ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 34, 1992-12-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ג בכסליו התשנ"ג, 8 בדצמבר 1992.

שבח וייס: הסעיף הראשון בסדר-היום שלנו הוא שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ להציג שאילתא בעל-פה מס' 57 לשרת החינוך והתרבות.

יוסי כץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, רציתי להביע את הערכתי – – –

שבח וייס: אני מבקש לקרוא את הטקסט.

יוסי כץ: אקרא.

יוסי כץ: אבל ברשותך, אני רוצה להביע את הערכתי לקהילת יהודי צפון-אפריקה הגאה ולאותם שליחים עלומי שם שפעלו לארגון העלייה.

שבח וייס: יהיה לנו דיון על זה בשבוע הבא.

שבח וייס: אני מבקש לקרוא את השאילתא.

יוסי כץ: נציג "המוסד" שפעל בצפון-אפריקה בשנות ה-60 מסר ביום חמישי, 3 בדצמבר 1992, כי כל ניסיונותיו להביא להכללת פרשת העלייה המחתרתית מצפון-אפריקה בכלל, וסיפור האונייה "אגוז" בפרט, בתוכנית הלימודים המחייבת של משרד החינוך והתרבות עלו בתוהו.

יוסי כץ: רצוני לשאול: 1.

יוסי כץ: האם נכללת פרשת העלייה המחתרתית מצפון-אפריקה בתוכניות הלימודים, ובאיזה היקף?

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: האם נכללת פרשת הספינה "אגוז" בתוכנית הלימודים?

יוסי כץ: 3.

יוסי כץ: אם התשובות על שאלות 1 ו-2 שליליות, מה ייעשה להביא להכללת הנושאים בתוכנית הלימודים עוד בשנת התשנ"ג?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שבח וייס: לפני שאתה משיב, אני רוצה להודות לחבר הכנסת יוסי כץ על השאילתא.

שבח וייס: ומאחר שהעלית את העניין, אני רוצה לומר שהכנסת תקדיש בשבוע הבא דיון לאתוס המופלא וההירואי של פרשת האונייה "אגוז", דיון רציני כפי שהנושא ראוי לו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שרת החינוך.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: לפרשת ההעפלה והעלייה הבלתי-לגלית מוקדשות בתוכנית הלימודים בהיסטוריה שעות ספורות; הן מיועדות להצגת הנושא בכללותו ולא מאפשרות ירידה לפרטים ולאירועים רבים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לפני שנים אחדות הוצע לנציגי עולי צפון-אפריקה להכין חומר מפורט על נושא העלייה המחתרתית מצפון-אפריקה במסגרת של תוכנית רשות.

מיכה גולדמן: כיוון שלא נמצא חומר כתוב, הציעו לראיין אנשים ולבנות תוכנית לימודים על סמך ראיונות אלה.

מיכה גולדמן: האגף לתוכניות לימודים הציע את מלוא עזרתו בעיבוד התוכנית ובפרסומה כתוכנית רשות, אך מאום לא נעשה על-ידי היוזמים והמעוניינים, והעניין ירד מעל הפרק.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: ההצעה להכנת תוכנית רשות ולסיוע מצד האגף לתוכניות לימודים בעינה עומדת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – לחבר הכנסת רענן כהן.

יוסי כץ: האם מתכוון משרד החינוך והתרבות לציין את טקס קבורת עצמות חללי "אגוז" במסגרת הלימודים בבתי-הספר, וכיצד?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לסגן השר על התשובה.

רענן כהן: הרעיון של הכנסת הסיפור של הספינה "אגוז" לתוכנית הלימודים הוא יפה.

רענן כהן: אך יש נושא שלם שאינו מוזכר כלל בתוכנית הלימודים, אף שהוא חשוב, והוא מורשת הקרב של צה"ל.

רענן כהן: הנוער בישראל מתוודע למורשת הקרב של צה"ל רק עם הגיעו לצבא, וגם במסגרתו לא מתאפשר הדבר.

רענן כהן: מדוע לא יחליט משרד החינוך לכלול בתוכניות הלימודים בבית-הספר התיכון, ואף בבית-הספר היסודי, במסגרת לימודי ההיסטוריה של ישראל או במסגרת מיוחדת למטרה זו, נושאים ממורשת הקרב של צה"ל?

רענן כהן: אני סבור שחשוב מאוד שהנוער הישראלי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני מצטער להפריע לך בנושא רגיש כל כך.

שבח וייס: למרות כל החשיבות של הנושא, בשאילתות בעל-פה הכלל הוא שצמודים לחלוטין לנושא השאילתא.

רענן כהן: כן, אבל אני רואה את הנושא הזה כחלק מקרב צה"לי.

רענן כהן: וחשוב שהנושא הזה יהיה במסגרת הלימודים.

רענן כהן: אני רוצה לחבר את שני הדברים.

רענן כהן: אני פונה לסגן השר ומבקש שיביא את הנושא הזה למערכת תוכניות הלימודים, כדי להכניס את כל הנושאים האלה, שהם חשובים לחברה במדינת ישראל, כחלק מתוכנית הלימודים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בעיקר הוותיקים והמנוסים – והיום חברי כנסת שזו להם הכנסת השנייה כבר נחשבים לוותיקים – אני מבקש מאוד: גם השאילתות וגם התשובות יהיו רק על הנושא.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יוסי כץ – משרד החינוך והתרבות, באמצעות מרכז ההסברה והמערכת שלנו בתוך משרד החינוך, האגף לתוכניות לימודים, מתכוון, במלאות חודש להעלאת עצמות החללים, לקיים שעת חברה ויום מיוחד שיוקדש לנושאים האלה.

מיכה גולדמן: מרכז ההסברה מתכוון לקיים פעילות נוספת, בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: לשאלה של חבר הכנסת רענן כהן – בתי-הספר נהגו, ונוהגים גם היום, לקיים מפגשים עם מפקדי צה"ל מהעבר ועם מפקדים היום, אם זה לקראת יום העצמאות ואם זה לקראת יום ירושלים.

מיכה גולדמן: כך שבכל מה שקשור למורשת ישראל, מערכת החינוך פועלת ומקיימת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, אני מזמין אותך להשיב על שאילתות רגילות, ותחילה על שאילתא מס' 145 של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשטרה ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): בתקופה האחרונה הגיעו לידי ידיעות על מתנדבים במשמר האזרחי בעלי רישומים פליליים, וכמו כן על מתנדבים הסובלים מבעיות נפשיות ואף מקבלים טיפול נפשי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם הקריטריונים לקבלת מתנדבים למשמר האזרחי, והאם מיישמים קריטריונים אלו?

שבח וייס: אם לא – מדוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נערכת בדיקה של מצבם הנפשי והרפואי של המתנדבים למשמר האזרחי?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 2-1.

משה שחל: יש להבחין בין מתנדבים למשמר האזרחי "הקלאסי", והכוונה לרוב המתנדבים לתפקידי שמירה על ביטחון הנפש והרכוש, אשר פועלים ללא מדים, לבין מתנדבים ליחידות המיוחדות של המשמר האזרחי (ימע"ר – יחידה למניעת עבריינות, הפועלים יחד עם אנשי הבילוש; מתמי"ד – מתנדבים במדים, הפועלים יחד עם אנשי הסיור; וית"ם – יחידות תנועה מיוחדות, הפועלים באופן עצמאי בנושאי תנועה), אשר מבצעים גם תפקידי משטרה רגילים בהיותם לובשי מדי משטרה.

משה שחל: הקריטריון לקבלת מתנדבים למה שקרוי המשמר האזרחי "הקלאסי" הוא היותו של המתנדב ללא עבר פלילי.

משה שחל: נושא זה נבדק באופן שגרתי ושוטף לגבי כל מתנדב.

משה שחל: ואילו מתנדב ליחידות המיוחדות במדים עובר הליך של בדיקות ביטחוניות, כמו כל שוטר, הכוללות גם את בחינת מצבו הנפשי.

משה שחל: אני מציע להיזהר מקביעות גורפות, שמהן עלול להשתמע כי אנו מטילים, חלילה, כתם בציבור רחב, המגלה אזרחות טובה ומבצע עבודה חשובה ביותר.

משה שחל: למשטרה מגיעות כשלוש-ארבע תלונות בשנה מהסוג המוזכר בשאילתא של חבר הכנסת הנכבד.

משה שחל: בשנה החולפת הגיעו למשטרה שתי תלונות בנושא.

משה שחל: שתיהן נבדקו ביסודיות, ובתום הבדיקה הוחלט לגבי אחד המתנדבים כי ישוחרר מהמשמר האזרחי, ולגבי השני הוחלט כי אין ממש בתלונה והוא ימשיך בתפקידו.

משה שחל: אני רוצה להודיע בהזדמנות זו לחבר הכנסת אבי יחזקאל, כי יש בדעתנו להרחיב את המסגרת של עבודות המשטרה של המתנדבים, בעיקר במסגרת בילוש, תנועה, וגם להפעיל את המשמר האזרחי ביישובים מעורבים של יהודים וערבים, ולהכריז על קיום המשמר האזרחי בקרב היישובים הדרוזיים שבניהם משרתים בצבא והיישובים הבדואיים שבניהם משרתים בצבא.

משה שחל: הדברים האלה יקיפו מספר לא מבוטל של מתנדבים.

משה שחל: אם יש בידי חבר הכנסת הנכבד נתונים ספציפיים כלשהם, אבקש כי יעבירם בהקדם לידיעתי, וכל מקרה ייבדק לגופו ביסודיות, בשיתוף הרשויות המוסמכות הרלבנטיות.

משה שחל: המשמר האזרחי על כל יחידותיו מונה כיום כ-38,000 מתנדבים.

משה שחל: במהלך השנים מאז הקמתו ב-1974 שירתו בו כ-400,000 מתנדבים.

משה שחל: מדובר בתנועה של כמה אלפי אנשים מדי שנה, הנכנסים למסגרת ויוצאים ממנה.

משה שחל: חלקם הגדול בא והולך בתכיפות גבוהה, ואין כל אפשרות טכנית לבצע בדיקות שיגלו מצב נפשי של ציבור אזרחים כה גדול, להבדיל מבדיקת רישום פלילי הנעשית על-ידי לחיצת כפתור במחשב.

משה שחל: נוסף על כך, קיימת בעיה כללית רצינית לברר עבר רפואי נפשי של אזרח, שכן קיימות בעיות דיווח של הרשויות השונות וביניהן, וכן קיימת בעיית הסודיות הרפואית.

משה שחל: יש לברך על הפעילות החשובה הנעשית על-ידי מתנדבי המשמר האזרחי, ובהזדמנות זו אני שב וקורא לאזרחים להגביר את ההתנדבות למשמר האזרחי.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יש לך שאלה נוספת?

שבח וייס: אני מבקש: באופן תמציתי ביותר.

שבח וייס: אני מזכיר שאלו שאילתות ולא הצעות לסדר-היום.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אמת ויציב, אין כמו עבודת המשמר האזרחי, ורק לא מזמן חילקת פרס למתנדב אמיץ שהציל אותנו מאסון כבד ביותר, ואני מודה לך על כך שהודית לו.

אברהם יחזקאל: השאלה היא פשוטה לחלוטין: האם, להערכתך, לא צריכות להתקיים בדיקות תקופתיות לאותם מתנדבים ללא מדים – בידי יש מקרה אחד או מקרים אחדים – בדיקות תקופתיות לגבי מצב המתנדבים, קרי מצב פלילי ונפשי?

אברהם יחזקאל: תודה לך.

משה שחל: אני בהחלט מוכן לשקול כל דבר, רק אמרתי מראש שבדיקת הרישום הפלילי היא קלה, אין שם בעיה, אני יכול לתת הוראה שתהיה בדיקה; ולגבי אלה שעברו בדיקה כאשר נכנסו – לבדוק אם לא חל שינוי.

משה שחל: רק אתמול ישבתי עם מפקד המשמר האזרחי ודיברנו על כל מיני בעיות.

משה שחל: אשר לבעיה של הבדיקות הנפשיות – קיים קושי.

משה שחל: אביא מחדש את הנושא לדיון ואשמח לתת לך תשובה, אם תרצה – בשאילתא נוספת, ואם תרצה – באופן ישיר.

משה שחל: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר המשטרה ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): בעבר היתה החלטה על העברת הסדנה המשטרתית ממחנה-אלנבי לעטרות.

משה שחל: החלטה זו בוטלה ולא בוצעה.

משה שחל: נוכחות המשטרה בעטרות היתה מגבירה את הביטחון, משפרת את תנאי הסביבה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע אין מבצעים את ההחלטה המקורית?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע בוטלה ההחלטה על הקמת הסדנה?

משה שחל: ומה הם השיקולים בנדון?

משה שחל: בתשובה על שאילתא מס' 146 של חבר הכנסת יוסי כץ, אני רוצה להודיע את הדברים הבאים: 2-1.

משה שחל: לאחר סיום עבודת מטה המשטרה ולאחר פנייה שלי אל מטה המשטרה אותרה קרקע, וקיבלנו את כל האישורים הדרושים כדי להקים פרויקט של הסדנה המרכזית של המשטרה במתחם עטרות ולהעביר את הסדנה המשטרתית ממתחם אלנבי לעטרות.

משה שחל: התוכנית הזאת לא בוטלה, היא פשוט לא יצאה אל הפועל.

משה שחל: מצאתי לנכון לבצע אותה, ואכן קיבלנו תקציב, לאחר דיונים שהיו לנו עם משרד האוצר, לצורך ההעברה הזאת, כאשר התקציב לשנת 1993 תוכנן ל-4 מיליוני שקל.

משה שחל: הפרויקט יתחיל בתחילת השנה הבאה.

משה שחל: קבענו מועד להנחת אבן-פינה – ב-17 בינואר.

משה שחל: אני מזמין בזאת גם את חבר הכנסת יוסי כץ, שיש לו זכות בהגשת השאילתא, וגם את חבר הכנסת מצא, יחד עם חברי הוועדה שלו, לטקס הנחת אבן-הפינה.

שבח וייס: באיזה תאריך זה יהיה?

משה שחל: ב-17 בינואר.

משה שחל: אני מזמין, כמובן, גם את יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אם זה בימי ב', ג', ד' – אבקש לדחות את הטקס לימי א' או ה', כדי שחברי הכנסת יוכלו להשתתף.

אברהם יחזקאל: אחרת לא יהיה קיזוז.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבטיחך שנעשה זאת בזמן שלא תהיה ישיבה של מליאת הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

משה שחל: הפרויקט עצמו יימשך שנתיים.

משה שחל: באותה הזדמנות אני רוצה להוסיף ולומר, כי אנחנו נמצאים עכשיו במשא-ומתן אינטנסיבי לרכישת מקום להסבת מבנה קיים למתקן כליאה של 500 מקומות במסגרת התוכנית – – –

אברהם בורג: לא באבו-גוש.

משה שחל: לא באבו-גוש.

אברהם בורג: זה לפרוטוקול: לא באבו-גוש.

שבח וייס: כי הכדורים מגיעים עד לבית שלו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, על-פי תקנון הכנסת, נדמה לי שרק שואל השאילתא רשאי לשאול שאלה נוספת.

שבח וייס: זאת לא שאלה, זאת הוראה.

אברהם בורג: אמרת: לא באבו-גוש.

משה שחל: חבר הכנסת בורג קיבל ממני תשובה בכתב בנושא אבו-גוש, ואני חושב שאין שינוי בעמדה בנושא הזה.

משה שחל: לא מדובר שם על הקמת בית-סוהר, אנחנו מדברים על הקמת בית-הסוהר בעטרות.

משה שחל: זה לא יפריע לאיש, להיפך – זה יגביר את הביטחון, ואין ספק בלבי שהעברת סדנת המשטרה ובניית בית-הסוהר יוסיפו נוכחות של מאות אנשים במדים, נושאי נשק, ועשרות כלי רכב של המשטרה והשב"ס אשר ינועו באזור, דבר שיתרום תרומה משמעותית לביטחון צפון-ירושלים בפרט וירושלים בכלל.

שבח וייס: שאלה נוספת?

שבח וייס: לא חובה.

יוסי כץ: אני מסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: תודה רבה, זו דוגמה ומופת לחברי כנסת אחרים.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): פורסם בתחילת חודש נובמבר, כי יושב-ראש מינהלת השכונה, יואל עמדי, צעד השבוע עם קבוצת תושבים בין תחנות הסמים בשכונת נחלאות ובמחנה-יהודה בירושלים.

שבח וייס: 25 תחנות הסמים באזור זה מוכרות למינהל ולתושבים, ופועלות ללא כל הפרעה והתערבות מסיבית מצד המשטרה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

שבח וייס: כיצד ייתכן שבשכונות מגורים פועלות ללא הפרעה תחנות סמים המוכרות לציבור ולמשטרה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה בדעת המשטרה לעשות? 4.

שבח וייס: מה הוא לוח הזמנים למיגור התופעה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: המשטרה מודעת לפעילות הסמים באזור מחנה-יהודה והשכונות הגובלות בה.

משה שחל: המשטרה מבצעת במקום פעילות מיוחדת.

משה שחל: בין החודשים מאי 1992 וסוף נובמבר 1992 נעצרו 42 חשודים בסחר בסמים במקום.

משה שחל: הלוחמה בפשיעת הסמים היא אחד הנושאים הנמצאים בעדיפות גבוהה במשטרה, לאחר ביטחון הפנים והסדר הציבורי.

משה שחל: הפעילות בנושא נעשית באופן מתמיד ושוטף, בפעילות גלויה וסמויה.

משה שחל: משטרת ישראל היא הגוף היחיד הפועל בשטח באופן יזום, תוך הקצאת משאבים רבים בכוח אדם, בתקצוב ובטכנולוגיה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): אדי אנטר, העצור בשל בקשת ארצות-הברית להסגירו, הינו חולה הזקוק לטיפולים רפואיים.

משה שחל: גם מצבו הנפשי הולך ומתדרדר, והשבוע פורסם כי ניסה להתאבד בתאו.

משה שחל: על-פי פרסומים לא רשמיים, נעשתה עסקה עם שלטונות ארצות-הברית, ולפיה הוא יוסגר ללא קשיים תמורת ויתורים מצד התביעה בארצות-הברית בפרשת דותן.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא ישוחרר מר אנטר עד להחלטה אם להסגירו, כמובן – בתנאים שימנעו את בריחתו, אם יש חשש לכך? 2.

משה שחל: האם הוא מקבל טיפול רפואי הולם בבית-חולים?

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם היחס כלפיו קשור איכשהו עם פרשת רמי דותן?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם יתייחס שירות בתי-הסוהר לפנים משורת הדין לאדי אנטר בשל מצבו המיוחד?

משה שחל: 5.

משה שחל: מי בשב"ס קיבל את ההחלטות לגבי היחס כלפי אנטר, לרבות מניעת ביקורים של אישי ציבור שביקשו לעודדו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנושא המצוין בשאלה מס' 1 נמצא בסמכות משרד המשפטים.

משה שחל: פרקליטות המדינה הגישה לבית-המשפט המחוזי בירושלים בקשה להכריז על מר אדי אנטר כבר-הסגרה בהתאם להוראות החוק.

משה שחל: בשלב זה ממתינים להחלטת בית-המשפט.

משה שחל: הפרקליטות סברה, כי אם מר אנטר ישוחרר עד להחלטת בית-המשפט בנוגע להסגרה יש חשש רב כי יימלט, מאחר שנמצא כי יש לו שתי אזרחויות ישראליות, תחת שמות שונים, וכן שישה דרכונים.

משה שחל: בית-המשפט המחוזי בירושלים דן במעצרו של מר אנטר, ובשתי החלטות קבע כי יש לעוצרו (גם בהליך של עיון חוזר שהגיש מר אנטר).

משה שחל: היום היה קבוע לדיון בבית-המשפט העליון ערר על המעצר שהגיש מר אנטר.

משה שחל: ההחלטה האם לשחרר את מר אנטר או להשאירו במעצר נתונה, אם כן, בידי בית-המשפט ולא בידי שר המשטרה, והוא אשר יקבע אם יש סכנה בשחרורו אם לאו.

משה שחל: 2, 4.

משה שחל: מאז מעצרו מאושפז העצור במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר ומקבל את כל הטיפול הרפואי הנדרש.

משה שחל: טיפול רפואי אשר אינו יכול להינתן לו בשב"ס ניתן לו בבית-חולים חיצוני – בית-החולים "איכילוב" ובית-החולים "אסף הרופא".

משה שחל: בית-המשפט דן גם בשאלה זו, ולאחר קבלת חוות דעת מהרופאים המטפלים בו במרכז הרפואי של שב"ס וכן מרופא מומחה שמינה בית-המשפט, קבע בית-המשפט שהעצור מקבל טיפול הולם.

משה שחל: 3, 5.

משה שחל: היחס והטיפול בעצורים ובאסירים בשירות בתי-הסוהר הוא ענייני, מבוסס על חוקים, תקנות ופקודות, שהממונה על ביצועם הוא נציב שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: שב"ס מאפשר ביקורים לעצור על-פי הקבוע בנהלים ובפקודות.

משה שחל: יש לציין, שהעצור הנדון מיוצג באופן שוטף על-ידי ארבעה עורכי-דין.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשטרה ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): בצעדת ירושלים, שאורגנה על-ידי עיריית ירושלים בחול המועד סוכות, הופיעה קבוצה של יהודים משיחיים ובידיהם כרזות עם מגמה מיסיונרית, דבר שעורר מחאות רבות.

משה שחל: מכיוון שיש בכך ניצול אירוע ספורט עממי, הממומן מכספי ציבור, לצרכים מיסיונריים, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אושרה לקבוצה הנ"ל נשיאת כרזות עם מגמה מיסיונרית?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה בדעת משרדך לעשות בעתיד?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

רחבעם זאבי: מדוע זו שאלה לשר המשטרה?

שבח וייס: אני מתאר לעצמי ששר המשטרה, עם הוותק והניסיון הפרלמנטרי שלו, ידע להתמודד אפילו עם הקושיה הזאת.

משה שחל: על כל פנים, יש לי תשובה.

משה שחל: 2-1.

משה שחל: מדובר במצעד ססגוני מסורתי המאורגן על-ידי "הפועל", והוא מסכם צעידה לירושלים בצירים שונים שראשיתם מחוץ לעיר.

משה שחל: לקראת הצעדה נעשים תיאומים בין עיריית ירושלים, משטרת מחוז ירושלים והגוף המארגן.

משה שחל: בצעדה משתתפות גם קבוצות ממקומות שונים בעולם, וביניהן נוצרים אוהדי ישראל, השגרירות הנוצרית.

משה שחל: הקבוצות נושאות בחלקן שלטים וכרזות המביעים תמיכה ואהדה לעם היהודי.

משה שחל: למשטרת ישראל לא הוגשה כל תלונה בנושא שלטים או כרזות כמצוין – באופן כללי ביותר – בשאילתא.

משה שחל: במהלך הצעדה, שכללה כ-20,000 איש, לא הבחינה המשטרה בכל כרזה חריגה או במחאה ובתכונה מיוחדת בקהל כתוצאה מהופעת קבוצה כלשהי עם כרזות באירוע.

משה שחל: אם תוגש למשטרה תלונה ספציפית בנושא, אשר תכלול גם את הנוסח המדויק של הכתוב בכרזות, תוכל המשטרה לחקור ולבדוק אם נעברה לכאורה עבירה על סעיף 173 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שעניינו פגיעה ברגשי דת, או על סעיף 174א לאותו חוק, שעניינו מתן הטבות כפיתוי להמרת דת.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן לא הגשתי את השאילתא לשר המשטרה, ומשום כך גם לא הוגשה תלונה, אבל מכיון שאתה התנדבת בממשלה הזאת להשיב על השאילתא הזאת, ארשה לעצמי לשאול שאלה נוספת.

אברהם רביץ: אני רק רוצה להדגיש בקשר לשאלה הזאת: כידוע, עדיין לא זכיתי להיות חב"דניק, אבל מה עשתה קבוצת היהודים המשיחיים?

אברהם רביץ: הם לקחו את הכרזות של חב"ד, אותה צורה, וצעדו ברחובות ירושלים לאמור: המשיח בא.

אברהם רביץ: אני חושב שזוהי כרזה פוגענית ביותר, במיוחד באנשי חב"ד.

שבח וייס: וגם הודעה מוקדמת מדי.

אברהם רביץ: אני אבקש לנצל את זכות השאלה הנוספת לכבוד השר בנושא של הצעדה, שבאמת כן שייך למשטרה.

שבח וייס: זה נובע מהשאלה הזאת?

אברהם רביץ: ועוד איך נובע.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אתה תראה כיצד הדברים נובעים.

אברהם רביץ: אני שואל את אדוני השר: האם לא הגיע הזמן, שיפסיקו לטרטר את אזרחי ירושלים לאורך שעות רבות ויסגרו את מרכזי העיר, יסגרו את העסקים ויפריעו לחיים הסדירים של ירושלים בצעדות חוזרות ונשנות?

אברהם רביץ: אינני מתכוון לצעדה הזאת דווקא, אני מתכוון דווקא לריצת המרתון, ששיגעה גם כן את הבית הזה.

שבח וייס: אנחנו מבקשים מהשר טדי שחל להשיב.

משה שחל: בהזדמנות זו ברצוני לתקן דבר אחד: חבר הכנסת רביץ, אני לא התנדבתי להשיב על השאילתא, אלא מסתבר שהכנסת החליטה לנדב אותי.

משה שחל: השאילתא באמת הופנתה לשר הפנים, אבל מישהו, אני לא יודע מי, מחק את המלים "שר הפנים" וכתב "שר המשטרה".

משה שחל: לכן אני משיב.

משה שחל: נקודה שנייה: המשטרה לא מצאה את המשיח, ועל כך אני יכול להודיע.

משה שחל: נקודה שלישית: בנושא של האפשרות להגשת תלונה, מאחר שאני אדם מסודר, אם חבר הכנסת הנכבד ירצה אני אתן לו את כל החומר, ואז הוא יחליט מה לעשות בקשר לשימוש בשלטים, ואם תוגש תלונה אנחנו נטפל בה.

משה שחל: הנקודה האחרונה: משטרת ישראל מחויבת על-פי החוק להבטיח סדר ציבורי, אבל היא מחויבת גם על-פי החוק לאשר הפגנות אם הן אינן נוגדות את הסדר הציבורי.

משה שחל: במקרה זה, כאשר פונים אל המשטרה רשויות מקומיות או גורמים אחרים על-פי דין, אין לנו אלא לבצע את המוטל עלינו.

משה שחל: אני יודע שזה גורם לפעמים לבעיות לאזרחים, במיוחד בירושלים, שהיא עיר מאוד מבוקשת, והלוואי שתמשיך להיות כזאת ויהיו בה אירועים ססגוניים שונים ורבים.

משה שחל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשטרה.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שרת החינוך והתרבות להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): פורסם כי תוכנית הטלוויזיה "מוצ"ש" אמורה היתה לכלול גם קטע סאטירי על-אודות ראש הממשלה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מי, ומאילו סיבות, מנע שידור הקטע הנ"ל? 2.

שבח וייס: כיצד תפעלי לדה-פוליטיזציה של רשות השידור?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובת רשות השידור: 2-1.

מיכה גולדמן: להד"ם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): בעיתון "המודיע" מיום ג' בחשוון התשנ"ג, 30 באוקטובר 1992, פורסם כי הטלוויזיה השמיטה משידור דברי טייס "אל על" שמטוסו התרסק באמסטרדם את קריאת "שמע ישראל", לאחר שהודיע למגדל הפיקוח של נמל התעופה שהוא במצב קשה.

מיכה גולדמן: זאת, אף שקריאת "שמע ישראל" היתה כלולה בקלטת זהה ששודרה בתחנות השידור בארצות-הברית ובאירופה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע לך מקרה זה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נערך בירור מי אחראי להשמטת קריאת "שמע ישראל" מהשידור?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה העלה הבירור, ואילו צעדים ננקטו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: זו הפעם הראשונה שרשות השידור שומעת, כי קריאת "שמע ישראל" נכללה בדבריו האחרונים של הטייס, בטרם התרסק מטוסו באמסטרדם.

מיכה גולדמן: לא ידוע לרשות על שידורים של דברים אלה בתחנת שידור כלשהי בעולם.

מיכה גולדמן: אין להעלות על הדעת, שאילו היתה קריאה כזו כלולה בדבריו האחרונים של הטייס לא היתה הרשות משדרת אותה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): באירוע בתחילת חודש נובמבר נפלה תקרה בבית-ספר בתל-אביב.

מיכה גולדמן: למרבה המזל, לא היו נפגעים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נעשו כל הפעולות על מנת למנוע הישנות מקרה דומה בעתיד?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם הוסקו המסקנות כלפי האחראים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יערוך משרד החינוך בדיקה בטיחותית מבנית בבתי-הספר בעקבות האירוע?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: מנהל המחוז מינה ועדה לבדיקת נסיבות נפילת התקרה.

מיכה גולדמן: חברי הוועדה בדקו ביסודיות רבה את הגורמים שהובילו לאירוע, הצביעו על הליקויים, והמליצו באורח מפורט על התיקונים הדרושים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מנכ"ל העירייה הנחה להפסיק את ההתקשרויות עם הקבלן שביצע את עבודות התקרה האקוסטית בבית-הספר "ביאליק".

מיכה גולדמן: חברת "עזרה וביצרון" תקבע הוראות מחייבות על כך שהמפקחים מטעמה אחראים באופן אישי לעבודות הקבלנים שיבצעו בניית תקרות אקוסטיות בעתיד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: עיריית תל-אביב התחייבה לערוך בדיקות בכל המבנים שבהם קיימות תקרות אקוסטיות.

מיכה גולדמן: עיריית תל-אביב הוציאה גם הנחיות מפורטות לחברת "עזרה וביצרון", שבהן נדרשת החברה להקפיד הקפדה יתירה על כל שלבי הבנייה בכלל ועל בניית התקרות האקוסטיות בפרט.

מיכה גולדמן: בהוראות הנ"ל היא דורשת מהחברה להטיל אחריות אישית על המפקחים המבצעים את עבודות הבנייה מטעם החברה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת בנושא הזה.

אביגדור קהלני: האם משרד החינוך עושה הכנות לקראת החורף?

אביגדור קהלני: לפי התחזית, נדמה שאנחנו צפויים לחורף קשה מאוד.

דן תיכון: לקראת החורף הבא.

שבח וייס: סגן שרת החינוך נשאל, והוא צריך להשיב.

אביגדור קהלני: החורף שאנחנו כבר נמצאים בעיצומו – האם זה טוב יותר?

אביגדור קהלני: האם נעשות הכנות כאלה ובדיקות כאלה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, סגן השר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אביגדור קהלני, לשאלה הנוספת: מייד עם היכנסי לתפקיד ביקשתי מהרשות לכיבוי אש וממשרד החינוך – אגף הבטיחות, להכין לי סקר מיידי לגבי כל אותם מבני חינוך שבהם יש סכנה, קודם כול בנושא שרפות, ושנית – בכל הקשור לסכנה של הצפות וחדירת מים.

מיכה גולדמן: קיבלתי את הסקר הזה לפני ימים מספר.

מיכה גולדמן: מייד ביקשתי לזמן אצלי ישיבה בהשתתפות נציגי מרכז השלטון המקומי, הרשות לכיבוי אש, יחד עם נציגי משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: העמדנו תקציב מיוחד כהשתתפות של 50% מטעם משרד החינוך מול 50% של הרשויות המקומיות, כדי להתמודד עם בעיות של מבנים שאפשר לתת להן פתרון מיידי, וכדי לבנות תוכנית להיערכות לקראת השנה הבאה.

מיכה גולדמן: קראתי גם את הדוח של מבקרת המדינה בהתייחסות לאותם נושאים, ומייד מינינו ועדה בתוך משרד החינוך והתרבות, משותפת – עם הרשות לכיבוי אש ומרכז השלטון המקומי, כדי שנוכל בעתיד לצמצם את הסכנות שאתה העלית בשאילתא שלך ובשאלה הנוספת.

אביגדור קהלני: אני מבקש לשאול עוד שאלה קצרה.

שבח וייס: זה בניגוד לכללים, חבר הכנסת קהלני.

מיכה גולדמן: בבקשה, אני מרשה.

שבח וייס: לא, יש תקנון – – –

מיכה גולדמן: אז נבקש מחבר הכנסת קהלני – – –

אביגדור קהלני: רציתי רק לומר, שלא שמעתי על התוכנית הזאת שאתה הזכרת, וזו הפעם הראשונה שאני שומע עליה מעל במה זו.

מיכה גולדמן: לפעמים יש לי ויכוח עם העוזר שלי, כשאני שואל אותו מה חשוב יותר – לפרסם או לעשות?

שבח וייס: הססמה של סגן השר היא: "נעשה ונשמיע".

מיכה גולדמן: עכשיו חבר הכנסת אביגדור קהלני כבר קיבל תשובה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום כ"א בחשוון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992): נוכח מצבה של מערכת החינוך הממלכתי במגזר הערבי ביפו, ברמלה ובלוד, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא שיעור הנשירה בחינוך הערבי ביפו, ברמלה ובלוד בסוף כיתה ו'?

מיכה גולדמן: בסוף כיתה ט'?

מיכה גולדמן: בסוף כיתה י"ב?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לפי הנתונים הקיימים, מה הוא הסיכוי של ילד ערבי שהתחיל ללמוד השנה בכיתה א' להגיע לתעודת בגרות בעוד 12 שנה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הן, לדעת משרד החינוך, נקודות התורפה העיקריות במערכת החינוך במגזר הערבי ביפו, ברמלה ובלוד?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מה יעשה המשרד כדי להעלות את רמת הישגי התלמידים בחינוך הערבי לפחות לרמה הממוצעת באותן ערים?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר הערביים ביפו, המפוקחים על-ידי משרדנו, אין נשירה בכיתות א'–ו', בכיתות ז'–ט' – 12.2% נשירה, ובכיתות י'–י"ב מגיע שיעור הנשירה ל-46%.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר הממלכתיים הערביים ברמלה-לוד – בכיתות א'–ו' אין נשירה, בכיתות ז'–ט' יש נשירה של 15%, ובכיתות י'–י"ב הנשירה מגיעה ל-17%.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדי שנה חל שיפור בשיעור הניגשים לבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: משרדנו עושה לשיפור המצב בהתאם למפורט בתשובה על שאלה מס' 4 להלן, ואנו מאמינים שעשייה זו תביא לתוצאות טובות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אוכלוסיית יעד הטרוגנית ביותר, משפחות מרובות ילדים, תנאי מגורים לא נוחים, רקע סוציו-אקונומי ירוד, חוסר שיתוף פעולה בין ההורים לבין בית-הספר.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: לשם העלאת ההישגים הכין משרדנו תוכנית חומש שתשפיע על רמת החינוך.

מיכה גולדמן: ניתנו שעות יום חינוך ארוך, שעות שיקום שכונות, שעות למניעת נשירה, פיקוח אינטנסיבי ופעולות לשיפור רמת ההוראה על-ידי מתן השתלמויות למורים, על-ידי תגבור מערכת ההדרכה למורים, על-ידי קליטת מורים מוסמכים, בוגרי סמינרים, מכללות ואוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: גם העיריות נותנות את חלקן בבינוי ובתשתית, בפעולות רווחה וטיפוח, בציוד ובחומרים.

מיכה גולדמן: תודה.

מיכה גולדמן: אני יכול להוסיף ולומר ששרת החינוך, באותה הקצאה נוספת של 50,000 שעות, הפנתה כ-5,000 שעות למגזר הערבי כדי לקדם ולשפר את מערכת החינוך שם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, לא ענית לי על שאלה מס' 2.

תמר גוז'נסקי: אני שאלתי: מה הסיכוי של ילד ערבי המתחיל השנה ללמוד בכיתה א' להגיע לתעודת בגרות בעוד 12 שנה?

תמר גוז'נסקי: על זה לא קיבלתי תשובה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אני מעיינת באחוזי הנשירה שהזכרת, הרי הסיכוי שלו הוא כ-60% בלבד, וזה במקרה הממוצע הטוב.

תמר גוז'נסקי: לכן, הפער הזה שבין 60% לבין 87%, או שיעור דומה שקיים בחינוך העברי – לא קיבלתי תשובה איך אתם חושבים לגשר עליו.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה – – –

שבח וייס: לא, לא, ניתנה רשות לשאלה נוספת, ולא לשאלתיים.

