ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 125, 1993-08-04 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום רביעי י"ז באב התשנ"ג, 4 באוגוסט 1993.

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום שלנו: בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לדיינים.

שבח וייס: אני מבין שבינתיים הרוב באולם הוא המועמדים עצמם, אבל אני מקווה שבתוך פרק זמן קצר יגיעו גם אחרים.

שבח וייס: בעצם, אנחנו יכולים למנות את חבר הכנסת רחבעם זאבי למי שיכריע, וכך לחסוך את ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מכיוון שפה רובם מועמדים, אולי אתה תכריע מי יהיה בוועדה ובכך נגמור את החלק הזה?

רחבעם זאבי: כל הארבעה.

שבח וייס: אבל יש חמישה, אי-אפשר.

שבח וייס: אדוני המזכיר, הואל בטובך להכניס אותנו לתמונה.

שבח וייס: אם כן, בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לדיינים.

שבח וייס: סדר ההצבעה: על שולחנות חברי הכנסת הונחו פתקי הצבעה הכוללים שמות המועמדים ומעטפות.

שבח וייס: כל חבר כנסת יסמן ליד שם המועמד הרצוי.

שבח וייס: יש לסמן שני מועמדים בלבד.

שבח וייס: מזכיר הכנסת יקרא את שמות חברי הכנסת, ובהיקרא שמו ייגש חבר הכנסת לקלפי המוצבת לצד הבמה וישים לתוכה את מעטפת ההצבעה.

שבח וייס: בתום ההצבעה אני אקרא לשלושה חברי כנסת לשמש כחברים בוועדת הקלפי ולמנות את פתקי ההצבעה.

שבח וייס: שני המועמדים שיזכו בזה אחר זה במספר הקולות הגדול ביותר יהיו נציגי הכנסת בוועדת המינויים לדיינים.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, משום כבוד המוסד הזה אני מציע לדחות את ההצבעה ואת הבחירה בשעה-שעתיים, אם זה בסמכותך.

שבח וייס: כן, זה בסמכותי, וגם כבוד הכנסת בתחום חובתי.

רחבעם זאבי: ישבו אמש עד 02:00.

שבח וייס: ישבו עד 03:00.

שבח וייס: מה דעת המזכיר?

שבח וייס: האם נדחה את זה קצת?

שבח וייס: תיכף נראה מה לעשות.

שבח וייס: אני לא בטוח שגם לגבי סעיפים אחרים בסדר-היום יש פה כבר חברי כנסת להצבעה.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: אנחנו נתחיל בהצבעה, ומכיוון שהיא מתמשכת אני מקווה שחברי הכנסת יגיעו.

שבח וייס: הנה, לאט לאט מתאספים.

שבח וייס: ברשותכם, היתה אלי פנייה מצד חברי כנסת, מדוע ישבנו אתמול עד 03:00.

שבח וייס: אני לא רוצה להתנצל, אני רוצה להסביר, חברי היקרים.

שבח וייס: יש הרבה מאוד חקיקה בדרך, וצריך לסיים אותה.

שבח וייס: חברי כנסת מעוניינים לסיים את היוזמות שלהם ולהביאן לידי גמר.

שבח וייס: ראשי ועדות מעוניינים לעשות זאת.

שבח וייס: על כן, יש ניקוי שולחן.

שבח וייס: אין דבר, גם בימי תקציב אנחנו יושבים בלילות.

שבח וייס: הפרלמנט האנגלי ישב ימים ולילות בשבוע הדיונים על אמנת מאסטריכט.

שבח וייס: זה לא נעים, אבל לא נורא.

שבח וייס: אני מקווה שאנחנו עברנו את זה בשלום.

יוסף בא-גד: זה הפריע גם לחתונת בעלז.

שבח וייס: קשה לנו לתאם את חיי הכנסת לפי כל האירועים.

שבח וייס: חברי הכנסת, תתחילו במלאכה ואנו נתחיל בקריאת השמות.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את המזכיר, האם צריך להצביע עבור שניים או עד שניים?

ש' יעקבסון: עד שניים.

שבח וייס: כלומר, אחד או שניים, רצוי כמובן שניים.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לסמן, בבקשה.

שבח וייס: אנו בתוך תהליך ההצבעה.

שבח וייס: כל אחד ימצא מעטפה על שולחנו ויסמן עד שני נציגים.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אנא התחל במלאכה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אקרא, ברשותכם, עוד הפעם את ההוראות: הפתקים הם על שולחנכם.

שבח וייס: יש לסמן X ליד עד שני שמות של המועמדים הרצויים לכם.

שבח וייס: זוהי ההוראה.

שבח וייס: אנחנו כבר מתורגלים בכגון אלה.

שבח וייס: אנחנו נתחיל לזמן אתכם אל הקלפי, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – אינו נוכח

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תעירו הערות.

שבח וייס: אני מניח שבתוך דקות אחדות יגיעו רוב חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: רפאל איתן – מצביע; רפאל אלול – אינו נוכח

שבח וייס: אני מבקש לא לעמוד ליד הקלפי.

שבח וייס: שבו במקומותיכם.

שבח וייס: אל תחסמו את הדרך.

שבח וייס: חברי הכנסת, שבו בטובכם, אין שום סיבה לעמוד ליד הקלפי.

שבח וייס: אני ביקשתי לשבת.

ש' יעקבסון: שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – מצביע; יוסף בא-גד – מצביע; זאב בנימין בגין – מצביע; פנחס בדש – מצביע; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; אברהם בורג – אינו נוכח; יגאל ביבי – מצביע; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – מצביעה; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בניזרי – מצביע; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – מצביע

שבח וייס: חברי הכנסת רענן כהן, יורם לס, אלי גולדשמידט ואלי דיין, לא לעמוד ליד הקלפי.

שבח וייס: שבו במקומותיכם.

שבח וייס: אני מבקש פשוט לא לעמוד שם, המקום צריך להיות פנוי.

ש' יעקבסון: אלי גולדשמידט – מצביע; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – מצביע; גדליה גל – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; אלי דיין – מצביע; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – אינה נוכחת; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – מצביע; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; שבח וייס – מצביע; יוסף ונונו – אינו נוכח; רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – מצביע; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – מצביעה; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – מצביע; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – מצביע; רן כהן – מצביע; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – מצביע; לימור לבנת – מצביעה; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – מצביע; דוד ליבאי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – מצביע; ענת מאור – אינה נוכחת; משה מאיה – מצביע; דוד מגן – מצביע; האשם מחאמיד – אינו נוכח; רוני מילוא – אינו נוכח; חגי מירום – אינו נוכח; דוד מנע – מצביע; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – מצביע; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – מצביעה; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – מצביע; עובדיה עלי – מצביע; שאול עמור – אינו נוכח; בנימין נתניהו – מצביע; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד – מצביע; רפאל פנחסי – מצביע; מנחם פרוש – מצביע; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – מצביע; גדעון פת – מצביע; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – מצביע; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – מצביע; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – מצביע; יעקב שמאי – מצביע; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש להצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להתייעץ אתכם.

שבח וייס: קיבלנו עכשיו פנייה מן הממשלה.

שבח וייס: יש ישיבה לממשלה, או לוועדת שרים לענייני ביטחון, והם אמורים להגיע בעוד דקות אחדות.

שבח וייס: אני רוצה להתייעץ אתכם.

שבח וייס: היתה בקשה להאריך במקצת את ההצבעה.

שבח וייס: נבחר בחבר הכנסת המנוסה ביותר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: אני מתייעץ בתום לב.

משה נסים: אני משוכנע בתום לב של יושב-ראש הכנסת.

משה נסים: אין לי ספק שהשאלה היא בתום לב.

משה נסים: הבקשה היא לא בתום לב.

שבח וייס: תודה.

משה נסים: מספיק?

שבח וייס: אני מקבל את העמדה.

שבח וייס: יש עוד חברי כנסת שלא הצביעו.

שבח וייס: בבקשה, קריאה אחרונה של השמות.

שבח וייס: מר יעקבסון, תחזור, ונקים ועדת קלפי.

שבח וייס: אנחנו קוראים את השמות על-פי סדר.

שבח וייס: קריאה שלישית ואחרונה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – מצביע; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – מצביע

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, הם פה.

שבח וייס: כדי שלא תהיה תחושה של סחבת, נעשה כך – – –

משה נסים: לא צריך לקרוא את כל השמות.

משה נסים: צריך לקרוא רק את השמות של אלה שלא נכחו.

שבח וייס: זה מה שאני הולך לעשות.

שבח וייס: מי מחברי הכנסת לא הצביע?

שבח וייס: המזכיר יקרא עכשיו את השמות.

קריאה: תהיה אנדרולומוסיה.

שבח וייס: לא תהיה אנדרולומוסיה.

שבח וייס: שבו במקומכם.

סאלח טריף: אדוני, תמיד קוראים את השמות.

שבח וייס: תראה, זה יכול להצטייר כסחבת.

שבח וייס: למה לך?

שבח וייס: בבקשה, שבו ונקרא את השמות.

משה נסים: לא נכון; שואלים: מי לא הצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא כל דבר צריך להיות כאן שערורייתי.

שבח וייס: החלטה שלי: שבו, תצביעו, תיקראו, וזה על-פי המסורת הפלרמנטרית.

