ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 67, 1993-02-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, א' באדר התשנ"ג, 22 בפברואר 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ד' צוקר וח' אורון.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק להגנת החי במסגרת איכות החיים והסביבה בישראל, התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת י' דיין, ת' גוז'נסקי, פ' בדש וי' ביבי; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פרסום נתוני שכר), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם בורג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקאדים (תיקון – כשירות), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת נ' חזן וב' טמקין; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 15), מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק מס מקביל (תיקון – רפורמה במס מקביל), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – חברי מועצה מקרב המכללות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה עובד עצמאי), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת נ' זוילי וח' קופמן; הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת א' דיין וד' איציק; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – מועדים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – גיל רווק זכאי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק שטחי פיתוח (יציבות סיווג), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושאים: 1.

ש' יעקבסון: החוסים במוסד הממשלתי "טללים"; 2.

ש' יעקבסון: מצב הטיפול בקטינים ובחוסים במשרד העבודה והרווחה.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום, ביציע האורחים המכובדים, משלחת פרלמנטרית מנורבגיה.

שבח וייס: ברצוני לברך בשמי ובשם חברי הכנסת את המשלחת הפרלמנטרית הנכבדה, מן הפרלמנט של נורבגיה, הסטורטיג, היושבת מולנו, כפי שאמרתי, ביציע האורחים.

שבח וייס: המשלחת, בראשותה של סגנית יושב-ראש הפרלמנט הנורבגי, הגברת קירסטי קול גרונדל, כבר החלה בפגישותיה עם שרים וחברי כנסת מסיעות שונות של הבית.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לידידינו מנורבגיה שהות נעימה ופורה בארצנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: צער בעלי-חיים, התשנ"ב–1992

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הראשון בסדר-היום.

שבח וייס: אני מבין שהקואליציה עוד לא חזרה מישיבתה, אבל השר פה והוא ייצג אותה בכבוד.

שבח וייס: הודעת ועדת החינוך והתרבות על החלת דין רציפות על הצעת חוק צער בעלי-חיים, התשנ"ב–1992.

שבח וייס: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, במאמר מוסגר, אדוני השר, זאת המשלחת הפרלמנטרית המאובטחת ביותר שהיתה אי-פעם בכנסת.

אברהם בורג: מעולם לא ראיתי דבר כזה, שהגיעה משלחת פרלמנטרית וכל צמרת המשטרה שומרת עליה מימין ומשמאל; זה באמת דבר יוצא מגדר הרגיל.

אברהם בורג: אני חושב שכדאי לעשות זאת כתקדים.

אברהם בורג: אני מבקש מהכנסת – אין לי בפני הנוסח המדויק, המודפס – להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק צער בעלי-חיים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת אברהם פורז, מס' 561 דומני, על מנת שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – – –

שבח וייס: בתוך שבועיים.

אברהם בורג: אם לא תוגשנה הסתייגויות לבקשה להחלת הרציפות, אני מבקש להחיל על החוק את הרציפות.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: אני מודה לחבר הכנסת בורג.

שבח וייס: אתה מסכים?

אברהם בורג: זה פשוט היה צער בעלי-חיים לא להביא את ההצעה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לפי הכללים והתקנון, חברי הכנסת, בכל מקרה אנחנו נצביע בעוד שבועיים.

שבח וייס: הציוניות וההסתדרות הציונית

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום מס' 1139 של חבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: אנחנו חוסכים לך את הניידות.

שבח וייס: הנושא: היחסים שבין התורמים הגדולים של הסוכנות היהודית לבין המפלגות הציוניות והסתדרות הציונית.

שבח וייס: אדוני השר, כיוון שאתה פה, כרגע, גם בשם האישיות הקולקטיבית של הממשלה, אם תרצה – – –

אברהם בורג: השר הוא האישיות הקולקטיבית.

שבח וייס: אם תרצה להגיב – תוכל להגיב או כשר המשטרה או כשר התקשורת או כחבר קבינט, או שלושתם.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה, אולי אפילו בשעות אלה, מתכנסות צמרות הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית בים-המלח, ודומני שאין לך מקום מתאים יותר מאשר ים-המוות, או חופי ים-המוות, מאשר לקיים דיון אינטנסיבי מהסוג הזה, כפי שהם מקיימים בימים אלה, כאשר על הפרק עומדים דברים מדברים שונים, שהם ודאי עומדים ברומו של סדר-היום של ארגונים אלה, ויש לי איזו תחושה, אדוני היושב-ראש, שהציבור הישראלי בכללו לא נסער מי-יודע-מה מהאירועים הדרמטיים של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית בימים אלה.

אברהם בורג: מדוע עלתה ההצעה לסדר-היום הזאת על שולחן הכנסת היום?

אברהם בורג: משום שמי שמצוי מעט ברזי הפוליטיקה של הארגונים האלה יודע, שיש מאבק ארוך-ימים וארוך-שנים בין מה שאנחנו קוראים: בעלי הבתים, בעלי המאה, בעלי הממון, לבין השליחים, התנועות הציוניות כאן בארץ, על מי ינהל, ומי הבעלים, ואיך מקבלים החלטה; בכלל, הנושא העומד על סדר-היום שם הוא: מה היא השותפות בינינו לבין יהדות התפוצות?

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני שייך לקבוצה של אנשים, יכול שזאת שאלה גילית של אנשים שנולדו לתוך דור המדינה ולא חוו את ימי הסאגה הגדולים של הארגונים האלה, יכול להיות שזאת סתם תפיסה בשם עצמה, אני שייך לאותם אנשים שחושבים שהגיע הזמן שהחברה הישראלית, שמדינת ישראל, שכנסת ישראל ישאלו את עצמן, מה הוא טיב הקשרים שאנחנו רוצים עם יהדות התפוצות, והאם הקשרים האלה באים לידי מיצוי טוב דרך ההסתדרות הציונית ודרך הסוכנות היהודית והאמנה שביניהן, אמנה שעד כמה שאני זוכר הובאה לאישור הכנסת, ואם לא, מכל מקום יש מעמד של חוק, או מעמד של התחייבות ממשלתית בנושא הזה.

אברהם בורג: דומני שזה היה ב-1986, כאשר חבר הכנסת מגן העלה את הנושא הזה במליאת הכנסת, במלים בוטות, ומשפט הסיום שלו, או משפטי הסיום שלו אמרו: בעצם לא קרה שום דבר.

אברהם בורג: כמה זמן עבר, חבר הכנסת מגן, שש שנים?

דוד מגן: הרבה.

אברהם בורג: לא קרה שום דבר.

אברהם בורג: אלה אותם בעלי בתים, זאת אותה הסתדרות ציונית, זאת אותה פוליטיקה, וכאשר שאל אותי היום אחד מילדי: אבא, על מה תדבר היום בכנסת?

אברהם בורג: אמרתי שאני אדבר על הסוכנות היהודית, ואז הוא שאל אותי: מה זה, זאת סוכנות נסיעות?

אברהם בורג: סוכנות נסיעות של הממשלה?

אברהם בורג: התחושה היא, לפחות תחושה בקרב אנשים שלא מכירים את הדבר הזה, שפשוט מדובר כאן על ארגונים בלתי רלבנטיים לחלוטין להוויה הישראלית ולקשר המתבקש והנצרך שבין ישראל ובין התפוצות.

אברהם בורג: אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שסדר-היום של העולם היהודי השתנה.

אברהם בורג: אי-אפשר להתעלם, כנסת נכבדה ואדוני היושב-ראש, מהעובדה שאנחנו מגייסים המון המון כסף בחוץ-לארץ, אלא שלא כל הכסף הזה מגיע ארצה.

אברהם בורג: מגייסים מיליונים של דולרים טובים בשמה של מדינת ישראל לעניינים מעניינים שונים, ובמקרה הטוב מחצית הדולר מגיעה ארצה; אם כי הדולר כולו גויס לענייניה של מדינת ישראל, רק מחצית הכסף מגיעה הנה.

אברהם בורג: אני לא רוצה לדבר על כל השלבים שהדולר הזה עובר או שחצי הדולר עובר בדרכו בין הפדרציה לארגון, ל-UJA, ל-UIA ל-JEWISH AGENCY, להסתדרות הציונית העולמית, למחלקות, לעמותות ולכל הוויכוחים הבלתי-אפשריים, שאיש לא יודע על מה מדובר בהם, להוציא אותם אנשים, 100 אנשים יחידי סגולה, או 110 יחידי סגולה, שמצויים בתוך הארגון הזה ויודעים במה מדובר.

אברהם בורג: חוסר-האמון שרוחש הרחוב היהודי בחוץ-לארץ לארגונים האלה הוא גדול, חוסר ההבנה, הבורות וההתעלמות של הציבור הישראלי מן הארגונים האלה הם גדולים לא פחות, ונשאלת השאלה, מה באמת סדר-היום בין ישראל לבין התפוצות.

אברהם בורג: הארגונים האלה משקפים עיוות ארוך-שנים, והוא העדיפות של המנהיגות הישראלית, ובעיני עדיפות שלילית ולא נכונה – העדפה של אצולת הכסף – לקיים דיאלוג עם בעל המאה, ובלבד שלא יכריע ולא יתערב במה שקורה, שייתן את הכסף וישתוק.

אברהם בורג: זה צמצם את הקשר שלנו עם התפוצות.

אברהם בורג: אין לנו מכשיר אמיתי של הממלכה לקיים קשר עם האינטלקטואלים היהודים בתפוצות, עם הרבנים, עם הסופרים, עם אנשי הציבור, עם אנשי הפוליטיקה, שאינם מעורים דווקא בחיים היהודיים, אלא בתוך מעגלות החיים של הפוליטיקה במדינותיהם.

אברהם בורג: מדי פעם עולה הנושא הזה ושוקע שוב.

אברהם בורג: מטרת ההצעה הזאת לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, איננה שהנושא הזה ירד מסדר-היום ויגידו שהוא עובר לוועדה, אלא שיתקיים דיון במליאת הכנסת, שחברי הכנסת יביעו קבל עם ועדה את דעתם בשאלה, איזו מסכת יחסים אנחנו רוצים שתהיה בינינו לבין יהדות המערב.

אברהם בורג: אני יכול להגיד דברים שאני הייתי רוצה לראות אותם עומדים בראש סדר העדיפויות של הארגונים האלה.

אברהם בורג: האחד – הגדרה של מדינת ישראל, שהעלייה מארצות המערב היא יעד של מדינת ישראל.

אברהם בורג: העובדה, שמספר הצעירים היהודים שירדו מן המדינה שלנו אל האוטונומיות הקהילתיות שלהם גדול יותר ממספר הצעירים או האזרחים בכלל שבאו מן המדינות שלהם ועלו למדינת ישראל, היא עובדה שאומרת דורשני.

אברהם בורג: אין זו חוכמה להיות ארגון שמטפל בעליית מצוקה, שמגיעה הנה בין שנרצה, בוודאי שאנחנו רוצים, ובין שלא נרצה, אלא בהחלטה של שליט זר או לאחר קריסתו של משטר זר.

אברהם בורג: האתגר הגדול של מדינת ישראל הוא להביא את יהדות המערב הנה.

אברהם בורג: על מנת שזה יהפוך לסדר-יום, זה צריך להיות חלק מהגדרת היעדים.

אברהם בורג: מי שממונים על הביצוע הם אותם בעלי מאה, שמהם אנחנו נדרוש דוגמה אישית: האם אתם עולים ארצה?

אברהם בורג: האם זה חלק מן התוכנית שלכם?

אברהם בורג: כאשר מדברים על קיום יהודי, על הישרדות יהודית והמשכיות יהודית, מדברים על חינוך יהודי.

אברהם בורג: מה המשמעות של חינוך יהודי?

אברהם בורג: מי ישקיע בתשתיות להקמת החינוך הזה?

אברהם בורג: התשתיות האלה ותוכניות הלימודים – מה הקשר שלהן למדינת ישראל, למשרד החינוך, לכנסת, לוועדת החינוך של הכנסת, לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת?

אברהם בורג: דומני שלשאלות האלה ולשאלות רבות אחרות הסוכנות היהודית היום איננה משמשת כתובת, ואין האמנה שבין ההסתדרות הציונית ובין הסוכנות היהודית, או בין העם היושב בציון לבין העם היהודי שבתפוצות – אין האמנה הזאת מספקת על מנת להחיל את מה שאנחנו רוצים כיחסים סדירים ותקינים בינינו לבין יהדות התפוצות.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כוונתי בחודשים הקרובים להביא בפני הכנסת הצעה לאמנה חדשה בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות, ובקשתי, על מנת שתהיה במה שבה יביעו חברי הכנסת את דעתם לגבי מה שצריך להיות באותה אמנה, שהנושא הזה לא ירד מכאן לוועדה ולא יוסר מסדר-היום.

אברהם בורג: אין היום תשובת ממשלה על ההצעה לסדר-היום, לפחות כך נאמר לי במזכירות הכנסת.

אברהם בורג: אני מבקש שהנושא יישאר כהצעה לדיון במליאת הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בורג.

שבח וייס: אדוני השר שחל, אתה רוצה להגיב ספונטנית?

משה שחל: אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת בורג.

שבח וייס: יש לנו בעיה.

שבח וייס: הסוכנות היהודית היא לא מוסד מן המוסדות הרגילים, אין לה במה לתגובה.

שבח וייס: אנחנו חייבים במידה של הדדיות בהידברות לפחות.

שבח וייס: זה המצב הקונסטיטוציוני.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג הציע דיון במליאה.

שבח וייס: מה הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: להעביר לוועדה.

שבח וייס: יש לך דקה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מגן, אתה חוזר בך מהדברים שאמרת ב-1986.

דוד מגן: לא, להיפך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מברך על יוזמתו ואני רוצה לנסות לסייע ולתרום קצת מניסיוני.

דוד מגן: כדי שלא יהיה כאן דיון של חירשים, כי אותם נדיבים וגבירים לא שומעים מה שאנחנו מדברים פה ובוודאי לא מתייחסים לדברים, יש צורך גם לטכס עצה.

דוד מגן: טיכוס עצה בין הסיעות הציוניות הגדולות יכול להיעשות בוועדה של הכנסת.

דוד מגן: אין טעם להתנצח לא פומבית ולא בהפגנת שרירים, מי חזק ממי.

דוד מגן: יש כאן בהחלט ניסיון של אותם אנשים, שחבר הכנסת בורג קרא להם בעלי המאה ובעלי הדעה, שחלקם נמנים עם הזרם הפחות ציוני בהסתדרות הציונית ובסוכנות היהודית, להשתלט על כל הגוף הזה, לעשות HEARINGS לגבי מועמדים שלנו, לפסול, לאשר וכיוצא בזה.

דוד מגן: אם הסיעות הציוניות הגדולות, במיוחד העבודה והליכוד, ישתפו פעולה, גם בדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שחבר הכנסת בורג עומד בראשה, אני בטוח שההצעה שלך תהיה הרבה יותר אפקטיבית וגם תניב פרי.

דוד מגן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, על-פי התקנון, אתה צריך להציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: יש לך דקה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני יזמתי דיון בנושא הזה בוועדת העלייה והקליטה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להסב את תשומת-הלב להערה נכונה של היושב-ראש, שהצד השני איננו מוכן לבוא לישיבה של ועדת כנסת.

עמנואל זיסמן: כנסת ישראל היא המוסד הריבוני של עם ישראל במדינת ישראל, ואני חושב שגם של העם היהודי, אבל דווקא נציגי העם היהודי לא מוכנים לבוא לדיון בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: מצאתי לנכון להסב את תשומת-לבך ולומר לך, שדיון כזה עומד להתקיים אחרי הדיונים שמתקיימים עכשיו, כפי שחבר הכנסת בורג אמר.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שאתה תסייע לנו כדי שנציגי העם היהודי יבואו לדיון בוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הכנסת היא המוסד הריבוני של מדינת ישראל.

שבח וייס: מצביעים לכנסת אזרחי ישראל.

שבח וייס: יהודי העולם שאינם אזרחי ישראל מצביעים כפי שהם מצביעים, לפי הכללים, לקונגרס, והמוסד שמייצג אותם הוא ההנהלה הציונית.

שבח וייס: אנחנו יכולים לגרום לכך שתהיה הידברות, אבל ודאי שהיא צריכה להיות הדדית, אנחנו לא יכולים לכפות, ובייחוד מאחר שיש מוסד לתיאום ויש אמנה.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: לאחר שחבר הכנסת זיסמן הודיע שיש דיון בוועדת העלייה והקליטה, כבר יש דיון, כפי שהציע חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם בורג: אני מבקש שיהיה דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן השתכנע והוא מסיר את הצעתו.

שבח וייס: עומדת הצעה אחת בלבד להצבעה: לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: הוחלט לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת וייקבע זמן לדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להציע לכם הצעה.

שבח וייס: מדובר בסוכנות היהודית ובהנהלה הציונית, זה לא עניין של מה בכך.

שבח וייס: אני רוצה להציע ליזמים, חבר הכנסת בורג, שתנסו בכל זאת לגרום לכך שתהיה לפני כן הידברות, אם אפשר.

שבח וייס: גם אתה, ידידי חבר הכנסת זיסמן, בוועדה שלך, אם אפשר להידבר – מה טוב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: לפני שאני מזמין את שר המשטרה לדווח לנו על פעולות משרדו, אני רוצה לברך את סגל הפיקוד של משטרת ישראל, על הענפים השונים והמסועפים שלה, נציבות בתי-הסוהר, וכל אורחינו, שבאו להאזין לדיון הזה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה, הבמה לרשותך.

שבח וייס: אתה בוודאי מכיר את הכללים, 10 דקות לך, 12 דקות לשאלות, עוד פעם 10 דקות לך, אחר כך דיון ואחר כך סיכום שלך – כמה שתרצה.

משה שחל: – – –

שבח וייס: השר מעלה הצעה שנראית לי מאוד מעניינת.

שבח וייס: הוא מציע שנאפשר קודם לשאול את השאלות, ואז נאפשר לשר להשיב על השאלות במסגרת של 20 דקות.

שבח וייס: אבל, אדוני השר, אתה פרלמנטר ותיק, תראה מה קורה – נרשמו רק שני שואלים.

שבח וייס: שאלה נמשכת דקה ונאום זה חמש דקות.

שבח וייס: בכל זאת תמסור סקירה במשך 10 דקות.

שבח וייס: לא תוכל לענות 20 דקות על שתי שאלות.

שבח וייס: אולי עד אז יירשמו יותר שואלים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחת לפניכם סקירת משרד המשטרה, ובה תמצאו מידע הנוגע לפעולות משרד המשטרה בחתך של מבנה תפקידים ותחומי אחריות, סקירת הפעילות לשנת 1992, הדגשים ותוכניות פעולה לשנת 1993 ונספח נתונים.

משה שחל: בזמן העומד לרשותי, ברצוני להעיר נקודות מספר.

משה שחל: ניתן לומר, כי משטרה כמו משטרת ישראל לא היתה לנו מאז חורבן הבית השני ומאז זמנן של המגילות הגנוזות, שבהן מדובר הרבה על משטר ושמירת הסדר.

משה שחל: היום אנו ממשיכים בטוויית החוט שניתק.

משה שחל: יש לנו משטרה ושירות בתי-סוהר שפריסתם לאומית ומעשיהם מוכיחים על פעילותם ומעשיהם.

משה שחל: להערכתי, יש לנו משטרה שאפשר וצריך לברך ולהתברך בה ושירות בתי-סוהר המתמודד על הצד הטוב ביותר עם הדרישות הקשות, איכותיות וכמותיות, שמעמידה בפניו החברה.

משה שחל: במהלך 1992, במסגרת הפעילות המבצעית השוטפת של משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, נפלו עקב שירותם 11 חללים מטובי בנינו, יהי זכרם ברוך.

משה שחל: במהלך הפעילות המבצעית נפצעו עקב שירותם 3,601 שוטרים וסוהרים.

משה שחל: לכולם שלוחה מעל במה זו ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה, ומי ייתן וישובו במהרה לאיתנם, לחוסנם ולחיק משפחתם.

משה שחל: יושבים עמנו היום המפקח הכללי של משטרת ישראל, נציב שירות בתי-הסוהר, מנכ"ל משרד המשטרה, ולצדם סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, של משמר הגבול, של שירות בתי-הסוהר וראשי היחידות במשרד המשטרה.

משה שחל: הם ופקודיהם עושים עבודתם יומם וליל על הצד הטוב ביותר, בתנאים קשים של לחימה בפעילות חבלנית עוינת, לחימה בפשיעה הגואה, באלימות ובמאבק בקטל הנורא בכבישים.

משה שחל: לאחרונה סוכם על חילופי משמרות בקרב צמרת הפיקוד המשטרתי.

משה שחל: מדיניות זו באה להצעיר את פיקוד המשטרה ולאפשר קידומם של קצינים צעירים.

משה שחל: מדיניות זו באה לאחר תקופה ארוכה שבה דובר על הצורך בסבב מינויים, והוא נדחה מסיבות שונות.

משה שחל: כאן המקום להודות לקצינים הפורשים שעשו ועושים עבודתם נאמנה ומתוך שליחות לאומית, מסירות והקרבה במשך שנים רבות.

משה שחל: בהמשך דברי בוודאי אתייחס לכמה דברים שהיו וישנם במחלוקת, כמו הנושא של אלימות שוטרים.

משה שחל: אבל, באותה הזדמנות, ובמיוחד, ברצוני להודות מעל הבמה לרב-גונדר אבי עמיר, המסיים את תפקידו, על פועלו רב-השנים במשטרה וכנציב שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר פועל על-פי פקודת בתי-הסוהר.

משה שחל: תפקידו להחזיק אסירים במשמורת חוקית במצוות בית-המשפט ובתנאים שנקבעו בחוק.

משה שחל: נוסף על כך, על בית-הסוהר לעמוד באתגר של היותו מוסד מחנך ומשקם, המקנה לדייריו ערכי צאן ברזל של חברה הומנית המתבססת על צדק, שוויון הזדמנויות ואחווה.

משה שחל: בישראל, אדוני היושב-ראש, אינני יכול לומר כי תנאי בתי-הסוהר הם תנאים שראוי להשאירם או להתייחס אליהם כתנאים מתאימים.

משה שחל: התנאים של האסירים רחוקים מלהיות סבירים.

משה שחל: לכן העמדתי את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות, לשפר אותם בתקופה הקרובה ביותר.

משה שחל: בישראל, בניגוד למקומות רבים בעולם, המשטרה היא משטרה לאומית, משטרה המופקדת על מגוון גדול של משימות ומטלות.

משה שחל: משטרה לאומית כזאת מצדיקה ומחייבת תשומת לב מיוחדת ברמה ראויה.

משה שחל: פעילות ענפה זו, על כל הכרוך בה, היא המלמדת שתנאי חשוב לתפקוד הולם של הזרועות הוא קיומו של משרד ממשלתי ייחודי הנושא באחריות מיניסטריאלית לאכיפת החוק, או לרוב מוסדות האכיפה של החוק.

משה שחל: היום התחושה במשטרה ובשירות בתי-הסוהר היא, שהמשרד דואג לענייני המשטרה והשירות.

משה שחל: יש דאגה מתמדת ליחידות, יש פיקוח ממשלתי, יש עזרה לפתרון בעיות יסוד, והחשוב מכול – יש הגדרת מטרות ברורה בדרג המדיני, הן לטווח הקצר והן לטווח הארוך.

משה שחל: משרד המשטרה על שתי זרועותיו, משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, עמד בשנה האחרונה בפני אתגרים רבים בתחום הביטחוני והחברתי.

משה שחל: ההקצנה שחלה בשנים האחרונות בתחום ביטחון הפנים ברחבי הארץ בכלל ובירושלים בפרט חייבה את המשטרה להתמודד עם אירועים רבים וחמורים, וזאת במקביל לפעילותה בתחום הלחימה בפשיעה ובסמים, מניעת עבריינות, שמירה על הסדר הציבורי, הסדרת התנועה ושאר תפקידיה הקלסיים.

משה שחל: כדי להתמודד כראוי עם האתגרים החדשים, ביצעה משטרת ישראל שינויים ארגונייים מתחייבים, כמו הקמת מחוז ירושלים, וכן בוצעו שינויים מתמשכים בהקצאת משאבים, תוך שימת דגש מיוחד בהקצאת המשאבים לטיפול בסדר הציבורי.

משה שחל: לצורך כך הוקמו בשנים האחרונות יחידות משמר הגבול נוספות, יחידות סיור מיוחדות ומרכז ציוד ואמצעים לטיפול בהפרות סדר.

משה שחל: כאן גם המקום לציין את הפעילות המבורכת של מתנדבי המשמר האזרחי, המסייעים רבות לכוחות המשטרה ביום ובלילה, בשבת ובמועד.

משה שחל: אציין במיוחד את גילוי מכונית התופת במרחב דן, שנתאפשר הודות לסיוע אנשי המשמר האזרחי, ועוד מקרים דומים.

משה שחל: מעבר לאמור לעיל הוקמה במחצית 1991, במסגרת ניסוי מבוקר, משטרת תנועה ארצית הפועלת באזור הצפון והמרכז, ומהשנה גם בדרום.

משה שחל: בשנת 1992 תוגברו מערכי הסיור והחקירות, הושקעו משאבים בריכוזי עולים והוחל פרויקט שבמסגרתו גויסו כ-100 עולים חדשים לשורות המשטרה.

משה שחל: אציג בפניכם, רבותי חברי הכנסת, מעט נתונים סטטיסטיים בנושאים שונים שבהם עוסקת המשטרה.

משה שחל: בשנת 1992 נפתחו 308,000 תיקים פליליים, לעומת 265,000 ב-1991; זו עלייה של כ-16%.

משה שחל: שיעור העבריינות ל-1,000 תושבים בשנת 1992 הוא קרוב ל-60, לעומת 53 בשנת 1991.

משה שחל: העבירות שגרמו לעלייה כללית בפשיעה הן: גנבות מתוך רכב – גידול של 26%; שימוש ברכב ללא רשות, גנבות רכב – גידול של 31%; התפרצויות לבתי-עסק – גידול של 25%; הפרת הסדר הציבורי – גידול של 13%; עבירות נגד הגוף – גידול של 14.5%.

משה שחל: שיעור הגילויים בשנת 1992 מגיע ל-27%, לעומת 28% ב-1991.

משה שחל: עבירות סמים – בשנת 1992 פתחה המשטרה 6,581 תיקים בעבירות שימוש בסמים מסוכנים, לעומת 7,528 תיקים בשנת 1991.

משה שחל: זו ירידה של 12.6%.

משה שחל: בשנת 1992 נפתחו 3,529 תיקים על סחר בסמים, לעומת 2,386 תיקים בשנת 1991.

משה שחל: זו עלייה של כמעט 48%.

משה שחל: לכידת עבריינים – בשנת 1992 נלכדו 70,863 עבריינים, לעומת 64,659 ב-1991, היינו, עלייה של 9.6%.

משה שחל: עבריינות נוער – בשנת 1992 נפתחו 8,839 תיקים, לעומת 8,259 תיקים ב-1991, היינו עלייה של 57%.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שעון פשיעה שביקשתי שיוכן מראה נתון שממחיש את דברי יותר מאשר סטטיסטיקה רבת מספרים.

משה שחל: שעון הפשיעה ב-1992 מורה כי בכל 1.07 דקה בממוצע מתבצע אירוע פלילי; בכל 43 שעות מתבצע רצח או ניסיון לרצח; בכל 12.4 שעות מתבצע שוד; אונס ומעשה מגונה מתבצעים בכל 5.5 שעות; תקיפה בכל 44 דקות; התפרצות לבתי-עסק – בכל 22 דקות; התפרצות לדירה בכל 18 דקות; גנבת רכב מתבצעת בכל 25 דקות; גנבה מתוך רכב מתבצעת בכל 7 דקות; גנבות אחרות מתבצעות בכל 11 דקות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, העבריינות אינה תופעה מקורית של המאה ה-20.

משה שחל: כבר בדברי נביאי ישראל אנחנו עדים לביקורתם כלפי הגידול במספר מרי-הנפש והעבריינים, ועמם גידול במספר מפירי החוק והשבויים במעגל הפשע.

משה שחל: "אין אמת ואין חסד ואין דעת אלהים בארץ.

משה שחל: אלה וכחש ורצח וגנב ונאף פרצו ודמים בדמים נגעו"; הושע ד' ב'.

משה שחל: ישעיהו מוטרד מקשרי החשאי הנקשרים בין הקשוחים והחמקנים שבעבריינים לבין אחדים מראשי העם: "שריך סררים וחברי גנבים כלו אהב שחד ורדף שלמונים"; ישעיהו א' כ"ג.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אומר כאן נקודה בעלת חשיבות רבה.

משה שחל: המשטרה עוסקת בחקירות שמטבען ומאופיין זוכות בהחלט להימצא בראש מהדורות החדשות.

משה שחל: אני בדעה, שהמשטרה צריכה לבצע את תפקידיה בלי תלות בדרג הפוליטי ובלי קשר אליו.

משה שחל: הדרג הפוליטי חייב להבטיח כי תהיה שמירה על החוק, כי המשטרה תוכל לבצע את תפקידיה, אבל אל לו להתערב לא בחקירה, לא בתוכנה, לא במהלכה ולא במה שקורה בה.

משה שחל: מתכוון אני להבטיח, כי המשטרה תוכל לבצע את הצד הכחול שבה, את היכולת שלה להתמודד עם החלק של הפשיעה ועם החקירות שבתוכה.

משה שחל: יש בהחלט צורך להבטיח איזון בין הצרכים של ביטחון הפנים לבין היכולת של המשטרה להתמודד עם בעיות הפשיעה.

משה שחל: כשאדבר בהמשך דברי על תוספות כוח-האדם הנדרשות מהממשלה ומהאוצר, אציין במיוחד שבכוונתי להגדיל את מספר החוקרים ולבצע גיוס, שיהיה מיוחד למטרה זו, ביחידות הארציות וביחידות המחוזיות העוסקות במלחמה בפשיעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אסתפק בחלק הזה כפי שתוכנן והוסדר, ואשמח לענות בשלב הזה על שאלות חברי הכנסת, ולאחר מכן לסכם גם בתשובה את מה שנותר לי להעיר על המשטרה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אתה תוכל לשבת כאן, או במקומך, כפי שיהיה לך נוח, כי חברי הכנסת שואלים את שאלותיהם בצוותא, ואתה תענה עליהן במרוכז.

שבח וייס: כבר יש לנו עשרה שואלים.

שבח וייס: התשובה תהיה באופן מקובץ.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, במסגרת דקה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לשאול שאלה אחת, לא שלוש ולא שבע.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לא אשאל בעניין עבריינות ואלימות נוער, כי בקרוב יתקיים ביוזמתי דיון במליאת הכנסת בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אבל, אשאל בתחום קליטת העלייה בהקשר המשטרתי.

עמנואל זיסמן: כלי התקשורת המלווים את קליטת העלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר מדווחים בהרחבה על תופעות של עבריינות ופשע על כל סוגיו וגווניו, בלי לפרט.

עמנואל זיסמן: כמעט שלא עובר יום בלי שנקבל דיווח כזה בעיתונות.

עמנואל זיסמן: מי שראה את העיתונים היום: עולים עשו ככה, עולים עשו אחרת.

עמנואל זיסמן: שאלתי היא, האם יש למשטרה נתונים על היקף הפשיעה בקרב אוכלוסיית העולים; האומנם אחוזי הפשיעה גבוהים מן הרמה הסבירה ביחס לאוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: אני שואל את השאלה משום שיש לי הרגשה, וזו גם תחושה של הציבור, שנוצרות סטיגמות שליליות בקרב הציבור הרחב לגבי כלל העולים, בלי שתהיה לכך הצדקה, והייתי מצפה שנפריך פה את ההרגשה המעוותת הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לאחרונה פורסם סקר שממצאיו מעידים על התגברות מעשי העבריינות ותאונות הדרכים בקרב אוכלוסיית מדינת ישראל.

יעקב שפי: לעתים קרובות הצביעו קציני המשטרה על מחסור חמור בכוח אדם כסיבה לחוסר יכולתם להגביל ולהדביר את מעשי העבריינות ואת תאונות הדרכים.

יעקב שפי: לנוכח ממדי האבטלה בכלל וממדי האבטלה בקרב חיילים משוחררים בפרט, האם לא כדאי לגייס אלפי חיילים משוחררים לשירות המשטרה?

יעקב שפי: נוסף על כך, לאחרונה התברר, כי צה"ל מתכוון לצמצם מדי פעם גיוס מחזורים של חיילות.

יעקב שפי: האם תהא המשטרה מוכנה לקלוט אותן בנות שלא יגוייסו לצה"ל?

יעקב שפי: על-ידי העסקת אלפי חיילים משוחררים במשטרה ניתן לזכות ברווחים בכמה תחומים: צמצום האבטלה, מלחמה אפקטיבית בתאונות הדרכים ובעבריינות באמצעות כוח אדם גדול יותר, עבודה עם אתגר וכבוד לחיילים משוחררים והפיכתם ללוחמים בעבריינות ובתאונות הדרכים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט ידגים לנו, איך אפשר בכל זאת, בתוך דקה לשאול.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, לנושא הפשיעה והמלחמה בפשיעה יש גם צד שני, והצד השני של המטבע הוא נשק המעצר.

אלי גולדשמידט: נשק המעצר מופעל על-ידי קצין משטרה על-פי חוק.

אלי גולדשמידט: נשק המעצר גם מופעל על-ידי בתי-המשפט על-פי פניית המשטרה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהסטטיסטיקה מראה, שחלק גדול, אולי רוב המעצרים מסתיימים בשחרור ובאי-הגשת כתב אישום, ובתוך כך נשללת הרבה פעמים חירותם של אזרחים.

אלי גולדשמידט: מה קורה בעניין הזה במשטרה?

אלי גולדשמידט: האם יש שינוי לטובה ויש הפחתה במספר מעצרי השווא, ומה משרדך עושה על מנת לצמצם את התופעה?

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נוכח הידיעות הממשיכות להתפרסם מדי יום בדבר אלימות של שוטרים כלפי אזרחים, רציתי לשאול את כבוד השר: א.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מוכן להכריז על שנת 1993 כעל שנת המלחמה של המשטרה באלימות של השוטרים ולעשות תוכנית פעולה מפורטת?

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: האם היית מוכן לשים לב במיוחד לעובדה, שאלימות כלפי אזרחים היא חריפה הרבה יותר כאשר האזרחים הם ערבים?

תמר גוז'נסקי: ג.

תמר גוז'נסקי: מה מתכוונת המשטרה לעשות כדי לפצות אזרחים שנפגעו קשה באלימות של שוטרים, בין שנפגעו אישית בגופם ובין שרכושם נפגע, ועל כך יש פרסומים רבים?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התקנון אומר, שחבר הכנסת יוכל לשאול שאלה אחת.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על כך.

שבח וייס: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, מעל במה אחרת שמעתי אותך אומר ברמז או בחצי-פה על כוונה לטפל בהעברת האחריות לעורף בימי שלום ובימי מלחמה, לרבות מפקדת העורף, לאחריות של משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: היות שאני חושב שהדבר הזה הוא בנפשנו כמדינה, כחברה, ויתרום רבות למשטרת ישראל גם בתפקידים הקלסיים שלה, כי משטרה חזקה בנושאי ביטחון כפועל יוצא בלאו הכי תהיה משטרה טובה יותר גם לתפקידים הרגילים – זה לא האחד על חשבון האחר, זה אחד שמעבה את האחר.

רחבעם זאבי: האם זה נשמט מתוכנית העבודה השנתית, כמו גם פקודת המשטרה, שהיא פקודה מנדטורית, מ-1937, והגיע הזמן לעדכן אותה ולהוציא חדשה, כמו גם הטיפול במשמר האזרחי בשיטה אחרת, על-ידי הפעלת חוק השמירה במקום התנדבות שבאה עולה ויורדת לסירוגין וחליפות?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עקב המפגש הפוליטי האחרון, נקבע מועד לסיום תקופת שירותו של המפכ"ל הנוכחי.

אלי דיין: ברצוני לשאול: האם יוכל השר להסביר לכנסת מדוע המפכ"ל אינו יכול להמשיך ולהשלים את כהונתו במשך כל התקופה שנקבעה לו, ובכלל מהי מדיניות השר לגבי מינוי מפכ"ל חדש, ובכלל זה קצינים בשב"ס?

אלי דיין: האם הם יבואו משורות המשטרה הטובות, כשיש להם כל המקצועיות וכל הידע, או שמא נהיה שוב עדים למינויים מבחוץ, אשר פוגעים קשות בעוצמתה של המשטרה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, בתאונות דרכים נפלו יותר חללים מאשר בכל מלחמות ישראל.

יורם לס: למשטרה יש תפקיד מרכזי באכיפת החוק ובפתרון הבעיה.

יורם לס: ברצוני לשאול, מעבר לזה שתופסים אנשים על נהיגה במהירות מופרזת ועל אי-חגירת חגורה, שאלה הדברים שקל לתפוס, האם במחשב של המשטרה אפשר לייצר רשימה של נהגים שמראים סימפטומים של עבריינות, וכמו לקוחות מוגבלים במחשב של הבנק – להעביר את המידע הזה, למשל, בכיוון של העלאת דמי הביטוח לכלי רכב של נהגים שרשומים עם רקורד של עבריינות תנועה?

שבח וייס: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נשים שלט – "נהג מוגבל".

שבח וייס: איך, בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: אולי נשים שלט – "נהג מוגבל".

שבח וייס: מועד, מועד; אם כבר, אז מועד.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, בעקבות האירועים האחרונים שבהם יורט המפכ"ל, האם יכול השר לומר שהוא הולך להוציא קוד נהלים והתנהגויות לגבי מפגשים בין אנשי משטרה לבין פוליטיקאים?

אברהם יחזקאל: שהרי אתה עצמך יודע שאנשי משטרה, גם בתוקף תפקידם, נפגשים יום יום עם פוליטיקאים בכל מיני רמות.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לדעת, איך אתה מתכונן לכאורה להיאבק בעניין?

אברהם יחזקאל: – כי צריך קוד נהלים ברור, כדי שלא נקרא יום אחד בעיתון על פגישות נוספות ברמות אחרות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני מתעניין בנושא הסמים, שציינת לגביו כמה נתונים מאוד מאוד קיצוניים.

דוד מנע: ראשית, אני מבקש לדעת, מה ההשפעה של צריכת סמים ושימוש בסמים על ממדי הפשע?

