ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 160, 1993-12-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ל' בכסליו התשנ"ד, 14 בדצמבר 1993.

שבח וייס: אנחנו נפתח את הישיבה.

שבח וייס: ברשותכם, אני רוצה להודיע, כי בשעה 16:55 בערך אנחנו נפסיק לכמחצית השעה את הישיבה, נעלה למעלה להדלקת נרות ונתכבד.

שבח וייס: לאחר מכן נשוב לעבודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אני מבקש, ברשותכם, להודיע לממשלה, שאנחנו מבקשים שהשרים התורנים יהיו כאן.

רענן כהן: השר שריד נמצא.

שבח וייס: זה יכול להיות שר כלשהו.

שבח וייס: זה לא מוכרח להיות שר מסוים.

שבח וייס: נמצא – פירוש הדבר במליאה.

רחבעם זאבי: הוא לא כאן.

רחבעם זאבי: הוא צריך להיות כאן.

רענן כהן: אני מסכים אתך.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 239, של חבר הכנסת בנימין טמקין, בנושא: הורדת קבוצת כדורגל לליגה א' על-ידי בית-הדין המשמעתי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, בית-הדין המשמעתי של ההתאחדות לכדורגל פסק על הורדת קבוצה לליגה א'.

בנימין טמקין: מדובר בקבוצת "הכוח רמת-גן".

בנימין טמקין: ברצוני לשאול: 1.

בנימין טמקין: האם מוצדקת הענישה הזאת, הפוגעת בפרנסתם של כל השחקנים ושל בעלי התפקידים האחרים בקבוצה ובאוהדים נאמנים?

בנימין טמקין: 2.

בנימין טמקין: האם אפשר למצות את הדין רק עם האשמים הישירים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, תשובתך.

מיכה גולדמן: תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 239, של חבר הכנסת בני טמקין: 2-1.

מיכה גולדמן: לפי חוק הספורט, התשמ"ח–1988, סעיף 11, הסמכות הבלעדית לדון ולהחליט בעניינים הקשורים לפעילות במסגרת ההתאחדות לכדורגל היא בידי מוסדות השיפוט הפנימיים של ההתאחדות.

מיכה גולדמן: אם אנשים סבורים שהחלטת בית-הדין של ההתאחדות לכדורגל נהגה עמם שלא בצדק, יש באפשרותם לערער בפני בית-הדין העליון של ההתאחדות לכדורגל, וכך עשו.

מיכה גולדמן: אין לאיש זולת המוסדות השיפוטיים שהוזכרו הסמכות להתערב בהליכים השיפוטיים, המשמעתיים, הנדונים בבתי-הדין של ההתאחדות לכדורגל.

מיכה גולדמן: הענשת שחקנים שהצטרפו לקבוצה בעונת המשחקים הנוכחית, לאחר עונת החשדות, תיבדק בעקבות פנייתו של סגן שר החינוך והתרבות להתאחדות לכדורגל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

בנימין טמקין: תודה לסגן שר החינוך.

בנימין טמקין: אבל אתה יודע שגם על-פי התקנון, להתאחדות לכדורגל יש בעצם אפשרות וצריך להעניש אותם שחקנים שהצטרפו רק בעונה הזאת, גם אם לא היה להם ומובן שלא היה להם שום קשר עם העניין.

בנימין טמקין: דבר שני שאינני מבין – אם יש חשדות מבוססים כלפי אנשים מסוימים שביצעו פעולה מסוימת, למה לא להעניש אותם?

בנימין טמקין: גם אם קיים תקנון וגם אם קיים עניין פורמלי, נדמה לי שיש מה לומר למי שאחראי לנושא הספורט בישראל, שלא ייתכן שיענישו משפחות וכך הלאה, מכיוון שמדובר באיזה ארגון וולונטרי.

בנימין טמקין: אני חושב שמשרד החינוך לא יכול להתחמק מאמירה ומקביעת עמדה לגבי נושא כזה, כי היום זה קורה לקבוצה זאת ומחר זה יקרה לקבוצה אחרת, או בתחום אחר בחיים הציבוריים בישראל.

בנימין טמקין: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: עד כמה שזה יישמע מוזר, אני תומך בחבר הכנסת בני טמקין.

רענן כהן: למה זה מוזר?

קריאות: – – –

סילבן שלום: זה מוזר כי משחקים בשבת.

יוסף בא-גד: כן, אומר את דעתי על כך בעוד שנייה.

שבח וייס: חברים, אל תפריעו.

שבח וייס: הרי נותרו לו רק 27 שניות.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: אני תומך.

יוסף בא-גד: אני חושב שהעונש צריך להיות נגד המשחדים.

יוסף בא-גד: אני, כידוע, בעד הספורט, אבל נגד אלילות הספורט.

יוסף בא-גד: אלילות הספורט הביאה לשוחד ולכל הקורה.

יוסף בא-גד: אני דורש שמשרד החינוך ייתן את דעתו לעונש תקיף וחמור בעניין.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה כללית למשרד החינוך בקשר לנושא הספורט, כי כולנו רוצים גם טוהר מידות בנושא הזה, שהופך להיות בעצם נחלת כל בית במדינת ישראל.

רענן כהן: אני רוצה להבהיר את הנושא לגבי המגזר הערבי.

רענן כהן: במגזר הערבי הספורט הופך להיות בעצם אחד מן הנושאים המרכזיים מבחינת שימוש בזמן הפנוי שעומד לרשות האוכלוסייה.

רענן כהן: לפעמים נגרמים שם מאבקים רציניים מאוד, והדברים לא פשוטים.

רענן כהן: האם אין בכוונת משרד החינוך לעבור על כל התקנים, החוקה והמבנה שקיים היום מבחינת הענשה?

רענן כהן: איך זה פועל לגבי המגזר הערבי?

רענן כהן: האם הגענו למצב שהדברים תקפים גם שם?

רענן כהן: אם כן, האם יש נציגים ערבים בוועדה שקובעת?

רענן כהן: ואין סיבה שלא יהיו שם נציגים ערבים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, תשובתך, והכול במסגרת שתי דקות.

מיכה גולדמן: אשיב על השאלות הנוספות.

מיכה גולדמן: השאלה הראשונה היתה שאלת חבר הכנסת בני טמקין.

מיכה גולדמן: אני אמרתי, בתוספת של התשובה על השאלה השנייה, שפניתי להתאחדות לכדורגל כדי לבחון את כל מה שקשור להענשת כלל העוסקים בספורט, בוודאי לגבי אלה שהצטרפו בשנה האחרונה.

מיכה גולדמן: אתה מבקש ליצור הפרדה.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שקשה מאוד לקבוע הפרדה בין יושב-ראש הקבוצה, מנהל הקבוצה וחברי הנהלת הקבוצה.

מיכה גולדמן: ודאי שיש קהל מצומצם של עסקנים המקורבים לקבוצה וכולם נחשבים כקבוצה אחת.

מיכה גולדמן: בית-הדין שקל גם את העניין הזה.

מיכה גולדמן: אבל, כמו שפתחתי כך גם אסיים.

מיכה גולדמן: אנחנו נמתין, הדברים הועברו וייבדקו, כדי שנוכל להביא לך את התשובה המתאימה בצורה מסודרת.

מיכה גולדמן: לחבר הכנסת בא-גד – עונש תקיף בא קודם כול להעמיד אותן קבוצות במקומן.

מיכה גולדמן: אני יכול לבשר פה בשמחה לחברי הכנסת, שבמדינת ישראל, בשונה ממדינות רבות אחרות, אנחנו נתקלים מדי 20-15 שנה בתופעה מבישה כמו זו שהיתה בשנה החולפת.

מיכה גולדמן: עם זאת, אנחנו עושים כל מאמץ, עם חברת חקירות ומודיעין אזרחי שמועסק על-ידי ההתאחדות לכדורגל, להתמודד עם כל ניסיון של הטיית משחקים ולהתמודד עם בעיית השחיתות בכדורגל.

מיכה גולדמן: אני שמח שמשטרת ישראל ובית-הדין של ההתאחדות לכדורגל החריפו, כדי שנוכל להזהיר, ובעתיד יהיה לנו טוב יותר והספורט יתקדם במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: לשאלתו של חבר הכנסת רענן כהן, אין דין שונה למגזר הערבי ולמגזר היהודי.

מיכה גולדמן: ההתאחדות לכדורגל רואה עצמה כאחראית לכל קבוצות הכדורגל במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני יכול רק לבוא ולומר, כסגן שר החינוך והתרבות, שאנחנו עושים כל מאמץ לסגור פערים, עם מתקנים טובים יותר, כדי לצמצם כל דרך אפשרית למניעת חוויה ספורטיבית נכונה ומתאימה במגזר הערבי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

נואף מסאלחה: – – –

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, מה אתכם?

שבח וייס: אגב, ענישה קבוצתית וסביבתית מקובלת בספורט בכל העולם.

שבח וייס: אני לא אומר שהיא צודקת, אבל זה חלק מן העניין.

שבח וייס: חברי הכנסת, סגן שר החינוך והתרבות ישיב על שאילתות רגילות; ויואיל בטובו לעלות אל הדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בעיתון "ירושלים" מיום י"ב בכסליו התשנ"ד (26 בנובמבר 1993) פורסם, כי קיימים מחדלים חמורים באבטחת בתי-הספר בירושלים.

שבח וייס: באחד המקרים חדר מחבל לבית-ספר ודקר חמישה תלמידים.

שבח וייס: המצב בגני-הילדים חמור עוד יותר, ומוקדי החירום מתקשים ליצור קשר עם גני-הילדים המשתמשים בלחצני מצוקה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים שפורסמו בכתבה הנ"ל נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה יעשה משרד החינוך כדי להביא לשמירה יעילה וראויה במערכת החינוך בירושלים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נבדקה השמירה בבית-הספר ברחבי המדינה, ואילו פעולות ננקטו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בחלקם.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אגף הביטחון במשרד החינוך והתרבות ערך ביום 18 בנובמבר 1993 ביקורת מקיפה בנושא האבטחה במוסדות החינוך בירושלים.

מיכה גולדמן: בעקבות הביקורת, זימנתי פגישה בהשתתפות מחזיק תיק הביטחון במועצה החדשה, מנכ"ל העירייה ומנהל אגף הביטחון בעירייה, ובה סוכמו הדרכים לשפר את המצב.

מיכה גולדמן: בשל המצב המיוחד של ירושלים, משתתף משרד החינוך במימון מספר כפול של ניידות לגני-הילדים, לעומת יתר חלקי הארץ.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מצב האבטחה במוסדות החינוך בכל חלקי הארץ הוא טוב, וחל שיפור לעומת השנה שעברה ובוודאי לעומת שנים קודמות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החינוך והתרבות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בעיתון "ירושלים" מתאריך 3 בדצמבר 1993 נכתב על ממצאי דוח של משרד החינוך בנוגע לליקויים חמורים באבטחת מוסדות החינוך בעיר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ממצאי הדוח אכן חמורים כפי שצוין בכתבה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האומנם לא נערכה בדיקה מקיפה בנוגע ליכולת של חברות השמירה לעמוד בתנאי המכרז עד כה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם לא נעשתה בדיקה המוודאת את יעילותם של תנאי המכרז?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בביקורת אשר נערכה על-ידי אגף הביטחון במשרדנו בנושא פעולת המאבטחים בבתי-הספר בירושלים נתגלו ליקויים רבים.

מיכה גולדמן: בעקבות הביקורת זימנתי לישיבה את מחזיק תיק הביטחון במועצת העיר ואת מנכ"ל העירייה, במגמה למצוא דרכים להתמודד עם הבעיה.

מיכה גולדמן: ישיבה נוספת לדיון בהמלצות לפתרון נערכה אמש במשרדי, בהשתתפות סגן ראש העיר ואנשי אגף הביטחון, כדי להביא פתרון מעשי למצב המצוין בשאלה מס' 1.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: המכרז אשר פורסם לקראת שנת הלימודים התשנ"ד על-ידי החברה למשק ולכלכלה אשר ליד מרכז השלטון המקומי, על-פי הנחיות אגף הביטחון במשרדנו, היה מבוסס על המכרז לשנה הקודמת, עם השיפורים שמצאנו לנכון להכניס על סמך הניסיון שהצטבר.

מיכה גולדמן: עצם העובדה שעשרות חברות שמירה, אשר מלבד כוונתן לתת אבטחה טובה מעוניינות גם להרוויח בעבודתן, מצאו לנכון להצטרף למכרז, ורובן כבר שנה שנייה, היא הראיה לכך שהמכרז תואם את יכולתן של החברות.

מיכה גולדמן: שוק המאבטחים בירושלים הינו, ככל הנראה, במצב של ביקוש, מאחר שבעיר יש מתקנים מאובטחים רבים ויש צורך במאבטחים מעבר לכל יחס למקומות אחרים בארץ.

מיכה גולדמן: עובדה זו הובאה בחשבון, ובניסיונות הנעשים למציאת פתרון אנו, כמשרד החינוך והתרבות, נתנו מקדמים מספר בישיבה של אמש, כדי להביא לפתרון מעשי בירושלים בשבועיים הקרובים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין, קצרה ביותר, ותשובה קצרה ביותר, כמתבקש מהתקנון.

בנימין טמקין: אדוני סגן השר, האם נבדקה השמירה בבתי-הספר ברחבי המדינה במקביל למה שעשיתם בירושלים, עקב המצב הנוכחי, המאוד-רגיש?

בנימין טמקין: אם לא עשיתם את זה עד עכשיו, האם אתם מתכוונים לעשות דבר דומה לגבי מקומות אחרים בארץ?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת טמקין, משרד החינוך, אשר באחריותו הפיקוח על כל אבטחת מוסדות החינוך, מקיים מדי שבוע בשבוע ביקורות בבתי-ספר שונים ביישובים שונים.

מיכה גולדמן: אנחנו מונחים על-ידי משטרת ישראל, שהיא אחראית לביטחון הפנים, וצוות שלנו עובד בתיאום עם משטרת ישראל ועם היועץ לענייני טרור של ראש הממשלה, כך שאנחנו מקבלים כל התרעה במידה שיש צורך לתגבר או להגביר סיורים בנוכחות גדולה יותר של אנשי ביטחון.

מיכה גולדמן: כולנו תפילה שנמשיך לראות את מערכת החינוך כתמול שלשום, בטוחה ושקטה.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנמשיך בסדר-היום, אני רוצה, בשמכם וברשותכם, בלב שלם ובנפש חפצה, לברך את אורחינו המכובדים שנמצאים אתנו, רובם עכשיו ביציע האורחים.

שבח וייס: מדובר בקונגרס – בכנס השלישי של חברי פרלמנטים יהודים מרחבי תבל.

שבח וייס: הפורום הישראלי עשה לו מנהג טוב, יזם את הכינוס הראשון, לאט לאט זה הפך מסורת, ומדי תקופה באים לארצנו, לכנסת, לירושלים המאוחדת, חברי פרלמנטים יהודים מכל רחבי תבל.

שבח וייס: במשלחת הנוכחית משתתפים, רק לשם הדגמה, יהודים חברי פרלמנטים מארגנטינה, אוסטריה, בלגיה, בריטניה, קנדה, צרפת, גורגיה, גואטמלה, הונגריה, בולגריה, אירלנד, איטליה, לטביה, ליטא, דרום-אפריקה, אורוגואי, ארצות-הברית, ונצואלה, קירגיסטן ועוד.

שבח וייס: אנחנו אירחנו אותם בכנסת אתמול, אכלנו יחד ארוחת ערב משפחתית נעימה, הם קיבלו הרצאות מספר, הם פגשו את ראש הממשלה, את שר החוץ, את ראשי האופוזיציה, את חברי הקואליציה, הם ייפגשו עם ראשי המשק הישראלי, עם אמנים, סופרים, יהיו יחד אתנו חמישה ימים אינטנסיביים מאוד.

שבח וייס: אני רוצה להודות לראש לשכת יושב-ראש הכנסת, הגברת רות קפלן, שעמדה במרכז הארגון מן הצד הפרלמנטרי, לחבר הכנסת אורי אור ולחברי כנסת אחרים שנתנו לה סיוע וכתף, ולכל חברי הכנסת שהשתתפו בכנסים האלה היום, אתמול, ויעשו את זה גם מחר.

שבח וייס: אנחנו רואים במפגשים האלה גשר חיוני בין כל היהודים בעולם.

שבח וייס: הם נציגים בכירים של הדמוקרטיות בארצותיהם, אזרחים גאים במדינותיהם, ויהודים שפעילים כיהודים, אינם מסתירים את יהדותם ואת אהבתם וקשריהם עם מדינת ישראל.

שבח וייס: בשם הבית כולו, ברכה חמה לכל אורחינו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את סגן שר הבריאות להשיב על שאילתות.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): על-פי נתונים שפרסם בית-החולים "גהה", רבע מאוכלוסיית המבוגרים בישראל סובל מבעיה נפשית כלשהי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הנתון נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה מתוך הנ"ל פונים לקבלת טיפול?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד יעניק משרדך טיפול לאלו הנמנעים מלטפל בעצמם?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 1.

נואף מסאלחה: על-פי נתונים המקובלים בעולם בתחום בריאות הנפש, שיעור הסובלים מבעיות נפשיות הינו כ-20% מכלל האוכלוסייה.

נואף מסאלחה: שיעור זה מקובל אף בארץ.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: 50%–60% מתוך אוכלוסייה זו פונים עקב מצוקתם הנפשית לגורמי רפואה ראשונית, כ-20% פונים לגורמי בריאות הנפש וכ-20% אינם מטופלים כלל.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: הימנעות מקבלת טיפול קשורה, בין היתר, להעדר מודעות בקרב הסובלים לקיום המצוקה הנפשית, והדבר בא לידי ביטוי בעיקר בסבל ובתלונות גופניות, וכן קיימת הימנעות מטיפול כתוצאה מחשש כבד מפני סטיגמה.

נואף מסאלחה: לפיכך, נוצרה הכרה במשרד הבריאות, כמו גם בארגון הבריאות העולמי, בדבר ההכרח להעביר את מרכז הכובד של בריאות הנפש לקו הראשון של שירותי הרפואה והקהילה, וזאת במטרה להגיע לקבוצת הלא-מטופלים.

נואף מסאלחה: על-פי גישה זו נוספו עשרות משרות חדשות לעובדים בקהילה וברפואה ראשונית.

נואף מסאלחה: כמו-כן הוקמו צוותים לפריסה במרפאות קופות-חולים ברחבי הארץ, אשר יפעלו בד בבד עם רופאי משפחה ורופאי ילדים.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, מעובה שירות משולב עם מערכות הרווחה ועם עמותות ציבוריות שונות לטיפול באנשים ובקבוצות במצוקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אומנם אין הבדל גדול בין הנתונים שפרסם בית-החולים "גהה", על כרבע מהאוכלוסייה, לבין המספרים שמסרת כאן, על חמישית מהאוכלוסייה.

דוד מגן: המספרים הללו מדהימים.

דוד מגן: ואם אומנם משרד הבריאות מאשר – וזה משתמע מדבריך – כי 20% מהאוכלוסייה הבוגרת של מדינת ישראל סובלים מבעיה נפשית כלשהי, הרי הפעולות הנדרשות על-ידי משרד הבריאות צריכות להיות בהיקף הרבה יותר גדול מזה שהזכרת, צריך להגביר את המודעות לעניין ולהרחיב את השירותים בנושא.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, אתה צודק.

נואף מסאלחה: אנחנו אומרים: מרחיבים – ומרחיבים.

נואף מסאלחה: אני יכול רק להגיד, שאני עצמי הגשתי תוכנית, היא מאושרת מינואר, לחמישה מרכזים.

נואף מסאלחה: זה כולל את באר-שבע, שפרעם, נצרת – אבל לא רק במגזר הערבי אלא גם במגזר היהודי הכללי.

נואף מסאלחה: כל שנה אנחנו מנסים לפתח את השירות הזה, וגם בדברי התשובה שלי אמרתי שזה לא מספיק, אני מסכים.

נואף מסאלחה: גם קופת-חולים עוסקת בזה, גם משרד העבודה והרווחה וגם עמותות ציבוריות.

נואף מסאלחה: אבל מה שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים ברמה לא רעה, לדעתי, בהשוואה למדינות העולם האחרות.

נואף מסאלחה: אבל נשתדל לעשות יותר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): מחיר התרופות גבוה, לעתים, פי עשרה מעלות ייצורן.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כיצד מפקח משרדך על קיום מתח רווחים סביר?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לצמצום פערי התיווך?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כיצד אתם מתייחסים להמלצת מנכ"ל משרד מבקר המדינה לחייב את בתי-המרקחת להציב שילוט ובו רשימת מחירים מרביים לתרופות?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: מחיר תרופה נקבע על-פי תחשיב כלכלי של עלויות ייצור התרופות, כאשר מובאות בחשבון עלויות חומר הגלם והאריזה, עבודה, חרושת, הקצאות הנהלה והוצאות כלכליות.

נואף מסאלחה: עלות חומר הגלם מאושרת על-ידי רואה-חשבון, ועלויות אחרות הינן בהתאם למשקלן הנלקח מהמאזן המאושר של החברה.

נואף מסאלחה: שיעור הרווח בתחשיב הינו 10% עד 15%, שיעור המקובל גם בענפים אחרים המפוקחים על-ידי משרד התעשייה והמסחר.

נואף מסאלחה: אחת לשנה נבדקת רווחיות החברה המייצרת, כדי לבדוק אם החברה לא צברה רווחים מופרזים, דהיינו – מעל 15% מההון הפעיל של החברה הקשור בייצור תרופות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתייחס למתח השיווק של הקמעונאים, דהיינו של הרוקחים, קיימים מתחי שיווק דיפרנציאליים אשר הולכים ופוחתים ככל שמחיר התרופה גבוה יותר.

נואף מסאלחה: לאחר בדיקה מחודשת של הנושא לשנים 1992-1991 צומצמו פערי התיווך של מחירי התרופות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לאור העובדה שמדובר ביותר מ-3,000 תרופות הנמכרות בבתי-מרקחת פרטיים, לא נראה לנו יעיל והגיוני לחייב את בתי-המרקחת להציב שלט ובו רשימת המחירים המרביים, זאת בהתחשב בעבודה שהמוצרים, דהיינו התרופות, אינם מונחים על מדפים גלויים לעין, כמקובל בחנויות רגילות.

נואף מסאלחה: עם זאת, המחירים המרביים נמצאים במחשב מרכזי, ומועברים למחשבי בתי-המרקחת הפרטיים, וכל אזרח רשאי לדרוש ולבדוק את המחירים המרביים לפני הרכישה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אתה לא סותר את העובדה שמחירי התרופות גבוהים לעתים פי עשרה מעלותן ליצרן.

דוד מגן: בדיון שהתקיים בעניין הזה הציע מנכ"ל משרד מבקר המדינה להציב את לוח המחירים, שיהיה חשוף לעיני כל צרכן בבית-המרקחת, ובכל מקום אחר.

דוד מגן: אנחנו מודעים למספר הגדול של סוגי התרופות, ובכל זאת התרופות השימושיות ביותר – ואינני רוצה לנקוב במספר, אם זה 100 או 150 – מן הראוי לרכז אותן ולהציב שלט שקובע את המחיר המרבי שלהם, כנהוג לגבי מחירים בבתי-עסק אחרים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, אם מבקרת המדינה – ואני מאמין לך – הנחתה אותנו, כפי שאתה אומר, אני מבטיח להביא את זה למשרד, ולנהוג בהתאם – – –

דוד מגן: מנכ"ל משרד מבקר המדינה הציע את ההצעה הזאת במסגרת דיון שהיה בוועדה.

נואף מסאלחה: יש הבדל בין הצעה של מנכ"ל המשרד לבין המלצה של המבקר.

נואף מסאלחה: אתה בוודאי מסכים אתי שאנחנו לא חייבים לקבל כל הצעה.

נואף מסאלחה: חשבתי שזו היתה ביקורת של המבקר, ולכן אמרתי לך – – –

אברהם הירשזון: – – – זה היה מאוד הגיוני – – –

שבח וייס: אני מרגיש שסגן השר אוהד את הרעיון.

נואף מסאלחה: אתה רואה שאמרתי כי אם זו היתה ההנחיה, אני לא מוכן להתווכח על זה.

נואף מסאלחה: אבל אני אומר לך יותר מזה.

נואף מסאלחה: אני אביא את זה בפני הנהלת המשרד, ועל אף התשובה שניתנה, שקשה לעשות את הדבר הזה עם 3,000 תרופות, נראה אם אפשר להנחות בתי-המרקחת שיהיה גם אצלם לוח מחירים.

נואף מסאלחה: אני חושב שזה הוגן.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): פורסם שבית-החולים הפסיכיאטרי "מזרע" שמצפון לעכו נערך לפתיחת שתי מחלקות חדשות, כדי לעמוד בצרכים הגדלים של אזור הגליל המערבי כתוצאה מגידול האוכלוסין, מריבוי טבעי ומעלייה.

נואף מסאלחה: עקב קשיים שהתעוררו באישור התוכנית להרחבת בית-החולים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, מתעכבת בניית שתי המחלקות, ובית-החולים הגיע כיום למצב של קריסה עקב מחסור במיטות אשפוז מתאימות.

נואף מסאלחה: רצ"ב תצלום הכתבה שהתפרסמה בעיתון "הד הצפון" ביום 6 באוקטובר 1993.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה מעכב כיום את הקמת שתי המחלקות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה יעשה משרדך על מנת לפתור את הבעיה, ובתוך כמה זמן היא תיפתר?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, מספר השאילתא של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, 1917, מעורר נוסטלגיה.

שבח וייס: אתה מתכוון להצהרת בלפור, אני מבין.

נואף מסאלחה: אינך כועסת עלי, חברת הכנסת סלמוביץ.

נואף מסאלחה: והרי תשובתי: 1.

נואף מסאלחה: בבית-החולים "מזרע" אמורות להיבנות שתי מחלקות במסגרת תוכניות הפיתוח של בית-החולים.

נואף מסאלחה: ואני אומר כאן לחברת הכנסת סלמוביץ ולחברי הכנסת, שבמשרד הבריאות תוקצב גם בשנה שעברה וגם השנה סכום כסף בנושא הבנייה בגריאטריה ובפסיכיאטריה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שבונים, אז בונים.

נואף מסאלחה: למרות זאת, בית-החולים אינו במצב של תפוסת יתר, וכאן הנקודה החשובה, כפי שמתואר בכתבה, ואינו עומד בפני סכנת קריסה.

אסתר סלמוביץ: אינו עומד?

אסתר סלמוביץ: לא שמעתי.

נואף מסאלחה: איננו עומד.

נואף מסאלחה: אין חשש.

נואף מסאלחה: ואני חוזר ואומר, שאין תפוסה מלאה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כפי שצוין בשאילתא, יש קשיים באישור תוכנית הקמת שתי המחלקות, הגורמים לעיכוב בתוכנית הבנייה, והם נובעים מהעדר אישור מעיריית עכו להקמת המחלקות הללו.

נואף מסאלחה: אני בטוח שהשר ואני נדבר עם הוועדה לתכנון ועם ראש עיריית עכו, כדי לזרז את הביורוקרטיה שלנו, לפשט אותה ולזרז את אישור התוכניות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: שר הבריאות התערב אישית פעמים מספר בפניות למינהל מקרקעי ישראל ולעיריית עכו, כדי להשיג את האישור.

נואף מסאלחה: הנושא התעכב מעט בשל הבחירות לרשויות המקומיות, ועתה, לאחר הבחירות, אנו מקווים כי הבעיה תיפתר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, בתוך כמה זמן, להערכתך, ניתן יהיה להתחיל בבנייה?

נואף מסאלחה: אמרתי שברגע שבו נקבל את האישורים, ואנחנו נזרז את קבלת האישורים.

נואף מסאלחה: מדובר ב-1995-1994.

נואף מסאלחה: יש לנו תקציב להתחיל בבנייה אפילו ב-1994, ואני אחראי לכל מלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הבריאות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): "כל העיר" מיום 29 באוקטובר 1993 (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח, כי עשרות אנשים ששילמו עבור בדיקות במכון לרפואה מונעת גילו כי המכון ובעליו נעלמו, כי כספם ממילא ירד לטמיון, וכי הרופאים שהמכון טען שהוא קשור עמם עסקית ורפואית לא ידעו על כך כלל.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע לכם על מקרה זה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם רשאי מכון שכזה לפעול ולפנות לציבור ללא כל רשיון מטעם משרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יש למשרדך אפשרויות לפקח על מקרים כמו זה, והאם קיים פיקוח בפועל? 4.

