ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 72, 1993-03-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י' באדר התשנ"ג, 3 במרס 1993.

שבח וייס: הצעה לסדר לחבר הכנסת דוד מגן.

מאיר שטרית: גם לי יש הצעה לסדר.

שבח וייס: לא, אין.

שבח וייס: הצעה לסדר מגישים קודם בכתב, ואני צריך לאשר.

שבח וייס: הצעתו לסדר של חבר הכנסת דוד מגן אושרה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תחילה אני מבקש להציע, עוד בטרם תחילת דיוני הכנסת היום, הצעה לסדר, וזה נוסחה: הנושאים שבהם אמורה הכנסת לדון היום, יום רביעי, י' באדר התשנ"ג, 3 במרס 1993, הם רבים ומגוונים.

דוד מגן: סדר-היום עמוס לעייפה, וייתכן כי הדיונים יחטיאו בשל כך את מטרתם.

דוד מגן: הדיונים נפתחים עתה, בשעה 11:00, בהצעה דחופה לסדר-היום של שבעה חברי כנסת בנושא: "קטיושות" בצפון ומחסור בחדרי ביטחון.

דוד מגן: הדיונים יימשכו בנושאים מגוונים ויינעלו, ככל הנראה, בשעות הלילה המאוחרות בהצעה דחופה לסדר-היום של שבעה חברי כנסת, שעמם נמנה גם אני, בנושא: פיגוע הטרור בדרום תל-אביב, או כפי שאחרים קראו לו: הטרור – – –

שבח וייס: לא, בדיוק מה שכתוב כאן, אני מבקש, סדר-היום – – –

דוד מגן: פיגוע הטרור בדרום תל-אביב.

דוד מגן: סדר-היום המקורי אינו עולה בקנה אחד עם ההיגיון, ובוודאי לא עם הטעם הטוב.

דוד מגן: כיצד אפשר להתחיל בדיונים בעניין טרור, ירי והפצצה בגבול הצפון, לעבור מייד לאירועים, שחלקם כמעט חגיגיים, בנושא יום האשה הבין-לאומי, ולחזור, ללא הפסקה, ללא אתנחתא רוחנית, לעניינים כואבים וטרגיים – האבל על הרוגי שוק העלייה בתל-אביב ועל ההרוג ברפיח?

דוד מגן: הדבר החשוב ביותר לדעתי, אדוני היושב-ראש, הוא הדיון בנושא ההרג והטרור בלב תל-אביב, או כפי שהוגדר על-ידי ועדת הכנסת: פיגוע הטרור בדרום תל-אביב.

דוד מגן: סעיף זה נקבע על-ידי ועדת הכנסת, לצערי בניגוד לעמדת נשיאות הכנסת, כהצעה דחופה לסדר-היום.

דוד מגן: קשה להשתחרר מההרגשה, שנשיאות הכנסת מגיבה על עמדת ועדת הכנסת בדחיקת הנושא לסוף סדר-היום.

דוד מגן: אני מציע כי סעיף זה יידון בפתיחת הישיבה, או, לחלופין, כסעיף מס' 2 בסדר-היום.

דוד מגן: העם רוצה לשמוע את עמדת הכנסת ואת התייחסותה לפיגועי הטרור והרצח בלב תל-אביב.

דוד מגן: עמדת הכנסת בעניין זה צריכה לבוא לידי ביטוי באור היום ולא בחשכת הלילה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להגיב בשם הנשיאות.

שבח וייס: פנה אלי גם חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

מאיר שטרית: בעניין אחר.

שבח וייס: בעניין אחר, אבל אותה בעיה של עומס ושל סדר-היום.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר הערה.

מאיר שטרית: בינתיים מצאתי שהנושא שפניתי אליך הוא בניגוד לתקנון.

שבח וייס: מייד אנחנו נבדוק הכול.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: באותו עניין.

שבח וייס: רק מאוד בזריזות, כי אין לנו זמן בגלל עומס סדר-היום.

שבח וייס: חצי דקה.

דן תיכון: בזריזות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני הסבתי את תשומת לבך בעבר לכך, שהנושא הזה מעוגן בתקנון וצריך לשמור על התקנון.

דן תיכון: אם מישהו חושב שצריך לשנות את מה שכתוב בתקנון – הדרך פתוחה לעשות זאת בפני ועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה להבהיר.

שבח וייס: אני אגיב על הצד התקנוני בקיצור נמרץ, כי יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה לומר משהו לגבי הנשיאות.

שבח וייס: כל ההחלטות בנשיאות הכנסת, על כל פנים מהתקופה שאני מכהן בה כיושב-ראש, לדעתי גם קודם – הייתי ארבע שנים סגן יושב-ראש הכנסת – מתקבלות בדרך כלל ללא הצבעה; על כל פנים, לא היה מקרה של הצבעה על רקע של התפלגות מפלגתית.

שבח וייס: אני שמח להודיע, שהנשיאות עובדת מתוך הכרה בחשיבות תפקידה ובאופן האובייקטיבי ביותר.

שבח וייס: אם יש פה ושם תחושה של קיפוח, זו לכל היותר טעות אנושית של הנשיאות.

שבח וייס: אגב, מותר גם לטעות.

שבח וייס: אני פניתי ביוזמתי לראשי הסיעות לפני כשלושה חודשים, אספתי אותם בחדרי, פניתי ביוזמתי פעמיים ליושב-ראש ועדת הכנסת והבהרתי, שאנחנו לא יכולים בשום אופן לעמוד בסדר-היום הזה.

שבח וייס: זאת כנסת נמרצת מאוד, פעלתנית מאוד – אני אומר זאת לזכותה.

שבח וייס: יש בין 30 ל-60 הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו יכולים לאשר רק חמש, ואז בכל מקרה 20 יהיו מקופחים וכל אחד יתלונן, מנסים אחר כך את מזלם בוועדת הכנסת, לפעמים זה הולך ולפעמים לא, ואז חלק טוען: הנה, אתם רואים, ועדת הכנסת אישרה.

שבח וייס: אחרים עדיין מרגישים מקופחים.

שבח וייס: הצעתי לוועדת הכנסת, פניתי, ביקשתי באופן נמרץ ביותר לסייע לנו על-ידי אחת מן הדרכים הבאות: א.

שבח וייס: או להחליט על קיצור נמרץ של הנאומים, במקום שבע דקות – שתיים עד שלוש דקות, כמו בכל הפרלמנטים התרבותיים בעולם, זה הנוהל בכל הפרלמנטים בעולם; ב.

שבח וייס: לחשוב מחדש אולי על ביטול מוסד ההצעה הדחופה ולחלק מנות לחברי כנסת; ג.

שבח וייס: לחלופין, בלית ברירה, לעבור לשיטת עבודה של כל הפרלמנטים הדמוקרטיים בעולם: ארבעה ימים בשבוע.

שבח וייס: מה שיחליטו.

שבח וייס: בינתיים אנחנו במצב בלתי אפשרי: גם השרים באים בטענות, גם חברי הכנסת, כולם צודקים.

שבח וייס: אי-אפשר לדחוס ליומיים-וחצי סדר-יום שעל-פי מתכונתו הוא של שבעה ימים.

שבח וייס: חברי הכנסת, מה שקורה היום כאן בכנסת הוא סדר-יום של פרלמנט אחר במשך שבעה ימים.

דן תיכון: למה יומיים-וחצי?

דן תיכון: שלושה ימים.

שבח וייס: שלושה ימים צפופים.

שבח וייס: זאת כנסת שעובדת קשה מאוד, אני יודע.

שבח וייס: לכן הצעתי לקצר את זמן הדיבור ולכן גם אני אקצר.

שבח וייס: לטענתך, ידידי, חבר הכנסת דוד מגן וחברי הכנסת – אתם צודקים – לא היה פה שום חשבון של הנשיאות.

שבח וייס: הסיפור מאוד פשוט.

שבח וייס: אנחנו מתייחסים ליום רביעי לשעה 11:00, לשעה 18:00, לשעה 20:00 – כאותה שעה, כולן שעות טובות.

שבח וייס: כל נושא חשוב מגיע לידיעת הקהל, חלק באמצעות ערוץ-2, חלק באמצעות ערוץ-1, כל הנושאים נסקרים באמצעות העיתונאים.

שבח וייס: מקרה הרצח בתל-אביב הוא כל כך חמור ונורא, עד כדי כך שאתמול חבר הכנסת בני בגין חרג מהצעתו לסדר-היום – ואני אפשרתי לו, אף שזה בניגוד לתקנון – וביטא את הזעם ואת הכעס ואת החומרה ואת יחסה של הכנסת לנושא החמור הזה; אתמול, מול פני האומה, בשידור ישיר.

שבח וייס: נחזור על כך היום בשעה נקובה.

שבח וייס: תעזרו לנו לפתור את הבעיה על-ידי ועדת הכנסת.

שבח וייס: זאת בעיה של כולנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: יתר על כן – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה לא שמעת אותי בכלל.

שבח וייס: עכשיו לגבי התקנון, חברי הכנסת, אני משיב על זה וזהו.

שבח וייס: לא יהיה עכשיו דיון על זה.

מאיר שטרית: אתה לא שמעת אותי אפילו חצי דקה.

שבח וייס: אני יודע שלפי התקנון צריך בראשית הישיבה, על זה גם חבר הכנסת דן תיכון שאל.

מאיר שטרית: כתוב בפירוש שביום רביעי בשעה 11:00 יענו על שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אני מודיע לכם, שסטינו מן התקנון פעמים אין ספור בכנסת הקודמת, וגם בזאת, על-ידי כך שניסינו לפזר את השאילתות בעל-פה גם בימי ב' וג', פה ושם אנחנו מפזרים אותן על פני ימי ד', הכול במצוקת הזמן.

שבח וייס: אני מודה, אני לוקח על עצמי אחריות, נתקן את הכול כאשר ועדת הכנסת תסייע לנו לארגן מחדש את סדר-היום של הכנסת, לרבות השרים, שכולם באים בטענות קשות יום יום, כולם רוצים להיות בין 11:00 ל-15:00, עד 16:00, אני יודע גם למה, ואני מבין אותם.

שבח וייס: אצלנו סדר-היום נמשך גם עד 22:00 וגם עד 23:00; פרלמנט יהודי בלילות.

שבח וייס: אני מודה, יש כאן סטייה מן התקנון, אני לוקח על עצמי את האחריות לטפל בנושא, אם ועדת הכנסת תעזור לנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש חצי דקה.

דן תיכון: אנחנו לא יכולים – – – מטעמי פרוצדורה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: מהר מאוד, כי אין לנו זמן.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כל מה שאני מבקש לומר הוא, אילו לא היה דבר כתוב בתקנון במפורש – – –

שבח וייס: אני הבהרתי את זה.

מאיר שטרית: רגע, אני רוצה להסביר את עמדתי, כמי שמגיש שאילתא בעל-פה, הרי כל המכשיר של שאילתא בעל-פה נועד לכך שהוא ייתן בידי חברי הכנסת רשות מאוד מוגבלת – – –

שבח וייס: אנחנו מבינים זאת.

מאיר שטרית: – – – לשבעה חברים בלבד בשבוע, ביום רביעי בבוקר, להעלות שאילתות ישירות לשרים ולקבל תשובות במקום.

מאיר שטרית: ברגע שאתה הופך את השאילתות האלה לחלק רגיל מהשאילתות, המכשיר הזה מאבד את ערכו.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לחזור לתקנון, לזה אין שום קשר לסדר-היום של הכנסת, תוקצה שעה וחצי בשבוע לענות על שאילתות, כפי שכתוב בתקנון, ביום רביעי בבוקר, השרים כולם יבואו ויענו, אחרת הם צוחקים מהכנסת.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

מאיר שטרית: לנו אין כלים כאופוזיציה להעלות נושאים בפני הממשלה – – –

שבח וייס: סליחה, סליחה – – –

מאיר שטרית: – – – שלא בדרך הזאת.

שבח וייס: שמעתי, תודה רבה.

שבח וייס: אין שום קשר בין זה לבין האופוזיציה.

שבח וייס: הנפגעים הם גם מהקואליציה – – –

מאיר שטרית: כחבר הכנסת.

שבח וייס: את האופוזיציה תמחק.

שבח וייס: הבעיה היא שכל חברי הכנסת – בלי פתרון של חברי הכנסת לבעיה, באמצעות ועדת הכנסת, לא תהיה לי תשובה.

שבח וייס: אני לא אמציא שום פלא ונס של דחיסת סדר-יום של כנסת נמרצת, שצריך להשתרע על פני ארבעה-חמישה ימים, לשלושה ימים, וזה פוגע גם בתקנון.

שבח וייס: יש כאן בעיה, ונתגבר עליה בצוותא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בהמשך לבעיה שהעליתי כאן, חבר הכנסת שטרית, אני מודיע שהנושא הראשון בסדר-היום – פניתי לחברי הכנסת ותבעתי מהם להסתפק בחמש דקות.

שבח וייס: יש שבעה דוברים, ולי אין ספק שהנושא הכאוב שמעלים בתחילת הישיבה, שבעה דוברים, כדי לא לחזור זה על דברי זה, אפשר בדקה וחצי, בחמש – בוודאי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו – – –

מאיר שטרית: האם המשמעות היא, שהמצב יישאר בעינו?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: המשמעות היא שהוא יקבל טיפול דחוף בנשיאות, ובוועדת הכנסת נחפש יחד עצה איך להתארגן מחדש טוב יותר.

שבח וייס: בינתיים אנחנו מתחילים היום בסדר-היום.

מאיר שטרית: אולי – – –

שבח וייס: כן, אנחנו נשיב את השאילתות על מכונן, ואחר כך יבוא חבר הכנסת מאיר שטרית וישאל מדוע ההצעה לסדר-היום הדחופה שלו היא בשעה 18:00.

שבח וייס: תודה.

מאיר שטרית: מעולם לא – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא מוצה, ויטופל בוועדת הכנסת בשלמותו.

שבח וייס: בלי סיוע של ועדת הכנסת לא נצא מן הבעיה; היא בעיה משותפת של כולנו.

שבח וייס: תודה לכם.

שבח וייס: "קטיושות" בצפון ומחסור בחדרי ביטחון

שבח וייס: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1258, 1260, 1261, 1262, 1267, 1271 ו-1292, בנושא: "קטיושות" בצפון ומחסור בחדרי ביטחון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: אני פונה אליכם להסתפק בחמש דקות, אם אפשר – פחות.

שבח וייס: תודה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש קשר בין הטרור של ה"חמאס" וה"פתח", כפי שהתבטא בימים האלה בתל-אביב וברפיח, לבין הטרור של ה"חיזב-אללה", כפי שהתבטא בימים האלה כאשר מטחי "קטיושות" – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

זבולון המר: – – כוונו לעבר יישובינו בגליל.

זבולון המר: יש גם דמיון, לכן, בדרך שבה עלינו לטפל בשתי תופעות הטרור.

זבולון המר: הטרור הערבי דורש יד חופשית כדי לפגוע בנו, ואנחנו מוגבלים במאבקים נגדו וידינו קשורות.

זבולון המר: למשל, המשוואה הנכונה שטרור שווה גירוש – לנו הטרור והרצח בלתי אפשריים, להם הגירוש הוא טראומה קשה.

זבולון המר: אנחנו נתבעים ונלחצים לאפשר לטרור להשתולל בלי שמבצעו יסתכן בגירוש, שהוא עונש משמעותי ומרתיע, ועוד.

זבולון המר: הם מתפצלים; מחלקים ביניהם תפקידים.

זבולון המר: המשלחת הפלשתינית מדברת אתנו משא-ומתן, ואילו ה"חמאס" וה"פתח" מצמידים אקדח לרקה של המדינאים שלנו.

זבולון המר: הם יורים בנו.

זבולון המר: כך גם מצפון; הסורים מדברים, נושאים ונותנים אתנו, וה"חיזב-אללה" שבחסותם מטיל עשרות "קטיושות" על יישובינו, וזה המשחק שלהם.

זבולון המר: אדוני סגן שר הביטחון, מדוע איננו תובעים במשא-ומתן את הדגם שהיה בשיחות שהיו לנו בעבר עם מצרים ועם סוריה?

זבולון המר: קודם הפסקת אש, ואז יש משא-ומתן על הפרדת כוחות, על הסכמי ביניים, ומשא-ומתן לשלום.

זבולון המר: אז לא קיבלנו את השיטה שיורים ומתדיינים, והיום גם בחזית הפלשתינית, גם בסורית-לבנונית, אנחנו מקבלים את הנוהל הכפול הזה.

זבולון המר: אומרים לנו: דברו עם הסורים, הירדנים, הפלשתינים, הקיצונים שבהם אינם בעסק.

זבולון המר: הם ימשיכו בטרור.

זבולון המר: מדוע שנקבל זאת?

זבולון המר: הרי לסוריה יש שליטה על ה"חיזב-אללה", זאת אומרת שהסורים מדברים ישירות אתנו, אבל יורים עלינו באמצעות צד שלישי.

זבולון המר: מדוע לא נדרוש מהסורים שקט בעת המשא-ומתן?

זבולון המר: קודם כול, לא "קטיושות" על הגליל.

זבולון המר: מדוע לא יהיה הסעיף הראשון במשא-ומתן דיון על הפסקת הטרור?

זבולון המר: קודם הפסקת אש, שביתת נשק, אחר כך הלאה, השלב הבא.

זבולון המר: זה הסדר הנכון של הדברים.

זבולון המר: הפסקת טרור איננה חשובה פחות מחילופי שגרירים.

זבולון המר: ישראל תתבע הוראה פומבית של הסורים ל"חיזב-אללה", ואל נסכים למשא-ומתן תחת אש.

זבולון המר: הסורים זקוקים למשא-ומתן כמונו.

זבולון המר: ה"חיזב-אללה" – תחת שלטונם.

זבולון המר: אם ירצו, הם ישותקו.

זבולון המר: זה משחק כפול מצדם.

זבולון המר: נוח להם להפעיל עלינו לחץ באמצעות ה"חיזב-אללה", ואסור שנסכים שתהיינה ידיים חופשיות למשגרי ה"קטיושות" מול ידיים קשורות לאחור שלנו בגלל המשא-ומתן.

זבולון המר: חברי הכנסת, אנחנו יושבים ברצועת הביטחון בלבנון מטעם אחד בלבד: ביטחון הגליל, לא משום סיבה אחרת.

זבולון המר: אנחנו רוצים במשא-ומתן ובשיחות מדיניות לשלום לא בגלל לחץ הטרור, לכן המשחק של ה"חיזב-אללה" חמור מאוד, כשהוא לא גורם ושותף לשיחות, ועם זה הוא לוחץ עלינו לוויתורים לסורים במשא-ומתן.

זבולון המר: הממשלה חייבת להוכיח להם, שהם לא ישיגו מאומה בטרור, ומהסורים אנחנו צריכים לדרוש הפסקת הטרור של ה"חיזב-אללה" כצעד ראשון במשא-ומתן.

זבולון המר: אם העיתוי, המינון והעוצמה של התגובה שלנו בשטח נשקלים בהקשר של המשא-ומתן, וזאת בעיה, התביעה שלנו להפסקת הטרור חייבת לעמוד בראש סדר-היום של המשא-ומתן הזה.

זבולון המר: להם יש תנאי מוקדם לשיחות אתנו, "קטיושות", טרור ורצח.

זבולון המר: התנאי המוקדם שלנו לשיחות צריך להיות: ללא טרור.

זבולון המר: התנאי הזה חייב לעלות גם כן.

זבולון המר: ה"חיזב-אללה" אומרים לנו: אתם נמצאים על אדמתנו, זאת תוקפנות חד-צדדית, ועל כן, כתגובה, הטרור שלנו קודם למשא-ומתן אתכם.

זבולון המר: הם אומרים, שמפני שצה"ל נמצא ברצועת הביטחון, הטרור לגיטימי.

זבולון המר: אנחנו צריכים להתריע נחרצות, שזה לא מקובל עלינו בשום אופן, מפני שאנחנו יושבים בדרום-לבנון כתגובה על תוקפנות שלהם.

זבולון המר: לכן המשא-ומתן צריך להתחיל היכן שנגמרה המלחמה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

זבולון המר: הפסקת האש חייבת לכלול – –

שבח וייס: הזמן תם.

שבח וייס: נא לא להפריע.

זבולון המר: – – את הטרור.

זבולון המר: אם לא נדאג לכך מראש, לא נמנע את הטרור גם אחרי שנגיע להסדרי שלום; גם אחרי ההסדר.

אלי דיין: האם בזה אינך מעודד את הקיצונים?

זבולון המר: אני רואה היום, למשל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת המר, תן לי דוגמה, חצי דקה.

זבולון המר: אם הפלשתינים מציבים לנו היום חמישה תנאים בשביל לחזור לשיחות, למה לא יהיה לנו תנאי אחד, שלא יהיה טרור?

אלי דיין: הם לא שולטים בכך.

זבולון המר: אם הם לא שולטים, איך הם ישלטו בעתיד?

זבולון המר: מי שלא ירסנו אותו היום, לא ירסנו אותו גם בעתיד.

שבח וייס: אנחנו לא שולטים בזמן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

זבולון המר: אני מסיים.

זבולון המר: ברוך השם, למזלנו, לא היו נפגעים הפעם, במטחי ה"קטיושות" האחרונים.

זבולון המר: לא צריך לסמוך על הנס, לא צריך להתעורר רק כאשר יהיו קורבנות, חס ושלום.

זבולון המר: גם בדרך מדינית, גם בדרך צבאית, צריך לעשות הכול כדי להפסיק את הטרור, שמסכן את חיינו.

זבולון המר: אני מסיים במשפט אחרון.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, עשרות מטחי ה"קטיושות" שנורו לאחרונה על הגליל מסמנים מפנה ושינוי לרעה בהחלטה ובהעזה של ה"חיזב-אללה" שבחסות סוריה לפגוע באזרחים שלנו בערים, במושבים, בקיבוצים.

זבולון המר: אל נעבור לסדר-היום רק מפני שלא היו הפעם הזאת הרוגים.

זבולון המר: אין לזה קשר לשלום, אבל זה מזמין, חס ושלום, המשך והסלמה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, תן לנו דוגמה של חמש דקות נטו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

רחבעם זאבי: שאלתי הבוקר במזכירות הכנסת, ואמרו לי שיש לי שבע דקות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מבקש.

רחבעם זאבי: הלכתי לברר – – –

שבח וייס: סליחה, אני אבטל את סדר-היום היום.

שבח וייס: הרי שוחחנו אתמול בלשכתי על משהו.

רחבעם זאבי: אני לא מבין מה קורה שם, אדוני.

רחבעם זאבי: הלכתי לברר – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה לפרט פה מדוע יש לי זכות מוסרית לבקש ממך לדבר חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא יסביר לך.

שבח וייס: אני מבקש שתצטמצם בזמן.

שבח וייס: בבקשה, אנא בטובך.

שבח וייס: לא תהיה לך בעיה, אני משוכנע.

שבח וייס: הרי אתה יודע יפה מאוד לומר דברים בקיצור.

רחבעם זאבי: אתה יודע שאני אף פעם לא חורג מהזמן.

שבח וייס: הפעם אני מאוד מבקש.

רחבעם זאבי: מעולם לא חרגתי מהזמן, והבוקר הלכתי למזכירות הכנסת לברר.

שבח וייס: בוא לא נתמקח על הזמן.

שבח וייס: אתמול היית בלשכתי, ואני רואה בזה הפרת הסכם.

רחבעם זאבי: לכן הלכתי הבוקר לברר.

שבח וייס: לא, אין, רק אצלי.

שבח וייס: אתמול היית בלשכתי, ואני מבקש שתדבר במסגרת חמש דקות, ולא להפר הסכמים.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטחים של עשרות טילי "קטיושה" נורו מידי ה"חיזב-אללה" בימי סוף השבוע לעבר יישובינו בצפון ולאזור דרום-לבנון.

רחבעם זאבי: בנסי-נסים ובמקרה לא נהרגו יהודים, וזה מאפשר לממשלת רבין שלא להגיב ולא להכות בבסיסי ה"חיזב-אללה" ולאבד את יתרת כושר ההרתעה של צה"ל.

רחבעם זאבי: רבין נוהג כך כדי שלא לפגוע, חלילה, בתהליך שנקרא בטעות ובשקר "תהליך השלום", ודובריו מסבירים כי ה"חיזב-אללה" פועל בהכוונה אירנית, שמעוניינת בהתלקחות כדי להכביד על התהליך הזה.

רחבעם זאבי: כוחותינו הסתפקו בהשבת אש לעבר מקורות הירי כדי לצאת ידי חובה, והפעם לא הופעלו אפילו מטוסים או מסוקים.

רחבעם זאבי: לפני כשבועיים ביצע הארגון "חיזב-אללה" תמרון גדודי לכיבוש מוצב ישראלי, או של צד"ל.

רחבעם זאבי: בתמרון הזה השתתפה ארטילריה ונורו טילים, והיקפו מצביע על התבססות והתארגנות סדירה או חצי-סדירה של הארגון הזה, שאיננו מסתפק עוד רק בהפעלתן של חוליות טרור.

רחבעם זאבי: דומה שיש אצלנו גם אטימות לגבי חלקם ואחריותם של סוריה ונשיאה בפעילות הזאת.

רחבעם זאבי: הרי ה"חיזב-אללה" נשאר המיליציה היחידה בלבנון שלא פורקה, וזאת בהסכמת הסורים.

רחבעם זאבי: הרי ה"חיזב-אללה" מקבל כסף ונשק מאירן, וזאת בהסכמת הסורים.

רחבעם זאבי: הרי ב"חיזב-אללה" מצויים כ-1,000 לוחמי "משמרות המהפכה" האירניים, שעוסקים בהדרכה ובאימון, וזאת בהסכמת הסורים.

רחבעם זאבי: הסורים מאפשרים את פעילות ה"חיזב-אללה", שתכליתה לגרש את ישראל מאזור דרום-לבנון, וגם כדי להיענות לדרישות האירנים.

רחבעם זאבי: הסורים נמצאים כעת במשא-ומתן ל"שלום" עם ישראל, ואנחנו בולעים את הגלולות המרות האלה בטענה שאסור לפגוע בתהליך השלום.

רחבעם זאבי: איזו תבונה מדינית יש בזה?

רחבעם זאבי: איפה הכבוד הלאומי שלנו?

רחבעם זאבי: ומה התכלית?

רחבעם זאבי: כשם שלא צפינו את יציאתו מהבקבוק של השד השיעי בתחילת מבצע של"ג, נראה הדבר שגם עתה יש אצלנו ליקוי מאורות באשר ל"חיזב-אללה", להתפתחותו ולהתבססותו, ולסכנות שהוא עתיד להעמיד בפנינו.

רחבעם זאבי: תנועת ה"חיזב-אללה" חרתה על דגלה מאבק נגד ישראל, ולא רק בדרום-לבנון, אלא נגד קיומה של מדינת ישראל בכלל.

רחבעם זאבי: היא קשורה באויב הקיצוני שלנו – באירן.

רחבעם זאבי: היא תנועה פנאטית ומוזרה, הנכונה להקריב את בניה על מזבח השקפותיה.

רחבעם זאבי: אצלנו כאילו לא מבינים עדיין את החיה המשונה הזאת ולא נותנים לה את הטיפול המתבקש במישור המודיעיני ובמישור המבצעי.

רחבעם זאבי: אצלנו מאותתים כל יום לסוריה בדבר נכונותנו להתפרק מנכסי רמת-הגולן למען שלום לא מוגדר ולא אמיתי, והסורים מאפשרים תקיפות טילים על יישובינו על-פי כללים בלתי כתובים, שלפיהם סוריה שולטת בלבנון בהסכמתנו, ולפיהם סוריה מאפשרת, אם לא משסה את מטורפי ה"חיזב-אללה" לשגר אש ומוות לעבר יישובינו.

רחבעם זאבי: מאז אוקטובר האחרון לא חולף יום בגבול הצפון ובדרום-לבנון בלי יריות, מטעני צד, מוקשים, טילים ושאר מרעין בישין.

רחבעם זאבי: אלא שזה קורה אי-שם בצפון הרחוק, בקצווי ארץ.

רחבעם זאבי: ילדי המקלטים של גורן ושתולה והעיניים הטרוטות של תושבי קריית-שמונה אינם מעסיקים את ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: זו האחרונה מתעוררת לפעולה רק כאשר יש זעם ברחוב, שמאיים על שלומה.

רחבעם זאבי: כך בא גם גירוש אנשי ה"חמאס" אחרי רצח רס"ב נסים טולדנו, וכך בא השבוע הסגר לרצועת-עזה אחרי התקפת הרצח בדרום תל-אביב.

רחבעם זאבי: הפעולות הללו, כמו גם פעולות אחרות, לא באו לעולם כתוצאה מהערכת מצב, אלא כתשובה על זעמו ועל זעקתו של הציבור.

רחבעם זאבי: הממשלה איננה מושלת ומנהיגה אלא נגררת לפעולה ומצטדקת על כך.

רחבעם זאבי: פעולות מצב-הרוח שהממשלה נוקטת אינן שיטתיות ואינן מחזיקות.

רחבעם זאבי: גירוש אנשי ה"חמאס" הולך ומתמסמס, ואין לו המשכים של פעולות גירוש.

רחבעם זאבי: גם הסגר על הרצועה יוסר בעוד יום-יומיים, עד הרצח הבא.

רחבעם זאבי: השבוע נהרגו שני ישראלים מיידוי אבנים: הילדה חוה וקסברג מחברון והאזרח יהושע וייסברוד ברפיח, השם ייקום דמם.

רחבעם זאבי: מה צריך לקרות עוד כדי שהממשלה הזאת תבין שצריך להילחם כנגד זורקי אבנים, כי אבנים הן מסוכנות, ויש לירות בהם?

רחבעם זאבי: אני מודיע מעל במה זאת, כפי שאמרתי בממשלה ששירתתי בה, שאני יורה במיידי אבנים ומוכן לעמוד על כך לדין.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא, אם אפשר אפילו קצת פחות מחמש דקות, כי אחרת אצטרך להפסיק את הדיון בנושא הזה ולחזור אליו בערב, בנסיבות של סדר-היום.

שבח וייס: אני מאוד מבקש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, רבותי, חברות וחברי הכנסת, כולנו עומדים, במידה מועטה גם נבוכים, על הדם בתל-אביב, על הדם ברפיח, על הדם בחברון, ועם כל המאמץ, ידינו לא מצליחות להושיע ישועה מלאה.

רן כהן: רק בנס נגמר ירי ה"קטיושות" בשבת בבוקר ללא הרוגים ממש, ביניהם ילדים רבים שהיו עלולים להיפגע.

רן כהן: אנחנו צריכים שלא לסמוך על הנס.

רן כהן: אנחנו צריכים לסמוך בראש ובראשונה על מה שצה"ל ומערכת הביטחון עושים כדי להגן על חיי ישראלים.

רן כהן: אני מאמין ויודע, שבעניין הזה נעשית פעילות אמיצה, מבוקרת, נבונה וחכמה.

רן כהן: למרות הכול, אני רוצה לבקש שני דברים, אדוני סגן שר הביטחון.

רן כהן: הראשון, כולנו יודעים שקיים רף מסוים, שמעבר לו יש פעילות של ה"חיזב-אללה", וב"חיזב-אללה" צריך להילחם.

רן כהן: אבל עם ה"חיזב-אללה" צריך להיות גם חכם ונבון, ולעתים גם לגרום לכך שצד"ל לא יעשה שטויות.

רן כהן: כבר קרו שני מקרים לאחרונה, שצד"ל ירה ירי לא מבוקר, לא רצוי, לתוך יישובים אזרחיים מעבר לרצועת הביטחון.

רן כהן: אנחנו צריכים להשתדל להימנע מכך.

רן כהן: זה לא מצדיק בשום פנים ואופן את הטרור של ה"חיזב-אללה".

רן כהן: זה במפורש מצדיק שנמשיך להילחם בו, אבל זה גם מצריך שנהיה מסוגלים לא רק להפעיל את האש, אלא גם לנצור את האש כאשר צריך.

רן כהן: עם ה"חיזב-אללה" יש מלחמה, ומלחמה צריך לעשות לא רק בכוח אלא גם במוח.

רן כהן: זה הדבר הראשון.

רן כהן: הדבר השני.

רן כהן: כמו כל האחרים, בצדק אומרים – גם אני אומר – שהמוצא נמצא בסוריה.

רן כהן: בלעדי סוריה לא היו עוברים אמצעי לחימה לידי ה"חיזב-אללה", בכלל זה ה"קטיושות" שנורו על גבול הצפון.

רן כהן: בלעדי סוריה ה"חיזב-אללה" לא היה פועל, אפילו היו בידיו "קטיושות".

רן כהן: לכן, המוצא למלחמה בגבול ישראל בצפון הוא בסוריה, אבל גם המוצא לדכא את הלחימה בגבול הצפון נמצא בסוריה.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה צריכה להיות מודעות, אדוני סגן שר הביטחון, ואני מפנה דרכך את הדברים גם אל ראש הממשלה ושר הביטחון, לכך שהעדר משא-ומתן והקפאת השיחות עם סוריה לעתים יש להם משמעות של "קטיושות" בצפון, וצריך להיזהר מכך.

רן כהן: אבל, יתר על כן, השאלה מה מוכנים כל מי שעולים לכאן, לבמה, יחד אתי, וצועקים וזועקים וכואבים את הדם – מה מוכנים הם לשלם כדי שהטרור הזה ייפסק וכדי להביא על מדינת ישראל את השקט והביטחון.

רן כהן: רק הכרה כי לסורים ריבונות מלאה ברמת-הגולן וכי יותר מכפי שאמר ראש הממשלה, לא תהיה רק נסיגה של צה"ל ברמת-הגולן אלא גם תהיה נסיגה מיישובים – שהלוא אין היגיון להסיג את צה"ל ולהשאיר את היישובים מעבר לקווי האויב, אלא רק נסיגה ברמת-הגולן של יישובים ושל צה"ל – יש בה סיכוי להביא לשלום מלא עם סוריה ויהיה בה סיכוי לתבוע את התביעה המוצדקת של מדינת ישראל, שבגין הנסיגה הזאת נשיג מאה אחוזים ביטחון ומאה אחוזים שלום.

רן כהן: בלעדיהם לא נזוז משם, אבל אתם חייבים אנחנו להיות מוכנים לזוז משם.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר את זה אולי כי נקעה נפשי: נמאס מהגדרות שמקציבים הקצבות, אם זה לחדרי ביטחון, אם זה למטרות מוצדקות אחרות.

רן כהן: אם יש תקציב לחדרי ביטחון ונחוצים חדרי ביטחון, צריך להתחיל לעבוד ולבנות את חדרי הביטחון, כי כולנו מודעים לכך שבינתיים גבול הצפון זקוק לחדרי ביטחון.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו – חבר הכנסת משה פלד, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: הקיצור לא מוריד מחשיבות הנושא.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, ההידרדרות הביטחונית בחיי אזרחי ישראל מקיפה את הארץ לכל אורכה ורוחבה.

יהושע מצא: רק בראשית השבוע, בתוך שתי יממות ברציפות, היינו עדים למכות טרור מהצפון ועד הדרום, כאשר בשורת איוב אינה פוסחת אף על העיר תל-אביב.

יהושע מצא: מטחי "קטיושות" על יישובי צפון הארץ; ירי על אוטובוס ליד אסכר; ירי באזור גנים; ירי על אוטובוס במרום דותן; מטען צד נגד אוטובוס בדהיישה; שמונה בקבוקי תבערה על מטרות יהודיות ביהודה ובשומרון; התקפות טרור של ה"חיזב-אללה" על מוצב צד"ל; ושלשום רציחות סכינאי בתל-אביב.

יהושע מצא: והנה אתמול בשורת איוב נוספת: עוד יהודי נרצח.

יהושע מצא: הפעם הזו היה זה מוות בסקילה.

יהושע מצא: מיתות שונות ומשונות ממיט עלינו הטרור הערבי – בסקילה, בשרפה, בהרג ובחנק.

יהושע מצא: אתמול – מנה נוספת של אבנים על מכונית בכביש ירושלים–מעלה-אדומים ובקבוקי תבערה בקלקיליה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הדיונים על מצבה הביטחוני המעורער של מדינת ישראל ואזרחיה הפכו, לדאבוני ולצערי הרב, דבר שבשגרה בכנסת זו, ואינני רוצה לומר מעבר לכך.

יהושע מצא: אזרחי ישראל קמים יום יום ובשורת איוב רובצת לפתחם.

יהושע מצא: הבטחות השווא של ראש הממשלה רבין ערב הבחירות על ביטחון אישי הפכו לסכינאות מתמדת.

יהושע מצא: תעוזת הטרור אימצה דרך חדשה של מארבי מוות לחיילינו, ומטחי "קטיושות" הפכו לחלק מחיי יישובי הצפון, הכול ברצונם או שלא ברצונם של ארגוני ה"חיזב-אללה".

יהושע מצא: חוסר יכולתו של ראש הממשלה לנהוג ביד תקיפה כלפי המרצחים, כניעתו למגורשי ה"חמאס" וכניעתו לארגוני הטרור מגבירים את תקיפותם ותקיפותיהם.

יהושע מצא: ה"חיזב-אללה" כבר מעז לתקוף עם גדודים, מתאמן לצורך כך ומצויד כצבא לכל דבר.

יהושע מצא: היום את מוצבי צד"ל – בגדודים, את הגליל – ב"קטיושות", ומה מחר, אדוני סגן שר הביטחון?

יהושע מצא: בדרך זו של שר הביטחון רבין, המחר בגליל, בישראל, נתון בסכנת מלחמה ממש.

יהושע מצא: ממשלת ישראל בראשותו של רבין אימצה פזמון חוזר לכל רצח, בין בנשק חם, בין בסכין ובין במטחי "קטיושות".

יהושע מצא: "הפתרון הוא מדיני" חוזרת ומדקלמת, מדקלמת וחוזרת מקהלת ממשלת ישראל לעבר כל מיקרופון המופנה לעברה.

יהושע מצא: וזה עתה שמענו אותו פזמון מנציג הקואליציה רן כהן.

יהושע מצא: האומנם אינכם מבינים, כי בעצם אמירה זו אתם ממריצים את הטרור ואת הרצח?

יהושע מצא: מתי תבינו כי חובה להפריד בין התהליך המדיני, שאותו התחילה ממשלת ישראל בראשות הליכוד, לבין הבטחת חייהם של תושבי מדינת ישראל?

יהושע מצא: זו חובת

יהושע מצא: כם הראשונית – ראשית כול וקודם כול שלום לחיים.

יהושע מצא: תושבי קריית-שמונה לא ימשיכו להיות בני ערובה של ארגוני ה"חיזב-אללה", ותל-אביב על בניה לא תהפוך קורבן לטרור השיעי והאש"פי.

יהושע מצא: המרץ שבו ראש הממשלה רבין מומרץ על-ידי שרי מרצ הוא הממריץ את הטרור ברחבי הארץ.

יהושע מצא: מי שכורך בין התהליך המדיני לטרור רק ממריץ את הטרור.

יהושע מצא: לא עוד משא-ומתן לשלום עם הנשיא אסד וממשלת לבנון, כאשר בהשראתו ובקריצת עינו יורות "קטיושות" על בתי ישראל.

יהושע מצא: הנשיא הסורי אסד נוקט כלפי מדינת ישראל מדיניות כפולה: מצד אחד מנהל משא-ומתן לקבלת רמת-הגולן לידיו תמורת פיסת נייר, מצד שני אינו מונע ואף ממריץ את ארגוני ה"חיזב-אללה" הפועלים משטחה של לבנון לעשות ככל אשר עולה על רוחם.

יהושע מצא: אין זה סוד, כי השליט בלבנון הוא נשיא סוריה.

יהושע מצא: אסד וה"חיזב-אללה" קולטים מהר מאוד את מסר היד הרכה של שר הביטחון רבין כרצון להישג מדיני כלשהו.

יהושע מצא: חולשתו של רבין היא מקור כוחם של אסד וה"חיזב-אללה".

יהושע מצא: לסיום, אדוני היושב-ראש: אזרחי ישראל, ובכללם תושבי קו העימות, מצפים מראש הממשלה ושר הביטחון כאחד לפעול בנחישות ובהחלטיות לשבור את המשך הטרור המשתולל ברחבי ארץ-ישראל, להרחיק סכנה מגבול הצפון.

יהושע מצא: כך הבטחת, ראש הממשלה רבין, וכך אינך מקיים.

יהושע מצא: אם אינך יכול להבטיח את חיינו, החזר את שרביט הביטחון, ומייד.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, השבוע שוב נחתו הפגזים, פגזי ה"קטיושה" ביישובי הצפון.

משה פלד: שוב נכנסו ילדים ומשפחות למקלטים, שוב ראינו את התמונות המוכרות של רסיסים ושל בורות הנפערים באדמה, של פחד וחשש בעיניהם של אזרחי הצפון השלווים.

משה פלד: מכאן אני שולח ברכת "יישר כוח" על עמידתם ונחישותם של תושבי הצפון, ואני מברך אותם בהמשך היותם דוגמה ומופת לעם ישראל כולו.

משה פלד: מכאן אני גם שולח ברכת "יישר כוח" לחיילים ולמפקדים של פיקוד הצפון, העושים לילות כימים בעבודתם בגבול הלבנון.

משה פלד: אבל היום אנחנו עוסקים בקשר שבין תהליך השלום ובין ירי ה"קטיושות" שהיה השבוע, ועל כך אני רוצה לומר כמה דברים.

משה פלד: אין לי ספק שאנחנו עדים למתקפה מדינית נוספת של סוריה, שהיא צעד נוסף במהלך הארוך ורב-השנים להשמדתה של מדינת היהודים.

משה פלד: שכן, לסוריה כוונות והגדרות שונות לחלוטין משלנו בנושא השלום ומימושו.

משה פלד: בסוריה רוחשת יורה רותחת מתחת לפני הקרקע בכל הקשור לעליית כוחם של ה"חמאס" והארגונים הפונדמנטליסטיים הקיצוניים.

משה פלד: סוריה מגבה את הטרור מלבנון ומלבה את יצריהם של אנשי ה"חיזב-אללה", ש"הורידו את הרף", כדברי אנשי הביטחון, בתגובתם בירי ובטרור נגד יישובי קו העימות ונגד צה"ל, הפועל פעולה ברוכה להשמידם.

משה פלד: שלשום אמר שר החוץ מר שמעון פרס מעל דוכן זה, ואני מצטט: "בארצות-הברית לא רק התחלפה האדמיניסטרציה, התחלף כל סדר-היום.

משה פלד: הדבר המרכזי שצריך להבין הוא, שבמשך 75 שנים עמד בלב המדיניות האמריקנית המאבק, או ההתמודדות, נגד ברית-המועצות.

משה פלד: זה שנתיים-שלוש שנים הדבר הזה ירד מסדר-היום.

משה פלד: המערב איבד אויב, אבל גילה בעיות אין סוף" – דברי שר החוץ.

משה פלד: ואני רוצה לגלות לך, כבוד שר החוץ, כי זהו בדיוק ההבדל הקטן שבין ארצות-הברית לבינינו ובין המצב בגבול הצפון לבין המצב שבין ברית-המועצות לארצות-הברית.

משה פלד: כאן המאבק וההתמודדות עדיין לא הסתיימו, כאן הסורים עדיין לא השלימו עם עצם קיומנו.

משה פלד: אחרת, אילו שינו הסורים במשהו את כוונתם ארוכת השנים, כיצד אתה מסביר, כבוד שר החוץ, את התעצמותה הצבאית של סוריה בטילים, בטנקים, ובאמל"ח – אמצעי לחימה – אחרים?

משה פלד: כיצד אתה מסביר את התעלמותה ושתיקתה?

משה פלד: ואולי זה בכלל גיבוי של סוריה בבניית חיל משלוח אירני בלבנון?

משה פלד: ועוד אני רוצה לומר לכם, כבוד ראש הממשלה ושר החוץ: זוהי צביעות איומה, ואני נושא עמי יומם ולילה סיוטים, המתמצים בכך שלמעלה מ-40 שנה אנחנו מתחננים לשלום ועדיין נתבעים להוכיח כי אומנם רצוננו בשלום כן ואמיתי, בעוד הסורים, שכל השנים הם התוקפנים והם המעודדים את הטרור, כאשר הם מוציאים מלה אחת על שלום, כל העולם במין תמימות רץ אחריהם ומתרפס.

משה פלד: זכרו את הכרזותיכם והבטחותיכם בנושא הביטחון האישי, האזורי והארצי, ומולם תזכרו מה נעשה מעבר לקו ובלבותיהם של הרוחשים מזימה להשמידנו.

משה פלד: חברו אחד לאחד והסיקו את המסקנות.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: אחריהם ישיב סגן שר הביטחון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, הטרור ממשיך להכות בנו הן בתוך ישראל והן מחוצה לה.

רענן כהן: כל יום מגיע מתועב תורן ממחנות הפליטים ובזרוע רשעה וללא הבחנה רוצח בדם קר אנשים, נשים וטף חפים מפשע.

רענן כהן: בסוף השבוע האחרון נורו עשרות טילי "קטיושה" על-ידי ארגון ה"חיזב-אללה" בלבנון לעבר הגליל המערבי, המזרחי ורצועת הביטחון.

רענן כהן: רק בדרך נס לא היו פגיעות בנפש.

רענן כהן: למעשה מה שקרה בצפון זו ממש מלחמה: מוקשים, מטענים, "קטיושות" והתקפות.

רענן כהן: ירי ה"קטיושות" אינו מקרי.

רענן כהן: הפגזה כזו מצריכה הכנה מראש, והיא נעשית, להערכתי, בידיעתם הברורה של הסורים, שבעצם הם שולטים שליטה מוחלטת בלבנון ויכולים, אם הם רוצים, למנוע את פעולות הטרור נגד ישראל.

רענן כהן: ועובדה, כשרצו הסורים שיהיו בחירות שקטות בלבנון, הם הצליחו בכך.

רענן כהן: מתקבל הרושם, אדוני סגן שר הביטחון, שצה"ל אינו מגיב בחומרה הראויה על ירי ה"קטיושות", ויש תרעומת בקרב הקצינים הבכירים, שידיהם כבולות והם מנועים מלתת תגובה נאותה על מטחי ה"קטיושות", ובכך נפגע כושר ההרתעה של צה"ל.

רן כהן: איפה שמעת את זה?

רענן כהן: שמעתי את זה מכמה אנשים שיושבים שם והם רוצים להגיב.

רענן כהן: אם זה לא על הזמן שלי, זה מותר.

שבח וייס: לא, הכול על הזמן שלך.

שבח וייס: אתה יכול לא לענות.

רענן כהן: צריך להיות ברור לארגוני הטרור, בעיקר ל"חיזב-אללה", שאם ימשיכו בירי ה"קטיושות", צה"ל לא יוכל להבליג עוד.

רענן כהן: הם חייבים להבין שהם יקבלו מנה אחת אפיים.

רן כהן: זה ממש קשקוש.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מפריעים לי.

שבח וייס: חברי הכנסת.

רן כהן: מאיפה השטויות האלה?

רענן כהן: אל תדבר אתה את השטויות.

רענן כהן: אתה אומר מה שאתה אומר.

רענן כהן: כל מה שאמרת בכנסת, 50% מהדברים הם נכונים?

רענן כהן: אתה האחרון שיכול להיות צודק.

רענן כהן: אתה האחרון שיכול לדבר על צדק ואמת.

רענן כהן: אתה אחרון.

רן כהן: אתה בכלל תעז להגיד לי מה לדבר?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

רן כהן: אתה תגיד לי מה אומרים אנשי הצבא?

רן כהן: מה אתה עשית?

רן כהן: – – – מה אתה מדבר?

יהושע מצא: מה שאתה אמרת על הצפון, זאת חרפה.

יהושע מצא: מה שחבר הכנסת רן כהן אמר, זו הפקרת רמת-הגולן.

יהושע מצא: בושה וחרפה.

יהושע מצא: תתבייש.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה יודע שאתה צריך לעזור לי מאוד היום, אתה יודע למה.

שבח וייס: אל תענה להם, לא לענות להם בכלל.

שבח וייס: תן להם, תן להם.

שבח וייס: אנחנו נפסיק את הדיון ונעבור לנושא השני, זה מה שיהיה.

אברהם הירשזון: אתם לא מסוגלים לשמוע אותו.

רענן כהן: אני השתדלתי להכין נאום אפילו לא של חמש דקות, לפי בקשת היושב-ראש.

רענן כהן: צריך להיות ברור לארגוני הטרור, ובעיקר ל"חיזב-אללה", שאם ימשיכו בירי ה"קטיושות", צה"ל לא יוכל להבליג עוד.

רענן כהן: הם חייבים להבין שהם יקבלו מנה אחת אפיים, ואני מקווה שסגן שר הביטחון יבהיר זאת היום מעל במה זו, שזאת גם מדיניות ממשלת ישראל.

רענן כהן: על-פי הערכות, בדרום-לבנון פועלים כיום כ-1,000 אנשי "חיזב-אללה" המצוידים בכלי נשק מתוחכמים.

רענן כהן: הם חרתו על דגלם מאבק נגד כוחות צה"ל בלבנון ונגד קיומה של ישראל בכלל.

רענן כהן: מאחר שהסורים הם השולטים כיום בלבנון ובארגון ה"חיזב-אללה", הם האחראים לירי ה"קטיושות" לעבר ישראל.

רענן כהן: לכן, אם סוריה רוצה להמשיך ולהתקדם בתהליך השלום, תנאי הכרחי לכך הוא שתהיה ערובה מצדה להפסקה מיידית של ירי ה"קטיושות".

רענן כהן: הסורים תופסים את המקל משני צדדיו: מצד אחד הם כאילו משתתפים בלחימה הפעילה נגד ישראל וכך הם מופיעים בעיני הערבים כנושאי דגל המלחמה בישראל, דבר שמסייע לנשיא אסד להתגבר על בעיות פנימיות אצלו בסוריה, כדי להכין את דעת הקהל בתוך סוריה לקראת הסדר שלום עם ישראל, ומצד שני הם מנהלים עמנו משא-ומתן לשלום.

רענן כהן: במסגרת שלום זה, על-פי מקורות יודעי דבר, עומדת סוריה לקבל בחזרה את מרבית רמת-הגולן.

רענן כהן: כלומר, ההסדר יהיה נסיגה כמעט מכל רמת-הגולן.

רענן כהן: הסכנה המוחשית היא, שאנו עלולים להיקלע, חלילה, למצב שבו גם נחזיר את רמת-הגולן וגם נמשיך לחטוף "קטיושות" מלבנון תחת מטרייה סורית.

רענן כהן: במסגרת הסדר השלום אנחנו חייבים להגיע להסכמה עם סוריה, שלפני הכול היא מפסיקה את פעילות ה"חיזב-אללה" בדרום-לבנון.

רענן כהן: דעתי היא – ואני מסיים במשפט אחד – שהחזרת רמת-הגולן לידי סוריה בכל מקרה תהיה בכייה לדורות ותסכן את ביטחונה של מדינת ישראל, ואסור לנו להסכים להסדר שכזה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, כאשר הודעתי שזה חמש דקות, לא היית כאן, לכן אני חוזר.

שבח וייס: אנא, תתמצת את נאומך.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כואב מאוד שאתה נכנס למיטה שלך ובלילה בשעה לא צפויה נוחת עליך, על ביתך ועל משפחתך, מטח של "קטיושות".

תופיק זיאד: גם כואב מאוד שאתה נכנס למיטה שלך בצד השני של הגבול וגם כן בצורה לא צפויה אתה קורבן של הפצצת מטוסים, מסוקים, תותחים וכדומה.

רחבעם זאבי: זה אותו דבר?

תופיק זיאד: וכואב מאוד שממשלת ישראל והממשלות שקדמו לה מתעלמות מהסיבה העיקרית ומדברות רק איך לנקום; לא איך לעשות את השלום, אלא איך לנקום.

תופיק זיאד: ואנחנו שומעים תמיד: צה"ל ינקוט את כל האמצעים הדרושים להפסקת ירי ה"קטיושות".

תופיק זיאד: זה סיפור ישן ומיושן, קלטת שהיא בלי כיסוי.

תופיק זיאד: מה לא נעשה?

תופיק זיאד: מה ממשלות ישראל לא ניסו, גם קודם?

תופיק זיאד: מבצע-ליטני היה; הפלישה ללבנון ב-1982 גם כן היתה בשביל, כפי שהוצהר בזמנו, שהארץ תשקוט 40 שנה.

תופיק זיאד: אפילו 40 שעות הארץ לא שקטה.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, לבנון היא מדינה עצמאית, ואתם צריכים להבין את זה, וזאת למרות המצב הפנימי הקשה השורר בלבנון זה שנים רבות.

יהושע מצא: מי הנשיא שם, אסד?

תופיק זיאד: לבנון היא שותפה בשיחות השלום, וכל הניסיונות הישראליים להפוך את לבנון למדינת בננה, לסוכנות ישראלית, לגרורה ישראלית – כל הניסיונות האלה נכשלו במשך כל השנים שעברו.

תופיק זיאד: אל תשכחו שחלק מהמדינה הזאת, שקוראים לה לבנון, הוא תחת הכיבוש, וזה החלק הדרומי.

תופיק זיאד: ניסיתם גם להקים והקמתם – – –

אברהם הירשזון: איזה כיבוש, סורי או ישראלי?

אברהם הירשזון: על מה אתה מדבר?

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אני ממליץ מאוד להפסיק את קריאות הביניים.

רחבעם זאבי: זה לגיטימי.

שבח וייס: לגיטימי, אבל לא תמיד נחוץ.

תופיק זיאד: ניסיתם גם להקים והקמתם את צד"ל, צבא דרום-לבנון.

תופיק זיאד: מה זה עזר?

תופיק זיאד: שום דבר לא עזר, גם לא עזרו ההפצצות וההפגזות בהליקופטרים, במטוסים, בתותחים; גם לא עזרה חטיפת מנהיגים לבנונים.

תופיק זיאד: והנה בא עניין המגורשים.

תופיק זיאד: באיזו זכות מדינת ישראל לוקחת 415 מגורשים וזורקת אותם על מדינה אחרת?

אברהם הירשזון: באיזו זכות אתה מדבר פה בכלל?

אברהם הירשזון: באיזו זכות אתה מדבר?

תופיק זיאד: זאת לא השפלה?

תופיק זיאד: זו השפלה, ולא שום דבר אחר.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת זיאד.

אברהם הירשזון: מה עם המשפחות השכולות?

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, רק שנייה.

שבח וייס: לפני ההתלקחות התורנית בהקשרים אלה, ראשית, אני פונה אל כולכם – אל השכל הטוב של כולנו – להירגע.

שבח וייס: שנית, גם אם חבר הכנסת אומר דברים קשים מאוד, חבר הכנסת במדינת ישראל, שנבחר כחוק, מדבר כאן בזכות של חבר הכנסת, ואני מבקש לא להציג שאלות כאלה.

אברהם הירשזון: מאחר שאני נבחרתי – – –

שבח וייס: הערה אחרת אתה יכול להעיר, את זה – לא כדאי, זה סיפור אחר.

תופיק זיאד: אתה חוצפן מלוכלך.

שבח וייס: לא, לא, גמרנו.

תופיק זיאד: מלוכלך, חוצפן עם זקן.

אברהם הירשזון: תתבייש לך.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, חבר הכנסת זיאד, אנא.

תופיק זיאד: אתה חוצפן עם זקן.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אל תתגרה על-ידי קריאות הביניים, תנהג כלפיהן בקור רוח, אתה יודע את זה כשאתה רוצה.

תופיק זיאד: בסדר.

יהושע מצא: אתה צריך לשמור על – – –

שבח וייס: זהו, אל תשים לב.

תופיק זיאד: רק ב"זכות" – – –

אברהם הירשזון: הרי אתה תומך בממשלה שגירשה את האנשים האלה.

אברהם הירשזון: אל מי אתה בא עכשיו בטענות?

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, באי-נוחות אני קורא אותך לסדר, תאמין לי, אתה יודע למה.

סאלח טריף: – – –

תופיק זיאד: זורקים 415 מגורשים לתוך-תוכה של מדינה אחרת רק ב"זכות" הכוח והעריצות, דבר שהביא להפסקת שיחות השלום.

תופיק זיאד: הבעיה היא לא ה"חיזב-אללה" והבעיה היא לא סוריה.

תופיק זיאד: כל העם הלבנוני הוא נגד כיבוש חלק מאדמתו, ועוד דבר אחר.

שבח וייס: עוד משפט אחד.

תופיק זיאד: אני מסיים.

תופיק זיאד: לגבי שיר ההסתה על סוריה שחוזר תמיד, מה יכולה לעשות סוריה, גם עם ההשפעה שלה?

תופיק זיאד: מה יכולה לעשות סוריה?

תופיק זיאד: לבנון היא מדינה עצמאית.

תופיק זיאד: זה דבר אחד.

אלי גולדשמידט: הצחקת את אסד.

תופיק זיאד: והדבר השני: לבנון היא מדינה ערבית.

תופיק זיאד: למה אתם שוכחים את זה?

תופיק זיאד: היא לא רק מדינה לבנונית, כי אם מדינה ערבית.

אברהם הירשזון: מישהו מאמין למה שהוא אומר?

שבח וייס: לא, לא, רבותי.

שבח וייס: רבותי, הוא כבר סיים.

תופיק זיאד: היא שותף בשיחות השלום.

דוד מגן: – – –

תופיק זיאד: אפילו כריסטופר "קולומבוס" ביקר בלבנון.

שבח וייס: אני מבקש לשמור על כבודו של שר החוץ האמריקני.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אנא סיים.

תופיק זיאד: אני מסיים.

תופיק זיאד: מה שקורה בשטחים הכבושים, הדיכוי הנמשך באכזריות, גם זה משפיע על העם הלבנוני.

שבח וייס: זהו.

תופיק זיאד: מה שדרוש פה הוא לא פעולות נקם.

תופיק זיאד: ניסיתם את זה, וזה לא עזר וזה לא יעזור בעתיד.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אנא, משפט סיום.

תופיק זיאד: מה שדרוש פה הוא שלום כולל, יציב ובר-קיימא.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת רענן כהן.

תופיק זיאד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעות.

שבח וייס: אני רוצה לפנות לגברות המכובדות שאנו מארחים היום בכנסת, לציבור הנשים.

שבח וייס: אנחנו מנהלים סדר-יום רגיל.

שבח וייס: בעוד כמה דקות נעבור לנושא המרכזי.

שבח וייס: אני בטוח שגם הנושא הזה, כשם שהוא חשוב לכולם, חשוב מאוד לכן, אחיות ואמהות של חיילים ואזרחיות ישראל.

קריאה: חיילים וחיילות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שמדאיג אותי בהצעות דחופות לסדר-היום בנושא הטרור ובנושא הפעילות המבצעית נגדנו בלבנון הוא החשש של יצירת אשליה – ואני מדבר על חברי הכנסת מכל השורות – שיש למישהו מאתנו פה איזה פתרון קסם.

מרדכי גור: לצערי הרב, יש בינינו כאן כאלה אשר התנסו באופן אישי, בכלל זה חבר הכנסת רחבעם זאבי, כמעט בכל השיטות, כמעט בכל האמצעים, מפעולות התגמול הרגליות הפשוטות ביותר ועד לפעולות ממונעות, ולא הצלחנו להתגבר על הטרור.

