את סמכותו.

שאול יהלום: משרד הפנים אחראי גם לרשויות המקומיות.

חיים רמון: אני אומר מי צריך לבצע.

חיים רמון: הרשויות ומשרד החינוך לא ביצעו, ואלה שני הגורמים שצריכים לבצע.

חיים רמון: משרד הפנים יעמוד על כך שהם יבצעו, אבל אלה הרשויות, ולשם צריך להפנות את השאלה למה ההמלצות אינן מתבצעות.

שאול יהלום: השאילתות שלנו הן תמיד כלפי משרד הפנים, כאשר מדובר ברשויות המקומיות.

שאול יהלום: אנחנו לא שואלים את ראש עיריית תל-אביב.

שאול יהלום: משרד הפנים אחראי כלפי הכנסת.

חיים רמון: בעניין הזה אחראים משרד החינוך יחד עם עיריית תל-אביב, כי זה קשור למינהל החינוך.

חיים רמון: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הפנים ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): נודע לי כי ראש עיריית קריית-ביאליק, מר דני ז"ק, אינו מעמיד לרשות חברי המועצה כל מידע לעיון, וזאת כנראה עקב הבחירות המוניציפליות.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הדברים נכונים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה היה ביצוע התקציב הרגיל של עיריית קריית-ביאליק לשנת 1992, ומה הוא סכום הגירעון באחוזים מסכום ההוצאות ומהתקציב המאושר?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה הוא סך הגירעון המצטבר נכון ל-31 בדצמבר 1992, ומה הוא האחוז שלו מהתקציב המאושר?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: מה הוא סכום פירעון המלוות שנזקף לתקציב הרגיל, ואיזה אחוז הוא מהווה מהתקציב המאושר?

חיים רמון: 5.

חיים רמון: מה הוא מצב חשבון המלוות לפירעון לסוף שנת 1992, ומה הוא סכום המלוות שהתקבלו במשך השנה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: ביצוע התקציב הרגיל של עיריית קריית-ביאליק לשנת 1992 עמד על סך של 55,268,335 שקלים, כאשר התקציב המאושר הינו 44,676,730 שקלים.

חיים רמון: הגירעון בתקציב השוטף הוא 3,080,131 שקלים, שהם 5.6% מסך כל ההוצאות, העומדות על סך של 55,268,335 שקלים, ו-6.9% מן התקציב המאושר, העומד על סך של 44,676,730 שקלים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: סך הגירעון המצטבר, נכון ל-31 בדצמבר 1992, הוא 9,632,142 שקלים.

חיים רמון: מתוך התקציב המאושר, העומד על סך של 44,676,730 שקלים, מהווה הנ"ל 21.6%.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: סכום פירעון המלוות שנזקף לתקציב הרגיל הוא 3,346,969 שקלים, שהם 7.5% מן התקציב המאושר, העומד על סך של 44,676,730 שקלים.

חיים רמון: 5.

חיים רמון: מצב חשבון המלוות לפירעון לסוף שנת 1992 – 19,726,000 שקלים.

חיים רמון: סכום המלוות שהתקבלו במשך השנה – 5,205,000 שקלים.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, בשעת לילה מאוחרת זו אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שהשאילתא נוגעת לאופוזיציה בקריית-ביאליק, שראש העיר לא העמיד לרשותה ולידיעתה מסמכים תקציביים, שחובה על כל חבר מועצה לקבלם.

דוד מנע: השאילתא הזאת הוגשה בחודש יולי 1993, כארבעה חודשים לפני הבחירות לרשויות המקומיות, ורק עכשיו קיבלתי תשובה די מפתיעה מבחינת משרד הפנים.

דוד מנע: אילו האנשים שהגישו את השאילתא היו יודעים אז חלק מהתשובות שניתנו עכשיו, זה בוודאי היה משנה את תוצאות הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מנע: משום כך אני סבור, שהגיע הזמן שנקפיד לענות על שאילתות על-פי המתחייב בתקנון הכנסת, קרי כעבור שלושה שבועות, לא לאחר מכן.

דוד מנע: כי ברגע שניתנת תשובה על שאילתא אחרי חצי שנה, אין שום טעם לשאילתא, ואין שום טעם לתשובה.

דוד מנע: כאן עשו מעשה שלא ייעשה מבחינת אי-גילוי מסמכים לחברי האופוזיציה בקריית-ביאליק.

דוד מנע: ובהזדמנות זו אני מוחה על כך.

חיים רמון: חבר הכנסת מנע, תרשה לי לפקפק בכך שתוצאות הבחירות בקריית-ביאליק היו משתנות באופן דרמטי כתוצאה מהגילויים המרעישים שגיליתי כרגע.

חיים רמון: תרשה לי לפקפק בכך, יכול להיות שאתה סבור אחרת.

חיים רמון: דבר שני: הרי אתם יודעים שלצערנו קבע בית-המשפט העליון, ששר הפנים לשעבר אריה דרעי איננו יכול לכהן כשר הפנים, ולכן היה פיגור בהשבת התשובות מטעם משרד הפנים.

חיים רמון: אני מקווה שהתקלה הזאת לא תחזור עוד.

חיים רמון: שוב אני מביע תקווה שיהיה שר פנים במשרה מלאה במשרד הפנים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה להעיר שתי הערות בשלב זה.

דב שילנסקי: הערה אחת: אני מבקש ממזכיר הכנסת להפנות את תשומת לב יושב-ראש הכנסת למשאלה שהובעה פה, שתהיה הקפדה על כך שהתשובות ייענו בהתאם לתקנון.

דב שילנסקי: עד כמה שאני זוכר, התקנון קובע, שאחרי שבועיים או שלושה שבועות יש להפנות תשומת לב, או להגיד, בלשון עממית – נו, נו, נו, לשרים שלא ענו.

דב שילנסקי: היושב-ראש עושה את זה, ולמרות זאת השרים לא עונים.

חיים רמון: אני חושב שרוב השרים עומדים בזמנים.

חיים רמון: התקלות נמצאות באותם משרדים שאינם מאוישים.

דב שילנסקי: דבר שני, אדוני שר הבריאות:

דב שילנסקי: מי כמוני יודע כמה אתה עסוק, הן כשר הבריאות והן בתפקידים נוספים.

דב שילנסקי: בנשיאות הכנסת אני רואה מה מוטל עליך.

דב שילנסקי: עם זאת, הכנסת זכאית לקבל תשובה.

דב שילנסקי: תצטרך לעבוד לילות נוספים, אבל התשובות צריכות להיות מושלמות.

חיים רמון: התשובה לחבר הכנסת מנע היתה תשובה שלמה.

חיים רמון: גם הוא לא התלונן על כך.

דב שילנסקי: אני מתכוון להערה שהשמיע חבר הכנסת יהלום.

דב שילנסקי: אני, כמי שמנהל את הישיבה ברגע זה וממלא את התפקיד האחראי של סגן היושב-ראש על כס היושב-ראש, מוצא לנכון להפנות את תשומת הלב, שהתשובות חייבות להיות – מחוץ לדרג המקצועי, גם הדרג הפוליטי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אם הערת: המקום היחיד שבו לא הייתי שלם עם התשובה ולא יכולתי לחקור היה בתשובה לחבר הכנסת אורון, אבל לא לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים רמון: לחבר הכנסת שאול יהלום היתה תשובה מאוד מפורטת, אפילו באיזה צבע צריך לצבוע.

חיים רמון: יש בעיה של ביצוע, והביצוע לא מוטל על משרד הפנים.

דב שילנסקי: טוב שהערתי את ההערה.

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שאול יהלום, אני יודע את זה מהמשרד אצלי: רשות הכבאות ממליצה למשרד הבריאות לעשות כך וכך, ומשרד הבריאות אומר: אין לי תקציב, והוא לא עושה.

חיים רמון: כך קורה גם במקומות אחרים.

חיים רמון: רשות הכבאות ממלאת את תפקידה, אני אומר את זה מתפקידי המלא במשרד הבריאות, ואותו דבר בעיריות וברשויות.

חיים רמון: השאלה שלך בהחלט נענתה באופן הכי מלא שאפשר.

חיים רמון: זה לא מתבצע לא בגלל משרד הפנים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד מגן: אם מותר עצה – – –

דב שילנסקי: יש לך השאילתא עוד מעט.

דוד מגן: עצה פרקטית בענייני פנים.

דוד מגן: אדוני השר, בכל פעם שתראה את עניין קריית-ביאליק, תזכור שיש שם חבר מועצה מאוד פעיל, אלי דוקורסקי.

דוד מגן: הוא יושב-ראש האופוזיציה, והוא מצפה שתהיה התייחסות קונקרטית, עניינית – – –

חיים רמון: אני יכול לומר לך, שהוא קיבל פה פירוט עד הגרוש האחרון בכל העניינים התקציביים של קריית-ביאליק.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת דוד מנע, שהגילויים המרעישים האלה יכלו להביא אותו לראשות הרשות.

חיים רמון: אני מכיר קצת את קריית-ביאליק, ואני לא משוכנע בכך.

דוד מנע: אני אענה לך.

דב שילנסקי: אדוני השר, אם כבר נכנסו ככה למשהו חופשי, מותר גם לי להתפאר.

דב שילנסקי: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת מגן, אבל רוצה להוסיף, שאת אלי דוקורסקי אני גידלתי עוד כשהיה נער, לפני הצבא.

