ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 97, 1993-05-31 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"א בסיוון התשנ"ג, 31 במאי 1993.

שבח וייס: יש לנו ארבע הצעות קצרות מאוד לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר שלי היא בעקבות הרצח המתועב וגילויי הנאציזם בגרמניה.

אברהם יחזקאל: הנאציזם לא מת, והוא אפילו לא שינה צורה.

אברהם יחזקאל: במדינתנו, מדינת היהודים, מדינתם של ניצולי שואה, קורעת את הלב זעקתה של אם טורקייה האוחזת את בנה מבעד לחלון.

אברהם יחזקאל: להבות האש שהוצתו על-ידי ידיים נאציות, ששרפו אנשים חיים והביאו לקפיצת המוות של אותה אם טורקייה, להבות אש אלה עדיין לא חרכו את קצות אצבעותיהם של הפוליטיקאים בגרמניה.

אברהם יחזקאל: לא ברור מה עושה ממשלת גרמניה כדי לגדוע את ידי הנאציזם.

אברהם יחזקאל: מרחק הזמן בין גרמניה של אז לזו של היום במבט של ההיסטוריה הוא מרחק של שניות.

אברהם יחזקאל: מתברר שעד אשר תיעלם, אם בכלל, מחלת "שנאת הזרים", ועד אשר תיגדע האנטישמיות, נצטרך לעמוד בכנסת ישראל, לגנות, להתריע, להזהיר, ובעיקר לא למחול על מעשי תועבה אלה.

אברהם יחזקאל: אין פשע נחות יותר מרציחתם של אנשים על בסיס גזעי, ואנו, שסבלנו בעברנו את אובדנם של מיליונים מבני עמנו על בסיס גזעי, קוראים לממשלת גרמניה ולפרלמנט הגרמני לנקוט את כל הצעדים הדרושים כדי לכרות את ראשה של המפלצת הנאצית המנסה להתעורר לתחייה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הכתובת על הקיר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

שבח וייס: אומנם לא מסרת לי, אבל אני בטוח שתעשה זאת לפי הכללים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה התחיל ברוסטוק, נמשך במולן והגיע לסולינגן, ומה הלאה?

דן תיכון: אנחנו לא מודאגים בשל מצבם של יהודי גרמניה, שהרי כמעט שאין יהודים בגרמניה.

דן תיכון: אנחנו מודאגים כי בגרמניה חיים כ-7 מיליוני תושבים זרים הרואים עצמם מקופחים.

דן תיכון: אנחנו מודאגים כי הטורקים בגרמניה מצפים שאנחנו, היהודים, נעמוד לימינם.

דן תיכון: אנחנו ראש החץ של המצפון העולמי כשמדובר בגרמניה.

דן תיכון: אנחנו מבקשים מנשיא גרמניה פון-וייצקר, מהקנצלר הלמוט קוהל, מנשיאת הבונדסטאג ריטה זיסמוט ומחברינו בבונדסטאג שינקטו צעדים שיביאו לחיסול האלימות כשמדובר בפאשיזם הקם לתחייה.

דן תיכון: לממשלת גרמניה היכולת והחובה לעשות מעשה, ולנו החובה והזכות לזעוק ולהזעיק.

דן תיכון: דברים אלה נתבקשתי לומר בשם ראשי הקהילה הטורקית בברלין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, במוצאי שבת דיווחו אמצעי התקשורת על התקפה של ימנים קיצונים על בית שבו מתגוררות משפחות טורקיות בעיר סולינגן במערב-גרמניה.

יגאל ביבי: בשרפת הבית נספו שתי ילדות בנות ארבע ושש וכן שתי נשים וגבר.

יגאל ביבי: בארגז חול הממוקם בגן ציבורי סמוך צוירו צלבי קרס, ועדי ראייה דיווחו על חברי כנופיית גלוחי-ראש שהתהלכו באזור הפיגוע בלילה.

יגאל ביבי: לעת-עתה נודע, כי כל כיווני החקירה מתמקדים בצעירים ניאו-נאצים.

יגאל ביבי: זה לא היה הפיגוע היחיד נגד זרים בסוף השבוע בגרמניה.

יגאל ביבי: במינכן הציתו אלמונים בניין, שבחלק מדירותיו מתגוררים פליטים.

יגאל ביבי: משטרת מינכן מניחה, כי גם כאן מדובר במעשה ידיהם של קיצונים מהימין.

יגאל ביבי: עד כה דנה הכנסת בפגיעות ביהודים בגרמניה.

יגאל ביבי: מן הראוי כי גם כאשר הנפגעים אינם יהודים, הכנסת תדון בנושא אשר כה נוגד את המוסר היהודי.

יגאל ביבי: אני מציע לדון באופן דחוף בכל עת בנושא הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את היושב-ראש ואת סגנו חבר הכנסת עובדיה עלי על תגובתם המהירה בנדון.

יגאל ביבי: העם היהודי והמוסר היהודי מחייבים אותנו להתקומם נגד תופעות, שאנו היינו במשך אלפיים שנה עדים להן בהיותנו מיעוט זר בארצות נכר.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו באולם.

שבח וייס: חברי הכנסת, שלחתי אתמול מברק לפרופסור ריטה זיסמוט, יושבת-ראש הבונדסטאג, בשם הכנסת.

שבח וייס: הצטרף למברק חבר הכנסת עובדיה עלי, העומד בראש הקבוצה הפרלמנטרית למאבק נגד שנאת זרים וגזענות.

שבח וייס: אני אבקש ממזכירות הכנסת להעביר את תוכן ההצעות לסדר לנשיאת הבונדסטאג.

שבח וייס: פרופסור ריטה זיסמוט מחויבת לנושא, מגלה בדרך כלל עמדות חד-משמעיות בנושא הזה.

שבח וייס: אני מצטרף אל הדברים שנאמרו כאן.

שבח וייס: אנחנו כבני-אדם וכיהודים מגנים בכל תוקף את תופעות הבריונות, את תופעות הניאו-נאציזם.

שבח וייס: אם מדובר ברצח יהודים, טורקים, פולנים, גרמנים, צרפתים, כל אדם באשר הוא אדם, אנחנו קוראים לעם הגרמני, לממשלתו בעיקר, לנקוט את כל האמצעים ובכל התוקף כדי, אם אי-אפשר, למנוע, לצמצם את התופעות השחורות, הנלוזות והאכזריות האלה.

שבח וייס: שתי הצעות לסדר-היום אושרו בנושא זה.

שבח וייס: הן תידונה ביום שני הבא בנפרד.

שבח וייס: שר החוץ הבטיח לנו את תשובתו.

שבח וייס: כמו-כן הודיע לי שר החוץ, שהוא עומד לנסוע בשבוע הבא לשליחות לאוסטריה, והוא יישא שם דברים תקיפים מאוד בשם ממשלת ישראל, הכנסת ומדינת ישראל בשאלות אלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מזמין את ראש הממשלה להודיע לנו על שינוי בתפקידים בין השרים, אני רוצה לברך את חברי מועצת אירופה, ועדת המדע והטכנולוגיה, שהם אורחי הכנסת היום וקיימו כאן דיונים.

שבח וייס: חברי הוועדה באו לקיים כאן ישיבה, וזה חשוב לנו מאוד.

שבח וייס: יש יחסים חשובים מאוד עם מועצת אירופה, לא אחת תוך קונפליקט, אבל בדרך כלל על בסיס דמוקרטי של הבנה, של הרחבת קשרים.

שבח וייס: מועצת אירופה היא מוסד מאוד חשוב.

שבח וייס: יש לנו משלחת חשובה לשם.

שבח וייס: אני מאחל להם דיונים פורים והמשך התפתחות הקשרים הטובים בין ישראל לאירופה.

שבח וייס: ברוך בואכם.

שבח וייס: רבותי, אני מזמין את ראש הממשלה למסור הודעה לכנסת: הודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה ביום י' בסיוון התשנ"ג, 30 במאי 1993, כדלקמן: א.

יצחק רבין: בהתאם לסעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: 1.

יצחק רבין: השרה שולמית אלוני תהיה שרת התקשורת וכן שרת המדע והטכנולוגיה; 2.

יצחק רבין: השר אריה דרעי יהיה שר הפנים; 3.

יצחק רבין: השר אמנון רובינשטיין יהיה שר החינוך והתרבות, במקום שר האנרגיה והתשתית; 4.

יצחק רבין: השר משה שחל יהיה שר המשטרה ושר האנרגיה והתשתית, במקום שר המשטרה ושר התקשורת.

יצחק רבין: ב.

יצחק רבין: בהתאם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את סמכות הביצוע של חוק יד יצחק בן-צבי, התשכ"ט–1969, משר החינוך והתרבות לשר המדע והטכנולוגיה.

יצחק רבין: הממשלה מבקשת מן הכנסת, בהתאם לחוק, לאשר את ההחלטות האמורות.

יצחק רבין: ג.

יצחק רבין: כן החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 33(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר שטחי פעולה ממשרד למשרד כדלקמן: 1.

יצחק רבין: ממשרד החינוך והתרבות למשרד המדע והטכנולוגיה: א.

יצחק רבין: ממינהל התרבות את הסעיפים הבאים – תמיכה במוסדות תרבות; תמיכה ביוצרים ובאמנים; ספריות ציבוריות וקשרי חוץ – אונסק"ו; ב.

יצחק רבין: בית בן-גוריון.

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: ממשרד ראש הממשלה למשרד המדע והטכנולוגיה את המרכז להתנדבות בישראל.

יצחק רבין: כמצוות החוק מודיעה הממשלה על האמור לכנסת.

יצחק לוי: מי שר התרבות?

יצחק רבין: נוסף על ההודעות הפורמליות הללו, למען הסדר הטוב, אני מבקש להביא לידיעת הכנסת, כי הממשלה החליטה בהתאם לסמכותה על-פי חוק רשות השידור, גם להסמיך את שרת התקשורת לבצע את חוק רשות השידור במקום שר החינוך והתרבות.

משה נסים: התקשורת או המדע?

שבח וייס: אני מודה לראש הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, מה הבעיה?

יצחק לוי: לא הבנתי מי שר התרבות.

שבח וייס: ראש הממשלה הודיע בהודעתו, שהשר אמנון רובינשטיין הוא שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: תודה לראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שאתם יודעים את תוכנה, אבל למען הסדר הטוב והפרוטוקול, בקיצור נמרץ: היום יתקיים דיון על הודעת הממשלה.

שבח וייס: הצבעה לא תתקיים היום.

שבח וייס: את הסיבות התקנוניות לכך ודאי יסבירו הדוברים, ודאי דוברי הליכוד או יושב-ראש סיעת הליכוד.

שבח וייס: שלוש הצעות אי-אמון שהוגשו להיום, בהסכמת מגישי ההצעות – אין היום הצעות אי-אמון.

יוסף בא-גד: נדחו לשבוע הבא?

שבח וייס: הן נדחו, יוגשו מחדש.

שבח וייס: אי-אמון לא דוחים, מגישים מחדש.

שבח וייס: אין כל בעיה להגיש מחדש.

שבח וייס: ועדת הכנסת קיימה היום דיון נוקב.

שבח וייס: גם אני קיימתי כמה דיונים.

שבח וייס: אני רוצה להודיע על שביעות רצון רבה מצדי, ודאי גם מצד יושב-ראש ועדת הכנסת, שאנחנו לא משתמשים בסעיף 148.

שבח וייס: אני חושב שזה מסוג הסעיפים שרצוי מאוד לא להשתמש בו.

שבח וייס: אמרתי לוועדת הכנסת, ואני חוזר ואומר, רצוי שאפילו לא יהיה בתקנון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: אני רוצה גם להודות לוועדת הכנסת, ליושב-ראש שלה, על כך שנעשו כל המאמצים, ובעיקר לסיעות שיזמו את הצעות האי-אמון, שבסופו של דבר אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת בני הדת המוסלמית, חברי הכנסת הדרוזים, לקיים את חגם הקדוש, ולמחנה יהדות התורה לקיים את ועידתה.

שבח וייס: הדיון מתחיל.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה, אתה ראשון הדוברים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר, שאנחנו רואים בהצבעה שתיערך בשבוע הבא על הודעת ראש הממשלה הצבעת אי-אמון.

בנימין נתניהו: אנחנו בליכוד הסכמנו לדחות את העלאת הצעת האי-אמון שלנו כמחווה לחברי הכנסת המוסלמים, שביקשו מאתנו להתחשב בחג הקורבן.

בנימין נתניהו: עשינו זאת בשמחה.

בנימין נתניהו: אני רוצה בהזדמנות זאת לאחל לכל אזרחי ישראל המוסלמים ברכת חג שמח, כמובן, לעיד אל-אדחה.

בנימין נתניהו: שמתי לב שראש הממשלה יצא מן האולם במהירות בגמר הודעתו.

בנימין נתניהו: אני משער, מר רבין, שאצלך אין היום יום חג.

בנימין נתניהו: כי בעצם גם לך וגם לכל אזרחי ישראל ברור דבר אחד: אתה הגעת לשלטון כי הבטחת שינוי בסדרי הממשל.

בנימין נתניהו: אני מסתכל סביבי, שמעתי את המגילה הזאת, זה מקבל את זה, זה מקבל את זה וזה עובר לזה, והספריות הציבוריות עוברות לכאן, ואונסק"ו עובר לשם, ואני שואל את עצמי, זה השינוי שהבטחת?

בנימין נתניהו: הסחר-מכר המכוער הזה?

בנימין נתניהו: ראיתי כאן את ידידי השר אמנון רובינשטיין.

בנימין נתניהו: אינני יודע כיצד לכנות אותו.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה אומר שהוא שר החינוך והתרבות.

בנימין נתניהו: אבל שר אחר אומר, לא, הוא רק שר החינוך.

משה נסים: הוא עצמו אומר זאת.

בנימין נתניהו: שר החינוך אומר את זה – עוד יותר טוב.

בנימין נתניהו: שמעתי על תיק האמנויות.

בנימין נתניהו: ובכן, האמנות היחידה שהגיעה כאן לשיאים חדשים, אדוני היושב-ראש, זו אמנות הגועליציה, גועל הנפש.

בנימין נתניהו: שמעתי גם היום שרים מתנצחים – זה מכריז על ניצחון וזה מכריז על ניצחון וגם השלישי מכריז על ניצחון.

בנימין נתניהו: אני חושב שכולם מנצחים ורק עם ישראל מפסיד.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, שוודאי שומע את הדברים, גם אם אינו יושב כרגע באולם, אדוני ראש הממשלה, אתה הבטחת תקוות לעם ישראל ואתה מנפץ אותן.

בנימין נתניהו: הבטחת הבטחות ואתה מפר אותן.

בנימין נתניהו: נתת התחייבויות ואינך מקיים אותן, לא בדבר הגולן ולא לגבי יש"ע, לא לגבי החינוך ולא לגבי התרבות, לא לגבי הבריאות, לא לגבי הקליטה.

בנימין נתניהו: ואני מוכרח להוסיף עכשיו, גם לא לגבי שינוי סדרי הממשלה, שסיעתך כבר מתכחשת לו, ואתה, בימים האחרונים, במחזה המביש שנגלה כאן לעינינו, מוכיח בעצם שאתה מדשדש באותה ביצה מאוסה כאילו לא השתנה דבר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אלה דברים קצרים מאוד, משום שיש דבר הרבה יותר גרוע מהעדר שינוי.

בנימין נתניהו: יש דבר הרבה יותר גרוע מזה שממשלה לא עושה.

בנימין נתניהו: יש פה הפרת התחייבות, יש פה אכזבה, והאכזבה עוברת בכל שדרות הציבור.

בנימין נתניהו: אם ראש הממשלה רוצה לברוח מן האולם, הוא לא יכול לברוח ממשפט הציבור.

בנימין נתניהו: שבר האמון הוא שבר אמיתי.

בנימין נתניהו: אנחנו נתכנס כאן בשבוע הבא וניתן לו ביטוי פרלמנטרי בהצבעת האי-אמון שתציע סיעת הליכוד, ואני מניח שלא רק סיעת הליכוד.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: מה המצב מבחינה חוקית, מתי נכנסים השרים לתפקידים החדשים?

שבח וייס: תשאל אחר כך.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עולה פה על הדוכן חבר הכנסת ביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה, ומספר לציבור שהליכוד ויתר על הצעת האי-אמון שלו לטובת הציבור הערבי.

חגי מירום: אבל בסוף הדיון הזה הוא יבוא ויאמר שהוא מבקש שההצבעה על הודעת הממשלה תהיה כהצבעה על הצעת אי-אמון.

חגי מירום: על מה ויתרת?

יהושע מצא: ההצבעה תהיה בשבוע הבא.

חגי מירום: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אתה הפכת את מכשיר האי-אמון למכשיר מופע שבועי שלך בכנסת, כאילו אי-אמון צריך להיות כל שבוע המכשיר להעלות פה את הטענות שלך כלפי הממשלה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אולי תסביר לו שההצבעה תהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מירום יודע טוב מאוד את התקנון.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, למה אתה מפריע?

שבח וייס: חבר שלך מדבר.

חגי מירום: חבר הכנסת ביבי נתניהו צודק, אכן ההצבעה תהיה בשבוע הבא.

חגי מירום: אכן יפה הדבר שאיננו צריכים להביא לכאן היום את חברי הכנסת הערבים החוגגים את חגם.

חגי מירום: אבל, חבר הכנסת ביבי נתניהו, אם אתה שוחר התחשבות בחברי הכנסת הערבים, האם אתה מסכים עם חבר הכנסת דן תיכון או עם חברים אחרים שלך, המתנגדים שחבר כנסת ערבי יהיה חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

דן תיכון: זה לא נכון.

חגי מירום: חבר הכנסת נתניהו, האם פעם אחת הרמת את קולך או אמרת משהו על ההתנהגות של חבריך כלפי חברי כנסת ערבים בבית הזה?

חגי מירום: פתאום אתה מתחסד ומופיע פה כמי שמגן על חברי הכנסת הערבים.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אתן לך אפשרות להעיר בסוף דבריו.

חגי מירום: ועוד אנחנו שומעים מפי חבר הכנסת ביבי נתניהו על סחר-מכר מכוער שהתנהל בשבועות האחרונים כדי להחזיק ולקיים את הממשלה.

חגי מירום: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אולי תספר אתה לציבור הישראלי כיצד חיזרת ורדפת אחרי ש"ס במשך השבועות האחרונים, מתוך תקווה שמא תוכל לגזול אותם מן הממשלה ולהביא אותם אל כוחות האופוזיציה, עם הסיפור הלא-אמיתי שלך, שבאמצעותם אפשר יהיה להפיל את הממשלה.

חגי מירום: כשאתה עושה את הסחר-מכר הזה עם ש"ס ולוקח אותם בכל דרך אליך, זה מותר; אבל כאשר יצחק רבין מדבר על לבה של ש"ס שתמשיך להיות אתו בממשלה, זה סחר-מכר מכוער.

חגי מירום: חבר הכנסת נתניהו מדבר על מתן התחייבויות של הממשלה ואי-קיומן.

חגי מירום: חבר הכנסת נתניהו, אתה אמרת שבחינוך הבטחנו הבטחות ואיננו מקיימים.

חגי מירום: אני רוצה שתישיר מבטך אל הציבור הישראלי ותגיד אם היתה ממשלה כמו הממשלה הזאת שהעבירה תקציבים לחינוך, שמקיימת יום חינוך ארוך ומשקיעה כל מה שהיא יכולה בנושאי חינוך.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אנא.

חגי מירום: אתה דיברת על שינוי סדרי הממשלה והצגת את סיעת העבודה כמי שנסוגה מהבטחותיה.

חגי מירום: אתה יודע היטב שראש הממשלה יצחק רבין נאבק בתוך סיעתו כנגד כמה קולות המנסים להרהר מחדש בנושא הבחירה הישירה.

חגי מירום: הוא – ראש הממשלה – לא זז מילימטר מעמדתו למען החוק ולמען בחירה ישירה ולמען התיקונים, תיקונים שסיעת הליכוד בכנסת הקודמת סיכלה אותם; והנה אתה בא פתאום בשם התיקונים?

חגי מירום: נכון, חבר הכנסת נתניהו, אתה התמדת, אבל סיעתך מעולם לא התמידה.

משה נסים: לא אמת.

חגי מירום: ואתה מעולם לא הצלחת להנהיג משמעת בסיעתך בנושא שינוי סדרי הממשל.

חגי מירום: אם כן, מדוע אתה בא בטענות ואומר שאנחנו איננו מתמידים בהבטחתנו?

חגי מירום: ואשר לגולן, ואשר לשטחים, כבר אמרתי כמה פעמים שאני חושב שאתה עושים מעשה חמור בכך שכבר הצגתם את ממשלת העבודה כאילו מסרה את השטחים הללו.

חגי מירום: אבל דבר אחד אני מבטיח לך, את ההתחייבות שלנו באשר לבוא השלום, לעשיית השלום, לקידום התהליך וליצירת מציאות מדינית חדשה, אחרת – אנחנו אכן נעשה.

חגי מירום: והממשלה הזאת, שעמדה בפני קושי גדול מאוד בשבועות האחרונים, נשארה על כנה מפני שהדבר המחבר את כל מרכיביה, החל בש"ס, דרך העבודה וכלה במרצ – –

אלי בן-מנחם: ודראושה.

חגי מירום: – – כולם מאמינים שיש לקדם את תהליך השלום.

חגי מירום: אני שמח שהרב עובדיה יוסף ביטא עצמו אתמול בדבר הנכונות למסור שטחים, כדי שלא נפגע באנשים וכדי שלא יהיו לנו קורבנות.

חגי מירום: כלומר, העדפת האדם על האדמה, העדפת השלום על המלחמה.

חגי מירום: אנחנו נגשים את זה.

לימור לבנת: אתה מוכן לקבל כל מה שהרב עובדיה יוסף אומר?

חגי מירום: חבר הכנסת נתניהו, מי לא מאוכזב ממי?

חגי מירום: כשאתה סיימת את ועידת הליכוד, מישהו ברמלה מחא לך כפיים?

חגי מירום: היו הפגנות תמיכה גדולות בך בבית-שאן?

חגי מירום: במפלגתך היו כולם מלאים אמון בך, כמי שיוביל מפלגה לדמוקרטיה?

חגי מירום: ביטויים על דיקטטורה שמענו אצלכם.

חגי מירום: השאלה של אמון או אי-אמון אינה שאלה שמודדים אותה בטווח קצר, היא שאלה שמודדים אותה בטווח ארוך.

חגי מירום: ובטווח הארוך אתם עוד תיווכחו לדעת שרוב הדברים, רוב ולא כל, שהממשלה הזאת התחייבה עליהם, היא אף תגשים אותם.

חגי מירום: מלה אחרונה.

חגי מירום: צריך להיות הוגן וצריך להיות ישר.

חגי מירום: המשבר הזה היה משבר מיותר, משבר שלא היה צריך כלל להתרחש.

סילבן שלום: זה לא היה משבר.

סילבן שלום: זה היה ביזיון.

חגי מירום: והאין-פתרון לאין-משבר הזה, שנמשך כל כך הרבה שבועות, אכן לא הגביר אמון בממשלה שלנו.

חגי מירום: אבל צריך לדעת, שממשלה בוחנים על כל הדרך, מיום הקמתה ועד יום סיומה.

משה קצב: מה אתה אומר על החלק הזה של הדרך?

חגי מירום: אתם עוד תראו, שנכונו לממשלה הזו עלילות גדולות וגם עמידה בהתחייבויותיה.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, הבטחתי לחבר הכנסת דן תיכון לשאול שאלה, אם אתה מוכן להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום, אתה אמרת שאני, חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, התנגדתי לצירופו של חבר כנסת ערבי כחבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אני מבקש ממך לדייק ולחזור בך מן ההאשמה הזאת.

דן תיכון: לא היו דברים מעולם.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון, לא רק שאני לא מתכוון לחזור בי מכך.

חגי מירום: אני חושב שאתה עוררת את הבעיה הזו של חברי הכנסת הערבים בבית הזה באופן שהכנסת נמנעה במשך 44 שנים מלעורר אותה בו.

חגי מירום: אתה הכנסת את העימות לתוך מרכזה של הזירה הזו, וחבל מאוד שעשית כך.

חגי מירום: גם הדברים של חבר הכנסת נתניהו, המברך את הערבים בחגם, לא יוכלו למחוק את החרפה שאתה יצרת פה בעניין חברי הכנסת הערבים.

דן תיכון: דייק, דייק.

שבח וייס: על זה ייאמר: המשך יבוא, עוד איך יבוא.

דן תיכון: צריך לדייק ולומר אמת.

שבח וייס: חברים, זה לא חלק מן התקנון.

שבח וייס: חברי הכנסת, עד לדבריו של חבר הכנסת נתניהו לא הייתי משוכנע, אבל עכשיו אני משוכנע לחלוטין שאין הצבעה היום.

שבח וייס: כדי שלא להיות נבוך חיכיתי עם הברכה לחברי הכנסת המוסלמים עד שנדע את זה סופית, שמא אחרי זה אצטרך להזעיק אותם.

שבח וייס: אני מצטרף לברכה בשם הכנסת ומברך את חברי הכנסת ואת הציבור המוסלמי והדרוזי בארץ בימי חגם ומאחל להם כל טוב.

שבח וייס: אנחנו, כרגיל, כחברי כנסת, מצפים לשובם לעבודה הפרלמנטרית כאשר יסתיים החג שלהם.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו, תנועת מרצ עומדת היום ורושמת בפניה את המוגמר, אלא שלטעמנו – –

קריאה: יש תנועה?

ענת מאור: – – טעם כל הבוחרים וכל האוהדים, שהם רבע מיליון איש ואשה, מקור המשבר לא בהיר ולא מוסבר.

ענת מאור: צריך לומר שהמשבר היה מיותר.

ענת מאור: תנועת מרצ ידועה במאבקיה למען השלום לאורך עשרות שנים, מאבק נחוש, אמיץ, שקול של חתירה לשלום עם ביטחון.

ענת מאור: עם כרטיס הביקור הזה הלכנו לבוחרים, עם תעודת הזהות הזו חל המהפך בממשלה החדשה כולה.

ענת מאור: דווקא בזמן שהתחילו סימנים וניצנים ראשונים של התקדמות בתהליך השלום, עם השיחות שהתחדשו באפריל בוושינגטון ועל אף הקשיים ועל אף האי-הצלחות, והרי היה אור שכיוון קדימה, פרץ משבר לא מובן.

ענת מאור: שני גופים שיחקו תפקיד מרכזי במשבר זה, ומרצ איננה אחד משני הגופים האלה.

ענת מאור: הגופים הם ש"ס והעבודה.

ענת מאור: משיקולים פנימיים בחרה ש"ס להטיל את החצים כלפי מרצ, וראש הממשלה וסיעת העבודה והציבור כולו יודעים, שלא היתה כאן שום סיבה, שום עילה אמיתית למשבר.

ענת מאור: כל האנשים יודעים שהם נתלו בשתי עילות כוזבות.

ענת מאור: בהתייעצות לקראת נאומו של ראש הממשלה בפולין, דבריה של השרה אלוני, שנאמרו בהתייעצות פנימית, היו שקולים.

ענת מאור: יושב-ראש הכנסת דאג להודיע זאת פעמיים מעל בימת הכנסת.

ענת מאור: כמו-כן, בנושא חידון התנ"ך הבין-לאומי – לא היתה שום התערבות.

ענת מאור: היתה פנייה ראויה לערב גם כוחות מקצועיים וגם נשים – דגלים שהם חשובים לציבור הישראלי כולו, והם אופייניים למרצ ושרת החינוך והתרבות תמיד נאבקה למענם ודגלה בהם תמיד.

ענת מאור: ש"ס החליטה ליצור את המשבר.

ענת מאור: אולם, ראש הממשלה ותנועת העבודה, אתם המנהיגים.

ענת מאור: ש"ס לא מרכיבה את הממשלה לבד, לא היא המחליטה מה יהיה בה.

ענת מאור: מי שצריך היה להדוף את הכדור ברגע שהוא רק נשלף אל עבר הממשלה היה ראש הממשלה והממשלה כולה.

ענת מאור: לפיכך, יש לנו שלוש הערות שאני רוצה להעלות בשם הסיעה שלנו כלפי ראש הממשלה וכלפי מפלגת העבודה.

ענת מאור: הסוגיה הראשונה – באו אלינו בטענות, שבשל העובדה שרוממות השלום בגרוננו, אנחנו צריכים לוותר.

ענת מאור: אנחנו גאים על כך שהשלום הוא דגל שלנו.

ענת מאור: אבל זו לא סיבה לסחטנות, אלא דווקא לנאמנות ולהערכה.

ענת מאור: השלום הוא לא נושא לססמאות, הוא נושא לעשייה, ובמשותף.

ענת מאור: העובדה שאנחנו הותקפנו על הנאמנות והנחישות שלנו במאבק על השלום היא עובדה שחייבת בתיקון.

ענת מאור: זו היתה העמדה לא מדויקת של הדברים.

ענת מאור: הנקודה השנייה היא החברות והשותפות.

ענת מאור: יש בכירות לא רק מתמטית.

ענת מאור: בממשלה הזו יש שני שותפים.

ענת מאור: מרצ מהווה בה את השותף הבכיר, גם בגלל 12 המנדטים, לעומת ששת מנדטים של ש"ס, וגם בגלל הקרבה בעמדות ובדעות, עם כיבוד לש"ס, עם ההגינות ושמירה על מה שחתמנו בהסכם הקואליציוני.

ענת מאור: אבל, להעמיד אותנו אל הקיר – זו היתה העמדה לא נכונה.

ענת מאור: אני רוצה לציין בעניין הזה, שהשרה שולמית אלוני גילתה עמידה אישית ונכונות לוויתור ששום שר בשום ממשלה לא גילה.

ענת מאור: יש מחלוקות.

ענת מאור: אני ידועה בוועדת החינוך והתרבות במחלוקות חינוכיות דווקא.

ענת מאור: יש מאבק על חמישה ימי לימוד, כן או לא, על מימוש האינטגרציה, על חינוך שוויוני לכול או חינוך אליטיסטי.

ענת מאור: זו מחלוקת לגיטימית.

ענת מאור: אבל לתקוף אותה על עמדות, על מעשים, על מאבקה למען החינוך, ולא להעריך בצורה ראויה את נכונותה ללכת לקראת הסדר, ולהעמיד את מרצ היום כסחטנים – זו הטעיה.

ענת מאור: מישהו אחר הצמיד את האקדח אל הרקה.

ענת מאור: נקודה שלישית – ההסדר שהושג.

ענת מאור: בסופו של דבר ההסדר מכובד, אם כי אין סיבה לקבל אותו בתרועות שמחה.

ענת מאור: אני חוזרת, המשבר לא היה צריך להתחיל.

ענת מאור: מרצ לא הגישה שום תביעות.

ענת מאור: לאחר התיקון שהיה, מייד עם הקמת הממשלה וצירופו של יוסי שריד כשר בממשלה, לא תבענו שום דברים נוספים.

ענת מאור: כל חלוקת התיקים היתה בגלל תביעה של צד אחר.

ענת מאור: מדוע היה צריך לעשות את זה ב-24 שעות האחרונות ובצורה כזו?

ענת מאור: כל הכבוד לשרה שולמית אלוני, שעמדה על כך שהיא תהיה שרת התקשורת והמדע – שני תיקים ראויים ומלאים – וכן שתעסוק באמנויות.

ענת מאור: אבל אנחנו לא ניתן ידנו להפרדה בין תרבות לאמנות.

ענת מאור: אני רוצה להגיד למפלגת העבודה ולכל הציבור שיושב פה – לנו יש "בתי-הכנסת" שלנו.

ענת מאור: רבע מיליון מצביעים הם אנשים שמאמינים בדרך חילונית, בדרך של שלום, בדרך של מאבק על משטר כלכלי וחברתי מסוים.

ענת מאור: יש לנו מחויבות לאנשים האלה.

ענת מאור: הם לא פחות ראויים ולא פחות קדושים מציבור אחר.

אברהם הירשזון: תעזבו את הממשלה.

ענת מאור: מייד אומר לאופוזיציה כמה מלים על הצעת האי-אמון.

ענת מאור: אנחנו מרוצים שהגענו להסכמה, כי זו הממשלה הטובה ביותר.

ענת מאור: אתה צריך להתמקד עכשיו בשני היעדים, ובחברות ובשותפות: הראשון – קידום תהליך השלום.

ענת מאור: לפי שיטתנו ולפי הבנתנו, זה תהליך של פשרה, של הידברות עם האויבים, לא מתוך השלמה עם כל מה שהם עושים, אבל הידברות עם הפלשתינים ועם אש"ף; ולומר כן לסוריה, וכן לתמוך בראש הממשלה ובממשלה, המגיבים על נכונות בצד הסורי.

ענת מאור: זאת לא מעידה ופגיעה בדעות הקודמות.

ענת מאור: זו התאמה של אותה פילוסופיה למציאות החדשה שנוצרת, לשמחתנו.

ענת מאור: מרצ שותפה גם למאבק של קידום היעדים הכלכליים והחברתיים.

ענת מאור: הבה נתפנה לעיצוב תקציב 1994, לתיקון ולקידום הנשים, ערביי ישראל והעניים.

ענת מאור: כעת אני רוצה לעבור ולדבר על הצעת האי-אמון שהגיש הליכוד.

ענת מאור: אף אחד מאתנו לא אוהב את המחזה המוסיקלי של החלפת כיסאות.

ענת מאור: אבל, מי שרוצה להיות אמין כלפי הציבור וכלפי האינטליגנציה של הציבור הישראלי לא יכול לשים על שולחן הכנסת חדשות לבקרים הצעות אי-אמון.

אליעזר זנדברג: – – – ברוסיה זה היה כך.

אליעזר זנדברג: לא יעלה על הדעת שאופוזיציה לא תוכל להגיש הצעות אי-אמון.

ענת מאור: ממה נפשכם?

ענת מאור: עד לפני עשרה חודשים, כל הדברים התבצעו במשך 15 שנים על-ידי הממשלה הזו?

ענת מאור: דוח מבקרת המדינה האחרון, אל מי הוא מכוון?

ענת מאור: 9.1 מיליארדי השקל חובות הבנקים – אני חוזרת, כדי שהציבור לא ישכח את זה – 9.1 מיליארדי שקל לבנקים, מתי זה נעשה?

ענת מאור: קיים הדוח החמור על האינטגרציה בחינוך, דוח מבקרת המדינה האחרון.

ענת מאור: בידי מי זה נעשה?

ענת מאור: הנושא של הביטחון – מתי זה נעשה?

ענת מאור: הממשלה הזאת בעשרה חודשים בלבד החזירה את הקצבאות לילדים, פתחה מסלול הידברות עם אש"ף והיא מקדמת את השלום.

ענת מאור: על מה שנעשה בתוך הממשלה, בתוך הקואליציה, יש לי הרבה ביקורת.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות עוד.

ענת מאור: לא עשינו די.

ענת מאור: אבל מי שיושב בתוך הציבור הישראלי האינטליגנטי, וכל הישראלים הם כאלה, מכל האזורים, מכל המקומות, יהודים וערבים, נשים וגברים, ושומע את הנאומים שלכם, ושומע את הדברים של ראש האופוזיציה – – –

משה פלד: את מוכנה להגדיר ולומר מי הוא הציבור הישראלי האינטליגנטי?

משה פלד: מי הם האינטליגנטים?

ענת מאור: – – – המדבר על כך שהממשלה הזאת כושלת, פשוט פוגע ברמת התפקוד של הכנסת כולה.

ענת מאור: הממשלה הזאת לא רק שלא תתקפל, והאי-אמון הזה לא יעבור – ואתם יודעים זאת טוב – אלא שהייתי מציעה לאופוזיציה, לראשיה ולדובריה קצת צניעות, קצת דבקות בעובדות, קצת ידיעה שמי שהוריד אתכם מהשלטון זה העם, שנקעה נפשו ממה שהתרחש פה 15 שנים.

ענת מאור: מותר לבקר, מותר להציע שינויים, וראוי לעשות זאת.

אברהם הירשזון: הוא לא ידע שאתם יותר שלומיאלים.

אברהם הירשזון: הוא כבר מתחרט על זה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, ברשותך.

שבח וייס: אגב, יש שאלה של חבר הכנסת פלד:

שבח וייס: מי זה הציבור האינטליגנטי?

שבח וייס: זו שאלה לגיטימית.

ענת מאור: הציבור האינטליגנטי הוא כל 5 מיליוני התושבים של עם ישראל, כולם.

ענת מאור: והציבור הזה – – –

שבח וייס: רק של עם ישראל?

שבח וייס: מה עם המוסלמים?

ענת מאור: כל עם ישראל זה יהודים וערבים כאחד.

שבח וייס: אהה, זה עם ישראל.

ענת מאור: בוודאי.

אברהם הירשזון: היא אמרה בהתחלה: כל הציבור.

ענת מאור: אמרתי.

ענת מאור: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת, אם חס וחלילה – – –

משה פלד: טוב שלקחת – – –

שבח וייס: רציתי לאפשר לך, במתכוון.

אברהם הירשזון: היא אמרה זאת בתחילת דבריה.

שבח וייס: תנו לחברת הכנסת מאור להבהיר את הנקודה.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, אם היה מקום לאי-הבנה, אפילו שמי שהאזין טוב שמע, שאני סומכת על האינטליגנציה של כל המצביעים והמצביעות, על כל שדרות הציבור, מכל מקום שהוא, יהודים וערבים, גברים ונשים.

משה פלד: זה חשוב מאוד שהבהרת זאת עכשיו.

ענת מאור: זה הציבור שעומד מאחורינו.

ענת מאור: הציבור הזה בחר בממשלה הנוכחית, הוא נתן לה את האמון, הוא צדק והוא ראוי שניתן לה את האמון.

ענת מאור: הממשלה הזאת צריכה לקדם את שני הדברים שהיא התחייבה להם: את תהליך השלום ואת תהליך השינוי בסדר העדיפויות החברתי והכלכלי.

ענת מאור: זכות האופוזיציה לבקר.

ענת מאור: אבל אם היא רוצה לשמור על אמינות, שתיזהר בסוג הצעות האי-אמון, שהן כפגיעת חרב באמת ובאמינות של כולנו כלפי ציבור הבוחרים.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הזו חרתה על דגלה נושאים חשובים שאתם צעדה לבחירות, ונכשלה.

חיים דיין: הממשלה הזו רעה לישראל.

חיים דיין: הממשלה הזו צריכה להתפטר.

חיים דיין: הממשלה הזו מובילה את המדינה לדרך ללא מוצא, דרך שתוביל לחיסולה של מדינת ישראל.

חיים דיין: ולכך אנחנו בצומת וכל המחנה הלאומי לא ניתן, כמובן, את ידנו.

חיים דיין: הממשלה קמה על בסיס של אדם אחד, חבל שהוא לא נמצא כאן, אדוני ראש הממשלה, מר יצחק רבין.

חיים דיין: עבור האיש הזה הצביעו.

חיים דיין: האיש הזה אכזב את מצביעיו.

חיים דיין: אותנו הוא לא אכזב, כי ידענו מה הכרזותיו מראש, ידענו שהוא לא יממש את הבטחותיו, כי הוא יהיה שבוי בידי מפלגת השמאל הקיצונית מרצ, השולטת בממשלה ועושה בה ובראש הממשלה כרצונה והורסת כל חלקה טובה.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, במסע הבחירות אמרת לתושבי רמת-הגולן – וכולנו זוכרים זאת, והאמרה הזאת מוקלטת בכל מקום – כי כל מי שירד מרמת הגולן מפקיר את ביטחונה של מדינת ישראל.

חיים דיין: התוצאה – ויתור מעשי כבר עכשיו על הגולן כולו, בכלל זה תמיכתכם והכרזת שריך, כי אפשר לוותר על כל רמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: איפה שמעת שראש הממשלה אמר זאת?

אלי גולדשמידט: תן לי ציטוט אחד, מקרה אחד שהוא אמר זאת, שעל-פיו אתה מאשים אותו בזה?

חיים דיין: אני מוכן לתת לך הרבה ציטוטים.

אברהם הירשזון: הוא עושה, הוא לא אמר.

חיים דיין: אני מוכן לתת לך הרבה ציטוטים מתוך הדברים שמהם ראש הממשלה התקפל; הוא אמר ברמת-הגולן שלא נוותר על שעל, נוותר על סנטימטרים, ושלא מדובר על כל רמת-הגולן.

