ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 118, 1993-07-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: יום שני, א' באב התשנ"ג, 19 ביולי 1993.

שבח וייס: אומנם זה לא מקובל להעלות הצעה לסדר ככה, ספונטנית, אבל חבר הכנסת שטרית, בתור אחד מוותיקי הבית – מהמקום, חצי דקה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך כיושב-ראש הכנסת ולבקש, שתשקול מחדש את הסדרים לכניסתם של אורחים לכנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהאורחים שמגיעים לכנסת עוברים היום טרטור בלתי רגיל של חיפוש על כל הגוף, של התעכבות בשער של למעלה משעה.

מאיר שטרית: מוכרחים למצוא סידור שהאורחים יכולים להיכנס לכנסת בצורה מהירה ופשוטה, ולא לחכות שעה שם בשמש בתור מתמשך.

מאיר שטרית: זה שאיזה מטורף קפץ מהיציע פנימה, לא אומר שצריך להעניש את כל הציבור.

מאיר שטרית: האיש אחד יקפוץ ועל כל העדה תקצוף?

שבח וייס: קודם כול, אנחנו לא יודעים אם הוא מטורף או לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על הודעה שמסרתי פעמיים, אבל בקיצור, הנושא עבר בדיקה של ועדה מאוד רצינית.

שבח וייס: יש לנו המלצות, את חלקן ניישם מהר, את חלקן ניישם יותר לאט, את חלקן אולי לא ניישם.

שבח וייס: בינתיים באופן טבעי יש כמה צעדי ביניים, אחד מהם הוא, שפנינו לציבור הרחב וביקשנו קצת לצמצם את הנהירה לכנסת.

שבח וייס: אנחנו אוהבים את הנהירה, אבל קשה להתגבר.

שבח וייס: סיפרתי לחברי הכנסת, שלפני שלושה שבועות הגיעו 14,900 אורחים ביום אחד.

שבח וייס: אין פרלמנט בעולם שיכול להתמודד עם זה.

שבח וייס: אנחנו בודקים את העניין.

שבח וייס: אין לנו שום כוונה להכביד במתכוון.

שבח וייס: אני מתנצל בשם הכנסת, שיהיו לנו שבועיים-שלושה שבועות די קשים.

שבח וייס: אני מקווה שנוכל לנצל את הקיץ ואת הפגרה למציאת סידורים הרבה יותר נוחים.

שבח וייס: אני פשוט מתנצל ופונה לציבור, לאפשר לנו לעבוד שבועיים עם קצת פחות לחץ.

שבח וייס: אנחנו מאוד מאושרים שהציבור רוצה לבוא אלינו, אבל יש לנו כמה בעיות שצריך לפתור.

מאיר שטרית: אולי הוועדה היתה רצינית מדי.

שבח וייס: בואו לא נעשה את זה בחיפזון.

שבח וייס: נכבד את חברינו.

שבח וייס: ישבו בוועדה חברים טובים שלנו.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת מועמדות), מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק העונשין (תיקון) (קיצור מחצית תקופת מאסר), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לימוד חינם באוניברסיטאות (מקומות נדרשים), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק זכות התשובה, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – חישוב עלות שירות חובה בצה"ל), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס שבח ומקרקעין (תיקון – שיעור מיוחד להפקעה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק למתן תגמולים למגלי מעשי שחיתות ציבורית, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק ההסגרה (תיקון – סייגים להסגרה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת כהונה בבית-המשפט העליון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול הוצאה לפועל על-ידי גורמים פרטיים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק העונשין (תיקון) (הטפה לטרנספר), התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון – הפסקת ההגבלה), מאת חברי הכנסת ז"ב בגין וד' מרידור; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – הודעה ליועץ המשפטי על דלתיים סגורות או על עיכוב ידיעה על מעצר), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון חוק העונשין (מתן שוחד לרפואה שחורה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס.

ש' יעקבסון: על-פי בקשת חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יוסר שמו מהצעת חוק הפחתת הגירעון (ביטול), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: תודה.

ש' יעקבסון: דן תיכון (הליכוד):

ש' יעקבסון: לאור ריבוי הצעות החוק, לא צריך פרלמנט מיוחד לחקיקה?

שבח וייס: כמה כבר יש לנו?

שבח וייס: 800 הצעות?

צריך פרלמנט לחקיקה, פרלמנט לביקורים ופרלמנט לבג"ץ.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות, חברי הכנסת?

שבח וייס: ניסיתי בדרכי נועם לשדל את חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי הזדעזעת כמותי לאחר שקראת ושמעת על פסק-הדין של הבג"ץ אתמול.

דן תיכון: אני חושב שקרה כאן דבר.

דן תיכון: הכנסת של היום איננה הכנסת של אתמול.

דן תיכון: האם בכוונתך לקיים דיון בנושא הזה במליאת הכנסת, לאור הדחיפות שבו?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: כיוון שהנושא נוגע לכנסת ככלל ובאופן ספציפי לחסינות, אבל הנושא הזה, לדעתי, הוא מעבר לגבולות החסינות, יש פה שאלות קונסטיטוציוניות ממדרגה ראשונה, ועדת הכנסת ביוזמתה קיימה היום דיון מקיף בנושא הזה.

שבח וייס: אני חשבתי שעלינו לסיים את המהלך הזה.

שבח וייס: אנחנו בקטע הנתון, הקונקרטי, שהיה נשוא העתירה ונשוא הבג"ץ, צריכים לקיים עוד את התהליך המעין-שיפוטי.

שבח וייס: חשבתי שנקיים אותו, כמובן, על-פי חוק ועל-פי הכללים, תוך התחשבות רבה, כמובן, בפסק-הדין של הבג"ץ – אנחנו בכל מקרה, גם כשיש לנו ויכוח, כבודדים או כקבוצה, מכבדים את בית-המשפט.

שבח וייס: חשבתי שדיון כזה יש טעם לקיים במליאת הכנסת ובמוסדותיה, אחרי שנסיים את ההליך הזה.

שבח וייס: נדמה לי שזאת החלטה נכונה.

יהושע מצא: בטרם יציאה לפגרה?

שבח וייס: נשתדל.

שבח וייס: יש לנו עוד שלושה שבועות.

דן תיכון: זה חשוב מאוד.

שבח וייס: אגב, לי אין ספק, שבאותה הזדמנות שהכנסת תדון עוד הפעם בנושא במליאה, וודאי ישתתפו בדיון כזה 50-40 חברי כנסת, אני מעריך שעשרות מבין חברי הכנסת יתייחסו גם לנושא.

שבח וייס: אבל תניחו לי, בטובכם, לאפשר לעשות את התהליך הזה נקי.

יהושע מצא: אבל חשוב, אדוני, שבטרם נצא לפגרה נסיים את הנושא הזה.

שבח וייס: ועדת הכנסת בעניין זה היא גורם מרכזי בתחום היוזמות.

שבח וייס: אני לא מעלה על דעתי שהנושא לא ישתלב בדיון.

שבח וייס: נראה בשבוע הבא מה לעשות.

שבח וייס: בינתיים תאפשרו לי לקיים את התהליך, שיהיה נקי.

שבח וייס: יש, אגב, נושא, שפעם אחת אושר במליאת הכנסת, של חבר הכנסת דן תיכון – הכנסת על פרשת דרכים; הוא רשום אצלנו לדיון.

שבח וייס: ייתכן מאוד שנערוך את הדיון בשבוע האחרון, ובאותה הזדמנות נדון במכלול, ואז אתה אפילו תהיה, בדין, הפותח.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: הצעות סיעות הליכוד ומולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל: א.

שבח וייס: תפקוד הממשלה בתחומי המינהל, המשק והחברה – סיעת הליכוד; ב.

שבח וייס: מגעיה ושיחותיה של הממשלה עם ארגון המרצחים המתקרא אש"ף.

שבח וייס: ינמקו – הראשון חבר הכנסת יעקב שמאי, עשר דקות; ואחריו חבר הכנסת רחבעם זאבי, עשר דקות.

שבח וייס: אני מתחיל למדוד את הזמן.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו מביעים אי-אמון לממשלה בשם העובדים במשק, בשם העולים החדשים, בשם המובטלים, בשם כל האנשים שתלו תקוות בממשלת העבודה וחשבו שאתם רציניים, חשבו שהתכוונתם באמת לשנות את סדרי העדיפויות, בשם מי שלקחתם מהם את התקווה.

יעקב שמאי: חברי מפלגת העבודה, חברי הממשלה, היתה לכם במשך שנה הזדמנות, היו לכם הבטחות, אבל בזבזתם את כל האשראי שניתן לכם על-ידי הציבור.

יעקב שמאי: רבותי חברי הכנסת, אני גר בגבעת-עדה, ואני נוסע משם כמעט מדי יום ביומו לכל רחבי הארץ.

יעקב שמאי: בדרכים אני רואה שלטים גדולים, כמעט בכל צומת, שלטים יפים וצבועים אפילו בכחול-לבן, שנועדו לומר לי שאוכל להגיע מגבעת-עדה לתל-אביב, או למחוז חפצי בזמן.

יעקב שמאי: אבל בדרך אני עובר בשכונות הקרוונים, אני רואה מובטלים שיושבים על גדרות הברזל והבטון והם חסרי כל תקווה.

יעקב שמאי: אני שואל אתכם: מה שמגיע לכבישים לא מגיע למובטלים, לא מגיע לעולים, לא מגיע לעובדים במשק?

יעקב שמאי: איזה תקווה אתם מציעים היום למובטלים, לעולים החדשים, לעובדים שמשתכרים שכר חרפה – ואנו רואים אותם בימים אלה נאבקים בשיניים להטבת שכרם.

יעקב שמאי: רבותי חברי הממשלה, למה אינכם שמים שלטים ליד הקרוונים, למה אינכם מודעים לכל אלה שמתגוררים בתנאים קשים?

יעקב שמאי: מתי הם יפונו משם – האם אתם אומרים להם?

יעקב שמאי: האם אתם מציבים שלטים לומר ליושבי הקרוונים מתי יפונו משם, מתי יעברו לדיור של קבע?

יעקב שמאי: מה שטוב לכבישים, אדוני השר ליבאי, טוב גם לאנשים ולא רק לכבישים.

דוד ליבאי: מי הכניס אותם לקרוונים?

דוד ליבאי: מי בנה כך את הקרוונים?

יהושע מצא: אדוני השר, אתה משתתף בקריאות ביניים.

יהושע מצא: .. יפה מאוד.

דוד ליבאי: חבר הכנסת שמאי פנה אלי אישית.

דוד ליבאי: אם הוא רוצה חשבון, יהיה חשבון אמיתי.

דוד ליבאי: אם מטילים עלי אחריות למצב – – –

יהושע מצא: סדרי עדיפויות – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, כל עוד שר המשפטים משיב על שאלה, מילא.

דן תיכון: זה קשור – – –

שבח וייס: אחר כך.

יעקב שמאי: אדוני השר ליבאי, אני אומר לך מי הכניס אותם לקרוונים.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אל תעניש את השר ליבאי על נוכחותו.

יעקב שמאי: לא על נוכחותו אלא על תשובתו.

דוד ליבאי: אני לא תורן, אני מתנדב.

דן תיכון: אתה זוכר את דוח מבקרת המדינה – – –

שבח וייס: מתחילים מחדש.

יעקב שמאי: אדוני השר, אני לא אשאר חייב.

יעקב שמאי: הליכוד הכניס את העולים החדשים לקרוונים כאשר הגיעו מאות אלפי עולים, והיום כבר לא באים עולים – בגללכם, בגלל מדיניות

יעקב שמאי: כם, כי לא יצרתם את הצמיחה המתבקשת.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, הפסקה לדקה.

שבח וייס: אני אפצה אותך בזמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא ידעתי ששר המשפטים, אחד השרים החרוצים והמכבדים את הכנסת, יתחיל בקריאות הביניים.

שבח וייס: אנחנו מתחילים את הדיון מחדש.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

שבח וייס: עכשיו אני מודד את הזמן.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חזינו בשבועיים האחרונים בשביתה של עובדי המדינה.

יעקב שמאי: כדאי שכל אחד מאתנו כאן ידע, שכ-70% מעובדי המדינה נזקקים להשלמת הכנסה.

יעקב שמאי: המשמעות של השלמת הכנסה, אדוני היושב-ראש, אין חמורה ממנה.

יעקב שמאי: אין דבר שמבייש עובד יותר מאשר הזדקקות להשלמת הכנסה.

יעקב שמאי: עובדי המדינה, מי הם?

יעקב שמאי: אלה שנושאים יום יום על כתפיהם את כל מערכת השירותים שהמדינה נותנת לכל אזרחיה.

יעקב שמאי: לכן אני חושב שאין דבר מביש יותר מאשר להישאר במסגרת השכר, שפוגע בהם, ובצורך להשלים להם את ההכנסה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כבר לפני יותר מחצי שנה פג הסכם השכר במגזר הציבורי, והממשלה לא עשתה דבר במשך חצי שנה כדי לנסות להיכנס למשא-ומתן בסקטור הציבורי ולהתמודד עם הבעיה האמיתית של משכורות החרפה של עובדי המדינה.

יעקב שמאי: אני שואל את השאלה: למה חיכיתם?

יעקב שמאי: מדוע חיכיתם?

יעקב שמאי: מה חשבתם, שהעובדים ישבו בשקט וימשיכו לקבל שכר חרפה שכזה?

יעקב שמאי: למה לא באתם כבר לפני חצי שנה, למה לא אמרתם "ממשלת העבודה רוצה לקבוע מדיניות ברורה לשכר, כי מגיע לעובדי המדינה שכר הוגן"?

יעקב שמאי: למה לא אמרתם זאת?

יעקב שמאי: מדוע לא באתם ואמרתם "הנה מונח לפנינו דוח ועדת-זוסמן, בואו ניישם אותו"?

יעקב שמאי: לא שמענו זאת מכם, לא שמעו זאת מכם העובדים.

יעקב שמאי: יכולתם לומר: בואו נעשה רפורמה אמיתית.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמאי, שר הבריאות רמון, השר המתאם, אמר – – – וקיבל גם כיסוי ב"מבט" – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, הכיסוי שלך אתמול ב"בין הכיסאות" היה יותר יפה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת בורג, חירשות היא לא אטימות.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, אם אמר השר רמון – לא אמרה זאת הממשלה, הממשלה לא קיבלה החלטה, לא שמעתי זאת מחבריך, לא שמעתי שעומדים ליישם את הרפורמה.

יעקב שמאי: יש הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שאני אומר.

יעקב שמאי: אז אמר השר רמון – – –

אברהם בורג: אחד המכובדים שבשרים.

יעקב שמאי: לו אמרתם: בואו נבצע רפורמה אמיתית במינהל הציבורי – אדרבה.

יעקב שמאי: אחת ולתמיד נעמיד את התקציבים הדרושים כדי שעובדי המגזר הציבורי יוכלו להתקיים בכבוד.

יעקב שמאי: מה הפלא שאחרי חצי שנה פקעה סבלנותם של העובדים, שראו שהממשלה הזאת לא נוקפת אצבע בעניינם?

יעקב שמאי: וכאשר התחילה השביתה, זלזלתם בדרישות העובדים, פגעתם בעובדים, השלכתם אותם, זרקתם אותם מכם והלאה.

יעקב שמאי: ועוד יותר חמור, מעשה שלא נעשה עד היום, שר האוצר והפקידות הבכירה ניסו לסכסך בין הסקטורים בתוך ההסתדרות, בין האיגודים המקצועיים ובין המזכ"ל.

יעקב שמאי: אמרתם שאתם לא רוצים לשבת ולדבר עם נציגי האיגודים המקצועיים, שנבחרו כדת וכדין, והם מייצגים את הסקטורים שבשמם הם יצאו להשבתה הזו.

יעקב שמאי: מעשה חמור כזה עוד לא נעשה עד היום.

יעקב שמאי: זלזלתם בעובדים, זלזלתם בדרישות.

יעקב שמאי: ושיא כל השיאים היה אתמול.

יעקב שמאי: אתם יודעים מה היה אתמול.

יעקב שמאי: בענייני עובדים לפעמים הסכמתי אתכם, אני הסכמתי עם חברי מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: אבל לא האמנתי שאראה בימי חיי את ממשלת העבודה שולחת את משטרת ישראל להכות עובדים.

יעקב שמאי: משטרת ישראל נשלחה על-ידיכם, ממשלת העבודה, להכות עובדים, ואת המחזה הזה ראו כל אזרחי ישראל, בארץ ובעולם גם ראו זאת.

דן תיכון: זה כבר היה ב"כור".

יעקב שמאי: ב"כור" התחילו עם הכלבים.

ב"סולתם" באו עם כלבים.

יעקב שמאי: שם – עם כלבים.

שבח וייס: רבותי, לא במקהלה.

שבח וייס: הוא מבטא חזק מאוד את עמדתו.

יעקב שמאי: היום, בשנות ה-90, הממשלה הזאת – – –

משה קצב: מה אתה מתלונן?

משה קצב: הם השתפרו מאז "כור".

יעקב שמאי: אתה אומר: במקום נשיכות של כלבים – מכות באלות.

יעקב שמאי: ואת מי ראינו אתמול מוכה?

יעקב שמאי: – את מזכיר האיגוד המקצועי של המהנדסים.

יעקב שמאי: מי לא ראה זאת אתמול?

יעקב שמאי: אוי לאותה חרפה, אוי לאותה בושה, אוי לאותה ממשלה, שלא לקחה על עצמה את האחריות הזאת.

יעקב שמאי: בושה וחרפה.

יעקב שמאי: היום, בשנות ה-90, הממשלה הזאת, שדיברה על שינוי סדרי העדיפויות, התברר כי היא ממשלת משטרה, ממשלה ששולחת צבא, ממשלה ששולחת את המשטרה לדכא את מאבקם של העובדים.

יעקב שמאי: על מה לדכא אותם?

יעקב שמאי: על כך שהם נאבקים על שכרם.

יעקב שמאי: מילא, לקחתם מהם את הכבוד.

יעקב שמאי: אבל גם את זכות הצעקה אתם רוצים לקחת מהם?

יעקב שמאי: איפה היה יאיר צבן?

יעקב שמאי: איפה השר צבן?

יעקב שמאי: אני מחפש אותו.

יעקב שמאי: חיפשתי את השר צבן אתמול.

יעקב שמאי: לא ראיתי אותו בהפגנה.

יעקב שמאי: איפה היה יאיר צבן כשהשוטרים הניפו אלות על עובדים?

יעקב שמאי: איפה היה רן כהן, נציג עובדים, שרץ משביתה לשביתה?

יעקב שמאי: לא ראיתי אותו, לא שמעתי אותו.

יעקב שמאי: מה הדממה הזאת?

יעקב שמאי: מה השיתוק הזה?

יעקב שמאי: מה קרה לכם?

יעקב שמאי: איפה קיסר?

יעקב שמאי: קיסר?

יעקב שמאי: רק עד לפני שנה הוא היה מזכיר ההסתדרות.

יעקב שמאי: לא שמעתי גם אותו מגן על העובדים, על הזכות האלמנטרית שלהם לשבות כדי להיטיב את שכרם, כדי לשפר את רמת השכר הזעומה והפגועה הזאת.

יעקב שמאי: איפה היית קיסר?

יעקב שמאי: איפה היית הברפלד?

יעקב שמאי: זה כבר לא עניין פוליטי, זה מאבק אמיתי, לגיטימי, של עובדים.

יעקב שמאי: למה לא צעקתם אתמול, כשהמשטרה הפליאה את מכותיה בעובדים?

יעקב שמאי: למה לא שמעתי אתכם, נציגי מפלגת העבודה, חברי הכנסת שלה, נציגי עובדים המתיימרים להיות נציגי עובדים?

יעקב שמאי: איפה הייתם?

יעקב שמאי: מדוע נעלמתם?

יעקב שמאי: גם השמות שהזכרתם – – –

נואף מסאלחה: – – –

אברהם בורג: זה עוד שאריות של הכישלון הקודם.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, יש לך עוד שתי דקות.

יעקב שמאי: יש גבול, יש גבול לדבר על השלטון הקודם.

יעקב שמאי: גם את זה אזכיר, תאמין לי.

שבח וייס: אין לך הרבה זמן.

יעקב שמאי: זה לא יגן על הבושה והחרפה שהיתה אתמול.

יעקב שמאי: זה לא יגן.

יעקב שמאי: זה לא יעזור לכם.

יעקב שמאי: איפה הרפורמות במיסוי?

יעקב שמאי: איפה הרפורמות שדיברתם עליהן?

יעקב שמאי: איפה הגדלת המשאבים לצמיחה?

יעקב שמאי: מדוע היא לא קיימת?

יעקב שמאי: איפה?

יעקב שמאי: הרי אמרתם שתפעלו להגדלת המשאבים בצמיחה; איפה היא?

יעקב שמאי: איפה הצמיחה המזויפת?

יעקב שמאי: אפילו שרת העבודה דיברה בעצם על כך שאין צמיחה.

יעקב שמאי: יש תוצאה ישירה של שלושה מצבים שנוצרו במשק: אחד – הסגר בשטחים; השני – ההחמרה בדרישות של מובטלים לקבלת עבודה.

יעקב שמאי: איפה הצמיחה?

יעקב שמאי: והדבר השלישי, הסבה מקצועית – לכל מיני אתרים שאליהם נשלחים היום העובדים.

יעקב שמאי: אלה הן שלוש סיבות לירידה מזערית של 0.1% באבטלה.

יעקב שמאי: איפה הצמיחה, אדוני שר האוצר?

יעקב שמאי: איפה הצמיחה, אדוני ראש הממשלה?

יעקב שמאי: איפה שינוי סדרי העדיפויות, ראש הממשלה?

יעקב שמאי: איפה הם?

יעקב שמאי: מדוע הולכתם את העם שולל?

יעקב שמאי: אמרתם שתפעלו להגדלת המשאבים.

יעקב שמאי: במקום זה אתם הולכים להגדלת הגירעון, להזרמה של סכומי עתק לגופים סקטוריאליים, ששייכים לכם.

יעקב שמאי: לזה אתם מזרימים כסף, לזה אתם מוצאים את המשאבים.

יעקב שמאי: לממשלה הזאת אין מנהיגות כלכלית לבצע רפורמות.

יהושע מצא: איזו מנהיגות כן יש להם?

משה קצב: במשך 15 שנים לא היתה שביתה כזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, יש לך עוד דקה, אחרי כל התוספות שכבר נתתי לך.

יהושע מצא: איזו מנהיגות יש להם?

יעקב שמאי: אין מנהיגות כלכלית, אין מנהיגות מדינית ואין מנהיגות ביטחונית.

יעקב שמאי: הרי העם רואה ויודע זאת.

יעקב שמאי: כבר הגעתם גם לנושא הכלכלי.

יעקב שמאי: לממשלה הזאת אין מנהיגות.

יעקב שמאי: לממשלה הזאת אין כוח לבצע את הרפורמות הדרושות למשק בימים אלה.

יעקב שמאי: היתה לכם הזדמנות שהוחמצה, שנה שלא עשיתם דבר, חוץ משלטים בחוצות הרחובות.

יעקב שמאי: אתם יודעים מה?

יעקב שמאי: הרי לא הייתם מוכנים לדבר עם נציגי האיגודים המקצועיים.

יעקב שמאי: אשאל אותך, אדוני שר החוץ, עם אש"ף אתה מוכן לדבר?

שבח וייס: זה הנושא הבא.

יעקב שמאי: אבל עם העובדים אתה לא מוכן לדבר.

יעקב שמאי: אף אחד מנציגי הממשלה לא היה מוכן לדבר עם העובדים.

יעקב שמאי: אוי לאותה חרפה, לדבר עם אש"ף, ועם עובדים לא לדבר.

יעקב שמאי: אדרבה, עובדים – להכות.

שבח וייס: נא לסיים.

אברהם בורג: מוכנים להקים קונפדרציה עם ההסתדרות.

שבח וייס: אבל הנאום כבר נגמר.

שבח וייס: אל תפריעו.

יעקב שמאי: אילו היו לכם שתי אפשרויות: לשבת עם אש"ף או לדבר עם העובדים – אתה, אדוני שר החוץ, היית הולך לדבר עם אש"ף ולא לשבת עם העובדים.

יעקב שמאי: שמעתי שבמפלגת העבודה אומרים, שאם תשיגו שלום, יהיה בסדר.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם: גם במפלגתי חשבו כך, ועל כך הם שילמו את המחיר.

יעקב שמאי: אני אומר לכם: חשבו שמספיק לטפל בנושאים המדיניים ובנושאי החוץ והביטחון.

יעקב שמאי: אבל שילמנו על כך את המחיר, מכיוון שבראש ובראשונה צריך לטפל בבעיות היומיומיות האמיתיות של העובד, של האזרח, והזכות של העובד לחיות בכבוד.

יעקב שמאי: את זה אתם לא נותנים אף שהבטחתם.

יעקב שמאי: הטעיתם את העם והולכתם אותו שולל.

יעקב שמאי: על כך אני אומר לכם: גם אתם תשלמו.

יעקב שמאי: לכן אני אומר: יש נסיגה ממדיניות מוצלחת שהיתה בעבר בנושאים הכלכליים.

יעקב שמאי: המאמצים להורדת האינפלציה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא, אנחנו ממש בסיום.

יעקב שמאי: אתם צועקים כאן, אבל אני אומר לכם: העובדים צועקים בחוץ, והצעקות שלהם הן יותר אמיתיות משלכם.

יעקב שמאי: לכן אני אומר לכם: לא טיפלתם בבעיות, לא הורדתם את האינפלציה, לא טיפלתם נכון בנושא המדיני, ולכן אני חושב שהממשלה הזאת צריכה ללכת היום.

יעקב שמאי: לכן היום אביע אי-אמון בה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי יעלה את הצעת האי-אמון של סיעת מולדת: מגעיה ושיחותיה של הממשלה עם ארגון המרצחים המתקרא אש"ף.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת רבין-זיאד נפגשה ונפגשת עם נציגי כנופיות אש"ף, וזאת לא רק בשיחות שלום שווא בוושינגטון, וזאת לא רק בשיחות עם ד"ר שאפי, ממייסדי אש"ף, וזאת לא רק בצירופו של רמטכ"ל האינתיפאדה פייצל חוסייני למשלחת הפלשתינית, אלא באופן ישיר, חשאי ולא חשאי.

רחבעם זאבי: חברי כנסת ישרים ואמיצים של מפלגת העבודה, ועדיין יש כאלה, מאשרים זאת.

רחבעם זאבי: היום אנחנו יודעים שביטול החוק האוסר מפגשים עם אש"ף נעשה בלחץ של ערפאת על פרס ורבין ובאיומים מצדו להפסיק השתתפות הפלשתינים בתהליך המדיני.

רחבעם זאבי: אולי נקרא אי-פעם בעתיד בספר הזיכרונות של יוסי ביילין על פגישותיו עם מחמוד עבאס ונביל שעת'.

רחבעם זאבי: והמעשה הנפשע הזה מצטרף לחטאים האחרים של ממשלה זאת, שרימתה את בוחריה כשהציגה מנהיג נצי, עם הבטחות על החזקת הגולן, הדברת האינתיפאדה וחיסול הטרור, הבטחות שנמוגו זה כבר אל מול תביעותיהם של חובבי ציון כמו מחאמיד, דראושה וצוקר.

רחבעם זאבי: אינני נוטה להאמין לידיעה האומרת, כי שרי מרצ יעצו למנהיגי אש"ף כיצד לנהל משא-ומתן עם ממשלת ישראל וכיצד לסחוט ממנה עוד ועוד.

רחבעם זאבי: אינני מאמין שיעשו כך נציגי מפלגה שיש בה גם חלוצים ולוחמים, מתיישבים בספר ואנשי הגנה וביטחון.

רחבעם זאבי: זוהי בוודאי עלילה, ואני מקווה שלעולם לא יוכיחו לנו כי ידיעה זאת נכונה.

רחבעם זאבי: איפה הימים – והם אינם רחוקים – שבמצע מפלגת העבודה נקבע, כי ישראל לא תבוא בדברים עם אישים וגורמים פלשתיניים שאינם מכירים בישראל ואשר אינם שוללים את הטרור?

רחבעם זאבי: במצע מפלגת העבודה היה כתוב: "אש"ף, המושתת על האמנה הפלשתינית, וכל ארגון אחר השולל את זכות קיומה של ישראל ואת קיומו הלאומי של העם היהודי או הפועל בשיטות הטרור, אינם יכולים להיות שותפים למשא-ומתן".

רחבעם זאבי: כך היה כתוב במצע העבודה, ועתה זה לא מפריע לאנשי משרד החוץ, המונהג על-ידי פרס, "הבלפור של הפלשתינים", להיפגש עם קבוצת אבו-מאזן באש"ף.

רחבעם זאבי: כאשר יעל דיין-שיאון התרפסה לפני ערפאת בתוניס ושבה משם עם התגלית המרעישה, שהוא איננו רוצח ולא טרוריסט ולא ארכי-נבל, אלא איש חם וחביב והוא סמל לשלום ולפשרה – כאשר היא שבה משם, אמר ראש הממשלה יצחק רבין: "זו בושה לכולנו וביזיון למפלגת העבודה", והוסיף כי "מי שרוצה לטרפד את הסיכוי לשלום – שירוץ לשם".

רחבעם זאבי: צדק רבין כשאמר שזוהי בושה וזהו ביזיון.

רחבעם זאבי: אז מה השתנה מאז, אדוני ראש הממשלה?

רחבעם זאבי: אולי את הניסוח הכי טוב לסוגיה זאת נתן מאיר עוזיאל במדורו ב"מעריב", כשכתב: "לשבת למשא-ומתן דיפלומטי עם אש"ף זה להעניק לאש"ף מעלת מדינה.