שבח וייס: לא אעשה שינויים לפי נוחות של מישהו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: אורי אור – מצביע; חיים אורון – אינו נוכח; דליה איציק – מצביעה; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – מצביע; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – מצביע

שבח וייס: ברשות

שבח וייס: כם, אני רוצה למנות עכשיו את ועדת הקלפי.

ש' יעקבסון: שלמה בוחבוט – מצביע

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

משה קצב: מה עם הליכוד?

ש' יעקבסון: יוסף ביילין – אינו נוכח

שבח וייס: וחבר הכנסת מאיר שטרית.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא ביקשו.

שבח וייס: לא באמצע ההצבעה.

שבח וייס: הייתם יכולים להציע לפני ההצבעה.

שבח וייס: לא צריך.

שבח וייס: לא לעמוד ליד הקלפי.

ש' יעקבסון: בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; גדליה גל – אינו נוכח; אריה גמליאל – מצביע; חיים דיין – מצביע; יעל דיין – אינה נוכחת; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; יוסף ונונו – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – מצביע; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח

שבח וייס: אנחנו מאחלים לו בריאות.

ש' יעקבסון: מיכאל חריש – אינו נוכח; סאלח טריף – מצביע; שאול יהלום – מצביע

שבח וייס: רבותי, אני מודיע שבתום הקריאה המהירה הזאת יצביעו אלה ששמם עוד לא נקרא, ואנחנו נסיים את הקריאה.

שבח וייס: אנחנו לא נמשוך את הזמן.

ש' יעקבסון: מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; דוד ליבאי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – מצביע; ענת מאור – אינה נוכחת; האשם מחאמיד – אינו נוכח; רוני מילוא – אינו נוכח; חגי מירום – מצביע; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – מצביע; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; שמעון פרס – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – מצביע; אביגדור קהלני – אינו נוכח; חיים קופמן – מצביע; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – מצביע; יצחק רבין – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – מצביע; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – מצביע; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – מצביע

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו יצביע מי שנמצא באולם ולא הצביע, ואני אקרא בשמות.

שבח וייס: בבקשה: אורי אור – מצביע; מיכאל איתן – מצביע; אפרים סנה – מצביע; גדליה גל – מצביע; צחי הנגבי – מצביע; חיים רמון – מצביע.

שבח וייס: עכשיו ממש גמרנו, ולהבא אני מבקש להגיע בשעה 11:00 כשיש הצבעות.

שבח וייס: תמו הבחירות.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת סאלח טריף לעמוד בראש ועדת הקלפי.

שבח וייס: חברי הכנסת חיים דיין, מאיר שטרית, שמואל הלפרט, אנא תצטרפו, וכמובן, תעשו את המלאכה טוב, כרגיל.

שבח וייס: רק אתם.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו לא נעבור לסעיף הבא כל עוד לא נסיים כאן את הספירה.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת יגאל ביבי, אברהם פורז ואלי דיין לדאוג לגיוס הרוב הדרוש לחוקים שלהם.

שבח וייס: צריכים 61 חברי כנסת.

שבח וייס: מייד אחרי זה נעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת מאיר שטרית ושמואל הלפרט אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים קופמן, תעזור לנו, תצטרף לוועדת הקלפי, בטובך.

שבח וייס: הרב חבר הכנסת גמליאל, תצטרף אלינו, בבקשה.

שבח וייס: גם חבר הכנסת גמליאל.

שבח וייס: מצטרף אליכם חבר הכנסת גמליאל.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת גמליאל מצטרף.

שבח וייס: קח כיסא, בבקשה.

שבח וייס: אתם עוסקים בגיוס הרוב הדרוש, זאת אומרת זה עניינכם, אבל אני צריך להקפיד שההצבעה תהיה על-פי החוק.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: עם כל הכבוד הראוי, זה לא תפקידו של היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, אבל תפקידי להזכיר להם שעוד מעט יגיע הסעיף שלהם.

שבח וייס: זאת איננה המרצה, זאת הודעה.

שבח וייס: אני אפילו לא יודע איך אני אצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אני מודיע את התוצאות.

שבח וייס: אני מודה לחברי ועדת הקלפי על המלאכה, אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: הצביעו 70, מספר הקולות הכשרים – 69, מספר הקולות הפסולים – 1.

שבח וייס: חברי הכנסת, היו ארבעה מועמדים.

שבח וייס: נבחרו לוועדת מינויים לדיינים: במקום הראשון, חבר הכנסת אברהם רביץ – 41 קולות; במקום השני, חבר הכנסת יוסף עזרן – 36 קולות; חבר הכנסת יצחק לוי קיבל 33 קולות; חבר הכנסת אלי דיין קיבל 22 קולות.

שבח וייס: אני מודה לכם.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שלוש הצעות חוק.

שבח וייס: לפני ההצבעה, חבר הכנסת מיכאל איתן יישא דברים בשם כל בעלי ההצעות.

שבח וייס: ההצבעה תהיה נפרדת על כל הצעת חוק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובאות לפניכם שלוש הצעות חוק הכוללות רפורמה מרחיקה-לכת בנושא מימון המפלגות.

מיכאל איתן: שלוש ההצעות עברו פה-אחד בקריאה טרומית, הועברו להכנה בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: בוועדת הכספים הוסכם להעביר את שלוש הצעות החוק לקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל איתן: ההסכמה שהושגה בוועדת הכספים איננה באה לבטא הסכמה מלאה לנוסח המופיע בשלוש הצעות החוק.

מיכאל איתן: נהפוך הוא.

מיכאל איתן: נשמעו הערות שונות, וגם לי עצמי יש רצון לתקן חלק מההצעה שאני עצמי הגשתי לקריאה טרומית והוגשה עכשיו לקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אלא מה, הוועדה סברה שתיקון כזה, בנושא ציבורי, צריך להיעשות לא רק בחדר הוועדה ולא רק תוך שמיעת נציגי המפלגות, אלא בהליך פתוח שבו תינתן אפשרות גם לארגונים ולגופים שעוסקים בנושאים של הדמוקרטיה הישראלית, גם לאנשי אקדמיה חיצונים, לומר את דברם וללבן בצורה מעמיקה, פתוחה וגלויה את אחת הבעיות הקשות ביותר בתחום הדמוקרטיות המודרניות, לא רק בארץ אלא בעולם הדמוקרטי כולו – מימון המפלגות.

מיכאל איתן: לכן, אני מבקש מהמליאה לאשר העברת שלוש הצעות החוק לדיון שיתקיים במהלך הפגרה בוועדת הכספים, וכמוסכם – יהיה דיון ציבורי שבו ילובנו הבעיות ונוכל, כך אני מקווה, אכן להגשים את הרפורמה, על מנת לפתור את הבעיה, ואולי להיות מובילים בדמוקרטיות המערביות בתחום של מימון המפלגות והפיקוח הציבורי על המימון הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שלשם אישור חוקים אלה בכל שלוש הקריאות צריך לפחות 61 חברי כנסת.

שבח וייס: העניין כבר לובן, לפי חוות דעת של משפטנים הנושא נוגע לסעיף 4 בחוק-יסוד: הכנסת.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על כל הצעת חוק בנפרד.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14) (הוראות שונות), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת מיכאל איתן ויגאל ביבי, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 71 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14) (הוראות שונות), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 71 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה נוספת על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 15) (ועדה לקביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 73 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 15) (ועדה לקביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: בעד – 73, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם חוק זה אושר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (קביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את החוק לוועדה – 75 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (קביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 75 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגם חוק זה אושר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: החוק הזה עובר לוועדת הכספים להמשך טיפול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

שבח וייס: אישור החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות בתיקונים מס' 29, מס' 30 ומס' 42 לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין.

שבח וייס: יציג את הצווים יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל; בבקשה.

גדליה גל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת שלושה צווים.

גדליה גל: אישור הכנסת נחוץ, לפי דרישת החוק, להחלטות מעין אלה המונחות על שולחן הכנסת בשלושת השבועות האחרונים של פעילות הכנסת.

גדליה גל: 1.

גדליה גל: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: על ייבוא נעלי ים מארצות שלישיות חל מכס בשיעור של 36% ועוד 11.14 שקל לזוג נעליים, אך לא פחות מ-24 שקל לזוג.

גדליה גל: מחירם של נעליים מסוג זה נמוך ביותר ולא הולם אותו המס הקצוב בסך 24 שקל שנקבע לנעליים רגילות בעלות סוליות מגומי או מפלסטיק.

גדליה גל: לפי המלצתו של משרד התעשייה והמסחר, מפחית צו זה את שיעור המכס הקצוב החל על הטובין האמורים לכדי 5 שקלים לזוג נעלי-ים.

גדליה גל: באופן מעשי מדובר אפוא בהפחתת מס.

גדליה גל: רק במקרה הבלתי צפוי של נעליים מארצות שלישיות שערכן לצורך המכס עולה על 8.70 שקל יחול מכס של 57.4% – ולזה נחוץ אישור הכנסת.

גדליה גל: צו זה נדחה בישיבה קודמת של הכנסת ואני מציע אותו מחדש לפי בקשת האוצר ובאישור הוועדה.

