ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 10, 1992-08-04 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ה' מנחם אב התשנ"ב, 4 באוגוסט 1992.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: הפרק הראשון שלנו: שאילתות בעל-פה, שמופנות לראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר להציג את השאילתא בעל-פה מס' 11, בנושא: פטירת חייל כתוצאה מ"רולטת רשת" בחיל האוויר.

דוד צוקר: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בתחילת השבוע – השאילתא נוסחה לפני שבוע – כלומר לפני שבועיים, נפטר חייל כתוצאה מ"רולטת רשת" בחיל האוויר.

דוד צוקר: ברצוני לשאול: 1.

דוד צוקר: ממי מורכב צוות החקירה?

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: מה העלו ממצאי החקירה?

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: מה ייעשה על-מנת למנוע מקרים מהסוג הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יצחק רבין: במסגרת הדרכה תקופתית של פקחי טיסה בבסיס חיל האוויר בחצרים אמורים היו הפקחים לעבור הדרכה על רשת סוף מסלול ולסייר באזור.

יצחק רבין: ביום 21 ביולי 1992, בהיותם בסוף המסלול, נתלו שני פקחים, חייל וחיילת, על הרשת בהיותה שוכבת במקביל לקרקע.

יצחק רבין: פקח טיסה אחר הרים את הרשת למצב זקוף.

יצחק רבין: פעולות אלה בוצעו כשעשוע של הפקחים.

יצחק רבין: שני הפקחים הועפו מפעולת הרמת הרשת ונפצעו מעוצמת הפגיעה בקרקע: 1.

יצחק רבין: החיילת נפצעה באורח בינוני בגפיה ובגופה והיא מאושפזת בבית-החולים; 2.

יצחק רבין: החייל אמיר מלט, זיכרונו לברכה, נפצע קשה בראשו, הועבר לבית-החולים ומת מפצעיו מאוחר יותר.

יצחק רבין: מתחקיר ראשוני עולה, כי ה"שעשוע" הנ"ל היה נהוג בקרב הפקחים והתבצע שלוש עד ארבע פעמים בעבר.

יצחק רבין: האירוע נמצא בחקירת המשטרה הצבאית.

יצחק רבין: אני רואה בחומרה רבה ביותר מעשה זה ואחרים, שסופם מוות או נכות.

יצחק רבין: כשר הביטחון אעשה כל שאפשר כדי לעקור כל תופעה של זלזול בחיי אדם.

יצחק רבין: אנחה את הרמטכ"ל לפעול בתקיפות ובחומרה נגד כל חייל ומפקד שלא יקפיד על כללי בטיחות.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני השר, אני משוכנע שאני מדבר בשם כל הבית הזה כשאני אומר, שהחובה המוטלת עליך לתת תחושה לכל אב ואם השולחים את בנם לצבא, ששומרים עליו שם במקסימום האפשרי – החובה הזאת שלך היא מוחלטת, וזאת תביעת הבית כולו, אני משוכנע, לחקור באמת, כפי שביקשתם, את העניין הזה עד מיצויו.

דוד צוקר: אני משוכנע שאין שום מפקד שיוכל להישאר בתפקידו אם הוא ידע על ה"שעשוע" המחריד הזה.

דוד צוקר: על-פי ידיעות שהתפרסמו ולא אושרו – אני מדגיש: ועדיין לא אושרו – ה"שעשוע" הנורא הזה היה נחלת הכלל מבחינת ידיעה של דרגים בכירים בבסיס, ואחת לחצי שנה, כאשר מחזור פקחים נכנס לתפקידו, היו מקיימים את מבחן האומץ הארור הזה.

דוד צוקר: אם אכן זה נכון, אני מצפה – שוב אני בטוח שאני לא מדבר בשם עצמי – שישלם מי שידע על כך, בשביל התחושה העליונה בחשיבותה של כל זוג הורים במדינת ישראל, שהם שולחים את ילדיהם למקום בטוח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, תשובתך.

יצחק רבין: אני מקבל את דברי חבר הכנסת צוקר בכל מה שקשור לחומרת העניין, ואף ציינתי שמתחקיר ראשוני עולה, שאכן התבצע – אני לא רוצה להשתמש אפילו בביטוי "שעשוע" – הדבר החמור הזה, המחריד הזה, שלוש עד ארבע פעמים.

יצחק רבין: לפיכך, החקירה לא הושארה בידי דרגי הפיקוד של הבסיס או של חיל האוויר; החקירה הועברה למשטרה צבאית חוקרת, והיא תחקור לכל עומק העניין, הרקע, האם היה ידוע, למי היה ידוע, על מנת להסיק את המסקנות.

יצחק רבין: אני רואה את עצמי, כשר הביטחון, נושא באחריות לחיי החיילים המשרתים בצה"ל, שביטחונם האישי לא יהיה נושא קל ערך, אלא מרכזי במחשבת המפקדים בצה"ל.

שבח וייס: אני מודה לראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: ראש הממשלה ושר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 12, של חבר הכנסת עובדיה עלי, בנושא: אוניברסיטת ביר-זית כמוקד טרור.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אוניברסיטת ביר-זית, הנפתחת מחדש בימים אלה, היתה מיום הקמתה מקום מועד לפורענות כלפי צה"ל בפרט וכלפי אזרחי ישראל ואחרים בכלל.

עובדיה עלי: בגין אלימות מתמשכת ופעילות עוינת שנתקיימה בין כתליה, היתה אוניברסיטה זו סגורה במשך יותר מארבע שנים.

עובדיה עלי: בכתבת טלוויזיה נצפתה פעילותם של הסטודנטים, שעסקו בהפצת תעמולה עוינת, והרצאה של אחד המרצים, שהשווה את מעשי צה"ל למעשיהם של הנאצים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם תביא מערכת הביטחון לדין את המרצה שהשווה את מעשי צה"ל לאלה של הנאצים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם נקטה מערכת הביטחון את כל האמצעים כדי שאוניברסיטת ביר-זית תשמש אוניברסיטה בלבד, ולא מוקד לפעילות טרור?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם נאמר לראשי האוניברסיטה, כי זו תיסגר אם היא תחרוג מייעודה כמוסד אקדמי?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, תשובתך.

יצחק רבין: חשבתי שחבר הכנסת עובדיה עלי, ששימש כסגן שר ביטחון לשעבר, בוודאי יודע את הפרטים.

יצחק רבין: אבל, למען הסדר, אחזור עליהם.

יצחק רבין: בעקבות פגישת שר הביטחון לשעבר, מר משה ארנס, עם ראשי אוניברסיטת ביר-זית, בתאריך 19 באפריל 1992, נפגשו מתאם פעולות הממשלה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, האלוף דני רוטשילד, וראש המינהל האזרחי ביהודה ובשומרון, למחרת היום, עם ראשי האוניברסיטה ומסרו להם, כי הוחלט לחדש את הלימודים באוניברסיטה החל מ-29 באפריל 1992, בשני שלבים, בהפרש של חודשיים ביניהם.

יצחק רבין: פתיחת שלב ב' הותנתה בקיום לימודים סדירים באוניברסיטה, ללא גילויים של אלימות או הפרות סדר בתחומה.

יצחק רבין: שנית, לאחר שהאוניברסיטה עמדה בתנאים שהוכתבו, אושרה פתיחת שלב ב' במועד שסוכם, קרי: 29 ביוני.

יצחק רבין: בהתייחס לכתבה ששודרה בטלוויזיה הישראלית ב"יומן השבוע" מליל 25 ביולי 1992, יצוין, כי הציבור שבפניו הופיע המרצה מורכב מסטודנטים זרים שבאו לזמן קצר, והסבירות שכתוצאה מכך ייטלו הנ"ל חלק בהפרות סדר ובאלימות אינה נראית גבוהה.

יצחק רבין: חומרתה העיקרית של הבעיה אינה מונחת בתחום הפרות הסדר והטרור, אלא בתחום של זיוף, סילוף ועשיית שימוש ציני בפרטים מתוך הטרגדיה של העם היהודי, השואה.

יצחק רבין: מאחר שכך הם הדברים, נבדקת האפשרות, האם יש מקום לנקוט אמצעים נגד המרצה.

יצחק רבין: מכל מקום, מערכת הביטחון עוקבת מקרוב אחר הנעשה באוניברסיטת ביר-זית, כמו באוניברסיטאות אחרות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, והיא לא תאפשר הפיכת הקמפוסים למוקדים להפרות סדר או לטרור.

יצחק רבין: הובהר להנהלות האוניברסיטאות, כי אי-עמידה בתנאים אלה עלולה לגרום לסגירתן של האוניברסיטאות ולהשבתת הלימודים בהן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – במסגרת דקה – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: אני מודה לראש הממשלה ושר הביטחון על התשובה המפורטת, שבהחלט הניחה את דעתי.

עובדיה עלי: אדוני ראש הממשלה, הפרטים ידועים לי, בכל אופן הפרטים עד להתנהגות ולדברים שנאמרו על-ידי המרצה, שגם אתה הגדרת אותם חמורים, ציניים וכיוצא באלה.

עובדיה עלי: אבל נדמה לי שיש עניין ציבורי, וגם הציבור רוצה לדעת את תגובת מערכת הביטחון ואת עמדתה בנושאים חמורים מהסוג הזה.

עובדיה עלי: לכן העליתי את העניין הזה, אף שלפני חודשים אחדים אני השבתי כאן בשם משרד הביטחון על שאלה דומה ביחס לביר-זית.

עובדיה עלי: אני חושב שתשובתי בהחלט חפפה והיתה די זהה ודי דומה לתשובתך בעניין זה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מודה לך, ואני חושב שהעניין החדש, שקשור במרצה שעשה את מה שעשה ואמר את אשר אמר, ראוי היה שיובא לידיעת הכנסת, בוודאי לידיעת הציבור, באמצעות הבמה הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – דקה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, בתקופת שלטונו של המלך חוסיין ביהודה ובשומרון לא היו אוניברסיטאות ביהודה ובשומרון.

רחבעם זאבי: מזמן שאנחנו נכנסנו, שחררנו את השטחים האלה, הוקמו בהם שש אוניברסיטאות ו-16 מכללות, שאינן אלא בתי-אולפנה לטרור וחממות לאינתיפאדה.

רחבעם זאבי: אתה יודע, שהאינתיפאדה פרצה מאוניברסיטת ביר-זית.

רחבעם זאבי: אתה יודע, שאוניברסיטת ביר-זית משמשת מקום ואכסניה לקורסים ולסמינרים להסתה של אזרחים זרים מאירופה וממקומות אחרים.

רחבעם זאבי: חזינו גם בהתבצרות של הטרוריסטים באוניברסיטת אל-נג'אח, שלא הסבה לנו כבוד רב.

עמנואל זיסמן: היא נפתחה – – –

רחבעם זאבי: לא מפריעים בשאילתא.

רחבעם זאבי: לא מפריעים בשאילתא.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, יש לו דקה.

שבח וייס: נשארו לו ארבע שניות.

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: גם כאשר היתה האוניברסיטה סגורה, הם המשיכו לקיים אותה במבנים אחרים, כאשר הם עשו בכך צחוק מהשלטון הישראלי.

שבח וייס: עכשיו השאלה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: האם אדוני שר הביטחון יהיה מוכן לשקול את סגירת כל האוניברסיטאות והמכללות האלה כדי לסייע בהדברת האינתיפאדה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שאלה נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מול ההסתה הפרועה שאנחנו שומעים נגד המוסדות האקדמיים הפלשתיניים בשטחים הכבושים, והדברים הללו באים דווקא מחברי כנסת שמייצגים את עם הספר, הדורשים לסגור אוניברסיטאות, למלא את בתי-המעצר במרצים ובסטודנטים; מול ההסתה הפרועה הזאת, שלא הניבה פירות בזמנו של הליכוד, והיו חייבים בסופו של דבר, בלחץ בין-לאומי ובלחץ ישראלי מקומי, לפתוח את כל האוניברסיטאות – אני רוצה לשאול את כבוד השר, האם יובטח החופש האקדמי באוניברסיטאות בשטחים?

עבד-אלוהב דראושה: שנית, האם הגיע הזמן לשחרר את כל העצורים המינהליים מבין הסטודנטים והמרצים הלומדים ומלמדים באוניברסיטאות?

עבד-אלוהב דראושה: שלישית, האם תינתן הכרה רשמית לאוניברסיטה האסלאמית בעזה ולמכללת אבו-דיס באבו-דיס?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון וראש הממשלה, בבקשה.

יצחק רבין: לגבי השאלה החוזרת של חבר הכנסת עובדיה עלי – אתה ידעת, אתה אישרת פה, אתה אישרת פה לפני פתיחת השלב השני.

יצחק רבין: לכן השיקולים לכל שלבי הפתיחה מוכרים לך טוב יותר מאשר לי.

יצחק רבין: לכן אין צורך בתשובה שלי לך.

עובדיה עלי: אבל הציבור, אדוני.

דב שילנסקי: אבל אנחנו רוצים לדעת.

יצחק רבין: אני חוזר ומבהיר: היו שני שלבים בפתיחה, שלב ראשון ושלב שני מותנה.

יצחק רבין: בין שני השלבים היו גם אירועים, שעליהם השיב כאן על שאילתא מי שהיה סגן שר הביטחון.

יצחק רבין: השלב השני נפתח.

יצחק רבין: אני לא מתערב בשיקולים.

יצחק רבין: אני בטוח שהשיקולים היו נכבדים ורציניים.

יצחק רבין: קיבלתי אותם כעובדה.

יצחק רבין: לשאלתו של חבר הכנסת זאבי – ביחס להקמתן של האוניברסיטאות והמכללות, אלה הן העובדות.

יצחק רבין: הן הוקמו אך ורק מאז תום מלחמת ששת-הימים.

יצחק רבין: בתקופות שונות, בממדים שונים, שימשו האוניברסיטאות לא רק כמוסדות אקדמיים אלא באמת כמוקדי הסתה, הסתה לפעילות בלתי-חוקית.

יצחק רבין: בתקופות מסוימות הן נסגרו, והיו שיקולים לפתיחתן, והיום כולן פתוחות.

יצחק רבין: לכן הבהרתי בדברי התשובה שלי, שבמידה שנמצא לנחוץ ובמידה שהאוניברסיטאות הללו לא תשמשנה קודם כול ללימודים אקדמיים, אפילו במובן הרחב של המלה, אם הן תהפוכנה שוב למוקדי הסתה וטרור, ננקוט את כל האמצעים הנדרשים להבטיח את ביטחון התושבים באזורים אלה, יהודים וערבים כאחד.

יצחק רבין: לשאלתו של חבר הכנסת דראושה – תשובתי פשוטה: האוניברסיטאות נפתחו על מנת שישמשו כמוסדות אקדמיים.

יצחק רבין: אם ישמשו כמוקדי הסתה לאלימות ולטרור, נפעל נגדן.

יצחק רבין: אשר למעצרם של אלה או אחרים, זה לא כלול בשאילתא, ואין לי תשובה.

יצחק רבין: מי שנעצר, בוודאי יש סיבה למעצרו.

יצחק רבין: לא כאן המקום לדון בפרטי הסיבות למעצרם של אנשים כאלה או אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: תסלח לי, אדוני ראש הממשלה – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת דראושה, אתה חבר כנסת ותיק ואתה יודע שאין הערות על תשובה.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי על דברים כלליים – – –

שבח וייס: אם תציג שאילתא נוספת, נשתדל לאשר לך אותה; אומנם לא בשבוע הבא, אבל אחרי הפגרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר הבהרה קטנה.

שבח וייס: אני מתכוון לבקש שוב מחבר הכנסת עובדיה עלי להציג שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: על מנת למנוע אי-הבנות, אני מבקש להסביר, כי זאת שאילתא שנגררת כבר כשבועיים.

שבח וייס: בגלל העובדה שהעמסנו כל כך הרבה על ראש הממשלה ושר הביטחון, והוא הופיע כאן כל כך הרבה, נאלצנו לעשות איזו חלוקה.

שבח וייס: זה מקרה, ולכן אני מבהיר מדוע יש היום לחבר הכנסת עובדיה עלי שתי שאילתות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע שחלף חדרו מחבלים לסדנת החימוש בממשל הצבאי בחברון.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: מה הן נסיבות האירוע?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם אמצעי ההגנה והשמירה מספיקים, והאם הם פעלו כנדרש באתר בעת ההתרחשות?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם נשקפה סכנה ישירה לחיילים בעת האירוע?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: האם הוסקו מסקנות, ומה הן?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, תשובתך.

יצחק רבין: 1.

יצחק רבין: בשבת, 1 באוגוסט 1992, בין השעות 02:00 ו-04:00, חדרה חוליה שמנתה שישה מחבלים למרכז טיפולים של חטיבה מרחבית יהודה, שליד מחנה הממשל בחברון, וניסתה להצית כלי רכב צבאיים ומכולת סיכה באמצעות דבק מגע ובנזין.

יצחק רבין: החוליה הציתה אש בשלושה מוקדים: מכולת סיכה, צמיג של ג'יפ וצמיג של נושאת נשק – מה שקוראים קומנדקר.

יצחק רבין: היא הסתלקה מן המקום.

יצחק רבין: חיילי האבטחה של מחנה הממשל וחיילי סיור אשר הבחינו באש הגיעו למקום וכיבו את האש בלי שייגרם נזק רב, כפי שיכול היה להיות.

יצחק רבין: במהלך פעולת הכיבוי שאפו שני חיילים עשן, ולכן נשלחו לבית-החולים, נבדקו ושוחררו.

יצחק רבין: נזק נגרם לגלגל הג'יפ ולגלגל נושאת נשק.

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: מתחקיר שערך מפקד האוגדה עולה, כי היתה התרשלות ברמות שונות בשמירה על המתקן.

יצחק רבין: 3.

יצחק רבין: המגמה של המחבלים במקרה זה היתה הצתת רכב וגרימת נזק לרכוש, ולכן התשובה על השאלה היא שלילית.

יצחק רבין: 4.

יצחק רבין: לנוכח חומרת המקרה, החליט מפקד האוגדה לנקוט צעדים משמעתיים נגד כל רמות הפיקוד, ממפקד החטיבה התורן והקצין התורן, שנגזרו להם 35 ימי מחבוש, מהם 21 מותנים, ועד לחיילי המילואים שהתרשלו בשמירה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: אדוני ראש הממשלה, אני מודה לך שוב על תשובתך.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם יש, לדעתך, קשר בין מעשה טרור זה, כמו גם מעשי טרור אחרים, לבין כל מה שקשור היום בתהליך השלום והדיאלוג המתקיים עם הפלשתינים; והאם אנחנו נערכים בימים אלה לכך שבמחנות צה"ל, כמו באתרים שונים שבהם מצויים חיילים, תהיה שמירה נאותה ויינקטו אמצעי משמעת חמורים יותר מאלה הנהוגים היום?

עובדיה עלי: ראינו לאחרונה תופעות שונות של הפרות משמעת וחוסר משמעת בצבא.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם שר הביטחון נותן את דעתו על כך ונוקט את האמצעים המתבקשים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, שאלה נוספת, במסגרת דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, פעמיים שמעתי שהתייחסת בתשובתך בעניין נושא המסקנות אל מפקד האוגדה.

יצחק לוי: כפי הנראה, הצעדים שננקטו הם גם באותו אזור, אזור האוגדה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שאין זו הפעם הראשונה שמחבלים פורצים למחנות צה"ל.

יצחק לוי: כבר היו מקרים בעבר.

יצחק לוי: הפעם הזאת זה נגמר בניסיון להצתה, אבל בפעמים קודמות זה נגמר בהרג חיילים.

יצחק לוי: נדמה לי, שהבעיה איננה בעיה אזורית של אוגדה מסוימת, אלא בעיה כלל-צה"לית, של כל ההתייחסות לאפשרות שמחבלים יחדרו למחנות צה"ל.

יצחק לוי: האם אדוני חושב או מתכוון לנקוט פעולה כלל-צה"לית לנוכח העובדה שכבר היו כמה וכמה מקרים מהסוג הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, ראשית אני רוצה לברך על הצעדים שננקטו, אבל כולנו זוכרים את הטבח שנעשה בחיילינו בגלעד.

רענן כהן: שאלתי אל כבוד ראש הממשלה ושר הביטחון היא: האם יש בדעתו לתת הוראות מחמירות נוספות בנושא אבטחת מתקני צה"ל?

רענן כהן: האם יהיה כבוד שר הביטחון מוכן לבחון אפשרות של ביצוע ביקורות פתע במחנות צה"ל על-ידי דרגים גבוהים, והסקת מסקנות מיידיות לאחר ביקורות אלו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, תשובתך.

יצחק רבין: לגבי השאלה המשלימה של חבר הכנסת עובדיה עלי, האם יש קשר בין הטרור למשא-ומתן – אינני סבור שלמקרה דנן, של החדירה למחנה של החטיבה המרחבית יהודה, יש קשר כלשהו למשא-ומתן.

יצחק רבין: באותה מידה אינני יכול לשלול לחלוטין אפשרות, שבכל עת שנראה היה לגורמים קיצוניים, הן בין הפלשתינים בשטחים והן מחוץ לשטחי מדינת ישראל, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה – נמצאו גורמים קיצוניים שניסו להגביר קיצוניות מתוך תקווה שעל-ידי עצם ביצוע הפיגוע ביהודים, וגם בלא-יהודים, הם יצליחו לסכן את הסיכוי לשלום.

יצחק רבין: והנה, הבוקר חדרה מכיוון ירדן חוליית מחבלים של אחד מארגוני הטרור הפלשתיניים, שאני משוכנע שהם מתנגדים למשא-ומתן לשלום.

יצחק רבין: שלושת המחבלים הגיעו למגע לחימה, ונהרגו על-ידי יחידת צה"ל, שפעלה כראוי.

יצחק רבין: שני חיילי צה"ל נפצעו, אחד מהם – קל עד בינוני, האחר – קל.

יצחק רבין: החוליה חוסלה עוד בטרם הגיעה למקום שבו יכלה לבצע את זממה הנפשע.

יצחק רבין: לכן, פה ושם יש התעוררות לעתים.

יצחק רבין: זה היה גם בעבר, זה ייתכן גם בעתיד.

יצחק רבין: אשר לשאלות חברי הכנסת יצחק לוי ורענן כהן – אין ספק שצריך להגביר את העירנות.

יצחק רבין: קיימות ביקורות פתע, ואפילו ביקורות פתע על-ידי הרמטכ"ל, ובוודאי על-ידי קצינים בכירים בצה"ל.

יצחק רבין: עם זאת, שטח המחנות הצבאיים במדינה, ביהודה, בשומרון ובעזה, הוא כה גדול, עד שאפשר בקלות לפרוס, כדי להגן בבטחה על המחנות, את מחצית חיילי צה"ל.

יצחק רבין: לכן, גם כדי לחסוך בכוח אדם, בכוח אדם מתאים לתפקידי שמירה, בכוח אדם שיכול לגלות עירנות, גם בשגרה, נוטלים לעתים גם סיכונים, ומי שיגיד לכם אחרת, אל תאמינו לו.

יצחק רבין: אם תיקחו את היקפי המחנות, את מספרם, את שטחם – להבטיח הבטחה שהם בלתי חדירים בכל מקרה, הדבר היה מצריך או גיוס מילואים, או הפניית כוחות סדירים, או שכירת שומרים במדים.

יצחק רבין: עם זאת, דומני שמערכת הביטחון וצה"ל מחפשים כל הזמן איזון עדין בין המינימום הנדרש, מצב של עירנות – ולא הפלגה לעודף ביטחון, שיכול להעביר את כל צה"ל לשמור על מחנות.

יצחק רבין: אני אומר את זה כאן בכל הכנות.

יצחק רבין: זה לא מצדיק את המקרים שתיארתי, אבל צריך לדעת גם שיש אילוצים מגבילים.

יצחק רבין: לכן, צריך לעשות את הכול כדי שהכוח המוקצה לשמירה, הכוננות בכל יחידה ובכל מחנה, של יחידות הכוננות המוקצות – צריכים להיות כאלה שהמקרים האלה לא יישנו, בוודאי המקרה הזה אסור לו שיישנה.

יצחק רבין: את זאת אפשר לעשות, ועל זה נצטרך להקפיד.

יצחק רבין: זו מלחמה מתמדת מול שגרה, ועל זה מופקדים המפקדים בכל הרמות.

יצחק רבין: במקרה דנן, רק טבעי שמפקד האוגדה, אוגדת יהודה ושומרון, יהיה המפקד שיעסוק בכך, כי החטיבה המרחבית יהודה כפופה לו.

שבח וייס: תודה רבה לראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו.

שבח וייס: אני מזמין את ראש הממשלה למסור הודעה על מינוי סגני שרים.

שבח וייס: בבקשה.

חיים קופמן: מה בקשר לשאילתא שלי בעל-פה?

חיים קופמן: זה רשום בסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה חבילות חבילות.

שבח וייס: זו החבילה של ראש הממשלה.

שבח וייס: השאילתות בעל-פה צמודות בדרך כלל לשרים, ונדמה לי שסגן יושב-ראש הכנסת במשך תקופה די ארוכה, חבר הכנסת קופמן, מודע לתהליך.

משה קצב: האם זה גם חבילות של סגני שרים?

שבח וייס: זה לדיון למחר, חבר הכנסת קצב.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע על מינוים של סגני השרים כדלקמן: חבר הכנסת יוסף ביילין – לכהונת סגן שר במשרד החוץ; חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – לכהונת סגן שר במשרד ראש הממשלה; חבר הכנסת מיכה גולדמן – לכהונת סגן שר במשרד החינוך והתרבות; חבר הכנסת מרדכי גור – לכהונת סגן שר במשרד הביטחון; חבר הכנסת רן כהן – לכהונת סגן שר במשרד הבינוי והשיכון; חברת הכנסת מאשה לובלסקי – לכהונת סגנית שר במשרד התעשייה והמסחר; חבר הכנסת נואף מסאלחה – לכהונת סגן שר במשרד הבריאות; חבר הכנסת רפאל פנחסי – לכהונת סגן שר במשרד האוצר; חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – לכהונת סגן שר במשרד החקלאות.

יצחק רבין: אני מאחל להם הצלחה במילוי תפקידם.

שבח וייס: תודה רבה.

צחי הנגבי: מי יישאר בכנסת?

קריאה מספסלי הליכוד: איפה נסים זוילי?

שבח וייס: אני מודה לראש הממשלה על הודעתו.

יהושע מצא: אנחנו מבקשים דיון.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מודע לכך.

שבח וייס: מייד אודיע על כך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו רושמים לפנינו את הודעת ראש הממשלה.

שבח וייס: על-פי החוק, סגני השרים נכנסים למילוי תפקידם עם מסירת ההודעה.

שבח וייס: אני מאחל להם הצלחה.

שבח וייס: אני מקווה שהם לא יקפחו את עבודתם בכנסת, כי אנחנו זקוקים גם לחברי כנסת, ושתהיה להם די עוצמה למלא את שני התפקידים, וזה אפשרי.

שבח וייס: קיבלתי בקשה, אקרא אותה בפניכם: "כבוד היושב-ראש, אנו, חברי הכנסת החתומים מטה, מבקשים על-פי סעיף 35 לתקנון הכנסת לקיים דיון בהודעת הממשלה על מינוי סגני שרים נוספים".

שבח וייס: יש 30 חתימות.

שבח וייס: הדיון יתקיים מחר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם הממשלה, הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992, לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק להציג שאילתא בעל-פה לשרת החינוך והתרבות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מספר התלמידים המרבי לכיתה עומד כיום על 40 תלמידים בכיתות בית-ספר ו-35 תלמידים בכיתות גן.

דליה איציק: מכיוון שרוב הכיתות בארץ הן הטרוגניות, הרי אכלוסן על-פי הסף המרבי יקשה את הלימוד בהן.

דליה איציק: ברצוני לשאול: האם המצב הזה מניח את הדעת?

דליה איציק: והאם יונמך הסף המרבי מ-40 תלמידים בכיתת בית-ספר ל-35 תלמידים, ומ-35 תלמידים בכיתת גן ל-30 תלמידים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

שולמית אלוני: ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת שהעלתה את השאילתא, מפני שחשוב שהציבור כאן, שמחליט על תקציבים ועל תוכניות, ידע את המצוקות האמיתיות של מי שהולך לבנות את העתיד שלנו.

שולמית אלוני: המצוקה גדולה.

שולמית אלוני: 40 תלמידים, גם אם הרכבם הומוגני – קשה מאוד למורה ללמד כיתה כזאת.

שולמית אלוני: קל וחומר כשהכיתות הן הטרוגניות, וכפליים קשה הדבר כשהן הטרוגניות לא רק מבחינת הרמה, מפני שאנחנו רוצים אינטגרציה, אלא גם מבחינה זו שאנו קולטים עלייה.

שולמית אלוני: ההשקעות שניתנו מתקציב המדינה לפיתוח בתחום החינוך הן באופן יחסי מחצית מהסכום שהיה ב-1976, למרות כל הגידול שחל מאז.

שולמית אלוני: למרות האמור, אנחנו עושים היום מאמץ, כבר לשנת הלימודים הנוכחית – ביקשנו לאשר לנו שעות הוראה גם לצורך הארכת יום הלימודים, יום לימודים ארוך, ובייחוד לדילול ולהקטנה של הכיתות האלה.

שולמית אלוני: אני מקווה שהממשלה שלנו, ואני בתוכה, שהבטיחה שינוי סדר העדיפויות – תזכור שנושא זה הוא אחד מהחשובים בשינוי סדר העדיפויות.

שולמית אלוני: אי לכך, אני מודה על השאלה.

שולמית אלוני: אנחנו ערים לדברים, ואני מקווה שבעזרת הבית הזה גם נתקן אותם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דליה איציק: אני מודה לך, גברתי השרה, על הבשורה שהבאת לנו.

דליה איציק: אני בטוחה שהיום ישמחו מורים ותלמידים לשמוע את הבשורה שהשמעת כאן.

דליה איציק: יש לי נתון שאולי יעניין אותך.

דליה איציק: באכלוס הכיתות קיים חוסר איזון משווע.

דליה איציק: על-פי נתונים שבידי, ב-27.7% מכלל הכיתות האכלוס קשה מנשוא, בעיקר במגזר החינוך הממלכתי בערים הגדולות ובמגזר הערבי.

דליה איציק: מנגד, ב-26.6% מכלל הכיתות מתקיימים תנאי לוקסוס.

דליה איציק: המגזרים האלה חלקם בחינוך הממלכתי-הדתי, לא כולם, בחינוך החרדי, ובחלקם ביישובים שמעבר ל"קו הירוק".

לימור לבנת: מה קורה בקיבוצים?

לימור לבנת: ספרי לנו משהו על הקיבוצים.

שבח וייס: לא מקובל לקרוא קריאות ביניים בזמן שאילתות בעל-פה, כי הזמן קצוב מאוד.

שבח וייס: הכלל הזה נכון לגבי חברי כנסת חדשים וותיקים כאחד.

דליה איציק: חברת הכנסת לבנת, לא מפריעים בשאילתות, אפילו אני כבר יודעת.

לימור לבנת: אז אני לא אשאל שוב על הקיבוצים.

דליה איציק: שאלתי לשרה: מה בדעת השרה לעשות כדי לשנות את אופן פיזורם של המשאבים הקיימים במערכת, למען הצדק והתועלת גם יחד?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, דקה אחת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפי אלול.

מאיר שטרית: גברתי שרת החינוך, עם כל הכבוד לתשובה שלך, ואני מעריך מאוד את רצונך לשפר את מערכת החינוך – אני מאמין ברצון הזה ואני מקווה שהוא אכן ייושם במסגרת החלטת הממשלה או הצהרת הממשלה לשנות סדר עדיפויות.

מאיר שטרית: נוצר הרושם שבזמן שנותר עד פתיחת שנת הלימודים אין שום סיכוי מעשי להוריד את מספר הילדים בכיתות, כי גם אם יהיה תקציב, הלכה למעשה אין חדרי לימוד קיימים.

מאיר שטרית: הנתונים של חברת הכנסת דליה איציק נכונים, רק צריך להוסיף עליהם את המגזר הקיבוצי, שאני מקנא בו – לא, חלילה, לרעה אלא לטובה – גם שם יש מספר תלמידים קטן בכל כיתה, כי גם הם משקיעים בחינוך.

מאיר שטרית: אני רוצה שיהיה מצב, שלכל ילדי ישראל יהיה מספר מצומצם – – –

חגי מירום: תסייר ותלמד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה גם יושב-ראש ועדת הכנסת, ואני רוצה להסב את שימת לבך לכך, שלפי סעיף 13 לתקנון אין לקרוא קריאות ביניים בזמן השאילתות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, אינני נגד זה.

מאיר שטרית: להיפך, אני בעד זה, רק שיהיה לכלל ילדי ישראל.

מאיר שטרית: אני חושב שהבעיה היא בעיה קשה מאוד לכולם, גם למגזר הערבי והדרוזי ולערי הפיתוח.

מאיר שטרית: הבעיה היא, גברתי השרה, שאפילו בבתי-ספר שיש בהם מורים טובים ו-40 תלמידים בכיתה, גם שם המצב קשה; על אחת כמה וכמה, במקומות שבהם המורים לא מוסמכים, הכיתות לא תקניות, אין אמצעים אלמנטריים – המצב קשה הרבה יותר.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, בעיה זו מחייבת טיפול הרבה יותר דרסטי ויסודי בתקציב, מעבר לתשובה שיהיה טוב.

מאיר שטרית: זה לא יהיה טוב כך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

שבח וייס: תקפידו על הזמן, חברי הכנסת.

שבח וייס: היום אישרה ועדת הכנסת מחדש את המנהג של הזמן הקצוב.

רפאל אלול: גברתי השרה, במסגרת אותו סדר עדיפויות חדש, כמובן ברור לכולנו שאסור שייפקד מקומו של החינוך.

רפאל אלול: ולכן, מה בדעתך לעשות באותן ערי פיתוח ובאותן שכונות שקלטו עולים חדשים, ואצלם לא הוסיפו לא כיתות לימוד, לא חדרי לימוד, ושם צריך להקטין את מספר הילדים בכיתות?

רפאל אלול: האם זה ייעשה השנה והאם ייתוספו כיתות לאותם יישובים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שרת החינוך תשיב על השאלות הנוספות.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, יש רק תורה אחת שאפשר ללמוד על רגל אחת, ואולי גם לעשות אותה, והיא "ואהבת לרעך כמוך".

שולמית אלוני: אבל אחרי שמקבלים מערכת חינוך, שבמשך 15 שנה לא כל כך ניתנה בה הדעת על השאלות האלה, ואנחנו מצאנו בה אפליה גדולה, גדולה מאוד מאוד, הרי אתם לא מצפים שבשלושה שבועות או בחודשיים אנחנו נעשה הוקוס-פוקוס ונבנה מבנים, ונפזר תלמידים, ונכשיר מורים, ואת כל זה נעשה למען השלטון שעבר לאופוזיציה והיום יש לו תביעות.

יגאל ביבי: שש השנים האחרונות, מתוך שמונה שנים – – –

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

שולמית אלוני: זה לא היה מוצלח, אותן שש שנים.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר באופן אופטימי, נכון שאי-אפשר בשנת הלימודים הזאת לבנות כיתות, אבל אני מחכה לקבל תשובה עוד השבוע.

