ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 101, 1993-06-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ט בסיוון התשנ"ג, 8 ביוני 1993.

שבח וייס: ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לקבל בברכה אורח מכובד שנמצא אתנו, עם פמלייתו, ביציע האורחים, ראש ממשלתה של אוסטריה, ד"ר ורניצקי, ורעייתו, שרים בממשלתו, חברי פרלמנט – משלחת מכובדת.

שבח וייס: אנחנו נפגשנו במשך חצי השעה האחרונה.

שבח וייס: אמרתי, אני מקווה בשמכם, לד"ר ורניצקי, שהיחסים בין העם האוסטרי לבין העם היהודי ובין שתי המדינות הם יחסים, שהיו בהם הרבה אורות והרבה צללים, בהם צללים כבדים, תקופה ארוכה של יחסים קרובים מאוד, כשווינה, בירת האימפריה האוסטרית, היתה מרכז של פעילות יהודית, מדינית, תרבותית, אנושית, וינה של הרצל, של פרויד.

שבח וייס: סיפרתי לו, שפרנץ-יוזף היה בעיני יהודים רבים מין גיבור לאומי של מטיף, של מי שמשרה אווירה של אחווה בין העם היהודי לבין עמים של האימפריה שלו.

שבח וייס: ואחר כך התקופה הנוראה של מלחמת העולם השנייה, כאשר חלק גדול מן העם האוסטרי שיתף פעולה עם הנאצים, חלק היה נכבש, חלק שיתף פעולה.

שבח וייס: הודיתי לראש ממשלת אוסטריה על כך שהוא עצמו השמיע את העמדה הזאת באומץ לב ובאופן חד-משמעי בדיבור ישיר אל עמו.

שבח וייס: ואחר כך התקופה הקשה, כאשר קורט ולדהיים היה נשיא אוסטריה, ועכשיו שוב פרק חדש של חידוש נמרץ של היחסים בכל התחומים, המסומל, בין היתר, על-ידי השתתפות מאוד בולטת של אוסטריה בפסטיבל ישראל.

שבח וייס: בעצם, הביקור של ראש ממשלת אוסטריה כאן מסמל זאת יותר מכל דבר אחר.

שבח וייס: אני מברך את האורחים ומאחל להם שהות פורייה.

שבח וייס: זה הביקור הראשון של ראש ממשלת אוסטריה בישראל ובירושלים.

שבח וייס: אני משוכנע שהוא ירגיש כאן טוב.

שבח וייס: ללא ספק, זה יהיה ביקור חשוב ומרתק.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה קצרה מאוד למזכיר הכנסת, ואחר כך עוד עניין.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשירויות ואימוץ-חוץ), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת א"ח שאקי וג' שגב.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת להרחיק את חבר הכנסת שאול גוטמן משלוש ישיבות הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו ארבע הצעות לסדר קצרות מאוד, במקום ארבע הצעות לסדר-היום מחר.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, שאישרתי להם את ההצעות לסדר, לקצר מאוד.

שבח וייס: שלוש מהן קצרות, אחת ארוכה מדי, ואני מבקש, את היוזמה של חבר הכנסת שהצעתו ארוכה מדי – לקצר.

שבח וייס: אחר כך אנחנו עוברים לדיון מאוד חשוב ואינטנסיבי, שינחה אותו שר האוצר, שנמצא אתנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו להביא לפנינו הצעה לסדר, במסגרת של פחות מדקה, את חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסדר בנושא: התבטאות ראש הממשלה.

גונן שגב: תושבי רמת-הגולן ויש"ע הינם אזרחי מדינת ישראל.

גונן שגב: חשאיות שיחות השלום ועתידם הלוט בערפל של התושבים באזורים אלה גורמים למתח אדיר.

גונן שגב: המתח עלול לגרום לעלייתן של קבוצות קיצוניות, אשר עלולות לבצע פעולות הסתה והמרדה.

גונן שגב: ראש הממשלה, מר רבין, בתוקף תפקידו, אמור לשמש גורם מרגיע.

גונן שגב: התבטאויותיו החריפות, הפוגעות בקבוצות אוכלוסייה מסוימות, מהוות קטליזטור – זרז להתססה.

גונן שגב: לא ייתכן שראש הממשלה יכנה בשם "פרופלור" מתיישבים החרדים לעתידם, המפגינים למען מטרה שבה הם מאמינים, אף שזו אינה תואמת את האידיאולוגיה של ראש הממשלה.

גונן שגב: כראש הממשלה של כל אזרחי ישראל, על מר רבין להתנצל בפני התושבים על התבטאויותיו הקשות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו תעשה זאת, באותו קצב, חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה יצחק רבין התבטא אתמול בישיבת סיעת העבודה בכנסת, כי מתיישבי הגולן יכולים להסתובב כמו פרופלור.

לימור לבנת: זוהי עוד התבטאות אומללה של יצחק רבין, אשר נוהג מפעם לפעם להשתלח בלשונו.

לימור לבנת: נפולת של נמושות, פודל, התרגיל המסריח, חתרן בלתי נלאה – כבר הפכו חלק מהלקסיקון הפוליטי בישראל, ומעידים על כך שרבין יכול להיות לכל היותר שר הפולקלור או האמנויות, אך כראש ממשלה הוא נכשל כישלון חרוץ.

לימור לבנת: הנוהג הפסול של השמאל בראשות רבין להפוך את המתיישבים בחלקי ארץ מסוימים לבלתי לגיטימיים, יחזור אליהם כבומרנג.

לימור לבנת: אתמול הם ערכו מסע דמוניזציה נגד המתנחלים ביהודה ובשומרון, בלשונם, היום הם עושים זאת למתיישבי רמת-הגולן, ומחר יעשו זאת, חס ושלום, לתושבי בקעת-הירדן וירושלים רבתי.

לימור לבנת: אם יצחק רבין אינו מסוגל לגבור על יצריו ולהשתלט על לשונו, עליו לדעת שהעם לא ישכח ולא יסלח.

לימור לבנת: במקום ללכד את העם, פולט רבין דברים מפלגים ומגונים.

לימור לבנת: מוטב ליצחק רבין שילך אל הקלפי, על מנת שייווכח כי איבד את אמון הציבור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה התבטא אתמול כדלהלן: "אם נגיע להסדר עם סוריה, יוכלו המתיישבים בגולן להסתובב כמו פרופלור, זה לא יעזור להם".

יצחק לוי: אמירה זו פירושה, שישראל תתקפל ותיסוג מרמת-הגולן תוך התעלמות מוחלטת מקולות המתיישבים בה.

יצחק לוי: המתיישבים היהודים ברמת-הגולן עלו לבנות שם את ביתם בעידוד מוחלט של כל ממשלות ישראל, וההתיישבות ברמה קיבלה חיזוק נוסף על-ידי קבלת חוק הגולן בכנסת, שקבע שהגולן הינו חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

יצחק לוי: הצגת המתיישבים בצורה כה מעוותת ופוגענית הכתה בתדהמה את רוב רובו של הציבור בארץ.

יצחק לוי: גדולתו של מנהיג ציבור נבחנת, בין היתר, ביכולתו לנצור את לשונו.

יצחק לוי: בדבריו פגע ראש הממשלה לא רק במתיישבים אלא גם במשא-ומתן שלו הוא מייחל.

יצחק לוי: הוא בעצם גילה את נכונותו לסגת מהגולן עוד בטרם למד לדעת באמת את עמדת הסורים.

יצחק לוי: ראש הממשלה, לצערנו, מעד פעמיים – פעם ביחסו המזלזל כלפי תושבי הגולן ופעם באיתותיו על נכונות לסגת מהגולן.

יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לעבור על כך בשלוות נפש, ולכן יש להכניס נושא זה לסדר ישיבות הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אחרון – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: תקצר קצת, חבר הכנסת חגי מירום.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אין קריאות ביניים בזמן הצעות לסדר.

שבח וייס: רק זה חסר לי.

אברהם הירשזון: הכוונה נכונה?

שבח וייס: רבותי, אלו הן הצעות לסדר, וקריאות ביניים הן הצעות לאי-סדר.

שבח וייס: אני מבקש להפסיק.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להביע את תקוותי, כי דבריו של ראש הממשלה, ולפיהם תושבי רמת-הגולן יכולים להסתובב כמו פרופלור, נאמרו בעידנא דריתחא ואינם משקפים את גישתו ואת הערכתו למתיישבים בגולן.

חגי מירום: אני מבקש להבהיר, כחבר כנסת מן התנועה הקיבוצית וההתיישבותית, כי ביטוי מעין זה יש בו משום העלבת המתיישבים והעמדתם כמי שטרחנותם הינה דמוית שבשבת.

חגי מירום: זה ביטוי שאינו הולם כלפי מתיישבי הגולן, אשר מפלגת העבודה היתה זו ששלחה אותם ליישב את הגולן, והוא גם אינו מתאים כאשר הוא נאמר על-ידי ראש הממשלה.

חגי מירום: דווקא כיום – – –

יגאל ביבי: הוא התכוון – – –

שבח וייס: אין קריאות ביניים.

חגי מירום: דווקא כיום, כאשר אנחנו נמצאים בעיצומן של שיחות שלום, כאשר הצלילים הבאים מחדרי המשא-ומתן מבשרים על תביעה סורית להכרה בריבונות סוריה על הגולן כולו, דווקא בתקופה כזאת ניתן להתייחס בהבנה גדולה יותר ובכבוד למאבקם של אנשי הגולן על חבל הארץ שהם יושבים בו ועל דעת הקהל.

חגי מירום: אני אומר את זה כאן, אני, שדעותי ידועות.

חגי מירום: העובדה שממשלת ישראל רואה בתהליך השלום ובפשרה הטריטוריאלית יסוד מוסד במדיניותה, אסור לה שתפגע ביכולתם של המתיישבים בגולן להיאבק מאבק דמוקרטי, מותר, בדרך של הפגנה, מחאה או תביעה להבאת נושאים אלה להכרעה.

חגי מירום: אני פונה מכאן לראש הממשלה בבקשה להבהיר את עמדתו ולחזור בו מן הביטוי האומלל הזה.

חגי מירום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חושב שהפנייה של חבר הכנסת נופלת על אוזן קשבת, והשר המתאם, השר רמון, בוודאי ירגיע את הרוחות.

לימור לבנת: – – –

יהושע מצא: יש לי שאלה.

שבח וייס: אני אשיב אחר כך.

יהושע מצא: שאלה.

קריאות: – – –

לימור לבנת: על-פי איזה סדר – – –

שבח וייס: אני אסביר לפי איזה סדר.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

שבח וייס: הכול מסודר ומעוגן בתקנון.

לימור לבנת: אולי אתה יכול להשכיל אותי – – –

שבח וייס: אני מייד אשכיל אותך.

שבח וייס: אני חושב שחבר כנסת שיוזם הצעה לסדר צריך להיות מרוצה מאוד שמתייחסים לזה.

יהושע מצא: כן, אבל שיהיה תקנון.

שבח וייס: זה לפי התקנון.

לימור לבנת: – – –

יהושע מצא: אני רוצה לשאול שאלה.

שבח וייס: סליחה, אם חבר כנסת מעלה הצעה לסדר רק כדי שהוא ידבר ולא תהיה תשובה, להבא אני לא אאשר הצעות לסדר.

שבח וייס: זאת סמכות שלי.

לימור לבנת: זאת איננה הצעה לסדר.

שבח וייס: סליחה, נא לשבת עכשיו.

שבח וייס: אחר כך תהיינה שאלות, אולי.

שבח וייס: אינני בטוח.

שבח וייס: אולי בעוד שעה.

שבח וייס: תודה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי ראש הממשלה להבהיר את דבריו אתמול בישיבת סיעת מפלגת העבודה בכנסת.

חיים רמון: הדברים כוונו אך ורק כלפי המפגינים מבין תושבי רמת-הגולן – –

רחבעם זאבי: הוא לא אמר את זה כך.

קריאות: – – –

חיים רמון: – – אשר חרגו מכללי הסדר – – –

שבח וייס: תקשיב עכשיו.

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם משהו.

שבח וייס: אני מוסמך כיושב-ראש הכנסת לאשר או לא לאשר הצעות לסדר.

שבח וייס: אם ההצעות לסדר תיהפכנה למוקד של מהומה, לא תהיינה הצעות לסדר.

שבח וייס: אחר כך אסביר מדוע אפשרתי לשר רמון לומר את מה שהוא אמר.

שבח וייס: בבקשה.

חיים רמון: ברשותך, אני אתחיל מההתחלה – – –

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: ואם תהיה הפרעה – תתחיל עוד הפעם מההתחלה.

חיים רמון: אני אנהג כך.

חיים רמון: אם תהיינה הפרעות, אני אתחיל שוב מההתחלה.

שבח וייס: נבטל את המוסד הזה.

חיים רמון: לא ייתכן שיבואו ויגידו דברים מהסוג שנאמרו בשקט מוחלט, וכאשר הממשלה רוצה להשיב – זאת תהיה התגובה.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: בבקשה.

חיים רמון: דברי ראש הממשלה אתמול בישיבת סיעת מפלגת העבודה בכנסת כוונו אך ורק כלפי המפגינים מבין תושבי רמת-הגולן אשר חרגו מכללי הסדר הציבורי וחברו לאנשי הימין הקיצוני של מתנחלי יש"ע בהפגנותיהם.

חיים רמון: ראש הממשלה לא התכוון לפגוע בכלל מתיישבי רמת-הגולן – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: כפי שאמר וחזר ואמר – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: תן לו לדבר.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אני קורא אותך לסדר.

רון נחמן: יש שני סוגי אוכלוסייה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: היושב-ראש, כאשר אתה מאפשר מעל הדוכן – – –

שבח וייס: אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

רון נחמן: – – – לאזרחים שווי זכויות – – –

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, תקשיב לי.

שבח וייס: אני לא עשיתי צנזורה על ההצעות לסדר.

שבח וייס: שתיים מהן היו ביטוי חריף מאוד של חילוקי דעות, עם מלים קשות ביותר; לאין שיעור קשות יותר מכפי שהוא אומר עכשיו.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא תהיה כאן צנזורה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא יכולים לשמוע – – –

שבח וייס: נסיים את הפרק ששמו הצעות לסדר.

שבח וייס: זה יותר טוב?

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני מודה לך על התרומה שלך להרגעת הרוחות; תרומה סגולית.

שבח וייס: אין עכשיו שאלות.

שבח וייס: הוא יסיים.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אל תכעס על זה שלא העלית הצעה לסדר ואל תפריע עכשיו.

משה פלד: אני שואל, הוא הפך – – –

שבח וייס: אנחנו מבינים את הפרינציפ.

שבח וייס: תפסיק לדבר עכשיו.

משה פלד: – – –

שבח וייס: תפסיק לדבר עכשיו.

שבח וייס: תפסנו את הפרינציפ.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, כפי שהבטחתי, אני אתחיל שוב את ההודעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו נגד – – –

חיים רמון: נכון.

שבח וייס: רגע, באמת.

חיים רמון: לא יהיה מצב, שיסיתו נגד הממשלה, יפגעו בלגיטימיות שלה, יערערו על הלגיטימיות שלה, כל הדברים האלה יעברו בשקט, ונציג ממשלה לא יוכל לדבר בבית הזה.

– – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

חיים רמון: הוא ידבר בצורה שאף אחד לא יפריע.

חיים רמון: הבנתם את זה?

חיים רמון: הטרור שלכם לא יצליח בנושא הזה.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: סליחה.

אתם עושים טרור על כנסת ישראל.

שבח וייס: אל תענה להם.

חיים רמון: אנחנו נדבר כאן כמוכם.

שבח וייס: אדוני השר, אם אתה עונה – אתה לא עוזר לי.

שבח וייס: אל תענה.

שבח וייס: אני אשתלט עליהם.

אתה עושה טרור על הכנסת.

גונן שגב: – – –

חיים רמון: לא יעזור לכם כלום.

שבח וייס: סליחה, זה לא עוזר לי.

קריאות: – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, תקשיב לי.

שבח וייס: אתה קיבלת רשות להצעה לסדר.

שבח וייס: עכשיו אתה עושה אי-סדר.

שבח וייס: איזו התנהגות זאת?

שבח וייס: מה אתם עושים מהכנסת הזאת?

פרופלור אנחנו עושים מהכנסת.

שבח וייס: זה נכון, וזאת בושה.

שבח וייס: בבקשה.

גם לזה כדאי שהיושב-ראש ישים לב.

שבח וייס: אני שם לב, לכן אפשרתי את ההצעות.

– – –

שבח וייס: לכן אישרתי את ההצעות לסדר.

שבח וייס: בבקשה לאפשר לו לענות.

שבח וייס: כן, בבקשה.

שבח וייס: אל תפריעו עכשיו.

שבח וייס: אל תעשו פה תור עכשיו.

שבח וייס: אני מבקש.

חיים רמון: דברי ראש הממשלה אתמול, בישיבת סיעת מפלגת העבודה בכנסת, כוונו אך ורק כלפי המפגינים מבין תושבי רמת-הגולן אשר חרגו מכללי הסדר הציבורי – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תפריעו.

חיים רמון: – – וחברו לאנשי הימין הקיצוני של מתנחלי יש"ע בהפגנותיהם.

חיים רמון: ראש הממשלה לא התכוון לפגוע בכלל מתיישבי רמת-הגולן – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא לדבר.

חיים רמון: כפי שחזר ואמר וחזר פעמים רבות בעבר, גם היום רואה ראש הממשלה במתיישבי רמת-הגולן את שליחי המדינה, חלוצים שבעמידתם במרומי הרמה מחזקים את עמדתנו בכל החלטה על עתיד רמת-הגולן במסגרת הסכם שלום.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: תנו לו לגמור.

אברהם הירשזון: כל זמן – – –

שבח וייס: מה אתה מפריע?

חיים רמון: בפגישה עם מתיישבי רמת-הגולן ב-3 בנובמבר 1992 אמר ראש הממשלה, ואני מצטט.

חיים רמון: "חשבתי", אומר ראש הממשלה, "שמחובתי, לא מירושלים אלא גם באור-טל וגם ברמת-הגולן לומר את זה לכם.

חיים רמון: לא אכנס לפרטים כי המאבק הוא לא אתכם בראש ובראשונה, המאבק הוא עם סוריה.

חיים רמון: אינני רוצה לסגור את הפתח לשלום, גם אינני רוצה להפקיר את הביטחון, לכן אני מבין את הכאב שלכם ואת הדאגה, כי הפעם הדבר נעשה גלוי.

חיים רמון: לא במרוקו ולא בקמפ-דייוויד, עד שיודעים את התוצאה, הוא על השולחן, לא בהסתר מהציבור, בגלוי, מה כן, מה לא, עקרונית, לא כמותית.

חיים רמון: כך", אומר ראש הממשלה, "אני רואה את הדברים".

חיים רמון: הממשלה הזאת תכבד באופן מוחלט את זכותם של כל אזרחי מדינת ישראל לפעול בכל דרך חוקית, ואני מדגיש: בכל דרך חוקית, כנגד החלטות הממשלה.

חיים רמון: הממשלה תפעל נגד כל מי שיפעל בדרכים לא חוקיות נגד הלגיטימיות ונגד – – –

יצחק לוי: – – –

חיים רמון: – – – נגד הלגיטימיות – – –

שבח וייס: היתה לך הצעה לסדר, אז תשמור על הסדר.

חיים רמון: – – – נגד הלגיטימיות ונגד ערעור הלגיטימיות, אשר גורמים מסוימים בימין הקיצוני מנסים – – –

אתה מאיים ב"סזון"?

בשם הממשלה אתה מאיים ב"סזון"?

חיים רמון: אני לא מאיים על אף אחד – – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

– – –

חיים רמון: אני לא מאיים על אף אחד, אני רק קובע, שמי שיפעל בדרך לא חוקית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אלישר, לך זה לא מתאים.

חיים רמון: – – – מי שיפעל בדרך לא חוקית עובר על החוק והוא ייענש.

קריאות: – – –

חיים רמון: לעומת זאת, הממשלה תכבד ותשמור על זכותם של כל אזרחי ישראל, ללא יוצא מן הכלל, לפעול בכל דרך חוקית – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

חיים רמון: – – כנגד עמדות שהממשלה תאמץ הן בענייני פנים והן בענייני חוץ.

חיים רמון: תודה.

קריאות: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

– – –

חיים רמון: אני מציע לך לא להגן עלינו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין הצבעות ואין רשות דיבור.

יהושע מצא: אדוני, אמרת שתיתן לי – – –

שבח וייס: תסלח לי.

יהושע מצא: אמרת שתיתן לי לשאול – – –

שבח וייס: אני לא אמרתי כלום.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא אמרתי כלום.

יהושע מצא: אמרת שתיתן לי לשאול.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני לא אתן לך לשאול.

יהושע מצא: אדוני, אתה נוהג בתקנון הפקרות.

שבח וייס: עכשיו אסביר איך אני נוהג.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אם אתה רוצה שאני אוציא אותך, אני אעשה לך זאת.

יהושע מצא: תוציא אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר ואני אוציא אותך.

שבח וייס: זה לא לכבודך, מה שאתה עושה, לא היום ולא בכלל.

יהושע מצא: אמרת שתיתן לי לדבר.

שבח וייס: אני אסביר עכשיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הוגשו ארבע הצעות לסדר בנושא הזה.

שבח וייס: אנחנו עושים שימוש מדי פעם בפעם במוסד ההצעה לסדר, כאשר האלטרנטיבה היא הצעה לסדר-היום או הצעה דחופה לסדר-היום, כאשר יש עניין דחוף.

שבח וייס: אני חושב שבכך אני קצת מפר את הסדר ונוהג שלא לפי התקנון, כשאני מאפשר הצעות לסדר בדחיפות כזאת.

שבח וייס: הפרתי שלוש-ארבע פעמים את התקנון, כאשר אפשרתי לחבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: זה לא נכון.

שבח וייס: תן לי להתוודות.

שבח וייס: – – – כאשר אפשרתי הצעות לסדר, וחלק מהן יזמתי.

יהושע מצא: איזה שר השיב?

שבח וייס: אני ממשיך.

שבח וייס: אני חושב שיש פה עניין של משחק הוגן.

שבח וייס: אם אני מאפשר הצעות לסדר בדחיפות, לא נעימות לממשלה, לא נעימות לראש הממשלה, יש הגינות מינימלית, שאני אאפשר לממשלה לומר את דברה.

הממשלה אמרה את דברה.

שבח וייס: מי שרוצה את השימוש בהצעה לסדר באופן גמיש, כפי שאני מפעיל זאת, צריך לנהוג במידת הריסון העצמי ובמידת האיפוק, לשמוע גם קצת תשובה.

שבח וייס: הסיפור הזה, שאתם רוצים הצעות לסדר שיישארו יומיים בחלל האוויר, לא יעבוד.

שבח וייס: תודה, אין שאלות, עוברים לסדר-היום.

חנן פורת: חייבת להיות תשובה אישית של ראש הממשלה.

חנן פורת: ציפינו לתשובה אישית של ראש הממשלה.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת חנן פורת רוצה תשובה אישית, אני, למשל, אתקשה מחר לאפשר לך את ההצעה לסדר-היום, כי ראש הממשלה לא יוכל לתת תשובה אישית ואתה מאוד ביקשת שהשר המתאם יענה בשמו.

שבח וייס: תחליט איפה אתה עומד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: אני מזמין את שר האוצר, בבקשה.

משה פלד: – – – פורעי סדר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אשקול את בקשתך.

שבח וייס: שר האוצר כבר פה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, אפשרתי הצעות לסדר, זה מכשיר ביטוי חזק מאוד.

שבח וייס: קורה לעתים שחבר כנסת מסוים לא מספיק, או לא למד את המכשיר הזה – יתאפק ויתרסן.

שבח וייס: נגמר הסיפור.

משה פלד: – – –

שבח וייס: אתה מבין מה שאני אומר לך או לא?

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: זה לא ילך בכוח.

שבח וייס: לא תוכלו להפעיל את הכנסת בכוח.

שבח וייס: זה לא מובן?

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאותה אני מביא לקריאה ראשונה היא פרי החלטת הממשלה לקבוע הנחות מס ליישובים על-פי אזורי עדיפות לאומית, כאשר נקודת המוצא היא הנהגת מדיניות אזורית הנגזרת מן המדיניות לפיזור אוכלוסין ולעידוד מגורים בריחוק ממרכזי אוכלוסייה צפופים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן מבטיחה הצעת החוק, בניגוד למצב שהיה קיים עד כה, קיומן של אמות מידה של מדיניות אחידה וכוללת בקביעת רשימת היישובים שייהנו מהטבות מס.

אברהם-בייגה שוחט: השיקול המרכזי בקביעת אזורי העדיפות הלאומית, שיחליפו את התקנות שהיו בתוקף עד סוף חודש מאי, היה ההיבט הגיאוגרפי – והינם קריטריונים של ריחוק ממרכז הארץ וקרבה לקווי העימות.

אברהם-בייגה שוחט: במגמה לעודד עובדי הוראה, רפואה, רווחה והדרכה מקצועית לעבור ולעבוד ביישובי גבול הצפון, מבטיחה הצעת החוק כי עובדים אלו ייהנו מהטבות המס גם אם אינם תושבי היישוב שבו הופקה עיקר הכנסתם.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק שאותה אני מביא לאישור הבית דנה בהטבות מס, אולם הממשלה נותנת תשומת לב לצורך הלאומי-החברתי לטפל נקודתית ביישובים הזקוקים לסיוע בתחומים כגון תעסוקה והשקעות, במסגרת חוקים אחרים ובאמצעות תקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק מכילה סעיפים שונים, כגון המשך ההטבה של ניכוי פחת לבעל נכס ביישובים באזורי עדיפות לאומית, סמכות למתן הטבות מס בשנה נוספת לתושבי יישובים שזכאותם להטבות מס פקעה, החלת ההטבות על יחיד שמתגורר במחנה צבאי שנמצא באזור עדיפות לאומית, ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה יידונו, ללא ספק, בפרוטרוט בוועדת הכספים, שאליה אני מבקש להעביר את הצעת החוק לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף ולומר, שבהצעת החוק הזאת יש ביטוי למדיניות הממשלה, ללב לבה של מדיניות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, זאת הצעת חוק שמסלקת עיוותים שהיו לאורך שנים.

יגאל ביבי: הצעת החוק עושה את הפשע הגדול ביותר.

יגאל ביבי: אתה, כראש עיר פיתוח לשעבר – קריית-גת לא ושפרעם כן?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יגאל ביבי, מי כמוך יודע, שיישובים שהיו במרחק של 2 קילומטרים מ"הקו הירוק", מביטים אל לב כפר-סבא, מביטים אל לב פתח-תקווה, זכו בהנחה של 7.5% יותר מאשר קיבלו הקלה במס – – –

יגאל ביבי: תענה לי: למה קריית-גת לא ושפרעם כן?

יגאל ביבי: מוסיפים עוול על עוול.

יגאל ביבי: תתביישו לכם.

יגאל ביבי: אתה אומר זאת?

פיני בדש: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אתה רשום היום לרשות הדיבור.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, מה השיטה הזאת, שאתם לא מקשיבים?

שבח וייס: אתה רשום היום לרשות הדיבור, בשביל מה אתה צריך את רשות הצווחה, אני שואל אותך?

שבח וייס: אתה מורה בישראל.

יגאל ביבי: זה כואב.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להגיד לך, שאתה יודע בדיוק כמוני שרמת-ישי קיבלה מעמד של אזור פיתוח א' מסיבות פוליטיות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע היטב כמוני, שיישובים שהיו קילומטר אחד או שניים מעבר ל"קו הירוק", ללא כל סיבה קיבלו 7.5% פטור ממס, יותר מאשר בדימונה, יותר מאשר באופקים, יותר מאשר בנתיבות, יותר מאשר בכל היישובים שאתה חפץ ביקרם.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה הזאת היתה החלטה פוליטית מובהקת, בניגוד לכל היגיון.

אברהם הירשזון: אתה מצדיק זאת?

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לכל היגיון.

יגאל ביבי: בניגוד לכל היגיון שפרעם טובה יותר מקריית-גת?

שבח וייס: אדוני השר, אם אתה עוזר לי, אני לא יכול לקרוא אותו לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה בהרגשה לא נוחה, כי אני יודע שאתה בדרך כלל – – –

יגאל ביבי: שיענה על השאלה.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אתה חדש פה בכנסת?

שבח וייס: האם כתוב באיזה מקום בתקנון, שעל כל קריאת ביניים השר חייב להשיב?

שבח וייס: אלה הסדרים שהיו לך כאשר אתה היית ראש עיריית טבריה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ביבי, תרשה לי להגיד לך, שמנת העיוותים שהיתה גלומה במצב הקיים, מתוך שיקולים פוליטיים טהורים, לא מתוך שיקולים של פיזור אוכלוסייה, לא מתוך צדק של מרחק, היתה מנה כזאת, שהמצב היה בלתי נסבל.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אעיר לך הערה.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי, ואני חושב שאני יודע מה שאני אומר, בקריית-גת לא היה שום פטור ממס הכנסה.

דוד מגן: הוא מדבר על אזור עדיפות ב'.

דוד מגן: השאלה שלו היתה לגבי אזורי עדיפות.

דוד מגן: למה בית-שמש כן?

דוד מגן: – כי בראשה עומד איש המערך.

דוד מגן: למה קריית-גת לא? – כי בראשה עומד איש הליכוד.

דוד מגן: זאת האמת.

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, חבר הכנסת מגן, החוק הזה חל גם במס הכנסה – – –

רענן כהן: – – –

דוד מגן: זאת ממשלה שמנחים אותה שיקולים פוליטיים צרים, שיטת עדיפויות.

רפאל אלול: – – –

אלי דיין: – – –

גונן שגב: – – – אין שום קריטריון כלכלי – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, תצעקו קצת.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה ובפעם השנייה בבת אחת.

שבח וייס: עכשיו תקשיבו לי.

שבח וייס: אני בכוונה ביקשתי מן השר שלא יגיב.

שבח וייס: השר, ושום נואם, לא חייבים לענות על שאלות.

שבח וייס: זה לא שאלון פה וזה לא חידון פה.

שבח וייס: השר נואם, ואחר כך אתם משתתפים בדיון והשר משיב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, תראו איך אנחנו נראים.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה סגן היושב-ראש, תן לי.

שבח וייס: אתה תדבר, תעשה חשבון נוקב עם הממשלה, אני משוכנע, בדרכי נועם, כמו שאתה יודע.

שבח וייס: קודם כול שינאם.

שבח וייס: אחר כך אולי אני אאפשר לו לענות על שתיים-שלוש שאלות.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להכביד פה בוויכוח ובנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ביבי, אתה הערת הערה, שקריית-גת היתה מקום שהיה בו פטור ממס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט רוצה לתקן את דבריך, בקריית-גת לא היה פטור ממס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: גם בקריית-מלאכי לא היה פטור ממס הכנסה.

קריאה: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא על זה הוויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח איננו על זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח עומד רק על דבר אחד.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר נתנו בממשלה הקודמת את הפטור, קבעו, בלי שום קריטריון של מרחק, שכל מי שנמצא באזור יהודה, שומרון ועזה, ואפילו הוא נמצא קילומטר מ"הקו הירוק", מקבל 7.5% פטור ממס, כאשר הוא נשען על מישור החוף, עם כל השירותים.

אברהם-בייגה שוחט: ואילו דימונה ואופקים ויישובים מהסוג הזה לא קיבלו פטור כזה.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: למה רמת-ישי קיבלה?

אברהם-בייגה שוחט: כולנו יודעים את הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אני מבקש – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: לא תוכל להשתתף בדיון.

דוד צוקר: אדוני השר, יש לי הרושם שאתה צודק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, זה בדיוק מה שחסר לי עכשיו, עוד קול.

שבח וייס: ממש.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים את דברי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהדוברים שיבואו לאחר מכן יציגו כל אחד את עמדתו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני אומר לך, חבר הכנסת ביבי, ואני אומר לחברי הכנסת וליושב-ראש: בסיכומו של דבר, ההחלטה הזאת היא החלטה שעושה סדר בדבר שהיתה בו מעורבות פוליטית חד-משמעית וברורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להעביר את החוק לוועדת הכספים של הכנסת, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: חברי הכנסת, נרשמו חברי כנסת רבים מאוד לדיון, כ-45.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם, ולא יותר.

שבח וייס: ראשון הנואמים – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-1984 אמר מי שהיה נשיא המדינה, שצריך להסית את ערי הפיתוח נגד יישובי יהודה ושומרון.

עמנואל זיסמן: מי זה היה?

עמנואל זיסמן: מה שמו?

רון נחמן: מי שהיה נשיא המדינה של ישראל אמר: צריך להסית את ערי הפיתוח נגד יישובי יהודה ושומרון.

אלי דיין: זה לא נכון.

רון נחמן: זה ישנו בפרוטוקול.

אלי דיין: זה לא נכון.

עמנואל זיסמן: מי אמר זאת?

עמנואל זיסמן: מי אמר את זה?

רון נחמן: היום אנחנו סוגרים מעגל – – –

עמנואל זיסמן: מי אמר את זה?

שבח וייס: חברי הכנסת, כל הפרעה תנוכה מזמנו של הנואם.

שבח וייס: אם יש הסכם בין חבר הכנסת זיסמן לבין חבר הכנסת נחמן רון, שהוא ינאם שעה, שעה אפשר להפריע.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על זה.

רון נחמן: לא מגיע לי להיות ראשון הדוברים ולהפסיק את הנאום שלי כאן – – –

שבח וייס: לא, להיפך, אני אתן לך כל פעם מחדש.

רון נחמן: תיתן לי מחדש, בסדר.

רון נחמן: אמרת שיורידו מזמנו של הנואם.

שבח וייס: לא, חלילה.

שבח וייס: יוסיפו.

רון נחמן: אני דורש נטו, כמו בכדורסל.

שבח וייס: תקבל.

רון נחמן: אני יכול להתחיל מחדש?

שבח וייס: אתה חייב, כדי שהמפריעים ילמדו שהם רק עוזרים לך.

עמנואל זיסמן: תגיד את השם של האיש.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תאמר לי מתי להתחיל.

שבח וייס: ממש מחדש.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, ב-1984, מי שהיה נשיא המדינה אמר: צריך להסית את ערי הפיתוח נגד יישובי יהודה ושומרון.

עמנואל זיסמן: – – –

אלי דיין: זה לא נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן, אני מתחיל את הזמן שלך מחדש.

שבח וייס: אתה תנאם פה שעה, עד שהם ילמדו שהם עוזרים לך.

עמנואל זיסמן: מה זה, אי-אפשר קריאת ביניים אחת?

שבח וייס: אחת.

שבח וייס: עד עכשיו היו לך שלוש-עשרה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: ארבע-עשרה.

שבח וייס: ארבע-עשרה קריאות היו לך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת נחמן.

שבח וייס: הזמן מתחיל מחדש.

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מהמערך אז, היום מפלגת העבודה, שתקפו את מנחם בגין על כך שהוא תקף את הקיבוצים.

רון נחמן: אז היתה תופעה של הקיבוצים מול ערי הפיתוח.

רון נחמן: ובתחכום גדול הלכתם וביקשתם להסיט את האש מהקיבוצים ולהפנותה ליהודה ולשומרון.

רון נחמן: היום, ב-1993, אתם סוגרים את המעגל הזה.

רון נחמן: היום אתם באים ואומרים: ערי הפיתוח מול יהודה ושומרון.

רון נחמן: החוק הזה, אדוני שר האוצר, מחזיר אותנו 40 שנה אחורה, לתקופה השחורה ביותר של מפא"י, של הפרוטקציוניזם.

רון נחמן: ראש הממשלה אמר אתמול על תושבי רמת-הגולן: פרופלור.

רון נחמן: עלינו הוא אמר לפני כמה שנים ביש"ע: שלומיאלים.

רון נחמן: ראש ממשלה של כולנו מסית נגד קבוצות אוכלוסייה.

רון נחמן: לראש הממשלה יש פורום "שרינו".

רון נחמן: אצל מנחם בגין לא היה פורום "שרינו".

רון נחמן: יש "קיבוצינו", "מתיישבינו", אמר חבר הכנסת חגי מירום, שלחנו אותם לרמת-הגולן.

רון נחמן: ומה עם אלה ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: הם לא שלכם?

רון נחמן: סדר העדיפויות החדש של המדינה הוא לתת סיוע לאוכלוסייה שלא משרתת בצה"ל.

רון נחמן: 700,000 איש בגליל, חמש דקות מחיפה.

רון נחמן: האוכלוסייה הזאת לא משרתת בצה"ל, לא מניפה דגלים של ישראל; להיפך.

רון נחמן: האוכלוסייה הזאת, המועדפת, חמש דקות מחיפה, אתם מתכוונים לקנות את הקולות שלהם.

רון נחמן: כמו שאמרה מבקרת המדינה, לקנות קולות בכסף.

רון נחמן: יש לממשלה הזאת שתי רגליים, רגליים צולעות: האחת, סיעת מרצ, הדוגלת במדינה פלשתינית ביש"ע; ויש הסיעות הערביות שיושבות כאן, וגם הן דוגלות במדינה פלשתינית ביש"ע.

רון נחמן: כדי לרצות את מרצ ואת המפלגות הערביות, הממשלה, אם אינני טועה, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, שוללת זכויות מוקנות של יהודים שמשרתים בצבא ונושאים בכל החובות, והם אינם זכאים למלוא הזכויות.

רון נחמן: כל זאת בלי שנבדק המצב בשטח, בלי שדיברו אתנו בכלל, עם איש אחד מראשי הרשויות.

רון נחמן: לא דיברו אתנו כלל, לא עם ראש רשות ולא עם ראש מועצה אזורית.

רון נחמן: הזכות המינימלית שניתנת לנאשם בבית-משפט, זכות הטיעון וזכות הדיבור – כאן, מתוך שנאה, רשעות ורוע-לב של ראש ממשלה והממשלה שלך, המסכסכים בין קבוצות אוכלוסייה כדי לדוג במים עכורים, הזכות הזאת לא ניתנה.

שבח וייס: נא לסיים.

רון נחמן: אני מסיים כאן, ואני רוצה לומר שצר לי שעלי לומר את הדברים בשלוש דקות.

שבח וייס: היו לך חמש דקות, תאמין לי.

רון נחמן: בחוק ערי ואזורי הפיתוח, שהכנסת הזאת אישרה ב-1988 – ריחוק ממרכז הארץ, מצב ביטחוני, מצב סוציו-אקונומי, אדוני ראש הממשלה, שאיננו כאן, לא נבדקו; ואתם רומסים אותו ברגל גסה.

שבח וייס: תודה רבה.

רון נחמן: אני מבקש לסיים במשפט אחד.

שבח וייס: משפט אחד, ממש.

שבח וייס: נראה פעם אחת משפט שהוא משפט.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, אכסאל של חבר הכנסת דראושה – כן; נצרת של תופיק זיאד – כן; שפרעם – כן; עפולה – לא; שילה – לא; אריאל – לא; עלי – לא.

רון נחמן: זהו חיסול – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה מטעה את הציבור?

רפאל אלול: – – –

רון נחמן: זה חיסול של הציונות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא משקר.

שבח וייס: אוי, איך שאתם נראים.

רון נחמן: זה נכון.

