ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 49, 1993-01-11 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ח בטבת התשנ"ג, 11 בינואר 1993.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק ראשי רשויות (הצהרת הון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור פרסום בעיתון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הגבלת משך כהונת רבנים עירוניים, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העונשין (תיקון – לחץ על עובד ציבור), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב וא' גולדשמידט; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – טלפון אלחוטי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק איסור קבלת טובות הנאה על-ידי נבחרי ציבור, התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק אמנות ג'נבה, התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת א' פורז, ד' צוקר, וח' אורון; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ביטול כפל קנס), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תחולה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראות שעה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הפרדת מינים), התשנ"ג–1993, מאת חברות הכנסת נ' בלומנטל ונ' חזן; הצעת חוק העונשין (תיקון – אחריות מופחתת), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אלי דיין.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון למסור הודעה בדבר התפטרות סגן שר במשרדו.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי סגן השר רן כהן הגיש לידי כתב התפטרות מתפקידו כסגן שר הבינוי והשיכון, בהתאם לסעיף 36(1) לחוק-יסוד: הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה בהזדמנות זאת להודות לסגן השר רן כהן על הפעילות הענפה שעשה במשרדי במשך כמה חודשים.

בנימין בן-אליעזר: באופן אישי אני מצר מאוד על כך שהוא החליט להתפטר ולחזור לפעילות בכנסת.

בנימין בן-אליעזר: בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לו את מלוא ההצלחה.

שבח וייס: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, זה לא חיזיון יומיומי שחבר כנסת שמחזיק במשרה של סגן שר מתפטר מתפקידו, לא חלילה על רקע של אי-הצלחה אלא בשיא הצלחתו.

שבח וייס: זאת נקודה מעניינת בחיים הפוליטיים שלנו בארץ.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו שוב את שר הבינוי והשיכון, הפעם מהמקום, להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 86, של חבר הכנסת זבולון המר, בנושא: פער בין תשלומי משרד הבינוי והשיכון כסיוע לשכר דירה לבין העלות הריאלית.

שבח וייס: האם חבר הכנסת זבולון המר כאן?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לבין העלות הריאלית

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, עולים חדשים ומשפחות במצוקה זכאים להשתתפות ממשלתית בשכר הדירה.

זבולון המר: סכום ההשתתפות לא עודכן זה זמן רב, והפער בין סכום זה הנקוב בשקלים לבין שכר הדירה הנקוב בדולרים גדל והולך מיום ליום, במיוחד לנוכח העליות המשמעותיות בשער הדולר.

זבולון המר: מצב זה יוצר בעיה קשה למשפחות רבות הנמצאות בלאו הכי במצוקה, ומחייב התערבות מיידית של המשרד.

זבולון המר: ברצוני לשאול: 1.

זבולון המר: כיצד נקבעת ההשתתפות הממשלתית לזכאים להשתתפות בשכר דירה?

זבולון המר: 2.

זבולון המר: האם מודע המשרד לעובדה שהשכירות במשק צמודה לדולר?

זבולון המר: 3.

זבולון המר: האם עודכנו סכומי ההשתתפות, ומתי? 4.

זבולון המר: אם לא עודכנו הסכומים בהצמדתם לדולר, מה בדעת השר לעשות על מנת לעדכנם ללא דיחוי?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון המר, אומנם צדקת.

בנימין בן-אליעזר: קיים היום פער בין התשלומים שנקבעו לבין המציאות.

בנימין בן-אליעזר: לפני חודשים מספר שלחתי למשרד האוצר פנייה מפורטת ומנומקת שמתייחסת לכל הנקודות שאתה הזכרת בשאילתא שלך, כדי לעדכן את סכומי הסיוע בשכר הדירה בעיקר למשפחות המתקיימות מהבטחת הכנסה וכן לעולים יחידים המקבלים השתתפות קטנה במיוחד.

בנימין בן-אליעזר: לגבי כל שאר הנקודות, אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של משא-ומתן והידברות בינינו לבין אגף התקציבים.

בנימין בן-אליעזר: אני כאן מתחייב, שברגע שהנושא הזה יסוכם, אביא את הדבר לידיעתך ולידיעת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – לחבר הכנסת רענן כהן.

זבולון המר: שאלה-הערה.

זבולון המר: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

זבולון המר: אני מפנה את תשומת לבו של השר, שבעיה דומה קיימת גם במשכנתאות הניתנות לזוגות צעירים; כלומר אלה שקונים, לא אלה ששוכרים.

זבולון המר: המשכנתאות מעודכנות אחת לתקופה מסוימת ולא באופן שוטף.

זבולון המר: אני מבקש ממך, כשאתה בודק את נושא השכירות של הנצרכים, לבדוק גם את עניין המשכנתאות של זוגות צעירים, כדי למנוע היווצרות פער בין סכום המשכנתה לבין העלות הריאלית של רכישת הדירה שלה אושרה המשכנתה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, במסגרת של דקה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה.

רענן כהן: לכולם קשה לשלם את הפער בין מה שנותן משרד השיכון ובין שכר הדירה הריאלי.

רענן כהן: האוכלוסייה הפגיעה ביותר היא אוכלוסיית החיילים המשוחררים, אשר לאחר שחרורם אין להם יכולת כספית לשלם שכר דירה.

רענן כהן: חלק מהחיילים המשוחררים נכנסים למעגל המובטלים, וזה מקשה עליהם עוד יותר.

רענן כהן: כיצד חושב משרד הבינוי והשיכון לסייע לחיילים המשוחררים אשר אינם גרים עוד בבית הוריהם וזקוקים לדירה, אך ידם אינה משגת זאת?

רענן כהן: מדוע לא תוכל הממשלה לטפל בסוגיה הזאת אחת ולתמיד, כדי לאפשר להם סיוע סביר יותר עבור שנות השירות בצבא?

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני השר, בשאלה הנוספת של חבר הכנסת המר הוא נגע בבעיה הנוגעת לכל זוג צעיר בארץ.

יעקב שמאי: ידוע לך שבשנה שעברה, בחודש ינואר, התקבל חוק המשכנתאות, שניסו לבטל אותו.

יעקב שמאי: חוק המשכנתאות אומר שכל זוג צעיר מקבל 70,000 שקל מינימום כסיוע לרכישת דירה.

יעקב שמאי: האם יודע אדוני השר שמדד הדולר עלה בשנה האחרונה ביותר מ-20%, והאם יודע אדוני השר שרכישת דירות מתבצעת בדולרים?

יעקב שמאי: במלים אחרות, המשכנתה של הזכאי נשחקה ב-20%.

יעקב שמאי: האם מתכוון השר לתקן את המעוות?

יעקב שמאי: אם כן – אודה לך.

שבח וייס: אדוני השר, נא להשיב במקובץ על שלוש השאלות.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר, שזה חודשים רבים אנחנו עוקבים אחר שאלת העדכון גם בתשלומי שכר הדירה וגם בתשלומי המשכנתאות.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים במהלך של התדיינות בינינו לבין האוצר, ואני מקווה שאביא לכאן תשובה שלמה לגבי כל הסוגיה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: לגבי החיילים המשוחררים, חבר הכנסת רענן כהן, עד כמה שאני יודע, הסוגיה הזאת בכללותה אמורה להגיע אל שולחן הממשלה, ואני מניח שבמוקדם או במאוחר נצטרך להתמודד עמה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להבטיח לך, שהנושא של החיילים המשוחררים מעניין אותי באופן מיוחד, משום שאני רואה לאן פניהם גם בעניין מציאת מקום עבודה וגם בהתארגנותם לקראת תחילת החיים, מציאת דירה והתארגנות בה.

בנימין בן-אליעזר: צדקת, חבר הכנסת שמאי, לגבי דהירת מדד הדולר.

בנימין בן-אליעזר: ודאי וודאי שהדבר הזה מחייב אותנו כאשר אנחנו נמצאים בתהליך של התדיינות עם האוצר.

בנימין בן-אליעזר: נגעת גם בנושא מכירת הדירות.

בנימין בן-אליעזר: זו תביעה שמעסיקה אותי מאוד מאוד, ואני מקווה שעל-ידי אי-אלה צעדים שאני מתכוון לנקוט בחודשים הבאים, כגון מה שהתחייבנו כאן בכנסת, כגון שחרור קרקעות ל-50,000 יחידות דיור, ודרכים נוספות, נביא לכך שמחירי הדירות בארץ גם ירדו.

בנימין בן-אליעזר: אני מודע לכך שבמרכז הארץ הגענו למצב שקשה מאוד אפילו לחלום על שכירת דירה, אני כבר לא מדבר על קניית דירה.

בנימין בן-אליעזר: המשרד שלי פועל בכיוון הזה, ואני מקווה שעד סוף השנה הבאה נביא גם תוצאות כלשהן.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: שר המשטרה יואיל בטובו לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתא מס' 349.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר המשטרה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): כפי שנמסר בתקשורת, כשני-שלישים מאנשי שירות בתי-הסוהר אינם מצוידים בנשק אישי.

שבח וייס: נוכח התרבות מעשי האלימות, ניסיונות החטיפה וההתמקדות של ארגוני הטרור בפגיעה באנשי כוחות הביטחון, ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן האינפורמציה דלעיל נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד יפעל משרדך בעניין זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא משך הזמן שיידרש לציוד כל אנשי שירות בתי-הסוהר בנשק?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת חגי מירום על שאילתא מס' 349.

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: עד עתה, רק סוהרים המתגוררים מעבר ל"קו הירוק" היו מצוידים בנשק אישי.

משה שחל: 2.

משה שחל: החלטתי והנחיתי בסוף חודש דצמבר 1992 לצייד את כל הסוהרים בנשק אישי למען הגברת ביטחונם.

משה שחל: 3.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר החל לטפל מיידית בנושא.

משה שחל: משרד המשטרה העביר למשרד האוצר בקשה לתקציב של 3.5 מיליוני שקלים עבור רכישת 2,000 אקדחים.

משה שחל: במגמה לאפשר פתרון זמני מהיר עד להצטיידות כוללת, הועברה פנייה לצה"ל להשאלה זמנית של כלי נשק, כדי לאפשר לסוהרים בשלב הביניים להיות מצוידים בנשק, כך שלכל הסוהרים בבתי-הסוהר יהיה נשק אישי.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

חגי מירום: אני חושב שנקטת מדיניות ראויה בכך שהחלטת לצייד את כל סוהרי ישראל בנשק אישי.

חגי מירום: אנחנו יודעים מה התרחש בכמה מקרים.

חגי מירום: זו היתה הסיבה לכך ששאלתי את שאלתי.

חגי מירום: שאלתי הנוספת, האם אתה נוקט מגמה דומה גם לגבי כל אנשי המשטרה?

חגי מירום: תודה.

משה שחל: על-פי הכללים, כל אנשי משטרת ישראל חייבים לשאת נשק אישי, ואני יכול לבשר לחבר הכנסת חגי מירום – – –

קריאה: גם שוטרות?

משה שחל: גם שוטרות.

משה שחל: מבחינה זו יש שוויון מלא.

משה שחל: אני יכול לבשר לחבר הכנסת חגי מירום, שההחלטה במשטרה היא לרכוש נשק מהתעשייה הצבאית, כדי שזה יהיה כחול-לבן; הזמנה גדולה מאוד, כך שהמשמעות הכספית שלה גם היא רצינית ביותר.

שבח וייס: תודה רבה לשר.

שבח וייס: כך צריך לשאול שאלות.

שבח וייס: קצר ולעניין.

שבח וייס: כך צריך גם להשיב על שאלות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-יומנו, סקירתו של שר התעשייה והמסחר על פעולות משרדו ודיון.

שבח וייס: אני מזכיר את השיטה: סקירת השר במשך עשר דקות.

שבח וייס: אחר כך עשרה שואלים, כל אחד דקה.

שבח וייס: לאחר מכן תשובה השר.

שבח וייס: אחר כך, חמישה נואמים.

שבח וייס: ונזכיר שוב: בבקשה, אדוני השר, סיבוב ראשון שלך, עשר דקות.

שבח וייס: בכל פעם יהיו לך, כאמור, הזדמנויות נוספות להשתלב בדיון.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על שולחן חברי הכנסת הונחה חוברת המתארת בפרוטרוט את פעילות המשרד על בסיס של התקציב המתוכנן ל-1993.

מיכאל חריש: מאחר שזה נוהג קבוע, אדוני היושב-ראש, ששרים מניחים דוח על פעולותיהם על שולחן חברי הכנסת, אני חושב שהיה מן הראוי שהדוח ייכלל בפרוטוקול הכנסת, כי הוא מסמך רשמי שבין הממשלה לבין הכנסת.

מיכאל חריש: לפי דעתי, הוא היה נותן תמונה מפורטת יותר מאשר אפשר לתת בעשר דקות.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, יש פה רעיון מעניין, תרשום את זה לתשומת לבך, ואני אשמח אם תתמודדו עם השאלה.

שבח וייס: זה נושא לוועדת הכנסת.

מיכאל חריש: ההצעה היתה לכלול את החוברות שמניחים השרים על פעולות משרדיהם בפרוטוקול הכנסת, כחלק מהדין-וחשבון ששרים מוסרים לכנסת על פעולות המשרדים ועל תקציביהם.

מיכאל חריש: מתוך הנחה שהחוברת נקראה, אני רוצה לנצל את עשר הדקות שלי כדי להתמקד באותם נושאים, שבעיני הם הנושאים הקובעים ב-1993 מבחינת המשק הישראלי ומבחינת החברה הישראלית.

מאיר שטרית: איך יכולה החוברת להיקרא אם הונחה היום על השולחן?

מיכאל חריש: אני בטוח שקראת אותה.

מיכאל חריש: כבר במשפט הפתיחה אני רוצה לומר, שהנושא המרכזי הבולט ביותר בשנה הזאת מבחינת ממשלת ישראל, בתחום הכלכלי-החברתי, ומבחינת משרד התעשייה והמסחר, הוא נושא הצמיחה במשק, וזאת משתי סיבות עיקריות: האחת, במצב אבטלה של 11.5%, וכאשר יש גידול באוכלוסייה הישראלית משני מקורות מבורכים, גם הגידול הפנימי, המחזורים הגדולים ביותר שיוצאים מבתי-הספר ומצה"ל, וגם העלייה שבאה בעיקר מברית-המועצות לשעבר, אבל גם מאתיופיה – כדי שכל אלה ייקלטו במשק הישראלי, חייב להיות בסיס כלכלי רחב יותר, ואת זה אפשר להשיג רק על-ידי צמיחה.

מיכאל חריש: אם נצליח במדיניות המוצהרת של הממשלה, ליצור צמיחה במשק, אין לי ספק שהגידול הזה יהפוך לברכה לחברה הישראלית.

מיכאל חריש: אם, חס וחלילה, לא נצליח בכך, אנחנו יכולים לראות את עצמנו צופים בהתמוטטות חברתית, באי-קליטת עלייה ובתהליך של ירידה של בני הארץ.

מיכאל חריש: לכן, המבחן המרכזי הראשון במעלה הוא הנושא של יצירת הצמיחה במשק.

מיכאל חריש: אבל יש גם סיבה שנייה.

מיכאל חריש: כאשר האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה, כדי לספק את השירותים אפילו ברמה הקיימת לאוכלוסייה הגדלה, בתחום החינוך ובתחום הבריאות, כדי לקיים את הביטחון, שדורש הוצאות הולכות וגדלות – ומי שמאמין, כמוני, שהשלום יושג במהלך המשא-ומתן שאנחנו נמצאים כרגע במהלכו, מאמין בכך שיושג שלום על בסיס של ביטחון, של עוצמה, של קיום יכולת לחימה; וגם כשהשלום יבוא, הוא עדיין יצטרך להתבסס במשך תקופה ארוכה על הוצאות ביטחוניות גדולות למדי.

מיכאל חריש: מתוך אמונה שזה היעד המרכזי, נערכנו במשרד התעשייה והמסחר בחודשים האחרונים.

מיכאל חריש: וזאת המשימה המרכזית של המשרד ב-1993.

מיכאל חריש: כדי להשיג את הצמיחה, אנחנו פועלים במישורים מקבילים, שיחד צריכים לתת את הצמיחה המקווה במשק.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, להפתעתי, גיוס השקעות מחוץ-לארץ ומהארץ, בתנאים שנוצרו בעולם מבחינת מדינת ישראל, נעשה החלק הקל יותר של המלאכה.

מיכאל חריש: והשקעות בהיקף גדול מאוד אפשר לבצע בקרנות שמצטברות היום במדינת ישראל, אשר לפי ספירה שעשיתי כבר עוברות את מיליארד הדולר, בקרנות שונות, קרנות פרטיות וקרנות משותפות עם הממשלה.

מיכאל חריש: זה מלבד ההשקעה הממשלתית המקבילה באותן השקעות שתבוצענה במקומות מאושרים דרך מרכז ההשקעות.

מאיר שטרית: – – –

מיכאל חריש: אני מדבר כרגע על קרנות שעומדות כרגע בפתח.

מיכאל חריש: כדי להשיג את זה, יש שני דברים שבהם אנחנו שמים את הדגש בימים אלה.

מיכאל חריש: האחד הוא יצירת תשתית תעשייתית, אזורי תעשייה, פארקים תעשייתיים, מקומות שבהם יוכל המשקיע – לאחר שקיבל את האישורים הדרושים, כאשר הוא רוצה להקים מפעל וליצור מקומות עבודה – בלי עיכובים נוספים להקים את המפעל שלו.

מיכאל חריש: המצב כפי שאנחנו מכירים אותו מהשנים הקודמות הוא, שברוב המקומות המשקיע היה צריך לחכות עד קבלת האישור, ורק אחר כך היה מתחיל את הדרך הקשה להשגת האישורים הדרושים להשקעה ולהקמת מפעלים.

מיכאל חריש: ולכן, הרבה השקעות שאושרו לא מומשו לאחר מכן בשטח.

מיכאל חריש: אנחנו הכנו, לשנת 1993, תוכנית של אזורי תעשייה ושל פארקים תעשייתיים, אשר בתוך כמה חודשים צריכים לתת ברחבי הארץ בחירה למשקיע הפוטנציאלי שרוצה להקים עסק או מפעל וליצור מקומות עבודה, שיוכל מייד להתחיל בהקמת המפעל שלו באותם מקומות, ולגמור את זה בקצב שתלוי אך ורק בו, ולא בעיכובים ממשלתיים.

מיכאל חריש: הדבר השני שהתחלנו לתקוף – הבעיות הביורוקרטיות שעמדו בפני המשקיע, והרבה פעמים מנעו את ההשקעות שהמשקיע היה מוכן לבצע, כאשר היו לו כספים.

מיכאל חריש: אנחנו עושים את זה על-ידי טיפול ישיר של המשרד, בתיאום עם משרדים אחרים.

מיכאל חריש: יצרנו שיתוף פעולה טוב בין משרד התעשייה והמסחר ובין משרד האוצר קודם כול, אבל גם עם משרדים כלכליים אחרים, כדי להשיג את היעד הזה.

מיכאל חריש: כבר יצאנו בסדרה של תוכניות, אשר ב-1993 צריכה להתחיל פעולה של השקעות וצמיחה במקומות שונים בארץ.

מיכאל חריש: חילקנו את הארץ לאזורים שונים, ולכל אזור הצבנו תוכנית נפרדת.

מיכאל חריש: סדר העדיפויות, כפי שהתחייבנו לו, עובר לגליל ולנגב.

מיכאל חריש: והיום, תוך תיאום עם רשויות בגליל ובנגב, יצאנו לדרך בסדרה של השקעות, אשר ב-1993 צריכות לתת בנגב תנופה גדולה מאוד, ובגליל גם כן להוביל לכך שבשורה של מקומות יקומו מפעלים חדשים.

מיכאל חריש: בתשובות שלי אולי אנצל את ההזדמנות כדי לפרט חלק מהדברים.

מיכאל חריש: עכשיו אני מסתפק בראשי פרקים.

מיכאל חריש: אבל אולי אומר כאן עוד דבר אחד מבחינת נתונים.

מיכאל חריש: ב-31 בדצמבר 1992, ביום האחרון של התקציב הקודם, היו בצנרת במרכז ההשקעות כ-1.9 מיליארד דולר השקעות מתוכננות בתעשייה, ובתיירות – כ-1.2 מיליארד דולר.

מיכאל חריש: ההיקף המשוער של המועסקים, אם כל ההשקעות האלה תתבצענה, הוא 25,140.

מיכאל חריש: וכרגע אנחנו נמצאים במרכז ההשקעות בתהליך של גידול בבקשות להשקעות.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר פה מלת אזהרה.

מיכאל חריש: כשנכנסנו לתפקידים שלנו במשרד, גם לפי בקשה של ראש הממשלה, בדקנו מה קרה עם האישורים שניתנו בעבר.

מיכאל חריש: הסתבר לנו, שמכלל האישורים שניתנו בשנים 1987, 1988 ו-1989, כמחציתם נשארו על הנייר ולא מומשו ולא הפכו להשקעות.

מיכאל חריש: וזה השאיר בתקציב המדינה שיעור של מאות מיליוני שקלים אשר לא מומשו ולא הפכו להשקעות ולא הפכו למקומות עבודה.

מיכאל חריש: לא כאן המקום להיכנס לסיבות שעמדו מאחורי זה.

מיכאל חריש: היום אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי לדאוג לכך שההשקעות המאושרות תיהפכנה אומנם להשקעות בפועל, קרי למפעלים ולמקומות עבודה.

מיכאל חריש: כאן המבחן הגדול שלנו, וכאן הסיכוי הגדול של מדינת ישראל.

מיכאל חריש: בין הערות הפתיחה, אני רוצה לציין שני דברים נוספים.

מיכאל חריש: משרד התעשייה והמסחר שם היום דגש גדול מאוד בדחיפת הנושא של העסקים הקטנים והבינוניים.

מיכאל חריש: אני הקמתי ועדה מיוחדת לנושא של העסקים הקטנים והבינוניים.

מיכאל חריש: בוועדה זו כללתי את כל הגורמים במשק אשר יש להם עניין או נגיעה בעסקים קטנים ובינוניים, בהשתתפות משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

מיכאל חריש: זאת מהסיבה שההשקעות הגדולות המתוכננות, אם זה כי"ל – "כימיקלים לישראל" – בנגב, אם זה "חיפה כימיקלים", אם זה סדרה נוספת של השקעות בהיקפים גדולים שאנחנו מתכננים, עם "אינטל" וכדומה, הן אומנם ירחיבו את הכתפיים של המשק הישראלי וייתנו לו יכולת כלכלית גדולה יותר להתמודד עם הבעיות של גיבוי לצרכים של החברה הישראלית והמשק הישראלי, מביטחון דרך חינוך ובריאות, אבל הן לא נותנות תשובה מספקת בנושא התעסוקה.