חיים דיין: את זה אתה יודע בדיוק, ויותר טוב ממני.

אלי גולדשמידט: הוא לא עושה.

אלי גולדשמידט: אתם מטעים את הציבור.

חיים דיין: אני יודע בדיוק מה הכוונות שלך ואני גם יודע מה הן הדעות שלך כלפי רמת-הגולן.

חיים דיין: אני יודע גם למה זה חורה לך.

חיים דיין: הלוואי שכולם היו בדעות שלך.

אלי גולדשמידט: גם ראש הממשלה בדעות שלי.

חיים דיין: הבטחת להוריד את האינפלציה, העומדת כיום על 16% בחישוב שנתי.

חיים דיין: הבטחת כי ההתיישבות תימשך והחלטות הממשלה הקודמת יכובדו, כי "רציפות השלטון בגרוננו".

חיים דיין: בפועל – הפסקה טוטלית של ההתיישבות, הפסקת התקציבים, ייבוש יישובים בחלקים נרחבים בארץ-ישראל.

חיים דיין: הבטחת כי המצב הביטחוני ישתפר וכי האינתיפאדה תודבר.

חיים דיין: התוצאה – רציחות בתוך ערי ישראל, הרג יהודים בידי ערבים ואף הרג ערבים בידי ערבים.

חיים דיין: האינתיפאדה מתגברת עד כדי הצורך לסגר מתמשך, המתפרש על-ידי אויבינו ועל-ידי האמריקנים כחוסר יציבות של ראש הממשלה וכהתקפלות, שמשמעותם לחץ גובר והולך עלינו.

אברהם יחזקאל: מה אתה רוצה בדיוק?

חיים דיין: תשמע עד הסוף.

חיים דיין: תיכף נגיע לכל ההבטחות שלכם, ותגידו שקיבלתם את המנדט מהציבור.

חיים דיין: הבטחתם להגיע לאוטונומיה בתוך שישה עד תשעה חודשים; לא שאני בעד אוטונומיה.

חיים דיין: השנה עוברת, אין אוטונומיה, והשלום אינו בפתח למרות תשעה סיבובי שיחות שלום, ללא התקדמות ואפילו ללא ויתור מילולי מצדם של הפלשתינים ומדינות ערב.

חיים דיין: כדאי שעל זה אולי תיתנו את הדעת.

חיים דיין: במקום לעצור במקום, במקום "לעשות חושבים", מה אומרים ראשינו, ובעיקר שר החוץ?

חיים דיין: – טבעו של המשא-ומתן בינינו לבין הערבים הוא שאנו צריכים לתת, אבל להם אין מה לתת.

חיים דיין: אך אני אומר לכם, חברי הכנסת ואדוני ראש הממשלה, שאיננו כאן, כהרגלו בכל דיון בהצעות האי-אמון וכשמדברים אל הממשלה הזאת, שלערבים יש מה לתת.

חיים דיין: אני אומר כי יש להם מה לתת ולו באמרה.

חיים דיין: מדוע לא יודיעו הפלשתינים, אם הם באמת בשיחות שלום, כי הם מוותרים על סעיף האמנה הפלשתינית הקובע את זכות השיבה?

חיים דיין: מדוע לא יודיעו הפלשתינים, כמחווה של רצון טוב כלפי ישראל במשא-ומתן לשלום, שייפסק הטרור נגד יהודים וערבים בכל רחבי הארץ, הקורא להשמדת מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: אם הם יודיעו, תחזיר להם את השטחים?

חיים דיין: גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הרי את יודעת מהי בדיוק הדעה של חברים מהסיעה שלך, ואני לא רוצה להזכיר לך מה אמר בעזה חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: את יודעת בדיוק מה הכוונות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אם הם יסכימו, אתה תחזיר להם או לא?

חיים דיין: מדברים – רק באופן מילולי.

חיים דיין: כדאי שזה יצא קודם לפועל.

חיים דיין: יום-יום אנחנו רואים את הטרגדיות שקורות בשטחים, כמה מותקפים האזרחים וכמה מותקפים כוחות הביטחון על-ידי אותם אזרחים ולמה.

חיים דיין: צריך להיפסק הטרור נגד יהודים וערבים בכל רחבי הארץ, הקורא להשמדת מדינת ישראל.

חיים דיין: אין מחווה ערבית כזאת, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, כי אין מי שידרוש זאת.

חיים דיין: אין להם מנהיגים.

חיים דיין: יש יותר מדי כנופיות, כך אני קורא להן, ולא יודעים מי הוא המנהיג.

חיים דיין: לצערי, המסקנה היא תפקוד לקוי של הממשלה על כל מרכיביה, הליכה למשא-ומתן ללא קביעת תוכנית וידיעה מראש היכן לעצור.

חיים דיין: אין לה גבולות, לממשלה הזאת.

חיים דיין: לעומת זאת, בתקשורת מדווחים על התקדמות השיחות בוושינגטון.

חיים דיין: התוצאה – עשרות מחוות מצדה של הממשלה וויתורים מרחיקים-לכת, העלולים לפגוע במדינת ישראל.

חיים דיין: חשבנו שאולי המחוות הללו, איומות ככל שתהיינה, תזזנה את עגלת המשא-ומתן ותנענה את הערבים לראות בחיוב את ההתקפלויות של ממשלת ישראל.

חיים דיין: אך לא כך הדבר.

חיים דיין: עם האוכל בא גם התיאבון.

חיים דיין: אויבינו רוצים עוד מחוות וויתורים, אשר יפשטו את עורנו.

חיים דיין: ואם נסרב – יהפכו את הקערה על פיה ויאמרו שממשלת ישראל אינה מעוניינת במשא-ומתן עם הפלשתינים, ואנחנו נמשיך ונמשיך להתקפל.

חיים דיין: יאסר ערפאת מצהיר על הצורך בהסלמה מרחיקת לכת באינתיפאדה, לשרוף את היהודים, כלשונו; הוא אומר: הרגו יהודי ותתקבלו לארגון ה"פתח", ואכן זהו מבחן טוב.

חיים דיין: הראיה לכך, שישראל אישרה את יציאתם של 24 חברי "פתח" לירדן, חלקם אסירים ביטחוניים לשעבר, על מנת להכשירם כקצינים למשטרה הפלשתינית, שתהפוך במהרה למשטרת מחבלים.

חיים דיין: ואולי גם מתוך 280 האסירים ששוחררו לחג, אולי יימצאו עוד 200 מהם שיעמדו במבחנים שיעשו להם.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, כאשר אתה אומר "קשקוש", צריך להתייחס לאמרה ברצינות, וכאשר אתה מתכוון ברצינות, אולי צריך להתייחס אליך כקשקוש.

חיים דיין: חברי מרצ, אמרתם שתפעלו מייד בנושא התחבורה הציבורית בשבת, שהופעלה לפני הבחירות.

חיים דיין: נזעקתם לפני הבחירות לגיוס מיידי של בחורי ישיבה לשירות לאומי, וחילקתם ברחובות את המצע, שסעיף בו הוא גיוס בני ישיבה.

חיים דיין: בפועל נכנעתם לחרדים, ואין לכם כוח להילחם בדת.

אברהם הירשזון: – – – מצות.

חיים דיין: כן, מצות, מצות שמורות.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: אינני רוצה לחזור על הדברים, כי יש דברים שלא כדאי לחזור עליהם.

שבח וייס: אתה אמרת דבר לגבי ראש הממשלה, אתה מתכוון לדבריו, לא אליו אישית?

חיים דיין: אני מתכוון רק לדבריו.

חיים דיין: על כל דבר הוא אומר: קשקוש.

שבח וייס: אז נא לתקן בפרוטוקול, כי זה יצא קצת אחרת.

שבח וייס: אתה מתכוון רק לדבריו?

חיים דיין: כן.

חיים דיין: חלילה, אין לי כוונה לפגיעה אישית.

שבח וייס: למען כבודך וכבוד סיעתך.

חיים דיין: אני רק אומר, שראש הממשלה נוטה להשתמש הרבה במלה "קשקוש".

חיים דיין: אני לא יודע מתי להתייחס לאמרה שלו כאל קשקוש ומתי להתייחס אליה ברצינות.

שבח וייס: עכשיו זה אחרת.

חיים דיין: דאגתם לפני הבחירות לגיוס מיידי של בחורי ישיבה לשירות לאומי וצבאי וחילקתם ברחובות את המצע, שסעיף בו הוא גיוס בני ישיבה.

חיים דיין: בפועל נכנעתם לחרדים, ואין לכם כוח להילחם בדת.

חיים דיין: ואני מציע שגם לא תנסו בנושא הזה, כי סטירת לחי ראשונה כבר קיבלתם.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, שר הביטחון, שר הפנים, שר החינוך, שר הדתות, לא פלא שכל החלטות הממשלה מתקבלות על-ידך, הרי יש לך רוב של חמישה שרים בממשלה, אתה מחזיק בחמישה תיקים.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, אינך יכול לתפקד כאשר הינך בא בדברים עם מנכ"ל משרדך, ורק דרך התקשורת שריך יודעים על שינויים בתיקיהם.

חיים דיין: עם זאת, אינך יכול לתפקד בתפקידים העיקריים כראש הממשלה ושר הביטחון עם מחדלים אלו.

חיים דיין: לפיכך, החזר את המנדט לעם, התמודד עכשיו על קולו של הבוחר.

חיים דיין: אני בטוח כי תיכשל, הסקרים מדברים על כך.

חיים דיין: אתם פוחדים לצאת למשאל עם, מכיוון שאתם יודעים שתיכשלו.

חיים דיין: אני בטוח כי במקומך תקום ממשלה חדשה, שתחזיר את הביטחון האישי, את הביטחון לעם ולמדינה, ללא ויתורים וללא מחוות.

חיים דיין: ללכת לבחירות חדשות – זה צו השעה.

חיים דיין: אני מבקש מהכנסת להביע אי-אמון.

שבח וייס: זה לא היום האי-אמון.

חיים דיין: בשבוע הבא, בשבוע הבא לא לשכוח להצביע אי-אמון.

שבח וייס: יש לי בעיה עם צומת, אתם פתאום רק שבעה במקום שמונה, זה לא מתאים לכם.

חיים דיין: אנחנו רוב בכנסת.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: זו סיעה שמתאים לה להיות במלואה, סיעת מולדת והסיעה שלכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחרי זה נאפשר למזכיר הכנסת למסור הודעה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם מישהו שאל את עצמו אי-פעם מהי לוליינות פוליטית, הוא קיבל אתמול תשובה ברורה ומובהקת.

שאול יהלום: אנחנו מציעים בזה לרשום את ראש הממשלה בספר השיאים של גינס כמומחה הגדול ביותר בעולם ללוליינות פוליטית מקולקלת.

שאול יהלום: חשבנו לתומנו, שיצחק רבין ושרי ממשלתו מכהנים בתפקידם על מנת לשרת את המדינה.

שאול יהלום: התברר שלא היא.

שאול יהלום: רבין וממשלתו משתמשים במשרדי הממשלה כבאבני משחק, כדי לשמור על כיסאם ושלטונם.

שאול יהלום: משרדי הממשלה הופכים לקוביות של המשחק "שבץ נא" בידי רבין ושריו, לא כדי לבנות ממשלה רצינית יותר, מתפקדת יותר טוב, יעילה יותר, אלא להיפך – הכול נעשה בניגוד למינהל תקין, בניגוד להיגיון הציבורי ובניגוד לשכל הישר.

שאול יהלום: מישהו בכלל חושב בממשלה המתקפלת הזאת מה טוב וראוי לתפקוד הממשלה?

שאול יהלום: מה פתאום.

שאול יהלום: חושבים רק איזה שיבוץ של תיקים ותחומים יסווה הכי טוב, באופן זמני בוודאי, את השבר הפנימי הטמון בממשלה הזאת.

שאול יהלום: מאחר ששרת החינוך והתרבות לשעבר, שולמית אלוני, קיבלה גם את התקשורת וגם את רשות השידור וגם חלק מהתרבות וגם את המדע והטכנולוגיה, והיא בוודאי תכרע תחת עומס הטיפול בכל הנושאים האלה, אני רוצה לעזור לה בנושא רשות השידור ולתת כמה עצות לדן חמיצר מ"קול ישראל", כמה רעיונות לחידות.

שאול יהלום: ובכן, החידה הראשונה היא כזאת: לכמה שברים אפשר לשבור את משרד החינוך והתרבות כדי לספק מאווייהם של מקסימום שרים מתוסכלים?

שאול יהלום: או שאלה כזאת: לכמה משברים ממשלתיים מספיקים ערוצי הטלוויזיה שיש בישראל כדי לפתור אותם?

שאול יהלום: דרך אגב, אחד הרעיונות שאני נותן לממשלה – לפתוח עוד כמה ערוצי טלוויזיה.

שאול יהלום: כך תהיה להם אפשרות לפתור בעתיד עוד כמה משברים, לא מספיקים שלושה.

אלי גולדשמידט: ערוץ חידונים.

אלי גולדשמידט: אש – – –

קריאה: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, בענייני חידונים אני לא מתערב.

נעמי בלומנטל: ערוץ שבע.

אלי גולדשמידט: מה יהיה הפרס?

שבח וייס: הוא יכול לתת גם עצה מרקסיסטית – להציע הרבה כבלים, ואז לפרולטריון לא יהיה מה להפסיד מלבד הכבלים שלו.

שאול יהלום: הפרס יכול להיות השתתפות חינם בפעולות יד בן-צבי.

שאול יהלום: פרס יפה.

אלי גולדשמידט: – – –

שאול יהלום: או, נניח, נציע חידה כזאת: מה מרגיז יותר את הרב עובדיה יוסף, הצהרה שהעולם לא נברא בשישה ימים מפי שרת החינוך, או הצהרה כזו מפי שרת המדע?

שבח וייס: מהי תשובת ש"ס על השאלה הזאת?

שאול יהלום: יש לי גם חידה במתמטיקה: כמה מרכזי התנדבות מינוס נציבות שירות המדינה שווה משרד המדע?

שבח וייס: יש לך עוד ארבע דקות לחידון הזה.

שאול יהלום: רבותי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

בנימין טמקין: – – –

שאול יהלום: חכה, חכה, חבר הכנסת טמקין.

שאול יהלום: הסיעה שהתנהגותה הכי מופלאת בעינינו בכל הנושא הזה, אם מישהו בכלל זוכר על מה התחיל המשבר הממשלתי לפני חודש, היא סיעת ש"ס.

שאול יהלום: דרך אגב, כל אחד יודע מה יותר גרוע מחור בגרב – שני חורים בגרב.

שאול יהלום: סיעת ש"ס התחילה את המשבר כשלסיעת מרצ יש שר החינוך והתרבות.

שאול יהלום: מה היא קיבלה בסוף?

שאול יהלום: – שני שרי חינוך ותרבות ממרצ – גם שולמית אלוני וגם אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, באותה רוח טובה, יש שאלה: מה יותר גרוע מתולעת בתפוח עץ?

שבח וייס: – והתשובה היא חצי תולעת.

שאול יהלום: באמת, ש"ס, מה עשיתם?

שאול יהלום: כנראה הבאתם עלינו את המשבר כמסווה לעמדתכם המתקפלת והחיזוק שלכם לממשלה הזאת, שנסוגה מכל שטחי ארץ-ישראל ורצה ריצת אמוק להקים מדינה פלשתינית ולסגת מרמת-הגולן.

שאול יהלום: אבל באמת למה גרמתם במשבר הזה?

שאול יהלום: הרי את שולמית אלוני השארתם בתרבות, בתיאטרון, באמנות ובתקשורת.

שאול יהלום: בבקשה, חבר הכנסת הרב מאיה, חבר הכנסת בניזרי – רק השבוע אנחנו עוסקים, לדוגמה, בהצגה "פליישר" בקאמרי, איך יהודים חרדים מוצגים בתיאטראות ישראל בצורה הבזויה ביותר.

שאול יהלום: אקרא לפניכם דיווח מעיתון סולידי מאוד, מהעיתון "מעריב", על הערב הראשון של פתיחת פסטיבל ישראל.

שאול יהלום: כותב עיתונאי, לא עיתונאי של "הצפה", עיתונאי של "מעריב": "שיאו המצמרר" – אני מדגיש: המצמרר – "של המופע היה במחול של כל חברי הלהקה לבושים כבחורי ישיבה מתפתלים באקסטזה של חוזרים בתשובה" – שמעת, הרב בניזרי?

שאול יהלום: – "לצלילי 'אחד מי יודע' בעיבוד רוקי.

שאול יהלום: אט אט נפרמו בגדיהם ומתוכם יצאו רקדנים שסביב גופותיהם כרוכים מעין תפילין מפלסטיק.

שאול יהלום: הם המשיכו לרקוד בעת שהשרה אלוני נשאה דברים בזכות חירות היצירה ושחרורם של הגוף והנפש מהכבלים".

שאול יהלום: כמובן, היא לא התכוונה לערוצי הכבלים, שאותם קיבלה, אלא לכבלי הדת.

שאול יהלום: ואת פסטיבל ישראל השארתם בידיה, את התרבות, את התיאטראות, את ההשפעה על כל התרבות והתקשורת, את הטלוויזיה.

שאול יהלום: מה היא שפת הדיבור היום?

שאול יהלום: שפת הדיבור היום היא הטלוויזיה.

שאול יהלום: את זה השארתם בידיה.

בנימין טמקין: כאשר הייתם במשרד החינוך אני שמעתי אתכם יוצאים למען ביטול פסטיבל ישראל.

בנימין טמקין: בזמנכם לא היה פסטיבל ישראל כלל ולא היו ריקודים, שמישהו יכול לחשוב שהוא פוגע במישהו?

בנימין טמקין: מה אתה בא עם הצביעות הזאת אל ש"ס?

בנימין טמקין: אתה בעד חופש הביטוי או נגד?

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: – – – זה צריך ללמד משהו.

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, אני מתפלא עליך, זאת כנראה – – –

בנימין טמקין: בחיים שלי לא הייתי הולך להפגין בבית של הרב יוסף ולפגוע בו – – –

דב שילנסקי: כאשר אתה מגן עליהם אתה לא עושה להם טובה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טמקין מגן על הדמוקרטיה בישראל – – –

שבח וייס: רבותי, הכול ייפתר ממש בעוד שתי דקות, כי אחריו ינאם חבר הכנסת בניזרי, והוא יפתור את כל השאלות של חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, מי כמוך יודע – ואולי אתם במרצ רגילים לצעוק – שהכול אצלכם כמו הרקדנים האלה: שחור לבן.

שאול יהלום: נכון שאנחנו – – –

בנימין טמקין: – – –

שאול יהלום: הקשב רגע.

שאול יהלום: דיברת בקול די רם, תקשיב לתשובה.

שאול יהלום: הרי זאת זכות השמיעה, חופש הביטוי לדבריך.

שאול יהלום: ובכן, אדוני היקר, חבר הכנסת טמקין, בימי השר לשעבר זבולון המר היה פסטיבל ישראל, בימי השר לשעבר זבולון המר היתה תרבות, אבל בימי השר לשעבר זבולון המר לא היו רקדנים שפושטים את בגדיהם ומראים תפילין על גופות עירומים.

שאול יהלום: זה לא היה.

שאול יהלום: זאת פגיעה באנשים דתיים.

שאול יהלום: ופה השאירו את השרה שולמית אלוני.

שאול יהלום: היא תחגוג עם כל התרבות ועם כל פסטיבלי ישראל ועם כל ה"פליישרים" למיניהם, שפוגעים ביהודים חרדים.

שאול יהלום: אפשר לעשות הצגה בלי פגיעה, יש גם כבוד אנוש, יש גם כבוד האדם, שאתם לא יודעים כנראה מה הוא.

שאול יהלום: אומנם קוראים לכם התנועה לזכויות האזרח, אבל מזמן שאתם בממשלה אתם רומסים את זכויות האזרח.

שאול יהלום: השרה שולמית אלוני, כשהיתה במשרד החינוך והתרבות, רמסה כל דבר טוב.

נעמי חזן: מה שאתה עושה כרגע הוא – – –

שאול יהלום: את יודעת זאת.

שאול יהלום: תשאלי את השר יוסי שריד, הוא יסביר לך.

שאול יהלום: כל הראיונות בעיתונים – – –

נעמי חזן: אתה יודע היטב.

נעמי חזן: אל תצטט מישהו אחר, תדבר בשמך.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אני מצטט, אני רוצה להביא גאולה לעולם.

שאול יהלום: השר לאיכות הסביבה, יוסי שריד, הסביר את שולמית אלוני, פירש אותה, למה לא?

שבח וייס: אני חושב שאתה צריך לסיים את מסר הגאולה.

שבח וייס: אני מוסיף לך דקה אחת על ההפרעות.

שאול יהלום: רבותי היקרים, אנשי ש"ס, אתם פתחתם משבר וסיימתם אותו פי אלף יותר גרוע ליהדות, פי אלף יותר גרוע לערכי ישראל.

שאול יהלום: מלכתחילה לא רציתם לפרוש מהממשלה, כל מה שרציתם הוא לכסות על ערוות ההתקפלות, ונשארתם בממשלה, והכתבתם לממשלה דברים יותר גרועים ליהדות, ויותר גרועים לארץ-ישראל.

שאול יהלום: השרה שולמית אלוני תישאר בתרבות, תישאר בטלוויזיה; ובחינוך יטפל השר אמנון רובינשטיין, שר שני ממרצ.

שאול יהלום: מן הראוי היה לפחות שתהיו הוגנים וכנים ותבואו לציבור בישראל ותגידו את האמת: שכל תאוות

שאול יהלום: כם שלטון, שלטון, שלטון.

אברהם יחזקאל: אוי ואבוי – – –

בנימין טמקין: המומחים לשלטון הנצחי.

בנימין טמקין: כל מה שכואב לכם הוא, שבפעם הראשונה אתם באופוזיציה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת טמקין, תודו באמת המבישה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מקצה דקה לחילופי דברים חופשיים, בבקשה, בין האוניברסיטה לבין חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אברהם יחזקאל: זו לא הרמה של האוניברסיטה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת למסור הודעה.

שבח וייס: יש לנו בשורת ההנחה על השולחן.

שבח וייס: כל פעם אנחנו מניחים יותר, ואני לא יודע איך השולחנות האלה של הכנסת לא כורעים תחת העומס.

שבח וייס: יש לנו תוכניות בערך ל-372 שנה של פרלמנטריזם, תיכף תראו, לפי ההנחות האלה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שלחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל דמי טיפול בילד), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק לתיקון סדרי הדיון בעבירות מין, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכוי ותשלומים – ארגון עובדים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לימוד חובה (החזר ימי לימודים בשל שביתה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק זכויות העיוור, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ג–1993, מאת חברות הכנסת ע' מאור, ת' גוז'נסקי, נ' חזן וא' סלמוביץ; הצעת חוק חינוך (חובת דיווח), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק המפלגות (תיקון – פיקוח על איסור כפל חברות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מינוי שרים וועדת שרים לביטחון לאומי), מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת תשלום חופשת הלידה לתשלום שירות מילואים), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכויות נשים בהיריון), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – טלפון אלחוטי, החמרת העונש ומסירת מידע לציבור), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (רוב להבעת אי-אמון), מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק העונשין (תיקון – החזרת הסעיף הסוציאלי כעילה להפסקת היריון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (ביטול שמירת דינים), מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל הוצאות החזקת משק בית), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיפים 15 ו-102א לתקנון הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג מתמודד עם חבר הכנסת פורז על הבכורה בהצעות חוק.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – נציג מסיעת יהדות התורה, אבל הם בוועידה, ואנחנו מברכים אותם בהזדמנות זו בוועידתם ובכנס הוועד הפועל העולמי שלהם.

שבח וייס: אם כך, אחריו תדבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: כמה זמן אתה צריך, חבר הכנסת בניזרי?

שבח וייס: רציתי לתת לך תוספת, כי נשאלו כאן כל כך הרבה שאלות.

שלמה בניזרי: אני אקצר בדברי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני חושב שהגענו לעידן של ימות המשיח, שגם המפד"ל מגינים על החרדים, גם מרצ מגינים על החרדים, "וגר זאב עם כבש" מתחיל להתגשם – – –

נעמי חזן: כולנו מגינים על הדמוקרטיה.

שלמה בניזרי: בסדר, אצלי הפירוש הוא "וגר זאב עם כבש".

שלמה בניזרי: לאחר חודש התלאות נתבשרנו אמש על סיומו של המשבר הארוך בתולדות הממשלה הנוכחית, כאשר פותריו הצליחו להרכיב פאזל מעניין ומורכב, שעל מעלותיו וחסרונותיו ניתן להתפלמס רבות, אך זה לא מענייני ברגע זה.

שלמה בניזרי: מטרתי להבהיר את עמדתנו הדק היטב, מדוע נכנסנו למשבר הקואליציוני ומה הרווחנו בסופו ומה הרוויח עם ישראל.

שלמה בניזרי: כניסתנו למשבר היתה בעקבות התבטאויותיה של שרת החינוך שולמית אלוני נגד קודשי ישראל, וכן כמה מעשים שלדעתנו, שהיא דעת תורה, יש בהם פגיעה רבה בתורת ישראל ובערכינו היהודיים הנעלים.

שלמה בניזרי: בתור שותפים בממשלה, הנושאים באחריות הקולקטיבית לכל המעשים והפעולות של הממשלה, הודענו לראש הממשלה, שאין באפשרותנו לשבת בממשלה זו כל עוד שולמית אלוני מכהנת בתור שרת החינוך.

שלמה בניזרי: למרות כל הלחצים מכל הכיוונים, למרות ההסתה הפרועה נגד ש"ס, שניסו לציירנו בתור סחטנים, רודפי משרות, כספים, הוכחנו לכל עם ישראל, קבל עם ועדה, שמה שמנחה אותנו בישיבתנו בממשלה הוא אידיאולוגיה יהודית, המבטלת טובת הנאה גשמית כלשהי.

שלמה בניזרי: כמו כן הוכחנו, שססמתנו "להחזיר עטרה ליושנה" משמעותה – אינני מתבייש לומר – היא להעמיד שרים בתוך ממשלת ישראל, המייצגת בעיקר את העם היהודי, ולהוכיח שכל מי שמנסה לפגוע בערכיו המקודשים של העם היהודי, דרך הכנסת, המייצגת את כל מרכיבי העם היהודי, צריך לדעת שבעידן החדש היום לא יעברו לסדר על דבריו ומעשיו.

שלמה בניזרי: בדרישתנו להעביר את שולמית אלוני מתפקידה קיבלנו תמיכה רבה בקרב הציבור הדתי והחילוני, שקבל על כך שבהתבטאויותיה ובמעשיה של שולמית אלוני היא יצרה קיטוב בעם ופגעה פגיעה רגשית באמונתם היהודית.

שלמה בניזרי: צר לי לומר שהבוקר, כששמעתי את שרי מרצ מעל גלי האתר מתפארים בניצחונם ובהישגיהם, כאילו הם לא הפסידו, אלא אדרבה, הם יצאו עם "סל קניות" מלא, האמינו לי, באותו רגע בושתי ונכלמתי.

שלמה בניזרי: ואמרתי: האלה שריך ישראל?

שלמה בניזרי: בעוד ש"ס נלחמת על אידיאולוגיה, על דברים רוחניים, ללא כל דרישה של טובות, תיקים, הנאות, הם, מפלגת המוסר הישראלית, מתפארים ומתווכחים מי הרוויח יותר, מי הפסיד יותר, כמה קיבלנו, כמה לא קיבלנו.

שלמה בניזרי: אם תשאלוני מי הרוויח מכל המשבר, תשובתי פשוטה: עם ישראל, תורת ישראל, ואם תרצו, בסוגריים, גם ש"ס.

שלמה בניזרי: אני רוצה להודיע מעל במה זו לנציג היחיד של מרצ שנמצא פה, שיהיה ברור לכל מרכיבי הקואליציה, שאל ישלו את עצמם כעת ויאמרו: הנה ש"ס באה על סיפוקה, הם קיבלו מה שרצו, העברנו את שולמית אלוני מתיק החינוך, הנה ניצחתם בשיטתכם, מה אתם רוצים?

שלמה בניזרי: כאילו חיפשנו פה להביך, להביש, לבטל את מרותה של שולמית אלוני.

שלמה בניזרי: וכי יש לנו איזו מטרה בסגנון הזה?

שלמה בניזרי: כל מטרתנו היתה אחת, פשוטה מאוד: שולמית אלוני לא תכהן בתפקיד שרת החינוך, מכיוון שהיא גורמת לבעיות, היא גורמת לקיטובים.

שלמה בניזרי: לכן באנו וביקשנו להעבירה מתפקידה.

שלמה בניזרי: אז הם יגידו: הנה, באתם על סיפוקכם.

שלמה בניזרי: אני בא להודיע לכם – – –

אברהם יחזקאל: האם אפשר לשאול שאלה?

שלמה בניזרי: אני כבר מסיים, ואז אהיה מוכן לענות על כל שאלה.

שבח וייס: אני אאפשר לך, חבר הכנסת יחזקאל.

שלמה בניזרי: אז הם יאמרו: עתה נוכל להתבטא נגד קודשי ישראל ולקיים איש הישר והעקום בעיניו יעשה.

שלמה בניזרי: אל לכם לטעות בכך.

שלמה בניזרי: אם יישנו קלקולים מעין אלה, שבגללם אירע המשבר האחרון, אנו לא נעמוד מן הצד ונחשה, אלא נקום שוב ונזעק את זעקתה של היהדות, ואפילו במחיר משבר.

שלמה בניזרי: ואליך, ידידי חבר הכנסת יהלום, אתה כל הזמן בא ותוקף אותנו, שאנחנו האשמים בכל הקלקולים, במשבר הערכים שקיים היום במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: שכחת מי היה שר החינוך הכי ותיק במשרד החינוך.

שלמה בניזרי: האם לא השר המר?

שלמה בניזרי: ומי יודע, אולי ההצגה האחרונה הזאת נכתבה בימיו, אלא שהיא רק יצאה לפועל היום.

שלמה בניזרי: שכחת שמיליון ילדים במדינת ישראל אינם יודעים את הפסוק "שמע ישראל".

שלמה בניזרי: האם אשמים בזה שרי החינוך הקודמים או השרה הנוכחית?

שלמה בניזרי: שר חינוך דתי היה בממשלה, הוא לא עשה ולא כלום.

שלמה בניזרי: סרטים, תועבה, ניאוף, כל מה שאתה רוצה, מוצגים בבתי-הקולנוע, בתיאטרונים.

שלמה בניזרי: ופתאום, ש"ס בממשלה, אז אנחנו אשמים – – –

שאול יהלום: תגיד לי, חבר הכנסת בניזרי, האם מותר לשקר מעל במת הכנסת?

שלמה בניזרי: לך מותר, ועכשיו אתה טוען שאני משקר?

שלמה בניזרי: תשאל כל אחד פה ויגיד לך, הנה רק לפני שנה בסך הכול שר החינוך היה דתי.

שלמה בניזרי: מה קרה בתיאטרונים?

שלמה בניזרי: מה קרה בבתי-הקולנוע?

שלמה בניזרי: מה קורה ברחוב?

שאול יהלום: אתה אומר שקרים ב"בוכטות".

שאול יהלום: איך אתה משקר?

שאול יהלום: משקר, משקר, משקר.

שאול יהלום: יש גבול לשקר.

שלמה בניזרי: תסלח לי, אם היית מדבר עם אדם שגדל במאה-שערים ולא מכיר את המציאות, הייתי מחריש.

שלמה בניזרי: אני קיבלתי חינוך חילוני – – –

שאול יהלום: תראה מה יצא ממך.

שלמה בניזרי: ואני יודע בדיוק מה קורה ברחבי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני יודע בדיוק מה קורה.

שלמה בניזרי: ואל תנסה "לסבן" אותנו ולומר: תשמע, הכול בגלל ש"ס, ממשלת השמאל הזאת.

שלמה בניזרי: הממשלה הזאת היא מצוינת, היא טובה לעם ישראל.

שלמה בניזרי: שים לב, מאז כוננה הממשלה הזאת, לא עבר בכנסת הזאת אף חוק אחד נגד הדת.

שלמה בניזרי: וזאת בזמן שבממשלות של הימין, בממשלת הליכוד – – –

שאול יהלום: מה עם מיסוד הזנות?

שאול יהלום: זה לא עבר?

שלמה בניזרי: חוק מיסוד הזנות עבר בקריאה טרומית והוכנס למגירה.

שלמה בניזרי: גם בשנת 1979 עבר חוק מיסוד הזנות בקריאה טרומית – – –

שאול יהלום: מי מציף את המדינה בבשר טרף?

שלמה בניזרי: ייבוא בשר טרף החל עוד בתקופת ממשלת הליכוד, בתקופת השר משה נסים.

שלמה בניזרי: הוא זה שהתחיל עם כל הנושא הזה.

שלמה בניזרי: בזמן שש"ס בתוך הממשלה, ברוך השם, היא מצליחה למנוע את כל העניין הזה של הפרטת הבשר.

שלמה בניזרי: אם אשב אתך ואפרט את הדברים אחד לאחד, תראה שהממשלה הזאת היא של צדיקים.

שלמה בניזרי: האמן לי, מי שיבוא מכוכב אחר, יאמר: תשמע, הממשלה הזאת – – –

שאול יהלום: הוי, צדיקים.

יוסף בא-גד: הגזמת.

שלמה בניזרי: תסלח לי מאוד, עוד לא ראיתי דבר שלילי אחד שהממשלה הזאת עשתה.

שלמה בניזרי: דבר שלילי אחד עוד לא ראיתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בניזרי, אתה נסחף.

אברהם הירשזון: אל תיסחף כל כך.

שלמה בניזרי: אני לא נסחף.

שלמה בניזרי: אני מתאר את המציאות, וכדאי שכל העם ידע את המציאות הזאת.

שלמה בניזרי: מנסים להכפיש את ממשלת העבודה ואת מרצ.

שלמה בניזרי: אינני רוצה להיות הסניגור שלהם, כי באמת יש לי דברים רבים על המצע שלהם – – –

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם הם לא עשו שום דבר רע, למה יש לך דברים רבים – – –

שלמה בניזרי: תן לי לגמור את המשפט.

שלמה בניזרי: יש לי על המצע שלהם, על תפיסת עולמם, על מחשבתם.

שלמה בניזרי: אבל מבחינת מעשים בממשלה הנוכחית – אני יכול להעיד, מתוך היכרותי את כל המשרדים, בדקנו דבר דבר, כמעט לא נעשה שום דבר שלילי.

שלמה בניזרי: ואל נא תנסו לתלות את כל כישלונותיכם בחיזוק הדת ובחיזוק מוסדות התורה בשנים עברו דווקא בממשלה הנוכחית.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: למעשה הסתיים המשבר, אבל, עם כל הכבוד, דבר אחד לא יצא טוב, וזה הנושא של הפסילה האישית.

אברהם יחזקאל: הדבר הזה יכול לשמש בומרנג.

אברהם יחזקאל: אנא, תעשה הבחנה בעניין ותודיע בשם סיעתך, שאין עוד פסילות אישיות.

אברהם יחזקאל: אתה אומר שאולי יהיה משבר נוסף.

אברהם יחזקאל: אם השרה אלוני תמשיך להתבטא, לא חשוב באיזה משרד, אתם תפסלו אותה.

אברהם יחזקאל: תודיע שלא יהיו עוד פסילות אישיות.

שלמה בניזרי: אני מוכן לענות.

שלמה בניזרי: אני התכוונתי – – –

שאול יהלום: איך אפשר לפסול צדיקים?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, יש לך עודף מרץ היום.

שבח וייס: אתן קודם לחבר הכנסת טמקין, ואחר כך תשיב על כל השאלות.

בנימין טמקין: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת בניזרי: אנחנו סיימנו את המשבר הזה; לנו יש כוונה לקיים את הממשלה הזאת על אף חילוקי הדעות האידיאולוגיים שנשארים בינינו.

בנימין טמקין: אני מכבד את דעתך, אני מבקש ממך לכבד את דעתם של אחרים.

בנימין טמקין: אנחנו נקיים את הממשלה הזאת כי לשנינו יש אינטרס לקדם את תהליך השלום ולקדם את הנושאים הכלכליים והחברתיים, ביחד.

אברהם הירשזון: צביעות.

אברהם הירשזון: אני כבר רואה את המשבר הבא בפתח.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לא לנצל את רשות הדיבור להודעות, אלא רק לשאלות.

בנימין טמקין: אני יודע מי עצוב ומי שמח.

שלמה בניזרי: שנינו שמחים, זה בטוח.

בנימין טמקין: נכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד שתי הודעות כאלה והמשבר נפתח מחדש.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: חבר הכנסת בניזרי, האם אתה מוכן להתחייב כאן ועכשיו, שאם וכאשר יוגש כתב אישום נגד שר הפנים, לא יהיה שום משבר נוסף, שאין שום קשר בין הדברים?

שאול יהלום: אלה הצדיקים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בניזרי, אמרתי לך שאתה נסחף.

אברהם הירשזון: אתה רואה?

אברהם הירשזון: אלה הצדיקים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אני אפילו מבין את שמחתך, אחרי השאלה האחרונה הזאת.

אברהם הירשזון: תן להם לשאול עוד שאלות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא רוצה להתערב פה יותר מדי.

שבח וייס: אני אפשרתי שתיים-שלוש שאלות, אבל אם השאלות האלה עומדות לגרום לכך שייפתח ברגע זה עוד משבר ממשלתי, אני אזמין את ראש הממשלה לכאן.

שלמה בניזרי: אני אתחיל דווקא עם חבר הכנסת לס.

שלמה בניזרי: תראה, האידיאולוגיה של ש"ס, כשהיא נכנסה לממשלה, היתה אידיאולוגיה של הערכים הרוחניים המקודשים לנו ונושא השלום.

שלמה בניזרי: לא היתה לנו אידיאולוגיה של תיקים, ואל נא תנסו תמיד לקשור אותנו עם תיקים.

שלמה בניזרי: אם לא יוגש – ואני מאמין שלא, בעזרת השם – הכול בסדר; ואם יוגש – אני יכול להבטיח לך שאנחנו נמשיך לכהן בממשלה, כי האידיאולוגיה שלנו זו לא אידיאולוגיה של תיקים ולא דברים אחרים, אלא דברים שאנחנו מאמינים בהם.

שלמה בניזרי: ואליך, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שלמה בניזרי: אני לא פסלתי פסילה אישית, אני פסלתי את ההתבטאויות ואת המעשים, והתרעתי שאם יישנו, שלא יחשבו שהותרה הרצועה, וכיוון שהשרה עברה לתפקיד אחר, הכול יהיה מותר, מצד כל חברי הכנסת, לאו דווקא מצד שולמית אלוני.

שלמה בניזרי: אם ייעשו דברים חמורים, שייראו לנו כפגיעה בקודשי ישראל, על-ידי כל נציג בממשלה, מטעם מרצ או מפלגת העבודה, אנחנו נצטרך לשוב ולשקול את צעדינו, אם אנחנו יכולים לשהות בממשלה כזאת או לא.

שאול יהלום: איך אתה מפקפק בצדיקים?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה דיברת.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה עוד תדבר.

שאול יהלום: מפקפק בצדיקים.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, עשית את הסקופ שלך היום.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שסבור כמוני, שקיומה של הקואליציה הנוכחית הוא האפשרות העדיפה במצב הקיים, חייב להתריע על עיתוי ההודעה לכנסת, תוך התעלמות מהיעדרותם של חברי הכנסת הערבים, החוגגים את חג הקורבן, ולהתקומם בו בזמן על פסילתה של השרה שולמית אלוני מלשמש כשרת החינוך והתרבות רק משום השקפותיה החילוניות.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת בהזדמנות זו את חברי ואת כלל אזרחי ישראל המוסלמים, הערבים והדרוזים, החוגגים כעת בחיק משפחותיהם.

תמר גוז'נסקי: אני מציינת את החג הזה, משום שההודעה של הממשלה מעורבת בהרבה מאוד רגשות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהממשלה התגברה על המשבר הזה – משבר התיקים, שבו ניתן פיצוי לאי-אלה שרים, אבל קופחה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי סבירה השרה שולמית אלוני – אינני בטוחה שמי שיזם את המשבר הנוכחי וניפח את הממדים שלו לא ישוב ויעשה זאת בעתיד.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת משום שתהיתי במשך כל החודש האחרון, מדוע זה היה כל כך חשוב.