שולמית אלוני: ביקשנו תוספת של 100,000 שעות לשנת הלימודים הנוכחית, על מנת לחלק אותן בצורה שתענה על כמה דברים.

שולמית אלוני: אני מקווה שזה יניח את דעתך, חבר הכנסת שטרית, אף שלא די בכך.

שולמית אלוני: א.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים שכל הילדים הקטנים הלומדים בכיתות א', ב' וג' יגיעו לבתיהם בשעה 13:00, ולא בשעה 11:45; ב.

שולמית אלוני: בכל השכונות, בכל עיירות הפיתוח, בכל המקומות שהתחילו יום לימודים ארוך – להוסיף להם שעה; ג.

שולמית אלוני: לשמור רזרבה כדי שבאותם מקומות שבהם יש כיתות גדולות, להתחיל כבר משנת לימודים זו, אף שהיא מתוקצבת ואף שזה שייך לתקציב השנה שעברה – אתם יודעים ששנת תקציב איננה תואמת את התחלת שנת הלימודים – להתחיל כבר השנה לדלל.

שולמית אלוני: אנחנו לא רוצים מבנים של קרוונים, אנחנו מחפשים מבנים במקומות על מנת להוסיף את הכיתות, ובינתיים יש תוכנית בינוי, שאי-אפשר לעשות אותה בבת אחת.

שולמית אלוני: אבל חלק גדול מהתקצוב הולך לנושא הזה של דילול בכיתות הגדולות ולתקציב השעות.

שולמית אלוני: הערה נוספת.

שולמית אלוני: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שהחלוקה נעשית לפי צרכים של מגזרים.

שולמית אלוני: גם לפי דוח מבקר המדינה וגם לפי הידיעה שכל אחד ואחד מאתנו יודע, במגזר הערבי היתה הזנחה עצומה והיה קיפוח גדול – ואנחנו מוסיפים לשם נתח גדול יותר מהחלק הפרופורציונלי, כדי לתקן ולו חלק של העיוות הזה.

שולמית אלוני: אני מניחה שגם בעניין זה יש הסכמה בבית.

שולמית אלוני: אם נקבל את מלוא הנתח שביקשנו, אני חושבת שאנחנו נעשה משהו טוב וחשוב כבר בשנת הלימודים הזאת.

שולמית אלוני: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שרת החינוך והתרבות תשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חיים קופמן, בנושא: שימוש תלמידים בסמים.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, בבקשה.

חיים קופמן: גברתי השרה, מכתבה שהתפרסמה בעיתון "מעריב" בתאריך 29 ביולי 1992 עולה, כי תלמיד אחד או יותר בכל אחת מכיתות ח', י' וי"א בתל-אביב השתמש בחודש האחרון בסמים קשים – LSD, הרואין או קראק; כך עולה מכתבה שפרסמה אמש הרשות למלחמה בסמים בשיתוף עם עיריית תל-אביב.

חיים קופמן: במהלך הסקר רואיינו כ-7,600 תלמידים פנים אל פנים, ומתברר כי קניית הסם, על-פי ממצאי המחקר, פשוטה ביותר.

חיים קופמן: השוק החופשי מתנקז בעיקר בדיסקוטקים פופולריים, בפאבים, ולעתים אף בבתי-הספר עצמם.

חיים קופמן: אבקש מכבוד השרה להשיבני: 1.

חיים קופמן: האם ידועים לך היקפה וחומרתה של בעיית הסמים בקרב בני הנוער?

חיים קופמן: 2.

חיים קופמן: כיצד יש בדעתך לפעול על מנת למגר או לצמצם את היקפה של תופעה חמורה זו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שרת החינוך והתרבות, בבקשה תשובתך.

שולמית אלוני: חבר הכנסת קופמן, לשאלתך, לפי מחקר שנעשה בשנת 1989/90 על-ידי הרשות למלחמה בסמים, דרך מכון פור"י, נמצא ש-6.4% מהתלמידים גילאי 18-12 דיווחו על שימוש בלתי חוקי בסמים בשנת המחקר.

שולמית אלוני: עיקר השימוש הלא-חוקי בחומרים האלה הוא בתרופות.

שולמית אלוני: כ-1.7% דיווחו על שימוש בחשיש בשנת הסקר.

שולמית אלוני: בקבוצת הגיל 14-12 – 1% מכלל התלמידים דיווח על שימוש בחשיש.

שולמית אלוני: בקבוצת הגיל 16-15 – 2% מכלל התלמידים דיווחו על שימוש בחשיש.

שולמית אלוני: בקבוצת הגיל 18-17 – 3.3% השתמשו בחשיש.

שולמית אלוני: הדברים ידועים למשרד.

שולמית אלוני: אתה יודע שיש מערכת גדולה שעוסקת בעניין.

שולמית אלוני: אני רק אתן לך קצת פרטים – חשוב שהחברים ידעו מה עושה משרד החינוך בנדון.

שולמית אלוני: התוכנית החינוכית בנושא השימוש לרעה בסמים ובחומרים פסיכואקטיביים במדינת ישראל פותחה ומיושמת על-ידי יחידת השירות הפסיכולוגי-הייעוצי של משרד החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: היחידה מורכבת ממפקחת ארצית, מאנשי מטה ומצוות הפרוס בכל רחבי הארץ של מפקחים ואנשי מקצוע, שהוכשרו במיוחד לתפקידם זה.

שולמית אלוני: מדיניות מערכת החינוך הישראלית בנושא השימוש לרעה בסמים ובאלכוהול מבוססת על העקרונות הבאים: תפקידנו העיקרי הוא בתחום המניעה הראשונית, ובשעת הצורך גם במתן ייעוץ ראשוני למשתמשים בסמים בקרב אוכלוסיית התלמידים והפנייתם לגופים המתאימים לקבלת טיפול במקרה הצורך; אין להשתמש בסמים לא-חוקיים, ואין לעשות שימוש לא-חוקי בסמים אלה; כל החומרים הפסיכואקטיביים כלולים בתוכנית המניעה: סמים, אלכוהול, תרופות, חומרים נדיפים – נדיפים הם כל החומרים הנותנים ריחות למיניהם; פיתוח ויישום תוכנית חינוך בנושא "מיומנויות וכישורים לחיים בריאים" – היינו, יש תוכנית שמחנכת את הנער להתמודד עם לחצים שיש מסביב.

שולמית אלוני: אנחנו צריכים להכשיר אנשים, גם כשיש פסיכוזה כללית למעשה מסוים, לעמוד ולהגיד: לא.

שולמית אלוני: יש בעניין הזה גם סרטים, נעשית גם עבודה פסיכולוגית וכיוצא בזה.

שולמית אלוני: לזה אנחנו קוראים "הכשרה לכישורים בחיים".

שולמית אלוני: הדבר הזה נעשה מכיתה א' ועד כיתה י"ב.

שולמית אלוני: כמו כן, מתן הכשרה בסיסית ורצופה, אספקת חומר הדרכה מעודכן וכלים לאנשי המקצוע בתחום; שילוב ההורים והקהילה בתוכניות המניעה; עבודה בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים ועם כל שאר הארגונים העוסקים בבעיה זו בישראל.

שולמית אלוני: בשנת הלימודים התשנ"ב נערכה בדיקה ראשונית של הנתונים הארציים.

שולמית אלוני: הופעלו תוכניות מניעה ב-650 בתי-ספר על-יסודיים.

שולמית אלוני: היקף התוכנית הבית-ספרית הגיע ל-10 עד 20 שעות לכיתה.

שולמית אלוני: המוקד העיקרי בחטיבות הביניים היה אלכוהול ועישון.

שולמית אלוני: ב-40 בתי-ספר תיכוניים הופעלה תוכנית ייחודית של "ייעוץ לעמיתים" – נוער מנחה נוער בן גילו.

שולמית אלוני: דרך אגב, אם הדבר מעניין, והוא מעניין: תחילה היה ייעוץ של פסיכולוגים, והוחלט לשמוע גם נערים ונערות, כיצד הדברים מבשילים, ובני הנוער נעשו שותפים, ולמעשה העצות שלהם הן אולי מהטובות שנשמעו.

שולמית אלוני: נוסתה תוכנית ייחודית ניסויית בקרב עולים מרוסיה.

שולמית אלוני: הוגברה מעורבות הורים ופותחו פעילויות הורים בתוכניות מניעה.

שולמית אלוני: הגישה החינוכית בבתי-הספר הישראליים היא מקיפה, והדגש בה הוא בהקניית מיומנויות וכישורים לחיים, שבמסגרתם נכלל החינוך למניעת שימוש לרעה בסמים ובאלכוהול.

שולמית אלוני: אני לא רוצה להאריך.

שולמית אלוני: אם יש לך עניין, תקבל חומר נוסף.

שולמית אלוני: בית-הספר עושה כל פעולה מונעת, מכשירה ומחנכת להתמודדות עם לחצים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: במסגרת הרצת כנסת חדשה וממשלה חדשה אני אומר: התשובה על שאילתא בעל-פה היא במסגרת שלוש דקות; תשובה שנייה – במסגרת שתי דקות.

שבח וייס: אופיה של השאילתא בעל-פה הוא הקצב שלה, ואנחנו מוכרחים לשמור על כך.

שולמית אלוני: וגם קצת אינפורמציה.

שבח וייס: הכול בסדר, והתקנון הוא הסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים קופמן.

חיים קופמן: גברתי השרה, יש בבית הזה קונסנסוס באשר לחשיבות המלחמה בנגע הסמים בכל העוצמה הראויה.

חיים קופמן: אני ביררתי עם ד"ר אברהמי, שהוא המנהל של הרשות העירונית בתל-אביב.

חיים קופמן: קודם כול, מדובר על LSD, על קראק ועל סמים קשים הרבה יותר, וגם על סקר עדכני הרבה יותר, כך שבעיית החשיש היא היום מכה קלה יותר בהשוואה למכות האלה.

חיים קופמן: נאמר לי, שבעיריית תל-אביב נוסתה בהצלחה תוכנית למניעה, והבעיה המרכזית היא שאין הקצבה מספקת ממשרדך למתן שעות מיוחדות למורים, גם כדי להכשיר אותם להרחיב את הפעולה הזאת – ובוודאי ברשויות אחרות.

חיים קופמן: נעשה גם דבר מעניין בעיריית תל-אביב: גייסו נרקומנים שנגמלו, הם הופיעו בבתי-הספר, והפעולה היתה מרשימה ביותר.

חיים קופמן: האם את לא רוצה להתייעץ גם עם היחידה הזאת, שד"ר אברהמי עומד בראשה, ולהרחיב את הפעולה תוך הקצאת שעות?

חיים קופמן: זה קשור בתקציב, נכון, אבל יכול להיות, שבתיאום עם משרדים אחרים – המשטרה, משרד העבודה והרווחה – אפשר להרחיב את הפעולה ביתר עוצמה, כי זה השלב שצריך למנוע את המתמכרים מהידרדרות.

חיים קופמן: ושאלה אחרונה, אולי לא טקטית: דיברת על סיגריות.

חיים קופמן: אולי תשמשי גם את דוגמה בעניין הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: למען בריאותך הוא אומר זאת, זו עצה.

שבח וייס: זו לא שאילתא בעל-פה, זו משאלתא.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, במסגרת דקה, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

גונן שגב: שרת החינוך הנכבדה, חוששני שהסקרים שבידייך אינם אמיתיים, וזאת עקב היענות נמוכה של בני הנוער למסור מידע אמיתי, גם אם השאלון הוא בעילום שם.

גונן שגב: ברור לכול, שהטיפול חייב להיות טיפול פרופילקטי עמוק מאוד.

גונן שגב: ונאמר יפה לפני, אני לא הייתי לוקח את הילדים רק להיפגש עם נרקומנים שנגמלו, אלא הייתי לוקח אותם למרכז שבו רואים את פעילות הגמילה בעשייה, כי המראה הוא מחריד הרבה יותר מאשר המראה בסרט סתם.

גונן שגב: מראה של נרקומן, אפילו בתהליך הקריזיס שלו, הוא פשוט מראה מחריד, שלא יכול להימחק מזיכרונו של שום ילד בכל שלב של חייו.

גונן שגב: דבר נוסף: אני חושב שצריך לערב את משטרת ישראל עד כדי אפשרות של העמדת קו פתוח לכל תלמיד שיש לו איזה מידע על סמים בתוך כיתתו, בין חבריו; שיהיה לו קו פתוח בעילום שם ליחידה ללוחמה בסמים.

גונן שגב: אני חושב שכך נוכל לבער את הנגע בצורה טובה יותר.

גונן שגב: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, במסגרת דקה.

אלי גולדשמידט: כבוד היושב-ראש, הנתון שהובא לפני הכנסת על-ידי חבר הכנסת קופמן הוא אחד הנתונים המזעזעים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, במיוחד כשרואים שמדובר בתלמידי כיתות ח', שמדובר בילדים בני 12.5-13 והלאה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשאול את גברתי שרת החינוך: האם מעבר לטיפול הפרופילקטי, המניעתי, יש גם טיפול מעשי?

אלי גולדשמידט: אני מתכוון לענישה ולפעילות אקטיבית בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שבארצות-הברית הנגע הזה פשה.

אלי גולדשמידט: היתה, למשל, פעולה של הכנסת גופים לתוך בתי-הספר בצורה סמויה, על מנת למצוא ולאתר את המקורות ואת צורות השימוש בסמים האלה.

אלי גולדשמידט: האם הדבר הזה נשקל, בתיאום עם משרד המשטרה ומשרד המשפטים?

אלי גולדשמידט: עוד שאלה אחת:

אלי גולדשמידט: האם נבדקה אפשרות לנקוט אמצעים של ענישה עד כדי סגירת פאבים ודיסקוטקים שבהם אותרה פעילות של מכירת סמים לבני נוער?

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שרת החינוך והתרבות – תשובה מסכמת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת קופמן, ד"ר אברה

שולמית אלוני: מי יודע בדיוק את מספר הטלפון של משרד החינוך, אנחנו עובדים יחד, ואם יש לו תביעות נוספות, אנחנו לשירותו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת שגב, יש קו פתוח לילדים.

שולמית אלוני: בכל הנוגע למשטרה, ובזה אני עונה גם לחבר הכנסת אלי גולדשמידט: אני שרת חינוך, לא שרת משטרה.

שולמית אלוני: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך, שעוד מעט תהיה פה הצעה לסדר-היום בנושא: התגברות נגע הסמים במדינת ישראל.

שולמית אלוני: אני אצטרף לשר שישיב על כך, שיש להעביר זאת לוועדה.

שולמית אלוני: בוודאי יעסוק בזה שר המשטרה.

שולמית אלוני: אנחנו נצטרף לדיון בוועדה, ונעסוק בכל הפעולה בהרחבה.

שולמית אלוני: אני חושבת שהדבר מחייב דיון ובדיקה מעבר לשיחה שהיתה לנו כאן בעקבות שאילתא בעל-פה.

שולמית אלוני: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לשרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: גברתי שרת החינוך והתרבות, אני מזמין אותך לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: יש כאן שתי שאילתות רגילות, אבל לגבי אחת יש לנו מצב מעניין: השאילתא היא של חבר הכנסת מיכה גולדמן, שהוא כבר במשך רבע שעה סגנך.

שולמית אלוני: כבר הודיעו על כך?

שולמית אלוני: אם כן, אולי נבטל את השאילתא.

שולמית אלוני: אבל אם לציבור – – –

שבח וייס: מאחר שהוא סגנך, אני מציע שאתם במשרד – – –

שולמית אלוני: אני אודיע לו בעל-פה.

שבח וייס: אני מציע שאתם במשרד תגיעו להידברות, או שתטילי על סגנך השני שישיב לו במשרד.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, אני מאחל לך הצלחה.

שבח וייס: אנו עוברים עתה לשאילתא רגילה של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ב (26 ביולי 1992): בשכונת שמואל-הנביא בירושלים מופעל המתנ"ס השכונתי, שתכניו ופעולותיו זרים לרוחם ולהשקפתם של מרבית תושבי השכונה, שהיא בעלת צביון דתי, וכך נשללת מהם למעשה האפשרות ליהנות משירותי המתנ"ס.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מוכנה השרה להיכנס בעובי הקורה במקרה זה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תיעשה בדיקה לגבי מצבת המתנ"סים ברחבי הארץ?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יישקל להקפיא את פעילות המתנ"ס עד לסיום בדיקת הנושא?

שולמית אלוני: 3-1.

שולמית אלוני: המרכזים הקהילתיים – מתנ"סים – בירושלים מהווים, בהתאם למדיניות העירונית, מרכזים רב-שירותיים, המספקים שירותים בתיאום ובשילוב בין התושבים לבין כלל הגורמים המקצועיים.

שולמית אלוני: בשכונת שמואל-הנביא בירושלים פעילים שני מרכזים, הצמודים זה אל זה.

שולמית אלוני: האחד מהם, על-שם פאני קפלן, שהוא בעל אופי דתי-מסורתי, קיבל על עצמו, תוך תיאום עם העירייה ובגיבוי תקציבי מיועד, לספק שירותים לאוכלוסיית שכונת הבוכרים ושכונת בית-ישראל, שהן בעלות אופי דתי-חרדי.

שבח וייס: אולי קצת לאט יותר?

שבח וייס: גם הציבור צופה בנו.

שולמית אלוני: האנשים שהכינו לי את התשובה החליטו ששרה חדשה רוצה להרחיב.

שולמית אלוני: והואיל ולא היה לי להכין – – –

שבח וייס: אז תשיבי בעל-פה.

שולמית אלוני: כשאני משיבה בעל-פה ולא לפי הנייר, יש עלי תרעומת.

שולמית אלוני: מכל מקום, מדובר במדיניות עירונית המתואמת עם מדיניות החברה הארצית למתנ"סים, ובמידה שיש צורך לשפר את הדברים, יש לעשות זאת במישור העירוני והמקומי.

שולמית אלוני: החברה למתנ"סים היא חברה ממשלתית, הפועלת על-פי הנחיות רשות החברות שבאוצר.

שולמית אלוני: מדיניות החברה נקבעת על-ידי דירקטוריון החברה, המורכב מאנשי ציבור ומעובדי מדינה.

שולמית אלוני: החברה מפעילה 150 מתנ"סים.

שולמית אלוני: היו אליה פניות מצד 80 רשויות ויישובים נוספים המבקשים להיכנס לחברה.

שולמית אלוני: החלטה על פתיחת מתנ"ס נעשית רק לאחר בדיקה על-פי כמה קריטריונים ובאישור הדירקטוריון; בין הקריטריונים – גודל היישוב, הקרבה למתנ"ס קיים, מצב סוציו-אקונומי, האזור בארץ וכו'.

שולמית אלוני: ככלל, החברה למתנ"סים פועלת בשכונות מצוקה ובערי פיתוח.

שולמית אלוני: בשכונת שמואל-הנביא פועלים כבר עכשיו שני מתנ"סים, ואין צורך במתנ"ס עצמאי נוסף, אלא, וזה ייעשה, בשלוחה שתענה על צרכים ספציפיים של הציבור החרדי.

שולמית אלוני: אין להקפיא שום פעילות במתנ"ס.

שולמית אלוני: הקפאה כזאת תפגע באלפי תושבים הנהנים משירותי המתנ"סים.

שולמית אלוני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני באמת אמליץ לכל השרים לגרום לכך שהתשובות תהיינה מתומצתות מאוד, שהרי זו נשמת אפה של שאילתא, התמצות.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי להציג שאילתא בעל-פה בנושא: קריסתה של מערכת הביוב של גוש-דן.

אבנר-חי שאקי: גברתי השרה, בגיליון "תל-אביב" – מוסף של "ידיעות אחרונות" – מיום 31 ביולי 1992, הופיעה כתבה שחשפה את הצרה האקולוגית המאיימת על תושבי תל-אביב והאזור.

אבנר-חי שאקי: מערכת הביוב המשוכללת של גוש-דן קולטת את מי השפכים של כל הערים מסביב, והיא מאיימת לקרוס.

אבנר-חי שאקי: הסכנה החמורה הנובעת ממציאות זו היא, שכל תוספת ביוב לגוש-דן מעלה את רמת הזיהום של מי התהום, ומדובר בחלק משמעותי ביותר ממאגרי מי התהום שלנו.

אבנר-חי שאקי: אודה לכבוד השרה אם תשיבני: 1.

אבנר-חי שאקי: האם נכונה הידיעה, שמערכת הביוב של תל-אביב היא על סף קריסה?

אבנר-חי שאקי: 2.

אבנר-חי שאקי: אם כן – מה הם הגורמים העיקריים המאיימים על מערכת הביוב בתל-אביב?

אבנר-חי שאקי: 3.

אבנר-חי שאקי: מתי תבוצע, אם בכלל, תוכנית הצינור העוקף?

אבנר-חי שאקי: 4.

אבנר-חי שאקי: כיצד פועל משרדך על מנת להגן על מעיינות ראש-העין, שלא יימהלו במי הביוב החולפים שם בדרכם לתל-אביב?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השרה לאיכות הסביבה, בבקשה תשובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 17 בנושא: קריסתה של מערכת הביוב של גוש-דן, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: כושר הולכת השפכים של מערך צנרת הביוב המוביל את שפכי גוש-דן למכון הטיהור "שפ-דן" – זה המכון של איגוד ערים גוש-דן – אכן הגיע במקומות מסוימים לקצה גבול היכולת.

אורה נמיר: חיבור מקורות ביוב נוספים למערכת עלול לגרום לפריצת שפכים גולמיים אל הסביבה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הגורמים העיקריים המאיימים על מערכת הביוב בגוש-דן הם הבינוי רחב ההיקף בראש-העין, תוספת צפויה של כ-25,000 נפש עד שנת 1995, ושפכי כפר-סבא, הוד-השרון ורמת-השרון.

אורה נמיר: כיום מחוברת ראש-העין למאסף ביוב של פתח-תקווה, שאינו מסוגל לקלוט תוספת שפכים.

אורה נמיר: שפכי כפר-סבא, הוד-השרון ורמת-השרון מוזרמים לאחר טיהור חלקי אל נחל-הירקון, ונתפסים לאחר כמה קילומטרים על-ידי מאסף של ביוב גוש-דן.

אורה נמיר: זאת, נוסף על הזרמת שפכים של לוד, רמלה ונמל התעופה בן-גוריון, וכמה יישובים קטנים אחרים בערוץ האיילון, שגם הם נסכרים ומוזרמים אל מערכת הביוב של גוש-דן.

אורה נמיר: 4-3.

אורה נמיר: לפני כחודש וחצי הציג איגוד ערים גוש-דן לביוב תוכנית רעיונית לפתרון הבעיה, וזו קיבלה את ברכת המשרד לאיכות הסביבה.

אורה נמיר: נוכח הרגישות ההידרולוגית של האזור וצפיפות אוכלוסייתו, ונוכח העובדה ש"שפ-דן" הוא מפעל טיהור השפכים המתקדם בארץ, יש עדיפות לכל תוכנית אשר מפנה את שפכי הערים הסובבות את גוש-דן לעבר מפעל זה.

אורה נמיר: הפתרון המסתמן, והוא לדעתי הפתרון החשוב, שבו חייבים להתמקד היום, הוא הנחת צינור ביוב מאסף במקביל לכביש-גהה, מאזור הירקון ודרומה עד ל"שפ-דן", בחולות ראשון-לציון, שיקלוט את שפכי ראש-העין החדשה ויישובים שמצפון וממזרח לגוש-דן.

אורה נמיר: תוכנית זו נמצאת עתה בשלבי תכנון ראשוניים, אבל יש בעיה "שולית": ביצוע הפרויקט מותנה בהשגת המימון הדרוש, המוערך בכ-100 מיליון דולר.

אורה נמיר: להערכתנו, תוכנית זו ניתנת עקרונית לאישור ולביצוע, אם יהיה הכסף, בתוך ארבע שנים.

אורה נמיר: כשלב ביניים – ולכן יש מחשבה על שלב ביניים, שמהדיונים הראשוניים הוא לא מקובל עלי, כי אני חוששת שהוא ייהפך לשלב קבע – במטרה למנוע זיהום במעיינות ראש-העין, גובשה תוכנית להחלפת מאסף הביוב של פתח-תקווה ולהזרמת ביוב פתח-תקווה וראש-העין גם בשלבי האכלוס הראשוניים אל עבר תחנת השאיבה באזור תחנת הכוח רדינג, ומשם דרומה לאורך הטיילת של תל-אביב, במאסף הראשי של ה"שפ-דן".

אורה נמיר: אבל, חבר הכנסת שאקי, תוכנית זו תלויה בהכנת תוכנית מפורטת, אישורה במוסדות התכנון והשגת מימון לביצועה, וגם זה לא 5-10 מיליוני שקל.

אורה נמיר: מיום הגשת התוכניות ועד אישורן, משך הזמן הוא שנה וחצי.

אורה נמיר: משום חשיבות הנושא ודחיפותו, קיימתי במהלך שלושת השבועות של כהונתי כשרה לאיכות הסביבה שתי ישיבות עבודה עם ראש עיריית תל-אביב ועם הצוות שלו וצוות המשרד לאיכות הסביבה.

אורה נמיר: ביום השישי האחרון קיימתי סיור בנתיבי-איילון, בנחל איילון ובירקון.

אורה נמיר: אני רואה בנושא הזה נושא מספר אחת מבחינת איכות הסביבה בעיר תל-אביב ובגוש-דן.

אורה נמיר: אני אישית, וכל עובדי משרדי, נערכים למתן עזרה לראש עיריית תל-אביב ולמועצתה ולכל ראשי הרשויות המקומיות הכלולות בגוש-דן.

שבח וייס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: הרי מוקצות שלוש דקות.

שבח וייס: זה היה שבע דקות.

שבח וייס: בגלל השרה, או בגלל גודלה של תל-אביב, אפשרתי את זה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת שאקי.

רחבעם זאבי: מה עם הכסף של התוכנית הזמנית?

רחבעם זאבי: כל מה שאני רוצה זה להבין את העניין.

אבנר-חי שאקי: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה המפורטת והמנומקת, המצביעה על עירנותך הרבה.

אבנר-חי שאקי: משום החומרה של המצב, האם אפשר לומר כי משרדך, יחד עם משרד הפנים ועם עיריית תל-אביב, נערכים למצוא את הפתרונות בהקדם – כי מדובר על פצצת זמן אקולוגית?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור, יש לך דקה אחת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אף לו יש דקה אחת.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, סכנת זיהום מי התהום היא חמורה ביותר, והיא קיימת לא רק בגוש-דן כי אם גם באזורים אחרים, בכל חלקי הארץ, וראוי שיוקדשו דיונים רבים לנושא זה בכנסת, מתוך מטרה למצוא פתרון לבעיה הזאת.

אפרים גור: בקשר למי התהום של רצועת החוף, פורסם כי לפני גשמי הברכה של החורף האחרון היה במי התהום של שפלת החוף גירעון של פי שישה מאשר המצב הנורמלי, דבר שגרם להמלחת מי התהום.

אפרים גור: אחרי מי הגשמים, עדיין נותר גירעון אדיר במאגר זה.

אפרים גור: מה מתכוון משרדך לעשות כדי לאסור את שאיבת המים ממאגר זה וממאגרים נוספים שהשאיבה מהם גורמת להמלחה ולזיהום?

אפרים גור: ושאלה שנייה: מה מתכוון משרדך לעשות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גור, שאלה אחת, אי-אפשר שתיים, אני ממש מצטער.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: בשל ניסיונך בקדנציה הקודמת אתה בוודאי תדע לעשות את זה בחצי דקה.

אלי דיין: גברתי השרה, בשנים האחרונות, במיוחד בשלוש השנים האחרונות, נבנו אלפי יחידות דיור ללא טיפול בנושא התשתיות של הביוב.

אלי דיין: רצוני לשאול את כבוד השרה, האם יש איזו תוכנית לפתרון הבעיה הזו?

אלי דיין: הבעיה כבר גורמת למטרדים אקולוגיים חמורים בהרבה שכונות חדשות בארץ, דבר שגם העמיס הרבה על מערכות הביוב, שגם הן לא היו מפותחות דיין כדי לקלוט אפילו את המצב הקיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה לאיכות הסביבה, בבקשה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת שאקי – אמרתי בדברי שאני רואה בנושא הזה נושא בעל חשיבות מדרגה ראשונה.

אורה נמיר: עד שבאתי למשרד, לא העליתי על דעתי כמה חמורה בעיית הביוב בארץ וכמה היא רחוקה מפתרון.

אורה נמיר: אגב, אני רוצה להשיב על שאלת הביניים בקשר לעלות הפתרון הזמני – הדבר צריך לעלות 50 מיליון דולר.

אורה נמיר: לכן הייתי מעדיפה ללכת על הפתרון הגדול, ואני פועלת יחד עם משרדים אחרים.

אורה נמיר: אולי במסגרת התוכניות לתשתית אפשר יהיה לכלול, וחובה לכלול, גם את תוכניות הביוב.

אורה נמיר: לחבר הכנסת גור, לגבי השימוש במאגרי מים – הצרה היא – זו צרת רבים אבל היא לא נחמה – שהסמכויות בנוגע למים במדינת ישראל הן בשליטת כמה משרדים: משרד החקלאות, משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

אורה נמיר: אני רוצה לעבוד עם כל הגורמים בשיתוף פעולה, כי אם יימשך המצב של שיתוף פעולה מועט, יבוזבזו עוד מים וייעשו פחות דברים.

אורה נמיר: לשאלתו של חבר הכנסת אלי דיין לגבי הדירות – כאשר דיברתי על הביוב בתשובתי השנייה לחבר הכנסת שאקי, אמרתי שלא העליתי בדעתי את ממדי הבעיה.

אורה נמיר: הסתבר שערים שלמות אינן מחוברות לרשת ביוב מסודרת, ואני מדגישה: אני לא מדברת על המגזר הערבי, שם המצב הוא בכלל חרפה ובושה לכולנו, אני מדברת על אוכלוסייה יהודית.

אורה נמיר: אין ספק – וביררתי את הנושא מבחינה חוקית – בידי המשרד לאיכות הסביבה הסמכות המשפטית לאסור אכלוס שכונות ודירות שלא חוברו למערכת ביוב.

אורה נמיר: אני רוצה לקוות שלא נצטרך להתדיין בנושאים האלה, לא בבתי-משפט ולא מעל דפי העיתונות; אני מתכוונת למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, בינם לבין עצמם, ולרשויות המקומיות ולמשרדי הממשלה, בינם לבין עצמם.

אורה נמיר: אני מקווה מאוד, מתוך ראייה שלי את הנושא כנושא דחוף מאוד ומשמעותי מאוד לאיכות הבריאות של כולנו, שנוכל לעבוד יחד בלי שניאלץ להשתמש באכיפת החוק.

שבח וייס: אני מודה לשרה לאיכות הסביבה.

דן תיכון: את יודעת שיש מאות מיליונים בתקציב שלא נוצלו, שלא יודעים לנצל אותם.

אורה נמיר: ושלא השתמשו בהם.

אורה נמיר: בתים מופקעים ברחוב הגיא בעיר העתיקה

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עומד להזמין לכאן לניהול הישיבה את סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: זאת הישיבה הראשונה שהיא תנהל.

שבח וייס: אני יודע שהיא הכינה את עצמה לתפקיד הזה בדחילו ורחימו.

שבח וייס: אני מפקיד אתכם בידיה.

שבח וייס: אני מאחל לה הצלחה, ואני בטוח שאתם תשתפו פעולה כדי שהיא תצליח.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: אנחנו מברכים את הסגנית החדשה.

אורה נמיר: אל תתרגשי, תתפסי אומץ.

נעמי בלומנטל: אנחנו אתך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי לעלות ולהביא את הצעתו, מס' 218: בתים מופקעים ברחוב הגיא בעיר העתיקה.

אסתר סלמוביץ: אחריו באותו נושא – חבר הכנסת חנן פורת.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי לברך אותך על המינוי ועל ההופעה הראשונה, ואני מצטרף לכל המברכים.

רחבעם זאבי: אני מאמין שזה בשם כל הבית הזה.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר המשטרה, שר המשטרה החליט על הוצאת המשפחות היהודיות משני בתים ברחוב הגיא בעיר העתיקה בירושלים, מסירתם לידי משטרת ישראל, או לידי בעליהם הערבים.

רחבעם זאבי: רחוב הגיא בעיר העתיקה בירושלים הוא אחד הצירים החשובים והחיוניים ביותר בעיר העתיקה.

רחבעם זאבי: זה היה כך בעת העתיקה, בכל מהלך דברי הימים, ונכון גם בימינו.

רחבעם זאבי: כאשר נפלו החומות בירושלים במלחמת ששת-הימים, והעיר חוברה לה יחדיו, החלו יהודים רבים – בעיקר משכונות צפון-ירושלים – לנוע לעבר הכותל המערבי, דרך רחוב הגיא.

רחבעם זאבי: כאשר תכפו הפיגועים, התקיימו על כך התייעצויות בממשלה של אז, ושר הביטחון משה דיין, זכרו לברכה, ציווה אותנו לבצע הפקעות של בתים החולשים על הציר הזה.

רחבעם זאבי: הוראתו היתה על דעת ראש הממשלה של אז.

רחבעם זאבי: באותם ימים, שנת 1969, שימשתי בתפקיד אלוף פיקוד המרכז ומפקד צבאי של האזור, וחתמתי על צווי ההפקעה של הבתים האלה.

רחבעם זאבי: בתקופות שונות ולסירוגין החזקנו מזקפים של חיילים או שוטרים בבתים האלה.

רחבעם זאבי: לאחר הירצחו של אלחנן אטלי, השם ייקום דמו, ביום 28 בפברואר 1991, הוכנסו לבתים האלה אזרחים יהודים באמצעות ישיבת "עטרת כוהנים", וזהו הפתרון הנכון ביותר: בהעדר כוחות צבא או משטרה, פונים לחלופה אחרת של נוכחות יהודית אזרחית.

רחבעם זאבי: זה היה הפטנט של הציונות לפני קום המדינה ולאחר הקמת המדינה.

רחבעם זאבי: כך הוקמה ההגנה המרחבית, הנשענת על אזרחים יהודים כתחליף לכוח מגויס.

רחבעם זאבי: על-פי התפיסה הזאת, אפילו אזרח בלתי חמוש הוא תוספת כוח, הוא משמש עיניים ואוזניים, נוכחותו בשטח יוצרת ביטחון.

רחבעם זאבי: זוהי תפיסת עולם ציונית, שהוכיחה את עצמה ב-110 שנות ההגשמה הציונית.

רחבעם זאבי: על-פי התפיסה הזאת, יכלו קברניטי הביטחון לחשוף גזרות ומגזרים שונים מנוכחותם של כוחות ביטחון, ולהסתפק בנוכחותם של אזרחים יהודים.

רחבעם זאבי: התפיסה הזאת אפשרה לנו לעמוד במלחמות מעטים מול רבים, ביחסי כוחות של נחיתות, ולנצח.

רחבעם זאבי: היא אפשרה לנו לתקוע יתדות של נוכחות יהודית במקומות נידחים.

