ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 13, 1992-09-09 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים כנס מיוחד של הכנסת, יום רביעי, י"א באלול התשנ"ב, 9 בספטמבר 1992.

שבח וייס: יהיו לנו היום למעשה ארבעה כנסים, נקיים אותם בזה אחר זה, ייתכן שבלי הפסקה.

שבח וייס: במהלך הישיבות נחליט אם יהיה צורך בהפסקה אם לאו.

שבח וייס: אנחנו פותחים בכמה וכמה עניינים לפני סדר-היום עצמו, שהם חלק מסדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה לפתוח בנושא של הצהרת אמונים של שר הפנים, הרב אריה דרעי.

שבח וייס: היתה איזו תקלה, ואנחנו עומדים לתקן אותה.

שבח וייס: בקלטת שבה הוקלטה הצהרת האמונים של השר אריה דרעי, לא נשמע בבהירות משפט אחד מתוכן ההצהרה.

שבח וייס: יעצתי לו לשוב ולהצהיר מעל בימת הכנסת הצהרת אמונים כחבר הממשלה.

שבח וייס: זה כמובן מוסכם.

שבח וייס: אני מזמין את השר אריה דרעי לעלות על הבימה ולהצהיר מחדש – – –

רחבעם זאבי: מה שהוא עשה עד היום היה לא בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, לא מקובל ברגעים כאלה לקרוא קריאות ביניים כאלה.

שבח וייס: אנחנו מחזירים כאן את הסדר על כנו, ובכך סיימנו את הפרשה.

שבח וייס: אני מזמין בזאת את השר אריה דרעי לעלות על הבימה להצהיר מחדש הצהרת אמונים כחבר הממשלה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: אני, אריה מכלוף, בן אליהו ואסתר דרעי, מתחייב כחבר הממשלה, בעזרת השם, לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת תחתים אותך והכול יהיה תקין.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו הצעות לסדר.

שבח וייס: אומנם בדרך כלל אנחנו לא מרבים בהן, אבל מכיוון שמליאת הכנסת בחצי פגרה, אני מאפשר פה ושם לעשות זאת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עובדיה עלי להעלות הצעה לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה מהמיקרופון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-20 במאי 1991 אמר נשיא פולין מעל במה נכבדה זו – ואני מצטט: "כאן בישראל, בערש תרבות

עובדיה עלי: כם ובערש תקומת

עובדיה עלי: כם אני מבקש מכם מחילה".

עובדיה עלי: הוא ביקש מחילה על פשעי עמו ועל מעשיהם המתועבים של הפולנים, שעל אדמתם נטבח עמנו.

עובדיה עלי: אילו ביקשתי כיום לבחון את אמיתות אמירתו זאת ואת כנות בקשתו למחילה, לנוכח כוונת הפולנים לגבות דמי כניסה לאושוויץ ולשאר מחנות המוות, הייתי מתקשה בכך לא מעט.

עובדיה עלי: מחנה אושוויץ, הגדול במחנות ההשמדה, הוא מצבה לנוראה בטרגדיות שפקדה את עמנו ועוד בסימן לשפלות האדם ולאכזריותו.

עובדיה עלי: ככזה ערכו החינוכי רב מאוד, שכן הוא מוקד לביקורי מיליונים, ובתוכם בני נוער רבים, הבאים ללמוד ובעיקר לחוש את ימי השואה, במגע ישיר עם המוצגים ועם המראות ועם מה ששרד מן הטבוחים.

עובדיה עלי: על מחנה זה ועל האחרים מרחפת סכנת כיליון בשל בעיות תקציב ובגין תחזוקה לקויה הנגזרת מכך.

עובדיה עלי: והנה, הפולנים החליטו שדינו של אתר זה יהא כדין כל אתר תיירותי אחר, שיש לגבות דמי כניסה אליו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו אטימות נוראה, זו הוספת חטא על פשע מצד הפולנים והשלטונות שם.

עובדיה עלי: ממשלת פולין והעם הפולני צריכים לחזור בהם מכוונתם זו – לסחור בדם.

עובדיה עלי: ויותר מכך, הם מחויבים למצוא, ובכל דרך אחרת, את התקציב הנדרש, בסך 50 מיליון דולר, כדי לשקם את מחנה אושוויץ ואת המחנות האחרים, על מנת למנוע את כלייתם של המסמכים והמוצגים במחנות הללו.

עובדיה עלי: על הפולנים לפנות לקהילייה הבין-לאומית, להסתייע בה לצורך זה בכול, וכן לכל גורם אחר שייראה להם.

עובדיה עלי: איני רוצה לנצל במה זו ולהטיח בפולנים עלבונות ולמנות את חטאיהם כלפי עמנו.

עובדיה עלי: אך אני מנצל במה נכבדה זו כדי לתבוע מהם להסיר את הכתם החדש הזה מעל בגדם, שהוכתם די והותר בדמנו, ועוד לעשות מיידית את שהתחייבו לעשות באשר למנזר הנזירות הכרמליטיות הפועל שם.

עובדיה עלי: פתחתי במובאה מתוך נאומו של לך ואלנסה, נשיא פולין, ואף אסיים בכך.

עובדיה עלי: באותו נאום מפורסם בכנסת ישראל הוא אמר אף זאת: "כנציגה של פולין ובשם הכבוד הפולני, אני מבקש גם זיכרון של צדק".

עובדיה עלי: אם זיכרון של צדק מבקשים הפולנים, עליהם לעשות מעשים של מוסר ושל צדק.

עובדיה עלי: עניין גביית דמי כניסה במחנות הוא דבר חמור מכל הבחינות, וודאי שאינו נופל בקטגוריה של עשיית צדק בעניין זיכרון השואה והצבת יד ושם לבני העם היהודי שנטבחו בפולין.

עובדיה עלי: לכן יש למונעו ולהתנער ממנו מיידית.

עובדיה עלי: ביקורו של הנשיא ואלנסה ובקשתו למחילה עלולים להיראות בעיני רבים כביקור גרידא של קתולי אדוק, שבא לטהר שרץ אנטישמיות שדבק בו אישית, ואפיין ואף מאפיין היום רבים ולא-טובים מבני עמו הפולני.

עובדיה עלי: אם תמומש כוונתם זאת לגבות דמים מאלה המבקשים לראות את מחנות הדמים שבפולין – הייתי שם במחנות, כמו רבים אחרים, ואני יכול לומר שאין דרך טובה יותר להמחיש את ימי השואה ואולי גם לחנך לאהבת האדם מן הביקור שם.

עובדיה עלי: נזק ביטול ביקורו של נער אחד שם בשל גביית דמי כניסה עולה לאין ערוך על התועלת שתצמח מכל ההכנסות שיהיו כתוצאה מכך.

עובדיה עלי: אני מצפה שהכנסת וממשלת ישראל ימצאו את הדרך לשכנע את הפולנים להימנע ממימוש כוונתם הנואלת הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לכלול בסדר-היום את ההצעה לסדר הבאה: שלטונות פולין החליטו לחייב את המבקרים במחנות ההשמדה באגרת כניסה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, זאת החלטה מזעזעת ואווילית.

אלי דיין: לא יעלה על הדעת שמבקרים במחנות ההשמדה, יהודים ולא-יהודים, אשר באים מכל רחבי העולם, כדי ללמוד ולהפיק לקחים מהמעשים הנוראים שנעשו בתקופת השואה, יידרשו לשלם אגרת כניסה.

אלי דיין: זו החלטה שניתן לומר עליה גם ביזיון וגם קצף.

אלי דיין: מן הראוי שהכנסת תפנה בקריאה לשלטונות פולין ותדרוש ביטול החלטה אומללה זו לאלתר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הייתי רוצה לצרף, אני מקווה גם על דעתכם, את קולה של הכנסת לשתי הקריאות האלה.

שבח וייס: ברשותכם, אומר עוד דבר אחד.

שבח וייס: כאשר נודע הדבר, ביקרה בכנסת המשלחת הפרלמנטרית של פולין, וביקשתי מהם התערבות מיידית.

שבח וייס: כמו כן, בשיחה שקיימתי אתמול במשכן עם שגריר פולין, העליתי את העניין הזה על כל חומרתו.

שבח וייס: כמו כן, לפני יומיים כתבתי מכתב אישי לנשיא פולין, ואקרא את סיום המכתב: "אין נימוק בעולם שניתן יהיה באמצעותו לתרץ גביית דמי כניסה לאושוויץ ובירקנאו.

שבח וייס: שני מחנות המוות האלה, כמו גם האחרים, הם כאנדרטה נצחית לדיראון עולם לפשע הנורא ביותר שבוצע נגד האנושות ובמיוחד נגד העם היהודי.

שבח וייס: על כן, מיליוני בני אדם באים ויבואו לשם להזיל דמעה, להניח זר לזכרם של מיליוני הקורבנות ולהביע את זעמם כנגד מי שהביא לעולם את חרושת המוות.

שבח וייס: על רקע זה אני מבקש ממך, נשיא פולין, לפעול מייד לביטול ההחלטה על גביית דמי הכניסה למחנות ההשמדה".

שבח וייס: המכתב הועבר אתמול ללשכת נשיא פולין.

שבח וייס: אני מרשה לעצמי לסכם, על דעת הכנסת, שאנחנו נעביר, בדרך המהירה ביותר, גם את שתי ההצעות של חברי הכנסת עובדיה עלי ואלי דיין ללשכת הנשיא בפולין.

שבח וייס: האם מותר לי להפנות כאן קריאה לממשלה, באמצעות ארבעת השרים שיושבים כאן, שר המשפטים, שר הקליטה, שר האוצר ושר הפנים, לעשות משהו בפורום הממשלתי בהקשר זה, כדי למנוע את ביצוע ההחלטה המתעתעת והנוראה הזאת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופה האחרונה נקלעו התעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל למשבר כלכלי חריף.

יוסי כץ: המשבר הזה מאיים על גורלם של עשרות אלפי עובדים ובני משפחותיהם.

יוסי כץ: יש לברך את ראש הממשלה ושר הביטחון על ההחלטה להזרים סכום כסף משמעותי לתעשייה הצבאית, סכום שהוא חמצן חיוני בעבורה.

יוסי כץ: עם זאת, בכך טרם נפתרה באופן יסודי שאלת קיומם ופעילותם של המפעלים הביטחוניים, והרשות לפיתוח אמצעי לחימה בראשם.

יוסי כץ: הרשות הזו תרמה באופן מכריע לביטחונה ולקיומה של המדינה בנושאים שהשתיקה יפה להם.

יוסי כץ: עתידה של רפא"ל מעורפל היום, וחוסר היציבות פוגע בעשרות אלפים.

יוסי כץ: הגיע הזמן שהממשלה תמנה לרפא"ל מנהל בעל שיעור קומה, אשר ינהיג אותה בעידן של חוסר ודאות.

יוסי כץ: אני קורא לממשלה לגבש תוכנית הבראה לרפא"ל בהתייעצות עם ארגוני העובדים, כי בסופו של דבר כל תוכנית תצליח אך ורק אם היא תזכה לשיתוף פעולה מצד הכול.

יוסי כץ: אני קורא לכנסת לדון במשבר בתעשיות הביטחוניות ובדרכים לפתרונו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, תודה על ההצעה.

שבח וייס: כידוע לך, איננו יכולים לדון בה בלי 30 חתימות; על כל פנים, לא בעת פגרה.

שבח וייס: למעשה, הכנסת אינה בפגרה, אלא מליאתה, וגם היא מתכנסת מדי פעם בפעם, וועדות הכנסת עובדות כל הזמן.

שבח וייס: מכיוון שכך, אני רוצה לעוץ לך בינתיים עצה פרקטית: העלה את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, או באמצעות אחד החברים בוועדת החוץ והביטחון, מכיוון שהוועדות עובדות כל הזמן, כדי שלא נאבד זמן.

שבח וייס: הצעה אחרונה לסדר, של חבר הכנסת זנדברג, מן המקום.

שבח וייס: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עובדים בתפקידי שמירה בחברות פרטיות חייבים לשאת עמם נשק בשל תפקידם.

אליעזר זנדברג: הרצח המזעזע שאירע אתמול בירושלים מצטרף לשורה של מקרים דומים, שמהם מתברר בדיעבד, כי הנשק הופקד בידיים לא נכונות ומחיר הטעות שולם בדם של חפים מפשע.

אליעזר זנדברג: מן הראוי כי הכנסת תיתן את הדעת לנהלים ולדרך שבה ניתן היתר לשאת נשק לעובדים בתפקידי שמירה ולפיקוח הדרוש על תהליך קבלתם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: בשלב זה איננו יכולים, כמובן, לקיים דיון בנושא במליאה.

שבח וייס: אני בטוח שאחת הוועדות תקיים דיון עליו.

שבח וייס: אני רוצה לשלוח בשם הכנסת למשפחות הקורבנות של הרצח הנורא בירושלים את תנחומינו ולהביע תקווה שבעתיד לא יקרו אסונות כאלה.

שבח וייס: אנחנו מביעים את תנחומינו למשפחות של כל הקורבנות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת ולאחר מכן נעבור לסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לשחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב–1992; ולהנחה מחודשת – הצעת חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה), התשנ"ב–1992.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום – הצעות ישראל לשיחות השלום בוושינגטון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד לוי לנמק את ההצעה.

שבח וייס: יש לנו ארבע הצעות בנושאים הקשורים פחות או יותר למדיניות חוץ וביטחון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת הליכוד היוצאת הפקידה בידי ממשלה רבין נכסים מדיניים שכמותם לא היו בהישג ידה של ישראל מאז הקמתה.

דוד לוי: בזירה הבין-לאומית חוזק מעמדה של ישראל, נפתחו אפיקים, חודשו קשרים עם מדינות רבות ונסללה הדרך לאופקים חדשים, דרך שאליה שאפה ישראל להגיע למעלה מ-40 שנה.

דוד לוי: לראשונה, אדוני היושב-ראש, גובשה מסגרת של עקרונות מוסכמים בדרך לעשיית שלום כולל בין ישראל לשכנותיה ובין ישראל לערביי יש"ע.

דוד לוי: ההישגים המדיניים בתחום זה היו שני אלה: הסכמת כל הצדדים לגבי יעדי המשא-ומתן, תחומי המשא-ומתן, שלבי המשא-ומתן, מסגרותיו וזהות משתתפיו.

דוד לוי: ישראל הקפידה על כך שלא תהיה חריגה כלשהי אף מאחד מן הסעיפים המהווים את מסגרת המשא-ומתן, כפי שבאו על ביטוים בהזמנת נותני החסות לצדדים לוועידת-מדריד.

דוד לוי: ניסיונות לחריגות מנוסחת מדריד היו לא אחת.

דוד לוי: הניסיונות האלה סוכלו על-ידי תגובה חד-משמעית של ישראל.

דוד לוי: באותה מידה מנעה ישראל, באמצעות הסכמה עם ארצות-הברית ועם האירופים, ניסיון להביא להתערבות חיצונית בתהליך המשא-ומתן עצמו ובמשא-ומתן בין הצדדים תוך כדי קיומו.

דוד לוי: המסגרות הברורות והחד-משמעיות לתהליך המשא-ומתן ויצירתן הן עוגן מדיני שלא היה בידינו כמותו בשום שלב מאז הקמת המדינה.

דוד לוי: הוא היה הישג מדיני ראשון במעלה.

דוד לוי: אלה אפשרו לישראל לפתוח במשא-ומתן בתנאים הטובים ביותר שיכלה ישראל לצפות להם.

דוד לוי: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, ההישג המדיני של ממשלת ישראל בקביעת נוסחת מדריד מנקודת ראותנו היה בהתאמה אופטימלית בין יעדי השלום והביטחון של ישראל לבין האמצעים והדרכים להשגת יעדים אלה.

דוד לוי: עיקרם של האמצעים, שהתקבלו על דעת העולם המערבי כולו, ולאחר מכן על דעת ברית-המועצות דאז, רוסיה דהיום, סין והערבים עצמם, היו אלה: 1.

דוד לוי: משא-ומתן לשלום כולל בין ישראל לשכנותיה ובין ישראל לערביי יש"ע; 2.

דוד לוי: המשא-ומתן יתנהל בו-זמנית בין הצדדים; 3.

דוד לוי: המשא-ומתן עם המדינות הערביות יתנהל פנים אל פנים ללא תנאים מוקדמים; 4.

דוד לוי: המשא-ומתן עם ערביי יש"ע יתקיים על-ידי תהליך מקובל, מוסכם על שני שלביו.

דוד לוי: הראשון – כינון האוטונומיה, והשני – מקץ שנים, דיון בסטטוס הקבע; 5.

דוד לוי: המשא-ומתן יתנהל בהסכמת ישראל ל-242, כאשר לכל אחד מהצדדים הזכות לפרשנות משלו לגבי החלטה זו; 6.

דוד לוי: מחויבות ארצות-הברית, אשר פורסמה והיא בידינו, כי תהליך זה לא נועד להביא להקמתה של מדינה פלשתינית, שבה לא תומכת ארצות-הברית.

דוד לוי: נוסחת מדריד, אדוני היושב-ראש, הציבה אבני דרך לשלום, וכל ניסיון להסיט ממקומה אחת מאבני הדרך הללו יביא לאובדן דרך, כי אבן גוררת אבן, ולאחר מכן – התפוררות ומפולת.

דוד לוי: הדברים האלה ידועים מניסיון לכל אדם אשר עסק במשא-ומתן.

דוד לוי: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, סטייה מן העקרונות הברורים, המוצקים והמפורטים האלה שבתהליך השלום תביא לאחד מאלה: לאובדן הסיכוי להשיג את היעדים של ישראל, או לאובדן תהליך השלום ולפיצוצו.

דוד לוי: האמריקנים הבינו זאת, האירופים הבינו זאת, ואף הערבים הבינו זאת.

דוד לוי: להבנה זאת תרמה לא במעט העובדה, כי חודשים ספורים לפני כן, לפני שנתקבלה הדרך המוסכמת הזאת, נתקע תהליך השלום במבוי סתום.

דוד לוי: המבוי הסתום הזה היה תוצאה בלתי נמנעת של העדר הבנות, הסכמות ועקרונות לגבי הדרך לניהול המשא-ומתן לשלום.

דוד לוי: בחלל הזה התגברו האי-הבנות, ונוצר גם חוסר אמון בין ישראל לבין ארצות-הברית ובין שתי המפלגות הגדולות שהרכיבו את הממשלה דאז, ממשלת האחדות הלאומית, שהתפרקה.

דוד לוי: מאז עמלה ישראל עמל רב להשגת אותן הבנות, הנותנות בידה היום עוגן בעל חשיבות ראשונה במעלה לקידום יעדיה תוך טיפול בתהליך השלום וקידומו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושש, כי בדרך שבה פועלת הממשלה הנוכחית היא עלולה לסכן את הישגיה המדיניים של ישראל ולהשמיט מידה את העוגן המדיני רב-החשיבות הזה.

דוד לוי: בהצהרותיה הרבות והמשונות היא מעלה ציפיות גדולות, שיהיו לנו למוקש בקרוב, אין לי שום ספק בכך.

דוד לוי: לא ירחק היום והממשלה הזאת, העושה מאמצים כדי להוכיח את המתינות שלה, בגלל ההצהרות האלה, בגלל הציפיות האלה, תואשם כמי שהערימה על העולם כולו.

דוד לוי: היא באה למשא-ומתן לאחר התוצאות האלה וההצהרות האלה כבעלת חוב, שכולם תובעים את פירעונו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הקביעה ללא צורך, ההבחנה המיותרת, הנאמרת, בין התיישבות פוליטית לבין התיישבות ביטחונית, משמיטה את הקרקע מתחת רגלינו.

דוד לוי: למה הכוונה?

דוד לוי: באיזה חלק מחבלי ארץ אלה מדובר?

דוד לוי: בשביל מה היה צורך בה?

דוד לוי: דבר שנאמר לפעמים לצורכי ניגוח נרשם בעולם כולו, בתפיסה שבה הערבים קולטים אותו, ולאחר מכן הוא הופך לבומרנג למי שאמר והתבטא כך, ובפרט כשמדובר בלא אחר מאשר ראש הממשלה.

דוד לוי: לא ירחק היום, ומה שנראה בעיניכם כמינימום ההכרחי שתצטרכו לעמוד עליו – בדרך הזאת תיראו כקיצונים, והדבר ייראה בעיני כל הגורמים כמקסימום שלא ניתן להשלים עמו.

דוד לוי: כבר שמענו התייחסות לאותה הבחנה של התיישבות ביטחונית.

דוד לוי: אין לה תמיכה משום צד, היא לא מעודדת שום צד, היא מיותרת.

דוד לוי: מה המשמעות גם של האמירה המוזרה הנוספת – יש להשתחרר מדת ארץ-ישראל השלמה?

דוד לוי: למי היא מופנית?

דוד לוי: איזו דת?

דוד לוי: מה חטאו אנשים אשר הלכו, על-פי החלטות ממשלות ישראל הנבחרות, החוקיות?

דוד לוי: למה להטביע בהם תווית וכתם שכאלה?

דוד לוי: מדוע הם צריכים לשאול במה חטאו, מה גורלם?

דוד לוי: הדברים האלה – משום שהם נקלטים כפי שהם נקלטים ונרשמים כפי שנרשמים – מביאים לכך שהמשא-ומתן תקוע.

דוד לוי: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שלאחר כל המחוות האלה, לנוכח הסטייה מן הדרך, הרי אנחנו עדים לא לקידום, לא להתקדמות, אלא לקשיחות, לדריכה במקום.

דוד לוי: נציגים שלנו מתוסכלים שם, נתנו ביטוי לתסכולם.

דוד לוי: הם אינם יודעים: לפלשתינים יש זמן.

דוד לוי: מתברר שהאמירה שאפשר לכונן אוטונומיה בתוך שישה או תשעה חודשים נותנת בידם עכשיו זמן וגם כתובת, מי אשם אם זה לא יהיה.

דוד לוי: אכן, צריך להיזהר באמירות האלה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, כי אני מלא חשש מכך, שמחשש שהתהליך ייתקע אנחנו נדרוש את התערבותה של ארצות-הברית במשא-ומתן.

דוד לוי: איך התהפכו היוצרות.

דוד לוי: גם כל האמירות האלה לסטייה מן המוסכמות, לשיתוף הפזורה.

דוד לוי: מי יקבע?

דוד לוי: ברגע שאתה מסכים לשיתוף הפזורה, במשא-ומתן יקבע מי שיקבע, מי שנמצא בפזורה.

דוד לוי: כל עמידה שלנו פה לא תועיל, איש לא יבין אותנו.

דוד לוי: גם הדרישה אשר הופכת היום לתביעה אולטימטיבית לדון על ירושלים, לנציג מירושלים.

דוד לוי: אנו פונים לארצות-הברית שלא לחדש את הדיאלוג עם אש"ף, אבל באותה מידה אנחנו מודיעים לה, בה בעת: אנחנו מכינים חוק אשר יאפשר פגישות עם אש"ף.

דוד לוי: אנחנו נדרוש מהאמריקנים שלא לחדש את הדיאלוג, ואנחנו מודיעים שנעביר חוק כזה בכנסת ישראל.

דוד לוי: איך זה מתיישב?

דוד לוי: גם ההצהרה לגבי סוריה, שסוריה תמתין בסוף, היתה – יורשה לי לומר, גם אם זה לא ביטוי פרלמנטרי – משום חשפנות מדינית מזיקה.

דוד לוי: היא הביאה, מייד, לגיבוש חזית ערבית מאוחדת, לכינוס שרי החוץ בדמשק, לתיאום ולגיבוש סרבנות כוללת, למניעת התקדמות כלשהי בכל אחת מן הגזרות.

דוד לוי: כאשר עמד ראש הממשלה על טעותו ועל הסכנות הכרוכות בדבריו לסיכול התהליך המדיני כולו, הוא עבר לקיצוניות הפוכה.

דוד לוי: הוא דיבר על פשרה מסוימת ברמת-הגולן, שאיש אינו יודע מהי; לא הערבים, בוודאי גם לא פה, גם לא המתיישבים, שיצאו מתוסכלים מן הפגישה עם ראש הממשלה.

דוד לוי: אנחנו שומעים על הסדר בשלבים, הווי אומר ויתור על שלום.

דוד לוי: לאחר מכן אנחנו שומעים, כי עצם העובדה שהסורים הגישו לנו תביעה לנסיגה כוללת מרמת-הגולן, הואיל וזה הוגש בכתב, זה הישג כביר.

דוד לוי: מי יבין זאת?

דוד לוי: איזו דרך מדינית זאת?

דוד לוי: עכשיו אנחנו שומעים, שיש נכונות להכיר בריבונות סורית על כל רמת-הגולן.

דוד לוי: יש דבר כזה או אין דבר כזה?

דוד לוי: ובתקווה שייתנו ליישובים או לחלקם להתקיים – תחת איזו ריבונות?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, שאלות אלה לא באות לקנטר, אלא הן עולות מתוך דאגה אמיתית, לאור המצב המוזר של זיגזג של אמירות נחפזות, של התקפות, של יריות לכל כיוון, של הודעות ביום שני, התכחשות ביום שלישי ושוב התחדשות ביום חמישי.

דוד לוי: איש אינו יודע מהי באמת דרכה של הממשלה.

דוד לוי: האם היא תקדם את תהליך השלום?

דוד לוי: אני מסופק.

דוד לוי: בדרך זו היא עלולה לתקוע את התהליך.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, נוהגים לומר, כך הוא הנוהג הפרלמנטרי, כי ממשלה זקוקה למאה ימי חסד.

דוד לוי: אני חושב, שממשלה זו מבזבזת את הקרדיט הזה.

דוד לוי: לא ירחק היום ונהיה זקוקים לרחמי שמים כדי שהיא לא תכניס אותנו לדרך ללא מוצא.

דוד לוי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אותם אפיונים קיימים גם במדיניות הפנים – הצהרות נבובות שנמוגו.

דוד לוי: תחת ייעול וחיסכון קיבלנו ריבוי סגנים, מינויים פוליטיים, פיטורים פוליטיים בסיטונות.

דוד לוי: מהדיבורים על סדר עדיפויות חדש, על סמכות אשר תנחה ותכוון, שלא כבעבר, נותרו רק זיכרונות מתמונות נוגות על מרקע הטלוויזיה.

דוד לוי: הובטח שיהיה צמצום האבטלה.

דוד לוי: ראו ושמעו, עכשיו הדבר מותנה בצמצום העלייה.

דוד לוי: אם לא יבואו עולים, תהיה התמודדות עם האבטלה.

דוד לוי: איפה נשמע כדבר הזה?

דוד לוי: והוא לא מביא להתקוממות כלל וכלל.

דוד לוי: בהצעת התקציב איננו רואים זכר לאותה מדיניות חברתית צודקת יותר, להצהרות שהמצב לא יימשך כפי שהיה בימי הליכוד, אלא לפי אותן הבטחות שהשר שטרית דיבר עליהן, שנאמרו אי-שם ונתנו אפשרות למפלגת העבודה להקים ממשלה – מכל אלה לא נותר זכר.

דוד לוי: אין להן רמז, אין להן כיסוי.

דוד לוי: לכולם ניתנו ההבטחות.

דוד לוי: הובטח לעולים החדשים – איזו מדיניות אתם מנהלים כלפיהם?

דוד לוי: הובטח למובטלים – איזו מדיניות?

דוד לוי: איזו בשורה לזוגות הצעירים?

דוד לוי: מה הוא השינוי הגדול שהובטח?

דוד לוי: איפה סדר העדיפויות החדש?

דוד לוי: הוא מתבטא רק בייבוש יישובים ביהודה ובשומרון.

דוד לוי: וכל זה לא כדי להעביר אמצעים לבניית כיתות נוספות, כדי לקדם דברים צודקים, חברתיים.

דוד לוי: מה נאמר לנוטלי המשכנתאות ערב הבחירות?

דוד לוי: לאיזו כתובת הם יכולים לפנות עכשיו?

דוד לוי: אל מי יבואו?

דוד לוי: גם השופר שהיה להם באופוזיציה נדם ואיננו.

דוד לוי: לבי לבי למרצ.

דוד לוי: איפה כל המרץ שהיה לה?

דוד לוי: הוא היה רק בבחירות, אבל היום אומרת השרה הנכבדה: אני נאלצת, אני כועסת, אני כואבת, אבל.

דוד לוי: ..

דוד לוי: גם בעניין של קופת-חולים עשיתם הרבה גלים, דיברתם, הצהרתם.

דוד לוי: שר האוצר הצהיר, שר הבריאות הצעיר והנמרץ, האביר – איך כרע, נפל, נשדד.

דוד לוי: כך אתם נראים.

דוד לוי: ועוד מעט נראה את הפן הנוסף בתחום רגיש לא פחות, והוא שוק ההון, ובעניין קרנות הפנסיה.

דוד לוי: דבר לא נשתנה.

דוד לוי: אתם חוזרים מהר מאוד לאותה גישה, שאפיינה אתכם בשנות ה-50.

דוד לוי: אותה גברת בשינוי אדרת.

דוד לוי: אנחנו נעמוד על המשמר.

דוד לוי: זו חובתנו כאן.

דוד לוי: אנחנו נגן על חברינו.

דוד לוי: אנחנו לא ניתן מקום לנקמות, לא ניתן גם מקום לבזבוז של משאבים לאומיים למטרות מפלגתיות ברורות, כשכל העולם זועק ואתם אוטמים את אוזניכם.

דוד לוי: רק אחד היה בוועדת הכספים, חבר הכנסת פורז שמו.

דוד לוי: אולי הוא יצר את הפירוז המתבקש של מרצ מאותה דרך נלוזה, נלעגת, המחזירה אותנו אחורה אל הימים שחשבנו שהיו ולא ישובו עוד.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לנוכח כל הדברים האלה, הנובעים ממדיניות החוץ שלנו, הקשורים בעתידנו, הקשורים בתהליך השלום, בכל אותם דברים חשובים, אני חושב שמן הדין שהכנסת תקיים דיון.

דוד לוי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעה לסדר צריכה להיות במסגרת של עשר דקות.

שבח וייס: לא רציתי להפסיק את חבר הכנסת דוד לוי תוך כדי דבריו, אם כי יכולתי להפעיל את סמכות היושב-ראש.

שבח וייס: אני אומר זאת גם לגבי העתיד.

שבח וייס: בכנסים של פגרה, אני חושב שצריך לגלות מידה מסוימת של גמישות, כי אנשים באים מכל רחבי הארץ ליום אחד.

שבח וייס: אבל אני מבקש גם שלא לנצל את הגמישות הזאת בממדים בלתי מתקבלים על הדעת.

שבח וייס: לכן אני פונה גם לאחרים לשמור פחות או יותר על עשר דקות, אם אפשר.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: נושא ההצעה שלו: הסכם שלום עם סוריה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשסוריה אינה יכולה לחתום על הסכם שלום, צריך ללכת להסדרי ביניים – ציטוט מדברי ראש הממשלה.

רפאל איתן: אני אומר: אם סוריה אינה יכולה לחתום על שלום, המצב הנוכחי הוא הסדר ביניים.

רפאל איתן: אל תתחילו בוויתורים כדי להקל על סוריה, ואל תנסה, ראש הממשלה, לחזור לימי תל-קציר השרופה, גונן החרבה וגדות המופגזת.

רפאל איתן: זה מה שהסורים שואפים לו, ואתה עלול להקל עליהם את זממם.

רפאל איתן: למשלחת הישראלית למשא-ומתן צריך להינתן גיבוי של הממשלה וראשה לומר לסורים: או שלום או מצב קיים, שהוא הסדר ביניים טוב מאוד.

רפאל איתן: הגבול שקט, אין הפרות הסכם.

רפאל איתן: אל ייווצר מצב שפקידים מעמידים את ראש הממשלה בפני עובדה מוגמרת, כפי שפורסם על פקידי האוצר.

רפאל איתן: "הסדר", שכרוך בוויתור על "כמה סנטימטרים" ברמת-הגולן, יהיה צעד אחורה, שבעקבותיו יתקדמו הסורים, ללא שום שינוי במצב הביטחוני.

רפאל איתן: הסורים ימשיכו להתחמש גם עם הסכם שלום.

רפאל איתן: אל תזרה חול בעיני הציבור, שהסדר מעבר למצב הקיים יביא להפגת מתח.

רפאל איתן: זה לא נכון.

רפאל איתן: זה מנותק מהמציאות.

רפאל איתן: זו אשליה, שבסופו של דבר תדרבן את הסורים ליזום פעילות של כוח, טרור ומלחמה בכל מקום שידם משגת, נוסף על מה שהם עושים בלבנון.

רפאל איתן: אולי תדרוש המשלחת שלנו מהסורים הסדר ביניים?

רפאל איתן: שהם ייתנו הסדר ביניים, שעיקרו הפסקת טרור בלבנון תמורת שקט שאנחנו ניתן להם ברמת-הגולן.

רפאל איתן: אולי נשמע כאן על מה ויתרו הסורים עד היום כדי לתת תקווה לשלום, חוץ מתשובה כתובה, שהרעישו עולמות בהגזמות על חשיבותה.

רפאל איתן: עד עכשיו לא ידעו אם הסורים מבינים את הנקרא, או אנחנו מבינים את הנכתב.

רפאל איתן: עכשיו מסתבר שהם עברו לכיתה ב' והם מבינים את הנכתב.

רפאל איתן: נתנו מכתב, תשובה בכתב.

רפאל איתן: בסופו של דבר זאת לא רמה רצינית של ניהול משא-ומתן, אבל כדאי שהמומחים שלנו ילמדו מהערבים איך מנהלים משא-ומתן.

רפאל איתן: עכשיו יש לי שני ציטוטים, ובזה אני מסיים את הנושא הזה.

רפאל איתן: ראש הממשלה אמר לא מזמן: "הגבול הכי שקט".

רפאל איתן: זה נכון, רמת-הגולן היא הגבול הכי שקט; למה?

רפאל איתן: כש"מרכבות" סימן III עומדות 60 קילומטר מדמשק, לא מתחכמים.

רפאל איתן: לכן זה הגבול הכי שקט.

רפאל איתן: נהיה במקום אחר, זה לא יהיה הגבול הכי שקט, כמו שהיה עד 1967.

רפאל איתן: איזו סיבה היתה לסורים לפתוח באש כל יום עד 1967?

רפאל איתן: לא כבשנו שטחים, לא היה דבר.

רפאל איתן: ראש הממשלה היה אלוף פיקוד הצפון, ראש אג"ם, רמטכ"ל – אש כל הזמן.

רפאל איתן: יום אחד של הפסקה לא היה.

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: זה מה שיהיה, זה מה שהסורים רוצים שיהיה.

רפאל איתן: אבל כשאנחנו יושבים שם למעלה, בטווח של שעה נסיעת "מרכבה", לא מתחכמים.

רפאל איתן: לכן זה הגבול הכי שקט, והוא יהיה הכי שקט כל זמן שנהיה שם ולא במקום אחר.

רפאל איתן: ציטוט שני הוא מהעבר, אבל הנימה שלו חוזרת.

רפאל איתן: כשהתחילו המגעים על הפרדת כוחות אחרי מלחמת יום-הכיפורים – עוד לא נגמרה המלחמה בעצם – שר הביטחון של אז בא לרמה, ודנו על מה לוותר לסורים.

רפאל איתן: אני לא דיפלומט גדול, אבל שאלתי: למה אנחנו צריכים לוותר?

רפאל איתן: הלוא אנחנו ניצחנו במלחמה.

רפאל איתן: אולי הסורים יוותרו.

רפאל איתן: היינו אז במובלעת, היינו הרבה יותר קרובים לדמשק.

רפאל איתן: התשובה היתה: הסורים לא יקבלו את זה.

רפאל איתן: מה זה "לא יקבלו את זה"?

רפאל איתן: רק על מה שהסורים יקבלו אנחנו נלך?

רפאל איתן: זאת תשובה של מדינה מול מדינת אויב מנוצחת, מובסת?

רפאל איתן: אבל הם יצאו מנצחים במלחמה.

רפאל איתן: אם לא ניתן, הם לא יקבלו.

רפאל איתן: ואז ויתרנו.

רפאל איתן: מה קיבלנו?

רפאל איתן: קיבלנו הפרדת כוחות, בדיוק כזו שהיינו מקבלים אם לא היינו מוותרים.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל איתן: המסקנה – יש משא-ומתן עם הסורים, בסדר.

רפאל איתן: המצב הנוכחי הוא הסדר ביניים.

רפאל איתן: אתם רוצים שלום, תקבלו שלום.

רפאל איתן: לא רוצים שלום, נמשיך בהסדר ביניים עוד מאה שנה.

רפאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: הצעתך לדון בנושא במליאת הכנסת, חבר הכנסת איתן, נכון?

רפאל איתן: זה תמיד כך, לא צריך לשאול.

רפאל איתן: הרי זה אוטומטי, או חצי אוטומטי.

שבח וייס: צריך לומר את זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, שהנאום של חבר הכנסת דוד לוי והנאום של חבר הכנסת רפאל איתן יחד נמשכו עשר דקות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: נושא הצעתו: קידום תהליך השלום עם סוריה – יוזמה ברוכה של ממשלת ישראל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד שנאומי הראשון כחבר הכנסת מעל במה זו עוסק ודן בסיכויי השלום עם סוריה.

אורי אור: הרשו לי לפתוח בנימה אישית.

אורי אור: כמי שנלחם כמפקד פלוגה ברמת-הגולן עוד לפני 1967, בהגנה על קווי המים, בהגנה על החקלאים בצפון, ולאחר מכן כמפקד חטיבה ברמת-הגולן עצמה במלחמת יום-הכיפורים – –

שבח וייס: סליחה רגע.

שבח וייס: חברי כנסת ואורחים, אני מבקש שלא לדבר בזמן שמתקיים כאן דיון, בוודאי לא בנאום ראשון של חבר כנסת.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, רבותי הסדרנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

אורי אור: – – וכאחד שרבים משמות חבריו, חייליו ומפקדיו חקוקים על סלעי הבזלת של רמת-הגולן, אני רואה בעיניים פקוחות ומצפות את סדק האפשרויות, או את "חלון ההזדמנויות", כפי שאמר ראש הממשלה, לעתיד אחר, טוב יותר ונטול מלחמות.

אורי אור: כמי שחווה על בשרו את מוראות המלחמה, את הצלקות העמוקות שחרטה, את ימי הכישלונות וההצלחות, אני קורא מעל במה זו לכל אלה שמשימים עצמם כבני-סמכא בקביעת תפיסת הביטחון ברמת-הגולן: אין לאיש מונופול, אם נלחם שם – וגם חלק מחברי בסיעה – ואם הוא גר בסביבה.

אורי אור: רמת-הגולן שייכת לכול, והוויכוח עליה הוא ויכוח של הכול.

אורי אור: לכן אני פונה ואומר: איש אל יאמר "כולה שלי".

אורי אור: היא של כולנו, וכולנו נתחבט ביחד בפתרון הטוב ביותר למדינת ישראל, הקשור לא רק לרמת-הגולן.

אורי אור: מחד גיסא, אינני חושד באסד שהפך אוהב ציון מושבע.

אורי אור: מאידך גיסא, אנחנו יכולים לומר שאסד הוא פרגמטיסט גדול מרבים אחרים.

אורי אור: הוא לא יבוא לירושלים כסאדאת, אבל התנהגות הסורים לאורך כל הדרך מעידה שמשהו השתנה.

אורי אור: חבר הכנסת רפאל איתן, משהו השתנה גם בסוריה, גם בעולם, ולשמחתי הרבה, גם אצלנו.

אורי אור: על מה מלינים האנשים?

אורי אור: על זה שממשלת ישראל עושה את מה שהתכוונה לעשות?

אורי אור: ממשלת ישראל אמרה זאת, וזה כתוב בקווי היסוד שלה, וזה כתוב גם בקווי היסוד של מפלגת העבודה.

אורי אור: מפלגת העבודה וממשלת ישראל יקדמו כל תהליך של שלום.

אורי אור: לכן, רבותי, יש צוהר, יש תקווה, ואינני רוצה לחזור על כל התהליכים שקרו בשנים האחרונות – התפוררותה של ברית-המועצות ויצירת מצב גיאו-פוליטי חדש לחלוטין.

אורי אור: יש לנו מעצמה אחת בעולם, והיא ארצות-הברית, ומעל לכול, רבותי, חוזקה ועוצמתה של מדינת ישראל ידועים לאסד.

אורי אור: אסד מכיר, אסד יודע, לכן שינה אסד את דרכו, או שהוא בתחילת תהליך של שינוי הדרך.

אורי אור: כל אלה הטוענים, כי אין לסמוך על הסכמים עם רודנים בארצות ערב, וכי המשטרים האלה יציבים פחות ממשטרים דמוקרטיים, אני רוצה לומר להם, כי הסכמי ההפרדה עם סוריה נשמרים בהקפדה מאז נחתמו, פרט להתקפת המחבלים ב-1975.

אורי אור: הם נשמרו הרבה יותר מאשר כל הסדר אחר עם כל מדינה אחרת.

אורי אור: רבותי, אמרו חכמים סינים: מסע ארוך של 1,000 מילין, גם הוא מתחיל בצעד קטן אחד.

אורי אור: אני מאמין באמונה שלמה, שזה הצעד הקטן, ואנחנו מתחילים לצעוד אותו.

אורי אור: בסבב השיחות השישי, שראיתי שחבר הכנסת איתן התייחס אליהן כאל "הוא זה", הגיעו נציגי המשלחות הישראלית והסורית להסכמה על שלוש נקודות: א.

