ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 54, 1993-01-20 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותח את הישיבה, יום רביעי, כ"ז בטבת התשנ"ג, 20 בינואר 1993.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החוץ חבר הכנסת יוסי ביילין להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 90, של חבר הכנסת יוסף עזרן, בנושא: מעצר שני ישראלים בארצות-הברית.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר החוץ, העיתון "המחנה החרדי" מכ"א בטבת התשנ"ג חושף מסכת תלאות של שני ישראלים העצורים בקליפורניה, ארצות-הברית, בחשד של ריגול.

יוסף עזרן: מכתבת התחקיר, המסתמכת על בדיקות ועדויות, עולה, כי מדובר בשרשרת טעויות טרגית, שבסופה מצאו עצמם השניים מאחורי סורג ובריח.

יוסף עזרן: רצ"ב צילום הכתבה.

יוסף עזרן: רצוני לשאול את אדוני סגן השר: 1.

יוסף עזרן: האם משרד החוץ מודע לפרשה זו? 2.

יוסף עזרן: אם כן – מה נעשה עד כה?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אם לא – האם יבדקו נציגי ישראל מקרה זה?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: האם יבקש משרד החוץ שחרור בני הזוג?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עזרן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד החוץ, באמצעות הקונסוליה בסן-פרנסיסקו והמחלקה הקונסולרית בארץ, מודע ועוקב אחר פרשת מעצרם של האחים אברהם יונה פלד וישראל פלד.

יוסי ביילין: הקונסול הכללי בסן-פרנסיסקו נמצא באופן אישי בקשר עם עורך-הדין המטפל בעניינם, עורך-דין שבין לקוחותיו גם הקונסוליה בסן-פרנסיסקו.

יוסי ביילין: האחים פלד אינם עצורים בחשד של ריגול כביכול, אלא מואשמים בקנוניה לרצח ובקנוניה לביצוע פשע.

יוסי ביילין: השניים מואשמים בניסיון לרצוח זוג, שבתם מתגוררת בישראל.

יוסי ביילין: לדברי התביעה, הבת שלחה את השניים לרצוח את הוריה, אשר התעללו בה מגיל צעיר.

יוסי ביילין: כאמור, הקונסול בסן-פרנסיסקו מטפל בעניינם, ויוגש להם ולעורך-דינם כל הסיוע הקונסולרי האפשרי.

יוסי ביילין: זאת, כמובן, בלי להתערב בתהליך המשפטי בארצות-הברית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני סגן השר על תשובתו המדויקת, אבל, לצערי, אני חושב שכדאי להקיף קצת יותר את הכתבה וגם את הממצאים שבידי, שהעלילו עליהם והאשימו אותם גם באשמת ריגול.

יוסף עזרן: האם יש בסיס לדבר?

יוסף עזרן: אם כן, אני חושב שמשרד החוץ יצטרך לבדוק בקשר לזה, מאחר שאנחנו יודעים שיש רגישות גדולה בארצות-הברית לנושא הזה.

יוסף עזרן: ולצערי, לא תמיד החוק חוגג כאשר מאשימים ישראלי, שיש רגישות גדולה כלפיו בעניין ריגול.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, מדי פעם מתפרסמות ידיעות על אדם ששמו חרות לפיד, שעושה מאמצים של מסירות נפש לשחרור עצירים ברחבי העולם.

שאול יהלום: באותן ידיעות הרושם הוא שהוא עושה זאת בצורה פרטית, וכי ממשלת ישראל, באמצעות משרד החוץ, לא משקיעה די מאמצים, ושהיא יכלה להשקיע יותר.

שאול יהלום: האם יש במשרד החוץ יחידה שפועלת במעקב אחרי אסירים ישראלים ברחבי העולם ומשקיעה ביוזמתה מאמצים כדי – במקרים שהם גבוליים או שאפשר לעזור להם – לסייע להם?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, לשאלה של חבר הכנסת עזרן – בעיתוני סן-פרנסיסקו נרמז אומנם על קשר אפשרי בין השניים לבין "המוסד", שכן בין תעודותיהם נמצאו מסמכים המצביעים על חברותם בארגון בשם "מוסד מכבי", שמהותו אינה ידועה.

יוסי ביילין: בכל מקרה, לא בשל כך נעצרו, כך שלמעצרם אין כל קשר, מבחינה אמריקנית, לאיזו טענה של ריגול.

יוסי ביילין: לשאלה של חבר הכנסת שאול יהלום – יש יחידה במשרד החוץ, היא המחלקה הקונסולרית.

יוסי ביילין: אחד התפקידים של המחלקה הקונסולרית הוא לטפל בנושאים האלה, והקונסולים שלנו בכל העולם מתעסקים בנושא הזה.

יוסי ביילין: כל מי שמכיר את המעורבות שלהם יודע, שחלק נכבד מעבודתם של קונסולים רבים הוא טיפול מתמיד באסירים ישראלים בבתי-סוהר.

יוסי ביילין: מדובר כאן במספר לא קטן של אנשים.

יוסי ביילין: חלק גדול מאוד עצור על עבירות פליליות, אם זה סמים, אם זה עבירות אחרות.

יוסי ביילין: ברוב המקרים האלה אין הצדקה, לא מוסרית ולא אחרת, לטיפול אינטנסיבי מהסוג שאתה מדבר עליו.

יוסי ביילין: לעומת זה, יש מקרים גבוליים, או יש מקרים שהם עצורים על עבירות פליליות, אבל הטיפול בהם הוא מאוד אכזרי, או לא לפי כללים הנהוגים בעולם הדמוקרטי.

יוסי ביילין: במקומות האלה אנחנו פעילים מאוד.

יוסי ביילין: אני יכול לומר לך, שאני עצמי, בכל נסיעה שלי, יש לי תמיד דף שבו אני מתייחס לנושאים של אסירים ישראלים מול משרדי חוץ במקומות שונים בעולם.

יוסי ביילין: וחלק ניכר מהמקרים העניינים האלה פתירים ברמה של משרד חוץ מול משרד חוץ.

יוסי ביילין: המקרים שמטפל בהם חרות לפיד הם מקרים מיוחדים, שיש בהם איזו בעיה הומניטרית, ולא תמיד זה מנותק מקשר אתנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 91, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, בנושא: ארגון ה"חמאס" – תנועת ההתנגדות האסלאמית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בן-אלישר.

אני מודה לאדוני היושב-ראש.

פעילותו הרצחנית של ארגון ה"חמאס", הנותנת את אותותיה ההרסניים מדי יום ביומו במדינת ישראל, שואבת את השראתה, בין השאר, ממצעו.

משרד החוץ יכול היה להיעזר במצע הזה בתחום ההסברתי, לפרסמו, להפיצו ולחשוף את כוונותיו האמיתיות של הארגון כלפי ישראל.

ברצוני לשאול: האם משרד החוץ מנצל דיו את הנוסח של אמנת ה"חמאס" לצורכי הסברה, שהרי ניצול זה היה עוזר להוריד את המסכה מעל ה"חמאס" ומסייע למלחמה של ישראל בו באמצעות הסברה מבוססת יותר וטובה יותר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמנת ה"חמאס" בשלמותה – בחוברת מודפסת, המכילה את הנוסח המקורי בערבית ואת תרגומה לאנגלית – הופצה עוד בשנת 1988 ב-1,000 עותקים לכל הנציגויות, משרדי הממשלה וגופי ההסברה בארץ ובחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: נוסף על כך, במרוצת השנים האחרונות הפיץ משרד החוץ סקירות מעודכנות על-אודות ה"חמאס", מטרותיו ופעולותיו, בעקבות אירועים שונים שהארגון היה מעורב בהם.

יוסי ביילין: לאחר חטיפתו של נסים טולדנו, זיכרונו לברכה, ועוד בטרם ביצוע צווי ההרחקה, דאגנו שאמנת ה"חמאס" תגיע לידי כל עיתונאי זר בארץ, והפצנו אותה שוב לנציגויות.

יוסי ביילין: כן הופצה האמנה לשגרירויות זרות בארץ.

יוסי ביילין: מייד לאחר הרחקת פעילי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" נשלחו כ-1,000 עותקים נוספים, שיועדו להפצה מחודשת בקרב קהלי היעד העיקריים בארצות השונות.

יוסי ביילין: האמנה לוותה בניתוח מצע הארגון, תוכנו ומשמעותו.

יוסי ביילין: כן הופץ לנציגויות לקט מצומצם יותר של הקטעים הארסיים במיוחד מתוך האמנה, לתדרוכי רקע בפני כתבים, עורכים ומעצבי דעת קהל אחרים.

יוסי ביילין: כתוצאה מהמאמץ המרוכז של נציגי משרד החוץ התפרסמו קטעים נרחבים מתוך האמנה בעיתונים חשובים בעולם, כמו ה"וושינגטון פוסט" בארצות-הברית ואחרים.

יוסי ביילין: מרבית מאמרי המערכת בעיתונות הבין-לאומית החשובה, אפילו הביקורתיים שבהם, לא מתעלמים מאופיו הקיצוני והטרוריסטי של ארגון זה.

יוסי ביילין: זאת, בעקבות מאמצי ההסברה שעושים נציגינו לחשיפת אופיו האמיתי של ה"חמאס".

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-אלישר, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, במסגרת של דקה, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: נכון שאתה הצבעת ראשון, אבל אתה מאותה סיעה, ויש כללים.

תודה רבה לסגן שר החוץ על תשובתו.

אני מבקש להעיר את תשומת לבו, בטרם אשאל את השאלה הנוספת, לכך שהאמנה של ה"חמאס" אומנם הופצה באנגלית עם הסברים, ויש בידי הפרסום הזה, אבל היא לא הופצה בשפות חשובות אחרות, כגון צרפתית וספרדית, וזה חבל.

השאלה הנוספת שלי מתייחסת לחלק מהתשובה של סגן שר החוץ, בדבר ההשפעה של הפרסום הזה שמשרד החוץ אכן הפיץ.

אני חייב לומר בלשון המעטה, שבידי ידיעה מוזרה מאוד.

עד כדי כך, שהקונסולית הכללית של ארצות-הברית בירושלים, מולי ויליאמסון, הידועה לחברים לא מעטים מאתנו, נפגשה עם איש "חמאס" כאן בירושלים, ששמו ידוע לי, השיח' סעיד בלאל משכם, ואני תוהה, האם גם הקונסולית הכללית של ארצות-הברית בירושלים החזיקה בידיה אותו פרסום של משרד החוץ על ה"חמאס".

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, אתמול התבשרה מדינת ישראל על הסרת חוק איסור המפגשים של ישראלים עם אנשי אש"ף.

רענן כהן: האם יש סיכוי, שבקונסטלציה מסוימת תיתכן אפשרות שחוק זה יוחל גם על מפגשים עם "חמאס" ועם ארגונים אחרים?

רענן כהן: והאם יש ביטחון שבמפגשים עם אנשי אש"ף לא תיתכן "טעות" וייערכו גם מפגשים עם אנשי "חמאס", שיסתתרו תחת הכותרת של אש"ף?

רענן כהן: אם אנחנו מאפשרים מפגשים כאלה, הייתי מאוד רוצה לדעת על כך.

רענן כהן: אם לאו, כיצד משרד החוץ או מדינת ישראל מתכוונים להיערך, ואיזו מדיניות תינקט כדי שאכן נוכל להפריד בין מפגשים עם אנשי אש"ף ובין מפגשים עם אנשים מארגונים אחרים?

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האמנה של "חמאס" התפרסמה דווקא בעיתון "הארץ", אבל רק בעיתון "הארץ".

רחבעם זאבי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת בן-אלישר שהעלה את הנושא, כדי שתהיה לו תהודה והציבור ידע מה ה"חמאס" אומר עלינו.

רחבעם זאבי: אני חייב להודות, שגם ראש הממשלה שלנו, בעקבות גירוש 415 אנשי "חמאס", הביא ציטוטים מדברי אנשי ה"חמאס".

רחבעם זאבי: אבל, השאלה שלי גולשת לארגון אחר, יותר גדול, שזוכה דווקא, אולי הייתי אומר אפילו לתמיכה של הממסד, של הממשלה, והוא הארגון שנקרא אש"ף.

רחבעם זאבי: האמנה שלו איננה שונה בסיסית ועקרונית מאמנת ה"חמאס".

רחבעם זאבי: גם הוא רוצה בחיסולה של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: הוא מדבר על "שחרורה" של פלשתין במאבק מזוין.

רחבעם זאבי: ומי שלא מבין מה זה פלשתין, יש סעיף עוקב באמנה הפלשתינית, שאומר: מה שהיתה PALESTINE המנדטורית.

רחבעם זאבי: השאלה שלי היא, מדוע לא נחזור ונעשה מה שעשו משרדי החוץ במשך 20 השנים האחרונות, כאשר מדי שנה הדפיסו את האמנה הפלשתינית, לפעמים גם עם דברי הסבר של פרופסור הרכבי, להסביר גם לעם בציון, ובעיקר לגויים ברחבי העולם, עם מי יש לנו עסק?

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: לשאלתו של חבר הכנסת בן-אלישר, אני אבדוק את הנושא של שפות נוספות, ואם אכן תורגמה האמנה רק לשפה אחת, אין שום סיבה שהיא לא תתורגם לשפות נוספות, כמו צרפתית או ספרדית.

יוסי ביילין: אשר לשאלה לגבי הקונסולית הכללית של ארצות-הברית בירושלים, כידוע לך, אנחנו לא מקיימים קשרים, אנחנו לא מתייחסים לקונסוליה הכללית בירושלים כאל שגרירות או נציגות זרה בישראל.

יוסי ביילין: לכן אם יש בידיה חומר, זה רק חומר שהועבר לארצות-הברית באמצעות השגרירות שלנו שם, הגיע למחלקת המדינה האמריקנית והועבר על-ידה אולי לירושלים.

יוסי ביילין: אבל אין קשר שוטף בין משרד החוץ לבין הקונסוליה הכללית הזאת בירושלים.

יוסי ביילין: לשאלתו של חבר הכנסת רענן כהן בעניין ההבחנה בין "חמאס" לאש"ף בחוק שהוחק אתמול, אף שאני לא מופיע כאן כיועץ משפטי, אני לא מודע להבחנה כזאת.

יוסי ביילין: הרציו של החוק היה, בניגוד לאחת ההסתייגויות שהועלתה בשלב מסוים, של הפרדה בין "חמאס" לאש"ף, היה שלא תהיה הפרדה כזאת לצורך מפגשים מסוג זה שאושר אתמול.

יוסי ביילין: כלומר, לכאורה אין שום סיבה שישראלי לא יפגוש אדם שהוא חבר מוסדות ה"חמאס", בהנחה שזה לא פוגע בביטחון או באינטרס הלאומי הישראלי, כפי שהוחלט אתמול.

יוסי ביילין: לשאלתו של חבר הכנסת זאבי, אנחנו בהחלט עושים הבחנה, אם כי לא הבחנה פורמלית, בין שתי האמנות.

יוסי ביילין: יש הבחנה בין אמנה שעוצבה לפני 30 שנה – והנהגת אש"ף, אם כי נכון שלא בהחלטה רשמית ולא בהחלטה מחייבת, התבטאה הרבה מאוד פעמים לגבי האי-רלבנטיות שלה – לבין ארגון שהוקם רק לפני חמש שנים, ובמידה רבה, כפי שאתה עצמך ציינת, אימץ את האמנה של אש"ף ואפילו החריף אותה.

יוסי ביילין: אנחנו, במשך עשרות שנים תרגמנו את האמנה של אש"ף, פרסמנו אותה, חילקנו אותה, עם הפרשנות של הרכבי.

יוסי ביילין: לצערנו, לא שהעולם איננו מודע לאמנה הזאת, אלא שהוא לא הסיק את המסקנה שחלק מאתנו, או רובנו, הסקנו במשך השנים, לרבות כותב הפרשנות עצמו.

יוסי ביילין: אולי ההתייחסות אליו היא הסימבולית ביותר.

יוסי ביילין: המסקנה שלו כתוצאה מהאמנה הזאת אינה בהכרח שבסופו של דבר איננו צריכים להידבר עם הפלשתינים.

יוסי ביילין: בתפקידי הקודם במשרד החוץ ביקשתי להפסיק את ההפצה הזאת.

יוסי ביילין: היום, בנושא ה"חמאס", כארגון שבשום זווית שלו לא מעלה אפשרות של איזו הידברות אתנו, ומטרתו היחידה היא לבטל את קיומנו, חשוב, לדעתי, שנפיץ את האמנה הזאת ונפגין את הייחוד שלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, עכשיו אתה תעבור בטובך לדוכן הנואמים ותשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החוץ ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): בעיתון "הארץ" מיום 25 בנובמבר 1992 נמסר, שהמגזין המצרי לצעירים "אל-שבאב", היוצא לאור על-ידי "אל-אהרם" ומופץ גם בישראל, חילק לקוראיו בנובמבר 1992 מפה צבעונית של העולם.

שבח וייס: במקום שבו אמורה להיות מדינת ישראל מופיע כתם, ולא מצוינת מדינת ישראל, כאילו מחקו אותה מהמפה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נראה לך שעניין זה תקין ועולה יפה עם קיום יחסי שלום בין מצרים לישראל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם העירו, או יעירו, על כך ממשרד החוץ לגורמים הנוגעים בדבר במצרים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם התלוננו – מה היתה תגובתם?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוסי ביילין: בעיתונות המצרית אכן יש נטיייה להתקפות חריפות ביותר נגד ישראל, ובדרך כלל מופיעה ישראל במפות השונות בהוצאה מצרית כ"פלשתין", או ללא שם מזהה.

יוסי ביילין: אנו העלינו את הנושא עם המצרים בדרגים הבכירים ביותר, הן בעת ביקור שר החוץ בקהיר, ב-15 בנובמבר 1992, הן בביקורי שם בראשית החודש.

יוסי ביילין: שגרירותנו בקהיר לא חסכה מאמץ בנושא, כמו גם אנחנו, בשיחותינו עם השגריר המצרי בסיוני בארץ.

יוסי ביילין: הבהרנו, כי הדבר אינו עולה בקנה אחד עם קיום יחסי שלום ושכנות תקינים, במיוחד כשיחסינו עם מצרים אמורים לשמש בסיס ודגם לקיום יחסי שלום עם שאר מדינות ערב.

יוסי ביילין: המצרים הבטיחו לנו פעמים מספר לדאוג לתיקון המעוות, עד כה ללא תוצאות.

יוסי ביילין: עם זאת, אנו מבחינים בהתקדמות מסוימת ובשינויים חיוביים בתחומי הספרות ותוכנית הלימוד המצרית.

יוסי ביילין: בספרי הלימוד החדשים בולטת, למשל, התייחסות רחבה ועניינית לתולדות הסכסוך הישראלי-הערבי, תולדות הציונות וחשיבות השלום לאזור, ובמיוחד יחסי השלום עם ישראל.

יוסי ביילין: זה שיפור ניכר לעומת הספרים שנכתבו בעבר, ויש לזכור שמדובר בנושא חובה בכל בתי-הספר המצריים.

יוסי ביילין: אין זה אומר, שעלינו לחדול ממאמצינו לתקן את נושא ההופעה של ישראל במפות, אך זו עדות לכך שיחסי שלום וקשרים דיפלומטיים יכולים להביא, גם אם בתהליך אטי והדרגתי, לשינויים בהתייחסות אלינו מצד שכנינו הערבים.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החוץ ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): הקהילה החרדית בניו-יורק שרויה בעימות עם הקהילה השחורה – עימות המלווה באלימות ובגילויי אנטישמיות.

יוסי ביילין: לדעת רבים, אין הרשויות הממלכתיות מסוגלות לשים קץ למצב זה וקיימת סכנה להסלמה.

יוסי ביילין: כידוע, כבר נשפך דם, רחמנא ליצלן, ומי יודע לאן יתדרדר המצב.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם מודע משרד החוץ לקורה בקהילה היהודית בניו-יורק?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם נעשה מטעם המשרד ושלוחותיו דבר, ואם כן – מה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם ידוע הרקע למהומות, ומה ניתן לעשות כדי למונען?

יוסי ביילין: 3-1.

יוסי ביילין: משרד החוץ עודכן באופן שוטף על-ידי הנציגות בניו-יורק על העימות שבין הקהילה היהודית החרדית ובין הקהילה השחורה.

יוסי ביילין: הנציגות בניו-יורק נמצאת בקשר שוטף עם כל היהודים הנוגעים בדבר, וכמו כן יש לנציגות קשר עם מנהיגים שחורים.

יוסי ביילין: נציגינו בניו-יורק נמצאים כמובן בקשר עם הרשויות המקומיות, גם סביב נושא זה.

יוסי ביילין: הרקע למהומות הינו מתיחות בין-גזעית בניו-יורק, לרבות בין היהודים ובין השחורים; זו מצאה את ביטויה במהומות אשתקד, שבהן נרצח יעקב רוזנבאום, זיכרונו לברכה.

יוסי ביילין: הקהילה החרדית בניו-יורק מנהלת שיחות עם השחורים שם, במטרה למנוע הישנות של מקרים כאלה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר החוץ ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): לאור הסיכוי שהממשל האמריקני היוצא ייאות להעניק חנינה למר יונתן פולארד, ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה היא עמדת משרדך בנושא זה? 2.

יוסי ביילין: האם נעשתה עד כה פנייה לממשל האמריקני לבקשת חנינה ליונתן פולארד?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אם כן – מה היא עמדת הממשל בארצות-הברית?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: אם לא – האם יפעל משרד החוץ בכיוון זה?

יוסי ביילין: ממשלת ישראל תברך על כל החלטה של הממשל האמריקני היוצא באשר להמתקת עונשו של מר ג'ונתן פולארד על בסיס הומניטרי.

יוסי ביילין: עמדה זו ידועה לממשל האמריקני, שההחלטה מצויה, כמובן, בידיו.

יוסי ביילין: בעניין זה קוימו ומתקיימים מגעים רבים עם הממשל.

יוסי ביילין: אנו מעודדים ותומכים בכל פעולה על בסיס הומניטרי למען פולארד מצד הרוצים בטובתו בישראל.

יוסי ביילין: עם זאת, עיקר המאמץ נעשה בארצות-הברית, על-ידי אמריקנים, מכיוון שמדובר באזרח ארצות-הברית שנידון בבית-משפט אמריקני.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: בכל זאת, אני חייב להודות שיש לנו תחושת מועקה כבדה מאוד בעניין של ג'ונתן פולארד.

יוסף עזרן: האיש הזה נענש קשות מאוד, אנחנו יודעים את הטרגדיה האישית שלו, את מה שקרה עם אשתו, ועדיין הוא נמק בכלא, לצערי הרב.

יוסף עזרן: אני לא רוצה לומר, חלילה, ש"הכושי עשה את שלו", אבל הייתי רוצה שהמאמץ יהיה אמיתי, אנושי והומני.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, ברשותך, אני מבקש לנצל את הבמה ולקרוא לבית הזה להתלכד סביב החלטה הומנית, לבקש משר המשפטים להימנע מלהסגיר את בני הזוג מנינג לארצות-הברית.

יוסף עזרן: אומנם בית-המשפט פסק שלשום כי הם בני הסגרה, אך לא חייבים להסגירם.

יוסף עזרן: מדובר במקרה טרגי, מזעזע ביותר; לזוג שלושה ילדים קטנים, הלב נקרע.

יוסף עזרן: חייבים למצוא דרך שאם פשעו, יישפטו כאן בארץ.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: זה לא כל כך מקובל בשאלה נוספת, אבל בנסיבות האלה נעבור על זה לסדר-היום.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: אני חייב להשיב?

שבח וייס: אתה תשיב על מה שאתה יכול ועל מה שאתה מחליט להשיב.

יוסי ביילין: אני חושב שהשאלה הנוספת לא כל כך הופנתה אלי.

יוסי ביילין: אבל, אומר מלה אחת: תמיד יש בעיה של הדדיות.

יוסי ביילין: תמיד כאשר מקבלים החלטה בנושאים רגישים מסוג זה צריך לזכור, שיש הסכמים.

יוסי ביילין: ההסכמים נוגעים לשני הצדדים.

יוסי ביילין: בשלב מסוים נוח לצד אחד לקיים או לא לקיים, אבל כדאי לו לחשוב שבשלב אחר הוא אולי יזדקק למימוש ההסכמים האלה גם על-ידי הצד השני.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החוץ.

שבח וייס: נקיבת מחירים במטבע ישראלי

שבח וייס: חברי הכנסת, כפי שפרסמנו גם בלוח המודעות שלנו, השאילתות בעל-פה והשאילתות הרגילות צמודות להופעת השרים כאן.

שבח וייס: לכן נעבור להצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: אז למה יושב כאן סגן שרת החינוך?

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: השאילתות הרגילות והשאילתות בעל-פה צמודות לשרים.

שבח וייס: זה הנוהג.

שבח וייס: אם נרצה לשנות אותו, אפשר לעשות זאת.

שבח וייס: זה לא קשור בשאלה, האם המשיב נמצא או לא נמצא.

שבח וייס: זה הסדר.

שבח וייס: אני מאוד שמח שסגן השרה מיכה גולדמן אתנו.

שבח וייס: הוא גם חבר כנסת, זה מוסיף נופך טוב למליאה, ואני שמח שהוא כאן אתנו.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אולי אחר כך.

שבח וייס: אני רוצה להסביר, שזה לא הסדר חדש.

שבח וייס: זה הסדר לא חדש, על-פי בקשה נמרצת של השרים, שנדמה לי שרובם נמנים עם הסיעה שאתה המצליף שלה.

שבח וייס: אני קורא לחבר הכנסת בן-אלישר להביא את הצעתו לסדר-היום, מס' 722, בנושא: נקיבת מחירים במטבע ישראלי.

שבח וייס: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כאשר האינפלציה בארץ התחילה לדהור בצוק העתים, ואנשים חיפשו עוגן, למה לקשור את המטבע, נמצא עוגן כזה בדמותו של המטבע האמריקני.

אף שהממשלה דאז לא קיבלה את מה שקרוי מדיניות הדולריזציה, בפרקטיקה הציבורית היומיומית אנשים, אזרחים טובים, החליטו בלית ברירה לנקוט מנהג של דולריזציה פרטית.

במלים אחרות, ממש מחוסר ברירה החליטו לנקוב במחירים, לא במטבע ישראלי, אלא להצמיד אותו לדולר האמריקני ולנקוב במחירים במונחים של דולרים.

כל דבר התחיל להופיע במחירים של דולרים אמריקניים, לא רק לתיירים, לא רק לאנשים שבאו אלינו מחוץ-לארץ, אלא לישראלים.

עד כדי כך, שבשווקים התחילו לדבר על מחירי ירקות, פירות ועוד כהנה בדולרים, דבר שבאמת נראה משונה ותמוה בצורה בלתי רגילה.

המשכנו בזה כאילו מתוך איזו אינרציה, אף שהאינפלציה הלכה ונחלשה והגיעה, תודה לאל, במשך השנה הזאת לפחות מ-10%.

כמעט בכל מדינות המערב, גם באלה שבהן אין הצמדה טוטלית של כל המערכות – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, ברשותך, אני מבקש להפסיק שם את ההתייעצות.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

– – קיימת אינפלציה של 5% או 6%.

במלים אחרות, אנחנו מתקרבים בהדרגתיות לשיעורי אינפלציה נורמליים ומקובלים בעולם המערבי.

למרות זאת, הנוהג, שהפך היום נפסד, ומותר לומר זאת, לנקוב מחירים בדולרים, הנוהג הזה נשאר; אולי, בין היתר, גם בגלל ההסתגלות וההשלמה, אבל גם מפני שרגילים לזה.

אם יוצאים לחוץ-לארץ, זה בדולרים, בארץ גם כן בדולרים – – –

דן תיכון: מה זה בחוץ-לארץ?

דן תיכון: בגרמניה אתה קונה בדולרים?

לא, כשאתה יוצא מן הארץ לאירופה, למשל לצרפת, אתה לא קונה פרנקים או מרקים או לירות, אלא אתה בדרך כלל קונה דולרים, ואתה מדבר גם בארץ על המחירים באירופה במונחים של דולרים.

מובן שכאשר אתה נמצא באירופה אתה לא מדבר בדולרים אלא בכל מדינה במטבע המקומי, וזה מובן.

אני חייב לומר, שקיים בארץ חוק מסוים, שכדאי היום להזכיר אותו, שבא להנהיג סדר.

קיים חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, משנת 1957, האומר: "מחיר מצרך שהוצג יהיה נקוב במטבע ישראלי בלבד, זולת אם התיר השר בצו כללי או לעניין מסוים לנקוב המחיר במטבע אחר".

אבל לא רק בשנת 1957.

קיים חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים משנת 1985.

כלומר, זה כבר יחסית חדש, מן הזמן שבו היתה קיימת אינפלציה.

וכך אומר סעיף 8, בסעיף קטן (א): "לא ינקוב, לא יציג ולא יפרסם אדם מחיר של מצרך שהוא מוכר במהלך עסקו, או של שירות שהוא עושה במהלך עסקו, אלא במטבע ישראלי בלבד.

וזאת, אף אם אותו מצרך או שירות אינם בתחום עיסוקו העיקרי".

העובר על הוראה מהוראות סעיף זה דינו מאסר שנה.

ומודגש, ואני חייב לציין זאת, שהחוק חל גם על המדינה.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, ואני מציע בעיקר לממשלה, שגם עליה חל החוק הזה, להתחיל לנהוג בהתאם ללשונו ולרוחו.

כל מחיר יינקב בארץ במטבע ישראלי, מה גם שהיום קיימת יציבות בכלכלה, אומנם לא מוחלטת, אבל במידה רבה מאוד, ואני מקווה שהאינפלציה תמשיך לרדת, ולכן גם מי שרוצה להצמיד – יצמיד, אבל לא ינקוב את המחיר אלא בשקלים.

אגב אורחא, הייתי מציע אפילו לבטל את התוספת "חדש".

היום השקל איננו חדש, אבל זה לא שייך לנושא של ההצעה הזאת לסדר-היום.

אפשר בהחלט להתחיל להשתמש – – –

דן תיכון: אבל זה שמו.

בסדר, אך אפשר לשנות את השם בחוק ולכנות את המטבע כפי שצריך לכנות אותו, "שקל".

כאמור, זה מחוץ לדיון היום.

דבר ראשון, אני ממליץ שהממשלה עצמה, במכרזיה, בהצעותיה, תחדל כליל להשתמש במונחים של מטבעות זרים, לרבות הדולר.

אני מציע שכך גם ינהגו המוסדות הלאומיים.

גם היום אני יכול להציג כאן מכרזים, שמתפרסמים גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי המוסדות הלאומיים, כשהם נקובים בדולרים אמריקניים.

אני מציע שאפילו שר התיירות, שמותר לו להרשות שבתי-המלון יציינו את המחירים בדולרים למען התיירים הזרים, ידאג לכך שהמחיר יינקב קודם כול במטבע ישראלי לישראלים, ויתורגם למען התיירים למטבע חוץ.

אני מציע שאנחנו פשוט ננהג, נתרגל מעתה לדבר במונחים של שקלים, ונתרחק ככל האפשר מנקיבת מחירים בדולרים.

ליציבות הכלכלית יש מרכיב מרכזי וחשוב – כולנו יודעים על כך – והוא המרכיב הפסיכולוגי.

זה לא רק עניין לאומי, אדוני היושב-ראש, אף שגם בו לא הייתי מזלזל וממעיט, יש לו חשיבות מרובה מאוד, אבל נביא בחשבון, שאם אנחנו רוצים להוסיף את הממד הפסיכולוגי הבריא לייצוב הכלכלה והמטבע הישראליים, ננקוב מעתה את כל המחירים בשקלים, ונתרחק ככל שנוכל, ואנחנו יכולים לעשות זאת, מן הנוהג הזה, שבעצם נאכף עלינו על-ידי האינפלציה.

אני מודה לאדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בן-אלישר.

שבח וייס: אני מזמין את סגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, להתייחס להצעה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-אלישר, בהתייחס להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר בדבר פרסום והצגת מחירים במטבע ישראלי בלבד, אומר כי אכן חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים, התשמ"ו–1985, קובע בסעיף 8(א): "לא ינקוב, לא יציג ולא יפרסם אדם מחיר של מצרך שהוא מוכר במהלך עסקו או של שירות שהוא עושה במהלך עסקו, אלא במטבע ישראלי בלבד, וזאת אף אם אותו מצרך או שירות אינם בתחום עיסוקו העיקרי".

מאשה לובלסקי: העובר על הוראה זו צפוי למאסר עד שנה.

מאשה לובלסקי: לפיכך מסדיר סעיף זה את נקיבת מחיר המצרך או השירות, אם הם העיקריים או המשניים במהלך פעילותו השוטפת של העסק.

מאשה לובלסקי: הסעיף מוציא מתחולת החוק מקרים רבים של נקיבת מחירים במטבע חוץ שהם בגדר עסקה חד-פעמית ומקרית, כמו מחירי דירות לשכירות ופרסומות במדור המסווג של עיתונים על-ידי אזרחים אשר אינם מנהלים עסק של מסחר באותו מצרך.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דן תיכון, יש לך הצעה אחרת.

מאשה לובלסקי: נוסף על כך, החוק אינו אוסר נקיבה, הצגה או פרסום מחירים במטבע ישראלי כאשר המודעה או הצגת המחיר כוללות הסדר של הצמדה למטבע חוץ.

מאשה לובלסקי: תופעה זו מוכרת בעיקר במודעות ובפרסום לכלי רכב.

מאשה לובלסקי: במקביל להוראות החוק הנזכרות, סעיף 21 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1957 – "חוק הפיקוח" – קובע הסדר דומה, וזו לשונו: "(א) אדם המציע, המציג או המוכר במהלך עסק מצרך לצרכן יציג על גבי המצרך או על גבי אריזתו את מחיר המצרך – – – (ד) מחיר המצרך שהוצג בסעיף קטן (א) יהיה נקוב במטבע ישראלי בלבד, זולת אם התיר השר בצו כללי או לעניין מסוים לנקוב את המחיר גם במטבע אחר.

מאשה לובלסקי: הודעה על מתן הצו תימסר לוועדת הכלכלה של הכנסת".

מאשה לובלסקי: כבר אז, ב-1957, הוחל החוק רק על הצגת מחירים במטבע לאומי ב"מהלך עסק", ולעומת זאת ניתנה אפשרות לקבלת היתר מהשר הנוגע בדבר להצגת מחיר גם במטבע חוץ.

מאשה לובלסקי: לכן מתאפשר הדבר בבתי-מלון.

מאשה לובלסקי: עבירות על הוראות חוק אלה מטופלות בשליחת הודעה על קנס מינהלי, אלא אם מדובר על עבירות חוזרות, שבהן מוסמך היועץ המשפטי במחוז של משרד התעשייה והמסחר להחליט על הגשת כתב אישום.

מאשה לובלסקי: במרוצת החודשים האחרונים הוגשו במחוזות משרד התעשייה והמסחר ברחבי הארץ 106 תלונות בנושא זה – 39 תלונות טופלו על-ידי התראה לבעלי העסקים, 62 תלונות עדיין נמצאות בבדיקה, הוגשו חמישה כתבי אישום, בשלושה מקרים הוטלו קנסות שבין 400 ל-800 שקל.

מאשה לובלסקי: נוסף על כך פרסם הממונה על הגנת הצרכן במשרדנו את הוראות החוק הנוגעות להצגת מחירים במטבע ישראלי בקרב ארגוני הסוחרים ובעיתונים היומיים.

מאשה לובלסקי: בפעם האחרונה פורסמה מודעה בעיתונות היומית בחודש דצמבר 1992.

מאשה לובלסקי: רבותי חברי הכנסת, אכיפת החוקים הנוגעים לזכויות הצרכן במדינת ישראל מחייבת טיפול ומעקב יומיומי, ואכן מחוזות משרד התעשייה והמסחר, המועצה הישראלית לצרכנות והממונה על הגנת הצרכן עוסקים בכך בשקידה.

מאשה לובלסקי: עם זאת, מודעות האזרח לזכויותיו ולאינפורמציה העומדת לרשותו חשובה לאין ערוך.

מאשה לובלסקי: יכולתי אולי להסתפק בתשובתי זו לחבר הכנסת בן-אלישר, אבל מתוך שאני מחשיבה את הנושא ומחמת העובדה שכל מה שנוגע לזכויות הצרכן במדינת ישראל, וגם לביטוי הכלכלי בעקבות זאת, כפי שאתה העלית בדבריך, לגבי ההתייחסות הכלכלית לשקל עצמו, אני מוצאת לנכון להציע להמשיך בדיון בנושא זה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

מאשה לובלסקי: כל דיון והמשך טיפול בוועדת הכלכלה יתרמו ליתר מודעות, וגם יאפשרו לקבל הצעות שהצעת בדבריך.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגנית שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: עכשיו יציע חבר הכנסת דן תיכון הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, בתקווה שלא תתמכו בו.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

דן תיכון: כמובן, מטעמים של פרוצדורה, אני מציע הצעה אחרת.

שבח וייס: זה מקובל.

דן תיכון: אני רוצה להסב את תשומת לבך, גברתי סגנית השרה – אדוני שר המשפטים, אני מדבר אליה – הרי הדולר מפוחת בשבועות האחרונים כמעט מדי יום ביומו.

דן תיכון: אם כן, למה נקובים מחירי הדירות בדולרים ולמה דמי השכירות נקובים אף הם בדולרים?

דן תיכון: ואולי הסוגיה הזאת צצה לנגד עינינו מדי יום ביומו, כשמישהו מאתנו מזדמן לאחד מבתי-המלון.

דן תיכון: מדוע כאזרח ישראלי, כשאני מגיע לאחד מבתי-המלון, צריך לשלם עבור בקבוק "קוקה קולה" במונחים של דולרים, כששער החליפין מגיע ל-3 שקלים לדולר?

דן תיכון: לכן אני מציע, מאחר שיש חוקים והחוקים טובים, במקום לעקוף את החוק יש לאכוף את החוק – ואני מתייחס כאן למלה שלך לאכוף ולא לעקוף, כי יש לזה בדיוק מובן אחר.

דן תיכון: מכל מקום, אני חושב שניטיב לעשות אם נלבן את העניין הזה אחת ולתמיד ונחדד את החקיקה בעניין הזה.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, אתה מסכים שהנושא יעבור לטיפולה של הוועדה?

כן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מסכים שאוותר על הצבעה על ההצעה שלך?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: הנושא הוא, אם כן, לסטות מויה-דולורוזה ולחזור לויה של השקל.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהנושא הועבר, על-פי ההסכמה והצעת סגנית השר, לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק ש"פ, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה ישירה של הנשיא) – של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השינוי בחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה והעברת הבחירה לציבור כולו מותירים למעשה את תפקיד הנשיא חסר הסמכות הפוליטית העיקרית והמרכזית שהיתה לו, והיא בעצם ההחלטה על מי מחברי הכנסת להטיל את תפקיד הרכבת הממשלה לאחר הבחירות.

אליעזר זנדברג: במצב הדברים הזה עולה בעצם השאלה, מה דמות תהא לנשיא המדינה לאור התיקון הזה?

אליעזר זנדברג: תפקידו של נשיא המדינה נותר בעיקרו תפקיד טקסי וסמלי.

אליעזר זנדברג: הוא אמור להיות ראש וראשון לעם ישראל, ראש וראשון למדינת ישראל, ובמידה רבה ראש וראשון, אני סבור, ליהודים בעולם כולו.

אליעזר זנדברג: ככזה צריך הנשיא בתפקידו לשקף הסכמה של קונסנסוס, הסכמה לאומית רחבה, הסכמה שהמקור שלה והבסיס שלה בא-פוליטיות של התפקיד, וא-פוליטיות ככל האפשר של מי שנושא בו וממלא אותו.

אליעזר זנדברג: לכאורה צריכה להיות העובדה שהנשיא רחוק מן הפוליטיקה יתרון למילוי התפקיד.

אליעזר זנדברג: בדרך שבה נבחר נשיא המדינה על-פי החוק הקיים היום יש מצב הפוך, או נוצר מצב אבסורדי.

אליעזר זנדברג: ראינו את מערכת ההתמודדות לתפקיד מועמד מפלגת העבודה למשרת נשיא המדינה.

אליעזר זנדברג: ראינו כיצד מתארגנות קבוצות, נוצר לובי, יש תמיכה של חברים מסוימים במועמד פלוני, של חברים אחרים במועמד אחר, והכול על בסיס של היכרות רבת שנים במערכת הפוליטית.

אליעזר זנדברג: אני סבור שתפקיד נשיא המדינה – מועמד לנשיאות המדינה איננו צריך לרכוש את המועמדות שלו מכוח קשריו רבי השנים בהיותו פוליטיקאי פעיל, ובית הנשיא אינו צריך להיות מקום שמיועד מלכתחילה לפוליטיקאים בדימוס.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאי-מעורבות פוליטית ואי-הידבקות – הייתי מכנה זאת אולי בביטוי קצת מוגזם – ב"ביצה פוליטית", צריכות להיות יתרון למועמד.

אליעזר זנדברג: ואולם במצב הנוכחי יש מן האבסורד.

אליעזר זנדברג: מועמד שלא היה מעורב בפוליטיקה, קשה לו לארגן את התמיכה של המפלגה בו, ולפיכך קשה לו יותר להגיע למצב, שבו הוא מועמד בבחירות עצמן לנשיאות המדינה.

אליעזר זנדברג: כך יוצא שיתרון לצורך מילוי התפקיד עצמו מהווה קושי בעמדת הפתיחה וקושי להגיע למצב, שבו אתה בכלל מתמודד על התפקיד.

אליעזר זנדברג: אני סבור שצריכה להימצא דרך מכובדת להצגת מועמדותם של אנשים, של אישים שאינם פוליטיים, אישים שיכולים למלא אותו תפקיד טקסי שדיברתי עליו קודם בצורה הטובה ביותר.

אליעזר זנדברג: יש מגמה בפוליטיקה ובמשפט הישראלי, במבנה הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, להדק את הקשר שבין הבוחר לבין הנבחר, ליצור את הקשר הזה ולהפוך אותו לישיר ככל האפשר.

אליעזר זנדברג: זה מתבטא בחוק-יסוד: הממשלה, בתיקון שלו, בבחירה הישירה של ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: זה מתבטא גם בהצעת חוק, שככל הנראה הפעם הזאת יש לה סיכוי רב יותר לעבור, לבחירה לפחות חלקית ישירה של חברי הכנסת על-ידי הציבור, וזה צריך למצוא את ביטויו גם בעניין של הבחירה הישירה של נשיא המדינה על-ידי העם כולו.

אליעזר זנדברג: ראינו את מפלגת העבודה עוברת משיטה של ועדת מינויים לבחירה באמצעות חברי המרכז.

אליעזר זנדברג: כמגמה, זה דבר חיובי.

אליעזר זנדברג: אבל מדוע בעצם להשאיר את הסמכות להציע מועמד שיש לו סיכוי נכבד ביותר בידי 1,200 חברי מרכז של מפלגה אחת, או קבוצה אחרת של חברי מרכז או גוף אחר של מפלגה אחרת?

אליעזר זנדברג: מדוע לא ניתן לציבור כולו להחליט ולבחור מי יהיה נשיאו, להחליט ולבחור מי יהיה האדם שישקף את ההסכמה הרחבה ביותר בחברה הישראלית – מבחינת נושא משרה ציבורית פוליטית?

אליעזר זנדברג: החוק שאני מציע בא לבטא את הרעיון הזה: בחירה ישירה של הנשיא על-ידי העם.

אליעזר זנדברג: מדובר ברעיון גולמי, וללא כל ספק, לאחר שהוא יתקבל, ואני מקווה שהוא יתקבל, באמצעות חוק הדומה לחוק שמסדיר את הבחירות לכנסת, יצטרכו לטפל בפרטים מספר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסקור במלים ספורות את העקרונות שאני מציע כבסיס להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על בחירה של הנשיא על-ידי העם במערכת בחירות, שתהיה מערכת בחירות סולידית.

אליעזר זנדברג: אני לא מצפה ולא מבקש להביא לכך שהנשיא יסתובב ברחובות, או המועמד לנשיאות יחלק סטיקרים וינהל מערכת בחירות דומה למערכת הבחירות לכנסת או לראשות הממשלה.

שבח וייס: איך תמנע את זה?

אליעזר זנדברג: לפיכך מוצע בהצעת החוק שלי, וזה מופיע בסעיף 8, להגביל את מערכת הבחירות ובעצם להגביל את הדרך של ניהול תעמולת הבחירות.

אליעזר זנדברג: אני מציע דבר פשוט מאוד.

אליעזר זנדברג: במסגרת שידורי הערוץ הממלכתי יינתן זמן קצר, זהה, לתשדיר שיסקר, בדומה לתשדיר "תעודה", את פועלו של האדם עד לאותו יום בצורה אובייקטיבית; תהיה איזו חוברת, או יהיה איזה דף – הייתי מעדיף חוברת מכובדת שסוקרת את הפעילות, את המעשים ואת פועלו של אותו איש עד לאותו יום – לעיון במקומות ציבוריים.

אליעזר זנדברג: בכך, פחות או יותר, תתמצה מערכת הבחירות.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא ניגרר למצב של מערכת בחירות פוליטית מובהקת מצד אחד, אבל יהיה לציבור, ואפשר למצוא את הדרכים – יש רעיונות נוספים לכך שהציבור בכללותו ידע וישמע.

אליעזר זנדברג: אני מניח שמלכתחילה יהיה מדובר בדמויות פופולריות, שאנשים יודעים את פועלן, הציבור יודע את פועלו של האיש עד לאותו זמן.

אליעזר זנדברג: זו נקודה אחת.

אליעזר זנדברג: אין שום חובה שהבחירות האלה יתנהלו ביום שבתון, וכל אלה שחוששים מבזבוז נוסף של כספי ציבור – הדבר הזה יכול להיעשות ביום שאיננו יום שבתון.

אליעזר זנדברג: זו, אגב, נטייה או הצעה שחלה גם לגבי מערכות בחירות אחרות, והיא עולה מדי פעם בפעם.

אליעזר זנדברג: אני מציע גם שמספר המועמדים יהיה מצומצם, והם יוצעו על-ידי חברי כנסת.

אליעזר זנדברג: אין בכך משום חזרה לשיטה או הנצחת השיטה הקיימת, מכיוון שכאשר בוחרים בכנסת את המועמד, הקשר הפוליטי הוא הדוק ביותר.

אליעזר זנדברג: כאשר המועמד צריך להיות נשפט על-ידי הציבור בבחירה, מטבע הדברים, אני מאמין, יוצג מועמד שיכול לשקף הסכמה או קונסנסוס, או הוא בעל סיכויים רבים יותר בקרב הציבור כולו.

אליעזר זנדברג: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שסקרים מוכיחים, שהרוב המוחלט של הציבור תומך בהצעה שכזו.

אליעזר זנדברג: אני גם פניתי לשני מועמדים, שאני מעריך שאחד מהם יהיה נשיא המדינה הבא.

אליעזר זנדברג: פניתי לעזר ויצמן, שנבחר להיות מועמד מפלגת העבודה, ופניתי לחבר הכנסת שילנסקי, שנבחר להיות מועמד הליכוד – – –

דב שילנסקי: תיקון.

דב שילנסקי: אני לא מועמד של שום מפלגה.

אליעזר זנדברג: – – – שהודיע על נכונותו לשמש כמועמד.

אליעזר זנדברג: שניהם אישרו, ואני מקווה שחבר הכנסת שילנסקי יוכל לאשר גם עכשיו, שהם תומכים ברעיון, נלהבים, והיו מוכנים להתמודד בשיטה כזאת אפילו במערכת הבחירות הקרובה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה גם שהכנסת תתמוך ברעיון.

אליעזר זנדברג: בדרך כזאת נפעל לקדם את הרעיון כולו ונגיע למצב שנשיא המדינה ייבחר ישירות על-ידי עם ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, שאלה להבהרה.

שבח וייס: אתה מכיר עוד מדינה שבה יש נשיא רפרזנטטיבי הנבחר בבחירה ישירה?

שבח וייס: לא, אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: השאלה הזאת עולה פעם אחר פעם, לאו דווקא בנושא הנשיא.

אליעזר זנדברג: הרי גם בנושא של שינוי שיטת הממשל, בחירה ישירה של ראש הממשלה – – –

שבח וייס: טוב, זה כמו משטר נשיאותי.

אליעזר זנדברג: – – – אלה ויכוחים שונים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: אולי אחר כך נאפשר לשאול שאלות, כי זה נושא מאוד מעניין.

שבח וייס: נראה איך הדברים יתפתחו.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת אליעזר זנדברג ראוי לברכה על תרומתו לרפורמה בממשל הישראלי.

דוד ליבאי: שיתפתי אתו פעולה ביוזמה לבחירה אישית של ראש הממשלה ובקידום הליכי החקיקה של אותו חוק.

דוד ליבאי: באותה תקופה כיהן חבר הכנסת זנדברג כמזכ"ל צומת, וטרם היה חבר הכנסת.

דוד ליבאי: שיתוף הפעולה בין חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת צידון לביני היה מבורך, ושותפים לאותה יוזמה היו גם חבר הכנסת דאז אוריאל לין, השר דהיום אמנון רובינשטיין וחברים טובים נוספים, כמו יושב-ראש הכנסת פרופסור שבח וייס ואחרים.

דוד ליבאי: הצלחנו להעביר בכנסת את הרפורמה החשובה בסדרי השלטון, שלפיה כל הבוחרים ברחבי המדינה יחליטו מי יהיה ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל.

דוד ליבאי: עשינו לחיזוק מעמדו של ראש הממשלה, תוך מציאת איזונים הולמים, כדי לחזק גם את סמכויות הכנסת.

דוד ליבאי: השלב הבא צריך להיות, לדעתי, רפורמה בדרך בחירתם של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: יש להעמיד לפחות מחציתם של חברי הכנסת לבחירה ישירה באזורי הבחירה, וזאת בלי לפגוע בשיטת הייצוג היחסי.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זנדברג מבקש עכשיו, כי נסדיר בחוק גם את בחירתו הישירה של נשיא המדינה, כחלק מהרפורמה הקונסטיטוציונית העוברת על מדינת ישראל.

דוד ליבאי: כשם שסברתי כי אין זה ראוי שהמועמד לנשיא המדינה ייבחר תחילה במרכז המפלגה, כך אין אני נוטה לדעה הקיצונית האחרת, זו של צומת, כי יש לבחור את נשיא המדינה בבחירות כלליות.

דוד ליבאי: ניתן למצוא דרך נאותה לאפשר לאישים טובים להיות מועמדים לכהונת הנשיא, שלא דרך מרכז המפלגה ולא בהליך של בחירות כלליות.

דוד ליבאי: די לנו בכך שהעם כולו בוחר את נציגיו, כולם או חלקם, לראשות הממשלה ולכנסת.

דוד ליבאי: כך מתממש העיקרון שהשלטון תלוי ברצון העם, לפחות אחת לארבע שנים.

דוד ליבאי: השלטון חייב לתת דין-וחשבון לבוחר, ועליו לעמוד למשפט הבוחר.

דוד ליבאי: נשיא המדינה מסמל בתפקידו את המדינה כולה; הוא אינו מייצג סיעה או קבוצת בוחרים בלבד.

דוד ליבאי: אין הוא נושא משרה שלטונית ואין הוא חלק מהממשלה ולא חלק מהכנסת.

דוד ליבאי: בתוקף תפקידו הנשיא עומד מעל לכל רשויות המדינה: הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבקרת.

דוד ליבאי: בתוקף תפקידו הנשיא הוא הממנה מטעם המדינה את השופטים ואת השגרירים.

דוד ליבאי: הוא מפעיל את סמכות החסד והחנינה.

דוד ליבאי: אולם, בכל אלה הוא נועץ בגורמים שלטוניים שונים, המאשרים בחתימתם את החלטתו.

דוד ליבאי: לפי חוק-יסוד: הממשלה, נשללה מכבוד נשיא המדינה הסמכות להטיל על חבר הכנסת את תפקיד הרכבת הממשלה, שהרי העם ולא כבוד הנשיא יטיל על אחד מהמתמודדים את התפקיד להרכיב את הממשלה הבאה.

דוד ליבאי: נכון הדבר, שהחוק החדש מפקיד בידי נשיא המדינה סמכות פוליטית חשובה ביותר בעת משבר, באשר ראש הממשלה לא יהיה מוסמך לפזר את הכנסת, אלא אם קיבל לכך את הסכמתו של נשיא המדינה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, בסך הכול, ככל שאנו מכירים בחשיבות תפקידו של כבוד נשיא המדינה, ולדעתי, יש לשמר ולכבד תפקיד זה גם בעתיד, גם לדעתו של חבר הכנסת זנדברג, כפי ששמעתי עכשיו, אין שום הצדקה להעמיד את הנשיא המיועד בדרישה שיעסיק את עצמו חודשים במסע בחירות, יעבור ממקום למקום, יציג את דעותיו בתחום הפוליטי, החברתי והכלכלי, יבקר את מתנגדיו, יהלום ביריביו, וייכנס לתוך הביצה של התחרות האישית בג'ונגל הפוליטי.

דוד ליבאי: אם כך, מדוע שולח חבר הכנסת זנדברג את כבוד הנשיא או את המועמד לנשיא לבחירות כלליות, שהתעמולה וההתמודדות האישית הן מהסממנים המובהקים שלהן?

דוד ליבאי: עמדת ראש הממשלה ועמדת הממשלה היא, שיש להתנגד להצעה המוצעת.

דוד ליבאי: אין שום צורך לחייב את נשיא המדינה לעמוד במערכת בחירות כלליות, באשר אין הוא נושא משרה שלטונית.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעה.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, יש לך זכות תשובה.

רפאל איתן: יש לי שאלה.

שבח וייס: אדוני השר, האם אתה מוכן להשיב על שאלה אחת של חבר הכנסת רפאל איתן?

שבח וייס: כי ממילא קיצרת בתשובתך.

דוד ליבאי: ודאי.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אם המועמד נבחר במרכז מפלגה, הרי הוא מייצג מפלגה.

רפאל איתן: אם כך, הטלת תפקיד או הטלת המשימה להרכיב ממשלה תהווה אצלו שיקול, או תהיה מושפעת משיקול מפלגתי.

רפאל איתן: זה סותר את מה שאמרת, שהנשיא הוא מעל לכול, מעל כולם, הוא לא מפלגתי והוא צריך לייצג את כולם.

רפאל איתן: לא זה המצב.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד ליבאי: ידידי נכבדי, חבר הכנסת רפאל איתן, אמרתי בדברי, והרי הם כבר בכתובים, בדברי ימי הכנסת רשומים, שאין דעתי נוחה מהשיטה שלפיה הנשיא המיועד נבחר במרכז המפלגה.

דוד ליבאי: אני חוזר ואומר: אין דעתי נוחה מכך.

דוד ליבאי: וגם בפועל, משנקלעתי למצב וראיתי שכך הדבר במפלגתי עקב הוראות החוקה, התפטרתי מוועדה שאמורה היתה לנהל את עניין בחירת הנשיא הבא.

דוד ליבאי: לכן, אין לי מחלוקת אתך בנושא הזה.

דוד ליבאי: אם כך, צריך כבוד הנשיא להיבחר על-פי השיטה הנוכחית במליאת הכנסת בבחירה אישית, חופשית, מצפונית ואפילו לא סיעתית, והדברים ברורים.

דוד ליבאי: לכן גם חברי הכנסת לא יכולים להיות כבולים, לדעתי, בהחלטות מרכזי המפלגות שלהם.