גדליה גל: כפי שהודעתי בישיבה הקודמת, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יעקבו אחר השפעת הצו כדי לוודא שאין בו פרצה שיכולה להביא לפגיעה ביצרנים המקומיים.

גדליה גל: 2.

גדליה גל: צו תעריף המכס ופטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 30), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: לבקשת משרד התעשייה והמסחר הועלה שיעור המכס החל על אטבים לכביסה, המיובאים מארצות שלישיות – מ-15.2%, ומ-12% ל-13%.

גדליה גל: עם העלאת המכס הנדונה, ייכלל המוצר הנדון בין שאר מוצרי החשיפה, שהמכס החל עליהם יורד באופן הדרגתי כל אחד בספטמבר, כאשר ההפחתה האחרונה תחול ב-1 בספטמבר 1996, כאשר המכס על המוצר יגיע לשיעור של 12%.

גדליה גל: העלאת שיעור המכס בוצעה לאור העובדה שאטבים מיוצרים בארץ גם על-ידי חברת "המשקם" המעסיקה בייצור זה 120 עובדים מוגבלים, במפעלים הממוקמים בקריית-שמונה, בטבריה, בנתניה ובחיפה, ובמכס הקיים היתה סכנה שהמפעלים ייסגרו ללא יכולת להתארגן בפני יבוא מתחרה.

גדליה גל: 3.

גדליה גל: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 42), התשנ"ג–1993.

גדליה גל: צו זה כולל את ההצעה לשינוי במיסוי רכב מנועי של ועדת המסים העליונה.

גדליה גל: להלן השינויים העיקריים של הרפורמה: א.

גדליה גל: הבסיס לגביית מס קנייה ישונה מן המחיר הסיטוני לערך לצורך מכס בתוספת המכס בלבד.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: שיעורי מס קנייה על רכב יופחתו כלהלן: רכב נוסעים, רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עד 2,200 קילוגרם ואופנועים – מ100% ל-95%.

גדליה גל: במלים אחרות, מפחיתים את מס הקנייה על רכב מ-100% ל-95%.

גדליה גל: רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר בין 2,200 ל-4,500 קילוגרם – מ-80% ל-75%.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: יבוטל הפטור ממס קנייה על מזגנים המיובאים ומורכבים ברכב.

גדליה גל: הפטור ממס קנייה על מזגנים המורכבים בארץ יישאר בתוקף.

גדליה גל: יש לקוות כי תיקון זה יביא לתעסוקה מוגברת במפעלים המקומיים לייצור מזגנים לרכב.

גדליה גל: ד.

גדליה גל: רדיו מיובא, מורכב ברכב, משולם עליו מס המחושב עם מחיר הרכב; כעת המיסוי יחושב בנפרד לפי שיעור של 85% במקום 95%.

גדליה גל: השינויים לא ישפיעו על סך כל ההכנסות מענף הרכב.

גדליה גל: עם זאת יצוין כי ברמה של סוג רכב ספציפי תיתכנה תוספות או הפחתות במס קנייה.

גדליה גל: לגבי משאיות ואופנועים תהיינה הפחתות בלבד, משום שבאופנועים אין תוספות מס על מזגנים, ואין ממיר קטליטי שהתקנתו תהיה חובה החל מדגמי 1994, ומאידך גיסא יש הפחתת מס בגין ביטול התמ"א – תוספת מכסת אחוזים – הגבוהה של 30%.

גדליה גל: לגבי משאיות, גם בעבר לא היה פטור על מזגנים, אולם יש הפחתת מס בגין ביטול התמ"א של 10%.

גדליה גל: השיטה החדשה של המיסוי תביא לתוספת הכנסות בגלל ביטול הפטור על מזגנים ומיסוי הממיר הקטליטי בסך 280 מיליון שקל, והפסד הכנסות בעקבות גביית מס קנייה על בסיס ערך לצורך מכס בתוספת מכס בלבד ללא תמ"א, והפחתת מס קנייה בסך 295 מיליון שקל, כך שסך כל ההפסד נטו יהיה כ-15 מיליון שקל.

גדליה גל: פירוט נוסף של השינויים במיסוי ואומדן ההכנסות נמצא בדברי ההסבר לצו המונחים לפניכם.

גדליה גל: אני מבקש מהכנסת לאשר את שלושת הצווים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, דקה על כל צו, ביחד שלוש דקות.

דן תיכון: לא, לא, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אחרון הדוברים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש את תשומת לבכם לדברים שאומר כי זה סיפור מדהים.

דן תיכון: מדובר בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 42).

דן תיכון: בעברית פשוטה, הממשלה מאמצת רפורמה בתחום שיווק כלי רכב, מכוניות.

דן תיכון: כשהיא מאמצת את הרפורמה היא בעצם רוצה להוזיל את מחירי המכוניות לציבור הצרכנים.

דן תיכון: יש להניח שבשנה הקרובה ימכרו יבואני הרכב כ-120,000 כלי רכב.

דן תיכון: אבל תראו מה עושה הממשלה בלי לדעת, בלי להבין, איך היא רוצה להוזיל מוצר שנקרא מכונית ובמקום להוזיל את המחיר היא בעצם מייקרת אותו.

דן תיכון: מדובר בהחלת הצו על הוזלת כלי הרכב ורפורמה בכלי הרכב מ-1 באוגוסט עד 15 באוגוסט 1993.

דן תיכון: שהרי אילו נכנסה הרפורמה הזאת לפעולה ב-15 באוגוסט, כשמתחילים לשווק את המודלים החדשים, אכן יש להניח שכלי הרכב שיימכרו החל מ-15 באוגוסט יוזלו.

דן תיכון: אבל בשל שיקול שלא ברור לי החליטה הממשלה להחיל את הצו הזה על היבואנים גם לגבי המודל הישן, המודל לשנת 1993.

חיים אורון: לא.

דן תיכון: שמע לי.

דן תיכון: אתה לא יודע, אבל זה מה שעשו.

חיים אורון: הם הודיעו שלא.

דן תיכון: תקשיב לי, תקשיב.

דן תיכון: אני מציע לך גם לעיין בצו, כי זה מדהים.

דן תיכון: כשהחליטו להפעיל את הרפורמה הזו מ-1 באוגוסט 1993 עד 15 באוגוסט 1993 לגבי כלי רכב ממודל ישן 1993, נתנו מתנה ליבואנים סכום של כ-10,000 שקל לכל כלי רכב מהמודל של 1993 שיימכר בתקופה מ-1 באוגוסט 1933 עד 15 באוגוסט 1993.

דן תיכון: ומה עושים היבואנים במדינת ישראל?

דן תיכון: הם מנצלים את טיפשותה של הממשלה, מנצלים את טיפשותה של ועדת הכספים, שמחילה את הצו מ-1 באוגוסט במקום מ-15 באוגוסט, לוקחים את ההנחה הזאת שניתנה ליבואנים – – –

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אתה אומר דבר לא נכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אורון, אתה רשום אחרי חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לא להפריע.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תן לי להשלים ואז אענה לך.

דן תיכון: הממשלה נותנת מתנה ליבואנים סכום של 10,000 שקל בממוצע לכל כלי רכב שיימכר בין 1 באוגוסט ל-15 באוגוסט.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, גם אני לא האמנתי, כי חשבנו שהחלנו את הרפורמה מ-15 באוגוסט.

דן תיכון: הצו מונח לפני.

דן תיכון: תקשיב לי.

חיים אורון: בוועדה נמסר, בנוכחות יבואני הרכב, שמוסכם על כל הצדדים שזה לא חל אלא לגבי 1994 והלאה.

דן תיכון: תקשיב לי.

דן תיכון: אתה טועה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, אתה פשוט טועה.

דן תיכון: גם אני חשבתי כמוך, גם אני שמעתי, אבל אני אומר לך שלגבי 15 ימים, מ-1 באוגוסט 1993 עד 15 באוגוסט, חל הצו גם על מודלים שיוצרו בשנת 1993.

דן תיכון: לכן, אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אגורה מההקלות הללו שניתנו, בהיקף של 10,000 שקל, לכלי רכב, לא ניתנו לצרכנים, לא ניתנו לציבור הרחב.

דן תיכון: אני אומר לך, אני טיפלתי בעניין אתמול, ונאמר לי שהבוקר יפרסמו היבואנים מודעות שבהן יודיעו שהסכום של 10,000 שקל מועבר לצרכנים.

דן תיכון: דבר לא נעשה.

דן תיכון: כל מי שקונה בתקופה הזאת, הכסף הזה נכנס לכיסם של היבואנים.

דן תיכון: זו שערורייה.

דן תיכון: לכן, אני אומר לך, אם גם אתה סבור שהרפורמה הזאת תחילתה איננה ב-1 באוגוסט אלא ב-15 באוגוסט, אזי יש להבהיר את הנושא הזה מעל לדוכן; ולא – אני קורא לכם שלא להחיל את הרפורמה הזאת לגבי התקופה מ-1 באוגוסט 1993 ועד 15 באוגוסט.