רחבעם זאבי: או מה שיותר נכון, להוריד את ישראל למדרגת כנופיה.

רחבעם זאבי: ואז תהיה לנו בעיה: מי ידבר אתנו?".

רחבעם זאבי: אחרי נחיתת המחבלים בחוף ניצנים לחצה ישראל, ובית-הנבחרים האמריקני החליט להשעות את המגעים עם אש"ף, שהחל בהם הממשל האמריקני בשלהי תקופתו של רייגן.

רחבעם זאבי: היה זה הישג מדיני ומעשי שהתברכנו בו ושמחנו עליו.

רחבעם זאבי: גם אם יסבירו לנו בדברי התשובה כאן, שהמגעים היו של ליגה ב', של פקידים, של בלתי חשובים – הרי כל זה לא יתפוס ולא ייחשב בממשל האמריקני, שישמח לפעול כרצונו בלי הטרדות של ישראל ושל שדולתה בוושינגטון.

רחבעם זאבי: מה שמותר לפרס ולביילין הישראלים יהיה מותר גם לכריסטופר האמריקני.

רחבעם זאבי: האם מישהו בממשלה או במפלגת העבודה עצר מלכת לרגע ושאל את עצמו: מי זה אש"ף ומי זה ערפאת?

רחבעם זאבי: אש"ף אימץ את ה"אמנה הפלשתינית", ובכך הוא נתן את תעודת הזהות שלו.

רחבעם זאבי: מי שהולך לדבר עם אש"ף חייב לדעת, שארגון הגג הזה של כנופיות הטרור הפלשתיניות דוגל בביטול קיומה של מדינת ישראל, שפלשתין שייכת רק לפלשתינים והיא איננה ניתנת לחלוקה, שיש לסלק את הפלישה ואת הקיום הציוני, שאין ליהודים זכות לבית לאומי מפני שהם אינם עם, שזכויות היהודים ההיסטוריות הן זיוף, שישראל היא גילום הציונות אשר היא תופעה שלילית המאיימת על העולם כולו, שסילוקה של ישראל מתחייב מדרישות הסדר העולמי, שיש לגרש את כל היהודים אשר באו לארץ לאחר הפלישה הציונית, שהמאבק המזוין הוא הדרך היחידה לשחרר את פלשתין ולפיכך המאבק המזוין הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה, שהפעולה החבלנית – במקור: הפידאית – היא הגרעין של מלחמת השחרור הפלשתינית, שיש להדוף מהארץ את הפלישה הציונית והאימפריאליסטית, שיש לטהר את פלשתין מהקיום הציוני, שהקמת מדינת ישראל בטלה מיסודה, שהצהרת בלפור בטלה, שהקשר ההיסטורי או הרוחני של היהודים לארץ הזאת איננו אמת, שאין לקבל כל פתרון אשר מחלק את הארץ וכי עליהם לשחרר את פלשתין בשלמותה, שהציונות היא גזענית-קנאית בהווייתה ותוקפנית-התפשטותית במטרותיה ופאשיסטית-נאצית באמצעיה, שהיא הבסיס לאימפריאליזם העולמי, שהלוחמים ונושאי הנשק הטרוריסטים הם הגרעין של הצבא הערבי הפלשתיני.

רחבעם זאבי: כל זה כתוב באמנה הפלשתינית, שאש"ף אימץ.

רחבעם זאבי: עם אש"ף זה אתם נפגשים?

רחבעם זאבי: עם אש"ף זה אתם מנהלים משא-ומתן?

רחבעם זאבי: על מה אתם מדברים אתם?

רחבעם זאבי: אגב, אני מסכים לסעיף 2 באמנה הפלשתינית, הקובע כי "פלשתין בגבולותיה מתקופת המנדט הבריטי היא יחידה טריטוריאלית אינטגרלית, שאיננה ניתנת לחלוקה".

רחבעם זאבי: נכון, ארץ-ישראל המערבית היא יחידה מדינית אחת ואיננה ניתנת לחלוקה, והיא חייבת להישאר כזאת כמדינת ישראל של עם ישראל ובלי שותפים.

רחבעם זאבי: קיום שיחות עם אש"ף של נציגי ממשלת ישראל, ולא חשובה דרגתם, בגלוי או בחשאי, עם מתווכים ובלי מתווכים – זוהי שערורייה וזהו טמטום.

רחבעם זאבי: מפלגת העבודה ונציגיה טוענים, שהם רק הולכים באותה דרך שהלך בה הליכוד – בקמפ-דייוויד, במדריד ובוושינגטון.

רחבעם זאבי: מן הסתם גם היום ישיבו כך.

רחבעם זאבי: אבל זוהי תשובה אווילית ומיתממת, והיא לא תעמוד לכם במשפט ההיסטוריה ובמשפט הבוחר, כמובן אם ערפאת וזיאד ירשו לכם לקיים אצלנו בחירות.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לחברים במפלגת העבודה, במפ"ם ואולי גם לקצת חברים במפלגות השלטון האחרות – לעצור את תהליך ההתחסלות-מרצון של המפעל הציוני, להפסיק את הדהירה הזאת אל התהום, למנוע את ההתאבדות-מרצון.

רחבעם זאבי: העם היהודי שילם דמים רבים, תרתי משמע, כדי לזכות בבית הלאומי שלו.

רחבעם זאבי: כמעט ח"י אלפים שילמו בחייהם על הגנת הארץ הזאת מאז תש"ח.

רחבעם זאבי: האם שילמנו מחיר איום זה בכדי?

רחבעם זאבי: האם הלכנו לשש מלחמות וניצחנו בהן כדי שתקום כאן מדינת ישמעאל ואנחנו נידחק לדנקירק לאומי ונפוץ שוב בין הגויים?

רחבעם זאבי: זיעתם של פועלים וחלוצים, שרוותה הארץ הזאת, כמו גם דמם של אזרחים ומגינים שספגה האדמה הזאת, באו להבטיח את הגשמת החלום והצורך במדינה יהודית.

רחבעם זאבי: אל תשחיתו בחולשת דעת ובתאוות שלטון את סיכוייה של מדינת ישראל לשרוד ולהתקיים.

רחבעם זאבי: אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה הזאת, בשל עיוורונה ובשל חולשת דעתה, ובשל רפיסותה, ובשל כניעתה לפריץ מבחוץ ולעוין מבית, ובשל ויתוריה ומחוותיה, ובשל שיחותיה עם רב המרצחים מתוניס ועם אנשיו, ובשל כך שהיא מסתירה את האמת מהעם בישראל.

רחבעם זאבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נותרו לך עוד עשר שניות.

רחבעם זאבי: הזמן מדוד.

רחבעם זאבי: זה לקריאות ביניים.

שבח וייס: שר האוצר ישיב על ההצעה הראשונה של האי-אמון, של סיעת הליכוד, ואחריו – שר החוץ ישיב על הנושא השני בהצעת האי-אמון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום בשעה 19:30 תתקיים במשרדי פגישה עם מזכ"ל ההסתדרות, ממלא-מקום יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי והנציגים של האיגודים המקצועיים השובתים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה, שבפגישה הזאת תיסלל הדרך להפסקת השביתה, לחידוש העבודה בשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שנגיע להסכם, שמבטא שתי מגמות חשובות שכל הסכם צריך לבטא.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם כזה, שלא יפגע באופן מהותי בכלכלה הישראלית ובמשק הישראלי, הסכם שיש בו יסודות חשובים וטובים להמשך הפעילות בתוך המשק, הסכם שידבר וינסח אולי מדיניות חדשה ביחסים בין האיגודים המקצועיים ובין המעסיקים; ומצד אחר, הסכם שאיננו שובר את האיגודים, אשר פתחו בשביתה ורצו להגיע לתוצאות מסוימות בתחום השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני קצת מתפלא על חבר הכנסת שמאי, כאשר הציג מעל דוכן זה שורה של דברים, שבינם לבין המציאות אין כל קשר.

אברהם-בייגה שוחט: ערב פרוץ השביתה ישבנו במשרדי עם מזכ"ל ההסתדרות – אני וראשי האיגודים – ודנו באפשרות למנוע את קיומה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי באותה ישיבה כהתחייבות וכבסיס לפתיחת משא-ומתן, שאני מוכן ללכת לסולם שכר שבו לא יהיה אף לא עובד מדינה אחד אשר יקבל השלמת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, אין בזה תוספת שכר משמעותית, אבל יש בזה תיקון עיוות.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אמרתי במלוא הסמכות ובמלוא האחריות: אנא, אל תשבתו, ניכנס למשא-ומתן, כאשר אני אומר לכם, לפני פתיחתו, לגבי הטענה המרכזית, ש-60% – ליתר דיוק 52%, מספר מדויק – של עובדי המדינה מקבלים השלמת הכנסה – לא יהיה עובד אחד, אשר יקבל השלמת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי יותר מזה: יש בעיה עם שחיקת שכרם של הפנסיונרים.

אברהם-בייגה שוחט: הפנסיונרים בשירות המדינה, שכרם צמוד להתקדמות בדרגות ולא למה שקורה במשק מבחינת ההתייקרויות, אנחנו נפעל ונעשה פעולה, שהשכר של הפנסיונרים עובדי המדינה יהיה צמוד למדד ולא יהיה צמוד לתרחישים שונים בשירות המדינה, כדי להבטיח את הכנסתם.

אברהם-בייגה שוחט: גם מזכיר ההסתדרות, גם ממלא-מקום יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, אמרו לנציגי הארגונים: אל תפתחו בשביתה, זה בסיס הוגן לפתיחת משא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, הדברים התגלגלו אחרת, והתשובה שקיבלתי היתה שלילית, ואכן החלה השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: אמר פה חבר הכנסת שמאי, מדוע לא דיברתם אתם על דוח-זוסמן?

אברהם-בייגה שוחט: בהנחיות שלי לאגף השכר באוצר ולממונה על השכר, עם תחילת הדיונים, היה נושא מרכזי: בואו נלך ליישום דוח ועדת-זוסמן.

אברהם-בייגה שוחט: המסקנות של ועדת-זוסמן אושרו על-ידי הממשלה ב-1989, וכמו-כן על-ידי הוועדה המרכזת של ההסתדרות, והיה בסיס להתחיל לדבר על דוח-זוסמן.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, היתה תגובה שלילית של האיגודים המקצועיים, של חלקם, של רובם, והם לא היו מוכנים לדון ביישום דוח ועדת-זוסמן, שהיה משנה את אורח חיינו ביחסים בין איגודים מקצועיים, הסכמי עבודה וממשלה, בעצם יותר מהממשלה, המעסיקים במגזר הציבורי, שמעסיקים יחד קרוב לחצי מיליון עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: ודיברנו אתם על דוח-זוסמן, וגם עכשיו אנחנו מדברים אתם על דוח-זוסמן, וזאת הדרך היחידה לתקן את עיוותי השכר.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אין אנחנו נענים.

דן תיכון: אתה מוכן לחתום אתם הסכם על יסוד דוח ועדת-זוסמן?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, חמש שנים, או ארבע שנים, מנסות ממשלות להגיע להסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שדוח ועדת-זוסמן חייב להיות נדון, ואני פועל בכיוון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יכול לקבוע שהמשך השביתה על העניין הזה יכול להיות צודק ואפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין ההפגנה אתמול, האם לא קיבלו המפגינים רשות כדת וכדין מהמשטרה לקיים את ההפגנה?

אברהם-בייגה שוחט: האם לא נעשו ההכנות לקראת ההפגנה כפי שצריך היה לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, כמו שקורה לפעמים, היתה הפרת הרשיון על-ידי המפגינים והיתה חסימה של כבישים וניסיון התפרצות למשרד ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: וכל אחד יודע שהמשטרה פועלת על-פי החוק ועל-פי דברים שמחייבים אותה, ולא משיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, ואכן המשטרה פעלה ביעילות ובמהירות, ככל האפשר ללא אלימות, והביאה לכך שבתוך כמה דקות הבעיה נפתרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על שכר עובדי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אין אני מאלה שאומרים, ואין איש יכול להגיד, ששכרם גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש, לצערי הרב, מגזרים במשק, אשר שכרם נמוך יותר.

אברהם-בייגה שוחט: שכרם של חלק גדול מעובדי התעשייה נמוך יותר.

אברהם-בייגה שוחט: שכר המינימום במדינה איננו 1,377 אלא 1,654 שקל לחודש, כתוצאה מהסכמים קודמים.

אברהם-בייגה שוחט: השכר הממוצע של עובדי הדירוג האחיד, או ההשתכרות הממוצעת בשירות המדינה, היא 3,000 שקל לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: ההשתכרות הממוצעת של 47,000 עובדי המדינה היא 4,000-3,860 שקל לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: אינני חושב שאלה סכומים גבוהים.

אברהם-בייגה שוחט: ואינני חושב שאין מה לשפר באותם קטעים שאני הצעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לנגד עיני עומד גם המשק כולו.

אברהם-בייגה שוחט: לנגד עיני עומדת גם שנת 1994, לנגד עיני עומדות גם היציבות, הצמיחה, היכולת שלנו להמשיך בכיוון שבו אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת שמאי לא ראה את הצמיחה, כפי שהוא אמר, אני מתחייב להגדיל את הצמיחה ולקנות לו פנס כדי שיוכל להסתובב ולראות.

קריאה: הוא לא פה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אקנה לו פנס.

אברהם-בייגה שוחט: זו תהיה תרומתי לצמיחה.

דן תיכון: תקנה לי פנס.

אברהם-בייגה שוחט: אקנה לך, בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא בטוח שלך ולחבר הכנסת שמאי יש אותה גישה לנושא הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאתה, אולי בהסתר, קורא בבית את הנתונים, כדי שלא יראו את שביעות רצונך ממה שקורה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אין לך הנתונים – יחד עם הפנס, אני אספק לך גם את הנתונים.

סילבן שלום: אבל עדיין יש ירידה חדה מאוד בשיעור הצמיחה ב-1993 לעומת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סילבן שלום, יש ירידה לעומת השנה שעברה, וכל אחד מבין למה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ירידה במגזר העסקי.

אברהם-בייגה שוחט: יש ירידה בסך הכול, מכיוון שיש ירידה בבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה יכולה לקחת 10 מיליארד שקל ולהתחיל לבנות דירות, שאיש לא צריך אותן, אחרי זה היא גם קונה אותן, אחרי זה היא גם שמה שומרים לשמור עליהן – – –

דן תיכון: ומוכרת אותן בחצי מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: ומוכרת אותן בחצי מחיר, כי איש לא רוצה אותן.

אברהם-בייגה שוחט: וכל זה, כמובן, מגדיל את התוצר, כי יש פעילות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר מנטרלים החוצה מהתוצר את עניין הבנייה – – –

סילבן שלום: גם אז יש ירידה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אין ירידה.

אברהם-בייגה שוחט: במגזר העסקי, עם כל הכבוד לך, אין ירידה.

אברהם-בייגה שוחט: תראה, כדי שלא תהיה בעיה, אני אגיד, שאני כשר האוצר הייתי חותם על תוצאות 1993 בכל התחומים ב-1994, ב-1995 וב-1996, ואז הייתי רגוע מאוד.

דוד מגן: למה העדפתם להניח את חוברת ההישגים על שולחן הנשיא ואתם חוששים להניח אותה על שולחן הכנסת?

שבח וייס: הנושא הזה נדון בהרחבה.

שבח וייס: אני מבקש שלא לחזור לנושא הזה.

שבח וייס: הוא מוצה.

דוד מגן: הוא מדבר על הישגים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מגן, אני לא דיברתי על הישגים.

אברהם-בייגה שוחט: אני דיברתי על העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: ואם גם אתה לא יודע אותן – יחד עם אותו חומר שאשלח לחבר הכנסת תיכון, לא באותה מעטפה, אדאג לשלוח גם אליך.

דוד מגן: גם את החוברת הסודית.

שלמה בוחבוט: אני אתן לך את החוברת ותראה, חבר הכנסת דוד מגן, עשייה גדולה.

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, יש חוברת ויש שלטים.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, הקטע של מפעל השכפול הסתיים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי העלה את השאלה, מדוע אנחנו לא נפגשים עם ההסתדרות ועם השובתים?

אברהם-בייגה שוחט: מובן שיש פגישות, יש ערוצי תקשורת, אבל לפעמים, למרות עיסוקי הרבים, יש בי גם מידה מסוימת של סקרנות, וביקשתי שימצאו לי באיזו ממשלה, מתי והיכן הוחלט שלא מדברים עם שובתים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה מעין אקסיומה – לא מדברים עם שובתים.

אברהם-בייגה שוחט: טרחו ובדקו במזכירות הממשלה, והנה מצאתי, באמת יש החלטה שאומרת: לא מדברים, לא מנהלים משא-ומתן עם ארגונים ששובתים; החלטה מפורשת של הממשלה, כתובה ומסודרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד לחברי מהאופוזיציה, שדי שמחתי לראות שההחלטה נתקבלה בממשלה בשנת 1979.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שכולם יכולים להיזכר מי היה אז בשלטון, מי היה אז ראש הממשלה, מי היה אז שר האוצר, מי היתה הקואליציה, באיזו ממשלה התקבלה החלטה כזאת, ואני הייתי מציע לכל אלה שהעלו תמיהות על מגעים או אי-מגעים, פשוט לקבל על כך את האישור – אם הם לא מקבלים את דברי ככתבם וכלשונם – ולבדוק במזכירות הממשלה מדוע הממשלה בראשותו של ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, קיבלה ב-1979 החלטה מפורשת, שאומרת: לא מדברים עם שובתים בכל מקרה, בהחלטה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר לאנשי האופוזיציה: מה שהצענו לשובתים בתחילת הדרך זו היתה הצעה שהם היו צריכים לקבל אותה – שינוי סולם השכר; שום עובד לא יקבל הבטחת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בוודאי כולכם מבינים, שהבטחת הכנסה לעובדים התקיימה לא מ-13 ביולי 1992, אלא זה תהליך ארוך טווח, שממשלות קודמות – – –

יעקב שמאי: מה הקשקוש הזה?

יעקב שמאי: הלוא אתם הבטחתם את השינוי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אתה מדבר על מה שהיה?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תקשיב לי רגע: יש לי בקשה אליך – ברוב הנאום של שר האוצר, שהוא תשובה על הצעת האי-אמון שאתה נימקת, אתה לא היית פה.

שבח וייס: אין לי טענה, אבל קריאת הביניים יכול להיות שהיא קצת מחוץ להקשר.

שבח וייס: יכול להיות שהוא כבר השיב לך ואתה אפילו לא יודע.

שבח וייס: הנימוס מחייב.

יעקב שמאי: שלא יאשים את הממשלה הקודמת לגבי עובדי המדינה אחרי שנה.

יעקב שמאי: זאת בושה וחרפה.

יעקב שמאי: זו הסיבה שאתם יושבים בממשלה.

יעקב שמאי: השאלה היא: מה אתם עושים היום?

שבח וייס: אתה לא שמעת את תשובתו, אז יש פה בעיה קטנה.

רון נחמן: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, תקשיב לי: זה לא נורא אם דיון אחד על אי-אמון עובר באופן תרבותי, זה לא אסון לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי, מכיוון שהיית בחוץ, בשתי נקודות אני אחזור.

עובדיה עלי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אחזור על כל הנאום, אני אחזור על נקודה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה גם כעת אמרת בקריאת ביניים: למה לא דיברו עם העובדים?

אברהם-בייגה שוחט: עניתי שהיו דיונים עם העובדים ברמות השונות – – –

יעקב שמאי: אבל אתה אמרת: לא אוכל לדבר עם ראשי האיגודים המקצועיים.

יעקב שמאי: הרי הם נבחרו כדין.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

שבח וייס: הוא השיב על העניין הזה.

שבח וייס: בקטע הזה לא היית.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להשלים דבר שאמרתי קודם ולא היית.

שבח וייס: אל תחזור.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי רוצה שהוא ישמע בכל אופן.

דן תיכון: פנס, פנס, פנס.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הפנס.

אברהם-בייגה שוחט: אני בדקתי, חבר הכנסת שמאי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, הוא עונה לך פעם שנייה.

שבח וייס: תקשיב לו.

אלי בן-מנחם: חבל לבזבז עליו, הוא לא מבין בין כה וכה.

עובדיה עלי: מה עם הזמן?

אברהם-בייגה שוחט: מה אכפת לך?

אברהם-בייגה שוחט: מה יש לך?

אברהם-בייגה שוחט: מה זה עסקך?

עובדיה עלי: אכפת לי, כי אתה תמיד מעיר.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, סלח לי.

שבח וייס: היתה לי כבר שמחה בלב לפני חמש דקות שאנחנו מצליחים לקיים דיון, פעם אחת דיון, לכבודן של האופוזיציה והקואליציה ולכבוד הכנסת.

שבח וייס: אני פונה אליכם ומבקש – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, עשרה ימים מדינת ישראל מושבתת ואין תשובה.

שבח וייס: אבל סלח לי, חבר הכנסת קצב, תן לי לגמור משפט.

משה קצב: אין תשובה מהממשלה.

משה קצב: מה תשובת שר האוצר?

משה קצב: שייתן תשובה לאזרחים.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

יעקב שמאי: תתביישו לכם – – – כשהפגינו אתמול העובדים אתם הזמנתם משטרה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותם לסדר פעם ראשונה ושנייה.

שבח וייס: עכשיו תקשיב לי רגע.

שבח וייס: אין חולקים על כך שאפשר לומר כאן כמעט הכול.

שבח וייס: יש לי רק בקשה אחת: לא לצעוק כל הזמן; בקשה צנועה.

שבח וייס: אתמול היתה לי הזכות – – –

דן תיכון: הוא לא צועק, כך הוא מדבר.

שבח וייס: אל תגיד לו את זה, הוא ייעלב על כך.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: שנית, שר, על-פי התקנון, זמנו לא מוגבל לגבי התשובה.

שבח וייס: אני זוכר שכאשר הייתי סגן יושב-ראש הכנסת היו שרים שנאמו שתי שעות רצופות, וכאשר היה דיון בסיעתי אם להגביל הצעות אי-אמון אם לאו, הייתי בין אלה שאמרו: לא כדאי, כי זו הזדמנות לשר לדבר שתי שעות מול פני האומה בטלוויזיה.

דן תיכון: אני לא זוכר שהיה דבר כזה.

שבח וייס: שעתיים ורבע.

שבח וייס: אני אזכיר לך אחר כך מי.

שבח וייס: שר האוצר כבר רצה לסיים ואתם לא נותנים לו.

שבח וייס: תודה, בואו נמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי, אני רוצה לסיים ולומר לך כך: מכיוון שאתה העלית טענות על כך שלא נפגשים, הלכתי ובדקתי במזכירות הממשלה אם אי-פעם התקבלה החלטה שמדברים עם שובתים או לא מדברים עם שובתים, ומצאתי החלטה שאומרת במפורש, שנציגי הממשלה לא ידברו עם ארגונים הנמצאים במהלך שביתה.

יעקב שמאי: סלח לי, עם המורים דיברתם במהלך השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי אולי לגמור?

יעקב שמאי: עם האחיות ועם המורים דיברו במהלך השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי לגמור.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תקשיב לי עוד פעם אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תיתן לי לגמור?

שבח וייס: אדוני השר, תרשה לי רגע.

שבח וייס: אדוני השר, אל תשיב לו רגע.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: אל תדבר עכשיו, אני מבקש ממך.

שלמה בוחבוט: טרור.

שבח וייס: אם שניכם תדברו, לא אוכל לעשות פה סדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תעזרו לי, אתם יודעים שמי שעושה את זה לא עוזר לי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אתה נאמת בשם סיעתך בהצעת אי-אמון, נאמת 14 דקות במקום 10 כי חיכיתי עד שייכנס אחד השרים.

שבח וייס: במשך רוב זמן התשובה של השר לא היית – זכותך לא להיות – ובאת ישר עם התפרצות.

שבח וייס: אני פונה ומבקש ממך – – –

יעקב שמאי: – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אתה נקלע גם כן לאותם מצבים וגם אתה נוהג כמוני.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני פונה ומבקש ממך לאפשר לשר האוצר לסיים את הדיון.

יעקב שמאי: שלוש פעמים אמרת לי שלא הייתי בזמן הדיון.

יעקב שמאי: ירדתי להיפגש עם אורח שחיכה לי שעה וחצי – – –

שבח וייס: אני לא כועס עליך.

יעקב שמאי: ושמעתי את דברי שר האוצר.

שבח וייס: אז היית כאן באמצעות הרמקול.

שבח וייס: תאפשר לשר האוצר לסיים את נאומו.

שבח וייס: אני מבקש, זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שמאי, אני פתחתי את דברי כשאתה לא היית כאן ואמרתי שאני נפגש גם עם מזכ"ל ההסתדרות, גם עם הארגונים, אבל אני אחזור ואסיים את דברי, פשוט כדי שתוכל לבדוק אם מה שאני אומר הוא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה שהחליטה שלא להיפגש עם שובתים קיבלה החלטה ברורה על כך – זאת היתה ממשלה ב-1979 – החלטת ממשלה ברורה, חד-משמעית, כתובה, קיימת וישנה, ואני לא מקיים את החלטתה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אם אתה מלין ובא בטענות, יש לי רושם שאתה צריך לחזור הרבה מאוד אחורה, לקרוא את החלטה הממשלה ולראות מי הביא את ההחלטה הזאת.

יעקב שמאי: חבר הכנסת נסים, אתה בתור שר האוצר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אתה שמאי, ואני נוהג כלפיך כבית-הלל.

שבח וייס: תן לי.

שבח וייס: מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אני אסיים את דברי – – –

יעקב שמאי: אבל זו אמירה לא נכונה.

יעקב שמאי: יושב כאן חבר הכנסת נסים, שקיבל שובתים, קיבל נציגי עובדים בזמן שביתה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, קראתי אותך לסדר פעם שנייה, ואני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שלישית.

שבח וייס: אני לא רוצה אפילו להעלות על דעתי שאתה רוצה את זה.

רון נחמן: אבל חבר הכנסת נסים יודע.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

רון נחמן: פעם ראשונה עוד לא קראת לי.

שבח וייס: אז פעם ראשונה.

רון נחמן: או, זהו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שאני מקווה שבפגישה הערב נוכל להגיע למצב שבו – – –

סילבן שלום: – – – אתה גורם לאינפלציה, אתה הולך מדחי אל דחי, פשוט.

שבח וייס: תנו לשר לסיים את הנאום.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, מספיק.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לאפשר לשר לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: אני מקווה שנוצר בסיס לסיומה של השביתה, תוך שמירה על עקרונות שיאפשרו פעילות נכונה של המשק מצד אחד והסכמי שכר מתקבלים על הדעת מהצד השני.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שאותם דברים שנאמרו על-ידי דובר האופוזיציה ייבדקו על-ידי כל השומעים גם באולם הזה וגם על-ידי מי שצפו ושמעו את הדברים על פני המסך בביתם.

אברהם-בייגה שוחט: ובכל אופן, אני מאמין ששיקול הדעת והתבונה של מי ששומעים את הדברים אינם פחותים משל מי שאומרים אותם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

יעקב שמאי: שישאל את סיעת העבודה מה היא אומרת על הצמיחה.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת עובדיה עלי ויעקב שמאי, אני מבקש להפסיק.

שבח וייס: לא עכשיו.

שבח וייס: יש לנו החלטה – נגד מיצגים.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אל תשיב להם עכשיו כך, זה לא טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פונה אליכם שוב, בואו נקיים דיון נוקב, נוקב מאוד, אבל לא בצעקות.

עובדיה עלי: למי שעומד על הבמה מותר לומר לא-אמת?

עובדיה עלי: מה קרה לנו?

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, לא אחת אתה יושב כאן במקום שאני יושב, וגם אתה לא צנזור.

עובדיה עלי: אבל לומר דברים שהם לא אמת?

שבח וייס: אני משוכנע שהיית נוהג בדיוק כמוני; לא היית מתערב בתכנים של דברים.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אדוני שר האוצר, זה לא מקובל.

שבח וייס: אתה נאמת, לדעתי הבהרת יוצא מן הכלל את עמדתך.

שבח וייס: לא צריך להמשיך.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר החוץ להשיב על הצעת האי-אמון של סיעת מולדת.

שבח וייס: בבקשה, שר החוץ.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר אחד אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רחבעם זאבי, את האמת לא נסתיר, לא היום ולא בשום הזדמנות אחרת.

שמעון פרס: והאמת מתייחסת בעצם לשלושה דברים: מי מהווה היום את הסכנה הגדולה ביותר?

שמעון פרס: עם מי מדברים היום?

שמעון פרס: ובעצם, לאן אנחנו רוצים להגיע?

שמעון פרס: לפי דעתי, חבר הכנסת רחבעם זאבי התעלם מהסכנה המרכזית העומדת היום על הפרק.

שמעון פרס: הסכנה המרכזית נובעת מ"חמאס" בישראל, ומ"חיזב-אללה" בלבנון.

שמעון פרס: והם היום מקבלים את הכספים – – –

עוזי לנדאו: ומממשלת ישראל.

שבח וייס: לא, חבר הכנסת לנדאו, תן לפתוח את הנאום לפחות.

שמעון פרס: והם מקבלים את הכספים, את האימון ואת התמיכה מארץ אחת בעיקר, והארץ הזאת היא אירן.

שמעון פרס: אילולא התמיכה האירנית, לפי דעתי לא ה"חיזב-אללה" בלבנון ולא ה"חמאס" בישראל היו מסוגלים לפעול.