רון נחמן: ואני אומר לך, שאתם היום שמים עלינו – – –

שבח וייס: תסיים, באמת.

שבח וייס: זה ממש משפט אחד.

רון נחמן: אתם, במשא-ומתן בוושינגטון, רוצים להגיד לערבים: הנה אנחנו מחסלים עבורכם את היהודים שגרים כאן; בואו לוושינגטון, אנחנו נדאג לחיסול של היהודים.

רון נחמן: זו הציונות שלכם היום.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש משפט אחד.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אתה רשום לרשות הדיבור, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אתה תנאם.

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחד.

שבח וייס: זה לא ילך כך, תסלח לי.

שבח וייס: אל תעמיד אותי במבחן לא טוב.

שבח וייס: שב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה לא ילך כך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה לראות מפה אחרת, נכון?

אברהם הירשזון: אתה רוצה לראות מפה בלי זה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא משקר.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה לא ילך כך.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לראות מפה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: מה אתה עושה כאן כל הזמן?

שבח וייס: אני לא מבין אותך.

שבח וייס: אני מגן בחירוף נפש על כל הזכויות של חברי הכנסת, ואתם מפריעים לי.

שבח וייס: לא, זה לא ילך כך.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אתם ממש כאילו מצפים לאפשרות להתפרץ ולעשות מהומה.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, דיברת.

שבח וייס: אמרת שאתה רוצה לומר משפט אחד, הפכת את כל הנקודות לפסיקים, עשרים משפטים הפכת למשפט אחד.

שבח וייס: מספיק.

רון נחמן: אני מבקש שאלה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אתה יושב עכשיו בשקט.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אתה נאמת חמש דקות.

שבח וייס: סלח לי, ביקשתי ממך לא לדבר עכשיו.

שבח וייס: דיברת חמש דקות, וזה בסדר, נתתי לך כדין.

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ביקשתי לא לדבר עוד.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה תיתן לנו דוגמה שאפשר בשלוש דקות לומר את הכול.

חיים אורון: כמו הנואם הקודם.

חיים קופמן: אתה חונק את האופוזיציה.

חיים קופמן: שלוש דקות זה לא זמן.

שבח וייס: זה יהיה כמו הנואם הקודם, אם חבר הכנסת קופמן יעזור לך על-ידי הפרעות, אז נאריך את הנאום שלך.

שבח וייס: מה המיקח הזה על הזמן?

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דוד צוקר: זאת תהיה בושה אם הוא יגמור לדבר – – –

שבח וייס: הו, חבר'ה, כל אחד מתחכם.

שבח וייס: זה יהיה נהדר פה, בראוו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח איננו על קריית-גת ואפילו לא על ההטעיה, כאילו בנצרת ובאכסאל מקבלים הטבות במס הכנסה.

חיים אורון: רון נחמן אולי לא יודע, אבל מי שקרא את החוק יודע שזה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: הוא משקר ביודעין.

חיים אורון: כל אחד עם העברית שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מה אתה רוצה לעשות מהדיון הזה?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא עושה.

שבח וייס: אבל אתה עושה.

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: הרי אתה מפריע במתכוון, אני מצטער לומר את זה.

עבד-אלוהב דראושה: לא.

שבח וייס: כן, ביודעין.

חיים אורון: הוויכוח נוגע בשורש המחלוקת שבין הצד הזה של הבית לבין הצד הזה של הבית, וכל רגשות הצדק, חבר הכנסת ביבי, שאיננו עכשיו, וחברים אחרים, לא עמדו להם כאשר היתה במשך שנים אפליה מודעת במרחק, לא של 3 קילומטרים, של 200 מטרים, באותו קו רוחב, באותו מרחק ממרכז הארץ, בין יישוב שהיה מהעבר הזה של "הקו הירוק" ובין יישוב שהיה מהעבר הזה של "הקו הירוק".

חיים אורון: זה היה יכול להיות בין כפר-סבא ובין יישובים שלידה, זה היה יכול להיות בין יישובים בנגב והיישובים שלידם, מעבר ל"קו הירוק".

חיים אורון: כל רגשות הצדק, כל תחושות הקיפוח לא עמדו כאן.

חיים אורון: זכותה של הממשלה הקודמת היתה להחליט על סדר עדיפויות כפי שהיא הבינה אותו – –

דוד מגן: אתה לא מדייק.

דוד מגן: תאמר: הממשלות הקודמות.

חיים אורון: הממשלות הקודמות.

חיים אורון: – – וחובתה של הממשלה הזאת להשתית את המדיניות שלה על סדר עדיפויות נכון, המבוסס על שני עקרונות: האחד – שלחלוקה יהיה היגיון גיאוגרפי, ולא יבחינו בין יישוב א' ליישוב ב', ולא יבחינו בין שני יישובים בתוך "הקו הירוק", שהמרחק ביניהם לפעמים הוא 5 מטרים, לא 5 קילומטרים.

חיים קופמן: מה המרחק בין זיקים לאשקלון, שקיפחתם את אשקלון בצורה כזאת?

אלי דיין: זה לא קיפוח.

חיים קופמן: ועוד איך קיפוח – – –

שבח וייס: יש לך עוד חצי דקה.

חיים אורון: תביא בחשבון את זמן ההפרעות שהפריעו לי.

שבח וייס: יש לך עוד חצי דקה, תרומה של חבר הכנסת קופמן.

חיים אורון: זכותה של הממשלה וחובתה להגדיר זכויות וזכאויות על-פי חתך גיאוגרפי רצוף, למי שגר בו, יהודים וערבים, בצורות התיישבות שונות, ולא להגדיר את ההגדרות הללו על-פי מפתח פוליטי, שהיה מפתח שפעל בתוכנית הקיימת.

חיים אורון: לא היתה מחלוקת, חבר הכנסת קופמן, על כך שהתוכנית הקודמת הגיעה לשיבוש מוחלט.

חיים אורון: לא היה אפשר להעביר לוועדת הכספים שום תיקון בה.

חיים קופמן: זאת יותר גרועה.

חיים אורון: לא היה אפשר להעביר בה שום תיקון, כי אתם ידעתם שהולכים לבג"ץ על כל יישוב ויישוב, ויש הכרח להציג תוכנית אלטרנטיבית.

רון נחמן: אתם רעים.

חיים אורון: התוכנית הזאת – – –

רון נחמן: אתם רעים, אתם רעים ורשעים.

רון נחמן: אתם רעים ורשעים והציבור יחזיר לכם.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, לא נוכל להגיע לזכות דיבור.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני פונה אליך: אל תפריע.

חיים אורון: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא הולך להגן מעל הדוכן על כל פיתול בקו המפה שמופיע בתוכנית.

חיים אורון: יש לי ביקורת לגבי כמה פיתולים, אבל רק במעמדה של באר-שבע ובמעמדו של להב ובמעמדה של עומר – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים אורון: לא, תקשיב לי עכשיו.

טלב אלסאנע: – – –

חיים אורון: אי-אפשר ככה.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: אני לא מבין, כך אתם מנהלים את השיחות ביניכם בבית, במשפחה?

שבח וייס: אני לא מבין את זה.

שבח וייס: מה הולך פה?

חיים אורון: ואין שום הבדל בתוכנית הזאת, חבר הכנסת אלסאנע, בין רהט לבין באר-שבע – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, כבר מיצית את זכויותיך.

חיים אורון: אין שום הבדל, וזה אחד היתרונות הגדולים של התוכנית הזאת, משום שהיא הלכה על-פי חתך גיאוגרפי שלא עשה הבחנות, כפי שהיה בתוכנית הקודמת, שבאר-שבע כן ורהט לא, שעומר כן וכסייפה לא.

שבח וייס: נא לסיים.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

חיים אורון: ההיגיון של התוכנית הזאת הוא בהגדרת סדר עדיפויות – שאני מקבל אותו ואני מבין שאתם לא מקבלים אותו, לכן אנחנו משני צדי הבית – וברציפות ובעקביות בהפעלת סדר העדיפויות הזה.

חיים אורון: ואם יש תיקונים, ויש תיקונים, ויש ביקורת בפרט זה או אחר, אנחנו בקריאה ראשונה, לקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בוועדה, ואני מקווה שיצא חוק אפילו טוב מהחוק המוצע כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד היושב-ראש, יש לי פנייה אישית אליך: זה נושא כל כך חשוב, מדובר ב-500 מיליון שקל של שינוי סדרי בראשית.

חיים קופמן: זה נושא שהיו צריכים לתת לכנסת לדון בו הרבה יותר מאשר 5-3 דקות כל אחד.

חיים קופמן: לעצם הנושא: הצעת חוק מס הכנסה, המתקשטת בתואר "הנחות מס לתושבים באזור עדיפות לאומית", היא מחד גיסא, הצעת חוק פוליטית שמטרתה אפליה מרושעת של ההתיישבות היהודית הציונית ביהודה ובשומרון, ומאידך גיסא היא שוחד פוליטי של כ-100 מיליון שקל הטבות מס לתושבי היישובים הערביים הנמצאים בגליל וחלק מהם מתגורר חמש דקות מחיפה.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הסתה פרועה.

חיים קופמן: חמש דקות מחיפה, יישובים מבוססים.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הסתה פרועה.

חיים אורון: תגיד שם אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה דיברת לפני חצי דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תראה, אתה יודע שאני וכל יושבי-ראש הישיבות מאוד רגישים ליחסים פה בבית הזה, אולי יותר מאשר אי-פעם, אבל אם אחרי כל דבר אתה תגיב כפי שתגיב, לא יהיה פה דיון בבית.

שבח וייס: לך תהיה זכות דיבור, אתה תוכל להגיד את הדברים החריפים ביותר.

שבח וייס: כשאני אגיע להרגשה שזו הסתה, אני אעיר.

שבח וייס: תעשה לי טובה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אף פעם לא אסית.

שבח וייס: אני מבקש ממך: תשאיר לי את זה.

שבח וייס: אתה יודע שאני עושה את זה באינטנסיביות רבה, אולי רבה מאוד.

חיים קופמן: יישובים מבוססים שתושביהם לא שירתו בצה"ל, לא נשאו בעול ביטחוני כמו האוכלוסייה היהודית, הדרוזית והבדואית, שקופחו על-ידי שכר סמלי של כמה עשרות שקלים במשך שלוש שנות שירות.

חיים קופמן: לא במקרה אני משתמש במלה "קופחו", כי להם אין מענה בעדיפות הלאומית החדשה, לכל החיילים יוצאי הצבא.

חיים קופמן: ממשלת רבין מציגה היום את אחד המסמכים האנטי-ציוניים שהוצגו אי-פעם בכנסת הזאת.

חיים קופמן: זוהי הצעת חוק שבבסיסה אתנן לאוכלוסייה הערבית לקראת הבחירות הבאות, מתוך ידיעה שרוב הציבור היהודי פונה עורף לרבין ולממשלתו.

טלב אלסאנע: איפה המשולש במפה הזאת?

טלב אלסאנע: הוא אומר דברים לא נכונים.

חיים קופמן: במשך שנים טענו, זעקו, טענו חברי הכנסת של העבודה – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תקשיב לי.

טלב אלסאנע: שידבר באופן כללי, שלא יסית נגד האוכלוסייה הערבית.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, עכשיו אני מדבר.

שבח וייס: הבנת אותי?

רון נחמן: אנחנו גם כן באופוזיציה.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אני מדבר עכשיו אליך.

שבח וייס: אתה מבין מה אני מדבר?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, זה יהיה דיון סוער היום, זה בטוח.

שבח וייס: בפרלמנט מתקיימים דיונים סוערים, אפשר לחיות עם זה, אבל לא ייתכן שעל כל מלה חברי הכנסת יצעקו.

שבח וייס: זה דיון קשה.

שבח וייס: כשאתה תדבר כאן, תאמר את הדברים החריפים ביותר ואני אגן עליך.

טלב אלסאנע: אבל למה, אדוני – – –

שבח וייס: אתה עוד הפעם מדבר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אני יודע שזאת הכוונה, שאני אעשה את זה.

שבח וייס: חמש שנים התאפקתי לא לעשות את הטובה לחברי הכנסת, לא לקרוא אותם לסדר, לא להוציא אותם.

שבח וייס: אני נאלץ להגיש לכם את השירות שאתם כל כך רוצים אותו.

שבח וייס: בבקשה.

חיים קופמן: במשך שנים טענו, זעקו חברי הכנסת של העבודה, ובתוכם היושב-ראש, שמזניחים את הגליל, שיש בעיה דמוגרפית חמורה וצריך כך פשוט, הם אמרו, לייהד את הגליל.

חיים קופמן: היום המלה "לייהד" היא פסולה, היא לא לגיטימית.

חיים קופמן: ממשלות הליכוד הזרימו אמצעים תקציביים, עודדו השקעות, בנו את המצפים והפכו את עיירות הפיתוח לערים פורחות.

חיים קופמן: עכשיו באה ממשלת העבודה ומבצעת פלשתיניזציה של הגליל.

חיים קופמן: ערי הפיתוח היהודיות – עפולה בצפון, קריית-גת וקריית-מלאכי בדרום – איבדו את ההטבות, סולקו ממעמדן כאזורי עדיפות לאומית, ואילו שפרעם, אכסאל, תמרה ונצרת הוכנסו למפה של אזורי עדיפות לאומית.

חיים קופמן: נשאלת השאלה: איזו עדיפות לאומית?

חיים קופמן: לאומית יהודית או לאומית ערבית?

חיים קופמן: האוכלוסייה בכפרים הערביים נהנית מיתרון, שאינם משרתים בצה"ל בשירות סדיר, והם גם לא משרתים בשום שירות חלופי, לא במוסדות בריאות ולא בשום שירות ציבורי אחר.

חיים קופמן: לא אגלה סוד אם אדגיש, שקשה לשלטונות מס ההכנסה לגבות את המגיע מהסקטור הזה.

חיים קופמן: יתירה מזאת, יש פיגור עצום בגבייה המעטה של אגרת הטלוויזיה מהסקטור הערבי.

חיים קופמן: אם כך, לשם מה ההטבות?

חיים קופמן: זה חלק מההסכם הקואליציוני בעל-פה בין הסיעות הערביות, חד"ש וסיעת דראושה, לבין ממשלת העבודה בראשות רבין.

חיים קופמן: אבל זה החלק הזול בפרשה.

חיים קופמן: החלק הבעייתי הוא המפנה החמור של ממשלת רבין, שזנחה את העדיפות הלאומית הציונית והיא מוכנה להפקיר את הגולן ואת יש"ע ולפגוע במטרה המקודשת של ייהוד הגליל.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת קופמן, נדמה לי שלא תספיק לקרוא את כל מה שהכנת.

שבח וייס: אם תעבור לדבר בעל-פה, זה יהיה נהדר.

חיים קופמן: אני יודע, אני מקצר.

חיים קופמן: לצערי, מה שקורה לרבין, שהיה רמטכ"ל ששת-הימים, דומה למטוס שנכנס לסחרור לאחר שאיבד את הפרופלור.

חיים קופמן: אגלה לכם סוד.

חיים קופמן: בהיותי סגן שר האוצר פנה אלי חבר כנסת ממפלגת העבודה, חבר קיבוץ בגליל, ממקורביו של רבין.

חיים קופמן: הוא אמר לי, ששמע כי ברצוני להכליל את עכו כעיר פיתוח שתקבל הטבות מס.

חיים קופמן: הוא הזהירני: אל תעשה זאת, כי זה יגרום לנהירה של ערביי הגליל לעכו ולשבירת האיזון העדין עם האוכלוסייה היהודית בעיר, וכתוצאה מכך יעזבו היהודים את עכו.

חיים קופמן: היום אני שואל: מה קרה לכם?

חיים קופמן: האם זהו החוק שעונה על סדר העדיפויות הלאומי?

חיים קופמן: אני יכול להביא עוד דוגמאות רבות, ואני חייב לומר לך, חברי, חבר הכנסת אורון, שאין כמעט חבר כנסת בקואליציה שאין לו איזו עיר שהוא דאג לה להטבה.

חיים קופמן: אצלך זה להב, אצל חבר הכנסת דראושה זה אכסאל, אצל חבר הכנסת זיאד זו נצרת.

חיים קופמן: לכל אחד יש המפה האזורית, "הכתם הכחול" שלו.

חיים אורון: חבר הכנסת קופמן, בכל הידידות, אני אומר לך שאתה מטעה את הציבור.

חיים אורון: אזור פיתוח ב' לא מקבל הטבה במס הכנסה.

חיים קופמן: בסדר, אז הטבות אחרות.

חיים אורון: – – –

חיים קופמן: אגב, קשה לדעת – – –

שבח וייס: סליחה, למה בקול רם כל כך?

שבח וייס: אפשר קצת יותר בנחת.

חיים קופמן: לפי ההצעה, יש כאן צבע צהוב, בעוד בחוק אין שום התייחסות לצבע הצהוב.

חיים קופמן: הכול מטושטש, הכול לא ברור.

חיים קופמן: אגב, אם כבר לגחך על כל הנושא, הרי מי שרוצה לדעת – – –

חיים אורון: הנה בידי החוברת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, אתה הוספת לו שתי דקות בתור תגמול על הדקות שהוא הוסיף לך.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, נא לסיים.

חיים קופמן: רק מלה אחת.

חיים קופמן: מי שרוצה לדעת את המפה האמיתית, מתבקש, על-פי החוק, לפנות לפקיד השומה.

חיים קופמן: שם, כמו אצל "הגשש החיוור", יציגו לו מפה, ייתנו לו מד מעלות ומד זווית, ושם הוא יקבע בדיוק אם היישוב שלו כלול או לא כלול.

חיים קופמן: זה ממש מגוחך, והצבע הצהוב בכלל לא מוזכר בחוק הזה.

חיים קופמן: זאת שאלה באמת אבסורדית.

שבח וייס: אנא סיים.

חיים קופמן: רק עוד נקודה אחת, בעניין המסים.

יוסף ונונו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, הוא לא יכול לענות לך כי אין לו זמן.

שבח וייס: שלוש דקות – זה לא מנהג חדש.

שבח וייס: אני כבר הרבה שנים בכנסת.

שבח וייס: הרי אתה בוועדת הכספים, אתה עוד תלבן את החוק הזה.

שבח וייס: נרשמו 45 משתתפים.

חיים קופמן: חלק עזבו את הבניין.

שבח וייס: כל אחד מגיע כשתורו לדבר.

שבח וייס: אני אומר לכם שוב, פשוט מתוך ניסיון צנוע, ויאשר זאת גם חבר הכנסת מצא, שמשתתף ב-IPU, שבפרלמנטים בעולם שלוש דקות זה הזמן הארוך ביותר שניתן.

שבח וייס: בדרך כלל זה נע בין דקה אחת לשתי דקות.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

חיים קופמן: אני רוצה להביא רק דוגמה אחת מגוחכת.

חיים קופמן: הנושא הוא טכני מאוד.

שבח וייס: אל תתווכח אתי על הזמן, אני מבקש ממך לסיים.

חיים קופמן: אני מבקש ממך חצי דקה.

חיים קופמן: אני לא מופיע בכל נושא ולא מדבר על כל דבר.

חיים קופמן: אם אני מעלה את הנושא – – –

שבח וייס: רבותי, עוד לא ראיתי דבר כזה, כל נואם מתמקח עם היושב-ראש.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

חיים קופמן: אבל אפשר לתת לי עוד דקה אחת, היו לי המון הפרעות.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, תקשיב לי, אל תתמקח אתי.

חיים קופמן: אתה ממש חונק את האופוזיציה בנושא שהוא סופר-אופוזיציוני.

חיים קופמן: אתה קובע בשרירות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אני אוריד אותך מן הדוכן.

חיים קופמן: אז תוריד אותי, אבל זו בושה שעל חוק כזה, המשבש סדרי בראשית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אל תדבר עכשיו.

שבח וייס: מה זה שייך לאופוזיציה?

חיים קופמן: החוק הזה הוא נושא לאופוזיציה, הוא לא נושא לקואליציה.

שבח וייס: רבותי, מספיק עם ההתנפלויות האלה על יושבי-ראש ישיבות, ובמקרה זה עלי.

שבח וייס: זה דיון בחוק, וכל חבר כנסת נרשם.

שבח וייס: אין כאן עניין של אופוזיציה.

חיים קופמן: יש אופוזיציה.

שבח וייס: תקשיב לי.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם, גם אם יירשמו 40 חברי כנסת מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה – מה זאת אומרת "אתה חונק"?

חיים קופמן: כי זו ציפור הנפש של האופוזיציה.

חיים קופמן: זה שינוי סדרי עדיפויות לאומיות.

שבח וייס: אתה תקשיב לי, גם אתה היית פעם סגן יושב-ראש.

חיים קופמן: והיינו נותנים לאנשים יותר זמן לדבר.

חיים קופמן: גם לך הייתי נותן יותר זמן.

שבח וייס: תקשיב למה שאני אומר לך.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: תקשיב, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: שלוש דקות – זוהי מסורת ארוכת שנים בכנסת.

שבח וייס: לא אחת גם אתה החלטת על כך.

שבח וייס: אני מדבר במקרה של דיון על חוקים בלבד, ואין פה שום קיפוח של איש.

שבח וייס: אגב, אני רואה שרוב הרשומים לדיון בחוק זה הם מהאופוזיציה, וזה בסדר גמור.

שבח וייס: אני יכול לאפשר עשר דקות, והדיון יימשך עד 23:00, מה יהיה הסוף?

יהושע מצא: אז יימשך יומיים.

רון נחמן: אז הדיון יימשך יומיים.

שבח וייס: תקשיבו, אל תפריעו לי.

חיים קופמן: אין היום נושא אחר.

שבח וייס: אל תתערב, בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן, אני שמעתי אותך, אתה לא דיברת שלוש דקות.

שבח וייס: כשאמרת שאתה רוצה להגיד משפט אחד ואמרת עשרים משפטים, לא הערתי לך.

שבח וייס: כל אחד רואה רק את עצמו.

שבח וייס: אתה יודע מה קורה בסביבות השעה 22:00-21:00 – חברים עוזבים, אנחנו מכירים את העניין.

שבח וייס: חברי הכנסת, המסגרת היא שלוש דקות.

שבח וייס: אני אאפשר לך לסיים.

שבח וייס: אל תתמקחו על הזמן.

שבח וייס: בשלוש דקות אפשר לומר הכול, מה עוד שכל חבר כנסת כבר חוזר על דברי חברו.

חיים קופמן: אתה יודע מה?

חיים קופמן: גם אני וגם אתה מסתפקים בשלוש דקות – – –

שבח וייס: בבקשה תסיים, וזהו.

חיים קופמן: יש קריטריונים שקבעו, כי אדם שזכאי להטבות חייב לגור באותו מקום עם בת זוגו וילדיו הקטינים.

חיים קופמן: ואם, חס וחלילה, בת הזוג מסתכסכת אתו ויוצאת אל אמה להינפש לשלושה חודשים, הוא מאבד את כל התנאים.

חיים קופמן: או אם, חס וחלילה, יש לו בן קטין, שבגלל בעיה מנטלית או בעיה אחרת צריכים להעביר אותו למוסד מחוץ לעיר, הוא מאבד את כל הזכויות.

חיים קופמן: כך כתוב בחוק.

חיים קופמן: והבדיחה היא, חבר הכנסת אלי דיין, שתושבי אשקלון לא מסוגלים לקבל את ההטבות של התעשייה בדרום-אשקלון.

חיים קופמן: רק תושבי כרמייה וזיקים יהיו רשאים לקבל.

חיים קופמן: זו בעיה, שממש צוחקים ולועגים לכל תושבי אשקלון ולרבים בעיירות הפיתוח.

חיים קופמן: אתה לא זכאי, גם אם אתה עובד בתעשייה בדרום-אשקלון, לשום הטבת מס.

חיים קופמן: להיפך, מי שעובד בקיבוצים מאחוריך זכאי לקבל הטבות מס אם הוא עובד באותה תעשייה.

חיים קופמן: תקרא את החוק, תברר את הדברים, ותראה איזה חוק לקוי הוא.

חיים קופמן: לסיום, החוק הזה פסול.

חיים קופמן: גם לא הוגשו אומדנים של סך כל ההטבות.

חיים קופמן: אני מעריך אותן ב-500-400 מיליון שקל, ולא 290 מיליון שקל, כמו שהיה בחוק הקודם.

חיים קופמן: כפי ששר האוצר בייגה שוחט אמר בכנסת ב-23 במרס 1993, בעת הדיון על דוח-שבס, אביה מולידה של הצעת חוק זו: "אמרנו שאנחנו הולכים לשינוי סדרי עדיפויות ושההחלטות הפוליטיות שהתקבלו בעניין זה יימחקו כלא היו".

חיים קופמן: ואני אומר לכם, חברי מפלגת העבודה, שלא יעבור זמן רב וממשלת ה"פרופלור" הזאת תעבור מן הארץ והחלטותיה יהיו כלא היו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תארו לעצמכם שהייתי נותן חמש דקות – זה היה נמשך שבע דקות, כמו עכשיו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: גם תורך יגיע, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אני מקווה שאתה לא מכין לנו הפתעות.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה פשוט להבהיר עניין שכדאי שחברי הכנסת ידעו אותו.

אברהם פורז: הצבע הצהוב במפה אין לו שום משמעות לגבי הטבות מס.

אברהם פורז: אולי לגבי דברים אחרים בעתיד.

אברהם פורז: כרגע, מי שקורא היטב את הצעת החוק רואה שאזורי עדיפות ב', המסומנים בצבע צהוב, בכלל זה כל הגליל המרכזי, שבו יש יישובים ערביים לרוב, אינם נהנים משום הטבה במס.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם את דעתי.

אברהם פורז: אני חושב שחקיקה מהסוג הזה לגבי אזורים של עדיפות לאומית היא חקיקה גרועה.

אברהם פורז: הסיבה פשוטה: החלשים בעלי ההכנסות הנמוכות ממילא אינם מגיעים לסף מס.

אברהם פורז: היא עוזרת רק לבעלי ההכנסות הגבוהות המתגוררים כביכול, ואצל חלק זה באמת כביכול, בערי פיתוח.

אברהם פורז: גם ההטבה הזאת של 10% איננה מועילה, לדעתי, לערי הפיתוח.

אברהם פורז: זוהי אחיזת עיניים ברורה.

אברהם פורז: אם רוצים לעודד את ערי הפיתוח – אין לי עכשיו הזמן להרחיב, אבל הייתי יכול להציע מספר גדול יותר ומשמעותי הרבה יותר של דברים רציניים שאפשר לעשות שם.

אברהם פורז: ההטבות האלה אינן מועילות בשום דבר.

אברהם פורז: אבל יש בחוק הזה משהו סמלי, וצריך להשלים אתו.

אברהם פורז: תוצאות הבחירות שהיו הצביעו על כך, שזאת ממשלה שלא רוצה לתת עדיפות ליישובים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אברהם פורז: היא לא רוצה לעודד אנשים לעבור מגוש-דן וממקומות אחרים למקומות האלה.

אברהם פורז: אתם יכולים לחלוק על כך, ואני יכול גם להבין מדוע אתם חולקים על כך, אבל זוהי מדיניותה של הממשלה.

אברהם פורז: במסגרת המדיניות הזאת, שלא רוצה לעודד שם הגדלת יישוב, מטבע הדברים אתה לא נותן הטבות מס במקום שאתה לא רוצה שאנשים ילכו אליו.

אברהם פורז: הוויכוח הפוליטי הוא ויכוח, אבל היה ברור לגמרי שממשלה כזאת תנקוט את הקו הזה, והתרעומת איננה מוצדקת.

אברהם פורז: חבר הכנסת קופמן, אני חושב שלראות בהנחה של 10% במס הכנסה קץ הציונות, אוי ואבוי לה לציונות אם היא בנויה – – –

חיים קופמן: – – –

רון נחמן: זה לא 10%, זו הסטיגמה, אות קין, לא 10%.

אברהם פורז: רבותי, חבר הכנסת רון נחמן, אתה יודע, אני כבר הייתי מבוגר במלחמת ששת-הימים, הייתי חייל מילואים, ואני זוכר את מדינת ישראל שלפני מלחמת ששת-הימים.

אברהם פורז: חיינו בלי השטחים האלה והיתה ציונות, זה לא היה קץ הציונות.

אברהם פורז: וגם אם תהיה נסיגה מסוימת משטחים, זה לא סוף הציונות ולא קץ הציונות.

אברהם פורז: זכותכם, אני מבין שאתם בעד החזקת השטחים.

אברהם פורז: אפשר להתנגד לזה, זה לגיטימי.

אברהם פורז: זו השקפת עולם מכובדת, אין לי טענות על זה, אבל להציג את זה כך, שבגלל הטבות במס זה כתם, זה קץ הציונות, זה סוף העולם והחזון הציוני מתמוטט – אני חושב שיש בזה הגזמה רבה.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: אל תענה, אין לך זמן.

אברהם פורז: לכן, רבותי – – –

גונן שגב: – – –

אברהם פורז: רבותי, אני מבין שיש מחלוקת בינינו בשאלת השטחים, האם צריך לעודד התיישבות, האם צריך לעזוב.

גונן שגב: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם פורז: זה ויכוח למקום אחר.

אברהם פורז: ממשלה שרוצה להשיג הסכם עם הערבים ועם הפלשתינים וחושבת שצריך לוותר על חלק מהשטח, מטבע הדברים תעשה דבר אחד אלמנטרי: היא לא תעודד אנשים נוספים לעבור לשם.

אברהם פורז: תודה רבה.

רון נחמן: אבל אלה הקיימים, מגיע להם לחיות?

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם פורז נאם שתי דקות וחצי ואמר כל מה שהוא רצה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, חבר הכנסת גונן שגב, רבותי, לא מקובל בזמן דיון בכנסת לקרוא כך.

חיים קופמן: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: אני מקווה שאתה, חבר הכנסת קופמן, לא תפריע לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

חיים קופמן: – – –

אלי דיין: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, מה אתך?

שבח וייס: דובר הסיעה שלך, דובר מרכזי נואם.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, נכנסתם כל כך לעניין של ההפרעות, שאתם אפילו לא מבחינים למי אתם מפריעים.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: לא, אתם ממש לא מבחינים כבר.

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: סלח לי, אתם שוכחים שזו הכנסת, שיש שידור ישיר, שהציבור רואה אתכם.

שבח וייס: איך הוא רואה אותנו?

שבח וייס: מה קורה לכם פה?

שבח וייס: מספיק כבר, מה זה פה?

חיים קופמן: – – –

שבח וייס: ואפשר לנהל אותו בצעקות?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הציבור הזה שמסתכל עלינו בטלוויזיה גם רואה דבר לא רציני ולא מכובד בכנסת הזאת, שבוויכוח על שינוי סדרי עדיפויות לאומיות, כפי שזה נקרא, שינוי מפה טוטלי של ארץ-ישראל, לגבי סדרי העדיפויות, איפה ערי פיתוח ואיפה יישובי יהודה ושומרון – אתה מקציב שלוש דקות לוויכוח.

שבח וייס: זה לא אני.

יהושע מצא: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שלוש הדקות האלה לוויכוח הן שהופכות את הדיון הזה כאן לחסר תועלת.

יהושע מצא: אני קיימתי בוועדת הפנים שתי ישיבות, כל אחת בת שלוש שעות, והיינו עדיין נתונים בתוך הדיון הזה, ופה אתה מצפה ממני ומאחרים, שבשלוש דקות נאמר לך אותם דברים?

יהושע מצא: אני אומר לך: רק להתבדח אפשר, ולא להיות רציניים.

יהושע מצא: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, אתה מעיר, תרשה לי.

יהושע מצא: השעון.

שבח וייס: אתה מעיר, אז אני אחזור על כך, ובאמת חבל על הזמן: 1.

שבח וייס: אנחנו כבר שנים מקיימים פה דיונים בקריאה ראשונה בחוק.

יהושע מצא: בנושא כזה?

שבח וייס: רגע אחד, תקשיב, בנושאים הרבה יותר כבדים.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: בכל פרלמנט בעולם רשות הדיבור המקסימלית היא לשלוש דקות.

שבח וייס: אתה לא תאמר שבפרלמנט הבריטי לא דנים בדברים ברצינות.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: לפניך עלה על דוכן הכנסת חבר הכנסת פורז, בשתי דקות וחצי אמר דברים מאוד רציניים.

שבח וייס: זהו, ואתה בוודאי תאמר בשלוש דקות דברים רציניים ביותר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני אפתח באותו פרופלור של רבין במסגרת שלוש הדקות האלה, כי אחרת, אלמלא הפרופלור, אינני יכול להבין כיצד עפו לכל רוח ערי הפיתוח מהמפה שלכם, אלא אם כן הצבתם אל מול אותן ערי פיתוח את הפרופלור, וכנפיו הם שהוציאו אותן מהמפה.

יהושע מצא: אני לא יכול להבין, אלא רק בעזרתו של הפרופלור, איך יישובי יהודה ושומרון הוצאו החוצה.

יהושע מצא: באיזה שהוא מקום על קו הירדן העמדתם אותו פרופלור שהוציא את יהודה ושומרון החוצה, אחרת אני לא יכול להבין כיצד ראש הממשלה נותן יד – – –

מרדכי גור: ארבע פעמים אמרת אותו משפט.

יהושע מצא: לא, אדוני.

יהושע מצא: אדוני סגן השר – – –

מרדכי גור: – – –

יהושע מצא: אמרתי לך, אדוני סגן השר, שבשלוש הדקות האלה אני לא יכול למצות נאום בן שעה.

יהושע מצא: לא אמרתי אותו דבר, אדוני סגן השר.

יהושע מצא: אמרתי: ערי פיתוח עפו החוצה, זה דבר אחד.

יהושע מצא: אמרתי: יישובי יהודה ושומרון עפו החוצה, זה דבר שני.

יהושע מצא: אמרתי שכאשר הצבתם, או כאשר הציב ראש הממשלה – ולא אתה נתת יד לרשעות הזאת, האמן לי, לא היית נותן לה יד, אני מוכן להישבע על כך שלא היית נותן יד לרשעות ולאפליה בין דם לדם.

יהושע מצא: אז כך: אנחנו רואים ששבס אומר באותה ועדה – ובשבילי זה ראש הממשלה: אנחנו תחמנו את הקו הגיאוגרפי.

יהושע מצא: יפה, אני מוכן לקבל קו גיאוגרפי, אבל למה העקומה הזאת, כשהוא מגיע ליישובים כינרת, דגניה ועוד לכמה קיבוצים?

יהושע מצא: הוא עושה לו כל מיני עקומות ושם הם נכנסים, והוא אומר: זה גבול ביטחוני.

יהושע מצא: אני כבר שכחתי ממתי הגבול הזה ביטחוני.

אלי גולדשמידט: – – –

יהושע מצא: תן לי.

אלי גולדשמידט: – – –

יהושע מצא: אבל אתה יודע למה אני צודק?

יהושע מצא: כי אומר ראש הממשלה – – –

אלי גולדשמידט: אתה רק צועק, אתה לא צודק.

אלי גולדשמידט: רק צועק.

יהושע מצא: אומר ראש הממשלה עצמו באמצעות שבס – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: עוד דקה על חשבון חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יהושע מצא: אומר ראש הממשלה באמצעות – – –

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, עוד דקה לזכותו של חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, הוספת עוד דקה לנואם.

אלי גולדשמידט: – – –

גונן שגב: – – –

נעמי בלומנטל: אין לכם בושה בכלל.

יהושע מצא: אני מבין שקשה לך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, רגע אחד, תן להם, זה לא על חשבונך.

אלי גולדשמידט: – – –

יהושע מצא: ידידי הטוב – – –

שבח וייס: רגע אחד, תן לו.

שבח וייס: זו זכות הזעקה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: ידידי הטוב, אני מבין שקשה לבלוע – – –

אלי גולדשמידט: – – –

יהושע מצא: אני מבין שקשה לבלוע שמשמר-העמק בפנים וקריית-גת – לא.

יהושע מצא: קשה מאוד.

אלי גולדשמידט: איפה משמר-העמק?

יהושע מצא: בפנים.

יהושע מצא: אתה לא מכיר את המפה הזאת, האמן לי.

יהושע מצא: קשה לך לראות את דגניה בפנים ואת ניר-דוד בפנים.

אלי גולדשמידט: איפה משמר-העמק בפנים?

אלי גולדשמידט: אתה לא מכיר את הארץ.

אלי דיין: – – –

יהושע מצא: עזוב, אל תספר לי סיפורים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, רגע אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תקשיב לי.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, רק שנייה.

יהושע מצא: תגיד לי על-פי איזה היגיון הוצאתם את באר-שבע החוצה?

אלי גולדשמידט: משמר-העמק לא בפנים – – –

יהושע מצא: על-פי איזה היגיון הוצאת את באר-שבע החוצה?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אל תענה לו עכשיו, תן לי להשתיק אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, תקשיב לי.

נעמי בלומנטל: – – – אף אחד לא יודע את המפה הזאת, רק אתם.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני רוצה לומר לך שמאוד לא נעים לי להעיר לך.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: (חבר הכנסת מ' גור ניגש לדוכן ומציג מפה בפני הנואם.

שבח וייס: )

רחבעם זאבי: מה קורה פה?

שבח וייס: לא, לא, אין דבר כזה.

שבח וייס: אדוני סגן השר גור, אדוני סגן השר גור, זה לא מקובל.

שבח וייס: מה אתם עושים כאן?

יהושע מצא: שדה-נחום בפנים, אדוני סגן השר?

שבח וייס: סליחה, איזה מין דבר זה?

גדליה גל: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אל תעיר לי עכשיו.

שבח וייס: אני מפסיק את הדיון עכשיו.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, תקשיב לי.

שבח וייס: אני מבין את זעקתך, אבל צריך לתמצת את זה, לא לאורך שתי דקות.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, סליחה שאני מעיר לך, באמת ברוח טובה.

שבח וייס: זה כל-כך לא מתאים לך לצעוק, זה עומד בסתירה כזאת לדמותך, זה כל כך פוגע בך.

שבח וייס: למה את עושה את זה?

שבח וייס: יש כאלה שזה מתאים להם.

שבח וייס: זה כל כך עומד בסתירה, אל תעשי את זה.

שבח וייס: אני אומר את זה ברוח חברית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מאוד ייתכן, וזה בגלל לחץ של שתיים ושלוש דקות, שמזכירים יישוב שהוא לא נכלל, כמשמר-העמק.

שבח וייס: עליך לסיים.

יהושע מצא: אני מבקש.

שבח וייס: אל תתמקח על הזמן.

יהושע מצא: עם זאת, בוודאי תסכימו אתי על העוולה הנוראית, שלאורך קו הירדן כללתם יישובים וקיבוצים רבי יכולת כלכלית, מול ערי פיתוח עם רמה סוציו-אקונומית נמוכה.

יהושע מצא: למה אתם יודעים שאתם טעיתם?

יהושע מצא: כי אתם מדברים על תיקונים של עוול ברמה הנקודתית.

יהושע מצא: מה פירוש ברמה הנקודתית?

יהושע מצא: פרוטקציוניזם, עלייה של יישובים למשרדי הממשלה, חיוך נכון, נשיאת פנקס חבר נכון, כדי שתוכלו לכלול אותם במפה.

יהושע מצא: נגד הפרוטקציוניזם הזה אנחנו יוצאים, ונגד אותו פרופלור שאתם מפעילים במדינה הזאת כדי להוציא יישובים אנחנו מתקוממים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

קריאה: שני חברי כנסת מאותה סיעה?