דוד ליבאי: לכל היותר הם יכולים להיוועץ ביניהם בסיעות ולנקוט עמדות מנחות; לא יותר מכך.

דוד ליבאי: מכאן אמרתי, אבל, אין אני עובר לשיטה המוצעת האחרת, בכל הקיצוניות שלה.

דוד ליבאי: מאחר שאנחנו כבר הולכים, וכך יהיה בעתיד הקרוב – כלומר, לכשיגיע מועד סיום כהונתה של הממשלה הנוכחית, ראש הממשלה הבא ייבחר בבחירות כלליות.

דוד ליבאי: ובכן, יהיו לנו בחירות כלליות לראש הרשות המבצעת, שהוא למעשה ראש הממשלה.

דוד ליבאי: אני מקווה, שאם תתקבל הרפורמה באשר לבחירת חברי הכנסת, תהיה לנו שיטה אחרת לבחירה אישית לפחות של מחצית, אם לא יותר, מחברי הכנסת.

דוד ליבאי: יש הצדקה שיהיה קשר ישיר בין הבוחר לבין הנבחר, ואתה, אני יודע, תומך בשינוי השיטה.

דוד ליבאי: מכאן ועד לבחירה אישית של שופטים, ועד לבחירה אישית של כבוד נשיא המדינה רחוקה הדרך.

דוד ליבאי: כבוד נשיא המדינה, כפי שהעיר בהערה כבוד יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, איננו בעל סמכות שלטונית.

דוד ליבאי: הוא באמת מייצג את העם.

דוד ליבאי: כל הרשויות למעשה מכירות בו, שהוא הסמל המאחד מעליהן.

דוד ליבאי: הוא מעל הרשות המבצעת, הוא כאילו מעל הכנסת כדמות ייצוגית, והוא מעל הרשות השופטת, ולכן הוא גם ממנה את שופטי המדינה.

דוד ליבאי: לרשות ייצוגית שכזאת, או אדם העומד למלא תפקיד כזה, אין צורך להעמיד אותו במבחנים של בחירה כללית.

דוד ליבאי: הוא יתמודד מול האחרים – על מה?

דוד ליבאי: על דרך מדינית?

דוד ליבאי: דרך כלכלית?

דוד ליבאי: דרך חברתית?

דוד ליבאי: לכן חשבתי, וכך סבורה הממשלה, שאין מקום לכך.

דוד ליבאי: אם יהיו רפורמות נוספות שיצריכו עיון מחדש במעמדו ובתפקידו של נשיא המדינה, נהיה פתוחים לעיין בזה מחדש, אבל כרגע לא צריך להעמיס על כל המערכות מערכה נוספת של בחירות כלליות לנשיא המדינה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג – – –

אליעזר זנדברג: אני מוותר על זכות התשובה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה ישירה של הנשיא), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אגב, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק, אם תתקבל?

אליעזר זנדברג: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: כמובן.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון בחירה ישירה של הנשיא), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: (מחיאות כפיים מספסלי האופוזיציה)

שבח וייס: חברי הכנסת, בלי מחיאות כפיים, בשום מקרה.

שבח וייס: גם אתמול ביקשתי זאת.

שבח וייס: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, לקראת הכנה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

שבח וייס: 21 הצביעו בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שרת החינוך והתרבות להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 93, של חברת הכנסת לימור לבנת, בנושא: לחצים פוליטיים-מפלגתיים בנוגע לשידורי הטלוויזיה.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" ידיעה, ולפיה משדר טלוויזיה לרגל מלאות חצי שנה לקיום הממשלה, שהיה מיועד להקרנה ב-27 בינואר, בוטל, לאור לחצים שהופעלו מטעם מפלגת העבודה.

לימור לבנת: עוד פורסם בעיתונות על פגישה של מזכ"ל מפלגת העבודה, חבר הכנסת נסים זוילי, עם חברי הוועד המנהל מטעם מפלגת העבודה, שבה דובר על "תור הזהב" של מפלגת העבודה בטלוויזיה.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם ידוע לשרה או לסגן השרה על הכוונה לבטל את המשדר המדובר?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם ידוע לשרה על לחצים שהופעלו למען ביטול המשדר?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מה ייעשה כדי להבטיח את שידור המשדר הנ"ל? 4.

לימור לבנת: מה ייעשה כדי למנוע לחצים פוליטיים ומפלגתיים על עובדי רשות השידור?

משה נסים: אולי הכוונה היתה לתת שידור לטובת הממשלה, להאדיר את ההישגים האדירים שלה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מסגן שרת החינוך והתרבות להשיב על השאילתא.

מיכה גולדמן: 4-1.

מיכה גולדמן: מהנהלת רשות השידור נמסר לי, כי לא היו לחצים פוליטיים ומפלגתיים על עובדי רשות השידור.

מיכה גולדמן: המשדר המדובר נועד במקור לשידור בסוף חודש ינואר.

מיכה גולדמן: עורכו של משדר אחר, סדרת "הנבחרים", טען כי הקדמת שידור המשדר על תפקוד הממשלה עלולה לפגוע בעניין, שכן משדר זה עוסק בחומרים שבהם עוסקת סדרתו.

מיכה גולדמן: בדיון בלשכת מנהל הטלוויזיה סוכם, כי שידור סדרת "הנבחרים" יוחל בסוף חודש ינואר, ואילו מועד שידורו של המשדר על תפקוד הממשלה יידחה לסוף חודש פברואר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד לתשובתו של סגן שרת החינוך, ואני מניחה שהוא קצת במצוקה בתשובה על השאילתא הזאת, אני רוצה להזכיר שני דברים: האחד, שנציגי מפלגת העבודה, יחד עם יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, שיבחו, כאמור, על-פי העיתון, בפגישתם את הטלוויזיה ואמרו שמעולם לא היה למפלגה "תור זהב" כזה.

לימור לבנת: איך זה עולה בקנה אחד עם תשובתך?

לימור לבנת: הדבר השני הוא, שהבוקר פורסם דוח-רוגל, על תלונות שהליכוד הגיש בוועדה לענייני ביקורת המדינה נגד חוסר האיזון שקיים בשידורי הטלוויזיה.

לימור לבנת: דוח-רוגל מותח ביקורת קשה מאוד ונוקבת מאוד בדיוק על אותם דברים שאני דיברתי עליהם קודם, דהיינו על חוסר האיזון.

לימור לבנת: אינני רוצה לצטט כאן את כל הדברים שאמר רוגל בדוח שלו, אבל אני רוצה להזכיר דבר אחד.

לימור לבנת: אותו עורך של המשדר "הנבחרים", שביקש, לפי תשובת סגן השרה, לדחות את השידור של המשדר המיוחד, הוא זה שבדוח-רוגל כתוב עליו שהוא וראפיק חלבי, בראיונות שנתנו לעיתונות לאחר המהפך בבחירות ביוני 1992, אמרו דברים חמורים, והוא מותח עליהם בעניין הזה ביקורת קשה מאוד.

לימור לבנת: אני מבקשת לדעת, האם המשדר אכן עומד להיות משודר?

לימור לבנת: עוד אני מבקשת לדעת, מה בדעת השרה לעשות, כאשר יושבת ועדת-לבני על המדוכה כדי למנוע פוליטיזציה, כדי למנוע מאותם אנשים אשר מנהלים את רשות השידור תחת חסות פוליטית, כפי שכותב רוגל בדוח שלו – מה לעשות כדי להביא ליתר איזון בטלוויזיה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – לחבר הכנסת אפרים גור.

דן תיכון: אדוני סגן שרת החינוך, אינני יודע אם אתה מצוי אצל הטלוויזיה הישראלית, אבל לאחר דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה סוכם, שנקדימון רוגל, שהוא איש טלוויזיה ותקשורת מעולה, ימונה כמורשה לטיפול בתלונות הציבור וחברי הכנסת מכל המפלגות, ללא יוצא מן הכלל, לרבות הקואליציה.

דן תיכון: והוא אכן הגיש דוח חדשני, מעניין, שיידון בשבוע הבא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: מאחר שאתה לא התייחסת ספציפית לתלונה, הריני מציע, שהתלונה הזאת תעבור ישירות לבדיקתו של האומבודסמן, המורשה לטיפול בתלונות הציבור, מר נקדימון רוגל.

דן תיכון: האם תיאות לכך?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השרה, באחת מהתבטאויותיה אמרה שרת החינוך והתרבות, כפי שהדברים פורסמו בתקשורת, שבטלוויזיה הכללית קיימת תופעה של "שוחד מסך".

אפרים גור: התבטאותה זו מחזקת את דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת ושל רבים מאתנו, שברשות השידור, בעידן הממשלה הנוכחית, מופעלים לחצים פוליטיים כבדים לא רק בעניין המינויים הפוליטיים, אלא גם בעניין קביעת תכנים, הזמנת מרואיינים ועוד.

אפרים גור: שאלתי היא: למה התכוונה השרה באומרה כי בטלוויזיה קיים "שוחד מסך"?

אפרים גור: ומה בדעתכם לעשות כדי להעלים את התופעה הזאת, אם היא קיימת, שהיא כמובן חמורה ביותר?

משה נסים: מה זה להעלים?

אפרים גור: לעקור את התופעה הזאת של "שוחד מסך".

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גור.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שרת החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חברת הכנסת לימור לבנת, אכן התוכנית על תפקוד הממשלה תשודר, כמו שנאמר בתשובה על שאלה מס' 1, לקראת סוף חודש פברואר.

דן תיכון: פברואר – זה כבר 200 יום, לא 180 יום, לא חצי שנה.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת דן תיכון – אכן נקדימון רוגל נתמנה להיות האומבודסמן של הטלוויזיה בתוך רשות השידור, והוא בודק דברים שנשלחים אליו לא רק מחברי כנסת ומפוליטיקאים, אלא מכל מי שפונה אליו.

מיכה גולדמן: נאמר על-ידך שבשבוע הבא תתכנס הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מתאר לעצמי שעל סדר-היום יעלו גם הנושאים האלה.

דן תיכון: יעלה הדוח.

מיכה גולדמן: יעלו גם הנושאים האלה מעבר לדוח.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה של חבר הכנסת אפרים גור בנושא "שוחד מסך", אמירות כאלה או אחרות, צריך להיות ברור לכולם, ואנחנו יודעים זאת, שבעלי תפקידים בקואליציה מוזמנים לטלוויזיה או לרדיו בתוקף תפקידם.

מיכה גולדמן: אבל לגבי ייצוגה של האופוזיציה, אם אנחנו נבחן את השבוע האחרון או את החודש האחרון, אני חושב ששום איש אופוזיציה לא קופח.

מיכה גולדמן: הטלוויזיה מתייחסת לגופו של נושא ולגופו של עניין, ומזמינה בהתאם לאיזונים הרצויים, גם אם זה בכנסת – – –

דן תיכון: אתה לא קראת את הדוח.

מיכה גולדמן: נכון שלא קראתי את הדוח – – –

לימור לבנת: אתה לא קראת את הדוח.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, לפני שהוא בא להשיב על שאילתא שנוגעת לעניין הזה בדיוק – אני מציעה שיבוא מצויד בחומר, שיקרא לפני כן את הדוח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, על שאילתות אין שאלות נוספות.

אסתר סלמוביץ: כבר שאלת שאלה נוספת.

מיכה גולדמן: סליחה, חברת הכנסת לבנת – – –

עוזי לנדאו: למה שיקרא את החומר?

עוזי לנדאו: דורשים מסגן השר גולדמן שיקרא את החומר.

עוזי לנדאו: שלום כיתה א'.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני חושב שקריאת הביניים שלך לא במקומה והיא מיותרת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, על שאילתות אין הערות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אילו הקשבת לשאילתא בעל-פה המקורית, גם לא היית אומר את הדברים המיותרים שלך.

מיכה גולדמן: לכן אתייחס לגופה של השאילתא עצמה.

מיכה גולדמן: אני אומר לשואלת, את שאלת זאת בשאלה הנוספת ולא בשאלה המקורית.

מיכה גולדמן: לו היתה התייחסות בשאלה המקורית – אני מבטיח לך, כמו שהקפדתי בעבר, וגם היום, אני לא בא לענות על שאלות רק כקורא או כקריין, אלא אני מתייחס לנושאים עצמם.

מיכה גולדמן: אני מבטיח לך, שגם בנושא הזה ששאלת בשאלה הנוספת קיבלת תשובה ממני וגם תקבלי תשובה לאחר שאני אבדוק את הנושא.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת אפרים גור – אמרתי לגבי החלק הראשון, יש איזון לגבי הזמנת מרואיינים.

מיכה גולדמן: תמיד האופוזיציה מרגישה – ואני מכיר חברים לא רק מהאופוזיציה, גם בקואליציה, שיש להם הרגשה ותחושה שהם לא מוזמנים מספיק לריאיון או לתוכנית כזאת או לתוכנית אחרת.

מיכה גולדמן: תמיד יש טענות כאלה וטענות אחרות.

אפרים גור: אני הצבעתי על אמירה, שכבוד שרת החינוך והתרבות עצמה אמרה, לא משהו שאני שמעתי.

מיכה גולדמן: גם כשהיא אמרה את מה שהיא אמרה היא התכוונה כנראה לתוכנית מסוימת או לנושא מסוים.

מיכה גולדמן: אתה צריך לדעת דבר נוסף, שהיא התכוונה למה שקרה ב-23 ביוני.

מיכה גולדמן: מ-23 ביוני אני חושב שקורה דבר אחר, ואת זה תביא בחשבון.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך והתרבות ישיב כעת על שאילתא בעל-פה מס' 88, של חבר הכנסת אברהם בורג, בנושא: מצב החימום בבתי-הספר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השרה, החורף הקשה אינו בבחינת כוח עליון, שאין לעשות דבר אלא להשלים עמו.

אברהם בורג: בשנה הנוכחית קרה, ולא פעם אחת, כי לימודים במוסדות חינוך באזורים שונים ברחבי הארץ שובשו או הושבתו כתוצאה מחוסר חימום.

אברהם בורג: ברצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם יש החלטה של משרד החינוך על טמפרטורת מינימום, שמתחתיה לא יתקיימו לימודים?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם בכל בתי-הספר ברחבי הארץ יש תשתית חימום תקינה?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם קיימים פתרונות זמניים בבתי-הספר שאין בהם תשתית חימום?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בחוזר מיוחד, שכפול 11, של מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מתאריך 10 בפברואר 1992, אל ראשי הרשויות המקומיות ומנהלי המחוזות נקבע: לאחר התייעצות עם ד"ר משה משיח, מנכ"ל משרד הבריאות, עם המומחים פרופסור עזרה זוהר ופרופסור יאיר שפירא, החליט משרד החינוך והתרבות לאפשר לראשי הרשויות המקומיות להחליט על ביטול או קיצור יום לימודים במוסדות חינוך שאין בהם מערכות חימום באותם ימים ובאותם מקומות שבהם הטמפרטורה המרבית ביום ובחוץ אינה עולה על 7 מעלות צלסיוס.

מיכה גולדמן: חוזר זה בא נוסף על חוזר מנכ"ל מיוחד בקשר להיערכות מערכת החינוך לתפקוד בתנאי מזג אוויר קשים, מתאריך 31 בדצמבר 1992, אל ראשי הרשויות המקומיות והעיריות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אין מערכות חימום והסקה בכל בתי-הספר בארץ מהסיבות הבאות: לפי הנהלים, יש תקציב להתקנת מערכות חימום והסקה רק ביישובים במיקום גיאוגרפי של 600 מטר מעל פני הים ומעלה, ובבנייה חדשה של מוסדות חינוך – גני-ילדים ובתי-ספר.

מיכה גולדמן: כן אבקש להדגיש, כי כאשר אנו מתקצבים ליישובים אלה את מתקני החימום לבנייה, על הרשות המקומית להסדיר במקביל את הגברת תשתיות החשמל.

מיכה גולדמן: לפי זה, כל היישובים שאינם זכאים להתקנת מתקני החימום לפי הקריטריון הראשי, כאמור לעיל, אינם מקבלים הקצבות מהמדינה להתקנות אלה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ביישובים שאינם זכאים על-פי הקריטריון להקצבות להתקנת מתקני חימום, כל רשות מקומית מבצעת את הטיפול לפי אפשרויותיה.

מיכה גולדמן: רשויות שונות מתקינות מתקציביהן בבתי-ספר אמצעי חימום שונים, מזגנים מפוצלים, אוגרי חום וכדומה, לרבות תשתיות החשמל בתיאום עם חברת החשמל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם בורג, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, לצערי לא הופתעתי מתשובתך, משום שוועדת החינוך של הכנסת קיימה דיון בנושא הזה, ואין לי אלא להביע בפניך את הזעזוע שלי מפני הנתונים שאתה אומר.

אברהם בורג: מה אתה אומר לי בעצם?

אברהם בורג: – שחוזר מנכ"ל מתיר במדינת ישראל לקיים לימודים כאשר הטמפרטורה בחוץ לא פחותה מ-7 מעלות.

אברהם בורג: 7 מעלות מחוץ לחדר בלי חימום זה 5 מעלות בתוך החדר.

אברהם בורג: איך יכול ילד ללמוד?

אברהם בורג: הוא בא עם המעיל – – – (מחיאות כפיים ביציע הציבור)

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: 7 מעלות בתוך החדר, חבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אבקש לא למחוא כפיים בכנסת.

אברהם בורג: בלי להיכנס לזה, שמענו בחדר הוועדה דעת מומחים שונה לחלוטין, שאסור לי לצטט אותה כי אסור לצטט מדיוני ועדה.

אברהם בורג: אם יש 7 מעלות בחוץ, אדם צריך לבוא ולשבת עם הגטקעס, עם המעיל, עם המכנסיים, עם הגרביים, עם הצעיף, עם הכפפות, ועוד ללמוד?

אברהם בורג: איך אתם מתארים לעצמכם שדבר כזה ייתכן?

אברהם בורג: אני רוצה שיבוא הנה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות עם החוזר ביד אחרי שהוא ישב חמש שעות בחדר בלי חימום כשיש 7 מעלות בתוך החדר, ואז נראה אותו מתפקד כמו שצריך.

אברהם בורג: אני חושב שמה שאנחנו שומעים כאן, זו פשוט אטימות.

אברהם בורג: מה שאני מבקש ממך במסגרת של שאלה, כי זו שאלה נוספת: א.

אברהם בורג: האם אתה מקבל את דעתי?

אברהם בורג: ב.

אברהם בורג: האם אנחנו נקבל עוד בחורף הזה ממשרד החינוך והתרבות שינוי מדיניות בנושא הזה, שתלמידים במצבים של קור מן הסוג הזה לא ילמדו בבתי-הספר כל עוד אין בהם חימום מתאים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחס בדש.

פיני בדש: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, הבעיה של החימום בבתי-הספר היא לא הבעיה היחידה.

פיני בדש: יש בתי-ספר רבים בארץ, שיש בהם בעיה חמורה יותר, והיא בעיה של תברואה.

פיני בדש: בתי-השימוש בבתי-הספר לא תקינים ולא ניתן להיכנס אליהם, עד כדי כך שבתי-ספר רבים נועלים את בתי-השימוש בגלל הזוהמה הבלתי נסבלת שבהם.

פיני בדש: בבתי-ספר רבים הביוב של בתי-השימוש גולש לתוך חצר בית-הספר.

פיני בדש: שאלתי היא, האם סגן השר יודע על כך, ואם כן – מה בדעת המשרד לעשות בנדון?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בדש.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור במסגרת של דקה, בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השרה, נוסף על בתי-הספר במקומות אחרים בישראל, ידוע לי על כמה בתי-ספר בגליל, ובעיקר ביישובי הדרוזים, בהם יאנוח, כסרא, כפר-סמיע, בית-ג'ן ואחרים, שבהם לא קיים חימום ראוי לשמו.

אפרים גור: בחודשי החורף הקרים הטמפרטורה באזורים אלה יורדת אל מתחת לאפס.

אפרים גור: כתוצאה מן המצב הזה, רבים מן התלמידים לא פוקדים את בתי-הספר באותם ימים ורבות ההיעדרויות שנרשמות להם.

אפרים גור: שאלתי היא, האם המציאות הזאת ידועה לכבוד סגן השרה, ואם כן – מה ייעשה לשינוי המצב?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, נכון, יש מציאות קשה וכואבת לגבי אותם בתי-ספר שנמצאים באזורים קרים.

מיכה גולדמן: עם כניסתה של שרת החינוך והתרבות למשרד, היא הגישה תוכנית לוועדת המנכ"לים לגבי פתרון הבעיה הקשה שאנחנו מתמודדים אתה בנושא תעסוקה, לגבי תגבור מערכות החשמל.

מיכה גולדמן: במסגרת התוכנית הזאת, אנחנו גם נציע לשר האנרגיה לצאת בתוכנית משותפת לגבי מערכות חימום בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: תשתיות החשמל בבתי-הספר: בתי-הספר הם ותיקים מאוד.

מיכה גולדמן: יש בני 100 שנה, כמו בתי-ספר ברחובות, בראשון-לציון, בנס-ציונה.

מיכה גולדמן: אנחנו יכולים לראות שם בתי-ספר שיש צורך להשקיע בתשתיות החשמל שלהם הרבה מאוד כסף.

מיכה גולדמן: צריך גם לקבוע סדר עדיפויות – מה לפני מה: שעות הוראה, שעות חינוך נוספות, יום לימודים ארוך או חימום.

מיכה גולדמן: לגבי תעסוקה, אנחנו רואים את הנושא הזה במסגרת ההתמודדות של הממשלה לפתרונות של תעסוקה.

מיכה גולדמן: הוכנה תוכנית על-ידי ועדת המנכ"לים, אצל מנכ"ל ראש הממשלה, לגבי פתרונות לתעסוקה, לאחר שמשרד החינוך הגיש חומר בכל הקשור למשרדו.

מיכה גולדמן: יש לא מעט רשויות מקומיות שלא נמצאות באזורים שלגביהם נקבעו הקריטריונים, ונעשות פעולות מקומיות של רשויות חזקות, רשויות שבהן יש התנדבות ופעולה משותפת עם ועד ההורים המרכזי, ועד ההורים של בית-ספר כזה או של בית-ספר אחר.

מיכה גולדמן: ודאי שיש כאן בעיה.

מיכה גולדמן: אנחנו נמשיך ונתמודד.

מיכה גולדמן: אבל, כמו שאמרתי בתחילת דברי, צריך לקבוע סדר עדיפויות, מה יבוא לפני מה.

שאול יהלום: נקבע סדר עדיפויות שהחימום בסוף?

מיכה גולדמן: אל תהיה הפרשן של התשובות על השאילתות שלי.

מיכה גולדמן: נוח לך לומר כך – תאמר כך.

מיכה גולדמן: לא אני אמרתי כך, זו פרשנות שלך.

מיכה גולדמן: לגבי הטמפרטורה שהתייחס אליה חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכה גולדמן: דרך אגב, הטמפרטורה בחדר גבוהה יותר ולא נמוכה יותר.

מיכה גולדמן: אני אומר זאת לאחר בדיקה וכראש רשות לשעבר, בדיקות שאנחנו עשינו בבתי-ספר באזור.

מיכה גולדמן: שם הטמפרטורה גבוהה יותר.

מיכה גולדמן: לגופה של השאלה.

מיכה גולדמן: אני אבקש להתייחס לנושא הזה בחוזר המנכ"ל.

מיכה גולדמן: לאחר הדיון שהיה בוועדת החינוך, וקיבלנו את החומר – אנחנו נתייחס לכך בהנהלת המשרד בהתאם לסיכום ולהמלצה של ועדת החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: לשאלה של חבר הכנסת פנחס בדש, האחריות בכל מה שקשור לנושא התברואה בבתי-הספר מוטלת על משרד הבריאות ועל הרשויות המקומיות, באמצעות מחלקת התברואה והרשות לחינוך בכל רשות.

מיכה גולדמן: שמעתי את הדברים שלך, אבקש מהמנכ"ל להתייחס בחוזר המנכ"ל הקרוב לנושאים האלה, כדי שתינתן תשומת לב מצד מנהלי המחוזות, וגם הנחיה למנהלי בתי-הספר ולרשויות המקומיות להגביר את הפיקוח על בתי-הספר בכל מה שקשור לתברואה.

מיכה גולדמן: מי כמוך כראש רשות יודע, שהדבר תלוי ביחס של הרשויות.

מיכה גולדמן: יש גם בתי-ספר מאורגנים ומסודרים, שבהם חדרי השירותים ברמה סבירה.

מיכה גולדמן: לשאלה של חבר הכנסת אפרים גור, בכל מה שקשור ליישובים הדרוזיים, המצב אינו שונה מאשר ביישובים היהודיים.

מיכה גולדמן: ברגע שהם עונים על אותם קריטריונים, יש סיוע ויש עזרה.

מיכה גולדמן: שוב, יש רשויות מקומיות, גם בקרב האוכלוסייה הדרוזית והציבור הדרוזי, שזה לא כלול אצלן בסדר העדיפויות.

מיכה גולדמן: על-פי הנחיות משרד החינוך, יש אפשרות לסייע להם בהתאם לקריטריונים שנקבעו.

מיכה גולדמן: לא שונה כפר א' מכפר ב', מעיר פיתוח או מיישוב אחר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 89, של חבר הכנסת רפאל איתן, בנושא: ממצאי מחקר על-אודות פער הרמות בבתי-הספר היסודיים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, סגן שר החינוך, בעיתון "הארץ" מיום 22 בדצמבר 1992 פורסמו תוצאות מחקר שנערך על-ידי ד"ר לואיס אוסין, מנהל היחידה למחשבים בהוראה במרכז לטכנולוגיה חינוכית ברמת-אביב – מצ"ב העתק הפרסום.

רפאל איתן: מהמחקר עולה, כי קיימים פערים של שתי שנות לימוד בין תלמידים חזקים לחלשים הלומדים באותה כיתה.

רפאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם ממצאי המחקר ידועים לך? 2.

רפאל איתן: מה עושה משרדך כדי לצמצם את הפער המצוין במחקר?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: במחקר מועלית האפשרות לשפר את הישגי התלמידים על-ידי שימוש במחשב.

רפאל איתן: האם משרדך פועל על מנת להכשיר מורים שיוכלו לשמש כמורים למחשב ויעזרו לשפר את הישגי התלמידים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: בתשובה על שאילתא בעל-פה מס' 89 של חבר הכנסת רפאל איתן – ממצאי המחקר הנ"ל הוצגו בפנינו ביום עיון של מט"ח – מרכז לטכנולוגיה חינוכית – בתאריך 21 בדצמבר 1992, שבעקבותיו נערך פאנל בהשתתפותם של אנשי משרד החינוך.

מיכה גולדמן: עם זאת, העובדה שבכיתה קיימים פערים בהישגים לימודיים היא מוכרת.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך מתמודדת עם פערים אלה על-ידי הכוונת המורים להכנת תוכניות עבודה דיפרנציאליות ולמתן אפשרות לכל תלמיד להתקדם לפי יכולתו.

מיכה גולדמן: המחשב הוא אחד הכלים המאפשר עבודה אישית או עבודה בקבוצות קטנות.

מיכה גולדמן: כמו-כן יש כלים נוספים, העונים על אותה מטרה.

מיכה גולדמן: בתוכנית הכשרת המורים וההשתלמויות השונות נכללה הכשרה לעבודה מגוונת במחשב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: כל הנושא הוא יישור והשוואת רמות של תלמידים, לכן בשאלה הנוספת יהיה גם נושא נוסף.

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: האם שרת החינוך או סגנה ביקרו במכון של ד"ר לואיס אוסין כדי ללמוד מקרוב את הנושא?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: ידוע שנעשים מאמצים לצמצם פערים בין ילדים בכיתות ובין בתי-ספר, אם במקומות שונים ואם באותו מקום יישוב.

רפאל איתן: אחת השיטות לעשות זאת היא באמצעות יום לימודים ארוך.

רפאל איתן: ידוע לי שנעשה ניסיון להנהיג יום לימודים ארוך באחד מבתי-הספר היסודיים בדימונה, ולאחר שנה הוא הופסק.

רפאל איתן: עלות יום לימודים ארוך בכל בתי-הספר היסודיים בדימונה היא 2 מיליוני שקל לשנה.

רפאל איתן: האם ידוע לכם הדבר והאם לא ניתן למצוא 2 מיליוני שקל כדי שלתלמידי בתי-הספר היסודיים בדימונה תינתן הזדמנות חשובה זאת, שרמתם תשתפר בהשוואה לרמה בבתי-ספר אחרים?

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, כתוצאה מכך שמשרד החינוך קיצץ את שעות הסיוע לתלמידים עולים משעתיים בשבוע לשעה שבועית אחת, דבר הפוגע פגיעה חמורה ביכולת העולים להתמודד עם בעיות לימוד השפה, היסטוריה, תנ"ך, ספרות ומקצועות אחרים, הולכים וגדלים הפערים בין תלמידים עולים לבין תלמידים ותיקים.

אפרים גור: עד כדי כך הפגיעה בתלמידים חמורה, שחלקם נושרים מבתי-הספר, חלקם חוזרים לברית-המועצות לשעבר, כדי להשלים את לימודיהם, וחלקם לא מצליחים לעמוד בבחינות בכלל ובבחינות הבגרות במיוחד.

אפרים גור: משרד החינוך גם ביטל תקציב לקליטת 2,000 מורים עולים שכבר עברו קורסי הכשרה ויכלו, עם קליטתם במערכת החינוך, להגיש סיוע לתלמידים עולים.

אפרים גור: שאלותי הן:

אפרים גור: מדוע לא תגדילו את מכסת שעות העזר לתלמידים עולים כדי למנוע את התרחבות הפערים?

אפרים גור: מדוע לא תקלטו את אלפי העולים שמשרד החינוך הבטיח להם את קליטתם, ועל-ידי זה תפתרו גם את בעיות לימוד המחשבים, תוך שאנחנו מנצלים את הפוטנציאל המקצועי האדיר הגלום במורים, לרבות מורים בתחום המחשב, שהגיעו בעלייה החדשה?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, השאילתא של חבר הכנסת רפאל איתן הוכיחה עד כמה חשוב המבחן, הסקר לגילוי תופעות שדורשות תיקון במערכת החינוך.

שאול יהלום: שר החינוך הקודם, מר המר, הנהיג מבחני משוב בכל מערכת החינוך.

שאול יהלום: מבחני משוב אלה נותנים את האפשרות לתקן כל ליקוי שמתגלה בבית-הספר ולעבוד על הנושא הזה ולהביא אותו לתקנו.

שאול יהלום: מה היא עמדת שרת החינוך וסגן שרת החינוך עכשיו לגבי מבחני המשוב, לנוכח כל מיני שמועות שאתם רוצים לבטלם?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת רפאל איתן, אכן אני לא ביקרתי במכון של לואיס אוסין, ואני מתכוון לעשות כך.

מיכה גולדמן: ידוע לי שהשרה ביקרה שם.

מיכה גולדמן: לגבי יום הלימודים הארוך בדימונה, ודאי שאנחנו במשרד החינוך והתרבות צריכים להסתכל על כלל בתי-הספר בארץ, אבל, במסגרת תוכנית "קרב", שבאה לסייע לבתי-הספר, ניתנה העדפה לדימונה.

מיכה גולדמן: ולגבי תוספת 5,000 העובדים ששר האוצר ושרת החינוך סיכמו עליה, דימונה נמצאת בעדיפות גבוהה, כיישוב הזקוק לסיוע ולעזרה.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת אפרים גור – אני יכול רק להצטער, שחבר הכנסת אפרים גור לא שמע את הודעת דובר משרד החינוך לפני כחודש ולפני כשבוע.

מיכה גולדמן: אני כאן, מעל במת הכנסת, הודעתי, בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת ושאילתות של חברי הכנסת, שבכל הקשור לשעות נוספות לתלמידים עולים, לא רק שלא קוצצו שעות לתלמידים עולים, אלא אנחנו הוספנו החל מ-1 בינואר השנה 15,000 שעות נוספות לתלמידים העולים שהגיעו גם מחבר העמים, כך שתלמידים בכיתות י', י"א וי"ב, תלמידים שניגשים לבחינות בגרות, יקבלו שעתיים בשבוע במקום שעה בשבוע, והתלמידים שהגיעו מאתיופיה, במקום שעה ושלושה-רבעים של שעה, יקבלו עכשיו שעתיים ושלושה-רבעים של שעה.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת שלך ביחס לאותם מורים עולים, בתיאום שהיה בין שרת החינוך לשר האוצר, סוכם על תוספת של 15,000 שעות להעסקת 1,035 מורים שסיימו בימים אלה את ההתאמה שלהם להוראה בבתי-הספר, גם במדעים, גם באמנות, גם במוסיקה וגם בספורט, והם נכנסים כרגע למערכת.

מיכה גולדמן: יצא חוזר מנכ"ל מיוחד בתחילת ינואר, שמנחה את מנהלי המחוזות איך לקלוט אותם מורים עולים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מתכוון בחודש מרס לקלוט עוד 350 מורים, שיסיימו באותם ימים את ההשתלמות וההתאמה שלהם, ועל-ידי כך נשלים קליטתם של 2,000 מורים עולים.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ד נקלוט עוד 1,000 מורים, ויש לנו כוונה לצאת בתוכנית שתקלוט עוד כ-1,000 מורים, נוסף על מה שאמרתי בהתייחסות לשאלה הנוספת של חבר הכנסת רפאל איתן, שאנחנו, יחד עם משרד האוצר, הרשויות המקומיות וההורים, במסגרת תוכנית "קרב", נקלוט עוד כ-5,000 מורים, שמרביתם יהיו עולים שהגיעו מחבר העמים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שרת החינוך לדוכן, להשיב על שאילתות רגילות.

מיכה גולדמן: אני רוצה להשיב על השאלה הנוספת של חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, גם בעקבות מבחני משוב, וגם מתוך הגישה החדשה של הממשלה הנוכחית, להחזיר אותן שעות שנשחקו במשך עשר שנים ויותר, החל משנת התשנ"ג, בתחילת שנת הלימודים, על-פי הנחיית הממשלה החדשה, בראשותו של ראש הממשלה יצחק רבין ושרת החינוך, הוספו כ-50,000 שעות נוספות, כדי שתלמידים לא ילכו הביתה בשעה 12:00 אלא ילכו בשעה 14:00.

שאול יהלום: מה על מבחני המשוב?

מיכה גולדמן: לכן השלמתי והוספתי, שזאת ממשלה שמתכוונת לעשות, ותעשה למען החינוך, והיא רואה את החינוך כחלק מהתשתית של מדינת ישראל.

שאול יהלום: כל מה ששאלתי, האם מבחני המשוב יימשכו?

מיכה גולדמן: אמרתי שהתשובה היא תוספת והתייחסות לחינוך בשונה ממה שהיה עד 23 ביולי.

שאול יהלום: לא קיבלתי תשובה על שאלתי.

אסתר סלמוביץ: זו תשובתו, ואם תרצה, תשאל שאילתא נוספת.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך, אני מזמינה אותך אל הדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 407, של חבר הכנסת הלפרט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל הלפרט אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"א בטבת התשנ"ג (14 בינואר 1993): בעיתון "המודיע" מיום י"ט בכסליו התשנ"ג (14 בדצמבר 1992) פורסם, כי שרת החינוך אישרה עסקה לרכישת 85,000 מחשבים מדגם "זניט", שעלותם מסתכמת ב-140 מיליון דולר, למרות התנגדות שר האוצר, שטען שאין תקציב לכך, ואף שבמערכת החינוך עומדים כיום יותר מ-15,000 מחשבים שאין בהם שימוש כתוצאה מרכישה לא מתאימה של משרד החינוך, שלא הפעיל בקרה מתאימה ובדיקות איכות למחשבים.

אסתר סלמוביץ: דוח שהוגש עוד לשר החינוך הקודם הובא גם לידיעת שרת החינוך הנוכחית, אך הדבר לא מנע ממנה לאשר את העסקה החדשה, וזאת בעוד בדיקות המומחים הבודקים את כדאיות הרכישה טרם הסתיימו.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הפרטים שפורסמו נכונים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מדוע אושרה העסקה לפני שנסתיימה בדיקת כדאיותה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: כיצד תפעלי אם יתברר שהעסקה אינה כדאית?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מה יעשה משרד החינוך עם 15,000 המחשבים שאינם בשימוש כנ"ל?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: ממילא אין מקום לשאלות האחרות.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 411 של חבר הכנסת רפאל אדרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אדרי אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"א בטבת התשנ"ג (14 בינואר 1993): בעקבות תאונות דרכים חוזרות ונשנות, שבהן מעורבים ילדים סמוך לאזורי בתי-הספר, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הם אמצעי הבטיחות הננקטים סמוך לאזור בית-הספר?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם קיים גורם מטעם משרד החינוך, המפקח על תפקוד משמרות הבטיחות ומבצע בדיקות שגרתיות ובדיקות פתע לשם כך?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה הם הצעדים הננקטים כלפי בית-ספר שאינו ממלא אחר ההוראות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אמצעי הבטיחות הם: א.

מיכה גולדמן: חובת התקנת שלט ותמרור בולטים המתריעים על חציית תלמידים; ב.

מיכה גולדמן: חובת התקנת מעקות בטיחות וסימון בולט של מעברי חצייה; ג.

מיכה גולדמן: הצבתם של תלמידי משמרות הבטיחות לאחר שהוכנו לצורך כך במסגרת הלימודים בבית-הספר על-ידי שוטרות הדרכה של משטרת ישראל; כמו-כן תלבושת מיוחדת בולטת – צהוב זוהר – ושלטי "עצור" בולטים.

מיכה גולדמן: כן ניתנה הנחיה לבתי-הספר להציב עם התלמידים אדם מבוגר – מורה, הורה וכו' – שיסייע בהכוונה ובהנחיה; ד.

מיכה גולדמן: נוכחות משטרת ישראל במידה מוגברת יותר בשעת הגעת התלמידים ובשעת פיזורם, בעיקר במקומות הסואנים והמסוכנים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מפעיל ניידת עם רכז ניידת, הבודקת ללא הודעה מראש את הצמתים בקרבת בתי-הספר ומעבירה להנהלת בית-הספר דוח מפורט ומסודר על מסקנות הביקור.

מיכה גולדמן: בשלב זה מופעלת רק ניידת אחת, המבקרת במקומות שונים ברחבי הארץ.

מיכה גולדמן: כמו כן, מתקיימים ביקורים סדירים של מפקחי הבטיחות בדרכים במחוזות.

מיכה גולדמן: בימים מיוחדים מבקרות כ-150 מדריכות זה"ב – זהירות בדרכים – ברחבי הארץ ומפיקות דוחות מסודרים לבתי-הספר ולרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מעטים ביותר הם המקרים שבהם נוצרת בעיה לגבי הפעלת משמרות הבטיחות.

מיכה גולדמן: באותם מקרים הפעלנו את המערכות, על מנת שיפעילו את המשמרות, לרבות גיוס ועדי הורים בית-ספריים וגורמים מהרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: הבעיה המרכזית הינה משמעת של נהגים כלפי משמרות הבטיחות, ועל כך משטרת ישראל יכולה לתת מענה.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 412, של חבר הכנסת רפאל אדרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אדרי אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"א בטבת התשנ"ג (14 בינואר 1993): בעקבות תופעת "משחקי הרולטה", החוזרת על עצמה בשינויי נוסח קלים בקרב ילדים בגילי בית-הספר, המסכנים את חייהם ובריאותם, ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: על כמה מקרי "משחקי רולטה" דווח עד כה למשרד החינוך?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם חלה חובת הדיווח על בית-הספר במקרים אלו?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם קיימת תוכנית מפורטת לטיפול בבעיה לבתי-הספר? 4.

אסתר סלמוביץ: האם התוכנית מיושמת בכל בתי-הספר בארץ?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: המקרה האחרון שדווח לנו היה לפני כשנה, במרכז הארץ.

מיכה גולדמן: בתקופה האחרונה לא היו דיווחים על תופעות אלו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: על בית-הספר חלה חובת הדיווח על אירועים חריגים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: קיימות הנחיות ברורות ליועצים ולפסיכולוגים של בתי-ספר איך להגיב ולהתייחס במקרים אלו.

מיכה גולדמן: תוכניות ייעוציות ופסיכולוגיות פורסמו בין אנשי המקצוע.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: התוכניות הספציפיות לנושא זה מיושמות נקודתית, לפי האירוע ולא בכל בתי-הספר בארץ.

מיכה גולדמן: תוכניות מניעתיות כלליות יותר מיושמות בכל בתי-הספר.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך ישיב על שאילתא מס' 413 של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"א בטבת התשנ"ג (14 בינואר 1993):

אסתר סלמוביץ: לפני למעלה מחודש ימים פנה בית-הילדים "נווה חנה" בבקשה לעדכן את רמת ההשתתפות הכספית של "המפעל להכשרת ילדי ישראל" בהוצאות הגדולות שיש למוסד הנ"ל, אשר מצבו מחמיר מדי יום שבו נדחה העדכון התקציבי.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מתי יאשר משרדך החינוך עדכון ההשתתפות הכספית של "המפעל להכשרת ילדי ישראל"?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא יועברו התשלומים בדרך קבע כשהם צמודים למדד היוקר?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות אינו קובע את השתתפות "המפעל להכשרת ילדי ישראל" בבתי-הילדים הנתונים לפיקוחו ולתמיכתו.

מיכה גולדמן: משרדנו אישר בשנת הכספים 1993 תקציב נוסף למפעל, בסך של 700,000 שקלים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המשרד מעביר ל"מפעל להכשרת ילדי ישראל" את התקציב המאושר לפי קצב המימון הנקבע על-ידי חשב האוצר מדי חודש בחודשו ומעדכנו בהתאם להתייקרויות בסעיפי השכר.

מיכה גולדמן: אין המשרד מעביר את התשלום ישירות לבתי-הילדים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, מדוע אין אתם משתדלים למנוע את פעולות השתדלנות מדי שנה של המוסדות הללו?

דוד מגן: לפחות לגבי המוסד הזה, "נווה חנה" בקריית-גת, אני יכול להעיד שהוא מוסד לתפארת.

דוד מגן: מדוע אינכם מעבדים נהלים קבועים להעברת ההשתתפות הממשלתית באמצעות "המפעל להכשרת ילדי ישראל", או מפעלים אחרים, כך שמדי שנת תקציב הדברים הללו יהיו מסודרים, יועברו כחוק, יועברו לפי נוהל ולא לפי לחצים, שתדלנות וכיוצא בזה?

דוד מגן: לדעתי, הגיעה העת לעשות סדר בעניין ולהעביר את הדברים הללו כפי שאנחנו לאחרונה בכנסת סידרנו תמיכות אחרות למוסדות אחרים בצורה מסודרת, ללא צורך בפנייה מחודשת מדי שנה בשנה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: סגן שרת החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: אכן, אנחנו ממשלה צעירה, זה כמה חודשים, ומנכ"ל משרד החינוך והתרבות עכשיו יושב על תוכנית שתקבע נהלים חדשים.

מיכה גולדמן: אני אביא לו את דבריך, בעקבות השאלה הנוספת.

מיכה גולדמן: ומשרד החינוך והתרבות כבר נוהג כך במרבית הנושאים, וגם נושא זה יטופל אחרת, לאחר שמנכ"ל משרד החינוך ישלים את הנהלים החדשים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אימוץ ילדים

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 700, בנושא: אימוץ ילדים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להעלות על סדר-יומה של הכנסת נושא סוציאלי חשוב, שנוגע ללב-לבן של משפחות רבות, משפחות שמוצאות עצמן במצוקה אישית עמוקה, במצוקה שלעתים נדמה שאין ממנה מוצא.

רפאל אלול: לא אתייחס לבעיה בכללותה.

רפאל אלול: יהיה זה מוגזם לנתח בנאום אחד את המערכת כולה על היבטיה השונים והמסועפים.

רפאל אלול: לא אסביר כעת כיצד אדם המבקש לאמץ ילד עובר שבעה מדורי גיהינום לפני כן, כיצד תהליך האימוץ אורך כשלוש עד ארבע שנים, וכיצד, באופן פרדוקסלי כמעט, יש זוגות המבקשים ולא מקבלים ילד משלהם, שעה שיש ילדים המחכים ואינם מקבלים הורים ככל הילדים.

רפאל אלול: אני, כאזרח, אף שלא נזקקתי לשירותי האימוץ ואני מאושר עם שני ילדי הטבעיים, כואב ודואב כשאני נפגש עם זוגות שאינם מצליחים לממש את הורותם.

רפאל אלול: בחברה מתקדמת, קל וחומר בחברת רווחה שיש בה ידע וערכים מקצועיים, יש צורך חיוני בשירות תיווכי ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, שכן בידיו מופקדים גורלות אנוש, הן של הילדים המאומצים והן של ההורים הביולוגיים והמאמצים.

רפאל אלול: שירות זה חייב שיהיה מצויד במשאבים מתאימים ומספיקים על מנת שיוכל לאבחן מועמדות להורות ולאימוץ ולהעניק טיפול בכל עת על-פי כל העקרונות המקצועיים מחד גיסא, ועל-פי עקרונות של פתיחות ורגישות מאידך גיסא.

רפאל אלול: ברור, לדעתי, שגם ההיבטים החוקיים צריכים להיות מעוגנים בצורה ברורה וידועים לכלל הציבור.

רפאל אלול: במסגרת האגף לשירותים חברתיים ואישיים במשרד העבודה והרווחה פועלים שלושה שירותים מרכזיים, העוסקים בטיפול במשפחות במצוקה ובילדים שגדילתם במסגרת המשפחתית חושפת אותם לסיכונים התפתחותיים בתחום הפיסי, הנפשי או הרגשי.

רפאל אלול: שניים מהשירותים הנ"ל, השירות למען הילד ושירותי הרווחה, עומדים במוקד הבעיות שעליהן אעמוד.

רפאל אלול: תחילת הבעיה היא בנתק הקיים בין שני הגופים.

רפאל אלול: מסעיף 21 בדוח מבקרת המדינה עולה, כי העובדים הסוציאליים בשירותי הרווחה אינם מצליחים לחדור מבעד למעטה הסודיות, הם אינם שותפים בתהליכי ההחלטות הקשורות להשמת הילד באימוץ המתקבלות על-ידי השירות למען הילד.

רפאל אלול: עבודתם עם המשפחות ותוצאותיה משמשות רק כחומר רקע לתהליכי האימוץ.

רפאל אלול: ההתייחסות במקרה הטוב היא כאל קבלני משנה של השירות.

רפאל אלול: אין בידי העובדים הסוציאליים די מידע כדי להרגיע זעמה של משפחה שנלקח ממנה קטין.

רפאל אלול: אם תחושת תסכול זו מוצדקת או לא, עולה תחושה קשה של ניכור, ולעתים של חוסר שיתוף פעולה.

רפאל אלול: מסעיף 22 עולה כי – ואני מצטט: "התוצאה בשטח הינה לעתים קרובות של שני גופים בעלי אוריינטציות טיפול שונות ומתחרות, כשטובת הילד נמצאת מופסדת".

רפאל אלול: מכשול מרכזי, שעליו יש להתגבר על מנת לפתור את הבעיה, הוא, ללא ספק, הגדרת סמכותו של פקיד הסעד.

רפאל אלול: סעיף 12(ג) בחוק אימוץ ילדים משנת התשמ"א מעניק לפקיד הסעד סמכות נרחבת.

רפאל אלול: אני מצטט מהחוק: "ראה פקיד הסעד שהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות זאת, רשאי הוא, אף ללא הסכמת ההורים או הכרזה שהילד בר-אימוץ, לקבוע את מקום הימצאו או למוסרו למי שהסכים לקבלו בביתו בכוונה לאמצו".

רפאל אלול: בסעיף 86 בדוח מבקרת המדינה מדובר על הנתק הקיים בין שירותי הרווחה לבין השירות למען הילד, כשלמעשה האחרון מופקד באופן בלעדי על אימוץ הילדים.

רפאל אלול: ראוי גם לציין, כי יש פקידי סעד העוסקים בפועל בסמכויות שלא הוסמכו להם, כפי שעולה מסעיפים 17 ו-18 בדוח המבקרת.

רפאל אלול: אלמנט נוסף, שהוא בעייתי לא פחות, הוא נושא כהונת פקיד הסעד הראשי.

רפאל אלול: אין כל הגבלה על תקופת הכהונה בתפקיד, דבר היוצר אפשרות של מעין פקיד סעד ראשי לחיים.

רפאל אלול: סיטואציה של כהונה בלתי מוגבלת יוצרת ריכוזיות מוגזמת, חוסר בקרה ותלות של גורמי המשרד בבעל התפקיד.

רפאל אלול: בנוסף, אדם שנתון תקופה ארוכה למצב של לחצים – – –

לימור לבנת: האם זה מתוך דוח המבקרת?

רפאל אלול: כן, כן.

רפאל אלול: אדם שנתון תקופה ארוכה למצב של לחצים, ואשר עוסק בהחלטות הטעונות משקעים רגשיים לא מעטים, עלול לא אחת להגיע להחלטות מוטעות כתוצאה משחיקה בתפקיד.

רפאל אלול: על רקע מצב זה ברור כי יש להכניס תקנה, אשר תבטיח רענון השורות באמצעות רוטציה בתפקיד פקיד הסעד הראשי.

רפאל אלול: המונופול של השירות למען הילד איננו מסתכם רק בתקנות המעוגנות בחוק, אלא מקבל גם ביטוי בפרוצדורות היומיומיות.

רפאל אלול: סעיף 90 לדוח מבקרת המדינה מעיר, כי הנהלים והפרוצדורות שעל-פיהם פועל השירות אפופים מעטה של חשאיות.

רפאל אלול: עבודת השירות אינה כלולה בספר התע"ס – תקנות עובדים סוציאליים, שהוא למעשה קובץ הנהלים המחייב ומנחה את מכלול עבודת העובדים הסוציאליים.

רפאל אלול: זאת ועוד, המדיניות שנוקט המשרד איננה ברורה, ועל כן אין עקביות בהתייחסות למקרים כגון משפחות חד-הוריות, הפרדת אחים ועוד.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את ההזדמנות שנמצאת כאן השרה, שאני מכיר אותה ומוקיר את פועלה, ואני מקווה שעם כניסתה למשרד היא תביא לשינויים.

רפאל אלול: אני מבקש, כבוד השרה, לפעול לפרסום לאלתר של הנהלים ושל המדיניות המנחים את השירות למען הילד.

רפאל אלול: צעד אלמנטרי זה הוא בסיס מרכזי לפתרון הבעיות אשר הצגתי כאן, ומהווה אף בסיס ליחסי פיקוח ובקרה, שהם חיוניים בכל מסגרת ארגונית תקינה.

רפאל אלול: עוד אני מבקש למנות גוף מייעץ ומפקח על עבודת שירות האימוץ.

רפאל אלול: על מנת שהגוף יהיה ראוי למלא תפקיד רגיש זה, מן הראוי שמינוי חבריו ייעשה על-ידי השרה, ולא על-ידי פקיד הסעד הראשי, ושלא ייכללו בו אנשים הקשורים עם שירות האימוץ.

רפאל אלול: גוף זה יוכל להנחות ולייעץ הן לפקיד הסעד הראשי והן לשרה לגבי תחומים כגון התקנת תקנות בנושא האימוץ.

רפאל אלול: עם זאת, אני מבקש לפנות בהזדמנות זאת אל תושבי מדינת ישראל, ואל הורים לא-מעטים שפנו אלי, ולומר להם שיש ילדים גדולים וילדים חריגים שנמצאים במסגרות של השירות למען הילד, שלא נמצא להם בית מתאים.

רפאל אלול: ואני קורא לכל תושב מתושבי המדינה, שיכול להעניק בית וחם ואוהב לאחד מאותם ילדים, לפנות לשירות ולאמץ ילד כזה.

רפאל אלול: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת העבודה והרווחה להתייחס להצעה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי להודות לחבר הכנסת רפי אלול, שהעלה כאן את אחד הנושאים הקשים, אבל המוסתרים ביותר במדינת ישראל.

אורה נמיר: בראשית דברי אני חייבת לומר מלות תודה ושבח לשתי עובדות נפלאות שמנהלות את השירות הזה, הגברת אביבה ליאון והגברת אלה בלס, שבתנאים-לא-תנאים ובלחצים שאי-אפשר לתאר גדולים מהם, מכל מיני חוגים, ובמיוחד ממשפחות שרוצות לאמץ ילדים, ובנסיבות של מבנה האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל, על כל פלגיה וחלקיה, עושות עבודת קודש, קודש, בטיפול בנושא ילדים מאומצים.

אורה נמיר: האימוץ הוא הפתרון לזוג הכמה לילד, ולילד אשר אינו יכול לגדול עם הוריו הביולוגיים, אם בגלל נסיבות חייהם, כאשר הם מוותרים על זכויותיהם ההוריות, ואם כאשר בית-המשפט מכריז על הילד כבר-אימוץ, על-פי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981.

אורה נמיר: תהליך האימוץ בעולם המערבי כולו, כמו בישראל, מיועד להבטיח לילד הזקוק להורים חלופיים את התנאים הבטוחים והטובים ביותר להתפתחותו.

אורה נמיר: הביקוש גדול, גדול ביותר, מצד זוגות חשוכי ילדים הכמהים למימוש הורותם ולתינוקות.

אורה נמיר: בישראל נמסרו בשנת 1992 לאימוץ 98 תינוקות בגילים אפס עד שנתיים.

אורה נמיר: זמן ההמתנה לתינוק בישראל הוא היום כשש שנים, והדבר נובע אך ורק – ואני מדגישה, חבר הכנסת רפי אלול, אך ורק מהעובדה, שמספר גדול מאוד של זוגות מעוניינים לאמץ תינוקות בלבד, ומספר התינוקות המועמדים לאימוץ קטן בהרבה מהביקוש.

אורה נמיר: מספר המשפחות הממתינות לאימוץ עומד היום על כ-800, וההערכה של שתי הנשים הנפלאות האלה, שמנהלות את נושא האימוץ, היא, שאם הנושא של האימוץ ייפתח – וזה נושא שנחוץ לו שיקול דעת יסודי מאוד, גם של הסכמים בין-לאומיים על אימוץ ילדים ממדינות אחרות, בהתניה של גיור ושל הפיכתם ליהודים – –

אפרים גור: האם זה נכון שגם מסין – – –

אורה נמיר: אני אגיע.

אורה נמיר: תאמין לי, חבר הכנסת גור, אני אגיע לנושא סין.

אורה נמיר: – – מספר הממתינים בתור יקפוץ מייד מ-800 ל-2,000.

אורה נמיר: יש הרבה מאוד משפחות שרוצות לאמץ ילדים אבל יודעות מראש שהסיכויים הם אפסיים כל כך ומחכים זמן רב כל כך ועוברים כל כך הרבה ייסורים, שהן אפילו לא מבקשות.

אורה נמיר: לצערי הרב – ודיבר על כך חבר הכנסת רפי אלול – עדיין לא מקובל בישראל במידה מספקת אימוץ הילדים הגדולים והתינוקות עם הצרכים המיוחדים, הן הפיסיים והן הנפשיים.

אורה נמיר: בשנת 1992 נמסרו לאימוץ 122 תינוקות וילדים מקבוצה זו, ו-47 מהם היו תינוקות במצבים מיוחדים.

אורה נמיר: יתרם, 75 ילדים בני שנתיים עד 12, היו ילדים עם צרכים מיוחדים.

אורה נמיר: קשה מאוד לשכנע משפחה שתהיה מוכנה לאמץ ילד עם צרכים מיוחדים.