שמעון פרס: היום למעשה ל"חמאס" יש יותר אמצעים בישראל מאשר לאש"ף, והם אלה אשר מניעים את עיקר מעשי הרצח.

משה נסים: אדוני שר החוץ, את רוב הפעולות החבלניות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, תקשיב לי – – –

משה נסים: אבל הערה, באמת.

שבח וייס: בראשית הנאום, במשפט השלישי?

שמעון פרס: זה לא חשוב, אדוני היושב-ראש.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, תן לי, אני אסתדר, אין לי שום בעיות.

שבח וייס: טוב, עד הסוף אני משאיר אותך כך.

שמעון פרס: בסדר, אין לי בעיות.

שבח וייס: נעשה ניסיון.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שאילו הצלחנו, כולנו, לא רק מדינת ישראל, אלא כל המדינות האחראיות בעולם, להסיר את הלוט מעל הפעילות הנוראה של אירן, המזרח התיכון היום היה הרבה יותר שקט, בלבנון, בישראל ובמצרים.

שמעון פרס: לפי דעתי, בתוך אירן בנוי גרעין ההרס העצמי שלה.

שמעון פרס: חומייני נתן פקודה להרבות בילדים, להגדיל את הילודה.

שמעון פרס: אירן עמדה בראש המדינות שאוכלוסייתן גדלה ב-10, ב-15 השנים האחרונות.

שמעון פרס: היום מונה אירן 62 מיליון תושבים.

שמעון פרס: זו עלייה של קרוב ל-20 מיליון תושבים, בזמן קצר מאוד באופן יחסי, של 15 שנים.

שמעון פרס: ועיקר הכנסתה מהנפט.

שמעון פרס: יש לה הכנסה של כ-15 מיליארד דולר לשנה.

שמעון פרס: ומצד אחר, האייטולות לוחמים שהיא תפעל נגד כל המשטרים הקיימים במזרח התיכון, והצבא לוחץ שייקנו נשק.

שמעון פרס: מה שצריך היום לעשות, ואם צריך לומר לעם את האמת, ואני חושב שצריך להגיד לעם את האמת, זה להקים חזית פוליטית וכלכלית נגד המשטר הקלוקל הזה שהתלבש על העם האירני ואיננו נותן מנוחה לכל ארצות המזרח התיכון, או כמעט לכל ארצות המזרח התיכון.

שמעון פרס: על כן, אי-אפשר לבוא עם הבעיות של אתמול, וכל הזמן להתעלם מהבעיות של היום.

רחבעם זאבי: אש"ף זו בעיה של אתמול?

רחבעם זאבי: הטרור של ה"פתח" זו בעיה של אתמול?

רחבעם זאבי: אכפת לנו מי הורג בנו, אש"ף או "חיזב-אללה"?

שמעון פרס: חבר הכנסת זאבי, אני עוד לא אמרתי שום דבר על אש"ף.

שמעון פרס: לפי דעתי, אתה הגשת הצעת אי-אמון נגד שמועות שהיו בעיתונים.

שמעון פרס: זכותך.

רחבעם זאבי: אתה מכחיש אותן?

שמעון פרס: אני מכחיש שהיו פגישות עם אבו-מאזן, ואני מכחיש שהיו פגישות עם נביל שעת' ועוד שמות שאתה הזכרת.

שמעון פרס: אף אחד לא – – –

רחבעם זאבי: הפוליגרף היה מתפוצץ אם היית נכנס אליו.

שמעון פרס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה רוצה שמדינת ישראל לא תעשה שטויות, נכון?

שמעון פרס: ואני רוצה פשוט להסיר מלבך אבן כבדה.

שמעון פרס: הפגישות שאתה הזכרת לא התקיימו.

שמעון פרס: התפרסמו בעיתונים, אני נורא מצטער לקלקל לך תזיס – – –

עוזי לנדאו: השר רמון אמר זאת.

שמעון פרס: אבל לעומת זה מתקיימות פגישות שנקבעו על-ידי הממשלה שאתה היית חבר בה.

שמעון פרס: והפגישות האלה היו בהשתתפות – – –

רחבעם זאבי: ובגלל זה עזבתי אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה נאמת עשר דקות.

רחבעם זאבי: הוא לא יכול בכל פעם מחדש להזכיר לי שהן היו בממשלה שאני פירקתי אותה.

רחבעם זאבי: אני עזבתי אותה והיא התפרקה.

רחבעם זאבי: והוא יודע שבגלל זה עזבתי אותה.

רחבעם זאבי: כל פעם הם נאחזים בדברים האלה.

שבח וייס: בסדר, חבר הכנסת זאבי, גמרנו.

שמעון פרס: אני מקבל את דבריך, אני מבין שהגשת הצעת אי-אמון נגד הממשלה שאותה פירקת, ואתה צודק.

שמעון פרס: אם נכון שאתה פירקת את הממשלה מפני שהיא ניהלה משא-ומתן עם אש"ף, על כן בעצם הצעת האי-אמון שלך נוגעת לממשלה שאותה עזבת.

שמעון פרס: מה אתה רוצה מאתנו?

שמעון פרס: אנחנו ממשיכים – – –

רחבעם זאבי: לא, גם אתם צריכים להתפטר.

שמעון פרס: אלה כבר דברי נבואה.

שמעון פרס: בוא נבחין בין דברי נבואה לבין עובדות במציאות.

רחבעם זאבי: זו לא נבואה, זו משאלת לב וצורך השעה.

שמעון פרס: בעצם הרבה מאוד מהחברים היושבים על ספסלי האופוזיציה היו רוצים עם שהוא עיוור צבעים, עיניים לו ולא יראו.

שמעון פרס: מי זה אל-שאפי?

שמעון פרס: אדם תמים, שאף פעם לא נגע על שפת ימה של אש"ף?

שמעון פרס: ואם אל-שאפי, ברגע שהוא בא למשא-ומתן, ובאופן פורמלי הוא איננו היום חבר אש"ף, יכול לנהל משא-ומתן – האם זו קריצת עין של הליכוד לגבי כל חברי אש"ף, שאומרת שמי שנפרד מהארגון או מהטרור יכול לבוא לוושינגטון, או למדריד, לשבת אתנו ולנהל משא-ומתן?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הליכוד: תרדו מזה, תרדו מזה, זה פשוט לא מכובד.

שמעון פרס: כל העם רואה עם מי נפגשת חנאן עשראווי, עם מי נפגש חוסייני, עם מי הם נוסעים במטוס, ממי הם מקבלים הוראות.

שמעון פרס: והליכוד אומר: מה, מה?

שמעון פרס: לא שמענו, לא ראינו.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: אני אומר לך, אתה הגשת הצעת אי-אמון נגד שני דברים, נגד ממשלה שלא קיימת ונגד שמועות שאין להן יסוד.

שמעון פרס: וזה דבר מאוד יפה.

רחבעם זאבי: אל תשים מלים בפי.

רחבעם זאבי: אני הגשתי הצעת אי-אמון נגדכם.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, תקשיב לי, אף ששר החוץ לא רוצה את התערבותי, אי-אפשר להפוך את כל הדיון לדו-שיח ביניכם.

רחבעם זאבי: אמרת שתשאיר אותו לבד, אז תשאיר אותו לבד.

שבח וייס: אי-אפשר להפוך את כל הדיון לדו-שיח.

שמעון פרס: לפי דעתי, זו פשוט טעות דפוס מצדך.

שמעון פרס: אני מסביר לך.

שמעון פרס: פשוט הגשת הצעת אי-אמון לא נכונה, מפני שברגע שהוסכם לשבת עם משלחת שבראשה עומד אל-שאפי, וברגע שאנחנו רואים במי המשלחת נועצת, לפעמים ממי היא מקבלת הוראות, לאן היא נוסעת ומה היא עושה, ולהגיד על המשלחת הזאת: נגדה אין לנו טענות, היא בסדר, היא לא דיבורים עם אש"ף, רק עוכרי ישראל שנפגשים עם אחדים אחרים הם הם הסכנה – למה?

שמעון פרס: ואני אומר, העם רואה בטלוויזיה, והנוער רואה והפגישות מתקיימות.

שמעון פרס: מה אתם רוצים?

שמעון פרס: שנהיה כמו – עיניים לנו ולא יראו?

שמעון פרס: אוזניים לנו ולא ישמעו?

שמעון פרס: עם חירש?

שמעון פרס: עם עיוור צבעים?

שמעון פרס: עם שמספרים לו אגדות לילדים?

שמעון פרס: בעצם, אני רוצה להבין, עם מי אתם כן מציעים לנהל משא-ומתן?

שמעון פרס: הלוא צריך לנהל משא-ומתן עם מישהו.

שמעון פרס: עם פלשתינים שטרם נולדו?

שמעון פרס: עם פלשתינים שאינם קיימים?

עוזי לנדאו: אתה מופיע כאן כבדרן או כשחקן?

משה נסים: רגע אחד, עם כל הכבוד.

שמעון פרס: עם כל הכבוד, לא.

שמעון פרס: אני מופיע כמבקר ספרותי של תנועת הליכוד.

שמעון פרס: אני מנתח מה הליכוד עם חבר הכנסת משה נסים, שמדבר עברית מצוינת ועשה מדיניות מפוקפקת – הלוואי שזה היה להיפך.

משה נסים: בכל הכבוד, אתה מסלף.

שמעון פרס: אני אומר לך, חבר הכנסת משה נסים, אתה הקמת מערכת יחסים עם אל-שאפי.

משה נסים: לא נכון.

שמעון פרס: אלא עם מי?

משה נסים: אתה מוכן להקשיב דקה?

שמעון פרס: כן, אני אחכה בסבלנות.

משה נסים: קודם כול אתם מנהלים משא-ומתן – – –

שמעון פרס: לא אתם, אתה.

משה נסים: אנחנו מנהלים – – –

שמעון פרס: עם מי?

משה נסים: ניהלנו – – –

שמעון פרס: עם מי?

משה נסים: היינו מוכנים לנהל משא-ומתן – – –

שמעון פרס: עם מי?

שמעון פרס: אני סקרן.

קריאה: תן לו לדבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אל תעזור לו.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אתם צדיקי הדור, עם מי?

משה נסים: אתם הפרתם את זה.

משה נסים: אתם נמצאים במשא-ומתן עם הפלשתינים, לא משום שאתם יזמתם את זה, אלא מפני שזה היה מעשה ידיה של ממשלת הליכוד.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה נסים, אתה יזמת.

שמעון פרס: אתם יזמתם את המשא-המתן הזה.

משה נסים: אנחנו ניהלנו והיינו מוסיפים לנהל משא-ומתן.

שמעון פרס: עם מי?

משה נסים: עם משלחת פלשתינית של תושבי השטחים בלבד.

שמעון פרס: יפה.

שמעון פרס: אל-שאפי זה בסדר?

רחבעם זאבי: – – –

משה נסים: סליחה.

שמעון פרס: אני סולח.

משה נסים: המשא-ומתן עם אש"ף הוא פסול.

שמעון פרס: אתה לא עונה לי.

שמעון פרס: עם אל-שאפי זה בסדר?

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש, כאן לא מקהלה.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי ואחרים, אני מבקש שקט.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה נסים, חיידר עבד אל-שאפי – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא, אני מבקש ממך.

קריאות: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת משה נסים, חיידר עבד אל-שאפי מה הוא, אסטרונאוט?

משה נסים: תושב השטחים.

שמעון פרס: מה הוא היה קודם?

משה נסים: זה לא חשוב.

שמעון פרס: לא חשוב, מצוין.

שמעון פרס: אני אומר, לא חשוב מה שהיה, חשוב מה שהוא עכשיו.

משה נסים: הוא תושב השטחים.

שמעון פרס: חבר הכנסת נסים, תקשיב מה שאתה אומר.

שמעון פרס: הוא אסטרונאוט?

משה נסים: לא, הוא תושב השטחים.

שמעון פרס: מאיפה הוא בא?

שמעון פרס: מה הוא היה?

שמעון פרס: מה הביוגרפיה שלו?

משה נסים: הוא תושב השטחים.

שמעון פרס: שמעתי דבר מעניין.

שמעון פרס: אם מישהו חבר אש"ף אבל הוא תושב השטחים, זה בסדר.

עוזי לנדאו: לא.

שמעון פרס: למה?

עוזי לנדאו: סאיב עריקאת, ברגע שאמר שהוא בקשר עם אש"ף, הוא לא היה במשא-ומתן.

קריאות: – – –

שמעון פרס: אני לא מבין שום דבר.

שמעון פרס: יש כאן סתירה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט באולם.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת מחאמיד, אני אתחיל לקרוא אתכם לסדר אחד אחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, פעם שנייה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

שמעון פרס: זה בסדר, צריך פעם אחת לברר את זה.

שמעון פרס: אני רוצה להבין מה היא האמת הליכודית לעם, האם מי שהוא תושב השטחים והיה חבר אש"ף פסול או לא פסול?

שמעון פרס: איזהו קנה-המידה?

שמעון פרס: ואם הוא היה חבר אש"ף והוא תושב השטחים והוא נוסע להתייעץ עם אש"ף בתוניסיה, האם הוא פסול או לא פסול?

שמעון פרס: תענו לעם, לא לי.

משה נסים: בתקופתנו הם לא נסעו, ומי שנסע עמד בפני סיכון של משפט.

קריאות: – – –

שמעון פרס: חברי הכנסת, ההבדל – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אולי אתה וחבריך לא תפריעו לשר החוץ.

שמעון פרס: ההבדל בין הליכוד לבין מפלגת העבודה הוא פאקס.

שמעון פרס: אז שלחו פאקס, עכשיו נוסעים.

שמעון פרס: בפאקס היה מותר.

עוזי לנדאו: ההבדל הוא, שכשהיה הליכוד כל העם ידע שאש"ף הוא לא במשא-ומתן.

שמעון פרס: למה לא? פאקס, טלפון.

שמעון פרס: למה לא? אני לא מבין.

שמעון פרס: בפאקס מותר, בטלפון מותר לקבל הוראות מאש"ף, להתייעץ אתם.

שמעון פרס: אתם יודעים שאני אומר דברים אמיתיים.

שמעון פרס: לא יעזור לכם.

שמעון פרס: לא תתחמקו.

שמעון פרס: לא תתחמקו מהרשת הזאת.

עוזי לנדאו: – – –

רחבעם זאבי: לא הליכוד הגיש הצעת אי-אמון.

רחבעם זאבי: אתה נאחז בחטאים שלהם כי זה נוח לך.

שמעון פרס: אתה אמרת שבגלל זה פירקת את הממשלה.

שמעון פרס: מדוע פירקת את הממשלה?

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת זאבי, מדוע פירקת את הממשלה?

קריאות: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, תודה על ההערה.

סאלח טריף: זה מספיק.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, אני קורא אותך לסדר; חבר הכנסת בוחבוט, פעם ראשונה.

סאלח טריף: הוא לא שמע אותי.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

שמעון פרס: זה טוב שיש נשף מסכות רק בפורים.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש שקט.

סאלח טריף: אל תלמד אותי איך לנהל ישיבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, אל תלמד אותי איך לנהל ישיבה.

שמעון פרס: גם כשאתה באופוזיציה, אי-אפשר להיות מפלגת פורים, מפני שהמסכה יורדת ואת האמת צריך להגיד.

נעמי בלומנטל: יותר טוב להיות ממשלת פורים מממשלת יום הכיפורים, כשלא עושים שום דבר.

שמעון פרס: את צודקת, גברתי, מאה אחוז.

שמעון פרס: אני מסכים.

שמעון פרס: אם כי שכאשר זה בא לאופוזיציה זה בלאו הכי יום הכיפורים.

שמעון פרס: אז גם לא צריך את המסכות, בשביל מה?

שמעון פרס: כדאי לעמוד אל מול המציאות כפי שהיא.

שמעון פרס: והמציאות היא, אפשר להגיד שלא רוצים לדבר עם הפלשתינים, נגמר העניין.

שמעון פרס: אפשר להגיד, אנחנו רוצים פלשתינים מנותקים.

שמעון פרס: אין כאלה.

שמעון פרס: הם מחוברים.

שמעון פרס: הם לא התחברו עכשיו.

שמעון פרס: תמיד הם היו מחוברים.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד, אנחנו, ממשלה זו לא תכיר בארגון שעוסק בטרור או שאיננו מכיר במדינת ישראל, לא חשוב מה שמו.

שמעון פרס: הממשלה הזאת אמרה על מה היא כן מוכנה לנהל משא-ומתן ועל מה לא.

שמעון פרס: היא לא מוכנה לנהל משא-ומתן על ירושלים.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: בעניין הזה אמרנו שירושלים תישאר בירת ישראל המאוחדת, תחת ריבונות ישראלית, ואתם כולכם תופתעו כמה מפלגת העבודה או הממשלה הנוכחית יודעות לעמוד על מה שהן אומרות שצריך לעמוד.

שמעון פרס: אנחנו אמרנו מראש, שאין לנו שום כוונה לספח 2 מיליוני ערבים, בניגוד לרצונם, תחת שלטונה הכופה של מדינת ישראל, מפני שזה לא טוב לישראל.

שמעון פרס: זה לא טוב לישראל, זה לא טוב לרוח ישראל, זה לא טוב למורשת ישראל, זה לא טוב למדיניות הישראלית.

שמעון פרס: על כן אנחנו מנהלים משא-ומתן.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הנהלת הליכוד, בכל הכבוד, נדמה לי שהקהל שתומך בכם הרחיק לכת יותר מכם.

שמעון פרס: אני שומע מה שאומרים חברי הליכוד בעניין עזה תחילה; תענוג לשמוע.

שמעון פרס: יש מרחק גדול בין ההנהגה לבין החברים.

שמעון פרס: אני גם רואה בעיתונים שיותר ויותר אנשים רוצים שהמשא-ומתן הזה ייגמר בהסכם.

שמעון פרס: על כן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב, שכל תקופה צריך לעשות הערכת מצב, ובהחלט, חבר הכנסת זאבי, להגיד לעם את האמת.

שמעון פרס: האמת היא היום, שהסכנות הגדולות ביותר הן מאירן, אשר נותנת מימון ונשק ותמיכה ל"חמאס" בישראל, ל"חיזב-אללה" בלבנון, לארגוני חבלה במצרים, בצפון-אפריקה ואפילו ביוגוסלביה.

רחבעם זאבי: ולכן אש"ף כשר?

שמעון פרס: בשביל זה לא צריך שום מלחמה.

שמעון פרס: אם אנחנו נצליח לרכז מאמץ כלכלי ופוליטי נגד אירן, העמוסה בעיות למכביר, שילדיה נולדים לרעב ולמצוקה, שתפסיק לשלהב ולממן ולסכן את היציבות במזרח התיכון – ואני שמח שארצות-הברית התחילה במאמץ כזה, אני שמח שמצרים תומכת בזה – זה היום הדבר המרכזי.

שמעון פרס: אשר למשא-ומתן, העם רואה עם מי מנהלים משא-ומתן.

שמעון פרס: אני בהחלט מודה שהליכוד הניח את היסודות לזה.

שמעון פרס: אני לא אכחיש את חלקו של חבר הכנסת משה נסים לטהר את מי שרק אפשר כדי לנהל משא-ומתן.

שמעון פרס: המערך והממשלה הזאת יעמדו בתוקף על הדברים העקרוניים.

שמעון פרס: היתה כאן פנייה אל המערך; חבר הכנסת זאבי מודאג מזה שאנחנו לא נאמנים למצע המערך.

שמעון פרס: אני רוצה להרגיע אותו.

שמעון פרס: הממשלה הזאת תישאר נאמנה לקווים העיקריים שהוצגו כאן בפני הכנסת.

רחבעם זאבי: לא לחוק המפגשים עם אש"ף.

שמעון פרס: חבר הכנסת זאבי, אתה אמרת: אבו-מאזן – לא.

עוזי לנדאו: מי כן?

שמעון פרס: אל-שאפי.

שמעון פרס: אני אומר לך, חיידר עבד אל-שאפי.

שמעון פרס: יש משלחת שלמה.

שמעון פרס: אני רוצה להרגיע אותך, השמות שהזכרת התפרסמו בעיתונים.

שמעון פרס: תירגע, אין לשמות אלה יסוד.

רחבעם זאבי: יש לך שמות אחרים?

שמעון פרס: אני לא מחלק כתובות, אני לא ספר טלפונים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני שר החוץ.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אנחנו ממשיכים בדיון.

סאלח טריף: את קריאות הביניים אתה יכול לשמור לאחר מכן.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: לא שמעתי אותך, אדוני.

סאלח טריף: דרך אגב, אני חייב לך התנצלות.

סאלח טריף: עכשיו הזכרת לי ולכן אני מתנצל, שבפעם האחרונה שהוצאתי אותך מהאולם טעיתי, כי לא קראתי אותך שלוש פעמים לסדר.

סאלח טריף: לכן אני אומר לך את זה עכשיו לפני – – –

רחבעם זאבי: לא בפעם האחרונה אלא בפעם היחידה.

סאלח טריף: אולי.

סאלח טריף: או שאני אתאפק בכלל ולא אוציא אותך מהאולם.

סאלח טריף: אני חושב שחבר הכנסת זאבי ראוי לכל הכבוד וההערכה באופן אישי.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

רחבעם זאבי: זו לא היתה פעם אחרונה אלא – – –

סאלח טריף: עכשיו אתה רוצה שאני אתחיל – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אתה הזמנת את זה.

סאלח טריף: אני לא הזמנתי דבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי יודע שאמרתי מה שהייתי חייב לומר, וזהו.

שלמה בוחבוט: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, לך לא הבטחתי התנצלות ולכן תיזהר, כבר קראתי אותך פעם אחת לסדר.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

סאלח טריף: רציתי להסביר לחבר הכנסת זאבי, שזה היה רק מחמת טעות ולא שום דבר אחר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא צריך להיות מומחה לחידת חמיצר כדי לנחש, שבתום הדיון הזה הממשלה היום לא תיפול.

לימור לבנת: הידיים ילחצו על הלחצנים והרוב בכנסת, הרוב הזה המבוסס על קואליציה של העבודה, מרצ, דראושה, מחאמיד, יביע אמון בממשלה, השרים יביעו סיפוק ואולי ייתנו זה לזה איזו צ'אפחה על הכתף, בלשון הנוער: איזה יופי, שוב הביסו את האופוזיציה.

לימור לבנת: אבל האמת היא, אדוני היושב-ראש, שמי שמובס באמת הוא הציבור, עם ישראל כולו.

לימור לבנת: זה אותו ציבור שנאנק כמעט שבועיים תחת עולה של שביתת עובדי המדינה, זה אותו ציבור שידע במשך השנה האחרונה יותר שביתות מאשר אי-פעם בעבר, פי-ארבעה בשנה האחרונה לעומת השנה שקדמה לה, תחת שלטון הליכוד.

לימור לבנת: 211,000 איש שבתו לפני השביתה הגדולה של עובדי המדינה, לעומת 38,000.

לימור לבנת: הציבור שהממשלה הזו הבטיחה לו כל-כך הרבה, אבל קיימה כל-כך כל-כך מעט, הציבור הזה לא נותן עוד אמון בממשלה, והסקרים מוכיחים, ש-63% מהציבור אינם מרוצים מהישגי הממשלה, זו שהשרים עולים לכאן ומתפארים בה, זו שחיברו לה חוברות ושירי הלל, זו שעשו לה טקסים אצל נשיא המדינה ובמקומות אחרים, זאת שחגגו לה חגיגות בכל אמצעי התקשורת – הציבור אינו מרוצה מהישגיה.

לימור לבנת: רבותי חברי הכנסת, גבירותי חברות הכנסת, הממשלה לא תיפול היום, אבל הממשלה הזאת הפילה את הציבור בפח, כי היא הבטיחה שינוי סדרי עדיפויות.

לימור לבנת: במקום זה היא מעבירה כספים לקופת-חולים ובמקום זה היא מעבירה כספים לערביי יש"ע.

לימור לבנת: הממשלה הזו גרמה לירידה בשכר הריאלי של השכירים בגובה של 4.2% ב-1993, וזה לעומת עלייה בשכר הריאלי של 1.1% שנה קודם לכן, תחת שלטון הליכוד.

לימור לבנת: כל זה – על-פי המדד המשולב של בנק ישראל ואומדני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גדעון שגיא: עובדי המדינה חגגו תחת שלטון הליכוד?

לימור לבנת: עובדי המדינה לא השביתו את המשק כמו שהם משביתים עכשיו.

גדעון שגיא: – – –

לימור לבנת: ודאי שאני מגלה דאגה לעובדי המדינה; זה לא פתאום, כל השנים האלה.

לימור לבנת: חבר הכנסת שגיא, על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אני מציעה לך פשוט לא להתווכח.

לימור לבנת: אתם תתווכח, לא אתי כאן על הדוכן.

לימור לבנת: אני רק מצטטת נתונים.

גדעון שגיא: אנא תמסרי את הנתונים המדויקים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגיא, אני מבקש ממך, אי-אפשר להפריע כך.

סאלח טריף: קריאת ביניים מקובלת.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

לימור לבנת: הנתונים מדויקים.

גדעון שגיא: – – –

סאלח טריף: אבל לא תורך לנאום עכשיו.

לימור לבנת: חבר הכנסת שגיא, עם כל הכבוד לך, אתה מוליך שולל, מפני שעל-פי אומדני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה מדד משולב של בנק ישראל והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 4.2% זה הנתון של הירידה בשכר הריאלי לשכיר בשנה האחרונה, לעומת עלייה של 1.1%.

לימור לבנת: אם אתה חושב שזה לא נכון, לך לוועדת האתיקה ותגיד שמסרתי נתונים לא נכונים.

לימור לבנת: כל נתון כאן הוא נכון.

לימור לבנת: אתה מייצג את ההסתדרות שבחוצפה כזאת באה לכאן לבכות, לקבל כסף בשביל המנגנון של ההסתדרות שם, בשביל הפקידים שיושבים שם ושותים תה.

גדעון שגיא: את מי את מייצגת?

לימור לבנת: אני מייצגת את ציבור הבוחרים שבחר בי.

לימור לבנת: בהסתדרות לא בחרו אף אחד.

גדעון שגיא: את לא מייצגת אותם ואת לא מייצגת את עובדי המדינה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש גבול גם לקריאות הביניים.

סאלח טריף: אני מקווה שחבר הכנסת שגיא יירגע ויאפשר לה לסיים את דבריה.

לימור לבנת: אני מציעה שחבר הכנסת שגיא לא יספר לוקשים לציבור בקריאות ביניים.

לימור לבנת: כל נתון כאן הוא נכון, ואני אתן עוד נתונים.

לימור לבנת: עד סוף יוני 1992 עלה התוצר המקומי של המגזר העסקי ב-9%, והתוצר לנפש גדל ב-5%, אבל מסוף יוני 1992, מייד אחרי שהממשלה הזו נבחרה, ועד סוף יוני 1993, עלה התוצר המקומי של המגזר העסקי רק ב-1.5% לעומת 9%, והתוצר לנפש ירד ב-1.5%.

לימור לבנת: אז על מה אתה מדבר אתי?

לימור לבנת: נתונים לא נכונים?

לימור לבנת: כל נתון כאן נכון ומדויק ולקוח בדיוק מתוך המסמכים שהוא צריך להיות לקוח מהם.

לימור לבנת: בשנה האחרונה של הממשלה הקודמת היה ממוצע האבטלה 11%, והיום הוא ירד והגיע ל-10.9%.

לימור לבנת: הרי ברור לכל אחד, שהאבטלה לא ירדה באופן ממשי ושהממשלה הזאת, למרות הבטחותיה, לא יצרה עוד מקומות עבודה ואחוז המובטלים ירד כביכול, מפני שהקריטריונים לקבלת דמי אבטלה שונו.

לימור לבנת: אבל מה שגרוע מהכול הוא שהעלייה נעצרה.

לימור לבנת: לפני הבחירות קפצה מפלגת העבודה וקפצו המפלגות שמרכיבות את הקואליציה והאשימו את הליכוד בחוסר כל אחריות, חוסר אחריות לאומית ממדרגה ראשונה, ואמרו שבגלל הליכוד אין עבודה לעולים ובגלל הליכוד העלייה נעצרה; בגלל אותו ליכוד שבהיותו בממשלה, מ-1990 עד 1992, הגיעו לארץ חצי מיליון עולים.

לימור לבנת: ועכשיו מגיעים כל-כך מעט עולים כל חודש, זה פשוט עצוב לראות את התמונות האלה.

לימור לבנת: אבל אתם הרי הבטחתם שאתם תחזירו את העלייה, שתימשך העלייה.

לימור לבנת: שום דבר מכל הדברים האלה לא קורה.

לימור לבנת: הממשלה הזאת הבטיחה "רבוטה", מפלגת העבודה הבטיחה עבודה לעולים.

אברהם הירשזון: זה "רבוטה" בעיניים.

לימור לבנת: והעולים האמינו.

לימור לבנת: עבודה בעיניים.

לימור לבנת: העולים, אנשים תמימים, הגיעו לכאן והיה להם קשה כי קשה בשנים הראשונות, נכון.

לימור לבנת: באמת לא היתה עבודה לכולם כי זה לוקח זמן, כי באמת תנאי החיים לא היו פשוטים.

לימור לבנת: הבטיחו להם, שאם רק מפלגת העבודה תעלה לשלטון, תהיה עבודה.

לימור לבנת: יש עבודה?

לימור לבנת: אין עבודה, מפני שרוב העולים שמועסקים בכלל לא מועסקים במקצועות שלהם.

לימור לבנת: כל ההבטחות האלה הן מלים ריקות, הן כתובות על הקרח.

לימור לבנת: מפני שהיום העולים כבר מבינים.