שבח וייס: זה רישום חופשי.

שבח וייס: אתה חבר כנסת עשרה חודשים.

שבח וייס: חברי הכנסת, לדיון בחוק בקריאה ראשונה יש רישום חופשי, לפי התור.

שבח וייס: חברי כנסת באים, נרשמים, שלוש דקות כל אחד, ללא הבדל סיעה וללא שום הבדל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, נכון שהמצב הנוכחי, שלפיו מעניקים הקלות מס לתושבים המתגוררים באזורי עדיפות לאומיים, הוא לא טוב, ויש בו עיוותים ואנכרוניזם.

רחבעם זאבי: אבל מה שמציעה ועדת-שבס, ואשר כבר נתקבל בממשלה, יוצר עיוותים גדולים יותר, והתוכנית נראית על פניה כתוכנית פוליטית, עם העדפות וקיפוחים על-פי שיקולים כאלה.

רחבעם זאבי: להצדקתו אמר כאן היום שר האוצר, כי כך היה גם בימי שלטון הליכוד.

רחבעם זאבי: זוהי השיטה שלכם לאורך כל הדרך: את כל הדברים הרעים אתם תולים בתקדימי הליכוד.

רחבעם זאבי: כך באשר לנסיגה, כך באשר למלחמה בטרור, כך בכל תחום.

רחבעם זאבי: הרי הבטחתם שינוי ותיקון הקלקולים, אז למה אתם נתלים באילן של הליכוד?

רחבעם זאבי: אחד מחברי הכנסת אמר, שבמפת שבס אין קריטריונים, והוא לא צדק.

רחבעם זאבי: יש בה דווקא קריטריונים, אבל הם פוליטיים מובהקים ושקופים.

רחבעם זאבי: אני מבקש להתרכז בנושא המפה שנכללה בתוכנית ולהעיר עליה.

רחבעם זאבי: אינני מתפעם ומתפעל מהביטוי הקרטוגרפי העלוב שלה, אלא מכך שבפעם הראשונה במשך 26 שנים, מאז מלחמת ששת-הימים ועד היום, מוצגת ישראל עם הדגשה בקו שחור עבה, עבה יותר מהקו שמציין את הגבולות, מבדיל מאזורי יהודה, שומרון ועזה.

רחבעם זאבי: ממשלות ישראל בעבר הדפיסו והוציאו לאור מפות בקני-מידה שונים ומחקו בהן את "הקו הירוק" הזכור לגנאי.

רחבעם זאבי: והנה הממשלה הנוכחית מחזירה אותנו לגבולות, שאבא אבן קרא להם "גבולות אושוויץ".

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת עושה זאת בשיחות וושינגטון ובמגעים חשאיים ובכניעה להוראות של הפריץ מעבר לים, ועכשיו, כאשר מחפשים עט נובע להנציח זאת, כבר מדפיסים זאת במפות, וזאת כדי להרגיל אותנו לגזירות הממשמשות ובאות.

רחבעם זאבי: אומנם במפה הזאת רמת-הגולן נכללת בתחומי ישראל.

רחבעם זאבי: האם זו טעות של הבחור-הסדר?

רחבעם זאבי: או חוסר תשומת לב של הפקיד הממונה?

רחבעם זאבי: או יחס כבוד להחלטת הכנסת על סיפוח הגולן?

רחבעם זאבי: או שלפי תורת השלבים יגיע תורו של הגולן אחר כך, כאשר הפרופלורים יירגעו או יגורשו?

רחבעם זאבי: דיברתי רק על המפה, אבל המפה מעידה על עושיה ועל כוונותיהם.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנה עוד דוגמה לכך שאפשר לומר הרבה מאוד דברים בשתי דקות וחצי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף אני כקודמי מתבייש במפה שהוגשה לנו, שמחיה מחדש את הגבולות שלפני ששת-הימים.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר עלה חבר הכנסת רחבעם זאבי והביא פה פרסום דומה, ואז התנצלו שלא יודעים מי כתב את זה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, פה יודעים מי צילם את זה?

יוסף בא-גד: מי צייר?

יוסף בא-גד: זה רשומות של ממשלת ישראל.

יוסף בא-גד: איך אתם לא מתביישים להחזיר מפה שחלפה מן העולם?

יוסף בא-גד: עוד דבר, שאם הוא לא רשעות, תגידו לי מה הוא.

יוסף בא-גד: יש כאן חבל ימית, נווה-דקלים, גוש-קטיף, את זה היה צריך להקפיד ולהשאיר בלבן, אף שכל האזור בכחול?

יוסף בא-גד: לא מתביישים?

יוסף בא-גד: אחרי הרציחות, אחרי האסונות שקורים להם, אחרי הבעיות – אני זועק מהלב – לא מתביישים?

יוסף בא-גד: הקטע הזה הוא לא רשעות?

יוסף בא-גד: זה מראה על כל המגמה.

יוסף בא-גד: לכן, במקום לדבר אני מתכבד בזה להגיש – – –

שבח וייס: לא, לא.

יוסף בא-גד: סליחה.

יוסף בא-גד: אני לא עושה עוד שום דבר.

יוסף בא-גד: אני מתכבד להגיש לך, אדוני היושב-ראש, מתנה, מתנתי, שתואיל להעביר לשר החוץ, או שאני אתן לו, עט עם ארבעה צבעים: צבע אדום, צבע שחור, צבע ירוק וצבע תכלת.

יוסף בא-גד: הרי שר החוץ חיפש עט, במה לחתום את ההסכם.

יוסף בא-גד: אני מקווה ששר החוץ לא יחתום הסכם, חס וחלילה, עם הצבע האדום, בדם בנינו; לא יחתום הסכם, חס וחלילה, עם הצבע השחור, מודעות אבל, השם ישמור; ולא יחתום הסכם שימנע מאתנו את התכלת ואת הירוק.

יוסף בא-גד: זו מתנה אחת.

יוסף בא-גד: אבל היות שאני יודע שכבוד ראש הממשלה ייפגע, למה שר החוץ קיבל והוא לא – – –

שבח וייס: סליחה, אני מבקש להפסיק לדבר.

יוסף בא-גד: אני מביא לו פרופלור, זה הכול.

יוסף בא-גד: פרופלור, הנה הוא מסתובב.

שבח וייס: לא, לא, סליחה, אני מבקש להפסיק לדבר.

יוסף בא-גד: אני מביא לו פרופלור.

שבח וייס: אני מבקש להוריד אותו מהבמה.

יוסף בא-גד: זה הכול, פרופלור, הנה הוא מסתובב.

שבח וייס: לא בכוח.

יוסף בא-גד: אסור לי להראות פה דבר כזה?

שבח וייס: אני מבקש לרדת מהבמה.

יוסף בא-גד: פרופלור.

יוסף בא-גד: כולם דיברו, זה מסתובב.

שבח וייס: תרד מהבמה.

יוסף בא-גד: אלה המתנות.

יוסף בא-גד: הפרופלור מסתובב יפה.

שבח וייס: תרד מהבמה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: לא, לא, תפסיק, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יש גבול למה שאתה יכול לעולל לכנסת הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש שתוריד את זה מייד.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, שנייה, שלישית; צא בטובך מהאולם.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה לא הגון.

יוסף בא-גד: לא עשיתי שום דבר.

שבח וייס: עכשיו אני אסביר לך מה עשית.

שבח וייס: תקשיב לי.

שבח וייס: תחזור למקומך, אחר כך אני אוציא אותך.

שבח וייס: תחזור למקומך.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, שב.

שבח וייס: אחר כך אבקש ממך לצאת מהאולם.

שבח וייס: אני רוצה שתקשיב.

שבח וייס: חברי הכנסת, הקשיבו לי, אני הודעתי לכל חברי הכנסת, ובאופן אישי כבר פעמיים, לדאבוני, גם לחבר הכנסת בא-גד, באולם הכנסת כאן משתמשים רק במכשיר אחד וזה הקול, בפה.

שבח וייס: אין מיצגים.

שבח וייס: נייר.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: עכשיו אתה מחוץ לאולם, אתה פה רק כי אני רוצה שתקשיב לי.

שבח וייס: אני רוצה שתקשיב, אולי זה יעזור.

שבח וייס: כשהוצאת את העט חשבתי שזה יהיה מוזר שיושב-ראש כנסת יאמר שעט בכנסת הוא מיצג.

שבח וייס: כשעברת לצבעים עם ההערות הבוטות והקשות שלך, חשבתי שתפסיק אחרי זה ותבין בעצמך שאתה עובר כל גבול.

שבח וייס: אתה מחנך, אתה ראש ישיבה, לא נעים לי לומר לך את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התופעות האלה מבזות את הבית והופכות אותו למשל ולשנינה בעיני הדור הצעיר, שאתה אחד ממחנכיו.

שבח וייס: כל חבר כנסת שעושה מעשים כאלה מכתים, לדאבון לב, את כולנו, ואחר כך באים וכותבים "הכנסת".

שבח וייס: אני מודיע בצורה מפורשת: אין מיצגים.

שבח וייס: מתוך כך שלא רציתי שתמעד, הרגשתי את התנועה והרגשתי את ההידברות שלך עם העיתונאים, אמרתי שאני מקווה שאתה לא מפתיע אותנו.

שבח וייס: אני מודיע לך: זה כבר לא מפתיע, זה מקומם.

שבח וייס: אנא, אל תעשה את זה עוד.

שבח וייס: אני משאיר אותך פה באולם.

שבח וייס: אל תעשה את זה.

יוסף בא-גד: אני נעלב מהיחס.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה מדבר על פרופלור, אני הבאתי פרופלור.

יוסף בא-גד: אני אדם הגון, זה לא מחנך אותי.

שבח וייס: לא מחנך?

שבח וייס: אני גם אגיש תלונה.

שבח וייס: אתה רוצה, צא.

שבח וייס: אתה לא יכול לעשות לנו את זה באופן שיטתי.

שבח וייס: אתה פוגע בכולם.

שבח וייס: אין פרלמנט בעולם, תסלחו לי שאני חוזר על זה, עם החזיונות האלה.

שבח וייס: לא ייתכן ששניים-שלושה חברי כנסת, לדאבון לבי אתה בתוכם, תעשו לנו את זה כל פעם בתורנות.

יוסף בא-גד: מה עשיתי?

שבח וייס: אין מיצגים בכנסת.

אלי גולדשמידט: זה מיצג.

שבח וייס: אני עושה כאן דבר שלא ייעשה, אני פונה לחברינו בתקשורת, אני מתאר לעצמי שבשם הדמוקרטיה הישראלית: תעזרו לנו בעניין הזה.

שבח וייס: ככל שתתפתו פחות לחזיונות ולמיצגים האלה, תהיה פחות נטייה לעשות את זה.

שבח וייס: אני פונה לטלוויזיה, לרדיו ולעיתונות: תעזרו לנו.

שבח וייס: זאת עיתונות חופשית.

שבח וייס: הרי הכול בנוי על כך שמספקים לכם הצגה.

שבח וייס: אני מבקש מכם, אל תקנו את זה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הדיון נמשך.

יורם לס: שהוא יצא מהישיבה הזאת.

שבח וייס: הוא יכול לעשות עכשיו מה שהוא רוצה, את שלו הוא קיבל.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, החלטת לצאת?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: מצדי, אחרי ההערה הזאת אתה יכול להישאר.

שבח וייס: זה כבר לא משנה כלום, תאמין לי, אם אתה בחוץ או בפנים.

שבח וייס: אני קורא לראשי הסיעות לסייע לי בשמירה על כבודו של הבית.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שיש פה מקום לחילוקי דעות.

ענת מאור: זה לגיטימי, והמחלוקת הזו היא העדות החשובה ביותר לכך שהחוק הזה הוא נכון, ראוי ותקף.

ענת מאור: כשהיתה ממשלה אחרת, והיא קבעה סדרי עדיפויות אחרים, ככל שהתנגדתי לסדר העדיפויות שעודד את ההשקעות ואת הסבסוד של האנשים בשטחים, כך הבנתי שזו הכרעה של הממשלה – האופוזיציה יכולה להתנגד ללוגיקה של סדר העדיפויות, אבל לא יכולה להתנגד לעצם הזכות והחובה של הממשלה הזו לקבוע סדר עדיפויות.

ענת מאור: כמי שנמנית עם הקואליציה אני רואה בהצעת החוק הזו שלושה יתרונות בולטים.

ענת מאור: האחד, בעצם העובדה שיש קריטריונים כתובים, בהירים, הניתנים לראייה, לערעור ולביקורת ציבורית.

ענת מאור: השני, זו הכרעה פוליטית, שאומרת במפורש גם לאן לא וגם לאן כן.

ענת מאור: לא לאותם שטחים, שלפי דוח בנק לאומי האחרון זה היה אזור היצוא הגדול ביותר של מדינת ישראל.

ענת מאור: יותר מלכל מדינה אחרת בעולם ייצאנו דווקא לשטחים.

ענת מאור: יש פה אובדן משאב כלכלי, חברתי, חינוכי בלתי רגיל.

ענת מאור: כל 560,000 האנשים שחיים מתחת לקו העוני ובשכר ירוד, מקור הדבר לא רק בגזירות שווא, מקורו במדיניות מעוותת שהיתה פה במשך 15 שנה.

ענת מאור: הדבר השלישי אומר לאן כן.

ענת מאור: הוא אומר במפורש "כן" לפריפריות, "כן" למרחק מן המרכז.

ענת מאור: אי-אפשר שיד ימין תצהיר על פיזור אוכלוסייה ויד שמאל לא תסבסד ולא תעודד אותו, לרבות התוספת החשובה מאוד, שמסבסדים גם עובדים מסוימים שהם כוחות מקצועיים בתחום החינוך, הבריאות והסיעוד, שתפקידם לעזור לאותם אזורים להתפתח.

ענת מאור: קודם כול, אני תומכת מאוד בחוק, אבל שתי הערות אני רוצה להעביר אל הממשלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: הראשונה, מצוינים פה "יישובי גבול אחר".

ענת מאור: קודם כול יש פה הטעיה.

ענת מאור: מדוע זה לא מופיע באותו קו כחול?

ענת מאור: ממשלה של המערך, ממשלה של השמאל, ממשיכה לסבסד את היישובים ברמת-הגולן, בבקעת-הירדן וברצועת-עזה.

ענת מאור: עכשיו, בתוך תהליך השלום, זה סדר העדיפויות החדש?

ענת מאור: אני מציעה לכנסת שלא לאשר קטע זה בחוק בקריאה השנייה והשלישית, ולוועדה שתדון בכך – להוריד את כל מה שכתוב פה "יישוב גבול אחר".

ענת מאור: נקודה שנייה.

ענת מאור: בצדק העירו חברים מהליכוד, שאין פה שיקול דעת מספיק של עידוד אזורים ויישובים משיקולים סוציו-אקונומיים.

ענת מאור: כתושבת הדרום, אני מכירה את קריית-גת, ואנחנו יודעים שגם בתל-אביב ובמרכז הארץ, ושכונת-התקווה היא חלק מתל-אביב, יש אזורי מצוקה.

ענת מאור: ולא צריך אחרי 45 שנה לגלות פתאום את אזורי המצוקה הללו; צריך למנוע זאת בעוד מועד ובעדיפות לאומית.

ענת מאור: בנושא האזורים המועדפים לעניין מס הכנסה אנחנו קובעים קריטריון ראשון, אבל הוא לא מגובה די הצורך בחוברת הכחולה שקיבלנו, בשיקולים נקודתיים של העדפה בהשקעות, של העדפה בהטבות בחינוך, של תמרוצים מפליגים למורים, לעובדים סוציאליים, לכוח בריאותי שילך ליישובים חלשים מבחינה סוציו-אקונומית או לאזורים בתוך הערים.

ענת מאור: יתר על כן, כל פרויקט שיקום השכונות, שהוא פרויקט מפואר בינינו לבין הגולה, אין לו המשך על-ידי מדינת ישראל, על-ידי הממשלה שלנו.

ענת מאור: יצא לי לגלות בסיורי במקומות רבים, שאורך הנשימה של היהודים בגולה קצר יותר.

ענת מאור: הם עושים פרויקט לשלוש-ארבע שנים, אבל מי מקבל אחר כך את ה"מקל"?

ענת מאור: מי מעודד את היישובים ואת האזורים הללו לאורך השנים הבאות?

ענת מאור: לפיכך, אני רוצה לסכם ולומר, שהצעת החוק המונחת לפנינו, אין ספק שהיא מבטאת מדיניות שהיא המשך של מה שבזכותו ובגללו נבחרה הממשלה הזו.

ענת מאור: אני גאה להשתייך לשינוי המדיניות, שמשנה לחלוטין את הקריטריונים, תוך העדפת אזורים בתוך "הקו הירוק", שלילה של העדפה באזורים של הגדה המערבית ורצועת-עזה, אך צריך לתקן, להוריד את כל המושג שנקרא "יישובי גבול".

גונן שגב: – – –

מיכאל איתן: מה עם רמת-הגולן?

ענת מאור: אתה צודק.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זמנה תם.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, תודה על הערתך.

ענת מאור: אתה צודק.

ענת מאור: אני אמרתי מה צריך לבטל בעמוד 2.

ענת מאור: צריך לבטל את המושג "יישוב גבול אחר", שבעצם מכיל את רמת-הגולן, את בקעת-הירדן, את רצועת-עזה, ועוד אפילו לא מסומן במפה, ולתת העדפה נקודתית הרבה יותר מסיבית בשל שיקולים סוציו-אקונומיים, יהיה היישוב ויהיה האזור בתוך העיר במקום שיהיה.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב, עוד מעט תנאם ותביע את דעתך.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לדעת איפה הממשלה.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שלממשלה קשה להתמודד – – –

רענן כהן: – – –

נעמי בלומנטל: אתה עדיין לא שר, אדוני, ואני מבקשת לדעת – – –

יורם לס: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מותר לה להעיר.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש, תנו לחברת הכנסת נעמי בלומנטל לנאום.

רענן כהן: היא צודקת.

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, ההערה במקומה.

רפאל אדרי: זה חוק חשוב כל כך.

רפאל אדרי: הממשלה היתה צריכה להיות מיוצגת כאן.

נעמי בלומנטל: כנראה הממשלה מתביישת להיות כאן.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת שהממשלה תגיע.

נעמי בלומנטל: כבוד היושב-ראש, בבקשה לקרוא לממשלה.

שאול יהלום: הם עסוקים בטקסים.

נעמי בלומנטל: הם עסוקים בלשנות.

נעמי בלומנטל: הם כל הזמן משנים.

נעמי בלומנטל: הם צריכים לשנות במפה.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אנחנו לא מקהלה.

רפאל אדרי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, וממשלה שאיננה מיוצגת כאן, כי אולי היא מתביישת – עומד לו העם אל מול המפה החדשה של ארצו, והוא פשוט איננו מאמין למראה עיניו.

נעמי בלומנטל: איזו מגמתיות, כמה עוולות, איזו איוולת.

נעמי בלומנטל: עוד לא נבראה מפה פחות ציונית, פחות ממלכתית ופחות הגיונית מהמפה המבישה הזו, מפת שבס המבישה.

נעמי בלומנטל: כל הרעיון של אזורי עדיפות היה ועודנו לחזק את החלשים, לעזור ליישובי פיתוח לשגשג, להביא אוכלוסיות חזקות יותר לאזורים מרוחקים ולאזורי מצוקה.

נעמי בלומנטל: ואת מי אתם מחזקים כאן?

נעמי בלומנטל: את הקיבוצים העשירים ממילא: בית-אלפא, עין-חרוד, תל-יוסף, טירת-צבי, חמדייה.

נעמי בלומנטל: הרי אלו אוכלוסיות, גם מבחינה סוציו-אקונומית, חזקות מאין כמותן.

נעמי בלומנטל: מה המגמה, לחזק את החזקים?

נעמי בלומנטל: להשמין את השמנים?

נעמי בלומנטל: לדשן את הדשנים?

נעמי בלומנטל: לענג את הנהנתנים?

נעמי בלומנטל: מה תגידו בקריית-גת?

נעמי בלומנטל: מה תבשרו בחוצות אשקלון ובהרי הגלבוע?

נעמי בלומנטל: אתם אומרים: אל טל ואל מטר עליכם.

נעמי בלומנטל: קללת מפא"י ההיסטורית על ראשיכם.

אלי גולדשמידט: עין-חרוד לא במפה.

אלי גולדשמידט: חפצי-בה לא במפה.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי בלומנטל: פנקס אדום, ולא – לאבדון.

אלי גולדשמידט: חפצי-בה לא בפנים.

אלי גולדשמידט: את מסיתה ואת משקרת.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

אלי גולדשמידט: דיברת על חפצי-בה.

נעמי בלומנטל: לא אמרתי חפצי-בה.

נעמי בלומנטל: אתה לא תתקן את הנאום שלי.

נעמי בלומנטל: אני לא אמרתי חפצי-בה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקש.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש ממך.

נעמי בלומנטל: אתה משקר.

נעמי בלומנטל: אני לא אמרתי חפצי-בה.

מיכאל איתן: מה עם הסכם הקיבוצים?

מיכאל איתן: – 300 מיליון שקל מתקציב המדינה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: תסייע לי בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הדיון הוא כל-כך חשוב.

רפאל אדרי: זה חוק שאנחנו מצפים לו הרבה זמן.

רפאל אדרי: מותר לחברי הכנסת להביע את דעתם.

אלי גולדשמידט: ולשקר במצח נחושה?

אלי גולדשמידט: כמה אפשר לשקר, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: תן לי, תן לי.

רפאל אדרי: אם היית מבקש להעיר הערה – הייתי נותן לך.

רפאל אדרי: אבל אני מבקש לכבד גם את הכנסת וגם את הנואם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאחר מכן להעיר הערה.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להשתמש במלים שלא במקומן.

רפאל אדרי: אתן לך אפשרות לשאול שאלה או להעיר הערה בסוף.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גולדשמידט, לא מניתי את הקיבוץ חפצי-בה.

נעמי בלומנטל: אולי לא שמעת את דברי, ומן הראוי שתקשיב להם ולא תצעק כל הזמן.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, ביקשת ואמרתי שאתן לך.

רפאל אדרי: אני מבקש שקט.

נעמי בלומנטל: ובהרי הגלבוע אתם אומרים: אל טל ואל מטר עליכם, קללת מפא"י ההיסטורית על ראשכם, פנקס אדום, ולא – לאבדון.

נעמי בלומנטל: ומה עם יישובי התענכים, הקורעים תחת עול המצוקה וההצקה, ההסתה וההצתה?

נעמי בלומנטל: לאיזו ציונות אתם מחנכים?

נעמי בלומנטל: כל מי שהצביע עבודה יקבל 10% הנחה במס הכנסה.

נעמי בלומנטל: קניתם את השלטון בכסף, ואתם מוכרים את המדינה תמורת ערבויות.

נעמי בלומנטל: בנות שפרעם אל יצחק בכינה, המלבישכם שני עם עדנים, המעלה עדי זהב על לבושכן.

נעמי בלומנטל: איך נפלו שכניכם בני קריית-אתא, תושבי השכונות, שוכני המרזבים.

נעמי בלומנטל: יש לממשלה הזאת סדרי עדיפויות חדשים: רוב ערבי בגליל וייבוש התנחלויות.

נעמי בלומנטל: במה חטאו חלוצי שילה ומתנחלי עלי?

נעמי בלומנטל: ומה יצא קצפכם על שבי גוש-עציון ובוני אריאל?

נעמי בלומנטל: ומה ילמדו ילדי עפולה מן המפה המבישה הזאת שלכם?

נעמי בלומנטל: – ההורים שלי, חושבים לעצמם ילדי עפולה, שעלו אל הארץ הזאת, גרו במעברות ומפרנסים היום את המשפחה שלנו בכבוד ובצנעה – הם לא יקבלו הנחה במס הכנסה.

נעמי בלומנטל: הם יהודים יותר מדי טובים, מאמינים, נאמנים.

נעמי בלומנטל: אבל השכנים שלנו באכסאל הם מן הרוב החוסם.

נעמי בלומנטל: ובשביל האצבע שלהם מתגמלים אותם ולכן הם מקבלים.

נעמי בלומנטל: כך גם הקיבוצים.

נעמי בלומנטל: מסכנים.

רפאל אדרי: חברת הכנסת בלומנטל, זמנך תם.

נעמי בלומנטל: עוד דקה.

נעמי בלומנטל: הפריעו לי הרבה מאוד, ואני מבקשת לומר עוד שני משפטים.

רפאל אדרי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: כך גם הקיבוצים.

נעמי בלומנטל: מסכנים, הם הפסידו את כל הכסף שלהם בפעם שעברה בבורסה כמה וכמה פעמים, אז מתגמלים אותם בשביל הבריכה החדשה וכיסאות הנוח.

נעמי בלומנטל: ההורים שלי, אומרת אותה ילדה מעפולה, הם יהודים טובים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב וחבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: לא הייתם רוצים שיפריעו לכם בעת שאתם נואמים.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע.

נעמי בלומנטל: אומרת אותה ילדה מעפולה: ההורים שלי הם יהודים טובים, הם לא ממורמרים, הם היום קצת עצובים ופחות מאמינים.

נעמי בלומנטל: אינני אומרת שלתושבי אכסאל לא מגיע.

נעמי בלומנטל: כאן בדיוק נעוצה הנקודה.

נעמי בלומנטל: יש צורך בקריטריונים ברורים, הוגנים ושווים, כמו מצב סוציו-אקונומי של היישוב והמרחק מהמרכז; מרחק מהמרכז כפי שכולנו מבינים.

נעמי בלומנטל: אתם כותבים שם: 10 קילומטרים מהגבול.

נעמי בלומנטל: על איזה גבול אתם מדברים?

נעמי בלומנטל: באמונה, אין לכם לא גבול ולא גבולות, לא קריטריונים ממלכתיים ולא אמות מידה מוסריות.

נעמי בלומנטל: ואני אומרת לכם: רואים אתכם, העם הזה הוא לא אטום, העם הזה לא סומא ולא חירש.

נעמי בלומנטל: העם הזה לא נמצא בארץ הזאת לא בשביל ההנחות של שבס ולא בשביל הבלוף של הסגר.

נעמי בלומנטל: לא 10% של הנחה במס הכנסה הם שייתנו את המשמעות לקיום שלנו פה.

נעמי בלומנטל: אבל צדק חברתי, שוויון בין אזרחים, בין יישובים, היגיון, יושר, אלו הערכים שיצדיקו את הקיום שלנו כאן.

נעמי בלומנטל: טובת העם קודמת, ולא טובת המפלגה.

נעמי בלומנטל: חייבים לעצור את העיוות המבחיל, כפי שהוא מופיע כאן על מפת שבס המבישה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברת הכנסת בלומנטל.

רפאל אדרי: הערת הבהרה לחבר הכנסת גולדשמידט.

רפאל אדרי: בבקשה בקיצור.

מיכאל איתן: מה זה?

רפאל אדרי: סליחה, היתה הערה מסוימת והבטחתי לחבר הכנסת גולדשמידט שהוא יוכל להעיר הערת הבהרה.

רפאל אדרי: בבקשה.

עוזי לנדאו: הערת הבהרה?

עוזי לנדאו: תרשום להם הערת אזהרה.

אלי גולדשמידט: אני מציע גם לחבר הכנסת מצא וגם לחברת הכנסת נעמי בלומנטל לעשות שני דברים: ראשית, לקחת מקל, לטייל ברחבי ארץ-ישראל ולהתחיל להתמצא במפה.

נעמי בלומנטל: אל תטיף לי על ארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: אתה יכול ללמוד ממני על ארץ-ישראל.

רפאל אדרי: חברת הכנסת בלומנטל, נתתי לך זמן מעל המותר.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: יש לו בסך הכול 30 שניות להערת הבהרה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אני מציע לחברת הכנסת בלומנטל – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, הוא היה מסיים כבר מזמן אילו אפשרת זאת.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברת הכנסת בלומנטל לקרוא את הצעת החוק לפני שהיא באה ומדברת עליה.

נעמי בלומנטל: אני לא צריכה את ההערות שלך.

מיכאל איתן: זו בושה מה שקורה פה.

מיכאל איתן: זו איננה הבהרה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מנהל את הישיבה.

רפאל אדרי: במקום ליצור מהומה על לא מאומה ביקשתי את הערת ההבהרה.

רפאל אדרי: נאמרו דברים והוא ביקש להעיר הערת הבהרה.

רפאל אדרי: לא נורא.

רפאל אדרי: 30 שניות.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת בלומנטל מנתה את הקיבוצים בית-אלפא, חפצי-בה ועין-חרוד בתוך המפה הכלולה בהטבות מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: עשה אותו דבר חבר הכנסת מצא, אשר מנה את משמר-העמק.

אלי גולדשמידט: אלה ארבעה יישובים שפשוט לא קיימים בתוך הסיפור.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת נעמי בלומנטל קבעה שהממשלה קיללה את אזור הגלבוע, כשכל אזור הגלבוע נמצא בתוך המפה.

אלי גולדשמידט: אז אנא, גברתי, את היית באלמגור, את היית בהתיישבות, תלמדי את המפה ותדברי אמת כשאת עולה על הדוכן.

אלי גולדשמידט: תודה.

נעמי בלומנטל: – – –

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עוזי לנדאו: האם זו הערת הבהרה?

רפאל אדרי: זו הערת הבהרה.

רפאל אדרי: נתתי לחברת הכנסת בלומנטל שתי דקות מעל המותר, ומותר לי לתת גם לחבר הכנסת גולדשמידט 30 שניות.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: זה פחות מאשר ליצור כאן מהומה ולהתדיין על כך 30 דקות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני קורא לנואם הבא, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חנן פורת: ומי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

נעמי בלומנטל: הממשלה עוד לא הגיעה.

נעמי בלומנטל: אני מפנה את תשומת לב היושב-ראש.

רפאל אדרי: גברתי, הערתי על כך.

רפאל אדרי: היא לא חייבת להיות כאן.

רענן כהן: האם זה יעזור לך?

רענן כהן: האם זה יעזור לך במשהו?

רענן כהן: – – –

נעמי בלומנטל: אולי לך זה יעזור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, אני רואה שאתה נהנה להעיר הערות.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: הדבר נאמר, מותר לה.

רפאל אדרי: היא העירה, השבתי, בוא נכבד זה את זה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדי שגם אני לא אואשם בכך שגם אני לא מדייק בדברי, אני מראש רוצה להבהיר שאנחנו מבינים את האבחנה בין הצעת החוק המונחת לפנינו ומדברת על הטבות למס הכנסה לבין כל הסוגיה שנקראת הטבות לערי פיתוח, רשימת ערי פיתוח, מה שקוראים היום במונחים החדשים אזורים של פיתוח בעדיפות לאומית.

עובדיה עלי: אבל אני מרשה לעצמי בהזדמנות הזאת לכרוך את הכול תחת אותה קורת גג ולדבר על הנושא הזה גם בקשר למס הכנסה ולעניינים האחרים, הקשורים לאזורי פיתוח, מה שקרוי אזורים בעדיפות לאומית כזאת או אחרת.

עובדיה עלי: אני חושב שהדוברת שקדמה לי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, קלעה.

עובדיה עלי: לא מדובר כאן על גבול.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת איבדה כל גבול של חוצפה, וכאן עשתה מעשה שפשוט לא ייעשה.

עובדיה עלי: אין גבולות לחוצפה של הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: היא כאן נותנת פשוט אתנן פוליטי לחברי כנסת ערבים שמצביעים בעד הממשלה, ועיני לא צרה בהם.

טלב אלסאנע: למה אתה מזייף?

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אפשרתי לך להעיר, מספיק.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת שגב, כשאני קורא לך, אני מבקש שתפסיק ותכבד את הבית, אם אתה לא מכבד את היושב-ראש.

רפאל אדרי: קראתי לך חמש פעמים ולא מצאת לנכון להרים את הראש ולהסתכל.

גונן שגב: לא שמעתי.

רפאל אדרי: אתה שמעת.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לרדת לוויכוח עם חבר הכנסת שצעק כאן.

עובדיה עלי: אני מציע לחבר הכנסת קודם כול להאזין לדברים, ואילו הוא היה שומע את דברי הפתיחה שלי, הוא היה מתבייש בהערה הלא-חכמה שהשמיע כאן.

עובדיה עלי: לגופו של עניין, אין עיני צרה באיש, אין היא צרה באזרח כלשהו, לא חשוב מאיזה רקע ובן איזו דת הוא, אבל מאוד מרגיזה אותי העובדה, שהממשלה הזאת פוגעת בערי הפיתוח, פוגעת בשכונות, היא נוטלת מהן את כבשת הרש, גוזלת מהן את כבשת הרש, ונותנת את זה לשתי אוכלוסיות.

עובדיה עלי: היא נותנת לקיבוצים העשירים בעמק-הירדן ובמקומות אחרים.

עובדיה עלי: יושב פה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, וברוב חוצפתו הוא לא מתבייש להעיר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: מה הוא מעיר לה?

עובדיה עלי: לקחת מקריית-מלאכי ומקריית-גת ולתת לדגניה?

עובדיה עלי: זה צדק?

עובדיה עלי: זו הגינות?

עובדיה עלי: זו עדיפות לאומית?

עובדיה עלי: להוריד מעפולה ולהוריד מערי פיתוח אחרות ולתת לאכסאל, לנצרת הערבית ולשפרעם – למה?

עובדיה עלי: מדוע עשו זאת?

עובדיה עלי: זה כל כך מסובך לנחש?

עובדיה עלי: קשה להעריך למה עשו זאת?

עובדיה עלי: בשביל קולות של חברי כנסת כאן גוזלים את כבשת הרש של ערי הפיתוח.

עובדיה עלי: אני חושב שכאן נעשה מעשה שלא ייעשה.

עובדיה עלי: אסור לכנסת לעבור לסדר-היום על המחדל הזה, על החוצפה של הממשלה בהצעת החוק המונחת לפנינו.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, נראה לי שיש כאן פשוט התערבות גסה במהלך הבחירות המוניציפליות.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת מנצלת את המנדט שאין לה, והיא מנסה להתערב בצורה גסה במערכת הבחירות, כדי להשפיע על תוצאות הבחירות.

עובדיה עלי: הם רוצים שראשי הערים יעלו אליהם לרגל, יתחננו בפניהם כדי לשפר את מצבם, אותן ערי פיתוח שגזלו מהן את המעט שיש להן.

עובדיה עלי: התופעה הזאת היא תופעה שאינה מוכרת, לא היתה מעולם.

עובדיה עלי: לדעתי, אסור לנו לעבור על כך לסדר-היום ואסור, בשום פנים ואופן, לאשר את ההצעה הזאת, שאין בה צדק, אין בה הגינות, היא בוודאי לא עונה על הצרכים החברתיים, הסוציו-אקונומיים, ועל הצרכים האחרים שצריך להתחשב בהם כשמכינים מפה מהסוג הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי הכנסת שלא לאשר את הצעת החוק הזאת.

עובדיה עלי: יש לי הרבה מאוד שאלות ותמיהות, אבל בשל קוצר הזמן לא אציין ולא אפרט את כולן.

עובדיה עלי: אני לא רוצה להראות את המפה עם כל הזיגזגים כאן.

עובדיה עלי: אני לא מבין למה ערד צריכה להיות אזור פיתוח א', אני לא מבין את כל הזיגזגים כאן, שבאים לצרכים פוליטיים מקומיים.

עובדיה עלי: אבל הדברים בוודאי יבואו לוועדה, שם אפשר להעלות, לספר ולפרט יותר את כל המחדלים, השגיאות והגזל שנעשה כאן.

עובדיה עלי: לדעתי, ניטיב לעשות אם לא נאשר את הצעת החוק המונחת לפנינו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עובדיה עלי, על שעמדת בזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מקווה שגם הבאים אחריך יעשו כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, החלוקה של 1993 על-ידי ועדת-שבס, מסתתרת מאחורי ססמאות ריקות: "אזורי עדיפות לאומית התואמים שינויי סדרי עדיפויות לאומיים".

גונן שגב: בפועל מדובר במפת חלוקה פוליטית, שאינה מתבססת לא על מדדים כלכליים, לא על מדדים סוציאליים ולא על נתונים סטטיסטיים; מפה המזכירה בצורה מפחידה את גבולות החלוקה של נובמבר 1947.

גונן שגב: גם לאחר התיקונים הקלים והוספת יישובים, קשה להבין או למצוא את הקריטריונים שיצרו את הקו הפתלתל המבצע סיבובים לולייניים על פני מפת ארץ-ישראל, כדי לכלול במפה עיירות פיתוח כמו כפר-תבור, קיבוצים מבוססים ועוד ערים שונות.

גונן שגב: המפה היא פצצת זמן חברתית.

גונן שגב: חוסר הצדק החברתי והעדר קריטריונים אובייקטיביים זועקים לשמים.

גונן שגב: ניסיתי לנתח את המפה ולמצוא את המדדים המהווים את אבני הבניין בתוכנית הגאונית של שבס.

גונן שגב: אחד הקריטריונים הראשונים שעלו במוחי הוא הימצאות חבר כנסת ביישוב.

גונן שגב: אל תקפוץ, חבר הכנסת גולדשמידט, אני מזכיר עוד כמה.

גונן שגב: חבר הכנסת גולדשמידט – דגניה א'.

גונן שגב: ערד – השר מר בייגה שוחט.

גונן שגב: כפר-תבור – סגן שר החינוך מר מיכה גולדמן.

גונן שגב: כפר אכסאל – חבר הכנסת דראושה.

גונן שגב: בהמשך בדיקתי נזכרתי, שבכפר השכן לאכסאל, כפר הולדתו של חבר הכנסת דראושה, יש שני חברי כנסת: חבר הכנסת איתן ועבדכם הנאמן, חבר הכנסת גונן שגב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, עוד מעט אתה נואם.

גונן שגב: ואז, אפילו שיש שני חברי כנסת בתל-עדשים, אותן אדמות – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גונן שגב: חבר הכנסת דראושה, הרי אנחנו גרים על אותה משבצת קרקע.

גונן שגב: למה תל-עדשים לא ואכסאל כן?

גונן שגב: באכסאל יש מערכת ביוב מרכזית ובתל-עדשים אין.

גונן שגב: השדרה שלכם בכניסה נראית כמו אירופה.

רפאל אדרי: כמו שאנז-אליזה.

גונן שגב: שאנז-אליזה, כמעט.

גונן שגב: למרות זאת תל-עדשים איננה נכללת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אפשר להעיר פעם אחת.

אלי גולדשמידט: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, אין לך עוד רשות להערות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אתה עוד מעט מדבר, תביע את דעתך ותסתור את דבריו גם כן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך להפסיק את ההערות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כבר אמרנו שהדיון הוא רציני, בואו נקשיב זה לזה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

גונן שגב: אני רוצה להעיר הערה קטנה.

גונן שגב: יש פה רשימת יישובים מסודרת של אזור צהוב ואזור כחול, עם חריגים, וזו המפה שבעצם אליה אני מתייחס, לא המפה המצוירת.

גונן שגב: במאמץ מחשבתי נוסף הבנתי, כי ייתכן שלא מספיקה נוכחות חבר כנסת ביישוב; עליו להיות מהקואליציה או לפחות תומך בקואליציה.

גונן שגב: המפה הינה מפה פוליטית המציירת גבולות עתידיים.