אורה נמיר: אני חושבת שכל אחד וכל אחת מהיושבים כאן יודעים אילו טרגדיות עברו על משפחות כאשר הן אימצו ילדים עם צרכים מיוחדים, ופשוט קצרה ידן מהושיע, גם משפחות שמצבן הכלכלי טוב ביותר.

אורה נמיר: תהליך האימוץ של תינוק הוא ארוך, אך אורכו של התהליך, ידידי חבר הכנסת רפי אלול, אינו נובע מביורוקרטיה אלא מההיצע הנמוך של תינוקות ומהחובה המוטלת על החברה להבטיח, שהתינוק יגיע למשפחה שתיטיב לענות על צרכיו.

אורה נמיר: ואני רוצה כאן לומר לך: אני אעמוד על כך שמי שיהיה אחראי היום או מחר לנושא אימוץ הילדים לא יפתח את הנושא לדיון עם עובדים סוציאליים, כי יש הרבה מאוד סודיות בנושא של אימוץ ילדים.

אורה נמיר: זה אחד התנאים החשובים ביותר, קודם כול לשלומו ולרווחתו של הילד, וגם לרווחתה, לשלומה ולביטחונה של המשפחה המאמצת.

אורה נמיר: לגבי ילדים גדולים עומד השירות למען הילד, הממונה על נושא האימוץ במשרד, במצבים קשים, שבהם ילד בעל צרכים מיוחדים מוכרז כבר-אימוץ רק בגיל 9-8 ואף יותר, כאשר עברה עליו מסכת חיים קשה, ואין בתוך מעגל המשפחות הממתינות – הייתי אומרת, כמעט שאין – משפחה המוכנה לאימוץ ומוכנה לאמץ אותו בתנאים האלה.

אורה נמיר: בכוונתי לפעול למנוע סבל מיותר מילדים בגיל הרך אשר אינם יכולים לגדול דרך קבע בבתי הוריהם הביולוגיים, ובכוונתי להנחות את שירותי הרווחה במשרד וברשויות המקומיות לפעול לאיתור מוקדם ולמסירה לאימוץ – על-פי החוק, לא בניגוד לחוק – של ילדים בני-סיכון הזקוקים לבית קבוע.

אורה נמיר: במטרה להגדיל את מספר הילדים המועמדים לאימוץ אפעל להגדיל – וכאן אגיע לנושא של סין – את מספר האמנות הבין-ארציות המסדירות אימוץ בין-ארצי של תינוקות.

אורה נמיר: במסגרת זו משתתפים נציגי המשרד בוועדה בין-לאומית המכינה טיוטות הסכם לאמנה בין-לאומית בנושא האימוץ הבין-ארצי.

אורה נמיר: במסגרת זו שותף המשרד גם בגיבוש הצעה לשינוי חוק האימוץ כך שיותאם לאמנה העתידה להיחתם בעוד חודשים מספר.

אורה נמיר: אני רוצה כאן להעיר לעניין סין.

אורה נמיר: ברגע שנודע לי העניין – אני שרה חדשה, אבל אני שרה שדי מכירה את נושאי המשרד – זימנתי למשרדי לתחילת השבוע הבא גם את הגברת אביבה ליאון וגם את הגברת אלה בלס, והודעתי להן טלפונית לפני הפגישה: שום הודעה מטעם המשרד, שום שינוי מדיניות לא ייעשה לפני דיון אצלי, במשרדי.

אורה נמיר: הנושא סבוך, הנושא מורכב.

אורה נמיר: אם נחליט לנקוט זאת, צריך ללכת "על בטוח", תוך בדיקה מדוקדקת של כל הרגישויות הקיימות בנושאים האלה בחברה הישראלית.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכוונתי להמשיך ולטפח את שירותי הטיפול והייעוץ למשפחות אשר אימצו בעבר.

אורה נמיר: שירות זה ניתן בעיקר למשפחות אשר אימצו ילדים בחוץ-לארץ ולא עברו הכנה לקראת הורות ואימוץ ולמשפחות אשר אימצו ילדים גדולים וצריכות להתמודד עם מצבים קשים ביותר.

אורה נמיר: אני מצפה שפתרון בעיות אלו יגביר את האימוץ הבין-ארצי וירחיב את אימוץ הילדים עם צרכים מיוחדים.

אורה נמיר: אני חוזרת ואומרת: חבר הכנסת רפי אלול, מעטה הסודיות בנושא הזה הוא מעטה הכרחי.

אורה נמיר: אני חושבת שיהיה זה לרועץ – ואני בעד שיתוף פעולה גדול מאוד עם העובדים הסוציאליים ועם נותני השירות בשטח – אם אנחנו, במעגל ידיעת נושא האימוץ נרחיב את מספר המשתתפים.

אורה נמיר: עם זאת, עם כל הקושי שבדבר, החלטתי לבדוק מחדש את הליכי האימוץ, גם אם הקשיים נובעים – ואכן זה כך – בראש ובראשונה מביקוש גדול ומהיצע קטן.

אורה נמיר: יש לעשות הכול – ובנושא זה אני אומרת זאת בספקנות רבה – במידה שיש צורך לפשט את ההליכים.

אורה נמיר: אני אבדוק את הנושא של גוף מייעץ, אני אביא בחשבון את כל ההצעות שאתה הצעת כאן היום.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, גם בשל רגישות הנושא וגם משום היכרותי את הרכב ועדת העבודה והרווחה – לא רק הערכתי הרבה לוועדת העבודה והרווחה – בנושא הזה במיוחד, אני מבקשת ומציעה להעביר את הנושא לדיון ולליבון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לגברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת, לחברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: למעשה, למעט הערה אחת שהייתי רוצה להעיר לדברי חבר הכנסת רפי אלול, אני סומכת את ידי ואת כל הערכתי על הדברים שהשמיעה כאן שרת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: אין שום ספק שמדובר בנושא שהסודיות יפה לו, מחוסר ברירה, וזה הכרחי.

לימור לבנת: אני מקבלת גם את דבריה של השרה על שתי הפקידות הבכירות העומדות בראש השירות ועושות באמת עבודת קודש של הצלת נפשות של ילדים קטנים יום-יום.

לימור לבנת: אני חושבת שהשרה הציגה את הנושא גם מתוך היכרותה אותו במשך שנים כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: כבר היו דיונים בנושאים האלה, והיא הציגה אותו היום בצורה המדויקת ביותר והנכונה ביותר.

לימור לבנת: אני מקבלת את דבריה בהחלט.

לימור לבנת: אני מבקשת רק להוסיף הערה קצרה לחבר הכנסת רפי אלול, שהעלה את עניין סעיף 12(ג) המעניק סמכויות לפקידי האימוץ בעניין העברת ילדים לצורכי אימוץ.

לימור לבנת: אינני בטוחה שחבר הכנסת אלול ואחרים יודעים, אבל הסעיף הזה בחוק נועד לצרכים באמת מיוחדים, וגם אז צריך להגיע לבית-המשפט כדי שלא ייווצר רושם שפקידים לוקחים ילדים.

לימור לבנת: הסעיף הזה מאפשר להציל ילדים קטנים שהוריהם הביולוגיים מסרבים לחתום על הסכמה לאימוץ, אבל גם לא מטפלים בהם ולא באים לראות אותם.

לימור לבנת: הסעיף הזה מאפשר במקרים רבים מאוד להעניק לילדים קטנים ורכים ממש סיכוי אחר לחיים במשפחות מאמצות.

לימור לבנת: אני חושבת שזה סעיף חשוב מאוד.

לימור לבנת: אני מציעה שבהזדמנות תבוא לסיור עם השדולה למען הילד או עם ועדת העבודה והרווחה, או בכל מיני מוסדות אחרים, לראות את הילדים הנמצאים במוסדות, לראות מה הסעיף הזה עושה, כמה הוא חשוב, כמה הוא הכרחי וכמה הוא קריטי.

לימור לבנת: כמי שהיתה במשך שנים חברה בוועדה המייעצת של השירות למען הילד ומכירה היטב, בהיכרות אישית, את הנושא, אני מרשה לעצמי לברך את השרה ולהביע את ביטחוני שהיא תעשה את כל שצריך כדי לסייע ולקדם, ובמקום שצריך לתקן – גם לתקן.

אסתר סלמוביץ: מהי הצעתך, חברת הכנסת לבנת?

לימור לבנת: לצורך הפרוצדורה הצעתי היתה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול, אבל מובן שאינני מתכוונת לזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלול, האם אתה מסכים להצעת השרה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

רפאל אלול: כן.

דן תיכון: למה לא לוועדה למעמד האשה?

לימור לבנת: זה לא שייך – – –

רפאל אלול: – – –

אסתר סלמוביץ: ועדת העבודה והרווחה הוצעה על-ידי השרה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא הועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: גידול בהיקף האבטלה

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להצעה לסדר-היום מס' 867 בנושא: גידול בהיקף האבטלה – של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גברתי שרת העבודה והרווחה, אחד מחברי הכנסת שראה כי ביקשתי להעלות כהצעה דחופה לסדר-היום את נושא הגידול בהיקף האבטלה פנה אלי ושאל: הרי אתה מתעניין כמעט רק בנושאי ביטחון ומדיניות, ומה הביאך לעסוק היום בנושא חברתי מובהק כל כך?

רחבעם זאבי: השיבותי לעמיתי חבר הכנסת השואל ואמרתי לו, שנכון הוא כי כמעט תמיד פניתי לעסוק בנושאי ביטחון ומדיניות, אבל נסכים כולנו שהעמקת מצב האבטלה והמגמות השליליות שמסתמנות בתחום הזה הן חמורות ביותר ויש בהן לא רק סבל קשה של 143,000 משפחות המובטלים, הם ובני משפחותיהם, אלא יש לכך היבט לאומי וביטחוני עליון.

רחבעם זאבי: בחודש דצמבר האחרון נרשם גידול משמעותי במספרם של תובעי הבטחת הכנסה שהתייצבו בלשכות העבודה וחיפשו משרות, ולשווא.

רחבעם זאבי: מהרביע הראשון של אשתקד גדל מספרם של תובעי הבטחת הכנסה בכ-83%.

רחבעם זאבי: הממוצע החודשי של המובטלים בשנה שעברה היה מעל ל-142,000 דורשי עבודה, לעומת 128,900 בשנת 1991, כלומר גידול של 10.4%.

רחבעם זאבי: זה נתון מדהים ומדאיג שיש לטפל בו ובגורמיו ברצינות ובדחיפות.

רחבעם זאבי: מפלגת העבודה הבטיחה לבוחריה טיפול ופתרונות גם בנושא הזה, אבל במחצית השנה שאתם בשלטון איננו רואים את האור בקצה המנהרה.

רחבעם זאבי: בין 146,700 הנשים והגברים שנרשמו בחודש דצמבר בלשכות העבודה בולטים 34,200 עולים חדשים, וזה גידול של 4% לעומת חודש דצמבר, שבו נרשמו 32,900.

רחבעם זאבי: אומנם, בסך הכול השנתי קטן מספר העולים החדשים שבאו להירשם בשירות התעסוקה, אבל הנתון שהבאתי לעיל לגבי החודשים נובמבר–דצמבר מצביע על מגמה חדשה ומדאיגה.

רחבעם זאבי: ייתכן אפילו שמספר המובטלים מבין העולים החדשים היה גבוה יותר לפני כן, אלא שעובדי שירות התעסוקה נקטו עיצומים במשך חודשים רבים וסירבו לרשום את העולים החדשים.

רחבעם זאבי: גם בנושא הזה, של קליטת העלייה, הבטחתם גדולות ונצורות, והאכזבה היא גדולה.

רחבעם זאבי: יש גידול בהתייצבות של אזרחים בדרישה לקבלת דמי אבטלה מן הביטוח הלאומי.

רחבעם זאבי: מצופה היה שתטפלו גם בנושא הזה, שתפסיקו את מתן דמי האבטלה המשחיתים לכל דורש כמעט.

רחבעם זאבי: יש מקבלי דמי אבטלה שמסרבים לקבל עבודות שמציעים להם.

רחבעם זאבי: אני ער לכך ששרת העבודה החדשה, בעצה אחת עם שר האוצר, הקימה ועדה לבדיקת דרכים להחמרת היישום של חוק ביטוח אבטלה, ואכן הנטייה לסרב היא פחותה אצל זכאים לדמי אבטלה לעומת אלה שאינם זכאים.

רחבעם זאבי: בערי הפיתוח עומד שיעור המובטלים על 7.8% מתוך כוח העבודה.

רחבעם זאבי: בערי הפיתוח בדרום שיעור האבטלה הוא 8.4%, ובתמונה הכוללת גם את יישובי הערבים הוא מגיע ליותר מ-12% בנגב, כאשר הממוצע הארצי הוא 5.4%.

רחבעם זאבי: הבטחתם שינוי בסדר העדיפויות הלאומי, הפניית משאבים לגליל ולנגב.

רחבעם זאבי: והנה אנו רואים שהנגב נשאר מאחור, מקופח ומובטל.

רחבעם זאבי: גם הגליל מקופח.

רחבעם זאבי: "שיאנית האבטלה" היא העיירה שלומי, עם שיעור אבטלה של 18%.

רחבעם זאבי: העיירה שלומי, שסבלה כל כך הרבה מבעיות ביטחון, שספגה הפגזות והסתננויות, שנשארה בקו העימות הלבנוני, היא גם מוכה אבטלה.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת, שעלתה לשלטון עם הבטחות רבות ויפות לעם, שליקטה את כוחה בהבטחות לשינויים בתחומים שונים, החל בביטחון האישי וכלה בתעסוקה, הממשלה הזאת לא עמדה בהבטחותיה והציפיות ממנה הולכות ונגוזות.

רחבעם זאבי: נכון הוא, שיצירת מקומות עבודה מצריכה כסף וזמן.

רחבעם זאבי: כסף יש לכם, הן מהערבויות והן מגזילתו מפיתוח יהודה, שומרון ועזה.

רחבעם זאבי: זמן היה לכם – עברו חלפו שישה חודשים מאז התחלתם לאחוז בהגה השלטון.

רחבעם זאבי: במשך חודשים רבים לא היה תיק העבודה מאויש, וגם זה מלמד על יחסכם לעם העובד שהפך לעם אובד.

רחבעם זאבי: יש דרך אחת לפחות, שבה אפשר ליצור 140,000 מקומות עבודה במחי יד, והיא: הפסקת העסקתם של הערבים מיש"ע בתוככי ישראל.

רחבעם זאבי: אם נעשה זאת, יהיו מקומות עבודה ויהיה יותר ביטחון בערינו ובכפרינו.

רחבעם זאבי: הסכינאים והרוצחים יישארו שם, בעזה וביו"ש.

רחבעם זאבי: לא נראה אותם על פיגומי הבניין באשקלון ובגינות הירק של לכיש.

רחבעם זאבי: זה גם יעודד את הערבים ביש"ע להגר לארצות חוץ, כדי לשבור שם שבר לעצמם ולבני ביתם, ותהיה בכך תרומה לפתרון הסכסוך הנצחי.

עבד-אלוהב דראושה: כך אתה פותר את הבעיות שלך?

רחבעם זאבי: בחודש הקודם פחת הביקוש לעובדים ערבים מיש"ע: 64,500 לעומת 69,100.

רחבעם זאבי: בכל פעם שמוטל עוצר או סגר שם, הולך המשק הישראלי ומתאים את עצמו לעבודה ישראלית.

רחבעם זאבי: כניסתה של הגברת אורה נמיר למשרד העבודה והרווחה עשויה אולי לקדם את הטיפול בבעיה הכואבת של האבטלה.

רחבעם זאבי: ניסיונה בעבר בטיפול בסוגיה הזאת, כמו גם חריצותה ונחישותה, מבטיחים לנו שינוי במצב האבטלה הקשה שאנו נתונים בו, ואני מנצל הזדמנות זאת, גברתי השרה, כדי לברך אותך ולאחל לך ולנו שתהיה דרכך צלחה.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת העבודה והרווחה להתייחס להצעה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת זאבי על האיחולים.

אורה נמיר: הגעתי למשרד העבודה והרווחה במציאות של אבטלה גדולה וקשה.

אורה נמיר: הנתונים בישראל מצביעים על שיעור גבוה של אבטלה.

אורה נמיר: בחודש דצמבר הסתכם מספרם של דורשי העבודה בלשכות התעסוקה ב-140,700 איש.

אורה נמיר: בשנת 1992 הסתכם מספרם של דורשי העבודה בממוצע חודשי ב-142,400 איש.

אורה נמיר: הנתונים מצביעים על שתי תופעות חמורות.

אורה נמיר: עומק האבטלה גדל.

אורה נמיר: ברבעון האחרון של 1992 הסתכם מספרם של דורשי העבודה המקבלים הבטחת הכנסה ב-30,400, לעומת 16,600 ברבעון הראשון של 1992.

אורה נמיר: זה גידול של 83%.

אורה נמיר: פירושו של דבר הוא, שיותר ויותר אנשים ממצים את מלוא זכאותם לדמי אבטלה, רובם – והדגש שלי הוא ברובם ולא בכולם, ואני אתייחס לאחר מכן לנושא של "לא כולם" – מחוסר ברירה, כדי לקיים את עצמם ואת משפחותיהם.

אורה נמיר: כ-28% מהמשפחות השכירות בישראל – וזה, לפי הערכתי, הנתון המדהים ביותר – חיות מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: פירושו של דבר הוא, שבמצב של אבטלה גדולה, ולצערי יציבה, אין די בעבודתו של אדם ששכרו נמוך כדי לפרנס את משפחתו בכבוד.

אורה נמיר: וחברי הכנסת, אני רוצה לחזור על הנתון: שכר המינימום היום, בברוטו, הוא 1,260 שקל לחודש, ובנטו – כ-1,100 שקל.

אורה נמיר: קו העוני לזוג בלי ילדים הוא בנטו 1,171 שקל.

אורה נמיר: יש היום במדינת ישראל, מתוך מיליון עובדים, כ-100,000 ראשי משפחות עובדים יחידים שמשתכרים שכר מינימום, ולא אגורה אחת מעבר לכך.

אורה נמיר: כתוצאה מנתונים אלה הפערים בחברה הישראלית מתרחבים והולכים, ומספר האנשים החיים מסביב לקו העוני הולך וגדל.

אורה נמיר: עומק האבטלה וממדיה ושוק עבודה חופשי גורמים לפגיעה בשכרו של האדם העובד.

אורה נמיר: אנשים מתפשרים ומוותרים על שכר הוגן ואף על שכר מינימום, ואני רוצה לומר לך כאן, חבר הכנסת זאבי, ולחברי הכנסת:

אורה נמיר: גם אם יש גידול או יש הקטנה או צמצום במספרם של העולים החדשים שנקלטו במעגלי העבודה, המספר לא מדויק.

אורה נמיר: נכון שהם עובדים, אבל חלק גדול מאוד, במיוחד מבין העולים החדשים, בגלל שוק העבודה החופשי, בגלל האבטלה הקשה כל כך, מוכנים להשתכר 600, 700, 800 שקל לחודש ופוחדים להתלונן והופכים אוטומטית ללקוחות של הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, והם חלק גדול מאוד מאלה החיים מתחת לקו העוני, ואני צופה שבגלל התוצאה הזאת יהיה גידול משמעותי גם השנה במספר החיים מתחת לסף העוני.

אורה נמיר: מדיניות הממשלה לפתרון בעיית האבטלה לטווח ארוך היא יצירת מקומות עבודה על-ידי השקעה מוגברת בתשתיות.

אורה נמיר: אין זה מתפקידו של משרד העבודה והרווחה ליצור מקומות עבודה.

אורה נמיר: עם זאת, בשל רגישותי המיוחדת לנושא והכרתי כי זה הנושא הקשה והדחוף ביותר על סדר-יומן של החברה הישראלית ושל ממשלת ישראל, החלטתי ליטול על עצמי, כיעד ראשון בתפקידי כשרת העבודה והרווחה, את הצמצום בממדי האבטלה.

אורה נמיר: יעד זה יעמוד לנגד עיני יומם ולילה, תוך שיתוף פעולה הדוק עם כל הגורמים הכלכליים.

אורה נמיר: מאז כניסתי לתפקיד, זה שבועיים בלבד, החילותי בפעולות הבאות:

אורה נמיר: הקמתי צוות משותף לתעשיינים ולמשרד, עם התעשיינים הבכירים ביותר, החל מדב לאוטמן, נשיא התאחדות התעשיינים, שיש לו רצון אדיר לסייע ולעזור, וכשישה-שבעה מטובי התעשייה ובכיריה ומ"מצליחני" התעשייה בישראל, צוות אשר יעסוק באיתור מקומות עבודה מיידיים בתעשייה ויביא בתוך חודש המלצות מקומיות נקודתיות בפני.

אורה נמיר: הוריתי להגביר את פעולות ההכשרה המקצועית למובטלים ולבחון אותה לאור התחזיות לדרישות כוח אדם מיומן במשק, וזו ההדגשה החשובה ביותר.

אורה נמיר: תקציב משרד העבודה והרווחה בתחום ההכשרה המקצועית לשנת 1993 הוא 362 מיליון שקל.

אורה נמיר: אציין, שבשנת התקציב הקודמת למדו במסגרות האגף להכשרה מקצועית 135,000 לומדים, ובממוצע שהו באגף בכל נקודת זמן למעלה מ-50,000 מובטלים.

אורה נמיר: יזמתי דיון משותף עם המנכ"לים של משרדי התיירות ואיכות הסביבה וכן עם המנהלים של רשות העתיקות, רשות הגנים הלאומיים וקרן-הקיימת לישראל, במגמה לאתר תוכניות לתעסוקה מיידית בתחומים שבאחריותם, תוך חיזוקם על-ידי האגף להכשרה מקצועית.

אורה נמיר: המגמה המיידית היא השקעה בתשתיות התיירות, ובמיוחד בשיקום ובטיפוח של אתרים ארכיאולוגיים ואתרי נוף.

אורה נמיר: הקמתי צוות חדש, בראשותו של היועץ המשפטי של המשרד, יצחק ברק, נוסף על מה שהוקם על-ידי שר האוצר, ובהסכמה שלי אתו על ועדה בעניין החוק לביטוח לאומי, כדי לבדוק מחדש את תנאי הזכאות לפי חוק הביטוח הלאומי (דמי אבטלה).

אורה נמיר: מטרת הצוות היא לסתום פרצות בחוק המאפשרות ניצול לרעה של התנאים הקבועים בו, במגמה לחזק את החוק ולהבטיח שינוצל רק לצרכים שלהם יועד.

אורה נמיר: בוועדה הזאת חברים פרופסור רבקה בר-יוסף, שהכינה לשר העבודה לשעבר, יוסף אלמוגי, את הצעת חוק ביטוח דמי אבטלה, פרופסור רות בן-ישראל, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, היועץ המשפטי של שירות התעסוקה, בראשות היועץ המשפטי של משרד העבודה.

אורה נמיר: בתוך חודש ימים הם צריכים להביא בפני את המלצותיהם.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש ורבותי חברי הכנסת, האבטלה היא הפגיעה הקשה ביותר באוכלוסיות החלשות.

אורה נמיר: הן הנפגעות העיקריות ממנה.

אורה נמיר: האבטלה הפכה זה כבר מבעיה כלכלית לבעיה חברתית, ואני רוצה להוסיף ולומר לך כאן, חבר הכנסת זאבי, ולחברי הכנסת: אני לא מתכוונת לעסוק לא בתוכניות לטווח ארוך, לא בהשקעות בתשתיות.

אורה נמיר: לצורך זה יש משרד התעשייה והמסחר ומשרד הבינוי והשיכון ומשרד התחבורה ומשרד האוצר.

אורה נמיר: אני אעסוק רק בעבודות המיידיות; בכל התחומים, במימון ממשלתי, ואני אומרת כאן מה שאמרתי בישיבת הממשלה: אם יהיה צורך, גם בהגדלת גירעון המדינה.

אורה נמיר: אני רואה בזה יעד לפני שתהיינה תוצאות של השקעה בתשתיות.

אורה נמיר: זה ייקח שנה, שנתיים ושלוש שנים, וזה לא פתרון לא למובטל ולא לאבטלה כבעיה.

אורה נמיר: אם לא ניצור מקומות תעסוקה, החברה הישראלית תעמוד באחד ממצביה הקשים ביותר.

אורה נמיר: לכן החלטתי להקדיש את כל זמני, את כל כוחי, גם אם תהיה זו רק שליחות, למשקיעים, לראשי רשויות, לגופים ציבוריים.

אורה נמיר: אעשה הכול כדי להביא ליותר עבודות מיידיות, כדי לתת פתרונות מיידיים, עד אשר יביאו כל עבודות התשתית את התוצאות המקוות.

אורה נמיר: בגלל חשיבות הנושא, גברתי היושבת-ראש, אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לגברתי שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת דן תיכון, המציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני, כאמור, מטעמי פרוצדורה מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

דן תיכון: גברתי השרה, זה הנושא החשוב ביותר ואולי האתגר הגדול ביותר שעומד בפני הממשלה החדשה.

דן תיכון: אין לי טענות אלייך, גברתי, אני מאחל לך הצלחה.

דן תיכון: את לא יוצרת מקורות תעסוקה.

דן תיכון: בעצם את "שדכנית" ו"מודדת" בלבד.

דן תיכון: במצב הנוכחי מספר המובטלים ילך ויגדל, שהרי באין השקעות מחוץ-לארץ לא ייווצרו מקורות תעסוקה חדשים.

דן תיכון: בדיבורים על יצירת אווירה חדשה בוודאי לא ניצור מקורות תעסוקה חדשים.

דן תיכון: אבל הייתי רוצה לומר לך משהו.

דן תיכון: בעולם המודרני המתקדם רווחת כיום האסכולה האומרת, שגם כאשר המשק האמריקני יצא מן המיתון, מספר המובטלים לא יקטן.

דן תיכון: כי האופי של ההשקעות בעולם החדש הוא כזה, שהן ברובן עתירות ידע.

דן תיכון: כדי ליצור מקורות תעסוקה אתה צריך להשקיע הון עתק.

דן תיכון: לכן, מרבית המפעלים שיוקמו במדינת ישראל בעתיד הקרוב לא יעסיקו מאות, ודאי שלא אלפי עובדים.

דן תיכון: לכן, צריך להביא בחשבון שהעניין הזה סבוך, קשה, והדרך ארוכה.

דן תיכון: בשלב הראשון מספר המובטלים ילך ויגדל, ורק לאחר מכן הוא יקטן, אבל בקצב אטי.

דן תיכון: מי שאומר, שהוא יצליח להוריד את שיעור האבטלה במדינת ישראל מ-12.2% ל-9% בשנה אחת, איננו יודע מה הוא סח.

דן תיכון: זה לא רציני, זה לא מכובד.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסכים להצעת כבוד השרה לדון בנושא בוועדת העבודה והרווחה?

רחבעם זאבי: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא הועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: שידורי רק"ע

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 770, בנושא: שידורי רק"ע – של חבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמו ריטואל קבוע חוזר על עצמו מדי שנה הניסיון של הנהלת רשות השידור לקצץ בשידורים לעולים.

גדעון שגיא: גם בראשית החודש הזה נתקבלה הוראה לקצץ שלוש מתוך 12 שעות שידור, 25% מכלל השידורים לעולים.

גדעון שגיא: לכן ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום כאן במליאה, ובמקביל גם ביקשתי לקיים דיון בוועדת הקליטה בנושא הזה.

גדעון שגיא: הדיון בוועדת הקליטה התקיים בשבוע שעבר.

גדעון שגיא: אני שאלתי שם, ואני חוזר ושואל כאן: הניסיון הזה לקצץ בשידורים – למה הוא מכוון?

גדעון שגיא: לקצץ בהשכלה הכללית היהודית והישראלית המוענקת לעולים באמצעות הכלי של השידורים?

גדעון שגיא: לקצץ בידע הבסיסי ובאקטואליה שמועברים אליהם, בתרבות הישראלית, באמנות הישראלית, שאליהן הם מתוודעים דרך שידורי רק"ע?

גדעון שגיא: בשיעורים בעברית, בשיעורי הדת והמסורת, או בשיעורים לילדים?

גדעון שגיא: מה מבקשת הנהלת רשות השידור לקצץ, כאשר ברור ששידורי רק"ע, הרשת לקליטת העלייה, הם הכלי הכמעט יחיד שמדבר אל העולים, הדרך היחידה כמעט להתערות העולים בחברה הישראלית?

גדעון שגיא: יתר על כן, שידורי רק"ע מעניקים לעולים ומהווים מעין כלי לסיוע, תחליף למגע עם משרדי ממשלה, עם הבנקים, עם שירות התעסוקה וכל המערכות האלה בלי שהעולים יהיו חייבים להתרוצץ לשם קבלת מידע מן המשרדים הללו.

גדעון שגיא: לכן אין שום פלא בכך ששיעור ההאזנה לשידורים לעולים עולה על שיעור ההאזנה לכל תוכנית אחרת ברדיו ובטלוויזיה.

גדעון שגיא: לכן ביקשתי לדעת, ואני מבקש לדעת, מהו שיקול הדעת שהנחה את הנהלת רשות השידור לקצץ דווקא ברשת הזאת?

גדעון שגיא: כאמור, בשבוע שעבר התקיים דיון בנושא בוועדת הקליטה.

גדעון שגיא: לראשונה שמעתי ופגשתי פנים אל פנים את מנכ"ל רשות השידור.

גדעון שגיא: ואני מודיע לכם, חברי הכנסת, הגילוי היה מדהים.

גדעון שגיא: ישבו שם, באותו דיון, נציגי ציבור רבים, וגם הם הופתעו, משום שמנכ"ל רשות השידור, במקום שיסביר ויגן על השידורים, הרצה את טענותיו והסביר מדוע יש היגיון בקיצוץ.

גדעון שגיא: יתר על כן, הוא הסביר שהוא בעצם עושה טובה, ומיוזמתו מתקיימים את השידורים.

גדעון שגיא: יותר מזה, חברי הכנסת, כל הטענות של מנכ"ל רשות השידור היו רצופות שקרים, האשמות והטעיות נגד משרדי הממשלה השונים, שהם כאילו אחראים; הם אחראים כביכול לקיצוץ בשידורים ולעובדה ששידורים לעולים יש רק במרכז הארץ, והם אינם מגיעים לא לעולים שגרים בצפון ולא לעולים שגרים בדרום.

גדעון שגיא: בדבריו אמר מנכ"ל רשות השידור, בין היתר, כי שר הקליטה וקבינט הקליטה בממשלה הקודמת הבטיחו לא אחת לרשות השידור כסף לצורך השידורים ברוסית.

גדעון שגיא: עיון בפרוטוקולים של קבינט הקליטה מראה בדיוק את ההיפך.

גדעון שגיא: מנכ"ל רשות השידור הבטיח להקציב סכומים לנושא הזה, והוא לא הקציב אותם.

גדעון שגיא: במקום 10 מיליון שקל, הוקצבו רק 2 מיליוני שקל, ומתוכם המחצית מגיעה משידורי הפרסומת.

גדעון שגיא: בניסיון בוטה אחר להטעות את חברי הוועדה ולהסית את עובדי רק"ע ומאזיניה אמר אריה מקל לחברי ועדת העלייה: אסור לנו לקלוט אפילו עובד אחד.

גדעון שגיא: יש לנו הוראה מפורשת מהאוצר.

גדעון שגיא: בהתערבות אנשים נכבדים, לרבות חברי הכנסת שגיא וגור, מצאנו דרך לתת חוזים, אבל אני חושש – הוא אמר – כי אם משרד האוצר ידע מזה, יהיו לנו בעיות.

גדעון שגיא: מנכ"ל רשות השידור ניסה להציג בדבריו את משרד האוצר כמי שמתנגד להעסקת עולים ברשות השידור ומונע אותה.

גדעון שגיא: אני מצטער, חברי הכנסת, כל הדברים האלה התבררו כשקר וכהטעיה.

גדעון שגיא: את האחריות לקליטה החלקית של השידורים, רק במרכז הארץ, הטיל מנכ"ל רשות השידור על משרד התקשורת ו"בזק".

גדעון שגיא: אין לנו שליטה על נושא המשדרים – הוא אמר – ועל כן צריך לפנות אל שר התקשורת.

גדעון שגיא: ואני אכן פניתי אל שר התקשורת, והתברר שלא דובים ולא יער.

גדעון שגיא: יש משדרים, הם עומדים לרשות רשות השידור, אם היא רק תשתמש בהם.

גדעון שגיא: בדיון שנערך אתמול, אדוני סגן שרת החינוך, בלשכת שרת החינוך, למיטב ידיעתי – – –

אברהם הירשזון: חבר שלכם מדבר.

אברהם הירשזון: איך אתם מתייחסים אל חבר שלכם שמדבר?

שלמה בוחבוט: במלוא הכבוד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא לעזור לי.

אסתר סלמוביץ: אני מסתדרת לבד, תודה רבה.

גדעון שגיא: לא חשוב איך הם מתייחסים אלי.

גדעון שגיא: חשוב איך הם מתייחסים לנושא, ואני משוכנע שהם מתייחסים אליו במלוא הרצינות.

גדעון שגיא: בלשכת שרת החינוך התקיים דיון, ואריה מקל הרצה את טענותיו ואמר:

גדעון שגיא: מי בכלל קבע שצריך יותר מתשע שעות שידור בשפות לעולים?

אברהם יחזקאל: את זה הוא אמר ברוסית?

גדעון שגיא: את זה הוא אמר בשפתו השקרית.

גדעון שגיא: אני לא רוצה לומר לכם כמה עולים פונים בתביעה לחדש את השידורים במתכונתם הקודמת.

גדעון שגיא: נדמה לי, שאל כל חברי הכנסת הגיע מכתב, והגיע גם לידי, מטעם אגודת העיתונאים, מכתב שתובע את חידוש השידורים בתחנה במתכונת הקודמת.

גדעון שגיא: מנכ"ל רשות השידור התנהג באותה ישיבה כאילו הוא מוביל למכירת חיסול את כלי השידור הממלכתי.

גדעון שגיא: נדמה לי שתסכימו אתי, שיותר מאשר כל בעל תפקיד אחר נדרשים ממנכ"ל רשות השידור הממלכתית יושר אינטלקטואלי, ובפרט יושר אישי.

גדעון שגיא: בטלוויזיה, כידוע, השידור הוא המסר.

גדעון שגיא: כל נושא שמועלה הופך ISSUE בסדר-היום הציבורי, וזאת הדוגמה האישית שמקבל כל עיתונאי מקרב מאות העיתונאים הכפופים למרותו, כל עיתונאי שחייב לראות בתפקידו שליחות ציבורית.

גדעון שגיא: לכן, יותר מאשר בכל תפקיד אחר דרוש בתפקיד הזה DIGNITY מקצועי; יותר מאשר בכל דבר אחר מעיד הסגנון של מנכ"ל רשות השידור, שמשהו רקוב במינהל הציבורי, משהו שדורש ומחייב תיקון מיידי.

גדעון שגיא: מכל מקום, חברי הכנסת, המצב הזה לא יכול להימשך.

גדעון שגיא: לפיכך אני סבור שאין מנוס מפיטוריו של אריה מקל מראשות רשות השידור, ואני תובע את פיטוריו לאלתר.

גדעון שגיא: כמו-כן אני מבקש להחזיר מייד את שעות השידור שקוצצו מרשת רק"ע; להוסיף שידורים בשפה הטאטית, זאת השפה שבה דוברים עולי קווקז, שאינם דוברי רוסית, ואין להם שום כלי ודרך לתקשר עם המציאות שסביבם.

גדעון שגיא: כמו-כן אני מבקש להשוות את תנאי העבודה של עובדי רק"ע, שמופלים היום ביחס לעיתונאים ולעובדים בתפקידים מקבילים ברדיו וברשתות אחרות.

גדעון שגיא: אני תובע בנושא הזה דיון בממשלה, ולבסוף – דיון גם במליאה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שרת החינוך והתרבות להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דברי חבר הכנסת גדעון שגיא.

מיכה גולדמן: אתייחס לנושא וגם להערות הנוספות שלך בסוף הדברים.

מיכה גולדמן: תחילה אני רוצה להתייחס לנושא עצמו, לגופו של עניין.

מיכה גולדמן: החל ביום א', 3 בינואר, הועברו השידורים לעולים, ששודרו עד עתה ברשת א' בעשר שפות שונות, לרשת רק"ע, וזאת כדי להשיג שתי מטרות חשובות: א.

מיכה גולדמן: ליצור רשת מאוחדת אחת לעולים, ולמנוע פיצול השידורים לעולים בין שתי רשתות שונות.

מיכה גולדמן: עד כה היו חלק מן השידורים משולבים ברשת א'.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: לפנות שעות שידור ברשת א' לשידורים בעברית בתחומי התרבות, האמנות, המוסיקה הישראלית לסוגיה וכן לשידורים לקשישים, לילדים, לבני נוער ועוד.

מיכה גולדמן: עקב השינויים הנ"ל צומצמו זמנית שעות השידור ברוסית ברק"ע, מ-12 שעות ביום ל-8 שעות ביום.

מיכה גולדמן: שעות השידור באמהרית נשארו בעינן, שעתיים ביום.

מיכה גולדמן: רשות השידור מתכוונת להוסיף לפחות שעתיים-וחצי ברוסית ברק"ע, בשעות שידור מעולות, בין 21:30 ל-24:00, שבהן יש שיעור גבוה של האזנה.

מיכה גולדמן: כדי להשיג מטרה זאת דורשת חברת "בזק" סכומי כסף ניכרים עבור ההפעלה הנוספת של המשדרים.

מיכה גולדמן: תוספת זו איננה מתוקצבת בתקציב הרשות לשנת 1993, והרשות בודקת עתה מה הם מקורות המימון האפשריים למטרה זו.

פיני בדש: אם תהיה חברה מתחרה ל"בזק", הם לא ידרשו כל כך הרבה כסף.

מיכה גולדמן: אני מקווה שמנכ"ל "בזק" מקשיב, וכן גם השר הממונה על "בזק", שר התקשורת.

מיכה גולדמן: אני בטוח שגם לו יש יחס מיוחד לעולים, ובסיוע של חברי הכנסת, אני מקווה שרשות השידור תקבל את הסיוע התקציבי הדרוש ותחזיר מהר את שעות השידור לעולים, שזה דבר כל כך חשוב.

מיכה גולדמן: יודגש, כי כל שידורי רק"ע ממומנים באופן בלעדי על-ידי רשות השידור, ועד היום לא היתה אוזן קשבת כלשהי לדרישתנו, שמשרד הקליטה והסוכנות היהודית ישובו וישתתפו במימון השידורים.

מיכה גולדמן: לטענת הרשות, חדלו הממשלה והסוכנות היהודית להשתתף במימון השידורים לחוץ-לארץ, ליהודי התפוצות, וכן במימון שידורי ההסברה לחוץ-לארץ – – –

גדעון שגיא: אדוני סגן השרה, האם באמת זה צריך להיות הנושא הראשון שמקצצים בו?

גדעון שגיא: האם ידוע לאדוני שמנכ"ל רשות השידור ויושב-ראש רשות השידור רכשו בשבוע שעבר שתי מכוניות חדשות?

גדעון שגיא: הרי בכסף הזה – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת שגיא, רשמתי את כל הנקודות שהתייחסת אליהן, ואני מתכוון לענות על כל אחד מהדברים שהעלית בהצעה לסדר-היום, משום שאני חושב שנושא העולים הוא נושא חשוב.

מיכה גולדמן: משרד החינוך עושה מאמצים גדולים בעניין השידורים, בהיותו, כידוע לך, המשרד הממונה על רשות השידור והממונה על החוק.

מיכה גולדמן: אני יודע ששרת החינוך והתרבות עושה מאמצים גדולים כדי להגדיל את תקציב רשות השידור ולתת העדפה לכל מה שקשור לעולים.

מיכה גולדמן: אבל, עם זאת – – –

גדעון שגיא: אדוני סגן השרה, זו סחיטה – באמצעות העולים לתבוע מכם תקציב נוסף.

גדעון שגיא: שיורידו שלוש שעות שידור מכל תחנה אחרת, ויש מאיפה להוריד, ולא מתחנה ששיעור ההאזנה לה עולה על 60%.

מיכה גולדמן: דרישתנו גם מהסוכנות היהודית וגם ממשרד הקליטה היא, שהם ישובו וישתתפו במימון השידורים.

מיכה גולדמן: לטענת הרשות, חדלו הממשלה והסוכנות היהודית להשתתף במימון השידורים לחוץ-לארץ, ליהודי התפוצות, וכן במימון שידורי ההסברה לחוץ-לארץ.

מיכה גולדמן: עול כבד זה הוטל באופן בלעדי על כתפי רשות השידור ומתשלומי האגרה.

מיכה גולדמן: רשות השידור דורשת כבר זמן רב – ואף קיבלה על כך הבטחות מפורשות – השתתפות במימון; שהממשלה והסוכנות ישתתפו במימון השידורים לעולים בחוץ-לארץ.

מיכה גולדמן: גם אני סבור כי מטלה לאומית זו של שידור לעולים אינה צריכה ליפול רק על כתפי רשות השידור.

מיכה גולדמן: וכבר אמרתי, שרת החינוך פנתה אל שר הקליטה ואל יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית, וגם אני, במקביל, עושה מאמצים גדולים, כדי להביא להחזרת ההשתתפות התקציבית של הסוכנות היהודית בכל מה שקשור לקליטת העלייה במשרד החינוך וברשות השידור.

גדעון שגיא: מסכת השקרים נמשכת.

גדעון שגיא: קיבלנו את הנתונים ממנכ"ל רשות השידור, והכול שקר.

מיכה גולדמן: אני אתייחס גם לאמירות הקשות האלה בסוף דברי.

מיכה גולדמן: עם זאת, לפני שעליתי לדוכן בדקתי עם מנהל "קול ישראל": השידורים באנגלית הוחזרו לרשת א', והיתר נשארו בשידורי רק"ע, כדי למצוא פתרון ביניים – – –

גדעון שגיא: האנגלית והערבית עוד בסדר, רק הרוסית – – – בחוץ.

מיכה גולדמן: בסדר, אבל קודם רציתי שנדע שדברים כבר נעשים.

מיכה גולדמן: לכן ביקשתי לקבל עדכון כדי לענות לך על השאלות ועל ההצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: אני מתכוון כבר מחר לשוחח על כך עם שרת החינוך וגם עם הממונה על הנושאים האלה במשרד החינוך, הגברת מיכל רפאלי, שעוסקת בנושא הזה מטעם שרת החינוך, והיא תבוא בדברים עם הנהלת רשות השידור.

מיכה גולדמן: אני גם אביא את הדברים לאנשי מליאת רשות השידור, את הדברים החריפים שמתייחסים לפעילות של מנכ"ל רשות השידור וכל מה שקשור למאמץ המשותף של המשרד, של חברי הכנסת, של הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה, כדי להביא שידורים לעולים שהגיעו מארצות חבר העמים.

שאול יהלום: זאת אומרת, שוב אין תשובה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת יהלום, אני יודע שנמצא אתנו כאן גם יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שעושה עבודה טובה ומשקיע מאמצים גדולים.

מיכה גולדמן: הנושא הזה היה בדיון בוועדת העלייה והקליטה.

מיכה גולדמן: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתכוונים להתחמק משום דבר ואנחנו נעשה את הכול – – –

שאול יהלום: זה קורה כבר למעלה מחודש.

מיכה גולדמן: זה קורה למעלה מחודש, והנושאים האלה, חלקם כבר סודרו והוחזרו.

מיכה גולדמן: אני אמרתי את הדברים האלה.

מיכה גולדמן: אנחנו מתכוונים להשלים את החסר.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבתוך 30 יום, עד סוף חודש פברואר 1993, ואני מדגיש: 1993 – כמו שעמדתי כאן מעל במת הכנסת לפני כחודש וחצי והתייחסתי לנושא של שעות לתלמידים עולים ולמורים עולים, ומשרד החינוך עמד בהתחייבותו, והחל ב-1 בינואר טופל הנושא ושעות התלמידים העולים מכיתות י' חזרו – – –

שאול יהלום: הכול מלים.

אברהם הירשזון: זה לא נכון.

אברהם הירשזון: מנהלי בתי-הספר לא רוצים להגיש תלמידים עולים לבחינות עכשיו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת הירשזון, אני מבטיח לך, מייד לאחר שארד מהבמה אעביר אליך את ההעתקים של חוזרי המנכ"ל, שמתייחסים גם לשעות לתלמידים עולים וגם למורים עולים.

מיכה גולדמן: הנושא הזה הועבר למנהלי המחוזות, והשעות לתלמידים עולים מארצות חבר העמים הועברו עכשיו לבתי-הספר: לתלמידים אתיופים שעה שלישית; לתלמידים שבאו מארצות חבר העמים שעה שנייה, ואנחנו קולטים את 2,000 המורים, אלה שעוברים את ההתאמה, חלקם בחודש הזה, ונשלים בחודש מרס לקלוט את ה-2,000 שיצאו להתאמה, כך שלא יישאר מורה שעבר הכשרה להתאמתו להוראה בבתי-הספר ולא יהיה לו מקום עבודה מסודר.

אברהם הירשזון: זה לא עומד במבחן המציאות.

אסתר סלמוביץ: רציתי לשאול אותך שאלה, אדוני סגן שרת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: מה עם שידורים בהונגרית וברומנית?

מיכה גולדמן: אני שומע את הדברים, אני ארשום אותם.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת שיש היום עלייה מרומניה.

אסתר סלמוביץ: האנשים האלה לא דוברים שום שפה אחרת.

אברהם יחזקאל: מתי השידורים בעברית יהיו בעברית עברית?

מיכה גולדמן: צריך לזכור, שאנחנו מתייחסים לעלייה הגדולה שמגיעה מארצות חבר העמים ולעלייה שהגיעה מאתיופיה.

מיכה גולדמן: לגבי העולים מרומניה ומהונגריה – לא מדובר בעשרות אלפים ובמאות אלפים, אלא מדובר באלפים בודדים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות ומשרד הקליטה, יחד עם מחלקת העלייה של הסוכנות, עושים פעולה.

מיכה גולדמן: רשמתי את הדברים שביקשת, גברתי היושבת-ראש.

מיכה גולדמן: אני אבדוק את העניין ותקבלי ממני תשובה מסודרת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע, אדוני סגן השרה?

מיכה גולדמן: אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדה משותפת של ועדת העלייה והקליטה וועדת החינוך והתרבות.

אברהם יחזקאל: אנחנו רוצים דיון במליאה.

שאול יהלום: אין ועדה כזאת.

מיכה גולדמן: יש דיון משותף של שתי ועדות.

מיכה גולדמן: זה דבר מקובל.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו מפנים לוועדת הכנסת, שתחליט.

מיכה גולדמן: זו ועדה משותפת.

מיכה גולדמן: זה מקובל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת זיסמן, המציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, חברי הכנסת, אני מנצל את האפשרות ומבקש להסיר את ההצעה כדי להציע לדון בנושא במליאה.

עמנואל זיסמן: פעמיים דנה ועדת העלייה והקליטה בנושא הזה – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להציע לדון במליאה, משום שהמציע הציע לדון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להציע רק להסיר מסדר-היום.

עמנואל זיסמן: אני אומר:

עמנואל זיסמן: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, פתחתי כך את דברי, מאחר שהדיון חייב להיות במליאה.

עמנואל זיסמן: על-ידי זה שנסיר את ההצעה, נקיים את הדיון במליאה.

עמנואל זיסמן: ועדת העלייה והקליטה דנה פעמיים בנושא, והתברר שזה משבר ממושך שיש בו שינויים ושיפורים, אבל אחת ולתמיד צריך להסדיר אותו.

עמנואל זיסמן: לשם כך, גם שמענו את זה בדבריו של סגן השרה, הדבר מחייב קבלת שורה של החלטות כדי שלא לחזור על כך מדי שנה בשנה.

עמנואל זיסמן: כל שנה אנחנו חוזרים על כך.

עמנואל זיסמן: אני מציע לקבל את הצעתי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, הצעתך היא להסיר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגיא, האם אתה מסכים להצעתו של סגן שרת החינוך והתרבות?

גדעון שגיא: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 14 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני מוסיפה את קולו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: 15 בעד.

אסתר סלמוביץ: הנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: השמירה בבתי-הספר

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום, מס' 820 ו-837, בנושא: השמירה בבתי-הספר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי סגן השרה, אני רוצה לברך את הממשלה על החלטתה לדאוג לשומרים מקצועיים, אשר יחליפו את השמירה של האמהות והקשישים, שהיינו עדים לשמירתם בשנים האחרונות.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, רק לפני שבועיים קיבלנו תזכורת מארגון ה"חמאס", עד כמה הכרחית אבטחת הילדים המרוכזים במוסדות החינוך.

יגאל ביבי: הידיעה המזעזעת על כוונתם של מחבלי ה"חמאס" לבצע פיגוע הרג של תלמידים בבית-ספר בתלפיות מראה שיש לנו עסק עם ארגונים צמאי דם, אשר הכריזו לא אחת, שמטרתם חיסול מדינת ישראל; ולא רק מדינת ישראל, אלא ה"חמאס" מצהיר במטרותיו שהוא רוצה לחסל את היהודים בכל העולם.

יגאל ביבי: בדורות האחרונים שמענו הצהרה כזאת רק מצורר היהודים בגרמניה.

יגאל ביבי: אם הממשלה חושבת, שהחלטתה מאמש על השיחות עם המרצחים האלה תוסיף לשלום, תיצור אווירה אחרת, היא טועה.

יגאל ביבי: לדעתי, בהחלטה של אתמול אתם רק מעודדים את הטרור ואת הרצח.

יגאל ביבי: אתם רק נתתם לגיטימציה לארגונים האלה, נתתם להם הכשר של ממשלת רבין, מרצ וש"ס.

יגאל ביבי: ידידי סגן השר, עד כמה ששמתי לב, בתקציב המדינה לא מופיע תקציב לשמירה לאחר סיום שנת הלימודים.

יגאל ביבי: לפי הערכתי, החודשים ספטמבר עד ינואר לא מכוסים בתקציב המדינה.

יגאל ביבי: האם הכוונה שלכם היא לארגן שמירה רק בשנת הלימודים הזאת?

יגאל ביבי: האם זה רק מקרה חד-פעמי, או שאתם חושבים למסד את הנושא הזה, ויש לכך חשיבות להיערכות לטווח הארוך?

יגאל ביבי: בכתבות תחקיר בעיתונות נאמר, כי המלצות ועדת יועץ ראש הממשלה לענייני טרור, יגאל כרמון, לא מתממשות.

יגאל ביבי: הוא הציע הצעות רציניות.

יגאל ביבי: הוא קבע מהו גיל המאבטחים; הוא קבע את הכישורים, את דרכי הקבלה שלהם.

יגאל ביבי: אבל, לפי מה שנכתב בעיתונות, ההמלצות של יועץ ראש הממשלה בנושא הזה לצערנו לא מבוצעות.

יגאל ביבי: הקריטריונים אינם נשמרים, הזלזול בשיטת ה"סמוך, יהיה בסדר" – לצערנו חוגג.

יגאל ביבי: גם חוקי השמירה אינם נשמרים.

יגאל ביבי: מה שחמור יותר, חוקים אלה לעתים אפילו לא ידועים לשומרים.

יגאל ביבי: שומר בא לשמור, וכששואלים אותו מה הם החוקים, מה הם הכללים, הוא אפילו לא יודע את הכללים.

יגאל ביבי: כך כתוב בעיתונות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר במלוא החומרה, שנושא זה, שהוא פיקוח נפש של ילדינו, עדיין איננו מטופל כראוי.

יגאל ביבי: האם סגן השר יכול לומר, שבכל גני-הילדים בישראל יש טלפונים, או, לחלופין, לחצני מצוקה?

יגאל ביבי: הרי בגני-הילדים אין שמירה קבועה.

יגאל ביבי: נעשה סיור בעשרות גנים.

יגאל ביבי: האם המינימום הזה, שבכל גן יהיה לחצן מצוקה – ומדובר בגרושים, כסף קטן, לעומת הבזבוז הגדול הקיים בתחומים אחרים של רשויות השלטון – האם סגן השר יכול להגיד, שבכל גן-ילדים במדינת ישראל יש טלפון או לחצן מצוקה?

יגאל ביבי: אני חושב שלא.

לימור לבנת: אפילו לא טלפון.

יגאל ביבי: לא טלפון ולא לחצן מצוקה כדי להזעיק עזרה במקרה הצורך.

יגאל ביבי: זה טוב לשעת חירום וזה טוב גם לדברים אחרים.

יגאל ביבי: יש גני-ילדים מלאים, עמוסים בילדים, קורה משהו.

יגאל ביבי: זה נושא שקשור לכסף, לא גדול, אבל הוא עניין של פיקוח נפש הקשור באבטחת ילדינו.

יגאל ביבי: האם הנהלים לבחירת האנשים על-ידי חברות השמירה, הדרכתם, ההוראות שניתנות להם, מופעלים בצורה מסודרת?

יגאל ביבי: אדוני סגן השר, האם זה נכון שמנהל חברת שמירה אומר – וכך הוא צוטט בעיתון "סופשבוע" של "מעריב": "אם נעשה בדיקה לכל מועמד, לא יהיה לנו זמן לעבוד"?

יגאל ביבי: זה ציטוט.

יגאל ביבי: קשה לי להאמין שעיתון מכובד מצטט דברים שאומר מנהל חברת שמירה, שאם יבדקו כל מועמד לא יהיה זמן לעבוד.

יגאל ביבי: מה זאת אומרת?

יגאל ביבי: אדם שזוכה במכרזים, שהוכר על-ידי משרד החינוך כאדם שראוי וכחברה שראויה לזכות במכרז, אומר שאין לו זמן לבדוק את האנשים כי לא יהיה לו זמן לעבוד?

יגאל ביבי: אני חושב שסגן השר חייב לבדוק את הנושא הזה.

יגאל ביבי: חברה שאמרה דברים כאלה אינה ראויה לשמור על ילדים.

יגאל ביבי: "הם לא מנסים", כך הוא כותב בעיתון במצח נחושה, "לעשות את המינימום לאמת את הפרטים.

יגאל ביבי: אם אני אגלה שהוא הצהיר לא-אמת, אני אפטר אותו".

יגאל ביבי: אבל קצת מאמץ לבדוק את הפרטים.

יגאל ביבי: ואם בא אדם בן 30 או בן 40 ואומר שיש לו פרופיל 70 או 80 שנקבע לו לפני 20 שנה, האם במשך 20 שנה לא קרה דבר?

יגאל ביבי: לא צריך לעשות עכשיו בדיקות, העיקר הפרופיל הצבאי שיש לו?

יגאל ביבי: אך, לטענת בעל החברה, הבעיה היא, שאם המאבטח יסולק, הוא יצטרך לקחת מאבטח שעבר את הקורס ויש לו רשיון להחזקת נשק, וזה תהליך של חודשים, ואין לו סבלנות לעבור את התהליך.

יגאל ביבי: אם נכון שזה תהליך של חודשים, אני לא מבין למה הוא צריך להיות ארוך כל כך.

יגאל ביבי: יש פה אנומליה לא ברורה.

יגאל ביבי: אלפי חיילים משוחררים לא עובדים, מקבלים דמי אבטלה.

יגאל ביבי: האם אי-אפשר לומר לחייל קרבי שהשתחרר מצה"ל בדרגת סמל או קצין, שיש עבודה?

יגאל ביבי: איפה לשכת העבודה, שצריכה לשדך בין החברות?