רחבעם זאבי: את ההרצאה הכי טובה והכי משכנעת בנדון שמעתי ממפקדי יצחק רבין, שטיפח ורומם את ההגנה המרחבית.

רחבעם זאבי: מוזר הדבר, שדווקא ממשלתו של רבין פועלת היום לכרסום בהשקפה הזאת.

רחבעם זאבי: איפה הימים שרבין אמר: "לכל נקודה ונקודה בהתיישבות יש חשיבות אסטרטגית"?

רחבעם זאבי: או כאשר הוא אמר: "ייעודה של כל נקודה הוא גם ביטחוני וגם התיישבותי"?

רחבעם זאבי: הגענו לימים אחרים במחשבה הציונית: ימים של "ייבוש יישובים"; של הפסקת הבנייה היהודית ביש"ע; של הפסקת סלילת כביש חוצה-שומרון, שהוא הציר האסטרטגי הכי חשוב בארץ-ישראל המערבית, למקרה של מלחמה בגזרת בקעת-הירדן; הגענו לימים שטדי קולק מודיע, שלא יחתום על צווי הריסה של בנייה ערבית בלתי חוקית בירושלים, וכולנו אדישים לנהירה הבלתי פוסקת של ערבים מיש"ע, רובם מחברון, למזרח-ירושלים ולבנותיה של ירושלים, כאשר הם יוצרים עובדה דמוגרפית קשה; הגענו לימים, שידיעה על הקמת צבא השחרור הפלשתיני בכיסוי של "שוטרים" עוברת בלי תגובה של הממשלה.

רחבעם זאבי: הגענו לימים כאלה מפני שממשלת ישראל של היום איננה עוד ממשלה ציונית.

רחבעם זאבי: היא נשענת על קולותיה של המפלגה הקומוניסטית, שיש לה רקורד של שיתוף פעולה עם כנופיות המופתי וגורמים אחרים, במגמה לחסל ולהשמיד את היישוב היהודי בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: היא נשענת על המפלגה הדמוקרטית הערבית, שהיא אנטי-ציונית.

רענן כהן: אתה אומר דברים חמורים, שאין להם שום בסיס.

רחבעם זאבי: היא נשענת ושותפה עם רשימה של שלוש מפלגות, שבתוכן יש גורמים לא-ציוניים, בלשון המעטה.

רחבעם זאבי: מפלגת העבודה היא ציונית, אבל היא מובילה ממשלה לא-ציונית, ומעשיה אינם ציוניים.

רחבעם זאבי: שר המשטרה אומר שיש כאן בעיה חוקית.

רחבעם זאבי: ובכן, זה תלוי רק בכם:

רחבעם זאבי: אם תגידו שהנוכחות האזרחית היהודית בבתים האלה היא עבור כוחות הביטחון ומשמשת את צורכי הביטחון – אינני מתכוון להגיד לא אמת, לא לשקר, אלא את האמת שלנו, של תפיסת ההגנה המרחבית שמלווה אותנו – הרי זה יהא תואם לנאמר בתקנה 119, דומני, ואין בעיות.

רחבעם זאבי: אם לא תעשו זאת, נאבד היום את האחיזה בבתים האלה, ומחר לא ילכו יהודים ברחוב הגיא, ומחרתיים לא ייסעו יהודים בחוצה-שומרון.

רחבעם זאבי: ומי שמתחיל לתת – ימשיך לתת, והוא ייתן את אוניברסיטת תל-אביב, שנבנתה במקום הכפר הערבי שיח'-מוניס, ואת עין-חרוד, שנבנתה במקום הכפר הערבי קומי, ואת מרחביה, שנבנתה במקום הכפר הערבי פולה – וכך כל מקום בארץ, ואפילו קריית-בן-גוריון והכנסת שאנחנו יושבים בה, שנבנו על אדמות הכפר הערבי שיח'-באדר.

רחבעם זאבי: מי שמתחיל לתת – ייתן.

רחבעם זאבי: מי שמתחיל לחסל את המפעל הציוני, אולי בלי כוונה – יביא לחיסול מדינת היהודים, רחמנא ליצלן.

רחבעם זאבי: לכן אני פונה לשר המשטרה ולממשלה: אל תעשו את זה.

רחבעם זאבי: שני בתים ברחוב הגיא בירושלים העתיקה הם שני מאחזים של עם ישראל בבירת הנצח שלו, ואין לוותר עליהם.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית הרשי לי לברך אותך על יושבך על הכיסא הרם הזה.

חנן פורת: כשפתחת רעד קולך, גם מהתרגשות, אני סבור שגם מעוצמת הנושא העומד פה לפנינו.

חנן פורת: רבותי חברי הכנסת, מהדורת חדשות הבוקר נפתחה בידיעה שזעזעה אותי עד היסוד.

חנן פורת: שני בתים בעיר העתיקה אמורים להינטל מיושביהם, אנשי "עטרת כוהנים", ולהימסר בסופו של דבר, אפשר, לאוכלוסייה הערבית.

חנן פורת: שני הבתים האלה מוכרים לי היטב, רבותי חברי הכנסת.

חנן פורת: בפתחו של אחד מן הבתים האלה עמדתי לפני שנה וחצי, ביום פורים דפרזין, וראיתי את שאריות הדם של תלמידי היקר והקדוש, ר' אלחנן אטלי, השם ייקום דמו, שעדיין נקוו בשולי המרצפות.

חנן פורת: גופתו של אטלי, שנרצח על-ידי פורעים ערבים בני האזור הזה בעיר העתיקה, הוטמנה במרתף של אחד מן הבתים האלה, שלימים נקרא "בית אלחנן", על שמו.

חנן פורת: הבית השני, "בית אליהו", נקרא על שמו של אליהו עמדי, השם ייקום דמו, שנרצח לא הרחק משם.

חנן פורת: שתי נשמות טהורות בדרך הגיא, בואכה הכותל המערבי.

חנן פורת: הזכיר כאן חבר הכנסת רחבעם זאבי, גנדי, שהוא שימש כאלוף הפיקוד אז, באותם ימים, בשעה שהוחלט על החרמת הבתים האלה, בעקבות פעילות עוינת שבוצעה שם באזור.

חנן פורת: ההחרמה היתה החרמה לכל דבר.

חנן פורת: הבתים האלה נמסרו, מורי ורבותי, באישור בכתב של שר הביטחון לאנשי "עטרת כוהנים".

חנן פורת: אף-על-פי-כן, המליצו אותם קציני צבא גבוהים שמסרו את הבתים האלה לידי אנשי "עטרת כוהנים" על רכישתם של הבתים, לבל יהיה פתחון-פה לאוכלוסייה הערבית לומר שהבתים הוחרמו מהם.

חנן פורת: ואכן, לאחר שב-6 בפברואר 1983 קיבלה "עטרת כוהנים" אישור בכתב ממשרד הביטחון, בכל זאת פעלה העמותה של "עטרת כוהנים" במשך חמש שנים לרכוש את הזכויות של הערבים, קרן-קיימת על כל פרטיה ודקדוקיה, ואכן רכשה את זכויותיהם.

חנן פורת: הבניין האחד, "בית אלחנן", נרכש על-ידה.

חנן פורת: הבניין השני, "בית אליהו", היה שייך לאפוטרופוס הכללי על נכסי נפקדים.

חנן פורת: בעליו המקורי נפטר, ופרט לבת אחת הגרה באזור רמאללה, כולם גרים מלפני 1967 בארצות אויב, והאפוטרופוס הוציא תעודת נפקדות כחוק.

חנן פורת: לא היה ממי לרכוש את הזכויות.

חנן פורת: הבתים האלה שנאטמו היו במשך תקופה ארוכה כפרצה הקוראת לגנב, ולא בכדי הוטמנה שם גופתו של אלחנן אטלי, השם ייקום דמו.

חנן פורת: ולאחר מכן, באישור של מפקד העיר העתיקה – אני אישית שוחחתי אתו אז – באישור של האפוטרופוס על נכסי נפקדים, נכנסו בליל שושן-פורים אנשי "עטרת כוהנים" לשני הבתים האלה.

חנן פורת: ומאז, מורי ורבותי, לאחר שבהמלצת המשטרה ועל-פי חוות דעת של היועץ המשפטי נאמר שיש צורך לכונן שם מוקד ביטחוני, הוקם שם בבית האחד מוקד ביטחוני, ובבית השני – מוקד של עזרה ראשונה.

חנן פורת: יספרו אנשי משטרת ירושלים, שאלו אותם, כמה אנשים ניצלו חייהם כתוצאה מהמוקד הביטחוני שם וכתוצאה מהמוקד של עזרה ראשונה, שבו 100 מתנדבים, ותאמינו, שהיה מקרה שיהודי נדקר בסמטת העיר העתיקה, והראשונים שחשו לעזרתו היו אנשי "עטרת כוהנים"; חלקם יוצאי סיירות, קציני צבא מובחרים, אבל לא רק בגלל זה, אלא פשוט מפני שהם היו במקום 24 שעות, מפני שהציוד היה ברשותם, אלונקות, פלסמות, כל הציוד הנדרש לעזרה ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: אולי לפזר אותם בכל רחבי המדינה, יגנו על המדינה.

חנן פורת: כל אחד, ידידי היקר, כל אחד מגן באזורו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת שלא להפריע.

חנן פורת: לא בכדי קיים משמר אזרחי בכל עיר ועיר, והאזרחים שותפים בהגנה.

חנן פורת: אבל אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת דראושה, שגם ערבים שנפגעו שם חייהם ניצלו על-ידי אנשי "עטרת כוהנים".

חנן פורת: אני יכול להעיד על כך.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא יכולים להיכנס לשם.

חנן פורת: אל תפריע לי.

חנן פורת: הדברים רציניים מכדי שתתערב.

חנן פורת: אני שואל אותך, אדוני שר המשטרה, למען השם, איזה יועץ רע השיא לכם עצה עכשיו, לאחר כינונה של הממשלה החדשה, לעורר מהומה מחודשת דווקא במקום הזה?

חנן פורת: איזה יועץ רע?

חנן פורת: שמעתי שבדיון שהתקיים, שבו השתתפת אתה, וכן היו בו היועץ המשפטי לממשלה, טדי קולק, ראש העיר, יחד עם מפכ"ל המשטרה, נאמר על-ידי טדי קולק, ואולי גם על-ידי אחרים, שאנשי "עטרת כוהנים", במסווה של משמר אזרחי, מבקשים להשתלט על הבתים האלה.

חנן פורת: אינני מדבר על רכישתם של הבתים.

חנן פורת: אינני מדבר על כך שהבתים הללו, בהיותם שוממים, היו מוקד – כפי שאמרתי קודם, נטמנה שם גופתו של אלחנן אטלי, השם ייקום דמו.

חנן פורת: אינני מדבר על כך שהמשמר האזרחי הוא מוקד ביטחוני לכל דבר.

חנן פורת: אבל אני שואל: אחרי שהוכח בפועל, שאנשים ניצלו כתוצאה מהנוכחות שם, עכשיו לבוא וליטול אותם משם?

חנן פורת: עכשיו להחריב את הבתים האלה?

חנן פורת: עכשיו להחזיר את הבתים, כפי שטדי קולק הסביר, והדברים האלה פורסמו בשעתם?

חנן פורת: אני קורא את הדברים.

חנן פורת: טדי קולק הביע את רצונו לתת בתים אלה לערביי המקום לשם הקמת מועדון חברתי, שם, ברחוב הגיא, בדרך לעיר העתיקה.

חנן פורת: באמת, אם אין פה ליקוי מאורות ואובדן עשתונות, אינני יודע עוד מה לומר.

חנן פורת: אם היה מקום שהייתם יכולים להיאבק עליו – לא במקום הזה.

חנן פורת: למען השם, הסירו ידיכם מאותם שני בתים, שמהם מחלחל הדם ומפעפע.

חנן פורת: השאירו אותם בידי יהודים בדרך לעיר העתיקה.

חנן פורת: אפשרו להמשיך לחיות כפי שאנחנו רוצים גם שם.

תופיק זיאד: גם אחרים רוצים לחיות.

חנן פורת: הרשו להמשיך לחיות שם ליהודים.

חנן פורת: המשיכו לאפשר שם קיום מוקד – גם של ביטחון, גם של עזרה ראשונה, גם של נוכחות יהודית 24 שעות ביממה.

חנן פורת: אל תפגעו, אל תשלחו ידיכם אל יושביה היהודים של העיר העתיקה.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מתכבדת להזמין את שר המשטרה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הרשי לי לברך אותך על בחירתך לכיסא הרם.

משה שחל: אני משוכנע שתעשי את המלאכה בחן ובהגינות, ואני מברך אותך מכל הלב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

משה שחל: חברי הכנסת, מוטב היה אילו שתי ההצעות של חברי הכנסת הנכבדים לא היו מועלות כלל.

משה שחל: מוטב היה אילו פנו אלי ושאלו אותי, כי אז הייתי מונע מהם לומר דברים לא מדויקים, להטיח האשמות שאין להן בסיס, להטיל על הממשלה הזאת אחריות כאשר הנושא הזה לא נולד בממשלה הזאת, והצורך למענה שניתן לא נולד היום, אלא הוא נולד, חבר הכנסת חנן פורת, בממשלה שבה מפלגתך היתה שותפה מלאה, עם שרים שהתוו את דרכה בכל המעשים שהועלו כאן דווקא על-ידך.

משה שחל: חבר הכנסת רחבעם זאבי דיבר באופן כללי על הבעיה.

משה שחל: אתה ציינת גם עובדות, שלצערי לא רק שאינן נכונות, אלא הן מוכיחות בעליל שהממשלה הקודמת, לרבות שר הביטחון, עשתה מעשים שאינם מתיישבים עם החוק ואינם מתיישבים עם חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לא של היום, לא חוות דעת שנכתבו בשבועיים-שלושת השבועות האחרונים, שבהם באה הממשלה הזאת והתגוננה.

משה שחל: חברי הכנסת, אני חייב לומר קודם כול, שבבית-משפט השלום תלויה ועומדת תביעה שהוגשה על-ידי בעלי הבתים שברחוב הגיא, שהוחרמו על-ידי אלוף פיקוד המרכז בשנת 1969, על-פי סמכויותיו, על-פי תקנה 119 לתקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945.

משה שחל: בתים שהוחרמו על-פי תקנה זו הופכים לקניין המדינה, בכפוף לזכותם של בעלי הבתים לבקש מחילה משר הביטחון.

משה שחל: תביעתם של בעלי הבתים מופנית כנגד שר הביטחון, אלוף פיקוד המרכז, שר המשטרה, האפוטרופוס על נכסי נפקדים ועמותת "עטרת כוהנים", אשר נכנסה לבתים ב-28 בפברואר 1991 ומאז היא מחזיקה בהם.

משה שחל: אני חייב לומר כאן דבר אחד: אילולא התחכמו על-ידי ההכנסה של "עטרת כוהנים" למקום במועד הזה, לא מסיבות של ביטחון, כי הביטחון היה גם לפני כן, העניין הזה אולי לא היה מגיע ולא היה מתעורר כפי שהתעורר.

משה שחל: מוטב היה אילו שקלתם פעמיים לפני הטחת האשמות.

משה שחל: מותר לה לאופוזיציה להתנגד למעשיה של הממשלה, אבל היא צריכה להיות גם אופוזיציה אחראית, ששוקלת את מעשיה.

משה שחל: בתביעתם מבקשים בעלי הבתים, בין היתר, לבטל את צו ההחרמה ולהחזיר את המצב בבתים לקדמותו, כפי שהיה בטרם כניסת "עטרת כוהנים" לבתים.

משה שחל: העתירה הזאת נדונה בבית-המשפט הגבוה לצדק, והוא הפנה אותה לבית-משפט השלום.

משה שחל: אני מצטט כמה דברים שנאמרו בהחלטה של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, בשאלה שהופנתה על-ידי פרקליטת המדינה ליועץ המשפטי למערכת הביטחון, ליועץ המשפטי למשטרת ישראל וליועצת המשפטית לשר המשטרה.

משה שחל: והיא אומרת שם: יש למצוא מענה חוקי ראוי לשימוש שנעשה כיום בבתים אלה.

משה שחל: ועל כן, חבר הכנסת חנן פורת, מה שעשה שר הביטחון אין בו כדי לתת מענה חוקי למה שצריך להיעשות על-פי התקנה הזאת.

משה שחל: לצורך גיבוש העמדה, גם להשיב לבית-המשפט, כינסתי – – –

חנן פורת: הבג"ץ דחה את העתירה.

משה שחל: לא, הוא קבע שהמקום הראוי לדיון בעתירה הוא בית-משפט השלום.

חנן פורת: היא נדונה שם עכשיו.

משה שחל: אני מוכן לצטט לך.

משה שחל: אני לא רוצה להלאות את הכנסת בדיונים רבים.

משה שחל: הוא אמר כי בהסכמת הצדדים, נושא העתירה יידון בבית-משפט השלום.

משה שחל: זה היה גם בהסכמת עורך-הדין שייצג את "עטרת כוהנים".

משה שחל: לעניין הזה נזקק היועץ המשפטי לממשלת ישראל להכנת חוות דעת בנושא הבג"ץ, והוא כתב אותה ב-15 ביוני 1992, כלומר במועד שבו הממשלה הזאת עדיין לא קמה.

משה שחל: ולא רק זה, לא היו בחירות כלל וכלל.

משה שחל: ואני אצטט כמה דברים מחוות הדעת שלו.

משה שחל: אומר היועץ המשפטי לממשלה חריש בחוות הדעת: לשונה של תקנה 119(2) מדברת בעד עצמה.

משה שחל: בתקנה נקבע, כי חברים לחילות הממשלה או לחיל המשטרה הפועלים בהרשאתו של המפקד הצבאי, אותו מפקד צבאי המוזכר בתקנה 119(1), רשאים לתפוס ולהחזיק ללא פיצויים כל רכוש בכל אותם מקומות שאליהם מתייחסת תקנה 119(1).

משה שחל: המחוקק הסמיך בתקנה 119(2) במפורש את חילות הממשלה או המשטרה הן לתפוס והן להחזיק ברכוש המוחרם, ולא להסתפק באזכור סמכותם לתפוס בלבד את הרכוש.

משה שחל: גם בכך ראיה לכוונת המחוקק, כי כוחות הצבא והמשטרה, הם בלבד ולא אחרים מוסמכים להחזיק ברכוש, נוסף על תפיסתו לאחר החרמתו.

משה שחל: ההתחכמות שעשו אותה חבריך איננה בהתאם לחוק.

משה שחל: אפשר לדבר פה כמה שרוצים, אבל מעשה לא חוקי לא הופך למעשה חוקי רק מפני שאתה נואם כאן נאומים.

חנן פורת: – – –

משה שחל: תן לי לגמור, חבר הכנסת חנן פורת, כי את האמת אתה לא רוצה לשמוע.

חנן פורת: אני רוצה לשמוע.

חנן פורת: אני מכיר את הדברים.

משה שחל: ממשיך היועץ המשפטי לממשלה ואומר: תפיסת הרכוש והחזקתו לפי התקנה, רק על-ידי כוחות צבא ומשטרה, גם לאור עקרונות יסוד של המשפט.

משה שחל: מצב הדברים דלעיל אף עולה בקנה אחד עם הגישה הפרשנית שיש לנקוט בכל הקשור לתקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945, בנסיבות המקום והעניין שלפנינו.

משה שחל: היינו, נקיטת פרשנות מצמצמת גם לאופן יישום הסמכויות המוקנות בתקנות המפקד הצבאי.

משה שחל: פרשנות כזאת אף עולה בקנה אחד עם ערכי היסוד של שיטתנו המשפטית.

משה שחל: גישה דומה נקט גם פרופסור יצחק זמיר, היועץ המשפטי לממשלה לשעבר.

משה שחל: ביום 4 ביולי 1980 חיווה רב-סרן יואל זינגר, ממלא-מקום ראש ענף הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית הראשית, את דעתו, כי השימוש בבניין המחכמה שליד הכותל המערבי בירושלים, בניין שהוחרם מכוח תקנה 119 לתקנות ההגנה, מוגבל לכוחות הצבא והמשטרה, ואין ניתן לעשות שימוש בו – אני חוזר: אין ניתן לעשות שימוש בו לצורך ישיבה או בית-כנסת.

משה שחל: על יסוד חוות דעת זו גרס אז אף פרופסור יצחק זמיר, כי אין לשכן בבניין המחכמה בית-כנסת או ישיבה.

משה שחל: ממשיך היועץ המשפטי: הטעמים שביסודה של ההחלטה להחרים את הנכס נושא ענייננו, ולהוסיף ולהחזיק בו מכוח תקנה 119, צריך שיהיו שרירים וקיימים כל עוד אין ניתנת מחילה על אותה החרמה.

משה שחל: גם בהמשך הפעלתה של תקנה 119 לגבי נכס שהוחרם, צריכות רשויות הביטחון להמחיש אל נכון את מטרותיה של התקנה ותכליותיה כאמור לעיל.

משה שחל: תפיסה והחזקה בנכס שהוחרם שלא על-ידי כוחות צבא ומשטרה, לא זו בלבד שעומדת היא בניגוד להוראת תקנה 119(2) כאמור, אלא שעשויה היא גם להטיל ספק ניכר בכנות כוונותיהן של רשויות הביטחון לגבי תפיסת הנכס מעיקרה.

משה שחל: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

משה שחל: לא בקלות אני מקבל החלטה.

משה שחל: אני הטלתי על מפכ"ל המשטרה, שיענה וישיב לי בתוך תקופה של חודש ימים, האם יש למשטרת ישראל צורך בתחנת משטרה או בתחנה של משמר הגבול במקום.

משה שחל: אם תהיה התשובה חיובית, אנחנו עונים על צורכי הביטחון, כפי שכוחות הביטחון יאמרו זאת, ולא על-ידי איזו עשייה של רמייה.

משה שחל: ממשלה שתעשה זאת, ועשתה זאת הממשלה הקודמת – היא פשוט מאוד הערימה על החוק והביאה למצב הזה, היא עשתה זאת בטיפשות ומתוך חוסר רגישות, בסיוע ובלחץ שלכם, חבר הכנסת חנן פורת, כי ממשלה נדרשת בראש ובראשונה לשמור על שלטון החוק ככתבו וכלשונו, והיא צריכה לנהוג על-פי העצה שנותן לה היועץ המשפטי לממשלה, מפני שתקנה זו איננה מיועדת רק לערבים, היא יכולה ליתן שימוש גם על בתים ורכוש של יהודים.

משה שחל: ואם ממשלה לא תישאר בדל"ת אמות החוק, היא ממשלה מופקרת, וזה בדיוק מה שהיה בממשלה הקודמת.

משה שחל: ההצעות לסדר-היום לא הובאו כלל למשרד כנהוג וכמקובל במקרים אלה.

משה שחל: אילו ידעתי עליהן, הייתי מטלפן ואומר: רבותי, תמתינו, יש דיון משפטי, אנחנו בודקים אותו.

משה שחל: דבר אחד ברור לי, לא אעשה זאת לא היום, לא מחר וגם לא בעתיד.

משה שחל: אני לא אפעל בניגוד לחוק.

משה שחל: ואם החוק מחייב אותי לחתום על תעודה האומרת כי צורכי ביטחון הם המחייבים תפיסת מקומות אלה, יהיו אלה צורכי ביטחון שיקבע אותם או הרמטכ"ל או מפכ"ל המשטרה – לא "עטרת כוהנים" ולא חבר הכנסת חנן פורת, ועם כל הכבוד, גם לא חבר הכנסת זאבי, כי על הביטחון מופקדים צה"ל ומשטרת ישראל, ולא מישהו אחר.

משה שחל: על כל הטענות שאתה טענת, כי הישיבה של משפחות שם תעזור לביטחון, תשובת מפכ"ל המשטרה היא שאין זה כך.

משה שחל: הוא האיש המוסמך, ולא אתה ולא כל אחד אחר שישיב בנושא הזה.

דב שילנסקי: ויישוב ארץ-ישראל לא חשוב?

משה שחל: תסלח לי, לא על-פי תקנה 119.

משה שחל: אדוני המשפטן, חבר הכנסת דב שילנסקי, אני באמת מעריך אותך ומכבד אותך.

משה שחל: צדק איננו ניתן לחלוקה.

משה שחל: ממשלה שאיננה נוהגת בהתאם לחוק היא ממשלה שאיננה ראויה כלל לכהן בתפקידה.

משה שחל: אני מצטער צער רב על אנשים נכבדים אשר נתנו יד לפעולות אלה.

משה שחל: הם פשוט מאוד פגעו בחוק והביאו לתוצאה הזאת.

משה שחל: אילולא עשו מה שהם עשו, אילולא התחכמו עם החוק עצמו והביאו את "עטרת כוהנים" לשבת במקום, כל העניין הזה לא היה עולה.

משה שחל: עובדה שהוא לא עלה במשך כל כך הרבה שנים.

חנן פורת: האפוטרופוס על נכסי נפקדים אישר את זה.

חנן פורת: מה אתה מדבר בכלל?

משה שחל: האמת לפעמים לא נעימה, אבל היא נשארת אמת.

משה שחל: לא ממשלה זו יזמה את העניין.

משה שחל: לא בתקופת כהונתה הוגש המשפט, לא בתקופתה נכתבה חוות הדעת, לא על-ידה ניתנה חוות הדעת של היועץ המשפטי.

משה שחל: אנחנו, בהבדל אחד מכם, ממשלה שרוצה לפעול, ואני אומר את זה בשמי, לפעול על-פי החוק ובמסגרת החוק.

משה שחל: אני מציע לשני חברי הכנסת שיסתפקו בתשובתי ויאפשרו למשטרה לבדוק עניינית, האם המבנים האלה נחוצים לה לביטחון.

משה שחל: אם הם לא יסתפקו בתשובתי, אני מציע לכנסת להסיר את ההצעות האלה מסדר-היום.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אתה מסכים שאשאל שאלה?

משה שחל: אם היושבת-ראש תרשה זאת, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני מאשרת.

רחבעם זאבי: אדוני שר המשטרה, הבינונו מדבריך שביקשת מהמפכ"ל להשיב לך בתוך חודש, האם הוא רוצה וצריך להקים שם תחנת משטרה.

רחבעם זאבי: האם אתה מוכן להרחיב את ההנחיה בשאלה אל המפכ"ל, לא להקים תחנת משטרה, אלא האם אחזקת המקום הזה מפעם לפעם כמזקף, כתצפית, כפי שהיה במשך 23 שנים – מפעם לפעם תפסנו את המקום לפי צרכים, ושוב לא החזקנו בו, זה תואם לתקנה בתקנות החירום שאנחנו נשענים עליה, וזה מאפשר לנו להמשיך להחזיק במקום, מאפשר לנו גם להכשיר שם את המשפחות היהודיות, כאשר המשטרה מפעם לפעם תופסת שם מזקף, אחת לשנה או אחת לכמה חודשים או אחת לכמה שנים, אבל לא תחנת משטרה.

רחבעם זאבי: כשאתה אומר לו תחנה, הוא צריך תקציב, הוא צריך תקנים, הוא יגיד לך מייד שלא.

חנן פורת: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, אנחנו לא מנהלים כאן דיון בעניין הזה כרגע.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשאול שאלה, שאם השר ישיב עליה, ייתכן שאסתפק בדברי תשובתו כפי שהוא ביקש.

חנן פורת: ברשותך, אני מבקש לשאול: האם בהנחיות למפכ"ל המשטרה לבחון את הצרכים הביטחוניים של הדברים אפשר לכלול גם את מה שהוצע בשעתו על-ידי המשטרה גופה, שהמקום הזה יהיה תחנת משמר אזרחי, כדי שניתן יהיה להבטיח אותו, בצירוף מוקד עזרה ראשונה?

חנן פורת: נקודה נוספת בהקשר זה: כיוון שהנושא הזה תלוי ועומד בבית-המשפט, גם בקשר לשאלה של הזכויות מבחינה קניינית, לאור שאלת הרכישה, שאליה לא התייחסת כלל, האם הייתם מוכנים שהנושא הזה באמת יישאר בגדר סוב-יודיצה גם מבחינתכם, גם מבחינתנו, עד לאחר התשובה של בית-המשפט?

חנן פורת: תודה.

משה שחל: אני אשיב לחבר הכנסת זאבי.

משה שחל: האלמנט של תום-הלב הוא חלק עיקרי מהתשובה שניתן.

משה שחל: כלומר, אם יש צורך ביטחוני, ויאמר זאת מפכ"ל המשטרה, לא תעמוד בעיה של תקציב.

משה שחל: אני אומר לך עוד פעם אחת, ההחלטה תהיה החלטה מקצועית, ואת זה אני משאיר לו להחליט – או תחנת משטרה או משמר הגבול.

משה שחל: את זה אני משאיר לו, הוא בודק זאת.

משה שחל: אם הבעיה תהיה מקצועית והתשובה תהיה חיובית – אנחנו נעשה, ואני אעשה הכול, כדי שמה שיידרש יהיה במקום.

משה שחל: לנסות להחזיר את המצב לקדמותו?

משה שחל: לצערי, עומדת בעיית תום-הלב, וזאת העצה של המשפטנים.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, אני חייב לומר לך דבר אחד.

משה שחל: אי-אפשר לבוא ולטעון בבית-משפט את הטענה של הבן שרצח את הוריו ולאחר מכן אמר: אני יתום.

משה שחל: אחרי שהעלית את העניין, לבוא עכשיו ולהגיד לי: זה סוב-יודיצה – זה קצת גובל בחוצפה.

משה שחל: אני אומר זאת באמת בכל ההערכה, כי מה היה פשוט יותר מלבוא ולשאול שאלה את הנוגעים בדבר?

משה שחל: לשם מה היה צריך מייד לעשות מזה תלי-תלים?

משה שחל: אני בודק את העניין לגופו.

משה שחל: איני סוטה מילימטר לכאן או לכאן.

משה שחל: אם יגידו לי אנשי המשטרה שיש דרישה – אנחנו נכבד אותה.

משה שחל: אבל לשאלה שלך, וצר לי על שהיא נשאלה, האם אפשר יהיה להכשיר את המצב הקיים ולהגיד שמדובר בבסיס של המשמר האזרחי – התשובה היא שלילית.

משה שחל: הנושא נבדק והתשובה היא שלילית.

משה שחל: אני חייב לומר זאת.

אריאל שרון: האם אפשר לשאול אותך שאלה?

משה שחל: אדוני, חבר הכנסת שרון, לא אני קובע אלא היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שרון, מתנהל פה דיון מעל ומעבר לזמן המוקצב.

משה שחל: על כל פנים, אם חברי הכנסת המציעים אינם מסתפקים בתשובתי – אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: האם חברי הכנסת זאבי ופורת מסתפקים בהצעתו של כבוד השר להוריד את הנושא מסדר-היום?

אהוד אולמרט: את צריכה לשאול, האם הם מסתפקים בדברי תשובתו.

אסתר סלמוביץ: סליחה, האם חברי הכנסת מסתפקים בתשובת השר?

רחבעם זאבי: לא.

חנן פורת: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעמיד את הנושא להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד הכללת הנושא בסדר-היום?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אריאל שרון: חברי הכנסת מאגודת ישראל, ירושלים – – –

עבד-אלוהב דראושה: בזמן ההצבעה לא מפריעים.

רן כהן: בזמן ההצבעה לא מפריעים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע.

קריאות: – – –

רן כהן: אתם הרסתם את ירושלים.

אסתר סלמוביץ: אין מדברים בשעת ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

רן כהן: פלוגה שלמה של משמר הגבול שומרת על חבר הכנסת אריאל שרון.

אסתר סלמוביץ: רבותי, מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 27

אסתר סלמוביץ: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תוצאות ההצבעה הן: 27 בעד, 40 נגד.

אסתר סלמוביץ: הנושא הוסר מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 138, של חבר הכנסת דוד מנע, בנושא: התגברות נגע הסמים במדינת ישראל והצורך המיידי לטפל בו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שלא להפריע.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נגע הסמים לא פוסח על מדינת ישראל.

דוד מנע: גברתי, אי-אפשר כך, אני מצטער.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, אתה מפריע לנו.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע מאוד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נגע הסמים אינו פוסח גם על מדינת ישראל.

דוד מנע: מחקרים אחרונים מצביעים על עלייה מדאיגה בממדי הנגע הזה במדינת ישראל.

דוד מנע: רק לפני ימים מספר התפרסם מחקר שערך פרופסור נכבד מאוניברסיטת תל-אביב עבור הרשות למלחמה בסמים, והוא מצביע על כמה נתונים מדאיגים, ובין היתר – 3.2% מתלמידי בתי-הספר בתל-אביב השתמשו בחודש האחרון בסם קשה: אופיום, LSD, קראק, הרואין ודומיהם.

דוד מנע: יותר מ-4% מהמבוגרים באזור השתמשו בחשיש או במריחואנה, וקרוב ל-1% מתוכם השתמש בסם מסוכן.

דוד מנע: על-פי הסטטיסטיקה, כמעט בכל כיתה בתל-אביב יושב תלמיד שהשתמש בסמים.

דוד מנע: השימוש בסמים לא נוגע לאוכלוסייה זו או אחרת, אלא נוגע לכלל האוכלוסייה ולכלל האזורים, לא רק בדרום העיר אלא גם בצפון העיר, לא רק בתל-אביב אלא גם בערים אחרות.

דוד מנע: ברעננה, אומר אחד מראשי אגודת "אל סם", מאות מבוגרים ובני נוער משתמשים בסמים; וזו לא עיר קשת-יום, זו עיר בינונית, עם אוכלוסייה טובה.

דוד מנע: יתר על כן, מומחים אומרים שבמדינת ישראל נולדים מדי שנה כ-120 ילדים המכורים לסמים וסובלים מתופעה מתקדמת של "קריז", ורעד בכל הגוף, היות שאמם צרכה סמים בתקופת ההיריון.

דוד מנע: גם לאחר לידתם, ההורים והרשויות אינם יודעים כיצד לטפל בילדים אלה.

דוד מנע: אני רוצה לצטט לכם דברים שאומרת אשה:

דוד מנע: מאז סגרו מרכז גמילה מסוים בעיר מסוימת, שם חילקו תחליף לסם – "בעלי", אומרת אותה אשה, "חזר להשתמש בקוק פרסי ובכדורים".

דוד מנע: בתחילת ינואר נסגרו מרכזי "מדיקט" ביפו ובחיפה.

דוד מנע: ארבעה חודשים לאחר סגירת "מדיקט", עדיין נותרו מאות נרקומנים ללא פתרון, כולם בטריטוריה של תל-אביב.

דוד מנע: למה זה גורם?

דוד מנע: באזור לוד נרשמה בחצי השנה האחרונה עלייה של למעלה מ-300% בפריצות לרכב; ברחובות – עלייה של 96%; ברמלה – 74%; בראשון-לציון – 30%.

דוד מנע: כך גם בעבירות רכוש.

דוד מנע: בכל הארץ העלייה היא של 30% בממוצע בעבירות רכוש ובגנבת רכב.

דוד מנע: יש הטוענים למספר רב של סיבות בנושא – אבטלה וכדומה.