לימור לבנת: בחודש מאי היתה בגן-הוורדים הפגנה חסרת תקדים, שהשתתפו בה 15,000 עולים.

לימור לבנת: בשבוע שעבר נסע ראש הממשלה יצחק רבין לאתר הקרוונים רמת-בקע, והוא בקושי יצא משם, נחלץ בעור שיניו מההתנפלות של העולים שהיתה עליו.

לימור לבנת: מה אתם חושבים, שכולם מטומטמים?

לימור לבנת: גם העולים לא מטומטמים, והציבור לא מטומטם, והם מבינים טוב מאוד.

לימור לבנת: אגב, 43% מילדי העולים נמצאים מתחת לקו העוני, עם כל ההבטחות הגדולות האלה.

לימור לבנת: והיום בוועדת הכספים היה צריך לדון בשאלה, מה לעשות עם 650 מיליון שקל שהתפנו כתוצאה מזה שאין עלייה.

לימור לבנת: נו, שאלה טובה.

לימור לבנת: עכשיו אפשר להתווכח אם להשקיע עוד בתשתיות פה או בתשתיות שם, או בכבישים, אולי עוד קצת לקופת-חולים, אולי לערביי יש"ע – – –

רחבעם זאבי: שלטים.

לימור לבנת: אולי לתקוע עוד כמה שלטים גדולים.

לימור לבנת: היום היה צריך לדון בשאלה, מה לעשות עם הכסף שיועד לקליטת העלייה הזאת, שאנחנו כל כך רצינו בה וכל כך דיברתם בשמה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לכם – וידבר כאן אחרי חבר הכנסת אפרים גור, שבשבוע שעבר אתם התנגדתם להצעת החוק של חבר הכנסת גור, להגדיל את סל הקליטה לעולים, אותו סל שנשחק כל כך.

לימור לבנת: קחו את 650 מיליון השקלים האלה, לפחות תגדילו את סל הקליטה; את זה לפחות תעשו.

סאלח טריף: לסיכום.

לימור לבנת: היו לי הפרעות באמצע, תן לי עוד רגע ואני אסכם.

סאלח טריף: לכן אמרתי: לסיכום.

לימור לבנת: אם דיברתי על העלייה, אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד, שאי-אפשר שלא להזכיר אותו היום – עליית 200 יהודי תימן; אותה עלייה שהתחילה, אגב, לא בשנה האחרונה, אבל נשמרה בסוד כמוס, כי עוד 1,000 יהודים יושבים שם בתימן.

לימור לבנת: ואי-אפשר שלא להיזכר באותה פליטת-פה אומללה של שמעון פרס באמצע המבצע להעלאת יהודי אתיופיה לארץ, אותה פליטת-פה שבעצם הפסיקה ועצרה את העלאתם של יהודי אתיופיה לארץ.

נעמי חזן: זו היתה פליטת-פה – – –

לימור לבנת: זו לא היתה פליטת-פה?

לימור לבנת: זה היה מכוון?

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אני מבקש.

לימור לבנת: אני מסכמת עוד רגע.

לימור לבנת: אתם הבטחתם לציבור ולא קיימתם דבר.

לימור לבנת: אתם מקיימים אומנם משא-ומתן עכשיו, אבל זה משא-ומתן של כלבים, הכלבים מ"סולתם", ושל הסוסים מאתמול.

לימור לבנת: הציבור חשב שמפלגת העבודה היא אולי נמר.

לימור לבנת: התברר שאתם בקושי נמר של נייר.

לימור לבנת: כי אפילו ההבטחות שכתובות על הנייר לא שוות את הנייר שעליו הן כתובות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת חיים דיין.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את עיקר דברי אני רוצה להקדיש להצעת האי-אמון של הליכוד בגין שביתת עובדי המדינה.

עמיר פרץ: אבל לפני כן הייתי רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת גנדי, שאיננו.

עמיר פרץ: חבר הכנסת זאבי וחבריו צריכים לזכור, שיותר מאשר הממשלה, שלא מדברת עם אש"ף, וייתכן שהיתה צריכה לדבר עם אש"ף – יותר מאשר שרי הממשלה, אתה וחבריך, ומבחינתי זה בסדר, אתה כל יום יוצר לגיטימציה, יוצר הבשלה בציבור הישראלי בקבלתו את העובדה שיש שיחות, שהליכוד קיים שיחות כאלה ואחרות באמצעות חיידר עבד אל-שאפי או באמצעות זכריה אל-ערא, ולא חשוב איך תקרא לו, אש"ף-שטחים או אש"ף-תוניס – – –

רחבעם זאבי: תפסיקו להיאחז בשגיאות הליכוד.

רחבעם זאבי: תצדיקו את עצמכם.

רחבעם זאבי: תמיד אתם נאחזים בליכוד.

עמיר פרץ: אני לא מתנצל.

עמיר פרץ: חבר הכנסת גנדי, לשמחתי, להבדיל מהעבר – בעבר, כשחבר הכנסת גנדי או מישהו אחר קם ואמר: הנה, הנה, ההוא דיבר עם אש"ף, מייד למחרת בבוקר היו נצבעים קירות ברחובותיה של מדינת ישראל, ואמרו: X בוגד, טלפונים מאיימים היו מגיעים הביתה, וגידפו את בניך וילדיך.

עמיר פרץ: והיום גנדי אומר: הוא דיבר עם זה ועם ההוא, ושקט.

עמיר פרץ: כי המדינה רוצה הסכם, המדינה רוצה שלום.

רחבעם זאבי: אתה מודה שאתם מדברים עם אש"ף.

עמיר פרץ: אמרת שהעם שילם דמים רבים.

עמיר פרץ: כך אמרת בדבריך אתה.

עמיר פרץ: אמרת שהעם הזה שילם דמים רבים.

עמיר פרץ: אתה מציע לנו לחזור לאותה שיטה, לאותן דרכים של "על חרבנו נחיה".

עמיר פרץ: והרי אמרת שכבר לחמנו בכמה מלחמות, ומזה לא נפסק, לצערי, אותו תשלום של דם.

עמיר פרץ: לכן, אני מציע, תנו סיכוי לממשלה הזו, עם כל הקשיים – ולצערי הרב יש קשיים רבים, ולצערי הרב, גם אש"ף נוטל חלק באשמה הגדולה הזו שהמשא-ומתן תקוע; לצערי הרב.

עמיר פרץ: אבל אני מקווה מאוד שבסופו של דבר תימצא פריצת הדרך ויביאו הסכם.

עמיר פרץ: כשיביאו הסכם תבוא ותאמר את דבריך.

עמיר פרץ: תאמר דבריך על התוצאות.

עמיר פרץ: אל תחפש כל הזמן כיצד ליצור לינקג' כזה ואחר ולסמן אנשים ולעורר תסיסה שאינה במקומה, כי זה חלף.

עמיר פרץ: העם כבר לא פוחד מהפרטנר, הוא רוצה לדעת מה יהיה תוכן ההסכם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר לחברי בליכוד, אני בהחלט לא מרוצה, ואני חושב שצודקים מי שטוענים, שהממשלה הזו נסחפה לטיפול לא הוגן, מוגזם מדי, במשבר הקשה הזה שפרץ סביב שביתת עובדי המדינה.

עמיר פרץ: היה צורך לטפל במשבר הזה בהרבה יותר רגישות, ונעשו הרבה מאוד טעויות בדרך הטיפול בשביתה.

עמיר פרץ: אינני משלים עם העוצמה הרבה שמפגינה המשטרה דווקא כשעומדים מולה שובתים, אפילו יש חילוקי דעות מה הם צריכים לקבל ומה לא צריכים לקבל.

עמיר פרץ: אינני משלים עם זה ששר האוצר ממשיך ומצהיר, שהממשלה הזו לא תדון עם שובתים, גם אם הוא נשען על החלטה של הליכוד.

עמיר פרץ: כי בזה אני רוצה בהחלט שהוא ישנה את החלטותיו.

עמיר פרץ: אם יש החלטת ממשלה מ-1979, כפי שאמר שר האוצר, צריך לכנס את הממשלה ולקבל החלטה אחרת, המורה לשרי הממשלה לקיים משא-ומתן עם שובתים אם הם נמצאים בשביתה חוקית.

עמיר פרץ: יש צורך לשפר את שכרם הריאלי של העובדים, בזה אין ספק.

עמיר פרץ: אבל חברי הליכוד לא יכולים לבוא ולטעון, שהנה הם הפקידו בידי ממשלת העבודה עובדים עשירים; לפני שנה היו עובדי המדינה עובדים עשירים, כולם הגיעו עם משכורות עתק, באה ממשלת העבודה וקיצצה את שכרם בגסות רוח.

עמיר פרץ: את מנגנון שחיקת השכר קבעה ממשלת הליכוד.

עמיר פרץ: את השיטה הזאת, שלא משלמים את מלוא האינפלציה, ממשלת הליכוד סחטה, לצערי הרב, מההסתדרות הכללית, בימים שההסתדרות הכללית באה על ברכיה וביקשה להציל את קופת-חולים.

עמיר פרץ: זאת האמת.

עמיר פרץ: היא סחטה הסכם רע לעובדים, כשהיא ניצלה את הימים שבהם ניסתה ההסתדרות להציל את עובדי "כור".

עמיר פרץ: ממשלת הליכוד, בציניות, יצרה מנגנון כזה ששוחק את שכרם של העובדים.

עמיר פרץ: אבל זה לא פוטר את ממשלת העבודה.

עמיר פרץ: ממשלת העבודה צריכה לקום ולומר, ששיטת שחיקת השכר נפסקת, שאנחנו פותחים בתהליך חדש, שכל אחד ידע ששכרו הריאלי יכול להישמר.

עמיר פרץ: נכון, יש צורך לפתור את בעיית הפנסיונרים במדינת ישראל, כל הפנסיונרים עובדי המדינה, שבבת-אחת עוברים משכר שהוא שכר בכבוד לימי מצוקה ועוני.

עמיר פרץ: כשהם נכנסים לגיל שבו הם צריכים לומר: סוף סוף הגענו למנוחה, אנחנו יכולים גם לחיות בכבוד וגם להביט מעט סביבנו, שכרם נופל בבת-אחת ב-60%–65%.

עמיר פרץ: אבל זה לא התחיל לפני שנה, זה לא התחיל לפני שנתיים.

עמיר פרץ: מה קרה?

עמיר פרץ: מה הצעקה הגדולה?

עמיר פרץ: אם באו אנשי הליכוד ואמרו: חטאנו, עווינו, אנחנו עשינו את כל הצרות, אנחנו רק רוצים להציע לכם הצעות, כמי שמכיר איך נוצרו הצרות, יש לנו הצעות כיצד לפתור אותן יותר טוב – בסדר.

עמיר פרץ: אבל לבוא כאן ולהציג את ההצגה הגדולה, שלכם לא היה שום חלק בעניין, שקיבלנו פנסיונרים מאושרים, עובדים מרוצים, ורק אנחנו לא יודעים לפתור את הבעיה?

עמיר פרץ: קיבלנו מדינה במצב קשה, עם הרבה מאוד נושאים שזקוקים לטיפול דחוף, עם עובדים שנמצאים ברמת שכר נמוכה, עם מוסדות שצריך לבנות.

עמיר פרץ: מחר יבואו אנשי הליכוד ויגידו, למה עדיין יש 800 מפגרים שלא קיבלו טיפול מוסדי?

עמיר פרץ: הם רק ישכחו תמיד להגיד, שהם הפקידו בידינו את מדינת ישראל עם 1,100 כאלה.

עמיר פרץ: מחר הם יגידו שיש קשישים שעומדים בתור ואין להם טיפול.

עמיר פרץ: יגידו זאת, וזכותם לומר זאת, אולי חובתם, אבל תמיד יגידו מה הם נתנו לנו.

עמיר פרץ: אז זה יהיה הוגן.

עמיר פרץ: נכון, בכל משברי השכר שהיו בשנה האחרונה, והיו כמה משברים קשים, שאולי לא פקדו את הקדנציה הקודמת, כי אולי העובדים לא האמינו שיש להם עם מי לדבר ויש להם ממי לתבוע – יש משבר אחד שכולו שלנו, ואני מוכרח להודות בכך; משבר האחיות היה כולו שלנו, כולו שייך לקופת-חולים, כולו בעיה של הסכם שאנחנו עשינו, ואני שמח שהוא נפתר.

עמיר פרץ: אבל שלושת המשברים האחרים, גם של העובדים הסוציאליים, גם של עובדי המינהל והמשק בבתי-החולים, גם של העובדים שנמצאים היום בשביתה, שלושתם פרי הבאושים של ממשלות הליכוד, שבמשך עשרות שנים שחקו את שכר העובדים והביאו אותם למצב שאין להם ברירה אלא להיאבק על שכרם.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהממשלה אכן תמצא פתרון עוד הלילה, כי כל יום נוסף הוא יום מאוחר מדי.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה, שממשלת ישראל ונציגיה יפסיקו את האמירות המיותרות, שמלבות את האש בימים של שביתה.

עמיר פרץ: אני גם מקווה שההסכם ייחתם מתוך אחריות לעתיד המשק, מתוך צורך להפריד בין ההסכם של העובדים שנמצאים בשביתה לבין הסיכוי שזה ייצור סחף שלם במשק כולו, ואולי משבר שכולנו נשלם עבורו.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן אין העובדים השובתים היום יכולים להיות בני ערובה יחידים לכל אותן שאלות גדולות, גם של הצמיחה וגם של הכלכלה הנכונה שמתכננים.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים עובדים שיהיו חלק במאבק על הצמיחה ולא ירגישו שעומדים מולם.

עמיר פרץ: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחבר הכנסת אפרים גור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולתי לבחור אם לדבר על הנושא המדיני או לדבר על הנושא הכלכלי.

אברהם פורז: אני חושב שאת העניין המדיני מיצינו עד תום, הוא חוזר על עצמו מדי שבוע בשבוע.

אברהם פורז: לחבר הכנסת זאבי יש הדברים שלו, לאחרים יש הדברים שלהם.

אברהם פורז: זה פשוט נעשה משעמם.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שכדאי לעסוק דווקא בעניין הכלכלי ובשביתת עובדי המדינה, משום שזה נושא אקטואלי, ואני מאוד מקווה שהנושא הזה לא יחזור על עצמו מדי שבוע בשבוע.

אברהם פורז: הדבר הקל ביותר, וזה מה שעשו פה חברי כנסת בשבוע שעבר, הוא לומר, שעובדי המדינה מקופחים, עובדי המדינה לא מקבלים את מה שמגיע להם, ובעצם לתת גיבוי מלא לשביתה שלהם.

אברהם פורז: האם רק הם מקופחים?

אברהם פורז: מי לא מקופח?

אברהם פורז: האם יש סקטור אחר שלא היינו רוצים להעלות לו את השכר?

אברהם פורז: האם לא היינו רוצים להעלות עוד יותר את השכר למורים, אולי לעובדי מערכת הביטחון?

אברהם פורז: בעצם כולם מקופחים.

אברהם פורז: אפשר היה לתבוע העלאת שכר לכולם, רק הבעיה היא שמישהו צריך לשלם עבור זה.

אברהם פורז: כל חברה בסופו של דבר איננה יכולה אלא לחלק את מה שיש לה, לא את מה שאין לה.

אברהם פורז: נמצא באולם השר שמעון פרס, היום שר החוץ.

אברהם פורז: אני זוכר את המאבק שהוא ניהל כראש ממשלה באותה תוכנית של 1985 לעצירת האינפלציה, לרבות מעשים קיצוניים מאוד שעשו אז אנשי ההסתדרות, ובראשם מי שהיום הוא שר התחבורה, ישראל קיסר.

אברהם פורז: אילו גברה אז ידם של אנשי ההסתדרות, לא היה שמעון פרס מצליח לבלום את האינפלציה והמדינה היתה ממשיכה בהידרדרות המטורפת של האינפלציה, שהתחילה בתקופת הליכוד ובימי ארידור, ואינני יודע מה היה קורה לכלכלת ישראל.

אברהם פורז: היה לנו מזל, שהממשלה אז היתה מוכנה לעמוד בנחישות נגד הפופוליזם, נגד חוסר האחריות, ולהעלות את המשק על פסים נכונים.

אברהם פורז: אם יצליחו, חלילה, העובדים בשירות המדינה לקבל את מה שהם תובעים, בסופו של דבר הם יצאו נפגעים.

אברהם פורז: הסיבה היא פשוטה מאוד.

אברהם פורז: אנחנו ממילא מחלקים בציבור בישראל יותר ממה שאנחנו מייצרים, אנחנו נעזרים במענקים של ממשלת ארצות-הברית, אנחנו ממילא מממנים חלק מההוצאות שלנו על-ידי ערבויות, על-ידי מלוות, על-ידי "בונדס", על-ידי סוגים שונים של משאבים שבאים מחוץ-לארץ.

אברהם פורז: בתקציב המדינה הנוכחי רוצים לעשות דבר חשוב: לשמור על מסגרת סבירה של גירעון.

אברהם פורז: עד כמה שידוע לי, הממשלה עומדת להחליט, כנראה ביום רביעי הקרוב, או במהלך השבוע הבא, להוריד מעט מאוד מרמת הגירעון, 2 פרומיל בלבד, ולהעמיד את הגירעון על 3%, לעומת ירידה של כמעט אחוז נוסף שהיתה מתבקשת לפי חוק הפחתת הגירעון.

אברהם פורז: ההפחתה הזאת טעונה גם תיקון של חוק הכנסת.

אברהם פורז: בעצם גם פה אפשר לשאול, מדוע לא להיות נדיבים, למה לא לעשות גירעון יותר גדול?

אברהם פורז: הרי לכאורה, באופן אופטי נראה שגירעון גדול יותר נותן יותר משאבים בידי הממשלה, ואין אף אחד שמשלם את זה.

אברהם פורז: כך זה נראה.

אברהם פורז: אולי נחלק את זה בין עובדי המדינה, אולי נחלק את זה בין גורמים אחרים, אבל האיתות יהיה ברור: אי-הקטנת הגירעון פירושה שהממשלה הזאת איננה מוכנה להילחם בבעיות האינפלציה.

אברהם פורז: אף ששכחנו את האינפלציה ונראה לנו שהיא נרגעה, העניין הזה לחלוטין לא רגוע, ועדיין ישראל נמצאת הרבה מעל מדינות אחרות במערב ברמת האינפלציה שלה.

אברהם פורז: בתקופה האחרונה יש לנו, הייתי אומר בזהירות, יש לנו פרוספריטי כלכלי, עם כל הצרות.

אברהם פורז: בסך הכול, הגידול בתוצר והקליטה המוצלחת מאוד יחסית של העלייה – אני יודע, יאמרו לי שזה לא במאה אחוז, שזה רחוק מכך, שיש סובלים ויש אנשים שאין להם, והכול נכון, אבל בסופו של דבר, אילו אמרו לנו שישראל תקלוט חצי מיליון עולים בתוך תקופה כל כך קצרה עם כל כך מעט זעזועים במשק, היינו אומרים שזה נס כלכלי.

אברהם פורז: מה אנחנו רוצים לעשות?

אברהם פורז: האם אנחנו מעוניינים שעובדי המדינה ואחריהם עובדים רבים אחרים – כי, למרבה הצער, במשק הישראלי כולם צמודים זה לזה, והמורים, שלא מזמן גמרו אתם משהו, כבר מאיימים ויש להם תביעות חדשות.

אברהם פורז: אני לא זוכר שנת לימודים שצריכה להיפתח ב-1 בספטמבר ואין איזה עניין עם ציבור המורים לקראת 1 בספטמבר.

אברהם פורז: כמעט כל פעם הריטואל הזה חוזר על עצמו.

אברהם פורז: אם מדובר בשמירה על השכר הריאלי של עובדי המדינה, אין מנוס, את זה צריך לעשות.

אברהם פורז: מעבר לזה המשק איננו יכול לשאת.

אברהם פורז: אפשר היה לשפר באופן משמעותי את שכרם של עובדי המדינה לו ניתן היה לצמצם את מספרם.

אברהם פורז: כולנו יודעים שבשירות הציבורי, ולא רק בשירות המדינה, זה נכון גם לגבי רשויות מקומיות, נכון לגבי מקומות רבים אחרים, יש עובדים רבים מיותרים.

רון נחמן: לא נכון.

רון נחמן: אילו היית ראש מועצה לא היית אומר את זה.

אברהם פורז: אני לא התכוונתי למועצה שלך באריאל, הרי אתה הגורם הכי יעיל במדינה, וכנראה גם בעולם, אצלך כולם חיוניים.

רון נחמן: יש לך מנהג קבוע, כל הזמן להגיד שראשי הרשויות והרשויות המקומיות לא בסדר, הרשויות מושחתות.

רון נחמן: אני לא מבין מדוע אתה אומר את זה.

רון נחמן: כשתיבחר להיות ראש עיר ותהיה ראש עיר, ואני מאחל לך זאת, אז תעמוד כאן ותבקש מהם סליחה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רון נחמן, אני כיהנתי במשך חמש שנים כחבר מועצת עירייה מאוד גדולה במרכז הארץ.

אברהם פורז: אני עושה את זה כמעט כמו בדוחות של מבקר המדינה.

סאלח טריף: ולכן לא עלה בדעתו הרעיון להיות ראש עיר.

אברהם פורז: ראיתי איך הכסף זורם, ולאילו מטרות הוא זורם.

אברהם פורז: אני אומר לך, שהעירייה הזאת, הגדולה, במרכז הארץ, הייתה יכולה לחסוך באופן משמעותי בהוצאותיה.

אברהם פורז: עבדתי במשך מספר לא קטן של שנים כיועץ של משרד הפנים וראיתי גם עיריות אחרות במרכז הארץ, איך הן מתנהלות.

אברהם פורז: אני לא מכיר את אריאל, אולי אתה רואה את הכול באריאל.

אברהם פורז: עבדתי גם כמה שנים במשרד ממשלתי ואני יודע, שבשירות המדינה יש לפעמים עובד מיותר ואתה לא יודע מה לעשות אתו, בסוף אתה הופך אותו לסמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, שם אותו באיזה חדר עם מזכירה ואומר לו לא להזיק.

אברהם פורז: יש מקרים רבים כאלה.

אברהם פורז: האיגוד המקצועי נותן הגנה טוטלית לעובד הטוב ולעובד הלא-טוב.

אברהם פורז: אילו יכולנו לצמצם את מספר עובדי המדינה ולתגמל את הטובים, ברור שאפשר היה להעלות את רמת השכר.

אברהם פורז: כרגע זה בלתי אפשרי, זה אוטופי.

אלי דיין: פנסיה מוקדמת.

אברהם פורז: גם פנסיה מוקדמת היא לא פתרון, כי את הפנסיה הזאת מישהו משלם.

אלי דיין: לא לקלוט עובדים במקום אלה שפורשים.

אברהם פורז: חבר הכנסת דיין, הרי החוכמה היא שהטובים פורשים.

אברהם פורז: דווקא הטובים, שיש להם אלטרנטיבה בחוץ, עוזבים.

אברהם פורז: ואז אתה חייב לקלוט עובד חדש במקום עובד טוב.

אברהם פורז: אלה שאתה רוצה להיפטר מהם הם לא פורשים, משום שהם יודעים שלא ייקלטו במקומות אחרים.

אברהם פורז: התופעה הזאת ידועה.

אברהם פורז: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לראות את הדברים האלה בצורה מאוזנת.

אברהם פורז: אפשר לעשות הרבה בעניין עובדי המדינה.

אברהם פורז: אני חושב, שצריך לשבח את הממשלה הנוכחית ואת שר האוצר על עמידתו הנחושה במאמץ לייצב את המשק ולמנוע פריצת הסכמי השכר.

אברהם פורז: אני חושב ששר האוצר מגלה כאן אחריות, והוא ראוי לזה שאנחנו ניתן לו גיבוי.

אברהם פורז: לדעתי, מה שקרה פה בשבוע שעבר, שהכנסת כולה התאחדה למעשה נגד הממשלה, מצביע על כך – אגב, אין לי טענות כלפי האופוזיציה.

אברהם פורז: האופוזיציה יכולה להוקיע ממשלה.

אברהם פורז: אבל מה שעשתה מפלגת העבודה, ידידי, חבר הכנסת אלי דיין, בעצם תוך מתן גיבוי לשובתים, ואחר כך שמעתי אותם גם מדברים שהם קיבלו גיבוי של הכנסת ושבכנסת חושבים שהם צודקים – לדעתי, אתם עשיתם מעשה מאוד מוטעה.

אברהם פורז: אני מקווה, וכך זה נראה, שהשביתה הזאת עומדת בפני גמר, בפתרון פחות או יותר סביר.

אברהם פורז: אבל אוי ואבוי היה לנו לולא עמד שר האוצר בפרץ.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנה מאז כוננה הממשלה, וקווי המדיניות שנקבעו, הן אשר ליעדים הכלכליים והן ובעיקר אשר ליעדים המדיניים, לא התקיימו.

חיים דיין: אני בחרתי לדבר דווקא על הנושאים המדיניים, כאשר חשוב לי אולי לפתוח מעט בנושאים הכלכליים, ודווקא בנושא שביתת עובדי המדינה.

חיים דיין: השאלה היא פשוטה: האם עובדי מדינה, כעובדים שצריכים לייצג או לתת את השירותים לעם, מסוגלים להתקיים מהשלמת הכנסה?

חיים דיין: זאת, בו בזמן שלרבים מעובדי המדינה – ואני מרשה לעצמי לומר זאת כמי שמכיר את המאטריה מקרוב – יש פקודות על חוב, כשהם אינם מסוגלים לקיים את משפחתם ברמה נאותה.

חיים דיין: כמות הפקודות – פקודות החוב, פקודות המעצר – מצביעה על כך.

חיים דיין: אבל לא זה הנושא.

חיים דיין: אני רק נתתי פתיח.

חיים דיין: בעצם, העיקר הוא הנושא המדיני.

חיים דיין: הממשלה עושה כל העולה על רוחה, ללא כל התאמה להבטחות שהיא נתנה לפני הבחירות.

חיים דיין: אדוני שר החוץ, אני שמח שאתה נמצא פה; חבל שלא יכולתי לקרוא קריאת ביניים.

חיים דיין: אבל אני חושב שבכמה עצרות, כשאתה היית שם וראש הממשלה היה שם, אמרתם שאתם לא תנהלו משא-ומתן עם ארגוני טרור.

חיים דיין: ולא כך הדבר.

חיים דיין: חשוב שהעם יזכור את הדברים האלה.

חיים דיין: הממשלה הבטיחה, כי היא לא תנהל משא-ומתן עם ארגוני הטרור, כיוון שכל כוונתם היא השמדת ישראל.

חיים דיין: והנה, היא מנהלת עם אש"ף משא-ומתן כמעט גלוי, כאשר שרים רבים מן הממשלה דורשים לנהל משא-ומתן ישיר עם יאסר ערפאת עצמו.

חיים דיין: ארגוני הטרור קובעים, כי הדרך הבטוחה להשגת היעדים שלהם, כלומר השמדתנו, היא ברצח אזרחים ישראלים, יהודים חפים מפשע, בארץ ובחוץ-לארץ.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, הגיע הזמן ששריך ימחקו מן הלקסיקון שלהם את הרעיון הנפסד כי אש"ף הוא ארגון שוחר שלום.

חיים דיין: הציבור, אדוני ראש הממשלה, אינו מעוניין, והוא אומר זאת יותר מפעם אחת, במפגשים, בשיחות רשמיות ובלתי רשמיות של אנשיך עם ארגוני המרצחים של אש"ף.

חיים דיין: אתה, ראש הממשלה, מסתתר מאחורי מפגשים סודיים שמעלים חבריך לממשלה ולמפלגה, לפיהם מתקיימים מגעים חשאיים בנושאים מדיניים.

חיים דיין: עד מתי תוליך את העם שולל?

חיים דיין: עד מתי תוליך שבי את אזרחיך?

חיים דיין: אתה מתכסה בשמיכה שזוהי הדרך לשלום, אך אזרחי ישראל רוצים לראות ממשלה החלטית, שאינה נכנעת לתכתיבים זרים ואינה עושה מחוות לאויבינו.

חיים דיין: עד מתי יימשכו הצהרותיך, המנסות לבלבל את העם במדיניותך הכושלת?

חיים דיין: מתי, אדוני ראש הממשלה, תפסיק עם המכרזים למסירת אדמות ישראל לערבים?

חיים דיין: אם התקווה מוליכה לשלום – אנחנו נותנים לך את המנדט, אך לא מנדט לוותר על שטחי ארץ-ישראל, ארץ שניתנה לנו בזכות אבות.

חיים דיין: זכור, מדינת ישראל היא מדינה קטנה, היחידה המלכדת את היהודים מן הפזורה.

חיים דיין: מדינה זו, אדוני ראש הממשלה, כידוע לך, קטנה פי 485 משטחן של מדינות ערב.

חיים דיין: אתה מתכוון למסור שטחים.

חיים דיין: פעם אתה מדבר על מסירת הגולן, פעם על יהודה ושומרון ופעם על עזה.

חיים דיין: והנה, ירושלים עלתה לראש סדר העדיפויות הערבי, ואתה אינך עושה מאומה כדי להוריד את נושא ירושלים מסדר-היום.

חיים דיין: ירושלים אינה ניתנת למכירה או למסירה או לחלוקה.

חיים דיין: ירושלים היא אחת, והיא בירת ישראל.

חיים דיין: אני רוצה, אדוני ראש הממשלה, לחזור על נושא מסירת השטחים, שעליהם דיברתי לפני שניות אחדות.

חיים דיין: אתה רוצה להביא יהודים ארצה.