תמר גוז'נסקי: אם אמר כאן חבר הכנסת בניזרי שהממשלה הזאת היא ממשלה טובה, ואפילו אמר ששריה צדיקים המה, מכאן שגם השרה שולמית אלוני, שהיא אחת השרים, כנראה נמנית עם אותם צדיקים.

תמר גוז'נסקי: מדוע צריך היה לפתוח נגדה במסע אכזרי כזה, במסע שניסה למנוע ממנה את הדבר הטבעי – לשמש בתפקיד בכיר בהיותה ראש מפלגה, בהיותה מנהיגה ידועה, בהיותה אדם בעל דעות ברורות ומוצקות בענייני חינוך ותרבות, בהיותה בעלת גישה חילונית?

שאול יהלום: זה כלל ידוע ביהדות: צדיק ורע לו.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו, חברי הכנסת, לאחר שראש הממשלה חילק מחדש את התיקים ואת חלקי התיקים, עכשיו הזמן להסתער על היעדים העיקריים, על היעדים האמיתיים של הממשלה הנוכחית, וקודם כול האצת תהליך השלום וסילוק המכשולים המעכבים את השגתה של הסכמה לפחות לגבי העקרונות של המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: כל יום שחולף בלי שהושג ההסכם הזה, כל יום שחולף בלי שיש הסכמה בין המשלחות, הישראלית והפלשתינית ויתר המשלחות הערביות, גובה מאתנו ומהעמים האחרים, וקודם כול מהעם הפלשתיני, מחיר דמים כבד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים היום ערב יום הילד הבין-לאומי, ואני רוצה להזכיר פה, שעל מצפונה של הממשלה הנוכחית מוטלים 34 ילדים ונערים עד גיל 16, שנהרגו מירי חיילים במשך שישה חודשים בלבד.

יוסף בא-גד: ואיפה רחל וייס ושלושת ילדיה?

תמר גוז'נסקי: ממוצע של ילד אחד הרוג כל חמישה ימים.

יוסף בא-גד: כמה ילדים יהודים נהרגו?

תמר גוז'נסקי: והקורבנות הישראלים והקורבנות הפלשתינים והילדים הישראלים והילדים הפלשתינים ראויים לכך וזכאים לכך שהממשלה הזאת תעשה צעדים ממשיים לקראת השלום, שרק בו יש ערובה לכך שיהיו להם חיים ויהיה להם עתיד ויהיה להם אושר בעתיד.

יוסף בא-גד: איפה הילדים היהודים?

תמר גוז'נסקי: הסגר הנמשך גורם למצוקה איומה ואפילו לרעב אצל רבבות משפחות פלשתיניות שמפרנסיהן מובטלים מאונס.

תמר גוז'נסקי: הטענה כאילו הסגר הוא הערובה לביטחון מופרכת עכשיו, לכאבי, כל יום.

תמר גוז'נסקי: לא סגר הוא הפתרון, לא מצוקה, לא עוני, לא רעב.

תמר גוז'נסקי: הפתרון יכול להיות רק כאשר שני הצדדים ייווכחו לדעת שיש התחלה של פתרון אמיתי.

תמר גוז'נסקי: יש עבודות והוחל באי-אלה עבודות בשטחים, אבל עבודות של 25 שקל ליום, טאטוא רחובות או עבודות מן הסוג הזה, אינן פתרון.

תמר גוז'נסקי: נחוצות עבודות תשתית רחבות היקף בשטחים, נחוצה בנייה ציבורית למגורים, ובמקביל חייבים לפתוח את הסגר ולאפשר יציאה לעבודה בישראל.

תמר גוז'נסקי: ענישה קולקטיבית איננה פתרון, ענישה קולקטיבית רק מחריפה את האיבה, רק מולידה את כל הדברים הנוראים שאנו עדים להם.

תמר גוז'נסקי: לכן חייבים להסיר את הסגר ולאפשר תנועה חופשית בין הגדה לרצועה ובין הגדה למזרח-ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אם כולנו רוצים למנוע הרוגים ופצועים, קורבנות עימות, ברחובות ירושלים ושכם, חייבת הממשלה הזאת, עכשיו, משפתרה את בעיית התיקים והיא יכולה להתחיל לעסוק בעניינים הרציניים, לעשות צעדים אמיצים, להכיר בעיקרון של שטחים תמורת שלום, לנהל משא-ומתן לשלום עם אש"ף על הסדר בשלבים, שבסיומו יכריעו הפלשתינים באופן עצמאי בעניין גורלם ויוכלו להקים את מדינתם בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: ואם יש היום רבנים מכובדים, כמו הרב עובדיה יוסף, שקובעים שפיקוח נפש עדיף משטחים כבושים, פירוש הדבר שיש היום תומכים רבים, חילונים, דתיים, חרדים, שמעוניינים בשלום בלי שטחים, בלי כיבוש, אבל עם דו-קיום בשלום.

יוסף בא-גד: פתאום את שומעת את הרב עובדיה יוסף, פתאום.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לממשלה הזאת ליישם את יעד השלום וליישם את היעד של סגירת הפערים הלאומיים וחיסול האפליה הלאומית של האוכלוסייה הערבית, אפלייתה בשירותים חברתיים, ברשויות המקומיות, בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לממשלה הזאת להיענות לדרישותיהם של העובדים הסוציאליים ועובדי המינהל והמשק בבתי-החולים הממשלתיים.

תמר גוז'נסקי: שביתותיהם הן שביתות מוצדקות של אלה שמטפלים בכאביה ובתחלואיה של החברה הישראלית, ובעצמם נמצאים במעמד של מקבלי הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ממשלת רבין, שנותרה לשמחתנו על כנה, תזכה לתמיכתה של חד"ש ולתמיכה ציבורית רחבה אם תחולל פריצת דרך במשא-ומתן לשלום, אם תדאג לעובדים, שהם הרוב, ולא למיעוט של בעלי ההון ולמעבידים, ואם לא תוותר על זכותם של חילונים, כמו של הדתיים, לחיות לפי דרכם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – לחבר הכנסת אבי יחזקאל, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת צחי הנגבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אתמול הובא לקבר ישראל חייל ישיבת ההסדר מקריית-ארבע ארז שמואל, השם ייקום דמו, שנרצח בדרכו להתפלל במערת המכפלה ביום שישי.

רחבעם זאבי: הדרך המובילה מקריית-ארבע לחברון משמשת את התושבים היהודים שם בדרכם לתפילה במערת המכפלה, שבה קבורים אבות ואמהות האומה שלנו.

רחבעם זאבי: הדרך הזאת מופקרת להתפרעויות של פרחחי האינתיפאדה, ובמסגרת מאמציהם הבלתי נלאים לשלום הם זרקו בדרך הזאת בשנה האחרונה בלבד 32 בקבוקי תבערה ונפצעו 16 יהודים, שמונה מהם ילדים.

רחבעם זאבי: ממש במקום הרצח של ארז, השם ייקום דמו, נפצע לפני חודשים מספר ילד יהודי.

רחבעם זאבי: זה לא מופיע בתקשורת וזה לא מעסיק את הממשלה ואת חברי הקואליציה.

רחבעם זאבי: הם עסוקים וטרודים במחוות לערבים.

רחבעם זאבי: היום הם היו מודאגים מכך שהדיון בכנסת יפגע בחברי הכנסת הערבים המוסלמים, שחוגגים את חג הקורבן המוסלמי.

רחבעם זאבי: הם לא נותנים דעתם על הקורבן היהודי; לא על חג הקורבן היהודי אלא הקורבנות היהודים שם בחברון ובשאר אזורי יש"ע.

רחבעם זאבי: הסיבוב התשיעי של השיחות עם הערבים בוושינגטון, המתקראות בטעות ובשקר שיחות השלום, הסתיים בלא הצלחה.

רחבעם זאבי: השיחות עדיין תקועות בוויכוחים ובהתדיינות על סדר-היום, אף-על-פי שישראל כבר ויתרה וויתרה, נתנה ונתנה, והערבים לקחו ולקחו ושמו עצמם כפגועים ונעלבים.

רחבעם זאבי: הם מציגים כעס וקיפוח ומסכנות, הם יודעים שבמערב מחבבים את המסכן, את ה-UNDERDOG, ודוחים את התוקפן, אז כך צריך להציג את ישראל.

רחבעם זאבי: הצגה מושלמת שהבמאי שלה יושב בתוניס, והעולם בולע זאת, וגם ישראל.

רחבעם זאבי: עד היום רק ישראל ויתרה ועשתה מחוות, שמניינן הגיע ל-40.

רחבעם זאבי: סליחה, גם הערבים עשו ויתור אחד משמעותי: הם ניאותו שלא להזכיר כעת את ירושלים בתמורה לכך שממשלת ישראל תקפיד לקרוא לשטחים בשם השטחים הכבושים.

רחבעם זאבי: אם היתה בירושלים ממשלה שמבינה בניהול משא-ומתן עם הערבים, ואם היא לא היתה שקועה בחיפוש נוסחאות שלום בין מרצ לש"ס, היא היתה צריכה להורות את משלחתנו להגיד לערבים, שלא יזכירו את ירושלים לא כעת ולא מחר, כי ירושלים היא בירת הנצח של ישראל ושמה של ירושלים איננו מוזכר בקוראן המוסלמי ולו פעם אחת.

רחבעם זאבי: אם היתה בירושלים ממשלה שמבינה את תפקידה, היא היתה אומרת לערבים, שהשיחות אתם לא תימשכנה כל עוד נמשך הטרור, אבל הטרור נמשך, ואנו עדים לשלוש תקיפות אש ביום בממוצע באזורי יש"ע, וזאת נוסף על אבנים, בקבוקים וסכינים.

רחבעם זאבי: אבל לממשלתנו זה לא מזיז.

רחבעם זאבי: אפילו חמור מכך: ממשלתנו אישרה את צירופו של מנהיג האינתיפאדה פייצל חוסייני למשלחת הפלשתינית, ועכשיו אנחנו נהנים רשמית מחברתו של מנהיג הטרור הזה, בנו של מנהיג הכנופיות עבד-אל-קאדר, שתקף והרג את חברי נחום אריאלי וג'וני פלאי וחבריהם, זיכרונם לברכה, במרומי הקסטל בתש"ח.

רחבעם זאבי: פייצל חוסייני הוא אחיינו של חאג' אמין, בעל בריתו של היטלר, אשר הקים חטיבה מוסלמית בסיוע לנאצים.

רחבעם זאבי: זהו השותף שלכם לשיחות השלום.

רחבעם זאבי: פייצל חוסייני כמנהיג האינתיפאדה אחראי למותם של 173 ישראלים באינתיפאדה – – –

יורם לס: מנהיגי לח"י נסעו לטורקיה למפגש עם הנאצים.

רחבעם זאבי: אתה משווה באמת.

רחבעם זאבי: אתה המגן של פייצל חוסייני, של המופתי, של חאג' אמין, של עבד-אל-קאדר.

רחבעם זאבי: ימים טובים בישראל – – –

יורם לס: – – –

רחבעם זאבי: – – – איש מפלגת העבודה, המשכה של מפא"י ההיסטורית, מגן על צאצאיו של המופתי.

רחבעם זאבי: בוש והיכלם.

יורם לס: הבן לא נושא בעוון האב לשלום.

רחבעם זאבי: הבן המשיך בחטאים ועלה על אבא שלו.

רחבעם זאבי: הבן ציווה לשרוף את רחל וייס ושלושת עולליה בשערי יריחו.

רחבעם זאבי: הבוקר התבשרנו על מחווה נוספת: הסכמה להחזרת עוד 20 מגורשים, כדי שאלה יחזקו את ההתקוממות וההתפרעויות, יסיתו וירצחו.

רחבעם זאבי: שיחות וושינגטון הן קלסיקה של שלומיאליות ישראלית, של חובבנות דיפלומטית, של התרפסות לאומית, של אובדן דרך, של כניעה לצו הפריץ מעבר לים ושל השותפים האנטי-ציונים בגוש החוסם.

רחבעם זאבי: בכל פעם שמזכירים את תמיכתם של אלה בממשלה, יוצאים הם ושותפיהם מהשמאל בצווחה על גזענות, רחמנא ליצלן, ואין עיוות גדול מזה.

רחבעם זאבי: מה זכות יש לגורמים אנטי-ציוניים להיות שותפים בהכרעה על עתיד המפעל הציוני?

רחבעם זאבי: מה זכות יש לכם להיות שותפים בהכרעה על גורלם של אזורים ששוחררו בדם שלנו, לא בדם שלכם?

רחבעם זאבי: אין כאן עניין של יהודים וערבים, אלא עניין של ציונים ונאמנים למדינה שמשרתים את המדינה בגופם לעומת אלה שאינם כאלה.

רחבעם זאבי: האמריקנים חדלו מזמן לשמש כמתווך הוגן.

רחבעם זאבי: וושינגטון לוחצת על ירושלים, וירושלים "מגלה הבנה".

רחבעם זאבי: שם בוושינגטון שוכחים את גודלה הזעיר של ישראל, וכי ארצות-הברית גדולה פי 347 מישראל השלמה.

רחבעם זאבי: שם בוושינגטון לא מבינים, שהמרחק מנהר הירדן לירושלים הוא רק 30 קילומטר, וזהו טווח הפעולה של דיביזיית שריון ביום לחימה אחד.

רחבעם זאבי: שם בוושינגטון לא מבינים, שהמרחק מטול-כרם לחוף הים בנתניה נגמא בעשר דקות נסיעה.

רחבעם זאבי: שם בוושינגטון לא מבינים, שמקורות המים שלנו נמצאים ברמת-הגולן ובהרי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: שם בוושינגטון שכחו, שב-1967 התכוונו הערבים לזרוק אותנו לים כאשר נדמה היה להם שיש הזדמנות לכך.

רחבעם זאבי: שם בוושינגטון שכחו, שאנחנו ניצחנו במלחמת מגן, וכי המנצח מכתיב את תנאי השלום.

רחבעם זאבי: את כל זה שכחו או אין מבינים בוושינגטון, אבל שכחו זאת גם בירושלים.

רחבעם זאבי: רבין שכח את זה ושכח את הבטחתו למתיישבי הגולן; רבין שכח את המציאות הגיאופוליטית של ישראל; רבין שכח את האסטרטגיה ותורת הביטחון שהטיף לה בצה"ל; רבין שבוי ומסונדל אצל שותפיו – זיאד הקומוניסט, מחאמיד המטיף לערבים להילחם בנו בכל האמצעים, ודראושה שמתחבק עם ערפאת בכל הזדמנות.

רחבעם זאבי: כדי להצדיק או להסביר את מדיניות מינכן שאימצה הממשלה הזאת הם מזכירים ונשענים על הסכמי קמפ-דייוויד האומללים, על טעותו הגורלית של בגין בפינוי סיני, ועושים את האסון ההוא מודל לחיקוי.

רחבעם זאבי: מדוע הטעות הזאת של הליכוד היא תקדים?

רחבעם זאבי: רבין אומר כעת: עזה תחילה – ואנחנו יודעים שאשקלון תהיה בהמשך ויפו בסוף.

רחבעם זאבי: ואם הגולן תחילה, הרי טבריה תהיה בהמשך וחיפה בסוף, כי המאבק הוא על כל ארץ-ישראל, וטרור ערבי היה לפני שהיו שטחים כבושים וטרור ערבי יתחזק דווקא אחרי נסיגה או נסיגות שלנו, כי השיטה הזאת הוכיחה את עצמה לגביהם והם ירצו את עכו, לוד ורמלה, בית-שאן ובאר-שבע.

רחבעם זאבי: זוהי תורת השלבים הערבית, שמטרתה שחרורה המלא של פלשתין.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת עיוורת מלראות את הכתובת על הקיר, או שהיא עייפה להנהיג את ההגשמה הציונית, או שהיא שבויה בידי אנטי-ציונים ופוסט-ציונים, או שכל הדברים ביחד נכונים.

רחבעם זאבי: שליחי השלום של ערפאת וחוסייני מנקבים בלילות את גלגליהן של מכוניות ישראליות בירושלים, וכדי שהן תוכלנה לנסוע – צריך לשים בהן גלגלים חדשים.

רחבעם זאבי: הממשלה שלנו משולה למכוניות האלה: גלגליה נקובים והיא תקועה ומתבוססת ושוקעת, וכדי שתהיה ממשלה בישראל, צריך להחליף לה את הגלגלים וגם את הנהג.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – את חבר הכנסת צחי הנגבי.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, אני חייב להודות שהדיון, כדי לא לפגוע באיש מהדוברים, בכלל זה אני עצמי, די משעמם.

אברהם יחזקאל: באיזה מובן?

אברהם יחזקאל: כל הנושא הוא, שיש כאן הודעה טכנית של ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: אבל צריך ללמוד מן המשבר ולראות מה נעשה.

אברהם יחזקאל: אני מציע לאנשי ש"ס, כשהם עומדים על הבמה, להפסיק לאיים.

אברהם יחזקאל: עדיף שקודם כול נבדוק אצלנו בבית.

אברהם יחזקאל: עומד כאן הרב בניזרי ואומר, שהוא מצפה לקריאה הבאה על מנת, חלילה, ליצור משבר חדש.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה דווקא כאיש הקואליציה.

אברהם יחזקאל: אני מקווה מאוד שהפסילות האישיות תיפסקנה.

אברהם יחזקאל: לא יכול לחזור מצב, שבו כל פעם נעסוק במשך חודש ימים באמירות ובדברים בטלים.

אברהם יחזקאל: הדבר הזה לא בריא ולא ראוי, ואני מציע, כשם שאנחנו לא מחפשים מה ש"ס עושה, אם מנהיגיה שרים את ההמנון, כן או לא, אף שזה בעיני חמור ביותר – אני מציע גם לש"ס להפסיק לחפש היכן יושבת השרה אלוני כשרת מדע, כן או לא, ואני אומר את זה למען בריאות הקואליציה, כי אי-אפשר עוד להתפשר.

אברהם יחזקאל: אתה לא יכול כל הזמן לקחת משר מסוים את תיק המדע, ומחר אולי תיקח את תיק החוץ.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלו כדי להודיע, שלממשלה הזו יש שתי מטרות עיקריות וסביבן צריך להתלכד.

אברהם יחזקאל: אם כל פעם נעסוק בדברים של ש"ס או של מרצ, אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה.

אברהם יחזקאל: ובאמת, באנו לציבור בידיים נקיות.

אברהם יחזקאל: צריך להבהיר את הנקודה הזו.

אברהם יחזקאל: אסור לנו לעסוק בדברים הטפלים האלה, וצריך להעיר את זה גם מעל במת הכנסת.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, היום הודיע ראש הממשלה לכנסת, שלמעשה הוא הצליח להעלות את הממשלה שוב על מסלול של מעשים, ועל כך אנחנו מברכים.

אברהם יחזקאל: יש להודות ולשמוח על כך שהממשלה הזו משדרת בנושאים האמיתיים בקול אחד באשר למטרות העיקריות הניצבות בפניה.

אברהם יחזקאל: ממשלה זו תמשיך להוביל את תהליך השלום, ובחודש יוני יימשכו השיחות בוושינגטון.

אברהם יחזקאל: ממשלה זו תמשיך ותעלה את המדינה על דרך המלך בתחום החברתי והכלכלי.

אברהם יחזקאל: כבר היום רואים הישגים בתחום הזה.

אברהם יחזקאל: יש מגמה בירידת האבטלה, הקצבאות הוחזרו, משקיעים בתשתית.

אברהם יחזקאל: צריך להודות על האמת.

אברהם יחזקאל: אין ספק שבחודש האחרון סבלה ממשלת ישראל ממחלות הילדות של ממשלת מהפך.

אברהם יחזקאל: אגב, אין לנו מונופול על העניין.

אברהם יחזקאל: גם ממשלתו של בגין ואחרות, עם המהפך, סבלו אז ממחלות ילדות, וצריך לומר את האמת הזו.

אברהם יחזקאל: את מה שקרה בחודש האחרון אני מקווה להגדיר, או רוצה להגדיר, כמחלת ילדות של ממשלה שאמורה להמשיך לתפקד, ואולי זה דבר טבעי.

אברהם יחזקאל: אבל יש גם לומר לזכותם של כל הגורמים הנוגעים בדבר, מרצ מחד גיסא וש"ס מאידך גיסא, שבהובלתה של מפלגת העבודה הבינו, שאין אלנטרנטיבה אלא הממשלה הזו, ממשלת השלום.

אברהם יחזקאל: כשראש הממשלה מביט שמאלה הוא רואה את סיעת הליכוד, שחבריה, סליחה על הביטוי העממי, "אוכלים את עצמם" על כך שהממשלה הזו מצליחה לאט לאט לעלות על דרך נכונה וכבר לא יודעים מה לעשות באופוזיציה.

אברהם יחזקאל: אחר כך יעלה בוודאי חבר הכנסת הנגבי ויאמר את דבריו.

אברהם יחזקאל: צריך לומר: קשה לכם להשלים עם הזיווג הלא-טבעי לכאורה בממשלה שבה יושבות מרצ וש"ס.

אברהם יחזקאל: ואלוהים עדי, חבר הכנסת יהלום, שאני שומע את דבריך ואינני יודע.

אברהם יחזקאל: אתם הייתם האנשים הדבקים ביותר בכיסאות של ממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: לא עשיתם הבחנה בין ממשלה בראשות מפא"י, תנועת העבודה, לבין ממשלה בראשות הליכוד, ואלוהים עדי שיש אצלך היום במפד"ל אנשים שקורצים לממשלת ישראל – לא אתה, אבל אתה יודע על מה אני מדבר – שרוצים תפקידים בממשלת ישראל הנוכחית.

אברהם יחזקאל: כשאתה עומד כאן ומטיף מוסר לאנשי ש"ס, אני רוצה שתדע שהגיע הזמן להפסיק – – –

שאול יהלום: אני מציע שתפסיקו להשמיץ.

שאול יהלום: אנחנו לא נכנסים לממשלה המתקפלת הזאת.

שאול יהלום: אין לנו אחות.

אברהם יחזקאל: אז אני מודיע לך, שגם לממשלה המתקפלת הזו יש אצלכם כאלה שמוכנים להיכנס בהתקפלות אדירה.

שאול יהלום: לא נכון.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך, שקשה לכם להשלים עם כך שיש היום מפלגה, מפלגה מזרחית – –

שאול יהלום: דבר אמת.

אברהם יחזקאל: – – שמייצגת תנועה דתית, אפילו חרדית, שלקחה לעצמה עצמאות והיא נוקטת מהלכים והיא בעלת פשרות מדיניות וחברתיות, והיא אומרת לתת לנו לחיות ולתת להם לחיות.

אברהם יחזקאל: קשה לכם להשלים עם העובדה הזו.

אברהם יחזקאל: הנכסים שלכם הולכים ומידלדלים, ועם זה אתם לא משלימים.

שאול יהלום: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תרשה לי.

שאול יהלום: אנחנו באמת לא מבינים – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת לאפשר לדובר להמשיך את דבריו.

שאול יהלום: – – איך מפלגה דתית מתנהגת כך, מחזירה שטחים ופוגעת בארץ-ישראל.

שאול יהלום: זה מנוגד לדת, להלכה, ליהדות.

שאול יהלום: סתם מפלגה, ש"ס.

נעמי חזן: – – –

אברהם יחזקאל: אתה חושב שאתה עוסק עם מפלגה, שהרב שך הגדירה כמפלגה שהיא לא בוגרת – ש"ס, ואתה חושב שאתה עוסק עם ילדים פוליטיים.

אברהם יחזקאל: אתה חשבת שאנחנו נשחק לידיים של האופוזיציה ולא נשקיע מאמץ להתגבר על הדברים הטפלים ולהמשיך לעסוק בדברים העיקריים?

אברהם יחזקאל: אני לא קולט.

אברהם יחזקאל: מה חשבת, שניתן לכם לתקוע טריז בין ש"ס לבין מרצ?

שאול יהלום: חס וחלילה.

אברהם יחזקאל: אני לא מבין, מה קיווית?

שאול יהלום: תאוות השלטון גדולה מכל דבר אצלכם.

אברהם יחזקאל: מי שהמציא את תאוות השלטון ונטש כל אידיאולוגיה – –

שאול יהלום: מפא"י, רק מפא"י.

אברהם יחזקאל: – – היתה המפד"ל.

אברהם יחזקאל: אתם הייתם כאותו דבק אלסטי, כאותו גומי אלסטי שנדבק אלינו.

אברהם יחזקאל: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: מפא"י המציאה את תאוות השלטון.

אברהם יחזקאל: אדוני היקר, לכל ממשלה אתם קפצתם ראשונים.

אברהם יחזקאל: נכון, הפעם חסמו אתכם, מה נעשה?

אברהם יחזקאל: שבו קצת, תרזו קצת, תגבשו לכם אידיאולוגיה קצת יותר מתונה, ואולי יהיה על מה לדבר.

אברהם יחזקאל: מי שמדאיג אותי מכול זה חבר הכנסת ביבי נתניהו.

רחבעם זאבי: בצדק הוא מדאיג אותך.

אברהם יחזקאל: עוד מעט אני אגיד לך למה.

אברהם יחזקאל: לחבר הכנסת ביבי נתניהו יש שיטה חדשה.

אברהם יחזקאל: תגיד לי, חבר הכנסת זאבי, אתה יודע אם חבר הכנסת ביבי נתניהו, למשל, בעד או נגד אוטונומיה חד-צדדית בעזה?

רחבעם זאבי: אני יודע שהוא נגד נסיגה מארץ-ישראל.

משה פלד: אני מזכיר לך שהדיון הוא לא ביבי נתניהו.

אברהם יחזקאל: הדיון הוא ביבי נתניהו, ואני אסביר לך למה.

אברהם יחזקאל: אולי אתם יודעים – – –

משה פלד: זה לא נושא הדיון.

אברהם יחזקאל: אולי אתם יודעים מה דעתו של חבר הכנסת ביבי נתניהו על קמפ-דייוויד?

אברהם יחזקאל: הוא בעד, כן או לא?

צחי הנגבי: הוא בעד.

אברהם יחזקאל: הוא בעד?

אברהם יחזקאל: מעניין.

אברהם יחזקאל: יש אחרים שאומרים שהוא לא.

אברהם יחזקאל: תשאל את אריק שרון.

רחבעם זאבי: מה זה משנה?

אברהם יחזקאל: אני אגיד לך מה זה משנה.

אברהם יחזקאל: מדוע תוקף חבר הכנסת ביבי נתניהו את יצחק רבין?

אברהם יחזקאל: הוא אומר: בא לפה ראש הממשלה, מבטיח הבטחות לציבור, והנה הוא לא מצליח לעמוד בהן.

משה פלד: מה עמדתה של מפלגת העבודה?

אברהם יחזקאל: אדוני היקר, מתברר שלחבר הכנסת ביבי נתניהו יש שיטה אמריקנית חדשה.

אברהם יחזקאל: אין לו דעה, אין לו עמדה, אין לו מה להבטיח ולכן אין לו מה להפר.

אברהם יחזקאל: אתה יודע למי אין עמדה?

אברהם יחזקאל: מתברר שלמי שיש מסר של פלקאטים אין עמדה.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן שאתם באופוזיציה תדעו, שמי שאתם מעמידים אותו בראש האופוזיציה, לא בטוח אפילו שיש לו עמדה אופוזיציונית לממשלה, כי פשוט אתם לא יודעים מה העמדה שלו.

אברהם יחזקאל: אני שואל ואומר: בין ראש ממשלה שהבטיח הבטחות, וכרגע, לאחר חודשים מספר בממשלה הזו הוא לא מימש את כולן, לבין ראש אופוזיציה שרוצה להיות ראש ממשלה שאין לו עמדות ולכן הוא לא מבטיח הבטחות, אני חושב שהציבור ימשיך להעדיף ממשלה שהציגה עמדות ומנסה לממש אותן.

אברהם יחזקאל: לא תמיד היא מצליחה לממש אותן במהירות המקסימלית, אבל היום אתם עלולים להמליך את ביבי נתניהו ולקבל את שולמית אלוני.

אברהם יחזקאל: זה הפחד שלי.

שאול יהלום: אז למה אתם פוחדים ממשאל עם?

אברהם יחזקאל: תדעו לכם שבעוד שבוע מהיום, כשיבוא לכאן חבר הכנסת ביבי נתניהו וימשיך להציק ולהטריד, עדיין זה יהיה מספסלי האופוזיציה; יש לי הרגשה שגם בעוד שבועיים, ואני מקווה שכך יהיה בעוד שנים רבות.

אברהם יחזקאל: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי; אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי כץ.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמונה חודשים תמהנו, תהינו, דרשנו וחקרנו, איפה השינוי המיוחל שהבטיחה הממשלה הזאת, ובראשה ראש הממשלה מר יצחק רבין, לציבור?

צחי הנגבי: איפה השינוי בסדר העדיפויות הלאומי?

צחי הנגבי: האבטלה בעינה, התעסוקה בירידה.

צחי הנגבי: הפיגועים נמשכים.

צחי הנגבי: התהליך המדיני תקוע.

צחי הנגבי: המשק בקיפאון.

צחי הנגבי: איפה השינוי?

יורם לס: מה אתה משקר?

יורם לס: 6% צמיחה.

נעמי חזן: 6% צמיחה.

צחי הנגבי: אתמול, אדוני היושב-ראש, בשעה 21:29 בדיוק נחשף לעינינו סוף סוף השינוי המיוחל.

יורם לס: 6% צמיחה.

יורם לס: אין בשום מדינה בעולם.

יורם לס: למה אתה משקר?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים ולאפשר לדובר להמשיך את דבריו.

ענת מאור: בבקשה.

צחי הנגבי: אני אאפשר לך שאלות בסוף הדברים.

יורם לס: הוא מביא נתונים לא נכונים.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לדובר לדבר.

אברהם יחזקאל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

צחי הנגבי: אתמול, אדוני היושב-ראש, נחשף לעינינו סוף סוף, בשעה 21:29, דקה לפני הכניסה לישיבת הממשלה המכרעת, השינוי המיוחל, השינוי הדרמטי, שוודאי יביא עמו, ידידי מהקואליציה, כפי שהבטחתם, רוח חדשה, אווירה של מהפך אמיתי, יהיה שינוי.

צחי הנגבי: שולה אלוני תהיה אחראית לחוג לקרמיקה, אמנון רובינשטיין אחראי לשיעורי המקרמה, ראש הממשלה יהיה אחראי לבלט ולמחול, רוקדים מכיסא לכיסא בלוליינות, בצעדי מחול מטופפים.

יורם לס: אתה ליצן?

ענת מאור: חבר הכנסת לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, מדברים על דברים רציניים והוא ליצן.

צחי הנגבי: דברים רציניים?

צחי הנגבי: הממשלה שלכם הבטיחה לפעול ברצינות, וכל כולה עוסקת רק במעשה ליצנות.

צחי הנגבי: ראש הממשלה, האחראי למקרמה, הבטיח לשנות את הטון, והוא הפך לפלייטון.

צחי הנגבי: הרי כולכם נראים כמו איזה מחזה סאטירי מ"ניקוי ראש", חבורה של מוקיונים, שלא יודעים היום מה יהיו מחר ולא יודעים מחר מה יהיו מחרתיים.

צחי הנגבי: השינוי בסדר העדיפויות הלאומי נדמה שהוא עוסק רק בשינוי בסדר הכיסאות, גברתי היושבת-ראש.

צחי הנגבי: זה הדבר היחיד שמשתנה בממשלה הזאת.

צחי הנגבי: אין לי טענה לראש הממשלה.

צחי הנגבי: שולמית אלוני כבר אמרה, שראש הממשלה הוא אריה דרעי.

צחי הנגבי: יש לי שאלה למר אריה דרעי: אריה דרעי הבטיח לציבור והתחייב בפניו בלהט ובהתרגשות, שהוא ומפלגתו ילכו אך ורק עם הליכוד.

צחי הנגבי: אני זוכר אותו ניצב ומתחייב – – – (משמיע הקלטה)

ענת מאור: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקשת ממך לסגור.

ענת מאור: אתה פוגע בנוהלי הכנסת.

קריאות: – – –

נעמי חזן: זה ביזוי הכנסת.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

אברהם יחזקאל: אתה עוסק בהקלטות?

אברהם יחזקאל: למדת מביבי?

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, תרשה לי לנהל את הישיבה.

ענת מאור: אני מבקשת לא להכניס לפרוטוקול את הדברים.

ענת מאור: נבדוק את זה לאחר הישיבה.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לא להמשיך.

אברהם יחזקאל: אני מבקש הודעה.

ענת מאור: בסוף הדברים.

נעמי חזן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

צחי הנגבי: גברתי חברת הכנסת חזן, עברתי על כל סעיפי התקנון אחד לאחד, ובכל סעיפי התקנון לא נאמר שאי-אפשר לצטט מדברי חבר כנסת או שר.

צחי הנגבי: נמצא לפנינו ציטוט משר שמתחייב.

צחי הנגבי: תראי לי, גברתי, בתקנון, שאסור להביא את דברי השר.

צחי הנגבי: את יודעת מה אמר השר?

צחי הנגבי: הוא אומר דבר פשוט לפני הציבור.

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת חזן, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

אברהם יחזקאל: הוא השתמש בטייפ-רקורדר.

צחי הנגבי: תראה לי את זה בתקנון.

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, אנחנו נברר את זה לאחר הישיבה.

ענת מאור: ביקשתי למחוק את זה מהפרוטוקול.

ענת מאור: עכשיו נא לאפשר לו להמשיך לדבר.

ענת מאור: לאחר דבריו אני אתן ליושב-ראש ועדת הכנסת דקה להגיב.

צחי הנגבי: ידידי אבי יחזקאל, אתה חבר כנסת חדש.

צחי הנגבי: אני חייב להפנות את תשומת לבך לתקנון הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת צחי הנגבי, זה על חשבון זמנך.

ענת מאור: מה שאתה רוצה, בזמנך.

צחי הנגבי: יש כאן האשמות חמורות, ואני חייב להתייחס אליהן.

צחי הנגבי: לא בזמני.

ענת מאור: לא, זה על חשבון זמנך.

צחי הנגבי: אני מצפה מגברתי היושבת-ראש להגן עלי.

ענת מאור: אני מבקשת להמשיך.

צחי הנגבי: תקנון הכנסת מסדיר את כללי הנאום של חבר הכנסת.

צחי הנגבי: במשך השעה האחרונה, כדי למנוע לזות שפתיים כזו שאתה השמעת, חבר הכנסת יחזקאל, בדקתי את הנושא.

צחי הנגבי: אין שום איסור להשמיע.

צחי הנגבי: יתירה מזו, לא רק שאין איסור, נדמה לי שחובתך כחבר כנסת לאפשר לציבור לשמוע, שמר דרעי התייצב בפני הציבור בעצרת בחירות בפתח-תקווה, ושם הוא אמר, לא רק שהולכים עם הליכוד, הוא אמר:

צחי הנגבי: לא נלך עם משנאי הדת ועם רודפי הדת – – – (משמיע הקלטה)

ענת מאור: חבר הכנסת הנגבי, אבקש ממך להפסיק.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לסגור את המכשיר.

אברהם יחזקאל: חובתך להראות לציבור את הקלטת של ביבי נתניהו.

אברהם יחזקאל: תפסיק לעסוק בקלטות.

משה קצב: לא שמעתי.

משה קצב: אתה מוכן להשמיע את זה שוב?

צחי הנגבי: בהחלט.

ענת מאור: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקשת ממך לא להשמיע.

חגי מירום: יש לך זכות להרחיק אותו.

ענת מאור: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקשת ממך לסגור את הטייפ.

צחי הנגבי: (משמיע הקלטה)

ענת מאור: חבר הכנסת הנגבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: אתה סוגר את הקלטת עכשיו.

צחי הנגבי: (משמיע הקלטה)

ענת מאור: אני מבקשת שתסגור את הטייפ.

צחי הנגבי: הנה מה שהוא אומר.

צחי הנגבי: לא צריך לחזור על זה חמש פעמים ביום.

צחי הנגבי: אנחנו לא נגמגם, אומר השר דרעי.

צחי הנגבי: אני אומר לשר דרעי, באמצעותך ידידי, חבר הכנסת בניזרי – הוא צדק.

צחי הנגבי: אנחנו והשר דרעי קרובים הרבה יותר בעמדותינו לערכי ישראל, בהערכתנו למורשת ישראל.

אברהם יחזקאל: לא תנאף...

צחי הנגבי: החבורה הזאת אין לה שום זיקה, אין לה שום רצון לכבד את ערכי ישראל, ואני מעריך שמה שהשר דרעי אמר נבע מן הלב, ואנחנו ממתינים שהוא וחבר הכנסת בניזרי וידידינו האחרים מש"ס אכן ימלאו את הבטחותיהם לציבור ויפילו את הממשלה הזאת, הממשלה הליצנית והשלומיאלית.

שאול יהלום: אין לכך סיכוי.

ענת מאור: אני מאפשרת דקה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, להעיר הערה.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: דקה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול אלא להביע את מחאתי ואת שאט-נפשי מהמעשה שעשה כאן חבר הכנסת הנגבי.

): חבר הכנסת הנגבי יודע, שעל-פי החלטות הכנסת אין להעלות על דוכן הכנסת אבזרים מעין אלה שהוא העלה.

): חבר הכנסת הנגבי, בשם דברים מאוד רציניים, דיבר כאן על סיעת העבודה במונחי ליצנות ומוקיונות, ומה שעשה כאן חבר הכנסת הנגבי זה ארכי-ליצנות וארכי-מוקיונות וגם הפרה בוטה של תקנון הכנסת.

צחי הנגבי: אלה דברי אמת.

): אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת הנגבי, אנחנו אתכם לא נתחרה בקלטות.

): אין לנו כלים להתחרות אתכם, אתך ועם חבר הכנסת ביבי נתניהו, בקלטות.

): אבל אנחנו נמחה בצורה חמורה ביותר על השימוש הבוטה בקלטות כאלה כאן במליאת הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי כץ, לשאת את דברו.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בוש ונכלם מההתנהגות, שאין לי הגדרה אחרת בשבילה מאשר התנהגות בריונית.

יוסי כץ: על במת הכנסת להתנהג בצורה כזאת, לנהוג בניגוד לכל מה שמקובל בכנסת, אחרי תקופה ארוכה, שבה לתומי סברתי שחברי הכנסת למדו לקח מהחודשים האחרונים.

יוסי כץ: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת הנגבי, שמעשה כזה הוא הוא שגורם לירידה בתדמית הכנסת בעיני הציבור.

שאול יהלום: לא להגזים.

יוסי כץ: כל הדברים שרציתי לומר בנאום השגרתי אחרי הודעת ראש הממשלה הם חיוורים למדי נוכח התופעות האלה.

יוסי כץ: בכלל, חברי הכנסת, הרי אתם חיים מכל משבר.

יוסי כץ: האחרונים שצריכים לבוא בטענות לממשלה ולראש הממשלה הם חברי הכנסת.

יוסי כץ: תראו איך אתם פורחים.

יוסי כץ: נשמת אפה של הדמוקרטיה ושל הכנסת הזו היא המשברים.

יוסי כץ: תראו, קלטות, מכשירי הקלטה, טייפים, הכול כשר והכול בזכות המשבר הזה.

יוסי כץ: מה קרה בסך הכול?

יוסי כץ: באיטליה בחודשים האחרונים היתה רעידת אדמה.

יוסי כץ: בבריטניה השמרנית – פיטורי שרים.

יוסי כץ: בפולין – משבר ממשלתי.

יוסי כץ: זה חלק מאורחות חיינו.

יוסי כץ: אני בהחלט מסכים, שהמשבר האחרון לא יירשם בדברי ימי הממשלה הזו בטור החיובי של המאזן.

יוסי כץ: אבל, גם אתם צריכים להסכים אתי, שבסופו של דבר הממשלה הזאת תיבחן על-פי התוצאות של המעשים שלה בתחום המדיני, בתחום החברתי, ואני מקווה שאלה יגרמו לכך שאתם תשקלו פעם נוספת את עמדתכם והמציאות תטפח על פניכם, משום שהממשלה הזאת עושה אכן מעשים כדי לקדם את תהליך השלום – ויש לה עוד דרך ארוכה מאוד, דרך חתחתים, דרך מלאה מהמורות.

יוסי כץ: עוד יהיה לנו זמן להתגושש, עוד יהיה לנו זמן להתעמת על הדברים החשובים באמת.

