ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 184, 1994-02-07 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שני, כ"ו בשבט התשנ"ד, 7 בפברואר 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מקדם בברכה בשם הכנסת את ראש ממשלת הרפובליקה של צ'כיה, ואצלב קלאוס, את רעייתו ואת האורחים המכובדים שהצטרפו לפמליה.

שבח וייס: ראש ממשלת צ'כיה התקבל אתמול בגן-הוורדים על-ידי ראש ממשלת ישראל, התחיל בקיום שיחות חשובות מאוד בדבר היחסים הבילטרליים בין שתי המדינות שלנו, וימשיך בשיחותיו היום.

שבח וייס: אנחנו שמחנו מאוד לארח אותו בכנסת.

שבח וייס: קיימנו פגישה לא פורמלית עם הפמליה בלשכתי, בהשתתפות ראשי סיעות אחדות.

שבח וייס: היתה שיחה קולחת, נעימה, מעניינת.

שבח וייס: שני אלופים, אלוף ורב-אלוף בצה"ל, שהיו שותפים פעילים במלחמת השחרור, הזכירו לראש ממשלת צ'כיה מה שגם הזכיר לו אתמול ראש הממשלה שלנו, כולם מדור תש"ח, את התרומה הייחודית, המיוחדת, של צ'כוסלובקיה אז, את הסיוע במלחמת השחרור, את הרובה הצ'כי ואת כל מה שהוא סימל, ואת הסיוע הנוסף החשוב באותה עת.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר גם את אמירתם של בנש ושל מסריק הבן, בתקופה שבה נאבקנו במוסדות הבין-לאומיים, באומות המאוחדות, על הקמת המדינה, כאשר הם תמכו תמיכה נלהבת ברעיון הקמת המדינה היהודית ותרמו תרומה ייחודית וסגולית לאותה החלטה של 29 בנובמבר.

שבח וייס: הם תקפו אז את האימפריאליזם האנגלי, ואני מצטט מתוך דברי הנציג הצ'כי; הוא אמר אז למי שהיו אז האימפריאליסטים באזור: אתם רואים רק את צינורות הנפט באזור הזה, ואנחנו רואים את צינורות הדם היהודי שנשפך באירופה בתקופת השואה.

שבח וייס: היתה לנו גם תקופה קשה מאוד עם צ'כיה, בתקופת השלטון הקומוניסטי, בלתי צודקת, כאשר היו פעילויות קשות מאוד נגד יהודים, נגד ציונים, משפטים, הוצאות להורג, יחס עוין כלפי ישראל, תמיכה חד-צדדית במדינות ערב, אספקת נשק חד-צדדית.

שבח וייס: ואחר כך – אחרי המהפכה הדמוקרטית, שראש הממשלה קלאוס עמד במרכזה במובן של שותפות בולטת בהנהגה, של אותו פורום דמוקרטי שהוביל את המהפכה.

שבח וייס: הזכרנו לו את הייחוד של הקהילה של יוצאי צ'כוסלובקיה בארץ, את בולטותם של מהר"ל וחת"ם סופר בהיסטוריה היהודית, את זאת הזכיר גם חבר הכנסת קצב בפגישה.

שבח וייס: על כל אלה, ולקראת שיפור נוסף של היחסים, אני מברך בכל לבי את אורחינו המכובדים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אם היא ארוכה, אנחנו מעבירים אותה ישר לפרוטוקול.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הקמת ואחזקת מוסדות חינוך), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק רישום ציוד הנדסי (תיקון – מסירת מידע), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ערבית כמקצוע חובה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת רן כהן, ב' טמקין, נ' חזן וד' צוקר; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות היידיש, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק מועצה לאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפסקת מתן שירותי חשמל, טלפון ומים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק חברת החשמל (איסור הפסקת זרם החשמל בחודשי החורף), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק משאל עם (ניסוח השאלה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק העברת משרדי חברות ומוסדות המחקר והפיתוח לנגב, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק המכר (תיקון – תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק המכר (תיקון – מכר כלי רכב מנועיים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק מניעת הסכמים עם הארגון לשחרור פלשתין, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הבזק (תיקון – תשלום תמלוגים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – צמצום הגבלת הפרסום ["סוביודיצה"]),

ש' יעקבסון: התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק סייג לחנינה על עבירות על רקע לאומני, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק חברת החשמל (איסור הפסקות חשמל בימי שישי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לתיקון חוק העבירות המינהליות, התשמ"ד–1985 (סמכות בית-משפט), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק החניונים (חנייה לזמן קצר), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק לתיקון החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חיוב בערובה למי שהוצא נגדו צו הגנה), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העונשין (רצח בן זוג ורצח מחמת התעללות), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון) (רצח מדרגה ראשונה – רצח מדרגה שנייה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק איסור אלימות בשידורי טלוויזיה (בשידורי רשות השידור, בשידורי הערוץ השני, הרשת השנייה וערוצי הכבלים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק להגבלת פרסי הימורים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – פירעון חובות בגין שירותים חיוניים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הסדרים בעקבות השביתה במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור למשרתי שירות מילואים ממושך), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (תיקון – אפדרין), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים דיין.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993; וכן הוראות בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1993.

ש' יעקבסון: עוד אודיעכם, כי בטעות נשמט שמו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל מהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה למשפחות מרובות ילדים), התשנ"ד–1994, שהונחה ביום י"ט בשבט התשנ"ד – 31 בינואר 1994.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 3349, 3360, 3365, 3368, 3369 3381, 3390 ו-3393.

שבח וייס: הנושא הראשון שנעלה היום הוא פרשת סרייבו, שתיקת העולם מול רצח אזרחים בסרייבו.

שבח וייס: אני מבקש למסור הודעה לגבי סדר הדיון.

שבח וייס: יש לנו שמונה הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: השר שיתייחס היום לנושא בשם הממשלה יהיה השר יוסי שריד.

שבח וייס: הוא יעשה זאת אחרי שתיים או שלוש הצעות, כלומר תוך כדי הדיון.

שבח וייס: אני יודע שהסידור הזה איננו שגרתי, אבל ביררתי עם המזכיר, והיו דברים מעולם.

שבח וייס: ביקשנו מן הממשלה שתופיע בנושא זה היום, ביקשנו שהנושא הזה יידון היום, מסיבות שאינני צריך להסביר לחברי הכנסת מה הן.

דן תיכון: אבל למה?

דן תיכון: למה החלוקה הזאת?

דוד מנע: למה החלוקה הזאת?

שבח וייס: אני אסביר.

שבח וייס: אני רוצה להסביר כדי למנוע בדיון כל כך חשוב, שכל כך יאחד אותנו, ויכוח פרוצדורלי.

שבח וייס: השר שריד צריך לצאת מוקדם מן הכנסת, מסיבות שגם הן ידועות היום.

שבח וייס: אינני חושב שזה פוגע במשהו.

שבח וייס: אין לי ספק שבעניין זה הבית יהיה מאוחד.

שבח וייס: אנחנו כל כך רצינו שגם הממשלה תיוצג בדיון הזה, והודענו לה רק לפני שעות אחדות שאנחנו עומדים לקיים אותו היום, שאנחנו חושבים שבנסיבות שנוצרו הסידור הזה סביר.

שבח וייס: ותעשו לי טובה, בואו לא נעשה דיון על זה, מול הנושא הזה של סרייבו.

שבח וייס: חברי הכנסת, העברתי בשם הכנסת לפני יממה, יותר מיממה, מברק לנשיאי הפרלמנטים של חמש המדינות הקבועות החברות במועצת הביטחון, וביקשתי גם את פעילותם של הפרלמנטים בעניין זה, עם העתק למזכיר האו"ם, ובו הבעתי את כאבנו, את יגוננו ואת זעמנו על מה שקורה שם.

שבח וייס: הזכרתי שאנחנו כעם שהיה קורבן למעשי זוועה – ואין בכך השוואה, אבל רצח הוא רצח הוא רצח – עד היום זוכרים מרה את השתיקה של חלק גדול מן העולם אז מול המעשים האלה.

שבח וייס: וזה הדבר שיש למנוע, בצד מעשים שיש לעשות.

שבח וייס: צריך כמובן להתריע, למחות ולעורר את דעת הקהל העולמית נגד המשך מעשי הזוועה בסרייבו.

שבח וייס: אנחנו פותחים בדיון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ובאיזה שהוא שלב אנחנו נשלב את השר שריד בדיון הזה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שבע דקות לכל משתתף, ובעניין זה – כל הממעיט הרי זה מבורך, ואני מתכוון להיקף הנאום.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל אחד והחשבון שלו, והבושה היא כולה שלנו.

נעמי בלומנטל: מאות אלפי אנשים נכחדים אל מול עינינו.

נעמי בלומנטל: גופות מרוטשות, גופות חסרות איברים – אנחנו רואים גופה ללא ראש – ילדים מורעבים, מזי רעב, אמהות חסרות אונים, דם, מוות – גיא ההריגה.

נעמי בלומנטל: והמראות הם אל מול פנינו, והזוועה האנושית איננה פוסקת.

נעמי בלומנטל: ואנחנו מסתכלים, מעבירים תחנה, מדברים בינינו, אומרים מלה, מעיפים מבט, רואים את הזוועה.

נעמי בלומנטל: לא כמו בתקופת השואה – אנחנו רואים.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו שותקים, כי אלה הם כללי המשחק הפוליטי היום: כל אומה והאינטרס שלה, כל עם ובעלי הברית שלו, כל מהלך וההשלכות שלו.

נעמי בלומנטל: והרשימה ארוכה.

נעמי בלומנטל: תירוץ רודף תירוץ, והדם לא מפסיק לזרום.

נעמי בלומנטל: לויד בנטסן, שר האוצר האמריקני, אמר אתמול, כי יש להעביר לסרבים מסר ברור.

נעמי בלומנטל: אם יש משהו שמתרחש היום בקשר לזוועות בסרייבו, הרי זו אנטיתזה למסר הברור.

נעמי בלומנטל: וייתכן שצודק לויד בנטסן המדבר על מסר ברור, כי נכון הוא שהסרבים אומנם מקבלים מסר ברור, מאוד ברור, גם מאתנו, מכל העולם: המשיכו בטבח, המשיכו בהריגה, באונס, בעינויים.

נעמי בלומנטל: אנחנו, אנחנו העולם, נעמוד מנגד ולא נפריע לכם.

נעמי בלומנטל: נקיים פגישות, נתייעץ, נקיים פורומים, נקיים ועדות חקירה, אבל הזמן עובר והטבח ממשיך.

נעמי בלומנטל: השמעתם אבסורד גדול מזה?

נעמי בלומנטל: האו"ם מקים עכשיו ועדת חקירה לאיתור האחראים לירי הפגז שממנו נהרגו 68 אנשים ונפצעו מאות.

נעמי בלומנטל: במה אנחנו נתלים?

נעמי בלומנטל: מנין יצא הפגז?

נעמי בלומנטל: וכל זאת כדי למשוך זמן, כדי שלא לקום, לצאת ולהציל.

נעמי בלומנטל: עכשיו ישבו מומחים, יבואו מודדים, יבדקו, יראו מנין, מה הזווית, איפה, מה עומק הבור, ואולי בעוד כמה חודשים יבואו אלינו עם תוצאות, שבוודאי תהיינה מעורפלות.

נעמי בלומנטל: בו-זמנית מתקיימים, כמובן, מגעים מייגעים, כדי להחליט על נקיטת צעדים נמרצים נגד הסרבים.

נעמי בלומנטל: אך ידוע מראש לכל בר-דעת, שלא תהיה שום אפשרות ושום קונסטלציה פוליטית שתאפשר נקיטת צעדים נמרצים, משום שבינינו לבין נקיטת צעדים נמרצים עומד החשש של האירופים, שהסרבים עשויים להגיב בפעולה צבאית, שתפגע אולי בחיילים שלהם, ועומד עולם אחר שחושש שיש כאן אסלאמיזציה של העולם, ויש עוד ועוד סיבות ותת-סיבות שימנעו וימשיכו למנוע מהעולם הזה להתערב ולהפסיק את הזוועה הזאת.

נעמי בלומנטל: כי המסר שלנו, גם מכאן, הוא ברור: את הטבח הזה אי-אפשר להפסיק.

נעמי בלומנטל: ואנחנו שואלים: למה?

נעמי בלומנטל: למה אנחנו לא עושים דבר?

נעמי בלומנטל: למה אנחנו לא קמים ואומרים – לא תיתכן הזוועה, שחווינו אותה, ששכלנו בה, שאנחנו צאצאים שלה; זוועה שהיום אפשר לבוא ולומר, ורבים אומרים – לא ידענו.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו יודעים והעולם יודע, וזה על ידנו, וזה על יד אירופה השבעה, ואיש לא קם ועושה מעשה.

נעמי בלומנטל: אולי בכל זאת אנחנו נבוא ונתנה תנאים, נבוא ונאמר – ממשלת ישראל, הציבור ילחץ לכך – אולי נאמר את זה במסגרת שיחות על הסכם העקרונות:

נעמי בלומנטל: אנחנו לא מוכנים להמשיך אם לא תתערבו, אם העולם לא יתערב.

נעמי בלומנטל: עלינו לעזור בהתערבות הזאת בכל פורום בין-לאומי כדי שלא נהיה שותפים, גם אנחנו, לשתיקה כל כך נוראה, כל כך קשה.

נעמי בלומנטל: בואו ננסה להיות קצת אחרים, להרים את הדגל, או לפחות להושיט יד, לתרום גם את היד שלנו.

נעמי בלומנטל: אפילו שזאת לא היד החזקה ביותר, היציבה ביותר, אבל גם היד שלנו תעזור להניף את הדגל שיביא להפסקת הזוועה הזאת.

נעמי בלומנטל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחרי חבר הכנסת זנדברג – השר יוסי שריד.

שבח וייס: אחר כך נמשיך בדיון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את ההצעה הדחופה לסדר-היום הגשתי מכיוון שהייתי סבור שאנחנו, כנסת ישראל, הכנסת של מדינת ישראל, לא יכולים לעבור לסדר-היום על המתרחש ביוגוסלביה לשעבר, לא יכולים לשתוק בשעה שמתבצעים טבח, רצח, פגיעה באזרחים פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: חשבתי שצריך לעלות ולדון כאן בעניין גם בשל העובדה שעדיין נותרו יהודים במקום, וגם בשל האחריות הכללית שלנו והרצון שלנו לדאוג לכך שאותם יהודים יצליחו לצאת ויגיעו בשלום לכאן, למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שפרט לאותה אמירה, או הרצון לבוא לכאן ולגנות ולקרוא להפסקת הפעולות האלה של האיבה, אתה מרגיש את עצמך די משותק.

אליעזר זנדברג: אני משמש משקיף של כנסת ישראל במועצת אירופה.

אליעזר זנדברג: חזרתי לא מזמן ממושב.

אליעזר זנדברג: כמעט בכל ישיבה, בכל דיון, של הוועדות, של המליאה, של הסיעות השונות, חוזר אותו פולחן, ואני ראיתי את זה גם לפני חצי שנה: קמים אנשים ממדינות שונות, אנשים ששייכים למפלגות שונות, ומגנים את מה שקורה ביוגוסלביה לשעבר ואומרים שזה מזעזע וחייבים לעשות, ולצערי הרב הרבה פעמים אתה מרגיש שהדברים הם דברים שנאמרים בחלל האוויר, דברים שמשקפים את הדאגה האמיתית, אבל אין מאחוריהם צעדים משמעותיים, שאפשר לבוא ולומר שהם יביאו להפסקת מעשי האיבה, או לפחות לצמצום ההרג והפגיעה בחפים מפשע.

אליעזר זנדברג: אני יכול לבוא ולומר כאן בגלוי ובכנות, יש לי בעיה, כי אני לא יודע איך אנחנו במדינת ישראל יכולים לעשות באופן ישיר בשביל להביא להפסקת אותן פעולות.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שחשוב שאנחנו נצטרף לגינוי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שחשוב שאנחנו נאמר ונודיע, שאנחנו מוכנים לעשות פעולות, או להשתתף במאמץ הכללי למנוע ולעצור את מעשי ההרג והרצח.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר דבר אחד שנוגע אלינו כאן, וזה חשוב.

אליעזר זנדברג: כשאני מסתכל על מה שקורה שם, אני אומר לעצמי: רבותי, אנחנו מדברים על אירופה, אנחנו מדברים על מדינה שקרובה ללב-לבה של אירופה, אנחנו מדברים על אזור שהרגישות שלו מוכרת בהיסטוריה, ובכל זאת הקהילה הבין-לאומית לא מצליחה לפתור את הסכסוך הזה ולא מצליחה להביא להפסקה של מעשי הקטל.

אליעזר זנדברג: כאשר אנחנו באים ומנסים לעשות איזו השלכה, או מנסים ללמוד מזה על מה שעלול לקרות בסיטואציה אחרת, פה באזור שלנו, הלב שלי מתמלא דאגה כאשר אני זוכר שיש אנשים שאומרים: תסמכו על הקהילה הבין-לאומית, תסמכו על ערבויות בין-לאומיות.

אליעזר זנדברג: רק היום פורסמה בעיתון "הארץ" כתבה של ניצן הורוביץ, שמדברת על הסיבות לכך שהקהילה הבין-לאומית לא תתערב בנעשה ביוגוסלביה לשעבר.

אליעזר זנדברג: הוא מונה כל מיני סיבות: חשש להתפשטות המלחמה, פגיעה באוכלוסייה, יצירת בעיה של פליטים, קשיים של הישארות בשטח לאחר מכן, נפגעים וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לכם, רבותי, כל הסיבות שהיום מונעות מהקהילה הבין-לאומית לבוא ולהתערב ביוגוסלביה עלולות, חלילה, להיות סיבות להימנע מלהתערב במצב מסוכן אחר שיכול להתרחש כאן במזרח התיכון.

אליעזר זנדברג: את זה אנחנו צריכים לזכור.

אליעזר זנדברג: את זה אנחנו צריכים לדעת.

אליעזר זנדברג: זה דבר שאני חושב שחייב לא רק להיות בזיכרון אלא גם להיות מנחה של הפעילות של הממשלה הזאת והפעולות שלה ושל כל אחד ואחד שעה שהוא בא לשקול את השיקולים השונים לגבי הסכמי שלום, תהליך שלום, הבטחות של מדינות זרות לבוא ולעזור.

אליעזר זנדברג: זאת היתה הערת אגב.

אליעזר זנדברג: אם כי יש לי הרבה זמן, אני אקצר, כי אני חושב שהכנסת הזאת, כל קצוות הבית, הכנסת הזאת צריכה היום להתאחד בהודעת גינוי משותפת למה שקורה שם ובקריאה להצטרף למאמץ הבין-לאומי שנעשה, ואני מקווה שייעשה, על מנת למנוע הרג, רצח ופגיעה באנשים חפים מפשע ביוגוסלביה לשעבר.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: השר יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר ליושב-ראש, ששמעתי אתמול ברטט, אם יורשה לי לומר, את נוסח המברק ששלחת לחמישה יושבים-ראש של פרלמנטים בעולם.

יוסי שריד: אני יכול להבטיחך, אדוני היושב-ראש, זה מובן מאליו, שאת המברק הזה שלחת לא רק בשמך ולא רק בשם הכנסת אלא, על-פי תחושתי, בשם העם היהודי כולו.

יוסי שריד: לנו, כפי שאמרו כאן קודמי – ואני מזדהה לחלוטין עם תוכן דבריהם – לנו יש ניסיון מר, מה זה מר, מר ונמהר, נורא מאין כמוהו, כאשר העם היהודי נהרג והעולם לא הושיט עזרה.

יוסי שריד: אמרנו כל השנים: אנטישמיות, שנאת יהודים, ויש אנטישמיות ויש שנאת יהודים, אבל מתברר שזה לא רק זה.

יוסי שריד: אין צורך לעשות השוואות, אדוני היושב-ראש, גם אתה נמנעת מלעשות את ההשוואה הזאת וגם אני אמנע, כי כדי שזוועה תקבל את התוקף שלה, את מלוא משמעותה, אין צורך בשום השוואה.

יוסי שריד: הזוועה עומדת בפני עצמה.

יוסי שריד: אני מוכרח להודות ולהתוודות, שתחושת חוסר האונים משותפת לכולנו.

יוסי שריד: אבל מה שברור עכשיו, שזה לא רק אנטישמיות ולא רק שנאת יהודים, אלא לעולם הזה יש איזה טבע מגונה, שהוא שותק על הדם.

יוסי שריד: אני מניח, שכל אחד עושה את חשבונו: לא כלתה אליו הרעה והוא מאמין שגם לא תכלה.

יוסי שריד: שמעתי כאן בתשומת לב את דבריו של חבר הכנסת זנדברג, ואני שותף להם.

יוסי שריד: אם נשמעה מדבריו נימה של דאגה, כאילו יש מי שחושב לבסס את סידורי הביטחון של מדינת ישראל לעת שלום על כך שאנחנו נבטח באחרים, בנדיבים, במעצמות, בגורמים בין-לאומיים – את הדאגה הזאת אתה יכול להסיר מעל לבך.

יוסי שריד: ישראל תבסס את ביטחונה אך ורק על כוחה שלה, על כוחה לעמוד.

יוסי שריד: כל בר-דעת מבין, שההפגזה ביום שישי בשוק של סרייבו היתה הפגזה על סרייבו, אבל היא היתה הרעשה בעצם על הקהילה הבין-לאומית כולה.

יוסי שריד: אני שואל את עצמי: האם הקהילה הבין-לאומית פשטה את הרגל?

יוסי שריד: האם הקהילה הבין-לאומית החליטה לכרות את הענף שהיא יושבת עליו?

יוסי שריד: הרי אנחנו אומרים שיש סדר חדש בעולם.

יוסי שריד: אם יש סדר חדש בעולם, מה הוא סדר חדש?

יוסי שריד: אם זהו הסדר החדש, אני מניח שיהיו רבים שיתגעגעו לסדר הישן.

יוסי שריד: ואוי ואבוי לנו ואוי ואבוי לעולם אם יהיו יותר ויותר אנשים שיגיעו למסקנה, שהעולם היה יותר מרוסן, העולם היה יותר ממושמע, יותר מאופק, כאשר שרר בו מצב של עימות ולא מצב של הידברות.

יוסי שריד: אם כל עם יגיע, כתוצאה ממה שקורה בבוסניה, למסקנה, שהוא לעצמו, אין דואג, אין עוזר, אין נחלץ – העולם חוזר לתוהו ובוהו.

יוסי שריד: לכן, אם יש סדר חדש יופע מייד, וחובת הראיה היא על הקהילה הבין-לאומית.

יוסי שריד: קרה ביומיים או בשלושת הימים האחרונים מה שקורה לפעמים כאשר אירוע מסוים מחריד, קורע לב, אירוע כזה מביא לאיזו דרמטיזציה שבעצם לא היינו זקוקים לה.

יוסי שריד: לא היינו זקוקים לה, משום שבבוסניה, למי שאיננו יודע, בבוסניה נהרגו עד כה 10,000 אנשים ונפצעו 55,000.

יוסי שריד: לכן אני חייב לומר, שאין זו עוד מלחמת אזרחים אלא מדובר בהשמדת עם ממש.

יוסי שריד: מדוע אני עושה את ההבחנה הזאת?

יוסי שריד: משום שאם מדובר במלחמת אזרחים, יש אולי סיבות מפוקפקות ככל שיהיו לקהילה הבין-לאומית להימנע מהתערבות.

יוסי שריד: אבל כאשר מדובר בהשמדת עם – הזכות הזו איננה עומדת לאיש.

יוסי שריד: אחרי 672 יום של מצור על סרייבו, 672 יום, אחרי 10,000 הרוגים ואחרי עשרות אלפי פצועים – חובתו של העולם להתערב.

יוסי שריד: כאשר מדובר בהשמדת עם – אין יותר תירוצים, אין יותר סיבות.

יוסי שריד: איש איננו יכול להשתמט.

יוסי שריד: איש איננו יכול להתחמק אלא אך ורק להתערב.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו על המאמצים של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

יוסי שריד: אנחנו עם קטן.

יוסי שריד: אנחנו מדינה קטנה.

יוסי שריד: כוחותינו צנועים.

יוסי שריד: חרף התסכול והאכזבה וההרגשה המרה, אנחנו בעניין זה איננו יכולים למלא את תפקידה של הקהילה הבין-לאומית.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהעם היהודי ומדינת ישראל עשו יותר מאשר כל מדינה אחרת.

יוסי שריד: זה מעט אבל זה בכל זאת יותר.

יוסי שריד: 11 פעמים מילא העם היהודי את חובתו כאשר מדובר בבוסניה המיוסרת.

יוסי שריד: נתקיימו 11 מבצעי חילוץ.

יוסי שריד: 3,000 איש חולצו מהגיהינום הזה על-ידי ה"ג'וינט" ואתו הסוכנות היהודית.

יוסי שריד: בהזדמנות זו יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לומר מלים של הוקרה, אני מניח, אני בטוח בשם כולנו, לשני הארגונים הנפלאים האלה, שאין דוגמתם בכל העולם כולו.

יוסי שריד: 3,000 איש.

יוסי שריד: אני רוצה להזכיר, שמדינת ישראל קלטה 80 בוסנים מוסלמים.

יוסי שריד: הם נקלטו בארץ, הם חיים כאן בטוב.

יוסי שריד: אלמלא הגורל שפוקד את ארצם, אלמלא געגועיהם לשם ואלמלא לבם יוצא אל מולדתם, הייתי יכול לומר שהם נתערו היטב, והייתי יכול לומר שגורלם שפר עליהם.

יוסי שריד: בהקשר זה אני רוצה להזכיר, שבעוד יומיים-שלושה ימים יבואו אלינו עוד עשרות יהודים, לאחר שלפני יומיים נתקיים מבצע חילוץ נוסף, שמחלץ, וצריך להדגיש זאת, לא רק יהודים.

יוסי שריד: כאשר דיברתי על 3,000 וכאשר אני מדבר על 300 בשבת האחרונה, רובם אינם יהודים ורק מיעוטם יהודים.

יוסי שריד: בעוד יומיים תבוא אלינו זיינבה הרדגה, חסידת אומות העולם, מוסלמית מהעיר הנצורה סרייבו, וזאת כדי להעיד שלא שכחנו את חסידת אומות העולם.

יוסי שריד: אנחנו זוכרים לה את חסד האומץ שלה, וברוכה תהיה בצל קורתנו.

יוסי שריד: אני רוצה לסיים ולומר, שהעולם צריך לעשות לסרייבו מה שזיינבה הרדגה עשתה למשפחת קביליו.

יוסי שריד: הרי כאשר אתה מתבונן במעשים האלה, אתה משתאה ואינך מאמין, מה בעצם דוחף את האשה הטובה הזאת ואת משפחתה.

יוסי שריד: הרי ברור לחלוטין שהיא משליכה את נפשה מנגד, הרי ברור לחלוטין שסיכוייה תוך כדי עזרה להישאר בחיים הם קלושים ביותר, הרי ברור לחלוטין שעד מהרה היא ובני משפחתה, בעלה וילדיה עלולים להיתפס ולהירצח.

יוסי שריד: היא סיכנה את נפשה, אבל היא הצילה.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לכם, שאביה של חסידת אומות העולם אכן שילם בחייו על שהציל משפחה יהודית אחרת, משפחת פפו.

יוסי שריד: ולכן מה שזיינבה הרדגה עשתה למען העולם, העולם חייב לעשות למענה, למען אלף כמוה, למען עשרות אלפים כמוה, למען ילדיה ולמען נכדיה וכל אשר לה וכל אשר בסרייבו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר שריד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להביע את הוקרתי להחלטה של היושב-ראש ושל הנשיאות להקדים את הדיון הזה ולערוך אותו היום.

רן כהן: נדמה שאם יש עם בעולם, שהמונח סולידריות עם עמים סובלים אחרים מתמקד בו יותר מבכל עם אחר, הרי זה העם היושב בארץ הזאת, והעובדה שהחלטתם לקיים את הדיון הזה פה היום מעידה שדחקנו כל עניין אחר שנוגע למדינה היום, והיום הוא גם יום קשה לנו, ובלבד שלא נאטום את לבנו לאסונות, לטבח ולהרג הנורא שמתרחש בסרייבו.

רן כהן: אני גם חשבתי, עוד לפני דברי השר שריד, להודות גם לממשלה באופן קולקטיבי וגם לו באופן אישי, על המאמצים שהמדינה הקטנה והאמיצה הזאת עושה דווקא בכל מה שנוגע לבוסניה, ואני מאוד גא להוסיף את הדברים הללו על הרשימה הארוכה והמכובדת של הדברים שמנה השר שריד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הגדולה שלנו היא בכך שאנחנו נדע, ודווקא היום, לצד הסבל והצרות של העם היושב בציון, שאנחנו, בני העם היהודי ואזרחי ישראל, איננו יכולים ואיננו רשאים לשתוק כאשר אל מול עינינו מתרחשת הזוועה האנטי-אנושית בסרייבו.