חיים דיין: הבעיה היא, היכן ניישב את היהודים.

חיים דיין: אם נלך אכן לשיטתך, הנתמכת על-ידי מרצ והסיעות הערביות, לא יישארו מספיק שטחים ליהודים.

חיים דיין: הוסף על כך את רצונך לאפשר לערבים לשוב לשטחים שעליהם תוותר ממשלתך, והשאלה הבאה תהיה: לאן נלך אנחנו היהודים?

חיים דיין: האם כבר חשבת על הגלות הבאה?

חיים דיין: אלפי יהודים ישראלים כבר מושרשים, ומכירים על בשרם את תחושת העקירה.

חיים דיין: אלה הם תושבי חבל-ימית, שנעקרו מאדמתם ומבתיהם ופוזרו במקומות אחרים.

חיים דיין: חלקם, בעידוד הממשלה, הקימו בתים חדשים בגוש-קטיף ובגולן.

חיים דיין: אלה יצטרכו, לשיטתך, לעבור עקירה נוספת.

חיים דיין: הזוהי התיישבות של יהודים בארץ-ישראל?

חיים דיין: ככה ניישב את הארץ?

חיים דיין: לשמחתי, במדיניות הממשלה הזאת אתה ותומכיך מאבדים את תמיכת העם, ועל כן אינך מוכן ללכת למשאל עם או לבחירות כלליות חדשות לקראת חתימת הסכמי שלום – שלדעתי הם מדומים – עם מדינות ערב.

חיים דיין: בכך יצרת את התחושה שהשלום ייעשה לא עם עם ישראל, אלא שלום על עם ישראל.

חיים דיין: עצירת ההתיישבות אכן מעידה על ההידרדרות הכלכלית והחברתית ביישובים שהממשלה תמכה בהקמתם.

חיים דיין: וכיום, עם הכרזת העוצר, אתם מנסים ליצור עובדות של קו חדש, ובגלוי.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, אתה נמנע מלומר שאלה קווי 1967, המוגדרים כחלק מתהליך השלום.

חיים דיין: מה יאמרו תושבי אשקלון, שקו הגבול יעבור לידם?

חיים דיין: ומי ערב לכך שההתנכלויות של שנות ה-50 לא יחזרו, אך הפעם עם נשק חדיש וקטלני יותר?

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, חוק המפגשים עם אש"ף פרץ כל מחסום אפשרי ונתן לגיטימציה לחברי הכנסת ולשרים, וביניהם השר יוסי שריד שנפגש בביתו, בשיתוף עם כמה שרים וחברי כנסת, כמו שפורסם בעיתונות, עם כמה מחברי ארגון אש"ף.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, אכן מכל התחייבויותיך לעם ישראל קיימת התחייבות אחת והיא לשר יוסי שריד – כי ההובלה היא שלך והדרך היא שלו.

חיים דיין: ואם אכן זוהי הדרך, ברור לנו כי היא תוביל לשלום על ישראל ולא לשלום עם ישראל.

חיים דיין: לכן, ברצוני להביע אי-אמון בממשלה.

חיים דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: אני מודה לך על העמידה בלוח הזמנים.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת הרב יוסף עזרן.

קריאה: מי אחריו?

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת זיאד.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המפלגות המרכיבות את הממשלה, ובראשן מפלגות העבודה ומרצ, הרעילו לפני הבחירות את העולים ממדינות חבר העמים – –

סאלח טריף: זה לא נושא הדיון, חבר הכנסת גור.

אפרים גור: – – נגד ממשלת הליכוד, בהאשימן את הליכוד בכל תחלואי העולים.

אפרים גור: לא היה יום, לא היה שבוע שבו לא פרסמו מפלגות אלו, באופן שיטתי ומגמתי, מודעות ענק בעיתונות הרוסית, ובהן שיסוי של העולים נגד ממשלת הליכוד, תוך ניצול תמימותם והצבעתם ותוך מתן הבטחה להם, שאם הם יבחרו במפלגות אלה ואם מפלגות אלה תגענה להגה השלטון, ישנו באורח קרדינלי את היקפי העלייה לישראל ואת מצב הקליטה בישראל.

אפרים גור: הבטחתם שאם תחזרו לשלטון, תשקיעו משאבים רבים, ובכלל זה כספי הערבויות מארצות-הברית בסך 10 מיליארדי דולרים, בהכפלת העלייה לישראל, בפתרון בעיות התעסוקה והדיור של העולים, תפנו אותם מן הקרוונים ועוד.

אפרים גור: ומה עשיתם?

אפרים גור: העלייה לישראל נמצאת בירידה מתמדת, ואם לא תיפתרנה בעיות הקליטה, היא תוסיף להצטמצם.

אפרים גור: הנשירה הגיעה לשיעור חמור של כ-50%, ואם בעיות הקליטה בישראל לא תיפתרנה, אדוני שר החוץ, כל הסימנים מראים וגם המחקרים שנעשו בתוך מדינות חבר העמים מראים בבירור, שיותר ויותר יהודים, קרוב ל-60% מבין מחזיקי אשרות היציאה מברית-המועצות לשעבר מעדיפים להגר למדינה אחרת על פני הגעה למדינת ישראל.

אפרים גור: מסתמנת מגמה של ירידה מן הארץ, וזאת בשל אובדן תקווה של חלק מהעולים למצוא את עתידם כאן.

אפרים גור: הממשלה לא פתרה את בעיית תעסוקת העולים.

אפרים גור: 70% מהעולים המועסקים אינם עובדים במקצועותיהם ורובם המכריע מבצעים "עבודות שחורות" ושכרם הוא שכר רעב.

אפרים גור: השיפור הקוסמטי במצב האבטלה של העולים, שהממשלה מציגה לאחרונה, הינו תוצאה של הסגר בשטחים, צמצום ייבוא פועלים זרים מחוץ-לארץ וצמצום ממדי העלייה, ולא תוצאה ישירה של יצירת מקומות עבודה חדשים.

אפרים גור: הממשלה לא פתרה את בעיית הדיור של העולים.

אפרים גור: תנאי המשכנתאות לא השתנו.

אפרים גור: הקרוונים, שנועדו לתת פתרון זמני, לא פונו, בניגוד להבטחה.

אפרים גור: אני יודע שתוקפים את הממשלה הקודמת על כך שהיא הקימה את הקרוונים.

אפרים גור: אבל מי שזוכר את התקופה הטרום-קרוונית יודע, שבמצב של צפי של כ-300,000 עולים, שהגיעו באותה שנה לישראל, עם תחזית של כ-400,000 עולים נוספים, שניבאו ל-1992, במצב שלא היתה דירה אחת בשכר דירה פנויה, במצב שצה"ל התבקש לפנות מקומות לאכלוסם של העולים, במצב שכמעט כל בתי-המלון במדינת ישראל נתבקשו לפנות חדרים שלהם כדי לקלוט את העולים ובמצב שהממשלה אף חשבה על אפשרות של רכישת אוהלים בהולנד ובמקומות אחרים, כדי שהעולים לא יישארו תחת כיפת השמים מחוסר דירות שלא נבנו באותן שנים במדינת ישראל – לא היתה ברירה, במקום להשאיר את העולים חסרי קורת גג, אלא למצוא פתרונות, הגם שהם רעים, ובלבד שלא יישארו מחוסרי דיור.

אפרים גור: למשפחות חד-הוריות, אדוני היושב-ראש, ולמשפחות חלשות אחרות, ובכלל זה לחולים, לנכים, לבודדים, לקשישים, למבוגרים בגילים 64-45, שכמעט שאין להם כל סיכוי למצוא מקום עבודה, או ליטול משכנתאות לרכישת דירות, לא נמצא כל פתרון.

אפרים גור: ערך סל הקליטה, שנועד ליתן לעולים חדשים את הקיום המינימלי בשנתם הראשונה בישראל, נשחק באופן משמעותי.

אפרים גור: דומני שאין אוכלוסייה בישראל, שההכנסה שלה ויכולת הקיום שלה נפגעו כמו אלה של אוכלוסיית העולים החדשים.

אפרים גור: אם בשנת 1989, כאשר הנהיגו את מסלול סל הקליטה, ערך הסל היה 21,000 שקלים, ועם השנים, עם ההצמדה לשכר הממוצע במשק או לתוספת יוקר המחיה, היה צריך הסל לגדול ל-33,000 שקלים, היום משפחת עולים בת שלוש נפשות מקבלת 12,500 שקלים.

אפרים גור: ותתארו לכם, האם הסכום הזה יכול להספיק לשכר דירה בשוק הפרטי, שעולה 600-500 דולר לחודש, כאשר סכום סל הקליטה מיועד לשנה שלמה?

אפרים גור: האם זה יכול להספיק למזון, למלבוש, לספרים ולאבזרי לימוד בבתי-הספר, לתחבורה הציבורית, לתרופות בבתי-המרקחת ולצרכים אחרים של העולים?

אפרים גור: התקציבים לקליטת מדענים עולים אזלו.

אפרים גור: למעלה מ-3,000 מדענים עדיין בלתי-מועסקים.

אפרים גור: מדי שנה, אפילו אם יוסיף קצב העלייה להיות כפי שהוא עכשיו, כ-70,000 בשנה, עוד כ-1,500 עולים מדענים יעלו לישראל, והם יצטרפו למעגל הבלתי-מועסקים.

אפרים גור: תדמית העולים, אדוני היושב-ראש, הולכת ונשחקת בתודעת הציבור בישראל.

אפרים גור: התקשורת, לצער כולנו, מרבה להבליט את התופעות השליליות שיש בקרב העולים, כשם שהן קיימות בקרב כל האוכלוסיות בישראל, בשעה שהיא משכיחה לחלוטין ומרדימה את עניין ההון האנושי ואת הנתונים האינטלקטואליים והמקצועיים הבלתי-רגילים שהעולים החדשים הביאו למדינת ישראל.

אפרים גור: הדבר תורם לשחיקה מתמדת של תודעת הקליטה בישראל, של אווירת הקליטה בישראל, ולצערי הניכור והקיטוב כתוצאה מכך, בין שני חלקי האוכלוסייה, העולים והוותיקים בישראל, הולכים וגוברים.

אפרים גור: הממשלה נכשלה במאמצי ההסברה בברית-המועצות.

אפרים גור: במקום לרכז את כל הכוחות, הן של מוסדות הממשלה והן של מוסדות העם היהודי, לרבות הסוכנות וארגונים יהודיים אחרים, מוסדות הממשלה והסוכנות ממשיכים להתקוטט לגבי השאלה, מי מהם ייטול לעצמו את האחריות לטיפול בעליית יהודי מדינות חבר העמים.

אפרים גור: הממשלה לא קלטה, בניגוד למובטח, אלפי מורים עולים, שהובטחה קליטתם במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת גור, אתה אינך מעודכן בנתונים.

אפרים גור: אולי תעדכן אותי?

אפרים גור: אני אשמח לשמוע שקלטתם 6,000 מורים עולים שהובטחה קליטתם.

מיכה גולדמן: החל בנובמבר 1992, במהלך שנת הלימודים התשנ"ג, משרד החינוך והתרבות קלט 2,000 מורים מתוך 2,050 מורים, ובמרס השנה נקלטו עוד 350.

סאלח טריף: אדוני סגן שר החינוך, תודה רבה לך.

אפרים גור: אדוני סגן השר, אתה, בתשובה על שאילתא שלי בכנסת בחודש ספטמבר אמרת – ואני יכול להגיש לך את הדברים שאתה אמרת – שנקלטו מתוך ה-2,000 שהיו צריכים להיקלט כ-1,000 מורים.

מיכה גולדמן: זה היה בספטמבר.

אפרים גור: אתה אמרת שנקלטו 2,000 ועוד 350 במרס, אז נקלטו 1,000 ולא 2,000.

אפרים גור: במרס נקלטו עוד 350, אבל זה הרבה מתחת למספר שהובטח.

אפרים גור: הובטחו 2,000 בכל שנת לימודים במשך שלוש שנים, כך שהיו צריכים להיקלט 6,000 מורים עולים.

אפרים גור: לסיכום, אדוני היושב-ראש, במקום לקחת כספים שהממשלה קיבלה במסגרת ערבויות לקליטה בסך 10 מיליארד דולר מארצות-הברית, לשיפור קליטתם של העולים שכבר נמצאים בישראל, ועל-ידי כך בעצם להעביר מסר למאות אלפים נוספים שמחזיקים אשרות יציאה מברית-המועצות לשעבר, שיגיעו לישראל – הממשלה קיצצה 650 מיליון שקל מן הרזרבה לקליטה, שיועדה לקליטה, אם היו מגיעים 40,000 עולים נוספים לישראל.

מיכה גולדמן: לא לקחו 650 מיליון שקל מהקליטה.

אפרים גור: אתה תסכים אתי, כמובן, אם זה לא עניין של ניגוח פוליטי – – –

סאלח טריף: אין לי כוונה לפתוח כאן דיון בינך לבין סגן שר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

סאלח טריף: משפט אחד ממש.

מיכה גולדמן: לא נלקחון 650 מיליון שקל מהקליטה.

מיכה גולדמן: בפועל מדברים על 80 מיליון.

דן תיכון: תרשה לי לשאול אותו שאלה?

מיכה גולדמן: אני בטוח שחברי הכנסת מאוחדים ורוצים לעשות כל מאמץ – – –

דן תיכון: תרשה לי לשאול אותו שאלה.

סאלח טריף: הוא לא יכול להשיב לך.

סאלח טריף: הוא לא נואם.

סאלח טריף: קריאת ביניים, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, שים לב, אנחנו מקצצים 650 מיליון מהרזרבה שהיתה מיועדת לקליטת עלייה.

דן תיכון: אבל אנחנו פנינו לקבל 2 מיליארדים מהאמריקנים.

דן תיכון: מה אתה רוצה שהם יאמרו לנו?

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת גור, לסיכום.

אפרים גור: תחושת המרירות והזעם, התסכול והאכזבה אצל העולים היא רבה ביותר.

אפרים גור: יש גבול לאורך הנשימה שלהם, לסבולת שלהם, לנכונות שלהם לעבוד בתחנות דלק, בשטיפת הרצפות ובטאטוא הרחובות.

אפרים גור: הממשלה, אדוני היושב-ראש, נכשלה כישלון חרוץ בטיפולה בנושא העלייה והקליטה.

אפרים גור: לא רק שהיא ראויה להבעת אי-אמון בגין כישלונה זה, אלא, אם לא ישופרו תנאי הקליטה ולא תשופר כל אווירת הקליטה בישראל, חוששני כי העולים עצמם, לצערי, יביעו אי-אמון במדינה, ובכך נחמיץ את ההזדמנות הציונית-הלאומית הגדולה ביותר שנקרתה בדרכנו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד.

סאלח טריף: אני מתקן את עצמי, אחרי חבר הכנסת עזרן יבוא חבר הכנסת זיאד.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הבית, אני חושב שזה הפך כמעט לריטואל, העניין הזה של הגשת אי-אמון, בעיקר לקראת סוף המושב של הבית.

רחבעם זאבי: עד שהממשלה תיפול.

יוסף עזרן: זו זכותך, וזכותי גם לענות ולהשיב ולנמק.

דן תיכון: זה תלוי בך.

יוסף עזרן: אני לא מספיק לומר את דעתי, ואתה כבר חולק עלי.

יוסף עזרן: כנראה יש לך כוח הנבואה.

רחבעם זאבי: הוא מייעץ לך.

יוסף עזרן: עם כל הנוהל המקובל והידוע, אני חושב שלהגיש הצעת אי-אמון בעניין של משק וחברה דווקא כעת, כאשר החודש דווקא היה מדד המחירים לצרכן 0.2% – זה קצת צורם.

יוסף עזרן: יש פה הגזמה.

יוסף עזרן: מבחינת האינפלציה, הגענו כמעט לרמה אירופית.

יוסף עזרן: כל הזמן הייתי מקנא בצרפת, וקצת בארצות-הברית.

יוסף עזרן: דווקא בחודש זה, כשעליית המדד כל כך מצומצמת, כמעט אפסית – מה זה 0.2%?

יוסף עזרן: – דווקא כעת מצאתם את ההזדמנות להגיש הצעת אי-אמון?

יוסף עזרן: זה נראה לי צורם ולא מתאים.

יוסף עזרן: אבל אתם מסתמכים, כנראה, על המדדים שקדמו.

דן תיכון: שמעת שמדד תשומות הבנייה עלה החודש ב-2.7%?

יוסף עזרן: שמעתי.

יוסף עזרן: לכן יש תוכנית מקיפה, וגם על זה אני רוצה לשוחח.

יוסף עזרן: יש תוכנית מקיפה של משרד הבינוי והשיכון, ואני רוצה לברך את השר בן-אליעזר.

גדליה גל: – – –

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, אתה נוהג לשאול שאלות, לזרוק שאלות לחלל האוויר.

יוסף עזרן: אל תפריע לוועדת הכספים לשמוע.

יוסף עזרן: אם הזכרת את הנושא החשוב הזה, המרכיב של תשומות הבנייה, ואני יודע שזה היה קשה, במקביל למדד המחירים לצרכן, שהיה מאוד מתון, כמעט אפסי, אני חייב לומר לך, שעושים הכול כדי לשחרר מגרשים לבנייה.

יוסף עזרן: אין דבר שיכול להוזיל את הדירות כמו הצעד הזה.

יוסף עזרן: מי כמוך יודע זאת.

דן תיכון: כל שרי הבינוי והשיכון – – –

יוסף עזרן: אבל זו עובדה.

יוסף עזרן: אלפי מגרשים משוחררים.

יוסף עזרן: עובדה היא שהם מתמודדים עם זה.

יוסף עזרן: עובדה היא שמשחררים אלפי מגרשים.

יוסף עזרן: וכי אתה חושב שכל פעולה, אדוני הכלכלן הבכיר – אתה שואל שאלות, אני לא אקשיב לשאלות שלך, כי אתה לא מקשיב לתשובות.

דן תיכון: אני בהחלט מקשיב.

סאלח טריף: תקשיב לדברי חכמים, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אני יודע שאתה כלכלן מוכשר מאוד ויש לך מבט מקיף ומעמיק.

יוסף עזרן: אני לא מתווכח על כך.

יוסף עזרן: אבל אני רוצה לומר לך, שבתחום הזה אין פעולות אינסטנט.

יוסף עזרן: זה הליך, מצב, שחייבים להתמודד אתו.

יוסף עזרן: עצם הבנייה היא דבר מתמשך.

יוסף עזרן: הבנייה עצמה איננה פעולה חד-פעמית.

יוסף עזרן: זה דבר שהוא בתהליך, דבר שלוקח זמן.

יוסף עזרן: כל תוכנית מעולה, עד שהיא מבשילה היא זקוקה לשנה-שנתיים, אפילו התוכנית הכלכלית הטובה ביותר.

יוסף עזרן: מי כמוך יודע זאת.

יוסף עזרן: לכן, מתמודדים על-ידי שחרור אלפי מגרשים, על-ידי הוזלת כל הדירות שהן במאגר הממשלתי.

יוסף עזרן: מתמודדים עם הבעיה, ואני מודיע לך, בעוד שישה חודשים תחזור אלי ותגיד לי שצדקתי.

יוסף עזרן: תן זמן.

יוסף עזרן: מה שנוגע לקליטת העלייה ולתקציב שהתפנה, כאן אני חייב להביע אכזבה גדולה מהמדיניות של הממשלה.

יוסף עזרן: אם ניקח לדוגמה את המקורות שלנו, לגבי "יוצא-מלחמה" כתוב, שהכוהן המשיח היה מזהיר ומתריע ואומר: מי האיש אשר נטע כרם ולא חיללו, מי האיש אשר בנה בית ולא חנכו, אשר אירש אשה ולא לקחה; אומרים אבותינו, מה הסדר?

יוסף עזרן: זה סתם, מקרי?

יוסף עזרן: אלא לימדה תורה דרך-ארץ, שלעולם אדם יכין את הנושא של הפרנסה – זה נקרא כרם, מפני שרובם היו חקלאים באותה תקופה; אחר כך בונה לו בית, משכן, ואחר כך נושא אשה.

יוסף עזרן: יש פה סדר טבעי מסוים, וזו המציאות הכלכלית האמיתית של האנושות, לא המפוברקת שמובאת בספרים ובאקדמיות, אלא אמיתית, טבעית, שהצליחה והוכיחה את עצמה.

יוסף עזרן: והנה, כאן אנחנו קודם כול מביאים עולים, משכנים, לדוגמה, 15,000 בעכו, ומתוכם קרוב ל-10,000 עוזבים כעבור שנה; מהם, לצערי הרב, גם כאלה שירדו מן הארץ.

יוסף עזרן: הם מחפשים.

יוסף עזרן: הלכו לנצרת – משמח שבנצרת יש עבודה, אדוני חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מברך אותך שהעולים רצים לעיר שלך, כנראה האזור בסדר – הלכו לעפולה.

יוסף עזרן: ובכן, מה הועילו חכמים בתקנתם?

יוסף עזרן: ולכן, דווקא כעת, כשהתפנה תקציב של קרוב ל-650 מיליון שקלים, ללכת ולהשקיע אותם בדבר אחר?

יוסף עזרן: נכון, צורכי עמך מרובים ואין הקומץ משביע את הארי, יש הרבה עדיפויות במדינת ישראל והצרכים שלנו מרובים.

יוסף עזרן: אבל, אם התקציב הזה כבר אושר לצורך קליטת עלייה, רובו המכריע חייב ללכת למטרה הזאת.

יוסף עזרן: הרי יש יסוד בהלכה.

יוסף עזרן: אני לא פוסק הלכה כעת בתחום הזה.

יוסף עזרן: בכל זאת, זה נותן אינדיקציה להלך המחשבה, מה צריך להיות סדר העדיפויות וסולם הערכים של הנושא.

יוסף עזרן: אין משנים מצדקה לצדקה.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מכיוון שכשנותנים תקציב לאיזה נושא, חייבים לטפל בעניין הזה, ושלפחות נושא אחד יהיה מטופל טיפול שורש.

יוסף עזרן: יש כמה אפשרויות לתעסוקה, לתשתית.

יוסף עזרן: שמעתי לאחרונה שרוצים לבטל את המפגע התברואי-האקולוגי שקרוי שדה-דב, ורוצים להעביר את הנושא – לייבוש 2,000 דונם בים.

יוסף עזרן: זו תוכנית יפה מאוד.

יוסף עזרן: למה הממשלה צריכה לקחת קבלנים, אם יש לה 650 מיליון שקל?

יוסף עזרן: אתם מתארים לעצמכם מה זה הקמת שדה תעופה סמוך לתל-אביב, שדה תעופה מודרני, מתקדם, כמה תעסוקה זה יכול לתת.

יוסף עזרן: וכל השטחים שיתפנו, כמה בנייה יכולה להיות שם.

יוסף עזרן: כמה תקציבים יכולים לזרום גם לעירייה, גם לאוצר.

יוסף עזרן: זה יכול לתת תעסוקה לעשרות אלפי עולים, גם לישראלים וגם לחיילים משוחררים.

יוסף עזרן: אני מסכים עם חבר הכנסת דן תיכון, שלא ייתכן שנקצץ בתקציב שלנו כאשר הרעשנו עולמות, ומה לא עשינו – אני זוכר זאת מהתקופה שהייתי באוצר – כדי לקבל את הערבויות האמריקניות.

יוסף עזרן: וכעת אנחנו מוכנים לקצץ.

יוסף עזרן: נכון שזו דוגמה מאוד מאוד לרעה, ובכך אנחנו מאותתים לאמריקנים שהם יכולים לקצץ.

יוסף עזרן: המצב שלהם אחרי הקטסטרופה האחרונה בוודאי לא שפיר ולא תקין, והם עצמם זקוקים לרחמי שמים ולחסדי שמים.

יוסף עזרן: אם כן, איך אנחנו יכולים לטעון ולבקש?

יוסף עזרן: אני חושב שהממשלה שוגה ועושה טעות חמורה בכך שהיא לא מקציבה את הסכום המכריע מהעודפים של תקציב הקליטה לקליטת העלייה, להשקעה בתשתית, וכמובן, אני מסכים – גם לחינוך.

יוסף עזרן: היסוד והתשתית של העם שלנו הם קודם כול חינוך.

יוסף עזרן: אבל, הרוב המכריע של התקציב הזה חייב ללכת לקליטה.

יוסף עזרן: אני משוכנע שכולנו נצא נשכרים מהצעד הנבון והנכון הזה.

יוסף עזרן: אני מקווה שבכל זאת הממשלה "תעשה חושבים" ותגיע למסקנה הנכונה בקליטת העלייה, וכאשר התפנה התקציב הזה, היא תשקיע את רוב רובו ברווחת הקליטה, דבר שמשתלם לעם ישראל כולו.

יוסף עזרן: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: רשות דיבור לחבר הכנסת תופיק זיאד, אחריו – לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – לחברת הכנסת יעל דיין.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ריח של אבק שרפה נודף מהמצב בדרום-לבנון, ואנחנו מזהירים מכל פעולה נוסח ליטני 1978, או נוסח "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" של 1982, או כל נוסח אחר.

תופיק זיאד: ישראל תקועה בבוץ הלבנוני.

תופיק זיאד: כל מבצע נקמה לא יעזור.

תופיק זיאד: זה רק יעלה גם בדם ישראלי.

תופיק זיאד: אתה יכול לדעת איך זה יתחיל, אבל אי-אפשר לדעת איך זה ייגמר.

תופיק זיאד: הממשלה רוצה כיבוש נקי, בלי קורבנות ישראלים.

תופיק זיאד: אבל דבר כזה לא קיים ולא יהיה.

תופיק זיאד: לבנון היא מדינה אחרת, ריבונית, כפי שאמר הנשיא הראווי בלבנון אמש, שפעולות ההתנגדות הלבנונית יימשכו כל עוד דרום-לבנון כבוש.

תופיק זיאד: אנחנו קוראים לממשלה להימנע מכל הרפתקה צבאית חדשה, וקוראים לה לסגת מדרום-לבנון.

תופיק זיאד: זה הדבר הראשון.

תופיק זיאד: הדבר השני, אני לא רואה ששביתת עובדי המדינה היא סתם שביתה.

תופיק זיאד: אפשר לומר שזאת התקוממות חברתית.

תופיק זיאד: ואיך טיפלה הממשלה בשביתה הזו?

תופיק זיאד: – טיפלה בצווי ריתוק, במשטרה, בסוסים, בזרנוקי מים או במעצרים, כפי שראינו אתמול.

תופיק זיאד: עובדי המדינה, והעובדים בכלל בכל המגזרים, אי-אפשר שיחיו על השלמת הכנסה ועל שכר שמקיים אותם מתחת לקו העוני.

תופיק זיאד: אפילו בתקציב השנה הבאה, לפי החלטת הממשלה, האבטלה תהיה כ-9.5%.

תופיק זיאד: זה טוב יותר מהמצב הקיים, אבל גם 9.5% אבטלה זה שיעור גבוה מאוד.

תופיק זיאד: במדינה יש הרבה כסף, אבל הפרה הקדושה של מדיניות הכיבוש וההוצאות הצבאיות בולעת את עיקר התקציב.

תופיק זיאד: לכן אנחנו מדגישים את הקשר בין הקשיים הכלכליים, ירידת רמת החיים והאבטלה, לבין מדיניות הכיבוש והמלחמה.

תופיק זיאד: אני מברך על כך שהערב ישבו נציגי השובתים עם שר האוצר.

תופיק זיאד: אנחנו רואים שהדרך לצאת מהמצב הקיים היא למלא אחר דרישותיהם הצודקות של עובדי המדינה.

תופיק זיאד: הבעיה השלישית היא עניין הבטחות הממשלה וההתחייבויות כלפי האוכלוסייה הערבית.

תופיק זיאד: כבר מלאה שנה לשלטונה של הממשלה הזו ולהתחייבויות שלה.

תופיק זיאד: כל מה שקרה הוא הגדלה מסוימת בתקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות הערביות.

תופיק זיאד: זו פריצה חיובית, שאנחנו מברכים עליה.

תופיק זיאד: אבל בכל ההבטחות האחרות, השונות, בדברים המרכזיים בחייהם של האזרחים הערבים, לא נעשה ולא כלום; למשל, קצבאות הילדים, הפקעות הקרקע וכל בעיות התכנון והבנייה, בעיית הכפרים הערביים, בעיית הווקף האסלאמי וכדומה, בעיות שלא נפתרו ועדיין אין בהן כל פריצה.

תופיק זיאד: הדבר הרביעי הוא הקיפאון במשא-ומתן על השלום וסכנת ההפסקה של המשא-ומתן.

תופיק זיאד: אתם רואים שהימין מנצל את הקיפאון הזה ומגביר את הלחץ שלו.

תופיק זיאד: אחרת, איך אפשר לפרש את הצעות האי-אמון המוגשות בכל שבוע, לא רק על-ידי סיעה אחת אלא על-ידי יותר מסיעה אחת מסיעות הימין?

תופיק זיאד: המטרה ברורה: הכשלת המשא-ומתן והבאת מצב שבו יופסק המשא-ומתן רשמית.

תופיק זיאד: עד היום מדיניות הממשלה היא מדיניות של דריכה במקום.

תופיק זיאד: 20 חודש מהתחלת המשא-ומתן ולאחר 10 סיבובים, הממשלה עדיין מסרבת להיכנס לענייני תוכן ועדיין מסרבת לדבר ישירות עם אש"ף, אף שרוב שרי הממשלה הם בעד לדבר ישירות עם אש"ף.

תופיק זיאד: שמעתי היום את שר החוץ אומר, שלעולם לא נכיר באש"ף ולא נדבר אתו, אבל אנחנו מכירים אש"פיסטים ומדברים עם אש"פיסטים.