יוסי כץ: והנה אתם באים, ובמקום להתמודד על הדברים החשובים, במקום להביע עמדות בתחומים שיקבעו בסופו של דבר אם יהיה שלום במדינה הזו, אם נתגבר על האבטלה, אם נגביר את התעסוקה, אתם מתמודדים באמצעות גימיקים, באמצעות כל מיני דברים, עם כל הכבוד, שפוגעים בכבודה של הכנסת.

יוסי כץ: הייתי מציע לכם, במקום לנקוט דרכים אלה, לכו חפשו את הכיוון החיובי, תסתכלו על המעשים הטובים.

יוסי כץ: בסופו של דבר אני מוכרח להביע הערכה, עם כל המתיחות שנוצרה בין הסיעות, ואני ער למתיחות הזו, צריך להביע הערכה על כך שראש הממשלה הצליח בסופו של התהליך לנווט את הממשלה לקראת המשך דרכה, כי אני משוכנע שבסופו של דבר הממשלה הזאת היא התשובה היחידה על הבעיות האמיתיות של עם ישראל.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בזה תם הדיון.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11) (שינוי מפתח החלוקה), התשנ"ג–1993; והצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 7) (סייג להגדלת מספר הדירקטורים), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה רבה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל – של חברי הכנסת שלמה בוחבוט ושאול עמור, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט לשאת את דברו.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להביא היום לקריאה ראשונה את חוק הרשות לפיתוח הגליל.

שלמה בוחבוט: אני שמח גם שהממשלה תומכת בחוק זה.

שלמה בוחבוט: כפי שהכנסת יודעת היטב, הגליל הוא חבל ארץ יפה, חבל ארץ ירוק, אך, לצערי הרב, יש בעיות בתשתיות – כבישים, מערכות של תיירות.

שלמה בוחבוט: מגמת החוק הזה היא להקים רשות שתהווה מנוף לפיתוח אזור הגליל, כדוגמת הרשות לפיתוח הנגב.

שלמה בוחבוט: היום יש מועצה ציבורית לפיתוח הגליל, אבל למועצה זו אין שום סמכות, אין לה שיניים, וחבל מאוד שיימשך מצב זה.

שלמה בוחבוט: החוק הזה בא לשנות ולהחליף את המועצה ברשות.

שלמה בוחבוט: התפקיד והסמכויות של הרשות הם קודם כול לעודד יזמות כלכלית לפיתוח הגליל; לתאם בין משרדי הממשלה, הרשויות והגופים העושים לפיתוח הגליל; ליזום מחקרים; להקים מוסדות להשכלה גבוהה.

שלמה בוחבוט: לא צריך שהבנים הצעירים ימשיכו לנסוע ממטולה, מקריית-שמונה, ממעלות ומנצרת למרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: חשוב שמוסדות להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות, יקומו בגליל המזרחי ובגליל המערבי.

שלמה בוחבוט: חשוב לרכז את המשאבים.

שלמה בוחבוט: אנחנו רוצים שלפחות אחוז מסוים מתקציב המדינה יועבר לגליל.

שלמה בוחבוט: תפקיד נוסף הוא ליזום פעולות תרבות.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, כפי שאנחנו יודעים, הגליל רחוק ממרכז הארץ, וכפי שציינתי בתחילת דברי, התשתיות והכבישים אינם תמיד טובים.

שלמה בוחבוט: חבל מאוד שלתושבי הגליל לא תהיה אפשרות לראות הצגה טובה, להשתתף באירוע תרבותי.

שלמה בוחבוט: אחד התפקידים של הרשות שעומדת לקום הוא להביא תרבות וליזום פיתוח משאבי אנוש, על מנת לפתח את התרבות ואת האמנות בגליל.

שלמה בוחבוט: הסמכויות של הרשות יהיו: א.

שלמה בוחבוט: לקבוע את הגופים שיבצעו את התוכניות לפיתוח הכלכלי והחברתי שהכינה הרשות; ב.

שלמה בוחבוט: לקבוע את השימוש במשאבים שיעמדו לרשותה; ג.

שלמה בוחבוט: לקבל תרומות בישראל ומחוצה לה; ד.

שלמה בוחבוט: להקים תאגידים; ה.

שלמה בוחבוט: ליצור ולקיים קרנות לפיתוח כלכלי.

שלמה בוחבוט: כשאני מדבר על פיתוח כלכלי, על הקמת אזורי תעשייה באזור צפת, באזור עפולה, באזור תפן, להפוך אותו לעמק הסיליקון של מדינת ישראל, לפתח אזורי תעשייה אזוריים, לא לכל יישוב בנפרד אלא של כל היישובים ביחד.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אזור הגליל, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הוא אחד המקומות היפים בארץ – הירק, המים.

שלמה בוחבוט: עד עצם היום הזה התיירות לא מפותחת די.

שלמה בוחבוט: ולכן באה ההצעה הזאת למקד ולפתח ולהעביר משאבים, כדי שמשרדי הממשלה יראו באזור הזה אזור עדיפות לאומית.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, החוק הזה בא על מנת ליישם כמה דברים חשובים.

שלמה בוחבוט: אנחנו לא מסתפקים בדברת.

שלמה בוחבוט: אני לא הייתי רוצה שיהיה חוק שאין לו שיניים, והשיניים הם התקציבים.

שלמה בוחבוט: משרד התיירות צריך לתקצב אחוז מסוים מתקציבו השנתי, משרד התעשייה והמסחר צריך לתקצב, משרד הפנים יתקצב, ובכך נוכל להפוך חבל ארץ זה למקום מפותח.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להביא לכם דוגמה למה שקורה היום.

שלמה בוחבוט: הולכים לחתום על חוזים עם אותם יזמים שזכו בערוץ-2, והגליל גם מזה לא ייהנה, כי באותו חוזה שעומדים לחתום עליו נאמר, שרק בתוך שנתיים יעמידו משדרים, על מנת שהגליל יוכל לקלוט את ערוץ-2.

שלמה בוחבוט: האם הדעת סובלת את הדברים האלה?

שלמה בוחבוט: אילו היתה הרשות קיימת, אני מאמין שדבר כזה לא יכול היה להיות.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת.

שלמה בוחבוט: עצם העובדה שהחוק הזה מוגש על-ידי ידידי, חבר הכנסת שאול עמור, שהיום לא יכול להיות בכנסת, ועל-ידי מבהיר, שיש אחדות דעים הן מימין והן משמאל בעניין חשיבות החוק.

שלמה בוחבוט: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק, ובדרך הזאת יובא החוק מהר ככל האפשר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: כל חבר כנסת ידבר שלוש דקות.

ענת מאור: רשימת הדוברים סגורה.

ענת מאור: מי שלא נמצא כשאני קוראת בשמו מפסיד את רשות הדיבור.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

ענת מאור: אני מבינה שלרגל החג הוא איננו.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מבצעים פה מעבר חד מהטונים המז'וריים של הדיון בהודעת הממשלה לדיון רציני ביותר בכל הקשור ברשות לפיתוח הגליל.

חגי מירום: קודם כול, אני רוצה לומר דברי ברכה ליזמים של הצעת החוק הזאת, חברי הכנסת שלמה בוחבוט ושאול עמור.

חגי מירום: שניהם ראשי רשויות, שניהם בוני עיר, שניהם אנשים שהקדישו את מיטב שנותיהם כדי לפתח ערים מובילות בגליל, האחד בגליל המרכזי העליון והאחר בגליל התחתון.

חגי מירום: חברי הכנסת, המחשבה להקים רשות לפיתוח הגליל היא מחשבה נכונה, בהיותה מובילה בעצם אלי גורם אשר את עיקר מחשבתו, מאמציו ומשאביו יפנה לעבר פיתוח כלכלי וחברתי, יעודד יזמות, יקים תעשיות, יקים מפעלים תיירותיים, ובעצם יניח את הגליל באופן משמעותי יותר על מפת הארץ.

חגי מירום: אין זה סוד, חברי הכנסת, שמדינת ישראל מרוכזת רובה בגוש-דן, אי-שם בין גדרה לחדרה, ושני חבלי ארץ מאוד מאוד חשובים – הגליל והנגב – נמצאים סובלים יותר בהיותם רחוקים ממרכזי אוכלוסייה, בהיותם מרוחקים מנמלי הארץ, בהיותם קובעי גבולות.

חגי מירום: על כן, הטכניקה הזו של הקמת רשות שתעודד יזמות, שתיקח על עצמה את פיתוח האזורים, היא טכניקה שנראית לי נכונה.

חגי מירום: אבל, חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ככלות הכול, המבחן האמיתי יהיה לא בהכנת החוק אלא ביחסה של הממשלה לרשות.

חגי מירום: זו האמת לאמיתה.

חגי מירום: אנחנו שנינו חברים בקואליציה.

חגי מירום: הממשלה של היום היא ממשלה, שראש הממשלה וחברי הממשלה ברובם הם מסיעתנו.

חגי מירום: ובכל זאת אינני יכול להיות בטוח שהממשלה הזו תפנה לעבר הגליל, ואני מוכרח להגיד בנשימה אחת – והנגב, את המשאבים הדרושים, את העדיפויות הדרושות, כדי להעדיף את האזורים הללו.

חגי מירום: קח לדוגמה את נושא התיירות שדיברת עליו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, אתה צריך לסיים.

חגי מירום: אני כבר מסיים.

חגי מירום: לצערי, משרד התיירות קבע סדרי עדיפויות, ולפיהם המקומות המועדפים כיום הם אילת, נחל-חבר וירושלים.

חגי מירום: ומה עם הגליל, על הפוטנציאל התיירותי האדיר שלו, עם האתרים הארכיאולוגיים וההיסטוריים הנפלאים שיש בו, עם החרמון ועם הגליל העליון?

חגי מירום: מה עם יפי הנוף?

חגי מירום: מה עם הכינרת, טבריה והאזור היפהפה הזה, שהציבור כל כך אוהב לבלות בהם?

חגי מירום: אני רוצה להביע את תמיכתי בהצעת החוק.

חגי מירום: אני רוצה להביע את תקוותי, שהממשלה הזו לא רק תתמוך בחוק אלא גם תפנה משאבים על-פי החוק הזה כדי שהרשות תימלא בתוכן והמשאבים יעברו לעבר הגליל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, אחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת יורם לס.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לברך את מגישי החוק, חברי הכנסת שלמה בוחבוט ושאול עמור.

רענן כהן: אני חושב שכשאנחנו מדברים על הגליל, שוכחים דבר, שלפני שנים לא כל כך רבות דיברו על ייהוד הגליל.

רענן כהן: מי שזוכר – – –

דן תיכון: אסור.

דן תיכון: בקואליציה הזאת אסור לדבר על ייהוד הגליל.

רענן כהן: לי מותר הכול בקואליציה הזאת.

רענן כהן: כך אני גם עושה.

רענן כהן: הנושא עדיין לא נמצא בסדר העדיפויות הלאומיות.

רענן כהן: הגליל הוא הפנינה של מדינת ישראל.

רענן כהן: אם אנחנו לא נזכור ולא ניישב את הגליל, מדינת ישראל, עם קבלת האוטונומיה, שכולנו מייחלים שאכן תהיה, אני לא יודע באיזו צורה – –

גונן שגב: לא כולם מייחלים.

רענן כהן: אני מדבר כרגע בשם הסיעה שלי.

רענן כהן: אני יודע מתי אני מדבר בשם הסיעה ומתי אני מדבר שלא בשם הסיעה.

רענן כהן: – – אז תהיה בעיה אמיתית ליישוב הגליל.

רענן כהן: אביא דוגמאות.

רענן כהן: בנפת עכו 75% מכלל התושבים הם לא-יהודים.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה שומע את מה שאתה אומר?

רענן כהן: חבל שהוא לא שומע.

רענן כהן: הוא יודע את דעותי.

דן תיכון: לא ייאמן.

דן תיכון: הוא תומך בך, רוב חוסם.

רענן כהן: אני אומר דברים ברורים, נדמה לי.

רענן כהן: לכן, אנחנו צריכים לראות את העדיפות הלאומית של מדינת ישראל בפיתוח הגליל וביישובו ובקביעת סדר עדיפויות במסגרת תעשיות, ריכוזי תעשיות – ואני אומר דבר נוסף, כי נפל בגורלנו לחיות יחד עם ערביי ישראל, יש להקים מרכזי תעשייה בשילוב יזמים יהודים וערבים יחד.

רענן כהן: אני לא מאמין רק בגוף אחד.

רענן כהן: הרעיון הזה עלה לפני שנים מספר גם בסיעתי, גם בממשלה שלנו.

אברהם הירשזון: אז תעשו את זה.

רענן כהן: אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את זה.

רענן כהן: אם אנחנו רוצים פריחה, אנחנו חייבים לראות שילוב יהודי-ערבי בגליל על-ידי הקמת ריכוזים מסוימים של תעשייה.

רענן כהן: אם ניצור איכות חיים טובה – ובגליל יש איכות חיים וניתן ליצור איכות חיים, מי שנוסע לגליל רואה את הנוף הזה, פינת ארץ-ישראל יפה, שאותה צריך לראות עם הרבה התיישבות יהודית, עם העלייה הברוכה שצריכה להיות שם – בדרך זו אנחנו נוכל לא רק לחזק את ההתיישבות היהודית בגליל, אלא לראות בפריחתה, לראות בעוצמתה, וזו חובתנו ככנסת לעשות הכול על מנת לראות את היזמות הזאת, את העידוד המשולב ואת השילוב היהודי-הערבי בתעשייה בגליל.

רענן כהן: אבל דבר ראשון חשוב, הרבה הרבה יהודים בגליל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – הוא איננו; רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ענת מאור: רשות דיבור לחבר הכנסת יורם לס, ואחריו – לחברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: היא איננה.

דן תיכון: מי אחריה?

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חברי הכנסת שלמה בוחבוט ושאול עמור על הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, ובמסגרת זו אני מבקש לדבר בעיקר בנושא של מערך הבריאות בגליל.

יורם לס: נושא הבריאות חשוב מאוד לאזורי פריפריה.

יורם לס: לאנשים באזורים אלה – ואין צורך לומר באזורים של קו העימות – יש חרדה, חרדה מוצדקת.

יורם לס: אחת הדרכים לסלק חרדה היא להבטיח, שבגליל יהיה מערך רפואה ופינוי טוב לפחות כמו במרכז הארץ.

יורם לס: בפניות שאני מקבל מתושבים – ורק אתמול דיברתי עם תושב יסוד-המעלה – יש חוסר אמון.

יורם לס: הוא שאל, האם בית-החולים בצפת הוא טוב, הוא לא טוב?

יורם לס: הוא רצה שאגיד לו.

יורם לס: הדברים האלה אינם צריכים לקרות.

יורם לס: כאשר יגיע הרגע, מעבר לחוק, כשיתחיל הוויכוח על התקציב, ויהיה ויכוח עם האוצר ועם הממשלה על הקצבות ועל דברים אמיתיים שצריך לעשות – מערך הרפואה הוא אחד המערכים החשובים ביותר שצריך לפתח.

יורם לס: צריך לזכור שמערך הרפואה הוא עתיר עבודה.

יורם לס: מקום העבודה שמעסיק הכי הרבה עובדים בעיר צפת הוא בית-החולים של צפת.

יורם לס: אותו דבר בבית-החולים בנהרייה ואותו דבר ב"פורייה".

גונן שגב: והחולים – – –

יורם לס: אני לא מדבר על העסקת החולים.

יורם לס: אשר לחולים – אנחנו רוצים שהם יבריאו, כמובן, חבר הכנסת שגב.

יורם לס: אני אומר, שכמקום עבודה – בית-החולים וחיזוק מערך הרפואה יכולים לעזור בקליטת עלייה.

יורם לס: יש בעיה קשה של אשפוז סיעודי באזורי הפריפריה, כאשר כל בתי-החולים הסיעודיים נמצאים במרכז, בין חדרה לגדרה, תרתי משמע.

יורם לס: שם המרכזים הגדולים.

יורם לס: לאוכלוסייה המזדקנת באזורי הפריפריה אין בדיוק איפה להתאשפז.

יורם לס: אלה נושאים שצריך לפתח.

יורם לס: כיצד לפתח מערכת רפואה?

יורם לס: יש נטייה להקים מתקנים.

יורם לס: מקימים מיטות, מקימים מוסדות, מקימים מתקנים ודורשים תקציבים.

יורם לס: בראש ובראשונה, הדבר הזה נבחן על כוח האדם האיכותי שצריך למשוך לאזורים האלה.

יורם לס: בית-חולים פריפרי יקום או ייפול על איכות העובדים באותו בית-חולים, ולא כל-כך על גודלו ומספר המיטות שבו.

יורם לס: כדי למשוך כוח אדם איכותי לאזורי פריפריה ולגליל צריך לתת תמריצים, הקלות מס ותוספות ישירות בשכר.

יורם לס: בכל הדברים האלה אני מקווה שהרשות, לכשתקום, ואחרי שתיגמר הבעיה מי יהיה המנכ"ל ומי יהיה המינוי הפוליטי והלא-פוליטי, תיגש לדברים רציניים ותקדם את מערכת הבריאות בגליל.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

ענת מאור: מאחר שהחלפתי מתעכבת – רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

ענת מאור: סליחה, יש החלפה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ענת מאור היתה צריכה לרדת ולעשות סיבוב.

שבח וייס: כן, רציתי לומר לה את זה.

ענת מאור: תודה על ההערה.

ענת מאור: אני מצטערת.

שבח וייס: אני מצטרף להערה ומקבל את ההתנצלות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרפת לברכות למציעים וליוזמים ואני מצטרפת בברכה חמה עוד יותר לאימוץ ההצעה.

ענת מאור: כמי שיושבת בדרום הארץ ומודעת כל חייה לבעיה של פיזור האוכלוסין, שחייבת להיות לא רק ססמה אלא מגובה במדיניות ובמשאבים, אני יותר מאשר מעריכה את החוק.

ענת מאור: לפי דעתי, החוק מייצג את הבעייתיות של שלוש תפיסות.

ענת מאור: האחת היא ההכוונה – באיזו מידה המדינה, המשק והחברה מתכוונים בכנות להשפיע על מערך החיים כנגד כוחות השוק, החברה והתחרותיות; והפילוסופיה הזאת נמצאת כל הזמן על סדר-יומנו.

ענת מאור: הסוגיה השנייה קשורה בראשונה: האם הכוונה היא הצהרה בלבד, או שיש כוונה אמיתית להעדפה מתקנת?

ענת מאור: וקדמו לי ואמרו: העדפה מתקנת משמעותה גם תפיסה וגם השקעת משאבים.

ענת מאור: מי שלא מתכוון ברצינות להשקיע יותר במי שחי בפריפריה, מי שלא מתכוון ברצינות להשקיע יותר בנשים, להשקיע יותר באוכלוסיות שקופחו, נשאר בחזקת מצהיר ולא מתכוון לקדם את הנושאים.

ענת מאור: לפיכך, תועיל רק מדיניות של העדפה מתקנת כלפי אלה שבחרו מרצון להיות באזורים מרוחקים, או כלפי אלה שקופחו מכל טעם אחר.

ענת מאור: הנקודה השלישית – פיזור האוכלוסייה, וזאת לא מתוך התחשבנות כמה יהודים וכמה ערבים נמצאים בכל אזור.

ענת מאור: חוסנה של מדינה – ואנחנו רואים זאת במדינות המפותחות – תלוי במידה שיש בה איים של תרבות, כלכלה וחברה באזורים שונים.

ענת מאור: זה יוצר את הפלורליזם, את הדינמיקה, את הניידות.

ענת מאור: האפשרות האחרת, שבה הכול מתרכז במקום אחד בלבד ומסביב הכול הוא כפריות במובן השלילי של המלה, יש פחות התפתחות.

ענת מאור: בשביל להשיג אותו פיזור אוכלוסייה פורה ויוצר יש צורך בפיתוח כלכלה ותרבות, וקדם לי חבר הכנסת לס בעניין הבריאות, שאני מאוד מחשיבה אותו, וזה נכון לגבי כל תחומי הרווחה.

ענת מאור: היום החלוציות לא יכולה להתבטא בזה שמישהו הוא בחזקת מתנזר או חלוץ שיושב בספר, אלא הוא צריך להיות באזור מרוחק שבו איכות חיים, רמת חיים ורמת תקשורת דומות למה שמצוי במרכז.

ענת מאור: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה שחסרה בחוק שלכם, חבר הכנסת בוחבוט, והיא עידוד החינוך וההשכלה.

ענת מאור: בלי המשאב האנושי העיקרי של חינוך לא יהיה אפשר לקדם שום אזור, לא את הגליל ולא את הנגב.

ענת מאור: בשביל לקדם אזורים אלה צריך משרד החינוך – במקום רפורמות חדשות לבקרים של פתיחת בתי-ספר, דבר שיוצר רק אליטיזם, ומעבר מיותר לחמישה ימי לימוד – לעודד את המורים והמורות שילכו ללמד בגליל ובנגב.

ענת מאור: מי שמשקיע רק 32 מיליון ש"ח מתקציב המדינה בתמריצים למורים בל יתפלא שכשעושים יריד תעסוקה בהוראה בעיירות הפיתוח מגיעים רק עולים חדשים.

ענת מאור: את התקציב הזה צריך להכפיל ולשלש וצריך לתגמל את המורים מהקיבוצים ומהיישובים שנמצאים בגליל ובנגב ולא מתוגמלים.

ענת מאור: זה הכיוון של החינוך.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת, שהמשאב של המורים הוא הראשון במעלה ויש לתגמל אותו.

ענת מאור: הנושא השני שמשלים את ההשכלה הוא ההשכלה הגבוהה.

שבח וייס: בשביל זה יש לך חמש שניות.

ענת מאור: בעניין ההשכלה הגבוהה אגיד, שאם חוק הגליל לא ישכיל להפוך את מכללת תל-חי, את מכללת עמק-יזרעאל ואת מכללת עמק-הירדן לאוניברסיטאות שמעניקות .B.A, שהמרצים בתוכן יבואו מבין מתיישבי הגליל, שאנשי ההשכלה והמקצוע ואנשים שאוהבים את המקום לא יצטרכו לרדת למרכז, לא נצליח להפוך את חוק הגליל לחוק בעל רוח וחיות אנושית.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זאת גם הזדמנות לברך את אוניברסיטת חיפה, שמשרתת את המטרות האלה, ויש לה בדיוק עכשיו כנס של חבר נאמנים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לא אגיד מי.

שבח וייס: אחר כך תבינו מדוע.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני גם כן מצטרף לברכות ליוזמי הצעת החוק, חברי הכנסת בוחבוט ועמור.

שאול יהלום: אני חושב שאין כאן חבר כנסת שמתנגד לחוק.

שאול יהלום: כולנו מחייבים אותו.

שאול יהלום: בנושא הזה של חיוב החוק ונוסחו, מאחר שמדובר בקריאה ראשונה, חבל למעשה על כל מלה.

שאול יהלום: יישר כוחכם, אנחנו מחייבים את החוק.

שאול יהלום: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות לחברי הכנסת, לחברי הכנסת מהקואליציה וליוזמי החוק.

שאול יהלום: אם מישהו רוצה לפתח את הגליל ורוצה שהאנשים יעברו ממרכז הארץ לגליל, הדבר הראשון שעליו לעשות הוא להוריד בצורה רצינית את מחירי התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: רוב בניינה של מדינת ישראל, רוב הקשרים המשפחתיים נמצאים מטבעם במרכז הארץ.

דן תיכון: זה מסובסד.

שאול יהלום: זה מסובסד, אבל לא מספיק.

שאול יהלום: אם אתה מצפה שמשפחה שלמה מתל-אביב תעבור לקריית-שמונה, וכאשר היא תרצה לנסוע לראות סרט, לבקר משפחה, לראות הצגה בתל-אביב, יהא עליה לשלם הלוך וחזור רק בשביל הנסיעה, ולא במכונית פרטית – – –

אליעזר זנדברג: צריך לעשות תיאטרון בגליל.

שאול יהלום: רק רגע, רק רגע.

גונן שגב: זאת הבעיה.

גונן שגב: אם אתה רוצה שיגורו שם – תקים תיאטרון שם.

שאול יהלום: רבותי היקרים – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת יהלום לדבר.

שאול יהלום: אני אומר לחבר הכנסת דן תיכון, אם נסיעה כזאת תעלה 100 שקל, אנשים לא יגורו בגליל.

שאול יהלום: מובן שטוב שיהיו תיאטרונים בגליל ושיהיה מקסימום שירותים בגליל.

דן תיכון: כבישים, כבישים.

שאול יהלום: אבל, בסך הכול, צריך להבין שרוב חיי התרבות מתנהלים בגוש-דן.

שאול יהלום: צריך להבין שהמשפחות נמצאות בגוש-דן.

שאול יהלום: אתה לא רוצה לבקר את הדודה שלך בתל-אביב?

גונן שגב: אני לא.

שאול יהלום: אתה לא, אבל יש כאלה שכן.

יורם לס: אולי את החותנת.

שאול יהלום: את החותנת לא, זה נכון.

שאול יהלום: לכן, אין כל ספק שאם המחירים הם כאלה – אנשים לא יעברו, לא יעברו.

שאול יהלום: לכן, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להוריד את מחירי התחבורה, לפתח רשת כבישים ולפתח רכבות.

שאול יהלום: אם תהיה תחבורה נגישה לכל הארץ, יותר אנשים יעברו לגור בגליל.

שאול יהלום: אם הם עולים לרכבת ובתוך שעה וחצי מגיעים לגוש-דן לכל מטרה שהיא, יותר אנשים יעברו לגליל.

שאול יהלום: הנושא השני, שהוא למעשה נושא מדיני, הוא הנושא הביטחוני של הגליל.

שאול יהלום: הגליל בנוי גם ממזרח הגליל.

שאול יהלום: ואין כל ספק, חבר הכנסת בוחבוט, יוזם הצעת החוק שנמצא כאן, שכאשר אנשי הגליל היו מטרה לתותחים, מטרה למרגמות, כאשר הסורים שלטו ברמת-הגולן, הרי הדבר דילל את הגליל.

שאול יהלום: ואם היום אנחנו הולכים, בתקופת הממשלה הנוכחית, ואיננו שומרים על הגולן כערובה לשמירת הגליל ולפיתוחו, הרי ממילא זה יפגע בסופו של דבר בגליל.

שאול יהלום: והגולן ופיתוחו, ושמירת הגולן כולו בריבונות מדינת ישראל – זה אחד הגורמים לכך, שיותר ויותר אנשים לא רק יבואו לגולן, אלא יבואו לגליל שלמרגלות הגולן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – לחבר הכנסת סילבן שלום.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה להצטרף לברכות לחברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, צריך לפתח את הגליל, ואני תומך בו.

אליעזר זנדברג: בכלל, בקצב הוויתורים שהממשלה הזאת מצהירה עליהם חדשות לבקרים יש סיכוי רע מאוד, אבל אפשרי אולי, שמזרח הגליל יהיה אזור ספר בימים קרובים, חלילה וחס.

אליעזר זנדברג: אבל צריך לפתח אותו ללא כל קשר לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעיר הערות מספר לסעיפי החוק עצמם, ואני מקווה שנוכל גם לקבל תשובות על העניינים האלה.

אליעזר זנדברג: עברתי על החוק, קראתי אותו.

אליעזר זנדברג: קצת הפריעו לי דברים שרשומים בסעיף 5(ב).

אליעזר זנדברג: נאמר בו: "בביצוע תפקידיה תדאג הרשות שפעולותיה יהיו תואמות את מדיניותה הכלכלית של הממשלה".

אליעזר זנדברג: אני חושב שסעיף כזה, מנוסח בצורה כזאת, קצת סותר את החוק כולו ואת המהות שלו.

אליעזר זנדברג: מהות החוק היא – רשות לפיתוח הגליל.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת שהרשות הזאת, התפקיד העיקרי, המרכזי, אולי אפילו הכמעט יחיד שלה, הוא לפתח את הגליל.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נבוא ונגיד שהרשות הזאת תפתח את הגליל, אבל בכפוף לכל המדיניות הכלכלית של הממשלה, המשמעות היא, שהרשות הזאת לא יכולה ליזום שום הצעה שלא עולה בקנה אחד עם המדיניות של הממשלה, לא יכולה ליזום שום הצעה שאולי היא מתאימה לגליל אבל לא כל כך מתאימה למדיניות הממשלה באותו רגע, לא יכולה להביא לכך שתוצא לפועל הצעה, שבסופו של דבר תגרום לשינוי של מדיניות הממשלה.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שסעיף כזה, כפי שהוא מנוסח בהצעת החוק, מיותר, ולדעתי גם פוגם בחוק כולו.

אליעזר זנדברג: יש כאן רשימה של נציגי גופים שיהוו את מועצת הרשות וגם את מינהלת הרשות.

אליעזר זנדברג: אני מציע, ואני מקווה שלאחר מכן, בדיונים בוועדה, הדבר יתקבל, שנציגים של כל מיני גופים יהיו נציגים שהם תושבי הגליל, כי חלק מהעניין הוא – כך אני חושב – שברשות לפיתוח הגליל ישבו גלילאים, ישבו אנשים שגרים בגליל; ואם יש נציג של הסוכנות היהודית, שלא ישלחו אחד מירושלים שיבוא לישיבות, אלא ימנו אדם שיושב ומתגורר בגליל.

אליעזר זנדברג: וכך לגבי כל הגופים כולם, נציג התאחדות התעשיינים, נציג התאחדות בעלי המלאכה וכדומה.

אליעזר זנדברג: קצת מפריע לי ששמו שני נציגי ההסתדרות הכללית של העובדים, שימנה המזכיר הכללי של ההסתדרות.

אליעזר זנדברג: קודם כול, למה ארגון עובדים כזה?

אליעזר זנדברג: למה ארגון כזה שמייצג עובדים?

אליעזר זנדברג: למה הסתדרות העובדים הכללית ולא הסתדרות העובדים הלאומיים, או הסתדרות אחרת?

אליעזר זנדברג: ובכלל, אנחנו יודעים איך מתנהלים גופים הקשורים להסתדרות ועד כמה הם יעילים.

אליעזר זנדברג: עוד לא הקמנו את הרשות, כבר אנחנו רוצים לקלקל אותה?

אליעזר זנדברג: עוד לא הקמנו את הרשות, כבר אנחנו רוצים לדאוג שיהיו בה נציגים של גוף, שלדעתי יהיה מן הראוי לבדוק בכלל את צדקת קיומו במבנה הנוכחי?

אליעזר זנדברג: ובכלל, למה שניים, ונציג של הסוכנות רק אחד, או נציג אחד להתאחדות התעשיינים?

אליעזר זנדברג: לפי דעתי, אין היגיון בדבר הזה.

אליעזר זנדברג: מאוד מאוד הייתי שמח אם היו מבטלים אותו.

אליעזר זנדברג: היות שהשעון מצלצל וזמני הולך ומתקצר – – –

ענת מאור: זמנך תם.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים בשתי הערות קצרות.

אליעזר זנדברג: מאוד צרם לי שיש בחוק סעיף 11(5), שמדבר על מינוי נציג מרשות מקומית שמרבית האוכלוסייה בה אינה יהודית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהמבחן אינו של יהודי או לא-יהודי.

אליעזר זנדברג: יש רשויות מקומיות, יש מועצות אזוריות, יש עיריות.

אליעזר זנדברג: לא צריך להתייחס לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: הרי אתם באים להילחם בקיפוח.

אליעזר זנדברג: אני הייתי גם מציע לצרף נציג של מורים או של מנהלי בתי-הספר.

אליעזר זנדברג: זה חשוב לא פחות ממוסדות להשכלה גבוהה.

אליעזר זנדברג: ואני אסיים בכך, כפי שאמר חבר הכנסת רענן כהן, ואני מצטרף אליו בהסכמה – גם אני רוצה שיהיו הרבה יהודים בגליל.

אליעזר זנדברג: בכלל, אני הייתי רוצה שיהיו הרבה יהודים בכל חלק מחלקי ארץ-ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה ושוב ברכות ליוזמי החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – לחבר הכנסת חיים דיין.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברכות לחבר הכנסת בוחבוט על החוק.

גונן שגב: יש לי השגות מספר, המופנות אליך, והן פשוט מניסיוני הקצר כאן ומניסיוני הארוך כאזרח מדינת ישראל.

גונן שגב: דרך אגב, חבר הכנסת בוחבוט, אני דור רביעי בארץ ודור שני לילידי הגליל עצמו.

גונן שגב: אז זו קרבה משפחתית בינינו.

גונן שגב: מה שמטריד אותי בחוק הזה הוא, שאני פוחד מאוד שהוא יישאר על הנייר.

גונן שגב: הסרבול שלו מבחינת המינהלה, כמות הפונקציות שצריכות להיות חברות בתוך המועצה, והמינהלה כל כך גדולה, שאני לא מאמין שמשהו בגלגלי הביורוקרטיה יזוז כאן.

גונן שגב: למה לא נלך ונגיד כך: יש כמה אזורים בארץ, שחייבים לקבל עדיפות.

גונן שגב: לשני אזורים יש חוק, יש חוק פיתוח הנגב ויש חוק פיתוח הגליל.

גונן שגב: יש עוד אזורים, מבחינת האידיאולוגיה שלי גם יהודה ושומרון צריכים לקבל עדיפות כדי להקטין את ריכוז האוכלוסייה בגוש-דן.

גונן שגב: בואו נחשוב על משרדים, או על תמריצים ספציפיים, אחת, שתיים, שלוש, בנושאים מסוימים, שמשרדים מסוימים יהיו אחראים לקיים אותם, להזדרז ולקיים אותם מהר, כי על עדיפות של הגליל ועל פיתוח הגליל מדברים כבר שנים.

גונן שגב: אני זוכר אפילו אחד מחברי הכנסת, שהיום הוא בקואליציה, שמתוך הזדהות עם המצב הקשה של קריית-שמונה ושל הגליל הלך לגור עם משפחתו בקריית-שמונה תקופה, חבר הכנסת שריד.

גונן שגב: אני חושב שצריך להיות תקצוב מסודר לכל משרד ומשרד.

גונן שגב: ויש משרדים חשובים, זה משרד התיירות, זה משרד התעשייה והמסחר, זה משרד החינוך, זה משרד הבריאות, המשרדים אשר שייכים לתעסוקה ומצד שני המשרדים השייכים לתשתיות אנושיות, כמו בריאות וחינוך, שבהם יהיו תקציב מיוחד ועדיפות אמיתית, לא עדיפות על הנייר, לאותם אזורים, שאחד מהם צריך להיות, כמובן, הגליל.

גונן שגב: ועוד נקודה אחת.

גונן שגב: חבר הכנסת יהלום הזכיר את הנושא של סבסוד תחבורה.

גונן שגב: לא סבסוד תחבורה הוא הבעיה.

גונן שגב: מה שכן נכון, ועל זה כל הכלכלנים מדברים, לאו דווקא בקשר לגליל אלא לכל ישראל – ברור לגמרי שבמדינה קטנה כשלנו ברגע שתהיה תשתית כבישים טובה, אוטוסטרדות, כבישי אורך ורוחב טובים, שיקצרו את מרחק הנסיעה בצורה משמעותית, זה יהיה הנדבך הראשון והחשוב ביותר לפיתוח הגליל.

גונן שגב: שוב, אני מקווה שהחוק יבוצע בהצלחה, והלוואי שאתבדה לגבי סרבול החוק.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, אחריו – לחבר הכנסת משה פלד, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאז כיבוש הגליל במלחמת השחרור היה הגליל אזור אטרקטיבי ביותר – – –

גונן שגב: שחרור הגליל.

חיים דיין: בוודאי שחרור הגליל.

חיים דיין: מאז שחרור הגליל במלחמת השחרור היה הגליל אזור אטרקטיבי ביותר לתיירות, לתעשייה, להתיישבות ולבנייה, למען פיזור האוכלוסייה ולמען הביטחון.

חיים דיין: לא אחת העמיד איזון האוכלוסייה בין היהודים ובין הערבים בסיכון את נושא ההתיישבות, כאשר אזורים אלה היו מועדים לבנייה בלתי חוקית על-ידי מיעוטים בשטחי המינהל ובאדמות חקלאיות.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק זה יפתח וייתן שוויון בין אזרחים תושבי המרכז והגליל בתעסוקה, בפיתוח, ברצון האזרחים לחזור ולהתיישב בגליל, עידוד יזמות, פיתוח שדה התעופה, על מנת שהריחוק של חבל ארץ זה יהיה בלתי-משמעותי.

חיים דיין: חברי הכנסת, הממשלה חייבת לתקצב את הרשות.

חיים דיין: אני מאמין שרשות זו תהיה לדוגמה, והיא תוריד נטל משמעותי בריכוז פתרונות – בין נושאי המדיניות ובין הרשויות בפריפריה.

חיים דיין: אני מאמין שהרשות תוביל להעלאת רמת החיים ולפתרונות לקליטת עלייה.

חיים דיין: אזור הגליל מבורך בחי, בצומח ובאתרים ארכיאולוגיים שיעודדו תיירים רבים לבקר בו.

חיים דיין: אני רוצה להעיר לתשומת לבכם, חברי הכנסת, שניסיון העבר במלחמת המפרץ מלמד, שכל תושבי גוש-דן, אחוזים גבוהים מהם, ברחו לדרום עד יעבור זעם.

חיים דיין: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אתה יחד עם חבריך צריכים לחשוב איך לשמור על הביטחון, כדי שתושבים ותיקים לא יעזבו, ונשמור על רמת-הגולן.

חיים דיין: אני מברך את חברי הכנסת שאול עמור ושלמה בוחבוט על יוזמת החקיקה, ואסייע דרך הלובי החברתי לפיתוח הגליל.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה פלד, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

משה פלד: – – –

חיים דיין: אני מבקש לתקן בפרוטוקול: לובי הגליל.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ערב טוב, גם אני שמח ומברך על העלאת נושא הגליל על סדר-יומה של הכנסת ועל דחיפת חבל הארץ היפהפה הזה לסדר-יומנו הלאומי.

משה פלד: דווקא בימים אלה, בימים של תהליך שלום ושיחות שלום, בימים של דיבורים על ויתורים על חלקים בארץ-ישראל, חשוב יותר מכול לעגן ולחזק חבלי ארץ שעד תמול שלשום עוד דובר על בעיה דמוגרפית בהם.

משה פלד: אני רוצה להזכיר, כי רובו של הגליל לא נכלל בגבולות החלוקה של שנת 1947, ועד היום עדיין נשמעים דיבורים על כך שהגליל איננו ארץ-ישראל, דברים הנשמעים מאזרחי ישראל שלא כל כך מקבלים את ריבונותנו בגליל.

משה פלד: לכן, חוק הגליל תפקידו לעגן, לחזק ולקבוע סופית את מעמדו המועדף של הגליל כחבל ארץ המיועד לפיתוח, לבנייה, להתיישבות, ולשמש נדבך רציני וראשי ביישובה ובביסוסה של ארץ-ישראל כבית לאומי ליהודים.

משה פלד: הממשלה חייבת להמחיש בצורה הברורה ביותר כי הגליל איננו אזור ספר, איננו אזור עימות.

משה פלד: הגליל הוא מרכזה של ארץ-ישראל ורמת-הגולן היא המאבטחת, היא השומרת עליו ועל תושביו.

משה פלד: ללא ריבונותנו על רמת-הגולן גם הגליל יאבד את מתיישביו היהודים ואת אחיזתנו בו.

משה פלד: הממשלה חייבת לקבוע ולהגדיר את הגליל ופיתוחו כיעד לאומי הן בהתיישבות, הן בפיתוח התעשייה, התיירות וכו'.

משה פלד: אני מסיים בברכה חוזרת ליוזמי החוק ובקריאה לממשלה לאמצו ביוזמה, בדחיפה ובהפניית משאבים ככל שרק ניתן.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת "הומייה", חבר הכנסת גונן שגב, שלא כמו קודמי אני נגד החוק.

דן תיכון: אני נגד משום ניסיוני הרב בנושאים שבהם עוסק כביכול החוק המוצע.

דן תיכון: כאן המקום להעלות על נס את חבר הכנסת לשעבר אהרן נחמיאס, שהיה הראשון שהציג בפני הבית את חוק הגליל.

דן תיכון: אינני יודע מה עלה בגורלו של חוק הגליל, אבל ברור שהצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל מסתמכת על הלקחים שנלמדו מן הניסיונות להפעיל את חוק הגליל מאז נחקק.