יגאל ביבי: הרי מדובר כאן במאסה של מאבטחים בכל הארץ.

יגאל ביבי: מצד אחד הממשלה משלמת למאבטחים, ומצד שני הממשלה משלמת למובטלים.

יגאל ביבי: למה אי-אפשר לעשות את השידוך הזה, ואתה מקבל אנשים שזה עתה השתחררו משירות בצה"ל?

יגאל ביבי: אבל, הדבר החשוב ביותר הוא, שמתגנבת ללבי הרגשה, שיש כאן עניין של בצע כסף.

יגאל ביבי: לאנשים בעלי כישורים נמוכים יותר אפשר לשלם פחות כסף ואפשר להרוויח על גבם יותר כסף.

יגאל ביבי: אני חושב שאחת הסיבות לכך שלא משיגים אנשים, ויש מובטלים רבים – זה לא מפני שלא רוצים להיות מאבטחים.

מיכה גולדמן: לגבי התשלום, זה נקבע בקריטריונים.

מיכה גולדמן: המאבטח מקבל 10 שקלים ברוטו לשעה.

יגאל ביבי: מי מקבל, החברה או המאבטח?

מיכה גולדמן: המאבטח.

יגאל ביבי: ואם הוא ישלם לו 8 שקלים, מי ירוויח את 2 השקלים?

מיכה גולדמן: – – –

יגאל ביבי: יפה.

יגאל ביבי: אז יש לי חדשות בשבילך, אדוני סגן השר.

יגאל ביבי: במכרזים שמשרדי הממשלה עושים בנושא ניקיון או בנושא אחזקה בתחומים אחרים – אולי אפילו בכנסת, לא בדקתי את זה – הגיעו אלי תלונות שהחברות משלמות לפי המכרז.

יגאל ביבי: אתה רואה כמה פועלים מובטלים.

יגאל ביבי: זוכים במכרז מלכתחילה אנשים שמשלמים פחות משכר המינימום.

יגאל ביבי: ובמשרדי הממשלה, הקבלן, כדי לזכות, נותן מחירים זולים ומעסיק במחירי חרפה.

יגאל ביבי: אני אומר לך, שאני אשמח מאוד אם השר צודק, ממש אשמח.

יגאל ביבי: הייתי מבקש מיחידת הפיקוח שלכם, שתבדוק את זה בשטח ותעשה ניסיונות, ושתראה את תלושי השכר של העובדים המועסקים.

יגאל ביבי: חברה שנותנת שכר פחות, צריכה להיענש.

יגאל ביבי: לסיום אני רוצה לומר, שהעניין רציני.

יגאל ביבי: העניין, לדעתי, הולך ומחמיר.

יגאל ביבי: יש לסדר את העניינים, ויפה שעה אחת קודם, כי אז יש ערובה שהדמים האלה שיושקעו יחסכו מאתנו דם יקר.

יגאל ביבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עולה אני אל הדוכן אחרי חברי הנכבד, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר אך יריב פוליטי; אדם שבסוגיות רבות דעותיו שונות ומרוחקות מדעותי.

שלמה בוחבוט: אך כאשר מדובר בביטחון ילדינו, העומד מעל הכול, מאוחדות דעות שנינו.

שלמה בוחבוט: ואני מאמין שהבית הזה מאוחד גם הוא בנושא כה חשוב.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, גם אני כמו חבר הכנסת ביבי קראתי את תחקירה של ליאת לרון, כתבת "מעריב", קראתי אך לא האמנתי למלים שקראתי.

שלמה בוחבוט: ב-21 ביוני, לאחר רציחתן של אילנית אוחנה והלנה רפ, זיכרונן לברכה, החליטה הממשלה, כי על מוסדות החינוך ישמרו אנשי ביטחון מקצועיים.

שלמה בוחבוט: לצורך מימוש החלטה זו מינו ועדה בראשות יועץ ראש הממשלה לענייני טרור, יגאל כרמון, וועדה זו קבעה קריטריונים ברורים וחמורים להעסקת כוח אדם בחברות השמירה.

שלמה בוחבוט: גיל השומרים – נקבע – לא יעלה על 40, והם יהיו חייבים להיות בוגרי יחידות קרביות בצה"ל, בעלי פרופיל 65 ומעלה ומצב נפשי תקין.

שלמה בוחבוט: חברי, חברי הכנסת, אני שואל את עצמי: איך ייתכן שאנחנו מקבלים לפעמים ללא ביקורת אנשים לשמירה על ביטחון ילדינו?

שלמה בוחבוט: וצריך לזכור את הכתבה של "כלבוטק", כשכתבים נכנסו למוסדות, לא רק מוסדות חינוך, למוסדות ממשלתיים, למוסדות ציבוריים, ומה אנחנו ראינו?

שלמה בוחבוט: – שכל אחד יכול להיכנס בלי שבודקים אותו; ואחד הכתבים נכנס עם נשק, עם רימונים, והוא לא נבדק.

שלמה בוחבוט: רוב השומרים בבתי-הספר מתקרבים לגיל העמידה.

שלמה בוחבוט: וצדק חבר הכנסת יגאל ביבי שאמר: כשאתה שואל אותם אנשים, הם באים אולי להעביר את הזמן, לקרוא ספר.

שלמה בוחבוט: היו כאלה שאפילו אמרו שהם משחקים משחקי טלוויזיה בשעות השמירה.

שלמה בוחבוט: אינני רוצה לחזור על דברי חברי.

שלמה בוחבוט: אני רק רוצה להזכיר מקרה כאוב ביותר, שחייב להדליק נורה אדומה, אותו מקרה מצער, כאשר קבוצת מרצחים חדרה לבית-הספר "נתיב מאיר" במעלות.

שלמה בוחבוט: אני לעולם לא אשכח את הרגעים ואת הימים הקשים, את הייאוש ואת הפחד של המשפחות.

שלמה בוחבוט: האם הדבר הזה אינו מדליק נורה אדומה בכל מוסד, בכל רשות מקומית, במשרד החינוך?

שלמה בוחבוט: איך ייתכן שאנחנו, במדינה הזאת, כמעט בכל דבר מזלזלים?

שלמה בוחבוט: הסכמים זה לא הסכמים, כי יודעים אותם קבלנים, שאיש לא ינקוט נגדם צעדים.

שלמה בוחבוט: אדוני סגן שרת החינוך, אני פונה אליך: עד שתתכנס ועדת החינוך ותדון בנושא הזה, עליך להורות לכל המחוזות – ובכל מחוז יש קצין ביטחון – להתחיל לבקר, וחברה שיתברר שהיא לא נהגה לפי החוזה, ההסכם שלה יבוטל לאלתר.

שלמה בוחבוט: אולי רק בדרך הזאת נוכל לדאוג שההסכמים יקוימו.

פיני בדש: חבר הכנסת בוחבוט, אתה כראש רשות מקומית יודע, שהאחריות נופלת עליך, ואתה מעסיק אותה חברה ואתה אחראי לרמת השומרים.

פיני בדש: הטענה שלי הפוכה – מה פתאום אנחנו כראשי רשויות מקומיות צריכים לקחת עלינו את המשימה של שמירה בבתי-הספר ולא המשטרה או כוחות הביטחון?

פיני בדש: אנחנו, אין לנו האמצעים לפקח ולהגן על בתי-הספר.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת בדש, אני עומד פה ומדבר כחבר הכנסת ולא רק כראש רשות.

פיני בדש: אבל זו הבעיה.

שלמה בוחבוט: אילו דיברתי על מעלות – אני מודיע לך בצורה חד-משמעית, שאני לא מקבל אנשים מעל גיל 40, להיפך – כפי שאמר חברי, חבר הכנסת יגאל ביבי – כולם בני 22-21, משוחררי צה"ל, והכול בדוק.

שלמה בוחבוט: אבל אני לא מדבר רק על מעלות, אני מדבר על כל הארץ.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, לצערי, יש ראשי רשויות מקומיות שלא אכפת להם.

שלמה בוחבוט: גם אני אתך, גם אני זעקתי, אבל ברגע שהממשלה קיבלה החלטה, אני רוצה שיעמדו מאחורי ההחלטה הזאת.

שלמה בוחבוט: ומי שצריך לבקר ולבדוק זה משרד החינוך והתרבות.

שלמה בוחבוט: הוא פשוט צריך לבדוק את הדברים האלה, כי הזלזול הזה יכול לעלות ביוקר, ולא צריך לפגוע בכמה בתי-ספר, מספיק שחס וחלילה בית-ספר אחד ייפגע.

שלמה בוחבוט: מדינת ישראל, עם הרשויות המקומיות, מוציאות הון תועפות, אז למה אנחנו צריכים להתווכח בינינו?

פיני בדש: – – –

שלמה בוחבוט: סליחה, אני לא מתווכח אתך עכשיו במרכז השלטון המקומי.

שלמה בוחבוט: אני מציע שברגע שנהיה במרכז השלטון המקומי, ואנחנו הצענו, אנחנו הצענו שלא לקבל את זה, נתווכח שם.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת בדש, אתה יודע היטב, שבנושא הזה אין חילוקי דעות.

שלמה בוחבוט: אני גם זעקתי: מה פתאום הרשויות המקומיות צריכות בכלל לשאת בתשלום הזה, לפי החלוקה – שליש ההורים, שליש הממשלה ושליש הרשות המקומית.

שלמה בוחבוט: גם אז אני זעקתי.

שלמה בוחבוט: אבל אני מדבר על נושא חשוב, הביטחון של ילדינו.

שלמה בוחבוט: לכן, חברי הכנסת, הנושא חשוב, הנושא בעייתי, ולא רק בבתי-הספר.

שלמה בוחבוט: בכלל, כל חברות השמירה מזלזלות.

שלמה בוחבוט: ואנחנו, כל אחד מאתנו, רואים מי השומרים שעומדים בשערי בתי-הספר.

שלמה בוחבוט: אלה אנשים בני 77 ומעלה.

שלמה בוחבוט: לכן, אני מבקש מאדוני סגן שרת החינוך, כפי שאמר חבר הכנסת יגאל ביבי, שעד שנשב ונדון, תהיה ביקורת ברורה.

שלמה בוחבוט: ואני מבקש שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת החינוך.

שלמה בוחבוט: תודה.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

שלמה בוחבוט: אני מבקש לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט, ואני מזמינה את סגן שרת החינוך להשיב על ההצעות.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת יגאל ביבי ואת דברי חברי, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בכל מה שקשור לאבטחת מוסדות חינוך.

מיכה גולדמן: בתחילת דברי אתייחס לכתבה שבעקבותיה הועלו ההצעות הדחופות לסדר-היום.

מיכה גולדמן: לאחר מכן אתייחס נקודה-נקודה – כדי שנוכל להבהיר לחברי הכנסת ולקהל הצופים.

מיכה גולדמן: הכתבה בעיתון "מעריב" אינה מדויקת ואינה אמינה, שכן החקירה בוצעה בראשית חודש אוקטובר והממצאים מוצגים כאילו זה המצב היום.

מיכה גולדמן: רמת האבטחה היום שופרה לאין ערוך.

מיכה גולדמן: המשרד מטפל בתופעות שליליות שעדיין קיימות במערכת באמצעות צוות פקחים של המשרד.

מיכה גולדמן: תפקידו של המאבטח להרתיע בעצם היותו חמוש ולבוש במדי ייצוג של חברת השמירה, להרתיע ולבודד את גזרת הפעולה ככל שניתן, להזעיק את גורמי הביטחון באמצעות דרכי התקשורת העומדות לרשותו, להגיב ולהפעיל את נשקו בשיקול דעת במקרה הצורך.

מיכה גולדמן: ההכשרה שעוברים המאבטחים נעשית – –

רפאל איתן: קורה גם שיש בנות מאבטחות?

מיכה גולדמן: שאלה טובה.

מיכה גולדמן: תיכף אתייחס אליה.

מיכה גולדמן: – – בצורה קפדנית, לפי קריטריונים שנקבעו, ומעניקה להם מיומנות סבירה לתפעול אקדח, התנהגות ותגובה בהתאם לאותם יומיים של אימונים שהם עוברים במקום מסוים במרכז הארץ.

מיכה גולדמן: ב-30 בנובמבר כינסנו את מנהלי החברות והעמדנו אותם על חובתם במיון קפדני של מאבטחים ובהכשרת עתודות לתחלופה, מיסוד נושא המדים, הנשק והחובות האחרות, בכפיפות לחוזה.

מיכה גולדמן: הובהרה למנהלי חברות השמירה עמדתנו ביחס לתפעול הניידות והפיקוח על-ידי הניידות, שנועדו לפיקוח על אבטחת גני-הילדים בשעות שלפני הלימודים, בכלל זה בגני-הילדים, במהלכם ובסיומם.

מיכה גולדמן: הניידות יפעלו לסיוע בפיקוח על אבטחת בתי-הספר לאחר שעות הלימודים בגנים.

מיכה גולדמן: לאכיפת האבטחה היעילה גייסנו והכשרנו 24 גמלאי צה"ל ומשטרת ישראל בדרגות סגן-אלוף, אלוף-משנה וניצב-משנה, שמבצעים ביקורת יעילה ויסודית יומיומית במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: ברור אפוא כי הכתבה יוצרת חרדות שווא בקרב הורים רבים ועושה עוול לציבור המאבטחים ללא כל בסיס עובדתי רלבנטי.

מיכה גולדמן: יכולתי לפרט ולסקור כאן את מצב השמירה בבתי-הספר, אחד-אחד, גם אלה שמוזכרים בכתבה וגם אלה שצוטטו מפי הדוברים בעקבות הכתבה.

מיכה גולדמן: אין ברצוני להלאות את חברי הכנסת בנאום ארוך, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: את שתי ההצעות.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר לגבי שתי ההצעות שהועלו כאן, גם על-ידי חבר הכנסת יגאל ביבי וגם על-ידי חבר הכנסת שלמה בוחבוט, וגם לענות על שאלה ששאל חבר הכנסת רפאל איתן.

מיכה גולדמן: צריך שנדע כולנו יחד, שכאן נעשתה פעולה מהירה בעקבות החלטת הממשלה הקודמת ואשרור הנושא על-ידי הממשלה הנוכחית מייד עם הקמת הממשלה, היינו בתחילת חודש אוגוסט, ב-3 או ב-4 באוגוסט; אני זוכר כי זה היה בדיוק באותו יום שמוניתי לסגן השרה, והיא האצילה לי את הסמכות בכל מה שקשור לאגף הביטחון, שהוא האגף האחראי לאבטחת מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: עשינו פעולה מהירה באמצעות הצוות הטוב שבאגף הביטחון, כולם יוצאי יחידות קרביות ומילאו תפקידים מרכזיים וחשובים, והכינו תוכנית בהתאם להמלצה של היועץ לענייני טרור של ראש הממשלה, מר יגאל כרמון, והקריטריונים שנקבעו בהתאם להמלצתו של היועץ, ומשרדי הממשלה הקשורים לעניין הטילו את המשימה על הרשות המקומית, כשמשרד החינוך והתרבות, בתיאום עם משטרת ישראל, מפעיל מערך של פיקוח ומקיים הכנה והכשרה לאותם מאבטחים שעומדים בקריטריונים, ואין בהם כאלה שגילם מעל ל-40.

מיכה גולדמן: כל הציטוטים שבהם נאמר על-ידי חברי הכנסת, שיש שומרים שגילם מעל 40 – אני סותר אותם.

מיכה גולדמן: לא קיים דבר כזה.

מיכה גולדמן: אם יש דוגמה כזאת, אולי היא בשוליים, ואולי מקרים בודדים של אנשים שהוכשרו ומתברר שהם מתאימים למלא את התפקיד.

מיכה גולדמן: ההכשרה נעשית גם לבנות, ויש גם מאבטחות.

מיכה גולדמן: השבוע, ביום ראשון, ביקרתי במקום שבו מקיימים את ההתאמה וההכשרה.

מיכה גולדמן: גם אנשי המקצוע היו אתי יחד, לרבות הצוות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רפאל איתן מכיר חלק מהאנשים – אם אעביר לו את השמות שמטפלים בנושא הזה ועושים את העבודה בשטח.

מיכה גולדמן: שמחתי ש"מעריב", מייד לאחר שהכתב ביקר בשטח ולמד את הנושא, יצא בתחילת חודש ינואר בהודעה הסותרת את כל מה שנאמר בכתבה לפני כחודש, שבעקבותיה עלו ההצעות לסדר-היום.

מיכה גולדמן: נאמרו דברים, שנוסף על תפקידם, המאבטחים מונעים ומנעו כניסה של בריונים וכל מה שקשור בכך לחצרות בתי-הספר.

מיכה גולדמן: המאבטח פועל על-פי ההנחיות הברורות.

מיכה גולדמן: כל מאבטח עבר את ההכשרה המתאימה – ורק שלא נתנסה.

מיכה גולדמן: המאבטחים האלה ימשיכו למלא את תפקידם בצורה הטובה ביותר.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחברת הכנסת לימור לבנת, להצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: היא מציעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעתי באה, כמובן, מחמת הפרוצדורה, בהיותי עומדת בראש ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת העוסקת בנושא אבטחת גני-ילדים במקור, ובהמשך – אבטחת מוסדות חינוך.

לימור לבנת: אני רוצה קודם כול להודות לשני חברי הכנסת – בוחבוט וביבי – שהעלו את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת, משום שמדובר בנושא קשה, בעייתי, אם כי מקומו אולי לא בדיון במליאה, מטבע הדברים, בגלל הסודיות שחייבת לחול על חלק מהדיונים ומהאינפורמציה.

לימור לבנת: נושא אבטחת מוסדות חינוך, מרגע שהוחלט לאבטח מוסדות חינוך, ומרגע שהוחלט שמוסדות חינוך לא יאובטחו על-ידי הורים אלא על-ידי שומרים חמושים בשכר – מאותו רגע הנושא הזה נפל בין הכיסאות.

לימור לבנת: משרד החינוך והתרבות מטיל זאת לפתחו של השלטון המקומי, והשלטון המקומי מחזיר זאת לפתחו של משרד החינוך, ובתווך עומדים ההורים, שגם נאלצים לשלם, גם לא מקבלים תמורה ולא בטוחים כאשר ילדיהם הולכים לאותו מוסד חינוכי.

לימור לבנת: בכל העניין הזה צריך להכניס איזה סדר בצורה מאוד ברורה.

פיני בדש: צריך להיות דיון מחדש מי יכריע.

לימור לבנת: בסדר, אמרתי.

לימור לבנת: יש כאן בעיה, שזה נופל בין הכיסאות.

לימור לבנת: אגב, נושא גני-הילדים הוא נושא קשה במיוחד, בהשוואה לכל הנושאים האחרים של מוסדות חינוך אחרים, כי מדובר בקטנים ביותר.

לימור לבנת: הערה אחרונה, לסיום דברי.

לימור לבנת: לא שמעתי מסגן שרת החינוך והתרבות איזו הערכה לגבי מה עומד לקרות בשנת הלימודים הבאה.

לימור לבנת: אני חושבת שבתשובה על ההצעות לסדר-היום שהיו כאן עכשיו ראוי היה שסגן שרת החינוך יאמר גם מה עומד לקרות בשנת הלימודים הבאה.

לימור לבנת: אני שומעת שמועות, כאילו עומדים עוד לקצץ את האבטחה ואת התקציבים לאבטחה במוסדות החינוך.

לימור לבנת: בעניין הזה אני מצפה בהחלט מסגן שרת החינוך, שייתן לנו תשובה מלאה.

לימור לבנת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת חיים דיין, להצעתו של חבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: הוא מציע להסיר מסדר-היום.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש – – –

יגאל ביבי: התחשמלת?

חיים דיין: התחשמלתי.

לימור לבנת: גם אני התחשמלתי מהמיקרופון.

אסתר סלמוביץ: חשמל סטטי בגלל היובש באולם.

חיים דיין: לא משנה, זה חלק מהעניין.

חיים דיין: עוד נגלה איזה תכונות טכניות של אורי גלר.

לימור לבנת: נושא מחשמל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, יש לך מסגרת של דקה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים בנושא של ביטחון במוסדות החינוך.

חיים דיין: בתחילת שנת הלימודים ניגשתי לכמה בתי-ספר, לאחר שההיטל החדש שהוטל על ההורים לשמירה על ילדיהם בבתי-הספר לא עומד בקריטריון כמו שאני ציפיתי.

חיים דיין: אני כהורה, כשאני משלם מס ביטחון, אני מצפה שהחברות שלוקחות על עצמן את האחריות לכך ייקחו את האחריות מכל ההיבטים, בכל הרצינות.

חיים דיין: כשהגעתי לבתי-הספר ובדקתי מי השומרים שנמצאים שם, הסברר שלאותם שומרים אין נשק, הם לא עברו שום בדיקה, לא פסיכיאטרית, לא בדיקה של רישום פלילי, לא בדיקת עברם הצבאי, הם אינם יודעים מה הנוהל של עצירת חשוד, איך בודקים חשוד, מה עליהם לעשות במקרה הצורך.

חיים דיין: אני מציע להסיר את הנושא הזה מסדר-היום ולהעלות אותו בצורה אחרת, כמו שהציעו אז, להעביר את האחריות למשטרת ישראל.

חיים דיין: אני חושב שמשטרת ישראל ערוכה ומוכנה לקחת גם את התחום הזה.

חיים דיין: ויותר מכך, הדבר אולי יתרום גם מהיבט אחר, כלומר היא גם תמנע את החדרת הסמים לבתי-הספר, שעולה לכותרות מדי יום.

חיים דיין: לכן אני מבקש להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

יגאל ביבי: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט?

שלמה בוחבוט: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על שתי ההצעות, האם להעביר אותן לדיון בוועדת החינוך או להסירן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני מוסיפה שני קולות, של חבר הכנסת בוחבוט ושל חבר הכנסת אביטל, מכיוון שהצבעתם לא נקלטה.

אסתר סלמוביץ: ובכן, 15 הצביעו בעד העברת הנושא לוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: ההצעה מועברת לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אלימות במגרשי הכדורגל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, מס' 865, 881, 843 ו-900, של כמה מציעים, בנושא: אלימות במגרשי הכדורגל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת פנחס בדש, ואחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, מגרש הכדורגל בבאר-שבע ניקז לתוכו את איי האלימות שבחברתנו.

ענת מאור: מבחנה של החברה הוא במידת החברתיות שבה, גם בעולם המורכב, הדינמי, ההישגי והתקשורתי.

ענת מאור: כל אלימות היא שלילית – המילולית והפיסית.

ענת מאור: אך אלימות בתחום הספורט היא ממש סתירה אימננטית למקצוע.

ענת מאור: אני אומרת את זה בתור מחנכת, בתור ספורטאית ובתור אם ואזרחית שמאוד חשוב בעיניה שנטפח את הספורט.

ענת מאור: מהעת העתיקה ראו בספורט, ובדין, פנינה שהיא לא רק גופנית, אלא שילוב קסום של התרבות האנושית.

ענת מאור: מה היה ייעודו של הספורט?

ענת מאור: נאמר: נפש בריאה בגוף בריא.

ענת מאור: הקשר בין הפעילות הפיסית, בין ההתעמלות, בין ההפעלה הגופנית, לבין שיקול הדעת והאיזון האישי הוא קשר מאוד חשוב.

ענת מאור: התחרותיות היא הביטוי לרעיונות שעכשיו מדברים עליהם כאילו המציאו את הגלגל, היא ביטוי להישגיות, למצוינות, לטיפוח מלוא יכולתך.

ענת מאור: מבחינה פסיכולוגית, רבים דיברו על הסובלימציה, על העידון שנעשה דרך הספורט, דרך ההפעלה הגופנית.

ענת מאור: ההגינות – מה נקרא רוח ספורטיבית?

ענת מאור: – לכבד את חוקי המשחק, לדעת להפסיד בכבוד; באמנות הספורט הדברים האלה תופסים מקום מרכזי, ובדין.

ענת מאור: ומה קורה היום?

ענת מאור: לצד רשת ענפה וחיובית של ספורט עממי ותחרותי – אל נשכח גם את החיוב – צומחות גם עסקנות, שחיתות ותוקפנות.

ענת מאור: מה מקורן?

ענת מאור: יש לכך הרבה הסברים, אבל אני רוצה להתחיל דווקא בשפה שאנחנו נוקטים: "ניצחון" הפך "ניצחון מוחץ".

ענת מאור: "הפסד" הפך "מפלה".

ענת מאור: ניזכר שרוח ספורטיבית פירושה גם הפסד בכבוד, וזה ערך מאוד חשוב.

ענת מאור: כך גם ההגינות.

ענת מאור: ומה עכשיו?

ענת מאור: ההפסד מוגדר כ"תבוסה", כ"כישלון צורב".

ענת מאור: אנחנו צריכים לחזור לאותה רוח ספורטיבית אמיתית גם במלל וגם באווירה שאנחנו יוצרים.

ענת מאור: ההיבט השני הוא אלימות בחברה הישראלית בכלל.

ענת מאור: בשביל להגיע להבנה, לסולידריות, צריך לחזור לערך הכבוד.

ענת מאור: אם לא נדע לכבד כל אדם, ילד, זקן, חוק, זכויות אזרח, אל נתפלא שמגרש הכדורגל מנקז אליו את האלימות.

ענת מאור: ולנו כאן, בבית הזה, כחברי כנסת, יש משקל אדיר, גם לחיוב וגם לשלילה, לגבי התרבות שאנחנו יוצרים פה: האם נעמיק את האלימות המילולית?

ענת מאור: האם מחלוקת תיהפך ליריבות?

ענת מאור: האם דרך הביטוי שלנו תשמור על סגנון, טון וכבוד לשפה ולאדם שעמו אנחנו חלוקים?

ענת מאור: ההיבט השלישי הוא ההיבט החברתי.

ענת מאור: חברה שיש בה איים כאלה של עוני, חברה שיש בה כיסי אבטלה אדירים, בל תתפלא אם הצופים הבאים למגרש הכדורגל פורקים את המרירות, את התסכול, את חוסר ההשתלבות שלהם בחברה, כצופים.

ענת מאור: אם אנחנו רוצים צופים ברמה מכובדת, אנחנו צריכים שהם יהיו אזרחים, חברים וילדים החיים בכבוד.

ענת מאור: ההיבט הרביעי הוא שמירת פרופורציות.

ענת מאור: קודם כול, אני רוצה לברך את סגן שרת החינוך על התגובה המיידית.

ענת מאור: אני מציעה שאנחנו נשמור ונדע לכבד את הטוב הרב שמתרחש.

ענת מאור: זו תקרית חריגה, ואנחנו צריכים להדגיש זאת.

ענת מאור: דווקא בבית הזה, מאחר שהכלי של הפיקוח והבקרה נתון בידינו, אל נהפוך אותו לשוט שמצליף ומאבד פרופורציות.

ענת מאור: ההיבט החמישי: החינוך.

ענת מאור: בנושא האלימות יש למשרד החינוך תפקיד אדיר, לא רק במגרשי הכדורגל.

ענת מאור: כמחנכת וכמורה אני יודעת אילו איים של אלימות יש בבתי-הספר.

ענת מאור: זה מתחיל מהגיל הרך ומגני-הילדים, ונמשך בחינוך היסודי ובחינוך העל-יסודי.

ענת מאור: אל נטיל כתמים על חברה שלמה, לא על חינוך שלם ולא על שופטים.

ענת מאור: אך חובתנו לחנך ולהיאבק בעניין זה.

ענת מאור: לסיכום, אני רואה את הדרך לפתרון בשתי רמות: האחת, הרמה המיידית.

ענת מאור: ברמה המיידית צריך נחישות ומאבק נחרץ נגד כל אלימות.

ענת מאור: כי הרקע שהבאתי איננו כתב היתר להפיכת מגרשי הכדורגל למקום לזריקת רימון.

ענת מאור: אני שמחה לשמוע שמצאו את החשודים, טוב שמשרד החינוך והתאחדות הספורט דאגו להתערב מהר, וצריך להעמיד אותם לדין במלוא החומרה.

ענת מאור: לעומת זאת, השלב האחר הוא שלב של הריצה למרחקים ארוכים, עם נשימה ארוכה להתמודדות רצינית.

ענת מאור: כללי המאבק נגד האלימות לא ייקבעו במגרשי הכדורגל בלבד, גם לא במגרשי הכדורסל ובמגרשי ספורט אחרים.

ענת מאור: הכנסת צריכה לקיים דיון רציני, לא לרגל אירוע זה או אחר.

ענת מאור: כאשר כולנו מתנגדים לאלימות, עלינו לחנך ולדבר בשם בשם תרבות הכבוד.

ענת מאור: תפקידנו להפוך את הרוח הספורטיבית, את העקרונות שלה, את הסמלים שלה, את הייעוד שלה, למסורת של תרבות הומניסטית, כשאנחנו, נבחרי הבית, מהווים דוגמה אישית ודוגמה קולקטיבית של כולנו לרוח ספורטיבית, לכבוד למחלוקת, לתחרותיות ולהישגיות, תוך שימת דגש בסולידריות, בכבוד האדם, בכבוד לשפה, בכבוד למחלוקת, וענווה לנוכח התרבות והמסורת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – את חבר הכנסת פנחס בדש.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, צריך לפתוח את העיתונים של הבוקר כדי לראות לאן יכול הספורט להגיע.

יוסי כץ: שרפת מכוניתו של מוטי איווניר היא המשך ישיר, מסוכן ובזוי של אירועי השבת האחרונה.

יוסי כץ: מי שמתחיל עם חזיזים, עובר לרימוני עשן, ממשיך עם רימוני זרחן, ומחר הוא ישרוף מכוניות ויטיל פצצות.

יוסי כץ: מה עוד צריך לקרות בשדה הספורט?

יוסי כץ: מנהל הקבוצה של "הפועל חיפה", שנפצע מרימון הזרחן האחרון, ונפצע בצורה חמורה למדי, שוכב פצוע, והוא יצטרך לעבור ניתוחים פלסטיים.

יוסי כץ: המצב הוא כזה, שלכנסת אסור להיות אדישה.

יוסי כץ: אנחנו איננו יכולים לתת לנושא כזה לרדת מסדר-היום הציבורי באדישות, בלי שום מסקנות, ועלינו, נבחרי הציבור, מוטלת החובה לא רק להתריע אלא להביא לידי כך, שהמוסדות המוסמכים יקבלו החלטות.

יוסי כץ: ואם הם לא יקבלו החלטות, אנחנו צריכים לנקוט נגדם צעדים שיבהירו, שכנסת ישראל איננה מוכנה להשלים עם תופעות של אלימות במגרשים.

יוסי כץ: במדינה שיש בה די אירועים ביטחוניים, שיש בה די מעשי חבלה, לא יעלה על הדעת שאנשים יבואו ויגרמו לפציעות קשות.

יוסי כץ: מחר בבוקר זה עלול להסתיים באסון הרבה יותר חמור, זה עלול להסתיים גם במוות.

יוסי כץ: תדמיינו בנפשכם שבמהלך משחק שיש בו 30,000-20,000 צופים, מישהו מפאתי המגרש, מאחורי היציעים, ישליך רימון או ישליך חומרי חבלה אחרים ויגרום להרג בקנה מידה הרבה יותר רציני.

יוסי כץ: אני לא מדבר על זה, שכאשר קבוצות מתמודדות בשדה הכדורגל, השחקנים, במהלך השבוע, מקבלים "דרישות שלום" בדרך של שרפת מכוניות או בדרך של איומים אחרים.

יוסי כץ: את הנגע הזה חייבים לבער, ואני חושב שגם משרד החינוך והתרבות חייב לעשות הכול כדי להביא לידי כך שהציבור יהיה מודע לדברים, לא רק בדרך של הסברה, אלא גם בדרך של נקיטת אמצעים.

יוסי כץ: אני הייתי מצפה מההתאחדות לכדורגל – שנציג נכבד שלה, חבר הכנסת יעקב שפי, נמצא אתנו – שתנקוט כמה צעדים ברורים כדי, אני לא אומר לבער את התופעה, אלא לצמצם אותה, לחדד את המודעות של הציבור, לעשות שימוש יעיל יותר בתשדירי השירות בטלוויזיה; לא רק לפרסם "לוטו" או "טוטו" או דברים כאלה, אלא גם לתת תשדירים מוחשיים יותר על מה שעלול לקרות.

יוסי כץ: אנחנו חייבים לנער את הציבור מהאדישות שלו, לחלק דפי הסבר במשך כמה שבועות רצופים לכל אוהד שנכנס למגרש, לכל אוהד שנכנס בשער.

יוסי כץ: מעבר לחיפוש ביטחוני, שיצמצם את האפשרות של הכנסת חומרי מלחמה, לתת לו ביד גם חומר הסברה, דף הסברה פשוט, שיבאר מה הם הסיכונים שהציבור לוקח על עצמו; שיתריע בפני הקבוצות והאוהדים, שקבוצה שהאוהדים שלה יהיו מעורבים במעשה כזה, יורידו ממנה נקודות, והיא תגיע למצב שאולי היא תרד ליגה בגלל זה.

יוסי כץ: צריך להטיל עונשים מרתיעים על קבוצות שהאוהדים שלהן מעורבים בזריקת בקבוקים, רימונים, ואיך אומרים – ושאר ירקות, כי באמת כל הדברים האלה מושלכים על השופטים, החל מעגבניות, ביצים, תפוחי אדמה, בקבוקים ודברים שנופלים על הראש.

יוסי כץ: לא סימפתי.

רפאל איתן: – – – "אר.

רפאל איתן: פי.

רפאל איתן: ג'י.".

יוסי כץ: יש להפסיק את הנוהג הפסול הזה של פתיחת שערים בדקה ה-70 לכל דיכפין.

יוסי כץ: אנחנו לא בפסח.

יוסי כץ: בדקה ה-70 רוצים לעודד את הקבוצות ולהכניס את הציבור?

יוסי כץ: בבקשה, שיעשו חיפוש בכליו.

יוסי כץ: לא ייתכן שבדקה ה-70 מכניסים את כולם.

יוסי כץ: אלף איש נכנסים.

יוסי כץ: מה יש, הם לא מסוכנים?

יוסי כץ: והדקה ה-88 פחות מסוכנת מהדקה הראשונה?

יוסי כץ: את זה צריך להפסיק.

יוסי כץ: בהזדמנות זאת אני גם פונה אליך, חבר הכנסת שפי: את הדברים האלה צריך לומר להתאחדות, כי על ההתאחדות מוטלת החובה, ויפה שעת אחת קודם.

יוסי כץ: ההתאחדות לא נהגה בצורה ראויה בכך שהיא חיכתה עם זה כמה ימים.

יוסי כץ: הנימוק של סוב-יודיצה הוא לא נימוק, כי העובדה היא – וזה לא משנה אם קבוצת "הפועל באר-שבע" אשמה או לא – שרימון הושלך, ולכן זה דבר פסול.

יוסי כץ: כמה מלים על המשטרה.

יוסי כץ: צריך לשבח את המשטרה על ההיערכות החדשה שלה בשנים האחרונות במגרשים.

יוסי כץ: כל מי שנמצא במגרשי הכדורגל צריך להודות, שיש שיפור ניכר לעומת השנים שעברו, והמשטרה מפגינה נוכחות משמעותית.

יוסי כץ: אבל צריך להבטיח שהמשטרה תקיים סיורים מתמידים, גם בשעת המשחק, מעבר לחומות, מאחורי היציע, כי משם יכולה להיפתח הרעה ומשם יכול לבוא אסון הרבה יותר חמור משקרה בפעם שעברה.

יוסי כץ: כל הדברים האלה, מן הראוי שיידונו בצורה הרצינית ביותר בוועדת הספורט של הכנסת, על מנת שאנשי ההתאחדות לכדורגל וכל הגורמים המעורבים בעניין ידעו שצריך וחובה לנקוט אמצעים, משום שבסופו של דבר מי שלא ינקוט היום אמצעים כורת את הענף שעליו הוא יושב: הציבור פשוט לא יגיע למשחקי הכדורגל.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת פנחס בדש, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה חזינו בממד חדש באלימות במגרשי הכדורגל בארץ.

פיני בדש: עד היום נתקלנו בחזיזים, ברימוני עשן, אפילו בסכינים, ובשבת האחרונה קיבלנו ממד חדש בסגנון של רימון זרחן, שהוא בעצם רימון הרג לכל דבר.

פיני בדש: התוצאה של השבת במשחק "הפועל באר-שבע": ארבעה פצועים, אחד מהם אפילו בינוני, ועוד טראומה בתוך המגרש, אפילו הלם, של מאמן "הפועל חיפה", שיוסי כץ הוא האוהד שלה.

פיני בדש: אתה אוהד "הפועל חיפה", לא, חבר הכנסת יוסי כץ?

יוסי כץ: כן.

פיני בדש: התוצאה העקיפה של מצב האלימות במגרשי הכדורגל היא הברחת הצופים מהמגרש.

פיני בדש: ואני מתנגד דווקא לשיטה שחבר הכנסת יוסי כץ העלה אותה – להחמיר בצורה נחרצת את הבדיקות בכניסה למגרשים, דבר שיבריח עוד יותר את הצופים ממגרשי הכדורגל.

פיני בדש: אנחנו באים למגרש הכדורגל כבילוי אחר הצהריים, כספורט, ולא רוצים לעבור בדיקה ביטחונית טראומטית בכניסה למגרש.

פיני בדש: זה לא אומר שמה שצריך להתבצע הוא ההיפך וצריכה להיות שאננות מוחלטת.

פיני בדש: אני חושב שהקבוצות היום מחמירות ומחזיקות רמת שמירה גבוהה.

פיני בדש: אני יודע שבמשחק האחרון בבאר-שבע היו כ-60 סדרנים ו-40 שוטרים.

פיני בדש: אני עדיין מטיל את האשמה על קבוצות הכדורגל בליגה מבחינת ביטחון הצופים והביטחון במשחק, אבל אי-אפשר לפטור את ההתאחדות לכדורגל מאחריות.

פיני בדש: יותר מכך, אני חושב שבאשמת ההתאחדות לכדורגל החזיזים והרימונים הפכו תופעה של קבע במגרשי הכדורגל.

פיני בדש: אנחנו חוזים במשחקים האלה בטלוויזיה ורואים כל שבת חזיזים מתעופפים, רימוני עשן, ואין שום תגובה, לא מבחינת השופטים ולא מבחינת ההתאחדות לכדורגל.

פיני בדש: יתירה מכך, במשחק האחרון בשבת אמר השופט: חשבתי שזה רימון עשן והמתנתי עד שהעשן יתפזר כדי להמשיך את המשחק.

פיני בדש: זה כבר הפך דבר שגרתי, והוא לא ייחס לו חשיבות.

פיני בדש: ועוד, ההתאחדות לכדורגל לא רק שאינה עושה מאומה בעניין הזה, ואני תוקף אותה קשות היום, היא גם מצטרפת למעגל האלימות המילולית.

פיני בדש: יושב-ראש ההתאחדות, הברפלד, הגדיר את חברי הכנסת "תיישים קופצים בראש".

פיני בדש: במקום למתוח ביקורת על חבריו ועל עצמו, הוא מותח ביקורת על חברי הכנסת שהעלו את הנושא לסדר-היום וזעקו על מצב הביטחון במגרשי הכדורגל.

פיני בדש: אני מצטט מתוך עיתון, שבו כתוב: "ההתאחדות לכדורגל יצאה אתמול ידי חובתה הציבורית, היא קיימה דיון באירועי השבת בבאר-שבע, אולם לא הסיקה שום דבר אופרטיבי.

פיני בדש: מה שכן, במהלך הישיבה הועברה ביקורת על חברי הכנסת שעסקו בנושא.

פיני בדש: יושב-ראש ההתאחדות חיים הברפלד מתח ביקורת על חברי הכנסת שכבר זימנו להיום ישיבה של ועדת הספורט, לפני שמוצו כל ההליכים בנושא.

פיני בדש: לדבריו, הם תיישים שקופצים בראש".

פיני בדש: זוהי אלימות מילולית, זו איננה תגובה של יושב-ראש התאחדות.

פיני בדש: אני חושב שהוא לא היה צריך להאשים את הקבוצות ואת חברי הכנסת, אלא הם צריכים להאשים את עצמם.

פיני בדש: אין לי ספק לגבי מה שקרה בבאר-שבע, שהבחור שזרק את רימון הזרחן לא התכוון לזרוק רימון כזה וטעה בזיהוי.

פיני בדש: אבל אני חרד מאוד מהקלות שבה חיילים או מילואימניקים מוציאים רימונים מצה"ל.

פיני בדש: צריך להעיר את הנושא הזה גם לגורמי הצבא, כדי שימצאו את הדרך לנסות ולמנוע הוצאה של חומרי חבלה אל מחוץ לבסיסים.

פיני בדש: לסיום, לדעתי הפתרונות בנושא הזה לא יהיו בדרך של החמרה, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי כץ.

פיני בדש: נכון שצריך להמשיך ולבדוק בצורה אינטנסיבית, אבל הדבר החשוב ביותר כאן הוא הסברה.

פיני בדש: יש להעמיק את ההסברה בנושא הספורט.

פיני בדש: אדוני סגן השר מיכה גולדמן, יש להקדיש חמש דקות בכל תוכנית ספורט ברדיו, בטלוויזיה, לפחות במשך שנה, כדי להתאמץ ולהכניס את המודעות, שהמשחק במגרשי הכדורגל הוא ספורט ולא מלחמה.

פיני בדש: צריך לעשות זאת גם בתקשורת הכתובה, בעיתונות, לבצע תוכנית של הסברה לפחות במשך שנה, כדי שהצופים המגיעים למשחקי הכדורגל מספרם יגדל והמשחק ייהפך להנאה, לספורט ולבידור, ולא לשדה קרב.

פיני בדש: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

ענת מאור: לפני שנמשיך בהצעות לסדר-היום, אני מזמינה את סגן מזכיר הכנסת להודעה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת: הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

ענת מאור: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

ענת מאור: אלימות במגרשי הכדורגל

ענת מאור: אנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום על אלימות במגרשי הכדורגל.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בניזרי.

ענת מאור: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כאשר ראו חברי כנסת אחדים את שמי מופיע בהצעה לסדר-היום בנושא אלימות במגרשי הכדורגל, המה ראו כן תמהו – מה לאדם חרדי ולכדורגל, או לספורט בכלל?

שלמה בניזרי: מתוך שאלתם ניתן היה להבין ולהסיק, שספורט זה באופן טבעי וביולוגי רק עבור חילונים, ואילו האדם החרדי נדון להיות "פדלאה".

שלמה בניזרי: אך לא כך הם פני הדברים, ולא זו הסתכלותם של חז"ל.

שלמה בניזרי: אין היהדות שוללת כל פעילות גופנית או ספורטיבית שמטרתה בריאות הגוף.

שלמה בניזרי: והרי כבר אמר הרמב"ם: "נפש בריאה בגוף בריא".

שלמה בניזרי: כלומר, חז"ל ראו באור חיובי את בריאות הגוף, שתוצאתה הברורה היא בריאות הנפש.

שלמה בניזרי: היהדות שוללת כל הסתגפות גופנית; אדרבה, היא דוגלת בהתנזרות מכל סיגוף ומעודדת שמירה על בריאותנו.

שלמה בניזרי: כמאמר הגמרא במסכת יומא: "אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" – על זה דרשה הגמרא: "וחי בהם, ולא שימות בהם".

שלמה בניזרי: אני אישית, ועוד רבים מחברי לישיבה, עוסקים בפעילות גופנית במשך השבוע, וזאת לא רק לשם התענוג אלא בעיקר מהצד הבריאותי של העניין.

שלמה בניזרי: אומנם אותנו, הדתיים החרדים, לא מוצאים באיצטדיונים או באגודות ספורט כפעילים מרכזיים או אפילו שוליים.

שלמה בניזרי: מדוע?

שלמה בניזרי: הרי צידדנו בספורט.

שלמה בניזרי: אבל התשובה על כך פשוטה: כל זמן שהפעילות היא לצורך הגוף, אין כל בעיה ואנו מעודדים זאת.

שלמה בניזרי: אך כשהפעילות הספורטיבית הופכת תחרותית ויוקרתית, אין לנו כל חלק ונחלה בה.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, הספורט בימינו ובארצנו הפך את עורו האמיתי וקיבל צביון תחרותי בלבד.

שלמה בניזרי: תחרויות ספורט שתכליתן ניצחון, שהחזק הוא המנצח, הוא המאושר, הוא הגיבור, והמפסיד יורד עם ראש מורכן – זה לא ספורט שאנו מעוניינים בו.

שלמה בניזרי: בכלל, כיצד ייתכן הדבר, שמשחקים של אנשים בגיל הבגרות יתפסו מקום מרכזי כל כך ורציני כל כך?

שלמה בניזרי: הספורט בעיקרו איננו כי אם המשך עיסוקיהם של הילדים בכל חצר.

שלמה בניזרי: במה זכו דווקא הגדולים כשעושים מעשי קטנים ואין עמם במעשים האלה לא יתרון חוכמה, וכל שכן לא יתרון חן, שחולקים להם כובד ראש מרובה כולי-האי?

שלמה בניזרי: האם אין מסתתר מאחורי כובד ראש זה איזה לץ שטני, הממלא פיו צחוק על המין האנושי האומלל כל כך, שמביא גאולה לעצמו, והנלעג כל כך, שמוצא לו עניין רב כל כך בכדור?

שלמה בניזרי: זאת, מתוך שאינו יודע מה לעשות באוצר הזמן שחלק לו הבורא, מה לעשות בנפשו האלוקית.

שלמה בניזרי: הספורט בצורתו היום מיוחד בכך, שאין בו כל פתח להכניס בתוכו קורטוב של נפש, של חיים פנימיים.

שלמה בניזרי: עיסוק הספורט היום תוכו ריק ככדור עצמו, וכולו מפגן גדול, שיכול הגוף לפנות עצמו מהנפש המצויה בו.

שלמה בניזרי: עמים ושבטים בתקופות קדומות תפסו את הספורט במיעוטו, כדי פוגת-נפש בלבד.

שלמה בניזרי: אבל פולחן הספורט של ימינו הרי זה גירושה של הנפש בתכונה רבה, בתשואות רמות, בתרועת קול השופרות של הציביליזציה המודרנית.

שלמה בניזרי: יש סוגי ספורט המצוינים בכיעורם האנושי, כגון אגרופנות, מלחמת שוורים ועוד, ולא בזנו גם להם.

שלמה בניזרי: ראיתי בעיתון "מעריב" את מאמרו של ד"ר קמבל, שבו הוא אומר: יש רגליים לדעה, שלמאורעות ספורטיביים מעין אלה מיוחסת רצינות רבה מדי, שעה שלמעשה עושים כאן בני אדם בצורה גרועה את מה שמיטיבים לעשות בעלי חיים בדרגה נמוכה יותר.

שלמה בניזרי: יש מקום לתמוה, כלום לא נתעוותה ההערכה של ערכים אנושיים, שעה שמקדישים התלהבות מרובה כל כך להענקת מדליה לאדם שאינו מיטיב לשחות כפינגווין, שאינו מיטיב לרוץ כצ'יטה או לקפוץ כקנגורו?

שלמה בניזרי: מדוע מעניקים לו מדליה?

שלמה בניזרי: פשוט משום ששאר מתחריו גרועים.

שלמה בניזרי: יש להבין, שניצחון בתחרות ספורט איננו הופך איש לאדם טוב יותר, אלא רק לבעל חיים עליז יותר.

שלמה בניזרי: כך הוא כותב.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, החדרת הספורט לנוער וגם למבוגרים נבחרה דווקא בפן התחרותי ולא בצד הערכי של הספורט.

שלמה בניזרי: החדרה זו נעשתה בצורה חזקה כל כך, עד שלצערי הרב אנו נהפכים מיום ליום מעם הספר לעם הכדור.

שלמה בניזרי: הספורט תופס בחיינו היומיומיים, הן ברדיו והן בטלוויזיה, כמו גם בעיתונות, מקום מרכזי ביותר.

שלמה בניזרי: במקומות רבים שיחת היום היא הספורט – "מכבי", "הפועל".

שלמה בניזרי: הייחודיות של העם היהודי התבטאה בתורתו, בספריו המרובים, ועמים רבים שאבו מהם ופיתחו את תרבותם ודתם בהסתמך על ספרי עם ישראל.

שלמה בניזרי: אך לא די בכך שהספורט קיבל צביון אחר והכניס שינוי מהותי באומה היהודית, אלא שגרם עוד נזק אחר בדרכו, והוא רמיסת השבת היהודית.

שלמה בניזרי: אותה שבת שעליה אמר ביאליק – לא נתווכח כעת אם הוא המשורר הלאומי או לא – כי "יותר משישראל שמרו את השבת, השבת שמרה עליהם".

שלמה בניזרי: כלומר, גם ביאליק, שהצטיין בדמותו האמביוולנטית, שנטתה פעמים רבות לדרך ההשכלה, ואומנם בסוף ימיו התאכזב ממנה, הבין את כוחה של השבת בשימור העם היהודי.

שלמה בניזרי: ברצוני לצטט בפניכם קטע קצר מדברי ביאליק על השבת, כפי שמובא ב"אגרות ביאליק" – כרך ה', עמ' רט"ו ורכ"ח: "הטרם יבינו אלה המחללים את השבת בזדון וביד רמה עד כמה יש במעשיהם מן הפראות והנבלה?

שלמה בניזרי: הטרם ידעו אלה כי השבת היא המתנה הגדולה ביותר שהביאה היהדות לעולם, והיא בלבד דיה לתת לנו זכות של קיום חברתי?

שלמה בניזרי: ארץ-ישראל בלי שבת לא תיבנה אלא תיחרב וכל עמלכם יהיה לתוהו" – את זאת אומר ביאליק, לא אני – "ועתה, בשובנו לארץ אבות, הנשליכה אחרי גוונו ככלי אין חפץ בו?"

שאול יהלום: איך על משורר כזה אתם אומרים שהוא אנטי יהודי?

שלמה בניזרי: אתה אומר אנטי יהודי.

שלמה בניזרי: אני לא אמרתי מעולם שהוא אנטי יהודי.

שלמה בניזרי: אמרתי שהוא דמות אמביוולנטית.

שאול יהלום: זה ציטוט מן הדברים שלך.

שלמה בניזרי: אני אמרתי שאני לא רואה אותו בתור המשורר הלאומי של עם ישראל, אלא אני רואה את דוד המלך כמשורר הלאומי.

שלמה בניזרי: מה כל כך קשה?

שלמה בניזרי: האם לשלול את דוד המלך מותר, שהוא המשורר הלאומי שלנו במשך אלפי שנים, ועל ביאליק אסור לבוא ולהגיד דעה מסוימת?

שאול יהלום: אמרתם שהוא עקר את היהדות.

שלמה בניזרי: מי עקר את היהדות?

שאול יהלום: ביאליק.

שלמה בניזרי: אני אמרתי שהוא עקר את היהדות?

שלמה בניזרי: לא אמרתי.

שלמה בניזרי: אמרתי רק שיש לו נטיות יותר חילוניות מאשר דתיות, ואמרתי שדמותו הצטיינה באמביוולנטיות מיוחדת.

ענת מאור: רבותי, נשארה לו עוד חצי דקה, ואני מבקשת לאפשר לו לסיים.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: סליחה, אולי אתה יודע באיזו שנה אמר ביאליק את הדברים האלה על השבת?

שלמה בניזרי: לא, אני לא יודע, וזה גם לא מעניין אותי.

שלמה בניזרי: מה זה מעניין אותי?

שלמה בניזרי: אתה יודע מתי הוא אמר כל דבר?

שלמה בניזרי: אתה יודע מתי בגין אמר דבר פלוני?

רחבעם זאבי: – – –

שלמה בניזרי: אין שום חיוב לדעת מתי הוא אמר כל דבר.

שלמה בניזרי: כשהוא אמר, הוא אמר.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, לדברים האלה של ביאליק יש הסתמכויות רבות בדברי חז"ל, ואצטט אחת מהן, הקשורה דווקא לשבת ולכדורגל.

שלמה בניזרי: התלמוד הירושלמי, במסכת תענית, וכן מדרש איכה רבה, כותבים: "לא חרבה טור שמעון אלא על ששיחקו בה בכדור בשבת", ועוד בשעת המנחה, שנקראת: "שעת רעווא דרעווין", שעת הרצון של הקדוש-ברוך-הוא.

שלמה בניזרי: לסיום, רבותי חברי הכנסת, קודמי שדיברו בעניין זה הדגישו את החומרה הרבה במעשי האלימות הרבים הפוקדים את ענפי הספורט בישראל, ובפרט בכדורגל.

שלמה בניזרי: חלקם הציעו להגביר את השיטור במגרשים, חלקם הציעו להגביר את החינוך.

שלמה בניזרי: מתוך נאומי ניתן להבין את מסקנותי לטיפול בבעיה.

שלמה בניזרי: הבעיה היא ריקון היהדות מתוכנה האמיתי והחדרת ערכים זרים אחרים.

שלמה בניזרי: על כך אמר פעם אלוף-משנה במילואים יעקב חסדאי: "מלחמה יעילה נגד האלימות מחייבת שינוי דרסטי בעולם הערכים של החברה.

שלמה בניזרי: כל זמן ששינוי כזה לא יתחולל, לא תהיה ברירה אלא להיכנע גם לפושעים הקטנים שבחברה".

שלמה בניזרי: את הספורט, לדעתי, יש לשנות בתכלית ולהופכו ללא-תחרותי, לחנך על העיקרון של נפש בריאה בגוף בריא, ולא: "הפועל" נגד "בית"ר", במשמעות של נגד – –

ענת מאור: חבר הכנסת בניזרי, אני מבקשת לסיים.

שלמה בניזרי: אני מסיים.

שלמה בניזרי: – – אלא במשמעות של אהבת ישראל, של נפש בריאה בגוף בריא, ועל-ידי כך נוכל למנוע את האלימות המכוערת הזאת, שתכליתה ניצחון על-ידי כוח.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שרת החינוך והתרבות להשיב.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את ההצעות הדחופות לסדר-היום של חברי הכנסת ענת מאור, יוסי כץ, פנחס בדש ושלמה בניזרי.

מיכה גולדמן: הנושא עלה בעקבות המשחק שהתקיים בשבת האחרונה בבאר-שבע.

מיכה גולדמן: אכן בשבת נזרק רימון זרחן, ולא רימון עשן, אבל כמי שהולך מדי שבת לצפות במשחקי הכדורגל בליגה הלאומית או בליגות אחרות אני רוצה לומר, שזאת לא הפעם הראשונה שנזרק רימון מתוך קהל הצופים למגרש הכדורגל או לשולי המגרש.

מיכה גולדמן: במקרה הזה, שהוא חמור במיוחד, יש אומרים שזאת טעות אנוש, שבמקום לקחת רימון עשן נלקח מהאפסנאות של יחידה רימון זרחן.

פיני בדש: גם רימוני עשן מסוכנים ויכולים להרוג.

מיכה גולדמן: אין בכוונתי לבוא ולומר, שיש הקלה בכך שנלקחים רימוני עשן ונזרקים אל תוך מגרש הכדורגל.

מיכה גולדמן: אני, כסגן שר במשרד החינוך והתרבות וכממונה גם על הספורט, כבר פניתי בתחילת העונה להתאחדות לכדורגל לצאת במסע הסברה לקהל הצופים המגיעים למגרשים, משום שאם אנחנו רוצים לעודד את קהל הצופים להגיע, ולא להדיר את רגליהם מהמגרשים, צריכים ליצור תנאים מתאימים וליצור את האווירה שתאפשר הגעתו של הקהל למגרשים.