שבח וייס: השאלה הנוספת היתה נכבדה מאוד, כמו הצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: אני חושב שהשאלה היא במקומה, ואני אענה עליה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, בכל הקשור להכנת התלמידים במגזר הערבי לבחינות הבגרות, החל בתוכניות מיוחדות כדי לסייע כבר בכיתות היסוד, כדי להקל עליהם בעתיד בכיתות הגבוהות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): עיון בהצעת התקציב של משרד החינוך והתרבות לשנת 1993 מלמד על קיצוץ גדול (1,200,000 ש"ח) בתקציב המחלקה למורשת יהדות המזרח.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נעשה הדבר לאחר בדיקה מדוקדקת של פעילות יחידה זו בעבר והישגיה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה הביא את ההצעה לביטול תקציב זה, שהיה קיים במשך שנים רבות, ואשר תרם לא מעט להפצת יסודות מורשת יהדות ספרד והמזרח ולחיזוק הדימוי העצמי של תלמידי ישראל בכל הנוגע לבני עדות מזרח בישראל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקלת בדיקה מחודשת של העניין?

מיכה גולדמן: 3-1.

מיכה גולדמן: בשנת התקציב 1992 הוקצב למורשת יהדות המזרח סך 3,113,000 ש"ח.

מיכה גולדמן: סכום זה כלל סך של 1,814,000 ש"ח לנושא המרכזי: 500 שנה לגירוש ספרד, שהינו פרויקט חד-פעמי.

מיכה גולדמן: לפיכך, לא חל כל קיצוץ בסעיף הנ"ל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני סגן השר, בהתחשב בעושרה של המורשת הזאת ובעובדה שנהגו להוציא ספרים וחוברות במשך שנים; ובהתחשב בכך שזה באמת הוסיף לדימוי העצמי של הציבור הזה – מה מתכוון משרד החינוך והתרבות לעשות בשנת 1993 כדי להרחיב ולהעמיק את מורשת יהדות המזרח בחינוך בישראל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, במסגרת אגפיו, הנחה לתגבר את הפעילות בכל מה שקשור ביהדות המזרח.

מיכה גולדמן: רק לפני שעה קלה ישבתי עם ראש המינהל לחברה ונוער, מר עודד כהן, כדי שבתקציב 1993 נוכל להשקיע מאמץ מיוחד בכל מה שקשור לתוכניות שהזכרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): בשבועון "משפחה", גיליון 75, מיום י"ז בחשוון התשנ"ג, פורסם כי עובד בכיר במשרד החינוך, ש"א (שמו המלא מופיע במקור), הממונה על סמינריונים בנושאי דת ומסורת ישראל, פוטר משום שילדיו לומדים בחינוך העצמאי.

שבח וייס: זאת אחרי שקיבל שאלון אישי, שבו נתבקש לענות על שאלות אישיות, כמו: "היכן לומדים ילדיך?".

שבח וייס: שבוע לאחר מילוי השאלון הוא פוטר ממשרד החינוך.

שבח וייס: העובד פנה למנכ"ל המשרד, שמסר לו כי פיטוריו נעשו לפי הוראת שרת החינוך; כן מסר, שעוד שישה מחבריו, עובדים בכירים ותיקים במשרד החינוך, קיבלו מכתבי פיטורים על אותו רקע.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכונים הפרטים הנ"ל כפי שפורסמו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם תינתן הוראה לבטל את פיטורי מר ש"א ועוד שישה פקידים בכירים במשרד החינוך?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מי הורה על חלוקת השאלונים האישיים, ולאיזו מטרה נעשה הדבר? 4.

שבח וייס: האם יש קשר בין העבודה במשרד החינוך ובין מקום החינוך של ילדי העובדים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: מבדיקה שנערכה במשרד מסתבר, שאין עובד בשם זה במשרדנו, ולא ניתנה הוראה לפטר עובדים שילדיהם לומדים בחינוך העצמאי.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"א בכסליו התשנ"ג (6 בדצמבר 1992): ביום 23 בנובמבר 1992 השביתה מועצת ההורים העירונית בבאר-שבע, בשיתוף הסתדרות המורים, את מערכת החינוך בעיר, לרבות גני-הילדים, זאת כמחאה על רמת התחזוקה והבטיחות הירודה בכיתות ובגני-הילדים.

מיכה גולדמן: לטענת מועצת ההורים, רמת התברואה במוסדות מסכנת את בריאות הילדים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך והתרבות על כך? 2.

מיכה גולדמן: מאחר שמצבה הקשה של עיריית באר-שבע ידוע, מה ייעשה להקציב כסף ישירות למטרה זו, שכן, לדברי הממונה על תיק החינוך בעיריית באר-שבע דרושה השקעה של כ-40 מיליון שקלים לשיפוץ המבנים, סכום שהעירייה אינה יכולה לעמוד בו? 3.

מיכה גולדמן: מה הוא לוח הזמנים לפתרון הבעיה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בנושא זה ענינו בהרחבה ביום ה' בכסליו התשנ"ג, 30 בנובמבר 1992, על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ז' המר שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בעיתונות נמסר, שיועצת שרת החינוך כתבה לד"ר אחמד טיבי, שקרייני הרדיו והטלוויזיה ישתמשו במונח "שטחים", ולא "יהודה ושומרון" או "יש"ע".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אומנם זאת ההוראה שניתנה או תינתן לקרייני רשות השידור?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מי הוא הדרג שהחליט-מחליט-יחליט על כך, וכיצד ועל-ידי מי תועבר-הועברה ההוראה לרשות השידור?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם אין בכך תכתיב לרשות השידור והתערבות פוליטית בחופש השידור?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם זו מדיניות מוצהרת של הממשלה לאסור על כתבי רשות השידור להזכיר את יהודה ושומרון בשמותיהם?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: אם כן – מה הם מטרות הממשלה וטעמיה בהוראה להפסיק לקרוא לאזורים אלו בשמם היהודי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: לא.

מיכה גולדמן: אי לזאת, כל השאלות הנוספות הן מיותרות ולא לעניין.

שבח וייס: אני מודה לאדוני סגן השר על המאמץ ועל התשובות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אתמול קיימנו דיון על ממדי העוני, ביוזמת חברי הכנסת עמיר פרץ, יצחק לוי, האשם מחאמיד, חיים דיין, בנימין טמקין ומאיר שטרית.

שבח וייס: השר ביקש להשיב היום.

שבח וייס: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון להשיב על הדיון שהתקיים אתמול.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח המוסד לביטוח לאומי, המתייחס בעיקר לשנת 1991 – הוא איננו מדבר על השנה הזאת – מראה כי היו אז בישראל, אם להזכיר נשכחות, כ-152,000 משפחות עם הכנסה פנויה נמוכה מקו העוני.

בנימין בן-אליעזר: משפחות אלו מנו כ-15% מכלל המשפחות העירוניות שהן שכירות או לא עובדות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מדברים בסך הכול על כ-562,000 נפשות, שהן 16.2% מכלל הנפשות החיות בישראל, ובתוכן כ-235,000 ילדים – כחמישית מכלל הילדים באוכלוסייה החיה במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: כשליש ממשפחות העולים הן עניות.

בנימין בן-אליעזר: כ-60% מהמשפחות העניות הן משפחות עם ילדים.

בנימין בן-אליעזר: שימו לב לנתון הזה.

בנימין בן-אליעזר: מדובר כאן בעצם על משפחות עם ילד אחד עד שלושה ילדים.

בנימין בן-אליעזר: משמעות הדוח הזה היא, ללא ספק, גם המשך שחיקת השכר וקצבאות הביטוח הלאומי, התמשכות שיעורי האבטלה הגבוהים וסיום תקופת זכאותם של מרבית העולים לסיוע הכספי המיוחד המוענק להם, ממשרד הקליטה או מהסוכנות, בתקופה הראשונה לשהותם בארץ.

בנימין בן-אליעזר: אפשר להעריך שבשנת 1992 לא יהיה שיפור גדול בממדי העוני, לצערי הגדול.

רחבעם זאבי: 1993.

בנימין בן-אליעזר: 1992, כי הדוח שהוצג כאן בכנסת, חבר הכנסת זאבי, מדבר על 1991.

בנימין בן-אליעזר: שנת 1992 עדיין לא הסתיימה, והדוח יתפרסם רק בשנה הבאה.

בנימין בן-אליעזר: הדוח המוצג הוא רק ל-1991.

בנימין בן-אליעזר: מדוע אני אומר את הדבר הזה?

בנימין בן-אליעזר: משום שעקבתי אחר הדיון שהתקיים אתמול בכנסת, ובעיקר אחר הזעקות שבאו מספסלי האופוזיציה, בייחוד מהליכוד.

בנימין בן-אליעזר: לפחות כאשר מוצג איזה דוח המדבר על התקופה של הליכוד, הייתי מציע פשוט לשבת בשקט ולעשות את חשבון הנפש ולשאול: היכן היינו כל השנים האלו?

בנימין בן-אליעזר: כי בעצם אנחנו מדברים על תהליך שנמשך שנים רבות מאוד, ולא ראינו שום שינוי ושום ישועה בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: חברי, חברי הכנסת, אני הצגתי את הדוח הזה לממשלת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: ממשלת ישראל הקדישה ישיבה מיוחדת לנושא הזה, והיה דיון, ואולי אקרא את החלטת הממשלה: "הממשלה מביעה את דאגתה הקשה לנוכח הממצאים החמורים לגבי ממדי העוני במדינה בשנת 1991 ובשנים שקדמו לה, כפי שנחשפו בדוח הביטוח הלאומי, ולנוכח התחזית, כי הממצאים בדוח לגבי שנת 1992 עלולים אף להיות חמורים יותר.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה מטילה על ועדת השרים לענייני כלכלה לדון בממצאי הדוח ולהגיש לממשלה תוכנית פעולה – במסגרת מגבלות התקציב – לצמצום מהותי של ממדי העוני בשנת 1993 ובשנים שלאחריה".

בנימין בן-אליעזר: ידוע לכולנו, חברי, חברי הכנסת, כי אין תשובות פלא על בעיית העוני, וכי הממשלה אינה יכולה בהתחייבות חד-פעמית לפתור את הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: זה תהליך שנמשך שנים רבות מאוד, והדבר מחייב מדיניות הדרגתית, רב-שלבית, שתבוא לשפר את מעמדן של האוכלוסיות מעוטות ההכנסה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שמדיניות זו תהיה מלווה בפתרון כולל של בעיית האבטלה.

בנימין בן-אליעזר: כצעד ראשון החליט שר האוצר השבוע – אני מניח שהכנסת שמעה את הודעתו של שר האוצר – על החזרת קצבאות ילד ראשון ושני כבר במהלך השנה הקרובה, או אפילו בתחילתה.

בנימין בן-אליעזר: אם ניזכר ש-60% מכלל אוכלוסיית העוני הם בעצם משפחות עם ילדים, וחלק גדול מאוד מהן משפחות עם ילד אחד עד שלושה ילדים, אין צל של ספק שהדבר הזה יביא לאיזה שינוי.

בנימין בן-אליעזר: בדיוני הוועדה אביא בוודאי כמה וכמה הצעות, שאני מתכוון להציג אותן כאן בפני הכנסת, אבל מעבר לזה קיימת הסכמה כללית, שהיעד הלאומי הראשון במעלה הניצב כיום בפני קברניטי המשק הוא צמצום ממדי האבטלה.

בנימין בן-אליעזר: מאחר שכמחצית המשפחות העניות הן משפחות שבהן ראש המשפחה הוא בגיל העבודה אך הוא אינו עובד, אני מעריך שיצירת מקומות תעסוקה חדשים תביא לירידת היקף העוני.

בנימין בן-אליעזר: בעיקר מדובר במשפחות עם ילדים ובעולים חדשים.

בנימין בן-אליעזר: אעשה הכול במסגרת הוועדה הזאת, וכמובן, אמליץ, ועל כך יהיה המאבק שלי, לנקוט צעדים בכיוון שמירה על כוח הקנייה של הקצבאות המשולמות לשכבות החלשות באוכלוסייה.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בקשישים, באלמנות, במשפחות חד-הוריות, בנכים ובמשפחות אחרות הכלולות במערכת הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי.

בנימין בן-אליעזר: כידוע, בשלוש השנים האחרונות היינו עדים לשחיקה שבין 7% ל-8% בכוח הקנייה של הקצבאות לשכבות החלשות.

בנימין בן-אליעזר: כתוצאה משחיקת השכר הריאלי במשק, התחזית היא שתהליך זה יימשך גם ב-1993, אלא אם אנחנו נלך לכמה וכמה צעדים, שאפרט אותם בהמשך.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון להמליץ ולעשות הכול כדי להביא לפיצוי מתאים על השחיקה שחלה בשנים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון להמליץ לשלב בתוך שיטת העדכון, ולו באופן זמני, מקדמים אשר יבטיחו את כוח הקנייה של הקצבאות בתקופה של ירידה ריאלית בשכר.

בנימין בן-אליעזר: מדיניות זו, שהופעלה החל משלהי 1984 עד אפריל 1986, הוכיחה עצמה כיעילה מאוד בהגנה על השכבות החלשות ובתרומתה לצמצום העוני.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חלק ניכר מהמשפחות הלא-עובדות מתקיימות מהגמלה להבטחת הכנסה בלבד.

בנימין בן-אליעזר: לגבי עולים חדשים זה בעצם המכשיר העיקרי להבטחת קיומם לאחר שמיצו את זכויותיהם במשרד הקליטה.

בנימין בן-אליעזר: הגמלה להבטחת הכנסה משולמת בשנתיים הראשונות בשיעור הרגיל, ברמה של 80% מהגמלה המשולמת לאוכלוסיות מעוטות הכנסה אחרות.

בנימין בן-אליעזר: ברמה זו אינני מאמין שיש אפשרות לחלץ את המשפחות ממעגל העוני.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מתכוון להציע, שלתקופת ביניים יתוקן חוק הבטחת הכנסה בהוראת שעה, כך שיבטל זמנית את השיעור הרגיל ויבטיח את הגמלה בשיעור המוגדל לכל משפחה הזכאית להבטחת הכנסה.

בנימין בן-אליעזר: כמדיניות משלימה למה שאמרתי – משפחות קשישים, שאירים, נכים ומקבלי הבטחת הכנסה, גם בשיעור המוגדל, שיש להן ילדים, מצויות היום מתחת לקו העוני, משום שהתוספת בגין ילדים איננה ברמה מספקת.

בנימין בן-אליעזר: לכן מוצע – ואני מתכוון להציע את זה – כי במערכות אלה תוגדל התוספת בגין ילדים, כך שהיא תשלים את הקצבה המשולמת למשפחות החלשות לרמת קו העוני.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מתכוונים להמשיך במדיניות של העלאת סף המס במטרה למנוע מצב, שבו משפחות עניות משלמות מס הכנסה, ובמטרה לשפר את מצבן של המשפחות העובדות המצויות על סף העוני.

בנימין בן-אליעזר: נכון, נכון, אני מתכוון להמליץ – וזה היה חלק מההצעות שלי בדיון שהתקיים במסגרת הממשלה – על חידוש מפעלי ההזנה בבתי-הספר שבהם מתקיים יום לימודים ארוך.

בנימין בן-אליעזר: בבדיקות שאני ביצעתי, לפחות, התוצאה מצביעה על כך שכדאי ללכת לפרויקט ניסיוני בהתחלה, ועל כך המלצתי בפני שרת החינוך והתרבות, לפחות באזורים מוכי עוני, בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שההצעות האלה תתקבלנה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שחברי הכנסת מודעים לכך, שהבעיה המרכזית שאנחנו עומדים היום בפניה – ואני בא כרגע מוועדת השרים לתעסוקה – היא הנושא המרכזי שבו אנחנו עוסקים היום; כך שאומנם הפתרונות שמתכוונת הוועדה הזאת להביא בעתיד הקרוב יביאו לכך, שתהיה יציאה מהמעגל הזה של העדר תעסוקה למצב שבו אנשים יתחילו לעבוד.

בנימין בן-אליעזר: אינני משלה את עצמי שמדובר בהליך שימצא את פתרונו מהיום למחר ויסגור את מעגל 220,000 דורשי העבודה – אלא לפחות יפחית את מספרם לסביבות 10,000 איש.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהדבר הזה יביא לכך שהבעיה הזאת תצומצם.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

יצחק לוי: אני מבקש לשאול שאלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום שנושק ליום המחרת.

שבח וייס: על שאלה יש תשובה.

שבח וייס: אני ממש מתנצל, אנחנו צריכים לרוץ קדימה.

שבח וייס: מה עוד שיש הודעה משותפת בשם כל הבית.

שבח וייס: אני מקווה שחבר הכנסת יצחק לוי, המנוסה והוותיק, מבין את מצוקת הזמן שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ ימסור הודעה משותפת בשם כל סיעות הבית.

שבח וייס: אגב, אדוני השר, לכך שההודעה היא בשם כל סיעות הבית יש משמעות מוסרית מיוחדת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, עשיתי מאמץ גדול להגיע לכל נציגי הסיעות בכנסת ישראל.

עמיר פרץ: אני מודה לכל החברים שהיו שותפים בגיבוש ההצעה על כך שכל אחד התפשר, כי חשבתי שהדבר החשוב ביותר הוא להעביר מסר לעם ישראל, שבמאבק ובהתמודדות אל מול קו העוני – – –

שבח וייס: זה גם בשם סיעת חד"ש.

עמיר פרץ: זה גם בשם סיעת חד"ש.

שבח וייס: אזי זה לא רק עם ישראל אלא אזרחי ישראל.

עמיר פרץ: כל אזרחי ישראל.

עמיר פרץ: המסר לכל אזרחי ישראל הוא, שבמאבק אל מול העוני והמצוקה אנחנו מאוחדים.

עמיר פרץ: חשבתי שהמסר הזה חשוב יותר מכל פרט זה או אחר, שיהיה עליו ויכוח, בתוך ההודעה עצמה.

עמיר פרץ: לכן אני מודה לכל החברים, שאכן עזרו להגיע להסכמה.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: הצעת הסיכום לדיון בדוח הביטוח הלאומי – ממדי העוני בישראל: 1.

עמיר פרץ: דוח ממדי העוני לשנת 1991 מצביע על מצב חמור ביותר, שמדינת ישראל לא תוכל להשלים אתו, ולכן הכנסת קוראת לממשלה לטפל בבעיות העוני כפי שמטפלים בבעיה לאומית במצב חירום.

עמיר פרץ: 2.

עמיר פרץ: העובדה כי אין שר קבוע במשרד העבודה והרווחה יוצרת תחושה קשה בקרב ציבור הנזקקים – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: תן לחבר הכנסת אלי דיין להבטיח את ההבטחה השבועית שלו.

אלי דיין: עד סוף החודש.

אלי דיין: הבטחתי לך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא להמשיך.

יצחק לוי: הבטחת עד סוף השבוע.

עמיר פרץ: 2.

עמיר פרץ: העובדה כי אין שר קבוע במשרד העבודה והרווחה יוצרת תחושה קשה בקרב ציבור הנזקקים ומקשה את עבודת המשרד.

עמיר פרץ: לכן קוראת הכנסת לראש הממשלה למנות באופן מיידי שר עבודה ורווחה.

עמיר פרץ: 3.

עמיר פרץ: הכנסת רואה באבטלה גורם מרכזי להתגברות העוני, ופונה לממשלה להתחיל מייד בפעולות ליוזמות עבודה ופרויקטים תעסוקתיים.

עמיר פרץ: 4.

עמיר פרץ: הכנסת מברכת את הממשלה על ההחלטה להחזיר את קצבאות הילדים לילד הראשון והשני, ומבקשת כי תיבדק שיטת ניקוד המגדילה את ערך נקודת הזכאות למשפחות ברוכות ילדים ולבעלי הכנסה נמוכה.

עמיר פרץ: 5.

עמיר פרץ: הכנסת פונה לממשלה, כי תקבע כללים שיאפשרו החזרת הכספים של קצבאות הילד הראשון והשני, שלא מומשו בשנתיים האחרונות, שהם חוב על-פי כל דין של הביטוח הלאומי לקבוצות זכאים הנמצאות במצב קשה ביותר.

עמיר פרץ: 6.

עמיר פרץ: בהיות החינוך אחד האמצעים המרכזיים למניעת התפתחותה של מצוקה, קוראת הכנסת לממשלה להפעיל תוכנית יום לימודים ארוך בבתי-הספר ובגני-הילדים החל משנת הלימודים התשנ"ד.

עמיר פרץ: 7.

עמיר פרץ: הכנסת קוראת לממשלה לבדוק דרכים להחזרת מפעל ההזנה לבתי-הספר.

עמיר פרץ: 8.

עמיר פרץ: הדרך למאבק בעוני היא הגדלת הכנסת המשפחה הכוללת, ולכן הכנסת קוראת לממשלה להקטין את עלות מעונות-היום, על מנת לעודד יציאת נשים לעבודה כמפרנס שני.

עמיר פרץ: 9.

עמיר פרץ: הכנסת קוראת לממשלה להקים ועדה, שתעבד סל קיום בסיסי בישראל.

עמיר פרץ: 10.

עמיר פרץ: מאחר שיש מוקדים פריפריאליים, במיוחד במגזרים כמו ערי פיתוח, שכונות ומגזר המיעוטים, יש להגדיר מוקדי עוני מיוחדים ולהכין תוכניות טיפול פרטניות.

עמיר פרץ: אני מודה לחברי הכנסת.

עמיר פרץ: אני רוצה רק לומר משפט נוסף אחד.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות בשמי, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לשר הממונה על משרד העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: אין לי ספק שאנחנו רוצים אבא קבוע למשרד; אבל אם אבא מאמץ – אני חושב שאתה אבא מאמץ טוב, אבל כמונו אתה רוצה שהכנסת תאשר שר קבוע במשרד הזה.

עמיר פרץ: אני מודה לך על העזרה הגדולה שהושטת לנו בתקופה הזאת ומאחל לך הצלחה.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: אפשר להודיע שהאבא המאמץ הופך לאבא קבוע, ונגמור את העניין.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהודעת הסיכום אשר התקבלה בשיתוף פעולה בין כל סיעות הבית?

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: אנחנו נוסיף אותך, חבר הכנסת פרץ.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' פרץ – 21 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' פרץ נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה נתקבלה פה-אחד.

שבח וייס: זה חשוב מאוד, אדוני השר.

שבח וייס: זו צידה חשובה לדרך שאתה הצבת כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תמריצים למורים ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אסעד אסעד להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 429, בנושא: תמריצים למורים ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מברך גם את מנהלי בתי-הספר, גם את ראשי מועצות המגזר הדרוזי שהגיעו לכאן, וגם את ועדי המורים מהמגזר שהגיעו לכאן כדי להיות נוכחים בדיון היום.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, ההצעה הראשונה שלי שהיתה בכנסת היתה בנושא החינוך במגזר הדרוזי והצ'רקסי, כיוון שאני רואה את החינוך כנושא המרכזי.

אסעד אסעד: אם רמת ההשכלה ורמת ההישגים בבתי-הספר הדרוזיים והצ'רקסיים נמצאת ברמה הנמוכה ביותר בהשוואה למגזרים אחרים – אזי זה דבר האומר דורשני.

אסעד אסעד: אני קיוויתי שהממשלה הנוכחית, במסגרת סדרי העדיפויות שהיא כל כך מדברת ומיטיבה לדבר עליהם, באמת תשנה את סדרי העדיפויות לגבי המגזרים החלשים.

אסעד אסעד: אבל לא רק שהיא לא מיטיבה, אלא היא הולכת ונסוגה מההחלטות שהיו קיימות.

אסעד אסעד: אני יודע שהממשלה הקודמת ושר החינוך הקודם החליטו להחיל את התמריצים הנהוגים למורים ולעובדי ההוראה במוסדות החינוך בערי הפיתוח על מורים ועובדי מוסדות החינוך ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, וזאת במסגרת החלטת הממשלה מס' 373, מ-21 באפריל 1987, אשר הכירה ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים כיישובי פיתוח.

אסעד אסעד: לאחר הבחירות והקמת הממשלה החדשה פרסם משרד החינוך והתרבות, ב-2 בספטמבר 1992, בחוזר מנכ"ל, את רשימת יישובי הפיתוח שאושרו למתן תמריצים.

אסעד אסעד: וראו זה פלא, נעלמו היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים מחוזר המנכ"ל הזה.

אסעד אסעד: כאילו היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים ברמה כזאת, שהם לא צריכים ולא זקוקים לתמריצים.

אסעד אסעד: כאשר שרת החינוך היתה באופוזיציה, היא נשאה את דגל זכויות האדם והשוויון לכול, ללא יוצא מהכלל, לרבות בני העדות השונות בארץ-ישראל.

אסעד אסעד: ברצוני לעדכן את חברי הכנסת בכך שהחלטת הממשלה הנוכחית ושרת החינוך להוציא את היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים מאזורי הפיתוח, ולא לתת למורים את התמריצים – זו פשוט אפליה לשם אפליה.

אסעד אסעד: אני לא יודע מה הדרוזים והצ'רקסים צריכים לעשות כדי שיקבלו מה שהממשלות הקודמות החליטו עליו.

אסעד אסעד: כבר אמרתי שבעבר, כאשר שרת החינוך והתרבות הסתובבה בכפרי הדרוזים והצ'רקסים, היא נשאה את דגל השוויון והזכויות, והיום היא מנסה לבטל את כל מה שהיה בעבר.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, עובדות מספר על מצב החינוך וההשכלה הגבוהה בקרב העדה הדרוזית והצ'רקסית, וזה בהסתמך על מחקרים אובייקטיביים של משרד החינוך ועל מחקרים אחרים, שמשכילים דרוזים ביצעו אותם במסגרת לימודיהם האקדמיים.

אסעד אסעד: שיעור בעלי ההשכלה הגבוהה בקרב הדרוזים הוא נמוך ביותר בהשוואה למגזרים האחרים.

אסעד אסעד: כך קבע משרד החינוך.

אסעד אסעד: רק כ-400 סטודנטים דרוזים לומדים היום במוסדות להשכלה גבוהה.

אסעד אסעד: בסך הכול מהווים האקדמאים הדרוזים והסטודנטים הדרוזים כ-0.52% מכלל האוכלוסייה הדרוזית בישראל.

אסעד אסעד: לשם השוואה, שיעור הסטודנטים והאקדמאים הנוצרים והמוסלמים הוא 1.58% מכלל האוכלוסייה – פי שלושה.

אסעד אסעד: רק 42 תלמידים דרוזים מתוך 100 מסיימים את בית-הספר התיכון.

אסעד אסעד: שיעור הזכאים לתעודת בגרות מכלל הלומדים בבתי-הספר העל-יסודיים, לפי נתוני משרד החינוך לשנת 1991 – רק 303 תלמידים דרוזים, שהם כ-36%, לעומת 62% בסקטור היהודי.

אסעד אסעד: שיעור הנכשלים בבחינות ההישגים שנערכו בשנת 1991 לכיתות ג', בחשבון ובהבנת הנקרא: בחשבון נכשלו במגזר הדרוזי 36%, לעומת 8% במגזר היהודי; בהבנת הנקרא נכשלו 21%, לעומת 6% במגזר היהודי.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משיחות שקיימתי לאחרונה עם מנהלי בתי-ספר, מחנכים וראשי רשויות מתברר, שקיים חסר משווע במסגרות חינוכיות לטעוני טיפוח, ואין גם מסגרות למחוננים.

אסעד אסעד: הכול נלמד תחת קורת גג אחת, באותו בית-ספר.

אסעד אסעד: שני הקצוות לומדים ביחד, יחד עם כל התלמידים.

אסעד אסעד: אותו בית-ספר כולל את הכול.

אסעד אסעד: לא קיים שירות פסיכולוגי, אין שירות חינוכי שעוסק בהכוונה לתלמידים, למורים, להורים.

אסעד אסעד: אין מורים מתאימים ומוכשרים למקצועות האמנות, כמו ציור, זמרה, מוסיקה.

אסעד אסעד: במרבית בתי-הספר אין מרפאה ואין אחות שתטפל בתלמידים אם קורה משהו בבית-הספר.

אסעד אסעד: בעצם, מנהל בבית-ספר דרוזי וצ'רקסי צריך להיות סופרמן, כול-יכול.

אסעד אסעד: הוא צריך לדאוג לכול – לשירות הפסיכולוגי, להכוונה, לניהול, וכמובן הוא צריך לדעת את כל המקצועות ולהיות בקיא בכול.

אסעד אסעד: בתחום התשתית, במרבית היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים עדיין לומדים בחדרים שכורים.

אסעד אסעד: רוב גני-הילדים טרום-חובה הם בחדרים שכורים.

אסעד אסעד: ב-1987, כאשר הממשלה החליטה להכיר ביישובי הדרוזים והצ'רקסים כעיירות פיתוח, נמצא במחקר של משרד החינוך שחסרים כ-200 חדרי לימוד.

אסעד אסעד: בדקתי ומצאתי, שעד 1991 נבנו 132 חדרים בלבד, במקום 200, בלי להביא בחשבון את צורכי הריבוי הטבעי.

אסעד אסעד: זאת אומרת, יש פיגור בביצוע ההחלטה משנת 1987, עדיין חסרים כ-200 חדרי לימוד.

אסעד אסעד: כדי להדביק את הריבוי הטבעי צריך לבנות בכל שנה 18 חדרים, נוסף על 40 חדרים שההחלטה התייחסה אליהם ב-1987.

אסעד אסעד: במסגרת החלטת הממשלה מ-1987 החליט משרד החינוך להחיל את עקרונות המוחזקות על כל בתי-הספר הדרוזיים והצ'רקסיים.

אסעד אסעד: שרת החינוך הנוכחית, לפי מה ששמעתי מראשי הרשויות, ביטלה גם את ההחלטה הזאת; במקום לקדם – מבטלים.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, כדי להגדיש את הסאה נתבשרנו השבוע על גזירות נוספות במסגרת סדר העדיפויות שהממשלה הזאת מדברת עליו.

אסעד אסעד: הוחלט להוציא את כל היישובים הדרוזיים ממסגרת העדיפות שניתנה ליישובים מסוימים, שהגדירו אותם: היישובים הנמצאים באזורי עדיפות לאומית לעניין ההטבות הניתנות על-ידי כל משרדי הממשלה.

אסעד אסעד: היישובים הדרוזיים הוצאו, פרט ליישוב אחד – חורפיש, וליישוב צ'רקסי – ריחאניה.

אסעד אסעד: הקריטריונים שנקבעו הם מרחק מגבול הצפון.

אסעד אסעד: זה ממש מפתיע.

אסעד אסעד: האם יישוב שנמצא במרחק 7 קילומטרים מהגבול והוא יישוב משגשג ומפותח, לא חסר לו כלום, ייהנה מעדיפות לאומית, ויישוב שנמצא במרחק 10 קילומטרים מהגבול – מרבית היישובים הדרוזיים נמצאים בגליל, בצפון, במרחקים כאלה מהגבול, כולנו יודעים את מצב התשתית שם, הם לא ייהנו מהעדיפות הלאומית הזאת, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה והמנכ"לים האחרים קבעו.

אסעד אסעד: זו החלטה שרירותית ורגרסיבית.

אסעד אסעד: ההגדרה צריכה להיות לפי מצב הכפר או היישוב, ולא למתוח קו, אנחנו לא נמצאים במדבר, לא למתוח קו ולומר שמי שנמצא קרוב לגבול מקבל הכול, ומי שנמצא 10 קילומטרים מהגבול לא יקבל.

אסעד אסעד: אני מבקש לתקן את העוול הזה.

אסעד אסעד: מדברים על תמריצים.

אסעד אסעד: מי זכאי לתמריצים?

אסעד אסעד: משרד החינוך קבע, שזכאים לתמריצים עובדי הוראה וחינוך המדורגים בדירוג עובדי הוראה, מפקחים, מנהלי בתי-ספר, מורים וגננות, מדריכים, עובדים קהילתיים, עובדי מתנ"סים, עובדי חינוך ברשויות ופסיכולוגים חינוכיים המדורגים בדירוג האקדמי – כל אלה זכאים לתמריצים בתנאים אלה: א.

אסעד אסעד: אם הם מוסמכים, בעלי תעודת הוראה או בעלי תואר אקדמי; ב.

אסעד אסעד: אם הם גרים ביישוב פיתוח או מועברים ליישוב פיתוח ועובדים בו במשרה מלאה; ג.

אסעד אסעד: אם הם יוצאי צבא, בהתאם להגדרת משרד הבינוי והשיכון.

אסעד אסעד: לפי הקריטריונים האלה, כל המחנכים, המורים ובתי-הספר ביישובים הדרוזיים נמצאים ועומדים בקריטריונים אלה.

אסעד אסעד: למרות זאת, התמריצים שניתנים לעיירות הפיתוח לא חלים ביישובים אלה.

אסעד אסעד: לסיום, ברצוני לצטט מפרק "החינוך היהודי" באנציקלופדיה החינוכית, עמ' 371, המדבר על שוויון ערך האדם: "עיקרון זה מונח ביסודה של הדמוקרטיה המודרנית המושתתת בחלקה על המסורת היהודית".

אסעד אסעד: מן הדין אפוא שהמופקדים על מערכת החינוך במדינת ישראל יכבדו ויקיימו יסוד מוסרי זה – המחייב מתן דעת שווה וצודק לכל יחיד ולכל קבוצה, לרבות המיעוטים הלאומיים החיים בישראל, על אחת כמה וכמה אלה הממלאים את חובותיהם למדינת ישראל.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אסעד.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שרת החינוך והתרבות מיכה גולדמן להשיב.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת אסעד אסעד בכל מה שקשור לתמריצים למורים – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון.

קריאה: מקימים קואליציה מקיר אל קיר.

מיכה גולדמן: – – ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

מיכה גולדמן: התייחסתי לדבריך כבר בנאום הראשון שלך מעל במת הכנסת.

מיכה גולדמן: השבתי על הצעה לסדר-היום שלך לפי בקשתה של שרת החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: נכון שהממשלה הקודמת החליטה ב-21 באפריל 1987 להכיר ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים כיישובי פיתוח ולהצמיד אותם, כל אחד, לאותם תמריצים שמקבלים בעיר הפיתוח השכנה ליישוב הדרוזי או הצ'רקסי.

מיכה גולדמן: אבל יש פער גדול בין ההצהרות לבין המימוש האמיתי בתקציב.

מיכה גולדמן: אני יכול להיות שותף לצערך על כך שהיישובים הדרוזיים והצ'רקסיים לא זכו לאותם תמריצים שעליהם הוחלט בחודש אפריל 1987.

מיכה גולדמן: הצהרה לחוד ומעשה לחוד.

מיכה גולדמן: ברגע שזה לא ממומש בספר התקציבים, ההצהרות האלה נרשמות, הדובר מוציא הודעה לעיתונות, וכך התייחסו באותה החלטה למגזר הדרוזי והצ'רקסי, לצערי הרב.

מיכה גולדמן: כך היה בתקציב 1987, כך למעשה היה עד אישור התקציב של הממשלה הקודמת, תקציב 1991.

דן תיכון: מי היה שר האוצר ב-1987?

מיכה גולדמן: אני הזכרתי ממשלה ולא התייחסתי לשרים.

דן תיכון: אדוני סגן השר, מי היה שר האוצר ב-1987?

מיכה גולדמן: אני מציע לבדוק את ספר הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, כדאי שתשב במקום.

מיכה גולדמן: גם שרי האוצר וגם הממשלה הקודמת לא תקצבו את כל מה שקשור במתן תמריצים ליישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, ומדובר על תקציב של 4.5 מיליוני שקל.

מיכה גולדמן: עם כינונה של הממשלה הנוכחית מצאנו מציאות של תקציב 1992.

מיכה גולדמן: הממשלה הנוכחית ושרת החינוך והתרבות נתנו הנחיות מספר להעדפה מיוחדת של המגזר הדרוזי והצ'רקסי.

מיכה גולדמן: לגבי שעות הוראה בבתי-ספר, ניתנה תוספת של כ-1,000 שעות לימוד למגזר הדרוזי בתקציב שכבר הוכן על-ידי הממשלה הקודמת, כדי לקדם ולשפר את מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: מתוך 10 מתנ"סים שיש בתקציב 1992, שניים יהיו למגזר הדרוזי.