מרדכי גור: במה כן הצלחנו?

מרדכי גור: הצלחנו לחזק את מדינת ישראל ללא הפסק, וגם הכוח הלאומי וגם הכוח הצבאי שלנו הלכו והתחזקו עם השנים.

מרדכי גור: הם הלכו והתחזקו כי היה לנו נושא מרכזי שבו אנחנו צדקנו: עצם קיומה ושליחותה של מדינת ישראל.

מרדכי גור: שום שיטה אחת כשלעצמה לא נתנה את התוצאה.

מרדכי גור: לצערנו הרב, גם המלחמה בלבנון לא הביאה את מה שהיו כאלה שציפו שתביא.

מרדכי גור: לכן, מה שאנחנו יכולים לומר מעל הבמה הזאת באופן הרציני ביותר וההחלטי ביותר הוא: הטרור לא הכתיב לנו אף לא פעם אחת את עתידה של מדינת ישראל, והוא לא יכתיב לנו את עתידנו גם עכשיו.

מרדכי גור: הוא רוצה למנוע את שיחות השלום, הוא לא ימנע; הוא רוצה למנוע את קידום תהליך השלום, הוא לא ימנע; הוא רוצה למנוע עלייה חדשה לישראל, הוא לא מנע, הוא לא מונע והוא לא ימנע.

מרדכי גור: ולמרות פעילות הטרור הענפה הזאת, ביסודו של דבר אנחנו הולכים ומתחזקים, ואני אומר את הדבר הזה, כי גם תושבי הצפון יודעים את זה.

מרדכי גור: אנחנו כולנו שירתנו אתם והיינו אתם במקלטים, והיינו אתם גם כשלא היו להם חדרי ביטחון, והם גילו כושר עמידה יוצא מן הכלל.

מרדכי גור: ואני מצטער על כך שמעל הבמה הזאת מצטטים כביכול קצינים שרוצים מדיניות כזאת או אחרת.

מרדכי גור: אין דבר כזה.

מרדכי גור: יש מדיניות ממשלת ישראל, והמדיניות הזאת לא תיכנע לטרור, אבל היא תבחר את השיטות ואת האמצעים המתאימים על מנת שהמלחמה בטרור לא תפגע בהתקדמות תהליך השלום, ואנחנו נוודא שההתקדמות בתהליך השלום לא תמנע מאתנו להפעיל את כל מה שניתן על מנת לפגוע בטרור, חזק עד כמה שניתן, וזה נכון לגבי הטרור ברצועת-עזה, זה נכון לגבי הטרור בתל-אביב, זה נכון לגבי הפעילות של ה"חיזב-אללה" בצפון, וכל גזרה בהתאם לתנאים שלה.

מרדכי גור: אני מאמין ומקווה, שעל-ידי שילוב כל השיטות והאמצעים, ובעיקר הסבלנות והנכונות להגיע להסדר של דו-קיום – על-ידי כל אלה נצליח להגיע ליום, שאינני יודע אם הטרור ייפסק לחלוטין, אבל הבסיס העיקרי שלו, המוטיבציה העיקרית שלו, במידה רבה ייעלמו, ומדינת ישראל תוכל לחיות בשלום ובשלווה.

מרדכי גור: אני מכיר בחשיבותו של כל אירוע פיגוע כזה, ולכן, אם יש טעם לדון מחדש בוועדת החוץ והביטחון או בפורום אחר, אין לנו שום התנגדות.

מרדכי גור: אני רק מציע לכל החברים בבית, שתוך כדי הדיונים שלנו אנחנו לא נגרום, חלילה, למישהו חולשת הדעת, כי עם סך כל הבעיה אנחנו יכולים להתמודד, ואני גם מעריך שלמרות כל מה שקרה בשבוע האחרון, נצליח להתקדם גם בתהליך השלום וגם בתהליך ההתעצמות, וגם מזה תצא מדינת ישראל חזקה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו שבע הצעות אחרות.

שבח וייס: באמצעות פתקים ניסיתי לשדל את חברי הכנסת לוותר אולי בצוותא.

שבח וייס: מה ההצעה של סגן שר הביטחון?

שבח וייס: להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון?

מרדכי גור: כן.

שבח וייס: כדי שנוכל לפתוח בדיון ביום האשה הבין-לאומי, אולי חברי הכנסת יוותרו.

שבח וייס: הנושא מוצה – – –

יוסף בא-גד: אני ביקשתי – – –

שבח וייס: שבעה ביקשו.

שבח וייס: אני פונה אל כל השבעה לוותר על זה.

האשם מחאמיד: רק חצי דקה.

שבח וייס: אם חצי דקה, אז לכולם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, היתה לך הצעה לסדר וכבר התבטאת וכבר נאמת במסגרת ההצעה לסדר על הרצח בתל-אביב; ועוד פעם תנאם הערב.

שבח וייס: אז מה יהיה אם תוותר?

דוד מגן: אני מגן על זכותי לתבוע הפרדה בין ההצעה של חבר הכנסת זיאד לשאר ההצעות.

דוד מגן: אנחנו נעשה הצבעה נפרדת.

דוד מגן: אני מבקש לשכנע בעניין זה.

שבח וייס: כיוון שכך, כל אחד ידבר במסגרת של דקה, ולא יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין ינסה לשכנע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת המר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: אני אפילו לא מכוון את השעון, אני ממש אלחץ.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדיניות הממשלה היא להיאבק בטרור ללא שום פשרות.

אלי דיין: הממשלה הזאת אפילו נקטה צעד קיצוני וחריג של גירוש, צעד שלא נעשה על-ידי ממשלות קודמות.

אלי דיין: אבל אנחנו צריכים לזכור, שאם נבוא ונאמר שאם לא ייפסק הטרור לא יחודש המשא-ומתן, אנחנו נותנים בעצם יד לאותם גורמים קיצוניים של ה"חיזב-אללה", של ה"ג'יהאד האסלאמי" ושל כל הגורמים הקיצוניים האחרים שמעוניינים להפסיק את תהליך השלום, וזה יהיה בבחינת ניצחון להם.

אלי דיין: לכן אני מציע לחברי, חבר הכנסת זבולון המר, אולי לרדת מההצעה הזאת.

אלי דיין: צריך אולי לפנות אל אותם גורמים שיש להם השפעה, כמו סוריה וגורמים פלשתיניים אחרים, שהם כמובן לא רק שלא יהיו שותפים לטרור, אלא לא ייתנו יד ולא ייתנו לו סיוע.

אלי דיין: מצד שני חובה על הממשלה להגביר את כל האמצעים, לרבות פיקוח על היוצאים מעזה, כדי שלא לסייע לגורמים קיצוניים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני מבין שאתה התנדבת לעשות זאת בחצי דקה.

האשם מחאמיד: אשתדל לעשות זאת אפילו בפחות זמן.

האשם מחאמיד: לאמיתו של דבר לא התכוונתי כלל להסיר את ההצעה, מאחר שאני מבין שהיא בלאו הכי מוסרת.

שבח וייס: תן איזה נימוק חזק מתוך שלושה.

האשם מחאמיד: לו היה חבר הכנסת זאבי אומר דברים אחרים, הייתי מופתע, אבל אני לא מופתע כלל ממה שהוא אמר.

האשם מחאמיד: אבל, לדעתי, על מעגל האש והדמים, ה"קטיושות", הטילים והמטוסים, ההרס כאן ושם אין מתגברים באמצעות מעשי נקם.

האשם מחאמיד: הדרך היחידה היא למצוא בדרך הגיונית את הקשר בין הדברים, בין סיום הכיבוש של דרום-לבנון לבין סיום הכיבוש של השטחים הסוריים והפלשתיניים הכבושים.

האשם מחאמיד: השלום על בסיס נסיגה הוא הערובה, ולא דרכו של חבר הכנסת זאבי, שהיא דרך הירי, רובים, טילים, הרג ילדים.

האשם מחאמיד: עכשיו הוא דיבר והתפאר שהוא ירצח ילדים – – –

שבח וייס: תודה – – –

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: לא בדרך של רצח ילדים.

האשם מחאמיד: הוא גיבור על ילדים.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, זה לא חצי דקה.

שבח וייס: סליחה.

האשם מחאמיד: אני מציע להסיר את הצעתו של גיבור הרצח הזה.

אברהם הירשזון: איזו חוצפה.

קריאות: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד יציע להסיר – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לא להתרגש.

שבח וייס: הרי אנחנו יודעים בשביל מה באות ההצעות אחרות.

שבח וייס: הן באות בדיוק בשביל לעורר את ההתרגשות.

שבח וייס: זה חלק מחיינו בעם ובכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, לך יעשו את זה בשקט ובדומייה, אני משוכנע.

שבח וייס: חצי דקה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשקט מוחלט אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, כי אני מציע הצעה נועזת.

יוסף בא-גד: היות שבמשלי כתוב "וחכמת המסכן בזויה", ואני רק חבר אופוזיציה וחבר סיעה קטנה, גדולה באיכות אבל קטנה בכמות בשלב זה, אני מציע להגיע להסכם שלום עם סוריה, אבל לא חלילה על החזרת רמת-הגולן, אלא על החזרת דרום-לבנון לסוריה, בתנאי שהם מוכנים לחסל את ה"חיזב-אללה".

יוסף בא-גד: נחזיר להם את דרום-לבנון, ונגמור את העניין, ולא ניגע ברמת-הגולן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, נא לקיים שיחות בעניין זה עם חבר הכנסת רן כהן ולהגיע להסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך שנים רבות הוכח, שמה שנקראת "רצועת הביטחון" היא רצועת האי-ביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל המצב הקיים יש שפיכות דמים, "קטיושות" וגם פגזים, ומשני הצדדים נופלים חללים.

עבד-אלוהב דראושה: על כן הפתרון צריך להיות נסיגה ישראלית מכל רצועת הביטחון, ונסיגה ישראלית מהגדה, מהרצועה הפלשתינית וגם מהגולן.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון.

עבד-אלוהב דראושה: כך אפשר להגיע להסכם של שלום, שיבטיח את הביטחון של מדינת ישראל ושל מדינות ערב ושל הפלשתינים, ויחיה עם ליד עם, מדינה ליד מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון, ולא מה שהציע חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פלד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול את חבר הכנסת פלד, האם הוא יודע מה ומי מזמינים את ה"קטיושות", את האינתיפאדה ואת המשך שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: צריך לחשוב מי ומה מזמין.

טלב אלסאנע: מי שמזמין את כל האירועים הטרגים האלה הוא הכיבוש.

טלב אלסאנע: פתרון הקסם להמשך המעשים האלה הוא הנסיגה הישראלית מהשטחים הכבושים בדרום-לבנון, בגדה המערבית וברצועת-עזה – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – והכרה בזכות הלגיטימית של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: מי שרוצה להנציח את המשך הכיבוש מנציח גם את המשך ה"קטיושות" ואת המשך המעשים הטרגיים, שמהם סובלים שני הצדדים.

טלב אלסאנע: אי-לכך אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד, שאינה תורמת מאומה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, הזמן תם.

טלב אלסאנע: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פלד, הממשיכה בדרך העקומה, שאינה נותנת פתרון לסכסוך העקוב מדם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, דקה בבקשה.

שבח וייס: רצוי פחות.

שבח וייס: אתה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: אנא.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בכל ההצעות, זולת הצעתו של חבר הכנסת תופיק זיאד.

דוד מגן: בעוד הכול מבטאים דאגה כנה לתושבי הגליל, חבר הכנסת תופיק זיאד בנאום שטנה מלא השמצות, רשעות והבל, מנסה לשכנע אותנו להכיר בהצעתו כהצעה דחופה.

דוד מגן: ייתכן כי הביטחון העצמי הרב שלו, כתוצאה מאיזה הסכם עם הממשלה, שרואה את היישוב שלו כעיר פיתוח, או ביישוב של חבר הכנסת דראושה עיר פיתוח, לעומת ג'וליס או קריית-גת, גורם לכך שיחשוב כך.

עבד-אלוהב דראושה: מה רע בזה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני קורא להוציא אותו או את הצעתו מחוץ למחנה, ולהסיר אותה מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: מה רע בזה, חבר הכנסת מגן?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: זו תהיה דוגמה איך מבקשים להסיר הצעה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אל סגן שר הביטחון ולומר לו, שאין לי צל צלו של ספק, שצה"ל, מערכת הביטחון בראשות מר רבין ובראשותך, עושים ועשו הכול למיגור הטרור.

אבנר-חי שאקי: אלא שבמשא-ומתן עם הסורים והלבנונים חובתנו לדרוש, שהם יגנו את הטרור הזה; ובאשר לסורים – למנוע את חדירת ה"חיזב-אללה" ואת ה"קטיושות" שלהם.

אבנר-חי שאקי: יש ויש בידי אסד לעשות זאת, וזכותנו לדרוש זאת.

אבנר-חי שאקי: חובה להבהיר לכל עם ישראל, שנוכחותנו בלבנון יכולה להיפסק היום, מחר, כאשר ייפסק הטרור משם.

אבנר-חי שאקי: אין לנו שום אינטרס טריטוריאלי בלבנון.

אבנר-חי שאקי: הודענו זאת חזור והצהר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עובר להצבעה על כל הצעה בנפרד כדי למנוע אי-הבנות.

שבח וייס: האם חבר הכנסת זבולון המר מסכים להעביר את הצעתו לוועדת החוץ והביטחון?

זבולון המר: כן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ז' המר לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע בזאת: 35 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה עברה לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: האם חבר הכנסת רחבעם זאבי מסכים להעביר את הצעתו לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: מסכים.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' זאבי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 33 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שההצעה הועברה לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

רן כהן: כן.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' כהן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההצעה הועברה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: האם חבר הכנסת יהושע מצא מסכים להעביר את הצעתו לוועדת החוץ והביטחון?

יהושע מצא: מסכים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' מצא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה הועברה לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד מסכים?

משה פלד: כן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פלד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 30 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת שההצעה הועברה לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן מסכים?

רענן כהן: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן מסכים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת רע' כהן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה הועברה לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

תופיק זיאד: כן.

שבח וייס: מסכים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

דוד מגן: נגד.

שבח וייס: חברים, בלי עצות.

שבח וייס: לכל חבר כנסת יש תבונה משלו.

דוד מגן: חברי הכנסת אלי דיין ורענן כהן, שמעתם מה שהוא אמר?

רן כהן: שמענו מה שאתה שמעת.

רן כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ת' זיאד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 22 תומכים – – –

דוד מגן: הכול רמסתם.

דוד מגן: יש לכם הסכמים גם בנושא הזה.

דוד מגן: בושה וחרפה, אני מתבייש בהצבעה הזאת.

דוד מגן: האנשים לא שמעו את דבריו של חבר הכנסת זיאד?

שבח וייס: ההצבעה עברה.

שבח וייס: אני קובע: 22 תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: כל ההצעות, לרבות ההצעה של חבר הכנסת תופיק זיאד, עוברות לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ההערות הסתיימו.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מגן: תלמד מחבר הכנסת זיסמן.

דוד מגן: הוא האיש היחיד שרואה את הסכנה.

עבד-אלוהב דראושה: לא יעזור לך.

דוד מגן: יעזור, יעזור – – –

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, אני קורא אותך לסדר, לא משום שאתה היחיד, אבל אתה התחלת.

דוד מגן: פשוט הופתעתי מההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדרכה של הכנסת, אנחנו עוברים בסדר-היום מנושא לנושא, מנושאים כואבים, טרגיים ועגומים לנושאים שיש בהם גם איזו חגיגיות וחשיבות.

שבח וייס: אני מבקש להתנהג בהתאם לזה.

שבח וייס: אנחנו מציינים היום בכנסת את יום האשה הבין-לאומי.

שבח וייס: ביוזמתן של הממשלה ושל הכנסת, של חברות כנסת וחברי כנסת, של הוועדה למעמד האשה, נקיים דיון רחב ומקיף בנושא.

שבח וייס: בשל עובדה זו הקצינו זמן קצר לכל דובר ודוברת, מתוך הנחה שצריך לשתף הרבה מאוד חברי כנסת.

שבח וייס: אני מבקש להתחשב בכך ולשמור על מסגרת הזמן.

שבח וייס: אני רוצה לברך את האורחות ואת האורחים, לברך את ציבור הנשים בעולם ובארץ, ולומר להם שבכנסת הזאת, כמו בקודמותיה, וביתר שאת, יש פעילות חשובה מאוד בנושאים אלה, גם ביוזמת חברות הכנסת, הוועדה שהוקמה, יושבת-ראש הוועדה, וגם ביוזמות אחרות.

שבח וייס: לבנו פתוח לנושאים.

שבח וייס: אנחנו חושבים שהנושאים האלה הם של כלל החברה, ולא של סקטור, ובוודאי יינתן לכך גם ביטוי בדיון היום.

שבח וייס: אם כן, אנחנו פותחים את הדיון.

שבח וייס: אני מזמין את ראש הממשלה לשאת דברי פתיחה וברכה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, כנסת נכבדה, אורחות ואורחים, המימרה שאפשר לפתוח בה את המעמד החגיגי הזה היא: "אשת חיל – מי ימצא?", והיא, בעיני, אינה משמעותית לימינו, כיוון שהשנים והדורות שחלפו נתנו את התשובה: מצאנו.

יצחק רבין: אשת החיל נמצאת אתנו ולצדנו והיא כמותנו, ומדבורה הנביאה ועד חנה סנש היא מלווה את ההיסטוריה של עם ישראל ומדינת ישראל, היא יוצרת אותם והיא חלק בלתי נפרד מבנייתה של המדינה.

יצחק רבין: עם זאת, העובדה שאנו נזקקים מדי פעם, כמו היום, לציין ולהדגיש את הצורך בקידום מעמדה של האשה אומרת דורשני.

יצחק רבין: משמעותה היא שגם היום, בשלהי המאה ה-20, עדיין קיים קיפוח.

יצחק רבין: יש גם בתוכנו חלקי אוכלוסייה שנשענים על מסורת רבת שנים ועדיין אין מקבלים את האשה במעמד שווה.

יצחק רבין: יש להצטער על כך ולעשות כל שאפשר כדי לתקן.

יצחק רבין: מבחינה זו ראוי צה"ל לשבחים רבים.

יצחק רבין: מראשית ימיו, אך בעיקר בשנים האחרונות, פתח הצבא את שעריו לנשים ביותר ויותר מקצועות שנחשבו בעבר "גבריים", והכוונה היא להמשיך בדרך זו ולהרחיב את המסגרות הפתוחות בפני החיילות.

יצחק רבין: הממשלות, כל הממשלות, הקדישו תשומת לב לקידום מעמד האשה.

יצחק רבין: כבר בשנת 1977 ביקשנו לבדוק את התקדמות מעמדן של הנשים בחברה הישראלית.

יצחק רבין: מונתה אז הגברת אורה נמיר לעמוד בראש הוועדה למעמד האשה.

יצחק רבין: המלצות אותה ועדה עסקו בתחומים רבים: האשה בכוח העבודה, בחינוך, במעורבות בחיים הציבוריים והפוליטיים, מעמד האשה בדיני המשפחה, נשים במצבי מצוקה, האשה במערכת הביטחונית, תדמית האשה ומקומה בתקשורת ועוד.

יצחק רבין: ההמלצות אומצו אז כולן, אך, לצערנו, רק חלק מההמלצות יושמו.

יצחק רבין: דוח הוועדה ברובו עדיין רלבנטי, ועלינו להעבירו, אם גם במאוחר, מהמישור הרעיוני למישור הענייני, וזאת נעשה.

יצחק רבין: חברות הכנסת, כנסת נכבדה, הממשלה מחויבת למימוש השוויון בין המינים, ותפעל להשגתו בכל התחומים ובכל מגזרי החברה הישראלית באמצעות מערכת החינוך על כל רמותיה ושלביה, לרבות מצבה של האשה בתקשורת לסוגיה ובחקיקה.

יצחק רבין: כדי לקדם מטרה זו אנו פועלים להכללתן של נשים במוקדי הכרעה ולהגדלת ייצוגן בכל מערכות השלטון.

יצחק רבין: אני גאה בכך שבממשלה שיש לי הזכות לעמוד בראשה משרתות שתי שרות וסגנית שר, יותר מאשר אי-פעם בעבר.

יצחק רבין: אנו פועלים למתן זכויות שוות לעבודה לנשים ולגברים ולהשוואה של שכר הנשים לשכר הגברים; למתן זכות לחישוב נפרד לבן זוג לגבי כל מקור הכנסה שהוא.

יצחק רבין: אנו פועלים ליישום מלא של החוק למניעת אלימות במשפחה.

יצחק רבין: במסגרת זו נדונה אפשרות להקמת צוות בין-משרדי, אשר יטפל במשולב ובאופן יסודי וכולל בחיסול תופעת האלימות כלפי נשים וילדים במשפחה.

יצחק רבין: אנו מקצים גם משאבים מוגברים לטיפול בבעיה במסגרת השירותים החברתיים-הקהילתיים.

יצחק רבין: אנו גם פועלים להרחבת מערכות השירותים למשפחה העובדת, ובכלל זה מעונות-יום, וכולנו גם תקווה להנהגת מסלול של יום לימודים ארוך.

יצחק רבין: חברות וחברי הכנסת, למיטב ידיעתנו, ישראל היא אחת המדינות המתקדמות בעולם מבחינת חקיקה; כוונתי לחקיקה לעניין מעמדה של האשה.

יצחק רבין: במשך השנים נחקקו חוק ההזדמנות השווה בתעסוקה, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד וחוק שוויון ההזדמנויות.

יצחק רבין: אושררה גם האמנה הבין-לאומית לביעור האפליה נגד נשים.

יצחק רבין: אבל תפקידנו היום הוא לדאוג לכך שחוקים לא רק ייחקקו אלא ייאכפו במדינה.

יצחק רבין: אסור שנסת

יצחק רבין: פק בתשלום מס שפתיים.

יצחק רבין: הצדק צריך להיעשות וגם להיראות.

יצחק רבין: אכן, לא תמו הבעיות.

יצחק רבין: האבטלה בקרב הנשים גבוהה מאשר בקרב הגברים.

יצחק רבין: שכרן עדיין נמוך לעתים קרובות מזה של הגברים, ולא תמיד הן מקודמות בהתאם לכישוריהן.

יצחק רבין: גם הנתונים על האלימות כלפי נשים הם צל שמעיב על חברתנו.

יצחק רבין: עם זאת, נשים רבות מפתחות היום קריירות מצליחות במקביל לטיפול בבתיהן ובמשפחותיהן.

יצחק רבין: אנו סבורים שעל מערכת החינוך להכין תוכניות לימודים, אשר יתרמו לשוויון ההזדמנויות בין הנשים לגברים.

יצחק רבין: תוכניות לימודים אלה, כמאמר דוח-נמיר, יעמדו בסימן, אני מצטט: "השוויון מתוך שוני".

יצחק רבין: ולעניין היועצת למעמד האשה במשרד ראש הממשלה.

יצחק רבין: בכוונתי לקבל החלטה בנושא לאור בניית המערכת הכוללת שתטפל במימוש המלצות הוועדה למעמד האשה, אותה ועדה שבראשה עמדה אורה נמיר, שהיום היא שרה בממשלת ישראל.

יצחק רבין: אסיים בשיר הלל, שיר הלל לאם היהודייה, לאשה הישראלית, שימיה ולילותיה רוויי דאגה, האשה העושה לביתה, לילדינו, האשה שהיא חלק בלתי נפרד מחיינו האישיים והלאומיים, ובלעדיה, כולנו יודעים, אי-אפשר.

יצחק רבין: לא תמו שבחי האשה, האם היהודייה והאשה הישראלית, ואמר זאת נתן אלתרמן, אני מצטט: "עוד אומר לך את כל המלים הטובות שישנן, שישנן עדיין".

יצחק רבין: תודה מעומק הלב לאשה בישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – את השרה שולמית אלוני.

שבח וייס: אני שוב מתנצל על כך שנצטרך לשמור על הזמן.

שבח וייס: אין מה לעשות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – שמתם לב שכנסת היא בלשון נקבה – אורחות שיושבות כאן אתנו ביציע, טוב שלפחות אחת לשנה אנחנו מייחדים דיון, תשומת לב, מחשבה, לנושא החשוב כל כך, מעמד האשה.

לימור לבנת: טוב עשתה הכנסת שמצאה לנכון לייחד דיון לנושא הזה.

לימור לבנת: נושאים רבים צריך לקדם: שוויון בתעסוקה; שכר שווה לעובד ולעובדת; מניעת אלימות נגד נשים; ייצוג נשים בפוליטיקה, בניהול, בכלל בחיים בתפקידים בכירים.

לימור לבנת: על כל אלה ידברו כאן היום, ודיבר על כך גם ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני משוכנעת שיעסקו בכל הנושאים האלה.

לימור לבנת: אנחנו עוסקים בהם כאן בכנסת יום-יום.

לימור לבנת: בחרתי, לכן, להתרכז היום בדברי כאן בבסיס, ביסוד, בחינוך, בגורם שמביא לאווירה ולנורמה שמותר לפגוע בנשים, שנשים שוות פחות, שבעצם כל פגיעה – פיסית, מילולית, אחרת, בקידום, בכל נושא, בכל תחומי החיים – מותרת.

לימור לבנת: אני מדברת על פרסום אנטי-נשי, על פרסום פוגע בנשים, פרסום שמציג אותנו כאובייקטים מיניים, כחפצים, כדמויות לא-אנושיות, כחסרות ישות ממשית אלא איברים בלבד; כאשר הגבול בין פורנוגרפיה אלימה לבין ארוטיקה מיטשטש לגמרי.

לימור לבנת: אני רוצה להביא כאן דוגמאות אחדות למה שאני מדברת עליו.

לימור לבנת: אגב, על שולחן חברי הכנסת מונח קובץ של אותן מודעות, שאני רוצה להציג כאן עכשיו ולדבר עליהן, מי שמעוניין יכול לראות אותן.

לימור לבנת: פרסומת למזרנים: "תמשוך אותה למיטה בדקה וחצי".

לימור לבנת: ולמטה: "מזרונית של החבר'ה"; על משקל המזרון של החבר'ה.

לימור לבנת: פרסומת למעדן חלב של חברה מהמובילות בשוק.

לימור לבנת: רואים נערה, היא מסתכלת בעיני צופה ואומרת בהחלטיות ובגאווה: לא מתנזרת ולא נזהרת.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, שהפרסומת הזאת הופיעה בשבוע שהיה שבוע המלחמה באיידס, שבו דיברו דווקא על זהירות, על מין בטוח.

לימור לבנת: ולא זאת בלבד, הפרסומת הזאת הופיעה גם בעיתון "מעריב לנוער", לנוער, מגיל צעיר, שכבר ילמדו.

לימור לבנת: פרסומת אחרת: הגוף שלי, הראש שלו; פרסומת ל"ראש אינדיאני".

לימור לבנת: למה זה בא?

לימור לבנת: כי הרי לנשים יש רק גוף, אין להן שכל.

לימור לבנת: רק לגברים יש שכל.

לימור לבנת: זה מה שהפרסומת הזאת משדרת ומטמיעה ומפנימה אחר כך בלבות הציבור.

לימור לבנת: עוד דוגמאות של כל מיני חטיפים.

לימור לבנת: יש כאן דברים מדהימים.

לימור לבנת: כל מיני חטיפי שוקולד, מראים שפתיים עם קונוטציות מיניות.

לימור לבנת: אפשר לראות את זה כאן.

לימור לבנת: רק שפתיים.

לימור לבנת: בלי פנים.

לימור לבנת: בלי גוף.

לימור לבנת: בלי שום דבר.

לימור לבנת: כאילו האשה אין לה ישות, אין לה זהות, היא רק אסופה של איברים מסוגים שונים.

לימור לבנת: "החתיכה הכי טובה בעיר" – פרסומת לסבונים.

שבח וייס: אני מבקש.

לימור לבנת: נגמר לי הזמן לגמרי?

שבח וייס: עוד דקה.

שבח וייס: כל כך מעניין וחשוב.

לימור לבנת: אני באמת מצטערת.

לימור לבנת: חשבתי שאספיק יותר.

שבח וייס: היתה לנו אפשרות לקבוע שלושה-ארבעה נואמים.

שבח וייס: רצינו לאפשר לכולם לדבר, כי הנושא באמת חשוב.

שבח וייס: אני מבקש התחשבות הדדית.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: יש דוגמאות רבות נוספות.

לימור לבנת: אני אעבור במהירות לנושא שהוא הכי חמור בעיני, השימוש בילדות, שזה הדבר הגרוע ביותר.

לימור לבנת: היום בעיתון, פרסומת: "קנה קודאק" – קנה בלשון זכר – "וקבל משלוח מתוק".

לימור לבנת: והתמונה מראה ילדה נהדרת, מתוקה, חמודה, אולי בת שבע-שמונה, מאופרת כמו גדולה, עם שפתיים משוחות בצורה מינית, עם הבעה מינית, והמשלוח המתוק הוא הילדה.

לימור לבנת: זה מה שיוצא מהמסר של המודעה.

לימור לבנת: זה בדיוק מה שמשדרים לאורך כל הדרך.

לימור לבנת: כמו, למשל, פרסומת לתחתונים של "דלתא":

לימור לבנת: ילדה שמאוורר מרים לה את השמלה, וכתוב למעלה: "עוד לא ראיתם הכול".

לימור לבנת: ועוד ועוד פרסומות בכל אמצעי התקשורת וגם בעיתוני הנוער והילדים.

לימור לבנת: אני מוכרחה לומר רק עוד דבר אחד.

לימור לבנת: יש כאן פרסומת עצמית של "מעריב לנוער", מראים כאן אשה כפותה לכיסא, ובפה תקעו לה את עיתון "מעריב לנוער".

לימור לבנת: זאת פרסומת לעיתון לנוער, לילדים, שאמור לחנך, לגדל דור שלם.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם, ואני מודה על הזמן הנוסף שניתן לי.

לימור לבנת: הלגיטימיות הזאת של הפורנוגרפיה, הלגיטימציה שזה נותן לאלימות נגד נשים, לצערנו, ואחר כך עוד ידברו על זה ודאי כאן, לענישה קלה מאוד בנושאים של אלימות נגד נשים, דורשת תיקונים גם בחקיקה, אבל ודאי בחינוך ובהתייחסות של כולנו.

לימור לבנת: במסגרת ועדת משנה שאני עומדת בראשה, אנחנו נגיש גם תיקונים לחקיקה בנושא הזה, ואני רוצה באמת שכולנו נעשה מאמץ מיוחד, כי מזה, ככה, עם הדברים האלה, זה מתחיל.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך – – –

לימור לבנת: אני מודה על אורך-הרוח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השרה שולמית אלוני הבטיחה את הזמן שלה לחברת הכנסת לימור לבנת, לכן יש לה מינוס שתי דקות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: זה בסדר, נסתדר.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אורחים נכבדים, אני חושבת שחברת הכנסת לימור לבנת העלתה את אחת הבעיות החשובות שאנחנו נפגשים בהן.

שולמית אלוני: רבותי, חברי הכנסת, בתי-המשפט שלנו כבר הכירו בכך שהאשה איננה שבויה ביד בעלה ואסור להתעלל בה ואסור להכות אותה.

שולמית אלוני: האווירה משתנה, אבל היא עדיין שבויה בידי הדעות הקדומות.

שולמית אלוני: אף שאנחנו צועדים למאה ה-21, מופנמים אצלנו עמוק הנהלים והצרכים של ימים קדומים מאוד.

שולמית אלוני: בעבר זה היה אינטגרלי שאשה עובדת בבית והבעל יוצא החוצה.

שולמית אלוני: אם בגיל 12, 12.5 היא בוגרת, התחיל תהליך ההיריונות, הלידות, ההנקות, זה אחר זה – אם צריך היה לקושש עצים לאש, ואם היה צריך ללכת לבאר להביא מים, ואם היה צריך למרוט נוצות לעוף; היו חיים אחרים.

שולמית אלוני: העולם השתנה.

שולמית אלוני: נשים אינן יולדות בגיל 12, יש חינוך חובה לכול, והתבונה איננה בזכרות; זכר ונקבה בראם ויברך אותם ויקרא שמם אדם, שניהם, ושניהם נבראו בצלם, ותחסרהו מעט מאלוהים, זה חל על שניהם, וכדאי לי להזכירכם, שמי שהקדימה בתבונה ולקחה מעץ הדעת טוב ורע היתה האשה ולא האיש, והיא גם נשאה בעונש הכבד, שהרי הוא, כאשר שאלו אותו: מה עשית?

שולמית אלוני: – מה הוא אמר?

שולמית אלוני: – האשה אשר נתת עמדי השיאתני.

שולמית אלוני: האשה אשר נתת עמדי – ועד היום זה כנראה מפלט לכל מיני דברים.

שולמית אלוני: אם התבונה – – –

יגאל ביבי: – – – הוא היה כפוי טובה.

שולמית אלוני: עד היום.

שולמית אלוני: עד היום הגברים כפויי טובה, זה מה שאמרתי.

שולמית אלוני: היא הקדימה בתבונה, היא נתנה לו קצת מהתבונה הזאת, וראה כיצד הוא נהג.

שולמית אלוני: מה שאני מנסה, חברים, לומר, יהיו לנו החוקים – – –

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, יש לך רשות דיבור, ואתה תגן על כבוד הגברים כאשר תגיע לזכות הדיבור.

שולמית אלוני: יהיו לנו, רבותי, הטובים שבחוקים – אם אנחנו לא נשתחרר מדעות קדומות, אם אנחנו לא נשתחרר מהמושג שיש ראש משפחה אחד, והיא עזר כנגדו, אם לא נכיר, וזוהי נקודת המפתח, באשה כאישיות משפטית וכאדם ריבון, והדבר הזה חייב לחלחל מגיל אפס ועד בכלל.

שולמית אלוני: התחושה הזאת שהיא אינה זקוקה עוד לאפוטרופסים, העולם איננו מתנהל לפי כוח פיסי, העולם היום מתנהל על-פי התבונה, והיא חולקה לבני אדם לא באופן שווה, ואיננה מחולקת בין זכר לנקבה.

שולמית אלוני: יש להשתחרר מהחלוקה המינית הזאת, מפני שאם המין הוא נזר הבריאה, אז השפנים היו צריכים להיות נזר הבריאה, כי הם מתרבים הרבה יותר מהר.

שולמית אלוני: התבונה היא אינדיבידואלית לכל אדם, וכך יש למדוד אותו, בכישוריו, במעשיו, ובהכרה הבסיסית שהאדם הוא ריבון.

שולמית אלוני: הדבר הזה חשוב לנו לחיים הדמוקרטיים שלנו, הדבר הזה חשוב לניצול כוח העבודה וכוח התבונה, הדבר הזה חשוב לכבודו של כל אדם, איש, אשה וילד, וכך אנחנו נחנך מגיל אפס.

שולמית אלוני: אני מודה מאוד ושמחה מאוד שהיום הזה הוקדש למעמד האשה.

שולמית אלוני: משרד החינוך והתרבות העביר חוברת, היא מונחת לפניכם, ואנחנו נצטרך לחזור ולשנות את הדימויים הנמצאים בספרי לימוד ובמשחקים, ולשנות את דרך החשיבה, על מנת שנגיע לכך שכל אדם, איש ואשה, ששניהם בני אדם, יישקלו וייבחנו לפי תכונותיהם התרומיות, לפי אופיים, ולא לפי מינם.

שולמית אלוני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: איזה דיוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה.

שבח וייס: אני רואה בין האורחים שלנו את נציגות הסגל הדיפלומטי, זקן הסגל הדיפלומטי, שגרירים ושגרירה, וזאת הזדמנות להמליץ בפני ראש הממשלה לעשות משהו כדי שתהיינה לנו גם שגרירות, זה בהשראת הנוף כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השרה אורה נמיר, בבקשה, ואחריה – יושבת-ראש הוועדה שלנו למעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך אישית את כל הנשים שהתאספו כאן, ואני מדגישה במיוחד: הנשים, ליום האשה הבין-לאומי.

אורה נמיר: אלה נשים שהלכתי אתן ואני עדיין הולכת אתן כברת דרך, רבות מהן חברות בארגוני הנשים.

אורה נמיר: אני גאה בכך שהאוניברסיטה הציבורית שלי היתה תנועת נשים, ארגון נשים, כאשר החילותי את עבודתי הציבורית כמזכירת ארגון אמהות עובדות בתל-אביב-יפו.

אורה נמיר: מעמד האשה החל להעסיק את בוני הארץ עוד בראשית המפעל הציוני.

אורה נמיר: החלוצות חלמו על שוויון מלא בחובות ובזכויות.

אורה נמיר: בשנת 1920 התנהל המאבק לזכותן של הנשים להצביע לוועד הלאומי.

אורה נמיר: במהלך השנים נלחמו הנשים כיחידות ובתוך מסגרות רבות על זכויותיהן.

אורה נמיר: תוצאות המאבקים היו מרשימות אך חלקיות.

אורה נמיר: שנת 1976 הוכרזה על-ידי ארגון האומות המאוחדות כשנת האשה הבין-לאומית.

אורה נמיר: במרבית מדינות העולם הוקמו ועדות ממלכתיות למעמד האשה.

אורה נמיר: ראש הממשלה יצחק רבין, בתקופת כהונתו הראשונה כראש הממשלה, החליט על הקמת ועדה לבדיקת מעמד האשה בישראל, וביקשני לעמוד בראשה.

אורה נמיר: בפברואר 1978 הגישה הוועדה את מסקנותיה לראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אורה נמיר: הדוח כלל 241 המלצות לפעולה הנדרשת לקידום מעמד הנשים בתחומים רבים ומגוונים.

אורה נמיר: 36 המלצות יושמו במלואן, 117 יושמו חלקית, 88 לא יושמו כלל.

אורה נמיר: רבות מההמלצות בתחום החקיקה מומשו.

אורה נמיר: ברצוני להתייחס בדברי היום, אדוני היושב-ראש, לכמה נקודות מרכזיות המאפיינות את מעמד הנשים בישראל היום, במציאות של האבטלה מחד גיסא והעלייה מאידך גיסא.

אורה נמיר: שירות התעסוקה מדווח על 59,000 נשים מובטלות נכון לינואר.

אורה נמיר: רובן של הבלתי מועסקות – 78.2% – הן בלתי מקצועיות.

אורה נמיר: בולט שיעורן של האלמנות והגרושות המובטלות, והוא מגיע ל-14%.

אורה נמיר: מעבר למצב במשק קיימים גורמים נוספים התורמים לאבטלת הנשים.

אורה נמיר: הבולט שבהם – דעות קדומות כלפי עבודת נשים, ובמיוחד ההגדרה של "מפרנסת שנייה".

אורה נמיר: בקבלה לעבודה האשה אחרונה, בפיטורים – הראשונה.

אורה נמיר: יצירת מקומות עבודה חדשים היא מענה על בעיות האבטלה.

אורה נמיר: הממשלה הקצתה מיליארדים רבים להשקעה בתשתית, אך עד אשר תבואנה השקעות אלה לידי ביצוע, תחלוף תקופת זמן.

אורה נמיר: לכן עדיף, לפי תפיסתי, ליצור מקומות עבודה מיידיים וזמניים לגברים ולנשים במוקדי האבטלה הקשים.

אורה נמיר: נכון להיום, שיעור השתתפות הנשים במשק העבודה הוא 42.5%, לעומת 62% בקרב הגברים.

אורה נמיר: זו עלייה של 4% במהלך שש השנים האחרונות, למרות התגברות האבטלה.

אורה נמיר: 667,000 נשים משתייכות לכוח העבודה.

אורה נמיר: אנו צופים שמגמת העלייה תימשך.

אורה נמיר: שיעור הנשים הנשואות והאמהות במשק העבודה גדל אף הוא והגיע ל-61.4% מהעובדות, עלייה של 27% במהלך 12 שנים.

אורה נמיר: ההשכלה, רבותי, ולא שום דבר אחר, היא הגורם המכריע ביציאה לעבודה ולא מצבה המשפחתי ו/או הכלכלי של האשה.

אורה נמיר: זו המסקנה הקשה ביותר שהיתה הפתעה גם לי מדוח הוועדה למעמד האשה.

אורה נמיר: רוב הנשים העובדות מועסקות בענפי השירותים, בשירותים הציבוריים.

אורה נמיר: בעשור האחרון נכנסו נשים לתפקידים אחרים, אבל מספרן מועט ביותר.

אורה נמיר: אחד המאפיינים הבולטים של השתתפות הנשים בכוח העבודה בשנים האחרונות הוא הגידול בעבודה חלקית: כשני-שלישים, 60% מהעובדות, אינן עובדות במשרה מלאה.

אורה נמיר: עובדה זו מוכיחה שכפל התפקידים – וזה כפל התפקידים האמיתי – הטיפול בבית ובילדים המופקד כמעט בלעדית בידי הנשים מקשה עליהן ומונע מרבות מהן לעבוד במשרה מלאה.

אורה נמיר: הן מתפשרות על משרה חלקית ומחד גיסא ממעיטות על-ידי כך, משמעותית, את סיכוייהן לקידומן בעבודה.

אורה נמיר: מאידך גיסא גורמות העבודות החלקיות למעסיקים רבים מדי להעדיף עבודת גברים על פני עבודת נשים נשואות, צעירות ואמהות.

אורה נמיר: חברי הכנסת, ככל שעולים בסולם הדרגות או התפקידים משתפרת רמת ההכנסה המוחלטת של הנשים, אולם האי-שוויון בהשוואה לשכר הכולל המשולם לגברים באותה דרגה גדל.

אורה נמיר: הפערים בשכר היום, על-פי ממצאי מינהל הכנסות המדינה, בין המינים, הוא 45% בממוצע.

אורה נמיר: במגזר הציבורי עומד הפער היום על כ-30%.

אורה נמיר: עם כניסתי לתפקיד שרת העבודה והרווחה החילותי בבדיקה מחודשת של חוקי העבודה כדי להתאימם למערכת יחסי עבודה מודרניים.

אורה נמיר: במקבץ ראשון של חוקי העבודה שיעברו בדיקה מחודשת סימנתי את החוקים העוסקים בנשים, ביניהם חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.

אורה נמיר: יזמתי הצעת חוק חדשה, כחברת ממשלה, שהוחל בהליכי חקיקתה – חוק שכר שווה בעבור עבודה שוות-ערך.

אורה נמיר: כדי לסגור את הפער בשכר נכללה בחוק החדש גם הגדרה של מושג השכר, ובכך תובטח, אני מקווה, אכיפת החובה לשלם שכר שווה.

אורה נמיר: רבותי, לאור המצב אני שוקלת, עם כל הבעייתיות שבדבר, אפשרות – וזה נושא שמחייב הרבה זהירות – של חקיקת חוק בנושא העדפה מתקנת, שיאפשר מתן עדיפות למועמדות על פני מועמדים, כמובן כשמדובר בנסיבות שכישוריהם שווים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אסיים ואומר: יום האשה הפך, ובצדק, הסמל למאבקן של הנשים.

אורה נמיר: המאבק אינו קל.

אורה נמיר: עלינו לזכור שמדובר בקידומן של כל הנשים ובסגירת פערים – אני חוזרת: בראש ובראשונה הפער בחינוך, כי רמת השכלתה של האשה היא המפתח המשמעותי לקידומה.

אורה נמיר: אנו, חברי הכנסת, ניבחן במעשים ולא בדיבורים.

אורה נמיר: לכן אני קוראת מעל במה זו, ביום זה, לכל אחת, ובמיוחד לכל אחד ואחד, לעשות בפינתו הוא את המירב – במעשים ולא במחמאות.

אורה נמיר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשרה אורה נמיר.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, שהיא יושבת-ראש הוועדה שלנו למעמד האשה, ועדה חדשה בכנסת, תיתן לנו דוגמה, איך אפשר לומר בחמש דקות את הכול בבחינת מעט המחזיק את המרובה.

שבח וייס: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד ראש הממשלה, שרות, אני לא רואה שרים, אני רואה סגנית שר, אני רוצה לומר שאני בת מזל בנושא – – –

יצחק רבין: גם אני שר.

יעל דיין: גם אתה שר, גם שר וגם ראש הממשלה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאני בת מזל בנושא הזה.

יעל דיין: ברגע זה צופה בי ובנו, מביתה, סבתי, רחל שוורץ בת ה-95.

יעל דיין: אמי, רות, ובתי, רחלי, נמצאות כאן – ארבעה דורות של נשים, ואני מרגישה נוח מאוד לדבר בנושא הזה.

יעל דיין: אני רוצה גם לברך את יושבי היציע שנתקבצו ובאו בו, נציגות ארגוני נשים, אגפי נשים במפלגות, ארגוני מתנדבות ומתנדבים המסייעים למאבק באלימות נגד נשים ובמצוקתן; נציגות העגונות מסורבות הגט, החד-הוריות, ארגוני הלסביות, נציגות משרדים וארגונים המנסים לקדם יוזמות נשים והאדרת כוחן בכלכלה ובייצוג הפוליטי והציבורי.

יעל דיין: כולנו, ביציע – ואני מקווה בבית הזה – פמיניסטיות ופמיניסטים.

יעל דיין: מי שקם ואומר: אני הומניסט, מי שקם ואומר: אני ליברל, מי שקם ואומר: אני דמוקרט או סוציאל-דמוקרט, מי שקם ואומר: אני בעד שוויון וכבוד האדם – אומר למעשה: אני פמיניסט.

יעל דיין: מי שאינו אומר היום: אני פמיניסט, אינו יכול להיות מחויב, לא למגילת העצמאות ולא לחוקי היסוד, אלה שחוקקו ואלה שבדרך.

יעל דיין: הזכות לקידום, הזכות לכבוד ולמניעת ההשפלה, לשוויון ההזדמנויות וליישום השוויון הזה, הזכות לבחירה בדרך חיים כזאת או אחרת, וגם הזכות להיות שונה – הן מסימניה של חברה מתוקנת.

יעל דיין: ישראל לקראת שנות האלפיים עדיין אינה כזו בנושאי מעמד האשה.

יעל דיין: בוודאי ישתמע בבית הזה היום קונסנסוס וגם הרגשה של יום חג.

יעל דיין: בואו נהיה כנים עם עצמנו: אין קונסנסוס בנושא מעמד האשה, והיום הזה לגמרי איננו יום חג.

יעל דיין: אנחנו נשמע כאן דברים בנוסח "אשת חיל מי ימצא", וגם על זה שכבר מצאנו אותה, והקונסנסוס איננו אמיתי.

יעל דיין: זה יום שבחלקו לפחות, למרות ההישגים, והם רבים, הוא יום של מס שפתיים, וחלקו משאות לב, חלקו עוגמת נפש, וחלקו שטרות ללא כיסוי.

יעל דיין: והתביעות שיעלו היום אינן בקשות רחמים וחסד, אלא תביעות שיסודן בזכות שאין לערער עליה גם בחברה שלנו, שהיא לפעמים מצ'ואיסטית, לפעמים פטריארכלית לעילא ולפעמים הלכתית לעילא.

יעל דיין: בשבילי יום האשה הבין-לאומי אינו רק יום שמחה ובוודאי לא יום של תחינה בכיינית – מוקש הפמיניזם מאז ומתמיד.

יעל דיין: זה גם יום של כעס; לא אוזלת-יד אלא נחישות, לא הסתפקות במועט אלא מחויבות למאבק בלתי-פוסק, לניתוץ סטיגמות, לשבירת מוסמכות, להתקוממות וגם להפיכה.

יעל דיין: המחויבות החשובה ביותר היא לעשיית השלום, שבלעדיו, ראש הממשלה, לא יהיה שוויון, לא יהיה רוגע ולא יהיו הישגים חברתיים אמיתיים.

יעל דיין: אני פונה לראש הממשלה: הבא לנו את השלום, את כל השאר נשיג בכוחנו.

יעל דיין: הייתי השבוע אצל סגן מזכיר האו"ם בניו-יורק, העליתי בפני יושב-ראש המחלקה המשפטית של האו"ם את הערכתנו לקביעת טריבונל בין-לאומי לפשעי מלחמה, ופעם ראשונה נקבע האונס הקיבוצי כפשע מלחמה.

יעל דיין: האונס ההמוני בבוסניה, ואין הבדל אם זה 20,000 או 50,000, הוא הפשע המתועב ביותר מאז מלחמת העולם השנייה; השימוש הברוטלי ביותר בערך החשוב ביותר – יצירת החיים.

יעל דיין: כשנשים הורגות את עובריהן ואת התינוקות היילודים כתוצאה מאונס, כולנו צריכות לעמוד ולהזדעזע, אבל גם לעשות מעשה.

יעל דיין: שוב עומדת האשה כחוליה החלשה ביותר, הניתנת לניצול, להשפלה במאבק בין עמים, בדרך ל"טיהור אתני", כשהביטוי הזה כשלעצמו מעביר בנו זעזוע ומקמץ אגרופים.

יעל דיין: לא יכול להיות שהעולם יעמוד וישתוק, ואנחנו נהיה שותפות ושותפים לשתיקה ולאין-אונים.

יעל דיין: והשלום אצלנו.

יעל דיין: הרצח וההרג והחבלה, ואי-אפשר עוד להבחין בין דם לדם ובין סכין לבקבוק תבערה וירי שאינו לפי פקודה וירי באוויר וירי בראש, האלמנות והשכול, הזעם והפחד משני הצדדים, והידיעה שאין מוצא אלא בהסכמי שלום והפסקת מעגל האלימות והפחד.

יעל דיין: בואו נצא מזה, נצא מעזה ונחיל את השלום ואת הממשל העצמי, ורק אז נזכה גם לשוויון הנשים וגם לצדק חברתי.

יעל דיין: בוודאי נשמע כאן היום את הביטויים השגרתיים של "אשל חיל" ו"כבודה של בת מלך פנימה".

יעל דיין: הנאנסת בבוסניה, האשה המוכה והאשה המושפלת אינה בת מלך.

יעל דיין: כבודה נרמס, הוא לא פנימה, הוא החוצה, ודורכים עליו ומשפילים אותה.

יעל דיין: אלמנות המלחמה שלנו – – –

יגאל ביבי: זה לא יפה שאת משתמשת בביטויים שלנו.

יגאל ביבי: זו בושה וחרפה.

יגאל ביבי: מה זה שייך לבוסניה?

יעל דיין: אלמנות המלחמה שלנו, האמהות – – – מה זה שייך לבוסניה שאונסים 50,000 נשים?

יעל דיין: לא משנה איפה הן.

יעל דיין: זה צריך להזיז לך, חבר הכנסת ביבי.

יעל דיין: מה זה שייך לבוסניה?

עבד-אלוהב דראושה: אלה ערכים אנושיים.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך.

יעל דיין: כמו שיש הבדל בין דם לדם, אולי יש הבדל גם בין אשה לאשה.

יעל דיין: אחת מותר לאנוס והשנייה לא?

יעל דיין: הייתי שמחה אם היית חוזר בך, חבר הכנסת ביבי.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, זמנך תם.

ענת מאור: בבקשה לאפשר לחברת הכנסת דיין לסיים את דבריה.

יגאל ביבי: מה את מכניסה אותנו לבוסניה?

ענת מאור: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת דיין לסיים את דבריה.

יעל דיין: אני מכניסה פשע נגד האנושות.

יעל דיין: כשעשו את זה לנו, לא באו אחרים ואמרו: מה אתם מכניסים אותנו לעניין היהודי?

שאול יהלום: את מאשימה את מדינת ישראל במה שקרה בבוסניה?

יעל דיין: אני מאשימה את המלחמה.

יעל דיין: אני קוראת לשלום.

יעל דיין: הנושא הזה עלה בכנסת.

יעל דיין: חברת הכנסת בלומנטל העלתה את זה בכנסת.

יעל דיין: יש החלטת כנסת לגבי האונס ההמוני בבוסניה.

יעל דיין: אלמנות המלחמה שלנו, אמהות ומשפחות שכולות של האינתיפאדה, של הטרור נגדנו, אינן "נשות חיל", אינן בנות מלך.

יעל דיין: תמי ארד, משפחות הנעדרים, כבודן ואומץ לבן פנימה, אבל אושרן נלקח, וימיהן ולילותיהן – דמעה.

יעל דיין: נעימה אל-חילו, עצירה פוליטית פלשתינית, חולה, עיוורת וקטועת-יד – נשחרר אותה כמחווה, נפסיק את המעגל הזה שמוכרחים לצאת ממנו, ואנחנו די חזקים כדי לצאת ממנו.

יעל דיין: רחל בוכה בכי תמרורים על בניה.

יעל דיין: ויל"ג שואל: אשה עברייה, מי ידע חייך?

יגאל ביבי: מספיק, תפסיקי את השטויות שלך.

נעמי בלומנטל: זה לא מכובד.

יעל דיין: התשובה לבכי, התשובה לחיים והתשובה למוות היא בבית הזה, ואנחנו נדאג שהתשובות האלה תינתנה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – סגנית השר מאשה לובלסקי.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מקורו של יום האשה הבין-לאומי הוא באירוע שהיה ב-8 במרס 1909 בשיקגו, ארצות-הברית – שם העזו לראשונה נשים להפגין ולשבות, והוא נועד לסמל את צאתן של הנשים לעצמאות.

אסתר סלמוביץ: מאז 1967 חודשה בארצות-הברית המסורת, ו-8 במרס הפך יום חג של נשים.

אסתר סלמוביץ: ביום זה מחדשות אנו את הרגשת הסולידריות והמחויבות שלנו כנשים הנאבקות לשוויון זכויות בכל העולם, מאבק אשר לדאבוננו עדיין לא תם.

אסתר סלמוביץ: יום האשה הוא יומה של כל אשה, ומטרתו העיקרית להדגיש את ההתייחסות לאשה כאל אדם בעל מגוון של תכונות, שאיפות ופעילויות.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, לדאבוננו, ההיסטוריה מעידה על כך, כי מאז ימי תחילת היישוב בארץ-ישראל ועד עצם ימים אלה לא היתה דרכן של תנועות הנשים היהודיות בארץ-ישראל סוגה בשושנים, וזאת בלשון המעטה.

אסתר סלמוביץ: כבר באותם ימים של ראשית המאה היתה זכות ההצבעה לנשים אחת הסוגיות האידיאולוגיות העיקריות שלשמה נאבקו על עמדות כוח תנועת העבודה הציונית והתנועה הדתית-השמרנית בארץ-ישראל, כאשר שדה הקרב שלהן היה "שאלת האשה".

אסתר סלמוביץ: היישוב הישן בארץ-ישראל התנגד לזכויות הנשים מסיבות דתיות.

אסתר סלמוביץ: התנגדותם זו נבעה מדבקותם הנחרצת באב-טיפוס היהודי של דת פטריארכלית.

אסתר סלמוביץ: אולם, גברתי היושבת-ראש, אותן נשים חלוצות לא העלו בדעתן שהאשה השותפה להקמת המולדת לא תהא שותפה גם לעיצוב דמותה, והן לא העלו בדעתן שלא תוכלנה להיבחר ולבחור.

אסתר סלמוביץ: אולם כאשר טפחה המציאות על פניהן, הגיעו נשים אלו למסקנה החד-משמעית הנכונה גם היום, שכדי להצליח אין להן ברירה אלא להתארגן, להתאחד ולקרוא תיגר על הממסד הגברי-הפוליטי, ובדרך זו, תוך שהן אינן נרתעות מקשיים, בעקביות ובנחישות במאבקן הצודק, הן הצליחו לבסוף וזכו בזכות לבחור ולהיבחר.

אסתר סלמוביץ: אז, כמו גם היום, הבינו נשי ההתאחדות שהבעיה הבסיסית ביותר נסבה סביב הקומפלקס של חוקי נישואין וגירושין והזכויות הכלכליות של נשים נשואות.

אסתר סלמוביץ: חוקים אלה הם שהחזיקו נשים בכבלים חוקיים וכלכליים מתמידים.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, אף שעברנו מאז כברת דרך ארוכה וקשה, לא נמצאו עדיין, לדאבוננו, פתרונות לסוגיות רבות המונעות מנשים שוויון זכויות מלא.

אסתר סלמוביץ: השאלות העולות על רקע מצב עניינים עגום זה הן רבות, קשות ונוקבות.

אסתר סלמוביץ: אולם, אנסה למקד חלק מהן: כיצד ייתכן, למשל, שבסוף המאה ה-20, במדינת ישראל של היום, עדיין כבולות נשים לבעליהן בחוק פטריארכלי מביש?

אסתר סלמוביץ: כיצד ייתכן שנשים מוכות וקורבנות אונס לא זוכות לפסיקת עונש מרתיע על-ידי בתי-המשפט כנגד תוקפיהן?

אסתר סלמוביץ: כיצד ייתכן שנשים הננטשות על-ידי בעליהן ממשיכות להיות כבולות אליהם חוקית, לעתים למשך שארית חייהן, כשרבות מהן מקדישות שנים רבות מחייהן אך ורק לניסיון להשיג גירושים צודקים חלקית?

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כיצד ייתכן בסוף המאה ה-20 שאלפי צעירות ללא ילדים נתונות לחסדיהם של גיסיהן, שאליהם הן כבולות על-פי חוק, ואלה אינם מהססים, לא אחת, לעושקן בתמורה לחליצה?

אסתר סלמוביץ: כיצד ייתכן שסוף סוף, משזכינו כבר לעסוק בהכנתו של חוק זכויות היסוד של האדם, במדינה מתוקנת, ורוצה אני להאמין שישראל היא אכן מדינה מתוקנת, נתקלים אנו באותה אטימות כשמדובר בזכויותיהן של נשים המהוות מעל 50% מהאוכלוסייה, ושוב מנסים לעשות על חשבוננו עסקאות וויתורים, בהנצחת המצב המביש של אי-שוויון בפני החוק בחוקי נישואים וגירושים?

אסתר סלמוביץ: סבורה אני, שבמסגרת הזמן שהוקצתה לי אין די כדי למנות כל אותן סוגיות הנוגעות למעמד האשה ודורשות פתרון מיידי.

אסתר סלמוביץ: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, רוצה אני לציין, שכל ההישגים בשחרור נשים הושגו על-ידי נשים, אשר התארגנו למטרה זאת, נאבקו למענה בכוח הרצון וההתמדה ולא נרתעו מקשיים שהוערמו בדרכן, גם כשנראה היה שהמאבק אבוד לגמרי.

אסתר סלמוביץ: מאמינה אני כי שוויון זכויות לנשים יושג אך ורק כאשר נשים תשוכנענה בעצמן, כי אין נושא בעל חשיבות רבה יותר על הפרק, עד אשר הן עצמן תשגנה את שוויון זכויות האדם שלהן, וכאשר תבשיל מצדן המוכנות לפעול ללא ליאות והפוגה ולהקריב כל קורבן ובלבד שתשגנה מבוקשן זה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגנית השר מאשה לובלסקי, אחריה תורי, ואחרי – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחות נכבדות, יום 8 במרס, יום האשה הבין-לאומי, הוא היום שבו עלינו לגייס את הסולידריות הנשית הלאומית והבין-לאומית, ולהעמיד על סדר-היום הציבורי נושאים שהם בנפשנו.