מיכה גולדמן: בשבת האחרונה, כשאני יושב וצופה במשחק בחיפה ומאזין לרדיו, לתוכנית "שירים ושערים", שמעתי על האירוע בבאר-שבע, ושוחחתי מייד עם אברהם קליין, יושב-ראש איגוד השופטים, שישב לא רחוק ממני באיצטדיון העירוני בחיפה.

מיכה גולדמן: פניתי אליו בבקשה לבדוק עם סיום המשחק את מה שהתרחש בבאר-שבע.

מיכה גולדמן: באותו ערב פניתי גם למפקד המחוז הדרומי של משטרת ישראל, ניצב רפי פלד, וביום ראשון – לשר המשטרה משה שחל, וכן ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, חיים הברפלד, כדי להביא לשינוי המצב השורר במגרשי הכדורגל.

מיכה גולדמן: כבר היום אנחנו במשרד החינוך והתרבות עושים מאמצים גדולים, יחד עם המועצה להסדר הימורים, באמצעות ההתאחדות לכדורגל, ומממנים את השיטור במגרשי הכדורגל בהיקף של 10 מיליון שקל ולמעלה מזה.

ענת מאור: סגן השר, אתה מוכן לענות על שאלתו של חבר הכנסת רענן כהן?

מיכה גולדמן: שמתי לב, ואני אתייחס.

מיכה גולדמן: ובימים אלה נעשית פעולה, בשיתוף בין ההתאחדות לכדורגל ובין משטרת ישראל, כדי להביא לחיסול הנגע של זריקת הרימונים במגרשי הכדורגל.

מיכה גולדמן: פניתי גם לבית-הדין הגבוה של ההתאחדות לכדורגל וגם לוועדות המשמעת, ושמעתי את דברי חבר הכנסת בדש, שאמר כי מי שיוצאת אשמה בסופו של דבר זאת תמיד הקבוצה, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שקהל הצופים הוא זה שמעניש את הקבוצה שלו, משום שאם נזרק רימון מקרב קהל הצופים – ולצערי הרב, בשנים האחרונות אנחנו גם רואים שרימוני העשן נזרקים באותו צבע של הקבוצה הביתית או הקבוצה המשחקת במגרש הכדורגל, ופעם אתה יכול לראות את זה בצבע צהוב ופעם בצבע אדום – – –

פיני בדש: היה צריך לעצור את התופעה הזאת כבר מזמן.

פיני בדש: רואים כלגיטימית את זריקת רימוני העשן בעבר, וזה מסוכן.

פיני בדש: צריך לעצור את זה.

ענת מאור: אני מצטערת, לא נוכל לאפשר קריאות ביניים.

ענת מאור: גם בלי קריאות ביניים, סגן השר צריך לסיים.

מיכה גולדמן: אני מבקש.

מיכה גולדמן: אני שותף אתך בכך, שאני רואה בחומרה גם את זריקת רימוני העשן וגם את זריקת רימוני הזרחן.

פיני בדש: והחזיזים.

מיכה גולדמן: ואני שמח שעכשיו גם ראש הממשלה ושר הביטחון נמצא אתנו כאן.

מיכה גולדמן: בכל הקשור לזריקת הרימונים, ללקיחת הרימונים למשחקי הכדורגל בשבת, אני בטוח ששר הביטחון יפעל ויבדוק למה ואיך מגיעים הרימונים למגרשי הכדורגל.

רפאל איתן: יחד עם הכרטיסים מוכרים גם רימונים.

מיכה גולדמן: אני רוצה לבוא ולומר כאן, שאם לא תהיה ברירה יחמירו, וקהל האוהדים צריך לדעת שהקבוצה שלו תיענש אם ימשיכו להיזרק רימוני עשן או חזיזים או רימוני זרחן, העלולים לגרום לאסון גדול פי כמה וכמה, ויש לראות רימון עשן כרימון זרחן וחזיז כרימון עשן.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להאריך בדברים.

מיכה גולדמן: פניתי גם להתאחדות לכדורגל וגם לאיגוד השופטים, ובאמצעות מנהל רשות הספורט, והדברים מטופלים כבר בימים אלה.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבעקבות האירוע הקשה שהיה בבאר-שבע אנחנו נחזור לצפות במשחקים ולראות את משחק הכדורגל כמשחק ספורטיבי שמביא קהל, משום שזה הבסיס העיקרי למימון של הקבוצות, ואני מקווה שמהשבת האחרונה נלמד לגבי השבתות שיבואו עלינו לטובה.

מיכה גולדמן: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת רענן כהן לשאול את השאלה הקצרה שהוא ביקש לשאול.

ענת מאור: אנחנו כבר לא נוכל לאפשר.

רענן כהן: שאלה קצרה מהמיקרופון.

ענת מאור: לא, אני מצטערת, לא מהמיקרופון אלא מהמקום.

רענן כהן: אנחנו יודעים שהנושא של כדורגל רווי ויכוחים ומאבקים, ולפעמים גם מגיע למצבים חמורים מאוד במגזר הערבי.

רענן כהן: – – – נושא הכדורגל במגזר הערבי הוא אחד הנושאים המרכזיים, שחייבים לקיים בו דיון רציני – – –

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות – וכיושב-ראש ועדת הספורט בכנסת הקודמת, קיימנו על זה לא מעט דיונים.

מיכה גולדמן: גם הממשלה הנוכחית קבעה, כחלק משינוי במדיניות, שאנחנו הולכים לעודד הקמת מתקני ספורט בכפרים הערביים, ולהעמיד תקציבים מיוחדים כדי שבמגזר הערבי יוכלו לשחק במתקנים ראויים.

מיכה גולדמן: אני מקווה שהקמת המתקנים, פעולות ההסברה והפעולה המכוונת על-ידי משרד החינוך והתרבות, וגם זו של ההתאחדות לכדורגל, ישנו את האווירה גם בקרב האוכלוסייה שהזכרת.

מיכה גולדמן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הספורט.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: הצעה אחרת לחבר הכנסת יעקב שפי, המציע להסיר מסדר-היום את ההצעה של חבר הכנסת בדש; במסגרת דקה אחת, בבקשה.

יוסף עזרן: נא להקפיד על לוח הזמנים.

יעקב שפי: פנייתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בדש באה אך ורק בשל הפרוצדורה.

יעקב שפי: אני מברך את ארבעת מגישי ההצעה.

יעקב שפי: אני משבח אותם על כך.

יעקב שפי: אנו חוזים בטלוויזיה בכל הערוצים בתחרויות ספורט בעולם.

יעקב שפי: רצוי שאוהדים של משחקי כדורגל יעודדו את הקבוצות, מאחר שהקהל הוא חלק מהמשחק.

יעקב שפי: אפשר לעודד באמצעות רעשנים, שירים וקריאות עידוד קצובות.

יעקב שפי: בעולם גם נהוג, וזאת אנו רואים שוב בטלוויזיה בכל הערוצים, להפעיל כל מיני אמצעים פירוטכניים, שתוצאתם: עשן, שרפות ביציעים, רעשים, אך בשום פנים ואופן לא אמצעים מסוכנים.

יעקב שפי: אין לבצע פעולות כגון הפעולה שבוצעה במגרש בבאר-שבע.

יעקב שפי: מה עוד שאנחנו חיים במצב ביטחוני מסוים.

יעקב שפי: בעבר אירעו כמה מקרים דומים, כגון זריקת רימון גז ביבנה, או רימוני עשן – – –

יוסף עזרן: מר שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אני מסיים.

יעקב שפי: – – – ובמגרשים אחרים.

יעקב שפי: למרות הצעתי בהתחלה, אני מציע שבכל זאת נדון בזה בוועדת הספורט, המתכנסת כבר ביום שלישי הבא, ואני מאחל החלמה למנהל קבוצת "הפועל חיפה".

יוסף עזרן: אני מצטער, יש לך אפשרות רק להציע להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: אתה לא מציע את ההצעה הנכונה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום מציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: אנא, במסגרת דקה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה היינו עדים למאורע חריג מאוד, שבו נזרק רימון עשן שהיה גם זרחני.

סילבן שלום: רימוני עשן הם תופעה רגילה במגרשי כדורגל, וגם חזיזים הם תופעה די שכיחה שם.

סילבן שלום: הבעייתיות הפעם היתה בשל תופעת הזרחן.

סילבן שלום: אני ביקשתי להסיר את ההצעה רק מסיבה אחת.

סילבן שלום: אני חושב שלקראת מחר, ומחר אמורה לשבת ועדת המשמעת של ההתאחדות לכדורגל, לא צריך ליצור אווירת "עליהום" נגד קבוצת הכדורגל של "הפועל באר-שבע", שמייצגת את כל אזור הדרום וכל הנגב.

סילבן שלום: פגיעה בקבוצה הזאת על-ידי הרחקת כל משחקי הבית שלה ממגרש הכדורגל בבאר-שבע תפגע בחלק גדול מאוכלוסיית מדינת ישראל, ובעיקר באוכלוסיית דרום הארץ, המשוועת לתרבות ולספורט.

סילבן שלום: אני חושב שדבר כזה יפגע קשה מאוד בתושבי האזור.

סילבן שלום: לפיכך אני חושב, שיש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-יומה של הכנסת, כדי לאפשר לוועדת המשמעת של ההתאחדות לכדורגל לדון דיון רציני במה שקרה בבאר-שבע ולהגיע למסקנות הנכונות, ולא למסקנות נמהרות וחפוזות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: נא להקפיד.

דן תיכון: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, הייתי מציע לך הצעת ייעול אחת פשוטה: במקום שהמשטרה תוצב על הקווים, תוצב בתוך היציעים עם הפנים אל הקהל, ולא עם הפנים אל השחקנים.

דן תיכון: במצב כזה איש לא זורק, איש לא מקלל, ושום דבר לא יקרה.

דן תיכון: כולם יתנהגו כהלכה.

דן תיכון: כך מקובל בארצות-הברית.

דן תיכון: כאשר משטרה באה לבלות ביום שבת בצהריים עם הגב אל הקהל, זה מה שקורה.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יוסף עזרן: נא להקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: מה לעשות, אדוני ראש הממשלה, וזה הנוהל.

יוסף עזרן: יש ארבע הצעות לסדר-היום, ולפי הנוהל יכול חבר כנסת לבקש להסיר כל אחת מהן.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, בהתאם לתקנון אני מבקש להסיר.

אברהם יחזקאל: במוצאי שבת פניתי לאיגוד השופטים עם טיעון מסוים.

אברהם יחזקאל: במדינה שבה נזרק חזיז, והשופטים התייחסו לזה בהבנה, זה עבר אחר כך לזריקת רימון זרחן.

אברהם יחזקאל: אני טוען שצריך לקבוע תקנה האומרת, ששופטי הכדורגל יפסיקו את המשחקים ברגע שנזרק חזיז.

אברהם יחזקאל: אסור לנו להרשות את הדבר הזה מבחינה ביטחונית.

אברהם יחזקאל: כשאתה בא עם משפחתך למגרש הכדורגל כדי ליהנות מהמשחק, ואתה רואה שזורקים חזיז, זה מעורר אצלך בעיה ביטחונית קשה מאוד.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע להתקין תקנה האומרת, שיש להפסיק את המשחק מייד עם זריקת חזיזים.

יוסף עזרן: ומה הצעתך?

אברהם יחזקאל: להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: אני פונה כעת אל המציעים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש, האם אתה מסתפק בהצעת סגן השר להעביר את זה לוועדת החינוך והתרבות?

פיני בדש: אני מסכים שזה יועבר לוועדת הספורט.

יוסף עזרן: אין ועדת ספורט.

יוסף עזרן: יש ועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: חייבים להעביר זאת לוועדת החינוך.

יוסף עזרן: ועדת הספורט היא ועדת המשנה שלה.

פיני בדש: בסדר.

יוסף עזרן: אתה מסכים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני שואל את חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: היא לא נמצאת.

יוסף עזרן: אומרים לי שהיא תסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי כץ, האם אתה מסתפק בהצעת סגן השר?

יוסי כץ: – – –

יוסף עזרן: אתה מסתפק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בניזרי, אדוני מסתפק?

שלמה בניזרי: – – –

יוסף עזרן: מסתפק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את כל ההצעות יחד, כי כל המציעים הסכימו להעברת ההצעה לוועדה.

יוסף עזרן: תהיה אפוא הצבעה אחת: להעביר לוועדה, או להסיר.

יוסף עזרן: מי בעד ההעברה לוועדה – יצביע בעד, מי בעד הסרה – יצביע נגד.

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסף עזרן: 20 בעד, ואני מוסיף גם את קולו של השר שחל שהצטרף, אחד נגד, ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יוסף עזרן: כבוד ראש הממשלה יענה על שאילתות של חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יוסף עזרן: ראש הממשלה ישיב על שאילתא מס' 130, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את ראש הממשלה ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): הובא לידיעתי שאליאס ברונר, ששימש כסגנו של אדולף אייכמן והיה שותף מלא לתוכניות "הפתרון הסופי של העם היהודי", מתגורר בדמשק, בחסות ממשלת סוריה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם ידוע על כך לממשלת ישראל?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם תדרוש מדינת ישראל, במסגרת השיחות המתקיימות עם הסורים, את הסגרתו של הפושע ברונר לישראל על מנת להעמידו למשפט?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: אם לאו – למה?

יצחק רבין: 1.

יצחק רבין: אליאס ברונר היה עוזרו של אייכמן ואחראי להשמדת יהודי צרפת, יוון וסרביה.

יצחק רבין: הוא מבוקש על-ידי שלטונות גרמניה, צרפת, יוון ויוגוסלביה.

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: משנת 1965, כאשר נודע על הימצאו בסוריה, נעשתה פעילות בין-לאומית נרחבת על-ידי ממשלות המדינות שנקבתי בשמותיהן כדי להסגירו מסוריה.

יצחק רבין: כל הבקשות הושבו ריקם.

יצחק רבין: לא נענו גם פניות של למעלה מ-100 חברי קונגרס אמריקנים ולמעלה מ-100 חברי פרלמנט צרפתים לנשיא אסד.

יצחק רבין: 3.

יצחק רבין: בשלב זה אין הסכם הסגרה בין סוריה לבין ישראל.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אני מודה לכבוד ראש הממשלה על התשובה התמציתית.

דב שילנסקי: האם הבינותי נכון מהדברים שנאמרו, שכבוד ראש הממשלה רשם לפניו, ובהזדמנות ובאפשרות הראשונה יעמוד על המשמר?

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יצחק רבין: אני מאמין בצורך למצות את הדין עם כל אלה שהשתתפו ברציחת יהודים, בתכנון מעשי ההשמדה ההמונית של יהודים בכל מקום שבו הם נמצאים.

יצחק רבין: אבל כרגע, כשמדובר בסוריה, הבעיה איננה רק בעיית העבר, אלא בעיית ההווה והעתיד.

יצחק רבין: הסכמי ההסגרה קיימים, מושגים אך ורק בין מדינות שחיות בשלום ובידידות ביניהן.

יצחק רבין: אנחנו רחוקים מאוד, או רחוקים ממציאות זאת בינינו לבין סוריה.

יצחק רבין: אין סתירה בין העיקרון הראשון של הצורך למצות את הדין עם רוצחי יהודים, במיוחד בתקופת השואה, ולא רק בתקופתה, לבין הצורך להגיע לשלום.

יצחק רבין: לפני שנגיע לשלום אין כל בסיס לסיכוי של הסגרה.

דב שילנסקי: אנחנו עם שחי בתקווה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): סקר ההכנסות השנתי, המתבצע על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משמש בסיס לדוחות חשובים, ובהם הדוח של המוסד לביטוח הלאומי על ממדי העוני ואי-שוויון התחלקות ההכנסות.

דב שילנסקי: משום כך נודעת חשיבות רבה לשיקוף מדויק של המצב בתחום ההכנסות בכל שכבות האוכלוסייה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נכון שהאוכלוסייה הערבית אינה מיוצגת בסקר ההכנסות יחסית לגודלה? 2.

דב שילנסקי: מאחר שסקר ההכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתייחס רק למשקי בית עירוניים של שכירים וכאלה שאינם עובדים, כמה משקי בית כפריים ומשקי בית של עצמאים אינם כלולים בסקר?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מדוע משפחות ערביות נכללות בסקר ההכנסות רק ביישובים המונים 10,000 נפש ומעלה, ואילו משפחות יהודיות – גם ביישובים המונים 2,000 נפש ומעלה?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: האם יוקצב הסכום הדרוש לעריכת סקרי ההכנסות בקרב כל שכבות האוכלוסייה ויוכללו המשפחות הערביות לפי המקובל לגבי משפחות יהודיות?

יצחק רבין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק רבין: סקרי הכנסות וכן סקר הוצאות משפחה נערכים רק על האוכלוסייה העירונית בישראל – הכוללת למעלה מ-90% מכלל האוכלוסייה.

יצחק רבין: זאת, כיוון שיש קשיים בעריכת מחקרים אלה באוכלוסייה כפרית.

יצחק רבין: הבעיה היא בעיקר בכך שיש קושי בהפרדת הוצאות הצריכה של משק הבית מהוצאות הייצור החקלאי של אותו משק בית.

יצחק רבין: יתר על כן, באוכלוסייה הלא-יהודית כלולים גם יישובים בקבוצת הגודל 2,000 עד 9,999 תושבים, שהם באופיים עדיין יישובים כפריים.

יצחק רבין: לכן לא כללו הסקרים הנ"ל, עד כה, את משקי הבית בקבוצת גודל זו.

יצחק רבין: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שוקלת הרחבת מסגרת סקר ההכנסות ליישובים כפריים ערביים בקבוצות גודל שמתחת ל-10,000.

יצחק רבין: 3-2.

יצחק רבין: בסקרי ההכנסות ובסקר הוצאות המשפחה נכללים ונחקרים משקי הבית העירוניים מכל הסוגים – שכירים, עצמאים ולא עובדים.

יצחק רבין: ואולם, כיוון שהתברר שמהימנות הנתונים על ההכנסות כפי שמדווח על-ידי חלק ממשפחות העצמאים לקויה ביותר, אין הלשכה מפרסמת נתונים על קבוצה זו מסקר ההכנסות – בעוד מסקר הוצאות המשפחה מתפרסמים הנתונים גם על קבוצה זו.

יצחק רבין: מספר משקי הבית הכפריים בישראל נאמד ב-65,000, ומספר משקי הבית של העצמאים ביישובים העירוניים נאמד ב-140,000.

יצחק רבין: 4.

יצחק רבין: לאחר שיימצא פתרון לשאלות המתודיות הקשורות בחקירת האוכלוסייה הכפרית – ייעשה להכללת אוכלוסייה זו בסקר בהדרגה.

יצחק רבין: חבר הכנסת ע' עלי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): נודע לי, כי ועדה שדנה בנושא האמור הוציאה את רוב ערי הפיתוח בצפון ואת מושבות הגליל מהקטגוריה של אזור פיתוח א'.

יצחק רבין: ברצוני לשאול: 1.

יצחק רבין: האם המידע שהגיעני נכון?

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: האם עפולה בכלל הערים הללו?

יצחק רבין: 3.

יצחק רבין: האם מודעת הוועדה להשלכות שתהיינה להחלטותיה על היישובים הללו מבחינה כלכלית-חברתית?

יצחק רבין: 4.

יצחק רבין: האם לא נטמעו בהחלטות הוועדה שיקולים שאינם ממין העניין?

יצחק רבין: 4-1.

יצחק רבין: הממשלה החלה לדון בהמלצות ועדת המנכ"לים לעריכת סיווג מחדש של ערי ואזורי פיתוח, והדיון יימשך בישיבתה הקרובה.

יצחק רבין: לכן טרם התקבלו החלטות בנושאים ספציפיים, ובכלל זה לגבי עפולה.

יצחק רבין: אני לא מציע לך להיות מודאג.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אני מודה לראש הממשלה על תשובתו.

עובדיה עלי: אני יודע שמאז שאלתי את השאלה, נושא עפולה הוסדר בהתערבות ראש הממשלה.

עובדיה עלי: אני מעריך זאת ומודה לו על כך.

עובדיה עלי: עם זה אני מבקש לדעת, האם יורה ראש הממשלה לוועדה לבחון את האפשרות שגם ערים כמו קריית-גת, קריית-מלאכי, רמת-ישי, יבנאל ואחרות, ושם יש בעיות סוציו-אקונומיות, בעיות קשות של ייהוד הגליל – תיכללנה ברשימת ערי הפיתוח?

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יצחק רבין: אני חושב שזה לא יהיה נכון מצדי להגיד בשלב זה דברים, בטרם סוכם הדיון בישיבת הממשלה.

יצחק רבין: הדיון החל בישיבה שהתקיימה ביום ראשון לפני ימים מספר, השבוע.

יצחק רבין: אני מאוד מאמין שהוא יסוכם בהחלטות ביום ראשון.

יצחק רבין: כתוצאה מהחלטת הממשלה, הוא יובא גם לכנסת בנושאים הטעונים חקיקה בעקבות ההחלטות, בנושאים הטעונים אישורים תקציביים, גם לוועדת הכספים.

יצחק רבין: לכן תהיה עוד הזדמנות לחברי הכנסת, במסגרות שונות, להתייחס לפרטי החלטת הממשלה.

יצחק רבין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): במהלך הדיון המדיני לפני כשבועיים, במליאה, נתבקשת להבהיר ולהצהיר, כי אתה וממשלתך מוסיפים להתנגד לכל ניסיון שיביא להקמת מדינה פלשתינית.

יצחק רבין: ברצוני לשאול: האם ניתנו לנציגינו הנחיות של התנגדות להקמת מדינה פלשתינית?

יצחק רבין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הדיונים המתנהלים כיום בוושינגטון אינם עוסקים בהסדרי הקבע, אלא בהסדרי הביניים.

יצחק רבין: אשר להסדרי הקבע: אלה יידונו, בהתאם למכתב ההזמנה לוועידת-מדריד, במשא-ומתן שייפתח בשנה השלישית להסדרי הביניים.

יצחק רבין: עמדת ישראל היא, כי עד אז על האופציות להסדר הקבע להישאר פתוחות.

יצחק רבין: עמדתו של ראש הממשלה, המתנגדת למדינה פלשתינית, לא נשתנתה.

יצחק רבין: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בתקשורת פורסם על תוכנית המתייחסת לדירוג אזורי פיתוח.

יצחק רבין: ברצוני לשאול: 1.

יצחק רבין: אילו הם אזורי הפיתוח, והיכן ניתן למצוא פירוט שלהם?

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: מה הם הקריטריונים לקביעת אזורי פיתוח?

יצחק רבין: 2-1.

יצחק רבין: הממשלה החלה לדון בהמלצת ועדת המנכ"לים לעריכת סיווג מחדש של ערי ואזורי הפיתוח, והחליטה להמשיך את הדיון בישיבתה הקרובה.

יצחק רבין: כמגמה כללית אנחנו מתכוונים, שבאותם תחומים שייקבעו כאזורים לא תהיה אפליה בין יהודים לערבים שהם אזרחי מדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: אני מבין מהתשובה, שהקריטריונים שיופעלו בהחלטה ובהכרעה לגבי אזורי פיתוח, לגבי כלל האוכלוסייה האזרחית הישראלית, יהודים כערבים, יהיו אותם קריטריונים.

יצחק רבין: ככלל התשובה היא חיובית.

יצחק רבין: כמובן, יש גם תחומים מיוחדים, כי הצעת ההחלטה מחלקת את הארץ לשלוש קטגוריות: מפת אזורים, מפת עדיפות בהשקעות הון, ושיטת טיפול נקודתי באזורי מצוקה.

יצחק רבין: אני עדיין אינני רוצה להביא דבר שטרם סוכם בהחלטת ממשלה.

יצחק רבין: אבל כמגמה – ואני חושב שזה יהיה אחד השינויים שיבואו לידי ביטוי – הכללה בחתך אזורי, למעט בעיות ספציפיות לחיוב או לשלילה, באופן שווה לכלל האזרחים הישראלים.

יצחק רבין: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בעיתון "העולם הזה" מיום 18 בנובמבר 1992 היתה כתבה, שכותרתה "שותף בחדר המיטות".

יצחק רבין: בין היתר, איימו לפטר מעבודתה אזרחית שסירבה לענות על סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (מצ"ב הכתבה).

יצחק רבין: ברצוני לשאול: 1.

יצחק רבין: האם הידיעות בכתבה נכונות?

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: האם החוק שעל-פיו פועלת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינו פוגע בזכויות הנוגעות לצנעת הפרט?

יצחק רבין: 3.

יצחק רבין: האם ישונה החוק?

יצחק רבין: אני מודה שבענייני סטטיסטיקה אני לא בקיא עד כדי כך שאוכל לענות על כל הפרטים.

יצחק רבין: לכן פניתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואביא כאן את תשובתה, שהיא ארוכה.

יצחק רבין: אני לא מתחייב שאני מבין כל דבר בה.

יצחק רבין: 1.

יצחק רבין: ציטוטי החוק המובאים בכתבה נכונים ככלל.

יצחק רבין: לעומת זאת, לא ידוע ללשכה על המקרים הפרסונליים המתוארים בכתבה, ובוודאי לא מופעל שום לחץ על-ידי מי מעובדי הלשכה, כזה המתואר בכתבה, על מישהו, במטרה להשיג את תשובותיו על שאלות של סקר כלשהו.

יצחק רבין: 3-2.

יצחק רבין: המידע שהלשכה אוספת בסקרים שונים שלה נועד לתת תשובות על נושאים רבים ומגוונים, בכלל זה, בין היתר, האבטלה, ההכנסות, היקף העוני ועוד – הדרושים להכרת רמת החיים של האוכלוסייה, רווחתה וכו', ומשמשים בסיס המידע למדיניות החברתית של המדינה.

יצחק רבין: הלשכה בסקריה מנסה לקבל את המידע הדרוש לה מהמשיבים מתוך שיתוף פעולה ובהסכמתם.

יצחק רבין: מכתב מוקדם נשלח למשפחות כדי להודיע להן על ביקור המראיין, ומועד הביקור מתואם, לאחר מכן, מראש עם המשפחה.

יצחק רבין: חוק הסטטיסטיקה שומר בצורה קיצונית על צנעת הפרט.

יצחק רבין: זאת, בין השאר, בכך שהוא קובע שאין להשתמש בנתונים הנאספים במחקרים אלא לצרכים סטטיסטיים בלבד, ומחייב פרסום התוצאות הסטטיסטיות של המחקרים אך ורק בדרך שלא ניתן לזהות אישית, בשום פנים ואופן, נתונים המתייחסים לאדם זה או אחר, לעסק, למפעל או לכל גוף אחר שהשתתף במחקר.

יצחק רבין: יתר על כן, הפקודה קובעת חיסיון מלא של נתונים אישיים הנאספים בפעולות סטטיסטיות הנערכות על-פי הפקודה אפילו בפני מערכת בתי-המשפט בישראל, חיסיון שדוגמתו אינה קיימת בשום מקום אחר בחקיקה לגבי רשימות הנערכות על-ידי רשויות ממלכתיות בישראל.

יצחק רבין: בנקודה זו יש להדגיש, כי בהוראות הפקודה המיושמות על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הלכה למעשה, זה עשרות רבות של שנים, לא היה אף מקרה אחד של תלונה על פגיעה בסודיות הנתונים האישיים שנאספו על-ידי הלשכה.

יצחק רבין: אני אודה לך אם לא תשאל שאלות נוספות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אין שאלה סטטיסטית נוספת.

יוסף עזרן: אנחנו יכולים לעבור לשאילתא הבאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' מנע שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): לאחרונה פורסם שמצרים מבקשת לפתוח סעיפים מהסכמי קמפ-דייוויד ולהוציא את הכוח הרב-לאומי מסיני.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הועלה נושא זה בפני שר החוץ בביקורו האחרון במצרים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה היא עמדת משרדך בנדון?

יצחק רבין: 1.

יצחק רבין: הנושא לא הועלה בביקור שר החוץ במצרים.

יצחק רבין: אני יכול גם להוסיף לך, כי הוא לא הועלה בביקור שר החוץ המצרי בתחילת השבוע בישראל.

יצחק רבין: המצרים ביקשו לדון בכמה סעיפים שקשורים בוועדת הקישור הצבאית המשותפת – ישראל-מצרים, בעיקר בנושא הצעות לקיצוץ בגודל הכוח הרב-לאומי במטרה לצמצם את העלויות.

יצחק רבין: תרשה לי להזכיר לך, חבר הכנסת מנע – דוד מנע איננו פה.

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער מאוד.

יצחק רבין: טוב, התחלתי, אני אשיב.

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: בשעתו כבר נדון קיצוץ ובוצע.

יצחק רבין: כזכור, על-פי הסכמי קמפ-דייוויד, התשלום להחזקת הכוח הרב-לאומי בסיני מתחלק לשלושה חלקים שווים: מצרים, ישראל וארצות-הברית, והוא עולה לישראל מיליוני דולרים בשנה.

יצחק רבין: לכן מדי פעם מתקיימים דיונים, האם אפשר לקצץ, רק במטרה אחת – לחסוך תקציב כל עוד זה לא פוגע ביכולת הכוח למלא את ייעודו.

יצחק רבין: בדיון האחרון, על אף הרצון לקצץ בתקציבים, עמדתנו היתה שיש לשמר את הכוח בגודל הנוכחי.

יוסף עזרן: תודה רבה לראש הממשלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): עם הקמת הממשלה בראשותך, כוננת ועדת מנכ"לים לענייני ערביי ישראל וביטלת את תפקיד יועץ ראש הממשלה לענייני ערביי ישראל.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: כמה פעמים נתכנסה הוועדה הנ"ל? 2.

יוסף עזרן: מה היו עיקרי החלטות הוועדה הנ"ל? 3.

יוסף עזרן: האם גברה מידת התיאום בין המשרדים בכל הקשור לענייני ערביי ישראל?

יצחק רבין: 1.

יצחק רבין: ועדת המנכ"לים קיימה דיונים פרטניים מול מנכ"לי המשרדים השונים, עם דגש בהכנת התקציבים למגזר הערבי, וקיימה דיון מליאה אחד לסיכום תוכנית העבודה במגזר הערבי.

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: ועדת המנכ"לים תהיה כלי לתיאום ולא תבוא במקום העשייה של כל משרד ממשלתי בפני עצמו.

יצחק רבין: זאת על-פי מדיניות הממשלה הרואה באוכלוסייה הערבית חלק אינטגרלי של אוכלוסיית ישראל.

יצחק רבין: תקציבי המשרדים השונים נועדו לענות על צורכי המגזר הערבי כמו שאר המגזרים במדינה, מתוך הכרה בעובדה שהמגזר הלא-יהודי, בעיקר הערבי, קופח מאז הקמת המדינה; ואינני עוסק כאן בפוליטיקה של ממשלות כאלה או אחרות.

יצחק רבין: הפעילות של הוועדה הביאה, כבר בתקציב 1992, לגידול של למעלה מ-60 מיליון שקל בתקציב הרגיל וכמעט הכפלה של תקציב הפיתוח במגזר הערבי.

יצחק רבין: בשנת 1993 תהיינה תוספות.

יצחק רבין: הוועדה החליטה להתמקד בנושאים הבאים: א.

יצחק רבין: תקציבי הפיתוח ליישובים הערביים ולשכונות הערביות בערים המעורבות; ב.

יצחק רבין: קידום משכילים ואקדמאים ערבים ושילובם במשרדי הממשלה השונים; ג.

יצחק רבין: קידום התשתית התחבורתית ביישובים הערביים, ולכך הוספו תקציבים ניכרים בתקציב 1993, מעל למה שהיה קיים עד היום.

יצחק רבין: 3.

יצחק רבין: התשובה חיובית, למיטב שיפוטנו.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני ראש הממשלה, קטונתי מלהציע לך יועץ לעניין זה או אחר.

דוד מגן: בהחלט, זכותך להחליף את עצותיו של מי שהיה אמור להיות יועץ לענייני ערבים בעבודה אינטנסיבית של ועדת מנכ"לים.

דוד מגן: אלא שאני חושש שוועדת מנכ"לים, עם כל הרצון הטוב שלה וההחלטות החכמות שלה, תתקשה ליישם את ההחלטות שלה.

דוד מגן: לכן, בהמשך לצעד הזה, שאתה שופט אותו סובייקטיבית, ובצדק, כאילו יש שיפור בהתייחסות לעניין, אם מותר לי להציע, אני הקטן, לבקש מדי חודש דין-וחשבון של אותו יושב-ראש ועדת מנכ"לים בדבר ביצוע החלטות ולא רק בדבר מה הן ההחלטות שנתקבלו.

יצחק רבין: אני מקבל את הצעתך.

יצחק רבין: הייתי אומר שזה נכון לא רק לגבי המגזר הערבי אלא לגבי כל משרדי הממשלה.

יצחק רבין: למדתי לפחות – אני לא מדבר על העבר הרחוק – לגבי תקציב 1992, כמה תקציבי פיתוח במאות מיליוני שקלים לא מומשו על-ידי משרדי הממשלה, ואני לא מחפש כרגע אשמים.

יצחק רבין: אתם הייתם חצי שנה, אנחנו היינו חצי שנה, אותו דבר, אין לי טענות.

יצחק רבין: צריך למצוא את הסיבה ולחפש דרכים איך להבטיח שבמיוחד תקציבי פיתוח, ודאי במאות מיליוני שקלים, שמוקצבים וצריכים לשרת בנושאי תשתית, ביוב, תחומים אחרים, ימוצו.

יצחק רבין: מה הסיבה לכך, אשמת המשרדים?

יצחק רבין: העדר תיאום?

יצחק רבין: ביורוקרטיה?

יצחק רבין: אני מסכים אתך שצריך למצוא דרך לבקרה יותר טובה, לפחות התקציב המצומצם של המדינה, בוודאי בנושאי פיתוח, שלא יבוזבז, שלא יידחה מימושו.

יצחק רבין: לכן הצעתך לגבי המגזר הערבי ודאי נכונה.

יצחק רבין: היא נכונה גם לגבי מגזרים אחרים.

יצחק רבין: לצורך הטיפול בבעיה הזו, שאיננה רק במגזר הערבי, התשובה איננה יועץ לענייני ערבים, אלא דרך עבודת הממשלה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני ראש הממשלה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): עד היום, כחצי שנה לאחר כינון הממשלה, תפקיד יועצת ראש הממשלה למעמד האשה עדיין איננו מאויש.

יוסף עזרן: תפקיד זה הוא מרכזי וחיוני בטיפול ברמה הממלכתית בנושא מעמד האשה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע לא מונתה עד עכשיו יועצת למעמד האשה במשרד ראש הממשלה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מתי ימנה כבודו יועצת למעמד האשה ומי הן המועמדות לתפקיד זה?

יצחק רבין: 1.

יצחק רבין: המבנה הארגוני של תפקיד היועצת למעמד האשה במשרד ראש הממשלה נבדק בימים אלה לנוכח אי-שביעות רצון כללית שהובעה בנושא זה בעקבות דוח ועדת-נמיר, ועדה שמיניתי בשנות ה-70.

יצחק רבין: הבדיקה מתקיימת בשיתוף עם המועצה הלאומית למעמד האשה והיא אמורה להסתיים בשבועות הקרובים.

יצחק רבין: במסגרת הבדיקה מובא גם בחשבון השינוי הארגוני שנעשה במשרד ראש הממשלה, ובמרכזו עמדה הקמת מטה מנכ"ל.

יצחק רבין: המנכ"ל במשרד ראש הממשלה דהיום לא עוסק בנושאים מדיניים.

יצחק רבין: הוא לא ראש משלחת.

יצחק רבין: תפקידו לנהל את משרד ראש הממשלה במגמה להביא ליתר תיאום בעבודת משרדי הממשלה.

יצחק רבין: זה תפקיד המנכ"ל של משרד ראש הממשלה, לא עניינים מדיניים.

יצחק רבין: יש משרד החוץ, יש יועצים מדיניים.

יצחק רבין: משרד ראש הממשלה מטבע מהותו צריך להיות גורם המתאם את עבודת הממשלה, עם מזכירות הממשלה.

יצחק רבין: לכן אנחנו משנים את כל הגישה לתפקיד משרד ראש הממשלה, ודאי לתפקיד המנכ"ל.

יצחק רבין: לכן יש לנו מטה מנכ"ל, אין לנו יועצים.

יצחק רבין: היו בלי סוף יועצים.

יצחק רבין: אולי פה ושם צריך יועץ למשהו, אבל ככלל זה צריך להיות מטה משרד ראש הממשלה להפעלת משרד ראש הממשלה, לשרת את ראש הממשלה בתפקידו כמתאם עבודת הממשלה.

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: תקן היועצת לא בוטל, ועד לסיום הבדיקה הארגונית, עורכת-הדין נירה פורן, ראש אגף ההסברה ופניות הציבור במשרד ראש הממשלה – מינוי שהיה קיים קודם, הוא איננו חדש – היא המופקדת על הטיפול השוטף בנושא, והגברת איילת נחמיאס מרכזת את הטיפול מטעמה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: בהמלצות ועדת-נמיר משנת 1975 הומלץ גם להקים מועצה לאומית, גם לשכה למעמד האשה ונציב קבילות, וגם רשות לקידום מעמד האשה.

נעמי בלומנטל: היום תפקיד של יועצת למעמד האשה לראש הממשלה ממלא חלק מהפונקציות של הלשכה.

נעמי בלומנטל: אנחנו, הנשים בישראל, חרדות היום, שמכיוון שגם תפקיד זה לא ממומש, לא ממולא, תחול נסיגה נוספת במעמדה של האשה בישראל.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע מכבוד ראש הממשלה, האם מדובר על הקמת רשות לקידום מעמד האשה בישראל.

יצחק רבין: אני חושב שבממשלה הנוכחית המחשנו יותר מכל ממשלות ישראל, בוודאי יותר מהממשלה הקודמת, את היחס לאשה.

יצחק רבין: אינני זוכר שבישראל היתה ממשלה שבה מכהנות שתי נשים בתפקיד שר.

לימור לבנת: אבל אף אחת – – –

יצחק רבין: סליחה, רגע.

יצחק רבין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את באה בידיים לא נקיות.

יצחק רבין: מפלגתך לא הציבה אף שרה אחת בממשלה, למעט בעבר הרחוק.

נעמי בלומנטל: אני מצרה על כך.

יצחק רבין: היום יש ממשלה עם שתי נשים בתפקיד שר.

יצחק רבין: זה יותר חשוב מכל הכלים והמועצות וכל הנושאים האחרים שאת מדברת עליהם.

יצחק רבין: המבחן הוא לא דברת, אלא מה עושים בפועל.

נעמי בלומנטל: אבל יש לעשות.

יצחק רבין: מעמד האשה לא נבחן במלל.

יצחק רבין: חשוב איך מתרגמים אותו הלכה למעשה, כשבידיכן האפשרות לקבוע זאת, לא בפטפטת אלא במעש.

יצחק רבין: ולכן אני מרגיש מאוד נוח – כן מעמד, לא מעמד, תפקיד, לא תפקיד – מה הביצוע?

נעמי בלומנטל: אין ביצוע.

יצחק רבין: שתי שרות זו עובדה שמשדרת – – –

יוסף עזרן: אדוני ראש הממשלה, יש סגנית שר.

יוסף עזרן: צריך להדגיש את זה.

יוסף עזרן: היא יושבת כאן.

יצחק רבין: כל היתר הוא עסקנות נשית ולא מימוש ציבורי.

נעמי בלומנטל: אנחנו מברכות על כך – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני חושב שמיצינו את הנושא ועדיין לא הגענו לקצו.

נעמי בלומנטל: לא, עוד לא מיצינו אותו.

יוסף עזרן: ובכן, אמרתי שעדיין לא הגענו לקצו.

יוסף עזרן: תשימי לב.

יצחק רבין: כשהליכוד ימנה שרה, תדברי אתי.

יוסף עזרן: יפה.

נעמי בלומנטל: בקדנציה הבאה, שלוש שרות.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): בפרסומים ובראיונות נמנע ראש הממשלה מלציין את מדיניותו ואת עמדת הממשלה בעניין התביעה הערבית להקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון.

נעמי בלומנטל: ברצוני לשאול: האם ממשלת ישראל מתנגדת להקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון – בכל הסדר אפשרי בעתיד?

יצחק רבין: 1.

יצחק רבין: בשלב זה הדיון עם המשלחת הפלשתינית עוסק בהתאם למכתב הזימון לוועידת השלום במדריד.

יצחק רבין: מכתב הזימון, כידוע, נתקבל, עובד והוסכם על-ידי ממשלה בראשות הליכוד.

יצחק רבין: כידוע, על-פי מכתב הזימון, לאחר כינון GOVERNMENT ARRANGEMENT, כבר אין אוטונומיה לפלשתינים, לא יאוחר מתחילת השנה השלישית.

יצחק רבין: זה מה שכתוב במכתב שאתם הורשתם לנו.

יצחק רבין: מדובר על משא-ומתן על פתרון הקבע.

יצחק רבין: הממשלה הנוכחית, על-פי עמדותיה, איננה מדברת על הקמת מדינה פלשתינית.

יצחק רבין: יש בה חברים שתומכים בכך, אך הם לא מהווים את הרוב בממשלה ואת רוב חברי הקואליציה.

יצחק רבין: מפלגת העבודה, שהיא הגוף המרכזי בה, בהחלטתה בוועידה שלה, בנובמבר 1991, וזה מחייב אותי ואת חברי, מתנגדת להקמת מדינה פלשתינית.

משה קצב: אני מבקש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת קצב.

יוסף עזרן: בבקשה.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, לא שאלתי על החלטות ועידת מפלגת העבודה, ולא מעניינות אותי עמדות רוב שרי הממשלה או מיעוט מבין שרי הממשלה.

משה קצב: ביקשתי לדעת, האם ראש ממשלת ישראל בתפיסותיו, באמונתו, במדיניותו, מתנגד להקמת מדינה פלשתינית ביהודה ובשומרון.

משה קצב: וזו השאלה – עמדתך שלך, אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: התשובה על שאלתך, האם אני מתנגד, היא: כן.

יוסף עזרן: תודה, אדוני ראש הממשלה.

יוסף עזרן: נשק גרעיני בידי אירן

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – הצעות לסדר-היום.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים סנה להעלות את הצעתו לסדר-היום, מס' 701, בנושא: נשק גרעיני בידי אירן.

יוסף עזרן: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צירופם של שלושה גורמים הופכים את אירן לסכנה לישראל ולאזור: 1.

אפרים סנה: אידיאולוגיה; 2.

אפרים סנה: התפשטות; 3.

אפרים סנה: התחמשות.

אפרים סנה: על האידיאולוגיה אין צורך להכביר מלים.

אפרים סנה: אנו מוצאים אותה באמנת ה"חמאס", והיא רוויה גזענות, שנאה ורצחנות.

אפרים סנה: גם ההתפשטות איננה עוד סוד.

אפרים סנה: מהמדינות של מרכז-אסיה ועד לדרום-סודאן, מבוסניה ועד לבנון, מאלג'יר ועד למצרים, רוחשת החתרנות האירנית, בשילוב הידוע של ייצוא האידיאולוגיה ועידוד הטרור.

אפרים סנה: המרכיב השלישי, ההתחמשות, הוא הנותן את ממד האיום על ישראל, ואליו אני רוצה להפנות היום את תשומת לבה של הכנסת.

אפרים סנה: 2 מיליארדי דולר מקדישה אירן מדי שנה לרכש צבאי.

אפרים סנה: בנובמבר האחרון אמר על התחמשות זו רוברט גייטס, המנהל היוצא של ה-סוכנות הביון המרכזית של ארצות-הברית, את הדברים הבאים: "אירן קונה נשק על ימין ועל שמאל, בכלל זה טילים צפון-קוריאניים לטווח בינוני ומטוסים רוסיים מיג-29 וסוחוי-24.

אפרים סנה: אירן עלולה להוות איום על ארצות-הברית ועל בעלות-בריתה בתוך שלוש עד חמש שנים".

אפרים סנה: דין-וחשבון של זרוע מודיעין אחרת של ארצות-הברית, ה-DIA, סוכנות הביון של הצבא, קבע לפני חודשים מעטים: "בסוף העשור יהיה לאירן כוח ימי מספיק כדי לשלוט במפרץ הפרסי ולאיים על הסחר במצרי הורמוז.

אפרים סנה: בתוך שמונה שנים תכפיל אירן את כל הרכב המשוריין שלה ותחליף את מטוסי חיל האוויר הישנים במטוסים רוסיים חדשים.

אפרים סנה: היא תרכוש טילים מצפון-קוריאה ותגביר את מאגר הנשק הכימי שלה".

אפרים סנה: אך מכל אלה חמורה ומאיימת חתירתה של אירן לנשק גרעיני.

אפרים סנה: הערכת המודיעין הלאומית, שהוצאה השנה על-ידי סוכנות הביון המרכזית של ארצות-הברית, מעריכה כי עד סוף העשור תפתח אירן נשק גרעיני.

אפרים סנה: וכה אומר אחד ממומחי הגרעין של הממשל האמריקני – ציטטה: "יש לאירן תמריצים פוליטיים עזים לפיתוח נשק גרעיני, והיא מנסה לפתח תשתית גרעינית רחבה בתקווה שתיתן לה אופציה לנשק כזה ברגע שתרצה להשתמש בו".

אפרים סנה: וחוזר ואומר רוברט גייטס, ראש ה-CIA, ב-15 בדצמבר, בהרצאה בסקרמנטו אשר בקליפורניה: "אירן נמצאת בעיצומה של תוכנית נרחבת לפיתוח תעשייתה הצבאית, בכלל זה נשק להשמדה המונית.

אפרים סנה: טהראן קונה בשוקי המערב טכנולוגיית גרעין וטילים, ואת מה שאינה מצליחה לקבל במערב, היא פונה למקורות באסיה.

אפרים סנה: פריט שהועבר לאחרונה מסין הוא טכנולוגיה של טיל שיוט מתקדם".

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, מדובר במדינה, שאינה שוות-נפש כלפינו.

אפרים סנה: מדובר במדינה שמפעילה נגדנו את טרור ה"חיזב-אללה", עומדת בראש המתנגדים לשיחות השלום, מממנת את ה"חמאס" בשטחים ומעורבת במעשי טרור נגד ישראל בעולם כולו.

אפרים סנה: נשק גרעיני בידיה, עם אמצעי השיגור שהיא רוכשת, זהו איום קיומי, שאסור לנו להתעלם ממנו.

אפרים סנה: לפני שנתיים ספגה ישראל את מטח טילי ה"סקאד" העירקיים.

אפרים סנה: ראינו כיצד מדינה מרוחקת לכאורה, הנשלטת על-ידי עריץ ומחוסרת כל עכבות, הופכת במהרה לאויב מסוכן.

אפרים סנה: הנשק הטילי כיווץ את ממדיו המעשיים של הסכסוך באזור.

אפרים סנה: איש לא יסלח לנו אם נחטא בהעלמת עין, בהזנחה, בהדחקה.

אפרים סנה: יש ללמוד את לקחי היערכותנו מול האיום העירקי בהיערכות טובה יותר ומוקדמת ביחס לאיום האירני, שהוא איום על האזור כולו.

אפרים סנה: יש היום תחושה במדינות האזור, כי יש להיערך יחד עם ישראל נגד הסכנה של הפונדמנטליזם האירני.

אפרים סנה: שמעתי זאת לאחרונה מאישים ערבים בכירים ממדינות שכנות.

אפרים סנה: ניתן להיערך מדינית וצבאית, והממשל החדש בארצות-הברית צריך להיקרא לעמוד בראש החזית העולמית הזו, אם לא ממניעים ערכיים, לפחות מתוך זה שזרימת הנפט מהמפרץ תעמוד בסכנה מוחשית.

אפרים סנה: לנו זה לא עניין של נפט, אלא עניין של דם.

אפרים סנה: ואני מבקש מהכנסת להעלות את הסכנה האירנית, בייחוד זו הגרעינית, על סדר-יומה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבריו של חבר הכנסת אפרים סנה בעניין האיום הגרעיני האירני ראויים לתשומת לב, והם במקומם.

יצחק רבין: אכן, אירן נמצאת בשלבים ראשונים של מאמץ לרכישת יכולת בלתי-קונבנציונלית בכלל וגרעינית בפרט.

יצחק רבין: אנו מעריכים, כי לאירן יש כיום כוח אדם מתאים ומשאבים לרכישת נשק גרעיני בתוך עשר שנים, אולי יותר, אולי פחות.

יצחק רבין: למדנו מהעבר, שיכולת החיזוי וההערכה היא מוגבלת.

יצחק רבין: זאת, אם לא ייעשה מאמץ בין-לאומי מתואם למנוע ממנה להגשים את מטרותיה.

יצחק רבין: אנו עוקבים אחרי הפעילות הגרעינית האירנית עם גורמים נוספים בקהילייה הבין-לאומית.

יצחק רבין: האפשרות שאירן תחזיק בנשק גרעיני צריכה להדאיג, וגם זו סיבה – לא ראשונה ולא עיקרית – לכך שעלינו לנצל את חלון ההזדמנויות שנפתח באחרונה, כדי להתקדם לשלום.

יצחק רבין: אוסיף ואומר: לא רק בנשק השמדה המונית עוסקת אירן ועוסקות מדינות אחרות באזור.

יצחק רבין: אנחנו מודעים היום למאמץ משותף שנעשה בין אירן וכמה מדינות נוספות באזור, עם צפון-אפריקה, לפיתוח טיל קרקע-קרקע ארוך טווח, שיאפשר להגיע למדינות המרוחקות אף מעירק ומישראל, בעוד חמש או עשר שנים, אם טיל הקרקע-קרקע שלהם נועד לפגוע במטרות בישראל.

יצחק רבין: היום צפון-קוריאה היא מקור אספקה של טילי קרקע-קרקע מטיפוס "סקאד-C"; של העברת טכנולוגיות הייצור לכמה מדינות באזור; ואף של פיתוח טיל קרקע-קרקע בעל טווח ארוך, ארוך בהרבה מה"סקאד-C".

יצחק רבין: כל אלה מהווים סיבה רצינית להגיע לשיתוף פעולה בין-לאומי כדי לטפל טיפול יסודי יותר במדינות המפיצות היום טכנולוגיה של טילי קרקע-קרקע, טכנולוגיה של נשק השמדה המונית, ולמנוע זאת, למנוע מהן להעביר טכנולוגיות אלה למדינות שמגמות מדיניותן הן התפשטות טריטוריאלית, אידיאולוגית, דתית, מגמות מגלומניות, שאינן ייחודיות רק לנשיא עירק, סדאם חוסיין; ואולי בטווח בינוני וארוך המגמות של שליטי אירן יכולות להיות אף מסוכנות יותר מאלה של שליט עירק במצבו המגומד היום.

יצחק רבין: לכן אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: תודה, אדוני ראש הממשלה.

יוסף עזרן: הצעה לחבר הכנסת לנדאו, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה.

יוסף עזרן: בבקשה, במסגרת דקה, ונא להקפיד על הזמן.

יוסף עזרן: עוד סדר-יומנו ארוך מדי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ההצעה להסיר היא טכנית.

עוזי לנדאו: אני, כמובן, תומך בקיומו של דיון פרלמנטרי בוועדה בנושא הזה.

יוסף עזרן: הבינותי.

עוזי לנדאו: אני מבקש שהדיון על נשק גרעיני באירן לא ישכיח מלבנו את העובדה, שרק במהלך השנתיים האחרונות מכרה ארצות-הברית למדינות האזור נשק קונבנציונלי בשיעור של 22 מיליארד דולר.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הדיון הציבורי, הדיון גם בדרגי מערכת הביטחון, בכל מה שקשור בתהליך ההתחמשות חסר התקדים, הוא דיון דל.

עוזי לנדאו: אני מבקש, שבדיון שייעשה בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה יודגשו שני דברים.

עוזי לנדאו: האחד – חשיבותו של ה"חץ" כמכשיר שיכול להקטין אמינות נשק שנשלח מרחוק ומהווה סכנה גדולה לישראל ולחשוף את התוקף לעונש כבד; הנקודה השנייה שיש לה משמעות בימים אלה היא כל מה שקורה למערכות או לתעשיות הביטחון של ישראל – יש לחזק אותן ולא להחליש אותן.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: האם אדוני ראש הממשלה רוצה להשיב?

יצחק רבין: כן.

יוסף עזרן: בבקשה.

יצחק רבין: כמי שהיה שר הביטחון, שהביא לפיתוח תוכנית ה"חץ" ושכנע את ארצות-הברית בדבר הצורך לסייע במאות מיליוני דולרים למימושה בישראל, אני רוצה להודיע פה, שהתוכנית הזאת נמשכת.

יצחק רבין: אוסיף ואומר, שאנחנו עדיין רחוקים מפתרונות טכנולוגיים וכספיים למימושה המלא.

יצחק רבין: בלי סיועה של ארצות-הברית, מסופקני אם מערכת הביטחון הישראלית, בתקציבה הנוכחי, במציאות התקציבית הכוללת של המדינה, היתה מסוגלת להרים נושא זה תקציבית, ואוסיף ואומר גם טכנולוגית.

יצחק רבין: דומני – ונברר זאת עם הממשל החדש בארצות-הברית – שלאור לקחי מלחמת המפרץ, גם בארצות-הברית יש בחינה מחודשת של הגישה שרווחה במערכת הביטחון האמריקנית, בדבר הצורך במתן תשובה על איום אזורי בטילי קרקע-קרקע, מצד מדינה בסדר גודל בינוני נגד מדינה אחרת.

יצחק רבין: בשדר שקיבלתי לפני שלושה חודשים מהנשיא בוש, המודיע לי שהממשל הקודם החליט על תוכנית הנקראת GLOBAL PROTECTION SYSTEM ,GPS, שארצות-הברית ורוסיה שותפות לה, ישראל הוזמנה להשתתף בה, ונענינו בחיוב.

יצחק רבין: מטרת התוכנית היא ליצור מערכת בין-לאומית, בשיתוף מדינות רבות, גם באזור ולא רק ישראל, שתיתן תשובה הולמת על עצם האיום בטילי קרקע-קרקע, כפי שאנחנו התנסינו בה במלחמת המפרץ, כשלא היתה בידינו תשובה על כך.

יצחק רבין: ה"חץ" הוא אחד מן המרכיבים.

יצחק רבין: ייתכן מאוד שארצות-הברית תשקיע, וכשהיא משקיעה זה במיליארדים.

יצחק רבין: אני מציע לעצמנו לא להתבייש, כפי שלא התביישו כל הממשלות עד היום, להסתייע בארצות-הברית גם בתחום זה.

יצחק רבין: גם תוכנית ה"חץ" בנויה, למעלה מ-75% מכלל הוצאותיה, על השתתפות משלם המסים האמריקני.

יצחק רבין: לכן, תוכניות קיימות, ואני מציע לעצמנו לקוות לעתיד שההשתתפות האמריקנית המעשית בביטחונה של ישראל, אם לא תשופר, לפחות לא תפחת.

יוסף עזרן: תודה, אדוני ראש הממשלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: אני פונה למציע, חבר הכנסת אפרים סנה, האם אדוני מסתפק בהצעת ראש הממשלה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

אפרים סנה: כן, אני מסכים להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, היכונו להצבעה, מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים – אני קובע שההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום, שעל כולן ישיב ראש הממשלה ביחד.