דב שילנסקי: יש לי נחת לשמוע שמשבחים אותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הפנים ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): עד לא מזמן, אוכלוסייה המונה 450,000 איש מערים, מכפרים, מקיבוצים וממושבים בסביבת העיר פתח-תקווה קיבלה את שירות מתן רשיונות הנשק במשרד הפנים בפתח-תקווה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה היו השיקולים להעברת השירות מפתח-תקווה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם אין בכך פגיעה וגרימת אי-נוחות לאוכלוסייה הרבה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם יחודש מתן השירות גם במשרד הפנים בפתח-תקווה? 4.

דב שילנסקי: אם לא – מדוע?

חיים רמון: עוד בשנת 1985 קבע משרד הפנים מדיניות, שלפיה יטופלו בקשות לכלי ירייה במחוזות בלבד.

חיים רמון: עם זאת, לא בוטל הטיפול בכלי ירייה בנפת פתח-תקווה.

חיים רמון: עם שיפוץ הלשכה למינהל אוכלוסין בפתח-תקווה ופתיחת לשכה חדשה בכפר-סבא מצא המשרד לנכון להעביר את הטיפול מפתח-תקווה לכפר-סבא, וזאת לנוחות הקהל והמשרד.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נושא רישוי הנשק חשוב ביותר.

יעקב שפי: בתשובתך, אדוני, אין מענה לבעיה.

יעקב שפי: עד כמה שידוע לי, יש בעיה של מקום בפתח-תקווה וניתן לפתור בקלי קלות את הנושא.

יעקב שפי: אני מבקש מכבוד השר לשקול שנית ולבדוק אם בכל זאת ניתן להשאיר את הנושא בפתח-תקווה, ששם מרוכזים רוב האנשים הזקוקים לשירות.

חיים רמון: אני בהחלט אבדוק את זה עם האנשים במשרד הפנים, ונראה אם ניתן ללכת לקראת תושבי פתח-תקווה בנושא הזה.

חיים רמון: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הפנים ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): ברצוני לשאול: כיצד נקבעו מספרי זהות זהים לילדים שנולדו באוגוסט 1993 בבית-החולים "הקריה" בתל-אביב ובבית-החולים "לניאדו" בנתניה?

חיים רמון: מתי יושלם התיקון של התקלה הנ"ל ומה הם הלקחים שהפקתם מהאירוע הנ"ל?

חיים רמון: הקצאת מספרי הזהות הזהים בטופסי הודעות הלידה נגרמה עקב טעות בבית-דפוס.

חיים רמון: מדובר בעשרות טפסים בודדים בלבד.

חיים רמון: העניין טופל עם בית-הדפוס, והותקנה תוכנה למניעת הישנות הטעות.

חיים רמון: נעשתה פעולה להחלפת מספרי הזיהוי של התינוקות, כך שלכל תינוק הוקצה מספר זהות בלבדי.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, לא ידעתי, כאשר הפניתי את השאילתא לשר הפנים, ששר הבריאות יענה, משום שמדובר כאן על יתר תיאום בין משרד הפנים למשרד הבריאות, למניעת תופעה של הענקת מספרי זהות זהים לתינוקות בבתי-חולים שונים.

דוד מגן: האם לא חשבת לעבד לקחים לעבודה משותפת של צוות משרד הפנים ומשרד הבריאות כדי למנוע את התקלות הללו בעתיד?

חיים רמון: משרד הבריאות ומשרד הפנים עובדים בעניין הזה בצוות.

חיים רמון: פשוט, את הקצאת המספרים עושה משרד הפנים, לא עושה משרד הבריאות, ומה שמשרד הפנים קובע, זה מה שאנשי משרד הבריאות נותנים ליולדת.

חיים רמון: היתה כאן טעות, היא קורית, ולכן אנחנו מצטערים על כך והעניין הזה תוקן, אבל יש תיאום בין משרד הפנים למשרד הבריאות בבתי-החולים.

חיים רמון: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את ראש הממשלה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בכתבה של "רשת חוקרת" נחשפה מציאות של הדלפות מישיבות הממשלה.

חיים רמון: מן הכתבה מתברר, כי השרים מוכנים ומזומנים למסור כל מידע מישיבות הממשלה לכל עיתונאי ושדר מזדמן, והכול תמורת דקה של הופעה בטלוויזיה או ברדיו, או אזכור בעיתונות הכתובה.

חיים רמון: בכתבה צוין, כי ישיבות הממשלה הפכו מוסד של פגישה פומבית.

חיים רמון: סודות מדינה לא נמסרים בהן, משום שהנחת מוסרי הסודות ומוסרי הדיווחים היא, שכל מה שייאמר יימסר לעיתונאים.

חיים רמון: ראש הממשלה חושש, לפי הכתבה, שדברים יודלפו לא רק ממליאת הממשלה, כי אם גם מפורומים מצומצמים יותר, ולכן הוא ממעט לדווח גם בפורומים כאלה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הדברים כפי ששודרו נכונים הם?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – ראש הממשלה הבטיח לאחר הבחירות, שלא תהיינה הדלפות מישיבות ממשלה וכל שר יתבטא רק בענייניו שלו.

חיים רמון: האם הבטחה זו מיושמת?

חיים רמון: אם לא – מדוע?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מדוע לא נשמרים כללי הדמוקרטיה, שלפיהם אין להסתיר במשטר כמו שלנו מידע מהממשלה?

חיים רמון: עכשיו אני משיב בשם ראש הממשלה, בתוקף תפקידו כראש הממשלה.

חיים רמון: הדברים ששודרו אינם מדויקים, אף שיש הדלפות מישיבות הממשלה, תופעה מצערת ששררה ושוררת לאורך כל השנים.

חיים רמון: בישיבת הממשלה מובאים נושאים שיש בהם צורך פונקציונלי לעבודת הממשלה, לרבות דיווח נרחב על הפעילות המדינית ולרבות נושאים מסווגים.

חיים רמון: נושאים אחרים מובאים, למשל, בישיבת ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

חיים רמון: עם זאת, ידוע היטב לחבר הכנסת השואל, כי יש נושאים מסווגים במיוחד, הטעונים מספר מצומצם של שותפים לסוד, וראש הממשלה נוהג לגביהם לפי הצורך.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, נדהמתי שעל שאלה שמעלה בעיה כל כך קשה בחיי הממשלה ובחיינו הציבוריים תשובת ראש הממשלה כל כך רדודה, בלתי מקיפה, ואינה מתקנת את הטעון תיקון.

שאול יהלום: אני רק חוזר על סעיף בשאלתי כשאלה נוספת: ראש הממשלה הצהיר מייד לאחר כינון הממשלה, שכל שר יצהיר רק בענייני משרדו, ולא בעניינים שאינם קשורים למשרדו.

שאול יהלום: והנה אנחנו עדים כל השבוע, ובפרט לאחר ישיבות ממשלה, לכך שכל שר מצהיר בענייני חוץ וביטחון ובכל עניין אחר, בדרך כלל כמעט שלא בענייני משרדו.

שאול יהלום: האם ראש הממשלה – והאם השר רמון יודע לומר בשמו – חושב לתקן במשהו את העניין?

שאול יהלום: וגם אם מה ששודר ב"רשת חוקרת" לא היה מדויק, ברור שהיו בתוכנית דברים ברורים ושרים הוקלטו באותה כתבה.

שאול יהלום: שום תיקון?

שאול יהלום: הכול בסדר?

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, אתה יודע ששרים הם אנשים פוליטיים, יש להם אחריות קולקטיבית והם מתבטאים בעניינים מדיניים.

חיים רמון: בדרך כלל רוב השרים אינם מתבטאים בנושאים מקצועיים, שקשורים לתחום הפעילות של משרד אחר.

חיים רמון: אבל הנושא המדיני, התהליך המדיני הוא נושא מרכזי, שכל שרי הממשלה נושאים לגביו באחריות קולקטיבית יומיומית.

חיים רמון: חשוב מאוד שהציבור ידע מה עמדתם בנושא המרכזי הזה.

חיים רמון: הציבור רוצה לדעת – שרי הממשלה מתבטאים.

חיים רמון: רוב ההתבטאויות, אני לא רוצה להגיד שכולן, עולות בקנה אחד עם העקרונות של מדיניות הממשלה כפי שאושרו בישיבות הממשלה, ואני אינני רואה בכך שום פסול.

חיים רמון: לא מדובר על הדלפות באותם נושאים.

חיים רמון: מדובר על כך ששרים באים ואומרים מה הם רוצים לומר.

חיים רמון: אם יש שרים שמדליפים בעיקר דברי אחרים מהממשלה – אני רק יכול להצטער על כך, אבל זו תופעה שימיה כימי ממשלות בישראל.

חיים רמון: לדעתי, לא תקום ממשלה בישראל שלא יהיו בה הדלפות מהסוג הזה.

חיים רמון: עם זאת, אני יכול לומר שנושאים מסווגים באמת, שנמסר עליהם בישיבות הממשלה, אפילו במליאה, אין לגביהם הדלפות.

שאול יהלום: וראש הממשלה מרוצה?

שאול יהלום: הוא לא חושב לתקן דבר?

חיים רמון: אני עונה כאן בשם ראש הממשלה, על-פי התשובות שהוא מוסר.

חיים רמון: מה תחושותיו, האם הוא אוהב את זה או לא אוהב את זה – אני חושב שזה לא מן העניין.

חיים רמון: אם הוא מרוצה או לא מרוצה – אני מציע שתשאל עוד שאילתא, האם ראש הממשלה מרוצה.

שאול יהלום: אני שאלתי את ראש הממשלה.

חיים רמון: לא שאלת אותו אם הוא מרוצה.

חיים רמון: אילו שאלת אותו אם הוא מרוצה, הוא היה עונה לך.

שאול יהלום: שאלתי מה הוא חושב.

דב שילנסקי: פורמלית השר צודק.