מאשה לובלסקי: בכל מפגש בבמות הבין-לאומית אנחנו, נציגות ישראל, נוכחות לדעת עד כמה מדינת ישראל מתקדמת בחקיקה הסוציאלית שלה, אולם מתמודדת בהצלחה פחותה באכיפתה של החקיקה.

מאשה לובלסקי: הגענו בכנסות הקודמות וגם בכנסת הזו לכך, שרוב חברי הכנסת, גברים כנשים, מוצאים עצמם שותפים מלאים לכל הליך חקיקה לקידום מעמד האשה, אולם הקושי הוא ביישום בחיי היום-יום.

מאשה לובלסקי: נכון הוא שלעולם אין לזלזל בחקיקה ובמשמעותה, שכן החקיקה משקפת גישה ערכית, ועל-פיה ניתן לאמוד את סך כל הערכים אשר באים לידי ביטוי בהחלטותיהם של הנבחרים והנבחרות מכל המפלגות.

מאשה לובלסקי: אולם הפערים בין המציאות שאליה שואפים לבין היום-יום חייבים להדאיג כל נבחר וכל נבחרת וכל בעל תפקיד אשר ביכולתו להשפיע ולסייע.

מאשה לובלסקי: ואין זה פלא, כי לעתים אנחנו מוצאים עצמנו נעים בין תקווה לבין תחושה שקשה לשנות.

מאשה לובלסקי: יש לנו סיבות טובות לתקווה דווקא בתקופת כהונתה של ממשלה זו, שמכהנות בה שתי נשים כשרות, והן מכהנות כאשר באחריותן תיקים רציניים ממדרגה ראשונה: עבודה ורווחה וחינוך.

דוד מגן: אל תזלזלי בסגנית השר.

מאשה לובלסקי: יש לנו סיבות לתקווה כי זה עתה הסתיימו הבחירות לרבנים הראשיים ובגוף הבוחר את הרבנים השתתפו נשים, והכול התקבל כברור וטבעי.

מאשה לובלסקי: יש לנו מקום לתקווה מחמת הסיבה כי יותר נשים יהודיות, ערביות, דרוזיות ובדואיות לומדות במוסדות להשכלה גבוהה ורוכשות השכלה ויכולת להשתלב במערכת האקדמית ובמחקר.

מאשה לובלסקי: אבל המצפון לא יכול לשקוט כאשר יותר נשים חיות בעוני; יותר נשים בארץ ובעולם משתכרות פחות; יותר נשים בארץ ובעולם נמנות עם המובטלות ומתקשות למצוא פרנסה לעצמן ולילדיהן; ובישראל נמנות עמן עשרות אלפי משפחות חד-הוריות החיות מתחת לקו העוני.

מאשה לובלסקי: כמה מצער שמסך כל המנהלים במשק הישראלי רק 2% הן נשים, 2% בלבד נשים מנהלות מכלל המנהלים, וזה מוסיף, כמובן, גם על הפערים בשכר.

מאשה לובלסקי: אין איש בישראל המצוי בנושאי ניהול ואיכות אשר יערער על העובדה כי הניהול הנשי איכותי יותר, ולכן זה הרבה יותר מתמוה כיצד יתרון של ניהול איכותי הולך ומתבזבז נוכח מיעוטן של הנשים בעמדות ניהול.

מאשה לובלסקי: טיפול אמיתי במעמד האשה, בקידומה ובשילובה הוא פסיפס של נחיצויות שונות הנוגעות לעולם העבודה, לקידום ולייצוג, ולמערכת השירותים התומכת במשפחה העובדת.

מאשה לובלסקי: אבטלה בקרב נשים תביא רק לנסיגה; עידוד עבודת נשים, לעומת זאת, מחזק ומשתף.

מאשה לובלסקי: העדר ייצוג וקידום מצביע על נכות חברתית; לעומת זאת, בחירת נשים לתפקידים בכירים בכל המערכת הופכת אותנו לשותפות ואת החברה כולה לצודקת יותר.

מאשה לובלסקי: העדר שירותים תומכים ומסייעים למשפחה העובדת, כמו יום לימודים ארוך, מעונות-יום והתחשבות במערכת המיסוי הוא בבחינת מכשלה; לעומת זאת, החזרתן של קצבאות הילדים על-ידי ממשלה זו היא הישג שצריך להדגישו ולהבליטו.

מאשה לובלסקי: כל זה מוביל אותנו לצורך לגבש מדיניות חברתית צודקת למשפחה בישראל, ובעיני אין לנתק כל דיון במעמד האשה ממעמד המשפחה הישראלית, צרכיה וחיזוקה.

מאשה לובלסקי: האשה בישראל ראתה עצמה תמיד שותפה ומחזקת ולוקחת חלק בכל התמודדות.

מאשה לובלסקי: התעלמות מהחיים בשותפות של נשיאה בעול האישי, המשפחתי והלאומי היא אשר יוצרת את הניכורים ומחריפה את המרירות.

מאשה לובלסקי: עבודה נפלאה של ארגונים חוץ-ממשלתיים, ובעיקר תנועות הנשים בישראל, הוכיחה שפעילות לקידום מעמד האשה היא ערכית וחיונית.

מאשה לובלסקי: לעומת זאת, היכולת להצביע על עוד אשה מנכ"לית, ועל עוד אשה שגרירה, ועל עוד אשה שרה, ועל עוד אשה יזמת ומנהלת מפעל, ועל עוד אשה מנהלת קו ייצור – נתונה בעיקר בידי האדמיניסטרציה הממשלתית והציבורית וראשיה.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, לקראת סוף המאה ה-20, יותר משיש לנו צורך בנשים מייעצות, יש לנו צורך דחוף בנשים אשר בידיהן הסמכות להחליט ולבצע, ורק באמצעות מתן סמכות תיווצר ותתפרצף הגישה השוויונית האמיתית.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית השר מאשה לובלסקי.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מהיום בעניין קובלנתה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ נגד חבר הכנסת דוד צוקר.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 6), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחותינו וחברותינו היקרות, אני עומדת היום בדיון בכנסת לרגל יום האשה הבין-לאומי ברגשות משולבים של התרגשות ומחויבות: התרגשות על המודעות, ההבנה, ההישגים והמנופים שהכנסות הקודמות, הכנסת הזאת, ארגוני נשים רבים ומערכות החינוך יצרו לקידום הנושא; אך כגודל הקידום כן עוצמת המחויבות.

ענת מאור: ראש הממשלה אמר, ובדין, שעם כל הישגי החקיקה, הרי רוב דוח-נמיר מ-1978 עדיין רלבנטי.

ענת מאור: וזו העדות החותכת ביותר לכך, שרוב המלאכה עוד לפנינו.

ענת מאור: לטעמי, בקדנציה הזאת עלינו לעבור ממודעות לפריעת השטרות, מהסברה אל המעשה הפוליטי, מחינוך ליישום.

ענת מאור: אני בוחרת להתמקד בארבעה יעדים שאנו צריכים לשים לפנינו לקידום ולביצוע בקדנציה הנוכחית.

ענת מאור: היעד הראשון הוא קפיצת מדרגה בייצוג של נשים בפוליטיקה, במינהל ובעמדות בכירות.

ענת מאור: קדמו לי הדוברות שהציגו את הבעיה.

ענת מאור: ככל שהעמקנו בנושא – רק העדפה מתקנת היא התשובה, וטוב שקיבלנו זאת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בכנסת הזאת לגבי חברות בדירקטוריונים.

ענת מאור: אבל צריך להחיל זאת בכל החוקים ובכל המישורים.

ענת מאור: רק קפיצת מדרגה, ולא התקדמות אטית, רק חקיקה של העדפה מתקנת, שנועדה לתקן עיוותים מן העבר בגלל מסורת, סטריאוטיפים, נורמות, היא שתאפשר להביא לתוצאה של ייצוג הנשים בעמדות בכירות, במינהל, בפוליטיקה ובכל מקום.

ענת מאור: היעד השני הוא קידום נשים בעבודה.

ענת מאור: בחברה המודרנית מקום העבודה הוא לא רק פרנסה, וזה חשוב מאוד, ואשה היא לא מפרנסת שנייה, היא ישות עצמאית, והעבודה היא גם קשרים, כישורים וקידום.

ענת מאור: לכן, הנושא של צמצום אבטלת נשים וצמצום הפער בפועל שנוצר בשכר, למרות חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, הוא יעד עליון.

ענת מאור: אנחנו יודעים שיש פער בשכר של 32% בפועל, והוא לא מקרי.

ענת מאור: זה בגלל דירוג מעוות של מקצועות עתירי עבודת נשים, המדורגים בשכר נמוך, בגלל אפליה בדברים שהם מעבר לשכר הפורמלי, מה שנקרא "מתחת לשולחן", של רכב ושעות נוספות.

ענת מאור: לכן, קידום נשים שתוכלנה להצטרף למעגל העבודה ושכר אמיתי ונאות הם היעד השני שהכנסת הזאת צריכה להציג בתוך ארבע השנים העומדות לרשותנו.

ענת מאור: היעד השלישי הוא מיסוד ארגוני.

ענת מאור: מאחר שאני רוצה לעמוד בלוח הזמנים, אקצר.

ענת מאור: הנושא לא יקודם ללא מיסוד של המערכת המטפלת, הדוחפת ומאותתת איפה צריך לטפל.

ענת מאור: ראש הממשלה פתח בנאום נפלא.

ענת מאור: צריך להקים את הרשות לקידום מעמד האשה, ולא רק יועצת, כפי שהוצע בדוח של 1978.

ענת מאור: והתשובה שניתנה פה לפני שבועות מספר לחברת הכנסת בלומנטל לא מספקת אותנו.

ענת מאור: צריך רשות במשרד ראש הממשלה, צריך יועץ או עמדה בכל משרד, ומודעות והיערכות ארגונית לקידום הנושא ולאכיפת החוקים.

ענת מאור: והיעד האחרון הוא קידום החקיקה, הן בחוק-יסוד של דיני האישות והן בחוקים אחרים, וזה בעצם מה שאנחנו עושים היום בכנסת:

ענת מאור: לאחר הדיון מוגשות 12 הצעות חוק, שהן ביטוי למה שאנחנו מחויבים בו.

ענת מאור: לא רק מאבק אלא נחישות, ללא תוקפנות, להשגת היעדים.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אורחות מאוד מאוד נכבדות, בדרך כלל יום האשה הבין-לאומי הוא יום של ססמאות, ססמאות בעד הנשים והנשיות, ססמאות בעד שוויון ושיפור במצבן של הנשים, ססמאות נוטפות דבש ודברי כיבושין.

נעמי בלומנטל: אופייני לא פחות ביום הזה הוא האזכור המסורתי, הכואב, של כל הדוגמאות, הקיימות לצערנו למכביר, באשר לאפליה ולהשפלה של נשים.

נעמי בלומנטל: אלימות, נשים מוכות, גזרי-דין מגוחכים לאנסים ולרוצחי נשותיהם, אפליה בשכר ובקידום, מעוכבות גט, וחוסר ייצוג בגופים של מקבלי החלטות.

נעמי בלומנטל: יכולתי להמשיך ולפרט, אך אין בזה טעם.

נעמי בלומנטל: הבעיה איננה נעוצה בהנפקת דוגמאות לאפליה הקיימת.

נעמי בלומנטל: הבעיה נעוצה באלה שמסרבים לראות את המציאות ולהכיר בעוול, באלו הנאטמים לעובדות ולמה שהן מספרות ולמה שמשתמע מהן.

נעמי בלומנטל: והעובדות הן, שאלה שנאטמים למציאות הזאת של אפליה הם הם הרוב; אלה שמכחישים את הבעיה של האפליה, שקובעים שכך נבראנו, שאלה הם סדרי העולם.

נעמי בלומנטל: אותם אנשים יכולים להיות בעד רפורמות לתיקון מעמדן של הנשים, הם גם יכולים להסכים ולהכיר בזה שחלק מצורות האפליה הקיימות כלפי נשים אינן צודקות, אלא שמתחת לתפיסה הנאורה כביכול מתקיימות להן התפיסות המוצקות, המאמינות שהתרופות למציאות המעוותת הזאת הן תרופות פשוטות וקלות, שהבעיות של האפליה אינן חמורות, ושהעוול הנעשה לנשים אין בו ממש, הוא איננו משמעותי.

נעמי בלומנטל: אך זה הוא לנו יום של חג, יום האשה הבין-לאומי, יום של אורות לטענות, יום של כבוד ופיצוי על חוסר הכבוד בשאר ימות השנה, יום של האדרת המופלית, השווה פחות.

נעמי בלומנטל: כל הססמאות האלה שאנחנו שומעים כאן ועכשיו, היום, לא רק שאינן מקבלות ביטוי במציאות, אלא פעילותם של חלק מהדוברים כאן והיום היא פעילות מכוונת לפגוע בניסיונות לשיפור מצבן של הנשים, אם באמצעים חקיקתיים, אם באמצעים חברתיים ואם באמצעים כלכליים.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר להיות גם בעד וגם נגד ניצולן של הנשים: בעד כשזה מענג, ונגד באופן תיאורטי; בעד כשזה גורף רווחים, ונגד כעיקרון; בעד כשאיש לא מסתכל, נגד כאשר מישהו בסביבה יכול להבחין.

נעמי בלומנטל: צחוק, הומור, ביטול, יחס מזלזל, אלה הם כלים נפוצים בהתייחסות אלינו, כלים שנועדו להזכיר גם לנו – גם אנחנו, הנשים שמדברות – וגם לאלו שמקשיבים לנו, שאנחנו בסך הכול רק נשים.

נעמי בלומנטל: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, אורחות גם אורחים נכבדים, איני בא היום לדבר על חקיקה ועל שוויון, איני בא לדבר על הדברים שצריך לעשות בתחום הזה, שבו רבים דיברו לפני ואני מניח שרבים ידברו אחרי.

אלי גולדשמידט: אני בא כאן כנציג, או אני מתיימר לכך במה שאני אומר, כנציג המין הגברי, המין החזק, המין הלא-יפה, כי המין השני הוא המין היפה והמין החלש.

אלי גולדשמידט: אני בא לדבר כאן על כך שהבעיה היא עמוק-עמוק פנימה, בתוך כל אחד ואחד מאתנו, בתוך כל אחת ואחת מאתנו, משהו שקשור באילו יצרים קמאיים, היסטוריים, שקשורים למערכות חינוך ולמערכות של תת-מודע.

אלי גולדשמידט: זה מתחיל – ואני רוצה להפתיע אתכם, אני הולך עכשיו לדבר על מין, על סקס, מין זה סקס באנגלית – זה מתחיל בבית-הספר, בבית-הספר התיכון, כאשר הגבר שהולך לו, הבחור שמצליח להגיע ליחסי מין עם נערות אחרות הוא גבר, הוא מאצ'ו.

אלי גולדשמידט: הוא קורץ בקריצת עין, וכולם מחווים לו קידה.

אלי גולדשמידט: הוא הפופולרי שבחבורה.

אלי גולדשמידט: ומה קורה לאותה נערה, הנכבשת – שימו לב לפסיב ולאקטיב – אותה נערה נכבשת היא "הנותנת", היא "פרייארית".

אלי גולדשמידט: משם זה מתחיל; אולי עוד קודם, כאשר לתינוק נותנים לשחק בטרקטור קטן ולתינוקת נותנים לשחק בבובה.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להביא דוגמה מהזמן האחרון, והאמינו לי, ואלוהים עדי, שאני לא מנסה לעשות פה שימוש פוליטי בשום דבר.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שתאמינו לי.

אלי גולדשמידט: היה אירוע לפני שבועות מספר, שחבר כנסת שרץ ומתיימר ורוצה להיות ראש תנועה וראש ממשלה, הלך אל העם, אל הטלוויזיה ואמר: בגדתי.

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר את זה במלה הזאת.

אלי גולדשמידט: יועצי התקשורת כיוונו כנראה את הדברים שלא ייאמרו כך בדיוק.

אלי גולדשמידט: אבל הוא בגד.

אלי גולדשמידט: לאחר זמן הסתבר שהדבר אפילו נעשה, רחמנא לצלן, עם אשת איש.

אלי גולדשמידט: מאותו יום שחבר הכנסת ההוא הופיע בו בטלוויזיה, אני שוחחתי עם כל מיני גברים ונשים.

אלי גולדשמידט: למרבה הוותי ולמרבה פליאתי ראיתי שבעצם הנשים סולחות לו; לפחות אלה שאני דיברתי אתן.

אלי גולדשמידט: בעיניהן הוא היה בסדר, הוא היה עלא-כיפאק, הוא היה גבר, הוא יכול לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: הגברים, חלק קינאו, חלק חשבו כל מיני מחשבות, ואני לא רוצה להיכנס לכל הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, ולאו דווקא מהליכוד, כי זה נכון גם לגבי חברי הכנסת מהעבודה ומכל מפלגה אחרת: מה היה קורה אילו חברת כנסת – וחלילה, אני לא מדבר על חברות הכנסת היושבות כאן באולם – אילו חברת כנסת שהיתה מתמודדת לראשות ממשלה היתה נתפסת בבגידה עם בעל של אשה אחרת?

אלי גולדשמידט: מה היו אומרים עליה?

אלי גולדשמידט: – נטשת את ילדייך, בגדת בייעודך.

אלי גולדשמידט: כאשר שמעתי חבר כנסת לשעבר, אדם חרדי, האמון על עשרת הדיברות, על "לא תנאף", שמעתי אותו אומר: אין לי שום בעיה ללכת עם ביבי.

אלי גולדשמידט: הגעתי למסקנה, שהמאצ'ו הוא לא רק ברחובות תל-אביב, המאצ'ו הקטן הזה יושב גם ברחובות בני-ברק.

אלי גולדשמידט: אם את זה אנחנו לא נשנה, חקיקה כן, שופטות בבית-המשפט העליון – כן, שרות בממשלה – כן, אבל צריך להוציא פה משהו מבפנים, לעקור תודעה קיימת.

אלי גולדשמידט: את זה לא ישנה יום האשה הבין-לאומי.

אלי גולדשמידט: פה צריך משהו אחר.

אלי גולדשמידט: אני לא אופטימי.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את האורחות הנמצאות כאן אתנו, נציגות הנשים מכל רחבי המדינה, יהודיות וערביות, שבאו היום לכנסת כדי להפגין נוכחות וגם להקשיב לדיון המתקיים ביום חשוב זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאחד התפקידים החשובים של נשים ערביות ויהודיות הוא להיאבק למען דו-קיום אמיתי בין יהודים לערבים במדינת ישראל ולמען השגת שלום צודק באזור, שיבטיח את הזכויות של כל העמים והמדינות.

עבד-אלוהב דראושה: היום, כאשר אני רואה ביציע האורחים נציגות של הנשים הערביות, אני מברך על בואן לכאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם מאמין שהאשה הערבייה, כערבייה וכישראלית, נושאת באחריות גדולה, כאשר לפניה מאבק עיקש וקשה.

עבד-אלוהב דראושה: המאבק הראשון הוא בתוך החברה הערבית עצמה, מאבק עם דעות קדומות, עם דפוסי התנהגות שחלקם אינו יאה לחיים היום.

עבד-אלוהב דראושה: יש לה גם מאבק בתוך החברה הישראלית, באשר המיעוט הערבי סובל מאפליה בכל תחומי החיים, אפליה על רקע לאומי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, האשה הערבייה מופלית לרעה פעמיים, פעם אחת בתוך החברה הערבית הישראלית ופעם אחת בתוך החברה הישראלית בכללותה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש לה גם מאבק כללי כאשה, והוא חלק מהמאבק שכל הנשים בעולם נוטלות בו חלק.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, הממשלה והכנסת חייבות לחוקק את החוקים הדרושים להבטחת שוויון מלא בין שני המינים, ללא הבדל בין לאום ללאום.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אני מדבר על חוקים, אני מתכוון לזכויות שוות בעבודה, בשכר, בחינוך ובייצוג.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להכניס גם לתוכניות הלימודים, למקראות ולספרי הלימוד מדיניות חדשה שתשקף גישה שונה כלפי האשה בכלל ותבטיח שוויון בין שני העמים, ואשר תמנע גם המשך הסטריאוטיפים והדעות הקדומות הקיימות.

עבד-אלוהב דראושה: מצער מאוד הדבר, שבעוד במדינות ערביות ומוסלמיות הגיעו נשים למעמד בכיר ביותר, של ראשי ממשלות, חברות פרלמנטים, שרות ותפקידים מכובדים אחרים, דווקא במדינת ישראל לא זכתה אף אשה ערבייה אחת להגיע לבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הזה אני מפנה אצבע מאשימה כלפי כולנו, כל המפלגות, גם המפלגה הצעירה, המפלגה הדמוקרטית הערבית – מד"ע, שאני מייצג בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכולנו עשינו עוול לאשה הערבייה, ולא זכינו עד היום בייצוג בכנסת, שאשה ערבייה תוכל לעמוד על הבמה הזאת ולדבר בשם כולנו, בשם האשה הערבייה, בשם החברה הערבית ובשם האוכלוסייה כולה במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: את העוול הזה צריך לתקן, ומייד.

עבד-אלוהב דראושה: לסיום, ברצוני לציין שמאז קום המדינה רק אשה ערבייה אחת הגיעה למעמד של ראש רשות, מועצה מקומית, וזו היתה ויאולט חורי המנוחה מכפר-יסיף.

עבד-אלוהב דראושה: למעמד מכובד זכתה גם נילי כרכבי, היושבת ביציע האורחים, שהיא חברת הוועדה המרכזת של ההסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: כן ירבו הדוגמאות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: זו חובת כולנו, יהודים וערבים כאחד, מכל המפלגות, להרבות בדוגמאות כאלה.

דוד מגן: אולי תציין שיש אשה אחת, אומנם יהודייה, שהיא ראש מועצת אבן-יהודה, זיוה בן-דרור.

עבד-אלוהב דראושה: נכון, יש אשה יהודייה העומדת בראש מועצת אבן-יהודה, זיוה בן-דרור.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שבבחירות הבאות ירבו הנשים היהודיות והערביות כראשי עיריות ומועצות, כחברות כנסת וכחברות ממשלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אני מודיעה בזאת שרשימת הדוברים נעולה.

ענת מאור: גם כך היא, לשמחתנו, מבורכת.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחות נכבדות, בפתח דברי אני רוצה לקבל בברכה את הנציגות של ארגוני הנשים והפעילות מקרב הנשים במדינת ישראל, ובמיוחד את אמי, חברת הכנסת לשעבר זינה הרמן.

נעמי חזן: אני חושבת שאנחנו הצמד היחיד של אם ובתה, חברות כנסת, בהיסטוריה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: עצם העובדה שאנחנו מציינים היום את יום האשה הבין-לאומי מעביר מסר כפול.

נעמי חזן: המסר הראשון הוא, שכיום המצב רחוק מלהשביע רצון.

נעמי חזן: אילו הוא היה משביע רצון, לא היה צורך לציין את יום האשה.

נעמי חזן: והמסר השני הוא מסר של מחויבות, מחויבות לשוויון האשה, לקידום האשה, ודרך הנושאים האלה – לקידום החברה בישראל ולפיתוחה.

נעמי חזן: רבות דובר היום על בעיות האפליה והקיפוח של נשים במדינה.

נעמי חזן: הייתי רוצה לייחד את דברי לשאלה, מדוע הנושא הזה חשוב ומה המרכזיות של טיפול במעמד האשה, לא רק מבחינת הנשים במדינת ישראל, אלא מבחינת החברה כולה.

נעמי חזן: טיפול ספציפי בבעיות פרטניות של נשים הוא אבן הבוחן לצדק חברתי בחברה הישראלית, ואם אנחנו לא מטפלים ישירות בנושאים של אי-שוויון ואפליה נגד נשים, לא נגיע במדינה הזאת להתחלה של צדק חברתי.

נעמי חזן: גם לא יהיה אפשר לטפל בבעיות מרכזיות שעל סדר-היום בלי לטפל בפן הנשי ולתת לו תשומת לב ישירה.

נעמי חזן: זה נכון בנושא האבטלה, זה נכון בנושא החינוך וזה נכון בנושא המאבק לשלום.

נעמי חזן: אם אנחנו לא מקדמים את מעמד האשה ואת שוויון האשה, החברה והמדינה אינן יכולות לנצל את הקול הנשי ואת התרומה הנשית.

נעמי חזן: ומעל לכול, מעמד האשה במדינת ישראל הוא אבן הבוחן לדמוקרטיה הישראלית, גם במובן הזה שדמוקרטיה ללא ייצוג הולם של נשים היא דמוקרטיה נכה.

נעמי חזן: דמוקרטיה חייבת להיראות, ולא רק שידברו עליה, כי מקור הערכים העומדים מאחורי המאבק למען שוויון האשה הוא באותם ערכים שעליהם מסתמכות הדמוקרטיה והתיאוריה הדמוקרטית: ערך האדם, השליטה המלאה של אנשים, גם גברים וגם נשים, על גופם – וסביב שימת האדם במרכז תפיסת העולם, גם אמונה מלאה לא רק בצדק חברתי, בהבנת האחר ובכבוד הדדי, אלא בראש ובראשונה בעקרון השוויון, ועקרון השוויון מנחה את המאבק של נשים לקידום ולשוויון מלא, עקרון השוויון מנחה את המאבק לשלום, ועקרון השוויון איננו ניתן לחלוקה.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גבירותי ביציע, אני רוצה לצטט פתגמים מספר בערבית המשקפים את ההערכה וההוקרה למעמד האשה.

טלב אלסאנע: נאמר כי האשה מנענעת בידה האחת את העריסה, וביד השנייה – את העולם כולו.

טלב אלסאנע: זאת מתוך אמון ואמונה, כי התרומה של האשה בעיצוב החברה, בעיצוב הדור הצעיר, שהופך אחר כך לדור המנהיג והמוביל, היא תרומה עצומה.

טלב אלסאנע: גם נאמר, כי מאחורי כל גבר מצליח עומדת אשה.

טלב אלסאנע: המשורר הערבי הנודע זהווי התייחס לחברה כאל ציפור, ואמר כי הכנפיים של הציפור הזאת, אחת מהן היא החלק הגברי והאחרת היא החלק הנשי, וללא שתי כנפיים בריאות הציפור אינה יכולה לעוף ולהתקדם; וזה דין החברה: כשהאשה משוללת זכויות ובמעמד נחות, זה פוגע בכלל החברה, זה פוגע בדור שהיא מחנכת, מאחר שהאשה כאם היא בית-הספר הראשון, שממנו יונקים את הדעה ואת המלים הראשונות שמבטאים.

טלב אלסאנע: בחברה הערבית יש בעיה, כפי שצוין על-ידי חבר הכנסת דראושה, מאחר שאשה ערבייה סובלת פעמיים: פעם אחת בתור ערבייה, כחלק מהמיעוט הלאומי בתוך מדינת ישראל, אשר סובל וקורא, חותר ונלחם לשוויון; ופעם נוספת בתור אשה בתוך החברה הערבית.

טלב אלסאנע: למותר לציין, כי התלות הכלכלית גורמת לפגיעה קשה במעמדה, ואם רוצים לתרום ולקדם את האשה הערבייה ולתמוך בה, יש לדאוג לאספקת מקורות תעסוקה בתוך היישובים הערביים, יש לדאוג לעצמאות כלכלית, ויש לדאוג לכך שהצעירות הערביות יקבלו חינוך, וזה יבטיח בעתיד את העצמאות המיוחלת.

טלב אלסאנע: רצוני לציין, שאין להבחין בין אשה לאשה ואין לראות באשה הערבייה בגדה המערבית וברצועת-עזה אשה שונה, שאפשר להתייחס אחרת לזכויות שלה.

טלב אלסאנע: עקרון השוויון צריך להיות העיקרון המוביל והמנחה.

טלב אלסאנע: ברגעים קשים אלה הייתי מבקש גם מחברי הכנסת, ובמיוחד מהוועדות ומהנציגות של הנשים, לפעול יחד על מנת לשים קץ לזעקות השבר של האלמנות הערביות בשטחים ושל האלמנות היהודיות בתוך מדינת ישראל, על-ידי השגת שלום צודק ובר-קיימא באזורנו.

טלב אלסאנע: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

רחבעם זאבי: גם בתוניס אמרת להם שיהיה שלום?

רחבעם זאבי: היית בתוניס.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר להם.

טלב אלסאנע: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת פורז לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת שתחזור למקומך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת פורז להתמקד בדיון על מעמד האשה.

עבד-אלוהב דראושה: השלום שלנו יציג ואמין.

רחבעם זאבי: אמין מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: יותר מהשלום שלך.

רחבעם זאבי: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הצעקות.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת לאפשר דיון מכובד.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים שלום והעיקרון – – –

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: בכל מקום נאמר שלום, ואתה תמשיך עם הטרנספר.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת.

ענת מאור: הדובר הבא כבר צריך להתחיל לדבר.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו ביום האשה הוא רוצה להסית נגד ערבים.

טלב אלסאנע: לאשה הערבייה לא – – –

אברהם פורז: רבותי, אתם רוצים לאפשר לי לדבר או לא?

ענת מאור: כן, בבקשה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הבעיה העיקרית שאני רואה לגבי המעמד של נשים בישראל היא בשניים: א.

אברהם פורז: בנושא המעמד האישי; ב.

אברהם פורז: בעניין שוויון ההזדמנויות והתעסוקה.

אברהם פורז: לגבי המעמד האישי, למרבה הצער, יש לנו אפליה של נשים כתוצאה מהדין הדתי החל עלינו.

אברהם פורז: נושאי העגונות, מסורבות הגט, ממזרות וכיוצא באלה קיימים רק משום שחל דין דתי, שלפעמים לא מאפשר התרת קשר הנישואין על כורחו של הבעל.

אברהם פורז: הוא מאפשר לכפות עליו עד שיאמר "רוצה אני", אבל אם אינו אומר "רוצה אני", כי אז הנישואים תקפים.

אברהם פורז: איני רוצה לדבר על העניין של החוק האוסר הפלות, שלמעשה לא מקוים, אבל גם הוא מטיל עומס קשה.

אברהם פורז: אבל מעבר לכך, אני רוצה להתייחס לאותה טענה הנשמעת שוב ושוב, שהנשים בחברתנו מקופחות משום שאינן מקבלות שוויון אמיתי בעבודה.

אברהם פורז: וכאן אני רוצה להציב אתגר בפני שתי נשים, שכרגע אינן כאן באולם, אבל הן מכהנות כשרות בממשלת ישראל, גם השרה שולמית אלוני וגם השרה אורה נמיר.

אברהם פורז: אני מצפה מהן שימנו נשים לתפקידים בכירים במשרדיהן, בכל הדרגים, וזה יהיה מבחנן, משום שלדעתי אחת הבעיות של נשים היא, שנשים אינן נותנות אמון בנשים.

אברהם פורז: נשים שמגיעות לתפקידי מפתח אינן מקדמות נשים.

אברהם פורז: גולדה מאיר, עליה השלום, היתה ראש ממשלה, ולא ראיתי אותה מתלהבת למנות נשים לתפקידים בכירים.

אברהם פורז: גם יש לי תחושה, לפחות לפי התחלת הדרך, שגם השרה שולמית אלוני וגם השרה אורה נמיר לא נותנות צ'אנס לנשים.

אברהם פורז: לפחות במינוי המנכ"לים למשרדיהן שתיהן נתנו צ'אנס לגברים.

אברהם פורז: אז אולי לגבי מנכ"לים זה קצת מאוחר מדי, אבל הייתי מצפה מהן ומחברות הכנסת להתחיל צדקה בבית.

אברהם פורז: הבה נראה אם כשהן נמצאות כמעט בשיא הפירמידה, הן באמת מאמינות בנשים, הן באמת לא מפלות נשים, ואני אפילו מוכן לכך שיפלו נשים לטובה.

אברהם פורז: אם השרות הללו ייתנו עדיפות לנשים בתפקידים בכירים במשרדיהן, אני לא אלין על כך.

אברהם פורז: אבל אם יסתבר שגם הן, וגם כל אשה שממלאת תפקיד בכיר, בסופו של דבר מעדיפות גברים, אז מה אתם רוצים, מדוע הטענות אלינו?

אברהם פורז: אינני יודע מי צופה בי כרגע, אבל לפחות דבר אחד אני מתכוון לעשות.

אברהם פורז: לשתי השרות שהזכרתי זה עתה אני מתכוון לשלוח את דברי כאן ולומר להן שאני מצפה מהן להיות החלוצות.

אברהם פורז: יתחילו הן במינוי נשים לתפקידים בכירים, ויוכיחו לנו הן, ואלה שימונו על-ידן, שאכן הנשים הן טובות, ראויות, מוצלחות ויכולות לשרת טוב את הציבור.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אורחות יקרות, אני עומד כאן מול חברי והעם כולו, ואני די מתבייש בעצם קיומו של היום הזה.

שלמה בוחבוט: אלמלא היו הנשים מקופחות, אילו היו הנשים שוות זכויות, כל עניין היום הזה לא היה בא לעולם.

שלמה בוחבוט: בכל אשר אנו פונים אנו רואים את קיפוחן של הנשים, ואין זו מנת חלקה של אוכלוסייה מסוימת, אין זו מנת חלקם של עמים או עדות מסוימות.

שלמה בוחבוט: אפילו במדינות הנאורות ביותר, או ליתר דיוק, בכאלה המתיימרות להיות נאורות, אין הנשים שוות זכויות.

שלמה בוחבוט: העובדה כי עלינו לעגן בחוק את זכויותיהן של הנשים היא כשלעצמה תעודת עניות לכל חברה.

שלמה בוחבוט: הרי אין אנו מעגנים בחוקים אלא את זכויות החלשים והנזקקים.

שלמה בוחבוט: האם אין זה ברור כאור היום שאשה המבצעת עבודה זהה לזו של גבר, ובאותו מקום עבודה ממש, צריכה לקבל שכר זהה?

שלמה בוחבוט: האם אין זה ברור כי בדרישות לעובדים התפקידים הם עבור נשים וגברים כאחד?

שלמה בוחבוט: מדוע יש לעגן עובדות בסיסיות אלה בחקיקה?

שלמה בוחבוט: אפילו בארצות-הברית הנאורה קיימים חוקים המפלים לטובה נשים ושחורים; שימו לב להקבלה.

שלמה בוחבוט: מה קורה, אם כן, לאשה השחורה בארצות-הברית?

שלמה בוחבוט: כן, כן, רבותי, בארצות-הברית אחוז מסוים מכלל העובדים בכל מפעל או עסק שמור על-פי חוק לנשים ולשחורים.

שלמה בוחבוט: זה מה שמצפים מחברה נאורה, שיודעת לשגר לוויינים לחלל כמעט באותה קלות שבה היא פורסת פרוסת לחם?

שלמה בוחבוט: שזכויותיהן של נשים תישמרנה שם באמצעות חוק?

שלמה בוחבוט: רבותי חברי הכנסת, אינני מתעלם מן העובדה האובייקטיבית, שהטבע מקרב את האשה אל צאצאינו.

שלמה בוחבוט: האשה היא זו הנושאת את העובר, היא היולדת את התינוק ומספקת את מזונו עם בואו לעולם.

שלמה בוחבוט: אבל האשה, כמו הגבר, רוצה להגשים את עצמה, להיות אינדיבידאום, להגיע רחוק עד כמה שאפשר.

שלמה בוחבוט: ומאחר ששום אשה אינה נופלת ביכולת, באינטליגנציה, באמביציה וברצון להצליח מכל אחד אחר, עלינו כחברה לדאוג שייווצרו התנאים המאפשרים לה ליישם כל זאת באותה קלות שמאפשרת זאת לגברים שבינינו.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז פנה כאן אל השרות.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להביא דוגמה.

שלמה בוחבוט: אני עומד בראש המועצה המקומית המשותפת מעלות-תרשיחא.

שלמה בוחבוט: יש אצלי מזכירת מועצה, יש אשה שמנהלת את המתנ"ס, המהנדסת אשה.

שלמה בוחבוט: אני חושב שכל אחד מאתנו צריך לדעת, שדווקא במדינת ישראל צריכה אשה ליהנות משוויון מלא.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הגיע הזמן שראש המועצה תהיה אשה.

שלמה בוחבוט: שתתמודד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, יום האשה הבין-לאומי מאפשר לציבור הרחב, לפוליטיקאים, לכלי התקשורת ולמערכת החינוך להפנות זרקור אל נושא מעמד האשה בארץ ובעולם.

אברהם הירשזון: טוב עשתה מדינת ישראל שהצטרפה ליוזמה בין-לאומית בנושא זה, ויפה עושה הכנסת המקדישה דיון מיוחד למעמד האשה הישראלית, זכויותיה וחובותיה.

אברהם הירשזון: אילו התנהל העולם בטבעיות גמורה ביחסים בין המינים, בין הצבעים ובין העדות, לא היה צורך כלל בציון יום האשה.

אברהם הירשזון: העובדה שכמחצית מהאוכלוסייה היא נשים, היא עצמה היתה חייבת להקנות לנשים מעמד שווה וזכויות שוות.

אברהם הירשזון: אלא שאין הדברים כך, ושוויון הזכויות האוניברסלי בין בני האדם מחייב אותנו לדאוג כי הדברים יתממשו בפועל בכל תחומי החיים והחברה.

אברהם הירשזון: צר לי מאוד לקבוע היום מעל במת הכנסת, כי למרות כל ההכרזות, כל הססמאות וכל האירועים המובנים מאליהם, עדיין אי-אפשר לקבוע, כי לנשים בישראל ובעולם מעמד שווה וזכויות שוות כמו לגברים.

אברהם הירשזון: הנה כמה דוגמאות:

אברהם הירשזון: חרף העובדה שרוב עובדי המדינה הם נשים, לא עומדת אשה בראש הסתדרות עובדי המדינה.

אברהם הירשזון: חרף העובדה שכ-75%, גברתי היושבת-ראש, מציבור המורים בארץ-ישראל הם נשים, לא עומדת ולא עמדה מעולם בראש הסתדרות המורים אשה.

אברהם הירשזון: ויש עכשיו אפשרות לשנות את המצב.

אברהם הירשזון: אני קורא גם לשרות וגם לחברות הכנסת, וגם לראש הממשלה, לעשות הכול כדי שבפעם הראשונה תעמוד בראש הסתדרות המורים מורה אשה.

אברהם הירשזון: פה ושם מתגלים בספרי הלימוד ובחוברות העבודה לתלמידים ביטויים סטריאוטיפיים כלפי המקצועות ומשלוחי-היד של הנשים.

אברהם הירשזון: ובמפלגות, הן אולי יותר מכול, לא השכילו עד היום למצוא שיטה שתבטיח בחירה אוטומטית של נשים בזכות חלקן באוכלוסייה ובזכות איכותן, ללא שריון מוכן ומבושל מראש.

אברהם הירשזון: אני מעז לקבוע, כי שכר הנשים נמוך באופן יחסי משכר הגברים, גם אם הן עוסקות באותו מקצוע ולעתים באותו תפקיד.

אברהם הירשזון: הדרך לשוויון זכויות מלא לנשים עדיין רחוקה.

אברהם הירשזון: אנו, חברי הכנסת, נדרשים לפעול בעניין זה בכל ימות השנה ובכל התחומים, ולא להסתפק באמירות חגיגיות במעמד יום האשה הבין-לאומי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה, גם על הדייקנות המרבית.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחות נכבדות ביציע, ביום האשה הבין-לאומי הנשים לא מבקשות אלא דורשות שוויון; לא מתחננות על נפשן אלא דורשות מעמד שווה בעבודה, בחברה, במשפחה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דורשות את המעמד השווה הזה ואת הזכויות השוות לא רק לעצמנו אלא למען החברה כולה.

תמר גוז'נסקי: כי שוויון האשה איננו עשיית טובה לנשים.

תמר גוז'נסקי: שוויון האשה הוא עשיית טובה לחברה כולה.

תמר גוז'נסקי: אשה שלא למדה ואשה שלא רכשה מקצוע – זה חיסרון של החברה כולה.

תמר גוז'נסקי: אשה מובטלת או אשה החיה במצוקה – החברה כולה סובלת, משום שהמצוקה הזאת עוברת לבית, לילדים, ועוברת מדור לדור.

תמר גוז'נסקי: אשה מוכה היא פגע חברתי, משום שבבית שבו מכים נשים מכים גם ילדים, ומשום שזה עובר ומעביר את אפליית האשה ואת מעמדה הנחות מדור לדור.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר – חוסר ייצוג של נשים הוא פגיעה בחברה כולה, שאינה מנצלת את הכושר, את המיומנות, את יכולת הארגון, את יכולת ההנהגה שטמונים בנשים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ביום זה מן הראוי שאנחנו כאן, בכנסת, נתחייב לפעול יותר, אבל גם נשלח ברכה לנשים ולכל ארגוני הנשים שלוחמים יום-יום לשוויון, נגד אלימות כלפי נשים, למען הנשים המובטלות, כדי שנשים אכן יקבלו שכר מינימום, כדי שנשים יהיו מיוצגות בהתאם לחלקן באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: רבותי וגבירותי, לא במקרה מדגישה האמנה הבין-לאומית לשוויון האשה באחד מסעיפיה את חשיבות השלום ועקירת כל הצורות של תוקפנות, כיבוש ושלטון זר.

תמר גוז'נסקי: אף שהנושא של האמנה הזאת הוא שוויון האשה, הרי ראתה האמנה הזאת, שגם ישראל חתומה עליה, שהאפשרות של נשים להשיג שוויון, להשיג זכויות, להשיג פיתוח של הפוטנציאל שטמון בהן, טמונה בכך שהן יחיו בתנאים של שלום, שיחיו בתנאים של דו-קיום בין עמים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אנחנו שואפות לשלום ולביטחון אישי שלנו, של משפחתנו, של עמנו, וכאשר הנשים הפלשתיניות שואפות לשלום ולעצמאות לאומית, אנחנו בעצם משרתות אותה מטרה נעלה שהאמנה דיברה עליה.

תמר גוז'נסקי: כי רק בשלום נוכל ליצור תנאים לכך שהמאבק שלנו לשוויון ישיג באמת את התוצאות שאנחנו מקווים להן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר משהו על אפליית הנשים הערביות שעובדות בענפי הטקסטיל והמזון, המובטלות, שלא משיגות הכשרה מקצועית, ושולחת ברכה מיוחדת לאותן נשים שנאבקות לשלום ולשוויון ומאמינות במאבק משותף של נשים יהודיות וערביות.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לשלוח ברכה לתנועת נשים, תנועת נשים דמוקרטיות בישראל, שהיתה הראשונה שציינה את יום 8 במרס, כאשר עדיין הוא היה יום שמעטים ציינו אותו.

תמר גוז'נסקי: ואם היום הגענו לכך, שהכנסת ומוסדות רבים מציינים את היום הזה, זה רק צעד אחד במאבק הארוך הזה.

תמר גוז'נסקי: כשנגיע לשוויון נציין את יום האדם, ולא נצטרך לציין במיוחד יום האשה.

תמר גוז'נסקי: אבל עד אז הדרך עוד ארוכה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אורחות יקרות, אם יורשה לי, גברתי היושבת-ראש, לפתוח במילתא דבדיחותא אשר שמעתי רק לפני כמה שעות במסדרונות הכנסת, סביב ציונו של יום האשה הבין-לאומי היום בכנסת ישראל.

דוד מגן: שמעתי כמה גברים מתרעמים ואומרים: מדוע הנשים זועקות על קיפוח?

דוד מגן: ראו נא, הנשים בישראל, לכן העניקו את יום האם ולאב נתנו את חודש אב.

דוד מגן: שמעתי את הבדיחה וחשבתי שטוב יהיה להפיג את המתח במלים הללו.

דוד מגן: אם אנחנו מבקשים לתרום נדבך נוסף לבניין ולחיזוק מעמדה של האשה בישראל, טוב יהיה לחזור לימי הקונגרס הציוני הראשון, ונצטט בהזדמנות הזאת את דבריו של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל: "אומה השואפת להיות שווה בין העמים אינה יכולה להתנכל – בין האיש והאשה".

דוד מגן: וזאב ז'בוטינסקי אמר, ואני מצטט: "נשים יהודיות, ארץ-ישראל אינה נבנית על-ידי גברים בלבד, היא נבנית גם על-ידי נשים.

דוד מגן: ואין הבית העברי יודע רודן, שכן שולטים בו מלך ומלכה בצוותא, שניהם אחראים במידה שווה לטוב ולרע גם יחד".

דוד מגן: ביום זה, שבו אנו מוסרים דין-וחשבון עצמי בכנסת, מותר לנו לציין הישגים בכל הקשור לחיזוק מעמדה של האשה בישראל: א.

דוד מגן: המודעות לנושא החשוב הזה עלתה וגברה בשנים האחרונות; ב.

דוד מגן: מיסודו של יום האם בל' בשבט; ג.

דוד מגן: בכמה וכמה תחומים, וחמישה עיקריים, אנו יכולים להצביע בגאווה על חיזוק מעמד האשה: בצבא-הגנה לישראל, בתחום הרפואה, בתחום הפרקליטות והמשפט, בתחום המדע ובתחום ההוראה.

דוד מגן: גם בנושאים שעליהם דיבר חבר הכנסת דראושה, כגון חיזוק מעמד האשה הערבייה, אני חושב שהפעולות שנעשו בשנים האחרונות להכנסת נשים ערביות למעגל לימוד המקצועות הטכנולוגיים בהחלט מעידות על התקדמות בתחום הזה.

דוד מגן: אני מקווה שהמודעות הפוליטית הקיימת גם בקרב נשים ערביות, המודעות לזכויות, וההבטחות שנאמרו כאן על-ידי ראשי המפלגות הערביות בדבר שיבוצן של נשים בכנסת הבאה, יביאו לתרומה נוספת.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בין ההישגים אשר השיגו הנשים בישראל צריך להזכיר, כי רמת ההשכלה של הנשים העובדות גבוהה מזו של הגברים העובדים.

דוד מגן: הממוצע בקרב הנשים עומד על 12.5 שנים, ואילו אצל הגברים העובדים – על 11.6 שנים.

דוד מגן: לפני שנתיים נחתמה האמנה לביעור האפליה נגד הנשים.

דוד מגן: בכל הדברים האלה אנו רשאים וראויים להתברך.

דוד מגן: אבל אין די בהישגים.

דוד מגן: זאת ההזדמנות להצביע גם על מגילת העצמאות, אשר צוטטה כמה וכמה פעמים היום, וגם על חוק שיווי זכויות האשה, התשי"א–1951, אשר בעיקרו אומר: דין אחד יהיה לאיש ולאשה לכל פעולה משפטית.

דוד מגן: יצוין גם חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, אשר חוקק כבר ב-1964, ותוקן ב-1988, כאשר הוא הגדיר שכר שווה עבור עבודה שווה בעיקרה.

דוד מגן: והיום, בעזרת השם – אני רוצה לעזור לך, גברתי היושבת-ראש – יש הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור המדברת על תיקון נוסף בהגדרה של שכר הוגן.

דוד מגן: אני מקווה שהכנסת תאשר את ההצעה שלך, כך שנוכל סוף סוף להביא לתרגום מעשי את כוונת המחוקק עוד בשנת 1964.

דוד מגן: אנחנו מדברים על תקופה של קרוב ל-30 שנה, שהוצהרו כוונות טובות ונכונות אבל מאומה לא נעשה.

דוד מגן: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב, שבו נשים בשירות המדינה משתכרות 30% פחות מגברים בעבודה שווה.

דוד מגן: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום כאשר 70% ממקבלי השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי הם נשים.

דוד מגן: אני מבקש להצביע על הנתון החמור ביותר.

ענת מאור: אני נאלצת להפסיק אותך.

דוד מגן: אני כבר מסיים בכמה הערות קצרות.

דוד מגן: לא ייתכן ואי-אפשר להשלים עם מצב, שבו מרכיב הנשים בחמש הדרגות הבכירות בשירות המדינה אינו חוצה את גבול האחוז האחד והיחיד.

דוד מגן: התרעתי על כך בכנסת כבר ביולי 1991.

דוד מגן: צריך לזכור, נוכח המצב הסוציאלי הקשה, נוכח הגידול בעוני ובאבטלה, כי בראש רובן של המשפחות החד-הוריות עומדות, כידוע, נשים.

דוד מגן: 39% מהמשפחות בשלושת העשירונים הנמוכים הן חד-הוריות.

דוד מגן: ההכנסה הממוצעת של משפחות אלו הגיעה רק למחצית ההכנסה הממוצעת במשפחות אשר בראשן עומדים גברים.

דוד מגן: הממשלה הזו הכריזה על שינוי סדרי העדיפויות.

דוד מגן: הממשלה הזו צריכה לעמוד מאחורי הכרזותיה.

דוד מגן: אין להשלים עם הריקנות הנראית עכשיו בכנסת, כאשר שולחן הממשלה שוב מיותם, מלבד השינוי בהרכב הממשלה, שהוא תולדה של מצב פוליטי-קואליציוני, שגרם לכך שתהיינה שתי חברות בממשלה.

דוד מגן: אנחנו דנים בנושאים החשובים הללו, באתגר הזה, והממשלה הזו, אשר דיברה גבוהה-גבוהה, נמצאת בפשיטת רגל גם בדברים הפשוטים, בדברים האלמנטריים שהיא צריכה לטפל בהם.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, כי למרות הריקנות הנראית עכשיו בדיון, הממשלה והכנסת תדענה לרשום לעצמן רשימת אתגרים אשר יבואו לידי מבחן ודיווח ביום השנה הבין-לאומי הבא, ב-1994.

דוד מגן: אני מקווה שהכול יצליחו להצביע על הישגים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברות הכנסת הנוכחות, חברי הכנסת הנוכחים, האורחות המכובדות ביציע, תרשו לי ראשית כול לשלוח את ברכותי אליכן על עמדתכן האיתנה במאבק

האשם מחאמיד: כן למען שוויון זכויות ומיגור הסטריאוטיפים והדעות הקדומות הבאים לשמר את הנחיתות הקיימת.

האשם מחאמיד: גם מצבן של הנשים היום איננו מתנה, והוא לא נתקבל על מגש של זהב, כי אם בהקרבה ובמאבק קשה.

האשם מחאמיד: אך עדיין הסטטוס של האשה באופן כללי הוא נמוך ונחות.

האשם מחאמיד: תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, לנצל את שלוש הדקות העומדות לרשותי כדי להדגיש עניינים מספר, הדורשים תשומת לב ותשובות ענייניות ולא ססמאות, רצון טוב ורחמנות.

האשם מחאמיד: לא די שהאבטלה בקרב נשים גבוהה בהרבה מאשר בקרב גברים, אך גם כאשר הן מוצאות תעסוקה הן עדיין מופלות.

האשם מחאמיד: ביום עיון שערכה "נעמת" לנשות עסקים במגזר הערבי התברר, שיש נשים לא מעטות שהן בעלות עסקים עצמאיים אך סובלות ממחסור בתמיכה, בהכוונה, בהדרכה ובמקורות מימון והלוואות.

האשם מחאמיד: יש לפתוח, גברתי היושבת-ראש, את המשרדים והמוסדות השונים בפני נשים.

האשם מחאמיד: בואו נראה כמה מנהלות כלליות יש; אנחנו יודעים כמה מנהלים כלליים יש במדינה.

האשם מחאמיד: חברות כנסת יש.

האשם מחאמיד: אני גאה לומר שדווקא סיעתי, סיעת חד"ש, שליש ממנה הוא חברות כנסת; שליש מאתנו הוא נשים, ולכן אני גאה על כך.

דליה איציק: שלא לדבר על האיכות שלה.

האשם מחאמיד: אני מכבד את כל הנשים, במיוחד אשה כמו תמר.

האשם מחאמיד: בקרב נשים ערביות המצב עגום עוד יותר; הוא עגום שבעתיים מזה שאצל נשים יהודיות.

האשם מחאמיד: הן מופלות כמה פעמים, לפחות שלוש פעמים.

האשם מחאמיד: פעם אחת בשל היותן נשים; פעם אחת בשל היותן נשים ערביות במדינת ישראל; ופעם אחת בשל היותן נשים בחברה שעדיין אינה נרתעת, לצערי, להכות ולפעמים אף לרצוח ולנקוט אופנים שונים של אלימות מסיבות שונות ומשונות.

האשם מחאמיד: וכאן המקום לברך את השרה, שאיננה פה, אורה נמיר, על שהחליטה לפתוח מקלט לנשים מוכות ערביות.

האשם מחאמיד: אך יש צורך לפתוח מקלטים כאלה גם בנגב ובמשולש.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, יש לזכור את העובדה, שבמקום להחמיר בעונשים כנגד גורמי האלימות, יש מידה רבה של סלחנות ברשויות השונות של המדינה, במיוחד במשטרה ובבתי-המשפט.

האשם מחאמיד: וראו את בורסת האלימות כלפי נשים.

האשם מחאמיד: בעיתון אחד, ביום אחד, פורסם שאדם אשר הכה את אשתו מכות נמרצות נשפט ונקנס ב-400 שקל; אדם שהכה את בתו נשפט ונקנס ב-200 שקל.

האשם מחאמיד: ממש בורסת אלימות.

האשם מחאמיד: אך ראו איזה פלא, באותו עיתון של אותו יום, צעיר נשפט לחודשיים מאסר בפועל, גברתי היושבת-ראש, לא על שהכה את אשתו או בתו, אלא על גנבת לימון מגינת שכנו; חודשיים מאסר בפועל.

האשם מחאמיד: וכמה לימון הוא גנב?

האשם מחאמיד: – ב-15 שקלים, כך אמר השופט.

האשם מחאמיד: זאת אומרת ההשלכות והמסר הם, שהכאת אשה או בחורה מסוכנת ואלימה פחות מאשר גנבת לימון מגינתו של השכן.

האשם מחאמיד: על הכנסת ועל הגורמים השונים לנקוט אמצעי הרתעה וענישה כבדים, כדי לשים קץ לתופעות מבישות אלה.

האשם מחאמיד: לאלימות סביבנו יש בוודאי השלכות כבדות משקל על חיינו.

האשם מחאמיד: אלימות אינה נעצרת בגבולות ובקווים.

האשם מחאמיד: ליתר דיוק, לכיבוש יש השלכות על החיים והאלימות כאן בארץ.

האשם מחאמיד: רמיסת זכויותיהן של נשים פלשתיניות, הריסת בתיהן, הרג ילדיהן ובנותיהן וגירוש בעליהן והוריהן אינם אלא גורמים מכריעים וחשובים במה שקורה בארץ.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהנשים כולן, מכל הקשת הפוליטית, דורשות שלום, שוויון ודמוקרטיה, שהם מושגים הקשורים זה בזה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק, אחריה – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שקיומו של יום זה, יום האשה, הוא הוכחה ניצחת למעמדן הנחות של הנשים במדינת ישראל.

דליה איציק: למי מקדישים יום מיוחד?

דליה איציק: למי שעדיין רוצים להסב את תשומת הלב הציבורית למעמדו ולמצבו החברתי.

דליה איציק: לולא היה מעמדה הלאומי והחברתי של האשה במדינת ישראל נחות, לא היינו זקוקים ליום מיוחד שכזה.

דליה איציק: אולי אפילו צריך לבטל את יום האשה, כדי שלא להנציח את הקיפוח, ואולי רצוי להתקיף את הנושא דווקא מכיוון אחר.

דליה איציק: חבר הכנסת בדש, אני אשמח מאוד כשיהיה יום הגבר – סימן שתהיו מקופחים סוף סוף.

האשם מחאמיד: זה מה שהוא אמר.

דליה איציק: המסורת היהודית ואחרות קבעו באופן סמלי את מעמדה המרכזי של האשה בחיי האנושות כבר בספר בראשית.

דליה איציק: שם נאמר: ויקרא האדם שם אשתו חוה כי היא היתה אם כל חי.

דליה איציק: שרה, רבקה, לאה ורחל התערבו התערבות אקטיבית, כיוונו את חיי בעליהן וילדיהן והכריעו ברגעי משבר וחיפושי דרך.

דליה איציק: אבל יש דוגמאות אין-ספור על המסורת המעדיפה שכבודה של בת מלך יהיה דווקא פנימה.

דליה איציק: המסורת היהודית, הנוצרית והמוסלמית לוקות בסתירה, ותסלחו לי, חברים, אפילו בצביעות כלפי נשים.

דליה איציק: היא מפארת ומרוממת אותן, אך מעדיפה אותן סגורות בבית.

דליה איציק: דומה שמעמד הנשים בארץ אינו שונה מהותית ממעמד הנשים בשאר מדינות העולם, ובתחום החקיקה אף משופר מעמדנו בהשוואה למדינות נאורות אחרות.

דליה איציק: מוזר לראות את יחסם של הוגי דעות אל הנשים.

דליה איציק: ההתייחסות היא בסופרלטיבים, אצל חלקם תוך הצגת פטרונות מוחלטת, מתוך תפיסתן כחלשות וככנועות.

דליה איציק: אני לא רוצה כרגע לדון בהבעת הרגשות שלהם, הקשורה דווקא לסקס, למין.

דליה איציק: בנושא זה אפשר למלא ספרים רבים של יחס מפלה בין גבר לאשה.

דליה איציק: אומר גתה, כי "חברת נשים היא יסוד המידות הטובות".

דליה איציק: ואילו המשורר הגרמני לסינג אומר, כי "הטבע התכווון שהאשה תהיה יצירת המופת שלו".

דליה איציק: ניטשה אמר: "בלכתך אל האשה אל תשכח לקחת את השוט".

דליה איציק: אצל חלק גדול מהם האשה נתפסת או כקדושה, יפה, ענוגה, או כאותה מכשפה מופקרת.

דליה איציק: אין התייחסות אליה כאל בן-אדם.

דליה איציק: איך זה קורה שבמשך דורות ארוכים נבצר מהאשה לתפוס את המקום הראוי לה בחברה?

דליה איציק: איך זה קורה שעדיין לא חלה אותה מהפכה בתפיסה החברתית, שתאפשר לאשה לחדור אל עולם המעשה, אל עולם היצירה, במידה היחסית לחלקן בחברה?

דליה איציק: מדוע כל מקצוע שבו גדול ייצוג הנשים פוחת המעמד שלו?

דליה איציק: שימו לב להוראה, זו רק דוגמה אחת.

דליה איציק: תראו כמה עורכות עיתונים יש במדינת ישראל.

דליה איציק: תראו כמה ראשי ערים נשים יש במדינת ישראל, כמה מנכ"ליות בשירות המדינה, כמה מנהלות בנקים.

דליה איציק: תראו מה קורה בטלוויזיה, בתקשורת בכלל, בנושא מעמדן של הנשים.

סילבן שלום: חברת הכנסת איציק, התקשורת הפכה להיות מקצוע נשי מובהק.

סילבן שלום: 50% מכל העיתונאים בארץ הם נשים.

דליה איציק: אני מדברת על עורכות עיתונים.

דליה איציק: איך אפשר להסביר באופן רציונלי, כי למרות התפקידים המשתנים של המשפחה, למרות היותה של האשה שותפה מלאה בעול הפרנסה, עדיין לא הושג שוויון, ומגוון העיסוקים שהביאה התקופה המודרנית לא גרמו להצבת הנשים והגברים על מישור כלכלי וחברתי שווה?