דוד מנע: שנית, הבאת פה נתון, שהוא מאוד מעניין, על ירידה בשימוש בסמים ב-1992 לעומת 1991, ומולו – עלייה בסחר בסמים ב-1992 לעומת 1991, וזו אחת המגמות שמסתמנות, לפחות בוועדה שאני עומד בראשה, זו הוועדה לחקיקה ולאכיפה בנושא הסמים.

דוד מנע: האם אדוני השר יהיה מוכן לתמוך בהמלצות שנגיש לכנסת בימים הקרובים בנושא החמרת הענישה כלפי אותם סוחרי סמים?

דוד מנע: ויש לנו הצעות מפורטות בנושא הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היום סיירה ועדת הפנים של הכנסת בשכונת ארמון-הנציב.

אסעד אסעד: שם עמדנו על קו-התפר בין השכונה הערבית לבין השכונה היהודית.

אסעד אסעד: בעצם הולכים ומנציחים את חלוקת העיר.

אסעד אסעד: עמדנו על כך שהמשטרה עושה הכול כדי להבטיח את הביטחון לתושבים, יהודים כערבים.

אסעד אסעד: אבל נתברר שהמשטרה לא יכולה לקיים את כל משימותיה בגלל חוסר כוח אדם, ואז המשטרה – במקום להיות יוזמת היא מכבה שרפות, בגלל תכיפות האירועים שם.

אסעד אסעד: שאלתי היא, מדוע לא מתגברים את המשטרה – משטרה כחולה ומשמר הגבול – בכוחות נוספים, כדי להבטיח באמת את הביטחון של התושבים?

אסעד אסעד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה; ואחריו, אחרון השואלים, חבר הכנסת יוסף ונונו.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, שר המשטרה, אני שמח לראות ביציע את מיטב הפיקוד של המשטרה, ואני רוצה לחדד בהערה את הנקודה שהעליתי בשבוע שעבר, מאחר שאני רואה שכל קציני המשטרה פה.

אורי אור: לאחר שקראתי בעיון רב את הדוח של מבקר המשטרה, האלוף במילואים אברהם אדן, נחרדתי, ואתה הרגעת אותי; ואני שמח שהשוטרים פה שומעים את המשפט של תרבות אי-אמירת כל האמת.

אורי אור: אני מקווה מאוד שמשפט זה איננו נחלת המשטרה, ואתם, השוטרים, שניצבים פה ביציע, ושר המשטרה, תעשו הכול לתקן את הדבר הזה.

אורי אור: השאלה שאני רוצה לשאול במסגרת הדקה היא: כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני חרד מאוד מפני מצב של אין דין ואין דיין, ובעצם אין משטרה לא ביהודה ובשומרון ולא בחבל-עזה.

אורי אור: הפשיעה שהולכת וגוברת שם מראה על אוזלת ידה של המשטרה ועל העדר אמצעים וכוח אדם להטלת מרות החוק.

אורי אור: אני לא מאמין שנוכל לקדם כל הסדר שהוא ביהודה ובשומרון בלי דין ומשטרה חזקה בשטח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אחרון השואלים – חבר הכנסת יוסף ונונו.

שבח וייס: אני גם סוגר עכשיו את רשימת הנואמים.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מהי ההשפעה של החוק שנתקבל לפני כשנתיים-שלוש שנים, המחמיר את האמצעים והעונשים נגד עברייני סמים וסוחרי סמים?

יוסף ונונו: האם באמצעים אלה מסוגלת המשטרה להיאבק נגד עברייני סמים בצורה יעילה יותר?

יוסף ונונו: האם מספר סוחרי הסמים שנתפסו והורשעו גדל בשל כך?

יוסף ונונו: מה הן הצעות המשטרה למלחמה יעילה יותר – במניעה ובענישה – נגד מכת הסמים?

יוסף ונונו: האם עבריינות הסמים בקרב הנוער היא בעלייה?

יוסף ונונו: שאלה בנושא אחר – האם מחפשים דרך והסדר לתשלום בגין צו מאסר עבור הוצאה לפועל, שלא במזומן?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש לבחור שאלה אחת מתוך השבע.

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני השר, זו משימה לא פשוטה להשיב ב-10 דקות על שאלות כל כך רחבות היקף.

שבח וייס: תשתדל לעשות זאת.

שבח וייס: אבל יהיה לך עוד נאום סיכום.

משה שחל: אני מקווה שכמו שהיתה עלייה בנתונים האחרים תהיה עלייה גם בזמן שהיושב-ראש ייתן לי.

משה שחל: אבל אשתדל להשיב.

שבח וייס: נעשה איזה סבסוד לחיפנים.

משה שחל: לשאלה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בקשר להיקף הפשיעה בקרב אוכלוסיית העולים – אין שחר לכך שיש ריבוי של פשיעה בקרב העולים החדשים.

משה שחל: על כל 1,000 תושבים אצלם יש 7.8 תיקים, לעומת 22 בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

משה שחל: מה שאני יכול לענות באופן כללי, בדרך כלל העולים החדשים מתאקלמים, בעניין הזה של הפשיעה, בדומה לאוכלוסייה הוותיקה בישראל.

משה שחל: אין כאן דבר חריג או יוצא דופן.

משה שחל: לחבר הכנסת יעקב שפי, ששאל לגבי הגידול בפשיעה בתאונות הדרכים והאם לא כדאי לגייס כוח אדם – בהחלט כן.

משה שחל: העניין הוא, שיש מחלוקת בנושא הזה.

משה שחל: אני הצעתי, גם כדי לצמצם את האבטלה וגם כדי לשפר את איכות החיים על-ידי זה שיש רמת בטיחות וביטחון גבוהה יותר, לגייס 5,000 צעירים, עולים ובני מיעוטים, למשטרת ישראל.

משה שחל: אבל הבעיה שלי היא, שמי שמשיב על השאלות האלה הוא שר האוצר ולא אתה.

משה שחל: אחרת הייתי בוודאי מקבל זאת.

משה שחל: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ששאל על נושא המעצרים – אני לא אוהב להשתמש במונח מעצרי שווא, כי מעצר שווא זה כאילו בכוונה עצרו מישהו, כאשר ידעו שהוא איננו חייב במעצר.

משה שחל: קיים פער שנובע מכמה דברים, ופה יש סטטיסטיקה שאפשר יהיה להתייחס אליה.

משה שחל: בתיקים רבים אין עניין לציבור להגישם לדין.

משה שחל: יש מדינות בעולם שחדלו לטפל בבעיה של עבירות רכוש, ולא עושים אפילו בדיקה.

משה שחל: דבר שני – יש בעיה של עדויות, יש בעיה של הגשת כתבי תביעה.

משה שחל: הפער הגדול ביותר שאני יכול להצביע עליו הוא בין הטיפול המשטרתי בסיום חקירה לבין יכולת מנגנון התביעה – גם בגלל בעיות כוח אדם – להגיש כתבי אישום.

משה שחל: אשר לתופעה עצמה – היתה תופעה, ונדמה לי שבשנים האחרונות היא קטנה.

משה שחל: התופעה היתה בהיקף גבוה יותר.

משה שחל: אני לא אומר שהיום המצב משביע רצון.

משה שחל: הלוואי שיכולנו להגיע למצב ששום אדם שאיננו אשם לא ייעצר.

משה שחל: לחברת הכנסת גוז'נסקי, להכריז על שנת 1993 כשנת מלחמה נגד אלימות השוטרים, בזה קודם כול קובעים שיש אחות, ואחר כך באים ואומרים: בואו נקבע את השנה הזאת גם כשנה מיוחדת.

משה שחל: היה דיון – על-פי ההצעה של חבר הכנסת אורי אור – בנושא דוח מבקר המשטרה.

משה שחל: אני אומר באופן חד-משמעי, שמעולם לא היתה התייחסות רצינית יותר לתופעה של אלימות שוטרים כפי שיש היום במשטרת ישראל.

משה שחל: פרסמנו את הדוח במלואו, פרסמנו את תשובת המשטרה, מיניתי ועדה בראשותו של פרופסור קרמניצר, ששותפים בה כמה אנשים מדיסציפלינות שונות מהאקדמיה, והוצאתי הנחיה ששוטר שהורשע באלימות – במשך חמש שנים לא יועלה בדרגה.

משה שחל: כל הטיפול הזה בא לנסות לשנות מצב.

משה שחל: אני לא חושב שיש צורך שדווקא את התווית הזו אקבע: 1993 – שנת המלחמה באלימות שוטרים.

משה שחל: הייתי רוצה לקבוע את שנת 1993 כשנת המלחמה בתאונות דרכים, כשנת המלחמה בעבריינות נוער, כשנת המלחמה בסמים.

משה שחל: אשר לפיצוי על אלימות שוטרים: שוב, החוק מאפשר זאת.

משה שחל: אני רוצה להגיד, כי לפני למעלה מעשר שנים הגשתי הצעת חוק בעניין מעצרי שווא, אשר קובעת שניתן לבקש פיצוי עליהם.

משה שחל: נדמה לי שהשימוש בסעיף זה בחוק הוא מועט ביותר, אולי מחוסר ידיעה.

משה שחל: הסכומים אינם גדולים, אך יש בהם סמליות.

משה שחל: יכול להיות שצריך לתת איזה הסבר בעניין זה.

משה קצב: המשטרה יודעת באילו מקרים היו מעצרי שווא, והיא יכולה להודיע לאותם אנשים לבוא ולקבל את הכסף המגיע להם.

משה שחל: חבר הכנסת קצב, ממך לא ציפיתי להערה כזו.

משה שחל: חשבתי שתעזור לי, ולא להיפך.

משה שחל: שימוש בכוח נגד ערבים: אני רוצה להסביר, כי מרגע שהשאלות נשאלו, קיבלתי את התשובה ממפקד מחוז הצפון.

משה שחל: הנושא נבדק, והוברר כי אין שם יותר אלימות כנגד ערבים, אלא שהמגע של המשטרה עם התושבים שם רב יותר, בעקבות ביצוע צווי ההוצאה לפועל.

משה שחל: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו: אתם חוקקתם חוק והמשטרה חייבת לפעול על-פיו.

משה שחל: יש לנו 600,000 הוצאות לפועל לשנה, בערך 50,000 לחודש.

משה שחל: אלה מספרים רציניים.

משה שחל: מהבדיקה שערכתי בביקורי עולה, כי יש שוני רב בין אזור המרכז לאזור הצפון, אשר מצביע על העוני או העדר היכולת של האוכלוסייה בצפון.

משה שחל: במרכז משתחררים אנשים ממעצר בתוך 24 שעות, ואילו בצפון זה לוקח לפעמים שבוע-שבועיים ויותר.

משה שחל: אני מניח שהסיבה היא חוסר יכולת כספית.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי שאל בעניין העברת האחריות לעורף אל המשטרה.

משה שחל: הגשתי בקשה ושוחחתי על כך גם עם ראש הממשלה ושר הביטחון כמה פעמים.

משה שחל: דוח הרצל שפיר מתייחס אף הוא לנושא הזה, ואין ויכוח שצה"ל צריך להעביר את פיקוד העורף לגורם אחר, וכמעט שקיימת הסכמה כי גורם זה צריך להיות משטרת ישראל.

משה שחל: אם תשאל אותי, חבר הכנסת זאבי, האם הייתי מוכן שיעבירו את האחריות למשטרה עוד היום, תשובתי היא בהחלט כן.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: אני חושב שהדבר הגיוני.

משה שחל: אני מכיר את הבעיה: כל עוד צה"ל מקים את פיקוד העורף, יש להניח שיהיה נכון יותר כאשר הנושא באחריותו, לתת מתקנים, תקנים ודברים אחרים, אך לא צריך להיבהל מכך.

משה שחל: אני אומר חד-משמעית: אני בעד.

משה שחל: פקודת המשטרה: לעניין זה יש צוות היגוי, המטפל בחקיקת חוק משטרה חדש.

משה שחל: אעשה הכול כדי שאוכל להביאו בשנה הבאה.

משה שחל: זו משימה רצינית מאוד.

משה שחל: לשאלה בעניין קוד המשמר האזרחי: בזמן הקרוב תהיה התייחסות מיוחדת למשמר האזרחי.

משה שחל: אני חושב שצריך לרענן מחדש את התנדבות האוכלוסייה, ואחד האתגרים הוא ירושלים.

משה שחל: נעשה בעניין זה משהו מיוחד.

משה שחל: חבר הכנסת אלי דיין שאל אותי בעניין המפכ"ל, ואני רוצה להשיב.

שבח וייס: הוא גם שאל מי יהיה המפכ"ל הבא.

משה שחל: לחבר הכנסת אלי דיין: ביום ג', 16 בפברואר 1993, פרסמתי הודעה האומרת, כי מעתה ואילך תתחיל תקופת הכהונה של מפכ"ל המשטרה, או של מפכ"לי המשטרה, ותסתיים על-פי הלוח העברי בערב ראש-השנה.

משה שחל: בהתאם לכך, כהונת המפכ"ל הנוכחי, רב-ניצב יעקב טרנר, תסתיים בערב ראש-השנה התשנ"ד.

משה שחל: אשר על כן, בקרוב אני עומד להודיע את שמו של המפכ"ל הבא.

משה שחל: אין טעם ואין מקום להיכנס לפרטי האירוע, אבל בשל הצורך לשמור על מעמדה ואמינותה של משטרת ישראל כלפי כל חלקי הציבור, נוצר מצב שחייב אותי לנהוג בצורה ממלכתית, וכך פעלתי.

משה שחל: לפיכך, סיכמתי כי חילופי המפכ"ל יהיו בערב ראש-השנה התשנ"ד.

משה שחל: סיכום זה נעשה על דעתו של המפכ"ל.

משה שחל: אין זה הזמן והעיתוי להעריך את פועלו של רב-ניצב יעקב טרנר, אך ללא ספק ייזקפו לזכותו הישגים רבים, ונעמוד עליהם בהרחבה בהזדמנות המתאימה.

אברהם יחזקאל: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש שתפסיק.

משה שחל: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אלי דיין: הודעתי מזמן, שאני רואה במשטרה מקצוע, ואני רואה צורך שהמפכ"ל יבוא מקרב המשטרה.

משה שחל: צריך לדעת שהיו מקרים שבהם הובאו או גויסו מפכ"לים מחוץ למשטרה.

משה שחל: אני חושב שבמשטרת ישראל יש קצונה מצוינת, שאין לה אח ורע ברמתה בשום מקום אחר במדינת ישראל, ואין סיבה שהחילופים לא ייעשו בתוך המשטרה.

משה שחל: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, חבר הכנסת אלי דיין, שגם לגבי שירות בתי-הסוהר יש לי עניין רב להביא לכך שתהיה גאוות יחידה, ובהחלט רצוני לתת לשירות בתי-הסוהר את המקום הראוי לו כשירות אשר מבצע את אחת הפעולות החשובות ביותר בחברה הישראלית.

משה שחל: על כן, ההחלטה תתקבל כאשר אסיים את לימוד הנושא ואגבש את ההחלטה במי לבחור מבין המועמדים השונים.

משה שחל: הדבר ייאמר למי שצריך.

משה שחל: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, יש הבדל אחד שצריך להביא בחשבון: שר אחראי לביצוע.

משה שחל: חבר הכנסת רשאי להעיר הערה ולבקר, אך האחריות היא של השר.

משה שחל: השאלה אשר עומדת על הפרק היא, האם לדחות את ההודעה על המפכ"ל הבא, והאם זה יביא לפגיעה יותר מאשר הקדמה ומסירה מיידית של ההודעה.

משה שחל: לא תמיד דחייה מביאה לשקט, לעתים כאשר יש נושא העומד ומרחף בחלל האוויר הוא מביא לתסיסה מתמדת, ואז יש צורך לסיים את הטיפול בנושא, כדי שלא תהיה מלחמת גנרלים.

משה שחל: בכל מקום ובכל שירות שיש בהם הייררכיה, קיימים הדברים האלה.

משה שחל: צה"ל מנוסה בכך, וכבר היו דברים מעולם.

משה שחל: על כן אמצא את האיזון המתאים וההולם – באופן שההודעה לא תהיה רחוקה מדי, כדי לא להמשיך את המתח מסביב לשאלה מי יהיה המפכ"ל הבא, אך גם לא קרובה מדי, שמא לא יאפשר לי הדבר לבדוק היטב מי יהיה האיש הבא.

משה שחל: כל זה אני אומר תוך תפילה אמיתית, עם כל הלב, שיצלח בידי לא לשגות אלא לקבוע את האיש המתאים.

משה שחל: לחבר הכנסת יורם לס, אשר שאל בעניין הפעלת מחשב המשטרה, כדי לגלות את מי שמגלים סימפטומים של נהגים עבריינים.

משה שחל: איני חושב שיש דבר כמו גילוי סימפטומים.

משה שחל: יש אנשים אשר חוזרים ועוברים עבירות אשר גורמות לתאונות דרכים.

משה שחל: תפקידו של בית-המשפט לקבוע מי הם אנשים אלה, ואיני חושב שהמשטרה צריכה סמכויות מעבר לאלו שיש לה היום.

משה שחל: יש לה מספיק סמכויות גם היום.

משה שחל: איני חושב שהיא צריכה סמכות לקבוע באופן שרירותי, מי רשאי לנהוג ומי לא.

משה שחל: יש היום דבר אפקטיבי מאוד, והוא שקצין משטרה יכול לשלול רשיון נהיגה בעקבות תאונה.

משה שחל: עם זאת, יחד עם שר המשפטים, שר התחבורה ואנוכי, הוקם צוות אשר בודק את כל נושאי אכיפת החוק.

משה שחל: כל הצעה שיש לחבר הכנסת לס או לחברי הכנסת האחרים, אני מציע שתועבר לצוות הזה, המרוכז על-ידי משרד המשפטים.

משה שחל: אני חושב שהם יתייחסו לעניין וידונו בו.

משה שחל: אשמח לקבל הצעות ולהתייחס אליהן.

משה שחל: לחבר הכנסת אבי יחזקאל, אשר התייחס לשאלת הקוד ונוהלי ההתנהגות שבין אנשי משטרה לפוליטיקאים: לאחר המקרה ובגלל הצורך במראית-עין, הוצאתי החלטה ברורה בנושא מפגשים בין פוליטיקאים לאנשי משטרה ושירות בתי-הסוהר.

משה שחל: הדברים ברורים מאוד – – –

אברהם יחזקאל: החלטה כתובה?

משה שחל: החלטה כתובה.

משה שחל: בעניין זה בדרך כלל יש נהלים שהם כתובים, הכול מסודר לפי הנוהג.

אברהם יחזקאל: חוק מפגשים?

משה שחל: לא, זה לא חוק מפגשים.

משה שחל: ההנחיות הן חד-משמעיות, וזה נכנס לפקודות הקבע של המשטרה ושל שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: בהחלט כן.

משה שחל: לחבר הכנסת דוד מנע, המספרים שראית, לצערי הרב, לא אומרים שקטנה צריכת הסמים.

משה שחל: יש תופעה מדאיגה.

משה שחל: אם מסתכלים על הסטטיסטיקה עשר שנים אחורנית, קודם כול יש שינוי.

משה שחל: בעבר היתה צריכת הסמים הקשים קטנה יותר, היום רוב הצריכה היא של סמים קשים.

משה שחל: לגבי הנתון הסטטיסטי על עלייה בסחר הסמים ותפיסות רבות, או העמדה לדין ופתיחת תיקים – המספר הזה הוא בלתי מוגבל.

משה שחל: הוא תלוי באמצעים שמעמידים לרשות המשטרה.

משה שחל: כלומר, אנחנו יודעים, המשטרה יודעת מראש, שתפיסות הסמים שיש, ואשר אנו מתברכים בהן – 70 קילוגרם – במקרה הטוב הן מהוות 5%.

משה שחל: לכן, הבעיה הזאת היא בעיה חמורה ורצינית מאוד.

משה שחל: יש בה הרבה כסף, יש בה סוחרים מאורגנים.

משה שחל: המשטרה יודעת.

משה שחל: ישראל נמצאת היום בנתיב שהיא עדיין מסוגלת להילחם בצורה אפקטיבית.

משה שחל: דרושים אמצעים, אמצעים רבים, כי העלויות הן רבות וגבוהות.

משה שחל: האם אני מוכן לתמוך בהחמרת הענישה?

משה שחל: התשובה העקרונית היא חיובית.

משה שחל: צריך לבדוק אפקטיבית מה המשמעות על-פי הניסיון, על-פי המומחים.

משה שחל: אני מציע לוועדה שלכם שתיפגש גם עם אנשי המשטרה, גם עם אנשי האקדמיה וגם עם הפרקליטות, כדי לעמוד מקרוב על מידת האפקטיביות.

משה שחל: חבר הכנסת אסעד אסעד, אין כוונה להנציח את החלוקה בירושלים.

משה שחל: ההיפך, מדובר על אמצעים נוספים ויכולת להביא לכך, שאפשר יהיה ללכת בחוצות ירושלים בלי חשש, כפי שהיה לפני שנים מספר.

משה שחל: אני יודע שמפקד מחוז ירושלים מדבר על הנושא הזה.

משה שחל: יש ועדה מיוחדת שמטפלת בבעיות הביטחון.

משה שחל: יש עכשיו תגבור בפעילות ובשמירה על המקומות הקדושים.

משה שחל: אני חושב שתהיה לזה תוצאה, ואני מקווה – תוצאה אפקטיבית.

משה שחל: לגבי המקרה המיוחד שאתה מדבר עליו, על הגדר, יש גם צורך להרגיע אוכלוסייה ולעשות פעולה, בכלל זה פעולה בקרב האוכלוסייה הערבית, כדי להגיע לדו-קיום סביר ומתקבל על הדעת, מול מסיתים, שהם מביאים לתוצאה שאנחנו עדים לה, של ריבוי מקרי הפרות הסדר בירושלים.

משה שחל: חבר הכנסת אורי אור, אינני יכול להסכים אתך יותר מהדברים שאמרת.

משה שחל: כלומר, אני חותם על כל מלה.

משה שחל: אני חושב שהעובדה של התפטרות השוטרים הערבים ביהודה, בשומרון ובעזה וגיוס מספר מצומצם יותר של שוטרים ישראלים, בגלל בעיה כספית, כי עלות השוטר הישראלי גבוהה פי-שלושה מעלות השוטר הפלשתיני, הביאה לצמצום מספר השוטרים בשטחים, וכמובן, כתוצאה מכך להעדר יכולת לטפל באכיפת החוק כפי שצריך.

משה שחל: אני באתי בתביעות ובאתי בדברים גם עם מתאם הפעולות בשטחים.

משה שחל: הבעיה היא תקציבית.

משה שחל: יתקיים דיון בזמן הקרוב אצל ראש הממשלה, כאשר הנושא הזה יהיה הנושא המרכזי.

משה שחל: להערכתי – ואני אומר זאת לאחר שיחות עם ראשי ערים בשטחים ועם נכבדים, הם עצמם חושבים – – –

רון נחמן: יש גם כמה ראשי ערים יהודים שם.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן, הרי אתכם נפגשתי ודיברתי.

משה שחל: אבל אין בעיה של פשיעה בקרב היהודים כפי שיש בקרב הערבים, והבעיה שם היא שאין לנו כוח משטרה מתקבל על הדעת, או סביר.

משה שחל: הדברים כתובים בחוברת.

משה שחל: בכל יהודה, שומרון ועזה, אנחנו מדברים על כוח משטרתי של 400 שוטרים, וזה פשוט לא רציני.

משה שחל: אני לא אוכל לומר יותר מאשר המספרים, שהם מדברים בעד עצמם בצורה ברורה.

משה שחל: יש, אגב, הצעה קונקרטית, ואני אשמח מאוד אם תזמין לוועדה להביא אותה בפניה.

משה שחל: חבר הכנסת יוסף ונונו, חוק נגד עברייני סמים, האם המשטרה מסוגלת לטפל בעברייני הסמים, כי מספר עברייני הסמים גדל – יש בסך הכול גידול בעבירות סמים.

משה שחל: הוא איננו חורג ממה שידענו, או ידעה המשטרה.

משה שחל: יש יותר תפיסות.

משה שחל: יש פעולה הרבה יותר אפקטיבית של יחידות מיוחדות שמטפלות בנושא הזה.

משה שחל: זה דורש מעקב, זה דורש תחכום, זה דורש זמן, ויש הצלחות רבות למשטרה.

משה שחל: אם ייתנו יותר תקציב, יותר שוטרים, יותר אמצעים, יותר ציוד, אני יכול להבטיח לכם – כי המשטרה יודעת, מכירה את היעדים, היא תוכל להביא לתפיסות רבות יותר.

משה שחל: אשר להוצאה לפועל, הדבר תלוי בראש ובראשונה בחברי הכנסת.

משה שחל: הכנסת חוקקה חוק והיא קבעה למעשה שהמשטרה חייבת בתוך 30 יום לבצע פקודות של ההוצאה לפועל.

משה שחל: תודה.

עובדיה עלי: תודה לכבוד שר המשטרה.

עובדיה עלי: כעת אנו עוברים לדיון, לכל נואם יוקצו חמש דקות.

עובדיה עלי: אני מבקש לעמוד במכסת הזמן.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, ראשית כול, אדוני השר, אני רוצה לברך את הפיקוד הבכיר של המשטרה ושל שירות בתי-הסוהר שנמצאים אתנו כאן, וגם של משמר הגבול.

סאלח טריף: ואני שמח מאוד לראות אתכם כאן.

סאלח טריף: אבל, אדוני השר, אני אבקש את תשומת לבך.

סאלח טריף: אני רוצה לומר, שאני שמח מאוד שהפיקוד הזה נמצא כאן.

סאלח טריף: יש במשטרה ובמשרדך המון מבני עדתי שמשרתים, והייתי רוצה לראות שיהיה אחד שם, איזה גוי אחד עם "ברזלים כבדים" בחבורה הבכירה הזאת.

סאלח טריף: אבל, כנראה אנחנו נצטרך לחכות קצת, אולי כשיהיה רמטכ"ל תימני נזכה, אדוני שר המשטרה, לניצב דרוזי.

סאלח טריף: לעצם העניין, אני חושב שלמרות הכול ועל אף הכול, יש לנו בישראל משטרה טובה מאוד, משטרה שמשתדלת מאוד, ואין הפתיח הזה של דברי בא להסיר ביקורת שיש לי על דברים מסוימים, נוקבים מאוד, שמתרחשים במשטרת ישראל.

סאלח טריף: ולפי דעתי, הפיקוד הזה והמשטרה הזאת צריכים לבדוק אותם לעומק ולייעל אותם.

סאלח טריף: אדוני היושב ראש, קודם כול אני רוצה לברך את שר המשטרה על כך, שבאומץ לב, בצורה נחרצת, הודיע על פרסומו המלא של דוח-אדן.

סאלח טריף: אני חושב שעצם פרסום הדוח בציבור באופן מלא הוא בהחלט דבר מאוד חיובי, ויש בו משום הרצון להודיע, כי המשטרה מתכוננת שלא להסתיר דבר, לחשוף הכול, גם לתקן וגם לטפל בדברים שנכתבו בדוח.

סאלח טריף: כי אם אנחנו מעיינים בדוח הזה – ובדוח הזה נאמרו דברים לא קלים אומנם, אבל כמו שאמר המפכ"ל וכמו שאמר גם השר, ואני מסכים, אין המקרים שהוזכרו כאן יכולים ללמד על הכלל.

סאלח טריף: ואין זו המשטרה כולה, אלא מקרים בתוכה.

סאלח טריף: וזו משטרה לא קטנה.

סאלח טריף: אומנם זו משטרה שצריכה להיות גדולה יותר – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לנואם.

סאלח טריף: אני רוצה להצביע בקצרה על שני נתונים חשובים, שלפי דעתי צריכים להדליק אצלנו נורה אדומה.

סאלח טריף: האחד, מה שנאמר בדוח בדבר 64% מהשוטרים שהוגשו נגדם תלונות על שימוש בכוח שלא כדין, אשר עלו בדרגה.

סאלח טריף: זה נושא שצריך להיבדק.

סאלח טריף: אסור שזה יהיה.

סאלח טריף: ונתון שני שהוזכר בדוח, בדבר 57% מהמשפטים שנדונו בבית-דין משמעתי והסתיימו בעסקות טיעון.

סאלח טריף: חשוב מאוד שבמשטרת ישראל, המופקדת על שמירת החוק ועל שלטון החוק, לא יהיו דברים כאלה.

סאלח טריף: אני מצביע על העובדות האלו, הן לא קלות, הן יכולות לקרות בכל מערכת גדולה כזאת, אבל אלה דברים שצריך לתקן אותם.

סאלח טריף: אדוני השר, אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של אלימות שוטרים.

סאלח טריף: אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר בתפקוד המשטרה.

סאלח טריף: אין צורך בשום אלימות.

סאלח טריף: שוטר איננו צריך לנהוג בכוח ובאלימות.

סאלח טריף: שוטר צריך להיות מנומס.

סאלח טריף: אני אומר זאת מפני שאני שומע הרבה טענות ותלונות על שוטרים.

סאלח טריף: ואמרתי זאת למפקדים בכירים של המשטרה.

סאלח טריף: שוטר אחד יכול להזיק לשמה הטוב של תחנה שלמה.

סאלח טריף: ושוטר אחד במקום אחר יכול לקלקל את שם המרחב כולו.

סאלח טריף: אלה נושאים שלפי דעתי אסור להרפות מהם.

סאלח טריף: כי ברגע שהאזרח רואה שוטר, הוא נבהל.

סאלח טריף: יש לו בעיה עם השוטר.

סאלח טריף: יש שוטרים רבים שהתנפלו על אזרחים.

סאלח טריף: אני מכיר דוגמאות כאלה.

סאלח טריף: אולי גם נתקלתי באופן אישי בדוגמה כזאת או אחרת.

סאלח טריף: וכאשר האזרחים הגישו תלונה נגד אותם שוטרים, מעטים מאוד המקרים שהמשטרה בדקה ומצאה שהאזרח צודק.

סאלח טריף: כי המערכת תמיד מגבה את עצמה.

סאלח טריף: זה טבעי.

סאלח טריף: אבל זה לא יכול להיות במשטרה.

סאלח טריף: כי שוטרים שיש בידם הכוח הזה, אסור להם להשתמש בו באלימות.

סאלח טריף: כי כוחה של המשטרה בזה שהציבור נותן בה אמון.

סאלח טריף: וצריך שהציבור ייתן אמון במשטרה.

סאלח טריף: אדוני שר המשטרה, סיכומי המשטרה לשנה החולפת מצביעים ומלמדים, לדאבוני, על עלייה גדולה גם בפשיעה וגם בתאונות הדרכים.

סאלח טריף: אלה נושאים שמחייבים עבודה מאומצת של משטרת ישראל.

סאלח טריף: אני שומע תלונות ממפקדים במשטרה על מחסור בכוח אדם.

סאלח טריף: איננו יכולים לבוא למשטרה רק בטענות.

סאלח טריף: אדוני השר, אני לצדך.

סאלח טריף: אני חושב שאתה צריך לדרוש הגדלה של תקני כוח האדם במשטרה.

סאלח טריף: גם מבחינה כלכלית כדאי שיהיו יותר שוטרים.

סאלח טריף: נוציא אותם מקרב המובטלים, והם יורידו לנו את עקומת תאונות הדרכים, את עקומת הפשיעה.

סאלח טריף: היום יש תקציבים.

סאלח טריף: למה לא ייעשה מאמץ לגייס יותר שוטרים, להציב אותם בנקודות הרגישות במדינה, בכבישים האדומים, בכל מקום שאפשר?

סאלח טריף: למה אי-אפשר לגייס תקני כוח אדם מוגדלים למשטרה?

סאלח טריף: זה צורך השעה.

סאלח טריף: איננו יכולים לבוא בטענות רק לשוטרים, שלא תמיד יכולים לעמוד בלחצים שיש עליהם.

סאלח טריף: אביא לדוגמה את ירושלים.

סאלח טריף: המשטרה דוחה בקשות להפגנות מפני שאין כוח אדם, אין שוטרים לכל ההפגנות.

סאלח טריף: וכן הלאה.

סאלח טריף: אני חושב שגם התקנים שאושרו, אדוני השר, אינם מופשרים, ואין גיוסים תקינים, אף שכבר עברו חודשיים מאז תחילת שנת הכספים.

סאלח טריף: מה קורה בעניין הזה?

סאלח טריף: אשמח מאוד אם כבוד השר יוכל להביא לנו איזה בשורות בעניין הזה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה דברים רגישים.

סאלח טריף: אני ראש הרשות של ג'וליס, והיה לי מקרה אחד שבו לא יכולתי לגייס רב"ש – רכז ביטחון שוטף – שהיה סמל ראשון בגולני.

סאלח טריף: ומדוע?

סאלח טריף: אפילו אני, חבר הכנסת שמבקר את פעולות הממשלה, לא יכולתי לקבל הסבר.

סאלח טריף: בדקתי, והתברר שיש תיקים רבים מאוד, מאות ואלפי תיקים של אזרחים, שבגלל מידע מודיעיני של אדם כזה או אחר הם מונחים במשטרה, ולאותם אזרחים יש נקודה שחורה בתיק, שאיש לא טרח לבדוק אותה.

סאלח טריף: לא שאלו את האזרחים האלה, לא הגישו נגדם כתב אישום, לא בדקו אתם, אבל יש להם תיק, יש להם נקודה שחורה.

סאלח טריף: כך גם לגבי אותו צעיר – מישהו הלשין עליו, אינני יודע מי, מישהו ששונא אותו, או מישהו שהוא סוחר סמים שעשו אתו עסקת טיעון וכן הלאה.

סאלח טריף: אלה דברים שאי-אפשר להשלים אתם.

סאלח טריף: זו חריצת גורל של מאות ואלפי תושבים, ואי-אפשר לקבל את זה.

סאלח טריף: אני דיברתי על המקרה שלי בג'וליס.

סאלח טריף: זה כאב לי מאוד.

סאלח טריף: אני זועק ואומר, שלא יכול להיות דבר כזה.

סאלח טריף: אותו אזרח פשוט רצה לקבור את עצמו.

סאלח טריף: הוא לא מבין איך מאשימים אותו במשהו שהוא לא יודע עליו.

סאלח טריף: איננו יכולים לקבל את הדבר הזה, אדוני השר.

סאלח טריף: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף.

סאלח טריף: הצבעתי בפני המפכ"ל ואמרתי גם לך, אדוני השר, שבדיקה ביטחונית של משוחרר צה"ל מהעדה הדרוזית, גם של משוחררי צה"ל אחרים שהם גויים, אורכת הרבה מאוד זמן, יחסית לבדיקות ביטחוניות של אנשים שלא הולכים להתגייס למשטרה או למשהו אחר.

סאלח טריף: אין שום הצדקה לכך.

סאלח טריף: שני צעירים שהיו בשריון באותה יחידה, באותה פלוגה, אחד יכול להתגייס למשטרה אחרי בדיקה ביטחונית שאורכת שבוע ימים, והשני צריך לחכות שלושה חודשים.

סאלח טריף: זה קיים, ועד היום לא קיבלתי על כך תשובה מוסמכת.

סאלח טריף: אני מניח שתגידו לי, כמו שאומרים לי בממשלה, שיש נהלים, שיש הוראות.

סאלח טריף: אבל ההוראות האלו, אדוני השר, אינן מבוצעות.

סאלח טריף: הן קיימות רק על הנייר.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה יודע מה מצב האבטלה.

סאלח טריף: הצהרת שתיתן מכסה לגיוס של בני מיעוטים, ובתוכם תינתן עדיפות למשוחררי צה"ל.

סאלח טריף: אדוני השר, האם זה מתבצע, ואיפה?

סאלח טריף: אם לא, מתי זה יבוצע?

סאלח טריף: האם אתה יודע כמה מחכים?

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהמכסה שלך תגרום לאי-שוויון בעניין הזה.

סאלח טריף: יש היום 170 בני העדה הדרוזית שמוכנים לגיוס.

סאלח טריף: ואנחנו אומרים שנגייס אולי רק 90 או 70.

סאלח טריף: אני זוכר שנים בעבר שלא גייסו.

סאלח טריף: אמרו: לא, עכשיו נגייס עולים חדשים, עכשיו נגייס אחרים.

סאלח טריף: ובכן אני שואל אותך: האם גם בעניין הזה ננהג אי-שוויון כלפי העדה הדרוזית?

סאלח טריף: אדוני השר, אלה הנושאים שאני מעלה היום.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שאכן נראה בעתיד משטרה הרבה יותר טובה ויעילה.

סאלח טריף: המשטרה שלנו היום טובה.

סאלח טריף: אני מקווה שבתקופתך ייעשה שוויון לגבי בני העדות הלא-יהודיות בתוך המשטרה, כי אני חושב שהם תורמים תרומה חשובה מאוד לביטחון ישראל, גם החיצוני וגם הפנימי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: אני מקדים את חבר הכנסת אלסאנע, אני מבין שהוא צם וצריך להגיע לסעודה המפסקת, או כפי שהם קוראים לזה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, צמרת המשטרה והמפכ"ל, אני רוצה לברך את השר על המינויים החדשים במשטרה.

יגאל ביבי: חבל שבתקופה זו, שבה רשמת הישגים בנושא המינויים, התפוצצה פרשת טרנר, שלצערי לא הוסיפה כבוד למשטרה.

יגאל ביבי: המשטרה היתה ראויה בחודשים האחרונים לתשבחות ולברכות, וחבל שדברים שוליים מעיבים על כך.

יגאל ביבי: לדעתי לא צריך היה לטרטר את טרנר כפי שנעשה.

יגאל ביבי: מקובל אצלנו, שללא מוראה של מלכות, איש את אחיו בלעו.

יגאל ביבי: המשטרה היא מוראה של מלכות.

יגאל ביבי: היא הגוף שעיני העשוקים והנעשקים מופנים אליה.

יגאל ביבי: אסור לנו להוריד מכוחה של המשטרה.

יגאל ביבי: וגם אם יש, לצערי, שוטרים שעושים מעשים חריגים, אסור שזה ייצור דימוי שלילי.

יגאל ביבי: צריך לתת גיבוי למשטרה.

יגאל ביבי: אין משטרה בעולם שיש לה גיוון של עשייה, גיוון של פעולות, צרכים קיומיים, כמו משטרת ישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את המשטרה על כך שהיא רוצה לגייס כוחות נוספים, ואני בטוח שיתגייסו כוחות ברמה גבוהה.

