ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 199, 1994-03-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ב' בניסן התשנ"ד, 13 במרס – היום 13 במרס?

קריאה: 14.

שבח וייס: רשמו לי 13.

שבח וייס: משנים סדרי עולם ממש.

שבח וייס: אני מבקש להבא לתאם בין התאריך העברי לתאריך הכללי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו רוצים לעבור לסדר-היום.

שבח וייס: נעשה כך, נשמע עכשיו הודעה של סגנית מזכיר הכנסת, ואם עד סוף ההודעה לא יתייצב שר – נעשה הפסקה.

שבח וייס: גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 38), התשנ"ד–1994 – שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

ש' כרם: לדיון מוקדם הונחו הצעות חוק של חברי הכנסת שמספרן מא'תרנז עד א'תרעז.

שבח וייס: אני מציע שתקראי את כל ההודעה.

ש' כרם: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק מיסוי רכב מנועי בעל ארבעה גלגלים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון) (פטור לקופות גמל לקצבה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת שירותים מיוחדים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מוגבלות מוטורית קשה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק מסים עקיפים (פטור לחירשים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדרת שאירים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הגליל (תיקון – גבול הרצועה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הסדרים בעקבות השביתה במוסדות להשכלה גבוהה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק הרחקת התנחלויות ממרכז יישוב ערבי בשטחים המוחזקים, התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון – מועד פרישה של עובד הרשות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חופש הפולחן על הר-הבית, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שאול גוטמן; הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – סעיף 19), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שמואל אביטל; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – ועד עובדים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי משפחתי (תיקון – סעיף 16), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שמואל אביטל; הצעת חוק איסור אפליה בתחבורה הציבורית, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; וכן הצעת חוק השמירה על הכותל המערבי,

ש' כרם: התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם שפירא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו.

שבח וייס: הצעות סיעות הליכוד, מפד"ל-צומת ומולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל: 1.

שבח וייס: מדיניותה בתחום הביטחון; שיחות השלום; צווי מעצר אדמיניסטרטיביים נגד אזרחי ישראל; דרישה לפינוי יהודים מחברון ושאלת ביטחונם של המתפללים בכותל המערבי – של הליכוד; 2.

שבח וייס: פינוי המתפללים מהכותל המערבי ביום שישי והמגמה לפנות את היישוב היהודי מחברון – של מפד"ל-צומת; 3.

שבח וייס: התערערות מצב הביטחון והיחס למתיישבים היהודים ביש"ע; תפקודה של הממשלה – של מולדת.

שבח וייס: אני מבקש מאוד מהדוברים של הסיעות אשר הגישו הצעות אי-אמון, להקפיד על הזמן, עשר דקות לכל נואם, מכיוון שיש לנו לא רק סדר-יום אלא סדר-שבוע עמוס מאוד.

שבח וייס: השתדלו מאוד, חברי היקרים, לרכז את הדברים במסגרת עשר דקות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד לוי לנמק את הצעת האי-אמון של סיעת הליכוד.

שבח וייס: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, קשה לבוא חשבון עם מי שאינו נותן לעצמו – – –

שבח וייס: המיקרופון לא פועל.

שבח וייס: חבלה קשה מאוד.

שבח וייס: נתגבר עליה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני מקווה שהאלקטרוניקה פה לא פוליטית.

שבח וייס: טופל?

שבח וייס: האם מישהו מטפל במיקרופונים?

שבח וייס: שמענו סימן חיים מהמיקרופון.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה לבוא חשבון בענייני מדינה עם מי שאינו נותן לעצמו דין-וחשבון.

דוד לוי: קשה עוד יותר להתווכח על מדיניות, כאשר לממשלה אין מדיניות.

דוד לוי: כמעט בלתי אפשרי לערוך מאזן מדיני עם מי שאבד לו שיווי המשקל והוא מרחף.

דוד לוי: ממשלת ישראל סובלת מסחרור גבהים מאז טיפסה לאותו מגדל שלום מבולבל, עקום ומסוכן באוסלו.

דוד לוי: מאז אותו יום, אדוני היושב-ראש, מצבנו מתדרדר לעיני כול.

דוד לוי: התהליך המדיני הולך ומסת

דוד לוי: בך לרעת ישראל.

דוד לוי: מצב הביטחון מתדרדר, הדכדוך בעם גובר.

דוד לוי: ואיך נוהגת הממשלה?

דוד לוי: כמו באותו מחזה ידוע: אומנם הכול בוער, אך חוץ מזה הכול בסדר.

דוד לוי: לנוכח ההתדרדרות והחרדה הפוקדת את הציבור בימים אלה, אנחנו, חברי הכנסת, לא יכולים שלא לזכור אותו מעמד שבו עמד מעל הדוכן הזה דוברה של הממשלה ובחגיגיות בישר לעם:

דוד לוי: הנה תמו מאה שנות מלחמה והחלו מאה שנות שלום.

דוד לוי: ואתה שואל את עצמך, מה קרה עם האמרה הזאת?

דוד לוי: על מה הסתמכה?

דוד לוי: הרי היא לא החזיקה אפילו מאה ימים.

דוד לוי: לאן נעלמה אותה אופוריה שבאמצעותה ניסתה הממשלה הזאת לטשטש את סטייתה מתהליך מדריד והליכתה אל דרך לא נודעת, אל דעת חתחתים מסוכנת?

דוד לוי: מה בא עלינו בעקבות אותו מסמך מבולבל מלא סתירות?

דוד לוי: מסמך אוסלו, אשר ראש הממשלה השווה אותו לגבינה מלאת חורים?

דוד לוי: ואכן, הוא הביא עלינו חורים, הרבה הרבה חורים, לא רק בחזית המדינית.

דוד לוי: אני קובע, כי גם בחומת המגן של ישראל, מעבר לוויכוח הפוליטי הלגיטימי, אדוני היושב-ראש, כמי שעוקב ומתמצא במה שקורה אצלנו בפנים ובזירה הבין-לאומית, כי עוד לא היתה ממשלה בישראל שבלבלה והטעתה רבים כל כך בזמן קצר כל כך.

דוד לוי: בעוד ראש הממשלה שלל מעל במה זאת את אש"ף כפרטנר למשא-ומתן, באותו זמן ממש ניהלה ממשלתו רומן עם אש"ף; בעוד ראש הממשלה רבין הפציר בארצות-הברית שלא לחדש את הדיאלוג עם אש"ף, הכירה ממשלת ישראל בארגון זה כתנועת שחרור לאומית – וראשו, ערפאת, מתכתב עם ראש הממשלה, עם ראש ממשלת ישראל, בתואר נשיא מדינת פלשתין.

דוד לוי: בעוד ממשלת ישראל מטעה כי אכן היא הולכת במסלול של האוטונומיה, היא מעניקה לאש"ף מכתב מעמד, מקום מושבה של הממשלה הפלשתינית בדרך, בעזה וביריחו, עם כל סממני הריבונות, והסדר זה יחול על כל השטחים ביהודה, בשומרון ובעזה.

דוד לוי: הממשלה מתחייבת בפני הכנסת שלא תאפשר בשום תנאי נוכחות אש"ף במעברים, ובאותו רגע מטעה את כולנו ומסכמת עם אש"ף נוכחות וכוח ודגל במעברים.

דוד לוי: רק את נוכחותנו אנו היא מצליחה לטשטש, כי היא חייבת, כמתחייב מהתחייבותה לאש"ף, להסתיר את נוכחותנו באמצעות זכוכית אטומה.

דוד לוי: הממשלה מצהירה שלא תסכים לנוכחות חיצונית כלשהי ביהודה ובשומרון, כי הרי אנחנו – כך היא אומרת – מנהלים משא-ומתן ישיר, ובאותו רגע היא מסכימה ומתחייבת לנוכחות בין-לאומית ביהודה, בשומרון ובעזה.

דוד לוי: היא אומרת לנו: אומנם הסכמנו רק בעזה וביריחו, אבל מי שמסכים להתחלה שכזאת, לא יתפלא אם הכוח הזה יתפרס על כל השטחים ונהיה זרים אנו בארצנו.

דוד לוי: ובעוד היא מדברת על נחישותה להילחם בטרור, ללא פשרות, מסכימה הממשלה הזאת למגבלות בכתב על זרועות הביטחון, כך שלא יוכלו לפעול לסיכול פיגועים בכוחותינו ובאזרחינו.

דוד לוי: ממשלה זו מתפארת בכך שהיא לא תוריד יישובים, ובאותו זמן היא מעלה לדיון את הצורך בפירוק יישובים ובחיסול היישוב היהודי בחברון.

דוד לוי: היא מתנגדת לזכות השיבה, ובאותו זמן מסכימה לשובם של מאות אלפים כשלב ראשון.

דוד לוי: הממשלה מתקוממת כאשר אנו מביעים חשש לנוכח חולשתה ודרכה לעתיד ירושלים, ובאותו זמן היא מסכימה בכתב כי עתיד ירושלים ואיחודה פתוחים למשא-ומתן.

דוד לוי: היא מתנגדת, כך היא אומרת למתיישבים, לירידה מהגולן – והיא ממציאה את המשפט, את הנוסחה הנלוזה: כעומק השלום כך עומק הנסיגה.

דוד לוי: במו ידיה היא טומנת ממש מלכודת עצמית.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לממשלה הזאת אין גבול.

דוד לוי: אין לה גבול לדמיון.

דוד לוי: היא מנותקת מן המציאות.

דוד לוי: בהתרוצצות שלה, היא נוהגת ממש כמו בספרו המפורסם של ז'ול ורן "סביב העולם ב-80 יום".

דוד לוי: היא מרחפת לוושינגטון, מוושינגטון לקהיר, מקהיר לאוסלו, מאוסלו לוורסאי מוורסאי לקהיר, מקהיר לדבוס, מדבוס לטאבה, מטאבה לתוניס.

דוד לוי: ובכל תחנה מתברר לה יותר ויותר, שמה שנראה לה כסגור ומסוכם, לדידו של אש"ף היה פתוח ולא סופי.

דוד לוי: לעולם, אדוני היושב-ראש, לא נבין איך ממשלה משקיעה כל כך הרבה אנרגיה בתהליך שבו אין היא מצפה לקבל דבר וחצי דבר מהצד השני, כהצהרתה.

דוד לוי: היא פשוט משחררת אותו מכל מתן.

דוד לוי: רק היא מצווה לתת.

דוד לוי: איך ממשלה זו נוהגת כלפי אזרחיה המודאגים, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: הרי זו השאלה המעסיקה אותנו היום.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, אני אתן לך עוד שלוש-ארבע דקות.

דוד לוי: בעוד הם מפגינים לנוכח החרדה לעתידם, מה היא אומרת?

דוד לוי: היא אומרת: הם יכולים להפגין, הם לא מזיזים לי.

דוד לוי: חברי הממשלה מטפחים כמעט איבה כלפי המתיישבים.

דוד לוי: בעיניהם הם מכשול לשלום.

דוד לוי: קורבנות הרצח הם מכשול לשלום.

דוד לוי: קורבנות הרצח הם מחיר השלום.

דוד לוי: ככל שתהיה התקדמות, כך הם אומרים, יתרבו הרציחות.

דוד לוי: עוד לא היתה ממשלה שדיברה כך בענייני ביטחון במדינת ישראל.

דוד לוי: וכך היא מסבירה לנו: הרי אש"ף לא יכול למנוע את הטרור מפאת חולשתו; אין לצפות גם שהוא יגנה אותו, מפאת החשש מה"חמאס".

דוד לוי: אך אם ה"חמאס" ייבחר, אומר שר החוץ, אנחנו נדבר אתו.

דוד לוי: זה הבלבול, חוסר העקביות, אובדן האמונה העצמית.

דוד לוי: לא תאמינו, היום יושב לו ערפאת בתוניס ומכתיב לממשלת ישראל את תנאיו לחידוש השיחות.

דוד לוי: וממשלת ישראל מתרפסת, שולחת שליחים לתוניס.

דוד לוי: מה הוא דורש?

דוד לוי: מה הוא תובע?

דוד לוי: – כוח בין-לאומי ביהודה ובשומרון, פירוק המתיישבים מנשקם וחשיפתם אל הטרור, פירוק התנחלויות, פינוי היישוב היהודי בחברון, שאלת ירושלים עכשיו, עתיד היישובים ביהודה, בשומרון ובעזה עכשיו.

דוד לוי: ומהי עמדת הממשלה?

דוד לוי: – אין איש יודע.

דוד לוי: ספק אם היא יודעת.

דוד לוי: אם היא תתקפל – ודאי שהיא תתקפל.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, קרה מה שקרה במערת המכפלה.

דוד לוי: גינינו את המעשה הנורא, הנתעב הזה.

דוד לוי: הכנסת התאחדה כולה בגינוי חריף.

דוד לוי: סולדים אנו ממעשים שכאלה.

דוד לוי: אבל עומדת הממשלה עם אשם נורא על העם כולו.

דוד לוי: מועצת הביטחון מתכנסת לגינוי בהזדמנות זו.

דוד לוי: הצד השני מצליח להעביר גם בהזדמנות זו את שאלת ירושלים, נוכחות בין-לאומית ביהודה, בשומרון ובעזה.

דוד לוי: אני שואל: מה עמדת ממשלת ישראל?

דוד לוי: מה היא אמרה?

דוד לוי: האם היא התנגדה?

דוד לוי: אנחנו שומעים ולא מאמינים למשמע אוזנינו: היא מסכימה; זו שאמרה שעל ירושלים היא לא תוותר, שעל ירושלים תעמוד כחומה בצורה.

דוד לוי: בהזדמנות זו ירושלים מועלית שם, וממשלת ישראל לא מאיימת.

דוד לוי: על הממשלה היה לומר: אם ירושלים תועלה – אין משא-ומתן עוד.

דוד לוי: מה טיבו של משא-ומתן זה כאשר ירושלים מועלית במועצת הביטחון כך, בהסכמת ממשלת ישראל?

דוד לוי: על הכנסת לדעת, שיש התחייבות של הממשל האמריקני.

דוד לוי: יחפש שר החוץ במשרדו ויחפש ראש הממשלה במשרדו.

דוד לוי: יש התחייבות נשיאותית בזמן המשא-ומתן, עת החל התהליך המדיני: ארצות-הברית לא תיתן לשום נושא לעלות במוסדות האו"ם ובמועצת הביטחון; לשום נושא שהוא חלק מהמשא-ומתן.

דוד לוי: אבל כאן נפרצו כל החומות.

דוד לוי: ממשלת ישראל מגלה פה לא חולשה, כי אם ליקוי מאורות.

דוד לוי: הכול בגלל אותה כמיהה להראות כי הנה, הנה, יש התקדמות – התקדמות אל התהום, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: מזה לא יצמח שלום.

דוד לוי: אני רוצה לומר ולקבוע, כי במעשיה של הממשלה הזאת בתחום המדיני ובתחום הביטחוני היא הגיעה ממש לאובדן עשתונות.

דוד לוי: יש ההצעות שאנחנו מתבשרים עליהן היום, גם כאשר אנחנו מוקיעים אותם גורמים, מעשיהם והאידיאולוגיה שלהם – וייקראו "כהנא" או "כך".

דוד לוי: לא נסבול כי ממשלה במדינה דמוקרטית תקבל החלטות שאיש אינו יודע לאן יובילו.

דוד לוי: זו פשוט שבירה של הבסיס שעליו מושתתות כל מערכת החוקים והדמוקרטיה שלנו.

דוד לוי: הדבר הזה יכול להביא בעקבותיו למחול שדים, להלשנות, לפחד, לאימה.

דוד לוי: כל אדם יחשוב שבע פעמים אם יאמר את דעתו בכלל, משום שיש כאן ממשלה שנוטלת לעצמה, בצורה גורפת, סמכויות לעצור אנשים.

דוד לוי: בהחלטותיה היא הופכת להיות חוקר ושופט כאחד.

דוד לוי: לא נסבול זאת בשום פנים ואופן.

דוד לוי: יש חוקים במדינת ישראל, יש בתי-משפט.

דוד לוי: נעשו מעשים – צריך לאסור את האחראים ולהביאם לדין.

דוד לוי: אין לסבול סטייה שכזאת, כדי למצוא חן, כדי לבוא ולהראות לארצות-הברית שהנה אנחנו נקטנו אמצעים.

דוד לוי: אמצעים אלה פסולים במדינה דמוקרטית.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: אני מבקש לסכם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני רוצה לומר שהממשלה גם לא ביקשה, גם לא תבעה וגם לא עמדה על הצורך בגינוי הטרור שממנו סובלים הישראלים; הטרור שקצר חיים של ילדים ונשים.

דוד לוי: אין שמץ של גינוי באותה החלטה של מועצת הביטחון לטרור הערבי כנגד ישראל.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אין לנו אמון בממשלה הזאת.

דוד לוי: היא הביאה אותנו למצב שמסכן את הכול.

דוד לוי: אני חושש מאוד.

דוד לוי: לא רק רוחו של העם נשברה, אלא גם כמיהתו לשלום נפגמה.

דוד לוי: המחיר שהממשלה הזאת משלמת יום יום, לנוכח ובעקבות הסטייה שלה מדרך שהיתה דרך סלולה וטובה לישראל, הדבר הזה עוד יעלה לנו ביוקר.

דוד לוי: אין לנו אמון בה.

דוד לוי: היא מפלגת את העם.

דוד לוי: הממשלה הזאת לא ראויה לאמון.

דוד לוי: ככל שהיא תרד מוקדם יותר מן הבמה – כך ייטב למדינת ישראל ולעם ישראל.

דוד לוי: היום אנו מביעים בה אי-אמון.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר ינמק את הצעת האי-אמון של מפד"ל-צומת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פינוי הכותל – חשבנו שזו היתה "החלקה" לא חכמה של מישהו במשטרה.

זבולון המר: מתברר שלא כך הוא: שר המשטרה וראש הממשלה נתנו את ההוראה.

זבולון המר: פינו את הכותל ממתפלליו היהודים.

זבולון המר: זה מעשה או מחדל ללא תקדים.

זבולון המר: זה ביטוי לנכונות להתכופף וליישר קווים, על-פי דרישות הערבים.

זבולון המר: אם פינוי הכותל הוא חד-פעמי, הרי בהתרסה ובהתנגדות אנחנו אומרים: מילא.

זבולון המר: אבל אם זה הקו גם לעתיד, כשהערבים רשאים לזרוק אבנים ממעלה הר-הבית לרחבת הכותל ותגובת הממשלה היא לסלק את המתפללים היהודים ולהבריחם – אנחנו קוראים לאי-אמון בממשלה שנותנת יד למהלך כזה.

זבולון המר: אגב, אני שומע שמישהו נתן הוראה ביום שישי האחרון לאוטובוס "אגד", שלא לנסוע מהעיר אל הכותל ומהכותל אל העיר, כדי למנוע מיהודים להגיע לכותל.

זבולון המר: זה מין תחבולה אחרת על-מנת להבריח יהודים מהכותל.

זבולון המר: האם זאת הוראה קבועה, ש"אגד" לא יוביל ביום שישי יהודים, כדי שהכותל יהיה ריק, כדי שהערבים יוכלו להתפלל בלי יהודים?

זבולון המר: – ולא במקום חיכוך, כמו שהם אומרים, במערת המכפלה, אלא אנחנו בכותל והם נמצאים שם במסגדים.

זבולון המר: פינוי חברון.

זבולון המר: דרישת רוב השרים לפנות את חברון מיהודים איננה חד-פעמית, והיא חמורה מאוד.

זבולון המר: היה גולדשטיין אחד.

זבולון המר: יש אולי בודדים נוספים מסוכנים כמוהו.

זבולון המר: אבל בקרב הפלשתינים יש מאות ואלפים כאלה, ואנחנו מנהלים משא-ומתן עם אותו סוג של אידיאולוגיה לפחות.

זבולון המר: אש"ף התחייב למנוע טרור, לגנות אותו.

זבולון המר: הוא לא עמד בדיבורו.

זבולון המר: מיום החתימה על הסכם העקרונות ועד ערב הטבח במערת המכפלה היו אנשי ה"פתח" מעורבים ב-21 פעולות טרור נגד ישראלים, שכללו שימוש בנשק חם ובסכינים והביאו לרצח ארבעה ישראלים ולפציעה של 21.

זבולון המר: גם ארגוני "החזית העממית" ו"החזית הדמוקרטית" הנכללים באש"ף היו מעורבים באותה תקופה בחמישה מקרים נוספים שבהם נרצחו ארבעה ישראלים ונפצעו שישה.

זבולון המר: ה"פתח" ברמאללה, בחברון ובירושלים ו"ניצי הפתח" ברצועה קראו בתקופה הזאת לחדש את המאבק המזוין נגד ישראל.

זבולון המר: אש"ף התחייב לבטל את האמנה הקוראת להשמדת ישראל, ולא ביטל.

זבולון המר: וממשלת ישראל שותקת ומשלימה.

זבולון המר: הם לא שינו את האידיאולוגיה של הטרור נגדנו ולא הפסיקו אותו לחלוטין.

זבולון המר: אז ברור שבמדינת ישראל אין דין אחד ליהודים ולערבים, לפי גישת הממשלה.

זבולון המר: לערבים מותר, היהודים – מחוץ לחוק.

זבולון המר: חברי הכנסת, מדוע לפנות את חברון, כפרס לרוצחי תרפ"ט?

זבולון המר: האם כל תושבי חברון היהודים הם קיצונים?

זבולון המר: אני מעיד שלא.

זבולון המר: והאם מפנים יישוב ערבי קנאי, שבו יש מדגרה של הסתה ורבים בו אנשי ה"חמאס"?

זבולון המר: יש לשפוט אשמים ואין להעניש באופן קולקטיבי.

זבולון המר: אני רוצה לומר משפט אידיאולוגי אחד בעניין חברון.

זבולון המר: בעיני הממשלה הזאת, חברון לא נמצאת בארץ-ישראל.

זבולון המר: אנחנו חולקים על כך.

זבולון המר: דין אחד לתל-אביב, לבאר-שבע ולחברון.

זבולון המר: ומי שעוקר יהודים מחברון, כאילו עוקר יהודים מתל-אביב.

זבולון המר: ומדוע כשמדובר בשלום, מובן לכולם שערבים יכולים לגור ביפו, בחיפה, בלוד וברמלה – וכך ראוי שיהיה – ואסור שיהודים יגורו בחברון?

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת, והשמאל שממריץ אותה, מדברים גבוהה על חוקי יסוד, על זכויות אדם, על חופש הביטוי, על זכות ההתארגנות.

זבולון המר: אבל כאשר מדובר ביריבים פוליטיים, שוכחים הכול ומחליטים להוציא אל מחוץ לחוק באופן פוליטי וגורף מפלגות פוליטיות.

זבולון המר: אנחנו תומכים בנקיטת צעדים מטעם השב"כ וצעדים משפטיים נגד כל מי שמסית לגזענות ולהרג ערבים באשר הם ערבים, ובוודאי נגד מי שפועלים בעניין ונגד מי שרוצה לפעול למעשה בעניין.

זבולון המר: אלה הוציאו את עצמם אל מחוץ לחוק ומעשיהם מסוכנים ומכתימים את ההתנחלות האידיאליסטית.

זבולון המר: אבל הוצאה גורפת של ארגונים אל מחוץ לחוק, בהחלטה פוליטית, כדי לרצות את אש"ף – בעצם זה כדי לרצות את אש"ף – ולטאטא את הבעיה עצמה אל מתחת לשטיח, היא פסולה ומסוכנת.

זבולון המר: בית-המשפט הוא שצריך להחליט בעניין, לא הממשלה, לא הממשלה הזאת.

זבולון המר: ואסור לפעול בדרך של איפה ואיפה, חברי הכנסת.

זבולון המר: איפה אחת לכהנא וגרורותיו ואיפה אחת לארגונים אחרים, יהודים משמאל סהרורי וערבים שהאידיאולוגיה והמעשים שלהם מסוכנים באותה מידה, ואולי יותר מאותה מידה.

זבולון המר: אם כבר מוציאים ארגונים אל מחוץ לחוק, הרי אלו ואלו דינם אחד.

זבולון המר: צריך שיהיה קו של יושר וצדק בהכרעות כאלו, אם כבר עוברים את קו הזכות להתארגן.

זבולון המר: חברי הכנסת, יש מקום לחשבון נפש בעקבות הטבח, מפני שאנחנו דורשים מעצמנו יותר סגוליות, יותר יושר, יותר נקיות מאחרים.

זבולון המר: אבל אתם, הממשלה שמדברת על שוויון, תבדקו את השוויון שלכם.

זבולון המר: כשאתם מאשימים באופן גורף בגזענות, אנחנו מאשימים אתכם בהפליה ובהתבטלות.

זבולון המר: יש מאות ואלפים רוצחים באש"ף וב"חמאס".

זבולון המר: לו היה, חס ושלום, טבח הפוך – לא היה אף אחד מופתע בארץ ובעולם.

זבולון המר: היה אבל, היה עצב, היה יגון, אבל לא היתה הפתעה.

זבולון המר: היו אומרים: זה טבעי.

זבולון המר: אחרי אוטובוס 405 לא היתה ועדת חקירה.

זבולון המר: אנחנו בגזענים ובאלימים שלנו חייבים לטפל בכל חומר הדין; כן, בכל חומר הדין.

זבולון המר: אבל אל תחטאו בהכללה, אל תפנו את חברון, שרוב יושביה היהודים אינם אלימים.

זבולון המר: וגם לכו לאורך כל הקו המאזן והמשווה.

זבולון המר: ומפני שהממשלה עושה את כל הדברים האלה ומאיימת בפינוי חברון, אנחנו קוראים שלא לתת בה אמון.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי ינמק את הצעת האי-אמון של סיעת מולדת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, סיעת מולדת מבקשת להביע אי-אמון בממשלה מהסיבות הבאות: א.

רחבעם זאבי: התערערות מצב הביטחון; ב.

רחבעם זאבי: התעמרות במתיישבים היהודים ביש"ע; ג.

רחבעם זאבי: תפקוד לקוי של הממשלה.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת נכשלה בכל התחומים, ואין לה אפילו הישג אחד.

רחבעם זאבי: היא נכשלה בביטחון ונכשלה במשא-ומתן המדיני.

רחבעם זאבי: היא נכשלה בפוליטיזציה של צה"ל, נכשלה במאבק בתאונות דרכים, נכשלה בחיסול האבטלה, נכשלה בטיפול בשביתת המרצים באוניברסיטאות, נכשלה בקליטת העלייה, נכשלה בשיקום החקלאות הקורסת, נכשלה בכול.

רחבעם זאבי: סליחה, היא הצליחה להציב בצמתים שלטי ענק המספרים את מפעלות הבנייה שלה.

רחבעם זאבי: המשא-ומתן המדיני תקוע בפקודת תוניס, וכדי להציל אותו, יבואו עוד ויתורים.

רחבעם זאבי: הערבים יודעים את מלאכת התגרנות והם נוכחו במבוכה ובמצוקה של היהודים.

רחבעם זאבי: ערפאת משנה את הדרישות ומגדיל את התביעות, הוא משחק "ברוגז" ומרבין יוצא עשן...

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת איבדה עצמאות ושיקול דעת.

רחבעם זאבי: היא נדחקת ומובלת בהוראות שבאות מעבר לאוקיינוס ובשדרים שבאים מקומיסר-העל ד"ר אחמד טיבי, שמעז פנים ומכתיב לנו בכל התחומים.

רחבעם זאבי: אגב, האם הוא ייכלל במשלחתו של ראש הממשלה לוושינגטון?

רחבעם זאבי: או שנעשו סידורי קשר, שיבטיחו מגע הדוק אתו גם משם?

רחבעם זאבי: מה בשורות יביא אתו ראש הממשלה ממסעו זה – מותר לנו לנחש: האצת תהליך הכניעה והוויתורים לטרור הערבי, זירוז הפינוי מחבלי מולדת ששוחררו בדם הבנים, הגברת ייבוש ההתיישבות היהודית ביש"ע, גירוש יהודי חברון, הכנות לנסיגה מרמת-הגולן.

רחבעם זאבי: כל זה ייעטף במעטפת שקרית של שלום, כאשר הערבים "ייאנסו" לקבל לידיהם את עזה ויריחו תחילה, ואת ירושלים ותל-אביב-יפו בסוף.

רחבעם זאבי: זה נשמע מטורף, אבל לזה בדיוק מובילה אותנו ממשלת זיאד-ביילין בראשותו של רבין.

רחבעם זאבי: ומשלחת בכירה של ישראל יוצאת היום לתוניס לחלות את פניו של ערפאת.

רחבעם זאבי: יהיה שם גם דניס רוס, שישגיח עלינו.

רחבעם זאבי: בוועדת החקירה לרצח במערת המכפלה מתגלות הוראות משונות ומוזרות לפתיחה באש.

רחבעם זאבי: למיטב ידיעתי – הוראות פתיחה באש טעונות אישור שר הביטחון, שמאשר אותן, או מתקן אותן.

רחבעם זאבי: אם ההוראות האלה הן על דעתו, שיסביר וייתן על כך את הדין.

רחבעם זאבי: אבל אם לשר הדתות רבין לא היה זמן לעסוק בדבר שולי כל כך כמו הוראות פתיחה באש, אז על כך ייתן את הדין גם-כן, יסביר מדוע הוא לא העביר את הנושא לטיפולו של שר הפנים או שר הבריאות.

רחבעם זאבי: יש לו זמן לטלפן לערפאת, יש לו זמן לשוטט על פני הגלובוס בין אינדונזיה לפורטוגל, אבל אין לו זמן לבדוק את פקודות האש של צה"ל.

רחבעם זאבי: כל זאת מפני שאין לנו שר ביטחון במשרה מלאה.

רחבעם זאבי: כאשר רבין לא נועץ במטכ"ל ובגורמי הביטחון לפני הסכם העקרונות של אוסלו, אמרו סניגוריו שרבין לא זקוק לייעוץ ביטחוני, הוא מבין בנושא וחולש עליו שנים רבות.

רחבעם זאבי: והנה התוצאה.

רחבעם זאבי: יומיים-שלושה של עדויות בוועדת-שמגר מראים לנו מערכת ביטחון בלתי נשלטת, בלתי מתואמת וחסרת עירנות, ונשאלת השאלה, האם יש לה מנהיג?

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים את הימים שבהם רבין ביקר את ועדת-אגרנט ואת הממשלה של אז, כאשר הוא תבע את אחריותה של הממשלה, שברחה מכל אחריות בהפקירה את הדרג הצבאי.

רחבעם זאבי: הדברים האלה נכונים ותקפים גם היום: הממשלה אחראית וצריכה לתת את הדין.

רחבעם זאבי: היא צריכה ללכת ולעבור מן העולם.

רחבעם זאבי: העם לא יקבל התחכמויות והתפתלויות.

רחבעם זאבי: אתם נושאים באחריות למחדלים, ועליכם לשלם.

רחבעם זאבי: המתיישבים היהודים ביש"ע מופקרים להתקפות פרועות של ערבים מאז פרוץ האינתיפאדה בדצמבר 1987, זה 75 חודשים.

רחבעם זאבי: אבל מאז ימי אוסלו העליזים זה הפך להיות תופעת קבע שיש להשלים עמה, כמעט כמו תופעת טבע בלתי נשלטת, ואשר אין מדווחים עליה.

רחבעם זאבי: מדי שבוע יש מאות התקפות על כלי רכב של יהודים באבנים ובבקבוקי תבערה.

רחבעם זאבי: התקשורת איננה מדווחת עליהם ומתעלמת מהן, שמא זה יעיב ויקשה על ההידברות עם ארגון הרוצחים של ערפאת.

רחבעם זאבי: יש קווי אוטובוס שחדלו זה כבר להתקיים, והיישובים נשארו מנותקים, נשארו לנפשם, ולממשלה זה לא מזיז.

רחבעם זאבי: יש קווי אוטובוס שיוצאים באיחור של שעות כי הם ממתינים לאבטחה, וכל החיים ביישובים משתבשים: מאחרים לעבודה, מאחרים הביתה, ילדים בלי הורים, הורים בלי ילדים, וכך זה נמשך שבועות וחודשים כחלק ממדיניות האדישות והייבוש שנעשית במרצ.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת הבטיחה במסע הבחירות ובעת הרכבתה שהיא תביא ביטחון אישי ליהודים.

רחבעם זאבי: איפה זה?

רחבעם זאבי: איפה הביטחון שהבטחתם?

רחבעם זאבי: 33 חללינו מידי הטרור הערבי מאז ההתחברות עם ראש הכנופיות ערפאת, לא הזיזו לממשלה הזאת, היא לא הזדעזעה ולא יצאה משלוותה.

רחבעם זאבי: הרוצחים – רצחו, והמשלחות המשיכו להיפגש, ואת מתינו אנחנו קוברים בשקט כי הם "קורבנות השלום".

רחבעם זאבי: כאשר נרצחו הערבים במערת המכפלה – הפסיקה ממשלת פלשתין את השיחות.

רחבעם זאבי: כאשר נרצחו היהודים ברחבי יש"ע – ממשלת ישראל התעלמה מכך, כאילו ה"שלום" הוא רק אינטרס ישראלי והפלשתינים עושים לנו טובה בנכונותם לדבר עליו.

רחבעם זאבי: החלטות הממשלה להוציא מחוץ לחוק את תנועות כהנא הן תוצאה של לחץ מתוניס, התובעת לטפל במתנחלים ביד קשה, ומאחר שאת זה הממשלה רוצה לדחות לשעה כשרה יותר, נטפלו למי שנטפלו בפאניקה מלאכותית, בחוסר שכל, בלי הצדקה ובפגיעה באושיות הדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: מי אמר שהבולשביזם עבר מן העולם?

רחבעם זאבי: משלחתו של דראושה, שיצאה בברכתו של ראש הממשלה כדי לנחם אבלים בסוריה, שידרה אלינו מדמשק ומקונייטרה, שישראל היא קולוניאליסטית, שהיא פשעה נגד האנושות, שמצבם של יהודי דמשק שפר עליהם והוא טוב ממצבם של ערביי ישראל המסכנים והמדוכאים, שהדיקטטור הסורי הוא רודף שלום ותיק ומובהק, שישראל היא תוקפנית.

רחבעם זאבי: הם נפגשו עם ראשי הטרור ג'יבריל וחוואתמה.

רחבעם זאבי: הם יצאו וחזרו, הם השמיצו והוציאו דיבתה של ישראל, אבל הם לא נקראו לסדר, כי הם מהווים את הגוש החוסם של ממשלת ביילין-שריד בראשותו של רבין, וצריך לשמור עליהם שלא יאונה להם כל רע.

רחבעם זאבי: אני מבקש לומר דברים אחדים לחברים מש"ס; הם אינם באולם, אני מקווה שהדבר יגיע לאוזניהם.

משה קצב: הבוחרים שלהם באולם.

רחבעם זאבי: אתם תיזכרו לדיראון בדברי הימים של העם הזה, בשל אינטרסים שלכם הפקרתם הכול, נתתם יד לממשלת התבוסה והוויתורים, חברתם לאויבי המפעל הציוני – זיאד ודראושה ומחאמיד.

משה פלד: – – –

רחבעם זאבי: המצאתם תיאוריה מפוקפקת של עדיפות חיי האדם היהודי על פני האדמה היהודית, כאילו יהיו חיים לאדם היהודי אם הוא לא יעמוד על אדמה יהודית בטוחה ומוצקה בארץ אבותיו לפי ההבטחה האלוקית.

רחבעם זאבי: בגדתם בבוחריכם ובהבטחותיכם.

רחבעם זאבי: נכנסתם ויצאתם ונכנסתם במיטב התמרונים והגימיקים כדי להציל את ש"ס.

רחבעם זאבי: מה ערך יהיה לש"ס ולמפעליה כאשר המדינה הזאת תשקע ותאבד?

רחבעם זאבי: ואתם תיזכרו לדיראון כמי שעשו זאת.

רחבעם זאבי: ממשלת רבין 1994 היא ממשלה חסרת ביטחון וחסרת אמונה, היא ממשלת מחדל מתמשך, ממשלה לא ציונית, ממשלה הנתמכת על-ידי אלמנטים פוסט-ציוניים ואנטי-ציוניים.

רחבעם זאבי: הגשמת החזון הציוני היא ממנה והלאה.

רחבעם זאבי: היא לא תביא ישועה לישראל, וכולה אומרת תבוסה, התפרקות והתחסלות.

רחבעם זאבי: ישראל צריכה ממשלה אחרת, וככל שזה יקדים לבוא – נשלם בפחות דמים.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שבח וייס: מה הצעתך, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: הצעתי היא שהממשלה הזאת תלך לתהום הנשייה ומהר, עוד היום, כדי שהעם הזה יחיה ותהיה לו מולדת משלו ורק משלו ובלי שותפים.

משה קצב: למה?

שבח וייס: פרלמנטרית אתה צריך להציע אי-אמון.

רחבעם זאבי: אי-אמון בממשלה.

רחבעם זאבי: אמרתי זאת בפתיח שלי, רק אדוני לא הקשיב.

רחבעם זאבי: סיעת מולדת מבקשת להביע אי-אמון בממשלה מהסיבות הבאות: התערערות מצב הביטחון; התעמרות במתיישבים היהודים ביש"ע; תפקוד לקוי של הממשלה.

רחבעם זאבי: רצית שאני אגיד את זה פעם שנייה?

רחבעם זאבי: אני מוכן להגיד זאת פעם עשירית, ובלבד שזה ייכנס לכם לראשים.

שבח וייס: אני סומך על השר שחל שיוכל להתמודד עם שלוש הצעות האי-אמון, גם עם תהום הנשייה.

שבח וייס: כבודו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לכנסת שלא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי – –

יוסף בא-גד: למה?

משה שחל: – – בחלקה, ולאפשר לו, לעומת זאת, לנאום הרבה זמן נאומים בכנסת הזאת ובכנסת הבאה נגד הממשלה ולהציע לה אי-אמון, כי במעמד הזה תהיה ממשלה בראשות העבודה, והוא יוכל להציע הצעות.

משה שחל: אני גם מציע, כמובן, לדחות את הצעותיהם של חברי הכנסת זבולון המר ודוד לוי.

שאול יהלום: לא של חברי הכנסת אלא של הסיעות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת, אולי יותר מכל ממשלה אחרת, עושה כדי להביא את השלום לאזורנו.

משה שחל: הממשלה הזאת שמה לה למטרה לנסות למחוק ממציאות חיינו את היתמות, השכול והכאב המלווים את חיינו בארץ הזאת כמעט מאה שנה.

משה שחל: הדרך אל השלום קשה ומתישה, והיא יודעת שיאים חדים של תקווה וייאוש.

משה שחל: אבל גם אם קשה הדרך, נלך בה; גם אם עקלקלה היא ורצופת מכשולים, נלך בה ונגיע.

משה שחל: הממשלה הזאת מחויבת לביטחונם של אזרחיה כולם; במדינת ישראל, ביהודה, בשומרון ובעזה.

משה שחל: הבטחת ביטחונם עומדת מולה בכל שלב בדרגי המשא-ומתן.

משה שחל: כבר הודענו ואנו חוזרים ומודיעים, כי בנושא ביטחון אזרחינו לא נתפשר ולא נרפה, עד תום.

משה שחל: הטרור הכה באזרחי ישראל בשנת 1993 מכה קשה וכואבת.

משה שחל: במהלך שנת 1993 נהרגו 61 אזרחי ישראל בשטחים ובתחומי מדינת ישראל ובירושלים.

משה שחל: עם מעשי הרג נפשעים אלה נתמודד בכל דרך ובכל אמצעי, ואנו עושים ככל הניתן בידינו באמצעות זרועות הביטחון, שירות הביטחון הכללי, צבא-הגנה לישראל, המשטרה ומשמר הגבול, כדי לסכל ולמנוע פיגועים, ומשאלה מתרחשים – להשיג את המבצעים.

משה שחל: בקשר לפיגועים הרצחניים אני מבקש לציין, כי המבצעים הנפשעים נמנים, בדרך כלל, עם ארגוני הסירוב לתהליך השלום.

משה שחל: מרבית הפיגועים מבוצעים על-ידי אנשי ה"חמאס", בעוד נרשמת ירידה במעורבות אנשי ה"פתח" בפעולות טרור קטלניות כנגד אזרחים ויעדים ישראליים, אם כי אי-פה אי-שם בוצעו פעולות טרור גם על-ידי אנשים אלה.

משה שחל: את הפרות הסדר ההמוניות שאפיינו את תחילת האינתיפאדה החליפו פיגועים פרטניים קטלניים, תוך כדי שימוש באמצעי לחימה.

משה שחל: המצב המיוחד ותחושת אי-הוודאות לקראת אורח החיים החדש העתיד להתקיים בשטחי יהודה, שומרון ועזה, מהווה אף הוא רקע וקרקע להתגברות טרור, ובעיקר טרור של המתנגדים להסכם עזה ויריחו.

משה קצב: אתה מתכוון למה שהיה ברמת-אפעל?

משה שחל: אנו מעריכים כי עד למימושו של ההסכם יעשו מתנגדי השלום כדי לסכלו ולזרוע מוקשים בדרכנו.

משה שחל: אנו נעשה לסכל, למנוע ולהעניש, ואחרינו חייבת המשטרה הפלשתינית לפעול למניעת טרור ולהבטחת ביטחון האזרחים הפלשתינים בעזה וביריחו.

רחבעם זאבי: אבל המשטרה הזאת בנויה מטרוריסטים, מאנשי טרור – – – פלשתינים.

משה שחל: אין בכל זה כדי להפחית מעוצמת הכאב והזעם שזורעים בנו אירועי הטרור הנפשעים.

משה שחל: אך אנו תובעים, כי עם יישומו של הסכם עזה ויריחו והעברת ההתמודדות עם בעיות הטרור בתוך השטח של עזה ויריחו לידי כוחות המשטרה הפלשתינים, תוטל עליהם החובה לפעול למניעת טרור נגד ישראלים.

משה שחל: אם קיים מצב ביטחוני קשה, צריך לעמוד על סיבותיו ועל הפתרונות לו.

משה שחל: אין זו השעה לזרוע בציבור בהלה או פחד.

משה שחל: ידענו שעות קשות בעבר.

משה שחל: הדרך לשלום רצופה במתנגדים שאינם בוחלים בכל דרך, אלא שדרכם לא תצלח להסיט אותנו מהדרך ומהמטרה שקבענו לנו.

משה שחל: בתי-הקברות שלנו ושל שכנינו מלאו דיים, והגיעה השעה למחוק משפת המזרח התיכון את המלים שכול, יתמות וכאב.

משה שחל: ממשלת ישראל משקיעה כוחות ואמצעים רבים לאבטחת המתיישבים היהודים בשטחי יהודה, שומרון ועזה, והיא ערבה ערבות מלאה לביטחונם.

משה שחל: כוחות הביטחון השונים עושים לילות כימים לאבטחת שלומם.

משה שחל: עם זאת, ממשלת ישראל, כממשלה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון וכממשלה לעם שסיגל לעצמו במהלך ימי האנושות אמות מידה מוסריות גבוהות, שהבדילו אותו מעמי עולם, החליטה להקיא מתוכה בודדים שבחרו בשם דעותיהם לנקוט מעשים, לאמץ התנגדויות אלימות, והמטיפים להתנהגות טרוריסטית שאינה דרכו של העם היושב בארץ הזאת.

משה שחל: הממשלה החליטה, בישיבתה מיום 27 בפברואר 1994, לאור חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לבצע מעצרים מינהליים כלפי גורמים קיצוניים מבין התושבים הישראלים ביהודה ובשומרון, להטיל צווי הגבלה ופיקוח על כניסתם של אנשים מסוימים לאזורי יהודה ושומרון ולחברון, לשלול תעודות הרשאה לנשיאת כלי נשק של אנשים מסוימים ופירוקם של אנשים אלה מכלי נשקם, וכן קבעה כי מערת המכפלה תיפתח רק לאחר קביעת סדרי ביטחון ותפילה חדשים בה.

משה שחל: הממשלה, בישיבתה מיום 13 בפברואר 1994, הכריזה גם על תנועת "כך" ותנועת "כהנא חי" כארגונים טרוריסטיים שמקומם מחוץ לחוק בהתאם לפקודה.

משה שחל: אני רוצה להסביר את ההחלטה הזאת, כי חשוב להסביר אותה ולומר ממה היא נבעה ואיך היא נתקבלה.

משה קצב: אדוני השר, מה עמדת הממשלה – – –

משה שחל: על-פי החוק החל בישראל קיימות שלוש אפשרויות, על-פי חוקים שונים, להתייחס לפעולות מן הסוג הזה.

משה שחל: האחת, על-פי הפקודה למניעת טרור מ-1948, שקבעה מהו ארגון טרוריסטי, וההגדרה שלו היא: ארגון טרוריסטי פירושו חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם, או לחבלתו או באיומים במעשי אלימות כאלה.

משה שחל: לעומת זאת קיימת תקנת ההגנה, שעת-חירום 84, שקבעה התאחדויות בלתי מותרות מה הן.

משה שחל: אבל קיים גם בחוק העונשין פרק המדבר על התאגדות אסורה.

משה שחל: בשני החוקים האחרונים, הסיבות והעילות לקבוע מהי התאגדות בלתי מותרת או התאגדות אסורה, הן סיבות בעלות אופי פוליטי.

משה שחל: אני אומר על עצמי, אמרתי זאת אמש בישיבת הממשלה ואני אומר זאת גם היום.

משה שחל: ההחלטה איננה קלה, ובל יצהלו אנשים שקיבלו אותה, מפני שזו החלטה שצריך לחשוב עליה שבע פעמים, כי אסור לה לפגוע באופי המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל והיא צריכה להביא בחשבון את האיזון העדין שחייב להיות לנגד עינינו בין חופש הביטוי, חופש המחאה וחופש ההתארגנות לבין אותה עילה שהביאה להשתמש באותה פקודה שדיברתי עליה.

משה קצב: חבל שלא שמעו בקולך.

משה שחל: קיבלתי את ההחלטה בלב לא קל מהסיבות שמניתי – –

משה קצב: גם אתה לא שמעת בקולך.

משה שחל: – – אבל זאת לאחר שניתנה ונתקבלה מטעם היועץ המשפטי לממשלה חוות-דעת מפורטת שהנחתה, חייבה ודרשה מכל מקבלי ההחלטה להתייחס לשאלות קונקרטיות מאוד אשר לגביהן ניתן חומר על-ידי שירות הביטחון הכללי ועל-ידי משטרת ישראל.

משה שחל: אני אקרא מהי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אם יש חומר, מדוע אינכם מעמידים למשפט?

רחבעם זאבי: יש לכם חומר.

משה שחל: אמר היועץ המשפטי לממשלה, כי לאחר עיון בחוות-הדעת של שירותי הביטחון ומשטרת ישראל, חייב כל שר בממשלה שקיבל את ההחלטה, לאחר שהוא עיין בחוות-דעת אלה, כי הראיות וחוות-הדעת המקצועיות שהובאו מצביעות באופן חד-משמעי על קיום דפוסים ברורים, מובהקים ונמשכים של אלימות העלולה לגרום למותו של אדם ולחבלתו, או של איומים במעשי אלימות – – –

משה קצב: שרי הממשלה הפכו שופטים בישראל?

משה קצב: למה לא נותנים לשופטים להחליט?

משה קצב: למה לא תעמידו אותם לדין?

משה שחל: – – – כל החלטה כזאת חייבת בביקורת של בית-המשפט הגבוה לצדק.

משה שחל: ההחלטה הזאת תבוא לביקורת המשפטית, כשבסופו של דבר בית-המשפט יקבע אם היא עומדת באותה סבירות שמחויבת בממשלה.

משה קצב: תנו לשופטים – – –

רחבעם זאבי: הוא שאל שאלה נוקבת:

רחבעם זאבי: מדוע אינכם מעמידים אותם לדין?

עוזי לנדאו: אולי גם תאמר האם – – – זה לא נאום, זו קסטה.

משה שחל: לאחר הטבח בחברון נחצה קו אדום, שחייב התייחסות שאיננה בתחום השגרה, ואולי לחברי הכנסת צריך לומר, כי מלבד החומר המקצועי שניתן – –

קריאות: – – –

משה קצב: אדוני השר, אנחנו מבקשים – – –

משה שחל: – – על-ידי שירותי הביטחון והמשטרה, די היה לראות באותם אמירות ופרסומים – – –

משה קצב: מדוע הממשלה – – –

רחבעם זאבי: – – –

עוזי לנדאו: – – – לא צריך לשלוח שר.

משה שחל: די היה לראות באותם פרסומים שניתנו על-ידי תנועת "כך" – – –

רחבעם זאבי: – – – בולשביקים.

סאלח טריף: אני מבקש ממך – – –

משה שחל: – – – ו"כהנא חי" – – –

עוזי לנדאו: מה לגבי "שלום עכשיו"?

משה שחל: – – – כדי להגיע – – –

עוזי לנדאו: מה לגבי ההסתה של אנשי "שלום עכשיו"?

משה שחל: – – – לאותה מסקנה, ואולי אני אקרא רק אחד מהם – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – –

לימור לבנת: זו מדינה שבה אדם – – – מה קורה פה?

משה שחל: בפרסום – – –

סאלח טריף: לא, לא, רק רגע, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: אפשר להפסיק את קריאות הביניים?

משה שחל: בפרסומים – – –

סאלח טריף: אי-אפשר במקהלה.

משה שחל: בפרסומים שניתנו – – –

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: אדוני, זה זמנו לדבר, לא זמנכם עכשיו.

קריאות: – – –

משה פלד: – – –

משה שחל: אלה מכם – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד.

משה שחל: – – – שצועקים – – –

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אני מבקש.

משה שחל: אלה מכם שצועקים – –

לימור לבנת: מה קורה פה?

משה שחל: – – יקומו ויאמרו – –

סאלח טריף: אני מבקש.

משה שחל: – – שהם תומכים במה שנאמר בכרוזים של תנועת "כך", שהם אומרים – – –

קריאות: – – –

משה שחל: – – – כי "תנועת 'כך' מרכינה ראשה לזכר הגיבור הקדוש, הד"ר ברוך גולדשטיין, זכר צדיקים לברכה, השם ייקום את דמו, אשר נהרג על קידוש השם היום בקברי האבות בחברון".

סאלח טריף: להפסיק שם, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש.

משה שחל: המעשים האלה – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת איציק ופלד.

משה שחל: מי שרוצה להגן עליהם, יהיה לו האומץ לקום כאן ולומר את הדברים.

לימור לבנת: – – – רוצחי יהודים.

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת – – –

סאלח טריף: רק רגע, אני מבקש.

משה שחל: לא יעלה על הדעת שאנשים אלה לא ייתנו לי לדבר – – –

לימור לבנת: – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד.

משה שחל: הם חייבים לשבת בשקט – – –

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, ביקשתי ממך פעמיים.

לימור לבנת: תענה על השאלות.

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: אני הקשבתי – – –

סאלח טריף: אני מבקש, אדוני.

משה שחל: אני הקשבתי – – –

לימור לבנת: – – –

משה שחל: הבריונות הזאת לא תועיל – – –

סאלח טריף: רק רגע – – –

משה שחל: הבריונות הזאת לא תועיל, ואני מציע לכם – –

סאלח טריף: אדוני השר, רק שנייה.

משה שחל: – – להקשיב בשקט, כפי שהקשיבו לדבריכם.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

משה שחל: לא יועיל לכם.

משה שחל: תקשיבו ותשמעו.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, אני מבקש מכאן והלאה – – –

משה פלד: – – –

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: אולי בסוף, אם תשב בשקט, והשר ירצה, נאפשר לך לשאול.

סאלח טריף: אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: אדוני.

משה שחל: הממשלה – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – –

אורי אור: – – –

סאלח טריף: רגע, רגע.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מה זה צריך להיות?

סאלח טריף: חבר הכנסת אורי אור.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הממשלה מפרידה הפרדה נוקשה וברורה בין קבוצות מיעוט קיצוניות טרוריסטיות ובין כלל המתיישבים היהודים תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, אזרחי ישראל נאמנים ושומרי חוק.

משה שחל: מעשה השלום הינו מעשה מרכבה עדין – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

משה שחל: – – ואנו בונים אותו ביסודיות ובאחריות.

משה שחל: מייד לאחר מעשה הרצח במערת המכפלה באנו בדברים עם בני-שיחנו הפלשתינים ועם האמריקנים, לחידוש מהיר של המשא-ומתן.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: ידענו כי השיגעון לא יגבר על ההיגיון וכי ריח המוות שזרע מטורף אחד לא יבאיש את ריח השלום – – –

משה קצב: האם ה"פתח" פחות מסוכן מתנועת כהנא?

משה שחל: עיניהן של אמהות רבות נשואות אל הממשלה הזאת, ועיני אמהות רבות נשואות אל המנהיגים הפלשתינים – – –

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אדוני.

משה שחל: לא נאכזב אותן.

משה שחל: המצב שנוצר לאחר הטבח מחייב אותנו להאיץ את מעשה השלום, להבטיח את ביטחונם של הפלשתינים ולנקוט שורה של צעדים – –

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: – – כדי שמחרחרי ריב ומדון לא יכאיבו או יעכבו אותנו בדרכנו; להבטיח את חופש הפולחן לכל הדתות, את ביטחונם של המתפללים בעקבות הפרות הסדר החמורות – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: גם בכותל המערבי?

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

משה שחל: – – – ביום שישי, ב-25 בפברואר.

משה שחל: אני מבקש מחברי הטובים לספסל – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת איציק, סנה, וחגי מירום, אני מבקש הקשבתכם.

משה שחל: העניין הזה פשוט מפריע.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו.

משה שחל: בעקבות הפרות הסדר החמורות – –

סאלח טריף: אנא ממך, אנא ממך.

משה שחל: – – שאירעו בתפילת יום שישי, 25 בפברואר 1994, בהר-הבית, ולאור הערכת מצב יסודית של גורמי הביטחון השונים, שהצביעו על כוונה או על סכנה מוחשית שראיתי בה סכנה שצריך להבטיח כי לא תפגע במתפללים, קיבלתי החלטה לפנות קומץ מתפללים לזמן קצר מאוד כדי למנוע – – –

עוזי לנדאו: קומץ?

קריאות: – – –

משה שחל: – – – לזמן קצר מאוד, כדי למנוע – – –

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: אני הייתי שם, אתה לא היית.

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת זאבי ולנדאו, אני קורא אתכם לסדר.

משה שחל: אני הייתי שם, ואתה לא היית.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: קראתי אתכם לסדר – – –

משה שחל: היו בין 20 ל-30 מתפללים.

סאלח טריף: – – – אל תפריעו.

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, הדמגוגיה – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: – – שלך לא תועיל – – –

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: אני הייתי צריך לקבל החלטה – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

משה שחל: – – שנבעה מהמחשבה לשמור על ביטחונם ועל חייהם של מתפללים, וקיבלתי אותה על-סמך מידע – – –

עוזי לנדאו: במקום להגן על הקורבנות אתה מסלק אותם ועוזר לתוקפים.

עוזי לנדאו: אתה מתעלם מהקורבנות.

עוזי לנדאו: אתה אינך מגן על הקורבנות.

רחבעם זאבי: מדוע – – –

משה שחל: – – – על-סמך מידע שאני אחראי לו – – –

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: תסלח לי, תסלח לי, אני רוצה לומר לך – – –

קריאות: – – –

משה שחל: בזמנכם היה מרחץ הדמים בכותל ובהר-הבית, בזמן ממשלתכם.

משה שחל: עמדתם חסרי אונים, יריתם והרגתם 17 איש.

משה שחל: זה קרה בזמנכם.

עוזי לנדאו: – – – כדי להצדיק את מה?

עוזי לנדאו: את אוזלת היד שלך?

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: אני מודיע לך, שום איש, אני אף לא התנערתי מאחריות, לא ייקח ממני – –

עוזי לנדאו: – – –

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: – – את החובה לשמור על חיי – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת זאבי ולנדאו, אני מבקש לא להפריע יותר.

משה שחל: – – – את החובה לשמור על חיי מתפללים.

משה שחל: אתה לא תעמוד ותגיד לי, בגלל הדמגוגיה הזולה הזאת וההסתה שלכם, שאני אמנע מאדם את ביטחונו.

משה שחל: כאשר קיבלתי את ההחלטה היו סיבות – רק בגלל חוסר האחריות שלכם אתם מאלצים אותי לומר דברים שהשתיקה טובה להם – – –

עוזי לנדאו: אתה לא מבטיח אנשים – – –

משה שחל: – – – והכרחתם גם אותי כאן לומר, בגלל ההיסטריה הגלותית שאתם מייצגים כאן.

משה שחל: אנחנו הריבון, ואם הריבון – –

עוזי לנדאו: רוב דבריך – השתיקה יפה להם.

משה שחל: – – מגיע למסקנה – – –

משה פלד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פלד, תתאפק.

משה שחל: – – – על-ידי כוחות הביטחון – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: תדברו בזמנכם.

משה שחל: – – – על-ידי כוחות הביטחון, שלשעה יפונו מתפללים, אני מודיע לך, חבר הכנסת לנדאו, אתה מתייחס בגלותיות לבעיה – – –

משה קצב: – – –

עוזי לנדאו: שירתת בצבא?

משה שחל: הגלות מדברת מגרונך, כי משטרת ישראל – בדיוק כמוך, חבר הכנסת לנדאו.

משה שחל: הטחת עלבונות אישיים אינה מעידה אלא על הרמה הירודה של הוויכוח שאתה מנהל – – –

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: – – – מפני שאין רמה יותר נמוכה מהרמה הזאת שאתה מדבר עליה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אל תוריד אותנו לרמה הזאת; אדוני שוכח שהוא שר בממשלה.

משה שחל: באתי ואמרתי לך, מפני שהיה לי מידע שחייב את ההחלטה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו.

משה שחל: מפני שכל אדם סביר – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: – – היה מקבל החלטה כזאת.

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת.

משה שחל: אני לא מוכן – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: לא הייתי מוכן לקחת על עצמי שדמו של מישהו – – –

עוזי לנדאו: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא יכול להמשיך להפריע כך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

משה שחל: אינך יכול לעשות זאת.

משה שחל: זאת דמגוגיה זולה שיש בה ההסתה הגרועה ביותר שהיתה, והיה מי שאמר עליכם שמבחן הדמוקרטיה האמיתי במדינה הזאת יהיה כאשר אתם תהיו באופוזיציה.

משה שחל: אינכם נותנים לדבר, אתם מסיתים, אתם עומדים כאן, בכנסת, משפילים כל דיון ומורידים אותו לרמה הכי נמוכה.

משה שחל: יש לכם בעיה להתרגל להיות – –

עוזי לנדאו: משפילים דיון?

עוזי לנדאו: יש דיון?

עוזי לנדאו: אתה לא משיב על השאלות.

משה שחל: – – באופוזיציה, כאשר דעתכם אינה מתקבלת.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, אתה אחד האנשים שמרימים את הדגל הזה של רמה נמוכה של ויכוח והעלבה אישית – –

קריאות: – – –

משה שחל: – – באופן קבוע – – –

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, חברת הכנסת לבנת.

משה שחל: אני מציע לך – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לבנת, אני קורא אותך לסדר.

משה שחל: – – – תקשיב לתשובה, ואל תפריע כל רגע.

משה שחל: אני מנסה לדבר מזה רבע שעה, ואין משפט אחד שלא הפרעת לי בו.

משה שחל: איזה מין התנהגות היא זאת?

משה שחל: איזו תרבות?

משה שחל: איפה למדת את זה?

משה שחל: באיזה בית?

משה שחל: אני מכיר את הבית, ואני אומר לך: בוש לך, תן לנציג ממשלה, שישב והקשיב בלי להגיד מלה, לומר את דברו.

משה שחל: הטרור הזה לא ישפיע.

משה שחל: נאמר את דברינו – – –

קריאות: – – –

לימור לבנת: – – –

סאלח טריף: רק רגע, רק רגע.

משה שחל: איזה מין שיטה היא זאת?

משה שחל: אתה בא להשתיק את כולם?

משה שחל: איש לא ידבר כאן מלבדך?

משה שחל: איזה מין סגנון זה?

עוזי לנדאו: – – – מחוץ לחוק.

משה שחל: איזה מין סגנון זה?

משה שחל: הועלתה הצעה, אנשים העלו דברים, והם צריכים לשמוע את התשובה.

משה שחל: אני בא אליך ואומר לך, שכשעמדתי לקבל את ההחלטה האמנתי ואני מאמין גם היום, שההחלטה היתה נכונה, היא היתה דרושה, כי שלומם של האנשים הוא המחויבות העליונה העומדת לנגד עיני.

משה שחל: איש לא ימנע מאתנו את התפילה של יהודים בכותל.

משה שחל: רק הצעקנות שלכם, רק הצעקנות הזאת – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש, תנו לשר לדבר.

משה שחל: אני מציע, תנו לי לדבר.

משה שחל: לא ילך כאן – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אין לך רשות הדיבור.

משה שחל: אם אתם לא תאפשרו לנציג הממשלה לדבר, גם אתם לא תוכלו לדבר.

משה שחל: לא ניתן, זאת לא שיטה.

משה שחל: קם נציג הממשלה – אני יושב בשקט ומקשיב לכם – ויש מקהלה עומדת.

משה שחל: לא נותנים להוציא משפט.

משה שחל: איזה מין סגנון זה?

אלי דיין: זאת תופעה, זאת תופעה.

משה שחל: איזה מין תופעה זאת?

משה שחל: מה זה?

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: יש לי בקשה מכל חברי הכנסת הנכבדים, בכלל זה חבר הכנסת לנדאו.

סאלח טריף: אני לא אאפשר שיפריעו אחרי כל מלה שלו, אחרי כל משפט שני.

סאלח טריף: אי-אפשר.

רחבעם זאבי: יחזור בו כבוד השר מההאשמה שממשלת הליכוד הרגה 17 איש.

סאלח טריף: לא נתתי לך רשות הדיבור.

סאלח טריף: אני מבקש ממך שלא להפריע, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: מה זה?

רחבעם זאבי: איזו האשמה זאת?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היה לנו יסוד להניח, כי יש צורך להוציא מתפללים כדי למנוע סיכון חייהם, ומייד עם תום הסכנה חזרה התפילה להתקיים.

משה שחל: זו היתה פעולה חריגה בשל הימים המיוחדים שלאחר הטבח ובשל מידע שהיה בידינו.

משה קצב: אדוני השר, עכשיו שנרגעת, אני רוצה לשאול אותך – – –

משה שחל: תן לי רק משפט אחד.

סאלח טריף: תן לו.

סאלח טריף: אולי אחר כך, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אתה האשמת את ממשלת הליכוד באחריות לטבח בהר-הבית.

משה קצב: האם אתה חוזר בך, או שאתה רוצה שנאשים אתכם באחריות לטבח בחברון?

משה שחל: חבר הכנסת קצב, אני לא האשמתי.

רחבעם זאבי: אתה אמרת כך.

משה שחל: אני ציינתי כעובדה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: שאלת, תקבל תשובה.

משה שחל: כשקיבלתי את תפקיד שר המשטרה, הדבר הראשון ששאלתי היה: מה עשו עם מסקנות ועדת-חפץ, שבאה לאחר אירועי הר-הבית, כדי לטפל בבעיות?

משה שחל: ובכן, אני רוצה להודיע לך: היה דיון בקבינט בזמן ממשלת שמיר, לא נתקבלה שום החלטה, לאמץ את הדוח או לדחות אותו.

משה שחל: לא נעשה דבר כדי לקדם שם את אמצעי הביטחון.

משה קצב: אתה מטעה את הכנסת.

משה שחל: אני באתי ויישמתי את המסקנות ככתבן וכלשונן, כדי להבטיח את הביטחון באחד המקומות הרגישים ביותר, והן מבוצעות הלכה למעשה.

משה קצב: לא ענית על השאלה שלי, אם ממשלת רבין אחראית לטבח בחברון.

משה שחל: אני לא האשמתי.

סאלח טריף: הוא לא האשים.

משה שחל: אני לא האשמתי.

משה שחל: אני ציינתי עובדה ואמרתי, שאני לקחתי במשך כל החודש הזה את כל אמצעי הביטחון, ותודה לאל, עד הרגע הזה, הצלחנו להעביר בתקופת המתח הגדולה הזאת את האפשרויות שיתפללו ליד הכותל ובהר-הבית בלי אירועים.

משה שחל: מי שראה את כוח המשטרה, את הדקדקנות, את הפרטים, יכול היה להימנע מביקורת בלתי אחראית.

משה שחל: אפשר היה לשאול אותי מה הנסיבות.

משה שחל: אני נשבע לך, הייתי בא ופותח בפניכם מדוע היה צורך לפנות.

משה שחל: ונניח שהיה מידע במקום מסוים על איזה חפץ או איום שעלול להביא לסכנת חיים, לא נפנה אותו מפני שזה הכותל?

רחבעם זאבי: מנטרלים את האיום לא את המאוים.

משה שחל: זו הגלותיות, זו הגלותיות שאני מדבר עליה, ולהפוך את זה לעניין?

משה שחל: זו חוצפה וחוסר אחריות.

משה שחל: ואני אומר את זה, רבותי, תאמינו לי, בכל ההערכה והכבוד, כי אני מכבד מתנגדים.

משה שחל: אי-אפשר, למען הצדקת אופוזיציה, לשרוף את כל הגשרים בלי אחריות.

משה שחל: אפשר היה לשאול – –

עוזי לנדאו: אתם שורפים את כל הגשרים.

משה שחל: – – ולא להפוך את זה למטעמים של ניגוח פוליטי.

משה קצב: אתה לא עונה על השאלה שלי.

רן כהן: אדוני השר, אני רוצה לשאול.

משה שחל: אם היושב-ראש מרשה.

רן כהן: ראש סיעה שאל, גם אני ראש סיעה ורוצה לשאול.

סאלח טריף: בבקשה.

רן כהן: אדוני השר, אני מבקש לדעת מה החליט הקבינט בעקבות המלצות ועדת-חפץ, כדי להבטיח שבהר-הבית לא יקרה מקרה נוסף של רצח כל כך – – –

משה שחל: מתי?

רן כהן: באותו דיון שבו לא אימצו שום החלטה.

משה שחל: שום החלטה.

רן כהן: שום החלטה?

משה שחל: שום החלטה.

רן כהן: השאירו את המצב – – –

משה שחל: שום החלטה, ואני נדהמתי.

משה שחל: אני מודיע לך, אני נדהמתי.

משה שחל: שום החלטה, שום החלטה.

משה קצב: אתה תפסיק להטעות את הכנסת.

רן כהן: – – –

רחבעם זאבי: ממתי חושפים דיוני קבינט?

רחבעם זאבי: מה זה פה, הפקרות?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

משה שחל: משטרת ישראל – – –

עוזי לנדאו: תחת הממשלה שלך הוכפל גל הטרור ומספר היהודים שנרצחו הוכפל גם הוא.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, עוד הפעם?

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, ביקשתי ממך.

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו, זה כמו אובססיה ממש.

משה שחל: זו אובססיה, אני אומר לך.

משה שחל: תן לי לדבר.

משה שחל: תשאיר גם משהו למישהו אחר.

משה שחל: מה זה?

עוזי לנדאו: יושב פה שעתיים ולא מדבר.

משה שחל: משטרת ישראל וזרועות הביטחון ערוכות לשמירה על הביטחון של מתפללי הכותל, ויעשו הכול כדי שיוכלו להתפלל בכותל בביטחון.

משה שחל: ממשלת ישראל לא ערכה בממשלה דיון בנוגע לאפשרות פינוי היישוב היהודי מחברון, ולא נתקבלה כל החלטה בנושא הזה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, המשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים עומד בפני סיומו, וכל בר-דעת יכול להבחין – – – באמת, חבר הכנסת חגי מירום, פשוט שומעים אותך עד כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אור, חברת הכנסת איציק, אני מבקש.

משה שחל: זה פשוט מפריע.

עוזי לנדאו: הם מתייחסים באופן ראוי לתשובת הממשלה.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: המשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים עומד בפני סיומו, וכל בר-דעת יכול להבחין כי אנו בפתחה של תקופה חדשה.

משה קצב: חצי שנה תקופה חדשה.

משה שחל: כאבם של הפלשתינים על אובדן חיי מתפללים חפים מפשע הוא גם מענייננו, והשיעור הנלמד אחד הוא: להאיץ את תהליך השלום, לחזור לשולחן הדיונים ולהביא שלום לעמנו.

משה שחל: הסכם העקרונות שהשגנו באוסלו והסכם קהיר הם הסכמים טובים.

משה שחל: מימושם המהיר בשטח יניב תוצאות חיוביות ומהירות.

משה שחל: דווקא בשעה קשה זו שומה על אופוזיציה אחראית לתמוך בממשלה ולסייע לה.

משה שחל: יפה עשה ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת יצחק שמיר, בשעה שבירך על החלטת הממשלה בדבר הוצאתן אל מחוץ לחוק של קבוצות "כהנא" ו"כהנא חי".

יצחק שמיר: לא, לא בירכתי.

משה שחל: כך קראתי בעיתון.

משה שחל: אם אני אומר עליך דברים טובים, תקבל אותם.

יצחק שמיר: אלה לא דברים טובים.

אלי דיין: הסכמת.

משה שחל: תדע כל אם עברייה, כי שרי הממשלה הזאת והמיופים מטעמה לניהול המשא-ומתן עושים לילות כימים להבטחת ביטחון אזרחי המדינה הזאת ועתידם, וכי השלום בוא יגיע.

עוזי לנדאו: תגיד את זה למשפחות החללים – – – שמספרם הוכפל.

משה שחל: ותדע האם הפלשתינית שדם בניה – – –

עוזי לנדאו: – – –

משה שחל: חבר הכנסת לנדאו פשוט איננו מסוגל לשבת בשקט.

סאלח טריף: הפעם הוא לא ידבר עד הסוף.

משה שחל: זו בעיה, אני לא יודע.

משה שחל: אני אומר לך: אני פשוט לא יודע.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו לא מדבר עד הסוף.

משה שחל: ותדע האם הפלשתינית שדם בניה אינו הפקר, ונעשה כל שביכולתנו כדי להבטיח שלומם של פלשתינים חפים מפשע.

משה שחל: דרך האיבה המשתרעת על פני שנים לא תימחה ביום אחד.

משה שחל: רגשות הכעס, הכאב, הנקם והחשדנות מושרשים בשני הצדדים.

משה שחל: עלינו להתעלות ולנקות מתוכנו את העשבים השוטים המביאים עלינו חרפה ומעכבים את מעשה השלום.

משה שחל: ידע כל העולם כי ממשלת ישראל מחויבת ותעשה את כל המוטל עליה כדי להבטיח שלומם של אזרחיה בכל מקום, כדי שהיא תבטיח – אם אפשר, להביא לשלום בינינו לבין שכנינו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת דוחה בתוקף את הצעות האי-אמון שהוגשו נגדה, ואני מציע לדחות אחת לאחת – –

משה קצב: אני מבקש לשאול, כפי שהבטחת לי.

משה שחל: – – את שלוש ההצעות – של סיעת הליכוד, סיעות המפד"ל וצומת וסיעת מולדת.

משה קצב: אדוני השר, האם ארגון ה"פתח" מסוכן לביטחון ישראל יותר או פחות מהתנועה שהחלטתם להכריז עליה כתנועה טרוריסטית?

משה שחל: חבר הכנסת קצב, זאת לא שאלה ממין העניין.

רחבעם זאבי: למה לא?

רחבעם זאבי: למה לא לעניין?

משה שחל: הבעיה איננה סיכון או לא סיכון.

משה שחל: השאלה שעמדה לנגד עינינו: על בסיס החומר והמידע שהוגשו, האם הארגונים האלה עונים על הקריטריונים?

משה שחל: ולאחר ששיקול דעת – – –

משה קצב: אשאל את זה אחרת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת קצב.

משה קצב: – – – האם הם עונים על קריטריונים שמסכנים את ביטחון ישראל?

משה שחל: חבר הכנסת קצב, כל ארגון שנופל בקטגוריה הזאת חייב להיות ארגון מחוץ לחוק, ולכן אנחנו פועלים ללא הבחנה.

משה שחל: ארגון "פתח" עדיין נמצא ברשימת ארגוני הטרור לפי הפקודה למניעת טרור, אם את זה רצית לשמוע.

רחבעם זאבי: רק אותו משחררים ואת היהודים – – –

סאלח טריף: תודה לאדוני השר.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים בדיון.

סאלח טריף: אני מבקש לומר לכל הדוברים, שאני אקפיד על הזמן.

סאלח טריף: אני מבקש שתקפידו גם אתם ותעזרו לי.

סאלח טריף: אני מבקש סבלנות של חברי הכנסת זה לזה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-13 בספטמבר 1993 הגיע הסכם אוסלו לוושינגטון לטקס החתימה.

זאב בנימין בגין: וב-13 בספטמבר, בהגיע הסכם אוסלו לוושינגטון, הוא כבר הגיע מת.

זאב בנימין בגין: להסכם הזה לא היה כל סיכוי להתמשש, מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: והסיבה היסודית העיקרית לכך היא, שהחתום על ההסכם הזה היה רב-המרצחים יאסר ערפאת.

זאב בנימין בגין: ומאז אותו יום, את סדר-היום המדיני כבר לא קובעת ממשלת ישראל זו, קובע אותו אש"ף בראשותו של יאסר ערפאת – – –

אפרים סנה: רב-המרצחים.

זאב בנימין בגין: הרוצח, הנפגש לעתים מזומנות עם חבריכם.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סנה, אני מציע שלא תזלזל בהיסטוריה הרצחנית של יאסר ערפאת, כי ההיסטוריה הזאת מתגלגלת אלינו ועוד תתגלגל אלינו.

יורם לס: מה עם דיר-יאסין?

זאב בנימין בגין: אותו יאסר ערפאת, פרופסור לס – – –

אברהם הירשזון: הוא נעשה גם היסטוריון.

יורם לס: אנחנו עוסקים בהיסטוריה.

זאב בנימין בגין: אני מניח, פרופסור לס – – –

יורם לס: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אל תפריע.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, זה יהיה על חשבונך.

אברהם הירשזון: תן לו לצעוק.

משה קצב: חבר הכנסת בני בגין – – –

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

סאלח טריף: זה על חשבון זמנך, אדוני.

משה קצב: חבר הכנסת בגין, אל תיתן לו לאבד את עשתונותיו.

זאב בנימין בגין: אני לא אתן לו.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש, אל תתייחס.

סאלח טריף: נא להמשיך.

רחבעם זאבי: דיר-יאסין – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אתה מפריע לחבר הכנסת בגין, זה על חשבון זמנו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת לס צריך ללמוד היסטוריה.

סאלח טריף: תלמד אותו אחר כך.

רחבעם זאבי: גם אחר כך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת פרופסור לס, באיזו אוניברסיטה אתה פרופסור אינני יודע, אבל על-פי שאלתך, על-פי הערתך, תרשה לי, החצופה, אני צריך להניח, שכאשר אתה למדת בבית-הספר התיכון היתה שביתת מורים ארוכה מאוד.

יורם לס: באותו בית-ספר למדנו, תיכון עירוני ה'.

יורם לס: זה גם חל עליך.

זאב בנימין בגין: תיכון עירוני ה', חבר הכנסת לס, הוציא תוצרת יותר טובה, שלא מעזה את פניה כך כלפי אנשים אשר חירפו את נפשם כדי שאתה תוכל לשבת היום בפרלמנט עברי, ישראלי, יהודי כאן.

זאב בנימין בגין: אל תוציא מלות בלע כאלה.

זאב בנימין בגין: הכול מותר אצלכם.

סאלח טריף: חבר הכנסת בגין, לעניין בבקשה.

זאב בנימין בגין: ואותו, חבר הכנסת סנה, לא אלאה מלומר זאת, אותו רוצח, יאסר ערפאת, ולא אלאה מלחזור גם על כך, ב-13 בספטמבר, אשוב להזכיר לכם, קבע בנאומו, שהסכם אוסלו איננו אלא שלב נוסף בתוכנית השלבים כפי שאושרה ב-1974 על-ידי המועצה הלאומית הפלשתינית, וקרא בנאומו, לא אלאה מלחזור על כך, את הססמה: תחי פלשתין משוחררת וערבית, שבה, גם אתה יודע, לא יהיה מקום למדינת היהודים.

זאב בנימין בגין: היוזמה היא בידי אש"ף מאז אותו יום.

זאב בנימין בגין: בדרכו הבוטה הציע ראש הממשלה ליאסר ערפאת, לפני שבועות אחדים, להזיע.

זאב בנימין בגין: תבדקו בימים אלה מי מזיע, מי מתרוצץ, מי נוסע, מי מתחנן, מי מוכן לשלם מחיר, מי משלם מחיר.

זאב בנימין בגין: לא רק הממשלה, כולנו.

זאב בנימין בגין: שר החוץ שמעון פרס מייפה את יאסר ערפאת, אומר לו: היית טרוריסט, היום אתה אקס-טרוריסט.

זאב בנימין בגין: עונה יאסר ערפאת, חברו, לכולנו, על-ידי כך שה"פתח", שהוא עומד בראשו, מצטרף באופן גלוי ורשמי לפעולות טרור חדשות תחת הכותרת אינתיפאדה.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה יצחק רבין מתנצל בפני ערפאת על הרצח במערת המכפלה.

זאב בנימין בגין: רצח נורא.

זאב בנימין בגין: התנצלות מבישה.

זאב בנימין בגין: תשובתו של חברכם המנוול, חבר הכנסת סנה, יאסר ערפאת, ב"ליברסיון" וב"ניוזוויק" וב"פיגארו": צה"ל השתתף בארגון הרצח במערת המכפלה; דברי יאסר ערפאת.

סאלח טריף: עוד דקה, אדוני, אני מוסיף לך.

סאלח טריף: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, כבוד היושב-ראש, להתחשב בצורך הברור לענות על דברי הבלע של חבר הכנסת פרופסור לס.

סאלח טריף: זה נכון, אבל יש זמן מוקצב.

סאלח טריף: מה לעשות, אדוני.

זאב בנימין בגין: ואותו ראש ממשלה מזהיר את יאסר ערפאת חודשים לבל ישתמש בתוארו "נשיא מדינת פלשתין", מזהיר אותו שבועות לבל ינסה לנהל את ענייני אש"ף מירושלים.

זאב בנימין בגין: הוא קיבל את התשובה – אדוני שר המשטרה, עדיין לא קיבלתי את תשובתך על הידיעה הזאת, אתה כבר יודע אותה שבועיים, כך מסרתי לך – הידיעה שעל-פיה יאסר עראפת חתום על מודעה שהופיעה בעיתון ירושלמי, בתוארו כ"נשיא מדינת פלשתין", על הקמת המרכז הלאומי הפלשתיני לסטטיסטיקה.

זאב בנימין בגין: ואתם עדיין מחרישים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הססמה המושמעת בימים אלה, סומק בלחייהם של אלה המשמיעים אותה, הפתרון, הפרדת עמים; הפתרון, נסיגת ישראל לקווי 1949.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש, על רקע המאורעות בימים האחרונים, להבהיר את מהותו של הפתרון הזה.

זאב בנימין בגין: האם ייתכן פתרון למה שקרוי הסכסוך הישראלי-הערבי בקווי 1949?

זאב בנימין בגין: התשובה על כך, חבר הכנסת פרופסור לס, נעוצה בטעות של ייחוס המלה "סכסוך" למלחמה בינינו לבין הערבים.

זאב בנימין בגין: אין זה סכסוך רגיל.

זאב בנימין בגין: אין פה סימטריה.

זאב בנימין בגין: אין שוויון.

זאב בנימין בגין: מדובר במלחמה שהעולם הערבי והעולם המוסלמי על מיליארד מאמיניו הכריז על מדינת ישראל לא רק בגבולותיה הנוכחיים אלא גם בגבולות 1949.

זאב בנימין בגין: וכדי להבהיר את הדברים האלה, כדי להבהיר לאן אנו עלולים להתגלגל אם ניסוג לקווי 1949 ושלום לא יהיה, חובתי, כבוד היושב-ראש, להביא בפני הבית את הדברים אשר אמר לפני שבועות אחדים חבר הכנסת דראושה.

זאב בנימין בגין: הם פורסמו בעיתון "אל-נהאר" ביום 9 בפברואר 1994, בתשובה על שאלה בחוג מסוים שבו השתתף.

זאב בנימין בגין: שאלה: כיצד קוראים פלשתיני 1948 את הסכם אוסלו, והאם קריאתם אותו דומה לעמדתם של תושבי הגדה והרצועה או שהיא דומה לעמדתם של הפליטים המצויים בארצות ערב כלפיו?

זאב בנימין בגין: תשובתו של חבר הכנסת דראושה היא כדלהלן: הפלשתינים של 1948 הם משאב פלשתיני לאומי שיש לשמור עליו ואין לנצל אותו מכפי התועלת שביכולתו לתת.

זאב בנימין בגין: הוא הוסיף: אין לעסוק בשאלת הפלשתינים של 1948 בשלב הזה, משום שהעלאת בעייתם כמכשיר ממכשירי הפתרון עתידה להזיק לבעיית עמנו הפלשתיני בגדה, ברצועה ובפזורה ועתידה להזיק לכל הישג שאפשר אולי להשיגו במציאות.

זאב בנימין בגין: אלה הדברים.

זאב בנימין בגין: אומנם אדם אחד, אבל לא אחרון המדברים; אדם אחד המייצג דברים מסוכנים, דברים אשר צריכים לעמוד לנגד עיניה של הממשלה הזאת ותומכיה המנסים לגלגל אותנו.

זאב בנימין בגין: לכן הצענו היום שוב הצעת אי-אמון לממשלה זאת, ממשלה כושלת, מבוהלת, מבולבלת, מתפתלת, מתגלגלת ומתקפלת לקווי 1949 וגם בירושלים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת של מרצ, מי זה?

סאלח טריף: – חבר הכנסת פורז.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפלגת הליכוד הגישה הצעת אי-אמון לממשלה בגלל כמה נושאים.

יורם לס: אחד מהם הוא הוצאת צווי מעצר אדמיניסטרטיביים נגד אזרחי ישראל.

יורם לס: ואכן הממשלה הגדילה לעשות, ולא רק שהיא הוציאה צווי מעצר, אלא גם הוציאה מחוץ לחוק את ארגון "כך", על-פי הפקודה למניעת טרור.

יורם לס: ונשאלת השאלה, ידידי בליכוד, מאיזה בית-מדרש יצאו אותם ישראלים יהודים פורעי חוק?

יורם לס: כנגד מי הופעלה הפקודה למניעת טרור אי-פעם במדינת ישראל?

יורם לס: התשובה היא, שהפעם היחידה שהופעלה הפקודה הזאת נגד ארגון במדינת ישראל היתה נגד ארגון לח"י, לוחמי חרות ישראל.

יורם לס: ראש הארגון הזה יושב ראשון בספסלי הליכוד.

יורם לס: הוא הראשון בספסלי הליכוד, והוא מעז להגיש הצעת אי-אמון נגד הממשלה על הוצאת צווי מעצר אדמיניסטרטיביים.

יורם לס: הפקודה למניעת טרור הופעלה נגד ארגון לח"י בעקבות רצח הרוזן ברנדוט ב-17 בספטמבר 1948.

יורם לס: וטוב שהוצאה.

יורם לס: גולדשטיין אחד ארור בגד בשבועת הרופא, רצח את תהליך השלום, והליכוד בא כאן ומנסה בציניות לסייע לרצח הזה.

יורם לס: זה הסעיף של צווי מעצר אדמיניסטרטיביים.

משה פלד: הליכוד גינה את הרצח.

יורם לס: אבל הפקודה למניעת טרור הופעלה נגד יצחק שמיר, שיושב ראשון בספסלי הטרור שעושה הליכוד נגד הממשלה.

רחבעם זאבי: היא הופעלה גם נגד משה סנה.

רחבעם זאבי: היא פקודה מנדטורית.

יורם לס: היא הופעלה פעם אחת, נגד לח"י.

רחבעם זאבי: היא הופעלה נגד משה סנה ונגד מנהיגי "ההגנה".

רחבעם זאבי: אז מה הקשר בכלל?

משה פלד: חזור בך מדבריך על הליכוד.

משה פלד: הליכוד גינה את הרצח.

משה פלד: חברת הכנסת לבנת יושבת שם ולא שומעת.

לימור לבנת: יש חברי כנסת שכדאי לא לשמוע אותם.

יורם לס: הנושא השני, אדוני היושב-ראש, שבגללו הגיש הליכוד הצעה להביע אי-אמון לממשלה הוא פינוי יהודים מחברון.

יורם לס: לעבדכם הנאמן היה הכבוד, במסגרת שירות מילואים, לישון בבית-הדסה חודש ימים, כשהפלוגה שאני מפקד שלה שמרה על האזור הזה; ואינני קורא מהעיתון.

יורם לס: אין לנו מה לעשות שם.

יורם לס: אנחנו צריכים ליישב את ארץ-ישראל במקומות שאין בהם ערבים, במקומות שהם באמת חשובים לביטחון, במקומות שאין בהם בעיה עם הדמוקרטיה והתדמית של הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

יורם לס: אין מה לעשות במרכז חברון.

יורם לס: והמדאיג מכול, ואני אומר זאת על סמך שיחות עם מי שיושב במתחם הזה, לחלקם לא אכפת שלא תהיה דמוקרטיה, שישמשו הם חוטבי עצים ושואבי מים.

יורם לס: זה החלק המתון.

יורם לס: והחלק הקיצוני אומר במפורש: אנחנו נגרש אותם.

יורם לס: אני אומר לכם, כמי שראה אותם: הלוואי שלנו לישראלים היו שורשים באדמה כפי שיש לערבים, במיוחד באזור הפונדמנטליסטי הזה של חברון, האזור הכי דתי, הכי קיצוני.

יורם לס: אלף שנים יש להם שורשים באדמה.

יורם לס: אני זוכר איך הם עולים בחמש בבוקר – – –

רחבעם זאבי: לנו יש 3,500 שנים.

יורם לס: אבל לא תזיז אותם.

יורם לס: אתה צודק, חבר הכנסת זאבי, אני יחד אתך.

יורם לס: השורשים שלי לא פחות עמוקים משלך – – –

רחבעם זאבי: זו מדינת ישראל הראשונה.

יורם לס: אבל לא תזיז את הערבים מאל-ח'ליל.

יורם לס: לא תזיז אותם.

יורם לס: אני זוכר אותם עולים עם החמורים והעגבניות לשוק בחמש בבוקר.

יורם לס: את האנשים האלה לא תזיז לכוויית; אין סיכוי.

יורם לס: הם יושבים איש תחת גפנו ותחת תאנתו, ולא תזיז אותם.

יורם לס: לכן, ניישב את הבקעה, ניישב את השדרה המזרחית, מאילת ועד החרמון.

יורם לס: זה מדבר, אין שם אף ערבי.

יורם לס: אבל אין לנו מה לעשות במקומות שבלילה אחד של עוצר, בלי חשמל, עושים יותר ילדים מאשר כל המתנחלים כולם.

יורם לס: כי הרי מה עושים בעוצר?

יורם לס: ילדים.

יורם לס: האם זה לא ברור לך?

יורם לס: אין טעם ואין תוחלת לעניין הזה.

יורם לס: זה רק מביא לאסון שנפל עלינו על-ידי אותו ארור מחברון, מקריית-ארבע – דרך אגב, מועמד מס' 3 ברשימת "כך" לכנסת; גם זה נושא שצריך היה לדאוג לו פעם אחת.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות מכול וכול את הצעות האי-אמון של הליכוד, מפד"ל-צומת ומולדת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול החליטה הממשלה להוציא אל מחוץ לחוק, דהיינו להכריז עליהם שהם ארגוני טרור, את הארגונים "כהנא חי" ו"כך".

אברהם פורז: כאדם שחי במשטר דמוקרטי ומאמין בדמוקרטיה, אני מודה שאינני רואה החלטה להוציא ארגון מחוץ לחוק כהחלטה קלה.

אברהם פורז: משום שמשטר דמוקרטי צריך להיות סבלני מאוד גם כלפי דעות חריגות ועמדות מיוחדות.

אברהם פורז: אלא שפה השתכנעתי, אחרי שראיתי את כל החומר, או לפחות את חלקו, לרבות הכרוז שבו הם מצדיקים את הפיגוע שעשה המטורף גולדשטיין במערת המכפלה וכרוזים נוספים – שצריך להפציץ את אום-אל-פחם וכל מיני דברים מטורפים אחרים – וגם האלימות שהם נקטו במשך השנים; חבל להיכנס לפרטים.

אברהם פורז: אני חושב שההחלטה היתה נכונה.

אברהם פורז: מעבר לזה, יש לנו בית-משפט עליון, יש בג"ץ.

אברהם פורז: וכל אלה שטענו פה לעניין של דמוקרטיה יהיו סמוכים ובטוחים שאם זה יגיע להכרעה שיפוטית העניינים ייבדקו, ואנחנו צריכים להאמין לבתי-המשפט שלנו.

אברהם פורז: אבל הוויכוח פה, והוא הופך ויכוח מסוכן מאוד, הוא לא בשאלה המהותית מה טוב לעם ישראל ומה לא טוב לו.

אברהם פורז: יש פה ויכוח שחוצה את הבית.

אברהם פורז: יש המאמינים כך ויש המאמינים אחרת.

אברהם פורז: השאלה היא מהו גבול הציות לחוק ועד כמה אנחנו מסוגלים לקיים משטר דמוקרטי שבו עמדת הרוב היא הקובעת.

אברהם פורז: זאת הבעיה העיקרית.

אברהם פורז: אינני רואה שום פסול בזה שמפלגות פוליטיות מנסות לשכנע בצדקת עמדותיהן, ואפילו מפגינות ברחוב.

אברהם פורז: אבל, לדעתי, מה שקורה כאן הוא שמתחיל להסתמן תהליך, מתחילה להסתמן תחילת דרכו של מרי אזרחי, שעלול להתפתח אף למרד.

אברהם פורז: רבים בתוכנו, בין האנשים היונים בישראל, התנגדו למלחמת לבנון, חשבו שהמלחמה הזאת, מתחילתה ועד סופה, היא משגה.

אברהם פורז: אבל מעטים מאוד, ממש ספורים, ואנחנו גינינו אותם והוקענו אותם, סירבו לשרת.

אברהם פורז: בסופו של דבר, בכוחות צה"ל ששירתו בצידון והגיעו עד ביירות היו רבים מאוד שהתנגדו למלחמת לבנון, חשבו שזאת מלחמה מיותרת.

אברהם פורז: גם בין אלה שנהרגו במשך התקופה אחרי שהיה ברור שמלחמת לבנון היא כישלון, גם בהם היו רבים שלא האמינו במלחמה הזאת אבל צייתו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שגם מנחם בגין, אם כי יש ויכוח על פרשת "אלטלנה", הבין מה הגבולות שבהם גוף דמוקרטי יכול להילחם.

אברהם פורז: אבל כאן, לדעתי, רבותי חברי הכנסת, יש לנו תהליך מסוכן של קבוצות החושבות שהרוב לא מחייב אותן, שבעצם הצו הפנימי או האמונה הדתית או כל מיני דברים אחרים הם נכונים יותר.

אברהם פורז: זאת סכנה חמורה מאוד למשטר הדמוקרטי שלנו.

אברהם פורז: משום שאם אנחנו נאפשר לגורמים החושבים שהממשלה הזאת טועה, וזכותו של כל איש אופוזיציה לחשוב שהממשלה הזאת טועה, אם נאפשר להם לכפות את דעתם על הרוב – אוי למשטר הדמוקרטי.

אברהם פורז: זה סופו של משטר דמוקרטי, זו תחילתה של מלחמת אזרחים.

אברהם פורז: והאחריות בעניין הזה לא מוטלת על הממשלה.

אברהם פורז: היא מוטלת בעיקר על ראשי האופוזיציה.

אברהם פורז: לדעתי, בעיקר על ראשי האופוזיציה, ובעיקר על הנציגים שלהם פה בכנסת, מוטלת החובה להסביר, שגם כאשר אתה חולק על עמדת הרוב וגם כאשר אתה חושב שהרוב עושה טעויות, אתה חייב בציות.

אברהם פורז: גם אם הממשלה הזאת תחליט בסופו של דבר על עקירת יישובים, וזה לא דבר חדש, גם מנחם בגין עשה זאת, יצטרכו להסביר לציבור, שגם אם חושבים שההחלטה לא נכונה, מוטעית, צריך לציית לה.

אברהם פורז: דבר אחרון שאני רוצה לומר: כל הטענות הללו על העדר ביטחון בשטחים למתנחלים הן טענות שאינני יכול להבין אותן.

אברהם פורז: הרי מן המפורסמות הוא שצה"ל עשה מאמץ עצום, הפסיק קורסים והזרים כמעט את כל הצבא הסדיר לשטחים, וכל מי שקרוב לעניין הזה יודע.

אברהם פורז: אז יכול להיות שמצפים שעם ישראל וכל אזרח שהוא בכוחות המילואים ישרת שלושה-ארבעה חודשים במילואים מדי שנה על מנת שמחצית המדינה הזאת במסגרת שירות מילואים תאבטח את הכבישים ביהודה, בשומרון ובעזה.

אברהם פורז: אבל את זה צריך לומר לציבור, שהציבור ידע.

אברהם פורז: אין אפשרות אחרת.

אברהם פורז: הרי כמעט כל המאמץ שניתן לעשותו במסגרת הצבא הסדיר נעשה.

אברהם פורז: אני לא מדבר על המחיר הכלכלי שיש לדבר כזה, של אנשים שמשרתים חודשיים או שלושה חודשים בשנה.

אברהם פורז: אני גם לא מדבר על הנטל.

אברהם פורז: יש אנשים שחושבים שאפשר לשבת בתל-אביב ולצעוק חמס שלא עושים די הצורך למען ביטחון המתיישבים, אבל לא מבינים מה המחיר.

אברהם פורז: או שמא מציעים לנו להביא איזה לגיון זרים מחוץ-לארץ.

אברהם פורז: הדברים הללו צריכים להיאמר בצורה ישרה והגונה.

אברהם פורז: אנחנו לא מסוגלים לתת ביטחון נוסף על מה שניתן.

אברהם פורז: המצב הזה, שאליו הכניסו אותנו הליכוד ומפלגות הימין האחרות, עם התנחלויות פזורות בלב אוכלוסייה ערבית, הוא מצב בלתי נסבל.

אברהם פורז: לא צריך להיות בעל השקפת עולם הומניסטית מיוחדת כדי להבין את הפרובלמטיקה שיש לנו עם אש"ף ועם ארגוני הטרור האחרים.

אברהם פורז: איש לא הפך אותם לצדיקים, איש לא מצדיק אותם, ובכלל זה לא ממין העניין.

אברהם פורז: אנחנו עושים אתם הסדר משום שאנחנו מאמינים שהוא יביא לשלום.

אברהם פורז: הבעיה היא בתוכנו פנימה, ומה שקרה במערת המכפלה הוא הבעיה שלנו בפנים.

אברהם פורז: אני שב וקורא לראשי האופוזיציה בישראל להבין שיפסיקו להסית נגד החלטות הרוב, שיסבירו לציבור שלהם שמותר לנהל רק מאבק לגיטימי, לשכנע, ומרגע שהרוב החליט, צריך לציית.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: מישהו מחברי הכנסת של ש"ס כאן?

סאלח טריף: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מזכיר לכול, שהצעות האי-אמון לא מדברות על החלטת הממשלה ועל הוצאת תנועות "כך" ו"כהנא חי" ממסגרת החוק, אלא בנושא הכותל המערבי וההתיישבות בחברון.

משה פלד: בתחילת שנות ה-60 הוביל מחנה השמאל הקיצוני מאבק מתלהם וחסר פשרות נגד הקמתה של כרמיאל.

משה פלד: כל זאת מתוך אמתלה כי "אסור להתיישב בלב היישוב הערבי בגליל".