דוד מנע: אך רובם חשים, שמאות נרקומנים שקיבלו טיפול בתחליף לסם פרנסו את משפחותיהם בכבוד, אך כשנסגרו מרכזי הגמילה מסמים, הם חזרו לגנוב כדי לממן מנות סם.

דוד מנע: מפקד משטרת לוד צוטט כאומר: נרקומנים סיפרו, כי כשאין עכשיו אדולן כתחליף לסם, הם נאלצים לפעמים לגנוב.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, נגע הסמים גדל, אנשים צעירים משתמשים בסם, ואנחנו חייבים לנקוט עכשיו צעדים על מנת לבער את הנגע הזה עוד בתחילתו, כדי שלא נצטער, כמו ארצות מערביות אחרות, כשהדבר הזה הפך למצרך מבוקש וכללי.

דוד מנע: מהסקר שהזכרתי אפשר ללמוד, שאנשים בתל-אביב יודעים היכן ניתן להשיג סם במקומות מגוריהם.

דוד מנע: על-פי אותו סקר, 30% מהתלמידים מדברים על כמה פאבים ודיסקוטקים כמקומות לרכישת סמים, וגם מציינים שניתן להשיג סם בבתי-ספר.

דוד מנע: מקומות להשגת סם בתל-אביב הם אזור כיכר-דיזנגוף, דיזנגוף-סנטר וסביבות יפו.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, הדבר הזה פוגע, כפי שציינתי, בכולם, בצעירים ובמבוגרים, בדרום ובצפון.

דוד מנע: המסקנה של הדוח שממנו ציטטתי בתחילת דברי היא: אין אזור בעיר תל-אביב שהוא נקי מסמים.

דוד מנע: אין בה חלק שתושביו אינם חשופים להצעות של סוחרי סמים ולסכנות של התמכרות.

דוד מנע: ממצאים אלה מאותתים על הצורך החשוב ביותר בטיפול כולל בבעיות הסמים בעיר, ובעיקר בקרב בני נוער, כמו גם בקרב מבוגרים.

דוד מנע: אני מציע ששנת הלימודים הקרובה תיוחד בכל בתי-הספר לנושא של "אל סם" – מניעת סמים בבתי-הספר, ומייד בשלב הראשון בקרב בני נוער, היות שזה הגיל הצעיר שבו ההתמכרות לסם היא מפתה מאוד.

דוד מנע: מניעת שימוש בסמים והסברה בנושא הסמים צריכות לתפוס מקום בתוכניות של בתי-הספר ובמרכזי הקהילה.

דוד מנע: אני מציע להחמיר מייד בעונש של סוחרי סמים.

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת, יש מדינות שבהן העונש המוטל על סוחרי סמים הוא מן הכבדים ביותר במשפט הפלילי.

דוד מנע: על מנת למנוע את התופעה החמורה של הסמים בארצנו, אנחנו חייבים לנקוט צעדים קיצוניים בנושא הזה.

דוד מנע: צריך לזכור, כי צרכני הסמים הם אנשים שמתפתים להצעות המובאות בפניהם.

דוד מנע: יש להקדים טיפול מניעתי להתמכרות.

דוד מנע: שקל אחד שנשקיע במניעה יחסוך לנו הרבה מאוד שקלים בעתיד, אם במניעת פשעים פליליים ואם בדברים אחרים.

דוד מנע: בשל חשיבותו של הנושא הזה ובגלל התפשטות התופעה הזאת מצאתי לנכון להתריע בפני הכנסת, בהצעה דחופה לסדר-היום, על הצורך לקיים דיון בנושא זה, לגבש מסקנות, על מנת לבער את הנגע הזה עוד בראשיתו.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר המשטרה, תגובתך בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מנע.

משה שחל: אני מבין שזה לא הנאום הראשון שלו, אבל אני לא פטור מלברך את חבר הכנסת מנע על הנושא שהוא בחר ועל הסוגיה שהעלה.

משה שחל: הנושא הזה מהווה בעיה חברתית כאובה, ואני שותף לדאגה שהביע חבר הכנסת שהציע את ההצעה, וגם לקריאה לכל הרשויות השונות של המדינה לנקוט את כל האמצעים על מנת לבלום ולצמצם במידת האפשר תופעה פסולה ומסוכנת זו.

משה שחל: אבל, אני חייב לומר מייד, כי תפקידה של המשטרה בתחום הלוחמה בנגע הסמים הוא במסגרת תפקידה באכיפת החוק במדינה, דהיינו: תפיסת סוחרי הסמים והמשתמשים בסמים והעמדתם לדין, תפיסת הסמים המסוכנים והחרמתם, כשכל אלה נועדו לבלום את תפוצת הסמים ולמנוע את השימוש בהם, כפי שנקבע בחוק.

משה שחל: טיפול בנגע הסמים מחייב שיתוף פעולה רחב יותר ופעולות אחרות ומקיפות.

משה שחל: הלוחמה בנגע הסמים מהווה יעד מרכזי בסדר העדיפויות של משטרת ישראל, והיא משקיעה בה משאבים רבים של כוח אדם, תקציבים וציוד.

משה שחל: כוחותיה פרוסים לשם כך בכל רחבי המדינה, ובנוסף קיימת מערכת של נציגי משטרה המוצבים בחוץ-לארץ, באירופה ובארצות-הברית, לשם סיוע למשטרה בנושא זה.

משה שחל: יש לזכור, שלעבריינות הסמים יש השפעה גם על עבריינות רכוש.

משה שחל: המשתמש בסם נזקק לכסף, ולכן הוא פורץ לרכב, פורץ לבתים וכו', כדי לממן את צריכת הסמים.

משה שחל: מתווה המדיניות של משטרת ישראל בלוחמה בסמים כולל את המרכיבים הבאים: סיכול ייבוא הסמים מחוץ-לארץ; לוחמה ברובדי הסחר בסמים בכל רמותיו; אכיפת החוק כנגד המשתמשים בסמים; התייחסות זהה לכל סוגי הסמים.

משה שחל: יש לציין, כי הפשיעה בנושא הסמים היא מעיקרה פשיעה בלתי מדווחת, ולכן פעילות המשטרה בנושא היא יזומה: מודיעין וחשיפה.

משה שחל: מכאן יוצא, שככל שהמשטרה מחפשת יותר, כן היא תחשוף יותר את הסמים, הסוחרים והמשתמשים.

משה שחל: מכאן גם ניתן להסיק, כי הגידול בכמות התיקים הפליליים הנפתחים על-ידי המשטרה כנגד עברייני הסמים אינו מצביע בהכרח על עלייה בתופעת עבריינות הסמים, ויש אולי גם לייחס זאת למידת האינטנסיביות של הפעילות המשטרתית ולשכלול שיטות הפעולה והמודיעין בנושא זה.

משה שחל: בתקופה שבין ינואר ליוני 1992 נפתחו 3,781 תיקים פליליים בגין עבירות של אחזקה ושימוש בסם מסוכן.

משה שחל: כמות זו מהווה עלייה של 5.2% לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

משה שחל: בעבירות של סחר, ייבוא וייצוא של סם מסוכן נפתחו באותה תקופה 1,369 תיקים פליליים, כמות המהווה עלייה של 16.7% לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

משה שחל: בתקופה שבין ינואר ליוני 1992 נתפסו 61 קילוגרם הרואין, 259 קילוגרם חשיש, 4.7 קילוגרם קוקאין ו-9.8 קילוגרם אופיום.

משה שחל: ניתן לציין בדאגה, כי 60% מהסם שנתפס אצל רובד המשתמשים הוא הרואין, שהוא סם ממכר וממית.

משה שחל: בעבר היתה החלוקה אחרת: שימוש מצומצם בהרואין, והשימוש היה בעיקר בחשיש.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר נוסף.

משה שחל: אני עצמי הזדעזעתי כאשר נודע לי, שגם בבתי-הסוהר נמשך השימוש בסם, ושאולי 50% מהאסירים בבתי-הסוהר משתמשים בסמים.

משה שחל: תשאלו אותי איך זה מגיע לשם; הסבירו לי שיש שיטות משיטות שונות, וזה מגיע.

משה שחל: לאחרונה נלכדו בחוץ-לארץ, בסיוע משטרת ישראל, כמויות של מאות קילוגרם קוקאין שהיו בדרכם לישראל.

משה שחל: יש בנתון זה כדי ללמד, לדעת אנשי המשטרה, על הצריכה בקרב אוכלוסיית המשתמשים בסמים בארץ.

משה שחל: כלומר: מחד גיסא, הדבר מצביע על העובדה שיש מחסור בסמים בארץ בשל פעילות אינטנסיבית של המשטרה, ומאידך גיסא, הדבר מצביע על גודלו, ואולי גם על גידולו של ציבור הצרכנים.

משה שחל: מעורבות בני הנוער בשימוש ובסחר בסמים מטופלת על-ידי יחידות הנוער של משטרת ישראל, אשר פזורות בכל יחידות המשטרה בארץ.

משה שחל: בשנת 1991 נפתחו 258 תיקים פליליים נגד קטינים בגין שימוש וסחר בסמים, דבר המהווה עלייה של 43.3% לעומת שנת 1990.

משה שחל: 179 מתיקים אלו נפתחו בגין שימוש בסמים, ו-79 בגין סחר בסמים.

משה שחל: כמו-כן נפתחו עוד כ-100 חקירות בגין שימוש חד-פעמי או מזדמן בחשיש, שבגינן לא נפתח כלל תיק פלילי.

משה שחל: מרבית בני הנוער המטופלים על-ידי המשטרה בגין עבירות סמים משתמשים בחשיש.

משה שחל: בשנה האחרונה נתגלו כמה מקרים של שימוש בסמים קשים: הרואין ואקסטזי.

משה שחל: יחידות הנוער של המשטרה נוטלות חלק בכל התוכניות למניעת השימוש בסמים מסוכנים, הנערכות בבתי-הספר; הן כוללות הרצאות רבות הניתנות בנושא לתלמידים, למורים ולהורים.

משה שחל: אני מפנה את תשומת לבה של שרת החינוך: אנחנו בהחלט מעוניינים ורוצים בשיתוף פעולה.

משה שחל: אני משוכנע שהנושא הזה לא רק ראוי אלא הוא דורש תשומת לב מיוחדת.

משה שחל: משטרת ישראל נוטלת חלק בפעילות הרשות למלחמה בסמים, ובמסגרת זו היא משתפת פעולה עם כל שאר הגורמים הקשורים לנושא זה, כגון משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה.

משה שחל: משטרת ישראל תמשיך בפעילותה האינטנסיבית והחשובה לאכיפת החוק נגד הפצת סמים מסוכנים והשימוש בהם.

משה שחל: עם זאת, יש לזכור, כי משטרת ישראל איננה הרשות המתאימה לטיפול בשורשי בעיית הסמים, שכן מדובר בעניינים המסורים לגורמי חינוך, רווחה ובריאות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות לברך אותך.

משה שחל: הכנסת הזאת כל הזמן מתחדשת; אני מברך גם ידיד ותיק וגם חבר כנסת מצטיין בישיבתו על כס היושב-ראש.

משה שחל: אני מאחל לך שתנהיג אותנו בתבונה שאתה ניחנת בה.

משה שחל: אני מציע שהנושא יועבר לוועדה המיוחדת שהקימה הכנסת, הוועדה למלחמה בסמים, כדי להזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר ולקיים דיון בנושא חשוב זה.

משה שחל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני שר התקשורת ושר המשטרה, על הברכות.

רפאל אדרי: תודה על התשובה שלך.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מטעמי תקנון אני מבקש להציע הצעה אחרת, אבל נדמה לי שדווקא הדברים של שרת החינוך, שעסקה בנגע הסמים, ולאחר מכן דברי שר המשטרה, שגם הוא עסק בנושא בהיבט אחר, ולאחר מכן בריאות ורווחה, בנושא השיקום – כל זה מצריך להעמיד את נושא הסמים תחת רשות אחת.

אברהם יחזקאל: אבל, מתברר שהרשות עצמה כפופה למשרד ראש הממשלה, והפקיד האחראי הוא מזכיר הממשלה.

אברהם יחזקאל: כלומר, יש כאן בעיה, מכיוון שבנושא הזה יש קונסנסוס, אבל מרוב רשויות ומשרדים, שכל אחד מהם עוסק בתחומו שלו, ונושא זה לא נמצא בהכרח בראש סדר העדיפויות שלהם – הדבר עלול לרדת לטמיון.

אברהם יחזקאל: יש לנו היום סגן שר במשרד ראש הממשלה, או אמור להיות.

אברהם יחזקאל: אני מציע שאותו סגן שר – ואני יודע שזה לא פופולרי להיות אחראי מיניסטריאלית לטיפול בנגע הסמים, אבל מן הראוי שהנושא הזה יידון ויקבל אחריות מיניסטריאלית במשרד ראש הממשלה, מכיוון שהרשות קיימת שם, ואז נוכל לקבל דיווח, קצת מספרים.

מאיר שטרית: תוסיפו עוד סגן שר.

אברהם יחזקאל: מי שאומר כאן 3% – נדמה לי שהוא טועה וממעיט.

אברהם יחזקאל: מדובר ב-10%.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה לדבר על התקופה של השירות הצבאי, כי אומרים שגם שם יש עלייה בשימוש בסמים והצבא נלחם בעניין.

אברהם יחזקאל: מדובר על כ-60,000 נרקומנים רשומים, ועל עשרות מיטות בלבד לשיקום מקצועי; השאר משוקמים בבתי-חולים לחולי נפש.

אברהם יחזקאל: לכן ביקשתי, מטעמי תקנון, לומר את דברי.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דוד מנע, אתה מסכים להצעתו של כבוד שר המשטרה והתקשורת להעביר את הצעתך לוועדה?

דוד מנע: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבין שאין הצעה אחרת.

אפרים גור: מה היתה הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל?

רפאל אדרי: אני מבין שהיתה לו הצעה אחרת, והוא פשוט רצה לנצל את הפרצה בתקנון, והוא דיבר כפי שדיבר.

דוד מנע: זה בניגוד לתקנון.

אפרים גור: פורמלית, מה הצעתו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבין שהצעת להסיר.

אברהם יחזקאל: הצעתי להסיר.

רפאל אדרי: אני מבין שיש שתי הצעות.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום?

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

רפאל אדרי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

רפאל אדרי: ביטול מבחני ההישגים במתכונתם הקיימת

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אברהם הירשזון להעלות הצעה לסדר-היום, מס' 102, שעניינה הצעה לביטול מבחני ההישגים במתכונתם הקיימת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי, ראשית, לברך אותך להיבחרך לכהונת סגן יושב-ראש הכנסת ולאחל לך הצלחה.

אברהם הירשזון: גברתי שרת החינוך, בירכתי אותך בוועדה בחום רב ואיחלתי לך הצלחה רבה; אני חוזר ומברך אותך גם במליאת הכנסת ומקווה ומאחל שתצליחי בעבודתך.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, הציבור הרחב הוכה בתדהמה כאשר פרסם משרד החינוך והתרבות בשנת 1991 את תוצאות מבחני ההישגים בעברית ובחשבון, שנערכו זו הפעם הראשונה בכיתות ד'–ה'.

אברהם הירשזון: לא רק התוצאות – שלפיהן כרבע מהתלמידים מתקשים במקצועות אלה – הכאיבו.

אברהם הירשזון: הבהלה החינוכית קמה בעיקר נוכח העובדה, ששבו ונחשפו "כיסי מצוקה" חינוכיים, ואלה אותרו באזורים חלשים, בערי פיתוח ובשכונות, אך לא רק בהם; גם באזורים שנחשבו מבוססים נתגלו לפתע פערים לימודיים קשים.

אברהם הירשזון: זאת ועוד, הממצאים העמידו שוב על סדר-יומה של החברה הישראלית את השאלה: האם הפער העדתי הולך ומצטמצם, או שמא הוא מתבסס ואף מתרחב?

אברהם הירשזון: אני חייב לשבח את שר החינוך והתרבות הקודם, מר זבולון המר, שיזם את קיום המבחנים.

אברהם הירשזון: השר יכול היה להימנע מצעד זה, ואיש לא היה מגלה את הקשיים הלימודיים הקיימים בארץ בשני מקצועות היסוד: עברית וחשבון.

אברהם הירשזון: אך הוא הלך בדרך הקשה והאמיצה, והחליט לבדוק את הישגי התלמידים, לפרסם אותם ברבים וליזום תוכניות חדשניות כדי לטפל ב"כיסי המצוקה" החינוכיים.

אברהם הירשזון: אינני מתנגד, גברתי שרת החינוך, לעצם ההחלטה לקיים בקביעות מבחני הישגים במערכת החינוך.

אברהם הירשזון: אין ספק שמידע עדכני על רמת התלמידים יביא בהכרח לשיפור בתוכניות הלימודים וההוראה, יסייע בקבלת ההחלטות לשיבוץ ולמיון של תלמידים, וייצור מחויבויות של מוסדות החינוך לתוצאות החינוך במוסדותיהם.

אברהם הירשזון: ואולם, מבחן ההישגים שנערך מטעם משרד החינוך בשנת הלימודים האחרונה בכל כיתות ג' הכה שוב את הציבור בתדהמה, ועמה זעם וכעס.

אברהם הירשזון: עדיין איננו יודעים את התוצאות של המבחנים השנה, אך התברר מעל לכל ספק, כי שיטת המבחן הארצי – הנערך כמבצע צבאי ביום ובשעה שנקבעו ופורסמו מראש – איננה מתאימה לא לילדים בבית-הספר היסודי, לא למורים ולא להורים.

אברהם הירשזון: היא מתאימה לתלמידי כיתה י"ב, העומדים ערב התגייסותם לצה"ל, ולא מתאימה לילדים שמעמד הבחינה יצר אצלם תופעות ותגובות של פחד, חרדה וחשש.

אברהם הירשזון: ועוד: התמקדות מערכת החינוך בבחינות גרמה לכך, שבתי-ספר רבים מאוד ברחבי הארץ חדלו מלימודים רגילים, ועסקו במשך חודשים בהכנה לבחינות המרתיעות האלו.

אברהם הירשזון: האם ציפו ראשי משרד החינוך שהילדים, מוריהם והוריהם ייקחו כדורי הרגעה?

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני שב וקובע, שאינני מתנגד עקרונית להמשך קיום מבחנים.

אברהם הירשזון: אני סבור שמערכת חינוך מודרנית איננה יכולה להרשות לעצמה לפעול ללא מערכת משוכללת של משוב ובקרה מתקדמים.

אברהם הירשזון: השאלה היא רק, איך עושים זאת.

אברהם הירשזון: אני מציע לשרת החינוך והתרבות לעצור ולבטל את ההכנות לקיום המבחנים בשנת הלימודים הבאה, להודיע על כך עוד לפני פתיחת שנת הלימודים, ולפתוח דיון מחודש בסוגיה זו.

אברהם הירשזון: אפשר, למשל, לקיים מבחני פתע באזורים שונים של הארץ, ללא רעש וצלצולים תקשורתיים מוקדמים, לערוך מבחנים מודולריים ברמות כיתה שונות, וליזום מבחנים מחוזיים, שימנעו תופעות של פחד, חרדה וחשש, שהיינו עדים להן בשנה האחרונה.

אברהם הירשזון: עלינו לזכור: יש להימנע מיצירת טראומות לימודיות אצל הילדים בחינוך היסודי.

אברהם הירשזון: גברתי שרת החינוך, משרד החינוך חשף בפנינו עובדה תמוהה נוספת בדרך קיום המבחנים, הכנתם, בדיקתם וניתוח תוצאותיהם באמצעות המדען הראשי של המשרד, פרופסור יוסף באשי.

אברהם הירשזון: אומנם פורמלית החליט שר החינוך הקודם כי המבחנים יתקיימו מחוץ למשרד, ולצורך זה הוקמה מערכת משוב ליד מכון ון-ליר.

אברהם הירשזון: לכאורה הכול בסדר – אלא אליה וקוץ בה.

אברהם הירשזון: המדען הראשי של משרד החינוך הוא גם מאנשי מכון ון-ליר, והוא למעשה גם בוחן את עצמו וגם מנתח את התוצאות.

אברהם הירשזון: אנשי חינוך ומדע רבים קבלו בפני על כך שהמדען הראשי "השתלט" על המבחנים.

אברהם הירשזון: הוא הרחיק מהשפעה על כך את אנשי הפדגוגיה במשרד החינוך, ויצר מצב שהמבחנים נערכים, למעשה, לא על-ידי גורם חיצוני אובייקטיבי.

אברהם הירשזון: אני קורא לשרת החינוך לבדוק סוגיה זו.

אברהם הירשזון: תהיה אשר תהיה תכונת המבחנים, רצוי שהם ייערכו באמת על-ידי גורם מקצועי וחיצוני.

אברהם הירשזון: גברתי שרת החינוך, עסקתי היום רק בשאלת המשך קיום המבחנים.

אברהם הירשזון: עקב קוצר היריעה והזמן לא התייחסתי לרמת ההוראה, לאיכות תוכניות הלימודים, למספר שעות הלימודים, לתכנון קצר-מועד וארוך-טווח של יעדי החינוך בישראל.

אברהם הירשזון: כל אלה משפיעים על רמת הישגי התלמידים.

אברהם הירשזון: בוודאי עוד יהיו לנו הזדמנויות רבות לעסוק בכך גם במליאה וגם בוועדת החינוך של הכנסת.

אברהם הירשזון: הפעם הזאת ביקשתי למנוע נזקים נוספים על-ידי קיום המבחנים כפי שנעשו עד כה, וזאת עוד לפני שנקבעים הדברים בתחילת שנת הלימודים.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: תודה לך גם על הברכות והאיחולים.

רפאל אדרי: אני מזמין את גברתי שרת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מבחני המשוב לימדו – – –

דוד מנע: זה הנאום הראשון של חבר הכנסת הירשזון.

שולמית אלוני: זה נאום ראשון שלך?

אברהם הירשזון: בכנסת הזאת.

שולמית אלוני: צריך היה לומר לי.

שולמית אלוני: אתה נראה לי כמו זקן וותיק.

שולמית אלוני: זקן וותיק בלשוננו זה חכם וותיק ובקיא בדברים האלה.

שולמית אלוני: א.

שולמית אלוני: אני מודה לך על ברכותיך; ב.

שולמית אלוני: אני מאחלת לך עבודה פורייה בכנסת.

שולמית אלוני: אני מודה לך על הסוגיה שהעלית, ואני מקווה שנעבוד בשיתוף פעולה הדוק לקידום החינוך במדינת ישראל.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשיבותם של מבחני המשוב היא בכך, שאנחנו למדים שגם במקומות שבהם השקענו כספים רבים ואמצעים רבים, והשלינו את עצמנו שיש שם הישגים גדולים – מסתבר שהתפוקה איננה עומדת תמיד ביחס ישיר להשקעה, וייתכן שההשקעות היו לא נכונות, ייתכן שהמבנה איננו נכון, ייתכן שיש צורך בהדרכה אחרת.

שולמית אלוני: לכן, עקרונית, מבחני משוב הם חשובים.

שולמית אלוני: נקודה שנייה.

שולמית אלוני: נכון שהיתה סביבם היסטריה גדולה, אף שבניגוד לצורת מבחנים אחרים אין הדבר משפיע על עתידם של הילדים.

שולמית אלוני: אבל פה עמדו מורים למבחן, ויותר משעמדו הילדים למבחן, בית-הספר עמד למבחן; ההורים חששו.

שולמית אלוני: בעבר התנסינו בקדחת הזאת כאשר היו מבחני הסקר בסוף כיתה ח', אם כי שם הם קבעו ממש את גורל הילדים.

שולמית אלוני: אנחנו מפיקים את כל הלקחים.

שולמית אלוני: אנחנו חושבים שיש להמשיך ולדעת מהי התפוקה מול ההשקעה.

שולמית אלוני: אינני רוצה להרחיב עכשיו את הדיבור על כך.

שולמית אלוני: אשמח אם הכנסת תסכים להעביר את הנושא לוועדה.

שולמית אלוני: הכנסת יוצאת לפגרה.

שולמית אלוני: אנחנו נשב במשרד, גם תהיה לי שהות לבדוק כיצד המערכת בוחנת את עצמה.

שולמית אלוני: אני גם צריכה משוב מהמורים, גם הם צריכים להיבחן, וגם מהבוחנים, גם הם צריכים להיבחן.

שולמית אלוני: ואחר כך נשב ונדון על כך בהרחבה בוועדה, לטובת העניין, מתוך הנחה שכן, צריך לדעת מהי התפוקה בבתי-הספר לצורך קידום הילדים.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: תודה לך, גברתי שרת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: בהזדמנות זו אני מצטרף לברכות ולאיחולים.

רפאל אדרי: אין לי ספק שהניסיון שלך והתרומה שלך לבית הזה בעבר יהיו לתועלת למדינת ישראל בעתיד.

רפאל אדרי: אני גם מצטרף לברכות ולאיחולים לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אני שואל את אדוני, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

אברהם הירשזון: כן.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: הקמת האגף לחינוך חרדי במשרד החינוך והתרבות

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, אשר יעלה את הצעתו, מס' 126, בדבר הקמת האגף לחינוך חרדי במשרד החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת החינוך, ראשית אני רוצה לברך את היושב-ראש על כניסתו לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אני מאחל לך הצלחה רבה.

מאיר שטרית: אין לי ספק שאתה יכול לעשות את זה בקלות.

מאיר שטרית: האמת היא, שחשבתי שמקומך יהיה ליד שולחן הממשלה.

מאיר שטרית: צר לי שהדבר הזה לא הסתייע; אני מקווה שעוד יסתייע בעתיד.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לברך את ידידי חבר הכנסת אברהם הירשזון על נאומו הראשון בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: אבל הוא כבר חבר כנסת ותיק, והוא מתרגש פחות מאחרים מהברכות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההחלטה להקים מינהל או אגף לחינוך חרדי במשרד החינוך היא, לדעתי, החלטה מיותרת לחלוטין, אין לה שום הצדקה, וודאי שאין היא תורמת לביטול הסגרגציה הקיימת ממילא במדינה בחינוך.

מאיר שטרית: אינני מבין למה צריך להקים אגף לחינוך חרדי, כשיש בסך הכול בין 3,000 ל-4,000 תלמידים בחינוך הזה, וכאשר החינוך העצמאי ממשיך להיות אגף עצמאי במשרד החינוך ולא נכנס לאגף לחינוך חרדי.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק, שהשרה אינה יכולה אפילו להגן על החלטה זו, אבל אין לה ברירה: במסגרת ההסכמה הקואליציונית חייבים לתת לש"ס את ליטרת הבשר שלה ולהקים אגף לחינוך חרדי.

מאיר שטרית: אני באמת חרדתי מהעניין הזה, כי אני חושב שאסור להקים אגף לחינוך חרדי.

מאיר שטרית: להיפך, אני חושב שצריך לבטל את הסגרגציה הקיימת בחינוך ולנסות לבטל את הזרמים הקיימים בחינוך.

מאיר שטרית: והלוואי שנגיע ליום שבו יהיה זרם חינוך אחד במדינת ישראל, שילמדו בו כולם את ערכי היהדות לפי הדת ולפי התורה, ואת כל הערכים האחרים באופן חופשי, וניצור פלורליזם בתוך בתי-הספר בשיתוף ההורים, עם תכנים לימודיים שונים לכל אחד.

מאיר שטרית: הרי ילדים, ברגע שהם מסיימים את לימודיהם בשעה 12:00, הם נפגשים ברחוב, במועדון, בכל מקום, וההסתגרות במסגרות ובגטאות כאלה לא פותרת דבר, היא לא עושה את הדתיים דתיים ולא עושה את החילונים חילונים.

מאיר שטרית: זה בא מהבית.

מאיר שטרית: אינני מדבר על כך שזה עולה כסף, לעשות אגף לחינוך חרדי.

מאיר שטרית: ואם אגף לחינוך חרדי – מותר לשאול, למה אין אגף לחינוך בנוסח מאו טסה טונג?

מאיר שטרית: יש לזה רק סיבה אחת – – –

אלי גולדשמידט: כי אין בקואליציה – – –

מאיר שטרית: בדיוק, אין בקואליציה חברים מזרם מאו טסה טונג.

מאיר שטרית: אבל אם צריך היה להקים קואליציה עם חברים מזרם מאו טסה טונג, היה קם אגף לחינוך בזרם מאו טסה טונג.

מאיר שטרית: אני אומר זאת על הממשלה הזאת, אמרתי זאת בעבר גם על ממשלת הליכוד.

מאיר שטרית: אינני חושש לומר זאת.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להפסיק את הסגרגציה בחינוך ואת התשלום הזה, את האתנן הפוליטי הזה, על גבה של מערכת החינוך.

מאיר שטרית: מערכת החינוך נתונה ממילא בקשיים כספיים, ואין צורך בתוספת של מינהלות נוספות.

מאיר שטרית: זה מיותר לחלוטין.

מאיר שטרית: ובכלל, אני מוכרח לומר שאני מתפלא, אולי מישהו יוכל להסביר לי את הנס הגדול שיש בעניין הזה.

מאיר שטרית: הרי לאגף הקרוי האגף לחינוך חרדי, או של ש"ס, יש כסף מאותו תקציב.

מאיר שטרית: אם זה ממלכתי, צריך לתת להם אותו תקציב פר-קפיטה כמו התקציב שנותנים לחינוך הממלכתי-הדתי, כמו התקציב שנותנים לחינוך הממלכתי, כמו לילדים שלי שלומדים בבית-ספר ממלכתי רגיל.

מאיר שטרית: איך יכול להיות שש"ס, לכאורה באותו כסף ממלכתי, יכולה להציע לילדים במסגרת החינוך שלה חינוך מ-08:00 עד 17:00, עם הזנת הילד, עם ארוחת צהריים, עם ספרים, עם הסעות מבית לבית?

מאיר שטרית: איך הנס הזה קורה?

מאיר שטרית: קוראים לי מאיר על שם רבי מאיר בעל הנס, וחיפשתי איך לעשות את הנס הזה בישראל.

מאיר שטרית: זאת אומרת שיש מקורות מימון אחרים, ממשלתיים בוודאי, אולי לא במשרד החינוך, ומעניין אותי לבדוק זאת.

מאיר שטרית: ואני מודיע לשרת החינוך: אני אבדוק את זה בקדנציה הזאת, אראה מנין מקבלת ש"ס את הכסף הנוסף שהם נותנים לילדים שלהם.

מאיר שטרית: ולא, חלילה, שיש לי משהו נגד זה שיהיה לילדים שלהם לחינוך, כל הכבוד לאלה שמשקיעים בחינוך.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה שיהיה אותו כסף לכל ילדי ישראל.

מאיר שטרית: גם לילדים של החינוך הממלכתי מגיע חינוך כזה, וגם לילדים של החינוך הממלכתי-הדתי מגיע חינוך כזה, לכל ילדי ישראל.

מאיר שטרית: לי נראה שיש פה העדפה לטובה במימון, שחלקו על השולחן, חלקו מתחת לשולחן.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר, גברתי שרת החינוך: בעניין הזה, לדאבוני הרב – אני לא רוצה, חלילה, לומר "מיסיון" – משתמשים בכלי הזה כמיסיון פוליטי לגיור פוליטי.

מאיר שטרית: כי מה הן הכתובות שאליהן פונה החינוך החרדי?

מאיר שטרית: אני אומר לך למי פונים.

מאיר שטרית: תלכי ותראי מה קורה בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: הם פונים לאוכלוסיות המצוקה בערי הפיתוח ואומרים: לך אין כסף, קשה לך להתמודד עם התשלום לילד שלך לספרים, להזנה, אין לך אפשרות לשלם לחוגים אחרי הצהריים – שלח את הבן אלינו, הוא ילמד אצלנו גם תורה, גם תלמוד, וגם יישאר בבית-הספר מ-08:00 עד 17:00.

שלמה בניזרי: מה רע בזה?

מאיר שטרית: לא רע, חלילה וחס, אני לא נגד זה.

מאיר שטרית: אמרתי: אין לי דבר נגד זה.

מאיר שטרית: אבל רע בזה דבר אחד: רוב ההורים האלה, יוצאי עדות המזרח בעיקר, הם כולם אנשים דתיים – גם אני ממשפחה דתית, גם אני עצמי מסורתי, איש מאמין – אבל הם הולכים לשם לא בגלל הבחירה בדרך של החינוך החרדי, הם הולכים לשם מחוסר ברירה, כי קשה להם, כלכלית, לקיים את הילדים שלהם במערכת החינוך.

מאיר שטרית: אני אסביר לך מה קורה: הילד הזה לומד בחינוך חרדי, שהוא שונה באופיו מהחינוך המסורתי הדתי הספרדי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך: זה שונה, במאה אחוזים זה שונה.

מאיר שטרית: זאת לא הדת שאני מכיר.

מאיר שטרית: הדת שאני מכיר היא סובלנית, היא סבלנית, היא לא כופה על איש.

שלמה בניזרי: מי כפה?

שלמה בניזרי: איפה כופים?

שלמה בניזרי: תיכנס למוסדות שלנו – – –

מאיר שטרית: אני אסביר לך: ילד לומד בבתי-הספר האלה בחינוך חרדי – כשהוא חוזר הביתה הוא לא רוצה לאכול בבית, כי זה לא "גלאט כשר".

מאיר שטרית: בבית אצלי לא רגילים לאכול "גלאט כשר", אף שמשפחתי דתית, ולא פחות מביתו של הרב שך או של מישהו אחר.

מאיר שטרית: היא דתית, ואני מתפלל ליום שבו אפשר יהיה לקחת את הרבנות הספרדית, להוריד לה את הבגדים השחורים, ושתתלבש באופן רגיל, כמו בן-אדם.

מאיר שטרית: זה לא היה אצל הרבנות הספרדית בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם: צריך את הדבר הזה לתקן.

מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב, שבו ילדים הולכים ללמוד בחינוך חרדי, חוזרים הביתה, ובבית שלהם חלה מהפכה.

מאיר שטרית: ילדים לפי אופיים הם ילדים, אלה הערכים שהם נבנים עליהם בבית-הספר במשך שמונה שנים, והילד מפסיק לאכול בבית, כי זה לא "גלאט כשר", הוא מתחיל ללבוש שחור ולגדל פיאות, שונה מהמשפחה שלו, ואם הוא גומר כיתה ח' והולך לישיבה חרדית, לא ישיבה תיכונית, חלילה, שהולכים לצבא וכן הלאה, הוא יצא מהמעגל הציוני.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גברתי שרת החינוך, את בעצם נותנת יד לפעולה הזאת, שמביאה להגדלת כוחן הפוליטי של מפלגות שמשתמשות בחינוך ככלי לגיור פוליטי.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר לך: את זה צריך להפסיק, גברתי שרת החינוך, ועל כן אני מציע שאנחנו נדון ברצינות, ואני מבקש לדון בכנסת, לדון ברצינות, בצעדים כדי ליצור הזדמנות שווה לכל הילדים בארץ.

מאיר שטרית: אני בעד זה שיהיה לש"ס ולכולם כסף, שילמדו את ילדיהם מ-08:00 עד 17:00, כל ילדי ישראל.

מאיר שטרית: גם הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת בעניין הזה, ואני מקווה שבתמיכתה של שרת החינוך נוכל להפעיל זאת החל משנת הלימודים התשנ"ג לכל ילדי ישראל, ואז נבוא על הברכה.