רן כהן: את הביטוי הנורא ביותר שלה ראינו שלשום בירי ללא הבחנה בתוך השוק, בהריגתם של 68 אזרחים חפים מכל פשע ובפציעתם של למעלה מ-200 איש.

רן כהן: בצד העובדה שאנחנו גאים על המבצעים המופלאים של הסוכנות וה"ג'וינט" בחילוץ יהודים ולא-יהודים מתוך התופת, אני רוצה לומר באופן חד-משמעי ונמרץ ביותר, שאינני שקט, ולו מסיבה נוספת.

רן כהן: משום שהבוקר שמענו – ובאמת אינני רוצה לקלקל את האווירה הזאת – אבל הבוקר שמענו על יציאה של כ-20 יוצאי יחידות המסת

רן כהן: ערבים, יהודים, ישראלים בני הארץ הזאת לקונגו, כדי לעבוד ולעסוק שם בפעולות שצריכות להיות מאוסות בעינינו.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, שבניה של הארץ הזאת יצאו לקונגו תמורת 2,500 דולר כדי לשרת אינטרסים זרים, אולי מיותרים, אולי מחרידים, אבל שאנחנו לא נעשה יותר לגבי מה שקורה בסרייבו.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת רן כהן, הנושא עלה כהצעה לסדר-היום על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן ועוד שני חברי כנסת, ובגלל מורכבותו וכיוצא באלה, אישרנו אותו והעברנו אותו ישר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: אני בטוח שהעניין הזה יטופל, ואשמח, כמובן, לומר גם שם את דעתי ואת מחשבותי בעניין.

רן כהן: אני לא יכול שלא לבטא את תחושת המיאוס ואת העובדה שהדבר צורם לי כאדם, כיהודי, כאזרח הארץ הזאת.

רן כהן: הדיספרופורציה הזאת, המוסר הכפול הזה, שיחידה יוצאת לקונגו יומיים לאחר רצח כזה נתעב בסרייבו, ואנחנו לא יכולים לתת שם ביטוי לרגשותינו.

רן כהן: אני מתפלל ליום שבו מדינת ישראל תוכל להיחלץ ממצוקותיה הביטחוניות ותוכל לקחת חלק יותר מעשי, אבל אני לא רוצה להמתין ליום ההוא.

רן כהן: אני חושב ובטוח, שמדינת ישראל כבר היום יכולה, ובצד כל מה שהיא עשתה, יותר מכל מדינה אחרת, לעשות עוד לפחות בתחום הושטת העזרה ההומניטרית, ואולי גם יותר מכך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשני דברים.

רן כהן: האחד, אני לא מאמין שעולם של שלום, עולם של קיום יחד של עמים זה לצד זה, ההולך ומתהווה, יניח לגורמים ברוטליים להשתמש בתום לבו, בתום כוונותיו, כדי להתאכזר לאחרים.

רן כהן: לעולם של שלום צריך שיהיה גם הכוח למנוע בעד כוחות אפלים וקטלניים, מן הסוג הזה שראינו שלשום בסרייבו, לבצע את זממם.

רן כהן: זה צריך להיות גם עולם עם כוח למנוע בעדם לעשות את זה.

רן כהן: לא ייתכן שלאחר שנתיים שבהן סרייבו כלואה ומכותרת על-ידי כוח ברוטלי, שמונע בעד אזרחים תמימים, חסרי יכולת להגן על עצמם – אין לעולם הכלים כדי לקרוע את המצור הזה.

רן כהן: צריך לקרוע אותו, צריך לפתוח אותו, צריך לאפשר גישה לשם ומשם לאנשים חופשיים.

רן כהן: הדבר האחרון הוא אוזלת ידו של האו"ם ואוזלת ידה של הקהילה האירופית.

רן כהן: לא חקירה דרושה לגבי השאלה מי ירה את הפגז ללבו של השוק בסרייבו, כפי שאמר מזכיר האומות המאוחדות.

רן כהן: מה שדרוש זה להפעיל את האמצעים המתאימים כדי שהזוועה הזאת תיפסק, ותיפסק מייד.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה, השר שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לא הצעתי בסיום דברי, אני מציע שהכנסת תראה במברקך ובדברי המשתתפים כולם, ובכלל זה גם בדברי, סיכום שקורא לדעת הקהל הבין-לאומית, או לקהילה הבין-לאומית, לעשות מעשה למען הצלת בוסניה וסרייבו.

שבח וייס: אולי תמצית מן הדברים נעביר גם לכמה וכמה פרלמנטים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

רן כהן: צריך להעביר את זה למועצת אירופה.

שבח וייס: נשקול עוד הערב מה לעשות כדי לעשות קצת, כדי במידת האפשר להיות גם מעשיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתחולל נגד עינינו רצח של עם והעולם שותק, מעמיד פנים, מעלה שאלות, מקבל החלטות, ומכונת ההרג הסרבית ממשיכה לקטול ולהרוג, להביא ליותר פליטים, אלמנות, ילדים אשר מקפחים את חייהם ללא שום סיבה פרט לכך שהם מיעוט בתוך אירופה.

טלב אלסאנע: מיעוט מוסלמי – וכאן טמונה הסכנה.

טלב אלסאנע: כשהעולם מוכן לתת יד על-ידי שתיקתו להרוג, לקטול ולהשמיד את המיעוט, טמונה בכך סכנה לכל מיעוט בעולם.

טלב אלסאנע: עצם השתיקה איננה מזכה ואיננה מסירה את האחריות מאותם עמים שיכולים לתרום, שיכולים למנוע את האסון המתממש הזה ואינם נוקטים את כל האמצעים העומדים לרשותם ולאל ידם כדי להפסיק את הרצח הזה.

טלב אלסאנע: הם הופכים בכך במודע או שלא מודע לשותפים למעשה הרצח.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי: איפה האנושות?

טלב אלסאנע: איפה המלים, איפה המושגים לגבי ערכים שנשמעו בהזדמנויות אחרות?

טלב אלסאנע: איפה המצפון האנושי?

טלב אלסאנע: איפה ארצות-הברית, השוטר העולמי שבא להשליט סדר עולמי חדש, אשר ישמור על האינטרסים של מדינות קטנות, כפי שקרה במלחמת המפרץ?

טלב אלסאנע: או שמא המצפון הזה ניזון ומוזן על-ידי האינטרסים הכלכליים של ארצות-הברית, על-ידי הנפט, וכל אשמתם של הבוסנים היא שאין להם נפט ואין להם אוצרות טבע, שיזינו ויאלצו את אירופה ואת ארצות-הברית להתערב על מנת לשים קץ למעשי הרצח והמעשים המתועבים שנעשים מדי פעם?

טלב אלסאנע: התרגלנו שמדי שבועיים-שלושה שבועות קורה אסון מקומם, משמיעים צעקה, משמיעים גינוי, ושום דבר לא משתנה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שההחלטות לגבי הפצצת העמדות של הסרבים אכן יתבצעו, על מנת לשים קץ למעשה הרצח הזה, המתועב.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שכל העולם יתאחד ויחליט לבצע במיוחד את האחריות הבין-לאומית שלו כלפי רצח עם.

טלב אלסאנע: ההיסטוריה חוזרת על עצמה וכאילו שום דבר לא נלמד ולא השכלנו במאומה.

טלב אלסאנע: אפשר לתרץ את האירועים הקשים שהיו במלחמת העולם השנייה בכך שלא ידענו, שלא היו אמצעי תקשורת אלקטרוניים שמעבירים לכל העולם את האירועים הנוראים שקרו.

טלב אלסאנע: אבל כאן, כשמדי יום ביומו כולנו יכולים להיות עדים לאירועים הנפשעים שקורים, אי-אפשר להגיד שלא ידענו ואי-אפשר להגיד שלא יכולנו לתרום.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם מדינת ישראל יכלה להתערב ולהוציא על-ידי מבצע את היהודים מסרייבו, מבצע מבורך, שאלתי היא: מדוע לא ניתן להציל באותה צורה ילדים, תינוקות, הנפגעים ונפצעים שם?

טלב אלסאנע: מדוע לא ניתן להציל זקנות ואלמנות?

טלב אלסאנע: לעזור ולסייע לפי היכולת, ודאי לא להיות אחראי או אפוטרופוס של העולם.

טלב אלסאנע: אבל באותה מידה – מדוע יכולים לעשות זאת לגבי יהודים ולא לגבי אחרים?

טלב אלסאנע: מדוע צריך להראות שאנחנו יכולים להפלות ולהבחין?

רן כהן: היחידים שמוציאים לא-יהודים הם יהודים.

טלב אלסאנע: אני מסכים.

חיים קופמן: מדוע מדינות ערב לא עוזרות?

טלב אלסאנע: אני מגיע לזה.

טלב אלסאנע: אני חושב, שהצביעות היא גם של המדינות המוסלמיות, שרק יכולות להגיד שכל המלחמה הזו היא קשירת קשר נגד המוסלמים בבוסניה.

טלב אלסאנע: על-ידי זה הן לא יוצאות ידי חובתן.

טלב אלסאנע: הן יכולות לפעול, הן יכולות לתרום והן יכולות להשתתף במבצע הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: הן לא יכולות להטיל את יהבן על ארצות-הברית ולהפנות אליה אצבע מאשימה, אלא יש אצבע מאשימה כלפיהן.

טלב אלסאנע: הן יכולות לפעול יותר ממה שהן עושות.

טלב אלסאנע: העניין איננו מימון כספי, איננו להזין את המלחמה ואת האש, אלא יותר להתערב על מנת לשבור את המעגל הזה של הדמים, שמתמשך שם.

טלב אלסאנע: השאלה איננה מי ירה את הפגז שגרם לקטל הזה.

טלב אלסאנע: השאלה איננה ה-60 או ה-70 שנהרגו.

טלב אלסאנע: מדובר על עשרות אלפי הרוגים, על מאות אלפי פצועים, על פליטים, ילדים שנעקרו ממשפחותיהם, וזה הפשע.

טלב אלסאנע: ללא מעורבות אינטנסיבית בין-לאומית מאוחדת – ואני מברך את יושב-ראש הכנסת על היוזמה שנטל על עצמו – ללא יוזמות כאלו על מנת להגיע לחזית מאוחדת, לא ניתן לשים קץ לפשע שקורה באירופה.

טלב אלסאנע: הפלא הוא, שבאותה אירופה שקרו בה מלחמות אכזריות של מיליונים, עתה מתחולל בה עוד הפעם מקרה מאוד אכזרי.

טלב אלסאנע: כנראה צריך שתהיה מעורבות של מועצת הביטחון, לא רק במסגרת החלטות, ואחר-כך, על מנת להרגיע ולספוג את ההתקוממות ואת הנקמה ואת רגשי הזעם והכעס הבין-לאומיים, צריכה להיות החלטה ואכיפה.

טלב אלסאנע: יש לבצע את ההחלטה ולשים קץ למעשים הנוראים.

טלב אלסאנע: אני סבור שלבוסנים, לילדים, לזקנים ולנשים שם מגיע לחיות.

טלב אלסאנע: יש לפעול כדי לשחרר אותם מהרצח ומהמוות ההמוני.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב-ראש על היוזמה שהוא נקט בשם כל הבית כאן, ואני מקווה שרוסיה, שעכשיו יש בה כנראה יותר מז'ירינובסקי אחד, כאשר היא מודיעה שהיא מתנגדת להפצצה ולהענשת התוקפן, אני מקווה שהיא תתעשת ותצטרף לעולם בעל הערכים, ולא תהיה עם מוסר כפול, אלא תיטול יוזמה ותשתתף במבצע לשים קץ לרודן הסרבי שממשיך ברמיסת הערכים ובפגיעה בחיים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, ברשותך, בשם הכנסת אני רוצה להביע את רגשי הצער שלנו והשתתפות בצערך ובאבלך במות האם.

זבולון המר: אבא.

שבח וייס: אבא, סליחה.

שבח וייס: אנחנו גם היינו שכנים קצת, כך שהעניין כואב במיוחד.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבוסניה מתרחשת זוועה.

זבולון המר: עשרות אלפי ילדים ומבוגרים, הרוגים, מעונים, פצועים, והעולם לא שותק אבל הוא משותק.

זבולון המר: הפה לא באלם, אבל העולם כאילו נמצא באיזה הלם, מול רצח נורא שמתרחש בבוסניה, בסרייבו.

זבולון המר: על פניו נראה, שכרגע הסיכויים לפעולה של העולם החופשי קלושים; בעצם כמעט שאינם קיימים, והזמן אוזל.

זבולון המר: 17 סיבות מונים בעולם, מדוע לא תהיה התערבות יעילה.

זבולון המר: ובעצם יש סיבה אחת: אין רצון להתערב.

זבולון המר: השידורים היומיומיים הופכים את הרצח לשגרתי.

זבולון המר: בני האדם מאבדים את היחס לחיי האדם.

זבולון המר: האכזריות היא שגרה ומעשה של יום-יום, שעה-שעה, ברחבי העולם.

זבולון המר: שם, ביוגוסלביה לשעבר, רוצחים באכזריות ואין מרגישים שאין מכך רווח לשום צד.

זבולון המר: מה יישאר מכל זה כשצולפים על ילדים ומפגיזים למוות נשים ואזרחים, והעולם איננו יודע לפתור את הבעיה?

זבולון המר: ולכן ממשיכים בעסקים כרגיל, וזה הדבר הנורא.

זבולון המר: יש מלחמות צודקות ויש מלחמות לא צודקות, ויש פרשנויות שונות למה שקורה שם.

זבולון המר: אבל יש שם, כמו שחברים כאן אמרו, רצח של עם.

זבולון המר: אנחנו, שעברנו את השואה, שחשנו את הבדידות שבמצור גם בערב מלחמת ששת-הימים וגם במלחמת יום-כיפור – איננו יכולים שלא לזעוק בקול גדול את הזעקה של מה שקורה שם.

זבולון המר: גם אם אין בכוחנו לבדנו להציל ולפתור, צריך שישראל תכריז על הסבל ועל הכאב ועל הפגיעה בקדושת החיים ותתבע בלי סוף מהעולם לקבל אחריות, ומהר.

זבולון המר: חברי הכנסת, אסור לנו לשתוק מול הזוועה ולכסות על החרפה שבשתיקת העולם.

זבולון המר: הזעקה צריכה להיות זעקה גדולה, שיוצאת מגדרנו ומשגרתנו, מפני ששם מאבדים צלם אלוהים ומשחיתים צלם אנוש.

זבולון המר: בעולם מתרגלים שאפשר להרוג ולהרוס ובעצם אטומים למה שקורה במקום שכזה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, אסור לחכות עד ההפגזה האכזרית הבאה.

זבולון המר: צריך לקרוא לעולם להגיב ולהביא פתרון.

זבולון המר: חילוץ היהודים והבוסנים המוסלמים מסרייבו, וביניהם חסידת אומות העולם המוסלמית, הוא מעשה הומני יהודי הגון, שיירשם לזכות ה"ג'וינט" והסוכנות וכל מי שעשה זאת, אבל הזעקה שלנו צריכה להביא להצלת כל מי שאפשר להציל ולהפסיק את ההידרדרות וההסלמה במצב שם.

זבולון המר: העולם חייב לפעול וישראל צריכה להיות המצפון שלו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפי אלול, שבימים האחרונים לא שקט ולא שתק וכל כך ביקש להניע את הדיון; מה עוד שלפני חודשים אחדים הוא יזם דיון דומה.

שבח וייס: הוא נמנה עם הקבוצה שיש לה חלק בהבלטת יחסה של הכנסת לנושא.

שבח וייס: אני רוצה גם להודות לחבר הכנסת שפי, שהיה רשום להצעה דחופה, וויתר מרצונו לחבר הכנסת אלול, כי החשיב את ראשוניותו במאבק הזה.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל אלול: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אלול: אני מודה ליושב-ראש, שנעתר לבקשה לקיים דיון עוד היום.

רפאל אלול: אני מכיר את רגישותו לנושא, והבקשה שלי ושל חברי נפלה על אוזניים קשובות.

רפאל אלול: טוב שאת הבית הזה מייצג אדם עם רגישות כזאת.

רפאל אלול: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אלול: 672 ימים של מצור על סרייבו.

רפאל אלול: 672 ימים של שתיקת העולם.

רפאל אלול: גם אם העולם מגנה באספה זו או אחרת, גם אם האו"ם שולח הודעות לתקשורת וגם אם הוא קורא להפסקת אש ומגנה, הרי שבעקיפין הוא שותף לטבח הנורא הזה.

רפאל אלול: אנחנו יודעים לאן השתיקה הזאת עלולה להוביל, ואנחנו יודעים עד כמה האשמה מוטלת בעצם על כתפי העולם – זה השותק, זה המגנה וזה המבצע.

רפאל אלול: הטבח הזה אומנם העיר את העולם, אך קדמו לו אירועים קודמים.

רפאל אלול: ב-1992 ידעה סרייבו התקפת מרגמות, שגרמה למותם של 16 בני אדם, שכל חטאם הסתכם בכך שעמדו בתור לקניית לחם.

רפאל אלול: ביולי 1993 – מתקפת ארטילריה שקטעה מסע לוויה מוסלמי במרכז העיר; שמונה איש נהרגו במתקפה.

רפאל אלול: באותו חודש גרם פגז ארטילריה למותם של שבעה צעירים.

רפאל אלול: בינואר 1994 הרגו שתי פצצות שישה ילדים בזמן שהחליקו על מגלשות.

רפאל אלול: לפני שבוע נהרגו תשעה בני אדם בשעה שעמדו בתור לקניית מזון.

רפאל אלול: השבוע גרם פגז בודד שנחת במרכז השוק למותם של 68 בני אדם ולפציעתם של מאות נוספים.

רפאל אלול: גם הם, כמו הקורבנות האחרים, רק ניסו לחיות את חיי היום-יום והשגרה, רק ללכת למכולת, רק להשתעשע קצת בגן השעשועים.

רפאל אלול: אנחנו מצטרפים אל האדישות השגרתית שסיגל לו העולם כלפי מוות של עשרות ומאות אנשים, ומונים את המתים ואת הפצועים בשתיקה אחת גדולה.

רפאל אלול: אכן, כ-116 יהודים חולצו מהעיר לפני ההפגזה, ועל כך יבורכו ה"ג'וינט" והסוכנות היהודית.

רפאל אלול: ידוע לי, כי מדובר במבצע שתוכנן זמן רב, שהיה קשה לביצוע.

רפאל אלול: אך האם עלינו להישאר אדישים כלפי אותם קורבנות תמימים שאינם יהודים?

רפאל אלול: מבית הנבחרים של מדינת היהודים, העם שבמשך שנים נושא את תחושת ההאשמה כלפי שתיקתו של העולם, צריכה לצאת היום קריאה חד-משמעית וברורה: יש לפעול מייד להפסקת מרחץ הדמים הזה.

רפאל אלול: על ישראל לתמוך במדיניות המתגבשת בימים אלה בארצות-הברית לפעול בהתקפה אווירית של מטוסי נאט"ו על מטרות צבאיות של הכוחות הסרביים בבוסניה ועל דרכי הגישה המשמשות אותם.

רפאל אלול: התקפה זו כרוכה בסיכון מזערי לכוחות האמריקניים ומבטיחה סיכוי טוב להצלחה.

רפאל אלול: ההצלחה היא סיום מרחץ הדמים, הצלת אלפי אזרחים שחייהם בסכנה והחדרת ערכים חדשים לעולם המערבי.

רפאל אלול: העולם הזה לא ייתן עוד יד למלחמות אזרחים.

רפאל אלול: היום, בשעה ששגרירי ארצות-הברית ומדינות מערב-אירופה מקיימים במרכז האו"ם התייעצות במטרה להגיע להסכמה כללית בדבר התגובה הצבאית נגד הסרבים, כנסת ישראל צריכה להתייצב מאוחדת ולשלוח קריאה חד-משמעית להתערבות מיידית של הקהילייה הבין-לאומית.

רפאל אלול: ארצות-הברית לא זקוקה לחיילינו, אך אם יידרש להוכיח שיתוף פעולה סמלי, לדעתי יש לשלוח כוח סמלי להשתתף בהתקפה על הכוחות הסרביים.

שבח וייס: האם זה ברור לך שאלה הסרבים ולא הקרואטים?

שבח וייס: לי זה לא ברור.

רפאל אלול: לכן אמרתי שהנושא עדיין בוויכוח.

רפאל אלול: נצטרף לפעילות של האו"ם.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: זה יותר טוב.

רפאל אלול: אם לא נעשה מאמץ, המלחמה תימשך, מוסלמים ימשיכו למות והעולם ימשיך להסתפק במשלוחי מזון ותרופות, או בגינויים חסרי משמעות.

רפאל אלול: אתמול פניתי למשרד החוץ לבדוק אפשרות, שאולי משלחת של הכנסת תצא לסרביה יחד עם האו"ם.

רפאל אלול: אני מחכה לתשובה.

רפאל אלול: אם העולם רוצה להצעיד את עצמו קדימה, אל הנאורות שאליה הוא שואף להגיע – – –

שבח וייס: משלחת של הכנסת לסרביה או לבוסניה?

רפאל אלול: לסרביה.

שבח וייס: מדוע?

רפאל אלול: סליחה, לבוסניה.

רפאל אלול: להזדהות.

שבח וייס: אני פשוט מקשיב לדברים.

רפאל אלול: כל-כולי מתרגש.

רפאל אלול: אני מודה שהשקעתי בנאום הזה הרבה נשמה.

שבח וייס: אני מבין את ההתרגשות.

שבח וייס: רציתי שהדברים יהיו מדויקים.

רפאל אלול: סליחה, אני מתנצל.

רפאל אלול: עלינו להגיע לפעולה ממשית לפתרון המלחמה הנוראה הזאת, שנטבחים בה ילדים ואזרחים חפים מפשע.

רפאל אלול: אם לא כן, ירשום העולם לעצמו דפים נוספים מלאי האשמה, שותפות לרצח נתעב של עם, ועל דפים אלה ימשיך לחנך את ילדיו.

רפאל אלול: אם לא נעשה כל שביכולתנו לגרום לאו"ם ולארצות-הברית לפעול מייד, נצטרך להודות בפה מלא, ששתיקת העולם היא גם שתיקתנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מרחץ דמים מתרחש כאן ועכשיו.

רפאל פנחסי: כאן – כמעט מתחת לאפנו; כאן – לעיני עולם ומלואו.

רפאל פנחסי: עכשיו – בשנת 1994; עכשיו – בעידן המודרני.

רפאל פנחסי: עדשות הצלמים מביאות את התמונות לכל בית, והן מזעזעות ומחרידות.

רפאל פנחסי: גופות חרוכות, פנים מעוותות, משפחות נהרסות, בתים נפלו, הרס, שכול, יתמות, מוות בחדרים ואימה ברחובות; מבול, תוהו ובוהו.

רפאל פנחסי: העולם אולי אינו שותק, אבל גם לא עושה די; אולי אף לא עושה מאומה, אף שהיה צורך להקים קול זעקה ומחאה, לכפות שם, בסרייבו, הסדר שימנע את מרחץ הדמים.

רפאל פנחסי: אומנם אנו, כמדינה, חסרי אונים לפעול במישור המעשי, כי הרי אמצעינו מוגבלים וגם אין בכוחנו לאיים בהטלת סנקציות וחרם בין-לאומי.

רפאל פנחסי: מבחינה זו יכולים אנחנו רק לצפות ולפנות לאמריקנים בבקשה שיפעלו בנחישות ובכל הרצינות.

רפאל פנחסי: הניסיון הוכיח שיש לכך השפעה מכרעת.

רפאל פנחסי: אנו יכולים, רבותי חברי הכנסת – ואין זה מעט – רק לקרוא קריאה מוסרית מלב כואב ושותת דם ולהתחנן בפני הכוחות הלוחמים: הרף; די למשחית.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איני יכול להימנע מלצטט כאן את דברי הגמרא במסכת ברכות, דף כ"ט עמוד א': "רבי מאיר אומר, כל זמן שמאורות לוקין, סימן רע לשונאיהן של ישראל, משום שמלומדין במכותיהן.

רפאל פנחסי: משל לסופר שבא לבית-הספר ורצועה בידו.

רפאל פנחסי: מי דואג?

רפאל פנחסי: מי שרגיל ללקות בכל יום ויום הוא דואג".

רפאל פנחסי: לשון הגמרא הוא בלשון סגי נהור וכוונתה לומר, שאם צרה מתרגשת בכל מקום בעולם, אסון מתרגש על אומה כלשהי, ואפילו בקצה תבל, הרי שעל ישראל לחשוש.

רפאל פנחסי: אנו, יהודים מאמינים בני מאמינים, יודעים שאין מקרה.

רפאל פנחסי: יש מנהיג לבירה.

רפאל פנחסי: לדידנו זהו אות גם עבורנו, ואיש אל יסיק את מסקנתו כפי הבנתו.

רפאל פנחסי: כאן, אדוני היושב-ראש, המקום לעלות על נס את מי שסייע בהצלת יהודי סרייבו.

רפאל פנחסי: זה היה פדיון שבויים כפשטו.

רפאל פנחסי: זו גם היתה חובה אנושית, מוסרית וישראלית ממדרגה ראשונה.

רפאל פנחסי: לנו, כעם וכמדינה, יש אפשרות להוכיח קבל עם ועולם את דאגתנו לחיי אדם באשר הוא אדם.

רפאל פנחסי: ייתן הקב"ה ויינצלו כולם, יהודים ולא-יהודים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שלנו הוא שתיקת העולם מול רצח אזרחים בסרייבו.

אברהם רביץ: נתחיל בפסוק: "אל תבטחו בנדיבים בבן אדם שאין לו תשועה".

אברהם רביץ: שוב עומד עולם שאנן, חסר אונים, חסר רצון ואולי חסר כוח ותושייה לעצור ולומר למשחית: הרף, אל מול הרצח, ההרג, של נשים, גברים וילדים, אלה מול אלה, החוגים והעדות, באדמת הדמים יוגוסלביה לשעבר.

אברהם רביץ: לא לחינם לא ידענו להבחין במי לחשוד בירי אותו פגז אומלל, כי אלה מול אלה.

אברהם רביץ: התנהגות העולם מלמדת אותנו, כי אכן אין עולם שאפשר לסמוך עליו.

אברהם רביץ: כל אחד אומר: אני את נפשי הצלתי.

אברהם רביץ: אולי אין מה לעשות בעניין, אבל חובתנו האנושית והיהודית לזעוק, לזעוק למען הבוסנים, כדי שידעו לפחות שהעם היהודי זועק למענם ואכפת לו.

אברהם רביץ: אנו חייבים לזעוק למען העולם, כדי שידע שדברים אלה לא עוברים בשקט, ואולי יזדעזע העולם.

אברהם רביץ: אבל בעיקר חייבים אני לזעוק למען עצמנו, למען נדע שרצח וטבח לא יתאזרחו בלבנו כחלק לגיטימי של החיים.

אברהם רביץ: עלינו להיות רגישים לחיי האדם שנברא בצלם אלוקים.

אברהם רביץ: אנו, העם היהודי, חייבים להרים את קולנו למען החיים, כמו שנאמר: ראה אני נותן בפניכם את החיים ואת המוות, את הטוב ואת הרע, ובחרת בחיים.

אברהם רביץ: התשובה האמיתית של עם ישראל היא הדוגמה שאכן עם ישראל נתן על-ידי הצלת יהודים ואחרים מגיא ההריגה.

אברהם רביץ: כך אנו מוכיחים את הערבות ההדדית שיש בין אחים.

אברהם רביץ: זה יעורר אולי את העולם לסולידריות של חברי המין האנושי אלה למען אלה.

אברהם רביץ: יקראו כולם בשם השם.

אברהם רביץ: נקרא אנו בשם אלוקינו למען ייעצרו המגפה, הקטל והרצח של בני אדם.

אברהם רביץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך, חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, ב-17 בפברואר 1993, לפני כשנה, עלה הנושא על סדר-יומה של הכנסת ביוזמתם של חברי הכנסת זנדברג והירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג גם דיבר על הנושא היום.

שבח וייס: ב-5 במאי 1993 עלה הנושא, בשם אחר, אבל אותו נושא רווי הדמים על סדר-יומה של הכנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: לפני פחות מחודש העלתה חברת הכנסת נעמי בלומנטל את הנושא – – –

נעמי בלומנטל: לפני שנה.

שבח וייס: לפני שנה וחודש העלתה חברת הכנסת בלומנטל את הנושא של אונס ורצח נשים בבוסניה.