משה פלד: היום שוב מוביל מחנה השמאל מאבק דומה, אלא שהפעם מתמקדים הציונים הגדולים הללו במתיישביה החלוצים של חברון.

משה פלד: "נעשה משגה עצום אם לא ניישב את חברון, שכנתה וקודמתה של ירושלים, ביישוב יהודי גדל והולך בזמן הקצר ביותר.

משה פלד: ראויה חברון להיות אחותה של ירושלים"; כך אמר בן-גוריון ב-1970 ולא ידע עד כמה תהיה קריאתו וקביעתו זו אקטואלית לימינו אנו.

משה פלד: ציטוט נוסף, והפעם של גולדה: "שום ממשלה בישראל לא תוכל להתחייב לעולם על איסור נצחי של ישיבת יהודים באיזשהו מקום בארץ-ישראל, וחברון לא היתה עיר שוק רגילה, היתה לה חשיבות עצומה בעיני היהודים"; דברי גולדה מאיר.

משה פלד: אני קובע ואומר לכם, חברי ממחנה השמאל, לו הבנתם היום את שהבינו גדולי מנהיגיכם אך לפני דור, לא הייתם מגיעים למחשבות המתרפסות שבהן אתם שוגים היום.

משה פלד: מפני מי אתם בורחים?

משה פלד: בוויכוח הגדול על המשך האחיזה ההתיישבותית בגליל העליון, שהתנהל ביישוב מייד לאחר נפילתה של תל-חי, אמר בן-גוריון: "אם נברח מפני כנופיות השודדים מעמק עיון, ניאלץ לברוח מארץ-ישראל כולה".

משה פלד: באמירתו זו קבע, כבר אז, ערכים ציוניים ביטחוניים אשר ליוו את היישוב לאורך כל שנותיו הקשות ורוויות הדם.

משה פלד: ואתם, אתם היום בחולשת

משה פלד: כם ובעכשוויזם הפרגמטי שלכם בורחים מפני כנופיות שודדים, מפני רוצחים שכל רצונם ותאוותם להרוג יהודים באשר הם יהודים.

משה פלד: ראו, רבותי, עד לאן מובילה אתכם טעותכם הטרגית.

משה פלד: שמענו על מפגש היסטורי בין פעילי סמינר גבעת-חביבה לבין פייצל חוסייני ב"אוריינט האוס" בירושלים.

משה פלד: אני שואל מכאן אותם פעילי השמאל הקיצוני – עם אנשי שילה או עלי או מכמש כבר נפגשתם?

משה פלד: עם ראשי יש"ע כבר נפגשתם?

משה פלד: מדוע ב"אוריינט האוס" בירושלים?

משה פלד: מדוע להכשיר פעם אחרי פעם את הבית הזה כבית הממשלה הפלשתינית בירושלים?

משה פלד: נכון, נעשה מעשה נורא במערכת המכפלה, גינינו והוקענו אותו בכל לשון של גינוי.

משה פלד: יתירה מזאת, מעל במה זו בירכתי ועודדתי את החלטת הממשלה על אודות הטיפול הנקודתי והתקיף במפירי חוק וסדר; ואני מוסיף כעת: אם לא יטופלו ביד קשה ונחרצת מפירי החוק המטורפים, נאבד את כל הצידוק המוסרי במאבק על ארץ-ישראל ועל זכותם של היהודים לבנות את ביתם בכל מקום שבו יחפצו לבנותו.

משה פלד: בין המעשה הנורא ההוא לבין ה"עליהום" על מתיישבי חברון בפרט ויש"ע בכלל, שאותו מוביל מחנה השמאל הקיצוני, תהום פעורה.

משה פלד: לא נרשה ולא נאפשר את השימוש הציני בדם שנשפך למען קידום רעיונות מעוותים וחולניים.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, בוויכוחים המרים והנוקבים לאורך שנות ההתיישבות מעולם לא היוו הסיבות הביטחוניות ארגומנט בוויכוח.

משה פלד: ההיפך הוא הנכון: במקום שהיו בו חששות ולבטים ביטחוניים, הוקמו יישובים יהודיים, שכן תמיד ידענו כי זו התשובה הציונית בארץ-ישראל.

משה פלד: כך, לדוגמה, הושקעו כספים, אמצעים ומשאבים לאומיים ביישובי גבול הצפון, הרבה מעבר למשקלם היחסי, הרבה מעבר למשאבים שהושקעו במקומות הבטוחים, הנוחים והקלים, אם ניתן לומר כך.

משה פלד: פירוקם של מתיישבי יש"ע מנשקם, כפי שאנו כבר שומעים, ושוב מכיוון השמאל, יפקיר את ביטחונם של ציבור רב ועצום, של ילדים בדרכם לבתי-הספר ולגני-הילדים ושל המבוגרים הנעים בכבישים לעבודתם וחזרה לבתיהם, וישבש בצורה מוחלטת את כל מרקם החיים הקהילתיים ביש"ע.

משה פלד: היש אדם אחראי במדינת ישראל, ובעיקר בין קובעי המדיניות, המוכן לקחת על שכמו אחריות שכזאת?

משה פלד: ממשלה המובילה לפינוי מתיישבים יהודים בחברון, ממשלה האוסרת תפילת יהודים בכותל המערבי, ממשלה שכזו איננה ראויה לאמון העם והכנסת.

משה פלד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מופתע לראות אותך ואני רוצה לאחל לך חג שמח.

האשם מחאמיד: חג שמח.

סאלח טריף: אני מזמין אותך בכבוד.

תמר גוז'נסקי: זו הנאמנות לבית.

סאלח טריף: בכל זאת ציינתי את זה, ואני מברך אותו מכל הלב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חג שמח.

סאלח טריף: גם לך.

האשם מחאמיד: חג שמח לכולם.

אברהם בורג: גוט יום-טוב.

האשם מחאמיד: זה ביידיש?

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: הבנתי.

האשם מחאמיד: גם הבנתי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאחת העילות להצעת האי-אמון הטרחנית, שהזעיקה גם אותי ביום חגי, היא פינוי יהודים מתפללים מרחבת הכותל והידרדרות מצב הביטחון.

האשם מחאמיד: אינני שמח לאידם של אותם יהודים שהורחקו מרחבת הכותל.

האשם מחאמיד: מעולם לא הייתי דתי, איני דתי גם היום, אך אני סבור שיש לכבד את האנשים הדתיים באשר הם ולאפשר להם לממש את צורכיהם.

האשם מחאמיד: עם זאת אני חייב לשאול שאלה עקרונית בתוך מסע הצביעות והדמגוגיה שמכילות הצעות האי-אמון הנוכחיות.

האשם מחאמיד: האם מגישי הצעות האי-אמון היום נזעקו ולו פעם אחת או חצי פעם כאשר נבצר ממוסלמים ומנוצרים לממש את אמונתם בפסחא במשך הסגרים והעוצרים שדומה שאין להם סוף?

האשם מחאמיד: הצרה עם מגישי האי-אמון הנוכחיים היא שאין להם ולו ערך אוניברסלי אחד.

האשם מחאמיד: במשך כל שנות הכיבוש האפלות, שעודנו נמשך, נבצר מרבבות מאמינים לממש את אמונתם.

האשם מחאמיד: ויתר על כן, מעבר לעניין הדתי, במשך שנים ילדים פלשתינים לא מגיעים לבתי-ספר, שירותי חינוך, חברה ותרבות אינם נגישים להם, והזוועה הזו לא הזיזה ולא הזעיקה אף אחד מלהקת הבכיינים שהופיעה כאן היום.

האשם מחאמיד: איש מהם לא זקף גבה.

האשם מחאמיד: זעקתם תמיד סלקטיבית, פרטיקולרית, אנטי אוניברסלית ואנטי הומנית.

האשם מחאמיד: ואשר למצב הביטחון, אדוני היושב-ראש, אני מקדם בברכה את הצעד שנקטה אתמול הממשלה בהוציאה את החוגים הפאשיסטיים אל מחוץ לחוק.

האשם מחאמיד: אולם אין בזה די, כי בשטח עדיין ממשיכים להסתובב עשרות ואף מאות פנאטים שאינם שונים במאומה מאנשי "כך" ו"כהנא חי" – – –

גונן שגב: – – –

האשם מחאמיד: גם אם הם לובשים שמות אחרים, אנשים אלה מצהירים את ההצהרות שלהם בריש גלי מעל גלי האתר ומעל כל במה אפשרית אחרת, ובמיוחד כאשר כל גזען, חבר הכנסת שגב, כל גזען נעשה מבוקש בכלי התקשורת, אמצעי המדיה משחרים לפתחו כאילו היה איזה ענק רוח ולא גזען שולי, מטורף ושפל.

האשם מחאמיד: בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, החלה את עבודתה ועדת החקירה הממלכתית לאירועי הטבח בחברון, וכבר בראשית עבודתה נחשף מעט מהחולי העמוק של החברה הישראלית ומהתחלואים שהביא עמו הכיבוש.

האשם מחאמיד: הוועדה חשפה את אשר ידענו זה זמן רב, שחיי הערבי זולים וחסרי כל ערך.

האשם מחאמיד: עד כדי כך שאפילו ילדים בקריית-ארבע מבקרים את קברו של הטובח ורואים בו גיבור אלוהי שמקומו בגן-עדן, והוא הופך "האני העליון" שלהם, מושא להזדהות ולהערצה.

עובדיה עלי: מה אתה חושב על ערפאת?

עובדיה עלי: ערפאת הוא רוצח.

האשם מחאמיד: ערפאת הוא מנהיג של עם.

האשם מחאמיד: אתה משווה?

האשם מחאמיד: לפני שבוע אמרת שאתה מגנה את הטבח, עכשיו אתה משווה, אתה אומר: אבל הרוצח דומה לערפאת.

האשם מחאמיד: ערפאת הוא מנהיג – – –

עובדיה עלי: הרוצח הזה וערפאת הם אותו דבר.

עובדיה עלי: שניהם רוצחים.

עובדיה עלי: ערפאת יותר גרוע.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת עובדיה עלי, דבריך דברי הבל.

האשם מחאמיד: אין מה להשוות.

האשם מחאמיד: ערפאת הוא מנהיג עם.

עובדיה עלי: הוא איש ארגון טרוריסטי.

האשם מחאמיד: אתה יכול אולי להגיד שערפאת ושמיר יש דמיון ביניהם.

דב שילנסקי: לא דומה.

עובדיה עלי: ערפאת רוצח מתועב.

האשם מחאמיד: אתה משווה את ערפאת לגולדשטיין הרוצח?

עובדיה עלי: בוודאי.

עובדיה עלי: ערפאת גרוע יותר.

האשם מחאמיד: אם אתה משווה את ערפאת לרוצח, אין לי מה להוסיף.

דב שילנסקי: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

האשם מחאמיד: אתם מגינים על רוצח.

האשם מחאמיד: אתם מגינים על פאשיסט רוצח שפל, שמקומו לא בגן-עדן.

האשם מחאמיד: מקומו בגיהינום; אם יש גיהינום, הוא צריך להיות שם.

האשם מחאמיד: זה מקומו.

עובדיה עלי: ערפאת וגולדשטיין בעיני הם באותה דרגה.

עובדיה עלי: ערפאת גרוע יותר.

סאלח טריף: אדוני, אנא ממך.

דב שילנסקי: ערפאת ניהל רצח של נשים וילדים בעשרות או במאות מקרים.

סאלח טריף: אנא ממך, אני מבקש.

האשם מחאמיד: אני שאלתי, חבר הכנסת שילנסקי, האם חבר הכנסת שמיר לא היה טרוריסט מעולם?

דב שילנסקי: איך אתה יכול להשוות את שניהם?

דב שילנסקי: שמיר רצח ילדים, נשים וזקנים רק מפני שהם נולדו באיזו אומה?

האשם מחאמיד: לא אמרתי את מי הוא רצח.

האשם מחאמיד: לא ביקשתי לדעת את מי הוא רצח.

האשם מחאמיד: בתקשורת של הימים ההם כינו אותו טרוריסט.

האשם מחאמיד: כך כינו אותו.

דב שילנסקי: לא חשוב איך כינו אותו.

דב שילנסקי: המעשים לא דומים.

האשם מחאמיד: הרבה פעמים מאבק לשחרור מכונה טרוריזם על-ידי אנשים מסוימים.

האשם מחאמיד: ערפאת מנהל את מאבק עמו לשחרור לאומי, וצריך לכבד אותו על כך.

האשם מחאמיד: הוא מנהיג.

דב שילנסקי: לכבד אותו על רצח ילדים?

סאלח טריף: אני מבקש מכם, תנו לדובר לסיים את דבריו.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: אני נגד רצח ילדים.

שאול יהלום: ערפאת אחראי לרצח ילדים בפיקודו הישיר.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: עד כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מחאמיד, זמנך הסתיים, אבל אני נותן לך עוד דקה.

האשם מחאמיד: כשמדברים על רוצח, אתם אומרים ערפאת.

האשם מחאמיד: מה זה?

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה – – –

האשם מחאמיד: מי לא גינה רצח ילדים?

האשם מחאמיד: אני לא מגנה רצח ילדים?

שאול יהלום: – – –

האשם מחאמיד: ערפאת לא רצח ילדים.

עובדיה עלי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת עלי, אל תפריע לנואם.

סאלח טריף: אני רוצה לשמור על זכותו לדבר.

האשם מחאמיד: האיש הזה הופך מושא הזדהות והערצה, וכך מי שרצח פלשתיני מקבל עונש מאסר שנה בבית-כלא, ואף ארבעה חודשים, כמו שקיבל הרוצח לוינגר – מאסר ארבעה חודשים על רצח פלשתיני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חרד לדמותו של האדם שצומח ומתפתח לאורם, או בצלם של ערכים אנטי אוניברסליים.

האשם מחאמיד: לגסות הלב ולשנאה ולגזענות אין גבולות.

עובדיה עלי: אם אתה מגן על ערפאת, אם אתה מגן על רוצח ילדים, הדברים שלך הם רק פראזות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, על ממשלת ישראל להסיר את הסגר מהשטחים, להפסיק את העוצר.

האשם מחאמיד: אפילו בחג נאסר על פלשתינים לבקר את קברי יקיריהם.

האשם מחאמיד: ההרעבה נמשכת, וגם ההרג נמשך.

האשם מחאמיד: וכך הקורבן הוא המוענש והמתנחלים ממשיכים להסתובב עם נשק.

האשם מחאמיד: זה עוד מקור לסכנה, לטבח חדש.

האשם מחאמיד: כי התנאים המסייעים לקיצונים להרוג עודם קיימים.

האשם מחאמיד: ראו לאן הגענו.

האשם מחאמיד: "מעריב" מצטט אדם ששמו ניסן סלומינסקי – – –

דב שילנסקי: אתה מוכן לקחת אחריות לחיי המתנחלים בחברון אם הם ילכו בלי נשק?

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מצהיר שאני מוכן לקחת אחריות לחייהם של המתנחלים אם הם יבואו הביתה.

דב שילנסקי: מה זה הביתה?

האשם מחאמיד: לתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני אחראי לחייהם.

דב שילנסקי: אתה בעד טרנספר?

האשם מחאמיד: אני בעד חזרה הביתה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי יכול לא לדבר על טרנספר אלא בביטוי אחר, כמו חזרה הביתה.

האשם מחאמיד: הם מתנחלים.

האשם מחאמיד: שיחזרו הביתה.

האשם מחאמיד: אין להם מה לעשות שם.

דב שילנסקי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי, הנושא הובהר.

האשם מחאמיד: אין להם מה לעשות שם.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שילנסקי, הם עוד יחזרו לכאן.

האשם מחאמיד: עוד תראה.

האשם מחאמיד: הם חוזרים לכאן.

דב שילנסקי: אתה מציע עיקרון של טרנספר.

האשם מחאמיד: זה לא טרנספר.

האשם מחאמיד: זאת החזרתם הביתה.

דב שילנסקי: זה טרנספר.

תמר גוז'נסקי: בגין פינה יישובים בסיני.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

סאלח טריף: אתן לחבר הכנסת האשם מחאמיד להשלים את דבריו, ואני מבקש את הקשבתכם.

סאלח טריף: בלי הפרעות.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הוא חבר סיעתך.

האשם מחאמיד: מר ניסן סלומינסקי, שנקרא "ראש מטה המבצעים של מועצת יש"ע", אומר: "אם ייעשה ניסיון לפנות את יהודי חברון יבואו אלפים ויעצרו בגופם את הפינוי עם נשק להגנה עצמית ועם נכונות גבוהה.

האשם מחאמיד: אני חושב שיהיה יותר קל לפנות ערבים מאשר אותנו".

האשם מחאמיד: זהו ציטוט לא מפיו ברוך מרזל או מפי בנו של כהנא.

האשם מחאמיד: והוא ממשיך ואומר: "לא יישאר צבא, זה יהיה הרבה יותר מאשר התנגדות פסיבית ומרי אזרחי".

האשם מחאמיד: הטפה גלויה למרי אזרחי.

האשם מחאמיד: רבנים כבר הוציאו פסקי הלכה ברוח זו.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש פה קריאה לעימות עם השלטון החוקי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, המדיניות של ממשלת ישראל, כשאין שינוי חיובי בשטח, מרחיבה את הפער בין הנהגת אש"ף לציבור הפלשתיני.

האשם מחאמיד: אם לא יהיה שינוי בשטח בעניין ההתנחלויות, עקירתן והבאתם של המתנחלים ארצה, אם יימשך המצב כפי שהוא היום, בתנאים הנוכחיים הקיימים יתמוטט כל הסכם שייחתם בלחץ הרחוב.

האשם מחאמיד: השלום הוא הביטחון, אין ביטחון בלי שלום ואין ביטחון באין שלום, בלי להביא אותם אנשים שהם פוטנציאל לטבח, פוטנציאל לרצח, שיבואו ארצה אותם מתנחלים שאנשים בבית הזה מגינים עליהם.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, היות שמגישי הצעות האי-אמון ידועים לנו, אנחנו נתנגד להצעת האי-אמון.

האשם מחאמיד: תודה.

סאלח טריף: נתתי לך בונוס הפעם, מפני שבאת בחג, אבל זה לא לכל פעם.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב.

האשם מחאמיד: אני מודה שוב לאדוני.

עובדיה עלי: איזו צביעות זאת?

עובדיה עלי: רוצח ילדים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, לא עכשיו.

סאלח טריף: לא עכשיו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש את הקשבתכם.

דב שילנסקי: עוד לא גמרנו את הוויכוח.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בכל זאת חבר הכנסת גונן שגב צריך לדבר.

גונן שגב: אני יכול לקבל תוספת בגלל פסח?

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני חייב להביע זעזוע עמוק מכך שחבר הכנסת האשם מחאמיד, ביום חגו, יוצר בכל אופן הפרדה קשה מאוד שאנחנו מנסים כל הזמן שלא ליצור אותה, הפרדה בין דם לדם.

גונן שגב: לא ייתכן – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון.

גונן שגב: לא ייתכן שחבר הכנסת האשם מחאמיד, שלא מקשיב לי עכשיו, יכריז במליאת הכנסת על יאסר ערפאת כמנהיג, ויקלף ממנו את כל הקליפות אשר אינן רחוקות מאתנו דיין מכדי שנוכל לשכוח אותן.

גונן שגב: לא ייתכן שתטען שמעשי טבח ביהודים, שנעשו ביהודים לאורך שנים בצורה סיסטמטית, כדרך חיים, כחלק מאידיאולוגיה, אינם מעשי טרור ואינם מעשי טבח.

גונן שגב: אני הייתי מצפה ממך לפחות בנושא זה שתגיב, שתענה.

גונן שגב: קצת מוגזם לעשות אידיאליזציה של מעשי רצח גם אם מדובר במלחמה, כמו שקראת לזה, לשחרור של עם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תסתכל קדימה ולא אחורה.

גונן שגב: אני מסתכל הצדה, לא אחורה ולא קדימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – מה שצריך לעשות.

האשם מחאמיד: אני מגנה כל רצח.

גונן שגב: לא נכון, לא שמענו את זה מעל הדוכן.

האשם מחאמיד: – – –

גונן שגב: לאחר הטבח בחברון, אשר גונה בכל פה על-ידי כל סיעות הבית ועל-ידי כל תושבי ישראל, קרה בעצם תהליך מדאיג מאוד מאוד.

גונן שגב: ממשלת ישראל הרגישה שהיא צריכה לנקות את עצמה ואת עם ישראל מאותו רוצח מתועב אשר הוקע על-ידי עם ישראל ללא עזרת הממשלה, ונוצר איזה תהליך של ריצה כדי לרצות את העולם כולו ואת אש"ף בפרט.

גונן שגב: אי-אפשר לדבר פה.

גונן שגב: יש פה ארבעה אנשים ויש פה רעש כמו במליאה שלמה.

סאלח טריף: חברי הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת בדש, אני קצת מפריע.

גונן שגב: לאחר הטבח בחברון החלה הממשלה בריצה, ריצת אמוק, כדי לרצות את העולם בכלל ואת אש"ף בפרט בכל מיני צורות שונות ומשונות.

גונן שגב: הטעות הראשונה אולי היתה אותה הקמת ועדת חקירה, אשר לפי דעתי ולפי הערכתי ולצערי תצטרך כנראה להקריב קורבן גדול מאוד, והפעם הוא יהיה כנראה מהדרג הצבאי.

גונן שגב: קשה להתנבא היום תוך כדי דיונים, אבל אני חושב שכבר היום נעשה שם איזה "עליהום" מסוים, על צבא-הגנה לישראל, ואינני בטוח שהטיפול לא יכול היה להיעשות כטיפול נקודתי – באותו טבח בחברון.

גונן שגב: אני רוצה לציין דבר קטן.

גונן שגב: מציינים כולם, גם ועדת החקירה, גם חברי הכנסת בהצעת אי-האמון הזאת, את נושא נשיאת כלי הנשק על-ידי מתיישבי חברון ויהודה ושומרון בכלל.

גונן שגב: לא ייתכן שתנתקו את העובדות מהמציאות.

גונן שגב: הרי אותם מתיישבים ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה מסתובבים עם כלי נשק לא מפני שהם יורים בערבים באותם כלי נשק אלא כיוון שחייהם בסכנה יומיומית.

גונן שגב: והנה שמענו בממשלה הזאת כל מיני הצעות לפרוק את המתיישבים מנשקם.

גונן שגב: אני בטוח שהמתיישבים היו שמחים מאוד להחזיר את נשקם למחסני צה"ל, לו יכול צה"ל לתת להם ביטחון מלא בתנועה בכבישים ובחיי היום-יום שלהם.

גונן שגב: אתנן נוסף שהוצע על-ידי שרים מספר, ולשמחתי ראש הממשלה לא קיבל אותו, היה פינוי מתיישבים יהודים בחברון.

גונן שגב: הרי לא ייתכן שכאשר אתם מדברים בממשלה על הסכמי אוסלו, על הסכם אוטונומיה שהוא בדרך לשלום, לא יוכלו ערבים ויהודים לחיות בכפיפה אחת.

גונן שגב: על איזה שלום אתם מדברים?

גונן שגב: אם אין שלום, אל תיתנו אוטונומיה.

גונן שגב: אם אין עתיד לשלום, אל תיתנו אוטונומיה.

גונן שגב: אם אמור להיות שם שלום, אל תתחילו לפנות את היהודים בגלל הקשר יהודים-ערבים באותם אזורים.

גונן שגב: הרי יש פה פרדוקס שאיש לא מוכן לתת עליו את הלב ואף אחד לא שם אליו את לבו.

גונן שגב: ממשלת ישראל התחייבה לאחר הסכמי אוסלו שהיישובים לא ירדו, לפחות לא בתקופת הסכמי הביניים.

סאלח טריף: חברי הכנסת זאבי ועלי, אני אודה לכם אם תשבו.

גונן שגב: חבר הכנסת זאבי, מילא אם היית מפריע למישהו אחר, אבל לי?

גונן שגב: אני דורש מהממשלה שלפחות תעמוד בהתחייבויותיה המינימליות באותה תקופת ביניים ולא תדבר על פינוי מתיישבים, לא מחברון ולא מכל מקום אחר, תעניק ביטחון מלא למתיישבים באזור ותפסיק עם המסע העולמי והמסע למדינות ערב לנתינת אתנן בעקבות הטבח בחברון.

גונן שגב: ובעקבות זאת אצביע אי-אמון בממשלה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח לברך את חברי הכנסת הערבים לרגל חג עיד-אל-פיטר.

יוסף בא-גד: אנחנו שמחים בחגיהם ומברכים אותם, בתנאי שגם הם ייתנו לנו לשמוח בחגינו, ולצערי המציאות אינה כך.

האשם מחאמיד: סליחה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

האשם מחאמיד: אפילו ברכה אתה לא יכול להשמיע.

יוסף בא-גד: ביקשתם ברכה, נתתי ברכה.

יוסף בא-גד: אמרתי את האמת.

יוסף בא-גד: אתם מפחדים, כרגיל, מהאמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ערפאת – – – אתה לא אומר את האמת.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת, תשמע ממני את האמת המלאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה אומר שאנחנו רוצים לקלקל לך את החג.

יוסף בא-גד: האמת היא: קלקלתם לנו את חג הפורים, כאשר זרקתם אבנים מרחבת הר-הבית, מקום קדוש – – –

סאלח טריף: זה לא הם, חבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: שכחת.

סאלח טריף: זה היה מאורע אחר שהתרחש בפורים.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש לתת לחבר הכנסת בא-גד לדבר.

יוסף בא-גד: אני עוד לא התחלתי לדבר.

סאלח טריף: גולדשטיין לא היה ערבי, אין מה לעשות.

האשם מחאמיד: – – –

יוסף בא-גד: אני מבקש להתחיל לספור לי את הזמן רק עכשיו.

יוסף בא-גד: תנועת מולדת הגישה הצעת אי-אמון לממשלה, כי אין לנו כל אמון בממשלה שמובילה את העם מדחי אל דחי.

יוסף בא-גד: וכדי שתבינו את הדברים, במקום להוסיף לדבר כפי שדיברו הכול, יש לי פה שיר, "ירושלים של זהב", של שולי נתן, שיר מוכר לכולנו.

יוסף בא-גד: והשיר הזה, שנכתב בשנת 1967, בוטל בשנת 1993.

יוסף בא-גד: היושב-ראש מרשה לי לשיר את השיר הזה?

סאלח טריף: אדוני, אני מכיר את הכשרונות של אדוני, אבל אי-אפשר.

סאלח טריף: לכן תקרא ותתייחס בנאום.

יוסף בא-גד: אני אומר את זה, אף שהשירה מתנגנת מאליה.

קריאה: אז תשיר.

סאלח טריף: לא, זה לא מופע, זה לא "צוותא" כאן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: במקום: "חזרנו אל בורות המים, לשוק ולכיכר"; אנחנו אומרים: עזבנו את בורות המים, השוק והכיכר, מואזין קורא בהר-הבית, בעיר העתיקה.

יוסף בא-גד: ובמערות אשר בסלע, אלפי כאפיות אדומות, ואיך נרד לים-המלח דרך מדינה זרה.

יוסף בא-גד: את השיר הקדוש של מלחמת ששת הימים, שהביע ערגה לכל שחרור הר-הבית, הרסתם, ועכשיו את כל זה אתם מחזירים בצורה זו או אחרת.

עובדיה עלי: את השיר הזה כתבה נעמי שמר ולא שולי נתן.

עובדיה עלי: שולי נתן שרה אותו.

יוסף בא-גד: אני רציתי לשיר במקום שולי.

אברהם בורג: חבר הכנסת בא-גד: שולי נתן, ורבין – לקח.

יוסף בא-גד: זו הערה נכונה, שהוא לוקח ונותן יום ולילה.

יוסף בא-גד: רבין נותן לערפאת, וערפאת לוקח.

יוסף בא-גד: בשלב זה הוא רוצה יותר.

יוסף בא-גד: והנה כתבה לי אשה יקרה, גברת יונה חאג'ג': "עשר הצרות שמובילות עם להשמדה עצמית: כשאם של חייל צריכה להתאבד בגלל מערכת שקרית – ואתם עוברים לסדר-היום; כשחיילים עושים מעשה קונדס והורגים חברים לנשק – ואתם עוברים לסדר-היום; כשילד בן 12 מאיים על חיי ילדה ודוקר אותה – ואתם עוברים לסדר-היום; כשילדים רוצחים נהג מונית, כי בא להם לרצוח – ואתם עוברים לסדר-היום; כשהורים מתעללים ואונסים את ילדיהם מדי יום ביום – ואתם עוברים לסדר-היום; כשבעלים רוצחים את נשותיהם – ואתם עוברים לסדר-היום; כשבחור צריך לרצוח את אביו על מנת להציל את אמו – ואתם עוברים לסדר-היום".

יוסף בא-גד: מי שעושה שקר, וכלפי ערבים מתיר את דמנו, את דמם של יהודים, שר בממשלה שמרשה לעצמו להתבטא: "אינם יכולים להגן על התושבים היהודים בחברון וצריך לפנותם לטובתם"; ואני שואל אותו שר: למה לא לפנות את ערביי יפו לטובתם?

יוסף בא-גד: למה לא לפנות את ערביי נצרת הערבית, כשיש נצרת-עילית?

יוסף בא-גד: למה לא לפנות את ערביי לוד ורמלה, שהתפרעו?

יוסף בא-גד: למה בעניין הטרנספר, כאשר אנחנו אומרים שזה הפתרון היחיד, טרנספר מרצון, אתם מתנפלים, כאילו שומו שמים, ואילו כאשר הערבים עושים במקביל אותו דבר – איפה "שלום עכשיו" שצעקה במשך שנים נגד צווי מעצר לערבים?

יוסף בא-גד: למה היום כאשר מוציאים אותם צווי מעצר נגד יהודים, הם אינם צועקים?

יוסף בא-גד: יושב בחור, איל נוקד מבית-אל, ברגע האחרון הוא יצא ממכונית שחטפה אותו, וירו עליו, והוא ישב בבית-סוהר, ואז הוא התבטא משהו נגד הממשלה, ולכן מכניסים אותו היום לבית-סוהר.

יוסף בא-גד: הוא לא שייך לזה, רק היות שהוא אמר פעם מלה.

יוסף בא-גד: זה היושר, זה הצדק.

יוסף בא-גד: במדינה כזו המוסר מתדרדר, הורים הורגים את ילדיהם, בעלים את נשותיהם.

יוסף בא-גד: אכן, אין יראת אלוקים במקום הזה, אמר אברהם אבינו, והרגוני.

יוסף בא-גד: לכן אין זכות קיום לממשלה, וככל שהיא תרד מהר יותר, ייטב לנו, לעם ישראל, ליהודים ולערבים כאחד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

סאלח טריף: ואחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון הבית הזה ולאמון העם הזה משום המדיניות השלומיאלית, משום אוזלת היד שהיא מגלה בתחום מדיניות השלום, בתחום מדיניות הביטחון, בשל מדיניות הביטחון ומצב הביטחון המעורער השורר במדינה והחרדה הגדולה לביטחונם האישי של אזרחי המדינה.

אפרים גור: אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע אי-אמון בממשלה מהיבט מרכזי אחד שאני רוצה להעלות היום.

אפרים גור: הממשלה שולחת שרים בדרג שר החוץ והשר לאיכות הסביבה לנהל משא-ומתן עם משלחת רמת-דרג של אש"ף.

אפרים גור: לממשלה יש מדיניות ויש לה קווים אדומים, שלפיהם היא קובעת כי לא תקום מדינה פלשתינית.

אפרים גור: וזאת המדיניות המוצהרת והרשמית של הממשלה.

אפרים גור: היא שולחת שני שרים בכירים כדי לנהל משא-ומתן וכדי להשיג במשא-ומתן זה את המירב ואת המיטב מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל.

אפרים גור: שר אחד מתוך השניים, השר יוסי שריד, לפני צאתו למשא-ומתן, מצהיר קבל עם ועולם, כי מדינה פלשתינית תקום.

אפרים גור: ואני שואל את עצמי, כאזרח מדינת ישראל: באיזו מדינה מתוקנת ונורמלית יכול לקרות מצב, שבשם הממשלה, בשם ראש הממשלה, יוצא שר לנהל משא-ומתן עם גוף, שעד לפני חודשים מספר נחשב, על-פי מדיניות הממשלה, גוף רצחני, גוף טרוריסטי, בראשותו של רב-מרצחים, ומדיניות הממשלה היא להתנגד להקמת מדינה פלשתינית, והמדינה מבקשת בשם העם להשיג את התנאים הטובים ביותר מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל, ושר שיוצא לייצג את הממשלה ואת העם ולהשיג את התנאים הטובים מצהיר לפני צאתו, לפני הפגישה, כי מדינה פלשתינית תקום, דבר שהפלשתינים ואש"ף נלחמים למענו?

אפרים גור: כיצד אני יכול להביע אמון בשר שכזה?

אפרים גור: כיצד אני יכול לקוות שאותו שר, בשמי ובשם הממשלה והמדינה שלי, יביא לי את ההישגים שהעם שלי חפץ וכמה להשיג אותם?

אפרים גור: אני ממש משתומם כיצד ראש הממשלה והממשלה כולה לא נוקטים שום צעדים, שום אמצעים כנגד אותו שר ולא מבקשים לשחרר אותו ולפטר אותו מן הממשלה.

אפרים גור: סמוך לאותו מועד אומר ראש הממשלה עצמו, באחד העיתונים: אי-אפשר לנהל מהלכים מדיניים כאשר השרים מתבטאים, וכל אחד מסביר על מה עוד אפשר לוותר.

אפרים גור: אומר זאת לא אחר מאשר ראש הממשלה.

אפרים גור: אם כבוד ראש הממשלה סבור ששריו, שחייבים לו נאמנות, לו ולמדיניות הרשמית של הממשלה, מתבטאים באופן שפוגע בניהול ענייני המדינה, ריבון העולמים, מדוע אין הוא נוקט שום אמצעים כדי להעמיד אותם על טעותם, כדי לנזוף בהם, כדי לבקש מהם להפסיק להתבטא באופן שמזיק לניהול המדיניות של הממשלה ומדינת ישראל?

אפרים גור: בנצלי את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, היות שבשבועיים האחרונים לא התאפשר לי להתבטא בסוגיה הזאת מעל בימת הכנסת, אני רוצה להצטרף לאלה שגינו באופן החריף ביותר את הטבח בחברון, ובאותו זמן גם להביע זעזוע מן האופן שבו חבר הכנסת חנן פורת הגיע לישיבת מועצת יש"ע ובפותחו את דלת האולם שבו התכנסו חברי מועצת יש"ע – לפחות כך זה השתקף מעל מסכי הטלוויזיה – כולו קרן משמחה ובירך את יושבי הישיבה הזאת ב"פורים שמח".

אפרים גור: אני חושב שאולי הוא לא התכוון לכך, אבל התמונה הזאת זעזעה כל מי שצפה בה.

אפרים גור: אני חושב שהתמונה הזאת הסבה נזק חמור מאוד לעם ישראל, למדינת ישראל ולהשתקפותנו בעולם.

אפרים גור: במלים החריפות ביותר, גם אם חברי חבר הכנסת חנן פורת לא התכוון לכך, ואולי הוא לא צפה שיהיו שם גם מצלמות טלוויזיה, אני רוצה להסתייג מן המעשה הזה, כי אני חושב שאין לשמוח ואין להביע בשום צורה שמחה ביום שבו אירע דבר חמור ומזעזע שהיינו עדים לו, ביום שהתרחש בו הטבח בחברון.

אפרים גור: עם זאת, אני רוצה לקרוא לממשלה, שלא תיתן לאויבים שלנו ולאנשי אש"ף לנצל את מה שקרה, עם כל החומרה שבדבר, כדי להביא את מדינת ישראל להתרפס, כדי להביא את מדינת ישראל לוותר עוד ועוד ולפגוע על-ידי כך באינטרסים החיוניים של המדינה.

אפרים גור: עם כל רצוננו וכמיהתנו לשלום, עלינו להבטיח כי האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, ובעיקר אינטרסים ביטחוניים, לא ייפגעו.

אפרים גור: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם שפירא, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – אחרון, חבר הכנסת אביגדור קהלני.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמת שלנאום הזה לא צריך להתכונן, לא צריך לכתוב אותו, הוא מדבר מהלב ומדבר בעד עצמו.

אברהם שפירא: אני מדבר על הפינוי הפיסי של מתפללים מרחבת הכותל המערבי.

אברהם שפירא: הפינוי מהכותל חמור ולא משום שהוא ביטוי לסכנה שמישהו עוד עלול לחשוב על החזרת הכותל, חס ושלום – – –

עובדיה עלי: גם.

עובדיה עלי: ..

אברהם שפירא: הפינוי מהכותל חמור משום שהוא סימפטום לעיוות החשיבה של השכל הישר.

אברהם שפירא: אני בטוח שהממשלה רצתה לשמור על היהודים שמתפללים ליד הכותל וחששה מזריקת האבנים.

אברהם שפירא: יש פה בעיה.

אברהם שפירא: אנחנו היהודים החרדים לדבר השם לא עולים על הר-הבית, אנחנו תמיד נהיה למטה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם שפירא: אני אתן לך.

אברהם שפירא: במקום לטפל בתוקף מטפלים בנתקף.

אברהם שפירא: את האבנים זרקו מלמעלה, מהר-הבית.

אברהם שפירא: המוסלמים שבאים לשם אומרים שהם באים להתפלל.

אברהם שפירא: אם ידענו אתמול לסגור מפלגות שחושבים שהן מפלגות טרור, צריך להודיע שאם מישהו יזרוק עוד הפעם אבנים מהר-הבית, הם לא יוכלו יותר לגשת להר-הבית.

אברהם שפירא: הרי זו רמאות – באים להתפלל שם או באים לזרוק אבנים?

משה שחל: חבר הכנסת שפירא, רק משפט אחד.

משה שחל: הודעתי זאת גם בתשובתי.

משה שחל: הבעיה לא היתה זריקת אבנים.

משה שחל: היה מידע שעל-פיו היו חייבים לפעול, ועל כן היה הפינוי כדי לשמור על חיי אנשים שלא יקרה דבר.

אברהם שפירא: אדוני השר, אני לא שמעתי אותך וממילא אמרתי שאני בטוח שהשיקול היה לשמור על המתפללים, אין לי ספק בכך.

אברהם שפירא: אבל השאלה היא מהי התשובה.

אברהם שפירא: האם אנשים יכולים להמשיך ולבוא להר-הבית ולזרוק אבנים?

משה שחל: לו שמעת את רב הכותל הרב גץ היית מקבל ממנו את התשובה.

משה שחל: להיפך.

אברהם שפירא: בכל אופן, אני חושב שזה מחזק אותם, והרי זה מה שהם רוצים.

אברהם שפירא: הם רוצים להגיע למצב שיהודים לא יוכלו להגיע להתפלל ליד הכותל.

אברהם שפירא: פינוי יהודים מהכותל מבחינה זאת זה חילול השם.

אברהם שפירא: לחילול השם בעיני ישראל ובעיני העמים אין כפרה ואין מחילה.

אברהם שפירא: בהמשך לאותה חשיבה מעוותת שעמדה ביסוד הפינוי מהכותל, יש הרוצים לפנות יהודים מחברון.

אברהם שפירא: נכון הדבר שד"ר גולדשטיין עשה מעשה חמור מאין כמוהו, שעדיין לא נוצרו המלים המתאימות לגינויו, אבל מכאן ועד להטלת אשמה על כל המתגוררים בחברון המרחק רב.

אברהם שפירא: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

אברהם שפירא: חברון היא כמו ירושלים, היא אחת מארבע ערי הקודש שבארץ-ישראל.

אברהם שפירא: את חברון לא כבשו, את חברון שחררו.

אברהם שפירא: חברון נקנתה במחיר מלא עוד בימי אברהם אבינו.

אברהם שפירא: המתנחלים בקריית-ארבע בחברון לא באו לשם כפולשים, הם הגיעו למקום באישור ממשלת ישראל ובהסכמתה.

אברהם שפירא: באיזו זכות תבוא הממשלה או יבואו שרים ובכלל יעלו על דעתם אפשרות לפנות יהודים מחברון?

אברהם שפירא: הלוא יש בכך משום קביעת תקדים חמור ביותר.

אברהם שפירא: הבה נחזור לשפיות הדעת ונגלה שוב אותה זקיפות קומה יהודית.

אברהם שפירא: אני מוכרח להגיד שאתמול, כאשר החליטה הממשלה להוציא את "כך" מחוץ לחוק – אני נגד כל מפלגת טרור, אבל היופי בדמוקרטיה היה שלא אסרו על שום סיעה ועל שום מפלגה, כי אין לזה גבול.

אברהם שפירא: מחר זה יכול לגרום לכך שמישהו יחשוב שהדתיים הם גזענים ואפשר גם לסגור אותם.

אברהם שפירא: התחילו בדבר חמור.

אברהם שפירא: הדבר הזה יכול לגרום לכך שיהודים דתיים לא יוכלו לחיות פה עוד.

אברהם שפירא: לכן אנחנו בוודאי נביע אי-אמון לממשלה.

אברהם שפירא: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שפירא.

שבח וייס: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, אלא אם כן תרצה הממשלה להשיב, חבר הכנסת אביגדור קהלני.

שבח וייס: אם לא תהיה תשובת הממשלה, תהיה הצבעה.

שבח וייס: אני מבקש לצלצל בפעם השלישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, צלצלנו, שלא תהיינה אחר כך טענות מטענות שונות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת קהלני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לספר מעט על הכותל, כמה הוא יקר לכל העם היהודי.

אביגדור קהלני: האגדה מספרת, שכאשר רצה שלמה המלך לבנות את בית-המקדש, נגלה אליו מלך, אלוהים, ואמר לו: שלמה בן דוד מלך ישראל, שמע ודע, המקדש הזה שאתה עתיד לבנותו יהיה מקדש העם, של כל ישראל כולם.

אביגדור קהלני: על כן הקהל את ישראל ויבואו כולם לעשות במלאכת המקדש.

אביגדור קהלני: ונפל הכותל המערבי בגורל העניים לבנותו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש.

שבח וייס: הנואם האחרון הוא תמיד קורבן של ההתכנסות, אבל בואו נעשה את זה כך שחבר הכנסת קהלני יוכל בכל זאת להשמיע את דבריו באווירה מתקבלת על הדעת.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אביגדור קהלני: ואכן העניים הם אלה שבנו את הכותל המערבי.

אביגדור קהלני: הבנייה היתה אטית, כי ידם לא השיגה לקנות את החומר.

אביגדור קהלני: לקחו אבנים והסיעו אותן על כתפיהם, ובנו את הכותל המערבי בזיעת אפם.

אביגדור קהלני: כאשר בית-המקדש נהרס, כאשר נחרב בית-תפארתנו, יצאה בת קול ואמרה: הכותל הזה, עמל העניים, לא ייחרב לעולם, אין השכינה זזה מכותל מערבי לעולם.

אביגדור קהלני: אני בא לדבר על חשיבותו של הכותל המערבי לעם ישראל.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שכל אחד מאתנו יודע מה חשיבותו של הכותל.

אביגדור קהלני: והדרישה שלנו היא להמשיך ולהתפלל בו כל ימות השנה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את השיחות ולאפשר לחבר הכנסת קהלני לומר את דבריו.

שבח וייס: אני מבקש לשבת ולא להפריע.

אביגדור קהלני: ב"כתר שם טוב" נכתב, כי "כל מי שנפשו עגומה עליו הולך לכותל המערבי ושם מתפלל ושופך שיחו".

אביגדור קהלני: האירועים האחרונים והטבח המחריד בחברון גרמו לזעזוע עמוק ויסודי והעלו בעיות ביטחון קשות.

אביגדור קהלני: ההתפרעות הקשה בהר-הבית ביום הטבח טופלה בצורה מעוררת כבוד והערכה על-ידי המשטרה, באיפוק, באחריות ובנחישות המתאימה.

אביגדור קהלני: עם זאת, חובתם של המשטרה וכוחות הביטחון לבלום את ההתפרעויות וזריקות האבנים מהר-הבית.

אביגדור קהלני: פינוי הכותל מהמתפללים היהודים ביום שישי מעניק תחושה של ניצחון לפורעים, במקום להעמידם במקומם בתקיפות.

אביגדור קהלני: אנו, עם ישראל, הקפדנו באדיקות לשמור על חופש הדת והפולחן לכל הדתות בירושלים.

אביגדור קהלני: לשם כך אנחנו מקצים כוחות ומשאבים.

אביגדור קהלני: ייתכן שבאופן חד-פעמי היתה זו החלטה נכונה של שר המשטרה, בגיבויו של ראש הממשלה, לפנות את המתפללים.

אביגדור קהלני: אבוי לנו אם דבר כזה יקרה פעם נוספת.

אביגדור קהלני: נוכחנו לדעת כי הפינוי אכן היה חד-פעמי.

אביגדור קהלני: ואני רוצה להזהיר את עצמנו: אולי אפילו כדאי שיהודי ייפגע מאבן, אבל לא נפנה יהודים מתפללים מהכותל.

אביגדור קהלני: יש צורך שיהודים לא יפונו לעולם מן הכותל המערבי, שיוכלו להתפלל שם לעולמי עד.

אביגדור קהלני: תיפול אבן על ראשו של יהודי ולא נקבל החלטה לפנות את הכותל.

אביגדור קהלני: אני יודע שההחלטה הזאת נבעה משיקולי ביטחון, אבל זה תקדים מסוכן מאוד לעם ישראל.

אביגדור קהלני: המקום היחיד ששם אנחנו מתכוונים להישאר לעולם, מצאנו את עצמנו מתפנים ממנו.

אביגדור קהלני: אבוי לנו.

אביגדור קהלני: אני קורא לשר המשטרה ולראש הממשלה, שלא להיחפז בקבלת החלטה כזאת.

אביגדור קהלני: לגבי הנושא של הפינוי מחברון, אני רוצה לומר שיש החלטה, למרות מה ששמענו בממשלה, שלא מתפנים מחברון.

אביגדור קהלני: ואנחנו מבינים את העניין, את הצורך להגיש אי-אמון.

אביגדור קהלני: חברי הכנסת, קרה משהו בשבוע שעבר בגבול הצפוני של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בהזדמנות זו אני רוצה להפנות את תשומת לבנו למה שקרה בגבול הצפוני של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ואני רוצה להביע סלידה ושאט נפש מהתנהגותם ומהתבטאויותיהם של חברי הכנסת דראושה ואלסאנע, היורקים בחוצפה שלא תיאמן לבאר שממנה הם שותים.

אביגדור קהלני: השניים הגדילו לעשות בפגישתם עם אחמד ג'יבריל.

אביגדור קהלני: הם יצאו לברך ונמצאו מקללים ומגדפים את המדינה שעושה כה רבות למען הציבור שהם מייצגים.

אביגדור קהלני: לא משלחת תנחומים היתה זו, כי אם משלחת חבלנים הרוצים לטרפד את סיכויי השלום, המעיזים לתקוף במלים בוטות ביותר את הציונות, שתמיד מגינה על זכויותיהם בחירוף נפש.

אביגדור קהלני: אשר על כן החובה להרחיב את הקואליציה ולחזקה בכוחות ציוניים נוספים רק מתגברת ומתחזקת.

אביגדור קהלני: אני קורא לצומת, למפד"ל וליהדות התורה לחזק את הממשלה.

אביגדור קהלני: ואני מבקש ודורש להסיר את חסינותם של שני חברי הכנסת האלה, אשר פוגעים במדינת ישראל, ולהעמיד אותם לדין.

אביגדור קהלני: התנהגותם בסוריה, בפגישתם עם אחמד ג'יבריל, מראה ששנאתם כלפי העם היהודי הולכת וגוברת, דבר שאנחנו לא עושים ולא מרשים לעצמנו כלפי העם הערבי.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני.

שבח וייס: האם לממשלה יש תשובה?

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, השר המתאם, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, חבר הכנסת טמקין, באמת, תשבו.

שבח וייס: כל התנועה הזאת – מי צריך אותה עכשיו?

שבח וייס: עוד סיבוב, עוד סיבוב.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, לצורכי הצבעה זאת, נדמה לי שאת באגף הלא-נכון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי לדברי נציגי הסיעות בהצעות האי-אמון ולדברי באי-הכוח שהציגו את ההצעות עצמן, ואני חייב לומר שלא היה בהן לא חידוש – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

משה שחל: – – לא רענון, ולא היה בהן גם נימוק המצדיק הצעות אי-אמון אלה.

משה קצב: – – –

משה שחל: התשובה שלי, בהחלט, היתה משכנעת, ולו התייחסו לתוכן הדברים, לדעתי, היה צפוי שהמציעים יקומו ויגידו כי אין מקום להצעות אי-אמון.

משה שחל: מצאתי לנכון להשיב על נקודה אחת – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, מיצינו את הנושא.

שבח וייס: עכשיו האצבעות תדברנה.

משה שחל: – – – התפילה ליד הכותל.

משה שחל: מאחר שכמה מחברי הכנסת לא שמעו את דברי תשובתי, אני רוצה לחזור עליהם כפי שאמרתי אותם, כי ממשלת ישראל מחויבת להבטיח את חופש הפולחן לכל הדתות ואת ביטחונם של כל המתפללים, כי הפינוי שהיה ב-25 בפברואר מרחבת הכותל בא בעקבות סיבות, שהיה לנו יסוד להניח כי ביטחונם של המתפללים מחייב לפנות אותם לתקופה קצרה, שהיתה כשעה בלבד.

משה שחל: הסיבות היו בידינו, במסגרת – – –

שבח וייס: השר שריד וחבר הכנסת רמון, אנא.

משה שחל: – – – כל הנוגעים לענייני הביטחון, כי אין כל כוונה למנוע, אלא בדיוק ההיפך.

משה שחל: אנחנו נבטיח, אנחנו ערוכים לשמירה על ביטחונם של המתפללים בכותל, ונעשה הכול כדי שהם יוכלו להתפלל בכותל בביטחון.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

משה שחל: אני רוצה לציין, כדי שהדברים ייאמרו כאן, גם לחבר הכנסת שפירא – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שפירא, מדברים אליך.

משה שחל: – – – דברי רב הכותל, הרב גץ, ששיבח את פעולת המשטרה ועבודתה, וגם את הצעדים שעשינו, לרבות יחידת משטרה מיוחדת המונה 160 שוטרים שנמצאת בשמירה, החליפה את אנשי הג"א בשמירה מתמדת, 24 שעות, כדי להבטיח את הביטחון בכותל המערבי ובהר-הבית.

משה שחל: לכן אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון שהועלו על-ידי שלוש הסיעות.

שבח וייס: תודה, אדוני השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את סיעות הליכוד, המפד"ל, צומת ומולדת, האם אתם רוצים הצבעה מלוכדת?

שבח וייס: – כן.

שבח וייס: אם כן, אנחנו נצביע הצבעה אחת.

שבח וייס: שבו ואל תצביעו לפני שאני אסב את תשומת לבכם לכך שצריך להצביע.

שבח וייס: איש איש במקומו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על שלוש הצעות אי-אמון שהוגשו היום.

שבח וייס: ראשונה של הליכוד: מדיניותה בתחום הביטחון, מדיניות הממשלה בתחום הביטחון, שיחות השלום, צווי מעצר אדמיניסטרטיביים נגד אזרחי ישראל, דרישה לפינוי יהודים מחברון ושאלת ביטחונם של המתפללים בכותל המערבי; 2.

שבח וייס: הצעת אי-אמון של מפד"ל-צומת – פינוי המתפללים מהכותל המערבי ביום שישי והמגמה לפנות את היישוב היהודי מחברון; 3.

שבח וייס: של סיעת מולדת – התערערות מצב הביטחון והיחס למתיישבים היהודים ביש"ע; תפקודה של הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בשלוש הצעות האי-אמון?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעות סיעות הליכוד, מפד"ל-צומת ומולדת להביע אי-אמון לממשלה – 42 נגד – 56 נמנעים – אין הצעות סיעות הליכוד, מפד"ל-צומת ומולדת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלו.

שבח וייס: 42 תומכים, 56 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת ששלוש ההצעות נדחו והממשלה נשארה על כנה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חברי הכנסת, הפסקה טקטית של חצי דקה, ואחר-כך נעבור להמשך סדר-היום.

שבח וייס: זאת לא הפסקת ישיבה.

שבח וייס: מה עם חבר הכנסת סאלח טריף?

שבח וייס: חברים, המשך סדר-היום, הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: האם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה כאן, אתנו?

שבח וייס: – הוא צריך, לדעתי, לנמק את ההצעה.

שבח וייס: הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לחלוקת הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה – – –

יהושע מצא: אין לי החוק.

שבח וייס: נמשיך בהפסקה הטכנית הקלה.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: אין דבר; לא נורא.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא אמר שהוא מביא את החוק.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: נחכה.

שבח וייס: הכול לפי התקנון.

שבח וייס: יש שתי הצעות שחבר הכנסת מצא יביא, ומייד אחר כך – אתה.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, יש לך רעיון להעברת הזמן בדקה הקרובה?

שבח וייס: מישהו רוצה למסור הודעה חשובה לאומה?

שבח וייס: לא, לא, לא, רק זה חסר לי עכשיו.

שבח וייס: ברוך הבא.

שבח וייס: אגב, אני רוצה לנצל הזדמנות זאת, אף שכבר שיגרתי מברק ודיברתי אישית, לברך את כל המוסלמים במדינת ישראל בברכה חמה לרגל חגם.

שבח וייס: אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת שלנו שאפשרו את עבודתה השוטפת של הכנסת, למרות החג, את עבודת המליאה, הוועדות, את ההצבעות, ואני מברך אתכם על כך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, כמה זמן זה יארך?

עמיר פרץ: לא הרבה זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא הלך להביא את החומר; נחכה לו.

שבח וייס: אתה תהיה אחריו.

שבח וייס: נשמור על הסדר.

שבח וייס: עוד עשר דקות.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: בקיבוץ קוראים לזה פקק.

שבח וייס: חבר קיבוץ יפעת, חבר הכנסת חגי מירום, עכשיו בתקן של פקק, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניין כמעט פורמלי, ובכל זאת אנחנו זקוקים להצבעת הכנסת עליו.

): מדובר על כך שביום 28 בפברואר 1992 נתקבל בכנסת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994.

): סליחה, אמרתי 1992, צריך להיות 1994.

): החוק עוסק בשאלת נוכחות שרים במליאה.

): בהתאם להוראת סעיף 10א(ב) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, פנה אלי, כיושב-ראש ועדת הכנסת, ולוועדת הכנסת, שר המשפטים, בהצעה לתיקון טעות שנפלה במספר התיקון לחוק.

): במקום תיקון מס' 16, שרשום, צריך להיות רשום תיקון מס' 11, על מנת שהתיקונים יהיו זה אחר זה.

): זה עניין טכני, פורמלי, וועדת הכנסת אישרה הבוקר את התיקון.

): אני מבקש שגם הכנסת תאשר אותו.

): סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט קובע שהכנסת תחליט על כך, ועל כן זה צריך להיות מוחלט בהצבעה.

): חברי חברי הכנסת, שום דבר קואליציוני או אופוזיציוני לא מתחבא מאחורי התיקון הזה.

): זהו תיקון טעות סופר, ואני מבקש שהכנסת תאשרו.

שבח וייס: יש לי שאלה: זה הוסכם פה-אחד בוועדת הכנסת?

): בוודאי.

שבח וייס: זה לא נוגד את התקנון?

שבח וייס: כי יש לי פה שני שומרי ראש תקיפים מאוד.

): לא, לא.

): זה הוסכם פה-אחד.

שבח וייס: ולא תהיינה טענות שעשינו הצבעה חטופה?

): חלילה וחס מלטעון טענות כאלה כלפיך, אדוני היושב-ראש החכם.

שבח וייס: יש כאן כמה כאלה הטוענים – – –

): אם אפשר, נא להצביע.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: האם מישהו מהנוכחים כאן מתנגד להצבעה?

שאול יהלום: אני רק מבקש שיהיה צלצול.

שבח וייס: נו, טוב, אז גמרת אותנו.

שבח וייס: בסדר, אני אבקש צלצול.

): הסדר מחייב את זה.

שבח וייס: נא לצלצל.

): בינתיים אני מבקש להודיע שלוש הודעות.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום: ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק הסדרים בנושא התמחות עקב השביתה במוסדות להשכלה גבוהה (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז, להכנה לקריאה ראשונה; ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק המקרקעין (תיקון – שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא "ילדי תימן הנעדרים", הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריה גמליאל.

): תודה רבה לך, אדוני.

): אנחנו בכל זאת נעשה הצבעה, חבר הכנסת יהלום, בסדר?

): צלצלנו.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אני עוד אחזיר לכם את הפרוטוקול על מה שדיברתם בשבוע שעבר.

שבח וייס: בהזדמנות.

שבח וייס: טוב, אז נעשה את ההצבעה על זה מייד אחרי ההצעה של חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: פשוט חבל לי על הזמן.

שבח וייס: באמת, היה צלצול – מזכירה לי סגנית מזכיר הכנסת – ממילא היה צלצול, כך שחבר הכנסת יהושע מצא אמור היה לעלות, והרי איש במזנון לא יודע איזה צלצול זה היה.

שבח וייס: אנחנו מכוסים תקנונית.

שבח וייס: אם כן, מי מחברי הכנסת מוכן לאשר את בקשת יושב-ראש ועדת הכנסת בקשר לתיקון טעות סופר כדי שאותו תיקון יהיה מספרו 11 ולא 16?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון טעות בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשנ"ד–1994, נתקבלה.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, כנראה ברוב סוחף וגורף והיסטורי נתקבל התיקון.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: עכשיו יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת יהושע מצא להעלות לפנינו הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לחלוקת הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1993.

שבח וייס: אחריו – שוב יעלה חבר הכנסת מצא עם הצעת חוק.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לחלוקת הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1993.

סאלח טריף: אדוני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 4 בינואר 1994 העבירה הכנסת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1994, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: הצעת חוק זו עוסקת בהגבלת הזכות להיבחר כראש רשות מקומית וכחבר מועצת רשות מקומית בכך שהיא מחייבת בעלי תפקידים שונים להתפטר מתפקידם 100 ימים לפחות לפני יום הבחירות אם ברצונם להיות מועמדים בבחירות.

יהושע מצא: בעלי התפקידים שבהם מדובר בהצעה זו הם עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות שיש להם סמכויות בתחום הרשות המקומית להעניק זכויות מסוימות, כמו רשיונות בנייה, קבלה לעבודה, מתן דיור וכדומה, והדבר עלול להקנות להם יתרון במערכת הבחירות.

יהושע מצא: כן מדובר בהצעה בקציני משטרה ובקציני צה"ל.

יהושע מצא: לאחר דיונים אחדים בנושא גיבשה ועדת הפנים את עמדתה לגבי מועמדות לראשות הרשות המקומית של קציני צבא ומשטרה.

יהושע מצא: הוועדה טרם סיימה את דיוניה והתלבטויותיה לגבי בעלי התפקידים האחרים שהצעת החוק עוסקת בהם ולגבי תקופת הצינון הדרושה כדי להיות מועמד לחברות במועצת רשות מקומית, ולא לראש הרשות.

יהושע מצא: גם נציבות שירות המדינה וגם מרכז השלטון המקומי ביקשו מהוועדה לתת להם שהות לגבש את עמדתם בנושא זה.

יהושע מצא: לפיכך הצעתנו היא, אדוני היושב-ראש, לפצל את הטיפול בהצעת החוק ולהביא היום בפני הכנסת, בשלב זה, לאישור בקריאה שנייה ושלישית רק את החלק העוסק בתקופת הצינון של קציני צבא ומשטרה הרוצים להיות מועמדים לראשות רשות מקומית, ולשלב חלק זה בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), שהוא החוק העוסק בזכות להיות מועמד בבחירות לראשות רשות מקומית, ואילו החלק האחר של ההצעה יובא לפני הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית, במועד מאוחר יותר.

יהושע מצא: הצעתנו זו מוגשת לפי סעיף 121 לתקנון, בדבר פיצול, ואנו מבקשים מחברי הכנסת לאשרה.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על הצעת הוועדה לפיצול הצעת החוק.

סאלח טריף: נא להצביע – מי בעד, מי נגד.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לחלוקת הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1993, נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שאושרה בקשת הוועדה לפיצולו של החוק, שיובא בהמשך לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: לא, החוק בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: בקריאה ראשונה, סליחה.

סאלח טריף: אני חוזר ואומר: זה לקריאה שנייה ושלישית, חבר הכנסת יהלום.

בנימין טמקין: מכיוון שזה חוק שלי, אני רוצה לדעת: מה שעשינו עכשיו זה שפיצלנו.

בנימין טמקין: האם אישרנו בזה גם את החוק?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אנחנו לא הצבענו על שתי הקריאות הנוספות, הצבענו על הצעת הוועדה לפיצול.

בנימין טמקין: לפיצול?

סאלח טריף: כן, אדוני.

בנימין טמקין: זה צריך לחזור לוועדה עכשיו?

סאלח טריף: כמובן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, יש לך מה להוסיף?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אין לי מה להוסיף.

יהושע מצא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 37), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 37), התשנ"ד–1994, אשר נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 2 בפברואר 1993 – לפני למעלה משנה – והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אין חולק על כך שהמצב הקשה השורר בכבישי ישראל מחייב האצת הפיתוח של רשת הכבישים והמחלפים ורשת מסילות הברזל.

יהושע מצא: רשת כבישים, מחלפים ומסילות ברזל מפותחת, המוחזקת במצב תקין, איננה רק עניין של נוחות הנהגים וחילוצם מהפקקים שבדרכים אלא היא חיונית לקידום מערכות התשתית הכלכלית והחברתית ולפתרון בעיות התעסוקה.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו, שהממשלה יזמה אותה, נועדה לקצר באופן משמעותי את הליכי אישור התוכניות לדרכים ולמסילות ברזל ובכך לתרום תרומה חשובה להשגת היעד של זירוז העבודות לסלילת כבישים ומחלפים.

יהושע מצא: אולם ככל שחשובה לכולנו השגת יעד זה, אסור שהדבר ייעשה במחיר של פגיעה קשה באיכות חיינו ובהרס של ערכי טבע ונוף.

יהושע מצא: לפיכך, בדיונים הארוכים שקיימה ועדת הפנים בהצעת חוק זו במהלך שנה שלמה אחורה ובעשרות השעות שהשקיעה, התאמצה הוועדה למצוא את האיזון הנכון בין המגמה של זירוז וייעול ההליכים לאישור תוכניות לדרכים לבין הצורך בשמירת עקרונות יסוד של תכנון קפדני, תוך כדי שיתוף הציבור בהליכי התכנון ושמירת האינטרסים של הסביבה.

יהושע מצא: אני שמח, אדוני היושב-ראש, שיש ביכולתי להצהיר היום בפני חברי הבית, שבסיוע מבורך של מומחים בתחומי ההנדסה, התכנון והמשפט, אשר השתתפו באופן פעיל ביותר בדיוני הוועדה, כפי שאמרתי בעשרות רבות של שעות, אכן נמצא האיזון הראוי בין המגמות שציינתי והצעת החוק מוגשת לאישור הכנסת בלא כל הסתייגויות, גם לא של החוגים המכונים "ירוקים", אותם שומרי איכות סביבה.

יהושע מצא: קיצור ההליכים לאישור תוכניות דרכים מושג בהצעת חוק זו באמצעות הוראות שונות.

יהושע מצא: ההוראה החשובה שבהן היא ההוראה הקובעת, שתוכנית כזו תוגש במישרין לאישורה של הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה, תוך כדי המצאת העתק ממנה לוועדה המקומית כדי שתוכל לחוות דעתה על התוכנית ולשמוע הערותיו המקצועיות של מהנדס הוועדה המקומית.

יהושע מצא: כן נקבע בחוק לוח מועדים מקוצר אם כי מספיק מבחינת שמירת האינטרסים של הציבור, לבדיקת תוכנית דרך על-ידי הוועדה המחוזית לפני הפקדתה, להגשת התנגדויות, לדיון בהתנגדויות ולקבלת ההחלטה בדבר אישורה של התוכנית.

יהושע מצא: חידוש חשוב של החוק הוא שילוב הגורמים המופקדים על שמירת איכות הסביבה כבר בתחילת ההליך התכנוני.

יהושע מצא: על-פי ההצעה, אם יועץ סביבתי סבור שיש מקום לדרוש ממגיש התוכנית להכין תסקיר השפעה על הסביבה, הרי שיש לעשות זאת כבר בשלב שלפני הפקדת התוכנית.

יהושע מצא: התסקיר, בצירוף חוות הדעת של היועץ הסביבתי, מובאים לידיעת הציבור עם הפקדת התוכנית.

יהושע מצא: הציבור יוכל לעיין בהם ולהגיש התנגדויות להם והוועדה המחוזית תקבל החלטה בנושא.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, בדרך זו יינתנו התשובות על הבעיות הסביבתיות שהתוכנית מעוררת, בשיתוף הציבור, כבר בשלב המוקדם של הטיפול בתוכנית.

יהושע מצא: הפולמוס יתקצר וייחסך זמן רב.

יהושע מצא: אחד הגורמים העיקריים לעיכוב האישור של תוכנית הדרכים בעבר היה החשש של הוועדות המקומיות מתביעות פיצויים שיוגשו להן על-ידי הנפגעים מאישור התוכנית.

יהושע מצא: על-פי החוק הקיים מוטל התשלום של פיצויים אלה על הוועדות המקומיות גם כאשר המדינה היא היוזמת של התוכנית ואף שהדרך המתוכננת נועדה לשרת את כלל הציבור ולאו דווקא את תושביה של הרשות המקומית הנוגעת בדבר.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש וחבר הכנסת הנאמן, הבודד, השקדן, שאול עמור, שיושב אתנו, וכל הכנסת הריקה, אני חייב לומר, כי כדי להסיר גורם מעכב זה באישור התוכניות נקבע בהצעת החוק חידוש מהפכני, ולפיו במקרה שוועדה מקומית תחויב בתשלום פיצויים עקב אישורה של תוכנית לדרכים שהוגשה על-ידי המדינה או מטעמה, תשפה המדינה את הוועדה המקומית ב-70% מסכום הפיצויים.

יהושע מצא: זו התקדמות חשובה בנכונות של הממשלה להשתתף בהוצאות השלטון המקומי בנושא תשתיות ודרכים.

יהושע מצא: יש לקוות כי נכונות זו תורחב לתחומים נוספים שבהם השלטון המקומי נושא בנטל כספי בשל משימות לאומיות.

יהושע מצא: סיום הכנתו של החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית התעכב במשך תקופה ארוכה בשל מחלוקת שהתעוררה לגבי שאלת הצורך בקבלת היתרי בנייה להקמתם של מבני דרך שהם גשרים, מחלפים ומנהרות.

יהושע מצא: הממשלה, גברתי היושבת-ראש, אף מימשה איומה ומשכה את החוק מוועדת הפנים.

יהושע מצא: מע"צ, כגוף מבצע של משרד השיכון, התנגדה בתוקף לכך שתחויב בקבלת היתר כזה, אשר יאלץ אותה להתחשב בעמדות ובדרישות של השלטון המקומי.

יהושע מצא: עמדת הוועדה, לעומת זאת, היתה שאין להעלות על הדעת שהקמתם של מבנים כאלה, אשר עשויה להיות להם השלכה ניכרת על הסביבה, תתאפשר ללא כל צורך בקבלת רשיון.

יהושע מצא: הממשלה איימה, ובשלב מסוים אף מימשה את האיום ומשכה, כפי שאמרתי, את הצעת החוק.

יהושע מצא: עמדתה התקיפה של ועדת הפנים אילצה בסופו של דבר את הממשלה לגבש נוסחת פשרה שעם עקרונותיה יכולה היתה ועדת הפנים להשלים, ובשלב זה, שלב הפשרה, החזירה הממשלה את החוק עם אותה פשרה שנמצאה בין ועדת הפנים לבין הממשלה.

יהושע מצא: על כן היתה תקופת דיון ממושכת, של חודשים ארוכים.

יהושע מצא: על-פי פשרה זו, הקמת מבני דרך טעונה הרשאה שתינתן על-ידי מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית, לאחר שיבדקו – הם יבדקו ויוודאו כי בקשת ההרשאה תואמת את הוראות הדין ואת תוכנית הדרכים המפורטת שלפיה מבקשים להקים את מבני הדרך.

יהושע מצא: זו דוגמה נוספת לשמירת האיזון בחוק, כאשר מצד אחד ניתן לקבל את ההרשאה להקמת מבני הדרך בהליכים מזורזים, אך מצד שני הובטחה השמירה על צורכי הציבור והסביבה.

יהושע מצא: בהזדמנות זו אני מבקש להודות לכל המומחים המקצועיים שתרמו במסירות להשלמתה של מלאכת חקיקה חשובה זו, ליוו את הוועדה לכל אורך הדרך; ובייחוד להודות לנציגי לשכת המהנדסים והאדריכלים ולשכת עורכי-הדין, גופים שעשו עבודתם נאמנה בהתנדבות, שעות רבות ושלא על מנת לקבל פרס.

יהושע מצא: כן אני רוצה להודות לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר.

יהושע מצא: כאמור, גברתי היושבת-ראש, להצעת חוק מסובכת זו, שהקדשנו לה דיונים במשך שעות אין ספור ובסופו של דבר נמצאו פשרות, אין הסתייגויות.

יהושע מצא: אבקש לאשרה היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 37), התשנ"ד–1994, סעיפים 1 עד 6 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 6-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 37), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 37), התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 37), התשנ"ד–1994, עבר בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס) (תיקון), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הבודדים שנותרו באולם לשמוע הצעת תיקון לחוק זה.

עמיר פרץ: הצעת החוק שאנחנו מניחים ומגישים היום לפני חברי הכנסת להצבעה בקריאה שנייה ושלישית היא הצעה שדנה בפיצוי נפגעי עירוי דם.

עמיר פרץ: כפי שזכור לחברי הכנסת, לפני כמה שנים קיבלו אזרחים חולי המופיליה בישראל עירוי דם, וכתוצאה מעירוי דם זה הפכו חלקם חולי איידס.

עמיר פרץ: העירוי נשא את הנגיף, ובעקבות הטיפול שניתן במדינת ישראל הפכו חלקם חולים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, חלק מהם כבר נפטרו ולא יזכו ליהנות מהפיצוי שמדינת ישראל עומדת להעניק להם.

עמיר פרץ: ועדת העבודה והרווחה, בחוק שהוא חוק תקדימי מאוד, חוק שקובע פיצוי לנפגעים, שלא עומד כנגד ביטוח – הפיצוי הזה ניתן לנפגעים ולמשפחותיהם – ואנחנו מבקשים היום מהכנסת להעביר את הטיפול באותם נפגעים ממשרד הבריאות למוסד לביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: כאשר הבאנו את החוק בפני הכנסת וסיימנו את ההצבעות בו קבענו, שכל מי שנפגע, הוא או בני משפחתו יקבלו פיצוי מיידי של 250,000 שקל, ולאחר מכן תיקבע גמלה חודשית שהמשפחה תזכה בה.

עמיר פרץ: קבענו שמי שחייב לבצע את החוק, כי לא רצינו להמתין עד שהביטוח הלאומי ייערך לביצועו, יהיה משרד הבריאות.

עמיר פרץ: ואכן משרד הבריאות העביר מימון ושילם לחלק גדול מהנפגעים שהגישו תביעה את סכום הפיצוי החד-פעמי.

עמיר פרץ: היום אנחנו עומדים להשלים את המהלך ומעבירים את הטיפול למוסד לביטוח לאומי, שהוא המוסד המתמחה בביצוע גמלאות בישראל והוא יהיה המוסד האחראי לטיפול בנפגעים אלה ובבני משפחותיהם.

עמיר פרץ: ההצעה שעומדת היום בפניכם, חברי הכנסת, דאגה לכך שלא יהיה מצב שאדם שהיה תלוי באדם שחולה היום כתוצאה מאותו עירוי, ייפול בין הכיסאות, לא בגלל הגדרה, לא בגלל קשר משפחתי לא ברור, ולכן ההצעה הזו היא גם תוצאה של הניסיון שצברו אנשי המקצוע בשטח בששת החודשים האחרונים.

עמיר פרץ: אני חושב שהצעת חוק זו היא אחת מנקודות האור בספר החוקים הישראלי, זו אחת ההצעות שיצרה תקדים לדרך שאפשר לטפל בה בהרבה מאוד נפגעים אחרים.

עמיר פרץ: הכנסת מיוצגת היום על-ידי חברי הוועדה שעוסקים יום יום בנושאי רווחה, חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור, וגם אם נצטרך שלושתנו, עם יושבת-ראש הישיבה, להעביר את הצעת החוק, אין לי ספק שלא המספר יקבע אלא העוצמה של ההצעה שנותנת פתח תקווה לאנשים חולים, שגם אם נגזר עליהם לקבל טיפול היום, מחר, בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד עשר שנים, נאחל להם הרבה בריאות וחיים ארוכים ככל האפשר, אבל אנחנו יודעים שחולים הם ויבוא יום והם יצטרכו להיפרד מאתנו.

עמיר פרץ: אבל אם הם ייפרדו מאתנו, לפחות ידעו שהם הולכים כאשר מדינת ישראל הבטיחה שבני משפחותיהם ימשיכו לחיות בכבוד ולא ייגזר עליהם גזר-דין של רעב, של מצוקה, של עוני, בגלל אותה מחלה ארורה.

עמיר פרץ: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך להעביר את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

עמיר פרץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס) (תיקון), התשנ"ד–1994, סעיפים 1 עד 7 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 7-1 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס) (תיקון), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס) (תיקון), התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס) (תיקון), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993.

אסתר סלמוביץ: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל טרם הגיע, אני מכריזה כעת על הפסקה לחמש דקות.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 13:16 ונתחדשה בשעה 13:19.

אסתר סלמוביץ: )

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 43.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו יוצאים כעת להפסקה עד השעה 13:50.

אסתר סלמוביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:53.

אסתר סלמוביץ: )

אסתר סלמוביץ: (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את ישיבת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993.

אסתר סלמוביץ: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993, נפלה טעות, ואני מבקש לתקן אותה.

גדליה גל: בחוק שהתקבל בכנסת ביום 31 בדצמבר 1993 ופורסם בספר החוקים ביום 9 בינואר 1994 נפלה טעות בהדפסה בסעיף 3(2) והושמטה בו שורה.

גדליה גל: הנוסח הקיים של פסקה (2) הוא כדלקמן: "בסעיף 39, במקום '0.5 נקודת זיכוי' יבוא '1.5 נקודות זיכוי'".

גדליה גל: הנוסח שצריך להיות לאחר תיקון הטעות הוא כדלקמן: "בסעיף 39, במקום '0.5 נקודת זיכוי' יבוא '1.5 נקודות זיכוי', ובמקום '0.75 נקודת זיכוי' יבוא '1.75 נקודות זיכוי'".

גדליה גל: זו השורה שהושמטה, ואבקשכם לאשר את תיקון הטעות.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת ההחלטה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההחלטה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת ההחלטה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), לאחר שוועדת הכספים החליטה לאשר את הנוסח שהוצע על-ידי הממשלה ואושר כאן בקריאה ראשונה.

גדליה גל: התיקון מתייחס למסלול של החוק לעידוד השקעות הון שלפיו ניתנה ערבות מדינה מלאה להלוואה שלקח המשקיע, ובלבד שסכום ההלוואה לא עלה על שני-שלישים מסכום התוכנית המאושרת.

גדליה גל: שליש היה מהון עצמי של המשקיע עצמו.

גדליה גל: כפי שכבר אמר שר האוצר בדברי ההסבר שלו בעת הקריאה הראשונה, היו לנו כמה כישלונות בתחום הזה, ואני חייב לציין שכבר כאשר הביא השר נסים את הצעת החוק והיא אושרה על-ידינו בוועדת הכספים היה ברור לנו שיהיו גם כישלונות.

גדליה גל: זה היה צפוי.

גדליה גל: אבל מי שחוזר אחורנית אל אותן שנים שבהן היינו צמאים להשקעות, היינו צמאים לתוספת מקומות עבודה, יודע שהיינו חייבים לקחת על עצמנו סיכונים רבים יותר.

גדליה גל: אולם, משחלף זמן ואכן ההשקעות הן בקצב גדול בהרבה ממה שהיה בעבר, וחלק ניכר מהציפיות שלנו מתממשות, יש בהחלט מקום לתקן את המסלול הזה הן על-ידי הקלה בחובת ההון העצמי, משליש ל-30% בלבד, והן על-ידי הקטנת ערבות המדינה ל-75% מסכום כל הלוואה, או 85% במקרה של הון חוזר.

גדליה גל: הקטנת ערבות המדינה תטיל חלק מהסיכון על הבנקים, ובכך הם יהוו אמצעי בקרה נוסף על טיבם של הלווים ועל התוכניות שהם מממנים.

גדליה גל: כדי שלא לפגוע במשקיעים שכבר החלו בתוכניות, לא יחול החוק על תוכנית שאושרה לפני תחילתו ועל בקשה שהוגשה עד 10 בינואר 1994.

גדליה גל: אני מבין את הסיבות שהניעו את חברי הכנסת להגיש הסתייגויות לשם החוק, ולפיכך לא אתייחס אליהן.

גדליה גל: לגבי ההסתייגויות של חברי הכנסת שלום, תיכון, גולדשמידט ועלי, המקטינים את חובת ההון העצמי מ-30% המוצע בחוק ל-25%, נראה לי שזאת הקלה גדולה מדי.

גדליה גל: אשר להסתייגות של חברי הכנסת תיכון ועלי לפסקה (2) בסעיף 1 – אודה שאינני מבין מדוע הם מבקשים החמרה זו.

גדליה גל: הרי מתן ערבות מדינה בשיעור גבוה אמור לעודד השקעות נחוצות.

גדליה גל: חברי הכנסת ויינשטיין ושלום מציעים, בסעיף 2, רטרואקטיביות שאיננה נהוגה במקומותינו, בעוד חברי הכנסת תיכון ועלי מציעים הוראת מעבר שלפיה חוק זה יחול רק החל מ-1 ביולי 1994.

גדליה גל: אתם יכולים לתאר לעצמכם את "החגיגה".

גדליה גל: לפיכך, אני קורא לכם להסיר את ההסתייגויות, גם של חברי לסיעה, ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדליה גל: אני מודה לכם מאוד.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת דן תיכון; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מנמק את ההסתייגויות בנפרד?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, לפנינו כאן תיקון לחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39).

דן תיכון: תיקון מס' 39 הוא תיקון חשוב ביותר.

דן תיכון: תחילתו בתקופת העלייה המסיבית מברית-המועצות לשעבר, והוא בא ליצור מקורות תעסוקה לעולים שבאו מברית-המועצות לשעבר.

דן תיכון: כמדומני שהתיקון הזה חוקק בתחילת 1991, או ב-1991/92, בימים שהשר לשעבר משה נסים היה שר התעשייה והמסחר, והוא תיקון מרחיק לכת שנותן כמעט הכול ליזמים.

דן תיכון: כשאני אומר שהוא נותן כמעט הכול, הכוונה למענקים ולערבות מדינה בהיקפים שמגיעים, להערכתי, לעתים ל-100%, ויש מי שאומר שלעתים רחוקות, אם כוללים את ההון החוזר, הסיוע שהממשלה הגישה לאותם יזמים עלה על 100%.

דן תיכון: לכאורה פרדוקס, אבל מי שמצוי אצל העובדות בוודאי לא יתמה.

דן תיכון: כאן מציעים שורה של תיקונים באשר לגובה ערבות המדינה שניתנה בעבר, שהיתה, כאמור, 100%.

דן תיכון: כאן מחלקים את הערבויות בין המדינה ובין המערכת הבנקאית.

דן תיכון: אבל משמציגים תיקון לחוק הזה, מתעוררת השאלה האם תיקון מס' 39 עדיין מתפקד, האם יש צורך להאריך אותו או שהגיע הזמן לתקוף את הנושא הזה בדרך אחרת, שהרי לפחות לכאורה מספר המובטלים הולך ויורד ומספר המועסקים הולך וגדל, ולכן נשאלת השאלה האם עדיין צריך להשתמש באותו תיקון מפליג בהטבותיו – החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) – או שהגיע הזמן לתקוף את העניין באמצעים אחרים.

דן תיכון: שאלה זו נשאלה על-ידי הממשלה, והיא מינתה ועדה של פקידים בכירים בתוספת אנשי ציבור, שצריכה היתה לבדוק כל מה שנעשה סביב החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: להפתעתנו הרבה, חלפה שנה-וחצי ואין המלצות, או שיש המלצות והן שנויות במחלוקת, הן אינן מתקבלות על-ידי אחד משני המשרדים.

דן תיכון: שר האוצר באמצעות נציגו, מנכ"ל משרד האוצר מר אהרן פוגל, מציע שורה ארוכה וחדשה של המלצות בעניין החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: המלצות פוגל שנויות במחלוקת.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר סבור שאין לקבל אותן המלצות וצריך להסתמך על החוק הישן.

דן תיכון: באין יכולת הכרעה, עושה הממשלה את אשר מצפים ממנה: לא מחליטה ומאריכה את תוקף החוק לעידוד השקעות הון כמדומני בשנה וחצי.

דן תיכון: אנחנו, שרוצים לחדש את הצמיחה, וכבר לא ברור אם היא תהיה בשיעורים משמעותיים, שואלים את עצמנו, האם הדבר יכול להיעשות באמצעות החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), או שלפנינו רק תיקונים קוסמטיים וצריך להגיש למליאה הצעת חוק מהפכנית, שונה לחלוטין, שמצמצמת את היקף המענקים הניתנים כיום על-פי החוק ומביאה לכך שההטבות שהממשלה נותנת ילכו ויקטנו.

דן תיכון: אני בטוח שהתיקון הזה הוא לא משמעותי, לא חשוב.

דן תיכון: לא ברור לי למה מגישים אותו, מה רוצים להשיג.

דן תיכון: כאמור, אנחנו תובעים מהממשלה היערכות חדשה בתחום השקעות הון.

דן תיכון: המלצות פוגל נגנזו.

דן תיכון: החוק כפי שהוא מוצע איננו עונה על שום דבר.

דן תיכון: זה תיקון קוסמטי שהוא בבחינת בלבול מוח ללא תכלית, הוא לא מעלה והוא לא מוריד.

דן תיכון: על הבעיה העיקרית, איזו דרך תבור הממשלה כשהיא באה לעודד השקעות הון, עליה אנחנו לא שומעים.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפי אלול.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי כמה הערות ותיקונים להצעת החוק הזאת אף שאצביע בעדה.

רפאל אלול: בוועדה כבר ציינתי ואמרתי שהייתי שמח אילו היתה מונחת לפנינו הצעת חוק חדשה שמטפלת בכל הנושא של עידוד השקעות הון ביישובים, ולא שתהיה החלטה גורפת, אלא לפי המצב בכל יישוב ויישוב.

רפאל אלול: הכוונה היא, שאם ביישוב מסוים יש אבטלה רבה, עידוד השקעות הון באותה שנה ייתן לאותו יישוב אמצעים רבים יותר, סיוע רב יותר, ויהיה תיקון נקודתי בהתאם לשיעור האבטלה באותו יישוב.

רפאל אלול: עם זאת, לפי הניסיון שלנו בעבר, בכל זאת החוק הזה סייע להקמה של לא מעט מפעלים בארץ באזורים שבהם קלטו עלייה באופן משמעותי, באזורים שבהם אחוז האבטלה היה גבוה, וזה כמעט חפף את האזורים שבהם קלטו עלייה.

רפאל אלול: יש כאן פרדוקס, הביאו חלק לא מבוטל מהעולים למקומות שהסיכוי למציאת מקום תעסוקה בהם היה קטן מראש.

רפאל אלול: לכן היה חשוב, שעם גל העלייה הגדול יהיה סיוע מיוחד למפעלים שיוקמו באותם אזורים.

רפאל אלול: בהצעת חוק זו, שחבר הכנסת דן תיכון פסל אותה לגמרי, יש שני יתרונות.

רפאל אלול: יתרון קטן אחד הוא הקטנת ההשתתפות או – ההון העצמי של הבעלים; אומנם ב-3%, אבל בסך הכול שלו זה 10%.

רפאל אלול: 3% בתוך 30% זה 10%.

רפאל אלול: זה אולי נראה סמנטי, אבל זה משמעותי.

רפאל אלול: 10% מההון העצמי – זה משמעותי מאוד.

רפאל אלול: הדבר השני הוא, שהבנקים צריכים לתת אישורים.

רפאל אלול: הבנקים הם גוף שדואג קודם כול לרווח בסוף השנה.

רפאל אלול: לכן טבעי הדבר, שלפני שהבנקים מאשרים, הם יבדקו כל בקשה לגופה, יראו את הכיסוי הכספי.

רפאל אלול: מה עוד, שכאשר המדינה נותנת אישורים, מנהל המפעל רואה את פקיד המדינה הזה או האחר פעם בשנה או פעם בשנתיים, אבל את מנהל הבנק מנהל המפעל רואה כל יום.

רפאל אלול: מנהל הבנק דואג להיות עם יד על הדופק ולראות איך המפעל מתקדם, האם יש כיסוי לאותן התחייבויות, האם אין כיסוי לאותן התחייבויות.

רפאל אלול: לכן, זה שהבנקים הסכימו להיות צד באישור לחוק זה, אני חושב שזה גם שומר על כספי המדינה, ולא פחות שומר על כספי המשקיע, והכי חשוב, הם עם היד על הדופק יום יום, שעה שעה.

רפאל אלול: לכן, יש בזה יתרון.

רפאל אלול: אגב, אני מקווה מאוד שאותה ועדה שהוקמה תביא בחשבון את מקסימום ההצעות לטיפול בחוק עידוד השקעות הון.

רפאל אלול: יש גם הצעת חוק שלי, ואשמח מאוד אם הוועדה תטפל בה.

רפאל אלול: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין ינמק את כל הסתייגויותיו יחד.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו דנה במסלול נוסף שיש לנו היום לעידוד השקעות הון.

אריאל ויינשטיין: לפני שנים מספר בא שר האוצר לוועדת הכספים, וכתוצאה מהרצון המתמשך לעודד השקעות הון נקבע מסלול נוסף שלפיו תהיה למעשה מעורבות מלאה של המערכת הממשלתית בהליכי אישור ההשקעות.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, משקיע שמעוניין להשקיע מאמצעיו במשק נבחן על-ידי רשות ההשקעות, מרכז ההשקעות, הוא קיבל לפי שיעור מסוים, שלא כאן המקום לפרטו, את העידוד.

אריאל ויינשטיין: כלומר, ההשקעה נבדקה על-ידי המערכת הממסדית.

אריאל ויינשטיין: בדרך כלל כשניתנת הלוואה על-ידי מוסד בנקאי, המוסד הבנקאי דואג לכך שיהיו לו ביטחונות, כדי שאם לא תוחזר ההלוואה יהיה לו מנין לקחת את הביטחון, את ההחזר שלא הוחזר, את הסכום שהוא נתן.

אריאל ויינשטיין: החידוש במסלול שאנחנו דנים בו היום היה שהבנקים – דהיינו מוסדות פרטיים – לא נותנים את ההלוואה תוך כדי סיכונם הם, אלא הכספים ניתנים על-ידי המדינה באחריותה – אחריות לבדיקה, אחריות למתן.

אריאל ויינשטיין: ואומנם, המסלול הזה הביא תוצאות והשקעות בסדר גודל של 600 מיליון דולר שבוצעו במשק מאז שנת 1990 או 1991.

אריאל ויינשטיין: זה סכום יפה.

אריאל ויינשטיין: אבל, קרה עוד משהו.

אריאל ויינשטיין: קרו אירועים שאנחנו לא רוצים שיקרו, היו כמה השקעות שהכספים שלהן לא הוחזרו למדינה.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, משקיעים קיבלו את המימון, קיבלו את המענק, קיבלו את ההלוואה, אבל נמצא שההשקעה איננה השקעה שיכולה לגרום לכך שההלוואה תוחזר.

אריאל ויינשטיין: אפשר לעשות את זה בדרכים שונות; למשל, קניית ציוד ישן.

אריאל ויינשטיין: אומרים, קניתי ציוד במיליון דולר, ולמעשה ערכו 100,000 דולר או 200,000 דולר, וכבר היו דברים מעולם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, זכור לך ודאי המקרה הידוע של ג'ימי לוי, בשנות ה-60, שבו המדינה הצעירה נתנה הלוואות מלוא החופן למשקיע, והוא הביא ציוד שלא היה שווה כלום והכסף ירד לטמיון.

אריאל ויינשטיין: אם כן, כאן, חבר הכנסת סילבן שלום, קרה אותו מקרה, בממדים קטנים לשמחתנו.

אריאל ויינשטיין: למשלם המסים כל מיליון דולר הוא משמעותי; ונמצאו משקיעים המרמים את המדינה בכמה עשרות מיליוני שקלים.

אריאל ויינשטיין: מה ההצעה הזו באה לומר?

אריאל ויינשטיין: היא באה לומר שהבנקים ייכנסו היום כחלק מנותני ההלוואה.

אריאל ויינשטיין: הסיכון הוא לא רק של צד הממשלה, זה לא בערבות מלאה, מענק של הממשלה, אלא הבנקים נכנסים למעורבות.

אריאל ויינשטיין: זו משמעות התיקון.

אריאל ויינשטיין: המשמעות של התיקון הזה היא בכך שלא רק שאנחנו נותנים למוסדות פרטיים, לבנקים, את האפשרות לתת חלק מהלוואה על הסיכון שלהם, אלא הממשלה באה ומודה למעשה שהיא לא מסוגלת לעשות דבר שכולם יודעים שהיא לא מסוגלת לעשות בזה שהיא מנהלת משק.

אריאל ויינשטיין: הממשלה, משרדי הממשלה והמנגנון הממשלתי הם כשרים, לדעתי – ואני מניח גם לדעתך, חבר הכנסת סילבן שלום – לקבל החלטות, לקבל מהכנסת אישורים לתקציבים, לבוא לכנסת לבקש אישורים וחוקים, אבל הממשלה, הממסד הממשלתי, ברגע שהוא הופך לגוף ביצוע הוא מעמיד את עצמו בפני כישלון.

אריאל ויינשטיין: למשק הממשלתי, לממשלה, לממסד הממשלתי אין הכושר ואין היכולת ואין התחושה שבאמצעותם יש לנהל.

אריאל ויינשטיין: בכל מקום שממסד ממשלתי מנהל, הוא צפוי לכישלון בהשוואה למשק פרטי.

אריאל ויינשטיין: זה המקרה שלפנינו.

אריאל ויינשטיין: כלומר, הצעת התיקון הזו היא ניצחונה של הגישה הליברלית שאומרת: תנו למשק לנהל את עצמו, והממשלה תעשה את תפקידיה.

אריאל ויינשטיין: בכך יש ניצחון לגישה הזאת.

אריאל ויינשטיין: זו משמעות התיקון.

אריאל ויינשטיין: לכן, בתיקון עצמו אני מצדד, אבל אני בא להתריע בהסתייגויות שלי – הסתייגות לשם – בפני הממשלה ולומר לה: נא לא לחזור על שגיאות של שנות ה-50 וה-60, נא לא לחזור על אותן שגיאות שהסבו למשלם המסים אובדן והפסדים במיליונים ומעבר לכך.

אריאל ויינשטיין: אני מצטער, גם אני ישבתי בוועדת הכספים שאישרה בשעתה את החוק שעכשיו אנחנו באים לתקנו, שנתנה לממשלה את זכות הביצוע וסמכות הביצוע.

אריאל ויינשטיין: היינו בוועדת הכספים, ואני וחברי לא שמנו לב למכשלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: היום, עם התיקון הזה הממשלה אומרת: אנחנו כממשלה נכשלנו, אנחנו נכשלים בגישה הזאת שלפיה אנחנו יכולים לנהל משק ולהיות אחראים לכספים.

אריאל ויינשטיין: לכן יש לחייב את התיקון.

אריאל ויינשטיין: מה היתה הבעיה, גברתי היושבת-ראש?

אריאל ויינשטיין: הבעיה היתה שבחינת ההשקעות, בחינת הפרויקטים נעשתה על-ידי הממסד הממשלתי.

אריאל ויינשטיין: באו אנשי הממסד לוועדת הכספים ואמרו: באמת, אנחנו נכשלנו בכמה מקרים, רימו אותנו.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני חושב שהחוק הזה, בתיקון שלו, במסלול הזה יביא תוצאה, אבל עם התיקון הזה ראוי שתהיה אזהרה לכולנו להמשיך, להפריד – אנחנו נמצאים היום בשלהי המאה ה-20 – בין ממשלה ותפקודיה ובין משק פרטי ותפקודיו.

אריאל ויינשטיין: ממשלה שמנסה להיות מעורבת במשק, במידה גדולה או קטנה, מגיעה למצב לא רצוי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מכירים את הבדיחה הזאת, שהיא כבר לא בדיחה, שמייצרים תפוחי אדמה בקייב, נעליים במוסקבה, וכאן אין תפוחי-אדמה ושם אין נעליים.

אריאל ויינשטיין: המשק הפרטי מסדר את עצמו.

אריאל ויינשטיין: הוא מסדר את הכלכלה.

אריאל ויינשטיין: הוא מסדר את הביקוש וההיצע.

אריאל ויינשטיין: לא הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אלה הן הערותי.

אריאל ויינשטיין: לכן נראה את ההצעה הזאת, את התיקון הזה, כאזהרה לכולנו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להגיש את כל ההסתייגויות ביחד?

דב שילנסקי: אם אתה רוצה בכך – אני מסכים.

דב שילנסקי: אבל אתה יודע, אתה מאוד יעיל ופורה, אדוני.

דב שילנסקי: יש לך חמש הסתייגויות.

סילבן שלום: אגיש את כולן ביחד.

דב שילנסקי: כמה זמן קבעו לכל הסתייגות?

סילבן שלום: חמש דקות.

סילבן שלום: ביחד – 25 דקות, אבל אני אדבר פחות.

דב שילנסקי: זו זכותך, אדוני.

דב שילנסקי: אם תדבר פחות – יירשם לך שהיית מאוד יעיל.

דב שילנסקי: זה שתהיה ענייני – את זה כולם יודעים.

סילבן שלום: אבל יש לי 25 דקות.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

דב שילנסקי: אני מכוון את השעון ל-25 דקות.

דב שילנסקי: נראה כמה עודף נישאר חייבים לך.

סילבן שלום: נראה, אולי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השקעות במשק הישראלי היו תמיד דבר חשוב, היו תמיד דבר שכולנו קיווינו לו.

סילבן שלום: מדינת ישראל עשתה ככל אשר לאל ידה כדי לעודד משקיעים להשקיע במדינת ישראל.

סילבן שלום: חוק עידוד השקעות הון כלל, ברובו ובחובו, הטבות כאלה ואחרות, אשר אפשרו למשקיעים לקבל הטבות כדי לבנות את מפעליהם בישראל, וכמובן באזורים מסוימים בישראל, קרי: באזורים שנקראים אזורי פיתוח א', עיירות פיתוח, ערים חשובות כמו ירושלים ומקומות שלמדינת ישראל היה אינטרס שאכן המפעלים ייבנו בהם, בגלל בעיה של אבטלה, של תשתית וכדומה.

סילבן שלום: אבל מאז ומתמיד המשקיעים שבאו לישראל מבחוץ נתקלו בביורוקרטיה קשה ביותר, דבר שבסופו של דבר שלח אותם, כמעט את כולם, חזרה לארצם.

סילבן שלום: אין הדבר מאפיין רק את הממשלה שלך, חבר הכנסת גולדשמידט.

סילבן שלום: זה מאפיין את הממשלות מקדמת דנא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שלום, זו גם הממשלה שלך.