מיכאל חריש: ההשקעות האלו בחלקן הן עתירות הון, הן נותנות תנופה אדירה ליצוא, הן הופכות את מדינת ישראל למרכז טכנולוגי.

מיכאל חריש: אבל מבחינת מקומות תעסוקה, הן לבדן לא ייתנו לנו את התשובה.

מיכאל חריש: אנחנו גם עדים לכך שבשנים האחרונות, מפעלים גדולים שהתייעלו פלטו עובדים, לעומת עסקים קטנים ובינוניים שקלטו עד כדי 22% עובדים.

מיכאל חריש: ולכן אנחנו רוצים היום לדחוף לכיוון הזה, אשר ישלים את ההשקעות הגדולות וייתן לנו תשובות בנושא של התעסוקה.

מיכאל חריש: ומשפט אחרון.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, היצוא יהיה המוביל והמנוף לקידום הצמיחה במשק.

מיכאל חריש: השוק הישראלי הוא קטן.

מיכאל חריש: כדי להביא לצמיחה מוכרחים להתמודד בשוק הבין-לאומי הגדול.

מיכאל חריש: הרבה שווקים חדשים נפתחו בפני מדינת ישראל, החל בסין וביפן במזרח הרחוק, דרך רוסיה, אוקראינה, שהנשיא שלה מבקר פה היום, קזחסטן וארצות במזרח-אירופה.

מיכאל חריש: אבל גם במערב-אירופה ובארצות-הברית נפתחו לנו שערים חדשים.

מיכאל חריש: אנחנו שמים דגש גדול מאוד, כדי לתת תנופה מחודשת ליצוא הישראלי, בכלים רבים ומורכבים, החל במאמצי שיווק, דרך עידוד מחקר ופיתוח, דרך קיום שווקים ותערוכות בחוץ-לארץ, הרחבת הנציגות הישראלית בחוץ-לארץ לעידוד הסחר.

מיכאל חריש: כל אלה צריכים להביא לידי כך שהיצוא הישראלי, שגדל גם ב-1992 בצורה מרשימה, ימשיך ויגדל בקצב מהיר יותר ב-1993.

שבח וייס: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: נדמה לי שהיה זה ז'אן מונה, ממעצבי כלכלת אירופה, שכתב פעם על איזה דין-וחשבון שלו: יצוא או מוות.

דן תיכון: את זה אמר רובר שומאן.

שבח וייס: זה באותה תקופה, או ז'אן מונה, או רובר שומאן.

שבח וייס: מי הם השואלים, גברתי המזכירה?

שבח וייס: אני רוצה את הרשימה.

שבח וייס: כל שואל – דקה אחת, ממש דקה.

שבח וייס: אם אפשר – פחות.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מברך אותך על הסקירה הראשונה שלך ומאחל לך הצלחה.

עמיר פרץ: ברצוני לשאול: האם בנה כבוד השר איזו מערכת, שמסוגלת לבדוק מימוש של החלטות?

עמיר פרץ: אחת המסקנות שלך היא, שבעצם היה תקציב, היתה מסגרת, אלא לא היה ביצוע, מסיבות כאלה ואחרות.

עמיר פרץ: האם אתה מסוגל לומר, שקבעת לוח זמנים מרגע האישור עד למימוש אותה החלטה על ההשקעה?

עמיר פרץ: דבר נוסף, הייתי רוצה שאדוני השר יתייחס בהרחבה לנושא של עסקים קטנים וידגיש מה יהיה חלקן של ערי הפיתוח בעסקים קטנים.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לשר, שבקדנציה הקודמת היתה החלטה ש-25% מהתקציב לעסקים קטנים יהיה מוקדש רק להשקעות בערי הפיתוח.

עמיר פרץ: האם יש החלטה דומה גם במשרדך בשנת התקציב הקרובה?

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נשארה לך שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, ואתה תעשה את זה עוד יותר מהר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סגן השר אלי בן-מנחם.

דן תיכון: לא עוד יותר מהר, אדוני היושב-ראש, אבל לא פחות מעניין.

דן תיכון: האבטלה מגעת ל-11.2%, אדוני השר.

דן תיכון: אתה צריך להבין, שכל ההבטחות שלכם להוריד את האבטלה ל-10%, אין להן סימוכין.

דן תיכון: בעולם מקובל, שכשתתאושש כלכלת המדינות העשירות, שיעור האבטלה כנראה לא ילך ויקטן, משום הפיתוח של תעשיות עתירות מדע, וזה מה שיקרה בארץ.

דן תיכון: דיברת על הגידול המרשים בהשקעות.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שהמחצית השנייה של 1992 היתה גרועה מאוד בתחום ההשקעות.

דן תיכון: סך כל ההשקעות ב-1992 גדל ב-4%, לעומת גידול של 24% בשנה שקדמה.

דן תיכון: לגבי ערי הפיתוח וועדת-שבס, אנחנו לא מבינים מה רוצה מאתנו שבס ומה רוצה הממשלה, אם היא תאמץ את המלצות ועדת-שבס.

דן תיכון: לא אמרת לנו דבר על ההגבלים העסקיים, על הצרכנות והגנת הצרכן, ואולי תאמר לנו מדוע אתה נותן יד למכירת גרעין שליטה של חברת "מבני תעשייה", שהיא הבונה הגדולה בערי הפיתוח.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת סגן השר אלי בן-מנחם; אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי בן-מנחם: אדוני שר התעשייה והמסחר, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך כשר התעשייה והמסחר.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להמשיך את שאלתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אלי בן-מנחם: הוא התייחס למצוקה בערי הפיתוח, ואני הייתי רוצה להוסיף גם את שכונות המצוקה, שבהן כשליש מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: לגבי פיתוח עסקים קטנים ויזמות עסקית, מה מתכוון משרדך לעשות גם בשכונות מצוקה, ומהו טווח הזמן לעשייה?

אלי בן-מנחם: שאלה נוספת: הבעיה המרכזית בשכונות המצוקה היא דווקא במגזר הנשים, שאין להן הביטחונות כמו רכוש ודברים אחרים, והנשים יכולות לתרום הרבה מאוד.

אלי בן-מנחם: האם יש לך פתרון גם לנושא הזה בשכונות מצוקה, כדי להבטיח פתיחת עסקים על-ידי הנשים שלנו בתוך השכונות?

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת אסעד אסעד.

מאיר שטרית: אדוני השר, אחד הנושאים שאני מבקש להפנות את תשומת לבך אליו הוא הנושא של מחירי קרקע לתעשייה.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך, שבהודעה בעיתון שפרסם מינהל מקרקעי ישראל הוא מציע ביבנה שני מגרשים של 2 דונמים כל אחד, כאשר המחיר לדונם מגיע ל-231,000 שקל.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעודד תעשייה במחירי קרקע כאלה, ואין שום היגיון לקבוע מחירים כל כך גבוהים.

מאיר שטרית: נקודה שנייה באותו עניין – נראה לי שעדיין לא נפתר הפלונטר של הדרך, ה"ויה דולורוסה" שיזם צריך לעבור מרגע שהוא רוצה לרכוש קרקע עד שהוא רוכש אותה.

מאיר שטרית: הוא הולך למכרז, ואולי, אם הוא יזכה במכרז, ואיש לא ישלם שקל אחד מעל הסכום שהוא הציע, רק אז הוא יוכל להתחיל להקים את העסק שלו.

מאיר שטרית: מדוע לא יקבע המינהל מחירי קרקע ברורים בטבלה?

מאיר שטרית: יזם יבוא ויגיד: זה המחיר, הנה הכסף, אני רוצה מגרש X; מי שירצה ייקח.

מאיר שטרית: דבר שני, אני מבקש לשמוע התייחסותך לנושא של הערבויות.

מאיר שטרית: נכון להיום עוד לא ראיתי שום תוכנית ברורה כיצד ישתמשו בערבויות האמריקניות.

מאיר שטרית: והדבר האחרון – אזור סחר חופשי.

מאיר שטרית: מעניינת אותי העמדה שלך לגבי אזורי סחר חופשיים.

שבח וייס: התקנון קובע שאלה.

שבח וייס: אתה שאלת שלוש, אבל מהר.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני שר התעשייה והמסחר, ראשית אני רוצה לצרף את ברכותי.

ענת מאור: שאלתי הראשונה, בקשר לבעיית הריבית הרובצת על מפעלי תעשייה רבים: לפי המידע שבידי, קיימים בתנועה הקיבוצית עשרות מפעלים בעלי כושר ייצור, כושר ייצוא ואף יכולת להגדיל קליטת עובדים, אלא שנטל החובות בגלל הריבית מ-1985 פוגע בכל כושר הייצור והייצוא שלהם.

ענת מאור: מה בדעת משרדך לעשות בנדון?

ענת מאור: והשאלה השנייה – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: התקנון קובע – שאלה.

שבח וייס: וסגנית יושב-ראש הכנסת תיתן דוגמה.

שבח וייס: שאלה במסגרת דקה, ואם מישהו מצליח במסגרת חצי דקה, זאת היא תרומה יוצאת מן הכלל לזמנה של הכנסת.

ענת מאור: כל קודמי שאלו שתיים-שלוש שאלות.

ענת מאור: אני רק מצטרפת לשאלה של סגן השר בן-מנחם בנוגע לתעסוקת נשים, כיצד משרדך מתכוון לקדם זאת, כי, כידוע, 14.5% מהנשים מובטלות.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, סדרי הדיון האלה נקבעו כדי שנעשה את זה טוב ובקצרה – שאלה אחת, עד דקה; כי תבינו – אם מישהו שואל שלוש שאלות במסגרת דקה, באות אחר-כך שלוש תשובות של השר.

שבח וייס: זה מחושב, זה נכון, לא צריך להתמקח, צריך להקפיד על זה.

שבח וייס: זה סידור נכון מאוד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרת בדבריך, שסדר העדיפויות, מבחינת משרד התעשייה והמסחר, עבר לגליל ולנגב.

אסעד אסעד: כידוע לך, מרבית היישובים הדרוזיים נמצאים בגליל.

אסעד אסעד: ואני ראיתי, שרוב ההחלטות שהתקבלו לאחרונה כמעט מוציאות את היישובים הדרוזיים מכל מה שקשור לעיירות הפיתוח מבחינת עדיפות לאומית א'.

אסעד אסעד: אני יודע שבהחלטות הממשלה ב-1987 ובהחלטות מ-1991 הוחלט להקים אזורי תעשייה באזורים של היישובים הדרוזיים והמיעוטים האחרים, אבל בהחלטות האחרונות הוצאו בעצם מרבית היישובים האלה, והיום הפארקים התעשייתים, שכבר יש תוכניות לגביהם, לא קיימים.

אסעד אסעד: אדוני השר, מדוע הוצאו היישובים האלה, ומדוע בוטלו הפארקים שכבר תוכננו ואושרו על-ידי משרד התעשייה והמסחר בקדנציה הקודמת?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

יורם לס: אדוני השר, אני מבקש להודות על החוברת המפורטת שהונחה על שולחן חברי הכנסת, ובהתייחס לעמוד 62, שעוסק בהיערכות המשרד לקראת האוטונומיה – אין זה סוד שהכלכלה בשטחים קשורה, והייתי אומר אפילו במצב של התמכרות, לכלכלה בישראל.

יורם לס: ושאלתי לכבוד השר: האם במסגרת ההיערכות מתכוון המשרד לדאוג לכך, שהכלכלה בשטחים תתחיל להיפרד מהכלכלה הישראלית, לרבות על-ידי השקעות בין-לאומיות בשטחים, כדי שהעובדים בשטחים יעבדו במקומותיהם ולא בישראל?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברצוני לשאול: מאחר שעיני הציבור היום נשואות למשרד הזה, כדי שייעשה כל מאמץ ליצור אלפי מקומות עבודה בזמן המיידי, בטווח הקצר, האם אין מקום להקים צוות חירום, רשות אחת, שהיא תאשר גם הרחבה של מפעלים קיימים, גם הקמתם של מפעלים חדשים, ולו לתקופת חירום – כפי שעשינו בוועדות לבנייה למגורים, שהיו ועדות מצומצמות, קצרות-זמן, שקיבלו החלטות מהירות – כדי לתת תשובות מהירות ולא לתת למשקיע להתרוצץ בין רשויות שונות?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום; אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כידוע לך, האבטלה היום היא הבעיה המרכזית של מדינת ישראל, והיא עומדת גם בפתח המשרד שלך.

סילבן שלום: הבעיה הזאת לא תיפתר על-ידי הזרמת כספים, היא תיפתר רק על-ידי דבר אחד – השקעות, השקעות שיביאו לצמיחה כלכלית.

סילבן שלום: היום יש לנו מצב בארץ, שהתמריצים הניתנים הם מהגבוהים בעולם, ולמרות זאת לא עומדים בפתח משקיעים מחוץ-לארץ כדי לבוא ולהשקיע.

סילבן שלום: הסיבה היא אחת: ביורוקרטיה.

סילבן שלום: משקיע צריך לעבור היום 26 תחנות עד שהוא בא לסוף השקעתו.

סילבן שלום: מה מתכוון אדוני לעשות בנושא הזה של זירוז הליכי ההשקעה, ומה הוא מתכוון לעשות בנוגע לעסקים קטנים, בנוגע לעניין של מענקים לגביהם, נושא של הריבית עבורם והעמלות בבנקים?

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לאחרונה נתקלתי בתופעה שמשקיעים מחוץ-לארץ עומדים בפני דילמה: הם לא יודעים למי לפנות.

יעקב שפי: משקיעים מספר שפנו דרכי עברו משר לשר ולא הצליחו למצוא דרך נכונה להשקיע.

יעקב שפי: שאלתי לשר: האם יש אפשרות, במסגרת המשרד, להקים קבוצת עבודה שתוכל לתת ייעוץ למשקיעים מבחוץ, הן מבחינת מיסוי, הן מבחינת ההשקעה לגבי המוצר?

יעקב שפי: אני חושב שדבר זה יכול להקטין, ולו במעט, את האבטלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחרון – חבר הכנסת יעקב שמאי.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, המשימה העיקרית של מדינת ישראל בתקופה הנוכחית היא הגברת התעסוקה.

גדעון שגיא: בשנים האחרונות היתה מדיניות של הפקרות בנושא היבוא וביחס ליבוא.

גדעון שגיא: במקום לפתח ולקדם את הגאווה במוצר הישראלי היתה העדפה לתוצרת החוץ.

גדעון שגיא: אני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק בנושא רכש הגומלין, הצעה שמתנה מחויבות של חברות לרכוש מוצרים מתוצרת הארץ כנגד ייבוא על-ידי גופים ציבוריים וחברות ממשלתיות.

גדעון שגיא: הייתי מבקש מכבוד השר לומר לבית מהי מדיניות המשרד בנושא הזה.

גדעון שגיא: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה; ואחריו, אחרון – חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמלצת ועדת-שבס, ועדת המנכ"לים, יש כמה דברים תמוהים, שאולי נקבל עליהם מענה היום.

עובדיה עלי: איך אתה מסביר את העובדה שערי פיתוח כמו קריית-גת וקריית-מלאכי, שהן מוקדי אבטלה, ערים שקלטו אלפי משפחות עולים, הוצאו מרשימת ערי הפיתוח ונמצאות היום מחוץ לחוק לעידוד השקעות הון, בו בזמן שקיבוצים כמו דגניה, להב או אפיקים הם בבחינת יישובי קווי עימות והם יזכו לעדיפות א' בנושא השקעות לפי חוק לעידוד השקעות הון, כמו בנושאים אחרים שהם במסגרת עדיפות לאומית?

שבח וייס: תודה רבה.

רענן כהן: חבר הכנסת עובדיה עלי, השאלה הזאת היתה צריכה להישאל לכיוון אחר.

שבח וייס: לאיזה?

רענן כהן: לראש הממשלה.

עובדיה עלי: הוא עונה גם בשם הממשלה.

שבח וייס: השר נושא גם באחריות קולקטיבית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: אדוני השר, ידוע לך שמצב האבטלה בארץ קשה ביותר: כ-11.5% מובטלים.

יעקב שמאי: משרדך, שאמור לתת פתרונות מיידיים לנושא התעסוקה, מדבר על השקעות, מקדם מפעלים מתוכננים במקומות מסוימים ולא נותן את התשובות על בעיות אמת קיימות.

יעקב שמאי: למשל, יש היום מפעלים קטנים המעסיקים 30, 40, 50 ו-100 עובדים, שנמצאים בקשיים כלכליים.

יעקב שמאי: כאשר הם מגיעים למשרדך ומבקשים לקבל תשובות, הם לא מצליחים להיעזר ולהסתייע; נהפוך הוא.

יעקב שמאי: כתוצאה מכך סוגרים מפעלים ומפטרים עובדים.

יעקב שמאי: יתירה מכך, במשרדך נתנו, במסגרת הערבויות, למעלה מ-400 מיליון דולר לרוסיה.

יעקב שמאי: 400 מיליון דולר אלה לא ייתנו פתרון לעובד אחד במדינת ישראל.

יעקב שמאי: לעומת זאת, טוב היה לו היה אדוני השר מציע – ולשמחתי, אני הצעתי את זה במסגרת ההסתייגויות, אבל לצערי זה לא התקבל – לעודד את עובדי הייצור במדינת ישראל על-ידי מענקים ישירים לכל עובד במדינה, שיוכל לקבל עבודה, וכל עבודה, ויקבל דמי השלמה בסך 800 שקל על חשבון קרן האבטלה, שאותם הוא יקבל בעד ימי עבודה ולא כדמי בטלה.

יעקב שמאי: אם תמצאו את הפתרון הזה בצורה מיידית, אדוני השר, תוכלו להוריד מיידית את מצבת המובטלים ביותר מ-30,000.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה עומד עכשיו בפני משימה קשה: על כל זר השאלות אתה צריך לענות בעשר דקות, בקצב של שדר ספורט בשידור כדורגל תוסס.

מיכאל חריש: שדר ספורט, רק במשחק ללא שערים.

שבח וייס: אבל יהיה לך עוד סיבוב בדברי הסיכום, כך שמה שלא תספיק תוכל להשלים.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתחיל דווקא בשאלה האחרונה של חבר הכנסת שמאי, כי אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת שלגביה יש אי-הבנה.

מיכאל חריש: הערבויות שממשלת ישראל החליטה לתת ליצוא לארצות חדשות שנפתחו בפנינו אלה ערבויות ליצוא ישראלי, למפעלים ישראליים אשר יקבלו הזמנות ויוכלו לתת יותר תעסוקה.

מיכאל חריש: הערבויות הולכות רק להבטחת המפעלים בישראל אשר מייצאים לשם.

מיכאל חריש: ההנחה היא שיש סיכויי הצלחה, ואז זה לא יעלה למדינת ישראל גרוש, אבל יצרנו תעסוקה גדולה.

מיכאל חריש: אנחנו לוקחים סיכון פוליטי במקומות מסוימים, ובלי זה אין יצוא ואין תעסוקה.

מיכאל חריש: אם, חס וחלילה, יקרה איזה דבר פוליטי באותם מקומות, שיפגע, מה שיקרה הוא שאיש העסקים לא ירוויח את החלק שלו, אבל המפעל הישראלי שייצא והעובדים שם לא ייפגעו, ואת זה הבטחנו בערבות הממשלתית.

יעקב שמאי: נתנו מתנה.

מיכאל חריש: מבחינה זאת, אחרי שהבהרתי את העניין, אני מבין שחבר הכנסת שמאי מברך על הפעולה הזאת של הוספת תעסוקה במדינת ישראל.

יעקב שמאי: לא.

יעקב שמאי: נתנו סובסידיה של 400 מיליון דולר לרוסיה.

מיכאל חריש: אין גרוש סובסידיה.

יעקב שמאי: אנחנו פילנטרופים.

מיכאל חריש: אני מבהיר לך: אין סובסידיה.

שבח וייס: זה דולר על כל עולה שהגיע.

מיכאל חריש: עכשיו אני רוצה ללכת, טלגרפית, לפי הנושאים שעומדים על הפרק.

מיכאל חריש: מערכת לבדיקת מימוש החלטות: אני מיניתי, באמצעות מכרז, חברה כלכלית במשק שתבדוק קודם-כול מה קרה לאותם 500-400 מפעלים שקיבלו אישורים ולא עשו את ההשקעות שלהם, כדי לנסות ולממש חלק מההשקעות שכבר אושרו בעבר, מאז שנת 1985.

מיכאל חריש: אנחנו הולכים לעשות עכשיו מעקב צמוד אחרי המפעלים שקיבלו את האישורים, איך הם מבצעים את פעולותיהם.

מיכאל חריש: אני חושב שאחת הבעיות שעמדנו בפניהן בעבר היתה, שלא נבדק מה קרה עם אישורי ההשקעות, ואנחנו הולכים לתקן את העיוות הזה.

מיכאל חריש: לגבי העבר אנחנו כבר פעלנו, ואנחנו יוצרים היום תהליך שוטף של בדיקת ההשקעות שיתבצעו.

מיכאל חריש: עסקים קטנים בערי פיתוח: כללית, המשרד מרכז מאמץ גדול מאוד לכיוון ערי הפיתוח.

מיכאל חריש: עיקר האישורים במרכז ההשקעות הם אישורים לערי הפיתוח.

מיכאל חריש: ערי הפיתוח – ופה אני כבר אענה בנושא העסקים הקטנים, גם לגבי השאלה של שכונות – מיוצגות בוועדה שמיניתי בראשותו של הכלכלן שמואל בהט, כדי לטפל בדחיפה של עסקים קטנים באותם מקומות.

מיכאל חריש: עד עכשיו עבדו שתי קרנות – בבנק לפיתוח התעשייה ובבנק דיסקונט, יחד עם "קלאריג'", החברה של צ'רלס ברונפמן, אשר נתנו הלוואות לעסקים קטנים.

מיכאל חריש: ההלוואות נוצלו בצורה יעילה מאוד, כך שהיה ביקוש להלוואות האלה.