גונן שגב: המפה אינה בודקת את המצב הכלכלי של היישובים, ואינני מבין ממתי מרחק מגבול או ממרכז הארץ הוא קריטריון כלכלי או חברתי.

גונן שגב: האם הקריטריון הוא רדיוס של כנפי השכינה או מרחק מרחוב דיזנגוף?

גונן שגב: חסר במפת החלוקה של שבס הקריטריון העיקרי האמיתי, והוא המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה.

גונן שגב: ברור שממשלה הקוראת לתושבים "פרופלורים" ומעניקה כינויים מעליבים אחרים רק בשל היותם תושבים של חבל ארץ מסוים, מטילה עליהם גם סגר כלכלי ופוגעת בעתיד האזורים.

גונן שגב: אני קורא לממשלה למשוך הצעת חוק מסוכנת זאת, אשר עלולה להוות פצצת זמן חברתית.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שגב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אדוני השר, כבר הושמעה הערה – היכן הממשלה?

רפאל אדרי: אני שמח שאתה כאן ואני מקווה שתכבד אותנו בנוכחותך.

חיים רמון: – – –

רפאל אדרי: הוא כבר דיבר.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דראושה שכני – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, פונים אליך.

רפאל אדרי: שכנך פונה אליך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותו על ההצלחה שלו אתמול.

שאול עמור: תודה רבה לך, שכני הטוב.

רפאל אדרי: גם אני מצטרף לברכות ולאיחולים.

שאול עמור: תודה רבה.

שאול עמור: קודם כול אני רוצה להסב את תשומת לב הכנסת, אני לא יודע אם דובר על כך, על אחיזת העיניים בנושא הזה של סדרי עדיפויות לאומיים בכל הקשור להנחות החדשות ממס הכנסה.

שאול עמור: אני לא יודע אם אתם יודעים שהיתה הפחתה עכשיו, בהצעת החוק החדשה של מס הכנסה, לטובת האוצר.

שאול עמור: האוצר יקבל בחזרה כ-40 מיליון שקל מסך כל הסכום שנועד לנושא הזה של הטבות במס.

שאול עמור: אז קודם כול, שתדעו כאשר מדברים על סדרי עדיפויות לאומיים ועל כל הדברים האלה.

שאול עמור: אין לי ספק שיש מגמות פוליטיות בדוח הזה.

שאול עמור: ללא ספק.

שאול עמור: כבר דובר, ודרך אגב, אני קצת תמה על שחלק מחברי הבית מכל המפלגות נסוגו ממה שהם אמרו, והכול מופיע בפרוטוקול של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שם שמעתי חברים מהעבודה ומכל המפלגות, שתקפו בחריפות רבה את הדוח הזה.

שאול עמור: לפתע אני שומע מנגינות חדשות.

שאול עמור: אין ספק שהשיקולים הם פוליטיים, וכבר הוזכרה באר-שבע, שחיים בה כ-19,400 איש מתחת לקו העוני, שמסווגת כאזור פיתוח ב', לעומת ערד היפיפייה, המפותחת, עם אוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי חזק, שזוכה לאזור פיתוח א' במסווה, בטענה מדומה של גיאוגרפיה.

שאול עמור: אפשר לחשוב שערד רחוקה מבאר-שבע 300 קילומטר.

שאול עמור: אני בטוח שחברי מהעבודה יודעים שהדוח הזה, אם ייושם, יגדיל חד-משמעית את הפער החברתי במדינת ישראל.

שאול עמור: אני רוצה להסתכל עכשיו בעיניהם של שני ידידי הטובים, שאין לי ספק שגם להם הנושא החברתי אכפת, שניהם חברי קיבוצים, חבר הכנסת גולדשמידט וחבר הכנסת חגי מירום.

שאול עמור: שניכם מכירים היטב את מערכת הקשרים הטובה שלי עם הקיבוצים, אבל אני שואל אתכם, בכנות, לדוגמה, אם קיבוץ אפיקים נכלל באזור פיתוח א', ועיני לא צרה, זאת אומרת שהוא יקבל סל-חינוך טוב יותר ממגדל-העמק, שמסווגת כאזור עדיפות ב' – האם ילד ממגדל-העמק שונה מילד באפיקים?

שאול עמור: אני רוצה לקבל תשובה, עם יד על הלב, באמת.

שאול עמור: אין לי שום כוונה לנגח.

שאול עמור: אני בטוח שלבכם לא שלם עם הדבר הזה.

שאול עמור: אפיקים אזור פיתוח א' – וגם מגדל-העמק א', או אחרים – קריית-גת או באר-שבע.

שאול עמור: אני כבר לא מדבר על נושאים אחרים; נושא השקעות הון וכל הדברים האלה.

שאול עמור: הדבר החמור מכול הוא, שהדוח הזה מחזיר אותנו לתקופת סאלח שבתי.

שאול עמור: מה אומרים?

שאול עמור: – טיפול נקודתי.

שאול עמור: תבוא איזו ועדה של פקידים, עם כל הכבוד, היא תהיה מכובדת, תיסע, תקבל אש"ל, תגיע, יכבדו אותה, והיא תחליט לפי ראות עיניה איזה יישוב יקבל הטבות אלו ואחרות.

שאול עמור: אני מודיע לכם, שזאת היא הוועדה הפוליטית הגרועה ביותר שהיתה אי-פעם במדינת ישראל; היא תכוון על-ידי הפוליטיקאים ואפילו מאותה מפלגה.

שאול עמור: אם שר זה או אחר שייך לאותו מחנה של אותה מפלגה, הוא יעניק את ההטבות שהוא רוצה.

שאול עמור: את זה צריך לבטל, ומייד.

שאול עמור: אני מצפה מחבר הכנסת דראושה, ידידי, שהוא יתקומם נגד זה שמפלים בין אזרחים שגרים בשומרון ובין אזרחים שגרים לידו – – –

עבד-אלוהב דראושה: שיבואו – – –

שאול עמור: אתה צריך להתקומם; תסלח לי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שאול עמור: הרי אתה לוחם גדול – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול עמור, זמנך תם כבר לפני דקה.

שאול עמור: הרי אתה לוחם גדול לזכויות האזרח.

שאול עמור: למה אדם שמשרת בצה"ל לא זכאי להטבות האלה ואדם שאינו משרת בצה"ל, ולא משנה מהי הזהות האתנית שלו, צריך לקבל את ההטבות האלה?

שאול עמור: אולי תענה לי?

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמור.

שאול עמור: רבותי, הדוח הזה התעלם טוטלית משני מרכיבים שהנהגנו כל השנים כאשר עבדתי עם בייגה שוחט.

שאול עמור: הנושא הגיאוגרפי חשוב, אבל גם הנושא הסוציו-אקונומי.

שאול עמור: הקריטריון הסוציו-אקונומי חסר לחלוטין, ולכן זה דוח אנטי-חברתי, ויש לפסול אותו.

שאול עמור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאול עמור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן; בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטת הממשלה התקבלה ברוב של תשעה נגד ארבעה ושני נמנעים.

עמנואל זיסמן: שלושה מבין ארבעת המתנגדים היו שלושת שרי מרצ.

עמנואל זיסמן: אחד משני הנמנעים היה חבר הכנסת רמון.

עמנואל זיסמן: השלושה, יחד עם חבר הכנסת רמון – – –

נואף מסאלחה: השר רמון.

עמנואל זיסמן: השלושה יחד עם השר רמון התנגדו, בגלל כמה טענות – למה יש כל כך הרבה יישובים מעבר ל"קו הירוק", ולמה הוכלל גוש-קטיף, כי בזה אנחנו נותנים לגיטימציה לגוש-קטיף.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק שזאת עמדה בלתי נכונה של שרי מרצ וגם של שר הבריאות חיים רמון.

עמנואל זיסמן: אני רק מביא דוגמה לכך, שעד שהממשלה החליטה, הצעת החוק הזאת עברה כמה שלבים.

עמנואל זיסמן: אני זוכר מה היה עד הגשת הדוח, מה היה מהגשת הדוח ועד להחלטת הממשלה, ואני בטוח בכך שאחרי שנאשר היום את הצעת החוק בקריאה ראשונה יחולו גם שינויים נוספים.

עמנואל זיסמן: כולנו צריכים להסכים, גם אתה, חבר הכנסת עמור, שמה שהיה עד עכשיו היה מעוות, מסולף, וגם אתה, עם יד על הלב, לא יכולת להסכים עם כמה וכמה דברים שלא נבעו משיקולים לאומיים ולא נבעו משיקולים חברתיים, אלא נבעו משיקולים אינטרסנטיים קצרים, גם לפי מחנות של הליכוד.

עמנואל זיסמן: כולנו צריכים לומר לעם ישראל, שמה שהיה עד עכשיו חייב להיפסק, וצריך להיות משהו חדש.

עמנואל זיסמן: אני מסכים עם שר הפנים, מר אריה דרעי, שנמנע מסיבה אחרת.

עמנואל זיסמן: הוא אומר שיש פחות מדי יישובים מעבר ל"קו הירוק", ואני מסכים אתו.

עמנואל זיסמן: אני, למשל, חושב שצריך, במחשבה שנייה, בוועדת הכספים, להכליל יישובים מסוימים משומרון, כי מי שרוצה להיות עקבי, ומדבר על אזורי עימות, חייב להכליל את כל היישובים שבאזורי העימות; בדיוק כמו גוש-קטיף, שלא היה כלול ועכשיו הוא כלול, כי אני רואה את גוש-קטיף כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל בעת שלום.

עמנואל זיסמן: השר יוסי שריד יכול לומר שנותנים לגיטימציה.

עמנואל זיסמן: כן, נותנים לגיטימציה.

דוד מגן: אתה צודק עד כדי כך, שהם שכחו לצבוע את בקעת-הירדן בכחול.

דוד מגן: ..

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מותרת הערה, אבל תנו לנואם להמשיך בדבריו.

עמנואל זיסמן: אני דוחה מכול וכול את הטענה שהושמעה כאן מספסלי האופוזיציה, שיש להצעת החוק הזאת קשר כלשהו עם מערכת הבחירות לעיריות.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.

עמנואל זיסמן: מי לידנו יתקע שאותם ראשי ערים של הליכוד היום יישארו ב-2 בנובמבר, או להיפך?

עמנואל זיסמן: הרי כבר קרה בקריית-שמונה, שהיא תחת ראשותו של איש ליכוד, והיא כלולה, שהליכוד עצמו הדיח את ראש העירייה של קריית-שמונה; אבל הוא הדיח אותו לטובת איש מאותו מחנה.

עמנואל זיסמן: לכן, הטענה הזאת שיש קשר עם מערכת הבחירות היא מופרכת מיסודה וצריך להוריד אותה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר: יש בהצעה הזאת שינויים משמעותיים וחיוניים, היא טעונה בדיקה מחודשת, אפשר להכניס בה שינויים יותר צודקים.

עמנואל זיסמן: אני בטוח שבסופו של דבר התוצר הסופי של הצעת החוק יביא לידי כך, שרובנו נתאחד סביב זה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם זה תלוי בליכוד, אנחנו מבקשים שחבר הכנסת זיסמן יעדכן את המפה.

רפאל אדרי: ההערה רשומה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להתייחס – רק בשולי הוויכוח – ולהחזיר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט מנה אחת אפיים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת: חפצי-בה לא מקבלים, עין-חרוד לא מקבלים, גליל-ים לא מקבלים, מעלה-החמישה לא מקבלים?

מיכאל איתן: קיבוצים בתוך הרצלייה, בתוך תל-אביב, בלב הארץ, כולם מקבלים 300 מיליון שקל – 10,000 שקל לכל משפחה מתקציב משלם המסים.

מיכאל איתן: במקום שמדינת ישראל תממן אוכלוסיות נזקקות בחינוך, זקנים וקשישים בסעד וברווחה, היא לוקחת מהתקציבים האלה 300 מיליון שקל, 10,000 שקל לכל משפחה בכל קיבוץ, רק משום שהם קיבוצים.

מיכאל איתן: ואתה בא הנה ואומר: רגע אחד, אנחנו לא מקבלים.

מיכאל איתן: מה, אתם לא מקבלים?

מיכאל איתן: בדם המדינה הזאת מממנת את זה.

מיכאל איתן: ואתה אומר: לא מקבלים.

מיכאל איתן: כשאתה בא להעיר לחברת הכנסת בלומנטל – – –

אלי גולדשמידט: לא אמרתי זאת.

אלי גולדשמידט: אמרתי שהם לא כלולים בחוק – – –

מיכאל איתן: חבל.

מיכאל איתן: לא צריך.

מיכאל איתן: אומרים: והמשכיל בעת ההיא יידום.

מיכאל איתן: לקחתם, קיבלתם הרבה מעבר לחלקכם ולמה שמגיע לכם.

מיכאל איתן: עוד לא דיברתי על תוספות.

מיכאל איתן: די, לא צריך לבוא הנה ולהציג את עצמכם כקוזק הנגזל.

מיכאל איתן: עכשיו לגבי החוק עצמו.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת איפה מקור החוק הזה.

מיכאל איתן: לא הזכירו זאת כאן.

מיכאל איתן: החוק הזה מקורו, בגלגולו הראשון, בהטבות ליישובי ספר על בסיס ביטחוני.

מיכאל איתן: והנה, גלגול אחר גלגול, טלאי אחר טלאי, לרבות מחדלים של ממשלת הליכוד.

שאול עמור: גם אכסאל – – –

מיכאל איתן: הביאו לכך שהחוק הזה הפך להיות במתכונתו היום משהו אמורפי, בלתי ברור, יש לו צורה אחת: ראש של שבס וכרס של בייגה; בטן של בייגה וראש של שבס.

מיכאל איתן: בצפון יש פתאום פזילה ליישובי הספר כמו שפרעם.

מיכאל איתן: שפרעם – יישוב ספר.

מיכאל איתן: יש פזילה לקול הערבי, לגוש החוסם, למה שאתם רוצים.

נואף מסאלחה: זה לא נכון.

מיכאל איתן: מה פתאום, לפי איזה קריטריון?

מיכאל איתן: זה על-יד גבול?

מיכאל איתן: תגיד לי, יישוב של יהודים שנמצא ליד גבול הצפון – אסור להפלות, אבל למה יישוב ליד חיפה צריך לקבל?

מיכאל איתן: מה הסיבה?

יורם לס: הוא לא קיבל.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה, נרד דרומה, אנחנו מגיעים – כל מי שמסתכל במפה רואה שאזורי עדיפות הולכים בקו ישר לאורך הגבול עם ירדן.

מיכאל איתן: פתאום, מאיזו סיבה לא ברורה, נהיית בטן כזאת.

מיכאל איתן: אתה מסתכל מהצד, הפרופיל, הבטן של בייגה.

מיכאל איתן: ולמה יש בטן כזאת, בלתי טבעית?

מיכאל איתן: כי היו צריכים להגיע לערד ולהכניס גם את ערד בפנים.

מיכאל איתן: אז עשו בטן.

מיכאל איתן: ובא הנה בייגה עם הבטן הזאת, ועם הבטן השנייה, ומה הוא אומר כאן?

מיכאל איתן: – החוק הקודם היה פוליטי.

מיכאל איתן: ומה החוק הזה?

פיני בדש: הם לא מכחישים זאת.

פיני בדש: הם מודים שזה חוק פוליטי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: החוק הקודם היה פוליטי, צריך לומר את האמת, והחוק הזה הוא פוליטי, צריך לומר את האמת.

מיכאל איתן: אבל מה ההבדל בין פוליטיקה לפוליטיקה?

מיכאל איתן: החוק הקודם קידם מפעלים ציוניים, דרוזים, יוצאי צבא בכל הארץ, עם פוליטיקה מכוונת לכיוון הזה.

מיכאל איתן: והחוק הזה הוא פוליטי.

מיכאל איתן: חוק פוליטי לקידום הציונות היה החוק הקודם.

מיכאל איתן: חוק פוליטי לנסיגה הוא החוק הנוכחי.

מיכאל איתן: והתוצאה הכי יפה – אומרים: תמונה טובה מאלף מלים – קחו את המפה הזאת, שאתם מכניסים אותה לספר החוקים, ציירתם עליה, בדוח של מדינת ישראל, את גבולות 1967 פר אקסלנס.

מיכאל איתן: ואפילו את יישובי הבקעה, שאתם, אנשי המערך, אומרים שלעת שלום אתם חותרים לכך שהם יהיו תחת ריבונות ישראלית, אתם הוצאתם מהמפה.

מיכאל איתן: וכדי לתת להם את ההטבה רשמתם אותם שם, שם, מחוץ למפה.

יורם לס: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זמנו תם.

רפאל אדרי: אל תפריעו לו.

רפאל אדרי: אני מבקש.

מיכאל איתן: אני מסיים.

יורם לס: יש תוספת.

דוד מגן: למה זה לא מצוין במפה?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הרי איש לא מקשיב למה שאתם אומרים.

רפאל אדרי: אם כולם מדברים ביחד, איש לא שומע.

רפאל אדרי: דברי חכמים בנחת נשמעים, אתם יודעים זאת.

מיכאל איתן: אני מסיים במשפט אחרון.

מיכאל איתן: הדבקות הזאת ב"קו הירוק" הגיעה עד כדי כך, שאפילו את ים-המלח חציתם לשניים, שלא לדבר על יישובי הערבה, שעל-פי ההסכם ששמעון פרס מבטיח – – –

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, זמנך תם לפני דקה וחצי.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: – – – שעל-פי ההסכם ששמעון פרס מבטיח, לא יצטרכו לתת להם שום סובסידיות ושום הנחות.

מיכאל איתן: פשוט מתכוונים להחזיר אותם לירדן.

מיכאל איתן: לידיעתכם, לפי ההסכמה שהביעו חוגים ממשרד החוץ כלפי ירדן, יש נכונות להחזיר בערבה שטח העולה על שטחה של רצועת-עזה.

מיכאל איתן: תהיו מוכנים, עוד מעט זה יצא לאור.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן; אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבנר שאקי; איננו נוכח.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רק רגע.

רפאל אדרי: לא, אין רגע, מי שלא נמצא כאן – – –

חנן פורת: קבעו שאני אהיה במקומו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, אתה לא ראשון שביקש החלפות.

רפאל אדרי: יש כמה חברי כנסת שביקשו להתחלף.

רפאל אדרי: אני לא יכול לאפשר לאחד ולא לאפשר לחמישה.

רפאל אדרי: אני חייב ללכת לפי הסדר.

חנן פורת: מקובל תמיד שמתחלפים, אם יש החלפה בהסכמה.

רפאל אדרי: אם יש הסכמה – אבל חמישה ביקשו, ואני לא יכול – – –

חנן פורת: החלפה בהסכמה.

רפאל אדרי: עם מי הסכמה, אדוני?

חנן פורת: עם חבר הכנסת שאקי.

רפאל אדרי: סליחה, עם כל הכבוד, הייתם צריכים לפני כן להסכים ביניכם ולהירשם.

רפאל אדרי: הוא לפניך, ואתה אחריו.

חנן פורת: – – –

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: אילו היית יחיד, אולי הייתי מאפשר לך.

רפאל אדרי: אבל מאחר שחמישה אחרים ביקשו, איני יכול לעשות זאת.

רפאל אדרי: אני לא יכול לקפח חברי כנסת שיושבים כאן ומחכים.

שאול יהלום: אבל פרופסור שאקי הסכים.

חנן פורת: החלפה בהסכמה זה מן המקובלות.

רפאל אדרי: לא, אדוני, אין דבר כזה.

רפאל אדרי: יש הסכמה גם עם שלושה אחרים.

רפאל אדרי: אני מצטער.

רפאל אדרי: אני חייב לכבד כמה חברי כנסת אחרים שיושבים כאן ומחכים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן; אינה נוכחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי; אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת שאול עמור, אתה דיברת על מגמות פוליטיות.

חגי מירום: אני לא יודע מה זה מגמות פוליטיות.

חגי מירום: אין כל ספק שמאחורי החקיקה הזאת יש תפיסת עולם פוליטית מובהקת.

חגי מירום: זה לא סוד, אמרנו את זה במפורש, התחייבנו לכך כשהלכנו לבחירות, לשנות את מפת סדרי העדיפויות הלאומיים.

חגי מירום: ואנחנו מביאים כאן היום מפה, שיש בה משום הגשמה של תפיסת העולם של מי שקיבל שלטון והציג עצמו כפי שהציג עצמו.

שאול עמור: זה כולל את קריית-גת?

מיכאל איתן: – – –

חגי מירום: תרשה לי רגע, חבר הכנסת איתן, לא הפרעתי לך.

חגי מירום: אני רוצה לומר, שאני לא מוכן להיגרר אל הוויכוח הלא-סימפתי הזה, שאליו מנסים חברי כנסת בכל כוחם לגרור אותנו, כאילו קיבוצים הועדפו וערי פיתוח קופחו.

חגי מירום: אני מצטער.

חגי מירום: מי שמציג כך את המפה הזאת, את הצעת החוק הזאת, פשוט טועה או מטעה.

חגי מירום: מדוע?

חגי מירום: חבר הכנסת שאול עמור, אתה מוחה נמרצות על כך שמגדל-העמק עירך, שכנתי, שאני מאוד רוצה בפיתוחה ובפריחתה, הוצאה מתוך מפת העדיפויות.

חגי מירום: אבל אתה יודע שקיבוץ יפעת, קיבוצי שלי, שנמצא במרחק של קילומטר משם, גם הוא לא בתוך מפת העדיפויות הלאומית.

חגי מירום: מה, מישהו עשה איזו העדפה לקיבוץ, ואיזו אי-העדפה לעיר הפיתוח?

חגי מירום: לא.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת מביאה בפעם הראשונה, וקשה לכם להתרגל לזה, מפני שהתרגלתם להעדפות-לא-העדפות, ללא כללים, בוודאי ללא כללים טריטוריאליים, בפעם הראשונה היא אכן מביאה לידי ביטוי את תפיסת העולם שלנו על פני מפה.

חגי מירום: אנחנו אומרים את הדברים בצורה הברורה ביותר.

חגי מירום: זוהי מפת העדיפויות של ממשלת ישראל על שלוש המפלגות – – –

עוזי לנדאו: האם אפשר לשאול שאלה?

חגי מירום: עוד לא.

חגי מירום: אני מבקש לתת לי לסיים.

חגי מירום: זוהי מפת העדיפויות.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת איתן, המחאה שלך על אי-הכללת הבקעה היא מחאה נכונה, מפני שהבקעה הרי כלולה בתפיסת העולם של מפלגת העבודה.

חגי מירום: אבל אילו הלכת לתוספת ובדקת אותה, היית רואה שהבקעה כלולה בתוך המפה הזאת, לא על-פי הציור אלא על-פי התוספת.

מיכאל איתן: – – –

דוד מגן: – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הרי איש לא שומע מה שאתם אומרים.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: איש לא שומע כשמדברים שישה ביחד.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהלום, עוד מעט אתה תדבר, ואז תעיר את הערותיך.

רפאל אדרי: אבל מאחר שחבר הכנסת מגן ביקש בצורה מסודרת שאלה, אתן לו.

שאול עמור: אני ביקשתי ראשון.

רפאל אדרי: אתן לך.

חגי מירום: הגיונה של המפה הזאת, וקשה לכם לשאת את זה – – –

רפאל אדרי: רק רגע, סליחה, לא על חשבונך.

רפאל אדרי: דווקא, מאחר שצריך להיות סדר, כשמבקשים בצורה מסודרת אני מאפשר לשאול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: חבר הכנסת חגי מירום, ההדגשה היתה בדיוק – – –

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: מפני שכשמדברים במקהלה מפסידים עשר דקות בוויכוח סרק.

רפאל אדרי: אני מעדיף לעשות זאת בצורה מסודרת, שנוכל לכבד זה את זה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: מדוע העדיף שר האוצר לרשום את רשימת יישובי בקעת-הירדן אי-שם בתוספת, ונמנע מלצייר אותם במפה, בצורה ברורה, כמו כל אזורי העדיפויות האחרים?

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה נותן שיעור ליושבים-ראש איך להתנהג.

רפאל אדרי: אתה כל הזמן מעיר הערות.

רפאל אדרי: אפשר פעם אחת, פעמיים.

רפאל אדרי: ביקשתי – לא במקהלה.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, הזמן הזה הוא הרי על חשבונך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אתה הערת גם לפני כן, וביקשתי ממך ואמרתי לך שאתה עוד מעט נואם.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו לא שמעו מה שאמרתי.

רפאל אדרי: לא, אתה לא צריך להעיר לו.

רפאל אדרי: יש מי שנואם כאן.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: אתן לך בסוף.

חגי מירום: החלטת לא לתת לדבר?

חגי מירום: חברי הכנסת, בקעת-הירדן אכן לא כלולה במפה המצוירת.

חגי מירום: אבל מה שקובע הוא החוק.

חגי מירום: אתם עוסקים בחוק, אתם מחוקקים.

חגי מירום: ואם בתוספת מופיעים יישובי בקעת-הירדן, מה חשוב לכם מה מצויר במפה?

חגי מירום: אם אתם רוצים להפוך את הדיון פה לדיון על פתרון הקבע – נעשה את זה, אבל אנחנו הרי דנים בהצעת החוק.

מיכאל איתן: – – –

דוד מגן: – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה היית צריך לדבר עוד מעט, ועוד מעט הטלוויזיה לא תהיה.

שאול יהלום: אני מדבר בשביל הטלוויזיה?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אמרתי שהיית צריך עוד מעט לדבר – – –

חגי מירום: חבל, יכולנו לתת עוד לחבר כנסת אחד או שניים את הזכות לדבר אל האומה.

רפאל אדרי: לפני 18:30 זה על חשבונך.

רפאל אדרי: חבל.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, הגיונה של המפה הזאת הוא – ריחוק ממרכז הארץ.

חגי מירום: ומי שמתייחס לערד כמו אל איזו עיר שלא צריכה להיכלל במפה, אני מקווה שתושבי ערד שומעים את הדיון הזה, ויקשיבו היטב מיהו הגורם הפוליטי שקורא להוציא את ערד.

חגי מירום: אני גם מזמין אתכם – – –

מיכאל איתן: – – –

שאול יהלום: – – –

עוזי לנדאו: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת מירום, שסיים את זמנו.

חגי מירום: אני גם מזמין אתכם לראות איך טבריה נכללה במפה הזאת, איך מנחמייה נכללה במפה הזאת, ואיך יישובים רבים מקרב ערי הפיתוח – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, אני מבקש להפסיק דקה.

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הרי איש לא שומע מה שאתם אומרים.

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: איש לא שומע, חבר הכנסת דיין.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה את חבר הכנסת מירום?

חגי מירום: לא, אני מנסה לדבר – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, חבר הכנסת מירום וחברי הכנסת – – –

חגי מירום: עוד לא אמרתי משפט רצוף אחד היום.

חגי מירום: זה לא ייאמן.

רפאל אדרי: אני אתן לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת – – –

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, אינני רוצה לקרוא אותך לסדר.

רפאל אדרי: אפשר להעיר פעם אחת.

רפאל אדרי: ואני אתחיל לקרוא לסדר את חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אם הדיון כל כך רציני, מדוע אנחנו לא מתייחסים אליו ברצינות?

רפאל אדרי: הרי הדיון חשוב, וגם במה שאתם אומרים יש הרבה מן האמת.

רפאל אדרי: בואו נקשיב זה לזה ונשכנע זה את זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, בבקשה, דקה אחת.

חגי מירום: לא הספקתי להגיד משפט רצוף, עכשיו אני מקבל דקה אחת.

חגי מירום: אבל אני אכבד את זה.

רפאל אדרי: בסך הכול, יש שלוש דקות לנואם.

חגי מירום: אני אכבד את זה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת, גם אני אינני מאושר מכך שחלק מערי הפיתוח לא נכלל במפה.

חגי מירום: ובשביל זה יש לנו, בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, אפשרות עוד להתווכח על הדברים הללו.

חגי מירום: אני גם רוצה להזכיר לכם, שדובר על טיפול נקודתי, ובמסגרת הזאת נוכל לטפל בזה.

חגי מירום: אני גם לא מאושר מזה שחלק מהיישובים הדרוזיים לא נכללו במפה הזאת, באופן משונה מאוד.

חגי מירום: ויודע מי שיודע, שיש לנו טענה בעניין הזה, וננסה לעשות משהו.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לסיכום דברי, מי שמנסה להכניס לתוך הדיון הזה את כל דוח שבס, גם הוא מטעה.

חגי מירום: הרי ככלות הכול מדובר פה בשאלות מיסוי.

חגי מירום: כשאתם מדברים אתי על שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, צריך לדעת ששכבה סוציו-אקונומית נמוכה אינה משלמת מס בכלל, ועל כן הפטור של 10% לשכבה כזאת אינו קיים כלל.

חגי מירום: על כן זה לא מן העניין, וצריך להודות ולהתוודות על כך.

חגי מירום: אני חושב שהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, ויש לנו כאלה גם בשכונות דרום תל-אביב ובשכונות ירושלים ובערי פיתוח, צריך לטפל בהן טיפול משלים בדרך של תמריצי חינוך ובדרך של הטבות כאלה ואחרות, שאינן נכללות בשאלת המיסוי הזאת.

חגי מירום: ובסיכומו של דבר אני רוצה להגיד כאן, יש פה בפעם הראשונה ניסיון לעשות סדר.

חגי מירום: נכון, זה סדר פוליטי.

חגי מירום: אבל לפחות השיטה הישנה של כל דאלים גבר בפוליטיקה, כשחבר כנסת מעיר פיתוח או מקיבוץ מסוים או ממושב מסוים זוכה להטבות ביישובו, ותושבים שאין להם ייצוג כזה לא זוכים לכך – זה הסתיים.

חגי מירום: ובמובן זה אני חושב שהממשלה התקדמה לעבר עשיית סדר לאומי, לעבר עשיית עדיפויות לאומיות על-פי המפה שלה.

חגי מירום: ואני מקווה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נתקן גם כמה עיוותים חשובים שחבר הכנסת שאול עמור דיבר עליהם, שחבר הכנסת עובדיה עלי דיבר עליהם, ובואו לא נעמיד את העניין בעימות הזה, הלא-אמיתי, בין קיבוצים ומושבים לבין ערי פיתוח ושכונות.

חגי מירום: נתייחס לכולם כמו אל אזרחי המדינה שאנחנו רוצים לקדם את ענייניהם.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת עמור, ואני מבקש תשובה בקיצור.

שאול עמור: קודם כול אני רוצה לתקן את חבר הכנסת חגי מירום: מגדל-העמק נכללת במפת אזורי הפיתוח.

חגי מירום: אתה צודק.

שאול עמור: אני שואל רק שאלה פשוטה: למה ילד באפיקים – לא משנה אם זה מושב או קיבוץ – מקבל סל-חינוך גדול יותר מילד במצוקה בקריית-מלאכי או בקריית-גת?

שאול עמור: תענה לי על זה.

חגי מירום: חבר הכנסת שאול עמור, אינני בטוח שילד באפיקים מקבל סל-חינוך גדול יותר.

קריאה: באמת.

חגי מירום: אינני בטוח בכך, אבל אני רוצה לשלוח אותך למפת המדינה הזאת ולראות היכן נמצא אפיקים.

חגי מירום: טוב לי ואני גאה מאוד שאפיקים הושם על המפה הזאת כיישוב שצריך לפטור את תושביו ממיסוי חלקי, ואני מחפש דרך, כפי שאמרתי לך, לראות איך אפשר גם לעשות את מה שצריך לעשות בקריית-גת ובמקומות אחרים הדומים לה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יגאל ביבי: רגע, אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה מייד – – –

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי.

יגאל ביבי: אני הולך למשהו דחוף.

רפאל אדרי: אתה מייד אחרי חבר הכנסת פורת.

יגאל ביבי: זה לא בסדר.

רפאל אדרי: אני קראתי לחבר הכנסת פורת לפני כן, ואני חייב לכבד – – –

יגאל ביבי: הודעתי ליושב-ראש וביקשתי.

יגאל ביבי: אני מחכה כבר 20 דקות.

רפאל אדרי: לכן אני נותן לך אחרי חבר הכנסת פורת.

רפאל אדרי: אני קראתי, ויש גם סדר מסוים שצריך לכבד.

רפאל אדרי: גם חבר הכנסת פורת העיר לי לפני כן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומרים שפרופלור מסתובב במהירות וגורם לתנועה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק המובאת פה לפנינו היום על-ידי הממשלה היא כנראה חלק ממדיניות של פרופלור.

אליעזר זנדברג: לפני הבחירות דיבר ראש הממשלה על כך, שמי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל.

אליעזר זנדברג: אחר כך הפרופלור הסתובב במהירות ודובר על ויתור של סנטימטרים, דובר על ויתור של קילומטרים.

אליעזר זנדברג: עכשיו יש איזה סיבוב נוסף של הפרופלור, ומובא בפנינו חוק, שבין היתר מגדיר את רמת-הגולן חלק מאזור העדיפויות.

חיים אורון: פרופלור שמסתובב מהר מאוד נראה כאילו הוא עומד במקום.

אליעזר זנדברג: לי נראה שגם במרצ יש פרופלור, תיכף נגיע לזה.

חיים אורון: ומצפן שמסתובב מהר עומד במקום.

אליעזר זנדברג: יכול להיות.

אליעזר זנדברג: אתה יודע מה?

אליעזר זנדברג: כשאני מסתכל על הממשלה, הממשלה הזאת היא פרופלור אחד גדול, נראה לי שהיא עומדת במקום כל הזמן.

רפאל אדרי: הערת את הערתך, אני מבקש להמשיך.

אליעזר זנדברג: מכיוון שהחוק הזה מגדיר גם את רמת-הגולן כחלק מאותו אזור בעל עדיפות לאומית, מה אתם רוצים לעשות נוכח ההצעות הקודמות – לייצר שם פרופלורים?

אליעזר זנדברג: לחזק פרופלורים?

אליעזר זנדברג: אבל נראה לי שהעיקרון של פרופלור בממשלה הזאת הוא הרבה יותר עמוק והרבה יותר מקיף.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהוא מאפיין את הממשלה הזאת לאורך כל הדרך.

אליעזר זנדברג: אני בחרתי לסקור מה שהייתי מכנה אולי שיעור קצר באווירונאוטיקה ובאירובטיקה פוליטית, אם ניקח את המישור של המשא-ומתן המדיני: הממשלה הזאת התחילה באוטונומיה תחילה.

אליעזר זנדברג: דובר על כך שבתוך תשעה חודשים תיכון פה אוטונומיה.

אליעזר זנדברג: אחר כך הסתובב הפרופלור ועברנו לסוריה תחילה.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה התכחש להבטחות שלו מלפני הבחירות ודיבר על ויתורים לסוריה.

אליעזר זנדברג: ואז נתקע המשא-והמתן עם סוריה, ושוב הסתובב הפרופלור ודיברנו על עזה תחילה.

אליעזר זנדברג: ועכשיו אומרים לנו: עזה תחילה.

אליעזר זנדברג: ואני שואל: באיזה אופן יסתובב הפרופלור הלאה?

אליעזר זנדברג: לאן נגיע, אולי לירושלים?

אליעזר זנדברג: אבל דבר אחד בטוח, כנראה לא לירדן, כי על זה כבר אמרו לנו שצריך להתפכח מאשליות.

אליעזר זנדברג: גם בתחום הפנים-מפלגתי ראש הממשלה כנראה מנוסה בתנועה של פרופלור.

אליעזר זנדברג: הוא היה כבר בסיבוב קודם ראש ממשלה ויושב-ראש מפלגה, אחר כך החליפו אותו.

אליעזר זנדברג: עכשיו הפרופלור הסתובב עוד הפעם, הוא שוב ראש ממשלה ויושב-ראש מפלגה, אבל יש סימנים, שכנראה אותה תנועה סיבובית של הפרופלור חוזרת.

רענן כהן: מה זה שייך?

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה נכשל בהעברת התיקונים לחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

רענן כהן: מה זה קשור לנושא?

אליעזר זנדברג: שר החוץ שלו וחברי כנסת אחרים הכשילו את המהלך הזה.

רענן כהן: מה זה קשור לנושא?

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שהיריבות הזאת, הוותיקה, טרם פגה.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

אליעזר זנדברג: גם אחרי שסברנו שחסר רק עט, רבותי, רק עט לחתום על הסכם שלום עם ירדן, התברר לנו, לפי הצעת ראש הממשלה, שמן הראוי להתפכח.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 67 צריך לדבר לעניין.

אליעזר זנדברג: אני מדבר לעניין.

אליעזר זנדברג: תקשיב עד הסוף, חבר הכנסת לס.

יורם לס: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לס, אני שומע אותך פעמים רבות – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת – – –

יורם לס: דבר לעניין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס, שמעתי את ההערה שלך, אבל אתה יודע שרוב חברי הכנסת מדברים על מה שהם רוצים, ולא רוצה לומר שלא מדברים לעניין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לס, אני רוצה לדבר – – –

יורם לס: אבל יש תקנון.

רפאל אדרי: אני מבין את התקנון כמוך, אבל אתה יודע שהמציאות שונה מהתקנון במקרה זה.

יורם לס: אבל התקנון קובע.

יורם לס: מה זה, אנרכיה?

רפאל אדרי: את התקנון בנושא הזה אפשר לפרש כפי שרוצים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לס, אני שומע אותך פעמים רבות.

אליעזר זנדברג: גם אני מכיר את סעיף 97, ואני אף פעם לא מצטט אותו – – –

יורם לס: 67.

אליעזר זנדברג: 67, ואני אף פעם לא מצטט אותו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש.

סאלח טריף: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זמנו תם ואתם מפריעים לו.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, גם איוש משרדי הממשלה – – –

אלי דיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, תודה על ההצטרפות למקהלה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, גם איוש משרדי הממשלה בסבב האחרון פועל על-פי עקרון הפרופלור.

אליעזר זנדברג: זה פרופלור מהיר, אבל להבדיל מפרופלור רגיל, הוא רק עושה רוח ולא מקדם אותנו לשום מקום.

רענן כהן: הממשלה הזאת טובה מאוד.

רענן כהן: היא מתפקדת, היא – – –

אליעזר זנדברג: היה לנו סבב של איוש תיקים, והוא ההוכחה לכך.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה כבר לא רציני.

רפאל אלול: הרוח של הפרופלור מערבבת את השרים כל הזמן.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: יש לי עוד דקה אחת.

רפאל אדרי: לא, אין לך דקה, יש לך 30 שניות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תאפשר לי שאלה.

אליעזר זנדברג: לא על חשבון זמני, אדוני היושב-ראש, כי זמני, כידוע, מוגבל.

רפאל אדרי: לא עכשיו, אחר כך.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול מה זה פרופלור.

אליעזר זנדברג: פרופלור זה מדחף שעובד על בסיס – – –

רפאל אדרי: לא, לא, יש לך 30 שניות, אם תשיב או לא תשיב.

יגאל ביבי: זה לא "פייר", מה שקרה.

יגאל ביבי: סיעה שלמה לא דיברה.

יגאל ביבי: זה לא "פייר", מה שאתם עושים פה בדיון כל כך רציני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג, 30 שניות.

רפאל אדרי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פרופלור מעצם טבעו נבנה כדי להסתובב, אבל עם – לא, ולעם נמאס מהסיבובים שהממשלה הזאת מסובבת אותו ומהסיבובים שהעומד בראש הממשלה מסובב אותו מיום כינונה, ולכן אני מאמין שהעם הזה, בכוח משותף, יעצור את הפרופלור – –

רענן כהן: על איזה עם אתה מדבר?