אורי אור: יש לסיים את הסכסוך בהסדר של שלום; ב.

אורי אור: יש להכיר בצורכי הביטחון ההדדיים של שתי המדינות; ג.

אורי אור: יש לשאוף להשגת הסדר שלום כולל במזרח התיכון.

אורי אור: האם זה מאומה בעיניכם?

אורי אור: יש עוד הרבה הרבה מה לעשות, ואמרתי לפני דקה שזה מסע ארוך ארוך ומפרך, אבל לעמוד מעל במה זו ולומר שאין שינוי – זה איננו נכון ואיננו מקובל.

אורי אור: אני רוצה לומר, שהאווירה שנוצרה בין המשלחת הסורית לבין המשלחת הישראלית, יש בכוחה גם לסדוק את חומות האיבה והשנאה שנבנו במשך עשרות שנים.

אורי אור: המאבק בציונות ובמדינת ישראל וכל ניסיונות ההחרמה הטוטלית מתחילים, כנראה, בכל אופן להגיע לסיומם.

אורי אור: אולי לאחדים אלה נראים זוטות.

אורי אור: בעיני אין אלה זוטות, אלא זאת תחילתו של מהפך.

אורי אור: אני רוצה לומר לכולנו, היושבים פה, ולכל אלה המלינים על תחילתו של ההסדר:

אורי אור: אנחנו צריכים לעמוד ולהסתכל בעיניים בהירות הישר לעיני ילדינו וחיילינו.

אורי אור: אם תהיה, חס וחלילה, מלחמה ולא עשינו כל שניתן למנוע אותה, ואם לא נמצה עכשיו כל אפשרות שיש, כאילו לא עשינו דבר.

אורי אור: ואני אומר: בואו ננסה ונעשה.

אורי אור: האלטרנטיבה לשלום, רבותי, היא התגרענות של המזרח התיכון.

אורי אור: לעירק יש יכולת, לאחר שיצאו כוחות האו"ם, לפתח פצצה בתוך שלוש, חמש או שש שנים.

אורי אור: מומחי גרעין של ארצות מוסלמיות של ברית-המועצות לשעבר מסתובבים, ויש להם ידע.

אורי אור: זה הזמן לנסות לקדם את התהליכים, אם איננו רוצים לראות גרעין בארצות קרובות לנו.

אורי אור: רבותי, יש להכיר במגבלות הכוח.

אורי אור: אתם, שדיברתם כאן לפני, הצועקים כל הזמן את הססמה היפה "שלום תמורת שלום" – אתם הנכם אלה שנתנו את כל השטחים תמורת שלום, ולא השגתם שלום תמורת שלום.

אורי אור: אבן פינה במשא-ומתן הסורי היא ההסכם שהושג עם סאדאת, שלו אתם קוראים, כביכול, שלום תמורת שלום.

אורי אור: עליו מסתמך אסד, ועליו תסת

אורי אור: מך סוריה בשיחות הבאות.

אורי אור: לכן, אל תלינו על המשא-ומתן, שאנחנו נמצאים רק בתחילתו.

אורי אור: בשבת האחרונה טיילתי בשקט בכל רמת-הגולן.

אורי אור: התחלתי את סיורי ב"בית אלון".

אורי אור: בסרט על יגאל אלון הוא נראה אומר את הדברים האלה: בשנות ה-70 יבוא יום וערבים יבינו שאין מנוס משלום עם ישראל, ואילו ישראל לא תדע איך להתייחס לשלום, משום שהיא לא הכינה את עצמה מספיק עד תחילתו של התהליך.

אורי אור: וכמו נבואה המגשימה את עצמה, אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של תהליך זה.

אורי אור: רבותי, יש ממשלה נבחרת במדינת ישראל, יש לה המנדט המלא לנהל את המשא-ומתן.

אורי אור: וכמו כל משא-ומתן כזה, גם הוא חייב להיות עדין, הוא צריך להיות לוט בערפל, ואני מציע לכולם: בואו נסייע לממשלה לנהל אותו ולהתקדם במסע הארוך לשלום, שאני חושב שאין דרך אחרת זולתו.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אני מציע שראש הממשלה בדבריו כאן יחליט, ואני מאמין שהממשלה יכולה להוביל את התהליך – – –

שבח וייס: אתה יכול להציע דיון במליאה.

שבח וייס: אחר כך נראה הלאה.

אורי אור: מצדי זה הדיון בוועדה.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי אור על נאומו הראשון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: ההצעה נושאת את השם: הקמת מדינה פלשתינית.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני ראש הממשלה, כמיטב המסורת הטובה בבית הזה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי אור, אלוף במילואים, שנשא את נאום הבכורה שלו מעל הבמה הזאת.

רחבעם זאבי: הכרתי את אורי בקורס בשריון, שעשינו לפני הרבה שנים.

רחבעם זאבי: ליוויתי את שירותו בצבא באהדה ובהתפעלות.

רחבעם זאבי: כשהוא קיבל את הפיקוד על פיקוד המרכז, הסב לי הדבר הנאה אישית מיוחדת.

רחבעם זאבי: חותמו של אורי על פני הארץ ידוע.

רחבעם זאבי: הוא לחם בדרום ובצפון, פקודיו הלכו אחריו באמונה שהם הולכים אחרי מפקד שמוביל אותם לקרבות של ניצחון, לקרבות של חיסכון בחיי אדם, לקרבות שקולים; כאיש המכיר את השטח, מכיר את הטנק, מכיר את הלחימה.

רחבעם זאבי: אני מקווה שההסבה המקצועית ממלחמה בשדה למלחמה הפוליטית תשמור לנו את אורי אור כאותו איש שהכרנו בשדות הקרב של צה"ל.

רחבעם זאבי: ואין בדברים האלה כהוא-זה משום הזדהות עם כל מה שאמרת, חבר הכנסת אורי אור.

רחבעם זאבי: אני חושב שהסיעה שלך צריכה להתברך בזה שאתה צורפת לכנסת ובזה שנבחרת לעמוד בראש ועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: עד כאן דברי לא על חשבון הזמן העומד לרשותי.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: על זה תקבל סבסוד.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה יצחק רבין אמר, ש"עלינו להינתק מאשליות של דת ארץ-ישראל השלמה, ולזכור שהחוסן של העם אינו נמדד בשטחים שלרשותו, אלא באמונתו וביכולתו לטפח את מערכות החברה, המערכות הכלכליות והמערכות הביטחוניות".

רחבעם זאבי: אינני יודע אם מר רבין רצה לפאר או אם רצה לגחך, כאשר הצמיד למחזיקים בהשקפה של ארץ-ישראל השלמה את ההגדרה "דת".

רחבעם זאבי: אף לא אחת מ-50 ההגדרות הניתנות באנציקלופדיה למושג "דת" איננה תופסת במקרה דנן.

רחבעם זאבי: אבל נכון הוא, שדת ישראל מצווה אותנו להתנחל בכל ארץ-ישראל ולראות בה את ארצו של העם היהודי, ובלי שותפים.

רחבעם זאבי: נכון שיש לטפח את מערכות החברה, הכלכלה והביטחון, כדברי מר רבין.

רחבעם זאבי: מתוך הוקרה והיכרות עם מר רבין אני סבור, שבמערכות חברה וכלכלה אין כוחו, הבנתו והתעניינותו רבים; ואילו במערכות הביטחון יש לו אחיזה והבנה רבות, ומשום כך התמיהה הרבה על עמדתו התבוסנית של רבין-1992.

רחבעם זאבי: הרי ממנו למדנו על חשיבותם הביטחונית של יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: אלוף יצחק רבין ורב-אלוף יצחק רבין הוכיח לנו בעובדות ובמופתים, שמדינת ישראל צריכה לקנות לה אחיזה ושליטה בשטחי ההר של ארץ-ישראל המערבית.

רחבעם זאבי: היה זה יצחק רבין שהסביר לנו את תורת השלבים, וכי יש להיזהר ממנה.

רחבעם זאבי: היה זה רבין שהזהיר מפני האוטונומיה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: היה זה רבין שאמר, כי "מדינה פלשתינית תהיה פצצת זמן.

רחבעם זאבי: היא תיצור ציפיות להמשיך ולהשיג את מטרות אש"ף".

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים אותו אומר: "לא ננהל משא-ומתן עם שום גורם פלשתיני, עצם ההסכמה לנהל משא-ומתן כזה פירושה התייחסות מצד ישראל אל האפשרות של הקמת מדינה שלישית בין ישראל לירדן, ולכך מתנגדת ישראל בכל תוקף".

רחבעם זאבי: את הדברים האלה אמר ראש הממשלה רבין בדצמבר 1975.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה רבין בספטמבר 1992 הוא איש אחר?

רחבעם זאבי: רבין של 1979 אומר: "איני נותן אגורה שחוקה תמורת תוכנית האוטונומיה", ורבין של 1992 אומר ועושה אחרת.

רחבעם זאבי: בשיחה של חברים לנשק, שזוכרים את רבין האחר, אמר אחד החברים: רבין שבוי אצל השמאל, רבין הוא בן ערובה שלהם, רבין לא רוצה באוטונומיה ומבין את סכנותיה, אבל הוא נפל בשבי, וככל שחולף הזמן, הרי הוא מרחיק ללכת בתוכניות הכזב של השלום המדומה.

רחבעם זאבי: החלטות הממשלה וראש הממשלה והתבטאויותיו של רבין מוכיחות זאת: הקפאת ההתנחלויות, הפסקת הבנייה, עצירת סלילת הדרכים, ביטול צווי הגירוש ל-11 מנהיגי טרור, שחרור 800 טרוריסטים כ"מחווה", ויתור על סנטימטרים בגולן, ועוד כיוצא באלה.

רחבעם זאבי: אגב, רבין מדבר על סנטימטרים במפה שהם קילומטרים בשטח, וכל רמת-הגולן איננה אלא סנטימטרים ספורים במפה של קברניטים.

רחבעם זאבי: ואשר לגשם המחוות שמרעיף רבין על הערבים בעצם ימי הקיץ.

רחבעם זאבי: הלכתי למילונים השונים כדי להבין את המחווה ומצאתי, שהיא ג'סטה, תנועת איבר הגוף לשם הבעת תגובה, רגשות ומחשבות, ובאירוניה זה צעד הנעשה לשם הפגנה בלבד.

רחבעם זאבי: יואיל נא ראש הממשלה להגיד לנו למה הוא התכוון במחווה שלו, כאשר שיחרר 800 אנשי טרור שנשארו בארץ?

רחבעם זאבי: אילו "תגובה, רגשות ומחשבות" היו כאן?

רחבעם זאבי: כלום לא למדנו את הלקח משחרורם של 1,150 מחבלים בעסקת-ג'יבריל הזכורה לדיראון, שגם אותה בישל רבין?

רחבעם זאבי: עם כל הכבוד לראש הממשלה, הוא לא מבין כיצד מתקבלת מחווה שלו אצל הערבים.

רחבעם זאבי: הם רואים בזה חולשה או פחד או שניהם.

רחבעם זאבי: באילו מחוות הם החזירו לו ולישראל?

רחבעם זאבי: בהמשכת הטרור, בהעלאת התביעות, בחוצפת ההתבטאויות, בנסיעה גלויה לתוניס.

רחבעם זאבי: נציגיה הרשמיים של ישראל, בתדרוכו של ראש הממשלה רבין, על-פי תסריט אמריקני, מציעים את האוטונומיה לפלשתינים.

רחבעם זאבי: אומנם במקוטע, אומנם במנות קטנות וקצובות, אומנם בשמות אחרים, כמו ניהול עצמי.

רחבעם זאבי: אבל הם מציעים אוטונומיה, שאיננה אלא שלב בדרך להקמת מדינת אש"ף ברכסים הגבוהים והשולטים של ארץ-ישראל המערבית.

רחבעם זאבי: חוקי החיים יהיו חזקים יותר מהנאומים, ההבטחות והניירות החתומים בתיקים של המשא-ומתן והערבויות של נשיא אמריקני חולף.

רחבעם זאבי: אם תקום האוטונומיה – תקום מדינת פלשתין ותיפול מדינת ישראל, חס וחלילה.

רחבעם זאבי: זוהי חזות קשה, ואוי לנו – בני דור התקומה – שכך יקרה לנו.

רחבעם זאבי: אם לא נתפקח בטרם פורענות – זה אשר יקרה לנו.

רחבעם זאבי: על "תורת השלבים" אפשר לעשות מחקרים אקדמיים, כולנו יודעים את כוחה ואת אמיתותה; אספר כאן סיפור שידגים זאת: באחד הימים נסע במרחבו מפקד גוש באר-שבע, רב-סרן קותי אדם, זיכרונו לברכה – שהיה לימים אלוף ונהרג בשערי ביירות.

רחבעם זאבי: הוא נסע מבאר-שבע לניצנה, ולפתע ציווה את הנהג לעצור ולנסוע לאחור כדי לאסוף ארגז ירקות שהיה מושלך בצדי הכביש.

רחבעם זאבי: לקצינים שנסעו אתו והביעו השתוממות, אמר: הארגז הזה שווה פריג'ידר.

רחבעם זאבי: ואכן כך היה.

רחבעם זאבי: בנוהלי אפסנאות צה"ליים, שיש בהם המושג "המרה", הוא החליף את ארגז הירקות לארגז ממש, ואת הארגז החליף לארגז קרח, ואת ארגז הקרח החליף למקרר קרח, ואת המקרר החליף לפריג'ידר.

רחבעם זאבי: כל מה שצריך לשם כך הוא לדעת את הנהלים, להמתין ולקבל.

רחבעם זאבי: כך יהיה עם הפלשתינים: ממינהל עצמי מוגבל – ארגז ירקות דפוק – הם יעברו למינהל עצמי מורחב – ארגז, ואחר-כך יבוא הממשל העצמי – ארגז קרח, ואחר כך – האוטונומיה – מקרר, ובסוף תבוא המדינה הפלשתינית – פריג'ידר, שעם הקמתה יתחיל הסוף של מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: האם רמטכ"ל ששת-הימים לא מבין את זה?

רחבעם זאבי: הגענו לימים של "ויתור על סנטימטרים" ברמת-הגולן.

רחבעם זאבי: והרי ראש הממשלה יודע, שהסורים לא ידברו אתנו על פחות מכל רמת-הגולן.

רחבעם זאבי: יש להם תקדים ודוגמה מהפינוי המלא של סיני.

רחבעם זאבי: אם ראש הממשלה לא מתכוון לזה, אז מדוע הוא מתחיל בסנטימטרים?

רחבעם זאבי: אומרים לנו, שלמען השלום צריך לוותר, ואנחנו יודעים, שלמען השלום של הגליל-העליון, הכינרת ועמק-הירדן חייבים להחזיק ברמת-הגולן.

רחבעם זאבי: בשמם של הילדים במקלטים, בשמם של החקלאים בשדות מוכי-האש, בשמם של החיילים המפויחים וצרובי-השמש, בשמן של האלונקות הגונחות, בשמם של האמבולנסים והמסוקים עם הפצועים והחללים, בשמם של המפקדים והחיילים שלחמו על הגולן – תפסיקו לדבר על סנטימטרים בגולן ועל נסיגות.

דוד צוקר: מי שמך לדבר בשמם?

דוד צוקר: חוצפה.

דוד צוקר: גם אנחנו לחמנו שם.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לדאוג לכך שקריאת הביניים הזאת תיפסק?

שבח וייס: אני חיכיתי שהוא יסיים לבד.

רחבעם זאבי: זה לא ייפסק אף פעם.

רחבעם זאבי: את רצועת-עזה מטביע רבין בים.

רחבעם זאבי: קדם לו בכך דוד בן-גוריון, שאמר אחרי מבצע "קדש" בישיבת ממשלה, כי היה רוצה לנסר את הרצועה מהיבשת ולדחוף אותה לים התיכון.

רחבעם זאבי: מי שהתחיל בנסיגות ברצועת-עזה וברמת-הגולן ובהקמת מדינת ערפאת ביהודה ובשומרון, שכח מן הסתם את התורה הציונית.

רחבעם זאבי: בימים האחרונים של חודש אוגוסט 1897 התכנס בבאזל הקונגרס הציוני הראשון, ושם נתאשרה תוכניתה של התנועה הציונית להקים את מדינת היהודים בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: לאחר 95 שנים בדיוק, בימים האחרונים של חודש אוגוסט 1992 החלו נציגיה הרשמיים של מדינת היהודים בצעדים ממשיים להקמת מדינת ישמעאל, במקומה ועל חורבותיה של מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: אם בנימין זאב הרצל אמר "בבאזל יסדתי את מדינת היהודים", יכול יצחק רבין להגיד עכשיו "בוושינגטון יסדתי את מדינת פלשתין".

רחבעם זאבי: הוא עשה זאת שם בעת ביקורו הראשון כראש ממשלה, ועושים זאת שם כעת פקידיו ובמצוותו.

רחבעם זאבי: אומנם בפני בית-הדין של ההיסטוריה יהיה לו ויכוח עם מנחם בגין, זיכרונו לברכה, למי משניהם יאה התואר הזה, והם יצטרכו כנראה להתחלק בו.

רחבעם זאבי: המשא-ומתן המדיני עם הערבים איננו משחק, שפעם אחת מנצחים בו ופעם אחרת מפסידים.

רחבעם זאבי: זהו משא-ומתן על עתידה של ישראל, על יכולתה לשרוד ולהתקיים, על החזון הציוני, על מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: מה שיסוכם במשא-ומתן הזה הוא כמעט נצחי ובלתי הפיך.

רחבעם זאבי: קלות הדעת וההפקרות שנוהגים כלפיו והנכונות לוותר ולוותר הן יותר מתמוהות.

רחבעם זאבי: אם יזכו הערבים ברמאללה בעזרת אבנים ובקבוקי תבערה, הם יאבו לקבל גם את רמלה בשיטה הזאת, וגם את יפו וגם את חיפה וגם את פלוג'ה ובאר-שבע וצפת.

רחבעם זאבי: ומדוע לא?

רחבעם זאבי: אוטונומיה פלשתינית כמבוא למדינת פלשתין תייבש לא רק את 120,000 המתיישבים היהודיים ביהודה, בשומרון ובעזה.

רחבעם זאבי: האוטונומיה תשמש כבסיס וכשטח הכינוס לגייסות הערביים במלחמתם הבאה בישראל.

רחבעם זאבי: איפה נשמע בעולם, שהצד המנוצח מכתיב תנאי שלום לצד המנצח?

רחבעם זאבי: בואו ונדבר שלום עם הערבים מעמדת כוח, כוח שיש לנו, בזכות הכוח ומכוח הזכות.

רחבעם זאבי: אני מציע לקיים על זה דיון במליאה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראש הממשלה ושר הביטחון להתייחס לכל ההצעות במקובץ.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לברכה לחבר הכנסת אורי אור, מפקד, לוחם שלחם במלחמת יום-הכיפורים כמפקד חטיבת שריון ברמת-הגולן והיה בין אלה שעצרו את הסורים באחד הקרבות הקשים, שהבטיחו שאכן מלחמת יום-הכיפורים, אשר נפתחה בהפתעה, תסתיים כפי שהסתיימה.

יצחק רבין: אני מאחל לו שדווקא בהיותו לוחם, לוחם מעולה שעבר לחיים הפוליטיים, יוכל לתרום במערכות הכנסת לקידום השלום והביטחון למדינת ישראל.

יצחק רבין: לא אסתיר דבר.

יצחק רבין: כוונת הממשלה, שיש לי הזכות והכבוד לעמוד בראשה, היא אכן למצות את הסיכויים, והסיכויים הגדולים, לקידום עשיית השלום עם מדינות ערב ועם התושבים הפלשתינים בשטחי יהודה, שומרון ועזה; לעשות זאת תוך שמירת הביטחון.

יצחק רבין: בעיני יש לשלום מרכיב חשוב כגורם המבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל.

יצחק רבין: שלום שאין עמו ביטחון אין לו משמעות בעיני.

יצחק רבין: אבל שלום אמיתי מגדיל את ביטחונה של מדינת-ישראל, מאפשר לה להתמקד במשימות המרכזיות שהתנועה הציונית שמה לה כיעד בשיבת ציון השלישית.

עוזי לנדאו: אתה נסוג מרמת-הגולן, אתה נסוג מיהודה ושומרון, ואתה מדבר על שיבת ציון.

יצחק רבין: הממשלה הזאת אכן משתמשת במסגרת שקמה על-ידי הממשלה הקודמת – כוונתי למסגרת ועידת-מדריד, הוועדות השונות, דרכי המשא-ומתן – אבל בשוני משמעותי אחד:

יצחק רבין: הממשלה הקודמת יצרה את הכלים שלא כדי להגיע לשלום.

יצחק רבין: חבר הכנסת דוד לוי, שהיה אז שר החוץ, לא היה זה שניווט את מהלך המשא-ומתן.

יצחק רבין: מי שעשה זאת, כנראה ברגע של אמת, אמר מה היתה כוונתו – להרוויח עשר שנים במשא-ומתן.

יצחק רבין: אין זו כוונת הממשלה הנוכחית.

יצחק רבין: הממשלה הנוכחית לא מתכוונת ואיננה רוצה לייבש את מסגרת מדריד, לרוקן אותה מתוכן.

יצחק רבין: בכוונתה להשתמש בכלי הזה למצות את הסיכוי להגיע לשלום, שייתן ביטחון למדינת ישראל, אם במשא-ומתן לשלום עם סוריה ואם במשא-ומתן להסדר ביניים לתקופת מעבר.

יצחק רבין: לצערי הרב, במכתב ההזמנה לוועידת-מדריד לא קיים המושג אוטונומיה.

יצחק רבין: קיים מושג אחר, אבל תוכנו, לפחות מבחינתה של ישראל, מעוגן במחויבותה הבין-לאומית על-פי הסכמי קמפ-דייוויד.

יצחק רבין: כוונתנו אכן למצות את הסיכוי, לא מתוך הנחה שתמורת שלום נותנים הכול כשמדובר בסוריה, ודאי שלא לחזור על התקדים של השלום עם מצרים.

יצחק רבין: חבר הכנסת לוי, אילו יישובים בסיני הגדרת כפוליטיים או ביטחוניים?

יצחק רבין: הרי את כולם עקרתם, מכולם נסוגותם.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה משתמש בכך כדי להצדיק ויתורים חמורים שהוא עושה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, הנאום הוא של ראש הממשלה ולא שלך.

עוזי לנדאו: הוא אומר זאת בפעם השנייה.

יצחק רבין: אני מבין שלא נעים לך לשמוע זאת.

שבח וייס: לא צריך לענות.

עוזי לנדאו: זה לא רק שלא נעים לי לשמוע.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אין בתקנון מקום לדו-שיח.

שבח וייס: קריאת הביניים הסתיימה.

עוזי לנדאו: הוא משתמש בהצדקה עבור הנסיגות שלו; יגיד את זה.

שבח וייס: קריאת הביניים הסתיימה.

שבח וייס: אין לנו נאומי ביניים.

שבח וייס: יש קריאת ביניים.

עוזי לנדאו: הוא מדאיג מאוד בגישה שלו.

שבח וייס: יש דרכים להגיב.

יצחק רבין: אני חושב שחבר הכנסת לנדאו עוצם עיניו, אוטם אוזניו, בהנחה שסוריה לא יודעת כלל שהיה תקדים כזה, שבעד שלום נדרשה ישראל לפנות עד גרגר החול האחרון – עד גרגר החול האחרון.

יצחק רבין: המצרים תבעו, עבור השלום – –

עוזי לנדאו: זה מה שתעשה?

יצחק רבין: – – לעקור כל נוכחות ישראלית בסיני.

צחי הנגבי: הדיון הוא על העתיד, לא על העבר.

יצחק רבין: אני מבין שזה כואב לכם.

יצחק רבין: אני מבין את זה.

שבח וייס: אני מבקש, רק שנייה, אדוני ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אתה הצבעת בעד הסכם סיני.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, תסלח לי רגע אחד.

שבח וייס: אנחנו האזנו כאן במשך כ-20 דקות לנאומים של חבר הכנסת דוד לוי ושל אחרים בתרבות ובקשב.

שבח וייס: אין שום סיבה שלא נעשה זאת כשראש הממשלה עונה.

עוזי לנדאו: כל הכבוד.

שבח וייס: זהו, אני מבקש שאתה תנהג בכל הכבוד.

עוזי לנדאו: הוא לא משיב על קריאות ביניים.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אומר את מה שהוא אומר כדי להצדיק את מה שהוא עושה.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: תסלחו לי, אל תפריעו.

שבח וייס: אתה מפריע לי וגם לראש הממשלה.

שבח וייס: אתה לא יודע שקריאות הביניים האלה מגרות?

שבח וייס: אתה רוצה לעזור?

שבח וייס: אני מבקש שקט.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, השתתפת אתי במועצת אירופה.

שבח וייס: אני חושב שלא היית עד לכך שבעת נאום צועקים קריאות ביניים.

שבח וייס: יש לנו מושג של קריאת ביניים, דקה, חצי דקה, שתי שניות וזהו.

שבח וייס: מי כמוך יודע זאת.

חיים קופמן: בפרלמנטים של אירופה קוראים קריאות ביניים.

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת קופמן, אנחנו נשמע את התשובה באופן מסודר, כמו ששמענו את הנואמים.

חיים קופמן: מועצת אירופה היא מקום אנמי.

שבח וייס: חברי הכנסת, זהו.

יצחק רבין: כנראה כואב, כואב לאלה שהיו שותפים אז לתשלום המחיר עבור השלום עם מצרים, כשעומדת ממשלה שרוצה בשלום ומבינה שכדי להגיע לשלום – לא רק מקבלים.

יצחק רבין: אבל היא רוצה שלא לחזור על התקדים שעבור שלום נותנים הכול.

יצחק רבין: מהי עמדת הממשלה?

משה קצב: נזכיר לך.

יצחק רבין: מה הם דברי שליחיה במשא-ומתן עם סוריה, שרק החל בסיבוב השישי?

יצחק רבין: הרי לא היה דבר בחמשת הסיבובים הראשונים.

עוזי לנדאו: מדוע לא עשיתם בחוץ וביטחון – – –

יצחק רבין: לא עסקו בדבר שנוגע לשלום.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, זה לא ילך.

שבח וייס: אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: אני לא רוצה לעשות זאת.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק רבין: באה הממשלה ואומרת את מה שמונח – – –

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הבטיח.

יוסי שריד: גם ראש הממשלה הקודם הבטיח.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מיכאל איתן: מה אתה חוזר כל הזמן למה שראש הממשלה הקודם אמר?

יוסי שריד: בגעגועים.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: זהו.

עוזי לנדאו: יש בעיה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שריד.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני פונה אליך באופן אישי בפעם האחרונה לפני שאני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אתה לא תשתלט על הדיון הזה.

שבח וייס: זה לא ילך.

שבח וייס: בזה גמרנו.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק רבין: הממשלה, שליחיה במשא-ומתן לשלום עם סוריה, דרשו שלום, שלום חוזי, והם מוכנים למה שמונח ביסוד המכתב שעל-פיו זומנה ועידת-מדריד, גם על דעת הממשלה הקודמת, שהשלום מבוסס על החלטות 242 ו-338 של מועצת הביטחון.

יצחק רבין: כבר אין משא-ומתן לשלום עם מצרים.

יצחק רבין: לוועידת-מדריד באו כדי לנהל משא-ומתן עם לבנון, שכידוע אין אתה בעיה טריטוריאלית; קיים גבול בין-לאומי שהוכר על-ידי כל ממשלות ישראל.

יצחק רבין: עם סוריה הבעיה היא שלום, וגם, אולי, לפי הדרישה הערבית, טריטוריה.

יצחק רבין: המשא-ומתן עם המשלחת הירדנית-הפלשתינית מתחלק לשני חלקים: חוזה שלום עם ירדן, שאתה אין כמעט בעיה טריטוריאלית, ומשא-ומתן עם התושבים הפלשתינים של שטחי יהודה, שומרון ועזה, על כינון הסדר לשלטון עצמי בשטחים, אוטונומיה או כל שם אחר.

יצחק רבין: לכן, מי שבא למשא-ומתן לשם על בסיס החלטות 242 ו-338 לא ידע למה הוא מסכים?

יצחק רבין: אכן, יש פרשנויות שונות להחלטה 242 ולהחלטה 338.

יצחק רבין: אבל לא שמעתי שמי שהולך למשא-ומתן לשלום עם סוריה ומקבל את ההחלטות האלה כבסיס לשלום אתה, יכול לפרש אותן כשלום תמורת שלום – – –

צחי הנגבי: בדיוק.

צחי הנגבי: יש חוק הגולן, הכנסת החליטה להחיל את החוק על הגולן.

צחי הנגבי: אין לך מנדט – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי.

צחי הנגבי: מה עמדת הממשלה?

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, קריאת הביניים מוצתה.

שבח וייס: ארבע פעמים חזרת על אותו דבר.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אתה מיצית זאת כבר ליומיים.

עוזי לנדאו: מה רבין אמר, שהוא ממשיכו של בגין – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה באי-נעימות.

יצחק רבין: הממשלה הזאת קיבלה מנדט מהעם על בסיס המצע.

יצחק רבין: היא קיבלה רוב בכנסת על בסיס קווי היסוד, והיא איננה זקוקה לאסמכתאות.

צחי הנגבי: לא נכון.

עוזי לנדאו: בגלל תמיכת דראושה ותופיק זיאד.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: – – – אתם גזענים, פאשיסטים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שב.

רון נחמן: זו התמיכה של ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיקו עם הסגנון הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אני מבקש לשלוח סדרן שירגיע אותו קצת, לא להוציא אותו.

עבד-אלוהב דראושה: כל הזמן רודפים אחרי הקול הערבי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הרי מה אני יכול לעשות, או להפסיק את הישיבה או להוציא אותך מן האולם.

שבח וייס: הגבנו גם לפני שבוע על הערות כאלה.

מיכאל איתן: – – –

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: זאת מליאת הכנסת, אני יכול לקרוא פעם אחת, פעמיים.

שבח וייס: אני יודע שיוצאים לפעמים מן הכלים, אבל אנחנו לא יכולים למוטט לגמרי את הסדרים פה באולם.

משה קצב: במקום להתפלמס עם חברי האופוזיציה, יאמר לנו ראש הממשלה מה הוא הציע לסורים.

משה קצב: עוד לא קיבלנו דיווח.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, יש דרכים פרלמנטריות שאתה בקי בהן.

שבח וייס: היו ארבע הצעות לסדר-היום, ראש הממשלה עונה כפי שהוא עונה, אנחנו לא מתערבים.

מיכאל איתן: פעם ראשונה בהיסטוריה שראש הממשלה מודיע שמוותרים על שטחים שחל עליהם החוק הישראלי.

מיכאל איתן: יום שחור.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו בראשיתה של הכנסת הזאת, עוד יהיו הרבה דיונים כבדים.

שבח וייס: אם כך ננהג, לא נוכל לקיים את הכנסת בצורה כזאת.

שבח וייס: לכן אני מבקש לשמוע בשקט.

שבח וייס: גם את ההצעות לסדר-היום שמענו בשקט.

צחי הנגבי: כך צריך להיות.

צחי הנגבי: מה אתה חושב, שזה יעבור בקלות?

שבח וייס: אני מבקש להפסיק את ההפרעות.

שבח וייס: קל לי מאוד לקרוא לסדר ולהוציא אתכם.

שבח וייס: אני לא רוצה לעשות זאת.

מיכאל איתן: אתה לא ער למה שקורה פה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני ער לכך שצריך לקיים את סידורי הכנסת והדמוקרטיה הישראלית, ולא תשתלטו בקול רם על הדיון הזה.

רון נחמן: מה אומרים עכשיו בגולן?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: יש סדרים בבית הזה, 43 שנים, אני יודע שלמדת עליהם.

יצחק רבין: הצענו שלום לסוריה על בסיס החלטות 242 ו-338, שיש להן פרשנות שונה.

יצחק רבין: מה היא הפרשנות שלנו, ברור לגמרי.

יעקב שמאי: סנטימטרים.

משה פלד: זה לא ברור.

משה פלד: אתם מסתירים את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, תפסיק.

שבח וייס: ראש הממשלה ינאם פה.

שבח וייס: בכוח לא ננהל את העניינים.

יעקב שמאי: הוא ידבר על קילומטרים.

משה פלד: לא יראו את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני מודיע לך שראש הממשלה ינאם פה, ובכוח לא נמנע את זה.

שבח וייס: זאת כנסת, לא ננהל בכוח את הדיונים פה.

שבח וייס: לא ישתיקו פה איש.

יוסי שריד: למה אתה לא זורק אותם?

שבח וייס: אני לא זורק, אלא אם כן אני מזהיר.

שבח וייס: בכלל לא זורקים אלא מוציאים מן האולם.

קריאה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע לכם, אני לא אקיים את הדיון.

שבח וייס: אני אתחיל להוציא חברים מן האולם.

צחי הנגבי: קודם תעיר לו על הביטוי: טיפוסים.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אני לא צנזור.

שבח וייס: נשמעו בבית הזה מלים קשות יותר על-ידי חברי כנסת שונים, שאתה גם מכיר אותם אישית, ונעשו גם מעשים קשים יותר.

רן כהן: ראש הממשלה עומד עשר דקות והבריונות הזאת משתוללת.

שבח וייס: סגן השר רן כהן, אתה עכשיו מצטרף להפרעה מתוך רצון טוב.

יצחק רבין: כפי שאמרתי, לממשלה יש מנדט, היא תנהל את המשא-ומתן כדי להשיג שלום מלא ותשמור על נכסי הביטחון הטריטוריאליים במידה המרבית האפשרית.

לימור לבנת: תסביר מה זה מרבית.

יצחק רבין: כשאת תייצגי את סוריה, אני אסביר לך.

יצחק רבין: אמרתי שאנחנו לא זקוקים לאסמכתאות.

יצחק רבין: אבל דווקא לאנשי הליכוד אני רוצה לקרוא ציטוט מדברי מי שהיה ראש הממשלה, בדיון על חוק הגולן: מבחינה מדינית אני מכריז ליד כל חברי הממשלה שיושבים פה, שבו ברגע שנשיא סוריה יגיד שהוא מוכן לנהל משא-ומתן עם ישראל על חוזה שלום, בו ברגע ייפתח המשא-ומתן על חוזה שלום עם ישראל, ושום דבר לא יעמוד בפנינו.

קריאות מספסלי הליכוד: נו...

יצחק רבין: זה בדיון על החוק.

יצחק רבין: התחום השני, אנחנו מוכנים גם להסדרי ביניים, לא בהכרח טריטוריאליים, ויכולים להיות כאלה, לא פה אפרט אותם.

יצחק רבין: אני, כראש הממשלה, וחברי בממשלה רואים חשיבות ממדרגה ראשונה, לא רק לבוא לוושינגטון להצטלם אלא לנהל משא-ומתן לשלום עם סוריה.

יצחק רבין: במשא-ומתן עם המשלחת הירדנית-הפלשתינית, בערוץ הפלשתיני, הצגנו שני כיוונים שבהם אפשר ללכת ולהגיע לכינון האוטונומיה, אוטונומיה שתאפשר לתושבים הפלשתינים בשטחים לנהל את חייהם כאשר ישראל תשמור בידה את האחריות לביטחון, את האחריות לתושבים היהודים החיים בשטחים הללו ותקיים את השליטה ביחסי החוץ, וכן בנושאים אחרים.

יצחק רבין: בינתיים אנחנו מצויים בחילוקי דעות עמוקים גם עם סוריה, אבל יש תחילת הידברות, כשאנחנו מנסים לנווט את ההידברות עם המשלחת הפלשתינית ללב הבעיה – איך מקימים את הרשות לשלטון עצמי, את האוטונומיה, ופחות עוסקים בסימפטומים של המצב הנוכחי בטרם הגענו לפתרון.

יצחק רבין: אנחנו מקווים ומאמינים שניתן ואפשרי יהיה להגיע לאותו הסדר ביניים לתקופת מעבר שיחזק את הדו-קיום בשלום, שיאפשר מציאת פתרון קבע בהתאם ללוח הזמנים הקבוע בהסכמי קמפ-דייוויד שהועתק לכתב הזימון לוועידת-מדריד.

יצחק רבין: אנחנו רואים במשא-ומתן לשלום, ברצון להגיע לפתרון הבעיות בינינו לבין מדינות ערב, בינינו לבין התושבים הפלשתינים בשטחים, יעד בעל חשיבות ממדרגה ראשונה לביטחונה, לעתידה, לשגשוגה ולפיתוחה של מדינת ישראל.

יצחק רבין: לכן, כל דברי ההתקפה, התיאורים החמורים של השגת שלום אינם מבהילים אותנו.

יצחק רבין: אני זוכר כי מעל הדוכן הזה, כאשר הבאתי, כשר הביטחון, את החלטת ממשלת האחדות הלאומית על-פי הצעתי, להוציא את 15,000 החיילים הישראלים שבוססו בבוץ הלבנוני – אילו תיאורי זוועה לא ניתנו כאן, מה יתרחש לכשנעזוב.

דוד צוקר: מאותם אנשים.

יצחק רבין: הוצאנו מהבוץ הלבנוני ומהבוץ הישראלי.

משה קצב: הליכוד מעולם לא – – –

רן כהן: למה לא זזתם?

יצחק רבין: תבדוק את תוצאות ההצבעה בממשלה.

קריאה מספסלי הליכוד: למה אתה לא קורא להם?

שבח וייס: אני קורא לכולם, אל תדאג.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני פונה אליך, תפנה אלי.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אתה נותן להם זכויות יתר.

שבח וייס: אני לא נותן זכויות יתר לאיש.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רון נחמן: הוא סגן שר.

שבח וייס: פה הוא חבר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת רן כהן וזיסמן.

צחי הנגבי: אולי תזרוק כמה מהטיפוסים האלה החוצה?

שבח וייס: אל תיתן לי עצות.

שבח וייס: לפי עוצמת הרעש הייתי צריך לעשות את זה לגביך ולא עשיתי.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני פונה אליך, תקשיב לי רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני פונה אליך, אליך אני מדבר.

שבח וייס: זה קורה לי לא בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני פונה אליך, תסתכל ותקשיב לרגע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פונה אליכם באופן מיוחד, בלי פרשנות, גם אם אתם חשים נפגעים מזה שלא נותנים לכם לצעוק קריאות ביניים די הצורך.

שבח וייס: נואם כאן ראש הממשלה.

רן כהן: כשהם החזיקו את הצבא – אני יכול לשתוק?

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע לראש הממשלה.

שבח וייס: אתה מבין שאתה מפריע לראש הממשלה?

שבח וייס: ועוד איך אתה מבין את זה.

שבח וייס: אני לא צריך להסביר לקואליציה מה זה להפריע לראש הממשלה.

יצחק רבין: הממשלה, במדיניות השלום שלה, תמשיך לפעול כדי למצות את הסיכוי – ואני מאמין שהסיכוי קיים – לקידום עשיית השלום במסגרת המתכונת שנקבעה לוועידת-מדריד ותוצאותיה בתכנים שונים שיבטיחו את השלום וישיגו את הביטחון למדינת ישראל.

יצחק רבין: איני רוצה להתייחס לקטע האחרון בדברי חבר הכנסת דוד לוי, אבל אומר כמה מלים.

יצחק רבין: כאשר נכנסנו לממשלה מצאנו עיוות נורא בשימוש במשאבי המדינה: בנייה ללא תיאום עם תעסוקה, השקעת משאבים אדירים – – –

מיכאל איתן: קופת-חולים.

יצחק רבין: – – – השקעת משאבים אדירים, שקופת-חולים היא פסיק לעומתם.

עוזי לנדאו: 2 מיליארדי שקל; על מה הוא מדבר?

עוזי לנדאו: הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אתה שם לב למה שאתה עושה כאן?

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה וחצי, ואני אוציא אותך.

שבח וייס: מה אתם חושבים לעצמכם?

שבח וייס: כך נקיים את הכנסת?

קריאה: – – –

שבח וייס: על-פי התקדים של אינטרנציונל שניים וחצי.

שבח וייס: יש תקדים סוציאליסטי לזה.

חיים קופמן: איפה ההישגים ביצוא?

חיים קופמן: היצוא גדל בחצי השנה האחרונה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, יש נושא כזה בסדר-היום היום, מאוחר יותר.

יצחק רבין: ייבשתם כל קידום ביצירת תשתית כלכלית יצרנית.

יצחק רבין: הכול הופנה לבנייה, ובמיוחד בשטחים; לא רק.

רון נחמן: איפה זה?

צחי הנגבי: איפה?

יצחק רבין: שעבדתם את תקציבי המדינה במיליארדים לשנה, לשנתיים הבאות, שעבוד הפוגע היום ביכולת לקלוט עלייה במובן האמיתי של המלה, בחינוך, בתעסוקה.

אברהם הירשזון: אתם מכינים לעצמכם תירוצים.

לימור לבנת: יש לכם אליבי.

יצחק רבין: אנחנו נתגבר על זה, אל תדאגי.

צחי הנגבי: איפה השר רמון?

אברהם הירשזון: בקופת-חולים.

יצחק רבין: לכן אני מציע למי שהיו חברי הממשלה בקדנציה האחרונה לבחון, להיכן נזרקו, בוזבזו משאבי המדינה, כמה נשלם על הבזבוז הנורא הזה, וכמה נפגעו וייפגעו החברה והכלכלה בישראל עד שנצליח גם פה לחלץ את החברה והכלכלה מהבוץ שהשקעתם אותן בו.