מאיר שטרית: אז ש"ס מקובל, וחינוך עצמאי מקובל, ואגודת ישראל, וכל חינוך אחר – אבל תהיה תחרות שווה, וההורים כולם יוכלו לבחור לפי תפיסת עולמם איפה ילמדו הבנים, ולא על בסיס של העדפה כלכלית.

מאיר שטרית: זה הדבר היחיד שאני נגדו.

מאיר שטרית: לא, חלילה, שיש לי משהו נגד החרדים, או נגד ש"ס, או נגד מישהו אחר.

מאיר שטרית: יש לי התנגדות להעדפה מלאכותית שניתנת בכספי מדינה, ואני רוצה שיהיה אותו דבר לכל ילדי ישראל.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: תודה לך על הברכות והאיחולים, וגם אני מאחל לך עבודה פורייה בכהונתך בכנסת.

רפאל אדרי: גברתי שרת החינוך תשיב על ההצעה לסדר-היום.

שולמית אלוני: אני רוצה להתייחס רק לשתי הערות שלך.

שולמית אלוני: קודם כול, סגרגציה יש אצלנו בחינוך.

שולמית אלוני: המדינה הזאת בנויה מסגרגציה.

שולמית אלוני: בתעודת הזהות שלך לא כתוב שאתה אזרח, כתוב שאתה יהודי, ואצל הערבי כתוב שהוא ערבי, אצל הדרוזי כתוב שהוא דרוזי.

מאיר שטרית: כתוב גם שנולדתי במרוקו.

שולמית אלוני: כתוב גם שנולדת במרוקו, אבל האזרחות, דבר המשתף את כולנו – זה לא כתוב.

שולמית אלוני: קיימת סגרגציה, וקיים דבר נוסף: חוסר פתיחות.

שולמית אלוני: אני גיליתי, שהמערכות אצלנו בכלל יש להן אילו נטיות בולשביקיות: במקום להשאיר למורים לחנך, יש לך מערכת מלמעלה שהיא כופה – היום נלמד ערכים.

שולמית אלוני: זאת אומרת, לא מקנים ערכים של טוב ורע בבית-הספר בחלק ברור של החיים, ערכים שצריכים להיות אינטגרטיביים לחיים עצמם, אלא מכניסים למגירות וקובעים מלמעלה מה צריך ללמוד.

שולמית אלוני: אנחנו עדיין לא חברה פתוחה, מפני שלא למדנו לקבל את השונה, להתייחס אליו בסבלנות, לראות בו שווה ולתת איזו אוטונומיה גם לקהילה וגם למערכת.

שולמית אלוני: זה ייקח זמן.

שולמית אלוני: אני אינני חסידה של ההסכם שנעשה היום, ואתה יודע שסיעתי איננה צד בהסכם הזה, אבל יש משהו שאולי הוא רמז לדבר חיובי, מפני שחלק של ציבור, שהיה מנותק מהמערכת הממלכתית, אם הוא נכנס למערכות לפי נורמות ובתוך מערכת ממלכתית, בטווח הארוך אני מקווה שתהיה איזו זרימה לשני הכיוונים ונתחיל להכיר יותר אלו את אלו, לכבד אלו את אלו, ואולי המלה "ציונות" תחדל להיות החיץ הגדול בין שתי מערכות ונהיה בני אדם שגדלים כאזרחים במדינה ושותפים גם באחריות לה.

שולמית אלוני: תהיה השפעה של מערכת עם נורמות ממלכתיות, אני מקווה, וכבר קרה שמעז יצא מתוק.

שולמית אלוני: אני מסכימה במאה אחוזים להערה שלך – של איפה ואיפה ושל מתן כספים, כשבכוח הכספים האלה נותנים הטבות לקבוצה אחת על פני קבוצה אחרת.

דן תיכון: מה בכוונתך לעשות?

שולמית אלוני: רגע אחד, תקשיב לי.

שולמית אלוני: הדבר הראשון שאני רוצה לעשות הוא לבקש מממשלת ישראל לאמץ את החלטות ועדת-הרמלך לעניין זה, שלא יהיו לעניין חינוך גם הקצבות ממשרד הדתות, וגם ממשרד הפנים, וזה הרבה מאות מיליונים שהולכים לאותו מקום, כאשר קבוצות גדולות אחרות נשארות ריקות ונקיות לגמרי, מפני שהן מקופחות בתקציב.

רון נחמן: משרד הפנים מסכים להצעה שלך?

שולמית אלוני: זו היתה ועדה ממשלתית שלא אני הקמתי אותה, הממשלה הקימה אותה, ולמיטב ידיעתי, גם משרד הפנים הוא חלק של מדינת ישראל ושר הפנים יש לו אחריות קולקטיבית בממשלה.

שולמית אלוני: אני מצטערת מאוד על שהממשלה, שהקימה את הוועדה, לא היה לה אומץ לב לאמץ את המלצותיה.

שולמית אלוני: אני מוכנה לקבל את ההמלצות של ועדה שהקימה הממשלה הקודמת לעניין זה.

רון נחמן: מלה אחת אפשר?

שולמית אלוני: לא, מפני שאני לא רוצה להרבות בדיבור.

שולמית אלוני: אני רוצה לבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת שטרית לוועדה לדיון, לא רק על ההקמה של אותה מערכת, אלא לדיון כולל על הנושא הזה של סגרגציה ואינטגרציה ועל הנושא של שוויון בחלוקת המשאבים לכלל האוכלוסייה.

שולמית אלוני: תודה.

רפאל אדרי: תודה לגברתי שרת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מסכים להצעתה של שרת החינוך?

מאיר שטרית: מסכים.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: מי נמנע?

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

רפאל אדרי: נמנעים –

רפאל אדרי: ההצעה עוברת בזה לוועדה.

רפאל אדרי: מערכת החינוך במגזר הדרוזי

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד, שיעלה את ההצעה לסדר-היום, מס' 135, בדבר מערכת החינוך במגזר הדרוזי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך להיבחרך כסגן יושב-ראש הכנסת, ואני שולח מכאן את ברכותי לראשי הציבור הדרוזי והצ'רקסי, המפגינים זה היום השלישי מול משרד ראש הממשלה כדי לממש את זכויותיהם.

אסעד אסעד: כאשר אני, בן המיעוט הדרוזי, כאזרח ישראלי, ניצב כאן בהיכלה של הדמוקרטיה הישראלית כנציגם של רבים מאחי ואחיותי בני העדה הדרוזית ואזרחי ישראל האחרים, אני חש כאותו שליח ציבור העומד בהתרגשות, בחרדה ובתחושת שליחות, שאינה נטולת גאווה, על הזכות הגדולה אשר נפלה בחלקי.

אסעד אסעד: אני, אשר נולדתי וגדלתי בכפר הדרוזי העתיק-יומין בית-ג'ן, כמי ששירת שנים ארוכות בצה"ל בתפקידי פיקוד שונים עד רמת מפקד חטיבה, אשר בידיו ובאחריותו ניתנו חיים של אלפי חיילים יהודים ודרוזים, לא חלמתי ולא פיללתי שאזכה אי פעם לעמוד כאן על דוכן הנואמים בכנסת ישראל כנבחר שווה בין שווים, בין נבחרי העם.

אסעד אסעד: אבקש אפוא בראשית דברי להודות לאל הטוב אשר כיוון את דרכי, להודות לכל אזרחי ישראל אשר תמכו בי ושמו בי את אמונם, ולהודות לחברי לתנועה אשר סייעו להגיע עד הלום.

אסעד אסעד: אעשה כל שלאל ידי כדי להצדיק את האמון שניתן בי.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, לא אחטא לאמת אם אקבע, שהקשר העמוק בין מדינת ישראל, על מנהיגותה מימין ומשמאל, לבין העדה הדרוזית הוא ערך שעליו אין ויכוח, אין פלוגתא, והוא מעוגן בקונסנסוס הלאומי.

אסעד אסעד: את חברי הבית הזה אין אני צריך לשכנע עד כמה מעוגנת עמוק המחויבות אשר חשה העדה שלנו, ללא הבדל של השקפה או השתייכות מפלגתית, למדינת ישראל, אשר בה אנו רואים את ביתנו.

אסעד אסעד: קשר זה נרקם במהלך שנים רבות של שותפות גורל, והוא קודש בדמם של רבים מטובי בנינו, אשר לחמו יחדיו, שכם אל שכם, יד ביד, עם הלוחמים היהודים בכל מלחמות ישראל, במאבק על עצמאותה ועל ביטחונה ובשמירה על גבולות המדינה.

אסעד אסעד: היינו שותפים יחדיו לניצחונות ועמדנו יחד גם בימים קשים.

אסעד אסעד: זה קשר, שאם ברצונכם לאמוד את עומקו ולהבין מנין שאב את תעצומותיו, לכו אל בתי-הקברות הצבאיים הפזורים בכל כפר ובכל ריכוז שבו חיים בני העדה הדרוזית.

אסעד אסעד: שם, בדממה, תמצאו את התשובה.

אסעד אסעד: שם, באשר הם מונחים מתחת למצבות הדוממות, אין הבדל בין לוחם יהודי לבין אחיו הלוחם הדרוזי.

אסעד אסעד: שם כולם שווים בעיני אדם ובעיני אלוהים.

אסעד אסעד: אולם, ידידי חברי הכנסת, המחויבות שלנו לאמת תוך בדיקת מציאות חיי היום-יום מחייבת אותי להקשות ולשאול, האם רק שם זכאים אנו לשוויון?

אסעד אסעד: האם שותפות הגורל הזאת תקפה רק לאחר החיים?

אסעד אסעד: האם השותפות והשוויון הם רק לתקופת השירות הצבאי הקשה והתובעני?

אסעד אסעד: האם לא ראוי שאנו, בני העדה הדרוזית, נהיה שותפים גם להישגים, לשגשוג, להצלחה ולפירות ההצלחה של מדינת ישראל?

אסעד אסעד: כיצד ומדוע התגלגלו הדברים כך, שהשוויון שלנו אינו חל ומוחל על כל תחומי החיים?

אסעד אסעד: כאשר אתם, כמו כל עם ישראל ומנהיגותו, באים לבקר בכפרים הדרוזיים, אנא פקחו את העיניים ושימו לב לדרכים המשובשות, לביוב הזורם ברחובות, לדלותם של בתי-הספר, מועדוני הנוער ומבני הציבור, ולציבור המובטלים הגדול – רובם ככולם משוחררי צה"ל מיחידות קרביות.

אסעד אסעד: ראו עד כמה אנו משוועים לתיעוש ולקדמה אשר פסחה עלינו.

אסעד אסעד: ראו עד כמה אנו נחנקים משום שלא מפשירים לנו קרקעות לבנייה בעבור בנינו.

אסעד אסעד: ראו את העזובה, ושאלו את עצמכם: מדוע זה צריך להיות כך?

אסעד אסעד: מדוע התמונה הנגלית לעין ביישובים ובכפרים היהודיים הסמוכים והשכנים כה שונה?

אסעד אסעד: האם גם שם זורם הביוב באין מפריע?

אסעד אסעד: האם גם שם מצטופפים תלמידות ותלמידים בכיתות לימוד עלובות ומוזנחות?

אסעד אסעד: תשאלו את עצמכם כיצד אירע, שדווקא בני העדה הדרוזית מצויים – על-פי ממצאים ומחקרים שאשמח לחלוק אתכם – בתחתית סולם ההישגים בכל רמות הלימודים וההשכלה, הרבה מתחת לסולם ההישגים של היהודים, הנוצרים והמוסלמים אזרחי ישראל?

אסעד אסעד: האם כולם יודעים שיש בסך הכול 400 אקדמאים בני העדה הדרוזית שסיימו לימודיהם משנת 1948 ועד היום?

אסעד אסעד: האם כולם יודעים שיש רק 300 סטודנטים דרוזים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה?

אסעד אסעד: האם כולם יודעים שרק 42 תלמידים מתוך 100 לומדים בבית-ספר תיכון?

אסעד אסעד: אני מקווה, שכאשר תזכרו את העיוות הכואב והמיותר הזה, תזכרו גם את המחויבות של המדינה ומוסדותיה כלפינו, מחויבות שלא מולאה ובוודאי לא מומשה.

אסעד אסעד: אני יודע שבשורה התחתונה הסיבה למציאות הזאת היתה העדר כוח והשפעה פוליטית.

אסעד אסעד: העדה הדרוזית היא עדה קטנה, שלא יהיו לה כוח והשפעה פוליטית על הבית הזה ועל ממשלת ישראל.

אסעד אסעד: אבל אני קורא מכאן לכל חברי הכנסת, ללא הבדל של השתייכות לסיעה זו או אחרת, לעמוד לימין העדה הדרוזית, לימין ראשי הרשויות הדרוזיות המפגינים עתה כדי לממש את זכויותיהם ואת ההתחייבויות של הממשלה הקודמת, שעל הממשלה הזאת לממש אותן.

אסעד אסעד: שר הפנים, החתום על מסמך מחודש מרס 1992 לגבי מימוש זכויות הדרוזים, לא טרח במשך שלושה ימים לבוא ולהיפגש עם ראשי הציבור הדרוזים המפגינים מול משרד ראש הממשלה.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, הממשלה הקודמת עשתה מאמץ למען השוואת המעמד של הכפר הדרוזי לזה היהודי.

אסעד אסעד: היא קיבלה החלטה מס' 1339, מיום 21 במאי 1991, לאחר הפגנת ראשי הרשויות הדרוזיות.

אסעד אסעד: אני רוצה לציין כאן את דבקותו ותרומתו של השר לשעבר משה ארנס, שהביא לקבלת החלטת הממשלה מס' 373, מאפריל 1987, המדברת על קידום ועל שוויון לעדה הדרוזית.

אסעד אסעד: אני מאחל לו מכאן הצלחה בדרכו החדשה.

אסעד אסעד: אני פונה אל ראש הממשלה ומזכיר לו, שבמהלך מערכת הבחירות הוא הצהיר על עמדתו ועל עמדת מפלגתו בענייננו.

אסעד אסעד: אדוני ראש הממשלה, כיצד אתה מיישב זאת עם הכתוב במכתבך אל חבר הכנסת דראושה מיום 9 ביולי 1992, סעיף ג', בנושא השוויון לאוכלוסייה הערבית בישראל?

אסעד אסעד: מכאן אני מודה גם לחבר הכנסת דראושה, שכבר מטפל בנושא הזה ועושה מאמץ כדי לקדם את השוויון שלנו.

אסעד אסעד: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, האם השוואת מעמד הדרוזים צריכה להימצא בקטגוריה אחת ותחת התחייבות של ראש הממשלה למפלגה הדמוקרטית הערבית?

אסעד אסעד: האם אין אנו זכאים, מתוקף הקשר שעליו דיברתי, קשר שאתה כה מודע לו, להתייחסות ישירה, ולא באמצעות מתווכים?

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זכיתי להימנות עם חברי משלחת ישראל לוועידת השלום במדריד ולשיחות השלום בוושינגטון, וראיתי מקרוב את המאמץ של הממשלה למען השלום והביטחון.

אסעד אסעד: אני מקווה מאוד שממשלת ישראל החדשה תשכיל להמשיך בדרך השלום.

אסעד אסעד: אך כאשר האזנתי לדברי הביקורת הגורפת על מאמצי הממשלה הקודמת, אני מרשה לעצמי לומר לכם:

אסעד אסעד: אנא זכרו את מסע ההפחדה שהטלתם על הציבור בעבר, בשנת 1977.

אסעד אסעד: והרי עוד בטרם נמוגו הדברים, עמד כאן, על הדוכן הזה, נשיא מצרים אנואר אל-סאדאת, וזמן קצר לאחר מכן נחתם הסכם השלום, אשר עליו אתם מבססים היום את תוכניותיכם לאוטונומיה.

אסעד אסעד: זכרו גם, שכאשר פרשתם מממשלת האחדות, במרס 1990, עשיתם זאת כביכול על רקע עמדות הממשלה ביחס לתהליך השלום.

אסעד אסעד: והנה, בטרם נמוג זכרו של אותו "תרגיל", התכנסנו במדריד לוועידת השלום, שהיום אתם מאמצים את עקרונותיה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כמה זמן מוקצב לו?

רפאל אדרי: זה נאומו הראשון של חבר הכנסת אסעד.

רפאל אדרי: לכן, אדוני, אני מאפשר לך לדבר עוד דקה.

אסעד אסעד: כמו כל אזרח במדינה, וכמי ששירת בצה"ל יותר מ-20 שנה, לחם וראה שכול ודם, אני מייחל לשלום.

רפאל אדרי: סליחה לרגע, חבר הכנסת אסעד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש שתגלו קצת סבלנות בעת נאומו של חבר כנסת חדש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, אני רק מבקש שתסיים, כי הזמן שלך עבר.

אסעד אסעד: אני מקווה שהיום, כאשר אתם יושבים ליד ההגה ולא במושב האחורי, תבינו את העומס ואת כובד האחריות, תבינו עד כמה נכון הוא הפתגם הנדוש: "החיפזון מן השטן".

אסעד אסעד: ואז, כאשר תתמודדו עם המציאות, תשאלו את עצמכם, האם אכן היתה הטחת הביקורת הגורפת במקומה.

אסעד אסעד: חברי הכנסת, זה נאומי הראשון, ואני מקווה שתגלו הבנה להתרגשותי.

אסעד אסעד: מעל במה זו אבקש לומר, כי מרגע שנבחרתי והצהרתי אמונים, אני רואה עצמי חייב לכל הציבור, אך בראש ובראשונה לציבור הדרוזי ולבני המיעוטים האחרים, אשר שלחו אותי לכאן כדי לייצגם וכדי לעמוד על זכויותיהם.

אסעד אסעד: זאת אעשה בנאמנות.

אסעד אסעד: כאשר יושלם מאבקנו הצודק למען השוואת מעמדנו בכל תחומי החיים למעמד הציבור היהודי, יהיה זה גם ניצחון ההגינות וניצחון מדינת ישראל.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אני רוצה לברך אותך ולאחל לך כהונה מוצלחת ועבודה פורייה, ואני בטוח שהניסיון שלך בדברים שעסקת בהם בעבר יהיה לתועלת הבית הזה.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שרת החינוך והתרבות חבר הכנסת מיכה גולדמן להשיב על ההצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: ברשותכם, חברי הכנסת, רצוני לברך את סגן שרת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: כידוע, חברי הכנסת, סגן שרת החינוך והתרבות מיכה גולדמן אינו חדש בבית הזה.

רפאל אדרי: תרומתו ידועה.

רפאל אדרי: ניסיונו במה שעסק בעבר היה לתועלת הבית הזה, גם ניסיונו כראש רשות מקומית שנים רבות ופעילותו בגליל יהיו בוודאי לברכה למשרד החינוך והתרבות וגם לבית הזה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, גם לך מגיעה ברכה עם כניסתך לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

מיכה גולדמן: תחילה אני רוצה לברך את חבר הכנסת אסעד אסעד לאחר נאומו הראשון כאן בבית.

מיכה גולדמן: את אסעד אסעד אני מכיר שנים רבות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת אסעד אסעד שירת את ביטחון ישראל שנים רבות וסיים את השירות הצבאי שלו בדרגת אלוף-משנה.

מיכה גולדמן: הוא היה חבר המשלחת באו"ם, והיום הוא נציג נאמן של העדה הדרוזית, שלה יש עבר, הווה ועתיד משותפים אתנו.

מיכה גולדמן: אני יודע גם מקרוב, כאיש הגליל, על התרומה החשובה שלו, כבן המשפחה המכובדת בבית-ג'ן, לעדה הדרוזית ולתושבי הגליל כולו.

מיכה גולדמן: אני רוצה לאחל לך הצלחה והשתלבות בבית הזה בארבע השנים הקרובות, ושתוכל להמשיך אותה מסורת של הצלחות והישגים שלך בחיים הציבוריים ובשליחות הממלכתית.

מיכה גולדמן: קודם כול, אני רוצה להתנצל כאן בשם שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני, שרצתה מאוד להיות כאן על הדוכן ולהשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אסעד אסעד, אבל בגלל התחייבות שלה לפגישה חשובה מאוד נבצר ממנה להיות כאן ולהשיב, והתבקשתי להשיב בשמה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אסעד אסעד.

מיכה גולדמן: עד שנת 1975 פעל החינוך הדרוזי במסגרת המחלקה לחינוך ולתרבות לערבים.

מיכה גולדמן: בעקבות המלצת שתי ועדות ציבוריות – ועדה מטעם הכנסת בראשותו של חבר הכנסת שכטרמן, זכרונו לברכה, וועדה שמונתה על-ידי יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים – החליטה הממשלה, בישיבה מס' 128, מיום כ"א בחשוון התשל"ה, 26 באוקטובר 1975, ממשלה בראשותו של יצחק רבין, להוציא את הטיפול בדרוזים מהמחלקות הערביות.

מיכה גולדמן: מאז הופרדה מערכת החינוך במגזר הדרוזי מן החינוך הערבי.

מיכה גולדמן: ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור גבריאל בן-דור, רקטור אוניברסיטת חיפה לשעבר, בדקה את תפקודה והישגיה של מערכת החינוך הדרוזי במשך 15 שנות קיומה, והגישה את מסקנותיה לשר החינוך והתרבות בחודש יוני 1991.

מיכה גולדמן: מסקנות הוועדה אינן עולות בקנה אחד עם קביעתו של חבר הכנסת אסעד אסעד, כאילו מערכת זו "נמצאת בתחתית הסולם ביחס למערכת החינוך במגזרים אחרים".

מיכה גולדמן: נהפוך הוא, ועדת בן-דור העלתה על נס את הישגיה והתפתחותה הרבה בפרק הזמן הקצר מאז הקמתה.

מיכה גולדמן: בסיכום הדוח קובעת הוועדה: הוועדה ציינת בסיפוק את הישגיו של השלב הראשון אותו עבר החינוך הדרוזי במדינת ישראל בשנים – – –

סאלח טריף: – – – פשוט מצטטים דברים לא רלבנטיים של הוועדה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת סאלח טריף, כסגן שר חדש שנכנס לתפקידו רק היום אחר-הצהריים – – –

דוד צוקר: זה זמן מספיק.

מיכה גולדמן: מאחר שאני יודע שהמדיניות – – –

דן תיכון: אדוני סגן השר, זו הטעות הראשונה שלך, אני מקווה שזו תהיה האחרונה.

דן תיכון: לא היית צריך להסכים להשיב על ההצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: מאחר שהנושא הדרוזי קרוב ללבי, אתייחס ואשיב.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, תנו קרדיט לסגן השר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת סאלח טריף – ואני מבקש שגם חבר הכנסת דן תיכון יקשיב – מאחר שאנחנו יודעים שיש התחייבות של הממשלה הנוכחית לעשות ולהשקיע מאמץ מיוחד בטיפוח מערכת החינוך במגזר הדרוזי ולהביא לשינויים כדי לאפשר מערכת חינוך טובה יותר, וכדי שהעדה הדרוזית, הילדים והתלמידים בבתי-הספר הדרוזיים יקבלו מערכת חינוך טובה יותר, ייעשה מאמץ, ואני יודע שזו גם המדיניות של שרת החינוך והתרבות, וזאת המדיניות המוצהרת של הממשלה הנוכחית.

סאלח טריף: אבל, אדוני סגן השר, יש לי בקשה אליך, הואיל ואני מעריך ומכבד אותך – – – ויש ליישם מייד את מסקנות ועדת בן-דור.

אסעד אסעד: – – –

מיכה גולדמן: אני שומע את הדברים כאן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת סאלח טריף וחבר הכנסת אסעד אסעד, אני מקשיב, והקשבתי גם לנאום שלך, מעבר לתשובה המסודרת שנמסרה על-ידי עובדי המשרד לשרה כדי שתוכל להשיב.

מיכה גולדמן: מאחר שאנחנו בתחילת קדנציה, אני בטוח שבעזרה משותפת נוכל לקדם את מערכת החינוך כדי שבעוד שנה נוכל לבוא ולהציג שיפור גדול במערכת החינוך, ואני בטוח שבעוד שנה, כאשר תועלה הצעה כזאת לסדר-היום או כאשר יהיו שאילתות בנושאים הדרוזיים, נוכל לבוא ולמסור דיווח על מה שנעשה במשך השנה.

אסעד אסעד: אנחנו רוצים חינוך כחול-לבן, זה הדבר היחיד.

מיכה גולדמן: זו היתה המדיניות של הממשלה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, מותר להעיר לך הערה?

מיכה גולדמן: שנייה, אני מבקש.

מיכה גולדמן: זו היתה החלטת הממשלה מ-26 באוקטובר 1975, ואנחנו יכולים רק להצטער – – –

אסעד אסעד: – – –

מיכה גולדמן: מאחר שאני מכיר את המערכת מבפנים, כמי שמלווה את הנושאים האלה בתפקידי הקודמים, האחרים, הדברים אינם חדשים לגבי, ואני בטוח שהיום, לאחר התשובה המסודרת הזאת, ניכנס לפעולה המעשית, כדי שנוכל לתת תשובות ודיווחים מדי תקופה, גם במסגרת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת וגם דיווחים שנתיים מעל במת הכנסת.

מיכה גולדמן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אני רוצה להפנות את תשומת לב משרד החינוך והתרבות לדוח קשה ביותר של מבקרת המדינה לשנה הזו.

דן תיכון: אני מקווה שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

דן תיכון: זה החלק הקשה ביותר בדוח מבקרת המדינה.

דן תיכון: קחו לתשומת לבכם.

מיכה גולדמן: אחד הדברים הראשונים, שגם ראש הממשלה קבע – דבר שלא היה לו תקדים בממשלות ישראל, בכלל זה ממשלות של מפלגת העבודה בעבר – הוא שלמעשה יהיה מעקב על מה שקורה במשרדי הממשלה, גם ועדה של מנכ"לים וגם התייחסות של לשכת ראש הממשלה ושל משרדי הממשלה לדוחות מבקרת המדינה.

דוד צוקר: אני רוצה להוסיף הערה לזו של חבר הכנסת דן תיכון.

דוד צוקר: פרט לדוח על משרד השיכון, הדוח על חינוך לערבים הוא הקשה ביותר, והתקופה המוגדרת כקשה ביותר היא דווקא התקופה של יצחק נבון, אפילו יותר מתקופתו של זבולון המר, ועל המפלגה שלך מוטלת משימה כבדה מאוד לתקן את מה שנעשה.

דוד צוקר: לא נוח לי לומר זאת, אבל מוכרחים.

קריאה: – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת צוקר, לכן התייחסתי ואמרתי מה שאמרתי, כדי שלא להופיע כאן כחבר כנסת המייצג מפלגה מסוימת.

מיכה גולדמן: אמרתי במפורש, שפעולת המעקב שתיעשה על-ידי הממשלה לגבי דוחות מבקרת המדינה היא תקדים ראשון, גם כלפי תקופות של ממשלות העבודה בעבר.

מיכה גולדמן: לכן לא ניסיתי ליצור פה מצב שמדברים על תקופה מסוימת.

מיכה גולדמן: אנחנו מדברים עם הפנים לארבע השנים הקרובות.

מיכה גולדמן: אני ממשיך.

מיכה גולדמן: בסיכום הדוח קובעת הוועדה: הוועדה מציינת בסיפוק את הישגיו של השלב הראשון אותו עבר החינוך הדרוזי במדינת ישראל בשנים התשל"ז–התשמ"א, ומשוכנעת כי ההמלצות שגובשו לאחר חקירה ועיון בממצאים וחוות הדעת שעמדו לרשותה – יאפשרו זינוק של החינוך הדרוזי לשלב ההתפתחות הבא: קירוב רמת ההישגים של המגזר הדרוזי לרמת ההישגים של החינוך העברי.

מיכה גולדמן: שר החינוך והתרבות דאז אימץ את המלצת הדוח והקים ועדת מעקב לביצוע ההמלצות, ובחודש מרס 1992 פורסם חוזר מנכ"ל מיוחד: "תוכנית החומש לקידום החינוך במגזר הדרוזי".

מיכה גולדמן: בהתאם לתוכנית זו הוקצו המשאבים המתאימים לפיתוח החינוך הטכנולוגי, לבינוי חדרי לימוד – כ-141 כיתות – ולתוספת תקציבית לקרן המלגות לסטודנטים דרוזים, לספריות בתי-הספר, השתלמות מורים, תוכניות לימודים וספרי לימוד, שירות פסיכולוגי ייעוצי – מה שקרוי שפ"י – מרכזים פדגוגיים, מתנ"סים, תלמידים מחוננים ומחשוב בתי-ספר.

מיכה גולדמן: כן הוקצו שעות יוח"א – יום חינוך ארוך – לכל בתי-הספר הדרוזיים, הוחל בביזור המערכת למחוזות, ונקבעו הנחיות לשיפור רמת עובדי ההוראה, בכלל זה מנהלים ומפקחים.

מיכה גולדמן: בעניין ההשכלה הגבוהה – נכון אומנם כי עד לפני חמש שנים היה אחוז הסטודנטים הדרוזים הנמוך ביותר בארץ, אך שורשי הבעיה נעוצים בכמה סיבות היסטוריות, חברתיות וכלליות, כגון חוסר מודעות לחשיבות ההשכלה הגבוהה, השמרנות הדתית המונעת מרוב הבנות יציאה מן הכפר ולימודים בעיר, גיל נישואים נמוך שאינו מאפשר המשך לימודים אחרי השירות הצבאי לרוב המשתחררים שהחלו בתקופת שירותם לבנות משפחה ובית, חוסר ההיענות של שלטונות צה"ל לדחות שירותם של המעוניינים ללמוד שלא באמצעות העתודה האקדמית, וסיבות כלכליות ואחרות.

מיכה גולדמן: עם זאת, מצב זה השתנה בשנים האחרונות וחל שיפור משמעותי מאוד, הן בגלל הטיפול האינטנסיבי בשיפור תנאי הלימודים בבתי-הספר והגדלת המלגות לסטודנטים דרוזים, והן בגלל הגברת המודעות לחשיבות ההשכלה הגבוהה בקרב הבנים והבנות גם יחד.

מיכה גולדמן: לדוגמה אפשר לציין את הודעתו של נשיא אוניברסיטת חיפה, פרופסור עוזר שילד, בטקס חלוקת המלגות לסטודנטים דרוזים ב-24 במאי 1992, כי מספר הסטודנטים הדרוזים עלה בשלוש השנים האחרונות בקצב מסחרר, וכי בשנת התשנ"ב לומדים 258 סטודנטים דרוזים – מתוך 1,352 סטודנטים לא-יהודים.

אסעד אסעד: זה כולל מכינות.

אסעד אסעד: סטודנטים מן המניין אין יותר מ-300.

מיכה גולדמן: שיעור הסטודנטים הדרוזים בין הסטודנטים הערבים הגיע ל-19%, בעוד הדרוזים מהווים פחות מ-10% מכלל האוכלוסייה הערבית.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אתה חי בגליל, עזוב את הניירות, אתה מרוצה מהמצב?

מיכה גולדמן: המצב אינו שונה בהרבה באוניברסיטאות אחרות.

מיכה גולדמן: לפני שאני אעביר את ההצעה, אני רוצה לומר כמה דברים נוספים.

מיכה גולדמן: איש מאתנו כאן בבית, בוודאי משרד החינוך וממשלת ישראל – איננו מרוצים מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום בקרב העדה הדרוזית.

מיכה גולדמן: לכן גם ממשלת ישראל, באמצעות הרשויות המקומיות ובאמצעות משרד החינוך והתרבות, תעשה מאמץ מיוחד כדי לשפר את המצב הנוכחי.

מיכה גולדמן: זה גם מחייב שינוי בגישה מבחינת העדה עצמה.

מיכה גולדמן: זה לא קל.

מיכה גולדמן: לכן הפורום שקם עכשיו במשרד ראש הממשלה – ועדת המנכ"לים לנושא הדרוזים – ייתן יד לחיזוק אותה מגמה שאנחנו מתייחסים אליה.

אסעד אסעד: זה לא נותן פתרון.

אסעד אסעד: ועדת המנכ"ל מתכנסת כבר 15 שנים.

מיכה גולדמן: אני מציע, חבר הכנסת אסעד אסעד, מאחר שאתה חבר כנסת חדש – בירכתי אותך רק לפני דקות מספר, ואני בטוח שתעשה מאמץ ותגיע להישגים בכנסת הנוכחית.

מיכה גולדמן: יש לנו עוד דרך ארוכה בשיתוף פעולה, ואני מקווה שנעשה הכול כדי שנוכל לבוא ולומר, שבעקבות ההצעה לסדר-היום שלך והצעות לסדר-היום אחרות – ונמצא פה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף – אני בטוח שיחד עם ראשי הרשויות, ואנחנו במשרד החינוך והתרבות, נקדם ונעשה כך שנוכל לבוא ולומר בעוד שנה לאילו הישגים הגענו בקרב העדה הדרוזית בתחום מערכת החינוך, כמו שאני רוצה לראות הישגים במערכות חשובות אחרות לכולנו יחד.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע להעביר את הנושא לדיון מעמיק וממצה בוועדת החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לסגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד אסעד, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת החינוך והתרבות?

אסעד אסעד: מסכים.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ממשלה באה, ממשלה הולכת, כל הממשלות מבטיחות לעדה הדרוזית הבטחות יפות מאוד.

רחבעם זאבי: זה קורה אחת לארבע שנים, לפני הבחירות, זה קורה גם בין בחירות לבחירות, כאשר מישהו מעלה הצעה לסדר-היום, ויש הסכמה מקיר לקיר בכל הבית הזה שהדרוזים הם בשר מבשרנו.

רחבעם זאבי: הם משרתים אתנו כתף אל כתף בצבא-הגנה לישראל ובשאר זרועות הביטחון, ואין שום סיבה שבעולם שאחרי 44 שנים של קיום המדינה, כאשר הם הולכים אתנו כל השנים האלה לכל המלחמות ונתנו את הביטוי לזה בכל גזרות הלחימה, ויש להם ייצוג בכל בתי-הקברות – אין שום סיבה שכל פעם יהיה דיון מזווית אחרת: פעם על הביוב, פעם על תכנון הכפרים, פעם על החינוך.

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שאחת הממשלות – כל הממשלות מתחייבות לזה, אבל הפעם יש לנו ממשלה זריזה נורא; היא מספיקה לייבש יישובים תוך שבוע, ועוד כל מיני דברים.

רחבעם זאבי: בואו תראו את עצמכם לוקחים את הנושא הדרוזי והופכים אותם בשר מבשרנו בכל התחומים – בחינוך, בתכנון הכפרים, בכבישים, בחשמל, במים, בפיתוח, בכל הנושאים למיניהם.

רחבעם זאבי: הצעתי להוריד את הנושא מסדר-היום רק כהצעה טכנית, אבל אני רוצה להעלות את זה ל"סופר" סדר-היום, מפני שהשתתפתי בבית הזה בשני דיונים על הדרוזים.

רחבעם זאבי: כולם מסכימים, אבל כשזה מגיע לביצוע, זה נדחה לכנסת הבאה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בפנינו שתי הצעות: האחת – להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, והשנייה – לקיים דיון במליאה.