רענן כהן: והצ'רקסי.

מיכה גולדמן: והצ'רקסי, נוסף.

מיכה גולדמן: לגבי בינוי – העדפה מיוחדת למגזר הדרוזי והצ'רקסי, כפי שניתנת העדפה מיוחדת ליישובים שבהם יש פער או מחסור במבנים.

מיכה גולדמן: אותו דבר נעשה גם לגבי המגזר הערבי.

מיכה גולדמן: גם שם יש העדפה, כתוצאה מהפערים הגדולים שקיימים.

מיכה גולדמן: הוא הדין במתקני ספורט ובסיוע מיוחד – והתייחסת לזה בדבריך – לבתי-הספר, למורים.

מיכה גולדמן: אני יכול רק להצטער שאין מורים מקצועיים במגזר הדרוזי.

מיכה גולדמן: רק בימים אלה אושרה לנו תוספת לקליטת 1,035 מורים עולים, ואנחנו מתכוונים להעמיד מורים עולים בבתי-הספר שבהם אין אפשרות ואין חומר ואין מורים שמסוגלים ללמד את המקצועות החסרים, כמו מוסיקה, אמנות, מדעים, וזאת כדי שיסייעו וישלימו את החסר, על מנת לסייע למגזר הדרוזי.

מיכה גולדמן: סגן יושב-ראש הכנסת, שהוא היום גם יושב-ראש הישיבה, העלה את הנושא בוועדת הכספים במסגרת הדיון על תקציב משרד החינוך 1993.

מיכה גולדמן: שרת החינוך והתרבות ענתה על שאלתו של חבר הכנסת סאלח טריף, שהיא תקציב תקציב מיוחד בכל מה שקשור לתמריצים.

מיכה גולדמן: ועדת המנכ"לים יושבת, יאושר כך או יאושר אחרת – אני מתחייב מעל במת הכנסת בשם שרת החינוך והתרבות ומשרד החינוך והתרבות – –

קריאה: אל תתחייב.

מיכה גולדמן: – – שהדרוזים והצ'רקסים יקבלו בתקציב – – –

אסעד אסעד: למה לא תמריצים?

מיכה גולדמן: אני מדבר על תמריצים.

מיכה גולדמן: תקשיב לי ותשמע שאני מתייחס לתמריצים.

מיכה גולדמן: אילו השתתפת באותה ישיבה של ועדת הכספים, כשהנושא הועלה על-ידי חבר הכנסת סאלח טריף, היית חוסך לעצמך – – –

דן תיכון: הוא לא יכול להשתתף בישיבה.

מיכה גולדמן: אני מתאר לעצמי שחבריך בסיעה דאגו להעביר לך את התשובות של שרת החינוך.

מיכה גולדמן: שרת החינוך הודיעה, שבכל מה שקשור לתמריצים, כל היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים שהם באזור פיתוח א' – – –

קריאה: – – – מפה – – –

מיכה גולדמן: מפה חדשה עוד לא קיימת, משום שהיא עוד לא אושרה בממשלה.

מיכה גולדמן: אנחנו מתייחסים למפה הקיימת, וכל זמן שאין מפה חדשה, קיימת המפה שאליה אני מתייחס ועליה אני משיב לך עכשיו.

מיכה גולדמן: כל יישוב דרוזי שהוא צמוד לעיר פיתוח – אני מדגיש: שצמוד לעיר פיתוח; רק לאלה שקשורים וצמודים לערי פיתוח – יהיה זכאי להשתתפות כפי שמקבלת עיר הפיתוח הצמודה לו.

אסעד אסעד: מאיזה תקציב, 1993?

מיכה גולדמן: כן.

דן תיכון: מה זה "צמוד"?

דן תיכון: ג'וליס צמודה לכרמיאל?

דן תיכון: אני שואל אותך, תענה לי.

מיכה גולדמן: אם כפר-כמא סמוך ליבנאל – – –

דן תיכון: תענה לי.

מיכה גולדמן: אם היישוב הקרוב – – –

דן תיכון: לא, תענה לי.

מיכה גולדמן: אני עונה לך.

מיכה גולדמן: אם עיר הפיתוח הקרובה לג'וליס היא כרמיאל, ג'וליס תהיה צמודה לכרמיאל; אם היישוב הקרוב הוא מעלות, היא תהיה צמודה למעלות; ואם הוא שלומי, היא תהיה צמודה לשלומי.

דן תיכון: האם התמריצים שיינתנו למורים בג'וליס יהיו דומים או זהים לאלה שיינתנו למורים בכרמיאל ולמורים במעלות?

מיכה גולדמן: הם יהיו זהים לתמריצים הניתנים ביישוב הקרוב ביותר.

דן תיכון: היישוב הקרוב ביותר יכול להיות נגבה.

סאלח טריף: קיבלת תשובה, חבר הכנסת דן תיכון.

מיכה גולדמן: לא, אמרתי: עיר פיתוח.

מיכה גולדמן: הדגשתי: עיר פיתוח.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע, אולי לא תפריע לדברים שלי?

סאלח טריף: אני מבקש שלא כולם יקראו קריאות ביניים.

רענן כהן: אני מבקש לשאול שאלה.

סאלח טריף: אפשרתי לחבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: כשסגן השר יסיים את דבריו, אם הוא ירצה, אתן לך אפשרות לשאול אותו.

מיכה גולדמן: אינני רוצה לחזור על הדברים שנאמרים מדי פעם בפעם.

מיכה גולדמן: אני חושב שאין חבר בבית הזה שלא רוצה ולא יודע להעריך את מה שקשור לסיוע המיוחד ולעזרה המיוחדת ולרצון הטוב גם לגבי העדה הדרוזית וגם לגבי העדה הצ'רקסית.

מיכה גולדמן: אני מתייחס על-פי סדר-היום ולא נכנס למגזרים אחרים.

מיכה גולדמן: לכן, נעשה כל מאמץ, ואני בטוח שבעוד שנתיים תעלה על במת הכנסת ותדווח לכנסת על שיפור במערכת החינוך גם במגזר הדרוזי וגם במגזר הצ'רקסי.

מיכה גולדמן: כך נוכל לראות, שהמאמצים שנעשים ונעשו בתחילת שנת הלימודים, והיוזמות של תוכניות הלימודים והמאמץ לסייע בתוכניות לימודים מיוחדות, והעמדת מורים מתאימים ומתקנים – נשאו פרי, ונעשה צעד חשוב מאוד קדימה בכל היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים.

אסעד אסעד: אני רואה נסיגה.

מיכה גולדמן: אני מצטער מאוד, אני חושב שמה שאתה מנסה לעשות כאן זה לא ויכוח על נושאים ענייניים.

מיכה גולדמן: אתה מנסה ליצור מצב שלא קיים, ולומר דברים שאולי הם טובים להודעה לעיתונות.

מיכה גולדמן: אני רוצה שנתייחס לגופו של עניין, ואני חושב שהמגזר הדרוזי והאוכלוסייה הדרוזית יקרים לכולנו, והבה נתייחס לדברים בצורה הנכונה והמתאימה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, חבר הכנסת רענן כהן רוצה לשאול שאלה.

סאלח טריף: אתה מוכן להשיב?

מיכה גולדמן: בבקשה.

סאלח טריף: בבקשה.

רענן כהן: אדוני סגן השר, אמרת דברים חשובים מאוד.

רענן כהן: כפר-כמא נמצא קילומטר מכפר-תבור.

רענן כהן: כמי שכיהן כראש המועצה המקומית כפר-תבור, האם ניתן להבין מדבריך שאתה רואה את כפר-תבור כמו את כפר-כמא, ואתה תעשה ותפעל כדי שבעוד שנה או שנתיים תוכל לשמש כאן דוגמה ולומר שעשינו משהו?

רענן כהן: האם לזה אתה מתכוון?

סאלח טריף: אני רוצה לציין בשמחה, שיש ייצוג גם לעדה הצ'רקסית.

מיכה גולדמן: אני חושב שאין צ'רקסי יותר ממני בכל מה שקשור לכפר-כמא, לריחאניה והיישוב הדרוזי.

מיכה גולדמן: לגבי כפר-כמא, אני מאחל לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל ליהנות מהפיתוח ומהשגשוג שהושגו בכפר-כמא.

מיכה גולדמן: אנחנו יכולים לבשר לכל עם ישראל, שכפר-כמא הוא אחד היישובים המפותחים.

מיכה גולדמן: אני מלווה אותם שנים רבות, ואני בטוח שנעשה כך בעתיד, כל חברי הכנסת, שרי ממשלת ישראל וגם הסגנים.

סאלח טריף: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דן תיכון: גם לי יש הצעה אחרת.

סאלח טריף: גם אתה תדבר, חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לצערי אתה הצעת להעביר לוועדה, וכיוון שסגן השר גם הוא הציע להעביר את הנושא לוועדה, אני מתנצל ומאפשר לחבר הכנסת דן תיכון, שהציע לפניך, לדבר.

אסעד אסעד: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

סאלח טריף: בסדר, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.

סאלח טריף: בינתיים, חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה.

טלב אלסאנע: לי יש הצעה אחרת.

סאלח טריף: תודה, אבל זה לא במסגרת הסרת ההצעה, כי סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: זה רציני יותר להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כי שם יש תכל'ס.

סאלח טריף: חברים, לי אין התנגדות.

סאלח טריף: ועדת הכנסת היא שקובעת איזו ועדה מתאימה יותר, ולכן שמענו אתכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך למה שנקרא המלצות ועדת-שבס.

דן תיכון: אני יודע שאתה אומר שהממשלה תדון ותאשר ביום ראשון את המלצות ועדת-שבס.

דן תיכון: אתה יכול לומר שאין על מה לדבר, אבל הוא כבר קיים מסיבת עיתונאים.

דן תיכון: ההצעות שלו והמפות שלו פורסמו בכל העיתונים.

סאלח טריף: אני מבקש לצמצם.

דן תיכון: אני מבקש, כמובן, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דן תיכון: לאור ההמלצות של ועדת-שבס, שלפיהן יינתן תמריץ שלילי, זאת אומרת לא יינתנו מענקים ליישובים דרוזיים דוגמת ג'וליס, ירכא ובית-ג'ן בהשוואה ליישובים עשירים דוגמת איילת-השחר והגושרים – אני חושב שמי שמציג מפות כאלה איננו מבין מה הוא סח.

דן תיכון: לכן אני מציע, מטעמים טקטיים, כאמור, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה מהירה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה שתקבע ועדת הכנסת?

אסעד אסעד: אני מסכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יורד מהעניין של הסרה?

דן תיכון: זה לא משנה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה מהירה, רבותי חברי הכנסת.

סאלח טריף: מי בעד הצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלוהב דראושה: זה אי-שוויון אמיתי.

דוד מנע: זאת הקואליציה שלך.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שבזמן ההצבעה לא מדברים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה בנושא: תמריצים למורים ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים – עוברת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

סאלח טריף: תוצאות ההצבעה הן: 21 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

עבד-אלוהב דראושה: גם אתם עשיתם את ההצגות האלה.

עבד-אלוהב דראושה: בדיקות רפואיות לספורטאים

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים ועוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 586 ו-587, בנושא: בדיקות רפואיות לספורטאים.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת, לפני שלושה ימים, היינו עדים לטרגדיה גדולה הקשורה במותו של נער בן 17, דניאל לוזון, באמצע משחק כדורגל בליגה לנוער בין "הפועל תל-אביב" לבין "הפועל כפר-סבא".

סילבן שלום: קודם כול, אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחת לוזון ולמשפחת "הפועל תל-אביב" כולה על אובדן הנער דניאל לוזון.

סילבן שלום: הנושא הזה, לצערי הרב, מטופל רק כאשר קורים מקרים חריגים וחמורים כגון זה שקרה בשבת האחרונה.

סילבן שלום: פתאום מתברר לכולם, שבדיקות בעצם הן לא בדיקות, שבדיקות לא נעשות בדיוק בזמן, שהן לא נעשות בכל הליגות, בוודאי לא בכל הענפים.

סילבן שלום: נוצר מצב, שאנשים הולכים לשחק במגרשי הספורט כאשר לא ברור כלל אם הם כשירים מבחינה בריאותית לשחק באותם מגרשים.

סילבן שלום: כיום יש אפשרות לעשות בדיקות, או לפחות עושים בדיקות בענפי הכדורגל והכדורסל רק בשתי הליגות הבכירות ובליגה לנוער.

סילבן שלום: זו בדיקה שנעשית אחת לשנה בלבד.

סילבן שלום: אני חושב שזה מעט מדי, לא מספק, ויכול, חלילה, להביא לכך שמקרים כגון זה יקרו גם בעתיד הקרוב יותר מכפי שאנחנו חושבים.

סילבן שלום: מתברר שבענפי הספורט האחרים אין כלל בדיקות מסוג זה.

סילבן שלום: בענפי ההתעמלות ובענפים אחרים ששייכים להתאחדות הספורט, כדור-יד וענפים רבים ושונים אחרים, שכרגע אינני זוכר את שמותיהם, אין כלל בדיקה רפואית.

סילבן שלום: בענפי הכדורגל והכדורסל נעשית בדיקה ביום ההרשמה של אותו אדם, כאשר הוא מקבל כרטיס שחקן.

סילבן שלום: בשבוע שעבר התברר, שקבוצה ומנהליה מצפון הארץ הואשמו בזיוף טפסים רפואיים.

סילבן שלום: זאת אומרת, העניין של זיוף טפסים רפואיים, של אי-בדיקה לעומק, הוא בעצם דבר רגיל, שכיח מאוד, ומי יודע כמה אלפי שחקנים משחקים היום כאשר לא ידוע כלל מה מצבם הרפואי.

סילבן שלום: מזכירות ההתאחדות לכדורגל קיבלה אתמול החלטה, שלפיה ילדים, נערים ושחקני ליגות נמוכות יעברו אף הם בדיקות מסוג מסוים.

סילבן שלום: אבל כשאני אומר שכולם צריכים לעבור בדיקות, שואלים: מי יממן אותן בדיקות?

סילבן שלום: כי אותם ענפים לא משופעים בכסף.

סילבן שלום: לאותן אגודות אין כסף, ונשאלת השאלה: מי בעצם יממן את הבדיקות האלה, שנעשות במכונים פרטיים?

סילבן שלום: יש היום גורם אחד שבעצם מממן את כל ענפי הספורט במדינת ישראל.

סילבן שלום: בעניין הזה יש צורך לפנות למועצת ההימורים, כדי שהיא תפריש מתקציבה סכום כסף שייועד אך ורק לבדיקות רפואיות.

סילבן שלום: מועצת ההימורים מחלקת היום כסף לכל דורש מפחד בג"ץ, ואתה מכיר את העניין, פן לא ייתנו להם, ויש כאן אולי עניין של אפליה.

סילבן שלום: כל מי שמבקש היום, לכל דבר – ואני לא רוצה להזכיר למה – מקבל מאות אלפי שקלים רק מפחד מועצת ההימורים, שלא יפנו לבג"ץ.

סילבן שלום: בעניין הזה צריכה להתקבל החלטה במועצת ההימורים, שם יש לכם נציגים של משרד החינוך ושל משרד האוצר, והיושב-ראש הוא פקיד מדינה שאפשר לדבר אתו על העניין הזה.

סילבן שלום: גם עם מרכזי הספורט צריך לדבר, כמובן, על הצורך להפריש סכום כסף שיספיק לבדיקות רפואיות לכל העוסקים בענפי הספורט.

סילבן שלום: יש גם בקשה של מגן-דוד-אדום לחייב כל מאמן, כל עסקן ואפילו כל שחקן לעבור קורס החייאה, שאם יקרה, חלילה, מקרה דומה במקום מרוחק, ניתן יהיה להגיש עזרה.

סילבן שלום: במקרה הספציפי הזה היה רופא במקום, ד"ר קנדה, אבל אף שהוא הצליח להחזיר לנער את הדופק, הנער נפטר בדרך לבית-החולים.

סילבן שלום: יש היום בהלה מסוימת בקרב הורים, מה יקרה עם ילדיהם.

סילבן שלום: ההורים אומרים לעצמם: אני שולח את הילד – אם הוא בגיל 10, 12 או 14 – להתחיל בפעילות בענף מסוים; בעצם אני לא יודע אם בכלל עשו לו בדיקה רפואית ואם הבדיקה הרפואית שעשו לו היא אומנם בדיקה.

סילבן שלום: אם הוא לא בענף הכדורגל או הכדורסל, אין כלל בדיקה.

סילבן שלום: ההורה שואל: האם אני לא שולח אותו, את בני, חלילה וחס, לחצי התאבדות?

סילבן שלום: הנער אומנם בריא, אבל בסופו של דבר מתברר שלא היתה בחינה של מצבו בעת מאמץ, וספורט זה דבר שכרוך במאמץ.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת יש להפחית את חששם של ההורים, גם למען ההורים וגם למען עתיד הספורט.

סילבן שלום: כי היום הורה יחשוב פעמיים אם לשלוח את הילד שלו, שיש לו תכונות של ספורטאי, שיכולות גם לתרום לקידום הספורט במדינת ישראל.

סילבן שלום: היום יכול להיווצר מצב, שהורים יגידו לעצמם:

סילבן שלום: לא רק אם אתן לו טוסטוס או אופנוע יקרה לו משהו, אלא גם אם אשלח אותו להתמודד בתחומים אלה או אחרים בענפי הספורט עלול לקרות לו משהו.

סילבן שלום: לסיכום, אני חושב שהנושא הזה מחייב טיפול יסודי של משרד החינוך ושלך, אדוני סגן שר החינוך, כמי שמופקד על תחום הספורט, כדי לעשות סדר בתחום הזה.

סילבן שלום: גם בעבר היו מקרים של כדורגלנים שנפלו במהלך אימונים, כשאיש לא ידע על שום בעיה שהיתה להם.

סילבן שלום: כדי שלא יקרה מקרה נוסף כמו זה שקרה לדניאל לוזון, זיכרונו לברכה, עליכם להירתם לעניין הזה, ואם יש צורך – אפילו להעביר חקיקה כדי שאפשר יהיה להזרים כספים, או ממועצת ההימורים או מתקציב משרד החינוך עצמו, למען בדיקות רפואיות של אותם ספורטאים בכל הענפים.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

סאלח טריף: אתה יכול להציע דיון במליאה.

סילבן שלום: אני מציע דיון במליאה.

סאלח טריף: אני מודה לך על דבריך המתומצתים והקולעים.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל – להצעתו באותו נושא.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת הבקיע ילד קטן גול, רץ לאביו ביציע ואמר לו: אבא, הגול הזה מוקדש לך – והילד נפל ואיננו עוד.

אברהם יחזקאל: ואין דבר קורע לב יותר מאב שמאבד את בנו מול עיניו.

אברהם יחזקאל: יותר מזה, הרי כולנו הורים.

אברהם יחזקאל: לכל אחד יש הפלא שלו, כדורגלן הפלא שלו, אולי הפסנתרן הטוב שלו, ואולי התלמיד המבריק שלו.

אברהם יחזקאל: האב הלך עם הדוד ושניהם צפו בבן.

אברהם יחזקאל: כשהבן נפל – אילו ידעו אותם עסקנים גם קצת החייאה, ולא רק איך לעשות דיל פוליטי, אולי הילד הזה היה היום בחיים.

אברהם יחזקאל: כשאתה שומע שיש 40,000 שחקנים שמשחקים כדורגל, ועוד עשרות אלפים שעוסקים בתחומי ספורט שונים, אני לא בטוח שההורים האלה, שרוצים להתגאות בילד שיהיה שחקן מצטיין או תלמיד מצטיין, יכולים להתגאות שהם מפקידים את הילד הרך הזה בידיים אמונות.

אברהם יחזקאל: צריך לומר לעסקני הספורט מכל הסוגים ובכל הענפים: היזהרו לכם.

אברהם יחזקאל: אולי יש להטיל אחריות פלילית על אותן אגודות, על אותם מנהלים ששולחים לשדה הכדורגל או לענף ספורט אחר ילד רך שרוצה להצליח.

אברהם יחזקאל: יש להטיל עליהם בחוק אחריות פלילית, אחריות של מי ששולח ילד ללא אישור רפואי אמיתי.

אברהם יחזקאל: מתברר שיש תעשייה פורחת של אישורים פיקטיביים.

אברהם יחזקאל: יש רופאים שחותמים "בלנקו".

אברהם יחזקאל: אתה הולך לעשות מעשה ספורטיבי, ויש רופא שבוגד בשבועת הרופאים שלו, הוא חותם "בלנקו" על כך שהילד או הנער כשיר לעשות ספורט, להתחרות.

אברהם יחזקאל: והתחרות היא איומה, הרי כולם רוצים להצליח.

אברהם יחזקאל: אני חושב שלצורך העניין הזה, דניאל לוזון, זכרו לברכה, פתח תיבת פנדורה, שאנחנו חייבים להתייחס אליה בצורה רצינית.

אברהם יחזקאל: בדיקות רפואיות הן עניין של כסף.

אברהם יחזקאל: כסף אין.

אברהם יחזקאל: אנחנו מתגאים מאוד שהספורט שלנו הופך להיות יותר ויותר מקצועי.

אברהם יחזקאל: אבל, רחמנא ליצלן, הניהול יותר ויותר כושל.

אברהם יחזקאל: וניהול זה גם עניין של בדיקה רפואית, זה לא רק עניין תקציבי-מאזני.

אברהם יחזקאל: זה גם האם אתה שולח ונותן ליווי רפואי צמוד לאותו אדם שמתחרה בשמך, שבשמו אתה מתהדר כאגודה וכקבוצת ספורט.

אברהם יחזקאל: זה לא.

אברהם יחזקאל: כאן החלטורה עדיין חוגגת.

אברהם יחזקאל: כשההורים – כמו שאמר חבר הכנסת סילבן שלום – רוצים לשלוח את ילדיהם לאותה תחרות, מי יעשה את זה?

אברהם יחזקאל: נכון, התופעה שהיתה היא באמת יחידה, לא המונית.

אברהם יחזקאל: מזל גדול.

אברהם יחזקאל: אבל מי שרוצה ספורט מקצועי, תחרותי בכל ענפי הספורט, לא רק כדורגל וכדורסל בליגות הגבוהות, חייב להקדיש מחשבה.

אברהם יחזקאל: טוב אמר סגן השר, שהולכים להקפיד בעניין הזה של התקנות והנהלים והיישום; יישום – זה רופא לכל אגודה, לכל קבוצה, זה אמבולנס.

אברהם יחזקאל: צריך להחליט מה היא הדרך.

אברהם יחזקאל: תקציב, אמר חבר הכנסת סילבן שלום, אומרים אחרים: יש מועצה להסדר ההימורים.

אברהם יחזקאל: לבד מכיסוי גירעונות צריך גם להבטיח חיים.

אברהם יחזקאל: כולנו חייבים קודם כול להבטיח חיים, ולאחר מכן לראות מה הלאה.

אברהם יחזקאל: חוק הספורט, שהתקבל ב-1988 – סעיף 5 מסמיך את שר החינוך ואת שר הבריאות להתקין תקנות בנושא בדיקות רפואיות ולפרט מה הן הבדיקות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך לפרט את טיב הבדיקות לענפי הספורט השונים.

אברהם יחזקאל: צריך לקבוע מה הן הבדיקות, אחת לכמה זמן הן צריכות להיערך.

אברהם יחזקאל: כפי שנאמר, יש ענפי ספורט שבהם אתה יכול להיבדק ביום הקבלה שלך, ביום ההרשמה, לעבור בדיקה שהיא בדרך כלל קלה, וכך עד הפרישה, נניח אפילו בגיל 40, ולא נבדקת ולו פעם אחת מבחינה רפואית.

אברהם יחזקאל: אל תאמרו לי שזה רציני.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, אני מקווה ומצפה ממך שתיתן לעניין הזה ממד של רצינות.

אברהם יחזקאל: נמצא את המקורות יחד.

אברהם יחזקאל: ועדת החינוך וועדת המשנה לענייני ספורט, שאני עומד בראשה, ידונו בנושא יחד אתך, לטובת הילדים ולטובת הספורט במדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח טריף: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו מצטערים צער רב על האסון הכבד שאירע בתחרות הכדורגל, שבה מצא את מותו הנער דניאל לוזון, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: אנו מבכים את מותו של שחקן כשרוני ונער מחונן ושולחים את תנחומינו למשפחתו.

מיכה גולדמן: ההתאחדויות ואיגודי הספורט המארגנים את תחרויות הספורט ומאגדים את הקבוצות והאגודות בענפי הספורט השונים מחייבים בדיקות רפואיות במתכונות השונות זו מזו.

מיכה גולדמן: בהתאחדות לכדורגל ובאיגוד הכדורסל דורשים רישום שנתי ובדיקה רפואית שנתית; בלעדיה לא מנפיקים לספורטאים את כרטיס השחקן שלהם, שבלעדיו אין הם יכולים לקחת חלק בתחרויות.

מיכה גולדמן: בהתאחדות לספורט דורשים בדיקות רפואיות עם ההרשמה וההצטרפות של הספורטאים להתאחדות, ולא דורשים בדיקות חוזרות.

מיכה גולדמן: המצב הזה הביא את משרדנו לכלול במסגרת חוק הספורט שהוא יזם סעיף הדן בבדיקות הרפואיות.

מיכה גולדמן: לפי האמור בחוק, חייב מי שמשתתף ומשתף ספורטאים בתחרויות ספורט לוודא שיעמדו בבדיקות רפואיות ושבריאותם תימצא תקינה.

מיכה גולדמן: משרדנו מינה לפני כשנתיים ועדה לתיקון התקנות הנ"ל, המורכבת מרופאים מומחים בתחום הספורט.

מיכה גולדמן: לאחר שדנה בנושא נחלקה הוועדה בדעותיה, ונתקבלו שני נוסחים של תקנות.

מיכה גולדמן: בחודשים האחרונים, עם כניסתי לתפקיד, עשיתי מאמץ להגיע לנוסח משותף אחד – זה כבר נקבע לפני האסון, ובעוד כשבועיים הוא יובא לאישור סופי.

מיכה גולדמן: המומחים טוענים, שבדיקות לספורטאים עד גיל 35 צריכות להתבצע רק אחת לשנתיים, להוציא ענפי ספורט מיוחדים, דוגמת האגרוף.

מיכה גולדמן: החלטתי, בעקבות האסון שפקד אותנו בשבת, למנות ועדת בדיקה בראשותו של ד"ר ראובן מטרני, שהוא מנהל בית-הספר לפיסיותרפיה במכון-וינגייט.

מיכה גולדמן: בוועדה יהיו עוד שני רופאים: ד"ר נורה חנא וד"ר יוני ירום, מאמן הכדורגל שמעון שנהר, שהוא עצמו היה שחקן כדורגל בעבר, והשחקן והמאמן נחום סטלמך.

מיכה גולדמן: הוועדה תצטרך להגיש לי את מסקנותיה ואת המלצותיה בתוך שבועיים, עד 31 בחודש זה.

מיכה גולדמן: כבר זימנתי לשבוע זה פגישה עם מועצת ההימורים ועם אנשי רשות הספורט, כדי למצוא תקציבים לסיוע בכל מה שקשור לבדיקות רפואיות.

מיכה גולדמן: ודאי שכל מה שקשור לתקציב – ומי כמוכם יודעים, גם אתה, חבר הכנסת סילבן שלום, וגם אתה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, כיושב-ראש ועדת הספורט, שאנחנו נמצאים בתקופה שבה תקציבי הספורט לא מספיקים.

מיכה גולדמן: מאחר שאני מייחס לנושאים האלה ולבדיקות הרפואיות חשיבות רבה ביותר, אנחנו נעשה הכול כדי שלא יימצא שום תירוץ ולא תהיה שום התחמקות.

מיכה גולדמן: חשוב שאודיע לחברים בבית, כי בבדיקה, בניתוח שנעשה לאחר מותו של הנער דניאל לוזון, התברר שהנער סבל ממום בלב.

מיכה גולדמן: אני מציע שנמתין שבועיים, ולאחר שהוועדה תסיים את בדיקתה נקיים דיון במסגרת ועדת הספורט של הכנסת, אף שאני יודע, שביום חמישי מתקיימת ישיבה מיוחדת בנושא זה.

מיכה גולדמן: יכול להיות שאבקש מיושב-ראש הוועדה לדחות את הדיון בנושא זה כדי לתת לוועדה להשלים את בדיקתה וכדי שנוכל לקיים דיון בהשתתפות הגורמים הנוגעים בדבר, נוסף על משרד החינוך והתרבות, גם ההתאחדויות, גם האיגודים ואותם חברים שרוצים לתת יד לפתרון המצב הקשה, שבו אירע מותו של הנער דניאל לוזון, זיכרונו לברכה, בשבת.

מיכה גולדמן: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות, שתעביר את הנושא לדיון בוועדת הספורט של הכנסת.

מיכה גולדמן: תודה.

סאלח טריף: תודה לסגן השר גולדמן.

סאלח טריף: לחבר הכנסת דוד מנע יש הצעה אחרת.

סאלח טריף: הוא מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יחד עם כל הכנסת אני משתתף בצערה של משפחת לוזון במות בנם דניאל על מגרש הכדורגל.

דוד מנע: הבדיקות הרפואיות של שחקנים וספורטאים בישראל הן על גבול הפיקציה.

דוד מנע: החלטת ההתאחדות לכדורגל להרחיב את ממדי הבדיקות מובילה לשאלה הכבדה, מדוע זה לא נעשה עד היום, והאם ההתאחדות לכדורגל או ההתאחדות לספורט עושות את המיטב והמקסימום להבטחת שלומם של כלל הספורטאים בכלל הענפים ובכל הגילים.

דוד מנע: ההורים ובני המשפחות חייבים לדעת שבן משפחתם נבדק, שהוא כשיר ובריא להיות ספורטאי, לרבות בדיקה מעבר ליכולתו ולבדיקתו של רופא כללי.

דוד מנע: על משרד החינוך ליזום החמרה חוקית וענישה פלילית כלפי מי שמזייף ומוציא אישורים פיקטיביים, ולשלול רשיון מכל רופא שנותן רשיונות מסוג זה.

דוד מנע: על הגופים העוסקים בספורט לממן בעצמם את כלל הבדיקות, וכל זאת במטרה להבטיח את בריאותם של הספורטאים במדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת של דקה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי פורמלית להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום הואיל והבעיה היא לא רק בעיה של תקציב.

יורם לס: אני רוצה לומר דברים בשמם של אנשי מקצוע, עם כל הכאב על מותו של השחקן דניאל לוזון בדמי ימיו.

יורם לס: הבעיה היא גם, שקצרה ידו של מדע הרפואה לתת תשובה על כל מצב על-ידי בדיקה, ובמיוחד קיימת הבעיה במומים מולדים.

יורם לס: אם יש היצרות של שסתום בלב, אם יש מפרצת בעורק, במוח, רק על-ידי צנתור מסובך – ואיש לא יעביר צנתורים ל-40,000 ספורטאים – ניתן למצוא בעיות כאלה.

יורם לס: לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

יורם לס: זו לא רק בעיה של תקציב; אין לנו שיטות קלות ופשוטות לגלות את כל המומים המולדים.

יורם לס: פורמלית אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני שואל את המציעים: האם אתם מסכימים להעביר את ההצעה לוועדה?

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: מסכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל?

אברהם יחזקאל: מסכים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות, שתעביר את הנושא לוועדת הספורט של הכנסת?

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

סאלח טריף: 14 בעד, אין נגד, נמנע אחד, אני קובע שהצעתם של חברי הכנסת סילבן שלום ואבי יחזקאל עוברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

סאלח טריף: אבטחת יישובי הצפון

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: ההצעות הבאות לסדר-היום, מס' 545, 552, 555, 557, 564 ו-583, הן בנושא: אבטחת יישובי הצפון.

סאלח טריף: יש לנו שישה מציעים.

סאלח טריף: הראשון, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: ישיב כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, השר שמעון פרס.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מודיע לך ולכל הדוברים בנושא זה, שיש שבע דקות לכל דובר.

סאלח טריף: אני מבקש להקפיד על הזמן ככל האפשר.

רחבעם זאבי: זה ידוע שכשיש מה שנקרא רכבת, או שרשרת, יש שבע דקות.

סאלח טריף: אתה חבר כנסת ותיק ולכן אתה יודע, אבל טוב להדגיש זאת.

רחבעם זאבי: זאת תקנה של הכנסת הזאת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים – – –

מיכאל איתן: פריבילגיה של עוד דקה לקטר.

רחבעם זאבי: אזרחי ישראל קמו ביום ראשון השבוע אל שלוש בשורות, שממשלת ישראל רקחה בעבורם: הראשונה – לממשלה ייתוספו שלושה שרים נוספים, והיא תעמוד מעתה על 20 שרים ועוד 11 סגני שרים.

רחבעם זאבי: המחיר השנתי של הבשורה הזאת – כ-3 מיליוני שקל, ולגיון השרים צועד קדימה עם סדרי עדיפויות חדשים.

רחבעם זאבי: הבשורה השנייה שהתבשרנו בה היא השוואת קצבאות עבור ילדים.

רחבעם זאבי: השוואה זו פירושה שהערבים ישתוו אלינו בזכויות בלי שישתוו אלינו, חלילה, בחובות.

רחבעם זאבי: המחיר השנתי של הבשורה הזאת – 400 מיליון שקל, אבל זהו "כסף קטן" בשביל לראות את ידיהם של זיאד ודראושה מורמות בהצבעות יחד עם העבודה ומרצ.

רחבעם זאבי: אבל, הממשלה לא יכולה להרשות לעצמה להביא רק בשורות שעולות כסף לקופת הציבור, היא צריכה להראות גם חסכונות בבזבוזים ובהוצאות, והם נמצאו אצלה בהקטנת השתתפות צה"ל בשמירה ביישובי הצפון.

יורם לס: כמה שקלים עלית אתה כאשר היית שר?

רחבעם זאבי: כך ייחסכו 4 מיליוני שקלים, שזה סכום לא גדול, הדומה להוצאה על שלושת השרים הנוספים.

יורם לס: כמה שקלים עלית אתה כאשר היית שר?

יורם לס: אני שואל.

רחבעם זאבי: אני אענה לך בסוף דברי, אחרי תום שבע הדקות.

רחבעם זאבי: אם היושב-ראש ירשה לי, אני אשיב לך.

רחבעם זאבי: בינתיים תזדיין בסבלנות ותשב בשקט.

רחבעם זאבי: כך ייחסכו 4 מיליוני ש"ח, שהם סכום לא גדול, הדומה להוצאה על תוספת שלושת השרים הנוספים.

רחבעם זאבי: אבל כאשר גורמים לחיסכון בעל אופי כזה, מי יזכור את התוספת של 400 מיליון ש"ח שניתנו להשוואת קצבאות, בעיקר למגזר הערבי?

רחבעם זאבי: הממשלה חסכה אולי 4 מיליוני ש"ח, והפקירה את חייהם וביטחונם של המתיישבים בזרעית ובמנרה, בחניתה ובשומרה, הם ונשותיהם וילדיהם, העומדים בקו העימות זה 45 שנים אל מול חדירות מסתננים ומחבלים, הנתונים תחת הפגזות של "קטיושות".

רחבעם זאבי: הם אינם ראויים עוד לאבטחה צה"לית מלאה, כי בממשלה החדשה יש סדרי עדיפויות חדשים.

רחבעם זאבי: מה נמצא בעדיפות לאומית יותר מיפתח, ממשגב-עם, מסאסא ומדוב"ב?

רחבעם זאבי: היינו צריכים לצפות לכך שהממשלה הזאת, שהחלה ב"ייבוש המתנחלים ביש"ע", שלא כללה בתקציב החדש שלה כספים עבור התיישבות, תגרום בהמשך גם לייבושם של היישובים בגליל ובנגב.

רחבעם זאבי: מי שנטש את האמת הציונית ואת דרך ההגשמה הציונית ולא יוזם התיישבות חדשה, טבעי הדבר שהוא יזלזל גם בהתיישבות הוותיקה.

רחבעם זאבי: כיצד מגחכת אלינו ועלינו ההיסטוריה?