סילבן שלום: זו ממשלה שהמפלגה שלך – –

אלי גולדשמידט: זו ממשלה שהמפלגה שלי מרכיבה אותה.

סילבן שלום: – – מרכיבה אותה, או המפלגה העיקרית שמרכיבה אותה.

סילבן שלום: הדבר מאפיין את כל הממשלות, כי הביורוקרטיה היא ביורוקרטיה שנשארת גם כשמתחלפת ממשלה כזאת ואחרת.

דב שילנסקי: דור הולך ודור בא וביורוקרטיה לעולם נשארת.

סילבן שלום: זה נכון, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך שבמרכז ההשקעות, אם אני זוכר טוב, ויסלחו לי אם אני לא אומר את המספר הנכון, צריך לעבור 26 תחנות כדי להגיע לאישור של השקעה.

סילבן שלום: הדבר הזכיר לי את חברת החשמל.

סילבן שלום: כדי לעשות משהו במדינת ישראל, חברת החשמל היתה צריכה לעבור 22 תחנות רישוי.

סילבן שלום: כשהתחילה העלייה הגדולה, אמר יושב-ראש קבינט העלייה דאז, השר לשעבר אריאל שרון: רבותי, אנחנו בונים, אבל אתם לא מביאים את החשמל, מה יהיה?

סילבן שלום: בעצם, אנחנו עוד לא גמרנו, אבל האם בעוד שלושה חודשים, כשנגמור את הבנייה, יהיה חשמל?

סילבן שלום: אמרתי לו: יהיה, אם תעשה קיצור של ההליכים, ובמקום 22 תחנות או 22 רשויות, תגיע לשלוש-ארבע תחנות, כדי שנגמור את העניין.

סילבן שלום: גם קבינט העלייה, עם סמכויות החירום שהיו אז, עם התקנות לשעת-חירום, לא הצליח להוריד כמעט ולו תחנה אחת, כי הכול חשוב, הכול נחוץ, ואי-אפשר לוותר על דבר.

סילבן שלום: גם כאן, בקשר למרכז ההשקעות, הדברים שהם עושים הם דברים טובים – ואני חייב לציין את מרכז ההשקעות כגוף חיוני וטוב – אבל הביורוקרטיה הזאת לא אפשרה כמעט לשום משקיע מבחוץ לבוא ולהשקיע.

סילבן שלום: הדבר הזה בסופו של דבר גרם לכך שההשקעות מחוץ-לארץ הן אפסיות כמעט במשק הישראלי.

סילבן שלום: עכשיו רוצים ללכת לקראת הקלות מסוימות ולהגיע לאיזה מצב שאולי תינתן אפשרות לבנקים לקחת חלק בעניין הזה, כפי שאמר ידידי הטוב, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בנאום מלומד ומנומק, לגבי מקומם של הבנקים בעניין.

סילבן שלום: אבל גם התיקון הזה הוא כנראה לא מספיק ורוצים עכשיו להגיע לאיזו נוסחה חדשה, של אזור ייצור סחר חופשי.

סילבן שלום: זה בעצם אולי יביא את המשקיעים הגדולים מחוץ-לארץ.

סילבן שלום: מה פירוש אזור ייצור סחר חופשי?

סילבן שלום: זה אומר שיוקם כנראה אזור כזה בנגב, ליד היישוב עומר, שליד באר-שבע, ואליו יגיעו עשרות מפעלים, מהגדולים ביותר ברחבי העולם, שיביאו את המפעלים שלהם לישראל, והאזור הזה יהיה אזור שקוראים לו אקס-טריטוריאלי, ואני לא אוהב את המלה הזאת, אבל אזור שיהיה אזור מיוחד מאוד, כך שהפעילות שם תתאפשר ללא ביורוקרטיה וללא המעבר של המשוכות הגבוהות האלה של הפקידות במשק הישראלי.

סילבן שלום: החוק הזה, שנדון כרגע בוועדה, שאני אחד מחבריה, דורש אולי סמכויות יתר.

סילבן שלום: למשל, שרשויות מקומיות לא תוכלנה להיכנס אל אותו אזור, דבר שאני חושב שהוא לא טוב.

סילבן שלום: על כל גוף במדינת ישראל חלים כל מרכיבי הריבונות של המדינה.

סילבן שלום: אפילו השגרירויות הזרות, שכולם נוטים לחשוב שהן מבנים אקס-טריטוריאליים, אינן כאלה.

סילבן שלום: הדבר נכון על-פי חוקי המשפט הבין-לאומי הפרטי, אלא יש הבנה בין ממשלות שאתה לא תיכנס אלי ואני לא אכנס אליך.

סילבן שלום: אבל זה לא אקס-טריטוריאלי.

סילבן שלום: למשל, לפני שלוש שנים, כשהיו יריות מהשגרירות הלובית בלונדון, המשטרה בלונדון פרצה פנימה.

סילבן שלום: בשום מדינה בעולם אין מבנה שהוא אקס-טריטוריאלי.

סילבן שלום: יש הבנות בין מדינות לגבי מה שאפשר לעשות.

סילבן שלום: גם בארץ, למשל, יש הבנה של האוניברסיטה עם משטרת ישראל שהמשטרה לא נכנסת לשטחה ללא אישור נשיא האוניברסיטה.

סילבן שלום: אני יודע זאת, כי בעבר היותר-רחוק שלי, כשהייתי צעיר מאוד, הייתי יושב-ראש אגודת סטודנטים, וגם כשהיו מהומות והפגנות של כל הצדדים, אם הגיעו לשם שוטרים בהסכמה, גם אז הם הגיעו בלבוש אזרחי ולא בלבוש משטרתי.

סילבן שלום: אין גופים אקס-טריטוריאליים.

סילבן שלום: לכן, חשוב מאוד שגם האזורים האלה יהיו אזורים שתהיה עליהם תחולת הריבונות.

סילבן שלום: אבל אולי האזור הזה, שאני מעודד את ההקמה שלו, יביא בסופו של דבר לזרימה של חברות ענק ממדינות העולם, כך שבסופו של דבר הביורוקרטיה הזאת, שמונעת את ההשקעות מחוץ-לארץ, אולי תידחק הצדה ויבואו אותם משקיעים מחוץ-לארץ, שיאפשרו לבנות כאן עשרות מפעלים, עם העסקה של אלפי עובדים, ובעיקר באזור הנגב.

סילבן שלום: גם אז צריך לבחון את העניין מנקודת מבט נוספת: כיצד ישפיע הדבר על מפעלים שנמצאים שם עשרות שנים ואולי מייצרים אותו מוצר שרוצים לייצר בתוך אזור הסחר החופשי?

סילבן שלום: אם בתוך האזור יקבלו הקלות מס, ללא מס לחלוטין, כששם, לידו, 15 קילומטר ממנו, בדימונה ובבאר-שבע משלמים מס – פירוש הדבר גזירת כליה על המפעל שנמצא שם, ובסופו של דבר לא הרווחנו שום דבר, כי אם שם תהיה סגירה של המפעל ושם תהיה פתיחת מפעל, אזי בסך הכול יהיה מעבר של עובדים והדבר לא יהיה טוב לעניין.

סילבן שלום: אבל חוק עידוד השקעות הון רצוי תמיד, ובעיקר כאשר שוק ההון הישראלי נמצא אולי – ואני לא רוצה לומר את המלה הקשה קריסה – בפני ירידה מתמשכת ובפני פגיעה בחוסנו.

סילבן שלום: אני רוצה לומר כאן, גם כיושב-ראש ועדת שוק ההון בכנסת, ששוק ההון הישראלי הוא שוק יציב.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות לנגד עיניהם של כל המשקיעים בשוק ההון, מבלי שאני מייעץ.

סילבן שלום: אין תפקידי לייעץ.

סילבן שלום: אני גם לא יודע לייעץ, כי לו ידעתי מתי להיכנס ומתי לצאת הייתי אולי המיליונר הגדול ביותר עלי אדמות.

סילבן שלום: אבל אני אומר זאת בגלל הרגשה מסוימת של התרופפות ושל התרסקות.

סילבן שלום: אבל הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, של הירידות המתמשכות, נובע גם בגלל, ואולי לא רק בגלל אבל גם בגלל הממשלה.

סילבן שלום: בכל מקום אמרתי ששר האוצר לא צריך לדבר כשהבורסה יורדת ונגיד בנק ישראל לא צריך לדבר כשהבורסה עולה.

סילבן שלום: רק ביום חמישי האחרון הייתי אורח ב"קול ישראל" במשך שעה.

סילבן שלום: הייתי אורח המשדר "חמש אחרי החדשות".

סילבן שלום: דיברתי במשך כשעה, עד שהרגשתי כמעט כמגן הממשלה ולא איש אופוזיציה, שבא ומאשים את הממשלה בעניין הזה וקורא לה אולי לעשות משהו.

סילבן שלום: אבל דבר אחד כן קרה מטעם הממשלה הזאת, שאולי גורם עכשיו לנפילה של שוק ההון, והוא יצירת או זריית האשליה שהנה השלום מתקרב ואותו שלום בסופו של דבר יביא לשגשוג, ל-PROSPERITY במשק הישראלי, לקשרים עם כל מדינות ערב, לפתיחות בשטחי יהודה ושומרון, שטחי האוטונומיה, כך שהחברות היום לא נסחרות בערכן הריאלי וצריך להביא בחשבון גם את הגידול החד שיהיה בשוויין הכלכלי של החברות האלה, אדוני היושב-ראש, כך שבסופו של דבר יש אפשרות להשקיע גם במחירים גבוהים יותר, כי הם עדיין לא הביאו בחשבון את המשמעות של השלום.

סילבן שלום: והממשלה היא שטיפחה את האשליה הזאת.

סילבן שלום: אבל, מי שהיה לו ראש על הכתפיים יכול היה להבין שהשלום הזה – אם קוראים לו שלום – לא יביא לשגשוג במשק הישראלי, ולו רק משום שיש לנו מודל להשוואה.

סילבן שלום: הרי יש לנו שלום עם הגדולה במדינות ערב, מצרים; הגדולה במדינות ערב.

סילבן שלום: האם זה הביא לפתיחת שווקים ביתר מדינות ערב?

סילבן שלום: האם זה הביא אפילו להרחבת הייצוא שלנו למצרים עצמה?

סילבן שלום: כלל וכלל לא.

סילבן שלום: לכן מי שראש על כתפיו היה צריך להבין, שכל הבטחות השלום האלה, שהנה המשק הישראלי פורץ קדימה, שהנה המשק הישראלי מגיע לפריחה שלא היתה דוגמתה, היה צריך להבין שהדברים האלה הם רצון ליצור אשליה בקרב הציבור כדי לגבש הסכמה לטובת ההסכם הזה.

סילבן שלום: ובסופו של דבר לא תמך הציבור בהסכם, אבל הוא ישב בשקט מפני שמבחינתו, ההשקעה שלו הלכה ועלתה מדי יום; שערי המניות בבורסה הלכו ועלו מדי יום והציבור ראה הנה כי טוב, ובסופו של דבר יש לו הרבה יותר כסף, התיק שלו גדל.

סילבן שלום: הדבר הזה מבחינתו, כל עוד העניין האישי שלו, העניין הפרטי שלו, עובד טוב, העניין של "כן אש"ף", "לא אש"ף", לא כל כך מעניין.

סילבן שלום: ואני שומע עכשיו קולות של הממשלה הזאת שאומרים: הנה, אם עכשיו תיפול הבורסה, אולי ייפול גם תהליך השלום, לא מצד אש"ף, אלא מצד הציבור בישראל.

סילבן שלום: ואני אומר: לא צריך, לא את זה ולא את זה, לא להגיד כשהבורסה נופלת שהכול לא בסדר, ולא להגיד כשהבורסה עולה שהכול בסדר.

סילבן שלום: כל דבר צריך לבחון, ולבחון טוב.

סילבן שלום: אבל כדי שאפשר יהיה לבחון את זה גם בעיניים מקצועיות, אדוני היושב-ראש, אנחנו מחוקקים עכשו בוועדה בראשותי, הוועדה לשוק ההון, שליד ועדת הכספים, את חוק רישוי מנהלי תיקים, ייעוץ להשקעות בניירות ערך, כך שאלה שיעסקו בתחום של ניהול תיקים וייעוץ להשקעות בניירות ערך יהיו אנשים שמוכשרים לעשות את העניין הזה, לא מבחינת כשרון טבעי, אלא מוכשרים מבחינת רישוי שהם יקבלו מהרשות המוסמכת, קרי – הרשות לניירות ערך, שתאפשר לאלה שיש להם האפשרות מבחינת ההון העצמי, כלומר יש להם כסף לעניין הזה ואפשר יהיה להיפרע מהם לעת צרה, שיש להם ניסיון בענף, שיש להם השכלה והם עברו בחינות.

סילבן שלום: אולם אני נגד חוק גורף.

סילבן שלום: אני נגד מצב שבו החוק יהיה כזה שיאפשר בסופו של דבר רק לחמישה–עשרה מנהלי תיקים לפעול.

סילבן שלום: אם יפעלו רק חמישה–

סילבן שלום: עשרה בניהול תיקים, בייעוץ להשקעות בניירות ערך, ייווצר מצב שכל אחד מאזרחי ישראל, אשר ברשותו רק 30,000 שקל, או 50,000 שקל, לא ימצא את מנהל התיקים שירצה לטפל בתיק שלו, כי אם יהיו רק חמישה–עשרה, הם יהיו כאלה שעם פחות מ-500,000 שקל הם לא יסתכלו עליך.

סילבן שלום: ובעצם הם יהפכו להיות בנקים בזעיר אנפין.

סילבן שלום: כאשר אתה מגיע עם סכום כסף קטן, הם לא בדיוק מסתכלים עליך.

סילבן שלום: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך להנהיג רישוי, אבל רישוי כזה שיאפשר גם לאנשים מתוך שדרות הציבור הרחבות לפעול, כמובן עם ההכשרה המתאימה, כדי לתת ייעוץ ולנהל תיקים של הציבור הרחב במדינת ישראל.

סילבן שלום: וזה מצריך הבנה יותר משיש היום, כי התופעה הזאת שאנחנו עדים לה, של ירידה בשוק ההון, נובעת גם ממכירה מכל הבא ליד, לא רק של אנשים פרטיים, אלא גם של מנהלי תיקים, שזורקים סחורה בצורה אולי חסרת אחריות.

סילבן שלום: אולי מבחינתם הם עושים בשכל, כי לו עשו את זה לפני חודש הם היו מרוויחים את הירידות האחרונות, אבל אני אומר:

סילבן שלום: כמו שלא קונים מכל הבא ליד, כך לא צריך למכור מכל הבא ליד.

סילבן שלום: יש חברות בסדר גודל ענק במשק הישראלי, ששערי מניותיהן ירדו בימים האחרונים, כל אחת בשיעור של 10% ליום ושערי מניותיהן נשחקו ב-25%.

סילבן שלום: אין לכך שום הצדקה שבעולם, שחברות בסדר גודל כזה, בלי שאקרא בשמותיהן, מניותיהן נשחקות בצורה כל כך קשה וכל כך מהירה.

סילבן שלום: לכן צריך להסתכל ולהתבונן ולבחון את העניין בצורה נכונה ושקולה.

סילבן שלום: יש הטוענים שהירידות האחרונות נובעות מהחקירות של הרשות לניירות ערך, מהמעצרים, מהחדירה לתוך הבנקים.

סילבן שלום: אין ספק שהדבר הזה הוא דבר שגורם אולי לחוסר אמון של הציבור כלפי המערכת של שוק ההון, כלפי המערכת הבנקאית והמערכת של מנהלי התיקים ויועצי ההשקעות.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: אבל בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, זה דבר שמתבקש, זה ניכוש של עשבים שוטים שצמחו פרא בערוגה של שוק ההון הישראלי ואפשרו לאנשים, שאולי לא היו צריכים לעסוק בכך מלכתחילה, לעסוק בתחום זה ולגרום לכך שתופעות של הרצת מניות, ואפילו של הרצת איגרות חוב, יחדרו עמוק מאוד לשוק הישראלי.

סילבן שלום: יש טענה, שאולי החקירות היו ממצות מדי, שאולי החקירות היו מרוכזות מדי, שאולי כולן נעשו בתקופה קצרה, כך שבסופו של דבר הציבור קרא מדי יום על מספר רב של מעצרים והדבר יצר חוסר אמון מוחלט שלו בשוק וגרם לבריחתו.

סילבן שלום: אולי הריכוזיות היתה גדולה מדי.

סילבן שלום: אבל הנחיצות היא נחיצות גדולה מאוד כי שוק הון בריא צריך בסך הכול להיות, לדעתי, שוק הון שיעסקו בו אנשים שקיבלו את ההכשרה המתאימה, שקיבלו את הרישוי המתאים וכאלה שבסופו של דבר גם היום נמצאים בתחום יוכלו לעסוק בו מאחר שיש להם האפשרות מבחינת היושר וטוהר המידות שלהם.

סילבן שלום: המפולת האחרונה בשוק ההון לא מונעת ממני, גם לא משר האוצר, לשמחתי הרבה, להמשיך ולפעול להקמתה של בורסה שנייה בישראל.

סילבן שלום: בורסה שנייה בישראל, לו קמה לפני שנה, היתה מאפשרת מצב של רגיעה גדולה יותר בשוק ההון הישראלי, מצב שבו השערים לא היו מתנפחים כל כך, מאחר שהאלטרנטיבה היתה קיימת, והיו קיימות עוד עשרות ואולי מאות חברות כאלטרנטיבה להשקיע בהן.

סילבן שלום: אם כל הכסף שבידי כל הציבור, לדוגמה, להמחשה, הוא מיליארד שקל, והיום הוא הולך כולו למאות החברות הנמצאות בבורסה אחת, לו התחלק בין שתי בורסות, זה היה יוצר פחות לחץ על הביקושים, פחות לחץ על עליות מחירים, ובסופו של דבר היינו מגיעים למצב של איזון גדול יותר בשוק ההון הישראלי.

סילבן שלום: בורסה שנייה חשובה גם לפיתוחו של המשק הישראלי מאחר שהחברות שתוכלנה להנפיק את מניותיהן בבורסה השנייה תהיינה חברות בסדר גודל בינוני וקטן, חברות אשר היום, לפי הקריטריונים של הבורסה האחת הקיימת, אין באפשרותן לעשות את הדבר הזה, ולפיכך נמנעת מהן האפשרות לגייס הון מכלל הציבור בישראל.

סילבן שלום: מדובר, אדוני היושב-ראש, בחברות היי-טק, בחברות שיש להן פוטנציאל של השקעות ופיתוח, בחברות שיש להן רעיון והן רוצות לפתח אותו ורוצות להגיע למצב שבו על-ידי גיוס הון מהציבור הישראלי יוכלו לפתח את הרעיון ולאחר מכן לעבור לייצור, למכור, לקלוט עובדים ובסופו של דבר להצמיח את המשק הישראלי, אשר דורש צמיחה, דורש הרחבה.

סילבן שלום: הרי בשנים האחרונות אנחנו עדים לירידה בצמיחה במשק הישראלי, אנחנו עדים למצב שבו שיעור הצמיחה במשק, שהיה כמעט 7% לשנה בכל אחת מהשנים 1989, 1990, 1991 ו-1992, ירד לשיעור צמיחה של 4.3% ב-1993, וב-1994 תהיה ירידה נוספת.

סילבן שלום: מובן שיש לכך סיבות.

סילבן שלום: אני לא אומר שבכול אשמה הממשלה.

סילבן שלום: עצם העובדה שהפסיקו לבנות, הירידה בבנייה גרמה לכך ששיעור הצמיחה נקטע, אבל עדיין צריך לעשות הכול כדי שהצמיחה תתרחב וכדי שנגיע למצב של צמיחה בסדר-גודל, אני לא רוצה לומר יפני, של 10% בשנה, אבל מתקרב לזה, כך שבסופו של דבר בעיית האבטלה הכואבת, אשר קיימת בעיקר בשכונות ובעיירות הפיתוח, תבוא על פתרונה.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שאני מקווה שהאבטלה הזאת תגיע לסופה על-ידי הצמיחה, כי על-ידי דברים אחרים היא לא מגיעה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: הרי לפני הבחירות האחרונות הבטיחו לנו ואמרו: כספים לשכונות ולא להתנחלויות.

סילבן שלום: אנחנו חשבנו, שאם אכן הדבר הזה ייעשה על-ידי הממשלה הזאת, הוא לא טוב מבחינתנו, כי אנחנו לא קיפחנו את השכונות מעולם, נתנו גם לזה וגם לזה.

סילבן שלום: השכונות קרובות מאוד לליכוד – הוא היה הראשון שעשה למען שיקום השכונות.

סילבן שלום: השכונות קרובות מאוד לליכוד, שהגה ויזם את פרויקט שיקום השכונות, על-ידי ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין.

סילבן שלום: ולכן אמרנו, אולי נאמר שזה טוב.

סילבן שלום: אבל מה קרה, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: כספים להתנחלויות כבר אין, כי לקחו.

סילבן שלום: אבל לפני הבחירות האחרונות בשלטון המקומי, כשהסתובבנו בעיירות, ונמצא כאן יושב-ראש מטה הבחירות – – –

דב שילנסקי: סליחה, יושב-ראש מטה הבחירות של השלטון המקומי, חבר הכנסת עובדיה עלי, הכוונה היא אליך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אודה לכם אם תשבו ותאזינו לדברי הטעם והחוכמה של חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: חבר הכנסת עובדיה עלי היה עד למה שאני הייתי עד כשהסתובבנו לפני הבחירות האחרונות בעיירות הפיתוח, בערים ובשכונות ואמרנו: הבטיחו לכם כספים, אמרו "כספים לשכונות ולא להתנחלויות", "כספים לעיירות פיתוח ולא להתנחלויות".

סילבן שלום: אמרתי: אתם קיבלתם שקל אחד נוסף?

סילבן שלום: היה לי קל מאוד.

סילבן שלום: אמרו: לא.

סילבן שלום: אמרתי: והרי את הכספים להתנחלויות הפסיקו, אז לאן הם הלכו?

סילבן שלום: זה מה שאמרנו לפני הבחירות ב-1992.

סילבן שלום: הרי אמרנו שהכספים האלה ילכו להסתדרות, למוסדותיה, לקופת-חולים, ל"כור" וכדומה, והדברים האלה נעשו – או לזה או להגדלת תקציב הממשלה לדברים אחרים.

סילבן שלום: אבל האם עיירת פיתוח או שכונה קיבלה שקל אחד נוסף?

סילבן שלום: לא, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: ולכן הצמיחה כל כך חשובה.

סילבן שלום: לכן שוק ההון הישראלי כל כך חשוב, כי שוק ההון הישראלי בבורסה הראשונה ובבורסה השנייה יביא למצב שתהיינה השקעות גדולות יותר במשק הישראלי, יביא להקטנת האבטלה דרך הצמיחה.

סילבן שלום: וכולנו רוצים שהממשלה תצליח בשיעור הצמיחה.

סילבן שלום: האם מפני שאנחנו אנשי אופוזיציה נרצה שהצמיחה תהיה קטנה יותר?

סילבן שלום: הרי אנחנו מפלגה שמה שמעניין אותה הוא העניין הממלכתי, העניין הלאומי, ולא שיקולים כיתתיים צרים, שאם תהיה ירידה בשיעור הצמיחה או שיהיה גידול בשיעור האבטלה יהיה הדבר טוב לליכוד.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הלוואי שיצליחו בעניין הזה.

סילבן שלום: אבל כפי שהם מובילים את העניין, שיעור ההצלחה שואף לאפס, סיכוי ההצלחה הוא לא גדול.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שהבטחתי שלא להאריך בדברים ולא לנצל את 25 הדקות העומדות לרשותי, אומר עוד שניים-שלושה משפטים על נושא אחד נוסף, ובזה אסיים.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים היום במצב שבו חלק גדול מהסקטורים במדינת ישראל משווע לכוח אדם.

סילבן שלום: הבעיה של הסגר מובילה בהכרח למצב שיש מחסור בכוח אדם, והתושבים האלה שלא באים לעבוד מעבר ל"קו הירוק" גורמים לבעייתיות גדולה במשק הישראלי.

סילבן שלום: אנחנו, כמפלגה שחשבה תמיד שצריכה להיות פתיחות בין שני חלקי הארץ, עדים היום לאיזה מצב שבו מצד אחד אולי רוצים פתיחות, אבל מצד שני אולי יגיעו לסגירות ויקבעו מצב של קיבוע גבולות, דבר שבסופו של דבר יוביל בהכרח להקמת מדינה פלשתינית.

סילבן שלום: אני שמח מאוד שמפלגת העבודה אימצה את פתרון האוטונומיה מבית-מדרשו של הליכוד.

סילבן שלום: היא אימצה עוד פתרון מבית-מדרשו של הליכוד, כמו כל הפתרונות האחרים.

סילבן שלום: הרי עד 1992, אדוני היושב-ראש, דיברו באופן קבוע במערכת הבחירות על הוצאת עזה מתל-אביב.

סילבן שלום: אתה זוכר את תשדיר הבחירות הזה?

סילבן שלום: – אנחנו נוציא את עזה מתל-אביב.

סילבן שלום: לאחר הירצחה של הלנה ראפ, זיכרונה לברכה, הם דיברו במשך זמן רב על כך שהם יוציאו את עזה מתל-אביב, כי הם רוצים להיפרד מאתנו.

סילבן שלום: אנחנו ניפרד מהם, לא צריכים אותם.

סילבן שלום: הם יורים בנו, הם זורקים אבנים, הם שונאים אותנו, בואו ניפרד.

סילבן שלום: מה אומרים עכשיו, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: – אם לא יינתנו 100,000 רשיונות עבודה לתושבים הפלשתינים שיעבדו בתוך "הקו הירוק", לא יהיה שלום.

סילבן שלום: למה לא יהיה שלום?

סילבן שלום: כי אם הם לא יעבדו בתוך "הקו הירוק", לא יהיה להם מה לאכול, לא יהיה להם ממה להתפרנס.

סילבן שלום: ואם לא יהיה להם ממה להתפרנס, הם יהיו מרירים, הם ירגישו תסכול, והם יזרקו את אש"ף החוצה ויעלו את ה"חמאס".

סילבן שלום: ואם הם יעלו את ה"חמאס", ה"חמאס" יבטל את השלום עם מדינת ישראל.

סילבן שלום: לכן האינטרס של מדינת ישראל הוא ש-100,000 ערבים פלשתינים יעבדו בתוך תחומי ישראל.

סילבן שלום: הרי עד לפני שנה וחצי הסברתם לנו השכם והערב שאתם רוצים ניתוק; צריך לנתק כי הם לא רוצים אותנו, הם שונאים אותנו, הם לא אוהבים אותנו, ולכן בואו נתנתק.

סילבן שלום: דיברתם על פשרה טריטוריאלית – הלכתם לאוטונומיה של הליכוד, לא לאוטונומיה כמו של הליכוד, כי הם הולכים לאוטונומיה שבסופו של דבר הולכת לתת לאש"ף להיות נמר.

סילבן שלום: אנחנו הצענו אוטונומיה שהיתה אולי – חתול.

סילבן שלום: יש הבדל בין נמר לבין חתול.

סילבן שלום: נמר שטורף פעם אחת רוצה לטרוף גם פעם שנייה.

סילבן שלום: חתול, חתלתול, פוסיקט, הוא לא בדיוק אחד שאוכל הרבה, אפשר לתת לו קצת ובזה הוא מסתפק.

סילבן שלום: אבל האוטונומיה שהם אימצו, לצערי, הולכת למדינה פלשתינית.

סילבן שלום: אבל אני מדבר עכשיו על העניין הכלכלי, ש-100,000 איש יבואו לעבוד בישראל, כאשר כל השנים אמרתם: הפרדה, שתי מדינות לשני עמים, בואו נתנתק, לא רוצים אותם; אתם הליכודניקים אוהבים אותם, אנחנו לא סובלים אותם, ולכן אנחנו רוצים להתנתק מהם.

סילבן שלום: ועכשיו יבואו 100,000 איש לעבוד כאן.

סילבן שלום: אני לא נגד.

סילבן שלום: אנחנו אמרנו תמיד שצריכה להיות ישות כלכלית אחת, יחידה אחת.

סילבן שלום: היום אתם מאמצים דבר אחרי דבר ממה שאנחנו עושים בעצם, או ממה שאנחנו אומרים.

סילבן שלום: אבל בעניין הזה תהיה כניעה בדבר אחר – ובזה אני רוצה לסיים – השיחות הכלכליות על האוטונומיה, שלא רק – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אודה לך אם תשב על מנת שיהיה לפחות מאזין אחד בכנסת נוסף על היושב-ראש.

סילבן שלום: אין לי בעיה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: ככה הציבור לא רואה שיש עוד חבר כנסת.

דב שילנסקי: לפחות הציבור יראה שיש עוד חבר כנסת, לא רק הנואם והיושב-ראש.

עובדיה עלי: אני נענה לבקשתך.

עובדיה עלי: אפשר להאזין גם בעמידה.

עובדיה עלי: אני האזנתי בקשב רב לדברים המעניינים של חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: ועוד משפט אחד לסיום – – –

דב שילנסקי: אני יודע שהאזנת.

דב שילנסקי: אני רק רציתי שהציבור הרחב יראה שיש עוד חבר כנסת.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: אבל אתה יודע שבה בשעה שאני מדבר לכנסת ריקה – ועכשיו הצטרף חבר הכנסת ידידי, חבר הכנסת עובדיה עלי, וגם חבר הכנסת שפי הצטרף, צריך לברך אותם; חבר הכנסת גולדשמידט היה פה כל הזמן.

דב שילנסקי: היא לא היתה ריקה, היושב-ראש היה.

סילבן שלום: היושב-ראש היה.

סילבן שלום: עדיין בו-זמנית, חוץ מהקהל שנמצא כאן, יש עשרות אלפי צופים שמאזינים וצופים בנו עכשיו.

סילבן שלום: אז גם אם הם שומעים אותנו – דיינו.

דב שילנסקי: אני יודע.

דב שילנסקי: לכן רציתי שעשרות אלפי הצופים יראו גם את חבר הכנסת עובדיה עלי.

סילבן שלום: ובכל נקודת זמן יש עשרות אלפי צופים.

סילבן שלום: בכל נקודת זמן שמשדרים, גם בלילה וגם בשעה כזאת, שאנשים עוד בעבודה, יש עשרות אלפי צופים.

דב שילנסקי: ערוץ-33 ישמין מנחת אחרי הדברים שלך.

סילבן שלום: אלה דברים אמיתיים.

סילבן שלום: ואנשי ערוץ-3 למעלה יודעים שעשרות אלפי אנשים צופים.

סילבן שלום: משפט אחרון – – –

דב שילנסקי: אני שמח שאנשים שומעים שבכנסת אפשר גם לחלק מחמאות.

סילבן שלום: אני תמיד מחלק מחמאות כשאפשר, ואני מבקר כשצריך.

סילבן שלום: אתה יודע שאני מנסה להיות ענייני לחלוטין בכל פעילותי הפרלמנטרית.

סילבן שלום: כשצריך לשבח, אני משבח.

סילבן שלום: ואני אומר לך, כי ביום חמישי האחרון התקשרו אלי מאזינים במשך שעה שלמה ושאלו איך אני לא תוקף את שר האוצר על הבורסה.

סילבן שלום: אמרתי, אני מרגיש שאני כמעט בקואליציה, אני לא מהאופוזיציה בכלל.

סילבן שלום: שעה שלמה ביקשו ממני לתקוף את שר האוצר – לא.

דב שילנסקי: להפתעתך, אני נסעתי ברכב שלי לשומרון ושמעתי אותך כל הדרך.

סילבן שלום: אז אני אומר:

סילבן שלום: כשאני חושב שצריך לבקר – אני מבקר; כשלא – לא.

סילבן שלום: דבר אחרון, כדי שיישאר טעם מסוים של ביקורת בפי, לפחות.

סילבן שלום: להסכם האוטונומיה יש גם היבט כלכלי, חוץ מהעניין של העסקת הערבים כאן – ואנחנו לא נגדו – יש מצב של האחדת שיעורי מס, שיעורי מכס ומע"מ.

סילבן שלום: יש מצב שבו מייבאים, למשל, טלוויזיות לתל-אביב, ויהיה מחר מצב של ייבוא טלוויזיות לשכם.

סילבן שלום: כדי שלא כל הציבור יקנה טלוויזיות בשכם, צריך ששיעור המע"מ יהיה זהה גם פה וגם שם.

סילבן שלום: ולזה הם הסכימו.

סילבן שלום: אבל אם יהיה מפעל לייצור גרביים במדינת ישראל ויהיה מפעל זהה לייצור גרביים בשכם, על-פי החוק הישראלי שיעור המע"מ הוא 17%.

סילבן שלום: להם, על-פי ההסכם המתגבש – ואני מזהיר את שר האוצר – הולך להיות עד מינוס 5% ממה שיהיה כאן.

סילבן שלום: זאת אומרת, זה יוכל להיות גם 12%.

סילבן שלום: מה שיקרה הוא שהמפעל שם יוכל למכור במחיר זול יותר; כל לילה תעבורנה משאיות מישראל לשם כאילו הייצור היה פה, יעבירו את זה לשם, כי שם אפשר יהיה למכור את זה במחיר יותר זול.

סילבן שלום: ואולי נפגע פגיעה אנושה בכלכלה הישראלית, ובסופו של דבר במפעלים הישראליים, ובסופו של דבר נגדיל את האבטלה, כי נפגע בעובדים הישראלים.

סילבן שלום: אני מקשר את כל העניין הזה לעניין של העידוד והחשיבות של שוק ההון בנושא הצמיחה ואי-פגיעה באבטלה.

סילבן שלום: לכן אני אומר, דבר כזה יכול לפגוע באבטלה, ובסופו של דבר הוא יכול להרחיב אותה, דבר שאיש מאתנו אינו רוצה בו.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני היושב-ראש, החוק הזה שמוגש לנו היום הולך בדרך הנכונה, אבל אין בו די.

סילבן שלום: צריכים לעשות הרבה יותר כדי להגדיל את הצמיחה, להגביר את התעסוקה ולהקטין את האבטלה במדינת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

דב שילנסקי: ואחרי זה נתחיל את הסיבוב השני עם חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני עוד לא השתתפתי בסיבוב הראשון, ואני מבקש לאפשר לי לדבר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתיתן לחבר הכנסת עובדיה עליה לדבר לפני.

אלי גולדשמידט: שנית, אני מבין שאחר כך תצביע על שם החוק, על ההסתייגויות.

דב שילנסקי: כן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לדבר מאוחר יותר והמזכיר אישר זאת.

עובדיה עלי: עכשיו הגיע תורי לדבר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו סומכים על זה שיקראו לנו.

דן תיכון: אבל אינני רואה שקוראים לנו.

דב שילנסקי: דקה לפני שנכנסת הודעתי את הסדר של הדוברים הבאים, כדי שחברים ידעו מתי מגיע תורם.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: נמסר לי שאתה ביקשת להצביע על כל סעיף וסעיף בנפרד.

דב שילנסקי: האם זה נכון?

דן תיכון: לא ביקשתי.

דן תיכון: אבל אם אתה שואל אותי, אז אני מבקש עכשיו.

דב שילנסקי: אם כך, אני מודיע פורמלית ורשמית, שההצבעות תהיינה אחרי כל סעיף.

דב שילנסקי: כלומר נגמור את הנושא של שם החוק, נצביע על שם החוק.

דב שילנסקי: אחר כך נלך סעיף אחרי סעיף.

דן תיכון: זאת אומרת – הנמקת הסתייגויות והצבעה.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עלי, האם אתה רוצה לנמק את כל ארבע ההסתייגויות שלך?

עובדיה עלי: לא, כל הסתייגות בנפרד.

עובדיה עלי: עכשיו אני מנמק את הסתייגותי לשם החוק.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על הסתייגותי לשם החוק, ואני אשיב על ההסתייגויות של חברי הכנסת לשם החוק.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת דן תיכון, הצעת החוק לעידוד השקעות הון, כפי שהיא מונחת לפנינו, היא בעיקרה הצעת חוק שאני תומך בה.

עובדיה עלי: בעצם יש כאן שני תיקונים משמעותיים.

עובדיה עלי: התיקון האחד מדבר על הקטנת ההון העצמי משליש ל-30%.

עובדיה עלי: התיקון השני מקטין את ערבות המדינה מ-100% ל-75%.

עובדיה עלי: עצם העובדה שהחוק הזה מטיל אחריות כלשהי על הבנקים, ובעצם נותן לבנקים אחריות לפחות על 25% מההון, כשהמדינה ערבה רק ל-75%, זה תיקון נכון, תיקון טוב.

עובדיה עלי: מפני שלמרכז ההשקעות מגיעות פניות רבות של משקיעים, ולא תמיד הבדיקות נעשות ביסודיות, בצורה מעמיקה ומקיפה.

עובדיה עלי: לא תמיד יש היכולת והאפשרויות לבחון בצורה מסודרת את הבקשות שמסתכמות לעתים, במרוצת השנה, בכמיליארד דולר.

עובדיה עלי: זה סכום אדיר בהיקפו.

עובדיה עלי: וכדי שלא ייווצר מצב שמשקיעים ינצלו לרעה את העדר הבדיקה המעמיקה, טוב עשה האוצר שהוא מביא כאן הצעת חוק, שמאפשרת ערבות מדינה רק ל-75% מגובה ההלוואה, כשל-25% הנותרים אחראי הבנק.

עובדיה עלי: וכשהבנק יודע שאם הוא לא יבדוק בצורה מסודרת ויסודית את הבקשה שמונחת לפניו, את תוכנית העבודה, את התוכנית העסקית, הוא עלול להינזק באופן ממשי – אני מעריך שזה יהיה תמריץ חשוב ורציני כדי לגרום לכך שהבנקים יבדקו את בקשות ההשקעה, בקשות הפיתוח, בצורה יסודית ורצינית.

עובדיה עלי: ולכן הדבר הזה יכול לתרום תרומה חשובה, כדי שהחוק לעידוד השקעות הון לא ישמש מקור לכספים לאנשים, למשקיעים שינצלו אותם לרעה.

עובדיה עלי: אני חושב שגם התיקון שמדבר על הקטנת ההון העצמי מ-33% ל-30% הוא תיקון טוב ונכון.

עובדיה עלי: ובכן, לגבי שני התיקונים האלה, אני מסכים אתם, אני תומך בהם, אני חושב שהאוצר עשה נכון בכך שתיקן את החוק הזה ומציע את התיקונים לשני הסעיפים האלה כפי שהם לפנינו.

עובדיה עלי: עם זאת, אחרי שתמכתי ובירכתי והצבעתי על הנקודות החיוביות בהצעת החוק, אני מבקש להתריע על שני דברים אחרים.

עובדיה עלי: קודם כול, אני סבור שצריך לעשות דיפרנציאציה בין אזורי הפיתוח.

עובדיה עלי: אין דינו של מרכז הארץ כדינו של אזור פיתוח א', ואין דינו של אזור פיתוח א' כדינו של אזור פיתוח ב'.

עובדיה עלי: הדיפרנציאציה הזאת צריכה לתת יתרונות לאזורי הפיתוח המרוחקים, לפריפריה, ואילו במרכז הארץ צריך להקשות יותר ולא צריך לתת אותם תנאים כמו באזורים אחרים.

עובדיה עלי: אנחנו עדים לכך שבעקבות תיקון החוק שנעשה לפני שנים אחדות, התמריצים שניתנו לאזורי הפיתוח קטנו בצורה משמעותית ביחס למפעלים שמוקמים במרכז הארץ.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר וחבר הכנסת סילבן שלום, אתם מדברים בקול רם – גם אני שומע אתכם.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר, לו נכנסת עשר דקות קודם היית שומע את המחמאות שחלק לך חבר הכנסת סילבן שלום מהאופוזיציה על כך שאינך מתבטא בעניין שוק ההון וכו'.

דב שילנסקי: היית משמין מנחת.

אברהם-בייגה שוחט: מספיק לי גם כך.

עובדיה עלי: בעצם העובדה של פתיחת מסלול של פטור ממסים למפעלים במרכז הארץ, ההעדפות שהיו לערי הפיתוח קטנות בצורה די משמעותית, והדבר יכול למנוע הקמת מפעלים בפריפריה מהשיקולים של התמריצים, של מענקים ושל פטור ממסים, ולעודד יזמים לבוא דווקא למרכז הארץ.

עובדיה עלי: אנחנו לא נגד, אני לא נגד הקמת מפעלים במרכז הארץ.

עובדיה עלי: מעצם העובדה שאחד היעדים המרכזיים של המדינה היום הוא לגרום לכך שהאבטלה תקטן ומספר המועסקים במשק ילך ויגדל, לכל מפעל שמוקם בארץ יש חשיבות, אנחנו מברכים עליו.

עובדיה עלי: עם זאת, תפקיד המדינה הוא לעודד הקמת מפעלים דווקא בפריפריה, מתוך הנחה שבמרכז הארץ יש תמריצים די הצורך על מנת שיזמים יגיעו אליהם.

עובדיה עלי: לכן, השינויים האלה יכולים לפגוע בערי הפיתוח, וחבל.

עובדיה עלי: הנושא השני שאני מבקש להתריע עליו באותה הזדמנות הוא הנושא שנקרא אזורי עדיפות לאומית.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת, בתקופת הבחירות ולאחר הבחירות, יצאה בהכרזות ובהצהרות לציבור הבוחרים, שידאגו לשנות את סדרי העדיפויות הלאומיים, ועיקר השינוי יהיה העדפת ערי הפיתוח והעדפת שכונות המצוקה.

עובדיה עלי: אנחנו רואים שהבטחות לחוד ומעשים לחוד, ולמעשה, מאז הקמת הממשלה לא נעשה מאומה בתחום זה.

עובדיה עלי: לא רק שלא נעשה כלום, אנחנו עדים לכך שהממשלה, בוועדת השרים, ועדת המנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מה שנקרא ועדת-שבס, הכניסה לרשימת אזורי העדיפות הלאומית קרוב ל-80 יישובים ערביים, וחלק מהיישובים היהודיים שהיו ברשימת ערי הפיתוח, למעשה הוצאו מהרשימה; ראה קריית-גת ויישובים אחרים.

עובדיה עלי: מוציאים את קריית-גת, מוציאים את עפולה מרשימת אזורי הפיתוח – נתנו לה אומנם תקופה בת שנתיים כאזור פיתוח בתחום התעשייה, אבל היא הוצאה מגדר אזור פיתוח א', כפי שהיתה – ולעומת זה מכניסים את נצרת, את אכסאל ויישובים אחרים, כנראה בגלל ההסכמים הקואליציוניים עם חד"ש, עם הרשימה של חבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: זאת התודה שמגיעה לו על התבטאויותיו על הציונים הפושעים, על ההתנהגות הבזויה שלו בדמשק, ההתנהגות המתרפסת בפני אסד ואחרים.

עובדיה עלי: רק לאחרונה ראינו איזו התנהגות, איך הוא התנהג.

עובדיה עלי: כתודה, כאות הערכה על הפעילות שלו, על ההתבטאויות האנטי-ציוניות, האנטי-יהודיות, האנטי-ישראליות, מגיע להם פרס, וכל זה על-חשבון ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: הערה שנייה שאני מבקש להעירה באותו הקשר – – – כמה זמן נותר לי?

דב שילנסקי: דקה, אחרי שהורדתי לך שתי דקות על הזמן שלקחתי.

עובדיה עלי: אני אנסה להעביר את המסר בדקה, ואם לא – – –

דב שילנסקי: אם יהיה יותר – אני אנכה לך מההמשך.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר הערה שנייה שנוגעת לנושא של המשא-ומתן בנושא האוטונומיה.

עובדיה עלי: בנושא האוטונומיה קיימת איזו הנחת יסוד מסוכנת מאוד.

עובדיה עלי: היום מניחים, שככל שישתפר מצבם הכלכלי של ערביי יהודה, השומרון וחבל-עזה, כן תרד רמת האלימות.

עובדיה עלי: ואני חושב, שלהנחת היסוד הזאת אין בסיס, משתי סיבות.

עובדיה עלי: ראשית – אנחנו עדים לכך שאף שרמת החיים שלהם השתפרה במרוצת 25 השנים האחרונות לאין שיעור, היא גדלה אולי פי עשרה במונחים ריאליים, בכל זאת רמת האלימות לא רק שלא קטנה אלא גדלה בצורה מכאיבה מאוד, באלפי אחוזים.

דב שילנסקי: אתה יכול להמשיך ואני אנכה לך מהזמן.

עובדיה עלי: יש לי עוד הסתייגויות אחדות שאני אנמק אותן – – –

דב שילנסקי: אם אתה רוצה להמשיך – – –

עובדיה עלי: עוד שני משפטים.

דב שילנסקי: בסדר, אתה יכול להמשיך יותר משתי דקות כי יהיה לי רווח אחר כך.

עובדיה עלי: אינני רוצה לעשות זאת על-חשבון ההסתייגויות האחרות.

עובדיה עלי: יש לי לומר עוד שלושה משפטים.

דב שילנסקי: טוב, בבקשה.

עובדיה עלי: אני חושב שבסוגיה הזאת, אמרתי את הדברים גם בישיבה עם שר האוצר לפני שבוע, אין כל קורלציה, אין כל מתאם בין שני הפרמטרים האלה.

עובדיה עלי: אין מתאם ואין שום הוכחה שככל שרמת החיים תעלה, רמת האלימות תרד.

עובדיה עלי: אני חושב שהמציאות בשטח מוכיחה בדיוק את ההיפך.

עובדיה עלי: ניסיתי להוכיח זאת לגבי מדינות שכנות.

עובדיה עלי: רואים מה המצב הכלכלי השורר כיום בלוב, מה המצב הכלכלי באירן, לעומתן מה המצב הכלכלי בירדן, בסוריה או במצרים.

עובדיה עלי: אף שהמצב הכלכלי בלוב מעולה, יש שם כסף בשפע, אוצרות טבע, המדינות הכי מסוכנות לעם ישראל הם דווקא לוב ואירן, בעוד ירדן ומצרים, יחסי השכנות אתן טובים בהרבה.

עובדיה עלי: המתאם לא קיים, אבל ההשוואה לא מתבצעת רק לגבי מדינות.

עובדיה עלי: שר האוצר העיר לי אז, אולי בצדק מבחינתו, כאשר הוא שאל אותי: מה אתה משווה מדינות?

עובדיה עלי: הדברים צריכים להיבחן בתוך השטח, אנחנו חיים בחיכוך מתמיד, ואין דומים חיים שהם בחיכוך למערכת יחסים עם מדינות שנמצאות במרחק רב מאתנו.

עובדיה עלי: אני אומר, שגם אם תבחן את המצב היום, עם הפלשתינים – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אור וגור, שומעים אתכם.

עובדיה עלי: – – ביהודה, בשומרון ובעזה, לעומת המצב שהיה בסוף שנות ה-80, היחסים היו הרבה יותר טובים מאשר בתקופה האחרונה, תקופת האינתיפאדה, וגם בתקופה שלאחר הסכם אוסלו.

עובדיה עלי: רמת האלימות לא רק שלא קטנה, אלא עלתה בצורה קשה מאוד, אף שרמת החיים שלהם עלתה בצורה משמעותית מאוד.

עובדיה עלי: לכן מסוכן מאוד ללכת על נוסחה כזאת.

עובדיה עלי: אם רוצים לסייע להם מטעמים הומניים – זה סיפור אחר, בבקשה; רוצים להבטיח תעסוקה לתושבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, בבקשה.

עובדיה עלי: אבל הנימוקים שזה יוריד אלימות וייטיב את יחסי השכנות שלנו אתם – הנחת היסוד הזאת מוטעית מיסודה, וכדאי לבחון אותה פעם נוספת.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף ונונו איננו.

דב שילנסקי: אני מבקש מחבר הכנסת אלי גולדשמידט – שעונה בשם יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: סגן מזכיר הכנסת הנוכחי לא הכין את הרשימה, אבל זאת הרשימה שהכינו לי.

דב שילנסקי: אני באמת לא רואה אותו בין המסתייגים.

דב שילנסקי: אני לא מוחק את חבר הכנסת יוסף ונונו, אני אשאיר אותו לסעיפים אחרים.

דן תיכון: כמה זמן תדבר?

אלי גולדשמידט: אני משיב.

דן תיכון: כמה זמן זה יארך?

אלי גולדשמידט: כמה דקות.

דב שילנסקי: אתה לא יודע שחבר הכנסת אלי גולדשמידט מדבר קצר ולעניין?

אלי גולדשמידט: קצר – מילא.

אלי גולדשמידט: לעניין – אני לא יודע.

דב שילנסקי: חזקה עליך שאתה מדבר גם לעניין.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משיב מטעמו של יושב-ראש ועדת הכספים, אני מחליף אותו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר שיושב-ראש ועדת הכספים נמצא כעת בדיון עם מבקרת המדינה בוועדת הכספים, ולכן הוא ביקש ממני להחליף אותו בדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצויים כעת בשם החוק – הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

אלי גולדשמידט: ההסתייגויות הרשומות הן הסתייגויות של שינוי שם החוק.

אלי גולדשמידט: כל אחד מהשמות המוצעים הוא שם ראוי: "הקטנת הטבות" – בעצם, "הקטנת הטבות", אני לא כל כך בטוח – "שינויים בהטבות", "צמצום האבטלה" וכדומה.

אלי גולדשמידט: קודמי עלו כאן – במיוחד חבר הכנסת סילבן שלום, שהאזנתי לו ברוב קשב – ופרסו משנה כלכלית סדורה על פני כל הקשת.

אלי גולדשמידט: בכל אופן אני מציע שבדיון הזה נתמקד, לא בשאלות הכלכליות הרחבות – אף שנהניתי מדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום, במיוחד באותם פרקים שהוא בירך את הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רק לומר כמה מלים על הדברים ששמעתי מחבר הכנסת אריאל ויינשטיין לגבי הנושא של מעורבות הממשלה.

אלי גולדשמידט: אפשר לבוא ולגרוס שאנחנו נמצאים במשק של LAISSEZ FAIRE, משק על-פי המתכונת, אולי, של מדינות מערביות, שבהן לא נותנים שום עדיפות לשום סקטור, לשום אזור וכדומה.

אלי גולדשמידט: אני עדיין מאמין, ואני חושב שמרביתנו, מרבית חברי הבית הזה, מאמינים, שבמדינה כמו שלנו, שיש בה גם בעיה של פיזור אוכלוסין, ופיזור האוכלוסין משרת אינטרסים לאומיים ממדרגה ראשונה, ומדינה שיש בה סקטורים שונים, ראוי לעודד חלק מהם על מנת לצמצם פערים חברתיים, לצמצם פערים כלכליים, ולא ליצור מצב שאנשים שחיים במרכז הארץ יחיו ברמת חיים גבוהה יותר, מכל הבחינות, בכל מערכת השירותים – בחינוך, בבריאות, וכמובן בנושא של רמת חיים ופרנסה – מאשר תושבי עיירות הפיתוח ואזור הפריפריה.

אלי גולדשמידט: לכן אני חושב שחוקי עידוד השקעות הון, שבאים לכוון את נושא השקעות ההון של האנשים הפרטיים באופן שיינתן עידוד לאלה שישקיעו במרחק רב ממרכז הארץ, באזורים פריפריאליים, הם חוקים נכונים.

אלי גולדשמידט: מובן שיכול להיות ויכוח לגיטימי – מה הם האזורים שממשלה זו קובעת לעצמה כאזורי עדיפות, ומה הם האזורים שממשלה אחרת קובעת לעצמה כאזורי עדיפות.

אלי גולדשמידט: אבל, לדעתי, מרבית אזורי העדיפות הלאומית, גם על-פי הפרמטרים החדשים, חופפים את אזורי העדיפות הלאומית לפי תפיסת הממשלה הקודמות.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי להסיר את ההסתייגויות ולהצביע בעד שם החוק.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: האם המסתייגים קיבלו את ההצעה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מה שאתה הצעת כלפי אחרים חל גם כלפיך?

דב שילנסקי: זאת אומרת, הסרת את הצעתך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לשם החוק.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ועובדיה עלי?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וע' עלי לשם החוק – 4 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וע' עלי לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת רפי אלול.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לשם החוק – 5 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: חמישה בעד, תשעה נגד.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: אני מצביע את ההסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: הצבעה מס 11 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: שלושה בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: אני מצביע את ההסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק – 4 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, עשרה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מבין שההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט ירדה מן הפרק.

דב שילנסקי: ברור שההסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום לא התקבלה, ואני חושב שגם הכרזתי על התוצאה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק לפי הצעת הוועדה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: 11 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע ששם החוק התקבל לפי הצעת הוועדה.

דב שילנסקי: אנו ניגשים להסתייגויות לסעיף 1 של חברי הכנסת סילבן שלום, דן תיכון, אלי גולדשמידט ועובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ההסתייגות שלך לסעיף 1 קיימת?

אלי גולדשמידט: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מנמק הסתייגות אחת או שתי הסתייגויות?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מנמק הסתייגות אחת.

דן תיכון: אני גם רוצה להסביר לך מדוע אנחנו מפרידים בין ההצבעות על-פי הסעיפים.

דן תיכון: אנחנו מבקשים למחות על מה שקרה כאן ביום רביעי.

דן תיכון: אנחנו חושבים שיש תקנון לכנסת והיושב-ראש צריך לנהוג על-פי התקנון.

דן תיכון: משאינו נוהג על-פי התקנון ומנסה לסתום לאופוזיציה את הפה – – –

דב שילנסקי: אתה מתכוון אלי?

דן תיכון: לא, לא, אל יושב-ראש הכנסת, לא אל יושב-ראש הישיבה ולא אל סגן היושב-ראש ולא אל היושב-ראש לשעבר חבר הכנסת שילנסקי.

דן תיכון: אני זוכר: כשהייתי יושב-ראש וחבר הנשיאות, נהגנו על-פי התקנון.

דן תיכון: אבל אנחנו נבוא חשבון עם היושב-ראש מאוחר יותר.

דן תיכון: אני שמעתי שחבר הכנסת סילבן שלום התייחס כאן לנושא הבורסה.

דן תיכון: אני אחזור לנושא הזה בשעות הערב, כשנדון בחוק הפנסיה, ואז אסביר את השקפת עולמי ומה יש לעשות, לדעתי, עד כמה שאפשר להתבטא בקול רם בנושא הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לי פה שאלה גם למען הסדר הטוב: יש לך פה שתי הסתייגויות לשתי פסקאות באותו סעיף.

דן תיכון: אני אנמק עכשיו את ההסתייגות לפסקה (1) בסעיף 1.

דן תיכון: אם לא יהיה מישהו מבין אלה שהצטרפו להסתייגות שלי לפסקה (1), אני אעבור לפסקה (2).

דן תיכון: מקובל על אדוני?

דב שילנסקי: כן.

דן תיכון: אני רואה כאן את חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אתה תרצה להסתייג לפסקה (1) גם-כן?

עובדיה עלי: רק לפסקה (1).

עובדיה עלי: אנחנו לא מבקשים הצבעות אישיות, העברנו כאן פתק – – –

דב שילנסקי: טוב, זה – – –

עובדיה עלי: על כל סעיף בנפרד, הצבעה אישית.

דן תיכון: אנחנו עדיין ביום רביעי.

דב שילנסקי: יש לנו זמן עד לבעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, תתקן אותי אם אני לא צודק: אני מנצל את ההזדמנות להודיע לכולי עלמא – כתוב לי, עובדיה אלי, שמודיע לכל חברי הכנסת.

דב שילנסקי: עובדיה עלי פשוט נפגע כשכותבים את שמו באל"ף.

דב שילנסקי: אני הכנסתי תיקון: בעי"ן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: יש לך רק חמש דקות ותו לא.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר לחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3).

דן תיכון: ההסתייגות שלי דנה בשאלה כמה צריך להשקיע יזם על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, עד כה היה מקובל, ובצדק, שהיזמים, בעת שהם משקיעים על-פי התנאים והסיוע שנותנת הממשלה על-פי החוק לעידוד השקעות הון, צריכים להביא כסף.

דן תיכון: היזמים שזכו למעמד של מפעל מאושר צריכים להביא כסף מן הבית.

דן תיכון: לא יכול היה להיווצר מצב שבו יזם יקבל הטבות, במענק, שעולות על ההשקעה העצמית שלו, על אותו כסף שהוא מביא מן הבית, שנקרא הון עצמי.

דן תיכון: כך יצא שההון העצמי הנמוך ביותר שהוא צריך היה להביא הסתכם או הגיע לשיעור של 33%, כשהמענקים על כל צורותיהם השונות הגיעו, למשל באזור פיתוח א', לשיעור של כ-38%, זאת אומרת 30% פלוס 8%.

דן תיכון: השקפת העולם שעמדה מאחורי הדברים היתה פשוטה.

דן תיכון: היא אמרה: אתה רוצה לקבל סיוע – אנחנו רוצים שתביא כסף מן הבית; אין לך כסף מן הבית – אל תבוא אלינו ואל תשטה בנו בהגשת תוכניות שאין בהן ממש ואין בכוונתך לבצע אותן.

דן תיכון: לכן הכלל אמר תמיד: תביא כסף מן הבית.

דן תיכון: והנה, בתיקון הזה – כאמור אי-אפשר להיות נגדו אבל בצדק קראתי לו תיקון שולי, לא חשוב ולא משמעותי, וביקשתי שהממשלה תציג בפנינו את מדיניות ההשקעות שלה כפי שהיא באה לכלל ביטוי בוועדה ציבורית, ששני היושבים-ראש שלה, נתי שרוני, מנכ"ל הבונדס דהיום ומנכ"ל משרד התעשייה והמסחר לשעבר, ומר אהרן פוגל, מנכ"ל משרד האוצר, היו חלוקים בה בדעותיהם – ציפינו, לאחר שישבה ועדה ציבורית נכבדה וסיכמה את אשר סיכמה, שלממשלה יהיה כוח הכרעה.

דן תיכון: ובמקום כוח ההכרעה והודעה על מדיניות השקעות הון, באה אלינו הממשלה ומציגה בפנינו שני תיקונים קוסמטיים, חשובים לכאורה, אי-אפשר להתנגד לתיקונים הללו, אבל הם לא יביאו את השינוי המיוחל בתחום ההשקעות בתעשייה.

דן תיכון: על-פי הצעת הממשלה יפחיתו את ההון העצמי של היזם שזכה במעמד של מפעל מאושר, זאת אומרת, הכסף שהוא מביא מן הבית יקטן מ-33% ל-30% מסך כל ההשקעה.

דן תיכון: אנחנו חשבנו שאת הנושא הזה של כסף מן הבית, של הון עצמי, צריך לבדוק פעם אחת.

דן תיכון: זה נכון שלפני 30 שנה, לפני 35 שנה, לפני 20 שנה, כשאני הייתי צעיר, סברנו שצריך להביא לפחות 33% מן הבית.

דן תיכון: בינתיים העולם השתכלל, העולם התפתח, הנושא זקוק לתנופה ולניעור.

דן תיכון: לא הבנו מדוע מורידים את ההון העצמי מ-33.3% ל-30%.

דן תיכון: מדוע לא ל-25%?

דן תיכון: מדוע לא ל-20%?

דן תיכון: למשל, חלופה נוספת, במקום הון עצמי, לפחות לגבי תקופה קצרה של שנתיים-שלוש שנים ניתן יהיה להסתפק בערבות בנקאית.

דן תיכון: לכן אמרנו שהנושא של ההון העצמי הוא נושא חשוב.

דן תיכון: אגב, סביב הנושא של ההון העצמי היו תמיד רמאויות, זיופים.

דן תיכון: אנשים עקפו את העניין הזה.

דן תיכון: אבל בתקופה שרוצים לעודד השקעות זה נושא מעיק.

דן תיכון: זאת אומרת, יש הרבה אנשים שמוכנים להשקיע, אבל הם אומרים, למה אתה מאלץ אותי להביא כסף מן הבית?

דן תיכון: אני יכול להשקיע את הכסף באמצעות מימון זר למשל, באמצעות הלוואה מן הבנקים, ועד לאחרונה באמצעות גיוס הון בבורסה – עכשיו תוקן העניין הזה.

דן תיכון: לכן השאלה היא, מדוע להוריד מ-33.3% ל-30%?

דן תיכון: זה כשלעצמו תיקון חיובי אבל לא משמעותי, לא רציני.

דן תיכון: אני לא הייתי מזעיק את הכנסת לצורך התיקון הזה, אבל הייתי מעלה ומניח על סדר-היום של הממשלה את השאלה של הון עצמי, כמה, איך וכיצד, בבקשות למפעלים מאושרים.

דן תיכון: הייתי קורא לה, תבדקו את העניין של ההון העצמי, למה צריך הון עצמי היום, למה אי-אפשר להסתפק בחלופות יותר טובות, יותר קלות.

דן תיכון: אם רוצים ליצור מקורות תעסוקה רבים יותר בתעשייה – כל החוק לעידוד השקעות הון צריך להיבחן מחדש, לרבות ההתחייבות להשקיע הון עצמי בשיעור של 33%.

דן תיכון: לכן, אם אני צריך להתייחס לנושא: ההורדה של 3.3% אינה משמעותית, היא לא מביאה גאולה לישראל ולא תתרום לקידום ולעידוד של השקעות הון בתעשייה.

דן תיכון: אנחנו בעד המוצע, אבל אנחנו לא מסתפקים בתיקון הקוסמטי הזה.

דן תיכון: כאמור, זו השנייה מן ההסתייגויות שלי בחוק הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, הפסקה הראשונה.

דב שילנסקי: אני מבין שגם אתה מתייחס רק לפסקה אחת.

דב שילנסקי: חמש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא ויתרתי על ההסתייגות שלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, עדיין לא התחלתי בדברי.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה, בבקשה.

עובדיה עלי: אין בעיה.

עובדיה עלי: בנפש שוקקה.

דב שילנסקי: אנחנו מסתדרים ברוח טובה.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהסתייגות הראשונה שנימקתי, אמרתי, שאני תומך בעיקרי הצעת החוק שלפנינו אף שאין בה איזה שידוד מערכות, אף שאין היא הצעת חוק מרעננת, מקיפה, רצינית, שבאה לשנות את כל מבנה שוק ההון או לשנות את כל מבנה עידוד הצמיחה או עידוד ההשקעות במדינה.

עובדיה עלי: אבל, בעיקרון, שני התיקונים המוצעים, גם הקטנת ההון העצמי מ-33% ל-30% וגם הקטנת ערבות המדינה ל-75%, שמטילים על הבנקים אחריות מסוימת, ועצם העובדה שהם לוקחים על עצמם אחריות – יש להניח שהבדיקות שלהם, כל הבדיקות של תוכניות ההשקעות שמגישים היום משקיעים יהיו הרבה יותר יסודיות והרבה יותר מעמיקות – הם בכיוון הנכון.

עובדיה עלי: עם זאת צריך לעשות כאן שידוד מערכות רציני בכל נושא חוק עידוד השקעות הון.

עובדיה עלי: את עיקר ההשקעות הייתי רוצה לראות בפריפריה.

עובדיה עלי: פיזור האוכלוסין, שתמיד היה יעד מרכזי במדיניות כל ממשלות ישראל, עדיין לא מצא את פתרונו המלא.

עובדיה עלי: עדיין אנחנו רואים שלמעלה משני-שלישים של האוכלוסייה במדינת ישראל מרוכזים בגוש-דן, בין גדרה לחדרה, והנגב על כל מרחביו ריק מאוכלוסייה.

עובדיה עלי: בכל אופן האוכלוסייה שם קטנה משמעותית לעומת זו שנמצאת בשפלת החוף, בגוש-דן.

עובדיה עלי: לנושא של פיזור האוכלוסין יש משמעויות כלכליות חשובות ביותר ויש לו גם משמעות אסטרטגית ממדרגה ראשונה.

עובדיה עלי: אם נצליח להביא לפיזור אוכלוסין בגליל, בנגב, ביהודה, בשומרון, יש לזה משמעות חשובה ביותר מבחינה ביטחונית, מבחינה אסטרטגית, מבחינה התיישבותית.

עובדיה עלי: ראינו במלחמת המפרץ איזו סכנה אורבת לנו כשהאוכלוסייה מרוכזת בגוש קטן אחד.

עובדיה עלי: כשמרבית האוכלוסייה של המדינה מתרכזת בגוש-דן, יכולות להיות לזה השלכות חמורות ביותר מבחינה ביטחונית.

עובדיה עלי: כדי לעודד אוכלוסייה לגור בפריפריה, בגליל, בנגב, ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה, אנחנו חייבים לתת לאנשים תמריצים, מפני שעצם העובדה שאוכלוסייה זו גרה באזורים מרוחקים, מטבע הדברים יש לה הוצאות עודפות שאין לאוכלוסייה שגרה במרכז הארץ – בתחבורה, בתקשורת, בקניות ובהשכלה.

עובדיה עלי: קחו לדוגמה משפחה ממוצעת שיש לה ילדים אחדים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה והם צריכים לנסוע מהגליל הרחוק או מהנגב הרחוק למוסדות להשכלה גבוהה בירושלים, בתל-אביב ובחיפה, אפילו בבאר-שבע.

עובדיה עלי: מה הן ההוצאות שמשפחה כזו נדרשת להוציא על כלכלה, על דיור, על נסיעות, על תקשורת?

עובדיה עלי: ההוצאות האלה נחסכות למשפחות שגרות בירושלים ובתל-אביב.

עובדיה עלי: כדי לעודד את האוכלוסייה לגור בפריפריה, ועל-ידי כך לעודד פיזור אוכלוסין במדינת ישראל, וכפי שאמרתי, זה יעד אסטרטגי, התיישבותי, שהיה בעצם אחד מקווי היסוד המרכזיים של כל ממשלות ישראל מאז קום המדינה, אנחנו חייבים לתת תמריצים.

עובדיה עלי: ללא תעסוקה נאותה ומתאימה שנותנת תשובות הולמות, עם שכר גבוה בצדה, עם תעשייה מתוחכמת, לבני ערי הפיתוח אין סיכוי לחזור לערי הפיתוח ולפתח אותן בצורה משמעותית, כפי שהיינו רוצים – לבנות ערי פיתוח שעומדות על רגליים איתנות גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

עובדיה עלי: לכן חייב לבוא שינוי שייתן העדפה הרבה יותר משמעותית ורצינית לערי הפיתוח.

עובדיה עלי: אני מבקש משר האוצר לבחון מחדש את כל ההמלצות של ועדת המנכ"לים שאושרו על-ידי הממשלה.

עובדיה עלי: נראה לי שוועדת המנכ"לים שגתה בצורה רצינית מאוד בעניין הזה.

עובדיה עלי: כשבוחנים את הקריטריונים שהנחו אותה לקביעת רשימת ערי הפיתוח, שהיא קוראת להם אזורי עדיפות לאומית – היו שם שגיאות קשות וכואבות.

עובדיה עלי: אני רואה שלגבי ערי פיתוח שסובלות גם ממצב חברתי וכלכלי קשה, מבעיות חינוכיות קשות, אנחנו אומרים: בואו נפתור את הבעיה בצורה נקודתית.

עובדיה עלי: אנחנו יודעים באיזה מקום שהדברים הולכים יחדיו.

עובדיה עלי: ברגע שיש רשימה, גם מבחינת הנוחות הביורוקרטית, כולם נצמדים לאותן רשימות.

עובדיה עלי: משקבעו רשימה של אזורי פיתוח, אזור עדיפות לאומית א', באופן טבעי הפקידות הממשלתית, שרי הממשלה נצמדים לרשימה הזאת.

עובדיה עלי: אני יודע שקשה מאוד לקבוע רשימה של ערים.

עובדיה עלי: יש לזה השלכות פוליטיות, יש בזה לחצים פוליטיים, לחצים של המנהיגות המקומית, לחצים של הסניפים הפוליטיים המקומיים, ומשנקבעה הרשימה כולם נצמדים לעניין הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שחשוב לבחון מחדש את כל הרשימה הזאת ואת כל ההטבות שניתנות ליישובים שנכללו באזורי העדיפות הזאת, וכדאי להגדיר את ההבחנה ואת הדיפרנציאציה בין היישובים השונים.

עובדיה עלי: אני מקווה שבסופו של דבר גם תונח כאן

עובדיה עלי: הצעת חוק הרבה יותר מקיפה בעניין הזה, שמביאה בחשבון לא רק מרחק מהגבול, מקווי העימות, וכשלעצמו זה גורם חשוב, אלא תיקח פרמטרים נוספים, גם מצב כלכלי, גם מצב חברתי, גם מרחק ממרכז הארץ ולא רק מקו עימות כזה או אחר, עם כל המשמעויות הכלכליות שיש להן השלכה על המשפחות שגרות שם.

עובדיה עלי: וכשנבחן את העניין הזה עם הקריטריונים החדשים, יכול להיות שתצא מתחת ידינו רשימה הרבה יותר הוגנת וצודקת, ובסופו של דבר היא גם תביא לצמיחה הרבה יותר משמעותית של המשק במדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דב שילנסקי: לך יש עוד שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: אתה תנמק את שתיהן או רק אחת?

אלי גולדשמידט: את שתיהן.

דב שילנסקי: אם כך, נכבד אותך בעשר דקות, וכפרס שאתה מנמק את שתיהן, דקה אחת נוספת.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלא אנצל את מלוא הזמן שניתן לי.

אלי גולדשמידט: אומר כמה מלים קצרות בעניין ההסתייגות שהגשתי.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני בהחלט מברך על כל הצעת חוק שיש בה כדי לקדם את נושא השקעות ההון במדינת ישראל בתחום התעשייה.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להעיר, אדוני שר האוצר, שהייתי רוצה לראות לא מעט חפיפה והטבות מהסוג הזה גם בנושאים אחרים, כמו למשל בנושאים חקלאיים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהפרובלמטיקה המרכזית היא שההטבות האלה ניתנות בעיקר לצורכי יצוא ויש היום במשק החקלאי ענפים שנאבקים בקשיים לא קטנים, במיוחד בענף המושבי, גם בענף הקיבוצי, ואני חושב שצריך לעשות הכול על מנת לעודד השקעות בתחום הזה, כי בסופו של דבר כל עידוד השקעה בתחום יצרני הוא צעד נבון.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש מינהלת השקעות הון גם בחקלאות, אבל צריך ליצור בה ליברליזציה דומה כמו בהשקעות הון בתעשייה ובתיירות.

אלי גולדשמידט: כמו שאמרתי, אני תומך תמיכה מלאה בפיזור מפעלי תעשייה ברחבי הארץ.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמה שקורה היום בנגב בעניין כימיקלים הוא עשייה בלתי רגילה של הממשלה הזו, שבעצם פותרת שני נושאים מרכזיים: א.

אלי גולדשמידט: בתחום המחצבים, שבו מדינת ישראל מייצאת ומכניסה הרבה מאוד מטבע חוץ, יש הגדלה, יש פיתוח טכנולוגי רחב ונרחב; ב.

אלי גולדשמידט: יותר מהכול, אולי מפעל מהסוג הזה יכול ליצור מנוף למה שכולנו מקווים עוד מימיו של דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון, והוא פיתוח הנגב – כשם שאנחנו רוצים לפתח את הגליל.

אלי גולדשמידט: ואתה, אדוני שר האוצר, כמי שעסק במשך שנים בפעילות מבורכת בנגב, בוודאי מודע לחשיבות הדברים.

אלי גולדשמידט: ההסתייגות שלי היא טכנית בעיקרה יותר משהיא מהותית.

אלי גולדשמידט: לא כל-כך ברור לי מה המטרה של הקטנת ההון העצמי הנדרש מ-33% ל-30%.

אלי גולדשמידט: אם יש מגמה אמיתית של הקלה נוספת, משמעותית, ליזמים, ההקטנה היתה צריכה להיות יותר גדולה מ-3%.

אלי גולדשמידט: כי הקטנה של 3% בלבד בפרמטרים – נדמה לי שהסכום המינימלי הוא 100,000 דולר כסכום התחלתי, כהון עצמי – אני חושב שסכום של 3,000 דולר הוא לא משמעותי בפרמטרים האלה.

אלי גולדשמידט: לכן, אם היה ניתן להקל מבחינת ההון העצמי הנדרש בהשקעה כזו בצורה משמעותית, כמו למשל לרדת לרמה של 25%, זה היה לברכה, אף שזה היה חושף, כמובן, את הממשלה להשקעות נוספות להגדלת ערבות המדינה וכל מה שכרוך בזה.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט תומך במדיניותך, שאת האבטלה נצליח לצמצם קודם כול על-ידי הגדלת מספר מקומות העבודה, בעיקר בתחום ענפי היצוא, בתחום ההיי-טק וכו'.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהמגמה הזו היתה צריכה לבוא לביטוי יותר ממשי, יותר משמעותי.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אינני יכול להתעלם מהעובדה שיש פה הקלה.

אלי גולדשמידט: ככל שיש הקלה, ולו קטנה, אולי זה צעד ראשון, ואני רוצה לברך עליה אף שהייתי רוצה ומצפה שהיא תהיה גדולה יותר על מנת שלעוד ועוד יזמים יהיה אינטרס להשקיע באזור קריית-שמונה, בגליל העליון, בעמק בית-שאן, בנגב, בערבה וכו'.

אלי גולדשמידט: הנושא השני שמטריד אותי – ופה אני מודה שאני מדבר בשם מגזר מסוים, מגזר ההתיישבות, שמערכת החובות שלו, ואין זה סוד, טרם הוסדרה בצורה סבירה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה מאוד, אדוני שר האוצר, שהנושא הזה יטופל במהלך השנה הקרובה, כפי שהדבר מתוכנן.

אלי גולדשמידט: אבל עדיין מה שקורה הוא, שבמערכת ההתיישבותית, כאשר מבקשים להרחיב מפעל או להקים מפעל חדש, בעצם נושא ערבות המדינה, כאשר אנחנו מקטינים את החלק של ערבות המדינה בתוך הנושא של ההטבות מכוח חוק עידוד השקעות הון ואנחנו מפנים חלק מהערבות לבנקים, שהם היום הנושים המרכזיים של המערכת ההתיישבותית – אנחנו מקטינים את יכולתו של המגזר ההתיישבותי לצמוח.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אני אומר זאת אף שאני מייצג את המגזר ההתיישבותי ואני חלק ממנו.

אלי גולדשמידט: אני אומר זאת גם לחברי באופוזיציה, ובפרט לחברי דן תיכון, שיושב כאן ואני מכיר את דעותיו – אין לי צל של ספק, על-פי כל פרמטר ואמת מידה כלכלית, שצמיחת המגזר ההתיישבותי, שבראש ובראשונה עוסק בתחומי הייצור של התעשייה, החקלאות והתיירות, היא לטובת כל מדינת ישראל, היא לטובת נושא צמצום האבטלה בראש ובראשונה והיא לטובת הגדלת היצוא.

אלי גולדשמידט: אני יודע, אדוני שר האוצר, שאתה תומך בנושא הייצוא, במיוחד של מוצרי השקיה ובתחומים אחרים, לארצות הגוש המזרחי, ויש בעניין הזה גידול גדול מאוד, בעיקר של ענפים שהתמחו בכך בתחום המגזר ההתיישבותי.

אלי גולדשמידט: אבל יש מפעלים טובים, עם כוח אדם מצוין, שצריכים להחליף מכונה, שצריכים לשפר קו ייצור, שצריכים להשקיע השקעה מסוימת במפעל, והמערכת כולה מסובכת מאוד, עם חובות עבר שאנחנו יודעים שמרביתם הם חובות רישומיים, שנובעים מתקלות שלא כאן המקום להיכנס אליהן.

אלי גולדשמידט: חלקן הגדול של התקלות הוא באשמת המערכת המרכזית, המערכת הבנקאית והמערכת הממשלתית, וגם, מבחינה מסוימת – בעיות שקשורות במגזר ההתיישבותי עצמו.

אלי גולדשמידט: אבל אם אנחנו מסתכלים קדימה, אם אנחנו רוצים גם לפתור את הבעיות של המגזר ההתיישבותי, אבל בעיקר לעודד נושא של צמיחה במשק הכללי, אני חושב שהיה מן הראוי להקל על המגזר הזה ולא להקשות עליו.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזו, שבעצם מגדילה את המעורבות של הבנק בהגדרת הערבות הבנקאית במסלול חוק עידוד השקעות הון, עלולה להערים קשיים נוספים על אלה שקיימים היום, על אותם מפעלים במושבים ובמיוחד בקיבוצים – כי המגזר הקיבוצי הוא המגזר שהלך בעיקר לתחום התעשייה, יותר מאשר המגזר המושבי – ואני חושב שבעניין הזה נצא מופסדים מהמהלך הזה, שהוא מהלך שאני מבין אותו מבחינה כלכלית.

אלי גולדשמידט: כי ברגע שאתה מכניס את הבנק פנימה, אתה בודק את הלווה טוב יותר, אתה בודק את הערבים טוב יותר, אולי אתה בעצם מאפשר לגוף מקצועי לעזור לך כממשלה, לעזור למשרד התעשייה והמסחר להחליט אם ראוי לתת את הערבות או לא ראוי לתת את הערבות, אבל ברגע שאתה מכניס את הבנקים בצורה מסיבית, כפי שאתה עושה בהצעת החוק הזאת, אתה עלול לגרום לכך שעוד ועוד מפעלים, בעיקר קיבוציים אבל לא רק קיבוציים – אני חושב שגם במגזר הפרטי הבעיות האלה יכולות לקרות, והן קורות – אתה מונע מהם את האפשרות לצמוח.

אלי גולדשמידט: לכן, יש בהצעת התיקון הזאת שני מסלולים: מסלול אחד חיובי – הקטנת ההון העצמי.

אלי גולדשמידט: חיובי, לא מספיק; צריך יותר, אבל זה מסלול חיובי באופן עקרוני.

אלי גולדשמידט: המסלול השני, לדעתי, הוא מסלול שלילי, ככל שמדובר בנושא של הגדלת הצמיחה.

אלי גולדשמידט: אני הגשתי את שתי ההסתייגויות האלה.

אלי גולדשמידט: חוקי עידוד השקעות הון הם חוקים דינמיים.

אלי גולדשמידט: כל הנושא של עידוד השקעות הון בתעשייה הוא דינמי, ואני מקווה שבמהלך הזמן יתוקנו הדברים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נשארתי חייב לך כמה דקות.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, האם תרצה לענות בסוף?

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להצביע.

דן תיכון: אי-אפשר.

דן תיכון: המסתייגים עוד לא גמרו.

אברהם-בייגה שוחט: מי לא גמר?

דן תיכון: יש הרבה.

דב שילנסקי: לא, אין הרבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לפסקה השנייה ונצביע אחרי הפסקה השנייה, ואז ניגשים לפסקה 3.

דן תיכון: יש לפחות שישה מסתייגים.

דב שילנסקי: גמרנו את הפסקה הראשונה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לפסקה השנייה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אברהם-בייגה שוחט: על הפסקה הראשונה כבר הצבענו.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, אני לא יודע אם היית באולם, אני חושב שהיית, אבל לא היית ער לטכניקה.

דב שילנסקי: אני הצעתי להם לנמק את שתי הפסקאות בעת ובעונה אחת.

דב שילנסקי: הם לא הסכימו, זו זכותם, והם נימקו את – – –

אברהם-בייגה שוחט: ההצבעות תהיינה ביחד?

דב שילנסקי: ההצבעות ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: על כל החוק?

דב שילנסקי: על סעיף 1, ההצבעה היא על שתי הפסקאות יחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, ההצבעה על סעיף 1 היא על שתי הפסקאות.

דן תיכון: לא, הצבענו על שם החוק.

דן תיכון: לפסקה (2) יש כשישה מסתייגים, לא כולם נמצאים כאן.

דב שילנסקי: יש רק שני מסתייגים.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: יש חברי הכנסת דן תיכון, עובדיה עלי, אלי גולדשמידט, אריאל ויינשטיין, יוסף ונונו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט אמר שהוא מנמק בעת ובעונה אחת את כל ההסתייגויות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום נימק את כל ההסתייגויות, חבר הכנסת ויינשטיין נימק את כל ההסתייגויות.

דב שילנסקי: נשאר רק חבר הכנסת ונונו.

דב שילנסקי: זה הסדר הטוב.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כשיצא תיקון מס' 39 לאוויר העולם, בשעה טובה, הממשלה נטלה על עצמה סיכון גדול.

דן תיכון: היא רצתה לעודד השקעות, היא היתה מוכנה לתת ערבות מדינה בהיקף של 100% של ההשקעה.

דן תיכון: אנחנו שאלנו את עצמנו, חברים בוועדת הכספים, ארבעה מהם נוכחים כאן, האם מותר לממשלה להציע תוכנית מפתה כשהיא נותנת ערבות מדינה במלוא היקף ההשקעה; זאת אומרת, ערבות מדינה בשיעור של 100%.

דן תיכון: עד כמה שאני זוכר את הערותי ב-1991 – וההצעה היא, כאמור, הצעתו של חבר הכנסת משה נסים, אז שר התעשייה והמסחר – אני סברתי שחלק גדול מן הכסף ילך לאיבוד.

דן תיכון: משערבה הממשלה ב-100%, בעצם אין מי שיבדוק את התוכניות הללו, הסקרים הם לא סקרים, הבנקים יאשרו, יקבלו את העמלה שלהם, את המרווח שלהם, וזה לא כל כך אכפת להם, שכן הכסף ניתן בערבות מלאה של הממשלה.

דן תיכון: ואכן, מי שמעיין בדוח מבקרת המדינה של השנה, דוח 43, מגלה פרק שעוסק בסיפורו של תיקון מס' 39 ומה קרה לערבות המדינה בשיעור של 100%.

דן תיכון: מי שמעיין בנתונים מוצא, שההשקעות שאושרו באותו פרק זמן, מאז נכנס החוק הזה לתוקפו, הסתכמו בכמיליארד שקלים.

דן תיכון: התוכניות או ההשקעות שבוצעו, נכון לזה היום, הסתכמו במחצית הסכום, כ-500 מיליון שקלים, וזה הסכום שניתנה בגינו ערבות מדינה; ואז בא המספר המפתיע, שהוא כנראה סכום די ניכר, יותר מ-100 מיליון שקלים, הלך לאיבוד.

דן תיכון: זאת אומרת, היו הרבה אנשים ש"עבדו" על הממשלה, רימו את הממשלה, ניצלו את ערבות המדינה, לקחו את הכסף והסתלקו.

עמנואל זיסמן: 100 מיליון?

דן תיכון: כן.

חיים אורון: 100 מיליון לעומת מיליארד שקל – אני לא בטוח שזה הרבה.

דן תיכון: ראית את חבר הכנסת זיסמן, שאיננו מצוי בעולם העסקים, איך הוא אומר לך – 100 מיליון?

דן תיכון: זה סכום אדיר.

דן תיכון: כמה עולים חדשים היינו קולטים באמצעות הסכום הזה; איזה מנוף ענק זה לקליטת עלייה.

עובדיה עלי: מה זה 100 מיליון בשביל קופת-חולים למשל?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: על-פי כל אמת מידה, חבר הכנסת זיסמן, 100 מיליון שקל הם סכום גדול על אף העובדה שזה 10% מהיקף התוכניות שאושרו, 20% מהיקף הביצוע של אותן תוכניות.

דן תיכון: ואכן, משנבדק העניין – – –

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת עובדיה עלי: 100 מיליון שקלים היו משנים את עפולה.

דן תיכון: ללא ספק, לא רק את עפולה, גם מקום גדול מעפולה.

דן תיכון: בטענות שמעלה מבקרת המדינה היא אומרת, שמרבית התוכניות הללו לא נבדקו כהלכה, לא נערכו סקרים ברמה נאותה, ולכן אין זה פלא שלתוכנית הזו שנקראת תיקון 39 נדבקו כמה "קרוקים", רמאים, שרלטנים, וניצלו את העובדה שאפשר לקבל כסף קל מן הממשלה, לקחו את הכסף ונעלמו, היו כלא היו; פשוט נעלמו ואין ערבויות, אין ביטחונות ואין שום דבר.

דן תיכון: באה הממשלה ואומרת: תראו, רבותי הבנקאים, אתם הייתם צריכים ללוות את התוכניות הללו, אומנם ב-100% ערבות מדינה, אבל זה לא יכול היה להיות שאתם בדקתם את התוכנית, אישרתם את התוכנית, ו-20% מהיקף ההשקעות נעלמו.

דן תיכון: ואם אתם כל כך בטוחים, ואתם רוצים לגזור קופונים ויהיו לכם רווחים, אנחנו רוצים שתיטלו על עצמכם חלק מן הסיכון.

דן תיכון: הממשלה מורידה את חלקה בערבויות מ-100% ל-75% ואומרת ש-25% יינתנו על חשבון הבנק, זאת אומרת הבנק יהיה אחראי ל-25%, הממשלה תהיה אחראית לנותר, קרי ל-75%.

דן תיכון: ואז שואל אותי בצדק חבר הכנסת עובדיה עלי, שבא מעפולה: תגיד לי, דן תיכון, הרי החוק לעידוד השקעות הון מבוסס על יחסיות, יש אזור פיתוח א', יש אזור פיתוח ב' ויש מרכז הארץ; איך יכולה ממשלה לתת מענק או ערבות בלי לתת עדיפות לאזורים מרוחקים?

דן תיכון: ממה נפשך, חבר הכנסת זיסמן, אם הממשלה נותנת אותן הטבות לתל-אביב ולקריית-שמונה, מי ילך לקריית-שמונה?

דן תיכון: אם היא נותנת אותן הטבות לתל-אביב ולמצפה-רמון, מי ילך למצפה-רמון?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: מייד תוכל להשיב.

דן תיכון: עוד ב-1991 אמרנו לשר נסים: עלינו זה לא מקובל.

דן תיכון: יש חוק לעידוד השקעות הון שנותן סל של תמריצים על-פי אזורי פיתוח.

דן תיכון: לאזור פיתוח א' הוא נותן הרבה תמריצים, זאת אומרת מענקים והטבות במיסוי, לאזור ב' הוא נותן קצת פחות, למרכז הארץ הוא נותן הרבה פחות מאשר לא' ולב'.

דן תיכון: שאלנו אז את הממשלה: או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: , 100% בערבות מדינה, מדוע למשל לא תיתנו 100% למי שהולך להשקיע בקריית-שמונה, במצפה-רמון, באילת, בדימונה, בערד, באופקים או בנתיבות, ותיתנו למי שהולך למשל לאזור המרכז, בתל-אביב, באשדוד, בחיפה, רק 50% ערבות מדינה, שיהיה לו יותר קשה?

דן תיכון: ואז יגיד, כדי לסדר את המדינה או כדי להשקיע אני רוצה 100%, אני אלך למקום רחוק יותר כי שם נותנים 100% ובתל-אביב נותנים לי 50%.

דן תיכון: אמרו לנו אז: מצב חירום, חצי מיליון עולים הגיעו, צריך לשלוח אותם מהר לעבודה, צריך ליצור מקורות תעסוקה אמינים, טובים ובעלי רמה, במיוחד בתעשייה ובתיירות.

דן תיכון: אמרנו, אין לנו רוב, הקואליציה והאופוזיציה התאחדו, אני הייתי אז במיעוט, לא נתקבלה דעתי באשר להדרגתיות שבהטבות, אבל אמרנו, נחכה ונראה, ולאחר שנבדוק מה יצא מן התיקון הזה, ננסה לתקן.

דן תיכון: עכשיו באים ואומרים לנו: או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: , צברנו ניסיון שלוש שנים, זה היקף ההשקעות, אלה ההטבות שניתנו, זה הכסף שהלך, לכן אנחנו באים לכאן ומציעים את ההצעה הבאה: הממשלה מציעה 75% בערבות מדינה, 25% בערבות הבנקים.

דן תיכון: אנחנו אומרים ש-75% בערבות המדינה יינתנו רק ליישובים באזור פיתוח א' – צפת, מצפה-רמון, קריית-שמונה, בית-שאן, דימונה, ירוחם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מפנה את תשומת לבך לכך שאתה צריך לסיים.

דן תיכון: אני כבר גומר.

דן תיכון: 75% באזור פיתוח א'.

עמנואל זיסמן: מה עם ירושלים?

דב שילנסקי: אין לו זמן לענות על שאלות.

דן תיכון: לאזור פיתוח ב', זה כולל את ירושלים, הצענו 65% בערבות מדינה ו-35% בערבות הבנקים; לאזור המרכז רק 50% בערבות מדינה ו-50% בערבות הבנקים המסחריים, שהם היום סניף של ממשלת ישראל.

דן תיכון: תמהנו למה ההצעה הגיונית כזו, שיש בה המון היגיון, שיש בה המון שכל, שהיא מהווה תמריץ מצוין לעידוד השקעות בתעשייה ובאזורי הפיתוח א' וב', מדוע היא לא התקבלה על דעת הממשלה.

דן תיכון: אני מקווה שחבר הכנסת חיים אורון, שישיב בשם הממשלה, ייאות לפענח לנו – – –

חיים אורון: בשם הוועדה.

דן תיכון: אתה שמעת את תשובת הממשלה בוועדה.

דן תיכון: אני מניח שאתה שמעת כמותי את התשובה הלא-משכנעת, ונראה את האקרובטיקה שתעשה, איך וכיצד להסביר את כשל ההצעה שמוגשת ומוצגת לפנינו.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בוא נראה את החשבון שלך.

דב שילנסקי: יש לך שתי הסתייגויות.

דב שילנסקי: כמה אתה מנמק עכשיו?

עובדיה עלי: אחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אם אני עושה חשבון נכון, נשארו לך שתי הסתייגויות.

דן תיכון: לפי דעתי, נשארה לי הסתייגות אחת, אבל אני מוכן לקבל יותר.

דב שילנסקי: היו לך ארבע הסתייגויות, דיברת פעמיים.

דן תיכון: דיברתי שלוש פעמים.

דן תיכון: נשארה הסתייגות אחת.

דב שילנסקי: נשארה לך הסתייגות אחת, וגם לחבר הכנסת עובדיה עלי נשארה הסתייגות אחת.

דן תיכון: אבל מובן שעל-פי דעתו של יושב-ראש הכנסת אני לא אומר אמת.

דב שילנסקי: לא.

דן תיכון: זה מה שהוא אמר ביום רביעי.

דן תיכון: אנחנו עוד צרודים מיום רביעי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שבעידנא דריתחא אומרים דברים.

דן תיכון: אנחנו מתחשבנים היום.

דן תיכון: כל אחד גיבור בתורו.

דב שילנסקי: אין גיבורים.

דב שילנסקי: כולנו רק יצורי אנוש.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: מה יש, אנחנו לא ממהרים.

דב שילנסקי: חברך, חבר הכנסת עובדיה עלי, עומד על הבמה.

דב שילנסקי: רבותי, אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך, חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה קודם עברת את הזמן בדקה, אבל אני הייתי נדיב ולא הורדתי לך.

דב שילנסקי: עכשיו אני מודיע לך שאוריד.

דב שילנסקי: יש לך חמש דקות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דן תיכון הסביר בצורה מרשימה מאוד את ההסתייגות הזאת.

עובדיה עלי: ואני מבקש בכל זאת לחזור במלים אחדות ולומר את אשר נימק חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שהטבות שניתנות לאזורי פיתוח דינן יהיה כדין הטבות במרכז הארץ.

עובדיה עלי: אני יודע שיש הבחנה בחוקים אחרים, חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע על הצעת החוק שמונחת לפנינו.

עובדיה עלי: לפי הצעת החוק הזו, דינו של אזור פיתוח א' בעצם כדינו של מרכז הארץ; גם בנושא ההון העצמי, גם בנושא ערבות המדינה שניתנת.

עובדיה עלי: בהון העצמי זה יעמוד על 30%, ערבות המדינה – 75%.

עובדיה עלי: כדי לעודד את התעסוקה בערי הפיתוח, בפריפריה; כדי לעודד פיזור אוכלוסין במדינת ישראל, שהוא יעד מרכזי חשוב מבחינה כלכלית, ביטחונית, חברתית והתיישבותית – חייבים לעשות איזו הבחנה, דיפרנציאציה בלעז, ולתת הטבות שונות לאזורי פיתוח שונים ולאזורים שונים במרכז הארץ.

עובדיה עלי: אחרת, חבר הכנסת חיים אורון, איך תצליח לעודד משקיעים, איך תביא משקיעים לירוחם, לדימונה, למצפה-רמון, לקריית-שמונה, לצפת, לכרמיאל, לנהרייה?

עובדיה עלי: מדוע יגיעו לשם משקיעים?

עובדיה עלי: אלה אזורים מרוחקים, הוצאות עודפות בתחבורה, בחינוך, בתקשורת, ולא תמיד יש כל התעשייה הזעירה המלווה.

עובדיה עלי: כדי לעודד, צריך לתת להם עדיפות ברורה ומשמעותית, וכך הצענו, ואני חוזר על הדברים, שבאזור פיתוח א' ערבות המדינה תעמוד על 75%, באזור פיתוח ב' על 65%, ובאזור המרכז ערבות המדינה תהיה 50% בלבד; בו בזמן, באזור פיתוח א' המשקיע יצטרך להשקיע מהונו העצמי 25% בלבד, באזור פיתוח ב' – 35%, ובאזור המרכז – 50%.

עובדיה עלי: אם נעשה את ההבחנה הזאת, נוכל להביא לעידוד המשקיעים שיגיעו לאזורי הפריפריה יותר מאשר למרכז הארץ.

עובדיה עלי: ברשותכם, חברי הכנסת, אני מבקש לעבור לנושא יהודה ושומרון וחבל-עזה.

עובדיה עלי: לאחרונה הממשלה מפלה בצורה קשה מאוד את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון וחבל-עזה.

עובדיה עלי: היא מפלה אותם בנושא חוק עידוד השקעות הון, היא מפירה חוזים חתומים כדת וכדין עם קבלנים, היא מביאה בכך אסון כלכלי על אותם קבלנים.

עובדיה עלי: אני לא מדבר כרגע ולא אומר איזה אסון היא מביאה על ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

עובדיה עלי: ודאי שלא יהיה כאן מי שיחלוק על כך שמי שמתיישבים היום באזורים אלה הם בעצם המתיישבים החלוצים.

עובדיה עלי: אדם שהולך להתיישב בהר-ברכה, בגוש-קטיף, בשילה, בעלי, איזו הטבה חומרית יש לו?

עובדיה עלי: איזו סכנת נפשות הוא עובר יום יום, שעה שעה, הוא וילדיו ואשתו ומשפחתו, ובאילו תנאים קשים הוא חי?

עובדיה עלי: והוא נאחז שם בקרקע מסיבות אידיאולוגיות, מתוך אהבת ארץ-ישראל, מתוך אמונה בארץ-ישראל.

עובדיה עלי: על אלה שמגיעים לשם, עם כל הקשיים שמתלווים לעצם ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, אנחנו מקשים בתחום עידוד השקעות הון, מקשים עליהם מבחינת פיתוח היישובים שם, מבחינת הבנייה, מפירים עם הקבלנים שם חוזים – דבר שלא היה לו תקדים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: מה היה קורה לו הפר אדם פרטי חוזה?

עובדיה עלי: היו קוראים לו רמאי, נוכל, לא עומד בהבטחות, לא עומד בחוזים.

עובדיה עלי: הממשלה הזו מרשה לעצמה לקחת בהינף יד את הזכות הזאת, הזכות הלא-מוסרית, להפר חוזים עם קבלנים.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו מבין איזו משמעות יש לכך, איזו פגיעה באמינות הממשלה, איזו פגיעה במדינת ישראל נגרמת בעקבות הפרת החוזים האלה עם הקבלנים.

עובדיה עלי: לא חשוב אם הקבלן בונה ביהודה ובשומרון, בגליל או בנגב.

עובדיה עלי: להפר חוזה חתום כדת וכדין – מי מעלה על דעתו תופעה כזאת, דבר שכזה?

עובדיה עלי: ממשלה זו בכלל לא חושבת פעמיים ועושה זאת.