דב שילנסקי: אתה יכול להגיש שאילתא נוספת.

דב שילנסקי: השאילתא האחרונה במסגרת השאילתות שהוגשו לראש הממשלה היא שאילתא מס' 2391, של חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בשלב זה אני רוצה להודיע, שכל השאילתות שהיו מיועדות להיענות על-ידי שר הבריאות בשם שר הפנים וכל השאילתות שהיו מיועדות להיענות על-ידו בשם ראש הממשלה, שלא קראתי אותן, אבל הן מופיעות ברשימה, הכול עובר לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ד' מנע שאל את ראש הממשלה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): בעיתונות נמסר, שיאסר ערפאת חותם על מכתביו לראש הממשלה בתואר "נשיא מדינת פלשתין".

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: בהסכם העקרונות דובר על אוטונומיה ולא על מדינה, וערפאת חתום שם כיושב-ראש אש"ף.

דב שילנסקי: מדוע אין ראש הממשלה מביע התנגדות לתואר החדש שאימץ ערפאת במכתביו?

חיים רמון: ראש הממשלה אינו מקבל כל מכתב, איגרת או פקס שמגיע אליו תחת הכותרת "מדינת פלשתין".

חיים רמון: ראש הממשלה אף העיר על כך לערפאת, אישית, במהלך שיחתם ב-12 בדצמבר 1993.

חיים רמון: קיימת הסכמה, כי בכל התכתבות בין ערפאת לבין ראש ממשלת ישראל, יושב-ראש אש"ף, ערפאת, יוזכר אך ורק בתוארו כיושב-ראש אש"ף.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מכתב אחד, עד כמה שידוע לי, נחתם בתואר "נשיא מדינת פלשתין".

דוד מנע: יאסר ערפאת חתם כנשיא מדינת פלשתין.

דוד מנע: האם יש הסכם פורמלי, האם דובר על זה בין רבין לערפאת, שבמכתבים ביניהם לא יירשם "נשיא מדינת פלשתין"?

דוד מנע: האם יש הסכם ביניהם?

דוד מנע: מה התייחסותך לגבי הטענה שלפחות מכתב אחד, שנשלח לפני כמה שבועות, נחתם במלים "נשיא מדינת פלשתין"?

חיים רמון: אני חושב שבתשובתי אמרתי שהגיע מכתב אחד כזה.

חיים רמון: הוא לא נענה.

חיים רמון: ראש הממשלה העיר ליושב-ראש אש"ף, ערפאת, על כך שהוא שלח לו מכתב תחת התואר הזה.

חיים רמון: זה לא מקובל עליו.

חיים רמון: בכל ההסכמים שחתמנו עם ערפאת ועם אש"ף עמדנו על כך שערפאת לא יוגדר כנשיא מדינת פלשתין.

חיים רמון: הוא חתום כיושב-ראש אש"ף.

חיים רמון: כך בכל ההתכתבויות שלנו ובכל המסמכים שנחתמו בינינו לבין אש"ף וייחתמו בינינו לבין אש"ף, אני מקווה שבעתיד הקרוב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש שאילתא נוספת שאני מבקש לקרוא את התשובה עליה.

דב שילנסקי: סליחה, צריך להודיע.

דב שילנסקי: שר הבריאות ישיב על שאילתא שהוגשה לשר לענייני דתות, מס' 1763, של חבר הכנסת אריה גמליאל.

דב שילנסקי: אומנם הוא איננו כאן, אבל השר מבקש לענות וזו זכותו.

דב שילנסקי: בבקשה.

חיים רמון: בעקבות תשובתי על שאילתא מס' 1763, שנמסרה לפני שבוע-שבועיים בכנסת, התלוננו בפני אנשי רשות השידור, כי התשובה לא היתה נכונה.

חיים רמון: פניתי למשרד הדתות וביקשתי לברר את העניין.

חיים רמון: ואכן התברר שהתשובה שנמסרה על-ידי בשם משרד הדתות לא היתה נכונה.

חיים רמון: אני רוצה למסור את התשובה המדויקת והנכונה.

שאול יהלום: מה היתה השאילתא?

חיים רמון: השאילתא התייחסה לצילום או לכתבה טלוויזיונית על מה שנעשה בבית-העלמין בראש-פינה.

דב שילנסקי: מה היתה התשובה?

חיים רמון: התשובה היתה שרשות השידור ביימה שם הצגה והיא הביאה לשם חזיר.

חיים רמון: בקיצור, האשימו את רשות השידור באחריות לעניין.

חיים רמון: אני קורא את התשובה האמיתית.

חיים רמון: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): מפנייה שהגיעה אלי עולה, כי בכתבת טלוויזיה שבה נראה בית-העלמין בראש-פינה ניתן היה להבחין, לדעת הפונה, בבעל-חיים הנע בינות לקברים.

חיים רמון: לדבריה, מדובר בחזיר.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם מוכן משרדך לבדוק מקרה זה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מי אחראי לאחזקת בתי-העלמין בכל אתר?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה הוא תקציב משרדך לשנה זו לשם שיפוץ בתי-העלמין, שימורם והגנתם, ברחבי הארץ?

חיים רמון: כותב לי ישראל ליפל, יועץ שר הדתות:

חיים רמון: לאחר בירור נוסף שערכתי בקשר לתשובה זו, שנמסרה ללשכת שר הדתות על-ידי מנהל מחלקת הקבורה במשרדנו, ושהתבססה בעיקרה על שיחה שהוא קיים עם רבה של ראש-פינה, הגעתי למסקנה שיש, לצערי, מידה רבה של צדק בתלונת מר צבי לידר נגד תוכן תשובה זו.

חיים רמון: לשכת השר מטפלת במשך תקופה ארוכה בקבלת חומר מהמחלקות הקשורות לשאילתות ובהכנתן לתשובת השר, ולא קרתה לנו מעולם הכשלה מעין זו.

חיים רמון: זאת ועוד, בהכנת התשובה על השאילתא ציינו במפורש, שאנו מסתמכים על דברי רבה של ראש-פינה, שמסתבר שהסתמכו על דברי גברת גולן, וכך מתקבל גם הרושם מדברי הווטרינר שהניח הנחה קרובה לכך, שהחזיר לא נכנס "מיוזמתו" לבית-הקברות.

חיים רמון: כך או כך, הטעות קשה ובוודאי נצטרך להקפיד להבא הקפדה נוספת על מסירת דברים מפי אומרם, גם אם הם חשובים כפי שהם חשובים.

חיים רמון: קבל נא – הוא פונה אלי, שאני אקבל את ההתנצלות.

חיים רמון: הוא אומר:

חיים רמון: קבל נא את התנצלותנו הכנה על האי-נעימות הקשה שנגרמה לך.

חיים רמון: אני מבקש מהכנסת לקבל את ההתנצלות של משרד הדתות, כמובן שלי, על האי-נעימות שנגרמה בכך שנמסרה תשובה לא מדויקת למליאת הכנסת, מה עוד שהיא גרמה אי-נעימות בולטת לרשות השידור.

חיים רמון: בהזדמנות זו אני רוצה להתנצל בשם משרד הדתות בפני רשות השידור על התשובה הלא-נכונה שנמסרה, שהאשימה את רשות השידור במעשים שהם באמת מעשים חמורים.

דב שילנסקי: על מנת שאנחנו נבין, כמי שלא בקיא בפרשה – – –

שאול יהלום: אני לא מבין מה היה.

חיים רמון: לא היה.

חיים רמון: הסתמכו פה – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, תרשה לי.

דב שילנסקי: זאת אומרת היתה החיה הזאת, החזיר היה, אבל זה לא היה – – –

חיים רמון: לא היה.

חיים רמון: רשות השידור לא ביימה ולא עשתה ולא הביאה ולא היה.

חיים רמון: אלא היה מצולם מה שצולם.

חיים רמון: זה הכול.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני הצהיר שהשר יענה ביוזמתו, אף שחבר הכנסת גמליאל איננו כאן, על שאילתא מס' 1763 של חבר הכנסת גמליאל.

שאול יהלום: יש כאן שלוש שאלות והשר לא עונה ולא משיב על השאלות.

חיים רמון: אני תיקנתי מה שענינו בעבר.

חיים רמון: אני לא חוזר על כל התשובה.

חיים רמון: התשובה אז היתה שהעניין הזה – – –

שאול יהלום: לא השאילתא הזאת.

חיים רמון: אני מדבר על השאילתא הזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום צודק בשאלתו, שאין תשובה על שאלה 2 ועל שאלה 3.

דב שילנסקי: אבל מאחר שחבר הכנסת גמליאל איננו כאן, הוא לא יכול לשאול.

דב שילנסקי: הוא יצטרך להגיש שאילתא נוספת אם ירצה תשובה.

דב שילנסקי: אני חושב שתשובתי בהתאם לתקנון והיא נכונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר הפנים ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): בעיתון "על רמות" מיום ט"ז בחשוון התשנ"ג (12 בנובמבר 1992) פורסם, כי בישיבת ועדת ההקצבות של עיריית ירושלים מיום כ' באלול התשנ"ב (18 בספטמבר 1992) הקציבה העירייה סכום של 273,000 ש"ח למינהל קהילתי רמות.

דב שילנסקי: זאת אף שבתשובה לבג"ץ 860/87 הצהירה עיריית ירושלים, כי המתנ"ס השכונתי אינו משמש מינהלת, אלא רק מתנ"ס לארגון חוגים, וכן הצהירה כי אינה מעבירה כל תקציב למתנ"ס, אלא למטרות תרבות וחוגים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מכיוון שהעירייה הודיעה שהמינהלת אינה קיימת, למי הועברה, או מיועדת לעבור, ההקצבה הנ"ל? 2.