דליה איציק: אני שואלת את עצמי לא אחת, איפה טעינו, איך נסביר שכאשר אנו הנשים ממלאות בחברה תפקידים חברתיים, כלכליים, פוליטיים ומקצועיים בהצלחה, בכל זאת נמשכות האפליה והדעות הקדומות?

דליה איציק: בכל פעם, גברתי היושבת-ראש, אני נדהמת מחדש לראות, איך האפליה כלפינו מצויה כמעט בכל מקום.

דליה איציק: אני מפחדת לומר, כמעט אצל כל גבר בעוצמה כזאת או אחרת, בסגנון בוטה, בסגנון עדין, בעטיפה קשה, בעטיפה רכה, קיימת אפליה כלפינו, הנשים.

דליה איציק: אין אני באה לשחרר את הנשים מהאשמה באפליית נשים.

דליה איציק: הנשים חייבות בראש ובראשונה להאמין בעצמן וביכולתן ולהשתחרר הן עצמן מהדעות הקדומות.

דליה איציק: לא אחת נשים משלימות עם הצבתן במקום הלא-חשוב בחברה.

דליה איציק: אני מסיימת, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: הפער נוצר באקלים החברתי, באווירה שיש כלפי נשים.

דליה איציק: יש לעשות פעולות חינוכיות מקיפות מהגיל הרך, כדי לא לקבע סטריאוטיפים בקרב המתבגרים, נשים וגברים כאחד.

דליה איציק: האמנציפציה שלנו עדיין לא הושלמה.

דליה איציק: יש לרתום אתכם, את הגברים, למאבק הזה ולעשות אותו יחד, במשותף.

דליה איציק: למרות הכול, אני מביטה באופטימיות על תוצאות המאבק הזה, ואני מאמינה כי קרוב היום שבו נצעד יחד, על בסיס שווה לחלוטין, נשים וגברים כאחד.

ענת מאור: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – לחבר הכנסת יורם לס.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, בניגוד לטון הפסימי שנשמע עד כה, אני רוצה לומר כמה דברים אופטימיים על ישראל ועל מעמדה של האשה בה.

אבנר-חי שאקי: יש לנו כ-30 חוקים שעניינם הבטחת מעמדה, זכויותיה, שוויונה וחירותה של האשה בכל תחומי החיים – בעבודה, במשפחה, בכלכלה, בחברה בכלל.

אבנר-חי שאקי: יש היום 16 הצעות חוק בדרך, שעניינן לחזק את מעמדה של האשה בישראל.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר כאן את עמדתה של היהדות, של תורת ישראל בעניין, וחשוב מאוד שכולנו נזכור זאת.

אבנר-חי שאקי: דווקא תורת ישראל היא זו שמדברת על אדם, כשהמושג אדם כולל גם את אדם וגם את חוה, גם את אדם וגם את אשתו.

אבנר-חי שאקי: כשנאמר "בצלם אלוהים ברא את האדם", ברור שהכוונה היא גם לאדם וגם לאשתו, מפני שתורת ישראל ראתה באדם, איש ואשתו, נזר הבריאה.

אבנר-חי שאקי: לא מקרה הוא שהרמב"ם, גדול הפוסקים בישראל, קובע בעקבות חז"ל, שחייב אדם נשוי לאהוב את אשתו כגופו ולכבדנה יותר מגופו.

אבנר-חי שאקי: לא מצאתי אח ורע לניסוח הזה בשום שיטת משפט בת ימינו או מן העתיקות, ולא מקרה הוא הדבר.

אבנר-חי שאקי: הלכה נוספת מעניינת מאוד אומרת, שגבר נשוי חייב בתקופת נישואיו לדאוג לכך שהוצאותיו לענייני כלכלה יהיו קצת פחותות מיכולתו; הוצאותיו לבגדיו וללבושו יהיו לפי יכולתו, ואילו הוצאותיו למען אשתו וילדיו יהיו קצת יותר מיכולתו.

אבנר-חי שאקי: וזה לא יכול לומר אלא מי שסבור שלאשה מעמד מכובד מאוד בחברה.

אבנר-חי שאקי: אכן, מדינת ישראל יכולה להתברך על שכבר בשנת התשי"א–1951, בחוק שיווי זכויות האשה, נקבע בבירור ומעל לכל מחלוקת, ש"דין אחד לאשה ולאיש לכל פעולה משפטית, וכל הוראת חוק המפלה בין אשה לאיש בכל פעולה משפטית אין נוהגים לפיה".

אבנר-חי שאקי: כך הבינה מדינת ישראל בשנותיה הראשונות, ולכן תוקנו הרבה דברים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה גם לתקן רושם מוטעה בציבור, והדבר עלה מדבריהם של חברי כנסת, כאילו בתחום המשפחה מקופח חלילה מעמדה של האשה בישראל, ומתכוונים בעיקר לאשה היהודייה בבתי-הדין הרבניים.

אבנר-חי שאקי: מתכוונים בעיקר לנושאי העגונות ומסורבות הגט.

אבנר-חי שאקי: כאן אני רוצה לומר ולהביא לידיעת הכנסת בקיצור נמרץ – עוד יזדמן לנו לעמוד על כך – שבשנה הקודמת שוחררו מעגינותן כ-60 נשים; 15 נשים מאתיופיה שוחררו מעגינותן, ובשנת 1992, 40 נשים מרחבי העולם ועוד 150 נשים ממדינות חבר העמים.

אבנר-חי שאקי: בשנה הזאת, בחודשיים שעברו, כבר הותרו 20 נשים מעגינותן.

אבנר-חי שאקי: ללמדך, שבתי-הדין הרבניים עושים כמיטב יכולתם כדי לשחרר נשים מעגינותן.

אבנר-חי שאקי: הם מיטיבים להבין, שאשה עגונה נמצאת במצב טרגי ואומלל ביותר, ושיש לעשות הכול כדי להקל עליה.

אבנר-חי שאקי: אני שמח גם לומר לחברי הכנסת, שתקנות הדיון בבתי-הדין הרבניים, שנתקבלו לאחרונה, ולשמחתי הייתי בין יוזמיהן, בהיותי במשרד הדתות, הביאו מרפא להרבה אלפים ולרבבות של נשים בכמה תחומים.

אבנר-חי שאקי: היום, כאשר אשה תובעת מזונות, הקצב מהיר יותר, האשה נענית מהר יותר, הפרוצדורה נוחה יותר, כדי למנוע סבל של האשה או של ילדיה.

אבנר-חי שאקי: כאשר הבעל איננו מופיע לדין, הדבר היה גורם לעיכובים מיותרים, במשך שנים.

אבנר-חי שאקי: אני שמח לומר, שבתקנות החדשות, אם הבעל אינו מופיע, בתואנות שווא – והיו רבים כאלה, לצערנו – יכול בית-הדין לפעול גם בהיעדרו ולפסוק בהיעדרו ולחייב אותו בהיעדרו לשלם מזונות.

אבנר-חי שאקי: ואשר לעיכוב, היום המצב הוא שיכול בית-דין אחד להעביר לבית-דין אחר, שהוא עמוס פחות, כדי למנוע סבל מיותר.

אבנר-חי שאקי: המסקנה: המערכת השיפוטית הרבנית עושה כמיטב יכולתה כדי להקל על הנשים, כדי למנוע מאנשים אכזרים להתנכל לנשותיהם או לילדיהם, וממילא נמצא מעמדה של האשה בישראל הולך ועולה.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין באמונה שלמה, שעם התיקונים שבדרך ועם ההערות המועלות מפעם לפעם יימצא הרצון הטוב, שכבר נמצא במערכת כולה, כדי שהאשה בישראל תתפוס את מקומה הראוי לה.

אבנר-חי שאקי: כך היה מאז חוה, לפי תפיסת המקרא שלנו, וכך ילך ויהיה יותר ויותר.

אבנר-חי שאקי: אין אלא להשתבח בכך, שיש יום לציון מעמד האשה ויש דיון שכל כולו מתמקד בשאלה הזאת, כי, כמו שנאמר, אוכלוסייה שמחציתה היא נשים, מן הדין שהן תזכינה ביחס הוגן בכל התחומים – הכלכלי, החברתי, התרבותי והייצוגי.

אבנר-חי שאקי: והערה שאי-אפשר בלעדיה: מתקבל הרושם, שהגברים מונעים מהנשים להגיע לעמדות גבוהות.

אבנר-חי שאקי: המנוחה גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, היתה ראש הממשלה ולא מינתה מנהלת כללית למשרדה, אלא מנהל כללי.

אבנר-חי שאקי: ייבדלו לחיים, שתי השרות הנוכחיות מינו שני מנכ"לים ולא מנכ"ליות.

אבנר-חי שאקי: נשאלת שאלה, אם שרות אינן נותנות אמון בנשים ואינן מוצאות לנכון למנות נשים, מה לנו כי נלין על שרים שאינם עושים זאת?

אבנר-חי שאקי: יש לתקן זאת, נשים וגברים גם יחד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אולי זה סמלי שערב תענית אסתר מתקיים כאן, בכנסת, דיון על מעמד האשה.

יגאל ביבי: בין המסרים הרבים שבמגילת אסתר יש לקחים שצריכים ללמוד ממנה.

יגאל ביבי: כטוב לבם של אחשוורוש ויועציו הם מתחילים לדבר על אודות יופיין של הנשים.

יגאל ביבי: הפרסים אומרים: שלנו היפות ביותר, המדים אומרים: שלנו היפות, וברור שאחשוורוש מתגאה בכשדית שלו, בוושתי.

יגאל ביבי: ואז הוא לוחץ להציג את ושתי במערומיה בפני 127 ראשי המדינות.

יגאל ביבי: ולא רק שחבורה זו מזלזלת בפרטיותה ובגופה של האשה, הם גם מחוקקים חוקים של אפליה.

יגאל ביבי: הם קובעים שכל הנשים חייבות לתת יקר לבעליהן, למגדול ועד קטן, ופתשגן הכתב, החוק, קובע כי לשון הדיבור היא של הגברים, להיות כל איש שורר בביתו, הוא הקובע והוא השולט.

יגאל ביבי: לעומת פרק אפל זה שבמגילה מופיעה דמותה של המנהיגה היהודייה אסתר, שבכל הליכותיה היא מראה שאשה יהודייה יכולה גם לשלוט, גם לקבוע הלכות לדורות, גם להיות דמות להזדהות ולדוגמה.

יגאל ביבי: אבל הייתי רוצה להזכיר דמות נוספת, את דבורה הנביאה, אשת החיל, רבת הפעלים והמעוף, דמות ססגונית שקמה לנו, לעמנו.

יגאל ביבי: אנו יודעים עליה שהיתה נביאה, שופטת ומנהיגה, מצביאה מעולה בשדה הקרב, חסידה המכינה פתילות לבית-המקדש, אך בשירתה לא מצאה דבורה כל זכות להגדיר עצמה ולשבח את עצמה אלא בתואר אחד בלבד, אם בישראל: עד שקמתי דבורה, שקמתי אם בישראל.

יגאל ביבי: כל שאר התארים מתגמדים לעומת תואר האם.

יגאל ביבי: נוסף על מה שנאמר על-ידי חברי הכנסת אני רוצה להדגיש שיש לנו, לחברתנו, חובה לאפשר ל"עיקר הבית", עקרת הבית, להיות אם בישראל, ולצערי היום, כדי שאמא תוכל לתפקד, בעיקר כאשר יש לה הרבה ילדים, היא נתקלת בקשיים.

יגאל ביבי: נעשה עוול גדול אם נדגיש היבטים אחרים של החוקים ולא נדגיש את הצורך לעזור לאם היהודייה, לעיקר הבית שצריכה לתפקד.

יגאל ביבי: לסיום אני רוצה לומר, כי לאחר הדיון הזה אני אעלה חוק.

יגאל ביבי: נמצאות אתנו כאן אלמנות צה"ל שבאו לדיון הזה – חוק חשוב ביותר על זכויותיהן, מעמדן של אלה שנתנו את היקר ביותר.

יגאל ביבי: הייתי מבקש מחברי הכנסת לתמוך היום בחוק הזה, בעיקר ביום מעמד האשה הבין-לאומי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב האורחות לכך, שבבית הזה מחיאות כפיים אינן מקובלות.

ענת מאור: תודה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחות באולם, בבית הזה, אני שמח לשלוח לכן ברכות ליום האשה הבין-לאומי, ואת הדקות הספורות אני אנצל כדי לדבר על נושא אחד ויחיד, נושא בריאות האשה.

יורם לס: בריאות האשה היא נושא שמתפצל לכמה דברים, ואחד מהם, הראשון, הוא נושא ההפלות במדינת ישראל.

יורם לס: אחד הנושאים שבהם האפליה קיימת בגלל הסכמים קואליציוניים, בגלל פוליטיקה שמכריחה נשים הרות לשקר לוועדות להפסקת הריון – מדובר ב-16,000 נשים בכל שנה שעוברות הפלה חוקית, ומפני שביטלו את הסעיף הסוציאלי אותן נשים והרופאים שלהן חייבים לשקר, להשפיל, לכופף את המצפון הרפואי שלהם, להעביר את ההפלה לסעיף אחר, וחבל.

יורם לס: מעבר לעניין המוסרי יש פה גם עניין של כסף.

יורם לס: נשים נדרשות היום, במקרים רבים, לשלם עבור ההפלה – יש לי לוח התעריפים – עד כ-1,000 שקלים.

יורם לס: זה פוגע בעיקר בעולות חדשות מרוסיה, מאותה ארץ שבה אמצעי המניעה לא כל-כך ידועים.

יורם לס: הן נדרשות לשלם 1,000 שקלים, אין להן 1,000 שקלים, ואז הן הולכות לכל מיני ספק-רופאים ספק-חובשים.

יורם לס: אלה עושים הפלות בחדרי מדרגות, והתוצאות הרפואיות ברורות.

יורם לס: לכל המצב הזה צריך לעשות תיקון דחוף, ואנחנו נעשה את זה בכנסת במקום אחר.

יורם לס: נושא אחר הוא נושא העישון.

יורם לס: לאסונה של האשה, הסיגריה הפכה להיות חלק מהסמל של שחרור האשה.

יורם לס: זו בעיה בין-לאומית שארגון הבריאות העולמי מדבר עליה, ומאז אמצע שנות ה-60 יש עלייה מבהילה בשכיחות של סרטן הריאה אצל נשים, בעיקר אצל נשים צעירות שמשתחררות עם הסיגריה ביד.

יורם לס: ראוי להפסיק את הדבר הזה ואת התעמולה המקשרת את שחרור האשה לסיגריה ביד.

יורם לס: נושא אחר – האשה הערבייה, שכבר דובר בה כאן קודם.

יורם לס: אחת מדרכי האפליה החמורות ביותר אצל האשה הערבייה היא, שיש לה עשרה ילדים.

יורם לס: זה נושא רגיש אומנם, אבל עניין תכנון המשפחה במגזר הערבי – צריך לשים אותו על השולחן, כי לא יהיה שוויון בין החברה היהודית לחברה הערבית, אם בחברה הערבית תהיינה משפחות בגודלן היום.

יורם לס: מצרים שוקעת היום כי כל תשעה חודשים יש מיליון מצרים חדשים.

יורם לס: האשה הערבייה צריכה לשים לב לעניין הזה.

יורם לס: זה הגורם העיקרי לחוסר השוויון בין החברות, ואני לא מדבר על הפוליטיקה.

יורם לס: לסיום ענייני הבריאות, הדבר החשוב, ידידותי הנשים, הוא תמיד המניעה.

יורם לס: הרופאים אינם יכולים לטפל בכל מחלה.

יורם לס: יש מחלות של נשים כמו סרטן השד, סרטן צוואר הרחם, שאם יש רק מודעות, אפשר לגלות אותן בזמן ולהציל חיי אדם.

יורם לס: אני רוצה לאחל לכן ביום האשה הבין-לאומי בריאות שלמה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, הדיון הזה קיבל צביון עלוב מאין כמוהו.

דן תיכון: אין כאן חברי כנסת, ודאי שלא חברות כנסת.

דן תיכון: לכן, אולי תיטיבי לעשות אם תבקשי מהמזכיר שיזעיק לכאן כמה מחברות הבית, אולי כמה מחברי הבית, ולא, אולי כדאי לעשות הפסקה לעשר דקות.

ענת מאור: ההערה נרשמה.

ענת מאור: רשומים לפנינו עוד כ-15 דוברים, אחר כך – 12 חוקים, ולכן אנחנו מוכרחים להמשיך.

דן תיכון: תסתכלי איך זה נראה.

דן תיכון: מילא החוקים האחרים, אבל זה יום האשה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: ברשות היושבת-ראש כמובן, וחברי הכנסת דן תיכון ואבנר חי שאקי, אני רוצה להעיר כמה הערות לדיון החשוב שהתקיים כאן.

שאול יהלום: ההערה הראשונה – אני בטוח שבעניין הזה גם אתה, חבר הכנסת שאקי, כחבר הוועדה, מזדהה אתי – היא: הוועדה למעמד האשה בכנסת.

שאול יהלום: למן התחלת הדיון, שבוודאי הקיף כ-25 דוברים עד עכשיו, העלו כאן נושאים חשובים מאוד, והמפד"ל, מעצם ההגות והאידיאולוגיה שלה כמפלגה ציונית דתית המעורה בכל שטחי החיים, מזדהה כמעט עם כולם וחושבת, ללא כל ספק, שיש לדאוג למעמד האשה; יש לשפר את מצב התעסוקה, לבטל את כל הנושאים הקשורים לאפליה, בכללם נושא הגמלאות שיש בו אפליה גדולה בין הגבר לאשה, והרבה הרבה נושאים, שחבל, מחוסר זמן, להעמיק בהם ולהרחיב אותם.

שאול יהלום: בעניין הזה הכנסת עשתה מעשה נכון כשלעצמו, וקבעה ועדה – ועדה למעמד האשה – שהיא תהיה ראש החץ בנושאים האלה.

שאול יהלום: האסון שקורה לוועדה הזאת, וממילא לנושאים שהיא מטפלת בהם, הוא שיושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, לוקחת נושא שיש עליו קונסנסוס כמעט בכל חלקי הבית, ומכניסה לוועדה נושאים שמעוררים מחלוקת כגון נושא ההומוסקסואלים; מה זה קשור למעמד האשה?

שאול יהלום: – ובגלל הנושא השולי הזה שמים את הוועדה הזאת בשולי הבית ובמחלוקת.

שאול יהלום: אני חושב שבראש ובראשונה צריכים לקום כל ארגוני הנשים וכל אשה שחושבת על מעמד האשה, ודבר ראשון להחליף את יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, משום שיותר ממה שהיא מועילה היא מזיקה.

שאול יהלום: היא לוקחת נושא שיש עליו קונסנסוס, שיכלו לקדם אותו – ומעכשיו, כל נושא שהיא מביאה מסתכלים עליו בעיניים בוחנות: מה היא חושבת, מה מסתתר מאחורי זה ומה היא מתכוונת בעניין הזה.

שאול יהלום: והדברים האלה פוגעים בעצם העניין שכולנו חפצים ביקרו, בלשון מגילת אסתר, כפי שחבר הכנסת יגאל ביבי הזכיר.

שאול יהלום: הדבר הראשון, לו השכילה הכנסת, לא היתה שמה בראש ועדה שצריכה לטפל בדבר קונסנסואלי, דבר הנתון להסכמה של כל חלקי הבית, יושבת-ראש שהיא בשולי הבית מכל הבחינות, וגם מבחינת ההסכמה.

שאול יהלום: הנושא השני – אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יורם לס, בנושא ההפלות, וכרופא אתה חייב, לדעתי, להודות בעניין, שבאיזה מקום, ההבחנה בין הפשע של הריגת ילד ההולך ברחוב לבין הפשע של הריגת ילד הנמצא ברחמה של אשה, ההבחנה הזאת היא הבחנה שרירותית.

שאול יהלום: הילד הזה שברחם אמו, אם לא ייגעו בו לרעה, ואם האם לא תעשה הפלה, יגדל ויהיה לאיש.

שאול יהלום: עצם העובדה שהוא עדיין נמצא ברחם אמו, לבוא ולהתיר את דמו – אני לא אומר שאתה לא יכול לחשוב כך, אבל הרצח הזה יכול להיחשב רצח בדיוק באותה מידה, ואולי פי אלף יותר.

שאול יהלום: העובדה שהילד הזה עדיין אינו נושם בכוחות עצמו, אלא נושם דרך חבל הטבור, לא אומרת שדמו הותר.

שאול יהלום: לכן ההתנגדות שלנו להפלות.

שאול יהלום: מובן שבמקרים שבהם ההיריון מזיק לאשה, אז דמה אינו פחות סמוק מדמו של הילד – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, בבקשה לסיים.

שאול יהלום: אני מסיים, רק תני לי לסיים את הרעיון.

רענן כהן: סיימת אותו.

שאול יהלום: אבל, כאשר מדובר סתם בהפלה מטעמים של נוחות – האשה בטעות נכנסה להיריון, או קיימה יחסים מחוץ לנישואין – לא יקרה לה שום דבר, לא יקרה שום דבר לילד, אלא מטעמי נוחות, בושה או דברים כאלה – אין שום הצדקה לעשות הפלה.

שאול יהלום: אדרבה, המדינה צריכה לתת אפשרות לגדל ילד כזה, גם אם מדובר לפעמים במצוקה כספית; לדאוג שלא תהיה מצוקה כספית.

שאול יהלום: אין לתת את האפשרות לרצוח אותו, רק משום שהוא עדיין נמצא ברחם.

שאול יהלום: לכן המפד"ל והיהדות מתנגדים להצעתך, חבר הכנסת הפרופסור לס.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחות נכבדות, אני ילוד אשה, כולנו כאן ילודי נשים.

רענן כהן: הנשים האמהות שלנו הן אלה שעיצבו אותנו בשנות חיינו הראשונות, שהן החשובות ביותר בעיצוב האדם באשר הוא אדם.

רענן כהן: הצרפתים אומרים: חפש את האשה.

רענן כהן: אני מאמין בכנות, שמאחורי כל גבר מצליח עומדת אשה.

רענן כהן: הבעיה היא, שגם אם ידענו את העובדה הזו, החברה האנושית במשך אלפי שנים לא נתנה לכך הכרה וביטוי.

רענן כהן: הדבר התבטא בעיקר בדת ובמקומה של האשה בחברה, בפוליטיקה, בקבלת החלטות בעלות אופי רחב יותר מאשר בשאלה, מה יהיו הרהיטים בבית.

רענן כהן: החברה דחקה את האשה לקרן הזווית של ביתה.

רענן כהן: כתוצאה מכך איבדה החברה האנושית את התרומה החשובה שיכלה האשה לתרום לקידום החברה, ורק היום אנו מתחילים להבין מה הפסדנו.

רענן כהן: היום, כאשר הטכנולוגיה המודרנית מאפשרת לאשה יותר פנאי ותנאי החיים המודרניים הביאו לכך שיש צורך בתרומתה בחיי הכלכלה, חל שיפור משמעותי במעמדה של האשה.

רענן כהן: זה החל במאבקן, בסוף המאה הקודמת ובראשית המאה הנוכחית, של הנשים, שתבעו לעצמן את הזכות לבחור ולהיות מעורבות במערכת הפוליטית.

רענן כהן: זה המשיך במאבקן לשוויון בשכר עבודה ובזכות לעבוד בכל מקצוע שהן מעוניינות בו, יחד עם מאבקן, שעדיין לא הסתיים, משום שהמאבק הזה מצריך חינוך מחדש.

רענן כהן: הוא מצריך שינוי יסודי בראיית החברה את האשה ובראיית הנשים את עצמן.

רענן כהן: המחשבה בת אלפי השנים, שלפיה חונכו הנשים וחונכנו אנחנו, הגברים, שמקומה של האשה הוא בבית ומעמדה בחברה נחות, לא יכולה להתהפך במאה אחת או בכמה שנים.

רענן כהן: זהו תהליך חברתי ארוך, המחייב את כולנו בסבלנות ובגילוי יכולת לשלב את האשה ולהתמודד עם תקופת המעבר.

רענן כהן: אמרה אתמול חבר הכנסת בלומנטל, שבארצות-הברית הוכח שילדות בכיתות הגבוהות בתיכון מפסיקות להצליח במתמטיקה, משום שאומרים להן שהן לא זקוקות לכך.

רענן כהן: כך נאמר אתמול.

רענן כהן: הבעיה היא שאתן, הנשים, המחנכות אותנו ומעצבות את דמותנו, צריכות לחנך את בנותיכן, שהן יכולות וצריכות להגיע לעמדות ולתפקידים כמו בניכן; וכמו שאתן מחנכות את הבנים שהם צריכים להצליח, לא רק כבעלים וכאבות אלא גם כמפרנסים, כך אתן צריכות ללמד את הבנות שאין תפקידן רק לבשל וללדת ילדים, אלא עליהן גם לדאוג למיצוי יכולתן בחיי המשק, הכלכלה, המדינה והחברה, ממש כמו גברים.

רענן כהן: לסיום דברי – אני שומר על הזמן – לכן אני מסכים שצריך לדאוג בחקיקה לזכויות שוות של נשים, למתן שכר שווה לזה של גברים, למתן הזדמנויות שוות כמו לגברים, אבל עיקר הנטל הוא של הנשים, אם הן רוצות לשנות את מעמדן ולהביא לשינוי עמדות של החברה, עליהן לדאוג לחינוך ילדיהן בהתאם לכך.

רענן כהן: כך תצליחו להגיע לכל אותן עמדות שאתן צריכות להגיע אליהן, ושבהן אתן יכולות לתרום לחיזוקה של החברה במדינת ישראל ובעולם.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בקשתך התמלאה באופן טבעי.

ענת מאור: גם ביקשנו מהממשלה ששר או שרה תורנים יצטרפו.

ענת מאור: חוץ מזה, האורחות מכבדות אותנו בנוכחות מלאה.

ענת מאור: אנחנו מעריכים זאת מאוד.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך על הדיון.

יצחק לוי: אני חושב שטוב עושה הכנסת שהיא מקדישה זמן רב ומאפשרת למספר רב של חברי כנסת להביע את דעתם בנושאים העומדים על הפרק ביום האשה הבין-לאומי.

יצחק לוי: טוב עשתה הכנסת, אם כי לחלק מההצעות והצעות החוק אנחנו מתנגדים, להקדיש היום גם את שאר סדר-היום או את רובו לנושא המדובר.

יצחק לוי: זה בוודאי ייתן דחיפה גדולה קדימה, גם במודעות הציבורית ואולי גם בחקיקה, לנושא מעמד האשה.

יצחק לוי: אני רוצה להעיר שלוש הערות בקיצור.

יצחק לוי: הונחה על שולחן הכנסת חוברת בהוצאת משרד החינוך והתרבות, "פנים לכאן ולכאן", שנושאה העיקרי הוא שוויון האשה.

יצחק לוי: אני פותח את החוברת ורואה בתוכן העניינים: אמנה בין-לאומית לשוויון נשים, שוויון הזדמנויות בתעסוקה, שוויון הזדמנויות בתעסוקה – בערבית, שכר שווה ושונה באפשרויות, קבינט לענייני שוויון בבית-הספר, בכיתה.

יצחק לוי: רוב החוברת עוסקת בענייני שוויון.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול אותך, גברתי היושבת-ראש – הנה הגיעה חברת כנסת נוספת, השרה אורה נמיר – ואת נציגות הארגונים היושבות כאן:

יצחק לוי: האם באמת אין מקום לעסוק, פרט לנושא השוויון, בכבוד האשה בחברה הישראלית?

יצחק לוי: אני חושב שמדובר כאן בשני נושאים שונים.

יצחק לוי: אנחנו מתרכזים בנושא השוויון ולא מדברים על נושא הכבוד.

יצחק לוי: שוויון זה שוויון בשכר, שוויון זה כמה דירקטורים יש בחברות ממשלתיות, שוויון זה כמה חברות כנסת יש, רוצים להיות שווים בכול.

יצחק לוי: הבעיה העיקרית היום, לדעתי, היא כבודה של האשה, ולא השוויון.

תופיק זיאד: שוויון בתרבות.

יצחק לוי: שוויון בכבוד – זה לא נאמר.

יצחק לוי: אין פרק כזה.

יצחק לוי: יש שוויון בתעסוקה, יש שוויון בשכר, יש שוויון בממשל.

יצחק לוי: האם הכוונה היא שוויון בכבוד?

יצחק לוי: – זה לא כך.

יצחק לוי: למה אני מתכוון כשאני אומר כבוד האשה?

יצחק לוי: לדעתי זה נושא, אני לא יודע אם חשוב יותר או לפחות שווה בחשיבותו לדיון שלנו כאן, כאשר אנחנו מדברים על השוויון.

יצחק לוי: אולי אתחיל מעניין השוויון כדי להסביר למה כוונתי כשאני מדבר על כבוד האשה.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לחוקק כל מיני חוקים, שבמידה מסוימת הם לא לטובת הנשים, לדעתי, שיכפו על-פי חוק שוויון במשרות.

יצחק לוי: לא מזמן עלתה פה הצעה לכפות על-פי חוק שוויון או הגדלה של מספר הנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

יצחק לוי: אגב, אפשר גם להגיע לכך שנחוקק חוק, שלפיו כל רשימה בכנסת תצטרך להעמיד מספרים שווים של מועמדים נשים וגברים.

יצחק לוי: מדוע לא?

אורה נמיר: יש מדינות שזה נהוג בהן.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: נחוקק חוק כזה.

יצחק לוי: יכול להיות שאנחנו יכולים לחוקק חוק, שאם בקדנציה הזאת ראש הממשלה הוא גבר, בקדנציה הבאה זו תהיה אשה.

אלי דיין: או ברוטציה.

יצחק לוי: או ברוטציה.

יצחק לוי: אפשר גם לחוקק חוק, שאם בקדנציה הזאת מבקרת המדינה היא אשה, בקדנציה הבאה זה יהיה גבר.

יצחק לוי: בעניין השוויון אפשר להגיע לכל מה שאנחנו רוצים.

יצחק לוי: אתמול היתה כאן חברת כנסת, שדיברה על שוויון בצבא לטייסים, למפקדי טנקים, למפקדי פלוגות, אולי לאלופים, אולי גם רמטכ"ל.

יצחק לוי: אגב, אני מציע לדבר גם על המפכ"ל, מכיוון שלפי קצב תחלופת המפכ"לים אפשר בנקל להגיע לכך, שבקרוב תהיה מפכ"ל אשה.

יצחק לוי: אפשר בהחלט להגיע לשוויון בכל מיני דברים.

אורה נמיר: זו תוכנית לפורים.

יצחק לוי: זו לא תוכנית לפורים.

אורה נמיר: אני חושבת, חבר הכנסת לוי, שאתה עושה מהנושא של מעמד האשה תוכנית לפורים.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר על מעמד האשה ולהגיד היכן אנחנו טועים.

יצחק לוי: אנחנו רוצים בדרך של חוקים להשיג שוויון.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להשיג את השוויון הזה בדרך נורמטיבית וחינוכית, ולא בדרך של חוקים.

יצחק לוי: הדבר נוגע למעמד האשה ולכבודה.

יצחק לוי: היום יש לך אלפי נשים שמוכרות את גופן, אלפי נשים ברחובות.

יצחק לוי: בכל הפרסומות, כשמוכרים מכונית או שמן או מכונת כביסה, התמונה היא של אשה חשופה, וזה יוצר את הסטריאוטיפים.

יצחק לוי: זה יוצר בדיוק את המצב, שאשה מתקשרת בדעתו של אדם לכל מיני דברים אחרים, ואנחנו כאן צריכים לשמור על כבודה של האשה בכיוון הזה ולא ללכת בכיוון של חוקים.

יצחק לוי: אני חושב שזו גישה לא נכונה לחוקק חוקים, וזו גישה שבמידה מסוימת מבזה את האשה.

יצחק לוי: יש אשה שהיא פחות מוכשרת מאיש להיות דירקטור, אבל משום שהיא אשה נמנה אותה?

יצחק לוי: לא כך הם הדברים.

יצחק לוי: אגב, היו זמנים שדיברו כך על מחיקת האפליה בנושא עדות, וזה לא עלה יפה.

יצחק לוי: בשום מקרה לא עלה יפה חוק, או הצעת חוק, או רעיון לחוק, שיגיד: תכניסו איש עדות כדי לאזן.

יצחק לוי: אנשי עדות המזרח מקבלים את מקומם על-פי כישוריהם, והם פשוט עשו כדי להעלות את כבודם בציבור.

יצחק לוי: אותו דבר צריכות לעשות נשים, ולא לכפות את נוכחותן דרך חוקים, אלא בכישוריהן, ביכולתן וכדומה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל פעם יש לי מזל, שאני כותב "אדוני היושב-ראש", ותמיד יש גברת על כס היושב-ראש.

ענת מאור: זה חלק מקידום מעמד האשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מברך על הכינוס הזה.

רון נחמן: אני חושב שהוא חשוב מאוד.

רון נחמן: אני לא יודע מה בדיוק המשמעות של קידום מעמדה של האשה בחברה.

רון נחמן: יושבת כאן באולם המליאה שרת העבודה והרווחה.

רון נחמן: אני חושב שזה קידום פוליטי, אולי שיא הפירמידה.

רון נחמן: היתה לנו ראש ממשלה, על אחת כמה וכמה.

רון נחמן: אבל עצם הדיון על כך, שכל כך הרבה נשים באות לכאן ומתעניינות – כנראה יש משהו בכינוס ובכל הנושאים העומדים על הפרק.

רון נחמן: אני חושב שיש לעשות הכול כדי שתהיינה הזדמנויות שוות גם לאשה וגם לגבר במישור הקריירה המקצועית.

רון נחמן: אבל לאשה זה הרבה יותר קשה.

רון נחמן: זה קשה משום שהיא מטופלת בילדים, היא מטופלת בבעל, היא מטפלת בכביסה, והיא מטופלת בתינוקות ובכל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: למה?

רון נחמן: והדבר הזה, לפי דעתי, לא בסדר.

רון נחמן: חייב להיות גם עומס שווה, אולי להוריד מהאשה את העומס כדי שגם הגבר יישא בחלק מן הדברים הללו.

רון נחמן: אני אומר זאת בתור גבר, בתור חבר כנסת שרוב זמנו נמצא כאן, ובסופו של דבר מי שסובל זה הבית והילדים.

רון נחמן: לפי מה ששמענו, 2% בלבד מהנשים הן בתפקידי מפתח.

רון נחמן: אני חושב שזה לא מספיק לחלוטין, ויש צורך להגדיל את השיעור הזה.

רון נחמן: אני רוצה לומר לנשים, שההצלחה שלהן בתפקידי מפתח תפלס, לפי דעתי, את הדרך לנשים אחרות, ובשיעורים הרבה יותר גדולים, שיעלו על 2%.

רון נחמן: אני רוצה לדבר על שתי קבוצות של נשים, שהייתי רוצה לציין אותן במסגרת הדיון הזה.

רון נחמן: אנחנו, תושבי יש"ע, מותקפים יום-יום באבנים, בבקבוקים, באש ובנשק חם.

רון נחמן: ילדים נוסעים בהסעות של החברות לפיתוח בין בתי-ספר אזוריים.

רון נחמן: האמא שולחת את הילד מהבית ורוצה לראות אותו חוזר חי, בריא ושלם.

רון נחמן: והלב מפרפר.

רון נחמן: ואם לא די באבנים ובבקבוקים, ואם לא די ביריות, הרי יש לנו הכבישים המשובשים.

רון נחמן: גברתי השרה, צר לי שאת יושבת כאן כרגע ואני פונה אלייך גם כבאת-כוח הממשלה.

רון נחמן: אין כבישים פוליטיים בארץ.

רון נחמן: כביש מיועד להסיע עליו את כל האנשים, ללא כל הבחנה.

רון נחמן: הכבישים שאינם משופצים ואינם מתוחזקים גורמים לתאונות.

רון נחמן: אותה אשה יושבת בבית ומחכה לראות אם בעלה, או בנה יחזור מבית-הספר ללא אבנים, ללא בקבוקים וללא ירי.

רון נחמן: וזה בידינו.

רון נחמן: היתה לי הזדמנות מאוד מאוד טרגית לפני חודש ללוות למנוחות קורבנות מספר.

רון נחמן: אשה צעירה נשארה ללא בעל ותינוקת בת 11 חודשים, לאחר שנהרגו בתאונת דרכים.

רון נחמן: ואני פונה אלייך על מנת שזעקתן של האמהות תגיע לשולחן הממשלה: לא עוד כבישים פוליטיים.

רון נחמן: אחרונות חביבות, אלמנות צה"ל שיושבות ביציע.

רון נחמן: היום על סדר-היום יש הצעת חוק, שצריך לתמוך בה, ולצערי הממשלה לא תומכת בה, שתיתן אותם דברים שמגיעים לאלמנות צה"ל ששכלו את יקיריהן.

רון נחמן: אני חושב שלא יהיה זה מן הראוי שהקואליציה לא תתמוך היום ולא תאפשר להעביר את הצעת החוק הזו, כפי שמבקשות אלמנות צה"ל, לדיון בוועדה המתאימה – ונקיים את מה שהתחייבנו כולנו הגברים, גם לנשים וגם לילדים ולכולם.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד, אחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זר הפרחים הזה כולל שלושה ורדים.

תופיק זיאד: הוורד הראשון הוא לכל נשות העולם, לכל אשה, ילדה, נערה, אם, אחות או בת.

תופיק זיאד: הוורד השני – לכל נשות ישראל, ערביות כיהודיות, לרבות חברות הכנסת, אלה שלא רבתי אתן ואלה שהספיקו לריב אתי.

תופיק זיאד: והוורד השלישי הוא לנשים של העם שלי, הנשים הפלשתיניות, הנאבקות למען שלום צודק ולמען חופש וחירות לאומית.

תופיק זיאד: כשנבחרתי לראשות העיר נצרת בשנת 1975, מייד קיבלתי החלטה במועצת עיריית נצרת, שיום 8 במרס יהיה יום שבתון בשכר לכל עובדות העירייה.

תופיק זיאד: אני חושב, שמה שטוב פה טוב לכל המדינה, ואני אגיש הצעת חוק בקשר לזה.

תופיק זיאד: ברור שהצד החגיגי הוא רק צד קטן, והבעיה הרבה יותר רצינית.

תופיק זיאד: 8 במרס צריך להיות פטיש שיורד על הראשים שלנו בהתמדה, שמשהו צריך להיעשות, ובצורה רצינית ומתמדת, בכיוון שוויון ההזדמנויות לאשה בכל התחומים – כלכלית, חברתית ופוליטית.

תופיק זיאד: ראש הממשלה ציטט את המשורר אלתרמן, ואני מצטט משורר ערבי, שאמר: האשה שיכולה לנענע את מיטת הבן שלה באחת מידיה, יכולה לנענע את כל העולם ביד השנייה.

תופיק זיאד: פה חסרות הרבה יוזמות חברתיות, מגמתיות ומתמידות בנושא הזה.

תופיק זיאד: אני חושב שתפקיד חשוב מאוד יש לארגוני הנשים.

תופיק זיאד: חסרים הרבה חוקים, חקיקה רבה חסרה פה.

תופיק זיאד: אני חושב שהיה צורך להעביר חוק של נישואים אזרחיים – לא יכול להיות שמדינה נאורה אין בה אפשרות לנישואים אזרחיים – וגם להחזיר את הסעיף הסוציאלי, הקשור בזכות להפלה, הזכות של האשה, שהיא האדון הבלעדי על גופה.

תופיק זיאד: זה לא רצח, חבר הכנסת יהלום, זה לא רצח.

שאול יהלום: – – –

תופיק זיאד: זו דמגוגיה פונדמנטליסטית להגיד שזה רצח.

תופיק זיאד: מצבה של האשה הערבייה הרבה יותר קשה.

תופיק זיאד: יש בשנים האחרונות תהליך של התעוררות תרבותית, חינוכית, חברתית, וזה מסתמן ביציאת האשה הערבייה לעבודה, אבל יש פה קשיים רבים, ובראש ובראשונה האבטלה הרחבה ותנאי העבודה הקשים הקיימים בגלל האפליה.

תופיק זיאד: אני חושב שיש להפנות את תשומת הלב למצבן של הנשים הפלשתיניות בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: הן שותף מלא בחברה הפלשתינית ובסבל הפלשתיני.

תופיק זיאד: אף אחד לא יודע מה מספר ההרוגות והפצועות מבין הנשים.

תופיק זיאד: והסגר מיום אתמול ברצועת-עזה בא בשביל להקשות עוד יותר.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, יש הרבה מה לעשות בכיוון של שוויון ההזדמנויות ושל שוויון בכלל, אבל צו השעה הוא להגשים את השלום, השלום הצודק.

תופיק זיאד: זה צו השעה, מכיוון שבשביל להיות שווה אתה צריך לחיות קודם כול, צריך להבטיח את החיים שלך, וכולן – נשים יהודיות, נשים ערביות, ישראליות, פלשתיניות – סובלות מהעדר השלום.

תופיק זיאד: לכן אני חושב שזה צו השעה.

תופיק זיאד: לבסוף, גברתי היושבת-ראש, את שלושת הוורדים הרשי לי להפקיד בידייך.

תופיק זיאד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

אורה נמיר: חבר הכנסת תופיק זיאד, ההצעות על הפרחים היו יפות מאוד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, נשות ישראל הנכבדות, כנסת נכבדה, אני מתאפק שלא לשיר את השיר הנפלא – – –

מאיר שטרית: תשיר, תשיר.

עובדיה עלי: עוד פעם אתה מתחיל לשיר?

ענת מאור: אנחנו מכבדים את החלטתך, מכבדים ותומכים בה.

יוסף בא-גד: אני אדם דורש משמעת מאחרים וממושמע.

יוסף בא-גד: אם אמרו שזה לא מקובל, אף שאני לא מבין למה, לא נחרוג.

יוסף בא-גד: השיר הנפלא על האשה – "אשת חיל מי ימצא ורחוק מפנינים מכרה".

יוסף בא-גד: זה הביטוי למעמד האשה ביהדות.

יוסף בא-גד: לצד ביטוי נפלא זה, אני עומד נדהם אל מול החומר שחילקה חברת הכנסת לימור לבנת על פרסומות שמשתמשות באשה כאובייקט לא מכובד.

יוסף בא-גד: עברתי על כל הפרסומות, ואני משבח אותה, אבל אני שואל וזועק את הזעקה הגדולה: נשים נכבדות, נשים יהודיות, מי גרם לכל הדברים האלה?

יוסף בא-גד: הרי אם אפשר לומר – אתם, החברה המתירנית, עשיתם את הכול, והיום אתם מתלוננים על התוצאות של מה שעשיתם?

יוסף בא-גד: – טובל ושרץ בידו.

יוסף בא-גד: מי גרם להתפרקות ערכים?

יוסף בא-גד: מי גרם להפקרות?

יוסף בא-גד: מי גרם שיהיו שלטים כאלה ופרסומות כאלה?

יוסף בא-גד: אני עדיין מזועזע ממה שראינו אתמול – אלה שראו את התוכנית של גבי גזית – שתי הנערות המופקרות הללו.

תמר גוז'נסקי: למה מופקרות?

תמר גוז'נסקי: אומללות.

יוסף בא-גד: אני מסכים, אומללות, אבל מישהו הפקיר אותן לרחוב.

יוסף בא-גד: ואמרתי לשרת העבודה והרווחה, השרה אורה נמיר: באיזו חוצפה דיברה הנערה.

יוסף בא-גד: היא סירבה לקבל את העזרה.

יוסף בא-גד: רחמנות עליה, אבל מי דרדר אותן למצב הזה?

יוסף בא-גד: התרבות המתירנית.

יוסף בא-גד: אומר החזון-איש, זכר צדיק לברכה, באיגרותיו: "באשר כל מה שנברא בעולם זכר ונקבה".

יוסף בא-גד: אין הבריאה שלמה, רק בשלמות שניהם.

יוסף בא-גד: זאת טעות לומר שצריך לשמור על זכויות האשה.

יוסף בא-גד: צריך לשמור – – –

עובדיה עלי: כתוב: "זכר ונקבה בראם".

יוסף בא-גד: זה בגמרא: "זכר ונקבה בראם ויקרא שמם אדם" – הוא לא אדם אם אין לו החלק השני, האשה.

יוסף בא-גד: סלחו לי על ההשוואה, אבל הדבר דומה לבורג ללא אום, מה שנקרא מוטרה.

יוסף בא-גד: בורג כזה לא יחזיק מעמד, בורג כזה יתרופף.

יוסף בא-גד: טעות לדבר על שוויון.

יוסף בא-גד: אין שוויון, יש ייחודיות.

יוסף בא-גד: לכן, אין אפליה אלא יש חלוקת תפקידים.

יוסף בא-גד: כל עוד הגבר לא יכול ללדת, יש תפקידים לאשה ויש תפקידים לגבר, וזו אינה פגיעה.

יוסף בא-גד: להיפך, הגמרא אומרת במסכת סוטה, דף י"א: בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצרים.

יוסף בא-גד: בשבוע הבא אנחנו חוגגים את חג הפורים.

יוסף בא-גד: זה החג של האשה, של אסתר, שהגנה על כבוד היהדות.

יוסף בא-גד: חג החנוכה – על-ידי יהודית.

יוסף בא-גד: והגמרא אומרת במסכת גיטין, דף נ"ב, שרבי יוסי לא היה קורא לאשתו "אשתי", אלא "ביתי".

יוסף בא-גד: האשה היא הבית.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר לסיכום: ככל שנחזור ונבנה את הבית היהודי, את המשפחה היהודית, מעמדה של האשה יעלה ומעמדו של עם ישראל יעלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין ויתר.

ענת מאור: חבר הכנסת בן-אלישר איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם בורג איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים סנה איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה אומר עתה שלא נאמר עד כה?

עובדיה עלי: שהרי כל עמיתי וידידי, חברי הכנסת שקדמו לי כבר דיברו בנשים חג וחולין, דיברו בהן דברי חן וחסד, גם דברים של פרוזה כמו נושא האלימות נגד נשים, תעסוקת נשים, מעמד האשה וכיוצא באלה נושאים רבים וחשובים.

עובדיה עלי: ואני, החותם את הדיון, מה אומר עתה שלא נאמר עד כה?

עובדיה עלי: בכל זאת, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומר, שרעיון הפמיניזם ורעיון שוויון הנשים אינם חדשים כלל ועיקר.

עובדיה עלי: זה רעיון ישן נושן המשוקע ומוטמע במקורות יהודיים רבים.

עובדיה עלי: די אם אזכיר שבמסכת בבא בתרא נאמר:

עובדיה עלי: כל מה שברא הקדוש-ברוך-הוא בעולמו, זכר ונקבה בראם.

עובדיה עלי: באמירה פשוטה זו גלום באורח מלא ושלם רעיון השוויון.

עובדיה עלי: נדרשתי לעניין זה כבר בפתח דברי כדי לומר את דעתי הברורה והנחרצת, שחיינו במדינת ישראל ועבודתנו כאן בכנסת יהיו לעולם לוקים בחסר אם לא נגיע למצב של שוויון מלא לנשים בכל העניינים, הנושאים והתחומים הקיימים בכל חברה מתוקנת.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, מתחת לכותרת זו בדבר השוויון יש לכתוב את האותיות הקטנות הכוללות את כל הפרקים והסעיפים, ובהם התייחסות אופרטיבית ומונחי ביצוע של הנושאים העומדים על סדר-יומה של האשה בישראל.

עובדיה עלי: והנושאים רבים-רבים, כמו: מלחמת חורמה כנגד האלימות המכוונת כלפי נשים, פערים ותעסוקת נשים, תיקון שכרם של הנשים וגישור על הפערים הקיימים בין נשים לגברים בעניין זה, זכויות נשים לעניין פנסיה וגמלאות וגיל הפרישה.

עובדיה עלי: חלקן של הנשים בפוליטיקה בישראל הוא קטן, ויש לשנות את המצב.

עובדיה עלי: הרי די לראות את תרומתן של חברות הכנסת החרוצות, מכל סיעות הבית, כדי להבין עד כמה אנו חסרים ולוקים בכך שמספרן כה קטן.

עובדיה עלי: ועוד, יש להתייחס לנושא של השכלת הנשים וחלקן במשרות הבכירות במדינה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, במחקר על עבודת נשים שערך הממונה על הכנסות המדינה באוצר התברר, כי נשים משתכרות בממוצע 26% פחות מגברים, גם אם הן משכילות יותר.

עובדיה עלי: היש אבסורד גדול מזה?

עובדיה עלי: היש עוול חמור הזועק לתיקון יותר מעוול זה?

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, בראשית דברי הזכרתי את סד הזמן ואינני מתעלם מהעניין גם עתה.

עובדיה עלי: אף שנגעתי – לא נגעתי אלא באפס קצותיהם של הנושאים.

עובדיה עלי: אסיים באזכור מקור נוסף שאין טוב ממנו להאיר את חן האשה ואת חסדה ביום חג זה המוקדש כולו לה.

עובדיה עלי: במסכת יבמות נאמר: "כל יהודי שאין עמו אשה שרוי בלא שמחה, בלא ברכה, בלא טובה, בלא תורה, בלא חומה ובלא שלום".

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, זו תמצית תורת השוויון ומעמד האשה בקרב עם ישראל, וזה שצריך להיות גם במדינת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת סאלח טריף.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גבירותי האורחות בכנסת, רבותי חברי הכנסת, העובדה שהכנסת מייחדת לנושא זה של מעמד האשה עבודה כל כך חרוצה של חברות הכנסת במסגרת הוועדה למעמד האשה ודיונים והצעות חוק למכביר מעידה אולי יותר מאלף עדים על כך שאנחנו ניצבים בפני בעיה.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להודות באמת הפשוטה: החברה הישראלית, לדאבוני הרב, עדיין שוביניסטית ברובה הגדול.

מאיר שטרית: גם אם רבים יגידו שהיא איננה כזאת, האמת היא שהיא שוביניסטית.

מאיר שטרית: הנושא הזה לא ייפתר באמצעות חקיקת חוקים ולא באמצעות דיונים בכנסת.

מאיר שטרית: אולי זה יכול להשפיע, אבל מאוחר מדי.

מאיר שטרית: כבר נקבעו דפוסי החיים במשפחה ובקרב החברה, ומאוחר מדי לשנות זאת.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעלות רק שתי נקודות שאני חושב שהן ראויות להתייחסות ולביטוי יותר עמוק.

מאיר שטרית: הראשונה שבהן, אני חושב שאם אנחנו רוצים לשנות את המצב באמת, ומן השורש, מוכרחים להתחיל את המלאכה במערכת החינוך בגיל מאוד מאוד צעיר.

מאיר שטרית: צריכים להקצות שיעורים מיוחדים כבר בבתי-הספר היסודיים ובגני-הילדים, וכמובן גם בבתי-הספר התיכוניים.

מאיר שטרית: יש להסביר לילדים ששוויון זכויות אינו רק בין לבנים לשחורים, לא רק בין יהודים לערבים.

מאיר שטרית: זה מתחיל בראש ובראשונה בבית – שוויון זכויות בין בנים לבנות בגן ובבית-הספר ובין נשים לגברים בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: רק אם נצליח לגדל דור של נוער המבין את אושיות שוויון הזכויות, את העיקרון הגנוז בתוך העניין הזה של דמוקרטיה אמיתית, לא תזדקקנה הנשים לקווטות, לייצוג מלאכותי ולדרישה לשריון מקומות בכנסת או בממשלה.

מאיר שטרית: אז תהיה באמת תפיסה חברתית שתוכל לפתוח את השורות לכולם, ונשים תוכלנה להתמודד באורח שווה, כי הן לא רק שוות לגברים, הן שוות גם יותר.

מאיר שטרית: אבל היום, לדאבוני הרב, בחברה ובאווירה הקיימות בישראל, מלכתחילה הסיכוי שלהן קטן יותר.

מאיר שטרית: נכון שזו עבודה שאולי נראה את הפירות שלה בעוד הרבה מאוד שנים, אבל מניסיוני אני מעדיף עבודה יסודית, לעומק, מן השורש, ואז אני בטוח בתוצאות שלה.

מאיר שטרית: עבודה על פני השטח לא משיגה דבר.

מאיר שטרית: במקרה הטוב ביותר היא משיגה תיקון זמני וארעי.

מאיר שטרית: וא-פרופו חינוך, גברתי היושבת-ראש, אני מתייחס עוד לנקודה אחת בתחום החינוך, והיא: יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: נודה על האמת, גברתי היושבת-ראש, הרי מי שמשלמות את המחיר כאשר הילדים חוזרים הביתה ב-12:00 וב-13:00 הן בעצם הנשים.

מאיר שטרית: בלי לומר זאת, אשה שיש לה ילדים קטנים, יש לה ברירה: או שהיא עובדת חצי משרה ואחר כך באה הביתה ומטפלת בילדים, או שהיא מעסיקה מטפלת ומשלמת את רוב משכורתה למטפלת שתטפל בילדים.

מאיר שטרית: גם אם היא בבית, היא צריכה להיות נהג ולהוביל את הילדים מחוג לחוג ולהתרוצץ כל היום.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה להפעלת יום חינוך ארוך ולמתן אפשרות לילדים ללמוד בבית-הספר מ-08:00 עד 17:00, תוך שילוב החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי, ולשמחתי, הכנסת הזאת אישרה, בהתאם להצעתי, את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואני מקווה שהיא אכן תעבור את כל הקריאות בכנסת הזאת, על-פי התחייבותה של הממשלה הנוכחית, על-פי התחייבותו של ראש הממשלה ועל-פי קווי היסוד של הממשלה.

מאיר שטרית: אז תוכל האשה להיות חופשייה לפעול ולעבוד FULL-TIME JOB ולפתח לעצמה קריירה, חרף העובדה שיש לה ילדים.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם שיוגבלו זכותה לקריירה ויכולתה לפתח את עצמה בצורה שווה לגבר.

מאיר שטרית: היום זה כמעט מובן מאליו, שאם יש בעיה בבית הרי הגבר צריך לעבוד והאשה כאילו אחראית לבית כדבר מובן מאליו, והיא מטפלת בילדים.

מאיר שטרית: זה לא מובן מאליו, וצריך ליצור כלים שיאפשרו לתקן את הדבר הזה.

מאיר שטרית: תרשי לי משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: משפט אחד.

מאיר שטרית: אני מבקש להעלות רק נקודה אחת נוספת, שאני חושב שהיא ראויה להתייחסות, וזו צעקתן של הרבה מאוד נשים בארץ הזו, שאולי לא יכולות לשבת כאן אתנו, ואלה נשים שהן עקרות בית כל חייהן ומטופלות בילדים רבים.

סאלח טריף: תשאיר לנו משהו, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכך שנשים אלה, חרף העובדה שכל חייהן הן עקרות בית – ויש רבות כאלה, לדאבוני – תהיה גם להן האפשרות לקבל תנאי פרישה וגמלה, גם אם אינן עובדות מחוץ למשק ביתן, כי זו עבודתן.

מאיר שטרית: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ענת מאור: חבר הכנסת אביגדור קהלני ויתר, ולכן אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת סאלח טריף.

תמר גוז'נסקי: ומי אחריו?

ענת מאור: לאחר מכן הוועדה למעמד האשה תקרא את הצעת הסיכום של הדיון.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי להציג, ולו במעט, את הפעולות הרבות שעושה ועדת העבודה והרווחה בכל הקשור למאבק על מעמדן של הנשים בישראל.

עמיר פרץ: לשמחתי, יש לי כמה חברות בוועדה, ואני יכול לומר, שהן בהחלט לא מהפחות פעילות בוועדה, ואני משתמש בלשון כזו כדי שלא לפגוע בחברי הכנסת הנמצאים בוועדה.

עמיר פרץ: אני מציע לנשים, ללובי, לוועדה למעמד האשה ולכל מי שעוסק בזה: אל תסתפקו באמרות ניחומים שכל אחד מציע לכם, וכל אחד אומר:

עמיר פרץ: אל תתבעו לפי קווטות ואל תתבעו לפי מכסה ואל תדרשו שריון, והכול לפי כישורים.

עמיר פרץ: זה לא נכון, תתבעו, תיאבקו ותאשימו את החברה שהיא מפלה, כי לא ייתכן שאין מספיק נשים שיגיעו לכל מקום, לכל משרה ולכל תפקיד.

עמיר פרץ: אני רק רוצה לספר לכם משהו מהבוקר.

עמיר פרץ: קיימנו דיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא החלפת חיילי מילואים במובטלים, ומישהו שאל דרך אגב: האם מדובר רק במובטלים, או גם במובטלות?

עמיר פרץ: באופן אינסטינקטיבי אמרו: מה פתאום?

עמיר פרץ: רק במובטלים, הרי זה צבא, ואין חיילות מילואים בצבא, אין את מי להחליף.

עמיר פרץ: אבל האם לא ייתכן שמובטלת, כמו מובטל, תלך לקפל שמיכות במקום חייל מילואים שמשחררים אותו?

עמיר פרץ: אם הולכים להחליף מכסת ימי מילואים בימ"ח, במחסן חירום מסוים, מה הפסול בזה שתעשה זאת מובטלת, אף אם היא לא מחליפה חיילת?

עמיר פרץ: כלומר, יש נורמות מסוימות וגישה שצריך להיאבק בהן.

עמיר פרץ: לכן אני רוצה לפנות אליכן, הנשים, ולומר: אם אתן מחפשות דרך לקנות את מעמדכן באופן כזה שהחברה תרגיש חייבת לכן, אתן צריכות להניף את הדגל בשם כל הבעיות החברתיות.

עמיר פרץ: נניח שזה נכון שרוב המובטלים הוא היום מובטלות, אבל הנשים נפגעות לא רק בגלל אבטלת נשים, הן נפגעות מהאבטלה גם אם היא לא חלקן שלהן, ואם ארגוני הנשים יכריזו על מאבק באבטלה בכללה ויניפו את הדגל שתובע ממדינת ישראל עבודה גם לגברים וגם לנשים, אני בטוח שאז החברה הישראלית תבין שהיא תלויה בכן, שהיא שואבת את כוחה מכן, ושהיא לא עושה לכן טובה.

עמיר פרץ: אין לי ספק שתמצאו הרבה מאוד שותפים, אבל לרגע אחד אל תנוחו על זרי הדפנה ואל תסתפקו בהישגים כלשהם שהיו לכן, מכיוון שיש עוד הרבה מאוד מה לעשות.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להגיש את הצעת הסיכום על דעת כל סיעות הבית.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רוב חברי הכנסת היושבים באולם הם גברים, אבל הנשים מכינות את הצעות הסיכום, ואני מברך את הנשים היושבות כאן ואומר שביום הזה, ואולי גם בימים אחרים, כולנו מדברים הרבה מאוד, ומדברים גבוהה, על שוויון, על שוויון לנשים, והנשים מקופחות, וזה לא סוד; אבל מה שאנחנו עושים, גם אנחנו, ולפי דעתי, גם הנשים, זה לא מספיק כדי להסיר את האפליה הזאת, כדי להסיר את הקיפוח של הנשים.