דן תיכון: לא הפעלנו את הרפורמה כדי להעשיר את היבואנים בעשרות מיליוני שקלים.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עיקרו של הצו שבו מדובר, ונדמה לי שגם חבר הכנסת תיכון תומך בו, הוא רפורמה במיסוי הרכב, שינוי המצב הקיים שבו מחיר הרכב היה, בסופו של דבר, תוצאה של קומבינציה מורכבת מאוד בין המיסוי המוטל עליו לבין ערכו הממשי, וכאשר מחיר הרכב היה עולה היתה חייבת להיות התאמה בין המס המוטל עליו, בין היבואן לבין שלטונות המס.

חיים אורון: ברפורמה המוצעת מדובר על מערכת אחידה, ברורה, קביעת שיעור המס ביחס לערכו של הרכב כאשר הוא יוצא מהנמל.

חיים אורון: על-ידי כך נקבעה מערכת ברורה יותר לכל התחום הזה.

חיים אורון: המצב הקיים יצר עיוות נוסף.

חיים אורון: הפטור שניתן למזגנים פעל בעצם כנגד מזגנים תוצרת הארץ.

חיים אורון: אחד השיקולים שעמדו בפני מציעי הרפורמה בוועדת הכספים היה ההנחה, שאם תאושר הרפורמה הזאת ייווצר איזון נכון יותר בין המזגנים שייוצרו בארץ לבין המזגנים שיהיו חלק מהרכב המיובא, וכך, על-פי מה שנמסר לוועדת הכספים, מדובר בפוטנציאל נוסף של כמה מאות מקומות עבודה.

חיים אורון: אשר להערה, שהפעלת הצו מ-1 באוגוסט תיצור רווח שלא כדין ליבואנים, כאשר הוא יופעל גם על דגמים של שנת 1993.

חיים אורון: לוועדה נמסר באופן חד-משמעי – – –

סילבן שלום: – – –

חיים אורון: אני מקבל את התיקון.

חיים אורון: רווח כדין, אבל לא על-פי כוונת מציעי הרפורמה, וודאי שלא על-פי כוונת ועדת הכספים.

חיים אורון: בתשובה על שאלה ישירה נאמר חד-משמעית, גם על-ידי נציגי המכס והאוצר וגם על-ידי נציגי היבואנים, שהרפורמה הזאת לא תגרום לשום תוספת רווח – – –

דן תיכון: הנה הצו, מ-1 באוגוסט.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, אני מקווה שגם אתה תסכים שחברי ועדת הכספים יבחנו יחד אם אומנם האינפורמציה שנמסרה לוועדת הכספים היתה בלתי מדויקת – דבר שאני לא מעלה אותו על הדעת – או שמי שמסר אותה לא היה אחראי מספיק כדי לוודא – – –

דן תיכון: או מי שהבין שלא כהלכה.

חיים אורון: – – – או מי שמסר אותה לא היה אחראי מספיק לוודא שאומנם יש לו הכלים לבצע אותה, ואני חושב שבכך יש הטעיה של הוועדה ושל מליאת הכנסת, ואני כחבר ועדת הכספים, גם באופן אישי, אראה בזה אירוע חמור מאוד.

חיים אורון: אני מציע לאשר את הצו, כי הוא חשוב משום שמכירת דגמי יבוא 1994 מתחילה בימים הקרובים.

חיים אורון: אני אישית משוכנע שלא נפלה פה תקלה; אבל אם נפלה תקלה, נברר אותה.

חיים אורון: אני פונה לכנסת כן לאשר את הצו הזה, כי הוא חשוב ובכיוון הנכון.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להשיב לדוברים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על-פי האינפורמציה שנמסרה לוועדת הכספים הן על-ידי מנהל המכס והן על-ידי היבואנים, הרפורמה תחול על רכב ממודל 1994.

גדליה גל: והיה והתברר שהדברים שאמר חבר הכנסת דן תיכון נכונים והיה בזה משום הטעיית הוועדה, אני שולח מכאן אזהרה ליבואני הרכב, שאם הם לא יעמדו בדברים כפי שנאמרו בוועדה – אנחנו לא עוזבים את הארץ; אנחנו נשארים כאן.

גדליה גל: אנחנו ניפגש אתם ונבטיח, באמצעות הכלים שעומדים לרשותנו, שהדברים יתבצעו על-פי רוחם כפי שנאמרו בישיבת ועדת הכספים.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת הכספים המאשרת תיקונים בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29).

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד ונגד.

אסתר סלמוביץ: בעד ההחלטה – 22

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 22 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהחלטת ועדת הכספים, המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), אושרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 30).

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד ונגד.

אסתר סלמוביץ: בעד ההחלטה – 11

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 30), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהחלטת ועדת הכספים, המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 30), אושרה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 42).

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד ונגד.

אסתר סלמוביץ: בעד ההחלטה – 11

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 42), התשנ"ג–1993, אושרה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהחלטת ועדת הכספים, המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 42), אושרה.

דן תיכון: צריכות להיות ארבע הצבעות.

אסתר סלמוביץ: שלוש הצבעות, והן כולן קוימו.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, המובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993.

גדעון פת: ביום 28 במאי 1991 קיבלה הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את החוק לעידוד המגזר היצרני (קליטת עובדים) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, ביוזמתו של חבר הכנסת גדליה גל, שעיקרו תשלום תמריץ למעסיקים במגזר היצרני, אשר יעסיקו עובדים נוספים על מספר העובדים שהיה להם קודם לכן.

גדעון פת: לאחר קבלתו של החוק, הוכנסו בו תיקונים, לדעתי בשוגג, והחוק הורחב לכל ענפי הפעילות העסקית, למעט גופים שהוגדרו בחוק במפורש ולמעט עבודות בנייה ושירותים ציבוריים ששר האוצר קבע בצו.

גדעון פת: תיקון מס' 3, אשר אושר בקריאה ראשונה ביום 22 במרס 1993, ומובא לאישורה של הכנסת עתה, בא להאריך את תוקף החוק העיקרי, על-פי החלטת הממשלה, לפתור בעיות מספר שהתעוררו בעקבות התיקון הקודם, וכן להסיר ספקות ולהבהיר עניינים מספר שהיו קבועים בחוק מתחילתו.

גדעון פת: אף שהממשלה ביקשה בהצעת החוק להאריך את תוקפו בשנתיים נוספות, הרי בעקבות יוזמת הוועדה, ועדת הכלכלה, ויוזמתי, ובהתייעצות עם יושב-ראש ועדת הכספים, עמדה על הפרק הארכת תוקף החוק עד 30 ביוני 1993.

גדעון פת: שר האוצר אימץ הצעה זו, תמך בה והביאה לממשלה, אולם הממשלה החליטה להאריך את תוקפו של החוק עד ליום 31 בדצמבר 1993.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, אני מרשה לעצמי להעריך שהממשלה, במועד קרוב ל-31 בדצמבר 1993 או אחריו, תבוא ותציע הארכת החוק וזאת עד לחודש נובמבר 1996 בחלקים, או בבת אחת.

גדעון פת: ולידיעת חברי הכנסת, עלות החוק כיום כ-500 מיליון שקל לשנה, וסביר להניח שהוצאה זו תלך ותגדל.

גדעון פת: בסעיף 1 פסקה (3) להצעת החוק נוספה הגדרה של "עובד נוסף", הכוללת את כל הקריטריונים הקיימים היום בחוק בסעיפיו השונים לעניין זה.

גדעון פת: בפסקה (5) לסעיף 1 נמצא פתרון לבעייתם של כל המעסיקים שלא היו קיימים כלל בתקופה הקודמת כהגדרתה בחוק, עובדה שמנעה מהם מלכתחילה את האפשרות לזכות בתמריץ.

גדעון פת: בהצעה המונחת לפניכם, חברי הכנסת, נקבעה "תקופה קודמת" חדשה וכן "תקופה קודמת מתניידת", שתאפשר בעיקרון לכל מעסיק שיעמוד בתנאי החוק לקבל מכוחו תמריץ.

גדעון פת: סעיף 2 בא למנוע תשלומי יתר על-ידי קביעה מפורשת, כי התמריץ בעד אותו עובד נוסף, או אותה תוספת עובדים, מתמצה לאחר תום 24 חודשים מהיום שבו שולם לראשונה בעדו או בעדם.

גדעון פת: בסעיף 3 פסקה (2) נמצא פתרון לבעייתם של "מזמינים" כהגדרתם בחוק, שאין בידיהם, מסיבה כלשהי, נתוני השכר של עובד קבלן העובד בחצריהם.

גדעון פת: במקרה כאמור, הזכאות לתמריץ לפי החוק תתבסס על שכר המינימום.

גדעון פת: בסעיף 4 נקבעה סמכות לבית-המשפט לצוות על מי שהורשע בקבלת תמריץ במרמה החזר עד פי ארבעה מסכום התמריץ שנתקבל שלא כדין.

גדעון פת: הוועדה דרשה להחמיר עם מי שיקבל תמריץ במרמה וקבעה כי סמכות בית-המשפט כאמור תהיה לצוות גם על תוספת הפרשי הצמדה וריבית על סכום התמריץ שהתקבל במרמה.

גדעון פת: בסעיף 5 להצעת החוק נוספה הוראה שלפיה על סכום תמריץ המשולם למעסיק באיחור תיתוסף ריבית החשב הכללי.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, לחוק לא הוגשו הסתייגויות.

גדעון פת: אני אישית אצביע בעד הצעת החוק.