גדעון פת: עד יוני 1990 גם אתם הייתם בממשלה.

חיים קופמן: מדוע חברות הבורסה מצביעות על רווחים כאלה?

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, תקשיב לי, אני אעשה כאן דבר שאולי לא ייעשה.

שבח וייס: היתה כאן הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: ראש הממשלה משיב לו.

שבח וייס: ההצעה היתה חריפה, התשובה היא נוקבת.

שבח וייס: לא שמעתי כל קריאת ביניים או זעקה מצד בעל ההצעה.

שבח וייס: תלמדו פעם אחת מה זאת ישיבת פרלמנט תרבותית.

שבח וייס: פעם אחת תבינו זאת.

יצחק רבין: תבין אותם, מתוסכלים, מה לעשות?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הנזיפה לא במקומה.

משה קצב: יש דברי פולמוס וזאת תגובה מתאימה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אלה לא דברי פולמוס; זאת צעקה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אתה ראש הסיעה, ואני רוצה לומר לך, ובאמצעותך לסיעה – אתה חבר כנסת ותיק ומנוסה.

שבח וייס: פולמוס – זה המקום.

שבח וייס: יש גם זכות זעקה ברנרית ידועה.

שבח וייס: אבל אי-אפשר במשך ישיבה שלמה רק לצעוק.

שבח וייס: זה לא פולמוס, זה כאוס.

שבח וייס: אי-אפשר כך לנהל את הכנסת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הכנסת לא קיבלה שום דיווח על השיחות בוושינגטון, לכן יש פולמוס.

משה קצב: ראש הממשלה לא עונה לעניין.

משה קצב: אלה הם דברי ניגוח.

משה קצב: חבר הכנסת דוד לוי העלה את הבעיה וביקש שהכנסת תקבל דיווח.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, יש לכם כלים לנאום.

יצחק רבין: לא שמעתי בדבריו בקשה לדיווח, שמעתי רק דברי התקפה.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, הכנסת זכאית לקבל דיווח על השיחות בוושינגטון.

שבח וייס: היא מקבלת אותו עכשיו.

אורה נמיר: – – –

שבח וייס: גברתי השרה, סליחה, הרי חבר הכנסת קצב יודע שהוא מקבל תשובה ארוכה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר לדיון בוועדה את הצעת חבר הכנסת אורי אור.

יצחק רבין: אני מבקש להוריד מסדר-היום את הצעות חברי הכנסת דוד לוי, רחבעם זאבי ורפאל איתן.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, זו לא קנטרנות, זו לא קטנוניות?

שבח וייס: אדוני, יש פרוצדורה.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: הוא מבקש להציע להעביר לוועדה את הצעת חבר הכנסת רפאל איתן; דקה אחת מן המקום.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת איננו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: דקה אחת מן המקום.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת אורי אור מסדר-היום.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מדבר על שיבת ציון.

עוזי לנדאו: מדיניותך, אדוני ראש הממשלה, מסמנת נסיגה מן הציונות, והיא חושפת את ישראל לסכנה קיומית, היא מדרבנת את הטרור, והיא תוביל להקמת מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, המדיניות שלך מייבשת את היישובים ביהודה ובשומרון ומובילה לטרנספר של יהודים.

עוזי לנדאו: היא מסכנת את הגולן ומצמצמת את היישוב היהודי בירושלים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר כאן:

עוזי לנדאו: אין לה רוב בקרב הציבור היהודי והציוני והיא נישאת על גלי התמיכה בממשלה של דראושה, של תופיק זיאד, שאינם מקבלים את הנאמנות לריבונות היהודית של המדינה.

עוזי לנדאו: על כן אני מבקש להסיר מעל סדר-היום את ההצעה של חבר הכנסת אורי אור.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי מבקש להעביר את הצעת חבר הכנסת רפאל איתן לוועדה.

שבח וייס: דקה אחת, נא להקפיד.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע לראש הממשלה, שאין לו שום מנדט – לא לוותר על קילומטר ולא על סנטימטר ולא על מילימטר ברמת-הגולן, ולא לנהל משא-ומתן על שום נושא טריטוריאלי הקשור לרמת-הגולן, שהיא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל בהחלטת רוב הכנסת, שהתקבלה כשרוב חברי סיעתך הצביעו, לצערי, נגדה ודיברו נגדה.

צחי הנגבי: אין לך מנדט לנהל שום דיון על הקשר הטריטוריאלי.

צחי הנגבי: זו ארץ-ישראל.

צחי הנגבי: תם הוויכוח.

צחי הנגבי: אתה רוצה, לך לבחירות, תאמר, לא מה שאמרת במערכת הבחירות האחרונה, שבה טענת: לא נרד מרמת-הגולן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, יש לך רק דקה.

שבח וייס: אבקש להפסיק אותו.

שבח וייס: בכוח תלכו פה?

צחי הנגבי: תקבל מנדט ונתמודד אתך בכנסת.

צחי הנגבי: לכן, אני מבקש להעביר את הצעת חבר הכנסת רפאל איתן לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: אבקש לדבר במסגרת של דקה ולהקפיד על כללי המשחק.

קריאה: – – –

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אלה הכללים.

שבח וייס: על כל הצעה אפשר להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: מייד אסביר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אולי לא שמת לב לכך שבדבריך עשית השוואה מרומזת בין סיני לבין רמת-הגולן, שהיא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל וחל עליה החוק הישראלי.

שולמית אלוני: – – –

שבח וייס: אל תפריעי לו, יש לו דקה, כבר יש לו חצי דקה.

מיכאל איתן: מדוע אין הממשלה מתייחסת לנושא הקדוש ביותר לעם, שהוא השלמות הטריטוריאלית של מדינתו, בכבוד הראוי ומביאה לכנסת את פרטי ההצעה הסורית הנוגעת לרמת-הגולן, כפי שנציגיה המוסמכים קיבלו, ואת תשובת ישראל לסורים, כאשר מדובר בשלמותה הטריטוריאלית של המדינה?

מיכאל איתן: והכנסת, שהיא הריבון, זכאית לדעת על כך.

שבח וייס: לא אמרת מה הצעתך.

מיכאל איתן: הצעתי להעביר את הדיון בהצעת חבר הכנסת דוד לוי לוועדת החוץ והביטחון, על-מנת ששם אפשר יהיה לפחות לקבל מעט נתונים על המהלכים האלה של הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הצעה להעביר את הצעת חבר הכנסת רחבעם זאבי לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, דקה אחת בלבד מהמיקרופון.

שבח וייס: אני רוצה להסביר לחברים.

שבח וייס: על כל הצעה אפשר להביא הצעה אחרת.

שבח וייס: היו ארבע הצעות לסדר-היום.

יצחק רבין: אחת העברתי לוועדה.

שבח וייס: אבל היה חבר כנסת שרצה לבטל, מה לעשות?

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מה קורה לך?

שבח וייס: במליאה, במצבים כאלה אתה איש שונה לגמרי מכפי שאני מכיר אותך.

שבח וייס: אי-אפשר כך, ממש מוזר.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, הסכנה שבהקמת מדינה פלשתינית ברורה לכולנו, בלי הבדל קואליציה ואופוזיציה.

יוסף בא-גד: לכן אני חושב, שהכרחי להעביר את הצעת חבר הכנסת רחבעם זאבי לוועדת החוץ והביטחון, כדי שידונו בנושא בכובד ראש נוכח הסכנה המרובה.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנה, יש כל מיני דרכים להביא הצעה אחרת, כפי שראיתם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני רוצה להציע – אם תסכימו, אם לא, אין שום בעיה להצביע בנפרד – לגבי ההצעות שראש הממשלה הציע להסירן, והיו שלוש הצעות אחרות להעביר לוועדה, כי נקיים הצבעה אחת.

שבח וייס: לגבי ההצעה שראש הממשלה הציע לקבלה ואחרים הציעו להסירה – נקיים הצבעה נפרדת.

שבח וייס: נדמה לי שזה הגיוני בנסיבות הפוליטיות של הרכב הבית.

שבח וייס: מוסכם.

שבח וייס: אני רוצה לקבוע עכשיו שני מונים.

שבח וייס: אנחנו עדיין לא מפעילים את ההצבעה האלקטרונית מכיוון שעדיין יש סידורים בין-סיעתיים לגבי המיקום הקבוע של חברי הכנסת.

שבח וייס: אבקש מחברי הכנסת אביגדור קהלני וחיים קופמן שיואילו בטובם לסייע לנו במניית הקולות.

שבח וייס: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת דוד לוי: האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

דוד לוי: מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

שבח וייס: אני מניח שהוא מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים.

שבח וייס: אנחנו עורכים עכשיו הצבעה על ההצעות של חברי הכנסת דוד לוי, רפאל איתן ורחבעם זאבי.

שבח וייס: הצעת ראש הממשלה היא להסירן מסדר-היום, ויש הצעות אחרות, להעביר לוועדה.

שבח וייס: מי בעד הסרת שלוש ההצעות – יצביע.

שבח וייס: מי תומך בהצעה להעביר את שלוש ההצעות לוועדה – יצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 53

שבח וייס: בסדר-היום נתקבלו.

שבח וייס: אם כן, בעד ההסרה – 53.

שבח וייס: בעד העברה לוועדה – 32.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהנושאים הללו הוסרו מסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שנייה, על הצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: מי תומך בהצעת ראש הממשלה להעביר את הנושא לוועדה – יצביע.

קריאות: לא צריך למנות.

שבח וייס: לא רוצים למנות?

שבח וייס: יש הסכמה שלא לספור.

שבח וייס: מי תומך בהעברה לוועדה?

שבח וייס: אני מבין שמדובר בוועדת החוץ והביטחון, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: אני קובע בזאת שההצעה של חבר הכנסת אורי אור עברה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של שתי דקות, ומייד נתכנס לכנס הבא.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 12:53 ונתחדשה בשעה 13:01.) כנס ב'

שבח וייס: (מס' 2), התשנ"ב–1992

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סאלח טריף: הנושא: הצעת חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה) (מס' 2), התשנ"ב–1992, קריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את שרת החינוך והתרבות, הגברת שולמית אלוני.

סאלח טריף: בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בישיבה הקודמת של הכנסת, ב-25 בחודש הקודם, הסברתי בהרחבה על שום מה יש לקבל את החוק הזה, ועל התקלה שיצאה מלפני המחוקק שעה שהחוק אושר שלא בשלמותו, ובכך הוא הטעה את הנוגעים בדבר.

שולמית אלוני: הנושא נדון בבתי-המשפט, ובית-המשפט העליון, כאשר נתבקש לדיון מיוחד, אמר שהתשובה היא בתחום החקיקה.

שולמית אלוני: הואיל ובישיבה הקודמת לא נתקבל החוק, ועדת השרים לענייני חקיקה, בראשותו של שר המשפטים, מצאה לנכון לקבוע, שהנימוקים שעמדו אז עומדים היום, ויש להביא את החוק הזה בפני הכנסת לחקיקה מלאה.

שולמית אלוני: את הנימוקים הנוספים יוסיף בוודאי יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שר המשפטים דוד ליבאי.

שולמית אלוני: אבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

שולמית אלוני: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לגברת שולמית אלוני, שרת החינוך והתרבות.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את שר המשפטים דוד ליבאי.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בדברי ההסבר להצעת החוק הנדונה עכשיו נכתב: "האגרות בעד החזקת מקלט רדיו או טלוויזיה, בעד השנים 1985 עד 1992, נקבעו על-פי הוראות חוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, והתקנות לפיו, וכנדרש, הן אושרו בידי ועדת הכספים של הכנסת".

דוד ליבאי: לימים היתה פסיקה של בית-המשפט העליון, שאליה עוד אחזור, ועכשיו אומרים המהססים, או המתנגדים: הרי אתה מביא בפנינו הצעת חוק בעלת תחולה רטרואקטיבית, ואין הצעות מעין אלו אהודות ואולי אף פסולות.

דוד ליבאי: השאלה היא, מה טיבה של החקיקה שאנחנו מביאים היום.

דוד ליבאי: חקיקה רטרואקטיבית פסולה כאשר היא באה, למשל, להעניש על התנהגות בעבר, כשאותה התנהגות באותו זמן לא היתה עבירה, שהרי אנחנו אומרים: אין עונשין אלא אם כן מזהירין תחילה.

דוד ליבאי: חקיקה רטרואקטיבית פסולה אם היא באה להטיל מס או תשלום לגבי העבר, לגבי תקופה שאזרחים ותושבים לא העלו על דעתם שהם חייבים להפריש כספים לתשלום אותו מס, והנה אנחנו באים עכשיו ואומרים להם: אנחנו גובים מס גם לגבי העבר בלי שהם, מבעוד זמן, בעבר, ידעו על כך.

דוד ליבאי: האם זה המצב במקרה הנדון?

דוד ליבאי: נכון שאנחנו מבקשים כאן אשרור מסוים, אבל במקרה שלנו היתה החלטה והיה אישור של ועדת הכנסת והיתה הודעה לרבים, והשאלה היא רק: האם פירוש מסוים שניתן לחוק ברשות השידור בהבנת מונח מסוים היה כל כך בלתי סביר, שהוא מטיל צל או כתם של החלטה פסולה על החלטה שהיתה בזמנה?

דוד ליבאי: וכאן אני רוצה להביא בפניכם את מהלך העניינים בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: ד"ר עודד קריב הגיש תביעה לבית-המשפט לתביעות קטנות.

דוד ליבאי: הוא זכה בה.

דוד ליבאי: רשות השידור חלקה על הפירוש המשפטי וערערה, ואני רוצה לקרוא בפניכם קטעים מפסק-הדין בערעור של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

דוד ליבאי: וכך נאמר בפסק-הדין של כבוד השופט לויט: "זהו ערעור ברשות על פסק-דין של בית-משפט לתביעות קטנות בתל-אביב.

דוד ליבאי: המשיב תבע החזר בסך 255.

דוד ליבאי: 61 ש"ח מרשות השידור בטענה שלפי חוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים (הוראות שעה), התשמ"ה–1985 (להלן: חוק היציבות), אסור היה לרשות השידור להעלות את שיעור אגרות הרדיו והטלוויזיה לאחר 'המועד הקובע'.

דוד ליבאי: המשיב שילם סכום העלאה כנ"ל בהוראת קבע שלו לבנק ומכאן תביעתו להשבה.

דוד ליבאי: עמדת הרשות, שחוק היציבות אינו חל על אגרות לפי חוק רשות השידור.

דוד ליבאי: השופטת הנכבדה קבעה בפסק-דינה שהאגרות שגובה הרשות הן בגין שירות שניתן על-ידי הרשות – שירות שידור – ואינן בגדר מס ולכן חל חוק היציבות, ועל כך ערערה הרשות".

דוד ליבאי: מה כותב בית-המשפט המחוזי?

דוד ליבאי: כך הוא כותב, בין השאר; לא אקרא הכול, אקרא את העיקר לענייננו: "המערערת טוענת" – המערערת זו רשות השידור – "שלמרות תואר 'אגרה' שניתן לסכומים שגובה הרשות ממחזיקי מקלטי רדיו וטלוויזיה, הרי שלפי מיון משפטי נכון יש לראות בכך מס עבור החזקת המקלטים ולא כאגרה עבור השידורים".

דוד ליבאי: ומה פוסק בית-המשפט המחוזי?

דוד ליבאי: – שרשות השידור צודקת.

דוד ליבאי: הוא קובע: "אני מקבל את נקודת המוצא של המשיב שהאגרות המוטלות לפי סעיף 29 לחוק רשות השידור הן בקשר ל'שידורים' שהרשות מקיימת.

דוד ליבאי: אין זיקה בין מחזיקי מקלטי רדיו ו/או טלוויזיה לבין רשות השידור אלא בהקשר לשידורים.

דוד ליבאי: לכן הגדרת החיוב כ'אגרה' בחוק רשות השידור הוא, בכל הכבוד, סיווג נכון".

דוד ליבאי: ומה המלה האחרונה בפסק-הדין?

דוד ליבאי: "פסק-דין זה משמעו דחיית התביעה שהגיש המשיב" – הוא ד"ר קריב – "נגד המערערת בבית-משפט קמא.

דוד ליבאי: המשיב ישלם למערערת הוצאות משפט בשתי הערכאות".

דוד ליבאי: זאת אומרת, מורי ורבותי, חברי הכנסת, שחוות הדעת ברשות השידור לא היו אבסורדיות, לא היו נטולות בסיס.

דוד ליבאי: הראיה – בית-המשפט המחוזי קיבל את עמדת רשות השידור, נתן גיבוי להחלטת ועדת הכספים של הכנסת וחשב שההעלאה היתה תקפה.

דוד ליבאי: שהרי אם זה באמת מס, לא צריך את חתימת שני השרים.

דוד ליבאי: אם זו אגרה, כן צריך, או להיפך.

דוד ליבאי: והשאלה היא, איך לפרש כאן את המושג "אגרה" בקשר למונח האחר שמופיע בחוק יציבות המחירים.

דוד ליבאי: זו שאלה משפטית מובהקת, ומסתבר לנו לפחות עד השלב הזה שיש פנים לכאן ולכאן.

דוד ליבאי: ואז בא ועלה העניין הזה בפני בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: מה היתה השאלה שם?

דוד ליבאי: כותב כבוד השופט ברק: "השאלה הניצבת לפנינו הינה אפוא זו: האם האגרה המשתלמת בגין החזקת הטלוויזיה על-פי חוק רשות השידור הינה אגרה המשתלמת בגין שירות הניתן על-פי דין, כמשמעות ביטויים אלה בחוק היציבות?

דוד ליבאי: " השאלה היא פירוש המושג "אגרה".

דוד ליבאי: וכותב כבוד השופט ברק: "אגרה נבדלת ממחיר טהור בכך ששיעורה אינו מותנה בערך השירות שבגינו היא ניתנת.

דוד ליבאי: בין שני הקצוות, כשבאחד מהם עומד המס הטהור ובאחד המחיר הטהור, מצויות אגרות מסוגים שונים ומגוונים, מהן קרובות יותר למס טהור ומהן קרובות יותר למחיר טהור".

דוד ליבאי: ובפלוגתא המשפטית הזאת, איזו שאלה כרוכה עכשיו?

דוד ליבאי: האם רשות השידור צריכה להחזיר מיליארד וחצי שקלים לתושבים או לא?

דוד ליבאי: מילתא זוטרתא היא.

דוד ליבאי: זה עניין של פרשנות משפטית, ואני מכבד את הדעות לכאן ולכאן, של בית-המשפט המחוזי ועוד יותר של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אבל בפירוש הזה, מה היא השאלה העומדת עכשיו?

דוד ליבאי: עיונית?

דוד ליבאי: אקדמית?

דוד ליבאי: אם כל הגבייה היתה בלתי חוקית, יכולים האזרחים לבוא ולתבוע את ההחזר ולומר: תנו לנו, הבו לנו חזרה את כספנו, אף שנהנינו מהשידור ואף שידענו והותרענו מראש שאנחנו צריכים לשלם בשל השידורים ובשל השירותים וכיוצא באלה, מיליארד וחצי שקלים.

דוד ליבאי: מאחר שרשות השידור איננה יכולה לעמוד בתשלומים האלה, הנטל יהיה על אוצר המדינה.

דוד ליבאי: אני חושב, שגם האזרחים סבורים שיש מה לעשות היום במיליארד וחצי שקלים, ולא להתחיל לפרוט אותם לפרוטות ולהחזיר אותם, משום שפירוש המלה הוא כך או אחרת, לא משום שעצם ההליך מבחינה זו של הטלת האגרה או המס לא כשר כשלעצמו ולא במקום, אלא משום שחסרו או לא חסרו חתימות של שני שרים בממשלה נוסף על החלטת ועדת הכספים.

דוד ליבאי: זו השאלה.

דוד ליבאי: עכשיו אומרים לי: רגע, אבל אדוני שר המשפטים, תואיל לכבד את הפסיקה של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: מי כמוני מכבד ויכבד את פסיקת בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: ובכן, בית-המשפט העליון, מפי כבוד השופט ברק, פסק את אשר פסק.

דוד ליבאי: הוא פסק ש"כאן אין יסוד פרשני לצמצם את הדיבור 'אגרה' אך לאותן אגרות שהמרכיב הדומיננטי שלהן הוא ערך השירות הניתן בזיקה להן.

דוד ליבאי: מטרת החוק היתה לייצב את המחירים ולבלום את האינפלציה באמצעות הקפאתן של האגרות כולן, יהיה היחס בין מרכיב המס לבין מרכיב המחיר שבהן אשר יהיה".

דוד ליבאי: הוא קיבל את הערעור.

דוד ליבאי: רשות השידור לא נחה ולא שקטה והבינה את המשמעות שיש להחלטה, אף שמדובר פה רק ב-255 שקלים לכאורה – את הערך התקדימי שלה.

דוד ליבאי: היא ביקשה דיון נוסף, שהרי יש הלכה אחת בבית-המשפט המחוזי, יש הלכה שנייה בבית-המשפט העליון; מחייבת זו של העליון, אבל יש מקום לדיון נוסף.

דוד ליבאי: ומה קרה אז?

דוד ליבאי: כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שצריך להחליט בשאלה, הוא שקבע – ואני רוצה שישמעו אותי המצביעים בכנסת – נשיא בית-המשפט העליון הוא שקבע, ואני מצטט אותו: "אין מקום לדיון נוסף בבית-משפט זה.

דוד ליבאי: הנושא טעון הסדר חקיקתי ולא בירור משפטי נוסף".

דוד ליבאי: איזה נושא?

דוד ליבאי: הנושא הוא, האם צריך להחזיר את האגרה או לא צריך להחזיר את האגרה, בשל פירוש משפטי זה או אחר.

דוד ליבאי: מה אומר נשיא בית-המשפט העליון בהחלטתו?

דוד ליבאי: במקום להמשיך ולדון פה בסוגיות משפטיות נעלות, מס-אגרה, אגרה-מס, ובאיזה קצה עומדת אגרת הטלוויזיה, האם היא קרובה יותר למס או קרובה יותר לאגרה; במקום זה, בבקשה, אתם בבית-המחוקקים תסדירו את הנושא הזה.

דוד ליבאי: הוא מפנה את רשות השידור אלינו.

דוד ליבאי: כבר היו דברים מעולם, זה לא דבר חסר תקדים.

דוד ליבאי: אני בא להפנות אתכם לדברים שקרו בשנת 1969 בקשר לפסיקה של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון החליט ברוב דעות בפסק-הדין של תנועת "לאור" ואחרים נגד יושב-ראש הכנסת ואחרים, כי "הדיון המוקדם בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת הוא שלב בשלבי החקיקה, ובתור שכזה דורש רוב מיוחד על-פי הוראות סעיף 46 לחוק-יסוד: הכנסת".

דוד ליבאי: התוצאות של פסיקת הרוב עשויות היו לפגוע בתוקפה של החקיקה הקיימת, מעבר לזו שנדונה בפסיקה האמורה של בית-המשפט הגבוה לצדק.

דוד ליבאי: לכן באה ועדת הכנסת והציעה לכנסת לעשות אשרור.

דוד ליבאי: זה היה בקשר לבג"ץ ברגמן, דומני.

דוד ליבאי: חוק-יסוד: הכנסת (תיקון 23) תיקן ואמר בסעיף 3: "למען הסר ספק נקבע בזה כי חוק לשינוי סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שנתקבל לפני תחילתו של חוק-יסוד זה, ושמליאת הכנסת החליטה לגביו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ברוב של חברי הכנסת, יהיה תקף מיום פרסומו באופן רטרואקטיבי לכל דין ולכל דבר ועניין, אף אם החלטת מליאת הכנסת בדיון המוקדם של אותו חוק היתה ברוב אחר".

דוד ליבאי: צריך היה בקריאה מקדמית רוב מיוחס גם-כן?

דוד ליבאי: לא היה בזמנו רוב מיוחס?

דוד ליבאי: אותו חוק שנדון אז צריך להיות בטל ומבוטל לפי פסיקת בג"ץ?

דוד ליבאי: באו לכאן ואמרו: לא חוק זה יבוטל ולא שורת חוקים בעקבותיו.

דוד ליבאי: שמענו עכשיו פירוש חדש מבית-המשפט העליון, אבל חוקים שעברו שלוש קריאות נתקבלו גם אם נמצא פסול בהליך המקדמי של הקריאה הטרומית.

דוד ליבאי: והכנסת חוקקה ואישרה.

דוד ליבאי: הוא הדין כשהיה הבג"ץ המפורסם, בג"ץ ברגמן בזמנו.

דוד ליבאי: בבג"ץ ברגמן מצא בית-המשפט העליון פגם בהוראת החוק למימון הבחירות.

דוד ליבאי: בפסק-הדין נזכרות תופעות של "חוסר שוויון בדיני הבחירות הכלליים, בראש ובראשונה אחוז החסימה, וכן הדרישה של מתן עירבון על-ידי רשימת מועמדים חדשה ואי-שיתוף נציגיה של רשימה כזאת בוועדות הבחירות, אלא כמשקיפים בלבד, אחרי פרסום הרשימה" וכו'.

דוד ליבאי: מכיוון שבית-המשפט הגבוה לצדק התערב אז, הביאו לכנסת בזמנו את חוק הבחירות – אשרור (אישור תוקפם של חוקים), ונאמר בחוק שנתקבל בכנסת ב-15 ביולי 1969: "למען הסר ספק נקבע בזאת כי ההוראות הכלולות בחוקי הבחירות לכנסת הן תקפות לכל דין ולכל דבר ועניין מיום תחילתן".

דוד ליבאי: חברי וחברותי חברי הכנסת, זו איננה פרקטיקה רצויה.

דוד ליבאי: מוטב שלא יהיו שגיאות והפרשנים במשפט יפרשו נכון, וועדת הכנסת תבדוק את הפירוש לפני שהיא מאשרת – במקרה זה ועדת הכספים, והיועצים המשפטיים יעמדו על המשמעויות וייזהרו ויפרשו לטובת האזרח במקום שצריך.

דוד ליבאי: אבל כאן יש עניין של חילוקי דעות בדבר פרשנות.

דוד ליבאי: מדובר בממשלה שהלכה ועברה מן העולם, וממשלה אחרת באה במקומה וירשה את העניין.

דוד ליבאי: עכשיו היא צריכה, כתוצאה ממחדלים של הממשלה הקודמת, להחזיר את המיליארד וחצי.

דוד ליבאי: אני חושב, שאם נדון בזה לגופו של עניין, נראה שאין זה מקרה שאנחנו מטילים היום בחקיקה באופן רטרואקטיבי גזירות וחובות.

דוד ליבאי: אנחנו באים ואומרים: שקלנו את הטעות שהיתה, ראינו את חילוקי הדעות המשפטיים שישנם, קראנו את פסק-דינו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שאומר שהשאלה צריכה לעבור עכשיו למחוקק, והוא יסדיר את העניין.

דוד ליבאי: אני חושב שהמחוקק יכול לעשות כן בקומה זקופה, עם אזהרה שפרקטיקה זו היא יחידה, היא יוצאת דופן, וכמובן, עד כמה שזה תלוי בנו היא תהיה נדירה, ואם אפשר – לא תהיה כלל.

דוד ליבאי: אני אבקש, לכן, להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה לשר המשפטים.

סאלח טריף: לפני תחילת הדיון אני מתכבד להזמין את ממלא מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אברהם פורז, למתן הודעה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת, בישיבותיה בימים 25 ו-31 באוגוסט 1992, החליטה כי ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעות לסדר-היום אלה: 1.

): התחייבות מפלגת העבודה לסיעת מד"ע להשוואת קצבאות הילדים – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת לימור לבנת וחנן פורת; 2.

): מינוי כונס נכסים לקופת-חולים – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב שמאי; 3.

): המשבר במערכת הבריאות – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יורם לס.

): אני גם מביא לידיעת הכנסת חילופי גברי בוועדות כדלקמן: מטעם סיעת צומת, בוועדת העלייה והקליטה, במקום חבר הכנסת חיים דיין יכהן חבר הכנסת גונן שגב.

): מטעם סיעת העבודה, בוועדת הכלכלה, במקום חברת הכנסת דליה איציק יכהן חבר הכנסת וסגן השר מיכה גולדמן.

): תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הכנסת רשמה לפניה את הודעתו של חבר הכנסת אברהם פורז לגבי חילופי גברי.

סאלח טריף: התשנ"ב–1992

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

סאלח טריף: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, שאני אצביע בעד הצעת החוק, אם כי דעתי לא נוחה עד מאוד מהפתרון שנמצא.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים: הארכת והסברת את העניין כולו, וכל מה שהסברת נכון, אבל יש נורמה שלפיה צריך להימנע מחקיקה רטרואקטיבית, מה גם שאפשר לפתור את העניין בדרכים אחרות.

אברהם פורז: נכון שיש אנשים ששילמו, כנראה, אגרה לרשות השידור והלכו לעולמם.

אברהם פורז: אולי יש אנשים שבשעתם לא היה להם מקלט טלוויזיה ואולי היו פטורים מאגרה, והיום הם כן חייבים בה, אבל בגדול אנחנו מדברים על אותו ציבור בישראל שהיה אמור לשלם אז ואמור לשלם היום.

אברהם פורז: בסופו של דבר, האמת היא שהצדקה גדולה לאגרת רשות השידור אין, וזאת מהסיבה הפשוטה, שאגרה נועדה בדרך כלל להיות תשלום דיפרנציאלי בעבור שירות.

אברהם פורז: לשם מה לקיים מנגנון גבייה נפרד לרשות השידור, כשלכל אזרחי מדינת ישראל יש מקלטי טלוויזיה ורדיו וכולם חייבים בתשלום האגרה הזאת?

אברהם פורז: נכון שגביית האגרה באופן עצמאי מעידה במשהו על עצמאותה של רשות השידור, דבר שאני מטיל בו ספק לגבי מה שקרה באירועים קודמים.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה מחייך.

אברהם פורז: אני באמת מאחל לך שתביא בפנינו תיקונים רציניים לחוק רשות השידור, על מנת שלא נאמר שרשות השידור משועבדת.

אברהם פורז: אבל, אם באמת נוצר חור ונוצר גירעון בקופת רשות השידור, נכון שצריך לכסות אותו, ואני חושב שרשות השידור אין לה מנוס אלא להיות גם בעתיד ממומנת מכספי האגרה, שהרי אם נקבל הצעות שמציעים כל פעם אנשים טובים, שאומרים: בואו ניתן לרשות השידור פרסום מסחרי ונוותר על גביית האגרה, במקרה כזה ערוץ-2 מסחרי לא יוכל לקום, או שיהיו שני ערוצים מסחריים, שבהתחשב ברמה הצפויה של ההכנסות ובזה שאנחנו מדינה קטנה, שניהם יהיו ערוצים עלובים מבחינת יכולת ההפקה שלהם.

אברהם פורז: לכן אנחנו משתדלים, בצדק, הכנסת משתדלת על-ידי חקיקה לתחם, מצד אחד, רשות שידור הניזונה מאגרות, ומצד אחר, ערוץ-2 שצריך לחיות מפרסומת מסחרית, ובאמצע נמצאות רשתות הכבלים, שאמורות היו לחיות רק מכספי דמי המנוי, ויש היום אפשרות בחוק לאפשר להן פרסומת – יש על זה ויכוח גדול, ולא אכנס לזה, כי לאחרונה גם מצאו איזו דרך להכניס באמצעות לוויין פרסומת מסחרית גלויה של חברה ישראלית בערוצי הכבלים.

אברהם פורז: אבל, מה הפתרון שהיה, לדעתי, הרבה יותר אלגנטי?

אברהם פורז: לדעתי, אפשר היה כהוראת שעה להגדיל את אגרת רשות השידור לתקופה מסוימת, כדי לקזז את החוב ולקזז לאנשים את הסכומים.

אברהם פורז: נכון שזה פתרון פשוט יותר מבחינה מינהלית.

אברהם פורז: אתה אומר: מה שהיה – טוב מאוד, וממי שגבו – מצוין.

אברהם פורז: אבל, לדעתי, אם גבו ממישהו שלא כדין, אדוני שר המשפטים, הפרשנות של בית- המשפט העליון היא המחייבת, ואילו חשב נשיא בית-המשפט העליון שאולי נפלה טעות בבית-המשפט העליון, ובית-המשפט המחוזי צדק, אולי באמת צריך היה להורות על קיום דיון נוסף, כי הרי מתי בית-המשפט העליון ונשיא בית-המשפט העליון מחליטים על דיון נוסף?

אברהם פורז: כאשר יש חידוש או קושי בהלכה.

אברהם פורז: על פני הדברים, אם לכאורה בית-המשפט המחוזי, שגם הוא בית-משפט מכובד, סבר כך, ובית-המשפט העליון, שהוא מכובד עוד יותר, סבר אחרת, ואם יש מחלוקת, כי אז יש מקום לקיים דיון נוסף.

אברהם פורז: אבל, נשיא בית-המשפט העליון סבר שהפרשנות של בית-המשפט העליון היא הנכונה, וחבל להתווכח על זה, ובעצם צדק בית-המשפט לתביעות קטנות והיתה פה חריגה.

אברהם פורז: לו היה הדבר תלוי בי, הייתי הולך לפתרון כזה: בקופת רשות השידור נוצר גירעון של X, הייתי בודק את הגירעון הזה.

אברהם פורז: אנחנו נקבע בחקיקה כהוראת שעה, שבמשך שנתיים תהיה אגרה מוגדלת, והאגרה המוגדלת הזאת תממן את הגירעון שנוצר בעבר, בלי ללכת להסדר חקיקתי.

יגאל ביבי: ולמה אדם שנכנס עכשיו למעגל צריך לשלם – – –

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: למה אדם שהשתחרר היום מהצבא ומשלם מס הכנסה – וחלק מהמסים מיועדים לכיסוי חובות שהמדינה נטלה בשנות ה-50 – צריך לשלם?

אברהם פורז: באיזה מקום אתה צריך לבחור בין כל החולות הרעות.

יגאל ביבי: – – –

אברהם פורז: אני אומר, שבעיני היה אלגנטי הרבה יותר שלא לפגוע בתוצאה הסופית של פסק-דין.

אברהם פורז: יותר מזה – – –

דוד ליבאי: צא וחשוב איזו עבודה מינהלתית, ונוסף על כך מה העלות שלה, מה העלות של טיפול והחזר סכומים קטנים ל-4 מיליוני איש.

אברהם פורז: לא, אדוני השר, על-ידי קיזוז.

דוד ליבאי: אתה אומר: תכפיל לעתיד.

דוד ליבאי: מדוע?

דוד ליבאי: כי יש זכות השבה, יש זכות לקבל חזרה.

דוד ליבאי: צריך, מצד אחד, להחזיר לגבי העבר ולגבות כפול לגבי העתיד, כדי שלא – – –

אברהם פורז: לא, אדוני השר, אני לא מציע את זה.

יגאל ביבי: – – –

אברהם פורז: אני אומר:

אברהם פורז: אילו קיבלנו חוק שלפיו במשך שנתיים יש אגרה מוגדלת, והיינו אומרים שמי שכבר שילם ביתר בעבר לא יצטרך לשלם בעתיד, משום שהוא כבר שילם בעבר ביתר, היינו עושים פעולת קיזוז פנימית כזאת, שהיתה אלגנטית יותר מבחינת הסדר חקיקתי.

דוד ליבאי: זה יקפיץ את האגרה כפליים, ולך תסביר לציבור שבעצם זו פעולה חשבונאית.

דוד ליבאי: איך זה ייראה שהקופה גובה אגרה כפולה ממה שאנחנו חושבים שמגיע, וזאת רק כדי לכסות איזו תקלה מינהלתית שהיתה בעבר, או פירוש משפטי?

דוד ליבאי: גם מה שאדוני מציע לא אלגנטי.

דוד ליבאי: בסופו של דבר, המטרה היא אחת, אלא אם אדוני יאמר לי: זכות התושבים לקבל, וייקוב הדין את ההר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר רק, שהתוצאה הסופית היא, שכל אזרחי מדינת ישראל, למעט אדם אחד, עודד קריב, ישלמו אגרה בשיעור X בתקופה הזאת, ועודד קריב ישלם פחות, משום שאתם אומרים, ובצדק, שזה לא יפגע בתוצאה של פסק-דין.

אברהם פורז: אני מניח שבעק

אברהם פורז: בותיו לא הלכו רבים אחרים, כי בעצם לא כדאי ללכת לבית-משפט בשביל סכום כזה.

אברהם פורז: אפילו לבית-משפט לתביעות קטנות לא כדאי ללכת בשביל סכום כזה.

אברהם פורז: בעיני יש פה פגם, ואתה מודה, אדוני שר המשפטים, שבעניין הזה יש איזה פגם.

אברהם פורז: לדעתי, ההסדר שאני מציע אלגנטי יותר, אם כי ברור לי דבר אחד.

אברהם פורז: מבחינת הציבור זאת התוצאה.

אברהם פורז: מי שקיבל את ההחלטה לא בדק אותה בצורה נכונה מבחינה משפטית, עשה משגה, רשות השידור הוציאה את הכסף הזה, ואי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית.

אברהם פורז: לכן אני אומר, שבכפיפות לכל ההערות האלה אני אתמוך בהסדר הזה בלית-ברירה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודיע שרשימת הנואמים סגורה, חמש דקות לכל נואם, ושנית, נואם שלא יהיה נוכח בשעה שאקרא בשמו לא יוכל לנאום.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, בהצטרפי להנחותיו, ולצערי, גם למסקנותיו של קודמי, חבר הכנסת פורז, אני נאלץ, אני כפוי להצביע בעד החוק הזה, אבל דומני שזה דבר מקומם מאוד – הרשות טועה, ואני משלם.

אברהם בורג: הרי זה כל כך מוזר.

אברהם בורג: אתה קורא, למשל, בדוח מבקר המדינה, שבתקופה מסוימת הצטברו מיליונים רבים של שקלים בקופת רשות השידור כתוצאה מגביית אגרה.

אברהם בורג: דומני שדובר לפני שנתיים על 123 מיליון שקלים.

אברהם בורג: זה היה סכום ששנינו נתקלנו בו באותה ספרות מקצועית, בדוח מבקר המדינה, ולא היה מה לעשות עם זה.

אברהם בורג: כלומר, היתה גביית יתר לגבי השימושים, אבל לא לגבי התחשיבים.

אברהם בורג: אז באה המדינה ולקחה מזה סכום עצום של עשרות מיליונים רבים, ותראה מה קורה: לוקחים ממך כסף לדבר מסוים מאוד, כדי לתת לך בתמורה בידור, או לתת לך בתמורה שידור.

אברהם בורג: את התמורה לא נותנים לך.

אברהם בורג: איך אני יודע שלא נותנים?

אברהם בורג: אותה ממשלה מחליטה לקחת את הכסף, כי לא נותנים תמורה.

אברהם בורג: הממשלה לא יודעת לעשות תחשיבים.

אברהם בורג: אומרים לך: שמע, לא רק שגביתי ממך כסף ואני לא נותן לך את השירות, אלא עכשיו תשלם גם על מה שלא נתתי לך ולא גביתי ממך.

אברהם בורג: הרי זה מבוך בלתי אפשרי מבחינת האזרח.

אברהם בורג: אני חושב שזה דבר לא ראוי, ואני מקווה שאדוני השר עדיין לא שלם עם ההצדקה הביורוקרטית לעוולה החשבונאית.

אברהם בורג: הנקודה השנייה, שבגללה בעצם ביקשתי את רשות הדיבור, היא אחרת לגמרי.

אברהם בורג: שים לב, אדוני השר, לדבר שמעטים שמים אליו לב.

אברהם בורג: מפת התשלומים של התקשורת בישראל, בגדול, היא כזאת: הערוץ הראשון – אגרה; ערוץ-2, כאשר יהיה במהרה בימינו אמן – פרסומת; ערוץ כבלים – דמי מנוי.

אברהם בורג: הממשלה כפתה על הכבלים, בחוק, לשדר את הערוץ הראשון.

אברהם בורג: יכול אדם לקנות טלוויזיה ולהגיד: אני לא רוצה לראות את הערוץ הראשון, תעשו מחיקון לערוץ הראשון אצלי, אני לא רוצה לשלם את האגרה לערוץ הראשון, אני רוצה רק מנוי לכבלים.

אברהם בורג: ואז הוא יפתח את הערוץ של הכבלים ויראה את הערוץ הראשון.

אברהם בורג: אני חושב שעורך-הדין שהלך למהלך הזה, אם יש לו עוד קצת סבלנות, יוכל למצוא פרצה שדרכה יוציאו את כל אזרחי ישראל מן הצורך לשלם אגרה.

יגאל ביבי: גם רדיו לא ישמע?

אברהם בורג: אתה יודע מה?

אברהם בורג: אני לא רוצה להגיד דבר.

אברהם בורג: אגיד רק שהרדיו של השכנים פתוח בקול כזה שאפשר לשמוע הכול.

אברהם בורג: יש כאן דבר שהוא לא ראוי.

אברהם בורג: אני לא יודע אם יש מדינות אחרות שכופות על ערוץ הכבלים לשדר את הערוץ הממלכתי.

אברהם בורג: אבל, אם כן, צריך לבדוק כאן את כל מערך התשלומים שבין שלושת גופי השידור.