יגאל ביבי: אני זוכר שלפני 25 שנים, כשעדיין הייתי מורה, פעם בא תלמיד וביקש שאתן לו אישור למשטרה שסיים כיתה ז', כי אז היה התקן שמי שגומר כיתה ז' יכול להתקבל למשטרה.

יגאל ביבי: אני בטוח שהיום הרמה היא גבוהה, כוח האדם שמגיע כולל קצינים, אנשים משכילים, ואין לי ספק שהדבר ישפיע על תפקוד המשטרה.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר על שלוש-ארבע נקודות, שלדעתי הן החשובות ביותר.

יגאל ביבי: הנקודה הראשונה – נגע הסמים.

יגאל ביבי: חלק גדול מהפשיעה במדינת ישראל הוא בגלל הסמים.

יגאל ביבי: אני רוצה להעז ולומר, שהסמים הם נזק אולי גדול יותר מהאינתיפאדה.

יגאל ביבי: מספר ההרוגים, מספר הגנבות, מספר הבתים ההרוסים והנהרסים בשל נגע הסמים – זה הנושא החמור ביותר.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שהמשטרה צריכה להיערך בכיוון הזה.

יגאל ביבי: אנחנו עם שתמיד הטיף ללימוד, לסם חיים, לתורה, לרוחניות, אבל הנגע הזה פשה בעם שלנו.

יגאל ביבי: כאן יש ברית ואולי אחוות עמים בין יהודים ובין ערבים.

יגאל ביבי: אני חושב שהנושא שיש בו האחווה הגדולה ביותר הוא אולי נושא הסמים.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את נציב שירות בתי-הסוהר, ביבי – שמעתי אותו ואת התוכניות שלו – ולאחל לו הצלחה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משהו על בתי-הסוהר ובתי-המעצר.

יגאל ביבי: אין ספק שנושא בתי-הסוהר ובתי-המעצר במדינת ישראל הוא אות קלון לחברה שלנו, וכשהיה דיון בוועדת הפנים של הכנסת, והשר הופיע והציג את התוכנית שלו, שבה יש דברים שהם לפתרון מיידי, פשוט היתה הקלה.

יגאל ביבי: אין ספק שהנושא הזה צריך לקבל עדיפות.

יגאל ביבי: ביקרנו בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר, ופשוט התביישנו שבחברה שלנו יש תנאים כאלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לפנות לשר ולבקש ממנו לתמוך בהצעת החוק שהגשתי.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שאדם נמצא בבית-מעצר שנה, ושנה וחצי, משום שאין מקום בבית-הסוהר, ואי-אפשר להזיז אותו לבית-הסוהר כי אין מיטה פנויה, והוא חי, אחרי משפט, בתנאים טובים פחות מאלה שבבית-סוהר.

יגאל ביבי: אין לו הזכויות של אסיר, וכל יום, שהוא יום מוות בבית-מעצר צפוף, נחשב לו כמו יום בבית-סוהר.

יגאל ביבי: הגשתי הצעת חוק, שלפיה כל יום בבית-המעצר ייחשב כאילו ישב האדם יומיים בבית-סוהר.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שמפני שהממשל לא דאג למקומות מאסר, אותו אדם יסבול בתנאים-לא-תנאים.

יגאל ביבי: צריך לשנות את החוק, כדי שהממשלה תשלם על הפאשלות האלה.

יגאל ביבי: לגבי המשמר האזרחי: היינו היום בארמון-הנציב, ואני צעקתי על התושבים.

יגאל ביבי: שמעתי את הטענות שלהם, ואמרתי להם שלא יכול להיות שבמקום שבאים בטענות למשטרה ולכל זרועות הביטחון שם אחוז ההתנדבות הוא הנמוך ביותר בירושלים.

יגאל ביבי: לא נוכל לשים שוטר ליד כל בית, שיתחילו להתרגל לשמור על עצמם, לצאת, לשמור, להגן, ובכך יהיה ביטחון; שיהיו שם כיתות כוננות.

יגאל ביבי: יש לנו עם טוב, בסך הכול, ויש אנשים שמוכנים להתנדב.

יגאל ביבי: הנושא הזה צריך לקבל עדיפות עליונה, כי איש השכונה מכיר את השכונה, מכיר את האנשים שעוברים.

יגאל ביבי: חייבת להיות בכל שכונה כיתת כוננות, חייבים להיות בסיסי הפעלה מסודרים.

יגאל ביבי: כל הנושא הזה צריך לקבל עדיפות.

יגאל ביבי: בטיחות בדרכים: אני הייתי מציע לשר רעיון פשוט.

יגאל ביבי: הלוא השוטרים מסתובבים ומסיירים בכל הארץ.

יגאל ביבי: חלק גדול בדיאגרמה של הגורמים לתאונות – אלה בורות בכביש, תמרור לא תמרור, שילוט לא שילוט, מקום שצריך לשים שלט זוהר, בעקומה, ולא שמו.

יגאל ביבי: הייתי מציע שתצא הוראה שלך לכל השוטרים, שלכל מפגע בדרכים – שלט-לא-שלט, שלט חסר, בור, שוליים מסוכנים – יהיה טופס מיוחד, ותתחילו להציף בדוחות את מע"צ, את משרד השיכון, את משרד התחבורה.

יגאל ביבי: השוטר נמצא, הוא בדרך, הוא בחוץ, הוא העיניים.

יגאל ביבי: לדעתי, זה יהיה מבצע חשוב, ותוכלו לעקוב אחרי כן – מתי תוקן המפגע.

יגאל ביבי: אולי המשרדים יענו לכם מתי תיקנו ואיך תיקנו את המפגעים האלה.

יגאל ביבי: דבר אחרון, נושא הרישום הפלילי.

יגאל ביבי: שמענו לא מזמן בתקשורת על אלפי תיקים פליליים בדברים שלא הולבנו.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שלאדם במדינת ישראל יהיה רישום פלילי.

יגאל ביבי: הגיעו אלי כמה תלונות של אנשים, שרצו להיות נהגי אמבולנס או למלא תפקידים אחרים, ויש להם רישום פלילי שהוא לא רציני או שהוא לא נכון או שלא בא לידי משפט.

יגאל ביבי: שמעתי, אדוני השר, שהבטחת לתקן את הנושא.

יגאל ביבי: הוא צריך לקבל טיפול, כדי שהאזרחים במדינה יוכלו לנשום ולא לחשוש שמישהו הלביש עליהם דבר שלא לצורך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר הכנסת שאול יהלום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה והתקשורת, בתחילת דברי ברצוני לברך את הפיקוד החדש ולאחר לו הצלחה בתפקידו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך גם את שר המשטרה, כי בכל פעם שפניתי מצאתי אצלו אוזן קשבת.

טלב אלסאנע: רק לפני שבוע פניתי למנהל כלא באר-שבע וקיבלתי יחס ותגובה מהירה ויעילה, וגם על זה אני רוצה לברך.

טלב אלסאנע: קיימים דברים מספר הטעונים תיקון, ואם אנחנו מעלים ביקורת, המטרה היא רק לשפר, כי זה לרווחת כלל האוכלוסייה, ולאיש אין עמדה שהיא אנטי המשטרה או נגד המשטרה.

טלב אלסאנע: קיימת הבעיה של פקודות המאסר בגין חובות, וזו בעיה רצינית במיוחד בקרב היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: בדרך כלל המשטרה בוחרת לעצמה את השעה המאוחרת ביותר בלילה, מתוך רצון לתפוס את החייב, ומגיעים בשעה 01:00.

טלב אלסאנע: לא מתחשבים בילדים, לא מתחשבים בתינוקות, לא מתחשבים באמהות, עורכים חיפוש בארונות, מתחת לשולחנות, מתחת למיטות, כאילו מדובר בפשע או בעבירה מסוג רצח.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה שהשמות הם דומים או זהים, ואז הם נכנסים לבית אחר ולא שואלים ולא מבקשים מהאדם להזדהות, בטוחים בעצמם שהם הגיעו לכתובת הנכונה, עורכים את החיפוש, עושים את הבלגן – סליחה על הביטוי – ואחר כך מתנצלים כי טעו בכתובת.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריכה להיות איזו פרוצדורה מסוימת או הוראות ברורות לגבי מועד הביצוע של פקודות החוב והגישה של המשטרה.

טלב אלסאנע: אני מבין שמי שיוצא לשטח הוא לא הקצין, הוא לא האחראי, הוא שולח שוטר שעליו הוא מטיל משימה, והשוטר, מתוך רצון למלא אחר המשימה, נוקט את כל האמצעים, בין שהם פסולים ובין שאינם פסולים.

טלב אלסאנע: אינני סבור שפקודת חוב מקנה לשוטר סמכות מעבר למה שמקנה לו אפילו הפקודה של מעצרים וחיפושים.

טלב אלסאנע: הם פורצים לבתים, הם הופכים דברים, זה מעבר למה שמוקנה להם גם על-פי חוק.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להכניס סדר בבלגן הזה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – ההתנגשויות.

טלב אלסאנע: שמעתי תלונות בכפר ערוער וגם בכפר רהט לאחרונה, ואני מבין שהם יפנו לכבוד השר בעניין הזה, שלא אחת קורה שיש למישהו הרשעה קודמת, מלפני שנים מספר, ואחרי כל אירוע – מייד עוצרים אותו, מייד מעכבים אותו ל-48 שעות.

טלב אלסאנע: אני מבין שהסמכות הזאת לעיכוב או למעצר ל-48 שעות היא לא בגלל מטרה כלשהי או סיבה כלשהי, אלא צריך להיות בסיס ראייתי, תשתית ראייתית.

טלב אלסאנע: צריך לנקוט זהירות מקסימלית לגבי ניצול השימוש בסמכות מעצר ל-48 שעות.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים הסטטיסטיים האחרונים, יש עלייה מדהימה בשיעורי הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית, וחוששני שלעלייה הזאת תורמת, במידה כזו או אחרת, הגישה של השוטרים, שלא אחת רואים אירועים מסוימים, ומייד עוצרים את הערבים הנמצאים באזור, המועמדים להיות מבצעי העבירה או הפשע, ולעתים גם נוקטים אמצעים במהלך החקירה הזאת.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת, של מעצר מתוך דעה קדומה, גורמת למספר רב של עצורים, ולא אחת גם מוגשים נגדם כתבי אישום רבים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שמקבלים זיכוי, ויש כאלה, שכדי לחסוך מעצמם את הצורך להגיע שוב ושוב לבתי-משפט, הם מודים, ואז הם מורשעים ונפתח להם תיק בבית-המשפט.

טלב אלסאנע: הייתי מבקש, אני מקווה וזו גם הציפייה שלי, שהמשטרה תנהג בזהירות ולא תפעל אוטומטית, מתוך דעה קדומה שבכל עבירה מעורב אלמנט לאומני.

טלב אלסאנע: יש תופעה חמורה – אלימות של השוטרים.

טלב אלסאנע: לאחרונה זה היה כלפי משפחה ביפו.

טלב אלסאנע: קראתי גם כתבה שהתפרסמה בעיתון "דבר", ולפיה, אני מצטט: שוטרים עצרו מישהו, עובר אורח תמים בתחנת לוד, ואחר כך לקחו אותו ליער, הורידו אותו, הפשיטו אותו, הכו אותו בכל גופו, אילצו אותו במכות לחתום על דוח עיכוב, שלפיו נערך עליו חיפוש בהסכמה.

טלב אלסאנע: השאירו אותו חבול וללא הכרה.

טלב אלסאנע: בית-המשפט, למרות הפשע הזה שנעשה לאותו אדם, גזר על המבצעים שישה חודשי עבודות שירות.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה לא מתקן את המצב.

טלב אלסאנע: זה עלול לעודד שוטרים סורחים להמשיך בכך.

טלב אלסאנע: לדעתי, הציפיות שלנו מהשוטרים הן גבוהות הרבה יותר מהציפיות שיש מכל אזרח אחר.

טלב אלסאנע: לכן, מידת האחריות של השוטרים צריכה להיות רבה יותר, וצריך לנקוט כלפיהם חומרה, בעיקר כשמדובר על מעשה כל כך חמור, שלוקחים אזרח שהם אמורים להגן עליו, על כבודו ועל רכושו, לוקחים אותו ומענים אותו ומשפילים אותו, ובסופו של דבר הם יוצאים ללא כל עונש משמעותי.

טלב אלסאנע: ויש תופעה נוספת.

טלב אלסאנע: לא פעם אחת פנו אלי מורים שפוטרו בגלל מעורבות כזו או אחרת של המשטרה.

טלב אלסאנע: הם זומנו ללשכות המודיעין ונאמר להם: אם תשתפו אתנו פעולה נחזיר אתכם לרשת החינוך.

טלב אלסאנע: לדעתי, המעורבות הזו לא תורמת לתדמית המשטרה, ובכלל איננה תורמת לתדמית המדינה.

טלב אלסאנע: הייתי מבקש שהדברים האלה יבואו על תיקונם.

טלב אלסאנע: אני מודה לכבודו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, אחריה – לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, צמרת המשטרה, הדיון על משרד המשטרה הוא חשוב, כי, כפי שנאמר בדוח, ייעודה של המשטרה הוא להיות אחראית לביטחון הציבור, לאכיפת החוק ולמערך הכליאה.

ענת מאור: חיוני שהסדר הרם יישמר הן במודעות והן בהקצבות, כי הבטחת ביטחון הציבור הינה בראש סדר העדיפויות.

ענת מאור: השפה העברית בחוכמתה מכנה את המשרד משטרה, מהשורש משטר.

ענת מאור: משטר הוא מושג רב-תוכני ורב-ממדי.

ענת מאור: זוהי אותה אמנה חברתית ותרבותית שמאפשרת לשמור על משטר חיים של נורמות, הסכמות, הבנות ומחויבות.

ענת מאור: ומכאן, בהגדרת יעדי המשטרה ותפקידיה חיוני להדגיש את תפקידה המרכזי והייחודי – הקיום הבסיסי של ביטחון הציבור, תוך הבנות והסכמות, ורק במקרים חריגים נקיטת אמצעים וענישה.

ענת מאור: וזה מחבר אותי להקשר האקוטואלי.

ענת מאור: מאחר שהמשטרה היא זרוע של הציבור ונועדה לשרת את הציבור, היא לא יכולה להיות מופרדת ממנו.

ענת מאור: לא יעלה על הדעת שצמרת המשטרה תצליח לתפקד ללא מגע ומפגש עם אזרחים, מחנכים ופוליטיקאים.

ענת מאור: כמי שעקבה אחרי תפקודו של שר המשטרה – ואני מעריכה אותו על ליברליות בתחום בתי-הסוהר, על גישות חדשות, על רענון הצמרת – אני מצטערת על המלכודת שהושמה למפכ"ל המשטרה.

ענת מאור: יש לי אמון מלא במפכ"ל, אמון מלא במשטרה.

ענת מאור: אני חושבת שככנסת, כאנשים, כאנשי ציבור, חשוב שנדע – – –

מאיר שטרית: מה המלכודת?

מאיר שטרית: תסבירי.

ענת מאור: – – – נדע גם להעלות את הביקורת אך גם נדע שהם חלק מהציבור, ופגישות צריכות להיות.

ענת מאור: כבר נאמר פה בקריאת ביניים: אל נעשה לנו "חוק מפגשים".

ענת מאור: גם אנשי הצבא וגם אנשי המשטרה יודעים היטב להפריד בין תפקידם לבין הפוליטיקה.

ענת מאור: זו מסורת רבת שנים, וגם המפכ"ל הנוכחי עשה זאת היטב.

ענת מאור: אני רוצה להתמקד בדברי בארבע נקודות, כי אי-אפשר להקיף את כל הדוח, ותפקידי המשטרה הם רבים ורחבים.

ענת מאור: קודם כול, צביון המשטרה.

ענת מאור: המשטרה ניצבת בפני דילמה קבועה, האם לדאוג לחופש הפרט ולחירותו או לטובת הציבור.

ענת מאור: בדילמה הזאת חובה לשמור על צביון עממי ועל רגישות מקסימלית מחייבת.

ענת מאור: אנחנו מדינה דמוקרטית, וככל הדמוקרטיות הענקנו, על-פי חוק, כוח לזרוע של המשטרה כמו גם לצבא.

ענת מאור: מי שמחזיק בכוח על-פי חוק מחויב באלפי זהירויות.

ענת מאור: כמו שנאמר, "חכמים היזהרו בדבריכם", כך יש להתריע ולהגיד יום ולילה, "חכמים היזהרו בסמכותכם"; הפעילו את הכוח במידה, במשורה במינון הנכון.

ענת מאור: כמי שהיתה בהפגנות רבות וכמי שהיתה מחנכת לאורך שנים אני מוכרחה לציין, שנתקלתי באותה הבנה ובאותה רוח של המשטרה.

ענת מאור: אך יש מחויבות להיות קשובים לדוח-אדן ולביקורת הפנימית, ולהיאבק ללא משוא פנים בכל סטייה ובכל אלימות פנימית, גם אם היא מעטה.

ענת מאור: התמודדות זו היא שתאפשר לכולנו לתמוך באותה משטרה.

ענת מאור: השוטר לא צריך להיות נוטר, לא נוטר איבה ולא נוטר טינה.

ענת מאור: השוטר צריך להישאר כמי שפותר את בעיות היחיד, פותר עימותים, פותר את בעיות הכלל.

ענת מאור: נקודה שנייה – פעילות המניעה.

ענת מאור: בסדרי עדיפויות תמיד יש שיקול דעת, האם לטפל במי שכבר מעדו או לטפל ברבים על מנת למנוע את העבירות.

ענת מאור: כמי שעסקה בתחום החינוך, ואני בטוחה שזה נכון גם בכל תחום אחר, ככל שיופנו המשאבים ותשומת הלב למניעה כן תשיג המשטרה את יעדיה ביתר הצלחה.

ענת מאור: ככנסת וכממשלה אנחנו מצווים לעשות פעילות מניעה קודמת: יותר בחינוך ופחות במשטרה, אבל בתוך המשטרה – יותר במניעה של פשע, של סמים, של אלימות, של תאונות דרכים, ורק את המינימום ההכרחי להפנות לאכיפה ולענישה.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, ואני רוצה לכבד את עמיתי סגן יושב-ראש הכנסת, אציין שתי נקודות שלא ארחיב את הדיבור עליהן.

ענת מאור: נושא הנשים – חשוב לנו לראות יותר נשים במשטרה, ובעמדות יותר בכירות.

ענת מאור: אומנם נעשו דברים בשטח זה, אך יש להרחיבם.

ענת מאור: ונקודה נוספת בנושא הנשים – טיפול מיידי בנושא הנשים שמתלוננות, וקודם כול נשים מוכות.

ענת מאור: לא לזלזל בזה.

ענת מאור: במעונות לנשים מוכות שמענו עדויות חמורות מאוד.

ענת מאור: והנקודה האחרונה – נוער.

ענת מאור: אני רוצה לציין בפני אנשי המשטרה והשר, שפעילות המשטרה בחינוך הנוער לא תסולא בפז.

ענת מאור: דווקא במדינה דמוקרטית ודווקא מתוך גישה חינוכית – ולא במקום ההורים והמחנכים אלא כאלמנט שמתפקד בצורה חינוכית.

ענת מאור: אך יש מחויבות למחוק את כל העבר ברגע שמתגייסים לצבא.

ענת מאור: אדוני השר, חלק גדול מהסיבות לעובדה שמחנכים והורים לא משתפים פעולה עם המשטרה – וזה חבל, כי פעולתה חשובה מאוד – הוא בגלל החשש, שמא זה יטביע אות קין לכל החיים.

ענת מאור: נעשו בעניין הזה דברים, אך צריכה להיות חקיקה שתבטיח שבתחום הנוער, המשטרה היא משטרה מחנכת שתפקידה מאוד חשוב, ובגיל 18 האדם מתחיל חיים כבוגר וחייל עם דף נקי.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת רענן כהן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנשי צמרת המשטרה שנמצאים כאן ביציע, צמרת שירות בתי-הסוהר, אם אני מסתכל על המשטרה, נראה לי שאחד הנסים הגדולים ביותר בתולדות האנושות מתבצע כאן לעינינו.

שאול יהלום: זה נראה מוגזם אבל זה כך.

שאול יהלום: אני מסתכל בדוח שהוגש לנו, דוח רציני, עושה רושם מקיף מאוד, והנה אני רואה שכמעט בכל תחום מתחומי הפשיעה – והשר אמר את זה בקיצור – היתה במשך שנה אחת עלייה משמעותית של 15%–20%–30%.

שאול יהלום: לדוגמה, תיקים פליליים – משנת 1991 לשנת 1992 – עלייה של 16%; גנבות מתוך רכב – עלייה של 26%; שימוש ברכב ללא רשות – עלייה של 31%; התפרצויות לבתי-עסק – עלייה של 25%; עבירות של סדר ציבורי, שזה הסגת גבול, תקיפת שוטר – 13%; עבירות נגד הגוף, תקיפה, חבלה גופנית – 14.5%; פשיעה חמורה – 18.6%; עבירות אלימות, לרבות רצח, ניסיון לרצח, שוד, תקיפה, אונס, מעשה מגונה בכוח – עלייה של 15%; עבירות רחוב – עלייה של 23.5%; עבירות קלות, שזה הסגת גבול – 13.8%.

שאול יהלום: אתה עובר לסמים – מסחר בסמים, ייבוא וייצוא של סמים – עלייה של 48% בשנה אחת; הצתת יבולים ויערות – עלייה של 50%; הצתות כלי רכב – מדובר כאן על 1,620 תיקים – עלייה של 15%; התפרצויות לעסק – 25%; התפרצויות לדירה – 9%; גנבות מתוך כלי רכב וחלקי רכב – 25%, וכו'.

שאול יהלום: אם אתה עובר לעמוד האחרון ומסתכל על כוח האדם של המשטרה – וזה הנס הגדול לכאורה, במשך 12 שנה, לא בשנה אחת – בשנת 1981 היו במשטרה הכחולה 11,492 שוטרים.

שאול יהלום: כעבור 12 שנה, ב-1993 – 12,516 שוטרים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אפילו לא עלייה של 10% במשך 12 שנה.

שאול יהלום: אולי ממשלת ישראל של היום ואלה שקדמו לה יכולות להסביר לי, ואולי השר המייצג את העניין, איך משטרת ישראל יכולה להתמודד עם עליית הפשיעה בשנה אחת?

שאול יהלום: אין כאן הסטטיסטיקות של אותן 12 שנה.

שאול יהלום: זו ודאי עלייה מצטברת של מאות אחוזים.

שאול יהלום: איך המשטרה יכולה להתמודד עם הפשיעה כאשר כוח האדם שלה לא עלה אפילו ב-10%?

שאול יהלום: רבותי, איך אפשר?

שאול יהלום: זה כמו הסיפור על אותו סוס שנותנים לו פחות ופחות אוכל, אבל בסוף נגיע לרגע של משבר, ותהיה פה אנרכיה, כי התשובה היא שאי-אפשר להתמודד עם אחוזי פשיעה כאלה אם לא מעלים באותו יחס את מצבת כוח האדם של המשטרה.

שאול יהלום: אי-אפשר לחולל נסים.

שאול יהלום: לכן כבר לא מטפלים בגנבות מתוך כלי רכב, ולכן אי-אפשר להשתלט על הצתות, אי-אפשר להשתלט על שרפת יערות ואי-אפשר להשתלט על גנבת כלי רכב, והדברים ידועים.

שאול יהלום: לכן לא יעזור דבר עד אשר יובן, שכמו שכאשר יש גידול טבעי במספר התלמידים צריך להוסיף מורים בדיוק לפי האחוז של הגידול הטבעי, כך צריך להוסיף שוטרים בדיוק לפי האחוז של הגידול בפשיעה, ואז יש סיכוי שהפשיעה תרד.

שאול יהלום: הרי היום זו פרצה הקוראת לגנב.

שאול יהלום: הרי היום כמעט כל פושע יודע, בוודאי בעבירות קצת יותר קלות, ואולי אפילו בעבירות סמים, שגם אם הוא יפשע ויעשה את הדברים הגרועים ביותר שיכולים להיות, הסיכוי שהוא ייתפס הוא כל כך קטן, שזה ודאי לא עומד לו לרועץ.

שאול יהלום: אולי עומד לו לרועץ המוסר האישי שלו, אולי המשפחה שלו, אבל זה שהוא ייתפס – ודאי שזה אחד הדברים השוליים בשיקוליו.

שאול יהלום: לכן, קודם כול אני מברך את המשטרה על שהיא בכל זאת מחזיקה מעמד במצב הזה ועל שהעניין לא מתפורר.

שאול יהלום: אבל אין כל ספק שהמצב יגיע להתפוררות.

שאול יהלום: הרי זה לא יכול להיות אחרת, על-פי שום חוק והיגיון שבעולם.

שאול יהלום: הייתי מציע לשר המשטרה, שיוסיף כלכלן ויראה מה ההפסד הכספי.

שאול יהלום: הרי זה מעשה חלם, זה כמו שאדם ימלא את חנותו בכל טוב, וכאשר הוא יגיע לדלת הוא ישים שם קרטון, ואז יגנבו לו את כל התכולה באותו לילה, משום שהוא חסך את המנעול או את הדלת החזקה.

שאול יהלום: אם נעשה את הסיכום של ההפסד למשק הלאומי, את מה שחברות הביטוח צריכות לשלם על שרפות, על גנבות, ואת מה שהממשלה משלמת בעד פגיעות בטרור, מה שעולה לנו לשתול מחדש את כל היערות וכמה עלתה לנו שתילת היערות, כמה עולות כל הגנבות.

שאול יהלום: אני מציע שכלכלן יעשה את הסיכום ויראה שבתקציב כזה אפשר להכניס משכורות של אלפי שוטרים, שיחסכו למשק הון כסף, מיליארדים.

שאול יהלום: המשק פועל בטיפשות ומוכן שנאכל את החסכונות שלנו, שנאכל את הכספים שלנו, שנאכל את כל קרנות הביטוח שלנו, משום שהוא חוסך, נניח, משכורת של 1,000 שוטרים.

שאול יהלום: אין לי טענה לשר שחל.

שאול יהלום: אולי יש לי טענה על כך שהוא לא נאבק מספיק בממשלה ובשר האוצר, כי נדמה לי שלפני כמה חודשים קראתי ידיעה, שהשר הגיש לממשלה דרישה לתוספת של 2,000 שוטרים, והיא נדחתה.

שאול יהלום: לכן הטענה שלי היא בעיקר כלפי האוצר וכלפי הממשלה, וזאת לא טענה של סדר עדיפויות, זו טענה של טיפשות כלכלית, משום שכל ההפסד של משכורת לשוטרים יתכסה על-ידי השכר של החיסכון בביטוח, בפיצויים ובחיים יותר טובים ומתוקנים של מדינה שאפשר לחיות בה בחוק מלא ובסדר מלא.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מטבע הדברים, בדיון כזה אפשר להעלות כמה נקודות על קצה המזלג, ואנסה לגעת בכמה נושאים שמטרידים אותי.

אברהם פורז: הנושא הראשון הוא סבב המינויים שנעשה לא מזמן במשטרה.

אברהם פורז: אינני רוצה לטפל בעניין במובן האישי של האנשים, אני רוצה לדבר במובן העקרוני, והדבר נכון גם לגבי צה"ל.

אברהם פורז: אני חושב, שיש לנו שיטה לא נכונה של קידום אנשים ושהות בתפקידי משטרה או צבא.

אברהם פורז: אדם בגיל 55, לדעתי – אם מותר לי לנחש, גילו של כבוד השר נע סביב הגיל הזה – הוא בשיא חייו, עם כושר טוב, עם יכולות אינטלקטואלית, עם הרבה ניסיון ועם בריאות טובה.

אברהם פורז: אני לא רואה שום סיבה שאדם בגיל 55 יתחיל לקבל כסף מקופת הציבור, פנסיה, בלי לעבוד.

אברהם פורז: אני חושב שגם בצה"ל אנחנו עושים עוול גדול בזה שאנחנו מכריחים אנשים בני 40 או 40 וכמה לפרוש, ותחת זאת אנחנו נותנים אחריות לאנשים צעירים מדי.

אברהם פורז: נכון שיש בעיה של כושר פיסי, ואני מבין שביחידות מסתערות או ביחידות של משמר הגבול, שבהן המפקד צריך יכולת פיסית והוא רץ בראש הכוח, צריך להיות צעיר יחסית.

אברהם פורז: אני מבין את זה.

אברהם פורז: גם בכדורגל תולים, כמו שאומרים, את הנעליים בגיל מבוגר.

אברהם פורז: אבל אינני רואה כל סיבה לכך שבמשטרת ישראל אנשים יעזבו בגיל 55.

אברהם פורז: אני חושב שבמשטרת ישראל צריך לשרת עד גיל פרישה, כמו בשירות המדינה, ושגיל הפרישה של המפכ"ל צריך להיות בין 60 ל-65.

אברהם פורז: ולגבי צה"ל אותו דבר.

אברהם פורז: לכן, אני חושב שאנחנו עושים עוול למשטרה בזה שהקשישים הללו, כביכול, עשו את שלהם, הקשישים צריכים ללכת.

אברהם פורז: בכלל, לא יקרה שום דבר רע אם התהליך יהיה יותר אטי, ואנשים יגיעו לתפקידים בשלבים מאוחרים יותר של חייהם.

אברהם פורז: זאת נקודה ראשונה.

אברהם פורז: נקודה שנייה.

אברהם פורז: אני תומך בחקירות משטרה שימצו את האמת ויבדקו את העובדות עד תום.

אברהם פורז: אני מוכרח לומר, שבעניינו של השר דרעי אני מתהלך עם תחושה קשה.

אברהם פורז: העובדה שמשטרת ישראל מנהלת כל כך הרבה זמן חקירה נגד שר, ובכלל לא משנה מה הן הסיבות, היא דבר מטריד מאוד.

אברהם פורז: אני מוכרח לומר, שאני לא מאמין שהייתי מסוגל לתפקד באיזה תפקיד אילו ידעתי שמתנהלת נגדי חקירה כל הזמן.

אברהם פורז: לא הייתי יכול לתפקד.

אברהם פורז: באיזה מקום צריך לשים קו ולומר: עד כאן, אלה הראיות שאספנו, יש ראיות – כן, אם לא – יש הרבה מאוד עבריינים, אני לא אומר כרגע, חלילה, בשום השלכה אישית לגבי מישהו, יש אנשים שלא נמצאו ראיות לגביהם ויצאו נקיים.

אברהם פורז: הרי לא תופסים את כל העבריינים; להיפך, הרוב לא נתפסים.

אברהם פורז: בעניין הזה אני מוטרד מאוד, אדוני השר.

אברהם פורז: הדבר השלישי הוא הסיפור של משטרת התנועה.

אברהם פורז: יש לי תחושה, שבנושאי תנועה ותחבורה משטרת ישראל מחפשת את המטבע מתחת לפנס.

אברהם פורז: דבר קל מאוד – – –

דן תיכון: יש דוח של הטכניון בעניין הזה – – –

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני אומר לכם מה שאני חש אם שוטר מסתתר מאחורי עץ ומחכה שמישהו לא יעצור עצירה מוחלטת בתמרור "עצור", ומי שנסע במהירות של 2 קמ"ש, הגלגלים לא נעצרו עד הסוף, זאת עבירה.

אברהם פורז: נכון, אם לא עצרת עצירה מוחלטת – זאת עבירה.

אברהם פורז: אבל עומד שוטר מאחורי עץ ומחכה שמישהו יעשה זאת.

אברהם פורז: או מקרים שבהם נתפסים על מהירות, בכביש המהיר תל-אביב–ירושלים, אם כי זו לא אשמת המשטרה במובן מסוים.

אברהם פורז: אני יודע שהמשטרה – ואולי אני מגלה סוד ידוע, שמי שנוסע במהירות של עד 105 קמ"ש בכביש שהמהירות המותרת בו היא 90 קמ"ש, המשטרה לא נוגעת בו.

אברהם פורז: באיזה מקום גם הדבר הזה מטריד אותי, כי לא כאן הבעיה.

אברהם פורז: לא כאן הבעיה.

אברהם פורז: הנהגים שגורמים לתאונות קשות – לגבי חלקם באמת אי-אפשר למנוע זאת, כשאדם מחליט פתאום לצאת לעקיפה כי הוא מטושטש, מבולבל, חלם על משהו, הכביש לא פנוי – – –

שאול יהלום: זה לא כמו אדם שלא עצר באור אדום?

אברהם פורז: לא, לא אותו אדם.

אברהם פורז: אנשים יוצאים עייפים לדרך, מפהקים, ונרדמים על הכביש.

אברהם פורז: או שהם יורדים לשוליים ומתהפכים בצד אחד, או עוברים לנתיב הנגדי.

אברהם פורז: אינני מאמין שעודף הניידות האלה, שכל מה שהן עושות זה אכיפה בשל מהירות של עוד כמה קילומטרים לשעה, זה פתרון.

יצחק לוי: אתה התנגדת להגבלת הנהיגה לצעירים בלילה – – –

אברהם פורז: בהחלט התנגדתי – – –

יצחק לוי: עכשיו אתה רואה – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת יצחק לוי, אם נגביל נהיגת צעירים עד גיל 25 לחלוטין, נקטין עוד יותר את מספר התאונות.

יצחק לוי: – – –

רענן כהן: – – –

אברהם פורז: בעיני, אם גוררים אותי לוויכוח אז אומר, שבעיני אדם צעיר הוא בעל טמפרמנט פחות מיושב משל אדם מבוגר יותר, וגם נהג חדש בגיל 19 או 20 הוא מסוכן, לא פחות מנהג חדש בגיל 17.

אברהם פורז: שניהם צעירים, שניהם בעלי טמפרמנט, שניהם חסרי ניסיון.

אברהם פורז: אין ברירה.

אברהם פורז: אני חושב שלא נכון גם הסיפור הזה, שהיום הצעירים יתחילו לנהוג בגיל 17.5.

אברהם פורז: זה לא יביא לנו את הישועה.

אברהם פורז: אבל אם שופטי תעבורה – ואני פוגש, חלק מהם אני מכיר באופן אישי – מספרים לי, שביום של הקראות יש להם מאות תיקים על דברים שהם אפילו אינם ברירת קנס, משהו פגום במערכת.

אברהם פורז: אם רוצים להפוך את המערכת הזאת למערכת לאיסוף קנסות, כדי להגדיל את הכנסות המדינה – בסדר, לפחות נדע שזה סעיף הכנסה.

אברהם פורז: באיזה מקום, נהגים שנתפסים בעבירות שוליות ובדברים זוטרים – אלה אינם הנהגים שגורמים בסופו של דבר לתאונות.

אברהם פורז: אנשים הלכו לקורס לנהיגה מונעת, וגם שילמו במהלך הזמן קנסות, כי פעם אחת הם עברו מנתיב לנתיב בלי לאותת, פעם אחרת שוטר חשב שהם לא נתנו זכות קדימה במעבר חצייה.

אברהם פורז: אתם יודעים מה?

אברהם פורז: – מספיק שהולך רגל עומד על שפת המדרכה, ומכונית לא עוצרת כדי לתת לו אפשרות לעבור – זאת עבירה.

אברהם פורז: אתם יודעים כמה עבירות כאלה מתבצעות כל יום?

אברהם פורז: אני חושב שצריך באיזה מקום לעשות רביזיה.

אברהם פורז: זאת לא אשמת המשטרה מה אנחנו אוכפים בנושא התנועה והתחבורה.

אברהם פורז: הנושא האחרון – שמעתי את הצפצוף ואינני רוצה לבזבז זמן – בעניין הזה אני תומך תמיכה מלאה, אני חושב שהצפיפות בבתי-הסוהר שלנו היא בלתי נסבלת.

אברהם פורז: אנחנו מדברים היום על כך שצריך לעשות פרויקטים ציבוריים בתשתית, ואני חושב שאין מנוס אלא להקדיש הרבה יותר לנושא של בניית בתי-סוהר ומתקני כליאה אנושיים והומניים, על מנת שאסירים יגורו בתנאים סבירים ככל הניתן.

אברהם פורז: אני גם מניח שכאשר התנאים פחות צפופים ויותר סבירים ניתן אולי לשקם חלק מהם טוב יותר מאשר במצב הנוכחי, אף שאני לא כל כך אופטימי לגבי אפשרויות השיקום.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני אתייחס לשני נושאים, כיוון שהזמן קצר.

יצחק לוי: עניין ראשון – נוגע למשטרה, ועניין שני – נוגע לשר.

יצחק לוי: אני אתחיל בנושא שנוגע למשטרה.

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס לנושא המשטרה והנוער.

יצחק לוי: יש כאן ממצאים, בדוח שלך, בעמוד 46, על נוער.

יצחק לוי: יש תיקי נוער, יש עבריינים, יש תאונות דרכים עם נפגעים, אני קורא בעמוד 47, ואני מבין שכל זה מתייחס לנוער, כי הכותרת בעמוד 46 היא: ממצאים על נוער.

יצחק לוי: הנתונים האלה אינם נתוני אמת, אדוני השר, לא ייתכן שהם נתוני אמת.

יצחק לוי: אולי הם נתוני אמת שנמצאים במחשב של המשטרה, אבל הם לא נתוני המציאות.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שזה שנתיים-שלוש שנים, מאז הרחבנו את חובת הדיווח על התעללות בילדים – ויש הרבה מאוד מקרים שבהם מבוגרים פוגעים בילדים או ילדים פוגעים בילדים – הדיווחים במשרדים האחרים עלו בעשרות אחוזים.

יצחק לוי: כלומר, גם ילדים פוגעים וגם ילדים נפגעים.

יצחק לוי: אתה מציין כאן אחוזים קטנים מאוד של עלייה, ואני אומר שהדבר הזה לא ייתכן.

יצחק לוי: אם תשווה את הנתונים שבידך לנתונים שבידי משרד העבודה והרווחה, לדוגמה, שם על פגיעה בילדים – – –

משה שחל: – – –

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: גם על-ידי ילדים.

יצחק לוי: יש שני תחומים בנושא הנוער – יש פגיעה בנוער, ויש פגיעה בנוער על-ידי נוער.

יצחק לוי: הרי אם תפנה למשרד העבודה והרווחה ותבקש מפקידי הסעד את כמות התלונות שהם מקבלים, אינני מדבר כרגע על עבריינים, אני מדבר על תיקים, הרי הכמות גדלה בעשרות אחוזים בכל מחוז במשרד העבודה והרווחה – – –

משה שחל: השאלה היא האם זה נכלל בהגדרה של עבירה – – –

יצחק לוי: נכון, נכון, נכון, לכן אני הבחנתי בין תיקי נוער ובין עבריינים.