סאלח טריף: אני גם בן מיעוט כזה או אחר, בן העדה הדרוזית, אשר נלחם נגד הקיפוח והאפליה, גברתי היושבת-ראש, ואני רוצה לומר כאן לנשים, כי לדבר זה לא מספיק, צריך להילחם כדי להשיג את השוויון הזה.

סאלח טריף: אסור להסתפק בדברים האלה בלבד.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אני אומר שאנחנו פה במדינת ישראל, מדינה נאורה, ואני רואה את הנשים, אשר נמצאות היום בתפקידים – – –

ענת מאור: אני מבקשת לארגן את החתימה של הסיעות קצת יותר בשקט, ולאפשר לחבר הכנסת סאלח טריף לשאת את דבריו במלואם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את מפריעה לי.

סאלח טריף: חשבתי שתעזרי, אני בעדכן.

סאלח טריף: למרות החיים במדינה דמוקרטית, חוק שוויון הזכויות כלפי נשים לא תמיד מתממש, זה לא סוד, והאפליה מתבטאת בתחומים שונים, גם במעמד האשה, אבל גם בנושאים שונים של חיי היום-יום, שבהם נשים יוצאות נפגעות בפועל.

סאלח טריף: למשל: נושא התעסוקה והשכר – כולם דיברו כאן על כך, ואני לא רוצה לחזור על הדברים – כאשר מתברר שהפער בין נשים לגברים בנושא השכר הוא 30%, שעה שהנשים מהוות כ-41% מכוח העבודה בישראל.

סאלח טריף: אחוז אחד בלבד מתפקידי הניהול הבכירים מאויש על-ידי נשים, כאשר ידוע, וזה מוכח, שרמת ההשכלה הכללית הממוצעת אצל נשים גבוהה יותר מאשר אצל גברים.

סאלח טריף: כל הממצאים האלה מצביעים על דבר אחד: יש קיפוח, יש אפליה, וצריך לעשות חקיקה, צריך לעשות הכול, גם לנהל מאבק, כדי להסיר את הקיפוח הזה.

סאלח טריף: אין זה סוד שמשתמשים בנשים באמצעי פרסום, בפרסומים למיניהם, שמציגים את האשה בצורה זו או אחרת, שמציגים את האשה בפרסום מוצרים זולים, בעוד הגברים מוצגים בפרסום מוצרים יקרים ורציניים וכן הלאה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכן: נדהמתי כאשר הייתי צריך להבין ולדעת, שבבתי-הדין הרבניים יש אפליה כל כך קשה של האשה בדת.

סאלח טריף: נושא חליצת הנעל, המשחרר את האשה בטקס משפיל, וכל הדברים האלה – אפילו בדת שלי, שהיא דת כל כך שמרנית, גברתי היושבת-ראש, לאשה יש מעמד חזק, לאשה יש מעמד של כבוד בדת.

סאלח טריף: לכן אנחנו כולנו נדרשים לא רק לשמור על כבוד האשה, אלא גם לשמור על מעמדה ולתת לה את הזכויות שהיא ראויה להן.

סאלח טריף: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להגיש הצעה מטעם סיעות העבודה, מרצ, חד"ש ומד"ע.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא: יום האשה הבין-לאומי, 8 במרס, מטעם הסיעות: העבודה, מרצ, חד"ש ומד"ע.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תפעל במשנה מרץ להבטחת זכויותיהן של הנשים ושוויונן בעבודה, בחברה ובמשפחה.

תמר גוז'נסקי: שוויון האשה הוא תנאי לקיומה של חברה דמוקרטית, המגינה על זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: כינון שלום ישראלי-פלשתיני וישראלי-ערבי כולל הוא תנאי מוקדם לחברה הומנית, שבה ישיגו נשים שוויון.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת פונה לממשלה בדרישה לפעול במרץ ליישום כל החוקים המבטיחים את שוויון האשה ואת קידום מעמדה, לשפר בצורה מהותית את השירותים הציבוריים – חינוך, רווחה, בריאות – לאשה ולאם העובדת, להאריך את יום הלימודים וליישם את ההחלטה בדבר הקמתם בתוך שנתיים של 12 מקלטים נוספים לנשים מוכות.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת ממערכת החינוך על כל שלביה, מאמצעי התקשורת ומכל המוסדות והארגונים המעצבים דעת קהל לשים דגש בשוויון האשה ובביעור כל צורות האפליה כלפיה.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לפתרון מהיר של בעיות הנשים שנקלעו למצב של עגונות ומסורבות גט.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תבחן ביסודיות את רעיון הקמתם של בתי-משפט לענייני משפחה.

תמר גוז'נסקי: 5.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לכל הרשויות לפעול לפתרון הבעיות הקשות במיוחד של הנשים הערביות.

תמר גוז'נסקי: 6.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תמשיך לפעול להבטחת ייצוג שווה לנשים בכל המסגרות, המוסדות והארגונים, ובמיוחד במשרות נבחרות ובשירות הציבורי.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לכל המפלגות להציג נשים כמועמדות לראשות רשויות מקומיות ולחברות במועצות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת לימור לבנת להגיש הצעת סיכום מטעם הסיעות: הליכוד, המפד"ל, צומת ומולדת – – –

יגאל ביבי: המפד"ל – לא.

לימור לבנת: זה בסדר, חבר הכנסת ביבי.

ענת מאור: אני חוזרת: הצעת סיכום של הליכוד, המפד"ל, צומת ומולדת.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

משה קצב: אנחנו לימין המפד"ל.

קריאה: הגיע הזמן.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא את הצעת הסיכום של סיעות הליכוד, המפד"ל, צומת ומולדת, ואני רוצה למחות על כך שבשם הוועדה לקידום מעמד האשה ניסו להגיש כאן הצעת סיכום שאיננה מקובלת על הסיעות האלה, כשהראו לנו אותה בדיוק לפני שתי דקות.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: הכנסת תפעל במשנה מרץ – – –

עמיר פרץ: חברת הכנסת לבנת, כל החודש דנה הכנסת בניסיון למצוא נוסחה משותפת – – –

דוד מגן: אז תבוא בטענות לחברות שלך.

לימור לבנת: על זה בדיוק אני מדברת.

דוד מגן: חברת הכנסת דיין יושבת לידך, דבר אתה.

עמיר פרץ: – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת פרץ, זו שאלה טובה מאוד.

לימור לבנת: לכן גם מחיתי פה, מפני שרק לפני שלוש דקות – – –

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, זה הזמן לקרוא הצעות סיכום ולהצביע.

חיים אורון: יש זמן לכל דבר.

לימור לבנת: אני אשמח לקרוא את הצעת הסיכום.

לימור לבנת: אני רק עניתי על שאלתו של חבר הכנסת פרץ.

ענת מאור: סליחה, אני מקבלת את ההערה.

ענת מאור: בבקשה להפסיק את קריאות הביניים ולאפשר לחברת הכנסת לבנת לקרוא את הצעת הסיכום.

לימור לבנת: אני מוכנה לקרוא את הצעת הסיכום, ואם תצטרפו להצעתנו, אנחנו נשמח.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: הכנסת תפעל במשנה מרץ להבטחת זכויותיהן של הנשים ושוויונן בעבודה, בחברה ובמשפחה.

לימור לבנת: שוויון האשה הוא תנאי לקיומה של חברה דמוקרטית, המגינה על זכויות האדם.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: הכנסת פונה לממשלה בדרישה לפעול במרץ ליישום כל החוקים המבטיחים את שוויון האשה ואת קידום מעמדה, לשפר בצורה מהותית את השירותים הציבוריים, חינוך, רווחה, בריאות, לאשה ולאם העובדת, להאריך את יום הלימודים וליישם את ההחלטה בדבר הקמתם בתוך שנתיים של 12 מקלטים נוספים לנשים מוכות ולממן את החזקתם.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: הכנסת תובעת ממערכת החינוך על כל שלביה, מאמצעי התקשורת ומכל המוסדות והארגונים המעצבים דעת קהל לשים דגש בשוויון האשה ובביעור כל צורות האפליה כלפיה.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: הכנסת קוראת לפתרון מהיר של בעיות הנשים שנקלעו למצב עגונות ומסורבות גט.

לימור לבנת: הכנסת תבחן ביסודיות את רעיון הקמתם של בתי-משפט לענייני משפחה.

לימור לבנת: 5.

לימור לבנת: הכנסת תמשיך לפעול להבטחת ייצוג שווה לנשים בכל המסגרות, המוסדות והארגונים, ובמיוחד במשרות נבחרות ובשירות הציבורי.

לימור לבנת: הכנסת קוראת לכל המפלגות להציג נשים כמועמדות לראשות רשויות מקומיות ולחברות במועצות.

לימור לבנת: אני רוצה רק לומר, שאני קוראת לכל הכנסת להתאחד סביב הצעת הסיכום הזאת, כי זו אותה הצעה, רק ללא שום נימה פוליטית, והיא יכולה ללכד את כל החברים בבית.

ענת מאור: יש פנייה של חברי כנסת לעשות עכשיו הפסקה כדי לאפשר להגיע להצעה מוסכמת.

ענת מאור: בבקשה – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: לפי איזו פרוצדורה?

עובדיה עלי: אין דבר כזה.

לימור לבנת: אין הפסקה.

לימור לבנת: ישבנו בדיון שנמשך שלוש שעות וחצי, מה פתאום הפסקה עכשיו?

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

ענת מאור: יש הצעה לעשות הפסקה – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: ישבנו שלוש שעות וחצי בדיון, ועכשיו רוצים הפסקה?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את הקריאות ולאפשר לחבר הכנסת פרץ לומר את הצעתו.

ענת מאור: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אל תסכימו, אבל תנו לי לדבר.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

עמיר פרץ: אני פונה לחברי סיעות הליכוד, המפד"ל, מולדת וצומת, לכל מי שהתאחדו סביב ההצעה שקראה כאן חברת הכנסת לימור לבנת.

עמיר פרץ: לא שמעתי מסיעתי ולא מכל סיעה אחרת שהיתה איזו נימה של התארגנות, חלילה.

עמיר פרץ: אני חושב שלטובת המעמד הזה אפשר לבקש – – –

עובדיה עלי: – – –

לימור לבנת: – – – חברת הכנסת מאור כיושבת-ראש הישיבה היתה צריכה לכבד את המעמד הזה, אבל היא מבזה אותו – – – זה נעשה בתכסיסנות – – –

עמיר פרץ: אנחנו מבקשים להגיע להסכמה משותפת.

עמיר פרץ: אנחנו מבקשים שתנסו להגיע להסכמה משותפת.

עמיר פרץ: אם לא תצליחו, תהיה הצבעה.

עמיר פרץ: זה לא מכובד, שביום שבו דנים במעמד האשה לא יתקבלו הדברים בהסכמה.

עמיר פרץ: אלה נושאים שמעולם לא עמדו כאן במחלוקת פוליטית.

עמיר פרץ: אני פונה אליכם – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: תגיד את זה לחברת הכנסת יעל דיין.

עמיר פרץ: אני פונה גם אל חברת הכנסת יעל דיין.

עמיר פרץ: אני פונה אל כולם להתאחד סביב הצעה אחת.

עמיר פרץ: אסור שהכנסת תצא מפולגת בנושא כזה.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצביע על שתי ההצעות.

ענת מאור: תחילה, מי בעד קבלת הצעתו של חבר הכנסת פרץ, שאנחנו מאפשרים להגיע להצעה מוסכמת, ומי לא?

עובדיה עלי: אין דבר כזה.

עובדיה עלי: איזו פרוצדורה היא זו?

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את הצעקות.

חיים אורון: תעמידי להצבעה את ההצעה שלהם, ושלא יהיו פה תכסיסים.

ענת מאור: רק רגע, אקיים התייעצות עם מזכירות הכנסת.

ענת מאור: דקה להתייעצות.

נעמי בלומנטל: הצבעה עכשיו על שתי ההצעות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה, אחרי ההתייעצות.

ענת מאור: אפשרתי לחבר הכנסת פרץ להציג את דבריו.

ענת מאור: אנחנו בכל זאת ניגשים להצבעה, מאחר שהסיעות שהציעו את ההצעה – לא מקבלות זאת.

ענת מאור: אם כן, יש לפנינו שתי הצעות: הצעה אחת שהוצעה על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי בשם סיעות העבודה, מרצ, חד"ש ומד"ע, ומולה הצעת הסיכום שקראה חברת הכנסת לבנת בשם סיעות הליכוד, המפד"ל, מולדת וצומת.

ענת מאור: מי שהוא בעד ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יצביע בעד.

ענת מאור: סליחה, מצביעים עכשיו על הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בעד ונגד.

ענת מאור: אני מפעילה את מנגנון ההצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 15 נגד – 23 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

ענת מאור: 15 בעד, 23 נגד, שני נמנעים.

ענת מאור: הצעת הסיכום הוסרה מסדר-היום.

ענת מאור: אני מעמידה עכשיו להצבעה את הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת לימור לבנת בשם סיעות הליכוד, המפד"ל, צומת ומולדת.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ל' לבנת – 29 נגד – 2 נמנעים – 6 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ל' לבנת נתקבלה.

ענת מאור: 29 בעד, שניים נגד, שישה נמנעים.

ענת מאור: הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת לבנת בשם סיעות הליכוד, המפד"ל, צומת ומולדת נתקבלה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי בשם הנמנעים, להנמקת ההימנעות.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת יצחק לוי לומר את דבריו.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמנענו – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת יצחק לוי לדבר.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נמנענו בהצבעה בגלל הסעיף המדבר בעניין הקמת בתי-משפט לענייני משפחה.

יצחק לוי: לדעתנו, בתי-המשפט האלה צריכים להיות מתואמים עם בתי-הדין הרבניים, ויש לראות איך אנחנו בונים מערכת שלא תפר את סדר-היום של ענייני המשפחה.

יצחק לוי: בגלל הסעיף הזה הסיעה שלנו נמנעה בהצבעה.

יצחק לוי: מובן שבכל שאר הסעיפים אנחנו מסכימים ותומכים.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות החוק.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי להגיש את הצעת החוק ש"ו.

ענת מאור: אני מזכירה לחברי הכנסת, שעכשיו באה סדרה של 12 הצעות חוק הקשורות לקידום מעמד האשה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נציגות אלמנות צה"ל הנמצאות כאן אתנו באולם, ביום זה שהכנסת דנה בו במעמד האשה, מן הראוי שלא רק דיבורים יישמעו כאן, אלא שגם ננצל את סמכותנו לחקיקה ונחוקק חוקים אשר דווקא ביום זה יוכלו להקל על נשים במעמד שונה.

יגאל ביבי: החוק שאני רוצה להציע נוגע לאוכלוסייה אשר הקריבה את היקר לה מכול למען המדינה וביטחונה.

יגאל ביבי: לפי החוק הקיים, אלמנת צה"ל אשר נישאת בשנית מקבלת מענק חד-פעמי ומפסיקה לקבל את התגמולים החודשיים שקיבלה מהצבא מיום התאלמנותה.

יגאל ביבי: לצערנו, הדבר גורם לכך שחלק מהנשים, מתוך חשש למצבן הכלכלי לעתיד אינן בונות את ביתן מחדש על-ידי נישואים.

יגאל ביבי: חלקן מוותרות מראש על כל כוונה להינשא.

יגאל ביבי: עבר עליהן זעזוע קשה ביותר.

יגאל ביבי: בשנים היפות של חייהן, כשהתחילו לבנות את ביתן יחד עם בעליהן הצעירים, יחד גידלו את הילדים, ופתאום אסון כבד פקד אותן.

יגאל ביבי: ברור שביטחונן העצמי מתערער.

יגאל ביבי: המטרה של החברה שלנו צריכה להיות שיקומן החברתי, ואחר-כך יצירת תנאים לבניית משפחה חדשה.

יגאל ביבי: על כן, מן הראוי שהן תמשכנה לקבל את התגמולים לאחר נישואיהן, ולא תיאלצנה לעשות מה שעושות חלקן, אשר חיות ללא נישואין.

יגאל ביבי: אני רוצה לקרוא מכתב של אלמנות צה"ל שנישאו ופנו לחברת הכנסת מאשה לובלסקי בעניין זה.

יגאל ביבי: והן כותבות כך: "אנו אלמנות צה"ל שהחליטו להינשא בשנית בדרך פורמלית, כלומר על-ידי חופה וקידושין, ולהקים בית בישראל.

יגאל ביבי: כשהחלטנו על הצעד הזה עמדה ברירה אחת לפנינו והיא: לקבל את מענק הנישואין ממשרד הביטחון ובזה תמה ההתחייבות כלפינו, נוצרה רק המחויבות כלפי ילדינו וזאת לתקופה מוגבלת.

יגאל ביבי: "ככל שבגרנו ונאלצנו להתמודד עם המציאות, הלכו ונערמו הקשיים מבחינה נפשית וכלכלית כאחת.

יגאל ביבי: הלם הפרידה שנכפתה עלינו מבן-זוגנו הראשון מכה בנו לאורך כל דרכנו בחיים.

יגאל ביבי: אנו נאלצות להתמודד, והפעם ללא תמיכה ממשרד הביטחון, בהשלכות של האירוע הטרגי.

יגאל ביבי: "על-פי רוב, בנישואין שניים, הבעל חייב לתמוך במשפחתו הקודמת.

יגאל ביבי: הדבר מהווה נטל כלכלי של המשפחה החדשה.

יגאל ביבי: בנוסף, לעתים נולדים ילדים כך שנוצרת משפחה מעורבת כשאנו עומדות במרכזה ומנסות ליישר את ההדורים בכל בעיה שמתעוררת.

יגאל ביבי: עקב המצב המיוחד שנקלענו אליו שלא באשמתנו, אין ספק שנותרנו עם נכות נפשית המלווה אותנו בכל מקום וזמן ומקשה על תפקודנו היומיומי.

יגאל ביבי: "ככל שאנו מתבגרות", כך הן כותבות, "יותר ויותר מעיקות עלינו המחשבות על עתידנו הכלכלי, היות שיכולת העבודה שלנו הולכת ופוחתת.

יגאל ביבי: "אנו מתרעמות על כך שבזמננו לא אפשרו לנו לבחור בין קבלת מענק הנישואין לבין המשך התגמולים.

יגאל ביבי: אילו ניתן היה לבחור בין שתי האפשרויות, רובנו היו בוחרות במשענת הכלכלית שמאפשרת קבלת התגמולים וההטבות הנלוות.

יגאל ביבי: "למעשה, אם נעמיק לחשוב על נושא האלמנות, הרי שלמרות נישואינו אנו עדיין נשים שכולות וילדינו יתומים.

יגאל ביבי: לא בחרנו בנישואין אזרחיים מתוך מודעות מוסרית, וכך קורה שהמדינה התנערה מאתנו.

יגאל ביבי: אנו חשות מופלות לרעה בהשוואה לרבות מחברותינו החיות תחת קורת גג אחת עם חברן לחיים, כולל הבאת ילדים משותפים לעולם, וממשיכות לקבל את תמיכתו המלאה של משרד הביטחון.

יגאל ביבי: "לדעתנו, אין זה מוצדק להפסיק לחלוטין את ההטבות המגיעות לנו בדין.

יגאל ביבי: במידה שנחוץ לשנות נהלים מסוימים הקיימים בין משרד הביטחון לרשויות אחרות, יש לברר את הנושא בגישה חיובית.

יגאל ביבי: " אני פונה לחברי הכנסת לאפשר המשך מתן התגמולים.

יגאל ביבי: עברה על אלמנות צה"ל טראומה קשה, ואם הן הולכות להתחתן, הן חיות בפחד מתמיד שמא לא יסתדר הדבר, לא יסתייע העניין, ואז המצב הכלכלי שלהן יהיה קשה.

יגאל ביבי: אני חושב שהרבה יותר מכובד כשאשה באה עם הזכויות שיש לה.

יגאל ביבי: אני מבקש מהכנסת, דווקא ביום הזה, ובנושא החשוב הזה של דין צדק לאלמנות שנתנו את היקר מכול, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: (הצעת חבר הכנסת ד' מנע)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ג–1992.

ענת מאור: יציג את הצעת החוק, שסימנה ת"ד, חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון ישיב על שתי הצעות החוק האלה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעה לתיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ג–1992.

דוד מנע: ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את אלמנות צה"ל הנוכחות כאן באולם המליאה, ובשם כל חברי הכנסת, על כל סיעותיהם, נשמח לסייע לכם כל אימת שנוכל וכל אימת שנתבקש.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, בשנת 1974 נתמנתה ועדה בראשותו של חבר הכנסת ישראל קרגמן, זיכרונו לברכה, אשר מסקנתה היתה שיש לקבוע את בסיס התגמולים בשיעור של 120% מהשכר הממוצע במשק.

דוד מנע: תשלום התגמולים כיום על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה מתבסס על תחשיב של שכר העובדים בשירות הציבורי, ושכר העובדים בשירות הציבורי בשנים האחרונות נשחק ונשחק.

דוד מנע: התיקון לחוק שאני מתכבד להגישו לכנסת מתבקש, על מנת לתקן את העיוות שנגרם בשל השחיקה בשכר, ועל מנת לאפשר לציבור אלמנות החיילים שנספו במערכה לנהל אורח חיים תקין ונאות בלי שייפגע תגמולן.

דוד מנע: תיקון נוסף שאני מתכבד להגישו לכנסת נוגע לנושא המפלה לרעה אותן אלמנות, יחסית לשאר התושבים בארץ.

דוד מנע: התיקון הזה נועד לבטל קטגוריה של אלמנות שילדיהן בגרו.

דוד מנע: על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, התגמול לאלמנות וליתומי צה"ל נועד לשמש במקום הכנסתו של המפרנס שנפל.

דוד מנע: מכיוון ששום מפרנס במדינה לא מקוצץ שכרו ברגע שילדיו מגיעים לגיל 21, ומכיוון שהילדים בישראל, בהגיעם לגיל 21, מתחילים למעשה את חייהם אחרי שירות צבאי מלא, שלוש שנים, ללא דירה וללא תעסוקה – אותן משפחות שיש להן ילדים עד גיל 21 לא מקצצים להן דבר, לא בשכר ולא בתוספות.

דוד מנע: היום, לאלמנות מקצצים את הגמלה כשילדן מגיע לגיל 21.

דוד מנע: אותם צעירים עדיין סמוכים על שולחן הוריהם בבית, מחוסר מקצוע והשכלה, במשך כמה שנים נוספות.

דוד מנע: מן הראוי לאמץ את התיקון הנ"ל, שיצמצם את הפערים הכלכליים והחברתיים שבין משפחות השכול לשאר משפחות ישראל ויאפשר המשך יחסים תקינים בין האלמנות לילדיהן.

דוד מנע: הואיל ותשלומי התגמולים נשחקו, כפי שציינתי לעיל, במשך שנים ארוכות, דבר שגרם לבעיות כלכליות כבדות לזכאים ולאי-צדק מצטבר, מתבקש תשלום חד-פעמי נוסף, שיפצה את הזכאים על שחיקה בשנים האחרונות.

דוד מנע: התיקון שאני מתכבד להגיש לכנסת הוא חיוני, במטרה לתקן פגמים ואי-צדק סוציאלי שקיימים בחוק הנוכחי.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב על שתי ההצעות.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על שבמעמד שאנחנו חוגגים בו את יום האשה הבין-לאומי עולות כאן הצעות שנדונו לא אחת בעבר, העוסקות באנשים אשר אין גבול לכאב שלהם.

מרדכי גור: אנחנו דנים כאן בסוגיות הקשורות לחלק הקשה של חיינו במדינה.

מרדכי גור: הבוקר הזה דנו בהשלכות של הטרור, כאשר כולנו מחפשים מוצא למצב הבלתי פוסק של לחימה, אבל בינתיים רבים מאוד מאתנו במדינה משלמים יום יום את התשלום המר והכבד ביותר אשר גובה העימות בינינו לבין השכנים וגובות מאתנו המלחמות, ולכן כל טיפול בסוגיה הזאת, בהכללה של כספים, יכול להיראות קטנוני.

מרדכי גור: אבל אנחנו חייבים גם להיות ריאליים מבחינת היכולת של המדינה, וגם להיות רציניים בטיפול בנושאים הללו.

מרדכי גור: לא סתם נקבעו התקנות כפי שנקבעו, ולא אחת הועלו תיקונים ונדחו.

מרדכי גור: לכן הבעתי צער על כך שהנושא עולה כאן היום, כי אני נאלץ לבקש מכם גם היום לדחות את הצעות התיקון הללו, גם בגלל ההשלכות החברתיות הכוללות שיש לתיקונים המוצעים, וגם כמובן בגלל ההשלכות התקציביות שיש להן, אשר מחייבות אותנו לדון בעניין בכובד ראש.

מרדכי גור: חברות וחברי הכנסת, לנישואים השניים של האלמנות יש השלכות כבדות משקל מכל הכיוונים, וכל מה שתיאר פה חבר הכנסת ביבי הוא נכון.

מרדכי גור: מי מאתנו יכול בכלל לדמיין את המעברים, את הקשיים, את הבעיות שמלווים את האלמנות במשך כל השנים הללו לנוכח כל הבעיות המשפחתיות העומדות בפניהן.

מרדכי גור: אני רק רוצה לציין, שהחוקים והתקנות הקיימים אינם כה דרסטיים ואינם חותכים בפסקנות, אשר איננה משאירה גמישות רבה, אלא הם מאפשרים גם לאלמנות להתמודד במערכת החברתית שבתוכה הן חיות בצורה אשר אם בכלל ניתן להגדיר אותה כאפשרית, הרי היא אפשרית.

מרדכי גור: אני רוצה להגיד לכם, חברות וחברי הכנסת, שיש פה גם אספקטים סוציאליים חברתיים.

מרדכי גור: התקנות שעליהן אנחנו מתבססים היום נובעות מגישה של החוקים הקיימים, שלפיהם הנישואים השניים משפיעים על זכותם של אלמנה או אלמן לקצבה, וזה מתוך השקפה וגישה שהתקבלו בחקיקה הסוציאלית בישראל.

מרדכי גור: כך, למשל, חוק הביטוח הלאומי, חוק נפגעי פעולות איבה, חוק שירות המדינה (גמלאות).

מרדכי גור: העיקרון העובר כחוט השני בחוקים הללו הוא, שמשלמים תגמולים לאלמנה רק כאשר קיים סטטוס של אלמנות.

מרדכי גור: ברור אפוא כי שינוי העיקרון האמור בחקיקת השיקום עלול לגרום לשינוי מקביל ביתר החוקים הסוציאליים.

מרדכי גור: לעובדה זאת נודעת משמעות של שינוי מהותי, כמו גם השלכה תקציבית רבת היקף.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר ביעף, שהנושא הזה זכה גם לטיפול משפטי.

מרדכי גור: בערעור אזרחי קבע בית-המשפט העליון, כי אין לתמוך בכלל הגורף, המתעלם לחלוטין מנישואים שניים של אלמנה התובעת פיצוי נזיקין, ויש לשקול בעת פסיקת הפיצויים גם את עובדת היות התובעת במעמד אחר.

מרדכי גור: וקובעת השופטת בן-פורת בהנמקה מאוד מפורטת, שהכלל הגורף של התעלמות טוטלית מנישואים שניים נראה, עם כל הכבוד, בלתי צודק ועלול להיות גזירה שקשה לעמוד בה.

מרדכי גור: אבל יש גם סעיפים רבים שצריך לזכור שהם בפועל.

מרדכי גור: זאת אומרת, אם אלמנה נישאת פעם שנייה, עדיין יש תחומים רבים שבהם היא מקבלת תשלומים או פיצויים, ואין מצב כזה, שחס וחלילה היא נשארת לעצמה.

מרדכי גור: אני צריך לציין גם, ואני עושה זאת לא ברצון, שלא מעט מהגופים המטופלים והמטפלים בנושא האלמנות, בנושא משפחות שכולות, לא כולם, אלא רובם, לא מתייצבים מאחורי הצעת התיקון הזאת מהנימוקים שהבאתי קודם.

מרדכי גור: לכן, עם כל הכאב, הצער והרגישות שלנו לסוגיה הזאת, אנחנו נאלצים לבקש מחברי הכנסת גם הפעם הזאת שלא לקבל את הצעת החוק שהוצעה פה על-ידי חבר הכנסת יגאל ביבי.

מרדכי גור: אני רוצה לומר, לגבי ההצעה של חבר הכנסת דוד מנע, לסעיף 1, שהוא התגמול המשולם לאלמנה, כמו כל התגמולים המשולמים לזכאים על-פי חוק השיקום, הוא מבוסס על אחוז מהדרגה הקובעת של עובד מדינה, ואין הצדקה עניינית לשנות את הדרגה הקובעת לשכר הממוצע במשק.

מרדכי גור: לסעיף 2, צריך לזכור, לגבי התגמול לאלמנה שילדיה בגרו, באופן שיהיה שווה לתגמול שניתן לאלמנה עם ילדים הסמוכים על שולחנה – סכום התגמול המשולם כיום הוא 2,665.66 ש"ח, ואין הצדקה להעלות את התגמול.

מרדכי גור: לסעיף 3, אין הצדקה לשלם את הסכום המוצע, מאותם נימוקים.

מרדכי גור: לצערי הרב אני צריך לומר לכם, שאם אנחנו מחברים את הסכומים, אנחנו מגיעים לסכומים כבדים מאוד, של מאות מיליוני שקלים חדשים, במיוחד אם מדובר בתשלומים בדיעבד.

מרדכי גור: לכן אני חוזר ומציין שיש לנו הרגשה, כי אם מדובר על תשלומים בדיעבד, הרי מגיעים לסביבות 200 מיליון – – –

שאול יהלום: לאיזו תקופה?

שאול יהלום: עד סוף החיים?

מרדכי גור: מכיוון שחלק מההצעות מדבר על תשלומים אחורה לחמש-שש שנים, תאמין לי, זה החשבון, והוא מופיע פה במפורט.

מרדכי גור: לכן, עם כל הכאב, אני נאלץ לבקש מכם לדחות את שתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, יש לך זכות תגובה.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת ביבי, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון – קצבת אלמנה), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון קצבת אלמנה), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק עברה.

קריאות: חבר הכנסת עזרן לא הצביע.

שאול יהלום: חבר הכנסת עזרן, אתה לא מתבייש?

אסתר סלמוביץ: מה הבעיה?

אסתר סלמוביץ: מי לא הצביע?

דוד מגן: אין בעיה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, מה הבעיה?

אסתר סלמוביץ: אין בעיה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מנע, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 בעד, 14 נגד, אחד נמנע, גם הצעה זו עברה בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: שתי הצעות החוק מועברות לוועדת העבודה והרווחה להכנתן לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לשאילתות בעל-פה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי יציג שאילתא בעל-פה מס' 134 בנושא: היעדרות נציג הממשלה באזכרה למנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בטקס האזכרה במלאות שנה למותו של ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא נכח נציג של ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מדוע לא נכח באזכרה נציג הממשלה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם אינך רואה במחדל הזה פגיעה בנורמות הקיימות, בראש הממשלה המנוח ובמשרת ראש הממשלה?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: כיצד בדעתך לפעול לתקן עניין זה ולמנוע הישנותו?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, בשבוע שעבר הועלו טענות, שלפיהן לא השתתף נציג הממשלה באזכרה לראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

חיים רמון: ממזכירות הממשלה נמסר, כי האזכרה למר בגין היתה משפחתית, ואיש מבני המשפחה לא הודיע ולא הזמין את הממשלה ונציגיה.

חיים רמון: אילו הוזמנו, היו נציגי הממשלה משתתפים בטקס.

חיים רמון: גם יושב-ראש הוועדה לסמלים וטקסים, השר עוזי ברעם, לא ידע דבר וחצי דבר על טקס האזכרה.

חיים רמון: ראש הממשלה יצחק רבין הוזמן לפתיחת תערוכה לזכרו של מר בגין, זיכרונו לברכה, ונענה ברצון.

חיים רמון: הוא התכוון להשתתף בטקס, אך בגלל התארכות שיחותיו עם מזכיר המדינה של ארצות-הברית, וורן כריסטופר, לא הצליח להגיע במועד, ולכן שלח מכתב שנקרא בטקס הפתיחה של התערוכה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לחרוג מהנוהל הרגיל ולקרוא את המכתב הזה, כי הוא חשוב כדי להביע בפני הכנסת והציבור את יחסו של ראש הממשלה לזכרו של ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים רמון: "בני משפחת בגין, ידידיו ומוקירי זכרו, פגישותי עם מזכיר המדינה של ארצות-הברית, וורן כריסטופר, התארכו מעבר לצפוי, ולכן לא יכולתי לעמוד בהתחייבותי להיענות להזמנת

חיים רמון: כם לבוא לפתיחת התערוכה לזכרו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ביום השנה הראשון לפטירתו.

חיים רמון: אני מתנצל על כך.

חיים רמון: "רבות היו תחנות חייו של מנחם בגין, ואולם מכולן אזכור אותו בשתיים מהן: מפקד האצ"ל וחותם הסכם השלום הראשון בין ישראל לבין המדינה הערבית הגדולה ביותר – מצרים.

חיים רמון: "במאבק נגד שלטון המנדט הבריטי היינו בשני ארגוני מחתרת שונים, אך המטרה היתה משותפת.

חיים רמון: במרחק השנים מתעממת היריבות הקשה ונותרים לזיכרון ההישגים.

חיים רמון: יהיו חילוקי הדעות אשר יהיו, והם נחלת ההיסטוריה, אין עוררין על כך שהמטרה הושגה בזכות הקרבה, נחישות ודבקות במטרה, שגם מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה מסמליהן.

חיים רמון: "כראש ממשלה ייחרת מנחם בגין בזיכרון הקולקטיבי והפרטי של מדינת ישראל כמי שזכה להוליך את המדינה יודעת המלחמות אל שלום שהיה חלום דורות.

חיים רמון: החיילים שלא יעמדו במלחמות עם מצרים, ההורים שלא ילוו את בניהם בדאגה אל מרחבי סיני ותעלת סואץ, המשפחות שיישארו שלוות בבתיהן – חבים הרבה למנחם בגין.

חיים רמון: "גם אם היינו במחנות פוליטיים שונים, חלוקים לעתים קרובות בדעותינו, יריבים משני עבריו של המתרס, הנה כי כן, היה זה תענוג לחלוק על מנחם בגין, להתווכח עם פולמוסן מן המעלה הראשונה ולהסכים אתו שלא להסכים.

חיים רמון: "דמותו המובילה חסרה בנוף הפוליטי היום.

חיים רמון: "התערוכה הנפתחת היום היא מעשה ראשון בפרק הנצחתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כמורה דרך, כמפקד ארגון מחתרת, כמנהיג לבני עמו, כראש ממשלה.

חיים רמון: תודתי ליוזמיה ולמקימיה.

חיים רמון: יהיה זכרו ברוך.

חיים רמון: " על החתום: יצחק רבין, ראש ממשלת ישראל.

חיים רמון: לסיום התשובה אני רוצה לומר לחבר הכנסת עובדיה עלי, שהלקח מהתקלה הזאת, שלא נבעה, כפי שאמרתי, מאיזו רשלנות במזכירות הממשלה או מצד לשכת ראש הממשלה – אני משוכנע שהלקח הזה יופק בעתיד, ואין לי ספק שלהבא ישתתף נציג הממשלה בטקס זיכרון לראש הממשלה המנוח, מנחם בגין.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר רמון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני השר, ראשית אני מודה לך על התשובה המפורטת.

עובדיה עלי: המכתב של ראש הממשלה באמת ראוי להערכה, אבל השאילתא לא מופנית כשאלה אישית או כשאלה נגד ראש הממשלה.

עובדיה עלי: דיברת על נציג הממשלה, ועל זה לא קיבלתי תשובה ברורה.

עובדיה עלי: אתה ודאי מכיר את האמרה: באותו קב שאדם מודד – מודדים לו.

עובדיה עלי: כמדומני שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה ללא רבב בכל הנוגע לרגישותו לזולת, ובוודאי הכול עוד זוכרים את נימוסיו והליכותיו הטובות, כמו גם את כל מעלותיו ומידותיו המופלאות.

עובדיה עלי: ועל רקע זה אני תמה, הכיצד זוכרים הכול את ימי הזיכרון לראש הממשלה דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, שיש לו זכויות חשובות מאוד במדינה, וראשי ממשלה אחרים, שיש להם ודאי זכויות חשובות, ואין זוכרים שיש לשגר נציג לטקס ביום האזכרה של מנחם בגין, ואין מודדים לו באותו קב.

עובדיה עלי: ההערה שלא ידעתם על יום האזכרה היא יותר מאשר תמוהה.

עובדיה עלי: אני מקווה שבעקבות השגגה הזאת תצא הנחיה, כפי שאמרת, שתתקן את המעוות הזה, וברצוני לשאול, האם באמת הופקו לקחים בכלל ביחס לאזכרות של ראשי המדינה?

עובדיה עלי: שלא יצא מצב מעוות ולא תקין, שבכלל שוכחים יום זיכרון של ראש ממשלה בישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, השאלה הראשונה היא, מדוע לא אורגן טקס האזכרה כטקס ממלכתי?

דוד מגן: שאלה שנייה: מי משרי הממשלה ייצג אותה אתמול בהלוויות של הרוגי הטבח בתל-אביב, נתן עזריה וגרגורי אברמוב, השם ייקום דמם?

דוד מגן: שאלה שלישית: מי אמור לייצג את הממשלה בהלוויה של הנרצח ברפיח אתמול, יהושע וייסברוד?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שוב לחבר הכנסת עובדיה עלי, שהאזכרה למר בגין, זיכרונו לברכה, היתה משפחתית, ואיש מבני המשפחה לא הודיע ולא הזמין את הממשלה.

חיים רמון: בניגוד לטקסים לראשי ממשלה אחרים – – –

עובדיה עלי: משפחת בן-גוריון מזמינה?

עובדיה עלי: זה לא ניגוח וזו איננה קנטרנות.

עובדיה עלי: אני לא מבין את הנושא.

חיים רמון: אני אענה – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אין הערות.

חיים רמון: הטקסים הללו אינם מאורגנים אפילו על-ידי המשפחה, אלא אלה טקסים שנקבעו במסלול אחר.

חיים רמון: בגלל כל הדרך שבה הובא ראש הממשלה למנוחות, בטקס פרטי, כל הטיפול בקברו – פרטי, על-פי בקשת המשפחה, ולפי מיטב זיכרוני גם על-פי צוואתו.

חיים רמון: לכן המשפחה, אילו רצתה, היתה מודיעה.

חיים רמון: אני אינני מגן על זה אלא שואל: מה קרה?

חיים רמון: לא היתה, חס וחלילה, איזו התכחשות; לא היה, חס וחלילה, ניסיון להתעלם מפועלו – קראתי את המכתב בכוונה.

חיים רמון: פשוט, בגלל הנסיבות והאופי המיוחד שנושא כל עניין הבאתו לקבורה של ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין והדרך שבה המשפחה נוהגת, קרתה התקלה הזאת.

חיים רמון: אני משוכנע שהיא לא תחזור על עצמה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

חיים רמון: לגבי התשובה לחבר הכנסת מגן, היא איננה ממין העניין.

חיים רמון: אני מצטער שבנושא – – –

דוד מגן: ייצוג הממשלה.

חיים רמון: זה לא ייצוג הממשלה; יש כאן נושא אחר.

חיים רמון: תגיש שאילתא, אני יודע שהוגשה שאילתא כזאת, ועל השאילתא הזאת יענה לך השר ברעם, שהוא יושב-ראש הוועדה לסמלים וטקסים בממשלה, והוא יסביר לך למה ומדוע.

חיים רמון: אני לא חושב שזה בסדר, לחבר נושא מהסוג הזה עם הנושא שהעלה חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד מגן: זה חוסר ייצוג של הממשלה וחוסר מתן כבוד של הממשלה.

דוד מגן: זה בדיוק אותו נושא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא נוספת בעל-פה, מס' 132, של חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 24 בפברואר 1993 פורסמה כתבה על פרוצה מתל-אביב, אשר היתה מכורה לסמים ועסקה בזנות כדי לממן את צריכתם.

חיים דיין: היא עברה בדיקות לגילוי איידס לפני כשנתיים, והתגלו בדמה נגיפי איידס.

חיים דיין: החולה לא אותרה ולא נמסר לה על מחלתה.

חיים דיין: מצ"ב צילום הכתבה.

חיים דיין: ברצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

חיים דיין: מה נעשה בעניין?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: כיצד יאכוף משרדך את איתורם של נושאי נגיפי האיידס? 4.

חיים דיין: כמה מקרים של נשאי איידס התגלו ולא הובאו לידיעת האנשים הנושאים את המחלה?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דיין.

רפאל אדרי: אני אודה לך, אדוני שר הבריאות, אם תואיל להשיב על שאילתא מס' 132.

חיים רמון: 1.

חיים רמון: התשובה חיובית.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: משרדנו קיבל מידע לגבי המקרה, והחליט להקים ועדה שבודקת את כל הנהלים, מעבר לפעולות ההסברה, הנעשות באופן שוטף.

חיים רמון: 4-3.

חיים רמון: הנחיות משרד הבריאות לגבי בדיקות לתסמונת הכשל החיסוני הנרכש, איידס, באחד ממרכזי בדיקות האיידס בישראל – שמונה מרכזים ועוד שבעה בתי-חולים, שבהם נעשות בדיקות איידס – אומרות כי כל אזרח רשאי להיבדק ללא תשלום.

חיים רמון: הנבדק אומנם איננו חייב להזדהות בשמו וכתובתו, אך מתבקש למסור את מספר תעודת הזיהוי שלו.

חיים רמון: ראוי לציין, כי ברוב מדינות העולם לא קיימת חובה לדרוש זיהוי כלשהו מהנבדק, זאת מתוך רצון לעודד את האנשים לבצע בדיקות איידס.

חיים רמון: בישראל נהוגה בדיקה אנונימית מזהה, שבה מתבקש הנבדק למסור את מספר תעודת הזיהוי שלו, אך, אני מבקש להדגיש זאת, אין חובה להציג תעודה מזהה.

חיים רמון: אף שאנחנו מבקשים שיציגו תעודה מזהה, אין חובה.

חיים רמון: אנחנו כל כך מחשיבים את עצם הבדיקה, שאם מישהו איננו רוצה, אנחנו לא עומדים על כך שהוא יציג את התעודה ממש.

חיים רמון: הנבדק איננו חייב למסור כל אינפורמציה מזהה, אך באחריותו לשוב ולקבל את תוצאות הבדיקה, ואכן בדרך כלל הנבדקים חוזרים לקבל את תוצאות הבדיקה.

חיים רמון: בסך הכול התבצעו בישראל עד ספטמבר 1992, מחודש ינואר, כ-228,637 בדיקות איידס.

חיים רמון: 65,000 מהן נעשו או במרכזי הבדיקות או בבתי-החולים.

חיים רמון: סך הכול, בשנת 1992 התגלו כ-178 נשאי איידס.

חיים רמון: זה מספר גבוה מהרגיל.

חיים רמון: חלקו נובע מבדיקות שנעשו לאוכלוסיית עולים מסוימת, והדבר הוסיף על המספר הרגיל.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש, שחלק ניכר מאוכלוסיית הנבדקים במרכזים ובבתי-החולים, כלומר כ-65,000, משתייכים לקבוצת סיכון.

חיים רמון: מקובל שכאשר מתגלית בדיקת מעבדה בלתי תקינה בכל נושא רפואי והנבדק איננו חוזר לקבל את תוצאות הבדיקה, על צוות המרפאה להודיע לנבדק על תוצאות הבדיקה, תוך שהוא עושה ניסיונות סבירים לאתרו.

חיים רמון: מאז נתגלה המקרה שפורסם בעיתונות, בדקנו בכל בתי-החולים והמרכזים אשר עושים בדיקות איידס – יש שישה מקרים של אנשים שעשו בדיקות איידס ואנחנו לא מצליחים לאתר אותם.

חיים רמון: הם מסרו מסמכים לא נכונים, או מספר תעודת זהות שגוי.

חיים רמון: שניים מהם עשו בדיקה בבית-החולים "קפלן" לפני שנתיים; שניים בבית-החולים "תל-השומר"; ושניים בבית-החולים "איכילוב".

חיים רמון: אנחנו יודעים על שישה מקרים כאלה, שנעשו מאמצים רבים לאתרם ולא הצליחו לאתרם.

חיים רמון: לאחר גילוי המקרה הזה, משרד הבריאות שוקד על נוהל חדש, שבו יהיה אפשר בכל אופן לעשות מאמצים נוספים מעבר למה שנעשה – וננקטו כל האמצעים הסבירים: טלפון, ניסיון לזהות תעודת זהות, להגיע לכתובת, ולצערי הם לא אותרו.

חיים רמון: אנחנו חושבים על טכניקה מסוימת של פרסום בעיתון, בלי לחשוף שמות, על מנת שאותם אנשים יגיעו, כי גם השם שמסרו הוא שם שגוי, לא אמיתי, ואנחנו עלולים לפרסם בעיתון שם של איש שמעולם לא נבדק ואנחנו לא יודעים.

חיים רמון: כך שזו בהחלט בעיה.

חיים רמון: בעקבות המקרה הזה אנחנו רוצים להפיק לקחים.

חיים רמון: אני רוצה להזהיר, שאנחנו יודעים בוודאות, שיש זונות אשר זוהו כנושאות נגיף איידס והן ממשיכות לעסוק במקצוע – אם מותר להגדיר את הזנות כמקצוע במקרה הזה.

חיים רמון: גם כאן אנחנו עומדים אין-אונים בפני מגבלות החוק.

חיים רמון: אנחנו לא יכולים להגיד לאדם: תעשה, או: לא תעשה.

חיים רמון: גם בעניין הזה המחלקה המשפטית במשרד הבריאות יושבת ודנה, על מנת להטיל מגבלות חוקיות על אנשים או נשים הנושאים נגיף איידס מלעסוק בזנות.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר הבריאות על התשובה המפורטת.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: בבקשה.

חיים דיין: אדוני השר, אחת התופעות המדאיגות בעניין זה של התפשטות מחלת האיידס, ובעיקר אצל נשים, נובעת מהצורך להשיג מקורות מימון, באמצעות הזנות, לצורך שימוש בסמים.

חיים דיין: לצערי, מתוך 16,000 נרקומנים ונרקומניות שנבדקו – נמצא ש-65 נשים נושאות את נגיף האיידס.

חיים דיין: האם ימצא משרד הבריאות לנכון, על מנת למנוע מהן להשיג את מקורות המימון באמצעות הזנות, לאפשר להן לקבל את הטיפול שהן צריכות לקבל בכך שיספקו להן את הסמים הנדרשים ובכך ימנעו מהן לעסוק בזנות?

חיים דיין: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אני רוצה לשבח את השר רמון על דרך טיפולו בפרשת חולי ההמופיליה אשר נדבקו באיידס, כתוצאה מעירוי מזוהם.

דוד מגן: אני מבקש לדעת, מה הם הלקחים שהופקו במשרד הבריאות כתוצאה מהטיפול הביורוקרטי, שאתה ביקרת אותו בפומבי?

דוד מגן: מתי תקבלנה המשפחות את הכסף?

דוד מגן: מה יינתן להן כפיצוי וכתהליך שיקומי, נוסף על הפיצוי החומרי והכספי?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לשאילתא של חבר הכנסת חיים דיין.

לימור לבנת: הפרסומים שהיו סביב אותה פרוצה נרקומנית חולת איידס, שעברה בדיקות בבית-החולים ובית-החולים לא הודיע לה על כך ולא עשה מספיק מאמצים לאתרה – אני מבקשת לשאול, האם יש לשר הבריאות כוונה לתקן את החקיקה בכל הנוגע לחובה לאתר ולהודיע לציבור ולהתריע בפני מחלת האיידס?

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בתשובה לחברת הכנסת לימור לבנת, כי היא התייחסה ישירות לשאילתא, ונוח לי.

חיים רמון: הודעתי בתשובה על השאלה המרכזית של חבר הכנסת חיים דיין, שאנחנו שוקלים בדיקה – לא שינוי בחקיקה, אבל אולי שינוי בנוהל, כי כל האמצעים שננקטו לא מספיקים.

חיים רמון: אם מספר הטלפון שגוי, אם מספר תעודת הזהות שגוי, והדבר היחיד שנותר ולגביו מתלבטים – ואני הודעתי במשרד שאני תומך בכך ובודקים זאת, ואני מבקש שכך יקרה וביקשתי חוות דעת משפטית – הדרך היחידה היא פרסום בעיתון עם הפרטים המזהים השגויים, בתקווה שאכן כך יקרה, וזה נמצא בדיונים במשרד הבריאות.

חיים רמון: בינתיים לא שמעתי בתוך המשרד שום נימוק שישכנע אותי לשנות את דעתי.

חיים רמון: אני מחכה לקבל חוות דעת משפטית בנושא זה.

לימור לבנת: אני מצטערת שלא שמעתי.

לימור לבנת: תודה רבה.

חיים רמון: ההערה של חבר הכנסת חיים דיין קשורה לטיפול במתמכרים לסמים, והיא איננה קשורה לשאילתא הזאת.

חיים רמון: אשמח לפרט מה נעשה בעניין הטיפול בסמים אם תוגש שאילתא, או בנושא אחר, כי הכול קשור לכל דבר.

חיים רמון: אינני רוצה להיכנס עכשיו לנושא זה.

חיים רמון: גם ההערה של חבר הכנסת דוד מגן סטתה קצת מן העניין, אם כי היא היתה קשורה לאיידס.

חיים רמון: אבל מכיוון שהוא שיבח את השר, אני מרגיש חובה לענות לו.

חיים רמון: בהחלט הפקתי לקחים – אני לא רוצה לומר בפומבי – בעניין הביורוקרטיה במשרד.

חיים רמון: אני ביקשתי לשנות נהלים כדי שדברים מהסוג הזה לא יקרו.

חיים רמון: אני יכול להגיד שמהיום שהתערבתי בנושא הוועדה כבר ישבה ואיתרה 80 איש.

חיים רמון: נדמה לי שבסוף השבוע הזה או בתחילת השבוע הבא תתפרסמנה מודעות בעיתונות בעבור אותם כ-20 אנשים שאנחנו לא יודעים את שמותיהם, אבל אנחנו יודעים שהם קיימים וזכאים לרבע מיליון השקל הללו.

חיים רמון: לפי הנייר שקיבלתי היום, ותאמין לי שאני עוקב אחר העניין הזה יום יום, ההערכה היא, שב-10 במרס הם אמורים לקבל את הסכום של רבע מיליון שקל, בצירוף מכתב משר הבריאות בעניין.

חיים רמון: לגבי הנושא הכללי – איזה פיצוי נוסף – עד 31 במרס אנחנו צריכים להתקין תקנות הקשורות למתן פיצוי קבוע לאותם נפגעים.

חיים רמון: עד 31 במרס יגיש משרד הבריאות את התקנות הללו לאישור ועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: אני מקווה שהפרשה העגומה הזאת, שמבחינתם היא נוראה ופטאלית – תבוא על פתרונה.

בנימין טמקין: אבקש לשאול שאלה.

רפאל אדרי: אדוני, על-פי התקנון, לצערי, אני לא יכול.

רפאל אדרי: הייתי עושה זאת ברצון.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר הבריאות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 135, מאת חברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה נתפרסמו בשמך הנתונים המצביעים על פגיעה בתיירות וברווחת התייר, כתוצאה ממדיניות הרבנות ומניסיונות להתערב בניהול בתי-המלון בטענה של השלטת הכשרות.

דליה איציק: ברצוני לשאול: 1.

דליה איציק: על מה אתה מסתמך בקביעותיך אלו? 2.

דליה איציק: מה ניתן לעשות על מנת לשמור על הכשרות מחד גיסא ולשפר את השירות לתייר מאידך גיסא?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: האם ניתן לשכנע את הרבנות ומשרד הדתות לשתף פעולה בנושאים אלה?

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: אדוני שר התיירות, בבקשה.

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: מפניות של מלונאים ושל גורמי תיירות אחרים עולה תמונה עגומה של סייגים והוראות הנוגעים לתפעול בתי-מלון בשבתות ובמועדי ישראל ואינם נוגעים לכשרות מזון, חדרי אוכל ומטבחים וכל עניין שמירת השבת בכל חלקי המלון.

עוזי ברעם: כאשר המדינה משקיעה מיליונים בתיירות, קבוצת צליינים, אשר כומר עומד בראשה, אינה יכולה לקיים מפגש ולהפעיל מיקרופון בערבי שבת.

עוזי ברעם: גם אירועי בידור ותרבות אחרים לנוצרים אינם יכולים להתקיים בגין איסורים על נגינת מוסיקה והפעלת מערכות הגברת קול.

עוזי ברעם: בקיצור, הרבנות מתערבת בנושאים שאינם קשורים כלל ועיקר לנושא הכשרות.

עוזי ברעם: לאחרונה נתבשרנו גם על הוראות המחייבות רכישת תוצרת חקלאית רק מגידולי גוש-קטיף, דבר המקומם את כל גורמי הענף.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: מקובלת עלי הגישה המחייבת כשרות מזון, מטבחים וחדרי אוכל כתנאי לתעודת כשרות, אולם לא ייתכן, כי נושאים שמהותם אופי דתי של חלקי מלון ישמשו התניה להענקת תעודת הכשרות.

עוזי ברעם: אין כל קושי בשמירה על כשרות תוך תפעול כל מערכות המלון.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: אני פונה לרבנות הראשית החדשה כי תפעיל את סמכותה ותנחה את המועצות הדתיות בערים השונות להימנע משימוש בתעודות הכשרות כאמצעי אכיפה פסול לקביעת אופי תפעולו של מלון.

עוזי ברעם: הראיה לצורך הדחוף בהנחיות אלה היא המציאות הלא-סבירה, שבה ניתנות הנחיות שונות לבתי-מלון בירושלים מאלה שניתנות באילת, בנתניה ובתל-אביב.

עוזי ברעם: הרי לא ייתכן שתפיסת עולם מקומית של רבנות או של מועצה דתית תקבע את גורל התיירות לישראל.

עוזי ברעם: הצליינות הנוצרית היא יעד תיירותי ראשון במעלה.

עוזי ברעם: הידוק היחסים עם הווטיקן בשנת 2000 המתקרבת לא יוכל לשמש מנוף רב-עוצמה לתיירות אם יופעלו מגבלות קשות ולא נחוצות בבתי-המלון.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: בבקשה.

דליה איציק: אדוני השר, שמחתי על תשובתך, ואני שמחה שגם פנית לרבנים הראשיים החדשים, שאולי הם יביאו בשורה כלשהי, מעט ליברלית יותר, לאותם מלונות שנאנקים תחת טענות של השלטת כשרות.

דליה איציק: אבל אני תוהה, אם הדברים לא יבואו לידי ביטוי בתוך חודשיים-שלושה חודשים, האם לא יהיה כדאי באמצעות חקיקה לנסות להפעיל אותן מחלקות או רבנויות ראשיות באותם אזורים שאינם מגלים ליברליות יתר, ולהפעיל את זה באמצעות חקיקה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי השר בקשב רב, וכשהוא אומר שהוא בעד כשרות בבתי-המלון, לדעתי זה עונה על הדרישות.

עובדיה עלי: אני רוצה, קודם כול, להפנות את תשומת לבו של השר וגם את תשומת לבה של חברת הכנסת דליה איציק לכך שיש חוק ברור בעניין זה.

עובדיה עלי: לפי סעיף 11 לחוק הכשרות, תעודת הכשר ניתנת או נלקחת מבית-מלון רק משיקולים הקשורים בנושא כשרות.

עובדיה עלי: נושאים שאינם קשורים בכשרות לא יכולים להיות עילה ללקיחת התעודה או למתן הכשר לבית-מלון.

עובדיה עלי: היות שהנושא הזה קיים בחקיקה, והדברים ברורים וחד-משמעיים, אני מבקש לשאול את השר: האם החוק נשמר ככתבו וכלשונו?

עובדיה עלי: אם הוא לא נשמר, מה בדעתך לעשות לאכיפתו?

עובדיה עלי: אם אתה רואה בנושא בתי-המלון, בצדק, נושא חשוב מאוד לעצמאות כלכלית, תעסוקה ודברים אחרים, האם משרדך פועל כדי שהחוק יישמר?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי שר התיירות, מעבר לבעיית הכשרות אני מבקש לדבר על צביון השבת בבתי-המלון השונים בארץ.

דוד מגן: אין השבת בבית-מלון באילת נראית כשבת בבית-מלון בתל-אביב, כפי שהשבת בבית-מלון בטבריה לא נראית כמו שבת בבית-מלון בירושלים.

דוד מגן: מה עושה המשרד כדי להעניק צביון אחיד ומכובד של שמירת השבת בכל בתי-המלון ברחבי הארץ, כך שלא יהיו הבדלים ולא יהיו צביונות שונים לשבת הקדושה שלנו?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

עוזי ברעם: אני לא בטוח שנצטרך להגיע בנושא הזה עד לחקיקה.

עוזי ברעם: אבל אני לא אירתע בעניין הזה, כי אם אנחנו הולכים עכשיו לקידום ענף התיירות בגדול, לא אסכים ששיקולים לא-ענייניים יפריעו לעניין.

עוזי ברעם: אני יכול להגיד לחבר הכנסת עובדיה עלי, שהשיקולים לנטילת תעודת כשרות בפירוש אינם קשורים רק לנושא הכשרות.

עוזי ברעם: אני יכול לספר לך על בעל בית-מלון בירושלים שהיה אצלי ואמר לי שהמועצה הדתית תבעה ממנו להכניס עוד מוסמך כשרות, משום שזה דרוש, ומששמעה שהוא לא הסכים, אמר לו המוסמך הקיים: אני לוקח ממך את תעודת הכשרות.

עוזי ברעם: כידוע, אני כשר התיירות לא יכול לפקח על פעולתם של המוסדות הדתיים.

עוזי ברעם: אני יכול רק לומר שהפעולה שלהם מזיקה לנושא, ואני מוכרח להביא את העניין או להחלטה בישיבת ממשלה, ואם לא – לשינוי חקיקה בכנסת, שיענה על כך בצורה ברורה.

עובדיה עלי: כבוד השר, אין צורך בשינוי חקיקה.

עובדיה עלי: חוק הכשרות אומר בדיוק מה שאתה אומר.

עוזי ברעם: אבל סעיף 11 לא עומד כרגע לנגד עיני.

עוזי ברעם: אני רוצה לבדוק, משום שעובדה היא שהיתה הרחבה עצומה בפעולות של הרבנות.

שמואל הלפרט: אדוני השר, נושא הכשרות – – –

רפאל אדרי: סליחה, מיצינו את כל השאלות.

עוזי ברעם: אשר לשאלתו של חבר הכנסת מגן – אין זה תפקידי לקבוע צביון אחיד, וגם לא יהיה צביון אחיד, ואגיד לך מדוע.

עוזי ברעם: אים דינם של מלון "המרכז" בירושלים, שמיועד לחרדים, ומלון "פלאזה" בירושלים, שמיועד במיוחד לשומרי כשרות, כדינם של בתי-מלון אחרים, שגם הם כשרים, אבל יש בהם ציבור יותר חילוני, טיפה יותר מתירני.