שבח וייס: קודם כול, זה מעיד על את רגישותה של הכנסת לנושא ולעניין.

שבח וייס: היום קיימנו דיון.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג וחברת הכנסת בלומנטל התבטאו גם היום; חבר הכנסת דדי צוקר וחבר הכנסת הירשזון – לא.

שבח וייס: הנושא עומד על סדר-יומה של הכנסת, כי אז החליטה המליאה לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: בא המזכיר והציע לי לשקול אפשרות של מיזוג העניין.

שבח וייס: אבל מכיוון שחלק מחברי הכנסת לא כאן, למשל חבר הכנסת דדי צוקר, אינני חושב שאני יכול לעשות זאת על דעתי.

שבח וייס: על כן, את אשר היה נחוץ וחיוני לעשות היום עשינו.

שבח וייס: אנחנו נחפש מייד דרך לביטוי נוסף, כדי להכניס את הטיפול בנושא לאיזה מסוף מעשי, עד כמה שאפשר, מבחינה פרלמנטרית.

שבח וייס: על כן, הנושא יישאר על סדר-היום.

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: גם חבר הכנסת זאבי העלה אותה הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: גם הוא היה.

שבח וייס: אם כן, אני מוסיף גם את שמו של חבר הכנסת זאבי, שהיה אתנו גם היום, כאשר קיבלנו את פניו של ראש ממשלת צ'כיה, והוא יחד עם רפול הזכירו לו את הרובים הצ'כים.

שבח וייס: זה היה מאוד מרגש.

דן תיכון: הרובה הצ'כי – זו היתה האשה הראשונה.

דן תיכון: אמרו לך: זו אשתך לשלוש שנים.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: היו שם שני אנשים, שאחר כך היו אלופים, ורב-אלוף, שהיו עדים אישיים לפרשה מול ראש ממשלת צ'כיה.

שבח וייס: זה היה מאוד מרגש.

שבח וייס: על כן, אני מציע שאנחנו נשאיר את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: כותבת לי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיא חוששת שגם בעוד שנה נזדקק לו.

שבח וייס: אני מקווה שלא.

שבח וייס: אני מציע את ההצעה הבאה: נעשה מיזוג של ההצעה של השר ושל חברי הכנסת.

שבח וייס: אני העברתי אתמול אל היושבים-ראש של חמש המדינות הקבועות של מועצת הביטחון, היושבים-ראש של הפרלמנטים, כי הנושא בטיפולם, את המברק בנוסח הבא: "מעשי רצח העם הנמשכים בבוסניה הם אות קלון על מצחה של החברה האנושית כולה.

שבח וייס: אנו, בנים לעם שהיה קורבן למעשי טבח כאלה, וכל העולם עמד אז ושתק, אנחנו לא יכולים לתת יד להשתקה הזאת.

שבח וייס: אנו חשים הזדהות עמוקה עם תושבי סרייבו ומייחלים למעשה בין-לאומי שיפסיק את הזוועה הזאת.

שבח וייס: ביודעי את המאבק של מדינותיכם, אני פונה אליכם לעשות כל שבידיכם כדי להציל את תושבי סרייבו הנצורה".

שבח וייס: העתק נשלח למזכיר האו"ם.

שבח וייס: אם תהיה הסכמה נחזור על הקטע הזה.

שבח וייס: יש פה איזה שיבוש בניסוח, או שאני קראתי אותו לא נכון, אבל את העיקרון הבנו.

שבח וייס: לא, לא, הניסוח הוא בסדר: "אנו בנים לעם שהיה קורבן למעשי טבח כאלה, וכל העולם עמד אז ושתק, לא יכולים לתת יד להשתקה הזאת".

שבח וייס: את המלה "אנחנו" נמחק.

שבח וייס: אנחנו נבקש ממזכירות הכנסת לתמצת את הדיון, ברשותכם, את תשובת השר וכמה עניינים מרכזיים שחברי הכנסת השמיעו.

שבח וייס: אנחנו נעביר זאת, ברשותכם, שוב, קודם כול לחמש המדינות הקבועות.

שבח וייס: נפנה לחברינו במועצת אירופה, למשקיפינו רן כהן, מודי זנדברג, יוסי כץ, אלי גולדשמידט, משה קצב ועוזי לנדאו, שיעשו בנושא זה פעילות, איש איש כהבנתו, בקרב חברות מועצת אירופה.

שבח וייס: נבקש מחברינו יהושע מצא ורענן כהן, שהם חברים ב-IPU, שיעשו מלאכה דומה גם ברמה של IPU.

שבח וייס: נמצא כל דרך נוספת כדי להתריע ולהביא את העניין לידיעת הפרלמנטים.

שבח וייס: נדמה לי, שאם תהיה הסכמה לכך, נראה בזה את סיכום הדיון הנוכחי.

שבח וייס: עכשיו, תנהל את הישיבה חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונח עתה על שולחן הכנסת מכתבו של ראש הממשלה אל יושב-ראש הכנסת, בעניין סיכום דברים שאושר בחתימת ידו של שר הבינוי והשיכון ונמסר גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושאים הקשורים לבדואים ומצויים בתחום סמכותו של שר הבינוי והשיכון, ביום הצבעת האי-אמון, ב-24 בינואר 1994.

ש' יעקבסון: תודה.

דן תיכון: אנחנו לא מבינים את פירוש ההודעה.

דן תיכון: אני מבין שזה בעקבות החובה להניח הסכמים קואליציוניים.

ש' יעקבסון: כן.

ש' יעקבסון: אחרי הדיון בצווים יהיה המשך לזה.

דן תיכון: אנחנו מבקשים לקיים דיון בנושא הזה.

דן תיכון: אנחנו לא מבינים מה קרה כאן.

רן כהן: יש מכתב של ראש הממשלה.

דן תיכון: היה צריך להציג זאת לפני ההצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, הערתך נשמעה.

ענת מאור: מאחר שחבר הכנסת יהושע מצא ביקש להשמיע הערה בעניין – נאפשר לו בבוא העת, וזה יהיה היום.

דן תיכון: זה לא עניין שחבר הכנסת מצא ביקש להשמיע הערה.

דן תיכון: כמדומני, זה עניין של התקנון וחוק-יסוד: הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, שמעתי את הערתך.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר – – –

דן תיכון: אנחנו שואלים מדוע זה לא הונח בזמן.

ענת מאור: תשובתי היא, שהנושא יעלה על-ידי חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: הוא פנה והנושא יועלה.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להגיש לנו את הצעת חוק היטלי סחר (תיקון), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש להביא בזאת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק היטלי סחר (תיקון).

גדליה גל: מטרתו של תיקון זה היא להאריך בשנתיים נוספות את תשלום היטל המחקר לקרנות הענפיות בתעשייה, שהוקמו מכוח חוק היטלי הסחר.

גדליה גל: הכוונה היא לאפשר, מצד אחד, לקרנות אלה להמשיך ולפעול, ומצד שני, להגיע לכך שתהיה התארגנות וולונטרית מצדן לקראת סיום פעולתן והעברת פעולתן למסגרת של עמותות, שמטרתן לעסוק במחקר.

גדליה גל: השינוי העיקרי שבין הצעת החוק לבין הנוסח שלפנינו מצוי בסעיף 41(א)(ג)(1).

גדליה גל: סעיף זה מסדיר את נושא העברת היתרות הכספיות, שנגבו כהיטלי מחקר, עם סיום פעולת הקרנות, לידי העמותה שהוקמה או שתוקם.

גדליה גל: נקבע, שיתרות הכספים יועברו רק לחבריה של עמותה שעוסקים בענף, אשר שילמו ביחד ולחוד למעלה מ-50% מהיטל המחקר בשנת 1992.

גדליה גל: אני רואה שיש כמה הסתייגויות, ואשיב בהתאם לצורך.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים, אם כן, להסתייגויות.

ענת מאור: נתחיל עם הנוכחים באולם.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, אשר הגיש הסתייגויות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, יש לך שלוש הסתייגויות.

דן תיכון: אני אנמק אותן במרוכז.

ענת מאור: לרשותך 15 דקות.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני שר התעשייה והמסחר.

דן תיכון: 13 שנים אני עולה לכאן לפחות אחת לשנה – –

אברהם הירשזון: בר-מצווה.

דן תיכון: – – ומתנגד להצעת חוק היטלי סחר, 1993.

דן תיכון: והרי ישאל אותי מייד השואל: הרי החוק הזה חוקק ב-1993?

דן תיכון: אבל, חלק בלתי נפרד מן החוק הזה מצוי במה שנקרא תקנות שעת-חירום, תשלומי חובה, התשי"ח–1958.

דן תיכון: הרי בעצם גובים היטלים מכוח הצעת החוק שמונחת לפנינו ומכוח תקנות שעת-חירום, תשלומי חובה, 1958.

דן תיכון: במשך 13 שנים אני עולה לכאן ושואל את השאלה: מי צריך את ההיטלים הללו?

דן תיכון: לשם מה הם מוטלים?

דן תיכון: מי יודע מה עושים עם הכספים שנגבים מן היצרנים באותם ענפים שעליהם חלים ההיטלים הללו?

דן תיכון: והאם לא הגיע הזמן לבטל אותן קרנות, ספק סמויות ספק גלויות, שאיש איננו יודע מה עושים עם הכספים הללו?

דן תיכון: יצא לי לפני כמה דקות לדבר עם אחד משרי התעשייה והמסחר לשעבר, והוא שאל אותי: תגיד לי, חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה יודע מה זו הצעת חוק היטלי סחר (תיקון), 1993?

דן תיכון: כשהסברתי לו, שזה דומה לתקנות שעת-חירום, תשלומי חובה, 1958, הוא לא בדיוק הבין במה מדובר.

דן תיכון: ואז אמרתי לו: תשמע, אתה היית שר התעשייה והמסחר במשך חמש-שש שנים, וכל פעם היית עולה לבמה ומבקש להאריך את התקנות וההיטלים האלה לשעת-חירום בשנה נוספת, לעתים בחצי שנה, בשלושה-רבעים של שנה.

דן תיכון: והוא אמר לי: נכון, ואתה התנגדת בשעתך, ובתמידות, ואני מוכרח לומר לך עכשיו, שאני לא יודע למה אני ביקשתי להאריך את התקנות, אינני יודע מה עושים עם הכסף, לא ידעתי אז, ובדיעבד אני יכול לומר לך שצדקת.

דן תיכון: ואכן, רבותי, אינני מוצא ולו צידוק אחד להמשך קיומם של ההיטלים הללו.

דן תיכון: אלה היטלים שנגבים מכוח תקנות ומכוח חוק היטלי סחר, סעיף 33.

דן תיכון: הפיקוח הציבורי על הקרנות הללו, אינני יודע מהו.

דן תיכון: מה הם ההיטלים האלה בכלל?

דן תיכון: ניקח, למשל, את קרן הטקסטיל, שהיא לא מבוטלת בהצעת החוק שלפנינו.

דן תיכון: גובים 1% מן המחזור, או חלק של 1% מן המחזור, כשעיקר ההיטל מוטל על מפעלי תעשייה, בהם כאלה שנלחמים על חייהם, מייצרים, מייצאים בהיקף של עשרות מיליוני דולרים.

דן תיכון: והנה, מכוח החוק הזה מטילים עליהם היטל, ולא מדובר כאן על קרן הטקסטיל, אלא על הפלסטיקה ועל המלט ועל כל מיני ענפים כאלה.

דן תיכון: ואני מעולם לא הצלחתי להבין, מדוע כאשר הרווחיות של היצוא נמדדת בפרוטות, נשקלת בשברירי אחוזים, בעולם שהוא תחרותי, יש מי שגובה היטלים מן המחזור של היצוא.

דן תיכון: ההיטלים הללו מועברים לקרנות מסוימות.

דן תיכון: הקורבנות האלה, כביכול, צריכות לממן מה שנקרא כאן "היטל לקידום המחקר, השיווק וההכשרה המקצועית" של ענף יצרני מסוים ו"לשיפור תהליכי ייצור או איכות המוצר".

דן תיכון: כאמור, ההיטל הזה תוקפו פג ב-31 בדצמבר 1992, ולפחות במשך שנה הוא לא היה בתוקף.

דן תיכון: איש לא הרגיש בחסרונו.

דן תיכון: אלא שלפתע, באחד הערבים קפץ עלינו רוגזו של שר התעשייה והמסחר והוא התנדב להגיש את החוק הזה בפנינו.

דן תיכון: לזכותו של השר ייאמר, שהוא בא ואומר: אכן, צריך לגמור עם ההיטל הזה, אסור לאשר אותו לתקופה בלתי מוגבלת.

דן תיכון: ואני, שר התעשייה והמסחר, מתחייב בפניכם, שההיטלים הללו יעברו מן העולם, כמדומני עד 1995, עם אפשרות להארכה עד 1996.

דן תיכון: ויפה הסביר יושב-ראש ועדת הכספים כשאמר: יש בעיה, כשהקרנות הללו יחדלו להתקיים, מה עושים עם הכסף.

דן תיכון: ונשאלת השאלה: אם יש כסף בקרנות, האם מחזירים אותו ליצרנים, או לוקחים את הכסף הזה ומקימים עמותות – ואני מפחד מכל התהליך.

דן תיכון: לכן, אם שואלים אותי: מה צריך לעשות?

דן תיכון: צריך לעשות דבר אחד – לבוא ולומר: לא עוד, לא יותר.

דן תיכון: ההיטל הזה, אסור לגבות אותו.

דן תיכון: כשהיצוא נלחם על חייו, כשהוא נלחם על כל שבריר של אחוז לצורך שמירת הרווחיות שלו, כששער החליפין קפוא ולא עובר את 3 השקלים – אינני יודע, אולי היום הוא כבר חצה את הגבול של 3 שקלים לדולר – צריך לשמור על רווחיות היצוא, ואין צידוק בעולם שעל-פיו יכול לעלות מישהו אל הדוכן הזה ולשכנע מישהו אחר, שיש לאשר את ההיטלים הללו.

דן תיכון: כאמור, חלק מן ההיטלים נגבים מכוח תקנות שעת-חירום, תשלומי חובה.

דן תיכון: שימו לב – תקנות שעת-חירום, כאילו אנחנו מצויים היום בימי המנדט או בזמן של מלחמה, 1958, כמה חודשים אחרי מלחמה שהיתה בארץ; ומישהו עדיין נזקק להן, כדי לגבות את ההיטלים האלה מכוח תקנות שעת-חירום.

דן תיכון: אם אני יכול לפנות אל השר, שהרי הוא פונה אלי ואומר לי: לפחות תימנע, הרי הוא כבר גייס את הרוב האוטומטי שנכנס לאולם – – –

אלי גולדשמידט: מה זה "אוטומטי"?

אלי גולדשמידט: לך אין "רוב אוטומטי"?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, שני דברים אני אומר לך: אתה חבר כנסת צעיר, אבל בין המבטיחים.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: תן לי לתת לך קומפלימנט.

דן תיכון: למה אתה קופץ, דרוך, נשוך?

דן תיכון: אני מצפה ממך, שיהיו לך גם הכבוד והיכולת לבוא ולומר: עם כל הכבוד לחוק הזה, אני לא יכול להצביע בעדו, כי אינני מבין מה רוצים, אינני מבין את מי זה בא לשרת.

דן תיכון: זה בא לשרת קבוצה קטנה של פונקציונרים באיגוד מקצועי; קרוב לוודאי שהכסף הזה מיועד לשלוח משלחות לחוץ-לארץ, וזה ממומן מהיטל שמוטל על היצרנים.

דן תיכון: אתה תשאל אותי, הרי גם אני הייתי חבר בקואליציה?

דן תיכון: נכון, הייתי, הרבה שנים, לפחות הטענות היו ש-15 שנים הייתי בשלטון.

דן תיכון: אני יכול לומר לך: מעולם לא הצבעתי כשהייתי בקואליציה, ויושב כאן חבר הכנסת ויינשטיין שזוכר, ואפילו יושב-ראש ועדת הכספים בוודאי זוכר, וגם חבר הכנסת חיים אורון – תמיד הצבעתי נגד ההיטלים האלה.

דן תיכון: לא הבנתי, אינני מבין ולא אבין לעולם, לשם מה צריך להטיל את ההיטל הזה.

דן תיכון: אין צידוק בעולם להיטל זה.

דן תיכון: אפשר לבוא ולומר: אנחנו חברים בקואליציה, אנחנו עובדים מכוח הרוב והמשמעת הקואליציונית, ולכן אנחנו נכנסים לכאן ומצביעים בעד, בלי לדעת בעד מה אנחנו מצביעים.

דן תיכון: תאמין לי, אילו הייתי שואל: האם מישהו יודע על מה מצביעים, אפילו אם השר יודע על מה מצביעים – היועץ המשפטי לשר, למשרד, הציע לו להאריך את התקנות הללו לשעת-החירום ואת היטלי הסחר על-ידי תוספת של סעיף לחוק היטלי הסחר, והוא עושה זאת.

דן תיכון: כאן אני רוצה לייחד עוד כמה מלים, אדוני השר, אליך.

דן תיכון: הייתי רוצה לדבר על החשיפה.

דן תיכון: אדוני השר, העולם משתנה.

דן תיכון: אני שומע את שר החוץ מדבר על עולם המחר, על התקופה החדשה שמגעת אל המזרח התיכון בתחום הכלכלי, על האופקים החדשים, על רכבת-יום לקהיר ורכבת-לילה לבגדאד, ומים מטורקיה והסכמי סחר עם יהודה ושומרון, עם המדינה הפלשתינית שבדרך והסכם סחר בפועל עם ירדן והסכם סחר שקיים ולא מתבצע עם מצרים, ואני שואל את עצמי: מה גורל החשיפה?

דן תיכון: בוודאי שמעת על גאט"ט ועל הסכם גאט"ט, שאושרר לאחרונה והוא נכנס לתוקפו.

דן תיכון: ויש לנו חשש, שאתם מאטים את קצב החשיפה של התעשייה המקומית.

דן תיכון: נכון שהתעשייה המקומית היא חזקה, יש לה לובי חזק.

דן תיכון: במשך שנים היא הורגלה לחיות בתנאי חממה, ואנחנו הולכים וחושפים, הולכים וחושפים.

דן תיכון: הסכם החשיפה האחרון, שנכנס לתוקפו לפני כשנתיים וחצי, מדבר על הליך חשוב ביותר, שבו חושפים את הייצור המקומי בפני ייבוא מארצות שלישיות, שכן הוא כבר חשוף כשמדובר בארצות השוק המשותף, באמריקה – ארצות-הברית, ועכשיו מקסיקו וקנדה, שחתמו על הסכם אפט"א.

דן תיכון: לכן אני רוצה לשאול אותך: איזו מדיניות אתה רוצה להציע לנו מכוח חוק היטלי הסחר שאנחנו מוסיפים לו כאן סעיף לא חשוב?

דן תיכון: האם אתה יכול להתחייב בשם הממשלה, שהממשלה הזאת תשקוד על מילוי הסכם החשיפה או הסדר החשיפה, לא תאט את החשיפה אלא תמשיך באותו קו שאומץ על-ידי הממשלה הקודמת – שמביא רק ברכה, ואם אני יכול לומר, שיש התקדמות בתנאי הסחר של ישראל והיצוא גדל, הרי שהוא גדל דווקא לאותן ארצות חדשות, שלישיות, שהסכם החשיפה פתח את השוק שלהן בפנינו ואת השוק הקטן שלנו בפניהן.

דן תיכון: אני רוצה שתעלה לכאן באחד הימים, אני מבין שלא תנצל את זכותך לדבר בעניין הזה, ותאמר לנו: האם אתה תומך במדיניות החשיפה, או שאתה מחליט להאט את הקצב ובכל זאת לבדוק יותר ויותר תעשיות חדשות?

דן תיכון: נדמה לי, שאנחנו הולכים אחורנית שלא בצדק, שלא על-פי ההיגיון ובניגוד למדיניות שהוצגה בפנינו על-ידי הממשלה הקודמת.

דן תיכון: אנחנו מרבים לדבר כאן על הרבה נושאים פחות חשובים, יותר חשובים, חוזרים על עצמנו, כמעט מדי יום ביומו – – –

גדעון שגיא: נאמרו כאן דברים והיפוכם.

דן תיכון: אתה מבין מה שהוא אמר?

דן תיכון: אני לא.

גדעון שגיא: אסביר לך.

גדעון שגיא: התעשייה הישראלית – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, זה על חשבון זמנך.

דן תיכון: אינני רוצה שתסביר לי.

דן תיכון: אני רק יכול לומר לך, שכל פעם שאני שומע שאתה מצליח להעביר חוקים שלא יאים למדינה מודרנית, אני שואל את עצמי שאלה אחת:

דן תיכון: את מי אתה מייצג – את העולם של האתמול או את העולם של המחר?

דן תיכון: תמהתי – – –

גדעון שגיא: את העובדים של היום, את המובטלים של היום.

דן תיכון: כן, אתה מדבר על המובטלים של היום ואתה מדבר על ההסתדרות של מחר.

דן תיכון: בסך הכול תרשה לי לומר לך, חבר כנסת צעיר, אינני בטוח שאתה עושה טוב כשאתה מביא את הצעות החוק הללו, מצליח להתקדם אתן די יפה, וכמדומני, חבר הכנסת אורון, שאחת מהצעות החוק שלו כבר בשלבים סופיים.

דן תיכון: אני תמהתי.

דן תיכון: אני בכלל מציע לך קצת לעצור במירוץ הזה של מניעת החשיפה ומתן הגנות לתעשיות בארץ.

דן תיכון: זה פשוט עושה שירות רע.

דן תיכון: ההסכם שלנו עם השוק האירופי, שנחתם ב-1975, גרם לפיתוחה המהיר והמואץ של התעשייה הישראלית.

דן תיכון: הוא רק עשה טוב לתעשייה הישראלית, אם כי אני מסכים אתך שפה ושם יש נפגעים, אבל בסך הכול החשיפה תרמה לפיתוחה המואץ של התעשייה הישראלית.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך, בבקשה לסיים.

דן תיכון: גברתי, אני מסיים, שמעתי.

דן תיכון: יבוא לכאן שר התעשייה והמסחר ויאמר, שהשנה היצוא גדל בלמעלה מ-15%, למרות ועל אף הטענה שלך, שאנחנו עושים אך ורק רע ואולי גרוע לתעשייה המקומית, אבל, כאמור – – –

גדעון שגיא: אנחנו עושים טוב.

גדעון שגיא: אתה טוען שאנחנו עושים רע, ואני חושב שאנחנו עושים טוב.

דן תיכון: אנחנו עושים טוב להסתדרות.

דן תיכון: אדוני השר, אני פונה אליך ואומר: צריך אומץ, אין תועלת בהיטלים הללו, הם אינם מועילים לאיש, אי-אפשר להסביר את המדיניות הזאת, שמטילה היטלים לא צודקים.

דן תיכון: זה מועיל לקומץ קטן של אנשים, קומץ קטן ש"התלבש" על הקרנות האלה ורותם את ההכנסות הללו לטובתו – לא בטוח שלטובת הענף.

דן תיכון: כאמור, בטרם נאריך זאת לשנתיים, ואז יבוא בוודאי שר אחר במקומך ויאריך זאת עוד לשנתיים ועוד לשנתיים, ואפילו נכדי כנראה עוד יזכו לחיות ולשלם את ההיטל הזה.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני השר, אתה מעוניין להשיב עכשיו או אחרי המסתייגים?

מיכאל חריש: אני אגיב עכשיו בכמה משפטים.

ענת מאור: בבקשה, שר התעשייה והמסחר מיכה חריש, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אנצל את הזכות שניתנת לי בשם הממשלה כדי להעיר כמה הערות, בעקבות הדברים שהשמיע חבר הכנסת דן תיכון בקשר למדיניות הסחר של מדינת ישראל, שאני ממונה עליה.

מיכאל חריש: קודם כול, הנתון המרכזי הוא, שבשנת 1993, בתקופת הכהונה של הממשלה הזאת, התרחבו יחסי הסחר של מדינת ישראל עם הרבה מאוד מדינות.

מיכאל חריש: כאשר אני אומר "התרחבו יחסי הסחר" – גדל היצוא, בצורה מרשימה ביותר, זו השנה השנייה, בשנת 1993, בסדר גודל של 15% ואולי יותר – 16%–17%, אבל גם היבוא גדל כתוצאה מזה שאנחנו הולכים למדיניות יותר פתוחה בשני הכיוונים, ואנחנו מאמינים במדיניות שפותחת את מדינת ישראל יחד עם הפתיחה אלינו והאפשרות שלנו להיכנס לשווקים אחרים.

מיכאל חריש: זה בעיני הסוד גם לגבי העובדה, שבשנה הזאת התחילה, בפעם הראשונה אחרי שבע שנים, ירידה באבטלה במדינת ישראל.

מיכאל חריש: האבטלה התחילה לרדת, לא מספיק, אבל בכל זאת מ-11.7% ב-1992 ל-10.2%, ולא מעט מזה הודות – – –

דן תיכון: 11.2%.

מיכאל חריש: 11.7%, סליחה, ב-1992 ל-10.2% עכשיו.

מיכאל חריש: המגמה היא המשך מגמת ירידה ויצירת תעסוקה יחד עם הפתיחות הזאת.

מיכאל חריש: המשרד שלי היה המשרד המוביל בהסכמי גאט"ט וכניסת ישראל להסכמי גאט"ט במשא-ומתן שהיה שם.

מיכאל חריש: לכן אנחנו הולכים על מגמה של עוד יותר פתיחות, כאשר תהליך חשיפת המשק הישראלי נמשך על-פי המתוכנן בכל הענפים, כאשר היוצאים מן הכלל הם בשוליים באותם נושאים רגישים, שגם בהחלטת הממשלה מ-1991 צוינו כנושאים רגישים, והם בתחום הטקסטיל ובתחום העץ והלבידים.

מיכאל חריש: עם זאת, אני צריך לומר שני דברים.

מיכאל חריש: לא כל מה שפתוח במדינת ישראל פתוח בפני המשק הישראלי בחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: אנחנו חותרים להשיג הדדיות מבחינה זאת במשקים בעולם.

מיכאל חריש: למשל, במכרזים ממשלתיים מדינת ישראל פתחה את עצמה למכרזים בין-לאומיים בתחומים שהקהילה האירופית עדיין סגורה בפנינו – לגישה של חברות ישראליות למכרזים.

מיכאל חריש: אני בהחלט חושב, שבתחומים האלה יש לעמוד על הדדיות, כי אם אתה מוותר חד-צדדית מראש, אתה בעצם דוחה את הפתיחה של הסחר ושל הכניסה של המשק הישראלי לאותם תחומים.

מיכאל חריש: הבוקר קיימתי משא-ומתן עם שרת הסחר של הולנד, ואחד הנושאים שעלו הוא היותם של המכרזים שלנו פתוחים בפני הולנד, כמו בפני יתר ארצות השוק המשותף, ואי-יכולתנו לגשת עם החברות הישראליות למכרזים בתחום החשמל, בתחום האנרגיה ובתחומים אחרים בקהילה האירופית.

מיכאל חריש: אני מאמין, שבמשא-ומתן שנפתח עם הקהילה האירופית אנחנו נשיג גם את הפתיחה הזאת במשך החודשים הקרובים, לטובת סחר חופשי אמיתי והדדי לכל הכיוונים.

מיכאל חריש: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, לגבי ההיטל עצמו.

מיכאל חריש: ההיטל הזה נועד לטובת הענפים להכשרת עובדים למחקר ולפיתוח לפי בקשתם, ובאותם ענפים שהיתה התנגדות לא הארכנו זאת.

מיכאל חריש: המגמה – על-פי ההצעה שהובאה על-ידי – הינה מגמה שנתנה טווח זמן להתארגנות בהתנדבות של הענפים במקום החקיקה.

מיכאל חריש: ולכן ההצעה היא יציאה הדרגתית מהחקיקה ומעבר להתארגנות עצמית של הענפים.

מיכאל חריש: אני חושב שזאת המגמה הבריאה.

מיכאל חריש: יש לוח זמנים מוגדר בהצעת החוק שהבאתי הנה, ונדמה לי שהוא עומד בכל המבחנים וחבר הכנסת דן תיכון היה צריך להצטרף אליו.

מיכאל חריש: כבר אז הצעתי לו שיימנע מהצבעה, אני חוזר על הצעתי היום.

מיכאל חריש: נדמה לי שהמגמה מצדיקה בעניין הזה – ובוודאי התוצאות של המשק הישראלי בשנה האחרונה.

מיכאל חריש: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – שתי הסתייגויות.

ענת מאור: אחריו – אחרון המסתייגים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון עשה כאן מבחן לנאמנות הקואליציונית של חברי הכנסת.

חיים אורון: אני עומד בפני מבחן הרבה יותר פשוט.