עובדיה עלי: אבל היא לא רק פוגעת בהם כלכלית, היא לא רק פוגעת בהם בתעסוקה.

עובדיה עלי: במידה רבה, אחדים משרי הממשלה מתירים את דמם, עושים הכללות, רואים את המתיישבים החלוצים האלה כמחוץ לגדר, מחוץ למחנה.

עובדיה עלי: דמם הפקר.

דוד לוי: איפה הממשלה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד לוי, אין ממשלה.

עובדיה עלי: לא רק כאן, אין בכלל ממשלה.

עובדיה עלי: צדקת בנאומך.

עובדיה עלי: אין מדיניות, אין ממשלה, היא לא יודעת מה היא רוצה.

דוד לוי: הממשלה נסעה לתוניס.

עובדיה עלי: היא נסעה, היא נוסעת כל היום.

עובדיה עלי: מתרפסת בפני כולם, בפני טרוריסטים, בפני רוצחים, בפני ראשי ארגוני טרור.

עובדיה עלי: זו ממשלה?

עובדיה עלי: מה אתה מצפה?

עובדיה עלי: אתה בא בטענות שהיא לא נמצאת כאן?

עובדיה עלי: הבעיה שהיא לא נמצאת בשלטון.

עובדיה עלי: הוא לא מושלת, היא לא שולטת, היא לא מנהלת את המדינה כפי שצריך.

עובדיה עלי: זאת הבעיה המרכזית.

דוד לוי: לא יחשוב אדוני שזה מפריע לי שאין ממשלה.

דוד לוי: התרגלנו.

עובדיה עלי: אם אנחנו מתנחמים בכך שמתרגלים לעובדה שאין ממשלה, אני חושב שזה הדבר החמור ביותר.

עובדיה עלי: זה שהממשלה לא נמצאת כאן, ניחא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון ייצג אומנם את ועדת הכספים, אבל בעצם זו הצעת חוק של הממשלה, ובמידה מסוימת הוא ידבר בשם הממשלה וועדת הכספים.

עובדיה עלי: אבל יש בעיה חמורה יותר, שהממשלה הזאת פוגעת בצורה קשה מאוד במפעל ההתיישבותי החלוצי, פוגעת קשה מאוד באמינות הממשלה וממילא באמינות המדינה, פוגעת קשה מאוד ומתירה את דמם של החלוצים האלה ועושה הכללות שעוד יעלו לנו ביוקר רב.

עובדיה עלי: ההפליה הזאת בין דם לדם היא דבר שלא נשמע.

עובדיה עלי: כשנרצחים ערבים – –

ענת מאור: חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: – – כולנו מגנים בכל פה, בלי אבל, בתקיפות, כל רצח.

עובדיה עלי: אבל כשנרצחים יהודים, אני שומע התבטאויות חמורות מאוד.

עובדיה עלי: כשמדברים על פינוי ערבים, כל הארץ נזעקת.

עובדיה עלי: כשמדברים על פינוי יהודים – זה דבר שמותר.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, ברשותך.

עובדיה עלי: ההפליה הזאת היא דבר שלא מתקבל על הדעת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מברכת, בשמי ובשמכם, את אורחנו רם-המעלה פרופסור היינץ פישר, נשיא הפרלמנט של אוסטריה, ואת פמלייתו, היושבים ביציע האורחים.

ענת מאור: למערכת היחסים בין ישראל לאוסטריה היסטוריה ארוכה, הן במישור הלאומי והן במישור הדיפלומטי.

ענת מאור: בצלו הכבד של זיכרון השואה, נרקמו במשך השנים קשרים דיפלומטיים עם אוסטריה, והיום הם מאופיינים כקשרים הדוקים וטובים.

ענת מאור: אני מאחלת לאורחינו שהייה נעימה בישראל ומקווה כי ביקורם יעמיק את הקשרים בין עמינו ובין שני הפרלמנטים ואת המאבק המשותף נגד כל גילויי גזענות ואנטישמיות.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו ממשיכים, ואני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להציג את הסתייגותו.

ענת מאור: הוא איננו.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – – סליחה, אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף ונונו להציג את הסתייגותו.

ענת מאור: לאחר מכן ניגש להצבעה.

חיים אורון: אני רוצה להשיב בשם הוועדה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון ישיב בשם הוועדה.

יוסף ונונו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק לעידוד השקעות הון בא לעודד פיתוח של תעשייה ותיירות, בא לעודד פיתוח של מקורות תעסוקה באזורי פיתוח, בדרום, בצפון, בגליל ובנגב.

יוסף ונונו: ערבות מדינה להלוואות מיטיבה – – –

עמנואל זיסמן: וירושלים, אל תשכח.

יוסף ונונו: וירושלים, כמובן.

יוסף ונונו: ירושלים על ראש שמחתנו.

יוסף ונונו: ערבות המדינה להלוואות ולהשקעות מיטיבה במידה רבה עם אזור המרכז ומבטלת במידה רבה את היתרון לדרום ולצפון, לגליל, לנגב ולירושלים.

יוסף ונונו: החוק לעידוד השקעות הון פועל שנים רבות בצורות שונות, בלבושים שונים, והמעניין הוא כי מוקדי האבטלה הקשים עדיין מתרכזים בנגב ובגליל.

יוסף ונונו: רק לאחרונה דווח על 15 מוקדי אבטלה קשים מאוד בנגב ובגליל, שבהם מגיעים ליותר מ-10% אבטלה – מגיעים ל-15%, ל-20%, ל-25%.

יוסף ונונו: בצד זה יש גם הפרסומים הלא-מחמיאים על דירוג איכות החיים ועל חוזק מערכת החינוך.

יוסף ונונו: יש עבודת מחקר של ד"ר דפנה שוורץ מהמכון לחקר ההתיישבות, אשר הראתה את התרומה הנמוכה שיש לחוק לעידוד השקעות הון באזור הנגב ובאזור הגליל.

יוסף ונונו: ידועים גם משקיעים שכעבור חמש שנים קיפלו את המפעל שלהם, פינו אותו ועברו למרכז.

יוסף ונונו: רק לפני שבוע היינו בסיור באופקים, ושם גם ראינו את מצוקת האבטלה ומצוקת המפעלים.

יוסף ונונו: אנחנו עדים היום לכך, שנוסף על כל הבעיות האלה, הם צריכים להתמודד עם בעיות חשיפה ליבוא, תחרות עם היצף של יבוא ותחרות במכרזים עם מרכז הארץ.

יוסף ונונו: לכן, חשוב מאוד היום לאמץ אולי גישה חדשה, תפיסה חדשה, דרך חדשה.

יוסף ונונו: הרי איך תוכל אופקים להתחרות עם הפארק החדש של סטף ורטהיימר בעומר?

יוסף ונונו: לכן, דווקא היום יש לגשת במלוא המרץ לפיתוח פארקי תעשייה מרחביים, אשר יהיו משותפים לכמה רשויות, לכמה מועצות.

יוסף ונונו: יש להפסיק את הנוהג הזה, שלכל עיר יש אזור תעשייה ולכל רשות יש אזור תעשייה.

יוסף ונונו: יש לפתח בפארק המרכזי הזה מערכת שירותים מודרנית יותר, מרכזי מחקר, מערכת תשתית הולמת, מערכת ארנונה ומערכות פיתוח אשר יעודדו יזמים.

יוסף ונונו: לכן היום צריכים לחזק וליזום פארקים מרחביים בדימונה-ירוחם ובאזור בית-הגדי.

יוסף ונונו: יש גם אזור חדש, שבעבר היתה לגביו מחשבה ראשונית, שעדיין לא תורגמה למעשה, והוא אזור תל אל-ספי.

יוסף ונונו: יש שם 2,000 דונם מוכנים לתעשייה.

יוסף ונונו: יש להאיץ את הכנת התשתיות של הכבישים ושל הרכבת לדרום ולנגב.

יוסף ונונו: אני מצטער לשמוע שמע"צ הפחיתה את התקציב לתשתיות ממיליארד שקל ל-800 מיליון שקל והיא הולכת לצמצם השקעות בהרבה פרויקטים, בהרבה כבישים, ובעיקר בכבישים לנגב ולדרום.

יוסף ונונו: רק עתה נתכנסנו עם התאחדות הקבלנים, ושוב כיוון החשיבה הוא לרכז ולשחרר הרבה שטחים לבנייה במרכז הארץ.

יוסף ונונו: יש לבנות הרבה במרכז הארץ על מנת להוריד מחירים.

יוסף ונונו: אנחנו הולכים למעשה בצורה הכי מודעת לעזוב את המדיניות של פיזור האוכלוסייה.

יוסף ונונו: למעשה אנחנו נסוגים בצורה טוטלית מהמדיניות של פיזור האוכלוסייה.

יוסף ונונו: היום המדיניות היא – איך להוסיף שטחי בנייה במרכז הארץ, איך להוסיף יישובים חדשים במרכז הארץ, אם זו מודיעין ואם אלה מקומות אחרים.

יוסף ונונו: לכן אני קורא לכולנו, גם לכנסת וגם לממשלה, לשר האוצר ולשר התעשייה והמסחר, לשדד מערכות ולנקוט גישה חדשה לעידוד השקעות הון.

יוסף ונונו: גם לגבי ערבות מדינה צריכים לחשוב שנית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון להשיב בשם ועדת הכספים.

ענת מאור: לאחר מכן אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף מס' 1, על שלושת הסעיפים שבו.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס בשם הוועדה לכמה מן ההערות שהושמעו כאן.

חיים אורון: טוב שחבר הכנסת נסים נמצא אתנו כאן, כי הוא בעצם אביה של ההצעה המקורית, שבזמנה זכתה לביקורת גם בתוך הממשלה.

חיים אורון: דווקא אני כאיש אופוזיציה תמכתי בה מאוד.

משה נסים: אתה לא היית באופוזיציה.

חיים אורון: תמכתי בה מאוד, בניגוד לעמדתם של כמה שרים וחברים מתוך הקואליציה.

חיים אורון: חשבתי שבמציאות של התקופה ההיא, בשיעורי האבטלה הגבוהים, היה מקום ללכת באופן מפליג מאוד, מרחיק ראות ומרחיק לכת, בערבות מדינה בהיקפים, שכאשר הם הוגשו, אני מודה, הם הפתיעו אפילו אותי, כמי שנאבק שנים על הגדלת היקף ערבות המדינה.

חיים אורון: אבל המציאות העכשווית מצדיקה איזון שונה קצת בין האחריות של הבנקים ובין האחריות בערבות המדינה.

חיים אורון: מכאן ועד לוויכוח שנפתח על ההעדפות של אזורי פיתוח – לפי דעתי אין קשר.

חיים אורון: מדוע אין קשר?

חיים אורון: משום שסל ההטבות – ואנחנו מדברים על תיקון מס' 39 לחוק – מורכב משורה שלמה של נושאים, שהעיקרי שבהם הוא היקף המענק, הטבות במס הכנסה, הטבות בפיתוח וכו', ובו יש הטבות ברורות מאוד על-פי האזורים א', ב' וג'.

חיים אורון: מי שאומר כאן: תקטין את משקלה של המדינה ותגדיל את משקלם של הבנקים – משמעות העניין: תן לבנקים סמכות רבה יותר לפסול השקעות, שברמת סיכון מסוימת המדינה היתה אומרת: אני מוכנה לתמוך בהם, ואפילו הם באזור פיתוח ב'.

חיים אורון: הזכיר חבר הכנסת ונונו את אזור קריית-מלאכי ואת אזור תל אל-ספי, שמתוכנן לאזור פיתוח.

חיים אורון: האם נכון שכאשר נמצא יזם, שתוכניתו אושרה והיא מקבלת רמת העדפות נמוכה יותר מזו שבאזור פיתוח א', בגין חלקה של ערבות המדינה בהשקעה, בסופו של דבר ההשקעה תיפסל על-ידי המערכת הבנקאית, בעוד המדינה היתה מוכנה לגבות את ההשקעה ברמת ערבות גבוהה יותר?

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת עובדיה עלי, אני לא רוצה להציג תעודת זהות המעידה עד כמה אני בעד העדפה ברורה של אזורי הפריפריה בחוק עידוד השקעות הון.

חיים אורון: אבל מי שמציע להפר פה את האיזון בקטע של ההלוואה, בעצם אומר: לא מרכז ההשקעות, אלא הבנקים, באמצעות חלקם באישור ההשקעה, לא ירצו לקחת על עצמם סיכון רב יותר בהשקעה – –

דן תיכון: בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: – – ויפסלו.

חיים אורון: נדמה לי שחבר הכנסת נסים תומך בדעתי הפעם.

משה נסים: נכון.

חיים אורון: לכן, הוויכוח הוא לא על הקטע של העזרה לאזורי הפיתוח אלא על הסמכות שניתן – וזאת שנינו לא רוצים – בידי המערכת הבנקאית לפסול השקעות שבמבנה הזה היו מאושרות ובמבנה אחר לא היו מאושרות, ובכך נצמצם השקעות באזורים שגם הם, לצערנו, רוויי אבטלה ויש צורך לאפשר השקעות בהם.

חיים אורון: התפיסה של השקעות בכל הארץ עם העדפות לאזורים הפריפריים היא התפיסה הנכונה, ולא ריכוז כל ההשקעות במקום אחד.

משה נסים: האם אני יכול לעזור לך במשהו?

חיים אורון: ברשות היושבת-ראש, כן.

ענת מאור: אם זו עזרה, נאפשר לשר לשעבר, נסים, לעזור.

ענת מאור: בבקשה.

משה נסים: צריך לזכור, שכאשר הצעתי את הנושא של ערבות המדינה, אומנם הערבות היתה זהה בכל אזורי הארץ.

משה נסים: אבל בו זמנית ניתנה הטבה מיוחדת לערי פיתוח בדמות של עשר שנות פטור מלא ממסים לאזור פיתוח א' ושש שנים של פטור מלא ממסים לאזור פיתוח ב', נוסף על ערבות המדינה.

חיים אורון: והמסלול המשולב של השימוש נתן בעצם סל הטבות, שהיה חזק עוד יותר באותם אזורים.

חיים אורון: לכן, אם גם השר לשעבר נסים כל-כך תומך בהצעה המקורית של הממשלה, נדמה לי שראוי להצביע על הסעיף הזה, ואני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שר האוצר, בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר חבר הכנסת דן תיכון דיבר על התיקון הוא אמר שהתיקון הוא שולי, ונכון שאין הוא בבחינת מהפכה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שהניסיון לימד אותנו, שבתיקון מס' 39 המקורי, כאשר לא היתה מעורבות של הבנקים, לצערי הרב היו הרבה מאוד כישלונות.

אברהם-בייגה שוחט: היו הרבה מאוד כישלונות, כי המסלול היה פתוח והאחריות היתה כולה של הממשלה.

משה נסים: לא כולה.

אברהם-בייגה שוחט: למעט ההון העצמי.

משה נסים: שליש הון עצמי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, אני יודע בדיוק במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה היא, שאנחנו הגענו לעשרות מיליונים של שקלים שהיום אנחנו צריכים לכסות אותם במסגרת הערבות.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת הבנקים לקטע מסוים בתוך העניין באה אך ורק על מנת לנסות ולהפוך את העניין לנושא שיש בו גם את השיקול הכלכלי, יותר מכפי שנעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מברך מאוד על המסלול, ותמכתי בו גם בהיותי חבר ועדת הכספים – – –

משה נסים: יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אז יושב-ראש?

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: תמכתי בו כאשר אתה הבאת אותו, אבל אני חושב שלאחר שאושרו מסגרות של למעלה ממיליארד שקל ובוצעו בפועל כ-600 מיליון שקל ואנחנו יודעים שיש כישלונות בהיקף של קרוב ל-70 מיליון שקל, ואנחנו בהתחלה של התהליך – – –

קריאה: 100 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כבר 100 מיליון שקל?

אברהם-בייגה שוחט: אם כך יש מקום לדאגה, ואני חושב שהשיפור הקטן הזה איננו מזיק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שקצב ההשקעות לא ייעצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהמסלול הזה יהיה מסלול שבו ילכו.

אברהם-בייגה שוחט: ואנחנו צריכים, כבכל נושא, לבדוק את עצמנו בהתאם לתוצאות, להצלחות ולכישלונות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 1, פסקה (1).

ענת מאור: ויש בפני יותר מ-20 חתימות של חברי סיעת הליכוד, המבקשים הצבעה אישית.

ענת מאור: האם גם על ההסתייגויות, או רק על האישור הסופי?

קריאה: על האישור בסוף.

ענת מאור: מוותרים על הצבעה אישית על ההסתייגויות.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום, דן תיכון, אלי גולדשמידט ועובדיה עלי לסעיף 1 פסקה (1).

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מוותר על ההסתייגות.

ענת מאור: מי בעד ומי נגד ההסתייגות, בבקשה להצביע.

ענת מאור: בעד התיקון לסעיף 1(1) – 3

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 14 נגד, שלושה בעד, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת ד' תיכון ועובדיה עלי לסעיף 1, פסקה (2).

ענת מאור: מי בעד ומי נגד ההסתייגות, נא להצביע.

ענת מאור: בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וע' עלי לסעיף 1(2) – 2

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 14 נגד, שניים בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לעמוד הבא, הסתייגותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט הוסרה.

ענת מאור: הוא מוותר.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת ויינשטיין.

ענת מאור: בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1(2) – 2

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 14 נגד, שניים בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יוסי ונונו.

יוסף ונונו: מוותר.

ענת מאור: מוותר.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1(2) – 2

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 14 נגד, שניים בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום לפסקה (3).

ענת מאור: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1(3) – 2

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: נגד – 14, בעד – 2, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: האם אנחנו צריכים לערוך הצבעה אישית, או אפשר להמשיך בהצבעה אלקטרונית, בבקשה?

דן תיכון: אלקטרונית.

ענת מאור: אלקטרונית.

קריאה: אלקטרונית, לא אישית?

דן תיכון: מה אתה חושב, ששבח וייס יעבוד עלינו?

דן תיכון: אנחנו לא שכחנו את יום רביעי.

דן תיכון: לו הוא היה כאן, היתה הצבעה אישית.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1, על שלוש הפסקאות, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 14

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: 14 בעד, שניים מתנגדים, ללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 על שלוש פסקאותיו אושר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 2; הסתייגות לחברי הכנסת אריאל ויינשטיין וסילבן שלום.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

ענת מאור: הסתייגות לחברי הכנסת דן תיכון ועובדיה עלי.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לשעבר משה נסים, אתה הסבת את תשומת לבי לעובדה, שיש הפרשיות בהטבות הניתנות להשקעות באזורי הארץ על-פי המעמד של אזורים א', ב' ומרכז.

דן תיכון: ואמרת לי שלפי דעתך ניתנו אז הטבות נוספות באמצעות מיסוי.

משה נסים: פטור ממסים.

דן תיכון: למשל, באזור פיתוח א' – עשר שנים, באזור פיתוח ב' – שש שנים, ובאזור המרכז – אפס.

דן תיכון: נכון?

משה נסים: לא.

דן תיכון: כמה?

משה נסים: ארבע שנים.

דן תיכון: ארבע שנים.

דן תיכון: מה שאמרתי אז ומה שאני אומר היום: בכל המרכיבים שניתנו כסיוע לאזורי פיתוח, תמיד היתה הפרשיות.

דן תיכון: אם ניקח, למשל, את המענק לפני 10-15 שנים, הוא היה באזור פיתוח א' 30%, באזור פיתוח ב' 15%, באזור המרכז – אפס.

דן תיכון: אם ניקח את המענק המיוחד: באזור פיתוח א' – 8%, באזור פיתוח ב' – 5% ובאזור המרכז – אפס.

דן תיכון: כנ"ל לגבי השקעות בתשתית: באזור פיתוח א' מימנו את מלוא התשתית, באזור פיתוח ב' פחות, באזור המרכז לא מימנו כלל.

דן תיכון: כל הדברים האלה נקראים סל של הטבות הניתנות למשקיע כשהוא מביע את רצונו ללכת לאזור פיתוח.

דן תיכון: אמר חבר הכנסת אורון: בסל יצרנו הפרשיות, אבל באיכויות, קרי ערבויות בגין הלוואות, לא יצרנו את ההפרשיות.

דן תיכון: הוא תמך בך, שר האוצר תמך בי.

דן תיכון: ואני בא וחוזר ואומר: צריך ליצור הפרשיות לטובת ערי הפיתוח בכל המרכיבים ללא יוצא מן הכלל, לא רק בסל אלא גם באיכויות.

דן תיכון: בזמני, אנחנו נתנו להשקעות מיוחדות באזורי פיתוח קשים, כמו מצפה-רמון, כמו בית-שאן, כמו קריית-שמונה, כמו ירוחם – 100% ערבות מדינה.

דן תיכון: קראו לזה אז קרן-לווה.

דן תיכון: אבל לשאר הערים באזור פיתוח א' לא נתנו, לשאר הערים באזור פיתוח ב' לא נתנו, וודאי שלא נתנו למרכז הארץ.

דן תיכון: לכן אני חושב שלאחר שלוש שנים, כי זו היתה תוכנית חירום ורצינו ליצור מקורות תעסוקה רבים ככל האפשר, ובשעה מסוימת לא היה אכפת לנו שהעולים החדשים בתל-אביב יקבלו מענקים, כי רצינו – – –

משה נסים: הטבות.

דן תיכון: הטבות.

דן תיכון: ולכן לא היה אכפת לנו לתת הטבות גם למי שהקים מפעלי תעשייה במרכז הארץ.

דן תיכון: אבל היום אין עלייה, שיעורי העלייה קטנו, 70,000, כמדומני, בשנה.

דן תיכון: ואנחנו חייבים לחזור בצורה מסודרת למתן הטבות סלקטיביות, כי אין הטבות ללא סוף.

דן תיכון: כבר אמר לך השר, שמעל 100 מיליון שקל הלכו לאיבוד בתוכנית הזאת.

דן תיכון: אבל לבוא ב-1994 ולומר: אני דבק בהצעה ההיסטורית שהתאימה ל-1991, כשעלו 500,000 עולים – אני לא מקבל.

דן תיכון: ועכשיו, לגופו של הסעיף, אדוני שר האנרגיה והמשטרה – אני לא יודע עוד כמה זמן שר המשטרה, אבל שר האנרגיה והמשטרה.

משה נסים: שכחת את התשתית.

דן תיכון: התשתית, סליחה.

דן תיכון: אנחנו עוסקים כאן בתשתית.

דן תיכון: משקיע מצפה ליציבות.

דן תיכון: אל תשנו לי את תנאי החוק לעידוד השקעות הון כל שבוע.

דן תיכון: אני רוצה לדעת מה הם התנאים שבהם אני פועל למשך תקופה של חמש שנים לפחות.

דן תיכון: מה שאתם עושים בחוק הזה, מה שאתם עשיתם באמצעות הארכת תוקף החוק לעידוד השקעות הון במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה – אתם מאשרים את השינויים הללו לתקופות קצרות.

דן תיכון: כאשר מדברים על התחולה של החוק הזה, תסתכל מה כותב המציע – – –

חיים אורון: 10 בינואר.

ענת מאור: בבקשה לסיים.

דן תיכון: אני מסיים מייד.

דן תיכון: תקרא: אלמנט היציבות בהשקעות הון הוא האלמנט החשוב ביותר.

דן תיכון: חוק זה לא יחול על תוכנית שאושרה לפני תחילתו ועל בקשה לאישור תוכנית שהוגשה למינהלה בכתב עד ליום 10 בינואר 1994 אף אם טרם אושרה לפני תחילתו של חוק זה.

דן תיכון: באה הממשלה כמו גנבים בלילה, ומשנה את הכללים.

דן תיכון: אתה צריך לתת תקופת מעבר, תן את האופציה לבחור בין התוכנית הישנה לבין התוכנית החדשה.

דן תיכון: אתה לא יכול לקום באמצע הלילה ולשנות את הכללים.

דן תיכון: היתה ערבות של 100% – תן אותה כאופציה לפחות לתקופה של חצי שנה.

דן תיכון: מי שפנה ולא אישרו לו יוכל לבחור בין האופציות השונות.

דן תיכון: אתם משנים את כללי המשחק, ולכן השקעות זרות לא יהיו כי משקיעים זרים לא מבינים את העובדה שכל שבוע משנים את החוק לעידוד השקעות הון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

חיים אורון: אתה הגזמת.

דן תיכון: לדעתך האופוזיציה היתה צריכה להיעלם לארבע שנים; גם האופוזיציה וגם מבקר המדינה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת חיים אורון, אמור לי – במה הוא הגזים?

עובדיה עלי: בזה שמנסים להרחיב את החוק הזה רטרואקטיבית מ-10 בינואר?

עובדיה עלי: זאת גוזמה?

עובדיה עלי: מה הגוזמה בזאת?

עובדיה עלי: אולי אחר כך תשיב בשם הוועדה.

עובדיה עלי: אני סבור שהערתו של חבר הכנסת דן תיכון וההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון ושלי הן במקומן.

עובדיה עלי: משקיעים מצפים – נוסף על תמריצים, נוסף על עידוד בהון, בקרקע, בכוח אדם ובנושאים אחרים – לשני דברים נוספים: ראשית, יציבות; שנית, ביורוקרטיה מעטה ככל האפשר.

עובדיה עלי: כאשר אתה מדבר עם משקיע, בייחוד משקיע חוץ, אבל גם משקיעים בארץ, ההערות שלהם מתמקדות בשני התחומים האלה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שלשר האוצר הגיעו עשרות משקיעים שטענו את הטענות האלה.

עובדיה עלי: מדברים על יציבות כלכלית, יציבות בחקיקה, יציבות בכל תחום ותחום, אמינות, קיום הבטחות.

עובדיה עלי: כשמציגים להם איזה סל הטבות – שהוא לא ישתנה פתאום.

עובדיה עלי: אני מעריך שבשנים האחרונות הגיעו עשרות אנשים – ראשי ערים, שרים, פקידי ממשלה, קונסולים כלכליים, שעניינו את המשקיעים האלה לבוא ולהשקיע בארץ, ובין היתר פירטו בפניהם את סל ההשקעות, סל ההטבות.

עובדיה עלי: והנה באים היום ומנסים בדיעבד לשנות את הסל הזה ולומר שהחל מ-10 בינואר, כל מי שלא הגיש עד לאותו תאריך, מי שהגיש מ-10 בינואר והלאה – סל ההטבות שהיה מדובר לפי חוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) שהגיש בזמנו השר לשעבר נסים, לא קיים.

עובדיה עלי: היום אנחנו משנים את כללי המשחק.

עובדיה עלי: הסעיף הזה פוגע, לדעתי, בתחושה הזאת של היציבות, פוגע בכל נושא האמינות שלנו.

עובדיה עלי: לכן אנחנו מציעים כאן:

עובדיה עלי: הוראות חוק זה יחולו על תוכנית שהוגשה למינהלה בכתב אחרי יום כ"ב בתמוז התשנ"ד – 1 ביולי 1994.

עובדיה עלי: כלומר, לתת למשקיעים שהות של חודשים אחדים כדי להתארגן, לומר שכללי המשחק השתנו.

עובדיה עלי: בניגוד לידידי חבר הכנסת דן תיכון, אני הרי אמרתי שאני תומך בעקרונות המונחים ביסוד החוק הזה.

עובדיה עלי: אני חושב ששר האוצר עשה נכון בכך שהקטין את ערבות המדינה.

עובדיה עלי: בעצם הקטנת ערבות המדינה הוא מאפשר איזו אחריות לבנקים.

עובדיה עלי: הוא מביא את הבנקים לבדיקה הרבה יותר יסודית והרבה יותר מקיפה של תוכנית ההשקעה.

עובדיה עלי: אבל אי-אפשר לעשות זאת רטרואקטיבית.

עובדיה עלי: צריך לתת זמן להתארגנות.

עובדיה עלי: אני סבור שטוב נעשה אם נאשר את ההסתייגות הזאת, כי בכך אנחנו נבטיח את היציבות הכלכלית ואת יציבות החקיקה.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר הערה נוספת, וגם אותה הערתי בפעמים קודמות.

עובדיה עלי: יש סכנה אחת בחוק הזה, והיא בעצם העובדה שהבנק נאלץ לקחת על עצמו אחריות ל-25% מהיקף ההשקעה.

עובדיה עלי: זה יביא להגדלת הביורוקרטיה.

עובדיה עלי: ביורוקרטיה היא אם כל חטאת.

עובדיה עלי: הרבה תוכניות יעוכבו, חלקן לא יאושרו.

עובדיה עלי: אני לא חושש ולא חרד שלא יאושרו תוכניות שאינן עונות על קריטריונים כלכליים.

עובדיה עלי: אני לא חושש מכך שתוכנית שהיא לא-כלכלית ולא-רווחית לא תאושר.

עובדיה עלי: אולי החוק הזה טוב.

עובדיה עלי: טוב שיש חוק כזה שמונע אישור תוכניות לא-טובות.

עובדיה עלי: החוק הוא טוב אם הוא ימנע כל מיני רמאויות שאנחנו מכירים אותן מהעבר, אבל הוא יהיה חוק רע אם הוא יגדיל את הביורוקרטיה לגבי תוכניות שהן טובות למשק, לגבי משקיעים שרוצים באמת ובתמים לבוא ולהשקיע.

עובדיה עלי: לכן בצד החקיקה יש לתת את הדעת איך אנחנו לא מסרבלים, איך אנחנו לא מגדילים את הביורוקרטיה, איך נמנע את הביורוקרטיה של הבנקים ביחס לאותן השקעות.

עובדיה עלי: אני מבקש ליתן את דעתנו לנקודה הזאת, שלא אחת משקיעים אינם מתלוננים על תמריצים, הם מתלוננים בעיקר על הנקודות האלה.

עובדיה עלי: כל מי מקרב חברי הכנסת שהתנסה בפניות ליזמים יודע שאלה הנקודות המרכזיות שמשקיעים מצביעים עליהן ומדברים עליהן.

עובדיה עלי: לכן, בנקודה הזאת אני מבקש לתת את הדעת ולנסות למצוא את המענה הנכון כדי שייווצר איזון נאות, איזון מתאים בין התמריצים לבין העובדה שמצד אחד נשמור על היציבות ומצד אחר לא נגדיל ביורוקרטיה, שהיא אם כל חטאת, שהיא מפריעה מאוד לכל משקיע שחפץ לבוא ולתרום את חלקו לצמיחה במשק, להגברת התעסוקה במשק, להקטנת האבטלה במשק ולהגדלת הצמיחה של המשק הישראלי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות בשם הוועדה.

משה נסים: או לדחות את ההצבעה.

חיים אורון: לא צלצלו, לפי דעתי.

דב שילנסקי: סליחה, האם צלצלו?

דב שילנסקי: מעכשיו חמש דקות.

דב שילנסקי: אם כך, אם יש זמן, תרשה לי, למען הסדר הטוב, למען לא תהיינה אי-הבנות, אני בדיוק יצאתי החוצה וגם שמעתי רדיו, אבל יש פה חברי כנסת יעילים ומתמידים שלא זזו מהמקום – – –

חיים אורון: מה הודיעו ברדיו?

דב שילנסקי: שום דבר.

דב שילנסקי: אני פשוט רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת את סדר המשך הישיבה.

דב שילנסקי: אנחנו נצביע על סעיף 2 של הצעת החוק, ואחרי שנגמור את הנושא הזה, אינני יודע אם הדבר נמסר לחלוקה לחברי הכנסת – – –

חיים אורון: נמסר לחלוקה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת יודעים שאחרי הצעת חוק זו תבוא הצעת חוק ייבוא בשר קפוא, התשנ"ד–1994, בהתאם – – –

חיים אורון: בשר קפוא או בשר כשר?

דן תיכון: הכול אפשרי.

דב שילנסקי: החוק נקרא בשר קפוא.

דב שילנסקי: איזה בשר זה – אתה תשמע במהלך הדיון.

דב שילנסקי: השר שחל – – –

חיים אורון: לפי דעתי זה בשר כשר ולא בשר קפוא.

דב שילנסקי: השר שחל יסביר לך איזה בשר זה.

חיים אורון: השר שחל, זה בשר קפוא או בשר כשר?

משה נסים: מה דין בשר טרי?

משה נסים: זו פרצה נוראה.

משה נסים: איך אפשר?

משה נסים: לא שמו לבם לזה.

משה שחל: אדוני, אי-אפשר להביא אותו אלא אם כן מקפיאים אותו.

משה נסים: – – – כל דבר, אפילו צמיגים מביאים במטוס.

חיים אורון: בעיקר כשיש בשר שהוא כמו צמיג.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: לא ידעתי שהוא גם מנהל מפעל.

דב שילנסקי: אני יודע על כל מיני תכונות וכישורים שלו, ואת זה לא ידעתי.

דב שילנסקי: הרחבתי את השכלתי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בקצרה להסתייגויות.

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר אחד מהותי.

חיים אורון: אנחנו מדברים בתיקון מס' 39 לחוק.

חיים אורון: ברור שמדובר בחוק שהוא במידה רבה מאוד טלאי על טלאי על טלאי.

חיים אורון: כולנו אמרנו לא אחת בוועדת הכספים ובדיונים במליאה, שראוי היה שיוגש חוק שלם.

חיים אורון: אין זה סוד שיש מחלוקת בתוך הממשלה בין עמדה אחת של הוועדה ובין עמדה אחרת של הוועדה.

חיים אורון: ומבחינה זו התיקונים שמופיעים כאן לא בדיוק משדרים, מהטעמים שמנו חברי הכנסת דן תיכון ועובדיה עלי, יציבות ושלמות וכו'.

חיים אורון: צריך לזכור שיש בחוק שני אלמנטים.

חיים אורון: על אחד דובר פחות.

חיים אורון: הוא מוריד את שיעור ההון העצמי המזערי מ-33% ל-30%, וזה שיפור משמעותי – – –

דן תיכון: משמעותי?

חיים אורון: האמן לי, חבר הכנסת דן תיכון, זה שיפור.

חיים אורון: לא משמעותי, אבל זה שיפור.

חיים אורון: תחולתו של החוק מתאריך מסוים לגבי תוכניות שהוגשו, ולגבי תוכניות שבהפעלה זו מסגרת – – –

דן תיכון: בחוק הזה הקפידו תמיד שלא תהיה חקיקה רטרואקטיבית.

חיים אורון: אינני חושב שמדובר ברטרואקטיביות.

חיים אורון: כי כמו שאתה יודע טוב ממני, תוכניות לא מוגשות למחר.

חיים אורון: הן נמצאות.

חיים אורון: אני מציע שנאשר את החוק במתכונתו זו ונעבור לסעיף הבא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין וסילבן שלום לסעיף 2.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 2 – 3 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' ויינשטיין וס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

דב שילנסקי: בעד – 3, נגד – 11, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ועובדיה עלי לסעיף 2.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון וע' עלי לסעיף 2 – 4 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון וע' עלי לסעיף 2 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: 11 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שסעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אם אינני טועה, כשאני ניהלתי את הישיבה, חבר הכנסת דן תיכון הגיש בקשה להצבעה אישית.

דב שילנסקי: הוא גם נפנף בנייר והראה אותו.

דב שילנסקי: האם זה עדיין קיים או לא?

דן תיכון: אנחנו מענישים רק את שבח וייס.

דב שילנסקי: אז מהי התשובה?

דן תיכון: אתה שבח וייס?

דב שילנסקי: אם כך, אנחנו יכולים לעבור להצבעה אלקטרונית.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים בקריאה שלישית על הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 11 נגד – 4 נמנעים – 1 חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: 11 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, התקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בהתאם למה שהודעתי קודם, אנו עוברים עכשיו להצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד–1994 (הצעה שנייה), קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: על-פי החלטת ועדת הכנסת מתקיים דיון חוזר בקריאה הראשונה בהצעת חוק זו.

דב שילנסקי: יציג את החוק שר האוצר אברהם שוחט.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, על-פי סדר הדיון, מדוע הנושא הזה אינו מיתוסף לסוף סדר-היום, אלא משנים את סדר-היום?

דב שילנסקי: אינני יכול להשיב לך כי אינני יודע.

דב שילנסקי: אני רק מודיע מה שיושב-ראש הכנסת – – –

משה שחל: – – –

משה קצב: הממשלה יכולה להוסיף, אבל בסוף סדר-היום, לא באמצעו.

חגי מירום: למה לא?

חגי מירום: מי החליט כך?

דב שילנסקי: רבותי, אני מייצג עכשיו את יושב-ראש הכנסת, ואני מבקש כבוד לנושא.

משה קצב: אולי לא הובנתי.

משה קצב: אין התנגדות לדון בחוק ייבוא בשר.

משה קצב: אבל צריך להשלים את הדיונים על הסעיפים שנמצאים ממילא על סדר-היום, ובתום הדיונים האלה להוסיף את הסעיף הזה.

דב שילנסקי: השר שחל מבקש לענות.

דב שילנסקי: לפני כן, האם אתם רוצים לתת ביסוס לטענתכם בסעיפים בתקנון, או שאני יכול לתת תחילה לשר שחל?

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר שחל.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, אני מבקש סליחתך על שאני מטריח אותך לעלות ולרדת, אבל זו התעמלות טובה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

משה נסים: הכנת את התקנון?

משה שחל: בהחלט, אני גם מכיר אותו בעל-פה.

משה שחל: שנינו כבר מכירים אותו בעל-פה.

משה קצב: חיים קורפו תמיד מזכיר אותך לטובה.

משה שחל: הוא מספר את הסיפור הפוך, תאמין לי.

משה שחל: הוא היחיד שהצליח לסדר אותי; הוא קרא מנייר ריק ואמר שיש סעיף.

משה שחל: חברי הכנסת, סעיף 32(א) בתקנון הכנסת קובע לאמור: "סדר-היום לישיבות הכנסת בשניים משלושת ימי השבוע – – –

דן תיכון: אני רוצה להשיב.

דב שילנסקי: אתן לך.

משה שחל: אבל אינך יכול להשיב לפני ששמעת, עם כל הכבוד.

דן תיכון: אני יודע מה אתה הולך לומר.

משה שחל: אינך יודע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע מה הוא הולך לומר, ואני משוכנע שהוא יודע מה אתה הולך לומר.

דב שילנסקי: אז אני אאפשר לשניכם, שכולם ידעו.

משה שחל: בסעיף 32(א) לתקנון נאמר: "סדר-היום לישיבות הכנסת, בשניים משלושת ימי השבוע, לרבות שינויים ותוספות, ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת על-פי הצעות הממשלה".

משה שחל: הימים האלה הם הימים של הממשלה, ימי ב' וג' בשבוע, והתקנה אמרה גם שינויים וגם תוספות על-פי הצעות הממשלה.

משה שחל: הממשלה הציעה שהנושא הזה, שהוא, אגב, נושא פורמלי, הבאנו אותו כאן, ואני חושב, רבותי, גם אומר בגילוי לב, גם לא עולה על דעתי לומר דבר שבתקנה איננו נכון, כולל הסכמה שלי עם הפירוש שלכם שהיה בקשר לסעיף 34 לפני שבוע.

משה שחל: הסעיף הזה נתן לממשלה את סדרי העדיפויות שלה, אבל יש גם דבר נוסף.

משה שחל: אנחנו מביאים את החוק עוד הפעם בגלל איזה ספק שעורר היועץ המשפטי לממשלה, ואני חושב ששר האוצר יציג אותו.

משה שחל: אין זה סוד שראש הממשלה, שעומד לנסוע היום, רוצה להשתתף בהצבעה, מפני שהחוק הזה מחייב 61 קולות – – –

דן תיכון: ממתי מתחשבים בזה?

משה שחל: תסלח לי, מתחשבים בזה – – –

דן תיכון: – – –

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה תקבל.

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: – – –

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת זיסמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן, תשמע אותי.

דב שילנסקי: מאחר שביקשו ממני לדבר מצד זה שני חברי כנסת, במקום שתקרא קריאות ביניים, אתן לך לנמק.

דב שילנסקי: אני כבר רושם.

דב שילנסקי: גם השר וגם חבר הכנסת זיסמן.

משה שחל: ההבחנה בנושא הזה היתה ברורה וחד-משמעית, לעומת סעיף 32(ב), ששם היתה דרושה לא החלטת היושב-ראש לפי הצעת הממשלה, אלא החלטת היושב-ראש והסגנים.

משה שחל: כאשר הממשלה מבקשת, ביום רביעי, תוספת לסדר-היום – ובזה גמרתי, כולל סעיף 34, חשבתי ואני חושב גם היום: הכיסאות בבית הזה משתנים, התקנון צריך לשמור עליו בפרשנות שלא תהיה לפי הפוזיציה של הצד המפרש.

משה שחל: לכן מה שאני מציע – זכות לאופוזיציה להתנגד, אני רק חושב עוד הפעם, בדברים רציניים ולא בדברים של מה בכך.

משה שחל: הממשלה מבקשת להביא את החוק הזה במועד הזה מסיבות הידועות לכול – – –

משה קצב: מה הסיבה שזה לא יכול לבוא בעוד שעה?

משה שחל: הסיבה היא שאנחנו רוצים גם להביא אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היום.

משה שחל: יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת צחי הנגבי ערוך לכך, ואמרתי שהבעיה היתה ספק, ואגב, לגביו, יש גם פרשנויות משפטיות שונות.

משה שחל: אמרנו שאם יש ספק קטן – אנחנו מעדיפים.

משה נסים: – – –

משה שחל: שלוש הקריאות – 61.

משה שחל: אנחנו מחזיקים, בכלל זה ראש הממשלה, ואני מבקש התייחסות אחראית לעניין הזה.

משה שחל: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דן תיכון: אני רוצה להעיר – – –

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני נותן לחבר הכנסת דן תיכון, לחבר הכנסת עובדיה עלי ולחבר הכנסת עמנואל זיסמן – שלושה חברים, ואני מבקש מאוד לקצר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לסדר-הדיון, יש זכות קדימה על-פי התקנון, זה קובע היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: כמה דוברים?

דן תיכון: את זה קובע היושב-ראש.

דב שילנסקי: השר שוחט, מאחר שהנושא הוא די מעניין לציבור ויהיו ויכוחים, אני חושב שיהיה קצר יותר אם אני נותן לשניים מכל צד.

דב שילנסקי: השר וחבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת עלי.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, השר שחל עשה כאן מעשה נבון.

דן תיכון: הוא הודה בפעם הראשונה, שהחלטת יושב-ראש הכנסת ביום רביעי שעבר – – –

משה שחל: – – –

דן תיכון: אני לא מסבך.

דן תיכון: אתה עשית מעשה נכון, וצריך לשבח – –

דב שילנסקי: אתה מקבל מחמאה; מה אתה רוצה?

דן תיכון: – – את המעשה שעשית.

דן תיכון: צריך לשבח את המעשה שעשית.

דן תיכון: הוא בא ואמר בלשון פשוטה: השימוש שעשה יושב-ראש הכנסת בסעיף 32(ב) ביום רביעי האחרון היה שגוי.

דן תיכון: הוא, אכן, ציטט את סעיף 32(א) והוא עושה שימוש נכון בסעיף.

דן תיכון: אנחנו לא חושבים שהכנסת יכולה לעבור לסדר-יום על השימוש השגוי, הציני, שגבל בהליך לא תקין, שנעשה על-ידי יושב-ראש הכנסת ביום רביעי שעבר.

דן תיכון: זה כואב לכולם שהכנסת מתחילה להתנהל שלא על-פי התקנון.

דן תיכון: התקנון הוא החוקה של הכנסת, וכשמתחילים להפר את התקנון, הופך היושב-ראש – יושב-ראש של חלק מן הבית.

דן תיכון: בהזדמנות זאת אני רוצה לשבח את היושב-ראש מנחם סבידור, זיכרונו לברכה, שפסק נגד מפלגתו וגרם להפלת הממשלה ובעקבותיה שינויים מפליגים.

דן תיכון: זה היה שימוש נכון של היושב-ראש בתקנון.

דן תיכון: הוא לא רמס את התקנון כפי שנעשה כאן ביום רביעי.

דן תיכון: תרשה לי, אדוני, השר שחל, עם כל הכבוד לסעיף 32(א), בפנינו מונחת הודעה, שים לב, השעה 16:02.

דן תיכון: מודיעים לחברי הכנסת, שהיושב-ראש משנה את סדר-היום על דעת עצמו, כשב-16:50 הוא מתחיל בדיון.

דן תיכון: אם אתה חושב שזה נוהל מתוקן, אני חושב שזה לא נוהל מתוקן, זה גם לא נוהל תקין, זה נוהל קלוקל.

דן תיכון: ושוב, על-פי הסעיף, אתה יכול להשתמש בסעיף 32(א), אבל לפחות היית נותן התרעה.

דן תיכון: נניח, תיאורטית, אינני מתייחס לגופו של החוק, שכמה חברי כנסת מצויים עכשיו בישיבת ועדה, הם צריכים לדעת על השינוי שחל בסדר-היום?

דן תיכון: נניח שכמה חברי כנסת יצאו מן הבית, האם צריכים היו להודיע להם?

דן תיכון: האם היתה צריכה להינתן שהות כדי שהם יוכלו לחזור לכאן?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: לצערי, על-פי התקנון היבש – – –

תמר גוז'נסקי: – – – ביפר.

דן תיכון: – – – אתה צודק.

דן תיכון: על-פי הניסיון, הנוהל וההבנות שקיימות בתוך הבית הזה אתם שוב עוברים, חורגים, נוהגים שלא כהלכה.

דן תיכון: יש לכם בעיות עם חברת "אל על" – תשנו את מועד יציאתו של המטוס בשעה אחת, אנחנו נקבל את זה.

דן תיכון: למען הפרלמנט צריך להקריב, לעתים, קורבנות.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת יכול לכלול את הנושא הזה בסדר-היום, אבל בסופו של סדר-היום, גם אם המטוס יצא באיחור, זה לא נורא, הוא ראש ממשלה, וצריך לכבד את הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: עובדיה עלי.

רפאל אדרי: זה מה שקיבלתי, אדוני.

): גם אני מבקש לקבל את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למען הסדר, ולא אחטא לאמת, אני מסכים לפירוש שנתן השר שחל לתקנון.

עובדיה עלי: אין ספק שלפי סעיף 32(א) הדבר הזה אפשרי מבחינה תקנונית.

עובדיה עלי: חבל שביום שלישי שעבר וביום רביעי שעבר יושב-ראש הכנסת לא נהג בהתאם לתקנון, לא שעה לפניות שלנו, להתרעות שלנו בעניין זה, ורמס ברגל גאווה את כל התקנון על כל מה שמשתמע מזה.

עובדיה עלי: מה שנעשה ביום רביעי האחרון זה פשוט כתם לכנסת; זאת פגיעה חמורה מאוד בתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: הדברים כתובים במפורש, חד-משמעית, לא ניתן לשום פירוש.

עובדיה עלי: התקנון לא ניתן לפירוש.

עובדיה עלי: כתוב חד-משמעית שנושאים שהממשלה מבקשת להוסיף לסדר-היום יבואו בסוף סדר-היום.

עובדיה עלי: הדברים כתובים, לכן כל פרשנות בעניין זה היא לא לעניין.

עובדיה עלי: עם זאת, ידידי השר שחל, הדף הזה, תוספת לסדר-היום, הודפס בשעה 16:02 אבל הונח על שולחנם של חברי הכנסת בסביבות השעה 16:30.

עובדיה עלי: יש סדר-יום לכנסת, ריבונו של עולם, יש סדר-יום שמפורסם, שתלוי על לוח המודעות כאן בתחילת היום.

עובדיה עלי: זה נראה לך דבר תקין שבאים ברגע האחרון ומוסיפים נושאים בסדר-היום, בייחוד נושאים מהסוג הזה?

משה נסים: ועוד שלוש קריאות.

עובדיה עלי: זה נראה לכם דבר תקין?

עובדיה עלי: אני רוצה להבין, זה נראה לכם דבר תקין?

עובדיה עלי: אני לא מבין מה יקרה אם הנושא הזה ייתוסף לסדר-היום מאוחר יותר, אחרי שתהיה התרעה מתאימה, שיינתן זמן לחברי הכנסת להיערך?

עובדיה עלי: כאן מדובר בהצעת חוק בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: האם חברי הכנסת – – –

משה קצב: אנחנו מתחייבים להתקזז עם ראש הממשלה אם הוא ייסע.

עובדיה עלי: תיכף אני אגע גם בעניין זה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת מתבקשים כאן להשתתף בדיון.

עובדיה עלי: האם הם יודעים על כך?

עובדיה עלי: אולי חלקם לא נמצאים כאן בבית?

עובדיה עלי: אני חושב שכל הניהול הלא-תקין הזה של סדר-היום של הכנסת, השינויים הדחופים האלה שבאים בעקבות דרישות של הממשלה, אינם במקומם.

עובדיה עלי: תפקידו של יושב-ראש הכנסת לשמור על כבוד הבית הזה, לשמור על סדרי עבודה תקינים בבית הזה.

עובדיה עלי: למי שלא זוכר, אני רוצה לקרוא לפניכם שוב את סעיף 5 של התקנון, מה תפקידו של יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: בראש בראשונה, אדוני היושב-ראש, תפקידו של יושב-ראש הכנסת, לפי סעיף 5: "יושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ, ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה ועל קיום תקנונה".

עובדיה עלי: וכאן יש פשוט זלזול בסדרי העבודה, זלזול בעבודת הבית הזה, ואני סבור שכל השינויים האלה פשוט לא מוסיפים כבוד לבית לא מוסיפים בריאות לסדרי העבודה התקינים בבית.

עובדיה עלי: כדי שלא יבוא אחר כך יושב-ראש ועדת הכנסת ויגיד "למה אפשרתם לקיים את הדיון הזה; אחרי שהדיון הזה התחיל אין אפשרות להפסיק אותו", אנחנו מתריעים עכשיו ותובעים שהנושא החשוב הזה יבוא בסוף סדר-היום, כפי שההיגיון מחייב, כפי שסדרי עבודה נכונים מחייבים.

עובדיה עלי: ואם יש לכם בעיה, אדוני שר המשטרה, עם ראש הממשלה, עם ההצבעה שלו, אנחנו מתחייבים שאחד מחברי האופוזיציה יצביע בעד החוק, מאלה שלא התכוונו להצביע, כך שזאת לא בעיה של הצבעה.

עובדיה עלי: אם יהיה קול חסר, אנחנו נשלים את הקול הזה.

עובדיה עלי: אתם למדתם בימים האחרונים, שאם רוצים למשוך את הישיבה, אין כל קושי, התקנון מאפשר את זה.

עובדיה עלי: אל תאלצו אותנו להשתמש כאן באמצעים תקנוניים, למשוך את הישיבה הזאת גם אחרי חצות.

עובדיה עלי: נעשה זאת.

עובדיה עלי: אתם פשוט מאלצים אותנו לנהוג בכל מיני אמצעים שהתקנון מאפשר לנו, שאנחנו לא היינו רוצים להשתמש בהם, אבל אתם לא מותירים בידינו ברירה.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש מכם מאוד: כאן אתם פשוט עושים אי-סדר בעבודת הבית.

עובדיה עלי: אנא מכם, תוסיפו את הנושא לסדר-היום, אנחנו לא מתנגדים, כפי שאתה יודע.

עובדיה עלי: גם בקריאה הראשונה, בשעה שהחוק עלה, אני הצבעתי בעד החוק.

עובדיה עלי: אני מתכוון להצביע בעדו.

עובדיה עלי: לא זה הנושא.

עובדיה עלי: הנושא הוא לא מהותי, הנושא כאן הוא פרוצדורלי-תקנוני, סדרי העבודה של הבית.

עובדיה עלי: אל תפריעו לסדרי העבודה הנכונים והנאותים של הבית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה שעות אחדות אינני משתתף בדיונים כאן אבל מטה את אוזני מחדר העבודה שלי לקולות הבוקעים מתוך מליאת הכנסת, ואני מוכרח לומר, שבשעות האחרונות השתלטה על מליאת הכנסת חבורת חברי כנסת – –

יהושע מצא: מה זה "חבורה"?

): – – שבטענות ומענות, שאין להן שחר, תוקפים את יושב-ראש הכנסת כאילו יושב-ראש הכנסת אינו הוגן, סוטה מסדרי הבית הזה, הופך את הבית לבית פוליטי וכן הלאה.

): אני, חבר הכנסת עובדיה עלי, יושב פה כבר כנסת שנייה, ואתה עוד יותר ממני כאן, ואני אינני זוכר שני להגינות ולשמירה על נוהל ועל יושר ועל תקינות של עבודת הבית הזה יותר מחבר הכנסת הפרופסור שבח וייס.

): הוא רגיש, שומע לכולם, משתדל מאוד להיות הוגן, מנסה לתת, ככל שהוא יכול לתת, גם לסיעות האופוזיציה – –

עובדיה עלי: – – –

): – – את אפשרות הביטוי שלהן.

): ואתם כאן, גלים גלים.

): אני שומע שאתם הגשתם ליושב-ראש הכנסת חתימות של 20 חברי כנסת עם הודעה שהלילה יהיו פה, בכל ההצבעות, הצבעות אישיות.

): מה אתם חושבים לכם, שאתם תעשו ניצול לרעה של זכויותיכם שבתקנון – –

עובדיה עלי: איזה ניצול לרעה?

עובדיה עלי: איזה ניצול לרעה?

): – – ואנחנו נשב כאן בשקט?

): אתם תגררו את ועדת הכנסת למצב שתעשה גם היא שימוש בתקנון, כפי שמוקנה לה, ותתחיל לקבוע סדרי דיון לכל חוק וחוק.

): אתם רוצים שזה יקרה?

): אני לא רוצה שזה יקרה.

): אתם יודעים שבמשך חודשים ארוכים אני עומד כחומה בצורה בפני הניסיונות לנסות לקבוע סדרי דיון מיוחדים – –

סילבן שלום: איך אתה – – –

): – – אבל אתם עומדים עכשיו לערער את שיוויי המשקל הללו.

משה קצב: – – –

): אני חושב שגם צריך היה שיקום פה מישהו שיתבע את כבודו של יושב-ראש הכנסת.

יהושע מצא: עוד מעט אנחנו נתבע.

): זה לא ייתכן, חבר הכנסת יהושע מצא, שיושב פה חבר כנסת נכבד כדן תיכון ויודיע שכענישה לחבר הכנסת שבח וייס אתם, בכל מצב שהוא ישב כאן, תקיימו הצבעות אישיות.

): לא עושים דבר כזה בבית הזה.

עובדיה עלי: הוא דיבר בקצת הומור.

): ועכשיו לגופו של עניין: סעיף 31 לתקנון הכנסת – חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה ציטטת מסעיף 5 והשר משה שחל ציטט מסעיף 32, ובצדק ציטט – קובע: "יושב-ראש הכנסת יקבע את סדר-היום השבועי לישיבות הכנסת על-פי האמור להלן בסעיפים 32 ו-33 והוראות התקנון לעניין סדרי הדיון בנושאים השונים וסדרי עדיפותם ויודיע עליו לחברי הכנסת".

): והנה, עושה כך יושב-ראש הכנסת, זו הסמכות שלו, מה אפשר לעשות – – –

עובדיה עלי: אולי תסיים?

): כן, אני יודע – "לא יאוחר מיום ו'".

): אבל סעיף 32, קרא גם אותו, קובע שהוא יכול לעשות את סדר-היום, לרבות שינויים ותוספות.

עובדיה עלי: מי מתווכח על זה?

): זה אינו חדש שהממשלה מבקשת בימי הממשלה את האפשרות להעלות הצעות חוק משלה במהלך הדיון, והולך יושב-ראש הכנסת ומחלק לחברי הכנסת מראש את הודעתו על כך שהוא עתיד לקיים את הדיון.

): אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: מדובר בהצעת חוק שכבר דנו בה, חוק הבשר.

): כבר דנו בה, אנחנו מביאים אותה פה לקריאה ראשונה פעם נוספת מחמת הספק-ספיקא שמא זה לא יהיה חוקי.

): אז לבוא ולומר – לא היה סיפק בידינו להתכונן?

): על מה, על הצעת חוק שכבר דנו בה?

): באמת, צריך להיות גם קצת הוגן.

): ואני אומר לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת: קח את החלטת היושב-ראש, תפסוק שהיא נכונה, ונתחיל את הדיון בהצעה זו.

): לו היתה פה הגינות, בבית הזה, היינו עוברים מייד להצבעה, מפני שכבר קיימנו את הדיון בהצעת החוק הזאת ואין מקום להכביר דיבורים נוספים עליה.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שהממשלה אמרה את דברה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, דיברת, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני האזנתי לחברי הכנסת ותוך כדי כך ניסיתי לקרוא את הסעיף שבתקנון.

רפאל אדרי: אני גם קראתי את ההודעה של מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: אני פונה לכל חברי הכנסת, הרי אין כאן עניין של חטיפה.

רפאל אדרי: נאמרו דברים והושמעו דברים משני הצדדים.

רפאל אדרי: כל החלטה, אני פונה לכולנו שנקבל אותה בהבנה, ברוח טובה, ונמשיך את הדיון.

רפאל אדרי: אני חייב ללכת על-פי החלטה של יושב-ראש הכנסת.

משה קצב: צריך להוציא שני תקנונים.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: דיברו שני חברים מהאופוזיציה.

משה קצב: הצעתי שני תקנונים, אחד לקואליציה ואחד לאופוזיציה.

רפאל אדרי: אני מבקש, אולי תציע זאת לוועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אנא מכם, אנא מכם.

רפאל אדרי: יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הבית הזה נוהג על-פי – – – אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי, לא הפרעתי לך.

עובדיה עלי: אני הולך ליושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: יושב-ראש הכנסת החליט על-פי התקנון ועל-פי תקדימים, ואני לא רשאי, אף אחד לא רשאי להכריע אחרת אלא על-פי סדר-היום שהוא קבע ועל-פי סעיף 32(א) לתקנון הכנסת.

רפאל אדרי: לכן אני קובע שהדיון יתקיים כעת ולא בסוף הישיבה.

רפאל אדרי: אני מזמין את אדוני שר האוצר להעלות את הנושא.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

רפאל אדרי: רשימת הדוברים הגיעה ל-11, ואני סוגר אותה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לכל דובר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דברי יהיו קצרים באופן מיוחד, שכן הנושא כבר נדון.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל ספק או צל צלו של ספק, שחוק ייבוא בשר קפוא כשר אושר לפני כניסתו לתוקף של חוק-יסוד: חופש העיסוק, מצאה הממשלה לנכון לחזור ולבקש מהכנסת לאשר שוב בקריאה ראשונה את חוק ייבוא בשר כשר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק ולהעבירו לוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת דן תיכון – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן מוותר.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לעתים אתה תמה, איך בימים קשים, מורכבים ומסובכים אלה אנחנו נדרשים לחזור ולעגן בחוק עוד הפעם את הכפייה הדתית.

תמר גוז'נסקי: יאמרו האומרים, שהחוק הזה בא רק לקבוע שוב נוהג או חוק שהיה קיים עד כה.

תמר גוז'נסקי: יאמרו האומרים, שמדובר בשיטה שהיתה נהוגה עד עכשיו, של מונופול ממשלתי שקבע גם את את צורת שחיטתו של הבשר המיובא.

תמר גוז'נסקי: אלא שמי שבקיא מעט יותר בעניין יודע שאלה שחוששים מייבוא בשר לא-כשר אינם עושים דבר וחצי דבר למניעת מכירתו של בשר שאינו כשר מתוצרת הארץ.

תמר גוז'נסקי: לכן תושב ישראלי המעוניין לאכול בשר שאינו כשר יכול בקלות לעשות זאת על-ידי כך שיקנה בשר תוצרת הארץ שאינו כשר.

תמר גוז'נסקי: אם כן, מדוע מתנהל הקרב הזה למניעת ייבוא בשר לא-כשר?

תמר גוז'נסקי: הסיבה הפרוזאית היא, שייבוא בשר לא-כשר יאפשר לייבא לארץ בשר זול יותר, ובשר זול יותר ידחוק את רגליו של הבשר היקר יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן בעצם החוק הזה הנקרא חוק לייבוא בשר כשר, אבל זה בעצם חוק נגד ייבוא בשר זול.

תמר גוז'נסקי: מכאן שהחוק הזה, נוסף על היבט הכפייה הדתית הכלול בו, הוא בהחלט גם חוק בעל היבט אנטי-סוציאלי, האמור לפגוע בהוזלת מחירו של בשר לצריכתן של השכבות דלות האמצעים.

תמר גוז'נסקי: אמרתי את הדברים הללו משום שאין לי שום ספק שבתנאים נורמליים לא היה החוק מועלה.

תמר גוז'נסקי: ואני מקווה שגם בעתיד אוכל להתנגד לכל חוק שיש בו ולו אלמנט קלוש ביותר של כפייה דתית.

תמר גוז'נסקי: הייתי שמחה מאוד לו השיגה הממשלה הזאת את הרוב המושג לחקיקה דתית כרגיל – לכל הממשלות יש כרגיל רוב לחוקים של כפייה דתית.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת אותן פעמים שהרוב כאן בכנסת הפיל את החוק להחזרת סעיף 5 לחוק ההפלות, רוב המורכב מחברי כנסת משני צדי הבית.

תמר גוז'נסקי: גם בכנסת הזאת אין רוב לכפייה דתית – לכן הייתי מצפה שגם היום יושג רוב לחוק הזה בלי הקול שלי.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אם יסתבר שהממשלה הזאת עלולה להיפגע כתוצאה מאי-קבלתו של החוק הזה, אני אשקול את ההצבעה שלי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

קריאה: מתי ההצבעה?

רפאל אדרי: אני מניח שבעוד חצי שעה בערך.

קריאה: מתי?

רפאל אדרי: בעוד חצי שעה.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לכל חברי הבית שקיבלו את החלטתי ברוח טובה: אני מקווה שבתוך 30 דקות אנחנו נצביע על הצעת החוק; 30 דקות, אולי קצת יותר, לא פחות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מצר על כך שהדיון מתקיים כעת.

עובדיה עלי: נראה לי שההחלטה לקיים את הדיון עכשיו מוטעית.

עובדיה עלי: הטענות לא מופנות ליושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: תפקידו של יושב-ראש הישיבה לפעול בהתאם להחלטות יושב-ראש הכנסת, כי הסמכויות מוענקות, לפי סעיף 31, ליושב-ראש הכנסת לקבוע את סדר-יומה של הכנסת.

עובדיה עלי: נראה לי שיושב-ראש הכנסת שגה פעם נוספת בהחלטתו.

עובדיה עלי: אני מצר על כך שמשבשים בתכיפות גבוהה מאוד את סדרי עבודתה של הכנסת.

עובדיה עלי: בשעה 16:30 מוסיפים לסדר-היום נושא כל כך חשוב כמו חוק הבשר, ובתוך חצי שעה באים ודנים בנושא כזה כשחלק גדול מחברי הבית לא יודע על השינוי בסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מצר, אדוני היושב-ראש, ורושם פעם נוספת, הייתי אומר הערה גם לפרוטוקול על ההתנהגות הלא-נאותה בשיבוש סדרי עבודתה של הכנסת בשינויים התכופים והלא-מסודרים האלה.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר לגופו של עניין.

עובדיה עלי: ראשית, אני תומך בחוק הזה וגם הצבעתי בעדו בקריאה הראשונה, אם כי הייתי מבקש בצד התמיכה הזאת גם להעיר הערה שכדאי שתינתן עליה הדעת ותוקדש לה תשומת-לב.

עובדיה עלי: בסופו של דבר, אישור החוק ימנע ויפגע בכל נושא ההפרטה.

עובדיה עלי: חדשות לבקרים אנחנו מנסים למצוא כל מיני דרכים כדי לעקוף את ההפרטה במשק.

עובדיה עלי: רק במשטרים בולשביקיים נותרו היום איגודים מקצועיים – משק שבו המדינה מנהלת עסקים.

עובדיה עלי: כל בר-בי-רב יודע מה קרה למשטרים הבולשביקיים ברגע שהם ניהלו עסקים, מפעלים, ברגע שעסקו במסחר, ביבוא וביצוא.

עובדיה עלי: הרי כאן לית מאן דפליג שהגוש הקומוניסטי, מזרח-אירופה, רוסיה, חבר העמים של היום, אלה מדינות עם משאבי טבע אדירים, עם משאבי אנוש יוצאים מן הכלל.

עובדיה עלי: העובדה שהמשטרים האלה גרמו לכך שמדינותיהם יקרסו מבחינה כלכלית וישרור בהן רעב ממש, ארגוני "מאפיה" השתלטו על המדינה, מצב הכלכלה בכי רע, אנשים מתהלכים שם רעבים ממש למוצרי יסוד – הדברים האלה קרו בגלל השיטה.

עובדיה עלי: אם לא נגרום להפרטה במשק וכל הנושאים האלה יידחקו לקרן זווית, אנחנו יכולים לגרום לקשיים גדלים והולכים במשק הישראלי.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש, בצד אישור החוק, לתת את הדעת לכך שהנושא הזה לא יפגע בהפרטה, מפני שההפרטה היא גורם חשוב מאוד בצמיחה, חשוב מאוד לייצוב הכלכלה בארץ, חשוב מאוד לפיתוח הכלכלה במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אוכל בשר כשר, אני אתמוך בכל הצעת חוק שתעודד את הנושא הזה.

דוד מנע: אבל אני תמה על מפלגה אחת בבית הזה, מפלגת הצבועים, המפלגה ששמה מרצ.

דוד מנע: מה היה קורה לו הביאו הליכוד או ממשלה בראשות הליכוד הצעת חוק מסוג זה לכנסת?

דוד מנע: מה היו אומרים, איך היו מתבטאים?

דוד מנע: – הממשלה או הליכוד נשלטים על-ידי חרדים, נשלטים על-ידי דתיים; איך הם מקצינים את דעותיהם.

דוד מנע: מה הם היו עושים?

דוד מנע: מה היה קורה לו היה הליכוד בשלטון, והצעה מסוג זה היתה מובאת על-ידינו?

דוד מנע: איפה אנשי מרצ?

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: היום אתם בממשלה בלי הליכוד, היום אתם בממשלה בלי הימין.

דוד מנע: היום אתם בממשלת שמאל.

דוד מנע: אפילו אין לכם מפלגות דתיות בקואליציה, אפילו אין לכם מפלגות חרדיות בקואליציה, אתם לבדכם.

דוד מנע: הרי כל השנים חלמתם שתהיה לכם מפלגה, שתהיה לכם קואליציה של שמאל בלבד.

דוד מנע: והנה, איזו הצעת חוק יפה, חרדית, דתית, שבאה לאפשר ייבוא בשר כשר לארץ.

דוד מנע: איפה אתם, אנשי מרצ?

דוד מנע: איפה נעלמתם?

דוד מנע: מה קרה?

דוד מנע: האם הצירוף של ש"ס לקואליציה מכשיר הכול?

דוד מנע: תשכחו מהדעות שלכם, תשכחו מהעקרונות שלכם, תיתנו לממשלה כזו להעביר הצעות חוק כאלו בשעטנז חוקתי?

דוד מנע: מעבירים חוק-יסוד: חופש העיסוק, ובסעיף 5(ב) שלו מביאים תיקון שאין לו תקדים בארצות המערב, ועל-פיו חוק רגיל, ברוב של 61 קולות, יכול לגבור על חוק-יסוד.

דוד מנע: עד איפה הלכתם?

דוד מנע: לאיזו דרגה הגעתם, אתם אנשי מרצ, אתם אנשי השמאל היפה, הנאור, אנשי החופש, אנשי התרבות, שנותנים לאנשים חופש בכול, שרוצים חופש לכל האנשים?

דוד מנע: אתם באים היום, חברים בממשלה כזו, ומביאים הצעת חוק כזו.

דוד מנע: אני אתמוך בהצעת החוק הזו כי אני מאמין בה, חונכתי עליה.

דוד מנע: אבל מה הייתם עושים לנו?

דוד מנע: בושו והיכלמו, אנשי מרצ.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מנע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: מתי תורי?

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, היית שני ברשימה.

רפאל אדרי: קראתי בשמך ולא היית נוכח באולם.

דן תיכון: אני מצטער, ביקשתי שיעבירו אותי עוד לפני-כן.

רפאל אדרי: קיבלתי פתק ואתה צודק, אדוני.

רפאל אדרי: הפתק לפני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הבשר שמוגש לנו עכשיו בגלגול חוזר מסמל את הצביעות הגדולה ביותר שנראתה לפחות מאז אני חבר בבית הזה, צביעות שמובילה 44 חברי כנסת ממפלגת העבודה להצביע פה-אחד בעד חוק שחלק גדול מהם איננו מאמין בו, אינו מקיים אותו וחושב שהוא בושה לדמוקרטיה.

סילבן שלום: אבל 44 אנשים מתייצבים כאחד להצביע בעד החוק הזה.

סילבן שלום: אין אפילו אחד שמסתייג, אחד ששואל אולי, למה, איך?

סילבן שלום: ניגשתי לאחד מחברי הכנסת ממפלגת העבודה ואמרתי לו: אתה בעד חוק הבשר; הרי אתה לא בדיוק ידוע כאוכל בשר כשר.

סילבן שלום: איך אתה עושה דבר כזה?

סילבן שלום: הוא השיב לי: רוצים להישאר בשלטון, זה מה שצריך לעשות.

סילבן שלום: רוצים להישאר בשלטון.

סילבן שלום: אבל כשאצלנו רצו להעביר את חוק מיהו יהודי, כל המדינה געשה.

סילבן שלום: באו לחברי מהליברלים ושאלו: איך תצביעו בעד החוק הזה?

סילבן שלום: אז אף לא אחד אמר: אני רוצה להישאר בשלטון.

סילבן שלום: אפילו את עניין השעון כבר הורדתם, כי אתם רוצים להישאר בשלטון.

סילבן שלום: בושה לא מכסה את פניכם.

סילבן שלום: להישאר בשלטון ולהביא חוק שמנוגד ב-180 מעלות למצע שלכם, למה שאתם מאמינים בו, למה שאתם רוצים לגבי חופש הפרט.

סילבן שלום: הרי לו עשה הליכוד דבר כזה היו אומרים: אל תסתכל לי בצלחת.

סילבן שלום: את חוק החזיר, אדוני, לא הצליח הליכוד להעביר, לא את חוק הבשר הכשר.

סילבן שלום: את חוק החזיר, שמסמל את הטומאה הגדולה ביותר בעם היהודי, הליכוד לא הצליח להעביר אלא בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: וכאן, שמעו שמים והאזיני ארץ, פתאום כולם נהיו חרדים.

סילבן שלום: איפה המדבקה "אני חילוני חרד, אל תסתכל לי בצלחת, תן לי לאכול את מה שאני רוצה"?

סילבן שלום: איפה הימים האלה?

משה נסים: מי אמר את זה?

משה נסים: אתה אומר דברים סתומים.

סילבן שלום: מי אמר את זה?

סילבן שלום: – חברי מפלגת העבודה, חברי מרצ; אף אחד מהם אינו נוכח כאן, למרבה הבושה.

סילבן שלום: איפה הבוחרים שלכם, אנשי מרצ?

סילבן שלום: קיבלתם 200,000 קולות שמתביישים בכם היום.

סילבן שלום: איפה אתם, שאינכם עומדים על שלכם?

סילבן שלום: מה הם אומרים?

סילבן שלום: השלום חשוב יותר.

סילבן שלום: הכיסאות חשובים לכם יותר.

סילבן שלום: אתם רוצים להיות שרים, יושבי-ראש ועדות, רוצים ליהנות ממנעמי השלטון.

סילבן שלום: זה הדבר היחיד שמעניין אתכם, אנשי מרצ, שום דבר אחר לא.

סילבן שלום: כי אם על דבר כזה אתם לא מפילים את הממשלה, על מה תפילו את הממשלה?

משה נסים: במפלגת העבודה הכול בסדר?

סילבן שלום: כבר דיברתי על מפלגת העבודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר אליך כי אני יודע שאתה מסורתי ובכל מקרה אתה בעד החוק הזה, בלי קשר.

סילבן שלום: אתה לא הדוגמה הטובה ביותר לעניין הזה.

סילבן שלום: אבל בקרב מפלגתך יש רבים שלא מאמינים בזה, ואפילו לא מדברים בעד השלום אלא בעד להישאר בשלטון.

סילבן שלום: שמיר אמר בעבר שבעד ארץ-ישראל צריך לשקר; מה לא עשו לו?

סילבן שלום: הוא לא דיבר על חוק למען ארץ-ישראל.

סילבן שלום: בשבילו ארץ-ישראל פירושה להביא שלום על עם ישראל, כי שמירה על ארץ-ישראל פירושה שלום.

סילבן שלום: לכן אינני פונה אליך, כי אתה שומר תמיד על העקרונות שלך, וגם בעניין הזה אני יודע מה דעתך.

סילבן שלום: באופן עקרוני אני אתמוך בחוק הזה, כי אני אוכל בשר כשר מאז ומתמיד.

סילבן שלום: אני לא מכיר דבר אחר, כי חונכתי על ברכי הדת, על ברכי המסורת, ולכן מהבחינה הזאת לי אין בעיה עם החוק הזה.

סילבן שלום: אבל אני לא צבוע לבוא ביום הזה ולהצביע כפי שעושים כל אלה שמצביעים בעד חוק שהם לא מאמינים בו, רק כדי להמשיך וליהנות ממנעמי השלטון, רק כדי להמשיך ואולי להוביל את מדינת ישראל למה שאני לא רוצה שיובילו אותה.

סילבן שלום: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכם, תאמינו לי שבשביל המפלגות הדתיות, בשבילן עדיף תמיד שמפלגת העבודה תהיה בשלטון.

סילבן שלום: הם משיגים את ההישגים הכי טובים, אין דעת קהל נגד, אין גיוס בחורי ישיבות, אין צלחות, אין "אל תסתכל לי במה שאני אוכל".

סילבן שלום: יש לכם חיים הכי טובים.

סילבן שלום: הרי היום היינו צריכים לראות את הכותרות בעמודים הראשונים של העיתונים – "חוק הבשר עובר, גיוס בקואליציה".

סילבן שלום: זה מה שהיה קורה אם היתה היום ממשלה אחרת בישראל, כותרת ראשית, מבוקר עד ערב, "קול ישראל" מטרטר, "גלי צה"ל" מטרטרים, ובאים לחברי כנסת של הליכוד: "איך אתם מעזים להצביע בעד החוק?"; "הרי אתה לא אוכל כשר", היו שואלים פה אנשים, "איך אתה מצביע בעד דבר כזה?".

סילבן שלום: והדברים האלה נעשים יום-יום, אבל פתאום שקט, דממה, הכול עובר, הדברים האלה מקובלים, הדברים האלה ברורים.

סילבן שלום: נראה מהבחינה הזאת שאין שום בעיה.

סילבן שלום: אני אתמוך בחוק הזה כי הוא חוק נכון גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה כלכלית.

סילבן שלום: מה זה מבחינה כלכלית?

סילבן שלום: רוב הציבור שאוכל בשר כשר יאכל בשר טרי אם יהיה מצב שיבואן יביא גם בשר כשר וגם בשר לא-כשר.

סילבן שלום: אם הוא יביא גם כשר וגם לא-כשר, הציבור הדתי לא יאמין שהבשר הזה הוא בשר כשר, ואז הוא יעבור לצרוך בשר טרי.

סילבן שלום: אם הוא יעבור לצרוך בשר טרי, המחיר של הבשר הטרי, שהוא מראש גבוה, יעלה, והפגיעה תהיה פגיעה בשכבות החלשות, שהן ברובן אוכלות בשר כשר.

סילבן שלום: לכן, גם מבחינה כלכלית התרת היבוא בו-זמנית היתה פוגעת בציבור, פוגעת בשכבות החלשות, ולכן אני קורא לכולם – רק לאלה שמאמינים – לתמוך בחוק הזה, ואילו למפלגת העבודה ולמרצ אני קורא לעשות את חשבון הנפש האמיתי ביום כזה, שלדעתי הוא בושה לכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: מתי אני?

רפאל אדרי: קיבלתי פתק שביקשת להיות אחרון.

דן תיכון: בסדר, לא אכפת לי.

רפאל אדרי: אני יכול לפני כן, אדוני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשניים-שלושה משפטים קצרים אני אפתח ואומר, שאני תומך בחוק הבשר בכל האמור לכשרותו.

יהושע מצא: אדוני, אני לא יכול בצורה כזאת, וגם השעון רץ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אתה צודק, אדוני.

רפאל אדרי: אני אביא את זה בחשבון.

רפאל אדרי: אני פונה אליכם, ואנא, הואילו בטובכם, חבר הכנסת מצא ישב ולא הפריע לאיש.

רפאל אדרי: אני מבקש לנהוג בהתאם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אני תומך בחוק זה כמי שבא וגדל בבית מסורתי, בית ספרדי; אין לנו בעיות כשרות, כך חונכנו מגיל קטן, כך חונכנו בבית אבא.

יהושע מצא: אבל יש לי טענות קשות אליכם, הממשלה, הקואליציה.

יהושע מצא: אתם מעלים בבהלה גדולה את החוק הזה לא בשל הצורך בכשרות.

יהושע מצא: הצביעות היא שמוליכה אתכם.

יהושע מצא: הנסיעה לארצות-הברית, כשראש הממשלה רוצה לבוא בבשורות קואליציוניות של הרחבת קואליציה, היא שמובילה אתכם, היא שמזרזת אתכם.

יהושע מצא: אתם בכלל נמצאים בימים האלה עם רצונות לבוא בבשורות לתוניס ובבשורות לוושינגטון.

יהושע מצא: בשורה אחת לתוניס – הנה אנחנו עוצרים כאן, מצד אחד, יהודים שנוהגים בניגוד לחוק, וכך אומנם צריך לנהוג אתם, אבל באותה נשימה אתם משחררים את הטרור הפלשתיני החוצה.

יהושע מצא: בזאת, אדוני היושב-ראש, אני מסיים את נושא חוק הבשר, ועובר לנושא התקנון בכנסת שנרמס, ולכך אבקש לייחד את הדקה-וחצי.

יהושע מצא: היה ויכוח קשה בשבוע החולף עם יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

יהושע מצא: בעקבות הוויכוח הזה אני הטחתי בפניו שהוא לא אומר דברים נכונים, לא אומר דברי אמת, והוצאתי לראשונה בקריאה של שלוש פעמים החוצה, אל מחוץ למליאה.

יהושע מצא: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת שבח וייס הוליך את הכנסת שולל בשבוע שעבר; הוליך שולל, ואני אחראי לכל מלה שלי.

יהושע מצא: יושב-ראש הכנסת רמס את תקנון הכנסת.

יהושע מצא: בשבוע החולף הוא הודיע פה בפרוטוקול – ואני לא רוצה לאבד זמן ולקרוא – שהוא חשב שהסעיף שהוא מכניס באמצע סדר-היום, הוא חשב שזה בסוף סדר-היום, ובכך הוליך יושב-ראש הכנסת את הכנסת שולל.

יהושע מצא: כולנו ראינו על הלוח בחוץ, גם בהדפסה וגם בכתב יד, ומה נאמר באותו פרסום בחוץ על לוח המודעות?

יהושע מצא: נאמר שם: לידיעת חברי הכנסת, בשעה 16:00 ייפסק הדיון בהצעות לסדר-היום ויועלו לדיון הצעות חוק אלו ואלו.

יהושע מצא: אני שואל את יושב-ראש הכנסת, מה פירוש "ייפסק הדיון" – ואז הוא העלה את החוק שבו אנחנו מתכתשים היום, חוק הבשר, וכן החוקים האחרים.

יהושע מצא: מה פירוש "ייפסק", כאשר מצד אחד דיווח פה יושב-הראש למליאת הכנסת, שנדמה היה לו שזה יהיה הסעיף האחרון, חוק העיסוק, ולעומת זאת בלוח הוא פרסם את מה שקראתי: "ייפסק הדיון בשעה 16:00".

יהושע מצא: הוא הוליך שולל.

יהושע מצא: ביקשתי לומר ליושב-ראש את הדברים האלה ולהבהיר לו שהוא מוליך שולל את הכנסת.

יהושע מצא: הוא ניצל את הפטיש שבידו על מנת לקרוא קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ולהוציא חבר כנסת החוצה.

יהושע מצא: אמרתי ליושב-ראש הכנסת, ואני חוזר ואומר, אני מאחל לו שלא יזדקק לפטיש על מנת לפרש את תקנון הכנסת.

יהושע מצא: אני חוזר וקורא לו למלא אחר תקנון הכנסת ולא לנצל אותו על מנת לתת לממשלת ישראל שימוש ברוב דורס.

יהושע מצא: תקנון הכנסת בא להגן קודם כול על המיעוט בבית הזה, ולא על רוב דורס של ממשלה.

יהושע מצא: על כן, מה שאמרתי ליושב-ראש הכנסת, שהוא הטעה את הכנסת, אני חוזר ואומר; כשיושב-ראש הכנסת אומר בכתובים בחוץ "הדיון ייפסק", הוא לא יכול לספר לבית הזה שהיה נדמה לו שזה יהיה הסעיף האחרון.

יהושע מצא: על כן, אדוני היושב-ראש, לסיום, אני תומך בחוק הבשר.

יהושע מצא: הפרוצדורה שבה הועלה היום חוק הבשר לא תקינה.

יהושע מצא: אומנם זה על-פי התקנון הפעם, אבל לא תקין, משום שברגע מסוים הוא מפסיק דיון ומעלה חוק אחר בלי התרעה לחברי הכנסת.

יהושע מצא: טוב יעשה יושב-ראש הכנסת אם יפסיק לרמוס את תקנון הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מצא.

רפאל אדרי: טוב שאמרת שסדר-היום הוא על-פי התקנון.

רפאל אדרי: אני רק מבקש, היות שיושב-ראש הכנסת לא כאן, אני חושב שהביטוי "הוליך שולל" אינו במקומו.

רפאל אדרי: למיטב ידיעתי, יושב-ראש הכנסת נוהג בהגינות, ביושר, והוא יושב-ראש ליברלי, אולי לעתים גם מתחשב יתר על המידה בכל אחד מאתנו.

רפאל אדרי: מאחר שאני מכיר אותך, אדוני, חבר הכנסת מצא, שגם אתה אדם שנוהג בחברות טובה עם כולם, ועדת האתיקה תדון בסוגיה שהעלית כאן, וברשותך, הייתי מבקש, אם אתה תסכים, שהמלה "שולל" – לא נראה אותה בפרוטוקול שלנו, במיוחד על יושב-ראש כנסת שנוהג, כפי שאמרתי, ביושר, בהגינות ובליברליות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אשמח מאוד אם תיזום דיון פה בבית על – כיצד פועלים בתקנון הכנסת.

יהושע מצא: אז אוכל להשמיע בפני יושב-ראש הכנסת את דברי, בנוכחותו.

יהושע מצא: אני מצטער שבדיון כזה, כשהיה ויכוח על התקנון, נאלצתי לומר דברים שלא בנוכחותו, אבל הם בפרוטוקול.

יהושע מצא: אני חוזר ואומר, יושב-ראש הכנסת ניצל ומנצל בשבועות האחרונים את התקנון לרעה.

רפאל אדרי: אודה לך אם אתה תסכים שהמלה "שולל" – – –

יהושע מצא: אדוני, אמרתי מלה יותר קשה בשבוע שעבר.

יהושע מצא: אני משאיר את המלה "שולל".

רפאל אדרי: אדוני, פניתי אליך, אני ממשיך בדיון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני חושב שחבר הכנסת מצא טעה בהגדרתו – הולכת שולל.

גונן שגב: אני חושש מאוד שהכנסת מצטיירת כלפי חוץ, בכל השבועות האחרונים, בצורה מאוד מאוד לא מכובדת, וזה נובע מכך שלא מושקעת די מחשבה.

גונן שגב: אם מפלגת העבודה ידעה או רצתה או חשבה שתהיה לה בעיה, היא לא היתה צריכה להביא למצב שבג"ץ, בעקיפין או במישרין, יחזיר את הנושא לכנסת, ונצטרך לשנות חוק כדי שיתאים לחוק-יסוד זה או אחר, כדי שבג"ץ לא יוכל לפסול אותו.

גונן שגב: אני חושב שעם קצת מחשבה, עם קצת עצירה ומחשבה בכל הנושאים, היינו נראים הרבה יותר מכובדים כלפי חוץ, ולא כמו חבר חובבים בנושא חקיקה, בעיקר בנושאים כל כך משמעותיים.

גונן שגב: זה דבר ראשון.

גונן שגב: דבר שני, שלי מאוד מאוד כואב בעניין הזה, הוא שחוק ייבוא בשר בקר קפוא (הצעה שנייה), כמו שהוא נקרא כאן, הפך למעין מלחמת חורמה בין חילונים משמאל לבין חרדים.

גונן שגב: אני חושב שהנושא המרכזי, שחבר הכנסת סילבן שלום העלה אותו פה קודם על קצה המזלג, אבל לא העלו אותו לפני כן, הוא הנושא הכלכלי.

גונן שגב: חוק כזה או אחר עלול לפגוע בצורה בלתי רגילה באחד הענפים היחידים שנשארו רווחיים בחקלאות.

גונן שגב: אני חושב שאת הנושא הזה היו צריכים להעלות על סדר-היום, לדבר גם על הנושא הזה, ולא לרכז את העניין בדבר אחד כך שגם כלי התקשורת מחקים אותו: אתה בעד החרדים או נגד החרדים, האם הממשלה קונה את החרדים או לא.

גונן שגב: יש כאן נושא משמעותי מאוד מאוד.

גונן שגב: אם אנחנו הולכים לחקיקה אשר תפתח את ייבוא הבשר באופן מוחלט, בלא שום הגנה על החקלאים המקומיים, ייפגע אחד משני, או משלושת ענפי החקלאות האחרונים שנשארו כאן, ואולי הוא הענף החשוב ביותר, כיוון שבקר במרעה הוא הענף שמחזיק אדמות מדינה בצורה הטובה ביותר, ואין לנו כרגע צורה טובה יותר להחזיק אדמות מדינה.

גונן שגב: לתחום הזה איש לא התייחס, והוא עלול היה לקבל מכה כזאת, שהיינו מפנים עוד אלפי דונמים להשתלטות פראית של גורמים כאלה ואחרים.

גונן שגב: אני קורא שוב לכל הבית לשקול את הנושא, לא של בשר כשר מול בשר טרף, אלא של פגיעה נוראית בחקלאות כנגד שמירה על החקלאות.

גונן שגב: אני חושב, שאם מחליטים לפתוח את היבוא, כפי שמופיע בסעיף 2, על-ידי שר התעשייה והמסחר במקרים מיוחדים, צריך להוציא את הנושא הזה מידי שר התעשייה והמסחר ולקבוע בחוק קריטריונים לייבוא בשר טרף, ולא שהשר יוכל לתת – אני לא מדבר על השר הספציפי הזה, אבל שר בעתיד יוכל, חס וחלילה, לתת למישהו ממקורביו, דברים שראינו בעבר, לצערנו.

גונן שגב: אני מציע לקבוע מסמרות בחוק גם לגבי סעיף 2; דהיינו, מתי אפשר לייבא בשר במקרים מיוחדים.

גונן שגב: מעבר לכך, גם בנושא הבשר הכשר, אני קורא לשר החקלאות לבדוק כיצד ממשלות בעולם מסבסדות היום את בשר הכבש ואת בשר הבקר, סבסוד כזה שאנחנו כאן, חקלאי ישראל, לא יכולים לגדל קילוגרם בשר בהאכלה או בהאבסה, ולקבוע מחיר מינימום, בלי רווח בכלל, ולהשתוות למחירים בחוץ-לארץ.

גונן שגב: אי לכך, אני אצביע בעד החוק הזה, שהוא הרע במיעוטו מבחינת החקלאות בארץ-ישראל.

גונן שגב: אני קורא לשר החקלאות ולשר התעשייה והמסחר לקבוע מסמרות להגנה על בשר שמגדלים בארץ, גם כנגד ייבוא בשר כשר.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עומדת כאן מעל הדוכן הזה ופשוט נדהמת.

נעמי בלומנטל: הלוואי שבלב שלם ובנפש חפצה היינו באים כאן היום להצביע על חוק נאור, חוק שבוודאי חלק מחברי הכנסת תומכים בו.

נעמי בלומנטל: דווקא אנשי הליכוד ברובם קשורים בעבותות של מסורות, של ילדות, של משפחות, דווקא הם קשורים למסורת ישראל, ומה טבעי יותר מכך שאנשי הליכוד, עם אנשי המפלגות החרדיות והדתיות, היו באים ומציעים כאן יחד חוק שבאמת ישקף את אשר עם לבם, את אשר הם מבטאים ומביאים לידי ביטוי, את הרצונות, הערכים והמאוויים של הקהל שבחר בהם ושלח אותם לכנסת.

נעמי בלומנטל: אבל מה אנחנו רואים לנגד עינינו?

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים שבאים ומכשירים בעצם את כיסאותיהם של אנשים אפיקורסים, שלהם ולבשר כשר אין שום קשר ושום נגיעה.

נעמי בלומנטל: אנשים שבמסע הבחירות שלהם באו אל קהל הבוחרים, שהיום הם מרמים אותו, משקרים לו ויורקים לו בפנים, זה קהל הבוחרים של אנשי מרצ ומרבית אנשי מפלגת העבודה, שאינם רוצים לאכול בשר כשר, שלא אכלו בשר כשר.

נעמי בלומנטל: וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: כדי להכשיר את הכיסאות הטמאים, שהולכים להביא מכאן בשורה אווילית, בשורה עצובה לעם בישראל, בדמותם של עוד ועוד ויתורים על ארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: ואני שואלת, איך זה הולך ביחד, אהבת ארץ-ישראל, אהבת קדושתה של הארץ הזאת, וזריקתה תמורת כיסאות ותמורת האכלת אנשים טמאים בשר כשר.

נעמי בלומנטל: הלוואי שהבשר הכשר הזה ייתקע בגרונותיהם הטמאים של אלה שלא אוהבים לאכול בשר כשר, שלא אכלו מימיהם בשר כשר.

רפאל פנחסי: – – –

נעמי בלומנטל: החוק הזה בא אך ורק – – –

רפאל פנחסי: – – –

נעמי בלומנטל: על הבשר הכשר הזה אתם מוכרים את ארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: בושה לכם.

נעמי בלומנטל: אני אצביע בעד החוק הזה, אבל מתוך נפש חפצה ומתוך רצון לשמור על ארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: בושה לכם.

נעמי בלומנטל: אתם מוכנים להאכיל את הטמאים האלה, הטמאים שאמרתם שהם אוכלים שרצים, ואתם מוכנים להכריח אותם לאכול בשר כשר כדי למכור את ארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: וזאת הבעיה.

נעמי בלומנטל: ערפאת מחכה לרבין.

נעמי בלומנטל: ערפאת מחכה לליטרת הבשר, שהכשרו של הבשר הזה מביא לטומאתה של הממשלה התבוסתנית הזאת.

יורם לס: – – –

נעמי בלומנטל: הסתדרות, תשתוק.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש לאפשר דיון מסודר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ונונו, חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש לאפשר דיון סדיר.

רפאל אדרי: עד עתה התנהל הדיון בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אנא מכם, לא להפריע.

רפאל אדרי: אנא מכם, חברות הכנסת, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברות הכנסת המכובדות.

רפאל אדרי: חברות הכנסת המכובדות, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: חברת הכנסת סלמוביץ, אנא בטובך, אבקש לשבת.

רפאל אדרי: שלוש פעמים לא קראתי בשם.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, נמצא כאן נשיא אסטוניה עם פמלייתו, ואני מבקש להביא לו ברכה בשמי ובשמכם.

רפאל אדרי: אני מבקש לברך את אורחנו רם המעלה נשיא אסטוניה לנארט מרי ואת חברי פמלייתו.

רפאל אדרי: אסטוניה היא אחת משלוש מדינות הבלטיקום שעמן כוננו יחסים דיפלומטיים בקיץ של השנה שעברה, ומאז מתהדקים והולכים יחסינו בכל התחומים.

רפאל אדרי: קרבה זו וחימום היחסים אינם יכולים ואינם צריכים לכסות על העבר שבו כיסו עננים שחורים וכבדים את אדמת אסטוניה, שעליה בוצעו פשעים נגד היהודים, ובה שיתפו פעולה עם האויב הנאצי.

רפאל אדרי: יחסינו בהווה, הדוקים ככל שיהיו, אסור שישכיחו עובדה זו, ודווקא בצל אותם ימים נוכל עתה לבנות מערכת יחסים חדשה בתחומי החוץ, הכלכלה, המסחר והתרבות למען ימים אחרים טובים יותר, אנושיים יותר.

רפאל אדרי: אני מקווה, אדוני נשיא אסטוניה, כי ביקור זה הוא חוליה נוספת באותה מסכת יחסים, ומאחל לאורחינו ביקור מועיל ופורה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: התשנ"ד–1994 (הצעה שנייה)

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – לחבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – לאחרון הנואמים, חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: כפי שהודעתי, הרשימה סגורה, ולא ניתן עוד רשות דיבור לחברי כנסת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים איך יהודים לדורותיהם נהרגו ובלבד שלא לטעום מהבשר ההוא.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שבמדינת היהודים ראוי שייאכל בשר כשר.

אריאל ויינשטיין: אני סבור ואני יודע שאפשר לעשות מטעמים טובים מבשר כשר.

אריאל ויינשטיין: אני לא מבין מדוע במדינתנו צריך שיהא ייצור מקומי של בשר חזיר.

אריאל ויינשטיין: אבל, זו עובדה, המציאות היום, שכולנו לדורותינו נותנים סובסידיה לייצור בשר חזיר כאן במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: בכך שקבענו שהסובסידיה למים היא כללית ולא לענפים חקלאיים, אנחנו מסבסדים את המים שמהם מייצרים אותו בשר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מוכרים את הקרקע שלנו במחיר מוזל, מחכירים אותה לאותו ייצור.

אריאל ויינשטיין: ויש לנו היום ייצור במימון שלנו, של הבית הזה, לאותו בשר.

אריאל ויינשטיין: מה הצביעות בחוק הזה?

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו עושים בחוק הזה?

אריאל ויינשטיין: למעשה אנחנו נותנים מונופול ליצרני בשר מקומי לא-כשר.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע, חבר הכנסת פנחסי, מה משמעות המושג מונופול בייצור?

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר שמי שמקבל את המונופול מתחזק ויכול לייצר עוד ולהתעצם.

אריאל ויינשטיין: אם היום הוא מעסיק 10 או 20 עובדים, הוא יעסיק 50 ו-60.

אריאל ויינשטיין: שהרי החוק הזה נעשה למען השלום.

אריאל ויינשטיין: יושב כאן כבוד שר האוצר, שדן היום בפאריס על משקים פתוחים עם האוטונומיה.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שכאשר ייאסר לייבא לכאן בשר לא-כשר, ישווקו בעלי המונופול, היצרנים המקומיים, מהבשר שהם מייצרים כאן לאוטונומיה.

אריאל ויינשטיין: יש שם מאות אלפי צרכנים, שאומנם לא אוכלים חזיר, אבל הם יאכלו בשר לא-כשר.

רפאל פנחסי: אתה דואג להם.

אריאל ויינשטיין: אני לא דואג, אני רק מנתח.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת פנחסי, אני מנתח – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פנחסי, זמנו מוגבל והוא כבר סיים שלוש דקות.

רפאל אדרי: אנא, אנא, סייע לי, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אני רק מנתח מה אתם מביאים לכאן.

אריאל ויינשטיין: אמרתי בתחילה שאני בהחלט מצדד, אומנם לא בחקיקה, אני חושב שבמדינת היהודים ראוי שייאכל בשר כשר, אבל מה שאתם עושים כאן היום בחוק – אם אתם רוצים לפגוע באותו מפעל שלא יתעצם, הייתם צריכים לאפשר יבוא, היבוא הזה היה גורם לגימודו של המפעל המקומי, ואחר כך תחוקקו את החוק האוסר ייבוא בשר לא-כשר.