דב שילנסקי: לכמה חודשים מיועדת הקצבה זו, ומה היקפה באופן יחסי לתקצוב דומה בשכונות אחרות?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: על-פי אילו קריטריונים חולקו הקצבה זו ויתר ההקצבות למינהלות השכונתיות בירושלים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: מינהל קהילתי רמות לא הוקם על-ידי האגודה לקידום מינהלות, ומעולם לא השתייך למסגרת המינהלות.

חיים רמון: כמרכז קהילתי המספק שירותים, עם הנהלה ציבורית, הוא מקבל הקצאה תקציבית המתבססת על תוכניות עבודה המעובדות עם אגפי העירייה השונים ועל בסיס מחויבותו לבצע שירותים מוסכמים אלה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדובר בתקציב שנתי, כפי שניתן לגופים אחרים, ובהקצאות רבעוניות או חודשיות, בהתאם לדיווח של רואה-חשבון מטעם חברת המתנ"סים העירונית ובאישור ועדת ההקצבות העירונית.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מדובר בהקצאות משאבים למינהלות, המיועדים להפעלת צוות מקצועי בסיסי של מנהל, מזכירה, יזם חברתי ומהנדס או אדריכל שכונתי, וכן תקציב פעולה מסוים לפעילות יזומה על-ידי השכונה.

חיים רמון: כן מועברים תקציבים על-ידי אגפים עירוניים על בסיס של ביצוע תוכניות משותפות ומוסכמות.

חיים רמון: לדוגמה: מינהלת הר-נוף קיבלה בשנת 1992 הקצבה בסיסית של 234,000 ש"ח לצרכים שפורטו, וזאת נוסף על תקציבים המועברים אליה על-ידי אגפי העירייה לביצוע שירותים ופעולות משותפות ומוסכמות, שהסתכמו בכ-50,000 ש"ח.

חיים רמון: יצוין כי בתוכנית העבודה לשנת 1993 הוכנה הצעה, לרבות תקציב, שתובא לאישור מוסדות העירייה, להקמת מינהל קהילתי נוסף ברמות, כפי שעיריית ירושלים התחייבה, באזורי המגורים החרדיים, וזאת בהתאם להודעתה בבג"ץ.

חיים רמון: ההצעה באה בעקבות סיום תהליך אישור המדיניות העירונית, והיא תהווה המשך לפעילות שהוחל בה בשנתיים האחרונות, שבמסגרתה הוחל במתן שירותים מתנ"סיים וקהילתיים.

חיים רמון: בתקציב של כ-70,000 ש"ח לשנה ניתנים באזור רמות 04 וברמות-פולין שירותים המופעלים על-ידי חברת המתנ"סים העירונית, באמצעות מתנ"ס גרוס ברוממה, בשיתוף עם העירייה, כפי שמופעלת על-ידי מתנ"ס זה שלוחת נווה-חמד זה שנים רבות במגזר החרדי בצפון-העיר.

חיים רמון: משרדי עומד בקשר עם העירייה בכל הקשור לשאילתא זו.

חיים רמון: צר לי על משך הזמן שעבר עד מתן התשובה על שאילתא זו.

חיים רמון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): היישובים חורה ולגיה מצויים בתחום שיפוטה של המועצה האזורית שוקת, שהיא מועצה ממונה, וממוקמת בבאר-שבע ולא בתחום שיפוט המועצה.

חיים רמון: לאחרונה נדרשו התושבים לשלם דמי ארנונה באופן רטרואקטיבי, למרות העובדה שמרבית התושבים ממשיכים להתגורר במבנים זמניים, שנבנו ללא היתר, אינם מחוברים לרשתות החשמל, המים, הטלפון, הביוב, טרם נסללו אליהם כבישי גישה ואין הם ראויים למגורים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם יועברו משרדי המועצה לתחום שיפוט המועצה, על מנת לאפשר גישה קלה לתושבים המעוניינים לקבל שירות מהמועצה, ומתי? 2.

חיים רמון: מדוע לא ממנים נציגים של שני השבטים אל-נבארי ואבו-סביית לחברים במועצה, כפי שהובטח להם? 3.

חיים רמון: האם ימונו נציגים של שני השבטים, ואם כן – מתי? 4.

חיים רמון: מדוע לא מבטלים ו\

חיים רמון: 'e0ו פוטרים את התושבים המתגוררים בפחונים ובמבנים זמניים שאינם ראויים למגורים מתשלומי הארנונה?

חיים רמון: 5.

חיים רמון: מדוע לא מעכבים את החיוב בתשלום ארנונה עד פיתוח כבישי גישה וחיבור הבתים לרשת החשמל?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: המועצה האזורית שוקת מטפלת בתכנון משרדי המועצה האזורית בסמיכות ליישובים חורה ולגיה.

חיים רמון: השטח המוצע לתכנון הינו באזור גלילי, הדורש תוכנית בניין עיר מפורטת.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: במועצה האזורית שוקת, המונה שני יישובים בלבד, מכהנים כיום 12 חברים.

חיים רמון: הרכב זה, גם כיום, הינו רחב ומקיף, ואין הצדקה כיום למינוי חברים נוספים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: בעתיד תישקל האפשרות למנות נציגי השבטים אל-נבארי ואבו-סביית, במקום חברים אחרים.

חיים רמון: 5-4.

חיים רמון: צו הארנונה במועצה האזורית שוקת נקבע על-פי החוק.

חיים רמון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): ב-1 בינואר 1993 הוכרזה מועצה ממונה בכפר אבו-גוש.

חיים רמון: בין הנציגים אין שום נציג מתושבי הכפר עצמו, כאשר יש בכפר ארבע חמולות גדולות.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם ייתוספו נציגים על אלה שמונו לוועדה הממונה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם יהיה ייצוג בוועדות השונות של המועצה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האין בשיתוף תושבים מהכפר משום תרומה לנושא? 4.

חיים רמון: האם נשקל להוסיף נציג מכל חמולה למועצה הממונה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 2 ו-4.

חיים רמון: הרכב המועצה המקומית הממונה היה בתיאום מלא ובהסכמתם של נציגי היישוב במועצה האזורית, ולכן אין כל כוונה, בשלב זה, להוסיף חברים למועצה, הנמצאת בשלבי התארגנות ראשוניים.

חיים רמון: נציגי היישוב שולבו בתפקידים במרחב.

חיים רמון: מר יוסף איבראהים מונה לחבר בוועדה המרחבית לתכנון ולבנייה – "הראל", ומר האני ג'אבר מועסק כעובד המועצה המקומית, ובכך אנו רואים שיתוף נאות של נציגי היישוב בגופים השונים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מדיניות משרד הפנים היא לא למנות תושבים מקומיים כחברים במועצה המקומית שבהם מונתה מועצה מקומית ראשונה.

חיים רמון: הדבר אמור בכל המגזרים: הן במגזר היהודי, הן במגזר הערבי והן במגזר הדרוזי.

חיים רמון: שיתוף תושבים מקומיים במועצות ממונות מעין אלה יוצר חיכוכים רבים בין קבוצות המייצגות אנטרסים שונים ובין חמולות שונות ופוגע בתפקודה של המועצה ובהשגת המטרה, וזאת מעבר לאווירה העכורה במקום.

חיים רמון: מעבר לכך נטענת טענה צודקת, שלפיה שיתוף תושב המקום במועצה הממונה נותן לו עדיפות על מתחרים אחרים לקראת הבחירות למועצה הנבחרת בעתיד.

חיים רמון: באבו-גוש הגענו למסקנה, שיש ליישם את המדיניות האמורה בהתייעצות עם נציגי היישוב שהיו חברים במועצה האזורית מטה-יהודה, כדי לא ליצור התנגדויות בין החמולות השונות בכפר, אשר עלולות להקשות מאוד על המועצה הממונה בתפקודה.

חיים רמון: חבר הכנסת ד' תיכון שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

חיים רמון: ענף אולמות האירועים בארץ נדרש לשלם ארנונת עסקים בשיעורים גבוהים ביותר.

חיים רמון: ענף זה אף מופלה לרעה לעומת עסקים מקבילים.

חיים רמון: לדוגמה, בית-מלון בעל חמישה כוכבים נדרש לשלם עבור אולמות האירועים שלו כ-30% ממה שנדרש מאולמות אירועים בדרגה דומה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: מה ייעשה בנושא הארנונה המוטלת על אולמות אירועים על מנת שתהיה בשיעורים סבירים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל רשות מקומית רשאית לקבוע את שיעורי הארנונה שתטיל בתחומה, ובלבד שלא תחרוג מהכללים שקבעו שרי הפנים והאוצר.

חיים רמון: שיעורי הארנונה יכולים להיות שונים לגבי סוגים שונים של נכסים או חלקים שונים של תחום העירייה, והם מדורגים על-פי שימושם.

חיים רמון: לשנת הכספים קבעו שרי הפנים והאוצר בתקנות, שעדיין לא אושרו בוועדת הכספים, שיעורים מרביים ומזעריים לארבעה סוגי נכסים, כאשר העיקר הינו יצירת כללים אחידים לכלל הרשויות המקומיות לגבי כל המגזרים כבר בשנת 1994.

חיים רמון: במקביל לפעולה רבת היקף זו של הממשלה, וכשהיעד של צמצום האבטלה ניצב לפניה, חייבת הממשלה לעודד את העצמיות והיציבות בכלכלת השלטון המקומי בישראל.