נואף מסאלחה: מה הן מסקנותיכם בעקבות מעללי המכון האמור, והאם נוקט משרדך צעדים לסייע לאזרחים שהפסידו את כספם ולמצות את הדין עם המכון, שכנראה הוליכם שולל?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לא היתה כל פנייה למשרד הבריאות בגין מקרה זה, ולפיכך לא היה ידוע למשרד על כך עד כה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לפי המצב המשפטי הקיים היום, אין למכון מסוג זה חובת רישום או צורך בקבלת רשיון, אלא אם מבוצעות בו פעולות פולשניות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות אין אפשרות לקיים פיקוח קבוע על מכונים מסוג זה, אך במקרים שבהם מגיעות תלונות או שמתברר שהמכון מבצע פעולות החייבות ברישום – נעשית בדיקה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: כיוון שאין כל תלונה על פגיעה או רשלנות רפואית, על האזרחים שנפגעו כספית לפנות לערכאות המתאימות, ואין משרד הבריאות נוהג להתערב במקרים כאלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בזמן האחרון חלו שינויים בתחום ביטוח רשלנות רפואית (יציאת MDU מהתחום).

נואף מסאלחה: בעקבות שינויים אלו נוצר מצב, שבו כל מוסד רפואי וכל בית-חולים עושים דין לעצמם.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מי הוא המפקח על נושא זה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יש מקום לערב בנושא זה את הממונה על הביטוח במשרד האוצר?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: לא מובן לנו מנין השיג פרופסור לס את המסקנה, כי בעקבות עזיבת ה-"נוצר מצב שבו כל מוסד רפואי וכל בית-חולים עושים דין לעצמם".

נואף מסאלחה: אני מבין שמדובר בביטוח לרשלנות רפואית.

נואף מסאלחה: את מקומה של ה-MDU בקופת-חולים הכללית ובביטוח חלקי לגבי רופאי המדינה קיבלה חברת AMEV; אמרו לי שזו חברה הולנדית, אני מקווה שאני צודק.

נואף מסאלחה: הסוכן שקישר את חברת MDU עם מוסדות הבריאות אף פנה לבית-החולים "הדסה" בירושלים והציע שיתקשר לחברת AMEV, אך הנהלת "הדסה" החליטה לעשות ביטוח בחברה אחרת.

נואף מסאלחה: אין צורך בפיקוח ספציפי על נושא זה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיום אין מצב שבו כל בית-חולים ממשלתי או בית-חולים של קופת-החולים הכללית עושה דין לעצמו, ואין צורך לערב בנושא את המפקח על הביטוח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, שאלתי הנוספת נוגעת אף היא לעניין הרשלנות הרפואית.

יורם לס: האם לא הגיע הזמן לעשות רפורמה בנושא הזה, ברוח החוק שמטפל בנפגעי תאונות דרכים?

יורם לס: כידוע, נפגעי תאונות דרכים מקבלים פיצוי על נזק גוף, ללא שום קשר לשאלה אם היתה או לא היתה רשלנות, ולא מבזבזים זמן לברר את נושא הרשלנות, כאשר נושא הרשלנות הרפואית הוא נושא קשה ומסובך.

יורם לס: שאלתי: האם יתמוך המשרד ביוזמת חקיקה שתגדיר תאונה רפואית כמו תאונת דרכים ותבטיח פיצוי לאדם שנפגע, בין שהיתה רשלנות ובין שלא היתה?

יורם לס: עצם הפגיעה יבטיח את הפיצוי, כמו במקרה של תאונת דרכים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לחבר הכנסת יורם לס ולכנסת, שאני לוקח את החוק של נפגעי תאונות דרכים, ואני מביא את ההצעה שלך כלשונה להנהלה; יש הנהלה במשרד הבריאות, שמתכנסת לדיון, ואני חבר בה.

נואף מסאלחה: אני לא יכול להגיד מה תהיה התוצאה.

נואף מסאלחה: אני, לפחות, את העמדה הזאת מוכן לייצג.

שבח וייס: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2018, של חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבריאות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): בתי-החולים לחולי נפש מקבלים ב-18 בכל חודש את השתתפות המדינה בתקציביהם.

שבח וייס: דבר זה יוצר בעיות בתשלום משכורות לעובדים, בשל העובדה שאת המשכורת יש לשלם עד 9 בכל חודש.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם זה נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מתי יבוא הדבר לידי תיקון?

נואף מסאלחה: בנושא השתתפות המדינה באחזקת בתי-חולים לחולי-נפש הריני מתכבד להשיב, אדוני היושב-ראש: 1.

נואף מסאלחה: התשלומים מתבצעים על-פי הסכם שנחתם עם המוסדות הפרטיים לחולי נפש, ב-18 בכל חודש.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות משתדל אף להקדים את מועד התשלום, מדי חודש, אם תזרים הכספים מאפשר זאת; המזומנים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: המועד הנוכחי המוסכם עם המוסדות משמעותו, מבחינת המדינה כקונה שירותים, הקדמת תשלום, מכיוון שהאשראי הממוצע של כלל הפעילות הכספית הנעשית במוסד הוא ארוך יותר.

נואף מסאלחה: לפיכך, אין מקום לשנות את המצב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני סגן השר, לא קיבלתי תשובה על השאילתא שהגשתי.

רון נחמן: כאשר חוק הגנת השכר מחייב לשלם לעובדים את השכר עד 9 בחודש, אני חושב שהממשלה צריכה לתת דוגמה ולהסדיר את עניין התשלום, באופן מסודר, ולא על-ידי הסדרים על-פי מצב רוחו של אותו פקיד של האוצר, אגף התקציבים, או החשב הכללי, שמעביר את הכסף למשרדים.

רון נחמן: לכן, אני פונה ומבקש מכבוד סגן השר והשר, שיבחנו את הנושא של הקדמת התשלומים, ואותם בתי-חולים לחולי נפש יוכלו לקיים את הצוות שלהם ולא יעמדו בפני תביעות ושביתות, ואני לא צריך להסביר מה רבה וחשובה העבודה שעושים בבתי-החולים לחולי נפש.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחבר הכנסת רון נחמן, וגם למוסדות הפרטיים, היות שהם חתמו על הסכם, אני לא הולך ביוזמתי לעשות ראורגניזציה בתאריך ההסכם.

נואף מסאלחה: אני מציע לך שיפנו לשר הבריאות, למנכ"ל ואלי – עם העתק אלי – אני מבטיח לך שאני אביא זאת לדיון, ואם הכוונה היא לפער בין 18 בחודש ל-9 בחודש, או ל-10 בחודש, שמונה ימים של תשלום, הרי זה נוגע רק לפעם הראשונה, ואחר כך זה אותו דבר.

נואף מסאלחה: אני לא רואה שום מניעה, אם זה מתאפשר, כי כתוב גם בתשובה, שלתזרים המזומנים אולי נמצא פתרון.

נואף מסאלחה: אבל עליהם לפנות עוד הפעם, כי הם חתומים על ההסכם, ונוכל לטפל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני רוצה להודות באופן מיוחד לסגן שר הבריאות על האופי הקונסטרוקטיבי של ההתייחסות שלו למוסד השאילתא.

שבח וייס: אני רואה שבארבעה מקרים היו פה או פתרון או הבטחה לפתרון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ילדי תימן

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 2565 ו-2868.

שבח וייס: שני בעלי ההצעות, חבר הכנסת דוד מנע וחבר הכנסת רענן כהן, יעסקו בנושא: ילדי תימן; ושר המשפטים ישיב.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, רענן כהן ולא רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אם אמרתי משהו אחר – אני אמרתי חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אין כמעט סכנה שאני אטעה בקשר אליך.

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: אנחנו צריכים לכוון את עצמנו קצת להדלקת נרות.

שבח וייס: אם אתם, במקום עשר דקות, תדברו שבע דקות, ושר המשפטים יקצר, נספיק לגמור את כל הסט לפני הלביבות.

דוד מנע: אני אאכזב אותך?

שבח וייס: אני מרגיש שאתה עומד לדבר חמש דקות.

דוד מנע: פעם אכזבתי אותך?

שבח וייס: טוב, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דנים אנו בבעיה כאובה מאוד של החברה הישראלית – –

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, זה הנושא שלך.

דוד מנע: – – למן הקמתה של מדינת ישראל.

דוד מנע: אנחנו דנים בבעיה של ילדי תימן.

דוד מנע: ילדים נעלמו, ושנים על גבי שנים דנו, דיברו, כתבו מאמרים, חזרו וכתבו, ובדקו וחזרו ובדקו, אבל השאלה עודנה נשאלת, והיא: מה היה פה?

דוד מנע: מה נעשה פה?

דוד מנע: ומה בדיוק קרה בפרשה הכאובה הזאת?

דוד מנע: חבר הכנסת כהן ואני שמענו בצהריים עדויות – של ילדה, שהגדירה עצמה כילדת-תימן, והיא מחפשת את הוריה, ושל הורים שמחפשים את ילדיהם.

דוד מנע: חלק מאותם ילדים – יודעים שהם נמצאים, חלק נמצא בארצות-הברית, חלק נמצא באירופה וחלק נמצא במדינת ישראל.

דוד מנע: במפגש שהיה בצהריים השתתף גם ראש מועצת ראש-העין, מר יגאל יוסף, שטען שאחותו נעלמה בתחילת שנות ה-50, וכפי הנראה נחטפה.

דוד מנע: עדויות רבות יש גם אצל יוצאי תימן, וחלקם גם חברים בעמותה שבראשה עומד הרב עוזי משולם, או בוועד הציבורי למען ילדי תימן, שריכזו פעולות רבות ועשו עבודה יסודית מאוד כל השנים.

דוד מנע: אין לי שום ספק שבעתיד תצטרך ממשלת ישראל חלק גדול מהמסמכים הללו, גם שיתוף ובדיקה של כל הדברים הללו.

דוד מנע: הבעיה הזאת עודנה קיימת, הבעיה הזאת עולה יום יום עת הורים שואלים לאן נעלמו ילדיהם וילדים שואלים היכן הוריהם.

דוד מנע: ולא רק בילדי תימן עסקינן.

דוד מנע: מדובר במאות ילדים, רובם יוצאי תימן, אבל יש גם ילדים מעדות אחרות, יוצאי עירק, פרס, מצרים ואחרים.

דוד מנע: הבעיה קיימת ומחכה לפתרון.

דוד מנע: לפני שנים מספר מצאו בכפר-יונה קבר ובו עצמות ילדים.

דוד מנע: היתה טענה שהם חלק מאותם ילדי תימן, והיתה טענה אחרת – שמעולם לא היו שם ילדי תימן.

דוד מנע: גם זה וגם זה, גם עדות זו וגם עדות אחרת, בסופו של דבר בדיקה צריכה להרגיע את כולם.

דוד מנע: שהרי אם אכן היו קבורים פה ילדי תימן – בואו נבדוק זאת.

דוד מנע: אם הורים טוענים שהילדים שלהם נעלמו, וחלק מהם גם יודע, למרבה הצער, איפה נמצאת הבת או היכן נמצא הבן – אני לפחות מכיר מקרה אחד של הורים, שהודיעו להם שילדתם נפטרה, והילדה נמצאת בארצות-הברית.

דוד מנע: יש השם, יש המשפחה המאמצת, והדברים מתחילים להתגלות לאט לאט, מה גם שבימים האלה, 1993, קרוב ל-40 שנה אחרי המקרים האלה – ההורים הזדקנו, האנשים שטיפלו בדבר הזדקנו, ייתכן שבעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים לא נוכל לקבל עדויות מאותם אנשים, שהרי הגיל הביולוגי עושה את שלו, והורים לא יוכלו לתת עדויות בעתיד, וגם האנשים שעסקו בכך אז, אם הם היו אז בני 40-30, הרי כיום הם בני 80, ומי יודע מה יהיה בשנים הקרובות.

דוד מנע: לכן, זאת התקופה, זאת התקופה הבשלה לבדיקת הנושא הזה, ואחת ולתמיד לתת פתרון להורים, לילדים, לאחים ולאחיות, והם ידועים.

דוד מנע: הרי ועדות בדקו זאת בעבר, לא הגיעו למסקנות מוחלטות, יש השמות, יש התעודות, לא הגיעו למסקנות ברורות.

דוד מנע: לכן, חבר הכנסת רענן כהן ואני מציעים להקים ועדה ממלכתית, לקבל עדויות מכולם, לרבות נציג של המשפחות הללו, על מנת שתבדוק אחת ולתמיד את הפרשייה הזאת; ואין פה שום עניין, לא לחבר הכנסת רענן כהן, לא לי ולא לרבים אחרים מחברי הבית הזה.

דוד מנע: חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ציין שגם בקדנציה הקודמת דנו בזה, אבל רק דנו, לא סיכמו, לא היו מסקנות, והפרשה הזאת לא נבדקה עד תומה.

דוד מנע: לכן, אני חושב שהיום, ב-1993, כ-40 שנה אחרי המקרים הללו, יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את הנושא הזה ותרגיע את כולם, את ההורים, את הילדים, את הציבור; לא לעשות חשבונות, אלא פשוט לדעת בדיוק מה היה פה ולתת תשובות להורים ולילדים.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

שבח וייס: גם אתה תשתדל לקצר, כדי שנתארגן לקראת הדלקת הנרות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אכן היום קיימנו ישיבה ארוכה עם עשרות רבות של נכבדי העדה, ישבנו ושמענו, חבר הכנסת דוד מנע ואני.

רענן כהן: מה ששמענו מפיהם – שבנושא הכאוב הזה יש פרשה של 1,700 איש שנחטפו ממוסדות המדינה, כ-20% נמכרו בישראל וכ-80% נמכרו בארצות-הברית.

רענן כהן: זו פרשה שהתחילה עם הקמת המדינה, ועד היום אין עליה תשובה.

רענן כהן: אני רוצה לפתוח את נאומי במסקנה הראשונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שאמרה: "פרשת ילדי תימן הנעדרים היא טרגדיה משולשת: של ההורים הביולוגיים, של ההורים המאמצים ושל הילדים המחפשים את זהותם, המקפלת בתוכה מטען אנושי שאין לו אח ורע.

רענן כהן: כ-40 שנה חלפו מאז הופרדו ילדים מהוריהם וילדים הורחקו מהוריהם, אך הכאב עדיין טרי ועמוק בלבבות הילדים והוריהם".

רענן כהן: פרשת ילדי תימן חייבת להדליק כל לב רגיש ולעורר את מצפונם של האחראים, להתייחס אליה בהכנעה ובכובד ראש.

רענן כהן: עד היום מסרב הלב היהודי של האמהות, האבות והמשפחות לקבל את האינפורמציה, אולי השקרית – בעיניהם של אלה שהיו אתנו היום – שהילדים נפטרו ונקברו.

רענן כהן: וכך קורה שפרשת ילדי תימן הנעדרים מסרבת לרדת מסדר-היום הציבורי.

רענן כהן: הנושא הכאוב הזה עולה מפעם לפעם על סדר-היום, אולם משום-מה אינו מגיע למיצוי.

רענן כהן: יושבים כאן אתנו למעלה מ-100 אנשים שבאו לשמוע את הדיון.

רענן כהן: הם נמצאים ביציע.

רענן כהן: הם רוצים לשמוע גם את עמדתה של הכנסת בסוגיה הזאת.

רענן כהן: גורלה של יהדות תימן בגלות היה קודר.

רענן כהן: אלפיים שנות גלותה היו פרק היסטורי רצוף ייסורים ותלאות.

רענן כהן: משנפתחו שערי הארץ בשנת 1949, עלו יהודי תימן בהמוניהם לארץ, וחזון הגאולה שלהם החל להתממש.

רענן כהן: הם הגיעו כשלדים, לבושי קרעים, חלקם סובלים מתת-תזונה וממחלות קשות, אולם הם לא נתפסו לייאוש, והם הבינו שהם צריכים לשאת את כל סבלות הדרך עד שיגיעו אל המנוחה והנחלה במדינת ישראל, הארץ שבמשך שנים חלמו עליה.

רענן כהן: על הקושי הזה היתוספו קשיי קליטה של זקנים וצעירים, קשיי שפה, חולי רב.

רענן כהן: בתהליך קליטתם בארץ, אדוני היושב-ראש, הועברו הפגועים מבני העדה, ובעיקר התינוקות, לבתי-חולים.

רענן כהן: מספר רב של ילדים מעולי תימן אבדו עקבותיהם, והוריהם לא ידעו היכן הם.

רענן כהן: במשך 17 שנים, בשנים 1966-1949, ריחפה תעלומת הילדים.

רענן כהן: על מספר הילדים האבודים יש גרסאות שונות.

רענן כהן: זה ממש מדהים, המספר שמדברים עליו.

רענן כהן: כאילו לא מדובר בילדינו, באחינו, במשפחותינו.

רענן כהן: מדברים על 955 ילדים.

רענן כהן: באחרונה הגיע מספרם ל-1,700.

רענן כהן: אבל לא עושים מאומה.

רענן כהן: בשנת 1966 זכתה הפרשה להד תקשורתי, כי בשנה זו קיבלו אחדות מהמשפחות צווי גיוס לצבא לבניהם הנעדרים.

רענן כהן: ההורים שבו לסיוט הנורא ודרשו לדעת אחת ולתמיד האם בנם, או בתם, חי או מת.

רענן כהן: אני רוצה להביא כאן דוגמה של מסמך אחד, בקשר לילדה בשם משה חוברה.

רענן כהן: היתה פנייה בקשר אליה, כדי לדעת מה קורה אתה.

רענן כהן: בתשובה של משרד הפנים נאמר:

רענן כהן: התושב עזב את הארץ ביולי 1963.

רענן כהן: כשפנו בעניין זה למשרד העבודה והרווחה, התשובה שנתקבלה היא: "בהמשך לפנייתך ולשיחותינו הטלפוניות בקשר לילדה משה חוברה, בדקנו אצל רשם פנקס האימוצים ובגנזך, ולא מצאנו כל רישום המעיד על אימוצו של הילד".

רענן כהן: ועוד מכתב על משה חוברה, ממינהל האוכלוסין: "בעניין בקשתך למתן תעודת פטירה ע"ש חוברה משה, צר לנו להודיעך כי לא מצאנו את שם המנוח/ה בפנקס הפטירות".

רענן כהן: בינואר 1967 מינו שר המשפטים דאז, יעקב שמשון שפירא, ושר המשטרה דאז, אליהו ששון, ועדת חקירה בפרשת היעלמותם של ילדי תימן.

רענן כהן: ועדת מינקובסקי-בהלול הגיעה למסקנות מסוימות, לא אכנס אליהן.

רענן כהן: ועדה אחרת קיבלה עוד מסקנות.

רענן כהן: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת חטיפתם ומכירתם של ילדי תימן.

רענן כהן: ועדה כזאת דרושה כדי שייעשה צדק עם ההורים שילדיהם נעלמו, כדי שלעם תהיה תחושה של ניקיון כפיים ומצפון מול ההורים הדורשים זאת, וכדי שההיסטוריה הציונית לא תסחב עמה את הכתם המכוער של סחר בילדים ואימוץ ללא רשות הוריהם.

רענן כהן: אם נצא עם החלטה על הקמת ועדת חקירה, ואני מדבר בשמי ובשם חבר הכנסת דוד מנע, אנחנו נביא גאולה וניטיב את התחושה של אותם אנשים הסובלים זה שנים רבות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברי הכנסת דוד מנע ורענן כהן על היוזמה ועל העלאת הנושא המרגש והחשוב הזה לדיון.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, בספטמבר 1988 מינה ראש הממשלה דאז, מר יצחק שמיר, ועדת בירור בראשות השופט ד"ר משה שלגי לעניין ילדי תימן הנעדרים.

דוד ליבאי: הוועדה התבקשה לטפל בעניינים ובתלונות שלא נדונו ולא נבדקו בעבר על-ידי ועדת בהלול-מינקובסקי, שהוקמה בשנת 1967 והוזכרה על-ידי חבר הכנסת רענן כהן.

דוד ליבאי: אשר לעניינים שטופלו בעבר על-ידי ועדת בהלול, אמורה היתה ועדת השופט שלגי לטפל רק במקרים שבהם נמצא חומר עובדתי שלא נבדק בעבר.

דוד ליבאי: חברים נוספים בוועדת שלגי הם נציג מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, נציג משטרת ישראל, נציג היועץ המשפטי לממשלה, וכן ראש מועצת ראש-העין, שהוא יושב-ראש הוועד הציבורי לעניין ילדי תימן.

דוד ליבאי: הוועדה החלה לפעול באוקטובר 1988 ופרסמה מודעות בעיתונים, שבהן הוזמן הציבור למסור תלונות על היעדרם של ילדים וכל מידע הקשור בנושא.

דוד ליבאי: הוועדה ריכזה חומר ממקורות שונים, מפניות הציבור, ממשטרת ישראל, מחוקר מומחה לנושא באוניברסיטת בר-אילן, וכן נבחן חומר שהובא ממשרדי הסוכנות ומגנזך המדינה.

דוד ליבאי: הוועדה הכינה רשימה של כמה מאות שמות, בהם כמה ילדים שנעלמו עוד בעדן, בטרם הגיעו ארצה, וכן כמה ילדים שנעלמו באותה תקופה ואינם יוצאי תימן, והחלה לבדוק מקרים אלה אחד לאחד, תוך שהיא מתמקדת בבירור גורל הילדים ולאו דווקא באחריות האנשים והמוסדות שהיו מעורבים בנושא.

דוד ליבאי: בתחילה נערכו הבדיקות על-ידי אנשי מינהל האוכלוסין.

דוד ליבאי: עם התרבות הבדיקות, ולאחר שניסיון להעסיק שוטרים בגמלאות, שהיו חוקרים בעבר, לא עלה יפה מבחינת קצב העבודה והיקפה, החליטה הוועדה לפני כשנה להעסיק גם חוקרים פרטיים מטעמה.

דוד ליבאי: חוקרים אלה בודקים כיום את כל החומר הרלבנטי שנמצא בגנזך המדינה, בארכיוני הסוכנות, ברשימות שנותרו מאותה תקופה בחברות-קדישא, בבתי-חולים, במוסדות נוער ובמוסדות נוספים, ובמידת הצורך אף שבים החוקרים ופונים למשפחות שהתלוננו, לרשויות האימוץ ולגורמים נוספים.

דוד ליבאי: עד כה הסתיים הבירור בכשלושה-רבעים מכל המקרים; יתר המקרים נמצאים בשלבים שונים של בדיקה.

דוד ליבאי: מאחר שעבודת החוקרים נמצאת כיום בעיצומה וחלה התקדמות ניכרת בטיפול, אני מציע להניח לוועדה נכבדה זו לסיים את עבודתה.

דוד ליבאי: לפיכך, ניתן להסתפק היום בדברי ולחזור ולהעלות נושא זה לדיון בסיום עבודתה של הוועדה, כי אני מניח שחברי הכנסת הנכבדים המציעים, דוד מנע ורענן כהן, אולי לא היו ערים לשלב זה, לשלב מתקדם זה שבו נמצאת ועדת השופט בדימוס שלגי.

דוד ליבאי: אבל אם חברי הכנסת הנכבדים דוד מנע ורענן כהן מבקשים להמשיך את הדיון בנושא רגיש זה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אני משאיר את זה לשיקול דעתם, ולי אין שום התנגדות גם לכך.

דוד ליבאי: זה לשיקול דעתכם.

שבח וייס: תודה.

דוד ליבאי: מה מבקשים חברי הכנסת?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מסתפק בהודעה או שהיית רוצה שוועדת העלייה והקליטה תדון בכך?

רענן כהן: אני רוצה דיון בוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: ועדה.

שבח וייס: אם כן, יש כאן הסכמה, אבל יש שני חברי כנסת שרוצים להסיר את הנושא מסדר-היום: חבר הכנסת סילבן שלום – לגבי הצעתו של חבר הכנסת מנע, וחבר הכנסת בא-גד – לגבי הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום, דקה אחת.

שבח וייס: אני רוצה להסביר היום במיוחד, שאלה שמבקשים להסיר לא מתכוונים לכך, הם רוצים להביע עמדה.

שבח וייס: אני אומר את זה בעיקר בגלל האורחים שיש לנו ביציע, כי לכולם יש רצון טוב כאן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, טוב שאמרת את זה.

סילבן שלום: מובן שהבקשה היא בקשה טכנית, כדי להביע עמדה ולהצטרף לשני חברי הכנסת שהעלו נושא חשוב מאוד.

סילבן שלום: הנושא של ילדי תימן הוא נושא כאוב מאוד בעדה התימנית.

סילבן שלום: אני יכול לומר, כמי שהסתובב הרבה בארץ גם במסגרת מערכת הבחירות הפנימית שלי, ופגש הרבה מיוצאי תימן, שבמקומות רבים ביקשו ממני ושאלו מה אפשר לעשות למען העניין.

סילבן שלום: אני חושב, אדוני שר המשפטים, שהוועדה הזאת שקיימת היא ועדה חשובה, אני גם מכיר את השופט שלגי, הוא היה מורה שלי, ואני חושב שטוב יהיה שהוועדה תסיים את התפקיד שלה בהקדם האפשרי, כדי שנוכל לדעת סוף סוף מה עומד מאחורי ההיעלמות של אותם ילדים קטנים ומסכנים.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, פסוק פסוקך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, קיבלתי בסיפוק את הודעתו של שר המשפטים על הוועדה, ואני מציע משהו טנטטיבי, על תנאי: שזה יועבר לוועדה, ואם לא נהיה מרוצים מהתשובה, אם היא לא תספק, נדון בכך.

יוסף בא-גד: ואני רוצה לומר רק משפט אחד: הפרשה כולה היא פרשה טרגית, והיא כתם, עד שהיא תתברר.

יוסף בא-גד: לכן, אני חושב שיש לייחס לה משקל מעבר למקובל, כי זו פרשה טרגית, מראשית הולדתה של מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אם מותר לי להצטרף להצעתו של חבר הכנסת בא-גד, כדי שיהיה רשום בפרוטוקול: אנחנו נעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: אנחנו ממליצים, לא מחייבים, שהוועדה תמתין – מתוך רצון חופשי שלה – כדי שלא תהיה עבודה של שתי ועדות מתחרות, ובשלב מסוים היא תיכנס לעניינים, כשהיא תחוש שזה חיוני.

שבח וייס: זאת המלצה, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ינהג כהבנתו.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש פה הסכמה, ואנחנו מצביעים על ההצעות האלה בצוותא – בעד, נגד וכן הלאה.

שבח וייס: בעד – המשמעות היא העברה לוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: בעצם כל חברי הכנסת כאן חברו יחדיו כדי לסייע למשפחות ולכל אלה שכל כך סובלים מהנושא הזה, כדי לקבל תשובות קצת יותר ברורות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מפסיקים את הישיבה, הפסקה קלה.

שבח וייס: כולכם מוזמנים לטרקלין לברכות, להדלקת נרות של חנוכה.

שבח וייס: כמובן, כל באי הבית מוזמנים – חברי הכנסת וסגל העובדים.

שבח וייס: אנחנו נשמיע צלצול, ואז נשוב לאולם המליאה להמשך הדיונים.

שבח וייס: ובכן, הפסקה קלה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 16:54 ונתחדשה בשעה 17:27.

שבח וייס: )

דב שילנסקי: אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת.

דב שילנסקי: אנו ממשיכים בדיון בנושא: הצורך לחזק שירותי חירום והצלה ביש"ע – של חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

דן תיכון: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע שייעשה מאמץ לגייס עוד כמה חברי כנסת.

דן תיכון: המצב הזה איננו מכובד.

רן כהן: אגיד לך את האמת, התחרות עם הסופגניות היא תחרות בלתי הוגנת.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת רפאל איתן יסכים לחכות עוד כמה דקות, עד שיבואו עוד חברי כנסת, אני לא מתנגד.

דב שילנסקי: כנראה חברי הכנסת עדיין לא גמרו לאכול את הלביבות.

דב שילנסקי: כולם גמרו לאכול גם את הלביבות וגם את הסופגניות?

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, זה לא מעלה ולא מוריד.

רפאל איתן: יבוא אחד, ילך אחר.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שהעניין הוא פוליטי.

רפאל איתן: אנחנו מדברים על שירותי חירום ביהודה, בשומרון ובעזה.

רפאל איתן: העניין תלוי בגישתם של השלטונות לתושבי יש"ע, לתפקידם ולחלקם בבניין הארץ.

רפאל איתן: המתנגדים לחיזוק ההתיישבות יחפרו נימוקים ותירוצים מתחת לאדמה, כאשר בצביעותם הם מבדילים בין "שטחים" לבין שטחים.

רפאל איתן: אלה שנכבשו בשנים 1948 ו-1949, ובעקבות הכיבוש גורשו מבתיהם מאות אלפי פליטים, הם שטחים לגיטימיים.

רפאל איתן: אלה שנכבשו בשנת 1967 – פסולים.

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: על-פי איזה מוסר?

רפאל איתן: בהתאם לאיזה חוק בין-לאומי?

רפאל איתן: תשמעו את הצדיקים הללו, הפוסלים את תושבי יש"ע ובעצמם גזלו אדמות וירשו את תושביהן הלגיטימיים השוכנים כבוד במחנות פליטים.

רפאל איתן: אני לא מרחם על הפליטים, אלא על הצבועים המתנהגים כבנות-יענה.

רפאל איתן: אבל הערבים אינם מתפתים להאמין לכם, אתם, היושבים על אדמתם לבטח.

רפאל איתן: ממשלת ישראל חייבת לתת לתושבי יש"ע כל מה שנותנים לקיבוצים סאסא, שובל, להב, זיקים, בית-ניר ואפילו יפעת, המיוצגת כאן על-ידי צדיק ותמים בדורותיו שביתו נבנה על אדמה שנגזלה, אדמה שדודה, ובעליה שוכנים לא הרחק מאדמתם, באזור נצרת וסביבתה.