אריאל ויינשטיין: מה אתם עושים היום?

אריאל ויינשטיין: אתם מונעים היום את היבוא, אתם נותנים למפעל הזה שהבשר שלו נמכר היום בחוצות הערים את ההתעצמות באמצעות החוק שלכם, והוא ישווק בכל מקום.

אריאל ויינשטיין: זו המציאות.

אריאל ויינשטיין: אני חוזר ואומר, אני עצמי באתי ממשפחה, קיבלתי חינוך בבית-ספר דתי, אני יודע מה המשמעויות, ואני מבין לרגשותיכם.

אריאל ויינשטיין: אבל בחוק הזה, להערכתי, מבחינה כלכלית אתם משיגים את ההיפך.

אריאל ויינשטיין: ימים יגידו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת צחי הנגבי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני זוכר שבחודש מרס 1990 נפלה הממשלה.

דן תיכון: בעקבות מה שנקרא – חבר הכנסת נסים, אני מדבר אליך – "התרגיל המסריח" כוננה לאחר מכן ממשלה חלופית במקום ממשלת האחדות הלאומית.

דן תיכון: תקן אותי אם אני טועה, באחד הסעיפים הקואליציוניים נאמר שהממשלה החדשה תפעל לאיסור גידול וייצור בשר חזיר בארץ, למעט באזורים מסוימים.

דן תיכון: אני זוכר את הכנסת רועשת, גועשת, את אבירי חופש הדיבור ממרצ וממפלגת העבודה קמים וצועקים, את קולו הניחר של חבר הכנסת אורון, את הדיונים שהתקיימו בוועדות הכנסת, בוועדת הפנים, ואת מה שלא יצא מההסכם הזה, כי לא יצא דבר.

דן תיכון: אני משווה את ההליך הזה למה שקורה כאן היום.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת מסאלחה, אינני יודע לאן והיכן ותחת איזה שטיח מתחבאים כל אבירי הצעקות דאז.

דן תיכון: משמע, שלמען קואליציה עושים הכול, אין אידיאולוגיה, אין רעיון.

דן תיכון: מספיק שרצים בטלוויזיה, וחושבים שהמצביע הוא טיפש ולא זוכר.

אלי דיין: בנושא הבשר עבדנו ללא קשר לקואליציה.

דן תיכון: הו, בוודאי, בוודאי.

דן תיכון: ואתה האחרון שעוד מאמין במה שאתה אומר.

דן תיכון: תיזהר, כי בעוד שעה גם אתה כבר לא תאמין במה שאתה אומר.

דן תיכון: שיהיה ברור, רבותי, כולם יודעים מה קורה כאן.

דן תיכון: בל נעמיד פנים.

דן תיכון: לא חוק הבשר ולא חוק הבשר הכשר עומד כאן לנגד עינינו.

דן תיכון: עומדת כאן שאלה אחת, והיא הרחבת הקואליציה.

דן תיכון: היות שראש הממשלה צריך לנסוע לאן שהוא צריך לנסוע, הוא צריך להרחיב את הקואליציה, וכולם נאנסים על לא עוול בכפם.

דן תיכון: עכשיו תרשה לי להתייחס לדברי יושב-ראש ועדת הכנסת שנאמרו לפני כמה דקות.

דן תיכון: אני מבין שמהלכים עלינו אימים.

דן תיכון: אומרים לנו: אל תתקפו את יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, אנחנו נתקוף את יושב-ראש הכנסת, במידה שהוא לא יכבד את התקנון.

דן תיכון: אנחנו לא נוותר עוד בענייני התקנון.

דן תיכון: אפשר לצעוק ולגעור ולהשתמש ברמקולים כדי להשתיק אותנו.

דן תיכון: אנחנו חושבים שמה שנעשה כאן ביום רביעי מאשר את מה שידענו במשך תקופה ארוכה – כשנוח לקואליציה, מפירים את התקנון.

דן תיכון: כבר אמרתי לפני כשעה שאני מתגעגע לימים שבהם חבר הכנסת מנחם סבידור היה יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: לאלה שלא ידעו את סבידור אני יכול לומר שהוא היה יושב-ראש אמיץ, כן, עמד על דעתו גם כשזו עמדה בסתירה לעמדת מפלגתו.

דן תיכון: כשהוא חשב שהתקנון מחייב אותו לנהוג כך, הוא נהג כך.

דן תיכון: והוא אמור היה לשלם, והוא שילם בראשו על היותו יושב-ראש אמיתי, יושב-ראש ששמר על התקנון.

דן תיכון: יושב-ראש שמתחיל להיכנע ללחצים ולגחמות של ראש ממשלה, לא יחזיק מעמד, כי הוא יושב-ראש של כולנו והוא מזכיר לנו מדי דקה שהוא מייצג מפלגה מסוימת.

דן תיכון: כל ההערות שלו ביום רביעי היו מבישות.

דן תיכון: היה סיכום בחדרו, והוא לא עמד בסיכום הזה.

דן תיכון: הוא ידע והודה שהוא טעה, כשהוא מיקם את הנושא הזה ביום רביעי בשעה 16:00.

דן תיכון: כולנו ציפינו להחלטתו, שהיתה ברורה.

דן תיכון: לפתע הוא נאחז בסעיף 34(א), כשאין לכך אח ורע, כשאין לכך שום צידוק בתקנון.

דן תיכון: הוא סתם קרא סעיף מן התקנון, שאין לו כל קשר, ורמס את התקנון.

דן תיכון: כל זמן שהוא לא יתנצל – אנחנו לא נוותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אבל אני מבקש שהוויכוח הזה בכל מה שקשור ליושב-ראש הכנסת – וזה יהיה חברי והוגן – יתקיים כשהוא נוכח כאן.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

אלי דיין: תפסיקו לתקוף את יושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: כבר אמרתי שהוא נוהג בהגינות ובחברות כלפי כולנו.

רפאל אדרי: אני מבקש גם לכבד את יושב-ראש הכנסת על הדרך שבה הוא נוהג בכולנו, בסבלנות ובצורה ליברלית.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: ראוי לכבד את יושב-ראש הכנסת, אבל – שיכבד את התקנון.

עובדיה עלי: אנחנו בעד לכבד את יושב-ראש הכנסת.

רפאל אדרי: אבל בנוכחותו.

רפאל אדרי: אנא מכם, חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אני גם קורא לכבד את יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני בעד זה.

עובדיה עלי: אבל אנחנו מבקשים שגם הוא יכבד את התקנון.

רפאל אדרי: אדוני, אתה יודע שהוא מכבד את כולנו.

רפאל אדרי: אני מבקש לקיים את הוויכוח הזה בנוכחותו.

דן תיכון: הוא לא צריך לכבד אותנו.

דן תיכון: הוא צריך לכבד את התקנון.

רפאל אדרי: הוא מכבד, הוא מכבד, אדוני.

רפאל אדרי: אם יש ויכוח – אפשר לנהל את הוויכוח באופן חברי.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת הנגבי, אחרון הדוברים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני בוודאי אעלה שוב על הדוכן הזה בשעות הקטנות של הלילה על מנת להביא את החוק בקריאה שנייה ושלישית, אם הוא יאושר בקריאה הראשונה, ולאחר מכן, כמובן, בוועדה.

צחי הנגבי: אני רוצה, קודם כול, להרגיע את הקולות הפרנואידיים שאני שומע במסדרונות, שלפיהם יש סכנה שוועדת הכלכלה, עקב היותו של יושב-ראש הוועדה נמנה עם שורות האופוזיציה, תנהג מנהג של סחבת ותימנע מהבאתו של החוק במועד.

צחי הנגבי: זו, כמובן, אמת שדעתם של חברי האופוזיציה בוועדה ובכנסת בכלל איננה נוחה מן העובדה שהדיון בחוק כזה – שאמור היה, אדוני היושב-ראש, לעסוק בסוגיות ערכיות, לשקול בטהרתן עמדות אידיאולוגיות בעניין דת ובעניין מדינה, סוגיות של הלכה, סוגיות של כשרות, שפע של נושאים שיפה להם דיון מעמיק – נעשה לנוכח איומים או לנוכח פיתויים הנוגעים להרכבי ממשלה.

צחי הנגבי: אבל, אף שזהו מהלך הדברים, אני כיושב-ראש ועדה מחויב לנהוג באורח ענייני וממלכתי, כפי שאני נוהג, וכפי שנוהג כל יושב-ראש ועדה.

דן תיכון: אתה חייב לנהוג על-פי התקנון.

דן תיכון: כל הסכם שהוא בסתירה לתקנון לא מחייב אותך.

צחי הנגבי: אני מדבר כרגע על חקיקה בוועדה.

צחי הנגבי: יושב-ראש ועדה שמשתמש בסמכותו כדי למשוך דיון מעבר לזמן האותנטי שמוקדש לדיון הזה – עושה שימוש לרעה בסמכותו.

צחי הנגבי: אומנם מפעם לפעם יש דוגמאות כאלה.

צחי הנגבי: גם אני בוועדה מקבל החלטות, לעתים על סמך רצון להבהיר נושא יותר לעומקו, לעתים מפסיקים עקב התייעצות סיעתית.

צחי הנגבי: אבל הנושא הזה, נדמה לי, מוצה במהלך הדיון בקריאה הראשונה, ואין שום עילה או שום סיבה שוועדת הכלכלה לא תסיים היום את הדיון במועד ותגיש את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: אדווח מאוחר יותר על הדיון שהיה בוועדת הכלכלה, כאשר נגיע למליאה.

צחי הנגבי: אני מצטער, אינני רואה כאן חברים מש"ס.

צחי הנגבי: סליחה, נמצא כאן חבר הכנסת מאיה, אולי השר מאיה בקרוב.

צחי הנגבי: אני מצטער שאנחנו נראה בקרוב את ש"ס במחיצתה של הקואליציה.

צחי הנגבי: אני מצטער מאוד שחברי הכנסת של ש"ס עתידים להעניק גיבוי – – –

רפאל אדרי: ברשותך, לפני שארד מהבמה, אני רוצה להודות לך על הגינותך ועל הדרך שבה אתה נוהג.

רפאל אדרי: אני לא הטלתי לרגע אחד ספק בכך שתעמוד בדיבורך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

צחי הנגבי: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: הייתי מאוד רוצה לראות את חברי הכנסת של ש"ס מקבלים החלטה אמיצה וקשה להימנע מלהיות שותפים לממשלה הזאת בהרכבה הנוכחי, ובעיקר על סמך מדיניותה הנוכחית.

צחי הנגבי: נדמה לי גם שזו משאלת לבם של מרבית חברי ש"ס, ובוודאי של מרבית תומכיה ומצביעיה של התנועה הזאת, כפי שאני שומע מהם מעת לעת.

צחי הנגבי: אבל העובדה הזאת איננה יכולה להוות, מבחינתי, מרכיב כלשהו בהחלטה כיצד לנווט את הדיון בוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: אני מאמין שבמהלך הלילה הזה תצטרך הכנסת במליאתה לקבל את ההחלטה האם היא מאשרת, או איננה מאשרת, ברוב הדרוש את הצעת הממשלה לאמץ את חוק ייבוא בשר קפוא, התשנ"ד–1994.

שבח וייס: רגע, אדוני יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: אני רוצה להציג שאלה לפני ששר האוצר עולה להשיב.

שבח וייס: אתה מתכוון להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית היום?

שבח וייס: – לאינפורמציה של הבית.

צחי הנגבי: מבחינתי, אם אנחנו נקיים את ההצבעה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, תקשיבו, כי זו אינפורמציה שהיא נחוצה גם לבית.

צחי הנגבי: אם בתום ההצבעה – – –

שבח וייס: אם הוא יאושר, כמובן.

צחי הנגבי: אם החוק יאושר ברוב הדרוש, נזמן את הוועדה כבר לעוד חצי שעה, ל-18:30.

צחי הנגבי: אני מאמין שעד חצות נסיים את הדיון לאחר ההצבעות על כל ההסתייגויות בוועדה.

צחי הנגבי: ההחלטה אם להביא את הצעת החוק באותו יום במליאה תלויה בכם.

צחי הנגבי: היא לא תלויה בי.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה קטע אינפורמטיבי.

צחי הנגבי: אני אומר שמבחינתנו, מבחינת הוועדה, אין בעיה.

צחי הנגבי: אם הממשלה תחוש שהיא מעדיפה לדחות זאת מטעמים שלא כאן המקום לפרטם, נעביר את זה מחר.

שבח וייס: סליחה, אדוני שר האוצר, לפני שאני מזמין אותך, יש פה עניין פרוצדורלי קטן.

שבח וייס: הייתי רוצה שגם השר המתאם יהיה כאן, אם כי אתה מייצג את הממשלה כמו כל שר.

שבח וייס: אני שאלתי את יושב-ראש ועדת הכלכלה אם הוא מתכוון – – –

עמיר פרץ: למה זה חשוב?

שבח וייס: למה זה חשוב?

שבח וייס: ממי אבקש שיסביר לך למה זה חשוב, כי אני לא יכול מכאן?

שבח וייס: אני שאלתי את יושב-ראש הוועדה אם הוא מתכוון לסיים היום את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, כמובן אם החוק יאושר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אמר לי יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת הנגבי, שהוא מעריך שהוא יסיים את הדיון היום, ואי-שם בשעות הערב המאוחרות מאוד, מבחינת הוועדה החוק יהיה מוכן.

שבח וייס: לכן, ייתכן מאוד שנתבקש היום לאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני כבר מודיע, ונראה כיצד יתפתחו הדברים.

שבח וייס: כמובן, אם כך, זה יופיע בסדר-היום לפי התקנון והנוהל.

צחי הנגבי: מה זה אומר, אדוני, לגבי פרק הזמן שנדרש למינהל הכנסת – ואני פשוט לא בקיא בזה – מבחינת ההדפסה של ההסתייגויות והבאתן לשולחן?

שבח וייס: מייד אברר אצל המזכיר מה המשמעות של זה.

שבח וייס: אני לא כל כך מודע.

קריאה: – – –

שבח וייס: אתה לא מבין?

שבח וייס: אנחנו רוצים לדעת אם היום תהיה הצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמעתי את חבר הכנסת תיכון כאשר הלין והתלונן על חברי הכנסת, אשר ב-1990, בחודש מרס, הציגו עמדה מסוימת לגבי חוק מכירת חזיר בתחומי מדינת ישראל, ואני שמעתי אותו מלין על שינוי העמדות, שנגזר משינוי הפוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר, בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים ולאחר מכן חבר ועדת הכספים, שמעתי את דעותיו של חבר הכנסת תיכון, שהתייחסו לעניין חופש הפעולה של שוק ההון ומעורבות הממשלה בשוק ההון ומלחמתו הצודקת בעניין חופש הפעולה של כוחות השוק בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: ואתמול, הייתי אומר שאני יותר מאשר הופתעתי, כאשר נשאל חבר הכנסת בריאיון ישיר בטלוויזיה, בערוץ הראשון, מה לדעתו צריך שר האוצר לעשות כאשר יש בעיה כזו או אחרת בשוק ההון, ותשובתו היתה, שלו היה הוא שר האוצר, הוא היה מבקש ממנהלי קופות הגמל להתחיל לקנות סחורה בשוק.

אברהם-בייגה שוחט: אמירה זו הייתי מצפה לשמוע אולי מכמה חברי הכנסת אחרים; לא הייתי מעלה על דעתי, שחבר הכנסת דן תיכון יציע הצעה שיש עמה בעצם משום ויסות, כי מה משמעות העניין?

אברהם-בייגה שוחט: יבוא שר האוצר – – –

משה נסים: עוסקים בבורסה עכשיו?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני דיברתי על שינוי דעות.

דן תיכון: אני אשיב לך.

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה יכול להשיב?

דן תיכון: בחוק הבא.

דן תיכון: בחוק הבא תקבל תשובה – מאה אחוז.

דן תיכון: אבל אני מציע שאתה תדייק כאשר אתה מצטט אותי.

דן תיכון: אני אמרתי שכדאי לתמוך – – –

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת ששר האוצר יפנה.

דן תיכון: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שעשית את זה, משמעות העניין שבעצם שוק ההון אינו חופשי, שר האוצר אומר למי לקנות, שר האוצר אומר למי לא לקנות.

אברהם-בייגה שוחט: ואני תמהתי כאשר ראיתי את ההופעה הזאת שלך.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני חושב שעצם ההצעה היא הצעה, שאולי אפילו בדרך כזו או אחרת מהווה עבירה על החוק, שכן משמעות העניין היא הנחיה לגורמים בשוק לקנות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מכאן אני רוצה לעבור לעניין החוק, ואני הייתי רוצה לחזור על נאום יוצא מן הכלל ששר התעשייה והמסחר מיכה חריש נשא בתאריך 9 במרס 1994, כאשר החוק הזה הובא לקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: ונראה לי שהנאום היה כל כך טוב וכל כך ענייני, שמן הראוי שהכנסת תשמע אותו עוד הפעם.

אברהם-בייגה שוחט: וכך אמר שר התעשייה והמסחר מיכה חריש: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אני שמעתי את הנאום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני התרשמתי עמוקות מן הנאום, ולפיכך חשבתי שמן הראוי שהנאום הזה יישמע פעם שנייה בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: וכך אמר שר התעשייה והמסחר מיכה חריש: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש היום לכנסת באה להפריט את ייבוא בשר הבקר הקפוא, תוך שמירת הסטטוס-קוו הדתי בנושא של ייבוא בשר כשר.

אברהם-בייגה שוחט: זהו הסטטוס-קוו שהיה קיים במדינת ישראל מאז קיומה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה היתה זו שייבאה בשר בקר קפוא כשר בלבד, וזאת היא עומדת להפריט.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, המצב שאנחנו יוצרים על-ידי החקיקה הזאת הוא שיפור של מצב הצרכן בישראל, שיפור איכות הבשר והמגוון שעומד בפני הצרכן, תוך שמירת אותו סטטוס-קוו, שכל ממשלות ישראל, מאז קום המדינה, שקדו לקיים בנושא הדתי, על מנת לקיים את האחדות הבסיסית בעם במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מאז קום המדינה, אדוני היושב-ראש, היה קיים מצב של איסור בפועל על ייבוא בשר כלשהו לישראל מטעמים של הגנה על תוצרת הארץ, כאשר הממשלה היתה היבואן הבלעדי של בשר בקר קפוא כשר כדי להשלים את האספקה שנדרשה לצרכנים המקומיים מעבר לייצור המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך, ניתנו רשיונות ייבוא ליזמים מסוימים, אם בגלל מחסור בסוגי בשר מסוימים ואם כדי לתת אפשרות של ייבוא סוגים מובחרים לצריכה של בתי-מלון.

אברהם-בייגה שוחט: סדרה של ועדות מקצועיות, שהוקמו על-ידי הממשלות השונות, המליצה להפריט את ייבוא הבשר, ובכל אחד מן המקרים, ועדה שסיימה את עבודתה והמליצה על הפרטה – ההפרטה נמנעה בגלל הרצון של הממשלות, שאז קיימו את פעילותן, לשמור על הסטטוס-קוו הדתי, דבר שהיה, כאמור, מקובל על כל הממשלות בכל ההתפתחויות של הממשלות השונות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, יש לציין כאן עובדה נוספת: רוב הציבור בארץ, לרבות הציבור החילוני, מעדיף לצרוך בשר כשר.

אברהם-בייגה שוחט: ויש עובדה מעניינת: חברת 'מקדונלד'ס', כאשר החליטה לפתוח את החנות שלה בארץ, עשתה סקר בגוש-דן – שאינו בדיוק האזור החרדי ביותר, או הדתי ביותר במדינת ישראל – מה מעדיפים הצרכנים שם בצריכת בשר.

אברהם-בייגה שוחט: 80% מן הציבור ענו, שהם מעדיפים בשר כשר.

אברהם-בייגה שוחט: בלי חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הקונסנסוס היחיד שהיה קיים מאז ראשית קיום המדינה, שהביא את בן-גוריון לידי כך שאמר, שלצבא יהיה רק בשר כשר, משום שזה איכשהו מאחד, גם סמלית, גם מבחינת היכולת לקיים אכילה משותפת – הוא רק על-ידי החקיקה הזאת שאנחנו מביאים, שתואמת את החלטת הממשלה הקודמת בהרכבה הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, אבל זה היה צריך להיות מעבר לפוליטיקה, ואני מעיד על עצמי, שהצעתי את הצעת החוק הזאת לפני שהיה מדובר פה על קואליציה – כן נכנסים לקואליציה או לא נכנסים לקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי עקבי מאוד בעניין זה, כי חשבתי שצריך ללכת להפרטה כדי לשפר את המצב על-ידי זה ששומרים את הסטטוס-קוו בהסכמה הרחבה שישנה בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ולא עשיתי את זה בזמן האחרון ולא אפרופו ההתפתחויות הפוליטיות האחרונות, ולזה ציפיתי גם מחברי בליכוד בנקודה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה הנוכחית, אדוני היושב-ראש, מבוססת על הלקחים של כל אותו תהליך ממושך של ועדות, שמאז שנות ה-70 התחילו לעבוד, והבג"צים למיניהם, שקבעו את המסגרות שבהן אנחנו עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק נותן פתרון חוקי לרצון לבצע את ההפרטה תוך שמירת הסטטוס-קוו.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שכאשר החוק יעבור, יהיה שיפור לעומת המצב הקודם, קודם כול באיכות הבשר שיובא הנה, והמגוון שיוכל לספק את הצרכים למיניהם, שעה שאיננו משנים את הסטטוס-קוו, עם כל המגבלות שהיו קודם על-ידי הפסיקות שניתנו לפני שהבג"ץ האחרון, במאי 1993, שינה את המצב.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאמין שגם חברי הליכוד יצטרפו בסופו של דבר לתמיכה בעניין הזה וייווצר פה קונסנסוס רחב.

אברהם-בייגה שוחט: " בתום דברי אני מציע לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהחוק יאושר במהירות בוועדה ויעבור למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: קיבלתי בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא , התשנ"ד–1994 (הצעה שנייה), קריאה ראשונה.

שבח וייס: כפי שהוסבר, על-פי החלטת ועדת הכנסת, מתקיים דיון חוזר בקריאה ראשונה בהצעה זו.

שבח וייס: קיבלתי בקשה להצבעה אישית.

עובדיה עלי: סליחה, ממי קיבלת?

שבח וייס: כתוב כאן כך: לכבוד יושב-ראש הכנסת, בקשה להצבעה אישית בחוק ייבוא בשר, חתומים חברי הכנסת אורי אור ואחרים.

שבח וייס: אני מנחש שזה מסיעת מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: לא, לפי השמות אני רואה שזה ממפלגת העבודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, לכל קבוצה של 20 חברי כנסת מותר לבקש הצבעה אישית.

שבח וייס: בבקשה, גברתי סגנית המזכיר, נא להתחיל בהצבעה.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – אינו משתתף בהצבעה; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – אינה נוכחת; משה מאיה – בעד; דוד מגן – נמנע האשם מחאמיד – אינו נוכח;

שבח וייס: חגי מירום – בעד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – בעד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: עכשיו חוזרים על כל השמות של אלה שלא היו נוכחים.

שבח וייס: אבקש מסגנית מזכיר הכנסת לקרוא פעם נוספת את שמות חברי הכנסת שלא היו נוכחים.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – בעד רפאל איתן – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכח; ת טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכח; ת אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – אינה נוכח; ת שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד רענן כהן – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכח; ת דוד לוי – אינו נוכח;

רן כהן: אדוני היושב-ראש, דילגו על שמי, ואני בעד.

שבח וייס: דילגת על שמו של חבר הכנסת רן כהן, והוא אומר שהוא בעד.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרעש מפריע.

שבח וייס: אי-אפשר להמשיך לקרוא בשמות ברעש כזה.

שבח וייס: רן כהן – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; ענת מאור – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא קראו בשמי.

שבח וייס: האם אתה בעד או נגד?

האשם מחאמיד: בעד.

שבח וייס: נא לרשום את חבר הכנסת האשם מחאמיד בעד.

שבח וייס: האשם מחאמיד – בעד

שבח וייס: חברי הכנסת, האם אתם רוצים בהצבעה הזאת או לא? יש לי הרושם שאלה שרוצים מפריעים.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: משה פלד – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: סגנית המזכיר, האם קראת בשמו של חבר הכנסת עובדיה עלי?

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, האם אתה בעד או נגד?

עובדיה עלי: אני בעד.

שבח וייס: נא לרשום את חבר הכנסת עובדיה עלי בעד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אינני מבין אתכם.

שבח וייס: יש לי הרגשה שאתם לא רוצים שתהיה הצבעה כאן.

שבח וייס: עובדיה עלי – בעד; גונן שגב – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם יש כאן אתנו חבר כנסת ששמו לא נקרא או שהוא לא שמע את שמו?

שבח וייס: אם יש, שיצביע.

שבח וייס: חיים דיין, אתה בעד או נגד?

חיים דיין: בעד.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, נא לרשום שחיים דיין בעד.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, מה הצבעתך?

גונן שגב: בעד.

שבח וייס: אני שואל בפעם האחרונה: האם יש חבר כנסת אשר לא היה כאן או לא קראו בשמו?

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אני בעד.

שבח וייס: סיימנו את ההצבעה.

שבח וייס: אבקש למנות את המצביעים, לרבות הנמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, סגרנו את הרשימה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לאחר שאודיע את תוצאות ההצבעה, אני מבקש למסור הודעה אישית שלי בקשר להערות על התקנון.

שבח וייס: אודה לכם אם תישארו באולם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא בפניכם את התוצאות.

שבח וייס: ואחרי זה אני מבקש להישאר, מי שמעוניין בכך, אני רוצה למסור הודעה אישית בקשר להערות של כמה חברי כנסת, הערות תקנוניות שהיו פה ביומיים האחרונים.

שבח וייס: ובכן, תוצאות ההצבעה הן: נמנע אחד, תשעה מתנגדים, 67 תומכים.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד–1994 (הצעה שנייה), אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכלכלה לשם הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: ייתכן שתהיה היום הצבעה גם בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה, ואני מבקש את הקשבתכם.

שבח וייס: אעשה זאת בקיצור נמרץ.

שבח וייס: היו כאן כמה הערות קשות, גם ביום שלישי, גם ביום רביעי וגם היום, בקשר להחלטות של יושב-ראש הכנסת, כאשר הטענה המרכזית, שעברה כחוט השני בכל הדיונים, היתה שאני נהגתי בניגוד לתקנון.

שבח וייס: אני מבקש להגיב, כי אנחנו עוד נחיה יחד בבית הזה הרבה חודשים, ואינני רוצה להשאיר את העניין פתוח מדי.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת עובדיה עלי, שיושב-ראש הכנסת צריך לנהוג לפי התקנון.

שבח וייס: זה דבר ברור מאליו, מקובל עלי.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: אני מגיב על כמה דברים שנאמרו כאן.

שבח וייס: זאת זכותי.

שבח וייס: אני רוצה להגיב על חלק מהטענות.

עובדיה עלי: כשאני אעלה להחליף אותך אני אמסור הודעה אישית גם-כן.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש ברוח טובה.

שבח וייס: הרי לא התחלנו לפעול כאן יחד אתמול או שלשום.

שבח וייס: ובכן, זה מקובל עלי וזה מדריך אותי מאז נבחרתי לתפקיד יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: גם כשהייתי סגן יושב-ראש הכנסת במשך ארבע שנים, לפי מיטב זיכרוני נהגתי על-פי התקנון.

שבח וייס: פעם אחת היתה אפילו טענה לוועדת הפירושים בקשר להחלטה שלי.

שבח וייס: ועדת הפירושים, גם נשיאות הכנסת, הגיעו למסקנה שנהגתי על-פי התקנון, וההחלטות היו אז פה-אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון הזכיר את מנחם סבידור, ואני מוכרח לומר לכם, שכאשר נבחרתי לתפקיד ראיתי במנחם סבידור, זיכרונו לברכה, יושב-ראש כנסת למופת.

שבח וייס: עשיתי מאמץ קבוע לנהוג כפי שהוא נהג.

שבח וייס: כאשר הוא נפטר ועשינו לו כאן אזכרה, משפחתו עמדה על כך שאני אספיד אותו, ואני מעיר את ההערה הזאת כדי להצביע באמצעותה על יחסי לאיש, יחס של כבוד והערכה למילוי תפקידו, וגם בני משפחתו העריכו מאוד אותו יחס.

שבח וייס: חבל מאוד שאחר כך קרה לו מה שקרה לו, כאשר הוא רצה להיבחר פעם נוספת לכנסת.

שבח וייס: היו כאן שלושה מקרים שעליהם נמתחה ביקורת.

שבח וייס: מקרה אחד – ביום ג' שעבר, בקשר לחוק הדיינים.

שבח וייס: אחרי שבדקתי את עצמי חזור ובדוק, שוחחתי עם היועצים המשפטיים של הכנסת, עם חברי כנסת בעלי ניסיון, והגעתי למסקנה שנהגתי בדיוק לפי התקנון.

שבח וייס: מה קורה כאשר יושב-ראש טועה לדעת מישהו מחברי הכנסת?

שבח וייס: יש כלים פרלמנטריים בדוקים לבדוק זאת.

שבח וייס: אני גם עכשיו מחזיק בדעה שנהגתי בדיוק לפי התקנון.

שבח וייס: הכלים הפרלמנטריים מגוונים: ועדת הפירושים, או בג"ץ אם יש צורך, כל מיני כלים.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אני מתחיל מן הקל אל הכבד מבחינתי.

שבח וייס: היום שילוב הדיון בקריאה ראשונה חוזר בסדר-היום, שוב בדקתי את עצמי, בדקתי תקדימים מספר, ולי אין ספק שנהגתי על-פי התקנון והנוהג.

שבח וייס: רק לפני חודשים מספר היה מקרה דומה עם חוק ששולב באמצע סדר-היום, חבר הכנסת שלמה בניזרי בא אלי בטענה קשה מאוד על כך כי הוא הרגיש עצמו נפגע, ולי היתה תחושה שיש צדק בטענתו.

שבח וייס: הבאתי את הנושא לדיון בנשיאות, הייתי האיש שסבר שלא טוב להכניס סעיפים באמצע סדר-היום, והבהירו לי אז בנשיאות שזה נוהג מקובל מאוד, הייתי במיעוט בנשיאות, וקיבלתי את דין הנוהג.

שבח וייס: מטעמי חברות ורוח טובה אינני מזכיר את הנפשות הפועלות בדבר.

שבח וייס: גם אני גורס שזה לא טוב להכניס סעיפים באמצע סדר-היום, ואם ועדת הכנסת תנקוט בעניין זה יוזמה לגבי העתיד – אני אברך על כך.

שבח וייס: בקשר להצבעה ביום רביעי, חבר הכנסת שלמה בניזרי יודע במי מדובר, אינני רוצה להרחיב, אני בא ברוח של פשרה – – –

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: בקשר להצבעה ביום רביעי, לא זו בלבד, אלא שבאותו יום הזזנו זאת לאמצע סדר-היום מטעמים, לדעתי, מוצדקים.

שבח וייס: אחרי שזה נוהל, הטעמים של הזזה לאמצע היום – מוצדקים.

שבח וייס: יש נושא, חבר הכנסת דן תיכון – אני מפנה את הדברים גם אליך – שאני מוכרח לומר שלגביו אינני משוכנע שאין כאן טעם להערות.

שבח וייס: אמרתי את זה אכן גם באותה פגישה לא-פורמלית בלשכתי, שחבר הכנסת דן תיכון הזכיר אותה.

שבח וייס: כדי שלא נקיים על הנושא הזה מאבקי אין-קץ אני מוכן להביא, כל עניין אפשר להביא לוועדת הפירושים על-פי יוזמה של כל חבר כנסת.

שבח וייס: בכל מקרה שוועדת הפירושים תגיע למסקנה שהיושב-ראש טעה, אין לי שום בעיה להודות בטעות, גם הטעות שמתפרסמת ברבים, כי המסקנות של ועדת הפירושים לא רק מתפרסמות, אלא הופכות לפרצדנט, לתקדים.

שבח וייס: לגבי המקרה הזה אין לי שום בעיה אם מישהו מחברי הכנסת יגיש בקשה לוועדת הפירושים.

שבח וייס: מכיוון – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: – – שיש טענה שבוועדת הפירושים יש לי רוב, אני מתחייב כאן, חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: אני רוצה להציע הצעה טובה יותר.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני מתחייב שאני אדאג שבאותה ישיבה של ועדת הפירושים לא יהיה רוב לקואליציה, ואני חושב שזה שיא ההגינות.

שבח וייס: אם הקול שלי יהיה קול הרוב, אני לא אשתתף בהצבעה.

שבח וייס: אני רוצה, חברים יקרים, להציע לכם משהו.

שבח וייס: אינני רוצה להחזיר בתשובות קשות וחריפות, אין לזה סוף, ואני מרגיש שמיום שנבחרתי אני נוהג בהגינות מוחלטת.

שבח וייס: לא אחת הקואליציה מבקרת אותי קשה על כך שאני מפריז.

שבח וייס: אינני מתנצל בפניה או בפני איש, זאת תחושתי.

שבח וייס: היו כאן הרבה החלטות שקיבלתי, קשות מאוד, שלא היו נוחות לקואליציה, חלקן אפילו קריטיות, ואני אמשיך בדרכי.

שבח וייס: אני מוכן, הערב או מחר בבוקר, לשבת עם החברים שיש להם טענות בנושא הזה, למצוא כל דרך כדי לברר את העניין.

שבח וייס: אם טעיתי – אין לי שום בעיה להודות בטעותי.

שבח וייס: מה שאני רוצה לומר לכם הוא שלא היתה שום כוונה, אינני מרגיש שטעיתי לגבי ההחלטה ביום שלישי, ואני משוכנע שנהגתי בדיוק לפי התקנון גם לגבי היום, ולפי התקדימים.

שבח וייס: לגבי יום רביעי, אמרתי לכם שיש לי בעיה מסוימת ויש לי לבטים, ואני חושב לנקוט בעניין זה את הדרך של בזכות המבוכה ובגנות הטיח.

שבח וייס: לא יהיה טיח.

שבח וייס: אני חושב שצורת ההשתלחות ביושב-ראש הכנסת של חלק מחברי הכנסת היתה מופרזת, אני מבין שהיא היתה בסערת רוחות, זה קורה לנו בבית הזה, אני רוצה לקרוא לבית הזה להמשיך על-פי דרכו, וכל דבר יוכל להיות מבורר.

שבח וייס: מה שבלתי אפשרי הוא שאתם, באופן שיטתי, תעלו, תשתלחו, במקרה זה ביושב-ראש הכנסת, ולא תהיה תגובה.

שבח וייס: אני לא רוצה להיגרר לתגובות קשות, ואני מציע שזה יהיה הפתרון.

קריאה: – – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , אז נדון בזה הערב או מחר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני אתן לך, וזהו.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני לא מדבר על העתיד.

שבח וייס: סליחה, רבותי – – –

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, תקשיב לי.

שבח וייס: אתם רואים?

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין.

שבח וייס: חברי הכנסת, תקשיבו לי; רגע.

שבח וייס: רבותי, לא הזכרתי שם, אין לי שום נטייה להתגרות, זה לא האופי שלי, הזכרתי את שמו של חבר הכנסת דן תיכון, שאמר שהתלבטתי בלשכתי, וזה נכון.

שבח וייס: התלבטתי בלשכתי לגבי יום רביעי; זה נכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שלא טוב ואין גם צורך עכשיו לקיים דיון פרוצדורלי.

שבח וייס: זאת היתה הודעה אישית שלי, שיש לה מגמת הרגעה – – –

דן תיכון: מותר לנו גם להתלבט?

שבח וייס: אי-אפשר לעשות על כל דבר סימפוזיון נוסף.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: לא החלטתי שום החלטה עכשיו, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: הודעה אישית, מה יש?

שבח וייס: אחרי שאתם יומיים משתלחים בי אינני יכול למסור הודעה אישית?

חיים אורון: לחבר כנסת מותר להגיד משהו?

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: לא עשיתי עכשיו שום החלטה.

שבח וייס: אני מסתפק בהודעה האישית הזאת, אחרי ההצבעה, לפני הרבה הצבעות שיהיו לי, ואני מודיע שוב שנהגתי על-פי התקנון, אנהג על-פיו, על-פי התקדימים; כל אחד הוא רק בשר ודם, ואם הוא טועה, יש כלים פרלמנטריים לתיקון הטעות.

שבח וייס: אין לי שום כוונה, לא היתה לי שום כוונה להגיב עליה, במגמה להרגיע את הרוחות.

שבח וייס: עכשיו אני אאפשר, אף שזאת היתה הודעה אישית שלי – – –

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: סליחה, אי-אפשר להמשיך בזה עד אין סוף.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי לומר את דברו, אחר כך לחבר הכנסת רן כהן, ונמשיך בדיון.

שבח וייס: הצעתי כלים להידברות.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: זה מה שגורם לסערות.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הרי אני מאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: צריכים לדבר ארבעה דוברים?

שבח וייס: בבקשה, דבר.

שבח וייס: נעשה את זה בקיצור – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי., שמעתי.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: מה הזלזול הזה?

דן תיכון: אחר כך – – –

שבח וייס: רגע אחד, תן לי.

שבח וייס: זה לא ייגמר.

שבח וייס: כל אחד עם הסגנון שלו.

שבח וייס: בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אין לי שום סגנון.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: אתה מזלזל בחברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אני מעולם לא הערתי לך על זלזול ביושבי-ראש; מעולם.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת רן כהן, ונסיים את הפרק הזה היום.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור כאן מעל הדוכן הואיל ואני צריך להחליף אותך, ואני לא רוצה לומר את הדברים שאני עומד לומר – – –

שבח וייס: בסדר, תאמר עכשיו.

עובדיה עלי: סליחה, אני לא רוצה לומר אותם מעל כס היושב-ראש, לא נראה לי שזה יהיה מכובד לעשות זאת, ולכן אני מעדיף לעשות זאת מעל הדוכן כאן.

עובדיה עלי: ראשית, גם אני בעד רוח פייסנית ובעד סיום פרשיות, ואין לנו כל עניין לפגוע ביושב-ראש הכנסת, לפגוע בכבוד יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו מצווים על שמירת כבודו של היושב-ראש.

עובדיה עלי: נדמה לי שלא יכולה להיות הערה וטענה, ולו הקטנה ביותר, שלא כך אנחנו נוהגים במשך תקופה ארוכה ועושים כל מה שביכולתנו לשמור על כבוד היושב-ראש.

עובדיה עלי: וכך צריך לנהוג.

עובדיה עלי: אבל, לצערי, בימים האחרונים היו כאן תופעות, שהיושב-ראש לא שמר על כבוד התקנון.

עובדיה עלי: אתה חושב ששמרת על התקנון?

עובדיה עלי: אני אוכיח בכתובים שלא שמרת על התקנון.

עובדיה עלי: אתה יכול לבוא ולומר – ללכת לוועדת הפירושים.

עובדיה עלי: לשם מה צריך ללכת לוועדת הפירושים?

עובדיה עלי: הנושא הזה כבר היה בוועדת הפירושים.

עובדיה עלי: הוא היה בוועדת הפירושים בשנת 1980.

שבח וייס: סליחה, אתה מדבר על יום רביעי?

עובדיה עלי: ב-2 בדצמבר הכריעה ועדת הפירושים בצורה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מדבר – – –

עובדיה עלי: סלח לי – – –

שבח וייס: אני שואל אותך אם זה על יום רביעי.

דן תיכון: סעיף 34(א).

עובדיה עלי: בסעיף 34(א), בעמוד 12, בכוכב הראשון הקטן למטה.

עובדיה עלי: הנושא הזה נדון בוועדת הפירושים ב-2 בדצמבר 1980, וועדת הפירושים החליטה, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, וכך החליטה ועדת הפירושים – – –

יהושע מצא: לא צריך לבטים בעניין הזה.

עובדיה עלי: ועדת הפירושים החליטה, שעל-פי סעיף 34(א) לתקנון הכנסת יכולה הממשלה, מלבד זכותה למסור הודעה בכל עת, לבקש לשבץ סעיף בסדר-היום של ישיבת יום ד', והסעיף יבוא רק לאחר גמר הדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אני חוזר: והסעיף יבוא רק לאחר גמר הדיון.

עובדיה עלי: אם הסעיף הזה נעלם מעיניך או מעיני הכנסת, והשר, שר האנרגיה והתשתית, לא היה מעיר את תשומת לבנו, אנחנו היינו מעירים את תשומת לבך.

עובדיה עלי: אתה יודע, טעות לעולם חוזרת, יש דברים שנעשים גם בשגגה.

עובדיה עלי: זה לא אסון, לא ידענו, הסעיף נעלם מעיני היושב-ראש.

עובדיה עלי: זה קורה.

עובדיה עלי: אבל אחרי שהפנינו את תשומת לבך, אני הפניתי לזה בנאומים אחדים – נא ראה פרוטוקול מישיבות הכנסת – – –

שבח וייס: אני עכשיו לא אראה.

עובדיה עלי: השר שחל הראה והפנה תשומת לב והצדיק אותנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון הפנה את תשומת לבך.

עובדיה עלי: איך אנחנו יכולים להתייחס להחלטה שרירותית, להכניס את הנושא בסדר-היום, כשכתוצאה מכך הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לא נדונו?

עובדיה עלי: הרי אתה יודע שהיום בנשיאות הכנסת הצעת גם אתה, וגם חברת הכנסת ענת מאור הציעה, שההצעות הדחופות לסדר-היום לא יידונו השבוע, הואיל והשבוע כבר יש הצעת אי-אמון.

עובדיה עלי: אז לא רק שלא נדונו בשבוע שעבר – – –

שבח וייס: אני לא הצעתי.

עובדיה עלי: – – – השבוע הן לא יידונו.

עובדיה עלי: ואני עמדתי על כך שהן יידונו השבוע – –

שבח וייס: יידונו, הכול יידון.

עובדיה עלי: – – כדי שלא להוסיף חטא על פשע.

עובדיה עלי: אם הולכים לפי התקנון ועובדים לפי התקנון, כשאין כלי אחר, אם שומרים על כללי המשחק, לא יהיה כאן פתח להתגוששויות, למריבות, לוויכוחים, לדיונים מיותרים במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: לצערי, אדוני היושב-ראש, אנחנו בליכוד התנסינו בנושא הזה, ראינו מה קרה אצלנו במרכז המפלגה.

עובדיה עלי: כללי משחק בגוף דמוקרטי הם הדבר הכי חשוב.

עובדיה עלי: מה זה תקנון?

עובדיה עלי: אלה כללי משחק, שיהיו ברורים, שיהיו אחידים, יהיו חד-משמעיים.

עובדיה עלי: לכן, אם רוצים לשמור על כבוד הכנסת, אם רוצים לשמור על אווירה טובה, אם רוצים לשמור על כבוד יושב-ראש הכנסת, אין מנוס, צריך לשמור על תקנון הכנסת ואסור לסטות ממנו כהוא-זה ללא הסכמה.

עובדיה עלי: ואני אומר: לא רק ללא הסכמה, ללא החלטה של הוועדות הנוגעות בדבר.

עובדיה עלי: אם מתחילים לסטות ואם מתחילים לפרש את התקנון, כל אחד ככל העולה על רוחו, אנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים, אבל איש מאתנו לא יודע לאן זה יגיע.

עובדיה עלי: לכן כל כך עמדנו על הפרוצדורה.

עובדיה עלי: מבחינת לוח הזמנים, אדוני היושב-ראש, מה חסכתם?

עובדיה עלי: לא חסכתם מאומה, הרי הישיבה הסתיימה אחרי חצות.

עובדיה עלי: אם רוצים כאן לעשות תרגילים – – –

דן תיכון: שש שעות לקח הדיון.

עובדיה עלי: ומה יצא מזה?

עובדיה עלי: הרי איש לא הרוויח מזה דבר.

עובדיה עלי: גם התקנון נפגע, וחברי הכנסת לא הרוויחו דבר מבחינה זאת.

שבח וייס: נלמד לקח.

עובדיה עלי: אם אתה בא ואומר שטעית – בזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: אבל למה כל ההתחכמויות האלה?

עובדיה עלי: יש תקנון, הדברים כתובים – ברחל בתך הקטנה.

עובדיה עלי: מודה ועוזב ירוחם, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: דבר שני: היות שעשית כאן

עובדיה עלי: חידון ביחס לחבר הכנסת בניזרי – זה היה חוק הדיינים בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הוא הובא.

עובדיה עלי: אבל, אתה יודע מה היה ההבדל?

עובדיה עלי: זה הובא בתחילת היום, זה נתלה על לוח המודעות.

עובדיה עלי: זה נתלה לא ברגע האחרון, ואיש לא התווכח על העניין הזה.

שלמה בניזרי: לא נכון, ב-18:30.

שבח וייס: אצלי רשום שב-18:30, אבל בוא נעזוב את זה.

עובדיה עלי: אתה הרי לא היית בכנסת, איך אתה יודע?

עובדיה עלי: לא היית, אז איך אתה יודע?

שבח וייס: ב-18:30 זה הוכנס לסדר-היום.

שבח וייס: לא רציתי לפתוח דיון, עזבו את זה.

דן תיכון: אולי תקשיב בסבלנות, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מקשיב.

דן תיכון: הוא מדבר אליך בסבלנות ואל תקטע אותו.

שבח וייס: תאמין לי שיש לי יותר סבלנות מאשר לך.

דן תיכון: זה נדמה לך.

שבח וייס: הרבה יותר.

דן תיכון: כולם שופטים אותך כאן.

קריאות: – – –

שבח וייס: תעזבו את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שבח וייס: זו לא הכוונה שלי, תעזבו עכשיו.

שבח וייס: אני רוצה לברר את העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, בואו נעזוב את זה, באמת.

עובדיה עלי: אם רוצים כאן לקיים דיון ברוח טובה – – –

שבח וייס: כן, זה מה שאני מנסה.

עובדיה עלי: אם רוצים להפוך גם את העניין הזה שוב להתגוששות נוספת, גם זה אפשרי.

שבח וייס: לא, חבל, חבל.

עובדיה עלי: אז בוא נחליט מה אנחנו רוצים.

שבח וייס: ברוח טובה.

עובדיה עלי: חוץ מזה, במקרה ההוא, אדוני היושב-ראש, אתה תמכת בעמדה של אלה שאמרו: מה פתאום באמצע היום הכנסת את הנושא?

שבח וייס: אמרתי את זה, בוודאי.

עובדיה עלי: אבל זה לא נכנס רבע שעה לפני זה.

עובדיה עלי: לא היתה תופעה כזאת, שבשעה 16:30 מביאים כאן משהו, שזורקים אותו על שולחן הכנסת וכעבור רבע שעה דנים בו.

עובדיה עלי: לא היתה תופעה כזאת, זה גם לא היה חוק טעון כזה ובמחלוקת כזאת בין חלקי הבית הזה.

עובדיה עלי: לכן, אם רוצים לשמור על רוח טובה, אפשר באמצעים קטנים, לא מסובכים.

עובדיה עלי: לא היה קורה שום דבר אם אתה היית קורא לראשי האופוזיציה או לנשיאות הכנסת ואומר את הדברים האלה, והדברים היו נעשים בהסכמה, ברוח טובה.

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: אבל הדרך שבה זה נעשה, ברור שהיא מעוררת, מטבע הדברים, ויכוחים מיותרים.

עובדיה עלי: איש מאתנו לא חפץ ואין לו שום עניין בזה.

עובדיה עלי: להיפך, יש כל העניין לשמור על כבודך, על כבוד הכנסת.

עובדיה עלי: אבל אם אנחנו עוברים לסדר-היום והתקנון נרמס ואנחנו לא מגיבים, אתה מבין שזה פתח להמשך, ואת זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

עובדיה עלי: אילו אמצעים עומדים לרשותנו פרט לכך שנתריע כאן ונזעק ונשתמש בזכות הזעקה?

עובדיה עלי: איזו זכות יש לנו כאן כאופוזיציה – אז גם את הזכות הזאת אתם רוצים למנוע מאתנו?

שבח וייס: איש לא מנע את הזכות.

שבח וייס: כבר שלושה ימים דנים בזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה לפתח את הדיון על העניין של יום – – –

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תן לי, אני מבקש ממך.

שבח וייס: אני לא רוצה לפתח את הדיון על הפרשה עם חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: נעזוב את זה.

שבח וייס: זה הוכנס לסדר-היום ב-18:30, זה רשום בפרוטוקול, אבל נעזוב את זה.

שבח וייס: מתוך מגמה לסיים את הפרק הזה – חבר הכנסת רן כהן, אבל קצר מאוד, ולא בכיוון של קרב, כי את הקרבות כבר ניהלנו.

שבח וייס: אני מוחל על כבודי כדי למנוע כאן קרבות מחודשים.

יהושע מצא: מי אחריו?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ללכת בדרכיך ובדרכו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

רן כהן: אני חושב שזה הטון וזאת הדרך שבהם מבררים עניין, גם אם הוא כואב, גם אם הוא מסעיר.

רן כהן: אבל, לדעתי, הטון הוא שעושה את הפתרון במקרה הזה, ואני רוצה לומר, ואני אומר את זה שוב ברוח טובה לחבר הכנסת עובדיה עלי: אני וחברי יושבים שם הרבה מאוד פעמים, כשיושב-ראש הכנסת כאן, ממרום שבתו, מכריע הכרעות שהן מאוד לא לרוחנו.

רן כהן: אני אומר לך בגלוי, אני אומר את זה גם בפני היושב-ראש שבח וייס, לפעמים יש לי תחושה שאתם בלהט, בזעם, בלחץ, מכתיבים ליושב-ראש החלטות שאני מאוד לא אוהב.

רן כהן: אבל הוא יושב-ראש הכנסת, הוא בן אדם, הוא מקבל החלטות שלעתים הן לרוחכם ולעתים הן לא לרוחכם.

רן כהן: מה שאי-אפשר לקיים אותו – זו השתלחות.

רן כהן: והבעיה שמדאיגה אותי היא אותו טון של כעס, זעם, צעקות ושאגות שמעבר לקונטקסט.

עובדיה עלי: – – –

רן כהן: לא אתה.

רן כהן: להיפך, אני משבח אותך.

רן כהן: אתה אומר דברים נוקבים, אבל אתה אומר אותם בנעימות, בהגינות, בדרך ארץ, בביקורת.

רן כהן: אבל יש אחדים, אני מוכרח להודות על האמת, שלעתים הם פשוט מדהימים אותי.

רן כהן: כל חיי הייתי באופוזיציה.

רן כהן: חוץ מהתקופה האחרונה, של שנה וחצי, לא הייתי מעולם בקואליציה.

רן כהן: תמיד ישבו כאן וישבו סביב שולחן הממשלה אנשים שאני ביקרתי אותם באופן נוקב ביותר.

רן כהן: לעתים זה היה בשבילי כמעט חורבן של כל עולם התפיסות שלי.

רן כהן: אבל הבנתי שיש כללי משחק פרלמנטריים ואין דרך אלא לקבל את ההכרעה.

רן כהן: אין דרך אלא לכבד את העניין הזה, שאני נמצא במיעוט.

רן כהן: לדעתי, יש אצלכם אחדים שלא ישלימו עם העובדה שהם מיעוט והם לא רוב בבית הזה.

רן כהן: אני רוצה לפרש למה אני מתכוון.

רן כהן: חבר הכנסת עובדיה עלי, את האמת, עוד לא קרה שסיעה גדולה ומכובדת בבית הזה – ואתם סיעה גדולה ומכובדת – תחליט לאסוף חתימות ולהפעיל אותן כסנקציות נגד יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: חס וחלילה, זה לא נכון.

רן כהן: אני יודע שזה לא הופעל.

עובדיה עלי: זה לא נכון.

שבח וייס: מודה ועוזב ירוחם.

עובדיה עלי: זה לא נכון.

רן כהן: חבר הכנסת עלי, אתה אומר שזה לא נכון.

רן כהן: אני מאמין לך.

רן כהן: ביטלתי את דברי.

עובדיה עלי: – – –

רן כהן: הנה אני ביטלתי את דברי.

עובדיה עלי: אני מסרתי את החתימות.

עובדיה עלי: לא היו דברים מעולם.

עובדיה עלי: אחד מחברי הכנסת נהג בהומור.

שבח וייס: זה הומור כבד מאוד.

עובדיה עלי: – – –

רן כהן: חבר הכנסת עובדיה עלי, הלוא אתה מנוסה גם כסגן שר לשעבר, גם כפרלמנטר, גם כסגן יושב-ראש הכנסת.

רן כהן: אתה מנוסה בתקנון ואתה יודע שכאשר מגיעים לסוגיה שאין לגביה סעיף אחד מובהק, מפורש, בלתי ניתן לפירושים שונים, העניין בדרך כלל הוא קל.

רן כהן: אבל מה לעשות כאשר הממשלה באה ביום רביעי, שלגביו נאמר שיש עדיפות לחברי הכנסת – אבל עדיפות ולא מוחלטות – כאשר אתה ואני – – –

דן תיכון: – – –

רן כהן: תעשה לי טובה, תקשיב.

רן כהן: באמת אנחנו חברים טובים.

רן כהן: לא בזעם.

רן כהן: תן לי.

רן כהן: מה אכפת לך, תן לי לעשות את זה בנחת.

רן כהן: זו לא הפעם הראשונה שממשלה שרוצה לקדם הליך מסוים בהליך השלטוני מכניסה סעיף ביום רביעי, ולאו דווקא בסוף סדר-היום, גם כאשר הפירוש, תסכים אתי – ניתן לתת לו שני פירושים לפחות.

עובדיה עלי: לא.

רן כהן: אז אני לא מסכים אתך.

רן כהן: במקום שבו אתה אומר "כן" ואני אומר "לא" יש שני פירושים, משום שאני לא בטל לעומתך ואתה לא בטל לעומתי.

עובדיה עלי: בתקנון יש.

רן כהן: אבל הנה עובדה שהיה שלב שבו נאמר, שבתום הצעות לסדר-היום והצעות חוק רגילות ניתן להבין שהממשלה יכולה להגיש הצעת חוק.

רן כהן: אתה חולק על כך, חבר הכנסת תיכון חולק על כך – הולכים לוועדת הפירושים.

דן תיכון: לא חולק, זה כתוב.

דן תיכון: המחלוקת היא באשר לפרשנות.

רן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, במקום שבו יש שני חולקים, או אפילו אחד, על היושב-ראש, אין דרך אחרת, אין דרך תבונית אחרת, אין דרך הוגנת אחרת אלא ללכת לוועדת הפירושים.

רן כהן: אני רוצה לבקש, חבר הכנסת תיכון, אני רוצה לבקש – האמן לי, היושב-ראש לא החליף אתי לא מלה ולא חצי מלה – לסיים את הפרק הזה ברוח טובה וברוח סבירה.

רן כהן: אתם רוצים להרים את הכפפה שהיושב-ראש זרק לעברכם, להוביל את העניין לוועדת הפירושים או למקום אחר, בבקשה.

עובדיה עלי: זה כתוב, אלוהים אדירים, זה כתוב.

עובדיה עלי: זה כתוב.

רן כהן: אבל מישהו צריך לפרש את הכתוב; שיפרש אותו לטובתך, מה אתה רוצה יותר מזה.

רן כהן: הלוא במקום שבו אתה בטוח, אין לך בעיה ללכת למוסד שצריך להחליט מה כתוב.

רן כהן: לכן, צריך לנהוג ברוח טובה ולסיים את זה ברוח הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בעיה אישית.

שבח וייס: אני מוזמן לנשיא המדינה, למפגש עם נשיא אסטוניה.

שבח וייס: אני מבקש מאוד לאפשר לי לייצג את הכנסת שם.

שבח וייס: זה לא יאה לאחר אצל הנשיא.

חיים אורון: אני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת לא להתקדם בנושא הזה עכשיו.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה.

שבח וייס: חברי הכנסת דן תיכון ומצא, אני רוצה להציע הצעה.

שבח וייס: תנו לי, אני רוצה להציע הצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני חושב שיש לי הצעה שלא תוכל לסרב לה.

שבח וייס: כולנו כבר התבטאנו.

שבח וייס: אתם כבר עשר פעמים תקפתם אותי וכן הלאה.

שבח וייס: או.קיי., נעזוב את זה.

שבח וייס: אני מציע כך: לגבי יום שלישי אין שום בעיה תקנונית, לפי דעתי, לגבי חוק הדיינים.

שבח וייס: אם יש, נלך לפי ועדת הפירושים.

עובדיה עלי: צריך לברר את זה בבג"ץ.

שבח וייס: מה שתבררו, אני אקבל כל החלטה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, כל החלטה אני מקבל, של בג"ץ, של ועדת הפירושים.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: אני אחרון שיכול להתנגד להחלטות בג"ץ, אתם יודעים מדוע.

שבח וייס: לגבי היום, לי אין ספק שזה היה מדויק על-פי התקנון.

שבח וייס: הבעיה היא לגבי יום רביעי.

שבח וייס: אני מוכן, מחר בבוקר, אם יש צורך, בלשכתי, לשוחח עם חבר הכנסת דן תיכון ואחרים, יהושע מצא, עובדיה עלי, לחפש פתרון ליום רביעי, ואז אולי נגיע לאיזו הסכמה.

יהושע מצא: אני מבקש.

שבח וייס: מלה, באמת מלה, כי אני באמת מוכרח ללכת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תאפשר לי מייד אחרי זה ללכת, כי אני צריך ללכת לשם בשמכם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני לא אאריך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הסערות שפורצות פה בכנסת סביב פרשנות זו או אחרת לא אחת הן בשל התחושה שאנחנו שומעים מונולוגים בכנסת הזאת.

יהושע מצא: כאשר יש מונולוג ואתה לא מאפשר לומר דברים, יש מהומה.

יהושע מצא: בשבוע שעבר ביקשתי לומר משפטים מספר, ובעקבות זה שאתה לא אפשרת לי פרצה מהומה.

יהושע מצא: זה יימשך כך.

יהושע מצא: אתה צריך לאפשר למצות נושא.

יהושע מצא: אשר להצעה של חבר הכנסת רן כהן לגבי פרשנות: אוי לה לכנסת, אדוני היושב-ראש, אם בכל נושא שאחד יאמר כך ואחר יאמר אחרת נלך לפרשנות, ועוד לאחר הצבעות.

יהושע מצא: אוי לה לכנסת הזאת.

יהושע מצא: לכן יש יושב-ראש, ואנחנו מצפים ממנו שינהג במידה נכונה של פרשנות אמת.

יהושע מצא: חוק הדיינים, אדוני היושב-ראש, זה נכון שיכול להיתפס לפרשנות זו או אחרת.

יהושע מצא: זה נכון שהתקנון לא קובע בצורה הכי מפורשת.

יהושע מצא: אבל חבר כנסת שבא עם הצעת חוק פרטית משלו, כל מה שהוא מבקש, אחרי שהיתה פרוצדורה כזו של הסתייגויות, מצפה שתיתן לו שהות להצביע בפעם אחרת.

יהושע מצא: יכולת להגן על חבר כנסת כשהוא מגיש הצעת חוק פרטית.

יהושע מצא: בעניין יום רביעי האחרון יש לי שאלה אליך, פה, פומבית, ואותה נברר מחר; אני מסיים.

יהושע מצא: אני לא רוצה לתקוף, אני לא רוצה לחזור על דברים.

יהושע מצא: בשבוע החולף הצהרת בכנסת ואמרת: אני, יושב-ראש הכנסת, סברתי שהנושא שאני מעלה על סדר-היום נכנס לסוף סדר-היום.

יהושע מצא: כך אמרת, אדוני היושב-ראש, פחות או יותר.

יהושע מצא: ואז אמרתי לך: אתה מטעה את הכנסת.

יהושע מצא: אני רוצה לשאול אותך.

יהושע מצא: כיצד אתה יכול לומר שסברת שהוא בסוף סדר-היום, כאשר מזכירות הכנסת העתיקה בכתב יד, בלוח שלך, של הודעות היושב-ראש, ושם נאמר:

יהושע מצא: בשעה 16:00 ייפסק הדיון בהצעות לסדר-היום ויועלו לדיון הצעות חוק אלו: הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק; הצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא.

יהושע מצא: במפורש קבעת שייפסק הדיון.

יהושע מצא: אז כיצד אתה מודיע לכנסת שחשבת שזה בסוף סדר-היום?

יהושע מצא: את זה אהיה מוכן לשמוע ממך מחר, אבל אני חושב שטוב שנדע שעל השאלה הזאת יש תשובה ברורה אחת, שידעת שזה לא סוף סדר-היום והיה נוח לך לקבוע כך.

שבח וייס: חשבתי שבאותה הזדמנות שאתה בא, גם תוציא מן הפרוטוקול איזו אמירה שאמרת לי.

יהושע מצא: חשבתי שהיום תאמר, לא שהיו לך לבטים, אלא שאתה מצטער על שגרמת להוציא מן הכנסת – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, את הקטע הזה סיימנו.

שבח וייס: לגבי חוק הדיינים נהגתי לפי התקנון.

שבח וייס: אם יש טענות, יש פרוצדורות מקובלות.

שבח וייס: לגבי היום נהגתי לפי התקנון.

שבח וייס: אם יש טענות, יש פרוצדורות מקובלות.

שבח וייס: לגבי מיקום בסדר-היום של הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק, אני מודיע לכם שאכן התלבטתי.

שבח וייס: מחר בבוקר נשוחח ונפתור את הבעיה.

שבח וייס: אני רוצה בכל זאת לומר לכם משהו.

שבח וייס: התלבטתי מאוד אם לומר, אבל החלטתי לומר זאת.

שבח וייס: הצגתי שאלה בפני אנשים מנוסים מאוד, מה-CIVIL SERVICE של הכנסת, והם אמרו לי שהיו דברים מעולם.

שבח וייס: אני לא רוצה לכעוס, אני אחראי לכול.

שבח וייס: גם לטעות אנוש של מישהו שכפוף לי אני לוקח על עצמי אחריות.

שבח וייס: אני מודיע לכם שגם בעניין זה פעלתי בתום לב.

שבח וייס: גם אם הוטעיתי, לא מתוך כוונה רעה, אני אחראי לכל עובדי.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: מחר בבוקר נשוחח על הנושא הזה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מקווה שגם על המשבר הזה נתגבר, כי אנחנו עוד נחיה יחד לפחות עד סוף הקדנציה הזאת.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי לנהל את הישיבה, ואני אלך לייצג אתכם אצל הנשיא.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 11) (ממונה על קבילות הציבור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 49), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 7) (מחוז ירושלים), התשנ"ד–1994, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15) (דין חייב שהוא קיבוץ), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ש' כרם: כן הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים אורון בשם הוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן משעות הבוקר המוקדמות ועולים כאן חברי כנסת, ביניהם שרים, ומשתלחים בי ללא רחמים וללא רסן.

דן תיכון: תמה אני מתי תינתן לי הזכות להשיב.

דן תיכון: ישב כאן יושב-ראש הכנסת, נאם במשך מחצית השעה ואולי למעלה מזה, נקב בשמי פעמים מספר, אבל את זכות התשובה אני לא מקבל.

דן תיכון: אני חושב שחוסר הסבלנות וחוסר היכולת להאזין לאחרים הם מכה שהבית הזה לוקה בה, ובמיוחד יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: אני מוחה על שהוא דיבר ודיבר, טען כלפי חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: כשתגיע שעתי להשיב הוא לא יימצא כאן.

דן תיכון: לא היו לו העוז והכוח לשבת כאן עוד חמש דקות ולשמוע את תשובתי.

דן תיכון: אני מצטער.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבין שעוד מעט יש לך הסתייגויות.

דן תיכון: לא, הפעם אני רוצה לדבר אך ורק לעניין, לא לסדר-היום.

עובדיה עלי: בשעה שתעלה לדוכן בעוד כמה דקות אני אאפשר לך להגיב על דברי שר האוצר ועל דברים אחרים שנאמרו כאן.

דן תיכון: על זה אני אגיב.

עובדיה עלי: עם זאת, למען הסדר ולמען האמת, יושב-ראש הכנסת הוזמן כעת לנשיא המדינה, ולכן עזב את הישיבה כדי להגיע בזמן.

עובדיה עלי: אני מבין שאחד הנשיאים המכובדים, שהגיע ארצה, הוזמן לארוחה בבית הנשיא, ויושב-ראש הכנסת היה צריך ללכת לשם.

עובדיה עלי: כך שבעניין זה אני חושב שאין לנו סיבה להלין עליו.

עובדיה עלי: כדי לעשות צדק עם יושב-ראש הכנסת, מצאתי לנכון להגיב על כך, אבל אם תרצה להשמיע דברים בנושאים אחרים, שהתייחסו בהם אליך שר האוצר ואחרים, הרשות נתונה.

דן תיכון: על זה אני אשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, בשם ועדת הכספים.

חיים אורון: יושב-ראש הוועדה, על-פי המתכונת של הימים האלה, מנהל עכשיו ישיבה בחוק אחר, שאני מניח שבמהלך היומיים הקרובים יגיע לדיון במליאת הכנסת.

חיים אורון: הייתי רוצה להקדים משפט אחד לחילופי הדברים שהיו כאן.

חיים אורון: היות שאני כמעט בטוח שאני לא אחד משלושת חברי הכנסת שתקפו את חבר הכנסת דן תיכון, נדמה לי שהיה כדאי, היות שלפנינו עוד יומיים די מתוחים, לנסות להוריד את הטמפרטורה עד כמה שאפשר, כי היא כבר תעלה מאליה מסיבות אמיתיות.

חיים אורון: אגב, בנושא אחד של חוק הבריאות, יכול להיות שלא בדיוק בחלוקה הזאת אלא בחלוקה הרבה יותר מורכבת – – –

דן תיכון: נראה מה יהיה בסוף.

חיים אורון: לא, המתיחות לא תהיה כנראה כך.

חיים אורון: היא תהיה יותר – – –

דן תיכון: זה מעניין, זה יותר בריא.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: לכן אולי זה יתרום להפגת המתיחות בין שני חלקי הבית, ובוודאי כלפי היושב-ראש.

חיים אורון: ועדת הכספים עסקה רבות בהצעת החוק, והתיקון הוא חלק ממערכת של חוקים וחקיקה שקשורות בהסדרת המערכת הבנקאית, היחסים בין המערכת הבנקאית ובין גופים מוסדיים שנמצאים בשליטתה, כמו קופות גמל, קרנות נאמנות ותאגידים.

חיים אורון: בלי להידרש לאירועי הימים האחרונים, אין ספק שאירועי הימים האחרונים מדגישים ביתר שאת את הצורך בחקיקה מהסוג שאנחנו דנים בו היום.

חיים אורון: מוטב היה שחוקים אלה, שבמידה רבה כולם יונקים מדוח ועדת-בייסקי המפורסמת, היו באים לעולם מוקדם יותר.

חיים אורון: אין טעם לעסוק כרגע בשאלה למה לא הגיעו מוקדם יותר, ומבחינה זו מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

חיים אורון: החוק שאנחנו מגישים היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עוסק בעיקרו של דבר בארבעה נושאים: בהחזקה של אמצעי שליטה בידי משקיעים מוסדיים בתאגידים בנקאיים אחרים, בהגדרה בהחזקות של תאגיד בנקאי בתאגידים ריאליים, בהגדרה של בעל עניין ובשליטה בידי בנק לקידום עסקים.

חיים אורון: בעיקרו של דבר, יש פה שני נושאים, ששניהם קשה להגזים בחשיבותם.

חיים אורון: כאשר מצטבר בידי קופות הגמל, קרנות הנאמנות ותאגידים אחרים, שהם בעצם בשליטה של הבנקים, חלק הולך וגדל של שוק ההון הישראלי – ורק השבוע התפרסמו נתונים שמדברים במונחים של סדרי גודל המתקרבים ל-90 ול-100 מיליארד שקלים – השאלה היא כיצד מנוהלים מאגרי ההון הגדולים הללו, וכיצד נשמרת הפרדה מלאה בינם לבין המערכות הבנקאיות.

חיים אורון: שאלה זו היא נושא שעוד נעסוק בו בכמה חוקים בעתיד.

חיים אורון: החוק הזה מתייחס לשתי שאלות: האחת – איסור מוחלט על השקעות של תאגיד של משקיע מוסדי, קופת גמל או קרן נאמנות, בבנק שאליו הם משתייכים.

חיים אורון: לא ניתן להשקיע מכספי אותן קופות גמל בבנק עצמו.

חיים אורון: יש גם מגבלה ברורה לגבי השקעתן של קופות הגמל שמנוהלות על-ידי בנק אחד בבנק אחר, ומוטלת מגבלה של עד 10% לכל הקבוצות של הבנק.

חיים אורון: הוועדה עסקה בישיבות רבות בשאלה, שאני לא אכנס פה לכל פרטיה, מהו המנגנון הנכון שבאמצעותו ניתן יהיה, מחד גיסא, לא לקיים מערך שליטה וויסות משותף בתוך הקופות השונות או הקרנות השונות של אותו בנק, ומאידך גיסא, לעמוד בכלל של עד 10%, שמתחייב מחוק הבנקאות ומחוקים אחרים.

חיים אורון: בחוק מופיע מנגנון, אף שכל קופה וכל מנהל השקעות בקופה פועל באופן עצמאי במסגרת של קווטה, שנקבעת באופן אובייקטיבי מהיקף אותה קופה – – –

עובדיה עלי: מכסה.

חיים אורון: מכסה, נכון.

חיים אורון: – – – מהיקף אותה קופה, בלי שגורם מרכזי אחד יתאם באורח שוטף בין הקופות השונות, בתום כל פרק זמן – מחצית השנה ושנה – תתקיים בחינה של היחסים בין הקופות השונות, והמכסות יותאמו למשקל השונה של הקופות או קרנות הנאמנות השונות בתוך כל תאגיד בנקאי.

חיים אורון: כפי שאמרתי, בנושא הזה יש שתי קביעות ברורות: האחת – איסור של השקעה של קופות הגמל וקרנות הנאמנות של הבנק בבנק עצמו.

חיים אורון: השנייה קשורה בשאלה כיצד לקיים את המכסה של 10% בלי לקיים מערכת שליטה ובקרה מרכזית של הבנק על כל קופות הגמל שלו.

חיים אורון: הנושא השני, שללא ספק הוא הנושא המרכזי בתיקון, עוסק בהחזקות הריאליות של תאגידים בנקאיים.

חיים אורון: הנושא הזה נדון כבר בעבר, והנורמה שנקבעה בתיקון הקודם, אם אני לא טועה, לפני ארבע שנים או לפני שש שנים – חבר הכנסת תיכון, אתה זוכר בדיוק מתי היה התיקון הקודם של הנכסים הריאליים?

דן תיכון: ב-1981.

חיים אורון: צילום המצב הקיים הוא מתאריך מאוחר יותר.

דן תיכון: זה היה ב-1981, והתיקון השני היה ב-1989, בימי פרס.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: ב-1989 היתה החלטה של צילום המצב הקיים.

חיים אורון: החוק המוגש כאן מדבר על ירידה של הנכסים הריאליים של הבנקים ל-25% מסך כל הנכסים של תאגיד בנקאי.

חיים אורון: המשמעות היא ירידה בשיעורים רציניים בהחזקות של כמה בנקים, בעיקר בנק הפועלים ובנק לאומי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, זמנו לא מוגבל לפי התקנון.

עובדיה עלי: הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

חיים אורון: אני מקצר.

חיים אורון: יש לי משלי 11 הסתייגויות גם-כן.

חיים אורון: הבנתי את הרמז ואני מקצר.

חיים אורון: יש ויכוח רציני מאוד שהתקיים בוועדה בכמה דיונים, האם ללכת למודל שבו הקטנת החזקתם של הבנקים בנכסים ריאליים עד כדי הפחתתה אולי לאפס היא היעד הנכון של המערכת הבנקאית הישראלית.

חיים אורון: מול הגישה הזאת מוצגת גישה שאומרת: גם מערכת בנקאית, לחוסנה, לאיזון הסיכונים שלה, צריכה השקעות לא רק בנכסים פיננסיים אלא גם בנכסים ריאליים, ומעורבותה של מערכת בנקאית במשק יש בה מידה רבה של חיוב, אם יש עליה מגבלות.

חיים אורון: המגבלות הן בתחום ההיקפים, השליטה והמונופול.

חיים אורון: החוק הזה מנסה להסדיר את הנושאים הללו, והוא נותן לבנקים, בהבדל מההצעה המקורית של הממשלה, שדיברה על שנתיים, פרק זמן של שלוש שנים לרדת בנכסים הריאליים ל-25%.

חיים אורון: חברי הכנסת שהגישו הסתייגויות בוודאי ינמקו למה הם חשבו שצריך לרדת ל-20% או ל-15%, ויש להניח שבהמשך נתייחס לכך.

חיים אורון: נושא נוסף הוא מהי הגדרת בעל עניין.

חיים אורון: התיקון הוא בעיקרו טכני והוא משווה את ההגדרה שמופיעה פה לחוקים אחרים.

חיים אורון: הנושא הרביעי, שהוא יוצא מן הכלל, זהו המנגנון של בנק לקידום עסקים, שבו ניתן יהיה לקיים שליטה של הבנק באחוזים גבוהים יותר מאשר 25%, מתוך הסכמה, שנדמה לי היתה בוועדה בין כל חלקיה, שיש מקום כשמדובר בקידום עסקים, ובדרך כלל מדובר בעסקים קטנים, שבהם שאלת המונופול והשליטה במשק היא מצומצמת מאוד – יש יתרון לעובדה שגורם בנקאי נכנס ורואה עניין לקדם אותם.

חיים אורון: המגבלה שמוצעת פה היא לפרק זמן שלא יארך משש שנים – החוק הקיים מדבר על שלוש שנים – ובהסתייגויות מסוימות ניתן להאריך את התקופה הזאת אף יותר.

חיים אורון: אלה עיקרי החוק המוצע.

חיים אורון: הוגשו הסתייגויות רבות.

חיים אורון: אני רק מבקש, בואו נסכם את כללי המשחק, האם אנחנו מצביעים בתום החוק או אחרי כל סעיף?

דן תיכון: אחרי כל סעיף.

דן תיכון: אגיד לך גם למה: אני רוצה פעם אחת שתבינו אותי.

דן תיכון: לא נתנו לי לדבר כי היושב-ראש הלך, לאן?

דן תיכון: ללשכת הנשיא, חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: כן.

דן תיכון: הוא עדיין במזנון הח"כים.

דן תיכון: זו לא סתימת פה?

חיים אורון: יש פה עשרה סעיפים, אני מציע שנסכים על שלוש קבוצות של הצבעות, היושב-ראש יקבע מתי.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: שלוש קבוצות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, לשם החוק יש הסתייגויות של חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: כמה הסתייגויות אדוני רוצה לנמק?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, יש לי עשר הסתייגויות.

עובדיה עלי: רשום לי שמונה.

סילבן שלום: לא, אמרתי לה שהיא טעתה.

סילבן שלום: אם אתה רוצה, אני אעבור אתך.

סילבן שלום: הגברת כרם, יש לי עשר הסתייגויות.

עובדיה עלי: כאן רשום שמונה, אבל היא תבדוק זאת שנית.

סילבן שלום: יש לי עשר.

עובדיה עלי: כמה הסתייגויות אדוני רוצה לנמק?

סילבן שלום: אני כנראה אנמק את כל העשר בפחות זמן מאשר צריך.

סילבן שלום: אני אבדוק את העניין.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), שמובא בפנינו, נקרא בעצם חוק הבנקאות, אבל צריכים היו לקרוא לו חוק ההסתדרות, ובמקרה ספציפי יותר – חוק בנק הפועלים.

סילבן שלום: כי הקשר בין חוק הבנקאות לבין מה שאנחנו רואים היום – הוא רחוק כמזרח ממערב.

סילבן שלום: הבטיחו לנו רפורמה במערכת הבנקאות.

סילבן שלום: הבטיחו?

סילבן שלום: – נו, אז מה?

סילבן שלום: הביאו רפורמה?

סילבן שלום: – אפילו לא מיני-רפורמה.

סילבן שלום: הבטיחו הרים וגבעות, ניישם את ועדת-בייסקי.

סילבן שלום: מבקרת המדינה התערבה לפני בנק הפועלים.

סילבן שלום: גדליה גל הבטיח שהוא לא יביא את בנק הפועלים לפני שהחוק הזה יעבור.

סילבן שלום: הביא רק את הקריאה הראשונה.

סילבן שלום: מה שקיבלנו בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, זה כניעה מוחלטת לבנקים, אבל בעיקר כניעה מוחלטת לבנק הפועלים.

סילבן שלום: כי בנק הפועלים הוא שלוחה של ההסתדרות.

סילבן שלום: ההסתדרות היא זאת שקובעת כל דבר שנעשה בבית הזה.

סילבן שלום: כל דבר.

סילבן שלום: לצערי הרב, כוחה של ההסתדרות מתווה את סדר-היום של הוועדות, מתווה את סדר-היום של המליאה.

סילבן שלום: מדי יום אנו עדים לדיונים בכל ועדות הכנסת, כשכל ועדה דנה בפלח אחר של ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: כל ועדה מקדישה מזמנה, אם זו ועדת הכספים, אם זו ועדת העבודה והרווחה, אם זו ועדת הכנסת, אם זו ועדת הכלכלה, ועדת החינוך, ועדת החוקה לגבי חוקי היסוד שרצו להעביר לנו – כל הוועדות דנות תמיד בנושאים של ההסתדרות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כאן בסך הכול לא עושים שום דבר.

סילבן שלום: אפשרות החזקה של הבנקים ב-25%, זה דבר שהיה כל הזמן אבל לא יישמו אותו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מה בעצם אומר החוק?

סילבן שלום: – שהיום תהיה לבנקים אפשרות להחזיק בחברות אחרות, שקוראים להן בחוק תאגידים ריאליים – – –

חיים אורון: הייתם בשלטון – – –

סילבן שלום: כדי שהציבור יבין את הדבר, מדובר, למשל, בהחזקה של בנק לאומי בחברת "מגדל", או בחברת "אפריקה-ישראל", או החזקה של בנק הפועלים ב"אמפל" או ב"כלל" וכך הלאה.

סילבן שלום: האפשרות להחזיק ב-25% כתובה בחוק כבר מ-1981.

סילבן שלום: זה לא דבר חדש.

סילבן שלום: אבל ב-1981 לא עשו, ב-1989 נכנעו עוד הפעם.

סילבן שלום: וגם עכשיו – מה אומרים?

סילבן שלום: הכניסה לתוקף היא בעוד שלוש שנים.

סילבן שלום: לא שנתיים, כמו שהאוצר רצה.

סילבן שלום: חברי הכנסת חיים אורון וגדליה גל נעשו יותר צדיקים מהאוצר, קבעו שלוש שנים ולא שנתיים.

סילבן שלום: למה שלוש שנים?

סילבן שלום: למה שנתיים?

סילבן שלום: למה לא שנה, למה לא חצי שנה?

סילבן שלום: – מייד למכור את כל ההחזקות.

סילבן שלום: שלוש שנים זה בעצם כל הקדנציה של הממשלה הזאת, ואז, אם בתחילת 1997 מפלגת העבודה תהיה עדיין בשלטון, יאריכו את העניין.

סילבן שלום: אבל שלוש שנים לפחות יהיו להם, ואז ייתנו עוד מכה של שלוש שנים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, צריכה להיות החזקה ריאלית של אפס.

סילבן שלום: אסור לבנקים להחזיק בתאגידים ריאליים.

סילבן שלום: אני הצעתי 15%, אמרתי, לפחות שלא יהיו בעלי עניין.

סילבן שלום: לא כמו עכשיו, לפי המתכונת של חוק הבנקאות הקיים, שהם לא היו צריכים להיות בעלי עניין.

סילבן שלום: אמרתי 15%, כי אם יהיו להם רק 15%, הם לא יכולים למנוע בחברה קבלה של החלטה מיוחדת.

סילבן שלום: החלטה מיוחדת דורשת רוב של שלושה-רבעים.

סילבן שלום: ואם כך יהיה הדבר, הם ייפטרו מההחזקות האלה, הם ימכרו אותן, לא יצטרכו אותן עוד.

סילבן שלום: אמרתי, אז אמרתי.

סילבן שלום: בא הרוב הדורסני, הרוב ההסתדרותי, וקבע 25%.

סילבן שלום: בעצם זה קיבוע המצב מ-1981 בלי שום שינוי.

סילבן שלום: זאת רפורמה?

סילבן שלום: זאת אפילו לא מיני-רפורמה.

סילבן שלום: אז מה אומרים?

סילבן שלום: בסופו של דבר, קופות הגמל לא יוכלו להשקיע במניות של הבנק שלהן עצמן.

סילבן שלום: אבל במניות של בנק אחר הן כן יכולות להשקיע.

סילבן שלום: מה יעשו כאן?

סילבן שלום: קוראים לזה החבר'ה "איקס, מיקס, דריקס".

סילבן שלום: אני אשקיע בבנק שלך, אתה תשקיע בבנק שלי, הוא ישקיע בבנק שלו, וכך הכול יהיה בסדר.

סילבן שלום: אנחנו בינינו, כל הקופות, נחלק את העניין, כל אחד ישקיע בבנק של האחר.

סילבן שלום: למה הם צריכים בכלל להשקיע?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: ואם כן, בשיעורים הרבה יותר קטנים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שמה שנחוץ הוא הפרדה מוחלטת בין הבנקים לבין קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

סילבן שלום: זה הדבר שמתחייב מוועדת-בייסקי.

סילבן שלום: בעמוד 363 לדוח הוועדה נקבע במפורש, שיש לבצע את ההפרדה הזאת.

סילבן שלום: נו, אז מה?

סילבן שלום: זה מעניין מישהו?

סילבן שלום: מישהו יכול לעשות משהו נגד בנק הפועלים?

סילבן שלום: – אף אחד לא יכול.

סילבן שלום: אז איך אפשר שיעשו את זה?

סילבן שלום: – לא יעשו את זה.

סילבן שלום: לצערי הרב, גם ממשלות שכאילו היו בשלטון שלי לא עשו את זה.

חיים אורון: מה פה כאילו – ממשלות כאילו או שלך כאילו?

סילבן שלום: לצערי הרב, ממשלות ההמשך, שיכלו כן לעשות את זה, והממשלה הזאת, שדיברה על סדר חדש ומוכיחה לנו כל יום שהסדר הישן הגרוע, המפא"יניקי, המושחת, חזר על עצמו – זה מה שאנחנו רואים מדי יום.

סילבן שלום: אין שום הבחנה, שום הפרדה.

סילבן שלום: אנחנו רוצים הפרדה כדי שאדם שקונה קרן נאמנות ידע שהיא לא קשורה, אדם שישקיע בקופת גמל ידע שהיא לא קשורה, אדם שיקבל ייעוץ ידע שהוא לא קשור.

סילבן שלום: את זה הם לא עושים.

סילבן שלום: מאחר שהם לא עושים את זה, אנחנו במינוי שלנו כחברי כנסת, אני לפחות בוועדה לשוק ההון בראשותי מנסה עכשיו לקדם את חוק רישוי מנהלי תיקים ויועצי השקעות בניירות ערך.

סילבן שלום: לצערי הרב, הממשלה עד היום לא הגישה את החוק זה, אבל שני חברי כנסת הגישו – בהצעת חוק פרטית.

סילבן שלום: החוק הזה יקרום עור וגידים, החוק הזה יביא לכך שבסופו של דבר יהיה מצב, שבו כל אדם שרוצה לעסוק בניהול תיק, כל אדם שרוצה לתת ייעוץ בניירות ערך, יהיה חייב לקבל רישוי.

סילבן שלום: הוא יהיה חייב לקבל רישוי לפי כמה פרמטרים: א.

סילבן שלום: ניסיון של האיש בתחום; ב.

סילבן שלום: הון עצמי, כדי שאפשר יהיה להיפרע ממנו; ג.

סילבן שלום: השכלה; ד.

סילבן שלום: מבחנים.

סילבן שלום: כל מי שירצה לנהל את כספו של האזרח, ידע אותו אזרח שאותו אדם שמנהל את כספו יש לו ההכשרה המתאימה.

סילבן שלום: אבל אני נגד רישוי גורף.

סילבן שלום: אני נגד מצב שבו התקנות יהיו כל כך קיצוניות, כל כך קשות, שלא יהיו הרבה אנשים שיוכלו לעסוק בתחום הזה.

סילבן שלום: ייווצר מצב שיעסקו בתחום הזה רק חמישה–עשרה אנשים, ואז האזרח שיש לו תיק השקעות של 30,000 שקל, 50,000 שקל, לא יוכל לבוא לאיש, כי אותם חמישה–עשרה שיהיה להם רישוי לא יסתכלו על מישהו שתיק ההשקעות שלו הוא פחות מ-500,000 שקל.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לקבוע כללים שיגנו על האזרח, אבל צריך לקבוע כללים כאלה שלא ימנעו מכל אלה שעוסקים בענף את האפשרות לפעול, אם יש להם ההשכלה המתאימה ויעברו מבחנים מתאימים.

סילבן שלום: לכן, המינימום הזה שאנחנו עושים היום הוא הדבר שנדרש כדי להגיע למצב ששוק ההון, שסובל היום קשות ממה שקורה במשק הישראלי, סובל קשות מירידה בצמיחה, סובל קשות מהבטחות לשגשוג, סובל קשות גם מהחקירות, יתייצב.

סילבן שלום: היום אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, במצב של כמעט קריסה של שוק ההון הישראלי.

סילבן שלום: לקריסה של שוק ההון יש כמה סיבות, אבל הסיבה הראשונה היא ניפוץ אשליית השלום.

סילבן שלום: מחודש אוגוסט הבטיחו הרים וגבעות, ואמרו שהערך של החברה הולך ועולה, הערך של החברה הולך וגדל, אבל זה בגלל הפוטנציאל העתידי שלה, זה כתוצאה מכך שבעתיד יוכלו ליצור קשרי מסחר ענפים עם כל מדינות ערב, יוכלו ליצור קשרי מסחר מתפתחים עם האוטונומיה שתהיה.

סילבן שלום: זה נכון שיש הפרש בין השווי הכלכלי לבין השער בבורסה, אבל זה בסופו של דבר יתאים את עצמו.

סילבן שלום: היו הרבה אנשים שהתפתו, היו הרבה אנשים שהלכו שולל.

סילבן שלום: אילו היה לאנשים קצת זיכרון, או קצת מחשבה בעניין הזה, היו מבינים שזו הולכת שולל, כי יש מודל קיים, חי, דומה, אפילו זהה כדי להשוות, הרי יש שלום עם מצרים.

סילבן שלום: אז מה?

סילבן שלום: 15 שנים של שלום פתחו את כל השווקים במדינות ערב?

סילבן שלום: 15 שנים של שלום עם מצרים הביאו השקעה של ישראל בתוך מצרים?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: רק אתמול קראתי באחד העיתונים, שאפילו זמר שהגיע ממצרים כבר הוחרם על-ידי איגוד הזמרים המצרי.

סילבן שלום: 15 שנים לאחר השלום, רק משום שהוא בא להופיע בישראל.

סילבן שלום: אז מי חולם על השקעות במדינות ערב, מי חולם על קשר מסחרי?

סילבן שלום: היו הרבה אנשים שזרעו את האשליה הזאת, ומי שזרע את האשליה הזאת – זו הממשלה שיושבת כאן.

סילבן שלום: היא זרעה את האשליה בקרב הציבור, שהנה הולכים לגן עדן כלכלי, למזרח תיכון חדש.

סילבן שלום: היו אנשים שהלכו שולל אחרי הדבר הזה.

סילבן שלום: לצערי הרב, היו מוכנים להשקיע בחברות שהשווי הכלכלי שלהן היה הרבה פחות מאשר השווי שלהן בבורסה.

סילבן שלום: לכן, אם יש לי טענה כלפי הממשלה הזאת הרי היא על אותה אשליה, אשליה מרה, שעשו אותה מבחינתם כדי להעביר את הסכם השלום הגרוע הזה.

סילבן שלום: מה שקרה הוא שהמתקתקות והוורדרדות של העתיד השכיחו מלב האנשים את ההתנגדות להסכם עם אש"ף.

סילבן שלום: אמרו: לי יש תיק השקעות שהולך ועולה מדי יום, לי יש תיק השקעות שגדל, על הסכם השלום אני לא כל כך יודע, לא כל כך מבין, מה אכפת לי, העיקר שהתיק שלי גדל, כל יום המניות שלי עולות, גם אם לא מימשתי, גם אם זה על הנייר, עדיין יש לי הרבה.

סילבן שלום: הממשלה עושה בורסה טובה, אז בסדר, יעשו הסכם.

סילבן שלום: ההסכם גם מעלה את המניות, אז בכלל, ההסכם יהיה טוב, וחס וחלילה שלא תהיה הפסקה בשיחות, כי הפסקת השיחות עוד תפיל לי את הבורסה.

סילבן שלום: אבל, רבותי, הבטחות השווא האלה, האשליות, מקסם השווא, הוכחו כמשענת קנה רצוץ.

סילבן שלום: בסופו של דבר, צניחת הבורסה, נכון להיום, נובעת מכמה פרמטרים, אבל זה פרמטר עיקרי, שבירתה של האשליה – –

חיים אורון: שיהיה שלום.

סילבן שלום: – – שהנה הולך להיות שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בחוק בנקאות, שבא אולי לעשות איזה שינוי, אבל בעצם מקבע את המצב הקיים; מקבע את המצב של השליטה של הבנקים, של קופות הגמל, של קרנות הנאמנות בשוק ההון.

סילבן שלום: לבנקים יש אפשרות להחזיק גם קופות גמל, גם קרנות, כשיש אפשרות לקופות הגמל להשקיע בבנקים.

סילבן שלום: הדבר גורם לכך, אדוני היושב-ראש, שבסופו של דבר אנחנו עדים לשוק ריכוזי, שוק שאין בו תחרותיות, שוק מרוכז שהוא נגד הצרכן, הוא לרעתו, הוא לא פועל לטובתו.

סילבן שלום: לכן, היום שוק ההון הישראלי עומד על פרשת דרכים.

סילבן שלום: אשליית השלום נופצה.

סילבן שלום: אבל זה רק פרמטר אחד.

סילבן שלום: גם הרווחיות של החברות יורדת, כי החברות שגייסו כספים מהציבור השקיעו את הכספים שלהן במניות של חברות אחרות, וכשהמניות של החברות האחרות יורדות – ההשקעה שלהן מאבדת מערכה.

סילבן שלום: ומאחר שהיא מאבדת מערכה, התוצאות הכספיות בדוחות הכספיים הרבה יותר נמוכות.

סילבן שלום: זו ספירלה מסוימת.

סילבן שלום: ירידה ברווחיות תוביל בסופו של דבר גם לירידה בשערי המניות.

סילבן שלום: אין ספק שגם חקירת הרשות לניירות ערך לא מסייעת בעניין.

סילבן שלום: אבל יש להבין שאותה חקירה של הרשות לניירות ערך אמורה לנכש עשבים שוטים אשר צמחו פרא בערוגת שוק ההון הישראלי.

סילבן שלום: אבל מכאן לבוא ולומר שכל הבנקים נתנו יד להרצה הזאת – אני לא חושב שכך הם פני הדברים, ולא צריך להיסחף בעניין הזה.

סילבן שלום: אף שהנגע פשה גם בקרב הבנקים, הרי זה לא בקרב כולם, רק חלק מהם הביאו לכך שהיום יש משבר אמון של הציבור הישראלי בשוק ההון, משבר שאני מקווה שילך וייבלם, ואני מבין שהיום היה איזה צעד ראשון.

דן תיכון: איזה צעד ראשון?

חיים אורון: מה היה היום?

דן תיכון: זה ירד פחות מאשר שלשום?

סילבן שלום: צעד ראשון, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוא מצב שאנשים לא זורקים מכל הבא ליד.

סילבן שלום: כמו שאסור לקנות מכל הבא ליד, גם לא צריך לזרוק מכל הבא ליד.

סילבן שלום: צריך לבחון את המצב לגבי כל מניה בנפרד, גם כשקונים אותה וגם כשמוכרים אותה.

סילבן שלום: אין שום היגיון שחברות ענק בקנה מידה ישראלי, ואפילו בקנה מידה עולמי, יורדות במשך ימים שלמים ב-10% בכל יום.

סילבן שלום: הרי לא יכול להיות שחברה מאבדת 40% מערכה בתוך ארבעה-חמישה ימים, אין בזה שום היגיון כלכלי.

סילבן שלום: זו רק פסיכולוגיה.

סילבן שלום: הפסיכולוגיה הזאת, אדוני היושב-ראש, חזקה יותר מכל דבר בכלכלה, ובעיקר בשוק הון.

סילבן שלום: לכן, אני מקווה מאוד שהשיקול והרציונליזם יחזרו ואווירת הפאניקה תירגע.

סילבן שלום: אבל, צריך להבין שיש מרכיבים שונים, מרכיבים נוספים.

סילבן שלום: אין ספק שחברות רבות היו בשערים גבוהים בהרבה מאשר ערכן הכלכלי.

סילבן שלום: חברות נסחרו במכפיל של 30 ולמעלה מזה, דבר שהוא לא סביר בכל קנה מידה.

סילבן שלום: גם אם תיקח את כל הרווחיות הצפויה, העתידית, עדיין הדבר הזה אינו סביר לחלוטין, וכל חברה בסדר גודל כזה סופה היה להגיע לשחיקת שערים.

סילבן שלום: החוק שאתה מציע, אדוני, חבר הכנסת חיים אורון, משחרר את הבנקים מהיותם בעלי עניין, למרות ההחזקה שלהם בשיעור של 25% בתאגידים הריאליים.

סילבן שלום: לפי החוק הקיים כיום, לפני שהחוק הזה יאושר – אם הוא לא יאושר – כל החזקה של בנק בשיעור של 25% בחברה אחרת נחשבת כהחזקת בעל עניין.

סילבן שלום: למה זה חשוב?

סילבן שלום: כי בעל עניין לפי סעיף 11 לחוק הבנקאות (רישוי) מאפשר לבנק, במידה שהוא בעל עניין, להחזיק רק בקבוצות בנקאיות ולא בהחזקות של תאגידים ריאליים.

סילבן שלום: אם אכן היו משאירים את החוק כמו שהוא, לא היו יכולים להחזיק ב"אפריקה-ישראל", לא היו יכולים להחזיק ב"מגדל", לא היו יכולים להחזיק ב"כלל".

סילבן שלום: היו יכולים להחזיק בבנק מרכנתיל דיסקונט, היו יכולים להחזיק בבנק אמריקאי-ישראלי.

סילבן שלום: אבל לא בחברות האלה.

סילבן שלום: לכן, מה עשו עכשיו?

סילבן שלום: שינו את החוק.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי בנק הפועלים עדיין רוצה להחזיק 25%, או בנק לאומי רוצה להחזיק 25% בתאגידים הריאליים?

סילבן שלום: מה הסיבה?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: למה לעוות את חוק הבנקאות, שקיים עשרות שנים, כדי להתאים אותו לצרכים פוליטיים סקטוריאליים?

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: צריך שתהיה יציבות בחקיקה.

סילבן שלום: אם חוק הבנקאות (רישוי) קובע ש-25% מהווים החזקת בעל עניין, כך צריך להיות הדבר, ולא לשנות את הדבר מפני שמישהו רוצה.

סילבן שלום: מזל שלא נכנעתם לעניין של "אמפל", רק מפני שחבר הכנסת אורון וחבר הכנסת תיכון – – –

דן תיכון: מה זה מזל?

דן תיכון: זה בגלל שני חברי כנסת.

סילבן שלום: אמרתי.

סילבן שלום: תן לי לתת לך את המחמאה.

סילבן שלום: מזל ששני חברי הכנסת לא נכנעו.