מיכאל חריש: אנחנו עושים עכשיו פעולה, שתביא לידי כך שהפוטנציאל הנוסף שקיים להליכה לעסקים קטנים, מבני הארץ, צעירים שגדלים פה, מבין העולים החדשים, בעיקר בערי הפיתוח ובמקומות שבהם יש אבטלה גדולה, לרבות בשכונות, יתממש.

מיכאל חריש: אלה הדברים שאנחנו רוצים לדחוף, גם באמצעות הדרכה וחונכות, אשר יעזרו לקיים מערכת של ניהול.

מיכאל חריש: חבר הכנסת דן תיכון שאל שאלה.

מיכאל חריש: הוא תיאר את התיאור שעסקים גדולים בעולם משקיעים השקעות עתירות הון, וזה לא יתמודד עם האבטלה.

מיכאל חריש: הוא כנראה לא שמע את מה שאמרתי, שמהסיבה הזאת נתנו עדיפות כל-כך גדולה לנושא של העסקים הקטנים והבינוניים, שהם קולטי תעסוקה, יוצרי תעסוקה.

מיכאל חריש: ובמדינת ישראל, גם בשנים האחרונות, הם קלטו 22%, שעה שבעסקים גדולים היתה פליטה של עובדים.

מיכאל חריש: היו כמה שאלות על הרה-סיווג.

מיכאל חריש: קודם כול, הממשלה עוד לא דנה בהצעה, ואני מניח שלאחר שיתקיים דיון בממשלה יהיה גם דיון בכנסת.

מיכאל חריש: אני רוצה להזכיר שני עקרונות שעליהם מתבססת ההצעה שהוגשה לממשלה.

מיכאל חריש: עיקרון ראשון, שמביא בחשבון את העיקרון הגיאוגרפי – ריחוק ממרכז הארץ, מתוך מגמה של דחיפת הנושא של פיזור האוכלוסייה.

מיכאל חריש: עיקרון שני – ולפי דעתי שם החידוש החיובי בהצעת ועדת-שבס – הוא העיקרון של הטיפול הנקודתי:

מיכאל חריש: באותם יישובים שבהם יש בעיות מיוחדות, אם הן בתחום התעסוקה – על-פי רמת תעסוקה; אם הן בעיות חברתיות, בתחום החינוך או בתחומים אחרים – על בסיס של נושא החינוך או החברה.

מיכאל חריש: לכל אחד מהאזורים ומהיישובים פה מולבשת תוכנית קונקרטית.

מיכאל חריש: אולי כאן אני אקשור גם את השאלה ששאל חבר הכנסת אסעד אסעד.

מיכאל חריש: בתוכניות האזוריות של משרד התעשייה והמסחר אני בהחלט מתכנן גם לטפל ביישובים הדרוזיים וביישובים אחרים, של ערבים – מוסלמים ונוצרים, שישנם גם בגליל וגם במקומות אחרים, גם עם תקציבים מיוחדים שאנחנו קובעים, על-פי החלטת הממשלה בנושא הזה, יחד עם משרד האוצר.

מיכאל חריש: ההבדל יהיה, חבר הכנסת אסעד אסעד, ואת זה נסכם בינינו אחרי כמה חודשים, רמת הביצוע לעומת ההתחייבויות בפעם הקודמת, לפני כניסתנו לממשלה, ובעוד כמה חודשים נבחן באיזו מידה הביצוע התקדם תחתינו.

אסעד אסעד: אפשר לשאול אותך שאלה?

מיכאל חריש: אני לא אעמוד בלוח הזמנים.

שבח וייס: כבר שאלת בסיבוב הזה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, בנושא ההגבלים העסקיים, הצרכנות והגנת הצרכן, שלא הזכרתי בפתיחה, שני נושאים מרכזיים מאוד בעבודת המשרד.

מיכאל חריש: בנושא הצרכנות והגנת הצרכן, סגנית השר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, קיבלה לאחריותה את הנושא הזה בחלוקת הסמכויות בין השר לבין סגן השר.

מיכאל חריש: אני מניח שבהזדמנות היא תוכל לתת פה דיווח מיוחד.

מיכאל חריש: יש שימת דגש בנושא הזה, כאשר האחריות שלה כוללת גם את הנושא של סחר פנים ואת הנושא של המחוזות בתחומים האלה, כאשר אנחנו דוחפים את הנושא של הצרכנות כנושא מרכזי שבא לשפר את איכות המוצרים במדינת ישראל ולהחליף במידה רבה מאוד את הפיקוח על המחירים – אשר פרט לנושא של מונופולים, עבר זמנו מן העולם – באמצעות מפקחים, פרט למקרים יוצאים מן הכלל.

מיכאל חריש: לנושא של ההגבלים העסקיים, הממשלה החליטה להקים רשות מיוחדת כדי להתמודד עם הבעיה של מונופולים גדולים.

מיכאל חריש: הכלים שעמדו לרשות הממשלה בעבר לא היו מספיקים כדי להתמודד עם כך.

מיכאל חריש: אנחנו בונים כלים מיוחדים לצורך העניין הזה.

מיכאל חריש: "מבני תעשייה" – הממשלה החליטה להפריט, על-פי מדיניותה.

מיכאל חריש: אני מתפלא שחבר הכנסת דן תיכון לא מרוצה מכך.

מיכאל חריש: כדוגמה להוכחה כלפי משקיעים זרים, שיש נכונות ללכת להפרטה באותם מקומות שהממשלה לא צריכה להיות מעורבת, הלכתי לעניין הזה, מה עוד ש"מבני תעשייה", לאחר שכבר מכרו 49% מהמניות שלה לציבור, ממילא היתה מוגבלת ביכולתה לקבל תפקידים ממשלתיים, וכבר לא היו שום יתרונות בשליטה של 51% לעומת הבעיה העומדת בפנינו היום.

מיכאל חריש: אנחנו נפעל, באמצעות תקציבים, עם חברות שונות כדי לקדם יצירת אזורי תעשייה ומבני תעשייה ברחבי הארץ.

מיכאל חריש: נושא תעסוקת הנשים.

מיכאל חריש: קודם כול, הסטטיסטיקה כשלעצמה מחייבת פעולה מיוחדת בעניין הזה, כי הפער הזה בין 8.5% אבטלה בקרב הגברים, וגם זה שיעור גבוה מדי, לבין 14.5%, סדרי גודל כאלה, בקרב הנשים, מחייב פעולה מיוחדת.

מיכאל חריש: יש לשער שאם יש פער כזה, יש גם סיבות מיוחדות, וזה אומר שלא נכון לנקוט אותם אמצעי פעולה כדי להתמודד עם הבעיה של תעסוקת נשים.

מיכאל חריש: סגנית שר התעשייה והמסחר, מאשה לובלסקי, קיבלה על עצמה לתכנן במשרד פעולה מיוחדת להתמודדות עם בעיית התעסוקה בקרב הנשים, וגם כאן אני מניח שבעוד כמה שבועות נוכל לתת דין-וחשבון לכנסת באילו כיוונים אנחנו הולכים בנושא זה.

מיכאל חריש: היא עושה זאת בתיאום עם גורמים במשק הישראלי, גם נשים וגם גברים שיכולים לתרום תרומה בנושא זה.

מיכאל חריש: מחיר הקרקע לתעשייה – בעיית מפתח.

מיכאל חריש: אגב, אזורים במרכז הארץ, אלה המקומות הקשים ביותר.

מיכאל חריש: יבנה כמעט נגמרת מבחינת היצע של קרקע.

מיכאל חריש: פרט לאור-עקיבא אין כמעט ריכוזים של קרקע במרכז הארץ היום.

מיכאל חריש: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לאתר – – –

רפאל אלול: יש במזכרת-בתיה.

שבח וייס: יש קרקעות במזכרת-בתיה?

מיכאל חריש: באור-עקיבא יש.

מיכאל חריש: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד כרגע לאתר מקומות נוספים, גם מקומות קטנים יותר, אבל בעיקר מקומות גדולים יותר.

מיכאל חריש: לא במקרה מזכרת-בתיה עומדת במוקד, כי שם איתרנו שטח קרקע מבטיח מאוד מבחינה זאת, ואנחנו מקווים לפתח אותו.

מיכאל חריש: אבל בעיית המחירים היא בהחלט בעיה שאנחנו היום מנסים לשאת ולתת עליה.

מיכאל חריש: חלק מהפתרון הוא היצע גדול יותר של קרקע, כי גם הביקוש משפיע על העניין הזה.

מיכאל חריש: אנחנו בהידברות בנושא זה עם משרד השיכון והבינוי.

מאיר שטרית: מה עם שיטת המכירה?

שבח וייס: בסיבוב הבא.

מיכאל חריש: הערבויות האמריקניות – יש היום המשך של משא-ומתן בעניין הזה, כיצד לנצלן בצורה היעילה ביותר.

מיכאל חריש: ראש הממשלה ביקש לקבל דיווח על כך במליאת הממשלה, ובעקבות זאת בוודאי נוכל לדווח גם לכנסת.

מיכאל חריש: נושא אזור הסחר החופשי הוא נושא שאני רואה בו בינתיים הרבה סימני שאלה בלתי פתורים בגלל הגודל של מדינת ישראל.

מיכאל חריש: השאלה המרכזית שאני שואל את עצמי היא, מה יקרה מחוץ לאזורים שהם אזורי הסחר החופשי?

מיכאל חריש: לכן, כל זמן שאין הצעה קונקרטית נקודתית, שאומרת איפה אנחנו מדברים על העניין – קשה מבחינתי להתמודד עם זה.

מיכאל חריש: כאשר אני עומד בפני בעיית אבטלה של 11.5%, פרוסה ברחבי הארץ, אני מוכרח לקבל תוכנית שעונה על בעיית האבטלה מהצפון עד הדרום, ולא תוכנית שמתמקדת בכמה נקודות ספציפיות.

מאיר שטרית: אני בדעה אחת אתך, אבל רציתי לדעת מה דעתך.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, השר כבר עבר את הזמן.

שבח וייס: אני מוסיף לו שתי דקות כי היו יותר שואלים, אבל אני מבקש שלא להעמיס עכשיו שאלות נוספות.

מיכאל חריש: אני חושב שאני די טוב במהירות.

מיכאל חריש: התנועה הקיבוצית – אנחנו בדיונים עם התעשייה הקיבוצית על פתרון הבעיה, כי הנכון הוא שיש שם פוטנציאל רב לצמיחה, לרבות מוצרים שיש להם שווקים, שהם יכולים לקבל את הסיוע הנתון בחוק, לא המיוחד, עידוד השקעות הון על-פי אזורי הארץ, והם לא יכולים לנצל אותו לפעמים בגלל הסדר הקיבוצים וההשלכה של המאזנים של המפעל על החובות של הקיבוץ עצמו.

מיכאל חריש: התהליך שאנחנו מטפלים בו כרגע הוא תהליך משפטי, כדי לנסות להפריד את התעשייה מיתר המחויבויות של הקיבוץ.

מיכאל חריש: אנחנו עושים זאת יחד עם משרד האוצר, ובתיאום עם הבנקים, כי הפתרון היחיד לעניין הוא זה.

מיכאל חריש: ולנו יש אינטרס גדול מאוד לנצל את פוטנציאל הצמיחה שקיים שם, מאחר שפה מדובר על תעסוקה בקיבוצים עצמם, אבל זו גם תעסוקה לפעמים לסביבה, שאנחנו מעוניינים בה.

מיכאל חריש: אומר במאמר מוסגר שאנחנו מתכננים את הניסוי הראשון באזור התענכים, לעשות גם מהלך של תעשייה במושבים כפתרון עתידי, אולי רציני יותר, של כל הבעיה של דור ההמשך במושבים.

מיכאל חריש: אוטונומיה והתעשייה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת לס, אתה העלית נקודה אחת שהיא מוסכמת על כל הממשלה.

מיכאל חריש: ההנחה היא שמדיניות האוטונומיה צריכה לגרום לכך שתבואנה השקעות גם ממדינות ערביות וגם ממדינות אחרות לשטחים ותיצורנה שם תעסוקה והתפתחות, כי גם אווירת השלום קשורה בכך שתהיה תעסוקה ותהיה עלייה ברמת החיים במקומות האלה.

מיכאל חריש: החלק שעדיין אין עליו תשובה – מה יקרה למשק הישראלי כאשר תקום האוטונומיה?

מיכאל חריש: אנחנו, במשרד התעשייה והמסחר, עושים עבודה בעיקר יחד עם התאחדות התעשיינים, מתוך הנחה שיש צורך בשיתוף פעולה בין שני המשקים; יש יצוא לאזורים משותפים, ומהרבה בחינות, כחלק מתהליך השלום, יש עתיד משותף, ואם לא עושים את התכנון – התעשייה הישראלית עלולה להיפגע קשות מהתפתחות בלתי צפויה בתוך השטחים.

מיכאל חריש: ההנחה היא שצריכה להיות מדיניות שנותנת תרומה לשני המשקים ומנצלת את תהליך השלום לקידום השקעות בשני המשקים בד בבד.

מיכאל חריש: מרכז אחד לאישורים, קיים על-פי החוק – מרכז ההשקעות.

מיכאל חריש: הבעיה היא שזה לא התבצע, קודם כול בגלל מלחמות בין-משרדיות.

מיכאל חריש: אני חושב שעל זה התגברנו.

מיכאל חריש: יש היום שיתוף פעולה בין משרדי ההממשלה, בתמיכה של ראש הממשלה ובמעורבות של ראש הממשלה.

מיכאל חריש: התחלנו עכשיו לעבוד על כך שהמשקיע יפנה רק לשם.

מיכאל חריש: אישורים נוספים, לרבות המינהל – זו תהיה עבודה משותפת, והטיפול יהיה על-ידינו.

מיכאל חריש: בינתיים אני עושה שלב ביניים של אימפרוביזציה.

מיכאל חריש: אותם מקרים שבהם מפעל מחפש קרקע והוא נתקל בבעיה, הטיפול בכך הוא במשרד התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: אם יש צורך בכך, זה מגיע אלי ואני מטפל בזה אישית; אם לא – המנכ"ל שיושב כאן, ואם לא – גורמים אחרים בתוך המשרד, כי לגבי חלק מהמקומות, בגלל הצטברות של בעיות מהעבר, לפעמים גם לשר לוקח שבועות עד שהוא מתגבר עליהן.

מיכאל חריש: אנחנו הולכים למהלך של אישורי קרקעות, כדי שיהיה מצב שכאשר משקיע מופיע, כבר תהיה הקרקע ותהיה לו אפשרות של בחירה אם בכרמיאל, אם בעפולה, אם בערד, אם בבאר-שבע אם באשקלון.

מיכאל חריש: חבר הכנסת סילבן שלום, משקיעים דווקא כן עומדים בתור.

מיכאל חריש: הבעיה אצלנו היא הביורוקרטיה.

מיכאל חריש: לכן הבעיה היא לא המשקיע שלא עומד בתור, אלא שהמשקיע שעומד בתור יוכל לממש את השקעותיו.

מיכאל חריש: הצטברות של מאות מיליוני דולרים בקרנות שמחפשות השקעות במדינת ישראל, של זרים ומקומיים, אם לא ימצאו אפיק להקמת מפעלים ולהשקעה במקומות עבודה חדשים, יתחילו לזרום לבורסה, עם כל ההשלכות שיש לזה.

מיכאל חריש: ולרוץ אחרי מניות של חברות קיימות – זאת לא צמיחה.

מיכאל חריש: אנחנו מתמודדים עם העניין הזה.

שבח וייס: אני רוצה להציע לשר, ולשרים אחרים, חבר כנסת ששאל שאלה ולא נמצא כאן בעת מתן התשובות – לא לענות לו.

שבח וייס: זה דבר אלמנטרי, מי ששואל שאלה יכול להואיל ולהישאר באולם ולשמוע את התשובה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, לפעמים השאלות מעניינות.

אברהם הירשזון: התשובות מרחיבות את דעתנו.

שבח וייס: של מי השאלות שנותרו?

מיכאל חריש: נותרו שתיים, של חבר הכנסת שפי שנמצא פה, ושל חבר הכנסת גדעון שגיא שגם הוא נמצא באולם.

עובדיה עלי: גם חבר הכנסת עובדיה עלי נמצא באולם.

שבח וייס: אני חושב שהוא ענה לך בהכללה.

מיכאל חריש: עניתי על שאלתך, אבל כנראה יצאת באותו רגע החוצה.

מיכאל חריש: ועדת-שבס, עניתי על הנקודה הזאת.

עובדיה עלי: אבל לא על השאלה הספציפית ששאלתי.

מיכאל חריש: חבר הכנסת שפי.

מיכאל חריש: למשקיעים יש כתובת אחת – מרכז ההשקעות.

מיכאל חריש: כל האינפורמציה מרוכזת שם.

מיכאל חריש: לפחות מבחינה זאת לא צריך לרוץ לשרים.

מיכאל חריש: אם למרכז ההשקעות אין פתרון מספיק, אפשר להגיע לשר.

מיכאל חריש: ב-80% מהמקרים מרכז ההשקעות נותן את התשובה וגם את הפתרון.

מיכאל חריש: שם אין עיכוב.

מיכאל חריש: מרכז ההשקעות מקיים, בזמן קצר מאוד, אם המציע מבקש, במסגרת של חוק לעידוד השקעות הון, את התהליך של מתן האישורים.

מיכאל חריש: זאת כתובת שגם יכולה להפנות, אם יש בעיה מעבר לזה, אל גורם אחר.

מיכאל חריש: אתה צודק בנקודה אחת, לפעמים אין מידע מספיק לאן לפנות.

מיכאל חריש: אנחנו הולכים לעשות מבצע הסברה לגבי כל השירותים שמשרד התעשייה והמסחר נותן, ולא רק למשקיע, כי יש שירותים אחרים.

מיכאל חריש: יש קרן השיווק, ליצואנים, יש קרן החונכות, יש קרן לעסקים קטנים.

מיכאל חריש: בידי משרד התעשייה והמסחר יש סדרה של כלים שאנחנו רוצים להביא לידיעת ציבור המשקיעים וציבור אנשי העסקים, כדי לרענן, שידעו לאן לפנות.

מיכאל חריש: אף-על-פי-כן, לגבי משקיעים, מרכז ההשקעות הוא הכתובת.

מיכאל חריש: השאלה האחרונה, של חבר הכנסת גדעון שגיא – הנושא של קניות הגומלין, ונוסיף על זה את הנושא של המכרזים הממשלתיים.

מיכאל חריש: אלה שני נושאים שחשיבותם ידועה, ולא צריך לקשור אותם עם בעיית היבוא, כי היבוא הוא חלק מסחר החוץ.

מיכאל חריש: אנחנו משיגים הרבה יתרונות ליצוא הישראלי, בהסכמי סחר, שמהצד השני שלהם עומד יבוא.

מיכאל חריש: לכן, לא זה עומד מול זה, אלא הנושאים כשלעצמם.

מיכאל חריש: בנושא של הסכמי הגומלין, יש כרגע שני מאמצים מרכזיים, אחד ברמת ההחלטות של הממשלה, כאשר בגיבוי ראש הממשלה אנחנו עומדים לקבל החלטה ממשלתית מחייבת לגבי משרדי הממשלה שעוסקים בנושאים של גומלין, כדי להביא אותם לכך שבנושא הזה יעשו מה שנדרש מהם לעשות ומה שצריך לעשות.

מיכאל חריש: ויש הנושא של ההיערכות הארגונית.

מיכאל חריש: הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי – הרשפ"ת, שבסמכות משרד התעשייה והמסחר בונה היום לעצמה מערכת, כדי לנצל את האפשרויות של הגומלין.

מיכאל חריש: שני הדברים האלה, רמת ההחלטה המחייבת ורמת הביצוע, שניהם צריכים לתת את התוצאות.

מיכאל חריש: לפי הערכתי, יהיה לנו בשנה הבאה שיפור גדול מאוד בעניין הזה.

מיכאל חריש: אתה הגשת הצעת חוק, שנמצאת בהתדיינות עם המשרד שלי.

מיכאל חריש: העיקרון מקובל עלינו.

מיכאל חריש: על הפרטים יש התדיינות, מכיוון שלפעמים יש בחוק סעיפים אשר עלולים להכשיל את מטרת החוק עצמו, כאשר אתה מכניס פרטים שמכשילים אותנו במאמצי הייצוא לחוץ-לארץ, שאינם קשורים בהסכמי גומלין.

מיכאל חריש: חוק המכרזים.

מיכאל חריש: אנחנו ביקשנו לעכב את חוק המכרזים כדי להיערך מחדש.

מיכאל חריש: חוק המכרזים, כפי שהוא עבר בכנסת הקודמת, בשלב הסופי, לדעתם של היועצים המשפטיים, כנראה איננו מאפשר מתן עדיפות לתוצרת הארץ במכרזים המקומיים.

מיכאל חריש: לכן אנחנו רוצים להכניס בחוק הראשי תיקון, אשר יבטיח רכישת תוצרת הארץ במדינת ישראל.

רענן כהן: יש הצעת חוק לתיקון חוק המכרזים, של חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל חריש: אנחנו תמכנו בהצעה הזאת.

רענן כהן: אנחנו יודעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר התעשייה והמסחר על הסיבוב הזה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסיבוב הבא.

שבח וייס: עכשיו יתקיים הדיון.

שבח וייס: אני סוגר את רשימת המתדיינים.

שבח וייס: לכל אחד מן המשתתפים חמש דקות בדיוק.

שבח וייס: הראשונה תהיה סגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי; אחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם רביץ: האם היא יכולה להשתתף בדיון?

שבח וייס: רצוי.

אברהם רביץ: אפילו רצוי?

שבח וייס: למה לא?

אברהם רביץ: היא לא צריכה להשיב?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: השר משיב.

אברהם רביץ: הם לא מדברים ביניהם במשרד?

שבח וייס: אני בטוח שהם מתואמים היטב אפילו בתשובות, כפי שהם עובדים בצוותא.

מאיר שטרית: מי ששאל לא יכול להשתתף בדיון?

שבח וייס: מי ששאל לא יכול להשתתף בדיון.

שבח וייס: או או; מה לעשות.

שבח וייס: סגנית השר, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר התעשייה והמסחר, ב-1962, בארצות-הברית, הכריז נשיא ארצות-הברית דאז, ג'ון קנדי, על מגילת זכויות הצרכן.

מאשה לובלסקי: ב-1993 – דעת הקהל במדינת ישראל מרותקת בעיקרה לנושאי מדיניות חוץ וביטחון, לפיגועים, לקשיי תעסוקה, ולא קל להעמיד את זכויות הצרכן כנושא בעל חשיבות, למרות היותו חלק בלתי נפרד מכל ההקשר הרחב של זכויות האזרח.