יוסף עזרן: הצעה ראשונה לסדר-היום היא של חבר הכנסת מאיר שטרית, מס' 742, בנושא: ביטחונם של חיילי צה"ל בעזה – מכתבה של יחידת המילואים לראש הממשלה; אחרי כן הצעות לסדר-היום בנושא: התגברות מעשי החבלה, מטעם כמה חברי כנסת; והשלישית – הצעות לסדר-היום בנושא: ביקור ראשי "שלום עכשיו" במחנות הפליטים בעזה; הריגת שני ילדים מאש חיילי צה"ל – מאת חברי הכנסת משה פלד ונעמי חזן.

יוסף עזרן: כל אחד ינמק את הצעתו במסגרת של שבע דקות.

יוסף עזרן: נא להקפיד על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: אדוני ראש הממשלה, בדרך כלל ניתנו עשר דקות לכל נואם, וכאן עשינו הנחה רצינית מאוד.

יצחק רבין: ב-18:15 אני חייב לעזוב.

יוסף עזרן: עשינו עסקת חבילה וגם הנחה רצינית, מה אפשר עוד לעשות כדי שלא לקפח?

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני ראש הממשלה, בתשובתך על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון, מ-7 ביוני 1989, שבה הוא הציע לנתק את רצועת-עזה מישראל – אני מצטט מדברי תשובתך, אתה ענית לשר חיים רמון היום: "כשר הביטחון, המופקד מצד אחד על הביטחון, ומצד שני נושא באחריות למינהל האזרחי, קרי גם לכלכלתם ולרווחתם של התושבים בשטחים, אני רואה בהצעה שלך, של ניתוק – שהוא לא קשור לזמן שבו נגיע לפתרון מדיני כזה או אחר שהממשלה, הכנסת והעם יחליטו עליו – של ראיית הנושא הזה בנפרד וקבלת החלטה עקרונית על ניתוק, הצעה בלתי סבירה ופוגעת בשני הצדדים.

מאיר שטרית: לכן אני מצטער מאוד ומציע להסיר את ההצעה מסדר-היום".

מאיר שטרית: כאמור, זו תשובתך לחיים רמון מ-7 ביוני 1989, שבה הוא הציע לנתק את רצועת-עזה ממדינת ישראל וליצור סגר מוחלט.

מאיר שטרית: אדוני ראש הממשלה, כמו-כן, אני קורא מתשובתך על ארבע הצעות לסדר-היום על רצח חייל מילואים ברצועת-עזה, מ-14 בנובמבר 1989, מאת חברי הכנסת חגי מירום, דן תיכון, חנן פורת ויהושע שגיא; אתה אומר בדברי תשובתך באותו מעמד: "אין ספק כי מדובר באירוע חמור ביותר, זאת הפעם הראשונה מאז החלה ההתקוממות, ב-7 בנובמבר 1987, שנהרג ישראלי, אזרח או חייל, כתוצאה מפעילות עוינת על-ידי גורמי טרור או גורמים אלימים ברצועת-עזה.

מאיר שטרית: קדמו לאירוע הזה ידיעות, שהגיעו בחודש האחרון, בדבר כוונה, רצון של גורמי הטרור למיניהם, לבצע פיגועים רצחניים ללא הבחנה, אם באמצעות חומר נפץ, אם באמצעות כלי נשק או בכל דרך אחרת".

מאיר שטרית: אתה אומר בהמשך: "כוחות צה"ל ערוכים במשך כל הזמן לכל האפשרויות הללו, ויש הוראות ברורות לתגובה על כל פתיחה באש או שימוש בנשק – בקבוק תבערה, רימון יד, כלי ירי, תקיפה בסכין.

מאיר שטרית: לגבי כלי המוגדר כנשק – ההוראות מחייבות תגובה באש, אם ניתן לזהות את היורה ואת המקום שממנו הוא יורה".

מאיר שטרית: בהמשך דבריך אתה אומר: "אני לא מעלה על הדעת, למשל, איסור תנועת כלי רכב אזרחיים אפילו בלילה, ואפילו בודדים, בכבישי יהודה ושומרון או בכבישי עזה.

מאיר שטרית: כשם שצריך להיערך מול האפשרויות האלה, אל נביא לכך שגם מקרה כואב וטרגי כזה יביא אותנו לשיתוק, לנסיעה בשיירות, להתנהגות שלא תהיה, עם כל הקושי והכאב, אלא כניעה לאיום".

מאיר שטרית: אדוני, טרחתי לצטט את הדברים האלה מדבריך שלך בהיותך שר הביטחון בממשלת האחדות, כדי להבהיר שבעצם הצפי שלך, ואותן ידיעות שהגיעו באותו זמן לגבי המתרחש ברצועת-עזה, קם והיה לעובדה ולמעשה.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, מספר האירועים האלימים מאז בעזה עלה בטור גיאומטרי.

מאיר שטרית: מקרי רצח רבים נעשו על-ידי מחבלים וטרוריסטים אנשי אש"ף ו"חמאס" מעזה.

מאיר שטרית: ומכתבם האחרון של חיילי המילואים אליך מצביע על כך, שהם נתונים במבוכה קשה מאוד.

מאיר שטרית: לא שהם אינם רוצים לשרת, אבל הרבה מאוד חיילי מילואים, וגם חיילים סדירים, חשים שבעצם, מצד אחד הם חייבים להקפיד על הוראות חוק ברורות מאוד ועל נהלים ברורים מאוד, ומצד שני הם בעצם חשופים בשטח.

מאיר שטרית: וקרו מקרים ממש מדהימים מבחינת ההשתרשות של הטרור ברצועת-עזה.

מאיר שטרית: ב-14 ביוני 1992 שודרה כתבה של "ויזניוז" על מצעד של רעולי פנים שכולם נושאים נשק, ואפילו אחד שאיננו רעול פנים זרק רימון כדי להוכיח שיש בידיהם נשק.

מאיר שטרית: כמות כלי הנשק שבידי אנשים בעזה הולכת וגדלה, ובעצם הפעולה שלהם בנשק נגד חיילים ונגד אנשים אחרים חוזרת על עצמה פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: דומני שהגיעה העת לחשוב אולי על מדיניות שונה וחדשה, כדי להשיב מחדש את הביטחון לרצועת-עזה.

מאיר שטרית: אני יודע שבאחרונה נשמעות כל מיני הצעות, שלכאורה נראות בשלב הראשון כמפתות, של כל מיני אנשים, בכלל זה השר רמון בממשלה הזאת, שמציעים בעצם לנטוש את עזה, או מדברים על "עזה תחילה".

מאיר שטרית: ככל שההצעה הזאת נשמעת קוסמת, על-ידי גופים שונים ואנשים שונים, נראה לי שההצעות לנטוש את עזה תחילה הן הצעות שמחר נצטרך לשלם עליהן פעמיים: פעם אחת בזה שהתשתית של החבלה והטרור שם בשטח תתרחב ותשמש בסיס למתקפה; ופעם שנייה כשנצטרך לכבוש שוב את עזה כדי להיפטר מתשתית הארגון והחבלה שם.

מאיר שטרית: ובעצם, במצב הנתון היום בעזה, גם אש"ף, שהיה אולי תקוותם של אלה שמציעים לעזוב את עזה תחילה, שאולי תקום שם איזו הנהגה מקומית שתיקח על עצמה את האחריות לענייני עזה – לדעתי מאבד את השליטה בשטח בעזה לחלוטין, מאבד אותה לטובת ה"חמאס" ולטובת "הג'יהאד האסלאמי" והפונדמנטליסטים האסלאמיים במקום.

מאיר שטרית: כך שנראה לי, שאפילו האופציות האלה בעצם אינן יכולות להיוולד.

מאיר שטרית: ובשטח, בתווך, עד אשר יסתמן פתרון כלשהו, שאינני רואה אותו בשום פנים ואופן מנותק מפתרון מדיני גם ביהודה ובשומרון; עד שיסתמן פתרון כזה אני חושש, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, שהממשלה מחויבת למדיניות תקיפה הרבה יותר.

מאיר שטרית: אתה היית זה שהתריע על כך, שלא יעזור אם אנחנו נגיב בסלחנות, כמו שקרה בתחילת האינתיפאדה, או בתחילת ההתקוממות, על דברים הנעשים היום בעזה.

מאיר שטרית: ואינני רוצה מעל במה זו להמליץ בפניך על דרך א' או על דרך ב'.

מאיר שטרית: קטונתי מלהציע לך מה הדרכים שעל צה"ל לפעול בהן כדי להשיב את הביטחון על כנו ברצועת-עזה, וכיצד להביא לכך שחיילי צה"ל ישובו וירגישו בטוחים בשירותם בעזה, בלי להיות חשופים לירי ולפגיעות מצדם של טרוריסטים.

מאיר שטרית: לדעתי, בכל מקרה המצב מחייב את הידוק האגרוף, ואת הנכונות של החיילים ושל המפקדים בשטח להגיב הרבה יותר בנחרצות, הרבה יותר בנוקשות, על כל גילוי או חשש לגילוי ולפגיעה בחיילי צה"ל.

מאיר שטרית: אני חושש שבעניין הזה, מה שיפה לחברה דמוקרטית רגילה, שנוהגת לפי כללי הדמוקרטיה, איננו עומד במבחן של חברה שמצפצפת על הדמוקרטיה ומשתמשת בכללי הדמוקרטיה כדי להרוס את המדינה הדמוקרטית, שנותנת להם את ההגנה עליהם.

מאיר שטרית: אדוני ראש הממשלה, אני חושב שאתה צריך, כשר הביטחון, ליזום בעניין הזה פעולות שיבהירו גם לחיילים ביהודה, בשומרון ובעזה, וגם לתושבים בעזה, שמהדרך הזאת הם לא ייבנו, ושעל הדרך הזאת הם רק ישלמו מחיר הרבה הרבה יותר יקר.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: התגברות מעשי החבלה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה ישיב על שלושה נושאים תשובה משולבת.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום הוא: התגברות מעשי החבלה, הצעות לסדר-היום מס' 780, 782, 783, 785, 786, 787, 788 ו-789.

דב שילנסקי: שמונה חברי כנסת משתתפים בנושא הזה.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנות, לכל אחד יש שבע דקות.

דב שילנסקי: אני מודיע שאקפיד על השעון.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים הוא חבר הכנסת עוזי לנדאו, שייתן לנו דוגמה יפה וטובה לדברים שנאמרים בתמצית ובקיצור, בשבע דקות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישראל סופגת מהלומות קשות מארגוני הטרור משום שאיננה נלחמת ולממשלתה אין מדיניות.

עוזי לנדאו: מעוללות הימים האחרונים: הנה נורה בראשו מאבטח ישראלי בבית-סאחור, אש נורית על אוטובוס וג'יפ בבית-חג"י, נדקרים בתחנה המרכזית בתל-אביב, פועל נפצע על פיגומים בלבה של בת-ים, נרצח איש שב"כ בלב ירושלים, גובה מכס במרכז רמאללה.

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת ארוכה.

חיים דיין: אתה יכול להוסיף עוד אחת שנרצחה – – –

עוזי לנדאו: מי ששומע בחדשות על השרשרת הגואה של מעשי רצח וחבלה, רואה בטלוויזיה את עצרות ההמונים המוסתים של ה"חמאס" בעזה, מקשיב לנאומים נוטפי דם, הנעשים כולם תחת עינם הפקוחה של צה"ל וכוחות הביטחון במשך חודשים ארוכים, בידיעתו הברורה של שר הביטחון, ולפיכך בהסכמתו שבשתיקה – אינו יכול שלא להתרשם, כי הממשלה איננה שולטת במצב.

רפאל אלול: אתה שומע מה שאתה אומר?

עוזי לנדאו: הטרור הולך ומתגבר, חבר הכנסת רפי אלול.

עוזי לנדאו: ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

יצחק רבין: מה לעשות שבחצי הראשון של שנת 1992 היו יותר הרוגים מאשר בחצי השני של השנה?

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, אתן תשובות על כל הדברים.

עוזי לנדאו: זה איננו נכון.

יצחק רבין: אלו עובדות.

עוזי לנדאו: זה איננו נכון.

עוזי לנדאו: היום יש הרוגים יותר מאשר אי-פעם.

יצחק רבין: אתה טועה.

יצחק רבין: אל תשקר.

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, יש לכך סיבות מספר – – –

יצחק רבין: אתה משקר.

עוזי לנדאו: כאשר אדוני נזקק לסגנון הזה, באין לו טיעונים מוצלחים יותר, פירושו של דבר שאדוני עומד מנוער וריק מדרך, ממדיניות, מטיעונים, כיצד להתמודד עם המצב.

יצחק רבין: יש נתונים.

יצחק רבין: יש נתונים כמה נהרגו עד סוף יוני וכמה נהרגו במחצית השנייה של 1992.

יצחק רבין: פעם אחת תלמד לדבר אמת.

יצחק רבין: שקרן.

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, יש לכך סיבות מספר.

עוזי לנדאו: הסיבה הראשונה היא הרכב הממשלה שלך, המונע את יכולתה להילחם בטרור.

עוזי לנדאו: האיוולת של מרצ והזדון של זיאד חברו יחד לכבול את ידיה.

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, את החשבון הזה עשה אתך אריק שרון בעיתון לאחר שאתה עמדת כאן, על הבמה הזאת, ונקבת מספרים שאינם נכונים לגבי נפגעים, הרוגים ופצועים.

יצחק רבין: אני אתן לך מספרים.

יצחק רבין: יש מספרים של צה"ל.

יצחק רבין: אתה לא דובר אמת.

עוזי לנדאו: אני ממשיך הלאה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה אדוני יאמר לאחר שאסיים את דברי, ואני אשיב לו.

יצחק רבין: אני אומר פה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיומה של הקואליציה של ראש הממשלה מותנה ברצונם הטוב ובקולותיהם של אנשי מרצ ושל זיאד, דראושה, תמר גוז'נסקי.

עוזי לנדאו: גם אם ראש הממשלה יוצא מן האולם משום שאיננו רוצה לשמוע דברים קשים לו, הדברים ייאמרו.

עוזי לנדאו: והם ילוו אותו בכל דרך, בכל פינה, עד שיושם קץ לטרור.

עוזי לנדאו: ומשום שקיום הממשלה הזאת מותנה ברצונם הטוב של מי שכובלים את ידיה במלחמה בטרור, כי אז המסר היוצא ממנה לארגוני הטרור הוא, שראש הממשלה מר רבין הוא בן-ערובה בידי הגברת אלוני מחד גיסא, ובידי האדונים דראושה ותופיק זיאד מאידך גיסא.

עוזי לנדאו: ידיו כבולות, ידי צה"ל משותקות, השב"כ מנוטרל, וכל פורע מוזמן להצטרף לספורט לאומי ערבי חדש בחסות הלא-מכוונת של ממשלת ישראל, להפליא מכות בחיילי צה"ל, לבזות את המדינה, ולא לבוא על עונשו.

עוזי לנדאו: ועל הכול, ארגוני הטרור, בהתבוננם בכנסת, רואים כי הממשלה הזאת נשענת על תמיכת אותן ידיים המורמות שם בקצה האולם, של זיאד ומחאמיד ודראושה והגברת גוז'נסקי, שמחוץ לכנסת, בעזה ובשומרון, לוחצות באהבה את יד רעולי הפנים ומנומרי המדים.

עוזי לנדאו: וארגוני הטרור יודעים, שיש בכנסת הזו גיס חמישי פעיל התומך בהם פוליטית וציבורית, שממשלת ישראל זו, בהבדל מכל ממשלות ישראל בעבר, איננה בוחלת בשיתוף פעולה פרלמנטרי עמו, גם בנושאים בעלי משמעות ביטחונית.

עוזי לנדאו: ממשלה זו נראית מגוחכת כאשר שריה משמיעים את דבריהם הריקים על מלחמה בטרור, כי מי שנותן פרס לגיס חמישי, נותן פרס לטרור, ולכן הטרור יגבר.

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: אמרתי שיש בכנסת הזאת אנשים שעשו זאת, נקבתי בשמותיהם.

עוזי לנדאו: אמרתי: האשם מחאמיד, ואמרתי: זיאד, ואמרתי: דראושה, ואמרתי: הגברת גוז'נסקי.

עוזי לנדאו: נקבתי בשמות, ואנקוב בשם נוסף, השם הבא הוא השם של השר שריד.

עוזי לנדאו: השר שריד אמר לפני הבחירות, כי בממשלה, לכשתקום, הראש יהיה רבין אבל המדיניות תהיה מרצ.

עוזי לנדאו: התחזית הזאת מתגשמת מוקדם מן הצפוי, ובתחום הביטחון האישי ממשלה עם מרצ היא כדור מרץ לטרור, שלא בכוונתה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, צריך לשאול את ראש הממשלה, שיצא, מה הוא הבטיח ומה הוא קיים.

עוזי לנדאו: הלוא היה טרור ויהיה טרור, ולעולם לא יהיה אפס טרור, אי-אפשר להבטיח את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אי-אפשר גם להאשים ממשלה, כאשר יש טרור, אם היא ממלאת את תפקידה כראוי.

עוזי לנדאו: אבל כטרור הזה עוד לא היה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הבטיח לפני הבחירות ביטחון אישי, והוא אמר: נוציא את עזה מבת-ים.

עוזי לנדאו: אבל מבת-ים את עזה לא הוציאו, הכניסו אותה גם לתחנה המרכזית.

עוזי לנדאו: לפני הבחירות, כאשר הליכוד היה בשלטון, אמר ראש הממשלה: יש אינתיפאדה כי אין תהליך מדיני.

עוזי לנדאו: היום, לאחר הבחירות, יש תהליך מדיני, בידי הממשלה הזאת, ואומר ראש הממשלה: יש אינתיפאדה כי יש תהליך מדיני.

עוזי לנדאו: צוחקים מאתנו.

אורי אור: אתה חוזר על זה כבר עשר פעמים.

עוזי לנדאו: בוודאי, על דברים נכונים חוזרים, וצריך לשוב ולחזור כדי שהציבור יבין את זה.

חיים דיין: – – –

אורי אור: – – –

עוזי לנדאו: אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני אתן לך נימוקים נוספים.

עוזי לנדאו: תלמדו משהו ואולי תעשו משהו נגד הטרור.

אורי אור: כמו שאתם עשיתם לפחות.

עוזי לנדאו: אני אגע במה שאנחנו עשינו.

עוזי לנדאו: לצערי, המשכנו את המדיניות שלכם, וזה אכן מה שיצא.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש סיבות נוספות, שאינן תלויות בהרכב הממשלה אלא במעשיה בשטח.

עוזי לנדאו: דיבר על כך חבר הכנסת שטרית לפני.

עוזי לנדאו: הסיבה הראשונה היא דילול כוחות צה"ל כהיענות ללחץ אמריקני, כחלק ממדיניות מכוונת שמטרתה ליצור אווירה טובה למשא-ומתן לשלום.

עוזי לנדאו: לא רוצים להרגיז.

עוזי לנדאו: לכן מדללים את כוחות צה"ל מן הסמטאות וממרכזי הערים, אומרים להם להוריד פרופיל, מורים להם לשמור על פרופיל נמוך, שלא ירגיזו, שאש"ף, חלילה, לא יכעס.

עוזי לנדאו: וכשאין צה"ל, וה"חמאס" חוגג ביד חופשית, כשיש לטרור יד חופשית, הטרור מתגבר.

עוזי לנדאו: אבל, גם את ידיהם של חיילי צה"ל כובלים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית לא הספיק לקרוא מן המכתבים שכתבו חיילי פלוגת המילואים למיניהם, אבל "מעריב" פרסם ב-4 בנובמבר 1992, ח' בחשוון התשנ"ג, מכתב של אמיר רוט, חייל מיחידה מובחרת.

עוזי לנדאו: הוא חזר משירות בח'אן-יונס, והוא כותב כך: "הוראות הפתיחה באש הוחמרו מאוד ונשארו מעורפלות.

עוזי לנדאו: למעשה נוצר מצב בו תוכל לפתוח באש רק לאחר שיורים עליך אש חיה".

עוזי לנדאו: מדוע?

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, היו לך קריאות ביניים, אני מוסיף לך דקה וחצי, אבל אודה לך אם בפרק זמן זה תסיים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה.

עוזי לנדאו: אם כן, מדוע אסור לפתוח באש אלא "רק לאחר שיורים עליך"?

עוזי לנדאו: ואמיר רוט משיב: כי "יש לשמור על השקט ולא להתעמת כדי שלא לחבל בשיחות השלום".

אורי אור: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא בקיא – – –

עוזי לנדאו: אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מציע לך לא להסתבך, אין לך מושג בדברים האלה.

אורי אור: על מה אין לי מושג?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, לא יהיה לו זמן להשיב.

עוזי לנדאו: אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני בסוגיות האלה עסקתי לפני שנכנסת לכנסת, ומסרתי את זה לשר הביטחון הקודם, ולזה שקדם לו, וההוראות האלה, ספר עבה ואדום, יותר משהן באות לתת הוראות לחיילים להגן על עצמם, הן באות לספק אליבי למפקדים, למדינאים, לאנשי משפט.

אורי אור: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, אין לו עוד זמן.

דב שילנסקי: נתתי לו דקה וחצי.

דב שילנסקי: אני מבקש שלא לקרוא לו קריאות ביניים על מנת שיוכל לעמוד בזמן הזה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: צריך היה לצפות, שמשימת החיילים בעזה היא לרדוף מחבלים חמושים ולתפוס אותם, לירות בהם, אבל, איך כותב זאת החייל אמיר רוט?

עוזי לנדאו: – "החיילים אינם יורים לעבר האנשים החמושים, אלא מדווחים ליומנאי, שרושם את הידיעה בפנקס – – – בזה נגמר העניין".

עוזי לנדאו: ועוד הוא אומר, מסר מאלוף הפיקוד: "יש להמשיך במדיניות ההבלגה, יש ליצור אווירה נוחה לשיחות השלום.

עוזי לנדאו: חייל שלא יודע להתאפק מקרין חוסר ביטחון – – –".

עוזי לנדאו: מה משמעות המדיניות הזו, ששר הביטחון צריך היה להשיב עליה?

עוזי לנדאו: חייל שנותן שיבזוהו, שישליכו עליו בקבוקים ואבנים, והוא מתאפק – מקרין ביטחון.

עוזי לנדאו: כשחיילי צה"ל יורים ברוצחים ומחסלים מחבלים, נפגעת האווירה הטובה של שיחות השלום; אבל אם המחבלים רוצחים ויורים בחיילי צה"ל, האווירה הנוחה בשיחות לא נפגעת.

עוזי לנדאו: הנה עובדה, אנחנו ממשיכים בשיחות ואפילו מוכנים לוויתורים.

עוזי לנדאו: רבותי חברי הכנסת, זאת איננה מדיניות, זאת גישה מעוותת, זה פרס לטרור, ולכן הוא מתגבר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרית סיפר קודם על אותה פלוגת מילואים, ששלושה מחייליה נהרגו.

עוזי לנדאו: היא שולחת בעצם הימים האלה מכתב לשר הביטחון – ועדיין לא קיבלה תשובה – והיא כותבת לו: "אנחנו משמשים כמטרות נעות לירי מחבלים – – – ללא יכולת להגן על עצמנו".

עוזי לנדאו: מדיניות שר הביטחון בעיני חייליו היא מדיניות שמציגה אותם כמטרות נעות.

עוזי לנדאו: מי שמציג את חייליו ואזרחיו כמטרות חסרות הגנה בפני אנשי טרור נותן פרס לטרור, ולכן הוא מתגבר.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש מראש הממשלה לתת תשובה רצינית – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, יש לך עוד כמה שניות.

דב שילנסקי: אודה לך אם תסיים.

עוזי לנדאו: אני מוותר על מרבית הדברים, ולו כדי לבקש מראש הממשלה – ויעבירו לו זאת ידידיו – אל יספר מה עשה הליכוד ובמה נכשל הליכוד, אל יבוא בהאשמות לליכוד.

עוזי לנדאו: מר ארנס המשיך את מדיניות ראש הממשלה, ולכן נכשלנו, אף שמר ארנס הכניס שיפורים חשובים בתחום פעילות המסתערבים.

עוזי לנדאו: הליכוד ירד מן השלטון, אולי משום שנכשלנו בתחום המאבק באינתיפאדה, אבל גם משום שראש הממשלה דהיום הבטיח הבטחות אז.

עוזי לנדאו: יבוא ויאמר מה הוא עושה למלחמה בטרור.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

דב שילנסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בהצעות לסדר-היום, היושב-ראש שהיה כאן לפניך – אני לא שמתי לב, כי הוא אמר את זה כשאני עליתי לדוכן – חיבר את ההצעה לסדר-היום שלי עם שבע הצעות שבאות אחרי ההצעה שלי בנושא אחר.

מאיר שטרית: אני חושב שהחיבור הזה איננו נכון, וברגע שראש הממשלה ייכנס, הייתי מבקש לעשות הפסקה קצרה ולהצביע על ההצעה שלי בנפרד.

מאיר שטרית: ההצעה שלי מדברת על ביטחונם של חיילי צה"ל ברצועת-עזה.

מאיר שטרית: בכל יתר ההצעות מדובר על הגברת מעשי החבלה, וזה דבר שונה.

מאיר שטרית: הייתי מבקש להפריד ולקיים קודם את ההצבעה על ההצעה שלי ואחר כך להמשיך את הדיון, ברגע שראש הממשלה ייכנס.

דב שילנסקי: אני אבדוק מה סוכם עם מי שניהל את הישיבה.

מאיר שטרית: לא סוכם.

מאיר שטרית: הוא רק אמר את זה, ולא שמתי לב שמדובר בשבע הצעות אחרות לגמרי.

דב שילנסקי: אני מקבל את זה.

דב שילנסקי: אני רק ארצה לבדוק עם המזכיר מה היה בדיוק.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה עתה דווח על רצח של אשה בחולון, עם פתק שהושאר על גופתה, שאומר שהרצח בוצע על-ידי ה"חמאס".

רפאל איתן: הטרור מלווה אותנו זה דורות, מאז תחילת שיבת ציון, ומי שמחבר טרור למהלכים מדיניים – אלה הערבים, ומי שלא מבין את זה – זאת הממשלה.

רפאל איתן: תילחמו בטרור, ואל תשלו את עצמכם ש"שלום" מזויף יביא רגיעה לאלימות, שהיא הביטוי הרצחני למאבק על ארץ-ישראל.

רפאל איתן: לא ניתן למנוע לחלוטין מעשי רצח והתנקשות, אבל אפשר להפחית את נזקם ולהטיל את מועקתם על הצד האלים, שמסרב להשלים עם הימצאותנו על אדמת ארץ-ישראל.

רפאל איתן: עבור ה"שלום" מוכנים לכל בושה, ביזיון וחרפה.

רפאל איתן: מי? – מחנה השלום, כמובן.

רפאל איתן: אבל האם רק התרפסות בפני החרדים למען השלום, או הצפרדע של המגורשים?

רפאל איתן: יש כאלה, שההיסטוריה הקצרה אינה נעימה להם, ובוודאי אינה ערבה לחיכם.

רפאל איתן: האם למען השלום יוחזרו פליטי הכפרים בית-עפה וחוליקאת, השכנים של חברת הכנסת ענת מאור, לאדמותיהם, שקיבוצים שם וגם מושבים קיבלו, לקחו, השתלטו, ומעבדים אותן?

רפאל איתן: ועוד שליחיהם מ"שלום עכשיו" באים לנחמם במחנות הפליטים על אדמותיהם השדודות.

רפאל איתן: האם למען השלום המיוחל יוחזרו לאדמתם, ממחנות פליטים, ערביי זרעין, עין-דור, סאסא, בית-ניר, זיקים, יפו, עכו, באר-שבע, לוד, רמלה, אשדוד, אשקלון ובית-שאן?

רפאל איתן: מי שחושב כן, שיאמר.

רפאל איתן: מי שאומר: לא – אומר שהמלה "שלום" שבפיו מזויפת, צינית, שקרית ומזלזלת בשכל הישר של הערבים.

רפאל איתן: והערבים יודעים זאת היטב, אבל כל זמן שקיימים במדינת ישראל מפלגים בעם, למה לא?

רפאל איתן: שידברו, שלום הם לא יביאו.

רפאל איתן: למאבק האלים הזה תשובות בשני מישורים: האחד – התיישבות בכל חלקי המדינה, על כל פיסת קרקע פנויה.

רפאל איתן: האלימות לא תרתיענו, להיפך.

רפאל איתן: אבל הממשלה הזו אינה מסוגלת לטעת בציבור את התחושה, שהציונות הלאומית לא הסתיימה וימי "חומה ומגדל" לא תמו.

רפאל איתן: מי שמקשה את ההתיישבות חוטא לעצם קיומה של המדינה ולעתידה ומדרבן את הטרור, שילך אחריהם לכל מקום שיברחו ממנו.

רפאל איתן: היתה למדינה מנהיגות, היתה ליישוב היהודי שלפני קום המדינה מנהיגות, ולקראת סוף המאה ה-20 אין מנהיגות שתמשיך בדרך הציונית-הלאומית, שתבטיח את שליטתנו בארץ הזו, למרות הטרור והאלימות הרצחנית.

רפאל איתן: הממשלה הזאת נכשלת בהצגת הבעיה לעולם עוין בדרך כלל, אין הסברה משכנעת שתתחרה בתעמולת הכזב הרצחנית של הצד שכנגד, כי אין שכל ישר בשלטון, כי אין מדיניות הנשענת על הבנת הנעשה בעולם הערבי, כי אין אומץ, ואולי גם שכל, לומר ישירות: הארץ הזו שלנו, לנו אין עוד מדינות רזרביות, ובטרור נילחם בכל הכוח, העורמה והתקיפות, בכל מקום ותמיד.

רפאל איתן: ולערבים צריך לומר: לא תנצחו אותנו, לא נרד מכאן, וכל הסבל מהאלימות על ראשכם, על ראשו של מי שמארגן, מפעיל ומבצע מעשי אלימות.

רפאל איתן: ואת הדברים הללו חובה להביא בפני העולם, על-ידי האנשים הטובים ביותר, ועם התקציב ההכרחי, לתעמולה.

רפאל איתן: אבל אל מי מופנים הדברים הללו?

רפאל איתן: אל המתרפסים לרגלי הערבים?

רפאל איתן: לחסרי חוט השדרה הלאומי?

רפאל איתן: לצבועים הפוליטיים, שביד אחת לוקחים וחומסים את אדמותיהם של הערבים, ובאחרת מציירים ססמאות שווא ובלשונם הרב-משמעית פוגעים ביסודות קיומנו?

רפאל איתן: חירשים, האינכם שומעים ששום ערבי לא יוותר על זכות השיבה?

רפאל איתן: עיוורים, האינכם חשים את מגמות העולם הערבי, שכולן מסתכמות במלה אחת: השמדה?

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רפאל איתן: הערה לראש הממשלה ושר הביטחון.

רפאל איתן: בגלל הכעס שלו על עוזי לנדאו הוא הפסיד ומפסיד את כל הנאומים שהוא צריך להשיב עליהם.

יאיר צבן: הוא כבר חוזר.

עוזי לנדאו: בין כך ובין כך התשובה מנותקת מהדברים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – את חבר הכנסת אורי אור.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שראש הממשלה ייכנס במהלך הדברים, מפני שהדברים מכוונים בעיקר אליו.

אבנר-חי שאקי: הטרור הערבי הרצחני חייב לחוש, שממשלת ישראל ומדינת ישראל נחושות בנחרצותן להילחם בו עד חורמה.

אבנר-חי שאקי: את הביטוי "עד חורמה" אנחנו שומעים לעתים קרובות מאוד, והשאלה המצערת היא: האומנם המציאות מעידה, שנלחמים באותו טרור רצחני כפי שהוא ראוי לכך?

אבנר-חי שאקי: נוהגים לומר: עלינו לנהל שיחות שלום כאילו לא היה טרור ולהילחם בטרור כאילו לא היו שיחות שלום.

אבנר-חי שאקי: זאת אמירה נפלאה, אבל האם היא מתיישבת עם המציאות?

אבנר-חי שאקי: המציאות האכזרית היא, שאנחנו עדים להסלמה בלתי פוסקת בטרור.

אבנר-חי שאקי: רק היום נרצחה בחולון, למרבה הצער, אשה, אזרחית, תושבת ישראל, וכמוה לפניה, והשאלה הנשאלת היא: האומנם אין בכוחו של צה"ל, האומנם אין בכוחו של מערך הביטחון הישראלי להילחם כך בטרור, כדי שאפשר יהיה לנהל שיחות שלום ללא איומי אקדח בלתי פוסקים?

אבנר-חי שאקי: נכון שכבר ראינו בעולם שיחות שלום שהיו מלוות בטרור, אבל אצלנו במיוחד, כאשר טענו כל המפלגות בארץ, שברגע שיחלו שיחות שלום ותתברר להם הכוונה הרצינית והכנה שלנו לשלום, ייפסק או יצומצם הטרור – זה שאנו לא רואים זאת, זה מאכזב, זה מתסכל וזה מלמד משהו.

אבנר-חי שאקי: זה מלמד שעלינו לנקוט צעדים שטרם נקטנו.

מאיר שטרית: המציאות היא, שמנהלים שיחות שלום כאילו יש טרור ומנהלים מלחמה בטרור כאילו יש שלום.

אבנר-חי שאקי: לצערי, זה נכון.

יאיר צבן: – – –

אבנר-חי שאקי: הוא התכוון לומר דבר נכון.

עוזי לנדאו: – – –

אבנר-חי שאקי: זמני קצר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להציע כמה הצעות לממשלה.

אבנר-חי שאקי: ראשית, הסברה טובה יותר, קולעת יותר.

אורי אור: זה טוב נגד הטרור?

אבנר-חי שאקי: זה יתרום.

אבנר-חי שאקי: אם האמריקנים והאירופים והרוסים ישתכנעו עד כמה אזרחי ישראל משלמים זה עשרות בשנים, עקב השנאה הבלתי נורמלית והבלתי הגיונית של הערבים נגדנו כאן – הרי כשקורה דבר כמו גירוש 415 אנשי ה"חמאס", לא מראים אותם רועדים מקור, אלא מראים את המשפחות של הנרצחים שלנו, את האלמנות, את היתומים, את הקרובים.

אבנר-חי שאקי: גם דם יהודי איננו הפקר.

אבנר-חי שאקי: כל המדינה הזאת קמה כדי להוכיח לעצמה ולעם היהודי ולעולם, שדם יהודי אינו הפקר, ולמרבה הצער, לא זאת התחושה שחשים אנו כאן.

אבנר-חי שאקי: ואני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת אור, ייתכן שיש מי שתוקף פה, חלילה, את רבין פוליטית.

אבנר-חי שאקי: אני מאלה שיודעים לכבד את עברו הצבאי המזהיר.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שגם בממשלת שמיר הוא היה שר הביטחון, אני יודע שביטחון הוא התחום שהוא הבקיא בו ביותר.

אבנר-חי שאקי: הביקורת היא לא על מה שהוא איננו מסוגל או איננו רוצה לעשות, אלא על מדיניות מסוימת, שיש בה כמה משגים.

אבנר-חי שאקי: למשל: זה שאנחנו לא אומרים לבני שיחנו, שאם לא ייפסק הטרור, אם לא תיפסק האינתיפאדה, אין טעם בשיחות, כי לא יעלה על הדעת לשבת בוושינגטון ליד שולחן ולחייך, ובו ביום לקבל דקירות סכינים, אבנים, בקבוקי תבערה, יריות, רציחות חיילים ואזרחים גם יחד.

אבנר-חי שאקי: ההסברה היא פרק ראשון במעלה, והוא הוזנח, וחשוב לתקן זאת.

אבנר-חי שאקי: דבר שני, כבר דובר פה על כך שחיילי צה"ל חייבים לחוש, שהוראות הפתיחה באש הניתנות להם ברורות יותר.

אבנר-חי שאקי: זה שאנו שומעים השכם והערב – והאריך בזה ידידי חבר הכנסת שטרית – שהם חשים כמטרות חיות לאלה שיורים בהם; זאת אומרת שמשהו פגום באותן הוראות, וחייבים לחשוב איך עושים אותן טובות יותר כדי שתחסוכנה בחיי חיילים ובחיי אזרחים גם יחד.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה לא נעשה, או לא נעשה במידה מספקת, ומן ההכרח לעשותו.

אבנר-חי שאקי: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברים על רעולי הפנים כאילו היה זה חלק מן הטבע, גזירת שמים.

אבנר-חי שאקי: מה קל יותר – והצעתי זאת בממשלה הקודמת, הצעתי זאת כמה פעמים למר שמיר בישיבות ממשלה – מאשר לקבוע, שעצם רעילת הפנים ללא סיבה סבירה, דהיינו אין הכוונה למישהו שמטעמי דת רועל את פניו, תביא לקנס גבוה?

אבנר-חי שאקי: זה יביא לכך שאלפים מרעולי הפנים לא ירעלו את פניהם, כי מכסף הם יחששו.

אבנר-חי שאקי: לא יהיה להם במה לשלם, לא ישתמשו באותן רעלות.

אבנר-חי שאקי: בשבילנו רעילת הפנים היא דבר אחד בלבד: ניסיון להסוות את זהותו של רועל הפנים כדי שיוכל לעשות מעשי טרור, לפגוע או להסית לפגיעה.

אבנר-חי שאקי: חייבים לעשות שרעולי הפנים ייעלמו מן הנוף ביש"ע ובכלל.

אבנר-חי שאקי: דבר נוסף, לדרוש שמפגשים עם סוכנים כפולים, כפי שזה היה, לא יתקיימו ביחידות.

אבנר-חי שאקי: תמיד לאחר מעשה, כל אדם בר דעת חשב בדבר ואמר: כיצד זה לא היה כך?

אבנר-חי שאקי: אבל באמת, כדי לשמור על חייהם של אנשים מופלאים אלה, שעושים את אחד המעשים המופלאים ביותר בהגנה על ביטחון המדינה – יש גם להבטיח את חייהם שלהם ולדאוג לכך שזה לא יגיע למצב שהביא, לצערנו, לאותו אסון בירושלים לפני זמן לא רב.

אבנר-חי שאקי: נגע הטרור הוא נורא, אבל ניתן להדבירו.

אבנר-חי שאקי: ניתן להדבירו על-ידי כוחות צה"ל ועל-ידי כוחות הביטחון.

אבנר-חי שאקי: ועלינו להשיב לעולם כולו, למי שלא יבין אותנו, שכאשר היתה השתוללות בלוס-אנג'לס לפני כמה חודשים, בעניין אזרחי רגיל, התערב צבא ארצות-הברית, דיכא את המרידה, ומאז לא שמענו ולא יספנו לשמוע מלה אחת, ולא בכדי.

אבנר-חי שאקי: יכול גם יכול צה"ל, יכולים גם יכולים כוחות הביטחון של ישראל לדכא את הטרור בצורה יותר יסודית ויותר יומיומית.

אבנר-חי שאקי: ראוי הוא אזרח ישראל להסתובב ברחובותיה חופשי וגאה ובטוח – ביטחון אישי.

אבנר-חי שאקי: זכות היסוד הראשונה במעלה, מכל זכויות האדם, היא הזכות לחיים ולשלווה.

אבנר-חי שאקי: מדינה מופקדת על הבטחת חייהם ושלומם של אזרחיה, ואם לא נעשה כל מה שניתן להיעשות, מותר לבקש שיישקלו שיקולים וייעשו צעדים כדי שהאזרחים בארץ יהלכו יותר בוטחים.

אבנר-חי שאקי: מה שקרה, לצערנו, הוא שנתערער הביטחון האישי של האזרח המצוי בישראל.

אבנר-חי שאקי: מר אור, אני רוצה להדגיש: לא לביקורת אני מכוון חלילה ולא לפגוע חלילה.

אבנר-חי שאקי: אני מעוניין בביטחונם של אזרחי ישראל, ואני בטוח שניתן לעשות יותר.

אבנר-חי שאקי: אני בטוח שמערכת הביטחון יודעת שניתן לעשות יותר, אלא ששיחות השלום אולי מביאות אותה למחשבה, שמא זה יפגע או ישבש.

אבנר-חי שאקי: ידאגו הם מה לומר לעולם.

אבנר-חי שאקי: אנו, יש לנו תשובה: חייבים אנחנו להגן על חייהם ושלומם של תושבינו ואזרחינו.

אבנר-חי שאקי: הטרור משתולל, יש הסלמה, יש מצב שבו אנשים פוחדים לצאת בערבים בהרבה יישובים, בהרבה מקומות.

אבנר-חי שאקי: זה לא טבעי, זה לא נורמלי.

אבנר-חי שאקי: הרוב בארץ מרגיש לפעמים מיעוט, והמיעוט מרגיש רוב.

אבנר-חי שאקי: אלה דברים שצריך למונעם.

אבנר-חי שאקי: איך?

אבנר-חי שאקי: אני סומך על כך שמערכת הביטחון, הכנסת בוועדת החוץ והביטחון, ידונו בעניין מתוך ראייה שבאה להבטיח כי אזרחי ישראל אכן יהלכו יותר שקטים, כי הטרור הזה יגיע לקצו, ובפרט שמדובר בטרור כמו של ה"חמאס".

אבנר-חי שאקי: הרי מה אומר "חמאס"?

אבנר-חי שאקי: אין זכות קיום למדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אש"ף אומר: אין זכות קיום למדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: שניהם אומרים: ישראל בת השמדה היא.

אבנר-חי שאקי: שניהם אומרים: אין זכות לעם הזה לריבונות משלו.

אבנר-חי שאקי: עם כאלה יש לנו לחשוש איך להגיב, מה לעשות, איך ללחום כדי לחסל את הטרור הזה חיסול הרבה יותר משמעותי?

אבנר-חי שאקי: צה"ל, שניצח את הצבאות הגדולים ביותר של מדינות ערב, יכול גם יכול לטרור, יוכל גם יוכל לטרור, בעזרת השם, אם הוא יחליט, באותה נחישות ונחרצות שהוא ידע ללחום במדינות השכנות.

אבנר-חי שאקי: עליו לנהל מלחמה.

אבנר-חי שאקי: A LA GUERRE COMME A LA GUERRE – במלחמה כמו במלחמה.

אבנר-חי שאקי: הטרור אויב, הוא האויב הרצחני ביותר, יש ללחום בו כך שאזרחי ישראל ינשמו נשימה יותר חופשית, ירגישו עצמם במדינתם שלווים ולא, חלילה, במצב של מותקפים או מועמדים להתקפה יום יום.

אבנר-חי שאקי: את זאת צריך להפסיק, והממשלה יכולה לעשות זאת, בעזרת השם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, כבר הופנתה תשומת לבי על-ידי מזכיר הכנסת לכך, ששמך נלקח מ"אורי וישעי".

דב שילנסקי: אזי אתה מוזמן לעלות אל הבמה ולהשמיע את דבריך ולהביא לנו גם את האור וגם את הישועה.

דב שילנסקי: אפילו חבר הכנסת לנדאו מצטרף למשאלה הזאת.

אורי אור: הוא תיכף לא ישב בשקט, כי אני מתחיל אתו.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, מאוד מכעיס אותי:

אורי אור: חבר הכנסת לנדאו משווה ועושה כל הזמן את החלוקה בין דם לדם, דם שנשפך לפני הבחירות ודם שנשפך אחרי הבחירות.

אורי אור: זה לא מקובל עלי.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

אורי אור: זה כן נכון.

עוזי לנדאו: אתה מוכן להביא דוגמה?

אורי אור: אתה אמרת לראש הממשלה: בזמננו זה היה ככה, ואצלכם זה ככה.

משה פלד: ההיפך הוא אמר – – –

אורי אור: לא מעניין אותי כרגע, ידידי הצעיר – – –

עוזי לנדאו: לא נכון.

עוזי לנדאו: אמרתי לו שהיום לא היה כטרור הזה.

אבנר-חי שאקי: – – –

אורי אור: הוא לא הוריד את הטרור, הוא רק העלה.

אורי אור: בכלל, כל השוואה בין ממשלה לממשלה, אני מציע שתיעשה בדחילו ורחימו.

אורי אור: תקפת את ממשלת שמיר, והרי בממשלה שאתם הייתם לבד, בלי שום גורמי שמאל, היו טובי לוחמי הטרור – אריק שרון, חבר הכנסת גנדי, שידבר אחרי עוד מעט, רפאל איתן היה חבר הממשלה, שמענו אותו פה לפני כמה דקות.

אורי אור: ממשלת ישראל שגתה במשך 40 שנה?

אורי אור: המדינה שגתה?

מאיר שטרית: בנושא הזה אין לשום ממשלה במה להתפאר.

מאיר שטרית: הממשלות כולן, הקודמת וזאת – – –

אורי אור: לדעתי, אתם אפילו לא מבינים מאין צומח הטרור אם אתם מאשימים את הממשלה כל הזמן.

עוזי לנדאו: מאשימים את הממשלה שהיא לא עושה מה שצריך לעשות.

מאיר שטרית: את מי נאשים, את הצבא?

אורי אור: יש כמה דברים מסובכים, ששום ממשלה אולי לא תוכל להגיע לפתרון מלא שלהם.

אורי אור: לכן חשובות שיחות השלום.

אורי אור: יעשה חבר הכנסת לנדאו את התנועות האלה והאלה – – –

מאיר שטרית: מי מתנגד לשיחות השלום?

אורי אור: אתם אומרים: בואו נפסיק את שיחות השלום עד שייגמר הטרור, אתם טוענים שהמלחמה בטרור מושפעת על-ידי שיחות השלום.

אורי אור: לא היא.

עוזי לנדאו: אמרתם: יהיה משא-ומתן, לא תהיה אינתיפאדה.

עוזי לנדאו: אמרתם את זה.

מאיר שטרית: מי מתנגד לשיחות השלום?

מאיר שטרית: אני לא אמרתי את זה, עוזי לנדאו לא אמר את זה.

משה פלד: להרגיע את הגזרה על מנת שיהיה שקט לטובת שיחות השלום – זה מה שהחיילים מקבלים בשטח.

מאיר שטרית: זה שראש הממשלה לא נמצא כאן זה לא בסדר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היו הרבה קריאות ביניים, כולן טובות ולגיטימיות ומסודרות, אבל היו הרבה מאוד, כך שהנואם פשוט לא יכול היה להתבטא.

דב שילנסקי: אני מחשיב את כל הנאום שלו עד עכשיו לדקה אחת בלבד.

דב שילנסקי: נותרו לו עכשיו שש דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש לאפשר לו לדבר שש דקות, ושלא אצטרך להוסיף לו עוד שש דקות.

אורי אור: הערה נוספת לדברים שנגע בהם פה חבר הכנסת שאקי.

אורי אור: יש אנשים שמדברים פה ומדברים מעל הבמות, שבעיית הטרור בכלל נעוצה בהוראות הפתיחה באש.

אורי אור: נשנה את הוראות הפתיחה באש, ייפתרו בעיות הטרור.

אורי אור: רבותי, משטרת ישראל, מסיבות השמורות עמה, וכנראה לא היתה לה ברירה, ירתה חופשי בהר-הבית.

אורי אור: המצב השתפר?

אורי אור: הוחמר.

אורי אור: מי שחושב שמה שלא הלך בכוח ילך בעוד כוח – אמרתי את זה כמה פעמים – טועה.

אורי אור: לא ילך בעוד כוח.

מאיר שטרית: ודאי שהוחמר.

מאיר שטרית: כמעט הדיחו את מפכ"ל המשטרה.

אורי אור: אני לא נגד השימוש בכוח, ואמרתי את זה פה.

אורי אור: הבעיה איננה יד חזקה או יד חלשה, הבעיה היא ראש חכם.

אורי אור: אני מאמין שהממשלה הזאת עושה הכול לא פחות טוב מקודמתה.

אורי אור: אני מאמין שהממשלה הקודמת, עם שר הביטחון הקודם, עם ראש השב"כ וצה"ל, וכל האמצעים העומדים לרשותו, עשו כל מאמץ כדי להילחם בטרור.

אורי אור: כזאת גם הממשלה הזאת.

אורי אור: זה ההבדל בינינו לביניכם.

עוזי לנדאו: הוויכוח הוא על המדיניות.

אורי אור: וצה"ל עובד והשב"כ עובד והפעילות לא השתנתה.

אורי אור: אל תשליכו את הדברים האלה.

אורי אור: ועוד הערה, חבר הכנסת לנדאו: אל תגיד לי "מה אתה יודע".

אורי אור: בשבוע שעבר ישבתי ארבע-חמש שעות עם אנשים שלך, עם חברים אחרים, בשיחה על הוראות הפתיחה באש ברצועת-עזה, עם יחידות, ואני יודע את הסוגיות המסובכות של העניין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אור, שאלה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, מכובדי, אי-אפשר כל דקה להציג שאלה, כי הוא יעמוד פה הרבה מאוד זמן.

מאיר שטרית: האם מקובל עליך מצב שאנשים מפחדים לבקר בירושלים, הורים מפחדים לשלוח את הילדים שלהם לטיול בירושלים?

מאיר שטרית: האם זה מקובל עליך?

מאיר שטרית: עלי זה לא מקובל.

אורי אור: גם עלי זה לא מקובל.

אורי אור: לכן אני מחפש פתרון, ולכן אני אעשה הכול בשביל להילחם בטרור.

אורי אור: לא שמעתי מכם שום פתרון אלא רק אחד: כוח, כוח, כוח.

אורי אור: אין בזה פתרון.

אבנר-חי שאקי: הצעתי לגבי רעולי הפנים הצעה שאני חושב שיש בה פתרון.

אורי אור: אדוני, אני יודע הרבה יותר ואני לא אגיד פה מה עושים נגד רעולי הפנים.

אורי אור: אתה נגעת בפרשת השב"כ – ואני אתייחס לזה – לאחר הריגתו של חיים נחמני, זיכרונו לברכה.

אורי אור: אני אתייחס לסוגיה הזאת, כי הדיון הזה הרי היה צריך להיערך מייד לאחר שנהרג איש השב"כ.

מאיר שטרית: נכון.

אורי אור: אני רק רוצה להוסיף ולומר, שהסכסוך הזה הוא סכסוך מסובך, לדעתי הכי מסובך שיש לנו, אפילו יותר מהסכסוך עם הסורים, בגלל הרגשות המעורבים בו.

אורי אור: לדעתי, חלק מהדוברים פה מנסים לטעת בלב האנשים את ההרגשה, שיש פתרון לבעיית הטרור ב"זבנג וגמרנו", ולא היא.

מאיר שטרית: לא זבנג ולא גמרנו – – –

אורי אור: אני בכל פעם חוזר ואומר לחבר הכנסת לנדאו, תוך כדי תהליך השלום וגם כאשר יהיה שלב ראשון של השלום, לצערי הרב עדיין תהיה פעילות טרור.

אורי אור: אנחנו עדיין נמשיך להילחם בו.

אורי אור: הטרור הזה איננו מכיר לא רק בגבולות "הקו הירוק", כי אם גם בגבולות שבין ארצות ערב, הוא איננו מכיר בגבולות בין ערבים ליהודים.

אורי אור: אני מצטער שאין כאן עכשיו באולם המליאה אף לא חבר כנסת ערבי אחד.

אורי אור: במאמר מאוד מעניין, שהתפרסם ב"אל-קודס" לפני כמה חודשים, כותב איש ערבי ממזרח-ירושלים, ואני מצטט: "כיום יכול כל מי שעיניו בראשו לחוש כי תחושת התושבים" – והוא מדבר על התושבים הערבים – "הינה פחד מרעולי הפנים.

אורי אור: כעת יכול כל פושע רגיל להתכסות ברעלה ולהחזיק בכל מכשיר שיש בו כדי להפחיד, לסחוט ולבצע פשעים אלימים נגד התושבים".

אורי אור: והוא מוסיף ואומר: "כאשר דופק אצלי על הדלת בלילה מישהו ואני פותח את הדלת ורואה חייל צה"ל, אני נושם לרווחה שזה לא רעול פנים".

אורי אור: את זה כותב ערבי שהיה במעצר בעבר והיום הוא אחד הפעילים באזורו.

משה פלד: גם להם אין ביטחון.

אורי אור: אכן, גם להם אין ביטחון.

אורי אור: אני לא מיצר פה על ביטחונם שלהם – – –

עוזי לנדאו: למה?

משה פלד: אתה צריך לתת גם להם ביטחון.

אורי אור: לו היתה לך קצת סבלנות, חבר הכנסת פלד, היית מחכה עוד לחצי משפט ושומע.

אורי אור: אני חושב שהביטחון שלהם טמון בהסכם ביטחון שאני מאמין שצריך להיות פה.

אורי אור: לכן, הטרור של ה"חמאס" איננו מכיר בגבולות, איננו מבחין בין עמים, נכון שהוא הרבה יותר נגדנו מסיבות שעלו פה, ואינני רוצה לחזור עליהן.

אורי אור: לכל האנשים שאומרים לנו: בואו נילחם בטרור עד חורמה – ואני שמח שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי פה – כשאני אומר נילחם בטרור עד חורמה, זה יפה מאוד, ושומעים את זה גם אצלכם, וגם מחלק מהאנשים השותפים לממשלה.

אורי אור: אבל, אם אני אומר עד חורמה, ועם זה אני אומר, שעונש קולקטיבי זה אסור, אני אומר שהרחקה לשנתיים זה לא טוב, אני אומר שגירוש זה פסול, והריסת בתים עדיין פסולה – ואינני מפרט עכשיו את דעתי על כל עונש ועונש – ויש מי שמטילים אפילו ספק ברמתן המוסרית של יחידות המסת

אורי אור: ערבים; הרי אני אומר:

אורי אור: כל מי שאומרים שיש להילחם בטרור עד חורמה צריכים להבין שהמשפט הזה אין בו די.

אורי אור: צריך לנקוט את כל האמצעים כדי להילחם בטרור, כי אותם ארגונים לא מעריכים לא את המבנה שלנו, לא אותנו ולא את הדמוקרטיה החשובה לנו.

אורי אור: הססמה כססמה איננה מספיקה, ולעתים היא דורשת צעדים שיש בהם פגיעה בזכויות האזרח.

אורי אור: אבל, אני חושב שלטווח הארוך, הצעדים האלה הם חלק ממערכת שנועדה להילחם בטרור.

אורי אור: ברצוני להתייחס לרצח של איש השב"כ, לאחר שאתה הערת הערה בעניין זה.

אורי אור: אדוני, צריך להיזהר מאוד.

אורי אור: אתה אמרת: כל איש שב"כ יהיה לו אדם שיאבטח אותו, שישמור עליו והוא לא יהיה לבד.

אורי אור: צריך להבין, הפעילות של השב"כ היא מאוד מסובכת, מאוד רגישה.

אורי אור: היא בנויה על מערכת יחסים של אמון בין מפעיל לפועל, בין סוכן לאיש אחר.

אורי אור: נבנתה מערכת יחסים חשובה וטובה, וכל דבר כזה עלול לפגוע בה.

אורי אור: עד היום נהרגו שלושה אנשי שב"כ בפעילות מסוג כזה: אחד נהרג בנתניה לפני עשר שנים; אחד נהרג בלבנון, וזה מקרה שהרבה אנשים אינם יודעים עליו, והוא נהרג אף שהיה לו ליווי והיו כל האמצעים; והמקרה האחרון הוא המקרה של חיים נחמני.

אורי אור: לכן, תן לשירותי הביטחון לעשות את הערכת המצב הדרושה לגבי כל מפגש ומפגש.

אורי אור: אתה יכול לאבד סוכן טוב מאוד רק בזה שתחפש בכליו ותאבד את האמון שלו.

אורי אור: לכן, בואו לא ניתן עצות לשירותי הביטחון.

אורי אור: הם עושים עבודה נפלאה.

אורי אור: לא פה בכנסת יגידו להם כמה מאבטחים לקחת, הם צריכים לעשות את הערכת המצב שלהם.