רחבעם זאבי: המחסלים והנסוגים מבית-מדרשה של העבודה הם אלה שעשו במלאכה והיו הבונים והכובשים.

רחבעם זאבי: יצחק רבין כרמטכ"ל צה"ל במלחמת ששת הימים פקד על שחרור הגולן, שומרון, יהודה וחבל-עזה, ואילו רבין כראש ממשלה פועל לביטול האחיזה שלנו בחבלים אלה.

רחבעם זאבי: מתנועת העבודה – מפא"י, אחדות העבודה ומפ"ם – יצאו מסגרות ההגשמה החלוצית, התנועות הקיבוציות ותנועת המושבים, ואילו ממשלת העבודה-מפ"ם, בשותפות עם הציונים הדגולים זיאד ומחאמיד, עולה ודורסת את מפעל ההתיישבות, מגמדת אותו, מחלישה אותו, מחסלת אותו.

רחבעם זאבי: אולי ישיבו לנו, כי זו היתה החלטה של צה"ל והממשלה לא התערבה בכך.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לקבל תשובה כזאת.

רחבעם זאבי: זו לא סמכותו של צה"ל להחליט החלטה כזאת.

רחבעם זאבי: שר הביטחון חייב היה לאשר אותה, ואם אכן הוא אישר אותה – הוא טעה גם בזה; ואם לא אישר אותה – הרי אין הוא שולט בצבא.

רחבעם זאבי: ואולי הגיע הזמן שיהיה לנו שר ביטחון במשרה מלאה, וגם שר משטרה במשרה מלאה.

רחבעם זאבי: ממשלה עם 17-20 שרים צריכה לכלול שרים במשרות מלאות לשליטה על המערכות הביטחוניות.

רחבעם זאבי: המתיישבים בספר, שבעיות הביטחון מלוות אותם כל הימים וכל השנים, שידעו פציעות ושכול, שגידלו ילדים במקלטים, שהפסידו ימי עבודה לאלפים בשל "כוננות ספיגה" ובשל אזעקות ובשל תקריות והפגזות, שידעו לילות קרועים מסירנות וממפץ של פגזים, שנטשו עיבודים חקלאיים מפני הגבלות ביטחוניות, שקברו את יקיריהם; הם, המתיישבים שהפכו את גליל הגויים לגליל ישראלי; הם, שנאבקו בפגעי טבע, בארגוני קניות כושלים, בפקידים אדישים; הם, שנאחזו בציפורניהם בהר וסיקלו אותו; הם, שחידשו את המסורת של אבותינו בתרבות המדרגות החקלאיות; הם, עם פנים חרושות משמש ומרוחות; הם, שכל כך התגאינו בהם – הם אינם כלולים בסדר העדיפויות הלאומי של ממשלת העבודה-מרצ.

רחבעם זאבי: ומי יגול את החרפה?

רחבעם זאבי: ומה נגיד למושבניק ולקיבוצניק?

רחבעם זאבי: ומה נשיב לבנים בגליל?

רחבעם זאבי: האם הממשלה הזאת רוצה גם בנטישת הגליל?

רחבעם זאבי: ואיפה הציונות ואיפה ההגשמה הציונית?

רחבעם זאבי: ומה יהיה עם פיזור האוכלוסייה?

רחבעם זאבי: ומי יישב את הספר?

רחבעם זאבי: ומה עם הברית ההיסטורית של המתיישב והמגן, של היוגב והחייל?

רחבעם זאבי: על השאלות האלה כדאי שנשיב בטרם פורענות נוספת.

רחבעם זאבי: ועכשיו, אם היושב-ראש ירשה לי, ונותרה דקה, אני מוכן להשיב לחבר הכנסת לס.

סאלח טריף: אני חושב שחבר הכנסת לס קיבל די תשובות בדבריך, לכן אני מודה לך.

סאלח טריף: אתה עמדת בדיוק בזמן, ואני מודה לך עוד הפעם.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת משה פלד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, ראשית רצוני להביע את תנחומי למשפחות של שלושת החללים, וליישוביהם – רביבים, גדרה ורחובות, אשר שכלו את בניהם יקיריהם ברצח הנורא ברצועה.

ענת מאור: אני שותפה לאמון המלא בצה"ל – שיעשה כל אשר לאל ידו להיאבק בטרור, ולאמון בממשלה – שתעשה כל שבידיה לקצר את תהליך השלום, שהוא הערובה האמיתית לביטחון.

ענת מאור: כן אנו פונים ותובעים מהמנהיגות הפלשתינית ומהמשלחת שלה לשיחות השלום לעשות ככל שידן משגת למניעת ההרג שפוגע בדם יהודי ובתהליך השלום.

ענת מאור: וכעת לסוגיה של אבטחת יישובי הצפון.

ענת מאור: תחילה האמנתי ורציתי להאמין, שהעניין הוא פרי של טעות.

ענת מאור: שכן לפני כחודשיים, כשניתנה ההוראה האומללה שחיילים המאבטחים את קיבוצי הצפון לא יוכלו לשהות בהם בגלל העדר חדרי אוכל כשרים, דבר שבמשך 30 שנה לא היה, סגן שר הביטחון הופיע בכנסת, הודה בטעות של שר הביטחון והצבא, והם דאגו לתיקונה.

ענת מאור: קיוויתי שגם הפעם יש פה טעות שתתוקן.

ענת מאור: והנה לא חלפו שבועות מספר, ועל-פי התשובה של דובר צה"ל ועל-פי המידע שבדקתי, הצבא עומד מאחורי ההחלטה האומללה האחרונה.

ענת מאור: לכן כעת אנחנו ככנסת נתבעים לתבוע את תיקון הטעות החמורה.

ענת מאור: אתחיל בעובדות.

ענת מאור: ב-17 בנובמבר יצא מכתב מראש המטה של פיקוד הצפון והגיע אל כל יישובי קו העימות בצפון, ובו הם מתבשרים שבשל קיצוצים תקציביים השמירה תקוצץ ב-65%.

רון נחמן: וגם במקומות אחרים.

ענת מאור: אני מדברת על מכתב שהגיע אל קיבוצי הצפון.

ענת מאור: אני אתייחס למקומות האחרים.

רון נחמן: האם יש הבדל בין אלה לבין אלה?

רון נחמן: למה שם זה כשר?

רון נחמן: זה מעניין.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: כדור בעזה ופגז שם הם אותו דבר.

ענת מאור: א.

ענת מאור: היא תקוצץ ב-65%; ב.

ענת מאור: המשמעות שלה היא, שמרבית היישובים לא יזכו לסיוע של האבטחה והשמירה של צה"ל; ג.

ענת מאור: ניתן מפתח – לפי איזה קריטריון תהיה השמירה.

ענת מאור: ההסתייגויות הנחרצות שלי כוללות תחומים מספר.

ענת מאור: הראשון שבהם – תפקיד הצבא.

ענת מאור: סדרי העדיפויות והמשימות של צה"ל נגזרות קודם כול משמו.

ענת מאור: אנחנו הקמנו צבא-הגנה לישראל.

ענת מאור: הביטוי "הגנה" מגלם בתוכו שני אלמנטים: העובדה שהצבא כולו, אף שמבחנו ביום דין וביום קרב, נועד להגנה, לא להתקפה, לא למלחמת ברירה, אלא למטרות של שמירה וביטחון מדינת ישראל; שנית, הגנה משמעותה לדאוג להגנה על כל אזרח, כל אזרחית וכל ילד.

ענת מאור: וזאת תשובה גם לך, חבר הכנסת נחמן, ולכל יישוב במדינת ישראל.

ענת מאור: בהנחיה שניתנה ליישובי הצפון יש התנערות לא מובנת מאחת המשימות החשובות של צבא-הגנה לישראל.

ענת מאור: כיצד ניתן לתבוע מיישובים, מקיבוצים, ממושבים ומערים שבקווי העימות להגן על עצמם לבד?

ענת מאור: האם זה לא תפקיד הצבא?

ענת מאור: איפה חלוקת הנטל והעול?

ענת מאור: האם אזרח שיושב בנגבה, בתל-אביב או בירושלים לא צריך להיות שותף, דרך הכלי הממלכתי שלנו, הצבא, בהגנה על יישובים בקווי העימות?

ענת מאור: הדבר השני הוא מהות ההחלטה.

ענת מאור: ההתיישבות בצפון ימיה כימי הציונות.

ענת מאור: וכך כל יישובי הספר: הקיבוצים, המושבים והערים היו אות לקו הגבול.

ענת מאור: הערכים של פיזור אוכלוסייה, של הגנה על גבולות – ולא מעבר לגבולות – אלה ערכים שלאורך כל ההיסטוריה של התנועה ההתיישבותית היו נר לרגלינו.

ענת מאור: אסור לפגוע בהם.

ענת מאור: הדבר השלישי הוא עיתוי ההחלטה.

ענת מאור: להוציא הוראה כזאת שבועות ספורים בלבד לאחר ירי ה"קטיושות" בצפון, לאחר התרופפות הביטחון שם?

ענת מאור: זה ממש לעג לרש.

ענת מאור: לתזמון, לעיתוי, יש גם כן משמעות.

ענת מאור: רוצים להזמין בכוונה את ההתמרמרות?

ענת מאור: רוצים להשתמש ביישובי הצפון כלחץ?

ענת מאור: היקף ההחלטה: הצבא שקל להוריד את השמירה, דבר שאני מתנגדת לו מכול וכול, ובפנייתי לגורמי הביטחון ביקשתי שיבדקו את ההיפך – אילו יישובים צריכים סיוע ותגבור.

ענת מאור: מבדיקה שעשיתי בשטח עולה, שיש יישובים שהשמירה הנוכחית לא הספיקה להם.

ענת מאור: אך אם כבר מישהו שוקל אחרת – כיצד ניתן להוציא מכתב ב-17 בנובמבר ולצפות שב-1 בינואר 65% מכוח האדם של האבטחה יקוצצו?

ענת מאור: עלות האבטחה: דובר צה"ל דאג להודיע על 4 מיליוני שקל.

ענת מאור: אנחנו עוסקים כרגע בתקציב המדינה, וכל אחד מאתנו יודע מה המשקל של 4 מיליוני שקל בתוך מסגרת תקציב הביטחון.

ענת מאור: אני לא רוצה להלקות את הצבא, כי יש לי אמון מלא בצבא והוא לא בגד בשום ערכים של העבר, אך ההחלטה הזאת היא טעות וחייבים לתקן אותה.

ענת מאור: אני גם לא בטוחה שההחלטה שלא להגדיל את משכורות אנשי צבא הקבע היא נכונה.

ענת מאור: אני גם לא רוצה לבוא חשבון עם הצבא על 20 מיליון ש"ח, שהתבשרנו עליהם לאחרונה, שמוצאים על "טרנינגים" ונעלי ספורט.

ענת מאור: חיילים בצבא קבע, שמשרתים בתנאים קשים ועושים עבודה חשובה וקשה ביותר, ראויים לשכר הוגן וגם לתנאים.

ענת מאור: אבל 4 מיליוני שקל למטרה של אבטחת אנשים, ילדים ויישובים, זה פשוט סכום שאסור להעלות אותו במשוואה – לביטחונם ולתחושתם של אנשי הצפון ומקומות אחרים.

ענת מאור: הנקודה השישית – המדיניות.

ענת מאור: אני בעד הגנה על כל אזרח ואזרחית במדינה.

ענת מאור: בכל זאת אין אבסורד גדול מזה, שמדינה שעכשיו עשתה מפת פיתוח ומפת אזורי התיישבות חדשה, ובדין, תעשה מפה של הבטחה הפוכה.

ענת מאור: ככל שהיישוב קטן יותר מגיעים לו יותר שומרים?

ענת מאור: ככל שההתנחלות עלתה בניגוד לחוק מגיעה לה יותר הגנה?

ענת מאור: ככל שיושבים פחות שנים מגיעה יותר שמירה?

ענת מאור: יישובים שיושבים עשרות שנים בגבולות ביטחון, בקווי עימות, ראויים למלוא התמיכה והעזרה.

ענת מאור: לכן, חלוקת המשאבים בתוך הצבא והדרך שבה הוא מתמודד עם הקיצוץ – זה בסמכותו של צה"ל.

ענת מאור: אל לנו להתערב בשיקוליו.

ענת מאור: אבל תפקידה ומחויבותה של הכנסת שלא לתת יד לפגיעה בתפקיד המרכזי של צה"ל, קרי הגנה על אזרחיו, על ילדיו ועל יישוביו, ובוודאי בקווי העימות.

ענת מאור: אני פונה למשרד הביטחון ולצבא לשנות את החלטתם, ואם לא – שהכנסת תפעיל את מלוא השפעתה על מנת שהדבר שחייב תיקון אכן ימומש.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני פותח בהבעת תנחומים למשפחות.

משה פלד: במשך חצי שנה לפני הבחירות, עת הסתובב חבר הכנסת יצחק רבין ברחבי המדינה וניסה למכור את מרכולתו המדינית והפוליטית, הוא טבע מטבע לשון חדשה, המגדירה הפרדה מוחלטת בין התנחלות פוליטית להתיישבות ביטחונית.

משה פלד: באותם ימים עוד חשבנו בתמימותנו, שכוונתו להתיישבות היהודית ביש"ע בלבד.

רון נחמן: וזה כן בסדר?

משה פלד: בינתיים זכה מר רבין בראשות הממשלה, ולא מעט גם בתמיכתם של אנשי ההתיישבות היושבים על הגבול, אנשי היישובים הנקראים "יישובי העימות", שהיוו במשך כל שנות המדינה את חומת המגן לאורך הגבולות.

משה פלד: והנה תופעה חדשה ומדאיגה לא פחות: בשתי החלטות מהשבוע שעבר גוזרת הממשלה, ומר רבין בראשה, כליה על ההתיישבות הביטחונית הזאת.

משה פלד: החלטה ראשונה: צה"ל יקטין משמעותית את השמירה על ובתוך יישובי קו העימות.

משה פלד: היינו, חיסכון של 4 מיליוני שקלים, שווי ערך לארבעה סגני שרים; 4 מיליוני שקלים חיסכון מול ארבעה סגני שרים.

משה פלד: המלצה שנייה, שעדיין לא קיבלה גיבוי ממשלתי, ולכן יש לזעוק ולמחות עד שתשונה:

משה פלד: פתאום אנחנו עדים להפרדה בין אזור עימות אחד למשנהו, בין יישוב ספר אחד למשנהו, ואין כוונתי להפרדה שעשה מר רבין בין יישוב פוליטי לביטחוני, אלא כמובן למפה החדשה, שכבר נקראת בפי כול "מפת שבס", המפה המסרטטת חלוקה חדשה של אזורי הפיתוח המקבלים עדיפות א' או עדיפות ב'.

משה פלד: ואומר באופן הברור ביותר: אין עיני צרה במי שזכו להיכנס לאותה רשימה של עדיפות א', אלא שלבי כואב וזועק על מי שלא זכו להיכנס לאותה רשימה, כמו, לדוגמה, יישובי התענך, שהיו בתקופה האחרונה בעין הסערה הביטחונית.

משה פלד: כמעט כל שרי הממשלה מצאו לנכון לבוא אליהם, לשם הזדהות וגם מתוך רצון לעזור, והנה ועדת-שבס לא מצאה אותם מתאימים מספיק, הם כבר אינם זקוקים לעזרה ולגיבוי.

משה פלד: מדוע?

משה פלד: מדוע יישובי התענך, הנאבקים יום-יום על קו התפר מול קן הצרעות בג'נין, אינם נכללים במפת העדיפויות של שבס?

משה פלד: ומי כן נכלל?

משה פלד: כינרת, דגניה, אפיקים וכו'.

משה פלד: ושוב אני מדגיש: אין עיני צרה באלה שנכנסו לרשימה, אלא לבי כואב על אלה שלא נכנסו לרשימה, כמו יישובי התענך.

משה פלד: מעל דוכן זה כבר אמרתי פעם: חניתה וטירת-צבי, דגניה ומגן-שאול היו ויהיו תמיד התיישבות פוליטית וביטחונית כאחת.

משה פלד: מאז קמו היישובים הללו הושקעו בהם, בצדק, כספי ציבור בעדיפות לאומית עליונה, וחיילי צה"ל היוו חלק בלתי נפרד ממרקם החיים התוסס ביישובים.

משה פלד: אינני מצליח להבין בשום צורה באופן את המחשבה המדינית או את הערכת המצב הצבאית המסתתרת מאחורי החלטות אלה.

משה פלד: ואולי מר רבין למד מצ'יץ'.

משה פלד: היום כבר קראנו בעיתון את "חוק צ'יץ'", האומר: אם תובעים ממך לקצץ, קצץ תמיד בנקודה הכואבת ביותר, כי אז יקום קול זעקה ציבורית ויחזירו לך את סכום הקיצוץ כולו.

משה פלד: אז מה אתם רוצים?

משה פלד: שתושבי הצפון יעזבו את הרפתות ואת מטעי הנשירים ויבואו להפגין מול משרדי הממשלה?

משה פלד: שתושבי מושבי התענך יעזבו את חלקות הירקות ויבואו להתחנן אל מר שבס?

משה פלד: או שפשוט יקרה מה שאינני מאמין שאתם מעוניינים בו, שהתושבים פשוט יעזבו והיישובים יישארו ריקים?

משה פלד: האם לילד הזה פיללתם?

משה פלד: אני תובע מראש הממשלה ושר הביטחון, מהממשלה כולה וממערכת הביטחון כולה: חשבו ושקלו מחדש, ואל תביאו את תושבי הצפון לידי עשיית מעשים קשים, פזיזים ולא שקולים, בחזקת מעשים של עידנא דריתחא.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת משה פלד.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר הביטחון, חברי הכנסת, אני מצטרף להבעת השתתפות בצער משפחות שלושת החללים היקרים שנפלו בידי מרצחים בעזה.

אבנר-חי שאקי: יהי זכרם ברוך.

אבנר-חי שאקי: התוכנית, אם אומנם תוכנית היא, לקצץ בתקציב האבטחה והשמירה ביישובי העימות בצפון היא תוכנית שגויה, אומללה ומצערת.

אבנר-חי שאקי: דווקא בימים שבהם אזרחי ישראל מצפים להגברת תחושת הביטחון שלהם, אל מול ההשתוללות של ארגוני הטרור הרוצים לחבל בשלום והעושים כמיטב יכולתם כדי להסלים את מעשי הטרור שלהם, מתבקשים מעשים שיחזקו את תחושת הביטחון בכל רחבי הארץ, ועל אחת כמה וכמה ביישובי העימות, לרבות יישובי הצפון, ובוודאי לא צעדים לקיצוץ השמירה, שיביאו לפגיעה קשה במורל התושבים ובתחושת הביטחון שלהם.

אבנר-חי שאקי: יישובים אלה כבר ידעו ימים קשים ביותר.

אבנר-חי שאקי: הם ידעו אבדות בעבר, ידעו סבל רב, ולא זו בלבד שמן הדין שלא לקצץ בשמירה ובסיוע לשמירה הניתנים להם, אלא יש להגביר אותה כדי להחדיר בהם את תחושת הביטחון ולתת להם הרגשה, שהם צריכים ויכולים להמשיך לחיות שם, ולבנות את עתידם, כמו שאר אזרחי ישראל, בחלקי הארץ האחרים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו שומעים על דאגה כנה וחרדה גדולה המתפשטות בקרב התושבים שם, הרואים עצמם נזנחים על-ידי המדינה.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת, שאנשים שהלכו להגשים בגופם ובנפשם את הציונות במיטבה, שהלכו להתגורר במקומות ובתנאים קשים ביותר, כאשר הם סובלים מריחוק מיישובי המרכז, מריחוק מאפשרויות חינוך ותרבות לילדיהם ומקשיים רבים אחרים, דווקא הם צריכים להוסיף על העומסים המוטלים עליהם עומס שמירה שהוא למעלה מכוחם ומאפשרויותיהם, וגורם להם עוול בולט, שאין לו כל הצדקה.

אבנר-חי שאקי: מהתגובות שכבר שמענו, ואין לומר שהן דרמטיות, אלא הגיוניות מאוד ובמקומן, אנחנו כבר שומעים על אפשרות של נטישת כמה יישובים, חלילה.

אבנר-חי שאקי: האנשים הללו מדברים מתוך חשש, שקיצוץ כדי מחצית או אף יותר בכוח השמירה של צה"ל במקומות האלה עלול להביא אותם לאובדן הביטחון, שאנו כל כך מעוניינים לחזקו דווקא.

אבנר-חי שאקי: כלום יכולה המדינה להתעלם מדאגותיהם ומקריאתם לשינוי ההחלטה?

אבנר-חי שאקי: כלום ניתן לאטום אוזניים בפני חרדתם, שמא דילול הכוחות ביישובי עימות אלה, בימים אלה דווקא, יביא אותם למחשבה של נטישה או נשירה, חלילה?

אבנר-חי שאקי: בימים שבהם כולנו מקווים, שחלק מהעולים החדשים והחיילים המשוחררים יופנה להתיישבות, האם בשורה קשה כזאת של צמצום מספר החיילים השוהים שם תעודד זרימה כזאת, תגביר משיכה, תהפוך את המקומות לאטרקטיביים יותר?

אבנר-חי שאקי: האם היא תגביר ביטחון במקום אצל האנשים הזקוקים לו כל כך פיסית, מורלית ונפשית?

אבנר-חי שאקי: נכון הוא שמבצע שלום-הגליל שינה לטובה את מצב הביטחון ביישובים הללו, אבל סכנת חדירה של מחבלים לאזור, בין בדרך היבשה ובין בדרך האוויר, עומדת וקיימת.

אבנר-חי שאקי: הטלת עומס שמירה מוגזם על המתיישבים עצמם תוסיף נטל רב וקשה ביותר על התושבים, שיתקשו לעבוד ולתפקד ביום שלמחרת השמירה.

אבנר-חי שאקי: יישובים אלה, שלמרבה הצער, מסיבות מובנות, אינם זוכים כבר היום לארח מרצים, אנשי בידור, תיאטרון, נהנים היום לפחות מן האירוח של חיילים, הנותן להם סיפוק של הכנסת אורחים מופתית, חמה ולבבית, שגם החיילים נהנים ממנה וגם המתיישבים עצמם.

אבנר-חי שאקי: איזו זכות מוסרית יש לנו לגזול מהם את ההנאה הזאת לפחות?

אבנר-חי שאקי: תושבי קו העימות כולם, ללא הבדל, ראויים להערכה ולהוקרה של העם כולו ושל מוסדות המדינה.

אבנר-חי שאקי: החלטתם לחיות על הגבול ולשמש הם-עצמם גבול חי היא מעשה אזרחי אמיץ, שהמדינה מודה עליו וחייבת להודות עליו.

אבנר-חי שאקי: הטלת העומס הנוסף הזה היא הכבדה על חייהם, במיוחד כאשר מדובר בחיסכון משוער של 4 מיליוני שקלים בלבד, שהוא קטן יחסית לתקציב הביטחון הגדול, וניתן למצוא תחליף הולם לחיסכון אומלל זה.

אבנר-חי שאקי: כפי שסוברים ראשי היישובים הללו, גם אנו סבורים שנפלה כאן טעות.

אבנר-חי שאקי: שבועות מספר לאחר מטחי ה"קטיושות" בצפון – אין זו התשובה ההולמת.

אבנר-חי שאקי: כל חיי הקהילה ביישובים הללו עלולים, חלילה, להינזק ולהשתבש אם תבוצע התוכנית האמורה, חלילה.

אבנר-חי שאקי: בימים שבהם מסורטטים אזורי פיתוח שיזכו, בצדק, לעידוד תקציבי של המדינה בתחומים חשובים, מותר ונכון לראות בביטחון השוטף את השירות החיוני העליון, שצריך לתפוס מקום בראש, כאשר מדובר ביישובי עימות.

אבנר-חי שאקי: התשובה על המצוקה התקציבית של צה"ל, ובמקרה זה הצורך לחסוך אותם 4 מיליוני שקלים, יכולה וצריכה להימצא במקום אחר.

אבנר-חי שאקי: תושבי נטועה ואביבים, כפר-יובל ומושב דישון, קיבוץ סאסא ושאר יישובי העימות, שכל אחד מהם נתפרסם בשעתו בעת מבחנים ביטחוניים קשים, זכאים להתחשבות במצבם הביטחוני, הכלכלי והחברתי ולשיקול מחודש בתוכנית הקיצוצים המוצעת.

אבנר-חי שאקי: אני מציע להעביר את הדיון בהצעה לוועדת – – –

רחבעם זאבי: הוא לא יכול להציע ועדה, הוא יכול להציע רק דיון במליאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאקי, אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

סאלח טריף: אני מודה לך על דבריך, ואני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: אחריו – אחרון הדוברים בדיון זה, חבר הכנסת שאול עמור.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועות מספר היינו עדים למטחי "קטיושות", שגרמו לכך שכל תושבי הצפון היו במקלטים.

שלמה בוחבוט: היינו עדים לכך שתושבים בקריית-שמונה לא יכלו לצאת ללימודים, לא יכלו לצאת לעבודה.

שלמה בוחבוט: היינו עדים לכך שמפעלים היו סגורים עקב הבעיות הביטחוניות ביישובים האלה.

שלמה בוחבוט: הססמה של גבול הצפון ושל הפיקוד: משימתנו – הגנת יישובי הצפון, ססמה זו נכונה כאשר רועמים התותחים וכאשר הטנקים ניצבים בגבולות.

שלמה בוחבוט: אך, לצערי, כאשר יש שקט, אזור הצפון נשכח.

שלמה בוחבוט: פשוט לא ברור לי מי יושב ומקבל החלטות כאלה.

שלמה בוחבוט: כשאני משתתף בישיבותיה של ועדת הכספים ורואה להיכן הולכים ומוזרמים סכומים גדולים, 100 מיליון לפה, 50 מיליון לשם – מה הם 4 מיליוני שקלים, שבשביל סכום פעוט כזה צריכים לקבל החלטה לצמצם את השמירה ביישובים שנמצאים יום יום ושעה שעה במצוקה ביטחונית?

שלמה בוחבוט: אסור גם לשכוח, שביישובים האלה יש בעיות כלכליות קשות.

שלמה בוחבוט: מצד אחד אנו מנסים להביא לשם יזמים, להקים מפעלי תעשייה, לתת פתרון לתושבים; מצד שני באים ואומרים, שצריך להפסיק את השמירה או לפחות לצמצם אותה.

שלמה בוחבוט: איזו החלטה היא זו?

שלמה בוחבוט: נכון, אולי כלכלי יותר להעביר את קריית-שמונה ואת זרעית למרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: אני מתפלא על עם ישראל שהתחיל פתאום לחשוב לא במונחים של ציונות.

שלמה בוחבוט: מעלות זו לא ציונות, וקריית-שמונה זו לא ציונות.

שלמה בוחבוט: אבל אני מגיע למסקנה, שאותי מפחידה ביותר, שמנסים לגרות את ראשי יישובי קו העימות, כי ידוע שהם חוליה חלשה בחברה הישראלית, הם יודעים שכאשר עם ישראל שומע "קו העימות", הוא מזדעזע כולו ורוצה לעשות הכול כדי שקו העימות יהיה חזק.

שלמה בוחבוט: לצערי, צה"ל מנסה להסית אותנו על מנת שנקים קול צעקה, ואז הוא אולי יקבל עוד תקציבים.

שלמה בוחבוט: אני חושב שמערכת הביטחון היא לא פרה קדושה.

שלמה בוחבוט: יש הרבה מה לקצץ בה.

שלמה בוחבוט: אילו התעמקנו בתקציב, היינו רואים שבהחלט יש מה לקצץ, אבל בוודאי לא במקומות הנמצאים בקו העימות.

שלמה בוחבוט: ומה זו שמירה?

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, מדבר אליכם גם ראש רשות, שהיה עד לטבח האכזרי במעלות ב-1974.

שלמה בוחבוט: ומה עשה צה"ל?

שלמה בוחבוט: הוא הכניס חיילים.

שלמה בוחבוט: חייל שמסתובב ביישוב מחזיר את הביטחון לאמהות, לילדים, להורים, כשיודעים שיש שמירה במקום.

שלמה בוחבוט: לא תמיד אנחנו סומכים רק על צה"ל.

שלמה בוחבוט: יש שמירה בכל המקומות.

שלמה בוחבוט: אבל אני שואל את מערכת הביטחון: אתם אומרים שהמתיישבים יצאו לשמירה.

שלמה בוחבוט: איך הם יוכלו לצאת למחרת היום לעבודה?

שלמה בוחבוט: צריכה להיות חלוקה.

שלמה בוחבוט: אם התושבים במרכז הארץ, המיליונים הרבים, יוצאים לרחובות ושומרים, אין לי טענות.

שלמה בוחבוט: אבל מצד אחד באה מערכת הביטחון לאזור שהוא כבר מוכה בבעיות קשות, ואומרת שמפעלי התעשייה הצבאית במעלות, בקריית-שמונה או בנצרת אינם כלכליים וצריך לסגור אותם; ומצד אחר, אנחנו שוב הולכים וסוגרים.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אני חושב שזה התפקיד שלנו כחברי הכנסת, גם בוועדת הכספים ובכל הוועדות, לצאת נגד התופעה הזאת של התנתקות.

שלמה בוחבוט: נכון, אני יודע שממשלת ישראל הזאת, שנכנסה לתפקידה לפני כמה חודשים, אינה מסוגלת לעשות מהפכים, ולצערי, לא תמיד ההחלטות מתקבלות על-ידי השרים, אלא על-ידי פקידים המנסים לעשות כל מיני שיפוצים בתוך התקציב, ולא תמיד השר יודע.

מיכאל איתן: כל הליכודניקים האלה.

שלמה בוחבוט: זה אתה אמרת, אני לא אמרתי.

שלמה בוחבוט: אני לא אמרתי את הדברים, אבל אני חושב – – –

מיכאל איתן: צריך להעיף את כולם, כמה שיותר מהר.

אורי אור: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לחבר הכנסת בוחבוט לדבר, הוא עושה לך את העבודה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

מיכאל איתן: כל הליכודניקים האלה, צריך להיפטר מהם.

שלמה בוחבוט: חברים, קו העימות הוא קו השומר על מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: לדעתי, צריך לחזק אותו.

שלמה בוחבוט: יש אפשרות לתת גם לסדירים לשמור, על מנת לאפשר לאותם אבות לצאת לעבודה.

שלמה בוחבוט: די בכך שהם נמצאים במצוקה כלכלית קשה.

משה פלד: יש סדר עדיפויות חדש, חביבי.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, חביבי, קיבלנו את המדינה, את האוצר, כשהכול רקוב.

מיכאל איתן: מה אתה קיבלת?

מיכאל איתן: אתה לא קיבלת ולא כלום.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, אני קיבלתי.

שלמה בוחבוט: תסתכלו, התנתקתם מהעם.

שלמה בוחבוט: לכן אתם יושבים באופוזיציה.

שלמה בוחבוט: תעשה לי טובה, אל תפריע.

מיכאל איתן: ואיפה אתה יושב?

שלמה בוחבוט: איפה אני יושב?

שלמה בוחבוט: אני רוצה לשפר.

שאול עמור: שלמה, איך נראית מעלות היום?

שלמה בוחבוט: שאול עמור, אני מציע שלא נתווכח.

שלמה בוחבוט: אתם מהליכוד "אכלתם אותה" בכל ערי הפיתוח.

שאול עמור: לא, אני שואל אותך בכנות: איך נראית מעלות, מעלות מוזנחת?

סאלח טריף: חבר הכנסת עמור, נא לא לנהל כאן דו-שיח של ראשי ערים.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, אם מעלות מפותחת, תאמין לי שהיא לא מפותחת בגלל ממשלת ישראל היוצאת, של שמיר, אלא היא מפותחת בגלל תושביה, אבל בוא נראה מה עשה הליכוד ביישובים אחרים.

שלמה בוחבוט: לכן אני מבקש שלא תפריע לי.

רחבעם זאבי: – – –

מיכאל איתן: – – –

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושא חשוב מאוד.

שלמה בוחבוט: אני מציע שהנושא הזה יידון ושמערכת הביטחון תחזור.

שלמה בוחבוט: אני חייב לסיים.

שלמה בוחבוט: לצערי, הברק הפסיק להבריק, זו אינה החלטה מבריקה, זו החלטה שמחשיכה ומעליטה וחונקת את האור בחיי התושבים בצפון.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת בוחבוט.

סאלח טריף: אני מזמין את אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני שמח ששלמה סיים בנימה של משורר.

שאול עמור: גם אני מביע את צערי העמוק על הירצחם של שלושת חיילינו בעזה, והנה לא חלפו 48 שעות וכבר אנחנו שומעים היום בחדשות, שנפצע חייל באזור הלבנון, ובאותו אזור צה"ל מחליט החלטה תמוהה, מוזרה – ואני חושב שאני משקף את דעתם של רוב חברי הבית שדיברו לפני, מכל המפלגות – ממש איוולת, שהייתי אומר שהיא גובלת בהתעללות בתושבי הצפון.

שאול עמור: כשהטרור גובר, והתחזית ידועה לכולנו, אנחנו שומעים החלטה מן הסוג הזה.

שאול עמור: מדובר בשומרי מילואים, ואל תשכחו שתושבי הצפון, תושבי קו העימות, מקדישים מזמנם כ-10 שעות בחודש לשמירה על יישוביהם, ונוסף על כך, כשיש מצב של כוננות, מזעיקים אותם לשמירה נוספת, ולעתים למחרת הם אינם יכולים לצאת לעבודתם, לעיבוד משקיהם; הם חיים בחרדה לחייהם, לחיי ילדיהם ומשפחותיהם.

שאול עמור: והנה אנחנו שומעים שוב בשורה מוזרה, ואני גם אומר בהמשך מה המניע שלה, לדעתי, ואני חושב שחברי לפני כן רמזו על כך.

שאול עמור: יישובי קו העימות הם הציונות החדשה, הציונות האמיתית.

שאול עמור: הם נושאים בנטל הביטחוני-הכלכלי-החברתי הגדול והקשה ביותר בארץ-ישראל, וזאת ה"מתנה" שהם זוכים לה בימים אלה.

שאול עמור: רבותי, אני רוצה להגיד גם לתושבי מרכז הארץ ודרומה ולתושבים בכל חלקי ארץ-ישראל: הבעיה של הצפון אינה בעיה של הצפון, היא בעיה של כל מדינת ישראל.

שאול עמור: ללא הרצועה הביטחונית הזאת, שתושביה מגינים עליה בגופם, אין תקומה לא לדרום, לא למרכז ולא לכל מדינת ישראל.

שאול עמור: לכן זו בעיה של כולנו, ונצטרך להתמודד אתה.

שאול עמור: המפליא ביותר זה השימוש הציני – זו התחושה שלי – וחבל מאוד שהשימוש הציני הזה בא מצד צה"ל, כי ההודעה באה מצה"ל ולא משר הביטחון.

שאול עמור: אינני יודע אם יש תיאום ביניהם, אבל צה"ל עצמו משתמש בתושבי קו העימות על מנת להגיע להישגים כספיים כאלה ואחרים במסגרת המאבק על התקציב.

שאול עמור: לצה"ל אסור להיכנס למאבקים מן הסוג הזה.

שאול עמור: תשימו לב, כשמבטלים עוצבות או טייסות, איש לא מדבר; ושם מדובר במאות מיליוני דולרים, ופה מדובר ב-4 מיליוני שקל, ותראו את הרעש הגדול; ואם מישהו עשה את זה כתרגיל, אני אומר:

שאול עמור: לא ייסלח לו הדבר הזה, מפני שבינתיים הוא גרם זעזוע עמוק וחוסר ביטחון לתושבי קו העימות.

שאול עמור: אני באמת מצטרף לחבר הכנסת משה פלד: אם אכן יש בעיה אמיתית מהסוג הזה, נבטל ארבע משרות של סגני שרים, וגם נפתור את בעיית התסכול שלהם.

שאול עמור: תודה רבה.

דן תיכון: או לקחת רבע פרומיל – – –

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את ממלא-מקום ראש הממשלה, השר שמעון פרס, להשיב לכל המציעים.

סאלח טריף: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לכל אלה שקדמו לי בהצעות לסדר-היום בדברי הערכתם ליישובי הצפון.