חיים רמון: אשר להצעתו של חבר הכנסת בדבר השוואה בין סקטור המלונאות לאולמות השמחה – זו נבדקה ונמצאה לא-נכונה, בשל האופי השונה של הנכסים, גודלם ותקופת הפעילות – עונתיות – בהם.

חיים רמון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

חיים רמון: נציבות המים ו"מקורות" אישרו תוואי קו מים בכפר אל-חוסיניה.

חיים רמון: אולם לאחר תחילת העבודה אסר עליהם ראש המועצה האזורית משגב, מר אריק רז, להמשיך בעבודתם.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם ידוע מקרה זה למשרד הפנים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: נוכח הפגיעה במאות נפשות כתוצאה מהחלטה זו, האם תוסר ההתנגדות להנחת קו המים הנ"ל?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: המועצה האזורית פועלת לאספקת מים בנקודות מרכזיות לפזורות הבלתי חוקיות של האוכלוסייה הבדואית במשגב.

חיים רמון: הבעיה בחוסיניה היא, שהתגלע ריב חמור בין כמה משפחות, אשר אינו מאפשר כרגע להשלים את הפרויקט.

חיים רמון: המועצה מקווה למצוא פתרון שיגשר בין הרצונות השונים של החמולות השונות.

חיים רמון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

חיים רמון: עשרות אלפים של תושבים ערבים מתגוררים בעשרות יישובים וריכוזים מחוץ ליישובי הקבע.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מדוע משרד הפנים איננו מכיר בחמישה יישובים נוספים על יישובי הקבע, ועל-ידי זה יפתור את הבעיה של בנייה ללא היתר בנייה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדוע כופים על אלפי תושבים לעבור ליישובי הקבע, המרוחקים ממקום ריכוזם עשרות קילומטרים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מדוע לא מגבשים מדיניות בהתייעצות ותוך שיתוף פעולה עם נציגי התושבים?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: מדוע לא מעכבים את ההליכיים המשפטיים בגין בנייה ללא היתר, עד לגיבוש מדיניות כוללת ליישובים הלא-מוכרים בנגב?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

חיים רמון: הממשלה החליטה, על-פי המלצות מוסדות התכנון, להקים שבעה יישובי קבע לבדואים בנגב.

חיים רמון: לדעתנו, יש לשבעת היישובים היכולת לקלוט את הבדואים בנגב, ואין להתיר הקמת יישובים נוספים.

חיים רמון: אין כופין על שום אזרח לעבור ליישוב שאינו רוצה בו.

חיים רמון: אכלוס הבדואים נעשה על-ידי המינהלת, בראשותו של מר אלי בבאי, ובכל המקרים בהסכמת הבדואים.

חיים רמון: המדיניות הנקבעת במינהלת לאכלוס בדואים, גם היא נעשית בהתייעצות ובשיתוף נציגיהם.

חיים רמון: הליכים משפטיים בגין בנייה ללא היתר נקבעים כיום רק לבנייה חדשה, וזאת על-פי המלצות ועדה בין-משרדית בראשותו של מר יעקב מרקוביץ.

חיים רמון: המינהלת אינה כפופה למשרד הפנים.

חיים רמון: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): תושב תל-אביב, שהעירייה הרסה את ביתו לפני שבע שנים ללא אזהרה, מתגורר מאז בבית-מלון על חשבון העירייה.

חיים רמון: כך התברר אתמול מפסק-דין שנתן השופט המחוזי בתל-אביב, ד"ר גבריאל קלינג, ובו ביקורת על בזבוז כספי הציבור.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה הם פרטי המקרה שחייב את העירייה לממן מגורים במלון לאזרח במשך שבע שנים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה הן המסקנות שהסיק משרדך כתוצאה ממקרה זה ומפסק-הדין של השופט קלינג?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: להלן העובדות: ביתו של מר שלמה גולדברג, שבו התגורר, ברחוב לצרוס 9, תל-אביב-יפו, נהרס על-ידי עיריית תל-אביב-יפו ביום 22 באוגוסט 1986, מחמת היותו מבנה מסוכן.

חיים רמון: הנ"ל הגיש בשנת 1988 תביעת נזיקין נגד העירייה, ובה טען כי ההריסה בוצעה שלא כדין.

חיים רמון: בפסק-הדין שניתן על-ידי בית-המשפט המחוזי נתקבלה תביעתו.

חיים רמון: מר גולדברג פנה למלון "שלווה" כאשר נהרס הבית.

חיים רמון: באופן זמני, לאחר התייעצות עם יועץ הרווחה ולאחר שיקול דעת מעמיק, עקב מצבו הבריאותי – 100% נכות – והיותו מעורער בנפשו, הוחלט להשאירו במלון "שלווה".

חיים רמון: עלות שיכונו ב"שלווה", שהינו למעשה הוסטל, זהה בערך לעלות שכירת דירה.

חיים רמון: מאחר שהטיפול בשיכונו של גולדברג יימשך זמן רב, הוחלט בכל זאת לשכור לו דירה.

חיים רמון: לצערנו, עקב מצבו הבריאותי והנפשי כאמור לעיל, לא הצליחה העירייה לשכור לו דירה.

חיים רמון: בינתיים החלה תביעתו להתברר בבית-המשפט.

חיים רמון: המשפט נמשך חמש שנים תמימות.

חיים רמון: עד גמר ההליכים המשפטיים שוכן הנ"ל במלון "שלווה", המשמש למעשה הוסטל למחוסרי דיור ולמקרים מיוחדים.

חיים רמון: לאחרונה הועבר למלון "מונופול", שגם הוא משמש הוסטל יותר מאשר מלון.

חיים רמון: עלות שיכונו ב"מונופול" אינה גבוהה יותר מאשר שכירת דירה, שעולה לפחות 400-350 דולר, ולו לחדר אחד.

חיים רמון: ברצוני להוסיף, שעם החלטת בית-המשפט לפצותו, הנ"ל ממשיך להתגורר במלון "מונופול", והתשלום עבור שהותו ינוכה מהפיצויים שיקבל הנ"ל.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: פעולת העירייה בנושא השיקום מקובלת על משרד הפנים, מלבד ההריסה.

חיים רמון: פעולת ההריסה אינה מקובלת.

חיים רמון: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): מנכ"ל התאחדות התעשיינים טוען, כי אגרת שירותי הכבאות במפעלים גבוהה במאות אחוזים מהמקובל בשוק.

חיים רמון: לדבריו, עבור ביקורת כבאות של שעה משלמים המפעלים 5,000 ש"ח, במקום 80 ש"ח כמקובל השוק.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נכונים הפרטים דלעיל?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – מה היא הסיבה לכך שאין מחיר שוק גם למפעלים גדולים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה ייעשה בנדון?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: הפרטים אינם מדויקים.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: גובה אגרת שירותי הכבאות נקבע בתקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים), התשל"ה–1975.

חיים רמון: התקנות מפרטות מכלול של שירותים הניתנים על-ידי שירותי כבאות אשר עבורם יש לשלם.

חיים רמון: גובה האגרה בגין ביקורת ציוד במקרקעין נקבע בתקנה 2 ובסעיף 3 לתוספת.

חיים רמון: בתקנות הנ"ל נקבע, כי גובה האגרה ואופן החישוב עבור הביקורת כאמור לעיל ייקבעו על-פי שטחם של המקרקעין שבהם בוצעה ביקורת, ללא כל התייחסות לסוג המקרקעין או לשעות העבודה של מבצע הביקורת.

חיים רמון: על אף האמור לעיל, לאור הפניות הרבות של מפעלים שונים לשירותי כבאות לבחון מחדש את אופן החישוב, מונתה ועדה אשר בחנה מחדש את גובה האגרות לגבי מכלול השירותים הניתנים על-ידי שירותי כבאות, המפורטים בתוספת.

חיים רמון: הוועדה גיבשה הצעה לשינוי התעריפים, אשר הוגשה לאישור לוועדת האגרות במינהל הכנסות המדינה.

חיים רמון: ביום 14 באפריל 1993 התקבל אישור ועדת האגרות לשינוי המוצע, ואנו פועלים היום לשינוי התקנות בהתאם.

חיים רמון: נראה לנו, כי במסגרת שינוי התקנות נמצא פתרון הולם גם לגובה התשלום הנגבה היום ממפעלים אשר שטחם גדול.

חיים רמון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): המועצה האזורית שוקת הינה מועצה ממונה, הכוללת את שני היישובים הערביים בנגב חורה ולגיה.

חיים רמון: המועצה הוקמה לפני כשנה.

חיים רמון: קיימות תלונות רבות נגד ראש המועצה ונגד תפקוד המועצה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה הוא ניסיונו האדמיניסטרטיבי של ראש המועצה הממונה, מר יעקב כץ?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדוע מונה ראש המועצה הנ"ל ללא התייעצות עם כלל התושבים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מדוע לא מונה ראש מועצה ערבי, ומדוע לא משנים את שם המועצה לשם ערבי?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: מדוע כל התפקידים במועצה, לרבות מנהלי מחלקות הנדסה, חינוך, תברואה והיועץ המשפטי, מאוישים על-ידי פקידים יהודים, שאינם תושבי היישובים?

חיים רמון: 5.

חיים רמון: מדוע המועצה משותקת ותושבים רבים בכפר לגיה, אשר בנו את בתיהם, נותרו ללא כבישים וללא חיבור לרשת החשמל?

חיים רמון: 6.

חיים רמון: מדוע לא מצרפים להרכב המועצה נציגים צעירים ומשכילים מקרב התושבים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: לראש המועצה, שהתמנה על-ידי שר הפנים, מר יעקב כץ, יש ניסיון אדמיניסטרטיבי מוכח בשירות צבאי ובפעילות אזרחית.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: ראש המועצה נבחר פה-אחד על-ידי כל חברי המועצה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: שם המועצה נקבע על-ידי ועדת השמות הממשלתית, ולכל הדעות השם ראוי למועצה והמועצה ראויה לו. 4.