מאשה לובלסקי: וכך, בהוויית חיינו, נושא הצרכנות וזכויות הצרכן, שהוא חלק מפעילות משרד התעשייה והמסחר, הגם שהוא מגובה על-ידי רבים מכלי התקשורת, נמצא במקום די נמוך בסדר העדיפויות מבחינת תודעת הצרכן הישראלי הממוצע, ולא תמיד במקום המתבקש בסדר העדיפויות, מבחינה מוסרית וערכית, של מייצרי השירות וספקיו.

מאשה לובלסקי: בתחילת קדנציה זו שמנו לנו למטרה, בפעילות משרד התעשייה והמסחר, להעלות את מודעות הצרכן הישראלי להקפדה על אכיפת חוק הגנת הצרכן, להרחיב במידת הצורך, באמצעות חקיקה, צווים או תקנות, נושאים הנוגעים להגנת הצרכן ולחזק את המועצה הישראלית לצרכנות.

מאשה לובלסקי: בסוף המאה ה-20 חייבת להיות גם בישראל מדיניות המעודדת תחרות וחופש בחירה, שתביא ליכולת לבחור במוצר הטוב ביותר והאיכותי ביותר.

מאשה לובלסקי: ולכן, רבותי חברי הכנסת, זה הרבה יותר מתמוה שבמדינה שלנו, שבה נעים כמיליון ו-200,000 כלי רכב, מספר תחנות הדלק אינו גדל באופן יחסי לגידול במספר כלי הרכב, הקמת תחנת דלק בישראל לשירות הצרכן נמשכת בין ארבע לחמש שנים, מגיש בקשת הרשיון צריך לעבור 47 תחנות, ומחיר הדלק למכונית כמעט מונופוליסטי ויש רק מחיר תקרה ואין כמעט בלתו.

מאשה לובלסקי: כל ניסיון להקמת תחנות דלק חדשות או שונות אשר צריכות לשרת את הצרכן נתקל רק בקושי.

מאשה לובלסקי: באנגליה, למשל, התקשרות בין בעל תחנת דלק ובין חברת דלק היא לכל היותר לחמש שנים.

מאשה לובלסקי: במדינות השוק האירופי המשותף ההתקשרות היא לכל היותר לעשר שנים.

מאשה לובלסקי: במדינת ישראל של סוף המאה ה-20 מתקיימים כמעט נישואין קתוליים בהתקשרות בין בעל תחנת דלק לבין בעל חברת דלק.

מאשה לובלסקי: תאמרו: הרי זה אולי נושא של משרד האנרגיה.

מאשה לובלסקי: אבל מי הוא הנפגע?

מאשה לובלסקי: – הצרכן הישראלי.

מאשה לובלסקי: פניתי לשר האנרגיה ולשר התחבורה לשתף פעולה ביחד על מנת לממש את זכויות הצרכן.

מאשה לובלסקי: הסדרת סחר הפנים במדינת ישראל והדאגה לתנאים הוגנים של מסחר הן אחד התחומים המרכזיים בפעילות משרד התעשייה והמסחר.

מאשה לובלסקי: זכויות הצרכן, כאמור, הן חלק מזכויות אזרח בסיסיות, כפי שהן צריכות להיתפס בסוף המאה ה-20.

מאשה לובלסקי: לכן החשיבות של אכיפת החוק להגנת הצרכן היא כה גדולה, בייחוד במדינה צעירה, קולטת עלייה ועולים מארצות מוצא שונות, ממסורות שונות, מתרבויות שונות, שלא תמיד הם בהכרח בעלי התנגדות צרכנית או מודעות צרכנית, כאשר הדבר נוגע לזכויותיהם הם.

מאשה לובלסקי: במציאות זו יש חשיבות בלתי רגילה לקביעת אמות מידה, להתנהגות נורמטיבית בכל הקשור להטעיה, לניצול מצבי מצוקה, לחובת גילוי נאות, לעריכת חוזה בכתב ועוד.

מאשה לובלסקי: נושא התקינה הוא חלק בלתי נפרד מזכויות הצרכן ומאיכות המוצר.

מאשה לובלסקי: לכן, בקפידה רבה אנחנו קושרים ומחברים ביחד את פעילות מכון התקנים הישראלי להגנה על זכויות הצרכן.

מאשה לובלסקי: בעידן של טכנולוגיה מתקדמת הולך ומתקצר מחזור חיי המוצר, והצרכן חשוף למתקפה מתמדת של חידושים ומוצרים חדשים.

מאשה לובלסקי: להבטחת בריאותו, בטיחותו ורווחתו של הצרכן מתבצעת בישראל פעולת תקינה מתמדת, כאשר משרד התעשייה והמסחר מופקד על חוק התקנים, ובמסגרת זו מותקנים תקנים חדשים וכן נבחנים ומשופרים התקנים הקיימים.

מאשה לובלסקי: בישראל פורסמו עד כה כ-2,000 תקנים ישראליים, וכ-550 מהם הוכרו והוכרזו כתקנים רשמיים.

מאשה לובלסקי: תקנים מבטיחים לא רק את הצרכן אלא מחייבים את התעשייה הישראלית לפעול על-פי אמת מידה של דרישה גוברת והולכת להבטחת איכות ומצוינות.

מאשה לובלסקי: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמת היא כי משרדנו חייב לייצג את האינטרסים של המגזר העסקי בתחום הצמיחה והרווחיות.

מאשה לובלסקי: אבל אסור, בשום פנים ואופן, לראות ניגוד אינטרסים בין הגנה על זכויות הצרכן לבין קידום המגזר העסקי.

מאשה לובלסקי: להיפך, כל תחרות צריכה לשאוף לאיכות.

מאשה לובלסקי: כל תחרות, חשיפה והגשת מידע מרבי לצרכן על אודות המוצר, או הליכות מסחר, או טיב השירות, רק ישפרו את איכות החיים הכוללת בישראל.

מאשה לובלסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת מאשה לובלסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – בבקשה; אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את שר התעשייה והמסחר על הסקירה המעניינת על פעולת משרדו.

רענן כהן: אני מבקש הפעם להתמקד בנושא, שלדעתי הוא חשוב, אם כי השר, במסגרת התשובות שלו על השאלות, השיב ונגע בשאלה הזאת.

רענן כהן: כוונתי לנושא העדפת תוצרת ישראל בענפים השונים בתעשייה, בעידן של החשיפה הגבוהה ליבוא מתחרה מחוץ-לארץ.

רענן כהן: קיימת מדיניות מכוונת של חשיפה למוצרים מחוץ-לארץ, שעומד מאחוריה, לפי הבנתי, גם מר פוגל, מנכ"ל משרד האוצר, ופקידים ממשרד התעשייה והמסחר, ומשמעותה של חשיפה בלתי מבוקרת לתוצרת מחוץ-לארץ הינה – ויכולה להיות הרסנית, ועלולה לגרום לפגיעה אנושה במפעלים יצרניים בישראל.

רענן כהן: הדבר חמור בעיקר באותם ענפים כמו טקסטיל, עץ, חרסינה, פלדה ומזון.

רענן כהן: בימים אלה ממש נחתמים הסכמים בין ישראל לבין סין ומדינות אחרות במזרח הרחוק ובעולם השלישי, בדבר מסחר חופשי ללא מכסים או הגבלות על תוצרת בין המדינות.

רענן כהן: למשל, חולצה שתיובא מסין, אדוני השר, ניתן לקנות אותה שם בחצי דולר, אולי במעט יותר, ואפשר למכור אותה בישראל תמורת כמה דולרים.

רענן כהן: המשמעות של עובדה זו היא שבירת שוק הטקסטיל בישראל, המעסיק יותר מ-15,000 עובדים.

רענן כהן: כבר דובר כאן על כך שאנחנו נמצאים בתקופה של אבטלה גואה, והעמסת עוד 15,000 עובדים מענף הטקסטיל יכולה בעצם להרוס מערכת אדירה שבנינו ביגיע כפיים.

רענן כהן: יתירה מזאת, מפעל "נעמן" בעכו לא יהיה מסוגל, בשום אופן, להתחרות במוצרי החרסינה המיובאים מסין ומן המזרח הרחוק, בגלל הבדלי המחירים האדירים.

רענן כהן: גם בענף הפלדה התמונה זהה, ואפילו חמורה מכך.

רענן כהן: כתוצאה מייבוא פלדה מאיטליה כבר נפגעת קריית-הפלדה, המעסיקה אלפי עובדים בישראל.

רענן כהן: אדוני השר, הפלדה מאיטליה, על-פי הנתונים שיש לי, מסובסדת על-ידי מדינת איטליה בסכומים אדירים, ושום מפעל במדינת ישראל לא יכול להתמודד עם יבוא הפלדה מאיטליה.

רענן כהן: החשיפה הזאת פשוט מסכנת כל מערכת.

רענן כהן: ידועה לי החשיבות שיש בשילוב ישראל במרחב האירופי והתרומה שיש בכך לכלכלת ישראל.

רענן כהן: אך יש לשאול כאן שאלות מספר.

רענן כהן: מה הועילו חכמים בתקנתם, אם לישראל תהיה כלכלה טובה, אך עם זאת מאות אלפי מובטלים יהיו לה?

רענן כהן: צריך לערוך סדר עדיפויות צודק, ובהגינות להחליט מה קודם למה ומה חשוב יותר, להסתתר תחת כותרת כלכלית או לנסות לשמור על מקומות עבודה, החשובים מאוד למדינת ישראל בעידן הזה.

רענן כהן: סין היא מדינה חשובה, וקשרים כלכליים אתה הם חשובים ביותר, ואולי הם חשובים לא פחות מאשר קשרים באירופה.

רענן כהן: אבל חשיפת התעשייה שלנו למוצרים מסין חייבת להיות זהירה.

רענן כהן: לכן, הדבר הראשון שיש להבטיח לגבי כל מדינה שישראל מנהלת מסחר עמה, בין באירופה ובין במזרח הרחוק, הוא נושא רכישות גומלין, ובאותו סכום לפחות, על-ידי אותה מדינה.

רענן כהן: אם אותה מדינה מסרבת לכך – אין עסקה.

רענן כהן: האם הפכנו להיות המסבסדים של מדינת סין, או ה"בייבי סיטר" של איטליה?

רענן כהן: זה דבר שאסור שיהיה במדינת ישראל.

רענן כהן: לסיום, אני רוצה להוסיף נקודה, שגם השר עמד עליה, ואני בטוח שהדברים שאנחנו אומרים כאן יירשמו לתשומת לבו והוא יעשה הכול כדי שאותם דברים המחויבים תיקון אכן יבואו לתיקון.

רענן כהן: נושא נוסף הוא העסקים הקטנים.

רענן כהן: מפעל המעסיק עד 70 עובדים נחשב כמפעל קטן.

רענן כהן: מסתבר שרוב התעשייה בישראל מושתת על עסקים קטנים.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את כבוד השר, מהו התקציב אשר הועמד לפיתוח ולצמיחת העסקים הקטנים?

רענן כהן: והאם יש ביטוח כלשהו של המדינה לאותם עסקים?

רענן כהן: אני רוצה לסיים בנושא העלייה ולשאול: איך נבטיח שאוכלוסיית המדענים תוכל להשתלב באותה תעשייה, מצד אחד, ומצד שני – איך אנחנו יכולים להבטיח תעסוקה לחיילים שזה עתה משתחררים והם מחפשים תעסוקה ואינם מוצאים?

רענן כהן: אדוני השר, נקודה אחרונה היא בנושא החיילים המשוחררים.

רענן כהן: כשר בממשלה, חובתנו כממשלה לעשות הכול כדי לעזור לדור הצעיר, ברגע שהוא משתחרר, כשהוא נמצא בצומת מסובך של חיפוש בתחום ההשכלה, בתחום הדיור, אבל כל אלה לא יעזרו אם לא נמצא להם תעסוקה.

רענן כהן: אנחנו חייבים לחפש מקורות תעסוקה לדור הצעיר חסר הניסיון, ונדמה לי שזה היעד המרכזי של החברה במדינת ישראל, לדאוג לצעיריה.

רענן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט; איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי; איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מעל במה זו אני וחברי חוזרים ופונים אליך, להציג בפנינו את הפתרון שהממשלה ומשרדך חושבים לתת בנושא של ייבוא הבשר למדינה.

שאול יהלום: אתה עמדת כאן לפני 1 בינואר ואמרת: אני מבטיח לכם שהנושא ייפתר.

שאול יהלום: שאלנו אותך, נדמה לי בקריאת ביניים: מה יקרה אם הוועדה לא תסיים את עבודתה?

שאול יהלום: ואתה השבת: הוועדה תסיים את עבודתה עד הגשת התקציב, ואנחנו נביא לכם פתרון בנושא הזה, בין – כפי שאנחנו מקווים – שהפתרון יהיה המשך ייבוא הבשר הכשר, בין שהפתרון יהיה כפי שאתם מציגים, ונוכל להתנגד לו, להגיש הצעות חוק פרטיות.

שאול יהלום: כידוע לך, בשבוע שעבר עברה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יצחק לוי ברוב של 16 נגד שניים, בקריאה טרומית כמובן, ולפיה ייבוא בשר למדינת ישראל יהיה אך ורק כשר.

שאול יהלום: לנושא הזה יש השלכה נוספת, לגבי גידול בשר חי במדינת ישראל, כי הדבר הזה יביא להצפה של בשר זול מכל העולם.

שאול יהלום: על-ידי ההפרטה נגיע להצפה, והדבר יפגע באלפי או במאות משפחות בכל הסקטור החקלאי, שמגדלות את הבשר למכירה, שמגדלות פרות, שמגדלות עגלים, וכל הסקטור החקלאי גם הוא מתנגד לעניין.

שאול יהלום: עד כמה שידוע לי, נכון לרגע זה, ועדת המנכ"לים לא סיימה את עבודתה.

שאול יהלום: נכון לרגע זה אין פתרון לנושא.

שאול יהלום: אני מבין שבמחסנים של משרד המסחר והתעשייה עדיין יש בשר, מאז מדיניות הממשלה לפני התקציב החדש, אבל הימים הולכים ואוזלים, ואנחנו נמצאים ללא פתרון חוקי בתקציב המדינה שייתן את האלטרנטיבה או ימשיך – כפי שאנחנו מתפללים שיהיה – את המצב הקיים.

שאול יהלום: אי לכך אבקש מאוד מהשר, בדברי תשובתו, להשיב ולראות את המצב.

שאול יהלום: איני רוצה לחזור באריכות על הדברים שנאמרים ונאמרו על-ידינו במשך כל התקופה, שבמדינה יהודית, במדינת ישראל, אחד הדברים המאפיינים אותה – ואני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, שזה הסטטוס-קוו למן קום המדינה ועד היום, לא משנים כאן שום דבר, אבל במסגרת הערך הזה של מדינה יהודית, ייבוא הבשר הוא ייבוא בשר כשר.

שאול יהלום: על-פי כל הסקרים, כ-80% מתושבי מדינת ישראל רוצים בביתם בשר כשר.

שאול יהלום: אפילו כאשר מדובר על אותם 20% שאומרים שהם נוהגים לאכול כל דבר לא כשר, הרי חלקם מבקש שביתו יהיה כשר, ושיוכנס אליו רק בשר כשר.

שאול יהלום: אי לכך שלוחה כמובן בקשתנו לממשלה זו, שאינה מתנהגת לפי אותן אמות מידה של הסטטוס-קוו שהיה נהוג עד היום, בכל זאת "לעשות חושבים" פעם שנייה ולדאוג לכך שהמשך ייבוא הבשר יהיה בהשגחת הרבנות הראשית לישראל.

שאול יהלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: נא ללמוד מחבר הכנסת שאול יהלום, שהצליח לומר את דבריו בשלוש דקות.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, הרשה לי לברך אותך על שני דברים: א.

אברהם יחזקאל: על הסקירה שלך; ב.

אברהם יחזקאל: על כך שעשית מעשה נבון – כשנכנסת לתפקידך הצהרת פחות הצהרות ולמדת יותר את הנושא.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שהדבר בא לידי ביטוי היום בסקירה, שהיא יותר מעמיקה, יותר עניינית, יותר שקולה, וזה חלק מהנורמות שאנחנו צריכים היום להראות גם לציבור וגם לממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: אתה נכנסת לתפקיד שר התעשייה והמסחר בתקופה קשה, ואין ספק שהיום – פחות הצהרות ויותר עשייה יסייעו גם לממשלה, ובוודאי לך כשר התעשייה והמסחר.

אברהם יחזקאל: אבל, ברשותך, ברצוני להתרכז בנקודה אחת, שבקשר אליה יצא לנו גם לזמן את סגנית השר, בנושא של עידוד וייזום עסקים קטנים.

אברהם יחזקאל: מתברר שבכל מדינות המערב, ולא רק בהן, קיימת היום ההכרה, כי עידוד העסקים הקטנים הוא תנאי הכרחי לקידומו של המשק המודרני.

אברהם יחזקאל: יתירה מכך, מתברר שדווקא בתקופה של אבטלה, היכולת לשאת פירות במהירות הגדולה ביותר, דווקא כשאתה מנסה להקים עסק קטן, המהירות, לעומת ההשקעה שאתה משקיע, גדולה יותר, ויש אפשרות שאותם עסקים קטנים יישאו פירות, מבחינת המלחמה שלנו באבטלה.

אברהם יחזקאל: שורה ארוכה של סיבות הביאה לכך שחלקה הגדול של הכלכלה המודרנית מבוסס על מפעלים ועסקים קטנים ובינוניים; זאת בניגוד לעבר, שבו התבסס רוב הכלכלה על יחידות כלכליות גדולות וענקיות: המשברים הכלכליים בעולם והתנודות החריפות במטבעות ובשוקי חומרי הגלם זעזעו חברות כלכליות לא מעטות, שלא היתה להן הגמישות הדרושה לעמוד בשינויים אלה.

אברהם יחזקאל: לעומת זאת, מסתבר שדווקא עסקים קטנים, אשר אינם נוטלים על עצמם סיכונים גדולים, מסוגלים לתמרן טוב יותר ובמהירות רבה יותר מחברות ענק, שלהן מערכת קבלת החלטות ריכוזית ומסובכת.

אברהם יחזקאל: המשברים התכופים במערב גרמו לפיטורים המוניים, ואנחנו עברנו את זה, למשל, בשיקום של "כור", כשהיינו חייבים לפטר עובדים רבים, או למשל, העניין של "בזק", או התעשיות הביטחוניות, שלפתע אתה מגלה שזה קצת גדול על המשק הישראלי.

אברהם יחזקאל: כך שהמשברים האלה גרמו לפיטורים המוניים.

אברהם יחזקאל: קללת הפיטורים הביאה לפחות לחלק מהמובטלים ברכה.

אברהם יחזקאל: למשל, חלק מהדור הצעיר היום – על גלי האבטלה צמח דור חדש של יזמים על כורחם, אשר ללא מכת הפיטורים לא היו הופכים ליזמים.

אברהם יחזקאל: לרשויות הכלכליות במערב הסתבר, כי המסגרות הקטנות של יזמים ואנשי עסקים עצמאים יעילות לאין שיעור מהמסגרות הגדולות.

אברהם יחזקאל: הדבר בא לידי ביטוי בעיקר בתחומים הבאים: א.

אברהם יחזקאל: מתן אפשרויות ביטוי למספר גדול של יזמויות ורעיונות מקוריים; השקעות יעילות ונמוכות יחסית ליצירת מקומות תעסוקה נוספים; ג.

אברהם יחזקאל: הגדלה, פיזור וגיוון של מקורות תעסוקה; ד.

אברהם יחזקאל: סיכונים נמוכים במקרה של כישלון; ה.

אברהם יחזקאל: חדירה לשווקים ולתחומים שבהם לעסקים גדולים אין עניין או אפילו אין יכולת חדירה.

אברהם יחזקאל: בעשור האחרון, לדוגמה בארצות-הברית, יצרו עסקים קטנים ובינוניים את מירב מקומות העבודה החדשים.

אברהם יחזקאל: בארצות-הברית, שבה מוקמים מדי שנה מיליון וחצי עסקים קטנים ובינוניים, הם יצרו כ-70% מכל מקומות העבודה החדשים שנוצרו בעשור האחרון; אגב, כאשר לנשים יש האפשרות ליזום וגם לעבוד באותם מקומות.

אברהם יחזקאל: כלומר, הנושא הזה של דור צעיר ותעסוקת נשים הופך להיות חלק ממשי.

אברהם יחזקאל: אני, למעשה, פונה אליך להביא ליצירת קשר ממוסד ובלתי אמצעי בין משפחת העסקים הקטנים בארץ למקבלי ההחלטות.

אברהם יחזקאל: אני יודע שלא מזמן יזמת בתל-אביב מועצה לעסקים קטנים, ואתה תרחיב בוודאי את הדיבור על כך.

אברהם יחזקאל: צריך לעודד חקיקה התומכת בייזום ובהרחבה של עסקים קטנים, במגמה ליצור במהירות מקומות תעסוקה חדשים ולהגדיל את ההכנסה, בעיקר בקרב אוכלוסיות העולים החדשים, חיילים משוחררים, נשים ופורשי התעשיות הביטחוניות בצה"ל.

אברהם יחזקאל: יש לעודד השקעה בעסקים קטנים על-ידי הסקטור הפרטי, על-ידי הענקת פטור ממס לחברות היוצרות קרנות לסקטורים אלה.

אברהם יחזקאל: לדוגמה, באנגליה ובמדינות אחרות הכירו חברות ענק, כדוגמת "של" ו"מרקס אנד ספנסר", בחשיבות הנושא, והן עצמן תורמות סכומי כסף ניכרים כדי לעודד הקמת עסקים קטנים וחדשים.

אברהם יחזקאל: כלומר, אותן חברות גדולות מנסות לעודד הקמת עסקים קטנים, וגם מבחינה זו זה מוכר לצורך מס.

אברהם יחזקאל: מימוש תוכנית האוצר, ובוודאי התוכנית שלך להפחתת מס חברות, המפלה לרעה עסקים קטנים הרשומים כעוסקים מורשים ומהווים את רוב העסקים הקטנים בארץ – צריך לתקן את המצב ולבדוק אפשרות העתקת הדגם האירופי של המשך תשלום דמי אבטלה למובטל היוזם הקמת עסק קטן.