רפאל איתן: והם מדברים.

רפאל איתן: אין שמץ של הגינות, אמת וצדק בהתייחסות

רפאל איתן: כם לחלוצי יש"ע, חלוצים אמיתיים, שכל כך מרגיזים אתכם כי הם מראים לכם ומראים לכולנו מה הייתם פעם – ונעלמתם ממפת החלוצים, הבונים, הכובשים.

רפאל איתן: "הציונות – כובשת, לוחמת", אמר יוסף חיים ברנר לפני הרבה מאוד שנים.

רפאל איתן: זוהי ממשלת "ספר לבן", שחלק מאתנו עוד לחם נגדו, לרבות ראש הממשלה, והיא תירשם בהיסטוריה הציונית כממשלה שניסתה לשים קץ לציונות ונכשלה.

רפאל איתן: כי העם יכשיל את אלה שאיבדו דרכם והרסו את הבסיס שעליו קמה ונבנתה מדינת ישראל.

רפאל איתן: העם הזה חזק, וודאי שיתגבר על החותרים תחתיו.

רפאל איתן: תושבי יש"ע, אתם התקווה הציונית הלאומית.

רפאל איתן: אתם הדוגמה והמופת בהווה ולדורות הבאים.

רפאל איתן: אתם גאוותנו.

רפאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בשלב הזה אני סוגר את הרשימה ומקציב חמש דקות לכל נואם.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: מי שאיננו, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, גם הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, גם הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אבל מי שנמצאת פה ונכללת ברשימה ומקבלת את רשות הדיבור היא חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת רן כהן, שגם הוא נמצא פה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נוסעים היום ברחבי יש"ע בתחושה קשה ביותר.

נעמי בלומנטל: התחושה הזאת נובעת מכך שיש מעין הפקרה של המתיישבים, אין די שמירה, אם זה בדרכים, אם זה ביישובים עצמם.

נעמי בלומנטל: התחושה שמלווה את התושבים היא, ששעתם קצרה אולי, שהדרך לא ברורה, שכל מפעל חייהם, שהילדים שהם גידלו ועדיין מגדלים ביישובים השונים, יישובים לתפארת כמו אריאל, שילה, יישובי גוש-קטיף – כל היישובים האלה, כל החיים שנבנו שם, כל הזיכרונות, כל המהויות, כל אלה עומדים עכשיו במין צל של ספק.

נעמי בלומנטל: אני שואלת, וחברי שואלים יחד אתי, למה מוטל על כל ההוויה הישראלית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה וכן ברמת-הגולן, למה מוטל בכלל צל של ספק?

נעמי בלומנטל: אסור היה לנו כאן, בארץ-ישראל, להגיע למצב הזה, שאנשים שחיים פה, שחבלי ארץ אלה שהם חלק ממולדתנו, חלק מארץ אבות, יהפכו בשעה זו למעין סימן שאלה בישות ובהוויה הישראלית.

נעמי בלומנטל: אסור לנו, בשום אופן, ללכת ברוח הזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לתת להם, לתושבים החיים שם, ביטחון.

נעמי בלומנטל: לממשלה צועדת עכשיו בצעדים שנראים חסרי אחריות, במעין שלשלת ויתורים שאנחנו עדיין לא יודעים מה קצה – לומר לה שהדרך איננה דרך הציונות, היא דרך-לא-דרך, ובוודאי איננה הדרך שהובילה אותנו לכאן; היא איננה הדרך שבה הגיעו הורינו לכאן, לארץ, ובנו אותה.

נעמי בלומנטל: אני גדלתי בכפר.

נעמי בלומנטל: כשאני חושבת על כפרי היקר, כפר ביצרון, אני נזכרת שכאשר היינו ילדים, ה"פדאיון" היו מגיעים מדי לילה כמעט, והביטחון היה מאתנו והלאה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת על התקופה של מלחמת השחרור, כאשר פינו אותנו מן הכפר.

נעמי בלומנטל: אני חושבת על כל הצעדים, על כל הדרך שהורי הלכו בה בבואם לארץ, בבנייתם את הארץ הזאת, במאמצים שהם עשו, בהקרבה העצומה שלהם, ובשמחה על כל עץ שצמח.

נעמי בלומנטל: לבוא היום אל האנשים כמונו, שבאו לאותם מקומות, ולומר להם: העתיד שלכם איננו ברור, שהם יהיו תלויים באיזו החלטה של רב-מרצחים, האם הוא יסכים לכך, או האם הוא יסכים לדרך אחרת?

נעמי בלומנטל: אני תוהה איך הגענו למצב הזה.

נעמי בלומנטל: זה לא נכון וזה לא צודק, לא לשם כך הגענו לכאן.

נעמי בלומנטל: הלוואי שהיה מצב, שכולנו היינו מתאחדים כאן, כל חברי הכנסת, בהחלטה חד-משמעית, שארץ-ישראל היא ארץ-ישראל שלנו, שלמענה אנחנו חיים, שאותה אנחנו חיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נעמי בלומנטל: גם אתה, דראושה, אתה נאמן לארץ-ישראל, כך אני מאמינה.

נעמי בלומנטל: אתה לא מייצג כאן מישהו אחר.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל בגבולות 1967.

נעמי בלומנטל: לא, לא.

נעמי בלומנטל: ארץ-ישראל היא ארץ-ישראל כל כולה.

נעמי בלומנטל: כל כולה היא ארץ האבות.

נעמי בלומנטל: שלכם – זאת המצאה.

עבד-אלוהב דראושה: שם זה כיבוש, כאן זו מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: על מה אתה מדבר?

נעמי בלומנטל: מי קבע את הגבולות של 1967?

נעמי בלומנטל: זאת מסקנה בלתי צודקת, לא מבחינה היסטורית, לא מבחינת השורשים שיש, לא משום בחינה שהיא.

נעמי בלומנטל: זה היה גבול חסר משמעות לחלוטין.

נעמי בלומנטל: אין שום הצדקה לחזור לגבולות שהם גבולות אושוויץ, כפי שידוע.

עבד-אלוהב דראושה: החלוקה – זה יותר טוב?

נעמי בלומנטל: גם לזה לא הסכמתם; גם לזה לא הסכמתם, וגם היום אינכם מסכימים.

נעמי בלומנטל: תמיד אני שואלת את עצמי את מי אתה מייצג, את אש"ף?

נעמי בלומנטל: את ערפאת?

עבד-אלוהב דראושה: את גבולות 1967.

נעמי בלומנטל: הלוואי שהיינו מתאחדים כולנו סביב החלומות, סביב הערכים, סביב המהויות, שעבורם הגענו לארץ הזאת ונשבענו.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך לקיים ולהקים גם יישובים, גם התנחלויות, כדי לשמור את ארץ-ישראל כמדינה ליהודים, היחידה בעולם.

שאול יהלום: חברת הכנסת בלומנטל, את לא חושבת שאת מגזימה כשאת פונה לחבר הכנסת דראושה, כאשר כל ממשלת ישראל הולכת היום לגישה שהוא מטיף לה כל הזמן?

נעמי בלומנטל: על זה אני מצרה.

נעמי בלומנטל: לא תיארנו לעצמנו לפני שנים שכך יהיה.

נעמי בלומנטל: על מה יושבת ואמונה כנסת ישראל אם לא לשמור את מהותה ואת קיומה של המדינה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שאני רוצה שחבר הכנסת רון נחמן יחזור הביתה.

נעמי בלומנטל: הבית שלו זה אריאל.

נעמי בלומנטל: על מה אתה מדבר?

נעמי בלומנטל: זה הבית שלנו.

נעמי בלומנטל: בית של אלפי שנים.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי בבית שלי לפני שאתה באת לכאן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, הבמה ניתנה לחברת הכנסת בלומנטל.

דב שילנסקי: נא לאפשר לה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה מהווה פה מוקד בכל ויכוח.

דב שילנסקי: יש פה מצב כזה, שאחד עומד על הבמה ואחד יושב במקומו, וכל הוויכוח מתנהל סביב אותו חבר כנסת שיושב במקומו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתייחס באהדה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, גם אם אני מתנגד לדעותיה.

דב שילנסקי: נתמקד בנאום של חברת הכנסת בלומנטל.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: לפחות בנושאים שהם בנפשנו, בוודאי בנושא של שירותי הצלה ביש"ע, תהיה הסכמה מקיר אל קיר בבית הזה.

נעמי בלומנטל: כי בשום אופן אינני יכולה להאמין, שחבר הכנסת דראושה מסכים שחיי אנשים יהיו הפקר ושלא יהיו להם שירותי הצלה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שלפחות בהקשר זה תהיה אחדות דעים בבית הזה.

נעמי בלומנטל: אני מאחלת לתושבי יש"ע המשך עבודה פורייה, בניין ושגשוג הארץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו אתכם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם יחזקאל; אם הוא לא יהיה – לחברת הכנסת דליה איציק; אם היא לא תהיה – לחבר הכנסת אבנר חי שאקי; אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת חיים דיין, שנמצא כאן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך, אדוני היושב-ראש, אותך ואת כל הנוכחים בחג חנוכה שמח.

רן כהן: הלוואי שנצליח, כפי שהצלחנו אתמול והיום, לסכל את מעשי המרצחים שמנסים ביום הזה ובעיתוי הזה לפגוע ולרצוח בנו ובהסדר השלום.

רן כהן: הלוואי שהאור ידלק לטובה ולעידוד הגבורה בכל בית בישראל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כבר בראשית הדברים, גם ליוזמתו של חבר הכנסת רון נחמן וגם לדברים של קודמתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שלעניות דעתי שירותי חירום והצלה צריכים להיות לכל אדם, לכל אזרח, לכל יהודי, לכל ערבי, בכל מקום שבו הם נדרשים.

רן כהן: בעניין הזה לא יכולה להיות מחלוקת לגבי גבולות.

רן כהן: לפני שבועיים הייתי באנטבה, באוגנדה.

רן כהן: ראיתי עד לאן הגיעה זרועה הארוכה של מדינת ישראל כשהיה צריך לעזור ליהודים.

רן כהן: אני מכיר במדינת ישראל שירותים שניתנים לכפרים ערביים נידחים, ליישובים יהודיים נידחים.

רן כהן: אני חושב ששירותי חירום והצלה צריכים להיות על-פי הצרכים ולא על-פי לאום, לא על-פי מין, לא על-פי דת, לא על-פי גזע.

רן כהן: הם צריכים להינתן לכל מי שנזקק להם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר היום שניים-שלושה דברים לחברי מן הימין.

רן כהן: הלוא באמת אין צורך לנצל, לפעמים באופן מוגזם ומופרז, תאמינו לי – במובן מסוים גם מזיק, כל נושא וכל עניין וכל אירוע, כדי לבוא ולבכות לעם ישראל עד כמה הביטחון של התושבים בשטחים הולך ויורד ופוחת ועד כמה פוגעים בהם.

רן כהן: השינוי שהממשלה הזאת עושה ביחסה למתנחלים הוא לא בפגיעה בהם לעומת אזרחי מדינת ישראל – אלא עד עכשיו היא עדיין לא הספיקה להפחית מכל טובות ההנאה היתירות שממשלות הליכוד נתנו למתנחלים יותר מאשר לאזרחי מדינת ישראל האחרים.

רן כהן: אתם יודעים שעל בחינות בתוך ישראל עדיין משלמים פי עשרה יותר מאשר בשטחים, בהתנחלויות.

רן כהן: אתם יודעים שעדיין זול יותר לקנות בתים בהתנחלויות מאשר בתוך ישראל.

שאול יהלום: לא נכון.

רן כהן: אל תגיד לי לא נכון.

רן כהן: אני יודע את המספרים יותר טוב ממך.

שאול יהלום: לא נכון.

רן כהן: אל תגיד לי לא נכון.

רן כהן: אתם יודעים שבשמירה ובהקצאת כוחות ביטחון להבטחת הביטחון של כל אזרח בשטחים, הממשלה, הצבא, השב"כ והמשטרה משקיעים פי עשרה ופי מאה יותר מאשר בתוך מדינת ישראל, יותר מאשר בתל-אביב ואפילו יותר מאשר בירושלים.

שאול יהלום: לא יותר מאשר – – –

רן כהן: אז אל תדברו על כך שממשלת ישראל מפקירה את הביטחון.

רן כהן: הייתם צריכים לקום ולהלל את הממשלה הזאת על כך שפעם ראשונה, בהסכם עם אש"ף, מובטח שחיי היהודים בהתנחלויות יישמרו, לא רק על-ידי צה"ל אלא גם על-ידי ההסכם עצמו.

רן כהן: אבל אתם לא מסוגלים להוציא מלה טובה אחת על הממשלה הזאת.

שאול יהלום: לא מגיע לה.

רן כהן: כי מה שאתם רוצים זה לא השלום ולא הביטחון לתושבים.

רן כהן: אתם רוצים להפיל את השלום.

רן כהן: לא את הביטחון אתם מבקשים אלא את נפשו של השלום, להקריב אותו ולרצוח אותו.

פיני בדש: – – –

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר – אני מודה על האמת, חבר הכנסת פיני בדש, זה לא מתאים, כיוון שכאשר מדברים על שירותי חירום והצלה, צריך לדבר ברגישות גבוהה קצת יותר מאשר כאשר מתעסקים בפוליטיקה סתם.

רן כהן: אני אומר, בבית הזה מדברים פוליטיקה.

רן כהן: אני לא צבוע ולא עושה פרצופים.

רן כהן: עומד כאן חבר הכנסת רפאל איתן – אפשר להשתגע מן העניין הזה – ומצטט את ברנר: הציונות כובשת, לוחמת, היא תכבוש ותילחם.

רן כהן: רבותי, הציונות אין דינה לכבוש כל חייה.

רן כהן: דינה להבטיח את עתידו של העם היהודי בארץ-ישראל.

רן כהן: זה דינה.

רן כהן: היתה תקופה שבה היא היתה צריכה לכבוש, והיא כבשה.

רן כהן: עכשיו היא צריכה לכבוש את השלום.

רן כהן: עכשיו היא צריכה לשחרר אותנו מן השטחים, מן התלות ומן השלטון בהם.

רן כהן: היא צריכה לשחרר מהאימה של העימות והמלחמה.

רן כהן: זאת הציונות.

רן כהן: היא דינמית, היא פתוחה, היא פלורליסטית, היא יודעת בכל תקופה מה היא צריכה להבטיח.

רן כהן: והיום, גדולי הציונות יודעים שמה שצריך היום זה להבטיח את קיומו של העם היהודי במדינת ישראל, ליד העם הפלשתיני במדינתו העתידית, ולא יהיה פתרון אחר אלא הפתרון הזה.

שאול יהלום: אפשר לשאול אותך שאלה?

רן כהן: רק ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: אין לו עוד זמן, הוא כבר דיבר על זמן שאול.

דב שילנסקי: חסרים פה חברים, לכן אני, באופן יוצא מן הכלל, אם אתה גם מסכים – – –

רן כהן: אבל יש לי עוד משפט אחד.

דב שילנסקי: קודם תגמור את המשפט.

דב שילנסקי: אבל קריאת הביניים תהיה קריאת ביניים ולא נאום.

רן כהן: הערה שלישית ואחרונה, ואולי מוטב שאומר אותה לפני שאתה שואל את השאלה, כיוון שאתה אולי גם תוכל להתייחס אליה.

רן כהן: אני רוצה לומר מלה אחת, ודווקא היום: אתם יודעים מצוין שאני מתנגד לעשייה של כל המתנחלים ושל כל ההתנחלויות.

רן כהן: אבל אני יודע להבדיל הבדל היטב בין ראשי יש"ע ורוב עצום של התושבים, שרוצים לחיות במדינת ישראל דמוקרטית ולכבד את החוק ואת הדמוקרטיה, לבין מיעוט אלים וקיצוני, שמוכן להרים יד לא רק על הדמוקרטיה הישראלית, אולי גם על ראשי יש"ע – אולי, אינני יודע; רון נחמן יודע טוב יותר ממני בעניין הזה.

דן תיכון: מה היתה האמירה הזאת?

דן תיכון: בשביל מה?

רן כהן: אגיד לך למה.

עבד-אלוהב דראושה: זה נכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, תסמוך על חבר הכנסת כהן שהוא יודע להסתדר.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע, אני מחזק את דבריו.

רן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, תאמין לי, לא זאת הנקודה.

רן כהן: הנקודה היא, חבר הכנסת תיכון, שכאשר אני עוקב אחרי ראשי יש"ע – ואני לא רוצה להתייחס עכשיו לקיצונים, שעושים מעשים אנטי-דמוקרטיים, אנטי-חוקיים, לרבות הרצח בתרקומיא ומעשים אחרים; אני מדבר עכשיו על ראשי יש"ע, ואני מביט במלחמה שלהם בממשלה ובהסתכלות שלהם כלפי הקיצונים בשטחים – ראשי יש"ע מתעבים, שונאים ורודפים את הממשלה פי מאה מכפי שהם מגנים ומסתייגים מהקיצונים, שידיהם מתחילות להיות מגואלות בדם.

רן כהן: זה מאוד מדאיג אותי, מאוד מדאיג אותי, וזה מאוד מדאיג אותי היום, כשבאים לבקש, ובצדק, שירותי הצלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת כהן, אתה כבר מדבר פי שניים מהזמן הקצוב.

דב שילנסקי: שאלה קצרה מאוד לחבר הכנסת שאול יהלום, ותשובה קצרה מאוד, אחרת לא הייתי מאשר.

שאול יהלום: שאלה לחבר הכנסת רן כהן, ואני מצטמצם למה שהצעת, לדבר על שירותי חירום והצלה.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול אותך:

שאול יהלום: אם יתברר לך – ואני אחראי לכל מלה שאני אומר – שממשלת ישראל, ואתה חלק מהקואליציה, יושב-ראש סיעה שתומכת בה, מבטלת היום בניית מקלטים ביישובים ביהודה ובשומרון, מקלטים שאושרו, ושמפקדת העורף טוענת שחייבים לבנות שם מקלטים, רק משום שהיא לא רוצה לתת תקציב ולבנות מקלטים ביישוב שמעבר למה שהיה פעם "הקו הירוק", האם אתה מוכן לגנות את הממשלה על כך?

רן כהן: אני רוצה להיות אתך לגמרי ישר וקצר.

רן כהן: במקום שבו מפקדת פיקוד העורף, בראשותו של האלוף ליבנה, תכריע שצריך לבנות מקלטים, על-פי הסדר הנכון צריך לבנות, זו בשבילי פסיקה אחרונה, משום שזאת שאלה מקצועית.

רן כהן: למיטב ידיעתי – טיפלתי הרבה מאוד בנושאים של מקלטים, כפי שאתה יודע, במלחמות הארוכות בגבול הצפון – בעיקרו של דבר דרושים מקלטים למקרה של התקפה ולמקרה של הפגזה.

רן כהן: הדבר הזה צריך להישקל.

רן כהן: אם הוא דרוש, צריך לעשות אותו.

רן כהן: אני מאוד מקווה שההתנחלויות לא עומדות בפני סכנת הפגזה או כיבוש.

דב שילנסקי: הנה הגענו לאיזו הבנה.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

דב שילנסקי: אני רואה, לפי החברים הרשומים פה לרשות הדיבור, שעד אלי לא נמצא איש, אז כנראה אחרי חבר הכנסת חיים דיין אני אצטרך לדבר.

דוד מנע: אני מציע שאדוני היושב-ראש יסתכל היטב באולם.

דב שילנסקי: קודם התכופפתי כדי לראות אותך, אבל לא ראיתיך.

דב שילנסקי: בכל זאת, אם אתה תסכים, אני כבר ביקשתי מחברתי אסתר סלמוביץ שהיא תחליף אותי לכמה דקות, כשאני אדבר, כי אינני יכול גם לדבר וגם לנהל ישיבה.

דב שילנסקי: בהסכמתך, אסתר תחליף אותי עכשיו.

דב שילנסקי: אני אודה לאסתר סלמוביץ שתחליף אותי, ואני אדבר אחרי חבר הכנסת דיין, ואחרי – חבר הכנסת מנע.

חיים דיין: חברי הכנסת, מדינה אשר מסמנת את אזרחיה ומדרגת אותם לפי סוגים היא מדאיגה.

חיים דיין: אני אומר זאת נוכח המגמתיות ביצירת פערים בין יישובים ליישובים במדינת ישראל.

חיים דיין: שירותי החירום ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה נועדו לתת מענה לאוכלוסייה שנמצאת או תימצא בשעת מצוקה, ושירותים אלו נועדו בעיקר למנוע קיפוח חיי אדם.

חיים דיין: הזנחת הממשלה את האוכלוסייה הזו היא פשע, ובכך היא מסכנת את התושבים, אשר משרתים גם הם את ביטחון המדינה, ואילו היא מפקירה את ביטחונם.

חיים דיין: לפי בדיקה שערכתי בעיקר ביישובים המוגדרים "מעבר לקו הירוק" על-ידי ממשלת רבין, אכן יש שלוחות של מגן-דוד-אדום, כיבוי אש וחלק משירותי ההצלה בחלק מהיישובים, אך הממשלה אינה מתקצבת אותם, במטרה להביאם למיתת נשיקה.

חיים דיין: יתירה מכך, כיום אזורים אלו נמצאים ברמת סיכון גבוהה נוכח התגברות מעשי הטרור.

חיים דיין: הרי הרפואה באמנתה מחייבת כל רופא לרפא ולטפל בכל חולה ופצוע, אם הוא יהודי, ערבי, מוסלמי או נוצרי, וחבל שחבר הכנסת דראושה מעמיד תנאי זה של פינוי אוכלוסייה, שלא אחת נתנה סיוע להצלת פלשתינים.

חיים דיין: ידוע לי כי משטרת ישראל אינה מעודדת הקמת בסיסי הפעלה של המשמר האזרחי, והתשובה לא איחרה לבוא, אזרחי יש"ע לקחו את ביטחונם לידיים ומקימים את ארגון "השומר".

חיים דיין: מדוע אזרחים אלו אינם זכאים לאמצעי ביטחון אלמנטריים אשר יישובים אחרים זכאים להם – ניידת משטרה, קשר וכל הקשור בכך?

חיים דיין: בכל סיכום שנתי של משטרת ישראל מתפארים בגילויים ובמניעה על-ידי האזרחים.

חיים דיין: רבותי, אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

חיים דיין: אם אזרח במדינת ישראל מפריש משכרו למדינת ישראל, כדי שהיא תהיה חזקה בחוסנה הכלכלי והביטחוני, אני חושב שזו פשוט חוצפה להפקיר את ביטחונם ואת חוסנם הביטחוני והכלכלי של אזרחים אלה, ולכן אנחנו צריכים לתת פתרון ותשובה מהירה, ואפילו להגיע לידי כך שנתנגד לתקציב 1994 אם נושאים אלו לא יוכנסו בעדיפות ראשונה, כי ביטחוננו בידינו.

יוסי כץ: ואם יוכנסו – תצביעו בעד?

חיים דיין: אני מדבר על סעיפים חשובים, שלא יורדים מהפרק.

חיים דיין: כמו שאתה לא היית מוכן להפקיר את ביטחון ילדיך, לא בבריאות, לא בביטחון, לא בכל מה שקשור לזה, כך אנחנו צריכים לראות את ילדינו, כממשלה, ככנסת, שצריכה לדאוג לכל אוכלוסייתה.

יוסי כץ: אין מחלוקת על כך.

יוסי כץ: השאלה היא אם תצביעו בעד התקציב.

חיים דיין: זו משיכה בלשון.

חיים דיין: כך אני קורא לזה, חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אחרי הרציחות שהיו, לצערנו ולכאבנו, בימים האחרונים, חזר והתבטא ראש ממשלת ישראל, מר יצחק רבין, ואמר: הם רוצים לרצוח את השלום.

דב שילנסקי: ואני תמה על יצחק רבין, שמכיר את מערכות ישראל.

דב שילנסקי: אתה מאמין שהם רוצחים על מנת לרצוח את השלום?

דב שילנסקי: הם רוצים לרצוח את השלום?

דב שילנסקי: הם רוצים לרצוח יהודים.

דב שילנסקי: הם רוצים ורוצחים.

עבד-אלוהב דראושה: ומה עם רוצחי הערבים החפים מפשע?

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה לא מזכיר אותם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה לשאול אותך דבר אחד.

דב שילנסקי: היה מקרה כואב בימים האחרונים, בקשר לשלושת הערבים.

דב שילנסקי: ותראה איך כל העם היהודי מזדעזע בגלל מקרה אחד.

דב שילנסקי: ותראה, כל מנהיגי המפלגות שנקראות "ימין" קמו וגינו וצעקו וזעקו.

דב שילנסקי: האם אנחנו שומעים, כאשר נרצחים יהודים, את כל מנהיגי הפלשתינים קמים ומשמיעים את קולם?

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת גינה.

דב שילנסקי: עצם שתיקתך, ואתה לא נוהג לשתוק, היא תשובה.

דב שילנסקי: ובכן, אני רוצה להמשיך.

דב שילנסקי: עוד נאמר: הם רוצים לרצוח את השלום.

דב שילנסקי: הם רצחו את השלום, את שלום לפיד, ואת דוד, שלמה; ועוד שלום כאלה רבים ורבים ורבים.

דב שילנסקי: נסעתי לפני ימים מספר לאלון-שבות.

דב שילנסקי: והנה, אני יוצא מגילה לכביש חברון, עומד בחור צעיר בן 17, מחכה לטרמפ.

דב שילנסקי: אני לוקח אותו טרמפ, והוא מספר לי שהוא לומד בבית-ספר מקצועי בירושלים והוא נוסע אחרי הלימודים חזרה הביתה.

דב שילנסקי: אני שואל אותו: אתה לא מפחד?

דב שילנסקי: הוא אומר: אני יודע שאני שם את עצמי בסכנה, אבל אני שם את עצמי בסכנה עבור יישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: לפני ימים מספר נסעתי מהשומרון הביתה בחצות הלילה, ונעצרתי על-ידי מחסום.

דב שילנסקי: ירדתי לשוחח עם החיילים.

דב שילנסקי: אחד מהם אמר לי, ששעה קלה קודם לכן עברה אשה אחת, חזרה מתל-אביב לביתה בשומרון, לבדה ברכב, והוא שאל אותה: את לא מפחדת?

דב שילנסקי: והיא אמרה: אם אני אפחד לנסוע ברחבי המולדת שלי, אין לנו מה לעשות כאן.

דב שילנסקי: אני אומר לכם: ריבונו של עולם, איזה בנים גדולים נתת לעם ישראל.

דב שילנסקי: ואני אומר למתנגדים, אלה שלא מסכימים: בעיני, אלה טובי הבנים של עם ישראל, אלה החלוצים של דורנו, אלה הפטריוטים, אלה יירשמו בדפי הזהב של ההיסטוריה, כפי שהחשמונאים רשומים באותיות אור.

דב שילנסקי: אבל לקטני האמונה אני אומר: אתם לא מסכימים אתם, אבל תכבדו אותם, תכבדו את דבקותם.

דב שילנסקי: אני מכבד כל יריב פוליטי, אם אני יודע שהוא מאמין באמונה שלמה.

דב שילנסקי: תכבדו אותם.

דב שילנסקי: מה זה פה?

דב שילנסקי: נוצרו שני עמים?

דב שילנסקי: עם אחד שיושב בתל-אביב, הולך לבתי-קולנוע, יושב בבתי-קפה, מבלה; וחלק מהעם, שמסכן את עצמו יומם וליל, שורף את עצמו באהבת ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: והחלק השלם, השקט, השבע – מגנה את הפטריוטים האלה.

דב שילנסקי: שני עמים פה?

דב שילנסקי: איך לא מבינים אותם?

דב שילנסקי: איך לא מבינים את הטרגדיה של אנשים שמאמינים, שמקריבים את עצמם, מה שהם עומדים בפניו?

דב שילנסקי: כל העם עומד בפני סכנה.

דב שילנסקי: אבל ראשונים עומדים החיילים בחזית, והם החיילים שבחזית.

דב שילנסקי: אני מקווה שהכנסת, על כל צדדיה, תתאחד היום סביב הצורך לחזק את שירותי החירום וההצלה לתושבי יש"ע – זה הסעיף שאנחנו דנים בו כעת.

דב שילנסקי: אני מקווה שעוד יבואו ימים טובים יותר על ישראל, ובחג החנוכה הבא נוכל לחוג את חג האורים בלב שמח יותר מאשר היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: שיהיה שלום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע; בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא הזכרת את המלה שלום?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, עוד לא נמאס לך?

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

עבד-אלוהב דראושה: מותר לי לשאול שאלה כנה?

דב שילנסקי: כיושב-ראש אני לא יכול לענות לך.

דב שילנסקי: יש שתי דמויות נפרדות – חבר הכנסת דב שילנסקי, והיושב-ראש דב שילנסקי.