חיים רמון: התפקידים במועצה מאוישים בדרך כלל על-פי מכרז, שמתפרסם באישור משרד הפנים בעיתונות המקומית והארצית, בערבית ובעברית.

חיים רמון: העובדה שלא עומד בראש מחלקה תושב מקומי נובעת מכך שהמועמדים המקומיים אינם עומדים בקריטריונים של דרישות התפקיד.

חיים רמון: בראש מחלקת התברואה עמד עד כה בדואי מקומי תושב חורה, עד שיצא מסיבות משפחתיות לחופשה ללא תשלום, לשנה אחת.

חיים רמון: בקרוב יאויש התפקיד בתושב מקומי, שיעבור את ההשתלמויות הדרושות.

חיים רמון: כך גם לגבי מחלקת הרווחה – בראשה עומד תושב המקום, גם הוא מחורה, ואשתו של חבר הכנסת אלסאנע משמשת במחלקה זו עובדת סוציאלית.

חיים רמון: 5.

חיים רמון: משרד השיכון הוא האחראי לביצוע תשתיות ביישובים.

חיים רמון: במסגרת תקציב 1993 יושקעו בלגיה סכומים מכובדים בתחומי התשתיות, וזאת בהתאם לפרוגרמה שהוכנה על-ידי המועצה.

חיים רמון: נוסף על כך, יש לדחות מכול וכול את הטענה שהמועצה משותקת.

חיים רמון: ההיפך הוא הנכון, המועצה בראשותו של מר יעקב כץ פעילה ומתפקדת כהלכה, לשביעות רצון רוב תושביה.

חיים רמון: 6.

חיים רמון: מינוי חברי המועצה על-ידי שר הפנים נותן ייצוג מהימן לכל שכבות האוכלוסייה – המסורתית, הצעירים והמשכילים.

חיים רמון: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

חיים רמון: פנו אלי נציגי השכונות א-סלט וח'ורי ונזירות בחיפה, והתלוננו על כך שעיריית חיפה מתכוונת לאפשר הפעלת דיסקוטק בשכונותיהם.

חיים רמון: בתוך השכונות הנ"ל גרות יותר מ-256 משפחות, אשר רובן המכריע הן משפחות פועלים, שמטבע הדברים הולכים לישון מוקדם, בעוד הדיסקוטק פותח את שעריו מחצות ועד השעה 04:00.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מדוע לא נענתה עיריית חיפה לבקשת התושבים למנוע את פתיחת הדיסקוטק הנ"ל? 2.

חיים רמון: נוכח הרעש הנגרם על-ידי הדיסקוטק והחשש שמא ייהפך מוקד לעבריינות, האם יורה משרד הפנים לעיריית חיפה שלא להרשות עוד פתיחת הדיסקוטק בלב שכונות המגורים הנ"ל?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: מעיריית חיפה נמסר לנו, שהיא עשתה ועושה כל אשר ביכולתה על מנת לסגור את הדיסקוטק שנפתח ללא רשיון ברחוב א-סלט בחיפה.

חיים רמון: נגד בעלי ומנהלי הדיסקוטק הוגשו כתבי אישום לבית-המשפט לעניינים מקומיים בחיפה בגין ביצוע עבודות בנייה ללא היתר ובגין ניהול עסק ללא רשיון.

חיים רמון: הדיסקוטק, אשר נפתח ביום 28 בינואר 1993 בשעות הערב המאוחרות, נסגר סמוך לפתיחתו מכוח צו סגירה מינהלי, שהוצא על-ידי כבוד ראש העיר, מר אריה גוראל.

חיים רמון: העסק היה סגור מכוח צו זה בתקופה שבין 2 בפברואר 1993 ל-15 במרס 1993 ועד בכלל, אך פתיחתו הותרה לאחר מכן בפקודת בית-המשפט.

חיים רמון: נוסף על ההליכים המשפטיים המנויים לעיל, ואשר טרם נסתיימו, הוגשה לבית-המשפט המקומי בקשה לסגירת העסק לאלתר, מכוח סעיף 17 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968.

חיים רמון: הדיונים המשפטיים מתנהלים, כאמור, בבית-המשפט לעניינים מקומיים בחיפה, וטרם ניתנו פסקי-דין.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: עלי לציין, כי אין בכוחה של עירייה כלשהי, ובכלל זה עיריית חיפה, למנוע מראש פתיחת עסק ללא רשיון.

חיים רמון: העירייה יכולה וחייבת לפעול בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותה כדי למנוע עבירות על החוק, להעניש את העבריינים ולפעול לסגירת העסק שנפתח ללא רשיון.

חיים רמון: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הפנים ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

חיים רמון: בעקבות ריבוי המקרים שבהם נפגעים אזרחי ישראל על-ידי גורמים חבלניים, ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נשקלת האפשרות להגדיל את מספר מקבלי הרשיונות לשאת נשק, כגון קצינים במילואים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם בעקבות החשש כי הגדלת מספר מקבלי הרשיונות תביא לגידול במכירת נשק לגורמים עוינים ולאנשי העולם התחתון, יש לשקול את האפשרות כי בעל רשיון יביא את הנשק לזיהוי ולבדיקת מספר רישוי, פעמיים בשנה, לביקורת?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחרונה מיניתי ועדה בין-משרדית, שמתפקידה לבדוק את מכלול הנושאים הנוגעים לרישוי כלי ירייה, ובראש ובראשונה את נושא הקריטריונים למתן רשיונות לנשאי כלי ירייה להגנה עצמית.

חיים רמון: הוועדה הגישה את המלצותיה.

חיים רמון: לאחר עיון בהמלצות אחליט.

חיים רמון: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הפנים ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בעקבות תלונה שהגיעה אלי בדבר ליקויים בתפקוד המועצה הממונה בכפר סג'ור, פניתי למנהל מחוז הצפון בתחילת חודש מרס בבקשה לקבל את התייחסותו.

חיים רמון: ראש המועצה הממונה עצמו השיב, שהוא דוחה את ההאשמות הנ"ל.

חיים רמון: לפני ימים מספר הגיעה לידי תלונה נוספת, מאדם אחר, על תפקודו של ראש המועצה הנ"ל, הדנה באותם נושאים שעלו בתלונה הראשונה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נכון כי כל עובדי המועצה, מהגזבר והיועץ המשפטי ועד הפקידות, הם אנשי מגדל-העמק, מקום מגוריו של ראש המועצה הממונה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – האין כאן סתירה בין מטרותיה של המועצה הממונה, להכין תשתית כוח אדם מבני המקום, לבין מעשיה בפועל?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם גביית חשבונות ומסים שונים נעשית על-ידי חברת גבייה פרטית? 4.

חיים רמון: אם כן – האם כך נהוג במועצות מקומיות אחרות?

חיים רמון: 5.

חיים רמון: האם אין טעם לפגם בכך שעל פנייתי למנהל מחוז הצפון ענה ראש המועצה עצמו, כאשר מרבית התלונות מופנות נגדו?

חיים רמון: 6.

חיים רמון: האם יקוימו בחירות למועצה המקומית סג'ור במקום המועצה הממונה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: לא כל עובדי המועצה הם אנשי מגדל-העמק.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אין סתירה למטרותיה של המועצה הממונה להכין תשתית כוח אדם מבני המקום, היות ש-24 עובדים הם מסג'ור.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: הגבייה מבוצעת על-ידי חברה פרטית.

חיים רמון: לפי דיווח ראש הרשות, הגבייה מתבצעת בצורה יעילה וחוסכת למועצה הוצאות רבות.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: יש רשויות רבות שמבצעות את הגבייה דרך חברה חיצונית.

חיים רמון: 5.

חיים רמון: אין שום טעם לפגם בכך שהתשובות על הפניות הוכנו על-ידי ראש המועצה, היות שהוא האחראי לניהול תקין, והוא גם חייב לתת את התשובות על השאלות.

חיים רמון: 6.

חיים רמון: היות שהרשות הוקמה רק לפני 17 במרס 1992 והיא מתפקדת, אין כוונה לקיים בחירות.

חיים רמון: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הפנים ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993):

חיים רמון: בתקופה האחרונה הגיעו לאוזני ידיעות שונות בדבר מגמה לאחד את הערים רמלה ולוד לעיר אחת, מתוך רצון לכאורה לעמוד מול העיר העתידית מודיעין ולמנוע הגירת תושבים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נכונה ידיעה זו? 2.

חיים רמון: מה היא התוכנית המקיפה שמתכנן משרד הפנים בנוגע לאיחוד ערים אלו?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה הוא לוח הזמנים המשוער לתוכנית זו? 4.

חיים רמון: האם יש תועלת במיזוג הערים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

חיים רמון: הוגש לי דוח של ועדת חקירה, שמונתה לעניין זה על-פי חוק.

חיים רמון: הוועדה קבעה כי יש באיחוד כדי להביא לתועלת לשתי הערים.

חיים רמון: החלטתי לגבי העניין תינתן לאחר הבחירות לרשויות המקומיות.

חיים רמון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): נודע לי, כי ביום 25 במאי 1993, בשעה 10:00, ניסו עובדי עיריית באר-שבע להרוס את בית-הקברות המוסלמי בעיר, בטענה שהאדמה שעליה קיים בית-הקברות שייכת לעירייה, ולפי האסלאם מותר להרוס בית-קברות אחרי 40 שנה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הנתונים נכונים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם אין במעשה זה משום פגיעה ברגשותיהם של בני העדה המוסלמית בכלל ובבאר-שבע בפרט?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: כדי לתת כבוד למקומות קדושים, האם יורה משרדך לעיריית באר-שבע להימנע מכל צעד נוסף, שיפגע עוד יותר בבית-הקברות הנ"ל?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

חיים רמון: בדקנו את הנושא עם מהנדס העיר.