עוזי ברעם: כאשר חלק גדול מהתיירות לאילת אינו יהודי, ודאי שאופי בתי-המלון שם שונה מהאופי של בתי-מלון קונסרבטיביים בירושלים ובתל-אביב.

עוזי ברעם: הדבר העיקרי הוא, שתהיה שמירת כשרות מינימלית בכל מקום כשר, אבל שמירת הכשרות תהיה רק בנושא הכשרות ולא בנושא שאינו קשור לכך, נושא שמפריע לעתידה של התיירות בישראל.

עוזי ברעם: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר התיירות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך הצעות לסדר-היום והצעות חוק.

רפאל אדרי: הצעת חוק טיפול רפואי בנפגעי – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי שאילתא בעל-פה.

מאיר שטרית: מה קורה עם זה?

מאיר שטרית: מה קורה היום?

מאיר שטרית: מי ישיב עליה?

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: היו שתי שאלות נוספות של חברי הכנסת עובדיה עלי ודוד מגן.

מאיר שטרית: השאילתא שלי היא לשר המשפטים.

רפאל אדרי: שר המשפטים?

רפאל אדרי: לא רשום לי כאן דבר וחצי דבר.

רפאל אדרי: שר המשפטים ישיב יותר מאוחר.

מאיר שטרית: אבל השר רובינשטיין נמצא כאן.

רפאל אדרי: הוא ישיב יותר מאוחר.

רפאל אדרי: זה לא לפי הסדר.

רפאל אדרי: יש סדר-יום שנקבע.

מאיר שטרית: אני מבקש לקרוא לך מתקנון הכנסת בקשר לשאילתות בעל-פה.

מאיר שטרית: אני רוצה למחות בצורה חריפה על התנהגות הכנסת והתנהגות יושב-ראש הכנסת בנושא הזה.

מאיר שטרית: אני קורא את הסעיף שעניינו שאילתות בעל-פה, פרק רביעי, שאומר: תשובות לשאילתות בעל-פה תינתנה בישיבות רגילות של הכנסת בכל יום ד' בשבוע, בראשית הישיבה.

מאיר שטרית: להלן זמן השאילתות.

מאיר שטרית: החליטה הממשלה למסור הודעה לכנסת באותו יום, או הצעות תקציב או הצעת אי-אמון שתידון באותו יום, יידחו התשובות לשאילתות בעל-פה למועד אחר שיקבע יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: בבוקר כבר מחיתי בפני יושב-ראש הכנסת על כך שהשאילתות לא היו הפרק הראשון על סדר-יומה של הכנסת.

מאיר שטרית: הוא טען שיש עומס על הכנסת.

מאיר שטרית: יש תקנון כדי שישמרו עליו, לא כדי שהיושב-ראש יעשה מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: דחו את השאילתות לעכשיו, ושוב הסתבר שהשר רובינשטיין, שעד לפני רגע ישב באולם, יצא מהאולם.

מאיר שטרית: בגלל זה אני לא צריך לשאול את השאילתא?

מאיר שטרית: אני מבקש לשאול את השאילתא, ושהוא לא יענה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, אתה צודק, בהחלט צריך לשמור על התקנון.

רפאל אדרי: אני אסב את שימת-לבה של נשיאות הכנסת לכך.

מאיר שטרית: כן, אבל אני רוצה לשאול את השאילתא שלי; שלא יענה.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אבל לצערי אין מי שישיב לך.

רפאל אדרי: אתה בהחלט צודק, ואתה מכבד את התקנון.

רפאל אדרי: אני אסב גם שימת-לבה של הממשלה – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, שאלתי את סגנית מזכיר הכנסת, לפני הבאת השאילתות, אם ארבע השאילתות באות ביחד, והיא השיבה שכן.

מאיר שטרית: מה קורה פה?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

רפאל אדרי: אומנם הנהלים בעבר היו לפי סדר-היום, אבל בעתיד אני אסב את שימת-הלב גם של הנשיאות וגם של הממשלה לכך שהשרים לא נוכחים.

מאיר שטרית: מה קורה עכשיו עם השאילתא שלי?

רפאל אדרי: אני מצטער על התקלה הזאת.

מאיר שטרית: אבל מה קורה עכשיו עם השאילתא?

רפאל אדרי: אדאג ששר האנרגיה יהיה עוד מעט באולם וישיב לך.

רפאל אדרי: בינתיים אנחנו עוברים – – –

דוד מגן: הממשלה הזאת מכהנת רק שבעה חודשים והיא כבר עייפה.

רפאל אדרי: אני יכול להבין ללבך, חבר הכנסת שטרית, אבל אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גם אמרתי לשר עצמו פה, והוא ידע וישב באולם, ויצא.

מאיר שטרית: אני חושב שזה זלזול בחברי הכנסת ובשלטון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, שהדבר הזה הוא פשוט בושה וחרפה לכנסת.

רפאל אדרי: אומנם היתה הודעה לכנסת על שינוי סדר-היום, אבל אני מבין ללבך, אתה צודק.

רפאל אדרי: אף שסדר-היום פורסם כפי שפורסם, אנחנו לא צודקים ואתה צודק.

מאיר שטרית: ובכל זאת, אני לא יכול להביא את השאילתא?

רפאל אדרי: מה אני יכול לעשות?

מאיר שטרית: אני מסכים לשאול את השאילתא, ושיענה לי שר אחר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אנחנו נמשיך, בתקווה שמקרים מסוג זה לא יישנו בעתיד.

מאיר שטרית: אגב, אני מוכן לשאול את השאילתא שלי גם בלי תשובה.

קריאה: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: יש דבר כזה.

מאיר שטרית: אני מוכן לשאול בלי לקבל תשובה.

מאיר שטרית: שלא יענה לי אף אחד, אני מוכן לזה.

דוד מגן: זה מתאים לסעיף 43(ג) לתקנון.

מאיר שטרית: הבעיה שלי היא לשאול את השאילתא.

מאיר שטרית: שלא יענה לי תשובה.

דליה איציק: אין צורך.

מאיר שטרית: יש צורך.

דוד מגן: אתם ממשלה של חירשים.

דוד מגן: אתם לא שווים.

מאיר שטרית: אני יודע מה אני מדבר, יש צורך.

דליה איציק: את המחאה כבר עשית.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לשאול את השאילתא, לא בשביל למחות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש לשבת בינתיים.

רפאל אדרי: אני חושב שאת המחאה, כפי שצוין כאן, כבר עשית.

רפאל אדרי: אתה צודק בהחלט, ואני אסב את תשומת הלב של נשיאות הכנסת וגם של הממשלה, כדי שמקרה מסוג זה לא יישנה.

מאיר שטרית: אולי אפשר לקרוא לשר האנרגיה שיבוא הנה?

רפאל אדרי: אני אדאג שהוא יהיה כאן.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני.

מאיר שטרית: מתי, יש לך מושג?

מאיר שטרית: כמה דקות?

דוד מגן: אפשר להוציא צו הבאה.

דוד מגן: (הצעת חבר הכנסת ב' טמקין)

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת בנימין טמקין, שינמק את הצעת החוק שלו, שי"א, מהמקום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בחוק זה, שלא במקרה אני מגיש אותו היום.

בנימין טמקין: מדובר על חוק לטיפול רפואי בנפגעי אלימות במשפחה.

בנימין טמקין: לפי המצב הקיים כיום, נפגעים מאלימות במשפחה, בעיקר נפגעות, הוצאותיהם, שנגרמו עקב החבלה בהם כתוצאה מהאלימות, אינן מכוסות על-ידי קופות-החולים השונות; הן אינן מכסות את הוצאות האשפוז והריפוי.

בנימין טמקין: יש היום הסדר, שמסתמך בעצם על תביעות נזיקין שמגישים הנפגעים אחרי שהם מגישים תלונה למשטרה.

בנימין טמקין: יש הרבה, בעיקר נשים, שמתביישים לגשת למשטרה אחרי מקרה של אלימות נגדם, ומכיוון שכך הם לא מקבלים מימון של ההוצאות מקופת-חולים.

בנימין טמקין: מה שהחוק בא לקבוע הוא, שקופות-החולים השונות תממנה את ההוצאות שנגרמות, אדוני היושב-ראש, עקב האלימות הזאת במשפחה.

בנימין טמקין: תודה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במרוצת השנה האחרונה קיים המשרד מגעים עם הנהלות קופות-החולים, במטרה להסדיר את הטיפול הרפואי בנפגעי אלימות במשפחה.

חיים רמון: המגעים והדיונים בנושא זה נשאו פירות, ולמעשה הסכימו כל קופות-החולים לכסות את הטיפול הרפואי בנפגעי אלימות במשפחה.

חיים רמון: חלקן של הקופות אף הכניסו תיקון בתקנוניהן.

חיים רמון: בעקבות הסכמת הקופות לכסות את ההוצאות ולהכיר בזכאות של נפגעי אלימות, פרסם המשרד חוזר אל הנהלות בתי-החולים, והוא נמצא בידי כאן.

חיים רמון: אני לא בטוח שאני אקרא אותו בשלמותו, אבל אקרא משפט או שניים.

חיים רמון: החוזר פורסם ביום 17 בדצמבר 1992.

חיים רמון: הנהלת המשרד אף דאגה לכסות הוצאות של נפגעי אלימות במשפחה שאינם מבוטחים, והמשרד יכסה את ההוצאות אם מדובר בקטינים.

חיים רמון: לגבי מבוגרים יכסה המשרד את ההוצאה, אם מצבה הסוציאלי של המשפחה יחייב זאת.

חיים רמון: כך שבאופן מעשי אנחנו היינו מודעים לעניין הזה, אנחנו טיפלנו בו, והוא בא לידי פתרונו המעשי.

חיים רמון: כאמור, אביא רק קטע קצר מהחוזר אל בתי-החולים: "במקרה שהנפגע או משפחתו אינם מבוטחים, יש לשלוח את החשבון הכספי בצירוף דוח רפואי מפורט ודוח סוציאלי של הנפגע ומשפחתו לסמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במשרד הבריאות".

חיים רמון: כך שהעניין מטופל, הוא די מסודר, אבל לממשלה ולי כשר הבריאות אין שום התנגדות שהצעת החוק הזאת תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כדי שהמצב הנוהג בפועל יהפוך להיות מצב על-פי חוק ולא על-פי נוהל.

חיים רמון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר הבריאות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת חוק טיפול רפואי בנפגעי אלימות במשפחה לוועדת העבודה והרווחה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול רפואי בנפגעי אלימות במשפחה, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 בעד, נגד אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק שנ"ב, הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, של חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: היא תנמק מהמקום.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק היא תיקון לחוק המקורי מ-1964.

ענת מאור: בכל זאת, בשל כך שלמרות 30 שנות קיומו של החוק, יש פער של 32% בין שכר של נשים לשכר של גברים.

ענת מאור: גם כשאין אפליה, התבררו חמישה גורמים שיוצרים את הפער הזה.

ענת מאור: הראשון שבהם, והחוק הזה עוסק בו, הוא: מדרג שונה של עיסוקים שנקבעים בהסכם העבודה הקיבוצי.

ענת מאור: לפי המדרג הזה, ביחסי הכוחות שהיו בין האיגודים המקצועיים לבין ההסתדרות והממשלה, מקצועות עתירי עבודת נשים סובלים מדירוג נמוך בשכר.

ענת מאור: ללא שינוי הדירוג הזה, שוועדת-זוסמן המליצה עליו, שההסתדרות והממשלה שוקדים עליו, לא יקטן הפער.

ענת מאור: יש ארבעה נימוקים אחרים: הפער בשעות נוספות, הפער באחזקת רכב, אי-אכיפה של שכר מינימום ואי-מיקום נשים בעמדות בכירות ובעמדות לפי כישוריהן.

ענת מאור: אבל, כאמור, מכל חמשת הגורמים שיש הסכמה עליהם במחקרים ובוועדת-קוברסקי, הנימוק הראשון, של דירוג מוטעה בין המקצועות, הוא שגורם לפער העיקרי.

ענת מאור: לפיכך, הצעת החוק קובעת, שיהיה ניתוח עיסוקים בדרכים מקצועיות, כפי שקיים ומבוצע בקנדה ובארצות אירופה, ועל-פי אמות-המידה המחקריות והמקצועיות אפשר יהיה להגיע לדירוג אחר של המקצועות, וזה ישפר לאין ערוך את שכרן של הנשים במקצועות כמו הוראה, סיעוד, פקידות, עבודה בענף הטקסטיל ועוד.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת מאור.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להתייחס להצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – שכר הוגן), התשנ"ג–1992, של חברת הכנסת ענת מאור.

אורה נמיר: הצעת החוק, שהוגשה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, נועדה להרחיב את תחולתו של חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, משנת 1964.

אורה נמיר: בהתאם לחוק הקיים, חייב מעביד לשלם לעובדת שכר שווה לשכרו של עובד באותו מקום עבודה בעד אותה עבודה או עבודה שווה בעיקרה.

אורה נמיר: חברת הכנסת מאור מציעה להרחיב את החוק בשני תחומים עיקריים: האחד – הרחבת המושג שכר עבודה, באופן שיכלול את כל התוספות המקובלות כיום לשכר העבודה, שהן רבות ומגוונות; השני – השוואת שכר העבודה המשתלם לנשים לשכר העבודה המשתלם לגברים, על בסיס השוואה בין ענף שמועסקות בו בעיקר נשים לבין ענף שמועסקים בו בעיקר גברים, וזאת עבור עבודה שוות-ערך על-פי חוות דעתם של מומחים.

אורה נמיר: אין עוררין על כך, אדוני היושב-ראש, כי למרות העלייה המשמעותית בשיעור השתתפותן של נשים בכוח העבודה, קיימת אפליה בתנאי השכר שלהן, בין שמדובר במרכיבי השכר – כאשר מחקרים מצביעים על כך שהפערים בשכר בין גברים לנשים נובעים בעיקר מהבדלים בתוספות שכר ובתנאים הנלווים – ובין שמדובר בתפקידים המקובלים כתפקידים נשיים.

אורה נמיר: בקהילה האירופית, כמו גם בארצות-הברית ובקנדה, מנסים בשנים האחרונות להילחם בתופעה זו של אפליה.

אורה נמיר: ואכן, הגיע הזמן שעיוות זה יתוקן גם אצלנו.

אורה נמיר: אני מברכת, לכן, את חברת הכנסת מאור על יוזמתה זאת, אם כי נראה לי שהפתרון המוצע בהצעת החוק מסובך ויישומו עלול להיתקל בקשיים מרובים.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להשתמש בהזדמנות זו ולהודיעכם, כי בשתי הצעות החוק הראשונות שיזמתי כשרת העבודה והרווחה והפצתי בין משרדי הממשלה מצוי חוק שכר שווה בעד עבודה שוות-ערך, ובו אני מציעה לטפל בבעיה מהיבט שונה.

אורה נמיר: מלבד הטיפול בנושא הגדרת שכר עבודה ובנושאים חשובים אחרים הקשורים לעניין, הרי במקום להפליג להשוואת עיסוקים בין נשים לגברים בענפי עבודה שונים, דבר שהוא, כאמור, מסובך, מצריך משאבים רבים ומעורר קשיים מרובים, הצעתי היא להתרכז בניתוח עיסוקים באותו מקום עבודה.

אורה נמיר: כלומר, למנוע אפליה בין נשים עובדות ובין גברים המועסקים במקום העבודה, כאשר המעסיק, בכל מיני אמתלות של שינוי כביכול בעבודה, מקפח את הנשים הן בשכר והן בתוספות הנלוות.

אורה נמיר: ניתוח עיסוקים לגבי אותו מקום עבודה הוא יותר זול ויותר ריאלי.

אורה נמיר: לכן הייתי מתחילה, לפחות בשלב ראשון, בתחום זה.

אורה נמיר: אני מציעה אפוא לחברת הכנסת ענת מאור להמתין עם ההצבעה על הצעת החוק שלה עד שתוגש לכנסת הצעת החוק הממשלתית שיזמתי בנושא הנדון.

אורה נמיר: אזי נוכל להעביר לדיון משותף בוועדת העבודה והרווחה את שתי ההצעות, הן ההצעה הממשלתית והן ההצעה של חברת הכנסת מאור.

אורה נמיר: ייתכן, ואני מאמינה כך, שנמצא בוועדה דרך לשלב בין שתי ההצעות.

אורה נמיר: אני מבינה – ושאלתי גם אישית את חברת הכנסת מאור, אדוני היושב-ראש – שהיא מסכימה לכך.

אורה נמיר: לפיכך, אני מציעה לדחות את ההצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור למועד מאוחר יותר, שייקבע בהתאם ובתיאום עם מה שאמרתי קודם לכן, היינו, כאשר תוגש הצעת החוק הממשלתית בנושא זה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: האם גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, מסכימה?

ענת מאור: אני מודה לשרת העבודה והרווחה על תשובתה המקיפה.

ענת מאור: כפי שהיא מסרה, הצעתה היא בתיאום אתי.

ענת מאור: מאחר שאני מחשיבה מאוד את עבודתה ואת יחסה לנושא, וכן את כניסתה המבורכת לתפקיד הנוכחי, נעניתי לפנייה.

ענת מאור: ברצוני להדגיש, שהנושא עצמו, של השוואת עיסוקים, גם בין הענפים השונים ולא רק באותו עיסוק, הוא חיוני ביותר.

ענת מאור: ידוע לי גם, שמשרד האוצר מפעיל שתי חברות מקצועיות שכבר עוסקות בנושא הזה.

ענת מאור: אבל, כאמור, אני נענית לפנייה ונדון בשתי הצעות החוק יחד.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אם כך, גברתי שרת העבודה והרווחה, רבותי חברי הכנסת, ההצבעה על הצעת חוק זו תתקיים במועד אחר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: אני מבקש משרת העבודה והרווחה להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): על-פי המדיניות המוצהרת של הממשלה, עומד המאבק באבטלה בראש סולם העדיפויות הלאומי.

רפאל אדרי: בכל זאת מסתמנת בחודשים האחרונים מגמה של החמרה במצב התעסוקה.

רפאל אדרי: זאת, למרות ההסכמה הכללית הקיימת, למקד את כל המאמצים בצמצום ממדי האבטלה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם יוגדר המאבק באבטלה כמשימה עיקרית של משרדך?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם ייערכו במשרדך שינויים ארגוניים, המותאמים לצורך להתמודד עם בעיית האבטלה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם תגובש תוכנית מיוחדת מטעם משרד העבודה והרווחה להתמודדות עם בעיה זו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המאבק באבטלה מוגדר כמשימה מרכזית של המשרד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: השינוי המרכזי שהנהגתי הוא הגברת שיתוף הפעולה בין כל הזרועות הכפופות לשרת העבודה והרווחה, לאמור משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי ושירות התעסוקה.

אורה נמיר: הנהלת המשרד הכוללת את המנכ"לים של שלוש הזרועות הללו נפגשת אחת לשבוע.

אורה נמיר: שיתוף פעולה זה מאפשר תיאום מלא בין זרועות המשרד במלחמתן באבטלה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: תוכנית שגיבש המשרד עוסקת ביצירת מקומות עבודה זמניים.

אורה נמיר: תוכנית להעסקה של 5,000 מובטלים במוקדי אבטלה הוגשה לראש הממשלה, ומימונה הובטח בפגישה שקוימה אתמול עם צמרת אגף התקציבים.

אורה נמיר: בשלב הראשון ימומנו 3,500 מקומות עבודה ב-31 יישובים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): בעיתון "מעריב" מיום 29 בדצמבר 1992 פורסמה כתבה בדבר אשפוזם הכפוי של ילדים בבתי-חולים לחולי נפש אף שאינם סובלים מהפרעות נפשיות.

אורה נמיר: "חטאם" הוא סכנת החיים הנשקפת להם כתוצאה מהתעללות הוריהם בהם והזדקקותם למסגרת תומכת.

אורה נמיר: עד עתה נודע על 203 ילדים, אך לדברי ד"ר קדמן, מהמועצה לשלום הילד, מדובר באלפי ילדים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם התופעה ידועה למשרד העבודה והרווחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: לילדים אלו עלול להיגרם נזק בלתי הפיך.

אורה נמיר: מדוע לא הוקמו עד היום מוסדות מתאימים לילדים אלו?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה ייעשה עתה לפתרון הבעיה עד להקמת מסגרת קבועה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המספר 203 מתייחס למספר הילדים שלדעת שירותי הרווחה זקוקים לסידור פנימייתי במסגרות טיפוליות ואין בנמצא די מסגרות מסוג זה.

אורה נמיר: מדי פעם מתאשפזים ילדים בבתי-חולים לחולי נפש, ובסיום הטיפול הפסיכיאטרי בהם ממליץ בית-החולים להעבירם למסגרות אחרות.

אורה נמיר: היות שקיים מחסור במסגרות אלו, קורה שילדים אלו נשארים בבתי-חולים מעבר לזמן הרצוי.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: לא הוקמו עד היום די מסגרות פנימייתיות טיפוליות בהעדר משאבים כספיים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדיניות המשרד כעת היא לצמצם את מספר הילדים הממתינים לסידור על-ידי הרחבה ופתיחה של מסגרות מתאימות.

אורה נמיר: הצעה בדבר הרחבת מסגרות אלו הונחה על שולחני בימים אלו, ואני פועלת לגיוס כספים ממשלתיים וחוץ-ממשלתיים למימושה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): ביום כ"ג בכסליו התשנ"ג (18 בדצמבר 1992) פורסמה ב"מעריב" כתבה על מדיניות משרד העבודה והרווחה בנושא עסקים הפתוחים בשבת.

אורה נמיר: בכתבה הוצגו עובדות שעליהן מוגשת השאילתא.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם שינה משרד העבודה והרווחה את מדיניותו בשל חילופי השרים שבראשותו לגבי בתי-עסק ומפעלים כגון חנויות, אתרי בנייה שמוכרים דירות ומפעלי רחיצת מכוניות, הפתוחים בשבת בניגוד לחוק שעות העבודה והמנוחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם צמצם משרד העבודה והרווחה את מספר הפקחים הדרוזים שפעלו בשבתות להגשת דוחות נגד מחללי השבת – מארבעה לשניים, במטרה לצמצם למחצית את הפעילות של המשרד נגד מפירי חוק העבודה והמנוחה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה היא המדיניות החדשה שמגבש המשרד כלפי חנויות במפעלי הקיבוצים הפתוחות בשבתות, על-פי דבריו של מנהל האגף לפיקוח על חוקי העבודה במשרד העבודה והרווחה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: המשרד לא שינה את מדיניותו והוא פועל על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: עד סוף ינואר העסיק המשרד ארבעה מפקחי עבודה זמניים בחצי משרה לפיקוח בשטח, נוסף על שני מפקחי עבודה במשרה מלאה בתקן.

אורה נמיר: מסיבות תקציביות הוארך החוזה של שניים מתוך ארבעה מפקחי העבודה הזמניים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: המשרד ממשיך לפקח על קיום החוק בכל אתר ואתר.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בליל שבת קודש, פרשת "וישב", כ"ד בכסליו התשנ"ג (19 בדצמבר 1992), קיים שופט בית-המשפט העליון אהרן ברק דיון בביתו בעניין מגורשי ה"חמאס", לאחר שפרקליטי המגורשים הגיעו אליו ודרשו להוציא צו נגד הממשלה.

אורה נמיר: השופט הסכים לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לדיון כבר בשבת בבוקר, אך אמר שאין דחיפות בנושא ואפשר לקיים את הדיון ביום ראשון בבוקר, כפי שאכן היה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם רשאי בית-המשפט העליון, או כל בית-משפט אחר, לפעול גם בשבת, בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם כן – מה הן ההגבלות להפעלת בית-משפט בשבת, והאם היה מוצדק לקיים בליל שבת דיון בביתו של השופט כנ"ל?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם לא – מה ייעשה בנדון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה, סעיף 30א(2), אין החוק חל על עובדי מדינה שתפקידם מחייבם לעמוד לרשות העבודה גם מחוץ לשעות העבודה הרגילות.

אורה נמיר: יתירה מכך, סעיף 30א(5) לחוק קובע, שאין החוק חל על עובדים בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי.

אורה נמיר: לאור האמור לעיל, לית מאן דפליג ששופט רשאי לעבוד ביום המנוחה, על-פי שיקול דעתו.

אורה נמיר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): הופנו אלי תלונות מספר נגד העמלות הגבוהות שגובות חברות כוח-אדם פרטיות וכן נגד ההצעות שהן מפנות, בעיקר לנשים, בתנאי העסקה הנוגדים את חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם המידע שהגיע לידי נכון?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם יש למשרד העבודה והרווחה פיקוח על חברות כוח-האדם הפרטיות?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה יעשה משרדך כדי להבטיח את תשלום שכר המינימום לכל העובדים והעובדות, ללא קשר למי שמפנה אותם לעבודה, וכמו כן להבטיח ששיעור העמלות הנגבות לא יהיה מוגזם?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: נכון להיום, עדיין אין חוק המסדיר פיקוח על חברות כוח-אדם המעסיקות עובדים כקבלניות.

אורה נמיר: בהעדר חוק אין למשרד מידע על העמלות הנגבות על-ידי חברות אלו.

אורה נמיר: לגבי השכר המשולם על-ידי החברות, הרי המשרד מפקח על כך על-פי חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה נערך לשיפור אכיפת חוק שכר מינימום על-ידי תגבור היחידה העוסקת בכך.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): לימודיה של גברת ל"ח (שמה המלא מופיע במקור) הופסקו בקורס למטפלות יום במכללת "עמל" בבאר-שבע, בשל היריונה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: אילו צעדים יינקטו להבטחת המשך הלימודים של גברת ל"ח, למרות היריונה המבורך, וכיצד ינהגו לגבי מקרים כאלו בעתיד?

אורה נמיר: הגברת לילי חיימוב ממשיכה בקורס למטפלות יום במכללת "עמל" בבאר-שבע.

רפאל אדרי: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי השרה, השאלה היא, מה הם הלקחים נוכח פעולת ההדחה שבוצעה, כאשר כל חטאה היה שהיא בהיריון?

דוד מגן: על כך שהיא חזרה מגיעה לך ברכת "יישר כוח" – על ההתערבות ועל החזרתה לפעילות הלימודים.

דוד מגן: אבל מישהו שם חטא ברשעות.

דוד מגן: האם הוא שילם על כך?

אורה נמיר: אני מודה, חבר הכנסת מגן, שלא קיבלתי תשובה על שאלתך השנייה.

אורה נמיר: אני אבדוק ואשיב לך אישית על השאלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): הובאו לידיעתי נתונים אשר פרסם הביטוח הלאומי על אודות קצבאות לאלמנות ויתומי שאירים.

אורה נמיר: הנתונים מצביעים על מצב מדאיג שבו חיות כ-40% מאלמנות מתחת לקו העוני ועוד כ-20% על קו העוני.

אורה נמיר: אלמנת שאירים זכאית לקצבה של כ-16% מהשכר הממוצע במשק ועוד תוספת מקסימלית של 7.5% עבור הילדים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: על-פי אילו קריטריונים נקבעת קצבת השאירים של המוסד לביטוח לאומי? 2.

אורה נמיר: מה נעשה כדי לטפל במצב שבו שרויות האלמנות?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדוע קיים פער בין אלמנות שאירים, הזכאיות ל-749 ש"ח קצבה חודשית, בעוד אלמנות מסוג אחר, כגון אלמנות צה"ל ונפגעי פעולות איבה, זכאיות ל-2,559 ש"ח קצבה חודשית?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: למיטב ידיעתי, רבות מהאלמנות אינן מקבלות גם את המגיע להן בגלל חוסר מודעות, בעיקר ביישובים ערביים ודרוזיים.

אורה נמיר: האם תוגבר מערכת ההסברה בתחום זה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: קצבת השאירים משתלמת בשיעור אחיד לכלל הזכאים ושיעורה משתנה רק בהתחשב במספר הנפשות התלויות בנפטר.

אורה נמיר: הקצבה מיועדת להבטיח רמת מחיה מינימלית, ולפיכך אינה תלויה בגובה הכנסותיו של המבוטח.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: השמירה על רמת החיים היחסית של שאירי המבוטח מובטחת על-ידי הפנסיה מעבודה, שחלק ניכר מהאוכלוסייה זכאי לה מכוח הביטוח באחת מקרנות הפנסיה הקיימות.

אורה נמיר: לצערנו, אין כיום חובת ביטוח פנסיוני מעבודה, ואנו מקווים שאם תמומשנה התוכניות להנהגת פנסיה ממלכתית מקיפה בישראל יינתן פתרון הולם למצוקותיהן של אלמנות שנותרו ללא מפרנס ובן-זוגן לא היה מבוטח בביטוח פנסיוני.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בישראל, כמו גם במדינות אחרות, הזכויות המוענקות במסגרת הביטחון הסוציאלי תלויות בסוג הביטוח.

אורה נמיר: מסיבה זו התגמול המשולם לנכי צה"ל גבוה מהקצבאות הניתנות לנכים לפי חוק הביטוח הלאומי, וכך גם גבוהות גמלאותיהן של אלמנות צה"ל מאלו של האלמנות הזכאיות לקצבה לפי חוק הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: על-פי נתונים של המוסד לביטוח לאומי, כל הסקטורים באוכלוסייה ממצים בשיעור גבוה את זכויותיהם בביטוח לאומי.

אורה נמיר: מכל מקום, המוסד מפעיל מערך הסברה רחב היקף בכל הנושאים שהוא מטפל בהם ובקרב כל הסקטורים באוכלוסייה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בביקור שערכתי במוסד לנערים עבריינים בשפרעם ששמו "גיל עם", בחסות משרד העבודה והרווחה, התרשמתי כי הנערים המוחזקים בצו בית-משפט, תנאי מגוריהם קשים.

אורה נמיר: למשל, יש חדרים עם חלונות שבורים, אגפים מוזנחים מחוסר תקציב, ובסדנאות שבהן עובדים הנערים ומקבלים הכשרה מקצועית יש צפיפות מכשירים המסכנת את המוחזקים.

אורה נמיר: בפועל יש שני מבנים לסדנאות, שבנייתם נעצרה מחוסר תקציב.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ידוע למשרד העבודה והרווחה על המצב במוסד זה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה בנדון?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בתוך כמה זמן יעמוד תקציב לסיום הפרויקט?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: למשרד העבודה והרווחה ידוע שמצב התחזוקה של המבנים במעון לנערים עבריינים ב"גיל עם" הוא קשה וכי קיימת צפיפות בסדנאות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בסיוע כספי עיזבונות החלה עמותת "עם למען גיל עם" בבניית שני בתי-מלאכה חדשים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: המשרד בוחן בימים אלו את תקציבי הפיתוח העומדים לרשותו, ובמסגרת זו תיבחן גם השלמת הבנייה ב"גיל עם".

אורה נמיר: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): בעיתון "חדשות" מיום 18 בינואר 1993 פורסמה ידיעה, שלפיה סירב פקיד הסעד לטפל בילד בן 11 מאחד הכפרים שבאזור נצרת, המכור לסמים קשים זה כשנתיים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם המקרה הנ"ל מוכר למשרד העבודה והרווחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אם אכן נכונה הידיעה, מדוע סירב פקיד הסעד לטפל בילד הנ"ל? 3.

אורה נמיר: מה הם הצעדים שיינקטו כדי לטפל במקרה הנ"ל, ולגבי מקרים כאלה בעתיד?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הטיפול בילד התעכב פרק זמן קצר כיוון שפקידת הסעד נעדרה מהעבודה לרגל אבל.

אורה נמיר: פקידת הסעד קיבלה את הפנייה ב-18 בינואר 1993.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: פקידת הסעד לא סירבה לטפל בילד.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: הילד והמשפחה נמצאים בטיפול ובמעקב של הלשכה ופקידת הסעד.

רפאל אדרי: גברתי השרה, אולי תוכלי בהזדמנות זו להשיב גם על שאילתא מס' 455 של חברת הכנסת ענת מאור, שחזרה לאולם?

אורה נמיר: בסדר, אעשה זאת.

אורה נמיר: אתחיל בתשובה על שאילתא מס' 457.

אורה נמיר: (קוראת את התשובה על שאילתא מס' 457, ראה עמ' .) אני רוצה להוסיף על התשובה: כאשר דיברתי כאן על שתי הצעות החוק הראשונות שלי כחברת ממשלה, אמרתי שהאחת עוסקת בנושא של השוואת שכר בעד עבודה שווה לנשים ולגברים.

אורה נמיר: הצעת החוק השנייה נקראת: חוק הקבלנים.

אורה נמיר: היא באה להסדיר – ואני מקווה שחברי השרים בוועדת השרים לענייני חקיקה יתמכו בה – אחת ולתמיד את הנושא המביש של העסקה ללא כל תנאים של חלק מעובדי הקבלן, באותם מפעלים ששם עובדים על-פי הסכמי מסגרת.

אורה נמיר: אשר לאכיפת חוק שכר מינימום, אני עומדת בימים הקרובים לארגן תחת קורת גג אחת במשרד את כל הנושא של אכיפת חוקי העבודה.

אורה נמיר: אני מאמינה שעצם העובדה שנעשה זאת יחד, ואותו פקח יהיה אחראי לאכיפת חמישה-שישה חוקים, ולא לכל חוק יבוא פקח אחר, גם אם מדובר על נסיעה לקריית-שמונה – האכיפה אכן תיעשה בצורה הרבה יותר מסודרת.

רפאל אדרי: תודה לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: תודה על התשובה וברכה על החוק לאכיפת כל חוקי העבודה, גם לגבי חברות כוח-האדם הפרטיות.

ענת מאור: שאלתי הנוספת היא, האם החוק יחול גם על הבאת כוח-עבודה זר מחוץ-לארץ?

ענת מאור: לדוגמה, הנושא של הפיליפיניות או של התאילנדים.

ענת מאור: ככל הידוע לי, אין חברות כוח-אדם חוקיות העוסקות בכך, ולכן תנאי הניצול הם מחפירים וקשים.

ענת מאור: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אם אינני טועה, החוק הזה בא להסדיר גם את העניין של עובדי חוץ-לארץ.

אורה נמיר: אבל אני חייבת לומר כאן:

אורה נמיר: הבוקר עסקתי בעמידה בלחצים נוספים להבאת עוד עובדים תאילנדים.

אורה נמיר: כל שנה והאופנה שלה.

אורה נמיר: זה כן מוסדר על-פי חוק.

אורה נמיר: בעניין הפיליפיניות – את צודקת.

אורה נמיר: יש בקרבן מספר גדול של עובדות שאינן עובדות כאן על-פי חוק.

אורה נמיר: אנחנו לא מאשרים עבודה של העובדים הזרים ללא היתר של משרד הפנים, אבל קשה לשים שוטר על כל אזרח במדינת ישראל.

אורה נמיר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): במדינת ישראל אין די מסגרות לנערות גבוליות.

אורה נמיר: במיוחד בולט המחסור במעונות נעולים טיפוליים לנערות על סף עבריינות, או לאחר פגיעה מינית בהן.

אורה נמיר: על-פי סקר שהוכן על-ידי ד"ר יצחק קדמן, יש כ-500 בנות בארץ שיש הכרח לטפל בהן במסגרות מעין אלו.

אורה נמיר: שחלקן אף קיבלו צו בית-משפט להוצאה מהבית, אך הצו לא ממומש בשל העדר מקום.

אורה נמיר: מרבית הבנות הנ"ל מסתובבות כרגע ברחובות, ללא פיקוח או טיפול.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה יעשה משרדך לפתח מצאי גדול יותר של הוסטלים ברמות שונות לקליטת נערות גבוליות?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה יעשה משרדך, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, למען איתור מוקדם וטיפול מונע הידרדרות של נערות למצב גבולי?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה יעשה משרדך למען יצירת תיאום ושיתוף פעולה בין כל המשרדים העוסקים בטיפול בנערות גבוליות?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: כדי לטפל בנערות הגבוליות במסגרות מתאימות המשרד עומד להרחיב את מוסד "צופייה" ב-18-12 מקומות נוספים ומתכנן הפיכת המעון "מסילה" למעון נעול לבנות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: עובדות השירות לנערה במצוקה עומדות בקשר שוטף עם אנשי היחידות לקידום נוער של מחלקות החינוך ברשויות מקומיות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אנו פועלים, תוך תיאום ושיתוף פעולה, עם המשרדים העוסקים בטיפול בנערות גבוליות, לרבות משרד החינוך, ובמידת הצורך גם עם משרד המשטרה.

אורה נמיר: אני חייבת לומר, שמניסיוני בעבר – ואני עושה זאת ברצון, אדוני שר המשטרה, בכל הזדמנות – משטרת ישראל עוסקת בנושאים שהם נושאים חברתיים שאינם מתפקידה של משטרה במסירות שאין גבוהה ממנה, ואני אודה לך אם תמסור גם את הברכה הזאת שלי – השוטרים אינם שומעים הרבה תודות וברכות – על הטיפול שלהם גם במגזר הקטן הזה של נערות גבוליות ונערות במצוקה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): בים שישי, 1 בינואר 1993, פורסמה כתבה בעיתון "מעריב", בנושא של שירות התעסוקה וחבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: בכתבה צוטטו עובדים משירות התעסוקה, אשר שוחחו עם העיתונאי.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם שוחחו העובדים רימון לביא, חיים רוזנטל, עטר כץ ושולה אברג'ל עם העיתונאי שכתב את הכתבה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם כן – האם ניתן להם אישור לכך על-ידי מנכ"ל השירות או הדובר, כמתחייב בתקשי"ר?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: אם לא – האם יפעל משרדך בנושא?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: שניים מהעובדים הנ"ל שוחחו עם העיתונאי ושניים מהם לא שוחחו עמו.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: שני העובדים שדיברו עם העיתונאי קיבלו אישור לכך מאת מנכ"ל שירות התעסוקה.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993):

אורה נמיר: בעקבות ידיעות בדבר סכנת הסגירה של מעון ויצ"ו לנשים מוכות באשדוד, ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הן הסיבות לכך שהמקום מצוי בסכנת סגירה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה עושה המשרד כדי למנוע זאת?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם ערך המשרד בדיקה לגבי כל המוסדות והארגונים, אשר במשך שנים רבות היה הטיפול בהם שטחי והם נמצאים במצב דומה למצבו של מעון ויצ"ו באשדוד?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: האם נערכה בדיקה מקיפה של קבוצות חלשות, שבמשך שנים לא קיבלו טיפול ומוסדותיהם עלולים להיות בסכנת סגירה, כדוגמת מועדון עקרות הבית ביישובי פיתוח, ש"עמידר" החליטה להפסיק את חלקה במימונו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: בשיחה עם ראש עיריית אשדוד, מר צבי צילקר, הובהר לנו, כי המקלט לנשים מוכות שוכן במבנה שיועד במקורו להיות גן-ילדים.

אורה נמיר: בשל מחסור בגני-ילדים באזור הוחלט להחזירו ליעדו המקורי, אך לא לפני שיימצא פתרון לבעיית הנשים המוכות.

אורה נמיר: המשרד בוחן בימים אלו את האפשרויות הבאות: א.

אורה נמיר: סיוע בבניית גן-ילדים במקום אחר, על מנת שהמקלט יוכל להישאר במבנה הקיים; ב.

אורה נמיר: בניית המקלט במקום אחר, שעיריית אשדוד תקצה לו; ג.

אורה נמיר: שינוי יעד המבנה בתיאום עם משרד החינוך.

אורה נמיר: עד לקבלת ההחלטה המקובלת על כל הצדדים ימשיך המקלט לפעול.

אורה נמיר: 4-3.

אורה נמיר: לא ידוע לנו על מוסדות שבתחום אחריותנו הנמצאים בסכנת סגירה, מלבד המקלט באשדוד.

אורה נמיר: מועדון לעקרות בית ביישובי פיתוח אינו בתחום טיפולנו.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993):

אורה נמיר: בשלהי כהונת הממשלה הקודמת נדונה הצעה לגיוס מובטלים לשירות מילואים, כדי להקל את נטל השירות על אנשים עובדים, וזאת, כמובן, בהתאם ליכולתם הצבאית (לתפקידי אבטחת מתקנים, תחזוקה וכו').

אורה נמיר: יישום הצעה זו יכול לחסוך משאבים רבים למשק.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: האם יבדוק משרד העבודה והרווחה אפשרויות ליישום הצעה זו?

אורה נמיר: אם לא – מדוע?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במהלך 1992 בוצע ניסוי על-ידי שירות התעסוקה, בשיתוף המוסד לביטוח לאומי – במסגרת מפעלים מיוחדים – משרד הביטחון וצה"ל.

אורה נמיר: במסגרת ניסוי זה נקלטו כ-90 מובטלים, שהופנו משירות התעסוקה כמחליפי אנשי מילואים.

אורה נמיר: על סמך תוצאות הניסוי, המשרד בודק בימים אלו אפשרות להרחיב את היקף הפרויקט.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): מכוח סעיף 29 לחוק הביטוח הלאומי, משלם המוסד לביטוח לאומי דמי קבורה לחברות קדישא שחתמו עמו על הסכמים, בגין תושבי ישראל ואנשים שנפטרו בישראל.

אורה נמיר: התקנות אוסרות על חברה קדישא לגבות ממשפחת המת תשלום כלשהו על קבורה רגילה או עבור הקמת מצבה.

אורה נמיר: בפועל גובות חברות קדישא מהמשפחות כ-250 שקלים עבור הבטון, כתנאי לקבלת היתר בנייה למצבה, וממשיכות לקבל את התשלומים מן הביטוח הלאומי, המתעלם מן התופעה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם התופעה ידועה למשרד העבודה והרווחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה ייעשה לגבי התופעה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: על-פי החוק, אסור לחברה קדישא לגבות כספים ממשפחת הנפטר.

אורה נמיר: עם זאת, עלות בניית בסיס המצבה מוטלת על משפחת הנפטר.

אורה נמיר: על-פי רוב, חברות קדישא הבונות בעצמן את התשתית למצבה מטילות על בוני המצבות את גביית עלות התשתית מהמשפחות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בעקבות פנייה לבג"ץ של בוני המצבות, הטיל בג"ץ על המוסד לביטוח לאומי להתקין תקנה שתאפשר לחברות קדישא לגבות ישירות מהמשפחות את עלות בניית המצבות.

אורה נמיר: נוסח התקנה קובע, שהמוסד לביטוח לאומי יהיה בעל סמכות פיקוח הן על הסכום הנגבה והן על המפרט הטכני של בניית היסודות.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, האם תואילי להשיב על שאילתא מס' 532, של חבר הכנסת תופיק זיאד?

אורה נמיר: (קוראת את התשובה על שאילתא מס' 532, ראה עמ' .)

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בזה תמו השאילתות לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, למה השרה לא ענתה על השאילתא שלי?

אורה נמיר: איזה מספר?

אורה נמיר: אין לך מזל היום עם השאילתות.

רפאל אדרי: פשוט זה לא ברשימה, זה לא היה על סדר-היום.

מאיר שטרית: מניחים על שולחן הכנסת שאילתות שאין עליהן תשובות?

אורה נמיר: איזה מספר?

רפאל אדרי: לא, אין לך, גברתי, מפני שזה לא על סדר-היום.

מאיר שטרית: איך זה יכול להיות שזה לא על סדר-היום אם זה מונח לפנינו?

מאיר שטרית: זו שאילתא מס' 269.

רפאל אדרי: השאילתות מונחות לפניך, אבל זה לא על סדר-היום.

רפאל אדרי: נכון, יש עוד הרבה שאילתות שהונחו גם לפני, אבל הן לא נכנסו לסדר-היום, כי סדר-היום עמוס.

אורה נמיר: אני מייד אגיד לך, חבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: בוודאי ישיבו לך.

רפאל אדרי: לפני שאנחנו עוברים לסדר-היום, יש עוד שאילתא בעל-פה, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אבקשך, אדוני חבר הכנסת שטרית, לקרוא את השאילתא שלך, מס' 136, שהוגשה לשר המשפטים.

רפאל אדרי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מכתבות בעיתונות בימים האחרונים עולה, כי בעקבות כוונת אגף מס הכנסה לתבוע שורה של חברות בגין העלמות מס על חוזי שכירות מפוצלים, התארגנו חברות ומנהליהן, תחת המסגרת של איגוד לשכות המסחר, כדי לטפל במשותף בנושא.

מאיר שטרית: זו תופעה חמורה שמתארגנים לפעולה, לראשונה, נגד רשויות השלטון, הפועלות על-פי חוק.

מאיר שטרית: על-פי הפרסום בכתבתו של אלי דנון ב"מעריב", ובעקבותיה – בכתבה של "גלובס", של יואב יצחק, החברות הנ"ל הן: "ישרס", "אלרוב", "אפריקה ישראל", "ניצבא", "החברה הכלכלית לירושלים", "נכסים ובניין", "מבני תעשייה", "עתידים", "נכסי אזורים", "גב ים", "סהר החזקות", "החברה הכלכלית לחיפה", "אמות השקעות", "אחים עופר נכסים", "מרכזי שליטה", "מריו לזניק" ו"שיא אחזקות".

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה ייעשה לגבי המעורבים בעניין?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה ייעשה לגבי איגוד לשכות המסחר בעניין זה?

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: אדוני ממלא-מקום שר המשפטים, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא נמצא בטיפול אגף מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: אם יגיעו רשויות המס לידי מסקנה, כי אכן יש התארגנות כנזכר בכתבה וכי יש בהתארגנות זו חשד לעבירה, הן יעבירו את הנושא לטיפולה של הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: לפי שעה, הפרקליטות לא קיבלה חומר כלשהו בנושא הנדון.

אמנון רובינשטיין: לפיכך אינני יכול לומר עתה מה ייעשה לגבי המעורבים בעניין, אם יש מעורבים בעניין.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר, שמעבר לכתבות בעיתונות אני יודע על כך שמופעלים לחצים כבדים ביותר על-ידי עורכי-הדין של החברות האלה, באמצעות פוליטיקאים אחרים, על ראש אגף מס הכנסה משה גביש, לחצים המגיעים, לדעתי, עד כדי כך שפשוט מאיימים על מקום עבודתו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לאדוני השר, שסעיף 500 לחוק העונשין קובע, שעצם ההתארגנות של חשודים – תתאר לך שכל העבריינים היום בעבירות מס ערך מוסף יתארגנו לפעול מחר נגד אנשי מע"מ – על מנת להכשיל מבצע חוק בתפקידו הוא עבירה פלילית, שדינה – מאסר עד שנתיים.

מאיר שטרית: לדעתי, עצם ההתארגנות עצמה היא כבר עבירה פלילית, ולא צריכים לחכות שהפרקליטות תגיש חומר בעניין זה.

מאיר שטרית: אני חושב ששר המשפטים, או שר המשטרה היושב כאן, צריך לפעול נגד החברות האלה ונגד לשכות המסחר ולהגיש תביעות לפרקליטות, תביעות משפטיות נגדן בגין העבירה הזו.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד מגן: אדוני השר, אני מניח שידידי חבר הכנסת שטרית התלבט האם להפנות את השאילתא לשר המשפטים או לשר האוצר.

דוד מגן: בהיבט הקשור לשר האוצר, וכמובן, יש להיבט הזה גם השלכות משפטיות, אני מבקש לדעת, כיצד כוונותיה המשפטיות של נציבות מס הכנסה, שבהרכב הנוכחי היא ידועה כנציבות מתוחכמת מאוד, נמרצת מאוד ויעילה מאוד, דולפות החוצה ומתירות לנישומים, שכנראה צריכים לקבל תביעה משפטית כלשהי, להתכונן ולהתארגן מול הכוונות של נציבות מס הכנסה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני השר, למיטב ידיעתי – וכך גם קראתי באמצעי התקשורת – במרבית המקרים שבהם מדובר היה רעיון מתוחכם, מותר בהחלט במסגרת החוק, ולפיו נכסים הושכרו לעשר שנים לחברה א' ולעשר שנים נוספות לחברה ב', שאכן היתה בשליטה או בזיקה עם חברה א', לבעלים היה אותו אינטרס, אבל כפי שהחוק נראה על פניו, לא היתה כאן שום עבירה.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה שבה יש ניסיונות למצוא פרצות בחוק ולהתמודד מול מס על-ידי דברים לגיטימיים ומוכרים על-פי החוק.

מיכאל איתן: אני לא שומע מכבוד השר שום מלת הגנה על הדרך הזאת, שהיא דרך ראויה בהחלט ומקובלת.

מיכאל איתן: אני גם לא מבין את התרעומת הגדולה כל כך של חברי.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אם יש קבוצה של אנשים שפעלו, למיטב הבנתם, בדרך החוקית המותרת, אני חושב שזה לגיטימי שהם יתארגנו ויגנו על עמדתם בצורה פומבית, ובית-המשפט הוא שיפסוק.

מיכאל איתן: כמובן, אני מסתייג, ואני גם לא מאמין שנציב מס הכנסה מאוים בפיטורין.

מיכאל איתן: לפעמים הרצון הזה לזכות באהדת הציבור על-ידי התיאור הזה של הנרדפות, גם בו יש טעם לפגם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר במה מדובר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש כאן איזו אי-הבנה.

אמנון רובינשטיין: יש הוראת חוק בקשר לתשלום מס הכנסה, המגדירה שכירות מעל לעשר שנים כמכירה.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות על הטעם בהוראה הזאת, כפי שציין חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל אין חולק על כך שכל עוד היא קיימת בספר החוקים, יש לשמור עליה.

אמנון רובינשטיין: השאלה שהתעוררה כאן לא היתה דליפת סודות, או כוונה לטפל בנושא מטעם נציבות מס ההכנסה, אלא – האם ייתבעו אנשים כאלה לדין פלילי.

אמנון רובינשטיין: בעניין זה אין מדובר כלל באיזו דליפה של ידיעות מנציבות מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: אני לא שוחחתי על כך עם שר האוצר, אבל אני משוכנע שהוא יאשר את תשובתי, כשם שהוא יאשר את תשובתי שאין שום כוונה לפגוע כהוא-זה בנציב מס ההכנסה.

אמנון רובינשטיין: יש ידיעות, לא על כל ידיעה אפשר להגיב, אבל אין שום כוונה כזו.

אמנון רובינשטיין: על השאלה, האם יש בהתארגנות עבירה או לא, לא יכולה להיות עמדה למשרד המשפטים לפני שהחומר מועבר אליו, במקרה זה על-ידי נציבות מס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: כל מה שאני יכול להבטיח לחברי הכנסת הנכבדים, שחלקם מצד זה וחלקם מצד זה; חלקם תמכו בפעולה נמרצת נגד החשודים או אלה שאמורים להיות חשודים, וחבר הכנסת איתן התנגד לכך, כל מה שאני יכול להגיד לחברי כנסת אלה הוא, שמשרד המשפטים יפעל על-פי החוק.

רפאל אדרי: תודה לשר רובינשטיין.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הפרדת מינים), התשנ"ג–1993, של חברות הכנסת נעמי בלומנטל ונעמי חזן.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק תצ"ט.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, נמקי בבקשה את הצעת החוק מן המקום.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת התיקון הזו לחוק באה כדי לתקן עוול מתמשך, שלפיו קרה שאסירות שרצו להיגמל מסמים בזמן שהותן בבית-הסוהר לא יכלו לעבור את טיפול הגמילה, בשעה שאסירים אכן יכלו לעבור את טיפול הגמילה.

נעמי בלומנטל: הצעת התיקון הזאת באה לתקן את העוול הזה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהממשלה תתמוך בתיקון העוול הזה.

נעמי בלומנטל: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תיקון החוק יפתור את בעיית החזקתן של אסירות במרכזים הרפואיים של שירות בתי-הסוהר לצורך טיפול רפואי וקבלת עזרה רפואית דחופה במסגרת בית-הסוהר, גם שלא לצורך גמילה מסמים, והיא אפליה לטובת אסירים גברים בנסיבות דומות.

משה שחל: כאמור, יש צורך בתיקון המוצע.

משה שחל: הממשלה תומכת בו, והערותינו להצעת החוק מתייחסות בעיקר לצורך בהגדרות ברורות של מהות המתקנים הרפואיים שייקבעו לעניין זה ובהתקנת תקנות שיקבעו את התנאים לשלמותן ולביטחונן של האסירות.

משה שחל: אנחנו נציג את הערותינו בפני ועדת הפנים של הכנסת, שאליה אני מציע להעביר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבקש להצביע.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים של הכנסת – יצביע בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הפרדת המינים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הפרדת המינים), התשנ"ג–1993, עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – הפלות), התשנ"ב–1992, של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק ק"כ; בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, עד שנת 1977 נחשבה הפלה במדינת ישראל עבירה פלילית.

תמר גוז'נסקי: אבל בימי ממשלת רבין הראשונה, בינואר 1977, נתקבל תיקון לדיני העונשין, הפסקת היריון, שקבע לראשונה באילו תנאים מותר לבצע הפסקת היריון.

תמר גוז'נסקי: התנאים שנקבעו היו חמישה במספר.

תמר גוז'נסקי: ארבעה מהם נגעו לבריאותה של האשה, לבריאותו של העובר וכן לגילה של האשה.

תמר גוז'נסקי: הסעיף החמישי, שקבע שניתן לבצע הפלה בנסיבות משפחתיות וסוציאליות, הסעיף הזה היה בעצם הסעיף המתקדם ביותר והחשוב ביותר מבחינת מעמד האשה.

תמר גוז'נסקי: הסעיף המדבר על נסיבות משפחתיות וסוציאליות שם דגש בכבודה של האשה, בזכותה על גופה ובזכותה לקבוע את תנאי חייה ואת אורח חייה.

תמר גוז'נסקי: סעיף 5 הוא הסעיף המבטא באמת התחשבות ברצונה של האשה לתכנן את גודל המשפחה – לקבוע את מועדי לידת ילדיה, לקבוע מה השלב בחייה שבו היא רוצה להיות אם ומה יהיה מספר ילדיה.

תמר גוז'נסקי: סעיף כזה קיים בארצות רבות במערב.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה התקבל, כאמור, בראשית 1977.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1979 התברר, כי 50% מהבקשות להפסקת היריון, שבוצעו לאחר שהופנו לוועדות לפי הנוהל הידוע הסתמכו על סעיף 5.

תמר גוז'נסקי: מכאן שחשיבותו של סעיף 5 היא בכך, ש-50% מהנשים שפנו, ביקשו הפלות על בסיס סעיף זה.

תמר גוז'נסקי: אבל בדצמבר 1979, בימי ממשלת הליכוד, ביטלה הכנסת את סעיף 5, ובכך החזירה לאחור במידה רבה את זכותן של הנשים לקיים את אורח חייהן, לשמור על כבודן ועל עצמאותן ולהחליט על גורלן.

שמואל הלפרט: ולהפסיק לרצוח יהודים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה את קריאת הביניים, כאשר בחוק העונשין היום יש היתר להפסקת היריון.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הזה מבוצעות היום במדינת ישראל 15,500 הפלות חוקיות מדי שנה, ועוד כנראה 10,000, ויש אומרים יותר, הפלות "שחורות", שבהן נשים נאלצות לעבור הפלה בתנאים איומים ונוראים, תוך סיכון חייהן.

תמר גוז'נסקי: לכן זאת צביעות לומר שסעיף 5 הוא זה שגורם להפלות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שיש חוק הפלות, עובדה היא שאתם לא מציעים לבטל את החוק הזה, אתם לא מציעים לבטל את הסעיפים 4-1.

תמר גוז'נסקי: כלומר, גם אתם מכירים בכך שיש סיבות שמצדיקות הפלות – בריאות האשה, או בריאות העובר, או גיל האשה או הנערה.

שמואל הלפרט: – – – אבל לא רצח לשם נוחות – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת הלפרט, היתה קריאת ביניים אחת, שנייה.

רפאל אדרי: מספיק.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי לסיים.

תמר גוז'נסקי: במסגרת יישום חוק ההפלות, למשל, משרד הרווחה נהג לסבסד נשים במצוקה, והן היו מקבלות סיוע כדי לבצע את ההפלה, כי, כידוע, הפלה כרוכה גם בכסף: כ-1,000 ש"ח, שהאשה צריכה לשלם.

תמר גוז'נסקי: במאי 1992 הורה סגן השר ללשכות הרווחה, שלא להשתתף בהוצאות ההפלה.

תמר גוז'נסקי: האם זה ברוח החוק הקיים?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אלא שסגן השר ניצל את סמכותו, כדי לנסות לפגוע בנשים שכבר עברו ועדות וכבר אישרו להן הפלה והן כבר עמדו בסעיפים הנדרשים.

תמר גוז'נסקי: מדובר, לכן, בניסיון של החוגים שאתה מייצג אותם לפגוע בנשים, לפגוע בקטינות שהרו מחוץ לנישואין – –

שמואל הלפרט: – – –

תמר גוז'נסקי: – – לפגוע בנשים שהן קורבנות אונס, לפגוע בנשים שהן קורבנות זנות, כאשר יש סיכון ממשי לאשה ולעובר.

מנחם פרוש: כמו שאת מעודדת טרוריסטים, את מנסה לעודד גם הפלות – – –

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר – – –

שמואל הלפרט: – – –

רפאל אדרי: לא בכדי שר האנרגיה משיב על הצעת החוק הזו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שציינו היום ברוב עם פה, בכנסת, את יום האשה הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה הוא אחד החוקים המרכזיים המוצגים היום בפני הכנסת, אם היא מתכוונת ברצינות לשמור על שלומה של האשה, על זכותה לקבוע את חייה ועל אחריותה האישית לגופה.

תמר גוז'נסקי: היריון הוא עניינה של האשה, וזכותה להחליט, מתי היא רוצה להיות בהיריון, מתי היא רוצה ללדת.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר לחברי הכנסת – – –

שמואל הלפרט: – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שילד שלא נולד הוא עניינה של האשה, וכל עוד הוא לא נולד הוא איננו אדם בזכות עצמו.

שמואל הלפרט: – – –

שמואל הלפרט: אחרי החוק הזה את תציעי – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: יש טעם לשתי קריאות ביניים, אבל לא לחמש-שש.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לאפשר לסיים.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד לאנשים שיש להם השקפת עולם שונה משלי, אתם צריכים להכיר בכך שהיום אתם בהשקפתכם מהווים מיעוט במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה ערכה "נעמת" סקר דעת קהל, לקראת יום האשה.

תמר גוז'נסקי: 80% מהמשיבים תמכו בכך שההפלה תהיה על דעתה של האשה ובהתחשבות ברצונה של האשה, ללא שום כפייה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שיבוא יום והחוק הזה, חוק ההפלות, יימחק מדיני העונשין, ויהיה חוק שיקבע את זכותה של האשה על גופה, ובכלל זה זכותה להחליט מתי היא רוצה ילד, איך היא רוצה להביא אותו.

תמר גוז'נסקי: אין זו זכות של איש, בוודאי לא של המדינה.

שמואל הלפרט: היה לא יהיה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שר האנרגיה, ממלא-מקום שר המשפטים, עונה על הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתעלם מעמדתי האישית בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה, מטעמים של יסודותיה והסכמיה הקואליציוניים, מתנגדת לדיון בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: על כן הנני מבקש מחברי הכנסת להוריד את הנושא מעל סדר-יומה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

דוד מגן: האם יש מדיניות של איפה ואיפה כלפי חברי כנסת?