חיים אורון: כאיש אופוזיציה הוא התנגד לחוק ואני תמכתי בחוק.

חיים אורון: אני הייתי באופוזיציה ותמכתי בחוק, והוא התנגד.

חיים אורון: וכנראה הוויכוח הוא לא על קואליציה ואופוזיציה, אלא על איזו השקפה.

חיים אורון: תוארו פה איזה קרנות שכמה אנשים נוסעים בכספיהן לחוץ-לארץ.

חיים אורון: אני יכול לדווח לך, לפחות לפי מיטב הכרתי, שהאנשים שבקרנות האלה לא צריכים לנסוע לחוץ-לארץ מהמקורות האלה.

חיים אורון: הם נוסעים, כנראה, גם כך לחוץ-לארץ.

דן תיכון: תאמין לי שכן.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אתה מצוי בהרבה תחומים, ובכמה קצת פחות.

דן תיכון: בקרנות האלה אני מצוי.

דן תיכון: מה לעשות?

חיים אורון: אני גם לא מצליח להבין את האנרגיה המושקעת.

חיים אורון: ואני מודה שנרשמתי להסתייגות פשוט מפני שידעתי מה יהיה פה.

חיים אורון: אני גם לא לגמרי שלם עם עמדתו של שר התעשייה והמסחר.

חיים אורון: אינני מבין למה אי-אפשר בענפים מאורגנים, במסגרת התאחדות התעשיינים, להטיל היטל של חצי פרומיל או רבע פרומיל לצורך מחקר משותף.

חיים אורון: אומרים: בהתנדבות.

חיים אורון: אני יודע איך זה היה בהתנדבות, גם בתחום הזה שאני במקרה מכיר אותו מלפני כמה שנים.

דן תיכון: מה היה בהתנדבות?

דן תיכון: זה לא היה בהתנדבות.

חיים אורון: לא, אני יודע איך זה בהתנדבות, ובתחומים שאני מכיר אותם מאוד בהתנדבות: 50%–60% נושאים בנטל, ו-40% טרמפיסטים נושאים בתענוג.

חיים אורון: זה מה שיקרה אם נקבל את ההצעה שלך.

חיים אורון: מה לא תקין?

חיים אורון: אם יש מרכז להכשרת עובדים בתעשיית הפלסטיקה, שנישאת על-ידי יצרני הפלסטיקה.

חיים אורון: מה לא תקין?

חיים אורון: אם יש מכון שבוחן שורה של נושאים בתחום תעשיית העץ, על-פי סדר עדיפויות של יצרני העץ, בוועדות ציבוריות שהם יושבים בהן והם רוב בהן, בפיקוח של כל מי שצריך לפקח עליהם.

חיים אורון: מה פה לא בסדר?

חיים אורון: באיזה עיקרון הדבר הזה פוגע?

דן תיכון: מי שרוצה, שישלם.

דן תיכון: אי-אפשר להטיל – – –

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת דן תיכון, לפי ניסיוני בתחום שאני מכיר, בתחום החקלאי: נהנים כולם, משלמים המאורגנים.

חיים אורון: לפעמים אלה שלא מאורגנים נהנים יותר.

חיים אורון: וגם מוכרים את תוצאות המחקר לחוץ-לארץ ומתחרים ביצרן הישראלי, בידע שמומן מכספי משלם המסים הישראלי ומכספי היצרן הישראלי.

חיים אורון: על מה אתה מגן פה?

חיים אורון: אפשר לחשוב שמדובר פה בהיטלים בשיעורים שמעבירים תעשיות מסוימות מרווחיות להעדר רווחיות.

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: אתה יודע מה זה חצי פרומיל?

חיים אורון: אני יודע מה זה חצי פרומיל.

דן תיכון: אתה יודע כמה צריך לעבוד בשביל חצי פרומיל?

חיים אורון: האמן לי שאני יודע כמה צריך לעבוד בשביל חצי פרומיל.

חיים אורון: ואני יודע שברוב התעשיות הללו מרכיב ההשקעה בפיתוח ובהדרכה הוא נמוך מדי למען המשך פיתוחן.

חיים אורון: אז על מה מדובר?

חיים אורון: מדובר בענפים שאנשים מאורגנים בהם באופן וולונטרי ואומרים: אנחנו רוצים להסדיר את זה, ולא להפעיל מערכת שרצה אחרי כולם.

חיים אורון: זו לא ביורוקרטיה, זה הולך באמצעות שוברי המע"מ.

חיים אורון: אז אפשר לפתח פה תיאוריה, וכל שנה שהגיעו התקנות – – –

דן תיכון: לא, זה בדיוק מס ארגון, כמו קופת-חולים, כמו בהסתדרות.

דן תיכון: אנחנו נגד.

חיים אורון: אני יודע שאתם נגד.

חיים אורון: אתם בעד שיהיו מאורגנים רק אלה שיש להם כסף.

דן תיכון: מה אתה מדבר?

חיים אורון: מה שאתה שומע.

דן תיכון: אלה לא צריכים אותך בכלל.

דן תיכון: אלה משלמים.

דן תיכון: אלה היחידים שמשלמים.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, מאחר שהם לא צריכים אותי, הם לא צריכים ארגון.

חיים אורון: יש כל מיני ארגונים שמסתאבים.

חיים אורון: אני בעד מס ארגון, כי אני יודע מה האלטרנטיבה למס ארגון.

חיים אורון: היו איגודים מקצועיים בעולם שלא היה להם מס ארגון, היתה להם מאפיה, היה להם "פרוטקשן".

דן תיכון: אה!

חיים אורון: מה "אה!"?

חיים אורון: אלה האלטרנטיבות.

דן תיכון: עוד מעט תגיד שהאלטרנטיבה היא סוחרי סמים.

חיים אורון: לא, אני אומר באופן הברור ביותר עמדה שנקטתי אותה גם כשהייתי באופוזיציה: אם יש ענף במסגרת ארגון מוסדר כמו התאחדות התעשיינים, שהרוב שבתוכו בחר להתארגן ולהקים לעצמו קרן מחקר, זכותו של הרוב הזה לומר: כולם ייהנו מהמחקר, וכולנו נשתתף בה.

חיים אורון: מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: אני חושב, שזה נכון יותר וצודק יותר, זה מקדם יותר את התעשייה וגם את העובדים בה.

חיים אורון: אז עושים פסטיבל על קרן המחקר הזאת.

חיים אורון: זה לא שייך לחשיפה.

חיים אורון: אפשר להיות מאוד בעד חשיפה ונגד הקרנות הללו.

חיים אורון: אפשר להיות מאוד נגד חשיפה ובעד הקרנות הללו.

חיים אורון: אם רצית לנהל דו-שיח עם שר התעשייה והמסחר על חשיפה, זה נושא אחר.

חיים אורון: לו היו שואלים אותי, הייתי יוצר את הקרן הזאת יותר פתוחה ויותר מתמשכת.

חיים אורון: נכון, אם הארגון היציג של אותה קבוצה אומר שהוא לא רוצה קרן, לא צריך קרן.

חיים אורון: אבל הארגון היציג של אותה קבוצה, הוא טוב מאוד בשביל להופיע בוועדת הכספים כשמדובר על היטל, להופיע בוועדת הכספים כשמדובר על העלאת המע"מ או על הורדת דבר אחר.

חיים אורון: שם אתה מאוד תומך בהם.

חיים אורון: כאן, פתאום לא.

חיים אורון: ואני אומר: גם שם וגם כאן.

חיים אורון: זכותם של אותם גורמים, בעיקר אלה שהופיעו בפני הוועדה במקרה זה, ואני אומר זאת לזכותם, גם נציגי העובדים בענפים הללו וגם נציגי התעשיינים בענפים הללו, וכולם אמרו: זה כלי יעיל ומשרת אותנו, עזבו אותנו עם הוויכוח הזה.

חיים אורון: לפי דעתי, מעמסים על הדיון הזה נושאים שלא שייכים לו.

חיים אורון: מדובר בסך הכול בקרנות בהיקפים של 700,000 שקלים; הגדולות יותר – מיליון שקלים בשנה, מיליון ורבע שקלים בשנה.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני מצטרף לפנייתו של השר: שקול מחדש, הצבע בעד החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים להשיב, ואחר כך נעבור להצבעה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו קצת הוצאנו את הדיון בחוק הזה מהפרופורציות, ובין העולם של אתמול לעולם של מחר נדמה לי שאנחנו עוסקים בעולם של היום.

גדליה גל: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת דן תיכון קודם כול, שהחוק הזה תוקן על-פי בקשת ארגוני היצרנים.

גדליה גל: שנית, דומני שאין ויכוח על הצורך במחקר ובהדרכה בענפים השונים.

גדליה גל: יש ויכוח, האם ההתארגנות הזאת צריכה להיות וולונטרית או שצריך לתת לה עוגן בחוק.

גדליה גל: חבר הכנסת אורון התייחס לדברים האלה בהרחבה, אינני רוצה לחזור על הדברים.

גדליה גל: אבל אני רוצה לומר, שהוויכוח בעצם הוכרע, וכל מה שמדובר זה על תקופת מעבר, שכבר בשנת 1994 ההיטל יותר קטן מאשר היה בשנה שעברה, ב-1995 הוא יקטן עוד יותר, ולקראת 1996 הוא ייעלם, ואז ניכנס לתקופה הוולונטרית.

גדליה גל: יש מי שקורא לה תקופת המחר, ויש מי שאומר שכתוצאה מזה לא יהיה מחקר.

גדליה גל: אני מקווה, שגם לאחר שההיטל הזה ייעלם בדרך של חקיקה עדיין יהיה מחקר.

גדליה גל: מכל מקום, רצוי שנדע שמדובר בתקופת מעבר ולא בסידור של קבע.

גדליה גל: על כן אני מבקש לדחות את ההסתייגויות ולאשר את החוק.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: נתחיל בהצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לסעיף 1.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 – אין נגד – 8 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 לא התקבל.

ענת מאור: אין תומכים, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1.

חיים אורון: אני מסיר את ההסתייגות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן ודן תיכון.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וד' תיכון לסעיף 1 – אין נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: 9 נגד, אין תומכים, אין נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור סעיף 1 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 9 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהסעיף אושר.

ענת מאור: לסעיף 2 הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: האם אתה מסיר, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: כן, אמרתי, אני מסיר את כולן.

ענת מאור: הסתייגותם של חברי הכנסת מיכאל איתן ודן תיכון לסעיף 2.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וד' תיכון לסעיף 2 – אין נגד – 11 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

ענת מאור: 11 נגד, אין תומכים, נמנע אחד.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור סעיף 2 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 10 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהסעיף אושר.

ענת מאור: לסעיף 3 אין מסתייגים.

ענת מאור: אנחנו עוברים לאישור סעיף 3 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 3 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

ענת מאור: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהסעיף אושר.

ענת מאור: לסעיף 4 הסתייגותם של חברי הכנסת מיכאל איתן ודן תיכון.

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וד' תיכון לסעיף 4 – אין נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת מ' איתן וד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבלה.

ענת מאור: אין תומכים, 11 נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 9 תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: הסעיף אושר.

גדליה גל: יש בכלל סעיף 4 בחוק?

ענת מאור: בהסתייגות כתוב שהסעיף יימחק, אבל מייד נבדוק.

דן תיכון: אני לא מבין מה קורה, אין ארבעה סעיפים.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, נא תפרש מה התכוונתם למחוק – את סעיף 3?

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, הבעיה היא לא איזה סעיף הם ביקשו למחוק אלא איך הוא מחזיר חמש דקות שהוא דיבר בהסתייגות על הסעיף הזה.

ענת מאור: על סעיף שלא היה.

ענת מאור: אם כן, באחד הדיונים הבאים, חבר הכנסת תיכון, אתה חייב חמש דקות.

דוד צוקר: הקואליציה תקבע אם זה חמש דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, האם לסדר ההצבעה אתה רוצה לתקן משהו?

דן תיכון: אני מודיע לך: תניחי את דעתו של יושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: ההסתייגויות שלי עסקו בשלושה סעיפים.

דן תיכון: סעיף 4 אין.

ענת מאור: אם כן, זו היתה טעות.

ענת מאור: אני לא חוזרת על ההצבעה, כי כנראה התכוונו לסעיף 3, וההסתייגות נדחתה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק היטלי סחר (תיקון), התשנ"ד–1994, כהצעת ועדת הכספים.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק היטלי סחר (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל.

ענת מאור: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק היטלי סחר (תיקון), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה השלישית.

ענת מאור: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים לנושא שהעלה חבר הכנסת יהושע מצא.

ענת מאור: היושב-ראש אישר לו להעלות את העניין בדקות ספורות, מן המיקרופון.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: מה זה "היושב-ראש"?

דן תיכון: יש דיון, זו הודעה.

דן תיכון: אני מבקש לרשום אותי.

ענת מאור: אנחנו מייד בודקים את הערתו של חבר הכנסת תיכון.

דוד צוקר: מה זה?

דן תיכון: תיכף תשמע.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא, אני מזמינה אותך לדבר, ואנחנו בודקים אם יש אפשרות להיענות לבקשתו של חבר הכנסת תיכון, שזו הודעה.

טלב אלסאנע: כמי שמוזכר בהודעה של חבר הכנסת מצא וגם בהודעה של ראש הממשלה, אני מבקש שתינתן לי הזכות לדבר.

דן תיכון: או שכולם מדברים או שאף אחד לא מדבר.

ענת מאור: הנושא בבדיקה, חברי הכנסת.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת מצא להתחיל את דבריו, והנושא בבדיקה.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, בשבוע שחלף פניתי ליושב-ראש הכנסת והתרעתי בכתב על הפרת החוק, שחייב את הממשלה ואת סיעת המערך שלא לחתום הסכם שבו נענו לתביעות חבר הכנסת טלב אלסאנע בתמורה להצבעתו נגד הצעת האי-אמון בממשלה.

יהושע מצא: כמו כן, גברתי היושבת-ראש, התרעתי על כך שההסכם, שנחתם במועד אסור, על-פי החוק, הוסתר מחברי הכנסת בניגוד לחוק.

יהושע מצא: אני מצטער, גברתי היושבת-ראש, שלמרות פניותי החוזרות ונשנות, ואף שהתפתח ויכוח חריף מאוד ביני לבין יושב-ראש הכנסת על כך שההודעה הזאת היתה צריכה להימסר לפני שבוע, לפחות בסמוך לתקופה שחשפתי את הנושא, יושב-ראש הכנסת גרס אחרת, והיום, משנתקבלה תשובת ראש הממשלה, הוא החליט שבכל זאת היתה הצדקה להעלאת הנושא הזה היום כאן.

יהושע מצא: הפנייה שלי, גברתי היושבת-ראש, התלונה, הועברה על-ידי יושב-ראש הכנסת לשר בן-אליעזר, שר השיכון, ולראש הממשלה.

יהושע מצא: שתי תשובות שונות וסותרות ניתנו לפנייה הזאת שלי.

יהושע מצא: השר בן-אליעזר טען, כי לא היתה הפרת חוק וכי החומר הונח על שולחנכם.

יהושע מצא: אני מצטט מתוך מכתבו של השר: "אין כאן הפרה של חוק-יסוד: הממשלה".

יהושע מצא: לעומת זאת, גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, במכתב שהונח היום על שולחן הכנסת כתשובה לתלונה שלי, מודה בחצי פה כי צריך היה לנהוג על-פי החוק ולגלות את ההסכם.

יהושע מצא: ציטוט ממכתבו של ראש הממשלה: "כדי לצאת ידי הכול ולמען הסר ספק, דומה בדיעבד שהיה אפוא עדיף לנהוג בסיכום הדברים על-פי הסעיף הנזכר".

יהושע מצא: מודה.

יהושע מצא: אחרי הודעת ראש הממשלה, גברתי היושבת-ראש, מתחייבת תגובה חדה וברורה, ותגובתי מתחלקת לשלוש פסקאות: האחת – יותר מכובד היה, גברתי, אילו ראש הממשלה היה מגלה אומץ ומודה במפורש ובפירוש בהפרת החוק, ללא התחמקות, והיה מקבל על עצמו את מלוא האחריות על הפרת החוק.

יהושע מצא: ולא כך הוא עושה במכתבו.

יהושע מצא: מודה, ובמידה מסוימת מנסה להתחמק.

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות כאן, כתשובה למכתבו של ראש הממשלה: טענתו של ראש הממשלה, כי ההבטחות שניתנו למגזר הבדואי היו במסגרת סמכות השר והן חשובות כשלעצמן – כך כותב ראש הממשלה – תשובה זו אינה נוגעת לעניין.

יהושע מצא: אין ויכוח על מתן זכויות לבדואים.

יהושע מצא: אני כיושב-ראש הוועדה עשיתי מלחמה ארוכה בנושא הזה למען זכויות הבדואים, אולם צריך ראש הממשלה לדעת, שהוא לא יכול להיתפס להנמקה כזאת, כי כל מה שעושה הממשלה, לא רק בעניין הבדואים, צריך להיות במסגרת סמכותה, וראש הממשלה לא צריך להתפאר: הנה אני פעלתי במסגרת הסמכות.

יהושע מצא: הכול צריך להיות במסגרת הסמכות.

יהושע מצא: ונקודה אחרונה, גברתי היושבת-ראש: ראש הממשלה, שמתפאר בסמכות שהוא פעל על-פיה – ואמרתי, הכול על-פי סמכות – צריך לדעת שהחוק, שאותו הוא הפר, אסר לחתום על הסכמים כאלה תמורת הצבעה.

יהושע מצא: וזו הנקודה: תמורת הצבעתו של חבר הכנסת אלסאנע, בהצבעת אי-אמון בממשלה, חתם השר בן-אליעזר על מסמך, נתן את מלוא התביעות, וזה הוסתר מעיני הכנסת.

יהושע מצא: אילולא נפל לידי אותו הסכם לא היה מתגלה הנושא, לא היתה באה תלונה וראש הממשלה לא היה מודה כי אכן הופר החוק.

יהושע מצא: אז אל יתפאר ראש הממשלה כי הוא פעל בסמכות.

יהושע מצא: הסמכות, כבודה במקומו מונח, כך צריכה להיות פעילותה של ממשלה, הכול בסמכות.

יהושע מצא: אבל החוק אוסר מה שעשתה הממשלה באמצעותו של פואד, שר השיכון.

יהושע מצא: לסיום, גברתי, זו פעם שנייה שסעיף 13ב לחוק-יסוד: הממשלה מופר.

יהושע מצא: כבר היתה התערבות של היועץ המשפטי חריש בנושא הזה ופסיקה ברורה בנושא הזה.

יהושע מצא: אנחנו, בחיים הפרלמנטריים שלנו, אנה אנו באים?

יהושע מצא: האם אנחנו צריכים לעסוק בבילוש כדי לדעת איפה הממשלה מוליכה שולל?

יהושע מצא: איפה הממשלה מסתירה?

יהושע מצא: איפה הממשלה לא מסתירה?

יהושע מצא: עד שמישהו מוצא לנכון לתת לנו מסמך זה ולחשוף את כוונותיה של ממשלה שמסתירה מאתנו מידע.

יהושע מצא: השאלה המרכזית שלי היא, האם נלמד הלקח מההודעה הזאת של ראש הממשלה?

יהושע מצא: האם ראש הממשלה עצמו למד את הלקח?

יהושע מצא: וסיעת העבודה, יחד עם הממשלה, האם לא יפרו עוד את החוק?

יהושע מצא: זו השאלה.

יהושע מצא: אין לי תשובה לנושא הזה, ועל כן פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה.

יהושע מצא: אני משוכנע ויודע שאקבל את תשובתו של היועץ המשפטי.

יהושע מצא: לאחר שנקבל את תשובתו של היועץ המשפטי נדע כיצד ממשלת ישראל וסיעות, במקרה זה סיעת מפלגת העבודה, הסיעה שיושבת בממשלה, לא יפרו עוד את החוק והחוק בבית הזה יישמר, כי זה הדבר הראשון שבראשונים שממשלה, היא עצמה, צריכה לעשות – לשמר את החוק בעצמה.

יהושע מצא: זה החינוך שהיא צריכה לתת, ולא היפוכו של דבר, לא הפרת חוק.

יהושע מצא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת מצא.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לתשובתו של ראש הממשלה, שהונחה על שולחן חברי הכנסת, והמסמך של ההסכם המדובר.

ענת מאור: אני רוצה גם להסב את תשומת לב חברי הכנסת למשפט שבו נאמר, שראש הממשלה אכן מקבל שיש נקודה בהיבטו של חבר הכנסת מצא, שהעלה זאת, ואומר שכדי לצאת ידי הכול ולמען הסר ספק, דומה בדיעבד שהיה אפוא עדיף לנהוג בסיכום הדברים לפי הסעיף המחייב את הממשלה.

יהושע מצא: תודה רבה.

דוד מנע: אני מבקש הערה, גברתי.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מודיעה את הסיכום שלנו לגבי נוהל ההתייחסות.

ענת מאור: אנחנו נאפשר קודם כול לחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר, בתור מי שהנושא נוגע לו, ולאחר מכן לארבעת חברי הכנסת שפנו.

ענת מאור: דקה מן המקום.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מן המיקרופון בבקשה.

ענת מאור: אתה תקבל קצת יותר מדקה.

ענת מאור: כל חברי הכנסת הבאים, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת צוקר – דקה מן המקום.

ענת מאור: בזה הרשימה סגורה.

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: אין בחוק שלוש דקות.

דן תיכון: אין שווים יותר ושווים פחות.

דן תיכון: אם יש דיון – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ענת מאור: יש תגובות של דקה מן המקום.

דן תיכון: אין דבר כזה.

ענת מאור: זה לא דיון.

ענת מאור: זה הערות.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: הערות זה מהדוכן.

דן תיכון: אני מציע לך, אדוני, לדרוש לעלות אל הדוכן.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גם אני בדעה, אם גברתי תרשה, שעל מנת שניתן יהיה להגיב על הדברים החמורים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת מצא – אינני יכול למצות את מלוא התגובה שלי בתוך דקה.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש להרשות לי, כמי שהוזכר גם בתשובה, לעלות לדוכן ולהתייחס בצורה הרצינית לנושא שהועלה כאן – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, אני אתן לך שלוש דקות ולא רק דקה.

ענת מאור: אבל אנא עשה זאת מהמיקרופון, שכן זה לא דיון.

ענת מאור: אפשרנו להתייחס ולהגיב.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: יש כאן הודעת ממשלה.

דן תיכון: הממשלה נתפסה כאן ללא מכנסיים.

דן תיכון: את לא תסתמי לנו את הפיות.

דן תיכון: יש תקנון.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: שחבר הכנסת דן תיכון יאפשר לי.

טלב אלסאנע: אני לא יכול לדבר כשגם הוא מדבר.

דן תיכון: אנחנו עומדים על זכותנו.

דן תיכון: לא יסתמו לנו את הפיות.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת מצא העלה זאת בצורה מכובדת.

דן תיכון: אל תעירי הערות.

דן תיכון: יש תקנון ואת תשמרי על התקנון.

ענת מאור: זה לפי התקנון.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: תגידי איזה סעיף בתקנון.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת שתפסיק.

ענת מאור: אני רוצה להשיב לך ואני עוברת להמשך הדיון.

דן תיכון: אל תגידי: תפסיק, תפסיק.

דן תיכון: תגידי לי על סמך מה.

דן תיכון: תגידי על איזה סעיף בתקנון את מסתמכת.

ענת מאור: על מנת לקיים דיון בהודעת ממשלה צריך 30 חתימות.

ענת מאור: זה איננו.

ענת מאור: אני מאפשרת תגובות קצרות בגלל חשיבות הנושא.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דן תיכון: גברתי, זה לא הולך כך.

דן תיכון: יש תקנון, תכבדי את התקנון.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על חברי, חבר הכנסת מצא, ועל הדברים שהועלו כאן.

טלב אלסאנע: זו פעם ראשונה שיש התייחסות של הממשלה לנושא כואב כל כך, שהועלה גם בסיורים ובישיבות רבות של ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: כ-90,000 אנשים חיו בתנאים של סואטו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מצא רוצה להנציח את האפרטהייד שהיה נהוג בזמן שלטון הליכוד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את שר השיכון בנימין בן-אליעזר.

דוד מנע: הרבה בדואים נהנו אז מאוד, הם נהנו מאותה ממשלה.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את הממשלה על היוזמה ועל הרצון לתת פתרון לבעיה הקשה הזאת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מצא לא התייחס בדבריו למה שנאמר במסמך.

טלב אלסאנע: היתה שביתה, שנמשכה כחמישה חודשים.

טלב אלסאנע: לפתור בעיה – זה לא הסכם.

טלב אלסאנע: זו חובה על-פי חוק.

טלב אלסאנע: לתת לאזרחים את הזכויות המגיעות להם – זה לא טעון הסכם.

טלב אלסאנע: זו חובה.

טלב אלסאנע: לכן לא מדובר כאן בהסכם, אלא במילוי חובה על-פי חוק.

טלב אלסאנע: גם במסמך שצורף לתשובת ראש הממשלה, נאמר שם, גברתי, כי לכל עיירה תוקם שכונת רועים עבור המגזר החקלאי שבקרב הבדואים.

טלב אלסאנע: זו תשובה כללית.

טלב אלסאנע: אבל בסעיף 2, שהוא הסעיף הרלבנטי – – –

דוד מנע: אולי תדבר לנושא.

יהושע מצא: תדבר לנושא.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני מבקשת.

דוד מנע: אתם עוד תתגעגעו למה שהיה.

טלב אלסאנע: גם בסעיף 2, לגבי הבדואים היושבים בהר הנגב, נאמר הוצע.

טלב אלסאנע: גברתי, בסעיף 2 נאמר הוצע.

טלב אלסאנע: אין כאן הסכמה.

טלב אלסאנע: אני העברתי את המסמך הזה, שמהווה הצעה, לאותם שובתים, לבדואים אשר שבתו כחמישה חודשים, כדי לדון בהצעה של הממשלה.

טלב אלסאנע: ביום חמישי, זאת אומרת שלושה ימים לאחר הצעת האי-אמון, הם קיבלו את ההצעה, ורק ביום חמישי נחתם ההסכם ורק ביום חמישי הם הסכימו וסיימו את השביתה שלהם.

טלב אלסאנע: לכן, ביום שני לא היה הסכם.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: המסמך שהוצג כאן על-ידי שר השיכון גובש לאחר סיורים של עוזר השר, איתן כבל, ופגישות במשרד שר השיכון.

טלב אלסאנע: לכן לא היה כאן הסכם קואליציוני כמשמעו על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

טלב אלסאנע: אינני סבור שיש כאן הפרה של החוק, ולכן אין בסיס להצעתו של חבר הכנסת מצא.

ענת מאור: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להוסיף ולומר, שאני אמשיך להיאבק למען שוויון זכויות של האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, כדי שתקבל את מלוא הזכויות שמגיעות לה על-פי החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, דקה מן המקום.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, דקה מן המקום.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אני חושב שזו זכותי.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מצטערת.

דן תיכון: רק רגע, גברתי, תקשיבי.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אין לך דיון על הנוהל.

דן תיכון: תקשיבי.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: אני לא מקשיבה.

ענת מאור: זה לא דיון על הנוהל.

ענת מאור: אני פסקתי.

ענת מאור: יש ועדת פירושים או ערעורים.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להסביר לך שיש תקנון ואת חייבת לפעול על-פי התקנון.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, זה במסגרת הדקה שלך.

דן תיכון: גברתי, תקשיבי, אל תפסיקי אותי עכשיו.

דן תיכון: אני מדבר.

ענת מאור: יש לך רק דקה.

דן תיכון: אל תפסיקי.

דן תיכון: שיהיה לך כבוד.

דן תיכון: אני מדבר.

דן תיכון: את נוהגת שלא על-פי התקנון.

דן תיכון: אילו ידענו שתימסר הודעת ראש הממשלה, היינו גם טורחים ומכינים 30 חתימות.

דן תיכון: אין בעיה לארגן את 30 החתימות.

דן תיכון: משהונח הנושא הזה בחטף, אנחנו לא היינו צריכים להודיע שאתם, לפנים משורת הדין ושלא על-פי סדר-היום, תציבו את הנושא הזה.

דן תיכון: מכל מקום, אני רוצה לקרוא לך, אדוני מזכיר הכנסת, מה אומר סעיף 13ב(א), ומה צריך היה לעשות ראש הממשלה ומה לא עשה.

דן תיכון: "סיעה שעשתה הסכם בכתב או שנעשה מטעמה הסכם בכתב בקשר לכינונה של ממשלה או בקשר להבעת אי-אמון בה, תמסור את הנוסח המלא של ההסכם למזכיר הכנסת בתוך שלושה ימים מיום החתימה, ולא יאוחר מצהרי היום שלפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת, או הצבעת אי-האמון; במניין הימים לא יבואו בחשבון ימי מנוחה או שבתון על-פי חיקוק".