דב שילנסקי: כשאני יושב כיושב-ראש אינני לוקח חלק בשום ויכוח, וכשאני מדבר כחבר כנסת – – –

דוד מנע: הוא יגיד אחר כך שלא נותנים לו לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, תסלח לי.

דב שילנסקי: אם תשאל אותי שאלה, לא אוכל לענות לך כשאני יושב על כס היושב-ראש.

דב שילנסקי: אנחנו חייבים בממלכתיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: עוד לא התחלתי לדבר וכבר אתה רוצה לשאול אותי?

דב שילנסקי: תן לחבר הכנסת מנע לדבר.

דוד מנע: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי את חבר הכנסת דב שילנסקי נואם.

עבד-אלוהב דראושה: זכותו המלאה להביע את דעתו, כפי שעושה כל אחד.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לא שמעתי אותו מזכיר את המלה שלום.

סילבן שלום: עשר פעמים הוא אמר את המלה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שילנסקי מאמין שישרור, בסופו של דבר, שלום בין שני העמים, ושני העמים יחיו זה בצד זה בשלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה מינית את חבר הכנסת מנע להשמיע את דעתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע מכיר את דעתי, אני מסכים שהוא יביע אותה.

דוד מנע: ראשית, אני רוצה לציין, שחבר הכנסת דראושה יצר כאן תקדים.

דוד מנע: הוא שואל שאלה לפני שאני התחלתי בכלל לדבר.

דוד מנע: הנה אני אומר את המלה שלום, חבר הכנסת דראושה.

דוד מנע: שלום.

דוד מנע: בדרך שלכם אנחנו נגיד שלום לשלום.

דוד מנע: הנה אמרתי שלום.

עבד-אלוהב דראושה: שלום בין שני העמים, שלום למדינה פלשתינית ושלום למדינת ישראל.

דוד מנע: בדרך שלכם אתם תגידו שלום לשלום.

דוד מנע: השלום הזה שכל כך מייחלים לו – בדרך שלכם לא יצליח.

דוד מנע: ותיכף גם אגיד לך למה.

עבד-אלוהב דראושה: שלום לשני העמים.

דוד מנע: תיכף גם אגיד לך למה.

דוד מנע: משום שאתם חושבים שאתם, או האגף הזה, רוצים שלום, והאגף הזה לא רוצה שלום.

דוד מנע: אבל דבר אחד אתם שוכחים, שהאגף הזה, הימין, הביא שלום עם הגדולה במדינות ערב.

דוד מנע: מנחם בגין הביא שלום.

דוד מנע: מ-1948 עד 1978 נלחמנו.

דוד מנע: מנחם בגין עלה לשלטון ב-1977 הימין הביא שלום בדרכו של הימין, בדרך של מנחם בגין.

דוד מנע: אתם מנסים היום לעשות דה-לגיטימציה.

דוד מנע: אתם חושבים שלכם יש בלעדיות על השלום.

דוד מנע: אתם חתמתם על השלום בטאבו.

דוד מנע: בטאבו השלום חתום על שמכם, ואילו האגף הזה רוצה רק מלחמה.

דוד מנע: זה לא כך, ולא יעזור לכם דבר, כי אני רוצה שלום לא פחות ממך.

דוד מנע: אבל אני חושב שהדרך שלי תוביל לשלום בטוח יותר, ומהר יותר, מהדרך שלך.

דב שילנסקי: יש לי שאלה לחבר הכנסת דראושה: תעזור לי, לפי הצדק והסדר הטוב, מה אני צריך לעשות?

דב שילנסקי: האם זה שהוא נתן תשובה במקומי, זה יהיה על חשבון הזמן שלי או על חשבון הזמן שלו?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, הוא דיבר בשם המחנה כולו.

דב שילנסקי: סליחה, בוא נגמור את העניין כך: זה לקח שתי דקות, נחלק את הזמן חצי-חצי, דקה על חשבונך ודקה על חשבוני.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מנע, עכשיו תתחיל.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רון נחמן שהגיש לכנסת הצעה על הצורך לחזק את שירותי החירום וההצלה ביש"ע.

דוד מנע: אני חושב שהמאבקים שלו למען תושבי יש"ע הם מאבקים חשובים, וכולנו חייבים לשבח זאת.

דוד מנע: אומרים: לחזק את שירותי ההצלה ביש"ע.

דוד מנע: מה זה יש"ע?

דוד מנע: רבותי, אריאל, בעיר אריאל 12,000 תושבים, 31 גני-ילדים, שישה בתי-ספר, ובתיכון לומדים 1,000 תלמידים.

דוד מנע: זו אריאל.

דוד מנע: האם אריאל שונה מחולון?

דוד מנע: האם אריאל שונה מלוד?

דוד מנע: מרמלה?

דוד מנע: האם אריאל שונה מרחובות?

דוד מנע: – לא.

דוד מנע: הם נשלחו לשם על-ידי כל הממשלות.

דוד מנע: את קריית-ארבע הקים יגאל אלון.

דוד מנע: יגאל אלון הקים את קריית-ארבע, וזה ייאמר לשבחו.

דוד מנע: המתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה נשלחו לגור שם על-ידי כל ממשלות ישראל.

דוד מנע: מנסים היום לעשות דה-לגיטימציה ליהודה, לשומרון ולחבל-עזה.

דוד מנע: מנסים לציין שמועצת יש"ע היא גוף קיצוני, היא גוף ימני קיצוני.

דוד מנע: ובכן, ידידי, מועצת יש"ע היא אנחנו ואנחנו מועצת יש"ע.

דוד מנע: מועצת יש"ע מייצגת אותנו.

דוד מנע: היא מייצגת לא רק את תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

דוד מנע: אתם מנסים להפריד ולעשות דה-לגיטימציה לאותם 130,000 מתיישבים שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל.

דוד מנע: היום מנסים ליצור הפרדה.

דוד מנע: מנסים ליצור שני עמים; כן, שני עמים: עם יהודי שגר ביהודה ובשומרון ועם יהודי שגר בתוך תחומי "הקו הירוק".

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה, מר יצחק רבין, הפעם האחרונה שביקרת באיזה חלק של יהודה, שומרון וחבל-עזה היתה ב-1981, לפני 12 שנה.

דוד מנע: מה דעתך על כך שהיום אתה צריך לבקר שם, לסייר שם, להיפגש עם התושבים, לראות את אריאל, את אלקנה, את קריית-ארבע ואת גוש-קטיף?

דוד מנע: מתי היית שם בפעם האחרונה?

דוד מנע: מדוע אינך מבקר שם?

דוד מנע: אני חושב, שכפי שאתה מבקר ביישובים שונים במדינת ישראל, אתה צריך לבקר גם שם, משום שהם אזרחי ישראל בדיוק כמוני וכמוך.

דוד מנע: אל תנסה לעשות להם דה-לגיטימציה.

דוד מנע: יהודה ושומרון, והיישובים ביהודה ובשומרון, הם בדיוק כמו היישובים בתוך תחומי "הקו הירוק".

דוד מנע: מדובר על שירותי הצלה.

דוד מנע: אפילו משמר אזרחי צריך להקים שם, בדיוק כפי שיש ברמת-גן, בגבעתיים, בחולון ובבת-ים.

דוד מנע: אריאל אינה התנחלות.

דוד מנע: יש הרבה התנחלויות ברוכות וטובות.

דוד מנע: אבל אריאל היא עיר.

דוד מנע: היא יישוב כמו כל היישובים.

דוד מנע: הוא מונה 12,000 תושבים.

דוד מנע: האם אתם רוצים להתייחס אל אריאל כאל יישוב שהוא מחוץ לקונסנסוס?

דוד מנע: האם אתם רוצים להתייחס אל אריאל כאילו היא יישוב שהוא מחוץ לעם היהודי?

דוד מנע: זה עם אחר?

דוד מנע: אלה תושבים אחרים?

דוד מנע: כך אתם חושבים, שנוכל לתת לכם לעשות את ההפרדה הזאת?

דוד מנע: הרי אתם מנסים להפריד, אתם מנסים להציג כמה מעשים של קיצונים כמעשים של כל הימין.

דוד מנע: ובכן, אני אומר לכם: אני איש ימין, מקומי בימין, ואני מגנה כל תופעות חריגות של רצח, אפילו רצח של ערבים, אף שאתם מנסים להציג אותם קיצונים במחנה הימני כאילו הם המחנה כולו.

דוד מנע: כמוני כמוכם, אני מגנה את המעשים הללו.

דוד מנע: אבל זה עדיין רחוק מלעשות דה-לגיטימציה לכל אותם מתיישבים ולכל אותם מקומות.

דוד מנע: האם ההתיישבות בהר-חברון שונה מההתיישבות בערד?

דוד מנע: האם ההתיישבות בשומרון וביהודה שונה מההתיישבות בבית-שמש ובירושלים?

דוד מנע: ומה ההבדל בין גילה, רמות ואריאל?

דוד מנע: הרי האויבים שלנו לא עושים הפרדה בין פסגת-זאב לגבעת-זאב.

דוד מנע: בשבילם הן היינו הך.

דוד מנע: אתם רוצים להכניס את הפירוד הזה.

דוד מנע: אתם רוצים שאזרחי מדינת ישראל יחשבו שהם נטל, נטל על הביטחון, נטל על התקציב, כפי שניסיתם להציג זאת במערכת הבחירות לכנסת.

דוד מנע: אנחנו לא שומרים על המתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה; המתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה שומרים עלינו.

דוד מנע: הם שומרים עלינו.

דוד מנע: תאמרו לי: אתם מדברים על צבא ישראלי בבקעת-הירדן, האם לזה יסכים ערפאת?

דוד מנע: האם לזה יסכימו הערבים?

דוד מנע: האם לזה יסכימו הפלשתינים?

דוד מנע: באיזו דרך אתם הולכים?

דוד מנע: הרי כל מה שחזינו לפני ארבעה חודשים, לפני שלושה חודשים, לפני חודשיים, כל זה מתגשם היום.

דוד מנע: אתם רואים את זה היום.

דוד מנע: ומה יהיה אם בבחירות בחודש יוני ינצח ה"חמאס" את אש"ף ואת ערפאת?

דוד מנע: הרי שר החוץ אמר: אם כך יהיה, אין הסכם.

דוד מנע: הרי הזהרנו מפני זה.

דוד מנע: הרי אמרנו לכם את הדברים האלה.

דוד מנע: ומה אכן יהיה?

דוד מנע: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יישובי יהודה, שומרון וחבל-עזה הם בדיוק כמו היישובים בתוך "הקו הירוק".

דוד מנע: השירותים והתקציבים שאנחנו צריכים לתת להם הם בזכות ולא בחסד.

דוד מנע: טוב נעשה אם נחזק את שירותי ההצלה.

דוד מנע: טוב נעשה אם נחזק את שירותי החירום.

דוד מנע: טוב נעשה אם נתייחס אל אריאל, אלקנה וקריית-ארבע כמו אל גבעתיים, חולון, בת-ים או פתח-תקווה.

דוד מנע: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו, אחרונה אחרונה, תמיד חביבה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד דיון עקר שהממשלה, וסיבותיה עמה, מוצאת לנכון שלא להשתתף בו, שלא להיות נוכחת.

דב שילנסקי: שר הבריאות נאם בחלק הראשון.

דן תיכון: אני אומר שהיא לא משתתפת בנוכחותה כאן.

דן תיכון: שולחן הממשלה יתום.

דן תיכון: הצד השמאלי של הקואליציה, של המפלגה הגדולה, גם הוא יתום.

דן תיכון: נמצאים כאן כמה חברי כנסת, שאני מכבד את נוכחותם.

דן תיכון: מה שמטריד אותי כאן, אדוני היושב-ראש, ואני מדבר אליך – מה קורה לעם היהודי בעולם ובארץ-ישראל, שנושא כזה מוצב על סדר-היום.

דן תיכון: איך בכלל יכולנו להגיע למצב, שבו יקום אדם יהודי, שגר בחבל ארץ כלשהו, ויאמר: אתם יודעים מה?

דן תיכון: יש מצב כזה וכזה, ואני לא יכול להגיש שירותי עזרה ראשונה לאזרחי עירי או לתושבי חבל הארץ שבו אני חי, משיקול כזה או אחר.

דן תיכון: נניח שיושבים כאן אנשים שיש להם מדיניות אחרת, והם חושבים שצריך, על-פי סולם הקדימות שלהם, לעשות משהו אחר.

דן תיכון: אבל יושבים שם אנשים, יושבים שם יהודים, הם חיים, הם נוסעים, הם באים, הם חשופים, ויכול אתה לחלוק על דעתם, אבל השאלה היא: מדוע ממשלות ישראל למיניהן, בשל חילוקי דעות כאלה או אחרים, בעצם נתנו למצב הזה להימשך?

דן תיכון: אני יודע שבשל לחצים בין-לאומיים, למשל בארצות-הברית, לא יכלו ראשי הרשויות המקומיות ביהודה ובשומרון לגייס אמבולנסים מיהודים בארצות-הברית וממוסדות ציבוריים בארצות-הברית, כי אמרו להם: ממשלת ארצות-הברית לא מסכימה שישקיעו מעבר ל"קו הירוק".

דן תיכון: אבל מדובר כאן על שירותים הומניטריים; אני חוזר ואומר: שירותים הומניטריים.

דן תיכון: מחר, אני, אתה והוא נקלעים לתאונת דרכים, בשל העובדה שנסעתי מירושלים ללוד, לרמלה, לתל-אביב, דרך השומרון, בדרך החדשה שמחברת את השכונה שלי, עבור במודיעין וכלה בבית-שמש, ואני שואל את עצמי: איך זה יכול להיות?

דן תיכון: איזו אטימות?

דן תיכון: איזה חוסר הבנה?

דן תיכון: איזה רוע לב?

דן תיכון: איך אפשר לתרץ את העניין הזה?

דן תיכון: מה אנחנו אומרים לאנשים?

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שהתלבטתי אם להעלות את הנושא הזה.

דן תיכון: אולי חבר הכנסת אורון, המפגין הנצחי ביהודה ובשומרון – – –

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: יש לי בהחלט תוכנית שזה ייגמר.

חיים אורון: מה זה נצחי?

דן תיכון: אני יודע, אבל אתה מתגדר בעובדה, ושמעתי אותך.

דן תיכון: אתה יודע שאני מכיר את פועלך, לפחות בכנסת הקודמת, ואני מעריך את המסירות שבה היית יוצא מדי שבת ומפגין בעד רעיון מסוים, ביהודה ובשומרון ולעתים בירושלים.

דן תיכון: לא שאני מקבל את עמדתך, וזו זכותי, אבל איך יכולים אנשים בני-דעת לומר ל-130,000 תושבים: את שירותי העזרה הראשונה לא נספק לכם, בשל שיקול כזה?

חיים אורון: זה פשוט לא נכון.

חיים אורון: אתה היית נוכח יחד אתי בישיבת ועדת הכספים.

חיים אורון: כשהיו דיונים בנושא הזה אמרו: הם יקבלו את כל השירותים.

רון נחמן: עד היום לא קיבלו.

דן תיכון: מקובלת עלי דעתו של חבר הכנסת רון נחמן, שבא ואומר: ישבנו פעם אחת, ישבנו פעם שנייה, סיכמנו, זה מוסכם על כולם, אבל בפועל דבר לא נעשה.

חיים אורון: לא בגלל פוליטיקה.

דן תיכון: אז בגלל מה?

חיים אורון: אם זה נכון, זה בגלל חדלון אישים.

רון נחמן: שיגיד חדלון אישים של מי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה מקורב לשר האוצר, ואני מוקיר אותך יותר מ-110 חברי כנסת באולם הזה, את יושרך הציבורי, גם כשאני לא מסכים אתך ב-99.9%.

דן תיכון: מעניין שדווקא היום הסכמנו, כאות כבוד לאלה שהתנגדו לעסקה הזאת בוועדת הכספים.

דן תיכון: אבל אני שואל אותך, מה קורה כאן?

דן תיכון: למה אי-אפשר לבצע את הסיכומים, את מה שמוסכם על כולם?

דן תיכון: איך אני יכול לבוא אל חבר הכנסת רון נחמן, לאחר ששמעתי את דברי שר הבריאות שאומר: מקובל עלי, נעשה.

דן תיכון: חלפה שנה, עוד רבע שנה, עוד חצי שנה.

דן תיכון: איך אתה אומר, ב-23 בדצמבר, בעוד כמה ימים, שנה וחצי לניצחון הגדול שלכם.

דן תיכון: לי יש השקפת עולם משלי.

דן תיכון: אני חושב שמה שהשגתם היה כלא היה.

דן תיכון: אבל זה ויכוח אידיאולוגי.

דן תיכון: כאן מדובר בנושא הומניטרי.

דן תיכון: אילו היה אייבי נתן צריך לדאוג לתושבים בנושא הזה, והם נמצאו באריתריאה או בקולומביה, היה נמצא הכסף לסייע.

דן תיכון: אבל מאחר שמדובר ביהודים, שמישהו חושב שהם כעצם בגרונו, הוא מחליט להפקיר אותם.

דן תיכון: אשאל אותך שאלה.

דן תיכון: אולי זה לא רק חידלון.

דן תיכון: אולי אלה שמחליטים בעניין הזה אומרים: לעזאזל, אני לא רוצה לפתור את הבעיה הזאת.

דן תיכון: אומרים לי, אבל אני יודע מה חושבים אלה שאומרים לי.

דן תיכון: מי ייטול על עצמו את האחריות לכשייפגעו יהודים בשל המחדל הזה?

דן תיכון: מי יהיה אחראי?

דן תיכון: נבוא לכאן ונשאל את עצמנו: למה דיברנו ולא עשינו כלום?

חיים אורון: אתה רוצה לשמוע תשובה?

דן תיכון: כן.

דב שילנסקי: אני רואה שיש פה דו-שיח ענייני, המשך הדיון של ועדת הכספים.

דב שילנסקי: אז נאפשר.

חיים אורון: אני הייתי בכמה ישיבות שבהן השרים הנוגעים בדבר אמרו והצהירו – – – גם אני, גם חבר הכנסת רון נחמן וגם חבר הכנסת דן תיכון עוסקים מדי יום בעשרות נושאים.

חיים אורון: אנחנו רוצים לקדם אותם והם לא מקודמים, לצערי הרב.

חיים אורון: במקרה הזה אני לא יכול להגיד שיש אשמה פוליטית.

חיים אורון: אין לי שום בעיה פוליטית עם אספקת שירותי עזרה ראשונה וכיבוי אש לתושבי הגדה המערבית ורצועת-עזה, על-פי המתחייב, לכל הצדדים, ו-5% יותר.

דן תיכון: אז התקדמנו במידת מה.

דב שילנסקי: לחיצות ידיים; ימות המשיח.

דן תיכון: עכשיו אני רוצה להתקדם אתך כדי לפתור את הבעיה.

דן תיכון: תצביע על משרד שאתה חושב שהעניין תקוע שם.

חיים אורון: אני לא יודע.

דן תיכון: אני רוצה להיות תכליתי ולא להשחית מלים לשווא.

חיים אורון: אם זה עניין של מגן-דוד-אדום, צריך לפנות לשר הבריאות.

דן תיכון: אנחנו רוצים להיות תכליתיים ולפתור את הבעיה.

דן תיכון: אני מציע כך: היום בעוד חודש ימים נקיים דיון בוועדת הכספים בהשתתפות שר הבריאות.

דן תיכון: את מי אתה רוצה להזמין עוד?

רון נחמן: את אגף התקציבים באוצר.

דן תיכון: את הממונה על אגף התקציבים, נביא אותו במיוחד מפאריס, שיתפנה קצת.

חיים אורון: לא, הוא עושה שם שליחות חשובה מאוד.

דן תיכון: כן, זה בסדר.

דן תיכון: איש לא יודע מה הוא עושה שם, אני מקווה שהוא יודע, אני מקווה שאתה יודע.

דן תיכון: אני לא יודע, אבל אני באופוזיציה, אני לא צריך לדעת.

דן תיכון: גם כשהייתי בקואליציה לא ידעתי מה הוא עשה, כי הוא סובב את כולם.

דב שילנסקי: הוא איננו ולא נדבר עליו.

דן תיכון: לא נקבתי בשמו.

דן תיכון: לכן אני מציע, היום בעוד חודש נביא את שני האנשים הללו לוועדת הכספים ונדרוש מהם לדווח על ביצוע.

חיים אורון: מוסכם עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, אני חרגתי מהמקובל.

דב שילנסקי: דיון שהיה צריך להיות בוועדת הכספים התקיים פה במליאה, אבל ראיתי שיש רוח טובה בנושא הזה ויש הסכמה כללית, לכן חרגתי מן המנהג ואפשרתי את הדו-שיח.

דב שילנסקי: כפיצוי זכינו ללחיצת יד פומבית בכנסת של חברי הכנסת חיים אורון ורון נחמן, בנושא הזה.

דן תיכון: לא צריך להגזים.

דן תיכון: חבר הכנסת רון נחמן הוא צאצא למשפחת לרר בוואדי-חאנין, שהקימה את נס-ציונה, תחילת הרעיון הציוני בארץ-ישראל.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אחרונה חביבה.

דב שילנסקי: הסבלנות שהיא הוכיחה בזה שהיא המתינה לתורה – ראויה לשבח.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תושבי יש"ע השתקעו ביהודה, בשומרון ובעזה והקימו שם את בתיהם על-פי החלטותיהן ובעידודן של ממשלות ישראל.

אסתר סלמוביץ: הקצאת הקרקעות ביהודה, בשומרון ובעזה, הבנייה והתשתית, כל אלה נעשו בעצה אחת עם ממשלות ישראל, בעידודן ואף במימונן.

אסתר סלמוביץ: עתה, משעה שממשלת ישראל החליטה למסור נתחים מאדמת ארץ-ישראל לידי הפלשתינים, הפכו שלומם, ביטחונם, רכושם וחייהם של תושבי יש"ע היהודים הפקר.

אסתר סלמוביץ: הממשלה, תחת לדאוג להבטחת שלומם, ביטחונם וחייהם של תושבי יש"ע היהודים, נוקטת מדיניות מתמיהה, אם להתבטא בלשון המעטה, והיא פועלת בדרכים מספר במקביל, כשהמטרה אחת: להביא לחיסולה הסופי והמוחלט של ההתיישבות היהודית ביש"ע.

אסתר סלמוביץ: הממשלה מעודדת היווצרותו של מצב המאלץ את תושבי יש"ע היהודים להתגונן בעצמם ולהגן במו-ידיהם על חייהם שלהם, על חיי ילדיהם ועל רכושם.

אסתר סלמוביץ: התגוננות זו, או נכון יותר לומר – ניסיונות התגוננות אלו, מובאים לידיעת הציבור תוך הצגת תמונה מעוותת ויצירת רושם מוטעה בציבור, שלפיו מדובר בקבוצה קיצונית ומחרחרת מלחמה.

אסתר סלמוביץ: מצד שני מקפידה הממשלה לדבר בשם אש"ף, תוך שהיא עמלה בדבקות בל-תיאמן בחיפוש אחר גורמים והסברים שיהא בהם כדי להסביר את מעשי הרצח הנתעבים המבוצעים על-ידי אש"ף, באופן שיעורר בציבור רושם, כאילו מדובר במעשים המבוצעים בידי מיעוט קיצוני המעוניין לפגוע בתהליך השלום.

אסתר סלמוביץ: בדרך זו מנסה ממשלת ישראל לגרום לציבור האזרחים להאמין, שיש שתי קבוצות העומדות בדרכה להשגת השלום: האחת היא הקבוצה הקיצונית המורכבת מיהודים תושבי יש"ע, והאחרת – קיצונים הנמנים עם ארגון ה"חמאס".

אסתר סלמוביץ: הממשלה אינה מעזה לגלות לציבור, שמצב דברים זה הוא תוצאה של הסכם חפוז וחובבני, הסכם שהתעלם כליל מכל הנקודות השנויות במחלוקת, הסכם שחתימתו הפזיזה מאלצת את הממשלה לנקוט פעולות של טיוח, העלמת עובדות ויצירת רושם מוטעה בציבור.

אסתר סלמוביץ: מי שמשלם את המחיר הכבד בחייו וברכושו – הם תושבי יש"ע היהודים, שבאו לשבת במקום מושבם בצו ממשלות ישראל ובשליחותן.

אסתר סלמוביץ: ראש הממשלה מר רבין היה זה שעשה את ההקבלה בין תוצאות הבחירות לרשויות המקומיות לבין התמיכה בתהליך השלום.

אסתר סלמוביץ: במעשהו זה הביא ראש הממשלה את תהליך השלום למעין משאל עם, באופן שתוצאותיו לא יחייבוהו.

אסתר סלמוביץ: ראש הממשלה גם קיבל תשובה ברורה מהעם, אלא שאין בתשובה זו, כפי שאמרתי, כדי לחייבו, ואין בה כדי לגרום לו להרהר שנית בקורבנות המיידיים של התהליך הזה, תושבי יש"ע היהודים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, דומה שמהלכיה האחרונים של ממשלת ישראל הופכים את יהודי יש"ע לקורבן שדמו הותר, ואת זאת אין הדעת סובלת.

אסתר סלמוביץ: אנו מחויבים לאותם יהודים חלוצים, ואסור לנו להניח להם לשלם בדמם וברכושם על טעויותיה הרות האסון של ממשלה זו.

אסתר סלמוביץ: אנו מחויבים לספק ליהודי יש"ע הגנה נאותה ושירותי חירום שיהא בהם כדי לענות על הצרכים, בפרט בתקופה הרת משברים שכזו.

אסתר סלמוביץ: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור כאן על סיפור ששמעתי מפיה של מרים לפיד ביום חמישי האחרון, בעת שביקרנו אותה ביקור ניחום אבלים; מרים לפיד, אלמנתו של מרדכי לפיד ואמו של שלום לפיד, השם ייקום דמם.

אסתר סלמוביץ: מרים סיפרה לנו שהיא צפתה פעם בסרט טבע, שבו היא ראתה עדר של גנו, בקר בר, שנרדף על-ידי שלושה אריות.

אסתר סלמוביץ: ענן אבק גדול היתמר, דובר בעדר ענק של מאות, ואולי אלפים, של גנו.

אסתר סלמוביץ: לפתע נעצרו האריות, נעצר עדר הגנו, נעמדו בהקבלה אלה מול אלה, והאריות בחרו מקרב העדר את טרפם, כאשר הטרף עצמו ושאר העדר ידעו בדיוק על מי התבייתו האריות.

אסתר סלמוביץ: מאותו רגע ואילך המשיך העדר ללחך את העשב כאילו דבר לא קרה, כאילו מחר לא יגיע תורם של האחרים.

אסתר סלמוביץ: את מוסר ההשכל, אדוני היושב-ראש, אני משאירה לכל אחד מכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

דב שילנסקי: אנחנו מעריכים מאוד את ההתרגשות שהבעת בדברייך האנושיים-הכלליים.

דב שילנסקי: תחזקנה ידייך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, החלטת סיכום.

דב שילנסקי: עד שחבר הכנסת רון נחמן יעלה לדוכן, אני רוצה להגיד דברי ברכה.

דב שילנסקי: אנחנו מנהלים את העבודה בכנסת וחושבים שהכול נעשה מאליו.

דב שילנסקי: אבל מאחורי כל הסידורים היומיומיים עומד מנגנון.

דב שילנסקי: כולם מכירים את גאולה, ואפילו לא יודעים את שם משפחתה – אגב, הוא רזיאל – אבל מכירים את ה"מושג" גאולה, ומקטן ועד גדול באים אל גאולה.

דב שילנסקי: גאולה ממלאת עכשיו את מקום מזכיר הכנסת, והיא בוודאי מתרגשת.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, גאולה, שאת כל כך בקיאה בעניינים, ואני בטוח שעל דעת כולם, וראי את החיוך שעל פני כולם, אני מברך אותך, וכולנו אומרים לך: יישר כוח על עבודתך.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לרות קפלן, שטביעת אצבעותיה בכל דבר בכנסת, שהיא ישבה לידך כדי לעזור לך בשעת חירום זו.

דב שילנסקי: גם את, רות, יכולה להיות שקטה.

דב שילנסקי: אנחנו סומכים עלייך, אבל גם על גאולה.

דב שילנסקי: תבורכנה שתיכן.

נעמי חזן: לפחות נשים בנשיאות, אם לא באולם.

דב שילנסקי: אחרי הברכות לשתי הגברות – – – ראו לאיזו התרגשות גרמתן פה באולם, זכיתן להוקרה של כולן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לציין, שלאחר הדיון הארוך וההצעה לסדר-היום שעברה כאן כהצעה דחופה, לאחר הדיון הארוך, עם כל הדוברים, אני מוכרח להודות לחבר הכנסת דן תיכון, שלפני סוף הדיון הביא לקונקרטיזציה של הדיון, הביא לידי כך שחבר הכנסת חיים אורון הסכים אתי לגבי הנחיצות והצורך בסיוע לתושבי יהודה ושומרון, במתן כל האמצעים הדרושים להם לצורך שירותי הצלה, חירום וביטחון.

רון נחמן: אני שמח לדווח לכנסת על הצעת החלטה משותפת לסיכום הדיון במליאת הכנסת בנושא חיזוק שירותי הצלה וחירום ביש"ע, מיום 14 בדצמבר 1993, מטעם סיעות הליכוד והעבודה.