אברהם בורג: אני מבקש לקבל ממך, אפילו בהזדמנות לא-פורמלית, את חוות דעתך בנושא הזה, משום שביום מן הימים זה גם יגיע לאחת מוועדות הכנסת ונצטרך להתייחס לנושא הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את נימוקיו של שר המשפטים ואת התקדימים שהוא הביא בקשר לחקיקה רטרואקטיבית בכנסת, ואני רוצה לציין שהפעם צריך לגשת אל הדברים לא רק מההיבט הפורמלי, אלא גם מההיבט המעשי-הפונקציונלי של מה שאנחנו עומדים לעשות.

מיכאל איתן: נתחיל במושג אגרה.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין אגרה לבין מס?

מיכאל איתן: האגרה בהגדרתה מיועדת להיות חופפת לתשלום בעבור שירות מסוים וספציפי, להבדיל ממס כללי שמשמש את אוצר המדינה לצרכים שונים.

מיכאל איתן: אנו עוסקים באגרת רדיו וטלוויזיה.

מיכאל איתן: והנה מה אנחנו מוצאים?

מיכאל איתן: אנחנו מוצאים שהכספים הנגבים באגרה הפכו להיות ללא שום קשר לשירות שאנחנו מקבלים תמורתם.

מיכאל איתן: שהרי הצטברו סכומי עתק ברשות השידור, והיתה תקופה שאוצר המדינה לקח מהכספים האלה והשתמש בהם למטרות אחרות.

מיכאל איתן: כלומר, כל עניין האגרה כאן מחטיא את מטרתו ואפילו את הבסיס המשפטי שלו, כי זה הפך להיות מעין תשלום מס.

מיכאל איתן: הדבר השני מתייחס לחלוקה הפנימית.

מיכאל איתן: רשות השידור באה שנה אחר שנה אל ועדת הכספים ומודיעה, שהיא לא מצליחה לגבות את האגרה מכל אזרחי המדינה בצורה שווה.

מיכאל איתן: מחלקת הגבייה שלה טוענת, אינני רוצה לומר את המלה "פוחדת", שכאשר היא נכנסת ליישובים ערביים בתחומי מדינת ישראל, האירוע של אכיפת האגרה שם הופך להיות אירוע לאומני, והיא נזקקת לשירותי אבטחה רציניים.

מיכאל איתן: ובסופו של דבר הפרקטיקה היא שלא גובים את האגרה.

מיכאל איתן: התוצאה הסופית היא, שבעוד ביישובים של הציבור היהודי שיעור הגבייה מגיע ליותר מ-80%, בקרב הציבור הערבי מגיעה הגבייה ל-20%.

מיכאל איתן: ומה עושים אז?

מיכאל איתן: מעלים – – –

טלב אלסאנע: ומה עם שידורי הטלוויזיה והרדיו בשפה הערבית?

מיכאל איתן: אני מדבר על עובדות.

מיכאל איתן: לא אני אומר זאת.

מיכאל איתן: אל תכעס עלי.

מיכאל איתן: אני אומר שביישובים הערביים שיעור התשלום הוא נמוך.

טלב אלסאנע: מה עם משך השידורים בערבית, באופן יחסי לאוכלוסייה?

מיכאל איתן: אני מדבר על אגרת שידור רדיו וטלוויזיה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה עם השידורים בערבית.

מיכאל איתן: מה קורה בפועל?

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: תן לי לסיים את דברי.

מיכאל איתן: אסביר לך מה קורה בפועל.

מיכאל איתן: בפועל, מאחר שאי-אפשר לגבות את האגרה מכל האזרחים, תופסים את אלה שמשלמים את האגרה ומעלים להם את גובה התשלום.

מיכאל איתן: הדבר הכי אבסורדי הוא, שתופסים את אלה שיש להם רדיו במכונית וגובים מהם אגרה.

מיכאל איתן: כאשר אתה משלם אגרת טלוויזיה ורדיו, אתה מכסה למעשה את כל מכשירי הטלוויזיה והרדיו שבביתך, ללא הגבלת מספרם.

מיכאל איתן: אבל בעבור רדיו במכונית אתה חייב לשלם בלי שום פרופורציה.

מיכאל איתן: ולמה?

מיכאל איתן: כי קל מאוד לגבות את זה.

מיכאל איתן: כאשר אתה בא לעשות טסט, תופסים אותך וגובים ממך בעבור הרדיו.

מיכאל איתן: לכן, מה הקשר, אני שואל, בין גובה האגרה לשירות שהאדם מקבל?

מיכאל איתן: המסקנה שלי היא, כי לא מדובר כאן באגרה, מדובר כאן באגרה שהפכה להיות מעין מס, ואני מדבר מבחינה עניינית.

מיכאל איתן: אני לא משתמש בטיעון שחקיקה רטרואקטיבית היא בלתי אפשרית לחלוטין והיא בלתי חוקית.

מיכאל איתן: היא לגיטימית, אבל השאלה היא, מתי נוקטים צעד קיצוני כזה, באיזה מקרה ולצורך מה?

מיכאל איתן: האם להנצחת מצב שמלכתחילה הוא לקוי?

מיכאל איתן: לא יקרה שום אסון מבחינה תקציבית אם הממשלה תיערך בהתאם ותפעל.

מיכאל איתן: אני מוכן לומר מראש, שאפשר גם לצמצם בהוצאות.

מיכאל איתן: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: ובמה זה נבחן?

מיכאל איתן: אם היה מישהו לוקח את הפרמטר של שליטה על אמצעי התקשורת האלקטרוניים, הרי מדינת ישראל היתה נשארת בין האחרונות במדינות הטוטליטריות בעולם.

מיכאל איתן: אין בעולם הרבה מדינות שיש בהן שליטה אבסולוטית על אמצעי התקשורת האלקטרוניים, בדומה למצב במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אילו לקחו רק את הפרמטר הזה, היתה מצטיירת התמונה הזאת.

מיכאל איתן: הנה, עכשיו התבשרנו שהממשלה החדשה רוצה גם את הערוץ השני.

מיכאל איתן: זו הפעם הראשונה שממשלה כלשהי בישראל תהיה מוכנה לשמוט את הרוב שלה במערכת החדשות.

מיכאל איתן: ובמקום שלזוכים יהיה רוב בחברת החדשות, יהיה שם עכשיו רוב לנציגי הממשלה בצורה כזאת או בצורה אחרת.

מיכאל איתן: אנה אנחנו באים?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להתקדם.

מיכאל איתן: אני מדבר עכשיו דווקא אליך, אדוני שר המשפטים.

מיכאל איתן: אני יודע שאתה בא מרקע סוציאליסטי כביכול, ואני בא מרקע ליברלי.

מיכאל איתן: אבל התערבבו התחומים, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: עמדתי כאן פעם אחר פעם ומתחתי ביקורת על הממשלה שלי, שהיא באה כאילו מרקע ליברלי והיא סוציאליסטית.

מיכאל איתן: אני יודע שאתה, שבאת מרקע סוציאליסטי, שואף היום וחותר לקדם במובנים רבים ערכים דמוקרטיים ותקשורת.

מיכאל איתן: אם תתהלך בין קולגות שלך בכנס בין-לאומי, תתבייש להגיד להם שבישראל יש ערוץ א' – ממשלה, ערוץ ב' – ממשלה, ערוץ ג' – ממשלה, "קול ציון לגולה" – ממשלה, רשת ב' – ממשלה, "קול המוסיקה" – ממשלה, חדשות – ממשלה, "גלי צה"ל" – ממשלה, טלוויזיה, רשת א' – ממשלה, ערוץ שני – ממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שלאור הנימוקים האלה לא יהיה אסון גם יהיה גם חוסר בקופה.

מיכאל איתן: תתארגן אז רשות השידור, תצמצם קצת את מעורבותה, והדמוקרטיה הישראלית תצא נשכרת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו את נימוקיו המלומדים של שר המשפטים.

יגאל ביבי: אני מבין, שעיקר הסבריו אמרו, שזאת לא חקיקה רטרואקטיבית במובן המקובל, שעושה עוולות וגורמת לחקיקה שהאזרח לא ידע עליה מראש, אלא היתה כאן שלומאליות של ליבון דרכי החקיקה.

יגאל ביבי: אני רוצה להתריע, שזאת תופעה החוזרת על עצמה.

יגאל ביבי: התופעה הזאת, שבג"ץ אומר שהיו ליקויים, ראינו אותה גם בחוק מימון מפלגות, ראינו בחקיקה הזאת, וייתכן שיש חוקים נוספים, כספיים – שלא שמנו את הדגש די הצורך.

יגאל ביבי: אני מציע שכל חוק שמתקבל כאן, בעיקר כזה המחייב את האזרח, ייבדק בצורה מסודרת, ושלא נזדקק שוב לחוקק חוקים רטרואקטיביים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר בהזדמנות זאת: נושא הגבייה של האגרות, של תקציב רשות השידור, אינו הולך בצורה חוקית.

יגאל ביבי: כבר שנים אני מתריע על כך, שבעוד תקציב המדינה נדון בצורה מסודרת בתאריכים קבועים – לעתים אנחנו יושבים פה ימים ולילות כדי להספיק לאשר במועד את תקציב המדינה – תקציב רשות השידור בא לעתים באמצע השנה.

יגאל ביבי: זה לא נוהג טוב, אינני יודע אם זה חוקי, ואני קורא לראשי רשות השידור הנמצאים כאן, שהשנה יביאו את התקציב בזמן ובצורה מסודרת יחד עם תקציב המדינה.

יגאל ביבי: כאשר יבוא החוק לוועדת הכספים, נצטרך פעם אחת אומץ ציבורי כדי לשנות את הנושא של האגרה.

יגאל ביבי: יש פה עוול משווע, חלקים מהציבור אינם משלמים וחלקים אחרים משלמים את האגרה.

יגאל ביבי: יש לנו די דרכי גבייה – דרך החשמל, דרך הביטוח הלאומי, דרך מס הכנסה.

יגאל ביבי: אפשר לעשות את הדבר הזה בצורה פשוטה יותר.

יגאל ביבי: האיומים בדבר החרמת מכשירי הטלוויזיה הם בבחינת פלייטונים לא בריאים, לא טובים.

יגאל ביבי: ילד שואל את אביו: אבא, שילמת אגרה כדי שלא ייקחו לנו את הטלוויזיה?

יגאל ביבי: המחזות של דפיקה על דלתות הבתים, של עיקולים, הם לא בריאים, לא יפים ולא טובים.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שיהיה חוק ברור, שהאגרה תיגבה בדרך נכונה, צודקת.

יגאל ביבי: מי שאין לו טלוויזיה יצהיר באותו מקום ולא יגבו ממנו.

יגאל ביבי: לא צריך את כל המנגנון המנופח.

יגאל ביבי: אני מקווה שיהיה אומץ לדון ולשנות בנושא הזה.

יגאל ביבי: משפט אחרון אני רוצה לומר בנוגע לדבר שהוא שערורייה בעיני.

יגאל ביבי: לרשות השידור יש בקושי חצי ערוץ, בעוד לטלוויזיה המיסיונרית בלבנון, שאני לא יודע את מי היא משרתת, יש ערוץ שלם.

יגאל ביבי: מדינת ישראל נתנה לה ערוץ.

יגאל ביבי: לציבור הישראלי יש בקושי שעתיים-שלוש שעות של שידור, פרט לשידורים בערבית.

יגאל ביבי: זו בושה, נתנו ערוץ ללבנון על חשבוננו, במקום לתת את הערוץ הזה לרשות השידור שלנו, כדי שתוכל לגוון את התוכניות, לתת יותר תוכניות לציבור.

יגאל ביבי: הטלוויזיה יכולה להיות טלוויזיה חינוכית שתספק את הצרכים.

יגאל ביבי: לא כל אחד רוצה לחתום על מנוי לטלוויזיה בכבלים – אבל שיהיה לו ערוץ מלא, שיוכל לצפות בשעות נורמליות.

יגאל ביבי: הדרישה לתת ערוץ מלא נוסף לטלוויזיה הישראלית היא דרישה אמיתית.

יגאל ביבי: כל אזרח משלם אגרה רשאי שיהיה לו ערוץ מלא אחד לפחות.

מיכאל איתן: הטלוויזיה החינוכית היא לא הטלוויזיה הישראלית?

יגאל ביבי: בשעות הטובות של הערב, מ-17:30 עד 20:00, אין לך ערוץ, יש לסקטור הערבי.

יגאל ביבי: עד 20:00 אתה לא צופה כלל, ואין לך ערוץ מלא כל היום.

יגאל ביבי: יש טלוויזיה חינוכית – יפה, אבל שלא יהיה לרשות השידור של מדינת ישראל ערוץ מלא אחד במשך יום שלם?

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: צריך לבדוק באופן חוקי אם אפשר להחזיר את הערוץ שנתנו לטלוויזיה של דרום-לבנון, צריך להחזיר אותו ולתת אותו לרשות השידור.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – את חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – את חבר הכנסת אלי דיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שידורי הטלוויזיה והרדיו מכניסים לקופת רשות השידור כספים מפרסומים מסחריים גלויים ומפרסומות המשודרות במסווה של חסות על שידורי הטלוויזיה הכללית, הערוץ הראשון.

אליעזר זנדברג: על הכנסות אלה מיתוספות מדי שנה הכנסות המתקבלות מגביית אגרת הרדיו והטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: האגרה נגבית ממחזיקי מכשירי הטלוויזיה או מקלטי הרדיו, ואין כל פרופורציה או קשר בין סכום האגרה הנגבה לבין השירות שמקבל משלם האגרה מרשות השידור.

אליעזר זנדברג: הראיה הטובה ביותר לכך שאליבא דממשלה אגרת הרדיו והטלוויזיה היא מס מצויה בדברי ההסבר לחוק שהונח היום על שולחן הכנסת, ואני מצטט: "הנחת היסוד של רשות השידור והרשויות שנטלו חלק בקביעת האגרות היתה, כי אותן אגרות אינן בגדר 'מחיר' המשתלם עבור שירות או מצרך, כי אם בגדר 'מס'".

אליעזר זנדברג: הואיל ומכשירי טלוויזיה ורדיו פופולריים ביתר, והייתי אומר שאין בית בישראל שאין בו אחד מהם לפחות, הרי שהאגרה היא מעין מס גולגולת, מס גולגולת הנגבה משכבות חלשות ומשכבות חזקות, מס גולגולת הנגבה בהליך נפרד שהוא גם יקר, מס גולגולת המקיים סביבו מנגנון שלם של גובים ועובדים, מס שאין דומה לו בארצות המערב.

אליעזר זנדברג: זהו מס מיותר.

אליעזר זנדברג: היום אנו מתבקשים לתמוך בתיקון, שמשמעותו הלבנת כספים אשר נגבו על-ידי רשות השידור שלא כחוק.

אליעזר זנדברג: כפי שאינני רואה הצדקה להמשך קיומה של אגרת הרדיו והטלוויזיה, אינני רואה הצדקה בתיקון רטרואקטיבי, שכל מטרתו מתן לגיטימציה, באצטלה של חוק, לגביית כספים מאזרחים שלא כדין, ולדעתי גם שלא בצדק.

אליעזר זנדברג: אני סבור כי יש לבטל את חובת תשלום אגרת הרדיו והטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: את מימון שידורי רשות השידור יש להסדיר מתוך מקורות כספיים אחרים.

אליעזר זנדברג: בינתיים, בכל מקרה אין להנציח את הליקוי בדרך של תיקון חוק באופן שתחולתו תהיה רטרואקטיבית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, את הדברים שאמרתי עד כה אמרתי מעל הדוכן הזה גם ביום 25 באוגוסט 1992, מועד שבו כשלה הממשלה בניסיונה להעביר את הצעת החוק הזו בפעם הראשונה.

אליעזר זנדברג: אז ידעה הכנסת לדחות את הצעת החוק, ואני מקווה כי כך יהיה גם היום.

אליעזר זנדברג: הייתי מסיים את דברי כאן, אלמלא העבירה לעיוני כבוד שרת החינוך והתרבות מכתב שכתב אליה עורך-הדין קריב, הוא התובע שבגינו הדיון הזה והתיקון לחוק מתבקשים.

אליעזר זנדברג: עורך-הדין קריב מעלה הצעה, שאני סבור שמן הראוי כי תובא לידיעת חברי הבית, אם כי מקומה ככל הנראה בדיון בוועדה, אם יעבור החוק הזה את הקריאה הראשונה.

אליעזר זנדברג: ברשות שרת החינוך והתרבות, שלא נמצאת כאן, אני מבקש לקרוא קטע מן המכתב: "הצעתי להסדר בעיית ההחזר של אגרות רשות השידור שנגבו ביתר מבוססת על שני עקרונות יסודיים: 1.

אליעזר זנדברג: ציבור משלמי האגרות חייב לקבל החזר מסוים, אולי חלקי ואפילו סמלי, של אגרות רשות השידור שנגבו ממנו שלא כדין; 2.

אליעזר זנדברג: אסור שהחזר האגרות יפריע לתפקודה התקין והסדיר של רשות השידור.

אליעזר זנדברג: נראה לי ששני העקרונות האמורים הם תנאי בל יעבור לכל הסדר הוגן אך מעשי.

אליעזר זנדברג: העיקרון הראשון מבטא את שלטון החוק ואת כפיפות הרשות לחוק.

אליעזר זנדברג: לעיקרון זה יש היבט חינוכי, מוסרי ומינהלי ממדרגה הראשונה.

אליעזר זנדברג: העיקרון השני מבטא את הצורך בקיומה של רשות השידור ואת ההכרח לאפשר לה למלא את תפקידה.

אליעזר זנדברג: יישום מעשי של שני העקרונות האמורים פירושו בהכרח שהציבור יקבל בחזרה רק חלק מהכספים שנגבו ממנו שלא כדין, וגם זאת בפריסה על פני שנים מספר.

אליעזר זנדברג: למעשה בסופו של דבר זה המבנה של כל הסדר נושים.

אליעזר זנדברג: הפתרון שאני מציע ועליו מסרתי הוא: כל אדם ששילם בשנים 1991-1985 אגרת טלוויזיה או רדיו, ישלם בשנים 1999-1993 אגרה מופחתת ב-10%.

אליעזר זנדברג: הפתרון" – כך הוא אומר – "נראה טוב והוגן לכל הצדדים.

אליעזר זנדברג: אותם אזרחים שומרי חוק ששילמו אגרות מופקעות יזכו להנחה מסוימת בתשלומים בשנים הבאות וירגישו כי נעשה עמם צדק.

אליעזר זנדברג: רשות השידור תוכל לתפקד משום שתוכל להתאים את שיעורי האגרות לשנים הבאות על-פי צורכי תקציבה, תוך התחשבות בהפחתות להן יהיה זכאי חלק ניכר מציבור משלמי האגרה.

אליעזר זנדברג: הממשלה לא תעמוד במצב שבו עליה להעביר חוק המכשיר באופן מיוחד גבייה שאינה חוקית, ועקרון שלטון החוק יצא נשכר".

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהרעיון הוא רעיון יפה, וזאת הסיבה לכך שהבאתי אותו לכאן.

אליעזר זנדברג: אבל, למרות האלמנט החינוכי שניתן למצוא בו, הדרך הנכונה והעיקרון הנכון צריכים להיות פשוטים מאוד.

אליעזר זנדברג: מי שגבה אגרה שלא כדין ונטל כספים של אזרחים שלא כדין, וידע באותו זמן להסביר להם, שאם הם לא ישלמו יבואו וייקחו את הטלוויזיה מהבית שלהם – צריך לדעת גם להחזיר את הכספים שהוא גבה שלא כדין ולהשיב אותם לאותם אזרחים, ולא לבסס את המעשה הפסול שנעשה באמצעות חקיקה רטרואקטיבית.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שהייתי מצביע נגד החזר הכספים האלה, או, נכון יותר, הייתי בעד החזרת הכספים לתושבים.

שלמה בוחבוט: כראש עיר פיתוח אני יודע איזה פיתוח ומה אפשר לעשות עם מיליארד ורבע שקל.

שלמה בוחבוט: אולי זו הסיבה לכך שאצביע בעד.

שלמה בוחבוט: אבל כשאני שואל את עצמי, מה אותם מתיישבים בגליל מקבלים בעבור אותה אגרה שהם שילמו – אני יכול לומר שזה לא שווה את הכסף הזה.

שלמה בוחבוט: הטלוויזיה מגיעה בקושי למקומות הרחוקים בגליל ובנגב.

שלמה בוחבוט: אני מדבר מבחינת שידורים וקשיי קליטה.

שלמה בוחבוט: הערוץ השני לא נקלט בגליל.

שלמה בוחבוט: הרדיו לא נקלט בגליל.

שלמה בוחבוט: בעבור מה אותם מתיישבים משלמים?

שלמה בוחבוט: אני רוצה להעיר לתשומת לבכם ולתשומת לב הממשלה, שתושבי הגליל והנגב זכאים לקבל אותו שירות כפי שמקבלים במרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: הפעם אני מצביע בעד החוק הזה.

שלמה בוחבוט: אבל אני רוצה לומר לתשומת לבה של הממשלה, שאנחנו היינו רוצים לראות אותם שידורים נקלטים אחרת, שאם לא כן נצטרך לצאת בהכרזה לתושבי הגליל והנגב, פשוט להבא לא לשלם את האגרה.

שלמה בוחבוט: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת בוחבוט.

סאלח טריף: אני מאחל לך בריאות שלמה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין, אחרון הנואמים, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זהו בעצם חוק רטרואקטיבי, ותמיד המשפטנים מתקוממים באופן עקרוני נגד חקיקה רטרואקטיבית.

אלי דיין: אולם כאן, כפי שהוסבר בהצעת החוק, הדבר נבע מטעות טכנית, הייתי אומר אולי מחוות דעת משפטית לקויה או בלתי-זהירה, שלא הפנתה את תשומת לב השרים הנוגעים בדבר לכך שכאן מדובר בקביעה מסוימת.

אלי דיין: זה לא מס, אלא זו אגרה בגין שירות, שהיתה צריכה לקבל את אישור השרים כדי שהיא תהיה חוקית.

אלי דיין: אבל זו באמת הזדמנות גם להתריע, כפי שהתריע חברי, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שאי-אפשר להמשיך עוד במתן תירוצים לכך שבאזור הגליל והצפון ובאזור הדרום והנגב אין קליטה של הערוץ השני.

אברהם בורג: גם בנטף, ולא רק של הערוץ הראשון.

אלי דיין: גם בנטף?

אברהם בורג: גם בנטף.

אלי דיין: אנחנו כבר למעלה משנתיים מתריעים על העניין הזה ואומרים, שלא יכול להיות מצב כזה, שיש אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'; וזאת לא בגלל סכום של מיליארד ורבע, אלא של 10 מיליון שקלים.

אלי דיין: אומרים לנו: או-טו-טו הערוץ השני יהיה ערוץ מסחרי, ואז היזמים יטפלו, יפתחו ויעשו.

אלי דיין: אבל החוק שהביאו לעניין הזה גרם לכך, ששום יזם לא משתתף במכרז.

אלי דיין: רצו להשיג כל-כך הרבה דברים ולעשות כל מיני תרגילים, אלה ואחרים, לטובת הטלוויזיה החינוכית ולטובת כל מיני נושאים אחרים, אבל גרמו לכך שהמכרז יהיה בלתי-כדאי מבחינה כלכלית.

אלי דיין: הנה, שוב, רק השבוע נוכחנו לדעת, על אף ההצהרות האופטימיות של שרים אלה ואחרים, שכשהגיע המועד שום יזם לא ניגש למכרז.

אלי דיין: התרענו גם על העניין הזה לפני שבעה חודשים, כשהשר מילוא הביא את ההצעה להאריך את התוקף.

אלי דיין: לכן אני אומר, שאם הכנסת הולכת היום לאשר את הסכום של מיליארד ורבע, שהיה צריך להחזיר אותו לפי פסיקה של בית-משפט, אנא, לפחות תדאגו לקליטה.

אלי דיין: אנחנו יודעים שהעניין הזה של העדר הקליטה, אם של הרדיו, אם של הערוץ הראשון ואם של הערוץ השני, הוא עניין שהטיפול בו דורש מיליונים מעטים.

אלי דיין: אי-אפשר להמשיך לשלם כך.

אלי דיין: במקומות האלה גם משלמים את האגרות וגם לא זוכים לשירות.

אלי דיין: אנחנו, כמובן, לא רוצים להעניש את הממשלה הזאת – שמוענשת דייה מפני שהיא קיבלה ירושה והרבה חובות כבדים, שישעבדו אותה כנראה לשנים רבות, והם אפילו מפריעים לה לממש את מדיניותה – ולהטיל עליה את העונש הזה של החזרת מיליארד ורבע שקל.

אלי דיין: זה כנראה יותר מדי.

אלי דיין: אבל אנחנו רוצים בהחלט לשמוע כאן, לפני הקריאה השנייה והשלישית, התחייבות של השרים הנוגעים בדבר, או של השרים שייצגו את הממשלה בעניין הזה, שהולכים לפתור את בעיית הקליטה של הערוץ השני ב-10 מיליון שקל – כל הזמן רצו לתת אותם, לרבות פעם אחת שבה הם עברו בוועדת הכספים ואחר-כך עוכבו במליאה, כי השר אמר שאו-טו-טו מסדירים את העניין.

אלי דיין: חוששני, ואני מודיע זאת בצורה רשמית, שחברים רבים ייאלצו להצביע נגד החוק, אם הם לא ישמעו התחייבות ברורה לפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה קריטית.

אלי דיין: אני אומר לכם, שהיא בעיה קריטית גם לחברי הכנסת, כי היום לא קולטים את שידורי הבחירות של הפריימריס בערוץ השני בנגב ובדרום, וכך לא רואים אותם חברי כנסת הגרים באזורים אלה.

אלי דיין: אותם חברי כנסת מאבדים את הסיכוי שלהם להתמודד.

אלי דיין: לכן יש פה עניין שצריך לומר אותו בגלוי, מלבד זה שהשידורים האלה הם, כמובן, מוצלחים מאוד והוכיחו את עצמם.

אלי דיין: אם עכשיו יהיו גם שידורים מוועדות הכנסת, תארו לכם שבגלל העדר קליטה מאות אלפי אנשים לא יראו את השידורים האלה, הטובים והמעניינים.

אלי דיין: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: ישיב לנואמים כבוד שר המשפטים.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא השר האחראי לרשות השידור ואיני מייצג כאן את רשות השידור, אלא שרת החינוך והתרבות.

דוד ליבאי: אני גם לא באתי להגן כאן על רשות השידור.

דוד ליבאי: אני רק סבור, מנקודת מבט משפטית, שראשית, בגלל פרשנות שבמחלוקת, פרשנות משפטית, כפי שהבאתי והראיתי גם בין שופטים, לא צריך להטיל על רשות השידור, והיום על אוצר המדינה, גזירה שהם יוכלו לעמוד בה בקושי.

דוד ליבאי: שנית, לא היה עולה על דעתי, שניתן וצריך לאשרר כאן

דוד ליבאי: חוק ולאשרר תשלומים אילולא ידעתי שאין בכך פגיעה בבית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: משום כך הבאתי בפניכם את החלטתו של כבוד הנשיא שמגר.

דוד ליבאי: אומר שאת הדברים האלה גם שקלתי ובדקתי היטב.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת מיכאל איתן אני אומר, שאני נגד התערבות הממשלה ברשות השידור, ובוודאי נגד התערבותה בשידורי החדשות של הערוץ השני, המסחרי.

דוד ליבאי: אני יזמתי בכנסת הקודמת, כחבר הכנסת, תיקונים לחוק רשות השידור, שמתיישבים עם הדברים שאמרתי.

דוד ליבאי: בתפקידי כשר המשפטים נתתי יד לשרת החינוך והתרבות, הממונה על הנושא, למנות ועדה ציבורית, כדי שזו תבחן מחדש הסדר משפטי טוב יותר, מודרני יותר ואקטואלי יותר לנושא רשות השידור.

דוד ליבאי: הוועדה מונתה ותשב על המדוכה.

דוד ליבאי: אני מאמין שהיא גם תבחן את השאלה החשובה שעוררת, וגם את השאלה שעורר כאן חבר הכנסת יגאל ביבי, ששאל שאלות לגבי האופן הנכון של מימון רשות השידור.

דוד ליבאי: אם יוצע חוק חדש לרשות השידור, ודאי תינתן גם תשומת-הלב המלאה לשאלה איך תמומן הרשות הזאת, האם מאגרות, האם מפרסומות, האם בדרך אחרת.

רון נחמן: האם אתה מדבר על הערוץ הראשון?

דוד ליבאי: כרגע אני מדבר על הערוץ הראשון.

רון נחמן: הווי אומר, שינוי תקנות של רשות השידור.

דוד ליבאי: אני אומר:

דוד ליבאי: חוק רשות השידור הוא מ-1965, למיטב זיכרוני; הוא עוד מלפני היות הטלוויזיה בישראל.

דוד ליבאי: הוא תוקן מעט מאוד פעמים בכמה טלאים.

דוד ליבאי: הגיעה השעה לבחון מחדש את כל ההסדר התחיקתי.

דוד ליבאי: לא מעט מהחוליים של הרשות נובעים, לעניות דעתי, גם מקשיים וממכשולים שהחוק מציב בפני אלה שמנווטים אותו, בכלל זה האפשרות של מעורבות פוליטית ובחישה.

דוד ליבאי: לכן החליטה שרת החינוך, ונתתי לה יד, על מינוי ועדה ציבורית שתציע לממשלה לקבל בתוך שלושה חודשים הצעת חוק, או תיקונים יסודיים בחוק באופן שנביא גם בנושא זה תיקון ושיפור.

דוד ליבאי: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד ליבאי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לשר המשפטים.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אי-אפשר להציע להעביר לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: על-פי החוק זה צריך לעבור לוועדת הכספים כיוון שמדובר באגרה.

מיכאל איתן: מי קבע זאת?

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, הובא לידיעתי שאי-אפשר להציע ועדה אחרת, כיוון שעל-פי החוק צריך להעביר לוועדת הכספים.

סאלח טריף: על כן אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעת חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה) (מס' 2) לוועדת הכספים?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

סאלח טריף: וטלוויזיה) (מס' 2), התשנ"ב–1992, לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה) (מס' 2), התשנ"ב–1992, הועברה לדיון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב–1992, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את החוק שר המשטרה מר משה שחל.

סאלח טריף: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול לברך אותך על התפקיד הרם ולאחל לך הצלחה.

סאלח טריף: תודה רבה.

משה שחל: אני מבקש מהכנסת את אישורה להצעת חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב–1992.

משה שחל: אחד הנושאים הכאובים והחשובים, אשר שומה על החברה הישראלית ומערכת אכיפת החוק להתמודד עמם, הוא בעיית הצפיפות הקשה הקיימת בבתי-הסוהר בישראל.

משה שחל: חוק שחרור מינהלי (הוראת שעה), המוצג היום להארכת תוקפו, דן בשחרורם של אסירים, תקופה קצרה טרם תום תקופת המאסר שנפסקה להם, על-פי הקריטריונים הקבועים בחוק, והוא חל על כל האסירים, למעט רשימה סגורה של עבירות שנקבעו בתוספת לחוק.

משה שחל: החוק נחקק במגמה להקל במידת מה על הצפיפות בבתי-הסוהר והוא מהווה חלק מתוכנית כוללת לפתרון בעיית הצפיפות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, החוק התקבל בכנסת ב-12 ביוני 1990, והחלו בהפעלתו ביום 7 באוגוסט 1990, ומאז, מדי שבוע משתחררים בממוצע כ-174 אסירים העונים על הקריטריונים שנקבעו בו.

משה שחל: החיסכון שהושג בימי שהייה עקב השחרורים המינהליים במהלך 24 החודשים מסתכם ב-97,924 ימים השקולים כנגד 134 מקומות כליאה בראייה שנתית, ובסך הכול, 268 מקומות כליאה בשנתיים שחלפו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אני חייב לפנות אליכם, ובאמצעות

משה שחל: כם גם לדעת הציבור, ואני רוצה שחבר הכנסת שלמה בוחבוט ישמע אותי במיוחד, מפני שהדברים מכוונים אליו גם ככתובת.

משה שחל: ביקרתי בבתי-הסוהר מייד עם כניסתי לתפקיד, ואני חייב לומר לכם, גם כחבר כנסת שביקר בעבר במסגרת ועדות הכנסת במתקני כליאה: הפעם, כאשר נפתחו בפני כל האגפים, וראיתי את מה שראיתי בצורה מפורטת יותר, גם אסיר שנגזר דינו לשבת בבית-הסוהר תקופה של שנים הוא עדיין אדם, הוא נברא בצלם אנוש, ואי-אפשר להתייחס אליו כאילו היה חפץ.

משה שחל: כאשר אין מקום וצריך לקלוט אסירים נוספים, עושים דבר פשוט מאוד: שמים מזרן על הרצפה ומכניסים לחדר שתוכנן לשמונה איש 18 בני-אדם.

משה שחל: אני חושב, שהמצפון של כל אחד מאתנו חייב להטריד אותו בשל מצב זה, שנשאר כעובדה שנים רבות, בלי שמישהו יצליח להתמודד עם הבעיה.

משה שחל: למרות ניסיונם של שרי המשטרה בעבר, התוצאה היתה תמיד שבסדר העדיפויות זה היה אולי הנושא האחרון שהתייחסו אליו.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, עכשיו אנחנו בעניין אחר ואתה מפריע לכבוד שר המשטרה להמשיך.

מיכאל איתן: אני כבר יוצא.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר לך, כי ההחלטה שקיבלת קודם היא החלטה מנוגדת לתקנון.

מיכאל איתן: סעיף 17 אומר במפורש: כשחבר כנסת מציע ועדה אחרת, ועדת הכנסת תקבע.

מיכאל איתן: זו הפעם השנייה או השלישית שאתם מקבלים החלטות שרירותיות בניגוד לתקנון, ואני קובע שוועדת הכנסת תקבע והצעת החוק לא תועבר לוועדת הכספים.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, הנושא ייבדק.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני שר המשטרה.

משה שחל: אני לא רוצה להתערב, אני רק יכול לומר לכבוד היושב-ראש, כי מזמן שהיושב-ראש החליט, אין אפשרות להרהר ולערער על ההחלטה שלו.

משה שחל: יש אפשרות להעביר טענה לוועדת הפירושים.

מיכאל איתן: אתה יודע שאני צודק.

מיכאל איתן: למה אתה נותן לזה גיבוי?

משה שחל: אני רק נתתי עצה בסיטואציה שהייתי נותן אותה בכל מקרה, לא חשוב מה התוצאה.

מיכאל איתן: אתה יודע שכשחבר כנסת מציע ועדה אחרת, ועדת הכנסת קובעת.

מיכאל איתן: סגן היושב-ראש הוא חדש.

מיכאל איתן: אם אתה מכניס פה שיטה כלשהי, הוא יחשוב שכך הדברים, וכך הוא ינהג.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך להפסיק להפריע.

משה שחל: אני מצטער על שהסוגיה הזאת נכנסה בדיוק באמצע הנושא שאני חושב אותו לנושא חשוב, כי הסוגיה השנייה שמתעוררת היא, שגם כאשר משתדלים למצוא פתרון – ואני עשיתי מאמץ בשותפות עם שר האוצר, והוגדל התקציב לבתי-כליאה בסכום די ניכר, קרוב ל-34 מיליון השנה, ובסכום דומה גם בשנה הבאה.

משה שחל: הגשנו הצעה שאני רוצה להפעיל אותה, להפוך מבנים קיימים לבתי-כליאה, בעיקר תחנות משטרה מסוג טיגרט, שהן בהחלט מסוגלות, לאחר התאמה ושיפוצים, לקלוט בין 300 ל-400 אסירים, ובצורה זאת להגדיל את מקומות הכליאה בישראל, כדי שאפשר יהיה לרווח את המצב הקיים על-ידי תוספת של כ-1,200 מקומות נוספים שייווצרו לאחר שיפוצן של שתי תחנות משטרה גדולות ותוספת אגפים בבתי-הסוהר הקיימים.

משה שחל: הכסף ישנו, הנכונות קיימת.

משה שחל: אני חייב רק לציין בצער, שבכל מקום שפניתי אליו כדי להפוך בנייני משטרה קיימים למתקני כליאה, נתקלתי בהתנגדות של ראשי רשויות וראשי ציבור.

משה שחל: בסך הכול אנחנו לא יכולים אלא להשוות את מצבנו למצב בעולם.

משה שחל: בכל אירופה תמצאו, בתוך העיר כתופעה טבעית, זה חלק מהחברה, כמו שיש בתי-ציבור מכל סוג, שעונים על צורכי החברה, גם בתי-סוהר.

משה שחל: לכן צר לי לומר זאת, כי חבר הכנסת בוחבוט הוא אחד האנשים שמתנגדים.

משה שחל: ההצעה שאנחנו דנים בה היא האפשרות להפוך את בנייני המשטרה באבו-גוש, או בזיכרון-יעקב, או במעליא, ליד מעלות, לשני בתי-סוהר במשך התקופה של שנה וחצי עד שנתיים, כדי להבטיח הגדלת מקומות המאסר בישראל.

משה שחל: סיכום הניסיון שהצטבר מהפעלת החוק הזה מצביע על כך שהשחרור המינהלי לא פגע בשלום הציבור, וזאת לנוכח התקופות השוליות שמהן שוחררו אסירים טרם זמנם בשחרור מינהלי.

משה שחל: כמו-כן לא היה בו כדי להשפיע משמעותית על מידת העונש המקורי שנגזר על האסיר המשתחרר.

משה שחל: סעיף 9 לחוק קובע, כי "תוקפו של חוק זה יפקע בתום שנתיים מיום תחילתו".

משה שחל: הוראה זו נקבעה במטרה ללמוד את הפעלת החוק ולהעריך את התועלת הגלומה בו באשר לצפיפות בבתי-הסוהר.

משה שחל: תוקף החוק פקע ב-20 ביוני 1992, אולם בשל התפזרות הכנסת השתים-עשרה ומכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת, הוארך תוקפו עד תום שלושה חודשים מתחילת כהונתה של הכנסת הנכנסת, דהיינו עד 12 באוקטובר 1992.

משה שחל: נוכח הצפיפות בבתי-הסוהר, הצורך בחוק עומד בעינו, ולפיכך מוצע להאריך את תוקפו עד ל-31 במרס 1993.

משה שחל: בפרק זמן זה ניתן יהיה לסיים את הפקת הלקחים מהפעלת החוק, את בחינת האפשרות להרחבת מסגרתו לאוכלוסיות אסירים נוספות אשר אינן נכללות בו כיום, ולשלבו באופן קבוע, ולא כהוראת שעה, במסגרת פקודת בתי-הסוהר.

משה שחל: עלי להדגיש, כי נוכח הצפיפות הרבה בבתי-הסוהר יהיה הצורך בחוק קיים גם אם ניתן יהיה ליישם את ההצעות, שדיברתי עליהן, לבניית בתי-סוהר נוספים.

משה שחל: לאור כל האמור אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר בקריאה ראשונה את התיקון המוצע ולהאריך את תוקף החוק עד 31 במרס, על-מנת שניתן יהיה להמשיך לשחרר אסירים בשחרור מינהלי כקבוע בחוק עד להשלמת הליכי החקיקה של תיקון פקודת בתי-הסוהר והכללת חוק השחרור המינהלי במסגרתו.

משה שחל: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי שזו תוכל להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אני מקווה עוד היום, אם אצליח לשכנע את הוועדה שהדבר דחוף, והוא דחוף, ונוכל להביא אותה עוד היום להשלמת החקיקה.

משה שחל: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לכבוד שר המשטרה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים לדיון, חמש דקות לכל נואם.

סאלח טריף: רשימת הנואמים סגורה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי אחריו – גם איננו באולם.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אני מתכבד להעמיד להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת חוק לשחרור מינהלי (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ב–1992, לשם העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד העברת הצעת החוק לוועדה – רוב

סאלח טריף: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

סאלח טריף: הנושא הבא – הסכם הממשלה עם ההסתדרות בעניין קופת-חולים.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת שמאי איננו באולם.

חיים רמון: אפשר ללכת?

סאלח טריף: שר הבריאות, במטותא ממך, בהיעדרו של חבר הכנסת יעקב שמאי אנחנו ממשיכים.

חיים רמון: אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, האם הנושא נמחק מסדר-היום?

סאלח טריף: אכן כך.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: כנס ג'

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: הנושא הבא: מצבן הכספי של הרשויות המקומיות הערביות.

סאלח טריף: את ההצעה לסדר-היום ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני מבין, שר הבריאות, שאתה שמח.

סאלח טריף: יש לך עבודה רבה במשרד הבריאות.

חיים רמון: אני שמח לענות לחברי כנסת, בתנאי שהם פה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בוש ונכלם אם עלי לקחת את עצמי כדוגמה לשוויון במדינת ישראל לקראת שנות האלפיים.

טלב אלסאנע: אני בוש ונכלם הן כאזרח והן כנבחר ציבור.

טלב אלסאנע: איזה נבחר ציבור, רבותי, אין לו טלפון בבית?

טלב אלסאנע: איזה נבחר ציבור אין לו חשמל בבית ואין ליישוב שלו שירותי המינימום הדרושים?

טלב אלסאנע: ביישוב שלי, הנקרא לגיה, שחיים בו כ-8,000 תושבים, החל הפיתוח לפני שנים מספר, והוא מתנהל בעצלתיים.

טלב אלסאנע: נבנו עשרות בתים, אולם אף בית אחד אינו מחובר לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: אף בית אחד אינו מחובר לרשת הטלפונים.