דן תיכון: אני חושב שיש כאן הפרה של חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: אני מוחה על כך שהממשלה מפירה לעתים קרובות את חוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: אני גם מציע ודורש, שליד ההסכם הזה שצורף לנו כנספח והוא מונח על שולחננו, יצורף אומדן עלויות, כמה יעלה ההסכם הזה לתקציב המדינה.

דן תיכון: ללא פירוט הסכומים ההנחה אינה הנחה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים מינתה הכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הנושא של המגזר הבדואי בישראל.

דוד מנע: אני תמה ושואל: האם מפני שהכנסת הקימה ועדת חקירה פרלמנטרית נחפזתם לתת דברים מסוימים לבדואים ששבתו, ולא חיכיתם עד שהוועדה תבדוק, תחקור ותסיק מסקנות?

דוד מנע: דבר שני, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, הבדואים בדרום ובצפון מעולם, מ-1948, לא זכו לתנאים, להישגים כפי שזכו להם בתקופת הליכוד, בראשותו של שר הביטחון מר משה ארנס.

תמר גוז'נסקי: יש גבול לצביעות.

דוד מנע: שר הביטחון משה ארנס דאג לבדואים יותר מכל ממשלה אחרת, ואתם עוד תתגעגעו לליכוד בכל מה שקשור ליחס ולתנאים לבדואים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: גם הליכוד וגם העבודה – – –

ענת מאור: אחרון המגיבים – חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת דוד מנע, אני רוצה לומר לכם, בכל הכבוד, שהנושא איננו הבדואים בנגב.

דוד צוקר: הנושא הוא, האם הסכם בין שני גופים פוליטיים, בקשר להצבעת אי-אמון או בקשר להצבעה אחרת, ראוי לפומביות או לא ראוי לפומביות.

דוד צוקר: זה הנושא.

מיכאל איתן: מה בקשר להצבעת אי-אמון?

דוד צוקר: אין ספק שהתשובה שנתנו כשהיינו באופוזיציה נכונה גם כשאנחנו בקואליציה.

דוד צוקר: הסכם בין שני גופים פוליטיים בהקשר הזה, אין שום סיבה שבעולם ושום דבר איננו יכול להצדיק השארתו מאחורי מסך ערפל.

דוד צוקר: הציבור זכאי לדעת, הציבור צריך לדעת.

דוד צוקר: הוא ישפוט אז, חבר הכנסת אלסאנע, אם ההסכם לגבי הבדואים טוב או רע, ראוי או שמא איננו ראוי, אבל הסיפור איננו עניין הבדואים.

דוד צוקר: לכן אני מציע לנו, לקואליציה, לומר: בכל מקרה שבו ייחתם הסכם בין מפלגה לבין גורם אחר, ראוי שהדבר יובא לידיעת הציבור, ועל זה דיבר חבר הכנסת מצא, והוא צדק במאת האחוזים.

דוד צוקר: הערה אחרונה קטנטנה.

דוד צוקר: אני מודיע שבכל פעם שאראה הסכמים פוליטיים כתובים בכתב יד, תמיד אחשוד בהם.

דוד צוקר: הסכם בכתב יד תמיד נחתם בחופזה, באיזה חדר תחת לחץ.

דוד צוקר: אם הוא היה מודפס, הוא היה נראה לי הרבה יותר ראוי והרבה יותר כשר.

יהושע מצא: – – – את יושב-ראש השלטון המקומי.

יהושע מצא: רק לא בבית הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולהודות לחבר הכנסת מצא, שהעלה סוגיה רצינית ונכונה.

ענת מאור: אני חושבת שאני מבטאת את דעת כל חברי הבית הזה בפנייה לממשלה להקפיד למלא את מחויבותה שההסכמים יהיו גלויים, תקינים ובעוד מועד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון להציג את הערעור על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 63), התשנ"ד–1994; בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 64), התשנ"ד–1994; וכן בצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993.

ענת מאור: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבל שחבר הכנסת אורון איננו באולם, אבל אני חושב שחבר הכנסת גדליה גל יעביר לו את הודעתי.

דן תיכון: אני מציע לנו, חבר הכנסת גל, שלא לעלות לכאן, וכמו חבר הכנסת אורון לומר: אתה כן מצוי אצל הקרן, אתה לא מצוי אצל הקרן.

דן תיכון: יש להניח שאני מצוי אצל הקרן יותר מכל אחד אחר.

דן תיכון: לפחות נשמעה טענה כזאת בשנים האחרונות.

דן תיכון: לגבי ההיטלים על הדלק שמונחים לפנינו – לאחרונה קורה דבר מוזר במדינת ישראל.

דן תיכון: מחירי הדלק בעולם יורדים ומגיעים לשפל חסר תקדים.

דן תיכון: מחירה של חבית דלק מגיע ל-14, ל-13, לעתים ל-12 דולר.

דן תיכון: אבל יש מדינה אחת בעולם שנוהגת בניגוד למה שקורה בשוק העולמי.

דן תיכון: כשמחירי הדלק בעולם ירדו בחודש האחרון, ראה זה פלא, חבר הכנסת גולדשמידט, דווקא כאן בחרה ממשלת ישראל להעלות את מחירי הדלק, ולא פעם אחת אלא פעמיים.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, ואני קושר את הדברים למה שדיברתי בנושא הקודם בעניין החשיפה: מה קורה לנו במדינה הזאת?

דן תיכון: כשכל העולם מוריד את מחירי הדלק, למה אצלנו הם עולים?

דן תיכון: יכול היה לבוא לכאן שר האנרגיה ולומר: מחירי הדלק עלו כי היה אצלנו פיחות.

דן תיכון: ואני לתומי חיפשתי את הפיחות שבוצע במשק הישראלי במרוצת החודש האחרון, ואני מוכרח לומר לך, על אף העובדה שהדולר התחזק והלך, התחזק והלך, מסתבר שלא זה מה שקרה במשק הישראלי.

דן תיכון: שער החליפין לא חצה את 3 השקלים לדולר, והוא שומר על התחום של 2.97, 2.99.

דן תיכון: כשאני אומר שזה המצב בעולם, צדק יעשה יושב-ראש ועדת הכספים, ובעיקר שר האנרגיה, שאיננו כאן, לצערי, כשיבוא ויאמר: הרי חבר הכנסת דן תיכון יודע שמחירי הדלק באירופה יקרים בהשוואה למחירי הדלק בארץ.

דן תיכון: אז מה קורה אם אנחנו מעלים בכמה אגורות את מחירי הדלק?

דן תיכון: ובעיקר מדובר בבנזין לרכב, למכוניות.

דן תיכון: וזה נכון.

דן תיכון: לאחר שבמשך שנים מחירי הדלק באירופה, למעט איטליה, היו נמוכים בהשוואה למחירי הדלק בישראל, בשנים האחרונות יש מגמה הפוכה.

דן תיכון: בואו נראה מה היתה מדיניות הדלקים באירופה, שבה, למעט בשווייץ ובגרמניה, מחירי הדלקים גבוהים ממחירי הדלקים בישראל.

דן תיכון: בואו נראה מה היתה מדיניות הדלקים באירופה ומדוע התהפכה המגמה, כשמחירי הדלקים באירופה עלו מעלה מעלה בהשוואה למחירי הדלקים בישראל.

דן תיכון: הם אימצו את שיטת המיסוי הבאה: הם אמרו, אנחנו נוריד את ההיטלים על כלי הרכב, נוזיל את מחיר כלי הרכב ונייקר את הדלקים.

דן תיכון: כך קרה שמחירי המכוניות הוזלו ומחירי הדלק התייקרו.

דן תיכון: וראה זה פלא, לפני כשלוש שנים החליטה ממשלת ישראל לאמץ אותה מדיניות.

דן תיכון: היתה אז ועדה בראשותו של עוזר שר האוצר שלמה מעוז, השתתפו בה משרדי התעשייה והמסחר, המכס, האוצר והתחבורה, ואז אכן החליטו להפחית את המכסים על המכוניות ולייקר את מחירי הדלקים על-ידי העלאת מחירים.

דן תיכון: הוועדה הבין-משרדית הזאת גיבשה מדיניות חדשה, שעוסקת במחירי הדלקים ובמחירי המכוניות.

דן תיכון: ואכן, כמה פעמים הוזלו מחירי המכוניות ומחירי הדלקים התייקרו.

דן תיכון: אלא שכאמור, שלמה מעוז מצוי היום בלונדון כציר כלכלי של ישראל, והדור ההוא, שאייש את הוועדות הבין-משרדיות, עבר מן העולם, הגיע שלטון חדש, וראה מה הוא עושה לנו.

דן תיכון: הוא אכן מייקר את מחירי הדלקים גם כשהם מוזלים בחוץ-לארץ, אבל הוא לא מוזיל את מחירי המכוניות.

דן תיכון: הרפורמה, שקרויה על שם שלמה מעוז, עברה מן העולם ונשכחה.

דן תיכון: כך קורה שמייקרים את מחירי הדלקים, כשהם מוזלים בכל העולם, אבל שכחו להוזיל את מחירי המכוניות במדינת ישראל.

דן תיכון: לכן אני בא אל שר האנרגיה ואומר לו, זה נכון שמחירי הדלקים במדינת ישראל זולים בהשוואה למחירי הדלקים באירופה, למעט בגרמניה ובשווייץ, אבל אתה שכחת לקיים את המלצות אותה ועדה בין-משרדית, והיית צריך גם להמשיך במדיניות שעיקרה הוזלת מחירי המכוניות; זאת אומרת, צמצום המכסים ומסי הקנייה שמוטלים על המכוניות.

דן תיכון: נגד ה"שיכחון" הזה, נגד המגמה שבה לא מבצעים את המדיניות הממשלתית, אני עולה ומתריע.

דן תיכון: יש כאן בעיה נוספת של כלי רכב המונעים באמצעות מנוע דיזל.

דן תיכון: מדינת ישראל ומצרים הן שתי המדינות היחידות בעולם, שכלי רכב בעל מנוע דיזל איננו מצוי אצלן.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, איך זה קורה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם.

דן תיכון: האם אנחנו היחידים החכמים בעולם?

דן תיכון: ואכן, מסתבר שבמשך שנים מקובל היה לחשוב, שמכונית בעלת מנוע דיזל גורמת לזיהום האוויר.

דן תיכון: לכן במשך שנים רבות לא אפשרו מדינות רבות לכלי רכב המונעים על-ידי מנוע דיזל לנוע בדרכים.

דן תיכון: אבל, מסתבר שלמדו לטפל בדיזל, ואכן מרבית המדינות בעולם שינו את המדיניות, ואין מדינה בעולם שלא מאפשרת למכוניות בעלות מנוע דיזל לנוע בכבישים.

דן תיכון: מסתבר שבעיית זיהום האוויר עברה, כנראה, מן העולם, וכדאי יותר למשק הלאומי להשתמש בחלק מכלי הרכב במנוע דיזל.

דן תיכון: אני שואל את עצמי, מדוע בדבר פשוט כל כך אנחנו נמצאים מפגרים.

דן תיכון: שאלה זו עמדה בפני ועדת הכספים פעמים מספר.

דן תיכון: ההכרעה עדיין לא נפלה.

דן תיכון: תמיד מנסה היושב-ראש לפשר בין הצדדים, כופה את רצונו ואת הפשרה שלו על המכס וכופה את הפשרה שלו על המשרד לאיכות הסביבה.

דן תיכון: מאחר שמה שמוצע כאן באמצעות הצו הוא בבחינת פשרה שמעלה את מחיר הדיזל, כשמחיר הדיזל יורד בעולם, אני יכול רק לעשות את מה שניתן לעשות – לקרוא לכנסת ולממשלה לבדוק את העניין הזה פעם אחת, וברצינות, ובכלל, הייתי רוצה לשמוע יותר על אימוצה של אותה מדיניות שנקבעה לפני כשלוש שנים על-ידי ועדה בין-משרדית, ומשום-מה המלצותיה נזרקו אל פח האשפה.

דן תיכון: לכן, כשמחירי הדלקים בעולם יורדים, אני שואל מדוע מחירי הדלקים בארץ עולים.

דן תיכון: כאמור, יש תשובות להשגה, אבל בעיקרון עונים רק על חלק אחד מן המשוואה.

דן תיכון: מדברים על מחירי הדלקים באירופה בהשוואה לישראל, ואסור לעשות את ההשוואה הזאת, שכן צריך לזכור שמחירי המכוניות עדיין יקרים בישראל, וחבל שלא מנצלים את ההזדמנות להוזילם בהזדמנות זו, כשמעלים את הבלו ואת המכס על הדלקים במדינת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל להשיב.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שחבר הכנסת דן תיכון הביא את נושא העלאת מחירי הדלקים לצו זה כדי להבליט את מה שהוא חושב כדבר שלא במקומו – העלאת מחיר הבנזינים.

גדליה גל: אבל בוודאי גם חבר הכנסת דן תיכון יודע, שאין קשר בין העלאת המחירים לבין הצו הזה.

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: יש קשר ישיר.

דן תיכון: זה הרי בא לאשרר.

גדליה גל: אתה בסיום דבריך דיברת והתלוננת על כך שכלי רכב בעלי מנוע דיזל לא נמצאים בארץ, אף שמתברר שהם תורמים לאיכות הסביבה, ולא להיפך, מול העולם הרחב.

גדליה גל: אבל מן הראוי שהציבור ידע, שעל-פי הצו הזה מחירי הדלק שמניע מכוניות בעלות מנוע דיזל יורדים באופן דרמטי, הרבה יותר מאשר עולים מחירי הבנזין.

גדליה גל: על כל פנים, הבלו על סולר יורד כמעט ב-50%, ואילו הבלו על בנזין עולה ב-5%.

גדליה גל: תסתכל בצו ותראה שאלה הם המספרים.

דן תיכון: הבלו על סולר יורד.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: אבל הבלו על בנזין עולה.

גדליה גל: נכון.

דן תיכון: אני דיברתי על הבלו על בנזין.

דן תיכון: זה חלק מהצו.

דן תיכון: לפלא בעיני שאתה אומר – – –

גדליה גל: אמרתי שדיברת על בנזין, אבל אחר כך דיברת גם והתלוננת, ובצדק, שאין אצלנו די כלי רכב בעלי מנוע דיזל, והנה התיקון הזה, שמוריד את מחיר הסולר, אולי יהיה גם בו כדי לעודד את השימוש ואת הייבוא של רכב בעל מנוע דיזל.

גדליה גל: אבל, כאמור, מה שהייתי רוצה לומר בעניין הזה הוא, שאני חושב שאנחנו מצווים לטפל בנושא של מחירי הרכב מול מחירי הדלק, שכן ברוב ארצות אירופה מחיר הדלק למכוניות הרבה יותר יקר, ואצלנו הרבה יותר זול.

דן תיכון: אבל מחירי כלי הרכב זולים.

גדליה גל: כלי הרכב אצלנו יקרים יותר ואצלם זולים יותר.

גדליה גל: כדאי היה לבדוק את כל הנושא הזה על רקע מספר כלי הרכב שנעים בכבישים, מול הכבישים שאינם מתאימים לגידול במספר כלי הרכב.

גדליה גל: כולנו יודעים שאנחנו צפויים בתוך חמש-שש שנים להגיע לכדי 2 מיליוני כלי רכב בכבישי הארץ, וזה מספר אדיר אם נזכור שלפני עשר שנים, דומני, היו כאן 200,000 כלי רכב, ואילו קצב הסלילה של הכבישים מפגר כבר היום, וכל מה שאנחנו עושים היום עדיין אין בו כדי לקדם את פני העתיד, ובהחלט ראוי על רקע כל הסוגיה הזאת לבדוק את נושא מחירי הרכב.

גדליה גל: בהחלט הייתי הולך להורדת העלות של הרכב ולהעלאת מחיר הדלק, כדי שאנשים יוכלו אומנם לקנות כלי רכב ולחדש את צי הרכב, אבל יהיה להם כדאי יותר להעדיף את התחבורה הציבורית, אבל זה נושא בפני עצמו.

גדליה גל: שלושת הצווים המונחים בפניכם הם במסגרת הרפורמה במיסוי דלקים, שלפיה יש להביא להשוואה של נטל המס על דלקים המשמשים לאותה מטרה.

גדליה גל: במסגרת הרפורמה החלקית הזאת במיסוי חלו השינויים הבאים: על גז, מזוט ופחם לא היה עד עכשיו בלו כלל, ועתה מוטלים עליהם שיעורי הבלו הבאים: 56 שקל לטונה גז פחמימני מעובה, שהוא הגז הביתי; 8-6 שקלים לטונה למזוט; וכ-4 שקלים לטונה פחם.

גדליה גל: הבלו על סולר ונפט יורד מ-224 שקלים ל-104 שקלים ל-1,000 ליטר, קרי, ירידה של כ-50%, ומ-185 שקלים ל-101 שקלים ל-1,000 ליטר סולר.

גדליה גל: הבלו על הבנזינים עלה ב-45 שקלים ל-1,000 ליטר, מ-851 שקלים ל-897 שקלים ל-1,000 ליטר בנזין 96 אוקטן.

גדליה גל: סך כל ההכנסות בתחום המיסוי על הדלקים לא ישתנה.

גדליה גל: על מנת שלא לגרום לעידוד השימוש ברכב נוסעים המונע במנוע דיזל על חשבון שינויי מס אלה, היתה כוונה להטיל מס קנייה בסכום של 5,000 שקלים, ואילו ועדת הכספים דרשה להוריד את המס ל-3,000 שקלים, ואכן הצו תוקן בהתאם.

גדליה גל: פירוט מדויק של כל ההעלאות וההפחתות מופיע בדף ההסבר, בעמוד האחרון של הצווים שבפניכם.

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון מתנגד לאישור צווים אלה, ונימוקיו הם שמחירי הדלקים בעולם יורדים; שער הדולר במונחי ש"ח אינו משתנה, ואילו בישראל מחירי הדלקים עולים.

גדליה גל: טענותיו אלה של חבר הכנסת דן תיכון אינן קשורות לנושא שבו עוסקים צווים אלה.

גדליה גל: אני מניח, שאם חבר הכנסת דן תיכון יוכיח לשר האנרגיה, שיש טעויות בהפעלת הנוסחה הקבועה לעדכון המחירים, השר בוודאי יתקן, שכן אנחנו מעלים או מורידים את מחירי הדלקים על-פי נוסחה ידועה מראש.

גדליה גל: בסך הכול אני חושב, שכל אחד צריך להיות מרוצה ממדיניות עקיבה שננקטת כאן כדי שמחיר הדלק לאותו סוג שימושים יהא זהה.

גדליה גל: לצווים העוסקים בבלו על דלקים אין קשר למחירי הדלקים בשער בתי-הזיקוק, הנקבעים על-פי מחירי לה-ורה ושער החליפין.

גדליה גל: אי לכך, אבקש לדחות את הערעור ולאשר את הצווים.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: נערוך שלוש הצבעות, על כל ערעור הצבעה בנפרד.

ענת מאור: אני מזכירה, מי שבעד ערעורו של חבר הכנסת דן תיכון, מצביע בעד; מי שנגד, מצביע נגד.

ענת מאור: מי לערעורו של חבר הכנסת דן תיכון בעניין צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 63)?

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד הערעור – 1 נגד – 9 נמנעים – 1 הערעור של חבר הכנסת ד' תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 63), התשנ"ד–1994, לא נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שהערעור של חבר הכנסת דן תיכון בעניין צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 63) נדחה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לערעור בנושא השני.

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד הערעור – 1 נגד – 8 נמנעים – 1 הערעור של חבר הכנסת ד' תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 64), התשנ"ד–1994, לא נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שהערעור של חבר הכנסת דן תיכון בעניין צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 64) נדחה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הנושא השלישי.

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד הערעור – 1 נגד – 9 נמנעים – 1 הערעור של חבר הכנסת ד' תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993, לא נתקבל.

ענת מאור: אני קובעת שהערעור של חבר הכנסת דן תיכון בעניין צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2) נדחה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא, ואני מזמינה את שר האוצר להציג את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

ענת מאור: לאחר מכן עוברים לדיון על ההצעה בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסגרת תיקון מס' 39 לחוק לעידוד השקעות הון, מלפני כשלוש שנים, ניתנה למפעל מאושר האפשרות לבחור במסלול של ערבות מדינה במקום מסלול המענק.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת מסלול זה, מפעל מאושר, שהוא מפעל תעשייתי או מפעל תיירותי, ואשר בעלי מניותיו השקיעו בו הון עצמי בסכום השווה לשליש לפחות מהתוכנית המאושרת, זכאי המשקיע לערבות מדינה על מלוא סכום ההלוואה, כשסכום זה אינו עולה על שני-שלישים מהתוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: לאור הניסיון שהצטבר בשלוש השנים האחרונות שבהן הופעל החוק, מוצע להקטין את ההון העצמי המזערי הנדרש לצורך זכאות לערבות המדינה, משיעור של 33% לשיעור של 30% בלבד, אבל במקביל להקטין את שיעור ערבות המדינה על ההלוואה שתקבל החברה.

אברהם-בייגה שוחט: הקטנת שיעור ערבות המדינה נועדה לשתף את הבנקים בחלק מהסיכון, שלפי החוק הקיים הוטל במלואו על המדינה, ובכך להשתמש בבנקים כאמצעי בקרה נוסף על טיבם של הלווים ושל התוכניות הממומנות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שהיו לנו כישלונות מספר בתחום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור ערבות המדינה המוצע יהיה 75% מסכום כל הלוואה, אך בהלוואות למימון הוצאות מפעל בהקמה שאינן השקעות בציוד ובמבנים, כמו למשל הון חוזר, ושבהן הסיכון גבוה יותר – שיעור ערבות המדינה יהיה גבוה יותר ויעמוד על 85% מסכום ההלוואה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אומרים שסכום ההלוואה יהיה 70% ועל 85% תהיה ערבות מדינה, זאת אומרת שהממשלה תצטרך להיות ערבה ל-15%.

אברהם-בייגה שוחט: 15% מ-70% הם 10.5%.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת שלא לפגוע בזכותו של מי שכבר קיבל אישור ובמי שכלכל את צעדיו בהתאם לתוכנית שהוגשה לאישור לפני פרסום הכוונה לתקן את החוק, מוצע להבהיר כי התיקונים המוצעים, הן לעניין שיעור ההון העצמי והן לעניין שיעורי ערבות המדינה, לא יחולו על תוכניות שאושרו לפני תחילת החוק ועל תוכניות שהוגשו לאישור עד ליום כ"ז בטבת התשנ"ד, 10 בינואר 1994.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לדיון ולהכנה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: אני מודיעה בזאת שהרשימה סגורה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל חבר כנסת.

ענת מאור: מי שלא יהיה באולם בזמן שייקרא שמו יאבד את תורו.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, חבר הכנסת גונן שגב וחברת הכנסת ענת מאור, שתורה יידחה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא הנחתי שכאשר מקומי ברשימת הדוברים הוא 13, אני אהיה הדובר הראשון בדיון.

דוד מגן: אתה רוצה את הנאום שלי?

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מניח שנגיד אותם דברים.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אנחנו נמצאים בעידן שבו, לפי סדר העדיפויות המוכרז של הממשלה, אנחנו משקיעים את עיקר המאמצים שלנו בהגדלת תשתיות, גם בתחום הכבישים וכמובן בתחום התעשייה, על מנת להגביר את הייצור ולהגדיל את הצמיחה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, התבטאת פעמים מספר, ואני שותף לדעתך, בכל הכבוד הראוי, שבלי הצמיחה לא נוכל להקטין את שיעורי האבטלה, וזו הדרך האמיתית של המשק להתמודד עם הבעיות החברתיות והכלכליות שהוא ניצב בפניהן.

אלי גולדשמידט: אבל, בהצעת החוק המובאת היום לפנינו יש בעיה מסוימת.

אלי גולדשמידט: אני מדבר מתוך היכרות עם מגזר מסוים, שאני נמנה עם נציגיו, וזה המגזר ההתיישבותי, שהיום מתחבט בבעיות קשות מאוד בנושא של הצמיחה שלו, בעיקר בתחום התעשייתי.

אלי גולדשמידט: אחת הבעיות שמונעות את הצמיחה, או שגורמות לעיכוב בצמיחה, היא חוסר היכולת של אותם גופים שיש להם קשיים רציניים מאוד עם המערכת הבנקאית לגייס אותן הלוואות, כדי לאפשר את הרחבת המפעלים, פתיחת קווי ייצור חדשים, וכתוצאה מזה העסקת עובדים חדשים והקטנת שיעורי האבטלה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אני חושב שזה נכון וראוי שהקטנת את חובת ההון העצמי מ-33% ל-30%, אם כי אני מתקשה להבין מה המשמעות הגדולה של אותם 3%.

אלי גולדשמידט: אבל זה בהחלט צעד טוב וראוי.

אלי גולדשמידט: אינני מבין מדוע באותה נשימה אתה מציע לנו להקטין את החלק של ערבות המדינה במימון ההלוואה ל-85% במקרה מסוים, או ל-75% במקרה אחר, כפי שמפורט בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך חלק ההלוואה.

אלי גולדשמידט: מובן.

אלי גולדשמידט: זה נושא שמאפיין מאוד את המגזר הקיבוצי, וחלק גדול מהמפעלים התעשייתיים הקיבוציים שהיום יכולים להתרחב ולעזור למשק הלאומי נפגע כתוצאה מהעדר היכולת לגייס אשראי.

אלי גולדשמידט: ברגע שאנחנו צריכים שוב להכפיף, גם בהקשר זה, את המערכת, שרוצה להרחיב ולהשקיע, לשיקול הדעת הבנקאי, האם להקצות אותה ערבות נוספת או לא להקצות אותה ערבות נוספת, אנחנו שוב פוגעים ביכולת הצמיחה.

ענת מאור: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: 13 איש לפני לא היו באולם.

אלי גולדשמידט: תני לי עוד דקה אחת על חשבונם.

אלי גולדשמידט: יש נקודה נוספת, חשובה מאוד – בכל נושא של חוק עידוד השקעות הון יש ממילא דרישה לרמה מסוימת של הון עצמי.

אלי גולדשמידט: בחלק מן היישובים בקווי העימות, שוב, במגזר ההתיישבותי, יש מפעלים שהם חסרי הון עצמי, או יש להם קושי רב לגייס הון עצמי.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מכך, כל מערכת ההשקעות שלהם נעצרת.

אלי גולדשמידט: לנושא זה עדיין לא ניתן פתרון.

אלי גולדשמידט: אולי הוא יינתן במסגרת ההסכם המשלים של התנועה הקיבוצית ושל ההתיישבות.

אלי גולדשמידט: אבל, מה שקורה במסגרת הצעת החוק הזו – אנחנו מערימים מכשול נוסף.

אלי גולדשמידט: אני אצביע בעד הצעת החוק, אבל אני מבקש ממך שיינתן לנו, במסגרת הדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית, להבין מדוע שיעור הצמצום הוא בהיקף כזה, ואולי נוכל לשכנע זה את זה לצמצם את ההפחתה הזו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת ענת מאור תדבר בהמשך; חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי שר האוצר, נכבדי חברי הכנסת, קיוויתי, אדוני שר האוצר, כי בדבריך על חוק עידוד השקעות הון והתיקון שאתה מציע תאמר כמה דברים על-אודות הצלחתו של הרעיון להעניק ערבויות להלוואות, במקום השיטות שהיו נהוגות עד שנת 1990.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, יש לי כמה שאלות ויש לי כמה תמיהות, ואביע אותן בוועדת הכספים.

דוד מגן: בשלב זה אתמוך בהצעת החוק.

דוד מגן: אני חושב שלאחר הניסיון הראשון בתולדות מדינת ישראל, לשינוי החשיבה בכל מה שקשור בעידוד השקעות הון, בהענקת ערבויות, ולאו דווקא בהשקעות פרופר של הממשלה – זו ההזדמנות שאתה וחברי הכנסת תעלו על נס את ההחלטה המקורית, החלטה אשר במשך שלוש שנים וחצי הולידה לא פחות מ-2,000 עסקים זעירים מוצלחים.

דוד מגן: אנחנו יודעים על אלפי פניות לקרן לעידוד השקעות הון.

דוד מגן: הנתונים מדברים על כך ש-2,000 יזמים זכו לקבל את חסותה של הקרן, את מעורבותה של הקרן.

דוד מגן: אני מאמין שהעניין תרם הרבה מאוד למאמץ שהביא ליצירת מקורות תעסוקה, במקביל לפעילות מרכז ההשקעות.