רון נחמן: אני מבקש מחברי הכנסת מכל יתר הסיעות להצטרף ולתמוך בהצעת הסיכום כדלקמן: 1.

רון נחמן: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך להגן על התושבים המתגוררים ביש"ע.

רון נחמן: 2.

רון נחמן: על הממשלה להמשיך ולספק את כל מרכיבי הביטחון, שירותי ההצלה והחירום הדרושים לשמירת ביטחונם של תושבי יש"ע.

רון נחמן: 3.

רון נחמן: הכנסת מטילה על שר האוצר לדאוג לתקציב למרכיבי הביטחון, שירותי ההצלה והחירום במסגרת המשרדים הנוגעים בדבר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, זו לשון ההודעה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לא קיבלתי הצעות סיכום נוספות – – –

אלי דיין: זה מוסכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן קרא לסיעות אחרות להצטרף.

דב שילנסקי: אם יש פה – – –

אלי דיין: זה על דעת סיעת העבודה.

דב שילנסקי: על דעת סיעת העבודה, כן.

דב שילנסקי: אם יש פה במקום – – – סיעת מפד"ל מצטרפת?

אסתר סלמוביץ: סיעת צומת מצטרפת.

דב שילנסקי: סיעת צומת מצטרפת.

דב שילנסקי: אין עוד הודעות.

סילבן שלום: מה עם סיעת מרצ?

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הלוח מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' נחמן – 11 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' נחמן נתקבלה.

אלי דיין: הצבעתי לא נקלטה.

אלי דיין: אני בעד.

דב שילנסקי: יחד עם הקול שלך יש 11 בעד.

דב שילנסקי: אין מתנגדים, שניים נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת הסיכום, כפי שהביא חבר הכנסת רון נחמן, בנושא: הצורך לחזק שירותי חירום והצלה ביש"ע, נתקבלה.

דב שילנסקי: הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: את זה שמרו לנו בהפתעה של הרגע האחרון.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, ובשם ועדת הכנסת אני מתכבד להביא בפני הכנסת את ההודעות הבאות: 1.

): על-פי המלצת ועדת הכנסת, הכנסת העבירה בישיבתה ביום 14 בדצמבר 1992 לוועדת הכלכלה את הצעת חוק אזורי ייצור-לייצוא חופשיים, התשנ"ב–1992, הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

): ועדת הכלכלה דנה בהצעת החוק והעבירה אותה לקריאה ראשונה למליאה, ואף הכינה אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): חבר הכנסת עמיר פרץ ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים, מן הטעם כי הממשלה הגישה הצעת חוק באותו נושא.

): בהסכמת הצדדים הנוגעים בדבר, דהיינו – יושב-ראש ועדת הכלכלה, יושב-ראש ועדת הכספים ובעל ההצעה חבר הכנסת עמיר פרץ, סוכם כדלקמן:

): להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק שעברה לדיון בוועדת הכספים ואת הצעת החוק שעברה לדיון בוועדת הכלכלה לדיון בוועדה משותפת של שתי ועדות אלה, בהרכב הבא: הוועדה תהיה בת שמונה חברים – ארבעה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים.

): חברים בה חברי הכנסת גדליה גל, מיכאל איתן, רפאל פנחסי, גדעון שגיא, שמואל אביטל, אלכס גולדפרב, נעמי חזן וסילבן שלום.

): חבר הכנסת עמיר פרץ ישתתף בוועדה כבעל ההצעה.

): אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת – – –

): צריך להצביע על זה.

דב שילנסקי: כן.

יגאל ביבי: איפה המפד"ל?

דב שילנסקי: סליחה, אולי תעמוד פה, ונסדיר את זה?

): רבותי, אני מבקש מכם, ועדת הכנסת מביאה את ההמלצה הזאת על דעת כל מי שהשתתפו בישיבה.

): אני מניח שלמפד"ל יש נציג בוועדת הכנסת – – –

יגאל ביבי: אם הוא לא היה חמש דקות, אז גמרנו?

): אני לא יודע, חבר הכנסת ביבי – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז.

): אמרו לי שזה עניין טכני, זה אושר היום, אם יש לכם טענות – תביאו אותן – – –

יגאל ביבי: – – –

): אני נתבקשתי לעשות דבר, שאמרו לי שהוא מוסכם, ואני עושה דבר מוסכם.

): אין לי מושג מה קרה כאן, באופן אישי.

): אני רק מביא את ההצעה בשם ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: רק רגע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אולי אנחנו נגיע לידי הסכמה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת – – –

דב שילנסקי: תרים את המיקרופון, יהיה לך יותר נוח.

דב שילנסקי: המיקרופון לא פועל.

דב שילנסקי: אבקש להפעיל אותו.

): האזורים לסחר חופשי חשובים לכם?

דן תיכון: תצרף אותם על דעתך.

דן תיכון: תסדיר אחר כך את העניין עם ועדת הכנסת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, עם כל הכבוד, אני חושב שלא מקובל, בוודאי לא בוועדת הכנסת, שבדרך כלל עבודתה היא סמל להגינות דמוקרטית בין הסיעות, לבצע היום חטיפה, כאשר חבר המפד"ל, בשל העובדה שאתמול הוא היה עד שעה מאוחרת, הזדהה עם העצרת הגדולה שהיתה בגוש-קטיף – לנצל את העובדה הזאת ולקבוע ועדה שבה חברים מסיעות קטנות יותר מהמפד"ל.

שאול יהלום: אני מבקש להחזיר את ההצעה לוועדת הכנסת לדיון נוסף.

שאול יהלום: שום דבר לא יקרה אם זה יובא לכנסת מחר או ביום שני.

שאול יהלום: אני מאוד מבקש זאת.

): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יהלום, העניין הזה הוא עניין שנדון בוועדת הכנסת בכמה ישיבות, אני מניח שנציג המפד"ל היה מודע לו, לדעתי אין כאן שום חטיפה, וחוץ מזה אני רוצה לומר לכם, שגם אם זה יאושר כך, אני מניח שאם תבואו בדברים – אפשר יהיה – –

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים לבוא כגיס חמישי.

): – – לשנות את זה.

): אני רק רוצה להסביר מה שקורה כאן.

): מדובר בוועדה של שמונה, ארבעה מכל ועדה.

): בעצם ההסדר צריך להיות פנימי, שבאחת הוועדות, או בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, יהיה מישהו שייצג את המפלגה שלכם.

שאול יהלום: לא, אבל כאשר יוצרים ועדה – – –

דן תיכון: על מה מדובר?

דן תיכון: על איזה נושא?

): יש הצעת חוק של אזורי סחר חופשיים.

): ועדת הכלכלה דנה בהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, והעבירה אותה לקריאה ראשונה למליאה.

): חבר הכנסת עמיר פרץ ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים, מהטעם שהממשלה הגישה הצעה אחרת והיא עברה לוועדת הכספים.

): אז החליטו, כדי שהנושא לא יידון בשתי ועדות, להקים ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, ארבעה חברים מכל ועדה; כך התגבש הדבר בוועדת הכנסת.

יגאל ביבי: אין חלוקה סיעתית בוועדות?

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רק רגע, כולם מבינים את הבעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, יש לי שאלה אליך – – –

): אדוני היושב-ראש, אני בסך הכול ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

): הוועדה החליטה כך, ולפי החלטת הוועדה עלי להביא את זה בפני המליאה.

דב שילנסקי: תרשו לי.

): אם ההמלצה תיפול פה – היא תחזור לוועדה, ויעשו דבר אחר.

שאול יהלום: אני מציע להחזיר לוועדה.

דב שילנסקי: תרשו לי רגע.

): זאת אומרת, לא לקבל את ההמלצה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אני מנסה להביא להסכמה ולהתאמה.

דב שילנסקי: כדי לא להוריד את ההצעה, האם אתה מסכים שלא נצביע היום?

): אין בעיה.

דב שילנסקי: אתם מסכימים?

דב שילנסקי: אני רואה וגם סופר קולות, חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: זה לא מכובד – – –

): רבותי, אני כנראה ממלא-מקום מאוד לא מוצלח.

): בפעם הבאה אני אשתדל לא להיות ממלא-מקום.

): בכל מקרה, אני מקבל את המלצת יושב-ראש הישיבה שלא להביא את זה היום להצבעה.

): יגיע היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת חגי מירום, תבואו אתו בדברים – – –

יגאל ביבי: לא, זה לא.

יגאל ביבי: היום – – –

): אבל אין, אני לא מביא לאישור.

): מה אתה רוצה?

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תחזיר לוועדה.

): תבוא אתו בדברים, ואם הוא יחליט שהוועדה תקיים דיון נוסף – –

שאול יהלום: נקבל.

): – – היא תקיים.

דב שילנסקי: מקובל, חבר הכנסת יהלום?

): אם הוא ירצה להביא למליאה – – –

שאול יהלום: להחזיר לוועדה – מקובל, ודאי.

דב שילנסקי: מקובל.

): טוב, אז אני לא מביא את זה להצבעה.

): עכשיו דבר נוסף.

מיכאל איתן: אילו שמות?

): אתם רוצים לשמוע שוב את השמות?

): השמות הם: יושב-ראש ועדת הכספים – יושב-ראש, וחברים בה חברי הכנסת גדליה גל, מיכאל איתן, רפאל פנחסי, גדעון שגיא, שמואל אביטל, אלכס גולדפרב, נעמי חזן וסילבן שלום.

): זאת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: הרבה חברי הליכוד.

): אז גם את תבקשי לדון בזה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אולי ההמשך?

): אני לא מביא את זה להצבעה.

): רבותי, עכשיו תעשו לי טובה, כיוון שזה דבר שגם נוגע אלי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

): ביום 11 במרס 1993 העבירה מליאת הכנסת את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – איסור אפליה בין עצמאי לשכיר בתשלומי חובה), הצעת חבר הכנסת אברהם פורז, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר הצעת חוק זו לטיפולה של ועדת הכספים, ואני אומר לכם שוועדת הכספים מסכימה לדון בחוק.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את ההחלטה הקודמת ולהעביר את הצעת החוק מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכספים, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: מה ההיגיון?

): אדוני חבר הכנסת תיכון, דובר בהצעת חוק-יסוד כלכלית, משק המדינה.

): אף שהיא נקראת: חוק-יסוד, חבר הכנסת דוד צוקר אמר, ואני נוטה להסכים אתו, שמדובר בנושא כלכלי מובהק, שהאכסניה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לא כל כך מתאימה לו.

): גם לא צריך להתעקש על חוק-יסוד; ביני לבינך, אם האפליה בין העצמאי לשכיר תתוקן לא בחוק-יסוד אלא בחוק רגיל, באתי על סיפוקי.

): קיבלתי את זה שהפורום הראוי לדיון הוא ועדת הכספים.

): דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים – – –

דן תיכון: אתה ער לעובדה שבזה הרגע, כאשר הסכמת להעברה, בעצם חיסלת את הסיכוי – – –

): לא, לא, לא.

דב שילנסקי: טוב, חברי הכנסת.

): אני רוצה לומר לך, שהיו לי שיחות בעניין הזה עם חבר הכנסת גדליה גל, אני חושב שיש חברים נוספים בוועדה שתומכים בביטול האפליה.

): ועדת הכספים, שגם אתה וגם אני חברים בה, לדעתי היא ועדה ראויה, היא טובה, וגם אם החוק יצא, בסופו של דבר, לא כחוק-יסוד, אלא יצא ממנו משהו – – –

דן תיכון: אם יצא כחוק בכלל.

): אני מקווה מאוד שיצא כחוק, ואני באמת רוצה מאוד לבטל אפליות בין עצמאים לבין שכירים.

דן תיכון: מוסכם.

דן תיכון: השאלה היא אם האוצר יסכים.

): האוצר יסכים או לא יסכים – הדבר בידינו.

): ההצעה עברה בקריאה מוקדמת, בניגוד לעמדת הממשלה, ועכשיו הדבר בידינו, בוועדה, ואנחנו נילחם על זה בכוחות משותפים, כדי שאנחנו באמת נחסל את האפליה הזאת.

): מכל מקום, אני מבקש לאשר את המלצת ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נצביע על ההודעה האחרונה.

דב שילנסקי: אני כבר הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון איסור אפליה בין עצמאי לשכיר בתשלומי חובה), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שההעברה הזאת מוועדה לוועדה אושרה.

דב שילנסקי: (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1993

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 3) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה הצעת תיקון לחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

חיים אורון: הצעת החוק נדונה בקריאה טרומית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מביא אותה לקריאה ראשונה בהסכמת כל החברים בוועדה, בהסכמת משרדי הממשלה השונים, ומה שחשוב לציין – גם בהסכמה של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

חיים אורון: עיקרה של ההצעה הוא הכרה ביום הזיכרון כיום היעדרות – – –

דן תיכון: איזה יום זיכרון?

חיים אורון: יום הזיכרון לחללי צה"ל.

דב שילנסקי: לחללי מערכות ישראל.

חיים אורון: כן, לחללי מערכות ישראל.

חיים אורון: הצעת החוק באה, קודם כול, לתקן מצב שנוצר כאשר נציבות שירות המדינה הכירה ביום הזה כיום היעדרות כדין לעובדי מדינה.

חיים אורון: נוצר אז מצב, שלמגזר מסוים היום הזה הוכר כיום היעדרות, ואילו לכלל העובדים במשק לא הוכר יום ההיעדרות הזה.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, מדובר ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

חיים אורון: במהלך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט הועלו הצעות נוספות, להכיר גם בימים אחרים, בימים של חיילות מסוימים, או בימים אחרים שיש בהם ציון קולקטיבי, כיום זיכרון.

חיים אורון: הוועדה, ואני שלם לחלוטין עם העמדה הזאת, לא קיבלה את הגישה הזאת.

חיים אורון: אנחנו גם עמדנו על כך, שהחוק יהיה חלק מחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, ולא חוק שעוסק בזכויות של הורים שכולים או אלמנות או קרובי משפחה אחרים.

חיים אורון: אנחנו בהחלט רואים בו אחד המרכיבים בגיבוש דמותו של יום הזיכרון הכללי, ובתור שכזה הוא שונה ומיוחד מימי זיכרון אחרים.

חיים אורון: ומי אנחנו שנאמר למשפחות השכולות מהו יום הזיכרון היותר כואב והיותר נוגע להם, האם יום הזיכרון שבו נפל קרוב המשפחה, או יום הזיכרון החילי או האוגדתי, או יום הזיכרון על-פי אמות מידה אחרות.

חיים אורון: לכן, ההצעה מדברת על יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, שיוכר לכל השכירים כיום היעדרות.

חיים אורון: נשאלתי: על חשבון מי?

חיים אורון: כן, על חשבון המעסיקים.

חיים אורון: אני חושב שזה צעד נכון, וראוי שנעשה אותו.

חיים אורון: ראוי שהכנסת תחוקק את החוק הזה.

חיים אורון: אני מודע לעובדה שיש לא מעט נקודות מבט, לעתים גם מחלוקות, סביב דמותו של יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

חיים אורון: אני באופן מפורש בחרתי, בהצגת התיקון לחוק הזה, שלא להיכנס למחלוקות הללו, משום שאני מקווה, אני יכול לומר שאני בטוח, שבתיקון הזה הכנסת מאוחדת כולה, מעבר לעמדות ולגישות שונות שקיימות לגבי דמותו של היום, ולאירועים שונים, שלצערי הסעירו את הציבור בשנים האחרונות סביב יום הזיכרון.

חיים אורון: אני מקווה שאנחנו נאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

חיים אורון: החוק בעצם בשל, פחות או יותר, גם לקריאה שנייה ושלישית, ומוסכם על יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שההליך יסתיים במהרה, כדי שבמועד המתאים, המוקדם ביותר, ארגון "יד לבנים" והארגונים האחרים יוכלו להביא את החוק הזה לידיעת הנוגעים בדבר.

חיים אורון: אני חושב שבכך נוסיף נדבך לגיבוש דמותו של יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

חיים אורון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אני רואה שאלה שנרשמו לדיון – לא רבים מהם נמצאים פה – – –

אברהם פורז: – – –

דב שילנסקי: באמצע הדיון הזה לא אתן אפילו הפסקה של דקה בשום נושא של חולין.

דב שילנסקי: תסלח לי, וקבל את זה בהבנה.

דב שילנסקי: אני עוד אדבר אתך.

דב שילנסקי: עוד מעט יחליפו אותי, אני אציע לך באופן חברי לסגת מזה.

דב שילנסקי: אבל על זה נדבר אחר כך.

דב שילנסקי: אני משתמש בזכות של היושב-ראש לקבל החלטות.

דב שילנסקי: על-פי הזכות הזאת, אני לא מגביל את המשתתפים בזמן, בגלל הנושא.

דב שילנסקי: אני בטוח שחברים גם לא יאריכו.

דב שילנסקי: סמלית, אינני רוצה להגיד שאני מגביל את הזמן לכך וכך דקות.

דב שילנסקי: והחברים יתחשבו בזה.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת חגי מירום; איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: אם היא לא תהיה, רשומים אחריה חברי הכנסת יורם לס, אלי גולדשמידט, אלכס גולדפרב וגונן שגב.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אמרתי אתמול ואני אומר שוב היום, כנראה רוב חברי הכנסת מדליקים כעת נרות חנוכה עם משפחותיהם, ולכן הבית ריק.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לספר לכם, שאני בא מהדלקת נרות חנוכה בכיכר-ציון, עם מנוף של מכבי-אש, ומכיכר "המשביר לצרכן" בירושלים, ביוזמת חב"ד.

יוסף בא-גד: אלפים השתתפו.

יוסף בא-גד: המנוף עלה מעלה מעלה.

יוסף בא-גד: בכיכר "המשביר לצרכן" נמצא אוהל שובתי הרעב, בראשותו של הרב מדן.

יוסף בא-גד: הוא שובת זה היום השמיני שביתת רעב, מסיבה אחת בלבד: לא לתת נשק לשוטרים הפלשתינים – שנקווה שלא יגיעו.

יוסף בא-גד: אני חושב שכל חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, חייבים לצאת לרחבת "המשביר לצרכן", ואני קורא לכם לצאת, לחתום על עצומה ולתמוך בו.

יוסף בא-גד: הרבה יהודים – הרב מדן, הרב בן-שחר, הרב עטיה ונוספים – שובתים שביתת רעב זה היום השמיני, על דבר שהוא לטובת כלל ישראל.

יוסף בא-גד: ולאור נרות החנוכה, אני מקווה שייפסקו השטויות והכוונות.

יוסף בא-גד: ואני רק רוצה לחזק את ראש ממשלתנו שיעמוד בתקיפות, חס וחלילה לא לתת להם את הזכות לשלטון על הגשרים, כי זה מכוון להקמת מדינה עצמאית פלשתינית, וזה מכוון להגניב נשק, בעצם לא להגניב, להכניס בגלוי, ולהכניס מחבלים.

יוסף בא-גד: אחרת אינני מבין למה ערפאת צריך את זה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אולי לא היית כשביקשתי.

דב שילנסקי: אני לא הפסקתי אותך, כי לא רציתי לעורר ויכוח.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש מכולם לדבר לעניין.

דב שילנסקי: בכוונה לא הפסקתי אותו.

דב שילנסקי: כיושב-ראש ישיבה יכולתי להגיד: דבר צמוד לעניין.

דב שילנסקי: אבל אז היה מתעורר כאן ויכוח, ואינני רוצה בזה.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש מכולם לדבר לעניין.

דב שילנסקי: יש מחלוקת בעם, ואתה יודע – גם לי יש עמדה מסוימת.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם שלא לחרוג מהנושא.

דב שילנסקי: בואו נראה שבנושא של חללי מערכות ישראל אנחנו יכולים כולנו לדבר בפעימת לב אחת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: אני מקבל את ההערה.

יוסף בא-גד: אומה נמדדת ביחס הכבוד שלה לחלליה, זה הבוחן המוסרי לאומה.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים מאמר קשה: אם ראית בית-קברות בפתחה של עיר, דע לך שקרובה גאולתן של ישראל.

יוסף בא-גד: לכן אני מאוד משבח את התיקון לחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, אני רק מבקש להפנות את תשומת לבכם, אולי לא שמתם לב, לשתי נקודות.

יוסף בא-גד: אני מבקש להוסיף בן מאומץ.

יוסף בא-גד: לפעמים בן מאומץ הוא כמו בן, ויותר מזה, וצריך לכלול בתיקון, שגם בן מאומץ ישוחרר ביום הזיכרון לנפילת אביו.

שאול יהלום: בן כולל בן מאומץ.

יוסף בא-גד: שנית, אני רוצה להביא עוד הצעת חידוש – אני עוד לא יודע איך לנסח אותה, ואודה לכם אם תחשבו על כך – ידיד אישי, שיוכיח שהוא ידיד אישי, ואני לא יודע איך יוכיח.

יוסף בא-גד: יש לפעמים ידיד אישי שליווה את הנופל, ליווה את המשפחה בצורה כזאת שהוא יותר מבן משפחה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע איך להבטיח, חלילה, מפני רמאות, אבל ידיד אישי שמוכר וידוע שהיה מלווה, יש לתת לו איזו עדיפות ושחרור באותו יום, שהוא יוכל להיות עם המשפחה.

יוסף בא-גד: תחשבו על זה.

יוסף בא-גד: והערה אחרונה: בהזדמנות זו אני רוצה לחזור ולהתריע על ההחלטה האומללה של חוסר נוכחות הממשלה בלוויות חללים קדושים.

יוסף בא-גד: צריך לחשוב על זה, שלא ייתכן שבלוויות אלה, של נופלים למען תקומת מדינת ישראל, גם אם לצערנו הם רבים באינתיפאדה, הממשלה החליטה שלא לשלוח נציגות אלא להסתפק בנציגות של ראשי עיריות.

יוסף בא-גד: אני אומר: אם יש, לצערנו, הרבה קורבנות, בואו נחשוב איך מפסיקים את ריבוי הקורבנות ולא את העומס על הממשלה, שחייבת לכבד את החללים למען תקומת מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל היתה פה כל הזמן ובדיוק עכשיו יצאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, שגם הוא היה כל הזמן, אבל אינני רואה אותו.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, שנמצא.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת אורון על החוק המבורך.

דן תיכון: זו הצעת חוק בקריאה ראשונה, לא צריך לברך אותו, כי הוא עדיין לא גמר.

גונן שגב: אין בעיה, אני מברך אותו על עצם היוזמה.

גונן שגב: זו לא ברכה על המוגמר, זו ברכה על היוזמה בלבד.

גונן שגב: על המוגמר אברך אותו שוב, בסיום כל התהליך.

דן תיכון: הוא ממלא חובה מוסרית.

גונן שגב: אני חושב שהיחס ליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל לא הגיע לממדים שהוא היה צריך להגיע אליהם מאז קום המדינה, ואני חושב שמן הראוי היה להוסיף סעיפים מספר לחוק יום הזיכרון, גם בנושא עיסוקים, ולאו דווקא בתי-שעשועים או דברים כאלה, להרחיב את נושא השבתון באותו יום להשבתה מוחלטת אולי של המשק.

גונן שגב: חבל מאוד היה לי לשמוע את תשובתך על השאלה, שהבנתי שנשאלה פה – מהיכן יילקח הכסף, כי אני חושב שיש כאן דברים שהם קצת מעבר לשיקולים כלכליים, בעיקר כשמדובר על יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן לא חזר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג; חבר הכנסת רענן כהן; חבר הכנסת בנימין טמקין; חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק של חיים אורון היא מסוג ההצעות שכל הבית צריך להתלכד סביבן, כל הבית צריך לתמוך בהן, ובעניין הזה באמת אין ימין ואין שמאל.

סילבן שלום: אני גם הבנתי אותך, אדוני היושב-ראש, כאב שכול, שבאמת בנושא הזה לא צריכים להכניס עניינים אחרים, ואולי כדאי לשמור על השקט וכדאי לדבר על העניין ולא להכניס גם דברים אחרים.

סילבן שלום: אני חושב שזה סמלי מאוד שדווקא אתה יושב עכשיו על כס היושב-ראש, כשהצעה כזאת עולה כאן לדיון, ואני חושב שההצעה הזאת פשוט באה לענות על צרכים של רבים מהאנשים שביום הזה צריכים לצאת לבתי-הקברות, ולא תמיד במקומות מגוריהם, כי יכול להיות שההורים גרים במקום אחד והאחים התפזרו ברחבי הארץ וצריכים באותו יום לפעמים לנדוד צפונה, דרומה, כשהעניין הזה גורם לפעמים בעיה אם האיש אינו עובד מדינה.

סילבן שלום: קיימתי שיחה מקדימה עם חבר הכנסת אורון, והבנתי ממנו שיש גם תמיכה של המעסיקים בעניין הזה.

סילבן שלום: טוב שזה בא גם תוך הסכמה כללית שלהם, שזה דבר שהוא בדרך כלל לטובת העניין, כי אם יש העלות השולית של אותו יום, זה באמת חצי יום, ואני לא רוצה להגיע לפרוטות של הדבר הזה.

סילבן שלום: בסופו של דבר, כולם צריכים להתאחד סביב העניין.

סילבן שלום: טוב עשתה מדינת ישראל שתמיד נתנה לעובדיה להגיע לבתי-הקברות, וטוב יהיה אם כולם יוכלו להשתתף ביום הזה, שהוא יום ההתייחדות של כולנו, גם בעמידת דום, גם בהשתתפות בטקסים ברחבי הארץ.

סילבן שלום: אני חושב שההצעה הזאת טובה, ואני מודה לך בשמי, אולי גם בשם כל חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון, שהיית ער לעניין הזה והבאת הצעת חוק, שאני חושב שהיא הצעת חוק טובה.

סילבן שלום: תודה.

חיים אורון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת אורון על היוזמה.

אברהם פורז: אני מניח שלמעשה אנחנו מדברים בחוק שהוא צילום של מצב קיים, כי אני מתקשה להאמין שכאשר בן משפחה שכולה נעדר ממקום עבודתו כיום, המעסיק ניכה לו את זה כיום חופשה, אף שהיתה לו הזכות לעשות את זה.

אברהם פורז: אני מניח שחלק גדול מהמעסיקים, מתוך התחשבות, מתוך רצון טוב, נהג גם בעבר לראות בהיעדרות הזאת היעדרות מוצדקת ולא ראה בזה יום חופשה.

אברהם פורז: אבל כדאי שדברים, גם אם נעשו מתוך רצון טוב, יהיו מסודרים ויהיו נחלת ספר החוקים.

שאול יהלום: זה לא המעסיק, זה המחשב שלו, זה השעון שלו.

אברהם פורז: לא, זה לא בדיוק כך.

אברהם פורז: נכון שלפעמים העסק עובד באופן אוטומטי, אבל אני מניח שהיתה התחשבות גם בעבר.

אברהם פורז: כהזדהות עם המשפחות השכולות, עם אלה שרוצים להיות בבתי-העלמין הצבאיים ביום כזה, אני חושב שהחוק הזה בא בשעה נכונה, במיקום נכון, והוא מראה גם את החשיבות שהכנסת והעם מייחסים לנושא הזה ואת הכבוד שהם רוחשים לנופלים ולמשפחותיהם.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה, אחרון – חבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: ומה אתי?

דב שילנסקי: אני רושם אותך.

דן תיכון: אני נרשמתי במזכירות הבוקר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני תומך בה, אני תומך גם ברעיון שעומד מאחוריה, האומר שבנושאים מסוימים אנחנו חייבים להתאחד, אנחנו חייבים לעמוד כגוף אחד.

מיכאל איתן: יש מאתנו ששילמו קורבנות, ואנחנו חייבים לכבד את הקורבן הזה, ועושים זאת ללא חשבון וללא התחשבנות, משום שהצעת החוק הזאת פירושה שאנחנו כמחוקקים מתערבים ביחסים שלקוחים מתחום חיי הפרט, מתחום יחסי עובד ומעביד.

מיכאל איתן: אנחנו לא מכריזים היום על יום שבתון כללי בכל מדינת ישראל, אלא אנחנו אומרים אמירה שמחייבת מעבידים לספוג הפסד כספי של יום עבודה של אנשים שהמדינה כולה צריכה להזדהות אתם, לאפשר להם להשתתף בטקסי האבל המשפחתיים.

מיכאל איתן: בקשר לזה אני רוצה לומר, שצריך לחשוב שאולי באותו יום יש להכריז על יום שבתון לאומי, כדי שהעם כולו יוכל להתייחד עם זכר הנופלים במערכות ישראל.

מיכאל איתן: והכוונה היא לכלל מערכות ישראל.

מיכאל איתן: כל הנופלים במערכות ישראל נפלו למען הקיום הלאומי שלנו.

מיכאל איתן: ואף שהיושב-ראש ביקש, ואני מקבל את בקשתו שלא להיכנס לפולמוס או להדגשת ה"אני מאמין" שלי, מה צריך לעשות על מנת להמשיך ולקיים את צוואת הנופלים לשמור על הקיום הלאומי שלנו, אני אסתפק אולי בתמיכה ברעיון שהעלה נשיא המדינה.