טלב אלסאנע: אף בית אחד אינו מחובר לרשת הביוב.

טלב אלסאנע: כבישים אינם נסללים.

טלב אלסאנע: הילדים שלנו לומדים בפחונים בבית-הספר היסודי, או במבנים טרומיים הלוהטים מחום בקיץ ושורר בהם קור אימים בחורף.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, שום צלצול לא היה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש שלא להפריע למהלך הישיבה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, יושבת כאן מזכירה שהתפקיד שלה להביא אותנו ממזנון הכנסת באמצעות צלצול.

יעקב שמאי: כל מי שישבו במזנון הכנסת וצפו במסך, שעליו מופיעים שמות במסגרת הדיון בקריאה ראשונה, לא שמעו צלצול.

סאלח טריף: היה טוב יותר, חבר הכנסת שמאי, לו ישבת כאן וחיכית להצעה שלך לסדר-היום.

יעקב שמאי: או שיש סדרים או שאין סדרים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, קראתי לך פעמיים וחיכינו.

יעקב שמאי: אם אתה יושב-ראש הישיבה, אתה צריך לשמוע מה שאני אומר לך.

יעקב שמאי: תפסיק את הדיון, תבדוק מה קרה בדיוק, כי הנושא הזה לא יעבור לסדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני מודה לך, שמעתי אותך.

סאלח טריף: היה כל הרצון לקיים דיון בהצעתך לסדר-היום.

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: אני מדבר עכשיו.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: קראנו לך לכאן.

יעקב שמאי: אני חבר כנסת שהגיעו אליו אורחים.

יעקב שמאי: ישבתי אתם במזנון הכנסת.

יעקב שמאי: צלצול לא היה, ועל המסך עדיין הופיעה הקריאה הראשונה.

יעקב שמאי: זאת עובדה.

יעקב שמאי: אני מדבר על עובדות.

יעקב שמאי: אפשר לבדוק זאת.

סאלח טריף: נמשיך בדיון לעת עתה.

סאלח טריף: התחיל חבר הכנסת טלב אלסאנע בדיון אחר.

סאלח טריף: שמעתי אותך, נבדוק את העניין.

יעקב שמאי: אני לא רוצה להתבטא.

יעקב שמאי: זו פגיעה בנוהל הכנסת.

יעקב שמאי: עוד לא קרה דבר כזה בכנסת.

יעקב שמאי: אני מבקש ששר הבריאות יישאר.

סאלח טריף: אל תתבטא.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

סאלח טריף: שמענו את העניין.

סאלח טריף: כרגע אנחנו באמצע דיון אחר.

סאלח טריף: ניתן לחבר הכנסת טלב אלסאנע להמשיך בדיון.

טלב אלסאנע: אני רואה, שגם כאשר באים להציג את הבעיה הכואבת של שוויון המגזר הערבי, מפריעים לנו באמצע הנאום.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש שלא להפריע, אנחנו באמצע דיון אחר.

טלב אלסאנע: מול משכן הכנסת מפגינים תלמידים בדואים מהכפר אבו-קוידר, שהוא יישוב אחד מתוך כמה יישובים דומים לו, שבהם מתגוררות מאות משפחות בלי תשתיות מכל סוג שהוא, בלי מים, בלי חשמל, בלי טלפון, בלי אמצעי תחבורה ציבורית, בלי כבישי גישה; ילדים בני חמש-שש שנים נאלצים לכתת את רגליהם מדי בוקר כ-5-4 ק"מ הלוך וחזור לבית-הספר.

טלב אלסאנע: בכפר זה יש כ-450 תלמידים.

טלב אלסאנע: למרות דרישותיהם, משרד החינוך הקים בית-ספר יסודי נוסף, כ-300 מטר מבית-הספר הישן, וגם לא דאג להם להסעות, בטענה כי הם מתגוררים ביישוב לא מוכר, מתוך רצון לאלץ את הוריהם לעבור ליישובי הקבע.

טלב אלסאנע: במקרה זה הילדים נדרשים לשלם את המחיר.

טלב אלסאנע: בישיבתנו היום עם שרת החינוך והתרבות מצאנו אוזן קשבת, וכולנו מקווים שיושג לבעיה זו פתרון שישים קץ לשביתה ויבטיח לימודים תקינים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, היישובים הערביים בכלל והיישובים הערביים בנגב בפרט זוכים לביקורים ממלכתיים ונהנים מתשומת לב של שרי הממשלה וחברי הכנסת בתקופת הבחירות.

טלב אלסאנע: מי מכם, חברי הכנסת, לא ביקר ביישוב ערבי אחד או יותר בתקופת הבחירות?

טלב אלסאנע: מי מכם לא הזדהה עמם ועם בעיותיהם והבטיח להם הבטחות מהבטחות שונות?

טלב אלסאנע: הנה הגיעה העת למימוש ההבטחות.

טלב אלסאנע: אין עילה לססמה של "העדר תקציבים".

טלב אלסאנע: הרי לאור סדר העדיפויות החדש וקבלת הערבויות, אין סיבה שייגרע חלקה של האוכלוסייה הערבית ושההזנחה והאפליה ימשיכו להיות מנת חלקה.

טלב אלסאנע: בעצם ימים אלה דנים באישור תקציב המדינה, ובתקציב זה יש לתת תשובה על בעיות האוכלוסייה הערבית ודרישותיה לשוויון, כדי שסוף סוף תהפוך הססמה של שוויון למציאות, ולא תישאר בגדר ססמה בלבד.

טלב אלסאנע: אכן, התעניינות הממשלה ונציגיה בראשי הרשויות הערביות במהלך שביתתם בפני משרד ראש הממשלה היתה אפסית כמעט.

טלב אלסאנע: זה מעלה אצלנו הרהורים.

טלב אלסאנע: אנו תוהים, שמא התעלמות זו נועדה להוכיח לעם ישראל היכן נמצאת היום האוכלוסייה הערבית בסולם העדיפויות, או שמא היא נועדה לרצות את האופוזיציה.

טלב אלסאנע: הרשויות הערביות נתונות במצוקה כספית קשה, אשר טופלה על-ידי הממשלות הקודמות באמצעות כדורי הרגעה ושליפות מהמותן, וללא מדיניות תכליתית ועקבית, כך שהעדר מדיניות הפך להיות המדיניות בכל הנוגע לרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: הפער בתקציב הרגיל בין הרשויות הערביות לרשויות היהודיות הוא 1:3 בתקציב הרגיל, ובתקציב הפיתוח – 1:5, וזה על-פי סקרים מאושרים שנערכו על-ידי מרכז השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: הרשויות הערביות סובלות מגירעון כספי בסך 85 מיליון שקל, כיוון שהתקציבים נמוכים ולא מספיקים לצרכים המינימליים, ויש רשויות שעקב הגירעון אינן מתפקדות ועובדיהן לא קיבלו משכורות במשך שלושה חודשים.

טלב אלסאנע: רשויות אלה אינן מסוגלות לפרוע את חובותיהן לחברת החשמל ול"מקורות", ומשרד הפנים איננו דואג לכיסוי הגירעון הנ"ל ומתנה כיסוי חלק מהגירעון הנובע מחינוך ומרווחה בהתחייבות של ראשי הרשויות הנ"ל, שלא יחרגו בעתיד, כשהתקציב נמוך בלאו הכי ומזמין חריגות.

טלב אלסאנע: הכיצד ניתן לדרוש זאת מהם כשהם בלאו הכי נמצאים בגירעון?

טלב אלסאנע: היום ראשי הרשויות הערביות מוכנים להתחייב שלא יחרגו, ובתנאי שיקבלו תקציבים שווים לתקציבי הרשויות היהודיות.

טלב אלסאנע: המקור היחיד לתקציבי הפיתוח ברשויות הערביות הוא משרד הפנים, והמשרדים הממשלתיים האחרים אינם משתתפים כלל בפיתוח, כשבסקטור היהודי, למשל משרד השיכון מהווה מקור עיקרי, וכמעט 90% מהפיתוח ברשויות המקומיות מתבצע על-ידיו.

טלב אלסאנע: הוא מבצע סלילת כבישים פנימיים, הקמת מערכות ביוב, מים, אפילו בניית בתי-ספר.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי משרד השיכון לא קיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בחודש אוגוסט 1991 קיבלה הממשלה הקודמת, עקב שביתת ראשי הרשויות הערביות, החלטה לפעול לשוויון בהקצאות המשאבים לשני המגזרים.

טלב אלסאנע: כן הוחלט, כי במשך ארבע שנים, החל משנת 1991, יוסיפו למגזר הערבי בתקציב הרגיל סך 218 מיליון שקל, כאשר 142 מיליון שקל מהם יהיו כמימון ממשלתי ו-76 מיליון – מימון עצמי.

טלב אלסאנע: לגבי תקציבי הפיתוח הוטל על מרכז השלטון המקומי, נציגי הרשויות הערביות בשיתוף עם משרד הפנים ומשרד האוצר, להכין סקר צרכים בנושאי הפיתוח לרשויות הערביות במשך חמש שנים.

טלב אלסאנע: התוכנית והסקר הוכנו והוגשו למשרד הפנים ולמשרד האוצר עוד בחודש נובמבר 1991.

טלב אלסאנע: על-פי התוכנית הזאת, יש להוסיף למגזר הערבי במשך חמש שנים מיליארד ו-100 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: בקשת הרשויות המקומיות היא לבצע את התוכנית על-פי החלטת הממשלה.

טלב אלסאנע: מאחר שהתוכנית אמורה היתה להתחיל בשנת 1991, ומאחר שלא הוחל בביצועה עד שביתת ראשי הרשויות הערביות האחרונה, הדרישה היא לחלק סכום זה למשך ארבע שנים בהיקף של 270 מיליון שקל כל שנה, כאשר 150 מיליון שקל לשירותי תשתית ישולמו על-ידי משרד הפנים, והיתר ישולמו על-ידי משרד החינוך, לבניית כיתות לימוד, ועל-ידי מימון עצמי.

טלב אלסאנע: אולם, ברצוני לציין, כי הממשלה לא דאגה לפעול בהתאם לתוכנית הנ"ל בקשר לתקציב הפיתוח עד השביתה האחרונה של ראשי הרשויות הערביות, וגם לאחר השביתה; במקום להעביר להן סכום של 150 מיליון שקל בהתאם לתוכנית, הועבר להן סכום של 70 מיליון שקל בגין תקציבי הפיתוח.

טלב אלסאנע: אני לא מתייחס ל-10 מיליון שקל שהועברו על-ידי משרד החינוך והתרבות, והם מיועדים לבניית מבנים וכיתות לימוד.

טלב אלסאנע: יתירה מזאת, גם לגבי התקציב הרגיל לא דאג משרד הפנים לחלוקת התקציבים לפי תוכניות שהוגשו על-ידי מרכז השלטון המקומי והרשויות הערביות, ובמסגרת התקציב המיועד לרשויות הערביות נכללו גם היישובים הדרוזיים בגולן, מועצות אזוריות וערים מעורבות.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, אני מקווה שאתה מסיים.

טלב אלסאנע: אני משתדל.

טלב אלסאנע: הדרישה של הרשויות המקומיות היא, כי בתקציב המדינה יהיה ביטוי לתוכנית החומש לסגירת הפערים, ואנו מצפים כי שר הפנים יפעל כפי שפעל לצרכים מפלגתיים, גם כן במישור הציבורי, לקבלת אישור לתקציב המיועד לסגירת הפער בתקציבי הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, הצהרות וכוונות טובות אינן משנות את מצבם העגום של היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: ביישובים אלה אין תשתיות בסיסיות, הכבישים משובשים, מלאים חפירות, ומצבם כמצב המדיניות הממשלתית כלפי האוכלוסייה הערבית, אם יש בכלל מדיניות כזאת.

טלב אלסאנע: בעיה נוספת האופיינית ליישובים הערביים היא העדר אישור תוכניות מתאר, דבר המצביע יותר על מדיניות ולא על תקציבים.

טלב אלסאנע: זאת נוסף על מחסור בשטחים רזרביים לבנייה, ולכן ביישוב כמו דבוריה מגרש בנייה עולה 50,000 שקל.

טלב אלסאנע: בכפר-תבור הסמוך עולה מגרש כ-4,000 שקל.

טלב אלסאנע: בעיה נוספת היא קיומם של יותר מ-40 יישובים ערביים שאינם מוכרים.

טלב אלסאנע: משרד הפנים, המיוצג על-ידי שר הפנים, פיזר הבטחות לפני הבחירות ובמהלכן, והיום ההבטחות האלה התאדו, אף שהתושבים ביישובים אלה סובלים מתנאים תת-אנושיים בכל הנוגע לשירותים המגיעים לכל אזרח.

טלב אלסאנע: צריך לפתור בעיה זו מייד.

טלב אלסאנע: בעיה נוספת היא תופעת מינוי פקידי ממשלה ועסקני מפלגות כראשי רשויות ממונים במגזר הערבי; אלה ממנים להם עוזרים – כל זה על חשבון משלם המסים, כאשר כל מטרתם היא לדאוג לאינטרסים הפרטיים שלהם.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אנו מבקשים משר הפנים, כי ברשויות האלה ייערכו בחירות בבחירות המוניציפליות הקרובות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בימים אלה דנים על אישור תקציב המדינה, וזה יהיה המבחן של כנות הצהרותיה של הממשלה החדשה והתחייבויותיה כלפי המפלגה הדמוקרטית הערבית לפעול למען השגת השוויון וסגירת הפערים.

טלב אלסאנע: אנו מצפים לראות בתקציב המדינה ביטוי לצורך זה, כפי שהוקצו נתחים למגזרים אלה ואחרים, אף שהמדיניות עד היום, לרבות התקציב המוגש על-ידי הממשלה, אינה מצביעה על מגמה או מבשרת בשורה טובה, והממשלה איננה פועלת לתרגום הצהרותיה בקווי היסוד של הממשלה ובהתחייבויותיה בכתב כלפי המפלגה הדמוקרטית.

טלב אלסאנע: עד היום לא נעשה מאומה לאספקת מקורות תעסוקה ולהעלאת רמת החיים, כשעל-פי הנתונים הסטטיסטיים 46% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני, שהוא קו הבושה במדינה.

טלב אלסאנע: לפיכך, תקציב המדינה יהיה המבחן של נכונות הממשלה לממש את הצהרותיה בעניין השוויון.

טלב אלסאנע: מוצא, לאום, דת – אינם עילה לאי-שוויון.

טלב אלסאנע: אנו מבקשים שבתקציב שהממשלה תגיש בקרוב ייכלל ביטוי למדיניות ולהצהרות לסגירת הפערים ולהשגת השוויון, לרבות תוכנית החומש שהוגשה על-ידי הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד באותו נושא.

סאלח טריף: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל הקודמת החליטה ב-26 באוגוסט 1991, ואני מצטט: "להגדיל את מסגרות התקציב של הרשויות המקומיות במגזר הערבי בסכום כולל של 218 מיליון ש"ח, כך שרמת ההוצאה הממוצעת לנפש תהיה בשיעור זהה לרמת ההוצאה הממוצעת לנפש בעיירות ובמועצות מקומיות מסדר גודל דומה במגזר היהודי.

אסעד אסעד: סגירת הפערים בדרך זו של הגדלת מסגרות התקציב תיעשה במהלך ארבע שנים".

אסעד אסעד: כך החליטה הממשלה הקודמת ביום 26 באוגוסט 1991.

אסעד אסעד: אפילו מרכז השלטון המקומי, בשותפות עם משרד הפנים, הגיש תוכנית מפורטת לשר האוצר מר אברהם שוחט ולשר הפנים הרב אריה דרעי, ובה פירוט נושאי הפיתוח במגזר זה.

אסעד אסעד: על מה מדברים בעצם?

אסעד אסעד: לא על לוקסוס, לא על מועדונים, לא על גנים; מדברים על הדברים האלמנטריים שממשלה חייבת לציבור שלה.

אסעד אסעד: מדברים על תשתית, על כבישים, על תאורת רחוב, על ביוב, על ניקוז, על מבני ציבור, על בתי-ספר.

אסעד אסעד: מדברים על הדברים האלמנטריים שהממשלה חייבת לתת.

אסעד אסעד: בחינוך מדברים על הגדלת תקציבים.

אסעד אסעד: כולנו יודעים שבשבועיים האחרונים התפרסמו בתקשורת הישראלית תוצאות מבחני ההישגים במגזר המיעוטים ובמגזר הערבי בכלל, לעומת ההישגים במגזר היהודי.

אסעד אסעד: במגזר הערבי נכשלו 41% מהתלמידים בחשבון, לעומת 7% במגזר היהודי.

אסעד אסעד: בהבנת הנקרא נכשלו 23% במגזר הערבי, לעומת 4% במגזר היהודי.

אסעד אסעד: ומה יש לומר על בחינות הבגרות?

אסעד אסעד: 75% הצלחה במגזר היהודי לעומת 36% במגזר המיעוטים הערבי, הכולל דרוזים, נוצרים, מוסלמים, צ'רקסים ובדואים.

אסעד אסעד: במקום להגדיל את התקציבים, הולכת הממשלה הנוכחית ומצמצמת אותם.

אסעד אסעד: כאשר יש החלטה שצריך להתחייב לה, הולכים ומתכחשים להחלטות שנתקבלו קודם לכן.

אסעד אסעד: כולנו יודעים שראש הממשלה והשרים, ושר הפנים בראשם, הסתובבו בכפרים ובעיירות של המגזר הערבי ואמרו: אנחנו מתביישים לראות מה שקורה במגזר הערבי.

אסעד אסעד: אני חושב שהם היו צריכים להתבייש לראות את ראשי הציבור הערבי, ראשי הרשויות, שישבו שבועיים ימים מול משרד ראש הממשלה, ושום שר לא מצא לנכון לפגוש אותם ולדבר אתם.

נואף מסאלחה: – – –

אסעד אסעד: אחד.

אסעד אסעד: תודה, אני מתקן.

אסעד אסעד: זה מוכיח את ההתייחסות של הממשלה הנוכחית למגזר המיעוטים בכלל, ואנחנו בתוכם.

אסעד אסעד: מכיוון שהממשלה הנוכחית חוזרת לתקופה של שנות ה-60 וה-70, לתקופה של מתווכים, לתקופה של העסקנים, לתקופה של הפרד ומשול, וכך היא מתייחסת למגזר הזה בכלל, היא מתייחסת למגזר הערבי כאל מגזר – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אסעד, על מה אתה מבסס את הדברים האלה?

מיכה גולדמן: אתה פשוט לוקח נייר שמדבר על תקופת הליכוד, כשהיו יועצים ועוזרים ליועצים.

אסעד אסעד: היו יועצים.

אסעד אסעד: היום אמרתם שאין יועצים, ובכל זאת אתם שמים בכל משרד יועצים.

אסעד אסעד: אביא לך דוגמה.

אסעד אסעד: לפני שבועיים נפגשו ראשי המועצות הדרוזיות כאן בכנסת עם שר הבינוי והשיכון.

אסעד אסעד: אני לא הוזמנתי לדיון, אתה יודע למה?

אסעד אסעד: – מפני שאני שייך לאופוזיציה.

אסעד אסעד: זו השיטה, הפרד ומשול.

מיכה גולדמן: זאת לא השיטה.

אסעד אסעד: התקופה הזאת עברה מן העולם.

אסעד אסעד: אני מצטער לומר לכם, שהציבור הדרוזי השתנה, הציבור הערבי השתנה, אבל השיטה שלכם, של שנות ה-60 וה-70, לא השתנתה, לצערי הרב; זו השיטה של הפרד ומשול.

אסעד אסעד: כל הזמן דיברתם על סדרי עדיפויות.

אסעד אסעד: איזה סדר עדיפויות קיבל המגזר הערבי?

אסעד אסעד: על מה מדברים?

אסעד אסעד: תלך לכל כפר וכפר ותראה את הביוב ברחוב, את הכבישים המשובשים, הרחובות, וכו'.

אסעד אסעד: הליכוד אולי ניסה לפתור את הבעיה, היתה פתיחות.

אסעד אסעד: אני לא אומר שהוא עשה הכול.

אסעד אסעד: אתם תעשו, בבקשה, תתייחסו למגזר הזה.

אסעד אסעד: אולי בחלוקת תפקידים אתם עושים את זה.

מיכה גולדמן: ניפגש בעוד שנתיים ונראה את העבודה המעשית בשטח, מה שלא עשו במשך 15 שנים.

אסעד אסעד: אם ניפגש בעוד שנתיים ואני אראה שהמצב טוב יותר, אני אצדיע לך, אדוני סגן השר.

אסעד אסעד: אבל אני בטוח שלא השתניתם ולא תשתנו – –

מיכה גולדמן: בעוד שנתיים ניפגש.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדמן, אני מבקש ממך להפסיק את קריאות הביניים.

סאלח טריף: תן לדובר להמשיך את נאומו.

סאלח טריף: בבקשה.

אסעד אסעד: – – לא כלפי הדרוזים, לא כלפי הערבים, לא כלפי המוסלמים ולא כלפי הנוצרים.

אסעד אסעד: למי חבה הממשלה הזאת את קיומה?

אסעד אסעד: לציבור הערבי, לחברי הכנסת הערבים, שכולם אינם פה כעת, לצערי הרב; חברי הכנסת הערבים, שאתם הצבעתם אתם בקואליציה.

אסעד אסעד: מה עושים לציבור הערבי שלכם?

אסעד אסעד: תעשו כמו שעשה השר דרעי אתמול, כשלא בא לישיבת הממשלה עד שאישרו לו כל מה שהוא רצה.

אסעד אסעד: למה אתם לא עושים זאת?

אסעד אסעד: איפה אתם נמצאים?

אסעד אסעד: או שאתם מסתפקים בתפקידים למיניהם, ואיני רוצה להיכנס לפרטים ולפגוע באנשים.

אסעד אסעד: רבותי, הממשלה הזאת חבה לכם כמו שהיא חבה לש"ס.

אסעד אסעד: תעמדו על הזכויות שלכם.

אסעד אסעד: אתם לא עומדים על הזכויות שלכם.

אסעד אסעד: הזכויות שלכם והזכויות שלנו הן אותו דבר, אבל הממשלה הזאת תחזיר אותנו לשנות ה-60 וה-70, ותזכרו מה שאני אומר.

אסעד אסעד: אני מקווה שאתבדה.

אסעד אסעד: ההתייחסות למגזר הערבי בכלל נגזרת מההתייחסות למגזר הדרוזי.

אסעד אסעד: הדרוזים משרתים בצבא שירות חובה מלא.

אסעד אסעד: יש בוודאי עוד אנשים רבים, גם בקרב חברי הכנסת, שלא יודעים זאת.

אסעד אסעד: הצעירים הדרוזים משרתים שירות חובה מלא, ומה הם מקבלים?

אסעד אסעד: – מאומה.

אסעד אסעד: אנחנו צריכים להשתוות עכשיו למגזר מיעוטים אחר.

אסעד אסעד: לכן, מי שצופה שיהיו שינויים, טועה.

אסעד אסעד: אני קורא לכל חברי הכנסת הערבים מהקואליציה לעמוד על הזכויות של כולנו.

אסעד אסעד: אני מציע, במקום לרוץ עכשיו ולעשות שלום – ואני "מת" שיעשו שלום עם כל מדינות ערב, לרבות סוריה, מפני שיש לי קרובים בצד השני, ועם לבנון – אבל קודם כול תעשו שלום עם האוכלוסייה הערבית של מדינת ישראל ואחר-כך נלך לשם.

אסעד אסעד: אני מציע שהנושא הזה יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד, אתה יכול להציע רק לקיים דיון במליאה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את כבוד שר הפנים להשיב.

תמר גוז'נסקי: מי יענה על הצעתי?

סאלח טריף: כרגע אנחנו מדברים על מצבן הכספי של הרשויות המקומיות הערביות, ועל שתי ההצעות האלה יענה כבוד שר הפנים הרב אריה דרעי; בבקשה.

סאלח טריף: על הצעתך, חברת הכנסת גוז'נסקי, ישיב שר הבינוי והשיכון.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות שלי לברך אותך.

אריה מכלוף דרעי: לא עליתי על דוכן הכנסת בישיבות שכיהנת בהן כיושב-ראש, ואני מברך אותך.

אריה מכלוף דרעי: כפי שאני מכיר אותך בתקופת כהונתך כראש המועצה בג'וליס – –

סאלח טריף: עדיין.

אריה מכלוף דרעי: עדיין.

אריה מכלוף דרעי: – – אני בטוח שתנהל את ישיבות הכנסת ביד רמה, בהגינות וביושר, כפי שעשית עד עכשיו בתפקידיך הקודמים.

סאלח טריף: תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: חברי הכנסת, למען האמת, אני מופתע מהדיון המתקיים כאן היום, כי, לפי מיטב הבנתי ושיפוטי, הייתי בטוח שהוא יבוטל, מאחר שהוא נבע מן השביתה שהיתה, ולאחר שנמצא פתרון וניתנה תשובה הולמת, שאפרט אותה בהמשך, חשבתי שאין צורך בדיון.

אריה מכלוף דרעי: אני מאמין שדיון בכנסת צריך להיות כדי להאיץ בממשלה וכדי לפקח עליה ולהתריע על דברים שונים.

אריה מכלוף דרעי: אבל יש, כנראה, מטרות נוספות לדיונים.

אריה מכלוף דרעי: אם לשפוט לפי דבריו של הנואם הראשון, ולצערי גם לפי דבריו של הנואם השני, אני מבין שמטרת הדיון היום היתה יותר לדבר מול המצלמה ולא מול העניין שאתם מייצגים אותו.

אסעד אסעד: סליחה, השר דרעי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד, תן לשר להמשיך בדבריו.

אריה מכלוף דרעי: אני לא הפרעתי לך, שמעתי בקשב רב את דבריך, אף שאמרת מה שאמרת.

אריה מכלוף דרעי: תן לי לדבר.

אריה מכלוף דרעי: עוד לא שמעת את המשפט הראשון שלי.

אריה מכלוף דרעי: קצת תרבות.

יעקב שמאי: הוא רק הגיב על כך שאמרת שהדיון הזה מיותר.

אסעד אסעד: השר דיבר על כך שהדיון מיותר, ועל כך הגבתי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד, תן לשר להשיב.

סאלח טריף: הוא שמע אותך בקשב רב.

אריה מכלוף דרעי: אני אסביר עוד מעט למה הדיון מיותר לדעתי, אלא אם כן הוא לצורך המצלמה.

אריה מכלוף דרעי: אתה דיברת על המגזר הדרוזי, שהוא מקופח לעומת המגזר היהודי.

אריה מכלוף דרעי: אתה דיברת על מגזר הערבי, ואני אוכיח לך, בדיוק, שבשנתיים האחרונות אתם "מקופחים" לטובה לעומת כל המגזרים האחרים.

אריה מכלוף דרעי: חכה, תן לי להציג בפניך את הנתונים.

עבד-אלוהב דראושה: השגשוג ממש חוגג.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכך לא אוכל להמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מאיים?

טלב אלסאנע: – – –

אריה מכלוף דרעי: תנו לי לדבר.

אריה מכלוף דרעי: מה קרה לכם?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

סאלח טריף: כבוד השר ישב כאן ושמע אתכם.

סאלח טריף: אני מבקש מכם לאפשר לו לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אריה מכלוף דרעי: תן לי למסור לך את הנתונים.

אריה מכלוף דרעי: אתה שמעת איך חברך לסיעה דיבר.

אריה מכלוף דרעי: האם הוא לא אמר דברים קנטרניים?

אריה מכלוף דרעי: חכה ותשמע את הנתונים.

אריה מכלוף דרעי: אתם תקבלו תשובה על כל מה שאמרתם, גם על הנתונים וגם על דברים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: לא העברתם אפילו – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך.

אריה מכלוף דרעי: בשנת 1991 קיבלה הממשלה, הממשלה הקודמת, החלטה, כפי שציין חבר הכנסת אסעד אסעד, גם לגבי המגזר הדרוזי וגם לגבי המגזר הערבי, להשוות את מעמדן של הרשויות הדרוזיות לעיירות הפיתוח ואת מעמדן של הרשויות הערביות לרשויות היהודיות.

אריה מכלוף דרעי: לא מדובר בהשוואה של גודל המענק.

אריה מכלוף דרעי: לא משווים את גודל המענק של הרשויות הערביות לזה ברשויות היהודיות, מכיוון שהמגזר הערבי, ראשי הרשויות הערביות ומשרד הפנים טענו, בצדק, שלמגזר היהודי, בגלל הכנסות עצמיות רבות מתעשייה, ממלונאות, מתיירות, יש הכנסות נוספות שאין במגזר הערבי, כי אין שם כמעט תעשייה, אין בתי-מלון ואין מסחר.

אריה מכלוף דרעי: לכן, אם ישוו רק את רמת המענק למה שמקבלות עיירות הפיתוח או רשויות יהודיות אחרות, המגזר הערבי אומנם יקבל אותו מענק אבל לא תהיה רמה שווה של הוצאה לנפש.

אריה מכלוף דרעי: לכן, החלטת הממשלה מדברת על השוואת ההוצאה לנפש במגזר הערבי והדרוזי לזה של המגזר היהודי ועיירות הפיתוח.

אריה מכלוף דרעי: היות שההצעה היתה לגבי הרשויות הערביות, משמעות החלטת הממשלה, רק בתקציב הרגיל לשנת 1991, היתה תוספת של 218 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: מקור המימון היה 142 מיליון שקל תוספת תקציב ו-76 מיליון שקל תוספת הכנסות עצמיות בגין העלאת הארנונה.

אריה מכלוף דרעי: זו התוכנית שנתקבלה בהסכמת כל הנוגעים בדבר.

אריה מכלוף דרעי: בשנת 1991 ניתוסף למגזר הערבי בלבד, בלי המגזר הדרוזי, סך של 26.6 מיליון שקל, כתוכנית לארבע שנים.

אריה מכלוף דרעי: בשנת 1992 ניתוסף למגזר הערבי סך של 78 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: בשנת 1993 זה יהיה 110 מיליון שקל, ובשנת 1994 יגיע הסכום ל-142 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שהמגזר הערבי יעמוד בהתחייבות של העלאת ההכנסות העצמיות.

אריה מכלוף דרעי: פירוש הדבר הוא, שבעוד שנתיים מהיום נגיע לרמה שווה ומוחלטת של ההוצאה לנפש בתקציב הרגיל במגזר היהודי ובמגזר הערבי.

אריה מכלוף דרעי: זאת, אף שהמענק במגזר הערבי יהיה פי-שניים או פי-שלושה מזה שבמגזר היהודי.

אריה מכלוף דרעי: במגזר היהודי רוב ההכנסות העצמיות הן על-ידי ארנונה של התושבים, של התעשייה ושל המלונאות.

אריה מכלוף דרעי: זה לגבי התקציב הרגיל.

אריה מכלוף דרעי: בתקציב הפיתוח יש אכן מקום לביקורת, כפי שאמרו הדוברים.

אריה מכלוף דרעי: הממשלה התעכבה בהחלטה על הביצוע, אף שזה היה צריך להתחיל בשנת 1991.

אריה מכלוף דרעי: אבל, להבדיל מהתקציב הרגיל, שלגביו דיברה הממשלה על סכומים מפורטים, ולכן זה התבצע והדבר נמצא בתקציב המדינה כסעיף נפרד, הרי בתקציב הפיתוח קיבלה הממשלה החלטה שלא היתה ברורה עד היום.

אריה מכלוף דרעי: היא לא אמרה איזה סכום להוסיף, היא לא אמרה באילו תחומים ולא אמרה מי מוסיף.

אריה מכלוף דרעי: החלטת הממשלה מדברת על כך שתהיה תוכנית פיתוח לחמש שנים למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי.

אריה מכלוף דרעי: משרדי הפנים והאוצר ומרכז השלטון המקומי עם הרשויות הערביות והדרוזיות יעשו סקר ויבדקו את הצרכים.

אריה מכלוף דרעי: כתוב שמרבית התקציב תבוא מתקציב המדינה הקיים ורק מיעוטו ייתוסף מהרזרבה הכללית, וזה יבוא לידי ביטוי בתקציב משרד הבינוי והשיכון, בתקציב משרד העבודה והרווחה, בתקציב משרד התחבורה, משרד התיירות ואחרים.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, הדבר לא התבצע, מכיוון שאף לא משרד ממשלתי אחד היה מוכן להגיד מה חלקו.

אריה מכלוף דרעי: חלק מהאנשים הנמצאים כאן השתתפו במשא-ומתן.

אריה מכלוף דרעי: אף משרד ממשלתי אחד לא היה מוכן להגיד מה הוא נותן מתקציבו; לא משרד השיכון, לא משרד התחבורה ולא משרדים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: ושוב, כל העול נפל על משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: לאחרונה סוכם הנושא של תקציב הפיתוח במגזר הדרוזי, לגבי חמש השנים הקרובות.

אריה מכלוף דרעי: ממשרד הפנים הוא יקבל סך 31.5 מיליון שקל מענק, ללא הנושא של הביוב, שלגביו יקבלו הלוואות פיתוח ככל שיידרש.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה כל שנה?

אריה מכלוף דרעי: כל שנה.

אריה מכלוף דרעי: למגזר הערבי היה קיים בתקציב משרד הפנים סכום של 25 מיליון שקל לשנת 1992.

אריה מכלוף דרעי: לאחרונה סוכמו שני דברים: בשנת 1992 יעמוד תקציב הפיתוח ממשרד הפנים לרשויות הערביות על סך של 70 מיליון שקל – מדובר על שלושת החודשים שנותרו.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה מאוד שבעבודה מאומצת של משרד הפנים ושל הרשויות נצליח להוציא את הכסף, כיוון שמדובר בפרויקטים והחורף עומד בשער.

אריה מכלוף דרעי: סכום נוסף לפיתוח עמד לרשות המגזר הערבי בשנת 1992 ממשרד החינוך – 50 מיליון שקל לבניית 130 כיתות לימוד.

אריה מכלוף דרעי: לאחרונה ניתוספו 10 מיליון שקל לבניית 30 כיתות נוספות, בסך הכול 60 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: סוכם גם דבר שלישי: העמדת הלוואה תקציבית ממקורות המדינה בסך 50 מיליון שקל לנושא ביוב במגזר הערבי.

אריה מכלוף דרעי: בסך הכול מדובר ב-130 מיליון שקל תקציב פיתוח לשנת 1992 לארבעת החודשים הנותרים.

טלב אלסאנע: 10 מיליון שקל ממשרד החינוך – – –

אריה מכלוף דרעי: הסכום מיועד לבניית כיתות לימוד.

אריה מכלוף דרעי: הרי משרד החינוך נותן תקציב כדי לצמצם את הפער בכיתות הלימוד.

אריה מכלוף דרעי: יש לבנות כיתות לפי הצורך.

אריה מכלוף דרעי: יש פער ועכשיו מקדימים את סגירתו ובונים 160 כיתות לימוד במקום 130.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, רק כדי להבין את הפרופורציות: כל תקציב הפיתוח של משרד הפנים לכל המגזר של השלטון המקומי במדינת ישראל הוא 200 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: המגזר הערבי והדרוזי יקבל בשנת 1992 סך של 101 מיליון שקל ממשרד הפנים.

אסעד אסעד: המספרים – – –

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה רק שתבינו את הפרופורציות.

אריה מכלוף דרעי: איש לא הבטיח, ואני חושב שגם אתה לא מאמין, שאפשר לכסות את כל הפערים בשנה אחת.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מתקדמים מדי שנה בשנה.

אריה מכלוף דרעי: סך של 101 מיליון שקל מתוך 200 מיליון שקל לכל השלטון המקומי, עיירות הפיתוח, יישובי קו העימות, המועצות האזוריות, וגם שם יש בעיות קשות, הרי זה 50% מתקציב הפיתוח, העומדים לרשות המגזר הערבי והדרוזי במשך חמש השנים הקרובות.

אריה מכלוף דרעי: למגזר הדרוזי סיכמנו לגבי חמש השנים הקרובות.

אריה מכלוף דרעי: למגזר הערבי, היות שעדיין לא סוכם, התוכנית שהוגשה על-ידי ראשי הרשויות הערביות היא לא על דעתי ולא בשיתוף משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: המרכז לשלטון מקומי – – –

טלב אלסאנע: היה לכם נציג בוועדה.

טלב אלסאנע: היה נציג של משרד הפנים, היה גם נציג של משרד האוצר, והם לא השתתפו בדיוני הוועדה.

אריה מכלוף דרעי: מרכז השלטון המקומי הכין את הסקר, לפי מיטב ידיעתי, עם הרשויות הערביות, בתשלום מלא שהחברה למשק ולכלכלה קיבלה בעד העבודה.

אריה מכלוף דרעי: טלפנו לכל ראשי המועצות ושאלו אותם מה חסר ביישוב.

אריה מכלוף דרעי: מי שראה את התוכנית יודע שלא מדובר רק בתשתיות, אלא מדובר במועדונים, מדובר בגינות נוי ובדברים נוספים.

אריה מכלוף דרעי: אני בעד, אבל אסור להציג את זה כאילו מדובר רק על תשתיות של מים וביוב.

אריה מכלוף דרעי: התוכנית של 1,150,000,000 שקל לא נבדקה על-ידי שום גורם ממלכתי או מקצועי.

אריה מכלוף דרעי: אין בה אף לא פרוטה אחת של השתתפות בעלים.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, כל הפיתוח במגזר היהודי, כבישים, ביוב, מים, משולם במלואו על-ידי התושבים באמצעות אגרות.

אריה מכלוף דרעי: וכל הסכום של 1,150,000,000 שקל, שמתוך זה 850,000,000 שקל לתשתיות, אין בו שקל אחד של השתתפות בעלים.

אריה מכלוף דרעי: כדאי גם לדעת את הדברים האלה.

אריה מכלוף דרעי: לכן, סוכם באופן מקצועי על-ידי הממשלה, שתוקם ועדת מנכ"לים למגזר הערבי, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שמעון שבס, ובה יהיו מיוצגים כל משרדי הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: בתוך חודש עד חודש וחצי היא תקבל את התוכנית הזאת, תלמד אותה ותחליט לגבי ארבע השנים הקרובות, מה רמת הפיתוח, מה יהיו ההשתתפויות, אילו משרדי ממשלה, ובכל משרד ממשלתי יהיה סעיף תקציבי מיוחד לנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: יוחלט גם מה שיעור השתתפות הבעלים, שכל רשות וכל תושב יישאו בנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: לנושא כיסוי הגירעונות, רבותי, מדובר על כל הרשויות ללא יוצאת מן הכלל.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה שלא תהיה טעות: אין כתב התחייבות רק לרשויות הערביות.

אריה מכלוף דרעי: כתב ההתחייבות, שהאוצר ומשרד הפנים מחייבים את כל ראשי הרשויות לחתום עליו, הוא לכל הרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: יש ויכוח בין משרדי הממשלה לבין מרכז השלטון המקומי.

אריה מכלוף דרעי: רוב הרשויות היהודיות גם הן לא חותמות על כתב ההתחייבות הזה.

אריה מכלוף דרעי: אבל מי שלא חתם על כתב ההתחייבות לא יקבל תקציב לכיסוי הגירעונות.

אריה מכלוף דרעי: הגיע הזמן לעמוד פעם אחת בהתחייבויות וללכת לתוכנית הבראה אמיתית.

אריה מכלוף דרעי: אני מאמין שכל הרשויות המקומיות יחתמו על כתב ההתחייבות ואז כל רשות מקומית תיכנס לדיון ואנחנו נטפל בנושא של כיסוי גירעונותיה.

אריה מכלוף דרעי: אתה דיברת על 80 מיליון שקל, אני לא יודע אם זה הסכום, אני לא יודע כמה עומד לרשות העניין, אבל כל רשות תטופל באופן פרטני לאחר שתחתום על כתב ההתחייבות.

טלב אלסאנע: מה עם רשויות שלא מתפקדות – – –

אריה מכלוף דרעי: יחתמו על כתב ההתחייבות, ואז אפשר יהיה לכלול אותן בדיונים ולטפל בהן.

עבד-אלוהב דראושה: מרכז השלטון המקומי – – –

אריה מכלוף דרעי: אני יודע, אתה צודק.

אריה מכלוף דרעי: זו לא בעיה של המגזר הערבי.

אריה מכלוף דרעי: רק היום פגשתי את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר מקסים לוי, וקיימנו דיון.

אריה מכלוף דרעי: יש נוסח של פשרה, שלפיו כל הרשויות, ללא יוצאת מן הכלל, יחתמו על כתב ההתחייבות ויוקם צוות של משרד הפנים, משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי לתקן את כתב ההתחייבות.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו נעשה זאת בהסכמה, כאשר נקבל את ההערות.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שהפשרה הזאת תתקבל על-ידי האוצר, ובימים הקרובים יחתמו כל הרשויות ונסיים את הנושא של כיסוי הגירעונות בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: חשוב להדגיש, שמרכז השלטון המקומי חתם, שהוא מסכים לחתום על כתבי ההתחייבויות, ועכשיו יש נסיגה מצדו בעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, לדעתי, אין צורך לקיים דיון נוסף לאחר שמסרתי את כל הנתונים האלה.

אריה מכלוף דרעי: אבל, חשיבותן של התוכניות שפירטתי היא רבה, לא בגלל קבלת ההחלטות אלא בעיקר בגלל המעקב אחריהן.