תופיק זיאד: איך אפשר להבין את הדילמה הזאת?

תופיק זיאד: עם אש"פיסטים, אבל אתם מדברים ישירות, לא רשמית עם אש"ף.

תופיק זיאד: בבקשה, בשביל מה לכם להמשיך בעמדה שהיא עמדת בת-יענה?

תופיק זיאד: נדבר ישירות עם הנציג הבלעדי של העם הערבי הפלשתיני.

תופיק זיאד: בנושא ירושלים, אי-אפשר להמשיך כך.

תופיק זיאד: על הממשלה להבין, שאי-אפשר להתקדם במשא-ומתן ולא יהיה שלום על בסיס – ירושלים המאוחדת היא בירתה הנצחית של ישראל.

תופיק זיאד: האם באמת ירושלים היא עיר מאוחדת?

תופיק זיאד: מבחינת החוק הבין-לאומי ומבחינת המציאות ירושלים היא לא עיר מאוחדת.

תופיק זיאד: ירושלים המזרחית היא הבירה הפלשתינית, בירה פלשתינית הנמצאת תחת הכיבוש הישראלי.

תופיק זיאד: ודבר נוסף, שלב הביניים.

תופיק זיאד: על הממשלה להבין, שאי-אפשר להפריד בין העם לבין הגיאוגרפיה, בין העם לבין האדמה שלו והמולדת שלו.

תופיק זיאד: לא היום ולא בעתיד.

תופיק זיאד: הממשלה ממשיכה גם את מדיניות הדיכוי האכזרית בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: כיוון שאין לי זמן, אני לא איעזר בסטטיסטיקה.

תופיק זיאד: אפשר לקרוא את הסטטיסטיקה בדוחות של "אמנסטי", "בצלם", "אל-חאק" והארגון האמריקני לזכויות האדם, דברים שפורסמו לאחרונה דוח אחרי דוח.

תופיק זיאד: אתם מתייחסים לכל מה שקורה בשטחים הכבושים, להתנגדות ולאינתיפאדה הפלשתינית כאילו זו שרשרת של פעולות בודדות; אין כל קשר בין פעולה לפעולה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיאד, בבקשה לסיים.

תופיק זיאד: אני מסיים.

תופיק זיאד: אבל האמת היא, שכל אדם מכיר אותה כמה שנקראת התקוממות עממית נגד הכיבוש, דבר שמחייב מחשבה פוליטית או פתרון פוליטי.

תופיק זיאד: אפשר לסכם את עמדת הממשלה, ולא רק הממשלה אלא גם הימין – אתם רוצים שהפלשתינים וגם הערבים יבואו אליכם בידיים מורמות, בזחילה על ברכיהם ויגידו לכם: תיקחו את כל ירושלים, תיקחו את רמת-הגולן, תישארו בדרום-לבנון, תיקחו את כל מה שאתם רוצים מהשטחים הכבושים – רק תיתנו לנו, לפלשתינים ולערבים, את ברכתכם ואת שביעות רצונכם מאתנו.

תופיק זיאד: דבר כזה לא יקרה, רק בנסיגה כוללת מהשטחים הכבושים ובהכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני – זכותו להקים מדינה פלשתינית ריבונית – רק בדרך הזאת אפשר לקיים שלום במזרח התיכון.

סאלח טריף: אני מודה לך.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

תופיק זיאד: אני אומר לממשלה, שזאת תהיה הזדמנות פז לשלום.

תופיק זיאד: הדלת הערבית והדלת הפלשתינית פתוחות בפני השלום הכולל, רק הדלת הישראלית סגורה.

תופיק זיאד: זאת הזדמנות פז גם למפלגת העבודה ולממשלה הזאת, מכיוון שהאלטרנטיבה גרועה מאוד: שפיכות דמים נוספת והחזרת הליכוד ובעלי בריתו לשלטון.

תופיק זיאד: אשר להצבעה – אנחנו נימנע בנושא החברתי, ונצביע נגד הצעת סיעת מולדת בנושא הפוליטי.

תופיק זיאד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו יבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד שר החוץ, היה פה נאום של ראש תנועתנו, ראש תנועת מולדת, חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואני חושב שאין יותר משכנע ממנו.

יוסף בא-גד: אדוני שר החוץ, אילו עלית אחרי נאום זה לדוכן והודעת: השתכנעתי והפסקנו את השיחות – לא הייתי עולה לנאום.

סאלח טריף: היית חוסך לנו נאום אחד.

תופיק זיאד: מספיק שאתה השתכנעת.

שמעון פרס: היינו מפסידים.

יוסף בא-גד: באמת מפסידים.

יוסף בא-גד: אומר לך, היות שהדברים לא מספיק חדרו ללבך, אני מגייס את דוד המלך.

יוסף בא-גד: אני קורא פרק ק"כ בתהילים.

יוסף בא-גד: הפרק מדבר יותר מאלף נאומים: "שיר המעלות אל אדוני בצרתה לי קראתי ויענני.

יוסף בא-גד: אדוני הצילה נפשי משפת שקר מלשון רמיה.

יוסף בא-גד: מה יתן לך ומה יסיף לך לשון רמיה.

יוסף בא-גד: חצי גבור שנונים עם גחלי רתמים.

יוסף בא-גד: אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר.

יוסף בא-גד: רבת שכנה לה נפשי עם שונא שלום.

יוסף בא-גד: " עכשיו הפסוק הקובע ביותר: "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

יוסף בא-גד: כבוד שר החוץ, אני רוצה לשאול אותך: מה היה קורה אילו הודעת – אנחנו מפסיקים את שיחות השלום?

יוסף בא-גד: אני רוצה להפתיע אותך.

יוסף בא-גד: יש אמרה: כל הרודף אחר הכבוד – הכבוד בורח ממנו.

שמעון פרס: זה טוב.

יוסף בא-גד: זה טוב?

יוסף בא-גד: בוא נהפוך זאת לפרפראזה על השלום: כל הרודף אחר השלום המדומה – השלום בורח ממנו.

שמעון פרס: טוב מאוד.

יוסף בא-גד: אדוני השר, אני מדבר מאוד ברצינות, תנסה, מדינת ישראל תודיע: נוכח ההתעללות של הערבים בנו, מה שאנחנו מציעים הם אומרים לא; מוותרים, מוותרים, מוותרים, מוותרים, וכבר עליתי בשבוע שעבר והבאתי שבעה ויתורים מרמת-הגולן, מיהודה ושומרון, בירושלים, דיבור עם אש"ף, דיבור עם ערפאת, הבאתי את הרשימה.

יוסף בא-גד: היות שכך, היות שממשלת ארצות-הברית העזה להעלות את השם ירושלים, הערבים העזו והאמריקנים תומכים, תנסה להודיע: אנחנו מפסיקים.

יוסף בא-גד: אני נותן לך תקיעת כף, מתחייב שירוצו אחרינו בכבוד ואז ידברו אתנו אחרת.

יוסף בא-גד: תזכור את האמרה הזאת: כל הרודף אחר הכבוד – הכבוד בורח ממנו.

יוסף בא-גד: כל הרודף אחר השלום המדומה – השלום בורח ממנו.

יוסף בא-גד: אם אנחנו נעז להגיד: לא – הם ירוצו אחרינו.

יוסף בא-גד: הפרק הבא בתהילים – קכ"א: "שיר למעלות אשא עיני אל ההרים מאין יבוא עזרי.

יוסף בא-גד: עזרי מעם אדוני עשה שמים וארץ.

יוסף בא-גד: אל יתן למוט רגלך אל ינום שמרך.

יוסף בא-גד: הנה לא ינום ולא יישן שמר ישראל.

יוסף בא-גד: אדוני שמרך אדוני צלך על יד ימינך.

יוסף בא-גד: יומם השמש לא יככה וירח בלילה.

יוסף בא-גד: אדוני ישמרך מכל רע ישמר את נפשך.

יוסף בא-גד: אדוני ישמר צאתך ובואך מעתה ועד עולם".

יוסף בא-גד: ברוך השם, הנה לא ינום ולא יישן שומר ישראל.

יוסף בא-גד: לא יועיל לכם מה שתדברו ומה שתעשו.

יוסף בא-גד: לא יועיל לנו מה שאמרנו להם 45 שנה והם אמרו לנו לא.

יוסף בא-גד: ככל שאנחנו ויתרנו הם יותר הקשו את עורפם – – –

חיים דיין: לא השתמשת במשפט הנכון: רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום.

יוסף בא-גד: אומרים זאת כל בוקר בתפילה: רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום.

יוסף בא-גד: תודה על התוספת.

יוסף בא-גד: לא ייאמן.

יוסף בא-גד: מי כמוך יודע, אני הייתי נער צעיר ואתה זוכר זאת טוב, בזמן החלוקה ב-1947 אנחנו רצינו סוף סוף שלום אחרי הפוגרומים שהיו לנו כאן לפני קום המדינה, הסכמנו לתת להם 90%.

יוסף בא-גד: הסכמנו להסתפק ברצועה מנהרייה עד אשדוד.

יוסף בא-גד: חיפה בין-לאומית, ירושלים בין-לאומית, גם על זה הסכימו.

יוסף בא-גד: מה הועיל לנו שנתנו להם 90% והשארנו לנו רצועת חוף – הם התחילו עם מלחמת השחרור.

יוסף בא-גד: אחרי זה כבשנו, נלחמנו, בזכות הקורבנות, בסייעתא דשמיא, כבר היה להם מה שנקרא יהודה ושומרון, הגדה כפי שהיא נקראת.

יוסף בא-גד: שלחו פידאיון, רצחו אותנו על ימין ועל שמאל.

יוסף בא-גד: אני זוכר את התמונה המחרידה בכפר-חב"ד, שהם נכנסו כאשר ילדים התפללו וקראו "שמע ישראל" והם רצחו אותם.

יוסף בא-גד: דם הילדים מכפר-חב"ד נשפך על המלים "שמע ישראל", וזה זעק לשמים.

יוסף בא-גד: כבר עשינו זאת, כבר ויתרנו, כבר נתנו, למה לא הסכמנו למען השלום המדומה?

יוסף בא-גד: אבל אין עם מי לדבר.

יוסף בא-גד: וכמה יפה: "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

יוסף בא-גד: אני קורא לך, עם האחריות הגורלית לכל עם ישראל עליך, אני ממש מתחנן, אני מבקש, אני אומר: ממילא לא יצליח שום דבר, לפחות כבוד יהיה לנו.

יוסף בא-גד: אנחנו נודיע, כתוצאה מההצבעה של היום, שממשלת ישראל לקחה את זה אל לבה, החליטה להפסיק את השיחות, ונראה איך ירוצו אחרינו ויהיה לנו כבוד.

יוסף בא-גד: ואולי אחרי זה זה יהיה שלב התחלתי לשלום.

יוסף בא-גד: ראוי דוד המלך, שגייסתי אותו לעזרתי, שדבריו החריפים יעזרו, עם הנאומים הנפלאים שנשמעו.

יוסף בא-גד: ואולי, כבוד שר החוץ, תודיעו על הפסקת השיחות ותראו שאכן נתקרב יותר לשלום.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה לך, חבר הכנסת הרב בא-גד.

סאלח טריף: לפני שנמשיך, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993; וכן הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16) (סימון רשימת מועמדים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; וכן הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רענן כהן.

ש' כרם: ועוד הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק העונשין (תיקון – הטפה לטרנספר), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי.

ש' כרם: ואולם, הצעת חוק זהה הוסרה מסדר-היום ביום ד' בתמוז התשנ"ג, 23 ביוני 1993, ולכן אין להניח אותה הצעת חוק באותו כנס של הכנסת, והיא בטלה ומבוטלת.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: מגעיה ושיחותיה עם ארגון המרצחים המתקרא אש"ף

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שהממשלה, חבר הכנסת בא-גד, איננה צריכה לרדוף אחרי, כאילו מישהו מפחד ומישהו רודף אחריו.

טלב אלסאנע: היא צריכה לפעול לכיוון השלום, שלום אשר יבטיח עתיד טוב יותר לנו ולילדינו, עתיד טוב יותר למזרח התיכון, לאחר כל השינויים שחלים בכל העולם.

טלב אלסאנע: אנו סבור, שדי עם כל הרמייה העצמית, די עם כל האשליה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן באמת להיות כנים עם עצמנו.

טלב אלסאנע: הרי במשך שנים, במשך עשר פגישות שהיו, היתה תקופה של אשליה עצמית, שהחלה מהכנס במדריד, שהיה מבוסס על נוסחה מלאכותית, אשר הוצאו ממנה כל האלמנטים הנכונים והאמיתיים, לרבות האלמנט של נציגי העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל, מדינת ישראל, מתמודדת מדי יום ביומו בשטחים הכבושים, בגדה המערבית, ברצועת-עזה, עם עם המתנגד לכיבוש.

טלב אלסאנע: רוצים להגיע להסדר של שלום אשר יבטיח את עתיד האזור; וזה – על-ידי משא-ומתן עם נציגי הצד הפלשתיני.

טלב אלסאנע: הרי לא ניתן לנהל משא-ומתן עם כל העם הפלשתיני, צריך לנהל משא-ומתן עם נציגיו.

טלב אלסאנע: ובכן, איך ניתן לדעת מי הם הנציגים של העם הפלשתיני, אם לא נותנים לעם הפלשתיני שהוא בעצמו יבחר את נציגיו?

טלב אלסאנע: והנציג הלגיטימי של כל אחד ברחוב הפלשתיני, אם שואלים אותו, הוא אש"ף.

טלב אלסאנע: הנציג היחיד המוסמך, שכל החלטה שלו יכולה לחייב את הצד הפלשתיני, הוא אש"ף.

טלב אלסאנע: אולם בנוסחת מדריד, במתכונת מדריד, אשר "נתפרה" על-פי תפיסת עולם ימנית, על-פי תפיסת עולמם של מי שמדברים על שלום אבל אין בכוונתם להגיע לשלום, הוצא הגורם העיקרי, המכריע, והוא הכנסת הנציג הלגיטימי אל שולחן המשא-ומתן, כדי שיקבל על עצמו את ההחלטות המכריעות והרות הגורל.

טלב אלסאנע: ומשהוצא הנציג הזה, הרי הוצא האלמנט החשוב בשיחות מדריד.

טלב אלסאנע: לדעתי, מאחר ששיחות המשא-ומתן נכנסו לקיפאון, ויש אפילו מי שטוענים, משני הצדדים, שהמתכונת הזאת שבקה חיים וגוועה וכבר אינה קיימת, לדעתי צריך לנקוט צעד אמיץ, והוא הכרה באש"ף כנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני, ולהושיט יד ליד המושטת של נציג אש"ף יאסר ערפאת, ולהודיע שאתו מוכנים לנהל משא-ומתן.

טלב אלסאנע: שלב ב' הוא להכיר בזכות הלגיטימית של העם הפלשתיני למדינה עצמאית; וג', כדי שהמשא-ומתן הזה לא ידשדש במקום, במסגרת שלב הביניים תינתן תקופת הסתגלות לשני העמים, לקראת השלב הסופי שבו תובטח הזכות של העם הפלשתיני על-ידי מדינה פלשתינית עצמאית או פדרציה עם ירדן.

טלב אלסאנע: אבל, במקום התעקשות מיותרת על סמכויות חקיקה, ראשיות או משניות, צריך להעניק לצד הפלשתיני סמכויות חקיקה מלאות.

טלב אלסאנע: הרי אם משאירים את סמכות החקיקה הראשית בידי הממשל הישראלי, כמעט שלא נתנו מאומה.

טלב אלסאנע: מפקד צבאי יכול להוציא פקודה, והפקודה הזאת מחייבת.

טלב אלסאנע: לכן אין ממשל עצמי, אין שלב ביניים, ומבחינה חוקית ומשפטית יש כיבוש.

טלב אלסאנע: גם מבחינת ההיקף הגיאוגרפי, עוד מזמן ממשלת הליכוד אנחנו שומעים על אותה בעיה של הגבולות הטריטוריאליים של הממשל העצמי.

טלב אלסאנע: הגיעה העת להיות כנים עם עצמנו, כי ללא הכרה בזכות למדינה עצמאית במסגרת השטחים שנכבשו ב-1967, ואלה גבולות מאוד ברורים, לא ניתן יהיה לקדם את תהליך השלום בצורה משמעותית, וכל דבר יישאר בגדר קוסמטיקה ודשדוש במקום.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: אני לא מסוגל להבין את המדיניות הממשלתית הקיימת עד היום.

טלב אלסאנע: טוענים לשלום, מדברים על שלום, ובשטח, במציאות, עושים את ההיפך.

טלב אלסאנע: צעדי הדיכוי נמשכים ומקבלים משנה תוקף.

טלב אלסאנע: אחרי הגירוש הסיטוני הנבזי בא העניין של הפצצת הבתים באמצעות מסוקים, ואחר כך יש סגר ויש הרעבה.

טלב אלסאנע: שני הדברים האלה אינם יכולים ללכת יחד.

טלב אלסאנע: אני זוכר, כשדיברו על "שלום הגליל" והכריזו על מלחמה.

טלב אלסאנע: שלום ומלחמה.

טלב אלסאנע: רק ראש מעוות, רק אדם חסר גישה מציאותית ריאליסטית יכול לדבר על דבר אחד ולעשות את היפוכו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד לתושבים בשטחים שממשלת ישראל מתכוונת באמת ובתמים לשלום, כשיחד עם זה הם רואים את ההתנכלויות וחשים אותן על בשרם מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: על-פי הדוח שפורסם לאחרונה, 36 ילדים נהרגו בששת החודשים האחרונים, יותר מבכל תקופה אחרת בתקופת האינתיפאדה.

טלב אלסאנע: איך ניתן לדבר על שלום, איך ניתן לדבר על תהליך שלום, איך ניתן לדבר על תקווה לעתיד לכל אותן משפחות של הרוגים, של פצועים, לכל העצורים במעצר מינהלי או במאסר משפטי?

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להתחיל עם מדיניות אחרת, מדיניות של שלום, אשר תמצא את ביטויה בחיי היום-יום בשטח, ולא במסגרת של ססמאות, ולא משנה אם מנהלים את זה בוושינגטון או בכל מקום אחר.

טלב אלסאנע: על האדם, האזרח, התושב, לחוש את זה בחיי היום-יום.

טלב אלסאנע: לכן אני קורא לממשלת ישראל להפסיק את ההרעבה בשטחים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להשיג דבר על-ידי זה, אלא אם הכוונה היא לנסות ולאלץ את העם הזה להגיע לשלום.

טלב אלסאנע: זה לא שלום, אלא השתחוות בפני התנאים המוכתבים של ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד כאן, שהעם הפלשתיני מאמין אמונה שלמה בזכותו למדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: וכל הניסיונות האלה רק ישרתו את הקיצונים, יאריכו את התקופה הזאת ויביאו לשפיכות דמים נוספת, שפיכות דמים מיותרת.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להתחיל במימוש מדיניות של שלום, הן בשטח והן בשיחות השלום המתנהלות עם המשלחת הפלשתינית.

טלב אלסאנע: וצריך להגיע למסקנה שהכתובת היא אש"ף, ולא שום כתובת אחרת.

טלב אלסאנע: הרי מה זה נותן אם קוראים לזה משלחת פלשתינית או לא משלחת פלשתינית?

טלב אלסאנע: חיידר עבד אל-שאפי לא מייצג את עצמו, הוא מייצג את שולחיו.

טלב אלסאנע: ושולחיו הם אש"ף.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לדבר עם השלוח ואי-אפשר לדבר עם השולח?

טלב אלסאנע: מדוע צריך לעשות רמייה עצמית, כשכל החלטה מחייבת קבלת אישור של אש"ף?

טלב אלסאנע: דבר נוסף שאני רוצה להגיד: הועלה כאן עניין המדיניות הכלכלית – כי אכן חלה מדיניות אחרת, מדיניות שבה יש ניצנים חיוביים – אבל כל אותם יישובים לא מוכרים מהווים, לדעתי, תעודת עניות לממשלת ישראל במשך עשרות שנים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן למצוא פתרון השומר את הכבוד של התושבים הערבים בתוך מדינת ישראל על-ידי הכרה ביישובים אלה, מתן הכרה במעמדם המוניציפלי ומתן מלוא הזכויות ומלוא השירותים המגיעים להם בתור אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על עלייה, לקלוט עולים ולפתור את בעיית העולים, ומצד שני להזניח חלק גדול מהאוכלוסייה במדינה במשך עשרות שנים ולדבר גבוהה גבוהה על שוויון בין האזרחים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: על ממשלת ישראל, אם בכוונתה לכבד את עצמה, לכבד את אזרחיה ולכבד את קווי היסוד, לפעול בצורה מואצת למציאת פתרון מכובד ליישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין – בבקשה, אחריה – חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה קצת מוזר לדבר כאשר מגיש הצעת האי-אמון איננו וגם מי שצריך לענות עליה איננו.

יעל דיין: אבל בהצעות האי-אמון האלה יש בין כה וכה משהו פתטי, שלא לומר – אנכרוניסטי.

יעל דיין: שוב ושוב – אפשר להגיד "כבר נמאסתם" – מעלים הצעות אי-אמון באותו נושא, כאשר אין להן משמעות מעבר לצורך, אולי, של המובסים, אולי לצורך של המופסדים, לחזור לאותו כר שהוא תמיד פורה ושפעם היה בו איזה שמץ של ערך תקשורתי.

יעל דיין: יש משהו שבקרוב יהיה פתטי ואנכרוניסטי בצורה שבה אנחנו עונים על ההאשמות האלה, כי גם אנחנו חוזרים על עצמנו, כי גם אנחנו אומרים אותם דברים.

יעל דיין: אין שום מקום למגננה וגם לא להתנצלות, ובוודאי לא להסברים בעלי אופי היסטורי מהסוג של "גם אתם דיברתם" או "אתם התחלתם".

יעל דיין: אפשר לתת רק קרדיט לליכוד, בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, על קידום השלום עם מצרים במחיר ויתור על סיני, ולליכוד בראשותו של יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, על היענותו למתכונת מדריד.

יעל דיין: וקיבלנו במתכונת מדריד את המשלחת האש"פיסטית מהשטחים כבת-שיח, הנמצאת במגע ישיר, שלא לדבר על ת"פ, תחת פיקוד, של מנהיגות העם הפלשתיני, היושבת בחלקה בתוניס.

יעל דיין: בשנות ה-70 ובשנות ה-80 היה טבו על הידברות עם אש"ף.

יעל דיין: את הטבו הזה שבר הליכוד באומץ ובראיית מציאות, שנראים נדירים לעומת הדמגוגיה שבה התברכה האופוזיציה היום.

יעל דיין: כשקיבל עליו יצחק שמיר הידברות עם ועדה שבראשה עומד ד"ר חיידר עבד אל-שאפי, מייסד תא אש"ף ברצועה, הוא לא הוטעה והוא לא טעה.

יעל דיין: בוודאי היתה לו נגישות לתיקים של חברי הוועדה, עם מה נכנסנו למשא-ומתן על שלום.

יעל דיין: הוא בוודאי גם ידע עם מי הם מתייעצים ולמי הם כפופים, וכאיש המחתרות ואיש זרועות הביטחון הוא ידע גם להפריד בין הרטוריקה, שחייבה אותו להמשיך ולומר "ארגון המרצחים המתקרא אש"ף", לבין המעשה הפוליטי, שחייב אותו להימצא בהידברות עם אותו "ארגון מרצחים" בגלוי, ואני מקווה – גם בקו ישיר יותר, בסמוי.

יעל דיין: יש לברך את הממשלה האחרונה של הליכוד על כך.

יעל דיין: מאז קמפ-דייוויד ואפילו מאז השיחות במדריד עברו הרבה מים גם בירמוך וגם בירדן, אבל הדינמיקה של פתרון הסכסוך לא שינתה את מהלכה.

יעל דיין: מה שנחתם אז מחייב היום, מה שייחתם היום יחייב את מדינת ישראל בעתיד: החלטות מועצת הביטחון, הסכם קמפ-דייוויד, הסדר הביניים של האוטונומיה ומדריד, שהכניס את הנציגות הלגיטימית של העם הפלשתיני, ובראשה אש"ף, לחדר המשא-ומתן לפתרון הסכסוך, פתרון ביניים ופתרון קבע.

יעל דיין: בינתיים גם שונה החוק האוסר מפגשים בין ישראלים לחברי אש"ף בכל הדרגות, והמיעוט בבית הזה יכול להיאנח על הסכמי העבר, לראות בהם זרע פורענות והפרת עצה, מתכון לאסון וכר פורה לדמגוגיה גזענית, סרבנית שלום.

יעל דיין: המגעים עם אש"ף והשיחות והמפגשים והכנסים, הגלויים כמו הסמויים, הישירים כמו העקיפים, כולם חוקיים, כולם תורמים – מי יותר ומי פחות – לסילוק מכשולים, להבנה הדדית של האחר ולקידום עשיית השלום, לא רק תהליך השלום.

יעל דיין: ויש הבדל בין אסטרטגיה לטקטיקה.

יעל דיין: קודם כול, נגמרו הפנטסיות, אחיזת העיניים, מדיניות בת היענה.

יעל דיין: צריך לקרוא לילד בשמו, ושמו אש"ף, בין שהוא יושב בתוניס בין ברמאללה בין בשכם בין בירושלים המזרחית.

יעל דיין: שמו אש"ף, בין ששמו יאסר ערפאת בין ששמו חיידר עבד אל-שאפי, או סאיב עריקאת או אבו-מאזן, או פארוק קדומי או חנאן עשראווי.

יעל דיין: לצערי, לא כולם אש"ף, ומי שאינו אש"ף הוא רנטיסי ותמאמי ושיח' יאסין וג'ורג' חבש, ואלה שאינם אש"ף אין לנו דיבור אתם, לא משום שהם מרצחים או מחבלים, ובוודאי לא משום שידיהם נקיות, אלא כי הם אינם מוכנים לדבר שלום על בסיס של פשרה והחלטות מועצת הביטחון וקמפ-דייוויד.

יעל דיין: ואני מעזה ואומרת כאן, שאילו רצה ה"חמאס" הפלשתיני היושב בשטחים להשתלב בדיוני השלום, גם הוא היה מכשיר את עצמו אם הוא היה מקבל אותה אופציה לשלום, להסדר ביניים ולהסדר קבע, שקיבל יאסר ערפאת.

יעל דיין: ממשלת ישראל הקודמת, ואולי גם זו הנוכחית, איננה בדיוק הנבחרת של הערבים, אלא שהם מקבלים אותנו כפרטנר, משום שבידינו לנפק את מה שמשת

יעל דיין: מע מההסכמים – סוף הכיבוש וסוף ההרג וסוף הדיכוי ופתח או סדק למה שזכותו של כל עם לבקש: פיסת קרקע לבית לאומי, ודגל וכבוד ועתיד לילדים, גם לילדים שלנו.

יעל דיין: ואנחנו, באסטרטגיה, מקבלים את אש"ף, ואני מקווה גם מדברים אתו ברמות שונות.

יעל דיין: מדברים אתו על הסכם ביניים ומדברים אתו על הסדרים רב-צדדיים לעתיד אחר לאזור, בתקופה שלאחר השלום, ומכינים את הקרקע להצלחת התהליך על שלביו.

יעל דיין: השאר זה טקטיקה, רכילות עיתונאית, מיומנות מודיעינית: מי נפגש עם מי, ומתי, והיכן; במטוס קטן או בחדר גדול, פנים אל פנים או דרך צד שלישי; כמו ששר החוץ אמר – בעל-פה או דרך, ברוך יהיה, הפאקס.

יעל דיין: לא חייבים על זה דין-וחשבון, לא לחבר הכנסת זאבי וגם לא לי.

יעל דיין: הממשלה הזאת עשתה צעד גדול קדימה, היא יצאה מהסמנטיקה ומבדיקה בציציות והיא עוסקת במהות.

יעל דיין: במסגרת המהות לא חשוב עם מי מדברים, ובלבד שירצה שלום על בסיס משותף, שעיקרו שתי מדינות לשני העמים, כשעלינו מקובלת קונפדרציה פלשתינית-ירדנית, וגם אם תהיה זו אש"פית.

יעל דיין: להסכמה על המהות צריכה להילוות יכולת להנהיג, הסכמת המונהגים למנהיגות הזאת ואפשרות לספק את מה שיתקבל בהסכם.

יעל דיין: לכן, אש"ף עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדי.

יעל דיין: לכן אווילי להציע אי-אמון בשל הידברות עם מנהיגי הצד השני, האויב והעוין והלוחם בנו עדיין, גם אם ידיו מגואלות בדם, בוודאי פחות דם שהיה בחשבון דמי הסכסוך של סאדאת ואסד.

יעל דיין: העם בחר בנתיב מסוים, שיש לו תחנה סופית וטובה של שלום וביטחון.

יעל דיין: חובתה של הממשלה וזכותה לבחור בכלים, ברכבים, בנהגים, במאבטחים, שיביאו אותנו במחיר הפחות ביותר ליעד הזה.

יעל דיין: אי-אמון בצבע הרכב או בנפח המנוע שלו הוא הטעיה אינפנטילית.

יעל דיין: אתם לא רוצים, אלה שהציעו את הצעת האי-אמון, לא רוצים שלום כזה גם לו היה מושג על-ידי שיחות עם חסידי אומות העולם ול"ו צדיקיו הסמויים.

יעל דיין: שלום עכשיו זה אש"ף עכשיו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואחרון – חבר הכנסת יורם לס.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפרסומים שהיו לאחרונה בכלי התקשורת ואושרו על-ידי שרים וחברי כנסת ממפלגת העבודה, ולפיהם יש רוב בממשלה התומך בשיחות ישירות עם אש"ף, הם שלב חדש בעמדה המדינית של מפלגת העבודה.