דן תיכון: אין צורך בחוק הזה.

דן תיכון: הוא חוק מיותר, הוא חוק שיסרבל.

דן תיכון: יש ממשלה מרכזית למדינת ישראל, יש לה תוכנית עבודה, יש משרדים שונים שיש להם שלוחות בחיפה, בנצרת ובנצרת-עילית.

דן תיכון: כל מה שעושה החוק הזה הוא בעצם מחקה ומעתיק את חוק הרשות לפיתוח ירושלים, חוק שרוקן את עיריית ירושלים מכל תפקידיה, עשה שירות דוב, שירות רע למינהל הציבורי, אימץ נורמות-לא-נורמות.

דן תיכון: אני מסתכל על החוק המוצג בפנינו כאן.

דן תיכון: ברשותו של חבר הכנסת בוחבוט, אני רוצה לשאול אותו.

דן תיכון: כתוב כאן בסעיף 5: "ואלה תפקידי הרשות: (1) ליזום פעולות לפיתוחו הכלכלי והחברתי של הגליל" – לשם כך יש ממשלת ישראל.

דן תיכון: "(2) להכין תוכניות לפיתוחו הכלכלי והחברתי של הגליל" – גם זאת עושה הממשלה.

דן תיכון: "(3) לעודד יוזמות כלכליות לפיתוח הגליל" – לשם כך יש החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: "(4) לתאם בין משרדי הממשלה, הרשויות והגופים העושים לפיתוח הגליל", "(6) לייעץ ולסייע בכל הקשור לתכנון ולהקמה של מפעלים כלכליים וחברתיים בגליל לרבות להליכים הדרושים לעניין זה לפי כל דין" – רבותי, הסתכלו על מועצת המנהלים, מי לא נכלל במועצת המנהלים הזאת, במועצת הרשות?

דן תיכון: אפילו הנציג של התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה לישראל.

דן תיכון: לכן, כל מה שאני אומר: מבחינה מינהלית אין מקום ליצור מן הסוג הזה.

דן תיכון: אם יש מקום ליצור מן הסוג הזה, המשמעות היא שממשלת ישראל לא מתפקדת.

דן תיכון: מה שהממשלה לא יכולה לעשות בוודאי לא יוכל לעשות הגוף החדש המוצע.

דן תיכון: כאמור, הוא ירבה סרבול, בלבול, אובדן עשתונות ואי-עשייה.

דן תיכון: כבר אמרתי, שהדבר היחיד שיקרה בעקבות החוק הזה הוא שתוקם מועצה ציבורית ויהיה מנהל ויהיו תקציבים ולעולם לא נוכל לדעת מה עושים בתקציבים הללו.

דן תיכון: לאחר הניסיון שהיה לנו עם הרשות לפיתוח ירושלים, שאנחנו מצטערים על הקמתה, ובעצם חושבים שזה הגוף האנטי-דמוקרטי הגדול ביותר שמצוי בירושלים, לאחר הניסיון שיש לנו עם מועצת הנגב, יש לנו ניסיון נפל נוסף, אבל, כאמור, איש לא יצא נגד החוק הזה, ובעוד כמה שנים תקום ממשלה שתדאג לפירוקו של הגוף המסואב הזה.

דן תיכון: כך היה בעבר, לפני כ-20 שנים, כאשר ביטלנו את כל החברות המקומיות, כך קורה עכשיו שכולן קמות לתחייה, זו איזו מחזוריות שקיימת במינהל הציבורי.

דן תיכון: כאמור, אני נגד, נגד, נגד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק.

ענת מאור: נצביע בעד ונגד העברת החוק לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: אם כן, ברוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת שלמה בוחבוט ושאול עמור, הועברה לדיון בוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5) (הסדרת פעולתם של שדלנים), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת העבירה ביום 26 בנובמבר 1992 לוועדת הכנסת הצעת חוק שהגשתי להסדרת פעילותם של שדלנים בכנסת, התשנ"ב–1992, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

חגי מירום: ועדת הכנסת קיימה כמה ישיבות, דנה בנושא ושמעה את נציגי השדלנים בכנסת.

דן תיכון: האם יש דבר כזה, נציגי השדלנים בכנסת?

חגי מירום: כן, יש דבר כזה, הגיעו לוועדה שלושה-ארבעה אנשים כאלה והציגו עצמם כשדלנים.

חגי מירום: אני מוכרח לומר פה, שהצעת החוק המוגשת לכם, חברי הכנסת, היא דגם מאוד מקוצר, מאוד לקוני, שהוא פרי פשרה שהגענו אליה בוועדת הכנסת, שבעצם מטרתה לא לקבוע בשלב זה את אמות-המידה להתנהגותם של השדלנים, אבל לאפשר ליושב-ראש הכנסת להסדיר בתקנות, באישור ועדת הכנסת, את פעולת השדלנים במשכן.

חגי מירום: היא גם קובעת, ש"שדלן הוא מי שנוקט, דרך עיסוק, פעולות לשכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת".

חגי מירום: אני רוצה לומר לאלה שמתייחסים במידה מסוימת של זלזול לנושא השדלנות.

חגי מירום: אגב, בהתחלה קראנו להם שתדלנים, אבל האנשים שמתמחים בתחום השפה העברית אמרו לנו, שהם ממליצים שנקרא להם שדלנים, ועל כן – – –

דן תיכון: אם מותר לי, אני רוצה להציע לך הצעה.

דן תיכון: גם המינוח החדש לא נראה, בעיני לפחות.

דן תיכון: אולי תבקשו שימציאו לנו מלה חדשה כתחליף למלה "לוביסט".

חגי מירום: יש קושי עם המלה הזאת.

חגי מירום: יש לה קונוטציה כביכול שלילית.

חגי מירום: ומדובר באנשים בהחלט חיוביים, שמקדמים אינטרסים.

חגי מירום: ואם הם יעשו את זה בצורה מוסדרת והוגנת, אין שום סיבה בעולם לראות בהם בעלי מקצוע שליליים.

חגי מירום: מכל מקום, זה השם שהציעו לנו.

דן תיכון: לא שדולנים?

חגי מירום: לא שדולנים, אלא שדלנים.

חגי מירום: וכל זאת מפני ששדולנים הם אנשים שבאים מתוך שדולות, כך הוסבר לנו.

חגי מירום: ושדלן הוא מי שמשדל כדי להגיע לאיזו תוצאה שהוא רוצה להגיע אליה.

חגי מירום: אבל אולי עוד נשקול את זה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, ונמצא איזה שם אחר.

חגי מירום: אני בהחלט ער לכך שאין סיבה להכניס פה איזו קונוטציה שלילית סביב המקצוע הזה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שבאמת אין לנו רבים כאלה במשכן הזה.

חגי מירום: אנחנו ספרנו, יש כעשרה אנשים שעוסקים בשדלנות בתחומים שונים, בשכר, ומקדמים אינטרסים.

חגי מירום: אבל בעבר נתקלנו בתופעות מאוד לא סימפתיות, במיוחד בחקיקה כלכלית, גם בפתחי ועדות וגם בפתחה של מליאת הכנסת, כאשר לוביסטים כאלה, אנשים שרוצים לקדם רעיון, עניין, שבדרך כלל משלמים להם בשביל זה, תופסים בכנף הבגד של חבר הכנסת הנכנס למליאה ובקוצר רוח מסבירים לו מדוע הוא צריך לעשות כך ולא אחרת.

חגי מירום: ראינו תופעות ששדלנים ריכזו ביציע האורחים אנשים בעלי אינטרסים, כדי שיצפו בחבר הכנסת המצביע, לבל יצביע בניגוד לרצונם, ושיהיה כביכול מאוים על-ידי עינו הרואה של מי שיש לו אינטרס בנושא.

חגי מירום: ואנחנו יודעים שבעידן הפריימריס, בעידן מרכזי המפלגות, העובדה שמביאים אל תוך הכנסת אנשים אשר צופים במצביע וכאילו מבצעים איזה לחץ פיסי מתון באמצעות קשר עין – חשבנו שזה מסוג הדברים שצריך שייקבעו להם כללים.

חגי מירום: ההצעה שלי במקורה היתה מאוד מפורטת, מה מותר ומה אסור.

חגי מירום: ובישיבת ועדת הכנסת חברי כנסת הציעו שנסתפק בקביעת העיקרון.

חגי מירום: יש לנו חוק משכן הכנסת ורחבתו, מין חוק שנותן ליושב-ראש הכנסת אפשרויות לקבוע סדרים בבית הזה.

חגי מירום: הוא קובע את סדרי הטלוויזיה, הוא קובע מי יהיה ומי לא יהיה, דיני הכנסת אורחים וכן הלאה; הוא יקבע גם את פעולתם של השדלנים.

חגי מירום: אם כי קבענו בסייג, שזה צריך להיות באישור ועדת הכנסת, כי רצינו שתהיה בקרה גם לוועדה הזאת, שעוסקת בענייני הבית הזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מקדמים פה מהלך חקיקה מאוד ראשוני ועושים את הצעד מאוד בזהירות.

חגי מירום: לא מכריזים מחר על קיומה של "גילדה" חדשה, ולא מקימים לה לשכה כמו לשכת עורכי-הדין, או ועד כזה או אחר.

חגי מירום: בסך הכול קובעים את קיומה של התופעה – – –

דן תיכון: אגרה הם ישלמו לכנסת?

חגי מירום: אינני יודע, חבר הכנסת תיכון.

חגי מירום: אם נהיה סבורים שהם צריכים לשלם אגרה, אז הם ישלמו גם אגרה.

חגי מירום: אני אומר שהשארנו את זה בצריך עיון.

חגי מירום: לא קבענו כרגע את – – –

דן תיכון: ליד מועצת הגליל, אולי נקים מועצת שדלנים?

חגי מירום: הייתי רוצה גם למען הגליל וגם למען פעולת השדלנים – ואתה יודע מה?

חגי מירום: גם למעני – שלא נהפוך את זה לבדיחה.

חגי מירום: חברי הכנסת, הייתי מאוד רוצה לבקש מחברי הכנסת הנוכחים, ואולי גם מאלה שיבואו להשתתף בדיון, להתייחס אל החקיקה הזאת כאל חקיקה ראשונית.

חגי מירום: יש כמה פרלמנטים בעולם שכבר נזקקו לפעולת שדלנים.

חגי מירום: כך למשל, בעיקר במדינות מערביות, כמו בארצות-הברית ובבריטניה, בקנדה ובאוסטרליה, כבר יש ראשית חקיקה בנושא הלוביסטים.

חגי מירום: בארצות-הברית יש חקיקה של ממש בנושא הלוביסטיקה בגבעת הקפיטול, בשני הבתים, בקונגרס ובסנט.

חגי מירום: יש לנו חברי כנסת שזה עתה שבו משם, והם נכחו וראו את תהליך החקיקה בארצות-הברית.

חגי מירום: מקצוע השדלנות שם הוא מקצוע מאוד מפותח.

חגי מירום: מגלגלים שם מיליוני דולרים סביב מקצוע השדלנות וסביב האינטרסים שהם מקדמים.

אברהם בורג: איזה שדולות יש בפרלמנטים במזרח התיכון?

דן תיכון: אין פרלמנטים.

חגי מירום: אתה מדבר על דמוקרטיות, חבר הכנסת בורג?

חגי מירום: אני המום משאלתך.

חגי מירום: על כל פנים, זאת חקיקה ראשונית, היא לא מתיימרת ללכת רחוק מדי, היא קובעת שיושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם ועדת הכנסת, יסדיר את פעולת השדלנים.

חגי מירום: אני חושב שגם השדלנים עצמם, שבתחילה מאוד התנגדו לחקיקה הראשונית שלי, מקבלים את התיקון הזה במובן זה שזה יוצר איזה סטטוס למקצוע שלהם מצד אחד, ומצד שני אינו פוגע בהם, אינו רודף אותם, וגם אינו קובע אמות מידה מקצועיות.

חגי מירום: אלה הדברים.

חגי מירום: בוועדת הכנסת הגענו להסכמה רחבה, אני חושב של כל חברי ועדת הכנסת, ואני מבקש מהכנסת לאפשר לנו להמשיך את מהלך החקיקה.

חגי מירום: כמובן, נביא בחשבון את ההערות של חברי הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: רשימת הדוברים סגורה.

ענת מאור: שלוש דקות לכל דובר, ומי שאיננו באולם מאבד את זכותו.

ענת מאור: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן – הוא איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה, אחריה – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעשור האחרון רבו קבוצות האינטרס וקבוצות הלחץ במדינת ישראל, וכתוצאה מפעילות השוואתית רחבה מאוד, הווי אומר לימוד מאנשי מקצוע בחוץ-לארץ, גם כל הנושא של שדלנים התפתח בצורה מאוד מואצת.

נעמי חזן: אבל בהצעת החוק הזאת אין ניסיון להתמודד עם כמה סוגיות מרכזיות.

נעמי חזן: הסוגיה המרכזית הראשונה היא ניסיון למיין את קבוצות הלחץ וקבוצות האינטרס השונות.

נעמי חזן: יש הבדל מהותי בין קבוצות ושדלנים המייצגים מגזרים מאוד מאוד מאורגנים, חזקים, שיש להם גם תביעות תקציביות מהכנסת ומהממשלה, לעומת קבוצות אינטרס שהן קבוצות אינטרס אידיאולוגיות, או שהן באות לעשות רפורמה חברתית, שהן גם התנדבותיות.

נעמי חזן: עצם העובדה שאין ניסיון לעשות קודם כול מיון של קבוצות אינטרס, לדעתי זה פוגם בהצעת החוק הזאת בצורה רצינית.

נעמי חזן: בעיה שנייה היא גם לגבי אופי השדלנים עצמם: כמה מהם הם אנשי מקצוע בשכר, כמה אינם אנשי מקצוע בשכר, כמה מתנדבים, מדוע, איזו תמורה הם מקבלים וכיצד?

נעמי חזן: וסוגייה שלישית שקיימת היא כל אופן הפנייה לחברי הכנסת, לוועדות הכנסת וגם לממשלה.

נעמי חזן: חלק מהפניות נעשה בכתב, חלק נעשה בעל-פה.

נעמי חזן: יש עכשיו לחץ ציבורי גדול מאוד באמצעי התקשורת, שנעשה על-ידי שדלנים עצמם.

נעמי חזן: יש פה הצעת חוק שמנסה למעשה לתת ליושב-ראש הכנסת ולוועדת הכנסת את האפשרות להתקין תקנות בנושא הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שהנושא הרבה יותר מורכב ממה שמוצע כאן.

נעמי חזן: לדעתי, עקרונית היוזמה ברוכה, אבל דרך הטיפול למעשה לא מתמודדת עם המהות של הנושאים.

נעמי חזן: כמעט בכל מדינה דמוקרטית כל הנושא של לובי או שדלנות הוא נושא שמוסדר על-פי החוק בחקיקה ראשית ולא בחקיקה של תקנונים בתוך משכן הבית עצמו.

נעמי חזן: אני לא אתנגד, לפחות בקריאה ראשונה, לחוק הזה, אבל הוא לגמרי לא מספק מבחינת מורכבות הנושא וחשיבותו.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

ענת מאור: עכשיו – חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומכת בהחלט בחקיקה, לא רק משום הצורך להסדיר את הנושא אלא בעיקר משום הפילוסופיה הבסיסית שלי, שאני מאוד בעד המושג של לוביסטים, הממלא ייצוג הצרכים והאינטרסים של האוכלוסיות השונות.

ענת מאור: אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת תיכון, שצריך לשנות את השם על מנת שהקונוטציה תהיה חיובית ולא שלילית, עם כל המורכבות של הנושא.

ענת מאור: חברת הכנסת חזן הציגה נכון את הדילמה בין ייצוג של קבוצות מאורגנות, שלוחצות להשגת אינטרס מסוים לטובתן, לבין הייצוג של ארגונים וולונטריים – בראשם אני רואה את קבוצות ההורים, קבוצות של ציבורי עובדים גדולים כמו מורים, רשויות מקומיות, נשים ואוכלוסיות אחרות.

ענת מאור: התפיסה, שלא מנגנונים או ארגונים בלבד דואגים לנו, אלא לאזרחים עצמם יש הזכות והחובה להשפיע, להיות מעורבים ולהביע את דבריהם באופן ישיר, היא חיונית ביותר.

ענת מאור: לפיכך, אני עוברת לסוגיה העיקרית שחסרה לי על מנת לאפשר דמוקרטיזציה של הלובינג.

ענת מאור: צריך ששירותי המידע יהיו הרבה יותר ביזוריים.

ענת מאור: הכנסת חייבת להיות ביזורית בהעברת המידע אל האנשים, אחרת הנושא של הלובי, של השדלנות, מתרכז אצל אליטות חזקות ממילא, שמקורבות באופן חברתי אל מקורות המידע והכוח.

ענת מאור: על מנת שהעבודה של הלובינג תהיה נכונה צריך למצוא אפיקים דרך התקשורת, הכתובה והאלקטרונית, ליידע מה הם הנושאים העומדים על סדר-יומה של הכנסת, על מנת שכל המעורבים בדבר ידעו.

ענת מאור: חבר הכנסת מירום, אני מבקשת ממך לחשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, איך לצרף את זה לחוק, שהמידע המוקדם על הנושאים העומדים על סדר-היום של ועדות הכנסת, על דיוני הכנסת, על תוכנית הדיונים, על תקציב המדינה, יועבר בצורה פתוחה אל האזרחים והאזרחיות, אל המקומות השונים, כך שכל קבוצה וכל ציבור שירצו לייצג את עמדתם ודעתם יוכלו לעשות זאת; שרבים יוכלו להיות מחוברים בדרך הפורמלית אל תהליך הלובינג, ולא רק כאלה שמראש קשורים אל אליטה סגורה.

ענת מאור: הערה אחרונה: אני בהחלט תומכת בחוק פתוח יותר: לעשות את זה בחזקת תקנות, כי כמו כל דבר – צריך לראות איך ההתפתחות הולכת עם החיים עצמם.

ענת מאור: זה גם משלים את התפיסה שאני מציגה: אני רוצה לראות לא רק לוביסטים מקצועיים.

ענת מאור: אני מסכימה עם ההערות שהעירו פה על הקושי שאנשים יהוו קבוצת לחץ אינטרסנטית, אבל צריך למצוא דרך להזמין את הפתיחות ואת הייצוג של הרוב, ולפיכך, לפי הערכתי, הפתיחות – ולא הסגירות – בחוק מבורכת.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הייתי שותף לחלק מהדיונים על הצעת החוק של חבר הכנסת מירום, בוועדת הכנסת, אבל התוצאה הסופית – שמעתי גם את דעתו, את הרעיונות, את הדברים שעמדו מאחורי הרעיון המקורי של ההסדרה, הפרטני יותר – כשהחוק מגיע כפי שהוא מגיע כרגע, כשהוא כל כך כללי וכדומה, אני אומר לעצמי: איך אפשר להתנגד בעצם?

אליעזר זנדברג: מה, אנחנו יכולים להתנגד להסדרת פעולות באופן כללי, ועוד של שדלנים?

אליעזר זנדברג: זה נראה מימי מדי, זה נראה אוורירי מדי.

אליעזר זנדברג: אני יודע שזאת היתה הכוונה מלכתחילה, אבל בכל זאת אני חושב שאנחנו צריכים, במיוחד היום, במסגרת הדיון כאן, לתת איזה כיוון כללי, כי בסך הכול צריך שיהיה ביטוי של חברי הכנסת, במסגרת דיון במליאה, לגבי התוכן שאנחנו רוצים ליצוק לתוך הכלי הזה שמדברים פה על הקמתו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבעצם המטרה היא למנוע הטרדה או לחץ לא הולם על חבר הכנסת; וחבר הכנסת מירום, כשהוא עמד כאן והציג את החוק ודיבר על החוק, בעצם הביא דוגמאות לכך.

אליעזר זנדברג: אני שואל את עצמי: האם החוק הזה ישיג את המטרה הזאת?

אליעזר זנדברג: ומדוע אני שואל את השאלה הזאת?

אליעזר זנדברג: – מכיוון שהחוק עוסק למעשה בקבוצה מאוד מצומצמת.

אליעזר זנדברג: לא הייתי מכנה אותה "מועדון העשרה", אבל הבנתי שיש עשרה אנשים שעונים על הקריטריונים של החוק הזה כשדלנים היום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהבעיה שאותה מנסים לפתור או ההגנה שרוצים לתת לחבר הכנסת כאן בתוך הכנסת צריכה להינתן לו תוך התייחסות לקבוצות אחרות גם כן.

אליעזר זנדברג: מדובר, למשל, על אנשים שמתנדבים בעמותות שונות, אנשים שעוסקים בשדלנות, לא כפי שכתוב פה "דרך עיסוק בפעולות" אלא עושים את זה אד-הוק בנושא מסוים, אולי פעם אחת או פעמיים.

אליעזר זנדברג: אבל לחץ של שדלן לא מקצועי – נקרא לזה – פעם אחת יכול להיות שקול ללחצו של שדלן מקצועי, שאגב אולי הוא מנומס וטוב יותר ביחסו האישי אל חבר הכנסת, במקרה אחר.

אליעזר זנדברג: ומה לגבי חברי כנסת שעושים שדלנות, בדרך שהובאה כדוגמה למעשה פסול, כמו הושבת אנשים ביציעים?

חגי מירום: החוק לא בא להציע את זה.

אליעזר זנדברג: ודאי שהחוק לא בא להציע את זה, אני רק בא להצביע על כך שהבעיה קיימת והיא רחבה, ואני חושב שהחוק, כפי שהוא היום, לא יכול לפתור או לא יוכל גם בעתיד לפתור את הבעיה האמיתית שאותה הוא נועד לפתור ולהציע את ההגנה שהוא רוצה.

אליעזר זנדברג: ועוד שאלה שאני רוצה לשאול וצריך יהיה לתת את הדעת עליה היא, איך נפקח על כל העניין הזה?

אליעזר זנדברג: איך נפקח על כך שהשדלן הזה באמת לא יעשה אותה פעולה אסורה?

אליעזר זנדברג: זה נראה לי מעשה מסובך מאוד מבחינה טכנית, מעשית.

אליעזר זנדברג: נבדוק כל אדם שהוזמן – מי הזמין אותו, מי נתן לו היתר להיכנס ובאילו נסיבות?

אליעזר זנדברג: אם אדם הגיע לצורך עניין אחד, אסור יהיה לו להיות נוכח כאן כיוון שיש לו נגיעה לעניין אחר שנדון?

אליעזר זנדברג: העסק מורכב מאוד ומסובך.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, בשביל לדון לגופו בצורה רצינית, אנחנו צריכים לקבל פרטים.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לקבל פירוט, ומה שיש לנו היום זה משהו כללי מאוד.

אליעזר זנדברג: בשלב הזה החלטתי להימנע, מהטעם הפשוט, שמצד אחד אינני יכול להתנגד להסדרת פעולות שאולי נועדו לעזור ולסייע לנו בפעולות הרגילות שלנו, ומן הצד האחר קשה לתמוך בדבר שהוא כל כך אוורירי וכללי.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבדיונים בוועדת הכנסת, אם החוק יעבור בקריאה הראשונה, באמת תהיה לנו האפשרות להיכנס יותר לפרטים ולעומק, באופן שהמטרה תושג בסופו של דבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר את הדברים שלי בעיקר בצורת שאלות, מכיוון שלא הייתי שותף לדיון שהיה בין ההצעה הטרומית, כלומר בהכנה לקריאה ראשונה, אף שאני חבר ועדת הכנסת.

יצחק לוי: כנראה לא הזדמן לי להיות באותה ישיבה או בכמה ישיבות.

יצחק לוי: על כל פנים, אני אומר את הדברים בצורת שאלה, כאשר אני אומר שבסופו של דבר אתמוך בחוק, ואני מקווה שאת התשובות על השאלות נקבל או נגבש בדיון לקראת הצגתו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, נראה אז אם יש בכלל צורך.

יצחק לוי: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול היא: מה הצורך בחקיקה?

יצחק לוי: האם יושב-ראש הכנסת לא יכול היום להסדיר את הפעולה שמדובר בה בדרך של תקנון או בדרך של נהלים או בדרך של הוראות?

יצחק לוי: מדוע צריך חוק?

יצחק לוי: מדוע הדבר הזה צריך להיות בחוק?

יצחק לוי: אם החוק היה הרבה יותר רחב, אם הוא היה מדבר על איזה סוג של שדלנות – האם שדלנות של חבר כנסת, של לובים כאלה או אחרים; לאילו נושאים, לאילו דברים, לאילו מטרות – אני מבין שייתכן שהיה מקום לעגן את הדברים בחוק.

יצחק לוי: אבל, מה הכוונה בדרך פעולתם של שדלנים?

יצחק לוי: פעולתם של שדלנים – לעניות דעתי, הדבר מתבטא בשלוש-ארבע פעולות; קודם כול, להיכנס למשכן הכנסת, זה דבר ראשון, דבר שני – היכולת להימצא בכל מקום, אם בקומת הוועדות, אם במזנון, אם במקומות אחרים, והדבר השלישי הוא אולי הפצת חומר.

יצחק לוי: אלה שלושת הדברים.

יצחק לוי: למלא יציע – זה לא דבר שתלוי בשדלן.

יצחק לוי: למלא יציע זה דבר שתלוי בחבר כנסת – – –

חגי מירום: גם הוגנות בהפצת חומר ובהעמדת אינפורמציה.

יצחק לוי: זה דבר שאיננו דורשים מעצמנו, אז לא צריך לדרוש אותו משדלנים.

יצחק לוי: אתה בודק חומר?

יצחק לוי: כל אחד מציג חומר כפי שהוא נראה לו, ועניין ההוגנות הוא דבר סובייקטיבי מאוד מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה להביא לך שלוש דוגמאות כדי שתבין יותר את הספק שלי, האם יש צורך בכלל בחוק.

יצחק לוי: היו פה שני שדלנים שהשתדלו למען תת-אלוף אפי פיין, והם הסתובבו כאן, בכנסת, שלושה חודשים, יום אחר יום.

יצחק לוי: היה להם עניין לזרז את היועץ המשפטי, את הפצ"ר – הפרקליט הצבאי הראשי – או לזכות אותו או להראות שהתנכלו לו, לא משנה.

יצחק לוי: היה להם עניין, הם השתדלו למענו, וזאת היתה שדלנות לנושא מסוים, לאיש מסוים, לעניין מסוים, לכמה חודשים.

יצחק לוי: החברים האלה נכנסו כל יום למשכן על TICKET של חבר כנסת אחר.

אברהם בורג: איך הם נכנסו?

יצחק לוי: כל פעם על שם של חבר כנסת אחר.

יצחק לוי: פעם באו אלי, פעם באו לחברי מהמפד"ל, פעם לחברי מהליכוד, פעם לחברים מצומת, וכדומה.

יצחק לוי: הם נכנסו.

יצחק לוי: איך אפשר למנוע דבר כזה?

יצחק לוי: הם לא אנשים שזה דרך עיסוקם, הם לא אנשים שמתפרנסים מזה, אלא אנשים שבאו לצורך עניין מסוים.

יצחק לוי: זאת דוגמה אחת.

יצחק לוי: אם היושבת-ראש תרשה לי, אני אציג בפרק זמן קצר את השאלות.

יצחק לוי: איך מתגברים על עניין כזה?

יצחק לוי: כדי שהם לא ייכנסו למזנון או לסיעות, אפשר לומר לסדרנים להנפיק אישורים מיוחדים, אבל בשביל זה צריך חוק בספר החוקים של מדינת ישראל?

יצחק לוי: דוגמה נוספת: אני רואה עכשיו, בחודש האחרון, די הרבה את יושב-ראש המועצה האזורית חוף-עזה, שנבהל מהרעיון של "עזה תחילה".

יצחק לוי: הוא בא לדבר עם פלוני, הוא בא לדבר עם אלמוני, הוא בא לשכנע ובא לומר – – –

אברהם בורג: עוד מעט זה ייגמר.

יצחק לוי: יכול להיות; אני מקווה שלא.

יצחק לוי: לא משנה, אז ראש עיריית ירושלים יצטרך – – –

דן תיכון: אינך יכול להתאפק.

יצחק לוי: אז ראש עיריית ירושלים יצטרך להסתובב כאן ולעשות לובי למען העיר שלו.

דן תיכון: אל תדאג, הוא כבר מסתובב גם כן.

יצחק לוי: אנחנו רק איננו יודעים מאיזה צד הוא מסתובב.

יצחק לוי: על כל פנים, איך החוק פותר דבר כזה?

יצחק לוי: ראש מועצה אזורית שיכול להיכנס לכנסת, שמותר לו להיכנס לכנסת, שנכנס לצורך המועצה שלו, הוא בא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, הוא בא להיפגש, הוא צריך להצהיר בשער שהוא בא כדי להתנגד לרעיון של "עזה תחילה"?

יצחק לוי: אביא לכם דוגמה שלישית, רק כדי להראות שאני לא יודע איך מבשלים את העניין הזה בחוק.

יצחק לוי: הדוגמה השלישית היא אדם שאני עובד אתו הרבה מאוד, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, שהוא אורח קבוע בכנסת, כי מזמינים אותו לוועדת החינוך והתרבות, לוועדת העבודה והרווחה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהרבה עניינים, וכאשר יש לו עניין לעשות לובי, הוא לא מתבייש לעשות זאת.

יצחק לוי: הוא נמצא כאן ואין לו שום בעיה.

יצחק לוי: יכול להיות אפילו שיש לו כרטיס כניסה קבוע, ואנחנו נותנים לו את הכרטיס הקבוע ברצון, כיוון שהוא גורם חיובי בעבודת הכנסת בכל מיני עניינים, ואף-על-פי-כן כאשר הוא בא הוא עושה עבודת לובינג.

יצחק לוי: חבר הכנסת מירום, אני אומר לך שאני אצביע בעד, ולו רק כיוון שלא הייתי בדיונים בוועדה, ויכול להיות שחלק מהדברים שם נשקלו, אני לא יודע את התשובות, ואני לא רואה שום רע בחוק כזה, לכן אני אצביע בעדו, אבל בוועדה נצטרך להתלבט אם יש בכלל צורך בחוק כזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, ראשית – אני בעד החוק, ואני רוצה לנסות להגדיר מצד אחד את המצוקה שהוא בא לפתור, ומן הצד האחר את סוג הפתרון שהוא מציג.

אברהם בורג: ראשית – המצוקה.

אברהם בורג: דומני שכל חברי הכנסת חשים, אם בשל המבנה אם בשל האופי הפתוח של החיים הפרלמנטריים, שבכנסת אבדה האינטימיות.

אברהם בורג: לפעמים יש מסדרונות שאתה אינך יכול לחצות אותם, אפילו אם יש לך נחיצות ביולוגית גדולה, בפחות מחצי שעה, כי תופסים אותך בדרך.

אברהם בורג: אתה לא יכול לעבור את הכנסת, אתה לא יכול לשבת לאכול ארוחת צהריים בלי שישבו לך על הראש, אתה לא יכול לשבת בחדר שלך בלי שייכנסו בלי לדפוק בדלת.

אברהם בורג: ואת המצוקות, אדוני יושב-ראש הוועדה, תיארת, דומני, בתור כנף הבגד, שקיים בכל פינה של הבניין.

אברהם בורג: ספק אם הבניין בכלל בנוי לעבודה, אם הוא רוצה להיות בנוי, ואם הוא רוצה להיות בנוי, האם הוא יכול להיות בנוי להפרדה בין חבר הכנסת לבין ההמון הרב של האנשים שמסתובבים כאן בבניין.

אברהם בורג: זאת שאלה גדולה מאוד, ואני יכול להעיד על עצמי, שלפעמים קשה לי מאוד לחצות את בניין הכנסת בפעם אחת.

אברהם בורג: מן הצד האחר, דומני, שהמוטיבציה של החוק הזה היא הרצון להתחיל להסדיר – אולי זה שלב ראשון, ויבואו אחריו אחרים; יכול להיות שזה יהיה השלב הכולל – את היחסים של הכנסת עם הציבור, עם נציגי ציבור ועם גופים ציבוריים.

אברהם בורג: כאן אני רואה צורך גדול מאוד בדברים האלה, משום שעלו כאן, כאמור, דוגמאות מדוגמאות שונות, ולא חשוב כרגע ההיבט הפוליטי שלהן.

אברהם בורג: חבר הכנסת לוי העלה את חלקן, חבר הכנסת זנדברג העלה אחרות, אבל עולות כאן שאלות בדבר אופי עבודת המשכן.

אברהם בורג: אני, במסגרת ההגדרה הזאת, רוצה להעיר כמה הערות על מה שמוצע כאן.

אברהם בורג: ראשית אני חושב שסעיף 29ב(א), שאומר: "יושב-ראש הכנסת רשאי להסדיר בתקנות", הוא סעיף, כהגדרתו של חבר הכנסת זנדברג, אוורירי ומימי.

אברהם בורג: צריך, אם אנחנו רוצים אכן שיהיה הסדר, שיהיה כתוב שיושב-ראש הכנסת יסדיר בתקנות.

אברהם בורג: מה זה רשאי?

אברהם בורג: אם הוא רשאי הוא לא יעשה כלום.

דן תיכון: זאת אחת הדילמות.

אברהם בורג: אם אתה מחליט, אם המחוקק מחליט, קרי: המליאה מחליטה, ואנחנו בעצם עובדים כאן על סדרי הבית, חבר הכנסת תיכון, אם יש הצבעת רוב בסוף הקריאה השלישית, כמובן, שאתה רוצה להסדיר את הדברים, אז תסדיר אותם.

אברהם בורג: אל תשאיר זאת בתור אופציה.

אברהם בורג: עשית מהלך של חקיקה, בזבזת שעות אדם ושעות מליאה, ובסוף לא הרווחת ולא כלום.

אברהם בורג: זה דבר אחד.

אברהם בורג: דבר שני.

אברהם בורג: אני שואל את עצמי, ושוב, אינני יודע האם יש כאן משמעות או אין כאן משמעות, האם יש הבדל בין שדלן לבין שדולה?

אברהם בורג: האם אני צריך להוסיף כאן, מעבר להסדרת היחסים – יושב-ראש הכנסת יסדיר בתקנות את פעולתם של שדלנים במשכן הכנסת, האם להסדיר גם את פעולתן של שדולות?

דן תיכון: – – – חברי הכנסת?

אברהם בורג: לא, על שדולות מבחוץ.

אברהם בורג: על גופים חיצוניים, משום שלפעמים זו חבורה שלמה של אנשים שפושטת על נושא, וזה לא אדם בודד שמקדם דבר.

רחבעם זאבי: ליושב-ראש הכנסת אין סמכות עליהם.

אברהם בורג: אם תהיה חקיקה שאומרת: יסדיר את הנושא, ייכנס גם הנושא של השדולה הכללית, לא רק של השדלן הבודד.

רחבעם זאבי: שדלן – – –

אברהם בורג: נכון.

אברהם בורג: לפעמים אתה מוצא בתוך הבניין שדולה למען נשים עגונות, שהיתה פעילה בכנסת הקודמת ואינני יודע אם היא פעילה עכשיו.

אברהם בורג: היה מדובר ב-20 או ב-30 אזרחים ואזרחיות שפעלו בתוך מסגרת שלמה, שאינם חברי כנסת.

אברהם בורג: היו חברי כנסת שהיו פעילים במסגרת הזאת, אבל השדולה היא חיצונית.

אברהם בורג: השדולה למען רמת-הגולן.

אברהם בורג: או.קיי.?

אברהם בורג: הנושא הבא והאחרון, חבר הכנסת מירום, הוא לא יחסיו של הציבור עם הכנסת אלא יחסיה של הכנסת עם גופים ציבוריים.

אברהם בורג: הרי הכנסת עובדת ופעילה עם כל מיני גופים ציבוריים, שמייצגים כל מיני דברים.

אברהם בורג: אביא דוגמה.

אברהם בורג: למשל, "חוקה לישראל", אני לא יודע אם זו שדולה או גוף ציבורי.

דן תיכון: ועוד איך שדולה.

אברהם בורג: אני לא יודע.

אברהם בורג: אני אביא דוגמה נוספת.

דן תיכון: אני אוהב את הדוגמאות שלך.

אברהם בורג: את הדוגמה הנוספת אתה מאוד אוהב.

אברהם בורג: למשל, יש מכון שהכנסת עובדת אתו ועושה אתו פעולות ציבוריות בנושאי חקיקה ובנושאים של דמוקרטיה וכו'.

אברהם בורג: ועכשיו השאלה שצריכה להישאל היא, האם כאשר הכנסת עושה פעילות עם מכון כזה, שיכול שהוא מייצג את הציבור, יכול שמייצג רק את עצמו – האם אחד התנאים שצריכים להיות זה, למשל, שלא יהיה ניגוד אינטרסים בין הגוף הזה לבין הכנסת, או, למשל, שהגוף הזה לא ישתמש בפעילות בכנסת כדי לקדם את האינטרסים שלו על חשבון הכנסת?

אברהם בורג: אני אביא דוגמה.

אברהם בורג: יכול שהכנסת עושה פעילות עם מכון מסוים שמקדם נושא, והמכון הזה הולך לפעילות של גיוס כספים בארץ או בחוץ-לארץ, ואומרים: במסגרת הזאת הוא מוכר, רבותי, אני עושה פעילות עם הכנסת.

אברהם בורג: אני הולך, אני מזמין את חבר הכנסת זאבי ואת חבר הכנסת בן-מנחם ואני מלמד אותם הלכות פרלמנטריזם וכו' – והוא מגייס 100,000.

אברהם בורג: רק 30,000 או 40,000 שקל יוצאים לפעילות עם הכנסת, ו-70,000 שקל הוא הרוויח על חשבון הכנסת.

אברהם בורג: כשגוף משתמש בפעילותו עם הכנסת, ומשתמש בה לטובת האינטרס שלו, האם הכנסת צריכה שתהיה לה בקרה או לא תהיה לה בקרה, שמא עושים סחורה בפרתנו?

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אינני יודע אם אהיה שותף לחקיקה או לא, אבל כאשר זה יהיה, אני מבקש שהנקודות האלה תעלינה, או שאני אוזמן לפני הוועדה להציג את הנושא.

אברהם בורג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק צנוע שנכתבו בגינו, ועל הנושא הזה, עשרות רבות של מאמרים, כאילו כל הנושא שנקרא שדלנים, לוביסטים, בכנסת זה איזה נושא מגונה.

דן תיכון: בכנסת הקודמת, בעקבות אירוע שעסק בחקיקה של חוק כזה או אחר, נזעק יושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר, חבר הכנסת חיים קורפו, והציע הצעת חוק דרקונית בנושא הזה, שבעצם עסקה בגירושם של השדלנים מן הבית הזה.

דן תיכון: ואני לתומי סברתי, שליד כל פרלמנט טוב מתפתח מה שידוע בכינוי לוביסט או לוביסטים, וכל מה שאמרתי – שצריך לאפשר להם לפעול בכנסת בצורה הוגנת, מתקבלת על הדעת, לטובתם של חברי הכנסת, ואולי יותר לטובת הנושא שאותו הם מייצגים.

דן תיכון: מי שפחד מן השדלנים כאילו סגר את עצמו ואמר: אני נעול ואינני מוכן לשמוע גם דעות אחרות.

דן תיכון: לכן אני יכול לומר, שהחוק שמופיע בפנינו שונה באופן מהותי מן החוק שהוצג בפנינו בכנסת הקודמת.

דן תיכון: אם אינני טועה – תקן אותי, חבר הכנסת מירום – נדמה לי שהחוק במתכונת הזו שונה במהותו מהצעת החוק שהוצגה בפנינו בקריאה ראשונה.

דן תיכון: ולכן, כפי שאמרתי, מדובר כאן בחוק מסגרת, אבל הייתי רוצה להציע כמה נושאים לטיפולה של ועדת הכנסת, שדרים לא רחוק מן החוק הזה.

דן תיכון: למשל, כשמגיעה הצעת חוק לדיון בקריאה ראשונה, אין מושג שנקרא שימוע.

דן תיכון: בכל מדינה בעולם הציבור יכול לפנות לוועדת הכנסת ולבקש להופיע ולהשמיע את דעתו באשר לחוק.

דן תיכון: מדוע לא יורשה שדלן כזה להופיע בפני הוועדה?