יצחק לוי: אתה אומר שתיקי נוער זו תלונה במשטרה, ואני אגיד לך מה קורה.

יצחק לוי: אני יודע את זה מקרוב, מהמחוז שבו אני גר, כיוון שאני עוסק הרבה מאוד בנושא הזה.

יצחק לוי: מישהו בא ומתלונן שיש ילד שחי במצוקה או תחת אלימות או שיש נער שמתנהג באלימות – המשטרה אומרת לו: תפנה לפקיד הסעד.

יצחק לוי: זאת התשובה המתקבלת כמעט בכל מקרה, ולא פותחים תיק.

קריאה: – – –

יצחק לוי: אני יכול להביא בפניך מקרים כאלה.

יצחק לוי: מה שקורה כאן, הדבר החמור הוא, לא שאומרים: תפנה לפקיד הסעד.

יצחק לוי: אני מסכים שיפנו לפקיד הסעד.

יצחק לוי: אני חושב שבהרבה מאוד מקרים הדבר צריך לעבור טיפול שהוא יותר מאשר תלונה או יותר מאשר משפט, חקירה וכדומה.

יצחק לוי: הבעיה היא, שאת פקיד הסעד יפגשו מחר בבוקר ואת התלונה הגישו בערב, ואותו ילד במצוקה או אותו ילד משתולל, שכרגע, בתוך המשפחה, לא בחוץ, לא בהפרת סדר, לא בהצתת מכונית – אלה ודאי דברים שהמשטרה מייד תצא ותטפל בהם; אני מדבר על עבירות שמתרחשות בתוך הבית, בתוך המשפחה, יש המון כאלה, יש אלימות נוראה בתוך הבתים, והשוטר, כיוון שהוא יודע שבסופו של דבר העניין צריך להגיע לפקיד הסעד, הוא אומר: תפנה לפקיד הסעד.

יצחק לוי: הבעיה נשארת ללא טיפול עד למחרת, אם כי אין שום ספק הקורבן נמצא במצוקה רבה.

יצחק לוי: לא מזמן הגשתי לך שאילתא בנושא זה, דווקא בעניין שהיה בירושלים.

יצחק לוי: שאלתי מה היתה ההתייחסות, השבת שלא הצלחת לאתר את השוטר.

יצחק לוי: זאת היתה פחות או יותר התשובה שלך.

יצחק לוי: חבל שלא הצלחת לאתר, כי נתתי לך את שם המתלונן, התחנה והתאריך.

יצחק לוי: אבל זה מקרה אחד מני רבים, שהעליתי בשאילתא.

יצחק לוי: לדעתי, יש התחמקות של המשטרה מלטפל באלימות בתוך המשפחה, מכיוון שלמשטרה לא נוח להיכנס לבתים, בגלל כל מיני רגשות של שוטרים או בגלל תפיסות שלהם; לא נוח להיכנס לביתו של אדם.

יצחק לוי: הרבה יותר נוח לתפוס גנב, לתפוס מצית, לתפוס נהג שנוהג במהירות מופרזת.

יצחק לוי: ללא שום ספק, זה הרבה יותר נוח.

יצחק לוי: לא נוח להיכנס לתוך בית.

יצחק לוי: לדעתי, יש התחמקות מזה.

יצחק לוי: אני רואה את כמויות החומר שאנחנו מקבלים.

יצחק לוי: במקרה אני עוסק בנושא הזה בצורה יותר אינטנסיבית, ולכן אני אומר שהחומר רב מאוד.

יצחק לוי: זו נקודה אחת.

יצחק לוי: נקודה שנייה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד כמה משפטים בעניין נהיגת הצעירים.

יצחק לוי: אני חולק על חבר הכנסת פורז.

יצחק לוי: הכנסת קיבלה חוק, ותקופה מסוימת היתה נהיגת צעירים אסורה.

יצחק לוי: לפי הצעת החוק שאני הגשתי, נהיגת צעירים היתה צריכה להיות אסורה לא מגיל 17 עד 18, אלא עד 19.

יצחק לוי: קיבלנו מסמכים מהפסיכולוג של צה"ל, והוא הצדיק אותנו בכך.

יצחק לוי: גם חיילים שאתה נותן בידם טנקים ותותחים וכלי רכב, כשהם באים ל"רגילה" הם באים עייפים, הם יוצאים בלילה עם החברה שלהם ורוצים להשוויץ, הם חוזרים אחרי שתיית כמה פחיות בירה בשעות מאוחרות, ויש המון תאונות.

יצחק לוי: אמרנו להגביל את הנהיגה בשעות שאנחנו יודעים שהן קריטיות.

יצחק לוי: אין בזה עלבון לשום נהג אם אומרים: אתה נוהג שנה-שנתיים, אל תנהג בשעות שבהן העייפות היא הגדולה ביותר.

יצחק לוי: יש שעות שגם לאנשים מבוגרים מסוכן לנהוג, אבל אי-אפשר להגביל אותם, כי יש אנשים שהם בעבודה, אי-אפשר להגיד שבשעות מסוימות לא נוהגים במדינה.

יצחק לוי: הדבר לא מתקבל על הדעת.

יצחק לוי: אבל לגבי אוכלוסיות מסוימות, שאנחנו יודעים שהן יותר עייפות ופחות חסינות ופחות שקולות, צריך היה לעשות זאת.

יצחק לוי: עשינו את זה במשך שנה, ולפי הנתונים שאני קיבלתי ממשרד התחבורה, אחוז התאונות ירד.

יצחק לוי: אישר את זה חבר הכנסת קצב, שהיה שר התחבורה.

יצחק לוי: משום-מה שר התחבורה הנוכחי לא רוצה לעסוק בעניין הזה עוד.

יצחק לוי: עד כמה שזכור לי, המשטרה תמכה בחוק הזה.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מציע שתתמוך בכך, ואולי תנסה לחדש את החקיקה.

יצחק לוי: מלה אחרונה, אני לא יכול שלא לומר אותה.

יצחק לוי: התרשמתי מאוד משלום-בית מהיר שנעשה בין השר ובין מזכ"ל מפלגת העבודה.

יצחק לוי: זה היה ממש מרנין לראות, שבתוך דקה או דקה וחצי עושים שלום-בית.

יצחק לוי: למה לא לצרף גם את המפכ"ל לשלום-בית הזה, אדוני השר?

יצחק לוי: מדוע לא?

יצחק לוי: מדוע לעשות רק שלום-בית חלקי?

יצחק לוי: מדוע לא לקרוא למפכ"ל לאותו מקום שהשר והמזכ"ל יושבים שם ולהגיד לו: יש שלום, היתה כנראה אי-הבנה, לא אני שיקרתי ולא הוא שיקר, יכול להיות שהיה חוסר תיאום.

יצחק לוי: למה להשאיר את המפכ"ל תחת הרושם שהוא מפכ"ל פוליטי, שהתערב, שרצה להיות ראש עיר, שהיה אשם בעניין, שלא נהג כשורה.

יצחק לוי: הרי כולנו יודעים שאנשים במדים מדברים בלי סוף פוליטיקה ערב פרישתם, ואפילו לא ערב פרישתם.

יצחק לוי: אלוף חשוב בצה"ל, שכנראה עומד להתמנות לתפקיד עוד יותר חשוב במדינה, אמר לי שהוא קפץ מהמדים לממשלה ביום אחד.

יצחק לוי: לא דיברו אתו, לא שוחחו אתו, לא אמרו לו כלום...

מאיר שטרית: אחרי שעזב את הצבא – – –

יצחק לוי: כן, באותו יום הוא החזיר את המדים בבקו"ם ומייד חיכתה לו ה"וולבו".

יצחק לוי: כך זה היה פחות או יותר... אדוני השר, אני לא יודע מה הפרטים; אתה יודע והמזכ"ל יודע, לכל אחד יש גרסה אחרת – מי אני שאשפוט איזו גרסה היא הנכונה.

יצחק לוי: אבל אין שום ספק, שבוויכוח בין שני ההרים הגדולים האלה במפלגת העבודה יש קורבן – המפכ"ל.

יצחק לוי: למען ההגינות, אני מציע להשלים את שלום-הבית היפה שעשיתם – להכליל בו גם את המפכ"ל ולהסיר ממנו את הכתמים שהטלתם בו.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה, חבר הכנסת חיים דיין.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מובן שאני לא אעסוק בפרשה הטרגית של המפכ"ל והשר וכל מה שקרה.

רענן כהן: בעניין זה עסקנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רענן כהן: אני רוצה בפתיחה לברך את השר שחל על עבודתו.

רענן כהן: אני מאמין שהוא יביא גם לשינויים חיוביים בתוך המערכת.

רענן כהן: אני מברך את צוות הפיקוד העליון של המשטרה, שעובד קשה למען ביטחון המדינה ולמען העם.

רענן כהן: משרד המשטרה הוא, לכל הדעות, אחד המשרדים החשובים והמרכזיים בישראל, ומוטלות עליו משימות קשות הקשורות בביטחון האישי במדינת ישראל.

רענן כהן: אני רוצה להתרכז היום בשתי נקודות מרכזיות.

רענן כהן: אדוני השר, במדינת ישראל יש תופעה על-טבעית – יש עשן בלי אש.

רענן כהן: אסביר למה אני מתכוון.

רענן כהן: העשן הוא הכותרות בעיתונות בעניין חשד נגד אזרח מסוים, אבל אין אש, כי בית-המשפט קובע שאותו אדם אינו חייב בדין.

רענן כהן: אביא דוגמה.

רענן כהן: לפני כשנה-וחצי נערך משפטו של רפי גינת.

רענן כהן: אני מניח שכולם מכירים אותו.

רענן כהן: מובן שהיה עשן, הרבה עשן, הרבה מאוד.

רענן כהן: היו מאות כתבות מסיתות נגד גינת, עוד לפני שנחרץ דינו.

רענן כהן: מובן שאש לא היתה, נהפוך הוא.

רענן כהן: בפסק-הדין של השופט מיכאל בן-יאיר הוא שיבח את גינת על גישתו ועצמאותו.

רענן כהן: אנחנו קוראים בדוחות מבקרת המדינה, שמאות אנשים נעצרים בישראל מדי שנה בלי שיוגש נגדם כתב אישום, אדוני השר.

רענן כהן: מה שאני יכול לומר הוא, שלרפי גינת היה מזל.

רענן כהן: למה?

רענן כהן: קודם כול המעצר שלו לא הוארך.

רענן כהן: שנית, המשפט הסתיים כעבור שנה ותשעה חודשים, וזה כמעט חריג במדינת ישראל.

רענן כהן: לפני כשנה זוכתה קבוצת מהנדסים, שמשפטם נמשך תשע שנים.

רענן כהן: פסק-הדין קבע, שאין שום בסיס להאשמתם.

רענן כהן: לא רק שהם זוכו, אלא שהדברים לא היו ולא נבראו כלל.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לא מדובר באנשים שהם חלק מעולם הפשע.

רענן כהן: מדובר באזרחים תמימים, שהמשטרה מחליטה ביום בהיר לעצור אותם.

רענן כהן: דבר המעצר מתפרסם בעיתונות, וכך נגרם נזק לשמם הטוב.

רענן כהן: מהדוגמאות שהבאתי אפשר לראות, שלא אחת המשטרה עוצרת ללא עילה מספקת אנשים חפים מפשע, ואם בסופו של דבר מוגש כתב אישום – משפטם נמשך שנים רבות, שבמהלכן עובר אותו אדם שנאשם שבעה מדורי גיהינום, ולעתים הוא נהרס לחלוטין.

רענן כהן: גם אם בסופו של דבר הוא מזוכה בדין, הרי הנזק שנגרם לו הוא עצום ובלתי הפיך.

רענן כהן: לכן לחקירה צריכים להיות כמה כללים, אדוני השר.

רענן כהן: החקירה צריכה להתנהל בסודיות, תוך מתן הודעה לנחקר על מה הוא נחקר ועל משך זמן סביר לחקירה.

רענן כהן: מעצר צריך להיות מכשיר אחרון ולא ראשון, ואסור לשלוף את הנשק הזה של המעצר כפי שהוא נשלף לאחרונה בצורה מופקרת לחלוטין, כדי שלא לפגוע באנשים חפים מפשע.

רענן כהן: כתב אישום צריך להיות מוגש על סמך ראיות מוצקות.

רענן כהן: ולסיכומו של עניין, אני חושב שצדק השר כשאמר, שצריך לתת למאות ואולי לאלפי הנעצרים האלה זכות לפיצויים מהמדינה על עצם הפעולה הזאת.

רענן כהן: הייתי מבקש מאדוני השר לספק לחברי הכנסת מידע על מספר האנשים שנעצרו, על מספר האנשים שנשפטו, ועל תוצאות משפטיהם בחמש-שש השנים האחרונות, כל שנה בנפרד, וזאת כדי ללמוד מהנתונים האלה על הנזק האדיר שאנחנו גורמים, ללא צדק, לאנשים חפים מפשע, להם ולמשפחותיהם.

רענן כהן: הנזק שנגרם להם הוא אדיר ולאין שיעור.

רענן כהן: נקודה נוספת, אדוני השר, לפני חודשיים דיברת מעל הדוכן ואמרת, שהלחימה בנגע הסמים היא יעד מרכזי, שעומד אצלך בעדיפות גבוהה, מייד אחרי ביטחון הפנים.

רענן כהן: אני מאמין שתעמוד במשימה הזאת וביעד הזה.

רענן כהן: אבל נלך בבקשה לא רחוק, נלך ללבנון – ארץ רחבת ידיים, כאשר בתוך הגבול של המדינה, בין מטולה לראש-הנקרה, מוצבים רק 30 שוטרים, והם צריכים להגן מפני הברחות סמים.

רענן כהן: לפי האינפורמציה שנמסרה, בשנה האחרונה בלבד נתפסו 72 ק"ג סם קשה, שמהווה רק אחוזים קטנים ממה שמגיע למרכז הארץ.

רענן כהן: אין דבר נורא יותר לחברה במדינת ישראל מאשר השימוש בסמים.

רענן כהן: היום יש כ-200,000 צורכי סמים קשים, ואם ניתן לתופעה הזאת להימשך, אנחנו פוגעים בחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אם צריך להקים קול זעקה למען הגדלת התקציב וכדי לעזור לשר ולמשטרה לקבל יותר תקנים – אני מעמיד את כל כוחותי ואת כל שירותי כדי לעזור.

רענן כהן: אני רואה בשאלה הזאת ובתופעה הזאת אחד הדברים המזיקים ביותר לחברה ולמדינת ישראל.

רענן כהן: אנחנו כחברי כנסת נעשה הכול כדי לסייע במקרה זה, למען מטרה זו.

רענן כהן: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: הוא איננו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, עד שחבר הכנסת חיים דיין יעלה לדוכן, לצרף את ברכותי החמות לשר ולקצינים החדשים.

עובדיה עלי: כפי שהשר יודע, בירכתי על כך עוד באותו יום, ושמחתי לשמוע שראש הממשלה והשר מרגישים כך.

עובדיה עלי: שיהיה לכולם בהצלחה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, כנסת נכבדה, אני יכול להגיד לכל המכובדים שיושבים למעלה, חברי לעבודה.

חיים דיין: יש כמה דברים שהייתי רוצה להעלות אותם אף שחברי נגעו בנושאים האלה.

חיים דיין: אחד הנושאים הכאובים שאני הולך לדבר עליהם הוא נושא הסמים במדינת ישראל.

חיים דיין: ידידי חבר הכנסת רענן כהן התחיל להציג את תמונת המצב – מהיכן מגיעים הסמים למדינת ישראל.

חיים דיין: לדעתי, בגלל המאמצים שמשטרת ישראל משקיעה היום כדי לתפוס אותם גרמים במרכז, היא מאבדת את המטרה, כאשר יש מקום, אדוני השר, לשבת על הברזים הראשיים בכניסות, דרך האוויר, דרך הים, דרך היבשה, ולתקוף את הנושא הזה בכל האמצעים הדרושים, כדי להגיע למינימום פגיעה באוכלוסייה.

חיים דיין: סקירת שר המשטרה משקפת פעילות נרחבת בנושא ביטחון הפנים בכל הענפים, במשמר הגבול ובשירות בתי-הסוהר.

חיים דיין: אך, ברצוני לשאול כמה שאלות.

חיים דיין: לחלק מהסטטיסטיקה של שנת 1992 אף אני שותף.

חיים דיין: ברצוני לברך את משטרת ישראל ואת קציניה ושוטריה, שעובדים מתוך אמונה לשפר את רמת החיים והחברה.

חיים דיין: ולנופלים, מצדיע אני על אומץ לבם.

חיים דיין: יהי זכרם ברוך.

חיים דיין: אדוני השר, למה קוראת המשטרה אחוז גילויים?

חיים דיין: למיטב זיכרוני, אחוז הגילויים מלמד על העובדה החשובה, שיש למשטרה חשוד בתיק.

חיים דיין: אולם בכך לא נסתיימה מלאכת המשטרה.

חיים דיין: בדוח המונח לפני הכנסת מוזכרים גילויים ב-83,000 תיקים, מתוך 310,000 תיקים שבהם טיפלה המשטרה.

חיים דיין: כלומר, 27%.

חיים דיין: הייתי מבקש לדעת, בכמה מן התיקים הוגשו כתבי אישום ובכמה יש הרשעות של בית-המשפט.

חיים דיין: לדוגמה, בכמה מ-27,000 תיקי הסמים שבהם טיפלה המשטרה בשלוש השנים האחרונות היתה הרשעה.

חיים דיין: זה המדד האמיתי ליכולתה של המשטרה להביא את העבריינים ולהעבירם ממעמד של חשוד למעמד של מורשע.

חיים דיין: משום-מה, נתונים אלה אינם מופיעים בסקירה, והם הנותנים את תמונת המציאות על התמודדותה של המשטרה בלחימה בפשיעה.

חיים דיין: 50,000 נרקומנים ורבע מיליון משתמשים מזדמנים מהווים מעל 10% מהגיל 40-15.

חיים דיין: זו עלייה ב-43% בסחר הסמים, שבחלקו משפיע השפעה מכרעת על היקף העבירות במדינה.

חיים דיין: אם זה היבול בתחום הסמים, הגיע הזמן שהמשטרה תתגבר את היחידות המיוחדות – ואני מתכוון ליג"ל, יחידת גבול לבנון – ואולי להרחיב עוד יחידות שיילחמו לאורך הקווים שמהם מוכנסים הסמים לארץ.

חיים דיין: שאלה נוספת, בנושא תאונות הדרכים.

חיים דיין: בסקירתך הזכרת את העובדה המצערת, שבשנת 1992 אירעו 22,123 תאונות, שבהן נהרגו 502 איש, נפצעו קשה 4,633 אזרחים, נפצעו קל 32,099 איש, וזו עלייה של 13.3% במספר תאונות הדרכים ועלייה של 17.6% במספר הנפגעים.

חיים דיין: זו עלייה שלא היתה דוגמתה מאז קום המדינה.

חיים דיין: משום-מה מוסתר מעיני הציבור, וגם בדוח, נושא תאונות הדרכים ללא מתלונן, עם נפגעים, אשר מספרן אינו נופל ממספר תאונות הדרכים עם נפגעים, שאותן אתה מפרט.

חיים דיין: הייתי מבקש את תשובתך בנושאים הבאים: מהי תאונת דרכים ללא מתלונן בהגדרת המשטרה?

חיים דיין: אני רוצה להזכיר, כי מדובר בתאונות דרכים עם נפגעים.

חיים דיין: שאלה שנייה – היכן קורות תאונות אלה?

חיים דיין: הכוונה – בכביש עירוני, בצומת, ביום או בלילה ועוד.

חיים דיין: שאלה שלישית – האם תאונות הדרכים ללא מתלונן ממוחשבות?

חיים דיין: ואם כן, מהי ההיערכות לגבי פריסת הכוחות העוסקים במלחמה היומיומית?

חיים דיין: אדוני השר, האוכלוסייה גדלה, וכנ"ל עבירות הרכוש.

חיים דיין: המשטרה אינה מסוגלת להתמודד עם כל הפניות והידיעות המגיעות מהציבור.

חיים דיין: הייתי בביקור במחוז מרכז והייתי עד לכל כך הרבה פניות וידיעות מהציבור, שהמשטרה איננה מסוגלת להתמודד ולבדוק כל פנייה ופנייה.

חיים דיין: כך גם ההתייחסות של האזרח כלפי המשטרה, ברגע שהוא רואה שהמשטרה אינה מגיבה.

חיים דיין: ברצוני לבקש בקשה אישית, אף שציינת את זה – שאת המפכ"ל הבא תמנה מתוך המערכת.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בתחילת דברי ברצוני לברך אותך על המינויים החדשים בצמרת המשטרה, וכולי אמונה שבשנה הבאה נוכל לשמוע סקירה מקיפה ורודה יותר.

שלמה בוחבוט: ברצוני לפרט בפניך בעיות מספר המטרידות אותי ואת תושבי צפון הארץ, וחלקן אף מטרידות את כלל אזרחי ישראל.

שלמה בוחבוט: בראשית דברי, ברצוני להתריע על בעיית הסמים בצפון.

שלמה בוחבוט: אנחנו יודעים היטב שהגבול הצפוני הפך להיות נתיב, מעבר לסמים, דבר שמטריד הן את היישוב היהודי, הן את היישוב הערבי והדרוזי, ואנחנו פשוט חרדים.

שלמה בוחבוט: אני מאמין אומנם במלחמה, מלחמת החורמה שהיג"ל עושה ותמשיך לעשות.

שלמה בוחבוט: אבל חייבים לחזק את היחידות האלה, על מנת לסגור את הגבול הזה.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור שבגבול הצפוני פרוסים יישובים גדולים, ערי הפיתוח, ילדים בבתי-הספר, ואנחנו מכירים היטב את הגיל הזה, שהוא גיל רך וקל להתפתות.

שלמה בוחבוט: נכון, לפעמים מדברים על תקציב.

שלמה בוחבוט: אבל תחשבו על אותו ילד, שחס וחלילה ייפגע ויצרוך את הסמים.

שלמה בוחבוט: כמה וכמה כספים נצטרך אז על מנת להחזירו למוטב?

שלמה בוחבוט: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כוח האדם בתחנות בצפון, בפריפריות, איננו מספיק.

שלמה בוחבוט: אני יודע היטב, שכאשר אנחנו מדברים על כך שצריך לחזק – מייד מוציאים את הסטטיסטיקות ואומרים שאולי הפשיעה הולכת ופוחתת.

שלמה בוחבוט: אבל התפקיד של המשטרה הוא לא רק לתפוס את העבריין.

שלמה בוחבוט: התפקיד של המשטרה הוא להדריך, לחזק את הקהילה ולהסתובב בתוך הקהילה.

שלמה בוחבוט: אני יודע שאתם עושים זאת, אבל אין זה מספיק, עם כוח האדם הקטן.

שלמה בוחבוט: כשאני מדבר על כוח אדם אני מדבר גם על ציוד.

שלמה בוחבוט: אני חושב שמשטרת ישראל חייבת להיות כמו כל המשטרות בעולם, עם ציוד מתאים של שנות האלפיים, עם כלי רכב, על מנת שהם יוכלו להגיע מהר מאוד לכל מקום שצריך.

שלמה בוחבוט: רק לפני שעות מספר סיירנו, במסגרת ועדת הפנים, במקום שהיה בו הרצח של יחזקאל, זיכרונו לברכה.

שלמה בוחבוט: ראינו את העבודה היפה שעשיתם.

שלמה בוחבוט: אני גם מצטרף לחברי וקורא לכל תושבי ירושלים: חייבים להתנדב.

שלמה בוחבוט: אין זה מספיק לבוא למשטרה ולומר: אתם צריכים לדאוג לביטחון השוטף, ואנחנו נסתכל מהצד.

שלמה בוחבוט: אם במעלות יש 300 מתנדבים למשמר האזרחי, אין שום סיבה שבירושלים רבתי לא יהיו עשרות אלפי מתנדבים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לפנות למשטרה.

שלמה בוחבוט: אנחנו רוצים להיות יותר אדיבים, ואני מדבר לא רק כחבר הכנסת, אני מדבר גם כנהג.

שלמה בוחבוט: כשאתם תופסים נהג עבריין – לא בכעס, לחייך, בצורה אדיבה.

שלמה בוחבוט: בכלל במדינה הזאת אנחנו חייבים לחייך יותר לאנשים.

שלמה בוחבוט: גם אנחנו, האזרחים, חובתנו – ואני קורא לכל עם ישראל – לנהוג יותר אדיבות בדרכים, יותר חיוך.

שלמה בוחבוט: יש מספיק צרות ובעיות במדינה הזאת.

שלמה בוחבוט: כשאנחנו מדברים על מצוקות, אני רוצה לדבר במלים מספר על המצוקות בכלא הישראלי.

שלמה בוחבוט: כל יום, אין יום שאנחנו לא קוראים בו על הבעיות ועל המצוקות.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים לשבת ולבדוק כיצד ניתן לפתור את בעיות הצפיפות.

שלמה בוחבוט: אולי צריך לחשוב על אותם "עבריינים", אותם אנשים שערבו ובסך הכול רצו לתת משכנתה לחברים שלהם.

שלמה בוחבוט: הם יושבים ימים וחודשים, עם מצוקות.

שלמה בוחבוט: אולי לגבי אותם עבריינים – ואני מדבר על אלה שחתמו ערבות למשכנתה – צריך לחשוב על עונש אחר?

שלמה בוחבוט: אולי בדרך הזאת נוכל להקל את הצפיפות בבתי-הכלא בישראל.

שלמה בוחבוט: למשטרת ישראל יש כיום צמרת צעירה.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שצמרת חדשה תכניס תכנים חדשים, כי אנחנו רוצים להמשיך לראות משטרה שהולכת ומתחזקת, משטרה שנותנת פתרונות לבעיות הביטחון השוטף וגם לבעיות הקהילה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים בדברים הבאים, וחלק מחברי ציינו זאת: במשטרת התנועה עושים עבודה יפה.

שלמה בוחבוט: אבל יש אותו מארב של רכב, שעוצר בצד, עם אורות כבויים, שמייד מדליק את האורות ברגע שיש איזה עבריין ורודף אחריו.

שלמה בוחבוט: תסתכלו מה קרה בקריית-שמונה.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהתפקיד של משטרת ישראל ומשטרת התנועה הוא להפגין נוכחות על מנת שתהיה פחות עבריינות.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים, אדוני השר, אני רוצה לאחל לך, לצמרת המשטרה, למשטרה בכלל, שבסקירה הבאה תהיינה סטטיסטיקות ורודות יותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מסתכל אלי?

עובדיה עלי: – אתה פשוט איבדת את תורך.

עובדיה עלי: לא היית במקום כשקראנו לך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, עיינתי בסקירת פעולות המשרד שבחוברת הנאה שצירפת והעברת לעיונם של חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: לטעמי, חסרים בה נתונים.

אליעזר זנדברג: חסרים בה נתונים מפורטים, שבעיני הם חשובים, נתונים שעוסקים במספר השוטרים שלהם רישום פלילי או הרשעות קודמות, שעדיין משרתים במשטרה.

אליעזר זנדברג: חסרים גם, לגבי דידי, נתונים לגבי כמה מאותם שוטרים וקצינים, בעלי רישום פלילי והרשעות קודמות, שעדיין משרתים במשטרה – כמה מתוכם קודמו בתפקיד מזמן שנתגלה דבר היותם בעלי הרשעות קודמות, או הרישום הפלילי לגביהם.

אליעזר זנדברג: אני סבור, אדוני השר, שיש לנו משטרה טובה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהשוטרים עושים מלאכתם נאמנה ובצורה אפקטיבית ביותר, בהתחשב באמצעים, בהתחשב באפשרויות.

אליעזר זנדברג: אבל בציבור יש תחושה קשה של קיום נורמות של חיפוי וטיוח בכל מה שנוגע להמשך העסקתם של שוטרים עבריינים במשטרה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, אדוני השר, שבתשובה שלך תתייחס לכמה מקרים בולטים ביותר שלא טופלו, מקרים שעניינם אלימות קיצונית וברוטלית, אלימות שהופעלה על-ידי שוטרים כלפי אזרחים, ומקרים אחרים שבהם נאמר מפורשות ששוטרים וגם קצינים מסרו דברי שקר וכזב בפני רשויות, לרבות בית-הדין המשמעתי של המשטרה.

אליעזר זנדברג: אני מתייחס רק למקרים שזכו לכותרות בעיתונים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהחובה הציבורית היא לתת את התשובה ואת ההסבר המלא לגביהם, כמו פרשת שייט, קצין שעדיין מפקד על כ-400 שוטרים, או פרשה אחרת, לוי ובוקר, שבית-דין משמעתי אמר שהם כיזבו ושיקרו, או אלי ארזי, שלגביו נאמר שהתעלל באזרח, הורשע בבית-דין משמעתי ובכל זאת קודם בדרגה בסבב המינויים האחרון.

אליעזר זנדברג: וזאת למרות דברים שאמר השר כמה פעמים בעבר, ולפיהם קצינים שהורשעו בעבירות אלימות לא יקודמו.

אליעזר זנדברג: אבל אני סבור, אדוני השר, שהנקודה היא לא קידומם של אותם שוטרים או קצינים שהורשעו בעבירות אלימות.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהנקודה היא אחרת.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אתה צריך לגרום לכך שאנשים שכאלה יורחקו מן המשטרה.

אליעזר זנדברג: זאת צריכה להיות המדיניות של משטרת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני כבר לא מדבר על ההיפך.

אליעזר זנדברג: לא מזמן היה פרסום, שוב בעיתונות, על קצין, ד"ח – שמו הופיע בראשי תיבות, או באותיות הראשונות של שמו – שהיה מעורב בעבר בפרשת שוד וסיפק רכב לשודדים.

אליעזר זנדברג: המשטרה עצמה הגדירה אותו כמודיע משטרתי, ובשנת 1985 ביקשה לסגור תיק לגביו והגדירה אותו כעבריין.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן הוא גויס למשטרה כקצין, כך נאמר בכתבה, ועוד קצין בתפקיד רגיש.

אליעזר זנדברג: אני סבור, אדוני השר, שדברים כאלה אסור שיקרו.

אליעזר זנדברג: אני מאמין, אדוני השר, שהרחקת שוטרים שסרחו תתרום למשטרה בכל התחומים.

אליעזר זנדברג: מן הצד האחד, היא תחזק את האמון שיש לציבור במשטרה, ויש לציבור אמון במשטרה בתחומים רבים, ומן הצד האחר היא תחזק אותם שוטרים טובים, שהם הרוב המוחלט של השוטרים במשטרה, אשר לפעמים אחד או שניים מחבריהם, שסרחו, מטילים כתם ודופי בכולם.

אליעזר זנדברג: מכאן לחשש אחר שלי בפרשה אחרת, והיא הפרשה של חקירת השר דרעי.

אליעזר זנדברג: סבב המינויים הגדול שבוצע פגע פגיעה ראשונה בחקירה הזאת.

אליעזר זנדברג: תת-ניצב מזור, שהיה המפקד וראש היח"פ – היחידה הארצית לחקירת פשעים – מונה לראש אגף אפסנאות, ובפועל הורחק מפרשת החקירה.

אליעזר זנדברג: את ראש צוות חקירת פרשת דרעי כבר עמדו לשלוח לתפקיד בכיר; הוא קודם בדרגה, אבל בבית-הספר "נעורים" של המשטרה.

אליעזר זנדברג: גם את החוקר הראשי, ניצב-משנה גלבוע, עמדו להעביר ל"נעורים".

אליעזר זנדברג: ואז השר דרעי הודיע שהוא מוכן להיחקר במשטרה ולמסור דברים.

אליעזר זנדברג: השר דרעי הסכים להתחיל לדבר.

אליעזר זנדברג: אני שאלתי פה, מעל בימה זאת, את שר המשטרה, מה ייעשה לגבי אותם חוקרים בכירים בצוות החקירה, שאמורים לעבור לתפקיד אחר, בנסיבות החדשות.

אליעזר זנדברג: שר המשטרה אמר לי: הם יישארו עד תום חקירת השר דרעי.

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר לך, אדוני שר המשטרה, הלוא אתה משפטן, ומן הטובים שבחבורה, משפטן מובהק, אתה בקיא בפרטים.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך: החשיבות של החוקרים היא נכבדה ביותר דווקא בתקופה שבה מתנהל משפט, אם יוחלט להגיש כתב אישום, מכיוון שהחוקרים שבקיאים בפרטים ובפרטי הפרטים, ובמסמכים, ובראיות, ובעדויות למיניהן, הם אלה שמסייעים בידי אנשי התביעה, אנשי הפרקליטות.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נרחיק אותם חוקרים, את צוות החקירה בתקופה הזאת, אני מאמין שאנחנו עלולים לגרום נזק למהלך המשפט.

אליעזר זנדברג: השר דרעי, כפי שאמרתי, בחר לדבר.

אליעזר זנדברג: והשר דרעי, כפי שאמרתי, בחר לדבר.

אליעזר זנדברג: אני שמחתי כשהוא החליט לבוא ולדבר.

אליעזר זנדברג: אני ידעתי את עינוי הנפש, לפי הדברים שהוא אמר לפני כן, את עינוי הדין שהוא סובל ממנו.

אליעזר זנדברג: אני ידעתי את המצוקה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני הנחתי, שיש לו אינטרס ורצון שהיא תסתיים מהר ככל האפשר, שהחקירה הזאת תסתיים מהר ככל האפשר, לא כל שכן עכשיו, כאשר הוא מוכן לבוא ולומר את דבריו.

אליעזר זנדברג: אולם מזמן שמסר השר דרעי את הודעתו הדרמטית כבר חלפו יותר משלושה שבועות, כמדומני, ועד היום התקיימה חקירה אחת, חקירה קצרה של כמה שעות.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, נכון ליום שישי, טרם נקבע מועד חדש, או טרם נקבע מועד שבו תחודש החקירה.

אליעזר זנדברג: והיום התבשרנו – על כך שמעתי לפחות בכלי התקשורת – שהחקירה תימשך בקצב של יומיים בשבוע.

אליעזר זנדברג: ואני מבקש ממך, אדוני שר המשטרה, בדברי תשובתך, אנא אמור לי, האם זה נכון שהמשטרה תבעה וביקשה, שהחקירה תתנהל במשך ארבעה ימים בשבוע?

אליעזר זנדברג: האם זה נכון, שהיתה איזו שיחה, שבמהלכה הוצע, או הצעת לשר דרעי, חקירה בת יום בשבוע?

אליעזר זנדברג: האם אדוני השר מסתפק בחקירה בת יומיים בשבוע?

אליעזר זנדברג: מי קבע את קצב החקירה הזה?

אליעזר זנדברג: האם הגורמים החוקרים במשטרה הם אלה שקבעו?

אליעזר זנדברג: האם אדוני השר קבע?

אליעזר זנדברג: האם הממשלה קבעה?

אליעזר זנדברג: אני חושש – ואני מקווה שבדברי התשובה תוכל להפריך ולהפיג את החשש הזה – שחקירה בת יומיים בשבוע תהיה ארוכה ביותר, ורק תגביר את עינוי הדין של השר דרעי.

אליעזר זנדברג: ובשם מניעת עינוי הדין, אני מבקש ממך ותובע ממך: תעמוד על כך שהחקירה תתנהל במהלך כל ימות השבוע.

אליעזר זנדברג: דאג לכך, שהחקירה תתמצה בפרק זמן קצר ביותר.

אליעזר זנדברג: חשש אחר שלי הוא לגבי התכנים של החקירה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, האם זה נכון – כך קראתי בעיתונות לפחות – שלפחות עד עתה, האנשים שחקרו את פרשת דרעי הם קצינים בכירים, מפקדים, שאינם בקיאים בפרטי הפרטים; לא צוות החקירה עצמו חקר את השר עד כה, אלא אנשים אחרים.

אליעזר זנדברג: האם ניתנה לניצב-משנה גלבוע הזדמנות להיות נוכח בחקירה?

אליעזר זנדברג: האם הוא שאל את השר דרעי שאלות באופן ישיר?

אליעזר זנדברג: אם לא, אני מבקש שתאמר לי מדוע לא.

אליעזר זנדברג: אני חושש מאוד, אדוני השר, שצמצום החקירה ליומיים בשבוע ומניעת אפשרות אופטימלית של החוקרים הבקיאים בה לקחת בה חלק באופן שוטף ומלא יתפרשו כהתערבות בוטה בחקירה מצד דרגים פוליטיים.

אליעזר זנדברג: ואז, האצבע המאשימה תופנה אליך.

אליעזר זנדברג: אתה הוא שר המשטרה.

אליעזר זנדברג: אסור שזה יקרה.

אליעזר זנדברג: אל תיתן לזה לקרות.

אליעזר זנדברג: אל תיצור בקרב הציבור רושם, שאתה, או הממשלה, מנווטים חקירה של אישיות פוליטית, ושהמשטרה היא רק כלי במשחק הזה.

אליעזר זנדברג: שהרי עד כמה מסוכן ומזיק החיבור בין משטרה לפוליטיקה נוכחנו לדעת רק לפני שבוע ימים, בפרשה שכונתה "פרשת טרנר".

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, אני מתנצל על היעדרותי, ובשל כך אצטמצם מאוד בדברים.

חנן פורת: אני רוצה לייחד את דברי לשתי נקודות בלבד.

חנן פורת: האחת, שיש בה היבט אישי כלפי שר המשטרה; והשנייה, שנוגעת למוקד חיינו, לעיר קודשנו ירושלים.

חנן פורת: ואפתח בנקודה השנייה.

חנן פורת: ירושלים, העיר שחוברה לה יחדיו, בפועל היא עיר חצויה.

חנן פורת: אני יודע שהמשטרה מקדישה מאמצים גדולים מאוד כדי לשמור על הביטחון בכל מרחבי ירושלים, ובכלל זה גם במזרחה של העיר.

חנן פורת: ועם זאת, וחרף כל הדברים האלה, אם אתה בוחן כמה מאזרחי ישראל נכונים היום לפקוד, דרך משל, את הר-הזיתים, מקום שבו קבורים אבא ואמא, סבא וסבתא, אתה מוצא, על-פי סקרים שעשו, ש-10% בלבד מאלה שפקדו את הר-הזיתים לפני פרוץ האינתיפאדה פוקדים אותו היום.