קריאה: – – –

גדעון פת: בשל האילוצים שהממשלה מצאה את עצמה בהם ואישרה את ההארכה עד 31 בדצמבר 1993.

גדעון פת: אינני בטוח שהממשלה לא היתה מוצאת דרכים טובות יותר להרחיב את מספר המועסקים במשק בסכום עתק שכזה, ולא בדרך חוק זה, כפי שהסברתי בדברי.

גדעון פת: על כל פנים, אני מבקש מהכנסת לאשר הארכת חוק זה על תיקוניו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת החוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: לסעיפים 1 עד 7 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה אותם להצבעה, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: בעד סעיפים 7-1 – 9

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעים שסעיפים 1 עד 7, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד ונגד.

אסתר סלמוביץ: בעד הצעת החוק – 9

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבלה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה; בבקשה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), התשנ"ג–1993, אשר נדונה בדיון מוקדם בכנסת ביום 30 ביוני 1993 ובקריאה ראשונה ביום 28 ביולי 1993.

גדעון פת: ההצעה הועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לכל הקריאות.

גדעון פת: הצורך בתיקונים לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי שהציע חבר הכנסת גדליה גל התעורר במהלך הדיונים המשפטיים ופסקי-הדין שניתנו בקשר להעברת עניינים לטיפולם של המשקמים ובעקבות הקמת מינהלת ההסדר.

גדעון פת: הנוסח המובא לאישורכם, חברי הכנסת, שונה בכמה עניינים מהנוסח שהיה בחוברת הכחולה.

גדעון פת: נקבע כי הוראות החוק יחולו רק על חוב שנוצר עד 31 בדצמבר 1991 וכל חוב שנוצר לאחר המועד האמור, הוראות החוק לא יחולו עליו.

גדעון פת: אי-לכך כל ההליכים המשפטיים התלויים ועומדים כנגד חוב שנוצר עד ליום 31 בדצמבר 1991 מועברים לטיפול המשקם.

גדעון פת: התיקון מסדיר את היחסים והסמכויות בין מפרקים וכונסים שמונו לפני תחילת החוק – למשקמים.

גדעון פת: התיקון קובע כי חובות למס הכנסה לא ייכללו בתחילת החוק ולפיכך לא תחול עליהם כל הפחתה או מחיקה.

גדעון פת: שינוי מהותי שהוכנס בחוק מונע אפשרות מימוש נכסים יצרניים חקלאיים שאינם ביישובי קו העימות בתנאי שכושר ההחזר הטמון בהם ישמש להחזר חובותיו של הגורם החקלאי לנושים.

גדעון פת: התיקון מאפשר למשקם להטיל עיקולים על נכסים של החקלאי שאינם משמשים לפעילותו השוטפת, דבר שבא למנוע הברחת נכסים מצדו של החקלאי.

גדעון פת: מאחר שבהסדר המושבים הקודם, "הסדר רביד", נהנו חלק מהמושבים ממחיקה מסוימת, בא תיקון נוסף לוודא שלא יינתן כפל הפחתה וההפחתות הקודמות יקוזזו מההפחתות על-פי חוק זה.

גדעון פת: התיקון בחוק מסייג אף מימוש דירות המשמשות למגורי חברי מושב שיתופי או קיבוץ וכן מסייג מימוש קופת גמל של חייב במסגרת מימוש נכסיו בגובה שיקבעו השרים.

גדעון פת: מאז יצא "חוק גל" לדרך ומונו המשקמים, הגישו הנושים דרישות לחוב והמשקמים התחילו בפעולות לבירור החוב ולקביעתו.

גדעון פת: במהלך הדיונים הראשונים, שכבר התקיימו בבתי-המשפט ובפני המשקמים, הועלו הסוגיות שבמרביתן עוסק התיקון לחוק.

גדעון פת: תיקונים אלה מתחייבים כדי לאפשר ביצוע מהיר של החוק בהתאם לכוונת המחוקק המקורית.

גדעון פת: אני רוצה לשבח באופן מיוחד שני חברי כנסת ולהודות להם – חבר ועדת הכלכלה, ידידי חבר הכנסת שמואל אביטל, שהיה מאוד פעיל ונחוש, מכיר את המאטריה היטב ועסק אתי ועם כל הגורמים האחרים בקידום ההצעות הללו ובהבאתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: אני רוצה גם להודות לחבר נלווה לוועדה, שאיננו חבר הוועדה בדרך קבע – הוא איננו נוכח כאן – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שתרם רבות ועזר לנו.

אלי גולדשמידט: אני פה.

גדעון פת: אתה פה.

גדעון פת: עכשיו לא אומר, כי אין אומרים שבחו של אדם בפניו.

גדעון פת: חבר הכנסת גולדשמידט היה בוועדה ועזר לנו בהכנת החומר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון פת: אנחנו ממשיכים עכשיו ב"סט" התקנות הנוסף בקשר לכושר ההחזר ולאחר מכן יש עוד תקנות שיצטרכו לעבור כדי לאפשר לחוק הזה לצעוד קדימה ולהוריד נטל כבד מציבור גדול מאוד של חקלאים במדינת ישראל שנקלעו – חלקם באשמתם וחלקם הגדול או רובם שלא באשמתם – למצב כלכלי אשר בלתי ניתן להסביר את הסבל הרב שהם עומדים בו.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, לחוק לא הוגשו הסתייגויות, ואבקש לאשר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), התשנ"ג–1993, על-פי הצעת הוועדה וללא הסתייגויות על סעיפים 1 עד 14.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע – בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 14-1 – 13 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 14-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 13 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה; בבקשה.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

גדעון פת: הצעת התיקון היא פרי יוזמתה הברוכה של חברת הכנסת נעמי חזן בהצעת חוק ת"ב, אשר הובאה לדיון מוקדם במליאת הכנסת ביום 24 בפברואר 1993 ולקריאה ראשונה ביום 31 במאי 1993.

גדעון פת: ההצעה הועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לכל הקריאות.

גדעון פת: עוסקים רבים בישראל מציבים, לעתים במזיד, ולעתים קרובות מחמת אי-הבנה של מחויבותם לחוק, שלטים שבאמצעותם או בכל דרך אחרת הם מתיימרים לפטור את עצמם מאחריות כלשהי לנזקי גוף העלולים להיגרם לצרכנים.

גדעון פת: באמצעות הודעות אלה נגרמות הטעיות לצרכן שאין בידו כל סעד כנגד העוסק.

גדעון פת: הצעת החוק באה לתקן מצב זה ולקבוע, כי עוסק לא יציב שלטים כאמור ולא יודיע בכל דרך אחרת כי הוא מסיר את אחריותו במקרה של נזקי גוף העלולים להיגרם לצרכנים, המתרחשים בתחום העסק או בחצריו.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון פת: הצעת חוק זו נראית פעוטה ואולי לא חשובה, אבל מי שנופל ושובר את רגלו ואין לו שום סעד, בשבילו החוק הזה חשוב מאוד.

גדעון פת: צריך גם לטפל במקרים הבודדים, וחברת הכנסת נעמי חזן דבקה בעניין – היו כל מיני דיונים בוועדה – ועשתה מלאכתה קודש.

גדעון פת: אני מודה לך מאוד על כך, חברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון פת: לחוק לא הוגשו הסתייגויות ואבקש לאשר אותו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גדעון פת: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, וגם לחברת הכנסת נעמי חזן על הצעתה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה וללא הסתייגויות – נא להצביע בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 2-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תחילה – להצעת חוק האזנת סתר (תיקון – טלפון אלחוטי, החמרת העונש ומסירת מידע לציבור), התשנ"ג–1993, מס' תתל"ח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום להציג את החוק.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי בנושא האזנות הסתר באה לענות על מצב קיים, מצב חמור, שבו הטלפונים של מרבית האנשים במדינת ישראל חשופים להאזנות של גורמים זרים, האזנות אשר איש לא יודע על קיומן, אם מצד מתחרים עסקיים, אם מצד מתחרים פוליטיים, אם מצד עיתונאים שמאזינים להם ואם מצד רשויות המדינה והשלטון אשר מאזינות לשיחות הטלפון של אזרחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: בנושא האזנות סתר יש מקום להגביר את האכיפה, להגביר את הענישה ולהרחיב את האיסור גם על שיחות בפלאפון ובפקסימיליה.

סילבן שלום: מי לא יודע שהיום כמעט כל שיחה מסתיימת או לפחות נקטעת במלים: זה לא לטלפון.

סילבן שלום: זה לא לטלפון – במדינת ישראל ב-1993, הדבר בלתי-אפשרי.

סילבן שלום: לא ייתכן שאדם לא יוכל לנהל שיחה ממכשיר הטלפון שלו מבלי שהוא יחשוש שמישהו אחר מאזין לו.

סילבן שלום: בשל אותו חשש נקטעות הרבה שיחות והדבר מצריך מפגשים בבתי-קפה ובמסעדות, כי אנשים פוחדים לדבר בטלפון.

סילבן שלום: הססמה של "בזק" היום, "זה כן לטלפון", הופכת להיות ססמה שאין לה אחיזה במציאות, לצערי הרב, כי חלק גדול מהציבור במדינת ישראל חושש לדבר במכשיר הטלפון, ועל אחת כמה וכמה להשתמש במכשיר הפלאפון או בפקסימיליה, דבר שהיינו עדים לו רק השבוע.