אריה מכלוף דרעי: והיות שזה תלוי במשרדי ממשלה שונים, וגם במה שתעשה ועדת המנכ"לים, אני חושב שכדאי שוועדת הפנים של הכנסת תעקוב במשך החודשים הקרובים וגם במשך השנים הקרובות אחר ביצוע ההחלטות שהזכרתי.

אריה מכלוף דרעי: לכן אין לי התנגדות לכך שהנושא יידון בוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה לשר הפנים.

סאלח טריף: אני מאחל לך הצלחה בשיפור מצבן של כל הרשויות בארץ.

סאלח טריף: הצעה אחרת, של חבר הכנסת מסאלחה, להצעתו של חבר הכנסת אלסנאע.

סאלח טריף: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כדי לקבל את רשות הדיבור, אין לי ברירה אלא להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, אם כי בוודאי אינני רוצה להסיר אותה.

נואף מסאלחה: אני מסכים עם דבריו של השר דרעי – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת מסאלחה, אתה חייב לבקש הסרה.

יעקב שמאי: אין לך ברירה.

יעקב שמאי: אחרת אין אתה יכול לקבל את רשות הדיבור.

נואף מסאלחה: אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמאי, אני אמרתי זאת.

נואף מסאלחה: אתה לא שמעת, אתה דיברת.

יעקב שמאי: אתה צריך גם לומר את ההצעה של מי אתה מציע להסיר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני התחלתי בזה.

נואף מסאלחה: אמרתי זאת בהתחלה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני צודק.

יעקב שמאי: הוא חייב לומר את ההצעה של מי הוא מציע להסיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת מסאלחה, תמשיך בבקשה.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

נואף מסאלחה: אני אמרתי בתחילת דברי, אבל אני ממשיך.

נואף מסאלחה: אני רוצה להביא דוגמה.

נואף מסאלחה: אני יודע שאני סגן שר ויש אחריות קולקטיבית, אבל אביא רק דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת מסאלחה, אתה היית סגן יושב-ראש הכנסת וישבת על הכיסא הזה.

סאלח טריף: אתה יודע שיש לך דקה אחת לנמק ולהציע.

סאלח טריף: אנא ממך.

נואף מסאלחה: אבל אני מנסה לנמק, אדוני היושב-ראש.

אריה מכלוף דרעי: אתה מנמק, אבל לא מציע.

נואף מסאלחה: הצעתי בהתחלת דברי.

נואף מסאלחה: אמרתי שפורמלית אני מציע להסיר, אף שאינני רוצה להסיר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמאי נכנס לדברי ועד עכשיו לא דיברתי אפילו חצי דקה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אביא דוגמה אחת בלבד.

נואף מסאלחה: תקציב המדינה אושר אתמול על-ידי הממשלה.

נואף מסאלחה: אני מכיר דוגמאות אחרות, אבל לצערי הרב אין לנו פה בממשלה הזאת.

נואף מסאלחה: שר הבינוי והשיכון הגיש הצעה של 85 מיליון שקל למגזר הערבי והדרוזי.

נואף מסאלחה: ידידי וחברי שר האוצר הוריד את זה ל-14 מיליון שקל, כי אין שם מי שיאיים או מי שישכנע.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לדבר על שרים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מסאלחה, אנא ממך.

נואף מסאלחה: אני לא יודע למה אתה מעיר לי.

יעקב שמאי: אז למה אתה סגן שר אם אין לך השפעה על החברים שלך?

יעקב שמאי: העיקר להיות סגן שר?

יעקב שמאי: זה הכול?

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי.

סאלח טריף: בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמאי, "שווייה-שווייה".

נואף מסאלחה: לכן, כל התביעות הן לא רק לגבי ההסכם שהושג אלא על העתיד ועל התקציב החדש.

נואף מסאלחה: אני חושב שאם לא יתוקנו הסעיפים שיכולים לעזור גם לשר הפנים וגם לרשויות הערביות, תהיה לממשלה הזאת בעיה באישור התקציב.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת אלסאנע ואסעד, האם אתם מסכימים להצעתו של שר הפנים להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

טלב אלסאנע: כן.

אסעד אסעד: כן.

סאלח טריף: יש הסכמה בין הצדדים, ואנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

סאלח טריף: אני קובע ששתי ההצעות בנושא מצבן הכספי של הרשויות המקומיות הערביות יועברו לוועדת הפנים.

סאלח טריף: לפני שנמשיך בסדר-היום, ברצוני למסור הודעה: בעקבות בירור, הוחלט שחוק רשות השידור שנתקבל לפני זמן קצר בקריאה ראשונה יועבר לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה הוא יעבור להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: זאת, בעקבות הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, אנו חוזרים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב שמאי.

סאלח טריף: ברצוני לומר לך, שקראתי לך פעמיים וביקשתי שתעלה לדוכן, אבל לא היית באולם.

סאלח טריף: לכן, אני מודה לאדוני שר הבריאות שהסכים לקיים את הדיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב שמאי בנושא הסכם הממשלה עם ההסתדרות בעניין קופת-חולים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לך, שאף שקראת לי ולא הייתי כאן, הסכמת להעלות עכשיו את הנושא.

יעקב שמאי: עם זה, מאחר שהערת, גם אני אעיר.

יעקב שמאי: בהתאם לתקנון, צריכים חברי הכנסת לשמוע את צלצול הפעמון חמש דקות לפני הצבעה.

יעקב שמאי: אני שהיתי בבניין הכנסת, ולא די שלא שמעתי את הצלצול, אלא ישבתי מול המסך שמראה את סדר הדיון, והמסך הראה שנמשך הדיון בקריאה הראשונה של חוק רשות השידור.

אברהם בורג: המסך לא מחייב.

יעקב שמאי: דיברתי על חמש דקות התראה.

יעקב שמאי: אמרתי, שכל מי שישב במזנון הכנסת יכול להעיד שלא היה צלצול.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, זה לא לפנים משורת הדין, אלא זה מן הדין.

יעקב שמאי: כאשר יושב-ראש הכנסת שמע את העניין, הוא החליט לאשר לי.

יעקב שמאי: נכון, אפשר להודות לשר הבריאות, כי יש לו היום מחויבות אחרת – אני יודע זאת – והוא הסכים להישאר כדי להשיב.

יעקב שמאי: זה בעצם מגיע לו.

סאלח טריף: בכל אופן, החזרנו את ההצעה לסדר-היום לאחר שהתברר שהיתה תקלה אלקטרונית, ואני מבקש שתמשיך בדבריך.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע את ההצעה לסדר-היום בעקבות ההסכם שנחתם בין הממשלה לבין ההסתדרות לגבי הסדר החובות של קופת-חולים.

יעקב שמאי: כאן אני חייב להקדים ולומר, שעקבתי בדריכות רבה אחר מאבקו של שר הבריאות, צעיר, דינמי, דומיננטי, נחוש בהחלטה לבער את הנגע שפשה בין קופת-חולים להסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: הוא דיבר במסגרות פוליטיות שלכם במפלגת העבודה, והוא דיבר גם כשר הבריאות על החובה להפריד בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

יעקב שמאי: הוא אמר שהקשר בין קופת-חולים לבין ההסתדרות יוצר את הפרובלמטיקה הנוראית, שממנה נפגע ציבור החולים, ציבור המבוטחים בקופת-חולים הכללית.

יעקב שמאי: האמנתי שהכוונות שלו אמיתיות.

יעקב שמאי: תמכתי בזה וחשבתי, שכפי שהוא הביא את הדברים הוא גם ייאבק עליהם ויוביל אותם עד הסוף, עד שהוא יכריע לטובת הבריאות ונגד המנגנון הביורוקרטי, הנוגס ללא רחם במערכת הבריאות הגדולה בישראל, שההסתדרות הכללית אחראית לה.

יעקב שמאי: אבל, אני חייב לומר: התאכזבתי ממך, אדוני שר הבריאות, התאכזבתי קשות, מכיוון שמתברר שיחסי ציבור הם דבר אחד ומערכת פוליטית מפלגתית היא דבר שני.

יעקב שמאי: כאן מתברר, כנראה, שהמשחק היה מכור מראש.

יעקב שמאי: היתה כוונה להראות לציבור, לעם בישראל, שמפלגת העבודה בראשות יצחק רבין ועם חיים רמון כשר הבריאות אכן תוביל את השינוי הנדרש במסגרת מערכות הבריאות במדינת ישראל.

יעקב שמאי: לצערי, התאכזבתי.

יעקב שמאי: כל ההבטחות שלך, שר הבריאות חיים רמון, התפוררו כמו רימון.

יעקב שמאי: לצערי, זו אכזבה קשה, ומי שיסבול ממנה זה ציבור החולים, ציבור המבוטחים, ומי שתמשיך ליהנות ממנה זו בעצם ההסתדרות הכללית, הנוגסת בצורה בוטה בנתח נכבד מתקציב הביטוח.

יעקב שמאי: בעצם, כל ההסכם הזה נותן אור ירוק לשוד הקופה הציבורית.

יעקב שמאי: על מה אנחנו מדברים?

יעקב שמאי: כאשר אני אומר "שוד הקופה הציבורית", אולי כדאי שעם ישראל ידע בדיוק על מה מדובר.

יעקב שמאי: הרי ההסכם שלכם אומר, שאתם תיתנו – כך אתם אומרים – 400 מיליון שקל.

יעקב שמאי: אדוני שר הבריאות, זה 400 מיליון שקל?

יעקב שמאי: אדוני שר הבריאות, הלוא האמת היא שההסדר – כך נאמר – צריך להיות לארבע שנים.

יעקב שמאי: אם זה לארבע שנים, זה מיליארד ו-600 מיליון שקל.

יעקב שמאי: האם זה לא שוד קופה ציבורית?

יעקב שמאי: וזה בא דווקא בעקבות הלחץ, דווקא בעקבות הרצון לרפורמה, דווקא בעקבות ההבטחות שלך, אדוני שר הבריאות, לציבור.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לכם, שבזה לא די, שזה לא העונש היחיד, אלא יש כאן מצב פרדוקסלי.

יעקב שמאי: יש שני סוגי אזרחים במדינת ישראל.

יעקב שמאי: סוג אחד אלה חברי ההסתדרות הכללית, שהם חברי קופת-החולים הכללית, ואילו הסוג האחר אלה האזרחים שאינם חברי קופת-חולים הכללית, והם חברי קופות-חולים אחרות.

יעקב שמאי: ומה קורה כאן, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: קורה כאן דבר מדהים.

יעקב שמאי: חברי קופת-החולים הכללית נענשים שלוש פעמים.

יעקב שמאי: ואיך?

יעקב שמאי: על-ידי ההסדר שאתה, אדוני שר הבריאות, ביקשת מקופת-חולים – ואתם מדברים בכוונה על קופת-חולים ולא על לשכת המס או ההסתדרות – אתה אומר, שבעצם קופת-חולים צריכה לתת פתרון של 400 מיליון שקל מדי שנה.

יעקב שמאי: בואו ונראה מי משלם את זה.

יעקב שמאי: ציבור המבוטחים של קופת-החולים הכללית.

יעקב שמאי: ואיך?

יעקב שמאי: 200 מיליון שקל ישלמו ציבור המבוטחים על-ידי כך שהחליטו להעלות את המס האחיד.

יעקב שמאי: הנה, ראו זה פלא, חברי ההסתדרות הכללית ישלמו 200 מיליון שקל בשנה לכיסוי הגירעונות של קופת-חולים הכללית.

יעקב שמאי: ועוד, וזו אולי החוצפה הכי גדולה שיכולה להיות, של קופת-החולים ושל ההסתדרות: הכפילו את מחיר התרופות, רבותי חברי הכנסת.

יעקב שמאי: חולה שמגיע לקופת-חולים וזקוק לתרופה שילם על המרשם הזול 3.5 שקלים.

יעקב שמאי: עכשיו, אדוני היושב-ראש, הוא בעונש, הוא משלם 7 שקלים.

יעקב שמאי: ואם הוא חולה כרוני והוא שילם 7 שקלים, מחיר תרופות גבוה יותר, הוא משלם מעכשיו 14 שקלים.

יעקב שמאי: הנה, עוד מאות מיליוני שקלים שמוציאים ישר מכיסו של מבוטח קופת-החולים הכללית.

יורם לס: זה שקר, זה שקר.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, חבריך רגילים לומר שקר, והוכחתי להם לא אחת שהם שיקרו והטעו ביודעין.

יורם לס: אני חבר בגוף המאשר את מחיר התרופה.

יורם לס: אני יודע מה אני – – –

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, אל תספר לנו דברי הבל.

יעקב שמאי: זה המצב היום.

יעקב שמאי: לך תבדוק את זה בקופות.

יורם לס: – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני הבטחתי לשר שאדבר במסגרת עשר דקות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אתה לא חייב לענות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אולי תחזור בך.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס לא יצליח להסיט את המסר.

יעקב שמאי: ואילו העונש השלישי הוא, שחבר ההסתדרות הוא גם אזרח המדינה והוא משלם מס, ואז באה המדינה ומעבירה לקופת-חולים עוד מיליארד ו-600 מיליון שקל מינימום בארבע שנים.

יעקב שמאי: האזרח האחר, שאיננו חבר ההסתדרות הכללית, מה הוא צריך להיענש על כך שהוא בחר לעצמו קופת-חולים טובה, בריאה, שנותנת לו שירותים מצוינים, וכאזרח המדינה הוא צריך לשלם מיליארד ו-600 מיליון שקלים לטובת קופת-חולים אחרת?

יעקב שמאי: האם זה יעלה על הדעת, רבותי חברי הכנסת מהמערך, מהשמאל, מהקואליציה, לרבות ש"ס?

יעקב שמאי: האם אתם מרשים לעצמכם את הלוקסוס הזה על חשבון מבוטחי קופות-החולים השונות, לגנוב את הכסף מהקופה הציבורית ולהעביר אותו?

יעקב שמאי: אם התכוונתם באמת לעזור ולסייע, הייתי אומר: בבקשה, אדוני היושב-ראש, צריך לעזור, צריך בהחלט לחזק יותר ככל האפשר.

יעקב שמאי: אבל, האם בדקו בציציות?

יעקב שמאי: אדוני שר הבריאות רמון, הרי כאשר אתה דיברת על ההפרדה, אתה ידעת בדיוק למה אתה מתכוון.

יעקב שמאי: אתה ידעת שלשכת המס מעבירה כ-30% מכספי קופת-חולים למנגנון הביורוקרטי.

יעקב שמאי: הזכרתי בנאום הקודם את האלפים שנהנים מהמנגנון הביורוקרטי.

יעקב שמאי: האם ביקשת מקופת-חולים ומההסתדרות להתייעל לפני שחתמת על ההסכם?

יעקב שמאי: האם ביקשת מהם למצוא פתרון למנגנונים כפולים?

יעקב שמאי: האם ביקשת מהם למכור נכסים מיותרים לחלוטין – מאות מיליוני שקלים?

יעקב שמאי: האם ביקשת מהם לצמצם את המנגנון התופח הזה, שצריך את האיגוד המקצועי של ההסתדרות – לא אמרתי שלא, אבל הוא צריך להתייעל – ואת הכסף של ההתייעלות – חבר הכנסת לס, אל תתבייש ואל תברח מהאמת – הוא צריך להעביר לקופת-חולים, לפני שאתה מבקש שהמדינה תעביר שקל אחד קודם לכן.

יעקב שמאי: לא ביקשתם, לא עשיתם את זה, לא באתם אלינו בידיים נקיות ואמרתם לנו זאת.

יעקב שמאי: מה עשיתם?

יעקב שמאי: התחלת, אדוני שר הבריאות, בצעד אחד קדימה, אבל התוצאה היא שני צעדים לאחור, וזה אולי הדבר החמור ביותר שעשיתם בדרך הזאת, ולכן אני חושב שפה צריך לשקול מחדש את כל נושא ההסכם.

יעקב שמאי: עוד דבר.

יעקב שמאי: אדוני שר הבריאות – – –

תמר גוז'נסקי: ממש מדהים.

תמר גוז'נסקי: קודם אתם הורסים, ועכשיו אתה מזועזע שיש תוכנית הבראה.

עוזי לנדאו: שודדים את המדינה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יעקב שמאי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבין שברק"ח לימדו אותך לדבר באופן אוטומטי.

יעקב שמאי: הרי אנחנו לא ניהלנו לא את קופת-חולים ולא את ההסתדרות.

יעקב שמאי: אני רק רוצה להזכיר לך, כדי שתהיי חצי אוטומטית, לא אוטומטית: לא על כל דבר צריך להגיד "אתם".

יעקב שמאי: אנחנו לא ניהלנו את זה מעולם.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת "לא ניהלתם"?

תמר גוז'נסקי: אתם הרסתם.

יורם לס: – – –

עוזי לנדאו: אתם גבנון על גב המדינה – – –

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקש שלא לנהל כאן דיאלוג.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הקשב לי כשאני מדבר אליך.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך שלא להתנהג בצורה כזאת.

יוסף עזרן: כשאני פונה אליך, אני מבקש מאוד שתואיל להקשיב לי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: תואיל להמתין רגע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מפריע לחברך לסיעה.

יוסף עזרן: נשארה לו דקה אחת, והוא אמור לסיים את דבריו.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך מאוד לתת לו לסיים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, המשנה לראש האופוזיציה בכנסת הקודמת, חבר הכנסת רבין, מי שהיה מיועד להיות ראש הממשלה, אמר בכנסת הקודמת, שהוא מבקש לבנות סדר עדיפויות שונה.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לכם: כל הכבוד.

יעקב שמאי: שיניתם את סדר העדיפויות, שיניתם אותו במדינה שיש בה למעלה מ-200,000 מובטלים.

יעקב שמאי: אני אומר דברים אלה לראשי ההסתדרות, אני אומר אותם לראשי קופת-חולים, אני אומר זאת לראש הממשלה, אני אומר זאת לשרים ולחברי הכנסת מהמערך.

יעקב שמאי: יש למעלה מ-200,000 מובטלים.

יעקב שמאי: במקום לבצע את מה שאמרתם שתבצעו, במקום לשנות את סדר העדיפויות, כפי שאמרתם, במקום לקחת את הסכום של 1.6 מיליון השקלים שאתם מבקשים לשדוד מהקופה הציבורית כדי להפנותם לטובת המנגנון הביורוקרטי, עם הסכום הזה הייתם צריכים להתמודד לשינוי סדר העדיפויות, למלחמה באבטלה.

יעקב שמאי: אבל במקום לעשות זאת, אתם בונים את המנגנון הביורוקרטי, את המנגנון המנופח.

יעקב שמאי: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: לפני למעלה משנתיים אמר ראש הממשלה הנוכחי על חברו לסיעה, שהיה אז ראש האופוזיציה, שעשה תרגיל מסריח, כאשר התכוון לניסיונו לשחד חברי כנסת בכספים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לראש הממשלה, כי הדבר שהוא עושה בימים אלה, כאשר הוא נושא באחריות לשינוי סדר העדיפויות, בהעבירו כספים לטובת ההסתדרות וקופת-חולים, לטובת המנגנון הביורוקרטי בהסתדרות, בלי שהוא מבקש ממנו להתייעל תחילה אפילו כדי שקל אחד, ועל חשבון המבוטחים – זה כבר לא בגדר תרגיל מסריח, ביטוי שבו השתמש לגבי דבר פעוט יחסית, אלא זה דבר שמעלה צחנה אמיתית.

יעקב שמאי: איך זה שאינכם מתביישים להסתכל בעיני העובדים, בעיני העמלים, בעיני העם?

יעקב שמאי: איך אתם יכולים לטעון שאתם רוצים לשפר את הבריאות?

יעקב שמאי: אני אומר לכם, ואני מביא את הדברים מהעיתונות – –

יוסף עזרן: עברת את הזמן.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך לסיים.

יעקב שמאי: – – שני אנשים ממפלגתכם, גם המזכיר הקודם של ההסתדרות, ידידי שר התחבורה הנוכחי, וגם מזכיר ההסתדרות הנוכחי, אמרו לראש הממשלה ולחברי הממשלה, וזה מצוטט מפיהם בעיתונות: ההסתדרות הכללית היא זו שהביאה לכם את הממשלה, היא שנתנה לך את תפקיד ראש הממשלה, היא זו שעשתה אתכם שרים.

יעקב שמאי: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, ההסתדרות הכללית, שהיא גוף וולונטרי ומאגדת בתוכה את כלל חברי ההסתדרות, היא בעצם גוף פוליטי מובהק.

יעקב שמאי: ראש הממשלה מאוים על-ידה, ראש הממשלה מופחד על-ידה, והוא, ביחד עם שר הבריאות המפוחד הזה, החליטו להתקפל מפני הכוח הכלכלי של ההסתדרות.

יעקב שמאי: כל הנושא הזה חייב להיבדק.

יעקב שמאי: מפיהם ממש יצאו הדברים האלה, וכל הנושא הזה צריך להיבדק היטב.

יעקב שמאי: אתם צריכים לבוא ולומר, האם ההחלטה הזו שלכם, להעביר מיליארדי שקלים בלי שאתם מבקשים מקופת-החולים למכור נכסים, בלי שאתם מבקשים ממנה להתייעל ובלי שאתם מבקשים להפריד את קופת-חולים מההסתדרות הכללית, כפי שהצגתם בפני העם, האם זה לא הדבר המסוכן ביותר שיש בדמוקרטיה שלנו?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד בהסתדרות מארגנת למחר הפגנה ברחבת הוועד הפועל של ההסתדרות.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר לכם, שהמזכיר הכללי של ההסתדרות ביטל היום את ישיבת הוועד הפועל של ההסתדרות, אבל ההפגנה בכל זאת תתקיים מחר, ואנשים יבואו להפגין.

יעקב שמאי: הניסיון שלכם לברוח מאנשים איננו הפתרון.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שאין ברירה, חייבים לקיים דיון בנושא הזה במליאה לפני שיעבירו לקופת-חולים שקל אחד על חשבוננו.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: – – – ולמה שוסטק לא עשה כלום?

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה ממך.

יוסף עזרן: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

ישראל קיסר: – – –

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, סיימת את תפקידך, שב בבקשה בשקט.

יעקב שמאי: שר התחבורה מדבר על בבא סאלי.

יעקב שמאי: אני מכבד את בבא סאלי.

יעקב שמאי: אני מכבד את הקבר הקדוש – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במרפאת בריאות הנפש בקריית-היובל שבירושלים נרצחו אתמול ארבע עובדות מסורות של משרד הבריאות בעת שטיפלו במטופלים ובחולים, שעה שהגישו סעד.

חיים רמון: עובדות מסורות, עובדות אשר כל עבודתן נעשית בצנעה, בעזרה לזולת: ויויאן פרקל, וונדי ווקר-גורדון, כרמלה מנקוביץ' ואושרית רבה, זיכרונן לברכה.

חיים רמון: אני שולח מכאן תנחומים למשפחות.

חיים רמון: שתי נשים נוספות נפצעו: שושנה רוזנטל וטלי ראובני.

חיים רמון: אני שולח להן ברכת החלמה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לחבר הכנסת שמאי להסתכל על העובדות, ולא על פירוש שאינו קיים, שלא היה ולא נברא.

חיים רמון: אני רוצה להרגיע אותך, חבר הכנסת שמאי: הממשלה הזאת מחויבת בקווי היסוד שלה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: בעת הדיון בתקציב אתמול הודעתי, ואני חוזר ומודיע גם כאן, שבלא חוק ביטוח בריאות ממלכתי אין תקומה למערכת הבריאות בישראל, והיא תלך ותידרדר והיא תלך ותהא פחות ופחות שוויונית.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול אותך שאלה?

חיים רמון: לא.

עוזי לנדאו: האם תהיה הפרדה – – –

חיים רמון: סליחה, אני מבקש ממך.

חיים רמון: עוד לא הספקתי לומר אפילו שני משפטים.

חיים רמון: האם אתה מתאר לעצמך, שאחרי שחבר הכנסת שמאי נאם שעה על הנושא הזה, אני לא אדבר על זה?

חיים רמון: באמת, חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: אילו לפחות הספקתי לומר שלושה משפטים, הייתי אולי מבין זאת.

חיים רמון: אבל עוד לא הגעתי לסוף המשפט הראשון שלי.

עוזי לנדאו: אני אמתין.

חיים רמון: אני מצטט מדברי בישיבת הממשלה אתמול, שלפי השקפתי – –

שמעון שטרית: האם זה מותר?

חיים רמון: אני מצטט את דברי, לא את דבריך.

חיים רמון: – – חובה שכל התשלומים לבריאות יגיעו למקור אחד, קרי: למדינה.

חיים רמון: ומהמדינה יחולקו הכספים לנצרכים, לצרכני הבריאות, על-פי קריטריונים.

חיים רמון: אם לא תהיה מה שקרוי בשפת המקצוענים קפיטציה לאומית של כל המקורות המממנים את הבריאות, קרי: דמי ביטוח בריאות, מס מקביל ותקציבי מדינה, בלתי אפשרי יהיה לשקם את המערכת.

חיים רמון: זו עמדתי.

חיים רמון: אמרתי אותה בממשלה, ואני חוזר עליה גם כאן.

חיים רמון: זה יהיה החוק שאני לפחות אגיש, ואני מקווה שתהיה תמיכה בחוק הזה.

חיים רמון: כל דבר אחר פירושו בזבוז משאבים משיקולים שאין בינם לבין הבריאות ולא כלום.

חיים רמון: בכל הדיונים שהיו בחודש האחרון בינינו לבין ההסתדרות לא עלה הנושא הזה, כי הנושא הזה איננו קשור למשבר הנוכחי של מערכת קופת-חולים.

חיים רמון: הוא איננו קשור.

חיים רמון: הוא לא היה, בשום צורה שהיא, על שולחן הדיונים.

חיים רמון: אנחנו לא באנו אל קופת-חולים ואל ההסתדרות.

חיים רמון: אני חוזר על זה עשרות פעמים.

חיים רמון: יומיים לאחר שהוקמה הממשלה הזאת באו אלינו נציגי קופת-חולים וביקשו סיוע.

חיים רמון: הם אמרו: חייבים להעביר מייד 350 מיליון שקל לקופת-חולים, על מנת שלא תתמוטט, ואחר כך נדבר על תוכנית ההבראה.

חיים רמון: התשובה שלנו היתה, שאיננו מוכנים לכך בשום פנים ואופן.

חיים רמון: זו היתה העמדה לכל אורך המשא-ומתן.

חיים רמון: אמרנו, אנחנו רוצים לדעת מה מצב הקופה לאשורו.

חיים רמון: אז התברר שיש גירעון שנתי של 900 מיליון שקל.

חיים רמון: את הגירעון מבקשים מאתנו לכסות, ולא הסכמנו.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, הממשלה לא הסכימה מעולם להעביר 400 מיליון שקל לקופת-חולים.

יעקב שמאי: אתה אמרת זאת.

חיים רמון: אמרתי שזאת התביעה של ההסתדרות וקופת-חולים.

חיים רמון: מעולם לא אמרתי שאנחנו נעביר 400 מיליון שקל, מעולם לא.

חיים רמון: כאשר אמר זאת דב פלג בוועדה לביקורת המדינה, אני תיקנתי את דבריו בזמן הישיבה.

חיים רמון: יש פה אנשים שהיו בישיבה; אמרתי: לא היו דברים מעולם, לא היה ולא נברא.

חיים רמון: היה לנו תנאי; דרך אגב, חבר הכנסת שמאי, שום ממשלה, לא ממשלת עבודה, לא ממשלת ליכוד ולא ממשלת אחדות לאומית העמידה כמותו אי-פעם בפני ההסתדרות וקופת-חולים – שינוי דרסטי של דרכי הניהול.

חיים רמון: ראינו בזה תנאי.

חיים רמון: לא האמנו אפילו, שאפשר לקיים תוכנית הבראה בצורת הניהול הקיימת.

חיים רמון: אמרנו: מה הטעם לדון על תוכנית ההבראה, כאשר אין לנו אמון בסיסי בדרך הניהול הקיימת?

חיים רמון: לפני שאנחנו דנים בתוכנית ההבראה, אנחנו רוצים שינוי בדרכי הניהול.

חיים רמון: אתם זוכרים שכל פעם אמרתי, גם על הדוכן הזה, שהמתכונת הניהולית שהממשלה ביקשה היא מתכונת ניהולית של "כור"; כלומר, ניתוק הזיקה הניהולית בין ההסתדרות לבין הגוף המנוהל, כפי שמנוהלת היום "כור".

יעקב שמאי: אתה מסכים שיש קשר.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אני לא הפרעתי לך, עכשיו תקשיב לי, אם אתה רוצה.

עוזי לנדאו: עכשיו אתה אומר זיקה ניהולית, אז אמרת זיקה.

חיים רמון: סליחה, הפרדתי בין שני נושאים – יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא צריך לתת את הפתרון למערכת הבריאות, ויש הפתרון כאן.

חיים רמון: אמרנו שאיננו מוכנים.

חיים רמון: שוב ושוב אמרנו, שמועצת המנהלים שתקום תהיה תלויה בהסתדרות או תהיה תלויה בממשלה.

חיים רמון: הצהרנו שוב ושוב, שתקום מועצת מנהלים חזקה, עצמאית, שלא תהיה תלויה בהסתדרות.

חיים רמון: איך אני יודע שזה היה פתרון שההסתדרות לא אהבה?

חיים רמון: אני אחזור שלושה שבועות אחורה.

חיים רמון: כאשר העלינו בפעם הראשונה את רעיון מועצת המנהלים העצמאית, קמו נציגי ההסתדרות, אינני רוצה לנקוב בשמות, ואמרו חד-משמעית: לא מקובל עלינו, והמשא-ומתן פוצץ.

חיים רמון: בלי להיכנס לפרטים הם אמרו, אין הבדל בין מועצת המנהלים הזאת לבין כונס.

חיים רמון: זה מה שאמרו; אני עוזב עכשיו את מסע יחסי הציבור.

חיים רמון: כך הם אמרו, לא אני אמרתי; אני מצטט.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, הם ראו במועצת מנהלים, אשר יכולה לנהל את הקופה ללא תלות, לא בהסתדרות ולא בממשלה, כונס נכסים.

חיים רמון: ועל כך הופסק המשא-ומתן.

חיים רמון: בשלב זה כל מה שחתמנו עליו הוא על דרך ניהולית; עדיין לא חתמנו על תוכנית הבראה.

חיים רמון: כל מה שחבר הכנסת שמאי דיבר עליו – ייעול, מכירת נכסים והמס האחיד – כל הדברים האלה יהיו חלק מתוכנית ההבראה.

חיים רמון: עדיין לא הגענו לתוכנית ההבראה.

יעקב שמאי: מתי היא תהיה?

חיים רמון: אני אענה.

מיכאל איתן: היום תגיד מתי תהיה תוכנית הבראה?

חיים רמון: אני אענה, תן לי להציג.

חיים רמון: כן, היום.

חיים רמון: על כך עמדנו, על כך התעקשנו, על כך ספגנו את כל חצי הביקורת, ועל כך אמרו לנו את כל הדברים.

חיים רמון: מהעניין הזה לא זזנו.

חיים רמון: לגבי ההסכם אומרים, שצעדנו צעד אחד קדימה ושניים אחורה.

חיים רמון: מעולם לא נחתם הסכם כזה בקשר לסיוע, לא רק לקופת-חולים, אלא לכל גורם במשק שנכנס בצרות, אפילו לא ב"כור".

חיים רמון: ב"כור" היו חילופי ההנהלה וולונטריים, על-ידי ההסתדרות.

חיים רמון: מזכ"ל ההסתדרות דאז החליט למנות למנכ"ל את בני גאון.

חיים רמון: זה לא המצב כאן.

חיים רמון: פה המצב קיצוני עוד יותר מבחינה זאת.

חיים רמון: זו הפעם הראשונה שממשלה התעקשה על כך, עוד לפני תוכנית ההבראה, עוד לפני שהיא היתה אמורה להזרים שקל אחד.

חיים רמון: תראו מה כתוב בהסכם.

חיים רמון: קודם כול ממנים מועצת מנהלים בהסכמה מראש של הממשלה ושל ההסתדרות, ואי-אפשר לפטר את חבריה, אי-אפשר לפטר אף לא אחד ממועצת המנהלים הזאת ללא הסכמת הממשלה.

חיים רמון: דבר שני – תוכנית ההבראה.

חיים רמון: הוועד המפקח מטיל על מועצת המנהלים להכין תוכנית הבראה, והוא חייב, הגוף המפקח חייב לתמוך בתוכנית ההבראה של הדירקטוריון; חייב, זה לא נתון לשיקול דעתו כלל.

מיכאל איתן: מתי?

חיים רמון: מיקי, תעשה לי טובה.

מיכאל איתן: אסור לשאול שאלות קשות?

חיים רמון: לא, אני אענה.

חיים רמון: תקשיב, אני יודע שהקטעים האלה לא טובים לך.

חיים רמון: באמת יש חברים שבאו אלי ואמרו: מה שהליכוד לא העז לעשות לקופת-חולים אתם מעזים לעשות.

חיים רמון: ואתה יודע, היה צדק בטענה הזאת, כי מעולם לא העזתם לבוא ולעמוד על הדברים האלה, והייתם הרבה שנים בשלטון.

מיכאל איתן: בינתיים אתה מזרים כספים.

חיים רמון: אני אגיע להזרמת כספים.

עוזי לנדאו: ב-1987 היתה שושנה ארבלי-אלמוזלינו שרת הבריאות.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, קודם כול, בין 1977 ל-1984 הייתם לבד.

חיים רמון: לאחר מכן, פרט לשנה-וחצי שבהן שמעון פרס היה שר האוצר – הרי אתם יודעים שבהזרמת כספים שולט שר האוצר, וכל השנים האלה שר האוצר היה שלכם.

עוזי לנדאו: שר הבריאות היה הולך לשר האוצר.

חיים רמון: אני מודיע לך מי מזרים את הכסף.

חיים רמון: שר הבריאות לא מזרים כסף, מזרימים שרי האוצר.

חיים רמון: לאחר מכן מדובר על הסכם ההבראה.

חיים רמון: והסכם ההבראה יהיה בהתאם להסכם שייחתם בין הממשלה לבין קופת-חולים, שבו ייקבעו התנאים למתן הסיוע.

חיים רמון: פה לא נקבעים תנאים כלל, עוד אין סיוע.

חיים רמון: אני תיכף אסביר את עניין הכסף.

חיים רמון: רק שם יהיו התנאים למתן הסיוע.

חיים רמון: כל סכומי הסיוע ומועדי נתינתו, כל הדברים האלה יהיו בהסכם ההבראה, על-פי תנאים, והממשלה תנהל את המשא-ומתן כמו שצריך.

חיים רמון: נכון, יש פה סעיף אחד, שההסתדרות יכולה להסתלק מההסכם; נכון.

חיים רמון: אבל מה קורה כשהיא מסתלקת מההסכם?

חיים רמון: חוזרים למצב הנוכחי, כי כל הזרמת הכספים מופסקת מייד.

מיכאל איתן: היה על זה סרט...

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

חיים רמון: עכשיו אומרים – למה אתם מזרימים לפני.

חיים רמון: קרה לנו דבר, ופה היתה אולי תקלה מסוימת, שכרגע, בשבוע-שבועיים הקרובים, אם לא יועברו סכומים מסוימים לקופה, היא תקרוס, וזה לפני שמועצת המנהלים החדשה נכנסה לתפקיד.

חיים רמון: ואז אנחנו עומדים בדילמה על סכומים לא-גבוהים ביחס להיקף הבעיה.

חיים רמון: והיקף הבעיה גדול מאוד מאוד, לצערי.

מיכאל איתן: אז יש סיוע.

חיים רמון: אני כל הזמן טוען שזה סיוע.

מיכאל איתן: אמרת שאין שם סיוע.

חיים רמון: אני מבקש שלא יפריעו לי עוד.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני אגן על זכותך.

חיים רמון: אני לא יכול לנהל דיאלוג.

יוסף עזרן: אבל אתה מנהל דיאלוג בלי סוף.

חיים רמון: אני מוכן, אבל אי-אפשר.

חיים רמון: אני מוכן בתנאי שיהיו מגבלות בעניין הזה.

חיים רמון: אם לא מבינים את המגבלות, כל פעם שיפריעו, אני אפסיק לדבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לשר לסיים, בבקשה.

יוסף עזרן: יש לנו סדר-יום ארוך.

חיים רמון: אנחנו באים ואומרים, שגם את מה שנותנים עכשיו לא ייתנו לקופה.

חיים רמון: אנחנו אומרים למעשה, שהחוב של הקופה יגדל.

חיים רמון: אנחנו מציעים בינתיים, כפתרון ביניים – שום אגורה לקופה ממש, אלא לבתי-חולים ממשלתיים אשר הקופה חייבת להם כסף.

חיים רמון: אם לא יקבלו בתי-החולים הממשלתיים הללו את הכסף, הם לא יוכלו לתת שירותים לציבור.

יעקב שמאי: זה בדיוק מה שהממשלה עשתה, היא עיקלה את כספי המס המקביל.

יעקב שמאי: אל תפחיד אותנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, נהגתי בך לפנים משורת הדין.

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, נהגתי בך לפנים משורת הדין.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: שאלת שאלות למכביר.

יוסף עזרן: אנא, תן לשר להשיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

חיים רמון: לא הזרמנו.

חיים רמון: גם בבקשה לוועדת הכספים לא העברנו את הכסף.

חיים רמון: לא העברנו את הכסף לקופה, לשליטתה, להחלטות מנהליה הנוכחיים ומועצת המנהלים הנוכחית.

מיכאל איתן: אתה עושה צחוק?

מיכאל איתן: אתה נותן להם קרדיט חופשי.

עוזי לנדאו: קח את כל החובות של הקופה ותעביר אותם – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עוזי לנדאו: הוא עושה צחוק מאתנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני כמעט קורא אותך לסדר.

יוסף עזרן: אתה לא נותן לדבר.

יוסף עזרן: בבקשה, תן לשר לסיים.

יוסף עזרן: התאזר בסבלנות.

חיים רמון: לכן, יש לנו פסק-זמן של שבוע-שבועיים.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שהבעיה המרכזית שלנו, כממשלה, היא לשכנע את הציבור ואת חברי הכנסת בדבר השינוי המהותי שקרה ובכך שאיננו יכולים להציג, לא את יושב-ראש מועצת המנהלים החדש, לא את חברי הדירקטוריון ולא את המנכ"ל, שאני מניח שהדירקטוריון הזה יבחר.

חיים רמון: אילו יכולנו להציג אותם בפני הציבור, אני משוכנע שגם חברי הליכוד היו רואים שחל שינוי מהותי, מכיוון שהאנשים אשר יאיישו את הדירקטוריון הזה יהיו אנשים אשר יש להם כושר ניהולי מוכח, אשר אינם באים מן המערכת הפוליטית, אשר אינם חברי מפלגות, או הייתי אומר – שמם אינו הולך לפניהם כחברי מפלגות, ואין ספק הם יהיו עצמאים וינהלו את הקופה לטובת מבוטחיה, ללא שום שיקולים זרים משום צד שהוא.

חיים רמון: השמות הללו יזכו, לדעתי, לאמון, והם אלה אשר יכינו תוכנית הבראה.

חיים רמון: אני מאמין שהם יכולים להכין תוכנית הבראה פיננסית מהרגע שבו הם יתמנו, בתוך שבועיים-שלושה שבועות, ולבוא לוועדת הכספים, לבוא אל הנושים, לבוא אל כל מי שצריך לבוא אליו ולהעלות את הקופה, לטובת מבוטחיה – בראש ובראשונה לטובת מבוטחיה ורק לטובת מבוטחיה – על דרך המלך.

חיים רמון: זה לא נעשה עד היום, מעולם.

חיים רמון: הם ימונו בתוך עשרה ימים לכל המאוחר.

עוזי לנדאו: השאלה היא, כמה יעלה ההסדר הזה.

חיים רמון: אני רוצה להשיב על השאלה, כמה זה יעלה.

חיים רמון: אילו ידענו כמה זה יעלה – היינו אומרים.

חיים רמון: אנחנו לא יודעים.

חיים רמון: אנחנו רוצים לתת למועצת המנהלים החדשה לעשות הסדר נושים, לפנות אל הנושים, לפנות אל הבעלים, לפנות אל הממשלה ולהגיד: זה המחיר של הבראת הקופה.

חיים רמון: אני רק רוצה שיהיה ברור.

חיים רמון: יש פה כמה חברים שאמרו: תמנו כונס.

חיים רמון: ומה אתם חושבים, שכונס לא עולה כסף?

חיים רמון: כונס לא היה עולה כל מה שצריך לעלות?

חיים רמון: אנחנו מאמינים שזה יכול לעלות אולי פחות, כי זה יהיה בהסכמה.

חיים רמון: אבל אנחנו לא יודעים.

חיים רמון: לכן ההסכם היום הוא רק הסכם ראשוני, הוא רק הצעד הראשון ההכרחי להבראתה של הקופה.

חיים רמון: והצעד הראשון ההכרחי להבראת הקופה היה קודם כול מינוי מועצת מנהלים בלתי-תלויה, חזקה, עצמאית, עם אנשים בעלי כושר ניהולי מוכח.

חיים רמון: אילולא עשינו זאת, שום תוכנית הבראה, ותהא הטובה ביותר והמוצלחת ביותר, לא היתה עולה יפה.

חיים רמון: לכן עשינו את הצעד הזה, שהוא צעד ראשוני.