שמעון פרס: אכן יישובי הצפון ממלאים תפקיד חשוב מדרגה ראשונה בהגנת הארץ, בציונות, בשמירה על כוחה של ישראל, וכל דברי ההערכה והשבח שנשמעו כאן ראויים לשמם, ואולי מתוך ביקורת לפחות נשמעו מעל הבמה הזאת דברי הערכה צודקים לאנשים החיים בצפון.

שמעון פרס: אני גם רוצה להוסיף – ואני בטוח שכל החברים שלא אמרו זאת יסכימו אתי – שמערכת היחסים בין יישובי הצפון לבין אנשי צה"ל היא מהמעולות ומהמשובחות ביותר.

שמעון פרס: אין שום ציניות.

שמעון פרס: תמיד שמעתי – והיו לי הרבה מאוד הזדמנויות להיות במקומות האלה – דברי הערכה עמוקים למפקדי צה"ל, לאנשי צה"ל, גם בקטע הזה של שמירת הקשרים בין הצבא לבין היישובים, וכמעט שאינני זוכר אי-הבנות או דברי זלזול או התעלמות מהצרכים ומהדרישות שיש.

שמעון פרס: על כן אני לא מאמין שיש כאן איזו מגמה לפגוע ביישובים, להחליש אותם או משהו מעין זה.

שמעון פרס: צה"ל פועל בדרך כלל באופן ממלכתי, וצה"ל החליט או המליץ – ותמיד האחריות היא של הדרג המדיני – להשוות את תקני השמירה של יישובי הצפון לתקנים של יישובים אחרים בקו העימות, של יישובי בקעת-הירדן, יהודה ושומרון, כדי באמת לעשות צדק, גם צדק ביטחוני.

שמעון פרס: אחרת לא היו עושים זאת.

שמעון פרס: אני גם רוצה להזכיר שמערכת הגנה – – –

רחבעם זאבי: אפשר לעשות את הצדק הפוך, להשוות את בקעת-הירדן לגליל.

שמעון פרס: אני יודע.

שמעון פרס: אם יש צורך בזה.

שמעון פרס: צריך להבחין בין מערכת הגנה נגד ירי טילים או "קטיושות" לעבר יישובי הצפון – שזו מערכת הגנה אחרת, היא איננה תלויה בשמירה – לבין צורכי השמירה במקום.

שמעון פרס: וצורכי השמירה במקום הובאו בחשבון.

שמעון פרס: אם, חס ושלום, יהיה צורך לתגבר את השמירה, היא תתוגבר.

שמעון פרס: הצבא לא בא ואמר: תגבירו את השמירה, אני אצמצם.

שמעון פרס: הצבא אמר שמנת השמירה הדרושה בכל יישוב בקווי העימות היא שווה בכל המקומות.

שמעון פרס: זה ההיגיון.

שמעון פרס: גם לא צריך להפריז בעניין 4 מיליוני השקלים, לא לכאן ולא לכאן.

שמעון פרס: 4 מיליונים אלה לא ימוטטו את יישובי הצפון וגם לא יעשירו את צה"ל.

שמעון פרס: אבל צה"ל עובד לפי היגיון של שוויון, אחריות שווה וצרכים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, זה מה שהביא להחלטה זו.

משה פלד: בעניין הזה מעולם לא היה שוויון.

משה פלד: מעולם לא היה שויון.

משה פלד: איזה שוויון?

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד.

שמעון פרס: חבר הכנסת פלד, מותר לתקן.

שמעון פרס: אם יש אפשרות לתקן – צריך לתקן.

שמעון פרס: זו המסקנה הצבאית, ולא מתוך התעלמות, חס ושלום, מצורכי השמירה או ממצבם של היישובים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני לא מתנגד לכך שיהיה דיון במליאה, אבל למעשה כבר היה דיון.

שמעון פרס: גם היישובים עצמם עומדים תמיד במגע ישיר עם צה"ל.

שמעון פרס: המגע הוא ישיר, פתוח, ואין צורך בעניין זה בשום נאומים חוצבי להבות.

שמעון פרס: היחס של צה"ל ליישובי הצפון איננו נופל מיחס חברי הכנסת ליישובי הצפון – אני מקווה שבזה אינני פוגע באיש – ולהיפך.

שמעון פרס: חברי הכנסת השמיעו את אשר השמיעו.

שמעון פרס: אני מעריך מאוד את הדברים.

שמעון פרס: אני מציע בזה להביא את העניין לסיומו ולהסירו מסדר-היום.

דן תיכון: להסיר מסדר-היום?

חגי מירום: לא להסיר.

שמעון פרס: לא להסיר, סליחה, להסתפק בהודעה.

סאלח טריף: להסתפק בהודעת ממלא-מקום ראש הממשלה.

שמעון פרס: דיברו שישה חברי כנסת.

שמעון פרס: היה למעשה דיון.

שמעון פרס: אני מציע להסתפק בדיון שהיה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה.

סאלח טריף: יש הצעה של חבר הכנסת דוד מנע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת מאור.

מיכאל איתן: אתה צריך לשאול אותם.

סאלח טריף: חברי הכנסת המציעים, האם אתם מסתפקים בהודעת ממלא-מקום ראש הממשלה?

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: לא.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: שלילי.

סאלח טריף: חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: לא.

סאלח טריף: או.

סאלח טריף: קיי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמר שצה"ל חוסך בהתאמת התקנים הזאת, שעליה דיבר כבוד שר החוץ, כ-5 מיליוני שקל בלבד.

דוד מנע: השאלה הנשאלת היא, האם בכך, בחיסכון של 5 מיליוני שקל בלבד, ייוושע צה"ל?

דוד מנע: או האם בכך ייחסך תקציב צבאי רב?

דוד מנע: יישובי קו העימות הם יישובים של קונסנסוס, והא ראיה, מכל סיעות הבית דיברו אותם דברים.

דוד מנע: מדוע לא תיעתר הממשלה לבקשת רוב סיעות הבית, ולו רק מהבחינה הסמלית של עזרה ליישובים שנמצאים היום בקו העימות?

דוד מנע: האהבה לצה"ל חובקת מחנות, וכך גם האהבה ליישובי קו הצפון.

דוד מנע: לכן אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי – – –

סאלח טריף: ביקשת להסיר.

סאלח טריף: עכשיו אתה מבקש להעביר?

דוד מנע: אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי לוועדה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום להצעה אחרת.

דן תיכון: תגיד של מי.

סאלח טריף: לא אמרו של מי.

קריאה: של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: גם אני רוצה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך מספיק בשביל מי להציע.

סאלח טריף: לכן, אנא ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, נושא מעין זה הוא נושא מאוד חשוב, רגיש, ואנשים מרגישים קרובים אליו.

חגי מירום: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שאני מתייחס להצעתו, הוא איש הגליל, הוא יושב-ראש לובי הגליל.

חגי מירום: אני מציע גם בעניין הצעתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אבל אולי גם לגבי האחרים, שכבוד השר יסכים שהנושאים האלה יועברו לוועדה, וועדת החוץ והביטחון היא הוועדה המתאימה לטפל בנושא.

חגי מירום: תודה רבה.

שמעון פרס: מסכים.

סאלח טריף: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה – מסכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, האם יש עוד מקום – – –

דן תיכון: אני מבקש להסיר.

סאלח טריף: אתה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת מאור?

דן תיכון: אני מבקש להסיר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה, אני באמת מופתע ומבולבל, כחבר ועדת הכספים.

דן תיכון: היום הוגשו לנו בקשות להעברה בסכומים הבאים: 116 מיליון שקלים לקיבוצים, 100 מיליון שקלים על חשבון שיקום התעשייה הצבאית ועוד כ-50 מיליון במסגרת עשר בקשות שאין להן רגליים ואין להן ידיים.

דן תיכון: והנה כאן אנחנו מתווכחים על סכום פעוט, שהוא חיוני ביותר.

סאלח טריף: מה אתה מציע, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: אני מציע להסיר את ההצעה מטעמי פרוצדורה.

דן תיכון: אבל אם אתה שואל אותי – אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכספים, כדי שזו תמצא את המקורות, ובקלות.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי מבקש להעביר לוועדה את הצעת חבר הכנסת פלד.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת של דקה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, הממשלה הזאת הכריזה על סדרי עדיפויות חדשים.

יגאל ביבי: כל יום אנחנו מופתעים מסדרי העדיפויות החדשים.

יגאל ביבי: סדר העדיפויות החדש הוא, שאין 5 מיליוני שקלים לעזור לאנשים בצפון.

יגאל ביבי: אנשים לא ישנים בלילה מפחד ה"קטיושות", אנשים לא הולכים לעבודה מפחד הטרור והחבלה, והאנשים גם לא צריכים לישון בלילה מפני שאין למדינת ישראל 5 מיליוני שקלים.

יגאל ביבי: אני חושב שהממשלה הזאת לא צריכה לישון בלילה ולחשוב יותר בהיגיון.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

יגאל ביבי: סדרי העדיפויות האלה, שלפיהם ימשיכו לשלם מס הכנסה בצפון ובערי הפיתוח בצפון, הם סדרי עדיפויות שמורידים אותם כיתה.

יגאל ביבי: אלה סדרי העדיפויות של הממשלה החדשה?

יגאל ביבי: אני מציע שהממשלה הזאת תשנה את סדרי העדיפויות שלה.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

יגאל ביבי: אני מציע שוועדת הכספים תדון בנושא הזה ותמצא את הכספים הראויים לאנשים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר ליושב-ראש משפט אחד.

יגאל ביבי: זהו איתות נוסף לכך, שיהיה פחות ביטחון בצפון.

יגאל ביבי: זה מאותת לגורמי החבלה: אנא, צה"ל יוצא, תיכנסו אתם.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת ביבי.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני שואל את המציעים, לאור הסכמת ממלא-מקום ראש הממשלה – – –

שמעון פרס: אני מבקש להתייחס.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שאינני חושב שצה"ל או משרד הביטחון רוצים לפגוע בביטחון כדי להרוויח 4 מיליוני שקלים – על כן אני מתנגד בכל תוקף להעברת הנושא לוועדת הכספים.

שמעון פרס: השיקול הוא ביסודו של דבר שיקול בעדיפויות ביטחוניות ולא בעדיפויות כספיות.

שמעון פרס: לא יעלה על הדעת, שהממשלה או משרד הביטחון או צה"ל יפגעו בביטחון, וודאי שלא בביטחון יישובי הצפון.

שמעון פרס: מטעמים אלה אני מסכים להעביר את הנושא רק לוועדת החוץ והביטחון, כדי שהשיקול יהיה לגופו של עניין.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אני מניח שוועדת הכנסת היא שתכריע בעניין.

סאלח טריף: בינתיים אני שואל את המציעים, האם הם מסכימים – – –

מיכאל איתן: רגע, אדוני היושב-ראש, רק שנייה.

מיכאל איתן: אתה צריך לומר לממלא-מקום ראש הממשלה, שהשאלה האם הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת הכספים – – –

סאלח טריף: הודעתי.

מיכאל איתן: תן לי רגע לסיים.

מיכאל איתן: מהטון שבו הוא דיבר, כשהוא אמר:

מיכאל איתן: אני מסכים רק לוועדת החוץ והביטחון – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך, בלי טון.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, שמעתי אותך, ואני מכריז כאן שיש נוהל בכנסת.

סאלח טריף: אתה תקבל תשובה ממני.

סאלח טריף: ועדת הכנסת היא המוסמכת לקבוע לאיזו ועדה תועבר ההצעה לדיון.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אם ממלא-מקום ראש הממשלה יביא זאת בחשבון, ייתכן שיגיד שהוא מעדיף שלא להיגרר לוועדת הכנסת ושהוא מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: אני שואל פעם נוספת את המציעים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

רחבעם זאבי: מסכים.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, את מסכימה?

ענת מאור: כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, אתה מסכים?

משה פלד: מסכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאקי, אתה מסכים?

אבנר-חי שאקי: מסכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אתה מסכים?

שלמה בוחבוט: מסכים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול עמור, אתה מסכים?

שאול עמור: מסכים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד העברת הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בעד העברת הנושא לוועדה הצביעו 29, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעות לסדר-היום בעניין אבטחת יישובי הצפון עוברות לדיון לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

סאלח טריף: הפיגוע בחבל-עזה

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 592 ו-594, בנושא: הפיגוע בחבל-עזה.

סאלח טריף: יפתח חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ שמעון פרס.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שעות ספורות השתתפתי, כמו אלפי ישראלים אחרים, בטקס ההלוויה של החייל שלום צברי, השם ייקום דמו, שהתקיים בגדרה.

מיכאל איתן: היה בטקס הזה הרבה בכי, היה כאב, היה זעם; אבל יותר מכול אפשר היה לחוש במעין הסכמה לאומית, שלטרור אסור להיכנע.

מיכאל איתן: כך או כך, אנחנו חלוקים בדעותינו באשר לטבעו של הסדר הקבע בינינו לבין הערבים.

מיכאל איתן: אבל, צריך להיות ברור לכל אויב, לכל טרוריסט, לכל ארגון חבלה, שבמאבק בטרור הוא עומד מול עם אחד, מלוכד, שיעשה הכול כדי למגר את הטרור.

מיכאל איתן: היתה מחויבות כזאת של הממשלות הקודמות, היתה מחויבות כזאת של ממשלת האחדות הלאומית, שבה כיהנו שניים מבכירי השרים של הממשלה הנוכחית – ראש הממשלה וממלא-מקומו, ויש מחויבות כזאת גם היום, אני אומר בכל האחריות, במישור ההצהרתי.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה מרגישים האנשים בשטח.

מיכאל איתן: לפני כחודשיים התפרסמה בעיתון "מעריב" כתבה פרי עטו של עמנואל רוזן, ובה דיווח כמעט מלה במלה מדבריו של חייל ביחידת מילואים מובחרת לאחר שירות בחבל-עזה.

מיכאל איתן: הכותרת היא: לא יורים על מחבלים חמושים.

מיכאל איתן: ההוראות החדשות שקיבלו חיילי יחידה מובחרת בח'אן-יונס עוררו את זעמם.

מיכאל איתן: למשל, כשרואים מחבלים חמושים לא עושים כלום, רק מדווחים ליומנאי והוא רושם בפנקס.

מיכאל איתן: לא אצטט כאן את כל המאמר המזעזע הזה, שמתאר כיצד החיילים מקבלים הנחיות ממפקדים, שהמוטו שלהן הוא, שחייל טוב זה חייל שאינו מגיב, שחייל טוב זה חייל שמוכן לסכן את עצמו, לא לירות, כדי לא להרוג, חס וחלילה, כי, כדברי המפקדים, כל הרוג ערבי, אפילו הוא טרוריסט, פוגע ומחבל בשיחות השלום.

מיכאל איתן: הדברים האלה פורסמו.

מיכאל איתן: יש לי ספק גדול אם החייל הזה נקרא אל שר הביטחון, שכידוע הוא גם שר הדתות והוא גם שר העבודה והרווחה, הוא גם ראש הקואליציה והוא גם ראש הממשלה, ואני לא יודע מתי יש לו זמן להיות גם שר הביטחון.

מיכאל איתן: יש לי ספק גדול אם אותו חייל נקרא, אם התקיים בירור.

מיכאל איתן: מדוע יש לי ספק?

מיכאל איתן: אילו אכן התקיים בירור כזה, לא היינו מגיעים לתיאור שהחייל הזה מתאר.

מיכאל איתן: צריך לקרוא את הדברים על מנת להאמין.

מיכאל איתן: לפני חודשיים הוא סיפר, לפי העיתונות, שהם מקבלים פעם אחר פעם תדריכים שדורשים מהם איפוק.

מיכאל איתן: הוא מופיע עם מפקד סיור ומורה לרכב מקומי חשוד לעצור, נהג הרכב מסרב ומתפתח מרדף.

מיכאל איתן: המפקד מקפיד על הוראות מינהל המרדף ואינו יורה.

מיכאל איתן: זה קרה לפני חודשיים.

מיכאל איתן: יושבי הרכב – ממשיך ומתאר אותו חייל – מקבלים בברכה, כך הוא אומר בציניות, את הזכות שניתנה להם.

מיכאל איתן: אחד מהם מוציא חצי גוף מהחלון והוא פותח באש.

מיכאל איתן: במזל אין נפגעים.

מיכאל איתן: זה התפרסם בעיתון.

מיכאל איתן: אולי, אני אומר את זה בזהירות, אילו הסיקו את המסקנות, אולי מה שקרה אתמול לא היה קורה.

מיכאל איתן: כיצד צריכים לנהוג חיילים כאשר מסבירים להם ונותנים להם תדריך יומי, שהם צריכים להתאפק ולהבליג?

מיכאל איתן: כיצד זה משפיע על הכושר שלהם?

מיכאל איתן: אני מבין שהשימוש בצבא הוא המשך המדיניות באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: כמובן לא אני אמרתי זאת, זאת אמירה של אחד ההוגים הגדולים בתחום המדיניות והצבא, פון-קלאוזביץ.

מיכאל איתן: אבל אם אני מקבל את ההנחה הזאת, שמאחר שהמדיניות היא לקדם בכל מחיר את המהלך המדיני, מה שנקרא "שיחות השלום", והמדיניות הצבאית צריכה להיות אמצעי כדי לשרת אותו – הנה אנחנו מבינים מדוע מפקדים בשטח נותנים הוראות לחיילים להקריב את עצמם למען השלום.

מיכאל איתן: אולי יש בינינו אנשים שיכולים לומר: תשמע, טוב יותר למות למען השלום מאשר למען ערכים אחרים.

מיכאל איתן: אני בספק גדול מאוד אם המשפחות היו מוכנות להתנחם בעובדה המצחיקה והמעוררת גיחוך, כאילו הקורבנות שלהם גרמו האיפוקים האלה הם קורבנות שנפלו למען השלום.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הממשלה ממשיכה במדיניות שמסכנת את עם ישראל.

מיכאל איתן: אני שומע עכשיו שעומדים לפתוח את רצועת-עזה לצעירים גילאי 20-16 לעבר מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מדובר ב-15,000 איש, סליחה שאני אומר את זה, שבתוכם יש רוצחים בפוטנציה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים את זה.

מיכאל איתן: מי שפותח לפני אלה את הדלתות, לאחר שהסתבר שזאת האוכלוסייה המסוכנת ביותר, אומר: אני מסכן את אזרחי ישראל ולוקח על עצמי קורבן אפשרי במידה גבוהה מאוד של סבירות.

מיכאל איתן: הלוואי שאתבדה, מישהו כאן יצטט אותי ויאמר: הנה מיכאל איתן איים והזהיר ושום דבר לא קרה.

מיכאל איתן: הלוואי, אני מתפלל לאלוהים.

אורי אור: – – –

מיכאל איתן: אתה לא יכול לצטט.

מיכאל איתן: אף אחד לא יכול היום לדעת.

מיכאל איתן: אתה יכול רק לומר שאני צודק כי אני אומר את זה בזהירות.

מיכאל איתן: יש סבירות גבוהה לסכנה, שאחד האנשים האלה, בקבוצת הגיל הזאת, אכן יבצע מעשה פיגוע.

מיכאל איתן: מי שלוקח על עצמו את ההחלטה הזאת, לוקח סיכון גדול מאוד.

מיכאל איתן: אני לא מאלה החושבים שאנחנו לא אחראים לתעסוקה של האנשים שם.

מיכאל איתן: אבל הפתרון לא צריך להיות בתחומי מדינת ישראל, או לפחות לא בגוש-דן.

מיכאל איתן: הוא יכול להיות באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שננקוט אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור להערה נוספת שקשורה בימים האחרונים.

מיכאל איתן: נעשה כביכול ניסיון לומר, שיש הבדל בין ה"חמאס" לבין אש"ף, שה"חמאס" רוצה לטרפד את שיחות השלום.

מיכאל איתן: מדוע לומר כדבר הזה?

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, לא בתוקף תפקידך כשר הביטחון, כי אינך שר הביטחון ואני לא חושב שצריך להדביק לך אחריות לעניין הזה, אבל בתוקף תפקידך כממלא-מקום ראש הממשלה, בתוקף תפקידך כשר החוץ וכאחד האחראים לתהליך המדיני ולהסברה הישראלית – איך ייתכן שאנחנו שומעים פעם אחר פעם את ערפאת אומר: מצדי, האינתיפאדה, הטרור יימשך עד לרגע האחרון, עד שנשחרר את ירושלים; ואנחנו אומרים: ערפאת לא קיצוני, ערפאת הוא לא ה"חמאס" שפוגע בנו.

מיכאל איתן: וזאת אף שאנחנו יודעים שחוליות ה"פתח" שבשליטת ערפאת הן הגורם הטרוריסטי הפוגע לא פחות מאשר אחרים.

רחבעם זאבי: יותר.

מיכאל איתן: איך קורה, אדוני שר החוץ, שאתה יוצא ומוותר פעם אחר פעם במחוות למען תהליך השלום, שאינך דורש שלום לשני הצדדים, שאינך שואל אותו נציג פלשתיני שאתו אתה נפגש, מדוע איננו מטיף לוויתור מסוים?

מיכאל איתן: מדוע אינך אומר לו: הנה ישראל ויתרה פעם אחת ופעמיים ושלוש פעמים – קצרה היריעה מלמנות את המחוות והוויתורים – ותרו אתם, תעשו מחווה, תראו שיש עם מי לדבר, תאמרו שכל זמן שיש התקדמות אתם עוצרים את הטרור.

מיכאל איתן: אבל מה אומר לך ערפאת יום יום, שעה שעה, מה הוא אומר לכולנו?

מיכאל איתן: הוא אומר: הטרור הזה לא ייפסק עד שנקבל את ירושלים.

מיכאל איתן: אני מציע, אם זו השפה – אפשר לעצור את הטרור.

מיכאל איתן: איך אפשר לעצור את הטרור?

מיכאל איתן: כאשר הצד השני יסבול כל כך קשה עד שאפשר יהיה לשבת אתו ולומר לו דבר פשוט: שמע, אנחנו יושבים ומדברים, אתה רוצה טרור?

מיכאל איתן: אתה רוצה בדרך הכוח והעימות?

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את הנוסחה, אנחנו גם יודעים, חיילי צה"ל אינם פחדנים כשאינם מגיבים – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: – – הג'יפים שנוסעים שם יכולים לפעול גם בצורה אחרת.

מיכאל איתן: וכשהם יפעלו בצורה אחרת ויכאב, ויבואו האמריקנים ויבואו האירופים ויבואו כל חסידי אומות העולם, נשב ונדבר, טרור מול טרור.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מוותרים מול הטרור, כאשר אנחנו נוקטים מדיניות שמעולם הם לא זכו לה, ואתה נתת הוראה למשלחת לשבת עם איש מל"פ – המועצה הלאומית הפלשתינית – באוטווה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – – שאתה נתת הוראה להגיע למינוי אישי של ערפאת, חלאג' – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

סאלח טריף: ניתנו לך 10 דקות.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: לאחר שאתה עצמך אמרת שלא תסכים, גם אם יש פזורה, לשבת עם איש מל"פ, ושלא יעלו את זכות השיבה, ויתרת עוד הפעם ועוד הפעם.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לומר: נביל שעת' אמר אתמול בטלוויזיה, שיאסר ערפאת והאינתיפאדה חד הם, אבו-ג'יהאד והאינתיפאדה חד הם.

מיכאל איתן: אני ממליץ לך לקרוא את ספרו של אבו-ג'יהאד ואת הפילוסופיה של המהפכה, שבה הוא מסביר מה התפקיד של הטרור ומה תפקיד המדיניות, וכיצד שני הדברים האלה משלימים זה את זה.

מיכאל איתן: אם תקרא ותבין את ההיגיון של האמירות של נביאי השלום המצטטים את הפילוסופיה של אבו-ג'יהאד, תבין שמול טרור אפשר להשיב רק בדבר אחד – בכוח ובמיגור מוחלט.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי ממלא-מקום ראש הממשלה, יחד עם המשפחות השכולות ועם חבריהם לנשק של הנרצחים ויחד עם כל עם ישראל אנו מבכים מרה את חייהם הצעירים של אודי זמיר, חגי עמית ושלום צברי, השם ייקום דמם.

יגאל ביבי: קשה לדבר בעוד דמם זועק מן האדמה, כאשר תחושת אוזלת היד קשה וכבדה מנשוא.

יגאל ביבי: אך לא נוכל לומר שעשינו הכול כדי שדם הנקיים לא יישפך.

יגאל ביבי: אני חושב שאפשר לחסל כמעט את הטרור הפלשתיני, גם את הטרור של ה"חמאס", אשר אנשיהם הכריזו אמש ברחובות עזה על אחריותם לרצח.

יגאל ביבי: המרצחים מציינים עתה מלאות חמש שנים לאינתיפאדה, ואילו אנו עדים להתגברותה המסיבית.

יגאל ביבי: אני מאשים את הממשלה הקודמת ואת הממשלה הנוכחית בכך שעד היום טרם נתנו הוראות ברורות לצה"ל לחסל את האינתיפאדה.

יגאל ביבי: ערפאת אומר בגלוי, בבירור, בחוצפה, שמעשי הטרור יימשכו גם בעת המשא-ומתן המדיני.

יגאל ביבי: אנחנו אומרים: אכן כן, זהו הנוהג בעולם, לא ניתן לרוצחי השלום להפסיק את התהליך המדיני.

יגאל ביבי: מה נותן את הדלק האידיאולוגי, שמזין את התלהבותם של הרוצחים הנתעבים?

יגאל ביבי: אלה השדרים שאנחנו משדרים להם יום יום במעשים ובדיבורים.

יגאל ביבי: אנו ממשיכים לקיים שיחות שלום כאשר אויבי השלום ממשיכים במעשי הרצח שלהם.

יגאל ביבי: האם נוכל להמשיך להתעלם ממעשי הזוועה האלה?

יגאל ביבי: כאשר נחתום הסכם שלום, כאשר תהיה האוטונומיה, האם ייעלם "הג'יהאד האסלאמי"?

יגאל ביבי: כל זמן שלא ביערנו אותם והם קיימים בשטח, הנחשים האלה לא ימשיכו לגדול?

יגאל ביבי: הם לא ייהפכו למפלצת גדולה?

יגאל ביבי: היום שמענו שלא רק בעזה – וזה מצער – נותנים להפגין עם אקדחים, עם נשק, בתלבושות, במצהלות המונים.

יגאל ביבי: גם בבית יש הפגנות חריגות.

יגאל ביבי: שמענו היום שבאוניברסיטת תל-אביב חגגו סטודנטים תומכי אש"ף בלב הקמפוס חמש שנים לאינתיפאדה; באוניברסיטת תל-אביב.

יגאל ביבי: ואחד הפרופסורים חגג אתם יחד.

יגאל ביבי: חגיגה, חמש שנים של רצח – באוניברסיטה הגדולה ביותר במדינה.

משה פלד: הבית הזה נתן להם לפני שבוע לגיטימציה.

משה פלד: מה אתה רוצה מהאוניברסיטה?

חנן פורת: הם צעקו: רבין, שר הביטחון, כמה ילדים רצחת היום?

יגאל ביבי: חברי חבר הכנסת פורת מתקן, ששם הם צעקו על רבין, שאנחנו אומרים שהיום הוא מרצ, באוניברסיטת תל-אביב צעקו, לא בעזה: רבין, כמה ילדים רצחת?

יגאל ביבי: קשה לשמוע את הדברים האלה.

רחבעם זאבי: וכמה עצמות שברת?

רחבעם זאבי: – הוסיפו.

יגאל ביבי: רבותי, הפלשתינים ביש"ע הפגינו?

יגאל ביבי: כמעט ערב ערב אני נוסע לגוש-עציון.

יגאל ביבי: הם לא רואים, כמוני, שחצי העמדות של צה"ל, שהיו בבתים על הציר, הוסרו?

יגאל ביבי: שנה שלמה אני רואה את העמדות, העמדות הוסרו.

יגאל ביבי: דיללו את הכוחות.

יגאל ביבי: האם זה לא מאותת?

אורי אור: – – –

חגי מירום: – – –

יגאל ביבי: כמעט בכל שבוע אבנים.

חגי מירום: לא יותר מבעבר.

יגאל ביבי: נחמה, לא יותר מבעבר.

יגאל ביבי: שימשיכו לזרוק.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת.

יגאל ביבי: כשהם שומעים מאתנו שלא יותר מבעבר, יש להם לגיטימציה לזרוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, הדו-שיח הזה על חשבונך.

רחבעם זאבי: 133 חללים, אזרחים ישראלים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, להפסיק את קריאות הביניים.

יגאל ביבי: האם הם לא יודעים לקרוא עברית?

יגאל ביבי: אתמול ראינו בתוכנית טלוויזיה ערבי מדבר עברית; אני חושב שהרבה יהודים לא מדברים יפה כל כך עברית, בשפה כל כך עשירה.

יגאל ביבי: הם לא שומעים על מלחמות היהודים שיש בינינו, אשר מצרות באופן פרדוקסלי את צעדיו של הצבא?

יגאל ביבי: כאשר קצין של צה"ל עומד על נפשו, מגן על חייליו, אנחנו רואים שהוא צפוי למשפטים, להורדה בדרגה.

יגאל ביבי: ידיהם של חיילינו כבולות.

יגאל ביבי: כל העיתונים, כל המשפטים נגד החיילים ונגד הקצינים כובלים את ידיהם, והם יודעים שידי חיילינו כבולות.

יגאל ביבי: הם פוחדים לירות גם כשהם צריכים לירות.

יגאל ביבי: השבוע ראינו ב"סדרת חינוך" כמעט ערב ערב כיצד אפשר לזרוק אבנים על חיילים, כיצד אפשר להרוס, להתפרע, כיצד חיילינו נמלטים.

יגאל ביבי: האם תמונות כאלה, שהאלפים האלה רואים, לא משפיעות על המשך הפעולות?

יגאל ביבי: המראות האלה גורמים להגברת הטרור.

יגאל ביבי: היום קראנו ידיעה מזעזעת.

יגאל ביבי: ארבעה מפקדי חטיבות החי"ר של צה"ל, צנחנים, "גולני", "גבעתי", ארבעה מח"טים באים למטכ"ל ואומרים, שאי-אפשר לעבוד עם הפקודות – איך הם אומרים?

יגאל ביבי: פקודות של כיסוי תחת, בלשונם.

יגאל ביבי: היום הם מקבלים הוראה שכבר אסור להתאמן בגשם, הוראה שהיתה לפני כמה שנים.

יגאל ביבי: זאת אומרת שיש מין "עליהום" על צה"ל.

יגאל ביבי: כל חייל רוצה כיסוי, כל אחד רוצה כיסוי, הוא פוחד.

יגאל ביבי: הוא פוחד לירות, הוא פוחד להגן על עצמו, הוא פוחד ליזום דברים, כי הוא רוצה כיסוי בכל התחומים.

חגי מירום: חבר הכנסת ביבי, אתה עושה דבר נורא.

חגי מירום: אתה מכניס עניין של ביטחון – – –

יגאל ביבי: זה לאורך כל הדרך.

יגאל ביבי: יש אווירה בצה"ל, שכל אחד רוצה כיסוי.

יגאל ביבי: גם בנושא האינתיפאדה כל קצין רוצה היום כיסוי.

יגאל ביבי: במישור המדיני שמענו אתמול על מחאתם של הפלשתינים הנוטלים חלק בדיוני השלום בוושינגטון נגד חוסר מעורבותם הזמני של האמריקנים בשיחות.

יגאל ביבי: נציגינו אינם מוחים כנגד טרור ורצח של חפים מפשע.

יגאל ביבי: אדרבה, התפלאתי על ידידי שר החוץ, שאמר היום שלא ניתן יד לרוצחי השלום, כאילו ה"פתח" הוא לא מחבל עוד.

יגאל ביבי: הנתונים מראים שה"פתח" עשה בתקופת המשא-ומתן יותר פעולות מ"הג'יהאד האסלאמי".

יגאל ביבי: הייתי מצפה שיאמרו על ה"פתח" שהוא שוב רוצח את השלום.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ומעשי הטרור שלהם מושפעים ממניעים אידיאולוגיים פנאטיים.

יגאל ביבי: הם הכריזו שמטרתם היא השמדת עם ישראל, עד אחרון היהודים בעולם.

יגאל ביבי: זו הפעם הראשונה מאז היטלר שארגון מעז להתבטא באופן כה ברור וכה אכזרי, אך אצלנו הנאיביות חוגגת ואנו נותנים לזה צידוק אידיאולוגי.

יגאל ביבי: מלחמת חורמה בהם תזכה, לדעתי, לתמיכה של כל העולם הנאור, היודע שאחת הסכנות הקשות לשלום המזרח התיכון והעולם היא התפשטות "הג'יהאד האסלאמי".

יגאל ביבי: כל הישג שלהם גורם להצטרפות מתגייסים חדשים לשורותיהם.

יגאל ביבי: אנו רואים כמעט כל ערב כיצד רוצחים אלה מופיעים ביישוביהם כגיבורים.

יגאל ביבי: אני רוצה לגלות כאן משהו.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, זמנך תם.

יגאל ביבי: כשרבין היה שר הביטחון הוא הופיע בסיעת המפד"ל, ושאלנו אותו, למה, שר הביטחון רבין, אתה לא ממגר את האינתיפאדה?

יגאל ביבי: והוא השיב לנו ששר המשפטים דן מרידור לא נותן בידיו חוקים לגרש, לפעול, וידיו כשר הביטחון כבולות.

יגאל ביבי: היום הוא ראש הממשלה, הוא שר הביטחון.

יגאל ביבי: איפה אתה, רבין?

יגאל ביבי: איפה החוקים?

יגאל ביבי: בסיעה אצלנו התלוננת.

יגאל ביבי: אתה היום ראש הממשלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שהססמה "יומרץ רבין" – הוא הומרץ שלא לפעול בכיוון שהוא צריך לפעול; הוא שבוי בידי השמאל מבית ובידי השמאל הקיצוני של מרצ.

יגאל ביבי: אני קורא לרבין לעבוד במרץ, לא באידיאולוגיה של מרצ, למיגור הטרור.

יגאל ביבי: חמש שנים לאינתיפאדה

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: חמש שנים לאינתיפאדה – הצעות מס' 473, 530, 532, 535, 543 ו-548.

סאלח טריף: ממלא-מקום ראש הממשלה ישיב על שתי קבוצות ההצעות יחד.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: להזכיר לכולם – שבע דקות לכל דובר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה למחות על שהנושא הזה מובא היום, ולא מחר, כפי שביקשנו, והוא מובא בשעה מאוחרת בכוונה תחילה, כדי למנוע מהציבור לשמוע, לראות ולדעת.

יצחק לוי: זו הערה מיותרת, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא תעיר – – –

יצחק לוי: הנושאים המדיניים ביום רביעי באים תמיד ראשונים, והנושאים החברתיים באים בסוף הישיבה.

יצחק לוי: הפעם, אולי קצת החליפו את הסדר, אז יש – – –

סאלח טריף: אני משוכנע שהסדר נקבע לא כדי להסתיר משהו, אלא זה סדר-יומה של הכנסת לפי הנושאים כפי שהוגשו ותוכננו.

סאלח טריף: לכן אני מקבל את מה שאתה אומר, ואני מבקש מחבר הכנסת דראושה להמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו כיוון שהנושא הזה נקבע לפני שלושה שבועות והיה צריך לעלות ב-9 בדצמבר, ביום השנה החמישי לאינתיפאדה, ולא ב-8 בחודש.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכם, ש-8 בחודש הוא היום של ה"חמאס", שמכריזים על האינתיפאדה, ו-9 בחודש הוא היום של ההנהגה הפלשתינית ושל העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חמש שנים לאינתיפאדה והאינתיפאדה נמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: לא היתה הכרעה, ולא תהיה הכרעה בכוח הכדור ולא בכוח האבן, ולא בכוח האלימות.

עבד-אלוהב דראושה: יום יום מוכח שהפתרון הוא מדיני, רק דרך המשא-ומתן אפשר להביא להסכם של שלום, שיביא לקץ שפיכות הדמים של שני העמים, ואז חיילים יהודים ישראלים לא ייהרגו וגם ילדים ערבים לא ייהרגו.

רחבעם זאבי: גם בתוניס דיברת כך?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים בכל מקום, לא כמוך.

עבד-אלוהב דראושה: צבוע.