סילבן שלום: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש לעשות משהו דרסטי בנדון.

סילבן שלום: יש להחמיר את הענישה, לא רק כלפי האיש שמאזין אלא גם כלפי מי שהזמין וגם כלפי מי שהתקין.

סילבן שלום: כי בסופו של דבר העונשים היום מגוחכים.

סילבן שלום: אם העונש מקסימלי היום הוא עד שלוש שנות מאסר למי שמאזין, הרי ידוע לכול שעל דבר כזה יינתן בדרך כלל לכל היותר עונש של שנת מאסר.

סילבן שלום: אם העונש הקבוע בחוק על מי שעבר את העבירה בפועל והתקין לך את מכשיר הציטוט הוא עד שנה, יוצא מכך שהרבה מהם יוצאים ללא עונש כלל, עם מאסר על תנאי.

סילבן שלום: רק לאחרונה היינו עדים, בלי לפרט שמות, לאנשים שהתקינו וקיבלו בסך הכול מאסר על תנאי, כאשר הדבר הזה הוא הפקרות מוחלטת.

סילבן שלום: אדוני סגן שר הביטחון, שיענה לי אחר כך, אני חושב שיש מקום גם מצדכם לגלות פתיחות רבה יותר.

סילבן שלום: אני יודע שיש גם האזנות ביטחוניות, שהן הכרחיות במאבק בטרור, במאבק בריגול ובגורמים עוינים.

סילבן שלום: אכן נכון הדבר, אבל תחת מעטה הביטחון אין להרחיב את הדבר למצב כמעט מפלצתי.

סילבן שלום: נושא הביטחון הוא נושא רגיש שבאמת צריך להיענות לו, אבל לא תחת אותו מעטה להגיע למצב שבו כל אדם חשוף לעניין הזה, ללא קשר לביטחון בכלל.

סילבן שלום: כי המשטרה מבצעת היום האזנות לאנשים כאשר בסך הכול המטרה בעניין הזה היא שלא ליצור אישום לאחר שכבר יש כתב אישום, ואז אולי לפתח אותו, והתיק נבנה תוך כדי ההאזנה.

סילבן שלום: אדוני סגן השר, אם לא ידוע לך, במדינת ישראל מבוצעות על-ידי המשטרה כ-1,000 האזנות בשנה, כאשר באנגליה, שאוכלוסייתה גדולה עשרות מונים, מדובר על 350 האזנות בשנה.

סילבן שלום: לכן אני חושב שהמכשיר של האזנות הסתר מנוצל על-ידי משטרת ישראל בלי שום פרופורציה למידת נחיצותו.

סילבן שלום: ולא מדובר רק באדם שאותו רוצים לחקור ולבדוק, אלא גם באנשים סביבו שמתקשרים אליו ואינם יודעים כלל שאותו אדם מאזין.

סילבן שלום: מדובר על שיחות אישיות, פרטיות.

סילבן שלום: האם המשטרה מאזינה רק לאותן שיחות שבהן אולי יש לה חשד שאכן יש לה עניין?

סילבן שלום: לא, היא מאזינה לכל השיחות המבוצעות באותו מכשיר טלפון, וכל השיחות בסופו של דבר מגיעות לשר המשטרה.

סילבן שלום: חלילה וחס, אני לא מטיל צל של חשד בידידי שר המשטרה משה שחל, אבל שר המשטרה, להווי ידוע, תמיד, גם עכשיו, גם בעבר וגם בעתיד יהיה איש פוליטי.

סילבן שלום: אז יש לאפשר לו לבצע, או לפחות להאזין לאותן האזנות סתר שמבוצעות ביד כל-כך קלה?

סילבן שלום: אני חושב שלא לכך התכוון המחוקק.

סילבן שלום: לכן יש, לדעתי, להחמיר את הענישה לגבי מי שמאזין, משלוש שנים לשבע שנות מאסר, כדי שידעו שהענישה היא ענישה אפקטיבית והיא לא מופרזת.

סילבן שלום: היום עונש של שלוש שנים הוא העונש המקסימלי, ולא נותנים יותר מחודשים מספר.

סילבן שלום: זאת ענישה לא אפקטיבית, כי היא לא מרתיעה.

סילבן שלום: אבל שבע שנות מאסר הן עונש מרתיע.

סילבן שלום: לא תמיד מי שמזמין את ההאזנה הוא זה שמאזין, אבל האיש שמזמין גם הוא צריך לקבל עונש חמור.

סילבן שלום: מי שביצע את ההקלטה עצמה – שנה אחת זה ממש שום דבר, כאשר בדרך כלל הוא מקבל עונש על תנאי.

סילבן שלום: לכן אני מציע להגדיל את העונש לשלוש שנים.

סילבן שלום: לפיכך, אדוני סגן השר, גם אם השיקולים הם ביטחוניים, אני חושב שיש מקום, לפחות במישורים האזרחיים, הפרטיים והפליליים להגביל את האכיפה והענישה ולהשאיר את הפלח הזה של האזנות ביטחוניות כפלח שיש להמשיך אתו לנוכח צוק העתים, לנוכח מצבה של מדינת ישראל ב-1993, שאני לא מזלזל בו.

סילבן שלום: אני לא חושב שבשנת 1993 הגענו לשלווה ולנחלה ואנחנו לא נזקקים למכשיר הזה, שהוא מכשיר לא טוב אבל הוא מכשיר חיוני במלחמתנו בטרור.

סילבן שלום: אבל בגלל הדבר הזה, להגיע למצב ששום דבר אחר לא יבוצע – רחוקה הדרך.

סילבן שלום: גם לגבי המידע והנתונים, אדוני סגן השר, אני יודע שראש הממשלה אחראי לעניין הזה בתוקף תפקידו כראש הממשלה ולא בתוקף תפקידו כשר הביטחון.

סילבן שלום: גם לגבי הנתונים יש מקום להבחנה.

סילבן שלום: כי אומנם ראש הממשלה בתוקף תפקידו אחראי לשירותים החשאיים, ואולי כאן יש לעשות שמירה או סיווג מידע.

סילבן שלום: אבל מדוע לא תמסור משטרת ישראל לציבור את הדיווח או את הנתונים על האזנות שהיא עושה, כמה מתוך ההאזנות שהיא ביצעה הסתיימו בתיקים פליליים וכמה לא?

סילבן שלום: לפי הסטטיסטיקה שיש בידי, רק 20% מגיעים למצב של הגשת כתב אישום.

סילבן שלום: מכאן, 80% מההאזנות הן ללא כל צורך כמעט, ודבר כזה הוא דבר חמור, שלא לדבר על התפתחות הטכנולוגיה היום בנושא הפקסימיליות ובנושא הפלאפון.

סילבן שלום: הפלאפון הפך מכשיר עסקי רב-חשיבות, והיום אין לו כמעט שימוש.

סילבן שלום: כל שיחה בפלאפון מסתיימת מייד לאחר שהיא מתחילה: "מאיפה אתה מדבר, מהפלאפון?

סילבן שלום: לא, זו לא שיחה לטלפון; נדבר אחר כך".

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: האם ההתפתחות הטכנולוגית צריכה להיעצר רק בגלל חשש של הפקרות בתחום הזה?

סילבן שלום: – חד-משמעית לא.

סילבן שלום: אדוני סגן השר, בתוקף תפקידך ובתוקף כפיפותך לראש הממשלה ושר הביטחון, אני מציע שלא תדחה את הצעת החוק שלי לאלתר ועל הסף אלא תתירו את כל הנושא האזרחי והפלילי, ובנושא הביטחוני לא יהיה זה אני שאהיה לכם למכשול, חס וחלילה.

סילבן שלום: בנושא הזה תמשיכו לעשות את מלאכתכם נאמנה כדי לחשוף גורמים שרוצים לפגוע בביטחון מדינת ישראל ובביטחון אזרחיה ותושביה.

סילבן שלום: אבל לגבי יתר הדברים הגיע הזמן שתעשו את השינוי.

סילבן שלום: אנחנו מדינה דמוקרטית, התבגרנו.

סילבן שלום: המדינה קיימת 45 שנים, ומה שהיה טוב עם קום המדינה אינו טוב כיום.

סילבן שלום: אנחנו רואים את הנושא הזה עם החשיפות היומיומיות שיש לנו לגבי פרשיות ריגול, שעליהן היה איסור פרסום.

סילבן שלום: גם לגבי זה הגשתי, אדוני סגן השר, הצעת חוק, שתביא לכך שהנושאים האלה ייחשפו, לא בצורת גילוי על עצם העניין, אלא בצורת גילוי שהאיש עצמו אכן נמצא בבית-הסוהר, ולא ייתכן שב-1993 אנשים כאלה ייעלמו כלא היו, כשאיש אינו יודע עליהם.

סילבן שלום: לכן הצעת החוק הזאת שלי היא הצעת חוק משלימה להצעת החוק השנייה, שהיא בבסיסה פיתוח זכויות האדם, פיתוח השמירה על זכויות האדם, שאני חושב שהגיע הזמן להכיר בהן כערך עליון ב-1993.