דן תיכון: זכור לי שפעם הזמנתי, בנושא אגרת נסיעות לחוץ-לארץ, אותו חוק שעבר מן העולם בתחילת השנה, יהודי שהוא חשב כללי מן הבכירים בשירות המדינה להופיע כדי לחוות את דעתו האישית בנושא הזה, וקמה אז תרעומת גדולה על שאפשרתי לו להופיע בפני ועדת הכספים.

דן תיכון: כל עניין השימוע מצד הציבור איננו מאורגן.

דן תיכון: מביאים חוק ולא מאפשרים לציבור להשיג את השגותיו, שכן החוכמה מצויה, כאמור, תמיד בידי הממשלה ונציגיה.

דן תיכון: לא שמעתי מאומה באשר לספר שבו יירשמו כל השדלנים הללו כדי שניתן יהיה לעקוב, שהרי אחרת, אינך יודע.

דן תיכון: האיש בא לדבר על הצעת חוק שהוא נוגע בה, לעומת מוסד שתמיד שוכרים אותו כדי לייצג אינטרסים שונים.

דן תיכון: חבר הכנסת בורג הזכיר את נושא המכונים.

דן תיכון: מה זה מכון?

דן תיכון: חברי הכנסת אינם שמים לב, אבל לאחרונה יש נושאים שעוסקים בקיומם של מכונים.

דן תיכון: מעשה ביהודים, או לא-יהודים, אמריקנים לרוב, שתורמים כספים ומקימים מכוני מחקר, מכונים שישפיעו על עבודת הכנסת.

דן תיכון: והנה, לחלק מן המכונים יש סיכוי רב, שכן הם מקורבים אצל חבר כנסת כזה או אחר, זוכים למונופול באשר למתן הרצאות בפני חברי הכנסת.

דן תיכון: כאן מדובר במכון שממומן על-ידי תורם, שאינך יודע מי הוא ומה האינטרסים של אלה שהם חברים במכונים.

דן תיכון: חברי הכנסת נכנסים כחברים לאותם מכונים ולא תמיד הם יודעים מה עושים באותם מכונים.

דן תיכון: לעתים קרובות גם מסתירים מעיניהם את מעשי אותו מכון.

דן תיכון: לכן העלה גם חבר הכנסת בורג את הנושא של אזרחים שהוזמנו על-ידי חברי הכנסת והם מסתובבים בבניין, רצים מקומה לקומה ומחפשים את חברי הכנסת, מגיעים למקום שמותר להיות בו ולעתים גם למקום שאסור להם להיות בו.

דן תיכון: כל העניין הזה שעוסק בעבודת הבית גם הוא לא ברור, לא מובן, ובוודאי לא מוסדר.

דן תיכון: מכל מקום, כבר אמרתי שהמלה "שדלנים" היא אולי מלה טובה בזה הרגע, שמיטיבה לתאר את הפעילות הזאת, אבל יש לה קונוטציה שלילית, והיא מעוררת לעתים קרובות התנגדות שלא בצדק, ויעידו על כך, כאמור, עשרות המאמרים שנכתבו בעיתונות במרוצת השנים באשר להשפעתם הקלוקלת של השדלנים למיניהם.

דן תיכון: כאמור, אני מחייב את החקיקה, אבל אם יצורפו אליה עוד כמה נושאים שנקבתי בשמותיהם בזה הרגע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, להשיב לדוברים.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהתייחסו כאן בדיון לעניין הזה.

חגי מירום: בדומה לחבר הכנסת דן תיכון, אני מאוד מרותק לנושאים פרלמנטריים.

חגי מירום: אני חושב שאלה נושאים חשובים.

חגי מירום: השאלה, איך מתנהל הפרלמנט, איך מתנהלת הכנסת, היא שאלה חשובה בכל מדינה דמוקרטית והיא חשובה גם אצלנו.

חגי מירום: הדיון הזה הוא קלסי בדמיונו לדיונים שהיו בפרלמנטים אחרים בשאלת הגבלה או שליטה על תנועותיהם ועיסוקיהם של לוביסטים.

חגי מירום: זה בדיוק אותו דבר כמו חומר שנמצא בידי מדיונים שהיו בארצות-הברית, בקונגרס ובסנט, בקנדה, בבריטניה ובאוסטרליה.

חגי מירום: תמיד יש התחבטות איך להגדיר את המקצוע לוביסט, האם זה בשכר או לא בשכר, האם לוביסט הוא כל מי שמקדם נושא או מי שעושה את זה דרך עיסוק.

חגי מירום: שאלת המתנדב, שהעלתה כאן חברת הכנסת חזן, היא בהחלט שאלה ממין העניין.

חגי מירום: רשמתי לפני את הערות חברי הכנסת, ואני חושב שיהיה מקום להציג אותן לפני הוועדה בהכנת החקיקה.

חגי מירום: אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות, וזה אולי בקשר לדברים של דן תיכון, שאני יודע שגם הוא די מתעניין ועוסק בנושאים פרלמנטריים.

חגי מירום: אני מוכרח להיות גלוי עם חברי הכנסת.

חגי מירום: חשבתי והייתי שותף, אגב, להצעת החוק הדרקונית של חבר הכנסת קורפו, מן הכנסת הקודמת, מה שאתה קורא לה הצעת גירוש השדלנים.

חגי מירום: שם ניסינו להתמודד עם השאלה של רישום, חבר הכנסת תיכון.

חגי מירום: שם ניסינו להתמודד עם השאלה, איפה הוא יכול להופיע ואיפה לא, מה יהיה מקום המפגש שלו עם חבר הכנסת, איך הוא יציג את החומרים.

חגי מירום: אגב כך הגענו לוועדת הכנסת, והגענו למסקנה שהטכניקה הנכונה היא דווקא ללכת בחוק מסגרת שקובע את הכלל ומותיר אחר כך את הירידה לפרטים לא לחקיקה ראשית אלא לתקנון הכנסת.

יצחק לוי: בשביל מה צריך חוק?

חגי מירום: החוק, כמו חוק משכן הכנסת ורחבתו, חבר הכנסת לוי, מגדיר הרבה מאוד דברים שהם צריכים הסדרה כאן, ואינו יורד לפרטים.

חגי מירום: אתה יודע, למשל, יושב פה קצין הכנסת.

חגי מירום: קצין הכנסת אינו עוד פונקציה כאן בכנסת.

חגי מירום: החוק קובע את מעמדו של קצין הכנסת, אבל קצין הכנסת מבצע המון פעולות שנקבעו מכוח נהלים פנימיים, הנחיות, תקנון וכן הלאה.

יצחק לוי: מה מונע ממך לקבוע כל מה שאתה רוצה בתקנון הכנסת?

חגי מירום: נקודת המוצא היתה שונה.

חגי מירום: רצינו לקבוע נורמה בסיסית כמסגרת לכך שפעולת שדלנים תוסדר על-ידי יושב-ראש הכנסת וועדת הכנסת בדרך של תקנות.

חגי מירום: רצינו לקבוע את זה בחוק, להיכנס מהבחינה הזו אל חברת המדינות הנאורות, לפי דעתי, שבהן מקצוע השדלנות הפך למקצוע, ואחר כך להסדיר את זה באופן פרטני בתוך תקנון הכנסת.

חגי מירום: איני רוצה להאריך בדיבור.

חגי מירום: אני חושב שהנושא מוצה.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לתת צ'אנס להמשיך את מהלך החקיקה הזה.

חגי מירום: אני מעריך, חבר הכנסת לוי, שעוד נשוחח על הדברים בוועדה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, התקיימו שלושה דיונים, כמדומני, בוועדה.

חגי מירום: הם לא נעשו בדרך של מחטף.

חגי מירום: הבעיה היא שתמיד אנחנו מגיעים לחקיקה בסוף סדר-היום, וחברי הכנסת עסוקים והם רצים לוועדות, וודאי זה קרה גם לך.

חגי מירום: ועדת החוקה יושבת בדרך כלל בשעות מקבילות, אני יודע את זה.

חגי מירום: אבל אני אבחר ליידע אותך אפילו באופן אישי, וגם אדאג שנוכל להעלות את הנושאים האלה, ונראה למה נגיע כאן.

חגי מירום: אני סבור שבסופו של דבר זה יעלה אותנו על מפה, אם נקבע את העיקרון של הסדרת פעולת שדלנים.

חגי מירום: נבדוק אפשרויות לעסוק קצת יותר בפרטים.

חגי מירום: אני מקווה שבכל זאת חברי הכנסת ייענו למגמה להסדיר את פעולתם של השדלנים.

חגי מירום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5) (הסדרת פעולתם של שדלנים), התשנ"ג–1993, לוועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 5) (הסדרת פעולתם של שדלנים), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): לאחרונה דווח בעיתונות על פיטוריהם של ארבעה עובדים בכירים בפרויקט שיקום שכונות על-ידי משרד הבינוי והשיכון (ראה "ידיעות אחרונות", י"ח בשבט התשנ"ג – 9 בפברואר 1993).

אסתר סלמוביץ: כן מדווח על כוונת משרד השיכון לפטר עובדים נוספים ולהחליפם בחברי מפלגת העבודה.

אסתר סלמוביץ: משרד השיכון מסביר את הפיטורין ב"ביטול מינויים פוליטיים של הליכוד", תוך שהוא מודה כי "כל הארבעה ניגשו למכרז וזכו בג'וב כדת וכדין", ולחלופין – כי אינם עובדים אלא "רק ספקי שירותים".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם המידע המפורסם בעיתונות בדבר עצם הפיטורים ובדבר סיבותיהם השונות נכון?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה היא הסיבה האמיתית לפיטורי הארבעה? 3.

אסתר סלמוביץ: האם יפוטרו מהמשרד עובדים בשל היותם חברי ליכוד? 4.

אסתר סלמוביץ: האם זו מדיניות להחליף עובדי שיקום שכונות שאינם חברי "העבודה" באחרים שהם חבריה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: חוזי ההעסקה של שני מנהלי פרויקטים אכן לא חודשו.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: המשרד לא קיבל את התפוקה הנדרשת מאותם מנהלי הפרויקטים, לכן לא חודשו חוזי ההעסקה.

בנימין בן-אליעזר: 4-3.

בנימין בן-אליעזר: שיקולי המשרד בפיטורי עובדי שיקום שכונות הינם מקצועיים בלבד ואינם נוגעים לשיקולים פוליטיים אלה או אחרים.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): בכביש ירושלים–מעלה-אדומים היו בשנה האחרונה כמה תאונות קטלניות.

בנימין בן-אליעזר: לפי המידע שנמסר, אישרה ועדת הכספים הקצאת תקציב מיוחד בנדון.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם מודע משרד הבינוי והשיכון לסיכון הבטיחותי הכרוך בכביש ירושלים–מעלה-אדומים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אילו כספים הוקצבו למטרת תיקון הכביש, הקמת גדרות ביטחון וגדרות הפרדה, אם בכלל?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא לוח הזמנים לביצוע העבודות הנדרשות בכביש זה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון מודע לסיכון הבטיחותי הכרוך בכביש ירושלים–מעלה-אדומים, והראיה לכך היא שבהתאם להנחיית שר הבינוי והשיכון נערך ביום 28 בפברואר 1993 דיון בין נציגי מע"צ, המינהל האזרחי ועיריית ירושלים, שהם הגורמים האחראים לכביש זה.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: בפגישה זו סוכם, כי עיריית ירושלים תבצע עבודות שיקום ובטיחות בכביש בהיקף של 800,000 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך יממנו המינהל האזרחי ומע"צ עבודות נוספות בסך של 2.5 מיליוני ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: העבודות יכללו ציפוי שוליים וביצוע גדרות ניו-ג'רסי באי המרכזי.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מע"צ ערוכה למכרז.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת לא מוצה המכרז, כיוון שעיריית מעלה-אדומים ביקשה להוסיף גם תאורה.

בנימין בן-אליעזר: תוכניות התאורה הוכנו על-ידי העירייה אך טרם הועברו למע"צ.

בנימין בן-אליעזר: עם קבלת תוכניות אלה תצא מע"צ למכרז מושלם.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): בעיתון "חדשות" מיום 15 בינואר 1993 התפרסמו מודעות ברכה רבות לרגל מינוים של מר אריה בר למנכ"ל חברת "ערים" ושל מר יוסי גינוסר למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: את המודעות מימנו גורמים שונים, הקשורים בקשרים עסקיים עם משרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: האם יוציא משרד הבינוי הודעה לגורמים הנ"ל, המסתייגת מדרך פרסום זאת, ובקשה כי יימנעו להבא מפרסום ברכות לעובדי המשרד בעיתונים?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין המשרד רואה בפרסום הודעה בעיתונות לכלל הציבור הרחב, בדבר הימנעות מפרסום ברכות, צעד מעשי אשר עשוי למנוע מהציבור פרסום כאמור.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

בנימין בן-אליעזר: אלפי תושבים ערבים מתגוררים בשכונת-הרכבת בלוד בתנאים תת-אנושיים.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מדוע לא מפתחים את שכונת-הרכבת בלוד? 2.

בנימין בן-אליעזר: מדוע לא מאפשרים לתושבים הערבים לרכוש מגרשים באותה שכונה, במסגרת פרויקט "בנה ביתך"?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה היא מדיניות משרדך לפתרון בעיית הפיתוח בשכונה הנ"ל?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: בשכונת-הרכבת נבנו במסגרת הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון 54 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: כ-15 יחידות דיור טרם אוכלסו ומוצעות זה שנתיים למכירה/השכרה לכל משפחה ערבית המתגוררת בשכונה.

בנימין בן-אליעזר: 3-2.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון לא הפעיל בכל הארץ בנייה ישירה במימון מלא של המשרד בשנת 1993.

בנימין בן-אליעזר: בהצעת הפרוגרמה של המחוז לשנת 1993 נכללות כ-48 יחידות דיור באמויאל, הסמוך לשכונת-הרכבת.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן מתוכננות בסמוך גם כ-250 יחידות דיור "בנה ביתך".

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

בנימין בן-אליעזר: נודע לי כי יש כוונה לשכן את קבוצת הפליטים מבוסניה באתר קיבוץ רביד בגליל, שאליו התעתד לעלות גרעין יהודי הממתין לאישור להתיישב.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם מידע זה נכון?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מדוע לא ליישב פליטים מוסלמים קרוב ליישובים ערביים-מוסלמיים ולאפשר לגרעין יהודי ליישב מקום נוסף בגליל הזקוק להתיישבות יהודית?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד לא ידוע על כל רעיון לשכן את קבוצת הפליטים מבוסניה באתר קיבוץ רביד בגליל.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

בנימין בן-אליעזר: לאחרונה פנו אלי אזרחים ערבים מיישובים שונים בתלונות על סיווג עריהם וכפריהם בתעודות הזכאות אשר מוציא משרד השיכון.

בנימין בן-אליעזר: כידוע, כל היישובים הערביים, פרט לנצרת, נחשבים ככפרי מיעוטים, דבר אשר אינו מזכה את תושביהם בהשתתפות משרד השיכון בשכר דירה.

בנימין בן-אליעזר: יש לציין, שלמרות שינוי מעמדם של יישובים מספר מכפרים לערים, אין הדבר מתבטא בהתייחסות משרד השיכון לזכאות למשכנתה ולהשתתפות בשכר דירה.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מה הם הקריטריונים אשר קובעים את הזכאות לשכר דירה ולמשכנתה?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: נוכח העובדה שברשימת הסיוע בשכר דירה מופיעים יישובים יהודיים קטנים יותר מרוב הכפרים הערביים, אשר בכל זאת אינם נכללים ברשימה זו, האם תיבדק אפשרות תיקון מצב זה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: הסיוע ביישובים הערביים, כפרים וערים גם יחד, זהה לסיוע הניתן בעיר נצרת.

בנימין בן-אליעזר: סיוע ניתן על-פי ניקוד המשקף את מצבו הסוציו-כלכלי של הזכאי.

בנימין בן-אליעזר: דהיינו, ככל שמשפחות המוצא גדולות יותר ומספר הילדים רב יותר כך גדל הסיוע העומד לרשות הזכאי.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: על-פי מחקרים שנעשו על-ידי אוניברסיטת חיפה, ביוזמת משרדנו, עסקאות השכרת דירה למי שאינו קרוב משפחה הינן נדירות מאוד במגזר הערבי.

בנימין בן-אליעזר: על-פי נוהלי הסיוע, לא ניתן סיוע לשכירת דירה מקרוב משפחה גם בקרב האוכלוסייה היהודית.

בנימין בן-אליעזר: בכל מקרה מטפל משרדנו בחריגים בוועדות השונות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

בנימין בן-אליעזר: בצמתים רבים בארץ הוצבו באלה הימים שלטי ענק המכריזים על עלות הקמת הצומת/המחלף/הגשר.

בנימין בן-אליעזר: יש צמתים שהוקמו לידם ארבעה שלטים כאלה בכבישי הגישה.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מה היתה הכוונה בהצבת השלטים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: כמה עלו הכנת השלטים והצבתם?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם אין דרך זולה יותר לתדע את הציבור במידע הכלול בשלטים?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: האם ריבוי השלטים והכתוב בהם אינם בבחינת מפגע בטיחותי לנהגים?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: מדובר ב"שלטי הקמה", הנותנים אינפורמציה לציבור הנהגים ותושבי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מחיר השלט – 7,200 ש"ח ליחידה במכרז.

דן תיכון: מה הוא הקנס כשלא עומדים בלוח הזמנים?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: כל דרך אחרת לתידוע הציבור יקרה יותר.

בנימין בן-אליעזר: רק לשם הבנה, כל מודעה בעיתון עולה כמעט כמחיר כל השלטים שהנחתי באזור רמת-השרון וכפר-שמריהו.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: הנושא בוצע באופן שלא יהווה מפגע בטיחותי.

בנימין בן-אליעזר: כמות המלל מועטה, וההצבה באתרי העבודה בוצעה בצורה מבוקרת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, תודה על תשובותיך.

רחבעם זאבי: אבל לא נהניתי מקבלת תשובה מס' 2, כי שאלתי כמה עלו הכנת השלטים והצבתם, וקיבלתי רק את מחיר היחידה, ואינני יודע באיזה מקדם להכפיל את זה.

רחבעם זאבי: אבל עליתי לשאול לא רק את זה אלא גם להתייחס לנושא של מפגע בטיחותי.

רחבעם זאבי: בשבוע האחרון כל הארץ רעשה וגעשה, ובצדק חלקי, בשל ארבעה חללי חינם שהיו לנו בלבנון.

רחבעם זאבי: פי ארבעה מכך, אם לא יותר, היו לנו באותו שבוע חללים בתאונות דרכים.

רחבעם זאבי: לעניות דעתי, כמי שחרד לעניין, כל שלט מסחרי וממלכתי תורם לתאונות דרכים.

רחבעם זאבי: כשאתה מתחיל לקרוא יותר משורה אחת, יותר מאשר שלט שמכוון אותך לפנות ימינה או שמאלה או לעצור, כשאתה מתחיל לקרוא את העלות ובאיזה תאריך זה יסתיים, ויש שם אינפורמציה על פני ארבע או חמש שורות, יש חלק מהנהגים שמסבים את ראשיהם, חדלים להיות עירניים, וזו יכולה להיות סיבה לתאונה.

רחבעם זאבי: אם יהיה לנו רק נפגע אחד בגלל כל השלטים האלה, מוצדק שהם לא יהיו.

רחבעם זאבי: אני לא רוצה להגיד מה אומרים בציבור, למה הוצבו השלטים האלה.

רחבעם זאבי: אבל אני חושב שהם מפגע בטיחותי, ולא קיבלתי תשובה על המחיר הכולל שלהם.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, השר.

בנימין בן-אליעזר: לגבי המחיר הכולל, אני מתחייב להעביר לך בכתב; אם הכוונה למחיר הכולל של כל השלטים שהנחנו.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שואל כמה עולה להתקין את זה, להרים את זה.

בנימין בן-אליעזר: ברור לי.

רחבעם זאבי: כמה עלו הכנת השלטים והצבתם.

בנימין בן-אליעזר: ברור לי לגמרי.

בנימין בן-אליעזר: אבל אתה תרשה לי, בצד הדבר הזה, גם להביא לך נתון כמה עולה מודעה של תמיכה באלוף זאבי, למשל, בעמוד של "ידיעות אחרונות", כי שמי מתנוסס שם.

בנימין בן-אליעזר: נעמיד את הכול זה מול זה.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע שכאשר מדובר על ויכוח, וויכוח ענייני, אני בהחלט שמח להשתתף בו.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להגיד לך שהשלטים האלו – מכל אלפי המכתבים; ואני מוכן להזמין אותך ולהציג אותם בפניך – הם רק גרמו, לעניות דעתי, לנחת רוח, לקצת מורל.

בנימין בן-אליעזר: אצטט לך אולי חלק מהמכתבים שאמרו:

בנימין בן-אליעזר: סוף סוף אנחנו יודעים מה נעשה בכסף שלנו, סוף סוף אנחנו עוברים, ולמרות הסבל אנחנו יודעים מתי זה עשוי להיפתח.

בנימין בן-אליעזר: לא ידוע לי, ואני עוקב אחרי הדבר הזה לילות כימים, לא ידוע לי – בדיוק להיפך – על נפגע אחד, על תאונה אחת, על פגיעה אחת, לא בילד, לא בילדה ולא בבעל-חיים, מזמן שהצבנו את השלטים.

בנימין בן-אליעזר: שלטים, כפי שידוע לך, יש לרוב, והם מוצבים לאורך הכבישים הראשיים, והם מוצבים לאורך צירים מרכזיים.

רחבעם זאבי: לפי חוק הרחיקו את השלטים מהסיבה שהם מפגע בטיחותי.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

רחבעם זאבי: נחוקק חוק ששלטים משמחים מותר להציב.

אברהם-בייגה שוחט: מה משמח ומה מעציב – קובע הרוב, קובעת הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת זאבי, קיבלנו מאות אם לא אלפי מכתבים, מכתבי תודה והוקרה, מכתבים שמעידים על קצת שמחה, קצת שותפות.

בנימין בן-אליעזר: מישהו אמר לי: סוף כל סוף משתפים אותי בכסף שגובים ממני.

בנימין בן-אליעזר: קשה לי לעמוד מול אלה האומרים שמבחינה חוקית אסור להציב שלטים כאלה.

בנימין בן-אליעזר: זאת כבר בעיה אחרת, שצריך לבחון אותה יורידית.

בנימין בן-אליעזר: אבל מנקודת הראות שאתה העלית, אין לי שום יסוד לחשוב שזה מפגע.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא גובה המשכנתה המרבית שזכאי לה אזרח ששירת בצבא וגר באבו-גוש?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא גובה המשכנתה המרבית שזכאי לה אזרח שלא שירת בצבא וגר בטלז-סטון?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא גובה המשכנתה המרבית שזכאי לה אזרח ששירת בצבא וגר בהר-אדר?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: אם התשובות על השאלות הקודמות מעידות על פער בשיעורי המשכנתה, מה הוא ההסבר לכך, כשמדובר, כזכור, ביישובים סמוכים זה לזה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: זוג צעיר ששירת בצה"ל זכאי באבו-גוש ל-70,000 שקל.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: זוג צעיר שלא שירת בצה"ל זכאי בטלז-סטון ל-49,900 שקל.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: זוג צעיר ששירת בצה"ל זכאי בהר-אדר ל-74,800 שקל.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: ההשוואה בין 1 ל-2 אינה מבטאה פערים רק בסיווג יישובים, מכיוון שההבדל העיקרי הוא בין מי ששירתו בצה"ל לבין מי שלא שירתו.

בנימין בן-אליעזר: הפער בין 1 ל-3 נובע מסיווג שונה של היישובים, כאשר בהר-אדר ובקריית טלז-סטון ניתן סיוע כמקובל בירושלים, ואילו ביישוב אבו-גוש וביישובים סמוכים, כמו שואבה ושורש, ניתן סיוע כמקובל במרכז הארץ.

בנימין בן-אליעזר: הפער הוא של כ-7%.

בנימין בן-אליעזר: בימים אלו בודקים מחדש את סיווגם של יישובים אלה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

בנימין בן-אליעזר: מינהל מקרקעי ישראל הקצה חלקות אדמה לצעירים משוחררי צה"ל ולזוגות צעירים, בתוכנית הנקראת "בנה ביתך באבו-סנאן".

בנימין בן-אליעזר: משרד השיכון הבטיח על-פי חוזה לפתח את החלקות הנ"ל, אך פרט לסימני מדידות לא נעשה מאום, ואף לא נסללו כבישי גישה לאתר ובכלל.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם ידוע למשרד הבינוי והשיכון על כך? 2.

בנימין בן-אליעזר: אילו צעדים יינקטו כדי שיחלו בפיתוח התשתית עוד בטרם יפוג תוקפו של חוזה הפיתוח עם הגורמים השונים לגבי אתר זה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: לאחר אישור התב"ע – תוכנית בניין ערים – הוחל בעבודות לפריצת הכבישים ולהכנת רשתות חשמל ומים לשלב א' של השכונה, וזאת על מנת לאפשר לחיילים המשוחררים לבנות את ביתם.

בנימין בן-אליעזר: בשלב א', שבו שווקו 75 מגרשים, השלים המשרד את כל התשתיות.

בנימין בן-אליעזר: בשלב ב' של השכונה – 75 מגרשים נוספים, שווקו חלק מהמגרשים, מהם חלק בבנייה וחלק בתהליך של חתימה במינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת הפרוגרמה לשנת 1993 אושרו 1.29 מיליון ש"ח לצורך תכנון והמשך פריצת כבישים, מים, ביוב ותאורת רחובות, כאשר הכוונה היא להפעיל את העבודות במרוצת השנה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

בנימין בן-אליעזר: סעיף 16 בחוזה החכירה הסטנדרטי של מינהל מקרקעי ישראל מחייב את החוכר וכל הבא מזכותו "להימנע מכל עבודות בניין ומלאכה במוחכר בשבתות ובחגי ישראל".

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם יש בסעיף הנ"ל מידה רבה של כפייה דתית?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם נשקל לבטל סעיף זה בחוזה החכירה הסטנדרטי?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הסעיף במקורו היה אכן כפי שצוין בשאילתא.

בנימין בן-אליעזר: בעקבות עתירה שהוגשה על-ידי עוזי אורנן כנגד מינהל מקרקעי ישראל לפני שנים רבות, שלפיה טען כי הסעיף מהווה כפייה דתית, הוסכם – בדרך של פשרה והמלצת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, להוסיף באותו סעיף את הנוסח כדלהלן: "בסעיף זה מלאכה – ניהול עסק וכל עבודת כפיים המבוצעת דרך קבע על-ידי החוכר בעד תמורה, או המבוצעת על-ידי הזולת בעד תמורה ובפרהסיה".

בנימין בן-אליעזר: מאותו מועד ואילך מופיע סעיף שמירת שבת בנוסח המלא, הכולל את התוספת הנ"ל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך מאוד, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר להשיב על שאילתות, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר האוצר ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993):

אסתר סלמוביץ: לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, סעיף 30(א)(9), פטורה ממס ערך מוסף מכירת טובין למי שזכאי בשל כניסתו לישראל לרוכשם בפטור מלא ממס קנייה.

אסתר סלמוביץ: הפטור ממס קנייה (צו מס קנייה) (פטור), סעיף 12, מותנה בקיום תנאים, שלפיהם, בין היתר, הטובין נמכרו בידי אדם שהוא יצרן הטובין ולרשותו רשת שיווק.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע לקיים צו המפלה את מאות היצרנים שאינם בעלי רשת שיווק, או משווקים לפחות משלוש חנויות, כנדרש בצו?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע לקיים צו המפלה את העולים החדשים הזכאים להטבה אך מוגבלים בניצולה על-פי הנחיות הצו, במקום להשאיר זאת לשיקול דעתם?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם יבוטלו מגבלות הצו, כדי לאפשר לעולה החדש להפעיל את שיקול דעתו בבחירת היצרן והמוצר?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: התנאי שלפיו הפטור לעולים חדשים ניתן להם אם הם רוכשים מוצר מתוצרת יצרן מורשה בארץ, בעל רשת שיווק, נקבע לפני שנים רבות.

אברהם-בייגה שוחט: הפעלתו הדווקאית של תנאי זה תוך יצירת קשר של אחריות בין היצרן לחנויות הקשורות עמו נעשתה לאחר שהיו כמה מקרים שבהם נוצלו העולים על-ידי חנויות שונות, או הפסידו את זכויותיהם כתוצאה מפשיטת רגל, ופנו אלינו לקבלת סיוע.

אברהם-בייגה שוחט: בפועל קיימות עשרות רבות של יצרנים ומאות חנויות, אשר מורשים למכור לעולים, ובהתחשב בשיטת המענק במקום פטור, שהופעלה החל מדצמבר 1990, הרי שלקראת סוף שנה זו יש לצפות לצמצום דרסטי של המכירות לעולים, למעט רהיטים, שאינם טעונים מס קנייה ולגביהם ימשיכו העולים ליהנות מהפטור ממע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: הואיל ופועלות מאות רבות של נגריות קטנות אשר מייצרות רהיט זה או אחר, לא כולן עם רשת שיווק, וקיימת בעיה של פיקוח, בדעתנו לבדוק אפשרות להמיר את זכות הפטור ממע"מ לגבי רהיטים על-ידי הגדלה מתאימה של סכום המענק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר האוצר ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, נקבעו דרכים לקיומה ולתפעולה של מערכת חינוך לטיפול בילדים חריגים.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 24 לחוק זה קבע, שהחוק יוחל בהדרגה החל משנת הלימודים התש"ן ולא יאוחר משנת הלימודים התשנ"ז.

אברהם-בייגה שוחט: מנתונים שהגיעו לידי עולה, כי עלותו הכוללת של החלת החוק היתה בסך של 210 מיליון ש"ח במונחי 1988.

אברהם-בייגה שוחט: לדברי ועד ההורים של החינוך המיוחד, לא הועברו עד היום תקציבים בשיעור של 30 מיליון ש"ח בשנה, כמתחייב מהחוק.

אברהם-בייגה שוחט: בשל כך נדחית החלתו, בניגוד להוראותיו.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידוע למשרד האוצר על כך? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה כדי להפנות מתקציב המדינה עוד בשנה זו סכום משמעותי, שיהיה בו כדי לכסות על הפער ההולך ונפתח בין תכנון החלת החוק לבין הביצוע?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: יישומו של חוק חינוך מיוחד הוחל בשנת 1990 בניסוי שנערך בשני אזורים; יישומו המלא של החוק אמור להתבצע בתוך שבע שנים, עד שנת הלימודים התשנ"ט.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת הלימודים התשנ"ד תעמוד מסגרת התקציב ליישום חוק חינוך מיוחד על כ-63 מיליון ש"ח, מחירי תקציב 1993, כאשר סך ההקצבה הממשלתית לחינוך המיוחד עומדת על כ-458 מיליוני ש"ח, ללא הוצאות פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר עומד בדרישות יישום החוק ככתבן וכלשונן, ויישומו נעשה בהתאם לאמור בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' תיכון שאל את שר האוצר ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון שהאפוטרופוס הכללי מנהל חלקות קרקע השייכות לאנשים פרטיים החייבים חובות למס רכוש?

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם נכון כי משרד מס רכוש נמנע מלחייב חלקות קרקע אלה בריבית וקנסות בניגוד לחיוב חייבים אחרים, ואם כן – מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון כי מס רכוש נמנע מלגבות חובות מס הרכוש של החייבים הנ"ל?

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם נכון כי עקב כך חלה כל שנה התיישנות על כל החובות של שנת מס שלמה מלפני שמונה שנים לגבי חלקות הקרקע הנ"ל? 3.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עולה לאוצר המדינה מדי שנה מדיניות האפליה לטובה של חלקות קרקע פרטיות המנוהלות על-ידי האפוטרופוס הכללי, מה הוא הבסיס החוקי לכך והאם תופסק האפליה וייגבו החובות מייד?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם להגדרת "בעל" בחוק מס רכוש וקרן פיצויים, סעיף 1(3) לחוק, יראו את האפוטרופוס כ"בעל" לצורך מס רכוש, על נכס המוקנה לו, ובלבד שהמס על נכס זה לא ייגבה אלא מן ההכנסה שמקורה באותו נכס.

אברהם-בייגה שוחט: במלים אחרות, נכס שאין עמו הכנסה והוא מוקנה לאפוטרופוס, אין באפשרות מנהל מס רכוש לאכוף את הגבייה בפועל ואין לראות את האפוטרופוס כסרבן מס במקרה זה.

אברהם-בייגה שוחט: שלטונות מס רכוש נוהגים אפוא לפי הכללים הבאים: א.

אברהם-בייגה שוחט: נכסים המוקנים לאפוטרופוס הכללי, יש לחייבם במס רכוש כרגיל; ב.

אברהם-בייגה שוחט: למס זה ייתוספו הצמדה וריבית על-פי החוק; ג.

אברהם-בייגה שוחט: אולם, אם מן הנכסים שחויבו במס רכוש אין הכנסה, אין להטיל בגינם במקרים אלה קנס פיגורים, ולא ניתן לאכוף הגבייה כל עוד הנכס מוקנה לאפוטרופוס הכללי ולא מומש על-ידו.

אברהם-בייגה שוחט: רק בזמן מכירת הנכס על-ידי האפוטרופוס או שחרורו לבעלים החוקיים ניתן יהיה לגבות את החובות שנצברו על אותו נכס, לפיכך אין התיישנות לגבי החובות.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר באפליה, והגבייה נעשית בהתאם לחוק מס רכוש וקרן פיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר האוצר ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון ביטלו את הלוואת המקום בערבות מדינה דרך הבנקים לעולים חדשים באזור המרכז, בין חיפה לאשדוד.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן, לא עודכנו משכנתאות לעולים חדשים בשנה האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע ההפרדה הזו בין הלוואת מקום לאזור המרכז להלוואה באזורים אחרים, כאשר קרוב ל-80% מהעולים מתגוררים באזור המרכז, שבו יש להם תעסוקה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: נוכח המשמעות הכספית של הפרדה זו, מדוע להכביד על העולים החדשים המתגוררים באזור המרכז?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם יאשר משרד האוצר עדכון המשכנתאות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואות המקום הינן חלק ממגוון רחב של אמצעים שמפעילה המדינה בתחום הסיוע לדיור.

אברהם-בייגה שוחט: כלי זה משמש כיום לגישור על פערי היצע וביקוש, שנוצרו כתוצאה מהבנייה הציבורית שהופעלה בשנים האחרונות ופריסתה.

אברהם-בייגה שוחט: באמצעות כלי זה, למעשה מעודדת הממשלה רכישת דירות באזורים שבהם קיים עודף היצע של דירות למכירה.

אברהם-בייגה שוחט: תוצר לוואי של פעולה זו הינו הקטנת עודף הביקוש לרכישת דירות באזורי המרכז, וכתוצאה מכך ניתן לצפות למיתון הלחצים לעליית מחירי הדירות באזורים אלו.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת לשפר את יכולתם של העולים לרכוש דירה, הוציאה המדינה למכירה בחודשים האחרונים אלפי יחידות דיור במסגרת מבצעי מכירות הכוללים הנחות והלוואות מקום.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן הנהיגה המדינה בשנה האחרונה מבצע, שלפיו יופחתו תשלומי המשכנתה של העולים בשנים הראשונות לעלייתם ארצה, כדי להקל עליהם את נטל ההחזרים הגבוה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור לעיל, נמנע משרד האוצר מעדכון קולקטיבי של המשכנתאות לעולים, כיוון שעדכון מסוג זה יגרום לעליית מחירי הדיור באזור המרכז, ובכך לא רק שמצבם של העולים לא ישופר, אלא שמצבם של רוכשים אחרים יורע.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האוצר ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): לאחרונה הועברה בכנסת הצעת חוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת חוק זו, שהינה תיקון לחוק הקיים, מטרתה לחייב את חברת "קרנית" לשלם פיצויים לנפגעי תאונות במקרה שבו יתמנה לחברת הביטוח מנהל מורשה.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי החוק הנהוג כיום, חברת "קרנית" משלמת פיצויים רק למבוטחי חברת ביטוח בהליכי פירוק.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי החוק החדש, חברת העובדים תרוויח פעמיים: היא גם תמנע את פירוקה של החברה, וגם הממשלה תשלם את חובותיה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה היו שיקולי הממשלה בעת החלטתה כי חברת "הסנה" לא תפורק אך מבוטחיה יקבלו בכל זאת את הפיצוי הנ"ל?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין בכך תמיכה חוזרת ונשנית של הממשלה במוסדות הסתדרותיים כושלים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין בהצעת חוק זו משום מתן לגיטימציה לניהול כושל של חברה ולגיבוי ממשלתי למצב מעין זה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: שיקולי הממשלה בתיקון החוק היו שניים בלבד: א.

אברהם-בייגה שוחט: הבטחת רציפות בטיפול בנפגעים ומניעת מצב של העדר טיפול בנפגעי חברה בניהול מורשה; ב.

אברהם-בייגה שוחט: מניעת נזק כספי ל"קרנית", עקב דחיית הטיפול והצטברות ריבית והצמדות על תביעות שניתן לסלקן מייד.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: שיקולי המפקח במשך הפעלת הניהול המורשה הם: א.

אברהם-בייגה שוחט: טיפול מסודר בהתחייבויות "הסנה", תוך הדגשת ענייני מבוטחים ונפגעים; ב.

אברהם-בייגה שוחט: מתן אפשרות לפעולה גמישה ומהירה יותר של חיסול עסקי החברה – המתאפשרת בניהול מורשה, אך לא בפירוק.

אברהם-בייגה שוחט: גישה זו נבחנה ואושרה על-ידי היועצים המשפטיים, הוועדה המייעצת למפקח ולשר האוצר ובית-המשפט המחוזי בתל-אביב – שנתן צו מנומק בנושא.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: סביר להניח, שבתום פעולת המנהל המורשה לא תחזור "הסנה" לניהול עסקי ביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: לכן: א.

אברהם-בייגה שוחט: אין בפעולת הניהול המורשה משום סיוע לבעלי "הסנה", לרבות ההסתדרות; ב.

אברהם-בייגה שוחט: אין בפעולה הנ"ל משום לגיטימציה לניהול כושל; ג.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, אין כל גיבוי ממשלתי לא בתקציב ולא בערבות למנהל המורשה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר האוצר ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993):

אברהם-בייגה שוחט: על-פי חוק מס ערך מוסף, כל מבצע שירות או מספק מוצר חייב להוציא חשבונית בתוך 14 יום מגמר מתן השירות או אספקת השירות.

אברהם-בייגה שוחט: אם נותן השירות נותן גם אשראי ללקוחו, הוא נאלץ לשלם מס ערך מוסף לפני שקיבל את התמורה מהלקוח.

אברהם-בייגה שוחט: אם אין הנישום מסוגל לשלם את מלוא סכום המס על העסקה ומפגר בהגשת דוח מס ערך מוסף, הוא עובר עבירה פלילית.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ישונה החוק על-פי שיטת המזומן, דבר שימנע מצב שבו אלפי נישומים נחשבים כיום עבריינים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא תשונה שיטת ההתחשבנות של הנישומים עם מס ערך מוסף כך שרק לאחר קבלת התשלום ישולם מתוכו מס ערך מוסף?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפחתת מסים תפחית את העלמות המס ותעודד השקעות נוספות בעסקים ומוטיבציה בעבודה ובתשלומי המסים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: אין בכוונת האוצר לשנות את שיטת הדיווח לכלל העוסקים לשיטת מזומן.

אברהם-בייגה שוחט: מרבית העוסקים מנהלים ספרים בשיטה המצטברת, דהיינו על-פי המכירות ולא על-פי התקבולים בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: שינוי שיטת הדיווח למע"מ מהשיטה המצטברת לשיטת המזומן תיצור סרבול, תקשה על העוסקים את ניהול ספריהם ותקשה על שלטונות המס את השליטה והפיקוח על תשלומי המס שחייב העוסק.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר יש עיסוק המצדיק זאת, מנהלים העוסקים בניהול ספרים בשיטת המזומן ומדווחים למע"מ בשיטת המזומן, לדוגמה: עורכי-דין.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: שיטת ההתחשבנות של העוסקים עם מע"מ, באופן שהתשלום מתבצע עם תום מתן השירות או אספקת המוצר, לא תשונה מהסיבות הבאות: א.