דוד מגן: אני יודע כי בימים הללו יש דאגה גדולה בקרן נוכח גמר התקציב.

דוד מגן: לפני שלוש שנים וחצי העמדנו סך של 300 מיליון שקל לנושא הזה, והביקוש עלה על ההיצע.

דוד מגן: כיוון שהקרן כמעט לא יכולה, ובתוך חודש חודשיים לא תוכל להיענות לבקשות של בעלי עסקים קטנים, אני חושב שיש צורך דחוף – – –

אברהם-בייגה שוחט: הקרן כבר קרובה ל-600 מיליון שקל.

דוד מגן: עכשיו עשיתם, ממש?

דוד מגן: אשמח לשמוע על כך בדברי תשובתך.

דוד מגן: לאור הצלחת הנושא, המושגים צריכים להיות רחבים יותר.

דוד מגן: אם בשלב ראשון היו מוקצבים 300 מיליון שקל, בסיבוב הבא, גם אם הוא יימשך שנתיים או שנתיים וחצי, צריך להעמיד לפחות את הסכום הזה בהתאמה ריאלית.

דוד מגן: יש לי תמיהות.

דוד מגן: אני לא מבין את ההבדל הגדול בין שליש לבין 30%.

דוד מגן: ההבדל הוא של 3.3%.

דוד מגן: ככל הידוע לי, יש היום מעורבות ונטילת סיכון של הבנק, שהוא בודק את המקורות – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה מערבב בין שני דברים.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא הקרן לעסקים קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: בקרן לעסקים קטנים יש מעורבות של הבנק, והסיכון של הממשלה הוא 40%.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסלול של חוק עידוד השקעות הון, שבו לא לוקחים מענק.

אברהם-בייגה שוחט: זה המסלול של השר נסים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שני דברים נפרדים.

אברהם-בייגה שוחט: פה יש סיכון של 100% על הממשלה, חוץ מההון העצמי.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך השנייה הממשלה מסתכנת ב-40%.

דוד מגן: אדוני השר, היושב-ראש מסמן לי להפסיק את דברי.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, שבבואך לדוכן תפרט את הנושאים.

דוד מגן: הרעיון שאני מנסה להעלות הוא, כפי שבמסלול העסקים הקטנים קיימת מעורבות של הבנקים והם נוטלים אחריות בבדיקת המשקיע, אני מציע שהמעורבות שלהם תתמצה בבדיקת הרצינות, בבדיקת מקורות המימון של אותו משקיע, וזה יהיה חשוב הרבה יותר מאשר השתתפותם באחוז כזה או אחר בהלוואה.

דוד מגן: הטכניקה במרכז ההשקעות ובקרן לעסקים קטנים צריכה להיות דומה.

דוד מגן: בסך הכול, היום אתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, אבל את השאלות והבדיקות אבקש לערוך בוועדת הכספים.

דוד מגן: אשמח מאוד אם בדברי הסיכום תענה קצת יותר בהרחבה ובבירור על השאלות ששאלתי.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: עכשיו תורי.

דן תיכון: יש תקנון.

דן תיכון: אני מצטער.

סאלח טריף: אתה תדבר מייד, בעוד שלוש דקות.

דן תיכון: היא שומרת על התקנון.

דן תיכון: אתה הכרזת על שמי, ועכשיו תורי.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך כמה דברים.

סאלח טריף: תורה של חברת הכנסת מאור היה קודם.

סאלח טריף: היא היתה יושבת-ראש הישיבה.

דן תיכון: אני יודע.

סאלח טריף: שמע אותי.

סאלח טריף: שמעתי אותך.

סאלח טריף: היא הזעיקה אותי.

סאלח טריף: חכה שנייה.

סאלח טריף: אנא, תירגע, תהיה נינוח.

סאלח טריף: אני החלפתי אותה לחמש דקות כדי שתוכל לדבר.

סאלח טריף: ברשותך, אם אתה ג'נטלמן, תן לחברת הכנסת ענת מאור לדבר.

דן תיכון: חברת הכנסת מאור צריכה לשמור על התקנון.

דן תיכון: בהיותה יושבת-ראש היא שוכחת ולא רוצה לדעת.

סאלח טריף: ודאי, אנחנו מכבדים את התקנון, אבל היא סגנית יושב-ראש.

דן תיכון: אם מכבדים את התקנון – אז בכל הכיוונים.

דן תיכון: במקרה זה אני יכול לטעון – שתעמוד בתורה.

סאלח טריף: ודאי סגן היושב-ראש, חבר הכנסת עובדיה עלי, שיושב לידך, יסביר לך שהפעם צדקתי שהזמנתי אותה.

סאלח טריף: אתה מקבל את זה.

דן תיכון: צדקת לפנים משורת הדין.

דן תיכון: אבל לא כך נוהגים.

סאלח טריף: אני מודה לך, חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: תודה לאדוני היושב-ראש.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, את הוויכוח עם חבר הכנסת תיכון על העובדה שכל פעם שיש נושא הוא הופך את הדיון על הנוהל לדיון על התוכן, לא אקיים בשלוש הדקות שעומדות לרשותי.

ענת מאור: אבל אני חושבת שמקובל גם עליך שנהגתי נכון.

ענת מאור: אני חושבת שהדיון מיצה את עצמו בצורה הוגנת ומסודרת לגבי ההצעה של חבר הכנסת מצא.

דן תיכון: בפירוש לא נהגת על-פי התקנון.

ענת מאור: לגבי הצעת החוק – אני אתמוך בהחלט בהצעת החוק, שכן אני חושבת שבמדיניות של עידוד השקעות הון מידת הסיכון צריכה ליפול לא רק על הממשלה, לא רק על ההון הציבורי, אלא גם על הבנקים.

ענת מאור: זו מדיניות נכונה.

ענת מאור: בהיותי בארצות-הברית ראיתי מדיניות – ובנקודה זו היא בהחלט היתה נכונה, אף שבהרבה דברים לא צריך ללמוד מהם – שבנקים לוקחים גם את הסיכונים ואחר כך גם את הרווחים.

ענת מאור: המצב שבו פה המדינה לוקחת בעיקר את הסיכון, ואילו את הרווחים לוקחים הבנקים בלבד, הוא מצב בהחלט אבסורדי, ולפיכך הצעת החוק היא נכונה.

ענת מאור: אולם, אדוני שר האוצר – – –

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, מדברים אליך.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, ברצוני להפנות את הסוגיה השנייה אליך.

ענת מאור: אני חושבת, שתפקיד המדינה הוא להתערב גם לגבי עיוותים, שנוצרו במיוחד מ-1985, במדיניות שבין הבנקים לסקטור היצרני כולו, זה של המגזר הקיבוצי שאליו אני שייכת, אבל גם של סקטורים יצרניים רבים אחרים, ובהם, בגין ריביות רצחניות וגבוהות, יש מצב שבו תעשייה וענפי ייצור שלמים לא יכולים לתרום את יכולתם, את כושרם התחרותי ואת כושרם היצרני למשק בגין חובות מופרזים ומוגזמים לבנקים.

ענת מאור: מעורבות ממשלה בקידום הסדר קיבוצים ובטיפול בחובות אחרים של סקטורים יצרניים לבנקים היא הכרחית.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, הסוגיה השלישית שהעלינו בפניך בוועדת העבודה והרווחה היא חוק עידוד השקעות בהון האנושי.

ענת מאור: ידועים המחלוקות והמחקרים לגבי חוק לעידוד השקעות הון בעיירות פיתוח, בסקטורים מרוחקים.

ענת מאור: אני חושבת שאדוני שר האוצר נהג נכון שהוא לא ביטל את החוק.

ענת מאור: אולם עומדת בעינה העובדה שאין עידוד מספיק בהשקעות הון במשאב אנושי, ומדובר דווקא במקומות שנעזרו רבות בהשקעות ההון של עיירות הפיתוח.

ענת מאור: בלי פיתוח המשאב האנושי קשה יהיה לקדם את האוכלוסיות שם.

ענת מאור: לפיכך, אשמח אם משרד האוצר יקדם זאת.

ענת מאור: נקודה נוספת היא, באיזו מידה עידוד השקעות הון, ויותר מכך הקרן לעסקים קטנים – דבר שלא נוגע ישירות לחוק, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות להעלות זאת – יקדמו נשים בתחומי העסקים, נשים שמפתחות עסק קטן עצמאי.

ענת מאור: פנינו אליך, אדוני שר האוצר.

ענת מאור: פנינו אל שר התעשייה והמסחר.

ענת מאור: ביקשנו שבקרן של 300 מיליון ש"ח, שהועמדה לרשות מעסיקים, יובטח חלקן של הנשים, כפי שזה נעשה בחקיקה בארצות-הברית.

ענת מאור: ידוע לי שהחומר הועבר אליך.

ענת מאור: גם יזמנו חקיקה בנדון.

ענת מאור: אבל עד שהחקיקה תקודם – אין סיבה שבקרן לעסקים קטנים לא יהיה עידוד משמעותי לעסקים של נשים.

ענת מאור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רק רגע, חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: יש עוד כמה לפניך, שאולי הם לא נמצאים.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוותר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון שגיא.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני מתנצל.

סאלח טריף: הוא היה לפניך.

דן תיכון: בסדר, אני לא כופר בעובדה.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את מדיניות האוצר.

גדעון שגיא: אם במהלך הדיונים שהיו פה נשמעו השגות כאלה או אחרות, אני רוצה לומר, שהמבחן העיקרי והעליון הוא, לפי דעתי, מבחן התוצאות.

גדעון שגיא: על-פי תוצאות המדיניות הכלכלית אני חושב שכולנו רשאים להיות גאים בהישגים של המדיניות הזאת.

גדעון שגיא: עיקר המדיניות מכוונת לגידול הצמיחה, וכמובן להרחבת מעגל המועסקים במשק.

גדעון שגיא: מבחינה זו אני לא כל כך מבין את מטרות התיקון הזה, שהוא תיקון לאחד החוקים החשובים ביותר לעידוד הצמיחה במשק.

גדעון שגיא: כבר נאמר לפני שהחוק מציע שההון העצמי יוקטן משליש ל-30%, וזוהי בעיקרון אולי מגמה נכונה.

גדעון שגיא: אבל אינני יודע מה באופן מהותי התיקון הזה בא לפתור.

גדעון שגיא: לעומת זאת, התיקון הזה מעורר שתי בעיות.

גדעון שגיא: אדוני השר, אתה הזכרת שיתרת ההלוואה להון העצמי היא 70%, אבל זה לא כתוב בתיקון, ואני מציע לכתוב את זה, כי על-פי הנוסח המקורי כתוב במפורש: "יתרת ההלוואה עד גובה של שני-שליש תינתן כערבות".

גדעון שגיא: המשפט הזה לא מתוקן, ולכן ייווצר פער בין ההון העצמי לבין סך כל ההלוואה שתינתן.

גדעון שגיא: הדבר הזה טעון תיקון.

גדעון שגיא: אבל זה תיקון טכני.

גדעון שגיא: אני מניח שהדבר הזה ייעשה.

גדעון שגיא: הבעיה היותר-גדולה נעוצה, כמובן, בעובדה שבעבר כל יתרת הסכום נמסרה כהלוואה בערבות המדינה.

גדעון שגיא: המטרה של הערבות היא להוציא את המקלות מגלגלי הביורוקרטיה.

גדעון שגיא: אני חושש שהיום, עם הבקשה לערבות בנקאית על חלק מהסכום ייווצרו קשיים שיכבידו על המשקיע מעבר לקשיים הקיימים.

גדעון שגיא: אני חושב שהדבר הזה, אדוני השר, גם לא נחוץ, כי קיימת הוראה של החשב הכללי מלפני שנתיים.

גדעון שגיא: ולפיה יהיו הבנקים אחראים לכישלון אם יתברר שהם לא בדקו כנדרש ואם הם התרשלו בבדיקה של ההלוואה, על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

גדעון שגיא: לכן, אני רואה פה הכבדה מסוימת על מקבלי ההלוואות.

ענת מאור: עליך לסיים.

גדעון שגיא: עוד הערה אחת.

גדעון שגיא: יש אפליה בין מפעלים חדשים לבין מפעלים קיימים.

גדעון שגיא: 85% מההלוואה תינתן בערבות מדינה למפעלים חדשים, לעומת 70% למפעלים קיימים.

גדעון שגיא: על-ידי הרחבת מפעלים קיימים אנחנו יכולים להשיג באופן אפקטיבי יותר הרחבה של התעסוקה, על-ידי זה שאנחנו מרחיבים מפעל שהוכיח את עצמו, מפעל שיש לו הידע, שיש לו מערכות שיווק, והוא איננו צריך להתנסות ולקבל על עצמו סיכונים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר ההשקעה היא בנכסים ריאליים לבנק, יש שעבוד על הנכסים הריאליים ולכן זה 75%.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר ההשקעה היא בהון חוזר – זה 85%.

גדעון שגיא: הבנתי, ובלבד שלא תהיה אפליה בין מפעל חדש לוותיק.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל, אינני רוצה לפגוע בך, אבל כל פעם שאני שומע את נאומך, אני שואל את עצמי: היכן אני מצוי, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: אתה רוצה שאני אענה לך, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: את יכולה לענות לי כשאת רוצה.

דן תיכון: לגופו של עניין, התיקון לחוק לעידוד השקעות הון המונח לפנינו הוא שינוי המתבקש מאובדן כספים רבים שניתנו במסגרת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39), תיקון על שמו של השר לשעבר משה נסים.

דן תיכון: מסתבר שבעקבות מתן ערבות מדינה בהיקף של 100% ניתנו הלוואות לכל מיני גופים, כשהדברים לא נבדקו עד תומם, ויש דוח של מבקרת המדינה שאומר – – –

קריאה: על מי מוטלת החובה לבדוק, על הבנק?

דן תיכון: על הבנקים.

דן תיכון: והביקורת מופנית כלפי הבנקים, שהיו אמורים לבדוק את התוכניות הללו.

דן תיכון: מסתבר שחלק מהכסף – לא חלק גדול, לא דרמטי, אבל די מהותי – הלך לאיבוד כתוצאה מזה שתוכניות לא נבדקו דיין, הכסף ניתן בקלות ובערבות המדינה, והבנקים לא בדקו.

דן תיכון: כשזה על חשבון מישהו אחר, הם לא צריכים לבדוק.

דן תיכון: ואז, מטבע הדברים, בדיקה, שלא היתה מעמיקה, גרמה לכך שחלק מהכסף שניתן בערבות המדינה – אבד.

גדעון שגיא: בעקבות זה יש הוראה שהבנקים יהיו אחראים – – –

דן תיכון: אינני חושב שיש הוראה כזאת.

דן תיכון: אינני חושב שזה רציני.

דן תיכון: יש חוזים, יש כללים, כך נוהגים.

דן תיכון: ואולם, אדוני השר, כבר אמרתי שאני מקדם בברכה את השינוי הזה, את הורדת שיעור ההון העצמי מ-33% ל-30%.

דן תיכון: זה תמיד טוב, זה מקל.

דן תיכון: וכך גם לגבי ערבות המדינה, שתתחלק עכשיו בין הבנקים ובין המדינה, והאחריות של המדינה תקטן, קרוב לוודאי שגם ההפסדים.

דן תיכון: בהזדמנות זו תרשה לי להעיר לך, אדוני שר האוצר, שכל עניין החוק לעידוד השקעות הון איננו ברור.

דן תיכון: יש גרסה של שר התעשייה והמסחר ויש גרסה של אהרן פוגל.

דן תיכון: אנחנו מבקשים, על אף העובדה שהארכנו את תוקף החוק לעידוד השקעות הון במסגרת חוק ההסדרים במשק, כמדומני לשנה וחצי, אנחנו מבקשים שייעשה סדר וכל העניין הזה ייבדק ותיפול ההכרעה, האם מקבלים את גישתו של אהרן פוגל, או לחלופין ממשיכים בדרך הנוכחית.

דן תיכון: לא טוב שמדברים על העניין ולא מכריעים.

דן תיכון: כאמור, זו הבעיה שאותה אני רואה במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: הייתי רוצה לשמוע את דעתך, האם אתה תומך בהמלצות פוגל, או שאתה תומך בהמלצות שר התעשייה והמסחר, כפי שבאו לכלל ביטוי באמצעות המנכ"ל לשעבר ומנהל ה"בונדס" היום.

דן תיכון: זו השאלה שעומדת בעצם על סדר-יומנו.

דן תיכון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצר על כך, שכאשר דנו בהצעת החוק הזו, שעכשיו מבקש שר האוצר לתקנה, לא חשבנו על כך, שכאשר אנחנו מטילים על הממשלה ליטול סיכון של 100%, משמעות הדבר, שהממשלה – דהיינו פקידיה, הם שבודקים את טיבו של הלווה, שהרי ממשלה איננה יכולה להבטיח, שכשהיא עוסקת בביצוע, היא עוסקת באופטימום.

אריאל ויינשטיין: ובאמת השר הודה כאן, וזאת לא היתה הצעה שלו, שהיו כישלונות.

אריאל ויינשטיין: לאמור, אנחנו, הממשלה, בדקנו טיבם של לקוחות, אנחנו נטלנו על עצמנו סיכון של 100%, ונמצא אצל כמה מהם שהיו תקלות בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני חושב שהתיקון הזה טוב בכך שאנחנו למעשה מאמצים דבר שאנחנו יודעים אותו, שכאשר אנחנו מטילים על גופים פרטיים לבדוק ולהיות אחראים, הם עושים את זה, בעיקרון, טוב יותר מאשר הממשלה עושה את זה.

אריאל ויינשטיין: לכן, יש כאן מעין הפרטה, הטלת משימה על גורמים חיצוניים, על בנקים, לגבי טיבם של לווים חיצוניים.

אריאל ויינשטיין: ולכן אני מחייב את ההצעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אולם, יש בחוק הזה נושאים שמקשים על משקיעים בהשוואה למצב הקיים.

אריאל ויינשטיין: ואומרים דברי ההסבר: כדי לא לפגוע בזכותו של מי שכבר קיבל אישור, לכן אנחנו לא נפגע באלה שכבר בצנרת.

אריאל ויינשטיין: והשאלה שאני מבקש לשאול, אדוני שר האוצר, היא: האם הגיעה העת להכביד במשהו על משקיעים בתחום השקעות ההון?

אריאל ויינשטיין: נכון הוא שאנחנו נמצאים היום בתהליך המדיני, שהחילונו בו זה כבר, והתהליך הזה יוצר אפיקים רחבים מאוד להשקעות.

אריאל ויינשטיין: ואני שומע בשוק, שיש התעניינות בעסקי מסחר, בהשקעות.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו יודעים שאיננו משק אופטימלי מבחינה מדינית, ולא נהיה עוד תקופה רבה.

אריאל ויינשטיין: לכן, השאלה שאני מבקש לשאול, והייתי מבקש שהשר יענה עליה בדברי התשובה: בצד התיקון הזה, שאני מחייב אותו, והוא נכון, האם יש מקום היום להכביד, אפילו ההכבדה היא קלה?

אריאל ויינשטיין: אני הייתי מבקש לומר, שאף שאנחנו משקיעים – הממשלה משקיעה – יותר בתשתיות בהשוואה לעבר, ויש התפתחות בתחום הזה, עדיין משקיעים מתלוננים – ואני יודע שזה תהליך ארוך – שיש להם קשיים ביורוקרטיים בשעה שהם באים ליישם את הרעיונות הטובים שלהם הלכה למעשה.

אריאל ויינשטיין: לכן, עם הראייה בחיוב את הצעת התיקון, ואני מחייב אותה, הייתי מבקש שהשר ימסור לנו איך הוא רואה את ההתפתחות של ההשקעות בקווים כלליים, בהשוואה לתקופה שהיינו עדים לה עד היום, והאם הכבדה שקיימת בחוק איננה מיותרת לדעתו.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: לעניות דעתי, הצעת החוק היא בעתה, היא מתבקשת על שני חלקיה, גם החלק הראשון, שמקטין את ההון העצמי, אומנם בשיעור קטן משליש, ל-30%, אבל יש בכך כדי להקל על המשקיעים, ויש בכך גם משום פיצוי-מה על החלק השני, שאולי מכביד על המשקיע, אבל הכבדה זו היא במקומה.

עובדיה עלי: העובדה שהיום מוצע, שרק 75% מההלוואה יינתנו בערבות המדינה, היא הצעה טובה, משום שזה יחייב את הבנקים יותר לפשפש במעשיהם ולבדוק בצורה הרבה יותר רצינית את טיב ההשקעה, את טיב המשקיע, את היכולת של המשקיעים, את הפוטנציאל, את תוכנית ההשקעה עצמה.

עובדיה עלי: ואני חושב שטוב עושה האוצר שכך נוהג.

עובדיה עלי: אלה הטוענים, שמרכז ההשקעות אמור לבדוק את ההשקעות, נדמה לי שטענה זו איננה במקומה מסיבה אחת, משום שאין להם היכולת והאפשרויות לבדוק בצורה מקיפה ורצינית ועניינית כל השקעה והשקעה.

עובדיה עלי: עצם העובדה שהבנק צריך לסכן חלק מהכספים שלו, 25% מסכום ההלוואה, זה בוודאי ידרבן אותו ויחייב אותו לעשות בדיקות הרבה יותר רציניות ממה שמתחייב היום.

עובדיה עלי: עם זאת, אדוני שר האוצר, כאן מדברים על נושא הצמיחה, והוא הנושא המרכזי והחשוב ביותר שעומד לפנינו.

עובדיה עלי: חשוב מאוד שכל נושא חוק לעידוד השקעות הון יסוכם.

עובדיה עלי: האוצר הציע בזמנו להאריך בחצי שנה את תוקפו של חוק לעידוד השקעות הון, במסגרת חוק ההסדרים, וכידוע לך, ועדת הכספים עצמה האריכה בשנה וחצי, וזאת כדי לאפשר לכם להיערך, לתת לאוצר זמן מתאים להיערך ולקבוע את המדיניות בעניין זה, כך שחוק לעידוד השקעות הון יענה מצד אחד על צורכי המשק ויביא לצמיחה, ומצד אחר גם יעלה בקנה אחד עם המדיניות שלכם ועם מדיניות האוצר, עם כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים ממך, שבדברי תשובתך תציין מהי המדיניות שלכם בעניין זה.

עובדיה עלי: האם אתם נערכים להכין הצעת חוק לעידוד השקעות הון, כך שתדביק את הצרכים וגם תענה על מה שמתבקש?

עובדיה עלי: כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני אתמוך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: הצעת החוק היא נכונה ובמקומה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אני אתמוך בתיקון הזה.

מיכאל איתן: אני בעדו, אם כי בעיקרון אני חושב, שצריך לבדוק את כל הנושא של השקעות ההון במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש כאן איזה תיקון חלקי, שכנראה בא לתת מענה לבעיה מאוד מסוימת בתוך המכלול, כאשר המכלול כולו עדיין טעון בדיקה.

מיכאל איתן: כך יש לי הרושם וכך אני שומע שיש ערעורים שניים, שלישיים ואולי כבר רביעיים על היעילות של החוק לעידוד השקעות הון, כשבסופו של דבר חוק לעידוד השקעות הון לא נועד לכך שהממשלה תשקיע הון במקום שממנו לא צומח אחר כך שום דבר.

מיכאל איתן: העובדה היום היא, שאם החוק הזה בא לתקן ליקוי שלא קיבלנו עליו נתון, יכול להיות שלא שמעתי, שכתוצאה מהשיטה הקיימת המדינה נאלצה לפרוע ערבויות מדינה שניתנו בגין השקעות הון בסכומים גדולים – העובדה מלמדת שהחוק אינו משיג את מטרתו.

מיכאל איתן: ספק אם המעורבות החלקית של הבנקים תפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: נקודה שנייה שאני רוצה לעורר כאן – אם יש לנו חוקי השקעות הון כל כך טובים, איך זה קורה שאנחנו לא מצליחים לגייס בעלי הון מחוץ-לארץ שיבואו לארץ וישקיעו?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו לא אטרקטיביים מספיק עם הסובסידיות הגבוהות האלה, על מנת שיבוא הון מחוץ-לארץ?

מיכאל איתן: תקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי ששיעור של 90% מהסכומים הזעומים בעקבות החוק לעידוד השקעות הון הוא סכומים של יזמים מקומיים, ורק מיעוט שבמיעוט הוא סכומים שמגיעים דרך יזמי חוץ.

מיכאל איתן: הסיבה לכך, אם אני לא טועה, היא הצורך להתגבר על הביורוקרטיה הקשורה במה שקרוי הקמת מפעלים על-פי חוק לעידוד השקעות הון.

מיכאל איתן: בגדול אני רוצה לציין לשבח את שר האוצר על הניסוי שהוא עורך בקידום אזורי הסחר החופשי, הייצור לסחר חופשי, וזו אולי דרך אחרת לנסות ולהשיג אותן מטרות.

מיכאל איתן: במקום שהממשלה תהפוך להיות אובייקט שמשתתף בסיכון, במקום שהיא תידרש לעמוד במעין שותפות עם אדם פרטי, כאשר האדם הפרטי לפעמים בונה את כל העסקה רק על הבסיס הזה שהוא יקבל את ההשקעה או את ההשתתפות הממשלתית, אם זה במענק ואם זה בהלוואה בערבות מדינה בתנאים נוחים, וזה התמריץ שלו לעשות את העסק שלא יכול להיות חי הנושא את עצמו; הרי בשיטה השנייה, כאשר הממשלה אומרת: אדרבה, אנחנו לא מוכנים לסכן דבר, אנחנו לא משקיעים שום דבר, כל ההשקעה שלך, אבל אם תצליח, אנחנו נפטור אותך בעתיד ממסים – אני חושב שהגישה הזאת היא הרבה יותר טובה, היא מסכנת פחות את ההון של המדינה והיא יכולה לסייע לנו להביא משקיעי חוץ וגם לצמצם את הביורוקרטיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך על הצעת החוק הזאת, שבאה לעודד השקעות של יזמים שונים שרוצים להשקיע ביצירת מקורות תעסוקה חדשים במדינת ישראל.

דוד מנע: אבל אני רוצה לשאול אתכם, ואותך, אדוני שר האוצר, כאשר אתם מדברים על כך שיוקטן ההון העצמי המזערי, יוקטן שיעור הערבות שהמדינה נותנת על ההלוואה באופן שהבנקים ייטלו חלק בסיכון שלפי החוק הוטל במלואו על המדינה – אני רוצה לשאול אותך ואותנו: האם הבנקים האלה, שאתם חושבים שהם ייקחו חלק בסיכון, האם הם לא יקשו את המצב?

דוד מנע: אם אתם גורמים לכך שהבנקים ייטלו חלק בסיכון – אתה באמת מאמין שהבנקים במדינת ישראל ייקחו איזה סיכון על עצמם, מה שהמדינה לא לוקחת על עצמה?

דוד מנע: האם הדבר הזה לא יגרום לסרבול ולביורוקרטיה, שיזמים המשקיעים במדינת ישראל, או ישראלים שרוצים להשקיע כסף ביצירת תעסוקה חדשה, לא ייתקלו בביורוקרטיה, שהכול יהיה קל עבורם כי אנחנו במצב של אבטלה ואנחנו זקוקים לאותם משקיעים?

דוד מנע: אם כבר אנחנו דנים בנושא של השקעות הון והשקעות בארץ, אנחנו לא מסייעים מספיק ליזמים שרוצים להשקיע מהונם בארץ, גם עם ערבות מדינה וגם בלי ערבות מדינה, משום שהיום יזם שרוצה להשקיע במדינת ישראל נתקל בקשיים הולכים וגוברים.

דוד מנע: היו שיפורים בזמן האחרון.

דוד מנע: מרכז ההשקעות עושה עבודה מצוינת, ואני גם מכיר את העומד בראשו, אבל עדיין אנחנו מדינה ביורוקרטית בכל הדברים האלה, משום שלפעמים אנחנו מערימים קשיים ועושים טובה למשקיע שאנחנו בכלל מסכימים שהוא יבוא לארץ וישקיע כסף במדינת ישראל.

דוד מנע: עד היום אין גוף מרכזי, כפי שקיים בארצות-הברית ובאנגליה, שאצלו יכול יזם לברר ולקבל את כל האינפורמציה, בדלפק אחד, ולבוא ולהשקיע.

דוד מנע: פעם ניסו לעשות זאת בבנק לפיתוח התעשייה, וזה לא הצליח.

דוד מנע: עדיין אין גוף כזה של מידע, אין דלפק, שאליו יכול יזם לבוא ולקבל את כל המכלול, מכל התחומים.

דוד מנע: היום יזם שרוצה להשקיע בתעשייה – ילך למרכז ההשקעות.

דוד מנע: יזם שירצה להשקיע בתיירות – ילך למשרד התיירות.