אברהם יחזקאל: כלומר, לנסות לעודד אפילו מובטלים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל – – –

אברהם יחזקאל: אני כבר מסיים, עוד דקה בדיוק.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש שתסיים, לא עוד דקה.

אברהם יחזקאל: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להעיר שלוש הערות קצרות.

יוסי כץ: ראשית, ברכה לשר על הצגת קווי הפעילות והמדיניות של המשרד.

יוסי כץ: להבדיל ממשרדים אחרים, שעל חלקם שמענו את הסקירות במליאה, ממשרדך מצפים, יחסית די מהר, לראות תוצאות, בעיקר בתחום של העסקים הקטנים, אבל גם, נדמה לי, על רקע מה שהתרחש בנושא תקציבי מחקר ופיתוח, גם בתחום הזה.

יוסי כץ: למעשה, שנת 1993 איננה שנת מבחן רק לאירופה, היא גם שנת מבחן למדינת ישראל, לדרך שבה היא תתמודד עם ההתפתחויות בתחום זה.

יוסי כץ: אני רוצה לברך את סגנית השר על העמדת נושא הגנת הצרכן בראש נאומה.

יוסי כץ: הקבינט להגנת הצרכן הוא דבר ראוי, חיובי וחדשני.

יוסי כץ: צריך לשווק אותו ואת המועצה הישראלית לצרכנות בצורה בולטת יותר, משום שבשנים האחרונות חלה ירידה, לפחות בתדמית הציבורית של המועצה הישראלית לצרכנות, ואין לי ספק שמעמדה הציבורי חייב להיות הרבה יותר חזק, כמתחייב ממה שקיים במדינות נאורות.

יוסי כץ: בהזדמנות זאת אני מעלה בעיה כאובה, שטרם מצאה את פתרונה; צרכנים רבים, ששילמו במיטב כספם כדי לרכוש ציוד, ריהוט וכדומה, מוצאים את עצמם, כאשר המפעל או החברה נקלעת לקשיים, מצד אחד בלי כסף, ומצד אחר בלי ציוד, בלי ריהוט, הם אחרונים בתור, אין להם כמעט שום הגנה.

יוסי כץ: אני הייתי מצפה מהמשרד שייתן את דעתו גם לפתרון מעשי בסוגיה הזאת, ואפילו לשינוי חקיקתי.

יוסי כץ: מלה לשר.

יוסי כץ: יש בישראל חוק רכישת מפעלים בידי עובדיהם.

יוסי כץ: זה חוק שבדיוק בנוי לעסקים, לבתי-מלאכה ולחברות לא גדולות בשלב זה.

יוסי כץ: החוק הזה איננו מנוצל; הוא נותר מלה ריקה מתוכן.

יוסי כץ: דווקא למשרד התעשייה והמסחר יש כלים כדי לבדוק את כדאיות רכישת המפעלים בידי עובדיהם.

יוסי כץ: אין עוד מקום שבו יש כלים שאפשר להשתמש בהם בצורה זולה, מהירה ויעילה; שבו ניתן לבדוק ולהמליץ בפני העובדים לרכוש את המפעלים.

יוסי כץ: אני מצפה שהמשרד יעודד זאת ויעשה שימוש בכך, משום שבעולם כולו נוכחו לדעת שמפעלים שנרכשו בידי עובדיהם מצליחים ומשגשגים לעומת מפעלים אחרים.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמור – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

עובדיה עלי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת סילבן שלום, ומייד אחריו תינתן תשובת השר במסגרת של עשר דקות.

עובדיה עלי: אני מבקש ליטול דוגמה מחבר הכנסת יוסי כץ, שקיצר בדבריו וחסך לנו שתי דקות תמימות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף, כמובן, לברכות לשר, כבר בירכתי אותו בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה, אבל גם כאן אני מברך אותו, כי שישה חודשים עדיין לא מלאו, בעצם מחר, מחרתיים, ועדיין אפשר לברך אותו.

סילבן שלום: אני חושב שהנושא של האבטלה הוא הנושא שבו תיבחן הממשלה הזאת לטוב ולרע.

סילבן שלום: אני חושב שמבחינת ממשלת ישראל, תשומת הלב שמעניקים לנושא זה עד עכשיו – לא הייתי חושב שהוא נמצא בראש סדר העדיפויות.

סילבן שלום: אף שדיברו על סדר עדיפויות לאומי חדש, ואף שדיברו על מצב של השקעות גדולות, אף שהועברו לאחרונה 600 מיליון שקלים בתקציב, עדיין אין במשק הרגשה, שיש מצב של התייחדות עם הנושא הזה, שהוא הנושא המרכזי.

סילבן שלום: האבטלה לא תיפתר על-ידי הזרמת כספים.

סילבן שלום: היא לא תיפתר על-ידי זה שייתנו עוד 100 מיליון כאן ועוד 200 מיליון שם; רק על-ידי השקעות.

סילבן שלום: ובנושא ההשקעות אני מגיע אליך, אדוני השר, כי התחום הזה נמצא בתחום טיפולך.

סילבן שלום: אני יודע שמרכז ההשקעות הגדיל השנה את הסכום שהוא מקציב להשקעות ב-600 מיליון שקל כמעט, וזה דבר שיש לברך עליו.

סילבן שלום: אני מברך אותך על העניין, כי אני חושב שבכך השגת הישג גדול.

סילבן שלום: אבל גם כדי שאותו סכום יוצא וכדי שההשקעות תנבנה פרי – צריך למנוע את הביורוקרטיה, כבר דיברתי אתך על זה, למנוע את המצב שבו ב-26 תחנות עובר כל משקיע עד אשר השקעתו יכולה להניב פרי.

סילבן שלום: בסופו של דבר, צמיחה של משק מקורה אומנם בתעשייה, אבל צמיחה של משק חייבת לבוא גם מעידוד של עסקים קטנים.

סילבן שלום: אני יודע שהקמת ועדה ציבורית לפני זמן לא רב, דיווחת על כך שהקמת ועדה ציבורית, אבל ראיתי הרבה ועדות בעבר שדנו, ישבו, ישבו חודשים, ובסוף המליצו המלצות שלא ניתן ליישמן.

סילבן שלום: אני לא רוצה לחזור ולמנות את כל אותן ועדות שהמליצו אלפי המלצות בעשרות תחומים, ולא יצא מהן שום דבר.

סילבן שלום: ועדה, זה אולי דבר טוב, אבל בסופו של דבר מה שחשוב הוא מה אתה תעשה.

סילבן שלום: חשוב מאוד שתיקח את הנושא של העסקים הקטנים לטיפולך האישי, בתחום של מענקים, בתחום של ריבית ובתחום של עמלות.

סילבן שלום: היום כאשר תעשיין בא לבנק הוא מקבל יחס אחר מאשר היחס שמקבל אותו איש קטן של עסקים קטנים.

סילבן שלום: שיעור הריבית על חריגות הרבה יותר גבוה בעסקים קטנים.

סילבן שלום: העמלות שבהן הוא מחויב על-ידי הבנקים הרבה יותר גבוהות, והן בסכומים הרבה יותר גבוהים, ובדברים האלה אתה חייב לטפל.

סילבן שלום: אני חייב לומר מלה אחרונה בנושא של ייבוא בשר כשר.

סילבן שלום: מה זה קשור?

סילבן שלום: – זה קשור.

סילבן שלום: ייבוא בשר כשר – יש רפורמה שהוצאה בעניין של ייבוא הבשר הכשר, וכל רפורמה נראית דבר טוב, אבל אני חושב שכלכלית זה לא נכון, בלי קשר לעניין הדתי, ואני אסביר למה אני מתכוון.

סילבן שלום: היום הייבוא של הבשר נעשה כולו באמצעות המדינה, כמובן על-ידי שלוחיה.

סילבן שלום: ברגע שייבוא הבשר ייפתח, ויש חשש מסוים שהבשר הזה לא יהיה כשר, אותם אנשים שצורכים את הבשר הכשר יעברו לצריכה של בשר טרי, כי הם לא יסכימו שיהיה חשש של גרם, של אחוז.

סילבן שלום: ברגע שהם יעברו לצריכה של בשר טרי, מחירו של הבשר הטרי יעלה.

סילבן שלום: אם מחירו של הבשר הטרי יעלה, יהיה שוב מצב אבסורדי, שבו מצד אחד יש מצב שמייבאים בשר לא כשר, ומן הצד השני אוסרים את הגידול של הבשר הלא-כשר בארץ.

סילבן שלום: מייד יבואו לחצים פנימיים, בתוך מדינת ישראל, לאפשר גידול ומכירה של בשר לא כשר.

סילבן שלום: אז מה הרווחנו?

סילבן שלום: פעמיים הפסדנו; פעם אחת המחיר של הבשר הטרי עולה לאותן משפחות חלשות, פעם שנייה מייבאים את הבשר הזה שאיננו כשר, שעולה הרבה מאוד דולרים, כך שהגענו למצב שבו הפסדנו פעמיים.

סילבן שלום: לכן בנושא הזה, לדעתי, מוטב שתבחן את הדברים, ואני מדבר רק על הנקודה הכלכלית.

סילבן שלום: אני מאחל לך הצלחה.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

יוסף בא-גד: ישבתי כאן כל הזמן.

יוסף בא-גד: יצאתי לכמה רגעים לשיחת טלפון דחופה.

עובדיה עלי: רבותי, זאת כנסת.

עובדיה עלי: תפקידם של חברי כנסת הוא לשבת במליאה.

עובדיה עלי: חבר כנסת ששמו נקרא והוא לא נמצא, הפסיד את תורו.

יוסף בא-גד: אף-על-פי שהייתי כאן כל הזמן.

עובדיה עלי: סליחה, אנחנו לא בבית-ספר ולא בגן-ילדים.

עובדיה עלי: אני מבקש שחברי הכנסת יימצאו באולם.

עובדיה עלי: מי שלא נמצא בזמן שקראו בשמו, הפסיד את תורו.

עובדיה עלי: אלה סדרי הבית, ואני מבקש להקפיד על סדרי הבית.

יוסף בא-גד: אבל אין רשימה של הדוברים.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לשבת במקומך.

עובדיה עלי: אין עוד שאלות.

עובדיה עלי: שאלת והשבתי.

עובדיה עלי: קראתי בשמך פעמיים ולא היית.

עובדיה עלי: כולם התפלאו למה קראתי בשמך פעמיים; אמרתי שהיית באולם לפני כן ולא היית בשעה שקראתי את שמך.

עובדיה עלי: להבא, נא לשבת במקום.

יוסף בא-גד: אם אפשר להבא לפרסם את רשימת הדוברים לפי הסדר – – –

עובדיה עלי: לא צריך לפרסם.

עובדיה עלי: תפקידו של חבר כנסת לשבת במליאה כל הזמן.

אברהם יחזקאל: יש כאן 120 חברי כנסת.

עובדיה עלי: אם חברי הכנסת לא נמצאים כאן, מה אפשר לעשות.

עובדיה עלי: נתחיל בכל רגע לשנות את הסדרים?

עובדיה עלי: מה אתה מציע, תוכנית כבקשתך?

עובדיה עלי: כל אחד בא, לא בא.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה חבר כנסת חדש.

עובדיה עלי: מי שרוצה לדעת מתי תורו יכול לבוא ולברר אצל מזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: אבל קורה שחברי כנסת אחרים לא נמצאים, וזה משבש את לוח הזמנים.

עובדיה עלי: גם חבר הכנסת פורז הפסיד את תורו, גם חבר הכנסת גור ואחרים הפסידו את תורם.

עובדיה עלי: זה קורה.

עובדיה עלי: נא להקפיד להבא להיות במקום.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, היתה הסכמה רחבה מאוד בבית הזה סביב שני נושאים, שהם נושאי מפתח בחברה הישראלית: האחד – המדיניות צריכה להיות מכוונת לצמיחה, כדי להילחם באבטלה, בדרך של השקעות בקנה מידה גדול; השני – הנושא של עסקים קטנים ובינוניים חשיבותו מכרעת להשלמת ההשקעות הגדולות, אם רוצים להתמודד בממדי האבטלה במדינת ישראל.

מיכאל חריש: כפי שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, כדי לצמוח, כדי לחזק את הכלכלה הישראלית, כדי שתוכל לעמוד במעמסה של הוצאות הביטחון, של מתן שירותים לאוכלוסייה גדלה – חינוך, בריאות וכדומה – הרי גם ההשקעות הגדולות, המביאות גידול הכוח הטכנולוגי של מדינת ישראל, גידול היצוא, התעשיות הכימיות, הן חשובות אבל לא די בהן כדי להתמודד עם בעיית האבטלה, אם כי יש בהן תוספת מקומות עבודה.

מיכאל חריש: תוכנית ההשקעות של כי"ל – "כימיקלים לישראל" – לחמש שנים תוסיף 6,000-5,000 מקומות עבודה באזורי הנגב והדרום.

מיכאל חריש: זה מספר לא מבוטל, אבל ההשקעה הדרושה כדי להשיג זאת היא אדירה.

מיכאל חריש: אחרי שלב המעבר יגיעו ל-15,000 עובדים.

מיכאל חריש: אותו דבר בתחומים טכנולוגיים עתירי מדע, שנותנים תוספת אדירה לעוצמתה של מדינת ישראל, מפתחים ייצוא בקנה מידה גדול, אבל לא מתמודדים במידה מספקת עם בעיית האבטלה.

מיכאל חריש: אני רוצה להזכיר כאן נתון אחד, שבעיני הוא מקור גאווה למדינת ישראל.

מיכאל חריש: בתחום של ייצוא תוכנות, תחום טכנולוגי שמעסיק לא מעט אנשים, מדינת ישראל הגדילה את הייצוא שלה – על-פי רוב דרך חברות קטנות ובינוניות, אם כי גם חברות גדולות כמו "אינטל", "מוטורולה" ו"י.ב.מ." – מכ-5 מיליוני דולר לפני כשש שנים לכ-140 מיליון דולר ב-1992.

מיכאל חריש: הפוטנציאל בתחום הזה הוא כמעט בלתי מוגבל, כי כאן המוקד של היתרון היחסי של מדינת ישראל.

מיכאל חריש: הייתי גאה מאוד כשביקרתי לפני למעלה מחודש בתערוכת קונדקס – תערוכת המחשבים הגדולה ביותר בעולם, שם היתה נציגות מכובדת מאוד של תעשיית המחשבים הישראלית.

מיכאל חריש: הופיעו שם ראשי תעשיית התוכנה האמריקנית, ביל גייטס מ"מיקרוסופט", ראשי "אינטל", "מוטורולה", "י.ב.מ." ועוד, והם סיפרו על ניסיונותיהם המוצלחים במדינת ישראל, על הצלחתם כאן ועל כך שהם ממליצים לאחרים לנצל את הפוטנציאל ואת היתרון היחסי של מדינת ישראל.

מיכאל חריש: אגב, הסיפור המיוחד של ביל גייטס, הבעלים של "מיקרוסופט", הוא סיפור מעניין, שבשבילי הוא גם מקור ליוזמה.

מיכאל חריש: הוא הגיע לארץ בעקבות כמה עובדים ישראלים שהיו בחברה שלו בסיאטל והחליטו לחזור לארץ.

מיכאל חריש: לו עצמו לא היו שום מחשבות לצאת מסיאטל, אבל כאשר חזרו לישראל העובדים האלה, שהוא העריך מאוד את תרומתם ואת יכולתם, הוא החליט להעביר פרויקט שלו אתם לחיפה, למרכז מת"ם.

מיכאל חריש: כיוון שבעמק הסיליקון בארצות-הברית ובחברות מצליחות רבות עובדים לא-מעט ישראלים, זה אומר שאנחנו צריכים לפעול במיוחד כדי לגרום לכך שעובדים ישראלים בכירים באותן חברות יהיו השגרירים שלנו להעברת הייצור ממקומות אלה למדינת ישראל.

מיכאל חריש: זה יהיה לטובת החברות מצד אחד, ולטובת מדינת ישראל והיצוא שלה מצד שני.

מיכאל חריש: כאמור, נוסף על ההשקעות הגדולות, הנושא של העסקים הקטנים והבינוניים הוא מרכזי ביותר.

מיכאל חריש: כל החברים שתיארו כאן את העניין הזה – צדקו.

מיכאל חריש: הקמתי ועדה מעשית מאוד של אנשים שחיים את הנושא ועוסקים בו, ולכן התוצאות לא יהיו תיאורטיות בלבד.

מיכאל חריש: יושבים שם אנשים שצריכים להיות הקליינטים של השירותים האלה יחד עם אלה שצריכים לספק אותם, והם יכולים להעלות את הנושאים הכי מעשיים, והממשלה עומדת מאחורי ההתפתחות הזאת, עם נכונות להשקיע בזה אמצעים כדי לפתח זאת.

מיכאל חריש: חבר הכנסת רענן כהן שאל על האמצעים העומדים היום לרשות הנושא.

מיכאל חריש: יש שתי קרנות שפעלו בהצלחה גדולה בשנת 1992.

מיכאל חריש: הגדלנו והכפלנו את התקציב ל-200 מיליון לשנת 1993.

מיכאל חריש: יש ביקוש.

מיכאל חריש: לזה מצטרפת עוד סדרה של דברים במשרד התעשייה והמסחר שעומדים לרשות העסקים הקטנים והבינוניים.

מיכאל חריש: יש חונכות, יש עוד סדרה של מרכיבים.

מיכאל חריש: צריך ללמד את הקליינטים הפוטנציאליים להשתמש בכלים האלה.

מיכאל חריש: אחד התפקידים של הוועדה הוא לגרום לכך שמי שלא משתמשים בכלים האלה היום ידעו להשתמש בהם.

מיכאל חריש: אגב, הצלחה גדולה בתחום העסקים הקטנים והבינוניים היא בנושא החממות הטכנולוגיות והעסקיות, שם גדלים מפעלים.

מיכאל חריש: גם בתקציב הנוסף, של 600 מיליון שקל, ביקשנו וקיבלנו תוספת תקציבים לחממות, כאן יש אפשרות של גידול בקנה מידה רציני מאוד ושל הצלחה.

מיכאל חריש: נושא החשיפה ליבוא – חבר הכנסת רענן כהן לא נמצא כאן, אבל בכל זאת אנצל את ההזדמנות לומר משהו בנושא זה.

מיכאל חריש: אנחנו צריכים להיות זהירים ולא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

מיכאל חריש: אנחנו חותמים על הסכמים עם מדינות שונות, והוזכר ההסכם עם סין.

מיכאל חריש: הסכם הסחר עם סין נותן למדינת ישראל אפשרויות אדירות לייצוא וליצירת תעסוקה במדינת ישראל.

מיכאל חריש: הרבה מאוד חברות ישראליות כבר למדו לעבוד בסין.

מיכאל חריש: כבר יש פעילות ישראלית בסין, והיא גדלה והולכת.

מיכאל חריש: סין היא מדינה שהכלכלה שלה צומחת, אני לא צריך לספר לכם מהי האוכלוסייה של סין, פוטנציאל אדיר.

מיכאל חריש: אי-אפשר לעשות הסכם ייצוא בלי לעשות הסכם על ייבוא.

מיכאל חריש: לסין יש מוצרים בתחומים מסוימים שבהם אנחנו לא בעלי יתרון.

מיכאל חריש: אני לוקח לדוגמה את "כור", כיוון שהיא כבר הוזכרה.

מיכאל חריש: יש לה קרמיקה ויש לה "תדיראן".

מיכאל חריש: תדיראן היא אחת המרוויחות הגדולות מההסכם עם סין.

מיכאל חריש: בקרמיקה היא נחשפת.

מיכאל חריש: קרן החשיפה הלכה עם המפעל שעלול להיפגע, כדי לסייע לו להסב את הייצור שלו.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת אותי בוועדת הכספים בעניין קרן החשיפה, היום יש בקרן כ-40 מיליון דולר, והמגמה היא לסייע למפעלים שעלולים להיפגע מתהליך החשיפה, כדי להסב את עצמם לתחומים שהם יכולים להצליח בהם.

מיכאל חריש: בשנת 1992, לחלק מהענפים שהוזכרו היתה הצלחה גדולה מאוד.

מיכאל חריש: גדל הייצוא בענף המזון, גדל ייצוא הרהיטים.

מיכאל חריש: כתוצאה מהשתכללות, ממעבר למוצרים אחרים, לעיצוב אחר, הכלכלה הישראלית והענפים הישראליים מצליחים היום להשיג הישגים בקנה מידה גדול מאוד.

מיכאל חריש: בטקסטיל היתה עלייה של יותר מ-14% בייצוא הישראלי.

מיכאל חריש: נכון, זה בענפים שהאיכות שלהם גבוהה, בענפים שבהם יש הבקעת דרך ובהם גם הרווח הגדול ביותר.

מיכאל חריש: אלה העסקים שיכולים להעסיק עובדים ברמת שכר גבוהה יותר, מכיוון שהם מוכרים מוצרים באיכות גבוהה יותר.

מיכאל חריש: בסוגריים אני רוצה לומר דבר אחד: כאשר אנחנו מדברים על תעשיות מתוחכמות, אנחנו מדברים לפעמים על שני נושאים שונים.

מיכאל חריש: יש תעשיות שהמוצר שלהן מתוחכם, ויש תעשיות שהמוצרים פשוטים, אבל הייצור שלהם מתוחכם ולכן הם מגיעים להישגים.

מיכאל חריש: מי שביקר לאחרונה בחממה הטכנולוגית "חמד", ליד דימונה, יכול היה לראות שם דברים פנטסטיים, שהיום הם על סף יציאה לשיווק.

מיכאל חריש: חלק מהם כבר בשיווק.

מיכאל חריש: חלק מהם מוצרים לא מתוחכמים, אבל הייצור שלהם מאוד מתוחכם, והם יוכלו גם להעסיק לא מעט עובדים.

מיכאל חריש: לכן, מבחינה זו יש לחשיפה יתרונות לגבי היצוא הישראלי, וגם לתעסוקה.

מיכאל חריש: אנחנו צריכים להיות זהירים מחשיפה שיש עמה היצף, חשיפה שמנצלת לרעה את תנאי הכניסה.

מיכאל חריש: פה אנחנו פועלים כמיטב יכולתנו, עם הגנת מכסים על התעשייה הישראלית.

מיכאל חריש: את נושא הבשר אשאיר לסוף דברי.

מיכאל חריש: חבר הכנסת יוסי כץ דיבר על חוק רכישת עסקים על-ידי עובדיהם.

מיכאל חריש: יש עכשיו ניסיונות לראות, אם בנושא תע"ש אפשר לנצל במידה מסוימת את החוק הזה בתנאים מסוימים.