סילבן שלום: עם "אמפל" הגיעו לוועדת הכספים באיזו נוסחה, ומאחר שזו השקעה בחוץ-לארץ, זה ישפיע על החזקת בעלי המניות – כל מיני המצאות, סיפורי סבתא, כדי להמשיך ולהחזיק בחברת "אמפל".

סילבן שלום: אבל בעניין של 25%, נכנעתם.

סילבן שלום: בעניין של שלוש שנים, נכנעתם.

סילבן שלום: בעניין של בעלי עניין, נכנעתם.

חיים אורון: זו דעתנו.

סילבן שלום: לאורך כל הדרך נכנעתם.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, היינו צריכים להגיע למצב של מכירה כללית.

סילבן שלום: בנקים יהיו בנקים – בנקים לא יהיו חברות ביטוח; בנקים יהיו בנקים – בנקים לא יהיו חברות שיכון ובנייה; בנקים יהיו בנקים – לא יהיו חברות השקעה; בנקים יהיו בנקים – לא יהיו קופות גמל; בנקים יהיו בנקים – לא יהיו קרנות נאמנות.

סילבן שלום: והרשימה ארוכה.

סילבן שלום: אבל למפלגת העבודה יש הכוח להתנתק מהצינור שנותן לה את החיים, מצינור בנק הפועלים, שהוא מחזיק בחיים את מוסדות ההסתדרות במשך כל כך הרבה שנים, שהוא מחזיק את קופת-חולים על פני המים, עוד לפני הסיוע של המדינה, שהוסיף על זה מאות מיליונים?

סילבן שלום: איך אפשר שלא להישמע לבנק הפועלים?

סילבן שלום: במדינה הזאת, בנק הפועלים נותן צו, וכולם עוברים לדום, אם זה מפ"ם, אם זה מפלגת העבודה, אם זה כל מפלגות השמאל, אשר מבינות את החשיבות – שבנק הפועלים, שמחזיק את ההסתדרות, וההסתדרות הרי היא זו שמחזיקה אתכם בשלטון, כי גם ככה הרוב שלכם לא היה קיים גם בבחירות האלה אלמלא הפיצול שהיה בקרב הימין.

סילבן שלום: אם ניקח את כל הקולות שקיבל מחנה הימין, המחנה הלאומי, לעומת הקולות שקיבלתם במחנה השמאל, עם הציבור הערבי – עדיין הייתם במיעוט, מיעוט ברור.

סילבן שלום: כמובן, בקרב הסקטור היהודי המיעוט הוא מובהק.

סילבן שלום: אבל בקרב כלל האזרחים הייתם במיעוט.

סילבן שלום: רק מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, כמו התחיה, מפלגתו של יצחק מודעי, מפלגתו של הרב אליעזר מזרחי, מפלגת הרב לוינגר, בדש, המוניות – והרשימה ארוכה, רשימה ארוכה של מפלגות שלא הצליחו לעבור את אחוז החסימה והביאו את מניין הקולות שהלכו אל הים ליותר מ-100,000, וכל מה שהיה חסר לנו היה סך הכול מנדט אחד.

סילבן שלום: ניצלתם את המצב, ובעניין זה אתם הולכים עד הסוף.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורון: דבר אחד אני לפחות אלמד.

סילבן שלום: אני חבר כנסת זו הקדנציה הראשונה.

סילבן שלום: אבל שליטה כזאת כמו שלכם, צריך ללמוד בבתי-ספר.

חיים אורון: איפה?

סילבן שלום: שליטה בשלטון, דורסנות, לעשות הכול למען המפלגה, למען הסקטור.

סילבן שלום: לא היו דברים כאלה מעולם.

סילבן שלום: למען השלטון הצביעו היום 44 חברי מפלגת העבודה בעד חוק הבשר.

חיים אורון: איפה היה הליכוד?

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן הצביע בעד חוק הבשר, כי הבין שאולי אין 61.

חיים אורון: איפה היה הליכוד?

סילבן שלום: אילו היה מצב שלא היו ה-61, גם אתה, חבר הכנסת אורון, היית מצביע בעד.

סילבן שלום: כולכם הייתם מצביעים בעד, כי מה שחשוב לכם זה רק השלטון.

סילבן שלום: תאוות השלטון מנחה אתכם.

דן תיכון: מנעמי – – –

סילבן שלום: מנעמי השלטון, תאווה.

סילבן שלום: לא שום דבר אחר, חבר הכנסת אורון, זה מה שמנחה אתכם.

סילבן שלום: הצבעה כמו זו של היום, הצבעה לתיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק, אלה דברים שהם חוצפה, שערורייה, צביעות.

סילבן שלום: אתם אלה שנושאים את הדגל, אתם נושאים את הדגל הזה של זכויות האדם, של חופש הפרט, "אל תסתכל לי בצלחת".

סילבן שלום: דיברתי עם חבר כנסת ממפלגת העבודה, שלא ידוע כאוכל בשר כשר.

סילבן שלום: אמרתי לו: איך אתה מצביע בעד חוק הבשר הכשר?

סילבן שלום: ודרך אגב, אני בעדו, כי אני אוכל בשר כשר מאז נולדתי.

סילבן שלום: אני אוכל בשר כשר כי כך חונכתי.

סילבן שלום: אבל אתה בעד עניין של בשר כשר?

סילבן שלום: אמרתי לו: אל תגיד לי שזה עניין של השלום.

סילבן שלום: והוא אמר לי: מה שלום?

סילבן שלום: אנחנו רוצים להישאר בשלטון.

סילבן שלום: רוצים להישאר בשלטון, זה מה שמעניין, וכדי להישאר בשלטון צריכים להחזיר את ש"ס, זה מה שצריך לעשות.

חיים אורון: למה לא באת להצביע?

סילבן שלום: אבל כשאנחנו היינו בשלטון היתה לנו בעיה.

דן תיכון: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אורון שאלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: נניח שהשלטון יתחלף בעוד שנתיים ימים וחברינו בקואליציה ידרשו ליישם את מה שנקרא איסור גידול חזיר.

דן תיכון: אנחנו נבוא אל הקיבוץ שלך ונאמר לך: סגור, סגור.

דן תיכון: מה אתה תאמר לנו?

דן תיכון: האם יהיה לך בכלל אומץ להסתכל לנו בעיניים?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, ניסיתם.

דן תיכון: לא ניסינו.

חיים אורון: ניסיתם.

חיים אורון: אני מנעתי מכם.

חיים אורון: ניסיתם בכל הכוח לא הצלחתם.

דן תיכון: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שההתנצחות בין שני חברי הכנסת לא באה על חשבוני.

סילבן שלום: אבל אני אמשיך.

סילבן שלום: בסופו של דבר, תאוות השלטון היא זאת שמנחה אתכם.

סילבן שלום: בעד השלטון תעשו הכול: תמכרו את חוק זכויות האדם – הורדתם אותו; תמכרו את חוק הבשר הכשר – הורדתם אותו; תמכרו תיקון בחוק-יסוד: חופש העיסוק – תיקנתם אותו.

סילבן שלום: אין לכם עמוד שדרה, כי מה שמעניין אתכם זה רק תאוות השלטון, להישאר עם ה"וולוואים", להישאר כיושבי-ראש ועדות.

סילבן שלום: זה מה שמעניין אתכם, החברים ממרצ וממפלגת העבודה.

סילבן שלום: לצערי הרב, אתם עושים זאת בצורה הטובה ביותר, כי גם אין כלב השמירה של הדמוקרטיה, אין העיתונות, שתאמר לכם: איך אתם עושים כדבר הזה?

סילבן שלום: אם היה היום מצב אחר, שבו ממשלת הליכוד היתה שולטת, כל כותרות העיתונים היו היום: גיוס כללי בקואליציה לקראת חוק הבשר.

סילבן שלום: אני אומר זאת, כי בעבר הייתי גם עיתונאי ואני יודע בדיוק איך עושים כותרות.

סילבן שלום: זאת היתה היום הכותרת אילו הליכוד היה בקואליציה, בשלטון: גיוס כללי בקואליציה.

סילבן שלום: אז היו באים לכל חבר כנסת והיו אומרים לו: אבל אתה בעצם לא אוכל בשר כשר, איך אתה מצביע בעד חוק כזה, כשאתה בעצמך אוכל נבלה וטרפה?

סילבן שלום: זה מה שהיה קורה.

סילבן שלום: במשך כל היום היה מטרטר "קול ישראל", ו"גלי צה"ל", והטלוויזיה, וכולם היו שואלים את חברי הכנסת: איך אתם מעזים להצביע?

סילבן שלום: הרי אתם עצמכם לא אוכלים בשר כשר.

סילבן שלום: אבל היום נאלם דום כל העניין הזה.

סילבן שלום: זה לא הופיע בעיתונים, ואם הופיע – זה הופיע אולי בעמוד 5 למטה, שהיום יהיה חוק הבשר.

סילבן שלום: האם שאל מישהו את חבר הכנסת חיים אורון איך הוא מצביע בעד חוק הבשר, אף שהוא לא אוכל בשר כשר, אף שהקיבוץ שלו מגדל בשר חזיר?

סילבן שלום: האם שאל אותו מישהו את השאלה הזאת?

סילבן שלום: אף אחד לא שאל אותו, כי אין יחס של דעת קהל, אין אווירה שבאים לאדם ושואלים אותו: איך אתה מעז להצביע בעד העניין הזה?

חיים אורון: אני הצבעתי נגד החוק.

סילבן שלום: אבל אם הליכוד היה היום בשלטון – זה מה שהיה קורה.

סילבן שלום: היו באים לאנשים והיו אומרים להם: איך אתם מעזים להצביע בעד חוק, שאתם עצמכם אינכם מיישמים אותו?

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, הצבעתי נגד חוק ייבוא בשר כשר.

עובדיה עלי: נכון.

סילבן שלום: הצבעת נגד החוק, אבל כבר אמרתי לך קודם: חברך, חבר הכנסת רן כהן, מקיבוץ גן-שמואל, הצביע היום בעד חוק הבשר; והוא הצביע בעד החוק כי הוא חשב שהוא הקול ה-61.

עובדיה עלי: – – – וליד צאדק.

סילבן שלום: ווליד צאדק גם.

סילבן שלום: לו הם היו חושבים שהם הקול ה-60, אזי היו באים אליך, חיים אורון, וגם אתה היית מצביע בעד, כי הרי השלטון הוא שחשוב.

סילבן שלום: לכן אל תנפנף לי שהצבעת נגד, כי עשית את זה רק בשל העובדה שרצית להישאר בשלטון.

חיים אורון: איפה היית בהצבעה?

חיים אורון: למה לא באת להצביע?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, לצערי הרב, שאצלנו, כשאנחנו היינו בשלטון, לא ידענו לשלוט, כי תמיד באו אלינו ואמרו: איך אתם מצביעים בעד החוקים הדתיים האלה?

סילבן שלום: את חוק החזיר, שאין משהו גרוע ממנו, אין משהו חמור ממנו – ולא מדובר על חוק הבשר הכשר – לא הצלחנו להעביר, ולאחר הקריאה הראשונה הוא נתקע בוועדה.

סילבן שלום: באו לחברי כנסת ואמרו: אבל אתה כן אוכל בשר חזיר; איך אתה מצביע בעד החוק הזה?

סילבן שלום: ואנשים, יש להם גם בעיה של דעת קהל, והם לא הצביעו בעד החוק.

סילבן שלום: הם מתגייסים, פה-אחד, 44, ועוד 12, ועוד חברי כנסת ערבים, שפתאום כל הבשר הכשר מעניין אותם, וכולם מצביעים, רק בגלל העניין של השלטון.

סילבן שלום: הנפנוף בשלום הוא דבר יפה.

סילבן שלום: אבל מה היינו עושים לו שמיר היה אומר: בשביל ארץ-ישראל?

סילבן שלום: שמיר, בשבילו ארץ-ישראל פירושה היה שלום.

סילבן שלום: לו שמיר היה אומר: ארץ-ישראל, חוק הבשר, ארץ-ישראל, חוק החזיר, ארץ-ישראל, תיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק – היה עומד כאן חיים אורון והיה מנמק בנימוק ארוך ומשכנע איך נעשית עוולה כזאת בישראל, איך נעשה כדבר הזה בישראל, שממשלה שלמה משנה חוקי יסוד, שהם חלק מחוקה שלמה, שהם חלק מחוקה בלתי כתובה.

סילבן שלום: ומביאים לדבר הזה רק בשביל להישאר בשלטון.

סילבן שלום: אבל, מה שאתם עשיתם היום ייזכר לכם לדיראון עולם, כי אנחנו נזכיר לכם את זה השכם והערב, חברי מפלגת העבודה וחברי הכנסת של מרצ, שנתתם יד לתיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק.

סילבן שלום: נתתם יד לחוק הבשר הכשר.

סילבן שלום: נתתם יד להמשך השליטה של הבנקים בחברות, לא לשנתיים אלא לשלוש שנים.

סילבן שלום: נתתם יד להמשך ההחזקה הכוללת של הבנקים בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות.

סילבן שלום: כל הדבר שדיברתם עליו בשם הכלכלה, בשם ההפרטה, בשם הפתיחות, כל הדברים האלה נעלמים כשמגיעים לעניין של ה"תכלס".

סילבן שלום: כשההסתדרות אומרת: "ג'ק" – וסליחה על הביטוי, זו לא מלה בעברית – כשההסתדרות אומרת: בואו נצעד קדימה, כולם צועדים קדימה, כולם מייד פועלים, כולם מייד נרתמים.

סילבן שלום: חברת הכנסת מאור, כולכם פשוט הוכחתם שאתם צבועים, כי במשך כל התקופה שלפני מערכת הבחירות דיברתם גבוהה גבוהה על חוק זכויות האדם, דיברתם גבוהה גבוהה, כשבתשדיר שלכם נכתב שהנשיא עזר ויצמן יחתום על החוקה החדשה לישראל.

סילבן שלום: את זוכרת את זה, חברת הכנסת ענת מאור, שהנשיא ויצמן, שעוד לא היה נשיא, יחתום על החוקה החדשה שתביא ממשלה עם מרצ?

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: איזו חוקה וחוקי יסוד, שאנחנו העברנו כחלק מחוקה, אתם הולכים לבטל?

סילבן שלום: כל הדברים שעליהם דיברתם מבוטלים במחי יד אחת.

סילבן שלום: אמרתם לפני הבחירות במשך תקופה ארוכה: אנחנו רוצים להביא להפרדה בין שני העמים, הם יחיו שם, אנחנו נהיה פה, שתהיה הפרדה.

סילבן שלום: אתם, הליכוד, אוהבים אותם ורוצים לחיות אתם ביחד.

סילבן שלום: הם שונאים אותנו, לא אוהבים אותנו, בואו ניפרד, אנחנו לא רוצים אותם.

סילבן שלום: מה יש היום בהסכם השלום, מה שנקרא שלום, חברת הכנסת ענת מאור?

סילבן שלום: היום בהסכם השלום מדובר על כך שלא יהיה הסכם אם לא יבואו 100,000 ערבים פלשתינים לעבוד בתוך תחומי "הקו הירוק".

סילבן שלום: 100,000.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: – כי אתם מאמצים כל דבר שאנחנו עושים.

סילבן שלום: אבל למה?

סילבן שלום: – כי אתם אומרים שאם לא תהיה להם עבודה בישראל, יהיה רעב בעזה, ואם יהיה רעב בעזה, הם יפילו את אש"ף ויעלו את ה"חמאס", ואם הם יפילו את אש"ף ויעלו את ה"חמאס", אזי יבוטל ההסכם.

סילבן שלום: כל מה שאתם אומרים לפני הבחירות אין לו שום אחיזה במציאות.

סילבן שלום: כלום.

סילבן שלום: אפס.

סילבן שלום: רציתם הפרדה, אתם עכשיו מדברים על הצורך בישות כלכלית אחת.

סילבן שלום: אתם דיברתם על חוקה לישראל, אבל אתם מבטלים חוקי יסוד שהם חלק מהחוקה שהליכוד חוקק.

סילבן שלום: אתם מדברים על זכויות האדם, ואתם עושים נגד.

סילבן שלום: כל הדברים האלה, מרצ, יירשמו לכם לדיראון עולם, ובבחירות הבאות יעשה הציבור שלכם אתכם חשבון, הציבור של מפלגת העבודה יעשה אתה חשבון, כי אתם מבטיחים ומדברים גבוהה גבוהה לפני הבחירות, אבל כשמגיע ה"תכלס", ביום-יום כל ההבטחות נעלמות.

סילבן שלום: ישות כלכלית אחת.

סילבן שלום: 100,000 ערבים עובדים כאן.

סילבן שלום: אין עם זה שום בעיה.

סילבן שלום: מה עם ההפרדה המפורסמת שלכם?

סילבן שלום: – אבל זה לא, אין צורך בהפרדה הזאת, אין צורך.

חיים אורון: כמה הסתייגויות יש לך?

סילבן שלום: יש לי עשר הסתייגויות, וכל עוד אתם יושבים כאן, אנצל אותן עד תומן.

חיים אורון: חשבתי שטעיתי.

עובדיה עלי: הוא מסיים, הוא מסיים.

סילבן שלום: בהסתייגויות מותר הכול.

סילבן שלום: בהצבעה זה שונה.

חיים אורון: לי עשית תנועות כאלה – – –

סילבן שלום: אני כבר מסיים, עוד שלוש דקות.

דן תיכון: אתה היית יושב-ראש הוועדה.

חיים אורון: הוא הבין שעד 20:00 רואים.

חיים אורון: ב-20:00 כבר לא רואים.

חיים אורון: אני ויתרתי ונתתי לו שעת מסך.

סילבן שלום: הפסקת לדבר ב-19:35.

סילבן שלום: אני מדבר, נכון לעכשיו, 22 דקות, כשמגיע לי 50.

חיים אורון: ולי היה מגיע יותר.

סילבן שלום: דיברת 30 ומשהו דקות.

סילבן שלום: תן לי לגמור עוד שלוש דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, שאותן הבטחות של מרצ ומפלגת העבודה, שנמחקו אחת לאחת, רק מוכיחות עד כמה צדקנו.

סילבן שלום: הן מוכיחות שלא יכולנו להאמין להם והציבור היה צריך להאמין לנו.

סילבן שלום: הציבור עצמו היה צריך להאמין לנו; מה אמרנו לפני הבחירות?

סילבן שלום: – ואתה יודע מה אמרנו לפני הבחירות.

סילבן שלום: אמרנו לפני הבחירות שלכם יש קשר ישיר עם אש"ף, ואמרנו לפני הבחירות שמאחורי רבין עומד פרס, מאחוריו עומד שריד, מאחוריו עומד דראושה ומאחוריו עומד ערפאת.

סילבן שלום: עשיתם צעקה, עשיתם קריאה, אמרתם: איך יכול להיות דבר כזה?

סילבן שלום: לא יכול להיות דבר כזה, אין שום אפשרות שיקרה דבר כזה.

סילבן שלום: אבל אכן כך היה, מאחורי רבין עמד פרס, מאחוריו עמד שריד, מאחוריו עמד דראושה ומאחוריו עמד ערפאת.

סילבן שלום: לפני הבחירות אתם אמרתם שכל הכספים הולכים להתנחלויות במקום לשכונות.

סילבן שלום: שכחתם את זה?

סילבן שלום: לקחתם מההתנחלויות והעברתם להסתדרות, לקחתם מההתנחלויות והעברתם לחברת העובדים, לקחתם מההתנחלויות והעברתם לבנק, והעברתם לעצמכם, ואתם חיים בצורה יפה מאוד; כי כל מה שהבטחתם היה הבל הבלים.

סילבן שלום: הבל הבלים אמר קהלת.

סילבן שלום: הבטחתם ולא קיימתם אפילו דבר אחד.

סילבן שלום: אפילו דבר אחד שהבטחתם לא קיימתם.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמצב כזה שבו מפלגה מתנערת מכל נכסיה, מכל הבטחותיה, אינה מקיימת, וכל מה שהבטיחה היה לריק, הוא מצב שלא היה כדוגמתו.

סילבן שלום: התנערתם מהכול.

סילבן שלום: ואנחנו, כל מה שאמרנו – נכון.

סילבן שלום: מאחורי רבין עומד פרס, מאחורי פרס עומד שריד, מאחוריו דראושה, מאחוריו ערפאת.

סילבן שלום: אתה יודע מה עשה אז רבין?

סילבן שלום: – שלח מכתב זועם ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופט חלימה, ותבע ממנו למחוק מייד מהפרוטוקול.

סילבן שלום: איך יכול להיות דבר כזה, שהליכוד מפרסם תעמולת בחירות כזאת.

סילבן שלום: והשופט חלימה אמר: באמת, יצחק רבין, שר ביטחון, רמטכ"ל לשעבר, הוא יהיה בקשר עם ערפאת?

סילבן שלום: לא יכול להיות, לא יהיה, תמחקו את המודעה.

סילבן שלום: מחקנו.

סילבן שלום: לא צדקנו?

סילבן שלום: – צדקנו.

סילבן שלום: כאשר אמרנו שכל הססמה שלכם: כספים לשכונות ולא להתנחלויות, היא ססמה ריקה מתוכן, לא צדקנו?

סילבן שלום: – צדקנו.

סילבן שלום: אמרתי קודם לחבר הכנסת עובדיה עלי, שהיה יושב-ראש מטה הבחירות, אדריכל הניצחון של הליכוד: אתה יודע, אחרי הבחירות הסתובבתי בערי הפיתוח ובשכונות והיה לי קל מאוד, כי שאלתי אותם שם: האם אתם, עיירת פיתוח, קיבלתם שקל אחד נוסף מאז הבחירות?

סילבן שלום: הרי אמרו: כספים – לא להתנחלויות, לערי הפיתוח.

סילבן שלום: לקחו מההתנחלויות, אתם קיבלתם?

סילבן שלום: אמרו לי: לא.

סילבן שלום: הייתי בשכונה בעיר מסוימת, שאלתי: אתם קיבלתם שקל אחד נוסף?

סילבן שלום: אמרו לי: לא.

סילבן שלום: אמרתי: נכון, הם לקחו מההתנחלויות, אבל למי הם נתנו את זה?

סילבן שלום: להסתדרות.

סילבן שלום: לחברת העובדים, המיליארדים זורמים, מאות מיליונים, תק-תק-תק-תק-תק, זורמים.

סילבן שלום: שמעת על "כור"?

סילבן שלום: היום חברה כלכלית איתנה, בלי שאני משפיע על השער שלה בבורסה.

סילבן שלום: בכל מקרה, חברה טובה היום.

חיים אורון: חברה טובה מאוד.

סילבן שלום: אתה יודע מה היה הסכם ההבראה עם חברת "כור"?

חיים אורון: כן.

סילבן שלום: הסכם ההבראה קבע, שברגע שהחברה תחזור להרוויח, תעביר "כור" במשך 12 שנה לאוצר המדינה 6% מרווחיה.

סילבן שלום: כתוב שחור על גבי לבן.

סילבן שלום: שר האוצר, דווקא של הליכוד, עשה את הסכם ההבראה, ובהסכם זה נקבע שבמשך 12 שנה תעביר "כור" לאוצר המדינה 6% מרווחיה.

סילבן שלום: בשנת 1992 הרויחה "כור" 300 מיליון דולר.

סילבן שלום: 6% מ-300 מיליון דולר – מדובר ב-18 מיליון דולר.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אתה מבין שהזמן הוא שלו והוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

עובדיה עלי: לך יש 11 הסתייגויות, תוכל לדבר 55 דקות תמימות ואיש לא יפריע לך.

עובדיה עלי: תאמין לי, אשמור על זכותך לדבר כל הדקות האלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רק אסגור את פרשת "כור", כי בהסכם ההבראה נקבע שבמשך 12 שנה תעביר כור 6% מרווחיה לאוצר המדינה כל שנה.

סילבן שלום: וב-1992 חזרה החברה סוף סוף, למרבה השמחה, לא למרבה הצער, והרוויחה 300 מיליון דולר.

סילבן שלום: 6% מ-300 מיליון דולר, מדובר ב-18 מיליון דולר, היתה צריכה "כור" להעביר למדינה.

סילבן שלום: העבירה ב-1992.

סילבן שלום: אבל מה אמרו?

סילבן שלום: ההסכם באותו רגע בוטל.

סילבן שלום: אין עוד.

סילבן שלום: צא ולמד, צא וחשב, נאמר שזה בערך 20 מיליון דולר בשנה, כפול 11 שנים שעוד נשארו, זה 220 מיליון דולר.

סילבן שלום: 220 מיליון דולר שהיו צריכים להגיע לקופת האוצר, לקופת המדינה, ונשארו ב"כור".

סילבן שלום: בזה הם רוצים ללכת על הטלפון של פלאפון.

סילבן שלום: בזה הם רוצים לבנות את "בזק", בזה הם הלכו להשתתפות בערוץ השני.

סילבן שלום: זה כסף שלך ושלי שהם התחייבו כדין להעביר לאוצר המדינה.

סילבן שלום: אבל מייד הגיע שר האוצר של מפלגת העבודה, ומוותר על ההסכם.

סילבן שלום: מה הנימוק?

סילבן שלום: היה נימוק, לא סתם.

סילבן שלום: הנימוק הוא, שנתנו ערבות מדינה, ועכשו הערבות הזאת תבוטל, היא לא תהיה למשך כל השנים.

סילבן שלום: אמרו: איסתרא בלגינא קיש קיש קריא.

סילבן שלום: אתה יודע מה זה?

חיים אורון: כן.

סילבן שלום: סיפורי סבתא, ברבורים, אני לא רוצה להגיד מה.

סילבן שלום: לקחו כסף ששייך לו, ששייך לך, אבל החזירו אותו רק לך.

סילבן שלום: הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, הם דברים שלא ייעשו, והם נעשים יום יום.

סילבן שלום: מאות מיליונים הועברו לקופת-חולים.

סילבן שלום: דובר על תוכנית הבראה של קופת-חולים.

סילבן שלום: כשעלה עניין התעשייה האווירית, ודיברו על תוכנית הבראה לתעשייה האווירית, איך אמר רבין?

סילבן שלום: – אין לי 400 מיליון דולר לזרוק על התעשייה האווירית.

סילבן שלום: אין לו 400 מיליון דולר.

סילבן שלום: אבל לתת כסף לאש"ף, לתת כסף לקופת-חולים – יש לו.

סילבן שלום: כסף ל"כור", יש לו, אבל לתעשייה האווירית – אין לו כסף.

סילבן שלום: זה נראה לך הגיוני?

סילבן שלום: זה נראה לך סביר?

סילבן שלום: זה נראה לך מצב אפשרי?

סילבן שלום: אינני יודע, היגיון של הציבור, היה צריך לבוא ולזעוק חמס, לזעוק שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי, הוא פוליטי ממדרגה ראשונה, הוא סקטוריאלי, הוא כיתתי, הוא נגד כל הממלכתיות שעליה התחנכנו ועליה גדלנו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, לסיכום דברי, שיש מצב, שבו אתה שואל את עצמך, עד מתי?

סילבן שלום: עד מתי?

סילבן שלום: ואני לא רוצה להמשיך את המשפט; עד מתי?

סילבן שלום: ואתה יודע על מה אני מדבר.

סילבן שלום: אבל אצלם "עד מתי", הוא כנראה עד סוף הקדנציה.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שתקופת הכהונה שלהם תקוצר, תכווץ, תגיע למצב של מינימום, אבל אנחנו רואים מה הם עושים כדי להישאר עד נובמבר 1996, כדי להישאר ב"וולוו", כדי להישאר במשרדי הממשלה, כדי לשבת על עטיני השלטון ולסחוט את העטינים האלה עד קצה גבול יכולתם.

סילבן שלום: לצערי הרב, אני רואה מצב, שיישארו כמעט עד סוף הכהונה.

סילבן שלום: ואמרו, שאולי חלק גדול מציבור הבוחרים שלנו חושב שיש סיכוי לעשות זאת לפני כן.

סילבן שלום: אבל חזרתה של ש"ס היום, שגם היא בגדה בבוחריה, שכן הודיעה שלא תלך עם מפלגות השמאל, ורק עם הליכוד – אבל גם היא, מה שמעניין אותה זה תאוות השלטון.

סילבן שלום: היא מתחברת לתאוות השלטון העצומה של מפא"י ההיסטורית, של מפ"ם וגרורותיה, וכך כולם יחד התחברו אל השלטון; נאחזים בקרנות המזבח, ותמורת ההיאחזות הזאת במשך ארבע שנים, הם ימכרו כל מה שיש להם.

סילבן שלום: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שב-1996, אם תהיינה בחירות רק אז, אנחנו נהיה במצב, שמפלגת העבודה תהיה עשר שנים רצופות בשלטון.

סילבן שלום: וכדאי שהציבור ידע את זה.

סילבן שלום: דיברו על 15 שנות אופוזיציה, 15 שנות ליכוד.

סילבן שלום: אבל יצטרכו כולם לדעת שמ-1984 עד 1996, במשך 12 השנים האלה, עשר שנים מתוכן מפלגת העבודה בשלטון, עשר שנים שבהן היא חמסה, חמסה את אוצר המדינה, חמסה את השלטון עד לבלי הכר.

סילבן שלום: אני רוצה לסיים ולומר לך, שעם אנשים כאלה, אני שואל את עצמי לפעמים: מה אנחנו עושים בבית הזה?

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת חיים אורון 11 הסתייגויות, ועומדות לרשותו 55 דקות.

סילבן שלום: חסכתי לך רבע שעה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום, רק שתי דקות.

חיים אורון: ברח.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בנושא הבנקאות יש אמירה מסוימת, ואני אתייחס אליה אחר כך.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום ממחזר ומשחזר בתיאבון אותו נאום כל פעם מחדש – עוד הפעם "כור", עוד הפעם בנק הפועלים, עוד הפעם ההסתדרות, עוד הפעם ועוד הפעם.

חיים אורון: לא, אני לא אשתתף בוויכוח הזה עוד.

חיים אורון: הרי הוא אמר שכנראה נהיה בשלטון יותר מאשר קדנציה אחת.

חיים אורון: הוא חשב – – –

דן תיכון: – – –

חיים אורון: אני לא בטוח, אבל הוא אמר שכנראה עד 1996.

חיים אורון: יש לו כנראה סיבות טובות.

חיים אורון: יש לו טענות קשות, איך מרצ הצביעה על חוק הבשר.

חיים אורון: אין לו טענה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, עד 1996 זו הקדנציה הנוכחית.

חיים אורון: כן, אני חושב שהקנדציה הנוכחית תראה שיש בהחלט בסיס לקדנציה הבאה.

חיים אורון: והקדנציה הבאה – – –

דן תיכון: כך גם חשבו שרינו.

דן תיכון: הם היו בטוחים ששום דבר לא יקרה להם.

חיים אורון: שמת לב שאני אומר זאת בפחות ביטחון מאשר חבר הכנסת סילבן שלום, שאמר שאתם תישארו בשלטון כי נדבקתם לשלטון.

חיים אורון: אני זוכר את הקדנציה הקודמת, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני זוכר את החוקים: חוק ההפלה, חוק החזיר, חוק ההסמכה.

חיים אורון: איזה דיבורים?

חיים אורון: אפשר לחשוב – – –

דן תיכון: זה לא נכון.

חיים אורון: חוק החזיר לא עבר כי לא היה לכם רוב להעביר אותו.

דן תיכון: זה לא נכון.

חיים אורון: כמה שזה נכון, תשאל את חבר הכנסת מצא.

חיים אורון: לא היה לכם רוב להעביר אותו.

דן תיכון: היה לנו רוב, רק כמה חברים אצלנו – – –

חיים אורון: בגלל הפיצויים.

דן תיכון: מה פתאום?

חיים אורון: בגלל הפיצויים, לא בגלל החוק.

דן תיכון: מה פתאום.

דן תיכון: אתם הפלתם אותו.

חיים אורון: אנחנו לא נצליח ללמד אתכם גם אם נשתדל.

חיים אורון: אני לא זוכר פה את הלילות?

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא זוכר את הלילות של התקציב עם הכספומט?

חיים אורון: – 30% בשנה, 40% בשנה ייחודיים עם תוספות.

דן תיכון: זה אתם.

חיים אורון: אנחנו?

חיים אורון: היינו באופוזיציה.

חיים אורון: אתם רבתם עם מפלגת העבודה מי ייתן יותר.

חיים אורון: אתם נתתם יותר.

דן תיכון: רק אתם.

חיים אורון: לחבר הכנסת סילבן שלום יש בעיה קשה.

חיים אורון: נכון, הממשלה הזאת מבצעת מדיניות שהוא לא מקבל אותה.

חיים אורון: יש רבין, יש פרס, יש שריד, יש צבן, יש שולמית אלוני.

חיים אורון: לחבר הכנסת סילבן שלום יש בעיה קשה מאוד עם מדיניות הממשלה.

חיים אורון: מה קרה השבוע בבורסה?

חיים אורון: הבורסה הבינה שיש משבר בשיחות.

חיים אורון: ואם הבורסה תעלה בשבוע הבא, סימן שהבורסה הבינה שהממשלה יצאה ממשבר השיחות.

חיים אורון: אני מבין שזה היה קטע מעבר מהחלק של הנאום שעסק בבורסה לחלק של הנאום שעסק בשיחות.

חיים אורון: זה בסדר גמור.

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק בבורסה.

חיים אורון: אני מציע לחברי הכנסת בכל זאת להטיל על עצמם קצת יותר מגבלות בעיסוק בשאלות הללו עכשיו אם הם באמת חושבים שלדבריהם יש משמעות כלשהי.

חיים אורון: אבל אני רוצה להתייחס למה שנאמר בחוק הזה.

חיים אורון: בנק הפועלים וההסתדרות; בנק לאומי ומי, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: הרי הייתם בשלטון הרבה שנים, למה לא הגשתם תיקון לחוק הבנקאות?

חיים אורון: איזו הסתדרות?

חיים אורון: יש ויכוח אמיתי, שלא במקרה חבר הכנסת סילבן שלום בורח ממנו, איזה מבנה של בנקאות רוצים בארץ.

חיים אורון: באמת, במה שקורה עכשיו בשוק ההון – אנחנו רוצים בנקים שאין להם נכסים ריאליים בכלל, אפס זה יותר טוב?

חיים אורון: זה משק ישראלי חזק יותר?

חיים אורון: אני בעד להטיל עליהם מגבלות קשות.

דן תיכון: אני חושב שביטול המונופול של הבנקים יוצר משק חזק יותר.

חיים אורון: אני חושב שביטול המונופול של הבנקים יוצר משק חזק יותר, אבל המונופול של הבנקים איננו נובע מן העובדה שהם שולטים ב-28% או ב-30% בדלק, והם צריכים לרדת בדלק.

חיים אורון: במציאות של הבנקים יש ריכוזיות רבה מאוד.

דן תיכון: נובע מזה שאי-אפשר לכפות עליהם את הרפורמה במשק הדלק.

חיים אורון: סליחה, הרפורמה במשק הדלק נכפתה עליהם למרות הבנקים.

דן תיכון: תשאל את שחל.

חיים אורון: אותם חלקים שלא נכפו, זה לא בגלל הבנקים.

חיים אורון: יש תחומים שבהם צריך להקטין את משקלם של הבנקים.

חיים אורון: על זה הוויכוח?

חיים אורון: מה אמר חבר הכנסת סילבן שלום?

חיים אורון: אני הצעתי 15%–20%, והרוב בוועדה חשב 25%.

חיים אורון: אני לא יודע מי יהיו מחר הבעלים של בנק לאומי ומי יהיו מחר הבעלים של בנק הפועלים ומי יהיו מחר הבעלים של בנק המזרחי.

חיים אורון: אנחנו מחוקקים חוק על-פי הבעלים?

חיים אורון: יש מודל אירופי של בנקאות, יש מודל אמריקני של בנקאות.

חיים אורון: לא בכל התחומים המודל האמריקני הוא המודל שלנו.

חיים אורון: הוועדה שמעה אנשי מקצוע מהאקדמיה, מתחום הבנקאות, בעלי עמדה אחת ובעלי עמדה שנייה.

חיים אורון: אפשר להפוך את כל הוויכוח הזה, אני יודע.

חיים אורון: לחבר הכנסת שלום יש מחזור תפילות אחד שמתחיל בהסתדרות ונגמר בהסתדרות.

חיים אורון: אבל מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: החיים מסובכים יותר ומורכבים יותר.

חיים אורון: כאשר הרוב בוועדה מציע להאריך את משך התקופה משנתיים לשלוש שנים כי נכנעו ללחץ של מישהו, או לא נכנעו ללחץ של מישהו – הכנסת חוקקה בשנה האחרונה חוק מיזוגים אשר הכניס את המערכת לסד של לוח זמנים אשר השפיע גם על ההחלטה הזאת.

חיים אורון: אגב, חברי הכנסת התחלקו בעמדותיהם לא על-פי חלוקה של קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: אפשר לבוא ולומר, ולחזור ולומר, שהבעיה – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון לא מכובד, אין חברי כנסת, תפסיק את הישיבה, תנעל אותה.

דן תיכון: המצב הנוכחי הוא שפשוט לא הוגן להמשיך ולקיים את הדיון.

דן תיכון: חברי הכנסת עייפים – צריך לסגור את הישיבה.

דן תיכון: זה לא מכובד.

חיים אורון: אם כך, היה צריך לסגור את הכנסת כבר לפני כמה שבועות.

דן תיכון: זה מגיע עכשיו לשיא.

דן תיכון: אני חבר כנסת ותיק, מצב כזה לא זכור לי.

חיים אורון: ידידי, חבר הכנסת דן תיכון, אני מסכים אתך, אני מציע לכולנו גם ללמוד את הלקח של סוג הדיונים שפיתחנו פה בכמה חוקים.

חיים אורון: אני אומר לך זאת אפילו שאני במשחק.

חיים אורון: אתה תגיש 11 הסתייגויות – גם אני יכול להגיש 11 הסתייגויות.

דן תיכון: אין לי התנגדות.

חיים אורון: אני חושב שאופי הדיונים הזה – – –

דן תיכון: אם היינו עוברים להצבעה לאחר כל סעיף, אני מבטיח לך – – –

חיים אורון: אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, אני מוכן – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, ההערה שלך נכונה.

עובדיה עלי: בחוק חשוב כל כך כמו חוק הבנקאות, שיש לו השלכות חשובות מאוד על המשק, כולנו יודעים מה המשמעות של החוק הזה, מן הראוי היה שליד שולחן הממשלה ישב שר, שתהיה נוכחות גדולה יותר של חברי כנסת.

עובדיה עלי: חברי הכנסת עייפים, אבל זה עדיין לא מצדיק את היעדרותם.

עובדיה עלי: אני מסכים אתך, חבר הכנסת דן תיכון, שאם תהיה הצבעה על כל סעיף בנפרד, יכול להיות שהנוכחות תהיה גדולה יותר, ואני משאיר זאת לשיקולכם.

עובדיה עלי: אם תרצו לעשות זאת, אין לי שום בעיה.

חיים אורון: א.

חיים אורון: אני מציע שנעבור להצבעה על כל סעיף בנפרד; ב.

חיים אורון: אני מציע מעל הדוכן, כי יש לנו עוד חוק כזה הלילה, וחלק מהמציעים שהגישו הסתייגויות כבר אינם פה, אני חושב, ואני אומר זאת במלוא הכבוד לעמדות של חברים שונים, אני חושב שגם בחוק הזה שלוש הסתייגויות, שמשמעותן רבע שעה של דיבור, ואם מישהו רוצה – 20 דקות של דיבור, כדי להציג עמדה שקשורה בחוק, הן זמן נכון וראוי כדי באמת לקיים דיון, גם ויכוח; ואפילו בשני סיבובים.

חיים אורון: המודל שלמדנו מדיוני התקציב, שעולה חבר כנסת ונואם נאום ששייך או לא שייך לעניין, לא מגביר נוכחות של חברי כנסת.

חיים אורון: אולי מדברים אל הטלוויזיה, חבר הכנסת תיכון, אבל זה לא מגביר את נוכחותם של חברי הכנסת.

חיים אורון: ועל חוק הבנקאות אפשר היה שיתקיים פה בירור בקבוצה של חברי כנסת, שיעלה אחד וידבר עשר דקות, ויעלה שני וידבר עשר דקות, והשני ישיב לו עוד הפעם, ובסוף נצביע.

חיים אורון: המתכונת שאנחנו מאמצים אותה פה עכשיו – אני יכול עכשיו לדבר שלושת-רבעי שעה על חברון, ועוד שעה על המתנחלים, ועוד שעתיים על ההתנחלויות, והאמן לי, יש לי נאום מסודר, כבר נאמתי אותו עשר פעמים פה ועוד מאה פעמים במקומות אחרים.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: זה מה שהיה בשעה האחרונה.

חיים אורון: אני אומר את זה עכשיו באופן רגוע מאוד.

דן תיכון: אני חשבתי שעיגנו את העניין, שלא ינמקו יותר משתי הסתייגויות.

חיים אורון: אבל חברי הכנסת בוחרים לנאום את הנאום, כפי שהיה פה עכשיו, וללכת.

חיים אורון: אם היו מתקיימים פה דיון והצבעה על כל סעיף, אם היתה הנמקה של שתי הסתייגויות לכל היותר, והמסתייגים היו מדברים על הנושא עצמו, על הנושא אפילו במובן הכי רחב של המלה, גם עם התקפה על ההסתדרות ועל בנק הפועלים, אפילו אם זה לא שייך – נדמה לי שגם עירנותם של חברי הכנסת היתה גוברת, לפחות אלה שמעוניינים בחוק, והדיון היה נראה אחרת.

חיים אורון: אבל מה יקרה עכשיו?

חיים אורון: אחרי דבריך היושב-ראש יצלצל, ייכנסו לכאן חברי כנסת, נעביר את שני הסעיפים הראשונים, אחר כך שוב נדבר כל אחד שלושת-רבעי שעה על דברים שלא שייכים לחוק.

חיים אורון: מאחר שרק שנינו נמצאים עכשיו במליאה, ואין לי הרגשה שרבים עוד ישתתפו – – –

עובדיה עלי: ומה אתי?

עובדיה עלי: מה זה "רק שנינו"?

חיים אורון: סליחה, אני מבקש את סליחת היושב-ראש.

חיים אורון: מאחר שהיושב-ראש איננו יכול לקחת את רשות הדיבור, ואינני יודע אם יש לו הסתייגויות בחוק הזה – – –

דן תיכון: אני אחליף אותו.

חיים אורון: לא היתה לי שום כוונה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר עוד הערה עניינית אחת על דברים שנאמרו קודם.

דן תיכון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע לפחות על שם החוק.

דן תיכון: ואני מבקש שיצלצלו חמש דקות לפני ההצבעה, זה מספיק.

עובדיה עלי: בסדר.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשאלת ההשקעה של קופות הגמל.

חיים אורון: אינני יודע אם המצב שבקופות הגמל נמצא נתח כל כך גדול של שוק ההון הוא מצב טוב או שניתן היה שהפיזור יהיה רב יותר.

חיים אורון: אבל זאת העובדה.

חיים אורון: מי שאומר שקופות הגמל, שרובן תחת המטרייה של התאגידים הבנקאיים, לא ישקיעו בתאגידים בנקאיים, לא של עצמן, כי על כך אין ויכוח – אומר שני דברים מאוד מאוד בעייתיים.

חיים אורון: ואני אומר אותם עכשיו בלי שום פולמוס.

חיים אורון: האחד, הוא פוגע בעמיתים של קופות הגמל.

חיים אורון: אם יהיה איסור מוחלט על קופת גמל להשקיע גם בתאגיד בנקאי אחר, עם כל המגבלות שמופיעות בחוק, זה מצמצם את מרחב ההשקעה של קופות הגמל ואת פוטנציאל התשואה שלהן.

חיים אורון: אני חושב שבכך הוא לא תורם לקופות הגמל עצמן, אם נתייחס בכל זאת אל המערכת הבנקאית כאחד המקומות להשקעה סולידית, רצינית, ארוכת טווח, של קופות הגמל.

חיים אורון: הוא פוגע בעמיתים של קופות הגמל.

חיים אורון: הוא מצמצם את שוק ההון הישראלי בשיעורים כאלה, שיהפכו את ההשקעה במניות הבנקאיות ובתאגידים הבנקאיים לעיסוק של מעגל מאוד מצומצם של שוק ההון.

חיים אורון: אם יהיה איסור מוחלט על קופות הגמל וקרנות הנאמנות, מה שחבר הכנסת סילבן שלום הציע פה עכשיו, ואינני מדבר על החומות הסיניות ואינני מדבר על הצורך לבודד את ועדות ההשקעות מהבעלים ולקיים את כל הבקרה שמופיעה בחוק שיגיע לכנסת, אלא על התפיסה העקרונית שבאה לידי ביטוי בדבריו, שאסור שקופות גמל ישקיעו בתאגידים בנקאיים אחרים – איזה שוק הון אנחנו הולכים לעשות פה?

חיים אורון: קופות הגמל מהוות היום 80-70 מיליארד שקלים.

חיים אורון: זה היקפן.

חיים אורון: האם אני צודק במספר?

דן תיכון: לא, אתה לא צודק; 90 מיליארד.

חיים אורון: 90 מיליארד שקלים, זה היקפן של קופות הגמל.

חיים אורון: אם מציעים שהחיסכון המצטבר הזה, של חלק גדול מהציבור, יהיה בלתי נגיש אל כל המערכת של התאגידים הבנקאיים, האם אז יהיה שוק הון טוב יותר?

חיים אורון: האם יהיה פיזור רב יותר?

חיים אורון: מי יחליף אותם שם?

חיים אורון: מי ייכנס לשם?

דן תיכון: איגרות חוב מיועדות.

חיים אורון: זה יהיה בסעיף הבא.

חיים אורון: בחוק הבא נדון על איגרות חוב מיועדות, ואני מבין שהעמדה של חבר הכנסת תיכון בחוק הבא תהיה, שאנחנו נבסס את שוק ההון הישראלי – – –

דן תיכון: שאנחנו נבסס את שוק ההון הישראלי על שוויון, לא על אפליה.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אם אינני טועה, בחוק הבא יש לך 20 הסתייגויות, ולי יש 18 הסתייגויות.

דן תיכון: לא, לי יש שמונה הסתייגויות.

חיים אורון: אבל אני בכל זאת מדבר על החוק הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני אומר את זה באופן הענייני ביותר: מי שאומר מעל הדוכן הזה ומתכוון ברצינות לכך שהתאגידים הבנקאיים לא ישקיעו, לא באמצעות קופות הגמל שלהן ולא באמצעות קרנות הנאמנות שלהן, בכל תאגיד בנקאי אחר – מעקר את שוק ההון הישראלי.

חיים אורון: לאיזו תכלית?

חיים אורון: איזו תועלת תצמח מכך?

חיים אורון: אני חוזר ואומר: אין מחלוקת שחייבים לכונן את כל אותן חומות סיניות, הבחנות והבדלות, ולמנוע ניגוד עניינים, ולמנוע מעורבות של הנהלת הבנק בהזרמת הכספים של קופות הגמל להשקעות השונות.

חיים אורון: יש לכך מנגנונים.

חיים אורון: אם הם לא משוכללים מספיק, צריך לשכלל אותם יותר.

חיים אורון: אבל בסופו של דבר, אני חוזר ואומר שמדובר בהצעת חוק שהיא חלק – – –

דן תיכון: תסתכל, אף אחד לא בא.

דן תיכון: כבר מצלצלים חמש דקות, ואיש לא בא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, אפשר לגשת להצבעה.

חיים אורון: בסדר, אבל מצביעים ביחד.

עובדיה עלי: אינני מתחייב בשמו של חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: אנחנו מסכמים להעביר את החוק יחד, או שאני אמשיך לדבר עד שיבואו אנשים?

דן תיכון: תסתכל, זה לא עוזר, אף אחד לא נכנס.

חיים אורון: יש שתי אפשרויות, או שאני אמשיך לדבר, או שמעבירים את החוק.

עובדיה עלי: לא, דבר.

עובדיה עלי: יש לך עוד 40 דקות לדבר.

עובדיה עלי: דבר.

חיים אורון: חברי הכנסת עמנואל זיסמן וענת מאור, אני מבקש משניכם לדאוג שמישהו, לא שר ולא סגן שר ולא חבר כנסת, אלא עוזר פרלמנטרי זוטר, אם אפשר, יהיה נוכח כאן, כדי שאם נרצה להצביע, נוכל להצביע.

חיים אורון: צר לי שאני אומר את הדברים האלה בטון כזה.

חיים אורון: אבל צודקים ידידי מהאופוזיציה, שמצלצלים כבר שבע דקות, ואף אחד לא נכנס.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, אני מבין ללבכם.

עובדיה עלי: אבל כל הדיבורים האלה, שאתה יכול להצביע, שיש רוב וכו', לא מתאים שדברים אלה ייאמרו כאן.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים לקריאה שנייה.

עובדיה עלי: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים רק על שם החוק – – –

חיים אורון: סעיף אחד.

עובדיה עלי: דיברנו על שם החוק.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה כעת – – –

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מכבד סיכומים, וזה הסיכום שאליו הגענו.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: מי שבעדה – יצביע בעד, ומי שנגדה – יצביע נגד, כמובן; מי שיימנע – יימנע.

עובדיה עלי: השר שחל, אתה צודק.

עובדיה עלי: מרגע זה – זה מה שייאמר.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 24 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק – 2 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 2, נגד – 6, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: מי בעדה – יצביע, מי נגדה – יצביע, מי שרוצה להימנע – יכול לעשות זאת גם-כן.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 25 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק – 3 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 7, אין נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: הסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת חיים אורון – – –

חיים אורון: מוריד.

עובדיה עלי: מסיר.

עובדיה עלי: הסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: מי שבעדה – יצביע, מי שנגדה – יצביע, מי שירצה להימנע – יימנע.

עובדיה עלי: אם אתם רוצים להסתפק ולהגיד מי בעד, ברור שאם אני אומר מי בעד – מובן גם מי שנגד ומי שרוצה להימנע, אם השר שחל מסכים.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 26 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק – 1 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 1, נגד – 7, ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לשם החוק.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 27 בעד התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 2, נגד – 8, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים כעת על שם החוק כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש סיעת מרצ – – –

רן כהן: כן, אדוני.

עובדיה עלי: אם כבודו רוצה להצביע – נא לשבת.

עובדיה עלי: זה שאתה צועק משם: אני בעד, קולך לא נספר.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 28 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 3 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – 3, ובכן, שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

עובדיה עלי: כפי שהוחלט כאן, על כל סעיף תהיה הצבעה נפרדת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני יכול לתקן משהו בפרוטוקול?

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אחר כך הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: עוד דקה, כבודו, בבקשה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני, כבוד השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, לתקן בישיבה של היום, ישיבה קצ"ט, ב' בניסן התשנ"ד, 14 במרס 1994, בהצעות להביע אי-אמון לממשלה, בעמוד XXX, בתוך הדברים שאומר אותם שר המשטרה, במקום "– – – יריתם והרגתם 17 איש", הכוונה שלי היתה: כאשר נורו 17 איש.

משה שחל: אני מבקש שהדבר יתוקן בפרוטוקול.

עובדיה עלי: זה אפשרי.

עובדיה עלי: טוב, אני מודה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: אני מבקש, לפרוטוקול, שהדברים יתוקנו.

עובדיה עלי: אני מבקש מהקצרנית שהדברים יתוקנו בפרוטוקול כפי שמסר שר המשטרה.

עובדיה עלי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, לאחר מכן נמשיך בהסתייגויות.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת חיים אורון מבקש להמשיך?

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: אם כך, חבר הכנסת דן תיכון.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ד' לב: הצעת חוק איסור מכירת סכינים קפיציים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק שמירה על מקורות המים בישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק אשרור אמנות והסכמים בין-לאומיים על-ידי הכנסת, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול כפל קנס), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון) (העלאת אחוז החסימה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק רשות הרבנות הראשית לישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

ד' לב: כן הונחה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם, התשנ"ד–1994, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התשנ"ד–1994

יוסף עזרן: אנחנו ממשיכים את הדיון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אני לא מבין מה עשית, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: זה מה שאמר לי היושב-ראש הקודם.

דן תיכון: הוא הטעה אותך.

יוסף עזרן: אני תלוי בו.

יוסף עזרן: הוא היה לפני והוא אמר לי – – –

דן תיכון: אתה קראת את שמות המסתייגים לשם החוק, ואנחנו כבר הצבענו.

דן תיכון: הם פשוט לא היו.

דן תיכון: כמה זמן אתה רוצה שאני אדבר, עשר דקות?

יוסף עזרן: כאן רשם לאדוני שמונה דקות, ושתיים שלי – צ'ופר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת שוחט, שר האוצר, כשהתייחס לדברי אתמול בטלוויזיה.

דן תיכון: הוא דיבר על הדברים שאמרתי לגבי קופות הגמל.

דן תיכון: זה לא תפקידי להיות המרגיע הלאומי, כשאין הנהגה כלכלית הכול אפשרי, אני יכול לומר רק לשר האוצר שנדהמתי מן האיומים.

דן תיכון: לא עבירות פליליות; השאלה היא מתי תקום ועדת חקירה.

דן תיכון: בעצם השאלה היא לא מתי תקום, אם תקום – היא תקום, כי קורה כאן אירוע כלכלי מן החשובים ביותר במדינה.

דן תיכון: כשההון שבידי הציבור, לפני חודש, הגיע ל-200 מיליארד שקלים, וכחלוף כ-45 יום בלבד ההון עומד על 130 מיליארד שקלים – קרה משהו.

דן תיכון: נכון שאמרתי אתמול – לשאלת המראיין: מה אתה היית עושה?

דן תיכון: – אמרתי שלו הייתי שר האוצר, הייתי פונה אל קופות הגמל ואומר להן: אם אתן חושבות שיש בשוק ניירות ערך שהשווי הכלכלי שלהם עולה פי כמה וכמה על שערי אותן מניות בבורסה – תקנו.

דן תיכון: אם אתן חושבות שעדיין הירידה לא תמה – תיטיבו לעשות אם תמתינו.

דן תיכון: אמרתי שקופות הגמל צריכות לפעול אך ורק על-פי שיקולים כלכליים.

דן תיכון: אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס במלים מספר, אולי קצת בהרחבה, למשבר שפוקד את שוק ההון הישראלי.

דן תיכון: עד לפני שבועיים אמרו קברניטי המשק, קרי שר האוצר ונגיד בנק ישראל, שאין משבר, זה משבר מדומה, כשם שהמניות עולות הן יורדות, לא התערבנו כשהשוק עלה, לא נתערב כשהשוק יורד, זה לא משבר, בסך הכול התאמה.

דן תיכון: היה מומחה גדול יותר בשוק ההון, שר החוץ, שאמר שזה תרגיל בהרזיה, קצת דיאטה לשוק לא תזיק, זה טוב, זה מחסן, וזה בריא.

דן תיכון: אבל כששוק ההון, קרי הבורסה, יורדת בתוך פחות מ-45 יום ב-30%–40%, זה משבר, ומשבר קשה, שעשוי להתגלגל, ובקלות, למשבר כלכלי מן הדרגה הראשונה.

דן תיכון: אני לא מציע לא לנגיד ולא לשר האוצר להקל ראש.

דן תיכון: כאן יש אירוע שמעורבים בו כמעט כל אזרחי מדינת ישראל, בין במישרין ובין בעקיפין.

דן תיכון: כשאני מדבר על מחזיקי המניות, בעלי תעודות ההשתתפות בקרנות הנאמנות, החוסכים בקופות הגמל, אני מדבר בקלות על למעלה מ-2 מיליוני תושבים שאכפת להם, שכל מה שקשור בבורסה משפיע על חייהם.

דן תיכון: ולא רק יהודה והשומרון ולא רק "כהנא חי", גם המצב הכלכלי משפיע על מצב הרוח במדינת ישראל.

דן תיכון: יכלו לדבר על יהודה והשומרון ככל שרצו, אבל כשכל אחד, בסופו של יום, חישב את ההחזקות שלו בבורסה והיו לו רווחים של עשרות אלפי שקל מדי יום ביומו, אז לא עניינו אותו יהודה והשומרון, ולא "כהנא חי", עניין אותו מה שקורה בבורסה.

דן תיכון: ועכשיו הבורסה ירדה ב-30% עד 40%, ואם שואלים אותי מה הסיבות, אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש:

דן תיכון: הסיבות הן כלכליות וגם פסיכולוגיות.

דן תיכון: וכשאני אומר שהסיבות הן כלכליות, כנראה 1994 לא שנה טובה, כפי שצפו קברניטי המשק בהצעת התקציב.

דן תיכון: בעצם הימים הללו מתפרסמות התוצאות הפיננסיות של החברות ברבעון האחרון של 1993, ואני יכול לומר לך בוודאות: התוצאות הכספיות של החברות שנסחרות בבורסה הן תוצאות טובות פחות מתוצאות הרבעון שקדם לרבעון האחרון, וזה משפיע.

דן תיכון: אני לא רוצה לומר שהמשבר הזה הוא מתוכנן, אבל אני לא מתעלם מן העובדה שהיו כוונות כאלה אצל קברניטי המשק, והם לא אהבו את העובדה – וגם אני לא אהבתי את העובדה – שהשוק גואה וכל יום הוא עולה ב-2%–3%, כאילו סיממו עם שלם.

דן תיכון: אבל אני נזהר ואומר: מי שחושב, כפי שחשבו שרי האוצר לפני עשר שנים וכפי שהם חושבים היום, שאפשר לפרוס רשת ביטחון, להוריד את השוק ב-10%–20% והוא ייעצר – טועה, הוא לא יודע מה זו בורסה.

דן תיכון: בורסה, כשהיא יורדת, אי-אפשר לעצור אותה – אפילו לא שר האוצר החזק ביותר בתולדות מדינת ישראל.

דן תיכון: והיו כאלה שחשבו שהם חזקים, ונכשלו בעניין הזה וגררו אותנו להפסד של עשר שנים בכלכלת ישראל.

דן תיכון: כשאני בוחן את הירידות, אני יכול לומר לך שהמניות הטובות, כבדות המשקל, החברות הטובות במשק, לא עלו ב-1993, לא עלו ברביע הראשון של 1994.

דן תיכון: המניות שעלו הן דווקא המניות הפחות טובות, היה מי שכינה אותן "מניות בועה", שלא היה מאחוריהן שום דבר, הספקולציה גאתה, ושום חוק לא הגיע לכאן.

דן תיכון: וכשאמרנו לשר האוצר לפני שנה: תביא לכאן את החוק לייעוץ בניירות ערך, או את החוק לניהול תיקים, הוא אמר: יש לי זמן.

דן תיכון: שנה חלפה ולא עשו דבר, שום חוק לא הגיע.

דן תיכון: זה החוק הראשון שמגיע לאחר שנה ורבע של גיאות מסחררת ושל טירוף חושים, ואף אחד לא עשה דבר כאן.

דן תיכון: ועכשיו אני מגיע לקופות הגמל, ואני אתייחס בחוק השני למה שנעשה בקופות הגמל.

דן תיכון: ולפני שאני מגיע לקופות הגמל, מה מטריד אותי במשבר הזה?

דן תיכון: אני אוהב מאוד את חברי הכנסת האלה, שנעמדים כאן, והם לא מדברים, כי "סייג לחוכמה שתיקה".

דן תיכון: אני אוהב מאוד את חברי הכנסת שמטיפים מוסר ואומרים: אסור לדבר, שא, שא, שא, אסור להעיר את הדובים הנמים.

דן תיכון: זה טוב לעם ישראל כשזה עולה, כשרע אנחנו לא מתערבים.

דן תיכון: קברניטי המשק מתערבים בכל דבר במשק הישראלי, בחוקים מצחיקים שמופיעים לכאן חדשים לבקרים, כמו החוק לעידוד השקעות הון, שהופיע כאן.

דן תיכון: איש לא יאמין לנו שבזה מתעסקים שרי האוצר במדינת ישראל, אבל מצבה של הבורסה?

דן תיכון: שא, שא, שא, אנחנו לא תרמנו לגיאות, אנחנו לא נתערב כשזה יורד.

דן תיכון: יספר סיפורים למי שהוא רוצה, שהוא לא מתערב.

דן תיכון: אני יכול לספר לו על פורומים שיושבים אצלו ו"מדסקסים" את כל הנושא הזה.

דן תיכון: עוד לא הגיע הזמן לגלות את מה שיש עם לבי ואת מה שאני ראיתי בחודשים האחרונים – מי התערב ומי לא התערב, ובאיזו צורה התערבו.

דן תיכון: ואני אומר מלכתחילה: אסור לתת הוראות ליושב-ראש הרשות לניירות ערך.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת, שכשתופסים גנבים, הגנבים יקראו לפזר את המשטרה ולבטל את המשטרה, זה פשוט לא יעלה על הדעת.

דן תיכון: אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות שכל דבר כזה משפיע על הרצון לקנות ולמכור.

דן תיכון: וכשאני רואה את הירידות הללו של כ-30% עד 40% בממוצע, ויש מניות שהיו עולות ביום אחד בשיעור של 70%, ואיש לא פצה את הפה ואיש לא שאל: איך יכול להיות שאופציות עולות מדי יום ביומו במשך כשנה ורבע בשיעורים של 70%, ואנשים מתעשרים מדי לילה, וכל חודש יש מיליונרים חדשים, ואף אחד לא שואל: איפה היו כל אבירי הדגל האדום והשוויוניות, שלא הוציאו מלה מהפה שלהם?

דן תיכון: הם ידעו רק לצעוק: תטילו מס על רווחי הבורסה.

דן תיכון: פלא שהם עוד לא קמו בעצם הימים הללו ודרשו להעלות את הריבית ולהטיל מס על רווחי ההון שנוצרים בבורסה.

דן תיכון: עוד זה חסר לנו.

דן תיכון: הבעיה היום בשוק ההון היא אחת:

דן תיכון: האם מערכת האיזונים, שעל-פיה עובד השוק, עדיין קיימת?

דן תיכון: האם השיקול הכלכלי עדיין מנחה את הפעילים בשוק ההון?

דן תיכון: האם לאחר ירידה של 30%–40% יכול מישהו לבוא ולומר לעצמו: אני קונה, כי המניה טובה?

דן תיכון: או שמא הוא אומר לעצמו: אני אומנם צריך לקנות היום, המחיר הוא מפתה, אבל יכול להיות שמחר המחיר יהיה נמוך ב-10%–15%, אז מוטב שאני אמתין עד מחר או מחרתיים?

דן תיכון: וכשמערכת האיזונים בשוק ההון לא עובדת, אנחנו נקלעים למשבר, כי משבר בבורסה פירושו משבר בנדל"ן – ואולי זה טוב – משבר בכל מה שקשור בצרכנות, והוא מוביל את המשק למשבר כלכלי עמוק, והלוואי שאתבדה.

דן תיכון: וכאן היתה צריכה להופיע המערכת שמנהיגה ומובילה את המשק ולומר לציבור: יש לנו כלכלה טובה, שיעור הצמיחה במשק הישראלי יגיע השנה ל-7%–8%, אתם צריכים להאמין במשק הישראלי, יש חברות טובות ששווי השוק שלהן הוא למעלה מהשווי הבורסאי.

דן תיכון: תשקלו את העניין.

דן תיכון: אני חושש מאוד שמערכת האיזונים במשק הישראלי אינה עובדת.

דן תיכון: השיקולים הם של מה יהיה מחר, ולא מה טוב לי לקנות, על-פי שיקולים ומונחים כלכליים.

דן תיכון: זה מצב עדין מאוד ומסוכן מאוד, כי קווי ההגנה נשברו.

דן תיכון: הקווים שלפיהם אני הולך לקנות, כי אני חושב שכדאי לקנות עכשיו, לא קיימים היום.

דן תיכון: וכאן אני מגיע, כאמור, לקופות הגמל, וצריך להבין מה נעשה בקופות הגמל, כי זו שערורייה בפני עצמה.

דן תיכון: קופות הגמל הן הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל, היקף הצבירה בו הוא בערך 90 מיליארד שקלים.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: 90 מיליארד שקלים.

דן תיכון: 60% מהכסף הזה, כ-50 מיליארד שקלים, הם פיקדונות שהופקדו לתקופה של 15 שנה; אי-אפשר לגעת בכסף הזה בתוך 15 השנים הראשונות.

דן תיכון: 60% מהצבירה הזאת, 50 מיליארד שקלים, זה כסף שאפשר להוציא אותו מהיום למחר, וזו הסכנה הגדולה ביותר למשק הישראלי.

חיים אורון: לכן אתה מציע בחוק הבא שזה יברח לשם?

דן תיכון: אתה תשמע מייד, אנחנו נגיע לחוק הבא.

דן תיכון: אתה אמרת לי שלחוק הבא נמתין.

דן תיכון: אני בא ואומר, ש-50 מיליארד, שהם בבחינת פיקדון ON CALL, שאפשר להשתמש בהם מייד, בהתרעה קצרה יחסית – ארוכה מדי לטעמי, כי זה לוקח שלושה שבועות עד חודש – אם הכסף הזה יאבד את אמונו בקופות הגמל, אנחנו אבודים, כלכלת ישראל תתרסק כתוצאה מחוסר אחריות.

דן תיכון: את קופות הגמל זרקו ב-1986, ללא הכנה מוקדמת, בעקבות הרפורמה, אל שוק ההון הישראלי, ואמרו להן: מהיום ואילך אין עוד איגרות חוב מיוחדות.

דן תיכון: ואני אסביר מה זה איגרות חוב מיוחדות: אלה איגרות חוב שנושאות תשואה בשיעור של 5.5%, שמונפקות על-ידי האוצר ולא נסחרות בבורסה.

דן תיכון: כשמנעו מהן את איגרות החוב המיוחדות, בעצם זרקו אותן לבורסה ואמרו להן: תתחילו לקנות מניות.

דן תיכון: ואז קופות הגמל התחילו להתחרות זו בזו וכל אחד הגדיל את ההחזקות שלו בקופות הגמל.

דן תיכון: אני זוכר, לפני שנתיים ימים באתי לאספה הכללית של קופת הגמל "תמר", שאני עמית בה, ואמרתי למנהלי בנק דיסקונט: 9% מקופת הגמל "תמר", שהיא קופת הגמל השנייה בגודלה במדינה, שאתם משקיעים במניות, זה מסוכן.

דן תיכון: אינכם יודעים מה שאתם עושים.

דן תיכון: אתם נכנסים להרפתקה, שאם תיכשלו בעקבותיה תרסקו את כל קופות הגמל, וזה הרבה יותר גרוע ממשבר המניות הבנקאיות, כי משבר המניות הבנקאיות זה משבר גמדי וננסי בהשוואה למה שעלול לקרות לנו בקופות הגמל אם הכסף הזה יתחיל לנוע.

דן תיכון: אמרתי להם: אני מזהיר אתכם – 9% זה מסוכן.

דן תיכון: כל עוד זה עולה, כולם יטפחו לכם על השכם.

דן תיכון: אבל ברגע שזה ירד, אוי ואבוי לכם, הציבור לא יבין.

דן תיכון: והנה אתמול בערב, בשעה 21:30, מצלצלת אלי רופאת ילדים בת 70 ואומרת לי: אתה יודע, חבר הכנסת תיכון, הלכתי היום לבנק שלי ושאלתי מה קורה לכספי החיסכון שלי בקופת הגמל "תמר".

דן תיכון: אמרו שבחודש ינואר זה ירד ב-1% ובפברואר זה ירד ב-2.2%.

דן תיכון: אני לא מבינה מה הם עושים עם הכסף שלי, זה כסף שאני שחסכתי כדי לחיות, כך היא אומרת ובוכה לי בטלפון.

דן תיכון: רבותי, קופות הגמל הלכו והגדילו את ההשקעות שלהן במניות עד כדי 14% מסך השקעותיהם.

דן תיכון: הדבר הכי גרוע זה לא 14%, אלא בעוד כמה ימים הם יוכרחו, בפעם הראשונה, לפרסם את ההחזקות שלהם לפרטי פרטים.

דן תיכון: זאת אומרת, בפעם הראשונה הם יוכרחו לגלות לנו, לעמיתים, במה הם השקיעו את ה-14%.

דן תיכון: וסביר להניח, והדים לכך אנחנו שומעים מפי אלה שנעצרו – יכול להיות שקופות הגמל השקיעו דווקא במניות שעלו, זאת אומרת במניות הבועה, ואם מניות הבועה עלו ב-70%, ב-80% או ב-120%, יכול להיות שהן גם ירדו בחודש האחרון.

דן תיכון: וכאן אני בא להצעה שהצעתי אתמול.

דן תיכון: כשאמרתי שמערכת האיזונים נהרסה ואיננה קיימת ויכול להיות שקו ההגנה האחרון נפרץ גם הוא, נשארו קופות הגמל, ושם יש כל הזמן צבירה חדשה.

דן תיכון: אנשים מפקידים כספים יותר ויותר ויותר.

דן תיכון: כל אדם צריך לשאול את עצמו, איך תפעל היום ועדת השקעות של קופת גמל, האם היא תורה למבצע שלה בבורסה לבוא מחר בבוקר לבורסה ולקנות מניות שירדו בשיעור של 30%–40% והן טובות?

דן תיכון: למשל, דיסקונט להשקעות, שב-1993 עלתה רק בשיעור של 20%, אבל כבר ירדה, בשנת 1994, ב-30%–40%, האם היא תורה לו לקנות מניות טובות כאלה?

דן תיכון: יש לי ספק, אדוני.

דן תיכון: אבל אם אתה שואל אותי, אילו הייתי יושב בוועדת ההשקעות, אף שאני נגד מעורבות של קופות הגמל בהיקף שעולה על 9% במניות, אני הייתי אומר: אם אתם רואים היום מציאות, תקנו.

דן תיכון: אני לא אומר להם מה לקנות.

חיים אורון: מי זה אני שאומר?

דן תיכון: אני חבר הכנסת דן תיכון, אילו הייתי שר האוצר.

חיים אורון: אם היית שר האוצר היית אומר כך?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: אני בא ואומר: רבותי, זה לא שוק חופשי.

דן תיכון: זה שוק לא מבוקר שהשתולל בעלייה.

דן תיכון: זה לא שוק חופשי.

דן תיכון: נכנסו לשם כל מיני אלמנטים שעשו בשוק כבתוך שלהם, כשהשוק עלה וגאה כולם היו מרוצים, אחד הרוויח 100%, אחד הרוויח 1%,000, אחד הרוויח 20%.

דן תיכון: כולם הרוויחו, זה לא עניין איש.

דן תיכון: אבל כשהשוק יורד זה מעניין כל אחד ואחד, ואז הלכלוך יוצא החוצה.

דן תיכון: ומה שאנחנו רואים היום זה קצה הקרחון של הלכלוך שליווה אותנו במשך שנה ורבע, ואנחנו החרשנו, כי אמרו לנו שאסור להתערב, כי שר האוצר אמר, בענייני בורסה אני לא מתערב.

דן תיכון: אבל חבר הכנסת חיים אורון חשב לפני חודשיים שצריך להטיל מס רווחי הון ואמר, לפי ציטוט שהיה בעיתון "הארץ" של דברים שהוא אמר ל"על המשמר", שבקרוב מאוד יוטל מס רווחי הון.

דן תיכון: כל אחד יכול היה אז לומר את אשר על לבו.

דן תיכון: אז היה מותר, כי זה היה בעלייה.

דן תיכון: כולנו התרענו כנגד מניות הבועה.

דן תיכון: רק לפני שלושה שבועות קם כאן חבר כנסת ועשה צחוק מאיזו מניה ששמה "טרוקדרו" ואמר שהיא עלתה ב-1%,000, וזה נכון, מה שהוא אמר.

דן תיכון: ואכן זה גובל בפלילים.

דן תיכון: ואתה זוכר מה שקרה עם מניית המגן בוועדת הכספים.

דן תיכון: באיזה מקום בעולם יכולה היתה כנסת לאשר עסקה מפוקפקת מהסוג הזה שהאוצר עשה?

דן תיכון: לכן, אני מסיים ואומר, יש הרבה מה לעשות.

דן תיכון: חלק מן המשבר הוא בעל אופי כלכלי, חלק הוא בעל אספקטים פסיכולוגיים.

דן תיכון: צריך לטפל בכובד ראש.

דן תיכון: אינני אומר לרגע שהממשלה צריכה להתערב.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שייקחו את כספי משלם המסים באמצעות מס הכנסה ויקנו בהם מניות כדי לבלום את הירידה.

דן תיכון: השאלה היא אחת: האם מערכת האיזונים עובדת או שאינה עובדת?

דן תיכון: אם היא עובדת, לא צריך לגעת ולא צריך לעשות דבר.

דן תיכון: אם היא לא עובדת, יש המון מה לעשות.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, יש המון מה לעשות.

דן תיכון: אינני בטוח מי משנינו יעמוד לדין מוקדם יותר, אני שדיברתי על העובדה שצריך לעשות או אתה שהאשמת אותי בהתבטאות אתמול בבורסה.

דן תיכון: אני לא בטוח, אדוני השר, שידי על התחתונה.

דן תיכון: אבל אני מוכן לכל חקירה.

דן תיכון: נדמה לי שזה לא עניין של האופוזיציה ולא עניין של הקואליציה.

דן תיכון: כל אחד מאתנו צריך לתרום את תרומתו לייצוב המצב, כי כלכלת ישראל היא כלכלה שלנו, לא רק כלכלה של האופוזיציה ולא רק כלכלה של הקואליציה.

דן תיכון: אני מציע את שירותי לשר האוצר.

דן תיכון: אני חושב שיש לנו על מה לדבר.

דן תיכון: אני חושב שיש מה לעשות וצריך לעשות, וזו לא בושה גם לדבר.

דן תיכון: איש אינו מצפה משר האוצר שהוא ימליץ לקנות את מניות בל"ל שירדו ב-35%, כשם שעשה שר אוצר קודם בשעתו.

דן תיכון: איש אינו מצפה.

דן תיכון: אבל בהחלט, ללא ייצוב השורות, ללא יצירה חדשה של מערכת איזונים – כלכלת ישראל לאן?

דן תיכון: כלכלת ישראל, קוו ואדיס?

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: חברי הכנסת רפי אלול ותמר גוז'נסקי אינם נוכחים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים קופמן אינו נוכח.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, אחרי תשובת חבר הכנסת חיים אורון בשם הוועדה.

יוסף עזרן: נא לצלצל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מימי לא הפסדתי אגורה בבורסה ומימי לא הרווחתי אגורה בבורסה.

דן תיכון: לא היה לך כסף.

חיים אורון: מימי לא הרווחתי אגורה בבורסה כך שאני נייטרלי, כמו שנאמר בדיון הזה.

חיים אורון: אני אציע לכולנו בהמשך להביא דוגמאות ושמות של מניות ספרתיות, מניה כזאת עם שם שנמציא אותו, ולא להתייחס לעובדות, כי אני לא בטוח אם מי שרואה אותנו מקבל את ההמלצה כהמלצה תיאורטית או כדוגמה או אחד מהמרכיבים לסיבור האוזן.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני בוודאי לא יודע מי יועמד לדין ונגד מי תיפתח חקירה.

חיים אורון: אני לא רוצה להכניס את ראשי בין ההרים הללו.

יוסף עזרן: הוא התכוון לדין ציבורי.

חיים אורון: אני לא יודע אם הוא התכוון רק לדין ציבורי או לדין אחר.

חיים אורון: אני יודע דבר אחד פשוט: הופרה מערכת איזונים, ועל כך אין ויכוח.

חיים אורון: השאלה, איך יוצרים מערכת איזונים חדשה, ובאילו אמצעים.

חיים אורון: צריך לזכור כל הזמן, כאשר מדובר בקופות גמל, כאשר מדובר בבורסה ובמניות, מדברים במקדש-מעט, בשביל לא לומר קודש-הקודשים, בין כל הכוחות, בין כל האיזונים שפועלים, במקום שהם צריכים לפעול בצורה הטהורה והישרה והבלתי מעורבת ביותר.

חיים אורון: גם כאשר הם עולים באופן בלתי סביר, וגם כאשר מתרחשים אירועים אחרים במקום הזה, חובתן של הרשויות לדאוג לכללים ברורים, לתקינות המסחר, לגילוי נאות.

חיים אורון: אני לא מאמין שמישהו יכול לתת ביטחונות והבטחות מעבר לכך, לא כאשר יש תנועה אחת ולא כאשר יש תנועה שנייה.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, כאשר דיברתי לפני שבועיים בדיון פה על מיסוי, מה שנראה היום כדבר שאיננו מחובר אל המציאות – –

דן תיכון: הכול אפשר לעשות.

חיים אורון: – – דיברתי על היבט עקרוני, שאיננו מותנה בשאלה מה המצב של השוק הזה היום או מחר.

חיים אורון: אבל בכל זאת צריך להחליט מה רוצים.

חיים אורון: יש תחום אחד, חבר הכנסת תיכון, ואני עוזב עכשיו לחלוטין את הבורסה.

חיים אורון: בוויכוח שמתנהל בינינו בוועדת הכספים אני נתפס כמי שאולי רוצה יתר מעורבות בהרבה תחומים, ואתה נתפס כמי שרוצה הרבה פחות מעורבות.

חיים אורון: וראה זה פלא, דווקא במקום שבו שם המשחק הוא "אל תתערב", תן לכוחות לפעול כפי שהם פועלים, אתה רוצה מעורבות, אולי בשיעורים שקשה בכלל לדמיין אותם.

אברהם-בייגה שוחט: גם בלתי חוקיים.

דן תיכון: אמרתי לך?

אברהם-בייגה שוחט: אני מתערב?

חיים אורון: לכן, היות שהחברים התייצבו הפעם בזמן, נמשיך את הסימפוזיון הזה אחר כך, ונעבור עכשיו, אדוני היושב-ראש, להצבעה עד סעיף 3, כי לסעיף 2 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויות לסעיף 1.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ודן תיכון?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום וד' תיכון לסעיף 1 – 2 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום וד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: שניים בעד, שבעה נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות השנייה, של חברי הכנסת רפי אלול ותמר גוז'נסקי, לסעיף 1.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 30 בעד התיקון של חברי הכנסת ר' אלול ות' גוז'נסקי לסעיף 1 – אין נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ר' אלול ות' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: שמונה נגד, אחד נמנע, אין בעד.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: הסתייגות לחלופין של חברי הכנסת אלול וגוז'נסקי.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 31 בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת ר' אלול ות' גוז'נסקי לסעיף 1 – אין נגד – 9 נמנעים – 1 התיקון לחלופין של חברי הכנסת ר' אלול ות' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: תשעה נגד, אחד נמנע, אין בעד.

יוסף עזרן: אני קובע שגם ההסתייגות לחלופין לסעיף 1 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות האחרונה לסעיף 1, של חבר הכנסת חיים קופמן.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 32 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ח' קופמן לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: שניים בעד, תשעה נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 33 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: תשעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 2, שלו אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 34 בעד סעיף 2 – 9 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

יוסף עזרן: תשעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 2 כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצביע על ההסתייגויות לסעיף 3.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, אינו נוכח.

דן תיכון: הוא כבר דיבר.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: לא נתנו לי את הרשימה, הגעתי באמצע.

יוסף עזרן: הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: מוותר.

יוסף עזרן: מוותר.

יוסף עזרן: אחר כך יש הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום – כבר נימק גם-כן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפי אלול – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת דן תיכון שש הסתייגויות.

דן תיכון: יש לי שמונה הסתייגויות.

יוסף עזרן: על שתיים כבר דיברת, נשארו לך שש.

יוסף עזרן: כמה מהן אתה רוצה לנמק כעת?

דן תיכון: שתיים.

יוסף עזרן: שתי הסתייגויות, עשר דקות.

יוסף עזרן: בעמוד 4 יש שתי הסתייגויות.

חיים אורון: אני מסכים אתך לחלוטין.

חיים אורון: עברנו כמה סעיפים.

חיים אורון: אני מציע שנמשיך עכשיו.

יוסף עזרן: עברנו כמה סעיפים כי לא היו הסתייגויות.

חיים אורון: אבל לא הצבענו עליהם.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הוא מצביע לפי סעיפים ראשיים.

חיים אורון: סעיף 27א ו-27ב הם סעיפים ראשיים.

חיים אורון: אבל לא חשוב.

דן תיכון: הוא נמצא בסעיף 3.

דן תיכון: אני חושב שהיושב-ראש צודק.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה במשפט אחד קודם כול לחזור ולהבהיר: מי שרוצה להתייחס לשמות שהזכרתי כאילו הם המלצות לטובה ו/או לרעה, אני חוזר ומזהיר – אלה היו דוגמאות לא רלבנטיות.

דן תיכון: כל אחד צריך לשאול את עצמו דבר אחד ויחיד: מערכת האיזונים פועלת או מערכת האיזונים איננה פועלת.

דן תיכון: אין שוק חופשי.

דן תיכון: כשהיד הנעלמה של אדם סמית פועלת בו במאת האחוזים הוא איננו קיים היום בשום מקום בעולם.

דן תיכון: שוק משברי, צריך לטפל בו כמו בכל נושא שמצוי במשבר, כמובן, לא להתערב בו במישרין, ושלא יהלכו עלי אימים באשר לעבירה על החוק.

דן תיכון: את החוק הזה אני מכיר טוב יותר משר האוצר.

יוסי כץ: אתה אומר שאתה מכיר טוב יותר.

יוסי כץ: הוא רק יחזור והוא יענה לך.

דן תיכון: אני עונה לו.

דן תיכון: אם הוא יכול, אדרבה.

דן תיכון: אני לא הייתי מתייחס לדברים האלה לולא הגיב כאן שר האוצר בצורה שהגיב.

דן תיכון: כי נדמה לי שבנושא הזה אני הייתי זהיר מאוד.

דן תיכון: אבל זה שלא אהבו את ההתבטאויות שלי, אני מניח; אני מניח שיותר גרוע מזה – לא רק שלא אהבו, אולי גם שנאו, ובצדק.

יוסף עזרן: רעידת אדמה.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: קרה משהו, וכל אחד צריך לעשות חשבון נפש איפה הוא היה ומה הוא עשה.

דן תיכון: אז יש כאלה שאומרים: לא נעשה כלום, זה טוב.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: יכול להיות שאני טועה.

יוסף עזרן: ההערה שלו והתשובה שלך על חשבונך.

דן תיכון: אדוני, אני עובר עכשיו להצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9).

דן תיכון: ההיסטוריה של החוק הזה היא מעניינת מאוד בנסיבותיה.

דן תיכון: הנסיבות היו דומות.

דן תיכון: השנה היא 1981, מערכת הבנקאות הישראלית היא תמנון, חובקת עולם ומלואו, משחקת שחמט עם ממשלת ישראל, מכה את ממשלת ישראל באמצעות תהליך הוויסות, מוציאה את הממשלה משוק איגרות החוב, מנהלת מדיניות של ויסות שערים בבורסה, שתוצאותיה הלוא הן ועדת-בייסקי ומסקנותיה.

דן תיכון: והנה חלפו למעלה מעשר שנים מן היום שבו אירע הזעזוע הזה, רעידת האדמה של קריסת המניות הבנקאיות ב-6 באוקטובר 1983, וגזר-הדין אמור להינתן בעצם הימים הללו.

דן תיכון: אני מניח שבוודאי יהיה ערעור בפני בג"ץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תיכון, 6 באוקטובר זה תאריך עצוב מאוד.

דן תיכון: עצוב מאוד בתולדות מדינת ישראל.

יוסף עזרן: לא, לצערי הרב, אירעו בו כמה מקרים טרגיים.

דן תיכון: היו בו כמה מקרים טרגיים.

דן תיכון: אני חוזר ל-1981.

דן תיכון: היה אז חבר כנסת צעיר ודינמי, לימים כיהן כשר האוצר, קראו לו חבר הכנסת יגאל כהן-אורגד, חבר וידיד.

דן תיכון: בוועדת הכספים היו אז חברים שרצו וחשבו שצריך לעשות משהו כדי לקצץ אותו תמנון שחיבק את כל המשק הישראלי ללא מעצורים.

דן תיכון: ואכן חוקק אז חוק הבנקאות (רישוי), ובעצם על-פי החוק, עד 1984 אמורה היתה המערכת הבנקאית להתכווץ ולצמצם את ההחזקות שלה בנכסים ריאליים, שהרי המערכת הבנקאית בעצם חבקה אז עולם ומלואו.

דן תיכון: אין תחום במשק הישראלי שלא היה בשליטתה, וכבר הזכיר חבר הכנסת אורון, שאני מעריך אותו מאוד, שלמשל המערכת הבנקאית שולטת במשק הדלק הישראלי, ואין לך עסק בעצם עם מנהלי חברות הדלק אלא יש לך עסק עם ראשי מערכת הבנקאות, וכשמישהו מתנגד לרפורמה זה ראשי מערכת הבנקאות, ובצדק.

דן תיכון: הם רוצים להחזיק במה שיש להם.

דן תיכון: עד 1984, על-פי חוק הבנקאות (רישוי), צריכה היתה המערכת הבנקאית להיפטר מחלק ניכר מהנכסים הריאליים, למשל "אפריקה-ישראל", חברת "דלק", אולי גם "סונול", חברות בנייה ענקיות, תיירות.

דן תיכון: כל מה שאתה רוצה היה במערכת הבנקאות.

דן תיכון: חשבו שמ-1981 עד 1984 זה די והותר כדי לאפשר למערכת הזאת להצטמצם ולהתכווץ.

דן תיכון: אבל מה שקרה ב-6 באוקטובר 1983, המשבר הגדול, בעצם המערכת הבנקאית עברה בצורה כזו או אחרת לידי ממשלת ישראל, בין במישרין ובין בעקיפין.

דן תיכון: זאת אומרת, השליטה היתה כביכול להלכה בידי ממשלת ישראל, אבל היא מיוזמתה החליטה שלא להתערב, והשאירה את ניהול המערכת הזאת בידי אותם מנהלים שכיהנו באותה תקופה כמנכ"לים במערכת הבנקאית.

דן תיכון: זאת אומרת, ממשלת ישראל נכנסה לנעלי בעלי המניות בזה שנתנה הגנה למניות הבנקאיות שקרסו, אבל לא עשתה כמנהג הבעלים וניהלה את העסק, אלא השאירה את הבנקים בידי מנהלי הבנקים.

דן תיכון: ואכן, עברה תקופה קשה על המערכת הבנקאית, דוח-בייסקי, המסקנות נגד מערכת הבנקים, שמוצו עד תומן בתחום האישי, לצערי רק בתחום האישי, וההמלצות האופרטיביות – לא נעשה בהן דבר.

דן תיכון: ב-1984 פנו אותם מנהלים שכיהנו בעת המשבר או בתקופה שקדמה למשבר, אל שר האוצר ואמרו לו: תראה, התהליך הזה של מכירת הנכסים הריאליים שלנו ארוך, מייגע, מחייב אותנו במסים גבוהים, אנחנו לא מוכנים, אנא, דחה את החוק הזה בכמה שנים.

דן תיכון: ושר האוצר, כמדומני, ניאות לדחות את הפעלת החוק בשנתיים.

דן תיכון: אחר כך הם פנו: עוד מעט.

דן תיכון: ותמיד ועדת הכספים, בהתנגדות כמה חברי כנסת, נעתרה לבקשת האוצר שהיא בקשת הבנקאים, וחוק הבנקאות (רישוי), קרי – ההצטמצמות של הנכסים הריאליים, אותו חלק שמחזיקה המערכת הבנקאית, נדחה.

דן תיכון: ב-1989 כיהן השר פרס כשר האוצר, והוא בא, באחת מן הישיבות שאיש לא זוכר אותה, פנה אל ועדת הכספים – אני לא זוכר אותה; חבר הכנסת ויינשטיין, אתה זוכר את הפנייה של פרס שביקש לבטל בכלל את הצורך לצמצם את ההחזקות בנכסים ריאליים של המערכת הבנקאית?

דן תיכון: באישון לילה בוטל העסק הזה, ואני מוכרח לומר שאני התעוררתי רק כעבור כשנה ושאלתי מה קרה.

דן תיכון: לא ידעתי, לא הייתי אז בארץ, ואמרו לי: מה, אתה לא יודע?

דן תיכון: שר האוצר דאז, בלחץ של הבנקאים, נענה לבקשותיהם וביטל בעצם את הצורך להתכווץ.

דן תיכון: אבל ב-1985/86 פורסמו מסקנות ועדת-בייסקי, ומסקנות ועדת-בייסקי היו ברורות.

דן תיכון: הן ציוו על המערכת הבנקאית להתכווץ.

דן תיכון: בייסקי וחבורתו במסקנותיהם דרשו להוציא את כל הייעוץ, להקים חומות סיניות בכל מה שקשור בקרנות הנאמנות ובקופות הגמל, והם עמדו על כך שהבנקים יעסקו רק בעניינים בנקאיים גרידא.

דן תיכון: אבל המסקנות הללו לא יושמו, עד שהחלו הדיבורים ב-1993 בדבר הפרטת בנק הפועלים ובל"ל, ואז עלתה על סדר-יומנו השאלה של הנכסים הריאליים.

דן תיכון: היה מאבק גדול בוועדת הכספים ב-1993.

דן תיכון: אז כבר היה חבר הכנסת אורון חבר פעיל מאוד.

דן תיכון: לאחר דין ודברים ארוך ומייגע נטלה על עצמה הממשלה כמה התחייבויות בטרם הפרטה, בעקבות התערבות מבקרת המדינה, שהיתה פעילה מאוד בנושא הזה, והוחלט לחדש את הצעת החוק ולהגיש הצעת חוק דומה, שלפיה הבנקים יקטינו את ההחזקות שלהם בנכסים הריאליים, קרי – בחברות הרבות האלה.

דן תיכון: הבנקים התאוששו בתחילת שנות ה-90, חזרו לאיתנם, צברו עוצמה ענקית, ואולי עוצמה רבה יותר מזו שהיתה להם ב-1981.

דן תיכון: ואז, כתנאי להפרטה של בנק הפועלים ובל"ל, נאמר לנו שהממשלה תפעל בחקיקה, לאחר שעשר שנים היא לא עשתה כמעט דבר על אף ההתרעות של כמה חברי כנסת.

דן תיכון: נאמר לנו שיפעלו להקטנת ההחזקות הריאליות של הבנקים, ואכן זו הצעת החוק שעומדת בפנינו.

דן תיכון: באותה תקופה, כשצריך היה את אישור ועדת הכספים, דובר על 20%, זאת אומרת ההחזקות של המערכת הבנקאית בנכסים ריאליים יקטנו עד לשיעור של 20%.

דן תיכון: למה הפכו את ה-20% ל-25%, על כך נדבר בהסתייגות הבאה שלי.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון ישיב בשם הוועדה.

יוסף עזרן: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, התיאור ההיסטורי שחבר הכנסת דן תיכון גולל כאן לפנינו נכון ומדויק כמובן.

חיים אורון: תמיד אני מתפעל מהזיכרון של חבר הכנסת תיכון בכל פרטי ההתפתחויות והמועדים.

חיים אורון: נכון שעיקרי הרפורמה בשוק הבנקאות הופיעו בתשקיפים ובעמדות הממשלה לקראת ההחלטות על הנפקת המניות של בנק לאומי ובנק הפועלים.

חיים אורון: הקווים הראשיים של החוקים שמופיעים כאן בעצם סומנו במתכונת של הודעה לוועדה, שהפכה לחלק מהתשקיף, החלטת ממשלה, והמתכונת הזאת בעצם הופכת היום חקיקה של הכנסת בקטעים, והפעם בתחום דרך ההשקעה של התאגידים הבנקאיים בבנקים עצמם ובבנקים אחרים ובאשר לנכסים הריאליים.

חיים אורון: אגב, המגבלות שמופיעות בחוק הזה בהשקעה בנכסים בנקאיים כבר הופעלו בהנפקות של הבנקים שבוצעו בשנה שעברה.

חיים אורון: ההנפקה בעצם בוצעה על-פי הכללים הללו.

חיים אורון: הוויכוח על היקף הנכסים הריאליים הוא ויכוח מרכזי, כפי שכבר אמרתי באחד הסיבובים הקודמים בדיון הזה, בין גישה שביטא אותה באופן קיצוני מאוד חבר הכנסת שלום, שאמר שאנחנו צריכים מערכת בנקאות שיש לה אפס נכסים ריאליים וכולה בתחום הפיננסי, ובין תפיסה אחרת, שאומרת שמערכת בנקאות איתנה היא מערכת שמעורבת במשק ויש לה גם נכסים ריאליים, ועכשיו הוויכוח הוא על השיעור, על המידה, על אופן המעורבות, ועל הקשר בין המעורבות הזאת ובין המונופולים.

חיים אורון: נדמה לי לפעמים שאנחנו מערבבים את התחומים האלה זה בזה.

חיים אורון: הרצון הגדול להוריד את הבנקים – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: מוכרחים לחכות חמש דקות, לא יעזור כלום.

חיים אורון: אלא אם כן היושב-ראש מוכן שנצביע לפני שעברו חמש דקות.

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: עברו כבר ארבע דקות.

יוסף עזרן: חסרה עוד דקה.

חיים אורון: אני לא בטוח ש-25%, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, זה מספר אחרון.

חיים אורון: אני יודע מה המשמעות של ירידת הבנקים לשיעור הזה בנכסים הריאליים.

חיים אורון: אני מציע לחברי הכנסת לשקול גם את השיקול, הפעם כבעלים, האם יש לנו אינטרס כמייצגי הציבור שהוא הבעלים של הבנקים, להוריד אותם ולגרום להם לבצע פעולות שאני לא בטוח שההיגיון הכלכלי הצרוף עומד מאחוריהן, כאשר בסופו של דבר אנחנו מפחיתים את ערכו של הנכס שהמדינה מוכרת כרגע כמניות הבנקים.

סאלח טריף: בוא נצביע.

יוסף עזרן: יש עוד דקה להצבעה.

יוסף עזרן: אלמלא חבר הכנסת דן תיכון אולי הייתי מתפשר.

יוסף עזרן: הוא יגיד שעקפנו אותו.

חיים אורון: האיזון בין שני השיקולים הללו והמחשבה שהאתגר העליון הוא להוריד את הבנקים מהנכסים הריאליים כאשר מוטלת עליהם המגבלה של 25% בחברה מסוימת, וסך כל ההשקעות שלהם 25%, נראים לי בשלב הנוכחי כמערכת מאוזנת יותר, נכונה יותר, בלי לגרום נזקים מיותרים, ריאליים, למערכת הבנקאית, ובלי לפגוע בנכס שהיום הוא בעיקרון נכס לאומי.

חיים אורון: מבחינה זו אני חושב שההצעה היא נכונה ומאוזנת, ויש לי תחושה שהיא גם תעבור פה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התחושה שלך מייד מתממשת, כנראה.

יוסף עזרן: ופלאי פלאים, שאם לא נביא אתה – בן נביא.

יוסף עזרן: רבותי, כעת אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 3.

יוסף עזרן: זו הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום לכותרת.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 35 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3, כותרת פרק ג'1 – 2 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3, כותרת פרק ג'1, לא נתקבל.

יוסף עזרן: שניים בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות הזו לא עברה.

יוסף עזרן: הצעה לחלופין של אותו חבר כנסת.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 36 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3, כותרת פרק ג'1 – 2 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3, כותרת פרק ג'1, לא נתקבל.

יוסף עזרן: שניים בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 3, כותרת פרק ג'1 החדש.

חיים אורון: מוריד את ההסתייגות.

יוסף עזרן: לסעיף 3, סעיף 27א החדש, הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 37 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3, סעיף 27א – 2 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3, סעיף 27א, לא נתקבל.

יוסף עזרן: בעד – 2, נגד – 11, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 38 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3, סעיף 27א – 2 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 3, סעיף 27א, לא נתקבל.

יוסף עזרן: בעד – 2, נגד – 11, נמנעים- אין.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: הסתייגות של חבר הכנסת רפי אלול.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 39 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 3, סעיף 27א – 1 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 3, סעיף 27א, לא נתקבל.