מיכאל איתן: הלוואי שנדע להגיע לאחדות לאומית לא רק בימי הזיכרון אלא גם בעשייה הנדרשת עתה, על מנת שעמנו יוכל להמשיך לחיות כאן בריבונות יהודית בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, באתי על מנת לתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: אבל לאחר דבריו של קודמי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא יכולה שלא להדגיש, שללא ספק תהליך השלום הנוכחי בא כדי – – –

שאול יהלום: איזה שלום?

ענת מאור: תהליך השלום והסדר העקרונות בא כדי – – –

שאול יהלום: הסדר עקרונות.

שאול יהלום: איזה שלום?

ענת מאור: תהליך השלום והסדר העקרונות באו כדי לצמצם ככל הניתן את קורבנות העתיד.

ענת מאור: אני מקווה, שיחד עם נחישות העמידה על הציונות ועל הערכים שלנו, נשכיל ליצור מדיניות כזאת שתשיג את היעד של צמצום הסבל.

ענת מאור: אשר להצעת החוק, אני רואה אותה כדבר חיובי ביותר, שבא למעשה לתקן לקונה, שמסיבות בלתי מובנות נמשכה יותר מארבעה עשורים של שנים.

ענת מאור: כמי ששייכת לבית נגבה, אני רואה כל שנה את ההתכנסות של האנשים שיקיריהם נפלו בהגנת המקום ואת המאמץ הגדול הכרוך בכך, לאורך שנים.

ענת מאור: מתוך ידיעה ורצון שבנים, נכדים ומשפחות שלמות ימשיכו לכבד את זכר יקיריהם, שרבים מהם נפלו במקומות מאוד מרוחקים ממקומות מגוריהם, אין ספק שזה דבר הכרחי ובא רק לתת הקלה חלקית לאלה ששילמו, כפי שאמרו קודמי, את הדבר היקר ביותר למען מטרה משותפת של כולנו.

ענת מאור: לפיכך, אני חושבת שהחוק בהחלט במקומו.

ענת מאור: הטיעון שיכול לעלות לכאורה, שזוהי התערבות ביחסי מעבידים-עובדים, כמובן לא עומד בביקורת ציבורית.

ענת מאור: אנחנו רואים שיש צורך יותר ויותר לעגן דברים גם בחקיקה ולא רק בהסכמים.

ענת מאור: לכן אני בהחלט מציעה לכנסת לאשר את הצעת החוק.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו, אחרון – חבר הכנסת דן תיכון.

חיים דיין: למה אחרון?

דב שילנסקי: סליחה, הרשימה שלפני לא היתה מעודכנת.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת דן תיכון תינתן רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – לחבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: בעצם, חבר הכנסת דן תיכון רשום כאן אחרון, אבל מכיוון שקרא קריאת ביניים הקדמתי את שמו.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה, אבל פה או פה זה אותו דבר.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף להוקרה לחבר הכנסת חיים אורון, שהסב את תשומת לב הכנסת לתיקון.

שאול יהלום: אני באמת מקבל את מה שאמר חבר הכנסת פורז, שייתכן שהתיקון הוא למעשה פורמלי בלבד, אבל ראוי שייעשה.

חיים אורון: אני מבטיח לך שהוא לא פורמלי.

שאול יהלום: אבל אני מניח שבמקומות עבודה גדולים, שבהם המחשב קולט רק אותם ימים המותרים על-פי החוק, ברגע שעובד נעדר מעבודתו ביום שלא נקלט על-ידי המחשב כיום חופשה מותר, מנכים באופן אוטומטי ממשכורתו או מחופשתו.

שאול יהלום: מאחר שחבר הכנסת אורון פתח לנו אשנב לנושא של יום הזיכרון לחללי צה"ל, אני הייתי מבקש להסב את תשומת לב הבית לשתי נקודות הקשורות ליום הזיכרון, ואני מציע לכל חברי הבית, אף ששתי הנקודות האלה אולי קשורות למסכת יותר שורשית, שנמצאת כנראה במחלוקת – אני מציע לכל חברי הבית במקרה הזה לקבל את שתי הנקודות האלה כנדבכים נוספים במעשה הלאומי שאנחנו חייבים בו כלפי קדושתו של יום הזיכרון לחללי צה"ל.

שאול יהלום: המהות של יום הזיכרון לחללי צה"ל אומרת, שהאבל הוא אבל לאומי.

שאול יהלום: הוא אבל לאומי, שכל בית בישראל חייב להתאבל כאילו הוא איבד את יקירו.

שאול יהלום: אין להשוות, כמובן, לאבל של המשפחה עצמה, שאין שיעור לאבלה.

שאול יהלום: אבל במשהו, עד כמה שאפשר להשתתף, כל העם משתתף בעניין הזה.

שאול יהלום: לכן, המעשה הלאומי של היום כולו צריך להיות מעשה של אחדות, מעשה שכל אחד יזדהה אתו, ולא לפגוע באוכלוסייה זו או אחרת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, אני חושב שקשה לדון בחוק שאתה הגשת, כאשר מול פני האומה עומד התאריך של יום הזיכרון הקרוב לחללי צה"ל, בחודש אייר התשנ"ד.

שאול יהלום: ומה קורה ביום הזיכרון לחללי צה"ל בהתשנ"ד?

שאול יהלום: ב-13 באפריל?

שאול יהלום: זה התאריך שבו מסתיימת נסיגה של כל כוחות צה"ל ממקומות – מאילו מקומות?

שאול יהלום: ממקומות שכל האומה מתאבלת ביום הזיכרון הזה, כי שם שפכו את דמם יקירינו.

שאול יהלום: ובאותם מקומות יבואו אנשי ערפאת באותו יום עם דגלי אש"ף ויצהלו ותהיה שם שמחה גדולה – גאלנו את המקומות האלה.

שאול יהלום: האם זאת לא פגיעה בנופלים?

שאול יהלום: האם לא צריכה לבוא ממשלת ישראל, ללא קשר אם התהליך יתבצע, ואני עדיין מקווה שלא, ללא קשר אם התהליך כבר לא מתבצע, לבוא ולהגיד: בשום אופן אנחנו לא מצמידים ליום הזיכרון לחללי צה"ל, יום שהוא לא נתון במחלוקת, יום של נסיגה, יום של השלמת נסיגה, יום של ציון בכל מדינות ערב, וודאי באש"ף, שהנה השגנו הישג; עם שמחות.

שאול יהלום: אני מציע מכאן לכל הבית להתאחד, ולממשלת ישראל – לבטל את התאריך הזה, ציון 13 באפריל.

שאול יהלום: לא ייתכן שזה יזוהה עם יום הזיכרון לחללי צה"ל.

שאול יהלום: והנושא השני, שהוא חשוב לא פחות – – –

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון הודיע יושב-ראש הישיבה, שהוא לא מגביל את חברי הכנסת בזמן בדיון הזה.

שאול יהלום: לפי זה תכננתי את דברי.

שאול יהלום: אין לי נאום ארוך, אבל כך הודיע יושב-ראש הישיבה בתחילת הדיון.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה.

דב שילנסקי: לא העברתי את הדברים לסגן היושב-ראש, שבגלל המעמד המיוחד של הדיון ביקשתי מחברי הכנסת לא להיכנס לנושאים אחרים, וגם אמרתי שאני לא מגביל אותם בזמן.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה על שלא העברתי את הדברים לסגן היושב-ראש.

רפאל אדרי: בסדר, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת מר שילנסקי.

רפאל אדרי: מצד שני, אני מבקש, יש הרבה חברי כנסת וגם עובדי הבית שרוצים להדליק נרות חנוכה עם משפחותיהם.

רפאל אדרי: אני מביא זאת לידיעת כולנו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני בהחלט מקבל את מה שנאמר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מניח שכבר הייתי מסיים.

שאול יהלום: הנושא השני קשור לאופי של היום עצמו, לאו דווקא, לצערנו, ליום הזיכרון של השנה הקרובה אלא בכלל לאופי של היום.

שאול יהלום: אנחנו נוהגים מנהג נכון, שביום הזיכרון לחללי צה"ל רשתות השידור אינן משדרות תוכניות בידור אלא רק שירים עבריים ותוכניות הקשורות באופיו של יום הזיכרון.

שאול יהלום: למעשה, זה מאותה סיבה, שהבעיה היא לא אישית של המשפחות.

שאול יהלום: הבעיה היא של כל העם.

שאול יהלום: הרי אילו היה בידור, שום משפחה שכולה לא היתה מפעילה את הטלוויזיה.

שאול יהלום: למעשה אנחנו אומרים, כל העם לא יראה ביום הזה תוכניות בידור, ביום הזיכרון הוא לא יראה תוכניות בידור, משום שביום הזה כולנו צריכים להתאחד, ואפילו אם מישהו יפעיל את הרדיו או את הטלוויזיה הוא לא ישמע ביום הזה בידור.

שאול יהלום: אבל בעוד הדבר נעשה ברשות השידור, הרי זה לא נעשה בחקיקה לגבי הכבלים.

שאול יהלום: הכבלים על כל ערוציהם, מי שרוצה פותח – – –

דן תיכון: זה לא מדויק.

דן תיכון: אתה מדבר על ערוצים שמעבירים שידורים מחוץ-לארץ.

דן תיכון: ערוצים שההפקה שלהם היא מקומית, הם בהחלט מקפידים.

שאול יהלום: זה מה שרציתי לתאר.

שאול יהלום: חברת "בזק" מעבירה את הכבלים, חברת השידורים בכבלים מעבירה.

שאול יהלום: זה לא שיש לך איזו אנטנה חיצונית, אלא חברה ישראלית, טכנולוגיה ישראלית, היא מעבירה את הכבלים, והאזרח יכול להתחבר לערוצים ולראות MTV או כל מיני ערוצים שאין בהם אלא רק בידור ושמחה וששון, הפוך מהאופי שאנחנו רוצים לשוות ליום הזה.

דן תיכון: נדמה לי שמה שמציק לאדוני זה כנראה השידורים ביום הכיפורים.

דן תיכון: יש כאן קצת בלבול.

שאול יהלום: חבר הכנסת דן תיכון, לי מציקים שלושה ימים: גם יום הכיפורים, גם יום השואה וגם יום הזיכרון לחללי צה"ל, הייתי אומר באותה מידה.

שאול יהלום: אבל כפי שסיכמנו להפוך דיון זה לדיון של אחדות, אני בכוונה העליתי רק את יום הזיכרון.

שאול יהלום: מדוע אתה בהערת ביניים מעלה דברים אחרים?

דן תיכון: – – –

יעקב צור: זה שידור ציבורי.

יעקב צור: זו מערכת ציבורית.

דן תיכון: זה שירות, זה לא שידור.

דן תיכון: זה שירות.

דן תיכון: כל אחד יכול לפתוח ולסגור.

דן תיכון: חיים כאן אנשים עם קצת מחשבות.

דן תיכון: מי שרוצה לא יפתח.

דן תיכון: מי שרוצה יפתח.

דן תיכון: אי-אפשר לסגור את השמים.

דן תיכון: פעם אחת מתחילים, לא יודעים איפה גומרים.

דן תיכון: לכל אחד יש ימים קרובים ללבו.

שאול יהלום: חבר הכנסת דן תיכון, על זה בדיוק הוויכוח: האם לכל אחד יש ימים הקרובים ללבו, או שביום הזה באה מדינת ישראל ואומרת, כיוון שאנחנו כל כך מזדהים עם אלה שנפלו למען תקומתנו – למעשה כל אחד מבנינו ומהורינו יכול היה להיות במקומם, אלא שנפלו הטובים ביותר, או אלה שהלכו ראשונים, וכולנו חבים להם את חיינו – אנחנו אומרים, זה עניינה של המדינה כולה לשמור על האופי של היום ולתת לו אופי ייחודי, תרבותי, התייחדותי, ולא אופי של סרטים ובידור, אפילו אם השידורים הם מחוץ-לארץ.

שאול יהלום: נכון שאנחנו מדינה דמוקרטית ולא נסגור את האטמוספירה, אם יש לאדם איזה קולט גלים, צלחות, שהוא קולט באמצעותם.

שאול יהלום: אבל בטכניקה שלנו?

שאול יהלום: חברת הכבלים, שעל-פי חוק מדינת ישראל יש רשות לכבלים?

שאול יהלום: והחקיקה יכולה לתת לזה גיבוי חקיקתי.

שאול יהלום: האם לא ראויים הנופלים, שאנחנו נבוא ונשווה את זה גם בכל ערוצי הכבלים?

שאול יהלום: לכן, אני מציע לכל הבית להוסיף יוזמות בשתי הנקודות שהעליתי, הן בנקודה המדינית – לנתק את היום הזה מכל מחלוקת ציבורית בשנה הזאת, וללמוד מכך שלהבא, כאשר עוסקים בנושא מדיני ובכל נושא שהוא, צריכים גם לפתוח את הלוח העברי ולא רק לחשב ארבעה חודשים מכאן ואילך.

שאול יהלום: והדבר השני, לדאוג לכך, אם באמצעות הנציגים והשרים הממונים על רשות הכבלים ואם בחקיקה, שביום הזיכרון לחללי צה"ל שידורי כבלים שאינם משדרים שידורי תרבות והתייחדות לא יועברו ברשתות לבתי המאזינים.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי כנסת רבים מייצגים ביום הזיכרון את הממשלה ואת הכנסת בבתי-העלמין ברחבי הארץ.

יגאל ביבי: אני חושב שכל אחד מאתנו שייצג את הממשלה בימים האלה חש את האחדות, את האווירה, את הרגשות.

יגאל ביבי: אני חושב שהביטוי בדמייך חיי, בדמייך התאחדי – נאמר על השעות האלה.

יגאל ביבי: אני מברך את חבר הכנסת אורון על יוזמתו.

יגאל ביבי: אומנם יש להניח שזה נוהג.

יגאל ביבי: קשה לנו להאמין, שמעסיק שבא אליו קרוב משפחה של מי שנפל למען המדינה לא יתחשב ברגשותיו.

יגאל ביבי: אף-על-פי-כן, אני מצדיק את הדוברים שאמרו שצריך חוק בעניין הזה, כדי שלא יהיה, חס וחלילה, חריג אחד שימיט קלון על כל העדה.

יגאל ביבי: כשהחוק המוצע יעבור לוועדה, אני חושב שחשוב לבדוק נושא נוסף.

יגאל ביבי: יש ימי זיכרון של בני משפחה מדרגה ראשונה – אשה, אב, אם, בן.

יגאל ביבי: גיסתי, למשל, שטמנה את בעלה בבאר-שבע, גרה בירושלים.

יגאל ביבי: ביום ה"יארצייט", בני המשפחה – הבן, הבת, האשה – נוסעים לבאר-שבע.

יגאל ביבי: ברור שהאשה לא יכולה ללכת לעבודתה באותו יום.

יגאל ביבי: צריך לבדוק שבאותו יום ה"יארצייט" בני המשפחה, הקרובים מדרגה ראשונה, יוכלו לקבל יום חופשה.

יגאל ביבי: אני חושב שחשוב לאפשר לבנים לתת כבוד לאביהם.

יגאל ביבי: אני חושב שכדאי שבוועדה ידונו ואולי יתקנו תיקון בעניין זה של קרובים מדרגה ראשונה.

שאול יהלום: לחללי צה"ל או לכל אחד?

יגאל ביבי: לחללי צה"ל.

יגאל ביבי: לכל אחד יש "יארצייט".

יגאל ביבי: אני מתכוון לחללי צה"ל, שראוי שהעם יכבד אותם.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את הבית הזה בחג החנוכה, אולי יהיה זה אור נוכח המחלוקת הקשה שנפלה עלינו בגלל העיתוי של 13 בחודש הזה.

יגאל ביבי: היו באמת מחלוקות בימי חג החנוכה, שמסמל את האחדות, את האור הפנימי של העם הזה.

יגאל ביבי: בסיומו של יום נשמעו אומנם מלים טובות, ולמלים יש לפעמים ערך וחשיבות.

יגאל ביבי: אני מקווה שמכאן תצא קריאה – אני לא רוצה להיכנס לנושאים אחרים – שהמועד של 13 באפריל ישונה גם במסמכים.

יגאל ביבי: אני לא רוצה שנגיע לשבוע הקריטי הזה, שאנחנו נבכה את חללינו, ומצד שני, בעזה וביריחו יהיו מצעדי ניצחון.

יגאל ביבי: אני חושב שזה יצרום מאוד.

יגאל ביבי: הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, שמהבית הזה תצא פנייה לממשלה – הנה יושב כאן שר מכובד בממשלה, עם הרבה רגש – שבמסמכים, בהסכמים, ישונה התאריך הזה של 13 באפריל, יוקדם או יאוחר.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שהתאריך הזה שמוזכר וידובר עליו ויגרום לציפיות, יהיה מצד אחד יום זיכרון ומצד שני משהו אחר.

יגאל ביבי: ואולי זה סמלי.

יגאל ביבי: אתה לא יודע, חבר הכנסת אורון, שכל דבר הוא אולי מן השמים, שהדיון היום על החוק בא אולי כדי להתריע, שמצד אחד נקבל חוק חשוב כמו שלך, אבל מצד שני, באותו יום, שכל השנים היתה בו אחדות בעם, תהיה בו מחלוקת.

יגאל ביבי: אני פונה לשר צור להביא לממשלה את ההצעה לשנות את התאריך הזה, אפילו להקדים.

יגאל ביבי: לא אכפת לי, אני, שמתנגד להסכם, שיקדימו אותו בשבוע, אבל לא באותו יום, יום הזיכרון.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים על הצעת החוק הזאת.

חיים דיין: אני חושב שזו הצעת חשובה ביותר.

חיים דיין: אני רוצה דווקא לבוא ולהמחיש עד כמה חשוב יום הזיכרון.

חיים דיין: הוא נפתח בערב יום הזיכרון, וכבר בערב זה כל בית ישראל מתאחד סביב מקומות הזיכרון ומעלה את זכר חללי צבא-הגנה לישראל.

חיים דיין: ביום המחרת יורדים כולם לבתי-העלמין, ומשפחות שלמות אינן מסוגלות להגיע לבתי-העלמין, כי עליהן להגיע למקומות עבודתן.

חיים דיין: אינני מתייחס למוסדות חינוך, ואני מדבר על בתי-ספר תיכוניים בעיקר – בניגוד לאוניברסיטאות, שבהן, כפי ששמענו, יום הזיכרון הוא יום לימודים, היום הזה הוא יום של אבל, ויש תלמידים מאותם בתי-ספר שמתייחדים עם זכר הנופלים.

חיים דיין: הייתי מוסיף בהצעת חוק זו עוד נושא אחד שלא הובא בחשבון:

חיים דיין: אולי לחוקק חוק הסעות חינם לאותן משפחות שיקיריהן קיפחו את חייהם ומקומות מגוריהן מרוחקים מבתי-הקברות הצבאיים, על מנת להקל ולהראות את הרצון הטוב לאפשר התייחדות אותן משפחות עם זכר יקיריהן.

חיים דיין: יש דבר אחד שהוא תמיד צורם, ועליו צריך לתת את הדעת.

חיים דיין: השילוב, ההיצמדות של יום הזיכרון לחללי צה"ל ליום העצמאות.

חיים דיין: משפחות שלמות, שבעצם עוברות אותו משבר של יום הזיכרון, שעומדות מול הקברים של בניהן, צריכות להגיע למחרת ליום העצמאות עם שמחה, ומעטים מגיעים כך ליום הזה, ובכלל לא – כי קשה לעבור ממשבר לשמחה.

חיים דיין: זו תפנית חדה מאוד.

חיים דיין: אולי כדאי לתת את הדעת גם על זה, ואולי להרחיק את זה ביום, כדי שתהיה תפנית מיום של עצב ליום של שמחה.

חיים דיין: לפעמים גם אומרים שאין לערבב עצב בשמחה.

חיים דיין: כדאי לתת על כך את הדעת.

חיים דיין: אין לי מה להרחיב עוד.

חיים דיין: אני אתמוך בחוק הזה, ואני מקווה שכל בית ישראל יעריך ויכיר תודה גם לך, חבר הכנסת אורון.

חיים דיין: אני חושב שזו הצעת חוק טובה מאוד, אבל אני חושב שנצטרך להרחיב אותה כדי לתת מענה, אולי גם סוציאלי קל, לאותן משפחות שנפגעו.

חיים דיין: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – השר יעקב צור.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, מתעוררת כאן בעיה, האם השר צור יכול להשתתף בדיון.

יעקב צור: שאלתי את מזכיר הכנסת.

דן תיכון: נדמה לי שהוא לא יכול, כי הוא לא חבר הכנסת, והנושא איננו מצוי בתחום משרדו.

דן תיכון: אבל טוב, זו שאלה מעניינת לפחות.

יעקב צור: רק באישור היושב-ראש.

דן תיכון: אני מבין, אני רק מעיר הערה.

רפאל אדרי: אבל כתוב בתקנון שיש לו זכות כחבר הכנסת להשתתף בדיון לכל דבר ועניין, פרט לזכות להצביע כחבר הכנסת.

דן תיכון: כשר ממשלה יש לו זכות, אבל כחבר כנסת אין לו זכות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, אני מציע, תמיד אני מכבד את דעותיך ותמיד אתה אומר דברי טעם – – –

דן תיכון: הוא לא חבר כנסת.

רפאל אדרי: נכון, הוא לא חבר כנסת, אין לו זכות להצביע כחבר כנסת, אבל להשתתף בדיון כמו כל חבר כנסת, על-פי התקנון – כן.

דן תיכון: יכול להיות.

רפאל אדרי: אתה יודע, אדוני, שאני תמיד מקשיב לדבריך, ועל-פי רוב אתה צודק.

דן תיכון: מכל מקום, יש כאן בעיה, והא ראיה, היא התעוררה לא בעקבות ההערה שלי, כי גם השר עצמו הלך להתייעץ ושאל אם יש לו זכות דיבור.

דן תיכון: אני רוצה לעבור לנושא.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, זה תיקון מעניין.

דן תיכון: לא הייתי מתבטא ומפליג אלי הסופרלטיבים, כפי שהתבטאו כאן כמה מחברי הכנסת בחוסר צניעות, אבל אני מציע לך הצעה אחת: בהזדמנות זו שהחוק עולה, לאחר שחלפו כ-46 שנים, לפתוח את הנושא של יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ולראות מה נעשה בתוכו.

דן תיכון: שהרי יצקו אל תוכו כל מיני הצהרות, ולא זכור לי יום זיכרון אחד – ויתקן אותי חבר הכנסת דב שילנסקי, שהרי הוא מצוי אצל העניין – שבו לא התעוררה בעיה כזו או אחרת באשר לגוף כזה או אחר, דגל שם, דגל פה, המנון פה, המנון שם, זר פה, זר שם, מי מניח, מי לא מניח.

דן תיכון: וכל הנושא סבל בעצם מכל מיני אי-בהירויות.

דן תיכון: לכן אני מציע לך, משנעביר את הנושא הזה לאחת מוועדות הכנסת, כנראה לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הפנים או לוועדת החוץ והביטחון, טוב תעשה אם תפתח קצת את הנושא הזה מעבר למה שרצית לבוא ולהסדיר.

דן תיכון: אני חושב שטוב תעשה אם תזמן לאותו דיון את יושב-ראש ועדת השרים לסמלים ולטקסים, שהרי הוא ממונה בעצם על כל האירועים באותו יום, ותחליפו קצת רשמים.

דן תיכון: תזמן לוועדה גם את השר לשעבר גדעון פת, שהיה במשך שנים רבות הממונה על הוועדה לסמלים ולטקסים.

דן תיכון: ובכלל, ראוי אותו יום שאחת לכך וכך שנים ייעצר המהלך הרגיל, השגרתי והכואב, ונבדוק את עצמנו, כמובן, בשאלה שאתה מעלה, אבל עוד בשאלות מספר שמתעוררות חדשות לבקרים לקראת אותו יום.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לשר יעקב צור, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשר שמשתתף פה באולם ראיתי לנכון לומר כמה דברים כדי לתת גם את המסגרת שבה הממשלה מתייחסת לחוק ולדיון.

יעקב צור: ללא ספק, הצעת התיקון שהעלה חבר הכנסת אורון ממקדת את תשומת הלב הציבורית באחת הנקודות המרכזיות בעם ישראל, וצריך לומר שהזיכרון והאבל יחד הם אולי החוויות הכי מרכזיות שמעצבות את האופי הישראלי המיוחד, את המהות המיוחדת, את תחושת ההשתייכות בעלת העוצמה הזאת, עד שהייתי אומר שזר לא יבין הרבה תופעות בעם ישראל, כי הוא לא יצליח לרדת לעומק המשמעות של חוויית הזיכרון והאבל והמתח שמלווים אותנו במשך דורות, אותה חוויה של דורות, של אבות ובנים, נכדים ונינים, צבא ושירות, מתח והמתנה לטלפון, הלוויות, ואבות קוברים בנים.

יעקב צור: שנים היה ויכוח על הצמידות הזאת בין יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל לבין יום העצמאות.

יעקב צור: וכמדי שנה, כנציג הממשלה או הכנסת, כשאני עומד בבתי-העלמין ומדבר אל המשפחות, וחושב שבעוד כמה שעות יעלו הדגלים מעלה מעלה ויפרצו השירה והשמחה, אני שואל את עצמי איך מקבלים את זה בני המשפחה.

יעקב צור: ואני חושב שהצמידות הזאת יש לה תפקיד מאוד מיוחד.

יעקב צור: אין שמחה שלמה ואין אבל שאין מעט גמול בצדו; לא מלא, לא ניחומים שלמים.

יעקב צור: אבל דווקא ההחלטה בשנים הראשונות למדינת ישראל להצמיד את השניים, לפי דעתי הצמידות הזאת היא שנותנת את המחויבות של הזיקה בין השניים, והיא אומרת גם שאין שמחה מלאה, כמו אבל יחיד שיש לו מעט ניחומים.

יעקב צור: נתבקשנו פה היום על-ידי יושב-ראש הישיבה שלא להיכנס לנושאים שבמחלוקת, וודאי שלא אכנס אליהם.

יעקב צור: אני רק רוצה לומר את תחושתי, שדווקא העוצמה הזאת של הזיכרון והאבל והמחויבות לנופלים היא שמבליטה את חדות הוויכוח ואת סערת המחלוקת שיש בעם.

יעקב צור: ואני אומר, אל ייטול איש מהמתווכחים את שמם של הנופלים לחיזוק דעתו.

יעקב צור: כי כל אחד מאתנו חי במחויבות הזאת ובפירוש שהוא מעניק לה, בין שהוא ייטול לצד הזה של המחלוקת ובין שייטול לצד השני של המחלוקת.

יעקב צור: לכן, כשם שהאבל והזיכרון הם ממעצבי האחדות, כך הם לא אחת מפרשני עוצמת המחלוקת והשסע הפנימי.

יעקב צור: והלוואי שהדרך שהולכים בה היום תביא באמת ליעד המקווה של החיים בשלום ובביטחון.

יעקב צור: אני רוצה לומר לדוברים, אני אעביר לראש הממשלה את הבקשה שהועלתה פה לגבי צמידות הימים, כביטוי שהיה פה היום בדיון בכנסת.

יעקב צור: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר יעקב צור.

דן תיכון: הערה לגבי ההערה שלי באשר למעמדו של השר צור.

דן תיכון: אני לא שמתי לב, שהשר צור הוא שר תורן שמייצג את הממשלה.

דן תיכון: בתור שכזה – כבודו במקומו מונח.

יעקב צור: לא שמת לב שמזכיר הכנסת חוזר ואומר לך שאתה לא צודק.

דן תיכון: אם לא היה מאיר את עיני שאתה שר תורן, אני צודק גם צודק.

רפאל אדרי: לא, אתה לא צודק, אדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מודה לכולם על הרוח הטובה.

רפאל אדרי: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 3) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), של חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אנחנו מתבקשים להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 3) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת חיים אורון, על ההצעה שהיא במקומה, ואני שמח שכל הבית מאוחד סביבה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הסעיף האחרון: שביתת מחוסרי הדיור בירושלים מול משרד הבינוי והשיכון – של חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: יפתח את הדיון חבר הכנסת רון נחמן.

סילבן שלום: איננו.

רפאל אדרי: אם איננו, אדוני, אני נועל את הישיבה.

סילבן שלום: אז הדיון יתקיים ללא הפותח.

רפאל אדרי: הוא הפותח, אדוני.

סילבן שלום: הוא רק פותח.

רפאל אדרי: הוא רק פותח, אבל הוא איננו.

רפאל אדרי: סליחה, יש תקנון ואנחנו לא נעשה סדרים חדשים בכנסת.

דן תיכון: אתה לא יכול להסיר את הנושא מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, יש תקנון.

רפאל אדרי: אם אין פותח – אין נושא, ואני איאלץ לנעול את הישיבה.

רפאל אדרי: אני לא מעל התקנון.

רפאל אדרי: אני מבין אותך, אדוני, אבל יש תקנון שצריך לכבד.