אליעזר זנדברג: – – ואני מקווה, בהקדם, אחרת מי יודע לאן נגיע אם ניתן לו עוד להסתובב.

אליעזר זנדברג: לשאלתו של חבר הכנסת כהן: אני מדבר בשם העם, שלא נתן מעולם לממשלה הזאת מנדט לוותר על רמת-הגולן; בשם העם הזה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, אחריו – לחבר הכנסת יגאל ביבי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טביעת האצבעות הפוליטית של החוק הזה היא ברורה לחלוטין, היא אינה צריכה הוכחות, ודומה שהודה בכך בגילוי לב גם חבר הכנסת חגי מירום.

חנן פורת: השאלה היא: האם זה מוסרי והוגן?

חנן פורת: השאלה היא: האם זה נבון?

חנן פורת: השאלה היא: האם זה מוסרי והוגן, האם זה מוסרי, שאנשים שגרים בגנים ונוסעים יום-יום לביתם תוך סיכון נפשות, לא יהיו זכאים לאותן הטבות מינימליות?

חנן פורת: האם זה מוסרי שאנשים שגרים בלבו של שטח עוין וכואבים את ביטחון היום-יום אינם נכללים בקטגוריות הביטחוניות, אבל אנשים אחרים, בצמידות ובסמיכות להם, יזכו לכל ההטבות?

חנן פורת: ואין עיני צרה בהם.

חנן פורת: כל מי שנוטל את המפה הזאת, המסורטטת כאן, המשיבה כרוח רפאים את "הקו הירוק", את הגבולות שלפני 1967 לאיתנם, אינו צריך עוד הבהרה.

חנן פורת: אפילו בקעת-הירדן, שנכללת בקטגוריות הראויות להטבות, בוש המסרטט לצייר אותה כדי שלא לפגוע בקדושתו של "הקו הירוק".

חנן פורת: אני רוצה להציע הצעה קונקרטית: אם באמת רוצים להשתית את הסיוע ואת ההטבות לאזורי הכפר ולעיירות הפיתוח על בסיס של קריטריונים מובחנים, אובייקטיביים – לא תעסוק בכך ועדה פוליטית.

חנן פורת: קבעו אנשי מקצוע, קבעו אנשים שיעבדו על-פי קריטריונים של ביטחון – עם אנשי צבא – של גבולות, על-פי מדדים מובהקים, ולא ועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמעון שבס, שהשיקולים שלו הם פוליטיים, ואפילו אין פה ניסיון להציב קריטריונים בתוך החוק האומלל הזה.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף דבר.

חנן פורת: החוק הזה לא זו בלבד שהוא איננו מוסרי ואיננו הוגן, אלא הוא גם איננו נבון מנקודת מבטם של אלה שרוצים להתמודד על ארץ-ישראל.

חנן פורת: כשם שלא רק לא מוסריים היו דבריו של ראש הממשלה על הפרופלור, אלא גם לא נבונים.

חנן פורת: האומה עומדת עתה בפני התמודדות קשה ביותר, בפני שאלות קריטיות.

חנן פורת: ציבור שלם של מתיישבים, שגורלו מונח על כפות המאזניים, עומד ותוהה: היהיה או לא יהיה?

חנן פורת: פרופסור אהוד שפרינצק, איש שהשקפותיו השמאליות אינן מוסוות כלל, בהמלצות שהוא מציע לממשלה איך להתמודד בשעה כל כך רגישה עם הבעיות, קובע: "אחד הגירויים המובילים לעימות ואלימות הוא שבירת הלגיטימיות של הצד השני.

חנן פורת: אין ספק שעימות על גורלה של ארץ-ישראל יצמיח הוקעות חריפות.

חנן פורת: מוצע בזה לשלטון, ובמיוחד לראש הממשלה ולשריו הבכירים, להימנע עד כמה שאפשר מדה-לגיטימציה מילולית של מתנגדי ההסכם והוויתורים.

חנן פורת: מוצע להם להשקיע מאמץ רב ומודע להבנת כאבו של הצד השני, ולבטא זאת בכל הזדמנות".

חנן פורת: איזה מצעד איוולת הוא זה, לבוא היום בשעות כאובות כאלה ולכנות את המתיישבים ברמת-הגולן "פרופלור"?

חנן פורת: לבוא היום בשעות כאלה, בשעה שמתמודדים בהתמודדות כל כך קשה, לרוץ ובאגרוף רשע להוציא את כל ההתיישבות מיש"ע, אפילו מתחומי הסרטוט של מפת ארץ-ישראל.

חנן פורת: מצעד איוולת כזה דוחק את הצד השני, דוחק את המחנה הלאומי לפינה.

חנן פורת: מי שיש לו קצת תבונה – – –

חיים אורון: כשהמחנה הלאומי היה במרכז לא היו תופעות כאלה.

חיים אורון: זה התחיל עכשיו עם הפרופלור – – –

חנן פורת: אני זהיר תמיד בכבודם של האחרים.

חנן פורת: הגיע הזמן, חבר הכנסת חיים אורון, שנפסיק כל הזמן להגיד: גם אתם אמרתם כך, או פלוני אלמוני אמר כך.

חנן פורת: זה איננו משנה.

חנן פורת: אני צודק או לא צודק?

חנן פורת: אסור פה ללכת בדרך של דה-לגיטימציה.

חנן פורת: אינני מוכן שאנחנו כאן בכנסת נאמץ נורמות פסולות, גם אם הן היו נחלת העבר של מישהו.

חנן פורת: אני מציע לכנסת להסיר את החוק הזה מסדר-היום, להחזיר אותו לממשלה.

חנן פורת: תיקבע ועדה מקצועית שתדון בדברים האלה ותקבע כללים אובייקטיביים.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים, המאשרות הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מס' 19 ו-20), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנו חוזרים לדיון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הקונה עולמו בשעה אחת ויש ההורס את רעיון הציונות בדוח אחד.

יגאל ביבי: זהו מצעד האיוולת החמור ביותר של הממשלה הזאת.

יגאל ביבי: מה אומרים לנו כאן?

יגאל ביבי: ריחוק ממרכז הארץ, זהו המודד היחיד.

יגאל ביבי: אני חושב שאמרו לנו כאן שהממשלה הזאת רחוקה מהעם.

יגאל ביבי: ממשלה עם מרצ מכינה את הדוח החמור ביותר נגד זכויות האדם היהודי בארץ-ישראל.

יגאל ביבי: קריטריון של מרחק הוא המודד?

יגאל ביבי: האם פרופיל של יישוב איננו חשוב כלל?

יגאל ביבי: האם קריית-גת, שקלטה 9,000 עולים – זה לא מודד?

יגאל ביבי: זה לא חשוב?

יגאל ביבי: שמעתי פה מיושב-ראש ועדת הכנסת דבר מדהים.

יגאל ביבי: הוא אמר שבלאו הכי העניים ביישוב לא משלמים מס הכנסה.

יגאל ביבי: איזו שטות, איזו איוולת.

יגאל ביבי: מהי כוונתנו?

יגאל ביבי: הרי אנחנו רוצים שליישובים במצב סוציו-אקונומי חלש יבואו דווקא חזקים.

יגאל ביבי: אם לא יהיו הנחות במס הכנסה ובדברים אחרים, לא יבואו החזקים האלה ליישובים החלשים.

יגאל ביבי: זוהי הכוונה.

יגאל ביבי: תמיד ידענו שהחלשים בעיירות הפיתוח לא יהיו זקוקים להנחות במס הכנסה, אבל תמיד רצינו שתהיינה הנחות, כדי שיבואו לשם המורים הטובים, שידעו כי שם ירוויחו יותר, כדי שיבואו מהנדסים ורופאים וכל האנשים שכל כך זקוקים להם במקומות האלה.

שאול יהלום: וגם שבנים שמסיימים את לימודיהם באוניברסיטה יחזרו אל היישובים.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: אבל מדוע שיבואו עכשיו כשאין שום הטבות, כשלא מתחשבים, כשהמדינה לא מחזירה שום דבר לאנשים האלה?

יגאל ביבי: רבותי, אני עומד נדהם כשאני רואה מה קורה.

יגאל ביבי: אני מכיר את הצפון.

יגאל ביבי: דגניה וכינרת – מקבלים 10%, ואין עיני צרה בהם.

יגאל ביבי: אבל נווה-עובד – אני עוד זוכר איך ביקשו ממני כראש עיריית טבריה לקחת תחת חסותי את נווה-עובד, בגלל המצב הקשה שם.

יגאל ביבי: היישוב הזה נמצא במרחק של קילומטר, ולכן הוא מקבל רק 5%.

יגאל ביבי: איזה היגיון יש כאן?

יגאל ביבי: קריית-ארבע – מצב כלכלי קשה, עולים חדשים – לא מקבלת שום דבר.

יגאל ביבי: אין עיני צרה בשפרעם ובטורען ובכל היישובים האלה, אבל מבחינת המרחק, רבע שעה מחיפה – – –

חיים אורון: הם לא מקבלים שום דבר.

יגאל ביבי: הם מקבלים 5%, תסתכל במפה.

חיים אורון: הם לא מקבלים.

חיים אורון: אתה חוזר על זה כל הזמן וזה לא נכון.

חיים אורון: אין במפה.

חיים אורון: אזור פיתוח ב' לא מקבל שום דבר.

חיים אורון: תפסיקו כבר, אין כאן טלוויזיה, אפשר להגיד את האמת.

חיים אורון: אזור פיתוח ב' – אפס.

פיני בדש: מקבלים הנחות במס הכנסה.

גדליה גל: חבר הכנסת יגאל ביבי, לאורך כל הדיון מערבבים פה בין שתי מפות.

גדליה גל: יש מפה כתומה, העוסקת בהנחות השונות, ויש מפה כחולה, העוסקת רק במס הכנסה.

גדליה גל: בחלק הזה – לא טורען ולא יישובים אחרים לא מקבלים – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם לא אכסאל.

רפאל אדרי: זה נכון, גם לא אכסאל.

יגאל ביבי: אני לא אומר שלא צריך לתת להם הנחות.

יגאל ביבי: מי שמגיע לו, שיקבל.

יגאל ביבי: שיהיה היגיון, שיהיה שוויון לכולם, אם זה כפר בדואי או כפר ערבי.

חיים אורון: אבל הם לא מקבלים.

יגאל ביבי: אני אבדוק את זה עוד הפעם לפרטים.

יגאל ביבי: אבל, אני חושב שאתה טועה, הם לא בעדיפות ב'?

רפאל אדרי: בעדיפות ב' אין הנחות במס הכנסה.

חיים אורון: אפס.

יגאל ביבי: אז מה, אתם צוחקים מהם?

יגאל ביבי: חבר הכנסת דראושה, אני לא מבין, שמו אתכם בעדיפות ב', וכולנו כועסים למה את קריית-גת ואת קריית-מלאכי לא שמו, והנה נראה שצוחקים מכם.

יגאל ביבי: ואני חשבתי לתומי שזה שוחד לקראת הבחירות הבאות.

עבד-אלוהב דראושה: תנוח דעתך, זה לא שוחד.

יגאל ביבי: עצם ציור המפה הוא חמור מאוד.

יגאל ביבי: זה שיישובי בקעת-הירדן לא צוירו במפה, זה מכוון.

יגאל ביבי: זה לא שהיה חסר דיו בבית-הדפוס.

יגאל ביבי: אני חושב שגם היישובים הדרוזיים – יאנוח וג'ת היו בעדיפות א' והוציאו אותם.

יגאל ביבי: למה מקפחים אותם?

יגאל ביבי: אני חושב שיש עוד חברים טובים במפלגת העבודה.

יגאל ביבי: יש עוד כמה חברים עם חוש של צדק, של ציונות.

יגאל ביבי: אני בטוח שחברים רבים ממפלגת העבודה לא יוכלו מחר להרים את היד ולהצביע בעד החוק הזה.

יגאל ביבי: אני מקווה שזאת תהיה שעתם היפה, שיציירו מפה נכונה ואז הם יהיו על המפה בעתיד.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת פנחס בדש.

רענן כהן: ואחריו?

רפאל אדרי: אחריו – אתה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף למחאה שהובעה כאן על-ידי כמה חברי כנסת ועל-ידי היושב-ראש, על כך שהממשלה ושום נציג מנציגיה לא נמצאים כאן כדי לשמוע את דעות חברי הכנסת בנושא הזה.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים בתוך דפי הצעת החוק – וזה דבר חמור לא פחות מהמהות – את המפה שצוירה.

שאול יהלום: נכון שבעמוד האחרון מצוינים יישובי בקעת-הירדן, אבל אילו באמת היו רוצים להסתכל על העניין לפי המדיניות שבה הממשלה מתייחסת ליישובי בקעת-הירדן, היה צריך להופיע קו כחול לאורך הירדן.

שאול יהלום: אותו קו כחול שמופיע בכל המפה היה צריך להופיע לאורך הירדן – כולל גוש-קטיף.

שאול יהלום: העובדה שמי שצייר את המפה קיבל הוראות מהממשלה להתעלם מהפס הכחול בכל האזורים של יש"ע – אף שכן נותנים בחוק את הזכויות לבקעה ולגוש-קטיף – – מוכיחה שכבר במפה הזאת הולכת הממשלה ומציירת את הסדר הקבע, שלדעת אנשי מפלגת העבודה, הנכנעים למדיניות מרצ, הולך לכיוון מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: ויפה העירו כאן, שהקו המצויר במפה שבדפי החוק, המפריד בין מדינת ישראל שמעבר למה שהיה קרוי "הקו הירוק", במערב, לבין יהודה ושומרון, הוא קו עבה יותר מאשר, למשל, הגבול שלנו עם הירדן, הוא עבה יותר מאשר הגבול של מדינת ישראל עם מצרים, עם סוריה ועם לבנון.

שאול יהלום: רוצה לומר, שבאופן תת-מודע, כאשר מציירים את המפה הזאת אנשי מפלגת העבודה, רבין את מרצ את ש"ס, הם אומרים למעשה שני דברים: מציירים כבר את גבולות הסדר הקבע, ומוכנים לכך שיהיה שם גבול, דהיינו, מדינה, וכמובן, מדובר במדינה אש"פיסטית-פלשתינית, ומצד אחר, הגבול יהיה עבה כל כך, שהוא יהיה בעייתי יותר מאשר הגבולות עם מצרים, סוריה וירדן, כי משם תיפתח הרעה של מדינה טרוריסטית, ושם נצטרך אולי להציב אלפי גדרות ביטחון כדי לעבות את הגבול מפני הרעה שתצמח משם לכל אזרחי מדינת ישראל.

שאול יהלום: והדבר השני שאני רוצה להעיר הוא, שהממשלה הזאת אומרת למעשה שהיא הופכת את החלוציות לפוליטיקה ואת ההגשמה לחשבונאות פוליטית עסקנית.

שאול יהלום: איזה חלוץ ילך היום למשימות חלוציות והגשמתיות?

שאול יהלום: הממשלה הזאת משדרת שאזורים שהחלוצים נקראו אתמול להתיישב בהם יכולים להשתנות מחר כהרף עין ובהבל פה ולחדול מלהיות אזורים חלוציים, אף שהם אזורי עימות.

שאול יהלום: ואני אומר את זה גם על סמך דבריהם של חברי כנסת ממפלגת העבודה, שעמדו כאן והודו שגם ביש"ע, ביהודה ובשומרון, יש יישובים שהוקמו אפילו על-ידי מפלגת העבודה, מאז 1967, והיישובים האלה הם יישובי עימות שחיים בתנאים קשים.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן באה הממשלה ואומרת: אלה שנשלחו על-ידי הממשלות הקודמות, בכלל זה ממשלות שמפלגת העבודה היתה בהן, השתתפה בהן או ניהלה אותן – אינכם עוד חלוצים, אנחנו מפסיקים לראות בכם חלוצים.

שאול יהלום: הנושא אינו רק כלכלי העוסק בכספים ובמס הכנסה, למעשה מאחוריו עומדת אידיאולוגיה הממוקדת בפרופלור.

שאול יהלום: למעשה יצחק רבין אמר: רבותי היקרים, אתם שנמצאים ברמת-הגולן, תסתובבו כמו פרופלור, אנחנו לא מסתכלים בכם כשליחי העם כולו, אלא יש לכם בעיה.

שאול יהלום: אם נגיע להסכם ברמת-הגולן, יש לכם בעיה אישית אינטרסנטית של הבית שלכם, ולכן מה, אנחנו ניכנע לאינטרס האישי של אנשי רמת-הגולן?

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, אותתי לך, זמנך תם.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: אלא אתם תסתובבו כמו פרופלור, אנחנו לא ניכנע, וזו בדיוק המדיניות של רבין וממשלתו, שאנשים חלוצים, החלוציות הופכת לבעיה אישית שלהם, לא כשליחים של העם כולו.

שאול יהלום: לכן, אין כל ספק – ובכך אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שהמפה הזאת, גם בציורה הגרפי וגם בחשיבה העומדת מאחוריה, היא מפה המשדרת נגד חלוציות ונגד הגשמה, גם במקומות – וזה האסון הגדול – שלכאורה הם בעדיפות של הממשלה הזאת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת פנחס בדש, ואחריו – את חבר הכנסת רענן כהן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין טעם לחזור ולהדגיש, כי חוק זה, הנותן פטור חלקי ממס לפי מפת שבס, הינו הטבה פוליטית לחלוטין.

פיני בדש: את זה כולם הזכירו.

פיני בדש: גם חברי הכנסת מהקואליציה וגם חברי הכנסת מהאופוזיציה מסכימים שזו מפה פוליטית לחלוטין.

פיני בדש: חבר הכנסת אורון גם מכריז על כך בגאווה רבה.

פיני בדש: כמובן, המפה הזו נוחה לחבר הכנסת אורון, שאיננו כאן כרגע, מאחר שרוב הקיבוצים בארץ כלולים באזור עדיפות א'.

פיני בדש: לדעתי, לא ניתן להכין מפה כזו על בסיס גיאוגרפי בלבד, זאת כדי לתקן עיוותים שנוצרים.

פיני בדש: קיימים יישובים חלשים, קשי-יום, במרכז הארץ, שאין להם שום הטבות בשום תחום, ואילו יישובים חזקים, עם אוכלוסייה בעלת יכולת כלכלית גבוהה, מקבלים פטור חלקי ממס והטבות רבות נוספות.

פיני בדש: לא ייתכן שתושבי כפר-ורדים – זו אוכלוסייה חופפת פחות או יותר לתושבי עומר – יקבלו הטבות במס ובתחומים נוספים, כאשר יישוב כמו ראש-העין, עם רוב של אוכלוסייה קשת-יום, אינו בשום תחום של הטבה.

פיני בדש: חבר הכנסת גדליה גל, מה הרגיז אותך?

רפאל אדרי: לא ראיתי שהוא התרגז.

פיני בדש: הוא התרגז.

גדליה גל: אני מבין שהקריטריון של כפר-ורדים הוא: 10 קילומטר מהגבול.

גדליה גל: אז מה זה מעניין מה רמת ההכנסה שלהם?

פיני בדש: לכן אני אומר, שהבחירה של מפה כזו רק לפי גיאוגרפיה היא טעות.

פיני בדש: צריך לעשות תיקון.

פיני בדש: אם ערד כן בעדיפות א', אין שום היגיון שבאר-שבע, שמצבה קשה, תהיה בעדיפות ב', ואתה יודע, חבר הכנסת גל, מה מצבה של באר-שבע ומה מצב התושבים.

פיני בדש: היא קלטה 25,000 עולים, ולדעתי היא היתה צריכה להיות בעדיפות א'.

פיני בדש: אם ערד בעדיפות א', ודאי שבאר-שבע היתה צריכה להיות בעדיפות א'.

פיני בדש: נכון שלאחר לחצים רבים הוכנסו יישובי הבקעה וחלק מיישובי גוש-קטיף לרשימת עדיפות א' בחוק, אבל לא העזו, היה קשה להם לצייר זאת במפה, כי בטוח שזה זמני.

פיני בדש: לא ייתכן לקבוע, שכל יישובי יש"ע יעברו בצורה קיצונית מעדיפות א' לביטול מוחלט, אפילו לא לעדיפות ב', ובכך להבריח את המשקיעים שכבר נמצאים שם ולמוטט את המערכת הכלכלית שבנתה הממשלה הקודמת ביהודה ובשומרון.

פיני בדש: זה תקדים מסוכן.

פיני בדש: ממשלה אחת לא יכולה לבטל לחלוטין מגמה והחלטות של ממשלה קודמת.

פיני בדש: אני מקווה שמפה זו תתוקן בעתיד הקרוב.

פיני בדש: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בדש.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח דווקא בחלק הרעיוני שמתגבש סביב התוכנית המוצעת כאן.

רענן כהן: במשך 45 שנות קיום המדינה נוצרו עיוותים רבים.

רענן כהן: בהקמה של אזורי פיתוח כל מפלגה מיקדה בדרכה תנאים מסוימים, וגם זה יצר עיוותים מסוימים.

רענן כהן: מצד אחד צריכים לברך על שיש חשיבה כוללת, מסודרת, לקבוע קריטריונים ברורים למערכת של עיוותים שנמשכה שנים רבות.

רענן כהן: מצד שני, אני מאוד מודאג מכך שהולך להיווצר מצב שבו תהיה מפה פוליטית לכל מפלגה ששולטת.

רענן כהן: כל מפלגה שתגיע לשלטון תשנה את המפה הקובעת.

רענן כהן: אנחנו מדברים פה על השקעה של 250 מיליון שקל.

רענן כהן: יש כאלה שאומרים שכל ההנחות במס מסתכמות ביותר מ-250 מיליון שקל.

רענן כהן: לו היה הדבר בידי, הייתי לוקח את הכסף, מבטל את החוק, לא הייתי מקיים אותו, ומשקיע את הכסף בתשתית החשובה למדינת ישראל – בחינוך.

רענן כהן: כך לא הייתי יוצר עיוותים, כי מספיק שיצרתי מפה כוללת לגבי שינוי יעדים לאומיים של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: בהשקעה בחינוך אני נותן פתרון מסוים לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אבל, מאחר שהחוק הוגש, אני חושב שאנחנו צריכים לברך על הרעיון והחשיבה שיש מסביב לחוק, מעצם העובדה שיש לפחות קריטריונים ודרך חשיבה מסוימת.

רענן כהן: מצד שני, מאחר שזה עובר לוועדת הכספים, צריך למצוא דרך לתקן את העיוותים שנוצרו במבנה המפה.

רענן כהן: כי מי שמסתכל על המפה – המפה נמצאת בקווים מסוימים, ולא ברור מה היו כלי החשיבה שקבעו מעבר הקווים במוקדים אלה.

רענן כהן: לכן אני פונה לכל חברי הבית, לקבל את הרעיון לגבש תוכנית, ואם אפשר, גם לצמצם את מספר מקבלי ההנחה, וללכת בכיוון יותר חיובי, לאלה שבאמת צריכים לקבל את ההנחות במס הכנסה; כי אם נלך כך ובצורה הזאת, אנחנו יכולים לראות תמונה מעוותת במערכת, שתזיק בסופו של דבר גם לחברה וגם לאוכלוסיות אחרות, שיראו בזה עוול נוסף של מקופחים מול אלה שנהנים.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מול האומה, כאשר ערוץ-2 קולט ומשדר, הופיעו כאן חברי כנסת מהימין, הסיתו, סילפו, ואמרו דברים שאין להם שום ביסוס אמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, לא אוכל כאן, בהעדר השידור הישיר, לתקן את הדברים בפני האומה כולה, בפני עם ישראל, בפני האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: לא אוכל לתקן את הדברים שהשתמשו בהם כדי להסית נגד הציבור הערבי במדינת ישראל ונגד הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא בא להגן על הממשלה, כי אני גם לא מאושר מהתוכנית הזאת, שאינה נושאת בשורות גדולות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה לזעוק את זעקתו של הציבור הערבי, שחלק מחברי הכנסת מהימין השתמשו בו כדי להסית נגדו במטרה לנגח את הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: דבר ראשון, בסיסי, שהשתמשו בו – כולם הניפו את המפה הזאת, בטענה שהיישובים הערביים כלולים בתוך רשימת היישובים שזכאים להנחות במס הכנסה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר ניסיתי ללמוד לעומק הן את המפה והן את התוכנית, ראיתי שמספר קטן בלבד של יישובים ערביים נכללו בין מקבלי ההנחה במס הכנסה.

עבד-אלוהב דראושה: רק יישובים שנמצאים בגליל העליון, ממש ליד הגבול בלבנון – בית-ג'ן, חורפיש, תרשיחא, מעליא, פסוטה וערב אל-עראמשה; 25,000-20,000 נפש מתוך כ-800,000 נפש שמונה האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: במלים אחרות, אולי 3%–4% מכלל הציבור הערבי יזכו בהנחות במס הכנסה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל חברי הכנסת מהימין בכל זאת המשיכו להסית.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר מסתכלים על המפה הזאת רואים שיש גם הונאה גדולה בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: מה ההונאה?

עבד-אלוהב דראושה: מי שמסת

עבד-אלוהב דראושה: כל כאן חושב שיישובי הבדואים בנגב זוכים לעדיפות א', בעוד בתוכנית המקורית הוציאו את כל היישובים הבדואיים מעדיפות א', אף שהיישובים הבדואיים במדינת ישראל, במיוחד אלה שבנגב, מצבם הסוציו-אקונומי הוא הקשה ביותר במדינת ישראל.

דוד מגן: אבל נציגי הממשלה אמרו שזה לא מעניין אותם כלל, שיש רק קריטריון אחד – גיאוגרפי.

דוד מגן: תתייחס לזה.

עבד-אלוהב דראושה: גם לא עניין אתכם.

עבד-אלוהב דראושה: האמת היא שגם לא פעלו לפי הקריטריון הגיאוגרפי הזה.

עבד-אלוהב דראושה: זה שקר והונאה.

דוד מגן: עיקמו את הקו כפי שנוח להם.

עבד-אלוהב דראושה: גם הבדואים כלולים במפה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אחר כך הוציאו אותם, והוציאו נספח שאמר, שהיישובים הללו אינם כלולים בעדיפות א'.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הונאה.

עבד-אלוהב דראושה: בגלל היותם בדואים, בגלל היותם חלק מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב, שכל ההסתה הזאת אין לה מקום, אין לה על מה להתבסס.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ש-60% מהאוכלוסייה הערבית חיים מתחת לקו העוני הרשמי.

עבד-אלוהב דראושה: רק 3%–4% מתוכם, מתוך כלל האוכלוסייה הערבית, יזכו בהטבות.

עבד-אלוהב דראושה: מה מקנה הצבע הצהוב הזה?

עבד-אלוהב דראושה: הלכתי וחיפשתי מה זה יקנה.

עבד-אלוהב דראושה: זה יקנה הטבות בתיעוש, שאיננו קיים בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: תיעוש שצריך להקים אותו, לפתח אותו, ואין מי שמקים אותו, אין מי שדואג לו, אין אזורי תעשייה ביישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן גם מידת ההנאה מההטבה הזאת היא מאוד מוגבלת.

עבד-אלוהב דראושה: נראה שהצבע הצהוב הזה ייתן גם הטבות בחינוך.

עבד-אלוהב דראושה: מערכת החינוך הערבית קורסת, כאשר 55% מכלל התלמידים הערבים נושרים ואינם ממשיכים בתיכון.

עבד-אלוהב דראושה: חלק גדול מהם כבר בבית-הספר היסודי ובחטיבת הביניים איננו ממשיך בלימודיו.

עבד-אלוהב דראושה: באוניברסיטאות אנחנו מהווים רק 4% מכלל התלמידים, בעוד באוכלוסייה אנחנו מהווים 18%.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, על מה כל הזעקות של חברי הכנסת מהימין, שבאים וזועקים כאילו הציבור הערבי כבר קיבל מאות מיליוני שקלים, כל ההטבות שבמדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, תנוח דעתכם, גם הממשלה הזאת ממשיכה באפליה נגד האוכלוסייה הערבית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, זמנך עבר.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם חלו כמה הטבות קטנות בתקציב 1993.

אלי דיין: יש.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר.

עבד-אלוהב דראושה: יש בתקציב 1993, לעומת תקציב 1992, כמה הטבות קטנות שיש לברך עליהן.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אלה צעדים קטנים, כי הפערים בין האוכלוסייה היהודית ובין האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל הם פערים אדירים, שהולכים ומתרחבים, בגלל מדיניות של אפליה שהנהיגו כל הממשלות במדינת ישראל, וגם הממשלה הזאת, עם התיקונים הקלים שנעשו, ממשיכה במדיניות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את הדברים ולומר, אלה שנזעקו לגבי הקווים, במיוחד לגבי הגדה המערבית ורצועת-עזה, אני רוצה להזכיר להם, רשמית או פוליטית, הגדה המערבית ורצועת-עזה הן שטחים כבושים.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא חלק ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: איש לא סיפח אותם, לא הכנסת ולא הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר היום, בעידן של משא-ומתן להשגת שלום באזור הזה, שממשלה תבוא ותצייר אותם כאילו הם חלק ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתם מלינים בכלל?

עבד-אלוהב דראושה: באיזה היגיון אתם משתמשים?

עבד-אלוהב דראושה: האם ממשלה בראשות הליכוד היתה מעזה לצרף ולספח את הגדה המערבית ורצועת-עזה למדינת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: הרי הייתם בשלטון ולא העזתם, כי לא יכולתם לעשות את זה, כי אתם יודעים שכל העולם מתנגד לזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני תקווה שהמאמצים להשגת שלום צודק באזור יצליחו ויתגשמו, והקו העבה הזה שאנחנו רואים יהיה הקו שיפריד בין מדינת ישראל לבין מדינת פלשתין שתקום, ואז יחיו עם ליד עם ומדינה ליד מדינה בשלום, בשגשוג ובחיים לכל העמים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – את חבר הכנסת אלי דיין.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים של נציגי הליכוד וצומת, ואת ההתקפות שלהם נגד חברי הכנסת הערבים, שהיישובים הערביים שפרעם, אכסאל ונצרת זכו כביכול להטבות לעומת יישובים יהודיים.

טלב אלסאנע: שמחתי בלבי וחשבתי, הנה סוף סוף מיישמים את סדר העדיפויות החדש, וסוף סוף אנחנו הופכים להיות אזרחים, והיישובים הערביים כיישובים היהודיים זוכים להטבות אחרי שנים רבות של קיפוח והזנחה.

טלב אלסאנע: אולם שמחתי התבדתה, ולצערי הרב התברר, שאין בסיס להתקפות אלה, והלוואי שהן היו נכונות.

טלב אלסאנע: היינו מוכנים לספוג את הביקורת ולהיראות כאילו הפעם אנחנו מועדפים, לאחר שנים רבות שקופחנו.

טלב אלסאנע: המציאות היא שהמפה הזו, התוכנית הזו, מנציחה במידה זו או אחרת את הקיפוח של היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: נבצר ממני להבין איך מצליחים להבחין בין שני יישובים כמו רהט וערד: יישוב בדואי שהוקם לפני עשר שנים, חסר כל תשתית, אין בו אזור תעשייה, אין אפילו מפעל אחד בתוך היישוב, אין מקורות תעסוקה; לעומת זה, צא וראה מה קורה בערד, יישוב משגשג, מפעלים, אזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: ערד מסווגת כאזור פיתוח א' ורהט – אזור פיתוח ב'.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון?

טלב אלסאנע: מה הבסיס להבחנה הזו?

טלב אלסאנע: גם אם נעשה הבחנה בין ערד לבין דימונה, ששניהם מסווגים כאזורי עדיפות א', בין שני היישובים האלה נמצאים שני יישובים בדואיים – כסייפה וערוער, שפונו מתל-מלחתא ונושלו מאדמותיהם וממקורות התעסוקה שלהם.

טלב אלסאנע: הוקמו יישובים אלה, ועושים את הקו בצורה עקומה כזו על מנת להוציא את שני היישובים האלה מאזור העדיפות.

טלב אלסאנע: ואילו ערד ודימונה כלולות.

טלב אלסאנע: מה ההיגיון בזה?

טלב אלסאנע: הרי הן באותו תחום גיאוגרפי, רק היישובים שונים.

טלב אלסאנע: רהט הוא שם עברי.

טלב אלסאנע: היינו מוכנים לקבל את השם העברי הזה, רק שיתייחסו אלינו כמו שמתייחסים ליישובים היהודיים.

טלב אלסאנע: נבצר ממני להבין את ההיגיון הזה, השיגעון הזה, חוסר הצדק המשווע הזה.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי: עד מתי?

טלב אלסאנע: עד מתי נבטיח שוויון, נלך ליישובים הערביים לקראת הבחירות, נסתובב בהם ונגיד: אנחנו, אנחנו ואנחנו נעשה, ואחר כך נציג הצעת חוק כזו, ואחר כך מצפים מאתנו שנתמוך בה.

טלב אלסאנע: בנגב יש למעלה מ-100 מורים לא מוסמכים.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, יש מורים מוסמכים במשולש ובגליל.

טלב אלסאנע: איך ניתן למשוך מורים מוסמכים ליישובי הנגב?

טלב אלסאנע: – על-ידי מתן תמריצים, על-ידי מתן הנחות בתשלומי מס, על-ידי מתן תוספות שכר.

טלב אלסאנע: אילו הכניסו את היישובים הבדואיים בנגב למסגרת של אזורי עדיפות א', הם היו זוכים לתמריצים, והיינו מעלים את רמת החינוך ושירותי הרווחה.

טלב אלסאנע: דבר כזה לא נעשה.

טלב אלסאנע: גם לכל היישובים במשולש אין מקום במפה, בתוך הצעת החוק הזו, ומתייחסים אליהם כאילו מדובר ברמת-השרון או בצפון תל-אביב.

טלב אלסאנע: אום-אל-פחם, שבה 50% מהמשפחות מתחת לקו העוני, וגם היישוב כפר-קאסם, שאין בו אזורי תעשייה ויש מחסור אפילו במגרשים לבנייה, הם לא נכללו במפה הזו.

טלב אלסאנע: אני לא מבין מה ההיגיון בזה.

טלב אלסאנע: אי לכך, מאחר שהצעת החוק איננה עושה צדק עם האוכלוסייה הערבית, אני סבור שהגיע הזמן, לאחר כל כך הרבה שנים של קיפוח, להחזיר את הצעת החוק הזו לבדיקה חוזרת ולהכניס בה את התיקונים הדרושים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת גדליה גל, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול נתחיל להעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות.

אלי דיין: המצב הקיים הינו מצב מעוות.

אלי דיין: היתה אפליה בין יישובים בשטחים לבין יישובים בתוך "הקו הירוק".

אלי דיין: היתה אפליה בין יישובים ערביים לבין יישובים יהודיים.

אלי דיין: העיקרון שנקבע בהצעה שלפנינו הוא העיקרון הגיאוגרפי.

אלי דיין: זה יוצר עיוות, כי כל הטענות שנטענו כאן על-ידי החברים התייחסו למצב הסוציו-אקונומי.

אלי דיין: למשל, לוקחים יישוב ואומרים: המצב הסוציו-אקונומי של ערד טוב, איך היא מסווגת כאזור עדיפות א', לעומת יישוב שהמצב הסוציו-אקונומי שלו גרוע יותר?

אלי דיין: אבל העיקרון שנקבע כאן הוא העיקרון הגיאוגרפי, וגם הוא יוצר עיוותים מסוימים.

טלב אלסאנע: מה עם דימונה?

אלי דיין: זה המרחק.

דוד מגן: חבר הכנסת אלסאנע צודק.

דוד מגן: היגיון גיאוגרפי במבט עקום.

אלי דיין: לגבי אלה שהסיתו נגד האוכלוסייה הערבית אני רוצה לומר, שאני דווקא שמח שבהצעה שלפנינו יש תיקונים מסוימים של העיוותים.

אלי דיין: התושבים הערבים הם אזרחי המדינה, הם זכאים לשוויון, לשוויון מלא, ויש לומר את האמת – הוא מתבצע באופן הדרגתי; לפחות הפעם הוא מתבצע, ולא רק בססמאות אלא בדברים מעשיים – בתחום החינוך בבניית כיתות נוספות, בנושא קצבאות ילדים שעכשיו גם יוסדר, בתשתיות, בהקצאת משאבים גדולים יותר לרשויות המקומיות, וגם בהצעת החוק שלפנינו.

אלי דיין: גם אלה שמנסים לחלוק על סדר העדיפויות הלאומי החדש שנקבע, שאומר במפורש שלא לתת עדיפות יתר ליישובי השטחים – הם מעבירים את הוויכוח להסתה של כמה ערי פיתוח שלא נכללו, נגד הקיבוצים.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, שזה מסוכן מאוד וכדאי לתת על כך את הדעת.

אלי דיין: כן.

אלי דיין: אני אומר שזה מסוכן וצריך למנוע את זה.

אלי דיין: ישבה ועדת מנכ"לים, שכללה את האדונים הרמלך, שבס ואחרים, ובפניה הופיעו מומחים רבים.

אלי דיין: קראתי את כל החומר.

אלי דיין: הם בעצם ערים לעיוותים שייווצרו, אבל כותבים פסקה, שהשאלה היא האם יגשימו אותה; הם אומרים: אנחנו נתקן את העיוותים שנוצרו עקב העיקרון הגיאוגרפי בטיפול הנקודתי, כך הם קוראים לזה.

אלי דיין: עכשיו השאלה היא, האם לטיפול הנקודתי יש אמצעים ויש תקציב, או שזה יישאר כהצהרה.

אלי דיין: השאלה היא, האם הטיפול הנקודתי יוגשם הלכה למעשה.

אלי דיין: למשל, על קריית-מלאכי וקריית-גת, שיצאו מהמפה, אומרים שהן תקבלנה יותר בחינוך ובכל מיני נושאים אחרים.

אלי דיין: השאלה היא האם הם יקבלו או רק יבקשו.

אלי דיין: לכן, אני רוצה לקוות, שבאמת תימצא איזו דרך לכך שהטיפול הנקודתי יוגשם הלכה למעשה, כדי למנוע את העיוותים האלה.

אלי דיין: אבל, כמובן, צריך לבדוק אם אפשר להכניס למסגרת העקרונות הכלליים עוד יישובים שנפגעו.

אלי דיין: אם כן – צריך לעשות זאת.

אלי דיין: אני מדבר, למשל, על יישובים כמו קריית-גת וקריית-מלאכי.

אלי דיין: אני רוצה להעלות פה רעיון אפיקורסי, שקראתי לאוצר לשקול אותו, ובזה אני רוצה לסיים, והוא: לבטל בכלל את החוק הזה.

אלי דיין: מדובר בחוק שמדבר על הפחתות במס לאוכלוסיות חזקות.

אלי דיין: מדובר על מי שמרוויח עד 5,000 שקל ועל מי שמרוויח מעל 5,000, 10,000 שקל.

אלי דיין: בעצם מדובר באוכלוסיות חזקות, שאומנם מתגוררות ביישובי פיתוח או באזורים מרוחקים.

אלי דיין: פה מדובר בהפחתת מס, שמגיעה, לפי הערכת האוצר, ל-350 מיליון שקל.