אורי אור: כפי שאמרתי, היו שלושה מקרים מצערים, ויש לתת להם לפעול בהתאם להנחיות הברורות שלהם ולזכור שלעתים קורה מה שקורה ללוחמים.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לסכם את דברי ולומר: הממשלה הזאת עושה כל מה שהיא יכולה כדי להדביר ולהפחית את הטרור.

מאיר שטרית: למה הגשת הצעה לסדר-היום?

אורי אור: הגשתי הצעה לסדר-היום, כי ידעתי שאתם הולכים להגיש.

מאיר שטרית: אתה מגיב בשם הממשלה?

אורי אור: רבותי, נאומי השטנה שלכם והשימוש שלכם בטרור – – –

אבנר-חי שאקי: איפה שמעת ממני את המלה שטנה?

אורי אור: להגיד לראש הממשלה, שבעקיפין הוא גורם לזה שדם יישפך, זו שטנה.

מאיר שטרית: מי אמר דבר כזה?

עוזי לנדאו: מי אמר דבר כזה?

אורי אור: רבותי, נאמרו פה דברים שבעיני הם דברי שטנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור, אתה מסלף.

מאיר שטרית: זאת שטנה.

מאיר שטרית: איש מאתנו לא אמר את הדברים שאתה אומר שאמרנו.

אורי אור: אני לא סילפתי בחיי.

אבנר-חי שאקי: לא נאמרה המלה שטנה.

אבנר-חי שאקי: לא נאמר מה שאתה אומר.

אורי אור: הדבר נאמר על-ידי חבר הכנסת לנדאו.

אורי אור: המלה שטנה נאמרה על-ידי, אבל אני רואה בדבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו דבר שטנה.

עוזי לנדאו: מדוע?

אורי אור: כי אתה, אדוני, האשמת את ראש הממשלה ושר הביטחון, שבמדיניות שלו הוא גורם לזה שיישפך דם.

אורי אור: ואני טוען שזה שקר וכזב, ושזה איננו נכון.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – את חבר הכנסת יוסף עזרן.

דב שילנסקי: אני מבין, רבותי, שיש תגובה.

דב שילנסקי: אתם בוודאי למדתם מהניסיון – – –

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת, מי עונה על ההצעות לסדר-היום בשם הממשלה?

מאיר שטרית: השר צבן?

יאיר צבן: ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אבל הוא לא פה.

דב שילנסקי: אתה הקדמת אותי במשפט אחד.

דב שילנסקי: אני אודה למזכיר הכנסת אם יעביר לראש הממשלה הודעה, שכמה חברי כנסת ביקשו, חבר הכנסת רפאל איתן התחיל בבקשה ואחריו כל חברי הכנסת שדיברו – שהוא יבוא ויאזין לדברי הנואמים, ומאוד נודה לו על כך.

דב שילנסקי: אני מבין שיש פה שר, אבל בכל זאת, זוהי בקשה.

מאיר שטרית: אני הייתי מבקש שהוא ישיב על הצעתי בנפרד.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה התכוון להיות כאן ולהשיב, אבל יש לו איזה אילוץ, עניין דחוף, והוא ישתדל לחזור ולהיות נוכח במליאה.

דב שילנסקי: אני אחזור על דבריו של השר צבן, כי אולי לא כולם שמעו.

דב שילנסקי: לראש הממשלה יש אירוע דחוף, הוא יסיים ויחזור למליאה.

דב שילנסקי: אני גם אבהיר את הנושא שחבר הכנסת שטרית העלה, כאשר ראש הממשלה יהיה נוכח במליאה.

דב שילנסקי: אני מזמין שוב את חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האחרונה בנושא זה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לפני כשבועיים הבאנו לקבר ישראל את איש השב"כ חיים נחמני, השם ייקום דמו, שנרצח בחלק מ"כל האמצעים שעומדים לרשותו של המאבק הפלשתיני", כפי שהמליץ להם לעשות מי שהמליץ.

רחבעם זאבי: חיים נחמני, השם ייקום דמו, נמנה עם הקבוצה הנפלאה והעלומה של לוחמי הסתר, אשר עמסו על כתפיהם את עשיית מלחמתה של ישראל במסתור ובלי פרסום אישי.

רחבעם זאבי: האנשים היפים האלה נלחמים בלי מדים, נאלצים להסתיר את מקום עבודתם מילדיהם ומסביבתם, אין להם תקופות רגיעה, הם מצויים תמיד בעיצומה של המלחמה הבלתי-פוסקת, הם עוזבים בית ומשפחה בלילה, בשבתות ובחגים, הם פועלים לעתים כבודדים ומסתכנים.

רחבעם זאבי: והם גם בנופלים.

רחבעם זאבי: זכויותיהם של אנשי שירות הביטחון בסיכול פיגועים הן אדירות.

רחבעם זאבי: מהמעט שאני מצוי בו אני מעיד על כך, שרבים מאתנו חייבים את חייהם וחיי יקיריהם ללוחמי הסתר הללו.

רחבעם זאבי: דומני שגם הבית הזה צריך לשלוח ברכה והוקרה לאנשי השב"כ, וכן תנחומים למשפחתו של חיים נחמני, השם ייקום דמו.

רחבעם זאבי: חיים נחמני הוא החלל הישראלי ה-144 באינתיפאדה המשתוללת זה 61 חודשים, זה 1,830 ימים ולילות, כאשר ממשלות ישראל בתקופות הללו מגלות אדישות לסבלם ולכאבם של המתיישבים היהודים ביש"ע, של משפחות השכול בכל הארץ, של חללי צה"ל ומג"ב.

רחבעם זאבי: והיום נרצחה יהודייה נוספת, שהיא החלל ה-145 באינתיפאדה.

רחבעם זאבי: ירושלים בירת ישראל איננה עוד "עיר שחוברה לה יחדיו".

רחבעם זאבי: בפועל קיימים היום מערב-ירושלים ומזרח-ירושלים, שיהודים מדירים רגליהם ממנה.

רחבעם זאבי: בשנת 1992 הוצתו בירושלים 450 מכוניות, וזוהי עלייה חדה לעומת שנת 1991, שבה הוצתו בירושלים 350 כלי רכב.

רחבעם זאבי: בשנת 1992 נרשמו בה 3,200 מקרים של יידוי אבנים, ואנחנו יודעים שהרבה אירועים כאלה אינם מדווחים כלל וכלל.

רחבעם זאבי: כן היו בירושלים בשנת 1992 14 אירועי סכינאות.

רחבעם זאבי: אם כך בירושלים, שערו בנפשכם מה המצב בקריית-ארבע, בבית-חג"י, בכרמל, ביצהר, בהר-ברכה, בגנים ובכדים.

רחבעם זאבי: ואם הזכרתי את הצתת המכוניות בירושלים, הרי ההיקף של המכה הזאת בעיר ירושלים עומד על 1,475 מכוניות, והנזק הכספי גבוה מ-40 מיליון ש"ח.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה גלשה זה כבר לתוככי ישראל הקטנה.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה מדלגת על "הקו הירוק" ומטילה את חלליה בבת-ים ובתל-אביב, בעפולה ובחיפה, באשקלון ובירושלים.

רחבעם זאבי: כדי להפסיק את פיגועי הטרור בישראל אין אמצעי פשוט יותר ובדוק יותר מאשר להפסיק בצו את כניסתם של ערביי יש"ע לתוככי ישראל הקטנה.

רחבעם זאבי: אם נעשה זאת, נצמצם את תחומי ההתפרעויות וההתנגשויות לאזורי יש"ע.

רחבעם זאבי: אם נעשה זאת, יתפנו 140,000 מקומות עבודה למובטלים הישראלים, שמקבלים דמי אבטלה משחיתים.

רחבעם זאבי: אם נעשה זאת, יגדל זרם ההגירה של הערבים מיש"ע אל ארצות ערב.

רחבעם זאבי: אם נעשה זאת, יצטמצם היקף הפשיעה בשטחי ישראל.

רחבעם זאבי: ממשלת רבין, הנשענת על קולות חד"ש ומד"ע, לא לוחמת בטרור ובאינתיפאדה.

רחבעם זאבי: גם הצעד הנכון והחזק של גירוש 415 אנשי "חמאס" לא יביא להדברת האינתיפאדה אם הוא יהיה צעד חד-פעמי.

רחבעם זאבי: אם הממשלה לא תצווה על גירושם של פעילי אש"ף, של מחבלי ה"פתח", של הנהגת ההתקוממות, ובראשה פייצל חוסייני, אם לא יגרשו גם אותם, יימשך הטרור ותימשך האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: אם ממשלת רבין רוצה לחסל את הטרור, היא צריכה להפסיק את המחוות האומללות לפלשתינים, כמו: השארתם בארץ של 11 המועמדים לגירוש, שחרור סיטוני של עצירים, פתיחת סמטאות ובתים אטומים, ניהול משא-ומתן עם עצירים ביטחוניים בהתרפסות ומתן הקלות ומנעמים מלוא החופן לרוצחים אסירים, איחוד משפחות, ועוד ועוד.

רחבעם זאבי: אם ממשלת רבין רוצה לחסל את האינתיפאדה, מדוע היא ממשיכה לקיים משא-ומתן מדיני עם נציגיה של הנהגת האינתיפאדה ועם שליחיו של ערפאת?

רחבעם זאבי: אם ממשלת רבין רוצה להילחם באמת ובתמים בטרור הערבי, עליה לאמץ מדיניות של פסקי דין מוות למחבלים-רוצחים.

רחבעם זאבי: אם ממשלת רבין רוצה בחיסול הטרור, עליה לשנות את פקודות האש לחיילים ולשוטרים.

רחבעם זאבי: עליה לצוות אותם לירות כדי לפגוע בכל מי שמתפרע ופוגע בהם באבן, בבקבוק, בשרשרת, או בנשק חם.

רחבעם זאבי: אש"ף חרת על דגלו את "שחרורה המלא של פלשתין במאבק מזוין" – עיינו באמנה הפלשתינית – או, כפי שאמר אחמד דרוויש, אחיו של המשורר מחמוד דרוויש, שר התרבות של אש"ף: "לא תלך טיפת דם אחת של חללינו לאיבוד.

רחבעם זאבי: הבטחנו להם להמשיך את מאבקם עד אשר יתנוסס דגל מדינת פלשתין מעל הצריחים בירושלים".

רחבעם זאבי: זוהי כל תורת אש"ף על רגל אחת.

אורי אור: אפשר לשאול אותך שאלה?

רחבעם זאבי: עוד מעט, כשאסיים, אם היושב-ראש ירשה.

רחבעם זאבי: ואילו אמנת ה"חמאס" פוסקת, כי יש לטהר את הארץ מן הטומאה והרוע של היהודים, פלשתין היא נכס אסלאמי, אין פתרון אלא בג'יהאד.

רחבעם זאבי: מי שלא מבין את זה לא מבין את יסודות הסכסוך ולא יכול לטפל בו.

רחבעם זאבי: מי שלא מבין את זה מנציח עלינו את האינתיפאדה.

רחבעם זאבי: לכן, אני קורא לממשלה לפקוח עיניים ולתת לעם בציון ביטחון וחיים, כפי שהבטחתם במסע הבחירות.

רחבעם זאבי: אם אדוני היושב-ראש ירשה – – –

דב שילנסקי: נותרו שלושת-רבעי דקה.

דב שילנסקי: כמה שניות לשואל, וכמה שניות לתשובה.

אורי אור: אתה היית חבר בממשלה הקודמת תקופה די ארוכה.

אורי אור: מה אתה תרמת ובמה השפעת על כל הלוחמה בטרור, שעליה נשאת כאן עכשיו הרצאה כל כך ארוכה?

רחבעם זאבי: הבינותי את השאלה, חבר הכנסת אורי אור.

רחבעם זאבי: במשך השנה של חברותי כשר בממשלה, לא היתה ישיבת ממשלה אחת ולא היתה ישיבת קבינט אחת, ויעיד עלי השר לשעבר שאקי, לא היתה ישיבה אחת שלא קמתי לצעוק את צעקת המלחמה בטרור ובאינתיפאדה.

רחבעם זאבי: באתי גם בהצעות מעשיות.

רחבעם זאבי: לקבינט באתי עם תוכנית אופרטיבית בת 22 נקודות.

רחבעם זאבי: וכאשר לא דנו בה ולא החלטנו החלטות אופרטיביות, קמתי ועזבתי את הממשלה.

רחבעם זאבי: מסרתי את הכיסא ומסרתי את ה"וולבו", ופירקתי את הממשלה והלכנו לבחירות, ועל זה אני מיצר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן; אחריו – האחרונה המשתתפת בדיון בסעיף זה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד חברי הבית, בזמן האחרון עדים אנו להסלמה במעשי הטרור והאלימות של ארגוני המחבלים, במידה כה חמורה עד כי ניתן יהיה להגדיר תקופה זו כ"דצמבר השחור"; לצערי הרב, על המשקל של "ספטמבר השחור" שלהם.

יוסף עזרן: כמעט שלא עובר יום ללא פיגוע, יום ללא רצח נוסף, המזעזע את האומה כולה.

יוסף עזרן: וכמובן בל נשכח את כל הניסיונות לפיגוע שלא תמיד מתפרסמים, מסיבות ביטחוניות ומובנות.

יוסף עזרן: במהלך השבועות האחרונים גובשו ובוצעו פעולות מספר, אשר מטרתן להרוס את התשתית של תנועת ה"חמאס" ושל ארגונים קיצוניים אחרים, על מנת להביא לרגיעה במצב הטרור, שכמעט יצא מגדר שליטה.

יוסף עזרן: צעדים אלו, עם כל הוויכוח הציבורי המתנהל סביבם, בוצעו בקונסנסוס לאומי מלא, של הקואליציה והאופוזיציה, ובתמיכה המסיבית של 91% מכלל אזרחי מדינת ישראל.

יוסף עזרן: לצערנו, פורסמו בעת האחרונה בכלי התקשורת הצהרות מטעם גורמים מוסמכים במערכת הפוליטית, ואף חמור יותר – גורמים במערכת הביטחון, הצהרות שנועדו להזריק זריקת הרגעה כדי לעודד את רוחו של הציבור, שהחל להיות מושפע לרעה מהתגובות הקשות של התקשורת העוינת בעולם ומההתנגדות של חוגים מסוימים בארץ לגירוש מוצדק, ללא ספק; מוצלח, לא כל כך.

יוסף עזרן: הצהרות אלו הינן חסרות אחריות לאומית וביטחונית.

יוסף עזרן: מצד אחד, הן גורמות לשאננות בציבור, כאילו פעולות אלו בלבד פתרו את בעיית הטרור.

יוסף עזרן: ומצד שני, תופעה חמורה הרבה יותר – מטבע הדברים גורמים עוינים הן ב"חמאס" והן ב"פתח" יעשו כל שבאפשרותם כדי לבצע פיגועים רבים יותר, על מנת להוכיח עד כמה צעדים כאלו אינם יעילים.

יוסף עזרן: והימים האחרונים יוכיחו זאת.

יוסף עזרן: ניסיונות הפיגוע ממשיכים, ולדאבוננו עולה הדבר בידם.

יוסף עזרן: הרצח האכזרי של איש השב"כ חיים נחמני, השם ייקום דמו, לא יישכח לרוצחיו השפלים כשייתפסו וייענשו במלוא חומרת הדין.

יוסף עזרן: וכל אלה המסייעים בידם, הן במישרין והן בעקיפין, יגורשו מבתיהם.

יוסף עזרן: לא ניתן לשום תנועה, אם זו תנועת ה"חמאס", אם זה ה"פתח", או כל תנועה מטורפת אחרת, להשליט טרור ואימה בארץ-ישראל ולפגוע בביטחון אזרחינו, יהודים או ערבים, או בני כל לאום אחר.

יוסף עזרן: התגובות הקשות מהשטח על עונש הגירוש רק מוכיחות את האפקטיביות של צעד קשה זה.

יוסף עזרן: החלטת הממשלה לאפשר למגורשים לערער מעבר לגבול 60 הימים היא החלטה מצערת, ורק פוגמת ביעילות מדיניות הענישה, שתכליתה האולטימטיבית היא מניעת טרור.

יוסף עזרן: במלחמה פוליטית מושם הדגש בהתשה מורלית של היריב; פגיעה בבסיס המוסרי של מאבקו והכפשת מטרות מאבקו בדעת הקהל בארצו ומחוץ לארצו.

יוסף עזרן: עצם הופעת כוח לוחם המסתתר מאחורי אוכלוסייה אזרחית מחייב את מתנגדי הכוח הלוחם לנקוט אמצעים נגד אוכלוסייה זו או להיכנע.

יוסף עזרן: אין שתי אפשרויות, אין כל אלטרנטיבה.

יוסף עזרן: מרגע שננקטו האמצעים, יתרת המלאכה נותרת בידי כלי התקשורת.

יוסף עזרן: פתיחותה של מדינת ישראל לסיקור עיתונאי חופשי, עוצמתה הבלתי ניתנת לשליטה של הטלוויזיה וההפצצה היומיומית של צופי הטלוויזיה באירועים שוטפים מישראל ומלבנון, כפי שנעשה עכשיו בישראל, על-ידי הטלוויזיות באירופה ובארצות-הברית – הביאו להתשת דעת הקהל הישראלי ולפילוגו.

יוסף עזרן: מערכה צבאית, בין שמדובר במלחמת קיום ובין שמדובר במלחמת התשה, תוכרע במידה רבה במישור הפוליטי, ולאו דווקא מתוך עוצמה צבאית, שחשיבותה בוודאי אינה מוטלת בספק.

יוסף עזרן: ובכל הקשור למערכת הפוליטית, אמצעי התקשורת מהווים כלי חשוב, אם לא החשוב ביותר, כגורם המשפיע לניצחון או חס-ושלום לכישלון.

יוסף עזרן: לצערי, מערכת ההסברה של מדינת ישראל נכשלה "בגדול" בתפקידה להעביר לעולם בצורה הברורה ביותר את ממדי הטרור הנורא המשתולל ברחבי ארץ-ישראל, בתוככי "הקו הירוק" ומחוצה לו.

יוסף עזרן: במלחמת ההסברה הפוליטית ידם של אויבינו על העליונה – אותן תמונות קשות של אוהלים, אותם "מוכי גורל" רעבים ללחם, בתנאים תת-אנושיים, אותם רוצחים המנוצלים על-ידי אחיהם לתעמולה אנטי-ישראלית, באכזריות כה אופיינית, שאותה מכירים אנו כה טוב.

יוסף עזרן: וכי טרח מישהו מצדנו להראות באמצעי התקשורת הבין-לאומיים את גופתו המרוטשת של רס"ר טולדנו, עליו השלום, אשר עונה במשך שעות עינויים מחרידים בידי אותם "מוכי גורל" שפלים?

יוסף עזרן: או את גופתו של איש השב"כ חיים נחמני, שגופתו הושחתה לבלי הכר?

יוסף עזרן: האם ניתנה לחיים נחמני או לרס"ר טולדנו, השם ייקום דמם, האפשרות לעתור לבג"ץ, או אפילו האפשרות להיות מגורשים בתנאים כמעט דה-לוקס?

יוסף עזרן: האם התקשורת העולמית האובייקטיבית כביכול הראתה לנו ולעולם את שיטות הרצח של אותם שפלי אדם, חיות טרף?

יוסף עזרן: מה הם עושים?

יוסף עזרן: שפיכת פלסטיק רותח לאוזני קורבנותיהם, חניקה באמצעות גדר תיל, גידוע איברים, תליית נשים הרות בחודשי היריונן האחרונים?

יוסף עזרן: הלוא מדובר ברוצחים שפלים, צמאי דם, מתחתית חבית השמרים של חלאת המין האנושי.

יוסף עזרן: על אלו אנו אמורים לרחם?

יוסף עזרן: וזאת תיקרא תקשורת אובייקטיבית.

יוסף עזרן: ואכן, המרצע יצא מן השק.

יוסף עזרן: וכאן התגלה לעיני כול מי הוא ומה הוא האגף הימני הקיצוני של ה"פתח", "שוחר השלום" – ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וה"חיזב-אללה".

יוסף עזרן: מאוד הייתי רוצה לראות את פניהם של אינטלקטואלי השמאל בכל העולם המקדשים מלחמה נגד הפונדמנטליזם הקיצוני החומייניסטי שחדר מהדלת הראשית ולאור הזרקורים ל"פתח" ולגרוריו, המכריזים על עצמם כ"שוחרי" הדמוקרטיה והשלום.

יוסף עזרן: יזכור העולם שהטרור המטורף חוצה גבולות, עמים ואידיאולוגיות.

יוסף עזרן: חטיפות מטוסים והתנכלות רצחנית לתעופה האזרחית החלו ב"אל על", ועדיין הסיוט נמשך, וגם לא מסתיים אחרי הרצח ההמוני בפיצוץ מטוס "פאן אם" בלוקרבי שבסקוטלנד.

יוסף עזרן: בראש ובראשונה מדינות ערב המתונות והקיצוניות עצמן סובלות ויסבלו מחתרנות הטרור הערבי האסלאמי הקיצוני.

יוסף עזרן: את החומייניסטים המטורפים צריך להדביר, כי עם הנחש אי-אפשר להידבר.

יוסף עזרן: ואת ערב הסעודית חייבים להוקיע ולגלות את פרצופה האמיתי ואת מדיניותה הצבועה בתמיכה בנשק ובמימון הקנאות האסלאמית הטרוריסטית.

יוסף עזרן: לא יעזרו לה ולא יצילו אותה ולא יעמדו לה בעת פקודה החנפנות והתמיכה בפונדמנטליזם של האסלאם הקנאי החשוך, והבומרנג יחזור ויפגע בראשונה בה.

יוסף עזרן: היא המשחיזה את הסכין שיתקעו לה האחים המוסלמים בגב, בשם אללה והאחווה האסלאמית.

יוסף עזרן: גם סודאן ממשיכה במדיניות כזאת וברוח ג' לאווי חארטום, גם על חשבון המיעוט הנוצרי הקתולי מדרום-סודאן.

יוסף עזרן: אבל גם היא לא תנוקה כשתוכש בארס ה"חמאס", כששיני הנחש יינעצו בידה המאכילה והמטפחת את ה"חמאס" הצפעוני.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש לקיים דיון במליאת הכנסת על הדברת הטרור.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת עזרן.

דב שילנסקי: האחרונה המשתתפת בדיון בסעיף זה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב בוכים על קורבנות, שוב גל נוסף של אלמנות, יתומים.

תמר גוז'נסקי: גוברת תחושה של חוסר אונים, של חוסר ביטחון, ואפילו של ייאוש.

תמר גוז'נסקי: גם בירושלים וגם בעזה, גם בחיפה וגם בשכם שואלים אנשים, היכן אותה הבטחה שניתנה כדי לקדם את ההסדר להגיע לשלום, לפחות להשיג התקדמות משמעותית כזאת בתוך חצי שנה – תשעה חודשים?

תמר גוז'נסקי: והאם באמת נגזר עלינו לעסוק בצער, בעצב, בניחום אבלים?

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת מתחדדת דווקא היום, לאחר שחלף חודש מאז גורשו 415 הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: היא מתחדדת משום שהגירוש הוצג על-ידי הממשלה כאמצעי עליון לבלימת גל הטרור, פיגועים, קורבנות; כאמצעי שיביא לשינוי מהותי, שיפתח דף חדש בפרשה של היחסים והעימות.

תמר גוז'נסקי: ובסופו של דבר חולף חודש והמציאות מפריכה את כל ההנחות ואת כל האשליות.

תמר גוז'נסקי: העימות החריף ונוסף מכשול כבד מאוד בדרך למשא-ומתן לשלום.

תמר גוז'נסקי: הגירוש גם הוליד את החלטת מועצת הביטחון 799, המצווה על ישראל להחזיר את המגורשים, ועל הפרק עומדת אפשרות של כינוסה מחדש של מועצת הביטחון וגם הצעה להטלת סנקציות.

תמר גוז'נסקי: ושאלה ששואל כל אחד היא: אם זאת התוצאה של הגירוש, לשם מה הוא נעשה?

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, שהותם הנמשכת של המגורשים בלבנון היא נזק אנושי, מוסרי ופוליטי אחד מתמשך.

תמר גוז'נסקי: זה נזק לתהליך השלום, זה נזק לסיכוי להידבר עם הפלשתינים, זה גם איום על העם הפלשתיני כולו.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה, אדוני ראש הממשלה, הדברים שאמר בשם הממשלה היועץ המשפטי מר חריש בתשובות על שאלות השופטים ביום ראשון השבוע זעזעו, אני חושבת, כל אדם שזכויות האדם יקרות לו.

תמר גוז'נסקי: כי מה שנאמר בשם הממשלה הוא, שהגירוש מבחינת הממשלה הוא לא צעד חד-פעמי אלא מדיניות.

תמר גוז'נסקי: ומה שאמר עוד היועץ המשפטי באותה הזדמנות, כששאלו אותו מי הם האנשים, שבעיניו מועמדים לגירוש – הוא כלל בהם את כל תושבי רצועת-עזה.

תמר גוז'נסקי: אני אשמח מאוד, אדוני ראש הממשלה, אם תסתייג מהדברים האלה, אבל אם הדברים האלה אכן נאמרו בשמה של הממשלה, צודקים הפלשתינים כשהם שואלים: רגע, גירשתם 415, מה יהיה מחר?

תמר גוז'נסקי: מה יהיה מחרתיים?

תמר גוז'נסקי: והרי בסופו של דבר הגירוש הוא איתות ברור: אנחנו אתכם הולכים רק בכוח, רק באלימות.

תמר גוז'נסקי: אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, הופיע פה קודם חבר הכנסת אורי אור ונשא דברים של טעם בוויכוח עם חברי כנסת מהליכוד ומהימין.

תמר גוז'נסקי: הוא שאל אותם: מה אתם מציעים?

תמר גוז'נסקי: הרי כל שיטות הכוח נוסו, הרי בסופו של דבר זה לא מביא לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: אם חבר הכנסת אורי אור אמר דברים נכוחים כאלה, מדוע הממשלה לא מנהלת מדיניות התואמת את הדברים הנכוחים האלה?

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ריצה אחר מיידי אבנים יוצרת קיהות חושים, יוצרת הרגשה שחמש שנות אינתיפאדה לא הזיזו את הממשלה הזאת מהעמדות של הממשלה הקודמת, כאילו אפשר במעצרים המוניים, בגירוש, בטילים, לשנות את המצב מיסודו, כאילו אפשר להכניע את הצד השני.

תמר גוז'נסקי: זה שורש העניין.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה תחפש איך להכניע את הצד השני, לא יהיה שלום.

תמר גוז'נסקי: אתמול, חברי הכנסת, בוטל ברוב גדול החוק האוסר מפגשים עם אנשי אש"ף.

תמר גוז'נסקי: הביטול הזה הוא הישג לכל אלה שלחמו במשך שנים נגד החוק, לכל אלה שאפילו העזו והפרו אותו, כדי להוכיח שצריך לדבר עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אבל הביטול הזה אתמול, הטעם שלו הוא בכך שהממשלה תעלה על הגל הזה, על הדינמיקה הזאת, ותאמר: אני הולכת למשא-ומתן עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: המשא-ומתן עם אש"ף אינו מחייב את הממשלה לשום ויתור על היבט ביטחוני כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשמור על ביטחונה של ישראל, אבל חובה לדבר עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: חובה לדבר עם אש"ף גם אם רוצים לעצור את הקיצוניות, כי, בסופו של דבר, הקיצוניות גוברת ככל שהממשלה מאותתת שהיא לא מוכנה לדבר עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: לכן כאשר יהיה משא-ומתן עם אש"ף, גם הקיצוניות תיעצר ותיבלם.

תמר גוז'נסקי: הממשלה קיבלה ציון גרוע כל כך בדוח של מחלקת המדינה של ארצות-הברית לגבי הפגיעה בזכויות האדם והעלייה במספר ההרוגים הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: מתפרסמים הדוחות הנוראים על עינויים.

תמר גוז'נסקי: גוברת הלחיצה החופשית על ההדק.

תמר גוז'נסקי: מדי יום כמעט נופלים ילדים, נהרגים ילדים בשטחים.

תמר גוז'נסקי: היום ביקרתי באוהל המוצב ליד משרד ראש הממשלה וראיתי את עיניהן של האמהות, את עיניהן של נשי המגורשים, ושמעתי את הילדים שלהם, ואני רוצה לומר שאנחנו עוסקים בעניין אנושי מן המעלה הראשונה ובעניין פוליטי מן המעלה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: כרגע הוויכוח על חוקיות הגירוש הוא חשוב מאוד, אבל, אדוני ראש הממשלה, כדי לקדם את השלום חיוני שתקום ותאמר: אני מחזיר את המגורשים בצורה כזאת, בצורה אחרת, אני הולך למשא-ומתן עם אש"ף, אני מכיר בכך שיש עם פלשתיני, אני מכיר בכך שיש לו זכויות לאומיות.

תמר גוז'נסקי: בכך תתרום את התרומה החשובה ביותר כדי להגן גם על עם ישראל, על אזרחי ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף השלישי באותו נושא.

דב שילנסקי: אני מבין שכבוד ראש הממשלה ביקש לענות על כל שלושת הסעיפים יחד.

דב שילנסקי: אומנם היתה בקשה של חבר הכנסת שטרית לקבל תשובה על כל סעיף, אבל זכות הממשלה היא להגיד: אני רוצה לענות על כולם יחד.

דב שילנסקי: הבינותי שכבודו ביקש לענות על הכול יחד.

דב שילנסקי: יש שני דוברים בנושא: ביקור ראשי "שלום עכשיו" במחנות הפליטים בעזה; הריגת שני ילדים מאש חיילי צה"ל.

דב שילנסקי: הדוברים הם חבר הכנסת משה פלד וחברת הכנסת נעמי חזן.

יצחק רבין: אני פשוט צריך לעזוב.

דב שילנסקי: מאחר שזכות הממשלה להגיד: אנחנו לא משיבים כלל על הנושא; מאחר שראש הממשלה הודיע עוד בתחילת המועד, שבשעה 18:30 הוא חייב לעזוב, אני מוכן להשתמש בסמכותי – – –

רחבעם זאבי: הצעה לסדר, אדוני.

רחבעם זאבי: אני מציע שהדוברים ישלימו את דבריהם, וראש הממשלה יענה במועד אחר.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אם יש לו זמן, הוא יענה היום.

יצחק רבין: טעיתי בשעה.

יצחק רבין: יש לי עוד שעה.

דב שילנסקי: הכול בא על מקומו בשלום.

דב שילנסקי: ביקור ראשי "שלום עכשיו" במחנות הפליטים בעזה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 862 ו-887, של חברי הכנסת משה פלד ונעמי חזן, בנושאים: ביקור ראשי "שלום עכשיו" במחנות הפליטים בעזה; הריגת שני ילדים מאש חיילי צה"ל.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ד' שעבר, 13 בינואר, ביקר ראש הממשלה ושר הביטחון מר יצחק רבין ביחידת "שמשון" ברצועת-עזה.

משה פלד: בשיחה עם חיילי היחידה הוא שיבח את התנדבותם לשרת ביחידה ואת תפקודם המקצועי בכל הקשור במלחמה בטרור.

משה פלד: באותה שיחה אמר ראש הממשלה לחיילים שישבו מולו, כי רק שוליים בחברה מסיתים נגדם וקוראים לנוער שלא להתנדב ליחידה ולסוג העבודה הזה.

משה פלד: יממה אחת בלבד לאחר מכן, ביום חמישי, 14 בחודש, ביקרה משלחת של ראשי "שלום עכשיו" במחנות הפליטים בעזה ועודדה את רוחם במאבק על זכותם על ארץ-ישראל.

משה פלד: יממה אחת נוספת עברה, ועם ישראל התבשר בבשורת השנה, והיא: זכייתו של פרופסור ליבוביץ בפרס ישראל.

משה פלד: אינני רוצה לעסוק בפרופסור ההוא, גם לא במשנתו "רבת החוכמה", ואפילו לא בוועדה שהחליטה את ההחלטה העגומה הזאת, שעוד נשמע עליה ועוד נגלגל אותה פה, בבית הזה, פעמים רבות.

משה פלד: הפעם אני מבקש לעסוק בסוגיית ביקורם של ראשי "שלום עכשיו", מבית-מדרשה של מרצ, במחנות הפליטים, שכן כאן מסתתר סיפור מעניין.

משה פלד: בתמימות אתה שואל אותם, את ראשי השמאל הקיצוני: מה אתם עושים שם בביקורים הללו?

משה פלד: ברצינות אדירה הם משיבים לך: בביקורים שלנו אנחנו משוחחים אתם ומקדמים את השלום.

רפאל איתן: מחזירים אותם לזיקים ולבית-ניר.

משה פלד: עובר זמן עד שאתה מתעשת מהתשובה הכנה ונזכר מייד בסגן ראש המשלחת בשגרירות בוושינגטון, מר מיכאל שילה, שרמז בכנס של האיגוד האמריקני-ערבי לנוכחים כי, ואני מצטט מה"ג'רוסלם פוסט": מעט כיפוף הזרוע של הישראלים לא יזיק, שכן, אנחנו מכירים שזהו כיבוש – סגן ראש המשלחת בשגרירות בוושינגטון.

משה פלד: אני שואל אותך, ידידתי חברת הכנסת חזן, ואת שותפייך ממרצ, כמובן:

משה פלד: אלו הרמזים שאתם מחלקים ביד רחבה לפליטים שאתם מבקרים?

משה פלד: ואני קובע פה, כי הביקורים והמפגשים הללו אינם תמימים כלל וכלל, ואני תמה וכואב על השוני שבין הביקורים, על הסמיכות שביניהם, של ראש הממשלה אצל המסתערבים ושל ראשי מרצ במחנות הפליטים, ועל הפרדוקס הנורא שביניהם.

משה פלד: אני שואל אתכם: האם ביקרתם פעם בבית משפחת השכול, אצל משפחת טולדנו אולי, או אצל מולי ביטון, או אצל חג'ג' בכפר-יעבץ?

משה פלד: – מעולם לא.

משה פלד: יש לשנן ולזכור, כי ישראל של היום משקפת מציאות עקובה מדם של שנאה כחוויה כמעט יומיומית, ובנסיבות הישראליות עלולים המשטר הדמוקרטי והמוסר השוויוני להאיץ את קצב ההתנגשות בין שני הצדדים, שכן במצבה של ישראל לא ויתרו הערבים על חזונם להפוך את ארץ-ישראל לפלשתין, ויהיו בידיהם, בעזרתכם, אנשי מרצ, הכלים הפוליטיים והתחוקתיים לפעול בכיוון הזה, ואתמול היה הצעד הראשון.

משה פלד: הדמוקרטיה הולכת ומהווה כלי מלחמה בידי אויבי מדינת ישראל, וכך ניווכח, שהדמוקרטיה הישראלית מובילה את כולנו למלחמה איומה ולא לשלום המיוחל.

משה פלד: התהליך שאתם מובילים אותו בביקורכם, בעידודכם ובמו ידיכם יביא בסופו של דבר למפלתם הנחרצת של ערביי ארץ-ישראל.

משה פלד: תשאלו אותי למה, ואומר לכם כי יבוא יום שבו יתעוררו היהודים משנתם העמוקה ומחלומם המתוק על שוויון וצדק ויכו בערבים שאינם מסכימים עם קיומנו בארץ-ישראל, ובכך אתם ממיטים עליהם את אסונם.

משה פלד: אני מסיים בפתגמו של הסיני סן צו, שאמר: "אתה צריך לדעת מי אתך ומי נגדך"; כבוד ראש הממשלה, אני קורא לך: היזהר לך מהשמאל הקיצוני, שותפיך לממשלה.

משה פלד: כמו שנאמר: "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו".

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: הריגת שני ילדים מאש חיילי צה"ל

דב שילנסקי: אחרונת המשתתפים בכל הסדרה, חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי היום הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הרג ילדים בעזה, ומייד אתייחס לנושא ההצעה.

נעמי חזן: אבל קשה מאוד לעבור לסדר-היום על דבריו של ידידי, חברי ושכני חבר הכנסת משה פלד.

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד לא יודע מספיק על הארגונים השונים במדינת ישראל כדי להבדיל בין ארגון חוץ-פרלמנטרי, שאני גאה להיות אחת ממייסדיו, "שלום עכשיו", לבין תנועה פוליטית וסיעה, הסיעה השלישית בגודלה במדינת ישראל, סיעת מרצ.

משה פלד: כבר מזמן היא לא גדולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה פלד התקיף היום את הדמוקרטיה במדינת ישראל, וכנראה הוא איננו ער לעובדה שהדמוקרטיה שלנו היא הבסיס והמקור החשוב ביותר לביטחוננו, גם בעבר, גם בהווה וגם בעתיד.

משה פלד: לא את הדמוקרטיה התקפתי.

נעמי חזן: ברגע שאנחנו, חבר הכנסת פלד ותומכיך, מטילים ספק בעקרונות הדמוקרטיה, אנחנו מטילים ספק ביכולת שלנו להגן על ביטחוננו.

נעמי חזן: וכדאי שתזכור את זה גם עכשיו וגם להבא.

נעמי חזן: אסור לפגוע בדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אוי ואבוי אם נעשה את זה.

משה פלד: לא את הדמוקרטיה תקפתי.

משה פלד: אמרתי שאתם הופכים את הדמוקרטיה לנשק בידי הערבים.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: ככל שיש יותר דמוקרטיה בקרב שכנינו, כך טוב יותר לנו גם היום וגם בעתיד.

נעמי חזן: אנחנו טוענים שנים רבות לדמוקרטיזציה בכל האזור.

יוסף עזרן: – – –

משה פלד: אני מקבל את התיקון של חבר הכנסת עזרן.

משה פלד: בידי הטרוריסטים.

נעמי חזן: בכל אזורי העולם, ככל שיש יותר דמוקרטים כך הם נוטים יותר להידברות, לפשרה.

נעמי חזן: כפי שאתה יודע, ואולי אינך יודע ואני אזכיר לך, שאין לנו תקדים היסטורי אחד של מלחמה בין מדינות דמוקרטיות.

נעמי חזן: הלוואי שבמזרח התיכון כולו היתה שוכנת דמוקרטיה.

נעמי חזן: עכשיו, אם תרשו לי, אתייחס לגופו של עניין בנושא של הרג ילדים בעזה.

נעמי חזן: בשבועות האחרונים גברה התופעה של הרג ילדים בעזה, לא רק על-ידי כוחות הביטחון אלא גם על-ידי מתנחלים.

נעמי חזן: בחודש דצמבר בלבד היו 17 הרוגים ברצועת-עזה, מתוכם שבעה ילדים.

נעמי חזן: בשבועיים הראשונים של חודש ינואר היו שבעה הרוגים, מתוכם חמישה ילדים למטה מגיל 14.

נעמי חזן: תרשו לי להביא כמה דוגמאות בנושא הזה.

נעמי חזן: לפני כחמישה ימים נפגעה שירין חוסיין עודה חוסיין בת 11, ממחנה הפליטים ג'באליה, מכדור חי בבטן.

נעמי חזן: היא נלקחה למרפאת אונר"א ומשם לבית-החולים, ולמרות מאמצים מאוד-מאוד רציניים של הרופאים להצילה, היא נפטרה.

נעמי חזן: רק אתמול התבשרנו על אחד המקרים המזעזעים של רצח ילד בעזה, ומדובר בלווא בקרון, בן 14, משכונת סג'עיה.

נעמי חזן: מכונית מתנחלים שעברה באזור נרגמה על-ידי אבנים.

נעמי חזן: נוסעי המכונית, או אחד מנוסעי המכונית מצא לנכון לירות בנשק חי על קבוצה של ילדים ופצע קשה ביותר את לווא.

נעמי חזן: הרוצחים ברחו מהמקום, ולווא, שנפגע בראשו, נפטר.

נעמי חזן: אולי כדאי להוסיף פה, למען הפרוטוקול, שאין בכל רצועת-עזה מכשיר אחד של סי.

נעמי חזן: טי., שמאפשר טיפול מיידי בפגיעות בראש ובחזה, אלה הפגיעות שרוב הילדים הנפגעים בשטחים סובלים מהן.

מאיר שטרית: שלא יזרקו אבנים.

מאיר שטרית: אם הם ישבו בבית, תאמיני לי, אף אחד לא יפגע בהם.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אני יכולה להמשיך את הרשימה.

נעמי חזן: עמר אסוף מוצטפא אבו שרה בן 12, משיח'-רדואן, אימן סובחי מוסא אמר, בן 10, אמל טרואט בת 11 מח'אן-יונס, שני האחים מוחמד ואיסמעיל עבדון, וכדומה וכדומה.

מאיר שטרית: – – –

נעמי חזן: לפי דוח של מחלקת המדינה בעניין זכויות האדם, שהתפרסם רק אתמול, בשנת 1992 היתה עלייה מדאיגה במספר ההרוגים בשטחים, עלייה בשיעור של 61%.

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה, אני חושבת שאני מבינה היטב, כמו כל חברי הבית, שקשה מאוד לשלוט בפיגועים מהסוג הזה, במיוחד קשה מאוד להשליט סדר בעזה היום, כאשר מבוקשים מסתתרים בין ילדים.

נעמי חזן: אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה: האם יש הצדקה למספר ההרוגים הגדול כל כך של ילדים?

נעמי חזן: האם אין לנו כאן סימן כלשהו של שינוי בהוראות הפתיחה באש?

נעמי חזן: איך אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון מתכונן לצמצם, לא לצמצם, להפסיק בצורה שיטתית, את ההרג של ילדים בעזה?

נעמי חזן: אדוני ראש הממשלה, בסקר זוטא שנערך אמש, 71% מאזרחי המדינה שטרחו לצלצל לטלוויזיה הביעו את דעתם, שאין מקום לכך שמדינת ישראל תישאר לנצח בעזה.

נעמי חזן: להיפך, הם דרשו נסיגה חד-צדדית מעזה.

לימור לבנת: – – –

נעמי חזן: זו ההצעה הבאה שלי לסדר-היום, וגם לנושא הזה אני אתייחס.

נעמי חזן: לכן, אדוני ראש הממשלה, על הרג ילדים כזה קשה מאוד לסלוח.

נעמי חזן: ואנחנו, העם היהודי, יודעים זאת היטב.

נעמי חזן: אני מבקשת שוב תשובה בעניין של הוראות הפתיחה באש, ואני מחזקת את ידיך ואת ידי הממשלה הזאת, בחתירה לשלום צודק ובר-קיימא באזורנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חייב תשובה לחבר הכנסת שטרית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, סעיף 90(א) לתקנון קובע: "היו מספר הצעות בנושא אחד, או הצעות שונות באותו עניין, רשאי חבר הממשלה לדבר במעמד אחד על ההצעות כולן, או על חלק מהן – – –".

דב שילנסקי: כבוד ראש הממשלה בחר עוד בתחילת הדיון באותה סדרת נושאים לענות תשובה אחת.

דב שילנסקי: לכן, בהתאם לתקנה שקראתי, זה בסמכותו וזה לגיטימי שהוא בחר בכך.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד ראש הממשלה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק, שהנושאים שהועלו, ולו מזוויות ראייה שונות ונוגדות על-ידי חברי הכנסת, מחייבות אותי, כראש הממשלה ושר הביטחון, לעמוד על עיקריה של מדיניות הממשלה הנוכחית.

יצחק רבין: הממשלה הנוכחית מאמינה, שהפתרון, הפתרון לסכסוך שבינינו לבין מדינות ערב שאתן טרם הגענו לחוזה שלום, הפתרון בינינו לבין הפלשתינים בשטחים, חייב להיעשות בדרך של משא-ומתן, בדרך של נכונות לפשרה הדדית.

יצחק רבין: הבסיס למשא-ומתן לשלום נקבע במכתב הזימון, שעליו הסכימו מראש כל הצדדים שהיו שותפים בוועידת-מדריד.

יצחק רבין: הממשלה הזאת השתמשה במסגרת של ועידת-מדריד, במכתב הזימון, בתכנים שונים מאלה של הממשלה הקודמת, הן ביחס למה שנדרש מאתנו ולמה שנדרש מן הצד השני במשא-ומתן לשלום עם סוריה, והן ביחס למה שנדרש מאתנו לעשות כמתחייב ממדיניות שרוצה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, להשקיע פחות בשטחים ויותר בכלכלה ובחברה של תושבי ישראל.

יצחק רבין: גם בעמדות שהצגנו במשא-ומתן עם המשלחת של תושבי השטחים הפלשתינים גילינו גמישות במשא-ומתן.

יצחק רבין: גילינו שינוי, גילינו ומימשנו שינוי סדר העדיפויות בשימוש במשאבים הלאומיים בין השקעה בשטחים ובין תחומים אחרים הקשורים בחברה הישראלית.

יצחק רבין: אבל בו בזמן אמרנו, ואנחנו אומרים: נילחם בטרור, בהפרות הסדר, כאילו אין משא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: נמשיך במשא-ומתן לשלום תוך כדי המשך המלחמה בטרור ובהפרות הסדר.

יצחק רבין: לא נתנה את האחד באחר.

יצחק רבין: אבל, לא יעלה על הדעת, שממשלה בישראל לא תממש את אחריותה לביטחון ישראל, לביטחון ישראלים בכל מקום, הן בשטח הריבוני הישראלי והן בשטח הנתון לשליטה ישראלית, מינהלית וצבאית.

יצחק רבין: אינני מאמין, שכניעה לטרור תביא את השלום.

יצחק רבין: ההיפך הוא הנכון.

יצחק רבין: צריך לנהל את המשא-ומתן לשלום מתוך הכרה במה שאתה מאמין, למה אתה מוכן, כדי להשיג את השלום.

יצחק רבין: אנחנו גם רוצים לעמוד על דבר בסיסי אחד: נקבעו כללים, שכל הצדדים – לרבות הירדנים, הפלשתינים, הלבנונים והסורים – הסכימו להם.

יצחק רבין: אם נסכים לשינוי הכללים תוך כדי המשא-ומתן, לא יהיה לכך גבול.

יצחק רבין: ולכן אנו עומדים על כך, שהמשא-ומתן הוא עם המשלחת של תושבי השטחים.

יצחק רבין: עם מי הם מדברים, זה עניינם.

יצחק רבין: כל הממשלות, מאז מדריד, לא נקטו עמדה אחרת, ומי שיספר שהוא נקט עמדה אחרת, פשוט אינו מדייק.

יצחק רבין: לכן המדיניות שלנו היא ברורה: הפתרון הוא פתרון מדיני, אבל מעמדת כוח.

יצחק רבין: המלחמה בטרור ובהפרות הסדר היא מאחריותה של הממשלה כדי לתת ביטחון לעם, לאזרחי המדינה.

יצחק רבין: אין ספק, שהאלימות על כל צורותיה, בשטחים, מהשטחים לתוך השטח הריבוני הישראלי, לובשת צורה, משנה צורה, במהלך למעלה מחמש שנות האינתיפאדה.

יצחק רבין: בשנת 1992 היתה עלייה במספר הישראלים שנרצחו – אני מדגיש: הישראלים, לא רק היהודים, כי בין 39 הישראלים שנרצחו, אזרחים, חיילים שנפלו, יש גם תשעה ישראלים מכוחות הביטחון שאינם יהודים – ובכן, אני מדגיש: מספר הישראלים שנפלו, נרצחו, היה מן הגבוהים עד עכשיו; בשנת השיא היו 33 ישראלים שנפלו ונרצחו, ב-1992 נפלו, נרצחו, 39.

יצחק רבין: אבל הצטערתי לשמוע דברי כזב מפי חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יצחק רבין: אני מעולם לא עשיתי חשבונות כאלה.

יצחק רבין: אתה חייבת אותי לעשות אותם.

עוזי לנדאו: אתה לא עשית חשבונות כאלה – – –

יצחק רבין: אתה חייבת אותי לעשות את החשבונות האלה.

יצחק רבין: בששת חודשי שלטון ממשלת הליכוד, במחצית הראשונה של 1992, נפלו 21 ישראלים, לעומת 18 בששת החודשים האחרונים.

יצחק רבין: ואם ארצה לדקדק ואוסיף עד 13 ביולי, הרי 22 מול 17.

יצחק רבין: אני מצטער שהבאת אותי להיכנס למספרים האלה.

יצחק רבין: חבל שעל כך מתדיינים פה.

יצחק רבין: אלה הם נתוני צה"ל.

עוזי לנדאו: אתה מביא את הדיון לנושא הזה.

עוזי לנדאו: האשמתי את הליכוד ואותך.

עוזי לנדאו: אמרתי שהטרור עולה, ובמקום לתת תשובות, מה אתה עושה כדי להילחם בטרור – אתה עושה חשבונות לליכוד.

יצחק רבין: אני לא הבאתי, אתה הבאת אותם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אודה לך אם תאפשר לראש הממשלה להמשיך בדבריו.

יצחק רבין: אדוני, כשחבר הכנסת לנדאו מפריע אני לא חייב לדבר.

יצחק רבין: אני מצטער שכך אני צריך לעסוק בנושאים האלה, אבל חבר הכנסת לנדאו הוא שהביא אותי לכך.

יצחק רבין: גם אם במרוצת 1992 היתה ירידה במאפיינים מסוימים של האלימות, כמו בזריקת האבנים, כמו בבקבוקי התבערה, כמו במרבית סוגי הפיגועים, למעט מקרי הירי – במקרי הירי היתה עלייה.

יצחק רבין: אני אגיד את האמת.

מאיר שטרית: – – –

יצחק רבין: יתירה מכך, במסגרת 1992, מתחילתה באה לידי ביטוי יתר פעילות רצחנית על-ידי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

יצחק רבין: "הג'יהאד האסלאמי" לא הופיע בפעילות רצחנית עד 1992.

יצחק רבין: ב-1992 החלה פעילותו של פלג – אחד מארבעת-חמשת פלגי "הג'יהאד האסלאמי" – הפלג של סקאקי, והיום הוא נושא בכמה פעילויות, לרבות המקרה הרצחני ליד מתתיהו ואירועים אחרים.

יצחק רבין: הטרור הוא אמצעי של מרבית הארגונים הפלשתיניים: אש"ף, פתח, חזית דמוקרטית, חזית עממית – לא רוצה לפרט אותם – ושל האסלאם הקיצוני.

יצחק רבין: האסלאם הקיצוני שם לו כדגל, כאידיאולוגיה, את מחיקת ישראל.

יצחק רבין: האסלאם הקיצוני, ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" מדגישים שפעילותם הרצחנית כלפי ישראלים וכלפי פלשתינים בשטחים נועדה להביא להפסקת המשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: כל טרור פסול.

יצחק רבין: כל טרור, צריך להילחם בו; אבל בוודאי בטרור רצחני יותר, כי הפנאטיות הקיצונית האסלאמית הופכת את פיגועיהם קשים יותר.

יצחק רבין: ראינו זאת בלבנון – את השוני בין "חיזב-אללה" לבין ארגוני הטרור הפלשתיני, כל השוואה, גם בהעזה, בין פעילות "חיזב-אללה" ופעילות ארגוני הטרור הפלשתיניים.

יצחק רבין: האמריקנים ראו זאת, הצרפתים ראו זאת, וגם אנחנו.

יצחק רבין: גם בלבנון, וגם לאחר היציאה של מרבית צה"ל מלבנון, ראינו את השוני, ואת השוני במחיר הכואב ששילמנו בפיגועי ה"חיזב-אללה" מול פיגועים אחרים.

יצחק רבין: לכן, בצד המשך הלחימה כנגד הטרור, כנגד כל ארגוני הטרור, ראינו צורך בשלב מסוים לנקוט צעד מיידי חסר תקדים, ששמעתי שאפילו שר המשפטים לשעבר, של הליכוד, לא תומך בו.

יצחק רבין: כוונתי להרחקה חלקית של למעלה מ-400 מסיתים, מארגנים, מפעילים את הטרור הרצחני של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

יצחק רבין: אני יודע, זה צעד חריג ללא תקדים ב-20 השנים האחרונות, אבל המציאות היתה ללא תקדים, המציאות על-פי מיטב הכרתי.

יצחק רבין: אני שמח שההחלטה נתקבלה בממשלה בהצבעת כל השרים, למעט שר אחד מהשרים הנוכחים שנמנע.

מיכאל איתן: גם זה לא נושא כל כך טוב – לספור.

מיכאל איתן: לא כדאי לעשות ספירת שרים, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

יצחק רבין: זה התפרסם, אני לא מגלה כאן סוד.

יצחק רבין: לכן נקטנו את הצעד הזה כדי להילחם בטרור, שמטרתו לא רק להרוג ישראלים, לא רק להרוג פלשתינים.

יצחק רבין: בחרנו לפעול נגד הטרור, שקודם כול ומעל לכול רוצה לרצוח ולהרוג את השלום – את המשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: אני משוכנע שעשינו את הדבר הנכון.

יצחק רבין: הממשלה דבקה בהחלטתה.

יצחק רבין: אני יודע, העניין נדון בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק.

יצחק רבין: אני יודע שהדבר מעורר בעיות ביחסינו עם גורמים בעולם.

יצחק רבין: אני משוכנע שאנחנו צודקים גם אם תמונות טלוויזיה מרשימות יותר מהעניין הענייני המוצדק של המלחמה באסלאם הקיצוני הטרוריסטי של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

יצחק רבין: לכן, אם אומר שפתרנו את הבעיה – לא, עדיין לא פתרנו.

יצחק רבין: עדיין אנחנו רואים את המפתח לפתרון במשא-ומתן לשלום, בפתרון המדיני.

יצחק רבין: אבל לא נגיע לפתרון אם ירגיש הצד השני, בראש ובראשונה האסלאם הפונדמנטליסטי הקיצוני, הטרוריסטי, שהוא יכול לשנות, הוא יכול לאלץ אותנו, הוא יכול להביא אותנו לקבלת עמדות ותנאים, שלא הסכמנו ולא נסכים להם.

יצחק רבין: לכן, הליכה משולבת, משא-ומתן מדיני – בו המפתח; אבל, מצד שני, דאגה לביטחון של ישראל, של ישראלים, ולא בריחה חד-צדדית כתוצאה מטרור, כי תהיה לזה רק תוצאה אחת.

יצחק רבין: בריחה חד-צדדית מטרור לא תפתור את הבעיה, היא רק תחזק את הסיכוי של אלה שמפעילים את הטרור, שבהגברתו יביאו עוד בריחה, עוד מהלך חד-צדדי שלא על בסיס של הסכם.

יצחק רבין: אנחנו כן מוכנים לפשרות.

יצחק רבין: הממשלה הזאת איננה ממשלה שדבקה בכל ארץ-ישראל, במדיניות של ארץ-ישראל השלמה.

יצחק רבין: זו אינה ממשלה הדבקה במדיניות של "אף שעל", שכתוצאה ממנה, במקום שבו היא השיגה שלום, היא נשארה בלי אף שעל.

יצחק רבין: אנחנו מוכנים לפשרות, לפשרות משמעותיות, כדי להגיע לשלום.

יצחק רבין: זו המדיניות שלנו.

יצחק רבין: ואני מאמין שנצליח בה.

יצחק רבין: ייקח קצת יותר זמן.

יצחק רבין: יש דברים שהתרחשו – בחירות בארצות-הברית, שינויי ממשל; לא שהממשל הבא לא יתמוך בשלום, גם הוא יתמוך בשלום, גם הוא ימשיך במהלך הזה, אבל נוצר פסק-זמן שהלך לאיבוד בין היוודע תוצאות הבחירות ובין חילופי הממשל.