חיים רמון: נקלענו לקוצר זמן מסוים, והיינו צריכים לעשות צעד כספי שלא תכננו לעשותו.

חיים רמון: מייד לאחריו תיבחר מועצת המנהלים, והיא זו שתביא את תוכנית ההבראה הכוללת.

חיים רמון: אני משוכנע, שמי שיסתכל על הצעדים שננקטים בקופה בעוד חודש, בעוד חודשיים, ייאלץ להודות, גם אם לא יהיה לו נוח מבחינה פוליטית, ואני מדבר אל ספסלי הליכוד, שמה שנעשה להבראת הקופה בחודשיים-שלושה חודשים של הממשלה החדשה בראשות יצחק רבין לא נעשה על-ידי שום ממשלה בעבר, לרבות ממשלות ליכוד.

חיים רמון: להיפך, בתקופת ממשלות הליכוד הידרדרה הקופה, הגיעה לאן שהגיעה, בלי שאתם נקפתם אצבע בעניין קופה אשר נותנת טיפול ל-3.5 מיליוני נפש.

חיים רמון: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני השר, מה אתה מציע?

חיים רמון: מכיוון שהנושא הזה נדון בוועדות רבות כל-כך, אני חושב שמיותר להעביר הצעה נוספת לוועדה.

חיים רמון: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יעקב שמאי: אני מציע להשאיר את הנושא לדיון במליאה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת סילבן שלום יש הצעה אחרת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, אינך יכול להציע הצעה, מכיוון שהשר כבר הציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ביומיים האחרונים שואלים אותי: האם האמנת לשר הבריאות, שאכן הוא התכוון למה שהוא אמר במשך כל אותם שבועיים?

סילבן שלום: ואני עדיין חוזר ואומר: האמנתי ואני מאמין גם כיום.

סילבן שלום: אבל, לצערי, כופפו לו את היד.

סילבן שלום: הוא ניסה להיות שר האוצר, לראות את מכלול המשק, את טובת המשק, אבל שר האוצר הוא כנראה שר אוצר לא חזק מספיק, ומהבחינה הזאת הוא נכנע כלאחר יד.

סילבן שלום: אני רוצה לבוא ולומר גם לראש הממשלה, שהציבור לא אוהב העברות סקטוריאליות.

סילבן שלום: אנחנו כליכוד נפגענו מזה קשה, גם כשהועברו כספים לחרדים וגם כשהועברו כספים להתיישבות.

סילבן שלום: הציבור גם לא אוהב העברת כספים לקופת-חולים.

יוסף עזרן: ולכן, מה אדוני מציע?

סילבן שלום: לכן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יוסף עזרן: ובכן, לפנינו, רבותי, שתי הצעות.

יעקב שמאי: אני מציע שהכנסת תפקח על הנושא ותקיים דיון.

יעקב שמאי: לא צריך להוריד את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: אדוני, אתה רוצה גם לנהל את הישיבה מפה, במקומי?

יעקב שמאי: לא.

יוסף עזרן: בכל הכבוד.

יוסף עזרן: ובכן, בפנינו שתי הצעות, למעשה שלוש הצעות: הצעת המציע לדיון במליאה, הצעה להעביר את הנושא לוועדה והצעת השר להוריד את הנושא מסדר-היום.

קריאה: אולי השר מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

קריאה: תשאל אותו.

יוסף עזרן: אדוני השר לא מסכים לוועדה.

יוסף עזרן: האם המציע מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

יעקב שמאי: אני מבקש דיון במליאה.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו נצביע קודם כול.

חיים רמון: קודם כול צריך להצביע על ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

חיים רמון: אם זה לא עובר – מצביעים על ההצעות האחרות.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, מי בעד – – –

יעקב שמאי: איך תצביעו?

יעקב שמאי: מי ימנה את מועצת המנהלים?

יעקב שמאי: העבודה בהסתדרות או העבודה בממשלה?

יעקב שמאי: – עבודה בעיניים.

יעקב שמאי: אדרבה, תסכימו שהדיון יהיה במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר.

יעקב שמאי: רוצים להעביר מיליארדים.

יעקב שמאי: תסכימו שהדיון יהיה במליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף עזרן: אתה נקראת לסדר פעמיים.

יוסף עזרן: הפרעת בזמן הצבעה, וזה לא מקובל.

יעקב שמאי: עוד לא התחילו להצביע.

יוסף עזרן: אני הייתי בתהליך והפרעת לי.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, מי בעד הצעת השר להסיר את הנושא מסדר-היום?

יעקב שמאי: רוצים לשדוד את הקופה.

יעקב שמאי: למה לא להסיר את הנושא מסדר-היום?

יעקב שמאי: איפה היושר שלכם?

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אתה מאלץ אותי להוציא אותך מהמליאה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שמאי?

יוסף עזרן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט

יוסף עזרן: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, ההצעה נפלה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הסבל שנגרם לתושבים עקב המשבר התקציבי בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

יוסף עזרן: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הנושא על סדר-היום בגלל המצוקה הבלתי-נסבלת של 200,000 משפחות ויחידים בישראל, הנזקקים באופן סדיר לטיפולן של לשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להעלות את הנושא גם משום שכעת מתנהלים הדיונים על התקציב לשנת 1993, כדי שהזעקה שאני אנסה היום להשמיע כאן, מעל הדוכן, תזעזע גם את הקובעים לאן יוזרם הכסף בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הקריטריונים למשפחות וליחידים המבקשים סיוע הם נוקשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: למרות זאת, הפער בין קביעת הזכאות לבין האפשרות של האזרח לממש אותה גדל משנה לשנה.

תמר גוז'נסקי: עיריות ורשויות מקומיות מנצלות את התקציב שהועמד לרשותן למימון שירותי רווחה וחינוך, מי בתוך שישה חודשים ומי בתוך ארבעה חודשים, ובכל יתר החודשים הרשויות אמורות לשבור את הראש, ובעצם לשלוח את הזכאים הביתה.

תמר גוז'נסקי: כל שנותר להן הוא לומר לזכאים לסיוע: אין כסף למשקפיים, אין כסף להסעה לבית-חולים, אין כסף למיטה לילד, אין כסף לחימום בחורף – אין.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדובר בערים כמו קריית-שמונה, שמיצתה את התקציב בתוך שישה חודשים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעיר כמו בת-ים, שההקצבה לצרכים מיוחדים למשפחות מוצתה בה בתוך שליש שנה, בתוך ארבעה חודשים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעיר כמו טייבה, שתקציב הרווחה מכסה בה רבע מהצרכים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעיר כמו נצרת, שבעזרה למשפחות במקרים דחופים התקציב מכסה 10% מהדרישה.

תמר גוז'נסקי: עובדי הלשכות בערים וביישובים חסרי אונים, כאשר 1,000 מפגרים מחכים לסידור ואין תשובה ל-1,000 משפחות הסובלות יום-יום; כאשר מקצצים בתקציבי העמותות למען הקשישים, ואין מי שיגיש את הסיוע המינימלי ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, בעיר כמו נצרת, זו כבר השנה השלישית שלא מגישים סיוע למשפחות לרכישת ציוד ביתי חיוני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מתפארים בחקיקה מתקדמת.

תמר גוז'נסקי: הכנסת אישרה חוק נגד אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, החוק נשאר על הנייר משום שעד היום לא תוקצב סעיף ששמו חוק נגד אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: העובדים הסוציאליים קיבלו הוראה, שאם בא מישהו ממשפחה הסובלת מאלימות, אם באה אשה ומבקשת סיוע בנושא הזה, גם אז התשובה היא: אין סיוע, לכי הביתה.

תמר גוז'נסקי: ואם יש לה בבית ארבעה ילדים, ואם גם הילדים האלה סובלים מאלימות, התשובה היא: לכי הביתה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אנחנו שומעים על המקרים המזעזעים של אלימות שמגיעים עד לרצח.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לפי הערכה יש בארץ כ-20,000 משפחות, שאחד מבני המשפחה הוא אלכוהוליסט.

תמר גוז'נסקי: אבל מתוך 20,000 המשפחות האלה מטופלות כיום רק 1,000, וזאת לפי מקורות מהימנים.

תמר גוז'נסקי: 1,000 משפחות מטופלות, והיתר?

תמר גוז'נסקי: ילדים ממשפחות במצוקה לא נקלטים במעונות-יום, כי אין תקציבים מספיקים לסידור במעונות.

תמר גוז'נסקי: וכך יש מצב אבסורדי, שבמעונות יש מקומות, אך תקציבים לסידור ילדים ממשפחות במצוקה חסרים.

תמר גוז'נסקי: כעת נחוץ בדחיפות סידור ל-500 ילדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מה השורש של העניין?

תמר גוז'נסקי: השורש של המצוקה הזאת הוא, קודם כול, בהרעת התנאים האובייקטיביים: קיומה של אבטלה רחבה וקבועה, של 250,000-200,000 איש, והמצב שבו גם בני זוג עובדים לא יכולים היום גם לקיים את המשפחה וגם לשלם את המשכנתה ושכר הדירה, וגם הם פונים ללשכות.

תמר גוז'נסקי: שנית, השורש הוא גם במצב הבלתי נסבל, שעדיין אין במדינת ישראל הדבר המינימלי ששמו סל שירותים מחייב.

תמר גוז'נסקי: קיימות תקנות שקובעות מה מגיע לאזרח, ולפי זה הלשכות מאשרות זכאויות – אזרח זה זכאי למשקפיים, קשיש זה זכאי למכשיר שמיעה, משפחה זו זכאית שיקנו לה מיטה לתינוק – אבל אין חובה של הממשלה לממן את צורכי אלה שהוכרה הזכאות שלהם.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הזכאות היא דבר אחד, מימון – זה דבר שני.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדבר הראשון והחיוני הוא שהכנסת הזאת תחוקק חוק, שבו יוגדר סל השירותים המחייב.

תמר גוז'נסקי: שלישית, אין עדכון של סעיפי הרווחה.

תמר גוז'נסקי: הסעיפים קיימים אבל לא מעודכנים, הם נשחקים, ולכן בכל פעם אפשר לשלם פחות בסעיף מסוים, או לתת עזרה לפחות נזקקים.

תמר גוז'נסקי: רביעית, יש נושאים חשובים שאינם קיימים כלל כסעיפים נפרדים.

תמר גוז'נסקי: ידוע שמשקלן של משפחות חד-הוריות גבוה מאוד בקרב המשפחות הפונות ללשכות הרווחה, אבל אין סעיף כזה, ולכן לא הוקמו מרכזים לייעוץ ולהכשרה למשפחות חד-הוריות.

תמר גוז'נסקי: חמישית, היום שמענו, גם משר הפנים, שרשויות מקומיות, שעושות מה שהמדינה חייבת לעשות ואינה עושה ומתקצבות יותר לשירותי הרווחה – נענשות; היום מתרים ברשויות האלה, שמי שתחרוג תיענש ולא תקבל היתר אשראי ממשרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: ושישית, קיים עיקרון נפסד, שלפיו מי שמקופח – יקופח כפליים.

תמר גוז'נסקי: אשה עובדת זכאית, כידוע, לעזרה ממשרד העבודה בסידור הילד במעון.

תמר גוז'נסקי: ואם אתרע מזלה של אותה אשה עובדת והיא פוטרה מן העבודה, מה אומר החוק היבש?

תמר גוז'נסקי: – פוטרת מהעבודה, מפסיקים לך גם את העזרה למעון.

תמר גוז'נסקי: קחי את הילד או את הילדים מן המעון.

תמר גוז'נסקי: לא די בכך שהיא פוטרה מהעבודה, לא די בכך שהסבל שלה עכשיו יגדל, היא גם לא מקבלת את הסבסוד למעון, היא צריכה לשלם תשלום מלא.

תמר גוז'נסקי: ואם היא תוציא את ילדיה מהמעון, איך היא תחפש עבודה עם שני תינוקות?

תמר גוז'נסקי: לפי אותו עיקרון, כאשר 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני ושיעור האבטלה בקרב הציבור הערבי הוא, בערך, פי-שניים משיעור האבטלה הממוצע בארץ – הרי יחסית למספר התושבים, מספר העובדים הסוציאליים במגזר הערבי, שהוא לכל הדעות אוכלוסיית מצוקה, הוא שליש בלבד לעומת מספר העובדים הסוציאליים המקובל ביישובים היהודיים.

תמר גוז'נסקי: העקרונות האנטי-סוציאליים האלה היו קיימים עד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: לכן חיכינו שהממשלה החדשה תשנה באמת את סדר העדיפויות ותקציב יותר לרווחה.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה מעריך, כי לפתרון המצוקות הדחופות ביותר של ילדים, של קשישים, של נפגעי אלכוהול, של נכים וכו', ליישום החוק למניעת אלימות במשפחה, נחוץ סכום מינימלי של 100 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: והנה קראתי היום בעיתון, שהקציבו למפגרים 8 מיליונים, לנכים 2 מיליונים, לילדים מוכים 3 מיליונים, לתוספת תקנים ברשויות הערביות 2 מיליונים, בסך הכול 15 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אבל הרי נחוצים מינימום 100 מיליון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו שומעים הרבה שאין מהיכן לקחת, אבל הממשלה הזאת הקציבה 2 מיליארדי שקל לרכישת הדירות המיותרות, ומיליארד שקל למשכנתאות ולהלוואות מקום בהתנחלויות, ולפי כל הסימנים, יימשכו תשלומי הממשלה במקום המעבידים לביטוח הלאומי, והשנה הם הסתכמו ב-3.5 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האסון הוא, שמבחינתה של הממשלה הקשישים, המפגרים, הילדים, הנשים המוכות – הם פשוט בעיה שולית.

תמר גוז'נסקי: הרי אילו היה להם, לכל מאות האלפים האלה, כוח לחץ, הם בוודאי היו מוציאים ממשרד האוצר עוד 140 מיליון שקל ופותרים את הבעיות הדחופות ביותר.

תמר גוז'נסקי: פעם אמרו שלשכות הרווחה עוסקות בכיבוי שרפות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: יש לי חדשות: הלשכות כבר לא מכבות שרפות, כי בברזים של הלשכות כבר אין מים.

תמר גוז'נסקי: התקציב הממשלתי לצרכים מיוחדים מכסה ברשויות רבות 10%–20% מהצרכים.

תמר גוז'נסקי: לכן ההבטחה לסדר עדיפויות חדש מתגלית כהבטחה ריקה מתוכן.

תמר גוז'נסקי: כאשר למשכנתאות ולהלוואות מקום למתנחלים יקציבו בתקציב הבא מיליארד שקל, כלומר אלף מיליון שקל, קשישים יקפאו מקור בבתים לא-מחוממים כי יחסר למשרד העבודה והרווחה מיליון שקל בלבד.

תמר גוז'נסקי: כאשר לבניית הכביש המיותר הזה, גילה–גוש-עציון, תקציב הממשלה 120 מיליון שקל, לא יהיו לה 12 מיליון שקל בלבד לסידור ילדים ממשפחות מצוקה במעונות, למעונות לילדים מוכים, לטיפול במשפחות של נפגעי אלכוהול וסמים וליתר הדברים הנחוצים.

תמר גוז'נסקי: אך אם זה לא יהיה – הרי אין סדר עדיפויות חדש.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מבקשת לקיים דיון במליאה בנושא הדחוף הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר ישיב על ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי אלא רק לבוא ולומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שלחלק גדול של דברייך אני מסכים.

בנימין בן-אליעזר: לפני כחודש-ומחצה, עת פנה אלי ראש הממשלה וביקש ממני להיכנס גם למשרד העבודה והרווחה, אני לתומי חשבתי, כי כתוצאה מקדנציה אחת, הראשונה שלי, שבה הייתי חבר בוועדה העבודה והרווחה, אני מבין בזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר לכנסת ולך, מזמן שאני נמצא במשרד הזה, ואני נמצא בו די הרבה, קשה לי למצוא בדיוק את המלים ולסבר את האוזן לחלק זה של האוכלוסייה, שסובל כה הרבה.

בנימין בן-אליעזר: כדי לבטא את גישתי אמרתי, שבדרך שבה תתייחס החברה לציבור הזה, כך יהיה פרצופה.

בנימין בן-אליעזר: צדקת, גברתי, כאשר טענת שיש מצוקה תקציבית גדולה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע כמה שעות אני השקעתי כדי "לגרד" אותם מיליונים בודדים שאת מדברת עליהם, כמה שעות בזבזתי, כמה שעות של שכנוע.

בנימין בן-אליעזר: מה לעשות, זו ממשלה חדשה, עם סדר חדש.

בנימין בן-אליעזר: מה את רוצה שאני אומר לך, גברתי, שמשרדי, בתקציב שלו, משרד הבינוי והשיכון, נדרש לשלם בשנה הבאה יותר מ-2 מיליארדי שקל על דירות ריקות?

בנימין בן-אליעזר: זו תמונת המצב.

בנימין בן-אליעזר: מה את רוצה שאני אומר לך? זו המציאות.

בנימין בן-אליעזר: מה את רוצה שאני אגיד לך, כשהמשרד שלי נדרש בשנה הבאה לאותן דירות ריקות, והלוואי שהיו מתמלאות.

בנימין בן-אליעזר: חלומי הוא שבאופקים, שבה יש 3,000 יחידות דיור, כולן יאוכלסו.

בנימין בן-אליעזר: חלומי הוא שבאותה עיר יפהפייה, שדרות, שבה יש קרוב ל-1,500 יחידות דיור, גם הן יאוכלסו.

בנימין בן-אליעזר: חלומי הוא שבמצפה-רמון, שבה יש מאות דירות, שנבנו כולן מתקציב המדינה – לכי וראי, לא נשארה שם דלת, לא נשאר כיור ולא נשארה ידית – חלומי שזה לא יהיה כך.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו צריכים להשלים עם המצב ולשמור על הדירות האלה.

בנימין בן-אליעזר: אילו באה הממשלה הקודמת ועשתה בדיוק את מה שהיא עשתה, אבל היתה גם מבינה, שכדי שיהודים והבן שלי, והבן שלי רוצה להגיע לאופקים, יגורו באופקים, צריך להבטיח להם שני דברים לפחות, כי הדבר השלישי, קורת-גת, כבר ישנו – ראשית, עבודה, ושנית, חינוך לילדים.

בנימין בן-אליעזר: מה שנעשה כאן זה בנייה, בנייה ובנייה; בדיוק במקומות שלא צריך זאת.

בנימין בן-אליעזר: גם בהנחה שמגיעים עולים, גברתי, האם אנחנו נלך ונתקע עולים במקומות האלה, כאשר אין שם עבודה?

בנימין בן-אליעזר: מה התוצאה?

בנימין בן-אליעזר: הגברת המתח בין שתי האוכלוסיות האלה.

בנימין בן-אליעזר: לכן את רואה היום עשרות אלפי עולים תקועים באזור המרכז, שתיים-שלוש משפחות ביחידת דיור אחת, כדי למצוא עבודה.

בנימין בן-אליעזר: המצוקה רבה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע דבר אחד, מתוך הרשימה שהבאת – 800 מפגרים מחכים לסידור מוסדי יותר מחמש שנים, וסבל המשפחות רב.

בנימין בן-אליעזר: הרשימה ארוכה.

בנימין בן-אליעזר: יש לי תחושה, שהרשימה גדולה הרבה יותר, אבל אזרחי ישראל פשוט כבר הבינו, שחבל ללכת ללשכות, חבל ללכת לפנות, כי ממילא אומרים להם שם: תחזרו הביתה, יש לפניכם בתור.

בנימין בן-אליעזר: מה את רוצה שאני אומר לך? ניהלתי קרב, ואני מבין את האוצר ואין לי שום טענות כלפיו.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע מה הם עשו כדי "לגרד" כל אגורה ואגורה.

בנימין בן-אליעזר: את מדברת על השטחים.

בנימין בן-אליעזר: את פשוט טועה בדבר אחד: הבעיה איננה השטחים.

בנימין בן-אליעזר: החלק הגדול של התקציב הזה כבר שולם.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא באמת, מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו.

בנימין בן-אליעזר: כי דירות נבנות בכל חלקי הארץ, ושם צריך לשלם.

בנימין בן-אליעזר: זהו חלק הארי של התקציב.

בנימין בן-אליעזר: אין די תקציב.

בנימין בן-אליעזר: ודאי אני, כממונה על המשרד הזה, איני שקט ואיני רגוע.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מתכוון להיות שקט ורגוע.

בנימין בן-אליעזר: אני כן מתכוון לתת תשובה ל-500 נערות מאותרות, שהן קרובות לסיכון, קרובות לזנות, קרובות לסמים, קרובות לאלימות, קרובות לפשע.

בנימין בן-אליעזר: הצלחתי בכמה דברים, ועל כך אני מברך את האוצר.

בנימין בן-אליעזר: הצלחתי לשכנע לפחות להקים שלושה מקלטים לילדים בסיכון, ואת יודעת מה זה, כדי להציל את הילדים האלה.

בנימין בן-אליעזר: הצלחנו להוסיף משהו לחימום לזקנים.

בנימין בן-אליעזר: הצלחנו לתת פתרון לחלק מ-800 המפגרים.

בנימין בן-אליעזר: יש הסכמה על 200 ילדים מפגרים בסידור מוסדי ועוד על כ-100 בסידור קהילתי.

בנימין בן-אליעזר: יש בהחלט הסכמה להגביר את מעונות-היום, ויש עוד כהנה וכהנה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אם את שואלת אותי, בגדול, האם מה שקיבלתי פה עושה אותי שקט ורגוע?

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: האמינו לי, חלק זה באוכלוסייה צריך לקבל הכי הרבה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי תשובה לנכים, אין לי תשובה להרבה ילדים.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר מעל במה זו, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לכל מיני רשויות שמטפלות בנושא הסמים, אני חושב שהנושא הזה מוזנח מאוד ולא מטופל ברצינות.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהיום אפשר להתמודד, ולא בכסף גדול, עם השאלה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אם לא, נעמוד בפני מגפה בעוד כמה שנים.

בנימין בן-אליעזר: את צודקת, בסיס התקציב נשאר אותו דבר, עם תוספת לא בדיוק של 15 מיליון, אלא של 70 מיליון ש"ח בערך.

בנימין בן-אליעזר: את זה חילקנו מול האוכלוסייה, כשאני יכול להגיד לך, שאני, בשביל להיות שקט ורגוע – לפחות חצי מיליארד יכול היה להספיק; לדבר הזה אין היום כסף.

בנימין בן-אליעזר: אין פשוט כסף, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקצץ פחות בתשלומים של המעבידים לביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: 3.5 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: איש לא הוכיח שזה הוסיף מקום עבודה אחד.

בנימין בן-אליעזר: לא שמעתי.

תמר גוז'נסקי: 3.5 מיליארדי שקלים משלמת הממשלה לביטוח הלאומי במקום המעבידים, ועוד לא הוכח שזה הוסיף מקום עבודה אחד.

תמר גוז'נסקי: 3.5 מיליארדי שקלים.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין בהחלט את מה שאת אומרת.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לבוא ולומר לך, שאתמול היה דיון בסוגיה הזאת בממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול רק להבטיח לך דבר אחד, גברתי, שאני, במסגרת העבודה שלי כממלא-מקומו של שר העבודה והרווחה, הרי הוא ראש הממשלה, אעשה הכול; אני לא מתכוון להרפות מן הדבר הזה, משום שנותרתי עם הרבה מאוד בעיות בלי תשובות.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך דבר אחד: אני אעשה כל מאמץ כדי להפסיק בנייה, גם כשאתמול, מבדיקות ראשונות שעשינו, התברר שאין אפשרות כזאת; אני אנסה לעצור עוד בנייה, ובלבד שאוכל להפנות את הכספים האלה לאותם יעדים שהצבעתי עליהם.

בנימין בן-אליעזר: אין לי מה לומר לך יותר מזה.

בנימין בן-אליעזר: זאת בדיוק הבעיה שחוצה מפלגות, זרמים, חשיבה.

בנימין בן-אליעזר: זה דבר שנוגע לסבל אנושי של האוכלוסייה.

בנימין בן-אליעזר: היות שנגעת בדברייך גם באוכלוסייה הערבית, אני יכול לומר לך דבר נוסף.

בנימין בן-אליעזר: גם הנושא הזה עמד לפנינו בדיונים מול האוצר.

בנימין בן-אליעזר: השנה אנחנו מוסיפים 20 תקנים ברחוב הערבי.

בנימין בן-אליעזר: יש תוכנית רב-שנתית, שכוונתה להגיע למיפוי מלא עד סוף הקדנציה של השנה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר, שהבעיה היא בעיה תקציבית.

בנימין בן-אליעזר: אין זה אומר שהממשלה איננה מכירה בצרכים.

בנימין בן-אליעזר: אין זה אומר שהממשלה לא מבינה שיש היום בעיה.

בנימין בן-אליעזר: יש בעיה תקציבית.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, שבמהלך השנה הזאת, אני יכול להבטיח לך לפחות פה מעל בימת הכנסת, אינני מתכוון להרפות מהדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אם נצטרך כל פעם מחדש להתמודד עם הבעיה הזאת – נתמודד יחד עם הכנסת.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, בפעם הראשונה אחרי שעמדתי במצב של חוסר רב בתקציב הרווחה, אף שזאת ממשלה ריבונית, אעשה כל מאמץ שבעולם כדי להגיע למציאת מקורות תקציביים גם אם הם לא מהממשלה, ובלבד שנתחיל להתמודד עם הבעיה הזאת, עם סבל האוכלוסייה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, מה ביקשה חברת הכנסת?

יוסף עזרן: היא ביקשה דיון במליאה, כי זה מה שהיא יכולה לבקש.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום בעיה עם כך.

בנימין בן-אליעזר: אני ממליץ לקיים את הדיון בנושא זה בוועדה.

בנימין בן-אליעזר: אשמח להופיע בוועדה, לפרוס את מפת התקציב, להסביר.

בנימין בן-אליעזר: להיפך, יש יושב-ראש ועדה מכובד, ואני מקווה שהוא יעזור לי, אני מקווה שהוא יתייצב לימיני, לשם שינוי לא יתקוף אותי, ואז ביחד, גם הכנסת וגם הממשלה נוכל להצליח ולהזיז משהו.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: קשה מאוד לתקוף אותך.

יוסף עזרן: אתה מסכים וגם מרגיע, ואני משוכנע שתעשה כמיטב יכולתך.

יוסף עזרן: המציעה מסכימה להעברה לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

יוסף עזרן: גם המציעה מסכימה להעברת הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת ונונו יש הצעה אחרת, בבקשה.

יוסף עזרן: אתה יכול רק להציע להסיר את הנושא מסדר-היום, אתה יודע את הנוהל.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הגענו לשעת חירום בסבל שנגרם לתושבים עקב המשבר התקציבי בלשכות הרווחה.

יוסף ונונו: המדיניות התקציבית של משרד הרווחה בלשכות משמעותה היום הפקרה של הזקנים, החולים המרותקים, הנכים והמשפחות הנזקקות לעזרה בבית ובעלות הצרכים המיוחדים.

יוסף ונונו: עובדי הלשכות מאוימים על-ידי הפונים המתוסכלים.

יוסף ונונו: ברשויות רבות, בכלל זה בקריית-מלאכי, שאני עומד בראשה, כבר נשלחו מכתבים למשפחות, לזקנים ולחולים: אין בידנו לסייע ולעזור.

יוסף ונונו: מפסיקים את השירות.

יוסף ונונו: רבים צובאים היום על הפתחים ואין עוזר.

יוסף ונונו: מכאן אני עובר לקבלת קהל – הרבה מאוד מהפונים הם אלה.

יוסף ונונו: לכן, בכאב וגם במחאה אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: לפנינו שתי הצעות: האחת, להסיר מסדר-היום, והאחרת, להעביר לוועדת העבודה והרווחה, כך אני מבין – אדוני השר?

בנימין בן-אליעזר: כן.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

יוסף עזרן: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק רשות השידור (אישור תוקפן של אגרות רדיו וטלוויזיה) (מס' 2), התשנ"ב–1992, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כנס ד'

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה לנמק את הצעתו בנושא: לקחים מתוצאות בחינות הבגרות במגזר הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אם נקבל את תוצאות מבחני ההישגים שפורסמו לאחרונה, כפי שפורסמו, המראות ש-43% מהתלמידים הערבים נכשלו במתמטיקה ו-25% נכשלו בהבנת הנקרא בערבית, גם אם נקבל אותן, עם כל ההסתייגויות שיש לגבי המבחן, התוצאות קשות, ולדעתי הן מסכנות את עתיד מערכת החינוך הערבית כולה ואת עתיד הילדים.

עבד-אלוהב דראושה: 43% נכשלו במתמטיקה ואינם יכולים להתקבל לאוניברסיטאות, אינם יכולים לעבור בהצלחה את בחינות הבגרות ולהשתלב במערך הלימודים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי שרת החינוך והתרבות, אני יודע שגם בנושא הזה – אני אומר זאת גם כמחנך וגם כהורה – היו הכנות שהעלו את התוצאות.

עבד-אלוהב דראושה: בשנה שעברה נכשלו 75% בבחינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: השנה לא היה שיפור במערך החינוך הערבי, לא היה שיפור באווירה.

עבד-אלוהב דראושה: מה שהיה הוא, שהקפידו לעזור לילדים, שסייעו לילדים במבחן, שהכינו אותם לאותו סוג של בחינות, והתוצאות היו משופרות יותר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם 43% כישלון – זה נורא.

עבד-אלוהב דראושה: זה מיתוסף על התוצאות הקשות של בחינות הבגרות השנה, כאשר 67% מהבוגרים הערבים, מאלה שהותר להם לגשת לבחינות, נכשלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להסביר מי הם אלה שנבחנו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי 50% מהשנתון בכל גיל בסקטור הערבי נושרים, לא מגיעים עד כיתה י"ב.

עבד-אלוהב דראושה: מה-50% הנותרים, רק ל-20% בממוצע ארצי מתירים להיבחן.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך 20% אלה – שני-שלישים נכשלים.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן, מכל השנתון, בין 6% ל-7% בלבד עוברים את בחינות הבגרות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, שיעור הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הוא בין 5% ל-6%, כיוון שרק בין 6% ל-7% מכלל השנתון מצליחים בבחינות הבגרות.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי זה דבר מסוכן ביותר, כאשר אנחנו יודעים שהתוצאות בסקטור היהודי גבוהות בהרבה והפער גדול הרבה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: על-פי מה שידוע לי, 75% מהבוגרים היהודים מצליחים בבחינות הבגרות, כאשר אחוז הנשירה בסקטור היהודי נמוך מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: אצלנו הנשירה מגיעה ל-50%.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך והתרבות, אני מבקש למנות תוצאות בכמה יישובים ערביים, חלקם בדואיים, חלקם דרוזיים, חלקם עירוניים וחלקם כפריים, מכל העדות.

עבד-אלוהב דראושה: למשל, באבו-גוש שליד ירושלים ניגשו למבחן 43 תלמידים.

עבד-אלוהב דראושה: כמה הצליחו?

עבד-אלוהב דראושה: – אפס.

עבד-אלוהב דראושה: אף לא תלמיד אחד עבר בהצלחה את בחינות הבגרות.

עבד-אלוהב דראושה: בבית-הספר המקיף ביפו – אותו דבר – התוצאה אפס.

עבד-אלוהב דראושה: כבר שנתיים שאף לא תלמיד אחד עבר בהצלחה את בחינות הבגרות.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן, אף לא תלמיד אחד יוכל להמשיך בלימודים אקדמיים ולא יוכל להתקבל אפילו בסמינר למורים.

עבד-אלוהב דראושה: ואכן לא קיבלו השנה אף לא אחד מיפו בשני הסמינרים למורים המיועדים למורים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: בתל-שבע בנגב, מתוך 63 תלמידים שניגשו לבחינה הצליחו רק שישה.

עבד-אלוהב דראושה: בזרזיר, באזור הגליל המזרחי, מתוך 71 הצליחו רק שלושה.

עבד-אלוהב דראושה: בדיר-אל-אסד שבגליל, מתוך 120 תלמידים הצליחו רק שבעה.

עבד-אלוהב דראושה: בפקיעין, יישוב דרוזי, מתוך 41 הצליחו רק שניים.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי דוגמאות נוספות, ולדעתי אלה תוצאות קשות ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: הכישלון הזה הוא כישלון מחפיר לא רק למערכת החינוך הערבית אלא למערכת החינוך במדינה בכלל, ולדעתי זה כתם על כל המערכת, על כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: יש סיבות לתוצאות האלה שאנחנו מקבלים.

עבד-אלוהב דראושה: זו הצטברות של מדיניות אפליה של משרד החינוך והתרבות, שהוא מנהיג כלפי הסקטור הערבי, כשם שאנחנו סובלים מאפליה בתחומים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל דווקא משרד החינוך והתרבות, שהיה צריך לתת תשומת לב רבה יותר לסקטור הערבי – הוא פיגר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת מתוך הכרה וגם מתוך ידע, שבשנים האחרונות חלה הידרדרות חמורה ביותר במערכת החינוך בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: השר המר, שאני מתייחס אליו בכבוד, הבטיח גדולות.

עבד-אלוהב דראושה: כל הזמן הוא דיבר על תוכנית חומש ועוד תוכנית חומש.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הבטיח לתקן ולהעלות את מספר התקנים והשעות ואת התקציבים.

עבד-אלוהב דראושה: אולי היו לו כוונות טובות ורצון טוב, אבל עובדתית, בשטח, מצבה של מערכת החינוך הידרדר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התיר בצורה בלתי מרוסנת לאנשי משרדו ולפקידים פעילי המפד"ל לפעול כפי שהם רוצים במערכת החינוך הערבית, ולכן היינו עדים למינויים פוליטיים-מפלגתיים, שהשב"כ היה מעורב בכל אחד מהם.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו בהעברת מורה – אם הוא לא היה על תקן של מי שקיבל סיוע מאיש שב"כ או מאיש מהמפד"ל, לא היה לו סיכוי להתמנות או לעבור, ובמיוחד כאשר אנחנו מדברים על מינוי מנהלים ומפקחים.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי את הדברים האלה לפני כמה חודשים גם בפני שר החינוך והתרבות הקודם מר זבולון המר.

שאול יהלום: גם השב"כ היה מעורב?

עבד-אלוהב דראושה: השב"כ מעורב בכל רמ"ח איבריו בכל מינוי, בכל העברה.

עבד-אלוהב דראושה: אין בסקטור הערבי מינוי שנעשה בלי הסכמת השב"כ, אין העברה בלי הסכמת השב"כ; לא רק הסכמה, זאת גם מעורבות פעילה מאוד של השב"כ בכל מינוי ומינוי.

עבד-אלוהב דראושה: אחד הדברים החשובים ששרת החינוך והתרבות החדשה צריכה לעשות הוא למנוע את המעורבות הזאת של הממסד המפלגתי, או של השב"כ, במינוי מורים, מנהלים ומפקחים, את המעורבות במערכת החינוך.

שאול יהלום: האם המדיניות של השב"כ היא לא רק ביטחון המדינה?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך מה שקורה בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: תבדוק את הדברים.

עבד-אלוהב דראושה: הנה אני התערבתי בעניינים שונים של מינוי מורים שקופחו ולא מונו.

עבד-אלוהב דראושה: אמרו: צריך לקבל אישור של פקיד באגף לחינוך ותרבות לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה לנקוב בשמו, הוא אחראי מטעם השב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אומר: שלילי, או: חיובי.

עבד-אלוהב דראושה: מה זאת אומרת "שלילי" או "חיובי"?

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת יהלום, כשהוא אומר שלילי, זה לא מפני שחסרה לו תעודת הוראה, או שאין לו תואר ב"א, או שהוא לא בוגר סמינר.

שאול יהלום: או שהוא פועל נגד ביטחון המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לא, זה לא נכון, זה מפני שמישהו הלשין עליו שהוא לא במפלגה הנכונה.

שאול יהלום: אותו פקיד עובד למען מפלגה?

תמר גוז'נסקי: לא הפקיד.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה אינה אם אותו פקיד במפלגה זו או אחרת, הבעיה היא עם המדיניות.

עבד-אלוהב דראושה: אילו החליפו את הפקיד הזה בפקיד אחר היו פותרים את הבעיה?

עבד-אלוהב דראושה: צריך לפתור את הבעיה מן השורש ולמנוע מעורבות של השב"כ במינוי מורים, מנהלים ומפקחים.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, אם מישהו פועל נגד ביטחון המדינה, אפשר להביא אותו לבית-משפט.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נגד כל פגיעה בביטחון המדינה, ובזה כולם יתאחדו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל להתערב במינוי מנהל או מפקח – זה אסור בהחלט.

עבד-אלוהב דראושה: בחודשים האחרונים ראיתי מחזות מזעזעים.

עבד-אלוהב דראושה: פקיד של המפלגה הנכונה, במקרה זה המפד"ל, עובר מדלת לדלת, נוקש על כל דלת של מפקח, ומצווה עליו למנות מורה זו במקום זה ומורה אחר במקום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: התופעה הזאת צריכה לצאת מחוץ למערכת כולה.

שאול יהלום: למה ההשמצות?

שאול יהלום: כל אדם במשרד החינוך הוא פקיד מפד"ל?

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על פעילי מפלגה שהסתובבו במחוז חיפה, אבל במיוחד במחוז הצפון.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול לתת לך את שמות המפקחים ואת שמו של אותו פקיד מפלגה, ואני חושב ששר החינוך והתרבות הקודם כבר יודע על הבעיות הללו, והורה לוועדת הביקורת במשרד לבדוק את הדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני עומד לומר דברים מסוכנים יותר.

עבד-אלוהב דראושה: היום השתרש נוהג של שוחד במשרד החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: יש לא רק מעורבות פוליטית וממסדית של השב"כ, יש גם שוחד.

עבד-אלוהב דראושה: יש מחיר להעברה: העברה – 500 דולר; מינוי מורה – 1,000 דולר; תוספת שעות – 300 דולר.

שאול יהלום: זה קורה היום?

עבד-אלוהב דראושה: זה קורה היום.

עבד-אלוהב דראושה: זה נמשך עד השנה הזאת, וזה אינו סוד, כל הסקטור הערבי יודע זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו לא מקבלים שקלים.

שאול יהלום: מי מקבל את 500 הדולר?

עבד-אלוהב דראושה: הפיקוח שמקבל את הגיבוי של המשרד ושל האחראים, של מנהלי המחוזות – – –

שאול יהלום: למה אתם לא מגישים תלונה למשטרה?

עבד-אלוהב דראושה: האם תפקידי להלשין?

עבד-אלוהב דראושה: להתלונן?

שאול יהלום: לחשוף שוחד זאת הלשנה?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיו תלונות במשטרה ודאגו לסגור את התיקים הללו.

שאול יהלום: אני מתפלא לשמוע את הדברים האלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתפלא לשמוע את הדברים האלה, אבל מי שחי עם המורים הערבים ושומע את הסיפורים הללו, עם ההורים שרוצים למנות את הילדים שלהם, יודע שיש מחיר לכל העברה, לכל מינוי, לכל תזוזה, לכל תוספת של שעות.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, קבלנים עשירים בסקטור הערבי, גם להם יש סמכות בהעברות, כי יש להם כסף.

עבד-אלוהב דראושה: תבדוק את מי ממנים ותראה מציאות עגומה מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר עוד כמה דברים, אדוני היושב-ראש וגברתי שרת החינוך והתרבות.

עבד-אלוהב דראושה: לפני כחמש שנים, בזמנו של השר נבון, פוזר האגף לחינוך ותרבות לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אולי הכוונות היו טובות, אבל מה שקרה הוא לא ביזור אלא פיזור.

עבד-אלוהב דראושה: פיזרו את האגף, קטלו את מערכת החינוך הערבית, רוקנו מתוכן את מה שהיה האגף לחינוך ותרבות לערבים, השאירו את עלי חיידר אחראי לחינוך הערבי, ככלי ריק מתוכן, והוא לא יכול לעשות דבר.

עבד-אלוהב דראושה: אין בידיו שום סמכויות.

עבד-אלוהב דראושה: בזמנו, כאשר היה האגף בראשות קופלביץ ועלי חיידר, הוא תפקד בצורה טובה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם אנחנו רצינו בביזור, רצינו בשילוב, אבל מה שקרה הוא שלא היה שילוב, היה פיזור והיה קלקול.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני חושב שהיום אנחנו צריכים ללכת למתכונת אחרת, מתכונת דומה לזו שקיימת בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך החרדי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו צריכים להקים – – –

שאול יהלום: מינהל.

עבד-אלוהב דראושה: מינהל לחינוך הערבי, אגף לחינוך הערבי, מחוז לחינוך הערבי, תקראו לו כפי שתקראו לו, אבל להכניס דם חדש למערכת הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, צריך להוציא הרבה מפקחים ששמם הולך היום לפניהם כמושחתים מכל הבחינות, שאין בהם אמון.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להוציא מנהלים שיש להם כבר 43 שנות ותק או יותר, והם יושבים שם רק מפני שאין להם מועדון אחר לשבת בו.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, חייבים לרענן את המערכת הזאת, להקים את המחוז של החינוך הערבי ולהוסיף את השעות החסרות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה לך שהוספת 5,000 שעות, אבל אין בזה די.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

רפאל אדרי: כבר הערתי לך שזמנך תם, ואני מבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו זקוקים לתוספת של 10,000 מורים בסקטור הערבי, אפילו מבקרת המדינה כתבה זאת בדוח שלה.