דוד מגן: הנוהג אומר שהצעת חוק צריכה להיות מלווה בדברי הסבר עם הצגתה.

דוד מגן: איך מגיעה הנה הצעת חוק ללא מלה אחת של דברי הסבר?

רפאל אדרי: אני יכול להבין את הערתך.

רפאל אדרי: אבקש שמקרה מסוג זה לא יישנה להבא.

רפאל אדרי: אנחנו נבדוק את העניין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון הפלות), התשנ"ב–1992, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 17, הצעת החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' בורג)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון דיני המשפחה, הצעה קל"ג, של חבר הכנסת אברהם בורג.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה, התשנ"ב–1992.

אברהם בורג: הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת השתים-עשרה על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין ואנוכי בכנסת הקודמת, עברה קריאה טרומית, והחקיקה לא נגמרה.

אברהם בורג: הצעה זו היא בעצם ניסיון לגבש לכלל חקיקה את ההמלצות של ועדה ציבורית שישבה במשרד המשפטים, בראשות סגן נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט אלישע שיינבוים, זיכרונו לברכה, והגישה בשנת 1986 דין-וחשבון לשר המשפטים בנושא דיני משפחה.

אברהם בורג: העיקרון העומד מאחורי החוק אומר דבר כזה: היום יש כשבע אינסטנציות משפטיות העוסקות בדינים שונים, בחקיקות שונות, בשפיטה שונה של נושאים הקשורים בדיני המשפחה – נוער, נשים, ממון, חוזים, בית-דין רבני – בכל מיני מקומות שונים.

אברהם בורג: ההמלצה היתה לאחד את הטיפול בתיק אחד, שנדון בכמה ערכאות, בכמה בתי-משפט ובכמה בתי-דין, במקום אחד ולהקים משהו שהוא מעין בית-דין למשפחה.

אברהם בורג: התיקונים המוצעים עוסקים בהמלצות הוועדה הנוגעות לחקיקה האזרחית ולבתי-המשפט האזרחיים בלבד.

אברהם בורג: בהצעת החוק שאני מביא היום לכנסת אין שום פגיעה בדין הדתי המהותי והדברים מתייחסים אך ורק לחקיקה אזרחית קיימת – איחוד סמכויות, איחוד אינסטנציות, ולא תוספת של שום דבר אחר.

אברהם בורג: כל דבר שנועד מלכתחילה או יכול להיראות כמשהו שפוגע, או בסטטוס-קוו בענייני דת או בסמכויותיהם של בתי-דין דתיים, הוצא מן המסגרת, אף שהיה מומלץ על-ידי השופט שיינבוים.

אברהם בורג: התיקונים נועדו אך ורק להקל את סבלם של בעלי-דין, ילדיהם הקטינים ומשפחותיהם בעת המצוקה האישית הקשה שלהם, כאשר המשפחה עומדת בשעת משבר ובשעת מצוקה.

אברהם בורג: בתיקונים המוצעים אין שום העמסה על תקציב המדינה, לא ישירות ולא בעקיפין.

אברהם בורג: נהפוך הוא – מטרת התיקונים היא, בין היתר, לאחד סמכויות ולרכזן לשם השגת ייעול וחיסכון.

אברהם בורג: המלצות הוועדה שהיו כרוכות בהקצאת משאבים נוספים לא נכללו כלל במסגרת התיקונים המוצעים.

אברהם בורג: מכיוון שהשעה מאוחרת אינני רוצה, אדוני היושב-ראש, להיכנס לפירוט של כל סעיף וסעיף.

אברהם בורג: העקרונות מונחים בפנינו, אושרו ללא התנגדות, דומני, בכנסת הקודמת.

אברהם בורג: אני מבקש מן הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

אברהם בורג: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בורג.

רפאל אדרי: אני מבקש מממלא-מקום שר המשפטים להשיב.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו עוסקת בעניינים שונים המבוססים על המלצות של ועדה לבחינת היישום של דיני המשפחה, בראשותו של השופט שיינבוים, זיכרונו לברכה.

אמנון רובינשטיין: הדוח של ועדת-שיינבוים פורסם בשנת 1986, אך המלצותיה לא יושמו בידי הממשלות הקודמות.

אמנון רובינשטיין: הממשלה הנוכחית סבורה כי ראוי שיישום ההמלצות ייעשה בחקיקה שתוגש על-ידה היא.

אמנון רובינשטיין: ואכן, במשרד המשפטים נעשה זה חודשים מספר מאמץ כדי להכין חקיקה מעין זו.

אמנון רובינשטיין: לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת בורג מן הטעמים שאפרט.

אמנון רובינשטיין: בהצעה של חבר הכנסת בורג יש שלושה מרכיבים עיקריים: א.

אמנון רובינשטיין: ריכוז כל סמכויות השיפוט בענייני משפחה בידי בית-המשפט המחוזי; ב.

אמנון רובינשטיין: תיקון חוק יחסי ממון בין בני-זוג; ג.

אמנון רובינשטיין: תיקונים בדיני המזונות.

אמנון רובינשטיין: אשר למרכיב הראשון, אין ספק שריכוז כל סמכויות השיפוט המצויות בידי הערכאות האזרחיות השונות ישפר במידה ניכרת את התפקוד של המערכת האזרחית.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, השאלה היא, האם לרכז את הסמכויות בידי בית-המשפט המחוזי או להקים בית-דין מיוחד למשפחה.

אמנון רובינשטיין: לשאלה זו השלכות מבניות ותקציביות כבדות.

אמנון רובינשטיין: ריכוז הסמכויות בידי בית-המשפט המחוזי יכביד את העומס על בית-המשפט העליון כערכאת ערעור והוא עומד בניגוד למגמה של הורדת סמכויות שיפוט לבית-משפט השלום.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, הקמת בית-דין למשפחה עם ערכאת ערעור מיוחדת כרוכה בשינויים מערכתיים של הנהלת בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: הממשלה מתנגדת לחקיקה ברוח המוצעת לפני שנעשתה בדיקה של ההיערכות המתחייבת ממנה בהנהלת בתי-המשפט ובמשרד האוצר.

אמנון רובינשטיין: בנוסף, הצעתו של חבר הכנסת בורג היא להקים מנגנון של פקידי סעד אשר ישתתפו בכל דיון של בית-המשפט שעניינו סכסוך משפחתי הנוגע לקטין.

אמנון רובינשטיין: גם להצעה זו השלכות ארגוניות ותקציביות שלא נבדקו.

אמנון רובינשטיין: יתירה מזו, היא אינה מתייחסת להתפתחויות בשיטות משפט אחרות בהקשר של דיני משפחה, המכוונות לשילוב של הליכי פישור בסכסוכי משפחה.

אמנון רובינשטיין: אשר למרכיב השני, אכן, חוק יחסי ממון בין בני-זוג סובל מליקויים שונים.

אמנון רובינשטיין: במשרד המשפטים נערכים דיונים פנימיים, תוך התייעצות עם אנשי אקדמיה ואנשי מקצוע, בהצעה לחקיקה שתתקן את הליקויים האמורים.

אמנון רובינשטיין: בעניינים רגישים אלה של דיני המשפחה, ראוי שההצעה תבוא מהממשלה.

אמנון רובינשטיין: אשר למרכיב השלישי, גם בנושא של התיקונים לדיני המזונות, לעניין סמכויות ראש ההוצאה לפועל ולעניין הסכמי ערבות ושיפוי, נערכים דיונים במשרד המשפטים, אך יש לשים לב לכך שההצעה של חבר הכנסת בורג להרחיב את הגדרת הקטין הזכאי למזונות מהוריו על-פי החוק היא בעלת השלכות תקציביות על-פי חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972.

אמנון רובינשטיין: מכל הסיבות האלה מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר האנרגיה, ממלא-מקום שר המשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, עצמתי לרגע את עיני והיה נדמה לי שהשר רובינשטיין מייצג את שר הפנים ולא את שר המשפטים.

אברהם בורג: אבל פקחתי את עיני, ולפתע ראיתי שהשר רובינשטיין בקושי את עצמו מייצג, משום שיש לי איזו הרגשה שעל ההמלצות של ועדת-שיינבוים התשובות של הממשלה הן תשובות נהדרות, אבל לא על הצעת החוק המונחת כאן בפנינו, משום שכל התשובות שנאמרו כאן הן תשובות שהן בלתי רלבנטיות להצעת החוק.

אברהם בורג: אבל אני מבין שיש כאן איזה קושי ממשלתי קואליציוני.

אריה מכלוף דרעי: אתה חבר בקואליציה הזאת.

אברהם בורג: בוודאי, אין ספק.

אברהם בורג: בין השאר, גם אתה חבר באותה קואליציה.

אריה מכלוף דרעי: לכן יש ממשלה ויש הנהלת הקואליציה שהחליטו נגד.

אברהם בורג: נכון.

אברהם בורג: לכן, אדוני השר, למרות החרון הקדוש והזעם האותנטי של שר הפנים – – –

אריה מכלוף דרעי: אני לא יכול להתחרות אף פעם אחת במלים שלך.

רפאל אדרי: ענייני הקואליציה הם לא למליאת הכנסת.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רק שאלה אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בורג, אתה מסכים לשאלה?

אברהם בורג: בוודאי, רב בישראל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: מכיוון שאדוני שאל שאלה נוקבת, את מי מייצג השר רובינשטיין, אני שואל את חבר הכנסת בורג, את מי ואת מה הוא מייצג?

אברהם בורג: התשובה על השאלה הזאת פשוטה מאוד.

אברהם בורג: בניגוד לאינטרס הצר שחבר הכנסת עזרן מייצג אותו, אני מנסה, בהצעת החוק הזאת, לייצג את עמדת הממשלה מהוועדה הציבורית שנקראת על-שם השופט שיינבוים, זכרו לברכה, שהיה שופט דתי.

אברהם בורג: שנית, אני מנסה לייצג את כל האנשים, שסבלותיהם, נוכח כל האינסטנציות המשפטיות, קוראים להחלת החוק הזה למרות המניפולציה הקואליציונית.

אריה מכלוף דרעי: – – –

אברהם בורג: אני מודה לחבר הכנסת עזרן על השאלה ומודה לשר דרעי שהסב את תשומת לבי שצריך להודות לחבר הכנסת עזרן, וגם חבר הכנסת עזרן זכור לטוב.

אברהם בורג: לכן, אני מבקש מאדוני היושב-ראש לדחות את ההצבעה עד שייעשה הבירור בין מרכיבי הקואליציה בנושא הזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בורג, רק אם הממשלה תבקש ממך, אני יכול להיענות לבקשתך.

רפאל אדרי: אם הממשלה לא מבקשת – – –

אריה מכלוף דרעי: מה הוא מבקש?

רפאל אדרי: הוא מבקש לדחות את ההצבעה.

אריה מכלוף דרעי: למה?

אברהם בורג: תשאל את שר המשפטים.

רפאל אדרי: אתה יכול להסיר.

אברהם בורג: לא, בשום פנים ואופן.

אברהם בורג: כבוד השר, בעלותו לבמה, הציע לי את ההצעה הזאת.

רפאל אדרי: אדוני השר רובינשטיין?

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שההצבעה תידחה.

אברהם בורג: אני נעתר לבקשתו של השר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה תיערך במועד אחר.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירות מין), התשנ"ב–1992, הצעת חוק שע"א, של קבוצת חברות הכנסת.

רפאל אדרי: תנמק מהמקום חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירות מין) היא הצעה שהוכנה על-ידי שדולת הנשים בישראל.

לימור לבנת: היא הוגשה בקדנציה הקודמת על-ידי חברת הכנסת אז, שולמית אלוני, וכיוון שלא הגיעה לכלל דיון, אני העליתי אותה שוב עם חתימותיהן של כל חברות הכנסת בבית השנה, מייד לאחר הפרשה של פסק-הדין בעניין אונס שמרת.

לימור לבנת: הפרשה של אונס שמרת, כמו גם פרשיות אונס מזעזעות אחרות שהיו, כאשר התברר שיש מקרים רבים שבהם אי-אפשר להעמיד לדין חשודים משום שאי-אפשר להעיד את הקורבן, נאנסת או נאנס, בפני בית-המשפט מסיבות נפשיות, מסיבות שהוא לא יכול או היא לא יכולה להתעמת בבית-המשפט עם האנס, עם מבצע הפשע הזה, הצעת החוק הזאת מאפשרת לבית-המשפט להחליט, שעדות הקורבן בפני חוקר או חוקרת עבירות מין, על-פי דרישת הקורבן, תתקבל כקבילה בבית-המשפט בתוספת ראיה נוספת.

לימור לבנת: אני חושבת שההצעה הזאת תאפשר באמת למלא אחר אינטרס עליון של החברה והוא הבאתם לדין של אשמים בעבירות אלימות מינית נגד קורבנות, בין שמדובר בנשים ובין שמדובר בקטינים ילדים.

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: אדוני ממלא-מקום שר המשפטים, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי ממזכיר הכנסת לאחד את תשובותי על הצעת חוק זו ועל הצעת חוק דומה שהגישו חברי הכנסת יוסי כץ ויעל דיין.

רפאל אדרי: בהחלט, גם רצוי.

רפאל אדרי: התשנ"ג–1993 (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: חבר הכנסת כץ, אני מבקש שתעלה את הצעת החוק שלך לתיקון פקודת הראיות.

רפאל אדרי: אתה יכול מדוכן הכנסת, כך כתוב.

דוד מגן: גם בהצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת לא כתוב: מהמקום; כתוב שהיא תנמק.

רפאל אדרי: אצלי כתוב: מהמקום.

לימור לבנת: סיכמתי עם היושב-ראש שאנמק מהמקום והודעתי למזכיר הכנסת על כך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה עניין של מכסות.

רפאל אדרי: אנחנו פועלים על-פי התקנון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, להערתך לפני כן, שלא הונחו דברי הסבר, אני בדקתי את התקנון, ועל-פי התקנון אני נאלץ לומר לך, הפעם שלא צדקת.

דוד מגן: מכאן אני צריך להבין שאפשר יהיה להגיש הצעות חוק פרטיות ללא דברי הסבר?

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, זה התקנון.

רפאל אדרי: לא אני קבעתי את התקנון ולא אתה, הכנסת קבעה.

דוד מגן: בסדר, אז יש מסלול חדש לתמרונים מהסוג הזה.

רפאל אדרי: זאת אומרת ששר המשפטים פעל כשורה.

רפאל אדרי: אני לא יכול להגיד אחרת.

דוד מגן: על כל פנים, בפעם הראשונה לאחר 11 שנות כהונה בכנסת נתקלתי בהצעה פרטית ללא דברי הסבר.

רפאל אדרי: אפשר להגיש הצעה לתקן את התקנון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כץ, בבקשה, הצעת חוק תקע"ה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כלל ברזל במשפט הפלילי שלנו, שאדם שנאשם בפלילים, עניינו נדון אך ורק בפניו.

יוסי כץ: זה חלק בלתי נפרד מזכויות היסוד של הנאשם, שכשדנים במשפט הפלילי, מקיימים את הדיון בפני הנאשם ומאפשרים לו או לפרקליטו לחקור חקירה שכנגד.

יוסי כץ: זו זכות בסיסית, שהייתי אומר שהיא אחת מאבני היסוד של התפיסה המשפטית המודרנית.

יוסי כץ: הכלל זה מעוגן בחוקה האמריקנית, בתיקון השישי, ובחוק הישראלי, בחוק סדר הדין הפלילי.

יוסי כץ: זה הצד האחד של המטבע.

יוסי כץ: הצד השני של המטבע הוא הנושא שאנחנו עוסקים בו הערב, הנושא של עבירות מין.

יוסי כץ: המציאות מראה, שבדרך כלל קורבנות של אונס הם, לצערנו, נשים, ונגרם להן נזק נפשי חמור ביותר.

יוסי כץ: הנזק הזה גובר והולך שעה שהתהליך המשפטי מתקדם ומגיעים להגשת כתב אישום ולבירור משפטי.

יוסי כץ: דמיינו לעצמכם אותה אשה, קורבן האונס, שצריכה להעיד מול הנאשם שביצע את המעשה ולשחזר את כל המעשה על כל מה שכרוך בכך.

יוסי כץ: זו הסיבה לכך שנשים ממעטות להתלונן על מעשה אונס, ועוד יותר ממעטות להסכים להופיע בבית-המשפט ולהעיד.

יוסי כץ: התוצאה היא, כמובן, בדרך כלל, זיכוי של הנאשם.

יוסי כץ: ההצעה שלי, שנוסחה על-ידי פרופסורים באוניברסיטת חיפה, לפי בקשתי, מנסה למצוא את שביל הזהב, שביל הזהב בין זכותו של הנאשם לבין המחויבות שלנו כחברה להגן על אותן נשים.

יוסי כץ: בארצות-הברית הכירו בצורך הזה לגבי קטין שהוא קורבן למעשה של עבירת מין.

יוסי כץ: שם מאפשרים לשמוע את עדות הקורבן בלי נוכחות הנאשם.

יוסי כץ: הנאשם יושב בחדר סמוך ורואה בטלוויזיה במעגל סגור את ההליך המשפטי, והוא יכול לשלוח לפרקליטו הוראות שיבטיחו חקירה שכנגד טובה.

יוסי כץ: ההצעה שלנו נועדה לאמץ את הרעיון הזה לגבי קורבנות של עבירות מין, מעשה שבדרך כלל גורם לנשים להיקלע למצב נפשי קשה מאוד.

יוסי כץ: אנחנו מציעים לאפשר לשופט, על-פי שיקול דעתו, אם הוא מגיע למסקנה שעלול להיגרם נזק נפשי או בריאותי לקורבן, לאפשר לו להעיד שלא בנוכחות הנאשם, ואת זכותו של הנאשם אנחנו מציעים להבטיח על-ידי צפייתו בטלוויזיה במעגל סגור.

יוסי כץ: הוא יוכל לתת הנחיות לפרקליט שלו, ובכך לא ייפגעו זכויותיו.

יוסי כץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת כץ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להשיב בשם הממשלה על שתי הצעות חוק, שמטרתן להגן על קורבן עבירת מין בעת מתן עדותו בבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: בשיטה האדברסרית הנהוגה במשפטנו יש קושי רעיוני ומעשי רב בהגבלת זכותו של הנאשם לחקור ישירות את העדים.

אמנון רובינשטיין: סייג בנושא זה נקבע עוד ב-1955, כדי להגן על קטינים שטרם מלאו להם 14 שנים והיו קורבנות של עבירות מין.

אמנון רובינשטיין: בעניין זה כבר הרחיקה ישראל לכת יותר מרוב המדינות בעולם.

אמנון רובינשטיין: עמדתי באורח אישי – איני מביע כאן

אמנון רובינשטיין: את העמדה של פרופסור ליבאי או של הממשלה – היא שמה שקרה במשפט הפלילי הישראלי בחקיקה של הכנסת הוא תהליך מאוד מאוד מדאיג.

אמנון רובינשטיין: יש לנו שיטה הבנויה על מגילת הזכויות של הנאשם, הכלולה במסגרת דיני הראיות הפליליות והפרוצדורה הפלילית.

אמנון רובינשטיין: החומה הזאת נפגעה על-ידי שורה של תיקוני חוק, שביטלו חלק גדול מאוד מההגנות הפרוצדורליות והראייתיות על זכויות נאשמים.

אמנון רובינשטיין: אני כשלעצמי מתנגד לכל הריסה נוספת של חומות ההגנה האלה, ואני חושב שהכנסת צריכה לדון גם בתיקון עיוותים שנעשו בעבר, אלא אם כן רוצים לשנות את השיטה שלנו.

אמנון רובינשטיין: אם רוצים לשנות את השיטה שלנו ולעבור לשיטה הנהוגה, למשל, בצרפת, צריך לקבל את השיטה הצרפתית על כל מרכיביה.

אמנון רובינשטיין: אבל להרכיב על השיטה שלנו, שבה השופט במהלך המשפט הוא דמות פסיבית ונייטרלית, את התיקונים המרחיקים-לכת שהכנסת עשתה בדיני הראיות והפרוצדורות, זה דבר מאוד מאוד מסוכן.

אמנון רובינשטיין: אני שייך לקבוצה קטנה של משפטנים ושל חברי כנסת – אני אומר לכם בגילוי לב – שמה שקרה כאן בישראל בתחום חוקי המשפט הפלילי מדיר שינה מעיניהם.

אמנון רובינשטיין: הצעתן של חברות הכנסת איציק, בלומנטל ואחרות להנהיג לגבי כל קורבן של עבירות מין, יהא גילו אשר יהא, הסדר כמו זה הקיים לגבי קטינים, נראית לממשלה הצעה בלתי מאוזנת ומרחיקה לכת, שבה הפגיעה בזכות ההגנה של הנאשם רבה יותר מהנזק העלול להיגרם לעד הקורבן.

אמנון רובינשטיין: ברצוני להזכיר, שהצעה זהה הוגשה בכנסת האחרונה על-ידי שרת החינוך, חברת הכנסת שולמית אלוני, כתוארה אז, ולאור הערות הממשלה היא הסכימה לאמץ תיקון חוק מצומצם יותר, שהוכן יחד אתה ועם משרד המשפטים ושדולת הנשים.

אמנון רובינשטיין: בהצעה מטעם משרד המשפטים יש כמה מרכיבים הדומים לאלה שבהצעתם של חברי הכנסת יעל דיין ויוסי כץ, אך היא מטפלת בסוגיה הזאת בצורה אחרת.

אמנון רובינשטיין: על אף השוני הרב שבין שתי ההצעות המונחות לפנינו לבין ההצעה שהכין משרד המשפטים, אני רוצה להציע לכל המציעים, שאם הצעותיהם יועברו, כפי שאני עומד להציע, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, יסכימו להמתין עד שההצעה הממשלתית תגיע אף היא לוועדה, ואז ייערך דיון משותף בכל ההצעות.

אמנון רובינשטיין: אם הצעתי זו מקובלת על המציעים, תסכים הממשלה ששתי ההצעות יועברו לדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת לימור לבנת, את מסכימה להצעת השר?

לימור לבנת: מסכימה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת כץ, אתה מסכים להצעה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהצעת החוק תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכנסת תחליט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, אין לך מעמד כאן, מפני שחברי הכנסת המציעים מסכימים להצעת השר.

דוד מגן: אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אין לך מעמד.

רפאל אדרי: אין כאן התנגדות מצד המציעים להצעת השר.

דוד מגן: אתה טועה.

דוד מגן: אם יש חבר כנסת שמתנגד – – –

רפאל אדרי: אין התנגדות מצד חברי הכנסת המציעים.

אמנון רובינשטיין: תמיכת הממשלה מותנית בשני סייגים, כפי שאמרתי: להעביר את ההצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהמתין להצעת הממשלה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם לחבר ותיק יש זכות לייעץ לשני חברי כנסת חדשים.

דוד מגן: החשש שלי הוא, שהחוק הזה לא יקבל את הטיפול הראוי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל הוא יקבל טיפול ראוי בוועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: אני מציע שחברת הכנסת לימור לבנת תסכים להצעתו של השר, ואתה, חבר הכנסת כץ, תציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: מכיוון שהיתה לי הסכמה מוקדמת עם השר, אני לא רואה את עצמי משוחררת מן ההסכמה הזאת.

יוסי כץ: רציתי לומר, שאני בהחלט בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אינני יודע מה יקרה עם הצעת החוק הממשלתית ומתי היא תובא.

יוסי כץ: אני חושש שהדיון בוועדה יתעכב מפני שהצעת החוק הממשלתית תבושש לבוא.

אמנון רובינשטיין: הממשלה תביא את הצעת החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שאי-אפשר להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, יש הסכמה גם של המציעים וגם של הממשלה, למעשה הממשלה הציעה והמציעים הסכימו, לא תהיה הצבעה היום והיא תידחה למועד אחר.

דוד מגן: לא, אדוני היושב-ראש.

אורי אור: – – –

רפאל אדרי: אתה מסכים, אדוני השר, אם הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אמנון רובינשטיין: כן, אם הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים פעמיים.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירות מין), התשנ"ב–1992, שהביאה חברת הכנסת לבנת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט – יצביע בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת קורבן עבירות מין), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת יוסי כץ ויעל דיין.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט – יצביע בבקשה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (ועדות קורבן בעבירות מין), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק תל"ו, הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה – של חברי הכנסת אברהם פורז, נעמי חזן וענת מאור.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק שיווי זכויות האשה, התשי"א–1951, אומר: 1.

אברהם פורז: שוויון בפני החוק – דין אחד יהיה לאשה ולאיש לכל פעולה משפטית, וכל הוראת חוק המפלה לרעה את האשה, באשר היא אשה, לכל פעולה משפטית, אין נוהגים לפיה; 2.

אברהם פורז: קניינה של אשה נשואה – לאשה נשואה תהיה כשרות מלאה לקניין ולעשייה בקניינים כאילו היתה פנויה; ואין קנייניה שרכשה לפני הנישואין נפגעים על-ידי קשר הנישואין.

אברהם פורז: הצעת החוק שאני מביא כאן בשמי ובשם חברות הכנסת נעמי חזן וענת מאור, מטרתה לשריין את שני הסעיפים הללו בחוק שיווי זכויות האשה, שקראתי קודם, באופן שאין לשנות את הסעיפים הללו אלא ברוב של חברי הכנסת, והרוב הזה דרוש בכל הקריאות.

אברהם פורז: נוסף על כך, ההצעה היא, שתקנות שעת-חירום, עם כל הכבוד להן, לא תוכלנה לבטל את החוק הזה, לקבוע סייגים, להשהותו, לשנותו, או להשהות את תוקפו.

אברהם פורז: נימקתי מן המקום, מאחר שיש תמיכת ממשלה בהצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: שר המשפטים, בבקשה.

רפאל אדרי: ברגע שאתה מנמק מהמקום, ברור שיש הסכמה של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהצעת חוק זאת, אם כי היא מעוררת קשיים משפטיים, שיש להתייחס אליהם בהמשך עבודת ההכנה שלה, והיא מתנה את תמיכתה בתנאי שנעביר אותו מייד.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא להעניק מעמד של חוק-יסוד לחוק שקיים בספר החוקים שלנו למעלה מ-40 שנה, הוא חוק שיווי זכויות האשה, התשי"א–1951.

אמנון רובינשטיין: חוק זה נחקק בהתאם לקווי היסוד של הממשלה הראשונה של מדינת ישראל, להבטיח שוויון זכויות גמור לגברים ולנשים.

אמנון רובינשטיין: מן הדברים שנשאו חברי הכנסת בדיונים על חוק זה עולה, כי הוא נתפס בעיניהם בתור חוק יסודי.

אמנון רובינשטיין: כך תואר החוק בפסיקת בית-המשפט העליון – אם זיכרוני איננו מטעה אותי זה היה בפסק-דין לובינסקי נגד פקיד השומה – כחוק מהפכני, המשנה סדרי עולם.

אמנון רובינשטיין: אכן, אין חולק על כך שעקרון השוויון של המינים הוא עיקרון יסודי של חברתנו ושל שיטתנו המשפטית והחוקתית.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, חוק שיווי זכויות האשה הוא חוק בעל מעמד רגיל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 לחוק קובע אומנם, כי "כל הוראת חוק המפלה לרעה את האשה, באשר היא אשה, לכל פעולה משפטית – אין נוהגים לפיה".

אמנון רובינשטיין: ואולם, בתי-המשפט קבעו, כי בהיות החוק בעל מעמד רגיל, הרי שהוא ניתן לשינוי בחקיקה מאוחרת של הכנסת, בין במפורש ובין במשתמע.

אמנון רובינשטיין: לאחרונה היה שינוי מסוים בגישת בית-המשפט העליון, אשר פסק בעניין נבו, כי, נוכח החשיבות החוקתית של עקרון השוויון, יש צורך בחקיקה מפורשת על מנת לסתור את החוק.

אמנון רובינשטיין: ועם זאת, ברור הדבר שהכנסת רשאית לסטות מעקרון השוויון של המינים בחקיקה רגילה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה היא, אם כן, לתת לחוק שיווי זכויות האשה מעמד של חוק-יסוד, לכל החוק, ולקבוע, כי לצורך השינוי של סעיפים 1 ו-2 לחוק, בין במפורש ובין במשתמע, יהיה דרוש רוב של חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1 לחוק, שאת הסיפא שלו כבר ציטטתי, קובע ברישא את העיקרון הכללי, ש"דין אחד יהיה לאשה ולאיש לכל פעולה משפטית".

אמנון רובינשטיין: סעיף 2 לחוק עוסק בשוויון הכלכלי של הנשים, כשהוא קובע את כשרותה המלאה של האשה הנשואה לקניין ולעשייה בקניינים.

אמנון רובינשטיין: כפי שאמרתי בראשית דברי, הממשלה תומכת בהצעה בתנאי מסוים.

אמנון רובינשטיין: נדמה שאילו היה ניתן לחוק מלכתחילה המעמד החוקתי שהוא ראוי לו מבחינת תוכנו, היו בידי בתי-המשפט כלים לתקן עיוותים רבים בדין.

אמנון רובינשטיין: היום קיימים בספר החוקים שלנו מספר רב של חוקים שהשלימו את הפרטים שהיו חסרים בחוק שיווי זכויות האשה, והעיקר במה שקשור לדיני עבודה.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא, בין היתר, לחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשכ"ד–1964, חוק שוויון ההזדמנות בעבודה, התשמ"ח–1988, וחוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד, התשמ"ט–1989.

אמנון רובינשטיין: אין לכחד, כי ספר החוקים לחוד, והמציאות לחוד.

אמנון רובינשטיין: המשימה הנכבדה של יישום אמיתי של דיני השוויון ושל השוויון האמיתי אינה פשוטה כלל ועיקר.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, נדמה שהגיע הזמן לתת ביטוי חוקתי לעקרון השוויון בין המינים.

אמנון רובינשטיין: ואולם, יש לתת את הדעת לקשיים משפטיים מסוימים.

אמנון רובינשטיין: השאלה הראשונה היא, מה יהיה היחס בין חוק-היסוד המוצע לבין חוק-היסוד אשר יקבע את זכויות האדם, ואשר אמור לכלול בתוכו סעיף כללי, שיעניק שוויון ויאסור אפליה מטעמים נוספים, מעבר להבחנת מין.

אמנון רובינשטיין: השאלה השנייה מתייחסת לסעיף 5 של חוק שיווי זכויות האשה, הקובע כי "אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואים ולגירושים".

אמנון רובינשטיין: יש לשים לב לכך שהענקת מעמד של חוק-יסוד לחוק בכללותו תיתן תוקף חוקתי גם להוראה זו.

אמנון רובינשטיין: ושוב, יש להשוות זאת עם החריגים שעשויים להיחקק במסגרת חוק-יסוד: זכויות האדם.

אמנון רובינשטיין: ברור הדבר שהחוק הזה אינו צופה את פני העבר, במלים אחרות, הוא אינו פוגע בחקיקה הקיימת בנושא נישואין וגירושין ובנושא סמכות השיפוט של בתי-דין רבניים.

אמנון רובינשטיין: זה היה נכון גם אם לא היה קיים סעיף 5.

אמנון רובינשטיין: כאשר קיים סעיף 5, ההנחה הזאת, הקביעה הזאת מתחזקת שבעתיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דברים גלויים ביותר בסוגיה הזאת של סמכות השיפוט של בתי-דין רבניים ונישואין וגירושין.

אמנון רובינשטיין: אין זה סוד, חברי הכנסת יודעים זאת, שאני מתנגד לסטטוס-קוו בעניין זה, וגם הבאתי נימוקים טובים, ולדעתי גם משכנעים, מדוע יש לשנות את הסטטוס-קוו בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אך הממשלה, לא רק בגלל ההסכם הקואליציוני, אלא מתוך הכרת המציאות, יודעת שלתיקון מסוג זה בכנסת הזאת אין רוב, והממשלה אינה גורסת שאפשר לעשות תיקון עקיף מסוג זה תוך כדי אי-אמירת משמעותו ואי-הסברת משמעותו.

אמנון רובינשטיין: משום כך, ועדת השרים לענייני חקיקה והממשלה נתנו את הסכמתן להצעה הזאת מתוך הנחה שסעיף 5 שבו, דהיינו שהחוק לא בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין וגירושין, שריר וקיים, ויש לו משמעות משפטית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להציע, מכיוון שהסוגיה הזאת היא סוגיה נכבדה, קשה וסבוכה, והיא קשורה בחוק-יסוד: זכויות האדם, הנדון היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שההצעה הזאת תעבור להכנתה לקריאה ראשונה בוועדה האמורה, ושהקריאה הראשונה הזאת תיעשה על סמך ההנחות שאמרתי כאן, אם אפשר תוך שילוב בחוק-יסוד: זכויות האדם.

אברהם פורז: אדוני השר, היתה פנייה לבקש את דחיית ההצבעה, מאחר שהשר דרעי ערער על החלטת הוועדה.

אברהם פורז: אני נועצתי בניסוח החוק עם יושב-ראש הוועדה שלנו, והסכמתי לדחייה הזאת.

אברהם פורז: אמרתי זאת גם לשר דרעי.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהיום תתקיים ההצבעה בניגוד לכך.

אברהם פורז: אם אדוני השר יבקש מאתנו לדחות את ההצבעה – ניעתר.

אמנון רובינשטיין: אם כך, אני מבקש מחבר הכנסת פורז לדחות את ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לאשר שהשר דרעי, שלא היה נוכח בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, ערער בפני הממשלה על עמדתנו.

אמנון רובינשטיין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: בהסכמת המציעים, אני מבין שכל המציעים, חברי הכנסת פורז, חזן ומאור, מסכימים לדחות את ההצבעה בהצעת חוק-יסוד: זכויות האשה.

עובדיה עלי: אם כן, ההצבעה נדחית.

עובדיה עלי: פיגוע הטרור בדרום תל-אביב

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 1283, 1284, 1290, 1291, 1296, 1298 ו-1302, בנושא: פיגוע הטרור בדרום תל-אביב.

עובדיה עלי: ראשונת המתדיינים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: לכל נואם הוקצו שבע דקות, ואני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: אפשר להביע את הרעיון והעמדה במשך שבע דקות.

עובדיה עלי: אבקש לא לחרוג מלוח הזמנים.

עובדיה עלי: אני אקפיד על כך.

עמנואל זיסמן: איפה השר המשיב?

עובדיה עלי: דבר שני, אני מאוד מבקש מחברי הכנסת שצריכים לנאום להיות נוכחים כאן במליאה.

עובדיה עלי: אם לא יהיו נוכחים – הם יאבדו את תורם, וחבל.

עובדיה עלי: השר לא נמצא.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך אפשרות להתחיל את הנאום.

עובדיה עלי: אני גם מוכן – – –

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני יכולה להתחיל.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: – כי אין שר?

תמר גוז'נסקי: בשעה כל כך מאוחרת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציעה שכולנו נרחם על עצמנו ונמשיך את המהלך.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אני שאלתי את הנואמת אם היא מסכימה להתחיל.

עובדיה עלי: היא מסכימה לומר את דברה גם שלא בנוכחות השר.

עובדיה עלי: חבל על הזמן שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהשר יושב בחדר שמותקן בו רמקול ומאזין ועוקב אחר הדיון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להיות בטוחה שהוא מאוד מתעניין בנושא.

עובדיה עלי: בדרך כלל אנחנו יודעים שהשר הזה הוא שר מסודר, שמופיע במליאת הכנסת, משיב ברצינות ומתייחס ברצינות לכנסת.

עובדיה עלי: קורה שמאחרים.

תמר גוז'נסקי: מי השר?

תמר גוז'נסקי: שר המשטרה?

עובדיה עלי: דיברתי על שר המשטרה.

עובדיה עלי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אתחיל שוב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הטרגדיה הנוראה של הפיגוע באזור רחוב העלייה בתל אביב חזרה והעלתה בפני כל אחד מאתנו, ובמיוחד בפני אלה שגרים בתל-אביב ובסביבתה, את התחושה הקשה, שבמציאות של ימינו הביטחון האישי מידרדר.

תמר גוז'נסקי: אבל, השאלה איננה העובדות, כי העובדות ידועות.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא הסיבות.

תמר גוז'נסקי: כל משפחה שמבכה היום את היקר לה שנהרג, כל משפחה שמחכה בקוצר-רוח להחלמת הפצוע או הפצועה, ודאי היתה רוצה לחיות במדינה שאימים כאלה לא מתרחשים בה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הבעיה היא, שאנחנו עדים לתופעה שצוברת תאוצה בגלל המצב, בגלל הסחבת במהלך המדיני ובגלל העקשנות של הממשלה הזאת, שלא להסיר את המכשולים העומדים בפני חידוש השיחות ובפני השגת השלום, וקודם כול המכשול של הגירוש ההמוני והמכשולים הקשורים בהצגת עמדות בלתי סבירות בפני הפלשתינים, והמכשול הגדול של הדיכוי המחריף בשטחים הכבושים.

תמר גוז'נסקי: רבותי, חברי הכנסת, יש היום תנאים לשלום.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לכולנו, מתוך רצון למנוע קורבנות נוספים, שלא לדון את סיכוי השלום רק מתוך כאב הקורבנות.

תמר גוז'נסקי: כי אם אנחנו נתייחס רק לכאב הזה ולא נראה שום דבר חוץ מזה, עלולים להתחזק הרגשות המסוכנים של הנקם, וכידוע, רגשות נקם עלולים להתחזק עוד יותר בשני הצדדים.

תמר גוז'נסקי: כבר התרחש המקרה הטרגי והנורא של נהג המשאית הישראלי שירה והרג קשיש ערבי השבוע.

תמר גוז'נסקי: שוב, מעשה של נקם על מעשה של נקם על מעשה של נקם.

יצחק לוי: זה לא היה מעשה נקם.

יצחק לוי: זרקו עליו אבנים.

יצחק לוי: אל תציגי זאת כך.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמי שזרקו עליו אבנים והשתמש בנשק חשב על דברים אחרים.

יצחק לוי: אבל זה לא היה מעשה נקם.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מעריכה שכל האווירה הזאת, לרבות הלחיצה המהירה על ההדק, היא פרי מציאות קשה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה – באוזניו של שר המשטרה שאמור להשיב ובאוזניהם של חברי הכנסת – לחזור ולהדגיש שיש עם מי לדבר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש זאת דווקא היום, על בסיס הריאיון החשוב ביותר שנתן ראש המשלחת הפלשתינית לשיחות השלום, ד"ר חיידר עבד אל-שאפי, ושפורסם היום בעיתון "הארץ" על שאלות.

תמר גוז'נסקי: אל-שאפי נשאל: "באילו תנאים תסכימו לחידוש השיחות?

תמר גוז'נסקי: " הוא ענה – וחבל שהממשלה אינה מקבלת מייד את התנאים האלה, שהם לדעתי תנאים מאוד מרוככים: "א.

תמר גוז'נסקי: אם ישראל תכריז על התחייבותה שלא לגרש יותר אנשים; ב.

תמר גוז'נסקי: יוקדם בצורה משמעותית מועד החזרת כל המגורשים; ג.

תמר גוז'נסקי: ישראל תבהיר עמדתה בעניין ההתנחלויות והאדמה לפי החלטה 242".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדרישות האלה אינן רק דרישות סבירות; הן גם עולות בקנה אחד עם עמדות היסוד, עם קווי היסוד של הממשלה הנוכחית, ואפילו עם עמדתם של ראש הממשלה ושר החוץ, שטרחו והזכירו לאחרונה, בעת ביקור כריסטופר ובקשר לזה, שהם אינם רואים בגירוש שיטה, ושהגירוש ההמוני היה צעד יוצא דופן.

תמר גוז'נסקי: לכן שלושת התנאים האלה נראים לי תנאים סבירים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, חיידר עבד אל-שאפי מתייחס לאינטרס הישראלי באומרו: "כששואלים אותי, מה ניתן לישראל תמורת סיום הכיבוש?

תמר גוז'נסקי: אני עונה: ביטחון לישראל".

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שזה בדיוק המאזן.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אומרים "שטחים תמורת שלום", ויש מי שאומר שכאילו המשוואה הזאת לא מספיק חזקה.

תמר גוז'נסקי: אומר חיידר עבד אל-שאפי: אם משוואה זו לא מספיק חזקה, אני, תמורת שטחים, מוכן לתת לישראל ביטחון.

תמר גוז'נסקי: ולכן ראויה לתשומת לב הקריאה שלו להנהגה הישראלית שמשמעותה – להתחשב באינטרס של ישראל לטווח ארוך, לקריאה שלו לדאוג לטווח הארוך לאינטרס הדורות היהודיים באזור; היהודיים, כלומר ראיית הנוכחות היהודית לא כנוכחות זמנית ולא רק על תנאי.

תמר גוז'נסקי: כשאל-שאפי אומר: "הדורות היהודיים", כוונתו שהדאגה להם מחייבת כינון שלום יציב ויחסי שכנות טובים עם שכניה הערבים.

תמר גוז'נסקי: אלה יושגו רק על בסיס של צדק לכל הצדדים.

תמר גוז'נסקי: הוא קורא לישראל שלא לבנות גטו בעולם הערבי, אלא לבנות גשר לשלום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם הממשלה תאזין לקריאה הזאת של חיידר עבד אל-שאפי, שמבטאת לדעתי את קריאת הרוב המכריע בעם הפלשתיני, ניתן יהיה ליצור בישראל מציאות שתמנע בעתיד פיגועים ותבטיח לכולנו שלום וביטחון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אני הודעתי, שחבר הכנסת שלא יימצא באולם כשאקרא את שמו יאבד את תורו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני נקראתי לטלפון.

עובדיה עלי: סליחה, לכן לא היית.

עובדיה עלי: אני מתנצל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, רבותי חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחות החללים של הפיגוע בתל-אביב ולמשפחת החלל של הפיגוע ברפיח.

יצחק לוי: המקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

יצחק לוי: אין ספק שהמעשים האחרונים מסמנים הידרדרות בביטחון הפנים.

יצחק לוי: להידרדרות בביטחון הפנים יש תוצאות.

יצחק לוי: קודם כול, תוצאות של פחד, של חשש.

יצחק לוי: אתמול שמענו אזרחים מדברים על כך שהם מפחדים לצאת לרחוב, שהם מפחדים לשלוח את ילדיהם.

יצחק לוי: היום, לצערנו הרב, השימוש בסכינים ואף בנשק חם הפך להיות דבר שבכל יום, והממשלה קצרה ידה מהושיע.

יצחק לוי: אין לה אפשרות להבטיח את ביטחון האזרחים במדינת ישראל.

יצחק לוי: שמעתי לפני רגע את חברת הכנסת גוז'נסקי, האומרת לא למדוד את הדברים לפי כאב הקורבנות.

תמר גוז'נסקי: רק לפי.

יצחק לוי: רק.

יצחק לוי: האם אפשר למנוע מאנשים שנמצאים בתחושת סכנה שלא לבטא את הכאב שלהם?

יצחק לוי: האם אפשר למנוע מאנשים שנמצאים בתחושת סכנה את האינסטינקט הראשוני ביותר שיש לאדם, להגן על עצמו?

יצחק לוי: הוראות הפתיחה באש, גם של חיילים וגם של אזרחים, ידועות.

יצחק לוי: אני לא מצדיק את זה, אבל העובדה שהיד קלה על ההדק נובעת מהמצב, לא מאיזה יצר להרוג אלו את אלו.

יצחק לוי: זה לא בא מתוך הרצון לנקום, אלא בשל הפחד ותחושת הסכנה שאנחנו נתונים בהם, ואוי לנו שהגענו למצב כזה, ואוי לנו שהגענו למצב שהיד קלה על ההדק.

יצחק לוי: אף אחד מאתנו לא מצדיק את זה.

יצחק לוי: כולנו מצטערים על כך.

יצחק לוי: אבל תפקידם של המשטרה, של הצבא ושל הממשלה לגרום לכך שהמצב לא יהיה כזה.

יצחק לוי: ראש הממשלה הודיע בפתח כהונתו, ששני העקרונות שינחו אותו בנושא המדיניות יהיו ביטחון ושלום.

יצחק לוי: לגבי השלום אינני יודע מה מושג, אינני יודע אם חיידר עבד אל-שאפי הוא זה שצריך לתת לנו ביטחון, הוא זה שצריך לבוא ולהבטיח לנו דברים.

יצחק לוי: ראש הממשלה הוא זה שמבטיח, לא פלשתיני זה או אחר.

יצחק לוי: ראש הממשלה דיבר על שלום וביטחון, וכפי שאמרתי, לגבי השלום איננו רואים בינתיים תוצאות.

יצחק לוי: אבל, לפחות לגבי הביטחון התוצאות הן אפס.

יצחק לוי: הטרור נמשך, ההידרדרות נמשכת, ואנחנו מפנים מכאן, באמצעות שר המשטרה, שאלה לראש הממשלה: איפה הביטחון שהבטחת?

יצחק לוי: אילו צעדים אתה נוקט?

יצחק לוי: תגידו לנו: המשטרה הולכת ומחפשת, אנחנו נשיג את הרוצחים ואנחנו נעמיד אותם לדין, ובינתיים מה אנחנו עושים?

יצחק לוי: אנחנו עושים מחוות; מחוות שיקלו על אותם רוצחים להגיע אל היהודים פה בארץ-ישראל.

יצחק לוי: האם זו מדיניות נכונה, כאשר מצב הטרור כל-כך חמור, לדבר על מחוות לפלשתינים?

יצחק לוי: הרי ההיגיון היה אומר: אילו יכלה ממשלת ישראל לבוא כרגע ולגרום להפסקת השיחות עד שישרור ביטחון – אבל אני יודע שהממשלה לא תעשה את זה.

יצחק לוי: הרי מה שהולך פה זה ביזיון לאומי.

יצחק לוי: הולכים ורוצחים אזרחים בכל מקום ומקום, ומדינת ישראל ממשיכה בצעדים השגרתיים שלה: מחפשים אחרי המחבלים, תופסים אותם, מעמידים אותם לדין.

יצחק לוי: זה כל מה שהמדינה יכולה לעשות, אין צעדים אחרים.

יצחק לוי: הרי הסגר ייגמר בעוד יום, בעוד יומיים, בעוד שלושה ימים.

יצחק לוי: כולנו יודעים שהסגר הוא לא אפקטיבי.

יצחק לוי: אי-אפשר לסגור את רצועת-עזה להרבה זמן.

יצחק לוי: אין אפשרות כזאת, וגם נכון שלא תהיה אפשרות כזאת.

יצחק לוי: אז עושים צעד הרגעה כזה או אחר, ולאחר מכן המצב חוזר לקדמותו.

יצחק לוי: מה הם הצעדים שהממשלה תנקוט מעבר לצעדים השגרתיים?

יצחק לוי: האם עוד לא הבנו שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה עם אנשים אלימים, עם רוצחים, עם אנשים שיש להם מחסני נשק?

יצחק לוי: לא מדובר פה במלחמה רגילה בפשיעה.

יצחק לוי: במלחמה רגילה בפשיעה, לצערנו הרב, יש לנו גם יהודים פושעים, יש לנו גם יהודים רוצחים, ואז הממשלה צריכה לעבוד בצורה השגרתית, לחקור את מעשה הרצח, לתפוס את הפושע או את הרוצח, לדון אותו.

יצחק לוי: אני אומר מלה קשה, אבל זו שגרה של פשיעה.

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים על מצב של שגרה?

יצחק לוי: האם לא הגיע הזמן שהממשלה תנקוט צעדי חירום?

יצחק לוי: לא, הממשלה לא עושה את זה.

יצחק לוי: נראה שהממשלה עוד לא התעוררה.

יצחק לוי: עוד כמה אנשים יצטרכו להירצח במדינה הזאת כדי שהממשלה תבין שאנחנו נמצאים במצב חירום, כדי שיינקטו הצעדים שצריכים להינקט?

יצחק לוי: אינני מבין כלל את ההעזה של הפלשתינים שבאים לבקש התחייבות ממדינת ישראל שלא תגרש עוד אנשים.

יצחק לוי: הרי זו העזה שאין דוגמתה.

יצחק לוי: אנחנו נגד טרנספר.

יצחק לוי: הדבר ידוע.

יצחק לוי: אגב, גם על-פי ההלכה היהודית הטרנספר אסור.

יצחק לוי: אנחנו לא ניתן יד לגירושים.

יצחק לוי: אבל כאשר יושבים בתוך הציבור הפלשתיני אנשים שמסיתים לרצח, אנשים שרוצחים, האם לא יהיה אפשר להשתמש בצעד הזה, שהוא צעד דרסטי הרבה יותר מהצעדים השגרתיים?

יצחק לוי: אני קורא לממשלה שלא להיענות בשום אופן לתביעה הזאת.

יצחק לוי: יש לשמור את אופציית הגירוש כאופציה עונשית חשובה, כאופציה עונשית אפקטיבית.

יצחק לוי: אחרי שגורשו 400 רוצחי ה"חמאס" ראש הממשלה אמר: זה היה צעד אפקטיבי, שהרגיע את הרוחות.

יצחק לוי: מתי האפקטיביות של הצעד הזה פגה?

יצחק לוי: – כאשר התחילו לדבר על החזרתם, כאשר עשו הסכם ואמרו: בואו נתחיל להחזיר את המגורשים.

יצחק לוי: מרגע זה הותרה הרצועה.

יצחק לוי: ברגע שהממשלה נכנעה בעניין הזה, הרי כל האפקטיביות של הצעד הזה שוב איננה, לא קיימת.

יצחק לוי: לכן, אדוני השר, אני מבקש שתתייחס בתשובתך לשאלה: אילו צעדים יוצאים מן הכלל, אילו צעדי חירום ממשלת ישראל מתכוונת לנקוט כדי להפסיק את הרצח ברחובותינו?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אינני יכול לפתוח בדברי הביקורת החריפה שיש לי כלפי הממשלה לפני שאביע, כמובן, בשם החברים, את תנחומינו למשפחות החללים, תנחומים למשפחת נתן עזריה, השם ייקום דמו, ותנחומים למשפחת גרגורי אברמוב, השם ייקום דמו.

דוד מגן: שניהם נרצחו שלשום בדם קר ברחוב העלייה בתל-אביב, על-ידי מרצח טרוריסט פלשתיני שבא מעזה.

דוד מגן: לצערנו הרב, גם אתמול עדים היינו למקרה רצח, ברפיח, של יהושע וייסברוד, זיכרונו לברכה, ואנחנו מעבירים את תנחומינו גם למשפחתו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לנשיאות הכנסת, אינני יכול שלא לבוא בביקורת עצמית לכנסת לפני שאני בא בטענות חמורות כלפי הממשלה.

דוד מגן: נשגב מבינתי עד לרגע זה מדוע נשיאות הכנסת, אשר דנה בצמידות למועד הרצח המתועב ביום שני בהצעות דחופות לסדר-היום, מדוע היא דחתה שבע הצעות של חברי כנסת לדון ברצח ברחוב העלייה בתל-אביב.

שמואל הלפרט: שקרה באותו יום.

דוד מגן: שקרה באותו יום; והעדיפה סעיפים אחרים.

דוד מגן: אני אומר לך מדוע אני נחרד ומזועזע: יש לי הרושם שמעשי הרצח מתחילים להפוך עניין של שגרה.

דוד מגן: אמרתי זאת במלוא החריפות אתמול בוועדת הכנסת והיום בשיחה אישית עם יושב-ראש הכנסת:

דוד מגן: אוי לנו ואבוי לנו אם אנחנו נשלים עם תופעות הטרור ונראה אותן כמעשי שגרה והכנסת הזאת תמשיך לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: אני שמח, כמובן, שוועדת הכנסת שקלה את העניין בכובד ראש ואישרה בסופו של דבר את הערעור של חברי הכנסת ואישרה את העלאת הנושא היום על סדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, היות שהפנית כאן שאלה, טרוניה או טענה לנשיאות הכנסת, אני חושב שמן הדין לומר כאן שלפני נשיאות הכנסת מונחות מדי שבוע בשבוע 60, לעתים 80 הצעות לסדר-היום, וצריכים לקבוע בעניין זה את ההצעות הדחופות ביותר.

עובדיה עלי: היות שהנושא הזה עלה שוב ושוב, לצערנו הרב, והנושא גם מונח על שולחנה של הכנסת לדיון – הנושא "הטרור ברחובות ישראל" מונח לדיון על שולחנה של הכנסת – ויש להניח שבאחד הימים יידון הנושא בהרחבה, בהתאם לבקשת חברי כנסת אחדים, לכן נשיאות הכנסת לא אישרה.

עובדיה עלי: מכאן ועד הטחת האשמות גורפות המרחק רב, וחבל שעשית זאת כאן.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לאשר את התזה שלך, שנכנסים לשגרה ומתחילים להתרגל למציאות, בעניין זה אני בהחלט מסכים אתך שאסור להתייחס לדברים האלה כאל דברים שבשגרה.

עובדיה עלי: אבל דיון בכנסת הוא לא האמצעי היחיד לבוא, להתריע, לדבר ולהעלות נושאים על סדר-היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש לי מחלוקת עמך.

דוד מגן: זה בדיוק הסימפטום שעליו הצבעתי.

דוד מגן: כל מעשה טרור יעמוד בפני עצמו, ואסור לה לכנסת לעבור לסדר-היום על שום מעשה טרור.

דוד מגן: והכנסת, תפקידה לדבר ולהתריע, גם אם יש כאלה החושבים שיכולתה של הכנסת מוגבלת.

דוד מגן: אבל לא באתי הנה לעסוק בביקורת כלפי הכנסת, את הביקורת הזאת נעשה במוסדות הכנסת, בשיחות נוספות, בוועדת הכנסת, אם הכנסת, אם נשיאות הכנסת לא תהיה רגישה לנושאים הללו.

דוד מגן: הביקורת היא כמובן על מחדלי הממשלה, אותה ממשלה אשר לצד מחדליה ואשמתה בטרור המשתולל היום ברחבי הארץ קיבלה החלטות חדשניות בנושא שינוי סדרי העדיפויות.

דוד מגן: באוגוסט, מייד עם כינון הממשלה, מתכנסת ועדת סמלים וטקסים ומקבלת החלטה מיידית, ראשונה, שהיא בבחינת בשורה, לאמור: נציגי הממשלה לא ישתתפו עוד בהלוויות של חללי טרור.

דוד מגן: זה מחריד אותי, זה מזעזע אותי, זה מדאיג אותי.

דוד מגן: לא ניתן לכם, אדוני שר המשטרה, להשלים עם מעשי הטרור, להתחמק מלכבד את משפחות החללים, גם אם יש ביקורת בהלוויות הללו.

דוד מגן: לצערי הרב, כחבר הממשלה השתתפתי במעמדים קשים שכאלה.

דוד מגן: צריך לשמוע מה העם אומר גם בשעת כאב.

דוד מגן: לא צריך לברוח ולא צריך להסתתר בין כותלי הממשלה.

דוד מגן: קודם כול לכבד את משפחות ההרוגים, להעניק בשם הממשלה, בנוכחות פיסית, כבוד אחרון לחללים.

דוד מגן: ואם גם יש ביקורת או סכנה של השמעת ביקורת – לעמוד מולה, להתייצב, לשמוע את קול העם וגם להשיב כשיש להשיב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, שמענו הרבה מאוד "בשורות" של הממשלה הזאת, כאשר המפלגה המרכיבה אותה, מפלגת העבודה, בישרה לנו בקיץ האחרון כי היא מתכוונת להוציא את עזה מבת-ים.

דוד מגן: כל זאת על רקע הרצח הטרגי אשר היה בבת-ים ערב הבחירות.

דוד מגן: מה עשיתם, אדוני שר המשטרה?

דוד מגן: הוצאתם את עזה מבת-ים והכנסתם אותה ללב תל-אביב?

דוד מגן: זו הבשורה שלכם?

דוד מגן: אתם, שנתפסתם לססמאות כאלו, נופלים היום שבי, אחרי הציפיות שהעליתם בעם, וגורמים לכך – אולי לא גורמים, חלילה, אני חוזר בי, אבל אשמים בכך שהטרור משתולל ואינכם מצליחים להתגבר עליו.

דוד מגן: ניסיונות הממשלה לתלות את קולר התערערות הביטחון האישי בממשלות אחרות הם פגיעה באינטליגנציה הציבורית.

דוד מגן: חדשות לבקרים בדיוני הכנסת, בכל ביקורת שהממשלה הזאת שומעת, נעמדים כאן נציגי הממשלה, כמעט כולם בלי יוצא מן הכלל, ובאים בטענות לאופוזיציה על כי בימי השלטון של האופוזיציה הדברים היו חמורים יותר.

דוד מגן: אני רוצה להצטמצם לסוגיית הביטחון בלבד ולהזכיר לחברי הכנסת: בשבע מתוך תשע השנים האחרונות היתה מפלגת העבודה שותפה בשלטון.

דוד מגן: ואם נבדוק מי נשא באחריות בנושא הביטחון – שר הביטחון דהיום מר רבין, שהוא גם ראש הממשלה כידוע, הוא זה אשר מילא וממלא בשבע השנים מתוך תשע השנים, שאותן אני מזכיר, את תפקיד שר הביטחון, וכל הישג, אם היה כזה בתחום הביטחון, צריך להירשם לזכותו, וכל מחדל וכל כישלון צריכים להירשם לגנותו, ולא צריך להסס לעשות זאת.

דוד מגן: הממשלה הזאת, בכניעתה ללחצים בין-לאומיים וברודפה באובססיביות אחר מחוות כלפי רוצחים טרוריסטים, מגלה חולשה ומאבדת את כושר ההרתעה.

דוד מגן: כאן, אדוני שר המשטרה, אני בא אתך חשבון על ה"יוזמה" שלך, אחת היוזמות הראשונות שלך כשר המשטרה: קודם כול להיטיב את התנאים של האסירים הביטחוניים בבתי-הכלא השונים.

דוד מגן: אתה רואה מה המחוות האלה גורמות, אתה רואה שהאסירים הללו, שאנשי הטרור, שמנהיגי קבוצות הטרור, מתרגמים את המחוות של הממשלה כחולשה, והמחוות הללו אך מגבירות את הטרור ואת התעוזה של אותם ארגוני מרצחים.

דוד מגן: הסרת הגבלות התנועה, שחרור נוסף של אסירים ביטחוניים, הסרת ההגבלות על העברת כספים מחוץ-לארץ לארגוני הטרור תרמו תרומה, שבעיני נראית תרומה טרגית להסלמת הטרור.

דוד מגן: גם העלמת העין מבנייה ערבית בלתי חוקית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, צמצום הצנזורה על העיתונות הערבית במזרח-ירושלים, כל הדברים הללו, אשר בלשונכם נקראים מחוות, כל הדברים הללו מתפרשים על-ידי ארגוני הטרור, ה"חמאס" ואש"ף, כמדיניות כניעה של הממשלה.

דוד מגן: וכידוע מניסיוננו, כניעה מולידה טרור.

דוד מגן: יוזמת הממשלה אשר היתה כאן, והגיעה לידי ביטוי בכנסת בתיקון הפקודה למניעת טרור, דהיינו ביטול החוק הידוע כחוק המפגשים, גרמה להכשרת השרץ בדמות אש"ף.