מיכאל חריש: פה נעמוד בפני אחד המבחנים, כיצד יצליחו להתמודד בתחומים האלה.

מיכאל חריש: לפי דעתי, צריך ללמד ולחנך את העובדים כיצד להסתייע וכיצד לנצל כשרונות ניהוליים בתוכם.

מיכאל חריש: היתה הצלחה אחת בבאר-שבע, אבל העניין הזה עדיין דורש השקעה בביצוע.

מיכאל חריש: אחרת, החוק יישאר על הנייר בלבד.

מיכאל חריש: אסיים בנושא הבשר.

מיכאל חריש: את דוח ועדת המנכ"לים קיבלתי לאחר 1 בינואר 1993, מסיבות שאינני מתלונן עליהן.

מיכאל חריש: יושב-ראש הוועדה הוא מנכ"ל משרד האוצר.

מיכאל חריש: דיוני התקציב העסיקו אותו, כך שאינני מבקר אותו על כך.

מיכאל חריש: אני באתי לממשלה והודעתי, שמאחר שקיבלתי את הדוח מאוחר מדי, אני מבקש הארכת תוקף החלטת הממשלה מ-1 בינואר 1993 עד 1 באפריל 1993, ושייעשה מה שדרוש להיעשות כדי להאריך את התקנה הזו.

מיכאל חריש: אני כבר מודיע לבית, שאנחנו עומדים בפני בג"ץ שיתקיים באמצע ינואר.

מיכאל חריש: היועץ המשפטי לממשלה הודרך על-ידי בישיבת הממשלה לגבי הסיבות שבעטיין לא יכולתי להוציא תקנות בלי דוח המנכ"לים.

מיכאל חריש: אני מסכים עם חבר הכנסת סילבן שלום, שצריך להיזהר בביצוע הנושא, כי אנחנו מכניסים שם כל מיני הגנות על תוצרת הארץ.

מיכאל חריש: צריך לבדוק עד כמה הדברים האלה מתבצעים כשורה.

מיכאל חריש: לכן, בתאריך הזה ננסה להתמודד.

מיכאל חריש: אני מודה שאנחנו עומדים בלחץ הבג"צים – – –

שאול יהלום: דוח המנכ"לים מוכן?

מיכאל חריש: קיבלתי את הגרסה הראשונה של דוח המנכ"לים, שהיתה בה אי-הסכמה בין משרד החקלאות לבין שני שרים אחרים, נוסף על הוויכוח שקיים בנושא הכשרות.

מיכאל חריש: על נושא הכשרות אני רוצה לומר שני דברים.

מיכאל חריש: הממשלה מייבאת רק בשר כשר, ולצורך מחסני החירום היא תמשיך לייבא אך ורק בשר כשר.

מיכאל חריש: זה חלק מהמדיניות הממשלתית וחלק מהדוח.

מיכאל חריש: גם במצב הנוכחי, בלי ללכת למערך של הפרטה, בגלל תקדימי החלטות בג"ץ בנושא הכשרות, היועצים המשפטיים אומרים – ותלויים ועומדים עכשיו שבעה בג"צים בנושא הזה לדיון החודש – שאי-אפשר לשמור את נושא הכשרות ברגע שהרשיונות ניתנים ליבואנים פרטיים.

מיכאל חריש: אין דרך למנוע את הייבוא בתחומים שונים, כאשר צריך להשלים את הייבוא הממשלתי מסיבות כאלה או אחרות.

שאול יהלום: אלא על-ידי חוק.

מיכאל חריש: יש חקיקה בכנסת, שמובאת על-ידי חברי כנסת.

מיכאל חריש: איני רוצה להביע את דעתי האישית בעניין זה, כי לא היתה החלטת ממשלה כיצד להתייחס לנושאים האלה.

מיכאל חריש: בהצעת החוק שהוגשה יש סעיפים שיש אתם בעיה.

מיכאל חריש: אבל, אם הכנסת תחליט ברוב, שהיא מוכנה להעביר את החוק הזה, זו הריבונות של הכנסת.

מיכאל חריש: על-פי אותם בג"צים, הממשלה מנועה מלקשור את נושא הייבוא בנושא הכשרות.

מיכאל חריש: אלה בג"צים שנמשכים כמה שנים, וכאמור, קודמי בתפקיד בממשלה הקודמת אישר ייבוא בשר טרף כתוצאה מהחלטות בג"ץ.

מיכאל חריש: בזמנם של השר נסים ומנכ"ל שגם הוא שומר מצוות היה ייבוא של בשר טרף.

מיכאל חריש: לא היתה להם ברירה אלא להתיר את זה על-פי החוק.

מיכאל חריש: לכן, הנושא הזה שונה במסגרת החקיקה.

סילבן שלום: – – –

מיכאל חריש: החלטת הממשלה התייחסה לבשר קפוא.

מיכאל חריש: ועדת המנכ"לים התייחסה גם לבשר הטרי.

מיכאל חריש: היתה התנגדות לעשות את ההרחבה באותה הזדמנות.

מיכאל חריש: חבר הכנסת סילבן שלום, ברור שלא תהיה אי-הבנה לגבי בשר כשר מיובא, כי גם לגבי מוצרים אחרים הכשרות מוגנת על-ידי חוק הכשרות שהכנסת העבירה, והכשרות ניתנת על-ידי גורמים מוסמכים במדינה, על-ידי הרבנות הראשית, שקובעת את הכללים לעניין זה.

מיכאל חריש: לכן, לא יכולה להיות אי-הבנה כלפי אלה שרוצים לצרוך בשר כשר.

מיכאל חריש: לסיום, אדוני היושב-ראש, עובדה היא ש-80% מהאוכלוסייה הישראלית, לרבות מי שאינם שומרים מצוות, מעדיפים לצרוך בשר כשר.

מיכאל חריש: לכן, אני לא רואה את הסכנה של הפריצה הגדולה, גם במקרה של הפרטה לכיוון בשר לא כשר, בעיקר לאור העובדה שמי שצורך היום בשר לא כשר במדינת ישראל, עיקר האספקה שהוא מקבל היא מתוצרת הארץ ולא מייבוא.

מיכאל חריש: לכן, העניין איננו קשור בייבוא, אלא באותם הרגלים שהם חלק מהסטטוס-קוו הקיים במדינת ישראל.

מיכאל חריש: הנושא נסחב שנים.

מיכאל חריש: מבחינתי יש אנומליה אחת – מדינה שכמעט לא משאירה לעצמה שום דבר כמונופול ממשלתי ופועלת מתוך פילוסופיה, שלמעט דברים יוצאי דופן, המשק צריך להיות חופשי בזרימתו, עם עסקים פרטיים שמנהלים אותו – בענף הבשר היא משאירה לעצמה מונופול, היא נשארת סוחרת בשר.

מיכאל חריש: זה לא טבעי ולא הגיוני.

מיכאל חריש: איך להתמודד עם האלטרנטיבה – בשאלה הזאת אנחנו דנים בימים אלה.

מיכאל חריש: אבל, העובדה שהנושא הזה נשאר בבעלות ממשלתית – זה לא טבעי למשק שהולך להיות משק חופשי, שהולך לשחרר את עצמו מהרבה מאוד כבלים, שהולך לליברליזציה.

מיכאל חריש: קשה מאוד להתמודד עם הטענות שעולות מחוגים שונים במשק הישראלי, האומרים: אתם מקיימים פה מונופול שאיננו הגיוני משום בחינה של פעילות המשק, כאשר משחררים את מטבע-החוץ ומשחררים את הכול.

מיכאל חריש: אף אחת מהמגבלות האלה לא נשארה, ודווקא בתחום הזה אתם משאירים מונופול ממשלתי.

מיכאל חריש: כאמור, העניין איננו טבעי, ואיכשהו צריך למצוא את המסלול שבו שומרים את האיזון בתוך החברה הישראלית, אבל מתקדמים לאותו כיוון שבו החברה הישראלית מתקדמת בתחום הכלכלי.

מיכאל חריש: תודה לאדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה לאדוני שר התעשייה והמסחר.

עובדיה עלי: התנהגות המשטרה כלפי אזרחים

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעה לסדר-היום מס' 747 בנושא: התנהגות המשטרה כלפי אזרחים.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי.

עובדיה עלי: ישיב עליה שר המשטרה משה שחל.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם הנושא שהוגש על-ידי הוא התנהגות המשטרה כלפי אזרחים, אך אודה על האמת, שאם אפתח דווקא באלימות המשטרה, אחטא לאמת ולהגינות.

שלמה בניזרי: לפיכך אתחיל באלימותם של השוליים ברחוב החרדי.

שלמה בניזרי: חברי לסיעת ש"ס ואנוכי החלטנו לגנות את האלימות שהפגינו אנשים מסוימים ברחוב החרדי.

שלמה בניזרי: אלימות זו התבטאה בשרפת עגלות אשפה "על לא עוול בכפן" ושיבוש התחבורה הציבורית ועוד.

שלמה בניזרי: אין אנו רואים בתופעה מתופעות אלו כדי לקדש את המטרה, אלא להיפך.

שלמה בניזרי: תופעות מעין אלה גורמות לחילול השם הנורא.

שלמה בניזרי: להפגין זהו דבר לגיטימי ביותר, ולתופעת ההפגנות יש יסוד בגמרא במסכת עבודה זרה.

שלמה בניזרי: אך לאלימות אין כל היתר הלכתי, וגם רבני העדה החרדית, שקראו לצאת לרחובות ולהפגין מילולית, גינו תופעה זו וראו אותה בחומרה, וכן רבנים אחרים ברחוב החרדי הביעו סלידתם ומחאתם מתופעות אלו.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, תופעות אלו יכלו להימנע לו השכילו הממונים בעיריית ירושלים וברשויות הארכיאולוגיות להימנע מביצוען של פעולות ההצלה, כלשונם, ואילו דחו אותן למועד מאוחר יותר, עד שיגיעו להסדר בנוגע לעתיד העצמות.

שלמה בניזרי: אך להיטותם של אותם גורמים לבדוק את מהותן של העצמות ולעמוד על מהותם של אותם ממצאים ארכיאולוגיים, כאילו בכך תבוא הישועה לעם ישראל, גרמו לכך שהופרעה מנוחת ישני עולם ומנוחת החיים את חיי העולם.

שלמה בניזרי: על כולנו להבין, שמרקם היחסים בירושלים הוא עדין ביותר, והייתי מגדירו כחבית אבק שרפה המחכה להצתת הפתיל.

שלמה בניזרי: לפיכך, לפני עשיית פעולה כלשהי מעין זו של הוצאת עצמות מהמערה בממילא, על כל הצדדים להביא בחשבון את כל ההשלכות שעלולות להיות לכך.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, את הזעקה על כבודם של שוכני עפר מרימים אך ורק החרדים, כאילו רק לנו יש איזו קרבה משפחתית כלשהי ולאחרים לא.

שלמה בניזרי: יש בזה משהו מן האמת, אני חושב, שאנו החרדים איננו מתכחשים לעברנו.

שלמה בניזרי: לפיכך אנו מרגישים זיקה וקשר לאותם שוכני עפר, ולדעתי זוהי תעודת עניות לחברה הישראלית – למעט החרדים – כי תופעה מעין זו צריכה להקפיץ את כולנו לזעוק עד לב השמים, כי אינני רואה כל הבדל בין עצמות ישנות לבין עצמות חדשות, כי בסופו של דבר גם אלו וגם אלו עצמות, ואפילו לטוענים שאלו עצמות של גויים, גם כלפיהן הרגש שלנו צריך לפעול, כי אולי יש הבדל ברוחניות, או במהות, או בתוכן בין יהודי לבין גוי, אבל ודאי לא בעצמות ובקדושת האדם.

שלמה בניזרי: ואליך, אדוני שר המשטרה, אני פונה תחילה – כי זו תכלית ההצעה לסדר-היום – באמת, לא במטרה לנגח את המשטרה, כי אני יודע להעריך ולהוקיר את פעילותה של משטרת ישראל בכל התחומים, ובפרט בירושלים, שהעומס על המשטרה בה הוא רב ביותר, והפעולות שם הן רבגוניות.

שלמה בניזרי: אני יודע גם שהשוטרים קיבלו הוראות מפורשות להימנע מאלימות יתר.

שלמה בניזרי: אך, לצערי הרב, כנראה הוראות אלו לא הגיעו לאוזניהם של כל השוטרים, שפעמים רבות חרגו מההוראות והשתוללו בצורה נוראה, ועל דא עקא בכינן.

שלמה בניזרי: אותם שוטרים השתוללו והפליאו מכותיהם בכל מי שנקרה בדרכם, ללא הבחנה.

שלמה בניזרי: עוצמת הכוח שהפעילו השוטרים היתה מעל כל פרופורציה הנדרשת.

שלמה בניזרי: השוטרים השתמשו באמצעים חריפים, שכללו מכות יבשות עם אלות, ויש עמדי פה – מי שרוצה לראות – תמונות קשות.

שלמה בניזרי: גז מדמיע, שחדר אפילו לישיבת "אור החיים", ששם שהו באותה שעה מאות תלמידים צעירים ומבוגרים, וגם לבתים ששהו בהם ילדים וזקנים.

שלמה בניזרי: יש לי עדות של איש שב"כ לשעבר, שנכח במקום, שראה שוטרים זורקים רימוני גז מדמיע לעבר רכב שהסיע ילדים מתלמוד-תורה.

שלמה בניזרי: אדוני שר המשטרה, אני באמת משתדל למתן את דברי, ואני מפנה שוב את קריאתי אליך לפעול להרגעת הרוחות ולריסונם של השוטרים, שאני יודע ואני מבין, שלפעמים "עולים להם על העצבים" ועוברים את הגבולות.

שלמה בניזרי: אבל אפילו הכי, אל לנו לשכוח את מטרת הפגנתם של אותם מפגינים חרדים, שהיא אינה אישית, או אינטרסנטית, אלא הם באו להפגין עבור אלה שלא יכולים לקום ולהפגין על כבודם ועל מנוחתם, שבאים ומטרידים אותם.

שלמה בניזרי: ואנו מצדנו מבטיחים באמת, שנפעל ונעשה הכול להרגעת הרוחות ברחוב החרדי, בתקווה שיימצא פתרון נאות לשביעות רצונם של כל הצדדים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

עובדיה עלי: השר רוצה להשיב על שתי ההצעות יחדיו?

עובדיה עלי: אתה מעדיף כך?

משה שחל: כן.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: ירי כדורי גומי על מפגינים יהודים בירושלים

עובדיה עלי: נעבור אפוא להצעה לסדר-היום מס' 772, של חבר הכנסת אברהם רביץ: ירי כדורי גומי על מפגינים יהודים בירושלים.

עובדיה עלי: כאמור, השר ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום תשובה אחת.

עובדיה עלי: היא בוודאי תהיה תשובה אחת וקולעת, כרגיל.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה, אכן נפל דבר בישראל.

אברהם רביץ: בהפגנות שהיו בירושלים, שהתפרצו בחמת זעם נגד מעשים שנעשו בחשכת הליל, במחטף, מאימת בג"ץ, ובמבצע מתוכנן ובניצול כוחות המשטרה במתחם ממילא – התפרצו אזרחים לרחובות מאה-שערים.

אברהם רביץ: נכון, ההתפרצות הזו היתה ללא רשיון, וגם היו שם מעשי אלימות, שרפת עגלות אשפה, זריקת אבנים.

אברהם רביץ: כל זה על-ידי יחידים, ובמיוחד ילדים ונערים צעירים.

אברהם רביץ: משטרת ישראל יודעת, כי מנהיגי העדה החרדית ורבניה אוסרים באיסור חמור פעולות מסוג זה.

אברהם רביץ: אבל, אדוני השר, כמו בכל חברה, גם בחברה החרדית יש צעירים בשוליים, שאינם ממושמעים ועושים מעשים שלא ייעשו, מעשים אשר מזיקים בעיקר לתושבים החרדים עצמם, אשר סובלים ממעשים אלה סבל רב.

אברהם רביץ: הנה, מה עושה המשטרה: לאחר שעות מספר של התאפקות היא מתחילה לפעול, אבל היא איננה פועלת נגד המתפרעים, היא איננה פועלת כלל, היא עצבנית, היא כועסת, היא נוגשת, היא לוחמת, היא עוסקת מייד בענישה.

אברהם רביץ: ואיזו ענישה, אדוני?

אברהם רביץ: בענישה קולקטיבית.

אברהם רביץ: מי שייך לקולקטיב הזה?

אברהם רביץ: אתה רק צריך להיראות כאיש דתי, אף אם אתה עצמך נגד ההתנהגות האלימה של המפגינים, האלה מונפת על ראשך.

אברהם רביץ: אתה תופל ארצה ותזכה להתנפלות של קבוצת שוטרים עצבנים, כועסים, אשר יכלו בך חמתם ללא רחם.

אברהם רביץ: באופן פרקטי, יבצעו בכל האזור עוצר, ללא הכרזה.

אברהם רביץ: אוי לו למי שיעז לצאת בתמימות לרחובה של עיר.

אברהם רביץ: אזרחי ירושלים באזור לקו כפל כפליים: הראשון, שרומו ובוזו על-ידי חופרי החפירות, שעשו מעשיהם באישון לילה; השני, על-ידי ההפגנות עצמן, ולבסוף נוסף גם הוא על צרותינו – התנהגות משטרת ישראל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לשיא האבסורד, הטמטום, האכזריות, השנאה, השיגעון, הביזיון, הדיכוי – אדוני השר, תבחר לך אתה את ההגדרה המתאימה לאיוולת שבשימוש בנשק חם.

אברהם רביץ: אני בטוח שגם אותך הטעו, לפי ההודעות העצבניות שמסרה המשטרה.

אברהם רביץ: בתחילה מסרו, שהיו איזה שלוש יריות באוויר.

אברהם רביץ: הודעה אחרת היתה, כי ג'יפ מסכן של משמר הגבול, שעבר במקרה במקום, ולא היה שייך לכוח הפועל במקום, נקלע להיתקלות וכדי להיחלץ היה עליו לירות כמה כדורים.

אברהם רביץ: היום, אדוני השר, אתה ואני יודעים – ואם אתה לא יודע, יש בכיסי תמונות ושמות – אתה יודע שזה לא נכון, שהטעו אותך, והטעו אותנו.

אברהם רביץ: זה היה הכוח שאמור היה לפזר את המפגינים, והוא הצטייד מראש, בכוונה תחילה, בנשק עם כדורי גומי.

אברהם רביץ: זה לא חלק מהפק"ל הרגיל של משטרת ישראל, וכך הוא יצא לשטח וירה מאות כדורים.

אברהם רביץ: הובאו לביתי חבילות של כדורים שנאספו ברחובות שם ובבתים.

אברהם רביץ: ירו מאות כדורים, ולא באוויר, אלא בכיוון המפגינים עצמם, לתוך בתים, לתוך בית-מדרש.

אברהם רביץ: ולפחות מקרה אחד, ויש לי שמו לפני – ילד שהיה צריך לקבל טיפול רפואי, והיו צריכים לחבר חלק מאוזנו אשר נקרע על-ידי כדורי הגומי.

אברהם רביץ: אדוני השר, אתה יודע מה היתה התוצאה המיידית של ההתנהגות הזאת של המשטרה?

אברהם רביץ: אזרח, אזרח שהגיע למקום, החליט לקחת את החוק לידיו, והפעיל את אקדחו וירה.

אברהם רביץ: אומנם הפעם באוויר.

אברהם רביץ: מי התיר לו לעשות זאת, אם לא המסר כי דם של חרדים הפקר על-ידי המשטרה?

אברהם רביץ: לא שמענו שאיש זה נעצר, נחקר, הואשם, ושנשקו נלקח ממנו.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני יודע את עמדתך העקרונית, ואני מוכרח, בתוך דברי המרירים האלה, גם לשבח אותך.

אברהם רביץ: אני יודע את עמדתך העקרונית אשר לבעיה עצמה של הריסת קברי ישראל.

אברהם רביץ: אני יודע שיש לך עמדה מסורתית נכונה בעניין הזה, ואני מעריך זאת.

אברהם רביץ: אני יודע גם את מה שאתה עושה בכיוון הזה.

אברהם רביץ: אני קורא לך ופונה אליך, אתה חייב להקים ועדת חקירה בתוך המשטרה, כדי לברר.

אברהם רביץ: תברר אתה, ואם תרצה אני אעזור לך, לברר מי היה האשם, מי היה המפקד אשר הוא עצמו ירה וסגנו ירה לעבר מפגינים, ולהסיק מסקנות נגד אנשים אלו.

אברהם רביץ: האם אתה תוכל לחיות במדינה כזאת, שחלק מהציבור, רק משום שהוא חרדי, הדין עמו שונה?

אברהם רביץ: דמו הפקר?

אברהם רביץ: האם יחסך אל הציבור הזה יהיה יחס של איזה מין ענישה קולקטיבית?

אברהם רביץ: האם אתה תסכים לכך?

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שלמען ישמעו וייראו חייבת משטרת ישראל לעשות מעשה חריג, על מנת שהעניין הזה ייפסק והכול ידעו שדמם של יהודים חרדים אינו הפקר.

אברהם רביץ: אני חושב שהנושא הזה חייב לזעזע את כולנו, ומשום כך יש להקציב לנושא הזה שעה של דיון אמיתי במליאה, כדי שאחת ולתמיד נדע כיצד לנהוג איש ברעהו במדינה שלנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

עובדיה עלי: שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה על-ידי שני חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת רביץ, הוא מסוג הנושאים שהם טעוני רגשות ורגישויות בציבוריות הישראלית.

משה שחל: האמת היא, ששמעתי את דברי חברי הכנסת ואמרתי לעצמי, שכשאני אעלה על הדוכן די לי אם אצטט את הצד האחר, כדי לבוא ולהגיד שזו אולי ההגנה הטובה ביותר על משטרת ישראל.

משה שחל: זאת משום שמול הדברים שנאמרו, במיוחד על-ידי חבר הכנסת הרב רביץ, על המעשה שנעשה בישראל, על המחטף, על ההתפרצות, על הלילה, אני יכול לומר, שיש לי פסק-דין של בג"ץ, שאם אצטט ממנו את הפרטים – ניתן לראות שבאים בטענה אל המשטרה מדוע היא מתחמקת ואיננה מקצה את כוח המשטרה ההולם והמתאים כדי לאפשר את ביצוע העבודות בגבעה-הצרפתית, ומאשימים את שר המשטרה, כמשיב, שבהקמת צוות שרים הוא מנסה למצוא איזו פשרה מוסכמת ומקובלת, כדי למנוע עימותים מיותרים, ואולי גם להגיע – ואני מודה בכך – לשמירה על אתר קבורה, שהוא שייך לאבות אבותינו, כפי שבישראל נהוג ומקובל.