אברהם-בייגה שוחט: מע"מ מחזיר החזרים על-פי חשבוניות המס שברשות העוסק, ולא על-פי התשלום הפועל.

אברהם-בייגה שוחט: תשלום המע"מ רק לאחר קבלת התשלום מהלקוח ייצור מצב שבו מחזיר משרד האוצר מע"מ על תשלומי מע"מ שטרם שולמו או שכלל לא ישולמו; ב.

אברהם-בייגה שוחט: אם אין העוסק מסוגל לשלם את מלוא סכום המע"מ לשלטונות המס עם ביצוע העסקה, מאחר שנתן אשראי ללקוח, עליו לדרוש לפחות את סכום המע"מ עם ביצוע העסקה.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה שהלקוח הינו עוסק, הלקוח מקבל סכום זה כהחזר ממע"מ מייד בתקופת הדיווח הבאה למע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: הפחתת מסים גורמת אומנם להפחתה מסוימת בהעלמות מס, ואף מעודדת השקעות וצמיחה, אולם, הפחתות מס שאינן נעשות במסגרת קיצוץ ההוצאות בתקציב גורמות להגדלת הגירעון התקציבי, וממילא לערעור היציבות הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה האחרונה פעלנו להפחתת נטל המס באמצעות הורדת המע"מ, ביטול מס המעסיקים, מס הנסיעות והיטל הקצבת מט"ח, אולם שינויים אלו היו כולם במסגרת מגבלת הגירעון התקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מקווים להמשיך במדיניות זו במסגרת המדיניות הכוללת של התקציב בשנים הקרובות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר האוצר ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 19 בינואר 1993 פורסמו נתונים בדבר הפנסיה והמשכורות לשרים ולשרים לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון ששר בממשלה, שעבר את גיל 65, ושבעבר כבר שירת כשר, נהנה ממשכורת מלאה כשר ומפנסיה מלאה של שר?

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון שגם מבקרת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה נהנים מזכות זו? 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון ששר לשעבר שצבר את מלוא הזכויות לפנסיה מקבל פנסיה בשיעור של 100% ולא 70% כיתר השכירים במשק?

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון שגם השופטים נהנים מזכות זו?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון ששרים לשעבר המכהנים עתה כחברי כנסת וטרם הגיעו לגיל 65 מקבלים פיצוי של 600 ש"ח להשלמת משכורתם למשכורת שר? 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם נכון ששרים לשעבר המכהנים כחברי כנסת, עברו את גיל 65 וצברו זכויות פנסיה של 70%, מקבלים פנסיה מלאה, ללא כל הפחתות או השמטות משכרם האחרון כשרים, ובנוסף מקבלים משכורת מלאה כחברי כנסת?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הגבלת ההשתכרות ממשכורת או מפנסיה אחרת, נוסף על פנסיית שר, נופלת בגיל 65; זאת על-פי החלטה מס' 16 של ועדת הכספים של הכנסת בעניין גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם).

אברהם-בייגה שוחט: לגבי זכויותיהם של מבקרת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה – גם הם נהנים מביטול ההגבלה בגיל 65, זאת על-פי החלטה מס' 17 של ועדת הכספים של הכנסת בעניין גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם).

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הקצבה המרבית ששר מקבל בגין כהונתו כשר הינה 70% ממשכורת שר, כאמור בהחלטה 10 מהחלטות ועדת הכספים בעניין גמלאות השרים ושאיריהם.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על קצבת שר, יכול שר לשעבר לקבל קצבה אחרת מאוצר המדינה (למשל קצבה מצה"ל, או בגין חברותו בכנסת), ובלבד שקצבת השר והקצבה האחרת הנ"ל לא יעברו את התקרה של 100% ממשכורת שר, כאמור בהחלטה 16 מהחלטות ועדת הכספים הנ"ל, ובכפוף להגבלות נוספות כמפורט בהחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: הוראות מקבילות קיימות גם לגבי שופטים לשעבר, וזאת על-פי החלטות 12 ו-17 של ועדת הכספים לעניין זכויות הגמלאות של נושאי משרה שיפוטית.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: שר לשעבר הממשיך לכהן בתור חבר כנסת וטרם הגיע לגיל 65 מקבל כקצבת שר את הסכום השווה להפרש בין משכורת שר לבין משכורת חבר כנסת, סך של 603 ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: וגם זה על-פי החלטה 16 מהחלטות ועדת הכספים, הקובעת כי הקצבה, ביחד עם משכורת מהאוצר, קרי כחבר הכנסת, לא תעלה על 100% ממשכורת שר.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: זה על-פי החלטה 16 של ועדת הכספים של הכנסת לגבי שרים, ועל-פי החלטה מס' 17 לגבי שופטים.

אברהם-בייגה שוחט: ראה גם תשובתי על שאלה מס' 1.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר האוצר ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): מידיעה שפורסמה בעיתון "חדשות" בתאריך 13 בינואר 1993 עולה לכאורה, כי עולים חדשים אינם זוכים בשיעורי עזר בשל כך שמשרד החינוך אינו מעביר לבתי-ספר תקציבים המיועדים לשיעורי עזר אלה.

אברהם-בייגה שוחט: משרד החינוך טוען, כי אי-העברת התקציב נובעת מסירוב האוצר להעביר למשרד החינוך תקציב עבור 18,000 שעות עזר.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם תוקצבו שעות אלה בתקציב המדינה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מדוע לא הועבר תקציב זה למשרד החינוך?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא תוקצבו בתקציב המדינה, מדוע לא תוקצב הנושא בתקציב מיוחד, הנובע מחשיבות מתן שעות עזר לעולים חדשים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אברהם-בייגה שוחט: שיעורי עזר לתלמידים עולים ניתנים על-פי הקצאה נורמטיבית, שהוסכמה בין שר החינוך והתרבות ובין שר האוצר לכלל התלמידים העולים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר להקצאה נורמיטיבית זו, הושג לאחרונה הסדר בין משרד החינוך והתרבות ובין משרד האוצר בדבר תוספת מיוחדת של שיעורי עזר לתלמידים עולים לצורך הכנתם לבחינות הבגרות.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות סיכום זה הוגדל התקציב לבתי-הספר העל-יסודיים, לצורך מתן שיעורי עזר אלו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר האוצר ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993):

אברהם-בייגה שוחט: בעבר הוגשו כמה הצעות חוק לתיקון חוק מס רכוש, אשר מכביד על אוכלוסייה שלמה במדינה, כאשר יש קשיים רבים בגביית מס זה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כמה כסף הייתם אמורים לגבות מהציבור בשנת 1992?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: כמה כסף נגבה בפועל מהציבור עבור שנת 1992, ללא פיגורים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מתוך סכום זה נגבה מאוכלוסיות המיעוטים בישראל?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא התקציב הדרוש לאחזקה ולתפעול של אגפי מס רכוש בכל הארץ?

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: מה נעשה בכסף שנגבה ולמה הוא יועד?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: מס רכוש גבה בשנת 1992 כ-390 מיליון ש"ח, מתוך 400 מיליון אשר היו אמורים להיגבות על-פי התוכנית התקציבית לשנת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אין במרשמי מס רכוש רישום לגבי גביית מס על-פי חתכים אתניים, ולכן אין באפשרותנו למסור מידע ספציפי על הגבייה מאוכלוסיית המיעוטים בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: עלות גביית מס רכוש מהווה כ-4% מההכנסות ממנו.

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: המסים שגובה מס רכוש, כמו יתר ההכנסות ממסים, מממנים את תקציב המדינה כפי שאושר על-ידי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: 25% מהגבייה מופרשים לקרן פיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האוצר ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): חברות הביטוח מסרבות לבטח דירות שנפרצו, אלא אם הבעלים מתחייבים להתקין מתקני בטיחות מיוחדים שעולים אלפי שקלים, ולעתים – רק אצל יבואן או יצרן אחד בלעדי.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם מודע משרדך למצב זה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם חברות הביטוח רשאיות להציב תנאים אלו למבוטח?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה בעניין?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אין חובה על חברת ביטוח לבטח כל פונה.

אברהם-בייגה שוחט: כשם שמבוטח רשאי לרכוש פוליסת ביטוח בכל חברה שימצא לנכון, כך רשאית חברת ביטוח להתנות תנאים במכירת ביטוח דירה, על מנת שהעסקה תהיה הוגנת מבחינתה, בוודאי בכל הקשור לאמצעי בטיחות.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: חברת ביטוח אינה רשאית לדרוש רכישת מתקני בטיחות כלשהם אצל יצרן או יבואן מסוים, ובוודאי לא בלעדי.

אברהם-בייגה שוחט: אם יומצאו לנו פרטים מדויקים על מקרה כזה, אנו נבדוק את פרטיו ונטפל בכך כראוי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר האוצר ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): באזור רמת-השרון קיימים זה שנים מפעלים ומתקנים של תע"ש.

אברהם-בייגה שוחט: בשבוע החולף אירעה באחד מהם תאונה קטלנית, וכתוצאה מפיצוץ נהרג אמיר אלתר, זיכרונו לברכה.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר לטרגדיה שבתאונה עולה מחדש שוב ושוב השאלה בנוגע להעתקת המפעלים לאזור שאינו צפוף אוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הן תוכניות משרדך באשר להעתקת מפעלי תע"ש לרמת-הנגב או לכל מקום אחר?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא לוח הזמנים המשוער לביצוע ההעתקה?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: התעשייה הצבאית מצויה בעיצומה של הכנת תוכנית הבראה תפעולית ובגיבושה של תוכנית אסטרטגית, שתקבע את דמותה העתידית.

אברהם-בייגה שוחט: נקודת המוצא לכל תוכנית העברה צריכה להתמקד בדמותה ובאופיה של החברה שאותה מעבירים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך ההחלטה על העברת מפעלי התע"ש מאזורים צפופי אוכלוסין קשורה קשר הדוק לתוצאות תוכנית ההבראה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: החלטות הממשלה הנחו להקים צוות בין-משרדי ומינהלת פרויקט, המבצעים בדיקות כלכליות ותכנון מפורט להעברה.

אברהם-בייגה שוחט: תכנון השטחים המתפנים עד לרמה של תוכנית מתאר מקומית יסתיים בתוך כשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אולם, כאמור, נושא ההעתקה קשור בתוכנית האסטרטגית, שתתווה את דמותם העתידית של מפעלי התע"ש, ובתוכנית ההבראה התפעולית, שאמורות לבוא לדיון בממשלה בחודשים הקרובים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני השר, מדובר בעניין רציני.

חגי מירום: אנחנו עדים מדי פעם לאסונות שמתרחשים באזור שהתע"ש מצוי בו, והוא אזור צפוף אוכלוסייה.

חגי מירום: אתה אומר, אדוני השר, שהאפשרות להעתיק את המפעלים קשורה בתוכנית אסטרטגית.

חגי מירום: אני אינני מבין את העניין הזה.

חגי מירום: נניח לרגע שכתוצאה מהתוכנית האסטרטגית שתוגש יתברר שבעתיד הנראה לעין אין לראות שום משאב שיאפשר העברת כספים, לא רק להשקעות במפעלים, אלא גם להעתקת המפעלים עצמם.

חגי מירום: האם אני לומד ממך שהמפעלים יישארו במקומם?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מירום, כשאני מדבר על תוכנית אסטרטגית, המשמעות היא שאולי יפסיקו לייצר חלק מהמוצרים שהיום מייצרים והם ברמת סיכון גבוהה; במקום זה יקנו אותם ממקורות חוץ.

אברהם-בייגה שוחט: תוכנית אסטרטגית אומרת מה סל המוצרים שתע"ש תמשיך לייצר.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר תהיה תוכנית אסטרטגית, יהיה אפשר להבין ולדעת מה רמת הסיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להבחין בין שלושה סוגי מוצרים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מוצרים שלא מהווים שום סיכון, ויש כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מוצרים שברגע שקורה משהו השפעתם היא רק בתחום המפעל, ואז לא משנה אם המפעל הוא ברמת-השרון או ברמת-בקע, שכן הפגיעה היא בתוך המפעל ולא מחוצה לו.

אברהם-בייגה שוחט: סוג שלישי הוא מוצרים שעלולים להשפיע על האוכלוסייה מסביב.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר תושלם התוכנית האסטרטגית, וזה צריך להיות בקרוב מאוד, ויוחלט מה נעשה בתע"ש ומה לא, אפשר יהיה לקבל את ההחלטה על ההעברה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993):

אברהם-בייגה שוחט: נודע לי כי חבר הכנסת אברהם שפירא הפעיל בשבועות האחרונים לחצים כבדים על כמה מנושיו בתביעה שיבטלו את בקשות הפירוק שלהם בבתי-המשפט, תוך פיזור הבטחות שונות.

אברהם-בייגה שוחט: נודע לי גם כי הופעלו לחצים על "מבטחים" כדי שתבטל את בקשת הפירוק שהגישה נגד מפעלי שפירא.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם משרד האוצר מודע ללחצים אלה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם השיקולים של משרד האוצר ביחס לעתידם של מפעלי תשלובת השטיחים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם ננקטו צעדים כדי שהיחס לחבר הכנסת שפירא יהיה דומה ליחס לתעשיינים אחרים, הנדרשים להביא כסף ממקורות פרטיים במסגרת ההסדרים של שיקום מפעליהם בסיוע כסף ציבורי?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אברהם-בייגה שוחט: השאילתא כבר אינה רלבנטית, שכן, כפי שידוע גם לחבר כנסת רענן כהן, מונה למפעל כונס כנסים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): על אף ההכחשות הנשמעות, ביקורו של הסנטור האמריקני ליהי בארץ מעיד, לדעתי, על כוונת הממשל האמריקני להתחיל במגמה של קיצוץ בסיוע התקציבי הניתן למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא שיעור הסיוע שניתן לישראל עד עתה, ומה היא השחיקה שחלה בסיוע במונחים ריאליים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא עמדת ממשלת ישראל בנושא?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם הוכנה תוכנית מגירה כלכלית "ליום שאחרי" הקיצוץ, ומה הם האמצעים שתנקוט הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: עד עתה קיבלה ישראל סיוע אמריקני מצטבר בסך של כ-57 מיליארד דולר בדרך של מענקים והלוואות.

אברהם-בייגה שוחט: סיוע אזרחי ראשון התקבל בשנות ה-50, אולם בהיקפים נמוכים עד 1974, וסיוע ביטחוני משנות ה-70.

אברהם-בייגה שוחט: מאז שנת 1985 מדינת ישראל מקבלת סיוע שנתי בסך 3 מיליארדי דולר, 1.2 מיליארד דולר מענק אזרחי ו-1.8 מיליארד דולר מענק ביטחוני.

אברהם-בייגה שוחט: סיוע זה נשחק באופן משמעותי בגלל האינפלציה בארצות-הברית, כ-4%–5% לשנה בממוצע מ-1985 עד היום.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל פנתה בעבר לקבלת פיצוי בגין השחיקה האינפלציונית, אך לא נענתה.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת שנת 1994 פנתה ישראל בבקשת סיוע בהיקף שהיה בשנת 1993 ונענתה בחיוב.

אברהם-בייגה שוחט: יצוין כי בשנת 1991/92 התקבל סיוע צבאי נוסף בכסף ובציוד בגין מלחמת המפרץ.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: ההערכה היא שהסיוע האמריקני לישראל יימשך בשנים הבאות בהיקף המקובל כיום.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר האוצר ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): ועד התושבים בקיסריה פנה אל משרד האוצר וביקש לעיין בהסכמים בין ממשלת ישראל לחברה לפיתוח קיסריה בע"מ, המנהלת את היישוב כמעין "רשות מקומית" מכוח הסכמים אישיים עם כל תושב המבקש להתגורר במקום.

אברהם-בייגה שוחט: הפנייה למשרד האוצר טרם נענתה וועד התושבים לא קיבל את החוזה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש מניעה בהצגת החוזה שנחתם בין ממשלת ישראל לחברה לפיתוח קיסריה בע"מ לעיון התושבים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש מניעה כזאת, מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אם אין מניעה, מתי ייעשה הדבר?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אברהם-בייגה שוחט: ועד תושבי קיסריה פנה למשרד האוצר לקבלת צילום מהסכם שעניינו שיתוף פעולה בין הממשלה לבין קרן קיסריה במטרה להביא לפיתוחה ולקידומה של קיסריה, ואשר נחתם בין המדינה לבין החברה לפיתוח קיסריה.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר בירור הבקשה נמצא כי בידי מינהל מקרקעי ישראל קיים הסכם, שתיאורו הכללי דומה לבקשת ועד התושבים ואשר נחתם בין המדינה, שיוצגה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, לבין קרן קיסריה והחברה לפיתוח קיסריה.

אברהם-בייגה שוחט: במכתב תשובה שנשלח למר שמעון בר-אילן, נציג ועד התושבים, הופנה הנ"ל למנהל מחוז חיפה של מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא, כאמור, אינו בטיפול האוצר, ולכן הם הופנו לגורם הרלבנטי, שחתם על ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בעקבות הפרסומים על כוונות להקמת בית-הימורים, קזינו, בארץ, ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא מדיניות האוצר בנושא בתי-ההימורים בארץ?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש אומדן הכנסות צפוי?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד ניתן למנוע את תופעות העבריינות המתלוות לנושא ההימורים? 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם בכוונת האוצר לתת זיכיון לגורמים פרטיים או להטיל זאת על הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת לאפשר לאילת לעמוד בתחרות עם אתרי נופש המוקמים בסיני, ובייחוד בטאבה, שבהם נמצאים בתהליך הקמה בתי-קזינו, ובדומה לכך כמעט בכל הארצות הקרובות באגן המזרחי של ים התיכון, כגון קפריסין וטורקיה, אני תומך בהקמת בית-קזינו באילת.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אומדן הפסד במטבע-חוץ, שישראלים מוציאים בחוץ-לארץ על הימורים, הוא בגדר הימור בעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: היקף ההכנסות הצפוי באילת תלוי במספר בתי-הקזינו ובהצלחתם למשוך תיירים נוספים, ישראלים וזרים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: התדמית של אתרי קזינו, כגון לאס-וגאס בארצות-הברית, כריכוזי פשע נוצרה בשנות ה-50, כאשר בתי-קזינו ברובם היו שייכים לעולם התחתון.

אברהם-בייגה שוחט: כיום המצב שונה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: בעל עבר פלילי, או אפילו בעל שם רע שלא נשפט, אינם יכולים לקבל רשיון – לא בעקיפין ולא במישרין, כבעלי מניות.

אברהם-בייגה שוחט: ולא זו בלבד, כל עובד שכיר, ואפילו נותני שירותים, חייבים לקבל היתר מרשות ההימורים, וכל מי שהיה אי-פעם נגוע בפשע או בפשיטת רגל אינו יכול לקבל היתר.

אברהם-בייגה שוחט: כך זה גם בלאס-וגאס וכך זה באטלנטיק-סיטי ובלונדון.

אברהם-בייגה שוחט: חקיקה מסודרת ומחמירה מונעת מעורבות אנשי העולם התחתון.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: בעתיד הקרוב אגיש הצעת החלטה לממשלה, ואם היא תאושר, אגיש הצעת חוק לכנסת, שכן חוק העונשין מטיל את נושא הגרלות והימורים על שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח כי החוק יכלול הקמת רשות הימורים, אשר תפקח על בתי-הקזינו, אחד או יותר, לפי העניין במועדו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר האוצר ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בבנק החקלאות 29 עובדים שאינם נכללים במסלול של פנסיה וגילם מעל 40 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: הם מנהלים משא-ומתן עם נציבות שירות המדינה על תנאי פרישה מרצון.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שנמסר לי על-ידי ועד העובדים, הם מקבלים, לדבריהם, תנאי פרישה פחותים בהרבה מאשר בחברות ממשלתיות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: גם הנהלת הבנק הודתה, לדבריהם, בכך שתנאי הפרישה שהוצעו להם נמוכים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש כללים והנחיות ברורים לתשלומי פיצויי פרישה מרצון לעובדים בחברות ממשלתיות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מדוע יש פערים כה גדולים בפיצויים המשולמים לעובדים הפורשים מחברות שונות?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפיצויים המוצעים לעובדי בנק החקלאות דומים לפיצויים שניתנו לפורשים מהתעשייה הצבאית ומהתעשייה האווירית?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא – מדוע יקופחו עובדי בנק החקלאות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: תנאי הפרישה בפיטורים, שלא במהלך עסקים רגיל בחברות ממשלתיות, מאושרים בהתחשב בקריטריונים כדלקמן: א.

אברהם-בייגה שוחט: מספר העובדים המפוטרים מתוך סך עובדי החברה; ב.

אברהם-בייגה שוחט: מצבה הכלכלי של החברה; ג.

אברהם-בייגה שוחט: מקור מימון הפיצויים; ד.

אברהם-בייגה שוחט: פעולות הבראה נוספות; ה.

אברהם-בייגה שוחט: גיל המפוטר ומצב משפחתו; ו.

אברהם-בייגה שוחט: האזור הגיאוגרפי של החברה ומצב התעסוקה בו; ז.

אברהם-בייגה שוחט: יכולת השתלבות במקום עבודה אחר.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: כי ניתנו בהתאם לקריטריונים כאמור בתשובה מס' 2 לעיל.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: עובדי בנק החקלאות לא קופחו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר האוצר ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בבורסה לניירות ערך נרשמו בימים האחרונים ירידות שערים גדולות, וזאת לאחר דברים של נגיד בנק ישראל וראשי האוצר, שקראו לציבור להיזהר מה"בועה" של הבורסה, העלולה לקרוס ולגרום הפסדים למשקיעים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע ראו לנכון נגיד בנק ישראל וראשי האוצר לומר דברים, שלאחריהם ירדו השערים בבורסה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם תתערב הממשלה בבורסה בצורה כלשהי, אשר תשפיע על המסחר בה? 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושה הממשלה כדי למנוע קריסת הבורסה והפסדים כבדים למשקיעים, נוכח העובדה שהבורסה היא מכשיר מרכזי במשק לגיוס הון לתעשייה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שיש לנהוג בצמצום בהתבטאויות, אך אין מקום להימנע מפנייה לציבור לנקוט זהירות כאשר מתעורר הצורך לכך.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: אין מקום למעורבות ממשלתית בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זה, על מנת להגדיל את היקף "הסחורה" המוצעת לציבור בבורסה, וכן כדי לשרת את מטרות הצמיחה של המשק, הממשלה עושה מעשה לקידום תהליך ההפרטה באופן מואץ.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האוצר ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): לאחר התבטאויות הנגיד ואישים אחרים, נבלמה העלייה המתמשכת בשערי המניות בבורסה והפכה למפולת.

אברהם-בייגה שוחט: לבורסה תפקיד מרכזי בגיוס ההשקעות במשק, בתנאי שהיא פועלת על-פי כוחות השוק והיקף החברות הנסחרות בבורסה הוא בעל משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: אילו אמצעים ינקוט משרד האוצר כדי לייצב את הבורסה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם ננקטים במשרדך אמצעים לזירוז תהליך ההפרטה במשק?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: ההתבטאויות בנושא הבורסה ודאי שאינן מוסיפות ליציבות הבורסה, ויש כמובן לצמצם התבטאויות אלה.

אברהם-בייגה שוחט: אולם אינני מוצא שיש מקום למעורבות ממשלתית בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: על הציבור לנקוט זהירות ביחס להשקעותיו ולא להתייחס לבורסה כאל מקשה אחת אלא כאל אוסף של מוצרים – ניירות ערך – שיש לבחון כל אחד מהם כשלעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת להגדיל את היקף הסחורה בשוק, וכן כדי לשרת את מטרות הצמיחה של המשק, הממשלה עושה ותעשה לקידום תהליך ההפרטה באופן מואץ.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר האוצר ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): ממשלת ישראל חתמה בתאריך 28 ביולי 1991 עם קבוצת "ברן" בע"מ הסכם להכשרת מהנדסים, שכינויו "פרויקט 1,000 המהנדסים".

אברהם-בייגה שוחט: פרטים ונתונים שהגיעוני מן "הפורום הציוני" מלמדים לכאורה על פגמים המחייבים בדיקה ומענה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם עיקריו של פרויקט זה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא עלות הפרויקט?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם זכתה בו חברת "ברן" במכרז?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם עמדה חברת "ברן" בכל התחייבויותיה כלפי הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא – האם בכוונת הממשלה לבטל באורח חד-צדדי את ההסכם ולהפסיק הזרמת הכספים לפרויקט?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: העיקרון שעל-פיו מופעל הפרויקט הוא הכשרה לתעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: מתבצעת הכשרת מהנדסים עולים בהיקף הנדרש לצורך קליטתם בחברות הנדסה כוללניות.

אברהם-בייגה שוחט: חברות ההנדסה התחייבו לקלוט את המהנדסים המסיימים בהצלחה את התוכנית.

אברהם-בייגה שוחט: התוכנית מפוקחת על-ידי מפקחים מטעם משרד העבודה והרווחה ומנהלי מכללות טכנולוגיות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר העביר לחברת "ברן" 9.8 מיליוני ש"ח עבור ניהול והדרכה, שחושבו על-פי מספר התלמידים בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: סכום זה הועבר לחברות ההנדסה המשתתפות בפרויקט ולמכללות הטכנולוגיות.

אברהם-בייגה שוחט: ההוצאה האמורה כוללת הוצאות נלוות כגון ציוד והשכרה, וכן בגין ההדרכה.

אברהם-בייגה שוחט: הסכומים הועברו לחברות המשתתפות בתוכנית בהתאם למספר התלמידים.

אברהם-בייגה שוחט: התוכנית מפוקחת על-ידי רואה-חשבון.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: חברת "ברן" לצורך העניין היא חברה שקולטת חלק מבוגרי התוכנית, וכן לקחה על עצמה את ניהול ההכשרה בשם כל יתר חברות ההנדסה המובילות בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: ההכשרה היא במתכונת דומה ל"הכשרה תוך-מפעלית", שכמובן אינה מצריכה מכרז.

אברהם-בייגה שוחט: למרות זאת, ועל סמך המלצת היועץ המשפטי, הוגדר בהסכם באופן מחייב, כי כל חברת הנדסה המצטרפת לתוכנית תבצע הדרכה ותקבל תשלום בהתאם ובאופן יחסי לפי קריטריון זהה ל"ברן".

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר האוצר ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): העיתון "מעריב" (כ"ה בשבט התשנ"ג – 16 בפברואר 1993) מדווח, כי "במקום 55 מיליון ש"ח שהוקצבו למוסדות חרדיים יחולקו 78 מיליון ש"ח".

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם המידע נכון?

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם הגדלת הסכום למוסדות חרדיים נעשתה על דעת השר?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם עברה הגדלת הסכום המוקצב את כל שלבי תהליך האישור כפי שהחוק מחייב?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם הקריטריונים שלפיהם יוקצו הכספים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: המידע שלפיו חולקו בשנת התקציב 1992 78 מיליון ש"ח, במקום 55 מיליון ש"ח שתוקצבו למוסדות חרדיים, אינו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת התקציב 1992 חולקו למוסדות חרדיים 41.25 מיליון ש"ח מתוך הסכום של 55 מיליון ש"ח שהוקצבו למוסדות תרבות תורנית וחרדית בחוק התקציב לשנת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: הקריטריונים פורסמו על-ידי משרד הדתות בילקוט הפרסומים, וזאת על-פי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר האוצר ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

אברהם-בייגה שוחט: נכי רדיפות הנאצים מקבלים קצבאות משני מקורות שונים: חלקם מאוצר המדינה וחלקם באופן ישיר מממשלת גרמניה.

אברהם-בייגה שוחט: קיימים פערים גדולים בין מקבלי הקצבאות, כשהקצבאות המשולמות ישירות על-ידי ממשלת גרמניה גבוהות משמעותית מאלו הניתנות על-ידי ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: האם אין זה מן הראוי להקטין את הפער בין מקבלי הקצבאות על-ידי העלאת הקצבה המשולמת מאוצר המדינה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תשלומי התגמולים שמשלמת המדינה לנכי רדיפות הנאצים הם באותו גובה שמשתלם לנכי צה"ל; מובן שגובה סכום התגמול תלוי בשיעור הנכות.

אברהם-בייגה שוחט: אותם נכים ששיעור נכותם 50% ומעלה ואינם מסוגלים להשתכר למחייתם הגיע התגמול החודשי שלהם בחודש פברואר השנה לסך 3,002 ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר האוצר ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

אברהם-בייגה שוחט: על רקע המחסור בכיתות לימוד ברחבי הארץ, שהחריף בעקבות העלייה הגדולה, האם אין מקום לשקול בניית מוסדות חינוך על-ידי גורמים פרטיים, שיחכירו את המבנים למשרד החינוך בשיטת שכר-מכר?

אברהם-בייגה שוחט: כידוע, יש כושר בנייה גדול מאוד עקב הפסקת הבנייה לעולים, וכן יש משאבים כספיים גדולים בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: שילוב של שניהם יכול להאיץ את הפתרונות לבניית מוסדות חינוך ברחבי ישראל ולהגדיל את התעסוקה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נשקלה אפשרות כזאת?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם שוקל האוצר להקים ועדה, שתגיש את המלצותיה בנושא, ובהקדם?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין אני מסכים לקביעתו של חבר הכנסת קופמן, כפי שעולה מנוסח השאילתא, כאילו יש מחסור בכיתות לימוד ברחבי הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: בשלוש השנים האחרונות הוצאו מתקציב המדינה הרשאות לבניית כ-4,600 כיתות לימוד חדשות, העונות על הדרישה המוגברת בגין גלי העלייה.

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האפשרות לבניית מוסדות ציבור בשיטת שכר-מכר נשקלה באוצר פעמים רבות.

אברהם-בייגה שוחט: השיטה נדחתה בעיקר בשל העובדה, שעלות גיוס ההון של הממשלה לבנייה זולה יותר מזו של היזמים, ולפיכך אין שיטה זו כדאית למשק.

אברהם-בייגה שוחט: זו גם הסיבה לכך שהוגדל תקציב המדינה לבניית כיתות הלימוד פי-שלושה ולא נעשה שימוש בכספי יזמים חיצוניים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שמבחינה כלכלית שיטת השכר-מכר אינה כדאית במקרים שציין השואל, אין מקום להקמת ועדה לבדיקת הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר האוצר ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

אברהם-בייגה שוחט: על-פי "יום השישי" מיום 26 בפברואר 1993 (רצ"ב צילום הידיעה), תובעים שלטונות המס מרבנים העורכים חופות וקידושין לדווח להם על כל החופות שערכו, בכלל זה גם אלו שבהן לא קיבלו כל תשלום, וכן למסור פרטים על האולם שבו נערכה השמחה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרטים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע על הרב לדווח כאשר אינו מקבל תשלום, והאם יש לכך תקדימים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע על הרב למסור את פרטי האולם שבו נערכה החתונה?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם תורחב השיטה ויבוקשו הרבנים גם לדווח על כל נותני השירותים לבעל השמחה ולבעל האולם?

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: האם תפקיד הרבנים הוא כשל עובדי וחוקרי מס?

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם ישולם להם שכר על עבודה צדדית זו?

אברהם-בייגה שוחט: 6.

אברהם-בייגה שוחט: האם חובת הדיווח של הרב על בעלי האולם נעשתה על דעת הרבנים?

אברהם-בייגה שוחט: אם לא – על בסיס מה מחייבם מס הכנסה בחובת דיווח זו?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 6-1.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסות הרבנים מעריכת חופות חייבות במס ככל הכנסה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: הפנייה לראשי המועצות הדתיות נעשתה מתוך מגמה לפתוח תיקים רק באותם מקרים שבהם יש נחיצות, ולמנוע את הצורך, במידת האפשר, לזמן את כל הרבנים למשרדי מס הכנסה לבירור הכנסתם.

אברהם-בייגה שוחט: הדרישה מעוגנת בסעיף 140 לפקודת מס הכנסה, שאושרה על-ידי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר האוצר ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

אברהם-בייגה שוחט: באמצע שנת 1992 מינה שר האוצר צוות מקצועי לגיבוש נהלים בעניין האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

אברהם-בייגה שוחט: במכתב מתאריך 7 במרס 1993 מבקש ממך היועץ המשפטי לממשלה לוודא, שגם ייבדקו "עניינים שבמהות", נוסף על "סדרי נוהל", ולשם כך הוא מבקש ש"ידון צוות מקצועי אחר".

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מתי הוקם הצוות המקצועי, מה נתבקש לבדוק, וכמה ישיבות קיים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם עדיין הוא מתפקד, ואם כן – מדוע להקים צוות נוסף?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה כלול בהגדרה "סדרי נוהל" ומה בהגדרה "עניינים שבמהות"?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האומנם, כדיווחו של "כל העיר" (רצ"ב צילום הידיעה), הגיעה היועצת המשפטית של משרדך למסקנה, כי לטענות נגד משרד האפוטרופוס לנכסי נפקדים לא היה יסוד? 5.

אברהם-בייגה שוחט: האומנם מסקנת היועצת המשפטית של משרדך, לאחר בדיקה, היא כי ועדת-קלוגמן טעתה כשהטילה דופי בנכונות התעודות שנתן האפוטרופוס לנכסי נפקדים?

אברהם-בייגה שוחט: 6.

אברהם-בייגה שוחט: אם אכן צדק האפוטרופוס לנכסי נפקדים, מה תעשה כדי לתקן את הדברים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הצוות המקצועי הראשון מונה ב-24 באפריל 1992, והוא נתבקש לקבוע נהלים לגבי הראיות הנדרשות להכרזה על נכס נפקד, והשיקולים שיש לשקול בעניין זה, טיפולו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים בנכסים ואופן הפעלת סמכויותיו, וכיצד ניתן להבטיח את עצמאותו.

אברהם-בייגה שוחט: הצוות קיים ישיבות מספר ועומד לסכם דיוניו.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: היועץ המשפטי לממשלה הציע, שהצוות האמור יטפל רק בקביעת סדרי נוהל לעבודת האפוטרופוס, ואילו צוות מקצועי אחר ידון בעניינים שבמהות, הכלולים בראשי הפרקים שפורטו במכתבו מיום 2 באפריל 1992.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, הצוות הראשון התרכז בניסוח נוהל, שבו יוסדרו פרטים כגון דרכי איסוף מידע, דיווח למינהל מקרקעי ישראל, חתימה על מסמכים, ייצוג האפוטרופוס בתביעות בבתי-משפט, טיפול בעיזבונות, טיפול בבקשות לשחרור נכסים ובהכרה בתחייבויות נפקדים, פדיון משכנתאות, מינוי סוכנים ומפקחים.

אברהם-בייגה שוחט: הצוות השני יעסוק יותר בשאלות של השיקולים שעל האפוטרופוס לשקול, הבטחת עצמאותו בהפעלת סמכויותיו ותנאי הכשירות למינויו.

אברהם-בייגה שוחט: 6-4.

אברהם-בייגה שוחט: בדיקת היועצת המשפטית לאוצר העלתה, כי מתוך 15 נכסים בירושלים שנכללו בדוח ועדת-קלוגמן ארבעה היו בבעלות נפקדים, ומתוך 19 נכסים בכפר-השילוח 14 היו בבעלות נפקדים.

אברהם-בייגה שוחט: כמעט בכל המקרים היו מעורבים גם סגני מנהל מינהל מקרקעי ישראל והמנהל הכללי של המשרד לענייני דתות.

אברהם-בייגה שוחט: עיקרי הדברים שבדוח-קלוגמן בדבר אופן טיפולו של האפוטרופוס לא נפתרו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר האוצר ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): הנוהג במשרדי הממשלה הוא לבטח עובדים זמניים ועובדים בחוזה מיוחד בקרן הפנסיה "מבטחים".

אברהם-בייגה שוחט: ביטוח פנסיוני זה ב"מבטחים" הוא האפשרות היחידה הניתנת לעובדים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע נקבעה לצורך זה רק קרן "מבטחים", ומדוע לא ניתנת לעובדים בחירה בין כל קרנות הפנסיה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: נוכח הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה בכלל וגירעונה של קרן "מבטחים", המוערך ב-15 מיליארד שקל, האם יאפשרו לעובדים לבחור קרן פנסיה על-פי מצבה האקטוארי, ולא יחייבו אותם דווקא בקרן אחת?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה פורסם שהממונה על שוק ההון באוצר לא האריך את רשיונה של "מבטחים" לשנת 1993.

אברהם-בייגה שוחט: האם עובדה זו לא מחזקת את הבעייתיות של נוהג הממשלה להעדיף את קרן "מבטחים" בנושא הנ"ל?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הנוהג לבטח את עובדי המדינה הארעיים ב"מבטחים" מעוגן בהסכמי עבודה משכבר הימים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת החלטת הממשלה להעביר את ביטוחם הפנסיוני של עובדי המדינה החדשים למסגרת פנסיונית צוברת בודק האוצר את האפשרות להעניק לעובדים חופש בחירה בין כמה חלופות אשר יימצאו מתאימות לכך.

אברהם-בייגה שוחט: המהלך כרוך בשינוי חקיקה ובתיקון הסכמי עבודה קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: בתחילת השנה בדק נציב מס הכנסה כמה היבטים בדרכי פעולתה של "מבטחים".

אברהם-בייגה שוחט: באותה תקופה היה בידי הקופה רשיון זמני, אשר עם תום הבדיקה הוארך עד סוף השנה, כמקובל.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר האוצר ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): נודע כי שר האוצר הקפיא את פעילות ועדת המשנה לנושא שוק ההון בשל ההדלפות היוצאות ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: לאיזו תוצאה תגרום הקפאת הגוף המדליף?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם תמנע הקפאת הוועדה בדיקה רצינית של שוק ההון מפחד הדלפות?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם נשקלו באוצר רעיונות למלחמה יעילה יותר בהדלפות מוועדות רגישות שעוסקות בנושאי האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: למנוע הדלפות.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בוועדה לבדיקת מיסוי ולא בוועדה לשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר האוצר ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993):

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול את שר האוצר בנושא כספי הערבויות מארצות-הברית והשקעתם במשק, כדי לנצלם באופן נכון: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מתי אמורים כספי הערבויות להגיע אלינו?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה מתכנן האוצר באשר לשימוש שייעשה בערבויות אלו, על מנת שיבטיחו באמצעותם כדאיות למשק? 3.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יקצה האוצר לחברות הממשלתיות ולאילו מהן? 4.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יקצה האוצר לסקטור הפרטי, באילו דרכים ועל-פי אילו קריטריונים?

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד יפעל האוצר לקדם את נושאי הקליטה, צמצום האבטלה וצמיחת המשק?

אברהם-בייגה שוחט: 6.

אברהם-בייגה שוחט: האם וכיצד ימנע האוצר שימוש בערבויות לצורך צריכה והעלאת רמת החיים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך כספי הערבויות גויסו עד כה מיליארד דולר, והם מופקדים כיום בבנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי ההסכמות עם הממשל האמריקני ישמשו כספי הערבויות למטרות הבאות: א.

אברהם-בייגה שוחט: גיבוי ליתרות מטבע-החוץ הנדרש בגין הגידול בהשקעות בכלל ובמרכיב הייבוא בהשקעות בפרט; ב.

אברהם-בייגה שוחט: מקורות לאשראי ארוך-טווח למגזר העסקי – באחריות הבנקים; ג.

אברהם-בייגה שוחט: מימון פעולות בתחום התשתית בתקציב המדינה בהיקף של 600 מיליון דולר לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: 4-3.

אברהם-בייגה שוחט: אין בכוונת האוצר להקצות ישירות סכומים לא למגזר הפרטי ולא לחברות הממשלתיות, למעט מקרים שבהם חברות ממשלתיות תבצענה פרויקטים בתחום התשתית שתוקצבו בתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל פועלת באמצעים מגוונים לקידום ההשקעות במשק ולפתרון בעיית האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: כספי הערבויות נועדו לתת מענה לצורכי מטבע-החוץ הנובעים מהגידול בהשקעות, ובכך לאפשר קצב השקעות מוגבר במטרה לתת מענה לבעיות המשק.

אברהם-בייגה שוחט: 6.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהמקורות יועמדו לשימוש המגזר העסקי, אין האוצר מתכוון בשלב זה להתערב באשר לשימוש שייעשה בכספים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' לס שאל את שר האוצר

בניסן התשנ"ג: יותר מ-18,000 גמלאים של קרן הפנסיה לפועלי בניין צפויים להפסקת תשלומי הפנסיה, וזאת בשל גירעון שנתי של 40 מיליון ש"ח בתזרים המזומנים בקרן.