אלי דיין: אולי צריך לקחת אותם 350 מיליון שקל ולהשקיע יותר בחינוך או בתשתיות או בכל מיני נושאים חשובים בתחום הרווחה.

אלי דיין: אני לא חושב שבשביל עורך-דין, מהנדס או בעל מקצוע אחר זה מהווה שיקול אם לגור בעיר פיתוח, אם להמשיך לגור בקריית-גת, בקריית-מלאכי או באזור פיתוח כמו דימונה, רק כדי שיהיו לו עוד 500 שקל כתוספת על המשכורת שלו, או זיכוי ממס מדי חודש בחודשו.

אלי דיין: אני חייב לומר, ובזה אני רוצה לסיים, שיושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת קצב, פנה אלי באופן רשמי וגלוי, לשקול שבחוק הזה יהיו חלקים מוסכמים.

אלי דיין: לגבי דברים פוליטיים נאמר שאלה דברים פוליטיים ובהם יכריע הרוב של הכנסת, כמו שטחים וכו'.

אלי דיין: אבל לגבי דברים שהם מוסכמים, יש לפחות לעשות מאמץ שיהיו עקרונות כלשהם שיבטיחו שוויון, שיהיו צודקים וישיגו את המטרות.

אלי דיין: אגב, אני לא שולל את הגישה הזאת, ואני מתכוון להעלותה בפני הגורמים המוסמכים בממשלה ובוועדת הכספים.

אלי דיין: אם נצליח להגיע לאיזה קונסנסוס, כדי שלא לגרום לעיוותים כפי שהיו במצב הקיים – הרי בזה יהיה הישג.

אלי דיין: את הנושאים הפוליטיים נשאיר להכרעת הרוב, כי שם לא קובע העיקרון הגיאוגרפי ולא המרחק, אלא אלה השיקולים הפוליטיים של הממשלה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנה היינו בעיצומה של מערכת הבחירות לכנסת הנוכחית.

יעקב שפי: האזרח נקרא לבחור בין אלטרנטיבות, דעות, אידיאולוגיות, תפיסות שונות שהוצגו בפניו על-ידי מפלגות ונציגים שונים.

יעקב שפי: אחת הסוגיות המרכזיות שעמדו במוקד חילוקי הדעות היתה סוגיית אזורי עדיפות לאומיים.

יעקב שפי: מצד אחד, הליכוד ומפלגות הימין הציגו סיווג "אזורי פיתוח" על-פי מפתח אידיאולוגי או פוליטי.

יעקב שפי: מצד שני, מפלגת העבודה יצאה כנגד חלוקת אזורי הפיתוח על-פי שיקולים פוליטיים.

יעקב שפי: לטענת מפלגת העבודה, אין שום הצדקה שיישוב הנמצא במרחק של חמש דקות נסיעה מכפר-סבא ייהנה מהטבות הניתנות ליישוב הנמצא במרחק של שלוש שעות נסיעה מכפר-סבא או מתל-אביב, כגון: קריית-שמונה, מטולה, מעלות, שלומי או קצרין.

יעקב שפי: מפלגת העבודה דרשה שינוי סדרי העדיפויות.

יעקב שפי: אזרחי ישראל נקראו להחליט ולהכריע.

יעקב שפי: העם הכריע בעד שינוי סדרי העדיפויות.

יעקב שפי: היום אנו מתבקשים לאשר חוק שמביא, הלכה למעשה, את החלטת העם בדבר שינוי סדרי העדיפויות.

יעקב שפי: נוסף על כך, המצב ששרר בשנים האחרונות בנושא קביעת ההקלות ליישובים היה בבחינת "בלגן" מוחלט.

יעקב שפי: משרד האוצר ניסה פעמים מספר להעביר בוועדת הכספים את הצעותיו לקביעת קריטריונים ברורים, אך ללא הצלחה.

יעקב שפי: יתר על כן, ברבות השנים צורפו אל מפת מקבלי ההטבות יישובים רבים ללא קריטריונים אחידים או היגיון ברור.

יעקב שפי: הוספת היישובים נבעה, כאמור, מלחצים ומשיקולים פוליטיים, הן של ראשי ערים, הן של חברי כנסת, והן של שניהם ביחד כאיש אחד.

יעקב שפי: עם הקמת הממשלה הנוכחית ובעקבות התחייבות על כוונתה להנהיג שינוי בסדרי העדיפויות הלאומיים, אישרה הממשלה בינואר 1993 את המלצת ועדת-שבס לסיווג מחדש של אזורי הפיתוח.

יעקב שפי: הוועדה קבעה אזורי עדיפות לאומיים א' וב'.

יעקב שפי: הבסיס למתן ההקלות הוא הריחוק ממרכז הארץ, כלומר יישובים הנמצאים 10 קילומטר מהגבול ייהנו מהקלות במס הכנסה.

יעקב שפי: הצעת החוק המוגשת היום לאישור הכנסת מבטאת הן את שינוי סדרי העדיפויות הלאומיים והן הצבת קריטריונים ברורים למתן ההקלות.

יעקב שפי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שפי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אין ספק כי מערכת ההקלות במס בערי וביישובי הפיתוח, כפי שהיא נהוגה עד היום, היא מערכת מעוותת.

דוד מגן: ידענו זאת גם בשנים הקודמות.

דוד מגן: היו כמה וכמה ניסיונות, גם שלי, לתקן את המפה המעוותת הזאת.

דוד מגן: הניסיונות הללו לא צלחו.

דוד מגן: אני מברך את הממשלה על הניסיון לתקן את העיוותים.

דוד מגן: עם זאת ובאותה נשימה אני חושב שההצעה המונחת בפנינו היא הצעה מסוכנת ביותר.

דוד מגן: היא הצעה המוגשת תוך חילוקי דעות חריפים בין החלקים השונים של הבית.

דוד מגן: הצעות מסוג זה חייבות לבוא, או לפחות צריך להיות מאמץ כן כדי שהצעה כזאת תבוא מתוך ניסיון ליצור קונסנסוס סביבה.

דוד מגן: אבל, כנראה הממשלה, אשר שולחנה מיותם גם בדיון הזה, קנתה לעצמה הרגלים חדשים של פעולה, של הנחת הצעות בצורה בוטה, ניסיון לכופף את זרועה של הכנסת על-ידי רוב אוטומטי, תוך רכישת קולות בדרכים-לא-דרכים, ולקבוע עובדות שבהמשך תגרומנה צער רב.

סאלח טריף: אפילו את הקול שלי היא לא רכשה.

דוד מגן: אני מאוד מקווה.

דוד מגן: לפי מה ששמעתי כאן בדיון, אני מאוד מקווה שבהצבעה שתיערך – אני שומע שהיא תיערך מחר – ההצעה תעלה בקנה אחד עם ההתבטאויות שהיו לכמה וכמה חברים בקואליציה.

דוד מגן: יש חשיבות רבה לארגון מאמץ שימנע קיטוב חברתי.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת מגן, אנחנו מבררים.

אסתר סלמוביץ: עדיין לא בטוח שההצבעה לא תתקיים היום.

דוד מגן: במסדרונות מסרו שההצבעה תיערך מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מבררים.

דוד מגן: אם ההצעה המונחת בפנינו תתקבל כלשונה, אני חושש שייווצר עימות בין קבוצות אוכלוסין שונות, ומי שהזהיר כאן מהפניית אצבע מאשימה כלפי קיבוצים וקבוצות ויישובים אקסקלוסיביים שונים, אשר אומנם נמצאים באזור מרוחק ממרכז הארץ, אך מצבם הכלכלי והחברתי איתן, יודע את אשר הוא מסביר.

דוד מגן: במהלך תקופת הכנסת האחת-עשרה והכנסת השתים-עשרה נוצרו נורמות חשיבה בכל מה שקשור בערי הפיתוח.

דוד מגן: סיגלנו לעצמנו דרך חשיבה, שהקריטריונים להגדרת ערי ואזורי פיתוח צריכים להיות שלושה: האחד הוא הסוציו-אקונומי, השני הוא הגיאוגרפי והשלישי הוא הביטחוני.

דוד מגן: כששר האוצר מגיע לכאן עם ההצעה הזו וטוען, שהקריטריון היחיד לקביעת המפה המשונה, כפי שהיא מצורפת להצעת החוק, הוא ההיגיון הגיאוגרפי, מייד עולה השאלה, מדוע להיגיון הגיאוגרפי הזה יש ריבוי של קווים עקומים ומשונים.

דוד מגן: אני יודע שבהיגיון גיאוגרפי קובעים בקו ישר, קו אורך או קו רוחב.

דוד מגן: כאשר הקו מתחיל להתפתל, בלי לקבל הסבר, אני מבין שיש ניסיון של הממשלה למצוא נימוקים פתלתלים כדי להבין את השיקולים ולהסבירם.

דוד מגן: זאת גם הסיבה לכך שכנראה במפגיע הממשלה נמנעה מלסמן בכחול את קו בקעת-הירדן, שלגביה יש קונסנסוס כללי, והסתפקה בהסתרת שמות היישובים בתוספת.

דוד מגן: מי שאמר כאן – ואמר כאן קודמי, יעקב שפי – שהממשלה קיבלה את מסקנות ועדת-שבס, טועה.

דוד מגן: הממשלה לא קיבלה את מסקנות ועדת-שבס, משום שגם לגרסתם של אלו הטוענים כי זוהי ועדה מקצועית, ברגע שהגיע הדיון לממשלה, היו שרים רבים אשר גרמו במהלך הדיון לשינוי בהחלטות.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני בא מקריית-גת, ואפשר בהחלט לראות קו רציף בית-שמש, קריית-גת, שדרות – ואתה רואה מצב משונה.

דוד מגן: בית-שמש, שנמצאת קרוב לירושלים וקרוב לתל-אביב, אני מדבר מההיבט הגיאוגרפי, משום ששר החוץ שמעון פרס התערב ברגע האחרון ומשום שראש העירייה שם הוא חברו הקרוב וממחנהו של פרס, בניגוד להמלצות של ועדת-שבס, בית-שמש נכללת באזור עדיפות.

דוד מגן: שדרות – אני לא יודע לאיזה מחנה שייך בוסקילה – שייכת לאזור עדיפות א'.

דוד מגן: קריית-גת – מה לעשות, זאב בוים ראש העיר לא שייך לא למחנה רבין ולא למחנה פרס, הוא חבר הליכוד – לא נמצאת באזור עדיפות, לא א' ולא ב'.

דוד מגן: הממשלה לא יכולה להתנקות מהחשש ומהחשד הברור לעין, שהיא קבעה את המפה גם משיקולים פוליטיים-מפלגתיים צרים.

דוד מגן: אם חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש סיעת העבודה, אומר: אני מציע עוד לפני ההצבעה הערב, או מחר בשעה 11:00, כפי שנמסר לי באופן בלתי רשמי – – –

אסתר סלמוביץ: ההצבעה תתקיים מחר ב-11:00.

דוד מגן: אני מציע למפלגת העבודה ולשר האוצר להידבר עם האופוזיציה, לארגן את ההצעה הזאת מחדש, וליצור מצב שבו לפחות יהיה מאמץ לקבוע מפה מתוך קונסנסוס, שאם לא כן, אני בהחלט רואה כאן סכנה לקיטוב חברתי בין ערי פיתוח, שבהן המצב הסוציו-אקונומי הוא ירוד ביותר והן לא נכללות בתחומי הצבע הכחול או הצהוב, לבין יישובים כפריים מבוססים ועשירים, שנמצאים באותם תחומים.

דוד מגן: אני קורא ברגע האחרון לחשוב שנית ולגבש הצעה מוסכמת.

דוד מגן: רצוי שעניין כזה ייעשה, וצריכים לעשות שינויים מתוך ראייה כוללת, לאומית, של המפלגות הגדולות, קואליציה ואופוזיציה, עד כמה שאפשר.

דוד מגן: את שאר הנימוקים, חברי הכנסת, אני אעלה אם ההצעה הזאת תעבור לוועדת הכספים.

דוד מגן: יש הרבה מאוד נקודות, שלפי דעתי חייבות להיבחן בחינה מעמיקה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס; אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך ולחברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן, שגם אני לא מרוצה ממה שמוגש לנו כמפת ההטבות במס ההכנסה, כסיכום של ועדת-שבס, לא רק משום שאני נמנה עם הסקטור הדרוזי, סקטור מסוים אשר נמצא במצב לא טוב בתוכנית הזאת.

סאלח טריף: לפי דעתי, כשמסתכלים על המפה הזאת ועל כל מה שנעשה בה, קשה לומר שהיא נעשתה בעבודה יסודית, נכונה, טובה והגונה.

סאלח טריף: קשה לי לומר – ואמרתי זאת לחבר הכנסת דוד מגן – איך אצביע מחר; קשה לי מאוד להצביע.

סאלח טריף: העליתי את הנושא בפני ראש הממשלה ודיברתי אתו בכנות רבה.

סאלח טריף: הוא אמר שנקים ועדה, יהיו דיונים בוועדת הכספים, זה חוק וצריך להעביר אותו בקריאה ראשונה.

חיים קופמן: אותו מעניין ההסכם הקואליציוני עם חד"ש ודראושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן, אל תנסה לחמם אותי בקטע הזה.

סאלח טריף: אין סוף לדברים, לא תמיד אנחנו צריכים לדבר במונחים פוליטיים בכל נושא ועניין.

חיים קופמן: זה סופר-פוליטי.

סאלח טריף: אני ראיתי את היישובים הערביים.

סאלח טריף: הם לא בדיוק נהנים כמו שאתה חושב.

דוד מגן: כוח ההשפעה שלך על הקואליציה ועל הממשלה הרבה יותר גדול לפני ההצבעה בקריאה ראשונה מאשר לפני ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: הרי אתה מכיר אותי לא מהיום.

סאלח טריף: אני יודע מה קורה בכנסת ומה מתרחש בהצבעות.

סאלח טריף: לכן, כשעניתי לך כפי שעניתי, הבנת את רחשי הלב אצלי.

סאלח טריף: אני לא כל כך מרוצה.

סאלח טריף: כשאני חשבתי על העדפות לאומיות חדשות, זה לגיטימי, אבל צריך להיות היגיון מאחורי זה, אני גם דורש שתהיה הגינות מאחורי העניין הזה, ללא שום קשר לפוליטיקה.

סאלח טריף: אני לא מקבל את הטיעונים שלך על בית-שמש, על חבר של פרס.

סאלח טריף: אני לא חושב שההתערבות של פרס היתה מועילה לבית-שמש.

סאלח טריף: לא זה העניין, לא בזה מתחיל ונגמר העניין.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן, לא תמיד אנחנו צריכים לשחק במונחים האלה.

סאלח טריף: אם כן משנים, בואו נבנה מפה הגיונית, הוגנת וצודקת, שתיתן ביטוי אמיתי למדיניות של הממשלה כלפי אזורים גיאוגרפיים מסוימים במדינה, כמו הגליל והנגב, וגם כלפי מצב סוציו-אקונומי קשה ביישובים.

סאלח טריף: אני הצגתי מעל הדוכן הזה מצב קשה כל כך של היישובים הדרוזיים בהשוואה לעיירות הפיתוח שנמצאות במצב הכי גרוע, והנתונים היו מאוד קשים.

סאלח טריף: אני רואה שאין התייחסות לעניין הזה, אז איך אני יכול לתת יד לדבר כזה?

סאלח טריף: אני שואל אותך, ושואל את כל החברים, אם בעבר היו פושעים, איך אני יכול להרשות לעצמי להיות פושע כלפי הציבור שלי בעתיד?

סאלח טריף: חשבתי שהמפה מתפתלת יחד עם הגבול.

סאלח טריף: אני מכיר היטב את הגבול הלבנוני.

סאלח טריף: הגבול ליד ראש-הנקרה הוא ישר, אבל הקו של המפה ליד נהרייה עושה סיבוב מסביב לשבי-ציון.

סאלח טריף: לא מסתדר לי העניין הזה, העיגול הזה לא מסתדר לי.

סאלח טריף: אני גם שמתי לב במפה המדויקת, שיש בטן בין דיר-אל-אסד לעין-חרוד.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: הבטן היא לא לטובת דיר-אל-אסד.

חיים קופמן: ראית איך דילגו על כסרא וסמיע?

סאלח טריף: לא רק כסרא וסמיע.

סאלח טריף: אבל לכלול את כפר-ורדים ב-10% הטבות במסים, האמינו לי, יושבים פה תושבים של כפר-ורדים, הם יכולים להסכים אתי שאין שם עניי הארץ ואין שם אנשים שזקוקים להטבות במס.

סאלח טריף: למה צריך תמיד להיצמד לדברים שאינם הוגנים?

סאלח טריף: יושבים לידם אנשי יאנוח, ואני לא בטוח שיאנוח במפה.

סאלח טריף: הקו עובר בדיוק באמצעה, או לידה.

חיים קופמן: כסרא וסמיע בחוץ.

סאלח טריף: בעניין של ההטבות במס ההכנסה וסיוע לאומי לאזורים שונים בארץ, אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לעבוד לא במושגים של קואליציה ואופוזיציה, אלא לעבוד במושגים של הגינות ויושר ולסייע לאזורים.

סאלח טריף: אתם גם לא צריכים תמיד לנגח בנושא הערבים.

סאלח טריף: אם יש יישוב ערבי בארץ-ישראל שהוא במצב כלכלי קשה, צריך לתת לו, אל לנו להתבייש בכך.

סאלח טריף: אל תקשרו את זה תמיד, הרי אתם, הליכוד, התחלתם בעניין הזה; אתה יודע את זה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: נכון.

סאלח טריף: אני רוצה שבעניין הזה לא נטען עוד טענות.

חיים קופמן: אתה שירתת שלוש שנים בצבא.

סאלח טריף: אני שירתתי שמונה שנים וחצי.

חיים קופמן: כך אומרים גם החברים שלך בכל הכפרים הדרוזיים: למה לא מגיעות לנו הטבות?

סאלח טריף: אני רוצה לתקן אותך.

סאלח טריף: החברים הדרוזים אומרים: למה אנחנו שונים מהיהודים?

סאלח טריף: ועל זה אנחנו מוחים.

סאלח טריף: אנחנו לא שונים מכם לא בשדה הקרב ולא בשום מקום.

סאלח טריף: יש עוד אזרחים ערבים במדינת ישראל וגם להם מגיע.

סאלח טריף: אל תהיה עיננו צרה בכך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: כן, אני באמת אומר את המשפט האחרון.

סאלח טריף: יהיה לי קשה מאוד להרים את היד בעד תוכנית כזאת, אני חושב שהיא צריכה לעבור שינויים מהותיים, ואסור להסתכל בדברים שבתוכנית רק כעל דברים פוליטיים שצריך לממש אותם, אלא, פשוט, לסייע לאוכלוסייה שמגיע לה בתוך מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה, בפתח הדברים, לפנות לחברי באופוזיציה בשאלה של יושר אינטלקטואלי בנושא היחס לערבים.

יורם לס: שמענו כאן דיבורים כאילו כל החוק שנמצא לפנינו איננו אלא אתנן תמורת קולות שהממשלה מקבלת מהמפלגות הערביות, ואני רוצה להזכיר לחברי באופוזיציה דיון אחר, דיון שעסק בקצבאות הילדים, ובהחזרת קצבאות הילדים גם למגזר הערבי.

יורם לס: מה היו הזמירות ששמענו אז מחברינו באופוזיציה?

יורם לס: שמענו שהערבים לא משלמים בכלל מסים.

יורם לס: אלה היו הזמירות שהושמעו אז.

יורם לס: אני שואל: איפה היושר האינטלקטואלי?

יורם לס: כאשר זקוקים לנימוק של קצבאות ילדים אומרים: הערבים לא משלמים בכלל מסים.

יורם לס: עכשיו, כשבאים ומורידים מסים, הרי אם מורידים מאפס – נשאר אפס.

יורם לס: אם נכון מה שאמרתם אז בדיון על קצבאות הילדים, שהערבים לא משלמים מסים, אז איזו הנחה נותנים בהצעת החוק החדשה?

יורם לס: ואיזה אתנן זה יכול להיות לאנשים שלא משלמים מסים?

יורם לס: כי 10% הנחה מאפס זה אפס.

יורם לס: איפה היושר האינטלקטואלי?

יורם לס: – איננו.

יורם לס: לוקחים את החומר, כשרוצים משתמשים בו ככה, אחר כך משתמשים בו אחרת.

יורם לס: אני לא רוצה להגיד: השנאה, אבל הגזענות מחלחלת, ואז אפשר להשתמש בנתונים כבחומר ביד היוצר.

יורם לס: לגופו של עניין, לפנינו הצעת חוק המדברת אך ורק על הקלות במס הכנסה.

יורם לס: לא מדובר על אזורי פיתוח, מדובר בסך הכול על אנשים שגרים 10 קילומטר מקו העימות, והאנשים האלה סובלים, שהרי ה"קטיושה" יכולה ליפול גם בגוש-חלב, לא רק בזרעית.

יורם לס: על זה מדובר.

יורם לס: נותנים להם הקלות.

יורם לס: דרך אגב, אלה הן הקלות לחזקים.

יורם לס: מי נהנה מהחוק הזה?

יורם לס: מי שמשלם הרבה מס הכנסה – החזקים.

יורם לס: מי שלא משלם – ממילא זה לא משנה לו דבר.

יורם לס: צריך לברך על החוק הזה, גברתי יושבת-הראש – – –

שאול יהלום: לא רק אלה שמשלמים הרבה אלא גם אלה שמשלמים מעט – – –

יורם לס: בהחלט, אבל ברור שחוק כזה הוא חוק רגרסיבי, ומהותו בכך שהוא נותן הרבה למי שכבר יש לו הרבה, ונותן מעט, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, למי שמשלם מעט מס ובוודאי הכנסתו נמוכה.

יורם לס: צריך לברך על החוק הזה, אני תומך בו, ומקווה שנוסף עליו יינתנו עזרה ותמריצים ישירים לאזורי קו העימות כדי שהתושבים באותם אזורים, שהם שליחים של מדינת ישראל, ירגישו שכולנו נמצאים מאחוריהם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

אסתר סלמוביץ: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת המועטים, אני מתבונן בחוק ושואל את עצמי מדוע דגניה א' זוכה לכל טוב, ויבנאל, שלידה, נושקת לה, מופלית לרעה?

עוזי לנדאו: דגניה א' חזקה, וביבנאל יש בעיות.

עוזי לנדאו: מדוע כינרת, הסמוכה לדגניה א', חבר הכנסת לס, תקשיב, זוכה לכל טוב, אבל פורייה – לא?

עוזי לנדאו: תאמר לי בבקשה, איש הצדק, דיברת על דמגוגיה, על גזענות, על מה לא?

עוזי לנדאו: ערד, שמצבה טוב, זוכה לאזור פיתוח א', ובאר-שבע, שקלטה 25,000 עולים ומצבה הכלכלי קשה – מופלית בהשוואה לערד.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לס, זאת משום שלערד יש שר אוצר שהוא חבר מפלגת העבודה, ובראש עיריית באר-שבע עומד מי שהוא חבר ליכוד?

עוזי לנדאו: האם דגניה זוכה בהשוואה ליבנאל משום שלדגניה יש חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה?

עוזי לנדאו: אבל באזור זה יש ראש מועצה – – –

יורם לס: מי גר – – –

עוזי לנדאו: – – – ראש מועצה מקומית שהוא מטעם הליכוד?

יורם לס: מה עם דוד לוי?

עוזי לנדאו: דוד לוי?

עוזי לנדאו: טוב תודה, הכול בסדר.

עוזי לנדאו: אני מקווה שבריאותו טובה, אבל אתה אינך משיב על השאלות שאתה נשאל.

עוזי לנדאו: הופעת כאן כאיש צדק – – –

יורם לס: כאיש היגיון.

עוזי לנדאו: היגיון?

עוזי לנדאו: אני חייב לומר בכל הכבוד, שאין לחשוד באנשי מפלגת העבודה שיש להם מזה יותר מדי; לפחות לא על-פי הדיונים האחרונים.

יורם לס: 10% מאפס הם אפס.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לס, הנה חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מאכסאל, אין עיני צרה בהטבות שניתנות ליישוב הערבי.

עוזי לנדאו: לפי דעתי, הגיע הזמן שממשלות ישראל תעשינה משהו כדי להקטין את הפערים, אבל במה טוב אכסאל מכפרים ערביים אחרים?

עוזי לנדאו: כאשר אני מתבונן על כל הסדרה הזאת – יבוא מישהו וינסה להציג בפני את התזה שלכאורה יש בפנינו הצעת חוק לתיקון עיוותים?

עוזי לנדאו: קשה לשכנע.

עוזי לנדאו: זאת הצעת חוק פוליטית.

עוזי לנדאו: אתם הבטחתם לפני הבחירות פוליטיקה נקייה.

עוזי לנדאו: זאת הצעת חוק פוליטית, אבל זאת איננה הצעת חוק נקייה.

עוזי לנדאו: היא מפלה.

עוזי לנדאו: אתם דיברתם על שינוי סדרי עדיפויות, ולאוזן הציבורית הדבר הזה מצלצל יפה.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על שינוי סדרי עדיפויות נדמה שהגישה היא ממלכתית.

עוזי לנדאו: כאן משנים את סדרי העדיפויות באופן פוליטי צר, כלפי יישובים שהם פחות ראויים מבחינה ממלכתית, אבל ייחודם הוא שהם סמוכים על שולחנה של מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: אני סבור שיש לראות את הצעת החוק הזאת לא כיחידה לעצמה, אלא כסימפטום של מחלה שהולכת ומתפתחת.

עוזי לנדאו: כמה עיתונאים כותבים על זה בימים האחרונים.

עוזי לנדאו: לדוגמה, על הנפקת בנק הפועלים מן השבוע שעבר כתב אברהם טל מ"הארץ" אתמול: "בחברת העובדים עובדים על פרויקט הפועלים, כלומר החזרת הבנק הגדול במדינה לשליטת ההסתדרות".

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף: בסיוע הממשלה.

עוזי לנדאו: בשבוע שעבר הועבר בחטף חוק בעניין מס מקביל, שינוי הדרך לחלוקת הכספים האלה, כאשר מוסיפים במהירות עשרות מיליונים לקופת-חולים כללית, מורידים את זה מקופת-חולים "מכבי", ומורידים את זה מקופת-חולים "מאוחדת", שהתנהלו כשורה.

עוזי לנדאו: מי שבסדר – מוענש, ומי שהולך עקלקלות – מקבל בונוס.

עוזי לנדאו: כדאי לסיים את כל המהלך הזה בדבריו של העיתונאי יוסף לפיד בשתי השורות שלו, האומרות את הדבר הבא: "טועה מי שחושב שהעבודה נמצאת בשלטון כדי להביא את השלום.

עוזי לנדאו: העבודה נמצאת בשלטון כדי לממן את מוסדותיה הכושלים בכספי משלם המסים".

עוזי לנדאו: וצריך להוסיף: לא רק את מוסדותיה הכושלים – את אנשיה, את קיבוציה, ואת כל מי שסמוך על שולחנה.

עוזי לנדאו: על כן, גברתי היושבת-ראש, את החוק הזה צריך להחזיר בבושת פנים אל שולחן הממשלה.

עוזי לנדאו: זה לא חוק.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא מספח.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ – ישנו, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא – – –

עמיר פרץ: אני מוותר, גברתי.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו, אחרון הדוברים – חבר הכנסת אסעד אסעד.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אמת, לא רק בגלל הזמן המאוחר הייתי מוותר על רשות הדיבור.

נואף מסאלחה: ברגע שחברי הכנסת ידעו שההצבעה תתקיים מחר, הם עזבו את האולם, ובצדק, וזאת זכותם.

נואף מסאלחה: שמעתי את דבריו החמורים של חבר הכנסת חיים קופמן, ואני מתפלא עליו.

נואף מסאלחה: דבריו מקוממים אותי כערבי.

נואף מסאלחה: על כל דבר אומרים: "נותנים לערבים".

נואף מסאלחה: אפילו אם הטלוויזיה היתה משדרת כעת, כאשר עם ישראל שומע שנציג הליכוד קם ואומר: הממשלה הזאת נשענת על חברי כנסת ערבים – –

עוזי לנדאו: לא.

נואף מסאלחה: – – תומכי אש"ף.

עוזי לנדאו: נכון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנדאו, לפעמים אומרים נגד חבר הכנסת דראושה או נגד חבר הכנסת האשם מחאמיד – תומכי אש"ף.

נואף מסאלחה: יש גבול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנדאו, אתה דיברת בטעם, אני לא נותן קומפלימנטים, אני מתנגד לגישה שלך, שאומרת: נותנים למפלגת העבודה, לקיבוצים.

נואף מסאלחה: אני רוצה להגן על הקיבוצים.

נואף מסאלחה: עשו המון טעויות, מי לא? – ויסות מניות הבנקים, לדוגמה.

נואף מסאלחה: אנחנו מאשימים זה את זה.

נואף מסאלחה: כולנו עשינו טעויות חמורות, גם בממשלת האחדות הלאומית, ומותר.

נואף מסאלחה: אלה אופוזיציה וקואליציה, זו כנסת, מותר.

נואף מסאלחה: אבל לבוא ולהגיד לערבים: אתנן – בושה וחרפה.

נואף מסאלחה: מה זה אתנן?

נואף מסאלחה: ממי ניתן האתנן?

נואף מסאלחה: כולנו יודעים.

נואף מסאלחה: אני פשוט לא רוצה לנבל את הפה שלי בפרוטוקול הכנסת.

נואף מסאלחה: זו בושה למה משווים אותנו – משווים אותנו לפרוצות.

נואף מסאלחה: אני נפגע.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של הרגשה שלי.

נואף מסאלחה: לכן באתי לדבר, ואני מכבד את היושבת-ראש וחברי הכנסת, אפילו אם רק היושבת-ראש נשארת באולם.

נואף מסאלחה: לא ייתכן להמשיך בקו הזה.

נואף מסאלחה: אם הערבים לא משלמים מס הכנסה – שולחים אליהם חוליות גבייה ומעקלים.

נואף מסאלחה: למה אומרים שיש לנו הנחות?

נואף מסאלחה: אני חייב להזכיר עוד דבר לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: הביטוח הלאומי מביא זאת השנה השישית דין-וחשבון – הביטוח הלאומי, לא הערבים – ובו נאמר ש-500,000 עד 600,000 נפש בישראל מתחת לקו העוני – לא משנה מי היה אז בשלטון, המערך, הליכוד או ממשלת האחדות הלאומית – מחציתם ערבים.

נואף מסאלחה: כאשר באים להקל על הערבים ב-10% – זה אתנן?

נואף מסאלחה: מחציתם מתחת לקו העוני.

נואף מסאלחה: דנו בזה על-פי יוזמת ועדת העבודה והרווחה וחברי כנסת אחרים.

נואף מסאלחה: למה להגיד זאת?

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על שלום, ואם לא יהיה שלום, אנחנו, היהודים והערבים, חיינו יחד כאשר לא היה שלום, כאשר היה טרור, כשהיו מלחמות בין העם שלנו למדינה שלנו ונשארנו נאמנים, ולא משנה מדוע.

נואף מסאלחה: אנחנו לא צריכים להיות ציונים, אנחנו צריכים להיות אזרחים טובים, מכבדים את החוק, מכבדים את האזרחים היהודים.

נואף מסאלחה: וזה מה שאני מבקש מהממסד.

נואף מסאלחה: ולכן, אם נכללו כפרים ערביים, יכול להיות שצריכים לכלול את כל עיירות הפיתוח.

נואף מסאלחה: אני כערבי, למה אני מסכים כל הזמן – באופוזיציה או בקואליציה – לעיירות הפיתוח?

נואף מסאלחה: אני זוכר את חוק הביצים בגליל, אם אתם זוכרים.

נואף מסאלחה: כל הערבים, לרבות חברי הכנסת דראושה ומסאלחה, הצביעו עבורו.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אין ערבים בחוק הביצים, זה ליהודים, עיירות הפיתוח, אזורי פיתוח.

נואף מסאלחה: רוב תקציב המדינה בתעשייה הולך לעיירות הפיתוח, אין שם שום ערבי.

נואף מסאלחה: אנחנו לא שותקים, מחוסר ברירה, אנחנו מבינים ללבו של העם היהודי ושל החברה היהודית.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה שיהיה עני יהודי ולא עני ערבי.

נואף מסאלחה: זו לא תחזית אחרית הימים.

נואף מסאלחה: זו האמונה שלנו.

נואף מסאלחה: לכן באתי ואמרתי, במיוחד לחברי הכנסת הנוכחים המכובדים וגם לפרוטוקול: נפסיק עם זה, זה לא יביא, חבר הכנסת לנדאו, תאמין לי, גאולה לליכוד.

נואף מסאלחה: אם יגידו שמפלגת העבודה נשענת על קולות ערבים והיא נותנת לערבים – אנחנו, ערביי ישראל, גם בממשלה הזאת, לא קיבלנו מחצית ממה שמגיע לנו כאוכלוסייה ערבית, 18%.

נואף מסאלחה: אני אמרתי זאת בטלוויזיה אחרי שהתמרדנו נגד התקציב.

נואף מסאלחה: אני מרדתי ראשון נגד התקציב, ונשבעתי לשר האוצר בייגה שוחט, שאם הוא לא משנה את התקציב אני אצביע נגד.

נואף מסאלחה: הוא שינה אבל לא מספיק, כי הפער בין הילד שלי לבין הילד שלך הוא אדיר.

נואף מסאלחה: ולא משנה אם אתה ליכוד או מפלגת העבודה או חבר הכנסת דראושה, כולנו אזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אצביע בעד החוק, לא משום שאני משוכנע בו, גם לא בגלל החלת משמעת קואליציונית.

נואף מסאלחה: בואו נתחיל עם זה.

נואף מסאלחה: אני אשמח אם תהיה אחר כך יוזמה, לא כדי לעכב דברים, אלא לתקן.

נואף מסאלחה: נקרא לתיקוני עיוותים מקצועיים, ושיהיו חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה לתיקון עיוותים אחרי העברת החוק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מסאלחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים – חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אם כך, תם הדיון בהצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה תתקיים מחר בתחילת הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: ואני מזמינה את כבוד השר לקליטת עלייה להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): נודע לי, כי מספר רב של עולים ותיקים עדיין משוכנים בבתי-מלון, וחלקם לתקופות ממושכות.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם מודע משרד הקליטה למצב זה? 2.

אסתר סלמוביץ: בכמה עולים מדובר?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: באילו בתי-מלון מדובר? 4.

אסתר סלמוביץ: כמה זמן בממוצע שוהה כל עולה בבתי-מלון?

אסתר סלמוביץ: 5.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה בעניין?

יאיר צבן: 4-1.

יאיר צבן: המשרד לקליטת העלייה שכר מאוגוסט 1990 כ-95 בתי-מלון, שהיוו, על-פי החלטת קבינט הקליטה, פתרון דיור זמני לגלי העלייה הגדולים מתקופה זו.

יאיר צבן: כיום נותרו בידי המשרד 18 בתי-מלון בלבד, בעיקר באזורים מרכזיים, ובהם מתגוררות כ-1,845 יחידות משפחתיות של עולים, המונות יחד כ-4,000 עולים.

יאיר צבן: רובם המכריע של החוזים עם המלונות הללו אמור להסתיים לקראת סוף שנה זו.

יאיר צבן: העולים מתגוררים כיום בחמישה בתי-מלון בירושלים, בשישה בנתניה, באחד בתל-אביב, בשניים בחיפה, באחד בבאר-שבע, באחד בבני-ברק, באחד בנהרייה ובאחד בבת-ים.

יאיר צבן: כ-50% מהעולים המתגוררים כיום בבתי-המלון זכאים לדיור ציבורי.

יאיר צבן: קבוצה זו כוללת משפחות חד-הוריות, זוגות קשישים ומשפחות נכים וחולים במחלות קשות.

יאיר צבן: מרבית העולים המתגוררים כיום בבתי-המלון שוהים שם למעלה משנה-וחצי.

יאיר צבן: 5.

יאיר צבן: במשרדי מתגבשת בימים אלה תוכנית מקיפה לפינוי עולים ממרבית בתי-המלון, הכוללת שורה של צעדים, שמטרתם לעודד את העולים לעבור לפתרונות דיור חלופיים.

יאיר צבן: מטרת התוכנית היא לקדם מקסימום פתרונות לדיור קבע לעולים, וכן לצמצם בהוצאה הגדולה מאוד הכרוכה באחזקת בתי-המלון, המגיעה כיום ל-3 מיליוני שקל בחודש.

יאיר צבן: התוכנית כוללת, בין השאר, שיווק אגרסיבי של מבצעי המכירות של דירות, אשר הממשלה התחייבה ברכישתן.

יאיר צבן: מחד גיסא, עולים שיצאו מבתי-המלון יוכלו ליהנות מהסיוע המוגבר לשכר הדירה, אשר יופעל החל מ-1 ביולי השנה.

יאיר צבן: מאידך גיסא, עולים המתגוררים בבתי-המלון ואשר אינם נזקקים להבטחת הכנסה, ייתבעו לשלם שכר דירה מוגדל של 1,000 שקל במקום 700 שקל.

יאיר צבן: חלק מסוים ממשפחות העולים, הנמנה עם המשפחות הזכאיות לדיור ציבורי, ימצאו פתרון במסגרת הקצאת 4,000 הדירות לדיור ציבורי, שתתחיל להתבצע עוד בחודש זה.

יאיר צבן: התוכנית תבוצע על-ידי צוותים מיוחדים של משרד הקליטה, בליווי יועצים ופסיכולוגים, אשר יתפרסו בבתי-המלון ויקיימו סדרה של מפגשים אישיים עם העולים, על מנת להתאים את פתרון הדיור האלטרנטיבי לכל משפחה על-פי צרכיה ויכולתה, וכן יסייעו לעולים בתחום התעסוקה, כדי להקל עליהם את ההתמודדות עם נטל שכר הדירה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך המפורטת והמעניינת.

עמיר פרץ: עם זאת, עם כל המאמץ שעושה משרדך לדאוג לכך שמשפחות שחיות בתנאי בתי-מלון, למרות הליווי המקצועי של עובדים סוציאליים ושל אחרים – אני חושב שהנושא של ילדים שחיים בבתי-מלון הוא נושא שקשה לי לצפות כמה הוא יעלה לנו בעתיד.

עמיר פרץ: אני חושב שההחלטה לפנות את הקרוונים היא החלטה מצוינת והיא במקומה, אבל בתי-המלון צריכים לעמוד, גם מבחינת ההיבטים הכלכליים וגם מבחינת ההיבט של ההשפעה הקשה על העולים ובני משפחותיהם, בעדיפות גבוהה יותר.

עמיר פרץ: לכן, אם אפשר להתחייב שעד סוף שנה זו יפונו כולם, דיינו.

עמיר פרץ: אבל אנחנו רוצים שזה יהיה באמת חד-משמעי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

אסתר סלמוביץ: השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יאיר צבן: חבר הכנסת פרץ, גברתי היושבת-ראש, אני שותף להרגשה שמלווה את חבר הכנסת פרץ.

יאיר צבן: אני רק רוצה להבהיר, שכמעט כל המלונות הללו שאנחנו מדברים עליהם נמצאים באותם יישובים ש-68% מהעולים הזכאים לדיור ציבורי גרים בהם, אבל שלא נבנתה בהם אפילו דירה ציבורית אחת.