חנן פורת: אנשים פשוט פוחדים לשוטט במזרחה של העיר.

חנן פורת: ואני, כמי שנמצא שם רבות, רואה ולומד לדעת עד כמה החרדה מקננת בלבם של אזרחי ישראל.

חנן פורת: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ומוכרחים למצוא כל דרך אפשרית כדי לשנות את פני הדברים.

חנן פורת: השאלה איננה רק מספרם של השוטרים.

חנן פורת: השאלה היא – יכולת האכיפה, השאלה היא חומרת הענישה, ובעיקר ההרתעה.

חנן פורת: בשיחות שהיו לי עם קציני משטרה בכירים הם הודו לא אחת: ידינו כבולות.

חנן פורת: ולעתים הוסיפו ואמרו: מה שניתן היה לעשות באזור יהודה ושומרון, לא ניתן לעשות באזור ירושלים, דווקא לאור העובדה שאנחנו עוסקים באזרחי ישראל הערבים.

חנן פורת: אבל, בשביל היהודי שיושב בשכונת ארמון-הנציב וסופג אבנים בג'בל-מוכאבר, או בשביל היהודי שמכוניתו נשרפת באבו-תור, או בכל מקום אחר בעיר העתיקה, התשובות האלה אינן מספקות.

חנן פורת: אני חש, שגם אם הצליחה המשטרה לאחרונה לתפוס מעט משורפי המכוניות, העונשים אינם מרתיעים.

חנן פורת: ואני שואל, אדוני השר: האם לא היה מקום, למשל, להרחיק – היום קוראים לזה לא מגורשים אלא מורחקים – להרחיק מירושלים אותם אלה, כחלק מהענישה, שנתפסו פעם ועוד פעם לאחר התראה, אם מיידי אבנים, אם שורפי מכוניות?

חנן פורת: ואני יודע שיש כאלה שנתפסו פעם שנייה ופעם שלישית כשורפי מכוניות.

חנן פורת: הלוא המצב היום הוא, שאפילו אתה לא תעז להחנות את מכוניתך, אלא אם כן יוצבו עליה שומרים, במזרח העיר, כי זה מועד לפורענות.

חנן פורת: יש לי תחושה שאין הרתעה מספקת, שהענישה אינה חריפה דיה כלפי אלה שפועלים במצח נחושה במזרחה של עיר, כי אם ססמאות כתובות, ובהן דברי נאצה ודברי גידוף בצירוף דגלי "חמאס" ואש"ף, והדברים אינם נמחקים לא יום ולא יומיים ולא חודש ולא חודשיים, הרי מציורים עוברים הדברים לאבנים, ומאבנים הם עוברים גם לדברים חמורים יותר.

חנן פורת: אני הייתי רוצה, בשלב הזה, שבו המציאות היא כמות שהיא, שהמשטרה תוכל להבטיח, ולו בדרך של סיורים מעת לעת ובדרכים נוספות, את האפשרות של תנועה חופשית של יהודים בכל רחבי ירושלים, בלי שיהיו חשופים לפחד בלתי פוסק שמא ייפגעו.

חנן פורת: זו הנקודה העיקרית, שאותה ביקשתי להעלות מתוך הקונטקסט הרחב של פעולות המשטרה, שבוודאי יש לי הרבה דברי שבח כלפיה וגם הרבה דברי ביקורת.

חנן פורת: לא כאן המקום.

חנן פורת: אני רוצה לסיים בכל זאת בהערה הנוגעת להתנהגותך וליחסך למפכ"ל המשטרה, ליעקב טרנר.

חנן פורת: אני מבין שהמפכ"ל הוכשל, ועל פניהם נראים כך הדברים, אפשר בתום-לב, אפשר באי-תשומת-לב, אבל דומה שהניסיון למצות מייד את הדין ובדרך כל כך בוטה כלפי אדם ששירת פרק זמן כה רב ובמסירות כה רבה, גם אם היו לו לעתים אי-הצלחות, במערכת המשטרה, יש בו משום רצון להשתמש בעיקרון האי-פוליטיזציה למטרות שאי-אפשר שלא לראות בהן אפשר גם נגיעה פוליטית.

חנן פורת: ואני מצטרף לדברים שהוזכרו מקודם על-ידי חבר הכנסת זנדברג.

חנן פורת: אני חושב, שגם בעניין זה, החקירה, שנכנסה כעת לשלבים מכריעים בפרשת השר אריה דרעי, אומרת דורשני, ואינה יכולה שלא להעלות הרהורים – ואשמח אם תפריך אותם – שגם הזירוז בהרחקתו של מפכ"ל המשטרה, אפשר שנוגע לעניין הזה עצמו.

חנן פורת: "והייתם נקיים מהשם ומישראל", אנחנו אומרים, וזו הסיבה שבעטיה גם תבעת מהמפכ"ל יעקב טרנר – למצות עמו את מלוא חומרת הדין.

חנן פורת: אבל, מאותה סיבה של "והייתם נקיים מהשם ומישראל", אני סבור שהיה צורך לנהוג בזהירות יתר במקרה הזה.

חנן פורת: אף אחד מאתנו איננו מלאך.

חנן פורת: אין אדם, בוודאי גם לא נושא מדים, שאין איזה רבב על בגדו.

חנן פורת: אינני חושב שגודלו של הרבב היה כזה שהוא חייב מייד, תוך כדי פרסומים מסעירים, את הצורך להסיק מסקנות עכשיו, כאן ולאלתר.

חנן פורת: אני שמח על מה שפורסם בתקשורת, שראש הממשלה מיתן את הדברים ונתן להם את האיזון הנאות.

חנן פורת: אני סבור שבמקרה הזה עשית משגה בחיפזון הזה, ואני חושב שהיה זה משגה גם כלפי אלה שמשרתים.

חנן פורת: אמרתי זאת בשעתי גם כלפי קצינים בכירים בצה"ל.

חנן פורת: אנו צריכים להיות זהירים בשני הפנים:

חנן פורת: גם להיות זהירים כדי שלא לעבור לסדר-היום על שגיאות וליקויים, אבל גם להיות זהירים מחריצת דין, אשר עלולה להרתיע רבים וטובים מלשרת במערכות כל-כך כבדות וקשות כמו משטרת ישראל וצבא-הגנה לישראל.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: האם השר רוצה לומר משהו?

משה שחל: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, קודם נאפשר לשר לומר את דבריו.

עובדיה עלי: לפי סעיף 97, השר יכול להשתתף בדיון בכל רגע שהוא חפץ.

חגי מירום: האם אחר כך הוא ילך, או יישאר להקשיב?

עובדיה עלי: אנו שומרים על התקנון, וזה חלק מהתקנון.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת בא-גד ידבר חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: השר רוצה להגיב על משהו, וזוהי זכותו לפי סעיף 97.

משה שחל: אני רוצה להודות ליושב-ראש על הפניית תשומת-הלב לתקנון בעניין זה.

משה שחל: ממילא חשבתי לכתוב לו, אך כפרלמנטר בקי ומצוי, אני מניח שניחש את הדברים.

משה שחל: צר לי, קודם כול, שחבר הכנסת זנדברג, שהוא חבר כנסת צעיר, למד מהר את השיטה, שהיא מנת חלקם של חלק, לאו דווקא אלה שצריך להצביע עליהם כעל דוגמה ומופת – לזרוק בוץ ולעזוב את האולם; כל כך צעיר וכל כך מומחה בשיטה.

מאיר שטרית: הוא לא ידע שתענה עכשיו.

משה שחל: עם כל הכבוד, אם אני יושב, גם הוא יכול היה לשבת.

משה שחל: אני לא אומר זאת לגבי עזיבת האולם בלבד.

משה שחל: הוא הספיק לומר לעיתון: אני מאשים את השר שחל בהתערבות פוליטית בקשר לפרשת דרעי.

משה שחל: הוא קבע, הוא אמר, הוא לא שאל ולא חקר.

משה שחל: אמרתי ואני חוזר בפעם איני יודע איזו: לא התערבתי ואינני מתכוון להתערב בשום חקירה, לא של דרעי ולא של אישים אחרים; לא בקשר לפרוצדורה של החקירה, לא בקשר לזימון – כמה פעמים אמרתי זאת – לא מי יחקור ולא כמה פעמים יחקור.

משה שחל: אני חושב זאת לאחת השאלות העקרוניות והחשובות ביותר מבחינת החלוקה בין הדרג הפוליטי לבין דרג החקירה המקצועית של המשטרה.

חגי מירום: מי קובע מסמרות בנושא זה?

משה שחל: השר קובע.

משה שחל: יש כללים, יש ספרי-ספרים.

חגי מירום: אבל אתה אומר שהשר לא מתערב.

חנן פורת: זוהי שאלה לעניין, דווח לנו איך זה נעשה.

משה שחל: אסביר לך, חבר הכנסת חנן פורת, בנושא הזה אני מסתפק בדיווח שאני מקבל, בלי הערות.

משה שחל: כאשר המפכ"ל אומר: כך קבענו, שמתי לעצמי סייג: אף לא מלה אחת.

משה שחל: להווי ידוע לך: שיחות אלו מתקיימות בדרך-כלל בשש עיניים, כאשר יש תרשומת.

משה שחל: המפכ"ל רושם לו את מה שהודיע, ואני רושם לי את ההודעה שקיבלתי.

משה שחל: לכן אני אומר: מעל ומעבר לכל פקפוק ולכל ספק, אין לי כל כוונה לגעת בנושא.

משה שחל: לא זו בלבד, אלא בנושא דרעי, כאשר העניין הגיע לכאן בהצעות לסדר-היום, בין היתר בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בוחבוט או כשאלה של חבר הכנסת זנדברג, ביקשתי לקבל את התשובה בכתב ממפכ"ל המשטרה, וקראתי אותה כאן ככתבה וכלשונה, ומאותו רגע שחומר החקירה הועבר לפרקליטות, ביקשתי מהמפכ"ל שהתשובה תהיה על דעת פרקליטת המדינה, ואכן כך נעשה.

משה שחל: על כל הדברים האלה עונים כאן מאה פעמים, אבל זה לא מועיל.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, יש פרק של דברי המלך ינאי לשלומציון, במסכת סוטה, כאשר הוא אומר לה: אל תפחדי, לא מהפרושים ולא מהצדוקים, כי אם מהצבועים, שעשו מעשה זמרי וביקשו שכר כפנחס.

משה שחל: אני אומר לך ולסיעתך, שהיא טבלה ושרץ בידה בעניין זה כמה פעמים, בהאשמות, לרבות בעיתון "הצפה".

משה שחל: לבוא ולומר דברים בצורה מתוחכמת מאוד: בשם האי-הפוליטיזציה, היה כאן אופי פוליטי.

משה שחל: אולי תסביר לי למה?

משה שחל: הרי יכולתי, בלי ויכוח, לבוא ולומר: יש כהונה של שלוש שנים, היא מסתיימת ב-1 באפריל 1993, והמפכ"ל יסיים את תפקידו אז.

משה שחל: לא הייתי צריך לשאול אותך, לא הייתי צריך לתת הסבר.

משה שחל: במקרה זה, מה שחל על תשעה ניצבים במשטרה יכול היה לחול גם על המפכ"ל.

משה שחל: קיבלתי את המלצת המפכ"ל, על בסיס סבב וכוונה של רענון.

משה שחל: חשבתי ואני חושב גם היום, שזו היתה הצעה טובה.

משה שחל: מה מנע ממני?

משה שחל: אגיד לך דבר נוסף: ראש הממשלה לא התערב אף לא במלה, ואני אומר זאת במלוא הביטחון.

משה שחל: אני רציתי מוצא של כבוד.

משה שחל: במקרה שאתה מצטט אותו, אתה יודע מה זה מראית-עין.

משה שחל: אקרא לך קטע – הרי אתה איש תורה ופסוקים.

משה שחל: היתה בעיה של מה שנקרא "פרשת טרנר", ואני כבר שומע הצעות אי-אמון.

משה שחל: סיעת הליכוד העמידה את העניין.

משה שחל: גם אתם – לא אתה אלא אחרים – לא פסחתם לא על זה ולא על זה.

משה שחל: מראית-עין היא סוגיה קיימת ומעניינת.

משה שחל: מדרש תנחומא מבקש ללמוד ממעשיו של משה רבנו, שכאשר סיים את מלאכת המשכן, מסר דין-וחשבון מלא על כל ההכנסות וההוצאות שהיו כרוכות במלאכה זו; כמה נתנו העם למלאכת המשכן ולאיזו מטרה הוצאו הכספים, כנאמר במקרא: "אלה פקודי המשכן".

משה שחל: המדרש תמה, מה ראה משה רבנו למסור לעם דיווח כספי על מקורות ההכנסה וההוצאה, וזו לשונו: "ולמה עשה חשבון?

משה שחל: הקדוש-ברוך-הוא מאמינו, שנאמר: בכל ביתי נאמן הוא.

משה שחל: ומשה נתן חשבון".

משה שחל: משה רבנו אדם נאמן, לא משום שאנו קוראים לו נאמן, אלא משום שהקדוש-ברוך-הוא מאמין לו.

משה שחל: מה לך דרגת נאמנות עילאית יותר מזו?

משה שחל: ואף-על-פי-כן הוא עושה חשבון.

משה שחל: המדרש מנמק את מעשהו של משה כך: "מפני ששמע ליצני הדור, שהיו משיחין אחריו".

משה שחל: מה היו אומרים?

משה שחל: "אוכל משלנו, שותה משלנו, וחברו משיבו: ריקא, אדם שנתמנה למלאכת המשכן על כיכרי כסף ועל כיכרי זהב, שאין לו חקר ולא משקל ולא מניין"; מה אתה רוצה שלא יהיה עשיר?

משה שחל: כאשר שמע כך משה רבנו, אמר: "חייכם, משנגמור מלאכת המשכן, אני נותן לכם חשבון.

משה שחל: מכיוון שנגמרה, אמר להם: אלה פקודי המשכן".

משה שחל: ובכן, ידידי חבר הכנסת חנן פורת, אתה בא ואומר כאן את הדבר הזה, לאחר שחבר הכנסת זנדברג אמר את מה שאמר, וזה מאוד מקומם.

משה שחל: אין לי עניין לא בפרשת ביבי, לא בפרשת דרעי ולא בפרשיות אחרות.

משה שחל: מעולם לא התעניינתי ברכילות.

משה שחל: זה לא עניין אותי לעולם.

משה שחל: אין לי כוונה להתערב.

משה שחל: לא אתערב בה, גם אם תגידו את זה מאה פעמים.

משה שחל: ומצדי שיחקרו את דרעי שש פעמים בשבוע, כפי שהמשטרה תקבע.

משה שחל: אבל אני רוצה לומר דבר אחד.

משה שחל: כאשר היתה שאלה של העלאה בדרגה של קצינים, והיה מקום לא לעצור אותם, כי אין שום סיבה לכך, והיתה העלאה בדרגה של הקצין גלבוע, סוכם עם המפכ"ל, עם רישום בכתב, שהוא עולה בדרגה ונשאר בתפקיד כל עוד לא הסתיימה חקירת דרעי.

משה שחל: אבל, לחבר הכנסת זנדברג אין מה לענות.

משה שחל: השיבותי לו בתשובה על שאילתא.

משה שחל: אבל הוא הרי צריך כותרת לעיתון.

משה שחל: לא אחזור עוד הפעם על המסכת, אבל זה כמו אותם אנשים שאומרים: חייבים; אחרת, אם הוא לא יהיה כזה, לא יצילו.

משה שחל: ואז אתה רואה בעיתון דבר, וזה מרגיז אותך, ללא סיבה, על לא עוול.

משה שחל: אין לי עניין בזה.

משה שחל: ואז הוא צריך להגיד: אם באמת משאירים אותו לחקירה, מה יקרה כאשר יהיה משפט?

משה שחל: אחרי המשפט החוקר עובר לתפקיד אחר.

משה שחל: רבותי, במשטרה יש עשרות אלפי תיקים.

משה שחל: אילו עצרנו קצינים בתפקיד ולא נתנו להם לעזוב אותו כל עוד התיק שבו מדובר לא נגמר, בין שזה דרעי ובין שזה מישהו אחר, כל עוד לא הסתיים המשפט – ומשפטים כאלה יכולים להימשך זמן רב, ואינני מדבר על עניין דרעי – היית עוצר את כל הקידום במשטרה.

משה שחל: המשטרה פועלת בעשרות אלפי תיקים, שיש בהם חוקרים.

משה שחל: קצין המשטרה עומד לרשות הפרקליטות בכל עת שיידרש כדי להעיד, וכך יהיה.

משה שחל: איש בעולם לא יתערב.

משה שחל: אגיד לך יותר מזה, חבר הכנסת חנן פורת.

משה שחל: בין שהמפכ"ל יהיה טרנר ובין שיהיה מפכ"ל אחר, כל חקירה מאלה שמתקיימות עכשיו, אם חקירת דרעי לא תסתיים עד אז, אני מניח שכן, אבל גם כל חקירה שתהיה בעתיד – אוי לה למשטרה שכל חוסנה המוסרי תלוי באדם אחד.

משה שחל: כי אז אני הייתי מודאג.

משה שחל: אז הייתי צריך להיות מאוד מודאג, ולא רק אני, כולנו.

חנן פורת: אני מבקש לשאול שאלה.

חנן פורת: היה ויכוח מתי היתה הפגישה.

חנן פורת: אליבא דכולי עלמא, גם לפי דבריך, יומיים לפני הפגישה של זוילי עם טרנר נודע לך על כך.

חנן פורת: אם באותה הזדמנות היית יוצא נגד זה, הפגישה הזאת היתה נמנעת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, האם אין הגבלת זמן לגבי שרים?

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, קראתי הודעה מן הכתוב, כי אין לי עניין לפגוע באיש.

משה שחל: אנשים שאני עובד אתם, יקרים לי גם הרגשות שלהם וגם ההתייחסות שלהם.

משה שחל: ואני רואה את זה כחובה.

משה שחל: אינני מתכוון להיכנס לשום פרט בנושא הזה.

משה שחל: אני יודע שנהגתי על-פי מצפוני ועל-פי מה שחשבתי שחובתי לעשות, כאשר ההחלטה הזאת היתה נקייה מכל פנייה.

משה שחל: אדם איננו יכול לעשות יותר מאשר האמונה שלו.

משה שחל: אני עשיתי ונהגתי כך.

משה שחל: כל ניסיון להטיל דופי או לעסוק במשתמע, אין לו בסיס.

משה שחל: אומר לך מדוע.

משה שחל: על הגרסה שלי אני מוכן ללכת לפוליגרף, בכל עת ובכל זמן, ולהגיד על איזה בסיס קיבלתי החלטה.

משה שחל: לנגד עיני היה דבר אחד: למצוא את האיזון במערכת, שגם למראית עין, במקרה זה לחלוטין, אסור שתהיה לגביה כל טענה.

משה שחל: ואותי לא מעניין אם יבואו ויגידו לי שעשרה שרי תחבורה לשעבר הוצנחו לתפקידם 24 שעות לאחר שפשטו את מדיהם.

משה שחל: אין כל רלבנטיות בין הדוגמאות האלה לבין מקרה שאני מאמין שעל בסיס של ממלכתיות היה צריך לנהוג בו כפי שנהגתי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לחבר הכנסת שטרית ולאחרים שהביעו תמיהה: לפי סעיף 97 לתקנון, שר רשאי בכל שלב משלבי הדיון ליטול את רשות הדיבור ולהעמיד עובדות שהוזכרו בדיון על תיקונן.

עובדיה עלי: למרבה ההפתעה, גם אין הגבלת זמן.

עובדיה עלי: יש לו הגבלת זמן בדיון עצמו, וגם שם היינו קצת ליברלים.

עובדיה עלי: אבל, כשהוא מבקש ליטול רשות הדיבור תוך כדי הדיון, אין לו הגבלת זמן.

מאיר שטרית: זה פטנט לא רע.

עובדיה עלי: אם הוא רוצה לנצל את זה.

עובדיה עלי: אבל הוא ניצל את זה לפחות לא בשעה של ערוץ-2.

עובדיה עלי: אז זה גם כן משהו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רון נחמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, צמרת המשטרה המסורה, פותחים בשבח אכסניה, ומעבר לכל ויכוח אני רוצה לנצל את הבמה כדי לשבח את צמרת המשטרה, שעושה עבודה נפלאה, ימים ולילות.

יוסף בא-גד: אילו היה תלוי הדבר בי, כבוד השר, לאחר סיום הדיון צריך היה לקחת את כולם לאירוח נכבד.

יוסף בא-גד: ואם אין תקציב, אני מוכן להיות המזמן.

יוסף בא-גד: כי מגיעה להם כל ההוקרה על השארת המשפחה ימים ולילות, שבעה ימים בשבוע, לבד.

יוסף בא-גד: ואם אנחנו נעודד אותם, הם יהיו יותר טובים בתפקידם.

יוסף בא-גד: אלא שיש בעיה אחת.

יוסף בא-גד: אינני יודע מי, החוק או התקנון או השר, כובלים את ידיהם מלפעול לפי מצפונם, לפי רצונם; מה שהעלה חבר הכנסת חנן פורת, שירושלים חצויה ואין לנו ביטחון בירושלים, ויש דברים רבים נוספים.

יוסף בא-גד: אני קורא: תנו למשטרה לפעול.

יוסף בא-גד: תנו להם את מלוא האמצעים, מלוא הסמכויות.

יוסף בא-גד: הם אנשי מוסר, ברובם הגדול.

יוסף בא-גד: יש מקרים חריגים.

יוסף בא-גד: אבל ברובם הגדול הם אנשי מוסר, שאפשר לסמוך עליהם.

יוסף בא-גד: תנו להם לפעול.

יוסף בא-גד: ואז כולנו נקבל ביטחון, השקט ובטחה בישראל.

יוסף בא-גד: קיימת בעיה איומה.

יוסף בא-גד: אני עדיין מזועזע ממה שראיתי בטלוויזיה בתוכנית של גבי גזית על נווה-תרצה.

יוסף בא-גד: הדבר הזה מזעזע משתי סיבות.

יוסף בא-גד: אינני יודע אם שמתם לב לנקודה.

יוסף בא-גד: הסוהרות אמרו, שלמעלה מ-55% מהאסירות חוזרות לבית-הסוהר.

יוסף בא-גד: מדובר על נשים.

יוסף בא-גד: אצל גברים האחוז הרבה יותר גבוה.

יוסף בא-גד: יש פה משהו לקוי.

עובדיה עלי: אצל גברים זה מגיע ל-80%.

יוסף בא-גד: אצל נשים זה אחרת.

יוסף בא-גד: ופרט לזה שהוא נתן לרוצחת של הקדוש שלזינגר אפשרות להתבטא, שיבחתי את גבי גזית.

יוסף בא-גד: אבל אנחנו צריכים להסיק מסקנות.

יוסף בא-גד: אולי כל השיטה לא נכונה, כל הדרך.

יוסף בא-גד: חז"ל מציעים לנו דרך.

יוסף בא-גד: בפרשת השבוע – "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם, כי תקנה עבד עברי".

יוסף בא-גד: איך אפשר היום לדבר על עבד?

יוסף בא-גד: זה דבר מדהים.

יוסף בא-גד: מה זה עבד?

יוסף בא-גד: נמכר בגנבתו.

יוסף בא-גד: נתפס בגנבה.

יוסף בא-גד: אומר הרלב"ג דבר נפלא: אתה גנבת, אמללת משפחות, מגיע לך שיאמללו אותך.

יוסף בא-גד: כתמורה הוא עבד.

יוסף בא-גד: אבל איזה עבד?

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת קידושין, דף כ', התוספות: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו.

יוסף בא-גד: זה לא עבד במושגים של "אוהל הדוד תום".

יוסף בא-גד: זה עבד שמקבל חינוך במקום.

יוסף בא-גד: יכול להיות שצריך להפסיק בצורה מסוימת את עניין בתי-הסוהר העמוסים והמתפוצצים, למנות משפחות אומנות שתיקחנה את העצירות, אותן בוודאי, אולי גם את העצירים, בגבול מסוים – לא מדובר על רוצחים, לא מדובר על אנסים, אבל בגבול מסוים – למנות משפחות אומנות.

יוסף בא-גד: אני יודע שיש הצלחה נפלאה לישיבות של החוזרים בתשובה, שמטפלים באסירים ומחזירים אותם למוטב.

יוסף בא-גד: אולי, אדוני השר, זאת הדרך?

יוסף בא-גד: אולי נפסיק את מה שקורה – וממשיכים, ממשיכים.

יוסף בא-גד: עלה פה חבר הכנסת שאול יהלום וקרא רשימה מדהימה על ההתפתחות שקרתה.

יוסף בא-גד: אולי במקום תוספת שוטרים, עוד תוספת ועוד תוספת – ואנחנו פועלים לפי חוק פרקינסון, יותר פושעים, יותר שוטרים, והרי לא נתגבר – אולי צריך לשנות?

יוסף בא-גד: אגמור בסיפור אחד מהגמרא.

יוסף בא-גד: הגמרא בבבא מציעא דף כ"ד, עמוד א', מספרת סיפור מעניין: מר זוטרא חסידא אגניב ליה כסא דכספא מאושפיזא.

יוסף בא-גד: נגנב גביע של כסף מאורחו.

יוסף בא-גד: הוא ראה לפתע שאחד מנגב את ידיו כבמגבת בגלימה של חברו.

יוסף בא-גד: תפס אותו, כפת אותו, והתברר שזה הגנב.

יוסף בא-גד: מי שלא אכפת לו מרכוש של חברו – אם אין מוסר, אם אין חינוך, לא תועיל משטרה.

יוסף בא-גד: אני קורא למצוא דרכים להגביר את המוסר ואת החינוך, ואז יהיה למשטרה קל יותר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

עובדיה עלי: הבנתי שהתחלתם לעלעל בתקנון.

עובדיה עלי: צריך ללמוד את התקנון.

עובדיה עלי: השר יכול לדבר גם לפי סעיף 50 בתקנון.

קריאה: סעיף 97.

עובדיה עלי: או לפי סעיף 97.

עובדיה עלי: אבל זה לא חשוב, זו אותה תוצאה.

מנחם פרוש: מי אחריו?

עובדיה עלי: אחריו חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מדוע מצאו לנכון מזכירות הכנסת וועדת הכנסת לקבוע כללים מיוחדים לדיבור בנושא של סקירת שר?

דוד מגן: קובעים שהוא פותח 10 דקות, מקבל שאלות, עונה ומסכם.

דוד מגן: אם הוא יכול לדבר בכל זמן שהוא רוצה, בשביל מה לקבוע את הכללים?

עובדיה עלי: אני רואה שהנושא מעסיק אתכם מאוד, אני רואה שאתם מתעמקים בזה, והגיע הזמן שנדע את התקנון.

עובדיה עלי: אם שר רוצה תוך כדי דיון להעמיד דברים על דיוקם, לשיטתו, להעמיד עובדות על מקומן, אני חושב שזאת זכותו.

עובדיה עלי: אני לא חושב שאפשר למנוע משר, למרות התקנון הברור – – –

סאלח טריף: במיוחד משר המשטרה.

עובדיה עלי: ביחס לדיון בסקירת שר יש באמת דברים ברורים, אבל תוך כדי דיון התעוררו שאלות, והוא מבקש ליטול את רשות הדיבור – זכותו.

עובדיה עלי: אנחנו מצווים כאן לפעול בהתאם לתקנון, ותקנון הכנסת מאפשר לו, גם לפי סעיף 50, גם לפי סעיף 97, ליטול את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: נכון שבמקרה זה הוא היה יכול להסתמך על סעיף 50, אבל זו אותה תוצאה, מה זה חשוב?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אני חושב שיש היגיון גם בתקנה הזאת.

עובדיה עלי: לא אחת גם אתה השתמשת בה וגם אני השתמשתי בה.

עובדיה עלי: הפעם השר שחל השתמש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשטרה, ראשית ברצוני לברך את שר המשטרה על פועלו במשטרה, בעיקר בסבב המינויים, שתרם רבות, לדעתי, לקידום המשטרה.

גונן שגב: כידוע לנו, המשטרה שלנו היא אחת המשטרות, בעולם הדמוקרטי כמובן, אשר משמשת בהרבה מאוד תפקידים ובעלת ורסטיליות מאוד מאוד גבוהה.

גונן שגב: אני חושב שסבב המינויים הזה היה מאוד חיובי, הזרים דם צעיר, ואני בכלל חסיד השיטה של שינויי מקומות בתוך המערכות, כדי שלא להתרגל לכיווניות מסוימת ולדפוסי מחשבה וחוסר חדשנות ופתיחות לחידושים.

גונן שגב: זה – כפתיחה.

גונן שגב: יש כמה דברים שהייתי רוצה לשאול או לעמוד עליהם, ויכול להיות שחלקם אפילו אינם ידועים לי עד תומם.

גונן שגב: הייתי רוצה לברך עוד על צעד שאתה כשר המשטרה עשית, והוא הרצון לפחות שהבעת לפטר את המפכ"ל הנוכחי מיידית.

גונן שגב: יכול להיות שנעשה לו עוול, אני לא שופט אותו מכאן, אבל כמו שהמידע הגיע לידי וגם לידיעת הציבור, אני חושב שנהגת נכונה כאשר דרשת לפטרו מיידית מהמשטרה, לקצר את תקופת תפקודו כמפכ"ל.

גונן שגב: חבל מאוד שעקב לחצים פוליטיים בתוך מפלגתך – ואני מבין שהיה כאן אינטרס לראש הממשלה – נסוגות.

גונן שגב: ויש עוד דרכים.

גונן שגב: כאשר אנחנו רוצים לקיים איזה הליך, הרי אנחנו יודעים ששרים בעבר איימו בהתפטרות או התפטרו על דברים שהם מאוד עקרוניים, ואני חושב שהיה פה נושא מאוד עקרוני.

גונן שגב: הדבר עבר, וכרגע אנחנו עומדים במצב נתון אחר, ואני חושב שחשוב מאוד שבמצב הנוכחי, כל עוד המפכ"ל הנוכחי מתפקד, ואם אכן נכונים הפרסומים שהיו בנושא המגעים על קבלת תפקיד מוניציפלי, לא ייתכן שהמפכ"ל יהיה אמון על חקירת שר הפנים, אשר ייתכן שבעתיד, אם הוא יצא זכאי – ואני מקווה שהוא יצא זכאי – הוא זה שיהיה אחראי להקצבת כספים או יעמוד ישירות מול רשות מקומית או עירייה מסוימת שהמפכ"ל יעמוד או לא יעמוד בראשה.

רפאל איתן: כך הם גוררים את החקירה של – – –

גונן שגב: יכול להיות, זו בעיה אחרת.

גונן שגב: על זה כבר דיברו, חבר הכנסת איתן, ואני לא ארחיב על זה.

גונן שגב: בזה כבר התעסקו.

חגי מירום: יש לכם, לצומת, גם משהו ענייני להגיד בדיון הזה?

גונן שגב: חבר הכנסת מירום, הרי חוץ ממך בכנסת אין אף אחד, גם לא ממפלגתך, שמדבר לעניין.

גונן שגב: הרי אנחנו יודעים את זה, זה לא דבר חדש.

חגי מירום: אתה עוסק ברכילות.

גונן שגב: זאת לא רכילות.

חגי מירום: כמה זמן יש לך?

חגי מירום: תדבר לעניין.

גונן שגב: אני דיברתי לעניין.

גונן שגב: כל מלה היתה לעניין, לפחות לפי הבנתי.

גונן שגב: אבל, כמו שידוע, זה לא חדש שרק אתה מדבר לעניין, גם אצלך בסיעה, ואני שמח שלפחות אחד בסיעתך מדבר לעניין, וזה אתה.

גונן שגב: עוד שאלה עניינית: היה נושא של משרדי שירות בתי-הסוהר.

גונן שגב: אני יודע שהיתה מדיניות בממשלות האחרונות להעביר את המשרדים הממשלתיים לירושלים, לבירתנו, ולהפתעתי נודע לי – הסיפור הזה התחיל לפני הקדנציה שלך, ואני מקווה שתעצור אותו – שמשרדי שירות בתי-הסוהר מועברים מירושלים לרמלה.

גונן שגב: הייתי פשוט רוצה לשמוע ממך – – –

משה שחל: המשרדים הם ברמלה והם עוברים עכשיו, על-פי בקשה של הנציב החדש, לירושלים, לעטרות.

גונן שגב: אני שמח.

גונן שגב: אם כן, אפשר אפילו למחוק את הנושא הזה מהפרוטוקול.

עובדיה עלי: אז תברך אותו.

גונן שגב: אני מברך אותך גם על זה.

גונן שגב: אם כן, היו שלוש ברכות וטענה אחת.

משה שחל: אני מודאג.

גונן שגב: אל תהיה מודאג.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל איתן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על אומץ הלב שאתה מפגין היום בממשלה הזאת, כדי לפעול להבטחת ביטחונם של תושבי יש"ע.

רון נחמן: אני אומר את זה כאן מעל הבמה הזאת, כאשר אני רואה מה עושים שרים אחרים של הממשלה שבה אתה חבר לתושבי יש"ע.

רון נחמן: כאשר אני עושה את ההשוואה הזאת בין הפעילות שלך, בין הפעילות של השוטרים שיושבים בשטח ועובדים 24 שעות ביממה ועושים את הכול כדי לשמור על חייהם של תושבים יהודים – צר לי, אדוני השר, לומר, שהממשלה הזאת לא נוהגת כך במשרדים אחרים.

רון נחמן: ואני מצטער שחוץ ממך אין כאן ליד שולחן הממשלה היום שר נוסף; ורציתי מאוד ששר הבריאות ישמע את מה שיש לי לומר לו.

רון נחמן: אתמול בערב נורו יריות על אוטובוס, 2 קילומטרים מצומת-תפוח, על כביש חוצה-שומרון.

רון נחמן: לפני שיחות מדריד נרצחו שני יהודים קרוב מאוד לאותה נקודה.

רון נחמן: המשטרה הגיעה למקום.

רון נחמן: הצבא הגיע למקום.

רון נחמן: שירותי ההצלה, מגן-דוד-אדום, לא הגיעו, מאחר ששר הבריאות של הממשלה הזאת, לא נותן לנו להביא אמבולנסים ליהודה ולשומרון.

רון נחמן: 200,000 דולר תרומות שהבאתי לארבעה אמבולנסים – קיבלנו הוראה מממשלת ישראל דהיום להחזיר את הכסף.

רון נחמן: אתמול בלילה אדם נפגע ברגלו.

רון נחמן: המשטרה והצבא היו במקום.

רון נחמן: לו היה אסון יותר גדול, מי היה מציל אותו?

רון נחמן: אני אומר כאן מעל הדוכן, בושה וחרפה לממשלת ישראל שכך שרים מתנהגים.

רון נחמן: השר ניתק מגע אתי, כי אני פגעתי בו והעלבתי אותו, כי הוא התחייב בוועדת הכספים של הכנסת להסדיר את נושא מגן-דוד-אדום ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אדוני השר, אינני רוצה להיכנס לנושא של המפכ"ל ולדברים אחרים.

רון נחמן: בנושא שאני מדבר עליו פעלת כפי שפעלת, עשית את הדברים.

רון נחמן: אני רוצה לחזק אותך, לחזק את כל צמרת המשטרה ואת כל השוטרים שעושים בעבודה הזו מלאכת קודש ממש.

רון נחמן: אני פונה אליך ואומר, משטרת ישראל אחראית לביטחון הפנים.

רון נחמן: יש שירותי הצלה.

רון נחמן: הדברים קשורים.

רון נחמן: אם מכונית נפגעת בכביש – צריך לבוא ולעשות כל מה שצריך עם המשטרה ועם הצבא.

רון נחמן: לפעמים צריכים לבוא מכבי-אש ולחתוך את המכונית כדי להוציא נפגע, וצריך ששירותי ההצלה והבריאות יהיו שם.

רון נחמן: הדבר הזה חסר.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בשם התושבים שנמצאים אצלנו, כל תושבי האזור שלנו וראשי המועצות שנפגשנו אצלך במשרד, אנחנו מעריכים מאוד את אומץ הלב שלך לעמוד בהבטחה ובתכנונים של המשטרה לתגבר את נקודות המשטרה ביש"ע.

רון נחמן: אני מבקש ממך שלא תירתע.

רון נחמן: אין לדבר כאן

רון נחמן: על כך ששלוש משכורות של שוטר ערבי שוות לשכר של שוטר יהודי.

רון נחמן: אני חושב שבעניין של ביטחון היהודים לא צריך לעשות חשבון של כסף.

רון נחמן: מישהו עושה חשבון על כמה כסף מדובר כשנופל פגז "קטיושה" בגבול הצפון?

אורי אור: כן.

רון נחמן: מי עושה את החשבון?

אורי אור: – – –

רון נחמן: אז לא נותנים שם הגנה?

רון נחמן: לא שולחים טנקים?

רון נחמן: לא מפציצים?

רון נחמן: אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מבקש שיובטח כל אזרח במדינת ישראל.

רון נחמן: אם מדברים על שוויון בחובות, שיהיו לו גם זכויות שוות.

רון נחמן: אני מציין מעל הבמה הזאת, שהשר משה שחל אינו עושה שום איפה ואיפה.

רון נחמן: הלוואי ששרים אחרים ילמדו, כדי שאני לא אצטרך לעמוד מעל הבמה הזאת ולומר זאת לעם ישראל.

רון נחמן: על הדבר הזה אני מוכרח לשבח את השר.

רון נחמן: ולגבי השוטרים, אדוני השר, אני רוצה לומר: יש חשיבות גדולה ביותר לכך שאזרח נפגש במחסום על הכביש עם שוטר כחול ולא עם חייל.

רון נחמן: אנחנו לא צריכים שיהיה עימות בין חיילים לאזרחים.

רון נחמן: אני כראש מועצה רוצה שיהיה אצלי אותו טיפול בדיוק כמו בתל-אביב ובפתח-תקווה.

רון נחמן: אין שום סיבה שבעולם שביהודה ובשומרון האזרחים ייתקלו בחיילים.

רון נחמן: צריך לתגבר את המשטרה.

רון נחמן: צריך להוסיף כוח אדם, כי לנוכחות של שוטר על הכביש יש משמעות.

רון נחמן: הציבור מכבד את השוטרים במדים הכחולים.

רון נחמן: הציבור נותן להם כבוד.

רון נחמן: הציבור נמנע מלהיכנס לעימות עם המשטרה.

רון נחמן: נותנים כבוד למדים של המשטרה.