סילבן שלום: לכן, אם אסכם: אני מאוד מבקש ממך להעביר את הנושא לדיון בקריאה ראשונה, כך שנוכל לעשות את ההפרדה, בהמלצתך, בין הנושאים המדיניים הביטחוניים לבין הנושאים האזרחיים, כך שהאזנת סתר תיפסק במדינת ישראל, לא תמשיך להיות בבחינת הפקר ולא תהווה מכשול לחלק גדול מהציבור שיושב כאן, לחלק גדול מאנשי העסקים, לחלק גדול מהעיתונאים ולחלק גדול מאזרחי המדינה, שאינם מצליחים לנהל שיחות בטלפון בגלל חשש כבד להאזנות סתר.

סילבן שלום: אני יודע על רבים מהאנשים שמזמינים אחת לשבוע או אחת לשבועיים אותם אנשים שבודקים אם יש האזנות סתר, דבר שיש לו גם עלות כספית לא קטנה, רק בשל החשש שאולי מישהו מאזין להם בטלפון.

סילבן שלום: הגיע הזמן שהנושא הזה ייפסק, ויפה שעה אחת קודם.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

סילבן שלום: אני מציע להעביר זאת לוועדה כפי שיקבע סגן השר.

סילבן שלום: אם הוא חושב שזו ועדת החוץ והביטחון – ועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

סילבן שלום: מבחינתי או ועדת החוקה, מאחר שזה נושא של זכויות האדם, או ועדת החוץ והביטחון, אם סגן השר יראה בזה צורך ביטחוני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה אומנם נכון, חבר הכנסת סילבן שלום, שהמדינה קיימת 45 שנה, אבל אני רוצה לומר לך, שאם תישאר פה היום עוד שעתיים-שלוש שעות אתה תשמע הצעות לסדר-היום בענייני ביטחון כאילו זה עתה נולדנו.

מרדכי גור: ואני יכול כבר לומר לך, שבהצעות לסדר-היום, בחלק מהן – רק נדמו התותחים בצפון וכבר יש בעיות בעזה.

מרדכי גור: זאת אומרת, לצערי הרב יש תחומים בחיינו, שבהם אסור לנו להיתפס לחולשה, גם אם הם יוצרים קשיים כאלה או אחרים.

מרדכי גור: לזה אתה הסכמת בעצמך, שבביטחון אסור לפגוע, ולכן יש באמת עוד תחומים, שמאוד היינו רוצים להתנהג בהם כמדינה החיה חיי שקט לכל דבר, אבל לא זה המצב.

מרדכי גור: אנחנו מתנגדים להצעת החוק שלך.

מרדכי גור: ראשית כול, אתה יודע היטב שבנושאים הקשורים להרחבת ההגדרה של שיחה, כך שהיא תכלול גם דיבור בטלפון אלחוטי, ושהחוק יוחל גם על שיחות באמצעות פלאפון – שינוי כזה נמצא כרגע על שולחן משרד המשפטים לקראת הגשת הצעת תיקון ממשלתית, ולכן אנחנו לא מוצאים לנכון שתהיה פה כפילות: גם הצעה ממשלתית וגם הצעה שלך.

מרדכי גור: זה לא אומר שאנחנו מתנגדים לנושא שאתה מעלה, הוא פשוט יבוא לדיון בוועדת השרים, וידונו בו לעומק.

מרדכי גור: אשר לענישה: יש פה ויכוח, וההרגשה היא שההצעה שלך קובעת ענישה קצת מוגזמת.

מרדכי גור: נקודה חשובה מאוד – להביא לידיעת הציבור.

מרדכי גור: אני רוצה להביא לתשומת לבם של חברי הכנסת, שבסעיף המטיל חובה להביא לידיעת הציבור אחת לשנה מידע על האזנות סתר המותרות על-פי פרקים ב' וג' ובוצעו באותה שנה – נתונים כאלה, ככל שהדבר נוגע למערכת הביטחון, הם מסווגים ואינם ניתנים לפרסום פומבי מטעמי ביטחון המדינה.

מרדכי גור: מעבר לזה, מנגנון הפיקוח הקיים היום, דיווח של שר הביטחון וראש הממשלה לשר המשפטים בצירוף של ביקורת מבקר המדינה ומבקר מערכת הביטחון, נראים לנו מספיקים.

מרדכי גור: לסעיף 4: לאור האמור בסעיף 3 הסעיף אינו נראה רלבנטי, ואני חוזר ואומר שאנחנו מתנגדים להצעה, כי חלק גדול ממנה נדון כהצעה ממשלתית.

מרדכי גור: אני מציע שכל ההערות וכל התוספות יובאו לדיון תוך כדי הכנת החוק על-ידי הממשלה, ולכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

סילבן שלום: מה עם ההפרדה בין העניינים האזרחיים ובין העניינים הביטחוניים?

מרדכי גור: אני אמרתי בהכללה: בדיונים שעורכת הוועדה הממשלתית בעניין הזה, נא להביא את כל הנושאים האלה לדיון, ואז תהיה הצעה אחת של הממשלה הקשורה בכל הנושאים האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך זכות תגובה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: תשובתך, אדוני סגן השר, היא תשובה שלצערי הרב אני נאלץ להסכים עמה או להסתפק בה, אף שאני חושב שלא כך צריך היה להיות.

סילבן שלום: חזרתי ואמרתי שאני חושב, שעצם העובדה שעובדת ועדת שרים על הנושא הזה אינה צריכה למנוע חקיקה פרטית, אלא אם כן החקיקה הממשלתית כבר נמצאת בשלבי סיום, ולא כך הם פני הדברים.

סילבן שלום: אני חושב שצריכה להיעשות חקיקה פרטית, ומהירה, כדי להביא להבחנה בין הנושאים האזרחיים ובין הנושאים הביטחוניים וכדי להביא לסוף האזנות הסתר במדינת ישראל.

סילבן שלום: נושא האזנות הסתר הוא נושא שאוכל כל חלקה טובה.

סילבן שלום: יש מצב שאנחנו חושבים, או לפחות אני חושב, שהיום לא ניתן לנהל עוד שיחות טלפון מהבית, לא ניתן לנהל שיחות טלפון ממכשיר הפלאפון, אם יש לך מכשיר כזה, ולא ניתן להעביר פאקסים בלי שיהיה לך חשש כבד שמישהו אחר בצד השני מאזין, או מישהו אחר בצד השני עושה בכך שימוש לא רלבנטי, שימוש לא חיוני.

סילבן שלום: במדינת ישראל ב-1993 צריך להפסיק עם הדבר הזה.

סילבן שלום: את הנושא "זה לא לטלפון" מכירים כולם פה, וחזרתי ואמרתי זאת.

סילבן שלום: אנחנו נאלצים ללכת למסעדות, לבתי-קפה ולמקומות אחרים כדי לשבת ולשוחח, כאשר המצב צריך היה להיות הפוך – שיכולנו לעשות את זה בבטחה באמצעות מכשיר הטלפון שלנו.

סילבן שלום: מאחר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, אני חושב שצריכה להיות חקיקה ממשלתית מהירה בנושא הזה, תוך התחשבות בעניין הביטחוני, תוך התחשבות בכך שאנחנו באמת צריכים להילחם בגורמים עוינים.

סילבן שלום: אבל אם לא תעשו את זה במהרה, לקראת פתיחת המושב הבא אעלה את הצעתי מחדש, כי אני חושב שהנושא הזה חשוב מכדי שנשאיר אותו מופקר בצורה שבה הוא נמצא כיום.

סילבן שלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני, בבקשה.

דוד ליבאי: אני מבקש להודיע, שהצעת החוק של הממשלה נמצאת בשלבים מתקדמים ביותר, ואני רוצה לקוות שלאחר הפגרה היא תונח על שולחן הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, אדוני, הדברים נרשמו בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: הסתפקתי בתשובת השר.

אסתר סלמוביץ: הסתפקת, סליחה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, לא שמתי לב.

אסתר סלמוביץ: העברת השלישות הראשית מרמת-גן

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 2207 בנושא: העברת השלישות הראשית מרמת-גן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע, חבר הכנסת רענן כהן; בבקשה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, רמת-גן, עיר ואם בישראל, שהחלה כיישוב כפרי קטן, התפתחה במשך שנות קיומה הלא-מעטות, קלטה עלייה גדולה והפכה אחת הערים הגדולות בארץ.

רענן כהן: כיום היא אחת הערים היחידות בישראל החסומה מבחינת פוטנציאל הפיתוח שלה.

רענן כהן: כולנו מכירים את רמת-גן, היא מוקפת מכל עבריה ביישובים עירוניים צפופים ומשמשת מעבר בין החגורות החיצוניות של המטרופולין לבין תל-אביב.

רענן כהן: בהיותה חסומה, אין היא יכולה להתפשט ולהתחדש ואין לה רזרבות קרקעיות שעליהן ניתן לבנות דירות לבניה ולבנותיה הצעירים.

רענן כהן: לכן, לא בלי סיבה הפכה רמת-גן לאחת הערים בעלות האוכלוסייה הקשישה הרבה ביותר בארץ – ביחס ליתר ערי המדינה.

רענן כהן: לדוגמה, חציון הגיל של תושביה כיום הוא כ-36 שנים, בעוד ברוב היישובים הוא נע בין 21 ל-30 שנים.