רחבעם זאבי: לא כמוני.

עבד-אלוהב דראושה: אתה צבוע.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו בכל מקום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה צבוע.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

רחבעם זאבי: – – – דימויים מעולם החי.

רחבעם זאבי: אם אני צבוע, אתה חמור.

רחבעם זאבי: חמור.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש להפסיק עם הדברים האלה.

סאלח טריף: זה לא מביא כבוד לכנסת.

רחבעם זאבי: למה אתה לא מגן עלי?

סאלח טריף: אני מגן עליך.

סאלח טריף: אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בכלל לא בן-אדם, אתה חיה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה חיה, לא בן-אדם.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גנדי, אני מבקש משניכם להקשיב לי.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: אני מדבר ואתה תקשיב.

סאלח טריף: אני מבקש משניכם לחזור בכם מהדברים האלה.

רחבעם זאבי: הוא ראשון.

סאלח טריף: אני מדבר עכשיו ואני מבקש הקשבה במליאה.

סאלח טריף: אלו דברים חמורים מאוד, גם שלך וגם של חבר הכנסת דראושה, ושניכם טוב תעשו אם תחזרו בכם מהמלים שאמרתם.

סאלח טריף: זה לא מכובד, זה לא מביא כבוד לכנסת, וכל עם ישראל ישמע אתכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים שאמרת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, המלה "צבוע" היא פרלמנטרית מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: נאמרה אלף פעמים מעל הבמה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל עוד לא נאמרה בכנסת המלה "חמור", כפי שהחמור הזה השתמש במלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא בן-אדם בכלל.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אפילו לא חמור.

עבד-אלוהב דראושה: אתה פרד; יותר גרוע מחמור.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני לא ארשה לך לחזור על הדברים האלה מעל הדוכן הזה.

סאלח טריף: אני מבקש משניכם, הנושא הזה יובא לדיון.

סאלח טריף: אנחנו לא ניתן להמשיך להשתמש במלים אלה בכנסת ישראל.

חגי מירום: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מירום.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דראושה, תמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לא היו לי כוונות להתווכח אתו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים שאני מאמין בהם.

עבד-אלוהב דראושה: מה הוא מתפרץ כאן בצורה כזאת?

רחבעם זאבי: אתה לא התפרצת?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: הסגנון הזה, צריך למנוע אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אף פעם לא רציתי להשתמש בסגנון הזה.

מיכאל איתן: זה לא דיון על חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

מיכאל איתן: לא על חבר הכנסת זאבי.

מיכאל איתן: זה לא על סדר-היום.

מיכאל איתן: הוא לא – – –

סאלח טריף: איש לא יאמר לנואם מה לומר ועל מה לדבר.

סאלח טריף: אסור להשמיע מלים שפוגעות בכבוד הכנסת ובחברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך שלא להפריע עוד.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: רגע, ביקשת ממנו לחזור בו.

רחבעם זאבי: הוא עדיין לא חזר בו.

סאלח טריף: אתה תחזור, אולי גם הוא יחזור.

רחבעם זאבי: מייד אחריו אני אחזור בי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חוזר בי.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר את הדברים שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מחפש סקנדלים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מחפש סקנדלים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אוהב סקנדלים כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מוסיף לכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, זמנך עוד מעט תם.

סאלח טריף: אתה רק עוסק בדברים האלה.

סאלח טריף: תמשיך בעיקר, מה שאתה רוצה לבטא.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד הפעם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מביע צער על כל אובדן חיים של יהודים ושל ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין, במודעות מלאה, שזה לא יכול לקדם את תהליך השלום, לא יכול לסייע ליהודים, לא יכול לסייע לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם יהודים נהרגים – זה לא מקדם את העניין הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם עוד ערבים נהרגים – זה לא יכול לקדם את העניין של היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הדרך היחידה היא להמשיך את תהליך השלום, לקדם את התהליך בצורה מאומצת יותר, תוך מוכנות לוויתורים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שר החוץ, אני רוצה לומר את הדברים במלוא הכנות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמה שהממשלה הזאת מציעה היום לפלשתינים לא יכול להתקבל על שום צד פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מציעים שליש אוטונומיה, זה אפילו לא לפי רוח קמפ-דייוויד.

עבד-אלוהב דראושה: אתם נסוגים ממה שהוסכם בקמפ-דייוויד.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אין סיכוי שמשלחת פלשתינית, ולו המתונה ביותר, תקבל את ההצעות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתיני המתון ביותר לא יכול לקבל את ההצעות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הגענו היום לשלב של קיפאון בתהליך המשא-ומתן, בגלל ההצעות שהוצעו על-ידי ממשלת שמיר, והיום עולות ומוצעות אותן הצעות כמעט על-ידי אותה משלחת.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד אין מוכנות לוויתורים, לפשרות גדולות יותר, רציניות יותר, תהליך השלום ימשיך לדרוך במקום.

עבד-אלוהב דראושה: הקיפאון יימשך.

עבד-אלוהב דראושה: האכזבה תימשך.

מיכאל איתן: מה אתם מוכנים לעשות בשביל השלום?

מיכאל איתן: על מה אתם מוכנים לוותר?

תופיק זיאד: לתקן את מה שאתם קלקלתם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היו פה חילופי דברים רבים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: היו פה מספיק חילופי דברים.

דב שילנסקי: נאפשר לחבר הכנסת דראושה לסיים.

מיכאל איתן: זה ענייני.

מיכאל איתן: הפעם אני שואל בצורה עניינית.

עבד-אלוהב דראושה: בסוף הדברים אני מוכן לענות.

דב שילנסקי: הוא שמע את שאלתך.

דב שילנסקי: הוא יענה.

עבד-אלוהב דראושה: בסוף הדברים אני מוכן לענות ברצון.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך – לפי הצעתו של היושב-ראש שהחלפתי – שתי דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אני עדיין לא התחלתי לדבר, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: נוסיף לך שתי דקות שהוא נתן, דקה אחת שאני נותן, ושלום על ישראל.

רחבעם זאבי: ואני אדרוש איזון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לאחרונה לתופעה מדאיגה מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אש"ף בראשות יאסר ערפאת מייצג היום את הפלשתינים המתונים, כאשר אש"ף מוכן היום להמשיך בתהליך השלום ולהגיע לפשרות, לצערי הרב אנחנו עדים לתופעה מדאיגה שמנהיגים בישראל, בכללם ראש הממשלה, יוצאים במתקפה בלתי מובנת לחלוטין על אש"ף ועל ערפאת ואומרים שהוא מהווה מכשול לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול אותם אנשים שמתקיפים היום את ההנהגה המתונה, הפרגמטית, המנוסה של העם הפלשתיני: אם עם אש"ף המתון, הפרגמטי, אתם לא מוכנים להגיע להסכם של שלום, למי אתם מחכים?

עבד-אלוהב דראושה: האם אתם מחכים שה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" יגבירו את כוחם בשטחים בגלל האכזבה מאי-קידום השלום?

עבד-אלוהב דראושה: אם זאת המטרה – – –

יצחק לוי: אפשר לשאול שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזאת מטרה שאיננה משרתת את השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר שאש"ף בראשות ערפאת הוא אותו אש"ף שהכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל, קיבל את החלטות 242 ו-338 ומוכן להגיע לפשרות.

דוד מנע: את האמנה לא ביטלו.

עבד-אלוהב דראושה: תדבר אתם.

עבד-אלוהב דראושה: תשב אתם.

עבד-אלוהב דראושה: תדרוש מהם לבטל את האמנה.

עבד-אלוהב דראושה: אז אוכל לתמוך בדרישה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד ממשיכים לומר: לא נכיר בזכות ההגדרה העצמית לפלשתינים, לא נדבר עם אש"ף, אנחנו נמשיך בהתנחלויות, אנחנו ממשיכים באותה מדיניות ומוכנים להציע רק שליש אוטונומיה – איזה פלשתיני יהיה מוכן להגיע להסדר של שלום עם ממשלת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: וזאת ממשלה שאני תומך בה, מכיוון שאני רוצה בממשלה שתקדם את תהליך השלום, מתוך אמונה שאכן יש סיכוי לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: העולם כולו מצפה היום מממשלת ישראל, שבבחירות האחרונות, שהיו רק לפני ארבעה חודשים, קיבלה מרובו של העם את הקרדיט ואת האמון – לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר בכנות לממשלה ולנציגה שיושב כאן, שאני מעריך את שאיפתו לקיום תהליך השלום: אני חושב שאם הממשלה הזאת לא תקדם את תהליך השלום בצורה מעשית ולא תוותר לטובת השלום, היא תיכשל.

עבד-אלוהב דראושה: היא לא תסיים את ארבע השנים שלה ולא תחזור לשלטון.

עבד-אלוהב דראושה: אז אלה שאורבים לשלום, שאורבים לממשלה הזאת, שאורבים לצדק, אלה מהימין הקיצוני, דוגמת אלה ששמענו אותם, ואחד מהם נאם לפני, הם כן יצליחו לסכל את כל המשאים-ומתנים לשלום ואת כל התהליכים שמכוונים לקידום תהליך השלום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דראושה, אני בעד שלום.

יגאל ביבי: דיברתי נגד רצח.

עבד-אלוהב דראושה: גם אני נגד רצח.

עבד-אלוהב דראושה: תלמד, תשכיל ותדע: כל עוד יש כיבוש – יש רצח משני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: יש אלימות.

עבד-אלוהב דראושה: יש כדורים.

יגאל ביבי: לא, יש שיחות.

יגאל ביבי: כשיש שיחות אין רצח.

עבד-אלוהב דראושה: יש בקבוקי תבערה.

עבד-אלוהב דראושה: האינתיפאדה תימשך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה, לצערי הרב, לא רוצה להבין.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הבעיה שלך וזאת הבעיה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא רוצים להבין שיש עם.

יגאל ביבי: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה מיצה את זמנו עם תוספת.

דב שילנסקי: כשאתה קורא קריאת ביניים אני חייב להוסיף לו זמן, והזמן מוקצב.

דב שילנסקי: אי-אפשר – – –

חנן פורת: חבר הכנסת דראושה, אתה בעד המשך האינתיפאדה או נגד המשך האינתיפאדה?

יגאל ביבי: נרצחו ערבים יותר מאשר יהודים, ואתם שותקים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אי-אפשר שאחד יעמוד על הבמה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אענה בסוף.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש שתסיים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מציע לכם שלא לקרוא קריאות ביניים, כי חבר הכנסת דראושה מיצה את זמנו.

דב שילנסקי: האם אתם רוצים שהוא יעמוד על הבמה עוד 10 דקות?

יגאל ביבי: שיעמוד דקה אחת ויגיד האם הוא בעד האינתיפאדה או נגד האינתיפאדה.

משה פלד: הוא אמר.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה לא מבין – יש לך בעיה של הבנת הנשמע ויש לך בעיה של הבנת הנקרא.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת יגאל ביבי, מדובר ב-2 מיליוני פלשתינים שלא רוצים את הכיבוש הישראלי, תבין זאת.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שהעם היהודי נלחם נגד הכיבוש הבריטי – זה בדיוק מה שעושים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה תוכל לחסל את האינתיפאדה?

עבד-אלוהב דראושה: יש 6 מיליוני פלשתינים, איך אתה יכול לחסל את האינתיפאדה?

עבד-אלוהב דראושה: תגיע להסכם של שלום עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: השלום הוא אינטרס ישראלי, אינטרס פלשתיני, אינטרס יהודי ואינטרס ערבי ואינטרס בין-לאומי.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לפעול בכנות ולא רק בדיבורים כדי לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו גם בתוך העם הפלשתיני בעולם הערבי, ואני אומר אותם גם כאן בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמי שמאמין שהוא יכול לקבל שטחים בלי להגיע להסכם של שלום שבו יתחייב לוותר על השטחים תמורת שלום, איש לא יבין אותו.

עבד-אלוהב דראושה: השלום צריך להתבסס על הכרה הדדית בזכויות של שני העמים, על בסיס של החלטה 242 – הסכם של שלום תמורת שטחים, ואז יש סיכוי להסכם של שלום שיבטיח סיום אמת של האינתיפאדה, כי אי-אפשר לחסל את האינתיפאדה ואי-אפשר לחסל את העם הפלשתיני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה מסיים תמיד במשפט, והמשפט שלך ארוך כאורך הגלות היהודית.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שהסיום של דברי אולי לא כל כך מוצא חן בעיניך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני לא יכול לעבור על כך, אתה חייב להתייחס בהגינות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חוזר בי מדברי.

דב שילנסקי: אני מתייחס לכל אחד בהגינות; הארכתי לך כמה פעמים את הזמן, ואתה אומר שבגלל הסיום של דבריך אני רוצה להפסיק אותך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חוזר בי מהמשפט האחרון שהערתי לגבי היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואני אומר – – –

אברהם בורג: לא כל כך מהר, TAKE YOUR TIME.

דב שילנסקי: דעתך לא מתקבלת.

עבד-אלוהב דראושה: עמדה ישראלית אחרת יכולה לחזק את המתינות הפלשתינית, וזה מה שאני מחכה מהממשלה הזאת לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אתה מסכים שישאלו אותי שאלות?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אני מודה לך.

דב שילנסקי: אנחנו מוגבלים בזמן.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – את חבר הכנסת תופיק זיאד.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב החברים לכך שהזמן המוקצב לכל אחד הוא שבע דקות, בהתאם לתקנון.

חגי מירום: לא ראינו את זה עד עכשיו, לצערי.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: אני מקפיד.

דב שילנסקי: אני בטוח שחברי שקדם לי גם הקפיד, אבל היו הרבה הפרעות, לא היתה ברירה.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אין לי – אני אומר כבר מלכתחילה – שום מופע להציע פה, שום חיש-גד אני לא אקרא פה מעל הבמה, אני מתייחס ברצינות רבה מאוד לדיון הזה היום, הוא על רקע אירועים קשים ביותר, ואני מציע לכולנו לנהוג במתינות ולשקול את הדברים בכובד ראש, גם אם חלוקים בדעה.

חגי מירום: חברי הכנסת, השבוע, במלאות חמש שנים לאינתיפאדה ועל רקע נפילתם של שלושה חיילים שלנו מידי מרצחים פלשתינים, על רקע פרסום תמונת מרצח עומד על גוויית אחיו הפלשתיני עם אקדח שלוף, אנחנו פוגשים במלוא הזוועה של רוצחי יהודים, רוצחי פלשתינים ורוצחי שלום.

חגי מירום: השאלה היא, האם ניפול ברשתם של הרוצחים האלה ומניעיהם ונחדל מהמשא-ומתן המדיני עד אשר יחדל הטרור, או שמא נמשיך במשא-ומתן המדיני, נמשיך בניסיונות המדיניים ולא ניתן את עצמנו בידי המרצחים הללו?

חגי מירום: חברי הכנסת, כל מעשי הרצח הללו, כל ניסיונות ההסלמה עכשיו, של שימוש בנשק חם, באים על מנת לגרום לכך שיהודים קצרי סבלנות, קצרי אמונה, שממהרים לקבל החלטות, ירימו את ידיהם מן השלום ויחדלו מן התהליך.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו מוכרחים להמשיך ולדבוק בתהליך, ולא ליפול ברשתם של אלה המתכוונים דרך מעשי הרצח לחסל אותו בעודו מתקיים.

חגי מירום: חברי הכנסת, עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמה שנעשה בשטחים, ובמיוחד בעזה, הוא אנדרולומוסיה וחוסר שליטה.

חגי מירום: יש מצב קשה מאוד, צריך להיות מסוגלים להודות בו, צריך לחשוב איך ומה לעשות כדי להתמודד אתו.

חגי מירום: חברי הכנסת, לצערי, כמי שמאמין מאוד בשלום, וכמי שהיה רוצה מאוד לראות את הפלשתינים מובילים תהליך של שלום אתנו ביחד, אני מוכרח להודות שבימים אלה מתעוררת שאלה: האם יש בכלל הנהגה פלשתינית שאפשר ללכת אתה, האם יש גורם מוביל שאפשר לשאת ולתת אתו, היש אפשרות וסיכוי להוליך מהלך?

חגי מירום: אני רוצה להאמין, שאנחנו מוכרחים להמשיך ולחפש את הגורם הזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, נדמה לי שבימים האלה, אם אתה מאזין לרחשי הלב גם של מדינאים, גם של אנשי הצבא הנמצאים שם וגם של הציבור בישראל, אנחנו מרגישים שקיימת תחושת ייאוש, תחושת חוסר אמונה ביכולת להתקדם.

חגי מירום: זה מעלה אצלי את המחשבה שמוכרחים – מוכרחים – להכניס אל תוך התהליך המדיני רעיונות חדשים, שכבר נשמעו בעבר, אבל אני חושב שהם רעיונות שצריכים ללכת אתם.

עוזי לנדאו: לוותר יותר?

מיכאל איתן: לברוח; את זה עוד לא שמענו.

חגי מירום: הרעיון הראשון שצריך לשקול אותו, לדעתי, ולשקול אותו היטב, הוא אולי לרדת מהדיבור על תהליך ביניים, על תקופת ביניים, ולחפש דרך לשאת ולתת הישר על הפתרון המדיני הכולל.

חגי מירום: הדבר השני, חברי הכנסת, שאני לא הייתי שולל אותו על הסף הוא האפשרות לחשוב, או לפחות להתריע כלפי הפלשתינים, על האפשרות של נטישה חד-צדדית של רצועת-עזה.

מיכאל איתן: למה לא להגיד "לברוח"?

מיכאל איתן: דיברת על חסרי סבלנות, יש יהודים חסרי סבלנות שלא יכולים להחזיק מעמד.

חגי מירום: אני אומר: רצועת-עזה.

חגי מירום: רצועת-עזה הזאת, הקדושה לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, ולאנשים אחרים, לא היתה קדושה מעולם לעם היהודי.

חגי מירום: רגע אחד, תרשה לי לפתח את רעיונותי.

חגי מירום: חבר הכנסת איתן, אפילו שמשון הגיבור לקח את שערי עזה, הטיל אותם בפלישתים והלך לאשקלון.

אברהם בורג: שמשון הגיבור בעזה – זה הדיון על הזנות.

חגי מירום: ואתם התאהבתם בעזה, מחנה פליטים אחד גדול, שאתם יודעים שאין בו שום קדושה היסטורית לעם היהודי, ובכל זאת חשבתם שמוכרחים להתיישב בתוכו, שמוכרחים להכניס את אנשינו בינות לפלשתינים.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לברוח.

אברהם בורג: מה כן לעשות עם עזה?

מיכאל איתן: ללכת מעזה בלי הסדר זה לברוח ולתת ניצחון לטרור.

אברהם בורג: מה כן אתה רוצה מעזה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כנראה לא שמעתם היטב, נראה שאני הצהרתי שרשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת חגי מירום, הבוקר קיבלת על כך תשובה בוועדת – – –

חגי מירום: אנחנו לא נוהגים לדבר על מה שנשמע היכן שנשמע בוועדות הכנסת.

חגי מירום: אני מבקש ממך, חבר הכנסת פלד, לא להכניס זאת כאן.

חגי מירום: אני רוצה לומר פה: לא שאני שש למהלך הזה, אבל אני חושב שהפלשתינים צריכים לדעת שקיימת גם אופציה כזאת, וכאשר הם ידעו שקיימת אופציה כזאת, תהיה גישתם לעניין הזה הרבה יותר רצינית, מפני שהם יודעים לאן הם מחוברים בטבורם עם הכלכלה שלהם, עם המינהל שלהם ועם הסיכוי שלהם להתפתח.

יצחק לוי: הם יגבירו את הטרור.

חגי מירום: חברי הכנסת, זה שנים – ואנחנו עומדים פה בשנה החמישית לאינתיפאדה – אנחנו יודעים, וידענו גם מתחילה, שהאבן תוחלף ברימון, והמקל יוחלף ברובה, והמאבק הזה עלול להחריף ולהיות אלים יותר.

חגי מירום: החול בשעון בעניין זה אוזל כל הזמן, לרעת התהליך.

חגי מירום: על כן צריך ללכת אתו קדימה.

חגי מירום: זה הזמן לומר פה לכל מי שעכשיו אולי יכעס עלי, שייתכן מאוד שהגיעה השעה גם לשקול אפשרות להעמיד במבחן את כוחו של אש"ף.

חגי מירום: אנחנו כל הזמן מנסים לומר שהמפקדה הזאת, הארגון הזה, הוא גורם שאיננו מסוגל להיות, או אסור לו להיות בתוך התהליך.

חגי מירום: אבל מנגד, כל הזמן – אנחנו יודעים את זה – מתחזק עוד יותר כוחם של הקיצונים.

חגי מירום: וה"חמאס" מגביר את פעולותיו בקנה מידה עצום, וההשפעה הפוליטית הפונדמנטליסטית האירנית הולכת ומתחזקת שם.

חגי מירום: ייתכן מאוד שהיה מקום להעמיד במבחן את היכולת של הארגון הזה, הגם שהוא ארגון של מרצחים, הגם שידיו מגואלות בדם, לנסות להזיז את התהליך הזה קדימה.

מיכאל איתן: נחמש אותו, ניתן לו נשק, נאמן את האנשים שלו.

מיכאל איתן: קדימה.

מיכאל איתן: למה לא? איזה רעיון גאוני.

מיכאל איתן: לא חשבנו על זה.

מיכאל איתן: הם יהרגו אותנו, לא את ה"חמאס".

חגי מירום: חבר הכנסת איתן, יכול להיות שאתה עדיין מחזיק בססמאות הנבובות של מיגור האינתיפאדה.

חגי מירום: אבל זה אולי יביא אותך ואותי בעוד חמש שנים לעשות פה את אירוע העשור לאינתיפאדה, ואני הייתי רוצה להימנע ממנו.

חגי מירום: ובחלוף חמש שנים נדמה לי שכולנו, גם אתם, אנשי הימין, שהאמנתם שאפשר למגר ולא הצלחתם למגר, וגם אנחנו, אנשי השמאל, שמאמינים בפורמולות כפי שאנחנו מאמינים בהן – ייתכן מאוד שהגיעה השעה לבחור בדרכים חלופיות, חדשות, כאלו שיוציאו אותנו למרחב בתהליך השלום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אני רוצה להפנות את תשומת לבך כיושב-ראש ועדת הכנסת: אמרת לחבר הכנסת פלד, ובצדק, שלא מצטטים במליאה דברים שנאמרו בוועדה.

משה פלד: אני לא ציטטתי.

דב שילנסקי: אבל לאחר שהחלטנו בוועדת הכנסת לפתוח את הוועדות לעיתונאים, יכול להיות שכבר אין טעם – – –

חגי מירום: עוד לא החלטנו.

חגי מירום: ובכל מקרה אמרנו, שוועדת החוץ והביטחון תהיה מחוץ לזה.

אברהם בורג: בחוץ וביטחון זה רק הדלפות.

משה פלד: לא אמרתי שום מלה, לא ציטטתי.

דב שילנסקי: לא חשוב.

דב שילנסקי: אני רק עוררתי בעיה.

דב שילנסקי: החיים מלמדים כל מיני דברים.

דב שילנסקי: מתוך הניסיון, התעוררה הבעיה איך זה מתיישב עם התקנה של פתיחת הוועדות.

דב שילנסקי: צריך לחשוב על זה.

דב שילנסקי: זה חומר למחשבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

דב שילנסקי: לך בוודאי לא יפריעו, כך שיהיו לך שבע דקות נטו.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחר יתחיל יום חדש ותתחיל שנה חדשה.

תופיק זיאד: והשאלה המרכזית היא: עד מתי?

תופיק זיאד: התשובה ברורה, היא לא שנויה במחלוקת: עד הפתרון הצודק, שיבטיח את זכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני והקמת מדינתו הפלשתינית.

שאול גוטמן: בירדן.

תופיק זיאד: העם הפלשתיני הוא עם בעל פוטנציאל מדהים.

תופיק זיאד: בהתחלה נאמר: זה יימשך כמה ימים.

תופיק זיאד: אחרי זה אמרו: כמה שבועות.

תופיק זיאד: ואולי מישהו היה פסימי ואמר: כמה חודשים.

תופיק זיאד: אבל יש גם כאלה שניסו לנחם את עצמם אחר כך ולהגיד: האינתיפאדה היא עניין שנגמר, והאינתיפאדה דועכת.

תופיק זיאד: אבל כל הרציניים ויודעי הדבר, מההנהגות הפוליטיות ועד ראשי השב"כ, מכירים בכך שהאינתיפאדה לא דעכה, אלא שינתה את צורתה.

תופיק זיאד: היא נהפכה לשיטת חיים, והיא חובקת את כל המגזרים.

תופיק זיאד: ואין כל תשובה צבאית על האינתיפאדה, אלא הצורך הוא בתשובה מדינית.

תופיק זיאד: מאז התחלת האינתיפאדה אמרתי מעל הבמה הזאת, שהאינתיפאדה היא יוזמת השלום האמיתי, מכיוון שמטרתה היא להגיע לפתרון על בסיס הלגיטימציה הבין-לאומית, על בסיס החלטות האו"ם 242 ו-338.

תופיק זיאד: והיום כולם מכירים בכך, שהאינתיפאדה היא הגורם מספר אחת להתחלת המשא-ומתן על השלום, שכבר עברה שנה מאז תחילתו.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני שומע ולא מאמין.

יגאל ביבי: איך אפשר – – –

תופיק זיאד: המחיר היה כבד: יותר מ-1,300 הרוגים; 135,000 אסירים; לפי הנתונים הישראליים – 85,000 אסירים, מהם 12,000 מינהליים; 120,000 פצועים, מהם 3,500 בעלי נכות קבועה; 150,000 עצים נעקרו; 635 בתים נהרסו; וגורשו 63 אישים.

תופיק זיאד: גם המחיר הישראלי היה כבד.

תופיק זיאד: והמחיר הישראלי הזה הוא לא מחיר של "אין ברירה".

תופיק זיאד: זה מחיר מהסוג של "יש ברירה".

תופיק זיאד: והמאפיין הוא ההסלמה, הסלמת הדיכוי, ובמיוחד בחודשים האחרונים.

תופיק זיאד: לכל הסלמה של דיכוי יש הסלמה נגדית.

מיכאל איתן: זה הכול בגללך.

מיכאל איתן: אתה מדכא.

מיכאל איתן: אתה שותף לשלטון הדיכוי.

מיכאל איתן: אתה בעצמך שותף לשלטון הדיכוי.

מיכאל איתן: הצבעת בשבילו, תמכת בו.

תופיק זיאד: והנרצחים והפצועים נופלים יום יום; ילדים, נשים, תינוקות, מבוגרים, ומכל המקומות.

תופיק זיאד: מדיניות ההרעבה, האבטלה, העוצר, סגירת אזורים; כל הסוגים של העונשים הקולקטיביים.

תופיק זיאד: וכל זה בזמן שהמשא-ומתן מתמשך.

תופיק זיאד: בהתחלה כולנו קיווינו לטוב.

תופיק זיאד: אבל היום, היד של כולנו על הלב, עם סכנת ההפסקה של המשא-ומתן.

תופיק זיאד: והעמדה הישראלית היא האחראית היחידה לכך.

תופיק זיאד: בעניין סידורי האוטונומיה, הצד הישראלי רוצה לכפות את צורת הפתרון הסופי – –

שאול גוטמן: זאת הממשלה שלך.

תופיק זיאד: – – – לחלק את השטחים הכבושים לחמישה אזורים, עם חמש ערכאות משפטיות, אף שהחלטות 242 ו-338 מדברות על השטחים הכבושים כולם, כיחידה אחת, מבחינה משפטית ומכל הבחינות.

תופיק זיאד: והתוכנית הישראלית היא תוכנית שקוברת את השלום, מכיוון שהיא מבוססת על: "לא" לזכות ההגדרה העצמית ולמדינה הפלשתינית; "לא" לחזרה לגבולות 1967; אין מה לדבר על ירושלים; "לא" לחזרת הפליטים או לפתרון בעיית הפליטים; ו"לא" לנסיגה מרמת-הגולן.

תופיק זיאד: שמואל טולידנו, הידוע לכול, חבר הכנסת לשעבר, במאמר ב"הארץ" מיום שישי שעבר, אמר על התוכנית הישראלית: זו רשימה מעולה לתוכנית נעולה.

תופיק זיאד: מר רבין נקט כמה צעדים חיוביים, אבל הם בעלי ערך פורמלי, ועד עכשיו לא ננקט כל צעד מהותי.

תופיק זיאד: מר רבין מדבר על הצורך בהתקדמות, אבל הוא פוזל ימינה, פוזל אחורה, והוא מאיים בממשלת אחדות לאומית.

תופיק זיאד: במצב כזה, איום בממשלת אחדות לאומית הוא לא רק התאבדות למפלגת העבודה; זו התאבדות לעניין השלום וזו התאבדות לאומית לישראל.

תופיק זיאד: מה שצריך הוא לקרוא ולהבין את עובדת החיים, שבלי זכות הגדרה עצמית למדינה פלשתינית אין פתרון ואין מוצא ממעגל שפיכות הדמים, זה יותר מ-25 שנים.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון שרציתי להתייחס אליו מעל הבמה הזאת – –

דב שילנסקי: כבר אין לך זמן לדבר האחרון.

תופיק זיאד: – – נוגע אליך.

דב שילנסקי: נוספה לך דקה.

תופיק זיאד: בתוכנית הטלוויזיה "השבוע בכנסת" ביום חמישי שעבר אמר חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת לשעבר, ואני מצטט: "תופיק זיאד השווה בין כל העם היהודי לבין הנאצים".

תופיק זיאד: כל החיים שלי ביליתי במאבק נגד הנאציזם, הגזענות, האנטישמיות, בעד שלום, שוויון ואחוות העמים.

מיכאל איתן: גם חאג' אמין אל-חוסייני.

תופיק זיאד: אינני בעמדת התגוננות, אתם בעמדת התגוננות.

שאול גוטמן: זו ליצנות.

שאול גוטמן: פורים עוד לא הגיע.

דוד מנע: – – –

תופיק זיאד: מה שאמר חבר הכנסת שילנסקי זאת עלילת דם, הסתה לרצח פיסי והזמנה לרצח.

תופיק זיאד: יש אולי מי שעלול לבלוע את הפיתיון הזה, אפילו יתחיל לחפש משתיק קול, ויש מי שעלול לספק לו את משתיק הקול.

תופיק זיאד: גם אם היה מישהו על הכוונת זה לא מרתיע אותי.

תופיק זיאד: לא אתן לכל הגזענים, לא אתן לכל הגזענים שכמותכם, כל אפשרות לעצום עין.

תופיק זיאד: אני פתחתי את התיק הזה, תיק הגזענות והאפליה, ולא אסגור אותו.

תופיק זיאד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אתה מבין שאינני יכול לענות לך.

תופיק זיאד: היית מעדיף לשבת שם ברגעים האלה, אבל מה לעשות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה מבין שאינני יכול לענות לך כשאני מנהל ישיבה, אבל אענה לך בהזדמנות הנכונה ובדרכים המקובלות.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – לחבר הכנסת אורי אור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנת אינתיפאדה חמישית מאחורינו, ממשלה חדשה לפנינו.

עוזי לנדאו: כבר ידענו טרור, עוד יהיו מעשי רצח בכל תקופות הממשלות בישראל, אבל את הקמתה של הממשלה הזאת מלווה גל טרור חסר תקדים בגלל הרכבה ובגלל מדיניותה.

עוזי לנדאו: מה הפלא?

עוזי לנדאו: הקואליציה מתבססת בכנסת על ידידי אש"ף בראשות דראושה ותופיק זיאד ועל הנכנעים לטרור ממרצ בראשות שולמית אלוני, והמסר היוצא ממנה לכל העולם, לארגוני הטרור, גם אם אין זו כוונת חבריה, הוא בהיר וברור: בראש מדינת ישראל עומדת ממשלה חלושה, מתנדבת לוויתורים ואינה עומדת בלחצים.

עוזי לנדאו: מרכיביה כובלים את ידי צה"ל, משתקים את השב"כ והופכים את החיילים לשק אגרוף, שכל מצורע וזב חוטם בין הפורעים הערבים בעזה, בשומרון וביהודה מוזמן לחבוט בו.

עוזי לנדאו: לאחרים מטיפים כל שרי הממשלה – שר החוץ וראש הממשלה – מה לעשות.

עוזי לנדאו: הנה ראש הממשלה תבע מממשלת גרמניה בשבוע שעבר: "יש לרוצץ את ראש הנחש הניאו-נאצי כשהוא עדיין קטן".

עוזי לנדאו: המרוצץ הגדול.

עוזי לנדאו: בוושינגטון יושבים היום נציגיו ונציגי הממשלה עם ראשי הנחש במזרח התיכון, הלוא הם נציגי אש"ף.

עוזי לנדאו: החליפות האירופיות אינן עושות אותם פחות נחשים.

טלב אלסאנע: איזו השוואה אתה עושה?

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, לפני הבחירות הבטחתם לציבור ביטחון אישי – –

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין: למה לא מתקוממים נגד ההשוואה שהוא עושה?

עוזי לנדאו: – – במיוחד ניצלתם את רצח הלנה ראפ, השם ייקום דמה, כדי לומר לציבור שהליכוד אשם, וגם להבטיח: אנחנו, העבודה בראשות רבין, אנחנו נביא ביטחון.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש: אינני בא להגן על הליכוד.

עוזי לנדאו: לצערי, שר הביטחון הקודם ארנס המשיך את מדיניות רבין, על כן נכשל, ואני, מעל הבמה הזאת, מן הדוכן הזה, מתחתי על המדיניות ההיא ביקורת חריפה.

עוזי לנדאו: אבל מעל לכול: הרי הליכוד הורד מן השלטון, בין השאר, בגלל כישלונו במאבק באינתיפאדה.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, העבודה זכתה בשלטון, כי הבטחתם ביטחון אישי.

עוזי לנדאו: הבטחתם.

עוזי לנדאו: מה עשיתם?

עוזי לנדאו: עליתם מייד עם ימיה הראשונים של הממשלה על מסלול של ויתורים מסוכנים בתחום הביטחוני כמחוות למען תהליך השלום.

עוזי לנדאו: כמה דוגמאות פשוטות, ספורות, מן האוסף הגדול, מן הפסיפס: במצוות האמריקנים דיללתם את כוחות הביטחון ביהודה, בשומרון ובעזה.

עוזי לנדאו: הוריתם להם להוריד פרופיל, לא להיראות, שמא ירגיזו את ערביי יהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: נכנעתם לסטודנטים באל-נג'אח, שבתוכם היו מחבלים.

עוזי לנדאו: הורדתם את שלטון החוק על הברכיים כאשר שר המשטרה נכנע לשביתת אסירים ביטחוניים, שבתוכם 500 רוצחים.

עוזי לנדאו: שרת החינוך – מתחום אחר – משתלחת במסת

עוזי לנדאו: ערבים, אותם ילדים שלנו בני 18, שעושים עבודת קודש.

עוזי לנדאו: ומה היא אומרת להם?

עוזי לנדאו: – "הם גוזרים דינם של פלשתינים וגם מבצעים את גזר-דין המוות".

עוזי לנדאו: ציידים.

עוזי לנדאו: ופרקליטות המדינה והפרקליטות הצבאית, שסרות למרותכם, מסרסות את השב"כ, אוסרות את ידי חיילי צה"ל ומתנכלות במשפטים לחיילים שעושים את הדבר הכי נורמלי: מגינים על עצמם ועל מדינתם.

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת מה שנתפרסם ב"מעריב" בח' בחשוון התשנ"ג על מכתב אמיר רוט, חייל ביחידה מובחרת, שחזר משירות בח'אן-יונס.

עוזי לנדאו: וכה כותב החייל: "הוראות הפתיחה באש הוחמרו מאוד ונשארו מעורפלות"; בח'אן-יונס.

עוזי לנדאו: "למעשה נוצר מצב בו תוכל לפתוח באש רק לאחר שיורים עליך אש חיה" – אתמול ירו אש חיה.

עוזי לנדאו: כל זה מדוע, אדוני שר החוץ?

עוזי לנדאו: "כי יש לשמור על השקט ולא להתעמת כדי שלא לחבל בשיחות השלום" – כך הוא כותב.