יאיר צבן: כך שמאגר הדירות העומד לרשותנו הוא אפס.

יאיר צבן: ואז אנחנו עומדים, קודם כול לגבי המשפחות הזכאיות, בפני השאלה כמה דירות בפריפריה, מתוך ההקצאה שעומדת לנו, נוכל להקצות להן.

יאיר צבן: אתה היית ראש רשות מקומית, חבר הכנסת פרץ, ואולי אתה תבין אותם ראשי רשויות, אולי גם כמוני, תבין ולא תסכים, שאומרים: עניי עירך קודמים.

יאיר צבן: לגבי כל הדירות הציבוריות שראש עיריית קריית-גת או ראש עיריית אשקלון, למשל, מקבלים בהקצאה הזאת – הם אומרים: אני מבקש לשמור אותן למשפחות הזכאיות בעירי, ואז התוצאה היא שאין לי מה לתת למאגר הארצי, בין השאר לאותן משפחות; שום דבר.

יאיר צבן: ואני עניתי להם: עניי עירך קודמים, כתוב אצלנו בתלמוד, אבל לא קראתי בשום מקום בתלמוד, שעניי ערים אחרות מבחינתך לא קיימים.

יאיר צבן: את זה לא קראתי.

יאיר צבן: ועל הפירוש ההלכתי של האמירה התלמודית הזאת, בין השאר, יקום וייפול הפתרון לכמה מאות מהמשפחות הללו.

יאיר צבן: לגבי האחרים, השאלה היא מאוד מאוד קשה ומאוד סבוכה.

יאיר צבן: אני רוצה שתראה את התוצאות.

יאיר צבן: בכל אופן, היו 95 מלונות, והיום אנחנו ב-18 מלונות.

יאיר צבן: זה שינוי דרמטי.

יאיר צבן: וברור שבדרך כלל נשאר הגרעין היותר קשה, היותר בעייתי.

יאיר צבן: אנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.

יאיר צבן: אני תקווה שעד סוף השנה ייפתר חלק ניכר מהבעיה, ונצליח לבוא לכאן עם מספר קטן הרבה יותר.

יאיר צבן: זכור נא, בבקשה, שיש קשישים וזוגות קשישים שמעדיפים להישאר במלון בירושלים ולא לקבל אפילו דירה מרווחת יותר, לא רק לא בדימונה או בשדרות, אפילו לא בקריית-גת ובאשקלון.

יאיר צבן: גם זאת בעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבריאות לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר הבריאות ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): בבית-החולים בצפת עומדת בראש המחלקה הגיניקולוגית ד"ר ז"ש (שמה המלא מופיע במקור).

אסתר סלמוביץ: ועדה של משרד הבריאות קבעה, שהיא אינה כשירה לתפקיד זה, ושהמחלקה מנוהלת בצורה כושלת, תוך סיכון חיי היילודים והיולדות.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – כיצד ייתכן שמצב זה נמשך, גם לאחר מסקנות הוועדה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מתי וכיצד יפעל משרדך בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אכן מונתה ועדה לעניין זה.

נואף מסאלחה: הוועדה לא הגיעה למסקנות כה מרחיקות לכת כמצוין בשאילתא.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הנושא נמצא בדיון במשרדנו, עם הרופאה וגורמים נוספים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מגמת הבירור למצוא פתרון הולם למסקנות הוועדה, ועד כמה שאפשר – תוך הסכמה עם הרופאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבריאות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): על-פי פרסום בעיתונות, ממליץ איגוד רופאי הילדים בישראל לחסן נגד צהבת נגיפית מסוג B את כל הילדים עד גיל חמש, ולא רק עד גיל שנתיים, כפי שנהוג היום.

נואף מסאלחה: כמו כן, ככל הידוע לי, אין מחסנים היום כלל את התינוקות והילדים כנגד דלקת קרום המוח, למרות היותה מחלה מסוכנת.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נוהג המשרד לעדכן באופן שוטף את מערכת החיסון לתינוקות ולילדים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יונהג חיסון כנגד דלקת קרום המוח ותוארך תקופת החיסון כנגד צהבת נגיפית עד גיל חמש?

נואף מסאלחה: אם לא – מדוע?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הוועדה המייעצת לחיסונים, הממונה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, מעדכנת את תוכנית החיסונים בארץ על-פי המלצות ארגון הבריאות העולמי, המידע הקיים בספרות המקצועית והתמונה האפידמיולוגית האופיינית לישראל.

נואף מסאלחה: מותר לציין ולהעריך, כי תוכנית החיסונים הישראלית היא מהמתקדמות בעולם.

נואף מסאלחה: אין ארץ אחרת שבה ניתן חיסון נגד הפוליו – שיתוק הילדים – בזריקות ובטיפות גם יחד.

נואף מסאלחה: אין ארץ מערבית שבה ניתן חיסון נגד דלקת כבד נגיפית מסוג B ביום הלידה, כמו בישראל.

נואף מסאלחה: לכן, תינוק ישראלי מקבל בשנת חייו הראשונה יותר חיסונים מבכל ארץ אחרת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הוועדה המייעצת לחיסונים המליצה על הכללת חיסון נגד דלקת קרום המוח הנגרמת על-ידי חיידק המופילוס אינפלואנזה מסוג B.

נואף מסאלחה: צריך לחזור ולומר, כי רוב דלקות קרום המוח נגרמות על-ידי נגיפים – וירוסים – ומיעוטן על-ידי חיידקים.

נואף מסאלחה: החיסון הנ"ל משפיע רק על מחצית דלקות קרום המוח מהסוג החיידקי.

נואף מסאלחה: אין חיסון כנגד הדלקות הנגרמות על-ידי נגיפים ואין חיסון אפקטיבי נגד הדלקות הנגרמות על-ידי החיידקים האחרים.

נואף מסאלחה: עלותו של חיסון זה גבוהה, והתקציב שצריך לייעד לו גבוה יותר מתקציב כל מערכת החיסונים במדינה.

נואף מסאלחה: אם יוטל על ההורים לכסות את עלות החיסון, צריך יהיה להכפיל את אגרת הבריאות שמשלמות המשפחות בתחנות לבריאות המשפחה – טיפות חלב – העומדת היום על 216 ש"ח בשנה.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מחפש מקורות לכיסוי חיסון זה לתינוקות, בהביאו בחשבון את העובדה, שגם אחר הנהגתו עדיין יהיו דלקות קרום המוח.

נואף מסאלחה: מאז ינואר 1992 מונהג במדינה חיסון כנגד דלקת כבד נגיפית מסוג B לכל היילודים.

נואף מסאלחה: זאת בשל העובדה כי ילדיהן של נשאיות המחלה יכולים לחלות בה עקב תהליך הלידה.

נואף מסאלחה: קבוצת הגיל הבאה בחשבון היא קבוצת הגיל של 10 ומעלה.

נואף מסאלחה: הנושא נמצא על סדר-היום של הוועדה המייעצת לחיסונים.

נואף מסאלחה: אני מניח כי חבר הכנסת הנכבד חושב על דלקת כבד נגיפית מסוג A, השכיחה עד גיל חמש.

נואף מסאלחה: החיסון נגדה יצא רק לאחרונה, ואין עדיין שום ארץ בעולם המחסנת בתרכיב זה.

נואף מסאלחה: גם ארגון הבריאות העולמי עדיין אינו ממליץ עליו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): מידיעה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום ראשון, 21 בפברואר 1993, מתברר כי הצוות הרפואי בבית-החולים "קפלן", שטיפל בתינוקת במשך שלושה שבועות, לא ידע כי התינוקת חולה באיידס אלא בשבוע האחרון לחייה.

נואף מסאלחה: באותה כתבה פורסם, כי שלושה מעובדי בית-החולים "קפלן" דיווחו להנהלה, כי נחשפו לדם חולי איידס.

נואף מסאלחה: עובד אחד נמצא נושא את הנגיף.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מכיר משרד הבריאות את המקרים המתוארים בכתבה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיצד מגיעים למצב כזה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כמה מאזרחי מדינת ישראל נושאים את הנגיף או חולים במחלת האיידס? 4.

נואף מסאלחה: בכמה מקרים עד היום נדבק הצוות הרפואי בנגיף האיידס כתוצאה מטיפול בחולי איידס?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: האם קבע משרד הבריאות כללי זהירות ונהלים מיוחדים עבור עובדי בתי-החולים בכל הקשור במגפת האיידס?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הידיעות המובאות בשאילתא אינן נכונות.

נואף מסאלחה: שום עובד לא נדבק כתוצאה מהטיפול בתינוקת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: המידע לגבי נשאים הוא אנונימי וחסוי, ולפיכך עלול להיות מקרה שנשא שמטופל עקב סיבה אחרת, עובדת היותו נשא לא תיוודע לצוות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: נכון להיום יש 1,050 נשאים, 235 חלו, מהם חיים כרגע 50. 4.

נואף מסאלחה: בשום מקרה.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות קבע כללי זהירות ונהלים, שפורסמו בחוזר שירותי האשפוז בנובמבר 1992.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הבריאות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): נמסר לי, כי לפני חודשים מספר הסתיימה עבודתה של הוועדה לבדיקת נוהלי העבודה של הוועדות לאישור הפלות.

נואף מסאלחה: עד כה טרם פורסמו הממצאים והמסקנות של הוועדה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה היו הממצאים והמסקנות של הוועדה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ננקטו פעולות או צעדים בעקבות הממצאים והמסקנות הנ"ל?

נואף מסאלחה: אם כן – אילו?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע טרם פורסמו הממצאים והמסקנות של הוועדה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

נואף מסאלחה: הוראות שירותי האשפוז של משרד הבריאות לא בוצעו לעתים במלואן, לפיכך המליצה הוועדה לרענן את ההוראות והנהלים שגובשו בתחום זה ולנקוט את הצעדים המתחייבים כנגד מי שיפר להבא את ההוראות; ב.

נואף מסאלחה: הומלץ על מינוי בעל תפקיד בכיר, אשר יעמוד בראש צוות מקצועי בכיר שיופקד על בקרה מתמדת של ביצוע חוק העונשין, התשל"ז–1977, סעיפים 312 ו-321; ג.

נואף מסאלחה: הומלץ על מיסוד הוראות שירותי האשפוז בעניין זה לתקנות מחייבות; ד.

נואף מסאלחה: הומלץ לחייב את חברי הוועדות להפסקת היריון לבסס את אישורן לפי סעיף 3 לחוק על מסמך רפואי מנומק על-ידי טרטולוג, או חוות דעת מקצועית המאשרת כי קיים חשש סביר לפגיעה בעובר, ורמת הסיכון בגין מחלת האם; ה.

נואף מסאלחה: הומלץ לחייב את הוועדה לבסס את אישורן לפי סעיף 4 על מסמך רפואי מנומק הכולל אבחנה רפואית מדויקת, ובכלל זה חוות דעת פסיכיאטרית של מומחה, האם יש חשש למצבה הנפשי של האם; ו.

נואף מסאלחה: הומלץ על חיוב הוועדות להקפיד על מילוי ההוראה בדבר מתן חומר הסברה כתוב לידי האשה המבקשת הפסקת היריון, שיכלול הסבר בדבר הסיכונים וסיבוכים אפשריים ויפרט את האלטרנטיבות העומדות לפניה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ננקטו פעולות לפני פרסום הדוח להידוק הפיקוח על עבודת הוועדות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: ממצאי הוועדה כוללים ממצאים המבוססים על תיקים רפואיים שנבדקו, ופרסום הדוח וחשיפת נתונים עלולים לפגוע בצנעת הפרט שלא לצורך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): בעקבות הפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 1 במרס 1993, כי קיים חשש שעולים חדשים לקו בצרעת, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרסום תואם את מציאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יערוך משרד הבריאות מבצע מקיף לזיהוי המחלה בקרב האוכלוסייה שיש לגביה חשש כי היא נושאת את המחלה, ובמסגרת איזה תקציב?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם קיימת בידי משרד הבריאות האינפורמציה הדרושה מחוץ-לארץ ומהארץ על הגורמים למחלה והטיפול הדרוש להתמודדות עם המחלה?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם יערוך משרד הבריאות מבצע הסברתי לאוכלוסייה בנושא?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: אכן, בשלוש השנים האחרונות אובחנו 14 מקרים חדשים של חולי צרעת בקרב עולי אתיופיה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כל העולים מאתיופיה עברו בדיקות רפואיות מקיפות עוד בטרם הגיעם לישראל, והחולים שאובחנו התגלו במסגרת בדיקות אלה.

נואף מסאלחה: לפיכך, אין בשלב זה, נוכח מיעוט המקרים, צורך בביצוע סקר מקיף.

נואף מסאלחה: עם זאת, בכל מקרה של חולה המאובחן כסובל ממחלת הצרעת מתבצעת בדיקה של משפחתו ומקורביו.

נואף מסאלחה: כמו-כן מתוכנן ביצוע סקר מדגמי ל-4,000 עולים מאזורים באתיופיה שבהם המחלה נפוצה במיוחד.

נואף מסאלחה: סקר זה יבוצע וימומן על-ידי ארגונים וולנטריים בשיתוף "המרכז הארצי לטיפול ומניעת מחלת הצרעת".

נואף מסאלחה: הסקר המדגמי יקבע סופית את הצורך בביצוע סקר מקיף בנושא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): העיתון "ידיעות אחרונות" מיום 5 במרס 1993 (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח על מקרה שבו, לטענת תושבי מצפה-רמון, נאלצה אשה שאיבדה את הכרתה להמתין כ-45 דקות עד בוא האמבולנס.

נואף מסאלחה: סערת רוחות פקדה את המשתתפים בהלווייתה של אותה אשה, ועתה הזעם מופנה אל עובדי מגן-דוד-אדום במצפה-רמון – ייתכן שלא באשמתם.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – כמה זמן לאחר הקריאה הגיע האמבולנס ליעדו במצפה-רמון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם סניפי מגן-דוד-אדום פרוסים ברחבי הארץ באופן ההולם מוקד חירום האמור להגיש סיוע במקרים של פיקוח נפש?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם מערך סניפי מגן-דוד-אדום ברחבי הארץ ערוך לענות על הציפיות ממנו?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: אם לא – מה עושה משרדך על מנת למצוא פתרון למקומות ולסניפים הדורשים פתרון, ומה תעשו כדי למנוע פגיעה ביישובים הרחוקים דווקא?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: האחריות המלאה לתפעולם של האמבולנסים חלה על המועצה המקומית מצפה-רמון, ואין למגן-דוד-אדום כל נגיעה למקרים שלפנינו.

נואף מסאלחה: ראש מועצת מצפה-רמון, מר שמואל כהן, מסר לנו כי האמבולנס הגיע בתוך חמש דקות והפינוי התבצע במהירות.

נואף מסאלחה: 4-3.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: כל מערך פריסת מוקדי מגן-דוד-אדום בישראל נעשה בהתאם למסקנות ועדת-רווח.

נואף מסאלחה: ועדת-רווח היתה ועדה שפעלו בה טובי המומחים בארץ בתחום רפואת החירום, ובראשה עמד תת-אלוף במילואים פרופסור משה רווח.

נואף מסאלחה: מסקנות הוועדה מיושמות בימים אלו במסגרת ההסדר להבראת ארגון מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

נואף מסאלחה: הוועדה הציבורית להגנת כבוד האדם הודיעה, כי ביום כ"ח בטבת התשנ"ג נותחה גופתו של הנפטר ש"פ (שמו המלא מופיע במקור), זיכרונו לברכה, אב למשפחה דתית, על-ידי נקירת שתי עיניו.

נואף מסאלחה: המשפחה פנתה מראש לד"ר ל' (שמו המלא מופיע במקור) במחלקה לטיפול נמרץ ודרשה שלא לבצע כל נתיחה מכיוון שהמשפחה דתית, אולם בעת הטהרה הוברר לאנשי חברה קדישא, מחברה קדישא חיפה ומחברה קדישא כפר-אתא ואדם נוסף, כי אכן הנתיחה בוצעה למרות ההבטחה ואף שהמשפחה דתית.

נואף מסאלחה: אודה לך אם תשיב לי: 1.

נואף מסאלחה: האם בדק משרדך את נתיחת הגופה כנ"ל?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אילו צעדים ננקטו נגד האחראים למקרה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לגבי הישנות מקרים דומים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מפרטי בדיקת המקרה עולה, כי מדובר בהוצאת קרנית לנפטר לשם השתלתה באדם אחר, וכי האחראי להוצאת הקרנית ניסה לאתר את בני המשפחה של הנפטר, והוצאת הקרנית נעשתה אך ורק לאחר שהאחראי נוכח לדעת, כי לא ניתן למסור הודעה לבני המשפחה, וזאת בהתאם לחוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג–1953, סעיף 6(ג).

נואף מסאלחה: לאור העובדה כי האחראים למקרה פעלו על-פי החוק, לא היה מקום לנקוט כנגדם צעדים כלשהם.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מאחר שצוות בית-החולים פעל בהתאם לחוק, כאמור לעיל, אין מקום לכל פעולה למניעת מקרים דומים בעתיד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

נואף מסאלחה: פורסם כי תינוקת בת שנתיים וחצי נפטרה השבוע מדלקת קרום המוח.

נואף מסאלחה: אין זה המקרה הראשון שהחיידק האלים של דלקת קרום המוח – מנינגוקוקוס, תקף השנה ילדים וגרם למותם.

נואף מסאלחה: למרות זאת, נמנע משרד הבריאות מלחסן את הילדים נגד החיידק מנינגוקוקוס.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יש דוח סטטיסטי המתאר את שיעור הלוקים במחלה בחמש השנים האחרונות, ומה הוא? 2.

נואף מסאלחה: מדוע נמנע משרד הבריאות מלחסן את הילדים נגד החיידק מנינגוקוקוס?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: איך ייתכן שבארצות המערב המפותחות קיים החיסון נגד החיידק מנינגוקוקוס כחלק ממערכת החיסון הכוללת, וטרם הוחלט על כך במשרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם משרד הבריאות מודע לאפליה שנוצרת עקב המחיר הגבוה שנגבה עבור חיסון זה באופן פרטי?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: מה היא מדיניות משרד הבריאות לשנים הקרובות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בשנתיים האחרונות, 1992-1991, חלו 82 ילדים מתוך כלל 123 החולים בדלקת קרום המוח, כשהמחולל היה החיידק מנינגוקוקוס על סוגיו השונים.

נואף מסאלחה: תשעה ילדים מהם נפטרו.

נואף מסאלחה: באותן שנתיים חלו 189 ילדים באותה דלקת כשהמחולל היה המופילוס אינפלואנזה מסוג B, מתוך כלל 210 חולי המחלה.

נואף מסאלחה: שבעה ילדים נפטרו.

נואף מסאלחה: יש סוגים אחרים של דלקת קרום המוח: חיידקית אחרת ונגיפית.

נואף מסאלחה: לגביהם לא קיים חיסון.

נואף מסאלחה: עדיין אין הפירוט הגילי משנת 1992, אך מכלל 158 החולים בדלקת קרום המוח, כשהמחולל הוא חיידקים אחרים משני אלה שהוזכרו לעיל, ההערכה היא ש-65% הם ילדים.

נואף מסאלחה: לגבי המחוללים הנגיפיים דווחו 1,325 חולים בשנתיים אלה.

נואף מסאלחה: ההערכה היא ש-85% מהחולים הם ילדים.

נואף מסאלחה: 5-2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מתלבט בנושא חיסון לדלקת קרום המוח – ואני מבקש להבהיר, כי חיסון כזה קיים אך ורק כשהגורם הוא המופילוס אינפלואנזה – מאחר שעלות החיסון הזה גדולה יותר מתקציב כל שאר החיסונים הניתנים על-ידינו.

נואף מסאלחה: למעשה כבר הוחלט לכלול זאת בתקציב לשנה הבאה, בהשתתפות מסוימת של הציבור, אך בינתיים גם קופת-חולים הכללית הצטרפה לקופת-חולים "מכבי" ונותנת חיסון זה בהשתתפות מינימלית, ואנו מניחים שקופת-חולים "מאוחדת" וקופת-חולים לאומית יצטרפו בקרוב, כך שהבעיה תישאר אך ורק לגבי ילדים שאינם מבוטחים, ולגביהם נכלול החיסון בתקציב שנה הבאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): מנתונים שהגיעו לידי עולה, כי קופת-חולים הכללית מסרבת לממן טיפול רפואי לילד בן 14 הזקוק לו לשם גדילה נורמלית.

נואף מסאלחה: זאת חרף כמה חוות דעת רפואיות אשר קבעו, שיש לטפל בנער בתרופה זו.

נואף מסאלחה: מדובר על הורמון גדילה הנחוץ לאותו נער כדי שיגבה לגובה נורמלי של בני גילו.

נואף מסאלחה: נמסר לי כי קופת-חולים מסתמכת על כך, שהטיפולים הרפואיים היחידים המחייבים אותה מבחינת החוק הם אלו שנקבעו בתקנון הקופה – לפני עשרות שנים – ומתעלמת מכך שהתקדמות הרפואה חייבה והצדיקה הגדלת מגוון הטיפולים הרפואיים שיש לאשרם לחברי הקופה על מנת להתקדם עם הרפואה המודרנית.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

נואף מסאלחה: האם יינקט צעד כלשהו לחייב את קופת-חולים לתת למבוטחים טיפול הולם, אשר יתקדם יחד עם התקדמות הרפואה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ייקבע מינימום מסוים שאותו תהיינה כל קופות-החולים חייבות לתת למבוטחיהן?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: המקרה המתואר בשאילתא, ללא פרטים מזהים, אינו מוכר לנו או להנהלת קופת-חולים הכללית.

נואף מסאלחה: ניתן להניח כי מדובר במקרה של ילד, שמשיקולים רפואיים לא אושר לו טיפול בהורמון גדילה.

נואף מסאלחה: 3-2.

נואף מסאלחה: בהתאם להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאושרה על-ידי הממשלה, תינתן לשר הבריאות סמכות חוקית לאשר את "סל השירותים" של קופות-החולים.

נואף מסאלחה: עד אז אין בסמכותו של משרד הבריאות לקבוע את סל השירותים שעל קופות-החולים לספק למבוטחים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): לאחרונה הועלו טענות המאשימות את קופות-החולים בהתארגנות לגיבוש קריטריונים אחידים לאישור טיפול תרופתי לחברי קופות-החולים החולים במחלת הגושה.

נואף מסאלחה: קופות-החולים הקימו ועדה לקביעת זכאות, מכיוון שמשרד הבריאות לא ראה צורך לגבש קריטריונים ייחודיים ולא רשם את התרופה בספר התרופות של המשרד.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מינוי הוועדה הקיימת על-ידי קופות-החולים הוא בבחינת התארגנות קרטלית, שפוגעת בציבור החולים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יקים משרד הבריאות ועדה ממלכתית במקום הוועדה הקיימת?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נשקלת האפשרות לרישום התרופה בספר התרופות של המשרד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מאחר שהתכשיר נרשם ללא כל הגבלה ותנאים, הקריטריונים של קופות-החולים לשימוש בו הם עניין שבין מבטח למבוטח.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין צורך בהקמת ועדה ממלכתית מיוחדת שתקבע מי מתאים לקבלת התרופה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: התכשיר רשום בפנקס התכשירים הרפואיים מיוני 1992, וניתן להשתמש בו על-פי מרשם רופא.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): "קול ישראל" מספק שידורים בשפות השונות לקהל רחב של משלמי אגרה בישראל ולקהל מאזינים בחוץ-לארץ.

אסתר סלמוביץ: חשיבות שידורים אלה אינה מוטלת בספק.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הביא את הרדיו להקמת יחידה נפרדת – רק"ע?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא ישולבו השידורים בכל השפות שבהן משדרים בחטיבה לחוץ-לארץ ולעולים עם הרשת החדשה לקליטת עלייה במסגרת אחידה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה היא התוספת התקציבית הכוללת שקיבלה רק"ע להקמתה ולהפעלתה בתדר נפרד?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: האם, לפי דעתך, שיקולים לא-ענייניים הם שהביאו לפיצול ברדיו, דבר הגורם לבזבוז ומקשה את התפקוד התקין של השידורים הקיימים?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: עם הקמת הרשת לקליטת עלייה, כצורך שעה, בלחץ זמן ובאמצעים מוגבלים, תוך שינויי ייעוד ומשימה לאמצעים קיימים, נאלצה רשות השידור לפעול כדרך שפעלה בגלל מבנה מערך המשדרים וקווי הזינה, זמינות אמצעים טכניים, עלויות הפעלה ופערי התאמה בין כוח אדם המשדר לחוץ-לארץ לבין זה המיועד לשדר לישראל תכנים אחרים בדגשים שונים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: רשות השידור בוחנת עתה, לאור הנסיבות שהשתנו, רציונליזציה במערך השידורים הלועזיים.

מיכה גולדמן: ההצעה כנזכר בשאילתא היא אחת האפשרויות הנבחנות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: 1.6 מיליון ש"ח.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: לא נוצרו בזבוז או קשיי תפעול.

מיכה גולדמן: ההפעלה כמפורט לעיל מעוגנת בשיקולים ענייניים.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בימים אלה, שבהם אנו מציינים 45 שנה לניצחון ההיסטורי של חיילי ברית-המועצות ובעלות בריתה, ארצות-הברית ובריטניה, ושל הפרטיזנים על גרמניה הנאצית, אנו נאלצים לשמוע שוב ושוב בשידורי "קול ישראל", מפיו של דמיטרי פרוקופייב, את הביטוי "קומו-נאצים".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא עמדת רשות השידור ומנהל "קול ישראל" לגבי השימוש במושג, השם סימן של שוויון בין קומוניסטים, שהיו בשורה הקדמית של הלוחמים בנאצים, לבין הנאצים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם תורה רשות השידור לעובדיה לחדול מהשימוש במושג "קומו-נאצים"?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: ההשוואה איננה מקובלת על הנהלת רשות השידור.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כפועל יוצא הורה מנהל "קול ישראל" לעובדיו, עד לרמת הכתב, שלא להשתמש עוד בביטוי זה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): נוכח הפרסומים על כ-60,000 ילדים בישראל, בגיל חינוך חובה, שאינם לומדים, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם נתוני המשרד לגבי מספר הילדים בגיל חינוך חובה שאינם לומדים?

מיכה גולדמן: כמה מהם ילדי עולים?

מיכה גולדמן: ילדים ערבים?

מיכה גולדמן: ילדים בעיירות פיתוח ובשכונות עוני?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא מספרם של קציני הביקור הסדיר?

מיכה גולדמן: כמה מהם מועסקים ברשויות מקומיות ערביות?

מיכה גולדמן: כמה תלונות הגישו קציני הביקור הסדיר למשטרה בשנים 1990, 1991 ו-1992?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה המשרד כדי להגביר את הפיקוח על ביצוע חוק חינוך חובה ולשרש את התופעה של ילדים שאינם במסגרת לימודים כלשהי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: כ-30,000 ילדים ובני נוער בגיל לימוד חובה, המהווים כ-3% מכלל אוכלוסיית גיל לימוד חובה, אינם לומדים.

מיכה גולדמן: כ-7,500 ילדים ובני נוער מהחינוך העברי, המהווים כ-1% מכלל אוכלוסיית גיל לימוד חובה, אינם לומדים.

מיכה גולדמן: כ-22,500 ילדים ובני נוער מקרב המיעוטים, המהווים כ-10% מכלל אוכלוסיית גיל לימוד חובה, אינם לומדים.

מיכה גולדמן: אין לנו עדיין נתונים מובחנים באשר למספר ילדי העולים מסך כל הילדים ובני הנוער בגיל לימוד חובה בחינוך העברי שאינם לומדים.

מיכה גולדמן: כלל שיעורי הלמידה בחינוך העברי בין העולים דומים לשיעורי הלמידה של התלמידים הוותיקים.

מיכה גולדמן: חלקם הגדול של הילדים ובני הנוער שאינם לומדים הם ילדים ובני נוער שהקשיים האובייקטיביים לשילובם במערכת הם מורכבים ומסובכים ביותר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: קציני הביקור הסדיר הם עובדי הרשויות המקומיות, המהווים חלק מן המערך המסייע החוץ-בית-ספרי, שפעולתו מתווכת על-ידי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: ברשויות המקומיות מופעלים 225 קציני ביקור סדיר, בהיקף של 135 משרות תקניות.

מיכה גולדמן: 30 משרות הוקצו למגזר הערבי.

מיכה גולדמן: בשנים 1992-1990 הגישו קציני הביקור הסדיר כמה עשרות תלונות למשטרה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תוספת 40 משרות קב"סים; הגברת המודעות לבעיות של אי-ביקור סדיר, הנשירה והשלכותיה החינוכיות-החברתיות, בקרב המחנכים ופרנסי היישובים; הגברת המעורבות של כל גורמי החינוך, גורמי הרווחה וגורמי הקהילה האחרים בכל הרמות באשר לילדים ובני נוער בסיכון, תוך כדי מיצוי מלא של אחריות כל הגורמים; ביצוע תוכנית "מנע" – תוכנית תלת-שנתית שנועדה לרכז מאמץ של התערבות מניעתית מרוכזת ביישובים שבהם קיים חשש ששיעורי הנשירה ושיעורי האי-למידה יגיעו להיקף בלתי נסבל; הפעלה אינטנסיבית של מסגרות חינוכיות, טיפוליות ושיקומיות, המהוות השלמה וסיוע לפעילות של בית-הספר, המשפחה והקהילה; תוספת של כ-70 מועדוניות משפחתיות; יצירת סל "מניעת נשירה" שיאפשר לטפל ביתר שאת טיפול פרטני בנושרים במסגרת בתי-הספר ומחוץ להם, בכל מערכת החינוך, תוך כדי שימת דגש במעברים מרמת חינוך אחת לאחרת; שיפור וייעול נוהל אכיפת חל"ת – חופשה ללא תשלום.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך והתרבות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): להקת "רובים ושושנים" עומדת להופיע בתקופה הקרובה בארץ.

מיכה גולדמן: להקה זו, כמעט כל חבריה נגעו או נגועים עתה בסמים, וזאת על-פי עדותם (ראה מוסף "7 לילות", "ידיעות אחרונות", 7 במאי 1993).

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נושא זה ידוע לך? 2.

מיכה גולדמן: האם להקות אלו יכירם מקומן בארץ התנ"ך?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרדך בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית ופתוחה, חייבת לכבד רצונותיהם של מי משוחרי התרבות ואפילו הם תושבי ארץ התנ"ך.

מיכה גולדמן: זו מדינה פלורליסטית, שאינה עשויה מקשה אחת, וטבעי שגם מופעים מהסוג הזה, אם הם מקובלים עלינו אם לא, אפשרי כי יתקיימו בארץ התנ"ך.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: העניין אינו נתון בידי המשרד.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך והתרבות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): מן הכתוב בכתבת העיתון המצורפת עולה תמונת מצב קשה בכל הקשור בילדים ההיפראקטיבים, מעמדם ודרך הטיפול בהם בתוך מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם יש בנמצא כתובת ארגונית-טיפולית לילדים ההיפראקטיבים בתוך מערכת החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם מכשירים מורים לטיפול ייחודי בתלמידים אלה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם קיימות תוכניות מיוחדות לצרכים של ההיפראקטיבים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם יש תקצוב לפעילויות של הילדים/ות ההיפראקטיבים ולהדרכת המורים/ות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: מורים טיפוליים ומרכזים טיפוליים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: למורה לחינוך מיוחד יש הכשרה מתאימה לטפל בילדים אלה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תוכנית הלימודים שנבנית לתלמידים אלה, בדומה לכל תוכנית אחרת, היא יחידנית ומתייחסת לצרכיו של התלמיד.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר החינוך והתרבות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

מיכה גולדמן: נודע לי כי ראש עיריית הרצלייה, אלי לנדאו, מונה לאחרונה כחבר בוועדת-אלוני לבדיקת מערכת החינוך, אף שהוגש נגדו, בימים אלה, כתב אישום על הפרת אמונים ומרמה.

מיכה גולדמן: נוכח האמור לעיל ונוכח הביקורת של מבקרת המדינה על פעילותו, בניגוד להחלטת בג"ץ, בעניין האינטגרציה בחינוך בהרצלייה, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כיצד מתיישב מינוי לנדאו עם הגשת כתב אישום נגדו?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האין המינוי תמוה נוכח הביקורת על התחמקות לנדאו ממילוי צו בג"ץ? 3.

מיכה גולדמן: האם יבוטל המינוי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: אלי לנדאו נתמנה חבר בוועדה בהיותו ראש עיר גדולה, ובעירו, הרצלייה, קיים בית-ספר חדשני, שבו לומדים תלמידים מהשכונות בצד ילדי הרצלייה-פיתוח.

מיכה גולדמן: מינויו של אלי לנדאו נעשה בטרם הוגש נגדו כתב אישום, וכל עוד לא נמצא אשם הרי הוא בחזקת זכאי.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: נפעל בהתאם למתחייב מפסק-הדין.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך והתרבות ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993):

מיכה גולדמן: בזמן האחרון נהוג בכמה בתי-ספר לשלוח תלמידים להתרים אזרחים למטרות צדקה שונות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הן ההנחיות הניתנות לבתי-הספר בנושא התרמות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מי האחראי לפיקוח בנושא מטעם המשרד?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם נקבעות ההתרמות, ועל-ידי מי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אקדים ואומר: תלמידי בתי-הספר וחניכי תנועות הנוער מסייעים לעמותות שונות בהתרמות מאז שנות ה-70 (איל"ן, אקי"ם, האגודה למלחמה בסרטן ועוד).

מיכה גולדמן: תלמידי בתי-הספר וחניכי תנועות הנוער סייעו להתרמות לאומיות ולהתרמות צדקה לשמן עוד לפני קום המדינה.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: ההנחיות ניתנות לתלמידים על סמך המלצות של ועדה ציבורית שמונתה לנושא בשנת 1986 (ועדת-לנגרמן).

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מר אבנר קליגמן הוא הממונה על ההתרמות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הקריטריונים נקבעו על-ידי ועדת-לנגרמן, כאמור.

מיכה גולדמן: שרת החינוך והתרבות, גברת שולמית אלוני, מינתה ביום 18 באפריל 1993 ועדה ציבורית מקצועית חדשה שתייעץ למשרד החינוך איך לנהוג בנושא משנת התשנ"ד ואילך.

מיכה גולדמן: הוועדה כבר החלה בפעולתה וכבר נתקיימו שלוש ישיבות.

מיכה גולדמן: הוועדה תסיים עבודתה בסוף חודש יולי 1993 ותגיש המלצותיה לשר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: בראש הוועדה עומד השופט בדימוס מר אריה הגר, שהיה מנהל בתי-המשפט במדינת ישראל וסגן יושב-ראש בית-המשפט המחוזי בירושלים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בסיוון התשנ"ג (3 ביוני 1993):

מיכה גולדמן: בתאריך 30 במאי 1993 פורסמה ידיעה שכותרתה "ילד משכונת מצוקה סולק מבית-הספר בגלל חוב כספי".

מיכה גולדמן: מתוכן הכתבה עולה, שנער בשם ג"ב (שמו המלא מופיע במקור) מטבריה סולק מפנימיית-נהלל, בגלל חוב כספי לאגודה לקידום החינוך, האחראית לקידום אוכלוסיות חלשות.

מיכה גולדמן: כמו-כן מתארת הכתבה את מצבה הכלכלי הקשה של משפחתו, אשר אין באפשרותה לשלם את החוב הכספי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם סילוקו של הילד מבית-הספר נגרם עקב אי-תשלום חוב?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה היא עמדתו של משרד החינוך בנושא?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ידוע על עוד מקרים של סילוק תלמידים משכבות מצוקה ממוסדות חינוך עקב חובות כספיים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם האגודה לקידום החינוך, האחראית לקידום אוכלוסיות חלשות, נמצאת תחת סמכותו של משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: כיצד ידאג משרד החינוך שמקרים מעין אלו לא יקרו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התלמיד לא סולק מבית-הספר.

מיכה גולדמן: הוא נתבקש לחזור לפנימייה לאחר חופשת חג השבועות בלוויית הוריו, על מנת להסדיר את עניין החוב הכספי.

מיכה גולדמן: משלא נענו ההורים להזמנה, נתבקש התלמיד לשוב לבית-הספר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הורי התלמידים המתחנכים בפנימיות נדרשים, על-פי החלטת הוועדה הבין-משרדית לחינוך פנימייתי, להשתתף באחזקת ילדיהם.

מיכה גולדמן: שיעור ההשתתפות נגזר ממצבה הכלכלי של המשפחה.

מיכה גולדמן: עמדתו של משרד החינוך והתרבות הינה חד-משמעית: אין לסלק תלמיד ממוסד חינוכי בגין חוב כספי של הוריו.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לא ידוע לנו על כך; גם לא נרשה שזה יקרה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האגודה לקידום החינוך פועלת בגיבוי מלא של משרד החינוך והתרבות ונמצאת בפיקוחו ותחת סמכותו.

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: כאמור, מדיניות המשרד בעניין זה ברורה, והדברים מעוגנים בחוזרי המנכ"ל לבתי-הספר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בסיוון התשנ"ג (3 ביוני 1993): פורסם ב"ידיעות אחרונות" מתאריך י' בסיוון התשנ"ג, 30 במאי 1993, כי תלמיד בית-ספר משכונת מצוקה בטבריה, סולק מפנימיית-נהלל בגלל חוב כספי לאגודה לקידום החינוך, המטפלת בקידום אוכלוסיות חלשות.

מיכה גולדמן: מדובר בבן לאב מובטל, ולו שישה ילדים, המתקיים מהבטחת הכנסה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הפרטים הנ"ל נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם אין מקרים אלו מונעים את האינטגרציה ואת צמצום הפערים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה המשרד בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על כל השאלות – ראה תשובתי מהיום על שאילתא זהה, מס' 1259, של חבר הכנסת יהושע מצא.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ד בסיוון התשנ"ג (3 ביוני 1993): בעיתון "הארץ" מיום י"א בסיוון התשנ"ג (31 במאי 1993) פורסם, כי כוכי קבורה יהודיים מתקופת בית-שני התגלו בשכונת רחביה בירושלים, ברחוב עזה פינת רד"ק.

מיכה גולדמן: במקום היו עצמות אדם וחפצים, שהועברו על-ידי אנשי רשות העתיקות למוזיאון "רוקפלר" לשם מחקר ולימוד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – האם תיחקר הוצאת העצמות מהקברים והעברתן למוזיאון "רוקפלר" לצורכי מחקר ולימוד?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יוחזרו לאלתר העצמות לקבורה, בהתאם לנוהג הקיים במשרד הדתות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: אכן, במהלך חודש מאי 1993 נערכה חפירת הצלה ארכיאולוגית ברחוב עזה בירושלים.

מיכה גולדמן: החפירה נעשתה כתוצאה מפגיעה בקבר במהלך הרחבת בית-מגורים.

מיכה גולדמן: 3-2.

מיכה גולדמן: החפירה הארכיאולוגית התנהלה כמקובל, לרבות הטיפול בתכולת המערה.

אסתר סלמוביץ: אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות על התשובות.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק קופות-החולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת חגי מירום, לימור לבנת, בנימין טמקין וסילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, מיעוט חברי הכנסת, אני מתכבד להציג למליאת הכנסת את הצעת חוק קופות-החולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1993.