שמואל הלפרט: נדמה לי, שמדובר באחד האבסורדים הגדולים ביותר, כאשר מצד אחד במשך כל השנים מנסים לשכנע את העולם כולו, ובמיוחד את ארצות-הברית, להימנע משיחות ישירות עם אש"ף, ואף הצלחנו בכך, ואילו מצד שני אנו עצמנו תומכים לפתע בשיחות ישירות אם אש"ף.

שמואל הלפרט: אין ספק, שמדיניות כזו גורמת לאובדן האמינות שלנו בעיני העולם והופכת אותנו לבלתי רציניים בזירה המדינית הבין-לאומית.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שמדובר בארגון טרור, המכריז השכם והערב, כי יש להשמיד את מדינת ישראל, וכי הוא מחויב לאמנה הפלשתינית, המדברת על הקמת מדינה פלשתינית בכל שטחי ארץ-ישראל, שבירתה ירושלים, ובשיבת הפליטים, שכיום מספרם מגיע, לפי הערכתם, ל-6 מיליונים.

שמואל הלפרט: בד בבד דורש הארגון גירוש היהודים שעלו לכאן לאחר קום המדינה.

שמואל הלפרט: צריך לזכור, כי הארגון הזה מקיים עד עצם היום הזה פעולות טרור, הרג ורצח, כדי לקנות את האמינות שלו בקרב המוני העם הערבים.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, יש עלייה לרגל של חברי כנסת ואישי ציבור מהשמאל ליאסר ערפאת וליתר ראשי אש"ף.

שמואל הלפרט: הם מקיימים עמם שיחות ודיונים, מצטלמים אתם וטוענים שכך יוכלו לקדם את השלום, כאשר למעשה כוונתם לקדם את הפופולריות האישית שלהם.

שמואל הלפרט: אני חושב, שהגיע הזמן שהממשלה תצהיר באופן ברור מהי העמדה שלה, ולא שהדברים יישמעו בעקיפין.

שמואל הלפרט: אם אכן יש רוב בממשלה בעד שיחות עם אש"ף, יש לומר זאת בבירור לציבור, כדי שנדע מהי העמדה האמיתית של הממשלה.

שמואל הלפרט: למעשה, הציבור במדינה מבולבל ולא יודע לאן פני הממשלה מועדות בניהול המשא-ומתן המדיני.

שמואל הלפרט: מצד אחד מפרסמים שיש רוב בעד שיחות ישירות עם אש"ף, ויש שרים שאפילו נפגשים עם ערפאת בחשאי, ומצד שני באופן רשמי מכחישים זאת.

שמואל הלפרט: גם בנושא ירושלים, למרות הבטחות רשמיות של ראש הממשלה ושר החוץ היום מעל במה זו, כי בנושא זה הממשלה תעמוד נגד חלוקתה מחדש ושהיא תישאר לתמיד מאוחדת תחת ריבונות ישראל, בכל זאת הולך ונוצר הרושם, כי הממשלה עשתה ויתורים גם בנושא ירושלים, כמו בעצם ההסכמה שתושבי מזרח-ירושלים יוכלו להצביע בבחירות למינהלת האוטונומיה, בהסכמתה לצרף את פייצל חוסייני, תושב מזרח-ירושלים, לשיחות השלום ובהחזרת ראש עיריית מזרח-ירושלים לשעבר, שגורש לירדן.

שמואל הלפרט: מכאן החשש שהממשלה לא תעמוד בפני לחצים כאשר יגיע המשא-ומתן לסיומו ויופעלו לחצים בנושא ירושלים.

שמואל הלפרט: תודה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורת, אני מבין שהתחלפת עם חבר הכנסת לס.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס יהיה אחרון הדוברים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אנחנו מצויים היום בראש חודש מנחם-אב, לקראת תשעת הימים ששיאם יום חורבן בית-מקדשנו, לקראת ימים של ציפייה גדולה לנחמה, לישועה, לבניינה של ירושלים, לכבודו של עם ישראל שניטל.

חנן פורת: חכמים אומרים, לא חרבה ירושלים עד שבטלו ממנה אנשי אמנה.

חנן פורת: הגמרא במסכת שבת מפרשת, מה פירוש אנשי אמנה?

חנן פורת: אנשים שמלה שלהם היתה מלה; כשהם אמרו הן – הם התכוונו להן, כשהם אמרו לאו – הם התכוונו ללאו.

חנן פורת: לא רימו ולא הונו, לא בדברי תורה ולא במשא-ומתן.

חנן פורת: כך לשון הגמרא.

חנן פורת: אחד הדברים שמעיקים עלינו, ואני חושב על כל העם היושב בציון – התחושה שכאן סובבים אותנו בכחש, שאומרים הן ומתכוונים ללאו, אומרים לאו ומתכוונים להן; שהדברים שאתם אומרים, כפי שאתה נוהג לנסח, ערפל קונסטרוקטיבי, הם בעצם איזה מסך עשן, שמאחוריו כבר מסודר משא-ומתן ברור, מאוד מהותי, מאוד ישיר, גם אם הוא נעשה בדרכים עקיפות, עם הארגון המכנה את עצמו הארגון לשחרור פלשתין.

חנן פורת: יש לי טענות קשות כלפי חברת הכנסת יעל דיין, אבל אני יודע בדיוק מה היא אומרת ואני יודע בדיוק למה היא מתכוונת.

חנן פורת: גם כשהיא מוכנה לנסוע, אפילו בתשעה באב, כדי לנשק ליאסר עראפת, אני יודע שלא יקר בעיניה תשעה באב וגם לא יקר בעיניה כל מה שאנחנו מייצגים בעמידה פרונטלית נוכח אש"ף.

יעל דיין: אין לך חוש הומור.

חנן פורת: יכול להיות.

חנן פורת: תנסי בפעם הבאה לבחור בהומור בדברים אחרים.

יעל דיין: – – –

חנן פורת: בסדר.

חנן פורת: הערכתי שעניין חורבן בית-המקדש באמת אומר לך פחות או יותר מה שאומר עניין השפעת קרני הירח על זנבות העכברים.

חנן פורת: אבל אני לפחות משבח את הכנות.

חנן פורת: אינני יכול לומר זאת כלפי הממשלה הזאת וכלפי מהלכיך שלך, לא שלך, אדוני שר החוץ וגם לא של ראש הממשלה.

חנן פורת: אני חושב שהתביעה האלמנטרית הראשונה היא, שאתם תגידו כאן בצורה הברורה ביותר והנחרצת ביותר, האם אתם מנהלים משא-ומתן ישיר עם אש"ף, בדרגים בכירים או בדרגים משניים, או אינכם מנהלים.

חנן פורת: ידע העם וישפוט.

חנן פורת: אדוני שר החוץ, אני מסכים גם עם זאת, שהשאלה המהותית אינה עם מי מדברים אלא על מה מדברים.

חנן פורת: דווקא בזה אני מסכים עם נוסחאות שאתה השמעת לא אחת.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, מי שנכון היום לדבר עם אש"ף כבר משלים, וגם את זאת עליו לומר בכנות, עם כינונה של מדינה פלשתינית ברחבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

חנן פורת: הוא יודע אל נכון, שלהוציא אולי תיקוני גבול קלים ביותר, הוא לא ישיג דבר מעבר לכך.

חנן פורת: הוא יודע שהוא גם יצטרך למצוא איזו דרך פשרה באשר לירושלים.

חנן פורת: הוא גם יודע, אם הוא איננו שוטה מושלם, אילו סיכונים הוא נוטל על עצמו.

חנן פורת: הוא אומר לטעמו: ובכן, את זה אני מוכן להקריב למען מה שאני מקווה שיביא לטעמי שלום.

חנן פורת: כשם שכל בר-דעת יודע, שאם הוא לא נושא ונותן עם נשיא סוריה, אסד, על בסיס 242 ו-338, קרי על שטחים תמורת שלום – הוא יודע אל נכון שאסד לא יוכל לסטות בכהוא זה ממה שהושג בהסכמי קמפ-דייוויד – יודע שהוא מדבר על נסיגה טוטלית מרמת-הגולן, כשם שהוא יודע, שלא ברמת-הגולן ולא ביהודה ובשומרון יוכלו לחיות יהודים לבטח ולחיות יהודים בכלל לאחר שהסכם מעין זה יתבצע.

חנן פורת: אני סבור, וכאן אני מוכרח לומר, אגב דבריה של חברת הכנסת יעל דיין, שחייבים לתת על כך דין-וחשבון לעם.

חנן פורת: מי שהיום אומר, ובכן כלו כל הקיצין ואין לנו מנוס אלא לדבר עם אש"ף, בעצם משלים בסתר ובגלוי עם התמונה, עם המודל של מדינה פלשתינית, וגם אם אתה תכנה אותה קונפדרציה עם ירדן אין היא משנה את העובדה, אנחנו לא נהיה שם.

חנן פורת: עם ישראל ייסוג משם.

חנן פורת: הוא ייעקר מנחלתו.

חנן פורת: הוא ישוב לגבולות שאבא אבן בשעתו כינה אותם גבולות אושוויץ; אני לא כיניתי את כך, אבל אלה בוודאי גבולות הרי סכנה.

חנן פורת: הוא נכון להשלים עם שיבתה של מדינת ישראל למציאות מצומצמת, מצומקת.

חנן פורת: הוא גם יודע היטב איזה קרע הוא מביא על העם.

חנן פורת: אתם חייבים להציג את הדבר הזה בצורה כנה לפני העם.

חנן פורת: מה שבעצם עושה מרצ, על-פי מצעה, על-פי השקפת עולמה, אם אכן הגיעה אליה מפלגת העבודה – תאמר זאת בגלוי.

חנן פורת: תשים את הדברים.

חנן פורת: לא יצטרך אז רבין להיות מומרץ ולא יצטרכו לשחק במין משחק כזה של הטוב והרע והיודע ואינו יודע, אלא התמונה תהיה ברורה.

חנן פורת: אני רוצה לקוות ולהאמין, שעם ישראל, חרף תשוקתו הגדולה לשלום, לא יקנה את מקסם הכזב הזה.

חנן פורת: אני מבקש להאמין גם, שאתם תודיעו מראש על כך שכל הכרעה אשר תיפול תובא להכרעת העם כולו, כי אי-אפשר כך לקרוע את העם, גם אי-אפשר כך להונות אותו.

חנן פורת: לא במצע הזה יצאתם לבחירות, לא באשר ליהודה ולשומרון ולא באשר לרמת-הגולן.

חנן פורת: אוסיף ואומר.

חנן פורת: ברור הדבר שמי שהתמונה הסופית עבורו היא כבר מדינה פלשתינית, פדרציה או קונפדרציה עם ירדן בכל רחבי יהודה ושומרון, כבר אין לו נפקא מינה של ממש מה תהיה דמותו של הסדר הביניים.

חנן פורת: מאי נפקא מינה אם תינתן להם סמכות חקיקה ראשית או משנית?

חנן פורת: מאי נפקא מינה אם תהיה זו משטרה כזאת או אחרת?

חנן פורת: להוציא אולי כמה פרמטרים מאוד מאוד קריטיים של ביטחון, לאמיתו של דבר ברור לכול, שהואיל והדרך מובילה אל מדינה פלשתינית, מה לנו כי נציב מכשולים בדרך הביניים?

חנן פורת: ומכאן גם כל המשא-ומתן על הסדר הביניים הופך להיות בעצם מעין חוכא ואטלולא, מפני שהיעד כבר ברור, כבר קמח טחון טחנת, כבר היכל שרוף שרפת.

חנן פורת: אני אומר את הדברים האלה לא מתוך רצון לעקוץ ולא מתוך רצון לדקור, אלא מתוך רצון פשוט שהתמונה תהיה ברורה.

חנן פורת: ככל שהדברים יהיו יותר בהירים, ככל שהתמונה תהיה יותר חדה, כך גם העם יוכל לשפוט יותר לכאן או לכאן, האם משנתה ותפיסת עולמה והשקפתה של יעל דיין הן אלה שינחו את העם, כפי שהיא מציגה אותן בכנות לטעמה, או, עם כל הצניעות והענווה, תפיסתו של חנן פורת, המאמין שרק מתוך אחיזתנו במלוא רוחב ארץ-ישראל, מתוך עוז, מתוך המשך מהלך שיבת-ציון, מתוך קיבוץ גלויות, מתוך בניין ירושלים, יכירו הערבים שאין להם סיכוי להרוס את העם הזה ויבואו לעשות אתנו שלום למען שלום ולא כשלב ביניים למען חיסולה של מדינת ישראל.

חנן פורת: ומלה אחרונה, אחרונה באמת, אני רוצה לומר וגם להקדיש אותה לשר החוץ.

חנן פורת: אותה ציפייה שיגיע היום שבו הימים האלה, לרבות תשעה באב, יהיו לבית-יהודה לששון ולשמחה ולמועדים טובים, מותנית בעיקרון מוסרי: "אלה הדברים אשר תעשו דברו אמת איש את רעהו, אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם; ואיש את רעת רעהו אל תחשבו בלבבכם ושבעת שקר אל תאהבו כי את כל אלה אשר שנאתי נאם ה'".

חנן פורת: את הבקשה הזאת, דברו אמת איש אל רעהו גם כלפי העם כולו מותר לנו לבקש בערב תשעה באב.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אחרון הדוברים, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי שבוע אנחנו רואים כאן הופעה של אופרת סבון טלוויזיונית על-פי חברת ההפקות הפרטית של חבר הכנסת ביבי נתניהו.

יורם לס: הליכוד זו כבר לא מפלגה, זו חברת הפקות.

יורם לס: אפילו ביום רביעי שעבר, בישיבת הסיעה שלכם, חברי הליכוד, פרלמנטרים רציניים אמרו שהעניין הזה מגוחך, שחוק, ולאחר שאמרתם את מה שאמרתם, ראש האופוזיציה, שהפך מאי-אמון לאי-אמון לראש מפלגה, ולאחר מכן לראש חברת הפקות, וסופו מי ישורנו, כופף לכם את היד ועשיתם את החיזיון הנלעג הזה, הורדתם את משמעות מוסד האי-אמון לשפל המדרגה.

יורם לס: ועובדה ששתי מפלגות רציניות, צומת והמפד"ל, לא הצטרפו אליכם.

יורם לס: ועובדה שיושב-ראש צומת הודיע, שהוא לא יעשה עבודות רס"ר עבור ראש האופוזיציה, ראש חברת ההפקות, וכל העניין הזה הפך להיות בלתי רציני.

יורם לס: לגופו של עניין, הרי אנחנו עוסקים בעסקי מדינה והדברים רציניים.

יורם לס: על מה תלינו, חברי הליכוד?

יורם לס: האם תלינו על ההפקרות התקציבית שלכם בשטחים, על 2.5 מיליארדי שקל שעברו מהמזבחות ומהאבנים המיותרים אל החינוך, אל בני האדם במדינה שלנו, כדי לשפר את מעמד המורה, כדי להעמיק את הידע, כדי לחזק את הכישורים האנושיים של העם שלנו?

יורם לס: האם תלינו על זה שהתמ"ג – תוצר מקומי גולמי – במדינת ישראל צומח בשיעור שהוא כפול ממה שקיים היום בעולם המערבי?

יורם לס: לאיזה משא-ומתן מדיני הלכתם?

יורם לס: ייתכן אולי שבדרך למדריד עברתם פה בטרקלין וראיתם את הדמויות של שאגאל, גדול הציירים היהודים, דמויות מרחפות באוויר, כאילו הפלשתינים הם אנשים שמרחפים להם באוויר, אוטונומיה לאנשים ולא לשטחים.

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: עשיתם משא-ומתן דמה, ועכשיו אתם כועסים על משא-ומתן של אמת שמתבצע על-ידי ממשלה רצינית.

יורם לס: השלום, רבותי חברי הכנסת, דרוש לפיתוח הכלכלה והחברה במדינת ישראל.

יורם לס: מי שיושב בבניין הזה נדמה לו שאנחנו באמת במרכז העולם, אבל מי שיושב באוסטרליה בשבילו השמות לוד ורמלה הם בדיוק כמו נגורנו קרבאך, ואף אחד לא קונה מנגורנו קרבאך שום דבר, מפני שזה אזור שיש בו בעיות.

יורם לס: גם לא יקנו מלוד ומרמלה שום דבר, כי זה אזור שיש בו בעיות.

יורם לס: רק אם נביא שלום על מדינת ישראל יקנו מאתנו, הכלכלה תתפתח ויחד אתה גם החברה.

יורם לס: אין לליכוד שום תוכנית מדינית רצינית.

יורם לס: הם בונים בעצם על מה שאבא אבן אמר בזמנו, שהפלשתינים והערבים מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות.

יורם לס: זו התוכנית המדינית של הליכוד.

יורם לס: אין לליכוד תוכנית מדינית, מפני שהם עומדים מול מספרים אכזריים מאוד של ילודה בעולם הערבי.

יורם לס: מה שקורה היום ברצועת-עזה הוא, שיש שם שילוב של כושר הפריון הערבי עם הרפואה היהודית, ואין מקום בעולם שהאוכלוסייה גדלה בו בקצב של 4%–5% כל שנה.

יורם לס: מול המספרים האלה אין לכם פתרון, כי האוכלוסייה ברצועת-עזה תוכפל בתוך 15 שנים.

יורם לס: מי שהיה לו כסף בבנק ב-4%–5% ריבית בשנה יודע שהכסף הזה מכפיל את עצמו כל 15 שנים.

יורם לס: לכן מי שראוי לאי-אמון – זו סיעת הליכוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

שבח וייס: אין הצבעה חוזרת.

שבח וייס: אין הודעות "לא הספקתי".

שבח וייס: שתי הצבעות נפרדות.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אין תירוצים אחר-כך.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני ממליץ שתשבו.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, אני עובר להצבעה.

שבח וייס: הצלצול כבר היה לפני שבע דקות.

שבח וייס: אני עובר להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, לא תספיק להצביע.

שבח וייס: נא לסגור את הדלת.

שבח וייס: אני מודיע: שתי הצבעות נפרדות.

שבח וייס: אני עובר להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: לא שנייה ולא עשירית שנייה.

שבח וייס: אני מזכיר, כדי למנוע טעות, מי שמצביע בעד מצביע נגד הממשלה; מי שמצביע נגד תומך בממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה ראשונה – תפקוד הממשלה בתחומי המינהל, המשק והחברה, הצעת אי-אמון של הליכוד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה – 43 נגד – 56 נמנעים – 3 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 43 תומכים בהצעת האי-אמון, 56 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: הצעת האי-אמון של הליכוד נדחתה.

שבח וייס: הצבעה שנייה: מגעיה ושיחותיה של הממשלה עם ארגון המרצחים המתקרא אש"ף – הצעת אי-אמון של מולדת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת מולדת להביע אי-אמון לממשלה – 43 נגד – 58 נמנעים – 2 הצעת סיעת מולדת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 43 תומכים בהצעת האי-אמון.

שבח וייס: 58 דוחים אותה.

שבח וייס: שני נמנעים.

שבח וייס: גם הצעת אי-אמון זו נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מצהיר על הפסקה של חצי דקה וממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1992

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דן מרידור להביא לפנינו – – – חבר הכנסת מרידור, רק שנייה, בוא שב קצת.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת בדש, מירום, דיין, בן-מנחם, השר שריד, השרה נמיר, השר שחל, השר ליבאי, אנחנו רוצים להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת המר, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת מרידור, בבקשה.

דן תיכון: מה קורה כאן?

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: עד כמה שזה מוזר, ישיבת הכנסת נמשכת.

שבח וייס: חברי הכנסת גמליאל, בן-מנחם, בניזרי.

שבח וייס: השרים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור, בבקשה.

שבח וייס: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-היום, לא להגיש לקריאה ראשונה, את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת.

דן תיכון: אנחנו רוצים להבין את המצב החוקי של ההצעה הזאת.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: בשביל זה יש לנו דובר מאוד מוכשר, הוא יסביר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מבקש מן הכנסת להסיר מסדר-היום, ולא להגיש לקריאה ראשונה, את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), שהגישה קבוצת חברי כנסת.

דן מרידור: ראשית, לעניין התקנוני.

דן מרידור: התקנון קובע, שאם ועדת החוקה או ועדה כלשהי אחרת שהחוק עובר אליה לדיון בקריאה טרומית מחליטה שלא צריך להביא את החוק לקריאה ראשונה, עליה להביא הצעה כזאת למליאת הכנסת, והכנסת רשאית לאשר את ההצעה או לדחותה.

דן מרידור: אם הכנסת מאשרת את הצעת ועדת החוקה – בזה יורד העניין מסדר-היום.

דן מרידור: אם הכנסת תסבור ההיפך מוועדת החוקה, תצטרך הוועדה להגיש את ההצעה לקריאה ראשונה בנוסחה המקורי.

דן מרידור: זה המצב החוקי התקנוני.

דן תיכון: זה לא חוזר לוועדת החוקה, ורק אחר-כך זה יחזור לקריאה ראשונה?

דן מרידור: כן.

דן מרידור: אם הכנסת תדחה את הצעת הוועדה.

דן מרידור: אם היא תקבל את הצעת הוועדה, התוצאה תהיה שההצעה מוסרת מסדר-היום.

דן מרידור: אני מתכבד להודיע לחברי הבית, שלאחר דיון בוועדת החוקה, נתקבלה החלטה לדחות, לא לקבל, את הצעת חבר הכנסת פורז ואחרים, לקצר את תקופת ההתמחות של המבקשים להיות עורכי-דין מ-18 חודש ל-12 חודש, וזה מה שאני מבקש מן הבית לאשר.

דן תיכון: אולי תסביר לנו איך קרה דבר כזה.

דן מרידור: אני מבקש, ברשותכם, להסביר.

דן מרידור: עד לפני שנים מעטות, כל מי שרצה להיות עורך-דין למד ארבע שנים משפטים והתמחה במשך שנתיים – שנה אחת יכולה היתה להיות חופפת – ואחר-כך ניגש לבחינות הלשכה, ובדרך כלל התקבל.

דן מרידור: לפני כמה שנים חשבו חברי כנסת, שהיו רוב בבית הזה, שתקופת ההתמחות ארוכה מדי ותקופת הלימודים ארוכה מדי.

דן מרידור: קשה לומר שהצעתם היתה לא פופולרית בעיני הסטודנטים שישבו ביציע ובמקומות אחרים.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

דן מרידור: וההצעה נתקבלה.

דן מרידור: התוצאה היא, שהיום כדי להיות עורך-דין אינך צריך ללמוד ארבע שנים, די בשלוש שנים וחצי.

דן מרידור: כדי להיות עורך-דין אינך צריך להתמחות שנתיים, די בשנה ומחצה.

דן מרידור: הדבר נעשה לפני כמה שנים, ואנחנו חיים עם המציאות הזאת.

דן מרידור: עכשיו באה קבוצת חברי כנסת והציעה לנו לקצר עוד את תקופת ההתמחות – מ-18 חודש ל-12 חודש.

דן מרידור: מדוע ועדת החוקה מתנגדת להצעה הזאת?

דן מרידור: לדעתנו, צריך לעשות מאמץ בכל שטחי חיינו ובכל מגזרי המקצועות להעלות את רמת המצוינות, המקצועיות, ההתמחות, ולא להוריד אותה.

דן מרידור: אם יש משהו ששמר אותנו מאות שנים, גם בגולה, ששומר אותנו היום בארץ ויכול לשמור אותנו גם הלאה, זה ההצטיינות, השאיפה למצוינות, הדרישה ללמוד יותר, לא ללמוד פחות.

דן מרידור: יש, לצערי, מגמה במקצועות שונים, כדי לאפשר לכולם לעשות הכול, להוריד את הדרישות; כמה שאפשר להוריד.

דן מרידור: הציבור שמח.

דן מרידור: האם זה טוב?

דן מרידור: אני חושב שזה רע, והוועדה חשבה שזה רע.

דן מרידור: נכון שזה פופולרי; אני לא רוצה לומר פופוליסטי, אבל פופולרי בוודאי, אצל הסטודנטים, אצל אחרים.

דן מרידור: מקצוע עריכת-הדין יש אתו אחריות רבה.

דן מרידור: הוא עוסק בנושאים שקובעים גורלות לאנשים, במשפט פלילי, בהגנה על זכויות אנשים, בנושאים הנוגעים לרכוש.

דן מרידור: ואנחנו צריכים, כחברי כנסת הממונים על טובת הציבור, לדאוג לכך, עד כמה שנוכל, שמי שמקבל רשיון לעסוק במקצוע הזה, וזהו אחד המקצועות הדורשים רישוי, ובדין דורשים רישוי, יעבור הכשרה רבה ככל האפשר ולא מעטה ככל האפשר.

דן מרידור: לו היינו, חס וחלילה, במצב שאין די עורכי-דין, אין די אנשים שמוכנים לשרת את הציבור או גם להרוויח כסף במקצוע הזה – לפעמים אתה נאלץ להוריד את הרמה.

דן מרידור: היום, ברוך השם, יש דרישה גדולה למקצוע הזה.

דן מרידור: אין חשש שלימודים כפי שנהוגים היום והתמחות כפי שנהוגה היום ידחו אנשים מהמקצוע, אין חשש שלא יהיו די עורכי-דין, אלא להיפך.

דן מרידור: יהיו עורכי-דין, הם ילמדו יותר, יתמחו יותר.

דן מרידור: לכן אין שום סיבה אובייקטיבית להוריד עוד את הדרישות, אחרי שכבר הורדנו אותן לפני כמה שנים.

דן מרידור: הייתי אומר יותר מזה.

דן מרידור: אין ספק שיש מקרים שאנשים שהתמחו שנים רבות לא למדו הרבה, יש עורכי-דין שהאימון שהם נותנים למתמחים איננו כראוי, ויש אנשים שהתמחו מעט ובכל זאת היו עורכי-דין טובים.

דן מרידור: אבל, אסור ללמוד מן המקרה החריג על הכלל.

דן מרידור: הכלל הפשוט, שכל אחד מבין אותו בשכלו הפשוט, הוא שככל שהאדם לומד יותר ומתמחה יותר – הוא יודע יותר.

דן מרידור: לכן לומדים.

דן מרידור: אנחנו צריכים לחשוב על מאות המתמחים שיקבלו רשיון ויטפלו בנושאים הפליליים והאזרחיים של אנשים, ובידיהם יהיו גורלות, וברובם הגדול יחול הכלל הרגיל: אם ילמדו יותר ויתאמנו יותר – ידעו יותר.

אברהם בורג: יעבדו יותר בזול.

אברהם בורג: משרדי עורכי-הדין ייהנו מעבודה זולה.

דן מרידור: מכיוון שעלתה שאלת השכר, אני רוצה לומר שאפשר לטפל בשאלת השכר, אם רוצים, אבל לא בדרך עקומה כמו שאולי מציע חבר הכנסת בורג.

דן מרידור: אם מישהו רוצה לקבוע שכר מינימום, שיקבע שכר מינימום.

דן מרידור: מישהו חושב שאם נוריד את ההתמחות לשנה, השכר פתאום יעלה?

דן מרידור: מישהו מעלה בדעתו שהביקוש ירד פתאום?

דן מרידור: יש מאות מבקשים, והביקוש הוא למשרדים הטובים יותר; אצל אחרים יש פחות בעיה.

דן מרידור: השכר יושפע מזה שאנחנו נקצר את תקופת ההתמחות?

דן מרידור: אני חושב שבשוליים, אם בכלל, מפני שהביקוש הוא עצום, ובעיקר הביקוש הוא למשרדים הטובים.

דן מרידור: אתם רוצים לטפל בשכר?

דן מרידור: אני לא בטוח שצריך, אבל אם רוצים – תציעו הצעת חוק, תקבעו שכר מינימום.

דן מרידור: יש היום שכר מינימום במשק.

דן מרידור: לאו דווקא בדרך הזאת של קיצור והורדת הדרישות, להיות נחמד לסטודנטים, לפעילים הסטודנטים – אנחנו מכירים גם אותם בכל המפלגות.

דן מרידור: אתם מורידים את הדרישות של הרמה, מורידים את רמת המקצוע ללא צורך, ללא כל מטרה טובה.

דן מרידור: אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה אחת, שאולי היא לא נשמעת חשובה, אבל היא חשובה.

דן מרידור: היום המתמחה חייב להתמחות גם אצל עורך-דין פרטי, הוא לא יכול להתמחות רק בבית-משפט.

דן מרידור: אם אנחנו נקבע שאדם יתמחה רק שנה אחת – ירשום הבית לפניו: לא יהיו כלל מתמחים לבתי-המשפט.

דן מרידור: זאת לא השערה, אלה עובדות.

דן מרידור: החוק קובע שאדם חייב להתמחות גם אצל עורך-דין פרטי, ולכן אם כל ההתמחות היא שנה אחת – לבתי-המשפט לא יהיו מתמחים.

דן מרידור: האם זה מצב אפשרי?

דן מרידור: היום יש בערך 200 מתמחים ל-300 השופטים בארץ, פחות מדי, אבל כבר יש 200 ומשהו מתמחים.

דן מרידור: השופטים יוכלו לעבוד בלי המתמחים?

דן מרידור: אחר כך נבוא בטענות על פיגור, על עינויי דין.

דן מרידור: מה אנחנו עושים?