עוזי לנדאו: והוא מוסיף: "החיילים אינם יורים לעבר האנשים החמושים אלא מדווחים ליומנאי שרושם את הידיעה בפנקס.

עוזי לנדאו: בזה נגמר העניין".

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, זו מלחמה באינתיפאדה או הנהלת פנקסים?

עוזי לנדאו: ועוד כותב החייל: "יש מסר מאלוף הפיקוד".

עוזי לנדאו: מה המסר?

עוזי לנדאו: "יש להמשיך במדיניות ההבלגה, יש ליצור אווירה נוחה לשיחות השלום".

עוזי לנדאו: הפה הוא פיו של אלוף הפיקוד, אבל אלוף הפיקוד מעביר מסר מן הממשלה, שבה חברים, אדוני שר החוץ, גם דראושה ותופיק זיאד וגם שולמית אלוני.

עוזי לנדאו: מה ההיגיון הסמוי במסר הזה?

עוזי לנדאו: מה אומר המסר?

עוזי לנדאו: שכשחיילי צה"ל יורים במחבלים ומחסלים מחבלים, נפגעת האווירה הנוחה לשיחות השלום.

עוזי לנדאו: יש גם דבר אחר, שהממשלה לא התכוונה אליו, אבל הוא התוצאה.

עוזי לנדאו: מה התוצאה?

עוזי לנדאו: שאם המחבלים יורים וחיילי צה"ל נרצחים, לא נפגעת האווירה הנוחה לשיחות השלום.

עוזי לנדאו: עובדה, אנחנו נשארים בשיחות השלום.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, שמשיב היום בשם הממשלה, זאת גישה חולנית, זאת מדיניות ביטחון מופקרת, המפקירה את חיי החיילים, הורסת את הצבא וחושפת חיילים ואזרחים כאחד בכל רחבי המדינה לרצח על מדרגות הכרמל בחיפה, בחממות שבגוש-קטיף, בשדות התענכים, בפרדסי רעננה ובלב ירושלים בירתנו.

עוזי לנדאו: הרשימה איננה סופית, כי בכל רחבי הארץ, בתקופת הממשלה הזאת, גדל פלאים מספר הנרצחים והנפצעים.

עוזי לנדאו: ונוכח מדיניותה הביטחונית, מה הפלא?

עוזי לנדאו: אבל יש גם קטע מדיניות החוץ של הממשלה ותרומתו לגל הרצח הזה.

עוזי לנדאו: הרי אתם אמרתם שדרוש תהליך מדיני.

עוזי לנדאו: כאשר הליכוד היה בשלטון, מה אמרתם לכולם?

עוזי לנדאו: – יש אינתיפאדה כי אין תהליך מדיני.

עוזי לנדאו: מה אתם אומרים היום?

עוזי לנדאו: – יש אינתיפאדה כי יש תהליך מדיני.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, זו איננה מדיניות חוץ, זה "ישרא-בלוף".

עוזי לנדאו: אתם אינכם יודעים מה אתם רוצים ומה מכוון אתכם.

עוזי לנדאו: היום יש משא-ומתן כפי שרציתם, והוא בידכם.

עוזי לנדאו: הלוא לשיטתכם, לשיטת מי שאומרים שכאשר יש תהליך מדיני אין אינתיפאדה, היה טבעי שאתם תעלו הראשונים תביעה מהמשלחת הירדנית-הפלשתינית להורות באופן פומבי על הפסקת מעשי החבלה כתנאי להמשך המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: לתביעה הזאת יש חשיבות כפולה.

עוזי לנדאו: סיבה אחת, לבחון מה היא כוונת הפלשתינים היושבים מולכם במשא-ומתן.

עוזי לנדאו: אם כוונתם לשלום, יורו נא לאנשי הטרור להפסיק את האש עד תום המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: אגב, אדוני שר החוץ, היום עשית ברדיו הבחנה בין מי שרוצים שלום ובין מי שמתנגדים לשלום, ולפיה מי שיושבים מולנו בוושינגטון רוצים בשלום.

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לידיעתך, שרוב המבוקשים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, כפי שגם רוב מכריע של הפעולות – הן נעשות בידי אנשי "פתח", שהיושבים מולכם בוושינגטון מקבלים מהם הוראות.

עוזי לנדאו: אם האנשים היושבים מולכם אינם מוכנים לכך, אינם מוכנים להורות על הפסקת הטרור, ואם כוונותיהם אינן לשלום, למה לשבת אתם למשא-ומתן?

עוזי לנדאו: ויש סיבה שנייה, לבחון מה כוח הנציגות שמולכם ומה טיב ההנהגה שעמה מקיימים משא-ומתן.

עוזי לנדאו: אם היא מסוגלת לאכוף עתה שקט, אולי יוכלו חבריה גם לעמוד מאחורי הסכם שלום שעליו יחתמו בעתיד.

עוזי לנדאו: אבל אם הם אינם מסוגלים לכך, אם הם אינם מסוגלים להפסיק טרור, איך הם יוכלו לכפות שלום על ערביי יש"ע?

עוזי לנדאו: למי עושה הממשלה ויתורים כה מפליגים?

עוזי לנדאו: עם מי היא מקיימת משא-ומתן?

עוזי לנדאו: הממשלה לא תבעה דבר, ונציגי השלום הערבים שמולה, אלה הנחשים בחליפות אירופיות, סירבו אפילו לגנות את הטרור.

עוזי לנדאו: מה התוצאה, אדוני שר החוץ?

עוזי לנדאו: – שישראל יושבת במשא-ומתן עם נציגי רוצחים ונותנת בידיהם לא רק את האפשרות לזכות בוויתורים מפליגים ליד שולחן המשא-ומתן, אלא גם את האופציה להמשיך אגב כך במסע רצח הולך ומתגבר.

תופיק זיאד: חבר הכנסת לנדאו, תרשה לי לשאול שאלה?

עוזי לנדאו: אני כבר לחוץ בזמן.

דב שילנסקי: אין לו זמן, יש לו 15 שניות על-מנת לסיים.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, אולי כדאי להבין לשיטתי מה הוא ההבדל בין מתונים ובין קיצונים שיושבים מולנו.

עוזי לנדאו: ההבדל בין אש"ף ובין ה"חמאס" ואחרים הוא כמו ההבדל – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שזמנך תם.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, ההבדל בין אש"ף ובין ה"חמאס" הוא כמו ההבדל בין רפסנג'אני "המתון" ובין חומייני הקיצוני.

עוזי לנדאו: שניהם אייטולות.

עבד-אלוהב דראושה: עם מי אתה רוצה לדבר?

עוזי לנדאו: אש"ף וה"חמאס", אלה גם אלה, ההבדל ביניהם הוא כמו ההבדל בין "החונק מבוסטון" ובין "ג'ק המרטש".

עוזי לנדאו: ואתם מבלבלים את דעתו של הציבור ועושים להם יחסי ציבור כאשר אתם מציגים אותם כמתונים.

עוזי לנדאו: אדוני שר החוץ, יש עוד גורם שמדרבן את האינתיפאדה יותר מכול, והוא מפולת מדיניות החוץ של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: עם מי אתה רוצה לדבר?

משה פלד: עם רוצחים לא מדברים – – –

עוזי לנדאו: יום-יום נסוגה הממשלה מן המדיניות שעליה הצהירה יום קודם לכן.

עוזי לנדאו: היא יוצרת בשטח את האמונה הערבית, שככל שיכו בממשלה יותר היא תיסוג יותר.

עוזי לנדאו: אביא כמה דוגמאות קצרות.

דב שילנסקי: לא, לא, רק רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני מצטער.

דב שילנסקי: אתה אמרת שתביא כמה דוגמאות קצרות, אבל אינני יכול לאפשר לך להביא אותן.

דב שילנסקי: אתה יכול רק לסיים את דבריך במשפט אחד.

דב שילנסקי: אני מצטער.

עוזי לנדאו: אני מודה לאדוני היושב-ראש ואסיים במשפט אחד, משפט שבו סיים בחוסר תקווה, ידידי חבר הכנסת מירום.

עוזי לנדאו: אני סבור, חבר הכנסת מירום, שאין דרך אלא להיאבק באינתיפאדה.

עוזי לנדאו: עוד לא התחלנו לעשות זאת.

עוזי לנדאו: שום ממשלה לא חשבה על כך.

עוזי לנדאו: איש לא החליט על כך.

עוזי לנדאו: ואם לא ניאבק באינתיפאדה, האש הזאת תתפשט לגליל, ליפו, לעכו ולמשולש.

עוזי לנדאו: קיום המדינה תלוי ביכולתנו לשים קץ לאינתיפאדה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה פלד: – – –

עוזי לנדאו: ואם נרצה, אין זו אגדה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה, ואחריו, האחרון – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי לנדאו כבר סיים את דבריו ואתם קוראים קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אתם רוצים שאני אתן לו עוד זמן?

דב שילנסקי: אינני יכול.

דב שילנסקי: חייבים לשמור על הסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור ייתן לנו דוגמה.

דב שילנסקי: כאיש צבא הוא יודע מה זה קיצור ומה זה זמן.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון לשבע דקות, ותראו שלא אצטרך אפילו להעיר הערה אחת.

דב שילנסקי: בבקשה.

אורי אור: היום אני חבר הכנסת, מהצבא השתחררתי.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, בפתיחת דברי אני רוצה להצטרף לכל אלה שניחמו את משפחות החיילים שנפלו אתמול בעזה.

אורי אור: רבות דובר בדיונים בשבוע זה ובסיכומי ביניים שונים על האינתיפאדה.

אורי אור: חמש שנים של מלחמה, טרור, כאב ושנאה קופלו בנתונים של מאות הרוגים, אלפי פצועים, נזקים עצומים לרכוש ונפגעים בנפש.

אורי אור: נמשך הוויכוח המוסרי העמוק של עם השולט על עם אחר.

אורי אור: האינתיפאדה העמיקה ועדיין מעמיקה את משקעי השנאה בין שני העמים החיים על אדמת ארץ אחת.

אורי אור: התעצמה תופעת הרציחות, המונעת על-ידי רגשות שנאה ונקם תהומיים מן הצד הפלשתיני.

אורי אור: לצערי, אנחנו רואים מן הצד הישראלי תופעות חדשות של קריאות לנקם והתפרעות אמוציונלית, תגובות שלא ידענו כמותן לפני האינתיפאדה.

אורי אור: מגמות אלו מקשות מציאת פתרון עתידי, והשאלה הצריכה להישאל היום היא: אילו לקחים עלינו להפיק לאחר חמש שנות אינתיפאדה?

אורי אור: אני רוצה להעיר לכל אלה שדיברו לפני, שחלקם אינם נוכחים כאן עכשיו, שהטרור מלווה אותנו שנים רבות.

אורי אור: גם לפני 1987 היינו עדים לפעילות חבלנית עוינת.

אורי אור: ההבדל בין ההתקוממות היום לבין פעילות הטרור שלפניה הוא בהיקף של האוכלוסיות המשתתפות בה.

אורי אור: החידוש והשינוי באינתיפאדה הם ברתימה של האוכלוסייה הפלשתינית, כמעט על כל מגזריה, למאבקה הלאומי.

אורי אור: חמש שנות המלחמה שינו את הרחוב הפלשתיני ואת הרחוב הישראלי.

אורי אור: בסיומן ניתן לעשות סיכום ביניים.

אורי אור: צה"ל שולט בשטחים, אבל מצד שני לא ניתן לומר כי הוא גבר על הטרור.

אורי אור: והראיה היא כמובן האירוע שהיה אתמול, שבו נהרגו שלושה חיילים בעזה, וכמו כן כניסתה של האינתיפאדה לשנתה השישית.

אורי אור: הישגיה של האינתיפאדה מן הצד הפלשתיני אינם הישגים צבאיים, כי אם העלאת הנושא הפלשתיני על סדר-היום המדיני.

אורי אור: כמו כן כפתה האינתיפאדה על המועצה הלאומית הפלשתינית לקבל את ההחלטה מנובמבר 1988, הנוטשת פורמלית את דרך המאבק המזוין ותובעת משא-ומתן להשגת פתרון מדיני.

אורי אור: האינתיפאדה אילצה גם את ממשלת ישראל לחפש ולהציע מוצא מדיני.

אורי אור: ממשלת ישראל נגררה בשנת 1989 אל התוכנית המדינית ואף נגררה כמעט על-כורחה אל שולחן המשא-ומתן במדריד.

אורי אור: האינתיפאדה חידדה ביתר שאת את הדילמה של מגבלות השימוש בכוח, חבר הכנסת לנדאו, ואני מכיר את דעותיך.

אורי אור: חלק מן המפלגות, וזה בא לידי ביטוי גם פה, עדיין מאמין ומחזיק בדעה כי הפתרון לאינתיפאדה הוא כוחני בלבד.

אורי אור: מפלגות אלו מנסות להתבסס על העיקרון, שלפיו מה שלא הושג בהפעלת כוח יושג בהפעלת כוח נוספת.

אורי אור: זה מה שאמרת, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: סלח לי, זה לא נכון.

אורי אור: כן, כך אמרת, אני מצטער.

עוזי לנדאו: סלח לי, אתה טועה טעות גדולה.

עוזי לנדאו: בשום פנים אין הצעה להפעיל יותר כוח ויותר כוח וכוח בלבד.

עוזי לנדאו: הנושא מורכב הרבה יותר.

עוזי לנדאו: בכנסת הקודמת דיברו על כך, והתפרסמו גם מאמרים שכדאי שתקרא אותם.

אורי אור: חבר הכנסת לנדאו, האמן לי, כמי שגדל במשך 30 שנה על הפעלה של כוח, אני גם מודע היטב למגבלות של כוח.

אורי אור: אני לא צריך לקרוא מאמר נוסף כדי להגיד לך, שאין פתרון בכוח לאינתיפאדה.

אורי אור: וכל אלה שאין להם פתרון מדיני באים ואומרים: נפתור את זה בכוח ובעוד כוח.

אורי אור: אנחנו מכירים את זה.

אורי אור: תנועות חברתיות ומפלגות שאין להן פתרון פוליטי גוררות את צה"ל למצבים בלתי אפשריים במדינה דמוקרטית, וחלק מזה שמענו פה.

אורי אור: אני מציע לכולנו, שהנורמות שאיכשהו שמרנו עליהן במלחמה באינתיפאדה, ואני אגע בזה בהמשך – חשוב מאוד שיישמרו גם להבא.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, אני רוצה להדגיש מעל במה זו: אין ויכוח פוליטי במדינה על הצורך ועל הנחישות שיש להפגין במלחמה נגד הטרור.

אורי אור: אין ויכוח כזה, וחבל שהעליתם את זה פה.

אורי אור: הוויכוח הקיים נסוב על פתרון הבעיה.

אורי אור: האינתיפאדה היא מלחמה נוספת, נוסף על מלחמות ישראל שהורגלנו בהן.

אורי אור: מאפייניה השונים, ואני לא רוצה להיכנס לזה פה, אבל הטרור, שפירושו המילולי הוא זריעת פחד באוכלוסיות רחבות, נושא הדגל שלו זה אש"ף, וגם ה"חמאס".

אורי אור: ה"חמאס" ממשיך בטרור והוא דוגל בו.

אורי אור: אש"ף לא נתן הוראה להפסיק את הטרור, חברי הכנסת מן המגזר הערבי.

אורי אור: הוא לא נתן הוראה והוא אינו יכול לשבת במשא-ומתן ולהמשיך בטרור, וצריך לתת את ההוראה להפסיק את הטרור.

תופיק זיאד: ואתם נתתם את ההוראה להפסיק – – –

אורי אור: אל תדאג, אני אענה לך גם על זה.

אורי אור: אנחנו נמשיך להילחם – – –

עבד-אלוהב דראושה: אולי תשבו ותדברו אתו?

אורי אור: אדוני, עם מי מדברים היום, הממשלה הקודמת והממשלה הזו?

אורי אור: ואינני רוצה לדון פה מה אש"ף צריך לעשות, היריעה רחבה, והוא לא עושה הרבה דברים שהוא היה חייב לעשות, אם הוא רוצה להגיע באמת להסדר, ואנחנו מדברים על השלב הראשון של ההסדר.

אורי אור: יש הטוענים שהמשך המשא-ומתן לשלום מפריע להתמודדות עם הטרור.

אורי אור: הוא איננו מפריע להתמודדות עם הטרור, ואני לא מקבל את ההערות שהושמעו פה.

אורי אור: כל אלה שלא רצו שיחות שלום טוענים שהמלחמה בטרור מפריעה לשיחות השלום, טוענים ששיחות השלום מפריעות למלחמה בטרור.

אורי אור: אני רוצה לומר, שכל אותם גורמים שאין להם פתרונות פוליטיים זולת המשך שלטוננו על 2 מיליוני פלשתינים נוטים להאשים את זרועות הביטחון על שאינם מפגינים נחישות יתר במלחמה בטרור.

אורי אור: אני רוצה להודות לצה"ל – ואני היחיד היום, לצערי – על המלחמה הארוכה, הקשה והמתישה שהוא מנהל, ולעתים הוא איננו זוכה לתמיכה של חברי הבית פה מכל הסיעות; מלחמה קשה מאוד, ויש עליה ויכוח אדיר, ומי כמוכם יודעים, לפחות חלקכם, כמה צה"ל משקיע בתחכום, בנשמה ובעבודה טובה.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת תופיק זיאד, שהמלחמה הזאת היא לא מלחמה של "יש ברירה".

אורי אור: המלחמה בטרור היא מלחמה של "אין ברירה", כי הטרור הזה יכול לפגוע גם באנשים כמוך, שרוצים הסדר מדיני.

אורי אור: לכן המלחמה בטרור צריכה להימשך במקביל לשיחות השלום, אדוני, כי גם אם תהיה תחילתו של הסדר, יהיו כאלה שימשיכו בטרור, וחבר הכנסת לנדאו, איש ממפלגתי לא אמר שאם יתחילו שיחות השלום ייחלש הטרור.

אורי אור: זה איננו נכון, ואם מישהו אמר את זה, הוא הטעה.

אורי אור: כמו שאמרתי קודם לכן, אני חושב שהמלחמה בטרור היתה לפני התהליך, לצערי הרב היא נמשכת תוך כדי התהליך, ואני חושש שגם עם תחילתו של פתרון היא תימשך, כי יש כאלה שאינם רוצים את הפתרון.

אורי אור: לכן אני רואה במלחמה בטרור מלחמה של "אין ברירה", ולא מלחמה של "יש ברירה".

אורי אור: אדוני היושב-ראש, המלחמה העיקרית שלנו היום, אם כן, היא המלחמה בטרור, אין חשובה ממנה.

אורי אור: לדעתי, ההצלחה במלחמה הזאת תסייע רבות גם להצלחת המשא-ומתן המדיני.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, אחרון המשתתפים בדיון זה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חמש שנים לאינתיפאדה, חמש שנים של טרור ערבי בארץ-ישראל אל מול ממשלות נרפות ומבולבלות, שלא ציוו מעולם את צה"ל לחסל את האינתיפאדה ואפילו כבלו את ידיו בחוקים ובסייגים.

רחבעם זאבי: במשך חמש השנים הללו בערו שדות ויערות, נגדעו מטעים, חובלו מבנים וכלי רכב, והחמור מכול – נשרפו ונגדעו אנשים חיים, ובתוכם 133 ישראלים, ובהם שלושה דרוזים וערבי אחד.

רחבעם זאבי: אומנם דובר צה"ל הודיע השבוע על 40 חללים בלבד, ואילו אני מכיר ויודע את קבריהם של עוד 90 חללים.

רחבעם זאבי: גם אשתקד שגה דובר צה"ל והודיע על 31 חללים, כאשר מסדר המתים שלנו עמד על 98 חללים, השם ייקום דמם.

רחבעם זאבי: גם במספר הפצועים, החיילים והאזרחים, ממעיטה ההודעה הרשמית בצורה תמוהה.

רחבעם זאבי: האם זו טעות או שגגה, או אולי הטעיה מגמתית מכוונת?

רחבעם זאבי: בנאומים ובמאמרים רבים השבוע נאמר כי האינתיפאדה נכשלה, היא לא הגיעה להכרעה צבאית וכו'.

רחבעם זאבי: נכון שהערבים לא הגיעו להכרעה צבאית ולא יכולים להגיע אליה, אבל האם זה הסיכום של הישגיהם בהתקוממות?

רחבעם זאבי: אפשר למנות לפחות תריסר הישגים שלהם שנבעו מהאינתיפאדה: שיתוק המינהל האזרחי הישראלי ביש"ע, התפטרותם של השוטרים הערבים, חרם על קניית סחורות ישראליות, פגיעה במעמדה של ישראל בעולם בכלל ובעולם היהודי בפרט, אובדן ההרתעה הישראלית ופגיעה בתדמיתו של צה"ל, סבל קשה של המתיישבים ביש"ע, חלוקה דה-פקטו של ירושלים העיר שחוברה לה יחדיו, פגיעה במורל של העם וצבאו, פגיעה בהתכוננות של צה"ל למלחמה ובזבוז כספים במלחמה נגד האינתיפאדה, התגבשות מדינית של הפלשתינים ועוד.

רחבעם זאבי: אבל הנזקים החמורים ביותר הם בקורבנות שנעקדו במלחמה הזאת ובזחילה מאולצת לתהליך מדיני, שנקרא בטעות ובשקר בשם "משא-ומתן לשלום", ואשר יביא לעולם את המדינה הפלשתינית.

רחבעם זאבי: השאלה הראשית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: האם אפשר היה אחרת?

רחבעם זאבי: האם אנחנו מסוגלים ויכולים לחסל ולהדביר את האינתיפאדה?

רחבעם זאבי: ועל כך אני עונה בלי היסוס ובלי יוהרה ועל סמך מיטב ההשכלה והניסיון הביטחוני שלי, כי אין ספק שאנחנו יכולים לעשות זאת וגם חייבים לעשות זאת.

רחבעם זאבי: אינני מתכוון להסביר מעל במה זאת כיצד ואיך.

רחבעם זאבי: עשיתי זאת כאן, כמו גם בממשלה ובקבינט הביטחוני, אבל דברי נפלו על אוזניים אטומות, הססניות ולפעמים גם ערלות.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים ויודעים את מנהיגי האינתיפאדה בשמותיהם ובכתובותיהם, אבל נזהרים בכבודם.

רחבעם זאבי: הם זוכים לחופש תנועה בארץ ולחוץ-לארץ וזוכים לחופש בכלל.

רחבעם זאבי: תמהני למה כך הם הדברים.

רחבעם זאבי: פייצל חוסייני, מנהיג האינתיפאדה, מתנהג כראש ממשלת פלשתין ואין עוצרים אותו.

רחבעם זאבי: מחולליה של האינתיפאדה היו משוחררי עסקת ג'יבריל, הזכורה לדיראון, שהיא אחת המחוות ממטבחו של רבין.

רחבעם זאבי: גם מאז שובו לשלטון המשיך רבין במחוות אומללות, שרק הגבירו את הטרור ואת המהומות.

רחבעם זאבי: כך היה הטיפול האומלל באוניברסיטת אל-נג'אח בשכם, בשחרור סיטוני של 600 עצירים ביטחוניים, בביטול הכוונה לגרש את 11 אנשי הטרור, בפתיחת סמטאות אטומות ובביטול עמדות ומוצבים של צה"ל, במתן הטבות או הקלות מוגזמות לאסירים הביטחוניים.

רחבעם זאבי: מי שכך מתנהג עם הטרור הערבי – לא מבין בערבים.

רחבעם זאבי: חודשים ושנים אמרו לנו, שהפתרון הוא מדיני, שהטרור קיים מפני שאין הידברות אתם ואין תהליך מדיני.

רחבעם זאבי: עכשיו מדברים אתם ויש תהליך מדיני ויש טרור, ועל כך מסבירים, שהטרור קיים מפני שקיים תהליך מדיני.

רחבעם זאבי: גם אם תדברו ישירות עם ערפאת, לא ייפסק הטרור.

רחבעם זאבי: מרבית פעולות הטרור לאחרונה הן של ה"פתח" הכפוף לערפאת, שעם שליחיו אתם מנהלים משא-ומתן, שמנהל בשלט-רחוק את ד"ר חיידר עבד אל-שאפי ואת פייצל חוסייני.

רחבעם זאבי: אבל אפילו יורה ערפאת על הפסקת פעולות הטרור, כלום זה יחייב את ה"חמאס" ואת ארגוני הסירוב?

רחבעם זאבי: אפילו תקימו את האוטונומיה, זו שהיתה צריכה לקום בתוך שישה חודשים – עוד מעט ימלאו שישה חודשים – האם יחדל הרצח שנמשך מאז 1882, עוד לפני ש"כבשנו" את שכם וחברון?

רחבעם זאבי: שלושת החיילים שנרצחו אתמול בסג'עייה לא היו יכולים לעשות דבר כדי להגן על עצמם.

רחבעם זאבי: הפקודות אוסרות ירי לעבר אנשים חמושים.

רחבעם זאבי: לאיזה צבא בעולם ניתנו פקודות כאלה?

רחבעם זאבי: במהומות בלוס-אנג'לס פקד הנשיא בוש לירות במתפרעים כדי להרוג אותם, אף שהם אזרחי ארצות-הברית.

רחבעם זאבי: הייתי מפקדו בפלמ"ח של לב עמית מרביבים, אביו של סגן חגי עמית, השם ייקום דמו.

רחבעם זאבי: האב, לב, נפצע בקרבות משמר-העמק.

רחבעם זאבי: אני מצרף את תנחומי למשפחות זמיר, עמית וצברי, בנפול יקיריהם.

רחבעם זאבי: לסיום, בחודש האחרון היו 20 מקרי ירי ברצועת-עזה, וכך יהיה גם בחודש הבא, אם לא חמור מכך.

רחבעם זאבי: אם נתעשת ונשיב מלחמה לפי מיטב המסורת הצה"לית, הטרור הזה יגווע.

רחבעם זאבי: אבל ספק אם ממשלת רבין-דראושה-זיאד תעשה זאת.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כמעט כל הדוברים הביעו תנחומים למשפחות השכולות.

דב שילנסקי: אני חושב שיהיה זה נכון אם אביע את התנחומים גם בשם אותם חברי הכנסת שלא הגיעו לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: בשם חברי הכנסת כולם תנחומים למשפחות השכולות ורפואה מהירה ושלמה לפצועים.

דב שילנסקי: אני מזמין את ממלא-מקום ראש הממשלה, השר שמעון פרס.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום קשה עבר על כולנו אתמול, ואני מאמין – על כל חברי הכנסת.

שמעון פרס: מן הדין היה שנקיים דיון על הנושא הזה.

שמעון פרס: אין לי דבר נגד דיון על נושא הביטחון.

שמעון פרס: העניין מתחיל להסתבך כאשר מערבבים שני נושאים, שהם, לפי דעתי, שונים במהותם – את התהליך המדיני ואת ענייני הביטחון.

שמעון פרס: על ענייני הביטחון אני יכול להגיד דברים מאוד פשוטים.

שמעון פרס: יש שתי אסכולות כאן:

שמעון פרס: יש אסכולה אחת שאומרת שתהליך שלום מותנה יביא לרגיעה, ויש כאלה שאומרים שיש לנהל את תהליך השלום ללא התניה.

שמעון פרס: האינתיפאדה נמשכת חמש שנים.

שמעון פרס: שנתיים-וחצי שלטה אסכולה אחת ושנתיים-וחצי שלטה אסכולה אחרת.

שמעון פרס: אין שום הוכחה שהאסכולה של זקופי הקומה, של הגאים, של אלה שלא נכנעים, השפיעה כהוא זה על הורדת האינתיפאדה.

שמעון פרס: שמענו בעניין זה דברים בוטים מאוד של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמעון פרס: הוא האשים את כל הממשלות.

שמעון פרס: שמענו גם ממישהו אחר – – –

רחבעם זאבי: כי לא היה הבדל ביניהן.

נואף מסאלחה: היית חבר בממשלה.

רחבעם זאבי: בגלל זה עזבתי אותה.

שמעון פרס: לפי דעתי, אין הבדל, מפני שכולנו עומדים בחזית אחת, ובענייני ביטחון, וזוהי האמת, יש עצה ביטחונית, צבאית, אחראית, במדינת חוק, ואנחנו מדינת חוק, איך להילחם באינתיפאדה.

שמעון פרס: בעניין זה, לפי דעתי, אין הבדלי דעות של ממש.

שמעון פרס: איש מאתנו איננו משלים עם האינתיפאדה.

שמעון פרס: איש מאתנו איננו נכנע לטרור.

שמעון פרס: כל הסיפורים האלה, כפי שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו, שמתנדבים לוויתורים – המתנדבים הכי גדולים לוויתורים באו מקרב חברי המפלגה שלך, בשם זקיפות הקומה הגדולה שאתה עומד בה.

שמעון פרס: עם מי אנחנו יושבים היום בוושינגטון?

שמעון פרס: לא עם אנשים שהליכוד ישב אתם?

שמעון פרס: על מה אתה מדבר?

שמעון פרס: מה היה במדריד?

שמעון פרס: לא היתה ועידה בין-לאומית?

שמעון פרס: אבל אז זה היה בזקיפות קומה, לא כמונו.

שמעון פרס: מה ההבדל?

שמעון פרס: על מה אתה מדבר, באמת, חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: אתה רוצה תשובה?

שמעון פרס: כן, אתם החלטתם להכיר במשלחת פלשתינית, שלמעלה מכל ספק – מתייעצת לא רק עם תושבי השטחים.

שמעון פרס: אתם יודעים את זה, כולם יודעים את זה.

שמעון פרס: קצת יושר אינטלקטואלי לא יזיק.

שמעון פרס: אין טעם להסתיר, צריך להגיד דברים אמיתיים, ואל תבוא בטענות.

שמעון פרס: עכשיו, אני לא מוותר על שום דבר, מפני שגם לי יש עדיפויות בוויתורים.

שמעון פרס: הדבר הראשון שאני לא מוותר עליו הוא הסיכוי לשלום.

שמעון פרס: אתה מוכן, בשם זקיפות קומה מילולית, מדומה, חסרת שחר, לסכן את מה שלי נראה כסיכוי לשלום.

שמעון פרס: זה כל ההבדל.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד שהאינתיפאדה איננה בעלייה.

שמעון פרס: האינתיפאדה היא בירידה.

שמעון פרס: רבות ממטרותיה לא הושגו.

שמעון פרס: רצו לשתק את הממשל; הוא לא שותק.

שמעון פרס: רצו לסגור את בתי-הספר; הם לא נסגרו.

שמעון פרס: למעשה, התושבים עצמם, שגם בהם פגעה האינתיפאדה קשה מאוד, גם מבחינת חיי אדם וגם מבחינת רמת החיים, התעייפו ממנה.

שמעון פרס: אחת הסיבות לכך שיש יריות היא שפסקה או קטנה התמיכה הרחבה באינתיפאדה.

שמעון פרס: וזה עובר לקבוצות קטנות יותר, שגם בהן צריך להילחם וגם להן צריך לשים קץ.

שמעון פרס: אני רוצה לומר דבר גם בעניין הפיגועים, אם כי איני רוצה להיכנס ליותר מדי סטטיסטיקות.

שמעון פרס: אני רק רוצה להגיד, שאם בשנה הראשונה לאינתיפאדה היו כ-66,000 הפרות סדר, ב-1992, השנה, היו רק 25,000 הפרות סדר, שזה שליש, נאמר, או קצת יותר משליש.

שמעון פרס: גם מספר מקרי הירי תחת שלטון הליכוד הגיע ל-200, 262.

שמעון פרס: נכון לעכשיו, יש 60 מקרים לשנה.

רחבעם זאבי: אבל מאז עליתם לשלטון יש 14 חללים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רחבעם זאבי, דבר על המספרים שאתה הבאת.

רחבעם זאבי: אביא שמות אם אתה רוצה.

שמעון פרס: לא, לא, אין צורך.

רחבעם זאבי: השמות פה.

שמעון פרס: אין צורך, אין צורך.

רחבעם זאבי: אין צורך כי הם יוכיחו את האמינות.

שמעון פרס: לא, אולי תשמע את התשובה ואז תבין.

שמעון פרס: צה"ל פרסם סטטיסטיקה של הנפגעים רק בשטחים, שזו אחריותו.

רחבעם זאבי: וזאת למה?

שמעון פרס: מפני שזו אחריותו.

רחבעם זאבי: ומה האחריות שלכם כממשלה?

שמעון פרס: יש גם סטטיסטיקה של המשטרה.

שמעון פרס: המשטרה אחראית בגבולות ישראל.

רחבעם זאבי: ומי מחבר את שתיהן?

שמעון פרס: למשל, אתה.

שמעון פרס: אתה יודע חיבור, אתה יודע אריתמטיקה.

שמעון פרס: מדוע שלא תעשה זאת?

רחבעם זאבי: יש 14 חללים מאז עליתם לשלטון.

שמעון פרס: תסלח לי, מדוע שלא תעשה את זה?

שמעון פרס: לא מסתירים דבר, לא מעלימים דבר.

שמעון פרס: הכול גלוי ומונח על השולחן.

שמעון פרס: אני גם מאמין שכל הבית, כפי שאמר יושב-ראש הישיבה, מאוחד בצער ובאבל.

שמעון פרס: הרעיון הזה, האומר: תן פקודה והאינתיפאדה תיעצר – לצערי הרב, נשמע באוזני כגישה מאוד פשטנית.

שמעון פרס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, עם כל הכבוד לך, העולם מתנהל לא רק על-ידי חילופי יריות; לא רק.

רחבעם זאבי: אני הצעתי יריות?

שמעון פרס: לא, אני לא אומר.

רחבעם זאבי: אני הצעתי יריות?

שמעון פרס: אתה לא הצעת יריות.

רחבעם זאבי: אני הצעתי תוכנית שלמה, שיש בה גם יריות וגם לא יריות.

שמעון פרס: אני לא מאמין שיש מישהו בצה"ל, שאם מציעים לו תוכנית טובה הוא לא יקבל אותה, אלא אם כן זה מחוץ למסגרת החוק.

רחבעם זאבי: אל תכניס את צה"ל.

שמעון פרס: אם זה במסגרת החוק – יש גם היום בצה"ל מפקדים מצוינים.

רחבעם זאבי: נכון.

שמעון פרס: מעולים.

רחבעם זאבי: נכון.

שמעון פרס: והם יודעים איך להילחם.

שמעון פרס: לא צריך כל הזמן לשבת ולהגיד: אתם כן יודעים, לא יודעים.

רחבעם זאבי: לא הם אשמים.

רחבעם זאבי: אתם אשמים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי.

שמעון פרס: אני רוצה להודיע לך – – –

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר.

רחבעם זאבי: אתם אשמים.

רחבעם זאבי: הממשלה אשמה.

שמעון פרס: אין שום עיכוב, אלא במסגרת – – –

רחבעם זאבי: לא צה"ל אשם.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, רק רגע.

דב שילנסקי: תרשה לי לעשות סדר.

רחבעם זאבי: מה פתאום צה"ל?

רחבעם זאבי: אתה מעביר את האחריות לצה"ל.

אברהם בורג: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת בורג.

דב שילנסקי: אני פונה אל חבר הכנסת זאבי, כשנאמרה מלה והיא הופנתה אליך – קראת קריאת ביניים לגיטימית.

דב שילנסקי: אבל אי-אפשר כל הזמן לקרוא קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: אתה יודע כמה אני שקט בבית הזה.

רחבעם זאבי: אבל כשמגיעים לאינתיפאדה וכשמגיעים לחללים – מותר לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, השמעת את קריאות הביניים.

דב שילנסקי: מיצית.

דב שילנסקי: בסדר?

רחבעם זאבי: אני גם יושב שעות בבית הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, נא לאפשר לשר להמשיך.

שמעון פרס: אני חוזר ואומר, אין שום עיכוב מדיני – להבחין מעיכוב חוקי – להפעיל את האמצעים הדרושים להגנה על כל תושב במדינת ישראל ולהגנה על חייו של כל אחד.

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: אין חילוקי דעות מדיניים, ולשווא ינסו לתאר זאת.

רחבעם זאבי: אבל החיים אינם הפקר.

שמעון פרס: לא היה ולא יהיה דבר כזה, מפני שאין שום מסקנה מהמשא-ומתן המדיני המאפשרת למנוע פעולה נמרצת ונחושה כנגד הטרור.