רון נחמן: לכן מעל במה זו אני חוזר על הדרישה שהעליתי בזמני גם בוועדת הכספים, לתגבר את המשטרה ב-5,000 שוטרים.

רון נחמן: אני חושב שרק בדרך הזאת, עוד 5,000 שוטרים בכל הענפים והאגפים, ניתן יהיה למצוא פתרונות גם בתוך תחומי "הקו הירוק", גם מעבר ל"קו הירוק", גם על הכבישים וגם ביישובים.

רון נחמן: נעשה הכול כדי שתצליח.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת רפאל איתן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הראשון – תאונות דרכים.

עוזי לנדאו: אם יש דרך שתמורת השקעה מסוימת תתקבל התשואה הגבוהה ביותר למניעת תאונות ולהקטנת סבל, הרי זה באמצעות אכיפה באותו קטע של משטרת תנועה.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל החלה לפעול בתחום הזה, אבל לא מספיק, לצערי, בגלל העדר תקציבים.

עוזי לנדאו: אני סבור, שבצד הדיאגרמות כפי שהן מופיעות בדוח השר על נושא בטיחות בדרכים, צריך השר גם להראות מה מידת העדיפות שניתנת בשנה הקרובה כדי להגדיל, להפעיל ולהרחיב את פעילות משטרת התנועה, שאני אישית רואה בה את אחד הדברים החשובים ביותר שיש.

עוזי לנדאו: מניעת תאונות, מניעת חבלות – ידידי חבר הכנסת רון נחמן דיבר על המתרחש ביהודה ובשומרון, ביישובים יהודיים ולא-יהודיים.

עוזי לנדאו: היו שרים שבתחילת כהונת הממשלה הזאת התבטאו ואמרו, שאפשר שיפתחו ביישובים היהודיים ביהודה ובשומרון משמר אזרחי.

עוזי לנדאו: השטר הזה פתוח – – –

קריאה: – – –

עוזי לנדאו: כבוד השר דיבר.

משה שחל: אני המלצתי להקים.

עוזי לנדאו: אני שמח.

עוזי לנדאו: לא זכרתי בדיוק מי השר שדיבר.

עוזי לנדאו: אני שמח שכבודו מוסיף כאן מידע.

עוזי לנדאו: השטר הזה פתוח.

עוזי לנדאו: יש לפרוע אותו.

עוזי לנדאו: הדבר הזה חיוני וחשוב.

עוזי לנדאו: זה יסיר עומס מעל כתפי יחידות צה"ל ויוסיף וייתן בידי התושבים אפשרות להגן על עצמם.

עוזי לנדאו: הנושא השלישי, נקרא לו תאונות עבודה.

עוזי לנדאו: כוונתי לפרשה האחרונה, שהשר ביקש שלא להרחיב את הדיבור עליה.

עוזי לנדאו: אני בכל זאת רוצה לדבר עליה.

עוזי לנדאו: הדמויות הקשורות בה הן המפכ"ל טרנר, המזכ"ל זוילי, המנכ"ל שבס, השר שחל וראש הממשלה רבין.

עוזי לנדאו: דווקא בדמות שאולי נכשלה בגלל חובבנות, דווקא בה תולים את עיקר הפרק הלא-נאה שקשור בפרשה הזאת.

עוזי לנדאו: המפכ"ל טעה.

עוזי לנדאו: הוא ניהל משא-ומתן-פוליטי על עתיד פוליטי.

עוזי לנדאו: הדברים לא הסתדרו כפי שאולי היו צריכים להסתדר.

עוזי לנדאו: היה המשך בפגישה אצל ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: השר תבע ממנו להתפטר.

עוזי לנדאו: התוצאה כרגע היא, שכהונת המפכ"ל תימשך עוד שבעה חודשים.

עוזי לנדאו: אני אישית סבור, שמראית-העין שם קשה מדי.

עוזי לנדאו: לתועלת המקום ולניקיון הציבורי, יש לנהוג במקרה הזה – האחת מן השתיים: אם, כדברי השר, אי-אפשר שהמפכ"ל יהיה מזוהה פוליטית, כי אז המפכ"ל הזה, שיש לו הישגים רבים, איננו יכול להמשיך בתפקידו; אם כבוד השר סבור שהוא יכול להמשיך בתפקידו, מדוע לא עד מלוא הכהונה?

עוזי לנדאו: והנושא של המזכ"ל זוילי.

עוזי לנדאו: אנחנו שומעים את השם כאן ושומעים את השם שם.

עוזי לנדאו: לפני חודשים מספר שמענו שיש בידיו רשימה של 2,000 חברי ליכוד, שאותם צריך להוציא מן השירות הממשלתי, ולא משנה שרובם המכריע עברו מכרזים, ואין זה משנה שחלקם – כמו הפרשה האחרונה, עם שמעון ברט – סגני אלופים בדימוס, אנשים שהשתחררו מהצבא, אנשים במלוא כוחם ויכולתם.

עוזי לנדאו: אותם מוציאים.

עוזי לנדאו: יש בידי חבר הכנסת זוילי רשימה שנייה, את מי צריכים להצניח, להכניס.

אורי אור: מה אתה רוצה משר המשטרה?

עוזי לנדאו: שר המשטרה אמר על זוילי "שקרן", ואחר כך חתם אתו סולחה.

עוזי לנדאו: זה לפחות מענייני דיומא.

אורי אור: זה לא קשור במשטרה.

עוזי לנדאו: זה קשור במשטרה, משום שהמזכ"ל זוילי נפגש עם המפכ"ל טרנר והציע לו הצעה מסוימת.

עוזי לנדאו: על כן זה קשור לנושא המשטרה.

עוזי לנדאו: משום שבעקבות השיחה הזאת מציע השר למפכ"ל לקצר את שירותו.

עוזי לנדאו: הנה הקשר, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עוזי לנדאו: אבל מה קורה עם הפרשה של מר זוילי?

עוזי לנדאו: והיא פרשה קשה.

עוזי לנדאו: הולך לו מזכ"ל מפלגה עם רשימת מינויים ועם רשימת מפוטרים ומחפש את מי מאנשי מפלגתו הוא ישבץ.

עוזי לנדאו: זו תופעה חמורה, תופעה קשה.

עוזי לנדאו: אני סבור שבה דווקא צריך להתמקד.

עוזי לנדאו: הנה הולכים להחזיר את ימי מפא"י ההיסטורית במלוא כיעורה, דווקא בתחום הזה.

עוזי לנדאו: הרי מפלגת העבודה רואה את עצמה כיורשת מפא"י ההיסטורית, דווקא בקטעים האלה, הפחות-מוצלחים והפחות-יפים בהיסטוריה שלנו.

עוזי לנדאו: דווקא שם היא מבקשת להשתבח.

עוזי לנדאו: אולי תלמד ממפא"י ההיסטורית את אהבת ארץ-ישראל, ציונות לשמה, יישוב הארץ?

עוזי לנדאו: אני מדבר דווקא על זוילי, משום שכאן ציפיתי משר המשטרה להתנהגות אחרת.

עוזי לנדאו: כאשר הוא שמע מהמפכ"ל שהנה המפכ"ל עומד ללכת לפגישה עם זוילי, צריך היה לומר לו: אל תלך.

עוזי לנדאו: הפגישה היא פוליטית.

עוזי לנדאו: זה לא עניינך.

עוזי לנדאו: אבל המפכ"ל הלך וחזר, ואז השר אומר לו: עכשיו אינך יכול עוד להישאר בתפקידך משום שאתה מזוהה פוליטית.

עוזי לנדאו: השר צריך להסביר לנו: ממה נפשך, או שאתה צריך למנוע ממנו ללכת, או, אם אפשרת לו ללכת, תן לו גיבוי, תן לו להיות עד הסוף בתפקידו.

עוזי לנדאו: פתרון הביניים הזה לא מקובל עלי.

עוזי לנדאו: אני חושב שהוא גם לא הגון והוא בלתי מכובד.

מאיר שטרית: צריך לפטר את זוילי.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר עוד נקודה אחת, עדיין בפרשת זוילי, לא משום שאין דברים חשובים אחרים.

עוזי לנדאו: הנה היום אנחנו רואים עוד דבר אגב הפרשה הזאת.

עוזי לנדאו: אולי אדלג עליה, אבל היום בכל אופן יש עליה משהו פיקנטי.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים בכל פרשת זוילי ומינוייו והמסייעים בידי המינוי שלו – חבורת הזוילי הזו היום מביאה לעיתון "הארץ" שם חדש.

עוזי לנדאו: מה שמו?

עוזי לנדאו: מנחם זולוחובסקי, המכונה מנדול.

עוזי לנדאו: היום עומדים למנות את האיש הזה לתפקיד ברמת סמנכ"ל ברשות שדות התעופה.

מאיר שטרית: זה תקן חדש.

עוזי לנדאו: איך אמר בשעתו ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: – אנחנו נמנה רק את המוכשרים, איש מתאים.

עוזי לנדאו: מה הכישורים של אותו זולוחובסקי?

עוזי לנדאו: הוא שימש כמארגן עצרות של יצחק רבין בעת הבחירות לכנסת, והוא מונה לתפקיד מתאם לענייני מסופים בין-יבשתיים.

עוזי לנדאו: הרי אנחנו יודעים על טילים בין-יבשתיים, על תקשורת טרנס-אטלנטית, על מה לא?

מאיר שטרית: אתה היית מנכ"ל משרד התחבורה.

עוזי לנדאו: כאן אנחנו ממציאים דבר חדש: סמנכ"ל בין-יבשתי.

עוזי לנדאו: אתם עומדים בכלל לוותר מבחינה פוליטית על שטח, על יבשה, לא יישאר לנו כלום.

עוזי לנדאו: אבל סמנכ"ל בין-יבשתי יש לכם.

עוזי לנדאו: הדמיון לא נורמלי, הוא בלתי רגיל.

עוזי לנדאו: אין גבול לכושר ההמצאה של חבורת הזוילי.

עוזי לנדאו: אסיים פה.

עוזי לנדאו: אני מודה ליושבת-ראש.

עוזי לנדאו: יש עוד כמה שאלות שחלקן עלו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל יש לנו עוד כשלוש שנים וחצי, אני מקווה שהרבה פחות מזה, ובמהלכן נוכל להעלות סוגיות נוספות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אני מבקשת מהדוברים לעזור לי לעמוד בלוח הזמנים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את הקצינים שהועלו בדרגות ולאחל להם הצלחה בקידום הנושאים שאעלה כאן.

האשם מחאמיד: יש לי ברכה מאוד מיוחדת למפכ"ל המשטרה, ותיכף אומר מדוע.

האשם מחאמיד: אני חושב, במשפט אחד, שכל הבעיה המדוברת של המפכ"ל טרנר נופחה ללא כל פרופורציה.

האשם מחאמיד: אני מברך אותו על כך שהמשטרה, שהדימוי שלה בעיני רבים בציבור, לפחות בציבור הערבי, היה מפחיד, מבהיל, שלדעתי הוא הצליח – כמובן לא לבד, אבל הוא הצליח – לקדם את המשטרה כך שהדימוי שלה בעיני הציבור יהיה יותר חיובי.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אתייחס לכמה נושאים, בראש ובראשונה לנושא הסמים.

האשם מחאמיד: מה שמעניין הוא, שסוחרי הסמים בכפרים וביישובים ערביים שונים מסתובבים בכיכרות וברחובות כמעט ללא חשש שייתפסו.

האשם מחאמיד: אני אישית יודע איפה הם יושבים, אני יודע איפה הם עומדים.

האשם מחאמיד: אינני מאשים, אני רק זורק שאלה ותהייה, ואינני מבין איך המשטרה לא יודעת איפה הם נמצאים.

האשם מחאמיד: הרי אנחנו יודעים שבעניין של סמים אין גבולות, אדוני השר, ומעניין שדווקא בנושא סמים יש שותפות מעניינת בין יהודים לערבים.

האשם מחאמיד: הלוואי שהיינו יכולים להיות שותפים בדברים נוספים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אולי כדאי שאתה תחקור את הנושא.

האשם מחאמיד: ייתכן שיש בדברים שאני אומר מה לבדוק.

האשם מחאמיד: בנושא עבריינות ופשע שמעתי שאמרת, אדוני השר, שיש עלייה כמעט ברוב התחומים.

האשם מחאמיד: לדעתי, זאת לא מכה משמים וזה לא חלק מתהליך.

האשם מחאמיד: יש פה סיבות, ואותן חייבים לבדוק, ובמיוחד בקרב בני נוער ערבים, שלמיטב ידיעתי אחוז הנמצאים מהם בבתי-הכלא גבוה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה, או שיש להם תיקים שונים בגין עבריינות.

האשם מחאמיד: השאלה היא, האם זה בכלל מקרי.

האשם מחאמיד: אדוני השר, מלה על בתי-הכלא.

האשם מחאמיד: פעם אמרת שהמצב בבתי-הכלא חמור מאוד מבחינת הצפיפות, המבנים, ובתי-כלא כמו דמון, כפר-יונה ומקומות אחרים לא מתאימים כלל שבני אדם בישראל יוחזקו בהם, אפילו אם הם אסירים, או דווקא מפני שהם אסירים.

האשם מחאמיד: מעניין שלמרות הצפיפות שמעתי שכ-20 או יותר ערבים ממדינות ערב השונות מוחזקים בבתי-הכלא, אף שהם סיימו את תקופות מאסרם בבתי-הכלא השונים.

האשם מחאמיד: לפחות מהטעמים האלה אולי כדאי להוציא אותם ולהחזיר אותם לארצותיהם לאחר שסיימו את תקופת מאסרם.

האשם מחאמיד: אני מתכוון לאנשים ממרוקו, מלבנון, ממצרים.

האשם מחאמיד: יש כאלה ברמלה, במקומות שונים – אני פגשתי אותם אישית – שסיימו את תקופת מאסרם.

האשם מחאמיד: הטענה היתה, לפני שנבחר שר המשטרה, שאין מי שיקבל אותם, או תשובה דומה אחרת.

האשם מחאמיד: נקודה נוספת, אדוני השר, היא בעניין מיקום תחנות משטרה, בתי-מעצר או בתי-כלא, כמו הנושא של בית-הכלא בנצרת, שלדעתי איננו מתאים להיות ממוקם בעיר הזאת, שקיימת כבר כ-2,000 שנה ועומדת לחגוג את ציון המאורע הזה.

האשם מחאמיד: יש עוד נושא של תחנת משטרה, שהוקמה, למשל, מול בית-ספר בדלית-אל-כרמל.

משה שחל: הזזנו אותה.

האשם מחאמיד: היא הוזזה.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

האשם מחאמיד: דובר פה רבות על משטרת תנועה, ובין השאר דובר על כך ששוטר תנועה מסתתר מאחורי עץ וכו'.

האשם מחאמיד: אבל אני נתקלתי לא מעט פעמים בכך שבלילה, למשל, כששוטר תנועה מסמן לאזרח עם איזה פנס – אני לא מבין אם השוטר אומר לי להמשיך לנסוע או לעצור.

האשם מחאמיד: קרה לי לא פעם אחת שלא ידעתי מה רוצים ממני, אם כן להמשיך לנסוע או לעצור.

האשם מחאמיד: זה מבלבל את האזרח.

האשם מחאמיד: אולי תחשבו מה רוצים מהאזרח, שיעצור או שימשיך לנסוע?

האשם מחאמיד: פעם אחת אפילו שאלתי אחד מאנשי משמר הגבול: למה אתה עושה את זה?

האשם מחאמיד: הוא השיב לי: אם לא מוצא חן בעיניך, לך תדבר בכנסת.

האשם מחאמיד: כמדומני שזאת הכנסת.

האשם מחאמיד: הסעיף האחרון הוא התנכלויות של שוטרים, או מה שנקרא לחץ פיסי מתון או לא מתון, יותר מתון, כוח סביר או יותר מסביר.

האשם מחאמיד: מבקר המשטרה אומר, שהמשטרה נוטה להגן על שוטרים אלימים במקום להרחיקם משורותיה.

האשם מחאמיד: חלקם קודמו בדרגות, אף שהרקורד שלהם היה אלים.

האשם מחאמיד: לפעמים מכות נמרצות שסופג אזרח, כמו אותו יהודי, אדוני השר, בן 65 או 67 מחיפה, שהוכה ועד עכשיו הוא איננו יודע למה הכו אותו; כמו אותו אדם משפרעם, ששמו עלי כדרי, בן 50, שבאוגוסט 1992 הוכה בגין חוב; כמו אותו איש מקלנסואה, ששמו מוחמד סלמי, שסיפר ששוטרים בעטו בו והוא נזקק לטיפול במחלקה האורולוגית של בית-החולים "מאיר" בכפר-סבא.

האשם מחאמיד: שאלו אותו שוטרים: האם אתה רווק או נשוי?

האשם מחאמיד: הוא ענה להם: אני רווק.

האשם מחאמיד: התשובה היתה: אתה אף פעם לא תהיה אבא.

האשם מחאמיד: הם בעטו בו באשכים והמשיכו במכות, ובזמנה המשטרה הודתה כי העצור נפגע בצורה קשה.

האשם מחאמיד: התנהגות זו, אדוני השר, איננה הכרחית.

האשם מחאמיד: יש לבערה ולשרשה.

האשם מחאמיד: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, שר המשטרה, חברי הכנסת, שמענו את סקירת שר המשטרה, אין ספק שלמשטרה יש הישגים.

רפאל איתן: כשמוצאים מחדל כלשהו, אומרים: הממשלה הקודמת; אנחנו גוררים גיבנת של הממשלה הקודמת.

רפאל איתן: כשיש שבחים על המשטרה – שוכחים את הממשלה הקודמת.

רפאל איתן: בסך הכול חצי שנה, מה הספקתם לעשות?

רפאל איתן: אבל, בסדר.

רפאל איתן: כאשר למשטרה יש הישגים, כנראה זה לא כל כך תלוי בדרג המדיני, אבל בצדם של ההישגים האלה מתעוררות שאלות ותמיהות באשר להתנהגות ולאמות המידה של הדרג המדיני, האחראי למשטרה, ולמעורבות של אישים פוליטיים מרכזיים כלפי לובשי המדים תוך כדי השירות.

רפאל איתן: שר המשטרה צוטט, כאשר היה העניין עם ראש השב"ס, שירות בתי-הסוהר: שכחתם שהתחלף השלטון – וזה משפט מפתח.

רפאל איתן: היינו עדים בימים האחרונים למרקחה שרקחו אנשים פוליטיים כלפי המפקח הכללי, שבהיותו לובש מדים זומן לשיחה על אפשרות השתלבותו בתפקידים אחרים, אזרחיים.

רפאל איתן: היו דברים מעולם בהקשר זה, ועל מה הקצף?

רפאל איתן: ויצמן התמנה לשר התחבורה יום אחרי שפשט את מדיו.

רפאל איתן: לא ניהלו אתו משא-ומתן קודם?

רפאל איתן: בר-לב התמנה לשר התעשייה והמסחר 24 שעות – לא הספיק לפשוט את המדים, ומונה לשר התעשייה והמסחר.

משה שחל: – – –

רפאל איתן: אל תגיד לי לא; תבדוק זאת.

משה שחל: אני לא אומר כלום.

רפאל איתן: לא דיברו אתו קודם?

רפאל איתן: ואם הוא לקח שבת חופש לפני שהוא היה שר התעשייה והמסחר, אז מה?

רפאל איתן: מוטה לא התייצב מייד בלשכת מפלגת העבודה כאשר הוא השתחרר?

רפאל איתן: אני לא אומר זאת לגנאי, אלא אומר שאתם עושים איפה ואיפה; תיכף אני אמשיך הלאה בעניין הזה, יש עוד הרבה דוגמאות, ואינני רוצה להזכיר שמות.

מאיר שטרית: קצינים בצבא לא קיבלו דרגת אלוף אם היו מזוהים עם מפלגה אחרת?

אורי אור: – – –

רפאל איתן: תורידי לי את הזמן נטו מאלה שמפריעים.

ענת מאור: כן, בבקשה.

קריאות: – – –

רפאל איתן: חברים, תקשיבו.

רפאל איתן: חבר הכנסת אור.

רפאל איתן: גם אני, עוד בהיותי במדים, בלשכת הרמטכ"ל, באו שני אנשים מרכזיים ממפלגת העבודה והציעו לי להצטרף לעבודה.

רפאל איתן: הם נדחו על הסף כמובן, אבל פנו גם אלי.

רפאל איתן: אינני אומר זאת לגנאי; זה התהליך.

רפאל איתן: למה התנפלתם על המפכ"ל?

רפאל איתן: כנראה היה משהו אחר.

רפאל איתן: המקרה הזה, האחרון, שונה.

רפאל איתן: שמענו גרסאות שונות על המפגשים שבהם היו מעורבים המפכ"ל, השר שחל, מזכ"ל העבודה זוילי ומזכיר מחוז תל-אביב במפלגת העבודה.

רפאל איתן: שמענו, קראנו, ראינו בטלוויזיה הרבה התייחסויות, כל מיני סתירות של הדוברים, הכחשות, אישורים, וייתכן שדוח-אדן המדבר על תרבות השקר במשטרה – אומר דורשני.

רפאל איתן: שכחתם שהתחלף השלטון, ואני אחזור על זה עוד פעם אחת.

רפאל איתן: מהפרסומים הגלויים עולה, שהיתה שיחה עם מזכיר מחוז תל-אביב במפלגת העבודה, זה לא היה סוד, כנראה, וזאת לאחר שאותו ראש מחוז נחקר כחשוד, תחת אזהרה, בחקירה משטרתית; גם זה פורסם.

רפאל איתן: בהצעתו, לפי הפרסומים בתקשורת, של מזכיר מחוז תל-אביב למפכ"ל לשמש מועמד לראשות עיריית תל-אביב, יכול להתעורר חשד לביצוע עבירות של הפרת אמונים, שיבוש הליכי חקירה, או שוחד פוליטי, כי שכחתם שהתחלף השלטון.

רפאל איתן: נושא השיחה צריך להיחקר על-ידי היחידה הארצית לחקירת שוטרים במשרד המשפטים, ושר המשפטים, שאיננו פה, חייב להתערב במלוא סמכותו המוסרית במה שקורה שם, ולא להשאיר את זה לכם, כדי להוציא לאור את האמת והעובדות, אפילו שכל אלה שלקחו חלק בעניין שייכים לאותה מסגרת פוליטית.

רפאל איתן: שאלה אחרונה, גם היא פורסמה על סמך פרסומים.

רפאל איתן: פורסם שהמפכ"ל הכחיש שלא ידע על החקירה, על אודות החקירה נגד מזכיר מחוז תל-אביב.

רפאל איתן: אם התנהלה חקירה כזאת, האם ייתכן שהמפקח הכללי יהיה ממודר ממנה?

רפאל איתן: אם לא היה ממודר – איך לא ידע, ואם ידע – מה משמעותו של המפגש והפרשנויות שבצדו?

רפאל איתן: הדרג המדיני לרמותיו, מה היא תרומת

רפאל איתן: כם לכל הפרשיות הללו?

רפאל איתן: הלוא אתם גורמים אותן, כי אינכם שוכחים שהתחלף השלטון.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי שר המשטרה, חברי הכנסת, כבוד השר, המונחים משטרה וסטטיסטיקה לא עולים בקנה אחד.

דוד מגן: הנתונים הסטטיסטיים, אשר ברובם ידועים זה כבר, לא חידשו רבות לכנסת, וכאשר אתה העלית כמה וכמה נתונים, תהיתי ביני לבין עצמי, אולי אתה, לרגע, מערב בין תפקידך כשר התקשורת לתפקידך כשר המשטרה?

דוד מגן: אני אומר לך במה.

דוד מגן: כשר התקשורת, כאשר אתה מגיע בפני הכנסת ומדבר על חיבור כך וכך קווי טלפון, ועל עלייה כזאת, זה טוב, כך קצב משלוחי דואר – מצוין, אבל לבוא הנה אחרי שנה של מהפך ולציין "כמעט בגאווה" על עלייה כזאת וכזאת באחוזי הפשיעה וכיוצא בזה – אנחנו צריכים להיחרד, לעצור, ולומר: רגע, רגע, עצור את הסטטיסטיקה, בוא נבדוק מה קורה כאן.

דוד מגן: התחלתי ואמרתי, שהנתונים הסטטיסטיים יכולים להטעות אותך, ויכולים להטעות את כל המערכת, במיוחד בתחום הפשיעה.

דוד מגן: אתה יכול למסור נתונים סטטיסטיים רק על דברים שאתה יודע; אינך יכול למסור, כמובן, דברים שאינך יודע.

דוד מגן: אשר על כן אני רואה את תפקידה של המשטרה קודם כול במניעה, במניעת הפשיעה, לאחר מכן צריך לרכז את הכוחות בהרתעה מפני פשיעה.

דוד מגן: השלב השלישי הוא: אכיפת החוק.

דוד מגן: השלב הרביעי הוא: ענישה.

דוד מגן: והשלב החמישי: שיקום.

דוד מגן: כך הייתי רוצה, בעזרת השם, לשכנע אותך ולשמוע בשנה הבאה את סקירת המשטרה – מה היא עשתה בתחומים הללו, כיצד היא צמצמה את תופעות הפשיעה בתחומים השונים ברחבי הארץ וכיצד היא בנתה את הנושאים הללו נדבך אחר נדבך.

דוד מגן: אדוני שר המשטרה, אתה ידוע כאדם שקדן ויסודי.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שהרשיתי לעצמי בשבוע שעבר, במסגרת שאילתא בעל-פה, לבקש ממך להכין מעין שיעורי בית בשבע נקודות, ואני רוצה, ברשותך, לשמוע את התייחסותך לנושאים הללו.

דוד מגן: עניין שכבר עלה על-ידי חלק מחברי הכנסת – מעצרי השווא, כאשר בית-הדין המשמעתי של המשטרה מציין בדצמבר, ואני מצטט: יש הפרה חוזרת של ההנחיה להגבלת מעצרים ללא עילה.

דוד מגן: דרושה כאן תשובתו של השר לגבי מה שהושג מאז אותה תקופה עד לרגע זה.

דוד מגן: העניין השני הוא רישום פלילי.

דוד מגן: הייתי אומר גם פה, רישום פלילי, רישום לשווא.

דוד מגן: בנושא הזה גם כתבתי לך מכתב, לאחר דיון שהתקיים באחת מוועדות המשנה של הכנסת.

דוד מגן: קראתי בעיתונות שנעשית פעולה, ואני חושב שבהזדמנות הזאת תוכל למסור לנו דין-וחשבון כיצד והיכן עומד הנושא הזה.

דוד מגן: העניין השלישי – ההוצאה לפועל.

דוד מגן: נכון, יש חוק, מוטלות מטלות על המשטרה, אבל יש גם הנחיות שצריכות לצאת, לדעתי, מטעם שר המשטרה והמפכ"ל, בדבר הפעלת שיקול דעת והתחשבות בנסיבות מיוחדות אשר צצות כמעט בכל לילה, כאשר הזרוע הזאת עומדת לבצע את תפקידה.

דוד מגן: בנושא הרביעי, של אלימות שוטרים, נאמר הרבה גם בדוח המבקר, ואני משוכנע שבנושא הזה מתבצעת עבודה יסודית.

דוד מגן: יש נושא שגם אותו הייתי רוצה לראות נעלם מן המפה בשנה הבאה – התפתחה מעין מסורת: בכל עת שמבקר המשטרה מעביר את הדין-וחשבון שלו, מתעוררים מאבקים בין צמרת המשטרה – ולא רק בתקופת הכהונה של המפכ"ל הנוכחי, זה היה גם בעבר – לבין מבקר המשטרה.

דוד מגן: צריך להפסיק אחת ולתמיד את המאבקים הבלתי-פוסקים של צמרת המשטרה ומבקר המשטרה.

דוד מגן: נקודה שלא שמעתי את חברי מעלים כאן, ואני רוצה להסב את תשומת לבך אליה, כפרויקט, כנושא שצריך לתקוף אותו ולטפל בו בחוכמה ובמרץ – מכת ההדלפות מהמשטרה.

דוד מגן: ההדלפה הפכה להיות כלי פעולה של המשטרה, נדמה לי שההדלפות אינן מוסיפות כבוד למשטרה ולא מועילות לה בדרך כלל, וכדאי לתקוף נקודה זו ולהתייחס אליה.

דוד מגן: הדבר השביעי והאחרון, מה שאנחנו מכנים: פרשת המפכ"ל, פרשת המזכ"ל.

דוד מגן: דיברנו רבות בעניין הזה; השר גם הופיע, גברתי היושבת-ראש, באחת מוועדות הכנסת, אני לא אצטט משם דברים רבים, אבל הייתי פונה לשר ואומר כך: אם יש לכנסת איזה מעמד, גם אם הכנסת לא מקבלת החלטה פורמלית – אם הקשבת היטב, אדוני השר, רוב רובם של חברי הכנסת לא התעלמו מהזעזועים הפוקדים היום את צמרת המשטרה ומפרשת פיטוריו של מפכ"ל המשטרה.

דוד מגן: לא צריך לקבל החלטה מפורשת של הכנסת, כדי שתחזור בך מפיטוריו של המפכ"ל.

דוד מגן: אני חוזר ואומר, הנורמה של מפגש קצינים בצה"ל ובמשטרה עם אישים פוליטיים היא נורמה מקובלת וידועה, לא היה אפשר למנוע אותה בעבר ולא יהיה אפשר למנוע אותה בעתיד.

דוד מגן: עד לרגע זה, למרות הבירור היסודי שהיה היום באחת מוועדות הכנסת, אינני מצליח להבין מה היה פשעו של המפכ"ל.

דוד מגן: ואם אתה, אדוני השר, הרבית היום לצטט מן המקורות, מנושא מראית-העין של משה רבנו, ובהמשך פסוקים מישעיהו, תשובתך לחבר הכנסת חנן פורת בעניין ינאי המלך ושלומציון המלכה, אני הייתי הולך לאורייתא ומציע לך דבר מסוים.

דוד מגן: אם החלטת לפטר את המפכ"ל בערב ראש-השנה, אני רוצה להזכיר לך, שראש-השנה לפי התורה הוא ראש חודש ניסן.

דוד מגן: אנא תן לו להשלים את הכהונה שלו עד ראש חודש ניסן התשנ"ד, הוא המועד שבו תימלא תקופת כהונתו.

דוד מגן: אם תפסיק את כהונתו, תירשם הדחה שנייה של מפכ"ל בתולדות המשטרה.

דוד מגן: קשה לך היום להסביר על מה אתה מפטר אותו.

דוד מגן: יהיה קשה בעתיד לדעת על מה מפטרים אותו.

דוד מגן: יכול להיות שהפרשה הזו חרגה מעבר לכל פרופורציה וקיבלה הדים שלא היתה צריכה לקבל.

דוד מגן: המפכ"ל הבהיר שאין לו שום זהות פוליטית, ומרגע שהוא הבהיר זאת צריך לאפשר לו למלא את תפקידו.

דוד מגן: אם אינך עושה זאת, אני מרשה לעצמי לפנות מעל במת הכנסת למפקח הכללי של המשטרה, יעקב טרנר – אם לא יאפשרו לך להשלים את מלוא תקופת הכהונה, אתה חייב בכבודה של המשטרה ובמעמדה של המשטרה, אתה חייב להתפטר לאלתר.

דוד מגן: כל שבעת החודשים שנותרו עד ספטמבר לא יועילו לך, ובוודאי ובוודאי יזיקו למשטרה.

דוד מגן: אנחנו שומעים כבר היום רינונים, לחישות וביקורות על אודות תפקודו הלקוי של מפכ"ל המשטרה, שנמצא היום במעמד של ברווז צולע, לפי המונח האמריקני LAME DUCK.

דוד מגן: איש לא יסור למשמעתו, איש לא ישמע לו ולא יתייחס ברצינות לתוכניותיו.

דוד מגן: הדבר הטוב ביותר הוא לאפשר לו להשלים את מלוא תקופת הכהונה, לא להדיח אותו.

דוד מגן: המעשה שהוא עשה או השגיאה הקלה שנעשתה לא מחייבת את פיטוריו.

דוד מגן: ואם אינך נעתר לפניות של רוב חברי הכנסת אליך בעניין הזה, ואני חושב שאתה כן צריך להיעתר להן, אני חושב שהמפכ"ל צריך להסיק את המסקנות ולהתפטר, כי המצב שבו הוא מכהן ולא מכהן בשבעת החודשים הבאים מאוד מאוד לא בריא, כל זה בלשון המעטה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: אני מבקשת מהדוברים להקפיד יותר על לוח הזמנים.

ענת מאור: הזמן המוקצב לכל דובר הוא חמש דקות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את המשטרה על פועלה בשנים האחרונות ואת העומד בראשה – את המפכ"ל יעקב טרנר, על שורה של נושאים שהטיפול שלו בהם היה, לדעתי, ייחודי בתקופת כהונתו.

מאיר שטרית: הראשון שבהם הוא הדאגה לפרט ולשוטר.

מאיר שטרית: אני מכיר את המשטרה לפני טרנר ואת המשטרה אחרי טרנר.

מאיר שטרית: השוטרים בשטח מרגישים אחרת.

מאיר שטרית: בתקופה הזו לראשונה יכלו שוטרים לצאת ללימודים מסודרים, לבגרות, לתואר אקדמי.

מאיר שטרית: זה לא היה במשטרה קודם.

מאיר שטרית: הדבר השני – בניית שכונה לשוטרים.

מאיר שטרית: אני מכיר את יעקב טרנר עוד בהיותו ראש להק כוח אדם של חיל האוויר, ואתו בניתי אז את פרויקט הצבא ביבנה.

מאיר שטרית: לפני כן ניסיתי לפנות לשלושה מפכ"לים קודמים, מרגע שהתחיל הפרויקט הצבאי, כדי לבנות שכונה לשוטרים ביבנה, כי אמרתי, למה תיגרע נחלתם; לא היה עם מי לדבר עד הגיעו של יעקב טרנר.

מאיר שטרית: כפי שאתם יודעים, נבנתה ביבנה שכונה לשוטרים.

מאיר שטרית: 250 משפחות גרות בבתים פרטיים ביבנה.

מאיר שטרית: קודם לא היה עם מי לדבר, לאיש גם לא היה אכפת.

מאיר שטרית: המלחמה על השוואת שכר בין שוטרים לחיילים – גם בנושא זה חלה התקדמות משמעותית.

מאיר שטרית: ההתייחסות לשוטר הפשוט – דלת פתוחה, יחס אחר.

מאיר שטרית: יש דבר חדשני – המשטרה מוכנה להיות פתוחה לרעיונות חדשניים כמו הפעלת הכבלים האלקטרוניים, שנמצאים בניסיון.

מאיר שטרית: אני מברך גם את שר המשטרה על כך.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא עשה צעד נבון; צריך להסתכל בדברים חדשים ובהתפתחויות המתרחשות בעולם.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב שמכל בחינה שהיא המשטרה, דווקא בתקופה הזאת של יעקב טרנר, הפכה למשטרה משכילה יותר, ברמה גבוהה יותר, פתוחה יותר לציבור, חברית יותר ודואגת יותר לשוטר.

מאיר שטרית: גאוות היחידה של השוטר גדלה.

מאיר שטרית: וראה זה פלא.

מאיר שטרית: אני רוצה להמשיך בחוט שהתחיל לפני חבר הכנסת דוד מגן.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין.

מאיר שטרית: השר טוען שמזכ"ל מפלגת העבודה, זוילי, שיקר בעניין הפגישה, כי הרי זוילי טען שהוא תיאם את הפגישה עם מזכירת השר.

מאיר שטרית: שמעתי אותו ברדיו אומר את הדברים במו פיו.

מאיר שטרית: הוא טען שאתה, אדוני השר, לא אומר אמת.

מאיר שטרית: כך אמר זוילי.

מאיר שטרית: הוא אמר שהפגישה תואמה עם הלשכה שלך, עם המזכירה שלך.

מאיר שטרית: שמעתי אותו באוזני.

מאיר שטרית: יכול להיות שהוא משקר, אדוני השר, למה טרנר צריך לשלם את המחיר?

מאיר שטרית: ומה הביג-דיל?

מאיר שטרית: – נפגש עם זוילי.

מאיר שטרית: אפשר לחשוב שהוא נפגש עם האפיפיור, שהוא נפגש עם אש"ף.

מאיר שטרית: אני לא מבין את הביג-דיל.

מאיר שטרית: חבל שחבר הכנסת אור יצא.

מאיר שטרית: היתה תקופה שבצבא לא נתנו דרגת אלוף למי שלא היה מזוהה עם מפלגת העבודה, עם מפא"י.

מאיר שטרית: זה לא סוד.

מאיר שטרית: לא דיברו עם אנשים על תפקידים?

מאיר שטרית: כל ספסלי הכנסת הזו מלאים קצינים בכירים לשעבר בצבא, אלופים, ויש עוד שורה של משרות, כמו יושב-ראש "מקורות" לשעבר, מנכ"ל קרן-הקיימת, תה"ל ועוד ועוד, קצינים ואלופים בצבא, שמפלגת העבודה יצרה אתם קשר, בשכל, הציעה להם תפקידים.

מאיר שטרית: הם עזבו את הצבא ונכנסו לתפקיד.

מאיר שטרית: דיברו אתם אחרי שעזבו את הצבא?

מאיר שטרית: כמו שאתה יודע, אדוני השר, דיברו עם כולם בזמן שירותם בצבא, לפני שהשתחררו.

מאיר שטרית: הם קיבלו תפקידים והצטרפו למפלגת העבודה, ומבחינת המפלגה – זה היה בשכל.

מאיר שטרית: כל הכבוד.

מאיר שטרית: נתפסים לעניין הזה דווקא בקשר למפכ"ל?

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שזה מאוד חשוד בעיני הציבור.

מאיר שטרית: ובעיקר לאחר שטרנר הודיע שהוא איננו מזוהה פוליטית ואיננו נושא עיניו לתפקיד פוליטי בתל-אביב, על אחת כמה וכמה יותר חשוד העניין הזה, שאתה עומד על כך שהוא יפוטר.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה.

מאיר שטרית: אפשר לומר שזו תורה וזה שכרה?

מאיר שטרית: אינני חושב שזה צודק.

מאיר שטרית: אני מצטרף לחבר הכנסת דוד מגן, וקורא לך לחזור בך מהדבר הזה ולתת למפכ"ל לסיים את כהונתו עד תום.

מאיר שטרית: מי שמחכה בתור לא אצה לו הדרך, הוא יכול לחכות עוד כמה חודשים.