יוסף עזרן: אחד בעד, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לסעיף 27ב החדש יש הסתייגות לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוריד את ההסתייגות.

יוסף עזרן: לסעיף 27ג החדש, לסעיף קטן (א), הסתייגות לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: מוריד.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (ב) יש הסתייגות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 40 בעד התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 3, סעיף 27ג(ב) – 3 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 3, סעיף 27ג(ב), לא נתקבל.

יוסף עזרן: בעד – 3, נגד – 10, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף, הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 41 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3, סעיף 27ג(ב) – 2 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3, סעיף 27ג(ב), לא נתקבל.

יוסף עזרן: שניים בעד, עשרה מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (ג) יש הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוריד את ההסתייגות.

יוסף עזרן: לאותו סעיף הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 42 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3, סעיף 27ג(ג) – 2 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3, סעיף 27ג(ג), לא נתקבל.

יוסף עזרן: בעד – 2, נגד – 11, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3, סעיף 27ג(ג) – 3 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3, סעיף 27ג(ג), לא נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד, תשעה נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לסעיף 27ג המוצע, סעיף קטן (ד), הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3, סעיף 27ג(ד) – 3 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3, סעיף 27ג(ד), לא נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד, תשעה נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לסעיף 3, סעיף 27ג(ד), הסתייגות של של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 45 בעד התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 3, סעיף 27ג(ד) – 2 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 3, סעיף 27ג(ד), לא נתקבל.

יוסף עזרן: שניים בעד, עשרה נגד, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, סעיף 27ד.

יוסף עזרן: מי בעד התיקון של חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: זה יורד.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 3, סעיף 27ד, מי בעד התיקון של חבר הכנסת דן תיכון?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3, סעיף 27ד – 2 נגד – 9 נמנעים – 2 ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3, סעיף 27ד, לא נתקבלה.

יוסף עזרן: בעד – 2, נגד – 9, נמנעים – 2.

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, כנוסח הוועדה.

יוסף עזרן: כל ההסתייגויות לסעיף 3 נדחו.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 48 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 10 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 3 נתקבל כנוסח הוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 4.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: עשר דקות.

יוסף עזרן: אלה שתי הסתייגויות אחרונות.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: נשארו עוד ארבע, אבל אני אדבר על שתיים.

יוסף עזרן: היו לך שמונה הסתייגויות.

דן תיכון: אני מדבר בפעם האחרונה.

יוסף עזרן: נשארו לאדוני שתי הסתייגויות.

יוסף עזרן: גם להצביע נגדו וגם לא לתת לו אפשרות לנמק?

יוסף עזרן: זה מוגזם.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה לחבר הכנסת אורון על הציון בעניין מידת הזיכרון.

דן תיכון: הקבוצה הראשונה של ההסתייגויות עסקה במערכת האיזונים, ונשאלה השאלה האם מערכת האיזונים עדיין קיימת, ליתר דיוק אפשר לבוא ולומר: האם מערכת האיזונים-החיסונים של הבורסה התל-אביבית לניירות ערך מתפקדת?

דן תיכון: זו שאלה חשובה שתעמוד לנגד עינינו במרוצת השבועות הקרובים.

דן תיכון: בקבוצה השנייה של ההסתייגויות סקרנו את ההתפתחויות בהצעת חוק הבנקאות (רישוי) מאז 1981.

דן תיכון: אמרנו שהחוק בוטל לפתע על-ידי שר האוצר שמעון פרס, קרוב לוודאי – וזו השערה, אינני יכול לאמת אותה – לאחר לחץ כבד שהופעל על-ידי מנהלי הבנקים במרוצת 1989.

דן תיכון: הם לא הבינו לשם מה לכווץ את מערכת הבנקאות.

דן תיכון: אם תשאל אותי, אדוני השר, מערכת הבנקאות במדינת ישראל חובקת עולם.

דן תיכון: היא מקיפה כמעט את כל התחומים במדינת ישראל.

דן תיכון: יש לה השפעה, בין במישרין ובין בעקיפין, כמעט בכל פעולה כלכלית במדינת ישראל.

דן תיכון: אפילו הטייקונים החדשים שנקראים מנהלי התיקים, יונקים את כוחם מכוח האשראי שמעמידה לרשותם המערכת הבנקאית, ואת זאת ראינו במרוצת הפרשות האחרונות.

דן תיכון: אילו שאלו אותי, צריכה היתה המערכת הבנקאית להתעסק אך ורק בבנקאות.

דן תיכון: ואם היא היתה מתעסקת אך ורק בבנקאות, דעתי האישית היא שהמשק הישראלי היה מתפתח ביתר מהירות, הגידול היה מואץ הרבה יותר, התחרות היתה רבה יותר.

דן תיכון: שלושה ענקים, שולטים במשק הישראלי, בצורה כזו או אחרת, במרבית החברות, בין במישרין באמצעות מניות והחזקות, בין בעקיפין באמצעות קופות הגמל וקרנות הנאמנות – וכמעט שאין היום חברה שקופות הגמל של הבנקים לא רכשו ממנה מעל 5%, והם מוכרזים כבעלי עניין כמעט בכל החברות שראויות לתשומת לב כלכלית.

דן תיכון: כשפורסמו התשקיפים, כשעסקנו בהפרטת 20% ממניות בנק הפועלים, וכמדומני 20% ממניות בנק לאומי, נכללו בתשקיף אותם סעיפים בהחלטות הממשלה שהיו רלבנטיים באשר למבנה מערכת הבנקאות.

דן תיכון: אם שואלים אותי, ואני חוזר על כך בפעם השנייה, הבנקים צריכים היו – לטובת כלכלת ישראל – למכור את כל ההחזקות שלהם בנכסים ריאליים.

דן תיכון: אבל דעתי ודעתו של נגיד בנק ישראל לא נתקבלו.

דן תיכון: היות שההחלטה וההשפעה מצויות במשרד האוצר, על אף העובדה ששרי האוצר הבטיחו כמה וכמה פעמים לוועדת הכספים שההחזקות לא תעלינה על 20%, הוצע בהצעת החוק – ולא רק בהצעת החוק, אלא על-ידי משרד האוצר – שההחזקות יקטנו עד לשיעור של 25% במקום 20%, ואולי למטה מזה, עד 15%, כפי שהציע חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: אני הצעתי להקטין, כאמור, ל-20%.

דן תיכון: אבל נשאלת השאלה: כבר היה לנו חוק כזה.

דן תיכון: תחילתו ב-1981, סופו ב-1989, והנה אנחנו יוצאים להרפתקה נוספת באמצעות חוק דומה.

דן תיכון: כאן, להפתעתנו הרבה, בהצעה המקורית, בבלו-פרינט נאמר שהבנקים יתאימו את עצמם בתוך פרק זמן של שנתיים ימים, וזה נראה סביר.

דן תיכון: יש בורסה פורחת, צריך לתת לבנקים שהות להתארגן, ואני תמיד ידעתי ועמדו לנגד עיני כל אותן התחמקויות של המערכת החזקה הזאת, מערכת הבנקים, שתמיד בלבלה לנו את הראש ואמרה לנו שמטעמים של מיסוי, הצורך לשלם מסים גבוהים בשל מכירת הנכסים הריאליים, כנראה ייגרמו לבנקים הפסדים גדולים, ובמצבם כפי שהם היו במרוצת שנות ה-80, לא היה סביר שהבנקים יתחילו לשלם מסים על חשבון מכירת הנכסים שהם מאולצים למכור באמצעות חוק הבנקאות (רישוי).

דן תיכון: סברנו ששנתיים ימים הם זמן שמותיר די מקום למחשבות, לתכנונים איך אנחנו יורדים, איך אנחנו יוצאים, איך אנחנו קטנים, איך השפעתנו הולכת ופוחתת.

דן תיכון: קמים ענקים חדשים במקומנו, זה טוב למשק הישראלי, המשק הישראלי צריך להיות משק תחרותי, קומפקטי, יעיל, צומח, מקבל החלטות נכונות, כשהתערבות הממשלה הולכת ופוחתת, הולכת ופוחתת.

דן תיכון: בקיצור, משק חופשי על-פי המתכונת האמריקנית, שיש לה גם חסרונות כאלה או אחרים.

דן תיכון: אבל משום-מה הוחלט להאריך את התקופה משנתיים לשלוש שנים.

דן תיכון: יפה עשה חבר הכנסת אורון, כשדיבר על כך ואמר: נו, אתם יודעים, בינתיים השארנו את חוק המיזוגים, חוק המיזוגים מאפשר להתאים את המשק הישראלי, הוא נותן שהות של שלוש שנים, הוא ייכנס לתוקפו רק כחלוף שנים, אנחנו רוצים ליצור סינכרוניזציה בין חוק המיזוגים לבין חוק הבנקאות (רישוי), ולכן אנחנו מציעים שמערכת ההתאמה תשתרע על פני שלוש שנים ולא על פני שנתיים.

דן תיכון: וכאן, יש מחלוקת, וזו ההסתייגות שלי.

דן תיכון: אני בא ואומר: תראו, רבותי, זה נכון, יכול להיות שיש חוק מיזוגים ויכול להיות שאין חוק מיזוגים – שנתיים ימים זה די והותר.

דן תיכון: אתם רוצים שלוש שנים, אתם נותנים שלוש שנים, אינכם באים בידיים נקיות, ומשאינכם באים בידיים נקיות יקרה לחוק הזה מה שקרה לקודמו, מ-1981.

דן תיכון: ב-1981 הצליחה המערכת הבנקאית להתל בנו, החוק נדחה עד 1989 ועבר מן העולם ב-1989.

דן תיכון: להערכתי, דינו של חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), שעומד בפנינו ומוצע בקריאה שנייה ושלישית, ידמה לדין חוק הבנקאות (רישוי) מ-1981.

דן תיכון: שלוש שנים זה רק תכסיס.

דן תיכון: כחלוף שלוש שנים יימצא בוודאי שר אוצר חדש בלשכת שר האוצר, תימצא ממשלה חדשה, ראש ממשלה חדש, ומן הבחינה הזאת אני יכול להבטיחך, אדוני יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת עזרן: למערכת הבנקאית יש השפעה על כל הממשלות, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: כולנו הולכים אל המערכת הזאת.

דן תיכון: בחלקנו אנחנו לווים, בחלקנו אנחנו מפקידים.

דן תיכון: יש לה קשרים קרובים – –

יוסף עזרן: בחלקנו אנחנו מפסידים.

דן תיכון: – – ובחלקנו הגדול אנחנו עכשיו מפסידים, זה נכון, כי קיבלנו אשראי לצורך רכישת מניות.

דן תיכון: כבר טעמנו מן התפוח הזה בשנות ה-80.

דן תיכון: עשינו מחזור נוסף בשנות ה-90.

דן תיכון: עוד דור כנראה יישרף.

דן תיכון: אנחנו לא לומדים.

דן תיכון: בא דור חדש של "סאקרים" חדשים במקומנו.

דב שילנסקי: אתה זורה מלח על הפצעים של הרבה אנשים.

דן תיכון: אני לא זורה מלח.

דב שילנסקי: הם הפסידו עכשיו כסף.

דן תיכון: אוה, הם לא הפסידו.

דב שילנסקי: אסור להזכיר.

יוסף עזרן: אם אדם יודע שהוא טעה פעם אחת, נכשל, והוא חוזר – רק הוא אשם.

דן תיכון: ידידי וחברי, חבר הכנסת שילנסקי, אני עומד כאן כבר כמה שעות ומדבר על הנושא הזה.

דן תיכון: אתה באת עכשיו רענן.

דב שילנסקי: ידוע שאין מומחה כמוך לנושא.

דן תיכון: אנחנו מנהלים כאן קרב עקוב מדם, מילולי, שר האוצר ואני.

יוסף עזרן: דמים.

דן תיכון: דמים.

דב שילנסקי: כבוד היושב-ראש, כמה אנשים, שצופים בו עכשיו בטלוויזיה, רוצים לשמוע איזו עצה.

יוסף עזרן: שמעו, שמעו, אדוני חבר הכנסת הנכבד.

יוסף עזרן: שמעו וגם אני שמעתי.

דב שילנסקי: אתה כבר יודע מה לעשות בבורסה?

יוסף עזרן: בהחלט.

דן תיכון: תאמין לי שהוא קיבל כמה כלים שיקלו עליו להחליט.

דן תיכון: כך אני חושב.

דן תיכון: יכול להיות שאני טועה.

יוסף עזרן: בכל אופן, חידושים רבים נאמרו פה מאז אני מנהל את הישיבה.

דן תיכון: עוד לא עסקנו באופציות, במה שקורה, איך מגינים על השוק.

דן תיכון: מה צריכות קופות הגמל לעשות היום, להיכנס לאופציות, לא להיכנס לאופציות, אופציות CALL ואופציות PUT.

דן תיכון: אבל לא נלאה את ציבור חברי הכנסת בפרטים כבדי משקל, שהם קצת קשים להבנה, לפחות מנקודת ראותי.

דן תיכון: אני רוצה לחזור לחוק.

יוסף עזרן: ולסכם.

דן תיכון: אל דאגה, אני אסכם.

דן תיכון: אנחנו חוששים שגם מהחוק הזה לא יצא דבר.

דן תיכון: מן הרגע שהחוק הזה נמרח על פני שנים, האפקטיביות שלו יורדת.

דן תיכון: ההשפעה של מערכת הבנקאות הישראלית היא עצומה.

דן תיכון: המערכת הזאת חזרה ושינסה מותניים, והיום היא תמנון וענק כלכלי חובק עולם, חובק משק המדינה.

דן תיכון: שלוש שנים זה פרק זמן ארוך ליישום החוק הזה.

דן תיכון: סברנו ששנתיים ייטבו.

דן תיכון: שנתיים זה זמן סביר והוגן.

דן תיכון: בחוק הזה איני תומך בשר האוצר.

דן תיכון: בחוק הזה אני תומך בגרסתו של נגיד בנק ישראל.

דן תיכון: אני חושב שזו הגישה הנכונה, זו הגישה המודרנית.

דן תיכון: לא השתחררתי מן ההרגשה שהמערכת המקורבת לשר האוצר, קרי: מערכת בנק הפועלים, טיפלה בחוק הזה בכנות, אולי, מנקודת ראותה, מתוך רצון טוב לשמר את החזקותיה.

דן תיכון: הייתי רוצה, כאמור, שהבנקים יופרטו, שהנכסים הריאליים יימכרו, שהמשק הישראלי יהיה מודרני, קומפקטי, יעיל, טוב יותר, לא מפלגתי, לא שיקולים סקטוריאליים.

דן תיכון: ריח רע, כאמור, נודף מן החוק הזה, ריח של פוליטיזציה.

דן תיכון: למשטר חדש שיבוא – ואני בטוח שב-2 בנובמבר 1996 נחזור לשלטון – אני מאחל שיהיה לנו הכוח לתקן אותם חוקים קלוקלים, שהכנסת, באמצעות הרוב האוטומטי, מחוקקת ומשיתה עלינו.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: האם הנבואה הזאת היא עידוד להשקעות בטווח הארוך?

דן תיכון: המשך עוד מעט.

יוסף עזרן: טוב, אם כן, רבותי, בבקשה, אדוני חבר הכנסת אורון.

יוסף עזרן: בבקשה לצלצל, כדי שלא ניפול עוד הפעם במכשול של הזמן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסיבוב האחרון בחוק הזה אני רוצה להעיר שתי הערות.

חיים אורון: הערה אחת – חבר הכנסת תיכון, המעבר משנתיים לשלוש שנים היה תוצאה של שיקול אחד בלבד.

חיים אורון: בדרך כלל אתה מדייק, הפעם נדמה לי שטעית.

חיים אורון: חוק המיזוגים, שהתקבל בכנסת השנה, מכיר בכל ההטבות, בעיקר בתחום המיסוי, במידה שהמיזוג תקף שנתיים.

חיים אורון: אם המיזוג איננו תקף שנתיים, ההטבות שבגין החוק הזה פוקעות.

חיים אורון: אם תהיה מכירה של נכסים בלי שאותן פעולות תתבצענה, כשהבנקים במקרים רבים רוצים לבצע אותן בנכסיהן, על-פי החוק, אנחנו בעצם מונעים מהם הטבה שהמחוקק הכיר בה.

חיים אורון: מה שחשוב יותר – זו הטבה שהמחוקק הכיר בה, משום שהוא ראה בתהליך המיזוגים בין חברות תהליך חיובי.

חיים אורון: לפחות הרוב בוועדה, בדיון ענייני לחלוטין, באופן מוחלט ובלי חפיפה לאופוזיציה ולקואליציה, לאלה שההסתדרות קרובה להם ובנק הפועלים קרוב להם ולמי שלא, קיבל את העמדה שיש היגיון, על-פי אותו נימוק שהשתמשתי בו קודם לכן, שהתכלית היא לא לגרום נזקים, אלא התכלית היא לבצע פעולה נכונה של הפחתת הנכסים הריאליים של הבנקים.

חיים אורון: הם קיבלו את ההצעה להאריך את תקופת המעבר משנתיים לשלוש שנים.

חיים אורון: עכשיו, לגבי השאלה המרכזית: חבר הכנסת תיכון, האם מערכת החוקים, שהממשלה הנוכחית מביאה לכנסת בנושא הבנקאות, היא מערכת שהממשלה מתכוונת באמצעותה לבצע – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: עוד שלוש דקות.

חיים אורון: אין ברירה, פואד.

יוסף עזרן: דקתיים, דקתיים.

חיים אורון: ברגע שייגמרו חמש הדקות אני יורד.

בנימין בן-אליעזר: השתכנענו.

דן תיכון: תרד, תן לו להצביע והוא ילך הביתה – – –

יוסף עזרן: כבוד השר טוען שמה שלא יעשה השכל יעשה הזמן.

דן תיכון: אפילו פורז הגיע.

חיים אורון: ועדת הכספים, היושב-ראש הקבוע של הוועדה, שעוסק בנושא הזה גם במסגרת החוקים שמובאים על-ידי הממשלה, פועל גם בתחומים נוספים, מתוך כוונה להגשים את סט החוקים, את אוסף החוקים שכרוך ברפורמה ובמערכת הבנקאית במהלך הקדנציה הנוכחית, ואפילו בתקופה הקרובה, ככל האפשר.

חיים אורון: הוועדה משקיעה בזה שעות עבודה מרובות, ואני חושב שבסך הכול היא מוציאה מתחת ידה חוקים נכונים ומאוזנים.

חיים אורון: החוק שאנחנו מחוקקים אותו עכשיו הוא אחד מהם.

חיים אורון: ואני חושב שהחשש, שחבר הכנסת תיכון דיבר עליו, קיים.

חיים אורון: איך נאמר?

חיים אורון: אשרי הירא תמיד, ובעיקר כאשר הוכח בעבר שחוקים מהסוג הזה תוקפם הוארך אחר כך פעם נוספת.

חיים אורון: אני מקווה שהמחוקק הפעם, והמציעים, קרי הממשלה ובנק ישראל, נחושים להגשמת החוק על כל חלקיו, וגם החלק הזה של ירידה בנכסים הריאליים, ויש לי הרגשה שהפעם אנחנו נתמוך בהצעה.

יוסף עזרן: רק אתקן את הפסוק.

יוסף עזרן: כתוב: אשרי אדם מפחד תמיד; לא אשרי הירא תמיד.

חיים אורון: קיבלתי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעות על כל ההסתייגויות לסעיף 4.

יוסף עזרן: אנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום לסעיף 4(1).

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 4(1) – 3

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: שלושה בעד, תשעה נגד, נמנע אחד, אני קובע שההסתייגות הזאת לא התקבלה.

יוסף עזרן: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 4(1).

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4(1) – 3

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: שלושה בעד, עשרה נגד, נמנע אחד, אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: הסתייגות של חברת הכנסת תמר ג'וזנסקי לסעיף 4(1).

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 4(1) – אין

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: נגד – 13, נמנע אחד, בעד – אין.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: הסתייגות של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 4(1).

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 4(1) – 2

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: שניים בעד, 11 מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא התקבלה.

יוסף עזרן: הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוריד.

יוסף עזרן: מוותר.

יוסף עזרן: הסתייגות לסעיף 4(3), של חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 4(3) – 2

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: שניים בעד, 11 מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: כל ההסתייגויות לסעיף 4 נדחו.

יוסף עזרן: וכעת אנחנו מצביעים על סעיף 4, כנוסח הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 12

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 12 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 4 התקבל כנוסח הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 5 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אנו מצביעים על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 5 – 12

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 12 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 5 התקבל כנוסח הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 6(1), הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוריד.

יוסף עזרן: לסעיף 6(2), הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: מוריד.

יוסף עזרן: לסעיף 6(2), הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אתה מבקש להצביע?

דן תיכון: כן.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 6(2).

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 6(2) – 4

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: ארבעה בעד, שבעה מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דן תיכון לא נימק את הסתייגותו.

יוסף עזרן: קראתי לו והוא לא עלה, כי הוא אמר שהוא כבר לא ינמק.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 6, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 12

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 12 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שסעיף 6 התקבל כנוסח הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 7 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: נצביע על סעיף 7 כנוסח הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 7 – 11

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 11 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 7 התקבל כנוסח הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 8, סעיף קטן (א), הסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון ודן תיכון.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וד' תיכון לסעיף 8(א) – 4

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: ארבעה בעד, 12 מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (ב), הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 60 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8(ב) – 4 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8(ב) לא נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, עשרה נגד, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: כל ההסתייגויות לסעיף 8 לא נתקבלו.

יוסף עזרן: סעיף 8, כהצעת הוועדה, בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 61 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 11 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 8 התקבל, אדוני השר, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אחרי סעיף 8, חבר הכנסת חיים אורון מציע – – –

חיים אורון: ההסתייגות ירדה.

יוסף עזרן: ההסתייגות ירדה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית, לאישור החוק לפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית, מי בעד ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 62 בעד החוק – 12 נגד – 4 נמנעים – 1 חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: 12 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שחוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, התקבל בספר החוקים של מדינת ישראל והוא ייכנס להיסטוריה של הבוכהלטריה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: הסעיף הבא בסדר-יומנו העמוס: הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: יציג את החוק חבר הכנסת חיים אורון, בשם ועדת הכספים, בבקשה.

חיים אורון: ההצבעות בסוף?

דן תיכון: ברגע שתגיד שההצבעות בסוף, ילכו כולם הביתה.

חיים אורון: ההצבעות בסוף, כדי שילכו הביתה.

אריאל ויינשטיין: כל סעיף, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון יציג את החוק, בבקשה.

חיים אורון: בסדר, זכותכם.

חיים אורון: כל סעיף – כל סעיף.

חיים אורון: איך שתקבעו את הכללים – אין בעיה.

חיים אורון: אני פה עד יום חמישי בבוקר במילואים.

חיים אורון: התרגלתי במילואים, עד שנגמר הצו, אין בעיה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

יוסף עזרן: אדוני, איך לומר, קרנות – קו"ף פתוחה – פנסיה או קרנות – קו"ף שוואית – פנסיה?

יוסף עזרן: דומני, קרנות – קו"ף פתוחה – פנסיה.

חיים אורון: קרנות – קו"ף פתוחה – פנסיה.

אריאל ויינשטיין: קרנות – קו"ף שוואית.

יוסף עזרן: לא.

דן תיכון: אתה תדבר עברית נכונה אבל איש לא יבין אותך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

עובדיה עלי: קרנות – קו"ף פתוחה – פנסיה.

דן תיכון: קרנות המזבח.

יוסף עזרן: נכון.

חיים אורון: אין בעיה, מה קרה?

יוסף עזרן: אדוני, אתה יודע למה?

יוסף עזרן: כי קרנות זה קרן, לנגח.

יוסף עזרן: יש בעיה עם הפנסיה, את מי היא מנגחת.

דן תיכון: זה טוב.

דן תיכון: אתה צריך להצביע אתנו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר, ללא ספק, בנושא בעייתי.

חיים אורון: אני אומר כבר בראשית דברי, מדובר ללא ספק בהוראת שעה, בהצעת חוק שהיא בעייתית.

חיים אורון: כל חוק שהוא הוראת שעה יש בו בעיה.

חיים אורון: למה לחוקק חוק לפרק זמן קצר?

חיים אורון: אם החוק טוב נחוקק אותו לתמיד.

חיים אורון: אם החוק איננו טוב, ראוי שלא נחוקק אותו כלל.

חיים אורון: בהחלט מדובר בנושא, שאני מעריך שהכנסת תידרש לעסוק בו רבות בחודשים הקרובים, הרבה מעבר למה שמופיע בהצעת החוק הזאת.

חיים אורון: לא סוד הוא שהמערכת הפנסיונית הישראלית נמצאת במשבר, במציאות שמחייבת קבלת הכרעות, ולא מדובר בהכרעה בקטע אחד או בסתימת פרצה אחת, אלא מדובר בגיבוש מדיניות לאומית מחודשת, אולי חדשה, בנושא שנוגע לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, שכנראה יצטרך להקיף גם את הפנסיה והמבוטחים בקרנות הפנסיה, גם את אלה שזכאים לפנסיה תקציבית וגם אותם המוני עובדים ועצמאים שהיום אולי זכאים, אבל אין שום מסגרת פנסיונית שמבטיחה את קיומם לעת זיקנה.

חיים אורון: אני הערתי את הדברים הללו בפתיחת דברי, משום שהחוק הזה בא לתת תשובה נקודתית לסיטואציה שהתפתחה במהלך השנים האחרונות, ומי שלא רואה אותו כך לא מבין את מהותו.

חיים אורון: החוק בא להקפיא מצב קיים עד שהממשלה תוכל לגבש את עמדתה בעקבות המלצות ועדה שפועלת זה חודשים, היה לה מועד של סיום עבודתה כבר בספטמבר שעבר.

חיים אורון: לוועדת הכספים נמסר על-ידי מי שמרכז אותה, מנכ"ל האוצר פוגל, שבימים אלה היא עוסקת בסיכום המלצותיה וברישומן.

חיים אורון: הצעות אלה יוגשו לממשלה, וללא ספק חלקן תהפוכנה גם הצעות חוק, חלקן הצעות ממשלה עם השלכות רבות על קרנות הפנסיה הקיימות, על קרנות הדדיות, אולי גם על מסלולי חסכונות פנסיוניים אחרים, ובוודאי הם יצטרכו להסדיר את הנושא הזה כולו.

חיים אורון: הוראת החוק הזאת אומרת: עד שהממשלה תגבש את עמדתה לא ניתן היום ליצור מסלול, כפי שעליו להתפתח גם בעקבות פסיקת בג"ץ, בנושא קרן עתידית, הקשורה באחת המערכות הכלכליות הגדולות במדינת ישראל, ובעצם עלול להתפתח תהליך שייצור משבר חמור מאוד בשוק ההון הישראלי.

חיים אורון: מדובר במערכת שקיימת זה שנים רבות, של אג"חים – איגרות חוב ייעודיות – – –

עובדיה עלי: כמה חסר?

דן תיכון: מה הגירעון האקטוארי המעודכן?

חיים אורון: הגירעון האקטוארי – כדי שהמספר יהיה בעצמותיכם – בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, על-פי חישובים מסוימים יכול להיות שנגיע ל-30 מיליארד שקל, ודוח מבקר המדינה, נכון לפני שנה, הגיע ל-27 מיליארד שקלים.

דן תיכון: 28.3 מיליארד שקלים.

חיים אורון: 28 מיליארד שקלים.

חיים אורון: זה החסר האקטוארי, החסר העתידי – – –

עובדיה עלי: זה החסר?

דן תיכון: מה זה האקטוארי?

דן תיכון: הגירעון.

דן תיכון: באילו מלים אתה משתמש?

חיים אורון: לא, חבר הכנסת תיכון.

יוסף עזרן: הציבור לא מבין מה זה אקטוארי.

חיים אורון: אני יודע שהציבור לא מבין מה זה אקטוארי, אבל הציבור גם לא מבין מה זה גירעון.

דן תיכון: יודעים מה זה גירעון – הפסד.

דן תיכון: הפסד בקופה.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, כבר נתתי לך היום קומפלימנט אחד.

חיים אורון: אם אתה רוצה לסחוט ממני קומפלימנט נוסף, אני עומד להגיד אותו.

דן תיכון: אני לא רוצה.

דן תיכון: אוי ואבוי לי מגירעון אקטוארי.

חיים אורון: אני עומד להגיד קומפלימנט נוסף, שאני בטוח שאתה יודע שמה שאתה אמרת עכשיו איננו מדויק, כי אתה מבין יותר מהרבה חברים, בוודאי מהרבה מאזינים, מה המשמעות של גירעון אקטוארי.

חיים אורון: גירעון אקטוארי מבוסס על שורה של הנחות מקובלות – אגב, לא תמיד מוסכמות על כל האקטוארים – שאומרות שאם יתבצעו תנאים מספר, כמו תוחלת חיים ממוצעת, כמו שינויים בגובה השכר, כמו שינויים בגובה הקצבאות, כמו שינויים בגובה ההפרשה לקרנות הפנסיה, אם שורה של תנאים כאלה תתבצע כך, ייווצר או לא ייווצר גירעון אקטוארי כזה.

עובדיה עלי: ובקופה יחסרו – – –

חיים אורון: ויהיה חסר עתידי, כדי לעמוד בכל ההתחייבויות, של סכום כזה או סכום אחר.

חיים אורון: כאשר אתה משנה את אחד הפרמטרים הללו, והיות שמדובר בטווחי זמן ארוכים מאוד, שינוי של 1% או 1.5%, למשל, בקצב עליית השכר, משנה באורח משמעותי מאוד את הגירעון האקטוארי ומפחית אותו.

חיים אורון: ולחלופין, הערכה שונה לגבי מה שיקרה עם השכר פועלת באופן שונה.

חיים אורון: אינני רוצה להאריך בפתיחה, כי יש לי הרגשה שאני אצטרך לעלות לכאן עוד כמה פעמים הערב.

חיים אורון: אני רק אומר שבעיית הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה היא שאלה מרכזית וגורלית ל-500,000-400,000 משפחות שמבוטחות בקרנות הפנסיה הללו.

חיים אורון: אבל היא לא הנושא שבו אנחנו מדברים.

חיים אורון: באמצעות האג"חים הייעודיים מבטיחים היום את התשואה הקבועה של קרנות הפנסיה הקיימות.

חיים אורון: אבל אם תיפתחנה באותה מתכונת, עם אג"חים ייעודיים שנותנים תשואה של 5.5%, קרנות נוספות על-ידי כל מיני גופים כלכליים – המשבר יהיה לא בקרנות הפנסיה; המשבר יהיה באותו תחום שחבר הכנסת תיכון דיבר עליו בסעיף הקודם, אותם 20-15 מיליארד שקלים שעומדים פנויים במערכת החיסכון האחרת, בעיקר בקופות הגמל הקיימות – באותו רגע שייווצר מסלול שמבטיח תשואה קבועה ומובטחת על-ידי הממשלה, של 5.5%, ל-15, 20 או 30 שנים, ברור לחלוטין שאותה מאסה גדולה של כסף פנוי תנוע למקום שאיש לא מעוניין בו כרגע.

חיים אורון: כי העלות הזאת, בין הממוצע של האג"חים הממשלתיים הרגילים, שהוא עכשיו בסביבות 3%, ואותם 5.5%, שזה מיליארדי שקלים כשמדובר בהיוון הסכומים האלה ל-20 או 30 שנה – איזו סיבה יש שממשלת ישראל, קרי הקופה הציבורית, תקצה אותם היום, לא לחיסכון פנסיוני, אלא לחיסכון שבהחלט יש מקום לעודד אותו, אבל האם בשיעורים כאלה?

חיים אורון: ואז מגיעים לוויכוח העקרוני, שאי-אפשר לגמור אותו עכשיו, האם מדינה, בדמות המדינה שאנחנו רוצים לחיות בה, צריכה להבטיח, ובאיזו צורה, שהחיסכון הפנסיוני הבסיסי של האדם, שעובד באופן מסודר 35 שנים, וצובר באופן מסודר בכל חודש, הוא ומעבידו, צבירה פנסיונית – האם הסכום הזה יובטח לו, למשל, בשיעור של 70% משכרו בסוף תקופת עבודתו, עד סוף ימיו.

חיים אורון: יש מי שאומר: לא 70%.

חיים אורון: יש מי שאומר: פחות.

חיים אורון: יש מי שאומר: לא להבטיח סכום קבוע, אלא להבטיח סכום בהתאם לתשואה של הקרן.

חיים אורון: אלה נושאים מרכזיים, מבחינת משמעותם החברתית – בהיקפים של חוק הבריאות, שאני מקווה שאנחנו עומדים לחוקק מחר.

חיים אורון: ולא ניתן, לא מפני שמישהו אינו רוצה, אלא לא ניתן ממש לסיים אותם, לגבש אותם, ללבן אותם, תוך כדי החקיקה, שהיא בהחלט הוראת שעה, של החוק הזה.

חיים אורון: לכן, מה שמוצע כאן עכשיו הוא קודם כול לא ליצור מסלול שבאמצעותו אנחנו עלולים לגרום נזק שאינו ניתן להערכה.

חיים אורון: ובפני הוועדה הופיעו מומחים מספר, לא רק מטעם הממשלה, שאמרו שאי-נקיטת הצעד הזה טומנת בחובה סכנה גדולה מאוד לשוק ההון כולו.

חיים אורון: ואני חוזר ואומר, חברי הכנסת עלי ותיכון, כשאני אומר: לשוק ההון, זה קודם כול לא לקרנות הפנסיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, מהו הגירעון כולו של כל הקרנות, לא רק של קרנות הפנסיה?

חיים אורון: חבר הכנסת עובדיה עלי, השאלה הרבה יותר מורכבת.

חיים אורון: כי יש מי שאומר כך: יש כ-30 מיליארד שקלים גירעון אקטוארי בקרנות הפנסיה.

חיים אורון: כשבודקים את הגירעון האקטוארי בפנסיה התקציבית – כי גם אותו מישהו משלם מתי שהוא – מגיעים לסכומים של 47 מיליארד שקלים.

חיים אורון: ואין פה שום קושי לספוג מיליארדים על מיליארדים בשביל ליצור תחושה שזאת בעיה שלא ניתנת לפתרון.

חיים אורון: וזה מה שקרה עד עכשיו.

חיים אורון: והכול בורחים מפניה.

חיים אורון: וצריך להתמודד עם כל המכלול הזה.

חיים אורון: כי הרי אין הבדל, אם לא מובטחת הפנסיה שלך כחבר הכנסת או כראש עיר לשעבר, או חלילה הפנסיה של עובד תעשייה, שאותה צבר בקרן פנסיה.

חיים אורון: ומבחינה זאת, פנסיה זו מובטחת באמצעות התקציב, ופנסיה זו מובטחת באמצעות צבירה, שההתפתחות, גם הדמוגרפית וגם האחרת, בהחלט מחייבת לבחון אותה מחדש.

חיים אורון: מאחר שהתייחסנו אל החוק כאל הוראת שעה, צמצמה הוועדה, על דעת כל חבריה, את משך התקופה של הוראת השעה והטילה על הממשלה לבוא עם פתרון אחר בתקופה קצרה בשלושה חודשים משל הצעת החוק המקורית.

חיים אורון: והוראת השעה היא רק לתשעה חודשים, ולא כפי שהיה בהצעה המקורית, למשך שנה שלמה.

חיים אורון: והערה אחרונה, שהיא חשובה מאוד, גם לפרוטוקול וגם לחברי הכנסת.

חיים אורון: בחלק לא קטן מישיבות הוועדה עסקנו בשאלה: האם החקיקה המוצעת עומדת בניגוד לחוק-יסוד: חופש העיסוק, גם במתכונתו הראשונה, שהיה מונח אז לפנינו; ולגבי החוק שתוקן בשבוע שעבר – האם החקיקה הנוכחית סותרת אותו.

חיים אורון: בפני הוועדה הונחו חוות דעת, גם של היועצת המשפטית של הוועדה, וגם סיכום של ישיבה שהיתה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שמהם עולה שמכלול הסיטואציה המתוארת בחוק הזה עולה בקנה אחד עם מה שמופיע בחוק-יסוד: חופש העיסוק כ"תכלית ראויה ובמידה המתאימה".

חיים אורון: המידה המתאימה הושגה על-ידי זה שהגבלנו את החוק לפרק זמן, כדי לתת תשובה נקודתית על בעיה מסוימת.

חיים אורון: התכלית הראויה היתה בעצם הגנה על שוק ההון הישראלי כולו, כאשר באופן הברור ביותר נאמר על-ידי היועצים המשפטיים, ומה שעולה מתוך החוק, ומה שעלה גם מדיוני הכנסת בשבוע שעבר: בחינת התכלית הראויה איננה הכרעה משפטית; זו הכרעה ערכית, שאנחנו כמחוקקים צריכים לבחון אותה בכל סיטואציה לגופה.

חיים אורון: כולנו צפויים שהכרעתנו תועמד על-ידי מישהו בפני בית-המשפט העליון, ואולי הוא יראה ששיקולינו היו שגויים, או שאולי שקלנו שלא לתכלית הראויה.

חיים אורון: אבל אני חושב שאני מבטא את דעת רוב חברי הוועדה, אם לא כולם, שהתכלית שבה מדובר היא ראויה והמידה אינה מעבר לשיעור הנדרש.

חיים אורון: ובמקרה הזה אני חושב שזה עולה בקנה אחד גם עם חוק-יסוד: חופש העיסוק וגם עם צורכי שוק ההון.

חיים אורון: אני מקווה שאחרי שנסיים את מסע ההסתייגויות הארוך שלנו, אנחנו נאשר את החוק כפי שהוועדה הציעה אותו.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת רפי אלול; הוא איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ענת מאור: יש לך תשע הסתייגויות.

דן תיכון: יש לי שתי הסתייגויות לשם החוק.

ענת מאור: איך סדרי ההצבעה?

ענת מאור: האם אנחנו מצביעים על החוק כולו, או שאתם רוצים שנצביע על כל סעיף וסעיף?

דן תיכון: לעת עתה אנחנו מצביעים על כל סעיף וסעיף בנפרד.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני כבר בן 57, חבר הכנסת 13 שנים, ופתאום מישהו באוצר החליט להפוך אותי לאזרח סוג ב'.

דן תיכון: ואינני יודע למה ומדוע.

דן תיכון: אבל אם מישהו חושב שדן תיכון יהיה מהיום אזרח סוג ב', הוא טועה.

דן תיכון: כי מדובר כאן עוד בכ-2 מיליוני חוסכים בקופות הגמל, שהופכים אותם באופן רשמי ועל-פי חוק לאזרחים סוג ב'.

דן תיכון: במשך שנים רבות ממשלות ישראל לדורותיהן טיפלו בחיסכון הפנסיוני, מה שנקרא קרנות פנסיה, ובקופות הגמל, באותן אמות מידה.

דן תיכון: אני יודע שחבר הכנסת אורון, לאחר מכן, יבוא ויאמר שאני טועה, כי יש הטבות מס שונות, ואני אוכיח לו שהוא טועה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: על-פי אמות מידה שוויוניות, כל מי שחסך בקרן פנסיה הסתדרותית, ומדובר ב-600,000 איש, לעומת כ-2 מיליוני תוכניות שנפתחו בקופות הגמל, כולם קנו איגרות חוב מיועדות שהונפקו על-ידי ממשלת ישראל לתקופה ארוכה, בריבית בטוחה של 6.3%, ואיגרות החוב הללו לא נסחרו בבורסה, הן נקראו: איגרות חוב מיועדות מיוחדות.

דן תיכון: דין אחד היה למי שחסך בקרן פנסיה ולמי שחסך באמצעות קופות גמל.

דן תיכון: כולם קיבלו אותן איגרות חוב על-פי שוויון ועל-פי רצון משותף לחסוך לעת מצוקה ולעת זיקנה.

דן תיכון: השכיר חסך באמצעות קרנות פנסיה הסתדרותיות.

דן תיכון: רק כדי להבין את היקף הבעיה, בקופות הגמל יש צבירה של כ-90 מיליארד שקלים, בקרנות הפנסיה יש כמחצית, בין כ-40 ל-45 – – –

עובדיה עלי: מה זה קרנות גמל?

עובדיה עלי: "תמר"?

דן תיכון: "תמר", "גדיש", כל מה שמונפק על-ידי הבנקים כקופות גמל.

דן תיכון: היה דין שווה.

דן תיכון: כולנו חסכנו באותם אפיקים שנתנו לנו תשואה גבוהה יחסית, של 6.3%.

דן תיכון: ב-1983 החליטו באוצר לערוך רפורמה בשוק ההון הישראלי, ובעצם אמרו לעמיתים שחסכו בקרנות הפנסיה ולאלה שחסכו בקופות הגמל: אתם תישארו שווים, אלא שאנחנו מפסיקים להנפיק את איגרות החוב המיועדות בריבית של 6.3%, ואומרים לאלה שחוסכים בקרנות הפנסיה: לכו לבורסה, תקנו איגרות חוב בשוק המשני, תקבלו תשואה של 3.2%, או 3%, או 4%, על-פי הריבית שרווחת בשוק.

דן תיכון: כך אמרו גם לחוסכים בקופות הגמל.

דן תיכון: בוועדת הכספים מכרו לנו אז לוקש ואמרו לנו: קודם כול נתחיל עם קופות הגמל, עם קרנות הפנסיה זו בעיה, אנחנו צריכים לחתום על הסכם עבודה עם ההסתדרות, נתחיל קודם כול עם קופות הגמל.

דן תיכון: ואכן ביטלו לקופות הגמל ולכל אלה, ל-2 מיליוני האנשים, העמיתים שחוסכים בקופות הגמל, כ-90 מיליארד שקלים, ביטלו להם את איגרות החוב המיועדות שעל-פיהן הם קיבלו ריבית של 6.3%, והשאירו את איגרות החוב האלה לאזרחים סוג א', לאלה שחוסכים בקרנות הפנסיה, ולהם מנפיקים עד היום איגרות חוב מיועדות ב-6.3%, וכל שנה מחדשים-לא-מחדשים להם את ההנפקה הזאת, והם מופלים לטובה, שכן הריבית הממוצעת של איגרות החוב נעה בשנה האחרונה בין 3% ל-3.5%, השבוע עלתה ל-4%, ועוד מעט החוק הזה יאבד מתוקפו, אם המשבר בשוק ההון יימשך והתשואות באיגרות החוב יעלו מעבר ל-4%; הלוואי שלא, הלוואי שאתבדה.

דן תיכון: אומרים לי, בחוצפה שאין כמותה: תהיה אזרח מסוג ב', הכסף שלך, שאתה חוסך בקופות הגמל, יישא תשואה ממוצעת של 3%, לעומת מי שחוסך באמצעות קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, והוא יקבל 5.5%, כי הורידו את הריבית מ-6.3% ל-5.5%, וגם אני רוצה אותם תנאים.

דן תיכון: מדוע לא? מדוע להם כן ולי לא? מילא אם הן היו מנוהלות כהלכה – אני מבין; אבל מדובר בצבירה פנסיונית בהיקף של כ-40 מיליארד שקלים ולא 90 מיליארד, ב-650,000 עמיתים שחוסכים, אבל, חבר הכנסת עובדיה עלי, הניהול – שערורייתי.

דן תיכון: קרנות הפנסיה של ההסתדרות צברו בין 30 ל-31 מיליארד שקלים גירעון אקטוארי, זאת אומרת גירעון אקטוארי שנע בשנים האחרונות מ-28 מיליארד שקלים ל-31, השנה ודאי כבר 33 מיליארד שקלים, הסכום הזה תופח, והשערורייה הזאת של הגירעון האקטוארי הולכת ומסתבכת.

דן תיכון: איך יכול להיות שקרנות הפנסיה של ההסתדרות צברו הפסדים ענקיים?

דן תיכון: מי אחראי לשערורייה הזאת?

דן תיכון: מדוע אנחנו צריכים לשלם בגין הגירעונות הללו ללא סוף, ללא תהליך הבראה, וכשמדובר בקופות הגמל אומרים לנו: אתם לא, כי אתם לא שייכים להסתדרות, כי הבנקים הם לא איגוד מקצועי.

דן תיכון: אני בא ואומר לכם, רבותי, עד כה זה היה הסכם בעל-פה.

דן תיכון: עכשיו באה הממשלה, ובשל שיקולי בג"ץ הופכת את האפליה הזאת לאפליה שתחוקק בחוק שמונח על שולחננו.

דן תיכון: היא קוראת לזה: הוראת שעה.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת עובדיה עלי?

דן תיכון: גירעון שנע בין 30 ל-31 מיליארד שקלים, רוצים לטפל בעניין הזה בתוך תשעה חודשים, ורוצים שאתה ואני וחבר הכנסת ויינשטיין וחבר הכנסת טריף נשת

דן תיכון: כנע שיש לממשלה הכוח לטפל בגירעון ענק כזה בתוך פרק זמן של תשעה חודשים.

דן תיכון: ממה נפשך?

דן תיכון: אומרים לנו שימשיכו להנפיק, באמצעות חקיקה, את איגרות החוב הללו, המפלות, שניתנות רק לחלק מועדף של האזרחים בשל ניהול כושל של קרנות הנאמנות, ייתנו להם את זה רק לתשעה חודשים.

דן תיכון: משנת 1986 אני שואל כל שנה בעת הדיון על התקציב: מדוע מפלים אותי לרעה בהסכמים שבעל-פה?

דן תיכון: הפעם באים ואומרים לי: לא נסתמך על הסכמים בעל-פה, אנחנו נבסס את האפליה הזאת בחקיקה, אומנם הוראת שעה, אבל הוראת השעה הזאת היא הוראת קבע, וזאת ההסתייגות שלי לשם החוק.

דן תיכון: לא מדובר כאן בהוראת שעה.

דן תיכון: מדובר כאן באפליה של ציבור אזרחים על לא עוול בכפו, לכן הוראת השעה הזאת היא הוראת קבע.

דן תיכון: אסור להשלים אתה.

דן תיכון: אנחנו ניאבק בעניין הזה עד תום.

דן תיכון: יאמרו לנו: גם שרי האוצר שלכם הסכימו בעל-פה – אז מה?

דן תיכון: הם נכנעו ללחצה של ההסתדרות.

דן תיכון: האם אנחנו צריכים לתת גושפנקה רשמית לאפליה הזאת?

דן תיכון: אני אומר: לא ולא.

דן תיכון: אני מסרב להיות אזרח סוג ב'.

דן תיכון: אני רוצה לדאוג ל-2 מיליוני אזרחים שחוסכים בקופות הגמל ושואלים אותי:

דן תיכון: מדוע לנו לא ולהם כן?

דן תיכון: כמו אותה רופאה שצלצלה אתמול בשעה 23:00 ואמרה לי: מדוע אני לא מקבלת תשואה קבועה של 5.5% כפי שמקבלות קרנות הפנסיה של ההסתדרות?

דן תיכון: מדוע קופת הגמל שלי משקיעה בשוק החופשי?

דן תיכון: מדוע שינו את התנאים?

דן תיכון: מדוע הסכמתם שהממשלה תוכל לדפוק אותנו כעמיתים, לעת זיקנה?

דן תיכון: למה אני צריכה לקבל פחות כסף בגיל 65 מאשר מקבל עמית בקרן פנסיה?

דן תיכון: הלוואי שיקבל; אינני בטוח שהוא יקבל.

דן תיכון: איך פותרים את הבעיה הזאת?

דן תיכון: מאין לוקחים 33 מיליארד שקלים?

דן תיכון: יספר לנו חבר הכנסת אורון שזה בהנחה כזאת, בהנחה כזאת, כאילו אנחנו לא מבינים.

דן תיכון: מדובר כאן בגירעון, בניהול כושל, בניהול שערורייתי, ומישהו צריך לתת את הדין על כך.

דן תיכון: מדוע לא תוקם ועדת חקירה שתבדוק את העניין הזה של הגירעון האקטוארי – – –

חיים אורון: מבקרת המדינה אומרת, שכל מה שאתה אומר – לא לעניין.

חיים אורון: אתה יכול לדבר עם מי שלא מבין – – –

דן תיכון: אני מציע לך – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, זמנך תם.

דן תיכון: אני מציע לך, חבר הכנסת אורון, לקרוא את דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: מי בכלל מזלזל בגירעון הענק הזה, דוגמתך?

דן תיכון: איך לא תבוש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך – – –

דן תיכון: – – – כשאנשי מפלגתך הם שניהלו את קרנות הפנסיה, ובמשך שנים, איך אתה לא מתבייש לבוא ולומר שאני טועה?

דן תיכון: הלוא כל הדברים האלה כתובים בדוחות מבקר המדינה שמופיעים ומתפרסמים מדי שנה.

דן תיכון: מי אחראי?

דן תיכון: מי ייתן את הדין בשל גירעון ענקי, בשל כישלון נוראי?

דן תיכון: לא נסכים עוד – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך.

דן תיכון: – – גם במשטר הזה, להיות אזרחים סוג ב'.

דן תיכון: לא ניכנע לכם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – שתי הסתייגויות לסעיף הזה, לשם החוק; איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, יש לך סך הכול 28 הסתייגויות, אני מבינה שאתה מתחיל עם הסתייגויות לשם החוק.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו דנים הערב במיליון נפש.

אריאל ויינשטיין: אנחנו דנים הערב בחוק, שהוא לכאורה חוק שולי, אבל יש לו משמעויות עמוקות.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהיום יושבים אנשים פנסיונרים ושואלים את עצמם: מדוע חסכתי כל שנות חיי – הורידו לי 11%, המעביד שילם 6% – סכומים אדירים, במשך 20, 25 שנה, והבטיחו לי 70% פנסיה, ואני נמצא היום בבית עם 1,000 שקל, 1,100 שקל?

אריאל ויינשטיין: והנה באה הממשלה ומציעה חוק, שממשיך להגן על קרנות הפנסיה של ההסתדרות, ועומד כאן איש ליכוד ומגיש הסתייגויות ובא לפגוע בנו, במיליון הנפש.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני הגשתי 28 הסתייגויות לחוק הזה, כי אני מתכונן, במשך שעתיים ו-20 דקות שיש לי לדבר בחוק הזה, להוכיח שהבית הזה רצוף התעללות באותם פנסיונרים, במשך עשרות שנים.

אריאל ויינשטיין: גם החוק הזה ממשיך להטעות אותם.

אריאל ויינשטיין: אם תהיה להם סבלנות לקרוא מחר בעיתונים – אם זה יופיע – או להאזין היום, הם יראו כיצד שנה שנה מספרים להם מעשיות ומוליכים אותם לעוני, מוליכים אותם לחיי דלות, אחרי ששנים הם חיו וחסכו מפת לחמם, מחינוך ילדיהם.

אריאל ויינשטיין: גם החוק הזה הוא הטעיה, אותה הוראת שעה, שאומרים לנו: טוב, בעוד שמונה חודשים יקרה משהו.

אריאל ויינשטיין: מה אומר למעשה החוק הזה?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר שלהבא לא תקום קרן פנסיה שתקבל סובסידיה, דהיינו איגרות חוב שהריבית עליהן היא 5.8%.

אריאל ויינשטיין: כל מי שירצה להקים קרן פנסיה, יוכל לעשות זאת – אומר החוק – אבל הוא לא יקבל ריבית של 5.8%.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שאוסרים להקים קרנות פנסיה חדשות, זו המשמעות.

אריאל ויינשטיין: למה אוסרים?

אריאל ויינשטיין: משום שאומרים שהממשלה תצטרך לתת עוד עשרות או מאות מיליונים של סובסידיה, נוסף על מה שהיא נותנת היום ל-400,000 העמיתים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: לכן לא מוכנים שתקומנה קרנות פנסיה חדשות, צריך לדאוג לקרנות הקיימות.

אריאל ויינשטיין: ומה לעשות שרוב הקרנות הקיימות הן קרנות פנסיה של ההסתדרות?

אריאל ויינשטיין: רצה הגורל.

אריאל ויינשטיין: מה עוד אומרים?

אריאל ויינשטיין: אומרים לנו, שבקופות הגמל יש 60 מיליארד שקל, ואם יקימו עכשיו קרנות פנסיה חדשות שאין בהן גירעון, הרי אנשים ייקחו את הכסף מקופות הגמל, ששם הם מקבלים ריבית נמוכה, ויעבירו אותו לקרנות הפנסיה החדשות, ואז קופות הגמל תתמוטטנה.

אריאל ויינשטיין: זה עוד טיעון – יברחו.

אריאל ויינשטיין: ואומרים לנו: רבותי, אנחנו רוצים את החוק הזה רק לשנה, כי אנחנו מכינים מדיניות חדשה.

אריאל ויינשטיין: ובא יושב-ראש ועדת הכספים ואומר: לא לשנה, לחצי שנה, ניתן לחצי שנה, כהוראת שעה.

אריאל ויינשטיין: אני אוכיח לכם, רבותי חברי הכנסת, במשך השעתיים ו-20 הדקות הקרובות, שמאז 1986 מבטיחים בניירות שמונחים כאן, כל שנה, לעשות רפורמה.

אריאל ויינשטיין: מאז 1986, ואנחנו היום ב-1994.

אריאל ויינשטיין: ולא יכולים לעשות את הרפורמה, לא משום שלא רוצים אותה, אלא משום שאי-אפשר לעמוד נגד ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: היא השולטת בבית הזה, לא אנחנו, וגם את זה אני אוכיח.

אריאל ויינשטיין: וכשאי-אפשר להשתלט על ההסתדרות, משמעות הדבר שלא תהיה רפורמה, ומשמעות הדבר שאותם מיליון עמיתים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, שהגירעון שלהן הוא היום 35 מיליארד שקל לפי גרסה אחת, ו-27 מיליארד שקל לפי גרסה שנייה, הם ימשיכו להיות בלתי בטוחים, וחס וחלילה כשיגיעו לשנות הזיקנה שלהם – אנשים שהיום הם בני 40 ו-50 – הרי אם היום מקבלים 1,000 שקל לחודש, הם יקבלו 400 שקל לחודש, כי זו משמעות הנצחת המצב הקיים, כתוצאה מלחצה של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: גם את זה אני אוכיח.

אריאל ויינשטיין: ומה עוד אני רוצה להוכיח?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להוכיח שבהסתייגויות שלי ובדברי אני דואג ל-400,000 העמיתים, דהיינו למיליון נפש, עמיתים בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, לא פחות ואולי יותר מהממשלה, כל הממשלות.

אריאל ויינשטיין: ואני מודה, גם ממשלת הליכוד נכנעה, ובהמשך אני אסביר מדוע ממשלת הליכוד נכנעה כל פעם.

אריאל ויינשטיין: בזעקה שאני מקים היום אני רוצה לומר שאולי זו הדרך היחידה.

אריאל ויינשטיין: אני אשמיע את הנאום הזה בהזדמנויות שונות, "ביום, בליל, בערפל", כמו שאומר השיר, כי אני מאמין שאנחנו חייבים לדאוג וחייבים לפתור את הבעיה, שלא נפתרת במשך עשרות שנים, של האומללים האלה.

אריאל ויינשטיין: לכן, דאגתי איננה פחותה משל כל החברים משמאל, שיושבים ושאינם כאן.

אריאל ויינשטיין: רבותי, הרפורמה מחייבת הפרדת רשויות.

אריאל ויינשטיין: כפי שהממשלה הולכת להגיש לכנסת חוק שאומר שהבנקים יעשו את שלהם, הם לא יהיו בעלים של קרנות ולא ישקיעו בקרנות של עצמם, הפרדת רשויות, כך רפורמה אמיתית מחייבת הפרדת רשויות גם בהסתדרות, משום שהקרנות היום הן בבעלות ההסתדרות, ואלה שמחליטים איך להשקיע את הכספים שהאנשים האלה חוסכים במשך 30 ו-40 שנה, איך להשקיע את כספי הפנסיונרים לעתיד, אלה הם אנשי ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: הם השולטים בקרנות, להם יש הזכות למנות את כל המנהלים, והמנהלים האלה, במשך 40 שנה או 50 שנה, הם ממפלגה אחת.

אריאל ויינשטיין: אפילו לחבר הכנסת ג'ומס לא נותנים דריסת רגל שם אלא רק לאנשים מהמפלגה, הכי נאמנים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לדעת מתי ההסתדרות פעלה פעם אחת ברצינות בקרנות הפנסיה, דהיינו דוחות של מבקר, חשיפה וקבלת מסקנות.

אריאל ויינשטיין: הכול נעשה בהיחבא.

אריאל ויינשטיין: ההסתדרות היא בעלת הקרנות, ההסתדרות משקיעה את הכספים של הפנסיונרים לעתיד, וההסתדרות משקיעה את זה בעצמה, כפי שנוכיח, במניות שערכן אפס היום, באיגרות חוב שהן היום אפס.

אריאל ויינשטיין: זו הרפורמה – הפרדה.

אריאל ויינשטיין: יש גם בעיות של הסובסידיה, אבל זה הבסיס.

אריאל ויינשטיין: נו, ההסתדרות תאפשר את זה?

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו משלים – הוראת שעה?

אריאל ויינשטיין: צריך לנתק את קופות הפנסיה מההסתדרות, כפי שצריך לנתק את הבנקים מניהול תיקים, מייעוץ לחוסכים היכן להשקיע את כספם.

אריאל ויינשטיין: אני אוכיח במשך הערב, שבגלל הצורך בהפרדה הזאת, ההסתדרות מתנגדת לרפורמה אמיתית בתחום הפנסיה, שהיתה משפרת בהרבה את מצבם של המבוטחים בקרנות "מבטחים", "לפקיד", "קרן בניין" ו"קרן פועלים חקלאיים", YOU NAME IT.

אריאל ויינשטיין: ואני אוכיח גם, שהאוצר נכנע לאורך שנים מחוסר ברירה.

אריאל ויינשטיין: לכן, הוראת שעה זו פארסה.

יורם לס: איפה הסיעה שלי?

אריאל ויינשטיין: לכן, הרפורמה היא למען הפנסיונרים לעתיד ובהווה, שמשליכים את כל יהבם על הקופות.

אריאל ויינשטיין: מחוסר ברירה נכנע האוצר לקופות, להסתדרות.

אריאל ויינשטיין: לכאורה זה לטובת הפנסיונרים שהוא נכנע לקופות, אבל ברגע שהוא נכנע להסתדרות הוא מנציח את המצב הקיים, שאין בו פתרון לגירעונות.

אריאל ויינשטיין: זה מסכן את הפנסיונרים של ההסתדרות יותר מכול.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה מנציח למעשה את המצב הקיים ולכן הוא פוגע בפנסיונרים, בעמיתים.

אריאל ויינשטיין: לכן הוא פוגע בפנסיונרים של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: לכן הוא פוגע במיליון חברי ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אני אוכיח בהמשך הערב, יש לי 15 דקות; אני מבקש לעמוד על הזמן, כדי שלא אדבר יותר בסיבוב הזה.

ענת מאור: השעון יצלצל בעוד ארבע דקות.

אריאל ויינשטיין: עוד ארבע דקות; רק 15 דקות בסיבוב זה.

אריאל ויינשטיין: נוכיח שכל הזמן, במשך כל השנים האוצר נותן ונענה לדרישות הקרנות ההסתדרותיות.

אריאל ויינשטיין: הוא אינו מפקח עליהן, למרות ההערות של מבקרת המדינה, למרות ההערות שחוזרות בכל דוח.

אריאל ויינשטיין: חיפוי של האוצר מחוסר ברירה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהדרגים המקצועיים באוצר חרדים, אבל הדרגים המקצועיים באוצר נתונים תחת שלטון הפוליטיקאים מכל המפלגות בכל הזמנים.

אריאל ויינשטיין: נוכיח שגם הפעם רק נותנים.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה רק נותן.

אריאל ויינשטיין: האוצר, שיכול היה לבוא היום, כשהחוק הזה מגן על הקרנות, ולומר להם, אני מוכן לתת לכם את החוק הזה, תנו אתם, קרנות ההסתדרות, תנו משהו, הבטחה, משהו שאני יכול ללכת עמו לקראת הפנסיונרים, כשם שב-1990 נחתם הסכם עם ההסתדרות שלפיו מפחיתים את הריבית המסובסדת; משהו.

אריאל ויינשטיין: אתה נותן להם היום חוק, אתה נותן מתנה של מונופול.

אריאל ויינשטיין: אתה האוצר, אני הכנסת, תבוא אליהם ותגיד: אתם בגירעונות, בעוד חצי שנה אני עושה רפורמה, תתחייבו.

אריאל ויינשטיין: תתחייבו שאתם מקבלים את הרפורמה, א'–ב'–ג'.

אריאל ויינשטיין: שום דבר.

אריאל ויינשטיין: חוק, קחו אותו, עוד מתנה, עוד מתנה.

אריאל ויינשטיין: אין אפילו ניסיון להתנות.

אריאל ויינשטיין: ישבנו בוועדת הכספים, וכל הזמן אנשי האוצר אמרו איך להעביר את החוק, להעביר אותו.

אריאל ויינשטיין: והפנסיונר ישן הלילה כשיש לו 1,000 שקל לחודש, זה ה-70% מהשכר שלו.

אריאל ויינשטיין: רק לתת.

אריאל ויינשטיין: האוצר אומר שהקרנות הקיימות ייהרסו, לא יבואו אליהן עוד עמיתים.

אריאל ויינשטיין: אבל, חבר הכנסת שפי, אתה הרי יודע שבהסכמים הקיבוציים מחייבים את הוועדים להיכנס לקופות של ההסתדרות – היום רק לפנסיית יסוד; זה היה בעבר, אבל היום יש הסכמים עם התאחדות התעשיינים ועם קבוצות אחרות, שהעובדים חייבים להיכנס לקרנות האלה של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: בהסכמים קיבוציים, האיגוד המקצועי דאג.

אריאל ויינשטיין: טוב, לא טוב, ודאי שלא טוב.

אריאל ויינשטיין: אבל האם יברחו מהן פתאום, כשיש הסכמים קיבוציים וכשיש כוח גדול כזה להסתדרות?

אריאל ויינשטיין: אז מה הטענה הזאת שאומרים לנו: אם נקיים קופות חדשות לא ייכנסו לישנות עוד?

אריאל ויינשטיין: לא נכון.

אריאל ויינשטיין: לא נכון.

אריאל ויינשטיין: שקר.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, זה האות ל-15 הדקות שלך.

אריאל ויינשטיין: 15 הדקות הראשונות עברו.

אריאל ויינשטיין: יש עוד שעתיים וחמש דקות.

ענת מאור: אם כן, המשך ההסתייגויות לשם החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, האם אנחנו עוברים להמשך הדיון?

אריאל ויינשטיין: אני מבין שאנחנו צריכים להצביע על הסעיף הראשון.

ענת מאור: על שם החוק.

ענת מאור: אם כן, אני מבקשת מחבר הכנסת אורון להשיב על ההסתייגויות לשם החוק.

ענת מאור: אני מבקשת לצלצל.

ענת מאור: אחר כך אנחנו ניגש להצבעה.

יעקב שפי: כאן אינטימי מאוד.

יעקב שפי: נמצאים היושב-ראש, הנואם ואני.

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, האם היה צלצול?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שחברי הכנסת מהאופוזיציה רואים בדיון הזה עוד אחד מתוך דיונים אין-ספור שתכליתם להוכיח שמקור המשבר הוא בניהול של קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

חיים אורון: אני חוזר ואומר באופן חד-משמעי, חבר הכנסת דן תיכון, אתה שמעת אתי את כל נציגי הממשלה וגם מומחים שהאופוזיציה הביאה לוועדה.

חיים אורון: אין שום קשר, שום קשר, בין החוק המוצע לבין מצבן של קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

חיים אורון: אין שום קשר.

דן תיכון: למה לא להעביר אותן רפורמה?

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, הייתם בשלטון 15 שנה ולא עשיתם שום רפורמה, וכל שרי האוצר – – –

דן תיכון: – – –

חיים אורון: אני אומר זאת משום שיש גבול, חבר הכנסת תיכון, יש גבול לצביעות.

דן תיכון: קופות הגמל נכללו ברפורמה.

חיים אורון: קופות הגמל נשלחו לרפורמה.

חיים אורון: ההטבות שמקבלים החוסכים בקופות הגמל הן פי שלושה מההטבות מתקציב המדינה שהולכות לקופות הפנסיה של ההסתדרות כולן.

חיים אורון: 2.6 מיליארדי שקל מופיעים בספר התקציב, עלות.

חיים אורון: 2.6 מיליארדי שקלים עלות הסבסוד של קרנות הפנסיה וקופות הגמל.

חיים אורון: מתוך הסכום הזה – 650 מיליון הולכים לקרנות הפנסיה, בצדק.

חיים אורון: כל מי שחוסך בקופות הגמל זוכה להטבות מס, תקופה ארוכה בלי תקרה, עכשיו עם תקרה.

חיים אורון: גם אם הוא חוסך פעם אחת ופעם שנייה, הוא מקבל גם את ההעדפות של קרנות הפנסיה, שגם הן קיימות.

חיים אורון: אין מגבלה.

חיים אורון: כאשר מדובר על החיסכון הבסיסי, האלמנטרי, של רוב החוסכים בקרנות הפנסיה, שמבטיח רווח – וכולם יודעים איך נראית הפנסיה; כולם יודעים איך נראה השכר ואיך נראה השכר לצורכי פנסיה – שיהיה לכם אומץ לבוא ולהגיד: אנחנו נציע לאזן את הגירעון האקטוארי על-ידי הורדת הפנסיות.

חיים אורון: לא תגידו את זה.

חיים אורון: תקום, חבר הכנסת תיכון, ותגיד: מבקרת המדינה אמרה באופן הברור ביותר, כי מצבן של קרנות הפנסיה איננו בעיה ניהולית, הוא בעיה של הצבירה, של הבטחת החיסכון, של גובה ההפרשות ושל גובה הפנסיה.

חיים אורון: יבוא הליכוד ויגיד לציבור, יבוא חבר הכנסת יעקב שמאי, שהולך לבחירות להסתדרות עכשיו, ויאמר:

חיים אורון: אני מציע לפתור את הבעיה על-ידי הפחתת הפנסיות לעובדים.

חיים אורון: שיהיה לכם אומץ.

חיים אורון: תפסיקו עם הדמגוגיה הזולה הזאת, עם השקר, כי אתם יודעים שלא תגידו את זה.

חיים אורון: אתם יודעים שאתם תצטרכו, גם אתם – אני מקווה כך לפחות, אולי זאת אשליה – להבטיח פנסיית צבירה לעובדים בישראל.

חיים אורון: על מי מדובר בקרנות הפנסיה הללו?

חיים אורון: מי שיוצא לפנסיה של 70% מהשכר שלו, 1,200 שקל, 1,300 שקל אחרי 40-35 שנות צבירה.

חיים אורון: על מה אתם מדברים?

חיים אורון: תציעו להגדיל את ההפרשות.

חיים אורון: למה תמכתם כל השנים בעלות העבודה, 4.8 מיליארדי שקל.

חיים אורון: אי-אפשר לגמור את הוויכוח הזה בלי לסגור את המשוואה הזאת.

דן תיכון: מה זה "תמכתם"?

דן תיכון: גם אתה תמכת.

חיים אורון: אני לא תמכתי.

חיים אורון: אני התנגדתי ל-4.8 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: יושב פה שר האוצר.

דן תיכון: הוא העביר את זה.

חיים אורון: אני התנגדתי ואתה תמכת.

חיים אורון: ואם אתה היום תתמוך – – –

דן תיכון: אני מציע לך לא לומר שאני תמכתי.

חיים אורון: לא אתם, הליכוד.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אתה יודע מה?

חיים אורון: אני לא אוהב כלל את התואר הפרסונלי הזה.

חיים אורון: אתה אולי לא, הליכוד תמך.

חיים אורון: אני רוצה שהליכוד יגיד שהוא בעד הפחתת הפנסיות לעובדי ישראל.

חיים אורון: ישים שמאי, על כל עשרה שלטים עם שם תנועתו, שלט אחד: אני תומך בהפחתת הפנסיה לעובדים.

חיים אורון: אז ידברו ברצינות.

חיים אורון: אבל הדבר המרכזי, החוק שבו מדובר, לא עוסק בזה.

חיים אורון: אולי הכנתם על זה נאומים, אולי זה מתאים לכם.

חיים אורון: לא בזה מדובר.

חיים אורון: מדובר בהגנה על קופות הגמל, גם שלך, וגם שלך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, כי אם תהיה בריחה מקופות הגמל לאיזה מסלול אטרקטיבי כאילו, מה יקרה שם?

חיים אורון: מה אתם מציעים?

חיים אורון: אני מבין שהכנתם הסתייגויות בשביל לנאום נאומים נגד ההסתדרות.

חיים אורון: זו זכותכם המלאה.

חיים אורון: לי יש זמן עד הבוקר.

חיים אורון: לא זה עומד על הפרק עכשיו.

חיים אורון: על הפרק עומד נושא אחר לגמרי, איך להבטיח את שוק ההון דווקא בשבוע הזה; מה שעדיין חסר בשבוע זה, אם לקבל ברצינות את ההצעה שלכם.

דן תיכון: עוד עלייה אחת של התשואות ולא יהיה צורך בחוק הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רפי אלול לשם החוק.

ענת מאור: מי תומך בהסתייגות, מי מתנגד לה?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 63 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לשם החוק – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: שמונה מתנגדים, שני תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לשם החוק.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 64 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: שמונה מתנגדים, שני תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 65 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: שמונה נגד, שניים בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אפשר לעבור להצבעה ידנית.

ענת מאור: חברי הכנסת, האם אפשר לעבור להצבעה ידנית?

קריאה: לא.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אם כן, אנחנו ממשיכים.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון, עם לחלופין.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 66 בעד התיקון והתיקון לחלופין של חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון והתיקון לחלופין של חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק לא נתקבלו.

ענת מאור: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לשם החוק.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – 2

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: תשעה נגד, שניים בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: לחלופין, הסתייגותו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – 2

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: תשעה נגד, שניים בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: לחלופי חלופין לשם החוק, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק – 2

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: שניים בעד, תשעה נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום לשם החוק, נא להצביע.

ענת מאור: בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק – 2

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: שניים בעד, תשעה נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו לחלופין של חבר הכנסת סילבן שלום לשם החוק, נא להצביע.

ענת מאור: בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק – 2

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: שמונה מתנגדים, שני תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, מאיר שטרית ורון נחמן לשם החוק.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: נגד – 9

ענת מאור: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, מ' שטרית ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: תשעה מתנגדים, שני תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: לחלופין, באותה הסתייגות.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: נגד – 11

ענת מאור: התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן, מ' שטרית ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: 11 נגד, אחד בעד, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגות אחרונה לשם החוק, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בעד התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק – 2

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: תשעה נגד, שני תומכים, ללא נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור שם החוק, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 10

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: עשרה בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: שם החוק אושר, כהצעת הוועדה.

חיים דיין: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

ענת מאור: להוסיף אותך בעד.

ענת מאור: אם כן, לפרוטוקול – 11 תומכים, אחד נגד.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על סעיף 1 בהצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אולי כל אחד ידבר פעם אחת?

ענת מאור: אני מציעה שבינתיים יסכם את המתכונת הזאת חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין קובע.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לדבר על כל סעיף בנפרד.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה שאני אשיב לך, נכון?

דן תיכון: שאלת מה הליכוד מציע.

דן תיכון: אנחנו מציעים חוק פנסיה ממלכתית.

חיים אורון: גם אנחנו.

דן תיכון: לאחר שנגמור מחר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היעד הבא הוא חוק פנסיה ממלכתית.

חיים אורון: נכון.

דן תיכון: נמאס לנו לשמוע את התירוצים שלכם.

דן תיכון: דב פלג הלך הביתה ובמקומו הגיע מומחה יותר גדול, מר חבשוש, ובהזדמנות זו אני מאחל לו הצלחה.

דן תיכון: זה לא רציני.

חיים אורון: מה זה שייך?

דן תיכון: אנחנו רוצים טיפול מקצועי, ממלכתי.

דן תיכון: אנחנו לא מוכנים שקרנות הפנסיה יישארו בידי ההסתדרות.

דן תיכון: אם לא תבינו זאת מהר, זה פשוט יילקח בכורח הנסיבות.

דן תיכון: אספר לך סיפור.

דן תיכון: אתה הרי קורא את דוח מבקרת המדינה, ובוודאי את הפרק הזה קראת פעמים רבות יותר ממני, כי כאן היתה דרושה הגנה חזקה בפני המתקפה של האופוזיציה – –

חיים אורון: והיא ניתנה.

דן תיכון: – – ובפני כותרות העיתונים שזעקו לא אחת במרוצת השנה האחרונה על הגירעון האקטוארי הגדול שנוצר בקרנות הפנסיה, גירעון שמסכן את החיסכון של אותם מסכנים, שמכוח חקיקה אנטי-סוציאלית נאלצים לחסוך, מתוך כפייה ומתוך הסכמים-לא-הסכמים שלא לטובת העובדים, בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: אנחנו אומרים לכם, די עם קרנות הפנסיה של ההסתדרות, תנו לעובדים לחסוך היכן שהם רוצים, אל תכריחו אותם מכוח ההסכמים הקיבוציים.

חיים אורון: מקופות הגמל שתגיד לבייגה להציל אותן?

דן תיכון: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

דן תיכון: מה זה קופות הגמל?

דן תיכון: מה שייך העניין הזה?

דן תיכון: אילו קופות גמל צריך להציל?

דן תיכון: צריך לנהוג בתבונה, ואני מחיתי על כך.

דן תיכון: כשתראה את ההשקעות של קופות הגמל תבין גם מה קרה שם, ואז תבין הרבה דברים, והיות שזה עניין של כמה ימים עד שהם יפרסמו את ההחזקות שלהם, אז תבין מה שאני אומר.

דן תיכון: אתה זוכר את פרשת 300 מיליון השקלים בדוח מבקר המדינה?

חיים אורון: כן.

דן תיכון: מעשה שהיה כך היה – – –

חיים אורון: אני יכול לשתות מרק?

דן תיכון: אתה יכול ללכת.

דן תיכון: מעשה שהיה כך היה: מבקרת המדינה, בשני הדוחות האחרונים שלה, חוזרת ודורשת דבר אחד: החזירו את 300 מיליון השקלים שנלקחו מן המבוטחים, מן החוסכים בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: היא תובעת במפגיע, ללא ליאות: החזירו את הכסף, הכסף הזה נשדד מהעמיתים.

דן תיכון: והיא מספרת שבתקופת האינפלציה הדוהרת, כשהאינפלציה השנתית עלתה על 100%, לקחה ההסתדרות את כספי העמיתים ונתנה חלק מן הכסף כהלוואות לכל מיני מוסדות הסתדרותיים, כשהכסף ניתן ללא הצמדה.

דן תיכון: פשוט ללא הצמדה.

דן תיכון: והיא מכנה את הכסף הזה – שוד וגזל של החוסכים, והיא תובעת זה שנים להחזיר את הכסף, וההסתדרות מתעתעת במבקרת המדינה, מתעתעת בכנסת, משטה בנו, אומרת שתבדוק את העניין, מקימה ועדות שבודקות את העניין.

דן תיכון: אבל הכסף איננו חוזר לעמיתים.

דן תיכון: סכום קטן, לא חשוב, רק 300 מיליון שקלים, נכון ל-1 בינואר 1993, וכבר חלפה שנה ורבע, ו-300 המיליון בוודאי צמחו ל-350 מיליון, אולי 400 מיליון.

דן תיכון: אנחנו דורשים מכם להחזיר את הכסף.

דן תיכון: לא נסכים שתעשו בכסף הזה כבשלכם.

דן תיכון: לא נרצה שייווצרו גירעונות בקרנות הפנסיה, ואנחנו, כל משלמי המסים, ניקרא לדגל ונאולץ לשלם כספים בשל ניהול כושל שגובל בפלילים.

דן תיכון: אנחנו דורשים מקרנות הפנסיה להחזיר את הכסף הזה לאלתר.

דן תיכון: מה אנחנו מציעים במקום החוק הזה?

דן תיכון: אנחנו מציעים שהרפורמה תחול על קרנות הפנסיה, בדומה לרפורמה שהוחלה על קופות הגמל.

דן תיכון: דין אחד לכול, איגרות חוב דומות לכול, לא תינתן לסקטור אחד על חשבון הסקטור השני.

דן תיכון: אמר כאן חבר הכנסת אורון, ואני מכיר את מומחיותו ואת כושר הלמידה שלו באשר לדוח מבקר המדינה, שפקודת מס הכנסה מפלה לטובה את החוסכים באמצעות קופות הגמל על חשבון החוסכים בקרנות הפנסיה.

דן תיכון: כן, מצאתי את הטענה הזאת.

דן תיכון: אבל הטענה הזאת היא מרושעת, כי היא לא נכונה.

דן תיכון: ההפרשות של המעסיקים לקרנות הפנסיה מוכרות כהוצאה.

דן תיכון: אם אתה מחשב את אובדן המס הזה, אתה רואה שלא רק שלא מפלים לטובה את החוסכים באמצעות קופות הגמל אלא לעתים, בשל העוול שנגרם לעצמאים בקרנות ההשתלמות, הם מופלים לרעה.

דן תיכון: אז לא רק שאין לדבר על אפליה לטובה, הם מופלים לרעה, ובצורה משמעותית.

דן תיכון: אם שר האוצר, שמשום-מה מהלך עלינו אימים, לא רק עלינו, אלא גם על בג"ץ, וכל עילת החוק היא משום שמישהו פנה לבג"ץ, ואוצר המדינה אינו יודע מה לעשות עם הפנייה הזאת, והוא מתגונן – ואני אומר שההגנה הזו והחקיקה הזאת הן פשוט לא-אמת; מי שמהלך עלינו אימים בעניין מתן רשיון לקרנות פנסיה לא הסתדרותיות להשקיע את כספי הצבירה באיגרות חוב מיועדות, מטעה את הציבור, וביודעין.

דן תיכון: אנחנו לא חושבים שתהיה נהירה מקופות הגמל לקרנות הפנסיה החדשות שיאושרו.

דן תיכון: אנחנו חושבים שהרפורמה סופה להצליח.

דן תיכון: זה שיש לה חבלי לידה קשים מנקודת – – – גברתי היושבת-ראש, אין חברי כנסת.

אריאל ויינשטיין: יש.

דן תיכון: אני מציע לסגור את הישיבה.

אריאל ויינשטיין: לא, אני לא עוזב אותך.

דן תיכון: אתה יכול לעזוב אותי.

דן תיכון: אני עוד לא ראיתי דבר כזה.

דן תיכון: אנחנו נצביע עכשיו על כל סעיף.

ענת מאור: את זה אתם ממילא עושים, על כל סעיף.

דן תיכון: לא, לא, תראי, גברתי, לא היה כדבר הזה.

דן תיכון: כולם נעלמים ומשאירים כאן מספר קטן של חברי כנסת.

אריאל ויינשטיין: הם לא רוצים שישמעו אותך, לכן הם עוזבים.

דן תיכון: הם לא רוצים לשמוע.

דן תיכון: גברתי, אני חוזר וממשיך.

דן תיכון: מי שמהלך אימים ואומר שכתוצאה מן השוויון שיהיה, תכלית ראויה – דברי הבל, אין כאן תכלית ראויה, כי תכלית ראויה צריכה להיות שוויונית, ושוויון אין כאן; ומידה מתאימה – גם מידה מתאימה אין כאן.

דן תיכון: אני משוכנע מעל לכל ספק שבג"ץ יבדיל גם לאחר החקיקה הזאת, שהיא פועל יוצא של החלטת בג"ץ, גם לאחר החקיקה הזאת יאמר בג"ץ את דברו ולא יאשר את האפליה הזאת.

דן תיכון: לכן, אנחנו מציעים לכם את ההצעה הבאה, אנחנו אומרים לכם, תתקצבו, תפנו את קרנות הפנסיה אל הרפורמה, אל השוק המשני, והן יקנו איגרות חוב בשוק המשני.

דן תיכון: הממשלה תצא מאיגרות החוב המיועדות, לא לאלה ולא לאלה.

דן תיכון: תתקצב את הסובסידיה שתינתן לקרנות הפנסיה באמצעות התקציב.

דן תיכון: זו הצעת האוצר בחוק התקציב האחרון.

דן תיכון: מדוע אין הם מממשים את חוק התקציב שאושר?

דן תיכון: מדוע אין הם מתייחסים ברצינות אל מה שהם כותבים בחוק התקציב?

דן תיכון: אנחנו רוצים שהממשלה תפעיל את הרפורמה גם על קרנות הפנסיה, ההפרשים בין הריבית הממוצעת בשוק המשני לבין סך כל איגרות החוב המיועדות, שכביכול היו אמורות להיות מונפקות.

דן תיכון: זאת אומרת, ההפרשים בין 3% ל-5.5% יתוקצבו ויועברו ישירות לקרנות הפנסיה, והן יוכרחו להתמודד, כמו קופות הגמל, על טיב ההחזקות, הן יאולצו להתמקצע, להיות מקצועיות יותר, לשקול בתבונה, לנהוג בכסף באחריות.

דן תיכון: זה לא כסף שלהן, זה כסף ציבורי של אנשים שחוסכים לכשיפרשו לעת זיקנה.

דן תיכון: הם צריכים לחיות מן הכסף הזה.

דן תיכון: הכסף הזה הוא כסף קדוש, וההסתדרות וקרנות הפנסיה עושות בכסף הזה כבשלהן.

דן תיכון: יש מי שאומר שחלק מן הכסף הזה עובר ליעדים אסורים.

דן תיכון: ביקורת המדינה לא נכנסה, לא בדקה את קרנות הפנסיה, על אף העובדה שאנחנו מבקשים מהמבקרת לעשות זאת.

דן תיכון: אני מקווה שבאחד הימים היא תקבל החלטה אמיצה ותבקר במישרין את פעולות קרנות הפנסיה.

דן תיכון: זה כסף יקר, זה כסף חשוב, זה כסף שלא נוהגים בו כהלכה.

דן תיכון: אנחנו רוצים שיטה חדשה לחיסכון באמצעות קרנות הפנסיה.

דן תיכון: אנחנו דורשים להלאים מייד ולא להמתין להמלצות ועדת-פוגל.

דן תיכון: פוגל אומר לפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה במשך כשנה וחצי, שההמלצות שלו יפורסמו בתוך פרק זמן קצר ביותר.

דן תיכון: בהתחלה דובר על ספטמבר 1993, אחר זה היה ינואר 1994, עכשיו זה ספטמבר 1994.

דן תיכון: שום דבר לא יצא מהעסק הזה.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בהוראת שעה לתשעה חודשים.

דן תיכון: זו הוראת קבע לשנים רבות.

דן תיכון: לכן, אנחנו מתנגדים לאפליה הזאת.

דן תיכון: הכנסת, ברוב הדורסני שלה, תאשר.

דן תיכון: יבואו לכאן וירימו את הידיים, איש לא ידע על מה.

דן תיכון: בג"ץ יאמר את דברו, והוא ימנע את האפליה, והוא שיחולל את המהפכה והוא שיאלץ את הממשלה לבטל ולהעביר מן העולם את איגרות החוב המיועדות המיוחדות שניתנות רק לאנשים מסוימים, לאנשים שיש להם שייכות פוליטית, לאנשים שמיוצגים על-ידי ארגון עובדים שכבר מזמן עבר מן העולם.

דן תיכון: מה שדרוש לנו זה איגוד מקצועי, ולא הסתדרות שדואגת לביורוקרטים שעומדים בראשה במקום לעובדים שאותם היא אמורה לייצג.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אני מבינה שלך יש שמונה הסתייגויות לסעיף זה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, לסעיף הזה – תשע הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: 45 דקות.

ענת מאור: אתה רוצה לנצל את כולן?

אריאל ויינשטיין: כן, אני מקווה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שיש לנו אפליה בחוק הזה, והטעיה של מבקרת המדינה ובג"ץ, ומייד אוכיח.

אריאל ויינשטיין: לפני שנה נתן האוצר רשיון לקרן חדשה.

אריאל ויינשטיין: הקרן הזאת היא קרן שבבעלות התק"ם והיא יכולה לקבל לתוכה שכירים, עצמאים וקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: זה היה לפני שנה, קרן שמקבלת איגרות חוב בסובסידיה, דהיינו ב-5.8% ריבית.

אריאל ויינשטיין: אני שואל את השאלה: מדוע האפליה הזאת?

אריאל ויינשטיין: מדוע לפני שנה קיבלה קרן, שיש לה צבע מיוחד, תק"ם, רשיון לקיים קופת פנסיה כקופות הפנסיה של ההסתדרות?

אריאל ויינשטיין: מה, לפני שנה לא היתה סכנה לשוק ההון, כמו שאומר כאן חבר הכנסת חיים אורון?

אריאל ויינשטיין: לפני שנה לא היו סכנות של הוצאת מאות מיליונים?

אריאל ויינשטיין: מדוע הם קיבלו?

אריאל ויינשטיין: כי הם לחצו, כי זה סקטוריאלי, כי זה פוליטי.

אריאל ויינשטיין: אם מתן רשיונות לקרנות חדשות מסכן את הקרנות הקיימות, לפני שנה זה לא סיכן?

אריאל ויינשטיין: מה מספרים לפנסיונרים, אילו שטויות, אילו שקרים.

אריאל ויינשטיין: במשך שנים לא נתן האוצר רשיונות לקרנות פנסיה מתחרות עם קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, בטענה שהולכים לרפורמה.

אריאל ויינשטיין: כך כתוב בדוחות מבקרת המדינה.

אריאל ויינשטיין: בדוחות מבקרת המדינה כתוב: אנחנו, האוצר, לא נותנים רשיונות חדשים לקרנות פנסיה מתחרות עם קרנות הפנסיה של ההסתדרות משום – – – אבל לפני שנה נתנו רשיון, ולמי נתנו?

אריאל ויינשטיין: לאנשי שלומנו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נוכיח שההסתדרות הסכימה לרפורמה, בהסכם עם שר האוצר מודעי – ומה שאני אומר אלה דברים לפרוטוקול – הסכימה לרפורמה, להקטנת זכויותיה, להשוואה.

אריאל ויינשטיין: היא הסכימה במועד קרוב לינואר.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי בינואר נחתמים הסכמי שכר חדשים.

אריאל ויינשטיין: אבל באפריל היה צריך להיכנס לתוקף ההסכם שלה עם האוצר לגבי רפורמה בקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: אז ההסתדרות קיבלה את הסכם השכר, ובהגיע אפריל, נא לעיין בעיתונים, בכותרות: אנחנו נשבית את המשק אם תפגעו בקרנות הפנסיה שלנו.

אריאל ויינשטיין: קודם סוחטים את האוצר להסכם שכר שההסתדרות רוצה, מגיעים להסכם שבאפריל יסכימו לשינויים לטובת הפנסיונרים, כי האוצר רוצה בטובת הפנסיונרים של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: האוצר רוצה, הדרג המקצועי שלו, גם הפוליטיקאים רוצים, גם שרי האוצר רוצים.

אריאל ויינשטיין: הסכימו אתם על רפורמה, אבל כשהגיע המועד באפריל, אמרו: נשבית את המשק.

אריאל ויינשטיין: נשבית את המשק, אמר קיסר.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, קיבלנו – מצפצפים עליכם.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אומרים לנו: הוראת שעה, בעוד כמה חודשים נעשה רפורמה.

אריאל ויינשטיין: שטויות.

אריאל ויינשטיין: בחוק הזה יש פגיעה במעמד בג"ץ.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נוכיח שאין יסוד לטענה כי 60 מיליארד שקל או עשרות מיליארדים יברחו מקופות הגמל לקרנות החדשות ואז יצטרכו לתת מאות מיליונים כסובסידיות.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שיש חוק, שיאוזכר בהמשך, תקנות מס הכנסה 33(א) לכללים לאישור ניהול קרנות גמל, שלפיהן אסור להעביר כספים מקרנות גמל לקרנות פנסיה.

אריאל ויינשטיין: למה אומרים לנו שיברחו כספים, והרי כספים בקרנות גמל נמצאים שם ל-15 שנה, חלק גדול מהם – של אנשים מבוגרים.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר לקחת פתאום עשרות מיליונים או מיליארדים ולהעביר מקרנות גמל לקרנות פנסיה חדשות שיקבלו רשיון, משום שהצבירה לפנסיה היא צבירה אטית חודשית, מוגבלת.

אריאל ויינשטיין: האוצר מתעתע במבקרת, שהנה, הנה – רפורמה.

אריאל ויינשטיין: יש גם הטעיה של הכנסת, של ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: לוועדת הכספים אומרים, שיברחו עשרות מיליארדים מקופות הגמל.

אריאל ויינשטיין: זה בדברי ההסבר לחוק שבפניכם.

אריאל ויינשטיין: אבל בבג"ץ לא נשמעה טענה כזאת, כי שם האמת צריכה לצאת לאור, שם זה נבחן.

אריאל ויינשטיין: בבג"ץ אי-אפשר לשקר.

אריאל ויינשטיין: בוועדת הכספים אפשר להטעות, אפשר לספר סיפורים, לאיים; אבל בבג"ץ – לא.

אריאל ויינשטיין: שום מלה בבג"ץ על כך שכספים יברחו מקרנות הגמל, אף לא מלה אחת.

אריאל ויינשטיין: אבל לנו אומרים – חושבים אותנו למטומטמים – השוק יתמוטט.

אריאל ויינשטיין: אבל לפני שנה נתנו רשיון.

אריאל ויינשטיין: שם הקרן הוא קרן "עתודות".

אריאל ויינשטיין: קרן שמקבלת איגרות חוב בסובסידיה, קרן שמבטיחה זכויות, קרן יחידה שקיבלה את הרשיון, לאחר התערבות אצל שר האוצר.

אריאל ויינשטיין: זו קרן שרשאית לקבל עצמאים, שכירים וקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: מה אמרו לנו: אה, אישרנו את הקרן החדשה הזאת משום שהיא מסתפקת ב-1% של דמי ניהול.

אריאל ויינשטיין: יש בידי מסמכים שגם מבקשים חדשים מוכנים להסדר כזה, אבל הם לא קיבלו.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אפנה לנושא נוסף.

אריאל ויינשטיין: יש היום קרנות שהן כבר מאוזנות מבחינה אקטוארית, שאושרו בשנים האחרונות, והקרנות האלה מקבלות סובסידיה של 5.8%, והן מאוזנות.

אריאל ויינשטיין: מה אומר בג"ץ בבג"ץ "עתידית"?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר כך: המצב במשק הוא כזה, שכל אדם הרוצה להתקבל כחבר בקרן פנסיה קיימת, אין לו כל קושי להשתלב באחת מקרנות הפנסיה, אשר כל אחת מהן נהנית מהשקעת כספים באיגרות חוב מיועדות, דהיינו מסובסדות.

אריאל ויינשטיין: יוצא ששוק קרנות הפנסיה פתוח, אומר בג"ץ.

אריאל ויינשטיין: מה משמעות הדבר?

אריאל ויינשטיין: בג"ץ אומר, שהשוק היום פתוח וכל אחד יכול להצטרף.

אריאל ויינשטיין: קרנות גמל לא מתרוקנות, השוק פתוח.

אריאל ויינשטיין: למה בא האוצר ומביא לנו חוק שאוסר על קרנות חדשות להתקיים בשוק?

אריאל ויינשטיין: למה לאסור עליהן את הקיום?

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: בג"ץ אומר: אין כל מניעה שנפח החברים בקרנות הפנסיה יגדל בהתאם לרצון הציבור, ללא כל קשר להקמת קרן פנסיה חדשה על-ידי העותרת.

אריאל ויינשטיין: אומר בג"ץ: מתבקש מכך שמבחינת קבלת חברים נוספים לקרנות הפנסיה, אשר כספם כמו כספי חברים אחרים מושקע באיגרות חוב מיועדות מסובסדות, אין הקמת קרן הפנסיה של העותרת החדשה מגדילה את נפח איגרות החוב המיועדות, את הסובסידיות.

אריאל ויינשטיין: מה אומר האוצר?

אריאל ויינשטיין: האוצר אומר: אם יקומו קרנות חדשות, יצטרפו אליהן חברים, ואז הסובסידיה תגדל במאות מיליונים, אין לי כסף.

אריאל ויינשטיין: בג"ץ אומר: זה לא נכון.

אריאל ויינשטיין: השוק כך או כך פתוח.

אריאל ויינשטיין: או שהחברים יהיו כאן או בצד השני, במקום אחר.

אריאל ויינשטיין: אין כאן הגדלת נפח התקציב.

אריאל ויינשטיין: מה אומר בג"ץ?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: מה שמשתנה הוא החלוקה של איגרות החוב המיועדות, וכו' וכו'.

אריאל ויינשטיין: אבל דבר חשוב מאין כמוהו – אומרים לנו שתהיה רפורמה בקרוב, בעוד חצי שנה, בעוד שנה; מה אומר האוצר למבקרת המדינה?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להאזין היטב ולהדגיש: בתשובה למשרד מבקרת המדינה הודיע האוצר בדצמבר 1992, כי בדיונים בנושא חוק קופות הגמל התברר, כי קרוב לוודאי שיהיה צורך להפריד במעשה החקיקה בין קרנות הפנסיה לבין שאר סוגי קופות הגמל, וכי נושא זה יידון בין שאר הנושאים בוועדה בראשות מנכ"ל האוצר.

אריאל ויינשטיין: כלומר, האוצר אומר למבקרת המדינה: תדעי לך שנגיש רפורמה.

אריאל ויינשטיין: אבל הרפורמה הזאת תהיה כמשמעותה, כפי שאנחנו חושבים רפורמה – דהיינו, הפרדת רשויות מלאה, היא תהיה רק לגבי קופות הגמל הפרטיות, הבנקאיות והאחרות.

אריאל ויינשטיין: אשר לקופות הפנסיה ההסתדרותיות – שם לא תהיה רפורמה, נצטרך להפריד.

אריאל ויינשטיין: לא דין אחד לכולם.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: מדוע כשבנק מקבל כסף ממך וממנה לקופת גמל פרטית, והוא משקיע אותו והוא חולש עליו – זה מסוכן, אבל כאשר ההסתדרות היא בעלת הקרנות והיא משקיעה את הכספים במפעלים שלה – בזה האוצר לא נוגע.

אריאל ויינשטיין: בזה לא תהיה רפורמה, אומר האוצר.

אריאל ויינשטיין: באים אלינו ואומרים לנו: רבותי, דעו לכם, אנחנו דנים בשינויים.

אריאל ויינשטיין: תנו לנו חוק לחצי שנה, רק חצי שנה.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים למה רוצים לחצי שנה?

אריאל ויינשטיין: כי כשמאריכים את תוקף הוראות השעה, מביאים סעיף אחד שלגביו אי-אפשר להגיש הסתייגויות, ומעבירים הוראת שעה.

אריאל ויינשטיין: עוד שנה ועוד שנה.

אריאל ויינשטיין: כתוב: חוק קופות פנסיה, במקום עד אפריל 1994, יהיה כתוב עד 31 בדצמבר 1994.

אריאל ויינשטיין: זה החוק שמובא לכנסת, בלי דיון, בלי הסתייגויות, ואי-אפשר לעמוד על הבמה ולהסביר לציבור מה קורה.

אריאל ויינשטיין: לכן, המטרה היא קודם כול להשיג חוק.

אריאל ויינשטיין: זה מה שרוצים עכשיו מאתנו.

אריאל ויינשטיין: רוצים הוראת שעה.

אריאל ויינשטיין: אחר כך, מדי פעם יאריכו אותו.

אריאל ויינשטיין: כמה שנים מבטיחים לנו רפורמה בקרנות הפנסיה לטובת הפנסיונרים?