בניסן התשנ"ג: שורש הבעיה הינו אי-העברת כספים של עשרות אלפי פועלי הבניין מהשטחים לקרן.

בניסן התשנ"ג: בעיה דחופה זו נוגעת לאנשים שעומדים בפני איבוד ביטחונם הסוציאלי ועתידם לעת זיקנה, נכות – או, חלילה, מוות – בשל הפסקת תשלומי הפנסיה.

בניסן התשנ"ג: ברצוני לשאול: מה יעשה המשרד על מנת למנוע את התמוטטות הקרן?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר עוקב אחר מצב הקרן, וזה זמן מנסה לגבש, בעצה אחת עם הנהלתה, צעדים אשר יביאו בטווח הארוך להבראתה.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי החלטת הממשלה פועלת במשרד האוצר ועדה בראשות מנכ"ל המשרד, ועליה הוטל לגבש המלצות למדיניות כוללת ותוכנית פעולה בתחום החיסכון הפנסיוני.

אברהם-בייגה שוחט: נראה כי טיפול שורש במצב הקרן יובא בחשבון במסגרת עבודת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ברור כלל אם צירוף עובדי השטחים לקרן היה מביא לשיפור מצבה, כפי שציין חבר הכנסת יורם לס; ייתכן גם המקרה ההפוך אם וכאשר יממשו, בבוא העת, את זכויותיהם הפנסיוניות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר האוצר ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

אברהם-בייגה שוחט: משפחות רבות חיות כיום על קצבאות הביטוח הלאומי ועל פנסיה צנועה, כמו זו של קרן הפנסיה לפועלי בניין.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה היינו עדים לאי-סדרים בניהול הקרנות והתשלומים לאלמנות, מה שמאלץ משפחות אלו לוותר על סכום מסוים מהקצבה, שמנוכה בכל חודש על חשבון תשלום היתר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודע היטב לצורך הרב שבקרנות אלו, אך כאשר לאזרח יש חוזה עם קרן ביטוח, יש למלאו על-ידי כל הצדדים.

אברהם-בייגה שוחט: גיליתי שיש אלמנות בעלות משפחה שלא קיבלו את דמי ההבראה השנתיים זה למעלה מ-10 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: דמי ההבראה הללו הינם חלק מההטבות הסוציאליות, שבזכותן נכנס אותו פועל בניין כחבר בקרן ושילם מלוא כספו על מנת שביום מן הימים, לכשיזדקן, הוא או אלמנתו ייהנו מהן.

אברהם-בייגה שוחט: הקרן, כאמור, אינה נוהגת להעביר את דמי ההבראה לאלמנות רבות, ולכן אין הן זכאיות לתנאים הסוציאליים הנלווים.

אברהם-בייגה שוחט: אך הן ממשיכות לשלם מסים להסתדרות, נוסף על תשלום לקופת-חולים הכללית.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידועים למשרד האוצר נתונים אלו, ואם כן – האם המשרד בודק את הנושא?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מה הן המסקנות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: קצבת הבראה ניתנה בעבר על-ידי הקרן לעובדים פעילים שהיו מבוטחים בה, לא לגמלאים וגם לא לשאירי עובד פעיל.

אברהם-בייגה שוחט: היו מקרים שקצבת הבראה, המיועדת להקל על עובד בענף הבניין בשנות עבודתו, שולמה בטעות, ושלא על-פי תקנות קרן הפנסיה, לשאירי העובד לאחר מותו.

אברהם-בייגה שוחט: במקרים אלה פונה הקרן אל מי שקיבל תשלום יתר וגובה ממנו את שקיבל בעודף.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: קצבת ההבראה הינה אכן חלק מההטבות הסוציאליות של פועל הבניין החבר בקרן הפנסיה, אולם, כמוסבר קודם, מיועדת לו בלבד, וגם זאת רק במהלך שנות פעילותו ולא עם צאתו לגמלאות.

אסתר סלמוביץ: תודה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת לדוכן את סגן שר החינוך והתרבות מיכה גולדמן להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

אסתר סלמוביץ: בנושא הבחינה הפסיכומטרית נמסרו לי נתונים אלו: א.

אסתר סלמוביץ: אחוז הניבוי של הבחינה הזאת נמוך מאוד; ב.

אסתר סלמוביץ: בשביל להתקבל היום למחלקות כמו כלכלה ומשפטים יש צורך בציון של 650-700, שהינו גבוה מאוד ומקשה על סטודנטים רבים להתקבל לפקולטות אלו; ג.

אסתר סלמוביץ: קושי הבחינה והדרישה לציונים גבוהים גורמים לכך, שכיום כ-2,000 סטודנטים ישראלים לומדים בלונדון, ואף הוקמה שם התאחדות סטודנטים ישראלים; ד.

אסתר סלמוביץ: מסחר על גבו של הסטודנט קיים כיום בעקבות הבחינה הפסיכומטרית.

אסתר סלמוביץ: שלטי חוצות ומודעות בעיתונים מוכיחים שהעסק הינו רווחי.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: האם תבוטל הבחינה הזו?

אסתר סלמוביץ: אם לא – מדוע?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו, ובכלל זה לקבוע את תנאי הקבלה לתוכניות לימודים שבמסגרתו.

מיכה גולדמן: הנהלות האוניברסיטאות הנהיגו כתנאי קבלה גם בחינות פסיכומטריות, נוסף על ציוני הבגרות.

מיכה גולדמן: ההחלטה לגבי ביטולן או אי-ביטולן נתונה בלעדית בידי האוניברסיטאות, ואין כוונה לבטלן לפני שתימצאנה אמות מידה טובות יותר.

מיכה גולדמן: אשר לטענה כי אחוז הניבוי של הבחינות הפסיכומטריות הוא נמוך, יש לציין כי בכל המחקרים שנעשו הוכח מעל לכל ספק, שהמבחנים הפסיכומטריים משפרים את יכולת הניבוי לגבי הצלחתו העתידית של מועמד ללימודים.

מיכה גולדמן: כלומר, מדיניות קבלה המסתמכת על מבחנים פסיכומטריים יחד עם מבחני הבגרות עדיפה ממדיניות קבלה הבנויה רק על מבחני הבגרות.

מיכה גולדמן: עד כה טרם נמצאו דרך טובה יותר למיון נכון של המועמדים ללמוד באוניברסיטה ואמצעי יעיל יותר לניבוי מידת הצלחתם בלימודים בעתיד, אולם מפאת החשיבות שהאוניברסיטאות מייחסות לנושא, הוא נמצא בבדיקה מתמדת.

מיכה גולדמן: מן הראוי לציין, שמבחנים כאלו מקובלים במערכות קבלה רבות בארצות העולם.

מיכה גולדמן: המבחנים הפסיכומטריים הנערכים בארץ ושיטת הקבלה לאוניברסיטאות בכללותה הוצגו בכנסים בין-לאומיים וזכו שם להערכה ולהכרה בקרב אנשי מקצוע מכל העולם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בשנים האחרונות יוצאות משלחות רבות של תלמידים לביקורים בארצות ובמדינות הקשורות לעברנו הלאומי והאישי, דוגמת פולין, ספרד ומרוקו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה תלמידים משתתפים בכל שנה בתוכנית זו? 2.

מיכה גולדמן: כמה עולה נסיעה זו?

מיכה גולדמן: מה הוא הנטל המוטל על התלמיד, ומה הם המקורות למימון הנטל הציבורי?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו מקורות קיימים כדי לסייע לתלמידים ממשפחות מעוטות יכולת, שאינם יכולים לעמוד בנטל הנ"ל? 4.

מיכה גולדמן: כמה תלמידים משכונות מצוקה ומעיירות פיתוח השתתפו בשנתיים האחרונות במשלחות אלו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו מוציא סמינרים לימודיים כשיאו של תהליך לימודי, רק לפולין.

מיכה גולדמן: שרת החינוך נתנה את חסותה למשלחת נוער למרוקו, בעקבות שורשים, היוצאת ביוזמת ברית יוצאי מרוקו, אולם המשלחת לא יצאה עד עתה.

מיכה גולדמן: לגבי המסע הלימודי לפולין, להלן תשובותי: 1.

מיכה גולדמן: בשנת 1992 השתתפו 1,416 תלמידים.

מיכה גולדמן: בשנת 1993, באפריל, השתתפו 637 תלמידים.

מיכה גולדמן: מתוכננות משלחות לספטמבר-אוקטובר, עוד 700-600 בני נוער.

מיכה גולדמן: 4-2.

מיכה גולדמן: באפריל 1993 היתה העלות לתלמיד 929 דולר אמריקני, והיא כללה טיסה, מס נמל בישראל, מס נמל בפולין, ויזה, ביטוח, אוטובוסים צמודים ואש"ל בפולין.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מממן את כל המינהלות, אנשי הביטחון (ש"ב), מדריך מיומן מוסמך ישראלי בכל אוטובוס, אנשי עדות, אנשי רפואה והוצאות ימי השתלמות להכנה.

מיכה גולדמן: התלמיד מממן בעצמו את הנסיעה – לעתים על-ידי עבודות בחקלאות, קטיף וכדומה, בעבודות קהילתיות וביישובים – ומשלם בארבעה תשלומים ללא ריבית והצמדות.

מיכה גולדמן: בדרך כלל הרשות המקומית וועדי ההורים מקציבים אף הם לנסיעה מיוחדת זו תקציב מיוחד והשתתפות לתלמידים.

מיכה גולדמן: עד 1 בינואר 1993 העניק שר החינוך לכל תלמיד 100 דולר אמריקני על חשבון מס הנסיעות.

מיכה גולדמן: עם ביטול מס הנסיעות בוטל המענק.

מיכה גולדמן: הוקמה על-ידי משרדנו קרן מלגות מיוחדת, אשר לפי קריטריונים אישיים מסייעת במלגות לכל תלמיד הפונה בהמלצת מנהל בית-הספר.

מיכה גולדמן: ב-1992 השתתפו מעיירות פיתוח ומשכונות מצוקה מהמקומות הבאים: חצור-הגלילית, מגדל-העמק, ירושלים, תל-אביב, אשדוד, קריית-שמונה, קריית-גת, באר-שבע, נצרת, יבנה, שכונות בתל-אביב, עפולה, פרדס-כץ, עליית הנוער, מקובצת החינוך ההתיישבותי, מקובצת רשת אמי"ת.

מיכה גולדמן: סך הכול 551 חניכים.

מיכה גולדמן: ב-1993, אפריל – מגדל-העמק, מרחבים, קריית-גת, רמלה, עליית הנוער, חדרה, קריית-שמונה, חצור-הגלילית, רעננה, מישלב תל-אביב, עזתה, נצרת, שכונות תל-אביב, אשדוד, מגזר ערבי ומקובצת באר-שבע.

מיכה גולדמן: סך הכול 161 חניכים.

מיכה גולדמן: יש לציין כי משרדנו אינו מאשר יציאת משלחת של יותר מ-16 תלמידים לבית-ספר רגיל ו-32 תלמידים למשלחת מבית-ספר גדול, שהם נציגי בית-הספר למשלחת הממלכתית.

מיכה גולדמן: גם בבתי-ספר מאזורים אחרים בארץ משתלבים תלמידים משכונות ומעיירות פיתוח, הנרשמים בהתאם לאזורי הרישום, כך שסך כל הילדים טעוני טיפוח ואחרים גדול יותר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

מיכה גולדמן: אלפי חיילים משוחררים שלמדו ב"מכונים האמריקניים" התחייבו כלפי מוסד חינוכי זה באלפי שקלים על מנת לסיים את לימודיהם, הן במזומן והן בהוראות קבע, אך לאחר שמנהל המוסד ברח מהארץ נשארו אותם תלמידים בבעיותיהם.

מיכה גולדמן: חלק מהכסף שולם, והם לא קיבלו כל הכשרה.

מיכה גולדמן: נוצר גם מצב, שהיום נשלחות אליהם דרישות החוב דרך הבנקים, שמחזיקים המחאות אלו כאשר חלקן הגדול מבוטל.

מיכה גולדמן: הבנקים מנצלים את העובדה שהמחאות התשלום בידיהם, כאשר הנוהל התקין בדרך כלל הוא, שהמחאה ללא כיסוי נשלחת למפקיד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך יודע את הדברים האלה? 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אילו צעדים נוקט משרדכם כלפי מוסדות חינוך אחרים, על מנת למנוע תופעות כאלה?

מיכה גולדמן: "המכונים האמריקניים" הם גוף פרטי, שאינו בפיקוח משרדנו.

מיכה גולדמן: ההתקשרות נעשית במישרין בין התלמידים הבוגרים לבין המכונים, ולמשרדנו אין כל שליטה בעניין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החינוך, שרת החינוך או שר החינוך?

מיכה גולדמן: שר החינוך.

מיכה גולדמן: הייתי רוצה שתהיה שרת החינוך.

חיים דיין: אלה כבר שיקולים אישיים.

חיים דיין: רציתי לשאול לגבי אותם תלמידים שהתחילו את ההכשרות שלהם.

חיים דיין: כיוון שקיימות הכשרות מקצועיות, הכשרת אוכלוסיות מסוימות למקצועות מסוימים, האם יש למשרד החינוך תוכנית או האם הוא מתכוון לגבש תוכנית לגבי אותם תלמידים שהתחילו ללמוד וקיבלו הכשרה, התחלת דרך, כדי להמשיך להכשיר אותם, על מנת להעלות את רמת ההשכלה בקרב האוכלוסייה במקצועות חופשיים או במקצועות הרצויים בשטח האזרחי?

מיכה גולדמן: כן, משרד החינוך והתרבות ערוך להשלמת השכלה לאותם תלמידים.

מיכה גולדמן: במסגרת המכללות האזוריות קיימת אפשרות לאותם צעירים, או לפני השירות הצבאי, ובעיקר לאלה שמשתחררים מהצבא ורוצים להשלים בגרות ולהתכונן לקראת לימודים על-יסודיים.

מיכה גולדמן: מי כמוך יודע שגם בצפון יש מכללות, בתל-חי, בעמק-יזרעאל ובגליל המערבי, וכך אנחנו יכולים לראות את המכללות הפזורות בכל רחבי הארץ, שמשרד החינוך מסייע להן, ובעיקר לאותם יוצאי צבא, כדי לאפשר להם את הלימודים הגבוהים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך והתרבות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם תקציב התרבות לשנת 1993 אכן גדל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא חלקם של המתנ"סים בגידול זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: תקציב התרבות לשנת 1993 גדל ב-28,704 אלפי שקלים לעומת תקציב התרבות לשנת 1992.

מיכה גולדמן: שיעור גידול של 13.59%.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תקציב המתנ"סים לשנת 1993 גדל ב-4,340 אלפי שקלים לעומת תקציב המתנ"סים לשנת 1992; שיעור גידול של 10.89%.

מיכה גולדמן: 15% מהגידול בתקציבי התרבות נובע מהגידול בתקציב המתנ"סים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך והתרבות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

מיכה גולדמן: מנתונים שנמסרו לאחרונה עולה כי 40% מבני הנוער שותים בפאבים, למרות החוק האוסר על בני נוער שתייה בפאבים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נתוני משרדך חופפים לנתונים שהובאו לעיל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך מפעיל תוכניות בבתי-הספר לבלימת התופעה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם קיים תיאום בין משרדך לבין משרדי המשטרה והעבודה והרווחה במאבק משותף בתופעת האלכוהוליזם בקרב בני הנוער?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הנתונים המצויים בידינו הופיעו בסקר פור"י 1990 ומצביעים על 58% בקרב בני הנוער ששתו אלכוהול בכמות כלשהי בשנה שבה נערך הסקר.

מיכה גולדמן: הסקר אינו מתייחס לאחוזי בני הנוער ששותים בפועל בפאבים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תוכניות למניעת שימוש בעייתי באלכוהול מועברות על-ידי יועצים ומחנכים בהיקף של 20-10 שעות בכיתות העל-יסודיות, וכוללות, בין היתר, גם תוכנית לכיתות י"א על אלכוהול ונהיגה.

מיכה גולדמן: התוכניות מקיפות גם פעולות מודעות להורים.

מיכה גולדמן: תוכניות המניעה אינן עוסקות בתופעות אלכוהוליזם (מחלה שקיימת בקרב האוכלוסייה הבוגרת) אלא בבעיית השתייה המופרזת בקרב בני נוער.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הוקמה ועדה בין-משרדית שדנה על עבודה משותפת של המשרדים לקידום הטיפול בתופעת האלכוהוליזם בקרב האוכלוסייה הבוגרת בכלל ובני הנוער בפרט.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר החינוך והתרבות ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): על-פי מידע שהגיע לידי, מתעורר חשד שכספים מתקציב משרד החינוך המיועדים למימון מבצע "מצעד החיים" שימשו למטרות אחרות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם הסכומים אשר הקציב משרד החינוך בשנה האחרונה למבצע "מצעד החיים"?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הם הקריטריונים לחלוקת הכספים למבצע זה? 3.

מיכה גולדמן: מי קיבל כספים אלה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו לא הקציב כל סכום ל"מצעד החיים" בשנה האחרונה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך והתרבות ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): בפגישה האחרונה עם מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שושני, ועם ראשי מרכז השלטון המקומי, דווח על סיכום ליישום דוח-הררי בשנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: האם נכונה הידיעה, כי דוח-הררי ייושם רק במחוז הצפון, בניגוד למה שדווח לראשי השלטון המקומי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עניינו של דוח-הררי הוא קידום לימודי המדע והטכנולוגיה בכל מדינת ישראל, וכך הוא גם ייושם.

מיכה גולדמן: חלקים נרחבים בדוח, כגון פיתוח תוכניות לימודים חדשות, הם כלל-ארציים ואינם קשורים כלל לאזור מסוים.

מיכה גולדמן: בשנת התשנ"ג, שהיא שנה חלקית עבורנו הן מבחינת הזמן והן מבחינת תקציב, החלטנו להיכנס לפרויקט אזורי אחד, באצבע-הגליל.

מיכה גולדמן: זאת נוסף על קידום התוכניות הכלל-ארציות, ונוסף על תוכניות ניסוי שיתקיימו בבתי-ספר שונים ברחבי הארץ.

מיכה גולדמן: החל בשנת התשנ"ד נבדוק אפשרות כניסה לפרויקטים אזוריים נוספים, בהתאם למשוב שנקבל מפרויקט אצבע-הגליל.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, של חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: תציג את החוק חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת חיים דיין, סעיף 2(א) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, קובע כי לא יעשה עוסק דבר במעשה או במחדל, בכתב או בעל-פה או בכל דרך אחרת, העלול להטעות צרכן לכל עניין מהותי בעסקה.

נעמי חזן: בסעיף 3 באותו חוק נקבע: לא יעשה עוסק דבר שיש בו ניצול מצוקתו של הצרכן, בורותו או הפעלת השפעה בלתי הוגנת עליו, הכול כדי לקשור עסקה בתנאים בלתי מקובלים או בלתי סבירים.

נעמי חזן: הלכה למעשה, בחניונים, באולמי שמחות, בבתי-קולנוע, מציבים שלטים הטוענים שלהנהלה אין אחריות לכל נזק שייגרם.

נעמי חזן: לעתים מנצלים במזיד את בורותו של הצרכן שנגרם לו נזק גופני ומטעים אותו לחשוב שאין בידו כל סעד כנגד העוסק.

נעמי חזן: הצעת החוק, תיקון מס' 2 שהצעתי, בעצם באה לתקן את העוול הזה.

נעמי חזן: היא אוסרת במפורש הצבת שלטים או מסירת מידע הפוטר את הבעלים מאחריות לנזק שייגרם, לנזק גופני שייגרם ללקוח.

נעמי חזן: אני מבקשת את תמיכת חבר הכנסת חיים דיין, היושבת-ראש ושלי להצעת חוק זו בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם מוקצבות שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: מי שלא יהיה נוכח בזמן שייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: רשימת הדוברים סגורה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דיין: אני נרשמתי לנושא זה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אתה לא רשום ברשימה.

אסתר סלמוביץ: אבל אני שומעת שהיית אמור להיות רשום.

אסתר סלמוביץ: אני אוסיף את שמך.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר בדברי ואוכל אפילו לתרום מעט מהזמן לרשותו של חבר הכנסת חיים דיין.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: על מה דנים?

אליעזר זנדברג: על הצעת חוק.

מיכאל איתן: הצעת חוק שלך?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: של חברת הכנסת חזן.

אליעזר זנדברג: אני מציע שתשמע את הדברים שיש לי לומר, אולי אני אשכנע אותך.

מיכאל איתן: אשמח לשמוע.

אליעזר זנדברג: מדובר בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2); אני אומר זאת לצרכיו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאין לקבל את הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לנמק את הדברים.

אליעזר זנדברג: קראתי את התיקון, את סעיף (ב1) שמבקש להוסיף על סעיף 2 לחוק הגנת הצרכן.

אליעזר זנדברג: ממה נפשך, אם הדין קובע שאותו אדם שמציב את השלט הזה איננו אחראי, מבחינת דיני הנזיקין או כל דין אחר במדינת ישראל, לנזק גוף שעלול להיגרם לצרכן בתחום העסק או בחצריו, אז הוא אינו אחראי.

אליעזר זנדברג: לא צריך לכתוב את זה.

אליעזר זנדברג: אם הדין קובע שהוא אחראי – הרי האחריות הזו קמה מכוח הדין, מכוח המשפט, מכוח חוקים אחרים, ואין צורך לכתוב, או ודאי אין שום אפקטיביות לאותו שלט שיוצב ויודיע דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: אני סבור שצריך לצמצם למינימום את המקרים שבהם קיימים כל מיני איסורים והגבלות כאלה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי רואה את הדבר הזה דקלרטיבי יותר מכל דבר אחר.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט, בסופו של דבר הוא זה שקובע את מידת האחריות שיש, והשלט שמוצב שם איננו מעלה ואיננו מוריד לצורך העניין הזה.

אליעזר זנדברג: יש מבחנים אחרים שקובעים את הדבר.

אליעזר זנדברג: אם הדברים שאני אומר באמת נכונים הם ואם זו המגמה, אפשר ללכת הלאה ולהציב עשרות אלפי שלטים, כל אחד מהם בעניין אחר, לאו דווקא בתחום נזקי גוף אלא גם בתחומים אחרים, ולומר שאסור לגבות ריבית מסוימת, או מי שמציב שלט שהוא גובה ריבית כזאת בבנק – אסור לו להציב את השלט, ומי שעושה דבר אחר – אסור לו להציב שלט, אבל אני חושב שזה מיותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהקונצפציה החקיקתית של הכנסת הזאת צריכה להיות של צמצום במידת האפשר בחוקים ובהוראות החוק הכתוב.

אליעזר זנדברג: אני חושב שסעיף כזה שמוסף לא יעלה ולא יוריד על הדין המצוי.

אליעזר זנדברג: אם רוצים לתקן את הדין המצוי מבחינה זו שלא תהיה נפקות להצבת השלט, זה דבר אחר, אבל התיקון לא צריך להיות בחוק הגנת הצרכן ולא צריך להיות מנוסח בדרך זאת.

אליעזר זנדברג: האיסור על עצם הצבת השלט, אני חושב שהוא מיותר ואין לו מקום בספר החוקים.

אליעזר זנדברג: על כן אני מתנגד להצעת החוק הזו, וכך אני מציע לעשות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: נתתי לו חנינה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, החוק הזה הוא בעצם חוק טוב לאנשים שרוצים להתנער מאחריות, באשר הוא איננו מגדיר תחומי אחריות גם של חברות ממשלתיות.

חיים דיין: אני מוכן להביא דוגמאות.

חיים דיין: למשל, בהמשך למה שאמר חברי לסיעה, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חברת החשמל שמציבה שלטים בלוחות חשמל, שמזהירים מפני התחשמלות, מפני מתח גבוה.

חיים דיין: אכן, היא כבר לוקחת איזו אחריות ומזהירה את האזרח, אבל מה לעשות שבא איזה חכמולוג ורוצה לפתוח או לתקן או לגעת בדברים אסורים, ואכן הוא ניזוק?

חיים דיין: מי יכסה את זה?

חיים דיין: האם החוק הזה צריך גם לכסות אותו?

חיים דיין: מה קורה, לדוגמה, במגרשי הכדורגל בשבת, כשבאים כל מיני אוהדים ומחנים את רכבם במגרשי חנייה, כשיש שלטים שאומרים שהאחריות חלה על אותם נהגים בזה שהם מחנים את הרכב במקומות פתוחים ולא במקומות מהסוג הזה, ונגרם לבן-אדם נזק?

חיים דיין: מי אכן צריך לכסות זאת?

חיים דיין: האם הקבוצה צריכה לכסות את הנזק, או איזה אדם פרטי שהציב את השלט?

חיים דיין: אני חושב שחוק זה בעצם לא מכסה את כל הפרצות ואת כל מה שכרוך בגרימות נזק.

חיים דיין: אם אכן יש אנשים פרטיים שצריכים לקחת את הסיכון הזה, אני מאמין שהם עושים זאת בדרך של כיסוי חוקי על-ידי מתן ביטוח מתאים, של צד ג'.

חיים דיין: נראה שהכוונה שלך היא לגבי שילוט באזורי קניות.

חיים דיין: אני מאמין שלזה יש ביטוח, ואנשים מכוסים.

חיים דיין: על כן, אני מבחינתי רואה הצעת חוק זו כמיותרת, מכיוון שהחוק מקיף מקומות אחרים, וכדאי אולי לתת עליהם את הדעת.

חיים דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין אל מי אני מדבר בדיוק.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן הגיעה.

מיכאל איתן: רציתי להתלונן על כך שאין לי בפני מי לדבר.

מיכאל איתן: לא רק שאין אף אחד משרי הממשלה אלא גם מספסלי הקואליציה אין אף אחד.

מיכאל איתן: אבל, אני שמח שחברת הכנסת נעמי חזן נכנסה.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה להחמיא לה.

מיכאל איתן: שמעתי אותה מדברת לא אחת.

מיכאל איתן: היא באה מתחום האקדמיה לתחום הפוליטי.

מיכאל איתן: אני חושב שזו היתה בהחלט תוספת כוח מבחינה אינטלקטואלית ואקדמית.

מיכאל איתן: אבל אני לא בטוח שהצעת החוק הנוכחית תהיה גולת הכותרת של פעילותה בכנסת.

מיכאל איתן: אני הייתי מצפה מחברת הכנסת נעמי חזן, כמי שיש לה דווקא יכולת התבוננות יותר רחבה, אולי להיות פחות דווקנית ולא לעסוק בסדרה של חוקים.

מיכאל איתן: תמיד אפשר לחוקק חוקים.

מיכאל איתן: תמיד אפשר להמציא כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אנחנו חוקקנו פה חוקים על מים קרים שצריכים להיות במסעדות, וחוקקנו כל מיני חוקים שקשורים בדברים קטנים של חיי היום-יום.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם כל דבר צריך להיות כתוב בחוק.

מיכאל איתן: מה את בעצם רוצה?

מיכאל איתן: – את אומרת שאדם לא יציב שלט.

מיכאל איתן: את לא קובעת נורמה חדשה לגבי האחריות שתהיה בחצרות, ואף אחד גם לא אומר שיש נורמה כזאת.

מיכאל איתן: או שמא את רוצה לשנות ולקבוע נורמה שבה הוא, בעל העסק, לא חב חובה כלפי מי שנמצא בחצרותיו.

מיכאל איתן: ברור שכשאדם שנכנס לעסק, יש במקרים רבים חובה על בעל העסק לשאת באחריות לגבי מי שנכנס בחצרותיו.

מיכאל איתן: עכשיו אדם הציב שלט.

מיכאל איתן: אין כאן מצב של שינוי בנורמה.

מיכאל איתן: את אומרת: למה הוא כותב שהוא לא אחראי?

מיכאל איתן: אז הוא כותב שהוא לא אחראי.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה להיות אחראי.

מיכאל איתן: מותר לו? – והשלט עצמו יחייב את האנשים ליותר זהירות.

מיכאל איתן: אולי יש בזה חיוב.

מיכאל איתן: את, לדעתי, פוגעת כאן בעיקרון אחד חשוב, שאנחנו צריכים לחוקק כמה שפחות, להתערב כמה שפחות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לומר שכל חוק הוא רע.

מיכאל איתן: בני האדם מסרו לנו את הסמכות לחוקק חוקים מינימליים.

מיכאל איתן: איך אמר רוסו?

מיכאל איתן: – בן-אדם נולד חופשי, ובכל מקום הוא אסור בכבלים.

מיכאל איתן: ואנחנו פה שמים עליו עוד ועוד כבלים.

מיכאל איתן: בשביל מה?

מיכאל איתן: בשביל מה אנחנו צריכים לחייב אנשים כן לעשות מעשה, לא לעשות מעשה?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשקול מאה פעם לפני שאנחנו הולכים וקובעים בחוק שאנחנו מגבילים פעולה של בן-אדם.

מיכאל איתן: כאן בא אדם, הוא רוצה, מתחשק לו.

מיכאל איתן: זה בית שלו, עסק שלו, שלט שלו.

מיכאל איתן: הוא רוצה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: – ככה.

מיכאל איתן: למה לאסור עליו?

מיכאל איתן: את אומרת שיכול להיות מצב שאחר כך הבן-אדם שקרה לו מקרה לא יוכל לתבוע, כיוון שבעל המקום שם שלט.

מיכאל איתן: נו, ומה תעשי אם הבן-אדם ישים רמקול אישי שלו, והוא יגיד לכל נכנס: דע לך, אני לא אחראי לכל נזק?

מיכאל איתן: האם תגידי לו: אסור לך לדבר?

מיכאל איתן: יש כאן פגיעה בחופש הביטוי, במידה מסוימת.

מיכאל איתן: צריכים להיות מאוד זהירים.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להתערב בכל הדברים האלה?

מיכאל איתן: אדם פרסם בשלט עובדה לא מדויקת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נו, אז מה?

מיכאל איתן: ממתי אנחנו מייחסים לכל מה שכתוב בשלטים תוכן המחנך את האזרחים?

מיכאל איתן: האם זו צריכה להיות הנורמה, שנתייחס אל האזרח כאל איזה מטומטם, שאם כתוב בשלט שבעל הבית אין לו אחריות, וקרה לו נזק, הוא לא ילך לברר, הוא לא יברר את המצב המשפטי, אלא הוא יסתמך על השלט ויגיד: הטעו אותי?

מיכאל איתן: ואני אהיה פטרון של האזרח לחשוב שטעות כזאת הוא עושה ואגן עליו?

מיכאל איתן: אם כך, אראה לך שאני צריך לחוקק, מהבוקר ועד הערב, עוד אלפי חוקים, בסיטואציות יומיומיות, כדי להגן על האזרח ה"אידיוט", שלא מבין.

מיכאל איתן: כאילו את מגינה עליו פה.

מיכאל איתן: ולמה את גורמת?

מיכאל איתן: – את גורמת לכך שהאזרחים יפסיקו לחשוב ויגידו: בכל דבר כבר דואגים לי, בכל מקום מזהירים ובכל מקום אוסרים.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: אי-אפשר לחוקק חוקים כדי לעשות את הכול אידיאלי.

מיכאל איתן: החוק צריך להתערב רק במקרים מאוד מאוד חריגים, ופעילות האדם צריכה להיות חופשית.

מיכאל איתן: יש תחומים שבהם אילו דיברנו על נורמה – את יודעת מה?

מיכאל איתן: – בזה ללא ספק את צודקת.

מיכאל איתן: אבל כשמדובר בשלט שמודיע?

מיכאל איתן: – זה נפלא מהבנתי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדבר כאן באיזו נימה של פטרונות, ואם נשמעה נימה כזאת מדברי, אני לוקח אותה חזרה.

מיכאל איתן: אני סבור שאת טועה בגישה.

מיכאל איתן: ואם מותר לי לומר, אני מצפה שחוקים נוספים, פרי יוזמתך, יעסקו באמת בנושאים יותר מרכזיים, בנושאים שאכן דורשים התערבות של השלטון, ופחות מתערבים במה שבני האדם רוצים ובחיים שהם מנהלים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, אבל אני רואה שיש פה אי-התאמה בין הרשימה שלי לבין הרשימה שנמסרה לי זה עתה מסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שמופיע ברשימה של סגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני לא מצטערת שאני מזמינה אותך.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת על הטעות.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן, חברי הכנסת, ברצוני לברך את חברת הכנסת נעמי חזן על הרגישות כלפי הציבור, ואני מקווה שתמשיכי בדרך הזאת, ואני אישית מוכן להצטרף אלייך מפעם לפעם לטובת הצרכן.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2) באה להגן על הצרכנים התמימים מפני הטעיה מכוונת של המוכרים, הסוחרים והעוסקים.

אלכס גולדפרב: אני שמח שחברת הכנסת נעמי חזן העלתה הצעת חוק זו, אשר אינה כרוכה בהוצאה מתקציב המדינה, ויתר על כן – אינה גוררת כל הוצאה תקציבית של העוסקים.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שכיום יוטעה הלקוח, לעתים במכוון, על-ידי העוסק, ואף יסבול גופנית מפגיעה שבוצעה בשטח השייך לעוסק, ולקוח זה לא יוכל לקבל פיצוי בגלל שלט מטעה של העוסק.

אלכס גולדפרב: כיום קורים מקרים של פגיעה גופנית, כאשר הסוחרים אשר בשטחיהם היו הפגיעות מנסים להתחמק מאחריותם לנזקי גוף של הלקוחות, וזאת על-ידי שלטים מטעים.

אלכס גולדפרב: עלינו, נבחרי הציבור, להגן בכל דרך על האזרח התמים והחלש מפני הטעיה מכוונת.

אלכס גולדפרב: אין לי ספק, שהכנסת תתמוך היום בהצעת חברת הכנסת נעמי חזן ותעניק לאזרח הצרכן הגנה רבה מזו שהוא מקבל עד היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן להשיב לדוברים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הועלו פה כמה נושאים שהם נושאים עקרוניים לגבי אופי החקיקה ואופן החקיקה שנעשית בכנסת, ונאמרו דברים לגבי הצעת החוק הספציפית.

נעמי חזן: אני רוצה להשיב בקצרה לכל הדוברים.

נעמי חזן: לחבר הכנסת זנדברג, מצד אחד אני מודה לך מאוד על ההערות שלך, אבל לעתים קרובות, דווקא תיקונים קלים בחוק סותמים פרצות שהן פרצות גדולות מאוד לגבי האזרח הקטן.

נעמי חזן: אין אזרח במדינת ישראל שלא מגיע יום יום למקום ציבורי שמוצב בו שלט, שההנהלה אינה אחראית לנזקי גוף, כאשר ההנהלה אומנם אחראית.

נעמי חזן: זאת אומרת, יש פה הטעיה מכוונת של האזרח הפשוט.

נעמי חזן: לעתים קרובות, לא תמיד, אפשר לעשות מלאכה חשובה מאוד לאזרחי המדינה דווקא על-ידי תיקונים קלים מהסוג הזה.

אליעזר זנדברג: אפשר לשאול?

נעמי חזן: רגע אחד.

נעמי חזן: אתה העלית כמה נושאים עקרוניים, ואני הייתי רוצה בהחלט להשיב עליהם.

נעמי חזן: יש פה ניגוד מוחלט לדיני העונשין וגם לאלמנטים אחרים בחוק הגנת הצרכן, כפי שאתה יודע היטב, אם קראת את החוק בכללותו.

נעמי חזן: לכן, התיקון הזה, שהוא מקובל אגב בכל החקיקה האירופית וגם האמריקנית, הוא תיקון חשוב ביותר, ויש לי הרושם שדווקא כאן ההערה הכללית שלך אינה במקומה.

אליעזר זנדברג: החשש הוא, שמבחינה לוגית האזרח יכול לחשוב: אם יש שלט אז אני לא יכול לפגוע, ואם יש נזק לרכוש – – –

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אני אשמח, ברשותך, אם זה יעבור לטיפול נוסף בוועדה, גם להרחיב את העניין, כי בהחלט אחד הדברים ששקלתי זה גם לעסוק בנזקים לרכוש ולא רק בנזקי גוף.

נעמי חזן: בהחלט יש מקום להסתייגות, שהיא הסתייגות יותר גורפת, והיא בהחלט מקובלת עלי בנושא הזה, אם נצליח להעביר את הצעת החוק לטיפול בוועדה ואחר כך גם לדיון יותר ממצה בהסתייגויות.

נעמי חזן: לגבי חבר הכנסת דיין, אני מודה לך מאוד על ההערות שלך, כי הן הולכות בדיוק בכיוון הזה, כי הכוונה היא להרחיב כמה שאפשר ולהגן כמה שאפשר על האזרח הקטן.

נעמי חזן: לפי דעתי, גם ברגע זה יש מקום להעברת הצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולטיפול בנקודות שהעלית, שעליהן אני מודה לך.

נעמי חזן: לחבר הכנסת מיכאל איתן, אני מאוד מודה לך גם על המחמאות שחלקת לי, ותרשה לי מדי פעם גם לחלוק עליך לגבי מהות החקיקה ועצם החקיקה.

נעמי חזן: לא כל דבר, שהוא יחסית קטן, אין לו משמעות יומיומית לגבי האזרח הפשוט.

נעמי חזן: ומשום שפה מדובר בהצעה לתיקון חוק, שבאה להגן על האדם הפשוט, על האזרח הפשוט, על האזרח הקטן, אין פה כל פגיעה בחופש הביטוי.

נעמי חזן: אדרבה, כשחופש הביטוי מנוצל בניגוד לחוק, הוא פוגע בזכויותיהם של האדם הפשוט ושל האזרח הקטן.

נעמי חזן: אין לי ספק, וכפי שתראה בשבועות הבאים – העליתי הצעות חוק הרבה יותר בסיסיות והרבה יותר גורפות, שהמשמעויות נמדדות לא בהכרח על-ידי היקף החקיקה, אלא על-ידי המשמעות של החקיקה לאדם הפשוט.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: כן, אני אשמח.

מיכאל איתן: מה שניסיתי לשאול, האם אין לעשות הבחנה בין האיסור להגיד את התוכן – כי את לא אומרת שאסור להגיד את הדברים האלה, את רק אומרת שאסור להגיד את הדברים האלה בשלט.

מיכאל איתן: אם את מדברת על נורמה, מדוע רק בשלטים?

מיכאל איתן: אם זה רק בשלטים, אז מה עשינו?

נעמי חזן: אני אשמח להשיב על ההערה שלך, כי אני חושבת שלא קראת בדיוק את הצעת החוק.

נעמי חזן: הצעת החוק אוסרת הצבת שלט, או הודעה בכל דרך אחרת, זה יכול להיות בכרטיס לבית-קולנוע שאתה קונה, או לתיאטרון, או בהזמנה לחתונה או לדברים מהסוג הזה.

נעמי חזן: זה אוסר בכל דרך אחרת הטעיה, לפעמים בזדון, של האזרח הפשוט.

נעמי חזן: וכאדם, שאני מעריכה מאוד את הרגישות שלו לנושאים הקשורים לנורמות של חיי היום-יום, הייתי מאוד מצפה, שדווקא בהצעה פשוטה, חשובה, מהסוג הזה, תתמוך.

מיכאל איתן: היום מותר או אסור – – –

נעמי חזן: כרגע, על-פי החוק אסור.

נעמי חזן: אבל משום שהדבר הזה הוא תופעה כללית, אתה וכל אזרח נתקלים יום יום בתופעות מהסוג הזה, אזי יש מקום לתיקון כדי למנוע הטעיה מכוונת של אנשים.

נעמי חזן: אני אשמח לעבוד אתך על הסדר העניין והתחולה של העניין בטיפול בהצעת החוק בוועדה, אחרי אישורה בקריאה ראשונה.

רן כהן: אני מציע להעביר את זה לוועדה ובוועדה ידונו על כך.

נעמי חזן: אני אשמח.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני מוסיפה את חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: יש לנו חמישה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אני לא הספקתי להצביע.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה שלך לא נקלטה?

חיים דיין: לא.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מוסיפה גם את קולו של חבר הכנסת חיים דיין, שתומך, אני מבינה.

חיים דיין: לא, אני נגד.

אסתר סלמוביץ: אה, אתה מתנגד.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.