חגי מירום: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמובאת פה על-ידי ארבעה חברי כנסת, כאשר היא בעצם איסוף של שלוש הצעות חוק פרטיות שעניינן קופות-החולים, לכלל הצעת חוק אחת משותפת, וכל אחד מחברי הכנסת, בעלי ההצעה, תרם את חלקו להצעת החוק הזאת.

חגי מירום: כך, למשל הקטע הראשון, שעוסק בהוראה שקופת-חולים לא תפסיק חברותו של אדם בקופה מחמת מצב בריאותו במשך השנה הראשונה לחברותו או לאחר תקופה זו – הוא פרי הצעת חוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

חגי מירום: ואילו ההמשך, המדבר על כך שקופת-חולים לא תסרב לתת עזרה רפואית לחבריה שלקו במחלה או בפגיעה עקב מעשה אלימות במשפחה היה תרומה של חבר הכנסת בני טמקין.

חגי מירום: הקטע העוסק בכך, שעקב תקיפה מינית או תקיפה אחרת, לא תתנה קופת-חולים מתן עזרה רפואית כאמור בתשלום מיוחד, בתשלום נוסף או בתנאי אחר – הוא תרומה של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי כמציעי הצעת חוק משותפת.

חגי מירום: מכאן, יש לפנינו ריכוז של הצעות חוק, ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיושב כאן, הוא אשר הציע שננקוט הליך זה.

חגי מירום: איחדנו אותן, ואנחנו מביאים אותן במשותף.

חגי מירום: אפילו בשל ההרכב של המציעים, אינני רואה את הכנסת מסרבת להצעת חוק כזאת.

חגי מירום: אבל לא רק בגלל זה – גם מן הטעם שהצעת החוק הזאת מאוד צודקת.

חגי מירום: היא עוסקת בהוראות שהיו בעבר בתקנוני קופות-החולים, אם של ההסתדרות הכללית, ואם "מכבי" או "לאומית", הוראות שהיה בהן דבר בלתי נסבל.

חגי מירום: לקבל חבר לקופת-החולים ולהפסיק את חברותו בשנה הראשונה בגלל מצב בריאותו, כי זה לא משתלם לקופה, ולהשאיר אותו ללא קופה – זה דבר שחבר הכנסת סילבן שלום לא היה יכול להשלים עמו, והוא צדק כשהעלה את הסוגיה.

חגי מירום: סירוב לתת עזרה רפואית, כאשר מדובר בפגיעה שנגרמה עקב אלימות במשפחה או עקב קטטה, או עקב איזו חבלה שמישהו גרם למישהו, כי קופת-החולים החליטה שקטטה או פגיעה פיסית לא נכללות בביטוח – זה לא נראה לנו תקין במדינה מודרנית.

חגי מירום: ועל כן חשבנו שאנחנו צריכים לתקן את זה.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה לשתף את חברי הכנסת ולומר, שיש דבר שהוא לא הכי תקין בעולם, כאשר חקיקה נכנסת לתוך תקנונים של גוף, של קופה.

חגי מירום: אני מודה ומתוודה על כך.

חגי מירום: זה אחד הדברים שנאמרו לנו במהלך החקיקה, במהלך הצעת החוק הראשונית, הטרומית, שהעלינו פה, חברת הכנסת לבנת ואני, וגם במהלך הכנת הצעת החוק המשותפת של ארבע

חגי מירום: תנו בוועדת העבודה והרווחה טענו את הטענה הזאת.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת: ראשית, אפילו חוק החוזים קובע שחוזה שיש בו הוראה בלתי מוסרית או נוגדת את תקנת הציבור בעליל, הוראה זו לא תהיה.

חגי מירום: והרי חוזים – לקיום ניתנו, והרי חוזים ניתנו כדי שאנשים יתקשרו בהם באופן חופשי.

חגי מירום: ובכל זאת המחוקק אמר שחוזה שיש בו הוראה בלתי מוסרית, נוגדת את תקנת הציבור, נוגדת תום לב או דרך מקובלת, לא יעמוד הסעיף הזה בפני ההתקשרות הדו-צדדית הזאת.

חגי מירום: אני בטוח שגם חברי חשבו שההוראות הללו בתקנונים הן בלתי מתקבלות על הדעת, הן נוגדות את תקנת הציבור, וצריך לטפל בהן.

חגי מירום: כך, אגב אורחא, אני רוצה לספר לחברי הכנסת הנוכחים כאן, שעומדת להיחקק הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וממילא ההוראות הללו ייכללו בהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: זה היה אחד הארגומנטים של משרדי הממשלה, שלא היו כל כך מאושרים מהחקיקה שלנו, והם אמרו: הנה, עוד מעט יש הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי והצעת החוק הזאת כוללת גם את העניין הזה, אז למה אתם רצים עם החקיקה שלכם?

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת, שבכל הכבוד הראוי לשר הבריאות, ששוקד על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובכל הכבוד לכל מי שרוצה לתרום לעניין הזה, ניסיון החיים מלמד, שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא הצעה בעייתית מאוד, מאוד לא קלה לחקיקה, ומי יודע כמה זמן תארך החקיקה.

חגי מירום: אפילו אם היא תארך שנה, אני חושב שצריך לחוקק את הצעת החוק הזאת למשך השנה שעד תום החקיקה.

חגי מירום: אבל מי יודע, מי לידנו יתקע שזה לא ייתקע עכשיו שלוש או ארבע שנים?

חגי מירום: ואז, כיצד יוכלו נערה שנאנסה או נער שחובל או מישהו שאביו נהג בו באלימות בתוך המשפחה, או חבר בקופה שזורקת אותו, כי הוא לא בריא, כיצד יוכלו להתגונן?

חגי מירום: יהיה להם סעד? יהיה להם משהו שבחוק?

חגי מירום: על כן החלטנו שאנחנו צריכים ללכת לחקיקה הזאת.

חגי מירום: אני מאמין שזו חקיקה צודקת מאוד.

חגי מירום: דרך אגב, משרדי הממשלה שלא אהבו אותה גם סירבו להתנגד לה בפה מלא.

חגי מירום: יש פה מעט היבטים – כאילו נוסף נטל כספי על הקופה.

חגי מירום: מספר המקרים שביקשנו לבדוק אותם הוא לא גדול, אבל כל מקרה כזה הוא עולם ומלואו, של מי שהותקף או מי שחובל.

חגי מירום: לכן אני חושב שמדובר בחקיקה סופר-סוציאלית, נכונה, תקינה.

חגי מירום: בל נשכח, יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית, זה יחזור לוועדת העבודה והרווחה.

חגי מירום: אם יהיו פה הערות חשובות, אני משוכנע שאנחנו נרשום אותן ונתחשב בהן, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא ינכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הדוברים – חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה, אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לידתה של הצעת החוק הזאת היא במציאות, במקרים שקרו, כאשר קופת-חולים מפסיקה חברותו של אדם מפני שהתגלתה מחלה שלא היה ידוע עליה קודם שנכנס להיות חבר בקופה, כאשר – כפי שציין כאן קודם לכן חבר הכנסת חגי מירום – קטין או מבוגר, קטינה או מבוגרת, נאנסים או מוכים, או שהם נפגעי התעללות או אלימות בתוך המשפחה, ועל-פי תקנוני קופות-החולים הן אינן חייבות לטפל באותם נפגעים.

לימור לבנת: בדיונים בוועדה אמרו נציגי קופות-החולים, שבדרך כלל הם אכן מטפלים, ואם כך, אז בעצם מה הבעיה?

לימור לבנת: מדוע לא יהיה הדבר ברור ומפורש בתקנונים?

לימור לבנת: אמר כאן לפני חבר הכנסת חגי מירום, ואני תמימת דעים אתו: זה קצת לא סימפתי לחוקק חוק מהסוג הזה, כאשר אנחנו מתערבים בתקנוני קופות-החולים.

לימור לבנת: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שאנחנו ישבנו בדיונים עם נציגי קופות-החולים השונות, וחברי הכנסת, ארבעת המציעים כולם, אמרו לנציגי קופות-החולים: אנחנו מוכנים לוותר על החקיקה אם תתקנו את התקנונים.

לימור לבנת: אנא, תעשו את זה, נוותר על החקיקה, אין לנו שום אידיאל שזה צריך להיות דווקא בחקיקה.

לימור לבנת: אבל, לצערנו, נציגי קופות-החולים סירבו לתקן את התקנונים.

לימור לבנת: יכול מאוד להיות, אגב, שהם יחזרו בהם לאחר הקריאה הראשונה; גם זה יכול לקרות, הלוואי שיקרה כך.

לימור לבנת: אבל כרגע, כל עוד אין הסכמה של קופות-החולים לתקן את התקנונים שלהן ברוח הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים להגן על הציבור, ומי שמשלם את מסיו לקופת-חולים צריך שיהיה לו ביטוח מלא על כל אירוע טראומטי זה או זה שהוא עובר, ללא מגבלות וללא סייגים.

לימור לבנת: ומשפט אחרון: ברוב המקרים של נפגעי אלימות בתוך המשפחה או של נפגעי תקיפה מינית מדובר בנשים.

לימור לבנת: במיעוט המקרים מדובר בגברים או בילדים, ואותן נשים שסופגות לעתים מכות מהבעלים שלהן לא יכולות לפנות אחר כך ולתבוע אותם באיזו תביעה אזרחית, כמו שנציגי קופות-החולים מציעים שייעשה.

לימור לבנת: זה בלתי אפשרי.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להגן על אותה אוכלוסייה חלשה, כאמור בעיקר של נשים, ולכן אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לקטוע כעת את הדיון לחצי דקה, כדי לשחרר את סגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, סגן שר החוץ ישיב על שאילתות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם יש לו עט.

גונן שגב: אני רוצה לדעת – עם כמה צבעים, ואם יש לו גם פרופלור.

גונן שגב: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר החוץ ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): "הארץ" (10 במאי 1993) מדווח: "מצעד הזדהות עם ישראל לרגל יום העצמאות ה-45 הפך למפגן סולידריות עם קהילת ההומוסקסואלים והלסביות היהודים בניו-יורק".

גונן שגב: ברצוני לשאול: 1.

גונן שגב: האומנם נערך מצעד כזה, בהשתתפות נציגי המדינה, בנפרד מהמצעד המסורתי הכללי שנערך באותו יום?

גונן שגב: 2.

גונן שגב: כיצד קרה הדבר, ומה הם הלקחים שהופקו לקראת מצעדי ההזדהות בעתיד?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי ביילין: הוויכוח בקהילה היהודית בארצות-הברית לגבי התרת השתתפות ארגוני יהודים הומוסקסואלים במצעד ההצדעה לישראל הביא לקיומן של שתי עצרות הזדהות שהתקיימו באותו יום בשעות שונות.

יוסי ביילין: האחת – המצעד המסורתי, והשנייה – השתתפו בה נציגי התנועה הרפורמית, התנועה הרפורמית הציונית "נעלה", רבנים מכל הזרמים, ארגונים ליברליים יהודיים, הומוסקסואלים ואחרים.

יוסי ביילין: באירוע השני השתתפה גם הקונסול הכללי בניו-יורק, הגברת קולט אביטל, שכיבדה בנוכחותה קבוצת אזרחים אמריקנים התומכים בישראל, וזאת מבלי להיעדר או לפגוע במצעד המסורתי לסולידריות שהתקיים באותו יום.

יוסי ביילין: השתתפות הקונסול הכללי של ישראל בניו-יורק בשני האירועים היתה פרי התייעצויות ובאה מתוך החלטה שקולה לכבד את כל הרוצים להזדהות עם מדינת ישראל ביום חגה.

יוסי ביילין: בעוד ימים מספר ייערכו דיונים בניו-יורק, ביוזמת הקונסול הכללי, כדי להפיק לקחים מהאירוע ולהביא לכך שבעצרת ההזדהות המרכזית שתתקיים בשנים הבאות ישתתפו כל הארגונים החפצים בכך.

יוסי ביילין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החוץ ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

יוסי ביילין: במהלך כנס החורף שאלה חברת הכנסת נעמי בלומנטל את שר החוץ, האם ישראל מסייעת לאזרחי בוסניה.

יוסי ביילין: תשובת השר, כפי שהושמעה במליאה, לא סיפקה את דעתי.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם קיים קשר בין מדינת ישראל ובין מדינות אירופה בשאלת הסיוע לבוסניה? 2.

יוסי ביילין: האם יש למשרד החוץ הישראלי תוכנית ליוזמה עצמאית ישראלית לסיוע לבוסניה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: אנו מקיימים קשר רצוף עם מדינות המערב ביחס להיבטים השונים של הסכסוך בבוסניה.

יוסי ביילין: אלה כוללים מאמצים דיפלומטיים לסיום הסכסוך, סנקציות כלכליות על הסרבים, שמירה קפדנית על אמברגו על מכירות נשק, וכמובן סיוע הומניטרי לתושבי בוסניה.

יוסי ביילין: עיקר המאמצים בנושא מתועלים באמצעות ארגונים בין-לאומיים והאו"ם בראשם.

יוסי ביילין: אף שלעולם לא נשכח את שעשו למעננו הסרבים בתקופת השואה, אנו מקפידים, כאמור, ליישם את כל הסנקציות שהפעיל האו"ם נגדם.

יוסי ביילין: מאז התייחס שר החוץ לפעולות הסיוע שבהן השתתפנו, כאשר השיב על שאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל ב-13 בינואר 1993, דאגנו במשרד החוץ לשיגור 5,000 מנות קרב עבור נזקקי בוסניה, וזאת בהתאם לבקשה מיוחדת של ארצות-הברית, כדי לענות על מחסור במזון במחסני האו"ם, המתאם כאמור את כל פעולות הסיוע.

יוסי ביילין: כמו כן ניתן מקלט זמני בארץ ל-84 פליטים מוסלמים מבוסניה.

יוסי ביילין: כל פעולות הסיוע הנ"ל בוצעו בתיאום עם מדינות המערב כחלק ממאמץ בין-לאומי מקיף.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: החלטת ממשלת ישראל לתת מקלט זמני לפליטים מוסלמים מבוסניה היתה יוזמה ישראלית עצמאית.

יוסי ביילין: מעטות המדינות בעולם היכולות להתגאות בצעד דומה.

יוסי ביילין: אך סמלי הוא שנציגה הראשון של ישראל במסגרת כוחות שמירת השלום של האו"ם משרת היום בבוסניה.

יוסי ביילין: אני מבקש להזכיר שאנו היינו בין השושבינים של ההחלטה באו"ם לקבל את בוסניה לשורות הארגון.

יוסי ביילין: דאגנו להעביר מסרים לממשלתה כי נהיה מוכנים להכיר בעצמאותה אם יפנו אלינו, אך בוסניה בחרה להתעלם בעקביות ממסרים אלו.

יוסי ביילין: אף-על-פי-כן נמשיך לעקוב אחר ההתפתחויות בשטח ונחליט בהתאם לצורך ולאפשרויותינו על הגשת סיוע נוסף.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל ממשיכה להתייחס בחיוב ליוזמות של גופים פרטיים וציבוריים המעוניינים לסייע לנפגעי הקרבות בבוסניה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החוץ.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, בדיונים מהסוג הזה אני חושב שיש טעם אולי לאפשר לחברים שירצו לחרוג משלוש הדקות.

מיכאל איתן: אם הם כבר נשארים ואם מקיימים דיון על נושאים עקרוניים, צריך לאפשר להם לחרוג, אם כי אני לא מתכוון לעשות את זה הפעם.

מיכאל איתן: בשעה זו נמצאים כאן רק אנשים שבאמת מעוניינים לעסוק בנושא, רשימת הדוברים תתקצר ממילא, ואני לא חושב שיש נחיצות מיוחדת בהגבלת הזמן.

אסתר סלמוביץ: טוב, אנחנו נהיה גמישים.

מיכאל איתן: עכשיו לגופו של עניין.

מיכאל איתן: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת חגי מירום בקשר לתקנת הציבור.

מיכאל איתן: אני סבור שתקנת הציבור אולי מחייבת שאנחנו גם נענה על שאלה פשוטה מאוד: כמה עולה חוק כזה, ומי צריך לשאת בנטל הכספי?

חגי מירום: יכול להיות שקופת-חולים תוכל לחזור – – –

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: הדברים שאני שמעתי כאן לא כל כך נעמו לאוזני, כשעלתה חברת הכנסת לימור לבנת וסיפרה שזומנו מנהלי קופות-החולים, נאמרו להם דברים, והם אמרו: אנחנו לא מוכנים.

מיכאל איתן: והנה, אנחנו עומדים עכשיו לחוקק חוק.

מיכאל איתן: אני מבין את הדאגה לאותם מסכנים, וזה הדבר הכי קל בעולם לעלות הנה ולספר על כמה בעיות בתחומי המסכנות האמיתית, בתחום הנשים, הקטינים והמפגרים; קשישים שאין מקומות להכניס אותם, על מנת שהם יוכלו לגמור את חייהם בצורה מכובדת, אנשים שסובלים מבעיות שדורשות התערבות פסיכיאטרית, נכים אחרים לסוגיהם השונים – אין סוף בעיות כאובות, קשות, שמדי פעם בפעם עולות כאן ומנסים לפתור אותן.

מיכאל איתן: ואני לא מתנגד.

מיכאל איתן: אבל אני הצעתי פעם אחת, ואני חוזר ומציע מדי פעם בפעם: כל חבר כנסת שרוצה להיות בסדר, יבוא הנה ויגיד: אני מציע לבטל, למשל, – יש לי רעיון – חלק מההטבות שניתנו היום לאזורים שלא מגיע להם, חלק קטן, 10 אגורות לאדם, שקל לאדם, ובזה נממן את ההוצאה הזאת.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בכך שבאים לקופות-החולים ואומרים להן: אנחנו לא מאפשרים לכן לגבות אגורה אחת נוספת, אבל אנחנו מחייבים אתכן להרחיב את השירות?

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא היה צודק מלכתחילה, שקופות-החולים קבעו שיש להן פריבילגיה בתוך השנה הראשונה להודיע למבוטח שהוא לא מבוטח עוד.

מיכאל איתן: נניח.

מיכאל איתן: אבל עכשיו, כשרוצים לשנות את המצב לרעתן, במקום כלשהו מישהו צריך לשלם את הכסף.

מיכאל איתן: מי ישלם?

מיכאל איתן: הן יספגו מהאוויר?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יש הנחה סמויה מסוימת שקופות-החולים יבואו, בסופו של דבר, לקבל את הכסף מן האוצר.

מיכאל איתן: זו אחת הבעיות שלנו, שהן באמת באות לקבל.

מיכאל איתן: למשל, הטענה שהן באות לקבל כספים בגין קליטת עלייה.

מיכאל איתן: מה להן ולקליטת עלייה?

מיכאל איתן: אבל הן באות ומספרות שקלטו עולים ולא גבו מהם מסים וכו', ובשל זה מעבירים היום לקופת-חולים הכללית מאות מיליוני שקלים.

לימור לבנת: זה לא עומד בשום פרופורציה – – –

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבנת, אני מסכים.

מיכאל איתן: את אומרת: שמע, זה דבר קטן.

מיכאל איתן: אבל אני מדבר על העניין העקרוני.

מיכאל איתן: אני פוחד, שבגלל הדברים הקטנים האלה, באות אחר כך קופות-החולים ומצדיקות כל מיני דברים, כמו גירעונות שלהן.

מיכאל איתן: הן אומרות: מה אתם רוצים מאתנו?

מיכאל איתן: לנו יש מקרים סוציאליים שאנחנו מטפלות בהם.

מיכאל איתן: לכן, מה?

מיכאל איתן: לכן המדינה צריכה להשתתף עוד ועוד.

מיכאל איתן: לא תמיד הגירעונות אומנם נגרמים בגלל המקרים הסוציאליים, אבל ברגע שאנחנו פותחים להן דלת ובאים אליהן ככתובת שצריכה לפתור בעיקרון, שהן צריכות להתחשב בבעיות הכלל-לאומיות של מדינת ישראל, ובעיה זו היא מאותו סוג – – –

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: כאן מדובר על בעיה פרטית של מבוטחת שנאנסה, וקופת-החולים, שאותה מבוטחת משלמת לה כל חייה, אומרת: זה לא.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: אני רואה שיש תחרות בין קופות-החולים השונות.

מיכאל איתן: מדוע קופת-חולים לא מפרסמת מודעה: הצטרף לשורותינו, ואצלנו תקבל את ביטוח הבריאות בלי אפשרות ביטול בשנה הראשונה.

מיכאל איתן: למה זה לא קורה?

מיכאל איתן: אני הרגשתי כאן גם את האי-נחת שלכם.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים היום כלי ממלכתי שלטוני, הכנסת, ורוצים לחוקק חוק לגבי גופים שיש בהם תחום הפרט לחלוטין.

מיכאל איתן: הם אמורים להיות גופים שמי שרוצה הולך אליהם, שההתקשרות עמם היא על בסיס חופשי לחלוטין.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים ליצור מצב שבו קופות-החולים יתחרו ביניהן, אין ספק שיום אחד, אם הכול ילך על איזה בסיס רציונלי, קופת-חולים אחת תכתוב במודעות: אצלנו המגבלות האלה לא קיימות; קופת-חולים שנייה תיתן אולי בונוס אחר, והאזרח יבחר לאן הוא רוצה להצטרף.

מיכאל איתן: יכול גם להיות מצב, ואני מסכים, שאין לפעמים פתרון בכללי המשק החופשי, והמדינה צריכה להתערב.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו נמצאים בתחום הזה.

מיכאל איתן: איך תתערב המדינה?

מיכאל איתן: חברי הכנסת שמחוקקים את החוק צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו יודעים שזה צריך לעלות כך וכך אלפי שקלים בשנה.

מיכאל איתן: קחו את התקציב, אנחנו מוכנים לממן את זה.

מיכאל איתן: הם בוודאי ישמחו לתת את השירות, אם ייתנו להם תקציב.

מיכאל איתן: תמורת כסף הם ירחיבו את השירות.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: הדבר הזה לא קיים בשום תחום אחר, גם לא בתחום שלכם.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו חיים כאן במצב שלאורך כל הדרך, גם בנושאים סוציאליים, גם בנושאים חלוציים כמו התיישבות, פיזור אוכלוסין, קליטת עלייה, קופות-החולים הופכות להיות חלק מהאורגנים של המדינה לשם יישום מטרות ממלכתיות.

מיכאל איתן: זו מורשת ברורה של המדינה בדרך, של מוסדות לאומיים שלקחו על עצמם משימות משיקולים שאנחנו צריכים לאט לאט לבודד אותם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת להם, למשל, לנהל את קופות-החולים על בסיס כלכלי, עד כמה שזה ניתן.

מיכאל איתן: ואם למדינה יש רצון להתערב או להרחיב שירותים מסוימים, בכל פעם שהיא באה ותובעת מהם דברים, היא צריכה לבוא ולומר: את זה אנחנו מכסים, על מנת שלא תהיה לכם אמתלה לבוא אלינו כדי לכסות אחר כך גירעונות גדולים פי כמה.

לימור לבנת: היית צודק אלמלא היתה המדינה מממנת בלאו הכי את קופות-החולים בסכומי עתק.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני אומר, צריך להשתחרר מזה.

לימור לבנת: על חשבון הנאנסות?

מיכאל איתן: מאחר שהבעתי את מורת הרוח שלי, וכל העניין לא נראה לי, אבל לא אתחיל דווקא בנושא הזה, אני אמנע מהצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת המעטים, לצערי, למרות האנושיות הרבה שבחוק הזה, יש לי הסתייגויות כמעט בכל סעיף.

גונן שגב: קופת-חולים – תאגיד.

גונן שגב: יפה.

גונן שגב: לגבי סעיף 2, כמו שבחברת ביטוח מבצעים ביטוח חיים, ואחד התנאים הוא הצהרה על מחלות, כך גם בקופות-החולים או בחלק מהן קיים אותו דבר.

גונן שגב: מה שאתם עושים כאן, אתם נותנים לגיטימציה בכל החוק הזה לאי-יושר של המבוטחים, כיוון שלהיכנס לקופת-חולים, לחתום ולשלם, זה בדיוק כמו לעשות ביטוח מכל סוג שהוא, אם זה ביטוח לרכב ואם זה ביטוח חיים.

גונן שגב: אני אשאל שאלה פשוטה מאוד.

גונן שגב: זה חוק הומניטרי כל כך יפה; אתם דואגים לביטוח ולמתן שירותים רפואיים לקבוצה מסוימת שאכן מבוטחת, אבל אלה סוגי ביטוח שלא נכללו באותו סל שירותים שהמבוטח צריך לקבל בקופת-החולים שלו.

גונן שגב: ואני שואל: אתם דואגים למסכנים האלה שצריכים להוסיף תשלום, גם אם הוא תשלום לא גדול, לפחות בעבור טיפול בחדרי טראומה או בעבור אשפוזים לא ארוכים כמובן, בטיפולי יום של פגיעה טראומטית כזאת או אחרת.

גונן שגב: למה אתם לא דואגים לאלה שאין להם ביטוח רפואי?

גונן שגב: יש 300,000 או 400,000 שאינם מבוטחים כלל.

גונן שגב: הם, גם בשביל לקבל כדור "אקמול", כשיש להם שפעת, צריכים לשלם לרופא פרטי או ללכת לבית-חולים, להיבדק ולשלם בעבור אשפוז לכל דבר.

גונן שגב: אין סיבה שגם האנשים האלה לא יקבלו מימון לטיפול הרפואי שלהם.

לימור לבנת: אבל זה לא שייך לחוק הזה.

גונן שגב: זה שייך לכל דבר.

גונן שגב: מה את אומרת פה בעצם?

גונן שגב: חברת הכנסת לבנת, את אומרת דבר פשוט: אני רוצה לכסות עוד תחום שקופת-החולים כרגע לא מכסה, וזה תחום של טראומה מסוימת.

גונן שגב: אבל קופת-החולים גם לא מכסה תאונת דרכים.

לימור לבנת: אבל זה לא אותו דבר.

גונן שגב: אני אתן לך דוגמה: אדם נהג ללא רשיון במכונית ללא ביטוח ופגע באדם אחר ברחוב, שהוא מבוטח בקופת-חולים.

גונן שגב: לאדם שנפגע לא מגיע טיפול מקופת-חולים, וזאת טראומה.

גונן שגב: אם הרכב היה מבוטח, הוא מקבל פיצוי מחברת הביטוח שבה הרכב היה מבוטח.

גונן שגב: אם הרכב לא מבוטח והנהג לא מבוטח, הנפגע איננו מקבל דבר.

גונן שגב: למה שלא תיכנס גם הקבוצה הזאת?

גונן שגב: אין לזה סוף.

גונן שגב: לכן אני אומר שהחוק הזה עשוי בצורה מאוד חובבנית, מאוד פופוליסטית, וזה פשוט חבל.

גונן שגב: יש דברים שצריכים לשנות.

גונן שגב: אבל, חבר הכנסת מיכאל איתן שאל קודם לכן, ובצדק: מהיכן יבוא הכסף?

גונן שגב: אם את משנה תחום ביטוחי, אם את משנה את צורת הביטוח, תני אפשרות להעלות את הסכום, ואת אינך עושה זאת.

גונן שגב: יש פה בעייתיות, ולפי דעתי לא ירדתם לסופה.

גונן שגב: יצרתם חוק שדואג לאיזו שכבה או לפתרון בעיה קטנה מאוד, אבל הוא איננו דואג לבעיה האמיתית.

גונן שגב: גם אם נרצה לדאוג לבעיה האמיתית, העלות תהיה אדירה – – –

לימור לבנת: אשה נאנסת, זו בעיה אמיתית או לא אמיתית?

גונן שגב: אל תשחקי לי על המצפון עם אשה שנאנסת.

גונן שגב: אותו בחור שנפגע במכונית איננו מסכן?

גונן שגב: הוא לא נאנס, הוא נפגע ממכונית.

לימור לבנת: אבל יש את מי לתבוע.

גונן שגב: אין את מי לתבוע.

חגי מירום: יש.

גונן שגב: לא.

גונן שגב: אם נפגע אדם מטרקטור לא מבוטח – ומחצית מהטרקטורים בארץ לא מבוטחים – הוא לא – – –

חגי מירום: יש לי חדשות בשבילך, יש "קרנית" – – –

גונן שגב: כן, תלמד משפטים, הכול יהיה סגור.

גונן שגב: אני חוזר ואומר, חבר הכנסת מירום: אתם מכסים פה שכבה דקה מאוד של ציבור, וכמו שאמרתי, יש 400,000 שאינם מבוטחים כלל.

לימור לבנת: – – –

גונן שגב: נכון, מה ההבדל מבחינה ציבורית, מבחינת חובתך כמחוקקת?

גונן שגב: מה ההבדל בין חובתך כמחוקקת לאותו חלק בעם שכלל לא מבוטח לבין חובתך לאותו חלק שמבוטח בביטוח אשר מגביל את עצמו לטיפולים מסוימים?

גונן שגב: אני לא מבין את ההבדל.

לימור לבנת: זה לא אותו חוק.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על חוק לגבי אלה שמבוטחים.

לימור לבנת: אלה שאינם מבוטחים זו בעיה נפרדת.

גונן שגב: או.

גונן שגב: קיי., את טוענת שזו בעיה נפרדת, אני טוען שזה בדיוק אותו דבר.

גונן שגב: אלה מבוטחים לגבי סל שירותים מסוים ומשלמים בעבור סל שירותים מסוים.

גונן שגב: את רוצה לשנות את סל השירותים?

גונן שגב: שני לגמרי את תעריפי הביטוח; שני לגמרי, זה עולה כסף.

גונן שגב: שני את תעריפי הביטוח, זה הכול, וזה מה שאני טוען.

גונן שגב: את בעצם מתייחסת לצד של הצרכן בלי להתייחס לנותן השירותים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור; איננה באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שכולם אינם באולם.

אסתר סלמוביץ: יש פה עוד רשימה ארוכה.

שאול יהלום: איפה חבר הכנסת שגב, לאן הוא ברח?

חגי מירום: אין דבר, אנחנו כאן.

שאול יהלום: הלך לקבל טיפול.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת שנשארו, עיקר דברי מכוונים בשלב זה לדברי חבר הכנסת שגב ולא למהות הצעת החוק, שבאופן עקרוני אנחנו תומכים בה.

שאול יהלום: שאל כאן חבר הכנסת שגב את יוזמי החוק: מה ההבדל?

שאול יהלום: מדוע אתם לא מטפלים באנשים שאין להם כלל ביטוח רפואי?

שאול יהלום: ואכן זו בעיה.

שאול יהלום: אנשים במדינת ישראל שאין להם ביטוח רפואי, צריך לחשוב איך לפתור את הבעיה שלהם, מאחר שהאנשים האלה נחלקים לשני סוגים.

שאול יהלום: סוג אחד כולל בדרך כלל אנשים עשירים שאינם זקוקים לביטוח רפואי, והם אומרים: יש לי אמצעים מספיקים.

שאול יהלום: אם אני ומשפחתי זקוקים לטיפול רפואי, אני מעדיף שיהיו לנו רופא פרטי ושירותים פרטיים, או שנעשה את זה בכל מיני ביטוחים.

שאול יהלום: ויש סוג אחר, וזה הסוג שעליו אנחנו מדברים, אנשי מצוקה, לפעמים אנשים מובטלים שאין להם כסף לשלם לקופת-חולים.

שאול יהלום: לפעמים מדובר בילדים, ב-70,000 ילדים שאין להם ביטוח רפואי, ובכנסת הזאת אנחנו עוסקים הרבה בעניין הזה, וכמובן, אם יתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא יפתור חלק גדול מהבעיה, וייתכן שצריכים למצוא פתרונות ביניים עד אז.

שאול יהלום: אבל, כאשר אנחנו מדברים על העניין המוגבל, של תנאי החברות בקופות-החולים, אין שאלה.

שאול יהלום: כשלאדם יש מכשיר חשמלי והוא עושה ביטוח למכשיר החשמלי, באה מדינת ישראל וקובעת בחוק ובתקנות של משרד התעשייה והמסחר שחובה על חברת השירות לבוא, למשל, בתוך שבוע או בתוך שלושה ימים לתקן את המכשיר.

שאול יהלום: אם חברת השירות לא תעשה כן, היא חייבת על-פי החוק לתת את הדין.

שאול יהלום: חבר הכנסת גונן שגב היה יכול לעמוד כאן

שאול יהלום: ולשאול:

שאול יהלום: למה לא פותרים את הבעיה של אנשים שאין להם כלל ביטוח למכשירים החשמליים והם עלולים לאבד בכלל את המכשיר החשמלי לאחר קלקול?

שאול יהלום: – לא זאת השאלה.

שאול יהלום: אפשר להבחין בין אנשים שאינם עושים ביטוח לבין אלה שעושים ביטוח.

שאול יהלום: אלה שעושים ביטוח, החוק צריך לדאוג שהביטוח שלהם יהיה הגון, שיהיה בו תנאי שירות סבירים, ושחברות השירות לא תתחמקנה מחובתן.

שאול יהלום: הדבר הראשון שהעלה חבר הכנסת שגב בנאומו נוגע לנושא של ביטוח לשנה הראשונה.

שאול יהלום: יפה עשו יוזמי החוק שהעלו את הנושא הזה.

שאול יהלום: ביטוח לשנה הראשונה, ביחס למה שאמר חבר הכנסת שגב, אין לו שום נגיעה לרמאות.

שאול יהלום: כיום קובעות קופות-החולים "על אמת", בצורה אמיתית, לפי העובדות, שאם נכנס אדם ונרשם, ובתוך השנה הראשונה לחברותו בקופה נתגלתה מחלה, לא בצורה של תרמית, אלא בצורה אמיתית, ואפילו יהיה ברור על-פי חוות הדעת הרפואית שהמחלה הזאת לא היתה יכולה להיות בשעת הרשמתו – זאת אומרת שאין כאן כלל שאלה של תרמית או יושר – הרי הקופה יכולה לדרוש ממנו תשלום נוסף, לשנות את תנאי התשלום, מפני שהמחלה התגלתה בתוך השנה הראשונה.

שאול יהלום: אין בכך שום צדק, ויפה עשו יוזמי החוק שתיקנו את הנושא הזה, והוא לא שייך לנושא של תרמית או יושר.

שאול יהלום: אני עונה לחבר הכנסת שגב.

שאול יהלום: לסיום אני רק רוצה להעיר עוד הערה.

עמיר פרץ: – – –

שאול יהלום: אני רק רוצה להעיר עוד הערה ליוזמים, לקראת הקריאות הנוספות והטיפול בוועדה.

שאול יהלום: אני מקבל ככתבו וכלשונו את הסעיף האומר שקופת-החולים לא תסרב לתת עזרה רפואית למקרים המנויים, אבל מאחר שיש כאן גם דברים כלליים, כגון תקיפה אחרת, ייתכן שיש גורם במשק שאחראי מבחינה כספית לנושא הזה, ואם, למשל, קופת-החולים אינה נותנת כיום את הטיפול במקרים מסוימים, אותו גורם הוא האחראי לתשלום והוא משלם בצורות אחרות, בביטוח או משהו דומה.

שאול יהלום: צריכים לתת את כל מה שהחוק נותן, אבל לא להקשות במידה בלתי סבירה את העול הכספי על קופות-החולים.

שאול יהלום: לכן, לעניות דעתי, צריך להוסיף סעיף.

שאול יהלום: אני מסכים שקופת-החולים אינה רשאית לסרב לתת טיפול, אבל תהיה רשאית קופת-החולים, לאחר מתן הטיפול, לתבוע את התשלום לא מהגורם המשפחתי, לא ממקבל טיפול, אלא מאותו גורם שאחראי על-פי הדין והחוק לנזק והוא בר-תביעה.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פנחס בדש; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אביגדור קהלני; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים קופמן; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שמאי; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי הכנסת המציעים.

עמיר פרץ: אני חושב שיש לראות בחיוב את העובדה שחברי הכנסת מציעים הצעת חוק, שבמידה מסוימת גורמת לכך שגופים, שלכאורה אינם גופים שהכנסת רשאית להתערב בענייניהם, בוודאי לא חייבת, בודקים את עצמם מחדש, וטוב יעשו הקופות אם יגיעו לשלב הבא של החקיקה עם תקנונים מתוקנים, ותתאים החקיקה את עצמה לתקנון, ונשמח כולנו והכול יהיה בסדר.

עמיר פרץ: לא יעשו כן – יצטרכו לעמוד בפני מצבים כאלה ואחרים של התחכמות מסוג זה או מסוג אחר, והחוק יגן על האזרח.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שאול יהלום, ההערה שהערת היא בהחלט במקומה, וחברי הכנסת המציעים העלו אותה, ויש נכונות מצד חברי הכנסת לאפשר לקופה שנתנה שירות למישהו שנפגע לתבוע מגורם שהוא בר-תביעה, אף אם זה פושע.

עמיר פרץ: אם קופת-חולים מסוימת תחליט לתבוע עבריין שפגע וגרם נזק גופני לאדם אחר, תהיה רשאית לעשות זאת על-פי חוק הנזיקין.

עמיר פרץ: כך אמרו לנו היועצים המשפטיים של הוועדה.

עמיר פרץ: אבל לאור הערתך, אנחנו נבדוק את זה שנית ונוודא שאכן רוח החוק מאפשרת לקופות-החולים לתבוע, מכיוון שאנחנו מעוניינים בכך.

עמיר פרץ: לא ייתכן שמישהו שאחראי לנזק יהיה משוחרר מכל תשלום.

עמיר פרץ: ודאי שאנחנו מעוניינים שאכן יהיה מצב שהקופה תוכל לתבוע.

עמיר פרץ: מדוע היה צריך לעשות את זה בצורה גורפת?

עמיר פרץ: יש מקרים שאנשים, דוגמת חבר הכנסת שאול יהלום, שאני בטוח שלו ראה ברחוב ילד פצוע – – –

שאול יהלום: אבל הם לא נותנים טיפול – – –

עמיר פרץ: לא, לא זאת הבעיה.

עמיר פרץ: אתה היית מגיע עם הילד, והפקיד בבית-החולים אומר לך: אתה הבאת את הילד הפצוע?

עמיר פרץ: אנחנו מאוד מודים לך.

עמיר פרץ: תחתום שהבאת את הילד.

עמיר פרץ: אחרי חודש היית מקבל תביעה משפטית לשלם, אתה, כי אז אתה הפכת האחראי לא רק לשלומו, אתה גם אחראי לעצם התשלום של מה שהתרחש שם.

עמיר פרץ: זה מדהים.

עמיר פרץ: אחד כמוך ששמע מקרה כזה בתקשורת, ודאי לא אתה אישית, יחשוש בכלל לתת סיוע, להושיט יד לעזרה.

עמיר פרץ: לכן אמרנו, קודם כול יטופלו.

עמיר פרץ: אחר כך יתבררו כל השאלות – אם אפשר שישלם מישהו, אם אפשר שיפצה אדם או גוף את הקופה על כך שנתנה טיפול.

עמיר פרץ: בסך הכול, זה צעד חשוב קדימה.

עמיר פרץ: לצערי הרב, זה לא מכסה אותם 70,000 ילדים שנשארו בלי ביטוח בריאות בכלל, אבל זה לפחות גורם לכך, שמי שמבוטח בקופות יקבל טיפול בכל יום ובכל מצב.

עמיר פרץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה, בעד או נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קופות-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק קופות-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.