דן מרידור: לכן, רבותי, גם מטעמי הרמה של המקצוע, גם מטעמי הצורך לעמוד בפני דרישות פופוליסטיות להוריד את הרמה בכל המקצועות, גם בגלל האחריות הציבורית הרבה שיש לעורך-דין, גם מפני שניסינו רק לפני כמה שנים את השיטה החדשה, ורק לפני כמה שנים היה צריך להתמחות שנתיים, אני מציע שלא ללכת צעד נוסף, שעוד מקל, שעוד מוריד את הרמה, את האחריות.

דן מרידור: התוצאות לא תהיינה טובות.

דן מרידור: יושבים כאן בבית הזה סביב סביב הרבה אנשים שהם עורכי-דין וכולם התמחו שנתיים, שום דבר לא נגרע מהם; התמחו שנתיים.

דן מרידור: היום מתמחים שנה-וחצי.

דן מרידור: אני לא מציע לקצר עוד.

דן מרידור: אני מציע לבית לקבל את הצעת הוועדה, לתמוך בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דן מרידור: חבר הכנסת שגב רצה לשאול.

דן מרידור: אני מוכן להשיב לו, אם היושבת-ראש תרשה.

גונן שגב: מוותר.

דן מרידור: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: אנחנו בודקים.

אברהם פורז: הוועדה מציעה להסיר, מישהו עונה ומקיימים הצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש לדבר נגד.

אברהם פורז: חבר הכנסת מרידור דיבר נגד הקיצור.

אברהם פורז: חברי הכנסת, אני מדבר בשם היזמים של הצעת החוק.

דן תיכון: – – –

אברהם פורז: זה לפי התקנון.

אברהם פורז: קודם כול אני רוצה שתדעו, שבוועדת החוקה היה רוב של ארבעה מול שלושה בעד הסרה; רוב מקרי.

אברהם פורז: אחד החברים איחר להצבעה.

אברהם פורז: אילו לא איחר בדקה, התוצאה היתה הפוכה והחוק היה מגיע לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: היה מספר שווה בעד ונגד.

אברהם פורז: אם יש תיקו, הצעת החוק מגיעה לקריאה ראשונה כפי שהוצעה.

אברהם פורז: חבר הכנסת זנדברג איחר בדקה.

אברהם פורז: רבותי, ראשית, יש מחסור עצום במקומות התמחות.

אברהם פורז: אנשים גומרים את לימודי המשפטים ומתחילים להתרוצץ ולא משיגים מקומות להתמחות.

אברהם פורז: העניין הזה חזר ועלה בדיוני הוועדה.

אברהם פורז: יש מצוקה אמיתית.

אברהם פורז: אנשים שירתו בצבא, חלק שירתו בתור קצינים ארבע שנים, ולא מצליחים למצוא מקום להתמחות.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי הורחבו מאוד, לשמחתנו, לימודי המשפטים ויש היום הרבה יותר בוגרים.

אברהם פורז: דבר שני.

אברהם פורז: במקצוע עריכת-הדין אדם לא חייב כלל לעסוק בתחום ההתמחות שלו.

אברהם פורז: אדם יכול להתמחות במשרד שכל כולו עוסק במעמד אישי, ויום לאחר שגמר את ההתמחות הוא מגיע למשרד שכל כולו עוסק בפטנטים, או בהוצאה לפועל, או במשפט פלילי, ואין לו מושג ירוק מינימלי על התחום הזה.

אברהם פורז: דבר נוסף, שאותו אני מפנה ללשכת עורכי-הדין.

אברהם פורז: לשכת עורכי-הדין צריכה ללמד את המקצועות המעשיים באופן עיוני.

אברהם פורז: אדם לא חייב ללכת לטאבו במו רגליו כדי לדעת איך מעבירים דירה, ולא חייב לפתוח תיק בהוצאה לפועל במו ידיו, ולא חייב לערוך הסכם גירושין במו ידיו.

אברהם פורז: חלק מהמקצועות המעשיים ניתן ללמוד בדרך עיונית.

אברהם פורז: התקופה שבה כולם היו שוליות וכולם למדו אצל הנפח אחרי שראו איך הוא דופק בפטיש על ברזל מלובן, התקופה הזאת עברה.

אברהם פורז: יש תמיכת ממשלה בהצעת החוק, ואני חושב שמן הראוי לקבל את ההמלצה ולהעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה נדון בכל ההשלכות של החוק.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: השר דוד ליבאי, רצית להעיר משהו לפני ההצבעה?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: אני רוצה להבהיר, מי שתומך בהצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט – מצביע בעד; מי שתומך בהצעה לקיים דיון בחוק – מצביע נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הוועדה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נגד – 33 נמנעים – 2 ההצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1992, לא התקבלה.

ענת מאור: ההצעה של ועדת החוקה חוק ומשפט נדחתה.

ענת מאור: החוק יוכן לקריאה ראשונה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להגיש את החוק.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993.

גדליה גל: יסודו של החוק בהצעות מקבילות של חברי הכנסת שאול עמור ושלמה בוחבוט, ומן הראוי שכולנו נודה להם על יוזמתם.

גדליה גל: כוונת החוק היא להחליף את סעיפים 3 עד 11 של חוק הגליל ולהביא להקמת רשות עם כושר פעולה, שתדאג לפיתוח הגליל.

גדליה גל: אני מבקש לציין את עיקרי השינויים שהוועדה הכניסה בחוק המוגש לכם היום: א.

גדליה גל: הגליל לעניין חוק זה יהיה מחוז הצפון כולו, כפי שמופיע במחוזות של משרד הפנים.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: הפיתוח שהחוק ידאג לו יהיה לא רק כלכלי-חברתי אלא גם מדעי-טכנולוגי.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: למועצת הרשות ימנה כל אחד מחברי הממשלה נציג.

גדליה גל: זו תוספת, כי בהצעת החוק היתה רשימה של כמעט כולם אבל לא של כולם.

גדליה גל: ד.

גדליה גל: ניתן פירוט של חמישה בתי-חולים בגליל שמנהליהם או נציגיהם יהיו חברים במועצת הרשות.

גדליה גל: הכוונה היא לבתי-חולים שנותנים את החתך שנמצא בגליל.

גדליה גל: ה.

גדליה גל: צורפו למועצה שני נציגי עמותות תיירות גליליות, נציג המרכז החקלאי ונציג לשכת העצמאים בישראל.

גדליה גל: ו.

גדליה גל: חברי המועצה והמינהלה יהיו זכאים להוצאות סבירות.

גדליה גל: ז.

גדליה גל: מי שמינה נציג למועצה או למינהלה יהיה רשאי בכל עת למנות אחר במקומו.

גדליה גל: ח.

גדליה גל: חבר המועצה או המינהלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון יחדל אוטומטית מכהונתו.

גדליה גל: ט.

גדליה גל: שר הכלכלה והתכנון ויושב-ראש המועצה יוכלו לפטר את מנהל הרשות רק עקב תפקוד לקוי, אך לא יהיו זקוקים לאישור המועצה לכך.

גדליה גל: י.

גדליה גל: כנגד החומרות המוטלות על מנהל הרשות ועובדיה, כדרך שהן מוטלות על עובדי המדינה, ניתנת להם ההגנה הנתונה לעובדי המדינה מפני תביעת נזיקין, וכן אפשרות לתת תעודת עובד ציבור, שיכולה לבוא במקום עדות בבית-משפט.

גדליה גל: יא.

גדליה גל: תקנות לביצוע החוק, כמו מרבית תקנות הביצוע שחוקי המדינה מאפשרים, לא יהיו טעונות אישור של ועדה של הכנסת.

גדליה גל: פיקוח ועדת הכספים על ביצוע החוק מובטח בהוראה המחייבת את הרשות לתת גם לוועדה כל שנה דוחות וסקירות.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, יש כמה מסתייגים לחוק זה, ואבקש לענות להם לפי הצורך.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה להודיע, שחבר הכנסת גולדשמידט הסיר את כל הסתייגויותיו.

ענת מאור: לסעיף 1 הסתייגות לחבר הכנסת נחמן רון – הוא איננו.

ענת מאור: לסעיף 11 הסתייגות לחבר הכנסת חיים קופמן – הוא איננו.

ענת מאור: אחרי סעיף 26 הסתייגות לחבר הכנסת נחמן רון – הוא איננו.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת גדליה גל, האם אתה רוצה להוסיף משהו באין מסתייגים?

גדליה גל: לא.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 – 1 נגד – 14 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אחד בעד, 14 נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אני מעמידה את הסעיף להצבעה כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה – 15, נגד – אין, נמנעים – אין.

ענת מאור: סעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל.

ענת מאור: לסעיפים 2 עד 10 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אני מעמידה אותם להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 10-2 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-2 נתקבלו.

ענת מאור: בעד סעיפים 2 עד 10 – 15, נגד – אין, נמנעים – אין.

ענת מאור: הסעיפים 2 עד 10 נתקבלו.

ענת מאור: לסעיף 11 הסתייגות לחבר הכנסת קופמן.

ענת מאור: אני מעמידה אותה להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 11 – אין נגד – 14 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 11 לא נתקבל.

ענת מאור: אין תומכים בתיקון של חבר הכנסת קופמן, נגד – 14, נמנעים – 1.

ענת מאור: התיקון של חבר הכנסת קופמן לסעיף 11 לא נתקבל.

ענת מאור: אני מעמידה את הסעיף להצבעה כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: בעד סעיף 11 כהצעת הוועדה – 15, נגד אין, נמנעים אין.

ענת מאור: סעיף 11 כהצעת הוועדה נתקבל.

ענת מאור: לסעיפים 12 עד 26 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אני מעמידה אותם להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 26-12 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 26-12, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

ענת מאור: בעד סעיפים 26-12 כהצעת הוועדה – 17.

ענת מאור: אין נמנעים ואין מתנגדים.

ענת מאור: הסעיפים 26-12 נתקבלו כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן אחרי סעיף 26.

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן אחרי סעיף 26 – 1 נגד – 14 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ר ' נחמן אחרי סעיף 26 לא נתקבלה.

ענת מאור: 14 נגד, אחד בעד ואחד נמנע.

ענת מאור: ההצעה של חבר הכנסת רון נחמן אחרי סעיף 26 לא נתקבלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לאישור הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל בקריאה שלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 14), התשנ"ג–1993 (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 13), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עומד אני להציג בפניכם הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם.

עמיר פרץ: הצעת התיקון באה להסדיר את מערכת היחסים שבין המוסדות הפועלים בתחומי הבריאות במדינת ישראל לבין מערכת הבריאות בכלל ותפקידה.

עמיר פרץ: אין הצעת החוק מבדילה בין מוסדות פרטיים למוסדות ממשלתיים.

עמיר פרץ: היא באה לקבוע כללים שבהם ייקבע מתי יכול אדם להקים בית-חולים, מתי יכול בית-חולים להוסיף מחלקה, מתי מחלקה יכולה להוסיף מיטות.

עמיר פרץ: החוק בא להסדיר אילו מכשירים רפואיים יוכל מתקן בית-חולים או מוסד לרכוש ואילו מכשירים לא.

עמיר פרץ: יכולים לומר החברים, מדוע בכלל תתערב לה הממשלה בסוגיה מסוג זה?

עמיר פרץ: מדוע לא ייתנו למוסדות עצמם לרכוש, להביא יותר מכשירים רפואיים?

עמיר פרץ: כי הרי, ככל שירבו המכשירים כך תהיה תחרות גדולה יותר וניטיב עם האזרח.

עמיר פרץ: אבל, מסתבר שלא כך הדבר.

עמיר פרץ: מסתבר שההוצאה הלאומית לבריאות נקבעת לא על-פי הקמת המוסד, אלא על-פי היכולת לתקצב אותו באופן שוטף ובכל הקשור להפעלות היומיומיות.

עמיר פרץ: לא מספיק שבית-חולים מסוים יקים כמה מיטות.

עמיר פרץ: אחר כך צריך מישהו שישלם את דמי האשפוז בהן.

עמיר פרץ: קל מאוד להשיג תורם שיבוא וירכוש עבור בית-חולים מסוים מכשיר .C.T או מכשיר כזה או אחר.

עמיר פרץ: אחר-כך צריך מישהו שישלם בעבור הבדיקות האלה.

עמיר פרץ: מסתבר שאין חלוקה לא במטלות, לא במוקדים, ובוודאי לא באופן שבו היינו רוצים שהבריאות במדינת ישראל תתפזר לה על כל מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אביא דוגמה אחת בלבד, ובזה אסיים.

ענת מאור: יש לך עוד זמן.

עמיר פרץ: אני יודע שיש לי זמן, אבל מכיוון שחברי הכנסת שנמצאים כאן מגלים הבנה וידע, ואני בטוח שסעיפי החוק נהירים להם, לכן לא נותר לי אלא לומר כמה משפטים למען "דברי הכנסת" ולמען הציבור, שאולי ירצה בכל זאת שנתייחס להצעת החוק הזאת ברצינות.

עמיר פרץ: נביא, לדוגמה, רק את הנושא של מכשירי ה-.C.T, שהוא נושא בעייתי מאוד היום ומורכב מאוד.

עמיר פרץ: במצבים קשים הופך המכשיר הזה למכשיר הבסיסי לאבחון, שבו הרופאים במחלקות קובעים מה יהיה גורלו של אותו חולה.

עמיר פרץ: יש היום 21 מכשירי .C.T במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אולם מסתבר שרובם מרוכזים במרכז הארץ.

עמיר פרץ: אומרים: מה הבעיה?

עמיר פרץ: – בית-חולים מסוים, יהיה במקום שיהיה, ישלח את החולים שלו למכשיר שנמצא במוסד פרטי, אולי ב"בילינסון", אולי בבית-החולים "תל-השומר" ואולי אפילו ב"מדיקל סנטר".

עמיר פרץ: הוא ישלח את החולה עם הפניה, הוא יעבור את הבדיקה, יקבל את הממצאים, ויטפלו בחולה.

עמיר פרץ: מסתבר שהרבה מאוד מוסדות עושים להם חיים קלים, מוכנים לתת סיוע ולקבל חולים שלא נמצאים במוסד שלהם רק אם הם קלים מדי.

עמיר פרץ: אבל מה עושה חולה שמרותק למיטה, ובשביל להעביר אותו צריך גם הסעה מיוחדת, גם צוות שילווה אותו וגם טיפול במכשיר שצריך להיות מיוחד, כשאז העלות שלו עולה עשרות מונים יותר מהעלות של טיפול בחולה רגיל?

עמיר פרץ: בית-חולים כמו בית-החולים "ברזילי" עובד בלי מכשיר בכלל.

עמיר פרץ: המכסה לנפש במדינת ישראל היא מעל הממוצע, בהשוואה לרוב מדינות המערב או המדינות האחרות שאנחנו עורכים אתן השוואות, שהן מדינות מתקדמות בתחום הבריאות.

עמיר פרץ: בכל זאת, הרבה מאוד מאזרחי מדינת ישראל נאלצים לחכות הרבה זמן כדי לקבל את הטיפול הזה.

עמיר פרץ: לכן החוק בא לקבוע כללים שלפיהם יוכל בית-חולים, תוכל מחלקה ויוכל מוסד פרטי או כל מוסד אחר לבוא ולהחליט על בינוי ועל פיתוח הרכישות.

עמיר פרץ: יהיו, כמובן, הרבה מאוד נושאים שלגביהם כל מוסד יחליט בעצמו ולא יצטרך אישור הממשלה.

עמיר פרץ: אבל יהיו נושאים שבהם הבינוי והרכישה הם החלק הזול בכל העניין.

עמיר פרץ: הטיפול היומיומי והשגרתי הוא הדבר המרכזי והבעייתי מבחינת ההוצאה הלאומית לבריאות.

עמיר פרץ: הצעת חוק זו באה לעשות סדר ולקבוע מערכת יחסי גומלין בין המדינה לבין המוסדות המטפלים, מערכת כזאת, שבה כולם יודעים באילו כללים הם חיים וכיצד עליהם לפעול.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להגיש את הסתייגויותיה לסעיף 1 ולסעיף 7.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התערבותה של הממשלה, במקרה הזה משרד הבריאות, בהקמת בתי-חולים, ברישוי בתי-חולים, בהרחבת בתי-חולים, ברכישת ציוד יקר, ההתערבות הזאת היא כשלעצמה דבר נחוץ.

תמר גוז'נסקי: אבל בהצעת החוק שהובאה כאן לפנינו על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בצד הדבר החיובי הזה של פיקוח ממשלתי, יש גם סייגים, שבעצם גורמים לכך שהמשמעות האמיתית של הצעת החוק הזאת היא למנוע הרחבת ההוצאה הציבורית לבריאות.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 24(א), סעיף קטן (2)(א), נאמר: "ההקמה וההפעלה השוטפת של בית-החולים לא יטילו מעמסה על ההוצאה הציבורית לבריאות".

תמר גוז'נסקי: רק בתנאי שהקמת בית-החולים לא תעלה גרוש למדינה – רק אז מותר יהיה להקים בית-חולים.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה איזה בית-חולים זה יהיה, שהקמתו לא תטיל, ולו אגורה אחת של מעמסה, על ההוצאה הלאומית לבריאות.

תמר גוז'נסקי: מכאן, עלול להיות מצב, שהפירוש המעשי של הצעת החוק הזאת יהיה או שלא יקימו בכלל בתי-חולים, או שיקימו רק בתי-חולים פרטיים מהסוג של "מדיקל סנטר", "אמריקן סנטר" וכל מיני "סנטרים" כאלה, שבהם ניתנת רפואה פרטית, נקודה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, החוק הזה אומר: רפואה פרטית – בבקשה, רפואה ציבורית – לא.

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה, באמת תוהה, מדוע צריך היה שר הבריאות לבקש את סמכותנו כדי למנוע מעצמו כשר הבריאות את הרחבת שירותי הבריאות הציבוריים וכדי להתיר לו לאפשר לשירותי הבריאות הפרטיים להרחיב את עצמם?

תמר גוז'נסקי: לכן באתי לבקש מכם לתמוך בהסתייגות שמציגה את הנושא אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: ראשית, במקום הסייג הזה, שהוצע על-ידי שר הבריאות, אני מציעה לקבוע, שאם נדרשת הוצאה לצורך הקמת בית-חולים, ששר הבריאות מכיר בנחיצותו הרפואית לצורכי הציבור – כי זה התנאי הראשון, אם אין נחיצות רפואית ודאי שלא צריך להקים את בית-החולים – ההוצאה הממשלתית שנדרשת עקב ההקמה תיכלל בתקציב משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה הדבר המינימלי הנדרש, אם מדברים על הרחבת שירותי הבריאות במדינת ישראל, ובהקשר זה – בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, שאני מציעה בהסתייגות, הוא שתוספת המיטות, שבה מדובר באותו סעיף, תתרום להגברת השוויון בשיעור המיטות לנפש, לפי ייעודן באזורים שונים.

תמר גוז'נסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, רק אתמול ביקרנו בבית-החולים "וולפסון", המשרת את תושבי בת-ים, חולון, דרום-תל-אביב ויפו, ונוכחנו לדעת פעם נוספת, בנתונים ברורים שאין עליהם ויכוח, כי הם נלקחו מתוך פרסומי משרד הבריאות, שלפי כל המדדים, בית-החולים "וולפסון" מקופח בצורה קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: מספר המיטות, יחסית למספר התושבים שבית-החולים משרת, הוא חצי ממספר המיטות המקובל בבתי-חולים ציבוריים ממשלתיים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מספר הרופאים, יחסית למספר המטופלים – מחצית מהמספר בבתי-חולים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מספר הביקורים בבית-החולים בחישוב לרופא – כפול ממספר החולים בבית-החולים "תל השומר" או בית-החולים "אסף הרופא".

תמר גוז'נסקי: לבית-החולים "וולפסון" יש בשנה 120,000 פניות לחדר מיון, כמו מספר הפניות ב"תל השומר".

תמר גוז'נסקי: אבל מבחינת הציוד שלו, מבחינת מספר הרופאים, מבחינת הסגל הפרא-רפואי – מכל הבחינות האלה, רמת התנאים בבית-החולים "וולפסון" היא כשליש מהרמה של "תל השומר".

עמיר פרץ: איפה היום לפי החוק מרחיבים ובונים?

עמיר פרץ: ב"וולפסון" או ב"תל השומר"?

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אם משרד הבריאות עושה היום את הדברים שאתה עכשיו מציין אותם – זה עניין חיובי.

תמר גוז'נסקי: עלינו להזכיר בסוגריים, שב-1992 קיבל משרד הבריאות מבית-החולים "וולפסון" 22 מיליון שקל כהכנסה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המשרד רק מחזיר חלק מההכנסה.

תמר גוז'נסקי: לו הוא היה משאיר לבית-החולים "וולפסון" את 22 מיליון שקל אלה, או לפחות מחצית מזה – בעיותיו של בית-החולים היו נפתרות בקלות רבה.

תמר גוז'נסקי: לכן משרד הבריאות לא עושה טובה גדולה בזה שהוא מחזיר, בעצם, לבית-החולים את האגרות שמשלמים האזרחים באמצעות קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם זה נכון, שמשרד הבריאות נותן היום העדפה לבית-החולים "וולפסון", לשם מה נחוץ החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: לשם מה נחוץ החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: שר הבריאות גם היום מוסמך לתת העדפות.

תמר גוז'נסקי: לשם מה נחוץ החוק?

תמר גוז'נסקי: כל הצימוק בחוק הזה, אדוני, כתוב שם במפורש, שזה לא יוסיף להוצאה – – –

עמיר פרץ: שר הבריאות אינו מוסמך להגביל את בית-החולים "תל השומר" וגם לא את "מדיקל סנטר".

תמר גוז'נסקי: מה זה לא מוסמך?

עמיר פרץ: הוא לא מוסמך להגביל אותם בתוספת מיטות או בתוספת מחלקות.

תמר גוז'נסקי: תראה, יש טעם בחוק הזה, אם אתה מכניס בו סעיף המדבר על כך שחובת שר הבריאות לנצל את הסמכות הניתנת לו בחוק הזה כדי להגדיל את השוויון.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר נוגע לסעיף העוסק ברכישת מכשיר.

תמר גוז'נסקי: אתה הזכרת מכשיר .C.T, יש היום מכשירים משוכללים עוד יותר, העובדים על מגנט וכל מיני דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה, שמחר יהיו מכשירים עוד יותר משוכללים.

תמר גוז'נסקי: לכן עניין רכישת המכשיר וההגבלה שלו צריך גם כן להיות, לדעתי, כפוף לאותה מטרה של הגברת השוויון בשיעור המכשירים מאותו סוג באזורים שונים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה – אנחנו ראינו אתמול בבית-החולים, שלפעמים זה לא רק עניין של מכשיר.

תמר גוז'נסקי: במקרה של בית-החולים "וולפסון", אין מאפשרים לו לשנות ייעוד של מיטות ולפתוח מחלקה לניאוכירורגיה, ובבית-החולים הסבירו לנו את החיוניות של מחלקה כזאת.

תמר גוז'נסקי: זה קשור גם כן, לדעתי, בתפיסת השוויון בין בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת מכם לתמוך בהסתייגויות שלי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ להנמקת הסתייגות לסעיף 1.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ אינו נוכח.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – תשובה, וניגש להצבעה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מצאתי צורך לקום ולהשיב לחברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאין לי שום ספק שהיא עושה את אשר היא עושה מתוך אמונה שלמה, שאכן התיקונים שהיא מציעה יתרמו לפריסת הבריאות במדינת ישראל ולהגברת השוויון בתחום הבריאות.

עמיר פרץ: עם זאת, גברתי, רוצה אני לומר לך, שאם את מכירה את הממשלה – ויושב פה שר הבריאות, עם כל הכבוד שהוא שר הבריאות היום, ויהיה שר בריאות אחר מחר – ממשלה לא תקבל החלטה אדמינסטרטיבית הכרוכה באופן מיידי בתקצוב.

עמיר פרץ: אם את אומרת, ששר הבריאות יחליט להוסיף 20 מיטות, ותוספת המיטות מחייבת אותו להוסיף מייד תקציב לאותו בית-חולים שהוא החליט להקים בו את המיטות, הוא לא יחליט אף פעם לתת אותן 20 מיטות.

תמר גוז'נסקי: למה?

עמיר פרץ: אני אגיד לך למה.

עמיר פרץ: אם אנחנו אומרים שמערכת הבריאות רובה ככולה בנויה על הוצאה לאומית, שמושתתת על אותו מס בריאות שייגבה מאזרחי מדינת ישראל, ויש 420,000 איש שמקיפים את "וולפסון", והם זכאים לשירות טוב יותר, הם זכאים לקבל את הציוד הטוב ביותר.

עמיר פרץ: שר הבריאות יודע, שכאשר יהיו מספיק מכשירים ב"וולפסון", יהיו גם מספיק אנשים שיגיעו עם התחייבויות מהקופות לשלם בעבור אותו ציוד.

עמיר פרץ: היום "תל השומר", בגלל יוקרתו, מצליח לגייס יותר תורמים כדי לבנות בעצמו, ואחר כך יוצר מחויבות של המדינה.

עמיר פרץ: הרי פגשנו ביחד אותה חולה.

עמיר פרץ: מה היא אמרה?

עמיר פרץ: היא אמרה: אני מעדיפה שישלחו אותי עכשיו ל"תל השומר".

עמיר פרץ: היא אמרה את זה לנו, לך ולי.

עמיר פרץ: אבל אם יוכל שר הבריאות – ואני מקווה שיהיה לו האומץ לעשות את זה, ואני חושב שמטרת החוק לתת סמכות לשר הבריאות לומר ל"תל השומר":

עמיר פרץ: גם אם השגתם תורם ל-20 מיטות ויש צורך להקים את המיטות האלה ב"וולפסון", אני אוסר עליכם להקים את המיטות, כי אם השגתם תורם, מחר תשאבו את כל התושבים סביב "וולפסון" אליכם, ו"וולפסון" יגסוס.

עמיר פרץ: וזאת מטרת החוק, לתת לשר הבריאות כלי למנוע מהחזקים יותר להמשיך להתפתח ומהחלשים להמשיך ולקמול.

עמיר פרץ: אני מקווה ששר הבריאות יעמוד במבחן שהחוק מציב לו.

עמיר פרץ: אם נתבדה כולנו, אני אבוא ואבקש את סליחתך, ואולי נתקן אותו.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: לסעיף 1 הסתייגות לחברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: אני מעמידה הסתייגות זו להצבעה.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – 3

ענת מאור: נמנעים – 1

ענת מאור: תשעה נגד, שלושה תומכים, אחד נמנע, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ לסעיף 1.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בעד התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף 1 – 6

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 13 נגד, שישה בעד, ללא נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה סעיף 1 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 13

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 13 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: סעיף 1 אושר.

ענת מאור: לסעיפים 2 עד 6 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אני מעמידה אותם להצבעה.

ענת מאור: בעד סעיפים 6-2 – 13

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 13 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, סעיפים 2 עד 6 אושרו.

ענת מאור: לסעיף 7 הסתייגות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אני מעמידה אותה להצבעה.

ענת מאור: בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 7 – 3

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 10 נגד, שלושה בעד, ללא נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את סעיף 7 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 13

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 13 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הסעיף אושר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת הלב ללוח התיקונים שהוגש, שמשמעותו שהתיקון בחוק הוא תיקון מס' 14 ולא מס' 13.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את אישור החוק בקריאה שלישית, עם לוח התיקונים.

ענת מאור: בעד החוק, עם לוח התיקונים – 13

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: ברוב של 13, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 14) אושרה.

ענת מאור: (סימון רשימת מועמדים), התשנ"ג–1993

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא והאחרון בסדר-היום – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16) (סימון רשימת מועמדים), התשנ"ג–1993, המובא לקריאה ראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת בפניכם לקריאה ראשונה הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16) (סימון רשימת מועמדים), התשנ"ג–1993.

אלי דיין: מה שמוצע כאן בעצם הוא, שבעניין הסימון של רשימות המועמדים תהיה אפשרות שתקל על הרבה רשימות לקבל אותיות לסימון רשימותיהן.

אלי דיין: הדבר בא גם להגן על זכותן של סיעות במועצה, סיעות שכבר קיימות, דהיינו סיעות של המועצה היוצאת.

אלי דיין: וההצעה הזאת היא בהסכמת הממשלה, בהסכמת משרד הפנים, בהסכמת המומחים לענייני בחירות.

אלי דיין: מאחר שיש ריבוי רשימות ברשויות המקומיות, תהיה יותר אפשרות לתת סימנים, והרשימות האלה, אם תהיה להן רק אות אחת השייכת לאחת מהסיעות בכנסת, כשאותה סיעה יש לה יותר מאות אחת, הדבר הזה יהיה אפשרי, מה שלא היה קיים לפני החוק הזה.

אלי דיין: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

ענת מאור: נמתין.

ענת מאור: רשימת הדוברים: חברי הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח, עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח, מיכאל איתן – אינו נוכח, יגאל ביבי – אינו נוכח, אברהם בורג – אינו נוכח, עובדיה עלי – אינו נוכח, שאול יהלום – אינו נוכח, חגי מירום – אינו נוכח, יוסף בא-גד – אינו נוכח, חיים אורון – אינו נוכח, יצחק לוי – אינו נוכח, אברהם פורז – אינו נוכח, גונן שגב – אינו נוכח, בנימין טמקין – אינו נוכח, דוד מגן – אינו נוכח.

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: היושבת-ראש היתה מדברת, אבל אין מי שיחליף אותה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד אישור החוק בקריאה ראשונה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16) (סימון רשימת מועמדים), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שלושה, ללא נמנעים וללא מתנגדים, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 16) (סימון רשימת מועמדים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין, הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: חברי הכנסת, לילה טוב; הישיבה הבאה תיפתח מחר בשעה 16:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.