מאיר שטרית: צריך לתת למפכ"ל לסיים את כהונתו עד תומה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני רוצה לייעץ לך גם כידיד, למה לך לקחת חלק בהדחתו של מפכ"ל לפני סיום כהונתו?

מאיר שטרית: אין שום דבר שאמור להתרחש מחר בבוקר, שבגללו צריך למהר לעשות משהו.

מאיר שטרית: למה לך?

מאיר שטרית: השר לשעבר בורג, בתקופה של הרצל שפיר, אכל מרורים רבים על מה שעשה.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה צריך לשקול את העניין הזה שנית.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך אותך, אדוני השר, וגם את המפכ"ל, על הצעד שעשיתם להצערת המשטרה.

מאיר שטרית: הצעד הוא במקומו.

מאיר שטרית: אני חושב שטוב להוציא אנשים לפנסיה בגיל מסוים.

מאיר שטרית: אני חולק לחלוטין על דעתו של חבר הכנסת פורז, שאמר: למה לא ימשיכו שוטרים לשרת עד גיל 60?

מאיר שטרית: אני חולק עליו מכול וכול.

מאיר שטרית: אני חושב שהוצאת אנשים לפנסיה בגיל שנקבע בצבא ובמשטרה מאפשרת לצעירים להתקדם, אחרת הדברים לעולם לא זזים.

מאיר שטרית: הלוואי שגם בפוליטיקה יהיה כך.

מאיר שטרית: צריך שגם ראשי ממשלות ואחרים לא ישבו יותר מזמן מסוים בתפקיד, כדי לפתוח את הצינורות הסתומים ולתת לצעירים לעלות, על אחת כמה וכמה בצבא ובמשטרה.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר לשלוש נקודות, אף שלא חשבתי שחמש הדקות ייגמרו כל כך מהר.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אתה צריך לסיים.

מאיר שטרית: אני לא חושד בך בשינוי הזמן.

מאיר שטרית: אני רוצה להתייחס לשני דברים: אני רוצה לציין, אדוני השר, שממדי הפשיעה פשוט מזעזעים.

מאיר שטרית: כשאני קורא בדוח שהגשת, שבכל דקה ושבע שניות יש אירוע פלילי במדינה, זה מזעזע; בכל 31 דקות יש עבירת אלימות; בכל 43 שעות יש רצח או ניסיון לרצח; בכל 12 שעות יש שוד – –

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר, תמצא את המשפט המסכם.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: – – בכל 5.5 שעות יש אונס או מעשה מגונה; תקיפה – בכל 44 דקות; התפרצות לבית-דירות – בכל 18 דקות.

מאיר שטרית: בבית שלי עצמי פרצו שלוש פעמים השנה.

מאיר שטרית: פריצה לבית – בכל 18 דקות.

מאיר שטרית: מה להגיד לך, אדוני השר, זה מזעזע.

מאיר שטרית: אני מכיר את הכושר שלך להילחם, אולי אתה תאחז את השור בקרניו.

מאיר שטרית: המשטרה סובלת מדבר אחד, אדוני השר: מעולם לא היה שר שאכפת היה לו מהמשטרה, שהיה מוכן להילחם ברצינות בממשלה כדי לקבל את התקציב הדרוש, להוסיף שוטרים, אמצעים, כלים, לתת גיבוי מלא לשוטרים; ושיפסיקו לבלבל את המוח עם עבודות הביקורת של אדן, ששוטרים מפחדים מתיקים ירוקים.

מאיר שטרית: עוד מעט שוטרים ילכו עם עורך-דין כדי לטפל בעבריינים.

מאיר שטרית: שוטר צריך להיות בטוח שהוא יכול לטפל בעבריין, ואם צריך – להפעיל עליו לחץ.

מאיר שטרית: אם הוא לא רוצה להיתקל במשטרה, שלא יהיה עבריין.

מאיר שטרית: אני מעדיף את זה אלף מונים על פני מצב ששוטרים מפחדים, אדוני השר, להתעסק עם עבריינים, עם עבריינים אלימים.

מאיר שטרית: והתוצאה, האזרחים מסתגרים מאחורי סורגים, חלונות, רב-בריח, הם מכניסים את עצמם מרצון לבית-סוהר, והעבריינים מסתובבים חופשיים ברחובות.

מאיר שטרית: אתה רוצה משטרה אחרת, אנחנו רוצים איכות חיים אחרת – תן להם אמצעים, תן להם גיבוי, אתה מסוגל לעשות את זה.

מאיר שטרית: ובעיקר, כאשר הממשלה הזו נכנסה לתפקיד, היא אמרה שהיא תחסוך 3 מיליארדי שקל מיהודה ומשומרון, שהיא תשנה את סדר העדיפויות.

ענת מאור: אני מבקשת שתסיים.

מאיר שטרית: איפה הכסף?

מאיר שטרית: קחו חלק מהכסף הזה למשטרה.

מאיר שטרית: תנו תשובה לאיכות החיים בארץ.

מאיר שטרית: אם תעשה את זה בקדנציה שלך, זכית לכיסא בגן-עדן.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון.

ענת מאור: הוא איננו.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני לא יכול שלא להביע תחושת אי-נוחות מן העובדה שלדיון הזה הוזמנה צמרת המשטרה.

חגי מירום: היא יושבת אתנו בדיון.

חגי מירום: במצב הזה, לפי דעתי, חברי כנסת צריכים להגביל את עצמם הרבה יותר בדיון בשאלות הפוליטיות.

חגי מירום: לחלופין, יש אולי מקום לחשוב שמא הנוהל הזה לא צריך להתקיים.

חגי מירום: אי-אפשר שלא לחוש מבוכה כאשר הקצונה יושבת לפנינו, כשעיקר מעייניהם ועיסוקם בשטח, בעבודה, בטיפול בענייני משטרה, והנה הם צריכים לשבת כאן חשופים לדיון פוליטי, בעיקרו פוליטי, במיוחד על רקע האירועים האחרונים.

חגי מירום: הדבר הזה נראה לי מאוד מביך.

חגי מירום: אני לא זוכר שבדיונים בנושא פעילות משרד הביטחון הוזמנה צמרת צה"ל.

חגי מירום: ולא בכדי הם לא הוזמנו, מפני שהם לובשי מדים – – –

מאיר שטרית: מתי התקיים דיון על משרד הביטחון?

חגי מירום: מתקיימים דיונים בכל שנה.

חגי מירום: כל משרד מוסר דוח על משרדו, והיו דיונים, ואתה פשוט שכחת, כי קדנציה לא היית כאן.

מאיר שטרית: באים אנשי צבא.

חגי מירום: הם לא באים.

חגי מירום: לא היתה פה הקצונה הבכירה.

חגי מירום: מבחינה זו הדיון היה יותר נוח, פחות מביך, וניתן היה להכניס את האלמנט הפוליטי.

חגי מירום: אשר על כן, אני גוזר על עצמי אי-דיון בשאלות שליוו אותנו לאחרונה, ואינני רוצה להכביר מלים בנושא הזה.

חגי מירום: אדוני שר המשטרה, אני רוצה לייחד כמה מלים לדמות השוטר.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן דברים המשקפים את הרגשתי האישית.

חגי מירום: יש לי תחושה, שבשנים האחרונות חל שינוי בקריטריוני הקבלה למשטרה ובדמות השוטר כפי שהיא מצטיירת בעיני האזרח.

חגי מירום: אני מאוד מברך על הכיוון הזה.

חגי מירום: אני יודע שרף הקבלה למשטרה הועלה, והיום אנחנו עדים לכך ששוטרים שמבקשים להתקבל למשטרה עוברים מבחנים, ונדמה לי שהם צריכים להיות בוגרי תיכון, ואני מקווה שמחר יהיו אפילו בעלי תעודות בגרות, כאלה שכאשר הציבור יפגוש בהם בכל אתר ואתר – אם בכביש, כאשר עוצרים אותם או מקיימים אתם מגע סביב עבירת תעבורה או סביב תאונת דרכים, חלילה, או סביב כל נושא אחר, או בעיות של סדר ציבורי – האזרח יפגוש שוטר בעל רמה, שמקרין, וכך מתפתחת משטרה אהובה ולא משטרה עוינת בעיני הציבור.

חגי מירום: אם אפשר, אני מקווה שאתה, אדוני השר, תקפיד, ויקפידו במשטרה לקבל שוטרים ראויים, שיהיו לגאווה בעיני הציבור.

חגי מירום: החלטות שהתקבלו בתקופה האחרונה, על הצבת הפנס הכחול מעל כל רכב משטרתי, יש בהן תרומה בנוכחות המשטרה על הכבישים, בתחושה שיש למי לקרוא, יש על מי לסמוך ויש גם מי ששומר על כך שהחוק והסדר הציבורי יישמרו.

חגי מירום: במובן זה, אסור להניח אפילו לרגע – דמות השוטר היא דמות המשטרה כדמות הסדר הציבורי, ויש מקום לשמור על זה מכל משמר.

חגי מירום: הנושא השני שהועלה בימים האחרונים על סדר-היום הציבורי הוא נושא הזכות להפגין.

חגי מירום: אני יודע שבמשטרה יש התלבטות בלתי פוסקת, ובוודאי גם אצל השר, היכן הוא הגבול בין הרצון לאפשר לציבור לממש את הזכות להפגין, את הזכות להיות נוכח, את הזכות להתריע – וברוב המקרים מדובר על הזכות הפוליטית למחות ולומר את דברם של האנשים – ומן העבר השני, בין הצורך להבטיח סדר ציבורי, להבטיח את התהליך הדמוקרטי.

חגי מירום: אני רוצה לקוות, שכפי שקרה בימים האחרונים – ואני מדבר על התוצאה הסופית – כך יהיה גם בעתיד, שהמשטרה תעשה תמיד כל מאמץ להבטיח את הזכות הדמוקרטית להפגין ולהיות נוכח, גם אם זה קשה, גם אם זה מטריד, גם אם זה מהווה מטלה גדולה מאוד על המשטרה שעה שהיא עוסקת בביטחון ובתעבורה ובמניעת פשע ובהתמקדות במלחמה נגד סמים ואלכוהוליזם וכו' – גם כאשר זה מטריד אותנו, לא נחדול לאפשר לאנשים לממש את הזכות להשמיע את דעותיהם.

חגי מירום: אני אומר את זה כאן, כאשר מפלגתי נמצאת בשלטון, והשר הוא שר ממפלגתי והדיונים הפוליטיים-המדיניים שנערכים הם דיונים שאנחנו נוטלים בהם חלק.

חגי מירום: בכל זאת, אני חושב שצריך לשמור מכל משמר ולהבטיח את הזכות לגורמים האחרים, החולקים על הדעה הפוליטית – להישמע.

מאיר שטרית: גם על הזכות שלך להשמיע את דעתך צריך לשמור.

חגי מירום: בדרך כלל לא מונעים אותה ממני.

מאיר שטרית: ניסו.

חגי מירום: לא נכון, לא ניסו.

חגי מירום: אנשים אמרו את דעתם על דעתי, וכך נוהגת מדינה דמוקרטית.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, אני מבקשת לסכם.

חגי מירום: אני רוצה לומר מלה על קטע שהמשטרה נוטלת בו חלק.

חגי מירום: יש אזור תפר בקו האינתיפאדה, שהיה בעבר "הקו הירוק", מצויים בו יישובים, התענכים, יישובי המשולש למיניהם – –

ענת מאור: חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: – – והם תלויים מאוד בעבודת המשטרה.

חגי מירום: המשטרה נותנת שם את החלק שמערכת הביטחון הצבאית איננה נותנת, כי היא נמצאת מן העבר השני.

חגי מירום: אני חושב שצריך לשים לב היטב ליישובים הללו, שנתונים בכל עת לפגיעה ולהסתננות ולניסיונות לחבל בחממות, בציוד חקלאי וכו'.

חגי מירום: אני מברך על המגמה שהממשלה התחילה ללכת בה, להגדלת המשטרה ב-400 שוטרים נוספים.

חגי מירום: זה איננו מספיק, בעיני, אני חושב שצריך ללכת הלאה ולהגדיל עוד יותר.

חגי מירום: בעידן של חוסר תעסוקה ודיבור על עבודות יזומות, כאן מדובר על עבודה שאיננה יזומה כלל ועיקר והיא חלק מהמערך הביטחוני שצריך ליטול בו חלק.

חגי מירום: מלה אחרונה, גברתי.

ענת מאור: לא, חבר הכנסת מירום, אני מצטערת.

חגי מירום: מלה אחרונה.

ענת מאור: לא, אני ממש מבקשת.

חגי מירום: רק שנייה, ואת תראי שהיה כדאי לנו שאומר זאת.

ענת מאור: לא, אם זה היה כדאי – זה היה צריך להיכנס במסגרת של חמש דקות.

חגי מירום: במקום שבו אין רמזורים ניצבים כל בוקר שוטרים ותיקים, גמלאי משטרה, שבהתנדבות עושים לנו את החיים אפשריים, במקומות שלא היינו יכולים להסתדר בהם, אלמלא הם היו עומדים שם.

חגי מירום: אני חושב שמגיעה למתנדבים הוותיקים הללו מלה מאוד מאוד טובה מדוכן הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה לך.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – לחבר הכנסת שמואל אביטל.

ענת מאור: אני מבקשת להודיע, שמעכשיו אני אקפיד על חמש דקות למהדרין.

ענת מאור: קודמי היה קצת יותר רחב-לב, אבל מנצלים זאת בצורה שהיא בהחלט מעבר לראויה.

ענת מאור: אני מבקשת: לסיים את הדברים בדיוק בחמש דקות ולהתמקד מראש בחלוקת זמן נכונה.

ענת מאור: תודה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, בהזדמנות זו שהשר סוקר את משרדו, לברך את משטרת ישראל על התרומה העצומה שהיא תורמת לנו, לאזרחים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה גם לאחל כל טוב למפכ"ל המשטרה, שאני מעריכה ומוקירה אותו, ואני מקווה שהוא ימשיך בתפקידו.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שהתייחסתי מעט בביקורת לחילופין המהירים שנערכו בסבב האחרון של המינויים, ולא למינויים החדשים, שהם טובים, אלא לאלה שהיו צריכים לעזוב את המשטרה בגיל צעיר יחסית, מבכירי ומטובי הקצינים שהיו.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאולי זה היה בחלקו צעד פזיז מדי, והמשטרה עוברת עקב כך טלטלה לא קלה.

נעמי בלומנטל: אבל אני מקווה שאנחנו כולנו, יחד אתכם, נעבור גם את השלב הזה.

נעמי בלומנטל: אני מרגישה שלא יהא זה נכון ולא יהיה זה צודק לסקור את משרד המשטרה בלי לייחד מלים חמות, מוקירות ומעריכות לשוטרות בישראל.

נעמי בלומנטל: אין איש שיערער על תרומתן הרבה של השוטרות במשטרה למען האוכלוסייה, ועל כך מגיעה להן בוודאי התודה והרבה "יישר כוח".

נעמי בלומנטל: לא בכדי אני מעלה את שאלת מעמדן של השוטרות.

נעמי בלומנטל: קיימת אפליה סמויה כלפי השוטרות במשטרה.

נעמי בלומנטל: על אף הנהלים השוויוניים ולמרות המדיניות המוצהרת, הרבה יותר שוטרות מתרכזות בדרגים הנמוכים, ויש חלוקה ברורה למדי של תפקידים.

נעמי בלומנטל: אין כל ספק, שככל שעולה הדרגה מתמעט מספרן היחסי של הנשים, והוא כמעט אפסי בתפקידי פיקוד.

נעמי בלומנטל: מרבית הקצינות משמשות בתפקידי מטה ולא בתפקידי פיקוד ישיר על יחידות.

נעמי בלומנטל: כמו כן, יש חלוקה ברורה של תפקידים במשטרה, וזאת אף שנוהלי כוח-האדם הם שוויוניים לחלוטין.

נעמי בלומנטל: לנשים, על-פי הנוהל, מותר לשרת בכל התפקידים, מלבד תפקיד החבלן, וגם זאת רק בשל העובדה שצה"ל איננו מקבל נשים לקורס החבלה.

נעמי בלומנטל: במחלקות כמו חקירות, תאונות דרכים, בילוש, מודיעין, הוצאה לפועל ורישוי עסקים יש מעט מאוד שוטרות, ואילו בתחומים כמו תנועה עירונית, פעילות במוקדים, במקצועות המינהליים, בכלל זה מחשבים, השוטרות מהוות רוב.

נעמי בלומנטל: מחקרים שנעשו בחוץ-לארץ מצביעים על דעות קדומות שקיימות בקרב השוטרים לגבי השוטרות.

נעמי בלומנטל: יש כמה דימויים מרכזיים שקיימים, שעל-פיהם השוטרת נתפסת – ואת זה אנחנו מוצאים לא רק במשטרה – כמלאך, הבתולה, או דימוי האם, או לחלופין דימוי הלסבית, כאשה הגברית התוקפנית.

נעמי בלומנטל: יש קשר ישיר בין דעות קדומות מן הסוג הזה, וזאת כולנו יודעים, לבין האפליה הסמויה הקיימת בקידום ובהצבה של השוטרות.

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שבמשטרה ניתנת תשומת לב מתאימה וטיפול הולם לשוטרות.

נעמי בלומנטל: קיימות בעיות שחיקה מיוחדות, כמו קריירה כפולה, הטרדות מצד הציבור.

נעמי בלומנטל: אומנם מצבן של השוטרות בישראל טוב יותר ביחס למצב השוטרות במדינות אחרות.

נעמי בלומנטל: אבל עדיין יש מקום רב לשיפור.

נעמי בלומנטל: אני פונה כאן לשר המשטרה, למפכ"ל, לראש אכ"א – אגף כוח אדם, להקים ועדה שתבחן את מעמדה של השוטרת, דרכים לשיפור המעמד ולקידומו.

נעמי בלומנטל: המצב היום הוא לא-טוב; אני לא רוצה אפילו לומר שהוא לא מספיק טוב, אבל הוא לא-טוב.

נעמי בלומנטל: חבל שאנחנו לא רואים יותר שוטרות בתפקידי פיקוד.

נעמי בלומנטל: בסבב האחרון אנחנו רואים שוטרת אחת בלבד שהועלתה בדרגה.

קריאה: שתיים.

נעמי בלומנטל: שתיים.

נעמי בלומנטל: אני באמת מקווה שבסבב הבא תהיינה הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: בהזדמנות זו אני פונה לשוטרים, לפיקוד, להתייחס בצורה האנושית ביותר, החמה, לאוכלוסייה שהיא, לצערנו, אוכלוסייה גדולה, של נשים מוכות.

נעמי בלומנטל: אני באמת פונה אליכם.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל נשים מוכות חיות בטרור ובפחד יום יום, שעה שעה.

נעמי בלומנטל: אנא, כשאתם שומעים אותן, כשהן כבר מעזות להרים טלפון, להגיש תלונה, זה מוצדק כמעט במאת האחוזים.

נעמי בלומנטל: תנו להן כתף ויחד נקים חברה טובה, בריאה, בעלת ערכים טובים ועמוקים, למען כולנו, למען העתיד שלנו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

שמואל הלפרט: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר המשטרה, כנסת נכבדה, אחד הנושאים שהמשטרה מופקדת עליהם הוא אכיפת חוקים.

שמואל הלפרט: לצערי, עלי לומר כי אכיפת החוקים על-ידי משטרת ישראל סלקטיבית מאוד.

שמואל הלפרט: הייתי רוצה לקבל תשובה ברורה משר המשטרה, מה הם הקריטריונים לאכיפה, מה הוא סדר העדיפויות ואילו הנחיות יש בתחום זה.

שמואל הלפרט: הנה, למשל, נושא החפירות הארכיאולוגיות.

שמואל הלפרט: כאשר ארכיאולוגים פוגעים בקברי קדמונים מתקופת הבית השני ומתקופות אחרות, יהודים שהפגיעה כואבת להם ומסעירה אותם עד עומק נשמתם יוצאים למחות ולהגן על שוכני עפר, מופעל נגדם כוח אדיר עם מאות שוטרים.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, קיים חוק שהתקבל בכנסת ב-1980, חוק שתוקפו כמו תוקף כל חוק בספר החוקים, הקובע שרופא המבצע הפלה בלתי חוקית עונשו מאסר חמש שנים.

שמואל הלפרט: איש אינו מכחיש שמדי שנה מבוצעות במדינה בין 15,000 ל-20,000 הפלות בלתי חוקיות, דבר שהוא למעשה רצח עשרות אלפי עוברים מדי שנה בשנה.

שמואל הלפרט: אף שהוגשו בעבר תלונות, שום רופא לא הועמד לדין.

שמואל הלפרט: כאשר הסבתי את תשומת לבו של שר המשטרה לעניין והגשתי שאילתא, הוא ענה לי שאם יביאו בפניו מקרה קונקרטי הוא יטפל בזה.

שמואל הלפרט: האם אני צריך ללמד את המשטרה איך לגלות מאות אנשים העוברים מדי שנה על אלפי עבירות?

שמואל הלפרט: המשטרה לא יודעת לבדה איך לטפל בזה?

שמואל הלפרט: יש לי הרגשה שגם בנושא של פרסומי תועבה בחוצות לא אוכפת המשטרה את החוק הראוי.

שמואל הלפרט: אומנם בנושא זה היו מקרים שננקטו אמצעים, והדבר אכן הרתיע את העבריינים.

שמואל הלפרט: אבל עדיין יש פרסומי תועבה במקומות רבים.

שמואל הלפרט: ואם לא נוקטים אמצעים תקיפים, הם מתרבים, והפרת החוק הופכת גלויה בראש חוצות.

שמואל הלפרט: זמני הקצר אינו מאפשר לי להאריך בנושא זה.

שמואל הלפרט: הבאתי רק דוגמאות מספר, ואני מקווה שההוראות יינתנו כך, שדין אחד ואכיפה אחת יהיו לכל החוקים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לאחרונה עלה שוב ושוב נושא האלימות במשטרה.

שמואל הלפרט: דוח מבקר המשטרה קבע, שהאלימות במשטרה קיימת וכי יש חיפוי על שוטרים אלימים, בלא שממצים עמם את הדין.

שמואל הלפרט: כמובן, אי-אפשר לעשות הכללות, ואני מבין שמקרים יחידים לא מוכיחים על הכלל, אבל עם זאת צריך שיהיה ברור, שאסור לשום שוטר להשתמש באלימות, וודאי שאסור לחפות עליו.

שמואל הלפרט: לפני כשנה הגיש הרב פלדמן שאילתא בעקבות מקרה חמור של הכאה אלימה ביותר נגד תושב ירושלים, בגלל תביעה בגין אי-תשלום קנס קטן על עבירת תנועה.

שמואל הלפרט: עברו חודשים רבים עד שהשוטרים האלימים הועמדו לדין, והצעדים שננקטו כלפיהם לא היו בשום יחס לאלימות שהופעלה כלפי המתלונן.

שמואל הלפרט: משטרת ישראל חייבת לעקור מן השורש את תופעות האלימות ולשמש בזה דוגמה לאחרים.

שמואל הלפרט: לצערנו, זו לא רק בעיה של המשטרה.

שמואל הלפרט: החברה כולה הפכה אלימה, אך אסור להשלים עם המצב, ויהיו הסיבות אשר יהיו.

שמואל הלפרט: אדוני השר, היחידה לשיקום האסיר היא אחת החשובות בין היחידות במשטרה, אולם לא עומדים לרשותה, לצערי, האמצעים להתמודד עם הבעיות העומדות בפניה.

שמואל הלפרט: הסטטיסטיקה מוכיחה, כי 85% מהאסירים חוזרים אחרי תקופה קצרה לבתי-הסוהר.

שמואל הלפרט: הדבר נובע מכך, שאין מחשבה לנושא זה.

שמואל הלפרט: לא מעמידים לרשות היחידה משאבים וכוח אדם מספיק, ובלי הכלים הדרושים כיצד תוכל היחידה לפעול ולהצליח?

שמואל הלפרט: לאחרונה פנה אלי אסיר משוחרר ובידו תעודת הצטיינות על התנהגות טובה ועל מילוי כל התפקידים שנדרש למלא בבית-הסוהר.

שמואל הלפרט: שישה חודשים עברו מאז שחרורו, הוא רוצה מאוד להשתקם, אבל אין לו דיור, אין לו תעסוקה, והוא נאלץ לשוטט ברחובות.

שמואל הלפרט: אם לא יימצא לו פתרון, הוא עלול להידרדר מחדש ולחזור לבית-הסוהר.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני חושב שצריך להעמיד לרשות הנושא הזה יותר משאבים וכוח אדם, כי אם מדברים על השקעה בבניית בתי-סוהר, חשוב הרבה יותר להשקיע משאבים ומאמצים כדי שאנשים לא יגיעו לבתי-סוהר.

שמואל הלפרט: ולסיום, כבוד השר, מצב הביטחון במזרח-ירושלים הולך ומחמיר.

שמואל הלפרט: האם אתם מבחינים שיהודים מפחדים להגיע לכותל המערבי, בגלל מה שקרה ביום שישי האחרון ובגלל מה שקורה לעתים מאוד קרובות?

שמואל הלפרט: המשטרה חייבת לעשות הכול כדי להבטיח גישה חופשית למקומות הקדושים בכל חלקי העיר.

שמואל הלפרט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – לחבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – לחבר הכנסת משה פלד.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי אנשי הפיקוד הבכיר, ביקשתי את רשות הדיבור למטרה אחת ויחידה.

יוסי כץ: שמעתי כאן במליאה דברי ביקורת על פתיחת לשכת השר בחיפה, ואני רוצה דווקא לברך אותך על פתיחת הלשכה.

יוסי כץ: הגיע הזמן שחברי הכנסת יבינו, שיש חיים מעבר לגוש-דן, ויש אזרחים שחפצים להיפגש עם שרי הממשלה בלי לכתת את רגליהם לאזור א'.

יוסי כץ: אני מצפה שגם שרים נוספים יקימו את הלשכות שלהם באזור חיפה והצפון – –

נעמי בלומנטל: יש לכם תקציב?

יוסי כץ: – – ויגבירו את הקשר בין האזרח לבין הרשות המבצעת.

יוסי כץ: זה דבר חיובי.

יוסי כץ: ואני משוכנע שתושבי חיפה ואזור הצפון כולו יקבלו שירות טוב יותר במשרדי הממשלה ויהיה להם פתחון-פה אצל הרשות המבצעת.

יוסי כץ: אולם, מאחר שנמצאים כאן גם אנשי הפיקוד הבכיר, אני מוצא לנכון להתייחס עוד לשני נושאים.

יוסי כץ: ראשית, אני רוצה לברך את המשטרה, את משרד המשטרה, על כך שהסכמי השכר של השוטרים והסוהרים לשנת 1993 ואילך שופרו, וניכרת מגמה של השוואת תנאים בינם לבין אנשי הצבא.

יוסי כץ: אין שום הצדקה להפליה בשכר בין גורמי הביטחון.

יוסי כץ: כולם עושים עבודה חשובה.

יוסי כץ: ולכן הייתי מצפה לשמוע איך מתבצעת הלכה למעשה השוואת התנאים ומתי יגיעו השוטרים, הסוהרים ושאר הגורמים להשוואה מלאה בכל התנאים, לרבות התנאים הנלווים, לתנאי המשרתים בצה"ל.

יוסי כץ: אני גם רוצה לשבח את משטרת ישראל, לא רק על פעילותה, כמובן, בתחום המלחמה על שלום הציבור וביטחונו אלא גם על כך שהיא מוצאת במרבית המקרים את שביל הזהב בין הצורך לשמור על הסדר הציבורי מצד אחד, ובין הרצון, מצד שני, לשמור על זכותם של אנשים להפגין, להביע את דעותיהם, ובעיקר בתחום שבו עסקתי – על זכותם של העובדים להפגין.

יוסי כץ: גם כאשר הדברים נעשו בלהט רוחות, המשטרה ידעה תמיד לשמור על איפוק והתחשבה ברגשותיהם של הפועלים שהפגינו.

יוסי כץ: הייתי מצפה גם לשמוע איך התבצעו החלטות השר בעקבות המלצות הוועדה המיוחדת שהוקמה לגבי הקלת תנאי המאסר של האסירים הביטחוניים.

יוסי כץ: ומלה אחרונה.

יוסי כץ: הייתי פונה אל השר להמשיך ולשפר את המדיניות התקיפה של המשטרה של הקפדה על התנהגותם הנאותה של השוטרים ועל הימנעותם משימוש לרעה בכוחם.

יוסי כץ: המשטרה חייבת לפעול תוך שימוש חכם וזהיר בכוחה, וזה תנאי יסודי לשמירת זכויות האדם והאזרח.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת נואף מסאלחה – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו נוכח.

ענת מאור: אם כן, אני מזמינה את כבוד השר לסכם את הדיון.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אפשר להגיד שמתוך השאלות שנשאלו יש צורך להתחיל בדיון מחדש, כאילו לא התחילו לדבר.

משה שחל: אבל אני אשתדל להשיב על כמה מהבעיות שהועלו כאן, ואתייחס אליהן לפי הסדר שבו הועלו על-ידי חברי הכנסת.

משה שחל: חבל שהנוהג איננו כזה, שחברי הכנסת השואלים, או המדברים – – –

ענת מאור: המתדיינים.

משה שחל: המתדיינים, אינם מחכים לשמוע תשובה.

משה שחל: לחבר הכנסת סאלח טריף, שהעלה את נושא השימוש בכוח, או אלימות במשטרה.

משה שחל: הנושא עלה גם על-ידי חבר הכנסת טריף וגם על-ידי חברי הכנסת נוספים, והוא נדון בכנסת גם לפני שבוע, בעקבות הצעה לסדר-היום.

משה שחל: אני חושב שהשאלה שהועלתה כאן, בכלל זה דרישה של כמה מחברי הכנסת, שיפוטרו שוטרים – נדמה לי שזה היה חבר הכנסת זנדברג – מחייבת מענה שקודם כול ישים איזה גבול להכללה שהושמעה כאן.

משה שחל: אם שוטר עובר עבירה שיש עמה קלון, מקומו איננו במשטרה.

משה שחל: ומדי שנה קורים מקרים כאלה, שבהם נאלצים להפסיק שירותו של שוטר כזה.

משה שחל: חומר שהועבר לגבי העמדה לדין, שאליו התייחס חבר הכנסת סאלח טריף, על 64% מהשוטרים שהשתמשו כאילו באלימות – אין לו כל בסיס.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, המספר הזה מתייחס לנתון אחר לגמרי, וחבר הכנסת סאלח טריף הכליל אותו או בטעות או מחוסר הבנה.

משה שחל: אולם, כאמור, המשטרה מודעת לבעיה, שקיימת לא רק אצלנו, היא קיימת בכל העולם.

משה שחל: לגבי בעיה זו יש חומר מרתק של ועדה בריטית שדנה בנושא של שימוש באלימות על-ידי שוטרים.

משה שחל: וכמו שהאנגלים בדרך כלל מדברים, הם אומרים גם את זה ב"אנדר-סטיטמנט", על הצורך למצוא את האיזון בין שני הדברים גם יחד – בין אכיפות החוק ובין הצורך לשמור שהמשטרה לא תחרוג ממה שמותר לה על-פי החוק.

משה שחל: נדמה לי שמוסכם על דעת הכול בנושא זה, כי הוויכוח שהיה בין המשטרה לבין מבקר המשטרה נסוב סביב השאלה, האם קיימת תרבות של חיפוי; האם יש במשטרה תופעה של אלימות.

משה שחל: אלו שאלות כבדות משקל, שאני מקווה שפרופסור קרמניצר יתייחס אליהן בדוח הוועדה שהוא עומד בראשה.

משה שחל: לא היה ויכוח לגבי הצורך לעקור את התופעה, לטפל בה ולהתייחס אליה.

משה שחל: כמה דברים שנעשו במשך התקופה האחרונה, ללא ספק יש להם משמעות ייחודית לגבינו, למשל העברת חקירה של שוטרים למשרד המשפטים.

משה שחל: חקירה זו היא היום עצמאית לגמרי.

משה שחל: אני זוכר שבמשך כמה שנים היו תלונות על כך שהמשטרה חקרה את עצמה.

משה שחל: אני רוצה להוסיף ולומר: אימצתי מדוח-אדן את הקטע המדבר על בדיקת הפוליגרף, בניסוח שיחייב זאת בכל מקרה של שימוש באלימות.

משה שחל: השוטר יצטרך להיבדק בפוליגרף.

משה שחל: אם יסרב, ויש לו זכות כזו על-פי החוק, הרי זה יהיה חלק מחומר הראיות בתיקו, כאשר יועמד לדין בבית-דין משמעתי או בבית-משפט.

מאיר שטרית: גם את העבריין יחייבו לעבור בדיקת פוליגרף?

משה שחל: חבר הכנסת שטרית, כאן יש בעיה.

משה שחל: אם יתברר שהעבריין העליל עלילה, צריך לטפל בו בהתאם.

משה שחל: יש מקרים כאלה, איש אינו מתכחש לכך.

משה שחל: העניין רציני ומחייב התייחסות רצינית.

משה שחל: הפעם, שלא כבדוח הפנימי שאינו מיועד לפרסום, החלטתי שבמקום הדלפות ופרסום מקוטע, אתן למשטרה להכין את תשובתה כאילו היה זה דוח מבקר המדינה, וגם לתת פומבי לדוח כולו.

משה שחל: נקודה שנייה.

משה שחל: המשרד היחיד אולי, שבו המבקר יהיה גם נציב תלונות הציבור, הוא המשטרה.

משה שחל: ההצעה שהועלתה היא – לתת לו כובע שני, כדי שיוכל לעסוק גם בתלונות הציבור.

משה שחל: הבדיקה שלו תיעשה באופן עצמאי.

משה שחל: כלומר, התשובה שהעניין אינו מחייב חקירה, לא תינתן על-ידי המשטרה או גורם אחר אשר נוגע בעצמו בעניין, אלא על-ידי המבקר כנציב תלונות הציבור, ואנו נפרסם את הדוח שלו מדי שנה בשנה.

משה שחל: קיים מחסור בכוח אדם, ואיני רוצה להיכנס כאן לפרטים.

משה שחל: בדקו את הסטטיסטיקה לגבי כוח האדם במשטרה מאז שנות ה-70, והיא מוכיחה שהמשטרה קופחה במשך כל השנים.

משה שחל: אני זוכר זאת בממשלות האחדות, כאשר השר בר-לב נאבק על תוספת של 500 שוטרים, שהיו דרושים ללא כל ספק.

משה שחל: נתנו לו כל מיני עצות, ובין היתר המירו לו כוח אדם בחיילים.

משה שחל: עד היום התקן לא התמלא.

משה שחל: השנה הצלחנו בשני תחומים: א.

משה שחל: לקבל תוספת של 400 תקנים.

משה שחל: זה אולי לא מספיק, אבל בשביל המשטרה זה הרבה מאוד.

משה שחל: חלקם הוצבו כאנשי משמר הגבול בקו-התפר, וחלקם הועברו למשטרת התנועה בדרום; ב.

משה שחל: קבענו ש-160 שוטרים מהם, על-פי הסעיף התקציבי הרלבנטי, יגויסו מקרב הערבים והדרוזים, כדי ליצור שוויון מתקן.

משה שחל: אני מעוניין שהאוכלוסייה הערבית תרגיש שהמשטרה עומדת לשירות הציבור.

משה שחל: היו זמנים שהאוכלוסייה הערבית ראתה בשוטר גורם עוין.

משה שחל: היום, לשמחתי הרבה, רבים מראשי הציבור הערבי לוחצים לפתוח נקודות או תחנות משטרה ביישוביהם.

משה שחל: נוסף על 400 שוטרים אלה, בפעולה מיוחדת עם שר התחבורה ובהסכמת משרד האוצר, בפעם הראשונה הוסכם לתת תקציב ייעודי לגיוס 300 שוטרים נוספים, אשר יהיו שוטרי תנועה בתחום שלוש הערים הגדולות.

משה שחל: אגב, שיעור גבוה של התאונות הקטלניות – למעלה מ-50% – מתרחש בתוך הערים, וכמעט 50% מהנפגעים בהן הם הולכי רגל.

משה שחל: 100 שוטרים יוצבו בתל-אביב, 100 בחיפה ו-100 בירושלים.

משה שחל: תפקידם יהיה לטפל אך ורק בנושאי ביטחון ובטיחות בתעבורה.

משה שחל: הניסיון הזה ילווה על-ידי הטכניון, כדי לבדוק מה מידת ההשפעה שלו, ואנו נראה מה תהיה התוצאה.

משה שחל: תיקים בחקירה: חבר הכנסת סאלח טריף הביא את הדוגמה של חקירת מקרה ג'וליס, כפי שהוא קרה.

משה שחל: אני רוצה לציין את העניין שהוא העלה, רישום פלילי לא מבוסס.

משה שחל: בעניין זה היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, והיתה פנייה של חבר הכנסת דוד מגן.

משה שחל: הנושא נמצא בטיפול, ולא כאן המקום לפרט בעניין זה.

משה שחל: יש כאן מכתב המשתרע על שלושה עמודים, של היועצת המשפטית, אשר עוסק בסוגיה פרובלמטית זו גם בכל הנוגע להעברת החומר.

משה שחל: נשאלת השאלה, באיזו צורה יעבירו לידיעת אזרח את המידע על רישום פלילי בעניינו, במקרה שבו אינו יודע זאת.

משה שחל: הוועדה לביקורת המדינה התייחסה לנושא הזה גם מכוח דוח מבקרת המדינה מס' 20, והיתה לי ההזדמנות לשמוע את מבקרת המדינה, אשר התייחסה לשאלת גרסה מול גרסה, שיהוי, עינוי דין וכל היתר.

משה שחל: הנושא הזה, לדעתי, ראוי שיידון באופן מיוחד, בין במליאת הכנסת ובין בוועדה מוועדותיה.

משה שחל: יש לי כמה רעיונות והתייחסויות לנושא הזה, אשר קשור בו מכלול שלם של בעיות.

משה שחל: גם חברי כנסת אחרים התייחסו לנושא של תשע שנים או שבע שנים העוברות מהעלאת החשד או האישום ועד להגעתו לבית-המשפט.

משה שחל: לצערי הרב, המצב הזה קיים, אבל לא החלק המשטרתי הוא הגורם העיקרי לכך.