דוד מנע: עדיין אין גוף מרכזי ריכוזי, שירכז את כל המידע ליזם שרוצה להשקיע במדינת ישראל.

דוד מנע: אנחנו חייבים לעודד את היזמים שישקיעו.

דוד מנע: אם הצעת חוק זו באה לעודד, אדוני שר האוצר, השקעות במדינת ישראל, הרי כל הצעה מהסוג הזה תבורך, משום שהיא יוצרת תעסוקה, משום שהיא מצמצמת את האבטלה.

דוד מנע: רק בדרך הזאת אנחנו נצמצם את האבטלה, ולא בשום דרך אחרת.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת סאלח טריף.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף ולברך את שר האוצר על התיקון, או יותר נכון על הצעת החוק, כי אני חושב שחוק לעידוד השקעות הון חייב לעבור מהפכה.

שלמה בוחבוט: אני מחזיק בידי מכתב שרק היום ניסחנו אותו – מספר השערים – ואנחנו רוצים להגיש אותו לאוצר.

שלמה בוחבוט: מדינת ישראל החליטה על החוק הזה על מנת לפזר את האוכלוסייה ולהביא משקיעים לערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהחוק חייב לעבור תיקונים מרחיקים-לכת על מנת להביא יזמים לפריפריות הרחוקות.

שלמה בוחבוט: לא די במתן מענקים ולא די בהקמת מבנים.

שלמה בוחבוט: אנחנו חושבים, שבמקום לתת כספים, מענקים, צריך לתת יותר פטורים.

שלמה בוחבוט: לדוגמה, היינו מציעים לתת קרקע חינם, כמו שנותנים היום; להמשיך לתת את הפיתוח; לפטור את היזם מתשלום ארנונה במשך עשר שנים; להוריד את דמי השכירות – היום דמי השכירות בערי הפיתוח הם גבוהים ביותר.

שלמה בוחבוט: ולכן אנחנו חושבים שיש צורך משמעותי ביותר לקחת את החוק, לפרק אותו, ללמוד אותו ולחוקק אותו מחדש.

שלמה בוחבוט: הייתי פעם אחת בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלמה בוחבוט: מתברר שמדינת ישראל מתקשה לגבות למעלה מ-300 מיליון דולר מכל מיני יזמים שלא ביצעו את מלוא התוכניות.

שלמה בוחבוט: זה דבר שהדעת אינה סובלת.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד מנע, שיש שיפור משמעותי מאוד בתחום הביורוקרטיה של משרד התעשייה והמסחר ושל המרכז.

שלמה בוחבוט: אנחנו רואים היום שחלק מהיזמים מקבלים תשובות במהירות רבה.

שלמה בוחבוט: ובכל זאת אני שואל, אם אנחנו עושים בדיקה, האם אכן התעשייה מגיעה למקומות שאנחנו רוצים שתגיע אליהם.

שלמה בוחבוט: אני מדבר על קריית-שמונה, על חצור, על המקומות הרחוקים האלה.

שלמה בוחבוט: לשם כך החוק הזה חוקק.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים בהצעה לשר האוצר.

שלמה בוחבוט: אני יודע שבמשרדך יושבים היום על שינויים בנושא של החוק.

שלמה בוחבוט: אני מציע שתשתפו את ראשי ערי הפיתוח, כדי שנוכל באמת להביא איזו הצעה, להביא כמה שיותר מפעלי תעשייה גדולים, ולא רק יזמות קטנה.

שלמה בוחבוט: אנחנו מברכים עליה, אבל אנחנו רוצים גם יזמות גדולה, שתפריח את ערי הפיתוח, בגליל ובנגב.

שלמה בוחבוט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף, אחרון הדוברים.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, גם אני רוצה לברך אותך מכל הלב, כמו כל הדוברים האחרים.

סאלח טריף: אני מניח, שכאשר אתה מביא את החוק הזה, כוונתך בקטע אחד אכן לעודד יותר יזמים, ואתה עושה הקלה; ומצד שני, כוונתך לשמור על כספי המדינה ולהבטיח אותם.

סאלח טריף: אבל, עם זאת, ידידי שר האוצר, יש לי חשש משני דברים.

סאלח טריף: האחד, כשאנחנו מדברים על הקלה בהון העצמי המזערי, מ-33% עד 30%, אינני יודע אם ההקלה הזאת של 3% היא דבר משמעותי, שיכול לאפשר ליותר יזמים לפעול ולעודד השקעות.

סאלח טריף: אינני יודע אם יש באחוז הזה סיוע גדול, כאשר אנחנו מדברים על השקעות גדולות בתעשייה וכאשר אנחנו מדברים על מדיניות ממשלתית פתוחה לעידוד השקעות הון.

סאלח טריף: אנחנו מדברים היום על כך שמדיניות הממשלה היא לפתור בעיות, ליצור מקומות עבודה ולאפשר יותר יזמות ותעשייה.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, אני רואה בחלק השני של הצעת החוק החמרה בנושא הערבות.

סאלח טריף: כי בצורה הזאת הבנק יהפוך גורם ביורוקרטי נוסף.

סאלח טריף: הרי זמן רב טענו, ובצדק, שיש לנו הרבה ביורוקרטיה בקטע של החוק לעידוד השקעות הון.

סאלח טריף: השאלה היא אם המעורבות הנוספת, כמו שאמרו גם חבר הכנסת מנע ואחרים, לא תשיג את התוצאות ההפוכות; כלומר, האם הבנק, שיהיה אחראי לקטע של 25% או 15%, שזה הצד שלו בערבות להלוואה, לא ישים בפני המשקיע מכשולים נוספים.

סאלח טריף: בכך הבנק יהיה עוד גורם ביורוקרטי.

סאלח טריף: כוונתנו היא מראש לפתור בעיות ביורוקרטיות ולעודד את ההשקעות, ולא להפוך את הבנקים לעורמי הקשיים על פיתוח התעשייה ועידודה.

סאלח טריף: אדוני שר האוצר, יהיה חשוב מאוד אם באמת תפתור את הבעיות הביורוקרטיות.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שבהצעת החוק אכן נבדק הנושא עם הבנקים, כך שהם באמת לא יעשו בעיות בקטע הזה.

סאלח טריף: זה חשוב מאוד, כי אנחנו רוצים לסייע לתעשייה, אנחנו רוצים לסייע לתעשיינים וליזמים.

סאלח טריף: יש סכנה לכספי המדינה.

סאלח טריף: והמטרה החשובה ביותר היא הקמת תעשיות חדשות ופתרון בעיות אבטלה.

סאלח טריף: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר האוצר, התייחסותך בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אענה במלים מספר על השאלות שנשאלתי.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, חבר הכנסת מגן, אתה טעית במקצת.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו שתי מערכות.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת שאתה התייחסת אליה היא המערכת של העסקים הקטנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני זכיתי להיות יושב-ראש ועדת הכספים כשהתחילו בזה.

אברהם-בייגה שוחט: זו תוכנית מאוד מוצלחת, עם מעט מאוד כישלונות.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה חתמתי על בקשה לוועדת הכספים של עוד 150 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: פיזרנו את זה בין כמה בנקים.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו מכרז על הדרכה לאלה שלוקחים את הכסף, שיכינו תוכנית פיננסית וידעו לקראת מה הם הולכים.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהסכום מגיע כבר ל-600 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: זו תוכנית מאוד מוצלחת, שבאמת עזרה לעסקים הקטנים.

אברהם-בייגה שוחט: פה מדובר במסלול מהיר הרבה יותר, במסגרת חוק לעידוד השקעות הון.

אברהם-בייגה שוחט: התוכנית הקודמת איננה עסקים מאושרים, אלא פשוט עסקים קטנים ויוזמות קטנות.

אברהם-בייגה שוחט: פה מדובר במסגרת חוק לעידוד השקעות הון.

אברהם-בייגה שוחט: וכאן אני משיב לכמה חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: שמחתי על התמיכה הרחבה בשינוי.

אברהם-בייגה שוחט: היה לנו מספר לא קטן של כישלונות, שכן הערבות כולה של המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: לבנקים לא היתה שום בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסלול מאוד מהיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מצטער שלא הבאתי את המספרים המדויקים, אביא אותם לדיון בוועדת הכספים, אבל אם אינני טועה, המסגרת שאושרה במסלול הזה היתה כ-1.5 מיליארד שקלים ערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: המימוש היה הרבה פחות, 600 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: והכישלונות היו בסביבות 70-60 מיליון שקלים, שזה די הרבה, אף שאנחנו בתקופה הראשונה של ההחזרה.

אברהם-בייגה שוחט: חשבנו – לא כדי לעשות ביורוקרטיה – כי מן הראוי שהבנק יבחן את התוכנית וייקח סיכון קטן, לא גדול.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם אנחנו אומרים: 85% מדינה, ו-15% בנק מ-70%, זה אומר בסך הכול 10% על התוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: זה סיכון קטן מאוד מבחינת הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מקווה שהדברים האלה ייתנו בדיקה נכונה יותר וימנעו את הכשל, שהתייחס לחלק מהדברים.

דוד מגן: אדוני השר, כשאתה אומר 70-60 מיליון, אלו ערבויות מדינה שהבנקים לקחו?

אברהם-בייגה שוחט: כן; לא היו החזרים על-ידי הלווים, והמדינה היתה צריכה לכסות את הכישלון.

אברהם-בייגה שוחט: בקשר לחוק לעידוד השקעות הון, אנשים מספר העלו כאן את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהיתה ועדה רחבה בראשותו של מר פוגל.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הכינה את המסקנות.

אברהם-בייגה שוחט: היו לנו דיונים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: יש מחלוקת על המסקנות.

אברהם-בייגה שוחט: גם בהגשת המסקנות היו כמה משתנים, כמה וריאנטים.

אברהם-בייגה שוחט: המסקנות לא היו אחידות.

אברהם-בייגה שוחט: קיימנו ישיבה אחת, והשבוע שר התעשייה והמסחר ואנוכי סיכמנו לקיים פגישה שנייה, רחבה, עם הוועדה, ולאחר מכן להתלבט בקשר לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: יש גרסאות שונות, יש דעות שונות.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי רוצה להרחיב עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שלאחר שנחליט, הדבר יעבור אל הכנסת לחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל בקשר לבעלי הון מחוץ-לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: הכניסה של בעלי הון מחוץ-לארץ אינה מותנית רק בביורוקרטיה.

אברהם-בייגה שוחט: היא היתה מותנית מאוד בסיכון להשקיע במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך שיש התעניינות מרובה, אבל יש מימושים רבים.

אברהם-בייגה שוחט: אקח אולי דבר, שהוא חשוב מאוד מבחינת מה שקורה במשק, והוא יכול לשמש דוגמה.

אברהם-בייגה שוחט: ואולי מכיוון שהתחילה בו הממשלה הקודמת, אני יכול רק לברך על התוצאות עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אקח לדוגמה את "יוזמה".

אברהם-בייגה שוחט: "יוזמה" זו חברה ממשלתית עם הון עצמי, שהתחיל ב-50 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופתי כבר היה צריך להגדיל את זה ל-100 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: והיא גייסה עוד כ-200 מיליון דולר, כמעט כולם מחוץ-לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: והיום יש לנו מערכות של קרנות הון סיכון בנפח של 300 מיליון דולר, שזה סכום ענקי, והם מחפשים את ההשקעות למטה.

אברהם-בייגה שוחט: הקרנות האלה מחפשות את ההשקעות ב-RND, ב- START UP, בשלב של פיתוח וסיכון.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, התוכנית הזאת הצליחה באופן יוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: האמת היא, שיש אלי פניות נוספות להגדיל את זה, ואני משהה את זה.

מיכאל איתן: האם הן משקיעות בחברות שהמאפיין שלהן עצמן זה שהן חברות שקיבלו סיוע דרך המרכז להשקעות?

אברהם-בייגה שוחט: לא, החברות האלה, רובן, תקבלנה מהמדען הראשי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לתאר לעצמך מצב: יש 100 מיליון דולר של המדינה, יש 200 מיליון דולר הון זר שנכנס לארץ, ונניח שהקרן מורכבת – ניקח דוגמה מעשית – מ-8 מיליוני דולר "יוזמה", 12 מיליון דולר הגוף החיצוני, קרן של 20 מיליון, והיא מחפשת את ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: אם היא נכנסת להשקעה בדבר שזכאי לתמיכת המדען הראשי, הגוף שלמטה מקבל את הכסף מהמדען הראשי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא, כמובן, יכול להחזיר אותו או לא להחזיר אותו.

אברהם-בייגה שוחט: היתרון בקרן למשקיע הזר, שאם יש הצלחה, אפשר לקנות את מניות הממשלה במחיר קבוע; זאת אומרת, נדמה לי – דולרי פלוס ריבית, או משהו כזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן זה כמובן ברור, שאם יש הצלחה מסחררת, קונים את מניותיה של הממשלה במחיר קבוע, ולמעשה זה נותן יכולת רבה למשקיע.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני רוצה להזכיר, שעל-פי הכלל הזה הממשלה אף פעם לא מנהלת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, תמיד יש ליזם למעלה מ-51%, והוא מנהל את העסקים.

אברהם-בייגה שוחט: ההצלחה היא גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא שעדיין לא מימשו את כל הכספים בכניסה לפרויקטים ממשיים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, שליש מהנפח כבר מומש, ואומר לי מנהל הקרן, יגאל ארליך, שהיה המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, שהוא חושב שבתוך שנה, שנה וחצי, יהיה מימוש של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים שבדיקת הבנקים תהיה יעילה יותר מבדיקה של פקידי ממשלה, כאלה או אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים, שהסיכון שלהם איננו גדול – כפי שאמרתי, במקרה של 15% מ-70%, זה 10%, ו-25% מ-70% זה 17.5% – אנחנו מאמינים שהבדיקה של הבנק תהיה טובה, וחשוב שקרן שהיא בנפחים כל כך גדולים, בבקשות כל כך גדולות, תהיה לה בקרה מסוימת של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהפעילות בנושא לא תקטן כתוצאה מכך שהבנקים יהיו מעורבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה ומבקש שנית להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 96) (קופת גמל – עסקאות בניירות ערך זרים), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה כבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: מה עם חוק מס רכוש, אדוני השר?

אברהם-בייגה שוחט: התבקשתי, נעניתי לבקשה וביקשתי לדחות את הדיון לשבוע הבא.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפני הכנסת עיקרה הטלת מס בשיעור של 35% על הכנסותיהן של קופות הגמל מניירות ערך זרים ועל ריבית ודיבידנד המשתלמים בגין ניירות ערך אלה.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שמדיניותנו כיום היא לאפשר השקעות רבות יותר בחוץ-לארץ, לרבות השקעות של קופות הגמל, ומאחר שעל-פי פקודת מס הכנסה הכנסותיהן של קופות הגמל פטורות ממס, נקבע בהצעת החוק הנוכחית כי הכנסה, כאמור, מניירות ערך זרים תחויב במס בשיעור של 35%.

אברהם-בייגה שוחט: ההשקעה בקופת הגמל מהווה אחד מאפיקי ההשקעה והחיסכון של היחידים, ומטרת החיוב ליצור אחידות בין חיוב המס על השקעת יחידים בניירות ערך זרים לבין חיוב המס המוטל על קופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: בתיקון מס' 90 לפקודת מס הכנסה הוסמך שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע שיעור מס מופחת לגבי הכנסות מניירות ערך זרים וכן מריבית או מדיבידנד עליהם, וזאת בסעיף 16ה לפקודת מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: בהסתמך על סעיף זה נקבע שיעור מס של 35% על הכנסה מניירות ערך זרים, וכן מריבית ומדיבידנד בגינם, בידי יחידים.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה המונחת בפני הכנסת תמנע הבחנה לא מוצדקת בשיעור המס בין היחידים לבין קופות הגמל ולא תעודד השקעה באפיק זה או אחר עקב הבדלי מיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: יש לשים לב, כי פעילותן של קופות הגמל בבורסה בישראל, בדומה לפעילותם של היחידים, פטורה ממס, ובאפיק זה של השקעה ההתייחסות מבחינת המס דומה.

אברהם-בייגה שוחט: על כן אני מבקש מהמליאה לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שחברי הכנסת ערים לעובדה שיש צורך בהשוואת המיסוי במסלולים השונים, ומכיוון שמס על יחידים בהשקעה בחוץ-לארץ הוא בשיעור של 35%, אין שום סיבה שגם קופות הגמל המשקיעות בחוץ לא תמוסינה באותו שיעור.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה, לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא באולם וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת לראשון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דומני שלהצעת החוק הנדונה יש השלכות די משמעותיות מבחינת שוק ההון בישראל, ואני לא בטוח שהרצאת הדברים של שר האוצר נגעה בכל הנקודות הנדרשות על מנת שאנחנו נוכל להחליט בדבר ההשלכות של הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: נכון שמטבע הדברים, בקריאה ראשונה הדברים הם מאוד כלליים, אבל בכל אופן מזדקרות ועולות שאלות מספר.

מיכאל איתן: הרי מדובר פה בקופות גמל, שהיתה מדיניות מסוימת להפנות אותן גם להשקעות בחוץ-לארץ, על-ידי רכישת ניירות ערך זרים.

מיכאל איתן: מצד אחד, אדם יכול לבוא ולומר: רגע אחד, אם במדינת ישראל קופות הגמל מחזיקות כספים, מדוע שהם לא ישמשו תמריץ להשקעה ליצירת צמיחה במדינת ישראל, על-ידי השקעות נוספות במשק הישראלי?

מיכאל איתן: מדוע להפנות אותם להשקעה בניירות שמגויסים, אם בחברות ממשלתיות כאלה ואחרות, אם בפירמות בחוץ-לארץ?

מיכאל איתן: בזה שנתת היתר, אפשרת כאילו ייצוא הון, ומצד שני אתה רוצה לייבא הון.

מיכאל איתן: אני לא שולל את זה על הסף, משום שהבורסה בישראל נמצאת במצב שההשקעות בה עצמן והשקעות נוספות ברכישת ניירות ערך בבורסה הישראלית מביאות להתרחבות.

מיכאל איתן: לא תמיד הכסף גולש להרחבת מקורות תעסוקה וצמיחה כלכלית במשק, לפעמים אנחנו מנפחים – מלה מאוד נפוצה היום – איזו בועה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמגמה הזאת שאמרה: בואו נאפשר להוציא את ההשקעות גם לחוץ-לארץ, היא מגמה חיובית בעניין זה.

מיכאל איתן: אבל כאן נשאלת השאלה: אם ניתן בזמנו ההיתר – וזה לא מזמן, תקן אותי אם אני טועה, זה לא מזמן, שנה, נכון?

אברהם-בייגה שוחט: סדר גודל כזה.

מיכאל איתן: סדר גודל של שנה, כשנתנו את ההיתר.

מיכאל איתן: מצד אחד נתנו את ההיתר, מצד שני יצרנו אותו כדבר בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: כי אם במסחר בשוק ההון הישראלי הם לא ישלמו את המס, האם אנחנו לא מגבילים, אנחנו לא פועלים נגד המגמה שלשמה הפעלנו את ההיתר של רכישת ניירות ערך זרים?

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, בעיקרון אני חושב שיכולות בהחלט להיות קוניוקטורות, ואני חושב שזה חיובי שבמקביל לכך שלצרכים מסוימים המשק הישראלי צריך לייבא הון מחוץ-לארץ, בדיוק באותה עת יכולה להיווצר קוניוקטורה מסוימת, שקופות גמל בישראל ישקיעו בעסקים או בתחומים נושאי תשואה גבוהה בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: זה מוזר, אבל זה טבעו של המסחר החופשי, ההולך ומתפתח וחוצה גבולות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אני באמת שמח על הצעת החוק המובאת לפנינו ואני רוצה לברך את שר האוצר.

סאלח טריף: אני לא מבין מדוע בזמנו, כשאפשרו להשקיע בחוץ-לארץ בבורסות בעולם, מדוע פטרו את קופות הגמל מהמס הזה?

סאלח טריף: לא הבנתי את הקטע הזה.

סאלח טריף: לכן התיקון הזה מחויב המציאות.

סאלח טריף: התיקון הזה בא אומנם מאוחר, אבל טוב שהוא הגיע.

סאלח טריף: כולנו בעד זה שיהיו השקעות הון.

סאלח טריף: אנחנו יודעים שבאמצעות הבורסה אנחנו מגייסים כספים להשקעות בתעשייה, לעידוד הצמיחה וכן הלאה.

סאלח טריף: לכן, טוב יהיה אם קופות הגמל גם הן יצטרכו לשלם מס ולא יהיה להן הפטור הזה.

סאלח טריף: טוב יהיה אם אנחנו ניישר אותן עם גופים פרטיים, עם אנשים פרטיים, והן יצטרכו לשלם 35% מס על השקעות בבורסות בחוץ-לארץ.

סאלח טריף: אבל מכאן, אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר כמה דברים חשובים.

סאלח טריף: בימים אלו יש לנו יותר מ-600,000 איש החיים מתחת לקו העוני.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, למה אדוני לא חושב ולא מפעיל מספיק אנשים במשרד, כדי שפעם אחת ולתמיד נעשה איזה מיסוי על רווחי הון בבורסה, כדי שנוכל לתת תשובות, אדוני שר האוצר, על בעיות קשות במשק, בעיות חברתיות שמאיימות עלינו?

סאלח טריף: אני חושב שטוב יהיה אם בהזדמנות הזאת היום, כשאנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת, אכן תהיה בדיקה – היו בדיקות רבות – ולא יהיה חשש פעם נוספת, שמא יוטל איזה מס על הבורסה.

סאלח טריף: יהיו בזה משום תרומה למלחמה בעוני ופתרון לבעיות רבות, למצוקות חברתיות.

סאלח טריף: אין לך מקור אחר, אדוני שר האוצר, לכיסוי הבעיות האלה.

סאלח טריף: לכן, בהזדמנות הזאת אני רוצה לקרוא לך לעשות מעשה בעניין הזה.

סאלח טריף: היום הבורסה הישראלית קצת התבגרה.

סאלח טריף: יש כאלה שאומרים בועה, יש כאלה שאומרים מניות מנופחות.

סאלח טריף: אבל אנחנו עדים לבורסה שמתנהלת בדרך הטובה והראויה ואכן מעודדת צמיחה.

סאלח טריף: אם אנחנו מעודדים צמיחה, טוב יהיה – אינני יודע אם חבר הכנסת תיכון מסכים אתי – שמי שמרוויח כסף בבורסה, מי שמרוויח מההון אכן ישלם מס מסוים.

סאלח טריף: אנחנו לוקחים מסים מכל התושבים על כל הכנסה, על כל דבר.

סאלח טריף: מי שמשקיע בבורסה ידע שהוא יצטרך לשלם איזה מס.

סאלח טריף: את כל הכסף הזה, אדוני, נוכל להשקיע בפתרון בעיות חברתיות גדולות וחשובות, ובראש ובראשונה במלחמה בעוני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהצעת שר האוצר, הצעת החוק, איננה באה מטעמים פיסקליים, כדי לקבל יותר הכנסות, אלא מטעמים של מדיניות כלכלית.

אריאל ויינשטיין: השאלה שצריך לבחון בוועדת הכספים היא, מדוע חוק ורעיון שהיה טוב לפני שנה צריך לשנות אותו היום בבסיס, בבעיה כה קרדינלית.

אריאל ויינשטיין: זו בעיה מתאימה לדיון יסודי בוועדת הכספים, ואני בהחלט אתמוך בהעברת הנושא לוועדה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להתייחס למה שקרה היום בבורסה ולעמדתו של חבר הכנסת טריף, שדיבר לפני.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר האוצר, אין מה לעשות, אתה נחשב, כמו בכל ממשלה, לראש ממשלה כלכלי.

אריאל ויינשטיין: האחריות העליונה, נקרא לזה, המיניסטריאלית, היא שלך.

אריאל ויינשטיין: מה שקרה בתקופה האחרונה – – –

סאלח טריף: מה קרה בבורסה היום?

אריאל ויינשטיין: ירדה.

אריאל ויינשטיין: התבטאויות של אנשים שקשורים בזרועות השלטון, בזרועות הממסד, לגבי מה שקורה בבורסה, התייחסותם משפיעה על הבורסה.

סאלח טריף: היא ירדה לא בגלל מה שדיברנו היום.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שמה שקרה היום ובימים האחרונים לא ייהפך לתופעה.

אריאל ויינשטיין: כפי שאני שולל התבטאותם של קובעי מדיניות בממסד המבצע, אני מחייב כמובן התבטאויות שלנו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, אדוני חבר הכנסת טריף – מס על הבורסה, ניסו לדבר על כך בשנות ה-60 ולאחר מכן בשנות ה-70.

אריאל ויינשטיין: כל פעם שדיברו על כך – הבורסה צנחה, ולפעמים עברו שנים עד שהתאוששה.

אריאל ויינשטיין: הבורסה נחוצה, ההשקעות בה נחוצות כדי שתהיה עבודה וצמיחה.

אריאל ויינשטיין: אתה תטיל מס על הבורסה – תשיג את הצדק, יהיה מס; אבל עם השגת הצדק הזה יהיו לך עוד עשרות אלפי מובטלים, משום שלא יהיו השקעות במשק.

אריאל ויינשטיין: השקעות לא באות היום על-ידי חברות פרטיות קטנות.

אריאל ויינשטיין: כבר אין דבר כזה.

אריאל ויינשטיין: כדי להשקיע ולפתח צריך לגייס ממך 100 שקלים וממנו 1,000 ומהשלישי 10,000, וזה יוצר את המשאבים של החברות לפתח ולהתרחב.

אריאל ויינשטיין: אנשים ישקיעו בבורסה אם הם ידעו שאין כרגע מס.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שמבחינת הצדק אפשר לחייב במס וצריך לחייב, אבל במסים לא תמיד אתה נוקט מדיניות לפי הצדק.

אריאל ויינשטיין: אתן לך דוגמה.

אריאל ויינשטיין: בשנות ה-50 היתה ממשלה עם מפ"ם בתוכה.

אריאל ויינשטיין: היא באה ואמרה למיליארדרים: אתם מיליארדרים, אבל אם תביאו לכאן השקעות, אני אטיל עליכם רק מס קטן, של 20%.

אריאל ויינשטיין: ואנשים שאלו: מדוע?

אריאל ויינשטיין: הרי אלה מיליארדרים.

אריאל ויינשטיין: אמרו: כדי להשיג מטרות כלכליות של השקעות וצמיחה, אני מאפשר למיליארדרים האלה לשלם מס נמוך, אף שזה לא צודק.

אריאל ויינשטיין: ואלה היו הממשלות בשנות ה-50, הממשלות הסוציאליסטיות, עם התפיסה של 51% מכל השקעה ל"סולל בונה".

אריאל ויינשטיין: היתה תפיסה כזאת.

אריאל ויינשטיין: אתה תטיל מס, או תדבר על כך – תשיג שאנשים יגידו: יש צדק במדינה.

אריאל ויינשטיין: אבל תגרום לכך שכל המטרות הסוציאליות האמיתיות שאתה רוצה להשיג, של צמיחה ועבודה, לא תשיג אותן.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מציע שנשקול את הבעיה הזאת לפי הראייה הזאת, לפי הראייה לא של הצדק אלא של המטרות הכלכליות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אסתר סלמוביץ: הרשימה ארוכה ארוכה.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא דנים פה בשאלה אם מותר או טוב להשקיע בניירות ערך זרים.

אלי גולדשמידט: העניין הזה כבר הוכרע.

אלי גולדשמידט: הוא הוכרע לכיוון שאני מעודד אותו, לאפשרות של רכישת ניירות ערך זרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים פה בחוק מס, חוק שבעצם מטיל – – –

דן תיכון: תסלח לי.

דן תיכון: דווקא כן דנים אם לתת אישור לקופות הגמל להשקיע בחוץ-לארץ.

דן תיכון: זו השאלה.

אלי גולדשמידט: עד היום אסור היה.

דן תיכון: זו בדיוק השאלה.

דן תיכון: תמשיך, תמשיך, אני לא הערכתי לך שום דבר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה טועה, בכל הכבוד.

אלי גולדשמידט: בתיקון מס' 90 לפקודת מס הכנסה הוסמך שר האוצר לקבוע שיעור מס מופחת לגבי הכנסות מריבית או מדיבידנד על ניירות ערך זרים.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה חל גם על קופות גמל.

דן תיכון: עכשיו יחול על קופות גמל.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא – – –

סאלח טריף: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אלי גולדשמידט: אין בינינו חילוקי דעות.

אלי גולדשמידט: העניין כרגע הוא, שבעצם אנחנו מטילים מס בשיעור של 35% על מכירת ניירות ערך זרים על-ידי קופת גמל.