עבד-אלוהב דראושה: זאת, כדי להקל את הצפיפות, כדי למנוע את ההידרדרות הנמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש לי דברים רבים לומר, אבל אני רוצה לנסות ולסכם ולומר לגברתי, שרת החינוך והתרבות.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו ציפיות שאת תתקני את הדברים, ואת תקבלי את מלוא הגיבוי מהסקטור הערבי אם אומנם תבואי לתקן דברים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אנחנו זקוקים לא רק לרצון טוב, אלא לניסיון לתקן את הדברים באופן מעשי, למשאבים, לכלים, לשעות.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי, שרת החינוך והתרבות, גם אם זה יכאב, יש צורך בניתוח מהיר שאולי אפשר באמצעותו להציל את הגוף החולה הזאת של מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: את התוצאות אנחנו רואים היום, והן עגומות ביותר מכל הבחינות.

עבד-אלוהב דראושה: יש גם נשירה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: היום מערכת החינוך הערבית מייצאת למדינה דור מתוסכל, מיואש, מאוכזב.

עבד-אלוהב דראושה: ואם מדברים על ביטחון המדינה, זה לא בריא גם לביטחון המדינה, זה לא בריא גם לדו-קיום יהודי-ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: זה צריך להיות האתגר של כולנו, ובמיוחד של שרת החינוך והתרבות החדשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לך מלוא ההצלחה ומקווה שתתגברי על כל הבעיות במערך החינוך במדינה, ובמיוחד במערכת החינוך בסקטור הערבי.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: תשיב גברתי, שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרבה כאב לב וצער נשמעו בדברים שנאמרו כאן; הרבה זעם, הרבה ביקורת צודקת, וגם דברים שהם על דרך ההגזמה.

שולמית אלוני: אני רוצה להעיר כמה הערות בנושאים הפליליים.

שולמית אלוני: כדאי שיהיה ברור: האזרח הערבי, כמו האזרח היהודי וכמו כל אזרח במדינה מתוקנת, אם הוא נתקל בשוחד או בשחיתות, חייב להגיש תלונה למשטרה.

שולמית אלוני: אם אתה חושב שהמשטרה איננה מטפלת בדברים כפי שצריך, אני מוכנה שיוגש לי העתק מכל תלונה המוגשת למשטרה בעניינים האלה ואני אבדוק.

שולמית אלוני: בתקופה הקצרה שאני במשרד החינוך שמעתי הרבה מאוד תלונות על נושאים של פרוטקציה, של שוחד, של העדפות.

שולמית אלוני: אבל כל אימת שביקשתי שמות, הם לא ניתנו לי, וזה לא-טוב.

שולמית אלוני: דבר שני, חשוב שנזכור, שבתי-הספר התיכוניים ומינוי המורים שם אינם ברשות משרד החינוך אלא ברשות הרשויות המקומיות.

שולמית אלוני: יש העדפות רבות, שנוהגים להלביש אותן על שירותי הביטחון ומקורן למעשה בבעיות של פרוטקציוניזם פנימי.

שולמית אלוני: דהיינו, יש בעיה של חמולות, בעיה של מי מקורב לראש הרשות המקומית, מי מקורב למישהו במועצה וכדומה.

שולמית אלוני: נכון שהיו בעבר ואולי יש גם היום לחצים פוליטיים.

שולמית אלוני: אני ישבתי גם עם אנשי שירותי הביטחון, כי שמעתי את הטענות.

שולמית אלוני: עברנו על התיקים שהם מטפלים בהם, ואני ביקשתי לטפל בהם אחרת.

שולמית אלוני: לדעתי, השמעת דעה, ותהיה הביקורתית ביותר, איננה עילה לפסול אדם.

שולמית אלוני: יש לנו גם פסק-דין של בית-המשפט הגבוה לצדק בנושא של ד"ר אלדד, שהסית, לאחר מכן הקים מחתרת בשנות ה-50, אבל בית-המשפט קבע שאין לפטר אדם ממקום עבודתו בשל השקפותיו.

שולמית אלוני: אבל, אם תולים באילן של השב"כ כל כך הרבה דברים, כאשר למעשה אלה עניינים פנימיים של חמולות, זה בוודאי איננו מוצדק.

שולמית אלוני: אני ישבתי עם הרבה אנשים צעירים ערבים, הייתי גם בעיר אום-אל-פחם – – –

שאול יהלום: אם אסור לפטר אדם בשל השקפותיו, מדוע את מפטרת את המשנה למנכ"ל בגלל השקפותיו?

שולמית אלוני: אני לא פיטרתי אותו, סלח לי.

שולמית אלוני: אני ביטלתי את התפקיד וביקשתי ממנו לחזור לתפקידו הקודם כמנהל כוח-אדם.

שאול יהלום: זו הורדה בדרגה, זה דומה מאוד.

שולמית אלוני: לא, זה לא דומה לחלוטין.

שאול יהלום: להוריד בדרגה – – –

יוסף בא-גד: את השעית אותו בגלל דעותיו – – –

שולמית אלוני: רגע אחד, האיש הזה היה למעשה צריך להגיש את התפטרותו.

יוסף בא-גד: איפה נשמע כדבר הזה?

יוסף בא-גד: בשום משטר דמוקרטי – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לשרת החינוך והתרבות להמשיך.

שולמית אלוני: יש לי מה לומר על ההערות האלה, אבל אני עוסקת בנושא חשוב הרבה יותר ממתן כיבודים לאדם, שנתנו לו תפקיד שלא לצורך לקליטת עלייה כשאין עלייה, ניפוח תפקידים והסתה נגד אנשים שהיו ממונים עליו.

שאול יהלום: לא נוספו עולים למערכת החינוך?

שולמית אלוני: יש לך כנראה בעיה פוליטית, והאיש הזה מונה באופן פוליטי.

שאול יהלום: יש לך בעיה של – – –

סאלח טריף: תמיד היו שם מינויים פוליטיים.

סאלח טריף: אני יודע זאת מכל מקום, ועכשיו מנסים להגן עליהם.

שאול יהלום: אילו מינויים פוליטיים?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, הנושא הזה איננו על סדר-היום.

רפאל אדרי: אתה כבר דיברת כמה פעמים.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

האשם מחאמיד: – – –

יוסף בא-גד: – – –

שולמית אלוני: יש בארץ הזאת מפלגה אחת שמשוכנעת שאלוהים לשלטון בחרה, ומשעה שלא נבחרה להיות הפעם בממשלה, הרי שהיא מחבלת בכל עניין ובכל דבר בצורה אנטי-דמוקרטית בעליל.

שולמית אלוני: אני יודעת שאתם אינכם מכבדים את הדמוקרטיה, אבל מדינת ישראל היא עדיין מדינה דמוקרטית.

שאול יהלום: אנחנו מכבדים את הדמוקרטיה לא פחות ממך.

יוסף בא-גד: מה את מדברת על דמוקרטיה?

יוסף בא-גד: אדם עבד במשך 30 שנה אצל ארבעה שרים וכולם היו מרוצים ממנו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, כבר אמרת מה שיש לך לומר.

יוסף בא-גד: זה כואב לי.

רפאל אדרי: כואב לך, בסדר.

רפאל אדרי: שרת החינוך הקשיבה לדבריך.

שולמית אלוני: יושבים פה חברי כנסת ואין לי שום בעיה לומר את הדברים.

שולמית אלוני: מר בא-גד, הסל הזה שנלקח מילדים ערבים, מילדים חולים ומילדים בוכים, ואתה נהנית ממנו, הוחזר למחוזות, וזה מה שכואב לך.

שולמית אלוני: אבל הסל הזה הוחזר למי שמגיע לו לפי תקן ממלכתי ולא לצורך שלך ושלו.

יוסף בא-גד: זה יוכח בבית-המשפט.

יוסף בא-גד: ארבעה שרים – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אפשרתי לך כמה הערות.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לשרת החינוך להמשיך.

יוסף בא-גד: אבל הדבר כואב.

רפאל אדרי: אמרת, שמענו שזה כואב לך.

שולמית אלוני: אני יודעת שהחינוך הערבי מעניין אותך כקליפת השום, אבל בזה אנחנו דנים עכשיו.

יוסף בא-גד: זאת השמצה.

יוסף בא-גד: אותי החינוך הערבי מעניין יותר מאשר אותך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

שולמית אלוני: אתה מפריע לי ולא מאפשר לי לדון בנושא הזה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, היא מאשימה אותי שאני נגד החינוך הערבי.

יוסף בא-גד: תוכיח את דבריה.

יוסף בא-גד: כשהופעתי בתוכניתו של גבי גזית הבטחתי לחבר הכנסת שהופיע אתי שאני אתמוך היום בנושא של חיזוק מערכת החינוך הערבי.

סאלח טריף: תהיה לך עכשיו הזדמנות לעשות זאת.

סאלח טריף: אולי גבי גזית יזמין אותך שוב.

שולמית אלוני: כפי שאמרתי, חשוב לבדוק בפנים אם היו עבירות פליליות.

שולמית אלוני: אני מבקשת מהאזרחים הערבים לנהוג כפי שכל אזרח במדינה צריך לנהוג, שיהיה להם אומץ מספיק להגיש תלונות במשטרה.

שולמית אלוני: אני חושבת שצריך להיות גם אומץ מספיק להתחיל להכניס את המנהג, שישיבות המועצות תהיינה פתוחות, ואנשים יוכלו לבוא ולמתוח את הביקורת שיש להם.

שולמית אלוני: חשוב שזה יהיה במגזר כולו.

שולמית אלוני: עם זה, נכון שאנחנו עדים לפיגור קשה של 44 שנים.

שולמית אלוני: למעשה, ביצועו של חוק חינוך ממלכתי חינם בקרב האזרחים הערבים היה רק במינימום ההכרחי, המינימום שהחוק חייב, בלי כיתות סמך, בלי די מעבדות, בלי יועצים חינוכיים במספר מספיק ובקשיים רבים מאוד.

שולמית אלוני: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שגם האוכלוסייה הערבית הפכה להיות אוכלוסייה לומדת.

שולמית אלוני: בשנים האחרונות הגיעה העלייה באחוז בעלי הזכות להיבחן, אלה שהגיעו עד כיתה י"ב, בקרב הנערים והנערות הערבים ל-26%, כאשר העלייה במגזר היהודי היתה 8% בלבד.

שולמית אלוני: כל זאת משום שהיהודים השיגו זאת קודם לכן, ואצל הערבים היתה קפיצה.

שולמית אלוני: ממילא גם הנשירה גדולה יותר.

שולמית אלוני: אנחנו מנסים להתחיל עכשיו מהבסיס.

שולמית אלוני: השנה הרמנו את הרף לכל ילדי בתי-הספר, היהודים והערבים, באותה מידה.

שולמית אלוני: מתוך 40,000 שעות אתם קיבלתם כ-8,000 שעות.

שולמית אלוני: נוספו על זה 5,000 שעות.

שולמית אלוני: אתה אמרת שאתם צריכים 10,000; אני אומרת לך שאתם צריכים 40,000.

עבד-אלוהב דראושה: אני דיברתי על 10,000 מורים.

שולמית אלוני: תוספת המורים תבוא עם תוספת השעות, נוסף על שעות של יועצים ומדריכים שאינן שעות מורה-תלמיד.

שולמית אלוני: אנחנו מכירים את הבעיה וערים לה.

שולמית אלוני: זה לא יכול להיעשות בבת-אחת, אבל מבחינת מדיניות המשרד היום, יש קודם כול רף כללי, ודבר שני, מבחינת הבנייה וההשקעות בשעות הנוספות, לאחר דוח מבקר המדינה שהוא ברור, ושם מדובר על חוסר ב-40,000 שעות כבר עכשיו, אלה המגיעות מן העבר, אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי לקדם.

שולמית אלוני: יש שתי נקודות שצריך לדון עליהן, ואני מציעה שנעשה זאת בוועדה.

שולמית אלוני: נושא אחד הוא רביזיה כללית של בחינות הבגרות.

שולמית אלוני: עניין בחינות הבגרות, שמשגע את השכל ומונע לימודים במובן הרחב יותר, נכון בכל הסקטורים.

שולמית אלוני: זה צריך להיבדק בשני מישורים: האחד, כמה בחינות אנחנו רוצים, והשני, אילו בחינות.

שולמית אלוני: למשל, אנחנו סבורים היום שדי בכך שתהיינה שלוש או ארבע בחינות בגרות.

שולמית אלוני: כלומר, יהיו שלוש בחינות, אבל מבחינת הנושאים תהיה הגמשה בבחירה, והבחינות האחרות תיעשינה בבתי-הספר עצמם, גם כדי להרחיב את חוויית הלימוד, גם כדי להקטין מתחים וגם כדי למנוע את בית-החרושת לבחינות.

שולמית אלוני: הדבר ייבחן עם האקדמיה ועם האוניברסיטאות.

שולמית אלוני: אני לא אומרת שלא צריך להעלות את רמת הלימודים ואת היקף הלימודים.

שולמית אלוני: גם בנושא של לימודי מדע וטכנולוגיה, כשאנחנו מדברים עכשיו על דוח ועדת-הררי ועל יישום הלימודים האלה, הרף עולה אצל כולם.

שולמית אלוני: אנחנו ביקשנו שבכל מגזרי החינוך, גם הממלכתי-דתי וגם החרדי, ינסו לכלול את הנושאים האלה כחלק מהרחבת הידע.

שולמית אלוני: כל הנושא של בחינות הבגרות, ובאילו צעדים נוספים אפשר לקדם את החינוך בקרב האוכלוסייה הערבית, חייב לעמוד לדיון.

שולמית אלוני: אנחנו ביקשנו גם דיון נוסף במה שנקרא "תוכניות הלימודים".

שולמית אלוני: אני גיליתי שילד ישראלי, יהודי, לא חייב לדעת מי היה טשרניחובסקי, אבל ילד ערבי חייב להכיר לפחות שיר אחד של טשרניחובסקי.

האשם מחאמיד: וגם לבטא נכון את שמו.

שולמית אלוני: הוא הדין בדברים נוספים הקשורים בתוכניות הלימודים.

יוסף עזרן: גברתי, המספרים שנתן כאן חבר הכנסת דראושה הממו אותי ממש.

יוסף עזרן: הבנת הנקרא בשפה הערבית בכיתה י"ב – באחוזים כל כך נמוכים; הייתכן כדבר הזה?

יוסף עזרן: אני פשוט לא מבין.

יוסף עזרן: אצלנו עוברים את המבחן הזה בכיתה ג', ואגב, אני שמח לברך את שרת החינוך על ההישגים הנכבדים ועל הפער שנסגר.

יוסף עזרן: אבל איך יכול להיות מצב כזה בכיתה י"ב?

שולמית אלוני: אני אסביר לך.

שולמית אלוני: לדעתי, צריך לבחון גם את הבחינות עצמן, ואנחנו נעשה זאת.

שולמית אלוני: אבל יש בעיה נוספת: שפת הדיבור והשפה הנקראת והנכתבת הן שונות בערבית.

שולמית אלוני: אנחנו מדברים, כותבים וקוראים באותה שפה, פרט אולי לאלה שלומדים ביידיש.

שולמית אלוני: אבל כלל תלמידי ישראל היהודים לומדים, קוראים, כותבים ומדברים באותה שפה.

שולמית אלוני: בערבית יש קושי, כי קיים פער בין השפה המדוברת לבין השפה הספרותית והשפה הנכתבת.

שולמית אלוני: נדמה לי שמערכת החינוך – ואני אומרת זאת בזהירות, כי אני חדשה ואינני בקיאה בדברים – – –

עבד-אלוהב דראושה: האם אין נערים שמסיימים את כיתה ח' ואינם יודעים קרוא וכתוב?

שולמית אלוני: הבעיה הזאת חייבת להדאיג את כולנו וגם את כלל האוכלוסייה הערבית.

שולמית אלוני: יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת ולבדוק מי המורים, יכול להיות שצריך לבדוק את תוכניות הלימודים.

תמר גוז'נסקי: ואת הכיתות.

עבד-אלוהב דראושה: ואת הצפיפות בכיתות.

שולמית אלוני: יש דברים שאני מוכנה לקבל, ויש דברים שאני לא מוכנה לקבל.

שולמית אלוני: אני עבדתי עם ילדי עולים בכיתות ענקיות בשנות ה-50.

שולמית אלוני: הבעיה היא איך המורה מלמד.

שולמית אלוני: יש הרבה דברים שמקשים על ילדים, אבל גם בכיתה גדולה מאוד, כאשר יש לך רצון ויכולת ללמד, ולא מנצלים את הילדים לעבודות כאלה ואחרות, הרמה הכללית יכולה להיות גבוהה ויכולים להיות הישגים.

שולמית אלוני: איני מדברת, כמובן, על אלה הנופלים בשוליים.

שולמית אלוני: אם אין הישגים, יש משהו בסיסי לקוי, וצריך לבדוק אותו.

שולמית אלוני: אבל אל תאשימו את הקירות.

שולמית אלוני: אני לא למדתי בבתי-ספר משוכללים כמו שיש היום וגם לימדתי בכיתות גדולות.

שולמית אלוני: לימדתי ילדי עולים שבאו מארצות שונות, והעברית לא היתה שפת האם שלהם.

שולמית אלוני: אלה נושאים שיש לבדוק אותם לעומק, ואני מציעה שנדון בכך בוועדת החינוך של הכנסת.

שולמית אלוני: אני ביקשתי כמה מהאנשים מהפורום שלכם שהגיעו לאוניברסיטאות והגיעו להישגים שישבו אתנו ויציעו הצעות.

שולמית אלוני: אני חושבת שמה שאתה מרמז – להחזיר את האגף לחינוך ותרבות ערבית – איננו טוב.

עבד-אלוהב דראושה: את המחוז.

שולמית אלוני: להחזיר את המחוז, זה לא-טוב.

שולמית אלוני: אנחנו צריכים אותם מפקחים עם אותה אחריות.

שולמית אלוני: אנחנו צריכים לאפשר לכול, יהיו שונים ככל שיהיו, שיהיו להם התנאים הפיסיים והשירותים ויהיו שייכים לאותם מחוזות.

שולמית אלוני: אז ייפלו התירוצים שאלה טובים פחות ולאלה שמים לב פחות.

שולמית אלוני: יש לי עוד הערות להעיר, כי אתה פרסת שטיח גדול, שיש עליו, למרבה הצער, כתמים רבים.

שולמית אלוני: אני מציעה: אל תאשימו את השב"כ, ובואו לא נאשים את הפרוטקציה ולא את המפלגות.

שולמית אלוני: אנחנו אחרי בחירות.

שולמית אלוני: נעשו הרבה שגיאות.

שולמית אלוני: יש לנו בעיה אמיתית, שמחייבת טיפול, טיפול שורש, ועד שננקה וזה יצמיח יעבור זמן, אבל אם לא נתחיל מייד – ואני רוצה שנתחיל מייד – גם לא יהיו לנו תוצאות אחר כך.

שולמית אלוני: לזה צריך לגייס את הרצון הטוב של כלל האוכלוסייה, של ראשי המועצות, של מנהלי בתי-הספר התיכוניים והמורים שבתחום המועצות.

שולמית אלוני: לכן אנחנו חייבים לעבוד יחד עם הרשויות המקומיות, ואנחנו ניתן את הדעת על הדברים כדי לקדם אותם.

שולמית אלוני: אני רק אומרת, שלדאבוני, לא נוכל לעשות זאת בשנה זו או בשנה הבאה, אבל בעניין הזה אנחנו עושים הרבה מאוד לתיקון, וכפי שאמרתי, כבר השנה הזאת יש למעלה מ-13,000 שעות נוספות – 8,000 שקיבלו כולם, פלוס 5,000; הוספנו גם יועצים, גם בתחום הבנייה וגם בתחום הטכנולוגיה והמדע.

שולמית אלוני: אנחנו נלך יחד ונבדוק כיצד אפשר לתאם את זה.

שולמית אלוני: אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לשרת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת דראושה מסכים להצעה?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אבקש להצביע.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: אין.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

רפאל אדרי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: הנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רפאל אדרי: הסעיף הבא הוא: פלישת ש"ס למבני חינוך של בתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

רפאל אדרי: יעלה את הנושא חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם פתיחת שנת הלימודים הנוכחית מתרחשת תופעה מדהימה וחדשה במערכת החינוך, והיא פלישה של מוסדות החינוך של ש"ס למוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים.

שאול יהלום: בדרך כלל נעשית פלישה זו בסגנון אלים.

שאול יהלום: לפעמים מדובר בפעילות בלתי חוקית בעליל של הפולשים, לפעמים אנו שומעים התנצלויות של הרשויות המקומיות בנוסח "מה אפשר לעשות, אנו לא עומדים בלחצים", ובדרך כלל הפלישות אינן עומדות בשום אמות מידה של מינהל תקין או קבלה מסודרת של החלטות.

שאול יהלום: ריבוי המקרים בכל רחבי הארץ מחשיד את רשת החינוך – – –

יוסף עזרן: – – –

שאול יהלום: מייד, מייד.

שאול יהלום: ריבוי המקרים בכל רחבי הארץ מחשיד את רשת החינוך של ש"ס ואת העומדים בראשה, כי הפלישות אינן צירוף מקרים בלבד, אלא הן נובעות מהחלטה מרכזית או ממדיניות ארצית, המעודדת את הפולשים בשטח.

שאול יהלום: אפרט בקיצור חלק מהאירועים.

שאול יהלום: בית-הספר התיכון "נווה רוחמה" במבשרת-ציון – דוגמה ראשונה.

שאול יהלום: במבשרת-ציון פועל זה תשע שנים בית-ספר תיכון דתי "נווה רוחמה" – תשע שנים באותו בניין – הקולט בנות הנושרות מבתי-ספר עיוניים, בטענה שאינן מסוגלות לעמוד בהצלחה בבחינות הבגרות.

שאול יהלום: בית-ספר זה עיצב תוכנית ייחודית בעבור תלמידות אלה, והן מצליחות להגיע לתעודת בגרות.

שאול יהלום: בבית-הספר הזה לומדות 150 תלמידות מירושלים וסביבותיה.

שאול יהלום: בשנת התשנ"ב, לאחר שנערכו הבחירות במבשרת, דרשה ש"ס לפנות את בית-הספר לטובת תלמוד-התורה "אור ודרך" שבחסותה, וזאת למרות החלטה קודמת של משרד החינוך והתרבות עם הרשות המקומית – מפברואר 1991 – ולפיה ימשיך בית-הספר לפעול בשנים הבאות באותו בניין.

שאול יהלום: בלי למצוא פתרון לתיכון הממלכתי-דתי החלו בעבודות הריסה ותשתית עבור תלמוד-התורה של ש"ס, ומנעו מבית-הספר התיכון לבנות לקיים לימודים סדירים.

שאול יהלום: לוקחים בית-ספר תיכון לבנות, שמקבל הערכה מכל הגורמים המוסמכים, החינוכיים והמינהליים במשרד החינוך והתרבות, ומגרשים אותו, זורקים אותו ומסלקים אותו.

שאול יהלום: עד היום אין פתרון לאותן 150 תלמידות.

שאול יהלום: דוגמה שנייה – – –

שולמית אלוני: – – –

שאול יהלום: לא, אני דיברתי על "נווה רוחמה" שבמבשרת-ציון.

שאול יהלום: עכשיו אני מדבר על בית-הספר הממלכתי-דתי "נווה עציון", שבבית-וגן בירושלים – דוגמה שנייה.

שאול יהלום: בשכונת בית-וגן בירושלים קיים בית-ספר ממלכתי-דתי "נווה עציון".

שאול יהלום: לומדים בו ילדי השכונה, כמובן, וגם עשרות ילדים אתיופים, המוסעים מאתר חולדה של המועצה האזורית גזר.

שאול יהלום: תלמוד-תורה של ש"ס, "בפי ישרים", פלש לבניין יומיים לפני תחילת הלימודים.

שאול יהלום: היתה דרושה התערבות המשטרה כדי להוציא את הפולשים.

שאול יהלום: דוגמה שלישית – בית-הספר לחינוך מיוחד "עציון" בבני-ברק.

שאול יהלום: ברחוב הרב עוזיאל בבני-ברק עומד בית-הספר הממלכתי-דתי "עציון" לילדים חריגים, של החינוך המיוחד.

שאול יהלום: שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים, בשעת לילה מאוחרת, הובאו לחצר בית-הספר שלושה קרוונים, בגיבוי ובחסות של סגן ראש עיריית בני-ברק מטעם ש"ס, תוך ניצול החופשה של נבחרי העירייה האחרים.

שאול יהלום: הקרוונים נועדו לתלמוד-התורה של ש"ס "כיסא רחמים".

שאול יהלום: כל ההוראות שניתנו לבעלי הקרוונים לא הועילו, והיה צורך לפנותם על-ידי העירייה.

משה מאיה: הערה קצרה.

משה מאיה: לא "כיסא רחמים" בבני-ברק ולא "נווה עציון" בבית-וגן שייכים לש"ס.

יוסף עזרן: גם לא במבשרת-ציון.

שאול יהלום: טוב, בסדר.

שאול יהלום: מייד אעיר הערת סיכום.

שאול יהלום: בית-הספר הממלכתי-דתי "נעם" רמות, בירושלים.

שאול יהלום: בשכונת רמות בירושלים החליטה העירייה להקצות מבנה לבית-הספר הממלכתי-דתי "נעם", וזאת לאחר החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק.

שאול יהלום: למרות החלטת העירייה פלש תלמוד-התורה "בני ציון" של ש"ס למבנה, ובית-הספר הממלכתי-דתי פועל היום בלי חדרי המזכירות, המחשבים, המעבדה, ההנהלה ועוד.

שאול יהלום: כיום הפך המסדרון לחדר המנהל, וחדר ההקבצות – לחדר המורים.

שאול יהלום: אתמול גם סגרו אנשי ש"ס את שער בית-הספר ומנעו כניסת תלמידי "נעם" בשער הראשי של בית-הספר.

שאול יהלום: הם טוענים: לא ייכנסו יחד באותו שער.

אריה גמליאל: אתה מסכים לבנים ובנות יחד בבית-ספר דתי?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אני מסכים.

אריה גמליאל: כן?

שאול יהלום: מעניין, כיצד חושבת המדינה לעודד את החינוך הציוני-דתי אם תלמידיו ילמדו בלי משאבים, בלי מעבדות, בלי ספריות, והכול מפני שהחינוך החרדי באותו מקום לוחץ.

שאול יהלום: ומחוסר זמן, אני לא מפרט כאן את הניסיון שנעשה בתחילת השנה באור-עקיבא להוציא מחטיבת הביניים של הממלכתי-דתי כיתות עבור תלמוד-תורה של ש"ס, ואיני עוסק בלחץ להכניס גן של ש"ס בבית-הספר הממלכתי-דתי "מורשה" בטירת-הכרמל ומקרים נוספים.

שאול יהלום: ומקרים אלה קורים בשנת 1992, כאשר בראש משרד החינוך והתרבות עומדת שרה, האומרת שהיא עומדת בראש תנועה השומרת על זכויות האזרח, ושרת החינוך והתרבות אדישה למקרים שפירטתי – –

אריה גמליאל: – – –

שאול יהלום: – – ואינה עושה לפתרון הבעיות ולהעמדת הפולשים על מקומם.

שאול יהלום: ואנחנו שואלים: האם יש זכויות אזרח, האם מגיעות זכויות אזרח גם להורים ולתלמידים של בתי-הספר הממלכתיים-דתיים שפירטתי למעלה?

שאול יהלום: האם העובדה שש"ס בממשלה והמפד"ל באופוזיציה היא הצדקה מספיקה לקיפוח הזה?

שאול יהלום: האם אנחנו חוזרים במדינה עשרות שנים אחורה, למצב של אלימות ברחוב, הקובעת עובדות ונורמות?

שאול יהלום: האם אלו הנורמות החדשות שממשלת רבין מנהיגה בישראל?

שאול יהלום: שמענו היום בחדשות, שראש הממשלה מתלונן על שלא ידע כלל על תוכניות האוצר לקיצוץ בתקציבי הישיבות והמועצות הדתיות והועמד בפני עובדה מוגמרת על-ידי אגף התקציבים שבאוצר.

שאול יהלום: אני מציע לראש הממשלה שלא להיות מופתע שוב בעתיד ולדעת שהיום, בחסות ממשלתו, מונהגות בישראל נורמות של קיפוח החינוך הממלכתי-דתי ודרכי הקצאת מקורות של אלימות פוליטית או פיסית.

שאול יהלום: דווקא עם הקמת ממשלת רבין אנו עדים לתופעה מדהימה.

שאול יהלום: לא זו בלבד שכל ההבטחות שמרכיבי הממשלה הנוכחית נתנו לפני הבחירות בדבר הפסקת הפטור של בני הישיבות משירות בצה"ל – כל ההבטחות האלה נזרקו לפח ונעלמו כלא היו, אלא שממשלה זו מגדילה לעשות.

שאול יהלום: היא מעודדת את החינוך החרדי, הלא-ציוני, שבוגריו ברובם לא ישרתו בצה"ל, ומקפחת את החינוך הממלכתי-דתי, שמשלב תורה וציונות.

שאול יהלום: זה התחיל בהקמת המינהל לחינוך חרדי, שכרגע מוקפא, אבל רק בגלל החלטת בג"ץ, זה המשיך בניסיון הנואל לקצץ דווקא בתקציב הישיבות הציוניות, כאשר בישיבות החרדיות לא נוגעים, וזה ממשיך בשתיקה כלפי יצירת נורמות של לקיחת מבנים ואמצעים מהחינוך הממלכתי לטובת החינוך החרדי.

שאול יהלום: המפד"ל פונה לראש הממשלה, לשרת החינוך והתרבות, לממשלה כולה ולחברי הכנסת.

שאול יהלום: עתידה של המדינה תלוי קודם כול בחוסנה ובפיתוחה של מערכת החינוך הציונית – – –

מיכה גולדמן: שמת לב שאתה מדבר כל הזמן בשם המפד"ל?

מיכה גולדמן: מה זה, במת הכנסת הפכה לבמה פוליטית-מפלגתית?

שאול יהלום: מדוע אני לא יכול לפנות בשם המפד"ל?

מיכה גולדמן: אתה מגיש הצעה כחבר כנסת מסיעה מסוימת, אבל לא כמפלגה.

מיכה גולדמן: אתה מגיש הצעה כחבר כנסת מסיעת המפד"ל.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אני מקבל את התיקון באהבה.

שאול יהלום: סיעת המפד"ל פונה לראש הממשלה, לשרת החינוך והתרבות, לסגן שרת החינוך והתרבות, לממשלה כולה ולחברי הכנסת.

שאול יהלום: עתידה של המדינה תלוי קודם כול בחוסנה ובפיתוחה של מערכת החינוך הציונית, הממלכתית והממלכתית-הדתית כאחת, ואסור שהרכב קואליציוני זה או אחר יפגע בחינוך הציוני לטובת מערכות חינוך אחרות.

שאול יהלום: אני פונה בזה לכנסת להעמיד את הנושא לדיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: תשיב שרת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

שולמית אלוני: על הדברים שיש בהם משום גסות רוח, השמצות והטלת מום אני מעדיפה שלא לענות.

שולמית אלוני: כל הנושא הזה, במי פוגעים ובמי לא פוגעים, יבוא כנראה סוף-סוף על תיקונו כאשר נחליט לקבוע לכל ילד תקן-התלמיד, על מנת שיהיה שוויון, וחלק מתקציב השעות יוקדש – לפי קריטריונים – לחלוקה לאלה שיש להם חסר, כמו חינוך מיוחד, כמו חינוך לטעוני טיפוח, לפי קריטריונים ברורים, ולא לפי מגזרים של אלה או אחרים, לפי השקפתם הפוליטית ושייכותם הלאומית, העדתית או האחרת.

שאול יהלום: – – –

שולמית אלוני: אתה דיברת על מבנים?

שאול יהלום: רק.

שולמית אלוני: אוזניך לא שומעות מה שפיך מדבר.

שולמית אלוני: אתה דיברת על גיוס לצבא, ואתה דיברת על העדפה של חינוך אחד על חשבון חינוך אחר.

שולמית אלוני: לא דיברת על מבנים.

שולמית אלוני: דיברת על כך שכאילו מקפחים אתכם.

שולמית אלוני: עד היום הייתם ילדי הפלא שהיה להם שפע.

שולמית אלוני: החינוך הממלכתי-הדתי מוגן, וזכותו במקומה מונחת, ויש לו חשיבות עצומה במערכת שלנו.

שולמית אלוני: וחשיבותו עצומה לא רק מפני שהוא חלק מהחינוך הממלכתי, אלא מפני שבתחומים מסוימים כושר הקליטה שלו, של אוכלוסיות מסוימות, טוב יותר משל מערכת אחרת, ויש להגן על כך ויש לשמור על כך.

שולמית אלוני: איש לא מתכוון לפגוע ולא לחסר בו.

שולמית אלוני: מה שקרה בעניין המבנים הוא חוליגניות מקומית.

שולמית אלוני: אני האדם שאמר שהמשטרה תלך ותפנה בכל מקום, ואחר כך ידונו בזה, וזאת על מנת שלאיש לא תהא חזקה.

שולמית אלוני: אלא שהמבנים שייכים לרשויות, וברשויות יש סדרים מסוימים.

שולמית אלוני: אני לא יודעת מי הפורץ ובאיזו זכות פרץ.

שולמית אלוני: אני ביקשתי שתהיה משטרה כדי שלא תהיה חזקה לכל מי שנכנס למבנה שלא כדין.

שולמית אלוני: בירושלים היתה משטרה.

שולמית אלוני: מקום אחר שציינת הוא בניין "נעם" בירושלים.

שולמית אלוני: העירייה, שלה יש רשות חינוך משלה, היא שקבעה שם את החלוקה ואת המבנים.

שולמית אלוני: אשר למקומות האחרים, הכול נמצא בביקורת ועומדים להגיע לפתרון.

שולמית אלוני: בנושא הזה מטפל במסירות גדולה מנכ"ל המשרד, שהיה מנכ"ל המשרד גם בימיו של השר הקודם.

שולמית אלוני: באותה מסירות שבה הוא טיפל אז בעניינים מסוג זה הוא מטפל בהם גם היום.

שולמית אלוני: אין פה מדיניות של הממשלה החדשה בראשותו של רבין, כאשר שרת החינוך היא שולמית אלוני, והשותף הדתי הוא ש"ס ולא המפד"ל, שכאילו החליטה "להרוג" את החינוך הממלכתי-הדתי הציוני ולהקים במקומו את החינוך האחר ואת האנשים האחרים; כאילו הם לא יהודים, כאילו הם לא אזרחים, כאילו הם לא שייכים.

שולמית אלוני: אנחנו נחיה כאן עם כולם, וכל ילד בארץ הזאת צריך לקבל תקן שווה, לא פחות ולא יותר.

שולמית אלוני: את ההעדפות השונות שהיו יש להביא לכלל סיום.

שולמית אלוני: אבל אין לזה קשר אל הנושא שעליו דיברת.

שולמית אלוני: למה כל הסיפור הדרמטי הזה על שינוי ממשלה?

שולמית אלוני: כשיש עבירה על חוק ויש פלישה לבית, יש משטרה, יש חוק ויש סדר, ויטפלו בזה.

שולמית אלוני: יש דרך של בירור ושל פעולה למניעת אלימות ויישוב מחלוקת וטיעונים כאלה ואחרים, ויש מי שמטפל בזה; לא ראש הממשלה ולא השרה, מפני שיש רשות חינוך מקומית, ומפני שיש רשות של עיר, והם בודקים והם מתערבים בעניין.

שולמית אלוני: לגופו של עניין, הדברים הם בבירור, וכולם יגיעו בתוך זמן קצר מאוד לכלל יישוב.

שולמית אלוני: אין שום כוונה לקפח זרם אחד על חשבון הזרם האחר.

שולמית אלוני: ואם יש לך מחלוקת עם אנשי ש"ס, האמן לי שהמחלוקת שלי אתם אינה קטנה מן המחלוקת שלך אתם.

שולמית אלוני: יושבים כאן אנשים שחלוקים בהרבה מאוד דברים, אבל אנחנו חיים במדינה אחת וחייבים ללמוד להקשיב זה לזה, לפעמים להרוויח ולפעמים להפסיד מבחינה פוליטית, לפעמים לשבת בשלטון ולפעמים לשבת באופוזיציה.

שולמית אלוני: ולא נורא אם לראשונה מאז קום המדינה יושבת המפד"ל תקופה מסוימת באופוזיציה.

שולמית אלוני: לא גונבים מכם, לא משקרים לכם, לא שודדים אתכם, והם לא באו במקומכם.

שאול יהלום: אבל משום שר"צ ישבה באופוזיציה לא הפלו לרעה את בית-הספר בכפר-שמריהו, וזאת הנקודה המרכזית.

שולמית אלוני: לא מפלים לרעה שום בית-ספר.

שולמית אלוני: ההיפך הוא הנכון.

שולמית אלוני: הרי אתה יודע זאת, כי זבולון אורלב וזבולון המר הם חברים שלך, ואתה יודע באיזו מידה היטיבו אתכם.

שולמית אלוני: אם יש לך ויכוח אידיאולוגי עם אנשי ש"ס, זה לגיטימי מעל כל במה.

שולמית אלוני: לא הם ולא אתה ולא אני, ואף לא איש אחר בבית הזה, ייתן יד לפעולה בלתי חוקית.

שולמית אלוני: ואם נעשית פלישה בלתי חוקית, הדברים יבואו על תיקונם.

שולמית אלוני: אם אתה סבור שהדבר חשוב על מנת שידונו בו במליאה, אני מציעה להוריד זאת מסדר-היום.

שולמית אלוני: אם אתה רוצה שנדון על זה בוועדה, לא אתנגד לבדיקת העניין בוועדה.

שאול יהלום: אני מסכים.

שולמית אלוני: לא אתנגד שיבדקו זאת בוועדה, ואז תינתן גם לאנשי ש"ס, שלדעתי אתה יצאת נגדם לא בהגינות, אלא בדרך של הכללה, אבל הלכת בהכללה נגד כולם, ההזדמנות – – –

יוסף עזרן: גברתי השרה, אין לנו שום קשר עם המוסדות האלה.

שולמית אלוני: אמרתי שתהיה לכם אז אפשרות להפריך את הדברים.

יוסף עזרן: כפי שאמרתי, אין לנו שום קשר עם המוסדות האלה.

יוסף עזרן: לכן, מה הפגיעות האלה – – –

שולמית אלוני: חבר הכנסת עזרן, ההצעה שלי להעביר את הנושא לוועדה באה על מנת שהדבר הזה ילובן שם.

שולמית אלוני: א.

שולמית אלוני: הדבר יבוא על פתרונו; ב.

שולמית אלוני: פה לא היתה לך האפשרות, אבל שם תהיה לך במה להסביר מה הוא הקשר, אם קיים בכלל, בינך לבין הקמת רשות חינוך זו או אחרת ובין הפלישות, שהיו פלישות חוליגניות, שמשטר מתוקן אינו מוכן להכיר בהן.

שולמית אלוני: אין לי התנגדות להעברת הנושא לדיון בוועדה, ואין לי גם התנגדות להסרת הנושא מסדר-היום, מפני שהבעיה באה על פתרונה.

רפאל אדרי: מה את מציעה, גברתי שרת החינוך והתרבות?

שולמית אלוני: אתה מציע להסיר, חבר הכנסת עזרן?

יוסף עזרן: כן, ואני מבקש לנמק.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, עקרונית הייתי מקבל את הצעת השרה לדון לעומקו של הנושא הזה, אבל צורת ההגשה והכותרת הלא-הוגנת שניתנה לנושא לא נותנות לי ולסיעה שלי שום אפשרות אלא להציע להסיר זאת מסדר-היום.

יוסף עזרן: אני מוחה בתוקף על עצם העלאת הנושא תחת הכותרת הזאת, מכיוון שאני מסכים שאנחנו חיים במדינה של סדר וחוק, וצריך להתנגד לאלה שפעלו על דעת עצמם שלא כחוק, והמשטרה תטפל במי שנהגו שלא כהוגן.

יוסף עזרן: יש כאן פשוט הכפשה שלא לצורך.

יוסף עזרן: אין לנו שום עניין ומחלוקת אידיאולוגית עם המערכת החינוכית של המפד"ל, והם עושים את הכול, ואני מצטער מאוד על כך, כדי לפלוש לתחום הפרט ולהשמיץ את ש"ס.

יוסף עזרן: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: גברתי שרת החינוך, האם את מציעה להעביר את הנושא לוועדה או להסיר אותו מסדר-היום?

רפאל אדרי: יש פה למעשה שלוש הצעות, מה הצעתך, בבקשה?

שולמית אלוני: אני מציעה שתסתפק בתשובה שהיתה.

שאול יהלום: ואז זה לא ש"ס אלא חינוך חרדי אחר.

רפאל אדרי: מה הצעתך, גברתי שרת החינוך?

שולמית אלוני: אני חושבת שהעניין הגיע לתיקונו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

שאול יהלום: כן.

רפאל אדרי: לפנינו שתי הצעות: האחת – להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, והשנייה – להסירו מסדר-היום.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להסיר מסדר-היום?

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – מיעוט

רפאל אדרי: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: ברוב קולות הוחלט להסיר את הנושא מעל סדר-היום של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: הישיבה הבאה של הכנסת תהיה בראשית המושב הבא.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת, חג שמח ושנה טובה לכולם.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.