דן תיכון: אדוני, עם כל הכבוד, יכול להיות שזו פרשנות, אבל יש כאן נושא שאושר במליאה.

דן תיכון: נכון שחבר הכנסת רון נחמן העלה אותו, נכון ששמורה לו הזכות לפתוח את הדיון, אבל זהו דיון.

דן תיכון: דיון, בתור שכזה – אני חושב שצריך להתקיים, גם אם הפותח איננו.

דן תיכון: אולי הוא רוצה רק לסכם.

רפאל אדרי: למיטב ידיעתנו, מאז הקמתה של הכנסת לא התקיים דיון בנושא כאשר הפותח לא נכח במקום ולא פתח את הדיון.

רפאל אדרי: אני לא רוצה ליצור פה תקדים בנושא זה.

סילבן שלום: הנה הוא בא, הוא בא.

רון נחמן: איך אפשר לסגור את הדיון?

רפאל אדרי: כמעט סגרנו את הדיון.

רפאל אדרי: מזל שחברי הכנסת סילבן שלום ודן תיכון עיכבו במקצת את הדברים, והגעת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיוק לפני שנה, בדצמבר 1992, העליתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין שביתה של מחוסרי דיור, אשר שבתו מול משרד הבינוי והשיכון בירושלים, ואשר גרו במרתף מתחת לבניין של משרד הבינוי והשיכון בירושלים.

רון נחמן: זה היה חורף, גשם, שלג.

רון נחמן: ניגשתי לשם אחרי שפנו אלי אותן משפחות וביקשתי לבקר ולראות מה קורה אתן.

רון נחמן: המצב היה קשה מאוד, תינוקות, נשים בהיריון, משפחות חד-הוריות גרו בתת-תנאים באותו מרתף של משרד הבינוי והשיכון.

רון נחמן: על-כן העליתי הצעה דחופה לסדר-היום, ולשמחתי הרבה, מי שהיה אז סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת רן כהן, אשר השיב לי אז על ההצעה לסדר-היום, תמך, ויחד אתו תמכו כל מי שנכחו באותו מעמד כאן במליאה, בקיומו של דיון במליאת הכנסת בנושא הכאוב הזה והוא: הדיור, השיכון והרווחה של משפחות קשות-יום.

רון נחמן: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, לקח שנה שלמה כדי להגיע היום בשעה מאוחרת זו לקיומו של דיון בנושא, שלפי דעתי הוא מאושיותיה של הממשלה הזאת, אשר הצהירה על שינוי סדרי עדיפויות; ממשלה אשר קבעה עוד לפני הבחירות וגם אחריהן, שהיא שמה לה ליעד ממדרגה ראשונה לדאוג לרווחתו של האזרח במדינת ישראל ולדאוג לכך שמעמדו ישופר לעומת מה שהיה בשנים קודמות.

רון נחמן: מובן שלשם כך היא באה ואמרה, שהיא תשנה את סדרי העדיפויות, תפסיק להשקיע מיליארדים בשטחי יהודה ושומרון ותסב את הכסף לאותם פרויקטים ויעדים חברתיים.

רון נחמן: לקראת הדיון הזה בדקתי עם משרד הבינוי והשיכון נתונים מספר לגבי מחוסרי הדיור.

רון נחמן: ב-22 בנובמבר 1993 קיבלתי תשובה מעוזר שר השיכון, מר יואב דוגה.

דן תיכון: זה חשוב מאוד.

רון נחמן: קיבלתי את הנתונים הבאים.

רון נחמן: אל המחלקה לפניות הציבור הגיעו 3,385 בקשות להסדרת דיור.

רון נחמן: אל לשכת השר פנו 3,694.

רון נחמן: מה נעשה עם הפניות האלה, שמספרן מסתכם בלמעלה מ-7,000?

רון נחמן: כך נאמר:

רון נחמן: 50% הועברו לטיפול המחלקה לפניות הציבור, 15% הועברו לטיפול המשרד לקליטת העלייה, 10% הועברו לטיפול "עמידר" ו"עמיגור", 15% טופלו על-ידי לשכת השר, 350 פגישות אישיות, 100 פניות טופלו באופן מיוחד ומיידי, מתוכן 80 מכתבים אישיים.

רון נחמן: 70 הגיעו למשרד.

רון נחמן: ואני מדבר על השביתה לפני שנה.

רון נחמן: התוצאות: 2,655 פניות נענו, 939 פניות בטיפול, 40% מהפניות הינן פניות חוזרות.

רון נחמן: בדיון לפני שנה נקבע, בדבריו של סגן שר השיכון, חבר הכנסת רן כהן, אשר אמר – – –

דן תיכון: לשעבר.

נעמי חזן: לא, היום הוא חבר כנסת.

נעמי חזן: לשעבר הוא סגן שר הבינוי והשיכון.

רון נחמן: לשעבר הוא סגן שר השיכון, וכיום הוא חבר הכנסת.

רון נחמן: הייתי אומר: סגן שר השיכון כתוארו אז.

פיני בדש: מאז הוא סגן לשכה.

פיני בדש: מה שאמרת אומרים רק בבית-המשפט.

רון נחמן: אמר אז סגן השר: לפנים משורת הדין, אני חושב שלו היה מישהו מגיש נגדנו תביעה לבג"ץ, הוא היה מצליח לפגוע בנו ולהחזיר אותנו לאחור, לאחר שהוצעו למשפחות 800 שקלים כדמי השתתפות בשכר דירה, במקום 650 שקל, בלי שנעשה עדכון, ואף שאנחנו דורשים מהאוצר שיהיה עדכון בשכר הדירה לכל מי שמקבל את שכר הדירה בארץ.

רון נחמן: אלה דבריו של חבר הכנסת רן כהן.

רון נחמן: אני שמח לומר לכנסת, שבאמת אחרי שנה עלתה ההשתתפות בשכר דירה למקבלי הבטחת הכנסה לסך של 810 שקלים במקום 650 שקלים, למשפחות עובדים – 600 שקלים, ולבעלי הכנסה גבוהה – 440 שקל.

רון נחמן: במקרים חריגים, כותבים ממשרד השיכון שהשר יכול לתת 1,000 שקל שכר דירה לחודש.

רון נחמן: אבל מה לעשות, אדוני שר הבינוי והשיכון, שאינך נמצא אתנו היום, מה לעשות שמחירי הדירות עולים?

פיני בדש: הוא בעיר מודיעין.

רון נחמן: מה שהיה נכון לפני שנה איננו נכון היום.

רון נחמן: הנה, קטע מעיתון מלפני חודש: "מאהל חסרי דיור באתר הקרוונים; מחוסרי דיור הקימו אוהל באתר הקרוונים בגבעת-המטוס, סמוך לקרוון שלתוכו פלש זוג מחוסר דיור נוסף".

רון נחמן: זו הכתבה מלפני חודש.

רון נחמן: זה בדיוק אותו סיפור שהבאתי בפני הכנסת לפני שנה, ואמרתי שצריך למצוא להם פתרון.

רון נחמן: אמרו: בגבעת-המטוס, עם הקרוונים.

רון נחמן: אבל איך אפשר למצוא פתרון עם קרוונים, כאשר הממשלה הזאת ומשרד השיכון הזה באים ואומרים: מי צריך את הקרוונים?

רון נחמן: חברים יקרים, אני רוצה שתדעו, שבמדינת ישראל יש היום 18,916 משפחות בקרוונים.

רון נחמן: לולא היה פתרון הדיור הזה, הם היו ברחוב.

רון נחמן: לכן, חברי הכנסת, הנושא שפתחתי בו את הדיון עכשיו הוא חשוב מאוד; הוא חשוב מאוד.

רון נחמן: אני מבקש את התייחסותכם, מעבר למפלגות ומעבר לפוליטיקה.

רון נחמן: זה נושא שעניינו חיים של משפחות.

רון נחמן: לכן, אני פונה ומבקש שהדיון יהיה דיון ענייני, עם ניגוחים, בלי ניגוחים, אבל בסופו של דבר נגיע לאיזו החלטה משותפת, על דעת כל הסיעות, שתקרא לממשלה ותביא בפניה גם כיוונים, מה צריך לעשות, ומיידית, לא אחרי שנה אלא מיידית, איך לפתור את הבעיות של אותם מחוסרי דירות, של אותן משפחות שאין להן איפה לגור; וככל שיותר מהר – הרי זה משובח.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת רון נחמן, שהעלית נושא העומד על סדר-יומה של החברה הישראלית.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: ומי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא; איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין; איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: אדבר במקום חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: אם כך, אחרי חבר הכנסת סילבן שלום – חברת הכנסת נעמי חזן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכול להיות שאתה צדקת בעניין, וכנראה אתה צודק שאכן אם הפותח איננו לא ניתן לקיים את הדיון.

סילבן שלום: אבל אני מאוד שמח שהוא הגיע ברגע האחרון, כי הנושא הזה הוא נושא חשוב.

סילבן שלום: אתה, בתור מי שידוע כמבין, ואולי בין המבינים ביותר במדינת בישראל בנושא השיכון, יודע את החשיבות של הבעיה.

סילבן שלום: בעבר קראו לבעיה זו בעיית הזוגות הצעירים.

סילבן שלום: זו היתה הבעיה, בעיית הזוגות הצעירים.

רפאל אדרי: אני גם רוצה להודות לך על כך שעיכבת אותנו עד שבא חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: לולא זה לא היינו מקיימים, על-פי התקנון, את הדיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: זה נושא חשוב בהחלט.

סילבן שלום: מאה אחוז.

סילבן שלום: אני אומר שבעבר קראו לבעיה בעיית הזוגות הצעירים.

סילבן שלום: אם אתם זוכרים, היו פולשים לכל מיני דירות, ואחר כך היה חולף זמן עד שהיו מפנים אותם.

סילבן שלום: לאחר מכן, לפני שלוש שנים, קראו לזה בעיית האוהלים.

סילבן שלום: באו זוגות צעירים, בכל מקום בארץ, והקימו אוהלים, עד שהגיע אריק שרון ופתר את הבעיה.

סילבן שלום: גם מיכאל איתן, שאיננו כאן, נרתם לעניין הזה של האוהלים ועבר ממקום למקום כדי לפתור את הבעיה.

סילבן שלום: אני מציין את ההיסטוריה מסיבה אחת: הבעיה הזאת היתה קיימת בעבר והיא קיימת גם כיום.

סילבן שלום: יש לכך סיבה פשוטה אחת – שיטת המגורים במדינת ישראל היא שיטה שאין לה אח ורע בעולם.

סילבן שלום: זו שיטה שבה אדם צריך להיות בעלים של בית.

סילבן שלום: הוא צריך לרכוש דירה כדי שיהיה לו מקום להתגורר בו, וזאת כאשר אין לו אפשרות, בשום צורה, לשכור דירה לטווח ארוך.

סילבן שלום: הוא יכול אומנם לשכור דירה, אבל גם כשהוא שוכר את הדירה השכירות היא לטווח קצר, והבעלים של הדירה יכול, לאחר שנה אחת, שנתיים או שלוש שנים, להוציאו משם.

סילבן שלום: זאת לעומת שיטות הנהוגות באירופה ובארצות-הברית, שיש בניינים להשכרה, ושם מדובר על שכירות של עשרות שנים.

סילבן שלום: אנשים, מרגע שהם מתחתנים ועד שהם הולכים לעולמם, גרים באותו בית, ומשלמים כל חודש שכירות.

סילבן שלום: כך הם חיים כל החיים, והם לא מבינים בכלל שיש משהו אחר.

סילבן שלום: אם יש להם קצת יותר כסף, הם קונים בית פרטי, אבל אף אחד לא חושב שם שצריך להיות לו בית פרטי משלו.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: באותו כסף שהוא משלם דמי שכירות הוא יכול לשלם משכנתה.

שאול יהלום: זה העניין.

סילבן שלום: כך מגיעה הבעיה של מחסור בדיור להשכרה.

סילבן שלום: לצערי הרב, כמעט כל מפלגה חורתת על מצעה ערב הבחירות, שצריך לעשות דיור להשכרה.

סילבן שלום: כשמגיעים לשטח, מגיעים שרי השיכון בזה אחר זה, והדבר הזה נשאר על הנייר.

סילבן שלום: אין דיור להשכרה במדינת ישראל, והדבר הזה טוב בעיקר לאנשים בתחילת דרכם.

סילבן שלום: הרי איך יבואו זוגות צעירים בתחילת הדרך וימצאו את הכסף, את הסכום הענק הזה הדרוש לרכישת דירה, כשמדובר בעשרות אלפי דולרים?

סילבן שלום: לפעמים, אולי בדרך כלל, מדובר בסכום שהוא מעבר לעשרות אלפי דולרים, הוא מאות אלפי דולרים.

סילבן שלום: הסכומים האלה, שאינם בנמצא, גורמים לאותם אנשים להשתעבד לאורך שנים למשכנתאות ולהלוואות, כאשר חלק גדול מהחיכוכים, המובילים בסופו של דבר אולי אף לפירוד במקרים קיצוניים, נובע מבעיות כלכליות שנובעות במקורן מבעיות של החזר הלוואות והחזר משכנתאות.

סילבן שלום: אומר משפט אחרון, כי באמת ארצה לקצר ולתת את האות לכל הנוכחים אולי לקצר, לפי בקשת היושב-ראש, בגלל חג החנוכה.

סילבן שלום: הבעיה הזאת תיפתר כאשר יקרו שני דברים: א.

סילבן שלום: דיור להשכרה; ב.

סילבן שלום: הוזלת מחיר הקרקעות.

סילבן שלום: מינהל מקרקעי ישראל, שגובה סכומים בלתי אפשריים עבור הקרקע שהוא מוציא למכירה, גורם לכך שבסופו של דבר – – –

פיני בדש: הוא על תקן ספסר.

סילבן שלום: אתה אמרת שהוא על תקן ספסר.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיות קיצוני מדי ולומר שמינהל מקרקעי ישראל מספסר בקרקעות, אבל המחירים שהוא גובה הם גבוהים כל כך, שגורמים לקבלנים עלויות גבוהות כל כך, מה שמביא אותם, בסופו של דבר, למכור דירות במחירים גבוהים מאוד.

סילבן שלום: הדבר הזה גורם לכך, שרבים מהזוגות הצעירים לא מצליחים להגיע לדירה.

סילבן שלום: חבר הכנסת רון נחמן, אני חושב שיש מצב מסוים, וטוב שהעלית את העניין הזה, רק כדי שיהיה דבר אחד, שיהיה דיור להשכרה במדינת ישראל, או שמכאן תצא החלטה או תצא בשורה או תצא קריאה למינהל מקרקעי ישראל ולשר השיכון לפעול בשני האפיקים האלה במקביל.

סילבן שלום: הוא הודיע לפני חודשים מספר, שהוא ייתן היצע של קרקעות, הוא ישחרר הרבה קרקעות כדי שהמחיר ירד והדבר יביא לירידה במחירי הדיור.

סילבן שלום: ירידה במחירי הדיור פירושה ירידה במדד המחירים של הדיור, פירושה ירידה באינפלציה.

סילבן שלום: כל הדבר הזה מוביל למסקנה אחת – יש לעבור רביזיה מחשבתית.

סילבן שלום: לא חייבים להיות בעלים של דירות ואפשר להסתפק בדיור להשכרה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת חיים דיין.

דן תיכון: אני רשום?

רפאל אדרי: אתה רשום, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: איך אפשר לא?

דן תיכון: כרגיל, אחרון.

רפאל אדרי: אתה אחרון.

רפאל אדרי: יש אפשרות עכשיו להגיש כל הצעת סיכום שרוצים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת רון נחמן על שהעלה, אפילו באיחור של שנה, על סדר-היום של מליאת הכנסת את הנושא הזה.

נעמי חזן: אומנם לא חל כלל שיפור בסוגיה הזאת בשנה האחרונה.

נעמי חזן: מחוסרי הדיור היום למעשה מתחלקים לשלוש קטגוריות עיקריות.

נעמי חזן: קטגוריה ראשונה – של עולים שעדיין לא מצאו לעצמם פתרון דיור הולם.

נעמי חזן: קטגוריה שנייה, ההולכת וגדלה – של משפחות חד-הוריות.

נעמי חזן: במשפחות האלה יש ייצוג גבוה מאוד גם לעולות.

נעמי חזן: הקטגוריה השלישית והחשובה ביותר – של משפחות מעוטות יכולת, דור שני ודור שלישי במדינת ישראל, שחיו וגדלו בשכונות מצוקה ובעיירות פיתוח, ועכשיו מוצאות את עצמן במצוקת דיור עד כדי הגעתן למצב של מחוסרי דיור כליל.

נעמי חזן: מה הן הסיבות למצב הזה?

נעמי חזן: אני חושבת שאנחנו למעשה יכולים לנקוב בסיבה אחת מרכזית: העדר מדיניות שיטתית לאורך שנים לטיפול בבעיית הדיור במדינת ישראל.

נעמי חזן: עם העלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר נעשתה בנייה חסרת תכנון, שכללה ייבוא קרוונים שאינם מתאימים כלל לתקן הישראלי, ונעשתה בנייה מזורזת במקומות מסוימים.

נעמי חזן: היום יש הרבה דירות פנויות, אבל אין כל מיתאם בין המיקום של הדירות הפנויות לבין מקומות עבודתם של רוב האנשים שמחפשים היום דיור הולם.

נעמי חזן: לא היתה ואין התייחסות מבחינת המדיניות לצרכים המיוחדים של אוכלוסיות מסוימות.

נעמי חזן: חבר הכנסת רון נחמן שאל שאלה נכונה, והשאלה הנכונה היא: איך בונים אסטרטגיה שתפתור את הבעיה של מחוסרי הדיור?

נעמי חזן: שמענו כאן כמה הצעות, והייתי רוצה לפרט אפשרויות של מדיניות יותר מורכבת ומגוונת ממה שהוצע עד עכשיו.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה הועלתה בצורה טובה ביותר על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום: לא יהיה פתרון לבעיית מחוסרי הדיור ללא בנייה להשכרה במדינת ישראל.

נעמי חזן: הגיע הזמן שגם כאן

נעמי חזן: נגיע לסוף המאה ה-20 ונתחיל לבנות דיור להשכרה.

נעמי חזן: זה חלק מהפתרון, אבל לא הפתרון בכללותו.

נעמי חזן: דבר שני שחיוני היום: בנייה מזורזת לקנייה באזורים צפופי אוכלוסין, היכן שמחוסרי הדיור היום אומנם עובדים.

נעמי חזן: חייב להיות מיתאם מוחלט בין מקום מגורים לבין מקום עבודה, ומשום שידוע לנו שמצוקת הדיור היא בעיקר באזורים צפופים, צריך לזרז את הבנייה באזורים האלה.

נעמי חזן: נקודה שלישית, ואני מדברת עכשיו כתושבת אחת משכונות המצוקה הבעייתיות ביותר בעיר ירושלים, היא קטמון ט': לא ניתנים אישורים להרחבת דירות קיימות, ואי-אפשר להתגבר על מצוקת הדיור בשכונות מצוקה ללא מתן היתרים גמישים הרבה יותר להרחבת דיור במקומות שבהם מצוקת הדיור היא הגדולה ביותר.

נעמי חזן: לכן, גם באסטרטגיה הכוללת חייבים להכין את האפשרויות להרחבת דיור.

נעמי חזן: נקודה רביעית: רבים ממחוסרי הדיור, אפילו אם יוצע להם דיור הולם, לא יוכלו לעמוד מבחינה כספית בעלויות שכרוכות בעניין הזה.

נעמי חזן: לכן על משרד הבינוי והשיכון גם להציע סיוע כספי מיידי לפתרון הבעיה.

נעמי חזן: שוב, אני מברכת את חבר הכנסת רון נחמן שהעלה את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שביתת מחוסרי הדיור בירושלים אינה משקפת את חומרת הבעיה ואת כמות מחוסרי הדיור בארץ בכלל, כאשר במעגל זה נכללים קשישים, משפחות חד-הוריות, עולים חדשים, חיילים משוחררים, משפחות שהסתבכו בחובות ואולצו למכור את דירותיהן ולהחזיר את המשכנתאות וכיום אינן זכאיות ומוצאות עצמן נעות ונדות בפתרונות זמניים.

חיים דיין: אינני מבין מדוע מחזיקה המדינה עשרות אלפי דירות שאינן מאוכלסות וראויות לאכלוס מיידי.

חיים דיין: מדוע שר השיכון לא מפשיר דירות אלו ל"עמידר", ל"עמיגור" או למכירה?

חיים דיין: מדוע מחזיקה הממשלה בבעלותה 39,000 יחידות דיור?

חיים דיין: מדוע הקרוונים צריכים עדיין להיראות בימינו?

חיים דיין: מדוע אנו רואים עד היום שוב ושוב מאות משפחות אתיופיות שעדיין גרות בקרוונים?

חיים דיין: האם הממשלה באמת חושבת שאי-פעם הן ירכשו דיור פרטי ללא סיוע ומתן משכנתאות מלאות, עם יכולת להחזיר משכנתאות אלו?

חיים דיין: לא פעם אחת העלינו בכנסת את בעיית קו העוני, כשהמרכיב העיקרי בהכנסת המשפחה הוא החזר המשכנתה או תשלום שכר הדירה.

חיים דיין: כמה משפחות מוצאות עצמן ללא פתרון דיור; כמה זוגות צעירים מחזיקים בתעודת זכאות, שלדעתי היא תעודת עניות לחוסר תכנון נכון; כמה חיילים משוחררים אינם זכאים כלל; כמה משפחות חד-הוריות – שנתמכות על-ידי המוסד לביטוח לאומי בשכר מינימום; כמה קשישים חסרי אונים מתמודדים בין קצבת הזיקנה שהם מקבלים לבין דמי השכירות שהם צריכים לשלם; כמה משפחות ברוכות ילדים נאבקות על כלכלתן.

חיים דיין: מדינה שאיננה מתכננת את צעדיה, ויודעת את קצב גידול האוכלוסייה הטבעי, מדינה שקולטת עלייה ללא תכנון מגורים מתאים לפתרון בעיית הדיור, ללא מתן השתתפות בשכר הדירה וללא דיור, לא נותנת פתרון לבעיה.

חיים דיין: שר הכלכלה אמר השבוע, שהיום ניתן לאכלס 4,000 יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק".

חיים דיין: אבל הממשלה מחמירה את המצב כשהיא מעלה את שכר הדירה ומפחיתה את השתתפותה בדירות האלה, על מנת שלא ירכשו אותן.

חיים דיין: אני רוצה לומר, שהיום הונחה אבן הפינה ליישוב מודיעין.

חיים דיין: יישוב נפלא, ראיתי את התוכניות שלו, של 60,000 יחידות דיור.

חיים דיין: אני לא חושב שכלכלית כדאי להחזיק היום יחידות דיור סגורות, כי למדינה זה כרוך בהוצאות.

חיים דיין: ובמקום להפיק מזה רווחים, אנחנו הולכים עם זה אחורה.

חיים דיין: אם לא יהיה פתרון מיידי, אני חושב שהמצב ילך ויחמיר, וצריך לזכור שאנחנו לא נמצאים בתקופה שבה ניתן לישון בגנים.

חיים דיין: אנחנו נמצאים בחורף, ובחורף קר.

חיים דיין: אני חייב לומר לכם עוד כמה דברים.

חיים דיין: השבוע יצא לי להגיע למשפחה שנתונה במצוקת דיור, משפחה שלנה בחדר המדרגות של מקלט בית.

חיים דיין: דבר כזה הוא בלתי נסבל ממש.

חיים דיין: נכון שלא רואים את בני המשפחה הזאת, כי הם מתביישים להגיע למשרד שמטפל בנושא, אם זה "עמידר" או "עמיגור", הם לא רוצים לבוא כל יום ולנדנד שם ולקבל כל יום אותה תשובה: אין לנו פתרון בשבילכם.

חיים דיין: והרי בו בזמן אנחנו יודעים שיש דירות פנויות, והם היו מוכנים להיכנס אליהן כך, כפי שהן, לשפץ אותן, ובלבד שיהיו תחת קורת גג.

חיים דיין: אלא שהממשלה מעדיפה להחזיק דירות סגורות ולא לאכלס אותן במשפחות שנמצאות במצב בלתי נסבל.

חיים דיין: אני חושב שהמדינה חייבת לתת פתרון דיור גם לחיילים משוחררים.

חיים דיין: אנחנו יודעים שיש בעיה במציאת דירות קטנות.

חיים דיין: צריך לתכנן דירות קטנות, כדי שלא נמצא את החיילים שלנו בעוד חמש שנים עם אותו סל קליטה של עולים חדשים.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: זה מה שרציתי לשמוע.

רפאל אדרי: שמעת, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת על הקיצור ועל היעילות, והרמז ברור.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה בגלל הדחייה של שנה מעת שהועלה הנושא המיוחד של אותן חמש משפחות בירושלים, שהבעיה הספציפית שלהן כבר אינה עומדת על סדר-היום, אנחנו מעבירים את הנושא הזה להיבט כללי יותר, ודנים כאן בכמה מחשבות על מדיניות השיכון של מדינת ישראל.

שאול יהלום: נוסף על כל הדברים שנאמרו כאן מתחילת הדיון, שהקשבתי להם רוב קשב, ואני יכול לומר שבאופן עקרוני אני מסכים לכל מלה של כל דובר, אני רוצה להעלות בקיצור נמרץ כמה נקודות לחשיבה.

שאול יהלום: הנה הולכת היום ממשלת ישראל ונותנת מהדירות הריקות שברשותה 8,000 דירות לעולים חדשים, מה שנקרא "דיור סוציאלי".

שאול יהלום: קודם כול, אומר שר הקליטה, 8,000 דירות – אין הקומץ משביע את הארי.

שאול יהלום: אני צריך 23,000 דירות.

שאול יהלום: אתם רוצים לפתור את בעיית כל העולים שהגיעו לזכאות לדיור סוציאלי, על-פי קריטריונים ברורים, אז צריך 23,000 דירות.

שאול יהלום: באה המדינה ומקצה 8,000 דירות, שהן שליש בערך ממה שצריך, וגם זו בעיה.

שאול יהלום: אבל מה שחמור עוד יותר הוא, שאת 8,000 המשפחות האלה לא מחלקים ל-50 יישובים, ל-60 יישובים, אלא מחלקים אותן למספר קטן מאוד של יישובים.

שאול יהלום: הנה, לדוגמה, קריית-גת תקלוט לפי התוכנית הזאת – שכרגע היא מתנגדת לה – 750 משפחות, כשלכל משפחה כזו בעיה סוציאלית קשה.

שאול יהלום: אומרת עיריית קריית-גת, ובהיגיון: ריכוז גדול כזה של 750 משפחות אצלי, בבת אחת, ימוטט את שירותי הרווחה אצלי.

שאול יהלום: מי יטפל בהן?

שאול יהלום: שהרי אין הכפלה פי עשרה של שירותי הרווחה ושל האפשרויות של קריית-גת.

שאול יהלום: לנתיבות, עיר בין המוכות ביותר באבטלה בימים אלה, מתכוונים לשלוח 1,000 משפחות מתוך 8,000 המשפחות, והרי זו שערורייה.

שאול יהלום: ראו איך מדיניות הממשלה יוצרת כאן את הכיסים של ואדי-סאליב של עוד שנה ועוד שנתיים, כאשר הריכוזים האלה של המצוקה של אותן 750 ו-1,000 משפחות יהוו לא חבית אלא מכלית של אבק שרפה, שתתפוצץ.

שאול יהלום: בדרך זו לא יפתרו אף לא אחת מן הבעיות, לא בחינוך, לא ברווחה ולא בתעסוקה למשפחות האלה, שכל אחת מהן צריכה טיפול מיוחד.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לממשלה לטפל ביתר שכל, ביתר פיקחות באותן משפחות שהגיעו לקריטריון של דיור סוציאלי; לחלק אותן ליישובים רבים יותר, וליישובים חזקים, ולא ליישובים שמראש יודעים שהם חלשים.

שאול יהלום: אם בנתיבות, למשל, שיעור האבטלה הוא מעל 20%, ומכניסים לשם עוד 1,000 משפחות מצוקה, שבגלל הבעיות הסוציאליות שלהן גם קשה בדרך כלל למצוא להן תעסוקה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

שאול יהלום: זה רק יוסיף בנתיבות אבטלה ובעיות.

שאול יהלום: זוהי נקודה ראשונה שבה עושה הממשלה טעות נוראה בגישתה, שמתבצעת בימים אלה, בשבועות אלה.

שאול יהלום: הנקודה השנייה, שהעלו כאן כמה חברים, ואני רוצה למצות אותה, היא המכרזים של מינהל מקרקעי ישראל.

שאול יהלום: מינהל מקרקעי ישראל אומר היום: אני אתן את הדירות למי שירבה במחיר.

שאול יהלום: הרי נוצר כאן מצב אבסורדי, שמדינת ישראל, שמדברת יומם ולילה על הוזלת הדירות, שמדברת יומם ולילה על מציאת פתרונות לזוגות צעירים, לחיילים משוחררים, נותנת את הקרקעות שבבעלותה במכרז לקבלן שמרבה במחיר, וממילא מרבה במחיר לצרכן.