דוד מגן: גם ההצהרות הנשמעות על-ידי הממשלה לגבי עתידה של ארץ-ישראל, הצהרות המדברות על ניוון וייבוש של ההתיישבות היהודית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, מול חופש פעולה וחופש התיישבות של ערביי יש"ע, הן שגיאה מדינית וביטחונית כאחת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לממשלה חסרים למעשה שר ביטחון ושר משטרה במשרה מלאה.

דוד מגן: נוכח הכישלונות בתחום הביטחון האישי צריך ראש הממשלה, מר יצחק רבין, למנות אדם אחר לתפקיד שר הביטחון.

דוד מגן: הוא אינו מסוגל לשאת לבדו בנטל.

דוד מגן: הוא אינו מסוגל למלא שני תפקידים חשובים כל כך בעת ובעונה אחת.

דוד מגן: נוכח המציאות הביטחונית צריך שיהיה שר ביטחון במשרה מלאה.

דוד מגן: ראוי כי גם שר התקשורת, הנמצא כאן, משה שחל, עם כל הכבוד לכישוריו, יסתפק – או בתפקידו כשר התקשורת או בתפקידו כשר המשטרה.

דוד מגן: אם חפץ אתה להמשיך ולמלא את תפקיד שר התקשורת, צריך למנות אדם אחר לתפקיד שר המשטרה במשרה מלאה.

דוד מגן: לאחר כל האירועים האחרונים שהיו קשורים במשטרה, אני חושב שהיא זקוקה היום לשיקום מיידי כדי שתוכל לעסוק בדברים העיקריים, בהגברת הביטחון, ולא במלחמות היהודים בתוך המשטרה ובתוך המפלגה.

דוד מגן: אני מבקש לשכנע את הכנסת לדון בנושא הזה, בטרור, ברצח בלב תל-אביב; לזכור כי הטרור משתולל במרכז הארץ ובכל חלקיה.

דוד מגן: גם אם אינני מסכים, ואינני מסכים, עם כל המפגינים כנגד הממשלה – ראיתי תמונות בטלוויזיה של קבוצת מפגינים שמכריזים כנגד ראש הממשלה בקריאות גנאי בנוסח: רבין הביתה, רבין הביתה, ואני לא מסכים לסגנון הזה; אבל גם אם אינני מסכים לו, אינני יכול שלא למצוא מידה של צדק כאשר הם מכנים את הממשלה ממשלה פטפטנית וחסרת מעש, או בנוסח שלהם: "הממשלה מדברת פקה-פקה ועושה רק בולו-בולו".

דוד מגן: התרגום והפירוש ידועים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה, חברי הכנסת, שוב, כפי שעשיתי אתמול, אני מגנה את הרציחות שהיו בימים האחרונים, ובכלל מגנה כל מעשה רצח.

עבד-אלוהב דראושה: אני מביע צער על האנשים שנהרגו.

עבד-אלוהב דראושה: אלה מעשי פשע, שאין להם שום כפרה ושום מחילה.

עבד-אלוהב דראושה: אני שולח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר גם על הפצועים היהודים וגם על החללים היהודים, כמו גם על אותו קשיש פלשתיני ממזרח-ירושלים שנהרג על-ידי נהג ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להבדיל בין דם לדם, ואסור לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כאשר מדברים על הרג ורציחות, צריך לומר את הדברים בצורה כנה.

עבד-אלוהב דראושה: נרצחו שלושה יהודים חפים מפשע על-ידי מעשים שפלים, מגונים, ולצערי הרב נהרגו גם 21 ערבים פלשתינים מאז תחילת חודש פברואר.

עבד-אלוהב דראושה: רובם הגדול נהרג על-ידי כוחות הצבא וזרועות הביטחון, ואתמול נהרג גם אותו קשיש פלשתיני, שכפי ששמעתי, לא היה מעורב בשום מעשה ונפגע מיריות של נהג ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים האלה מתוך כאב, כיוון שאני מאמין שדם של יהודים או דם של ערבים לא יפתור את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו זקוקים להבנה של כולנו, במיוחד בבית הזה, שרק הסדר של שלום יוכל להביא לקץ שפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: רק ההבנה בין שני הצדדים תביא לקץ מעשי האלימות.

עבד-אלוהב דראושה: אני עומד כאן וקורא הן לפלשתינים והן לישראלים, לשני הצדדים, להפסיק כל מעשה אלימות, להפסיק כל שימוש בנשק חם, בירי, ברימונים, בפצצות שיכולות להרוג אנשים.

עבד-אלוהב דראושה: הפתרון של הסכסוך הישראלי-הערבי, והפלשתיני-הישראלי במיוחד, לא יכול לבוא בדרך של אלימות.

עבד-אלוהב דראושה: עברנו שנים רבות של אלימות וראינו שאי-אפשר להשיג הסדר, ושום צד לא יוכל להשיג את מאווייו הלאומיים על-ידי יותר הרוגים ויותר שפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: אשר לסגירת עזה, זה עונש קולקטיבי כאשר כ-800,000 נפש סגורים היום בתוך רצועה צרה של 360 קילומטרים רבועים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מצב שיכול לדרבן לאלימות גוברת.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם יפעילו כוחות צה"ל ושירותי הביטחון את הצעדים הדרסטיים והקשים ביותר, זה רק יגביר את המרירות, יביא להרעבה ולהסלמת המצב הקיים.

עבד-אלוהב דראושה: ביומיים האחרונים יצא לי לדבר עם כמה מהמנהיגים הפלשתינים בשטחים, בכלל זה בעזה.

עבד-אלוהב דראושה: היום קיבלתי שיחת טלפון בהולה מעורך-הדין פרח אבו-מדיאן, חבר המשלחת הפלשתינית, איש מתון, פרגמטי, מוכר ומוערך בשל דעותיו היוניות ושאיפותיו להשיג שלום צודק בין מדינת ישראל ובין הפלשתינים והעולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא סיפר לי, ש-40,000 עובדים לא יכלו לצאת לעבודה בישראל כעונש קולקטיבי, וזה בחודש רמדאן, כאשר חג אל-פיטר הולך ומתקרב והמצב מחמיר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה, חברי הכנסת, המצב מחמיר, והוא עלול להוביל למעשי נקמה.

עבד-אלוהב דראושה: כמה שיהיו שפלים, כמה שנגנה אותם, תמיד יימצא אותו צעיר שיצא עם סכין וירצה לנקום.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לפנות לאותם שרים וחברי כנסת שהציעו לפנות את עזה, לצאת מעזה, לסגת מעזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חושב שזה הפתרון הנכון.

עבד-אלוהב דראושה: למי תיעזב עזה?

עבד-אלוהב דראושה: האם ממשלת ישראל תאפשר להקים שם מדינה פלשתינית עצמאית?

עבד-אלוהב דראושה: האם היא תאפשר לאש"ף או ל"חמאס" לשלוט שם?

עבד-אלוהב דראושה: מה יקרה שם?

עבד-אלוהב דראושה: הפתרון צריך להיות פתרון כולל, לפי הפתיחה שהיתה במדריד.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם ביניים והסדר שיגיעו אליו כהסדר סופי, והוא ימנע את המשך הסכסוך.

עבד-אלוהב דראושה: כך גם יגיעו להסכמה כללית לגבי כל הנושאים, לרבות הגדה והרצועה.

דוד מגן: הפתיחה לא היתה במדריד.

דוד מגן: הפתיחה היתה בקמפ-דייוויד, וועידת-מדריד היתה ההמשך של קמפ-דייוויד.

דוד מגן: אוטונומיה – תגיד אוטונומיה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לך ולחברי הכנסת משהו אישי.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר ראיתי את סאדאת יורד במדרגות, הייתי בין אלה שדמעותיהם זלגו על לחייהם.

עבד-אלוהב דראושה: לידי עמדו אשתי וילדי וכולנו בכינו, כי קיווינו שאכן זאת תהיה פתיחה להשגת שלום לא רק בין מצרים לישראל אלא בכל האזור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שזה מה שאתה רוצה, זה מה שאני רוצה, זה מה שכולנו רוצים.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם מאמין שזה מה שהפלשתינים רוצים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן צריך לקדם את תהליך השלום ולא להגיע לצעדים דרסטיים, כי הם רק יגבירו את המרירות, את התסכול ואת הנקמה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר גם לאחי הפלשתינים, כי מעשי הרג כדוגמת שני המקרים שהיו לאחרונה, על-ידי פגיעה ביהודים חפים מפשע, יביאו גם למעשי נקמה ותגמול מצד ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יכול לעזור לשום צד.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי בקריאה הזאת: להפסיק את כל מעשי האלימות משני הצדדים ולהתכוון ברצינות לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לשבת ליד שולחן המשא-ומתן, לחדש אותו, ללכת לסיבוב התשיעי, וזאת מעל לכל חילוקי הדעות בכל נושא אחר.

עבד-אלוהב דראושה: לשבת ליד שולחן המשא-ומתן ולהביא לקץ שפיכות הדמים באזור כולו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, החלטתי לשנות את נאומי הכתוב בעקבות דבריו של חבר הכנסת דראושה, שהוא אחד מחברי הכנסת היוצאים-דופן בקרב חברי הכנסת הערבים, דבק בעקרונותיו, עקבי בהשגת המטרות הלאומיות, אבל אנושי, מתון, ואי-אפשר שלא להתייחס לדבריו.

עמנואל זיסמן: אנחנו פתחנו במשא-ומתן לשלום על-ידי הממשלה הקודמת, ללא תנאים מוקדמים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מגן, אתם, בתמיכת האופוזיציה ובתמיכת עם ישראל, לא התניתם תנאי כשפתחתם בשיחות השלום, בתהליך השלום.

דוד מגן: משא-ומתן ישיר.

עמנואל זיסמן: כן, אבל לא אמרתם: הפסקת הטרור, הפסקת האלימות, אלא אמרתם: אנחנו פותחים בתהליך שלום.

עמנואל זיסמן: הממשלה הזו חידשה את תהליך השלום, נתקלה בקשיים ובמכשולים, ואני מקווה שבחודש אפריל יחודש תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: צריך להבין, שחידוש תהליך השלום וקידומו של תהליך השלום ילוו במעשי אלימות ובמעשי טרור ובשפיכות דמים, חבר הכנסת דראושה; אין לי ספק בכך.

עמנואל זיסמן: ואני שאלתי את חברת הכנסת יעל דיין בישיבת סיעה: האם את אמרת לערפאת, שאם הוא יפסיק את פעולות הטרור, זה יכול להביא לידי פריצת דרך ולהשגה הרבה יותר מהירה של אותם יעדים שהממשלה הציבה לעצמה ואנחנו תומכים בהם?

עמנואל זיסמן: ושינוי סדרי העדיפויות, קודם כול העדפה של סוריה על פני הענקת אוטונומיה, זו תוצאה של השינויים שהתחוללו בקרב אש"ף, במוחו של ערפאת ובקרב הפלשתינים.

עמנואל זיסמן: ואם אתה קורא להפסקה של מעשי הטרור, אני מוקיר את זה ומעריך את זה, אבל כנראה לא שומעים לעצתך, וכנראה לא מעוניינים בכך.

עמנואל זיסמן: ניקח את רצועת-עזה.

עמנואל זיסמן: היא איננה חלק בלתי נפרד מישראל, אנחנו סבורים שהיא לא צריכה להיות חלק ממדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: צריך להעניק לה אוטונומיה, היא צריכה להיות חלק ממדינה ירדנית-פלשתינית, לא מדינה פלשתינית עצמאית.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק שאי-אפשר לתת לה קיום כלכלי כישות כלכלית נפרדת, כי אין בה תשתית כלכלית והיא לא יכולה להתקיים.

עמנואל זיסמן: לא במקרה 40% מתושביה עובדים בישראל.

עמנואל זיסמן: ישראל לא השקיעה בה, היא הוזנחה על-ידי מצרים, היא הוזנחה על-ידי ארצות ערב במשך שנים.

עמנואל זיסמן: אין להשוות את רצועת-עזה ליהודה ולשומרון.

עמנואל זיסמן: החיים במחנות הפליטים הם קשים ובלתי נסבלים, תת-אנושיים.

עמנואל זיסמן: אין שום אפשרות של צמיחה כלכלית.

עמנואל זיסמן: גם אם יתחילו עכשיו להשקיע, גם מדינת ישראל, גם העולם המערבי וגם העולם הערבי, רק בעוד כמה שנים זה יניב מפעלים.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת גוז'נסקי ציטטה מעיתון "הארץ" את אחד המנהיגים הפלשתינים שנמצא אתנו עכשיו במשא-ומתן, שאמר שהוא לא רק נגד הסגר ונגד העוצר, אלא גם נגד נסיגה חד-צדדית, כי נסיגה חד-צדדית פירושה פשע, כך הוא אמר, ואני חושב שהוא צודק.

עבד-אלוהב דראושה: זה חיידר עבד אל-שאפי, יושב-ראש המשלחת הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: אני יודע, רק לא ידעתי לבטא היטב את השם.

עמנואל זיסמן: אמרתי: אחד המנהיגים הפלשתינים.

נעמי חזן: יושב-ראש המשלחת.

עמנואל זיסמן: יושב-ראש המשלחת.

עמנואל זיסמן: ואני מאמין שהוא אומר דברים נכונים, ולכן כל פעם שיש דבר כזה יש תגובות, ועוד הפעם התגובה של שר הבריאות, חברי חיים רמון, היא: נסיגה חד-צדדית.

עמנואל זיסמן: זו הצעה שנובעת מתסכול.

עמנואל זיסמן: הוא חוזר על ההצעה הזאת, ושר בממשלת ישראל, שיש לו אחריות קולקטיבית, לא יכול לחזור על כך.

עמנואל זיסמן: הרי כבר נסוגונו מרצועת-עזה, נסוגונו ב-1957, ומה קורה שם?

עמנואל זיסמן: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שרצועת-עזה תהיה חלק מהפתרון המדיני, ואני מאמין בכך, מה אנחנו רוצים, שהיא תיהפך מחדש לגיהינום, לא רק למוקד של פעילות טרוריסטית, אלא גם למוקד של איבה ושנאה לדורות?

עמנואל זיסמן: הכוונה היא שרצועת-עזה תיהפך למשהו יותר קונסטרוקטיבי, למשהו יותר פרודוקטיבי.

עמנואל זיסמן: לכן אין להעלות על הדעת נסיגה חד-צדדית.

עמנואל זיסמן: השאלה היא רק, איך אנחנו מתמודדים?

עמנואל זיסמן: גם הערב, אדוני שר המשטרה, היתה דקירה ברחוב הגיא, ואומר חבר הכנסת דראושה: פתרון מדיני ושלום יחסלו את הטרור.

עמנואל זיסמן: אני לא מאמין בזה.

עמנואל זיסמן: אני מאמין בשלום, אני בעד ויתורים, אני בעד פשרה טריטוריאלית.

עמנואל זיסמן: אני לא מאמין שזה יביא לחיסול מוחלט של הטרור, וגם מה שקורה בתוך ישראל אי-אפשר לחסל ואי-אפשר לבטל, אפשר לצמצם.

עמנואל זיסמן: ואני שואל אותך, אדוני שר המשטרה: אין לי ספק בזה שממשלת ישראל, שאתה, כשר המשטרה, וכוחות הביטחון פועלים בצורה תקיפה נגד האלימות ונגד הטרור, אבל כיצד קורה שאותו רוצח, שלשום, בדרום-תל-אביב, מתגלה שאין לו רשיון עבודה, שתוקף רשיון העבודה שלו פג?

עמנואל זיסמן: אנחנו עצרנו לפני כמה חודשים את תהליך הסכינאות.

דוד מגן: עניין הרשיון הוא בסמכות שר הביטחון, לא שר המשטרה.

עמנואל זיסמן: בסדר, אבל הוא מייצג עכשיו את ממשלת ישראל.

דוד מגן: לא שאני רוצה להגן עליו, אבל שיהיה סדר.

עמנואל זיסמן: ואני לא פונה אליו בטענות אישיות.

עמנואל זיסמן: לי אין טענות אישיות כלפיו; לא רק טענות אישיות, אלא גם טענות אחרות אין לי כלפיו.

עמנואל זיסמן: הוא מייצג את הממשלה.

עמנואל זיסמן: אני מעביר דרכו את המסר.

עמנואל זיסמן: אני לא מאמין בסגר, אני לא מאמין בעוצר.

עמנואל זיסמן: היום רוב רצועת-עזה בסגר וחלק מרצועת-עזה בעוצר.

עמנואל זיסמן: אני מאמין שבכל אותם מסקנות ולקחים שהופקו מהמקרים האלה יש הבדל בין ההחלטות לבין הביצוע, ומעולם אנחנו לא שמענו בכנסת באיזו מידה המקרים האלה נחקרים, ואילו מסקנות מוסקות, ואילו לקחים מופקים לגבי אלה שלא עשו את מה שמוטל עליהם, ויש מוקדים.

עמנואל זיסמן: רחוב הגיא הוא מוקד, ג'בל-מוכאבר הוא מוקד, ריכוזים של תעשייה ומסחר ושירותים הם מוקד.

עמנואל זיסמן: לא במקרה זה קרה ברחוב העלייה.

עמנואל זיסמן: זה לא אומר שזה לא יכול לקרות גם במקום אחר.

עמנואל זיסמן: לכן, אדוני שר המשטרה, הצעתי היא: מלבד זה שהממשלה צריכה להמשיך בקידום תהליך השלום, היא צריכה להימנע, לדעתי, ממהלכים ומפעולות שישבשו את הניהול התקין של המשא-ומתן, ותוך הקפדה על קיום החוק ושמירת זכויות האדם, הממשלה צריכה גם לדאוג לכך שמה שהיא מחליטה יבוצע בקפדנות ובצורה הנכונה ביותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עובדיה עלי: אני אעריך מאוד אם תעמדו בלוח הזמנים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השעה מאוחרת וקרוב לוודאי שהנושא הוא החשוב ביותר בסדר-היום הלאומי שלנו כרגע, ולכן צר לי מאוד שאולם המליאה ריק, אבל אני חושבת שלא ייתכן שלא יהיה דיון ממצה בסוגיות האלה, וטוב שהתחלנו אותו השבוע.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהוא יתקיים גם בשבועות הקרובים בבית הזה, וכמובן, גם בתקשורת וגם בציבור.

נעמי חזן: אין ספק היום, שאנו נמצאים במעגל אלימות הולך וגדל.

נעמי חזן: במעגל הזה שלושה מרכיבים מרכזיים, ואני מנסה לפרוס פה תמונה קצת יותר רחבה.

נעמי חזן: קודם כול סדרה של פיגועים אכזריים נגד אזרחי מדינת ישראל, ברחוב העלייה בתל-אביב – הירצחם של גרגורי אברמוב ונתן עזריה, זכרם לברכה; אתמול ברפיח – יהושע וייסברוד.

נעמי חזן: אלמנט שני של מעגל האלימות הוא רצח של ערבי על-ידי יהודי אתמול בירושלים.

נעמי חזן: מדובר בגאמה עבד אל-עזיז מסאק.

נעמי חזן: האלמנט השלישי של גל האלימות הוא האלמנט של רצח של פלשתינים על-ידי פלשתינים, כאשר מספר הפלשתינים שנרצחו על-ידי פלשתינים בסוף השבוע האחרון היה גדול במיוחד.

נעמי חזן: אנחנו צריכים לראות את תופעת האלימות כתופעה כללית, שיש בה שלושת המרכיבים המרכזיים הללו.

נעמי חזן: אין ספק היום, שהתוצאה המיידית של האלימות הגואה היא אקלים של העדר ביטחון אישי של כל התושבים באזור הזה.

נעמי חזן: פחדים מובילים לתסכול ולייאוש ולהתפרצות של אלימות, וכתוצאה מכך לרצח של אנשים, ואי-אפשר לעבור לסדר-היום בכל נושא של אלימות.

נעמי חזן: אני חושבת שאנחנו גם יודעים היום מה הן הסיבות המרכזיות לגל האלימות הזה.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה היא תסכול אמיתי של רוב האוכלוסייה הפלשתינית מהעדר התקדמות בתהליך השלום.

נעמי חזן: הסיבה השנייה, הנלווית – חוסר ודאות כלכלית, ייאוש כלכלי, במיוחד ברצועת-עזה, ולכן יש לנו דינמיקה שאלימות גוררת אלימות שגוררת אלימות.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, אדוני שר המשטרה ונציג הממשלה, יש לי הרגשה שיש ניסיון לנתק את המצב בשטח מהתהליך המדיני, והניתוק הזה הוא לא בהכרח ניתוק שמועיל לנו בשטח ומועיל להתקדמות בתהליך השלום, שכן שני הדברים האלה לדעתי קשורים זה בזה, והקשר הוא הדוק, מיידי, ולפעמים כואב מאוד.

נעמי חזן: לכן האתגר העומד לפנינו הוא כיצד להיחלץ מהמצב הקיים.

נעמי חזן: הפתרון של סגר הוא פתרון זמני, ואני חושבת שמקובל על רוב הדוברים כאן שהוא אינו פותר בעיות, ולעתים הוא אפילו מחריף את הבעיה.

נעמי חזן: הסגר מעלה את רמת התסכול והייאוש של התושבים בעזה.

נעמי חזן: הוא מחריף את המצוקה הכלכלית, שהיא חריפה במיוחד בלאו הכי, נותן לאנשים פנאי לחשוב, להתלבט וכדומה.

נעמי חזן: לכן, הסגר הוא צעד ארעי, הוא בהחלט מחבל בזכויות אדם ואינו מועיל לפתרון הבעיה.

נעמי חזן: ומכאן השאלה היותר-מציאותית: כיצד אנחנו ממשיכים בחיפוש פתרון לטווח רחוק?

נעמי חזן: אני חושבת שהיום במדינת ישראל יש הסכמה די כללית שאנחנו לא צריכים להישאר בעזה, ורעיון הנסיגה מעזה מקובל היום בציבור הישראלי.

נעמי חזן: אך הרעיון של נסיגה חד-צדדית מעזה איננו משרת כל אינטרס מיידי או אינטרס לטווח רחוק של מדינת ישראל.

נעמי חזן: נסיגה חד-צדדית, שאינה נעשית תוך משא-ומתן עם הפלשתינים, אינה מבטיחה את האינטרסים שלנו בעתיד.

נעמי חזן: נסיגה חד-צדדית מעזה, שאיננה קשורה להסדר גם בגדה, איננה משרתת אינטרס כלשהו, לא שלנו ולא של הפלשתינים.

נעמי חזן: ונסיגה חד-צדדית יוצרת תוהו ובוהו וואקום פוליטי בשטח.

נעמי חזן: ומצב כזה, לדאבוני הרב, לא משרת לא את האוכלוסייה המקומית ובוודאי ובוודאי לא את האינטרסים של אלה שנסוגו.

נעמי חזן: לכן צריך לקדם ולזרז את התהליך של משא-ומתן.

נעמי חזן: כי את הפתרון לבעיות של אלימות אפשר לעשות רק באמצעות משא-ומתן, באמצעות משא-ומתן שכולל את כל השטחים, קרי: גם עזה וגם הגדה המערבית, תוך הכשרת הקרקע למצב של דו-קיום אמיתי באזורנו.

נעמי חזן: כי הפתרון של היפרדות איננו פתרון.

נעמי חזן: משא-ומתן עושים כדי להכשיר את העתיד שלנו, והעתיד שלנו הוא תוך דו-קיום עם שכנינו.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להביע תנחומים למשפחות השכולות של נתן עזריה וגרגורי אברמוב, השם ייקום דמם, ואיחולי רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, פיגוע הטרור הרצחני במרכז תל-אביב, שבו נרצחו השניים ונפצעו עוד שמונה אזרחים, הביא לשיא חדש את מעשי הרצח והטרור של המחבלים נגד יהודים.

שמואל הלפרט: מחבלי ה"חמאס", ה"ג'יהאד האסלאמי" ויתר ארגוני החבלה למיניהם שמו לעצמם מטרה ואתגר יחיד – לרצוח יהודים רבים ככל האפשר ולהגשים את החלום הערבי: לזרוק את היהודים מארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: לא מדובר במעשי בודד ויחיד.

שמואל הלפרט: זהו המשך לשרשרת ארוכה, הנמשכת כבר עשרות שנים, של רצח יהודים בגלל היותם יהודים, על-ידי מחבלים ערבים, חיות אדם, שמוכנים לשלוח כדורי מוות לראשו של כל יהודי, זקן וצעיר, איש ואשה, ילד ותינוק.

שמואל הלפרט: מעשה הרצח הברברי שנעשה אתמול ברפיח, שבו נרצח יהושע וייסברוד, השם ייקום דמו, הוא המשך ישיר לכך, והדבר רק ממחיש לכולנו עד כמה חמורה הבעיה ועד היכן מגיעה השתוללותם של המחבלים הערבים בכל רחבי המדינה.

שמואל הלפרט: הנרצח, שעבד כחשב חברת "פטרולגז" והיה חבר הנהלתה, ביקש להיפגש עם המנהל הערבי של סניף החברה ליד מסוף הגבול ברפיח, בכוונה להביא מתנות לילדיו של האיש לרגל צום הרמדאן.

שמואל הלפרט: אלא שעליו ועל סל המתנות שהכין יידו ערביי רפיח אבנים, מוטות, ברזלים ומכל הבא ליד, לאחר שהבחינו כי טעה בדרכו, ופצעו אותו.

שמואל הלפרט: מחבלים שהכריזו על עצמם כחברי חוליית "ניצי הפתח" השלימו את הרצח הנוראי ביריות לראשו של יהושע וייסברוד, השם ייקום דמו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מעשי הרצח הנפשעים של הטרוריסטים לא ייפסקו, לפחות לפי הכרזותיהם.

שמואל הלפרט: מאות יהודים נהרגו ונפצעו בשנים האחרונות על-ידי המחבלים.

שמואל הלפרט: לנוכח המצב הזה של "הקם להורגך", צריך לנקוט את הכלל של "השכם להורגו".

שמואל הלפרט: כנגד השתוללות המחבלים והקיצונים הערבים, יש לנקוט אמצעים וצעדים בלתי-שגרתיים, ולא לאפשר להם לנצל לרעה את שאיפתנו לשלום עם מדינות ערב.

שמואל הלפרט: ראשית, צריך לשנות את המצב הקיים ולהחליט על הטלת עונש מוות על מחבלים רוצחים.

שמואל הלפרט: אף שהנושא אינו פשוט, אין ספק שמחבל שידע כי צפוי לו גזר-דין מוות יחשוב פעמיים לפני שידקור יהודי או יצא לפיגוע טרור.

שמואל הלפרט: שנית, על ישראל למחות על כל מעשה רצח בכל החומרה, לרבות השעיית שיחות השלום עם הערבים.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שבתל-אביב, בירושלים וביישובים אחרים במדינת ישראל יירצחו יהודים על-ידי מחבלים, ואילו בוושינגטון ישבו נציגינו למשא-ומתן עמם על שלום.

שמואל הלפרט: אומנם יש הטוענים, כי המחבלים מעוניינים שאנו נעזוב את שיחות השלום.

שמואל הלפרט: אבל הסורים, המצרים, הירדנים, הלבנונים ואפילו הפלשתינים המתונים רוצים בקיומן.

שמואל הלפרט: ייתכן שהם מעוניינים גם להגיע להסכם בשלב כלשהו.

שמואל הלפרט: השעיית השיחות לתקופה מסוימת תבטא נכונה את מחאתנו, ותמריץ את המתונים שבערבים לפעול נגד הקיצונים שבהם.

שמואל הלפרט: והדבר החשוב ביותר – יש להורות מייד על סגירה מוחלטת של השטחים והפסקת כניסת תושביהם לגבולות "הקו הירוק".

שמואל הלפרט: לפני שנתיים, כאשר אירע ניסיון פיגוע בבני-ברק, הצעתי לבדוק אפשרות זאת, ואני חוזר ומציע זאת מחדש.

שמואל הלפרט: סגירת השטחים תשיג שתי מטרות: ראשית, מניעת כניסתם של המחבלים הרוצחים לישראל; ושנית, יצירת מקומות עבודה עבור מחוסרי העבודה, שלפי הנתונים שפורסמו אתמול, מספרם מגיע ליותר מ-210,000.

שמואל הלפרט: הממשלה חייבת גם לקיים דיון יסודי על נסיגה חד-צדדית מעזה, כדי להיפטר פעם אחת ולתמיד מקן צרעות זה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כולנו שמענו אתמול ברדיו אם לילדים שנולדה וגרה בקריית-מטלון ופוחדת להוציא את ילדיה, בגילים 10 ו-12, לבית-הספר.

שמואל הלפרט: הילדים מפחדים גם כן ללכת לבית-הספר.

שמואל הלפרט: לא נוכל להישאר אדישים לזריית הפחד והטרור בלי לנקוט אמצעים וצעדים דרסטיים כנגד המחבלים והטרוריסטים.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשטרה, האל"ף-בי"ת של כל ממשלה – להבטיח את שלומם של כל אזרחיה.

שמואל הלפרט: אני מבקש מכבוד השר לומר לנו אילו אמצעים הממשלה עומדת לנקוט כדי להפסיק את הרצח היומיומי של יהודים ולהבטיח את שלומם.

שמואל הלפרט: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר הריני מבקש לשגר מעל במה זו בשם ממשלת ישראל את תנחומינו למשפחות הנרצחים נתן עזריה מחולון וגרגורי אברמוב מתל-אביב, זיכרונם לברכה, אשר נקטלו ביום ב' השבוע על-ידי רוצח תאב-דם, שאינו שייך למשפחת בני האדם.

משה שחל: אני רוצה באותה הזדמנות לשגר תנחומים למשפחת יהושע וייסברוד, שנרצח ליד רפיח.

משה שחל: הוא נקלע למקום שצריך היה להכניס אורחים כמנהג המקובל בכל העולם התרבותי; אני רוצה להוסיף, כמנהג המקובל דווקא בסביבה שבה אנחנו חיים, כמנהג המקובל על ערבים מאז ומתמיד, והוא נשתכח רק בגלל השנאה חסרת המעצורים.

משה שחל: כמו-כן מבקש אני לשגר איחולי החלמה מהירה ושלמה לכל תשעת הפצועים.

משה שחל: בתקופה הזאת, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהדיון הזה – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה עם הקשיש הפלשתיני?

משה שחל: אני בהחלט מצרף את תנחומינו למשפחת הקשיש שנהרג בירושלים, שוב במסגרת הקטל שאנחנו עדים לו בימים האחרונים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, קודם לגבי האירוע שהיה בדרום תל-אביב.

משה שחל: ביום ב', 1 במרס, בשעה 07:37, התקבלה הודעה במשטרת תל-אביב, שברחוב העלייה בדרום תל-אביב דקר אדם כבן 29 תשעה אנשים.

משה שחל: הדוקר השתמש בסכין קומנדו שאותה רכש בעזה, וכן היתה בידו שאברייה.

משה שחל: שני אנשים מתו ותשעה נפצעו.

משה שחל: שלושה פצועים עדיין מאושפזים בבתי-חולים.

משה שחל: אזרחים שהיו בקרבת מקום האירוע דלקו אחר הדוקר ותפסוהו.

משה שחל: המשטרה שהוזעקה למקום נטלה את החשוד מידי האזרחים והביאה אותו למשטרת מרחב הירקון.

משה שחל: משהוברר שהוא פצוע, הוא הועבר לטיפול רפואי בבית-החולים "איכילוב", אחר כך לבית-החולים בתל-השומר, והיום הוא נמצא במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר ברמלה.

משה שחל: חקירת המחבל עדיין נמשכת.

משה שחל: הוברר כי אין לו עבר פלילי, והוא החזיק כרטיס מגנטי לשהייה בישראל, שתוקפו פג ב-17 בפברואר 1993.

משה שחל: סגן נשיא בית-משפט השלום ברמלה הגיע הבוקר למרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר והחליט להאריך את מעצרו של המחבל ב-13 יום.

משה שחל: לצערי, אנחנו עדים להמשך ניסיונות שבאים מקרב האוכלוסייה הפלשתינית, הרוצים לטרפד על-ידי רצח של אזרחים חפים מפשע את התהליך המדיני להסדר שלום בינינו לבין שכנותינו, גם בגלל שנאתם וגם בגלל התנגדותם לכל רגיעה כמטרה מוצהרת ומכוונת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אנו יודעים כי גם ארגונים אחרים, שהם בעד המשא-ומתן המדיני, רואים בפיגועים תהליך שצריך וכדאי להשתמש בו, כי הוא משרת את המטרות שלהם.

משה שחל: אבל, כבר בתחילת הדברים יואילו נא חברי הכנסת לרשום לפניהם, וידעו גם אזרחי מדינת ישראל, ישמעו מדינות ערב והפלשתינים בשטחים ויאזין העולם כולו: הממשלה הנוכחית רצינית, כנה ואמיתית בחלומה לשלום, בנכונותה ובנחישותה להביא שלום לישראל.

משה שחל: הממשלה הנוכחית מוכנה לפשרות ומבינה היטב את החיוניות ואת החשיבות העליונה בחיי שכנות טובים ומשותפים למען כולנו ולמען הדורות הבאים.

משה שחל: אולם באותה מידה של נכונות ונחישות, באותה מידה של דבקות במטרה, תילחם הממשלה הנוכחית בכל גילוי של אלימות ושל טרור, והיא לא תיתן והיא לא תאפשר לא ל"חמאס" ולא ל"ג'יהאד האסלאמי", לא ל"פתח" ולא לכל ארגון אחר לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

משה שחל: היא תנקוט את כל הצעדים החוקיים העומדים לרשותה כדי להילחם בארגוני הטרור הרצחניים.

משה שחל: לא יכפתו את מדינת ישראל ולא יתקעו סכינים בגרונה, כי היד שלנו, המושטת לשלום אמיתי, היא גם היד שתלחץ – כדי לחסל את שליחי המוות.

יצחק לוי: מה הם הצעדים האלה?

משה שחל: חבר הכנסת, אולי באמת תאפשר לי להשמיע את דברי?

משה שחל: אני לא הפרעתי.

יצחק לוי: רק שאלתי.

משה שחל: אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

משה שחל: נאמרו דברים רציניים וחשובים.

משה שחל: אולי, לא כמו בדיונים קודמים, הגישה היתה בוגרת יותר, רצינית יותר.

משה שחל: אני חולק על חלק מהטיעונים, אם כי אני בהחלט מסכים עם המגמה הכללית שהושמעה כאן.

משה שחל: אתחיל בדברים שאמר חבר הכנסת דראושה.

משה שחל: האמת היא, שאומץ הלב של חבר כנסת ערבי לקום ולגנות את מעשה הרצח של יהודים על-ידי פלשתינים הוא חלק חשוב מהיכולת להגיע להבנה ולהגיע לכך, שאלה שרוצים ומעוניינים לחיות בשלום יחדיו, אלה שמבחינה ריאלית מבינים שאין אפשרות אחרת, יוכלו להביע עמדה.

משה שחל: בלי אומץ לב לא ייכון שלום.

משה שחל: אמרתי זאת בדיון קודם.

משה שחל: ההנהגה הפלשתינית בשטחים וההנהגה הפלשתינית בכל מקום חייבת להבין, כי בלי אמירה מפורשת על-ידה שהיא מגנה טרור, מגנה פיגוע, מגנה רצח של אזרחים חפים מפשע, היא לא תוכל בשום פנים ואופן להביא לתוצאות של ממש ביכולת שלנו להגיע להידברות.

משה שחל: להיפך, היא משעבדת את עצמה לקיצונים, שמעוניינים לרצוח את תהליך השלום.

משה שחל: מדוע אני אומר זאת, חבר הכנסת דראושה?

משה שחל: כמה דברים שנכתבו על-ידי אנשי ה"חמאס" מדאיגים מאוד, כי הם מחלחלים גם בשטח.

משה שחל: יש בהם דברים מזעזעים; דברים מזעזעים מבחינת הגישה – גזענית, דתית, לאומית, לאומנית, כל מה שתרצה.

משה שחל: כמה מהפנינים שנרשמו ועל-פיהם מטיפים ומדברים: "הבה נדפוק על דלתות המסגדים באמצעות גולגלות של יהודים.

משה שחל: נדבר בשפת האש והרובה.

משה שחל: תבורך האבן".

משה שחל: או קטע אחר: "גורל היהודים להיות נטבחים על-ידינו.

משה שחל: קיבלנו על עצמנו למלא חובתנו לחברה ולענותם כי עינויים הם גורל היהודים".

משה שחל: "אף יהודי אינו חף מפשע.

משה שחל: יש להרוג את היהודים כולם".

משה שחל: אני אומר זאת, מפני שיש משהו מזעזע בעובדה, שנהג מכונית שבא לנהוג כרגיל, אגב, הוא היה, עד כמה שידוע לנו, שלוש או ארבע פעמים קודם באזור, בהתחלה עם ליווי, לאחר מכן הוא אמר: לשם מה?

משה שחל: מה עשיתי?

משה שחל: אני בא לעשות עסקים.

משה שחל: אני עובד לטובת אנשי המקום, מספק להם גז.

משה שחל: הוא בא לבקר אצל איש עסקים שהחברה שלו, "פטרולגז", נמצאת אתו בקשר.

משה שחל: והנה, המכונית שלו נקלעה בטעות לרחוב, ובמקום שיכוונו אותו לכתובת הנכונה, מה שקרה הוא – אדם חסר ישע, איש יחיד בין המון שיידה בו אבנים ורוצץ את גולגולתו.

משה שחל: לא רק זה, אלא גם מנע ממנו יכולת לברוח מן המקום.

משה שחל: היעלה על הדעת?

משה שחל: מהו המסר שאפשר יהיה להעביר הלאה במקומות אחרים?

משה שחל: אם לא קם מנהיג מתוך השטחים עצמם שיאמר את הדברים באופן ברור, לא רק מתוך השטחים, אלא מעזה עצמה, שיאמר את הדברים ברור, יש בעיה.

משה שחל: כי זאת לדעת, נעצרו שני הנערים, בני 16-15, שיידו את האבן בראשו של הנרצח.

משה שחל: ואני שואל את עצמי: על מה הם חונכו?

משה שחל: אני רוצה לומר כאן, גם עם הבעיות אנחנו נמשיך לחנך את עצמנו על אהבת הזולת והערכת חיי אדם באשר הוא: יהודי, ערבי, נוצרי, מוסלמי, יהיה אשר יהיה, בלי יוצא מן הכלל.

משה שחל: אבל אם הדבר הזה לא נאמר על-ידי האנשים עצמם, אין מחסום.

משה שחל: מחר זה יהיה נער בן 13 או בן 12 שיראה את הדוגמה, ואין מי שיעצור אותו.

משה שחל: אשר להצעות מהצעות שונות – חבר הכנסת דוד מגן, אינני רוצה להתנצח בנושא הזה על המישור הפוליטי, כי הדבר כואב לכולנו.

משה שחל: אני מעולם לא אמרתי, למשל, שאתם לא הייתם מעוניינים בשלום.

משה שחל: אני לא חושב שזה נכון, אני רק טענתי שהדרך שבה הלכתם לא מובילה לשום דבר.

דוד מגן: בינתיים אנחנו היחידים שעשינו שלום.

משה שחל: האמן לי, העניין יותר מדי רציני מכדי להפוך אותו לוויכוח אפילו בשעה זו, אין אפילו בפני מי.

דוד מגן: קריאת ביניים אחת.

דוד מגן: המפלגה הראשונה שהשתמשה בססמה "להוציא את עזה מבת-ים", בימי כהונת ממשלת הליכוד, היתה המפלגה שלך; לא אתה אישית, אבל המפלגה שלך.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, בוא לא נתנצח בססמאות.

משה שחל: אני אביא לך גם ססמאות אחרות, לרבות דברים שאמרת, אני רוצה לקוות שלא נאמרו בכוונה.

משה שחל: יש איזה עיוות או הסתה לעניין עצמו.

משה שחל: אבל העניין כואב מכדי שנהפוך אותו להתנצחות פוליטית.

משה שחל: יש לנו עניין להבטיח את ביטחונם של כל האזרחים, בלי יוצא מן הכלל, אזרחי מדינת ישראל, בלי כל קשר למוצא או להתייחסות.

משה שחל: בינתיים, יהודים הם מטרה לאותם רוצחים שבאים לפתע פתאום, קונים סכין או מוצאים סכין, והמצווה שלהם לאותו יום היא לרצוח יהודים.

משה שחל: אבל, באותה מידה אני מצטער צער רב על הרציחות של ערבים בגין פעולות של הפרות סדר, על רציחות של ערבים על-ידי ערבים, ונאמרו הדברים כאן נכון על-ידי חברת הכנסת חזן, לגבי המעגלים השונים של האלימות שמתפתחת במקום.

משה שחל: אבל, לבוא ולהגיד כאן שהרצח הזה אירע כיוון שהממשלה עשתה מחוות, לבוא ולומר שכתוצאה משיפורים או שינויים או התייחסות לבעיות בתחום האנושי בבתי-הסוהר אירעו המקרים האלה – יש בזה משום אי-דיוק, משום הסתה ומשום התעלמות מהנושא עצמו.

משה שחל: כי מה אענה לך?

משה שחל: אילו הבאתי נתונים ומספרים – – –

דוד מגן: מה לדעתך גרם להסלמה בטרור?

דוד מגן: צריכות להיות סיבות להסלמה.

משה שחל: אין הסלמה לפי המספרים.

משה שחל: יש הסלמה בשימוש באמצעים, יש הסלמה בשימוש בסכינים.

דוד מגן: תשמע מה האזרחים אומרים.

דוד מגן: הם מפחדים ללכת ברחובות.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אתה היית חבר בממשלה, וממך אני מצפה, לפני שאתה בא ואומר דברים, שתבדוק את הנתונים והמספרים.

משה שחל: אני אומר לך על בסיס נתונים של מערכות הביטחון.

דוד מגן: אני לא אתווכח אתך במליאה.

דוד מגן: נתווכח במקום אחר.

משה שחל: אני אתן לך את הנתונים המדויקים, לפרטי פרטים, עם כל הווריאציות שיש.

משה שחל: מספרית לא חל גידול.

משה שחל: להיפך, יש ירידה של 48% בהפרות הסדר במחצית השנייה של 1992.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, בקשה לי אליך.

דוד מגן: בדיון על סקירת פעולות שר המשטרה, אמרתי לך שמשטרה וסטטיסטיקה אלה שני עניינים שלא הולכים ביחד.

דוד מגן: יש תחושה ברחוב, יש חרדה, יש פחדים.

דוד מגן: דבר כזה, ברמה כזאת, בהיקף כזה, לא זכורים לי.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, גם אם תעמוד שלוש פעמים ותאמר את זה, אני מדבר על העובדות.

משה שחל: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

משה שחל: בשאלות הקשורות בחיי אדם, אני לא אוהב להשתמש בנתונים סטטיסטיים.

משה שחל: אבל, כשאתה מדבר על תחושה, התחושה הזאת נוצרת גם על-ידי דיבורים כמו שלך, כי במציאות זה לא קיים.

משה שחל: אני תמה ושואל את עצמי: למה אנחנו רוצים להגיע?

משה שחל: שרוח העמידה שלנו תיפול, דווקא עכשיו, בעת הזאת, בשנה הזאת, כשיש ממשל אמריקני חדש, כשאנחנו נמצאים בעיצומן של שיחות לשלום?

משה שחל: מה התועלת באמירת דבר שאינו בדוק, אינו נכון, אינו אמיתי על-ידי האופוזיציה?

דוד מגן: יש פרדוקס.

דוד מגן: אנחנו באופוזיציה רוצים ממשלה חזקה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, קריאת ביניים אחת.

עובדיה עלי: אלה כבר נאומים.

משה שחל: הממשלה הזאת חזקה ברוחה, היא שונה מהממשלה הקודמת בדבר אחד, ואני אגיד לך מהו.

משה שחל: אני אומר אותו במלוא הכנות, לא לצורך קנטור.

משה שחל: הוויכוח שלי אתכם מאז ומתמיד היה, שבהבל-פה ובססמאות חשבתם שאפשר לפתור בעיות.

משה שחל: מעולם לא הייתם מציאותיים, מעולם לא הייתם ריאליסטים.

משה שחל: אגב, על זה אני מוכן פעם לקיים אתך שיחה כמה שתרצה, ואני אוכיח לך.

משה שחל: ההבדל בינינו הוא שאנחנו ראינו את הצורך במזיגה של שני דברים: אקטיביזם ביטחוני וריאליזם מדיני.

משה שחל: בלי זה לא היתה קמה מדינת ישראל, ונלך להיסטוריה.

משה שחל: הוויכוח הזה התנהל בין שתי תנועות, התנועות הגדולות בציונות, והוא הוכרע עם הקמת המדינה.

משה שחל: הוא השתנה עם חילופי השלטון.

משה שחל: כשהייתם בממשלה, בחלק ממנה אני הייתי שותף, בממשלה וחצי – הוויכוח הזה התמיד בין יצירת האשליה, על-ידי ססמאות, שהנה תיפתר הבעיה.

משה שחל: ומדוע אני אומר את זה?

משה שחל: אתה קמת כאן, הבאת איזו הצעה מעשית לפתרון הבעיה?

דוד מגן: ודאי.

משה שחל: מה היא?

משה שחל: אולי תאמר לי.

דוד מגן: ברה-ארגון של הממשלה, שר ביטחון במשרה מלאה ושר משטרה במשרה מלאה.

דוד מגן: במדיניות תקיפה להפסיק את הטרור.

משה שחל: זו הצעה רצינית?

משה שחל: אני לא רוצה שוב שתכניס אותי לקנטור.

משה שחל: אבל אמרתי לך, כל מה שאני צריך לעשות, ואתה יודע שבזה אני לפחות בקיא ומצוי, זה לקחת את דבריו של השר לשעבר אריק שרון ולצטט מה הוא אמר על הממשלה שלך, על שרי הביטחון שלך אחד לאחד, ועל ראש הממשלה.

דוד מגן: מי ששובר שיאים חדשים בכנסת זה אתה, כמו ביטויים על "חבורת הזוילים".

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש להפסיק.

משה שחל: זה פשוט לא מכובד, לא לדיון הזה ולא לעניין הזה.

דוד מגן: משפט אחרון.

משה שחל: לא, נו באמת.

משה שחל: בלתי אפשרי.

משה שחל: בלתי אפשרי, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: בגלל הידידות שלי עם שר המשטרה, אני מפסיק לקרוא קריאות ביניים, למרות חילוקי הדעות העמוקים מאוד בינינו.

עובדיה עלי: לא אכפת לי למה, אבל תפסיק לקרוא קריאות ביניים.

משה שחל: אני מעריך מאוד את העובדה שחבר הכנסת דוד מגן מסכים סוף-סוף לנהוג כפי שחבר כנסת צריך לנהוג.

משה שחל: הוא אומר לי את זה כאילו עושה לי טובה.

משה שחל: זו חובתך.

משה שחל: אתה מעלה כאן נושא בשני תחומים, אבל אינך מחזק אותו לא בעובדות ולא בהצעות לפתרון.

משה שחל: מה שאתם מציעים זו לא הצעה.

משה שחל: אין ולא כלום; שום דבר.

משה שחל: לתקוף את הממשלה – אמת, זו חובתה של האופוזיציה.

משה שחל: היא צריכה לעשות את זה.

משה שחל: עם זאת הייתי מעדיף, שבשאלות מן הסוג הזה נדע להימנע מדברי סרק, כי הם לא מביאים שום תועלת.

משה שחל: אני נהגתי כך.

משה שחל: אני לא אומר לך שמפלגתי כולה נהגה באותה מידה, באותה צורה.

משה שחל: אני נמנעתי, במשך כל הזמן כשהייתי באופוזיציה, לנצל אירועים מן הסוג הזה כדי לתקוף לשם תקיפה.

משה שחל: פעם אחת קמתי לדבר בגלל איזה דבר שהכאיב לי במיוחד.

משה שחל: גם אז התבטאתי במתינות רבה.

משה שחל: לכם אין הצעה.

משה שחל: אנחנו הולכים למשא-ומתן.

משה שחל: אני מקווה שהמשא-ומתן הזה יתחדש בחודש אפריל.

משה שחל: עשינו צעד שגם הוא היה במחלוקת אצלכם.

משה שחל: שום ממשלה מממשלות ישראל לא עשתה צעד שהיה כה מקיף מבחינת המאבק שלה בטרור, נגד ה"חמאס" וה"ג'יהאד האסלאמי".

משה שחל: גירשנו 415 פלשתינים אל מחוץ לגבולות ישראל.

משה שחל: האופוזיציה באה ואומרת: צריך לעשות מעשה.

משה שחל: היה רק חבר כנסת אחד, אריק שרון, יצוין לטוב, שהיה לו אומץ לב לקום ולהגיד: סוף סוף יש איזה מעשה שלא היה בממשלה הקודמת.

משה שחל: אבל אתם תקפתם כשהגירוש בוצע.

משה שחל: תקפתם אחרי זה, כאשר היתה פשרה.

משה שחל: תקפתם אחרי זה כשהגענו להסדר מוסכם, בדיפלומטיה, שהנושא לא יעלה באו"ם.

משה שחל: אנחנו רצינו – ודברי אלה מכוונים דווקא לחבר הכנסת דראושה – שהתקופה הזאת, שבה ההנהגה של ה"חמאס" נתנה את התשתית הארגונית והתשתית ההנהגתית, תביא לכך שאותם גורמים שעליהם מדבר חבר הכנסת דראושה ימצאו את אומץ הלב הראוי והדרוש כדי לקום ולדבר באופן הברור ביותר על הליכה למשא-ומתן.

משה שחל: עד הרגע הזה עדיין לא ברור אם המשלחת הפלשתינית של תושבי השטחים, עמדתה היא שתכריע, או ההוראות שהיא מקבלת מתוניס, שם עדיין מסרבים לבוא למשא-ומתן בחודש אפריל, הן שיכריעו.

משה שחל: הועלו כאן הצעות לבצע סגר הרמטי.

משה שחל: מצד שני הועלו הצעות, גם מצד חברים שלי, לעשות צעד חד-צדדי ולסגת מרצועת-עזה.

משה שחל: אני חייב לומר, ששתי הצעות אלה אינן מעשיות, והן גם בלתי אחראיות.

משה שחל: לנו יש אחריות, בהיותנו השליט בעזה וביהודה ושומרון.

משה שחל: מה המשמעות של נסיגה חד-צדדית?

משה שחל: מה יקרה במקום?

משה שחל: יש היום בעזה כ-800,000 תושבים, בלי תשתית, בלי תעשייה, בלי מקומות עבודה.

משה שחל: 120,000 עזתים, תושבי הרצועה והשטחים, עובדים בישראל.

משה שחל: קיומם מותנה ביכולתם לעבוד.

משה שחל: ויותר מזה, ברגע שיש סגר, יש תביעה של מעסיקים ישראלים, שנשחרר, שנבטל מהר את הסגר כדי שהעובדים האלה יחזרו למקומות העבודה שלהם.

משה שחל: מה יקרה אם אנחנו נבצע נסיגה?

משה שחל: למי?

משה שחל: מי יהיה הגוף שיהיה אחראי למה שיתרחש במקומות האלה?

משה שחל: ואני לא מדבר עכשיו על שום קלף של מיקוח מדיני, שגם הוא חשוב, אלא לגופו של עניין.

משה שחל: מה תהיה התוצאה?

משה שחל: מי יהיו בפנים?

משה שחל: הלחץ שייווצר, המשמעות של זריקת כל אחריות תביא לתוצאה הרת אסון מכל בחינה שהיא, קודם כול בין הפלשתינים, בינם לבין עצמם, על פלגיהם ועל המחלוקות ביניהם.

משה שחל: יהיה תוהו ובוהו.

משה שחל: לנו יש אחריות.

משה שחל: אם יהיה סגר שלא יאפשר כניסה כדי להגיע למקומות העבודה ולהתפרנס, אנחנו במו ידינו מביאים לתוצאה שאין מנוס ממנה, שאין מה להפסיד.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, אומר לך משהו במלוא גילוי הלב.

משה שחל: אני מבקר בעזה.

משה שחל: ביקרתי שם גם כשר האנרגיה ואני מבקר שם גם היום.

משה שחל: יש שם בעיה אמיתית, שהיא אולי תוצאה של משגה רב-שנים של כל הממשלות; בתוך זה – חלקכם הוא שני-שלישים.

משה שחל: לא היה שום מאמץ אמיתי להשקיע בתשתיות; שום דבר.

משה שחל: האזור הזה לא מסוגל לשאת את העומס, לא בביוב, לא בשיכון, לא בדיור, לא בשום דבר.

משה שחל: מי שבא ואומר דברים חייב גם לדעת מהו הצד השני של המטבע.

משה שחל: אין כאן עניין של מחוות.

משה שחל: זו שאלה שצריך לתת עליה מענה.

משה שחל: מה יהיה העתיד?

משה שחל: יישאר כך לעולמי עד?

משה שחל: זה מה שאתה מציע.

משה שחל: אנחנו רוצים שילדינו, בוודאי נכדינו יחיו יחד ובשלום.

משה שחל: לכך יש רק דרך אחת, לבוא ולומר, בעת ובעונה אחת, שדרך המלחמה והטרור לא תצלח.

משה שחל: אנחנו נמצאים כאן ונהיה כאן ונגן על עצמנו.

משה שחל: דרך לחיים משותפים יש רק אחת: היכולת שלנו למצוא מוצא שמבוסס על פשרה, פשרה מכובדת ומעשית, שאפשר להתקיים על-ידה.

משה שחל: לא מקובל עלי, שכל פעם תקומו ותגידו, שקרה רצח מפני שעשו איזו מחווה.

משה שחל: אני לא רואה את המחוות.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, שזה יותר בנאומים כאן מאשר בפועל.

משה שחל: יש מגבלות אובייקטיביות.

משה שחל: הדבר פשוט בלתי מעשי, בלתי מציאותי.

משה שחל: מה עשיתי?

משה שחל: הבאתי לכך שהמצב בבתי-הסוהר, התנאים שם יהיו יותר אנושיים, גם לאלה וגם לאלה.

משה שחל: זה הכול.

משה שחל: מינימלי.

משה שחל: ואני רוצה להוסיף ולומר, כי הטענות בעניין זה חוזרות ועולות.

משה שחל: המלצה לשיפורים בתנאי בתי-הסוהר באה מצד אלופי הפיקודים, גם המרכז וגם הדרום.

משה שחל: יש לזה ערך, לחיי האדם של חיילינו אנו, על כל המשתמע מזה.

משה שחל: אין משפחה פלשתינית שמישהו מבניה או קרוביה לא היה, לא נמצא או לא יהיה בבית-הסוהר.

משה שחל: בעניין הזה היתה הסכמה מלאה מכל בחינה שהיא, כדי שהתוצאה לא תהיה הפגנות, חזרה להפגנות של המונים.

משה שחל: היה פה שיקול דעת גם אנושי, ובעיקר גם פרקטי-פרגמטי לגופו של עניין, כמו שממשלה צריכה להחליט.

משה שחל: והאופוזיציה, לפני שהיא באה ומטיחה האשמה, כמו שאמרת, שבגלל המעשים האלה קרה מקרה הרצח, יש בזה דבר מכאיב במיוחד, בייחוד כשאני שומע את זה משר או מחבר ממשלה לשעבר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

משה שחל: חבר הכנסת מגן, אני שר המשטרה במשרה מלאה.

משה שחל: במספר השעות שאני משקיע אני יכול לעמוד בתחרות עם כל אחד.

משה שחל: בתחום הביטחון יש כמה הצעות, חלקן כבר מיושם, כגון התגבור בקו התפר, גם בשוטרים וגם בג'יפים וגם באמצעים אחרים.

משה שחל: חלק נוסף נמצא עכשיו בדיון – לתגבר את הנפות על-ידי תוספת של שוטרים לעניין שלטון החוק, לאו דווקא ביטחון, בתוך השטחים, בתוך הערים, דבר שיתרום, לדעתי, גם לביטחון יתר במקומות עצמם.

עמנואל זיסמן: למה להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון?

משה שחל: אלא לאיזו ועדה?

עמנואל זיסמן: – – –

משה שחל: העלו פה שני נושאים, חבר הכנסת זיסמן.

משה שחל: העלו את הרצח שהיה ברצועה והעלו את הרצח שהיה בתל-אביב.

משה שחל: לי נדמה שיהיה נוח יותר גם לתת את ההסברים ולקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון.

משה שחל: אבל אם יחליטו אחרת, לי אין בעיה בעניין זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שהייתי צריך לגייס הרבה כוחות נפש כדי שלא להמשיך לקרוא קריאות ביניים לשר שחל.

דוד מגן: נעשה את זה בהזדמנות אחרת.

דוד מגן: מזכיר הכנסת הפנה את תשומת לבי לכך שבסדר-היום של מליאת הכנסת קיים סעיף המדבר על מכונית התופת ברמת-אפעל, ועל סדר-יומה עומד גם הנושא של הרצח בירושלים.

דוד מגן: אני מציע שגם הנושא שלפנינו יידון במליאה ונערוך דיון משולב בשלוש ההצעות הללו.

עובדיה עלי: רבותי, מונחת לפנינו הצעה של שר המשטרה להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: הפרוצדורה אומרת שכאן שואלים את המציעים, ואני מבקש לדעת מחברת הכנסת גוז'נסקי, האם היא מסכימה.

תמר גוז'נסקי: להעביר לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים?

יצחק לוי: דיון במליאה.

עובדיה עלי: אתה לא מסכים; אתה מבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: דיון במליאה.

עובדיה עלי: גם כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: ועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: ועדה.

עובדיה עלי: מסכים לוועדה.

עובדיה עלי: רבותי, רק משיבים על השאלה שלי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: ועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: ועדה.

עובדיה עלי: ובכן, רבותי, יש לנו שתי הצעות.

עובדיה עלי: חברי הכנסת גוז'נסקי, דראושה, זיסמן, חזן והלפרט מסכימים להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: נצביע על זה לחוד.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת מהשר שחל, מה תהיה התייחסותו ביחס להצעות של חברי הכנסת דוד מגן ויצחק לוי?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, איננו רוצים לעורר מחלוקת, גם חבר הכנסת יצחק לוי וגם אני מסכימים להעביר את ההצעה לוועדה, אבל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: רבותי, נמשיך בפרוצדורה.

עובדיה עלי: לא במקרה שאלתי, כדי שאוכל לבקש להסיר את ההצעה שלכם, ואתם יוצאים קירחים מכאן ומכאן.

עובדיה עלי: אחדים מחברי הכנסת ביקשו להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – – –

משה שחל: אין לי התנגדות.

עובדיה עלי: אין התנגדות, כלומר אפילו לא צריכים להעביר לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: לפי המלצת השר נעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת את כל שבע ההצעות של חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: אם כך, אנחנו – – –

דוד מגן: ההצעה שלך תהיה: לוועדת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אנחנו נעביר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות על פיגוע הטרור בדרום תל-אביב, בהתאם להצעת השר, להעביר אותן לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יידון הנושא – יצביע.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד, יצביע כמובן נגד.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: זאת הפרוצדורה, אין אחרת.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: פה-אחד הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה תידון ההצעה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שלישי, למחרת שושן פורים, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.