חיים רמון: מתברר שעובדי העירייה נכנסו לבית-הקברות המוסלמי על מנת לתקן קו מים 14 צול העובר בשטח בית-הקברות.

חיים רמון: ביצוע העבודה היה מחויב המציאות, ואלמלא בוצעה – היה חשש לסחיפת קברים ולגרימת נזקים גדולים לבית-העלמין.

חיים רמון: הרשות המקומית מכינה תוכנית להעתקת קו המים באופן שיעקוף את בית-הקברות.

חיים רמון: על הרשות להגיש תקציב בלתי רגיל לשם ביצוע התוכניות לכשיוגשו.

חיים רמון: מכל מקום, ודאי שלא היתה כל כוונה מצד העירייה להרוס את בית-הקברות או לפגוע ברגשות העדה המוסלמית.

חיים רמון: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הפנים ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

חיים רמון: לאחר מלחמת המפרץ הוקמה ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים דאז, דב קהת, לבחינת דרכים לעידוד ולתמרוץ אזרחים להקמת מרחב מוגן דירתי – ממ"ד – בדירות קיימות.

חיים רמון: המלצות הוועדה אושרו על-ידי שר הביטחון, חבר הכנסת משה ארנס.

חיים רמון: כחלק מהמלצות הוועדה הוחלט על הוצאת תקנות על-ידי משרד הפנים, בהתייעצות עם משרד השיכון, שמטרתן מתן תמריצים לאזרחים להקמת ממ"ד בדירותיהם.

חיים רמון: בהסתמך על המלצות הוועדה, החלו כמה מפעלים בארץ בתהליכי פיתוח ותכנון של ממ"דים, על מנת לספק את הדרישה העתידית.

חיים רמון: בינתיים פותחו המוצרים, והם כבר מוכנים לייצור.

חיים רמון: המוצרים הללו כבר הוצגו בתערוכה של מרכז הבנייה הישראלי, ומפקדת העורף פרסמה את המוצרים.

חיים רמון: אולם ייצור הממ"דים מתעכב משום שעד היום לא הוציא משרדך את התקנות האמורות.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הנושא של הקמת ממ"דים בדירות והתקנות הדרושות מוכרים למשרדך?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדוע מתעכב פרסום התקנות על-ידי משרדך?

חיים רמון: האם העיכוב נגרם בשל התנגדות או דיונים עקרוניים בנושא?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה הוא לוח הזמנים המשוער להוצאת התקנות הללו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: התשובה: כן.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדובר הן בתקנות לפי חוק ההתגוננות האזרחית, שמשרד הביטחון מופקד על ביצועו, הן בתקנות בנושאי הארנונה, והן בנושא היטל השבחה, שתיקונו מחייב תיקון בחוק התכנון והבנייה (המהווה חקיקה ראשית).

חיים רמון: הנושאים הללו נמצאים בדיונים עקרוניים בין משרד הפנים למשרד הביטחון.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: יש להניח שבתוך חודשים ספורים יימצא פתרון מוסכם, וניתן יהיה לפרסם את התקנות ולהגיש הצעת חוק לאישור הכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הפנים ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): הגיעה אלי פנייתם של תושבי קיסריה, שממנה עולה כי ליישוב קיסריה אין כל מעמד מוניציפלי.

חיים רמון: לא זו בלבד: לטענתם קיים הסכם חשאי בין ממשלת ישראל לבין הברון דה-רוטשילד, שלפיו לא יינתן גם בעתיד מעמד מוניציפלי לקיסריה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נכונות הפניות הנ"ל? 2.

חיים רמון: האם ייתכן שיש במדינת ישראל יישוב שאין ולא יהיה לו כל מעמד מבחינת משרד הפנים?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מדוע לא יוצג ההסכם שעליו חתמה, לטענת תושבי קיסריה, מדינת ישראל בפני התושבים, על מנת שיוכלו לכלכל את צעדיהם בהתאם?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: האם ומתי יינתן מעמד מוניציפלי לקיסריה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: כל שכונות המגורים הקיימות בקיסריה כלולות בתחום השיפוט של המועצה האזורית חוף-הכרמל, "מתחת לקו".

חיים רמון: 2.

חיים רמון: משרד הפנים עושה מאמצים לתת מעמד מוניציפלי לכל יישוב, כמו צירוף עארה לערערה, הקמת המועצה הכפרית נחל עירון וכו'.

חיים רמון: יש להניח שבעתיד יהיה מעמד כזה לכל יישוב.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: משרד הפנים אינו צד בהסכם.

חיים רמון: ההסכמים השונים נחתמו על-ידי שרי האוצר.

חיים רמון: 4.

חיים רמון: כאמור לעיל, כל שכונות המגורים הקיימות בקיסריה כלולות בתחום השיפוט של המועצה האזורית חוף-הכרמל ("מתחת לקו").

חיים רמון: אשר לעתיד – קיימות כמה אפשרויות: א.

חיים רמון: מעמד של יישוב בתחום המועצה האזורית; ב.

חיים רמון: מעמד של מועצה מקומית נפרדת; ג.

חיים רמון: איחוד עם אור-עקיבא.

חיים רמון: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הפנים ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

חיים רמון: כ-200 עובדי המועצה המקומית בית-ג'ן פתחו בעיצומים, בתאריך 27 ביוני 1993, עקב אי-תשלום משכורתם בחודש מאי 1993, וכן אי-תשלום ההפרשים עבור העיכוב שהיה בחודשים מרס ואפריל 1993 ואי-העברת הכספים לקרן ההשתלמות מדצמבר 1992.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מדוע אין מקיימים את ההבטחות למגזר הדרוזי, ואין מעבירים למועצה את הכספים המגיעים לה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדוע אין מעבירים לעובדים את כספי קרן ההשתלמות?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: משרד הפנים מקיים את ההבטחה לתקצוב המגזר הדרוזי לפי החלטת הממשלה.

חיים רמון: עד סוף חודש יולי קיבלה הרשות 62.7% של המענק.

חיים רמון: שאר הכספים הועברו לרשות המקומית עד סוף שנת הכספים.

חיים רמון: בשלב זה עדיין אין דוחות ביצוע, ומתבצע מעקב באמצעות מחשב לוודא שכל הכספים הועברו.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: המחוז לא יכול להתערב בעניין העברת כספים לקרן השתלמות, היות שאין בידיו הידע בנושא זה.

חיים רמון: התקצוב המיוחד למגזר הדרוזי, הן בתקציב רגיל והן בתקציב פיתוח, מאפשר למגזר זה לעמוד בהתחייבויותיו אם אין הוא חורג מתקציב מאושר.

חיים רמון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993):

חיים רמון: בנגב מתגוררים היום יותר מ-45,000 תושבים ביישובים שאינם מוכרים, המצויים מחוץ ליישובי הקבע.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם תזמן את ועדת השרים לענייני פנים להכרה ביישובים נוספים, נוסף על שבעת יישובי הקבע המוכרים?

חיים רמון: אם לא – מדוע?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדוע משרדכם איננו פועל לגיבוש תוכנית מקיפה לפתרון בעיית היישובים הלא-מוכרים בנגב?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: ממשלת ישראל החליטה על הקמת שבעה יישובי קבע לבדואים בנגב.

חיים רמון: כיום יישובים אלה עומדים בגמר בנייה, ואלפי מגרשים בהם עדיין מחכים לאוכלוסייה המיועדת להם.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מוסדות התכנון במשרדנו סבורים, כי תוכנית שבעת היישובים תפתור את בעיית היישובים הלא-מתוכננים בנגב, ועל כן לא יהיה צורך ביישובים נוספים.

חיים רמון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): ברשימת היישובים שבהם יתקיימו בחירות לרשויות המקומיות לא מופיע הכפר עארה.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מדוע לא יתקיימו בחירות בכפר הנ"ל?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם יבדוק משרד הפנים וישקול אפשרות קיום בחירות בכפר הנ"ל?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: טועה השואל בהנחתו הבסיסית.

חיים רמון: יהיו בחירות בעארה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: עארה צורפה זה כבר לערערה, וביום 2 בנובמבר 1993 התקיימו בחירות למועצה ולראש המועצה.

חיים רמון: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993):

חיים רמון: אזרח המחדש דרכונו או מאריך את תוקפו בלשכת מרשם האוכלוסין בחיפה נאלץ לחכות למעלה משלושה שבועות עד שיקבל את מבוקשו.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם יש הצדקה לכך שפעולה זו תימשך זמן רב כל כך? 2.

חיים רמון: מה הן הסיבות למשך הזמן הארוך הדרוש לחידוש דרכון או להארכת תוקפו בלשכת מרשם האוכלוסין בחיפה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תיאור המצב בנדון בלשכת מנ"א – מינהל האוכלוסין – בחיפה אינו נכון עובדתית.

חיים רמון: בפועל, במצב רגיל, הוצאת דרכון חדש או מחודש נעשית על-ידי הלשכה בתוך חמישה–שבעה ימים, ובהארכת תוקף הדרכון – הדרכון נשלח למבקש למחרת.

חיים רמון: אשר על כן, להלן תשובתי: 1.