שאול יהלום: מינהל מקרקעי ישראל אומר:

שאול יהלום: אם לא תציע לי מחיר גבוה, אני אתן זאת לקבלן אחר שיציע מחיר גבוה יותר.

שאול יהלום: המדינה אומנם מקבלת על זה יותר הכנסה, אבל למה היא גורמת?

שאול יהלום: היא גורמת לייקור הדיור.

שאול יהלום: אמר שר השיכון, בעקבות הצעות, לשנות את כל שיטת המכרזים; לוותר במידה מסוימת על הכנסות המדינה, ולהגיד לקבלנים: אם תקבלו את השטח שעליו אתם אמורים לבנות כך וכך יחידות דיור, מה המחיר שאתם מתחייבים למכור בו את יחידת הדיור לצרכן עם סיום הבנייה, נניח בעוד שנה?

שאול יהלום: ומי שיציע את המחיר הזול ביותר באמות מידה של מפרט טכני ברור מראש, הוא יקבל ויזכה במכרז.

שאול יהלום: לו היה נוהג כך מינהל מקרקעי ישראל, ברור שהיה מקטין במידה מסוימת את הכנסותיו, אבל היה גורם לשרשרת הולכת וגדלה של הורדת מחירי דיור מכאן ולכל הארץ, ולכל שאר המקומות היה שדר של הוזלת הדיור.

שאול יהלום: כרגע, הדבר הזה לא מבוצע, ומינהל מקרקעי ישראל ממשיך בשיטה הזאת של נתינת הקרקעות למי שזוכה במכרז, מי שמציע את הדיור היותר יקר.

שאול יהלום: והדבר האחרון, ומחוסר זמן אני מעלה אותו בשיא הקיצור, הוא שהמדינה יכלה לפתור הרבה מבעיות הדיור, אלא שהיא לקחה את מלאי הדירות שהצטבר לזכותה, והוא הצטבר משום שבאמת חשבו שגל העלייה יימשך, יבואו עולים ולא יהיה להם מקום, אבל הצטברו עשרות אלפי דירות.

שאול יהלום: המדינה יכלה לפתור את בעיות הקרוונים, היא יכלה לפתור את בעיות הדיור הסוציאלי, אבל היא הלכה והוציאה את הדירות במחירי הפסד, במקרים מסוימים – 50% ממחיר עלותן.

שאול יהלום: לו לפחות היתה המדינה באה ואומרת: אני מוכרת את הדירות האלה במחירי הפסד, אבל לחסרי דיור, למי שזאת דירתו הראשונה, לחייל משוחרר בתוך חמש שנים משחרורו; אבל היא אמרה ההיפך.

שאול יהלום: היא עודדה אנשים שיקנו אפילו שלוש-ארבע-חמש דירות, ולא היה אכפת לה שאנשים קונים על חשבון משלם המסים, לשם ספקולציה.

שאול יהלום: לעומת זאת, היא אומרת: סדר עדיפויות חברתי חדש, דואגים לחלשים, דואגים לחסרי הדיור, אנחנו נפתור את הבעיות – אבל בפועל היא רק מייקרת, היא לא פותרת את הבעיות, והיא מוכרת לעשירים במקום לפתור את הבעיות לעניים.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני חבר הכנסת בא-גד, את סליחתך לשנייה, מפני שאני אבקש מממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה, כי ברצונו לתקן טעות שקרתה, אני מבין, בהודעתו הקודמת, אם אני מבין נכון.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבאתי פה, לפני זמן מה, הודעה בשם ועדת הכנסת בעניין חוק אזורי סחר חופשיים, ולפי המסמך שהוכן עבורי נאמר שאני מבקש את אישור הכנסת.

): חבר הכנסת יגאל ביבי, שבינתיים דיברתי אתו, העלה השגה מדוע סיעת המפד"ל איננה מיוצגת בוועדה הזאת – – –

שאול יהלום: וגם חבר הכנסת שאול יהלום.

): וגם חבר הכנסת שאול יהלום; שניכם העליתם את ההשגה, ואני הסכמתי לדחות את ההצבעה.

): לאחר בירור הסתבר, שמדובר בעניין שאיננו מחייב הצבעה במליאה אלא הודעה למליאה בלבד – – –

דן תיכון: תרשה לי לשאול אותך שאלה – – –

): רגע, מייד.

): אני עשיתי את שלי בזה שהודעתי, ולפיכך אין צורך בהצבעה.

): עם זאת, אני מציע שחברי סיעת המפד"ל יבואו בדברים עם יושב-ראש ועדת הכנסת, היושב-ראש הקבוע, וגם עם נציגי הסיעות האחרות כדי להסדיר את העניין ושסיעתם, אם הם חפצים בכך, תהיה מיוצגת בוועדה הזאת.

): מאחר שאני – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

): אני רק אומר שהסבירו לי, שלא היה צריך אישור אלא רק הודעה.

רפאל אדרי: עוד מעט, עוד מעט, סליחה.

): ההודעה נמסרה.

רפאל אדרי: תודה רבה, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: תרשה לי לשאול אותך שאלה – –

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: – – בעניין ההודעה שלך.

שאול יהלום: רק רגע.

שאול יהלום: תרשה לי, חבר הכנסת דן תיכון.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שיקום ממלא-מקום יושב-ראש ועדה, יציע הצעה, יתקיים דיון קצר, ויוחלט להחזיר את ההודעה לדיון, אפילו את ההודעה, להחזיר, אומנם לא להצבעה, אבל להחזיר אותה לדיון נוסף בוועדה, משום שלדעתנו נוצרה תקלה, ואחרי שהעניין סוכם, בו ביום, כעבור שעה, כאשר חלק מהאנשים לא נמצאים, עולה ממלא-המקום ואומר: לא, רטרואקטיבית זאת היתה רק הודעה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אינני חושב שזאת דרך נכונה שתואמת נורמות שצריכות להיות תואמות את התנהגותנו.

שאול יהלום: אני מציע, גם אם יתברר שזאת רק הודעה, וזה בסדר, שום דבר לא יקרה אם זה יידחה לדיון אחר, וייתכן שהעניין יתוקן.

שאול יהלום: לא מדובר בכך שסיעת המפד"ל תפנה למישהו.

שאול יהלום: מדובר איך הבית הזה – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני חבר הכנסת יהלום, העניין מובן.

שאול יהלום: – – – איך ועדת הכנסת – – –

רפאל אדרי: העניין מובן.

): חבר הכנסת יהלום, אני – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, אולי ננסה להגיע להבנה ולהסכמה – – –

): אני רק רוצה להסביר.

): אתה יודע שאני – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא רוצה שנעשה מזה דיון.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, אולי נפתור את הבעיה?

רפאל אדרי: אני מבקש את סליחתך, אולי נפתור את הבעיה.

רפאל אדרי: אדוני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, הרי בסך הכול ועדת הכנסת לא יכולה לקיים דיון.

רפאל אדרי: פה נאמר שהיא תעיין מחדש בנושא הזה – – –

): אדוני היושב-ראש, אני לא טיפלתי בעניין הזה.

): אני מילאתי היום את מקומו של היושב-ראש הקבוע – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני חושב שזה עונה גם על הבקשה שלך, אדוני.

): העבירו לי מסמך, אני לא הייתי בקיא בעניין וחשבתי שזה טעון אישור הכנסת.

): אחרי שהתקיים הדיון שהתקיים, הפנה מזכיר הכנסת את תשומת לבי לכך שזה עניין שהוא רק לידיעה ולא להצבעה.

): מצאתי לנכון לעלות על הדוכן ולומר זאת.

): אינני יודע מהי התוצאה של הדבר הזה.

רפאל אדרי: תודה.

): אני מניח, ואני בהחלט מוכן לומר שאני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת הקבוע לקיים בעניין הזה דיון נוסף – –

רפאל אדרי: לא דיון.

רפאל אדרי: אין אפשרות לדיון, סליחה.

): – – או לשקול את העניין מחדש, על מנת להביא הודעת תיקון – – –

שאול יהלום: אני מבקש – – –

רפאל אדרי: אני מודה.

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש.

): מבחינת חובתי אני אומר דברי רגיעה, זה הכול.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף בא-גד: למה זה לא נעשה אחרי הדיון?

רפאל אדרי: מותר לו, לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת; מותר לו.

רפאל אדרי: אני פועל לפי התקנון.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת בפועל – – –

): אני שומע כל מלה.

דן תיכון: אני מתחיל קצת לא להבין.

דן תיכון: מעבר לוויכוח שהתפתח כאן בין חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת ביבי לבין ההודעה שקראת זה לא כבר, נדמה לי שקרה כאן משהו בלתי סביר.

דן תיכון: הוועדה הזאת כבר יושבת, היא כבר החלה בדיוניה, עוד לפני שקראת את ההודעה, ומסרת הודעה על כך במליאה.

דן תיכון: אני שואל אותך, האם זה הסדר?

דן תיכון: האם כך צריך להיות?

דן תיכון: לפי דעתי, היושב-ראש היה צריך למסור את ההודעה לפני כשבוע ימים, ואז הוועדה היתה יושבת כהלכה.

דן תיכון: נדמה לי שהיום הוועדה כבר קיימה את אחת מישיבותיה.

דן תיכון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אם אכן הוועדה קיימה דיון, אני חושב שזה לא סדר תקין, ובניגוד לסדר המקובל, לפני שהיתה הודעה למליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני חושב שכדי שנוכל לסיים את הדיון ברוח טובה – אני מציע שהנושא יבוא לעיון נוסף, והוועדה לא תתכנס עד שתימסר הודעה כדין וכהלכה למליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: הודעתי, הודעתי, ואני מודה לחבר הכנסת דן תיכון שהאיר את עינינו.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: ביקשתי שיושב-ראש ועדת הכנסת יעיין מחדש בסוגיה שעלתה כאן, ודאי שהוועדה לא יכולה להתכנס לפני שתימסר הודעה מתאימה ועל-פי הסדר המקובל, ועד אז, אני מניח שזה יכול להיות מחר, זה יכול להיות ביום שני הבא, העניין לא כל כך דחוף – – –

): ביום שני הבא.

): אני נתבקשתי על-ידי היושב-ראש הקבוע למלא את מקומו בישיבה היום, ובזה סיימתי – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני עשה את זה בצורה הטובה ביותר, היעילה והנכונה, וגם על כך תודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד; בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השעה מאוחרת, שלוש הערות.

יוסף בא-גד: אני לא מבין למה צריך שביתת מחוסרי דיור בירושלים, כשביהודה ובשומרון יש 4,414 דירות ריקות.

יוסף בא-גד: פניתי לשר הבינוי והשיכון והוא אמר שהוא מוכן למכור את הדירות במחיר מלא.

יוסף בא-גד: ביטול מענק מקום, ביטול משכנתה מועדפת, הוא מוכן למכור את הדירות.

יוסף בא-גד: איזה אבסורד זה?

יוסף בא-גד: במחירים האלה היום, מי יקנה שם דירה?

יוסף בא-גד: אני מבקש מהשר לשקול שנית, 4,414 דירות במקומות שיכולה להיות בהם אינטגרציה נפלאה עם ציבור נפלא, ובמקומות עם עבודה אפשרית – לחשוב על זה.

יוסף בא-גד: דבר שני – אני עומד נדהם.

יוסף בא-גד: למה בכל העולם יש דירות להשכרה, פרט לישראל?

יוסף בא-גד: בכל העולם לא צריך לרכוש דירות.

יוסף בא-גד: יש דירות להשכרה במחיר סביר ומקובל.

יוסף בא-גד: אני מציע לשקול זאת.

יוסף בא-גד: דבר שלישי – בכל העולם יש אפשרות לרכוש דירה עם משכנתה.

יוסף בא-גד: בארצות-הברית אתה לא צריך כמעט מזומנים – 10% מזומן, 90% משכנתה.

יוסף בא-גד: אומרים לי: אי-אפשר לפנות את המשפחות מהדירות.

יוסף בא-גד: אני אומר שלא צריך לפנות משפחה, חלילה, אפשר לעקל משכורת חלקית, ואפשר לפנות משפחה ולהעביר אותה לדירה באזורי פיתוח.

יוסף בא-גד: יש דרכים, יש שיטות.

יוסף בא-גד: לכן בכלל לא ניתן משכנתה, מביאים ערבים, מחתימים ערבים, ומכניסים אותם לבתי-סוהר.

יוסף בא-גד: יש דרכים, הדירה היא ערובה למשכנתה, לא תשולם – אפשר להחליף ולהמיר.

יוסף בא-גד: אני מבקש לקחת את הדברים האלה לתשומת לב, ואז לא תהיינה לנו שביתות של מחוסרי דיור.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת בא-גד על הצגת העניין בצורה יעילה ובקיצור נמרץ.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון, ואני אתן שאלת הבהרה לחבר הכנסת בדש.

רפאל אדרי: אני צריך למצוא את המונח המתאים כדי שזה לא יהווה תקדים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני מזכיר הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח ברכת החלמה לסגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב.

דן תיכון: שנית, רציתי להודות לגברת רות קפלן, שהחליפה אותך לפני כמה דקות, וגם לגאולה.

רפאל אדרי: אני שמח על הרוח הטובה ועל – – –

דן תיכון: זה יפה שבחג החנוכה מחדשים כמה חידושים מרעננים, אם כי אני לא בטוח שמחדשים.

דן תיכון: היו דברים מעולם.

דן תיכון: אבל ירשה לי כבוד המזכיר לחזור בקצרה, בשל הערתו של יושב-ראש הישיבה, לעניין מעמדו של השר יעקב צור.

דן תיכון: אילולא ענה השר יעקב צור בארוגנטיות, הייתי בוודאי עובר לסדר-היום.

דן תיכון: לכן תרשה לי לצטט את הסעיף הרלבנטי בתקנון, נדמה לי שזה סעיף 50, שאומר: "חבר הממשלה המדבר בשמה" – בשמה, אדוני היושב-ראש – "רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי".

דן תיכון: משהביע השר צור את רצונו להשתתף בדיון, צריך היה לומר: אני השר התורן.

דן תיכון: ואז הוא היה רשאי.

דן תיכון: כי התקנון מדבר על כך שהוא מדבר בשמה.

דן תיכון: האלמנט הזה היה חסר, ולכן הערתו של המזכיר, שהוא השר התורן, פתרה את הבעיה הזאת.

דן תיכון: עכשיו, לגופו של עניין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הרי אתה נחשב לאיש בנייה, מוותיקי הענף, מומחה.

דן תיכון: אתה כיהנת כיושב-ראש או כמנכ"ל של חברת "שיכון עובדים", ובאותה עת, במקביל, אני כיהנתי כמנכ"ל, ולאחר מכן כיושב-ראש, של חברת "שיכון ופיתוח".

דן תיכון: והנושא הזה שעלה כאן לדיון מלווה אותנו לפחות ביומיים האחרונים.

דן תיכון: עלתה כאן השאלה, והיא חזרה ועלתה בדיון הזה, מדוע עולים מחירי הדירות במדינת ישראל.

דן תיכון: לכאורה פרדוקס.

דן תיכון: דומני שמעולם לא פרסם מינהל מקרקעי ישראל כל כך הרבה מכרזים למכירת קרקעות לבנייה, לצורך הקמת דיור.

דן תיכון: וראה זה פלא: ככל שההיצע הולך וגדל, מחירי הדירות שנבנות באותם אתרים גם הם הולכים ומאמירים, מעלה מעלה.

דן תיכון: והדבר בא לידי ביטוי במדד מחירי הדירות.

דן תיכון: הוא בוודאי יבוא לידי ביטוי גם במדד שיפורסם מחר, 15 בחודש.

דן תיכון: הנושא הזה עלה לדיון אתמול פעמים מספר.

דן תיכון: ואמר שר הבינוי והשיכון: ודאי חבר הכנסת דן תיכון, שיש לו ניסיון רב, ישיב לאותם אנשים ששאלו את השאלה הזאת.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שלהערכתי נוצר מצב מאוד מעניין בתחום נכסי דלא-ניידי בארץ.

דן תיכון: והשאלה מדוע עולים המחירים היא שאלה מאוד מעניינת.

דן תיכון: למשל, לפני כמה שבועות פרסם מינהל מקרקעי ישראל מכרז לבניית קוטג'ים בשכונה שנמצאת במרחק של כ-200 מטרים מהכנסת.

דן תיכון: אני בטוח שכאשר ייפתח המכרז הזה יתברר שהמחירים שהוצעו על-ידי אזרחים תושבי ירושלים ישברו את כל השיאים שהיו ידועים לנו עד כה.

דן תיכון: נשאלת השאלה, איך זה, לאחר שמכרו את מלחה, מנחת; איך זה, לאחר שמכרו את גבעת-משואה, ומחירי המקרקעין בגבעת-משואה, שזו שכונה די חדשה בירושלים, עלו מעלה מעלה; איך זה שככל שאתה מרבה לספק קרקעות, מחירי המקרקעין עולים?

דן תיכון: ובכן, התהליך מאוד ברור.

דן תיכון: במקביל יש מצב של עודף נזילות במשק הישראלי.

דן תיכון: אנשים חוסכים בבורסה, מרוויחים הרבה כסף, כסף חדש נוצר בבורסה כמעט מדי יום ביומו.

דן תיכון: ומה שהם עושים זה, שמפעם לפעם הם מפרישים מהכסף החדש שנוצר, מהרווחים, סכומים שהם כנראה גדולים מאוד, יחסית לאנשים במצבנו, אבל הם כנראה נמוכים יחסית לרמת הרווחים שמתקבלים מן הבורסה בחודשים האחרונים, אולי גם בשנים האחרונות.

דן תיכון: ולכן, בכל פעם שמעט כסף עוזב את הבורסה והולך לשוק של נכסי דלא-ניידי לצורך רכישת דירות, התוצאה המיידית היא שמחירי הנדל"ן במדינת ישראל עולים.

דן תיכון: לכן, ברור שכדי לשבור את המגמה הזאת צריך לעשות דברים בהיקף חסר תקדים.

דן תיכון: אבל מינהל מקרקעי ישראל, כנראה הקרקעות שמצויות בידו הן מועטות יחסית כשמדובר בערים.

דן תיכון: למשל, בירושלים, המגמה של המשך העלייה, כשיש חוסר, לפחות בתחום העלייה החדשה, של 23,000 יחידות דיור, היא המגמה הדומיננטית.

דן תיכון: ולדעתי, טוב עושה השר כשהוא מבטיח לציבור שהוא יוציא כמה שיותר קרקעות למכירה.

דן תיכון: אבל, כאמור, כל אלה שמנבאים, שככל שיציעו יותר מגרשים, יותר קרקעות, מחירי הדירות ירדו – נבואתם אינה במקומה.

דן תיכון: זה נכון, לפחות לפי שעה.

דן תיכון: בעיה נוספת שעלתה אתמול – בהצעת חוק שהציע חבר הכנסת רענן כהן הוא הציע להוריד את גיל הזכאים הרווקים מ-27 ל-25.

דן תיכון: הוא עלה לכאן ובישר לנו, שיש באמתחתו הסכמה של שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: עד שעלה לכאן שר הבינוי ואמר: יכול להיות שאני מסכים, אבל הממשלה לא קיבלה החלטה, ולכן אני מבקש ממך להמתין עם הצעת החוק.

דן תיכון: ואכן, הכנסת החליטה שלא להצביע, אלא לדחות את ההצבעה.

דן תיכון: כאן אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת איך נקבע הגיל של 27 שנים.

דן תיכון: גם כאן היה ויכוח גדול, שהרי 27 שנים זה בהחלט גיל שמחייב רווק או רווקה, ויכול בהחלט להפוך אותם זכאים לסיוע מממשלת ישראל.

דן תיכון: מאחר שהגיל הוא נמוך יחסית, ולי היה חלק בניהול המשא-ומתן בכנסת הקודמת, אני רוצה להזכיר על דרך ההומור, ששר האוצר דאז, השר מודעי, כרך מין בשאינו מינו, ובעת דיון על הטלת מס על משקאות קלים, כשוועדת הכספים סירבה לאשר את העלאת ההיטל על משקאות קלים ולא הבינה מה הקשר ומדוע צריך לעשות את זה בארץ חמה, כתגמול הוצע על-ידי הפקידות הבכירה באוצר שגיל הזכאות יועלה מ-27 שנים ל-32 שנים.

דן תיכון: ואז אני התעקשתי ואמרתי שזאת סחטנות.

דן תיכון: לאחר שבועות מספר בעצם נעשתה עסקה שלא כדין, כשהצמידו את ההיטל על המשקאות הקלים להורדת גיל הזכאים הרווקים מ-32 שנים ל-27 שנים.

דן תיכון: אבל, כאמור, גיל 27 הוא גיל הוגן, בהתחשב בנסיבות ובחוסרים של תקציב המדינה.

דן תיכון: עולים כאן חברים ומעלים את נושא הבנייה להשכרה.

דן תיכון: אינני יודע, חבר הכנסת אדרי, מה עמדתך כיום; אבל אני שולל מכול וכול את מה שנקרא עידוד בנייה להשכרה.

דן תיכון: אני חבר כנסת, בבית הזה, אותה תקופה כמו חבר הכנסת אדרי, שנינו נבחרנו באותו יום, ולא זכור לי שמישהו מחברי הכנסת החמיץ, אפילו שנה אחת, את הנושא של עידוד בנייה להשכרה.

דן תיכון: נעשו הרבה ניסיונות, באמצעות חקיקה כזאת או אחרת.

דן תיכון: ובוודאי זכורים ניסיונותיו מלפני שנים של חבר הכנסת אברהם שפירא, לפני שעזב את הכנסת בפעם האחרונה וחזר אליה לפני כשנה וחצי.

דן תיכון: אני זוכר שהוא היה עולה תמיד לדוכן ואומר: הרבי מגור הטיל עלי משימה וצריך לחוקק את החוק הזה, כי הבעיה של הזוגות הצעירים, פתרונה מצוי בבנייה להשכרה.

דן תיכון: אני אומר: רבותי, אין מקסם שווא גדול יותר מן העניין הזה.

רפאל אדרי: אני חושב שאתה צודק, חבר הכנסת תיכון, ואני רואה שהרבה חברי כנסת ירדו מהנושא של בנייה להשכרה.

דן תיכון: אבל אילו שמעת אתמול והיום את רצף ההצעות בעניין הזה, היית שואל את עצמך למה העסק הזה חוזר בתדירות של אחת לשנה או פעמים מספר בשנה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר לאלה שמרבים לדבר על העוני ועל הגידול במספר העניים: רוצים לבנות בנייה להשכרה – מנציחים עוני, עוני רב יותר לאותם אנשים שעולים על המסלול הזה.

דן תיכון: כל חלוקה מחדש של ההון במדינת ישראל קשורה בנושא הדיור, ולכן כל מי שבא לעודד בנייה להשכרה כאילו בא להגדיל את מספר העניים, להגדיל את העוני ולהרבות מכאובים.

דן תיכון: לא רק שהבעיה לא נפתרת באמצעות דיור להשכרה, אלא שאותו איש שמתפתה לאותן ססמאות חוזר כעבור כמה שנים כבעיה סוציאלית, כזכאי, והממשלה צריכה לפתור את הבעיה הזאת יותר מפעם אחת, ואין לה כסף לעניין.

דן תיכון: לכן אני חוזר ומזכיר, משום שהעניין הזה עלה לפני כמה דקות, ואתמול – פעמים מספר.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אבקש מחבר הכנסת פיני בדש שיבהיר את הנושא, ומה שיש לו לומר – נשמע ברצון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

פיני בדש: קודם כול, תודה ליושב-ראש, שנותן לי שתי דקות לפחות.

פיני בדש: גם מהצד זה בסדר.

פיני בדש: חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי הערות למה שנאמר פה.

פיני בדש: לגבי דירות להשכרה: אם ללכת לדיור להשכרה, אני לא חושב שצריך לעשות את זה במסגרת ממשלתית ובמדיניות ממשלתית.

פיני בדש: יכול להיות שצריך לעודד יזמים פרטיים לבנות דירות להשכרה, אולי אפילו על-ידי זה שייתנו להם קרקעות חינם, בתנאי שהם יתחייבו, לאורך שנים של שכירות בתנאים מסוימים.

פיני בדש: לגבי מתן דירות ריקות, אלפי דירות ריקות שיש, לכל מיני נזקקים: יש פה בעיה קשה – אני לא זוכר מי מחברי הכנסת העלה אותה – לגבי כמות גדולה של דירות ריקות, שנמצאות באזור מסוים, שהוא כולו ריק.

פיני בדש: למשל, ניקח בבאר-שבע את שכונת נחל-עשן, שיש שם כ-3,000 דירות של 50-40 מטרים רבועים, שלא ניתנות אפילו להגדלה.

פיני בדש: להכניס שם אוכלוסייה חלשה, נזקקת, ב-3,000 יחידות דיור, זה ליצור סלאמס, ליצור בעיות חברתיות, בעיות כלכליות קשות מאוד בשכונה אחת; שלא לדבר על כך שזה יביא לקריסה של העיר עצמה, בזה שהיא תצטרך לתת שירותים רבים מאוד לשכונה גדולה, ללא יכולת גבייה של ארנונה או גבייה אחרת מהתושבים האלה, אלא להיפך – קבלת עול רציני מאוד של אנשים שנזקקים גם מבחינת רווחה.

פיני בדש: לאחרונה יצא בהצהרה ראש עיריית דימונה, גבי ללוש, ואמר שהוא לא יקבל אוכלוסייה חלשה לדירות האלה, כי העומס נופל עליו וזה הורס את העיר.

פיני בדש: אני חושב ההיפך, והצעתי את זה בזמני גם לשר האוצר ולשר השיכון: בדרום, בנגב, שם יש אלפי דירות, לתת אותן לסטודנטים שמסיימים עכשיו, לתת אותן אפילו בחצי מחיר.

פיני בדש: גם הם יהיו מחוסרי דיור בעתיד הקרוב.

פיני בדש: לתת אותן בחצי מחיר ולהכניס את הסטודנטים לשכונות החלשות, או לשכונות החדשות, שלא ייווצרו מראש כשכונות חלשות ובעייתיות, ובזה להרים את הרמה האישית ואת רמת התושבים באותן שכונות ולשפר את מצב הרשויות והאוכלוסייה עצמה.

פיני בדש: בתוך זה להכניס אנשים גם מהסוג הזה.

פיני בדש: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: לפנינו הצעת החלטה לסיכום הדיון מטעם הסיעות – הליכוד, צומת, מולדת, מרצ ומפד"ל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברת הכנסת נעמי חזן על הדברים החמים בקשר לנושא הדיון.

רון נחמן: הדיון עצמו חשוב ביותר, ואני מקווה שנביא בהמשך, בזמן הקרוב, דיונים נוספים בקשר לנושא העומד על הפרק.

רון נחמן: אני חושב שזה מעניינה של כל משפחה במדינת ישראל היום, שהכנסת תדון ברווחת החיים ובדיור הוגן, הולם, בכל מקום בארץ-ישראל.

רון נחמן: לפיכך, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את ההצעה לסיכום הדיון כדלקמן: הצעת החלטה לסיכום הדיון מיום 14 בדצמבר 1993 בנושא שביתת מחוסרי הדיור בירושלים מול משרד הבינוי והשיכון, מטעם הסיעות – הליכוד, צומת, מולדת, מרצ ומפד"ל.

רון נחמן: בעייתן של המשפחות מחוסרות הדירות זועקת לשמים, ולפיכך הכנסת מטילה על הממשלה: 1.

רון נחמן: לתכנן ולפתור בתוך פרק זמן קצר ביותר את בעייתם של מחוסרי הדיור בירושלים בפרט ובכל האזורים העירוניים הצפופים בארץ בכלל על-ידי עידוד בניית דיור להשכרה ומתן סיוע להרחבת דירות באזורי מצוקה.

רון נחמן: 2.

רון נחמן: הכנסת מבקשת שבתוך שישה חודשים יופיע שר הבינוי והשיכון בפני המליאה וידווח על התקדמות ביצוע החלטה זו, לרבות החקיקה הנדרשת לביצועה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אנחנו ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת הסיכום של סיעות הליכוד, צומת, מולדת, מרצ ומפד"ל?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' נחמן – 4 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' נחמן נתקבלה.

רפאל אדרי: ארבעה בעד, נגד – אין, אחד נמנע.

רפאל אדרי: הצעת הסיכום של הליכוד, צומת, מולדת, מרצ ומפד"ל נתקבלה.

קריאה: מי נמנע?

רון נחמן: היושב-ראש נמנע.

רפאל אדרי: אני לא בעד דיור להשכרה, את זה אני יכול לומר לך, לכן גם נמנעתי.

רפאל אדרי: אני לא חושב שזה דבר שנחוץ היום למדינת ישראל, ואנחנו רק נעשה עוול לזוגות הצעירים.

רפאל אדרי: זוהי דעתי הפרטית.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.

רפאל אדרי: ישיבת הכנסת הבאה – מחר, יום רביעי, א' בטבת התשנ"ד, 15 בדצמבר 1993, בשעה 11:00.

רפאל אדרי: אני מודה לכל חברי הבית שאינם.