דן תיכון: תשאל אם הוא מסכים להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: הודעתי שיש הסכמה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי ביקש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: הצעה אחרת יכולה להיות להסיר את הנושא מסדר-היום או לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני שואל את אדוני, אתה בעד הסרת ההצעה?

רחבעם זאבי: הייתי בעד הסרה, אבל אני משתכנע להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש בפנינו רק הצעה אחת: להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אני מעמיד אותה להצבעה.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

רפאל אדרי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: פיטורים בשירות המדינה.

רפאל אדרי: הוקצתה שעה אחת לדיון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: אנחנו מבקשים לדעת מי השר שישיב.

לימור לבנת: מי השר שישיב, באמת?

רפאל אדרי: זה דיון במליאה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בכל זאת שר צריך להשיב בסוף הדיון.

רפאל אדרי: אדוני צודק.

רפאל אדרי: אני אדאג לכך שבתוך כמה דקות יהיה שר נוכח.

רפאל אדרי: אני רואה את שר המשטרה והתקשורת באולם.

רפאל אדרי: אנחנו יכולים להמשיך את הדיון.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: בשבוע שעבר העליתי על סדר-היום הצעה לדון בפיטורים פוליטיים בשירות המדינה, שנעשים על-ידי הממשלה החדשה; פיטורים פוליטיים של אנשים המזוהים עם הליכוד, אנשים שפוגעים בפרנסתם רק בגלל זהותם הפוליטית, ולא משום סיבה אחרת.

לימור לבנת: מדובר במנהל ובמזכיר מועצת הגליל, מועצה שהוקמה על-פי חוק הגליל.

לימור לבנת: מדובר ב-11 מפקחים על עבודת ערביי יש"ע בשירות התעסוקה, ביחידה המיועדת לכך.

לימור לבנת: מדובר בכהונתו של הקונסול הכללי בשיקגו, ד"ר יצחק בן-גד.

לימור לבנת: זאת כנראה רק ההתחלה.

לימור לבנת: הנה השיב לי על ההצעה לסדר-היום השר שטרית, ואמר שהאנשים האלה כולם, כל אלה שדיברתי בהם, אינם מוכשרים ואינם מתאימים לתפקידם.

לימור לבנת: חברי הכנסת, זה יכול להיות?

לימור לבנת: האם יכול להיות שכולם אינם מוכשרים ואינם מתאימים לתפקידם?

לימור לבנת: הרי זאת הממשלה המבטיחה ביותר בישראל והממשלה שאינה מקיימת ביותר בישראל.

לימור לבנת: איזה הספק יש לממשלה, שבתוך עשרה ימים הספיקה להיווכח שדווקא אלה שמזוהים עם הליכוד אינם ממלאים את תפקידם; בו-זמנית, הספיקה למנות ממשלה של 17 שרים ועוד 11 סגני שרים, וגם זאת רק ההתחלה.

לימור לבנת: אכן, שינוי בסדרי העדיפויות, כפי שהבטיחה הממשלה לציבור.

לימור לבנת: לפגוע בפרנסתם של אנשים – זה שינוי בסדרי עדיפויות?

לימור לבנת: הרי אתם אמרתם שתהיו אחרים.

לימור לבנת: הבטחת לי שיהיה פה שר שישמע את הדברים, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אולי באמת כדאי לבקש מאחד השרים שיהיה כאן.

רפאל אדרי: אני בהחלט מסכים אתך.

רפאל אדרי: אני חושב שהוא צריך להיות גם נוכח כאן.

לימור לבנת: לא צריך שום דבר, כדאי שהוא ישמע.

לימור לבנת: הרי אתם אמרתם שתהיו אחרים, הרי אתם הבטחתם, הרי אתם התחייבתם, הרי אתם אמרתם שאתם תשנו את הנורמה, תשנו את הסגנון, אתם תלכו לממשלה בגודל אחר.

לימור לבנת: הכול יהיה אחרת – כך הבטחתם לעם ישראל.

לימור לבנת: אבל אתם מפטרים וממנים, יורים ובוכים, מבטיחים ולא מקיימים.

לימור לבנת: הבטחתם לשים קץ לסיאוב, לשחיתות, לבזבוז כספי הציבור.

לימור לבנת: הבטחתם לייעל, ובמקום זה עוד 11 סגני שרים מיותרים.

לימור לבנת: יצחק רבין דיבר על ממשלה קומפקטית, ובנאום הניצחון שלו אמר שימנה שרים רק על-פי כישוריהם; כישורים אישיים הוא אמר.

לימור לבנת: אני אומרת לכם, שזאת איננה קואליציה קומפקטית, זאת גועליציה אנטיפתית.

לימור לבנת: בייגה שוחט, שר האוצר, הגיב בזעם כשאמרו לו שימנו לו שני סגני שרים במשרד האוצר.

לימור לבנת: טוב, אז ויתרו לו, ועכשיו יש רק סגן שר אחד במשרד האוצר.

לימור לבנת: מסכן נסים זוילי.

לימור לבנת: רמון רצה את מסאלחה, פרס רצה את ביילין, חריש רצה את לובלסקי, פרס רצה את זוילי, רבין רצה את מיכה גולדמן.

לימור לבנת: זוגות זוגות ברא אותם – שניים בחינוך ושניים בבינוי ושיכון, שניים במשרד ראש הממשלה וכמעט שניים גם באוצר, ועוד היד נטויה.

לימור לבנת: והרי עוד אין שר עבודה ורווחה ועוד אין שר ביטחון ועוד אין שר דתות ועוד אין שר משטרה.

לימור לבנת: והרי עדיין יהדות התורה המאוחדת או המפולגת לא הצטרפה לקואליציה.

לימור לבנת: ועוד מצפים במפלגת העבודה לצומת ומצפים למפד"ל.

לימור לבנת: לאיזו ממשלה נגיע?

לימור לבנת: 40 שרים וסגני שרים?

לימור לבנת: אני רוצה לצטט פה, אדוני היושב-ראש, דברים שנאמרו בדיון שהיה בכנסת ב-2 ביולי 1990, לאחר בחירת ממשלת הליכוד.

לימור לבנת: אמר בדיון הזה חבר הכנסת אברהם בורג: בדרך כלל, כאשר ממשלה ממנה סגן שר, בזהירות, זעיר פה וזעיר שם, היא עושה זאת כדי לחזק שר שעומס העבודה כבד עליו, כדי שייטול משימות.

לימור לבנת: אבל הוא לא היה היחיד.

לימור לבנת: אמר גם השר שמעון שטרית, אז חבר הכנסת:

לימור לבנת: לכן אני רוצה להביע את מורת רוחי מריבוי סגני השרים שאין בו טעם, חוץ מאשר הסחר-מכר הפוליטי כדי לקיים את הממשלה, כיוון שברוב המקרים אין לכך הצדקה.

לימור לבנת: ואכן, אין לכך הצדקה.

לימור לבנת: הליכוד מינה סגני שרים לצרכים קואליציוניים, מחוסר ברירה קואליציונית.

לימור לבנת: הליכוד לא מינה שישה סגני שרים מתוך הליכוד, סתם כך כדי לארגן להם לשכות, פלאפונים, נהגים, עוזרים, מזכירות.

לימור לבנת: והרי אני שומעת שאין אפילו מספיק לשכות.

לימור לבנת: צריך לבנות, צריך להקים, צריך לקנות ריהוט.

לימור לבנת: כתוב שמדובר ב-6 מיליוני שקלים בשנה – זה שינוי בסדרי עדיפויות?

לימור לבנת: ההבטחות שלכם בעניין גודל הממשלה שוות בדיוק כמו ההבטחות האחרות שלכם.

לימור לבנת: אתם דיברתם על אבטלה, ואמרתם שתחת שלטון המערך לא יהיו מובטלים.

לימור לבנת: אין מובטלים?

לימור לבנת: גם זה בלוף.

לימור לבנת: הרי רק לפני כמה ימים אמר שר האוצר בכל אמצעי התקשורת, שצפויות שנתיים קשות למשק ושיפור יהיה רק ב-1994.

לימור לבנת: אם כן, איפה הפתרון למאות אלפי המובטלים?

לימור לבנת: איפה מאות אלפי העולים שכבר היו אמורים להגיע לארץ?

לימור לבנת: רק ב-1994, אומרים לנו.

לימור לבנת: אמרתם שהפריימריס ישחררו את המועמד מתלות במנגנון.

לימור לבנת: והנה, לא שחררו 11 סגני שרים.

לימור לבנת: אין שום קשר בין הרקע של סגן השר לבין הנושא של המשרד שהוא מטפל בו.

לימור לבנת: 11 סגני שרים מיותרים.

לימור לבנת: אתם משנים סדרי עדיפויות?

לימור לבנת: אתם יורקים לציבור בפרצוף, כאילו קומפקטיות, כאילו שינוי, כאילו אחרת.

לימור לבנת: מפלגת העבודה, אתם עבדתם על הציבור בעיניים.

לימור לבנת: אתם מבזבזים כספי ציבור, או כמאמר "הגשש": הכול יעני ישראבלוף, והמשך יבוא מחר.

לימור לבנת: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – את חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אין כאן שר.

רפאל אדרי: הממשלה לא חייבת להשיב, היא גם לא חייבת להיות נוכחת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מצטער על כך שאין אף לא שר אחד שמאזין לדיון הזה.

אביגדור קהלני: יש כמה עם פוטנציאל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני קיבלתי שוב הערה, והיא צודקת, גם מחבר הכנסת משה קצב, על כך שלא נוכח אף לא שר אחד במליאה.

רוני מילוא: אני מבקש להפסיק את הדיון עד שיהיה שר.

רוני מילוא: עשינו זאת בעבר.

מאיר שטרית: אני מסכים.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: מעולם לא הופסקה ישיבה מפני שלא נכח שר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין אתכם.

קריאה: אבל יש סגן שר.

רפאל אדרי: בהחלט, יש סגני שרים, אבל ראוי ורצוי שגם שר יהיה נוכח במליאת הכנסת, בכל דיון של הכנסת.

רפאל אדרי: אני אסב תשומת לבו של ראש הממשלה, שבעתיד צריך להיות נוכח בכל דיון שר מהממשלה.

רוני מילוא: כמחאה אני יוצא.

רוני מילוא: אני לא יכול לסבול שאין פה שום שר.

רפאל אדרי: תודה לך.

מאיר שטרית: האמת היא, שהיה רצוי אפילו שראש הממשלה יהיה נוכח, כי זה דבר שמופנה אליו כראש הממשלה.

מאיר שטרית: אין לנו טענות לסגני השרים ולא לחברי הכנסת, אבל ראש הממשלה צריך להיות נוכח בדיון הזה.

מיכה גולדמן: אני מוכן שתבדוק כמה פעמים היה ראש הממשלה היוצא נוכח במליאה.

מאיר שטרית: כמו שאומרים: DON'T HOLD YOUR BREATH – אל תחזיק את הנשימה שלך בגלל זה.

מאיר שטרית: אני לא מוכן להתערב, אבל אני מוכן להתערב על זה כי אני לא בטוח שאתה תהיה צודק.

מיכה גולדמן: בחודש אחד – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, סדר-היום ארוך.

מאיר שטרית: לדעתי, כאשר ראש הממשלה נבחר, הוא קיבל קרדיט עצום בציבור.

מאיר שטרית: הוא אמר לציבור: אני רוצה להקים ממשלה קומפקטית עם מספר שרים קטן לפי כישורים.

מאיר שטרית: הוא התכוון לקישורים ולא לכישורים.

מאיר שטרית: עובדה היא שנשארו מחוץ לממשלה הזאת כל הנציגים מערי הפיתוח, עובדה היא שאין בממשלה הזאת אף לא שר אחד מערי הפיתוח.

מאיר שטרית: עובדה היא שאנשים שנבחרו במקום גבוה בפריימריס, אך לא היו להם הקשרים המתאימים, נשארו מחוץ לממשלה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה, חלילה, לפסול אף לא אחד מבין השרים שנבחרו, אבל ודאי שאינני יכול לומר שכל שר מתאים לתפקידו.

מאיר שטרית: לו הייתי צריך לבחור מבין חברי מפלגת העבודה אנשים מתאימים לתפקיד, אני הייתי בוחר נבחרת אחרת, כי אני חושב שהמינויים לא נעשו לפי התאמה.

מאיר שטרית: אני יודע שחלק מהחברים בוודאי מסכימים לביקורת הזאת.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שמספר שניים ברשימה נשאר בחוץ.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי הוא אולי שייך למחנה פרס.

אברהם בורג: הוא נשאר בהתנדבות בחוץ, מה אתה מתערב?

מאיר שטרית: הא, הנה הוא.

מאיר שטרית: אפילו תישבע על זה, אני לא אאמין לך.

רפאל אדרי: סליחה, עכשיו אנחנו יודעים שאתה לא הסכמת להצטרף לממשלה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: אני רציתי להקל על ראש הממשלה.

רפאל אדרי: תודה לך, תודה.

מאיר שטרית: אפילו תישבע על זה, אינני מאמין לך.

מאיר שטרית: אבל תוסיפו על זה, אחרי שהוקמה ממשלה כפי שהוקמה, אני חושב שהמעשה האחרון של מינוי כמות כל כך גדולה של סגני שרים הביא את הממשלה הזו להרכב מונסטרי.

מאיר שטרית: לא היה דבר כזה אפילו בתקדימים של הממשלות הבלתי אפשריות, הקואליציות הבלתי אפשריות של הליכוד.

מאיר שטרית: יש ממשלה שיש בה היום 17 שרים, יש ארבעה תיקים שעדיין פתוחים.

מאיר שטרית: ואם ירצה השם וירצה הרב שך וירצה הרב דרוקמן, אולי גם אגודת ישראל תיכנס לממשלה.

מאיר שטרית: אולי גם הרב רפול ירצה, ואז תיכנס גם צומת.

מאיר שטרית: ארבעה שרים עדיין מחכים.

מאיר שטרית: ברור שאם ממנים ארבעה שרים, תוסיפו עליהם, על כל שר, עוד שני סגנים, זה אומר עוד שמונה סגנים.

מאיר שטרית: יהיה מצב, שלממשלה יהיו למעלה מ-35 שרים וסגני שרים.

מאיר שטרית: אני מציע לראש הממשלה למנות את כל חברי הקואליציה שרים וסגני שרים, ואז יהיה לממשלה תמיד רוב מוחלט בכנסת.

מאיר שטרית: לא יהיה אפשר להביס את הממשלה בכנסת.

מאיר שטרית: כולם יהיו חייבים לבוא ולהצביע ולהעביר כל דבר.

מאיר שטרית: יש לי הרושם, אני מוכרח להגיד לחברים בכנות – – –

אלי גולדשמידט: כמה סגני שרים היו אצלכם?

מאיר שטרית: בממשלת הליכוד האחרונה – ואתה יודע שהייתי בין המתנגדים להסכם ההוא – היו 22 שרים ושבעה סגני שרים; הגענו ל-29.

קריאה: 33.

מאיר שטרית: 33.

מאיר שטרית: ראש הממשלה של הליכוד לא אמר שהוא הולך להקים ממשלה קומפקטית.

מאיר שטרית: הוא לא אמר שיבחר ממשלה לפי כישורים.

מאיר שטרית: להיפך, הוא אמר שהוא נאנס, אין לו ברירה אלא לעשות את ההסכמים האלה ולשלם את המחיר.

מאיר שטרית: אתם לא נאנסתם.

מאיר שטרית: הקמת הממשלה הראשונה לא נאנסה בשום דבר.

מאיר שטרית: אגב, אני חושב שרבים מחברי מפלגת העבודה בכנסת מסכימים לביקורת הזאת.

מאיר שטרית: שנית, תבינו, רבותי, שגם למנות בכל משרד ובחלק מהמשרדים שני סגני שרים – אני לא רואה מה יש להם לעשות.

מאיר שטרית: אני מניח שיתחילו מריבות.

מאיר שטרית: עד עכשיו היו מריבות בין סגני השרים לבין המנכ"לים.

מאיר שטרית: לפחות אדם אחד מבין חברי מפלגת העבודה שמע לעצתי ולא הלך להיות סגן שר.

מאיר שטרית: אני חושב שמי שחפץ ביוקרתו, עדיף לו לוותר על התפקיד הזה בקלות רבה, כי, לדעתי, במעמד הקיים היום, סגני שרים, ברבים מהמקרים, מוצאים את עצמם נאבקים על מעמדם נגד מנכ"ל המשרד ומוצאים את עצמם בתקן של נער שליח העונה על שאילתות בשם השר.

מאיר שטרית: אני חושב שסגני השרים, במצב הנוכחי, תפקידם איננו מוגדר, והייתי שמח אילו היה ראש הממשלה מקפיד, שכל שר יטיל על סגן השר תפקיד ויגדיר לו מהו תחום האחריות שלו באותו משרד, כדי שנדע למה הוא אחראי, במה אפשר לפנות אליו, מה הוא יעשה – אני בטוח שגם סגני השרים היו שמחים לו היתה להם הגדרת תפקיד.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, מניסיון העבר בממשלות הליכוד, הרבה מאוד סגני שרים מצאו את עצמם בעצם חסרי תעסוקה.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, אף שמונו עכשיו סגני שרים, מוטב לראש הממשלה ומוטב למפלגת העבודה ש"תעשה חושבים" מחדש, אולי באמת מיותר למנות מספר גדול כל כך של סגנים.

מאיר שטרית: זה גם פותח פתח לעתיד.

מאיר שטרית: אגב, הנחתי היום על שולחן הכנסת הצעת חוק להגבלת מספר סגני השרים בממשלה למחצית מספר חברי הממשלה ולחיוב אישור של כל סגן שר לא רק על-ידי הממשלה אלא גם על-ידי הכנסת, כדי להבטיח שייפסק התהליך הזה של אינפלציה בסגני השרים.

מאיר שטרית: אני מאמין שכל סגן שר שהולך לתפקיד באמת מתכוון לטוב, מתכוון להשקיע את נשמתו בעבודה.

מאיר שטרית: אתם תיווכחו מהר מאוד, רבותי סגני השרים, שלא יהיה לכם מרחב מחיה גדול כל כך כמו שאתם מתכננים במשרדי הממשלה, ויהיה לכם קשה מאוד לתפקד.

מאיר שטרית: אני מציע שכל מי שמגיע למסקנה זו יוותר על התפקיד, ואז יבינו מהר שנעשתה פה שגיאה.

אברהם בורג: מקימים איגוד מקצועי.

מאיר שטרית: כדאי.

אביגדור קהלני: – – –

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת אביגדור קהלני, הרי אני שותף לכאב שלך שאתה לא שר בממשלה, ואני חושב שראש הממשלה עשה שגיאה עצומה בעניין שלך.

מאיר שטרית: אתה אומנם חדש בכנסת, אבל אתה לא חדש בחיים הציבוריים בארץ.

מאיר שטרית: אגב, אני נמנה עם אלה ששמחים על השגיאה של אי-מינויך לשר, כך יהיה לנו סיכוי טוב יותר לחזור בעוד ארבע שנים לממשלה, אולי מהר יותר.

מאיר שטרית: לכן אני לא מצטער שלא מינו אותך לסגן שר ונעשה לך עוול.

מאיר שטרית: מוטב שהציבור ישמע ויראה.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אני יודע שהנושא הוא מינויים פוליטיים.

מאיר שטרית: אני שלם לחלוטין עם זה שהממשלה החדשה, זכותה ואפילו חובתה להחליף את הצמרת של העובדים בשירות הציבורי, את המנכ"לים.

מאיר שטרית: מר בגין, זיכרונו לברכה, כאשר התמנה לראש הממשלה, טבע מושג שאמר: לא נבחרנו בשביל לערוף ראשים.

מאיר שטרית: אבל הוא היה אדם מיוחד במינו, עם אישיות מיוחדת במינה ועם אמונה מוחלטת בדמוקרטיה, אמונה בהגנה על זכויותיו של אדם.

מאיר שטרית: ובאמת, ממשלת הליכוד הראשונה, בראשותו של מר בגין, לא הורידה מתפקידו כמעט שום מנכ"ל במשרדי הממשלה.

מאיר שטרית: השאירו את נגיד בנק ישראל במקומו ואת מנכ"ל משרד האוצר במקומו.

מאיר שטרית: אני חושב שזכותו של שר להחליף את המנכ"ל שלו, אין על זה ויכוח כלל, וזכותו של שר לקחת את צוות היועצים והעוזרים הקרובים שלו.

מאיר שטרית: אין על זה ויכוח, על זה לא נתווכח אתכם.

אברהם יחזקאל: אתם הגעתם עד השי"ן-גימ"לים.

מאיר שטרית: לא, אל תגזים, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאיר שטרית: כאשר הגיע הליכוד לשלטון לא היה כמעט אף אחד מנציגי הליכוד בממשלה.

מאיר שטרית: אני מבקש ומציע לממשלה הנוכחית שלא ללכת, כפי שאתה אומר, עד השי"ן-גימ"לים, לא להוריד אף אחד מתפקידו מפני שהוא ליכודניק.

מאיר שטרית: לגבי הצמרת, ברור שזה יקרה, כי המנכ"ל צריך להיות מזוהה עם השר.

מאיר שטרית: אבל אל תרדו לחברות ממשלתיות.

מאיר שטרית: אנשים בחברות ממשלתיות אמרו לי, שקיבלו הודעות לארוז ולהסתלק, כי נגמר זמנם.

מאיר שטרית: אל תרדו לזה, ומי שנבחר היום, מהליכוד או מהמערך, ברגע שהוא משרת ציבור הוא צריך לשרת את השר בנאמנות, ולא חשוב איזו זהות פוליטית יש לו.

מאיר שטרית: אני מבקש, אל תחזרו עם הסכינים הארוכות.

מאיר שטרית: אני בטוח שהצוות היושב פה רחוק מאוד ממפא"י ההיסטורית, שאז אפשר היה להיכנס לממשלה רק עם תעודה.

מאיר שטרית: היום כולנו באותה סירה, כולנו באותה ממשלה, כולנו באותה מדינה, והמדינה, בסופו של דבר, היא הערך העליון, לא המפלגה.

מאיר שטרית: אני מקווה שייעשה שיקול הדעת הנכון למנוע פיטורים ופגיעה בפרנסתם של אנשים רק בגלל זהותם הפוליטית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לב הסיעות שלא מסרו שם של דובר מטעמן:

דב שילנסקי: סיעה לא יכולה לדבר, רק חבר כנסת יכול לדבר.

דב שילנסקי: הסיעה הזו תפסיד את רשות הדיבור אם האדם לא יהיה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב – יש לך שמונה דקות.

דב שילנסקי: אתה יכול לפתוח את פיך ויאירו דבריך המלומדים.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני שותף לדעת קודמי, שזה איננו מעורר כבוד ששולחן הממשלה היה ריק בפתיחת הדיון.

יוסי כץ: אני שמח ששר האוצר הצטרף.

יוסי כץ: אני רוצה לציין לשבח את חברת הכנסת לבנת, על כך שהעלתה על סדר-היום הציבורי את נושא המינויים הפוליטיים.

יוסי כץ: על זה נאמר "טול קורה מבין עיניך", וכל כך למה?

יוסי כץ: משום שבהגישה את ההצעה היא נתנה לכנסת את ההזדמנות הבלתי חוזרת לדון בשתי סוגיות שכרוכות זו בזו: שאלת הפיטורים הפוליטיים ושאלת המינויים הפוליטיים.

יוסי כץ: אגב, הפיטורים הלוהטים ביותר היו כאשר החליף מחנה שרון את מחנה לוי במשרד השיכון.

יוסי כץ: הפיטורים הפוליטיים הגרועים ביותר שאני נתקלתי בהם בעבודתי היו כאשר ראשי רשויות מקומיות של הליכוד פיטרו באופן סיטוני או העבירו מתפקידיהם עובדי עירייה ותיקים ומסורים באזור שלנו, באזור הקריות.

יוסי כץ: ולצערי, אני מוכרח לציין בפניכם, שאחד מעובדי העירייה נפטר מהתקף לב זמן קצר לאחר אותם אירועים.

יוסי כץ: אבל היום לא באתי לנאום בשם סיעתי וגם לא בשם חברי מפלגתי.

יוסי כץ: אני עומד כאן בשם עשרות אלפי עובדים מסורים ונאמנים, שהשקיעו את כל מרצם וכישוריהם בשירות הממלכתי, בשירות הציבורי.

יוסי כץ: העובדים האלה זכאים להתקדם בסולם הדרגות והתפקידים על-פי כישוריהם, השכלתם וניסיונם.

יוסי כץ: בשנים האחרונות נרמסו זכויותיהם של העובדים האלה, ואת מקומם תפסו מקורבים למיניהם: במקרה הטוב, מקורבי השרים; במקרה הרע, חברי מרכז, אחיותיהם, הילדים, החותנת, מי לא.

יוסי כץ: הכול בזכות הקשר שלהם למפלגה הנכונה – לליכוד.

יוסי כץ: די אם נעיין בדוחות מבקרת המדינה כדי להבין את היקף התופעה ההרסנית.

יוסי כץ: אם אתם רוצים – כמה צימוקים.

יוסי כץ: אילו כישורים צריך, לדעתכם, סמנכ"ל ברכבת ישראל או מזכיר מועצת הרכבת?

יוסי כץ: משפטן – לא; מומחה לכוח אדם – גם כן לא.

יוסי כץ: הוא צריך להיות עוזר רוקח, שום דבר אחר.

יוסי כץ: פקיד השמה בשירות התעסוקה, ויש רבים כאלה, אילו כישורים צריכים להיות לו?

יוסי כץ: כישורים בניהול כוח אדם – לא; עובדת סוציאלית – לא ולא.

יוסי כץ: די בכך שהעובדת תהיה זבנית או תופרת, העיקר שבעלה יהיה חבר מרכז הליכוד.

יוסי כץ: כל מה שאני קורא בפניכם הוא מתוך הדוח של מבקרת המדינה, והרשימה ארוכה מאוד, מפה ועד להודעה חדשה; ייקח כמה שעות לקרוא, אחד לאחד, את רשימת התפקידים שהכישורים היחידים לקבלתם היו קרבה משפחתית או קרבה אחרת לחברי מרכז, לשרים ולפעילים.

יוסי כץ: אבל, על שתי דוגמאות איני יכול לפסוח.

יוסי כץ: האחת, ראש עירייה בישראל, שכיהן בעת ובעונה אחת גם כמנכ"ל "המשקם", בתקופה קצרה מאוד הוא הצליח לקלוט או לקדם כ-20 חברים ומקורבים, שהקשר בינם לבין עיסוקי חברת "המשקם" – ומי שיודע, יש לה תפקיד חשוב מאוד מבחינה חברתית – הקשר הוא מקרי בלבד.

יוסי כץ: יש להם תכונה חשובה אחת: כולם קרובים, תרתי משמע, או מקורבים לראש העירייה, וכולם קודמו על חשבון עובדים ותיקים ומקצועיים.

יוסי כץ: המקרה השני זכה להכרה בפסק-דין מנחה של בית-הדין הארצי לעבודה.

יוסי כץ: בפרשה זו הוכח, שבתיק האישי של המקורב היו המלצות מפלגתיות; שימו לב: לשון בית-הדין.

יוסי כץ: ב-28 באוגוסט 1986 פנה יושב-ראש סיעת הליכוד במועצת פועלי חיפה בכתב למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מר מרדכי צפורי, בסוגריים מוטק'ה – הכול ציטוט – וגילה את אוזנו כי אישיות בכירה מאוד ביקשה לקדם את אחד מאנשי הליכוד, וגם המנהל נתבקש לסייע בכך.

יוסי כץ: ובמקום אחר כותב יושב-ראש סיעת הליכוד: "לא אחת חזרנו וטענו בפני השר, שאילו נפתרה הבעיה של אותו אדם בסניף חיפה לא היה צורך לערב גורמים בכירים והיה ניתן לפתור את הבעיות של סניף חיפה".

יוסי כץ: מה הפלא שעובד כזה, שמונה בגלל הקשר הפוליטי, כותב למי שמינה אותו, חבר מרכז הליכוד, כך: "אדוני הסמנכ"ל, ייתכן שמנהל הסניף חושב לנצל את היעדרותו של המנכ"ל לטפס עלי, אזי כדאי להזכיר למנהל הסניף כי לא אלמן ישראל והזורע רוח סופו שיקצור סופה".

יוסי כץ: את זה הוא כותב לגבי הממונה שלו, מנהל הסניף.

יוסי כץ: ובכן, הדברים מדברים בעד עצמם.

יוסי כץ: אני ער לכך שבעבר חטאה גם מפלגתי במקרים מועטים של מינויים פוליטיים.

יוסי כץ: אך אלה היו בתפקידים הבכירים ביותר, ואחרי תקופה מסוימת, כשמדינת ישראל נכנסה לתלם, הדברים האלה נפסקו והיתה רגיעה.

יוסי כץ: הליכוד פרץ כל סכר והגיע עד לדרגות ולתפקידים הנמוכים ביותר.

יוסי כץ: המינויים הפוליטיים בתקופת הליכוד היו סרטן בגוף המדינה, מחלה ממארת בשירות הציבורי.

יוסי כץ: לכן אני קורא מעל במה זו לחברי המשרתים בממשלה: תלמדו את הלקח, הימנעו מפגיעה במינהל תקין.

יוסי כץ: עליכם למנות אנשים לתפקידים הבכירים על-פי כישוריהם; עליכם לתת עדיפות – ושימו לב, חברי הכנסת – לעובדים ותיקים המשרתים בשירות הציבורי וממלאים תפקידם ללא דופי; עליכם לחשוב שבע פעמים לפני שאתם מביאים עובד מבחוץ.

יוסי כץ: בד בבד עם ההקפדה על מינויים ענייניים יש לנקות את השירות הציבורי מעשבים שוטים ולדאוג בכל דרך חוקית – אני מדגיש, בכל דרך חוקית – להפסקת עבודתם של עובדים אשר הגיעו לשירות הציבורי ללא כישורים ורק בגלל זיקתם הפוליטית.

יוסי כץ: לסיכום, הנני מציע שהכנסת תקבל את ההחלטה הזאת: 1.

יוסי כץ: הכנסת מחזקת את ידי הממשלה הפועלת לקיום מינהל תקין במנגנון הציבורי; 2.

יוסי כץ: הכנסת קוראת לממשלה לעקור מן השורש תופעה של מינויים פוליטיים של אנשים חסרי כישורים.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת כץ, האם זו הצעה שלך או שזו כבר הצעת סיכום של סיעתך?

יוסי כץ: זו הצעה מטעם הסיעה.

דב שילנסקי: אתה כבר יכול להגיש אותה, למען הסדר הטוב, למזכירה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – לצומת, אם חבריה יהיו, או, ליתר דיוק, אם יהיה לי שם של חבר הכנסת שידבר.

דב שילנסקי: לגביך, חבר הכנסת צוקר, המפלגה שלך היתה נדיבה יותר והיא הקצתה לך עשר דקות, במקום שמונה דקות אצל אחרים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האזנתי לנאומה של חברת הכנסת לבנת, ואני מודה – – –

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, חברת הכנסת לימור לבנת פנתה בבקשה להפסיק את הישיבה מאחר שאין שום שר נוכח.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, בקשה כזאת אפשר להעלות מהמקום ובקול רם, כדי שכולם ישמעו.

דב שילנסקי: שנית, אני פונה למזכירה.

דב שילנסקי: לצערי, התופעה ששרים אינם אינה קיימת מהיום.

דב שילנסקי: נאבקתי בדבר הזה פעמים רבות בעבר.

דב שילנסקי: אני פונה אל המזכירה: גברתי המזכירה, אודה לך אם תפני את תשומת לב הממשלה לכך שלא נוכח אף לא שר אחד באולם.

דב שילנסקי: אנחנו ממשיכים בישיבה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד צוקר: אני מבקש בתחילת דברי לברך את חבר הכנסת כץ.

דוד צוקר: זהו נאומו הראשון.

דוד צוקר: אני מקווה ומאמין שהוא מביא עמו לכנסת מטען בתחום החברתי, בתחום דיני העבודה, שבוודאי יועיל ובוודאי יוסיף לעבודתו של הבית הזה.

דוד צוקר: אני מברך אותך על כך.

דוד צוקר: האזנתי לנאומה של חברת הכנסת לימור לבנת, ואני מודה שמצאתי אותו תופעה מעניינת מאוד, שכן הוא שימש דוגמה נוספת, די נדירה, צריך לומר, ליכולת של הקוזק לייבב.

דוד צוקר: זה באמת מעניין, שכן הקוזק ידוע בהתנהגותו האגרסיבית, בכוחו, בעוצמתו, בוולגריות שלו.

דוד צוקר: והנה באה ההוכחה, הפלא האנושי הזה שאומר, שהקוזק יכול להזיל דמעה, שהרי הדוברת היתה נציגתו ונציגתה של הקוזקיות בשירות הממלכתי.

דוד צוקר: אחרי 15 שנה לעמוד פה ולייבב על פוליטיזציה של המנגנון הממשלתי?

דוד צוקר: אגב, מי שחשב שנשברו כל השיאים של עזות המצח קיבל ראיה לכך שאין גבול ליכולת האנושית.

דוד צוקר: אפשר לשבור גם את כל השיאים שהושגו עד היום בעזות מצח, אבל היום נשבר שיא בעזות מצח.

דוד צוקר: אני בכלל הייתי מייעץ לחברת הכנסת לבנת, ולא אפרט אלא רק אומר לה, שלא יוצאים אף פעם ביום חמסין עם חמאה על הראש, כי החמאה נמסה ומטפטפת.

דוד צוקר: לא אוסיף בעניין זה.

דוד צוקר: הרי את יכולה לשאול, חברת הכנסת לבנת, את השר לשעבר משה קצב, הוא יסביר לך משהו, הוא ייתן לך איזה שיעור פרטי, מה הם מינויים פוליטיים; הוא, הוא.

דוד צוקר: נא לפתוח את דוח מבקרת המדינה ולראות מה נאמר, ולראות כמה נאמר, ולראות באיזה היקף מדובר.

לימור לבנת: אמרת שחל או קצב?

דוד צוקר: הרי הדוחות הללו מרופדים, מלאים, מנוקדים במינויים למאות, שבהם הכישור העיקרי, שבהם התכונה המרכזית היתה נאמנות.

דוד צוקר: אגב, מי שחושב שזו היתה נאמנות למפלגה – טועה.

דוד צוקר: זו נאמנות לווריאנט בתוך המחנה.

דוד צוקר: נאמנות לליכוד לא היה בה די.

דוד צוקר: להיפך, הרי לעתים נאמנות למישהו שהוא לא חלק ממחנה בליכוד היתה סיבה לפסול מישהו.

משה קצב: חבר הכנסת צוקר, אינך יודע מה אתה סח.

משה קצב: אתה מעליל.

משה קצב: לא קראת את הדוח.

משה קצב: אינך יודע מה כתוב בתוכו.

משה קצב: אני מציע לך, חבר הכנסת צוקר, לפני שאתה עולה לדוכן הנואמים ומעליל עלילות שווא, לך תקרא את הנתונים ותבוא אחר כך עם הנתונים.