חיים רמון: בפועל, במאמץ מתמיד המושקע על-ידי עובדי הלשכה בחיפה, דרכון חדש או מחודש נשלח למבקש בתוך שמונה–עשרה ימים (הלשכה מנפיקה בממוצע כ-300 דרכונים חדשים ליום), ואילו בקשות להארכת תוקף הדרכונים מטופלות בו ביום או למחרתו ונשלחות בדואר בתוך יום-יומיים (בממוצע מטפלים ב-200 בקשות כיום).

חיים רמון: מקרים דחופים מטופלים בזמן קצר ביותר, בהתאם לנסיבות המקרה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לאור האמור, הרי שעובדי הלשכה בחיפה, כמו ביתר הלשכות, עושים כל אשר לאל ידם כדי לתת שירות נאות לציבור, לפי כל קנה מידה של שירות טוב לציבור.

חיים רמון: הנהלת משרד הפנים פועלת לאתר דיור חדש להרחבת הלשכה ולהגדלת עמדות מקבלי הקהל, ואזי נוכל לקצר עוד יותר את זמני הטיפול וירווח לציבור עוד ועוד.

חיים רמון: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הפנים ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): מדובר באוכלוסייה של 450,000 אזרחים, תושבי פתח-תקווה והסביבה, אשר השירות למתן הרשיונות לנשק ניתן להם תמיד דרך משרד הפנים בפתח-תקווה.

חיים רמון: לאחרונה בוטל שירות זה והועבר לערים אחרות – רמלה וכפר-סבא.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האין בכך משום חוסר התחשבות באוכלוסייה כה גדולה הזקוקה לשירות זה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה היא הסיבה לכך שהנושא הועבר למחוז אחר?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עוד בשנת 1985 קבע משרד הפנים מדיניות, שלפיה יטופלו בקשות לכלי ירייה במחוזות בלבד.

חיים רמון: עם זאת, לא בוטל הטיפול בכלי ירייה בנפת פתח-תקווה.

חיים רמון: עם שיפוץ הלשכה למינהל אוכלוסין בפתח-תקווה ופתיחת לשכה חדשה בכפר-סבא מצא המשרד לנכון להעביר את הטיפול מפתח-תקווה לכפר-סבא, וזאת לנוחות הקהל והמשרד.

חיים רמון: חבר הכנסת ד' לוי שאל את שר הפנים ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993):

חיים רמון: במשך כ-20 שנה השתייך הכפר סג'ור למועצה האזורית מרום-הגליל, ובכפר היה ועד מקומי נטול כל סמכות.

חיים רמון: כיום יש בכפר סג'ור מועצה מקומית ממונה, כאשר הן החברים והן העובדים בה אינם תושבי הכפר.

חיים רמון: שאיפת תושבי סג'ור, כפי שבאה לידי ביטוי בפנייתם אל השר, היא כי ניהול ענייני כפרם יהיה בידי תושבים נבחרים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: האם יורה כבודו על קיום בחירות למועצה המקומית בכפר סג'ור, במועד שבו מתקיימות הבחירות לרשויות המקומיות בארץ?

חיים רמון: אם לא – מדוע?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

חיים רמון: בסג'ור מכהנת מועצה מקומית ראשונה ממונה.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: במועצה ראשונה אין מועד קבוע שבו ייערכו הבחירות.

חיים רמון: הבחירות הראשונות במועצה ייערכו במועד שיקבע השר.

חיים רמון: משנערכו בחירות ראשונות – קמה החובה לעורכן להבא כל חמש שנים.

חיים רמון: ג.

חיים רמון: המועד לבחירות ראשונות במועצה כלשהי נקבע כאשר המנגנון הוא תקין וכאשר הוחדרו היטב נוהלי עבודה תקינים וכיוצא באלה.

חיים רמון: ד.

חיים רמון: המועצה הראשונה בסג'ור מכהנת זמן קצר ביותר, לאמור – שנה וחצי בדיוק.

חיים רמון: טרם הגיע המועד לערוך בחירות ראשונות בסג'ור.

חיים רמון: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הפנים ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): ביום שלישי, 27 ביולי 1993, הרסו אנשי "הסיירת הירוקה", שהיו מלווים בשוטרי מג"ב, שבעה בתים השייכים לבני שבט אל-עזאזמה, השוכנים בקרבת קיבוץ רביבים בנגב.

חיים רמון: האנשים פונו בכוח על-ידי כוחות אלה.

חיים רמון: יש לציין ששבוע לפני כן, ביום רביעי, 21 ביולי 1993, בוצעה פעולה דומה ובאותו מקום.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הדברים ידועים למשרדך?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה היא מטרת פינוי התושבים הנ"ל? 3.

חיים רמון: האם תיבדק אפשרות שיכונם של תושבי שבט אל-עזאזמה באותו מקום?

חיים רמון: אם לא – מדוע, ומה הם הפתרונות המוצעים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: אין מדובר בטיפול וההריסה של היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים – על-פי חוק תכנון ובנייה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הפינוי שבוצע היה על-פי חוק המקרקעין, בטיפול מינהל מקרקעי ישראל, באחריות משרד הבינוי והשיכון ובאמצעות היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים – "הסיירת הירוקה".

חיים רמון: מעבר לפרטים הללו יש לפנות למשרד השיכון; "הסיירת הירוקה" שייכת למשרד השיכון.

חיים רמון: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את ראש הממשלה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): לפי חוק הקאדים, התשכ"א–1961, תהיה הוועדה למינוי קאדים בת תשעה חברים.

חיים רמון: בוועדה שני שרים, אחד מהם שר הדתות, שימלא תפקיד יושב-ראש הוועדה.

חיים רמון: הממשלה טרם בחרה בנציג השני מטעמה לוועדה.

חיים רמון: הדבר מונע כינוס הוועדה ותפקודה כראוי, לרבות בחירת קאדים נוספים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מדוע מתעכב מינויו של נציג מטעם הממשלה לוועדה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם מוכן כבוד ראש הממשלה למנות נציג מטעם הממשלה, על מנת שוועדת המינויים תוכל לתפקד?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

חיים רמון: סעיף 5 לחוק הקאדים, התשכ"א–1961, קובע כי השר לענייני דתות יודיע ברשומות על הצורך למנות קאדי ויכנס את ועדת המינויים.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: לאחרונה כונסה ועדת המינויים לקאדים בשנת 1990, על-ידי השר לענייני דתות דאז, פרופסור אבנר חי שאקי (הודעה פורסמה בי"פ 3805, מיום 18 אוקטובר 1990), והרכבה שונה ביום 26 בנובמבר 1990 (י"פ 3820, מיום 26 בנובמבר 1990).

חיים רמון: ג.

חיים רמון: מאז כינוסה של הכנסת השלוש-עשרה לא הודיע השר לענייני דתות על הצורך למנות קאדים ולא כונסה ועדת המינויים.

חיים רמון: אשר לשאילתא שהעלית: 1.

חיים רמון: טרם נבחר נציג כלשהו לוועדת המינויים (ולא רק שר נוסף).

חיים רמון: 2.

חיים רמון: בתוך החודש הקרוב בדעתי לפרסם ברשומות את הצורך במינוי קאדים נוספים, וכן הרכב הוועדה במלואה.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את ראש הממשלה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): פורסם בעיתון "המודיע" מתאריך י' בכסליו התשנ"ד, 24 בנובמבר 1993, כי פייצל חוסייני יוזם הקמת ארגון ערבי מרכזי, עם מחלקות מקבילות למחלקות העירייה, שישמש כעירייה ערבית עצמאית במזרח-ירושלים וייצג את התושבים בפני ישראל ובפני אש"ף.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הידיעה נכונה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – האם הדבר נעשה באישור ממשלת ישראל, ומה היא עמדתה בנושא?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: ממשלת ישראל לא אישרה ולא תאשר עירייה ערבית עצמאית במזרח-ירושלים.

חיים רמון: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את ראש הממשלה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): פורסם בעיתון "המודיע" מתאריך י"ז בכסליו התשנ"ד, 1 בדצמבר 1993, שמלך מרוקו קיבל התחייבות אמריקנית ברורה, שלפיה ירושלים הערבית תהיה בירת המדינה הפלשתינית, עם תום תקופת הממשל העצמי, לאחר חמש שנים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם ידוע לישראל על הבטחה כזו, והאם ניתנה בהסכמתה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה היא עמדת ממשלת ישראל לגבי ירושלים, לאחר תקופת הממשל העצמי?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: לישראל לא ידוע על הבטחות מסוג זה למלך מרוקו או לגורם אחר.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: בהצהרת העקרונות נקבע, כי בנושא ירושלים ניתן לדון במשא-ומתן על סדר הקבע, אך אין כל התחייבויות מצד ישראל באשר לתוכן המשא-ומתן, ועמדת ישראל היא כשהיתה – כי ירושלים תישאר בירתה השלמה, המאוחדת והריבונית של מדינת ישראל.

חיים רמון: חבר הכנסת א' רביץ שאל את ראש הממשלה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): פורסם כי היועץ המדיני של ראש הממשלה, ד"ר ז'אק נריה, נפגש בשבת עם ערפאת ו"אחר כך נתן ערפאת טרמפ במטוסו לנריה".

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מדוע קיים היועץ את הפגישה והטיסה בשבת?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם מתיישב הדבר עם ההוראות לגבי שמירת השבת במסגרת התפקיד הרשמי של עובדי הממשלה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השיחה עם ערפאת ב-11 בדצמבר התנהלה בשעות 21:30-19:00.

דב שילנסקי: אני מודה לשר הבריאות על שענה בשם שר הפנים ובשם ראש הממשלה ובשם שר הדתות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום ג', י"ג בשבט התשנ"ד, 25 בינואר 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.