אלי גולדשמידט: קופת גמל שקנתה או רכשה ניירות ערך זרים, ברגע שתמכור היא צריכה לשלם 35% מס, לאחר ניכוי הערך האינפלציוני.

אלי גולדשמידט: מטרת החוק הזה היא לתקן עיוות מסוים ולהשוות את מצבן של קופות הגמל למצבם של יחידים בקרנות נאמנות, שמשלמות מס בשיעור הקבוע בחוק על מכירת הניירות.

אלי גולדשמידט: ואני שואל אותך, אדוני שר האוצר.

אלי גולדשמידט: בדבריך התייחסת לנושא של אפיקי חיסכון שונים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בעידן, שבו יש למדינת ישראל, לדעתי, אינטרס לעודד ככל האפשר אזרחים להשקיע באותם אפיקי חיסכון לטווח ארוך, והם משמשים ביטחון לעת פרישה, כשהאיש יגיע לגיל מבוגר יותר.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים, שבקרנות גמל אין הדין של השימוש בקופת גמל כדין שימוש בקרן נאמנות, או בנושא של קניית ניירות ערך בצורה ישירה על-ידי יחידים, כי שם העסק הוא נזיל.

אלי גולדשמידט: היום אתה קונה, מחר אתה מוכר.

אלי גולדשמידט: כאשר האזרח הקטן, שאנחנו כל כך אוהבים לקרוא לו קטן, וזה כל אחד מאתנו, משקיע בקופת גמל, הוא משקיע בדרך כלל לטווח ארוך, ועד שקופת הגמל מבשילה והופכת להיות קופת גמל נזילה, הוא צריך לצבור הרבה מאוד ותק.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לעודד את המסלול הזה.

אלי גולדשמידט: ברגע שאנחנו מטילים מס, אנחנו מרעים את היכולת של קופת הגמל לצבור אותו מרווח של רווחים שאנחנו רוצים לעודד על מנת שאזרחים ישקיעו בקופת גמל ולא בקרנות נאמנות.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש לנו אינטרס ברור, גם למעצבי המדיניות הכלכלית וגם למי שדואג לחיסכון הסוציאלי, שאנשים ישקיעו בקופות גמל יותר מאשר בקרנות נאמנות, ויותר מאשר בקנייה ובמכירה ישירה של ניירות ערך זרים.

אלי גולדשמידט: וכאשר אנחנו מטילים מס, אנחנו עושים השוואה בין מסלול שאנחנו רוצים לעודד אותו למסלול שיש לנו אינטרס מופחת לעודד אותו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש בעניין הזה עיוות סוציאלי, והייתי מציע שוב לשקול את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהרפורמות במס הכנסה רוצות תמיד להביא לידי אחידות בכל המערכות למסות כל נושא.

אלי גולדשמידט: זה לגיטימי, וזו תפיסה לגיטימית של שלטונות מס הכנסה, אבל אנחנו גם אמונים על הגישה שצריכה לעודד מסלולים שמועדפים על-ידינו.

אלי גולדשמידט: השקעה בקופות גמל היא מסלול שצריך לעודד אותו.

אלי גולדשמידט: למסות את המסלול הזה בחלקים ממנו פירושו להפחית את העידוד של מסלול קופות הגמל ולהפחית את יכולתו של האזרח הקטן גם לחסוך וגם לראות רווחים טובים בתום שנים רבות, ולעודד אותו לא להשקיע לטווח קצר על מנת להשיג רווחים מהירים אלא להשקיע לטווח ארוך.

אלי גולדשמידט: לדעתי, התיקון המוצע כאן אינו משרת את המטרה הזאת.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 96) (קופת גמל – עסקאות בניירות ערך זרים) היא הצעה שקשה לי להתייחס אליה בצורה חיובית, אם כי קשה לי גם לשלול אותה.

דוד מנע: שהרי מה נאמר פה?

דוד מנע: נאמר פה שפותחים פתח לקופות הגמל להשקיע בניירות ערך זרים, כלומר להשקיע מחוץ לישראל, אבל עם הפתח הזה אנחנו גם "מענישים" אותן.

דוד מנע: אומרים להן: אנחנו נמסה אתכן ב-35%.

דוד מנע: שהרי אם לא נטיל מס, כולם יעדיפו להשקיע בחוץ ולא להשקיע במדינת ישראל.

דן תיכון: נכון.

דוד מנע: חבר הכנסת דן תיכון מאשר את דברי.

דוד מנע: אני שמח.

דן תיכון: לא, כי הם דיברו כאן על כל מיני דברים.

דן תיכון: אתה הראשון ששם את הבעיה על השולחן.

דוד מנע: כן, מאה אחוז, אני שם את זה בדיוק על השולחן.

דוד מנע: אם נשחרר אותם לחלוטין ממיסוי, כולם ישקיעו בחוץ-לארץ ולא בישראל.

דוד מנע: אבל אם נמסה אותם, נשאיר קצת פתח גם להשקעות בישראל.

דוד מנע: אבל, וכאן האבל הגדול, אנחנו חייבים לגרום לכך שקופות הגמל ישקיעו את כל השקעותיהן בישראל, והן ירוויחו מהשקעות אלה, ולא ירוויחו בחוץ-לארץ, ואת זה אנחנו יכולים לעשות בדרכים שונות, ולאו דווקא באמצעות הצעת החוק הזו.

דוד מנע: דבר שני, מס על הבורסה.

דוד מנע: הממשלה הזו משגעת את הציבור בהרבה הרבה דברים, לא רק בתחום המדיני, לא רק בתחום החברתי, אלא גם בתחום הכלכלי.

דוד מנע: אני אומר לשר האוצר, שאיננו נמצא פה, ופונה אל כיסאו הריק ואומר: תפסיקו לשגע את הציבור עם המס על הבורסה.

דוד מנע: מה עמדתכם?

דוד מנע: האם אתם בעד בורסה בריאה, שאנשים ישקיעו וירוויחו, או בעד למסות את הבורסה?

חיים אורון: בעד למסות.

חיים אורון: היום היא ירדה בלעדי.

דוד מנע: אחד אומר כך ואחד אומר כך.

דוד מנע: הנה, אחת מאבני היסוד של הקואליציה, מהכוחות העולים, חבר הכנסת אורון, איש הקואליציה, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, בעד למסות את הבורסה.

דוד מנע: ומה יהיה עם הקיבוצים, חבר הכנסת אורון, שכל כך הרבה מושקעים בבורסה?

דוד מנע: מה יהיה אתם?

דוד מנע: אבל אני מציע לשר האוצר, לממשלה, לנציגי הממשלה, להפסיק לשגע את הציבור.

דוד מנע: כן מס על הבורסה, לא מס על הבורסה.

דוד מנע: שר האוצר הודיע: אין מס על הבורסה.

דוד מנע: זאת המדיניות, תעמדו במדיניות הזו ואל תצהירו כל מיני הצהרות סרק שנמסה את הבורסה וכדומה.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אכן האזנתי כאן לנאומים רבים.

דן תיכון: חבר הכנסת מנע הניח אבן יסוד לפחות להבנת העניין.

דן תיכון: במצב הנוכחי יש צבירה גדולה בקופות הגמל, כמדומני בהיקף של 45 מיליארד שקלים.

דן תיכון: תחומי ההשקעה של קופות הגמל הוגבלו לאחרונה, משניטלה מהן האפשרות להשקיע באיגרות חוב מיועדות מיוחדות הן הולכות ומשקיעות יותר ויותר בבורסה, בניירות ערך שנסחרים בבורסה.

דן תיכון: הן כבר הגיעו להשקעה של כ-13%–14% מהיקף הצבירה שלהן, והן מחפשות אפיקים חדשים, ואז בא משרד האוצר ומאפשר לקופות הגמל להשקיע גם בחוץ-לארץ.

דן תיכון: היות שבעיית המיסוי איננה ברורה באשר לקופות הגמל, מטיל עליהן מס הכנסה, על-פי החקיקה שמוצעת כאן, מס על ריבית ודיבידנד בשיעור של 35%.

דן תיכון: נשאלת השאלה, האם צריך לתת לקופות הגמל להשקיע בחוץ-לארץ?

דן תיכון: אינני בטוח, אבל כשמדברים על מחסור באפיקי השקעה, סביר היה להניח שבמוקדם או במאוחר יאפשרו לקופות הגמל להשקיע בחוץ-לארץ או בניירות ערך זרים.

דן תיכון: זה מה שנקרא שקרן הפנסיה או קופת הגמל שלנו תקבל רשות להשקיע במשקים אחרים.

דן תיכון: לא בטוח אם זה טוב, אבל זו עובדה.

דן תיכון: למה מטילים מס בשיעור של 35%?

דן תיכון: כשאתה חושף את הכול ונותן אפשרות להשקיע ללא מגבלות, יכולה להיווצר תופעה שבה קופות הגמל ישקיעו בהיקפים אדירים, של מיליארדי שקלים, בחוץ-לארץ, ואז בא האוצר ואומר, כפי שהוא נהג לגבי קרנות נאמנות – נאפשר להשקיע אבל לא ניתן לזה את מלוא הכדאיות על-ידי הטלת מיסוי בהיקף של 35%.

דן תיכון: זאת אומרת, חושפים אבל מגבילים על-ידי כך הטלת מגבלת מס.

דן תיכון: ואז קופת גמל שתרצה להשקיע בחוץ-לארץ תדע, שעל הרווחים מוטל מס בשיעור של 35%.

דן תיכון: כאמור, זה צעד בכיוון של ליברליזציה, אם כי לא מספיק.

דן תיכון: לא ברור לנו מה קרה כשאפשרנו לקרנות הנאמנות להשקיע בחוץ-לארץ, מה קרה עם הכסף, כמה כסף הן השקיעו בחוץ-לארץ, האם הן הפסידו ו/או הרוויחו בהשוואה למי שהשקיע במשק הישראלי, בשוק ההון הישראלי.

מיכאל איתן: נכון למתי?

דן תיכון: נכון לזה הרגע.

דן תיכון: כי אתה יודע שהיו בורסות שירדו.

דן תיכון: דווקא עכשיו הבורסות בחוץ-לארץ התאוששו, וירדו אתמול פעם נוספת.

דן תיכון: כך שעדיין לא ניתן לסכם.

דן תיכון: אם אתה רוצה לסכם מה הניבה השקעה של קרן נאמנות שהשקיעה בחוץ-לארץ לפני שנה, נכון לעכשיו זו ההשקעה בעלת התשואה הנמוכה ביותר במשק הישראלי.

דן תיכון: כמובן, בהשוואה להשקעות שנעשו בישראל, שהניבו תשואות הרבה יותר גבוהות.

דן תיכון: כאמור, לבוא ולומר שצריך לתת לכספי חיסכון לטווח ארוך, כגון קופות גמל, להשקיע בחוץ-לארץ – הייתי מזהיר את עמיתי המנהלים את קופות הגמל, לא בחיפזון, בזהירות רבה רבה רבה, שכן בסופו של דבר עלול העניין הזה להסתיים גם בכישלון.

דן תיכון: אבל כשמדובר בקרנות לחיסכון לטווח ארוך, או קופות גמל, צריך להיות זהיר, ואני לא בטוח שהעניין נשקל עד תומו.

דן תיכון: כאמור, אנחנו בעד ניסיון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה ששר האוצר לא יגיב.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 96) (קופת גמל – עסקאות בניירות ערך זרים), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 96) (קופת גמל עסקאות בניירות ערך זרים), התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: בארבעה תומכים, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 96) (קופת גמל – עסקאות בניירות ערך זרים), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (ועדות עררים), התשנ"ד–1994

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 86) (ועדות עררים), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציע לקריאה ראשונה הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 86) (ועדות עררים), התשנ"ד–1994.

חיים אורון: עיקרה של הצעת החוק להכניס מנגנון נוסף או כלי נוסף שיעמוד לרשותו של מי שרואה עצמו נפגע על-ידי החלטה של פקיד התביעות או של הוועדה הרפואית ויוכל לפנות לוועדת עררים ולמצות את זכויותיו בפניה, ולא כפי שמתחייב עכשיו על-פי החוק, שמי שמערער על קביעה של פקיד התביעות או של ועדה רפואית צריך ללכת ישר לבית-הדין לעבודה.

חיים אורון: בית-הדין לעבודה עמוס, ההליך מסובך יותר, ממושך יותר, ונפגעים, נכים, ילדים, זכאים שונים, בעצם עומדים בתור בפני בית-הדין לעבודה ומחכים לעתים תקופה ממושכת, ממושכת מדי, במצב שבו מצוקתם רבה – – –

סאלח טריף: אין ועדת ערר?

חיים אורון: אין ועדת ערר.

חיים אורון: אני שמח שההצעה שהוגשה על-ידי בקריאה טרומית זכתה להסכמה של המוסד לביטוח לאומי.

חיים אורון: לא רק שזכתה להסכמה, אלא מי שישווה בין החוק בקריאתו הטרומית לקריאתו הראשונה – נוסף הנושא של הערעור על החלטות ועדה רפואית.

חיים אורון: הנושא המקורי היה רק של פקיד התביעות.

חיים אורון: בכך המסלול הזה הורחב יותר והוא נותן תשובה, אני מקווה, לציבור רחב.

חיים אורון: אני בעצם מקווה שהציבור לא יהיה רחב, כי אני מקווה שרובם של הנזקקים ייענו באינסטנציה הראשונה.

חיים אורון: אבל אם יש להם תחושה שהם נפגעו על-ידי החלטת אותה אינסטנציה הם יוכלו לפנות לוועדה.

חיים אורון: אגב, הכללים שלפיהם תפעל ועדת העררים הם אותם כללים, לא כללי המשפט אלא הזכאויות והכללים הנורמטיביים שעמדו בפני בית-המשפט.

חיים אורון: המסלול הזה איננו חוסם בסופו של דבר גם הליכה לבית-המשפט, אבל הוא פותח מסלול, שגם לדעת האנשים שעוסקים בנושא, גם לדעת אנשי הביטוח הלאומי, ראוי היה לפתוח אותו.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה עקרונית נוספת ולא להאריך בדברי.

חיים אורון: לעתים אנחנו נתקלים, וזה לא מקרה יחיד, במצב שבו המחוקק מבטיח זכויות, קובע אותן באופן מאוד מפורט; המחוקק גם במובן הכנסת, ובעיקר הוועדות המתאימות, אבל כל המערכת שמכינה את התהליך הזה עד שהוא מגיע לשלב החקיקה.

חיים אורון: אחר כך מתברר שנוצר פער גדול מאוד בין הרמה הגבוהה של החקיקה ובין היכולת של האזרח לממש את זכותו על-פי חוק.

חיים אורון: לעתים מדובר בחסמים ביורוקרטיים, לעתים מדובר בחוסר נגישות או אפילו בחוסר מודעות של האזרח לזכויות המגיעות לו, ולעתים מדובר במערכת ארוכה מאוד, כבדה מאוד ומתמשכת של בקשה ואישורה או אי-אישורה, ערעור ועוד ערעור.

חיים אורון: כולנו מכירים את הנושאים של ועדות רפואיות, של ועדות לנושא ניידות.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו בתחום של מי שהתיקון הזה מתייחס אליהם.

חיים אורון: אני חושב שחובתנו כמחוקקים להמשיך ללוות את מעשה החקיקה לא רק בשלב של הגדרת הזכויות והזכאויות למיניהן, אלא גם במעקב אחריה – האם הזכויות ניתנות למימוש באופן יעיל בהליך מקוצר ותקין, כמובן, על-ידי כל מי שזכאי, ובעיקר על-ידי כל מי שרואה עצמו כזכאי.

חיים אורון: אני חושב שהתיקון שמוצע כאן הוא מהלך בכיוון הזה.

חיים אורון: כפי שאמרתי קודם, אני רוצה להודות גם לאנשי הביטוח הלאומי וגם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, על כך שהם גם זירזו את הדיון וגם השלימו את הכנת החוק לקריאה ראשונה.

חיים אורון: יש לי הרגשה, שניתן יהיה די מהר להביא אותו גם לקריאה שנייה ושלישית ולהקים אותן ועדות ערר.

חיים אורון: מדובר במערכת שצריך להקים אותה.

חיים אורון: לא מדובר בעלויות גדולות במיוחד, וזה יקל על ציבור הנזקקים בתחומים שבהם מדובר.

סאלח טריף: רציתי לשאול, ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סאלח טריף: כתבת ועדה רפואית.

סאלח טריף: זו ועדה שקיימת היום?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: ועדה רפואית קיימת והיא קובעת את אחוז הזכאות של נכה מסוים.

חיים אורון: אם הוא ערר על קביעתה, הכתובת לערעור היתה בית-הדין לעבודה.

סאלח טריף: אין ועדת ערר על הקביעה?

חיים אורון: אין ועדת ערר על קביעותיה.

חיים אורון: אם תקרא בהצעת החוק, תמצא שם: במקום "החלטה של ועדה רפואית לעררים" יבוא "החלטת ועדה רפואית לעררים".

חיים אורון: זאת אומרת, תהיה ועדה שהיא סמכות ערעור על החלטת הוועדה הזאת, או סמכות ערעור על קביעות של פקיד התביעות: "הרואה עצמו נפגע מהחלטת פקיד תביעות בעניין זכאותו לשירותים מיוחדים" – זאת קטגוריה אחרת של שירותים מיוחדים – "רשאי לערור עליה לפני ועדת עררים לשירותים מיוחדים".

חיים אורון: זאת ועדה שמאשרת שירותים מיוחדים לנכים, לילדים נזקקים וכו' וכו'.

חיים אורון: אדם הגיש בקשה לפקיד תביעות, ואם לא קיבל את קביעתו, לא מבחינת האחוזים ולא מבחינת הזכאויות, סכומי הכסף וכו', יוכל לפנות עכשיו לוועדת עררים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא באולם בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לומר שחבר הכנסת חיים אורון קנה לו גינונים של שר.

מיכאל איתן: גם הם נוהגים להביא הנה הצעות חוק ולהיעלם.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן הוא חזר במועד – – –

חיים אורון: יצאתי לטלפן שאני מאחר לישיבה.

מיכאל איתן: אני יודע שחבר הכנסת חיים אורון הוא אחד החברים המתמידים בבית, אחד מעמודי התווך של הפרלמנטריזם, ולא היה לי ספק שאם הוא יצא, היתה לו סיבה דחופה והוא ישוב.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, כאשר חברי כנסת מגישים הצעות חוק הם יותר מעורבים בתהליך החקיקה, הם ערים, אכפת להם יותר, והם גם מעוניינים לשמוע את תגובות חברי הכנסת, ואילו שרים בדרך כלל מגישים הצעות חוק שמישהו במשרד יזם, והם יותר בבחינת שליחים של יוזמי הצעת החוק.

מיכאל איתן: אצל חברי הכנסת השליחות והיוזמה מחוברות באישיות אחת, ולכן, מטבע הדברים הם נשארים לשמוע את ההערות.

מיכאל איתן: אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: אצלנו נהוג לומר – לברך את חבר הכנסת חיים אורון.

מיכאל איתן: אני אומר שאני מברך את חבר הכנסת חיים אורון, ומה שיותר חשוב הוא שאני מסכים להצעתו.

מיכאל איתן: ביקשתי את רשות הדיבור על מנת להסב את תשומת לבו ואת תשומת לבה של הכנסת כולה למוסד הזה ששמו ועדת עררים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון מציע מוסד ששמו ועדת עררים על מנת שנכה שפונה על-פי החוק לערער על החלטה בעניין הזכות לקצבת שירותים מיוחדים או על דרגת התלות בזולת כפי שנקבעו לו על-ידי המוסד לביטוח לאומי, יוכל לערער על ההחלטה.

מיכאל איתן: ראשית, ברור שצריך להיות מוסד ערעור.

מיכאל איתן: שנית, מוסד הערעור שהיה מקובל עד היום היה בית-הדין לעבודה, וזה הקשה וסרבל את התהליך.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אורון, נפנה אותו לוועדת ערר.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אורון להצטרף ליוזמה שלי ולטפל במוסד הפרובלמטי הזה ששמו ועדת ערר, ובמיוחד ועדות ערר רפואיות, משום שהוא מוסד שחורץ לפעמים גורלות של אנשים שהגורל התאכזר אליהם, נכים מסוגים שונים, לרבות נכי צה"ל, נכי תאונות עבודה, נכים מלידה.

מיכאל איתן: לצערנו הרב, המוסדות האלה, שיש להם בעצם הכרעה שקובעת גורלו של נכה וזכותו לקבל סיוע מידי החברה, מידי הממשלה – חריצת הדין נעשית במוסדות, שנדמה לי שאין בהם מראית עין של באמת בלתי תלויים, עצמאיים ושופטים כאילו הם נעדרי פניות ונעדרי שיקולים.

מיכאל איתן: ברבים מהמוסדות האלה הרופאים הממונים, הגורמים המחליטים קשורים בזיקה כזאת או אחרת דווקא לממסד.

מיכאל איתן: כאשר מגיע נכה ופונה בערעור על החלטת הממסד ונתקל בגוף שיש לו זיקה לממסד, אם זה בבחירתו, במינויו, בשכר שהוא מקבל, אין לו מעמד עצמאי כזה שיש לבית-משפט, יש בכך לפעמים טעם לפגם, ולא תמיד יש נכונות מצד הנכה לקבל את ההכרעה כאשר היא לא נוחה לו.

מיכאל איתן: אם אנחנו מטפלים בנושא של ועדות ערר, אני מברך על היוזמה, אבל אני גם מציע שניתן את הדעת ליצירת ועדות ערר מסוג כזה, שיוכלו ליהנות מיוקרה מלאה של עצמאות ואי-תלות ויוכלו לקבל הכרעות בלי שתהיה מראית עין שהכרעותיהן קשורות בשיקולים של מי שיש להן זיקה אליו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת אורון ולהודות לו.

סאלח טריף: אני מסכים עם דבריך בהבאת הצעת החוק החשובה הזאת, לאחר הערה בדוח מבקר המדינה, ובצדק, על המתרחש בתביעות בביטוח הלאומי, בעיקר של נכים ושל אנשים שנפגעו.

סאלח טריף: טוב עשית, חבר הכנסת אורון, שהבאת את התיקון הזה.

סאלח טריף: אני חושב שהוא חשוב מאוד.

סאלח טריף: חשוב מאוד שאכן תהיה ערכאה של ערעור, שהנכה או הנזקק יוכל לפנות אליה ויוכל לקבל סעד וטיפול ראוי וטוב לפני שיצטרך ללכת לבתי-דין, בית-דין לעבודה כזה או אחר.

סאלח טריף: כולנו יודעים שגם בית-הדין לעבודה וגם בתי-הדין האחרים עמוסים מאוד, ולפעמים תביעות אלה נמשכות הרבה מאוד זמן.

סאלח טריף: על-פי רוב, אותם נכים סובלים קשות, קשה להם להתקיים בגלל הבעיה הפיסית שלהם, שאינם יכולים לדאוג לפרנסתם.

סאלח טריף: טוב שהצעת החוק הזאת הובאה, ואני מאוד מקווה שהיא תאושר במהרה גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית.

סאלח טריף: ואולם, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורון שני דברים.

סאלח טריף: אחד, הועלו חששות, אולי הצעות לתיקון שיש לחשוב עליהן בקטע זה לגבי ועדות ערר, משום שיכול להיווצר מצב שפניות שהיו מופנות לבית-דין לעבודה תופנינה עכשיו לוועדת הערר.

סאלח טריף: צריך לחשוב על כך ואולי לקבוע בחוק, שוועדת הערר לא תוכל לעכב בקשות לזמן בלתי מוגבל.

סאלח טריף: היא תצטרך לדון ולהכריע בבקשות כדי שלא תהיה סחבת ושלא יצא שכרנו בהפסדנו בכך שניקזנו את כל העניין לוועדת הערר.

סאלח טריף: אני חושב שעצמאות ועדת ערר, שדיבר עליה חברי ועמיתי חבר הכנסת מיכאל איתן, היא נושא חשוב מאוד.

סאלח טריף: מה שקורה במשרד השיכון הוא, שאותם פקידים שמחליטים על זכאות למשכנתה לפעמים הם אלה שיושבים בוועדת ערר עליונה, או חלקם, והם משפיעים שם.

סאלח טריף: למעשה נוצרת בוועדת הערר מעין חותמת גומי להחלטות הבסיסיות שמתקבלות בעניין הזה.

סאלח טריף: היה חשוב מאוד שאכן נתקן את העניין הזה כדי שוועדת הערר תהיה עצמאית, שוועדת הערר לא תהיה מורכבת מהגופים הראשונים שדנו בעניין הזה, וכאשר יובא אליה הערר היא תדון בכובד ראש, משום שיכול להיות מצב, שגם כאשר אותו נכה או אותו אדם יפנה אל בית-הדין לעבודה או לבית-המשפט, יגידו לו קודם לנצל את הערכאה החשובה הזאת של ועדת הערר.

סאלח טריף: לכן יש חשיבות רבה לכך שהוועדה הזאת תהיה עצמאית ותהיה החלטה הוגנת.

סאלח טריף: אני בכל זאת רוצה לברך אותך מאוד, חבר הכנסת חיים אורון, על הצעת התיקון הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, אחרון הדוברים, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת חיים אורון על היוזמה שבהצעת חקיקה זו.

דוד מנע: הצעת חקיקה זו מבורכת, טובה, ותמהני על המוסד לביטוח לאומי, איך הוא לא יזם את זה בכל השנים האחרונות.

דוד מנע: אני מבקש לומר מלים מספר בנושא שקשור בוועדות ערר.

דוד מנע: ראשית, אזרחים רבים נזקקים היום לוועדות ערר, אם זה של המוסד לביטוח לאומי ואם זה של שירות התעסוקה, ואם זה גופים אחרים שמרכיבים ועדות ערר על-פי התקנות והחוקים שלהם.

דוד מנע: ועדות ערר לא תמיד מתכנסות בזמן, חברי ועדות ערר לא תמיד באים לישיבות, שהרי הן מורכבות כל אחת מנציגים לפי מפתח מסוים, לא תמיד הנציגים באים, לא תמיד דנים לגופו של עניין, אלא לעתים, ולהערכתי ברוב המקרים, הן משמשות חותמת גומי להחלטה של הפקיד לגבי האזרח.

דוד מנע: ואז, ועדת ערר הופכת לפארסה.

דוד מנע: אני חושב שאם ועדות ערר ימשיכו בקצב כזה, שאנשים לא יופיעו, ישיבות יתבטלו אף שהוזמנו אזרחים לאותה שעה ולאותו יום ומבין חברי ועדת הערר לא הגיע איש, אנשים שממונים מבחינה ציבורית כמעט ללא שכר – אסור לטרטר את האזרח.

דוד מנע: לפעמים החברים לא באים, לפעמים חלק מהם בא, ולא כולם שומעים את אותו אדם.

דוד מנע: לפעמים הם משמשים חותמת גומי להחלטת אותו פקיד.

דוד מנע: ועדות ערר ככתבן וכלשונן צריכות לדון בערעורו של אותו אדם שפנה אליהן, ולא להחליט באופן אוטומטי ולא להימנע מלהיכנס לגופו של עניין, אם זה מתוך עצלות ואם זה מסיבות אחרות.

דוד מנע: אני מאוד מעריך את עבודתם של הנציגים שבאים.

דוד מנע: ועדות ערר הן דבר חשוב, וכמו-כן אנשים שתורמים מזמנם, גם זה דבר חשוב.

דוד מנע: אבל, אם הם תורמים מזמנם והם מתנדבים לעניין הזה, הם חייבים להיות נוכחים בכל הישיבות הללו.

דוד מנע: בתי-הדין לעבודה במדינת ישראל עמוסים.

דוד מנע: אזרח שמרגיש שהוא צודק מול הרשויות ופונה לבית-הדין לעבודה, לפעמים ההחלטה בעניינו מתעכבת חודשים על גבי חודשים.

דוד מנע: ההחלטה קלה, אבל התור ארוך, והדברים לפעמים נמשכים ונמשכים.

דוד מנע: לכן, ועדות ערר באות לסייע לבית-הדין לעבודה.

דוד מנע: לפעמים גם המוסד עצמו מערער על ההחלטות, ואין שום רע בזה.

דוד מנע: אבל שוועדות ערר יתכנסו וידונו.

דוד מנע: אדרבה, על המוסד לביטוח לאומי לבדוק היכן אין ועדות ערר.

דוד מנע: לכן אני מברך על היוזמה הזו וקורא למוסד לביטוח לאומי לאמץ אותה בכל שלב ושלב של הליכי ההחלטה של הפקיד כלפי האזרח.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 86) (ועדות עררים), התשנ"ד–1994, והעברתה לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 86) (ועדות עררים), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 86) (ועדות עררים), התשנ"ד–1994, נתקבלה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.