שמעון פרס: הרעיון להתנות את המשך תהליך השלום בהתחייבות פלשתינית שהם יפסיקו את הטרור, הרעיון הזה נדחה על-ידי ממשלתו של מר שמיר – ואני מאחל לו החלמה מלאה.

שמעון פרס: מה אתם בכלל רוצים?

שמעון פרס: על מה אתם באים לטעון?

שמעון פרס: הלוא אתם דחיתם – – –

שאול גוטמן: שיתחילו להילחם בטרור.

שאול גוטמן: מתי היית בפעם האחרונה ברצועת-עזה?

שמעון פרס: הייתי ברצועת-עזה לפני שישה שבועות.

שאול גוטמן: תרוץ אתי בין הבתים – – –

שמעון פרס: הייתי בבתים וראיתי את האנשים.

שמעון פרס: יש לך יתרון פרטי?

שמעון פרס: אין לך.

שמעון פרס: צה"ל נמצא שם יום יום.

שמעון פרס: צה"ל הוא זרוע – – –

שאול גוטמן: אבל הוא בורח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, אתה לא יכול לקרוא כל כך הרבה קריאות ביניים.

חגי מירום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת מירום, נא לאפשר לשר להמשיך.

שאול גוטמן: שלא יעלימו את האמת.

שאול גוטמן: החיילים בורחים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, אמרת את זה פעם אחת ופעמיים.

שאול גוטמן: הם לא שומעים.

דב שילנסקי: השר שמע, כולם שמעו.

עמנואל זיסמן: – – –

שאול גוטמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, אתה לא חייב לענות לכל מי שפונה אליך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת גוטמן כבר אמר כל מה שיש לו לומר.

שאול גוטמן: לא הכול.

שמעון פרס: אני חוזר ואומר, יש חילוקי דעות בבית הזה לגבי התהליך המדיני.

שמעון פרס: הניסיון להדביק חילוקי דעות ביטחוניים לחילוקי הדעות המדיניים הוא ניסיון חסר אחיזה במציאות.

יוסף בא-גד: מה אם יתברר שטעיתם במדיניות?

שמעון פרס: אשים טלית ותפילין ואתפלל שלא נטעה.

יוסף בא-גד: זאת תהיה חזרה בתשובה – – –

שמעון פרס: יש לי רעיון.

שמעון פרס: שמים טלית ותפילין וכל הטעויות נעלמות.

שמעון פרס: אומרים תפילה אחת, כל העולם מתחיל להסתדר אחרת.

יוסף בא-גד: הלוואי שעשיתם את זה.

יוסף בא-גד: הייתם נראים אחרת.

שמעון פרס: אם יש טעות, כולנו שותפים לה.

שמעון פרס: איש לא יברח ממנה.

שאול גוטמן: לא כולנו.

שמעון פרס: לא, אתה לא.

שמעון פרס: ברוך השם, יש כאן חבר אחד נקי מטעות.

שאול גוטמן: נכון – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקש ממך שלא להפריע.

שאול גוטמן: – – –

שמעון פרס: תסלח לי, אתה לא יכול בכל רגע להפסיק את דברי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גוטמן, אסור לך.

דב שילנסקי: אתה מפסיק את השר בכל משפט.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך להפסיק.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לידידי, חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה אומר שכולם יצטרפו לג'יהאד.

שמעון פרס: נו, מה אתה רוצה לעשות?

שמעון פרס: יש היום באסיה כמיליארד מוסלמים.

שמעון פרס: יש.

שמעון פרס: אתה רוצה באמת לדחוף את כולם לכיוון אחד?

שמעון פרס: אתה שואל אותי מה ההבחנה בין מתון לבין לא מתון?

שמעון פרס: מי שיושב במשא-ומתן הוא מתון, מי שיורה מן המארב הוא מסוכן.

שמעון פרס: זוהי ההבחנה.

עוזי לנדאו: זה אותו איש.

שמעון פרס: ממשלת הליכוד החליטה להבחין בין השניים.

שמעון פרס: מה אתם רוצים?

עוזי לנדאו: לכן הורידו אותה מהשלטון.

עוזי לנדאו: מה אתם עושים?

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה ישבת בממשלת הליכוד.

שמעון פרס: נתת אולטימטום אחד, נתת אולטימטום שני, נתת אולטימטום שלישי, ובסוף הודעת שהאולטימטום התקבל.

שמעון פרס: ושום דבר לא קרה.

שמעון פרס: על מה אתה מדבר?

שמעון פרס: מה אתה באמת חושב, שאתה תשב בממשלה וכלום?

שמעון פרס: אתה נושא באחריות לכל המחדלים ולכל השגיאות, ולא יועיל דבר.

רחבעם זאבי: לכן עזבתי אותה.

שמעון פרס: תודה לאל, יצאת לחופשי.

שמעון פרס: לך יש חופש מהממשלה, ולממשלה יש חופש ממך.

שמעון פרס: זה עניין הדדי.

עוזי לנדאו: את הליכוד זרקו בגלל מה שעשה.

שמעון פרס: חברי הליכוד הסכימו לשבת עם המשלחת הפלשתינית הנוכחית.

שמעון פרס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אל תטשטש.

שמעון פרס: אתם ישבתם, אתם אחראים לזה, יצרתם תקדים.

שמעון פרס: אלא מה, אחרי שהתחלתם לשבת התחרטתם באמצע.

שמעון פרס: נכנסתם למים ואמרתם: לא שוחים, רטוב.

שמעון פרס: נכנסתם למים, נרטבתם.

שמעון פרס: נגמר העניין.

שמעון פרס: האינטרס הביטחוני של ישראל, לפי השקפתי, לא לפי השקפתך, הוא לקיים תהליך שלום.

שמעון פרס: חבר הכנסת יגאל ביבי, דווקא מפני שאני לא רוצה שהג'יהאד ישתלט על הכול, ויגידו: אין מה לעשות, תירו ונירה, זאת כל הפרספקטיבה, נהרוג איש את רעהו.

שמעון פרס: לפי דעתי, כך אתה תורם, בלי כוונה, להתפשטות הג'יהאד.

שמעון פרס: צריך לתת תשובה אמיתית לגודל הבעיה, לעוצמת הכלים, למשך הקונפליקט.

שמעון פרס: התשובות הן לא פשוטות והן לא דמגוגיות.

שמעון פרס: אני לא אומר שזה פשוט.

שמעון פרס: אין תשובה רק בנשק, לא לעוצמת הכלים, לא לגודל הבעיה ולא למשך הקונפליקט.

שמעון פרס: רק דבר כזה.

שמעון פרס: לא ההיסטוריה ולא יחסי הכוחות ולא ההיגיון אומרים כך.

שמעון פרס: בגלל זה החליף העם את הממשלה.

שמעון פרס: אני לא מדבר בזלזול.

שמעון פרס: אנחנו עובדים, קשה לנו.

שמעון פרס: הלוואי שהאינתיפאדה היתה נפסקת.

שמעון פרס: היא פוחתת ולא נפסקת.

שמעון פרס: אולי עוד ועוד פלשתינים ילכו לכיוון של שלום.

שמעון פרס: אני רוצה לומר כאן גם את דעתי על הפלשתינים.

שמעון פרס: אני לא רוצה, חס ושלום, להצדיק את עמדתם.

שמעון פרס: היא לא צודקת.

שמעון פרס: אם אינתיפאדה כוללת רצח אשה או ילד, אין לה שום הצדקה בעולם.

שמעון פרס: אני קורא גם לחברי הכנסת הערבים להתייצב – חלק מהם גם התייצבו – נגד הדבר הזה.

שמעון פרס: אין הצדקה לדבר כזה.

שמעון פרס: יש בעיה שנייה במחנה הפלשתיני, שאני רואה אותה בבהירות, ואני לא אומר זאת בזלזול.

שמעון פרס: גם אצל הפלשתינים יש אנשים שהם בעד תהליך השלום, ויש אנשים השוללים אותו ומתנגדים לו.

שמעון פרס: אלה ששוללים – יורים; אלה שמתנגדים – רוצחים.

שמעון פרס: היות שאין במחנה הפלשתיני שלטון של רוב, יש סכנה שיהיה שלטון של רובה.

שמעון פרס: הפלשתינים יהיו אולי הראשונים שיעברו לדרך היחידה שתעניק להם באמת ביטוי עצמי, שבאמת תחזיר להם את הזכויות הלגיטימיות, רק אם יעלו באמת על הדרך הן של שלום והן של הכרעה דמוקרטית.

שמעון פרס: אני לא יודע להשיא עצה טובה יותר.

שמעון פרס: בדרך הטבע, אצלנו יש חילוקי דעות, גם אצל אחרים יש חילוקי דעות.

שמעון פרס: ההבדל הוא איך מכריעים בהם.

שמעון פרס: בבית הזה מכריעים על-ידי הצבעה.

שמעון פרס: אם כך יהיה גם במחנה הפלשתיני, יהיה שלום להם, שלום בתוכם, שלום בינינו.

שמעון פרס: לפי דעתי, זוהי הבעיה המרכזית.

שמעון פרס: על כן הצענו בחירות, שאינן מוניציפליות אלא בחירות פוליטיות.

שמעון פרס: הצענו בחירות לא באחרית הימים, אלא בתוך חודשיים-שלושה חודשים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שציון מועדים איננו ניחוש אלא זירוז.

שמעון פרס: אנחנו אומרים לפלשתינים: תצאו לבחירות, תבחרו הנהגה, אנחנו לא נעשה לכם צנזורה, לא על דעותיכם, אנחנו לא נתערב בתהליך הבחירות שלכם.

שמעון פרס: אני גם לא יודע מי ייבחר, אני רק יודע שהעובדה שהוא ייבחר אולי תיתן סיכוי שנעבור להידברות בדרך של דמוקרטיה ובדרך של כבוד.

שמעון פרס: הקורבנות כואבים.

שמעון פרס: כולנו משתתפים בצער המשפחות.

שמעון פרס: אבל למרות הכול, אני בטוח שגם בשיא האבל יהיו הרבה מאוד אנשים שיגידו: תמשיכו בתהליך הזה, שכן בו יש סיכוי, בכל תהליך אחר אין גם סיכוי.

שמעון פרס: מה שאתם מציעים הוא חסר סיכוי, הוא דימוי מעולם שאינו קיים, של זקיפות קומה מדומה, לא אמיתית, מילולית.

שמעון פרס: אנחנו קוראים לכל חברי הבית לשני דברים: בענייני ביטחון הצלחנו, למרות כל חילוקי הדעות, מאז קמה המדינה, לשמור על אחדות העם.

שמעון פרס: למדנו להבחין בין הצורך של הגנה עצמית לבין חילוקי דעות בתחום המדיני.

שמעון פרס: גם היום אל תערבבו את שני הדברים.

שמעון פרס: בואו נשאיר את צה"ל מחוץ לוויכוח; לא מחוץ לחוק, מחוץ לוויכוח.

שמעון פרס: ואם יש מגבלות חוקיות – אני מצטער, בחוק יש גם הרבה מאוד יתרונות.

שמעון פרס: אני רואה מדינות שאין בהן חוק.

שמעון פרס: אני רואה גם מדינות, שבהן ממהרים ללחוץ על ההדק.

שמעון פרס: הן באסון הרבה יותר גדול, הרבה יותר אומלל.

שמעון פרס: עם האבל והצער, בואו נראה גם את הקשיים של כל חייל, שצריך להתמודד יום יום בתנאים לגמרי לא פשוטים, גם פיסיים וגם אחרים, גם מארב וגם אחרים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שוב ושוב: צה"ל עומד במשימה קשה מאוד, מסובכת מאין כמוה, בהרבה מאוד מובנים קשה יותר מלוחמה חזיתית.

שמעון פרס: כאן אין שני מחנות, מחנה מול מחנה בחזית מפורשת וברורה.

שמעון פרס: כאן יש הרבה החלטות אישיות, והוא עומד גם במבחן הזה בכבוד.

שמעון פרס: על כן, עם כל הצער וכל האבל – גם כל האמון לצה"ל.

שמעון פרס: הוא עובד בשטחים.

שמעון פרס: אני מקווה עד היום שלא תהיה עוד מלחמה – אני מצטט את מישהו – עד היום אשר בו ייפסק הטרור, ועד היום שגם הפלשתינים יעלו על הדרך של הכרעה דמוקרטית.

שמעון פרס: אני רוצה לומר משפט נוסף ובזה לסיים את דברי, אדוני היושב-ראש.

שמעון פרס: גם אלה שאומרים שהערבים הם כאלה – קודם כול, יש ערבים ויש ערבים.

שמעון פרס: אין ערבים "כאלה".

שמעון פרס: אמרו על ערבים "כאלה" גם במצרים; אמרו על ערבים "כאלה" גם בירדן; וראינו שבתנאים מדיניים מסוימים ערבים נוהגים כך, ובתנאים מסוימים ערבים נוהגים אחרת.

שמעון פרס: באותם תנאים יש ערבים שנוהגים כך ויש ערבים שנוהגים אחרת.

שמעון פרס: אבל גם אם עדיין לא חל שינוי מוחלט בעולם הערבי, הערבים חיים בעולם שהשתנה.

שמעון פרס: אין מנוס.

שמעון פרס: לפי דעתי, גם במזרח התיכון האלימות תיפול, הדיקטטורות ייפלו, החרב לא תשיג דבר.

שמעון פרס: מי שלא מאמין בזה, לא מבין מה שמתרחש בעולמנו.

שמעון פרס: איש לא יימלט מהצורך לספק מזון פיסי וגאווה נפשית לכל אדם צעיר, ערבי כיהודי.

שמעון פרס: כל מי שמדבר אחרת, שייך לעולם האתמול.

שמעון פרס: לא יברח מזה איש.

שמעון פרס: כולנו חיים בעולם חדש.

שמעון פרס: תפקיד ההנהגה לקצר את הסתירה, למנוע קורבנות, לקרב את היום שבו במקום חילופי יריות יהיה שיתוף פעולה אמיתי, כפי שצריך.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי הוויכוח הזה מיצה את עצמו.

שמעון פרס: אם החברים רוצים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אין לי שום התנגדות.

שמעון פרס: אם רוצים לקיים דיון נוסף בכנסת, אין לי שום התנגדות.

שמעון פרס: אנחנו כל הזמן דנים על זה.

שמעון פרס: אני קורא לחברי הכנסת כולם, ביום כזה, שהוא קשה, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מסכים?

חגי מירום: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אתה מסכים?

האשם מחאמיד: מסכים.

דב שילנסקי: איננו.

דב שילנסקי: תיכף נפתור את הבעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מסכים?

עוזי לנדאו: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורי אור, אתה מסכים?

אורי אור: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה מסכים?

רחבעם זאבי: אני מסכים, אבל דילגת על חבר הכנסת ביבי.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: לא הייתי בתחילת הישיבה בדיון הזה, וחבר הכנסת ביבי לא רשום פה.

רחבעם זאבי: השר ענה על שתי ההצעות.

דב שילנסקי: תרשו לי לברר מבחינת הפרוצדורה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה ענית גם לחבר הכנסת מיכאל איתן ולחבר הכנסת יגאל ביבי?

שמעון פרס: את שני הנושאים אני מציע להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מסכים?

יגאל ביבי: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו וחבר הכנסת זיאד איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת איתן אמר לי שהוא מסכים.

דב שילנסקי: נקטנו שיטה של אחרי רבים להטות.

דב שילנסקי: כשחבר כנסת איננו והרוב מסכים, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שגם הוא מסכים.

דב שילנסקי: ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הצעותיהם של חברי הכנסת מיכאל איתן ויגאל ביבי: הפיגוע בחבל-עזה, והצעותיהם של חברי הכנסת דראושה, מירום, זיאד, לנדאו, אור וזאבי: חמש שנים לאינתיפאדה, לוועדת החוץ והביטחון?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את שני הנושאים לוועדת החוץ והביטחון – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את שני הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את שני הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תתקיים – – –

חיים אורון: יש חוקים.

דב שילנסקי: סליחה, תרשו לי.

דב שילנסקי: פה לא כתוב.

דב שילנסקי: מיצינו את ההצעות לסדר-היום, ליתר דיוק.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את החוק שר האוצר.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך הדיונים בוועדת הכספים של הכנסת על תיקון חוק הלוואות לדיור לפני יותר מחצי שנה, הכניסו כמה חברי כנסת תיקון נוסף, הקובע את חובת הממשלה לתת מענקים ביטחוניים ביישובי קו העימות; זאת במטרה לכסות את הפרש העלות בין בנייה רגילה לבין בנייה ביטחונית הנדרשת שם לפי קביעת הג"א.

אברהם-בייגה שוחט: הוראה זו נוסחה באופן בלתי ברור, שעורר קשיים רבים ביישומה, ובשל כך למעשה מעוכבים כל המענקים הביטחוניים האמורים להינתן ביישובי קו העימות.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת שניתן יהיה להפעיל את הוראת החוק, מציעה הממשלה לקבוע סיווג של המענקים הביטחוניים לפי סוגי הבנייה הביטחונית הנדרשת בכל יישוב קו עימות, בהתאם להוראות הג"א, ולסייג את הזכאות למענק כזה לרכישת דירה חדשה בלבד, שכן רק בשלב זה נדרש המענק כדי להשוות את מחיר הדירה הכוללת בנייה ביטחונית למחיר דירה שאינה כוללת בנייה כזו.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שלא לפגוע במי שרכש דירה חדשה ביישובי קו העימות ולא קיבל מענק ביטחוני, מוצע לקבוע כי תחילת התיקון תהיה מיום תחילת החוק המקורי.

אברהם-בייגה שוחט: אבקשכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מגביל את הדיון לחמש דקות.

דב שילנסקי: אני מניח שזה מספיק בהחלט כדי להתבטא.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו באולם; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם; חבר הכנסת חיים אורון נמצא.

חיים אורון: מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם; חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם; חבר הכנסת אלי דיין – איננו באולם; חבר הכנסת רענן כהן – איננו באולם; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם; חבר הכנסת יצחק לוי – איננו באולם; חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: מוותר.

דב שילנסקי: יפה, תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו באולם; חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו באולם.

דב שילנסקי: יצא מצב, שאני רציתי להתחלף עם מישהו ולדבר אישית על הנושא – למה לא לתת את ההלוואה לבניינים קיימים, שצריך להוסיף ולחזק בהם את חדר הביטחון, אבל את זה אשאל אותך, שר האוצר, מחוץ לדיון, כי אין לי סגן שיחליף אותי כדי שאוכל להתבטא.

דב שילנסקי: אני רק מבקש ממך לחשוב על הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה היא, שברכישת דירה מיד שנייה שיש בה חדר ביטחון, במסגרת המשכנתה לא תינתן תוספת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, לא ישלמו פעמיים בעד חדר ביטחון.

דב שילנסקי: וזה לא חל על דירה קיימת שאין בה חדר ביטחון.

דב שילנסקי: זו תשובה מספקת.

דב שילנסקי: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את החוק?

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו רק הצעה אחת – להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון), התשנ"ג–1992, לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון), התשנ"ג–1992, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 14 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת הממשלה, שהובאה באמצעות שר האוצר, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון), התשנ"ג–1992, תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91) (הפחתת מס חברות), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את החוק שר האוצר.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שגם החוק הזה ילך כמו החוק הקודם, אבל נראה.

דב שילנסקי: זה יקרה לא בגלל השעה המאוחרת אלא מפני שיש הסכמה כללית.

אברהם-בייגה שוחט: זה עוד יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסגרת התוכנית להגברת הצמיחה מוצע להפחית בהדרגה את המס המוטל על רווחים בלתי מחולקים של חברות, העומד היום על 40%, במשך השנים 1995-1993, כך שהחל משנת 1996 יעמוד שיעור המס על 36%.

אברהם-בייגה שוחט: בזמן זה תוכלנה החברות להשקיע אחוז גבוה יותר מרווחיהן בחזרה בעסק.

אברהם-בייגה שוחט: ההפחתה תיעשה במדורג, כאמור, בשל אילוצים תקציביים.

אברהם-בייגה שוחט: עלות השינוי לשנת מס מלאה, לא בשנה הבאה, היא כ-140 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: יצוין כי במקרה של חלוקת רווחים יעמוד סך כל המס, לאחר ההפחתה אצל החברה ואצל מקבל הדיבידינד, על 52%.

אברהם-בייגה שוחט: הפחתת השיעור בפקודת מס הכנסה מחייבת התאמת השיעורים גם לגבי מס שבח מקרקעין וגם לגבי קרנות נאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש אפוא מן הבית להצביע בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים של הכנסת לשם הבאתה לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אדוני השר, מה היא הפחתת ההכנסות לאוצר?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, 140 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה הבאה זה יהיה פחות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה משלימה בנושא הפחתת המסים שביצענו.

אברהם-בייגה שוחט: ההפחתה העיקרית במס בשנת התקציב הבאה היתה בעצם במע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הורדנו 1% מהמע"מ החל ב-1 בינואר, אם אינני טועה, וההורדה הזאת תתבטא בסכום ברוטו של כמיליארד שקל ובסכום נטו, מבחינת הפסד הכנסה של הממשלה, של כ-800 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה להפחית את המע"מ היא החלטה הכי פרוגרסיבית האפשרית, מכיוון שמע"מ הוא מס מאוד רגרסיבי, ואסביר מדוע.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר המע"מ משולם על כל התצרוכת והקנייה – משפחה שרמת הכנסתה קטנה בדרך כלל מוציאה את כל כספה ואינה חוסכת, אלא היא צריכה להשתמש ברמת ההכנסה המלאה שלה לצורך קניית מצרכים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, המס הזה הוא מאוד רגרסיבי בהטלתו ומאוד פרוגרסיבי בביטולו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חשבנו, אני חשבתי שבמסגרת הדיון הכולל על הפחתת מס, מירב המס צריך להיות מורד בצורה הכי פרוגרסיבית האפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: אביא דוגמה.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שהיינו מורידים את שיעורי מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: בערך 49% מהשכירים לא משלמים כלל מס בגלל רמת הכנסתם הנמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אילו הורדנו את שיעורי מס הכנסה, אותם 49% שכירים, שרמת הכנסתם בדרך כלל נמוכה ביותר, לא היו נהנים מאותם 800 מיליון ש"ח, אילו הורדנו אותם בצורה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן ההחלטה לוותה בשורה של דברים, חלקם מתייחסים למגזר העסקי, חלקם מתייחסים לאותן אוכלוסיות שלהן היינו רוצים לעזור.

אברהם-בייגה שוחט: סיבה נוספת לביטול היתה שבקהילייה האירופית הולכת להיות, כנראה, מדיניות של 15% מע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: כיום השיעור הוא יותר מכך, ואנחנו רוצים בסיכומו של עניין להגיע להשוואת דרכי המיסוי בינינו לבין הקהילייה האירופית, שאתה יש לנו מערכת ענפה של חיים כלכליים משותפים, ולכן, בסיכומו של דבר, אנחנו צריכים גם לחיות באותה מערכת של מיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ומבקש להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91) (הפחתת מס חברות) – לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, גם בסעיף זה ההגבלה היא לחמש דקות דיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שלוש סיבות הביאו אותי לעלות לדוכן לדבר.

חיים אורון: הראשונה, שהיושב-ראש אמר שזה יתקבל בהסכמה.

דב שילנסקי: לא התכוונתי לסעיף הקודם.

דב שילנסקי: אני מבקש תיקון.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: הסיבה השנייה – יש לי עמדה בנושא.

חיים אורון: הסיבה השלישית – מה שנשאר לי זה רק לדבר, כי להצביע אני צריך על-פי מה שמחייבת אותי הקואליציה.

חיים אורון: אני מסכים מאוד עם הדברים שאמר שר האוצר בקשר למע"מ, אשר לרגרסיביות בהטלתו ולפרוגרסיביות בביטולו.

חיים אורון: זה כמעט מסוכן לדבר אפילו בשעה זאת.

חיים אורון: אני לא בטוח שבתקציב הנוכחי יש מקורות של 800 מיליון שקל, כדי לוותר עליהם, מול הצרכים של התקציב.

חיים אורון: אם מחליטים להוריד מסים – היה צריך להוריד במע"מ.

חיים אורון: השאלה היא האם צריך היה להוריד מסים.

חיים אורון: בקשר למס חברות, כבר אמר השר בדרכו שזה נושא שאני לא מפסיק לדבר עליו.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

חיים אורון: הראשונה, לגבי דברי ההסבר.

חיים אורון: נכון, מופיעה פה ארצות-הברית, מופיעות פה בריטניה ושבדיה, אם אינני טועה, זה שינוי של שנה אחת.

חיים אורון: המציאות היא, שברוב ארצות אירופה שאנחנו רוצים להידמות אליהן מס החברות גבוה יותר.

חיים אורון: אין לי כאן הרשימה של האוצר, אני אומר זאת מתוך זיכרון, כי לא אחת דיברנו על זה.

חיים אורון: באיטליה, בצרפת ובגרמניה שיעור המס הוא בסביבות 40% ומשהו, ואף למעלה מזה.

חיים אורון: בדנמרק הוא גם עובר, אם אינני טועה, את ה-50%.

רפאל אלול: 51%.

חיים אורון: הוא גבוה יותר.

חיים אורון: הבאתי פה לדוגמה את בריטניה, את ארצות-הברית ואת יפן, שהן שונות בעניין הזה.

חיים אורון: אבל אני חושב שאם רוצים להידמות לאירופה – לא בזה.

חיים אורון: שנית, שנים מסבירים לנו שקיצוץ מס החברות יביא ליתר השקעות.

חיים אורון: עד עכשיו זה לא קרה, ותמיד מבטיחים לנו שבהורדה הבאה זה יקרה ובביטול הבא זה יקרה לעלות העבודה.

חיים אורון: בינתיים זה לא קורה.

חיים אורון: אילו היה סכום של 140 מיליון שקל עודפים בתקציב – ואני יודע עד כמה אין, ואני יודע עד כמה אתה מנסה להתמודד עם 5 מיליונים ו-10 מיליונים ועוד 5 מיליונים – אני מתקשה להבין איך בשנה כזאת, כאשר בשנה הבאה מתוכננת הורדת מס היסף ב-5%, על-פי החלטת ממשלה, אני חושב שה-WINDFALL הזה של הטבות הוא קצת לא במקומו, בעיקר שאני בכל זאת מקווה שהיקף העלייה לא יהיה 70,000-60,000 עולים אלא יחזור ל-140,000-120,000 עולים ואולי יותר, וחסרים מקורות בתקציב.

חיים אורון: לכן, אולי בוועדת הכספים, בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה נצליח לעורר למחשבה נוספת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו; חבר הכנסת יעקב שפי – איננו; חבר הכנסת אברהם בורג – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה, האחרון – חבר הכנסת חגי מירום, אם יהיה.

שאול יהלום: אני רשום?

דב שילנסקי: לא רשום.

דב שילנסקי: לא הודעתי שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: אתה יכול להירשם.

דב שילנסקי: אני מודיע שחבר הכנסת יהלום הוא אחרון ברשימה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הוויכוח על ההקלות להון נמשך כבר שנים.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת אין הבדל, לדאבוני הרב, בתפיסה הבסיסית בין ממשלת הליכוד לבין ממשלת העבודה.

תמר גוז'נסקי: כולנו מודעים לאסון של האבטלה.

תמר גוז'נסקי: אין ויכוח שזאת הבעיה החברתית מספר אחת של מדינת ישראל היום; לא שאין בעיות אחרות, אבל זו הבעיה מספר אחת.

תמר גוז'נסקי: הנתון שהתפרסם היום על 100,000 מקבלי דמי אבטלה אמור לזעזע כל אחד מאתנו.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, איך מתמודדים עם הנושא:

תמר גוז'נסקי: האם מתמודדים בכך שמעבירים כספים טובים של המדינה לידיים פרטיות, או לוקחים את הכספים הטובים האלה ומשקיעים אותם או מדרבנים בעזרתם השקעות, אבל לא מעבירים לחשבונותיהם של אנשים, שאם ירצו – ישקיעו, לא ירצו – לא ישקיעו.

תמר גוז'נסקי: בהצעת התקציב לשנה הבאה רשומים 4 מיליארדי שקל תשלומי האוצר לביטוח הלאומי במקום המעבידים.

תמר גוז'נסקי: עוד בימי ממשלת הליכוד שאלתי פעמיים את משרד האוצר, מה יצא מהכסף הזה?

תמר גוז'נסקי: תוכיחו לאן הלכו המיליארדים האלה.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו כבר נצברו, משנים עברו, 17 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: מה קרה עם 17 מיליארד השקל אלה?

תמר גוז'נסקי: האוצר לא ידע לענות תשובה.

תמר גוז'נסקי: שום תשובה לא קיבלתי.

תמר גוז'נסקי: היו מספרים כלליים על גידולים וצמיחה, ואילו אנחנו ידענו שמה שגדל זו האבטלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, עכשיו אתם ממשיכים בדיוק באותו קו.

תמר גוז'נסקי: 1% ממס החברות, אדוני, זה 200 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: פחות.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: זה 8 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: יש מס על ההון ויש מס הכנסה על השכירים.

תמר גוז'נסקי: מחצית ממס ההכנסה על ההון זה מס חברות.

תמר גוז'נסקי: בשנה הבאה זה יהיה, בערך, קרוב ל-8 מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: מאחר ש-8 מיליארדים הם השווי של מס הכנסה בשיעור של 40%, הרי כל 1% שווה 200 מיליון.

תמר גוז'נסקי: איך הגעת ל-140?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: ברור ש-1% של הקלת מס שווה 200 מיליון.

תמר גוז'נסקי: 200 מיליון שקל, אדוני, זה סכום אדיר.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו בוועדת העבודה והרווחה מתמקחים עם האוצר על 5 מיליונים ועוד 7 מיליונים ועוד מיליון, אומרים לנו שאין כסף.

תמר גוז'נסקי: ופתאום נותנים מתנה של 200 מיליון.

תמר גוז'נסקי: אומרים: החברות ישקיעו.

תמר גוז'נסקי: מנין לך שהן ישקיעו?

תמר גוז'נסקי: האם אתה מתנה את המתנה הזאת של 200 מיליון שקל בזה שהן ישקיעו?

תמר גוז'נסקי: ואם הם לא ישקיעו, אתה תיקח מהן את הכסף בחזרה?

תמר גוז'נסקי: ומה זה השקעה?

תמר גוז'נסקי: אם חברה א' קונה מניות של חברה ב',זה לא משנה שום דבר, זה לא מוסיף אפילו מקום עבודה אחד.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה תקרא לזה השקעה, כי היא לקחה את הכסף וקנתה?

תמר גוז'נסקי: אין לך, שר האוצר, שום שליטה לאן הולך הכסף הזה, אין לך שום פיקוח על מה שנעשה עם הכסף הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום מעיד על הצפוי – השתוללות בבורסה, ללא מס רווחי הון בבורסה.

תמר גוז'נסקי: את המס על רווחי הון בבורסה אתה לא מטיל.

תמר גוז'נסקי: לכן הם, בעלי החברות, לוקחים את הכסף הזה, קונים ומוכרים מניות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני לא רואה שום היגיון כלכלי-חברתי, במצוקה הקיימת, להעניק מתנה נוספת לבעלי ההון.

תמר גוז'נסקי: ואתם עוד מוסיפים חטא על פשע.

תמר גוז'נסקי: אתם לא מסתפקים בכל ההטבות האלה של ביטול מס מעסיקים ותשלומים במקום המעבידים לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים להוריד מחבות החברות למס הכנסה 200 מיליון שקל ב-1993, 400 מיליון ב-1994 ו-600 מיליון ב-1996, וזאת במחירים של 1993.

תמר גוז'נסקי: אך עינכם צרה בתוספת היוקר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש הצעה של האוצר להוריד עוד 1% מתוספת היוקר.

תמר גוז'נסקי: וגם שכר המינימום נשחק באופן טבעי כאשר השכר הממוצע במשק יורד, כי הוא חלק מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: אתם לא מקיימים את חוקי העבודה בקשר לשכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אנשים משתכרים 3-2 שקלים לשעה, וזה לא כואב לכם.

תמר גוז'נסקי: השכירים מקבלים מחצית מתוספת היוקר, לפי חוק, וגם בזה צרה עינכם.

תמר גוז'נסקי: בזמנה ויתרה ההסתדרות, בשם השכירים, על 2% מתוספת יוקר.

תמר גוז'נסקי: עד היום לא קיבלנו אותם בחזרה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני מציעה לך שתיקח את הצעת החוק הזאת בחזרה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין איש שיכול להעלות נימוקים אידיאולוגיים נגד הורדת מסים.

שאול יהלום: הורדת מסים, כל מס – אפשר להתווכח אם הוא פרוגרסיבי, אם הוא רגרסיבי – אבל ברור שהורדת מס הכנסה תביא לצמיחה, הורדת מס חברות תביא לצמיחה, הורדת מס ערך מוסף תביא לצמיחה ובהחלט תועיל, כפי שאתה הסברת, לשכבות החלשות.

שאול יהלום: לכן השאלה אם אנחנו מוכנים להוריד מסים ולצמצם את הכנסות הממשלה זו לא שאלה כשלעצמה.

שאול יהלום: השאלה היא מה אנחנו לא מתקצבים בשל הצמצום התחומי ההוצאות.

שאול יהלום: צריך לראות את סדר העדיפויות של הדברים, זה מול זה.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שעל דברים מסוימים מחליטים לוותר ואומרים שצמיחה עדיפה.

שאול יהלום: אני אומר שיש לנו מטרות, שהן מעל ומעבר ללוקסוס הזה של ויתור על מס חברות בשיעור של 1% לשנה במשך שלוש שנים.

שאול יהלום: אביא דוגמה אחת – חוק חינוך מיוחד.

שאול יהלום: אני יודע, אדוני השר, שכחבר האופוזיציה בקדנציה הקודמת היית שותף לדברים האלה.

שאול יהלום: חוק חינוך מיוחד לא מיושם.

שאול יהלום: ההוצאה ליישומו המלא היא פלוס-מינוס 300 מיליון שקל.

שאול יהלום: מחצית ממנו אפשר היה ליישם בשנה הבאה אילו לא היית מביא את החוק המוצע – 140 מיליון שקל.

שאול יהלום: לא צריך להכביר מלים מה פירוש חינוך מיוחד.

שאול יהלום: בואו נשקול את שני הדברים זה מול זה: מחצית יישומו של חוק חינוך מיוחד – כאן יש בוודאי התקדמות מסיבית ביחסנו לילדים במצב הקשה ביותר – לעומת הפחתת מס חברות בשיעור של 1% בשנה הבאה, כשיש ספק, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, אם אומנם תהיה השקעה.

שאול יהלום: מכל מקום, ברור שלא כל הסכום של 140 מיליון אומנם יושקע בצמיחה.

שאול יהלום: חלק בוודאי ילך להכנסה של בעלי החברות ולדיבידנדים.

שאול יהלום: נדמה לי שקראתי שסיעת מרצ נפגשה אתך, אדוני השר, בנושא חוק חינוך מיוחד.

שאול יהלום: זה הנושא שגם אני רציתי להיפגש אתך בעניינו היום אחר הצהריים, אבל הפגישה בוטלה מסיבה שאיננה תלויה בי.

שאול יהלום: אדוני השר, הנושא הזה של חינוך מיוחד חשוב מאוד.

שאול יהלום: אולי תשקול שיקול שני.

שאול יהלום: קראתי שטענת שאין לך אפשרות לתת.

שאול יהלום: שאלת מאיזה סעיף תקציבי להוריד.

שאול יהלום: הנה הסעיף, הסעיף הזה.

שאול יהלום: בואו נחליט שדוחים את הפחתת מס החברות בשנה, ואז נוכל לתת 140 מיליון שקל למשרד החינוך לחוק חינוך מיוחד, כשגם אז מדובר רק על מחצית יישומו.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91) (הפחתת מס חברות), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה לוועדת הכספים, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91) (הפחתת מס חברות), התשנ"ג–1992, לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91) (הפחתת מס חברות), התשנ"ג–1992, תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ד בכסליו התשנ"ג, 9 בדצמבר 1992, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.