משה שחל: דורשים מכל העולם להימנע מפגיעה באתרים של בתי-קברות יהודיים, לרבות המקרה האחרון במצרים, שקרה בימים אלה, כאשר פנייה של יהדות העולם, בכללה אנשי ציבור מישראל, הביאה את ממשלת מצרים לערוך שינוי בתוואי כביש ולהקים גשר כדי להימנע מפגיעה בבית-הקברות.

משה שחל: אני חשבתי שעדיפה דרך ההבנה וההידברות על דרך ההתלהמות, השנאה והמריבה.

משה שחל: אני רוצה להביא בפני הבית הזה את כבודה של משטרת ישראל.

משה שחל: משטרת ישראל מעצם היותה היא מחויבת, על-פי תפקידה, להקצות את כוח האדם לקיומו של הסדר הדמוקרטי במדינה.

משה שחל: אמרתי לא אחת מעל במה זו ומעל במות אחרות, שכשר משטרה אגלה רגישות רבה לנושא של מתן יחס שווה לכל אזרחי המדינה, בלי יוצא מן הכלל, ותהיה לאומיותם אשר תהיה.

משה שחל: אם הם יהיו אזרחים ישראלים, יהודים, ערבים או דרוזים, תהיה דתם אשר תהיה, אם הם חילונים או חרדים, אם הם מסורתיים או לא שומרי מסורת, ותהיינה דעותיהם אשר תהיינה במסגרת החוק – המשטרה תגן על זכותם להביע דעה, להביע מחאה, להפגין ולהשתתף בהפגנה.

משה שחל: כל זה במסגרת החוק.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, כאשר משטרת ישראל מקבלת התראה או הודעה מגוף מוסמך כמו עיריית ירושלים, הדורשת ממנה לאפשר ביצוע עבודה, אשר נעשתה על-פי הכללים ועל-פי ההחלטות של המוסדות המוסמכים, וכאשר המשטרה מגיעה למסקנה שיש חשש להפרת הסדר, חובתה להקצות את כוח האדם המתאים כדי להבטיח שהסדר אכן יקוים.

משה שחל: משטרת ישראל חייבת למלא את תפקידה בשמירה על ביטחון הציבור והסדר הציבורי.

משה שחל: אין זה תפקידה וסמכותה להיות בורר במחלוקות אשר נדונות בערכאות משפטיות.

משה שחל: משטרת ישראל היא זרוע של שמירת החוק, המייצגת את אזרחי ישראל כולם, וחלילה לנו מלערבה ומלסבכה בנטייה לצד זה או אחר של הציבור.

משה שחל: המשטרה שומרת על הזכות הדמוקרטית של האזרחים השונים להפגין ולהביע מחאה בנושאים שונים.

משה שחל: אולם יש כללים למחאה במדינה דמוקרטית, ועל כל אזרחי המדינה, ללא כל הבדל, לשמור עליהם.

משה שחל: חבר הכנסת בניזרי בדבריו הציג באמת את עמדתו, כאשר הוא גינה אותם מתפרעים שלא עליהם היה מקום להגן ולא לגביהם צריך היה לצאת במתן חסות.

משה שחל: איך נאמר?

משה שחל: כל התורה כולה נמי מפני דרכי שלום היא, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

משה שחל: אבל מה לעשות, חבר הכנסת רביץ, שעמדו עשרות ומאות נערים, גברים, אברכים, השליכו אבנים במשטרה ושרפו מכולות אשפה?

משה שחל: אני, אגב, לא יודע מהי הסיבה לכך שאת הכעס מוציאים על מכולות אשפה.

משה שחל: לשם מה?

משה שחל: הרי זה פוגע בהם עצמם, בניקיון של העיר.

משה שחל: מה ההתלהבות הזאת לשרוף דווקא את המכולות האלה?

משה שחל: קשה לי באמת להבין.

משה שחל: אבל אני רוצה לומר, גם מעבר לזה, שאלה מקרים נדירים שבהם שוטרים נפגעו.

משה שחל: די לי לצטט כמה מהדברים שפורסמו בעיתונות בימים שבהם בוצעה העבודה: "שני שוטרים נפצעו בהתפרעות מאורגנת של מאות חרדים".

משה שחל: כאן יש לי דברים אתך, חבר הכנסת רביץ, באמת בכל הכבוד וההערכה, אבל גם בכל התקיפות.

משה שחל: איך אתה אומר?

משה שחל: – אנשים תמימים עברו שם.

משה שחל: מה היה להם לעשות שם?

משה שחל: מה היתה ההתקהלות?

משה שחל: הם באו סתם כך לטייל?

אברהם רביץ: גרים שם אנשים.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, אני לא מדבר על אלה שגרים שם.

אברהם רביץ: האם כל אלה שגרים שם שרפו עגלות?

אברהם רביץ: אתה יודע שכמה ילדים פוחזים זרקו אבנים.

אברהם רביץ: האם אתה צריך להעניש את כל הציבור?

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, למחרת ביצוע העבודה בממילא לא היה אפשר לחצות את העיר.

משה שחל: לא היה אפשר לעבור ברכב.

משה שחל: העיר היתה סתומה לחלוטין, כיכר-השבת היתה מלאה אברכים שהשתמשו בכוח, השליכו אבנים, מנעו מרכב לעבור.

משה שחל: ובכלל, מה היה להם לעשות שם?

משה שחל: אומר לך יותר מזה, ואני חייב לומר זאת, אדוני היושב-ראש, שאני לא ראיתי בחיי ארגון כה מסודר כמו הארגון של האברכים ששמרו על הגבעה-הצרפתית – אני לא יודע לגבי ממילא – עם מכשירי קשר, עם משקפות, הם בודקים כל מהלך.

משה שחל: אגב, כל מכונית משטרה מזעיקה מייד כמה עשרות, ומייד יש לך מאות.

משה שחל: הלכתי לראות את המקום – כבר היתה ידיעה שקורה משהו במקום והגיעו לשם אנשים בצורה מסודרת.

משה שחל: לבוא ולהגיד שזה היה מקרי – לא.

משה שחל: אני מעדיף – – –

שאול יהלום: אולי השר יטיל עליהם את ההגנה מפני שורפי המכוניות?

משה שחל: יכול להיות.

משה שחל: אני חייב לומר, שעקבתי גם אחרי העיתונות החרדית.

משה שחל: היו כמה דברים, שאני אומר אותם גם לשבחם של אלה – – –

מיכאל איתן: אני מבין שאתה לא יכול להירדם בלילה בלי לקרוא עיתון חרדי.

משה שחל: דווקא לקרוא עיתון חרדי ולישון אחרי זה, זה חלק שעוזר לך להירדם, מה אתה חושב?

משה שחל: תנסה זאת פעם.

מיכאל איתן: אני רואה שאתה כל כך פעיל ועובד קשה, מתי אתה עוקב אחרי העיתונות החרדית?

משה שחל: תנסה.

משה שחל: שולחים לי את העיתונים הביתה.

משה שחל: היו גינויים דווקא בעיתונות, גם החרדית, לגבי חלק מההתפרעויות האלה.

אברהם רביץ: אני שואל אותך – – –

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, אני חייב לומר, שלא שמעתי ממך גינוי.

משה שחל: מה אמרת?

משה שחל: – המשטרה כועסת, דורכת, לוחמת, ענישה קולקטיבית, עצבנים, כועסים – – –

אברהם רביץ: אמרתי שהרבנים הם נגד זה.

אברהם רביץ: מי אני לעומת הרבנים?

אברהם רביץ: אני מגנה את כל התופעות האלה.

אברהם רביץ: האם אתה רואה בזה שיטה, שמהיום והלאה יירו בקרב אזרחים מפגינים כדורי גומי?

קריאה: גם בקרב אזרחים ערבים?

אברהם רביץ: גם בקרב אזרחים ערבים.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, אם הרבנים מגנים את התופעות האלה, היכן ההשפעה שלהם על תלמידיהם?

אברהם רביץ: אין לחילונים קופירייט על פרחחים.

אברהם רביץ: גם לנו יש כמה.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, אילו היה מדובר בכמה, באחדים – ניחא.

משה שחל: אני מדבר על מאות.

אברהם רביץ: לא נכון.

משה שחל: אני מדבר על מאות.

משה שחל: אין זה מקרה.

משה שחל: משטרת ישראל איננה ששה להגיע לעימות.

משה שחל: אשר לדברים שאמרת כאן, לי לא ידוע, אני יודע שהיה שימוש במקרה אחד בכדורי גומי, וההסבר שניתן היה ההסבר שידוע לי – על ג'יפ של משמר הגבול שנקלע שם – – –

אברהם רביץ: אני רוצה לעזור לך.

אברהם רביץ: אתן לך את הרשימות, אבל לא מעל בימת הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת רביץ, תן לי לסיים את המשפט.

משה שחל: אם יש לך פרטים אחרים ושמות – בבקשה, הכתובת ידועה, הדלת פתוחה, אפשר לפנות, אני בהחלט מוכן.

משה שחל: אני מבטיח לך שהדבר ייבדק.

משה שחל: אין לנו עניין לפגוע באיש.

משה שחל: יש לנו בהחלט חובה לשמור על הסדר הציבורי, ונעשה זאת.

משה שחל: יהיו אנשים שיפירו את החוק והסדר, חרדים או לא חרדים, המשטרה תפעל על-פי אותן אמות מידה כלפי כל ציבור שינסה להפריע.

משה שחל: אומר כמה מלים בדבר נושא המחלוקת.

משה שחל: לגבי ממילא, אני מציע לך לבדוק.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, קיים ספק אם מדובר באתר קבורה יהודי.

משה שחל: על המערה יש סימנים של צלבים.

משה שחל: שמעתי הסבר, שאולי גם בזמנים ההם היו כאלה שציירו צלבים, כמו שבזמננו מציירים צלבי קרס.

משה שחל: אני לא יודע.

משה שחל: לי נדמה שצריך לקבל את הדברים כפשוטם.

משה שחל: כמה מלים לעניין הגבעה-הצרפתית.

משה שחל: בתאריך 30 בדצמבר החליטה הממשלה על הקמת צוות שרים, בהרכב שר המשטרה – היושב-ראש, שר האוצר, שר האנרגיה והתשתית, שר הבינוי והשיכון, שר הפנים ושר התחבורה, לבדיקת האפשרויות לפתרון בעיות הצומת בכביש העוקף את הגבעה-הצרפתית.

משה שחל: על הצוות הוטל לפעול בדחיפות, לקיים מגע עם כל הגורמים הנוגעים לעניין ולסיים את עבודתו בהקדם ככל האפשר.

משה שחל: גם היועץ המשפטי לממשלה מלווה את עבודת צוות השרים.

משה שחל: ואכן, הצוות קיים ישיבות מספר עם אנשי המקצוע, והוא יקיים גם ישיבת סיכום מחר.

משה שחל: תקוותי היא שתהיה אפשרות למצוא פתרון, שיאפשר פתרון לבעיית התחבורה בגבעה-הצרפתית בלי שיהיה צורך בדחייה ארוכה מבחינת הזמן, ושלא יהיה צורך בהוצאה כספית ניכרת, בעלות גבוהה יותר מהקיימת.

משה שחל: אני מקווה שהפתרון יהיה מהיר.

משה שחל: יש סיכוי סביר שיימצא הפתרון.

משה שחל: אם נצליח במציאת הפתרון הזה, אני אראה זאת כהישג, כי בסך הכול אם אין עניין, לדעתי מיותר ליצור מתחים מיותרים כאשר אפשר למצוא פתרון על-ידי פשרה והסכמה על דעת כל הצדדים.

משה שחל: פנייתי כאן, דווקא על-ידי העלאת הצעות אלה לסדר-היום, שתהיה קריאה לאותו ציבור של אברכים – אתם אומרים שבכל ציבור יש יוצאי דופן, אלה שלא סרים למשמעת – קריאה שלכם מעל הבמה הזאת לאברכים האלה, שיימנעו מהפרת הסדר הציבורי, יאפשרו למשטרה לקיים את תפקידיה, שהיום הם עומדים על הצורך בשמירה על ביטחון הפנים.

משה שחל: במקום לעסוק בדברים מיותרים – זאת תהיה הקריאה הנכונה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות שהועלו על-ידי חברי הכנסת בניזרי ורביץ לוועדת הפנים של הכנסת לדיון ענייני יותר, שאני מקווה שיביא למידה רבה יותר של סבלנות וסובלנות בקרב כל הנוגעים בדבר, ובמיוחד בירושלים, שבה התופעה של הפגנות של אוכלוסיות, שמייד, על-פי השמועה, ואפילו בלא יכולת לברר עניין בצורה מסודרת יוצרים את המתח המיותר – אני חושב שקריאה כזאת דרושה ונחוצה דווקא בימים אלה.

דב שילנסקי: אדוני השר, לקחת ממני את ההצעה.

דב שילנסקי: רציתי להציע שהנושא יעבור לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: עכשיו אני לא יכול להגיד שום דבר.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת דב שילנסקי יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: רציתי להציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: השר עשה את המלאכה במקומי.

דב שילנסקי: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

דב שילנסקי: עכשיו אני יודע שאני צדיק.

אברהם בורג: אם זאת מלאכה – אתה צדיק.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בניזרי.

עובדיה עלי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, כל מה שנאמר על הגינויים למתפרעים וכל מה שנאמר על פתרון – אני כמובן מצטרף.

שאול יהלום: אבל עליך לדעת, ששורש הרע של כל המהומות, שבזבז שעות של כל משטרת ישראל וגרם לאי-נעימות, הוא שממשלת ישראל ועיריית ירושלים לא הלכו בדרך המלך.

שאול יהלום: דרך המלך משמעה, שכאשר מתעורר דבר כזה הולכים לרב הראשי של ירושלים, מכבדים אותו, לא גורמים לכך שכאשר הוא בא לבקר במקום, גם אותו מסלקים באלימות.

שאול יהלום: וכאשר הוא מציע פתרון, לא אומרים: אנחנו לא מקבלים את הפתרון שלו, אלא זה צריך להיות הפתרון המקובל על כולם.

שאול יהלום: מאחר שלא עשו זאת, גרמו לכל המהומה, לכל ההפרעות ולכל ההפגנות.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת את החלטת הנשיאות מהיום: חברי הכנסת שרוצים להצביע יצטרכו להצביע בהצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: אנחנו לא נמנה את קולותיהם של חברי הכנסת שלא ישבו במקומותיהם, אלא אם כן היתה טעות, או משהו כזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן את הנוסח של ההצעה לסדר-היום, רק לגבי מלה אחת.

אברהם רביץ: זה חשוב לי מאוד.

אברהם רביץ: בנוסח של ההצעה לסדר-היום כתוב: ירי כדורי גומי על מפגינים יהודים בירושלים.

אברהם רביץ: העירו לי שני חברי כנסת, ובצדק.

אברהם רביץ: אני רוצה לתקן את זה, ושייאמר: ירי כדורי גומי על מפגינים בירושלים.

אברהם רביץ: לאמור, אני נגד ירי כדורי גומי על כל מפגין, ובלבד שהפגנתו היא הפגנה של אזרחים, ולא הפגנת טרור, כמובן.

אברהם רביץ: לכן אני מבקש לתקן את זה.

עובדיה עלי: אמרת את הדברים גם בנאומך וגם בתגובה על קריאת ביניים שהיתה כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בניזרי, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

שלמה בניזרי: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

אברהם רביץ: אני גם נענה לקריאתו של – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש שתשיב על השאלה הפשוטה, כן או לא.

אברהם רביץ: אינני יכול להשיב במלה אחת.

אברהם רביץ: לאור תשובתו של השר, אני מגנה את ההתפרעות, וגם מקבל את הודעתו של השר, שהוא מגנה את הירי של כדורי גומי על מפגינים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש לדעת, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת הפנים.

אברהם רביץ: אני מסכים.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על שתי ההצעות יחד.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, מי בעד העברת ההצעות לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את שני הנושאים לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את שני הנושאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: ב-22 קולות בעד, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, ההצעות יועברו לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: העדר מוכנות ביישובים הבדואיים לעונת החורף

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 761:

עובדיה עלי: העדר מוכנות ביישובים הבדואיים לעונת החורף – של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי ששומע את המלים "העדר מוכנות" יכול לחשוב שהבעיה נוצרה לפני חודש, חודשיים, שנה, שנתיים.

טלב אלסאנע: אבל מדובר בבעיה ובמצוקה של היישובים הבדואיים בנגב במשך עשרות שנים.

טלב אלסאנע: אומנם בשנים האחרונות, במיוחד החל משנת 1970, החלה התוכנית ליישובם של הבדואים בנגב ביישובי קבע.

טלב אלסאנע: משמעות הדבר היא, שעד אז לא היה ולו יישוב אחד מוכר, ולא היה ולו בית אחד שניתן לקבל לו היתר.

טלב אלסאנע: לא היתה אפשרות, עקב המדיניות הממשלתית, לבנות בתים על-פי היתר.

טלב אלסאנע: לא היתה אפשרות ולא ניתנה לתושבים הזדמנות להקים יישובי קבע.

טלב אלסאנע: ברור שבמשך כל השנים האלו אנשים לא התגוררו תחת כיפת השמים, אלא הם דאגו לעצמם לקורת גג, להגנה עליהם ועל ילדיהם.

טלב אלסאנע: זו מצווה וזו חובה.

טלב אלסאנע: עם חלוף השנים נוצרו כמה ריכוזים וכמה יישובים.

טלב אלסאנע: בשנת 1970 הוקם היישוב הבדואי הראשון, הוא היישוב תל-שבע.

טלב אלסאנע: מאז ועד היום הוקמו שבעה יישובים, שבהם מתגוררים כ-40% מ-80,000 התושבים הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: 60% מהתושבים ממשיכים להתגורר מחוץ ליישובי הקבע, בבתים שנבנו ללא היתר.

טלב אלסאנע: לתושבים אלה יש הרצון לעבור תהליך מודרניזציה, יש להם הרצון לקבל שירות מהמדינה, לשפר את רמת החיים ואת איכות החיים שלהם.

טלב אלסאנע: אבל זה נבצר מהם מאחר שבפועל לא מקבלים את הדרישות שלהם, לא מקבלים את הבקשות שלהם, שהיישובים יוקמו בתיאום עם התושבים ובשילובם.

טלב אלסאנע: מאחר שמדובר בחקלאים במקור, במוצא, במשך השנים הם ביקשו ודרשו שיוקמו יישובים חקלאיים, כמו היישובים החקלאיים היהודיים בארץ.

טלב אלסאנע: ומדוע יופלו לרעה?

טלב אלסאנע: למה לא תינתן להם הזדמנות, כחקלאים, לעבד את האדמה?

טלב אלסאנע: להם תצמח תועלת, זה יהיה מקור תעסוקה, וזה יועיל גם למדינה.

טלב אלסאנע: הם לא יהיו נטל על המוסד לביטוח לאומי, לא יהיה צורך לשלם להם הבטחת הכנסה, ובוודאי לא יהיו נטל על לשכות התעסוקה.

טלב אלסאנע: אבל במשך השנים לא ניתן להם שום פתרון.

טלב אלסאנע: ולא רק זאת, אלא היום מגישים נגדם כתבי אישום בסיטונות.

טלב אלסאנע: הם מגיעים לבית-המשפט, בית-המשפט שואל את האיש: האם יש לך רשיון או אין לך רשיון?

טלב אלסאנע: אם אין לך רשיון, אתה צריך להרוס.

טלב אלסאנע: לא מעניין את בית-המשפט אם יש פתרון אלטרנטיבי, אף שבפועל ביישובים הקיימים לא ניתן לבנות בית בתוך תקופה קצובה של שנה או שנתיים.

טלב אלסאנע: אפילו ביישובים לגיה וחורה יש אנשים שרכשו אופציה, אבל הם אינם יכולים לממש אותה.

טלב אלסאנע: על אחת כמה וכמה כשמדובר באנשים שמחוץ לשני היישובים האלה.

טלב אלסאנע: ובית-המשפט פועל באופן טכני, לא מסתכל על הפן האנושי, לא מסתכל על המשפחה שהורסים את ביתה, שנשארת ללא קורת גג, ונאלצת לחזור לאוהל ולתקופת האבן.

טלב אלסאנע: בחורף האחרון, בסופת הקור האחרונה, תושב אחד משבט אל-חמייסה, שנאלץ להרוס את הצריף שלו, עבר לגור באוהל.

טלב אלסאנע: האוהל התמוטט, והוא נאלץ להכניס את כל המשפחה שלו, את הילדים ואת אשתו, לתוך ארגז של טנדר "פז'ו".

טלב אלסאנע: אלה המגורים האלטרנטיביים, החלופיים.

טלב אלסאנע: מדובר על מצב הקיים במדינת ישראל לקראת שנת 2000.

טלב אלסאנע: ילדים מספר קפאו והגיעו לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע כשהם סובלים ממכת קור.

טלב אלסאנע: אני סבור שמצב אבסורדי זה אינו יכול להימשך.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שהפתרון הוא אך ורק לעשות חיים קלים למינהל הביצוע ולרשויות הממשלה, ולראות בקורבנות את האשמים.

טלב אלסאנע: לא ייתכן לראות בבדואים את האשמים, כשכל חטאם הוא שהם דאגו לעצמם לקורת גג.

טלב אלסאנע: האחריות לפתרון מוטלת על מוסדות המדינה.

טלב אלסאנע: מדובר בכך, שאם הלחץ הזה יגבר, זה בגדר פצצת זמן.

טלב אלסאנע: צריך למצוא פתרון לאנשים אלה.

טלב אלסאנע: הריסת בתים אינה פתרון.

טלב אלסאנע: היא אינה פותרת שום בעיה.

טלב אלסאנע: בית-המשפט איננו הכתובת.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לנצל את החוק, להשתמש בו כבשוט, כדי לאלץ אותם לפנות את הקרקעות שלהם ללא הסדר, ללא פתרון, ללא פשרה, בלי לבוא אליהם ולנהל אתם משא-ומתן.

טלב אלסאנע: צריך לשמוע את הדרישות שלהם ואת התביעות שלהם, ולהגיע לפתרון מוסכם על שני הצדדים.