יצחק רבין: וגם לפני הבחירות – אי-ודאות של העולם הערבי מי יהיה הממשל, מה תהיה מדיניותו; לא שלנו.

יצחק רבין: ועכשיו לשאלות היותר-קונקרטיות.

יצחק רבין: אכן, אנחנו נמצאים במצב, שבמרוצת 1992 ועד היום יש שיפור בהרבה מרכיבים ביהודה ובשומרון, גם בתחומים הכלכליים; יש ירידה במקרי הפרות הסדר.

יצחק רבין: זו היתה שנה שבה מספר הפרות הסדר היה הקטן ביותר בכל שנות האינתיפאדה.

יצחק רבין: גם ירידה במספר מעשי הטרור, גם במספר ההרוגים מכל הכיוונים.

יצחק רבין: לעומת זאת, החרפה בעזה.

יצחק רבין: אינני מטשטש ואינני מטייח.

יצחק רבין: צירוף נסיבות של יתר השפעה של אסלאם קיצוני בעזה, מציאות כלכלית שהחריפה, בעיקר בגלל הסגרים, שהיו צורך ביטחוני, ואינני מערער על שום דבר שנעשה בתחום הזה בחצי הראשון של השנה או בחצי השני.

מאיר שטרית: עושה רושם שהסגרים הם תמיד התשובה הפבלובית של – – –

יצחק רבין: כן או לא, נראה.

יצחק רבין: ואתם יודעים, יש שלושת-רבעי מיליון פלשתינים בעזה, 750,000.

יצחק רבין: 60% מכלל התושבים הם מתחת לגיל 18.

יצחק רבין: אתם מתארים לכם איזו בעיה, איזו פצצת זמן כלכלית, תעסוקתית, מתפתחת שם?

יצחק רבין: למעלה מ-40% אבטלה.

יצחק רבין: הבנייה ירדה, הליכוד בוודאי יאשים אותנו בזה, והתוצאה היא עוד 10,000 מובטלים בעזה.

יצחק רבין: בצד התפתחות כלכלית ביהודה ובשומרון בקרב הפלשתינים – נסיגה כלכלית בעזה.

יצחק רבין: לא 130 מיליון שקלים שהוקצבו בשנת 1990 לתקציב פיתוח לעזה יפתרו את זה, וגם לא מיליארדים.

יצחק רבין: עזה היא באמת בעיה קשה, על כל מרכיביה.

יצחק רבין: וצירוף המרכיבים הללו, בהעדר תקווה מוחשית מיידית, אולי גם כתוצאה מאשליות שמכרו הפלשתינים, תסכול – כל אלה יצרו מצוקות שמחייבות בחינה.

יצחק רבין: ואנחנו מתכוונים לעשות זאת.

יצחק רבין: מחר, למשל, יהיה אצלי כשר הביטחון דיון מיוחד על הנושא של עזה.

יצחק רבין: לא אגיד מה יצא ממנו, מה המסקנות שלו.

יצחק רבין: זה יהיה דיון ביטחוני-כלכלי יותר מאשר דיון אחר.

יצחק רבין: כי אנחנו מודעים לכך שצירוף הנסיבות יוצר קשיים מיוחדים שם.

יצחק רבין: וייתכן שגם הממשלה תצטרך לדון.

יצחק רבין: אינני מתעלם משינויים שמתרחשים, הן לטובה והן לרעה.

יצחק רבין: ניסינו לעניין את העולם, את השוק האירופי, את האו"ם, לקום ולסייע, להשקיע.

יצחק רבין: כבר לא אכפת לי אם זה לא יהיה מתואם – ופעם תבעו שזה ילך רק דרך ממשלת ישראל; שהדבר יתואם עם ראשי הערים, עם ועדי מחנות פליטים, בידיעה מראש איפה זה מושקע.

יצחק רבין: אבל העולם מעדיף לשלם מס שפתיים לעניין הפלשתיני, ומעט מאוד נכונות לסייע בדברים בסיסיים.

יצחק רבין: דואגים ל-413 או ל-415 המורחקים, והם מוכנים להשקיע בזה הרבה כספים, שהלוואי שהיו משקיעים אותם בבתי-חולים, בבתי-ספר, במחנות הפליטים בעזה.

יצחק רבין: אולי אשיב על כמה הערות ספציפיות.

יצחק רבין: אשר להוראות הפתיחה באש – הן לא נשתנו.

יצחק רבין: אני חושב שההוראות שאני מצאתי עם כניסתי לתפקיד כשר הביטחון, הוראות שנבדקו ונבחנו בין צה"ל לפרקליטות, למשרד המשפטים, נמצאו ברובן מתאימות לנסיבות, שבהן מצד אחד הצורך לתת לחייל ישראלי את היכולת למלא את משימתו ולהגן על חייו, ומצד אחר, הצורך לעמוד בנורמות שמדינת ישראל קבעה, ופה, אין הבדל בין עיקרי המפלגות הגדולות.

יצחק רבין: לא אני קבעתי את ההוראות החדשות.

יצחק רבין: אני חושב שהן עונות על העניין, בעקרונותיהן, ביישומן.

יצחק רבין: ציטט פה חבר הכנסת פלד את דברי ביחידת המסתערבים, ביחידת "שמשון".

יצחק רבין: שמחתי שגם תת-ועדה של חברי הכנסת שביקרה שם, שייצגה את כל מגוון המפלגות פה, דיברה עם החיילים ועם הקצינים שם, עודדה אותם ותמכה בהם.

יצחק רבין: אני רוצה לומר לכם, שהיחידות האלה מבצעות את אחת המשימות החשובות ביותר במלחמה בטרור, בנורמות התנהגות מוסריות שאין צבאות רבים בעולם שהיו עומדים בהן.

יצחק רבין: להיכנס לבית שיש בו מבוקשים, בלי פתיחה באש עד שנפתחת אש כנגדך או עד שמישהו עומד עם נשק מולך – הראו לי צבא בעולם שהיה עושה זאת, כשהוא יודע שבבית הזה יש מבוקשים חמושים.

מיכאל איתן: אבל את פרס ישראל אתם נותנים לליבוביץ, ביום העצמאות.

אלי דיין: מה אתה מכניס את ליבוביץ?

אורי אור: – – –

יצחק רבין: ובכן, חבר הכנסת מאיר שטרית, בתשובה על השאלה הספציפית שלך, הוראות הפתיחה באש – לפי מיטב הכרתי אלו ההוראות שצריכות להינתן, בהביאנו בחשבון את הצורך של החיילים למלא את משימותיהם, להגן על חייהם.

יצחק רבין: דבר אחד ברור: בידי כל חייל נתונה ההחלטה מתי הוא בסכנת חיים – עם תדרוך מתאים, מותאם לנסיבות, גם המשתנות – ואז מותר לו לפתוח באש, באש חיה, לא רק בכדורי גומי, בוודאי על כל מי שמופיע עם נשק וזורק בקבוק תבערה או רימון או יורה; הוא חייב לפתוח באש אם הוא מזהה מי, אם הוא יכול לפגוע.

מאיר שטרית: מותר הערה, ברשותך?

יצחק רבין: לא, בלי הערות כעת.

יצחק רבין: ההוראות, אם אתה שואל אותי: קיבלתי אותן, ראיתי אותן אחרי עבודה שנעשתה, דומני, לפני שלושת-רבעי שנה.

יצחק רבין: אולי חבר הכנסת מרידור יודע את הזמן יותר טוב.

יצחק רבין: בעיני הן תקינות.

יצחק רבין: דבר שני, לחבר הכנסת פלד: אני אמרתי ואני אומר גם היום, בלי כל קשר לכל התיאורים שתיארת על אנשים מהצד הזה, על פרופסור כזה – אמרתי לחיילים ולקצינים ביחידת "שמשון", שאני מאמין שמרבית העם עומד מאחוריהם, פרט לאנשים בשוליים.

יצחק רבין: אני חוזר ואומר את זה פה, ואני לא נכנס לציון שמי של אלה שאני מעריך שהם בשוליים.

יצחק רבין: הדבר השלישי – בעניין הגירוש, או בעצם ההרחקה הזמנית, כי עד היום גירשנו על בסיס חוק אחר, חוק שהגירוש בו היה לצמיתות.

יצחק רבין: פה הוצאנו תקנות מיוחדות, צווים מיוחדים, שמאפשרים הרחקה זמנית מראש לשנה או לשנה-וחצי, מקסימום לשנתיים.

יצחק רבין: האנשים יודעים שהם לא הורחקו לצמיתות.

יצחק רבין: אני חושב שחשוב מאוד היה להוציא את המסיתים, את המנהיגים של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", וראינו את התוצאה בשטח כבר בחודש הראשון.

יצחק רבין: זה לא יימשך לאורך שנים.

יצחק רבין: עוד נחשוף הרבה דברים לגבי ה"חמאס" – מקורות המימון, מאין באות ההוראות, ועוד יופתעו רבים באירופה ומעבר לאוקיינוס באשר לקשרים של הגורם הקיצוני הזה, שעיקר מלחמתו היום הוא נגד המשך המשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: קודם כול ומעל לכול, המטרה הפוליטית שלו היא להשתלט על הרוב הפלשתיני, כדי למנוע את המשך המשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: באלה תומכים?

יצחק רבין: על אלה מרחמים?

יצחק רבין: חברת הכנסת חזן, פשוט אינני מבין אותך, את ההתרגשות מהעיניים שלהם, של אנשי ה"חמאס" שהורחקו.

יצחק רבין: לאלה את דואגת?

יצחק רבין: אלה רוצים לרצוח קודם כול את השלום, הם לא מוכנים לקבל גם את עמדותייך.

יצחק רבין: אני רוצה לומר בכל מה שקשור גם לנושא ההומניטרי: ביום חמישי שעבר הודענו לצלב-האדום – הם יכולים במסוק של האו"ם או של מישהו אחר, לא ישראלי, להעביר ציוד רפואי, גלולות לטיהור מים, מכתבים של המשפחות למורחקים; שתיסע רופאה של הצלב-האדום, ואם ייקבע שיש שם מישהו בסכנת חיים, הוא יועבר לבית-חולים כמו שהועבר הראשון.

יצחק רבין: ונוסף על זה, להחזיר את תשעת המורחקים בטעות.

יצחק רבין: שבוע זה נתון בידי הצלב-האדום.

יצחק רבין: הצלב-האדום והאו"ם לא מגיעים להסכמה מי ייתן את ההליקופטר.

יצחק רבין: יוניפי"ל, שנתן את ההליקופטר בפעם הראשונה, עכשיו מסרב לתת לצלב-האדום.

יצחק רבין: לא אנחנו מונעים במשך שבוע את החזרת התשעה, את הגשת העזרה הרפואית, את האפשרות לשגר מכתבים של משפחות המורחקים, לאפשר למורחקים להעביר הנה בחזרה ייפויי כוח לעורכי-הדין שלהם.

יצחק רבין: כל זה תקוע בין הצלב-האדום לאו"ם.

יצחק רבין: מבחינת ישראל ניתנה האפשרות לעשות זאת.

יצחק רבין: זה בצד פעילות ממשלת לבנון.

יצחק רבין: שלחו צבא למנוע ממחנה המורחקים להגיע לכפר לבנוני, לליבאיה, לקבל אוכל.

יצחק רבין: היתה הוראה של ראש ממשלת לבנון לצבא הלבנוני להתייצב בין מאהל המורחקים לליבאיה, ושלשום – נמנע מהם גם להגיע למסגד להתפלל.

יצחק רבין: שמעתם מישהו בעולם אומר משהו על זה?

יצחק רבין: בלבנון, בפרלמנט, בוודאי איש לא ביקר את ראש הממשלה על כך.

יצחק רבין: לא שמעתי ביקורת על הוראת ממשלת לבנון שלא לתת אפשרות למורחקים להגיע לכפר שכל הזמן, במשך שלושה שבועות וחצי, הם באו אליו, התרחצו שם, קיבלו אוכל, התפללו שם.

יצחק רבין: לא חשוב, הם מצליחים כנראה להתגבר, אבל אלה ההוראות של ממשלת לבנון לצבאה.

יצחק רבין: מובן שאסור לצלב-האדום להעביר שום דבר מביירות – לא אוכל, לא מזון, לא מים, לא טיפול רפואי.

יצחק רבין: אני לא רוצה שימדדו אותנו באמות מידה לבנוניות, אבל יש גבול לאבסורד.

יצחק רבין: ופה בישראל אתה שומע שמייללים על התנהגויות לא הומניטריות.

יצחק רבין: האם יש צעד, בין הצעדים שהיינו צריכים לנקוט מול ה"חמאס", שפוגע ב"חמאס'ניקים" האלה פחות מאשר ההרחקה?

יצחק רבין: מישהו מהם נהרג?

יצחק רבין: מישהו מהם מת?

יצחק רבין: ניתנה להם זכות לערער.

יצחק רבין: כבר אמרתי: לטולדנו לא ניתנה זכות לערער לפני שרצחו אותו.

יצחק רבין: לאלה ניתנה זכות לערער על עצם ההרחקה הזמנית, בלי שחייהם עומדים בסכנה.

יצחק רבין: אם לא נהיה נחושים מצד אחד בתחום עשיית השלום, במשא-ומתן לשלום, ומצד שני במלחמה נגד רוצחי ישראלים, רוצחי פלשתינים, במגמה לרצוח את השלום, את המשא-ומתן לשלום; אם לא נהיה נחושים באותה מידה בשני הכיוונים האלה, לא נגיע לפתרון הבעיה.

יצחק רבין: אנחנו עושים זאת לפי מיטב שיפוטנו והכרתנו, גם כשזה לא נעים.

יצחק רבין: אני יודע, בין היגיון אמיתי וענייני ובין תמונות טלוויזיה, לאנשים בעולם, שלא מבינים ולא מכירים את הבעיה, תמונות הטלוויזיה מנצחות.

יצחק רבין: אני לא מבקר את ההסברה, כי בין דיבור הגיוני ובין תמונה שמעוותים אותה, התמונה מנצחת.

יצחק רבין: בין המורחקים הופיעו צולעים, נשענים על קביים, אבל ברגע שגמרו לצלם אותם הם הלכו.

יצחק רבין: אביא עוד דוגמה של התנהגות צבא לבנון, שסיפר עליה כתב של רשת זרה, אבל הוא אמר: אני לא אכתוב זאת, כי אם אכתוב לא אוכל לחזור ללבנון.

יצחק רבין: ובכן, אחד המורחקים נעקץ על-ידי עקרב.

יצחק רבין: העיתונאי החליט שכדאי לקחת אותו לבית-החולים ברשאייה, שהוא הכי קרוב למחנה המורחקים.

יצחק רבין: בדרך היה מחסום של צבא לבנון, שעצר אותם.

יצחק רבין: הכתב הזר אמר: תראה, זה פלשתיני מורחק, הוא נעקץ על-ידי עקרב, אני רוצה להביא אותו לרשאייה.

יצחק רבין: אמרו לו: שיחזור למחנה, שימות.

יצחק רבין: אבל עקיצת עקרב לא מתים כנראה, והאיש הוחזר למחנה ולא מת.

יצחק רבין: אני שמעתי כאן ביקורת מצד זה, ביקורת מצד זה, פה ושם גם תמיכה.

יצחק רבין: אני רציתי להסביר את מדיניות הממשלה.

יצחק רבין: זוהי המדיניות, כפי שאני הצגתי אותה.

יצחק רבין: יושב-ראש הקואליציה שלי אומר, שאציע להעביר את כל ההצעות לסדר-היום בנושאים האלה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני ראש הממשלה, הרשה לי רק להעיר לגבי עקיצת עקרב: במלחמת השחרור, במחלקה שאני פקדתי עליה, נפטר אחד משארית הפליטה מעקיצת עקרב.

דב שילנסקי: אולי אנחנו לא ידענו איך לטפל בו, כי כולנו היינו עולים חדשים, אבל זה קרה, ואני באמת מעלה עכשיו את זכרו פה.

יצחק רבין: ל"חמאס'ניק" זה לא קרה.

דב שילנסקי: אני מבין.

דב שילנסקי: אבל ברגע שאתה הזכרת את עקיצת העקרב, עלתה לנגד עיני התמונה מאז, והייתי חייב להזכירה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש סליחה, אני נאלץ ללכת.

אלי דיין: זה בסדר, ענית מספיק היום.

דב שילנסקי: אנחנו נמשיך לנהל את הישיבה בתקווה ובביטחון שיהיה גם סדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן רוצה להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו מסדר-היום.

רן כהן: אני מוותר.

דב שילנסקי: מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, האם אתה מוותר?

עוזי לנדאו: לא, אני לא מוותר.

דב שילנסקי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הסיבה לבקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור היא טכנית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אורי אור אמר עלי דברים קשים, וכך גם אמר עלי ראש הממשלה מר רבין.

עוזי לנדאו: אני פשוט מבקש לנצל את ההזדמנות כדי להגיב קצרות על הדברים האלה.

אורי אור: איזו פרוצדורה היא זאת?

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, הרשה לי להבהיר על מנת שלא תהיה אי-הבנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו נרשם כדי להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

דב שילנסקי: זה לגיטימי.

דב שילנסקי: הוא פתח בדבריו ואמר שהצעתו היא רק טכנית.

דב שילנסקי: אני מבין שהוא לא מתכוון לזה בכל הלב, אבל יש לו איזו זעקה בלבו, והוא רוצה לנצל את ההזדמנות ולהשמיע אותה, וזו זכותו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי על הטרור, שכטרור הזה לא היה.

עוזי לנדאו: הדבר הכעיס רבים.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה, במקום להשיב על דרך המאבק בטרור שהוא מציע, יצא בהאשמות נגד הליכוד ועשה השוואה מספרית, כאילו בתקופת הליכוד היה המצב אפילו גרוע יותר.

עוזי לנדאו: ראשית, אני מבקש להזכיר, שאני אינני חלק מן הוויכוח הזה.

עוזי לנדאו: עמדתי על הבמה הזאת בתקופת הליכוד ומתחתי ביקורת על שר הביטחון ארנס בדיוק בסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: אחד הטיעונים שלי היה, שהוא ממשיך את מדיניותו של רבין, אשר קדם לו.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה: מר רבין הביא מספרים.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, בכל הכבוד, שהם טעונים בדיקה, מהטעם הפשוט: מר רבין עמד פה לפני כחודש והביא מספרים – – –

אפרים סנה: הם לא טעונים בדיקה, אלה הנתונים הרשמיים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת סנה, הוא ציין מספרים רשמיים לפני כחודש.

עוזי לנדאו: אחרי ימים מספר, בעקבות הנתונים האלה, כתב על כך חבר הכנסת שרון מאמר ב"ידיעות אחרונות", והביא דוגמאות שהושמטו מהמספרים של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אינני אומר שמספריו אינם נכונים, אבל אני מבקש לבדוק אותם לפני כן.

עוזי לנדאו: הערה נוספת: ראש הממשלה עצמו אמר לגבי הטרור, שבתחום הנשק החם יש החמרה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זאבי הראה שיש החמרה בתחום אחר של הטרור, שרפת מכוניות.

עוזי לנדאו: יש עלייה עצומה.

עוזי לנדאו: מעולם לא היתה פעילות כה גלויה של ה"חמאס", עם עצרות המונים, עם נאומי הסתה, עם כספים בהיקפים חסרי תקדים המועברים מבחוץ, כפי שזה היום.

עוזי לנדאו: כל זה טרור.

עוזי לנדאו: והמשפט האחרון, חבר הכנסת אור, כדאי שגם אתה תשמע – – –

אורי אור: אני מקשיב לך כל הזמן.

עוזי לנדאו: אתה דיברת על דברי שטנה.

עוזי לנדאו: חשוב לדעת איפה אתה רואה דברי שטנה.

עוזי לנדאו: אני אמרתי, שאי-אפשר להאשים שום ממשלה בכך שיש טרור.

עוזי לנדאו: אי-אפשר להבטיח אפס ליקויים.

עוזי לנדאו: אבל צריך למתוח ביקורת על ממשלה שאיננה נאבקת בו.

עוזי לנדאו: אתם צריכים ללמוד להקשיב לביקורת.

עוזי לנדאו: אל תסטו סתם להאשמות חסרות בסיס.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא אמרת מה הצעתך.

דב שילנסקי: פורמלית אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור, נכון?

עוזי לנדאו: כן, טכנית זו הצעתי, אבל אני אצביע להעביר אותה לוועדה.

דב שילנסקי: הצעתך קיימת, אם כי היא טכנית.

דב שילנסקי: הצעה חייבת להיות.

דב שילנסקי: אני לא מקבל את הדבר שאומרים: אני מבקש להסיר, ואחר כך מוותרים.

דב שילנסקי: ההצעה קיימת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן סבר בטעות שכולם מוותרים, וגם הוא ויתר.

דב שילנסקי: אנחנו מקבלים את חזרתו מהוויתור.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אכן סברתי לתומי, לאחר דברי ראש הממשלה, שמוסכם על כולם כי כל ההצעות עוברות לוועדה, ולכן ויתרתי.

רן כהן: לאחר שמיעת דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו עכשיו הבנתי שאין הסכמה, ולכן אני חוזר בי מוויתורי.

רן כהן: אם בהצבעה כולנו נתאחד על ההעברה בסיכומו של דבר, אשקול להצביע בחיוב על העברת כל ההצעות.

רן כהן: אבל כרגע אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, ולו בשל משפט אחד שאמר.

רן כהן: כל התוכן של דבריו היה פסול בעיני, אבל משפט אחד היה בו כל כך נורא, כל כך לא אחראי בעיני, כל כך לא הוגן, שאני סבור שרק בשלו צריך היה להסיר את ההצעה הזאת, ומייד יבינו כל החברות והחברים למה כוונתי.

רן כהן: חבר הכנסת עוזי לנדאו אמר, ואני מצטט: ממשלה עם מרצ היא ממשלה עם מרץ לטרור ועידוד לטרור.

רן כהן: אני שאלתי באמצע דבריו, האם לא רעדו השפתיים והאם לא רעדו הידיים כאשר הוא כתב את המשפט הזה, שיש בו משום הסתה ממש לפגיעה באנשי מרצ ובאנשי הממשלה הזאת – – –

לימור לבנת: תשאל את חבר הכנסת אורי אור, האם לא רעדו לו הידיים והרגליים כאשר – – –

רן כהן: בדבריו אלה יש משום עלילת דם ממש.

רן כהן: שהרי אם אנשי מרצ ואם אנשי הממשלה הזאת מעודדים את הטרור, ואם הטרור פוגע ביהודים וגם בערבים, כי אז ממה צריך להירתע צעיר מאמין, פטריוט, אוהד – האם לא ללכת לנסות ולפגוע בראש הממשלה, בשריה, ובאנשי מרצ, בכל אשר הם נמצאים, אם אלה לוחצים ידיים, כפי שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו, לאנשי הכנופיות ולרעולי הפנים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, עליך לסיים.

דב שילנסקי: מה הצעתך?

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני חושב שאתה יודע היטב כמוני – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה מאריך יותר מדי.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: אני מדבר בדיוק כפי שדיבר חבר הכנסת עוזי לנדאו, בלי הנאום.

דב שילנסקי: לא, לא, השעון פועל.

דב שילנסקי: אתה יודע שלפעמים נכנסים ללהט הדיבורים – – –

רן כהן: האמן לי שהייתי כבר מסיים.

רן כהן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מציע שאיש מאתנו לא יתעלם מן העובדה שבניהם של כל אנשי הבית הזה נלחמים ברוצחים; שלא נתעלם מן העובדה שהטרור צמח גם תחת שלטונכם; שהתגברות ה"חמאס" היתה במיוחד תחת שלטונכם – ואף-על-פי-כן לא אמרנו שאתם הינכם מצמיחי ה"חמאס".

רן כהן: אז אנא ממך, תסיר את הצעתך.

רן כהן: ולא, היא ראויה להסרה על-ידי הכנסת.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לנדאו.

רן כהן: אמרתי זאת.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, וברוח טובה, לכך שהצעה אחרת היא במסגרת של דקה אחת.

דב שילנסקי: אי-אפשר להשתמש תחת הכותרת של הצעה אחרת כאילו היתה זו הצעה נוספת לסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מבקש מכם לקבל בהבנה, שכאשר השעון מצלצל אני מתחיל "לנדנד".

דב שילנסקי: אתם חושבים שאני נהנה לנדנד?

דב שילנסקי: אני לא נהנה, אלא שכך אני חייב לעשות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית מציע להסיר את ההצעה של חברת הכנסת חזן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מצטער שדווקא בך אני צריך להתחיל לנהוג ביד קשה.

דב שילנסקי: אנא ממך, הקפד על הזמן.

דב שילנסקי: השעה מאוחרת, הציבור עייף.

מאיר שטרית: אני אקפיד.

מאיר שטרית: זה לא ייקח יותר מדקה.

מאיר שטרית: לא הייתי נדרש להעלות הצעה זו כלל אילולא שמעתי לא רק את דברייך, חברת הכנסת נעמי חזן, אלא גם את המוסיקה של הדברים, שמשמעותם היא שחיילינו רוצחים ילדים קטנים בעזה.

מאיר שטרית: זו המשמעות של דברייך, חברת הכנסת חזן.

מאיר שטרית: את מתלוננת על זה שאין סי.

מאיר שטרית: טי.

מאיר שטרית: בעזה.

מאיר שטרית: אז אין סי.

מאיר שטרית: טי.

מאיר שטרית: בעזה, אבל יש להם רימונים ואקדחים, רובים וחומרי חבלה בשביל לפגוע בחיילינו.

מאיר שטרית: אין סי.

מאיר שטרית: טי.

מאיר שטרית: בעזה, וזה גם לא יכול להיות ב-CITY ללא רחמים, במקום שרוצחים בו לא רק חיילים ולא רק אזרחים שעוברים לתומם, ולא רק מתנחלים שמעבדים את שדותיהם ואת מקומותיהם, אלא גם את אחיהם שלהם.

מאיר שטרית: הדבר הכי נורא הוא, שאותם אנשים לקחו פלשתיני לחצר בית-ספר ורצחו אותו לעיני תלמידות בית-הספר.

מאיר שטרית: אני לא מבין איפה את מחפשת רחמים, ועל מי.

מאיר שטרית: קשה לי להבין את זה.

מאיר שטרית: למראה הרחמנות היתירה שלך כאמא ישראלית אני יכול רק להגיד, שהלוואי שהייתי מגלה אותה מידת רחמנות גם בצד השני, ואז היה לבי שקט יותר.

נעמי חזן: לכן אנחנו חייבים לשמור על הנורמות שלנו, דווקא בגלל זה – – – אנחנו ורק אנחנו קובעים את הערכים שלנו – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא על חשבון הזמן שלי.

דב שילנסקי: חברת הכנסת חזן, את דיברת ושמעו את דברייך.

דב שילנסקי: השעון מצלצל עכשיו, אפשר לכוונו רק לדקה, ועכשיו כשאני צריך להחזיר חלק מהזמן לחבר הכנסת שטרית אני יכול לכוונו שוב רק לדקה אחת.

דב שילנסקי: תראי איזה רווח של זמן נתת לו.

נעמי חזן: מותר לי להציע לך שעון עם שניות?

דב שילנסקי: אבל בלי צלצול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת חזן, כאשר על המאזניים עומדים חייו של חייל ישראלי שנשלח על-ידי הממשלה הזו להגן ולשמור על הסדר ועל החיים התקינים, לא רק של ישראלים, ועל הביטחון, לא רק של ישראלים, אלא גם של תושבי עזה עצמה, ומולו עומדים ילדים שנשלחים לזרוק אבנים ולחבל, את אומרת שלא צריך לפגוע בהם, ואני אומר לך, שאם שלא רוצה שיפגעו בילדיה, ואני בוודאי לא רוצה שייפגעו ילדים גם לא בעזה וגם לא של הפלשתינים, תואיל במחילה מכבודה לשמור את ילדיה בבית; שלא תוציא אותם לרחוב לזרוק אבנים.

מאיר שטרית: אדם לא יכול לדעת מתי ילד שהיום זורק אבנים ייקח רובה ויתחיל לירות.

מאיר שטרית: וראינו שגם בגילים אלה עשו זאת ילדים.

מאיר שטרית: האם זה נותן לילדים חסינות מפני פגיעה?

מאיר שטרית: מי שלא רוצה שילדיו ייפגעו, אל ישלח אותם לרחוב.

דב שילנסקי: לא אמרת מה הצעתך.

מאיר שטרית: הצעתי היתה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, יש הסכמה: הכול לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: נכון?

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני מבקש לנצל את הדקה שניתנה לי על מנת להגן על חבר הכנסת עוזי לנדאו מפני התקפותיו של חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: התקפותי?

מיכאל איתן: ואת זה אני אעשה – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: אני מבין, וזה גם מקובל, שכשיש לך דקה אתה רוצה לעשות זאת.

דב שילנסקי: אבל אני הרי פורמליסט.

דב שילנסקי: אודה לך – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אחרי זה אני אבקש רשות להודעה – – –

דב שילנסקי: סליחה רק רגע.

דב שילנסקי: תרשה לי פורמלית, חבר הכנסת איתן, להפנות את תשומת לבך לכך שהדקה העומדת לרשותך ניתנה לך על מנת לנמק את הצעתך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי מסדר-היום.

דב שילנסקי: אינני מתערב במה שתגיד בדקה הזאת.

דב שילנסקי: רציתי רק להעמיד אותך פורמלית על המצב.

מיכאל איתן: אני רוצה פורמלית להסביר, שאני הבנתי כיצד הגיע חבר הכנסת רן כהן למסקנה שצריך להסיר את ההצעה ההיא.

דב שילנסקי: זה הכול במסגרת הדקה.

דב שילנסקי: בבקשה, אני מפעיל את השעון.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת רן כהן, כאשר הוא ביקר את ההתבטאות הקיצונית כביכול של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהפוסל – במומו פוסל.

מיכאל איתן: ברוח טובה אני רוצה להציע לו, שיזכור יפה כיצד הוא עמד בארצות-הברית לפני ארגון ערבים תומכי אש"ף ואמר שם שהוא צריך לשתף אתם פעולה נגד אויבי השלום, הימין הקיצוני בישראל, נגד – – –

רן כהן: – – –

מיכאל איתן: קודם כול, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: הוא אפילו ציין שם שמות, כמו גאולה כהן ואריק שרון.

מיכאל איתן: הוא אמר שם: אש"ף ורן כהן ישתפו פעולה על מנת – – –

רן כהן: בלדבר.

מיכאל איתן: – – – על מנת להילחם.

מיכאל איתן: כך שאני אומר שוב: הפוסל – במומו פוסל.

מיכאל איתן: תשמעו את דברי הביקורת.

מיכאל איתן: כמו שאתה, חבר הכנסת רן כהן, אמרת את הדברים האלה לא בארץ, אלא שם, בכנס של אמריקנים אוהדי אש"ף בארצות-הברית, שאלה האויב – – –

רן כהן: אני בעד לדבר עם אש"ף.

מיכאל איתן: אבל אתה אמרת את זה שם.

רן כהן: אז מה?

מיכאל איתן: אז עם כל הכבוד, פה בכנסת מותר לומר את הדברים שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהם דברי ביקורת בקונטקסט של ביקורת מילולית על הממשלה.

מיכאל איתן: זה תפקידה של האופוזיציה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, יש לך הצעה אחרת, להסיר את הצעת חבר הכנסת רפאל איתן, נכון?

חגי מירום: אני מוותר.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: אז חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אורי אור.

דב שילנסקי: נכון, אורי אור.

דב שילנסקי: ודאי, "אורי וישעי, ה' לי ולא אירא".

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אני משתמש בהזדמנות זו כדי לענות לחבר הכנסת לנדאו.

אורי אור: אתה שלחת לי פתק עם שאלה, למה התכוונתי כשאמרתי שאתה אמרת דברי שטנה.

אורי אור: אינני חוזר בי מדברי, כי מי שאומר שהממשלה הזאת מעודדת טרור, בעיני הוא אומר דברי שטנה.

אורי אור: אינני חוזר בי מהדברים האלה, אני חוזר עליהם פה.

אורי אור: אלה דברי שטנה.

עוזי לנדאו: במה הם דברי שטנה?

אורי אור: כי הממשלה הזאת לוחמת בטרור, ואתה עצמך אמרת שהיא עושה את זה כמו קודמתה, טוב יותר או טוב פחות – זה ויכוח אחר.

אורי אור: כשאתה בא ואומר מעל במה זו, שהממשלה הזאת, בצירוף הקואליציוני שלה כיום, מעודדת את הטרור, ואתה אומר זאת בימים שבהם נהרגים אנשים, אלה דברי שטנה, ולכן איני חוזר בי מדברי, ואתן לך את הציטוט המלא.

עוזי לנדאו: אבל הוספתי "שלא בכוונתה".

אורי אור: אלו הם דברי שטנה.

עוזי לנדאו: אשאל אותך: מה הם דברי שטנה, לפי המילון?

עוזי לנדאו: – – –

אורי אור: אני אומר לך.

אורי אור: אני חושב שמה שאמרת הם דברי שטנה.

מיכאל איתן: על כל ביקורת אפשר להגיד שאלה דברי שטנה.

אורי אור: לא, יש הבדל.

אורי אור: כאשר נהרגים אנשים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בכלל זה היום וכל השבוע, כשיש מלחמה קשה מאוד, לבוא ולומר שהממשלה מעודדת טרור, בכך יש, לדעתי, דברי שטנה.

מיכאל איתן: פואד אמר, שארנס כשר הביטחון הזמין – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, הצעה אחרת – להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שמי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר אל רחמנים.

עובדיה עלי: כשמדברים על יחידות צה"ל ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, על הפעילות הברוכה שלהן שם, ומבקרים אותן קבל עם ועדה, יש בכך משום פגיעה לא רק בדימוין אלא בהרגשתן, וגורמים להן תסכול בלתי רגיל.

עובדיה עלי: אני לא מאמין שיש עוד צבא בעולם שזוכה לכך שיש לו יחידות, שיש לו צבא עם טוהר נשק כמו צה"ל.

עובדיה עלי: לבוא היום ולהטיח האשמות כפי ששמענו בדיון הזה, אני חושב שזה פוגע, שזה מיותר, וכדאי לומר להם, כשהם באים ומבקרים את חיילי צה"ל, את המשפט: שלו נעליכם מעל רגליכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: ההצבעה תהיה נפרדת על כל קטע וקטע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, האם אתה מסכים לכך שהצעתך תועבר לוועדה?

מאיר שטרית: כן.

חגי מירום: למה לא להצביע על כל ההצעות ביחד?

דב שילנסקי: זה ילך מהר.

דב שילנסקי: זה יהיה יעיל יותר.

דב שילנסקי: להצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית יש רק הצעה אחת, והיא להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' שטרית לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 21 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה מוכן שהצעתך תעבור לוועדה?

רפאל איתן: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן, אתה מוכן שהצעתך תעבור לוועדה?

יוסף עזרן: כן.

דב שילנסקי: לשתי ההצעות האלה יש רק הצעה אחת.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: ומי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' איתן וי' עזרן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 21 בעד, אין נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: ליתר ההצעות יש הצעה להעביר לוועדה והצעה להסיר.

דב שילנסקי: כולם מסכימים להצבעה אחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מסכים לכך שהצעתך תעבור לוועדה?

עוזי לנדאו: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

דב שילנסקי: נלך לפי הרוב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, האם אתה מסכים?

אורי אור: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, האם אתה מסכים?

רחבעם זאבי: מסכים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מסכימה?

תמר גוז'נסקי: מסכימה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, מה אתה מבקש?

עובדיה עלי: הצעתי להסיר הצעה, אני מבקש להצביע בנפרד.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: ההצבעה תלך מהר יותר מאשר ויכוח.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו לוועדה – מצביע בעד, מי שהוא בעד ההסרה – מצביע נגד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' לנדאו לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 24 בעד, אין נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעה עוברת לוועדה.

דב שילנסקי: הצעת חבר הכנסת אבנר חי שאקי – מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א"ח שאקי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 24 בעד, אין נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת א"ח שאקי עוברת לוועדה.

דב שילנסקי: הצעת חבר הכנסת אורי אור – מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' אור לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 26 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה עוברת לוועדה.

דב שילנסקי: הצעת חבר הכנסת רחבעם זאבי – מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' זאבי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 22 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: ההצעה עוברת לוועדה.

דב שילנסקי: הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 20 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה עוברת לוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה המשותפת של חברי הכנסת משה פלד ונעמי חזן.

דב שילנסקי: האם שניכם מסכימים לכך שהצעת

דב שילנסקי: כם תעבור לוועדה?

משה פלד: כן.

נעמי חזן: כן.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת מ' פלד ונ' חזן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 24 בעד, אין נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: שתי ההצעות עוברות לוועדה.

דב שילנסקי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול את הוועדות אשר ידונו בהצעות החוק הבאות: ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (כרטיס חנייה ארצי), התשנ"ג–1992 – של חבר הכנסת חגי מירום.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות יום), התשנ"ג–1992 – של חברת הכנסת ענת מאור.

): תודה רבה, אדוני.

): עזרה הומניטרית למגורשי ה"חמאס" בדרום-לבנון

דב שילנסקי: הצעות לסדר-היום מס' 812 ו-834: עזרה הומניטרית למגורשי ה"חמאס" בדרום-לבנון.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – את חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכן, שבע דקות לכל אחת.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, אני אעשה את זה יותר קצר, מה גם שאת התשובה על הצעתי לסדר-היום קיבלתי לפני שהעליתי אותה.

יעל דיין: מאחר שהתחלפו היושבים-ראש, אני אתחיל עוד הפעם ואומר, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – ראש הממשלה, מחמת קוצר הזמן או בגלל בלבול בדפים, ענה לי על ההצעה לסדר-היום בפירוט לפני שהוא שמע את תוכנה.

יעל דיין: יכול להיות שזה פטנט חדש, שמעכשיו אנחנו נקבל את התשובות, ומדי פעם נציע גם את ההצעות.

יעל דיין: אני בכל זאת פונה לראש הממשלה כאילו הוא היה כאן, ואני גם פונה כאילו היו כאן עוד שר אחד או שניים, משום שהדברים מכוונים אליהם.

יעל דיין: אני מבקשת מכבוד יושב-ראש הישיבה, שיאפשר לחברי הכנסת הבודדים הנמצאים באולם לצאת מן האולם, ובכל אופן לכבד אותנו או בישיבה או ביציאה.

לימור לבנת: אנחנו נצא כדי לא לשמוע את הזוועות.

יעל דיין: תודה רבה, לימור לבנת.

יעל דיין: אינך מחויבת לשמוע, אבל זכות הצעקה, ההפרעה, ההקנטה והבריונות נתונה לך.

יעל דיין: יש לי החוצפה לעסוק בדברים שעל סדר-יומנו.

יעל דיין: אין כאן חובת נוכחות, יש כאן חובת כבוד – או להיות או לא להיות, לא להיות עם הגב ולהפריע.

יעל דיין: אני מבקשת להפריד בין נושא גירוש פעילי "חמאס" לבין הסיוע ההומניטרי למגורשים.

יעל דיין: לגירוש התנגדתי ואני מתנגדת לו, משום הענישה הקולקטיבית, משום נטילת זכות הערעור, משום ההגדרה הגורפת של האשמה שיכולה מחר או מחרתיים להיות מוחלת – למה רק על 415?

יעל דיין: למה לא על 830, למה לא על 8,300, למה לא על 83,000 המזוהים עם ה"חמאס" או שותפים לדעותיו?

יעל דיין: הקו המבדיל בין גירוש המוני לבין טרנספר ילך לאיבוד, ואתו דמותנו וצלמנו וסיכויי השלום שבשמם הלכנו לבוחר ולו אנחנו מחויבים.

יעל דיין: אני מבקשת להפריד בין הגירוש לבין הסיוע ההומניטרי, משום שגם אם יפסוק בג"ץ על חוקיות הגירוש וישוכנע מעל לכל ספק שהביטחון מצדיק גירוש המוני, הסיוע ההומניטרי חייב להיות נדון במשבצת אחרת, לפי ערכי החברה הישראלית ובהתאם למחויבויותינו מרצון לאמנות בין-לאומיות.

יוסף עזרן: בנקודה הזאת, אפילו הראשון לציון הרב מרדכי אליהו מסכים אתך.

יעל דיין: אני גאה בשותפות כזאת.

יעל דיין: אין ולא יכול להיות שיקול ביטחוני למניעת סיוע הומניטרי.

יעל דיין: אין ולא יכול להיות שיקול של סימטריה עם ארץ אחרת, בוודאי לא כזאת שאינה דמוקרטית ושהועמדה בפני עובדה של הנחתת המגורשים על שטחה, נגד רצונה, בנושא סיוע הומניטרי.

יעל דיין: הגירוש, חוקי או לא חוקי, ההרחקה, זמנית או קבע, הם ענישה.

יעל דיין: לא יכולה להיות ענישה נוספת במישור ההומניטרי, לאחר הענישה בצווי גירוש או במעצר של ישראלים או של אנשי "חמאס".

יעל דיין: העניין כבר הוכרע, לכבודה של הממשלה הזאת ולכבוד ראש הממשלה, בהיענות לחלק מהדרישות של האסירים הביטחוניים, שהם אשמים הרבה יותר ממגורשי ה"חמאס", משום שכבר נאמר אז: הם את העונש כבר קיבלו, ושלילת ההטבות – שניתנות להם – היא ענישה נוספת, שאסורה עלינו לפי החוקים שלנו ולפי הערכים שלנו.

יוסף עזרן: לידיעתך, התלמוד, במסכת סנהדרין, אומר: גם מי שהתחייב שתי מיתות כדת וכדין, הורגין אותו רק במיתה אחת.

יעל דיין: אני שמחה שזה בתלמוד, כי גם בלשון העם אנחנו אומרים את זה.

יעל דיין: נאמר על-ידי אחת המשוררות הדגולות של ישראל, דליה רביקוביץ: תינוק לא הורגים פעמיים.

יעל דיין: זה גם לחברת הכנסת נעמי חזן.

יעל דיין: מיותר לצטט כאן את החלטת הממשלה, שהתקבלה ברוב זעום, של שמונה מול שישה, בתשובה על הפניות החוזרות להגשת סיוע הומניטרי.

יעל דיין: הטיעונים שממשלת לבנון אחראית להם, ההצעה לפנות רק חולים הנמצאים בסכנת חיים – וכאן שמענו חוות דעת מלומדת, רפואית: עקיצת עקרב זו לא סכנת חיים, מחלת כליות זו לא סכנת חיים; יש לנו ממשלה שיש בה שמונה דוקטורים שקובעים מתי זה סכנת חיים, בניגוד להצעת הצלב-האדום לפנות מספר הרבה יותר גדול.

יעל דיין: חוסר האפשרות, כפי שנטען על-ידי הממשלה, להחזיר את המגורשים בטעות זה 35 יום, בגלל טכניקה וסמנטיקה – המטוס של יוניפי"ל אינו זמין לצלב-האדום, לא במסוק הזה, לא בנתיב האחר, לא בלי הסכמה לבנונית – 35 יום גורשו בטעות ונמצאים במאהל בלבנון אנשים שחובתנו, וזה כבר לא עניין הומניטרי, זה עניין חוקי, להחזיר אותם; הם גורשו בטעות.

יעל דיין: קובעים: אלה חולים ככה, ואלה רעבים חלקית.

יעל דיין: הוגש דוח קשה מאוד של הצלב-האדום.

יעל דיין: בכל התקופה הזאת הוחזר מגורש בטעות אחד, בסאם סלים סיורי, בן 16, מחברון, ואושפז חולה אחד שהיה חולה כליות קשה, אחד מרשימה ארוכה של חולים.

יעל דיין: אני שואלת את ראש הממשלה, ואנחנו נשלח לו את הסטנוגרמה: מדוע נשלל הפתרון ההומניטרי הפשוט, הבטוח, הזמין, להעביר את המשאיות, את האמבולנסים, את הרופאים, את המכתבים, את האישור של הפניות וייפויי הכוח באותה דרך שבה גירשנו את המגורשים, או את המורחקים?

יעל דיין: יש נתיב, הוא מאובטח על-ידינו, הוא בשטח פשוט מאוד, הוא עובר דרך מעבר שבשליטתנו ומגיע למרג'-אל-זוהור; אף אחד לא יפריע ואף אחד לא מפריע.

יעל דיין: לא ברור לי מדוע הממשלה הזאת לא אישרה את הדרך הפשוטה, ו-35 יום היא מחפשת דרך להעביר קצה חלקיק של סיוע הומניטרי.

יעל דיין: אני פונה אל ראש הממשלה, אל הממשלה, אל חברי הכנסת, לא למען ה"חמאס" אלא למען החברה בישראל, ואני לא רוצה לשמוע עוד את הביטוי הזה, שהוא מעליב אותי – ראש הממשלה שאל את חברת הכנסת נעמי חזן: להם את דואגת, למנוולים, למרצחים האלה, לילדים שלהם את דואגת?

יעל דיין: לנו אני דואגת, לא בשביל ה"חמאס"; סיוע הומניטרי כיוון שאסור לחברה שלנו למנוע סיוע כזה.

יעל דיין: לא בגלל אמנות בין-לאומיות, לא בגלל הסכמים בין-לאומיים עם הצלב-האדום, אלא משום שאנחנו מחויבים לערכים ברורים בתחום זכויות האדם; סיוע לזולת, גם לפושעים ולמרצחים, לא בגלל הנזק לתדמיתנו – הנזק כבר נגרם, או לא נגרם, החוקיות בסימן שאלה – אלא בשביל עצמנו, בשביל הילדים שלנו.

יעל דיין: אני רוצה לומר דבר אחרון.

יעל דיין: חס וחלילה, שבית-דין גבוה לצדק, בתוקף עתירה, יחייב, יכריח את מדינת היהודים הדמוקרטית להביא סיוע למגורשים במרג'-אל-זוהור דרך מעבר זימריה, בנתיב שהוא זמין לנו כל הזמן, ודרכו לפנות את המגורשים בטעות.

יעל דיין: הממשלה הזאת, שוחרת השלום, הדמוקרטית, תעשה את הדבר האלמנטרי הזה בתוקף בג"ץ, הייתי אומרת לבושת כולנו.

יעל דיין: הייתי אומרת לסייע כמו ביוגוסלביה.

יעל דיין: יוגוסלביה היא לא שטח ריבוני של מדינת ישראל והיא גם לא לבנון; כמו בסומליה, כמו בכל מקום שאפשר.

יעל דיין: אני דואגת לא לאנשי ה"חמאס", לא לטרוריסטים ואולי גם לא לפלשתינים בעניין הזה.

יעל דיין: אני מאוד דואגת לעצמנו.

יעל דיין: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני כמו הדוברת הקודמת נמצאת מעט במבוכה, משום שההצעה לסדר-היום שלנו בנושא של מצב המגורשים בלבנון למעשה זכתה לתשובה לפני שנשאלה השאלה.

נעמי חזן: אבל, בכל זאת ולמרות הכול, בגלל חשיבות הנושא, הייתי רוצה להביע כמה דברים, לפחות לפרוטוקול, ואני מקווה שראש הממשלה ושר הביטחון יקרא את הדברים האלה.

נעמי חזן: החלטת הגירוש, עד כמה שאני מבינה, היו לה שתי מטרות.

נעמי חזן: המטרה הראשונה, פגיעה בתשתית הארגונית של ה"חמאס"; לכן 415 המגורשים הם בראש ובראשונה אנשי ארגון ומטה, ואפילו על-פי הודעת הממשלה לא גורשו בגירוש ההמוני הזה חברי חוליות מחבלים של ה"חמאס".

נעמי חזן: המטרה השנייה היתה להכשיר את הקרקע להמשך תהליך השלום, החלשת כוחו של ה"חמאס" ויצירת אווירה פתוחה יותר במדינת ישראל לקידום התהליך.

נעמי חזן: ואומנם, על-פי סקרים, 91% מהאוכלוסייה היהודית בישראל תמכה בגירוש, אף-על-פי שלדעתי, גם כחוקרת הנושאים האלה, נראה לי ש-91% מהאוכלוסייה במדינת ישראל מאוחדת במאבק נגד הטרור ולא בהכרח תומכת בכלי הזה.

נעמי חזן: אני פונה לראש הממשלה מעל דוכן הכנסת, אפילו אם ישמע אותי רק בכתב, ואני רוצה לומר לו, שלדעתי החלטת הגירוש היתה מוטעית מיסודה.

נעמי חזן: קודם כול, כיהודייה גאה יש לי בעיות חמורות, בהתחשב בהיסטוריה שלנו, בשימוש בכלי הגירוש, בהפרדת משפחות, ולכן השימוש הזה על-ידי ממשלה ישראלית בעיני פסול.

יוסף עזרן: אבל עם כל הכבוד, זה באמת דומה לגירוש שגירשו את העם היהודי?

יוסף עזרן: עם כל הכבוד, קצת קשה לקבל את ההקבלה.

נעמי חזן: קשה מאוד להצדיק עבירות על זכויות אדם כדי להגן על זכויות אדם.

נעמי חזן: אני יודעת שיש פה בעיה, וזו דילמה של כולנו, כיצד מדינה דמוקרטית נאבקת בטרור ללא פגיעה בדמוקרטיה.

נעמי חזן: אבל זו בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה בכלים אחרים.

נעמי חזן: יש לי בעיה עם החלטת הגירוש, משום שהיה ניסיון חמור לעקוף את מערכת השיפוט במדינת ישראל.

נעמי חזן: התחלת הליך הגירוש נעשתה בסתר, תוך שימוש בצנזורה, וזאת כדי למנוע שימוש בהליכים משפטיים ושימוש בערעור.

נעמי חזן: בעניין זה דן בית-המשפט הגבוה לצדק ברגעים אלה.

נעמי חזן: אין ספק, וזו בעיה שלישית, שהחלטת הגירוש הביאה גינוי בין-לאומי חריף ביותר לישראל, קרי – החלטת מועצת הביטחון 799, וגם איום בהטלת סנקציות על ישראל.

נעמי חזן: אבל ייתכן מאוד, שהתוצאה הכאובה ביותר של המדיניות הזאת היא השהיה של שיחות השלום, ואני מקווה מאוד שזו רק השהיה, כי לכולנו יש עניין בהמשך התהליך.

נעמי חזן: יש בעיה נוספת ואחרונה.

נעמי חזן: אנחנו רצינו, בצדק, לגנות ולבודד ארגון שחורת על דגלו את ההשמדה של מדינת ישראל, דבר שאיננו מקובל על איש מאתנו, ואנחנו יצרנו מצב שאותם אנשים שמסיתים למאבק מזוין נגד מדינת ישראל הפכו, לדאבוני הרב, למעוררי סימפתיה בדעת הקהל הבין-לאומית, והם גם זכו לתמיכה אפילו בקרב מתחריהם האמיתיים והאידיאולוגיים בשטחים.

נעמי חזן: לכן, אמות המידה של מדינת ישראל ושל העם היהודי נקבעות רק על-ידינו, ולנו יש נורמות גבוהות ביותר.

נעמי חזן: חשוב לנו בכל מקרה ובכל הזדמנות לעמוד בסטנדרדים של עצמנו, סטנדרדים מוסריים, ערכיים ודמוקרטיים.

נעמי חזן: השהינו זמן רב מדי הגשת סיוע הומניטרי.

נעמי חזן: האחריות רובצת גם עלינו, כי אני, כמו חברת הכנסת יעל דיין, מאמינה שאנחנו נקבע את הערכים שלנו.

נעמי חזן: עלינו לקבוע אותם, והדאגה העיקרית שלי, בראש ובראשונה היא למדינת ישראל, לערכיה ולעתידה.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: אין משיבים, ולכן נעבור להצבעה.

יוסף עזרן: אולי מישהו מחברי הכנסת מוכן להציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה?

תמר גוז'נסקי: לא, למליאה.

יוסף עזרן: אני שואל.

יוסף עזרן: ובכן, מי בעד הסרה ומי בעד דיון במליאה?

האשם מחאמיד: אין בעד הסרה.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה?

יוסף עזרן: זו הצבעה, אין דרך אחרת.

יוסף עזרן: האלטרנטיבה היא זאת.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד דיון במליאה, אין נגד.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון במליאה.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק צ"ט, של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי, בעניין החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם.

יוסף עזרן: ינמק חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה שאני מעלה כאן היא בעיה אנושית הידועה לכולם, ואין לי שום צורך להאריך.

האשם מחאמיד: כדאי שכולנו נדע, שאין לי כאן כל מטרה או אינטרס פוליטיים, אך עלינו לזכור, שיש אלפי אנשים אזרחי מדינת ישראל, שפשוט מאוד מחכים שיושם קץ להונאה הגדולה משנת 1948 ולהחזרתם לבתיהם.

האשם מחאמיד: התושבים האלה נתבקשו ב-1948 לעזוב את בתיהם, ואכן הם עשו זאת למשך שבועיים, כפי שסוכם.

האשם מחאמיד: עברו שבועיים ועברו כמה שנים, 44 שנים, ועד לרגע זה הם עוד לא חזרו והם נשארו בגדר פליטים, כשהם אינם פליטים.

האשם מחאמיד: הם יצאו בהסכמת צה"ל, ועד עצם היום הזה לא חזרו.

האשם מחאמיד: לכן אני מבקש שהכנסת תקבל החלטה אשר תשים קץ לעוול שנגרם לתושבים אלה.

יוסף עזרן: זו הצעת חוק.

האשם מחאמיד: כן, כן.

האשם מחאמיד: תקבל את הצעת החוק ותביא למצב שהאנשים האלה יחזרו לבתיהם.

יוסף עזרן: לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

האשם מחאמיד: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש עוד דקה וחצי לצלצול, לצערי.

יוסף עזרן: כך אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת.

האשם מחאמיד: אני יכול לדבר עוד דקה.

יוסף עזרן: בבקשה, מותר לך.

יוסף עזרן: אני לא הפסקתי את אדוני.

יוסף עזרן: אפשר לקרוא תהילים בינתיים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, יש פסוק מתאים: "ושבו בנים לגבולם".

יוסף עזרן: מי אני שאתווכח עם פסוק?

תמר גוז'נסקי: זה יהיה שם החוק.

יוסף עזרן: אבל שם נאמר לרחל אמנו: "מנעי קולך מבכי".

יוסף עזרן: תקראי את הפסוק גם כן מראש.

תמר גוז'נסקי: אבל רחל אמנו בוכה רק על הילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: היא בוכה על כל הילדים.

יוסף עזרן: אני לא מתווכח אתך על הרעיון; לא מחווה דעה חלילה, ולו לרגע.

יוסף עזרן: אם את מצטטת פסוק, אי-אפשר להוציא אותו כך מהקשרו.

יוסף עזרן: שם כתוב כך: "רחל מבכה על בניה".

יוסף עזרן: מה אני יכול לעשות שזה הפסוק?

נעמי חזן: – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אפשר לגשת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשנ"ב–1992, לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, יש לנו נושא אחד ואחרון, והוא הצעה לסדר-היום מס' 856:

יוסף עזרן: איומי סנקציות על-ידי האו"ם על ישראל בפרשת מגורשי ה"חמאס" – של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו איננו נוכח.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה, ואם ירצה השם – – –

תמר גוז'נסקי: יש הצעה בענייני כספים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלת?

יוסף עזרן: אני משיב לך בכבוד: ובכן, בתיאום עם שר האוצר זה הועבר לשבוע הבא.

יוסף עזרן: הישיבה נעולה, ואם ירצה השם, תיפתח ביום שני הקרוב בשעה 16:00.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שבת שלום.