אריאל ויינשטיין: כבר בשנת 1985 היתה תוכנית כלכלית חדשה, והממשלה החליטה, החלטת ממשלה, בספטמבר 1986, לאשר קווי מדיניות לשוק ההון ולנקוט, בין היתר, את הצעדים הבאים: הגבלת גיוס ההון על-ידי הממשלה, ביטול העדפות שיש לממשלה בגיוס הון, הפסקה בהדרגה של הנפקת איגרות חוב מיועדות לגופי החיסכון השונים והגדלת משקל איגרות החוב הסחירות בגיוס ההון על-ידי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: זו החלטת ממשלה.

אריאל ויינשטיין: בספטמבר 1986 אומרת הממשלה: אנחנו נפסיק להנפיק איגרות חוב מיוחדות, דהיינו להפסיק במתן הסובסידיה.

אריאל ויינשטיין: ב-1986, שמונה שנים, מה נאמר?

אריאל ויינשטיין: התפיסה הבסיסית העומדת בבסיס הרפורמה הינה, כי שוק ההון צריך להיות נשלט על-ידי כוחות השוק ולא על-ידי התערבות מינהלית.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, שוק שבו שיעורי הריבית נקבעים בהתאם לכללי ההיצע והביקוש.

אריאל ויינשטיין: זו הרפורמה.

אריאל ויינשטיין: כך החליטו ב-1986.

אריאל ויינשטיין: אבל שום דבר לא קרה מאז.

אריאל ויינשטיין: ב-1990 אמר מר ארבל, איש האוצר: מדיניותנו היום היא שלא לאפשר לקרנות פנסיה חדשות ולא להרחיב את בסיס ההצטרפות לקרנות הקיימות מעבר למותר.

אריאל ויינשטיין: כפי שבוודאי ידוע לך, נושא השקעות קרנות הפנסיה והבטחת התשואה לקרנות אלה נמצא בדיון בין משרד האוצר לבין ההסתדרות, במגמה להכניס גם את קרנות הפנסיה למסגרת הרפורמה בשוק ההון.

אריאל ויינשטיין: כך אומר ארבל, הממונה על השוק באוצר, ב-13 במרס 1990.

אריאל ויינשטיין: לאחר מכן, שוב, יש אזכור שבו הבטחה לרפורמה.

אריאל ויינשטיין: הנה לנו הוראות שעה מ-1986 – כל הזמן מבטיחים לנו.

אריאל ויינשטיין: אומר האוצר: כל זמן שהשקעות קרנות הפנסיה לא יוסדרו כאמור במכתבנו, באופן שעיקר ההשקעות החדשות תהיינה באיגרות חוב ממשלתיות, לא נוכל לאשר קרנות פנסיה חדשות.

אריאל ויינשטיין: אומר האוצר, וזה כתוב בפסק-דין של בג"ץ, ב-13 במרס 1990.

אריאל ויינשטיין: אבל, כפי שאמרתי קודם לכן, לפני שנה אישרו קופה חדשה.

אריאל ויינשטיין: מדוע נאמרו הדברים בבג"ץ אז?

אריאל ויינשטיין: נאמרו הדברים כדי למנוע מקופות גמל לקבל רשיון.

אריאל ויינשטיין: אבל אחרי שבג"ץ כבר דן, והאוצר מבטיח שהוא לא נותן רשיונות, אחרי זה נותנים לקופת גמל חדשה, תוך צפצוף על בג"ץ.

אריאל ויינשטיין: מה אומר שר האוצר לכנסת הזאת, ב-19 ביוני 1993?

אריאל ויינשטיין: אינני רוצה לקרוא מדברי התשובה בכתב, אבל הייתי בכל זאת רוצה, שאת משפט המפתח של תשובת הממשלה ישמעו היושב-ראש וחברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר אומר: במסגרת הצעת התקציב לשנת 1993, החליטה הממשלה להטיל על שר האוצר לפעול בתיאום עם קרנות הפנסיה – אני חוזר ואומר לפרוטוקול, שר האוצר, בתיאום עם קרנות הפנסיה – לשילוב הקרנות בשוק ההון ולביטול הדרגתי של הנפקת איגרות חוב מיועדות החל ב-1 בינואר 1993.

אריאל ויינשטיין: זו לשון ההחלטה, דברי הפרוטוקול.

אריאל ויינשטיין: אני עמדתי על כך שזה יהיה בתיאום.

אריאל ויינשטיין: אני נגד פעולה חד-צדדית בעניין הזה, אם לא מגיעים להסדר כלשהו, ואני בעד שיגיעו להסדר.

אריאל ויינשטיין: ובכן, שר האוצר מבטיח לנו, ב-19 ביוני 1993, ביטול הדרגתי, כלומר רפורמה בשוק ההון לגבי קרנות הפנסיה, החל ב-1 בינואר 1994.

אריאל ויינשטיין: כך הוא אומר.

אריאל ויינשטיין: נו, הוראת שעה.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מבטיח לכנסת, כשיש עליו לחץ, ושום דבר לא קרה.

אריאל ויינשטיין: אבל בא היום, עם הרוב בוועדת הכספים, הרוב הדורסני, ואומר: תנו לנו את החוק, זו הוראת שעה, אנחנו לקראת רפורמה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא אחר.

אריאל ויינשטיין: מדוע הפנסיונרים מקבלים 1,000 שקל, 800 שקל, 900 שקל?

אריאל ויינשטיין: מה קרה?

אריאל ויינשטיין: הרי אני כבר עומד כאן דקות רבות ומדבר נגד ההסתדרות, נגד קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: נו, איש ליכוד נגד ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אבל אני אוכיח לכם, שמאז הוחל במדיניות שכר נעשה הכול כדי שלא למלא את החובות כלפי הפנסיונרים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שאת הפנסיה מקבלים משכר, ומבטיחים 70%.

אריאל ויינשטיין: נו, אבל הרי כל השנים הכספים שהצטברו בקופות הלכו לכל מיני מטרות, ויותר מאוחר אומר לאן.

אריאל ויינשטיין: צריך לא להבטיח פנסיה גבוהה כל כך, כי אם מבזבזים את הכספים בניהול, בקניית מניות של ההסתדרות, של מפעלי ההסתדרות שהיום הן אפס, באיגרות חוב בלתי צמודות, כשלא מחזירים את הכסף, אז מה עושים?

אריאל ויינשטיין: – יוצרים מדיניות שכר כזאת שהפנסיה תהיה נמוכה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עדים, כבר בשנות ה-50, להתהוות מערכת שכר כזאת.

אריאל ויינשטיין: יש בסיס שכר נמוך מאוד.

אריאל ויינשטיין: מהבסיס הזה נותנים 70%.

אריאל ויינשטיין: כדי שלא לכלול את השכר בפנסיה מתחילים לתת תוספות – תוספת ערבה, תוספת מאמץ.

אריאל ויינשטיין: לכל פקיד – ואני לא מזלזל בפקידים – יש טלפון בבית ומשלמים לו הוצאות, בין שהוא צריך ובין שלא.

אריאל ויינשטיין: כל אחד מקבל אחזקת רכב, אם יש לו רכב ואם לא.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: אומרים לו: אנחנו מעלים לך את השכר, אבל כשהוא יוצא לפנסיה, אומרים לו: אדוני, כל הדברים האלה הם לא בפנסיה, יש לך היום משכורת ברוטו של 6,000 שקל, אבל אתה תקבל 70% מ-2,000 שקל, כי 4,000 שקל אלה תוספות – תוספת ערבה, תוספת טלפון, תוספת רדיו ותוספת מכונית, וזה לא נחשב לפנסיה.

אריאל ויינשטיין: כך המדיניות של ההסתדרות במשך שנים: מצד אחד, לגרום לכך שלא תהיה התחייבות לפנסיונרים לעתיד, ומצד שני, בזבוז כספי הקרנות.

אריאל ויינשטיין: מי שמשקיע את הכסף זו ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: איפה היא משקיעה אותו?

אריאל ויינשטיין: במקומות שלה, במפעלים שלה.

אריאל ויינשטיין: כשמשקיעים בהשקעות בלתי צמודות – כשלוקחים פרה ומחזירים אחר כך בקושי שן של פרה – זו המשמעות, וזה מה שקרה.

אריאל ויינשטיין: לכן, כל המדיניות שלכאורה מגינה על הפנסיונרים, היתה מדיניות שפוגעת בהם ומעשירה את הביורוקרטים בהסתדרות, מעשירה את מפעלי ההסתדרות ומבזבזת את הכספים של אנשים, שיושבים היום עם 1,000 שקל לחודש.

אריאל ויינשטיין: לכן אין היום פנסיות ריאליות.

אריאל ויינשטיין: אין.

אריאל ויינשטיין: אין היום פנסיות ריאליות.

אריאל ויינשטיין: מה קורה עוד?

אריאל ויינשטיין: – אומרים לנו: אם נאשר קרנות פנסיה חדשות, שהן מאוזנות אקטוארית, דהיינו, שאין בהן גירעונות, אזי כספים שמושקעים היום בקרנות שלא מקבלות סובסידיה בריבית – הכספים האלה יברחו לקרנות המאוזנות, שבהן הריבית מסובסדת.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאומרים לנו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר בפירוט מדוע דבר כזה לא יכול לקרות.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אנחנו צריכים לדעת מה אופיין של קרנות גמל.

אריאל ויינשטיין: אופיין של קרנות גמל הוא שהן סגורות ל-15 שנה.

אריאל ויינשטיין: אתה משקיע וחוסך במשך 15 שנה, ואתה לא יכול להוציא את הכסף.

אריאל ויינשטיין: כלומר חלק מהכסף שמושקע היום בקרנות גמל – מוקפא.

אריאל ויינשטיין: נכון, שיש היום משקי-בית שחוסכים בקרנות גמל מרגע שהילד נולד.

אריאל ויינשטיין: יש גם תופעות כאלה, ללא ספק.

אריאל ויינשטיין: אבל חלק גדול מהקרנות הן קרנות שהאיש מוציא אותן בהגיעו לגיל 45, בהגיעו לגיל 50.

אריאל ויינשטיין: נו, מה?

אריאל ויינשטיין: אז הוא ייכנס לקרן פנסיה?

אריאל ויינשטיין: – זו נקודה ראשונה.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה, כפי שאמרתי, תקנות מס הכנסה 33(א) לכללים לאישור בניהול קרנות גמל אוסרות להעביר כספים מקופות גמל לקרנות פנסיה.

אריאל ויינשטיין: והיו מקרים, שבהם ניסו להעביר כספים לקרנות פנסיה תוך כדי הסדרי פרישה מוקדמת.

אריאל ויינשטיין: מס הכנסה הודיע למעבידים, שרצו להעביר סכומים גדולים לקרנות פנסיה ולהסדיר פרישה מוקדמת: אסור לשלם לפנסיה מוקדמת, כי זה מנוגד לחוק.

אריאל ויינשטיין: ומדובר בתעשייה האווירית, ברפא"ל, בכל חברות הדלק.

אריאל ויינשטיין: גם בהסתדרות זה קרה; "שיכון עובדים", "בינוי ופיתוח", חברת האחזקה של "שיכון עובדים".

אריאל ויינשטיין: המעבידים רוצים להעביר הרבה כספים לקרנות הפנסיה, להסדיר הסדרי פרישה מוקדמת, האוצר אומר: לא, זה מנוגד לחוק.

אריאל ויינשטיין: אותו אוצר, שיודע שעל-פי החוק אסור להעביר כספים כאלה, בא היום ובדברי ההסבר להצעת החוק ובהסברים בוועדת הכספים מנסה לומר לנו: רבותי, תהיה התמוטטות, כספים יעברו – כשהוא במכתבים שלו אוסר את זה.

אריאל ויינשטיין: אז מה הסיפורים הללו?

אריאל ויינשטיין: והרי אנחנו יודעים שהסובסידיה מוגבלת רק ל-18% למשכורת של כל אדם, ולעצמאים יש תקרה.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, נפח הסובסידיה מוגבל.

אריאל ויינשטיין: מספר הפנסיונרים מוגבל.

אריאל ויינשטיין: זה שוק קשוח, ההיקף ידוע, ולא חשוב היכן נמצאים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, שבחוק זה האוצר בא אלינו ואומר להגן על הקרנות, לא על הפנסיונרים.

אריאל ויינשטיין: אני מבדיל בין הפנסיונרים ובין הקרנות.

אריאל ויינשטיין: האוצר מגן על הקרנות.

אריאל ויינשטיין: הוא רוצה את טובתם של הפנסיונרים, אבל הוא כבול, הוא לא יכול.

אריאל ויינשטיין: אבל על מה הוא מגן למעשה?

אריאל ויינשטיין: הוא מגן על קרנות הפנסיה של ההסתדרות, שבמשך עשרות שנים, גברתי היושבת-ראש, לא נתנו דוחות לעצמן.

אריאל ויינשטיין: קרנות פנסיה, שבהן מאות אלפי חוסכים – נו שיבוא מישהו מהמשיבים ויגיד לי מתי היא הגישה דוח?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת חיים אורון מתחרה על תפקיד מזכ"ל ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהוא לא מרוצה מהמצב הקיים, אחרת הוא לא היה מתחרה על התפקיד.

אריאל ויינשטיין: נו, שיבוא מישהו ויגיד לי מתי קיבלו דוח על מה שנעשה בקרנות, מתי הכניסו להנהלת הקרנות אנשים שהם לא מאנשי שלומנו האמינים ביותר, מי קיבל דוח, מי יודע מה נעשה שם – דוח אמיתי, לא חפיף.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שההסתדרות מחייבת את הקרנות לתת לה כספים להוצאות מינהליות שונות?

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שהעלות של ניהול קרן פנסיה היא פי חמישה מהוצאות ניהול של קרן פרטית?

אריאל ויינשטיין: הגנה על אי-יעילות.

אריאל ויינשטיין: אומרים לנו אותו נימוק: קופות הגמל יתרוקנו.

אריאל ויינשטיין: אבל מי מבקש את הרשיונות, שהחוק הזה בא לחסום אותם?

אריאל ויינשטיין: מבקשות את זה קרנות שהן בבעלות הבנקים.

אריאל ויינשטיין: הבנקים חולשים עליהן.

אריאל ויינשטיין: אז הבנקים שחולשים על קופות הגמל, באים לבקש רשיונות לקרנות פנסיה, שהם הבעלים שלהן, כדי להרוס את קופות הגמל שהם הבעלים שלהן?

אריאל ויינשטיין: יש בזה היגיון?

אריאל ויינשטיין: יש בזה היגיון שחברה, שנתונה תחת מרות בנק, תחת הגג של בנק, קופת גמל באה לבקש רשיון לקרן פנסיה, ובאותו זמן יש איום שהכספים יברחו ממנה עצמה?

אריאל ויינשטיין: כל כך הרבה סתירות בעמדת האוצר.

אריאל ויינשטיין: אומרים שהיום, אם ייתנו אישור לקרנות חדשות, שיש בהן ריבית מסובסדת, אזי אנשים יברחו מקרנות הפנסיה לקרנות החדשות.

אריאל ויינשטיין: נו, תגידו לי, הציבור השקול, האם הוא ילך למסלול שכל הזמן מכריזים שהולכת להיות בו רפורמה ויורידו את הסובסידיה?

אריאל ויינשטיין: מה אומר לנו האוצר כל הזמן?

אריאל ויינשטיין: אני לא מאמין לו, אבל את זה אומר האוצר.

אריאל ויינשטיין: האוצר אומר: אני רוצה הוראת שעה – והרוב בוועדת הכספים תומך בו – כי עוד מעט תהיה רפורמה.

אריאל ויינשטיין: מה זו רפורמה?

אריאל ויינשטיין: יורידו את הריבית המסובסדת, את הריבית הגדולה.

אריאל ויינשטיין: אז מישהו חושב שתחת האיום הזה תהיה בריחה המונית של עשרות מיליארדים לקרנות החדשות, שיש בהן סכנה שיורידו את הסבסוד?

אריאל ויינשטיין: אבל מה לא עושים, איזה נימוקים לא מביאים, כדי להגן על הקרנות; לא על הפנסיונרים, על הקרנות.

אריאל ויינשטיין: ועכשיו, מדוע צריך רפורמה אמיתית, שהאוצר במכתב למבקר המדינה אומר: היא לא תהיה.

אריאל ויינשטיין: כך אומר האוצר במכתב למבקר המדינה: "יש ניגודי אינטרסים ברורים בין ההסתדרות לקופות".

אריאל ויינשטיין: יש זהות בעלות וזהות פעולה, אבל ניגודי אינטרסים ברורים.

אריאל ויינשטיין: הנה, פרסומים שלא הוכחו אומרים: קופת-חולים לא העבירה בשעתה 100 מיליון שקל לקרן הפנסיה המרכזית של ההסתדרות, שחברים בה 80,000 עובדים, כספים שנוכו מהעובדים.

אריאל ויינשטיין: מה אמר על זה חיים הברפלד, מזכיר ההסתדרות?

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: "זו עבירה לא סימפתית".

אריאל ויינשטיין: באמת, עבירה לא סימפתית.

אריאל ויינשטיין: כלומר, אנחנו יודעים, וזה קורה, שמפעלי ההסתדרות היו בבעיות.

אריאל ויינשטיין: גם היום הם בבעיות.

אריאל ויינשטיין: המפעלים האלה מורידים כספים משכר העובדים לקרנות הפנסיה.

אריאל ויינשטיין: טוב, אי-אפשר לצבור חובות למס הכנסה, כי זו עבירה פלילית.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר להפסיק לשלם כספים לספקים, משום שהספקים יפסיקו לתת סחורה.

אריאל ויינשטיין: אז מה עושים?

אריאל ויינשטיין: לא מעבירים כספים לקרנות הפנסיה, זה במשפחה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה פירוש שלא מעבירים כספים לקרנות הפנסיה?

אריאל ויינשטיין: כאשר מפעלי ההסתדרות לא מעבירים כספים לקרנות הפנסיה, וכאן מדובר במקרה אחד של 100 מיליון שקל, שעליו אומר חיים הברפלד "לא סימפתי" – משמעות הדבר שקרן הפנסיה לא יכולה לקחת את הכספים האלה, לקנות בהם איגרות חוב ולקבל ריבית, וכך נוצר גירעון באותו תחום.

אריאל ויינשטיין: נו, ייתכן שיהיה מצב כזה?

אריאל ויינשטיין: זה ניגוד אינטרסים.

אריאל ויינשטיין: צריכה להיות הפרדה.

אריאל ויינשטיין: מבקרת המדינה אומרת: "להסתדרות על זרועותיה השונות מעורבות עמוקה בפעילותן של קרנות הפנסיה שלה".

אריאל ויינשטיין: במה עוד מתבטאת המעורבות?

אריאל ויינשטיין: להסתדרות יש זכויות מיוחדות באספה ובמועצה של כל קרנות הפנסיה שלה.

אריאל ויינשטיין: להסתדרות יש הזכות לקבל החלטות על דרך ניהולה של הקרן ושינוי תקנותיה הנוגעות לזכויות העמיתים.

אריאל ויינשטיין: זכות מוחלטת.

אריאל ויינשטיין: היום אתה מקבל לפי שיטת הממוצעים, מחר לפי שיטת שלוש השנים, כל פעם שיטה אחרת.

אריאל ויינשטיין: נדבר עוד על זה.

אריאל ויינשטיין: להסתדרות יש עוד כוח בכך שהיא מכוונת עובדים ומפעלים לקרן פנסיה מסוימת, במסגרת הסכמים קיבוציים, צווי הרחבה, ועל-פי החלטה של ועדת שיוך.

אריאל ויינשטיין: לא העובד מחליט לאיזו קרן פנסיה הוא ילך.

אריאל ויינשטיין: יש הסכמים קיבוציים.

אריאל ויינשטיין: יש ועדת שיוך, היא משייכת.

אריאל ויינשטיין: יש להסתדרות מעורבות בכך שהיא עושה ופועלת לאיחוד הקרנות, אף שיש התנגדות של קבוצות מבוטחים, אנשים שחסכו עשרות שנים והם מתנגדים שיהיה איחוד של הקרנות.

אריאל ויינשטיין: מה עוד היא עושה, ההסתדרות?

אריאל ויינשטיין: היא מקבלת החלטות בנושא השקעת כספים המצטברים בקרנות.

אריאל ויינשטיין: הקרנות עשו עסקאות עם תאגידים הקשורים לחברת העובדים.

אריאל ויינשטיין: מקצתן השקעות בלי תנאי הצמדה, שגרמו לקרנות הפסדים בהיקף ניכר.

עובדיה עלי: באיזה היקף, אדוני?

אריאל ויינשטיין: באיזה היקף?

אריאל ויינשטיין: תהיה כאן לסעיפים הבאים, אני עומד להראות כיצד ההסתדרות – – –

עובדיה עלי: מה הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה, וממה הוא נגרם?

אריאל ויינשטיין: בקרנות האלה, חבר הכנסת עובדיה עלי, 35 מיליארד שקל, לפי גרסה אחת, ו-27 מיליארד שקל, לפי גרסה שנייה, אבל הגירעונות האלה הם לא רק תוצאה של חישובים לא נכונים, זו תוצאה של הזנחה של שנים, של העדפת קבוצות.

אריאל ויינשטיין: אם תישאר כאן, תשמע מקרים איך הכניסו 40 מנהלים עובדי ההסתדרות לקרנות פנסיה, בתנאים מיוחדים, וזה הגדיל את הגירעון האקטוארי, חבר הכנסת עובדיה עלי, ב-40 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: 40 מנהלים הוכנסו – מה, מהשמים?

אריאל ויינשטיין: מהשמים, מארץ ומהיקום, כשבאים וזועקים על גירעונות, וצריך לתת רק 1,000 שקל פנסיה, ועכשיו מצדדים אולי בהפחתת הפנסיה המזערית הזאת.

אריאל ויינשטיין: הכניסו 40 מנהלים, שחור על גבי לבן.

אריאל ויינשטיין: כל מה שאני אומר – פרוטוקול שחור על גבי לבן.

אריאל ויינשטיין: למדתי את הנושא הזה שבועות, כי זה מציק לי.

אריאל ויינשטיין: ואני מצטער שבשעה מאוחרת כזאת כולם צריכים להיות כאן.

אריאל ויינשטיין: אבל אני התריתי ואמרתי למזכירות יותר מפעם אחת:

אריאל ויינשטיין: אל תעמידו את הנושא בשעה מאוחרת בלילה, זה יהיה דיון של שעות.

אריאל ויינשטיין: אני מצטער מאוד שאני מרתק כאן אולי עובדים, שאולי טוב שיהיו עכשיו בבתיהם, אבל זה נושא שהציבור חייב לדעת אותו.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע מה עוד עושה ההסתדרות?

אריאל ויינשטיין: מה הזכויות שלה?

אריאל ויינשטיין: אתה יודע איזה מעמד יש להסתדרות בקרן?

אריאל ויינשטיין: תשמע, תשמע עוד משפט אחד.

אריאל ויינשטיין: על-פי תקנון ההתאגדות של "מבטחים" ושל קרן הגמלאות המרכזית, יש בקרן הזאת שני סוגי חברים: חבר תמידי אחד, שהוא חברת העובדים, הוא חבר תמידי, זאת חברת העובדים, וחברים רגילים, פנסיונרים שהם כל המבוטחים.

אריאל ויינשטיין: מה הזכויות של החבר התמידי, שזו חברת העובדים?

אריאל ויינשטיין: לחבר התמידי מוקנות הזכויות המיוחדות האלה: בכל אספה יש לו זכות הצבעה שווה לזו של כל כלל החברים בפנסיה.

אריאל ויינשטיין: יש 80,000 חברים בקרן הפנסיה, הם באים להצביע, נניח באחת – – –

עובדיה עלי: יש 600,000 חברים.

אריאל ויינשטיין: לא, אני מדבר על קרן פנסיה.

אריאל ויינשטיין: יש שם חבר תמידי אחד, זה ההסתדרות, חברת העובדים, ויש כל השאר.

עובדיה עלי: בזכות ההצבעה שלו?

אריאל ויינשטיין: לחבר התמידי הזה יש זכות של 50% – זו חברת העובדים.

אריאל ויינשטיין: בכל אספה יש לו זכות הצבעה שווה לזו של כלל החברים המשתתפים בהצבעה.

אריאל ויינשטיין: יש לו זכות למנות את חברי מועצת הקרן וההנהלה, על-פי התקנות.

אריאל ויינשטיין: כלומר, יש 80,000 חברים בקרן פנסיה.

אריאל ויינשטיין: המנהלים שלהם זה חבר תמידי אחד, חברת העובדים, זו האספה הכללית, וכל השאר.

אריאל ויינשטיין: החבר התמידי, דהיינו חברת העובדים, יש לה זכות למנות את המנהלים.

אריאל ויינשטיין: זה המצב.

אריאל ויינשטיין: זה 50 שנה איש לא נכנס לשם, איש לא יודע מה קורה שם.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים מה קורה שם – 1,000 שקל בחודש, 800 שקל בחודש, זה מה שקורה שם.

עובדיה עלי: מה זה 1,000 שקל?

אריאל ויינשטיין: זו הפנסיה.

עובדיה עלי: זו כל הפנסיה?

אריאל ויינשטיין: נו, מה?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, שעמד כאן על הבמה, שמתמודד עם מזכיר ההסתדרות, אמר: אריאל, אתם נלחמים באנשים שמקבלים 700 עד 1,000 שקל פנסיה.

חיים אורון: וכמה הם מקבלים?

אריאל ויינשטיין: מה שאמרת.

חיים אורון: אז אתה מציע להוריד להם?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: אדוני – – –

חיים אורון: – – – כי אתם מרמים – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני, אני מבין שבאת כי אמרו לך.

אריאל ויינשטיין: אני יודע מדוע באת.

חיים אורון: באתי כדי שתגמור ואתחיל לענות.

אריאל ויינשטיין: אני אגיד לך למה באת.

אריאל ויינשטיין: אמרת: אני לא נמצא כאן.

אריאל ויינשטיין: אחר כך מישהו סיפר לך שכל הזמן מעלים כאן עובדות, ואתה בא להפריע לי.

חיים אורון: אריאל, שלא יעלה לך הדם לראש.

חיים אורון: אף אחד לא דיבר עליך.

חיים אורון: באתי לראות מתי אתה מסיים, זה הכול.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, יש לך עוד כמה רגעים.

אריאל ויינשטיין: הדם לא עולה לי לראש.

חיים אורון: לא יעלה לך הדם לראש, אמרו לך.

אריאל ויינשטיין: בבקשה, נמשיך.

אריאל ויינשטיין: אני רואה כאן תגבורת.

אריאל ויינשטיין: אז הוא ממנה את חברי מועצת הקרן וההנהלה.

אריאל ויינשטיין: חברי הקרן – – –

עובדיה עלי: בכל זאת, נגרם גירעון כזה אדיר, הכול בגלל ניהול כושל?

אריאל ויינשטיין: לא.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אמרנו, בדמוקרטיה – – –

עובדיה עלי: הרי בסופו של דבר הם מקבלים הטבה בלתי רגילה בכך שעל איגרות החוב של המדינה הם מקבלים תשואה של 5.5%, כאשר קופות הגמל האחרות של הבנקים מקבלות 3%.

עובדיה עלי: 2.5% כפול 40 מיליארד שקל – זו הטבה של מיליארד שקל מדי שנה, ובכל זאת יש גירעון.

אריאל ויינשטיין: כסף טוב.

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: אני אגיד לך למה.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת גדעון שגיא ועמנואל זיסמן יודעים שאנחנו טענו תמיד ששלטון של 30 שנה צריך להחליף אותו.

אריאל ויינשטיין: לכן רצינו להחליף את שלטון המערך-מפא"י, והצלחנו.

אריאל ויינשטיין: והם באו ואמרו: הליכוד שולט יותר מדי זמן, מינויים פוליטיים, צריך להחליף אותו.

אריאל ויינשטיין: בקרנות הפנסיה – חברי הכנסת גדעון שגיא ועמנואל זיסמן הם פעילים מאוד בהסתדרות, תשאל אותם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן?

אריאל ויינשטיין: פעילים מאוד.

אריאל ויינשטיין: עמנואל זיסמן בירושלים, במערכת המפלגתית, אתה ירושלים, אני יודע.

אריאל ויינשטיין: אבל אתם יודעים מה, בלי מחמאות, העניין יותר מדי רציני – – –

גדעון שגיא: אני פעיל בהסתדרות.

גדעון שגיא: אבל תשיב לחבר הכנסת עובדיה עלי מדוע יש גירעון.

אריאל ויינשטיין: מייד אשיב.

אריאל ויינשטיין: כשיש לך מערכת שבמשך 50 שנה לא נתונה לביקורת, אף שהיא משקיעה כספים בהפסדים אדירים, והיא מתבקשת להחזיר את הכספים לקרנות, והיא לא מחזירה ומצפצפת – – –

גדעון שגיא: איפה היא משקיעה?

גדעון שגיא: היא משקיעה בהפסדים?

גדעון שגיא: חבר הכנסת עלי אומר שיש קרנות ייעודיות.

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: לא, היא מקבלת ריבית.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר שמקבלים ריבית מסובסדת על איגרות חוב.

אריאל ויינשטיין: אבל יש חלק מהכספים שמושקעים במניות, במפעלי חברת העובדים ובאיגרות חוב שהושקעו.

אריאל ויינשטיין: אדוני, אני חושב – – –

גדעון שגיא: סכום זניח.

אריאל ויינשטיין: לא, לחלוטין לא זניח.

אריאל ויינשטיין: אנחנו הולכים על – – –

גדעון שגיא: הסיבה היתה, שמבוטח שהגיע מחוץ-לארץ כעולה חדש לפני עשר שנים מקבל 30% פנסיה – – –

אריאל ויינשטיין: אני אמשיך.

אריאל ויינשטיין: הזמן שלי מוגבל היום – – –

עמנואל זיסמן: השאלה של חבר הכנסת עלי היתה אם זה היה ניהול כושל, ולא ענית.

אריאל ויינשטיין: אני יודע.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני צמוד למה שאני רוצה לומר, אחר כך אתם תאמרו את דבריכם.

אריאל ויינשטיין: החבר התמידי, דהיינו חברת העובדים ששולטת על הקרנות, רשאית בהודעה בכתב לבטל כל מינוי ולמנות אחר במקומו.

אריאל ויינשטיין: זו שליטה טוטלית.

אריאל ויינשטיין: לגבי חברות ציבוריות אני העברתי חוק, שכל חברה שהמניות של הציבור מושקעות בה צריך שיהיה בה דירקטור מקרב הציבור.

עובדיה עלי: דמ"צ.

אריאל ויינשטיין: דמ"צים.

אריאל ויינשטיין: שם אין דירקטורים מקרב הציבור; לא מקרב הפנסיונרים, גם לא מקרב מפלגות אחרות, גם לא מקרב אנשים בהסתדרות שלא שייכים למערכת הפנימית שיודעת מה קורה שם.

אריאל ויינשטיין: זאת הבעיה.

אריאל ויינשטיין: ולכן, המדינה נותנת סובסידיה – – –

גדעון שגיא: הקרנות מורכבות – – –

אריאל ויינשטיין: אני לא שומע.

אריאל ויינשטיין: תרשה לי, אתה אומר למה אני מעלה את זה.

אריאל ויינשטיין: המדינה שנותנת סובסידיה כזאת, צריך שיהיה לה גם SAY.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מעלה את הדברים האלה.

עובדיה עלי: SAY? אין מלה בעברית?

אריאל ויינשטיין: יש לנו מצב – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, זמנך – 45 דקות – תם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון, בשם ועדת הכספים, ישיב על ההסתייגויות, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, סיימת?

אריאל ויינשטיין: רק את ההסתייגויות לסעיף 1.

ענת מאור: תשע הסתייגויות.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני חושב שהפעם אני אעמוד על הדוכן ואני אסתכל.

חיים אורון: היות שלא מדברים על החוק אין לי מה לענות.

חיים אורון: אנחנו נחכה שיעברו חמש דקות ונצביע.

ענת מאור: צריך לחכות רק שלוש דקות.

חיים אורון: שלוש דקות ונצביע.

עובדיה עלי: גימיק מוצלח.

עובדיה עלי: לא דיברת על הגירעון, לא דיברת על ההסתדרות – – –

חיים אורון: – – –

אריאל ויינשטיין: אבקש לחכות חמש דקות עד ההצבעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, יש לנו עוד שתי דקות בשביל להיות בסדר עם הנוהל.

ענת מאור: אז נחכה שתי דקות לצלצול, ונעבור להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 1, ולאחר מכן על הסעיף עצמו.

ענת מאור: יש עוד דקה-וחצי להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, האם ניתן יהיה להצביע על כל סעיף, לרבות על החלופין וחלופי חלופין?

אריאל ויינשטיין: על הסעיף שדיברתי עליו.

ענת מאור: אני שואלת על כולם.

ענת מאור: אני צריכה הנחיה ממישהו.

ענת מאור: יש הרבה הסתייגויות שיש להן הסתייגות למסתייג, ואחר כך לחלופין או לחלופי חלופין.

אריאל ויינשטיין: על אותו סעיף.

ענת מאור: בסדר, תודה.

חיים אורון: אפשר להצביע.

ענת מאור: יש לנו עוד חצי דקה.

ענת מאור: נחכה ונצביע על-פי הנוהל המסודר.

ענת מאור: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 – הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון להגדרת "איגרות חוב מיועדות", בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 75 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 1 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: שישה נגד, אחד בעד, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: הסתייגותו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לאותו סעיף ולאותה הגדרה, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 76 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 6 נגד – 3 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: שישה נגד, שלושה בעד, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: הסרתי אותה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום לסעיף 1, להגדרת "איגרות חוב מיועדות".

ענת מאור: הצבעה מס' 77 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 3 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת סילבן שלום להגדרת "איגרות חוב מיועדות".

ענת מאור: הצבעה מס' 78 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת איתן לסעיף 1, להגדרת "איגרות חוב מיועדות".

ענת מאור: הצבעה מס' 79 בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 1 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של קבוצת איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות להגדרת "תקנות קופות גמל".

ענת מאור: להגדרה זו הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: הצבעה מס' 80 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: לחבר הכנסת סילבן שלום הסתייגות לחלופין להגדרה.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: הצבעה מס' 81 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: לאותה הגדרה – הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני מסיר את כל ההסתייגויות.

ענת מאור: אנו עוברים להסתייגות להגדרת "קופת גמל לקצבה".

ענת מאור: להגדרה זו הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: הצבעה מס' 82 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

אלי בן-מנחם: אני מציע לעבור להצבעה ידנית.

ענת מאור: חברי הכנסת, האם יש הסכמה להצבעה ידנית?

עובדיה עלי: לא.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים בהצבעה אלקטרונית.

ענת מאור: לחבר הכנסת סילבן שלום הסתייגות לחלופין להגדרת "קופת גמל לקצבה".

ענת מאור: הצבעה מס' 83 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות להגדרת "קרן פנסיה".

ענת מאור: להגדרה זו הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: הצבעה מס' 84 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: הצבעה מס' 85 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום לסעיף 1.

ענת מאור: הצבעה מס' 86 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין של חבר הכנסת סילבן שלום להגדרת "קרן פנסיה".

ענת מאור: הצבעה מס' 87 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנו עוברים לעמוד 5, להסתייגויות להגדרת "קרן זכויות".

ענת מאור: להגדרה זו הסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: הצבעה מס' 88 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ויינשטיין לאותה הגדרה.

ענת מאור: הצבעה מס' 89 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום להגדרת "קרן זכויות".

ענת מאור: הצבעה מס' 90 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנו עוברים להסתייגות לחלופין של חבר הכנסת סילבן שלום להגדרת "קרן זכויות".

ענת מאור: הצבעה מס' 91 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: לאותה הגדרה הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ענת מאור: הצבעה מס' 92 בעד התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 – 1 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת איתן להגדרת "קרן זכויות".

ענת מאור: הצבעה מס' 93 בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 1 – 3 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של קבוצת איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות להגדרת "היום הקובע".

ענת מאור: להגדרה זו הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: הצבעה מס' 94 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים לעמוד 6, להסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להגדרת "היום הקובע".

ענת מאור: הצבעה מס' 95 בעד התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ויינשטיין.

ענת מאור: הצבעה מס' 96 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות נוספת לחלופין של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין להגדרת "היום הקובע".

ענת מאור: הצבעה מס' 97 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: יש עוד הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ויינשטיין לאותה הגדרה.

ענת מאור: הצבעה מס' 98 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום לאותה הגדרה.

ענת מאור: הצבעה מס' 99 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת איתן להגדרת "היום הקובע".

ענת מאור: הצבעה מס' 100 בעד התיקון של קבוצת איתן לסעיף 1 – 3 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של קבוצת איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין של קבוצת איתן להגדרת "היום הקובע".

ענת מאור: הצבעה מס' 101 בעד התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 1 – 2 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים לעוד הסתייגות לחלופין של קבוצת איתן להגדרת "היום הקובע".

ענת מאור: הצבעה מס' 102 בעד התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 1 – 1 נגד – 10 נמנעים – 2 התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין האחרונה, של קבוצת איתן, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 103 בעד התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 1 – 1 נגד – 8 נמנעים – 2 התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: שמונה מתנגדים, אחד תומך, שני נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: ההסתייגות האחרונה, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 104 בעד התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 – 1 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: 11 נגד, אחד בעד, ללא נמנעים, ההסתייגות הוסרה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אני קובעת שכל ההסתייגויות לסעיף 1 הוסרו, ואנחנו עוברים לאישור סעיף 1, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 105 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 10 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: עשרה בעד, שני מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובעת שסעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך הדיון.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – – –

חיים אורון: אני אענה בסוף.

ענת מאור: עונה בסוף.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

חיים אורון: כמה נשארו לו?

ענת מאור: נשארו לו 16 הסתייגויות.

ענת מאור: בסעיף הזה – שלוש.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, להיענות לאתגר של חבר הכנסת חיים אורון ולשאול אותו, מדוע בדוח מבקר המדינה כתוב, שמאמצע שנת 1992 האוצר מאשר הקמתן של קרנות חדשות אך ורק על בסיס של איזון אקטוארי בקבלת עמיתים?

אריאל ויינשטיין: אם האוצר אומר למבקר המדינה, שהוא מאשר קרנות על בסיס איזון אקטוארי, איזו סכנה יש היום?

אריאל ויינשטיין: מדוע אז אפשר היה לאשר והיום פתאום אי-אפשר?

אריאל ויינשטיין: מה, אז לא היתה אפשרות של בריחה?

אריאל ויינשטיין: אז לא היתה אפשרות של סכנה?

אריאל ויינשטיין: האוצר מודה שהוא מאשר הקמתן של קרנות חדשות.

אריאל ויינשטיין: אם הוא מאשר הקמתן של קרנות חדשות על בסיס של איזון אקטוארי, משמעות הדבר שאין כל פגם של סכנה למשק בכך, שאין סכנה לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

אריאל ויינשטיין: אז באים ומספרים לנו היום, שהכול יתמוטט אם נאשר קרנות חדשות?

אריאל ויינשטיין: הכול יתמוטט, אומרים לנו.

אריאל ויינשטיין: מה עוד אומר המבקר?

אריאל ויינשטיין: – משום שיש אילוץ להיכנס לקרנות הגירעוניות, בגלל צווי ההרחבה וההסכמים הקיבוציים, עובדים רבים לא יכולים להצטרף לקרנות האלה, והם נאלצים להצטרף לקרנות הגירעוניות.

אריאל ויינשטיין: יוצא שהמבקר אומר שני דברים.

אריאל ויינשטיין: למעשה, הוא אומר שהוא ממוטט את כל יסודות החוק, ועוד האוצר אומר לנו שכל שוק ההון יתמוטט אם לא נקבל את החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: האוצר אמר למבקר המדינה לפני שנה וחצי: אני מאשר קרנות.

אריאל ויינשטיין: שום דבר לא קורה להן.

אריאל ויינשטיין: אני מאשר קרנות על בסיס איזון אקטוארי.

אריאל ויינשטיין: יש שקר בדברי ההסבר.

אריאל ויינשטיין: זאת כניעה להסתדרות, לא לפנסיונרים.

אריאל ויינשטיין: הפנסיונרים ייפגעו מכך.

אריאל ויינשטיין: הפנסיונרים ייפגעו מכך שהאוצר ממשיך להיכנע לקרנות, דהיינו להנהלות.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני רוצה לקרוא מה שהבטחתי.

אריאל ויינשטיין: זה נראה אבסורדי, איך הדבר לא פורסם עד היום?

אריאל ויינשטיין: איך איש לא שם לב לזה?

אריאל ויינשטיין: אם כן, אני קורא מלה במלה מדוח שנתי טרי, דוח מס' 43 של מבקר המדינה.

אריאל ויינשטיין: מה אומר המבקר?

אריאל ויינשטיין: בדוח מבקר ההסתדרות לשנת 1991 צוין, כי קרן "נתיב" הגיעה בעבר להסכם עם 43 מנהלים בשני מוסדות הסתדרותיים, שהיתה להם פוליסת ביטוח מנהלים המאפשרת להם לבחור את מועד תחילת הצטרפותם ל"נתיב".

אריאל ויינשטיין: מבקר ההסתדרות העיר, הדבר נעשה ללא תחשיב אקטוארי ולא בהתאם לתקנות "נתיב".

אריאל ויינשטיין: לפי אומדן תחשיבי שנעשה על-ידי הביקורת, דהיינו על-ידי מבקר המדינה, עלותה האקטוארית של עסקה זאת בדצמבר 1989 היא כ-40 מיליון שקלים חדשים, דהיינו 43 מנהלים בשני מוסדות הסתדרותיים, שהוכנסו ל"נתיב", עלו בחישוב אקטוארי 40 מיליון שקל חדש.

אריאל ויינשטיין: בתשובה למשרד מבקר המדינה הסבירה הקרן, כי תוצאות החישוב האקטוארי היו כאלה מכיוון שכניסתם של המנהלים היתה לאו דווקא בגילים צעירים.

אריאל ויינשטיין: הם לא שוללים את הממצא שאומר ש-43 מנהלים קיבלו 40 מיליון שקל בחישובים אקטואריים.

אריאל ויינשטיין: לא; הם לא אומרים את זה, הם רק מסבירים.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לתת, גברתי היושבת-ראש, דוגמאות רבות, אבל אני רוצה לסיים.

ענת מאור: תסיים.

אריאל ויינשטיין: יש לי עוד שעות רבות לדבר על הנושא, ואני רוצה שהנושא גם יעודכן.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שיהיו עוד הזדמנויות רבות, כי האוצר עומד להביא הצעות, תהיינה הצעות חוק פרטיות, ואפשר יהיה להתייחס לדברים.

אריאל ויינשטיין: בנושא, שלמדתי אותו במשך שבועות, מתוך עיון בדוחות רבים, בפרוטוקולים של הכנסת ושל ועדות, הגעתי למסקנה שאסור לנו, ככנסת, לשקוט, עד שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

אריאל ויינשטיין: הוראת השעה היא הטעיה, כי מ-1986 מטעים אותנו, ברפורמה קרבה, וכל פעם, כפי שהוכחתי עד כה, יש לי ממצאים שאני אוכיח אותם בחוקים אחרים – כל ניסיון אמיתי שנעשה לדאוג לפנסיונרים, על-ידי הליכה כנגד הקרנות, נשבר מייד, כי ההסתדרות חזקה יותר מאתנו, חזקה יותר משר האוצר, מכל שר אוצר.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מה עם הסתייגויותיך לסעיפים 3 ו-4?

אריאל ויינשטיין: אני מסיר אותן.

ענת מאור: אתה מסיר גם אותן.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת.

ענת מאור: הוא מוותר על זכות ההנמקה.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת אורון, זכות התשובה על כל הסעיפים, ואנחנו עוברים להצבעה מסכמת על כל החוק.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו ניגשים להצבעה על החוק עד תומו – – –

שבח וייס: אני מקווה.

חיים אורון: כאשר יושב-ראש הכנסת נוכח כאן, הייתי רוצה להעיר הערה שהערתי אותה במהלכו של הדיון קודם לכן.

חיים אורון: יש לי הרגשה, שלטובת הדיון ולטובת חברי הכנסת, אנחנו ננהג נכון אם לא נהפוך את כל החקיקה בכנסת למין דיוני תקציב, שבהם ההסתייגויות והנאומים שייכים ולא שייכים – ריטואל שמקובל עלינו כשיש דיוני תקציב.

חיים אורון: התפתחה תופעה בשבועות האחרונים, כנראה בהשפעת כוחות עליונים, שמימיים, שהדיונים הללו מקבלים את האופי שהם מקבלים, והתמונה נראית באולם כפי שהיא נראית.

חיים אורון: חבר הכנסת נואם שעות בפני אולם ריק, וכך מתפתח הדיון.

חיים אורון: חבר הכנסת ויינשטיין, אני רוצה להעיר רק שתי הערות – – –

שבח וייס: ידידי חבר הכנסת אורון, אני יכול לפעול במסגרת התקנון.

שבח וייס: יכול להיות שצריך לחשוב על עבודת הכנסת מחשבה מחודשת.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להעיר הערה אחת.

אריאל ויינשטיין: בכל הזמן לא היתה מלה אחת שלא דיברתי על הנושאים הקשורים לחוק.

אריאל ויינשטיין: – – – יש לי עוד שעה.

חיים אורון: ראשית, יש לי חמש דקות – – –

אורה נמיר: עוד שעה?

חיים אורון: לא, לא, זהו.

חיים אורון: שרת העבודה והרווחה, אנחנו מסיימים עכשיו את ההצבעות על החוק, ואני מדבר עכשיו פשוט בשביל חמש הדקות עד – – –

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, עוד שאלה והוא ידבר עוד שעה.

שבח וייס: אני מבקש: בלי שאלות היום.

חיים אורון: אני רק רוצה להעיר שתי הערות.

חיים אורון: אמרתי, כשהצגתי את החוק, ואני אומר עכשיו: א.

חיים אורון: החוק הזה איננו עוסק בקרנות הפנסיה של ההסתדרות; ב.

חיים אורון: ופה אני רוצה לשאול שאלה מרחיקה לכת יותר.

חיים אורון: יכול להיות שלא אתה הכתובת, כי הליכוד יש בו פנים רבות.

חיים אורון: בכל זאת אני שואל, כשאני שומע את ההתקפות שלוחות הרסן שלכם על ההסתדרות:

חיים אורון: למה אתם ביקשתם שמחר לא תצביע הכנסת הצבעות חשובות?

חיים אורון: – משום שמחר אתם הולכים כולכם לפתוח את מסע הבחירות של הליכוד להסתדרות.

אריאל ויינשטיין: כדי לשנות.

חיים אורון: מה לשנות?

חיים אורון: אתם לא מדברים על שום שינוי.

חיים אורון: אתם מדברים על דבר אחד, אתם מדברים על ההסתדרות כיעד להריסה.

חיים אורון: איזה שינוי?

חיים אורון: הרי אתם לא תעזו להגיד לחברי ההסתדרות שאתם רוצים להוריד את הפנסיות, ואתם לא תגידו לחברי ההסתדרות שאתם רוצים לחסל את קופת-חולים.

חיים אורון: אתם לא מדברים בשתי לשונות, אתם מדברים בבליל של לשונות.

חיים אורון: מה שאתם מתכוונים לעשות, רובכם, זה פשוט לחסל את ההסתדרות, כי אתם יודעים שההסתדרות היא אחד ממקורות הכוח הלגיטימיים של החלק הזה של הבית.

חיים אורון: זה מה שאתם עושים כל הזמן.

חיים אורון: אז שיהיה לך אומץ לב אזרחי וציבורי לעלות על הדוכן ולהגיד: אני רוצה לחסל את המפלצת הזאת.

עובדיה עלי: אנחנו לא רוצים.

חיים אורון: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה לא רוצה, אבל חלק מחבריכם, בטון שבו הם נושאים פה את הנאומים – זה מה שהם מתכוונים.

חיים אורון: לכן, בואו ננהל את הוויכוח על ההסתדרות.

חיים אורון: כאשר אתה אומר – ב-1986 הבטיחו לך, הרי אתה היית מאוד מקורב לשר האוצר לשעבר, איפה הייתם?

אריאל ויינשטיין: הסברתי.

חיים אורון: לא, אני לא הפרעתי לך.

אריאל ויינשטיין: הסברתי: להשבית את המשק.

חיים אורון: ידידי, חבר הכנסת ויינשטיין, חלק מכללי המשחק – – –

אריאל ויינשטיין: אני יודע.

אריאל ויינשטיין: הסברתי: להשבית את המשק אחרי ההסכם.

עמנואל זיסמן: חמש דקות עברו.

חיים אורון: חבר הכנסת ויינשטיין, מה לעשות, יש יתרון למי שעומד פה ליד המיקרופון.

חיים אורון: מה לעשות?

שבח וייס: לא תמיד.

חיים אורון: לא תמיד, זה נכון.

שבח וייס: תאמין לי, יש הרבה יותר יתרונות למי שיושב שם.

חיים אורון: את חמש הדקות צריך לעבור.

חיים אורון: הייתם בשלטון ואמרתם: נעשה ונעשה.

חיים אורון: ראינו מה עשיתם.

עובדיה עלי: בואו נצביע.

חיים אורון: אם אתם מסכימים שנצביע לפני תום חמש דקות – תודה רבה, אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: יש הסכמה, אין בעיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעות בקריאה שנייה על הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: אני מפנה אתכם, חברי הכנסת, לסעיף 2.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, עד כאן אושר בקריאה שנייה, נכון?

שבח וייס: אם כן, לסעיף 2 יש הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום?

שבח וייס: הצבעה מס' 106 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: עכשיו – לחלופין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 107 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 – 3 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לסעיף 2, פסקה (א), הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון, סילבן שלום וקבוצת איתן.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות הזאת?

שבח וייס: הצבעה מס' 108 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון, ס' שלום וקבוצת איתן לסעיף 2(א) – 2 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון, ס' שלום וקבוצת איתן לסעיף 2(א) לא נתקבל.

שבח וייס: שני תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים הלאה.

שבח וייס: תעברו לעמוד 8.

שבח וייס: הסתייגויות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, תיקונים (1) ו-(2) יחד.

שבח וייס: נכון?

אריאל ויינשטיין: נכון.

שבח וייס: אני לוחץ על כפתור ההצבעה המהירה.

שבח וייס: הצבעה מס' 109 בעד התיקונים של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 2(א) – 3 נגד – 10 נמנעים – אין התיקונים של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 2(א) לא נתקבלו.

שבח וייס: שלושה תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לפסקה (ב) הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון וסילבן שלום.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 110 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וס' שלום לסעיף 2(ב) – 3 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון וס' שלום לסעיף 2(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: שלושה תומכים, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: הסתייגויות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – (1) ו-(2).

שבח וייס: הצבעה מס' 111 בעד התיקונים של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 2(ב) – 2 נגד – 11 נמנעים – 1 התיקונים של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 2(ב) לא נתקבלו.

שבח וייס: שני תומכים, 11 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת: אתם מוכנים שנעשה הצבעה ידנית?

קריאות: כן.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: מי תומך?

חיים אורון: לא, אני מסיר עד הסוף.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת איתן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 2(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 2(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 2(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 2(ב) לא נתקבל.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 9, לפסקה (ג), הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2(ג) לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין הסתייגות.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 2(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון הסיר את ההסתייגויות.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 2(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת איתן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של קבוצת איתן לסעיף 2(ג) לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 2(ג) לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אחרי פסקה (ג), הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 2, אחרי פסקה (ג), לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו נצביע על סעיף 2, כהצעת הוועדה, אחרי שההסתייגויות לא התקבלו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 2, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 אושר בקריאה השנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לעמוד 10, הסתייגויות לסעיף 3.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת איתן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת חים אורון הסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: הסתייגויות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקונים של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 3 לא נתקבלו.

שבח וייס: ההסתייגויות הוסרו.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות שנייה של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין, מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות אושרה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 3 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, מכיוון שכל ההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 3, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 4, היו עמי בעמוד 11.

שבח וייס: הסתייגות של קבוצת איתן.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של קבוצת איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: שוב לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד הבא, עמוד 12.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין שוב.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של קבוצת איתן לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: כל ההסתייגויות של חבר הכנסת חיים אורון יורדות.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: בתחתית העמוד – לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לעמוד 13; לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון הוסר.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון הוסר.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון הוסר.

שבח וייס: לפיכך, אני מצביע עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 4, כהצעת הוועדה, מכיוון שההסתייגויות לא נתקבלו.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שהחוק אושר כדין בקריאה שנייה, בלי הסתייגויות, אני אפילו לא צריך לשאול אם אתם רוצים למשוך אותו.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: מי תומך, חברי הכנסת, מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 112 בעד החוק – 14 נגד – 2 נמנעים – אין חוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שחוק קרנות פנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, אושר בקריאה שלישית והפך חוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו שאילתות; נסיים אותן ואחר כך נעבור להצעת חוק חובת המכרזים.

שבח וייס: תאמינו שזה יהיה כל כך מהר, שאין לכם מושג.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את סגן שר החינוך להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: בוא אלינו, בבקשה.

שבח וייס: אני רואה שהתשובה היא ארוכה, תשיב בעל-פה.

מיכה גולדמן: אני אשיב צ'יק צ'ק.

שבח וייס: צ'יק צ'ק זה לא בעברית.

מיכה גולדמן: מהר מהר, מהר מאוד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): בדוח שהוכן על-ידי המרכז למינהל ולהערכה בחינוך באוניברסיטת חיפה התברר, כי מורים רבים לחשבון בבתי-הספר היסודיים אינם שולטים בחומר, ולכן הישגי התלמידים לקויים.

מיכה גולדמן: בדוח אחר נאמר, שלחלק ניכר מהמורים בבתי-הספר חסרה תעודת הוראה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי למנוע ממורים חסרי תעודת הוראה להורות בבתי-הספר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה להבטיח רמה נאותה של מורי חשבון בבתי-הספר?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: המשרד נוקט את הפעילויות הבאות: למנהלי המחוזות ולמפקחים על מוסדות החינוך הופקו נתונים אישיים של המורים הלא-מוסמכים, כדי שיעודדו אותם להשלים את בחינות ההסמכה שהוטלו עליהם, ובמקרים מסוימים אף להפסיק את עבודתם.

מיכה גולדמן: הוגדל מספר קורסי ההסמכה שהמשרד מקיים בעבור עובדי ההוראה הלא-מוסמכים.

מיכה גולדמן: מוגבר המאמץ להגדלת אחוז הנקלטים במערכת החינוך מקרב בוגרי המוסדות להכשרת מורים, על-ידי מגע אישי וקשר מוקדם עם הבוגרים, מתוך תקווה כי גם כוח המשיכה של המקצוע עלה בעקבות הסכמי השכר האחרונים.

מיכה גולדמן: כמו-כן תותאם מכסת הקליטה של הסטודנטים במוסדות להכשרת מורים לביקוש הצפוי לכוחות הוראה.

מיכה גולדמן: ימוצו אפשרויות הקליטה של מורים מתאימים מקרב המורים העולים.

מיכה גולדמן: עובדי הוראה מוסמכים יתבקשו להרחיב את היקף משרותיהם.

מיכה גולדמן: כיום ההיקף הממוצע של משרת עובד הוראה אינו מגיע ל-80% המשרה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המשרד נוקט את הצעדים הבאים: ועדות המקצוע במוסדות להכשרת מורים מעדכנות את תוכניות הלימודים ומקיימות מבדקים לגבי מידת השליטה בחומר.

מיכה גולדמן: ניתנת עדיפות להשתלמויות המקצועיות בהוראת החשבון, הן במסגרת ההשתלמויות המרכזיות השוטפות והן במסגרת ההשתלמויות הבית-ספריות.

מיכה גולדמן: בשנת התשנ"ד נפתח מסלול להכשרת מורים מומחים למתמטיקה בחינוך היסודי, במסגרת מכון "מופת", ובשנת התשנ"ה יופעלו מסלולים כאלה בשש מכללות להכשרת מורים.

מיכה גולדמן: יוגבר הפיקוח המרכזי על הוראת המתמטיקה במערכת החינוך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת ויינשטיין, שוויתר על שאלה נוספת.

שבח וייס: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): לאחרונה פורסם באמצעי התקשורת, שהשמירה הנהוגה היום בפתחי בתי-הספר, גני-ילדים ומוסדות חינוך, תבוטל מחוסר תקציב.

שבח וייס: במקרה הטוב, יוטל סעיף זה על הורי התלמידים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: האם יחויבו הורי התלמידים בביטחון ילדיהם בבתי-הספר במקום שמשרד החינוך ידאג לביטחון התלמידים?

שבח וייס: אם כן – מדוע?

מיכה גולדמן: בשלב זה אין כל מגמה לבטל את השמירה במוסדות החינוך, נוכח המצב הביטחוני כיום.

מיכה גולדמן: ללא העברת החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), אין אפשרות לגבות תשלום מהורי תלמידים כהשתתפות באבטחת מוסדות חינוך.

מיכה גולדמן: בשלב זה החוק טרם עבר בקריאה שנייה ושלישית, ולכן אין מגמה מיידית לגבות את האגרה מהורי התלמידים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בראוו.

שבח וייס: אני אסיר תודה לסגן השר על תשובותיו המנומקות והמפורטות.

מיכה גולדמן: אני מבקש להתנצל בפני חבר הכנסת אריאל ויינשטיין על שאמרתי: צ'יק צ'ק.

מיכה גולדמן: לא היתה בזה שום כוונה לפגוע או להתייחס בזלזול לשאילתות.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים בשאילתות ובתשובות שלנו – – –

שבח וייס: לא עשית את זה בקצב של חיים בר-לב.

שבח וייס: זה היה בסדר גמור.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מתלונן על התשובות של סגן השר.

שבח וייס: למה?

עובדיה עלי: לפני שבוע הוא ענה; אני אכתוב על כך לוועדת האתיקה.

שבח וייס: התשובות לא נכונות, או מה?

עובדיה עלי: אתה תקבל את התשובה.

עובדיה עלי: היות שחילקת ציונים אני הערתי מה שהערתי.

שבח וייס: אני מודה תמיד לכל מי שמשיב.

שבח וייס: אולי אפשר לגמור את הבירור כאן.

מיכה גולדמן: לא צריך בירור, אני לא יודע – – –

עובדיה עלי: יגיע מכתב.

עובדיה עלי: מכתב בדרך.

שבח וייס: מה לעשות, כל ערוץ פרלמנטרי תקנוני מקובל עלינו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5) – – –

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, מה עם התשובה על השאילתא שלי?

שבח וייס: אדוני סגן השר, סליחה.

שבח וייס: היתה לך גם שאילתא של חבר הכנסת גדעון שגיא?

שבח וייס: מייד, אני ממש מתנצל, מדוע לא רשום אצלי כאן?

שבח וייס: מעניין מאוד.

שבח וייס: רשום אצלי: גדעון פת.

שבח וייס: יש פה טעות, לא שלי.

שבח וייס: פה רשום גדעון פת, והוא לא היה באולם.

שבח וייס: מסתבר שהשאילתא היא של חבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: כנראה בגלל הלחץ – – –

מיכה גולדמן: גם אצלי כתוב גדעון פת.

שבח וייס: במזכירות טעו בין גדעון לגדעון.

מיכה גולדמן: מספר השאילתא הוא 2704?

גדעון שגיא: כן.

מיכה גולדמן: גם אצלי כתוב גדעון פת.

שבח וייס: זו שאילתא שלך, נכון, חבר הכנסת שגיא?

גדעון שגיא: כן.

שבח וייס: נא להשיב על שאילתא מס' 2704 של חבר הכנסת גדעון שגיא.

שבח וייס: אני מבקש שלא להתבלבל בין הגדעונים.

שבח וייס: מילא, אם אתם מתבלבלים בין שישה חברי כנסת ששמם כהן.

שבח וייס: אבל שמות פרטיים – – –

קריאה: זה בגלל השעה המאוחרת.

שבח וייס: זו לא הטעות בגלל השעה, זה פה.

שבח וייס: טוב, טעות לעולם חוזרת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): ב-13 בפברואר 1994 פרסמת בעיתונות מודעות בתשלום בקשר לשביתת המרצים באוניברסיטאות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה עלו פרסומים אלו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מאיזה סעיף תקציבי במשרדך הוצא הסכום הנ"ל? 3.

שבח וייס: האם אין פסול בכך שנבחרה דרך שכזו לפעול בה אף שעומדים לרשותו ולרשות כל שר אחר דרכים רבות להביע דעתם ועמדתם באמצעות כל כלי התקשורת?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: 17,000 שקל.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מסעיף תקציבי המיועד לדוברות ולהסברה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: במסגרת המאמצים הרבים שנקטתי בניסיונות לסיים את שביתת המרצים, נוצר צורך דחוף להעביר לידיעת המרצים באוניברסיטה אינפורמציה עדכנית ומדויקת על עמדת הממשלה ועמדתי בעניין הסכסוך.

מיכה גולדמן: הסתבר כי אינפורמציה זו אינה מגיעה אל כלל המרצים השובתים.

מיכה גולדמן: קיים קושי להשיג רשימות עדכניות וכתובות של כלל המרצים, ובגלל הדחיפות הגעתי למסקנה, כי הדרך האפקטיבית ביותר להביא לידיעתם את הדברים היא באמצעות מודעות בעיתונים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת?

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): בארבעת יישובי הדרוזים בגולן קיים מחסור חמור בחדרי לימוד, ולמרות תנאי האקלים הקשים של האזור – אין תוכנית מספקת לטיפול בבעיה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא תוכנית המשרד לבנייה בכפרים אלה בשנת התקציב 1994?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יאשר המשרד שמונה חדרים לבוקעתא, במקום מבנה טרומי עם גג מאסבסט הנמצא במצב מסוכן?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: הנושא של מוסדות החינוך ביישובים הדרוזיים בגולן מטופל על-ידי משרדנו כל השנים בצורה נאותה, בעיקר על-ידי מחוז הצפון ועל-ידי המינהל לפיתוח מוסדות חינוך.

מיכה גולדמן: בעבר תוקצבו תקציבים לבנייה של כיתות לימוד, וכן קיבלו היישובים הקצבות לשיפוצים ממפעל הפיס.

מיכה גולדמן: בתוכנית העבודה לשנת 1994 כלולות הקצבות לבניית כיתות לימוד: בבית-הספר התיכון מג'דל-שמס, ובבית-הספר היסודי בבוקעתא, כיתות בבית-הספר היסודי עין-קניה וחידוש מבנה בבית-הספר התיכון במסעדה.

מיכה גולדמן: עקב אילוצים תקציביים לא ניתן לממש את הצרכים השנה, ונמשיך לפעול לשיפור המצב גם בשנה הבאה.

מיכה גולדמן: הקצבות אלה נוספות על הקצבות גדולות ומשמעותיות שאנו מקציבים ליישובים הדרוזיים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): פורסם כי יש כוונה לבטל את האופי הדתי של בית-הספר התיכון "אבן העזר" ליד מושב נחם, במסגרת המועצה האזורית מטה-יהודה.

מיכה גולדמן: בין היתר, הועבר בית-הכנסת ונקבע כי במקום תופעל מעבדה, וכן הועברו משרדי המועצה לכמה מחדרי כיתות בית-הספר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים כפי שפורסמו נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לנוכח התנגדות ההורים והתלמידים לשינוי מגמת בית-הספר, האם יימנע ביצוע פעולות העשויות להביא לשינוי האופי הדתי של בית-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בימים אלה נשקלת אפשרות לארגון מחודש של המערכת החינוכית הדתית באזור.

מיכה גולדמן: המועצה האזורית מטה-יהודה מעסיקה משרד לייעוץ ארגוני, על מנת שייעץ לה בנושא.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): תוכנית גיל"ת – גישה ייחודית להתפתחות תקינה – מיועדת לחלץ ילדים במצוקה ומתוקצבת בדוחק באגף לשח"ר – האגף לשירותי חינוך ורווחה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם הקריטריונים שלפיהם מתוקצבים פרויקטים בשח"ר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בכמה מתקצב האגף תוכניות אליטיסטיות כגון "תרבות הדיון והוויכוח" ותוכניות למחוננים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם תפקיד האגף לתמוך בתוכניות אלה או בתוכניות כמו גיל"ת, העומדת לפני סגירה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התוכנית אכן מתוקצבת באגף שח"ר, ובדרך כלל תוקצבה יותר מהתכנון הצפוי לשנת הכספים, בהתאם למדד ההתייקרויות במשרד.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: אגף שח"ר עובד בעיקר בהתאם לתוכנית הרווחה והשיקום ביישובים שנקבעו על-פי החלטת הממשלה וועדת שרים.

מיכה גולדמן: בהתאם לתוכנית הביזור של פרויקט השיקום והרווחה, התוכניות היישוביות נקבעות על-ידי צוות ההיגוי היישובי ומאושרות על-ידי יחידות המשרד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אין באגף שח"ר כל תוכנית אליטיסטית.

מיכה גולדמן: כל התוכניות באגף שח"ר מיועדות לאוכלוסיות חלשות, שהן אוכלוסיות היעד של אגף שח"ר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תפקיד אגף שח"ר הינו לדאוג לקידום ההישגים הלימודיים של האוכלוסיות החלשות במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: כל השאר הוא פועל יוצא של מטרה נעלה זו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): לפני כשנה מונתה ועדה לבדיקת מצב לימודי היהדות בבתי-הספר הממלכתיים בארץ, בראשות רקטור אוניברסיטת חיפה, פרופסור עליזה שנהר.

מיכה גולדמן: נודע לי זה כבר, כי הוועדה סיימה את עבודתה, אך כל מאמצי להשיג את הדוח עלו בתוהו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידועים למשרדך ממצאי הדוח, ומה הם? 2.

מיכה גולדמן: אם אכן המצב בלימודי היהדות קשה, מה ייעשה כדי לתקנו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: פרופסור שנהר עומדת להגיש את הדוח בנושא לימודי מקצועות היהדות לשר החינוך, התרבות והספורט בשבועות הקרובים.

מיכה גולדמן: הדוח נמצא בשלבי הדפסה אחרונים.

מיכה גולדמן: מכיוון שהדוח טרם הוגש, אין המשרד יודע את ממצאיו.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): לאחרונה התפרסמו ידיעות על כוונת משרד החינוך לבטל כמה בחינות בגרות במסגרת רפורמה במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: על ועדת בן-פרץ הוטל להגיש הצעות אופרטיביות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא הרכבה המקצועי של ועדת בן-פרץ, והאם ניתן בה ייצוג למורים עצמם?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יתחשב משרדך במדיניות הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה כאשר יכריע באשר לגורל בחינות הבגרות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: ועדת בן-פרץ מורכבת מנציגי אקדמיה, נציגי משרד החינוך והתרבות, מנהלי בתי-ספר ונציגי שני ארגוני המורים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: נציגי האוניברסיטאות בוועדת בן-פרץ הם האחראים לנושא הקבלה והם נציגים רשמיים של ועד ראשי האוניברסיטאות.

מיכה גולדמן: יש להניח, שמדיניות הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה תידון אתם בדיוני ועדת בן-פרץ, ושדיונים אלה ישתקפו בהמלצות הוועדה.

מיכה גולדמן: עמדת המשרד תיקבע לאחר קבלת ההמלצות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): נמסר לי כי בית-הספר הטכנולוגי הדתי לבנים בפרדס-חנה–כרכור מושבת זה שבוע ימים.

מיכה גולדמן: חשבון הבנק של בית-הספר מעוקל, הטלפון מנותק ועוד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידיעות אלה נכונות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה על מנת לחדש את הלימודים בבית-הספר בצורה סדירה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה על מנת שתופעה זו לא תישנה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): נודע לי מפי מנהל בית-הספר הדתי הטכנולוגי בפרדס-חנה, כי בית-הספר סגור זה יותר משבועיים, עקב כך שאיגוד הערים שבתחומו נמצא בית-הספר טוען שלא קיבל את הכספים המיועדים לכיסוי חובות בית-הספר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כיצד קרה שבית-ספר נסגר בגלל קשיי תקציב ולא טופלו בעיותיו קודם לכן?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מתי ייפתח בית-הספר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה ייעשה על מנת לפתור באופן יסודי את הבעיה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, בית-הספר הושבת במשך ימים מספר לשעות מספר כאות מחאה של המורים, מאחר שאגד ערים שומרון לא הפריש להם את דמי זכויות הפנסיה עקב גירעון תקציבי, וזאת אף שמשרד החינוך העביר לאיגוד את שכר המורים במלואו, לרבות זכויות הפנסיה.

מיכה גולדמן: משרד הפנים בודק עתה אפשרות להסדיר את הנושא עם האיגוד.

מיכה גולדמן: הלימודים בבית-הספר מתקיימים כסדרם זה כשלושה שבועות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): בעבר הוקמו ועדות לבדיקת הקדמת גיל הקריאה (רצ"ב שני קטעי עיתונים).

מיכה גולדמן: נוכח הקשיים בקליטת הקריאה בכיתות הראשונות של בית-הספר, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היו מסקנות הוועדות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם המסקנה היא, כידוע לי, הקדמת גיל הקריאה, מתי יבוצע הדבר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם נשקל לבדוק כיתות ניסוי להתחלת הוראת הקריאה מגיל שלוש, כמקובל ב"חדר" ולהבדיל ב"מיסיון"?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בא-גד מתייחס בשאילתא להמלצות שהוגשו לפני עשור שנים ואף יותר.

מיכה גולדמן: במהלך שנים אלו הצטברו מחקרים רבים המראים כי הקדמת גיל ההוראה הפורמלית של הקריאה על-ידי שימוש בשיטות מובנות, שאינן מתחשבות בידע הלשוני האינטואיטיבי וההתפתחותי של ילדים, לא רק שאינה מבטיחה הצלחה, אלא יוצרת אצל ילדים קונפליקטים והתנגדויות המונעים מהם את הרכישה היעילה של הקריאה והכתיבה (עבודות של פרופסור פיטלסון ופרופסור ואהל).

מיכה גולדמן: ההורים אף הם נסחפים למירוץ אחר הישגים מגיל צעיר ביותר, ולחצם רק מגביר את המתח והחרדה של הילדים.

מיכה גולדמן: מאידך גיסא – המחקר העדכני ממליץ לחשוף את הילדים מגיל צעיר למפגש עם השפה הכתובה, אך לעשות זאת בדרך ההתפתחותית, שתתחשב בחשיבה שלהם ובהבנתם הטבעית את המערכות הקשורות לשפה הכתובה.

מיכה גולדמן: היום אנחנו מדברים על רכישת הקריאה והכתיבה בהקשר תרבותי רחב ועל מערכת שלמה של התנהגויות קוגניטיביות-אינטלקטואליות המתפתחות כתוצאה מכך.

מיכה גולדמן: אנחנו גוזרים את המונח אוריינות – מבר-אוריין, כלומר בן-תורה, כפי שהוא מופיע במקורותינו.

מיכה גולדמן: לגילויים המוקדמים מאוד של עניין, סקרנות ושימוש בשפה הכתובה קוראים ניצני אוריינות.

מיכה גולדמן: הגישה ההתפתחותית שמערכת החינוך מציעה היום לטפחה משלבת בתוכה גם את ההשקעה בגיל הצעיר וגם את הסיכוי להביא מספר גדול יותר של ילדים לקרוא ולאהוב את הקריאה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך נערך לטיפוח ניצני אוריינות בטרם נכנסים הילדים לכיתה א'.

מיכה גולדמן: האגף לחינוך יסודי מפתח כלי אבחון רגיש המאפשר בדיקת מושגי הדפוס אצל ילדים בראשית הכניסה לבית-הספר.

מיכה גולדמן: בעזרת כלי זה ניתן יהיה להכין לילדים תוכניות קריאה אינדיבידואליות בהתאם להבנתם את השפה הכתובה.

מיכה גולדמן: כמו-כן מוציא האגף כלי המאפשר למורים להעריך באופן התפתחותי את ראשית הכתיבה של ילדים.

מיכה גולדמן: כלים אלו נמצאים בשימוש ניסויי בבתי-ספר לקראת הפצתם בשדה בהתשנ"ה.

מיכה גולדמן: כיתות א' ברוב בתי-הספר מציעות לילדים סביבה לשונית עתירת שפה הכוללת חשיפה רבה מאוד לספרים ואף שימוש במעבדי תמלילים כמחוללי כתיבה.

מיכה גולדמן: בחלק מבתי-הספר לומדים ילדי גנים עם ילדי כיתות א', במסגרת חטיבות צעירות.

מיכה גולדמן: במסגרת זו ילדי הגן נחשפים לשפה הכתובה וגם ללמידתם של ילדים קוראים הלומדים אתם בצוותא.

מיכה גולדמן: האגף גם שוקד על הכנת חומרי הדרכה להורים.

מיכה גולדמן: בהכנה נמצא תדריך המסביר את חשיבות הקריאה של ההורים בפני הילדים על מנת לחשוף אותם מגיל צעיר לשפת הספר ולמאפייני השפה הכתובה.

מיכה גולדמן: פיתוח ניצני האוריינות מהווה את הבסיס שעליו ניתן להקנות לאחר מכן את הקריאה הפורמלית בהצלחה.

מיכה גולדמן: שתי מומחיות בעלות שם עולמי בתחום הוראת הקריאה בגיל הרך, פרופסור מרי קליי מניו-זילנד ופרופסור מרגרט ספנסר מאנגליה, ביקרו לאחרונה בארץ.

מיכה גולדמן: שתיהן נתנו חיזוקים למדיניות שהמשרד מפתח בנדון.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אין לגזור גזירה שווה מהוראת הקריאה ב"חדר" להוראת הקריאה בבתי-הספר, מהסיבות הבאות: ב"חדר" לומדים הילדים לקרוא טקסט קדוש, שאותו הם מכירים בעל-פה.

מיכה גולדמן: כיום בגנים אנחנו מאפשרים לילדים כבר בגיל צעיר לפגוש טקסטים שהם מכירים בעל-פה, בבחינת גירסא דינקותא (ראה פרסום "טיפוח האוריינות בחמ"ד").

מיכה גולדמן: לא כל הילדים לומדים לקרוא בהצלחה ב"חדר" (ראה עבודותיו של ד"ר יוסף שימרון מאוניברסיטת חיפה).

מיכה גולדמן: ילדים רבים לומדים ב"חדר" לקרוא אך לא בהכרח להבין את הנקרא.

מיכה גולדמן: הפעילות שמקיימת מערכת החינוך היסודי מבטיחה כי הבנת הנקרא תתפתח בד בבד עם רכישת המיומנויות החל מכיתה א'.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): נודע לי כי בין עיריית רמת-גן, משרד החינוך וועד ההורים של בית-הספר "בן איש חי" וגני "קרני ראם" ברמת-גן נתגלו חיכוכים אשר בפועל גורמים להפעלת כיתות לימוד בניגוד למותר בחוק ולמכסה שאושרה על-ידי משרדך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כיצד העניק משרדך אישורים למוסדות חינוך אלו בטרם ניתנה הסכמת הרשות המקומית?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המבנה ושטח המוסדות אינם תואמים את דרישות משרד החינוך לקיום מוסד חינוכי.

מיכה גולדמן: מי אחראי לכך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: מנכ"ל העירייה שלח לנו מכתב ב-18 בדצמבר 1991, ובו הוא מאשר שימוש במבנה לצורך קיום גני-ילדים.

מיכה גולדמן: על סמך אישור מנכ"ל העירייה, אישר משרד הבריאות והמליץ בפנינו להנפיק רשיון.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הרשיון שניתן למוסד הנ"ל תואם במלואו את דרישות משרד החינוך ומשרד הבריאות.

מיכה גולדמן: אם במהלך השנים נוספו מבנים טרומיים או נוסף שטח לא מתאים, אין זה באחריות משרד החינוך והתרבות, כי אם באחריות הרשות המקומית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): ילד בן תשע, תלמיד כיתה ג' במרכז הארץ, תקף במספריים תלמיד אחר בכיתתו.

מיכה גולדמן: רק בנס לא הסתיים המקרה באסון, בשל התערבות חבריו והמורה.

מיכה גולדמן: הורי הילד שהותקף הגישו תלונה למשטרת מסובים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעות נכונות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד יטופלו בעיות אלימות בבתי-ספר יסודיים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: מדובר בילד אלים ופרובלמטי, שמאז כניסתו לבית-הספר קיבל התייחסות מיוחדת וסיוע לימודי מסיבי, והוא מלווה בחוזה אישי עם המשפחה.

מיכה גולדמן: הוא טופל בידי שני גורמים פסיכולוגיים חיצוניים וגורם פנימי – כל זאת מלבד מעקב שוטף של בית-הספר על התנהגותו והתקדמותו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: קיימות תוכניות מניעה שמונחות על-ידי שפ"י – שירות פסיכולוגי-ייעוצי – לטיפול כללי במניעה.

מיכה גולדמן: לגבי מקרים ספציפיים, כמו המקרה האמור, השירות הפסיכולוגי החינוכי המקומי מטפל באופן נקודתי.

מיכה גולדמן: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: תציג את החוק סגנית שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כאן הצעה לדחייה, שהיא בעצם הצעה טכנית.

מאשה לובלסקי: בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, בסעיף 9(ב) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, במקום "ד' בניסן התשנ"ד – 16 במרס 1994", יבוא "כ' באב התשנ"ד – 28 ביולי 1994".

מאשה לובלסקי: הסיבות הן: סעיף 3א לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, מסמיך את הממשלה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתקנות הוראות בעניין העדפה של תוצרת הארץ, העדפה בשל התחייבות לשיתוף פעולה עסקי בין-לאומי או לרכש גומלין בין-לאומי, והעדפה של תוצרת הארץ מאזורי עדיפות לאומית.

מאשה לובלסקי: סעיף 9(ב) לחוק קובע, כי עד לכניסתן לתוקף של תקנות כאמור, ולא יאוחר מיום ד' בניסן התשנ"ד, 16 במרס 1994, ינהגו המדינה וכל תאגיד ממשלתי בכל העניינים שלגביהם יותקנו אותן תקנות, לפי הכללים והנהלים שהיו נוהגים לפני תחילתו של החוק.

מאשה לובלסקי: והנה, התקנות שהגישה הממשלה לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת נמצאות עכשיו בדיון בוועדת משנה שהוקמה לעניין זה.

מאשה לובלסקי: בראשות ועדת המשנה, שהיא ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת הכלכלה, עומד חבר הכנסת גדעון שגיא.

מאשה לובלסקי: התקנות שהגישה הממשלה מעלות סוגיות מספר, אשר ייתכן שהתקנתן תדרוש שינויים בחוק.

מאשה לובלסקי: על מנת לאפשר לוועדת המשנה לסיים דיוניה ביסודיות הנדרשת, מוצע לדחות את התאריך הקבוע, שהיה אמור להיות קודם, לפי המחשבה, בחודש מרס, ליום כ' באב התשנ"ד, 28 ביולי 1994.

מאשה לובלסקי: כלומר, יש כאן בקשה לדחייה שהיא בעצם דחייה טכנית על מנת לאפשר לוועדת המשנה לעבוד ולהתמודד ביסודיות עם התקנות שהגישה הממשלה, אשר בעטיין ייתכן שיתבקשו גם אילו תיקונים בחקיקה.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי, סגנית שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון, כל אחד שלוש דקות.

שבח וייס: אני חושב שזה מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלמלא היתה הממשלה מעלה הצעת חוק ממשלתית, הייתי אני עצמי מניח הצעת חוק להארכת תוקף ההסדר הקיים, מהטעם הפשוט, שלאחר שהממשלה הניחה את התקנות על שולחן הכנסת, התברר שדרוש תיקון בחוק חובת המכרזים, ואת זה כמובן לא ניתן לעשות בימים אחדים, ולכן נדרש אותו תיקון טכני, אותה הארכת תוקף הוראות הממשלה בדבר העדפת תוצרת הארץ, הקיימות בתוקף החלטה כ"ל 1987, שהיא בתוקף משנת 1984.

גדעון שגיא: אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הכנסת, שאיננו יכולים, כמובן, בשום פנים ואופן, לשחרר את עצמנו מהכללים שנקבעו אז בדבר העדפת תוצרת הארץ, ולו לזמן מוגבל.

גדעון שגיא: גם הכללים הנהוגים היום בתוקף החלטת הממשלה משנת 1984 נותנים רק תשובה חלקית לתעשייה המקומית וליתר היצרנים במדינת ישראל.

גדעון שגיא: דרוש חוק חדש, שיאמר באופן פוזיטיבי שהמדיניות שלנו היא מדיניות של העדפת תוצרת הארץ ומדיניות המבטיחה שרכש הגומלין, כפי שהוא נהוג במדינות תעשייתיות אחרות, יונהג באופן אפקטיבי, ולא כפי שהדבר הזה קיים היום, בתוקף הוראות הממשלה שבקושי ניתן לאכוף אותן.

גדעון שגיא: לכן דרושה היום הארכה, בתוקף הנסיבות, ואני מקווה שבמהרה נוכל לסיים את החקיקה ואת התקנות בנושא כה חשוב לכולנו.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יורם לס: אני מוותר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרון המשתתפים בדיון, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש, קודם כול – לא להיסחף.

עובדיה עלי: חוק חובת המכרזים הוא חוק טוב, והוא בעצם בא להבטיח שיהיה דין אחד לכול, שלא תהיה אפליה, שלא יהיה פרוטקציוניזם, שהמדינה והתאגידים הקשורים אליה ירכשו את הטובין מהאיכות הטובה ביותר במחיר הנוח ביותר, שאם המדינה מוכרת נכסים, נכסי דלא ניידי או כל נכס אחר, תהיה אפשרות של תחרות שווה לכול, שלא תהיה אפשרות העדפה מסיבות לא ענייניות, כאלה ואחרות.

עובדיה עלי: כך שבעיקרו של דבר החוק הזה הוא חוק טוב, וגם כשבאים להיטיב עם אזורים מסוימים בארץ, ותיכף אגע בעניין זה, אני בעד ההטבה הזאת וההעדפה הזאת.

עובדיה עלי: אסור לשכוח את עיקרי החוק, את מטרת החוק ואת ייעודו, שכולם טובים וראויים ורצויים.

עובדיה עלי: ולכן לא כדאי לשפוך כאן את המים עם התינוק, ואסור בלחץ הזה להעדיף תוצרת הארץ, להיסחף, ולפגוע בדבר שהוא חשוב מאוד מאוד לפיתוח המשק, לתחרות טובה במשק, בכך שנבטיח הקמת מפעלים רנטביליים, המשך הפעלתם וקיומם של מפעלים רק על בסיס כלכלי, ואלה שאין להם יכולת תחרות מסיבות כאלה ואחרות, אין כל סיבה להחזיק אותם בהנשמה מלאכותית.

עובדיה עלי: גם זאת כדאי לדעת.

עובדיה עלי: קל מאוד לקום, להיות פופוליסט ולמצוא חן בעיני קבוצה זו או אחרת של עובדים, ובאותה הזדמנות לפגוע פגיעה קשה, אנושה, במשק המדינה, לעתים פגיעה שאין לה תקנה, פגיעה בלתי הפיכה.

עובדיה עלי: משקים כלכליים שלא ידעו להתאים עצמם לצורכי השעה, לא ידעו להתאים עצמם לטכנולוגיות המתחדשות, לשווקים שמתפתחים, למוצרים נדרשים, נצרכים, בעת כזאת או אחרת, אלה משקים שבסופו של דבר הפכו משקים פרימיטיביים, משקים שלא התפתחו עם הזמן, משקים שנעצרו בנקודת זמן מסוימת, משקים שהביאו לקריסת הכלכלה של מדינותיהם.

גדעון שגיא: זו הגנה שנופלת בהרבה מההגנה שיש במדינות תעשייתיות אחרות.

עובדיה עלי: אני מציע שתאזין לדברי עד הסוף, ואז אני מקווה שיהיו לך הרבה שאלות, ואם היושב-ראש יסכים – אשמח להשיב.

שבח וייס: אין בעיה.

עובדיה עלי: עם זאת, מה אני מציע?

עובדיה עלי: אני בהחלט בעד הארכת המועד, בעד החוק המבטיח תקופת מעבר להתארגנות, שהמשק יתאים עצמו לצרכים.

עובדיה עלי: אבל כשאתם מכינים הצעת חוק אלטרנטיבית, כדאי שתיתנו דעתכם על העקרונות שדיברתי עליהם, שבכל מדינות העולם נוהגים בנושא שהוא חשוב מאוד, ואנחנו לא מקפידים עליו מספיק, מה שנקרא רכש גומלין.

עובדיה עלי: מדינות מתועשות מפותחות כמו ארצות-הברית הגדולה, המעצמה האדירה הזאת, כשהיא רוכשת היום ציוד, טובין, דברים ממדינה אחרת, היא מתנה זאת ברכש גומלין, וזה דבר הוגן, דבר שהוא מקובל היום בעולם, ומשום-מה אנחנו, מדינת ישראל, לא מקפידים די הצורך בעניין הזה.

עובדיה עלי: יש רשות שממונה על התחום הזה ומנסה לאכוף, מנסה לתאם בין משרדי הממשלה השונים, מנסה לעקוב ולפקח אחרי הנושא של רכש גומלין, אבל הפעילות אינה מספקת, ויש דוגמאות למכביר.

עובדיה עלי: אני אביא דוגמה אחת, שפשוט זועקת לשמים.

עובדיה עלי: כש"אל על" עמדה לרכוש בזמנה מטוסים, והיתה תחרות בין "מקדונל דגלס" לבין "בואינג", "מקדונל דגלס" הציעה אז רכש גומלין בהיקף של 100%, דבר שיכול היה להבטיח תעסוקה לעובדי התעשייה האווירית בהיקף של מיליארדי שקלים, למעלה ממיליארד דולר.

עובדיה עלי: ו"אל על" קיבלה דווקא את ההצעה האחרת, שלא הבטיחה רכש גומלין בהיקף כזה אלא הבטיחה רכש גומלין בהיקף קטן הרבה יותר – 25%.

עובדיה עלי: מה קורה?

עובדיה עלי: כל אחד הוא אימפרטור, רואה רק את הנחלה הפרטית שלו, לא רואה את צורכי המשק כולם, אין לו ראייה כוללת.

עובדיה עלי: גם חברה ממשלתית, תאגיד ממשלתי, חייב לראות את צורכי המשק.

עובדיה עלי: לו הוא היה רואה את צורכי המשק ורואה איזו תרומה הוא יכול לתרום לתעשייה האווירית, לעובדי התעשייה האווירית, יכול להיות שהיה שוקל אחרת ונוהג אחרת.

עובדיה עלי: על כך יש בלבי על אותן חברות, על אותם מנהלי חברות.

עובדיה עלי: תפקידנו להבטיח שתאגידים, שחברות ממשלתיות, שמשרדי ממשלה, בשעה שהם באים ומתקשרים בחוזה רכש, יהיו חייבים להבטיח רכש גומלין.

עובדיה עלי: אם אתה מבטיח רכש גומלין, כתוצאה מכך, השלכה ראשונה, אתה בהכרח מרחיב את מעגל התעסוקה, אתה מביא לצמיחה גדולה יותר, אתה מגדיל את התמ"ג במדינה, אתה מגדיל את התל"ג של המדינה.

עובדיה עלי: זה כן, רכש גומלין – כן, אבל לבוא ולתת הנשמה מלאכותית למפעלים כושלים – לא.

עובדיה עלי: אסור בשום פנים ואופן, כשאתם תבואו ותדונו בהצעת חוק אלטרנטיבית, באותה הזדמנות שאתם מנסים לסייע לתקופת זמן מסוימת למפעל כזה או אחר, או לאזור כזה או אחר בארץ, לפגוע לטווח ארוך במשק המדינה.

עובדיה עלי: נושא שני שצריכה להיות בו עדיפות – לאותם אזורים מרוחקים ממרכז הארץ, שהוצאות הייצור בהם גדולות בשל הריחוק.

עובדיה עלי: לאזורים בפריפריה רחוקה, כמו ירוחם, מצפה-רמון, אילת, קריית-שמונה, בהחלט צריך לסייע וצריך להעדיף אותם בצורה כזאת או אחרת, אבל גם אז צריך להקפיד שיהיה מדובר במפעלים שהם רנטביליים, מפעלים רווחיים, לא מפעלים שמונשמים הנשמה מלאכותית.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן ולדבר ארוכות על התעשייה האווירית ועל התעשייה הצבאית ועל מה שקורה במשק המדינה, אבל השעה לא מאפשרת לי, ובשל סדר הזמן אני פשוט אפסיק בנקודה זו.

עובדיה עלי: ואני מבקש לא להיות פופוליסט, לראות ראייה לטווח ארוך של משק המדינה, להבטיח קיומם של מפעלים רנטביליים, רווחיים, שעומדים על בסיס כלכלי איתן ולא על כרעי תרנגולת ולא על קביים, ובאותה הזדמנות להקפיד על נושא רכש גומלין.

עובדיה עלי: תודה רבה.

מאשה לובלסקי: אני יכולה להשיב?

שבח וייס: ודאי שאת יכולה להשיב.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: תשובה של סגנית השר.

שבח וייס: לא רק שאת רשאית לעשות את זה, יש לך אפילו גם כמה מאזינים פה.

מאשה לובלסקי: אני רוצה לחזק את דבריך, חבר הכנסת עובדיה עלי, בעניין רכש הגומלין.

מאשה לובלסקי: אני מתנסה בכך, במסגרת משרד התעשייה והמסחר, כאשר אנחנו מקבלים שרי תעשייה או שרי סחר חוץ, שבאים למשרדנו, ואחרי כל דברי הנימוסין וכו', כאשר אנחנו מדברים על הנושא של רכש גומלין, פתאום מרימים גבה.

מאשה לובלסקי: היתה כאן לפני זמן לא רב השרה לסחר חוץ של הולנד.

מאשה לובלסקי: על הכול היא היתה מוכנה לדבר אתנו – לא שאני אומרת שזה מוצדק, אני רוצה רק לחזק את דבריך – רכש גומלין לא מצא חן בעיניה.

מאשה לובלסקי: באים אלינו נציגים מיפן, באים אלינו נציגים ממקומות אחרים לעשות אתנו עסקים.

מאשה לובלסקי: היו לנו ויכוחים עם חברה כמו "דיימלר-בנץ".

מאשה לובלסקי: אני יודעת שבנושא של ייבוא המכוניות לישראל, שהוא יבוא עצום, לא הצלחנו להגיע לחיוב של רכש גומלין.

מאשה לובלסקי: לגבי "מקדונלד דגלס", נדמה לי שגם באמצעות הרשפ"ת – רשות לשיתוף פעולה תעשייתי – ואתה יודע את זה גם מתפקידך הקודם, נעשים מאמצים אדירים בכל מה שקשור בנושא של רכישות של המספנות, של חיל הים.

מאשה לובלסקי: אבל אני מצדיקה, ללא כל היסוס, את מה שאתה העלית כאן בנושא של רכש גומלין, וזו בהחלט מחויבות של הממשלה להקפיד לעשות זאת.

מאשה לובלסקי: לעומת זאת, הייתי בכל זאת רוצה לאזן קצת את הדברים.

מאשה לובלסקי: הרי אין כל כוונה שבנושא של העדפת תוצרת הארץ נרצה לכפות קיום מפעלים כושלים ולקנות את תוצרתם.

מאשה לובלסקי: אבל אנחנו נתקלנו במקרים, למשל חברת החשמל, שבהחלט יכולה להיכנס לקריטריונים של חברה ציבורית, ויש לה גם קצת שייכות ממשלתית, שכאשר התקיימו מכרזים והיה צריך להחליט בחברת החשמל האם רוכשים טורבינות מ"אלקו" או רוכשים טורבינות מגרמניה, היינו צריכים לנהל מאבק גדול מאוד כדי שחברת החשמל תרכוש גם מ"אלקו".

מאשה לובלסקי: אני לא יכולה לבוא ולומר ש"אלקו" זה מפעל כושל.

מאשה לובלסקי: חברת החשמל היתה יכולה בהחלטה שלה לרכוש מגרמניה ולא מ"אלקו", להביא את "אלקו" למצב של פיטורים אדירים.

מאשה לובלסקי: היו לנו עוד תופעות כאלה בחברת החשמל, לגבי כבלים למיניהם.

מאשה לובלסקי: נכון שיכול להיות שמבחינת הכדאיות הרווחית המיידית היה זול יותר לרכוש בגרמניה, או לקנות בצרפת.

מאשה לובלסקי: גם מפעלים בארץ צריכים להתייעל.

מאשה לובלסקי: אני חייבת לומר לך, שבמשא-ומתן שהיה עם "אלקו", "אלקו" כחברה ראתה שאין לה ברירה אלא קצת להתגמש, גם בנושא המחירים, ואין כאן עניין של מפעל כושל.

מאשה לובלסקי: עם זה, אנחנו לא יכולים לפרוץ את הכול, שכל אחת מהחברות הציבוריות הגדולות האלה, הענקיות, מייד תפנה לחפש לה שווקים שבהם תקנה באירופה, והתעשייה שלנו תיהפך לתעשייה מדולדלת מאוד.

מאשה לובלסקי: לכן, הנושא של העדפת תוצרת הארץ, שהיא צריכה להיות תוצרת איכותית, שהיא בהחלט צריכה לעמוד בתנאים של תחרות – אבל צריך גם להביא בחשבון קריטריונים, שאם לא נרכוש תוצרת הארץ אחוז המובטלים ילך ויגדל.

מאשה לובלסקי: אין לנו מנוס מלעגן את זה גם-כן בדרכים הנאותות ביותר.

מאשה לובלסקי: מצאתי לנכון להעיר זאת בהתייחס לדבריך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לגברתי סגנית השר, ואנחנו יכולים לעבור להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: מוצע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

מאשה לובלסקי: לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הוועדה כבר קיימת?

מאשה לובלסקי: כן.

מאשה לובלסקי: הצבעה מס' 113 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, לוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע בזאת שהצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, ועוברת לוועדה המשותפת להמשך טיפול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע עכשיו על הפסקה.

שבח וייס: אני מציע כך: אני יודע שהדיונים בוועדת הכלכלה עוד נמשכים.

שבח וייס: עוד לא קיבלתי אינפורמציה באיזה מצב הם, לכן קשה לי מאוד לעשות הערכת זמן.

שבח וייס: בשלב זה אנחנו נכריז על הפסקה – – –

מנחם פרוש: האם להביא טלית ותפילין?

שבח וייס: אתה לא הבאת אותן מראש, חבר הכנסת פרוש?

שבח וייס: אני בטוח שזה ציוד קבוע שלך.

שבח וייס: אגב, "המודיע" הוא של היום או של אתמול?

שבח וייס: אני מודיע, חברי הכנסת, על הפסקה עד השעה 01:20.

אורה נמיר: 20 דקות?

שבח וייס: 20 דקות בשלב זה.

שבח וייס: אחר כך נודיע לכם או באמצעות כריזה או שנתכנס ונודיע לכם הלאה לגבי סדר הלילה.

שבח וייס: בינתיים – הפסקה.

שבח וייס: אני מאחל לכם מנוחה קלה בהפסקה.

אורה נמיר: אפשר להישאר באולם?

שבח וייס: הכול פתוח.

עובדיה עלי: למה אי-אפשר להביא מחר ב-10:00?

שבח וייס: זו אחת השאלות שאני רוצה לשאול בהפסקה.

שבח וייס: בעוד 20 דקות נודיע לכם בדבר ההמשך.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 01:00 ונתחדשה בשעה 01:37.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע שההפסקה תימשך עוד 15 דקות.

שבח וייס: בעוד 15 דקות נודיע לכם אם נמשיך בדיונים או שנפסיק אותם הלילה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 01:38 ונתחדשה בשעה 01:41.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע כי הישיבה תמה.

שבח וייס: נחדש את הישיבה היום, 15 במרס 1994, ג' בניסן התשנ"ד, בשעה 10:00.