טלב אלסאנע: בשני היישובים, חורה ולגיה, שניהם יישובי קבע, יישובים מוכרים, הבנייה החלה לפני ארבע שנים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את שר השיכון: מדוע עד היום אין כבישי אספלט ביישובים אלה?

טלב אלסאנע: מדוע אנשים נאלצים לבנות ללא תכנון וללא פיתוח?

טלב אלסאנע: הרי רק לפני כמה חודשים קלטה מדינת ישראל מאות אלפי עולים חדשים מרוסיה.

טלב אלסאנע: ברוך השם, היא סיפקה לכולם קורת גג.

טלב אלסאנע: הבדואים האלה חיים 44 שנים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לספק להם קורת גג?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר למצוא פתרונות לבעיות שלהם?

טלב אלסאנע: למה צריך למרר להם את החיים באמצעות היחידה הנקראת היחידה לפיקוח בשטחים – פתוחים או סגורים, אינני יודע.

טלב אלסאנע: מדוע צריך למרר להם את החיים?

טלב אלסאנע: מדוע כל הזמן צריך להגיד שיש כוונות טובות, לקבל המלצות, לומר שהאנשים האלה נאמנים למדינה ואנחנו רוצים לפתור את הבעיות שלהם, אבל בפועל לא מזיזים ולא מקדמים שום דבר?

טלב אלסאנע: כתושב היישוב חורה אני רוצה לציין, ששני היישובים האלה, חורה ולגיה, מיועדים לקלוט 30,000 תושבים.

טלב אלסאנע: עד היום נמכרו אולי 500-400 מגרשים שכבר בוצע בהם פיתוח ותכנון כלשהו.

טלב אלסאנע: מתוך ה-30,000 האמורים לגור בשני היישובים, אולי 100 החלו לבנות את הבתים שלהם.

טלב אלסאנע: איך אפשר לקלוט 30,000 תושבים כשלא מבצעים תכנון?

טלב אלסאנע: יש תוכניות שהוגשו למשרד השיכון כבר לפני שמונה חודשים, ועד היום לא אושרו.

טלב אלסאנע: אם כך, איך אפשר לבצע את הדבר?

טלב אלסאנע: אני מציע להקים רשות שתרכז בידיה את כל הסמכויות, לרבות הסמכות של הגשת כתבי אישום.

טלב אלסאנע: אני מציע שלא להשאיר את העניין של הגשת כתבי אישום לעורכי-דין פרטיים, שמגישים כתבי אישום בסיטונות, מתוך אינטרס כספי-כלכלי בלבד, ללא קשר למדיניות הכללית של הממשלה.

טלב אלסאנע: יש להעביר את העניין של הגשת כתבי אישום לפרקליטות המדינה, שתשקול הגשה בשיקול הכללי של המדיניות הממשלתית, ויש לתת לרשות הזאת – שיהיו בה נציגים ממשרד השיכון, ממשרד המשפטים, ממשרד הפנים וגם ממשרד האוצר – סמכויות, הן בתחום התכנון והבנייה, הן בתחום ההסדר, כדי להגיע להסדר.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאת בעיית ההסדר אי-אפשר להשאיר תלויה ועומדת כפי שהיא, ולכפות על אנשים פתרון על-ידי הריסת הבתים שלהם ולהגיד להם: לכו לחורה וללגיה.

טלב אלסאנע: זה דבר אבסורדי.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהבדואים ימשיכו להיות האינדיאנים של המדינה עד היום, יש לספק להם פתרון.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהדבר הזה מרגיז, אבל המציאות מרגיזה יותר.

טלב אלסאנע: יש אנשים שמתגוררים במצבים קשים יותר או אולי דומים למצב המגורשים בדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: אולי שם רוצים להגיש סיוע הומניטרי, אבל כאן אלה אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: זה דבר איום ונורא.

טלב אלסאנע: צריך למצוא לתושבים האלה פתרון.

טלב אלסאנע: אני מקווה ששר השיכון, שמודע לבעיה וקרוב לאוכלוסייה הבדואית, ידאג ויאמץ את הבעיה הזאת, ובאמת ימצא את הפתרון הנכון והמתאים לאוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שבמידה רבה של צדק תיאר חבר הכנסת טלב אלסאנע בהרחבה את מצבה של האוכלוסייה הבדואית בדרום.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שטוב הוא עשה שהלך על פני מסלול של הרבה מאוד שנים וציין שהיום אנחנו חייבים, פעם אחת ולתמיד, להתייצב מול אחת האוכלוסיות היותר-נאמנות למדינת ישראל, האוכלוסייה הבדואית, ולא לעשות חשבון נפש עם עצמנו.

בנימין בן-אליעזר: את חשבון הנפש הזה צריך להניח הצדה ולהתחיל לגבש תוכניות, לאשר אותן ולהתחיל באיזו פרוגרמה, באיזו תוכנית רב-שנתית.

בנימין בן-אליעזר: וכך אני מתכוון לעשות, חבר הכנסת אלסאנע.

בנימין בן-אליעזר: הלוא אני אדם שבמשך שנותיו בצבא – והן רבות, השנים האלה – לידי ובסביבתי עבדו הרבה מאוד בדואים, ומי כמוני מכיר את מסירותם, את נאמנותם ואת סבלם.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך דבר אחד, שאני מתכוון בעצם הימים הללו לגבש שורה של הצעות, שבסיכומן תוקם או תחוזק המינהלת.

בנימין בן-אליעזר: אינני יודע אם זה יהיה באותה צורה או בצורה אחרת.

בנימין בן-אליעזר: ברור לי דבר אחד: היעדים שלה מוגדרים.

בנימין בן-אליעזר: והיעד שלי הוא להגיע למצב, חבר הכנסת אלסאנע, שבתקופה של ארבע השנים הבאות נגיע לכך שבין 8,000 ל-10,000 משפחות יעברו ליישובי קבע.

בנימין בן-אליעזר: זה היעד שלי, ואני מקווה שגם אגיע לדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצב שיש לנו הכלים – אני לא בטוח שיש לנו כל הכסף – גם הרצון וגם חלק גדול מהפתרונות לפחות להתחיל בשנה הזאת עם מאות משפחות שצריך להתחיל להעביר אותן.

בנימין בן-אליעזר: בשיחות שהיו בינינו אמרתי לך בדיוק את דעותי ואת השקפותי.

בנימין בן-אליעזר: הן נאמרו פה מעל במת הכנסת לא פעם אחת ולא פעמיים, ואני בוודאי מתכוון, כפי שאמרתי, בתקופה הקרובה לבצע סיור.

בנימין בן-אליעזר: כבר עשיתי סיור אחד, ואני מתכוון לעשות סיור שני באזור הדרום, לגבש תוכנית, ואין לי צל של ספק שבחלק מגיבוש התוכנית הזאת תהיו גם אתם שותפים, אלה שיושבים בדרום.

בנימין בן-אליעזר: נמצא את המסגרת שבה נוכל לשמוע ולהשמיע, ואני מקווה שבסיכומו של דבר נוכל לצאת לדרך.

בנימין בן-אליעזר: נשאלו פה כמה שאלות די רציניות, לפחות בתחום הכבישים, שבו לא צריך לחכות, ואני יכול לומר לך, שבמסגרת הצעת התקציב של 1993, שהוכנה על-ידי המשרד, אנחנו מתכוונים לבצע עבודות אספלט, כבישים שכונתיים פנימיים, ברוב השכונות שבהן כבר בוצעו עבודות תשתית.

בנימין בן-אליעזר: הדבר הזה כבר הוכנס לפרוגרמה שלי לשנה הבאה, ואני מקווה שהנושא הזה יבוא על תיקונו, לפחות לגבי אותם מקומות שבהם כבר יש תשתית.

בנימין בן-אליעזר: לגבי נושא החשמל, שגם אותו ציינת, הנושא הזה הוא באחריות ובתחום הטיפול של חברת החשמל, אבל גם במסגרת זו אהיה מוכן לשמש כציר וכשליח כדי לדבר עם שר האנרגיה, על מנת שיוכל לעזור גם בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: כל אשר נותר לנו הוא לרשום לפנינו את הודעתי כאן מעל הבמה הזאת ולקוות שבתקופה הקרובה אנחנו נצא לדרך.

בנימין בן-אליעזר: הוכן חומר רב, ביצענו כמה וכמה עבודות במסגרת המשרד, קיימנו כמה וכמה דיונים במסגרת המשרד, ואני מקווה שבתקופה הקרובה ביותר נצא לשטח ונצא לעבודה.

בנימין בן-אליעזר: על כן אני מציע להסתפק בהודעתי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם כבודו מסתפק בתשובת השר?

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך העניינית, אבל מאחר שאני רוצה שיהיה מעקב בוועדה, אבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם בורג: הצעה אחרת.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם פורז: המציע לא יכול לבקש העברה לוועדה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, המציע מבקש דיון במליאה.

אברהם בורג: המציע, אוטומטית, מבקש דיון במליאה.

עובדיה עלי: הוא לא יכול לבקש העברה לוועדה, הוא יכול לבקש רק דיון במליאה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, המציע, אוטומטית, מבקש דיון במליאה.

אברהם בורג: אם השר מציע להעביר לוועדה, אני מציע לך להסכים להצעת השר, משום שאחרת – הצעתי האחרת תהיה להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג, יש פה איזה סדר דיון: השר הציע להסתפק בתשובת השר.

אברהם בורג: ואני מבקש להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: יפה.

עובדיה עלי: כעת תדבר.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן לקבל את עמדת המציע ולהעביר לוועדה.

עובדיה עלי: איזו ועדה כבודו מציע?

אברהם בורג: ועדת הפנים.

עובדיה עלי: יש הצעה אחת.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת אלסאנע מסכים שהצעתו תועבר לוועדת הפנים?

טלב אלסאנע: כן, אני מסכים.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט שההצעה תעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק רנ"ג:

עובדיה עלי: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול פנקסים), התשנ"ב–1992.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להציע תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, שעניינו יצירת מאגר מידע או ספר מרשם פתוח לציבור לקרקעות שהן בבעלות ובאחריות של מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: למעלה מ-90%, 93% מקרקעות המדינה נמצאים בבעלותו של מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: זה מורכב ממה שהיה פעם אדמות מדינה, אדמות הקרן-הקיימת, רשות הפיתוח.

חיים אורון: רוב רובן של אדמות מדינת ישראל הן ברשות מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: הצעת החוק שלי לא באה לשנות את העובדה הזאת כהוא-זה.

חיים אורון: אם מותר לי להעיר פה הערה מהותית, אני נמנה עם אלה שחושבים, שאחת מנקודות הזכות של מדינת ישראל היא העובדה, שרוב רובן של קרקעותיה נמצאות בידי הציבור, בידי הלאום.

חיים אורון: אלא שהעובדה הזאת יצרה תופעה שגורמת קושי לציבור, והצעת התיקון הזאת באה לתקן אותה.

חיים אורון: הכול יודעים שיש ספר מרשם אחד של הקרקעות, שנקרא טאבו, ובו רשומות כל הקרקעות הפרטיות.

חיים אורון: אבל לגבי הקרקעות שנמצאות בידי המינהל, ומדובר ברובן של הקרקעות, לא קיים קובץ מרשם פומבי, שאדם יכול לבוא, להסתכל ולדעת מה הן הזכויות בנכסים של, למשל, הצמודים למקום שאותו הוא רוצה לפתח או למקום שבו הוא קנה בית.

חיים אורון: כדי לקבל את האישור לכך, כדי לקבל את האינפורמציה הזאת, הוא צריך לקבל הסכמה של בעלי הנכס, מה שלא קיים לגבי האינפורמציה שנמצאת בטאבו.

חיים אורון: העובדה הזאת יוצרת קשיים רבים לציבורים שנזקקים לאינפורמציה הזאת.

חיים אורון: אין שום סיבה שבעולם שהאינפורמציה הזאת תהיה חסויה.

חיים אורון: אני כבר אומר, שאם לאחר שהחוק יעבור קריאה טרומית יתברר שיש מקומות – אני מסוגל לעלות על הדעת שיש אזורים, שבהם מסיבות ביטחון האינפורמציה הזאת צריכה להיות חסויה, האזורים הללו לא יהיו בתוך הכלל הזה.

חיים אורון: יש כמה אזורים כאלה, וכל אחד ידמיין לו למה אני מתכוון, הם לא יהיו בתוך המרשם הזה.

חיים אורון: אני מדבר על אותם אזורים שהם אזורי יישוב, כמו רוב רובם של האזורים שכרגע בונים בהם, מפתחים אותם.

חיים אורון: הולכים לתכנן עכשיו את כביש מס' 6.

חיים אורון: יש הרבה מאוד שאלות ואינטרסים סביב הכביש הזה.

חיים אורון: אדם רוצה לדעת, האם לקבל נכס במקום מסוים, בצומת תוכנית עתידית, הוא רוצה לדעת מי הם שכניו, עם מי יש לו שם עסק – הוא לא יכול לקבל אינפורמציה על זה, משום-מה היא חסויה.

חיים אורון: אני אומר, המצב הזה הוא בלתי תקין.

חיים אורון: אני לא טוען שניתן להעתיק כפשוטו את ספר הטאבו לספר המרשם של מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: מי שקרא את הצעת החוק ימצא שנאמר בה, שלצורך הספר הזה יצטרכו להתקין תקנות מיוחדות.

חיים אורון: עסקאות שאושרו על-ידי המינהל, פסקי-דין, החלטות או צווים שניתנו על-ידי בתי-משפט או רשות אחרת המוסמכת לכך על-פי דין והוגשו למינהל, או כל דבר אחר הטעון רישום על-פי חוק – אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה פתוח לכל אזרח, עם אגרה כזאת, עם תשלום כזה תמורת האינפורמציה.

חיים אורון: מי שיש לו הרבה מאוד מאגרי מידע – אדם בא, משלם סכום מסוים כאגרה ומקבל את הפלט מהמחשב, הוא מקבל את האינפורמציה.

חיים אורון: אני לא מסתיר, אני יודע שפירוש הדבר הזה הוא לפרוץ איזה מחסום ביורוקרטי.

חיים אורון: אני מתעסק בזה כבר שלוש שנים.

חיים אורון: יש לי תחושה, שגם השר יבוא ויגיד לי עכשיו: עזוב אותי מהסיפור הזה.

חיים אורון: היות שיש לי זכות תשובה, ואני מאוד לא הייתי רוצה להשתמש בה – – –

עובדיה עלי: למען הסדר הטוב, היות שפעם שנייה אתה אומר שיש לך זכות תשובה, אני רוצה להבהיר: זכות התשובה תעמוד לך רק אם השר יבקש להסיר את הצעתך.

חיים אורון: נכון.

אברהם בורג: לא יעלה על הדעת.

חיים אורון: זה המשפט שאני עומד להגיד עכשיו.

חיים אורון: אף שיש לי זכות, שאפילו רשומה בטאבו, אני רוצה לוותר עליה.

חיים אורון: איך אני אסכים לוותר עליה?

חיים אורון: שהשר יסכים שהצעת החוק הזו תעבור בקריאה טרומית.

חיים אורון: בוועדה יתנהל דיון ענייני.

חיים אורון: האוצר טוען שיש כאן עלות תקציבית בלתי ניתנת בכלל להערכה.

חיים אורון: אז יישמעו גם כמה מנציגי ציבור שפנו אלי, כי הנושא הזה מעיק עליהם – אני מודה, הרעיון הזה לא עלה בדעתי באמצע הלילה – הוועדה תשקול, ואני מקווה שתוציא מתחת ידיה חוק, שלא יטיל מעמסה מיותרת על הרשויות ויענה על צורך שיותר ויותר ציבורים נזקקים לו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: ישיב שר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, הצטערתי לשמוע שהתפטרת מתפקידך כסגן שר.

עובדיה עלי: אני חושב שהממשלה הפסידה סגן שר טוב.

אברהם בורג: והכנסת הרוויחה פרלמנטר טוב.

עובדיה עלי: שמעתי גם את דברי השבח ששר הבינוי והשיכון הרעיף עליך.

עובדיה עלי: אתה ראוי לכל מלה של שבח.

עובדיה עלי: אני מקווה שתשכיל לנהל את הסיעה שלך בהצלחה, כפי שעשית זאת בתפקידים אחרים.

רן כהן: אני מאוד מודה.

עובדיה עלי: שיהיה בהצלחה.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון מציע, שיתנהלו במינהל מקרקעי ישראל פנקסים פתוחים לעיון הציבור, לגבי מקרקעי ישראל, בנימוק שעד היום הזה לא נרשמו בטאבו הזכויות של רוב החוכרים במקרקעי ישראל, ולכן אין כיום לציבור אפשרות לדעת את זהות בעלי הזכויות ואת טיב זכויותיהם.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לבשר מעל במה זאת, שכבר יזמתי תיקון לחוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה), התשכ"ד–1964, שבמסגרתו ניתן יהיה לרשום בטאבו בשנים הבאות – אני הגדרתי את זה: בשנתיים עד שלוש שנים – את כל הדירות שנבנו על-ידי החברות המשכנות, למעלה מ-250,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: לא נראה לי שביצוע הצעת החוק של חבר הכנסת אורון, אשר תהיה כרוכה בהסבה של מאות אלפי תיקים לשיטה של מסירת מידע לציבור, שתהא מדויקת ומחייבת כדוגמת לשכת רישום המקרקעין – טאבו – יהא יעיל יותר או אף מהיר מהשיטה הנוכחית.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, אני גם הקמתי מרכז רישום עירוני לשם קיום החלטת הממשלה מס' 1580, מיום 14 ביולי 1991, שעניינה קידום נושא הרישום.

בנימין בן-אליעזר: פתיחת חזית חדשה, על-ידי יצירת פנקסים, שתחייב עבודה מיותרת של שנים רבות ורק תסיט משאבים מביצוע המשימות המוזכרות, כפי שאמרתי אותן, לא נראית לי.

בנימין בן-אליעזר: ניהול פנקסים במינהל, כפי שמוצע, לפי דעתי ייצור כפילות עם הרישום בטאבו.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק לוקה בחסר בכך שאינה קובעת דבר בדבר משמעותו של הרישום שיהיה בפנקסי המינהל, כאשר, לעומת זאת, הרישום בטאבו מהווה ראיה חותכת או ראיה לכאורה לתוכנו, לפי הנסיבות.

בנימין בן-אליעזר: שני סעיפי הצעת החוק מהווים העתקה מילולית של שני סעיפים בלבד מתוך פרק שלם של חוק המקרקעין המסדיר את נושא המרשם, ולכן חסרים בהצעת החוק כל הנושאים האחרים הקשורים בנושא המרשם במינהל.

בנימין בן-אליעזר: כבר היום יש במינהל הסדרים לכך, שכל בעל זכויות בנכס יכול לקבל כל מידע על אודות זכויותיו בנכס, ואף יותר מזה.

בנימין בן-אליעזר: הוא זכאי לקבל מידע מוקדם על תשלומים שיצטרך לשלם אם ירצה לעשות עסקה בעתיד, כגון העברת זכויות או תוספת בנייה.

בנימין בן-אליעזר: הוא יכול גם לקבל מידע נוסף, היה והוא נכנס להסדרים עם המינהל לגבי העתקת קרקע למקום אחר.

בנימין בן-אליעזר: יש היום גם הסדרים מיוחדים לכך, שגם אדם המעוניין לרכוש נכס מבעל זכויות במינהל יכול לקבל את האינפורמציה הדרושה לצורך זה.

בנימין בן-אליעזר: מאז הונהגו ההסדרים הנ"ל, לא ידוע במינהל על תלונות בכיוון הזה מצד רוכשי זכויות.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני מציע שחבר הכנסת אורון יחשוב שנית על ההצעה שלו.

אברהם פורז: – – –

חיים אורון: אני מציע לחשוב על זה במסגרת ועדה.

אברהם פורז: יכול להיות שאתה צודק.

עובדיה עלי: סליחה רגע, תן לשר לסיים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, השר הבין את המסר.

עובדיה עלי: הוא אינטליגנט, תאמין לי.

אברהם פורז: – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אם יהיה צורך, נאפשר לחבר הכנסת אורון לומר כמה משפטים.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, הוא רוצה לשאול שאלה.

בנימין בן-אליעזר: הוא רוצה להבהיר משהו.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: היות שאדוני השר ציין שחלק מהאינפורמציה כבר נמצא בתיקים, אותה אינפורמציה תהיה פתוחה לכול.

חיים אורון: לא מופיעים פה כל הסעיפים, משום שלא מדובר בטאבו שני.

חיים אורון: מדובר במסגרת שהיא פחות מטאבו, אחרת היה טאבו אחד.

חיים אורון: לסיום, אני באמת מציע שכל השאלות האלה לא יתבררו בטווח של 20 מטר שבין המיקרופון והדוכן אלא במסגרת ועדה, ויכול להיות שבכך יסתיים הדיון.

חיים אורון: זה לא נושא שבגללו נעלה על בריקדות.

חיים אורון: אם יתברר שהנושא הזה מטיל עומס מיותר, אני אסיר אותו אחרי הקריאה הטרומית, או הוועדה תסיר אותו.

חיים אורון: אם יתברר לאנשי המינהל שיש פה צורך, שהם לא מצליחים היום לתת עליו תשובה, לא של בעלי עניין בנכס אלא של הציבור כולו, אולי הם ישתכנעו.

חיים אורון: לכן, אולי בהסכמה נעביר את הצעת החוק לוועדה, ושם נראה מה יקרה.

בנימין בן-אליעזר: טוב, אני מוכן להעביר את הצעת החוק לוועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: אני רואה שפעולת הריכוך של חבר הכנסת אורון ושל חבר הכנסת רן כהן עשתה את שלה.

עובדיה עלי: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את ההצעה?

בנימין בן-אליעזר: לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם פורז: הוא אמה את זה בהלצה.

בנימין בן-אליעזר: לא אמרתי את זה בהלצה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, תאמין לי שהבנתי.

עובדיה עלי: אני מכיר את חוש ההומור של שר השיכון.

עובדיה עלי: בכל אופן, ברצינות, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

רן כהן: לוועדת הכלכלה.

עובדיה עלי: לוועדת הכלכלה?

בנימין בן-אליעזר: כן.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד העברת הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול פנקסים), התשנ"ג–1992, לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון ניהול פנקסים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, י"ט בטבת, 12 בינואר 1993, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: הישיבה נעולה.