דוד צוקר: מאחר שישבתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

רן כהן: תקרא את דוח מבקרת המדינה ותשלח אותו לחבר הכנסת קצב.

דוד צוקר: מאחר שקיבלתי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר קיבל את כל ההצעות.

דב שילנסקי: נא לאפשר לו להמשיך.

דוד צוקר: מאחר ששתי ההצעות, גם של חבר הכנסת קצב וגם של חבר הכנסת כהן, מתייחסות רטרואקטיבית לעניין, אני רוצה לומר שקראתי.

דוד צוקר: הייתי ארבע שנים חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וקראתי.

דוד צוקר: קראתי, חבר הכנסת קצב, אפילו את הדוח המיוחד של מבקרת המדינה על מינויים פוליטיים.

דוד צוקר: היא קבעה שמדובר בהשחתת המנגנון הציבורי.

קריאה: – – –

דוד צוקר: אני מציע לחלק מדוברי המערך בשלב הזה לא לקרוא לי קריאות ביניים, כי אני פתאום אומר עוד משהו.

דוד צוקר: פתאום גם אומר על השר משה שחל.

משה קצב: 60% מעובדי המדינה מצביעים מערך כנראה בגלל המינויים הפוליטיים.

דוד צוקר: אני מציע לכולנו – – –

אלי גולדשמידט: דדי – – –

דוד צוקר: אל תגיד דדי.

דוד צוקר: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מציע לכולנו, אם אנחנו רוצים לנצח גם ב-1996, להבין שעל זה נופלים.

דוד צוקר: על הדברים האלה נופלים, חבר הכנסת גולדשמידט, ולא על דברים גדולים יותר.

דוד צוקר: על הדברים האלה מפסידים שלטון.

דוד צוקר: אלה הדברים שהאזרח מתייחס אליהם, ובדין הוא מתייחס אליהם כפי שהוא מתייחס אליהם, בחומרה הזאת.

דוד צוקר: אני רוצה לספר לחברי הליכוד הנמצאים כאן, כי לפני שלושה או ארבעה שבועות נתכנסה מועצת ר"צ.

דוד צוקר: חברת הכנסת אלוני עלתה לבמה, ובמהלך דבריה היא אמרה משפט, שבמדינה דמוקרטית הוא משפט שצריך להיות מקובל ומובן מאליו, והיא קיבלה על כך הרבה מאוד מחיאות כפיים.

דוד צוקר: היא אמרה: במשרדי לא יהיה שום ניפוי, או ניקוי – ואני לא זוכר בדיוק את המלה שהיא אמרה – על בסיס פוליטי; מי שעובד טוב, אינני מסתכלת על ראשו ועל השקפתו.

דוד צוקר: והיא קיבלה מחיאות כפיים.

דוד צוקר: אגב, לא צריך להתפעל מזה.

דוד צוקר: כך צריך להיות.

דוד צוקר: אבל אני זוכר דיונים, למשל, בסניף הליכוד בירושלים, בסניף חרות בירושלים, שבעקבותיהם הושמץ חבר הכנסת דן מרידור כאחרון הפוחזים בתנועה, שכן לשמע הצעותיו של חבר הכנסת הנגבי לנקות את השירות הממלכתי מן המפא"יניקים הוא אמר: לא, לא עושים דבר כזה, חברים.

דוד צוקר: וחבר הכנסת דן מרידור גמר במקום ה-17 או ה-18, בשביעיות.

דוד צוקר: אני זוכר את השר ארנס עומד על כל במה, ובניסיון נואש לקבל תמיכה מהמפלגה שלכם מטיף לניקוי השירות הממלכתי מן המפא"יניקים.

דוד צוקר: כך הוא עשה בפומבי.

דוד צוקר: אמרו לי עכשיו, מה עושה שר אחראי, שמשרדו חשוב לו, שהוא לקח על עצמו משימה חשובה, ומשרדו מרוצף מקיר לקיר בדירקטורים שנאמנותם למחנה זה או אחר בליכוד לא מספקת להם כדי לשרת את המדינה כהלכה.

דוד צוקר: זו תכונה חשובה, היא אולי גם תנאי הכרחי, אבל היא לא תנאי מספיק להיות עובד טוב.

נעמי בלומנטל: אין שום אדם מוכשר בליכוד?

נעמי בלומנטל: שום עובד מוכשר מן הליכוד אין?

נעמי בלומנטל: את כולם תפטרו בגלל ההשתייכות שלהם.

דוד צוקר: הרי כל מה שאני מנסה לומר פה, כאשר דיברתי – – –

נעמי בלומנטל: שום עובד מוכשר שהוא חבר ליכוד לא מצאתם?

דוד צוקר: את יודעת שאת לא מקשיבה?

נעמי בלומנטל: אני מקשיבה.

דוד צוקר: אז תקשיבי היטב.

נעמי בלומנטל: הקשבתי.

נעמי בלומנטל: אתה פוסל את עובדי הליכוד אחד-אחד.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, קריאת ביניים היא לגיטימית, אבל – – –

דוד צוקר: האמת, אני מניח שחברת הכנסת בלומנטל לא הקשיבה.

דוד צוקר: חבל על העצבים שלי.

דוד צוקר: פשוט לא הקשבת.

דוד צוקר: משום שאם אני בא וטוען פה, ומביא ציטוטים מן המועצה שלנו ומסביר לעמיתי ממפלגת העבודה שפיטורים על בסיס פוליטי יוליכו אותנו, בצדק, חזרה לאופוזיציה, אני מתכוון גם לחברים בליכוד, גם במפד"ל וגם – אני לא יודע במה.

דוד צוקר: אבל מה יעשה שר שהדירקטור שלו כשרונו מוגבל; שכשרונו מוגבל, את שומעת, חברת הכנסת בלומנטל?

דוד צוקר: אני לא מדבר על מי שמוכשר למלא את תפקידו.

דוד צוקר: השר צריך לשרת את המדינה בדרך הכי טובה ולבחור על סמך הכישור המקצועי.

דוד צוקר: אני מצטער על שהנזקים שגרמתם במשך 15 שנה, והמינויים הקלוקלים הללו יאלצו בחלק מן המקרים למצוא פתרון של מקום עבודה אחר.

דוד צוקר: בחלק מן המקרים – כן, כי הנאמנות של השר ושל יושב-ראש החברה היא קודם כול למשימה שלו, ולא למינויים של שר מן הליכוד.

דוד צוקר: זאת הנאמנות האמיתית.

דוד צוקר: אם מדובר במי שמוכשר למלא את תפקידו, ייהרג ובל יעבור.

דוד צוקר: ואת תמצאי אותנו שותפים למאבק שלך, אם יפוטר מישהו שכישוריו מוכחים.

נעמי בלומנטל: אני אפנה אליך.

דוד צוקר: אני אומר את זה ברצינות.

דוד צוקר: זאת מחויבות, אני מדבר בפומבי.

דוד צוקר: מישהו רושם פה את הדברים.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת בלומנטל, גם אחרי ששמעתי את חברת הכנסת לבנת, שגם אם נתאמץ וגם אם נשתדל וגם אם נורא נרצה, אנחנו לא מסוגלים לשבור את השיאים שלכם.

דוד צוקר: חברים, אנחנו לא כל כך מוכשרים.

דוד צוקר: יש לנו כמה מגבלות.

דוד צוקר: אני מקווה שיש לנו עוד כמה עכבות, ושהעכבות הללו עוד תתחזקנה, חברה ממפלגת העבודה; אני מקווה מאוד.

דליה איציק: מה זה "חברה ממפלגת העבודה"?

דוד צוקר: מה זאת אומרת מה?

דב שילנסקי: את חברה שלו.

דב שילנסקי: גם הוא חבר כנסת, אז אתם חברים.

דוד צוקר: בעניין החברה, התכוונתי ברצינות.

דוד צוקר: ואני רוצה לומר – – –

אלי גולדשמידט: – – – מספיק עם ההטפות – – –

דוד צוקר: אתם יודעים מה?

דוד צוקר: אני אומר זאת באופן מפורש מאוד.

דוד צוקר: מאחר שלא מקובל עלי עימות על-פי חתך מפלגתי, אלא לפי חתך של השקפה, אומר שכל מי שימנה מינויים – – –

אלי גולדשמידט: לרבות מרצ.

דוד צוקר: לרבות מרצ.

אלי גולדשמידט: יפה.

אלי גולדשמידט: עד עכשיו זה לא היה ברור.

דוד צוקר: אבל מה העניין?

דוד צוקר: צריך להיות הגון גם עם ההיסטוריה.

דוד צוקר: כאשר דיברתי על קצב, הרי אמרתי – – –

דליה איציק: – – –

דוד צוקר: אחרי הדף של משרד העבודה יש גם דף על משרדי שרים של מפלגת העבודה, חברים.

דוד צוקר: האם את הדפים הללו נחתוך מספר ההיסטוריה?

דוד צוקר: הם כתובים שם.

דליה איציק: חבר הכנסת צוקר, זה עוד יגיע אליכם מהר מאוד, אני מבטיחה לך.

דוד צוקר: תראי, אם זה יגיע אלינו, זה עוד לא אומר שזה טוב.

דליה איציק: אמרתי זאת, כי אני מציעה שלא תאיים עלינו.

דוד צוקר: כל מה שאני מציע לנו הוא ללמוד משהו מהניסיון של הבוחר, לא שלי ולא שלך.

דוד צוקר: הבוחר הדיח מהשלטון מפלגה, קודם כול בגין הדברים הללו.

דוד צוקר: ואני מתריע על כך בפני עצמנו, בפני כולנו.

דוד צוקר: אני פשוט זוכר את העבר.

דוד צוקר: אני לא יכול להשתחרר מן העבר.

דוד צוקר: לכן אני מתריע בפני כולנו: מי שחפץ חיים ומי שחפץ שלטון, ילמד היטב מה קרה עם הליכוד, ולא יחזור על הטעויות הללו.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

דב שילנסקי: בשביל אלה שאינם מכירים את הביטוי של חבר הכנסת צוקר, אומר שמייחסים את הבדיחה לחבר הכנסת בדר, שאמר: חברים יש לי במפלגה שלי; במפלגות אחרות יש לי גם ידידים.

אברהם בורג: זו לא בדיחה.

דב שילנסקי: צומת לא מסרה שם, והיא מאבדת את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: הנואם הבא יהיה חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע על חילופי גברי בוועדת הכנסת מטעם סיעת מרצ: חבר הכנסת אברהם פורז יחליף את חבר הכנסת חיים אורון.

): תודה רבה.

דב שילנסקי: הכנסת רשמה לפניה את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אנחנו חוזרים לנושא: פיטורים בשירות המדינה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: כתוב אצלי שאחריו צריך לדבר מישהו מסיעת ש"ס.

דב שילנסקי: אין לי שם, ואם לא יימסר לי שם, הם יאבדו את רשות הדיבור, וידבר חבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נהניתי מאוד לשמוע את הדברים של חבר הכנסת דדי צוקר, ובעיקר את הוויכוחים בינו לבין ספסלי המערך.

יצחק לוי: אני חושב שהוא צודק.

יצחק לוי: כל מפלגה שמגיעה לשלטון – ממנה.

יצחק לוי: אין מפלגה שמגיעה לשלטון ואינה ממנה.

יצחק לוי: אני חושב שזו תהיה גם נחלתה של מרצ, ללא שום ספק.

יצחק לוי: מפלגת העבודה לא נמצאת בשלטון 15 שנה?

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: בתוך 15 השנים האחרונות היה במשך שנתיים ראש ממשלה מהמערך, והם היו שותפים לממשלה במשך שנים רבות.

אברהם בורג: והוא היה ראש ממשלה טוב.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אבל הם היו שותפים לממשלה במשך שנים רבות, ובמשך השנים הרבות האלו היו מינויים.

יצחק לוי: היו מינויים בליכוד, היו מינויים במערך, היו מינויים במפד"ל, ואני מציע למרצ להפסיק להיתמם, להפסיק להיות כאן צדיקים.

יצחק לוי: התור שלכם מגיע.

יצחק לוי: גם לכם יהיו מינויים, ואנחנו נוכל עוד מעט לבוא ולומר לכם: מה המינוי הזה, ומה המינוי האחר?

יצחק לוי: אל תעשו את עצמכם צדיקים יותר מן הליכוד, או יותר מן העבודה.

יצחק לוי: אני רוצה להביא לך ראיה לצדקנות הזאת, שאינה במקומה.

יצחק לוי: אני זוכר את הדיון על סגני שרים שהתקיים בקדנציה הקודמת.

יצחק לוי: אני זוכר שכאשר המפד"ל קיבלה סגן שר אחד, עלה כאן חבר הכנסת דדי צוקר, או מישהו אחר – – –

דוד צוקר: לא אני.

יצחק לוי: אולי לא אתה, אבל מישהו מר"צ דיבר כאן על נושא סגני שרים, על השחיתות ועל הניפוח ועל התקציב – – –

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: תסלח לי, תן לי בבקשה לדבר.

יצחק לוי: אני לא הפרעתי לך.

דוד צוקר: אני לא רוצה להפריע לך.

דוד צוקר: אני רוצה לומר שאין ערעור על מינויים.

דוד צוקר: המבחן הוא בכישורים.

יצחק לוי: מאה אחוז.

יצחק לוי: מייד אדבר על הכישורים.

יצחק לוי: הבה ניקח, לדוגמה, את עניין סגני השרים, ואני מקבל את הגרסה של חבר הכנסת גולדשמידט ומייד אחזור אליה.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר לכם כמה קיתונות שפכתם על הליכוד, על המפד"ל ועל אחרים, כמה קיתונות שפכתם על "המכירה" הגדולה של הליכוד לחרדים.

יצחק לוי: ומה קרה עכשיו?

יצחק לוי: לר"צ מגיעים שני שרים וסגן שר אחד.

יצחק לוי: פתאום היתה בעיה במפלגת העבודה: צריך היה למנות את השר עוזי ברעם.

יצחק לוי: היתה בעיה.

יצחק לוי: אני יודע שיש מדי פעם בעיות כאלה.

אברהם בורג: – – – רק כישורים.

יצחק לוי: מייד אדבר על כישורים.

יצחק לוי: אינני מתכוון לכישוריו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

יצחק לוי: אני מודה בכישוריו, אבל השאלה היא לגבי כישורים של אחרים – – – אדוני היושב-ראש, קשה לי לדבר כשמפריעים לי כל כך.

דב שילנסקי: נא למעט בקריאות ביניים, או מוטב שאומר: נא לא להרבות בקריאות ביניים.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך.

דן תיכון: הם עומדים למנות סגן שר בינוי שלישי.

יצחק לוי: על זה יהיה דיון נוסף.

אברהם בורג: אחד מקפיא, אחד – – – צריך אחד בשביל "דיפ פריז".

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חזקה על חבר הכנסת שהוא יודע להסתדר.

דב שילנסקי: לא צריך כל כך הרבה לעזור לו.

יצחק לוי: היתה בעיה עם השר עוזי ברעם.

יצחק לוי: בסדר, מובן, קורה, יש סיעות לא רק במפד"ל, גם במערך – מפלגת העבודה, סיעת פרס, סיעת רבין, תת-סיעות וכדומה.

קריאה: – – –

יצחק לוי: חכה, עם פרשת זוילי זה נגמר, אתה אומר, בזה נחתך העניין.

אברהם בורג: אין עוד את מי לחסל.

אברהם בורג: הוא החיסול האחרון.

יצחק לוי: שוברים את המדד של ארבעה חברי כנסת לשר.

יצחק לוי: באים מסיעת מרצ ומבקשים סגן נוסף.

יצחק לוי: הרי בלתי אפשרי שיהיה בלי זה.

יצחק לוי: אגב, גם למרצ יש בעיה עם יוסי שריד.

אלי דיין: למה אתה נותן להם רעיון?

יצחק לוי: הם כבר ביקשו, לכן יש להם שניים.

יצחק לוי: בהתחלה דובר על שני שרים וסגן שר אחד.

יצחק לוי: ודאי שהיה כך.

יצחק לוי: עכשיו יש בעיה עם חבר הכנסת יוסי שריד.

יצחק לוי: נראה באיזה שלב היא תיפתר, ואני לא יודע באיזה אופן היא תיפתר.

יצחק לוי: חבר הכנסת צוקר, אתה עשית כבר בפעם השלישית היום ככה ביד לחברי הכנסת, ואני רוצה לומר לך, שזה לא יפה שאתה עושה כך.

דוד צוקר: – – –

יצחק לוי: אני ראיתי כרגע שעשית כך.

יצחק לוי: מה אתה אומר לי שאתה לא עשית כך?

דליה איציק: הוא נופף לך לשלום.

יצחק לוי: לכן אני אומר לאנשי מרצ להפסיק להטיף.

יצחק לוי: בעיקר תפסיקו להטיף כאשר אתם בקואליציה.

יצחק לוי: אתם תקבלו את כל מנעמי השלטון, כמו כולם.

יצחק לוי: חבר הכנסת רן כהן ייסע ב"וולבו" ויהיה לו פלאפון.

יצחק לוי: להפסיק להטיף.

יצחק לוי: אני רוצה לגעת בנושא נוסף.

יצחק לוי: סגני השרים – בסדר.

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מסכים מאוד להבחנה שלך ולקריאת הביניים שלך קודם: נאנסים.

יצחק לוי: קורה, נאנסים.

יצחק לוי: האונס אצלכם היה אונס מוזר.

יצחק לוי: אגיד לכם למה הוא היה אונס מוזר, כי אונס מתוך הבית הוא כבר עניין של CHILD ABUSE, אתה מבין, זו בעיה – – –

נעמי חזן: – – –

יצחק לוי: זה היה ביטוי שלו, אבל אני מקבל זאת.

יצחק לוי: חברת הכנסת חזן, בסדר גמור.

נעמי חזן: לא צריך להמשיך את הדימוי.

יצחק לוי: זה היה בתוך הבית, מכיוון שרוב סגני השרים הם ממפלגת העבודה.

יצחק לוי: אבל היו כנראה אנוסים נוספים.

יצחק לוי: למשל, הפרופורציה במה שקורה במפלגת ש"ס לא מובנת לי.

יצחק לוי: הרי ברור שבין המפד"ל ובין ש"ס אין אהבה גדולה, אבל לבוא ולתת לסיעה של שישה חברי כנסת שר ושלושה סגני שרים – זה באמת שיא.

יצחק לוי: אבל, לא חשוב.

דליה איציק: גם אתם תקבלו ייצוג.

יצחק לוי: חברת הכנסת הגברת איציק, הרי אנחנו לא נהיה אתכם בממשלה, תפסיקו לחלום.

דליה איציק: אתה יודע שתהיו.

יצחק לוי: גם אם יבוא חבר הכנסת אלי דיין וידליף לעיתונות שהיו שיחות כאשר ישבנו על כוס קפה, וודאי שהיו שיחות, שתינו קפה, והקפה היה טעים מאוד – לא יעזור לכם.

דליה איציק: זה ייגמר מהר.

יצחק לוי: רבותי, לא יעזור לכם.

יצחק לוי: אין דבר.

יצחק לוי: לנו עכשיו טוב באופוזיציה, מה הבעיה?

יצחק לוי: חוץ מזה, יש רבים מאוד שלא רוצים אותנו.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם מרבים בקריאות ביניים.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הוא מצטט שיחות.

אברהם בורג: הוא מייבש – – –

יצחק לוי: אני מצטט קיום שיחות.

יצחק לוי: לשתות קפה – זו לא שיחה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אתה מגלה דבר שאני לא רציתי לגלות.

יצחק לוי: אני מגלה.

יצחק לוי: זו בוודאי לא הדרך שתצרף את המפד"ל לקואליציה – בזה שאתה יושב אתי על כוס קפה ואחר כך אומר לעיתונאים: היו מגעים.

אברהם בורג: אני לא אשם בכך.

יצחק לוי: אני מודיע לך, שזו לא הדרך, אבל גם כך אין צ'אנס לעניין.

יצחק לוי: תפסיק לחלום על הדברים האלה.

אלי דיין: אני לא מאשר ולא מכחיש.

יצחק לוי: אני מבין שיש חברי כנסת מהמערך שהיו שמחים לו הצטרפה המפד"ל, כי היה נעים להם יותר מאשר עם שותפים אחרים.

יצחק לוי: אבל יש אחרים שלא חושבים כך, וטוב להם שם בחוץ.

יצחק לוי: אני אומר לכם, שטוב לנו שאנחנו בחוץ.

אלי דיין: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם מרבים בקריאות ביניים.

דב שילנסקי: גם להומור צריך להיות גבול.

יצחק לוי: אתה אל תגיד לי מה לדבר.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלי דיין, אל תגיד לי מה לדבר.

יצחק לוי: קודם נפסיק את ההדלפות ואחר כך נגיד מה לדבר.

אברהם יחזקאל: אחד השרים לשעבר שלח אותו לדבר אתך על כוס קפה.

אלי גולדשמידט: בכל חיזור טוב צריך להיות – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת יחזקאל, זאת טעות.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מקבל את הגרסה שלך שנאנסתם – סליחה, חברת הכנסת חזן.

יצחק לוי: דבר אחד אני לא מקבל.

יצחק לוי: עליתי לכאן כדי לדבר על נושא אחר, לא נושא סגני השרים ולא נושא פיטורי הפקידים, והוא אי-מינוי שר העבודה והרווחה.

יצחק לוי: דבר זה לא ייסלח לכם.

יצחק לוי: מדובר בנושאים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה עלית לדוכן כדי לדבר על פיטורים בשירות המדינה.

דב שילנסקי: סוטים מהנושא, אבל אל תגיד שלא עלית לדבר בנושא זה.

אברהם בורג: הוא מתכוון שפיטרו את שר העבודה והרווחה הקודם.

דליה איציק: כבר יש שר עבודה ורווחה.

דליה איציק: אתה לא מעודכן.

יצחק לוי: מי, את?

דליה איציק: אני יכולה לשמוע.

יצחק לוי: כן?

יצחק לוי: אז בואי שבי.

יצחק לוי: בנושא אי-מינוי שר העבודה והרווחה – לפני שלושה שבועות העליתי את הנושא הזה מעל דוכן הכנסת.

יצחק לוי: השר חיים רמון עלה ואמר: אל תדאג, חבר הכנסת לוי, בעוד שבועיים יהיה שר עבודה ורווחה.

דליה איציק: יש גם שר דתות.

דליה איציק: אני מספרת לך.

יצחק לוי: למה את מפריעה לי כל הזמן?

יצחק לוי: אני חושב שזה מתחיל לגבול קצת בחוסר נימוס, סליחה, חברת הכנסת הגברת איציק.

דליה איציק: אני רק רציתי לעזור לך.

יצחק לוי: אני רואה שאת ממשיכה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עכשיו אני מבקש: עד סיום דבריו – שום קריאת ביניים.

יצחק לוי: אני מבין שזה היחס לנושא העבודה והרווחה.

יצחק לוי: נלמד שזה היחס לנושא העבודה והרווחה.

יצחק לוי: לפני שלושה שבועות עלה לדוכן השר רמון ואמר לי בתשובה על הצעה לסדר-היום, שבעוד שבועיים יהיה שר עבודה ורווחה.

יצחק לוי: הדברים רשומים בפרוטוקול הכנסת:

יצחק לוי: בתוך שבועיים נמנה שר עבודה ורווחה.

יצחק לוי: שר עבודה ורווחה לא מונה בתוך שבועיים.

יצחק לוי: שר עבודה ורווחה כנראה לא ימונה לפחות עד אחרי החגים.

אלי דיין: הוא ימונה ביום ראשון.

פיני בדש: תדע שביום ראשון יש הצטרפות לממשלה.

יצחק לוי: יפה.

יצחק לוי: אם ימונה ביום ראשון – אני מברך על כך, מכיוון שאני חושב – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני ביקשתי: שום קריאת ביניים עד לסיום דבריו.

יצחק לוי: אם ימונה ביום ראשון – אני מברך על כך.

יצחק לוי: אינני מתאר לעצמי שממשלת ישראל קבעה לעצמה לשבת בכל הצומות.

יצחק לוי: היא התחילה בי"ז בתמוז, וביום ראשון – זה צום תשעה באב.

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש: שום קריאת ביניים מכל הצדדים.

יצחק לוי: אני מניח שראש הממשלה יעשה סידור לדחות זאת ליום שני, אף שראש הממשלה לא יהיה פה בארץ, ואולי ממלא-מקומו ימנה את השרים.

יצחק לוי: אני אומר כך: אם שר העבודה והרווחה ימונה בשבוע הבא, אני אברך על כך, אף שצריך אישור הכנסת.

יצחק לוי: אם תכנסו את הכנסת במיוחד לכך – אני אברך על כך עוד יותר.

דן תיכון: אל תדאג, זה יהיה שר אחראי.

יצחק לוי: מכיוון שהנושאים האלה הם נושאים שגורמים לעוול לאומי נורא – זה שאין מי שמטפל בנושאים האלה.

יצחק לוי: אכן אני מקווה שהעוול הזה יתוקן במהרה.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ש"ס לא הודיעו על שם נואם – מאבדים את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – כתוב: יהדות התורה – לא המציאה שם נואם; חד"ש – לא המציאו שם.

דב שילנסקי: אם הם לא ימציאו שם הם יאבדו את רשות הדיבור, ורשות הדיבור תינתן לחבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, סיעתך הקציבה לך רק שמונה דקות.

עמיר פרץ: יספיקו לי גם חמש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-יומה של כנסת ישראל.

עמיר פרץ: אין ספק, שבמעבר בין ממשלה אחת לממשלה אחרת ראוי שנעשה איזה כתב כמויות, טופס 1008, שבו מעבירים מחייל אחד לחייל אחר.

עמיר פרץ: זאת ההזדמנות שלנו, שאנחנו יכולים לבוא ולהציג מה אנחנו מקבלים באמת.

עמיר פרץ: אני מציע לחברי הכנסת מהליכוד: לאט לאט, גם כשבאים ומנסים להטיף מוסר שבועיים לאחר שקמה הממשלה, הרי צריך שיהיה לכם התוקף הציבורי לכך.

עמיר פרץ: אני יודע שהדיון הזה נותן לנו סיכוי להצליח.

עמיר פרץ: מכיוון שגם אם היתה כוונה של שרים מסוימים לפטר עובדים רק בשל קשריהם הפוליטיים, אני מקווה שהדיון הזה יגרום להם לביטול החלטתם או לשינוי כיוון באופן שבו יכלו לפעול, גם מפאת איזה רצון לעשות קצת סדר בשירות הציבורי.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שלא יהיה ציד מכשפות.

עמיר פרץ: יש די חברי כנסת בתנועה שיעשו הכול כדי שהתנועה שלנו לא תחזור, חלילה, לימים שבהם הנושא המרכזי היה – את מי פיטרו ואת מי לא פיטרו.

עמיר פרץ: יש הרבה מאוד מה לעשות לטובת עם ישראל.

עמיר פרץ: אבל, אם יש עובדים שכל כישוריהם מסתכמים בקשריהם הפוליטיים, והם לא יוכלו לתרום לשירות הציבורי ולא מתכוונים לעשות מאמץ על מנת להוכיח שהם מסוגלים לתרום לשירות הציבורי, מישהו יצטרך לבוא ולהגיד: סליחה, אנחנו לא חייבים התנצלות.

עמיר פרץ: צריך לזכור דבר נוסף.

עמיר פרץ: יש עובדים הנמצאים בנקודות מסוימות שבהן הם משתמשים בשירות שהם אמורים לתת לאזרח כחלק מהמערכת הפוליטית.

עמיר פרץ: לא רק טובת ההנאה של העובד בעצם היותו עובד בשירות הציבורי; גם השירות שהוא נותן הופך התניה לאזרחים שנפגשים אתו.

עמיר פרץ: הדבר בלט מאוד בשירות התעסוקה; הדבר בלט מאוד בסניפים רבים בביטוח הלאומי; הדבר בלט מאוד בשירות התחבורה.

עמיר פרץ: יש מוסדות שלמים שבהם ההתניה של המפגש של האזרח עם העובד היתה עצם הזדהותו הפוליטית.

עמיר פרץ: ואם יהיה עובד שירות התעסוקה שימשיך לנהוג בשירות התעסוקה כאילו הוא נמצא בסניף הליכוד, הוא יצטרך ללכת הביתה.

עמיר פרץ: אבל אם עובד שירות התעסוקה, שהפך עובד רק בגלל היותו איש ליכוד, יחליט שמהיום הוא מתחיל לשרת את האזרחים – שיעבוד.

עמיר פרץ: נבחן אותו על-פי דרכו.

עמיר פרץ: אבל לא יהיו עוד רשתות של סניפי ליכוד שימומנו על-ידי מדינת ישראל.

עמיר פרץ: עובד יצטרך להחליט.

עמיר פרץ: אני אומר, שאנחנו לא ניתן לאיש מן היושבים כאן את ההזדמנות להפוך את נושא הפיטורים הפוליטיים לנושא מרכזי.

עמיר פרץ: אין לנו שום סיבה.

עמיר פרץ: אצלנו כבר יש פריימריס.

עמיר פרץ: לשום שר אצלנו אין סיבה להיבהל מחבר מרכז זה או אחר.

עמיר פרץ: הוא יכול למנות מינויים לגופו של עניין.

עמיר פרץ: אם אתם, חברי הכנסת מהליכוד, תעברו לשלב של הפריימריס, יכול להיות שאנחנו נתחיל תקופה שבה נוכל לעשות ביחד הבראה כללית בשירות הציבורי, לבחון אנשים באמת רק על-פי כישוריהם ועל-פי היכולת שלהם לתת שירות לאזרח.

עמיר פרץ: הובאו פה די דוגמאות, ציטטו כאן את מבקרת המדינה.

עמיר פרץ: אינני חושב שצריך להוסיף.

עמיר פרץ: כל מפלגה חטאה מספיק בתקופתה שלה.

עמיר פרץ: אני מציע שנמתח קו ונבחן את הדברים לגופם.

עמיר פרץ: נבחן את הדברים על-פי יכולתו של האדם לבצע את תפקידו, לתת את השירות הטוב ביותר שצריכים לתת לאזרח.

עמיר פרץ: נבחרנו כדי לשפר את השירות לאזרח, ואם שיפור השירות לאזרח דורש שינויים במערכות או שינוי בבעלי תפקידים, גם זה חלק מחובותינו.

עמיר פרץ: אני שמח שמתקיים דיון במליאה בנושא זה ושניתנה הזדמנות לכל הסיעות, לחברי כנסת רבים, לומר את אשר על לבם.

עמיר פרץ: נפתח פרק חדש, אני מקווה שזה יהיה פרק מפואר גם של הכנסת, גם של המדינה, ובוודאי של הממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יהדות התורה לא מסרה שם – היא מאבדת את רשות הדיבור; חד"ש לא מסרה שם – היא מאבדת את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: אחריו צריך לדבר נציג המפלגה הדמוקרטית הערבית; היא לא נתנה שם.

דב שילנסקי: אם לא ייתנו שם, יפסידו את רשות הדיבור, ואחרי חבר הכנסת גוטמן ידבר חבר הכנסת רון נחמן.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשני נושאים מרכזיים הממשלה הנוכחית מובילה לכישלון: בנושא המדיני ובנושא הכלכלי.

שאול גוטמן: "ייבוש ההתנחלויות" הפך מססמה למכשיר בידי הממשלה.

שאול גוטמן: עד כדי כך אצה לו לראש הממשלה הדרך בניסיונו לרצות את האמריקנים והפלשתינים, שלא נותנים אישורי בנייה פרטית ביש"ע.

נעמי חזן: מה זה שייך לנושא?

שאול גוטמן: תקשיבי, קצת סבלנות.

דב שילנסקי: האם זה נאומך הראשון?

שאול גוטמן: השני.

דב שילנסקי: חשבתי שזה נאומך הראשון, ואז אין קריאות ביניים.

שאול גוטמן: לא, אפשר, זה בסדר.

שאול גוטמן: לתומי סברתי, שהממשלה דוגלת – ואני מצטט – "בניהול פתוח וחופשי ממגבלות מינהליות וממעורבות יתר של הממשלה בחיי המשק והכלכלה"; תבדקו איפה זה כתוב.

שאול גוטמן: מה לה לממשלה לפגוע בבנייה הפרטית באיזה חלק שהוא מארץ-ישראל?

שאול גוטמן: אלא שכלכלה חופשית לא תוגשם על-ידי הממשלה, שכן ההסתדרות וכל מה שהיא מייצגת לא יאפשרו זאת.

שאול גוטמן: הכישלון בכלכלה הישראלית אינו בתיאוריה כלכלית נכונה או שגויה.

שאול גוטמן: הכישלון הוא בראש ובראשונה ניהולי, וליתר דיוק – עירוב הפוליטיקה בניהול.

שאול גוטמן: זה הגורם הראשי למנגנון ממשלתי וציבורי מנופח, המוביל לאדישות ולחוסר יעילות.

שאול גוטמן: סוד גלוי הוא, כי ללא סגני השרים לא תיפגע עבודת הממשלה.

שאול גוטמן: יגלה נא ראש הממשלה את אוזננו: לשם מה יש צורך בסגני שרים בכלל, ואינפלציה בהם בפרט?

שאול גוטמן: ככלל יש לקבוע, כי אין צורך בסגן, להוציא משרד שבו לא מכהן שר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש – – –

שאול גוטמן: ברצוני להזכיר, כי בניהול, כמו גם בפיקוד צבאי, הדוגמה האישית היא קריטית.

שאול גוטמן: אך הגדיל ראש הממשלה לעשות ומינה סגנים למורת רוחם של חלק מהשרים הנוגעים בדבר, ואולי אף ללא ידיעתם המוקדמת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש שלא להפריע.

שאול גוטמן: אני מבקש שיקום סגן שר אחד, מלבד סגן שר הביטחון במקרה הנוכחי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדמן, אתה מדבר בקול כה רם ששומעים גם פה.

שאול גוטמן: הוא סגן שר, הוא מייד יסביר משהו שאני מבקש שיסביר.

שאול גוטמן: אני מבקש שיקום סגן שר אחד ויסביר מעל בימת הכנסת, למה לו סגנות ריקה מתוכן, כשהמנגנון הקבוע יכול למלא פונקציה זו.

שאול גוטמן: רצוני להשמיע באוזניכם קטע קצר ממצע מולדת הרלבנטי לנושא: "הממשלה תצומצם ל-12 שרים בלבד, לרבות ראש הממשלה.

שאול גוטמן: מינוי סגני שרים צריך לקבל את אישור הכנסת ברוב של שני-שלישים מכלל חברי הכנסת".

אברהם יחזקאל: וחברי הכנסת יהיו 70, כמניין הסנהדרין.

שאול גוטמן: אמת.

שאול גוטמן: שמענו אתמול בכנסת וצפינו בטלוויזיה בשכונת הקרוונים בקריית-חיים, בקשר לסמים ולזנות.

שאול גוטמן: אני קורא לבטל את מוסד סגני השרים מכול וכול, ובמיליונים שייחסכו לחסל שכונה זו ודומות לה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: כפי שהודעתי, המפלגה הדמוקרטית הערבית לא נתנה שם וחבריה אינם כאן.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השעה מאוחרת והנושא מאוד מאוד חשוב.

אביגדור קהלני: מזל שיש קואליציה.