משה שחל: כדי לטפל בבעיה זו, יש לראות את המכלול, גם את בעיית התיקים הרבים הנמצאים בפרקליטות, בלי שיוגשו לבתי-המשפט.

מאיר שטרית: מתוך כלל התיקים שנפתחו ב-1992, בכמה תיקים נסתיים הטיפול?

משה שחל: חבר הכנסת שטרית, אני מוכן לשלוח אליך דוח מיוחד על הפשיעה בישראל, שיש בו חומר רב לגבי המקרים האלה, אחרת אעמוד כאן כל הלילה.

משה שחל: נעבור על הפרוטוקול, ואדאג שכל חבר כנסת ששאל שאלה ספציפית יקבל תשובה ישירה, אשר תספק לו את הנתונים הסטטיסטיים.

ענת מאור: זה רעיון מוצלח מאוד.

משה שחל: יעבדו ויעברו על הפרוטוקול.

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי דיבר על הצעה, שלפיה כל יום בבית-מעצר ייחשב ליומיים בבית-סוהר.

משה שחל: יש כאן איזה עיוות, איני יודע מה משמעותה של פרמיה שלילית כזו, ומי יתערב?

משה שחל: האם המשטרה תבוא ותחליט?

משה שחל: מי שפוסק את העונש הוא בית-המשפט, והבעיה לא תמצא את פתרונה בדרך זו.

משה שחל: עם כניסתי לתפקיד ניתנה הוראה, שמי שנשפט על-ידי בית-משפט, לא יוחזק בבתי-המעצר.

משה שחל: אכן, נעשה מאמץ מיידי גם במסגרת מה שנקרא חייבי-שב"ס, על מנת להעבירם לשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: היתה תקופה שבה רווח במקצת בבתי-המעצר, אך מייד התמלאו שוב.

משה שחל: אנחנו לא מחזיקים היום מי שנגזר דינו למאסר, אין כאלה בבתי-המעצר.

משה שחל: יש כאלה שנמצאים במעצר עד להעמדה לדין, והם נמצאים בבתי-המעצר.

משה שחל: יש בעיה של שהות ארוכה בבתי-המעצר, לצורך מיון לפני העברה לבתי-הסוהר.

משה שחל: הבעיה הזו תיפתר, אם יגדל מספר המיטות בבתי-הכלא.

משה שחל: אנו מדברים על הפיכת מה שהיה פעם פיקוד הצפון, מבנה הטגרט בנצרת, לבית-סוהר.

משה שחל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, לצערי הרב, כל מי שהלכתי אליו שלח אותי לגורם אחר.

משה שחל: בכל עיר בצרפת יש בית-כלא, זוהי תופעה חברתית כמו כל תופעה אחרת, ולא צריך לראות בכך משהו שיוצר סטיגמה.

משה שחל: לצערי, זו בעיה קיימת.

משה שחל: משטרת נצרת היא משטרה גדולה, מהגדולות שיש.

משה שחל: הצבא דורש מאתנו סכום עתק עבורה.

משה שחל: עדיין היא הפתרון היחיד שיש לי, עד סוף 1993, להתחיל לאכלס כמה אגפים כדי לפתור את בעיית הצפיפות.

משה שחל: המקום השני הוא בעטרות.

משה שחל: אנחנו מנהלים משא-ומתן על בית-כלא של 500 מקומות, וכן על בית-מעצר של 200 מקומות.

משה שחל: ומדובר גם על ההנהלה של שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: זה יוסיף גם על הביטחון של צפון-ירושלים, ומעל לכול יפתור את הבעיה של הצפיפות הקיימת באזור ירושלים, שהיא קשה מאוד, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: כשדיברו על הבעיה של הביטחון בירושלים דיברו, למשל, על הבעיה של שרפת המכוניות.

משה שחל: אחת הבעיות שלנו היא, שאין לנו מבנה של בית-מעצר.

משה שחל: איש שנתפס בשעת מעשה, וידוע שהוא עבר עבירה של שרפת רכב, כל החקירה מסתיימת לעתים בחוסר יכולת להגיע לחקירה, בגלל הבעיה שאין בית-מעצר, אין יכולת לחקור.

משה שחל: כל העניין מתעוות, ולכן צריך למצוא לזה פתרון.

משה שחל: חבר הכנסת טלב אלסאנע דיבר על כך שמגיעים בשעות הלילה עם פקודות המאסר בגין חובות.

משה שחל: רבותי, בדרך כלל החייב בורח, ואי-אפשר לתפוס אותו.

משה שחל: ואני חוזר ואומר, שמחייבים את המשטרה לעשות זאת על-פי החוק.

משה שחל: הכנסת הזאת תבעה שהמשטרה תגיש את צו ההוצאה לפועל בתוך חודש ימים ותבצע אותו.

משה שחל: והמשטרה מבצעת.

משה שחל: אם הכנסת רוצה לחזור בה, עליה לשנות את החוק.

משה שחל: מדוע אתם באים למשטרה בטענה?

משה שחל: אבל אין ברירה.

משה שחל: אם באמת רוצים פעולה אפקטיבית, אלה השעות שבהן עושים את הפעולה.

משה שחל: זה לא קנטרני, לא "מחפשים" מישהו.

משה שחל: ומדובר על מספרים של עשרות אלפים בחודש.

משה שחל: אני חושב שמן הדין שהכנסת תדון בזה.

משה שחל: אני יודע שאחת מוועדות הכנסת דנה בנושא הזה.

משה שחל: אשר למעצר של 48 שעות, לא סתם עוצרים, אלא אם יש חשד סביר והמעצר הוא לצורכי חקירה.

משה שחל: יש מקרים שבהם המעצר אינו מביא להגשת כתבי אישום, וזה קיים בכל העולם, וגם אצלנו.

משה שחל: אני מוכן שהסטטיסטיקה הזאת תיבדק בצורה מסודרת.

משה שחל: חברת הכנסת ענת מאור דיברה על הפעלת כוח במינון הנכון.

משה שחל: לא אחזור לשאלה הזאת.

משה שחל: אני חושב שנעשה עוול כאשר מדברים בהכללה על המשטרה.

משה שחל: אני חושב שצריך לשמור על יכולת המשטרה לתפקד באכיפת החוק.

משה שחל: יש מקרים שבהחלט צריך לטפל בהם.

משה שחל: וללא ספק, העניין הזה שעצרנו או מנענו קידום של שוטרים והעלאתם בדרגה, אם היתה להם עבירה של אלימות חמש שנים לפני מועד הקידום, זה בא לאותת או להזהיר.

משה שחל: אבל אני מחכה גם לגמר כל הפעולה שעשינו, בכלל זה ועדת-קרמניצר, כדי לדון בנושא הזה, לרבות המלצה האם במקרה של עבירה אחת או הרשעה אחת באלימות, המסקנה צריכה להיות התרת החוזה עם השוטר.

משה שחל: אני חושב שלעניין הזה צריך להקדיש מחשבה מעמיקה יותר.

משה שחל: חברת הכנסת מאור דיברה על נשים במשטרה, על נשים מוכות וכו'.

משה שחל: בקשר לנשים מוכות, הייתי בביקור במעון אחד.

משה שחל: העניין גם נדון בפגישת עבודה עם המפכ"ל, וניתנו הנחיות.

משה שחל: המשטרה מודעת מאוד לנושא.

משה שחל: אגב, בהרצלייה שמעתי תשבחות על המשטרה, על שיתוף הפעולה שלה בנושא הזה.

ענת מאור: אנחנו היינו פה בירושלים.

ענת מאור: שמענו את התלונות מהמרכז בירושלים.

משה שחל: אני מוכן להפנות תשומת לב לנושא הזה.

משה שחל: נשים במשטרה.

משה שחל: מספר השוטרות במשטרה גבוה מאוד יחסית לכל מקום אחר, למעלה מ-16%.

משה שחל: אינני מכיר הרבה מקומות עבודה שיש בהם מספר כה גבוה של נשים.

מאיר שטרית: מורים.

משה שחל: אינני רוצה להיכנס לבעיה.

משה שחל: זה סיור, זה משמר הגבול; אם תוציא את כל זה, נגיע לתשובה הולמת יותר.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום אמר שלא חל גידול בכוח האדם המשטרתי.

משה שחל: זה נכון.

משה שחל: אינני מתנגד לתוספת שוטרים, זה ברור, אבל תמיד יש סדרי עדיפויות ויש צרכים.

משה שחל: יש ויכוח ביני לבין שר האוצר, ויכוח ענייני.

משה שחל: אני דרשתי תוספת של 2,000 שוטרים.

משה שחל: קיבלנו 400.

משה שחל: נאמר שייתוספו עוד 300 לענייני תנועה, אם כי זה רק לתכלית מסוימת.

משה שחל: עדיין אני מבקש שתהיה אפשרות להתחשב ולהוסיף על התקן עוד שוטרים מספר.

משה שחל: חבר הכנסת יהלום הציע, שנושיב כלכלן שיעשה חשבון מה ההפסד הכספי למשק הלאומי, ונפנה לחברות הביטוח.

משה שחל: פניתי לחברות הביטוח.

משה שחל: 20,000 כלי רכב נגנבים בשנה, מוצאים רק 50% מהם.

משה שחל: שווי כלי הרכב האלה הוא 400 מיליון שקלים.

משה שחל: פנינו לחברות הביטוח.

משה שחל: הן משתפות פעולה בבדיקה, בסיוע למשטרה; סכום קטן.

משה שחל: הצעתי להן הצעה מרחיקה-לכת.

משה שחל: הן ממאנות.

משה שחל: לא יועיל כלום, אנחנו נצטרך בעצמנו להשתדל להגביר, במיוחד בירושלים, את הכוח המשטרתי.

משה שחל: חבר הכנסת פורז דיבר על השוואת גיל הפרישה במשטרה לזה שבשירות המדינה.

משה שחל: רבותי, גיל הפרישה במשטרה נקבע כגיל 55.

משה שחל: כמו שבצה"ל יש גיל פרישה, כך גם במשטרה.

משה שחל: הרעיון שעלה בזמנו היה לבצע סבב מינויים כדי לאפשר לקצונה צעירה, שהכינה את עצמה, שהיא טובה, לבוא לביטוי בפעילות המשטרה.

משה שחל: הסבב הזה שבוצע הוא למעשה יקבע את דמותה של המשטרה עד שנת 2000.

משה שחל: אני יודע שההחלטה לא רק שלא היתה קלה, אלא כדי לקבל אותה, קודם כול הסתובבתי חמישה חודשים ביני לבין עצמי, כדי לדעת האם זה נכון.

משה שחל: לדעתי, יושמה, בנושא של סבב המינויים, אחת ההצעות הטובות ביותר.

משה שחל: אין חולק על כך שהניצבים הפורשים, זכויותיהם עומדות להם.

משה שחל: יש לי מלוא ההערכה להם, ואני אומר זאת במלוא הכנות.

משה שחל: אגב, אחדים מהם אני רוצה לראות בתפקידים ממשלתיים אחרים.

משה שחל: יש לנהוג לגביהם כפי שנוהגים כאשר משתחררים קצינים מצה"ל, ולהטיל עליהם תפקידים, שלדעתי הם יוכלו לבצע אותם על הצד הטוב ביותר.

משה שחל: אבל להגיד לי שהמשטרה תהיה כמו כל מקום עבודה, שגיל הפרישה יהיה 65, אני חושב שחבר הכנסת פורז פשוט לא מכיר את העניין.

משה שחל: חבר הכנסת פורז הביע השגות לגבי העניין של חקירת השר דרעי.

משה שחל: השבתי על כך.

משה שחל: כפי שאמרתי, המשטרה העבירה את חומר החקירה לפרקליטות.

משה שחל: הנושא מתבצע כרגע, יחד עם הפרקליטות, בידי המשטרה, ובידי המשטרה בלבד, על-פי מה שהיא תמצא לנכון מבחינה מקצועית.

משה שחל: לגבי משטרת התנועה, הוא אמר שמחפשים את המטבע מתחת לפנס.

משה שחל: יש דוח הטכניון.

משה שחל: אני חושב שהנושא של משטרת תנועה ארצית מחייב התייחסות לאחר תקופת לימוד או תקופת ניסיון, כדי לראות באמת אם היתה תועלת, מה מידת התועלת.

משה שחל: אינני רואה אפשרות של פתרון בעיות תאונות הדרכים רק על-ידי המשטרה.

משה שחל: אני חושב שהעניין הוא רב-מערכתי.

משה שחל: חבר הכנסת יצחק לוי טוען שיש התחמקות של המשטרה מלטפל באלימות בתוך המשפחה.

משה שחל: העניין ייבדק.

משה שחל: אין לי תשובה.

משה שחל: אבדוק את זה בצורה מסודרת ואשיב תשובה ישירה לחבר הכנסת יצחק לוי.

משה שחל: חבר הכנסת יצחק לוי רוצה לאסור את נהיגת הצעירים עד גיל 19.

משה שחל: אני חושב שהכתובת לכך היא משרד התחבורה, לא המשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן דיבר על כך שיש עשן ואין אש.

משה שחל: הוא הביא דוגמאות ידועות, המקרה של רפי גינת ועוד מקרה אחד.

משה שחל: הנושא הזה מעסיק את העולם והוא מעסיק גם אותנו.

משה שחל: יש בו היבטים לכאן ולכאן.

משה שחל: אני חושב שיהיה מקום לדון בסוגיה.

משה שחל: אמרתי שיש כמה רעיונות בנושא הזה של עינוי דין.

משה שחל: נדמה לי שמבקרת המדינה מתכוונת להתייחס לעניין, ואני אשמח לשמוע את דעתה ואת עצתה.

משה שחל: יש לה כל הנתונים לכך.

משה שחל: ביקשו כאן לספק נתונים, כמה נעצרו בחמש השנים האחרונות וכמה הועמדו לדין.

משה שחל: אנחנו נספק את הנתונים האלה.

משה שחל: בעניין המלחמה בסמים – יש בהחלט כוונה, לפחות של המשטרה, ושלי, להעמיד את הנושא של המלחמה בסמים כאחד היעדים המרכזיים של תוכנית העבודה בשנת 1993.

משה שחל: לחבר הכנסת חיים דיין, אני יודע על ההשגות והעצות לטיפול בבעיית הסמים.

משה שחל: ללא ספק, גם השיחה בינינו היתה מאוד מאלפת, מאוד מעניינת.

משה שחל: יש כוונה כזאת, יש טיפול כזה, יש גם בקשה לתגבר.

משה שחל: מה שאתה הצעת, גם אני רוצה.

משה שחל: אני שוב מוצא הזדמנות להעריך את היוזמה שהיתה במתן ציוד ראיית לילה ליחידת יג"ל.

משה שחל: עניין תאונות הדרכים לא מופיע ללא נפגעים.

משה שחל: אבקש שתינתן לך תשובה כתובה בנושא הזה.

משה שחל: לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, הצפון כמקום של פעילות וסחר בסמים.

משה שחל: יש בעיה גם בדרום.

משה שחל: יש בעיה בצפון, בגלל קרבה לגבול הצפוני, לגבול לבנון.

משה שחל: הדבר ידוע למשטרה.

משה שחל: אני מציע: בנושא הזה יש ועדה מיוחדת של הכנסת, שדנה בו לפרטי פרטים.

משה שחל: אין לי מה להשיב לחבר הכנסת זנדברג, אני רק רוצה לתקן את דבריו.

משה שחל: החקירה של השר דרעי נעשית ביאח"ה – יחידה ארצית לחקירות הונאה – ולא ביח"פ, ולכן תת-ניצב מזור, שהועלה לדרגת ניצב, לא נוגע לנושא הזה.

משה שחל: השיבותי לו, ואני לא חושב שיש מקום לחזור.

משה שחל: אותו דבר לחבר הכנסת חנן פורת, גם כן ניתנה תשובה.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, בקשר לבית-הכלא נווה-תרצה: הוא במצב טוב הרבה יותר מבתי-כלא אחרים.

משה שחל: צריך לראות מה קורה בבתי-כלא אחרים כדי להתרשם.

משה שחל: לחבר הכנסת גונן, אני רוצה להודות על הדברים הטובים שהוא אמר, ובוודאי אקח לתשומת לבי.

משה שחל: כפי שאמרתי, המטה של שירות בתי-הסוהר עובר לירושלים.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן ובעיית הביטחון ביש"ע.

משה שחל: אני רוצה לומר באופן ברור: אני חושב שממשלת ישראל זאת חייבת ואחראית לביטחונם של האזרחים בכל מקום, בוודאי היא חייבת להבטיח את שלומם וביטחונם של תושבי יהודה, שומרון ועזה היהודים.

משה שחל: ואכן, אני מצאתי לנכון לקיים גם הבטחות שניתנו וגם להיענות לדרישות לתגבור נקודות המשטרה במקום; שוב, במספרים לא גדולים.

משה שחל: מדובר ב-20 וכמה שוטרים מתוך התוספת שניתנה.

משה שחל: חבר הכנסת רון נחמן מציע תגבור של 5,000 שוטרים.

משה שחל: בערבית אומרים "יארת", הלוואי.

משה שחל: אני מתנגד שייתנו את זה?

משה שחל: אבל אין לזה סיכוי.

משה שחל: אני מדבר על מספר הרבה יותר צנוע.

משה שחל: אני חושב שאילו ניתנה תוספת של 300 שוטרים לא רק ליישובים היהודיים אלא לאכיפת החוק באזור יהודה, שומרון ועזה, מצב ביטחון הפנים עצמו היה מושפע מפעולת משטרה רגילה לאכיפת החוק.

משה שחל: אני מקווה שנצליח לשכנע את הנוגעים בדבר.

משה שחל: רבותי, דבר אחד נאמר בעקיפין, והוא קשור עם המצב ביהודה ובשומרון: בעת שלום, מה יהיה מעמדה של המשטרה בתקופת האוטונומיה?

משה שחל: הנושא הזה הוא נושא מרתק, בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

משה שחל: אם יהיה הסדר מדיני, מה תהיה דמותה של המשטרה?

משה שחל: תהיה משטרה מקומית – מה יהיה מעמדה של משטרת ישראל?

משה שחל: האם פלשתיני תושב השטחים שיעבור עבירה, רק שוטר מקומי יגיש נגדו תלונה או רשאי לכך גם שוטר אחר?

משה שחל: ומה יקרה עם מתיישב בשטחים שיעבור עבירה, עבירת תנועה?

משה שחל: אני לא מדבר כרגע על בעיות ביטחון פנים.

משה שחל: אלו הן שאלות נכבדות מאוד.

משה שחל: המשטרה קיימה דיונים בנושא הזה.

משה שחל: יהיה צורך לקיים דיונים נוספים.

משה שחל: הבעיה מחייבת הרבה מאוד דמיון והתייחסות מיוחדת.

משה שחל: לחבר הכנסת עוזי לנדאו – הוא איננו, ואני שומע תמיד בהנאה את העברית המיוחדת של חבר הכנסת לנדאו, ואין טעם לחזור, כי שמעתי אותו היום פעמיים.

משה שחל: הניגוח מותר, הוא פוליטי, אבל הבעיה, כפי שהצגתי אותה, היא בתחום הזה: האחריות המיניסטריאלית על משטרת ישראל לשירות בתי-הסוהר מוטלת על השר המופקד על העניין.

משה שחל: אני אומר עוד הפעם, גם לחבר הכנסת מאיר שטרית וגם לחברים אחרים.

משה שחל: רבותי, בעיני טובת המשטרה, האמון בה והאמינות שלה הם עקרונות שעליהם ניתן להשתית עבודה כפי שדרוש וצריך.

משה שחל: אין כאן שאלה לא של הדחה ולא של רצון להדיח.

משה שחל: יש פה נקודה שהייתי חייב לקבל אותה במערכת השיקולים.

משה שחל: אני מאמין שעשיתי אותה מפני שהיא היתה דרושה.

משה שחל: אינני רוצה להיכנס עוד לנושא הזה ולא לדבר עליו.

משה שחל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אמרת שסוחרי הסמים מסתובבים חופשי.

משה שחל: אני מבקש לתת לנו את הנתונים.

משה שחל: אני בוודאי אבדוק במשטרה אם הדברים הם כאלה.

משה שחל: אני לא אומר לך שהמשטרה אינה יודעת שיש סוחרי סמים.

משה שחל: בדרך כלל הבעיה במקרים אלה היא של איסוף ראיות ויכולת להגיע למצב של העמדה למשפט והרשעה.

משה שחל: כל זה מחייב הרבה מאוד מעקב, שיטות מיוחדות, ואיסוף חומר דורש גם אמצעים וגם כוח אדם.

משה שחל: אם יגדילו את האמצעים ויגבירו את כוח-האדם, אני מעריך שניתן יהיה לתפוס יותר סוחרי סמים ולהעמיד אותם לדין.

מאיר שטרית: למה אי-אפשר לעשות תיאום פעולה בעניין זה עם שלטונות מס הכנסה?

משה שחל: התחלנו לדון בנושא הזה, התקיים דיון אחד.

משה שחל: הדברים לא כל כך פשוטים.

משה שחל: למס הכנסה יש גישה אחרת, אין לו דיסציפלינות.

משה שחל: יהיה המשך לדיון בסוגיה הזאת של טיפול דרך ההכנסה.

משה שחל: בעניין האסירים מארצות ערב, שנמצאים בבתי-הכלא ולא מוחזרים.

משה שחל: ממה שאני הבינותי, אין מי שיקבל אותם.

משה שחל: אדאג לברר את הפרטים של המקרה הזה.

משה שחל: גם אני קצת התפלאתי.

משה שחל: נברר את זה בשירות בתי-הסוהר, כדי לדעת מה קורה.

משה שחל: תחנת משטרה בדלית-אל-כרמל.

משה שחל: השיבותי לך, היתה פנייה.

משה שחל: על כל פנים, אני מדבר על הקמת תחנת קבע בצורה מסודרת במקום שיוצע על-ידי שני ראשי המועצות, של דלית-אל-כרמל ועספיא.

משה שחל: הדרכה לשוטרי תנועה – שיבינו אותם.

משה שחל: המשטרה שמעה אותך.

משה שחל: אין במשטרה מונח של לחץ פיסי מתון.

משה שחל: המונח הזה לקוח מדוח-לנדוי, אבל למשטרה אסור בחקירת חשודים להשתמש בשום לחץ – לא פיסי, לא פסיכולוגי, לא מתון ולא בלתי מתון.

עוזי לנדאו: אולי בין-יבשתי.

עוזי לנדאו: עכשיו משתמשים בזה.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, אני נהנה מהלקסיקון.

משה שחל: זו הצגה שלישית.

משה שחל: הייתי אתך פעם אחת בצהריים, שמעתי אותך עוד פעם, וזו הפעם השלישית.

עוזי לנדאו: אני נהנה ללכת אתך להצגות.

משה שחל: אני נהנה עוד יותר כשאני רואה אותך מופיע בלהקה הזאת, כי מתאים לך להיות באופוזיציה.

משה שחל: אני רוצה להגיד לך: אתה נעשה שנון יותר, חד יותר, ואני נהנה לשמוע.

משה שחל: אני מאחל לך הרבה שנים שתעשה זאת.

משה שחל: אין לי כל טענה.

עוזי לנדאו: שתי נקודות, אבל לא תגיע לעולם ל-12 כשאתה באופוזיציה.

נעמי בלומנטל: הוא מתקדם כל כך טוב, שהוא יכול כבר לעבור במהרה לקואליציה.

משה שחל: אבל לא מחליפים.

משה שחל: שחקנים מצליחים לא מחליפים.

משה שחל: אין דבר כזה, לא ידוע לי.

משה שחל: בדרך כלל, כאשר יש לחץ פיסי שהמשטרה משתמשת בו, זה עולה במשפט, כאשר מעמידים את החשוד לדין.

משה שחל: הרי הוא אף פעם לא שותק, אלא בא ואומר: הוציאו ממני הודאה תחת לחץ, וזה מתקיים.

משה שחל: לכן, לא ברור לי על מה ולאיזו כוונה היו הדברים.

משה שחל: חבר הכנסת רפאל איתן נאם נאום אופוזיציוני, אני חייב להגיד בפעם הראשונה, אפילו השתמש, על-פי אותו כלל של הנאום המפורסם של אנטוניוס – "אבל הוא אדם הגון".

משה שחל: מאחר שחבר הכנסת רפאל איתן הוא אדם הגון, אני לא יודע מדוע הוא חזר ואמר: שכחתם שהתחלף השלטון.

משה שחל: אמת, התחלף השלטון.

משה שחל: אני לא יודע אם אמרתי זאת, אבל אם הוא מצטט מהעיתון, בהחלט כן, התחלף השלטון כדי שיהיה שלטון – לפחות במה שנוגע אלי – תקין יותר, מסודר יותר, אפקטיבי יותר, הכול לפי הכללים והכול לפי החוק.

משה שחל: מדוע הוא צריך להגיד את זה אחרת?

משה שחל: כך ינהגו, לפחות במה שנוגע לתחומים של המשטרה ושירות בתי-הסוהר.

משה שחל: חבר הכנסת מגן, אני רוצה לציין כאן, שיש בכוונתי להפעיל את המועצה הציבורית למלחמה בפשיעה.

משה שחל: פניתי גם לשופט בית-המשפט העליון, שיעמוד בראש המועצה הזאת.

משה שחל: אני חושב ששיתוף הציבור והיכולת להביא לכך שתהיה פעולה בתחום החברתי, בתחום המניעה, יש להם משמעות רבה יותר גם בתחום ההרתעה, גם בתחום האכיפה, ומעל לכול – בתחום שיתוף החברה בנושא הזה.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני חייב לציין דבר אחד ממה שאמרת.

משה שחל: מעולם, כך אמרת, לא היה שר שהיה אכפת לו מהמשטרה.

משה שחל: אני מבין שאתה מכיר את השר שקדם לי ואת זה שקדם לו.

משה שחל: אני רק רוצה להגיד לך: אכפת לי מהמשטרה.

משה שחל: אני מקדיש לה את כל עתותי ואת יכולתי, ואנהג כך גם הלאה.

משה שחל: ואני משוכנע שיש לנו משטרה טובה.

משה שחל: אני בטוח שתהיה לנו משטרה עוד יותר טובה, והדבר הזה יורגש בקרוב.

מאיר שטרית: אדוני השר, אינני מכיר אותך בתור מי שאומר, לא נותנים 3,000 שוטרים, שלא ייתנו.

מאיר שטרית: תגיד לממשלה: רבותי, בכל בית יש נפגעים, בכל 18 דקות יש פריצה לבית.

מאיר שטרית: היכן שינוי סדר העדיפויות?

מאיר שטרית: למה לא תילחם על זה?

מאיר שטרית: תקבל גיבוי של האופוזיציה.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבטיח לך, אינני מתכוון לנוח.

משה שחל: אני רק לא חושב שאני צריך לנהל את המערכה הזאת כאן.

משה שחל: בעניין שירות בתי-הסוהר, לא בקלות נתנו תקציב.

משה שחל: רק לאחר שהודעתי שאני אפסיק לקבל אסירים שאינם מסוכנים לשירות, שאינו מסוגל לקלוט אותם, רק אז נתקבלו התקציבים.

משה שחל: בעניין תוספת כוח אדם למשטרה – יש תוספת של 400 ועוד 300.

משה שחל: זה הישג אדיר; למשטרה שלא קיבלה תוספת כוח אדם במשך הרבה זמן, זה הישג אדיר.

משה שחל: אני בהחלט אינני מתכוון לא לנוח ולא להתפשר.

משה שחל: כוונתי לקבל את התוספת הדרושה.

משה שחל: חבר הכנסת חגי מירום, אני לא יודע מה הבעיה בנוגע לנוכחותם של קציני משטרה כאן.

משה שחל: רבותי, הדיון בכנסת הוא דיון פומבי, דיון ציבורי.

משה שחל: אני חושב שמן הנכון שהמשטרה תשמע את מה שבית-הנבחרים אומר, על כל נציגיו.

משה שחל: לכן אני לא חושב שזה צריך לגרום למבוכה.

משה שחל: לו הם לא היו נוכחים כאן, האם לא היו הדברים נאמרים?

משה שחל: אני חושב שהדיון היום היה מכובד ורציני, והוא אפשר לכל אחד להעלות את מה שהוא רוצה.

משה שחל: ברמת השוטרים חל שיפור ניכר – בהחלט כן.

משה שחל: אני שמח לומר את זה.

משה שחל: אני חושב שיש לנו משטרה שיכולה להצביע על רמה גבוהה מאוד של שוטרים ושל קצינים.

משה שחל: בעניין הזכות להפגין – רבותי, אין התלבטות לא במשטרה ולא אצל שר המשטרה.

משה שחל: זכותו של כל אדם להפגין תישמר.

משה שחל: זכותה של כל קבוצה להביע את עמדתה תישמר בהקפדה רבה.

משה שחל: הזכות הזאת, לא רק שלא תיפגע, אלא אנחנו נדאג לתת את האבטחה והביטחון.

משה שחל: הכול ייעשה במסגרת החוק.

משה שחל: המגבלה היחידה, הגבול היחיד הוא בשאלה של הפרת הסדר.

משה שחל: אני חושב שבעניין הזה מבחן הדמוקרטיה יהיה ביכולתו של כל אדם להביע את עמדתו, גם אם היא תהיה מנוגדת בצורה קיצונית לעמדה אחרת, כל עוד הוא עושה זאת במסגרת החוק והשמירה על הסדר.

משה שחל: אזור התפר – זה קיבל בהחלט ביטוי.

משה שחל: בימים הקרובים יחולקו 20 ג'יפים, שתפקידם לתגבר את השמירה על-ידי אנשי המקום; הגברה של שמירה מקומית.

משה שחל: אחרי המקרה של התענכים זה היה הסידור.

משה שחל: אני מאוד שמח שהוא זוכה להצלחה רבה.

משה שחל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – ועדה לבחינת מעמדה של השוטרת.

משה שחל: המצב היום, כך את אומרת, אינו טוב.

משה שחל: אני מוכן שתוזמני למשטרה ותקבלי בנושא הזה את כל הנתונים.

משה שחל: אם אחרי זה תבואי אלי ותגידי לי, שיש מקום להקים ועדה לבחינת מעמדה של השוטרת במשטרה, אני אהיה מוכן להסכים לכך.

נעמי בלומנטל: אתה מרוצה?

משה שחל: אני אף פעם לא יכול להיות מרוצה.

משה שחל: אני חושב שהיחס, המסגרת שבה נמצאות השוטרות והקצינות במשטרה – אלה חייבים קודם כול להיבדק על-ידך בצורה אובייקטיבית.

נעמי בלומנטל: הצגתי שאלות, ואני מבקשת תשובה.

משה שחל: אני מוכן ליותר מזה, אני מוכן לביקור.

משה שחל: יעמידו לפנייך את כל האפשרויות כדי שתראי את הדברים ותבחני אותם מקרוב.

חיים דיין: התנאים של השוטרות הרבה יותר טובים מאלה של השוטרים, על זה אני יכול להעיד.

משה שחל: אל תסבך אותי עם חברות הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת שמואל הלפרט – אכיפת חוקים סלקטיבית.

משה שחל: לא ידוע לי על דבר כזה.

משה שחל: אני לא מאמין שבמשטרה יש דבר כזה.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, שבאים אלי בטענות, באים אל המשטרה בטענה בדיוק מהכיוון הנגדי.

משה שחל: ביחס לגבעה-הצרפתית טוענים, תושבים כותבים מכתבים, אנשים מדברים, חברי כנסת בבית הזה אומרים שנהגנו באורך רוח, בכפפות משי, לא עצרנו לא עשינו די.

משה שחל: היו תביעות די נמרצות בכיוון הזה.

משה שחל: אני חושב שהמשטרה צריכה לנהוג כלפי כל אדם בדין שווה.

משה שחל: כפי שאמרתי, זכותה של כל קבוצה להפגין.

משה שחל: קבוצה חרדית שרוצה להפגין ותעשה זאת על-פי החוק והנוהג – הכול יישמר.

משה שחל: אני רוצה להצביע על כך, שבמקרה של הגבעה-הצרפתית נמצא פתרון, פשרה שהתקבלה על דעת כולם.

משה שחל: נמצא פתרון הולם, שהתחשב גם ברגשותיו של הציבור הדתי.

משה שחל: כמה פעמים ביקשתי שיאמרו לאברכים גם דברים על הצורך בשמירת החוק והסדר.

משה שחל: כמה אברכים מוציאים משום-מה את הכעס שלהם על עגלות אשפה; אני לא יודע למה.

משה שחל: שורפים ומשתמשים בפטנטים שונים על עגלות אשפה.

משה שחל: למה?

משה שחל: צריך להשמיע קול, כדי שישמרו על החוק.

שמואל הלפרט: – – –

משה שחל: זה לא מספיק.

משה שחל: בפועל היו מקרים כאלה, ואתה יודע עליהם.

משה שחל: אני דיברתי גם עם משי-זהב ועם אנשי העדה החרדית שהיו אצלי בקשר לכך.

משה שחל: גמרנו את הפרשה בצורה מסודרת.

משה שחל: אני שמח על כך שלא היה מתח נוסף.

משה שחל: אני מקווה שכך יהיה גם בעתיד.

משה שחל: עניין ההפלות המלאכותיות – אם יש מקרה קונקרטי, נתייחס אליו.

משה שחל: כשאתה בא אלי ואומר לי שיש מקרים ושהמשטרה תחפש, אינני יודע.

משה שחל: יהודים מפחדים להגיע לכותל המערבי.

משה שחל: בזמן הקרוב ייעשו כמה פעולות בכותל המערבי ובהר-הבית, לביצוע המלצות ועדת-חפץ.

משה שחל: בזמנו, אחרי המקרה שהיה בהר-הבית, היו המלצות שלא בוצעו.

משה שחל: אנחנו מתכוונים לבצע אותן, ואני מקווה שהן יבוצעו כהלכה.

שמואל הלפרט: לא רק ליד הכותל, אלא גם בדרכי הגישה אל הכותל.

שמואל הלפרט: כל הרחובות אל הכותל.

משה שחל: בכלל.

משה שחל: חבר הכנסת יוסי כץ, הדובר לפני האחרון – השוואת תנאים בתנאי השירות של השוטרים.

משה שחל: השנה הסכים משרד האוצר לשפר את תנאי השירות גם לשוטרים וגם לשירות בתי-הסוהר, ואני מאוד גאה על כך.

משה שחל: אני חושב שזה אחד ההישגים הטובים שהיו לנו.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם ולומר – זה היה דיון שהצביע על מידת הרגישות כלפי המשטרה גם בקרב הציבור וגם אצל חברי הכנסת.

משה שחל: זה היה דיון שבנסיבות שבהן הוא התקיים הוא הצביע על ההערכה הרבה שרוב חברי הכנסת רוחשים למשטרה.

משה שחל: אני רוצה להודות לכל אלה שציינו את הדברים שנעשו, לאלה שהביעו הערכה וגם לאלה שהביעו ביקורת.

משה שחל: זה דרוש.

משה שחל: לשתיהן נתייחס באותה מידה ובצורה עניינית.

משה שחל: בסיום דברי אני רוצה לומר, שאני מעריך הערכה רבה את עבודת המשטרה, את שוטריה, שוטרותיה, קצינותיה וקציניה.

משה שחל: אני מעריך הערכה רבה את תרומתו של מפכ"ל המשטרה, רב-ניצב יעקב טרנר, במיוחד בהעלאת קרנה של המשטרה, בגאוות היחידה ובסבב מינויים שלדעתי ייתן תרומה חשובה מאוד למשטרת ישראל.

משה שחל: אני רוצה להביע הערכה מיוחדת לשוטרי משמר הגבול.

משה שחל: בכל מקום שאני מגיע אליו אני שומע שבחים והערכה, ומגיעה להם הערכה על העבודה שהם עושים.

משה שחל: אני רוצה לציין את שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר הוזנח במשך שנים מבחינה תקציבית ומבחינת ההתעניינות הציבורית.

משה שחל: הוא הולך עכשיו לתקופה שיש בה גם תוספת.

משה שחל: כוח-האדם יגדל בערך בשליש בגלל שלושה בתי-סוהר שנמצאים בתכנון, במשך השנים 1993 ו-1994.

עוזי לנדאו: מלה טובה לשוטרות ולנשי השוטרים.

משה שחל: תיכף, עוד לא גמרתי.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, התענוג שלי יהיה, אם אתה תהיה פעם סגן שר המשטרה – אם אני אהיה שר המשטרה, ודאי טוב – שתוכל לייעץ ולומר לי מה להגיד.

משה שחל: אשמח מאוד, אפילו עכשיו, בהתנדבות.

עוזי לנדאו: להיות סגן שר מושלם זה דבר מיותר.

משה שחל: איזה מושלם?

משה שחל: בחייך.

משה שחל: אני רוצה להביע הערכה רבה לשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: העבודה היא קשה מנשוא, היא שוחקת, היא בעייתית, ולא רק זה.

משה שחל: גם הבטחות שניתנו בקשר לתקן או להגדלת תקנים לא קוימו, לצערי, בעבר.

משה שחל: אני זוכר את המאבקים שניהל שר המשטרה דאז, חיים בר-לב, על קידום שירות בתי-הסוהר, אבל תמיד זה נמחק בכל קיצוץ.

משה שחל: יש שינוי, והוא יקבל ביטוי.

משה שחל: הערכה בוודאי ניתנת גם על מה שנעשה וגם על מה שייעשה.

שמואל הלפרט: מה לגבי שיקום האסיר?

משה שחל: לא המקום לדון בזה עכשיו.

משה שחל: זו בעיה בפני עצמה, בעיה מאוד קשה.

משה שחל: יש הרבה אגודות שעוסקות בכך.

משה שחל: אני עצמי כבר מבולבל ממספר הגורמים שבאים אלי.

משה שחל: אני חושב שעם הקמת מציל"ה – מועצה ציבורית לצמצום העבריינות בישראל – יהיה מקום אולי לקיים דיון ציבורי רחב בשתי הסוגיות.

משה שחל: אני רוצה בהחלט שלא לשכוח לקבל את עצתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו ולהודות לנשי השוטרים ולבעלי השוטרות במשטרת ישראל, במשמר הגבול ובשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: בלי הסבלנות שלהם וההבנה שלהם היה קשה מאוד לשוטרות ולשוטרים למלא את תפקידיהם.

משה שחל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לשר המשטרה.

ענת מאור: תודה לחברי הכנסת שנכחו.

ענת מאור: תודה רבה לסגל המשטרה.

ענת מאור: הישיבה הבאה תתחדש מחר, בשעה 16:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.

ענת מאור: לילה טוב.