רון נחמן: אני שמח שאני מדבר כאן לאומה נאום מאוד מאוד רציני, אבל הדברים הם רציניים באמת.

רון נחמן: שני נושאים רציתי להעלות מעל הדוכן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, פיטורים פוליטיים – זה שם הדיון, ורציתי להתייחס אליו.

רון נחמן: ב-1984, לפני בחירות 1984, הוכנה רשימה, רשימת המאה, רשימה לפיטורים של אנשים עובדי מדינה אשר לא היו שייכים אז למערך.

רון נחמן: ברשימה הזאת נכללו אנשים ברמה הבכירה ביותר במינהל הציבורי, עובדי מדינה.

רון נחמן: אנשי המערך הכינו אז את הרשימה למקרה שיעלו לשלטון ויחליפו אותם אנשים בתפקידיהם.

רון נחמן: כיוון שראיתי אותה רשימה וגם ידעתי מי הם השמות, בחרתי לומר גם היום שלא יהיה מצב כזה ב-1992, שיוכנו רשימות של עובדי מדינה בעלי זכויות כעובדי מדינה, בעלי ותק, ומישהו יבוא ויחליף אותם בתואנה שהם אינם מתאימים מבחינה מקצועית.

רון נחמן: כמי שניהל, גם ברשות השידור כמשנה למנכ"ל, את כל ענייני העובדים, וגם בתעשייה הצבאית, אני יכול לומר לכם, שמעולם לא פעלתי על מנת להכניס מישהו לעבודה על בסיס פוליטי, או לפטר, ואני חושב שהדגם הזה חייב לשמש נר לרגלי כל אלה שעוסקים במינהל ציבורי.

רון נחמן: אבל, בתוקף הניסיון והוותק שרכשתי במשק אני שומע היום, ופונים אלי אנשים ומודיעים לי שיש התנכלות ומבקשים לפטר אותם.

רון נחמן: ואני לא מדבר על מנכ"לים ואני לא מדבר על מזכירת שר ואני לא מדבר על נהג שר; אני מדבר על אנשים בכל רמות הניהול, בעלי ותק של 15-10 שנה ויותר.

רון נחמן: זו תופעה חמורה ביותר, ואין להניח שמישהו יפוטר פתאום משום שחלה הרעה במצבו המקצועי.

רון נחמן: מוזר לי שכאן באולם יושבים נציגי ההסתדרות הכללית, ודיבר קודם חבר הכנסת עמיר פרץ, אשר, על-פי הידוע, מבקש להיות מזכיר ההסתדרות, ואני שומע ממנו דברים כפי שהוא דיבר על רשת של אנשי ליכוד וטוויית אריג של אנשי ליכוד.

רון נחמן: אני לא מכיר את הדברים הללו.

רון נחמן: אני מסתובב כמה שנים טובות במשרדי הממשלה ואני רואה פקידים בעלי השקפות כאלה ואחרות.

רון נחמן: מעולם לא שאלתי את האנשים האלה: האם אתה חבר מפלגה זו או אחרת?

רון נחמן: האם הצבעת עבור מפלגה זו או אחרת?

רון נחמן: כל ההתייחסות היא התייחסות עניינית.

רון נחמן: ולפתע אני שומע מעמיר פרץ, שכל המדינה היא אריג אחד שטוו אותו רק אנשי הליכוד.

רון נחמן: לא היו דברים מעולם, חבל לומר דברים כאלה וחבל לנתב את הדיון לאותם אפיקים.

רון נחמן: אני חושב שאדם אשר מבקש לעמוד בראש ארגון המגן על העובדים, גם עובדי מדינה, חייב להיות כן, בעל אינטגריטי, להגן על כל עובד ולא להפוך אותו מושא לפיטורים.

רון נחמן: אבל עוד דבר אחד רציתי להעלות, אדוני היושב-ראש:

רון נחמן: לתומי סברתי שהממשלה הזאת תהיה ממשלה קומפקטית, תביא לאישור הכנסת סגני שרים כפי שנדרש, בפרופורציה.

רון נחמן: ועוד דבר מעבר לכך: שמעתי ברדיו שמשרד החוץ טרם מינה את המינויים הפוליטיים.

רון נחמן: כלומר, יש אנשים שבוודאי עושים את התפקידים שלהם על בסיס הסכם קואליציוני קודם, שהיה מחויב המציאות בהתאם לתוצאות הבחירות האחרונות ולנפילה של הממשלה ב-1990 ב"תרגיל המסריח", ואנשים מונו עקב הסכמים קואליציוניים.

רון נחמן: אבל היום, מה הסיבה לכך ש-11 מינויים פוליטיים יהיו במשרד החוץ?

אברהם יחזקאל: אתה מתכוון לשגרירויות.

רון נחמן: כן.

אברהם יחזקאל: זה מנהג שאתם הכנסתם.

רון נחמן: אני טוען שזה היה פסול.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני פוסל את כל הדברים הללו, אני חושב שזו אמת מידה לא טובה למינהל ציבורי.

רון נחמן: אני בא ואומר, שזה שהיה כורח המציאות בגלל דברים קואליציוניים כאלה ואחרים באותה תקופה, אבל אני חושב שהיום אנחנו רוצים לשמש איזו דוגמה גם לציבור.

רון נחמן: אני כרגע לא נוגע בממשלה או במי שמייצג אותה כאן – יושב כאן לפחות השר שמעון שטרית; אני אומר:

רון נחמן: לפחות נציג הממשלה – אני לא מדבר כרגע על מפלגה כזאת או אחרת.

רון נחמן: אם אנחנו כחברי כנסת רוצים לשמש איזו דוגמה של סילוק האלמנט הפוליטי מהמינהל הציבורי, אני בא ואומר: הנה זה הזמן.

רון נחמן: היו 11 מינויים פוליטיים, שהיו כורח המציאות בגלל קונסטלציה פוליטית כזאת או אחרת.

רון נחמן: בואו נקבל החלטה שאין מינויים פוליטיים, כי אם מחר יבוא גורם אחר והליכוד יחזור לשלטון, אזי שוב יפטרו את 11 המינויים הפוליטיים וימנו חדשים, ואז לאן אנחנו מגיעים?

רון נחמן: ולגבי הנושא של סגני שרים: אני מאוד מוטרד היום מנושא סגני השרים.

רון נחמן: משרד השיכון – סגן שר אחד שמופקד על הצד החרדי וסגן שר אחר שמופקד על הקפאת הבנייה.

רון נחמן: הרי מה יעשו שני סגני שרים?

רון נחמן: אני רוצה לציין כאן שהתופעה הזאת, לפחות כלפי הציבור, היא פסולה לחלוטין.

רון נחמן: ואני רוצה לשבח מעל הבמה הזאת, לומר מלה, כל הכבוד, למי שהיה אמור להיות סגן שר האוצר, נסים זוילי.

רון נחמן: נסים זוילי הפגין היום אומץ לב ציבורי, הפגין היום דבקות במשימה של נורמות התנהגות חדשות.

רון נחמן: נסים זוילי הפגין היום אינטגריטי בפני עם ישראל, ואני חושב שבהתנהגות שלו היום, כשדחה את המינוי שלו לסגן שר האוצר כאשר אין לו מה לעשות במשרד, הוא משמש דוגמה טובה.

רון נחמן: אני מבקש דוגמאות כאלה על בסיס מקצועי, שירבו גם במינהל הציבורי וגם בקרב הנבחרים, אבל חס וחלילה לא לעשות פיטורים פוליטיים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שחברת הכנסת לימור לבנת לא התכוונה לפורום הזה ולנוכחות הזאת כשהיא רצתה להעלות את הנושא בשבוע שעבר.

אברהם יחזקאל: באמת באקראי נתמזל מזלה, ומזלה של האופוזיציה, ויש היום דיון בנושא.

אברהם יחזקאל: אבל, ברשותכם, נדמה לי שצריך להודות על האמת ולומר שבמדינת ישראל, שיש המגדירים אותה מדינה שהיא עדיין בחיתוליה, לא נקבעו נורמות התנהגות במינהל הציבורי.

אברהם יחזקאל: וצריך לומר את האמת הזו מכיוון שגם אנחנו חטאנו בעבר, והליכוד חטא.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה להיתמם, אינני בטוח מה יהיה בעתיד, אבל אני מקווה מאוד שהמפלגה שלי תעמוד באמת במינויים שהם על בסיס מקצועי, תוך זהות בהשקפת עולם פוליטית או אידיאולוגית עם השרים המבצעים.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שאתם, אנשי האופוזיציה, לא משלימים עם העובדה שאתם אכן נמצאים באופוזיציה.

אברהם יחזקאל: כל מה שנותר לכם לעשות הוא לזעוק: "זאב, זאב", ואין.

אברהם יחזקאל: יש לי הודעה: הרי אתם עשיתם במינויים הפוליטיים השחתה של המינהל הציבורי.

אברהם יחזקאל: גרמתם נזק בלתי הפיך.

אברהם יחזקאל: ראו מה קורה.

אברהם יחזקאל: על מה אתם מלינים?

אברהם יחזקאל: על שרים שאתה נפגש אתם היום, וכשהם נותנים לך נתונים, הם מקווים שלא הטעו אותם עובדי המשרדים שלהם.

אברהם יחזקאל: מגיעים למצב כזה, שהיום שר בממשלת ישראל לא בטוח בנתונים שהוא מספק והוא חושש שמא מי מעובדי משרדו עלול לתת לו נתונים שגויים.

אברהם יחזקאל: השרים לומדים את הנושא, אבל לא בטוח שהם לומדים אותו נכון ובזמן סביר.

אברהם יחזקאל: היום שרים בממשלת ישראל אומרים, שהם צריכים להתגבר על מכשולים בתוך המשרד, ולא תמיד הם מאמינים לנתונים שהם מקבלים.

אברהם יחזקאל: לכן אני אומר לכם: קצת זהירות בנושא הזה.

אברהם יחזקאל: האם אתם לא מקבלים שיחות טלפון מעובדי ממשלה מן האופוזיציה?

אברהם יחזקאל: האם אין לכם כבר דיווחים?

אברהם יחזקאל: אין משתפי פעולה?

אברהם יחזקאל: אני מציע שלא להיות נאיבים בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: צריך להיות ברור, ששר בממשלת ישראל זכאי למנות אנשים מקצועיים, שהשקפת עולמם זהה לשלו.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שכל חברי הבית, ובכללם חברי במרצ, יסכימו אתי בכך.

נעמי חזן: על מה?

אברהם יחזקאל: על כך ששר בממשלת ישראל זכאי למנות אנשים על-פי השקפת עולמו, לפחות בדרג הבכיר.

בנימין טמקין: חבר הכנסת צוקר אמר זאת.

אברהם יחזקאל: שמענו פה כל מיני נזיפות, שאני, כאיש קואליציה, יחד אתכם, לא יכולתי לקבל.

אברהם יחזקאל: ברשותכם, אנחנו עוסקים היום בדוח של מבקרת המדינה, שאולי מנצלת באמת מצב של תחלופת שלטון, והיא מגיעה לכנסת ומבקשת ואף מציעה למנוע מינוי לראשות ועדה בכנסת לאחד מאותם שהיו שרים בממשלת הליכוד, ולו בגלל העובדה שבעבר הם היו קשורים כנראה בפגמים במינהל הציבורי.

אברהם יחזקאל: אם כך, מי מכם יכול להטיף לנו מוסר?

אברהם יחזקאל: אנשים שהשחיתו את השלטון הציבורי במשך 15 שנים?

אברהם יחזקאל: אני לא מבין, אנחנו רק שלושה שבועות בממשלה, האם אתם רוצים להשכיח את העבר?

אברהם יחזקאל: תנו לנו עוד חודשיים, תנו עוד שלושה חודשים.

אברהם יחזקאל: האם מישהו כאן חושב שלא יהיו עוד מינויים פוליטיים, על-פי הגדרתכם?

אברהם יחזקאל: יהיו מינויים פוליטיים, רבותי.

אברהם יחזקאל: אני מציע לקבל זאת כהנחה ברורה.

אברהם יחזקאל: אבל, בואו נעשה מעשה.

אברהם יחזקאל: אולי אתם תתקשרו אל חבריכם הנמצאים היום במשרדי הממשלה ותאמרו להם: אנא מכם, גשו אל השרים בממשלת ישראל או אל הממונים עליכם מקצועית, תניחו מכתב שבו אתם מוסרים את תפקידכם לממונים ולשרים ואומרים: אני מעמיד את תפקידי ברשותך, אדוני השר, או אדוני המנכ"ל.

אברהם יחזקאל: והיה אם מנכ"ל משרד מודיע שהוא מתפטר ברגע שהשר מגיע, יכול אז השר לשקול באמת בצורה מקצועית, ולעמוד למבחן הכנסת, האם אותו אדם שהניח את מכתב ההתפטרות ראוי להמשיך בתפקידו מבחינה מקצועית.

אברהם יחזקאל: למה לא לעשות זאת?

אברהם יחזקאל: אין לי ברירה אלא לבוא ולהגיד לכם, שכל מה שאתם עושים זה פשוט לנסות להלך אימים על שרי ממשלת ישראל, לשים מקלות בגלגלי העבודה של הממשלה.

אברהם יחזקאל: היום, בכל מינוי ששר יביא, אתם תבואו לכנסת ותגידו שזה מינוי פוליטי, תטענו את טענת "הפנקס האדום".

אברהם יחזקאל: הרי זה יהיה דבר שגרתי, זה יהיה טקס שילווה אותנו כל הזמן.

אברהם יחזקאל: אבל, דעו לכם שהציבור יקשיב לדברים ולא ייקח אותם ברצינות.

אברהם יחזקאל: אנא מכם, אין לכם עובדות, אין לכם נתונים.

אברהם יחזקאל: כל מה שאתם יודעים זה לעלות כאן על הבמה ולצעוק שמפא"י חזרה.

אברהם יחזקאל: אבל, רבותי, חברי הכנסת של תנועת העבודה, חברי הקואליציה, אמונים על סדרי מינהל תקין ועל שלטון חדש.

אברהם יחזקאל: אני מאמין ומקווה שהממשלה שאני נמנה עם תומכיה תסייע בעניין.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תם הדיון.

דב שילנסקי: אני מזמין את נציג סיעת העבודה, חבר הכנסת יוסי כץ, להביא את הצעת הסיכום.

דב שילנסקי: אתה צריך לקרוא מלה במלה את ההצעה כפי שהגשת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבעוד כמה דקות מצביעים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, ההצעה היא על דעת סיעות הקואליציה, כדלקמן: 1.

יוסי כץ: הכנסת מחזקת את ידי הממשלה, הפועלת לקיום מינהל תקין במנגנון הציבורי.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: הכנסת קוראת לממשלה לעקור מן השורש תופעה של מינויים פוליטיים של אנשים חסרי כישורים.

יוסי כץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת להביא הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, המפלגה הדתית לאומית ומולדת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, המפד"ל ומולדת: הכנסת מגנה את שרי הממשלה על פיטורים פוליטיים שהם מבצעים בשירות הממשלתי, קוראת לממשלה לחדול מטיהורים פוליטיים במתכונת הקומוניסטית הידועה ולהפסיק לפגוע במעמדם ובפרנסתם של עובדי מדינה נאמנים רק בשל השקפותיהם הפוליטיות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

לימור לבנת: סליחה, אדוני היושב-ראש, אם מותר לי לתקן: ההצעה היא גם על דעתה של סיעת צומת.

אברהם בורג: נו, זה, כמובן, משנה את הכול.

אברהם בורג: אנחנו רוצים התייעצות סיעתית.

לימור לבנת: אז תצביע בעד.

דב שילנסקי: מי בעד הצעת הסיכום של סיעת העבודה – – –

יוסי כץ: סיכום של הקואליציה.

דב שילנסקי: לא, זה הוגש בשם סיעת העבודה.

דוד צוקר: זה הוגש גם בשם סיעות מרצ וש"ס.

דב שילנסקי: הייתם צריכים להגיד זאת מלכתחילה, אבל אני מקווה להוסיף את מרצ.

דב שילנסקי: אינני יכול לקבל להוסיף את ש"ס, הם אינם נוכחים פה ולא מבקשים זאת, ואתה לא יכול לבקש בשמם.

דב שילנסקי: מי בעד הצעת סיעות העבודה ומרצ – ירים ידו.

דב שילנסקי: אבקש למנות.

דב שילנסקי: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' כץ – 21

דב שילנסקי: הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' כץ נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד הצעת הסיכום שהובאה על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת?

דב שילנסקי: בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ל' לבנת – 12

דב שילנסקי: הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ל' לבנת לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, 21 בעד ההצעה של סיעות העבודה ומרצ ונגד ההצעה שהביאה חברת הכנסת לימור לבנת; 12 בעד ההצעה שהביאה חברת הכנסת לימור לבנת ונגד הצעת סיעות העבודה ומרצ.

דב שילנסקי: אם כך, נתקבלה ההצעה של סיעות העבודה ומרצ.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את החוק שר הכלכלה והתכנון, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מבין שוועדת הכנסת שחררה את הצעת החוק מחובת ההנחה וגם הגיעו להסדר פשרה, כך שהעבודה תהיה עכשיו קלה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992, קובע כי המדינה וכל תאגיד ממשלתי לא יתקשרו בחוזה לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין או לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, אלא על-פי מכרז פומבי הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו.

שמעון שטרית: כפי שידוע, זו היתה הצעת חוק שיזם חבר הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי.

שמעון שטרית: אני מבין שמגיעים לו דברי ברכה על מינויו הצפוי כשגריר בגרמניה.

שמעון שטרית: החוק עבר בחודש מרס השנה.

שמעון שטרית: הוא מסמיך את שר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקבוע בתקנות, בין היתר, סכומים, סוגי עסקאות שבהם לא תהיה חובה לערוך מכרז כלל, וכן עסקאות שתהיינה טעונות מכרז, לא פתוח אלא סגור.

שמעון שטרית: לעניין העסקאות של מערכת הביטחון הוסמך שר הביטחון, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, להתקין תקנות כאמור.

שמעון שטרית: תחילתו של החוק היא שישה חודשים מיום פרסומו, כלומר 13 בספטמבר 1992.

שמעון שטרית: שר האוצר היה אמור להגיש תקנות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפני תחילתו של החוק.

שמעון שטרית: לאחר דיונים ממושכים גובשה טיוטה של תקנות, אבל לאור העובדה שהכנסת יוצאת לפגרה, לא יתאפשר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בתקנות ולאשר אותן כנדרש, לפני כניסת החוק לתוקף.

שמעון שטרית: עד שאנחנו נפעיל את החוק הזה, ובהמשך נבקש דחייה, ינחו שר הביטחון ושר האוצר את הגופים שעליהם חל החוק, כפי שכתוב בהצעת החוק המונחת לפניכם, להקפיד לפעול בהתאם להוראות הפנימיות הקיימות בממשלה בנושא המכרזים, וזאת ברוח חוק חובת המכרזים, לקראת כניסתו של החוק לתוקפו.

שמעון שטרית: בשינוי ממה שכתוב בדברי ההסבר, שהבקשה היא לדחייה של שישה חודשים, הכוונה היא לבקש דחייה רק עד תחילת שנת הכספים 1993, עד 1 בינואר 1993.

שמעון שטרית: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, היושב כאן עמנו, הודיע שהוא יעשה מאמץ שעד אז יאושרו התקנות שהוגשו לוועדה.

שמעון שטרית: לכן אני מבקש מחברי הבית להצביע בעד העברת הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שאפשר יהיה להביא מחר הצעה זו, לאחר דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לפני שהכנסת תצא לפגרה, כדי שלא נהיה במצב שבו אנחנו מפירים את החוק.

שמעון שטרית: זאת בקשתי מחברי הכנסת הנכבדים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: מאחר שהשעה מאוחרת ומאחר שזה נושא שכבר היתה עליו פשרה עם הסכמה כללית בוועדת הכנסת, אני מגביל את רשות הדיבור לשלוש דקות, ואני מקווה שכולם מקבלים זאת בהבנה.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת אברהם פורז, איננו באולם; חבר הכנסת אברהם בורג מחק את עצמו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: מוותר.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992, לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992,

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב–1992, הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את החוק סגן שר החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: רק היום נבחר וכבר קיבל עבודה.

דב שילנסקי: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה במילוי התפקיד.

מיכה גולדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים לקראת פתיחת שנת הלימודים וביקשנו להניח חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992.

מיכה גולדמן: תוקפן של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשל"ד–1974, מוארך בזה עד יום י"ד באלול התשנ"ג (31 באוגוסט 1993).

מיכה גולדמן: תחילתו של חוק זה ביום ג' באלול התשנ"ב (1 בספטמבר 1992).

מיכה גולדמן: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: ראשון נרשם לדיון חבר הכנסת אברהם בורג, איננו באולם; אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ישנו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, אני רואה שגם הוא איננו באולם.

דב שילנסקי: נשמע את חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: כמה זמן אתה רוצה שנקציב לך? אתה יחיד.

רחבעם זאבי: היום חסכתי שלוש דקות בנאום שבו היו לי עשר דקות, כי חשבתי שכאשר יש מציעים מספר, יורד מספר הדקות לשבע.

דב שילנסקי: אם כן, על כמה דקות להציב את השעון?

רחבעם זאבי: עשר דקות.

דב שילנסקי: לא.

רחבעם זאבי: נתפשר על 12 דקות.

רחבעם זאבי: אני אקצר, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תקנות שעת-חירום לאבטחת מוסדות חינוך הן תקנות לא טובות.

רחבעם זאבי: הן אינן נותנות ביטחון למוסדות החינוך, הן מבזבזות כספי מדינה והן נותנות אשליה למי שאחראי לביטחון כאילו הוא פטר את עצמו, ומי שאחראי לביטחון – זו הממשלה.

רחבעם זאבי: היא צריכה לתת ביטחון למוסדות החינוך.

רחבעם זאבי: הורתו ולידתו של החוק הזה היו בעקבות הרצח במעלות במחצית מאי 1974, כאשר ילדי בית-הספר בצפת נטבחו על-ידי חוליית מחבלים, והממשלה אז הציעה לכנסת את החוק הזה, את תקנות שעת-החירום לאבטחת מוסדות חינוך, כהחלטת מצב רוח.

רחבעם זאבי: ממשלה אשר רצתה לפטור את עצמה מאחריות, לא היתה לה תשובה ברורה, הציבור היה כולו מזועזע מהלם הרצח של הרבה מאוד ילדים – 22 ילדים, אם אינני טועה – ונתנו החלטה, ומאז כל שנה מאריכים את תוקף ההחלטה עוד בשנה.

רחבעם זאבי: בהיותי חבר ועדת החינוך והתרבות בכנסת השתים-עשרה הביאו את זה כל שנה לחידוש, להארכה, וכל שנה מחתה ועדת החינוך והתרבות ואמרה שזאת לא תשובה וזה לא פתרון וצריך פעם אחת לשבת על המדוכה ולמצוא את הארגון הנכון.

רחבעם זאבי: אז כל פעם נתנו ארכה, ויושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של אז, חבר הכנסת מיקי בר-זהר, אמר אפילו פעם אחת שהוא נותן ארכה רק לשלושה חודשים, אבל כשמסתיימים שלושת החודשים ויש לחץ, ממשיכים את זה.

רחבעם זאבי: בסך הכול, הסידור הזה איננו סידור, כי הוא איננו נותן ביטחון למוסדות החינוך.

רחבעם זאבי: העובדה שהורה, אמא או סבא או סבתא או אבא יושבים בשער בית-הספר, או לחלופין שוכרים על חשבון ההורים מאבטח – איננה נותנת פתרון לבעיית האבטחה.

רחבעם זאבי: לא אתן לעצמי ציונים כמומחה לביטחון, אבל – בל ייחשב לי הדבר ליוהרה, זה המקצוע שלי.

רחבעם זאבי: אני מבין קצת בביטחון ואני מודיע לכם, שכל בתי-הספר, כל מוסדות החינוך במדינת ישראל, המאובטחים על-פי התקנות האלה, בכולם אין ביטחון.

רחבעם זאבי: אפשר להיכנס לכולם, לקחת בני ערובה, אפשר להשאיר בכולם מטענים ממולכדים, אפשר לעשות מה שרוצים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מגלה כאן סודות מדינה.

רחבעם זאבי: אני לא מגלה סודות מדינה, כי היריב איננו מטומטם.

רחבעם זאבי: אתה צריך תמיד להביא בחשבון שהאויב או היריב חכם לפחות כמוך, ואולי יותר ממך, ואז אם תיתן לזה תשובה, תיראה אחרת.

רחבעם זאבי: ואני לא רוצה לזלזל באויב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פעם ראשונה שאתה לא מזלזל.

רחבעם זאבי: אתה לא שמעת אותי כל חייך.

רחבעם זאבי: אתה יודע במי אני מזלזל ובמי אני לא מזלזל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני יודע.

רחבעם זאבי: מאין אתה יודע?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

רחבעם זאבי: יש לי תיק אצלך?

רחבעם זאבי: ובכן, אני לא מזלזל באויב, חונכתי בצה"ל שלא לזלזל באויב, חינכתי את פקודי שלא לזלזל באויב, ואל תלמד אותי איך לשמור על סודות מדינה.

רחבעם זאבי: אני יודע כמה סודות, שאני אנצור אותם עד סוף חיי ואתה לא תדע אותם בחייך, אבל לא עליתי לדבר כדי להתנגח אתך.

רחבעם זאבי: עליתי כדי שאנחנו, כנסת ישראל, ניתן ביטחון אמיתי לתלמידים, או לילדים המצויים במוסדות חינוך.

רחבעם זאבי: קודם כול, מי אמר שצריך לכסות את כל מוסדות החינוך בכל המדינה באמצעי אבטחה, באנשים שמאבטחים, בכל ימות השנה?

רחבעם זאבי: אתם יודעים כמה מיליוני ימי עבודה בוזבזו מאז מאי 1974?

רחבעם זאבי: פתרו את כל הבעיות?

רחבעם זאבי: יש גדרות בכל המוסדות?

רחבעם זאבי: יש אמצעי אזעקה בכל המוסדות?

רחבעם זאבי: יש סידורים של כוח התערבות, שיבואו לבית-הספר שנכנסו אליו, קודים?

רחבעם זאבי: כל הדברים האלה לא פתורים, אבל קיימת החלטת ממשלה של מצב רוח במאי 1974, ואני לא כועס על אותה ממשלה, כי אני הייתי יועץ של אותה ממשלה, של אותו ראש ממשלה, של יצחק רבין, אז, במהדורה ההיא.

רחבעם זאבי: זו היתה החלטה לא נכונה, ומאז ועד היום אני מנסה כל הימים להסביר שאנחנו בזבזנים במשאבים לאומיים.

רחבעם זאבי: פעם כתבתי מאמר בעיתון, שקראתי לו "מסרגה נגד קלצ'ניקוב", כי זה מה שהיה מצוי באותם ימים.

רחבעם זאבי: היית בא לבית-ספר או לגן-ילדים ורואה את האמא או את הסבתא עם מסרגה.

רחבעם זאבי: היא מחכה למחבל שיבוא לטפל בבית-הספר.

רחבעם זאבי: ראשית לכול, לא צריך לאבטח כל מוסד חינוכי בישראל.

רחבעם זאבי: צריך לאבטח בגזרות מסוימות.

רחבעם זאבי: צריך לאבטח על-פי מודיעין או על-פי הערכת מצב.

רחבעם זאבי: אם יש בית-ספר שהוא בתוך תחום של קיבוץ, אין סיבה שבעולם שאנחנו נחייב את הקיבוץ לשלם כסף כדי שיבוא מאבטח או מישהו מסידור העבודה.

רחבעם זאבי: יושב פה סגן שרת החינוך, שהוא עדיין ראש המועצה המקומית בכפר-תבור – אינני בטוח שמוסדות החינוך בכפר-תבור צריכים להיות מאובטחים, ויש לי שם רק ארבעה נכדים במוסדות החינוך של מיכה גולדמן.

דב שילנסקי: כן ירבו.

רחבעם זאבי: ירבו, ירבו.

רחבעם זאבי: יש לי כבר שלושה-עשר וחצי נכדים, ירבו.

רחבעם זאבי: אבל בכפר-תבור יש לי ארבעה נכדים, וסגן שר החינוך יסכים אתי, שאין הצדקה שב-10 או ב-12 מוסדות חינוך שיש בכפר-תבור, ואולי יותר, יהיו מוצבים 12 מאבטחים כל ימות השנה, כשאין ידיעות שהמודיעין מתריע עליהן.

רחבעם זאבי: כשאין גל של התפרעויות, כשיש מצבים של רגיעה, אנחנו מבזבזים משאבים.

רחבעם זאבי: לפעמים, כשצריכים לאבטח נעשה זאת אפילו לא עם אחד בלבד.

רחבעם זאבי: יש זמנים או תקופות שבהם צריכים לאבטח ביותר מאחד.

רחבעם זאבי: צריך לטפל בכל העניין הזה ברצינות, ופה אני לא נכנס לפירוט איך מטפלים בזה ברצינות, לפי ההערה של חבר הכנסת, שלא צריכים לגלות סודות ליריב.

רחבעם זאבי: צריך לשבת על זה ברצינות, והקונץ הזה, או החוכמה הזאת, שפעם בשנה ברגע האחרון, שבועיים או שלושה שבועות או ארבעה שבועות לפני תחילת שנת הלימודים, הממשלה באה בבהילות, מפעילה לחץ על הכנסת, הכנסת מורידה את זה לוועדת החינוך, ועדת החינוך עומדת או לא עומדת בלחץ – וחוזר חלילה מאז 1974, 18 שנה.

רחבעם זאבי: מיליונים של ימי עבודה.

רחבעם זאבי: זה לא מוצדק.

רחבעם זאבי: אני מציע לכנסת שלא לאשר את זה, ואפשר, בתוך ימים, לבוא עם תוכנית אמיתית.

רחבעם זאבי: יש למדינת ישראל מומחים ממדרגה ראשונה בנושאי ביטחון.

רחבעם זאבי: למשרד החינוך יש קצין ביטחון.

רחבעם זאבי: במשרד החינוך יש קציני צבא בדימוס ובמילואים.

רחבעם זאבי: אפשר לבוא עם תוכנית אמיתית, חסכונית, שגם תיתן ביטחון למוסדות החינוך ולילדים שלנו, וגם לא תבוא על חשבון משאבים לאומיים.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ איננו.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד ההעברת הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992, לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

דב שילנסקי: ההצעה להעביר את הצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ב–1992, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: החלטה בדבר תיקוני טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992, התשנ"ב–1992.

דב שילנסקי: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא לאישורכם תיקוני טעויות.

גדליה גל: בסעיף 10(א)(2) לחוק התקציב לשנת הכספים 1992, התשנ"ב–1992, בסעיף תקציב 20.38 לשנת הכספים 1991 – (1) בתוכנית 82, בסוף השם יבוא "ע"ש מיכל פינמקין"; (2) בתוכנית 83, במקום "נכסי תרבות" יבוא "התנועה הקיבוצית המאוחדת נכסי תרבות בע"מ"; (3) בתוכנית 84, במקום "ש.י.ר.

גדליה גל: – שבט יהודי רומניה מרכז לחקר יהדות רומניה בישראל" יבוא "ש.י.ר.

גדליה גל: – שבט יהודי רומניה – מכון לחקר יהדות רומניה בישראל מייסודה של התאחדות עולי רומניה בישראל"; (4) בתוכנית 85, המלה "עמותת" – תימחק; (5) בתוכנית 88, בסוף השם יבוא "מייסודן של ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל ואוניברסיטת תל-אביב".

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מי בעד תיקוני הטעויות כפי שהביא יושב-ראש ועדת הכספים?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: תיקוני הטעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992, התשנ"ב–1992, נתקבלו.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' כרם: הצעת חוק העונשין (תיקון – מעשה גזענות), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – קביעת יחידת מימון), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – קביעת יחידת מימון על-ידי ועדה ציבורית למימון מפלגות), התשנ"ב–1992 – מאת חברי הכנסת רן כהן, ח' אורון, א' פורז וב' טמקין; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ועדה ציבורית), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק להסדר הימורים בספורט (הוראת שעה), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הפסקת כהונת שר וסגן שר בשל נטילת חסינות) – מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק הפרדת חברות בקופת-חולים מחברות בארגון עובדים, התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק הפיקוח על יבוא מוצרים שנפגעו מקרינה, התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימה המסיתה לטרנספר) – מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שוויון בקצבאות ילדים), התשנ"ב–1992 – מאת חברי הכנסת ע' דראושה ונ' מסאלחה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קצבת זיקנה לעולים חדשים) (הוראת שעה), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת אפרים גור; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גיל הזכאות), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ב–1992 – מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה על עובד עצמאי), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק העבודות הציבוריות, התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שוויון בקצבאות ילדים), התשנ"ב–1992 – מאת חברי הכנסת י' ביילין וי' דיין; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – חברות בוועדה), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת חגי מירום;

ש' כרם: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות) – מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק אמנת הקהילייה האירופית, התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הגליל (ביטול מכסות בענף הלול), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המים (תיקון – העברת סמכויות לשר האנרגיה והתשתית), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל כמדינה יהודית – מאת חברי סיעת המפד"ל; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי שחיתויות), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדוח), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייג לשיעורי ארנונה לעסקים ולתעשייה), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הסכמים קיבוציים (מעמד לשכת ארגוני העצמאים), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הבזק (תיקון – העברת שידורי חוץ באמצעות לוויינים), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – פסילה בגין שימוש בסמים), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור תקופת השירות), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נהיגה באופניים עם מנוע עזר), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק-יסוד: החקלאות – מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק הפנסיה, התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עינויים), התשנ"ב–1992 – מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרים במגזר נפגעי המשכנתאות, התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק-יסוד:

ש' כרם: הכנסת (תיקון – שינוי שיטת הבחירות) – מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אישור מינויו של סגן שר) – מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקונים שונים), התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ב–1992 – מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

ש' כרם: עוד הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכנסת בעניין הצעות לסדר-היום ובעניין הנהגת שאילתות ישירות ושאילתות בעל-פה.

רחבעם זאבי: אני מבקש לציין, שבשעה כזאת יושבת סיעה בהרכב מלא.

דב שילנסקי: כן, הנה אתה אמרת זאת.

דב שילנסקי: זה נרשם בפרוטוקול.

דב שילנסקי: אני כבר לא צריך לציין.

רחבעם זאבי: התוספת שלך חשובה.

דב שילנסקי: התוספת שלי חשובה.

דב שילנסקי: אני רואה את כל שלושת חברי הכנסת של מולדת יושבים פה.

אברהם בורג: אני מצרף את ברכותי, שהם לא יגדלו מעבר למספר הזה.

רחבעם זאבי: שחצנות לא עוזרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, בשעה מאוחרת בואו ננהל עניינים בהומור וברוח טובה.

דב שילנסקי: כדאי גם שנסיים בשעה מאוחרת בהומור וברוח טובה.

דב שילנסקי: אני מודיע שמיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ו' באב התשנ"ב, 5 באוגוסט 1992, בשעה 11.00. ישיבה זו נעולה.