רענן כהן: והתהליך הולך ומחמיר עם השנים, משום שצעירי העיר, כפי שאמרתי, אינם יכולים למצוא בה מגורים והם עוברים ליישובי הסביבה.

רענן כהן: והנה, בלב רמת-גן נמצאת חלקה בת 66 דונמים שיכולה להכיל כ-1,000 יחידות דיור ברווחה.

רענן כהן: מי שמסתובב בשטח זה יראה כמה צריפים ומבנים קטנים ומפוזרים.

רענן כהן: אני מתכוון לשטח שבו שוכנת השלישות הראשית של צה"ל.

רענן כהן: על-פי הערכות מוסמכות, ערכו של שטח זה מגיע לכרבע מיליארד שקל, והוא יכול לפתור כמעט את מצוקת הרזרבות הקרקעיות של העיר רמת-גן.

רענן כהן: אין כל הצדקה לכך שבלב שטח עירוני מעין זה יימצא מחנה צבאי גדול, על חשבון שטח שמן הראוי שייבנו עליו דירות מגורים.

רענן כהן: צה"ל יכול היה והוא גם צריך למצוא מקום חלופי למשרדי השלישות באחד מבסיסי הצבא שמחוץ לריכוזי האוכלוסין.

רענן כהן: השלישות הצבאית נמצאת ברמת-גן מסיבות היסטוריות ובגלל אדישות של פרנסי העיר.

רענן כהן: כל עוד היתה רמת-גן עיר קטנה, נמצאה השלישות הרחק ממרכזה.

רענן כהן: עתה, משהתפתחה וגדלה ויש לה צורך באדמה זו, מן הראוי שצה"ל יעביר את מתקניו לאזור מרוחק יותר, ובכך תופסק האנומליה הקיימת.

רענן כהן: המלחמות קיימות – כפי שנוכחנו גם במלחמת המפרץ וגם במבצע דין-וחשבון – מוכיחות כי הטילים וה"קטיושות", גם אם אינם יכולים להכריע במלחמה, הם יכולים לפגוע בריכוזי אוכלוסין וממילא במורל האוכלוסייה.

רענן כהן: במלחמת המפרץ נפלו טילי "סקאד" ששוגרו מעירק על רמת-גן.

רענן כהן: כולנו יודעים שהם היו מכוונים לקריה בתל-אביב ויועדו לפגוע באוכלוסייה אזרחית.

רענן כהן: בכל מלחמה עתידית, שאני מקווה מאוד שלא תקרה, יכוון האויב את טיליו אל מתקנים צבאיים שהוא יודע על קיומם, ושוב יהפכו רמת-גן או תל-אביב מטרה לטילים אלה או אחרים.

רענן כהן: לכן, מן הראוי להרחיק מתקנים צבאיים ממרכזי היישוב האזרחיים, והשלישות ברמת-גן כמו גם הקרייה בתל-אביב צריכות לעבור לאזורים מרוחקים יותר ופחות צפופי אוכלוסין.

רענן כהן: במשך 45 שנות קיום המדינה היינו עדים להתפתחות מסיבית של ערי ישראל.

רענן כהן: רמת-גן, למשל, גדלה מיישוב קטן, כפי שאמרתי, לעיר בת 150,000 תושבים.

רענן כהן: כאמור, אם בעבר היתה השלישות מרוחקת ממרכז העיר, הרי כיום מרכז העיר מתקרב אל השלישות, ומתקן כזה שיש לו חשיבות אסטרטגית מסכן בעידן הטילים ארוכי הטווח את האוכלוסייה האזרחית.

רענן כהן: אני אומנם מדבר כאן על עיר מגורי רמת-גן, ואני מעלה את הנושא בעיקר בגלל מצוקה קרקעית המורגשת בעיר.

רענן כהן: אך עם זה אני רוצה להעלות הצעה, שמשרד הביטחון יחד עם ועדה שהוא יקבע לעצמו, ואולי גם מבקרת המדינה, יבדקו את כל הנושא של הימצאות יחידות צבאיות בלב ריכוזי אוכלוסייה, ואם יימצא שאין הצדקה להימצאותן במקומות אלה, יש למצוא מקומות חלופיים ולהעביר אותן לשם.

רענן כהן: למשל, מחנה-מרכוס הממוקם על הכרמל בחיפה, מחנה הגדנ"ע ותזמורת צה"ל בשטח שברמת-אביב וכדומה.

רענן כהן: בכל הדוגמאות האלה מדובר על בסיסים שבמהותם הם מינהלתיים והם שוהים בשטחים קרקעים בעלי ערך כספי גבוה מאוד, דבר שאין לו הצדקה כלכלית.

רענן כהן: הכספים שיתקבלו ממכירת הקרקעות היקרות האלה צריכים לעבור לצה"ל, למערכת הביטחון, על מנת שצה"ל יוכל להשתמש בהם למטרות שהוא זקוק להן כל כך.

רענן כהן: אם נלך לזה, אני מקווה שיהיה זה צעד נכון בכיוון הנכון.

רענן כהן: לא נפגע במערכת הצה"לית.

רענן כהן: צה"ל יכול למקם את יחידותיו בכל מקום שהוא רוצה, בשטחים שאינם צפופי אוכלוסין, ובכך להביא גם תרומה כלכלית, גם איכות ביטחונית וגם בשורה לעיר רמת-גן, עיר מגורי, וכך גם לגבי יישובים אחרים.

רענן כהן: אני מקווה שסגן השר ייתן לכך ביטוי, כדי להתחיל בדרך חדשה.

רענן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תוך כדי הדיבור על ההצעה בדבר העברת השלישות הראשית, טרח חבר הכנסת רענן כהן לנתח גם את הסיכונים הכרוכים לכלל המדינה במלחמת העתיד.

מרדכי גור: אני לא מתווכח על הסיכונים, הם קיימים.

מרדכי גור: לצערי, אני גם לא יכול להתמודד עם העובדה שמדינת ישראל היא מדינה קטנה.

מרדכי גור: אני לא רוצה לערוך פה את הרשימה הנוגעת להעתקת מתקנים צבאיים מקרבת אוכלוסייה אזרחית.

מרדכי גור: כי אז, חבר הכנסת רענן כהן, אינני יודע לאן היינו צריכים לברוח.

מרדכי גור: אבל זה נכון גם לגבי כל מיני מתקנים לאורך הגבולות, כמו שזה נכון לגבי מתקנים במרכז הארץ.

מרדכי גור: זו שאלה שלא ניתחת אותה בהצעה לסדר-היום, ולכן אני גם לא רוצה להשיב עליה בהרחבה.

מרדכי גור: חבר הכנסת רענן כהן, אני רק רוצה שתדע, שבמדינת ישראל, התשובה הביטחונית שלנו היא תשובה הנוגעת למכלול השטח; לפרטים, לפי דעתי, אין טעם להיכנס.

מרדכי גור: אשר לשלישות הראשית ברמת-גן, חברי הכנסת, אני רוצה לציין בראש ובראשונה, שתנאי העבודה והמטלות של השלישות הראשית מחייבים אותה, בעת שלום ובעת מלחמה, להיות במרכז הארץ.

מרדכי גור: שנית, במשך השנים הושקעה השקעה ענקית במתקנים מאוד מתוחכמים, שבלעדיהם אי-אפשר לנהל צבא מודרני.

מרדכי גור: לכן, צריך פשוט לדעת, שכאשר מדובר בהעתקת מתקנים כאלה, יש לזה תגובת שרשרת מאוד מאוד מסובכת.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף ולומר, שלמשרד הביטחון אין התנגדות עקרונית להעברת מתקן כזה או אחר, כמובן בתנאי שהעלות לא תחול עליו.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רענן כהן מתוך ניסיון של העברת מתקנים במשך הרבה מאוד שנים, שמה שנראה במבט ראשון כסכומי כסף אשר יכולים לפצות על ההעברה, אינו תמיד כך.

מרדכי גור: ברוב המקרים, במיוחד במתקנים מן הסוג הזה, ההיפך הוא הנכון.

מרדכי גור: מכיוון שאין לנו, כפי שאמרתי, התנגדות עקרונית לעניין, ויש כאן שאלה כספית שגם חבר הכנסת רענן כהן מודע לה, אין לי שום התנגדות שהעניין יעבור לוועדת הכספים ושם תבדקו את העניין; תתקבלנה המסקנות אשר תתקבלנה, ואם יעלו אספקטים שלא יהיה אפשר לדון עליהם בוועדת הכספים כוועדה פתוחה, נדון עליהם בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: לפי הערכתי, אחרי הבדיקה הכספית הראשונה יסתבר, לצערנו הרב, שההצעה שלך – עם כל הרצון הטוב שבה – היא כמעט בלתי אפשרית.

מרדכי גור: לכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה מסכים להצעת סגן שר הביטחון להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים?

רענן כהן: אני מסכים.

רענן כהן: השאלה היא, האם לא כדאי להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אך אני מסכים לכל מה שיוחלט.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה – בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: הסכם הפסקת האש בלבנון

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 2209, 2215, 2225, 2227 ו-2236, בנושא: הסכם הפסקת האש בלבנון – מאת כמה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת עמנואל זיסמן; אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, מאז מבצע "שלום הגליל" ומלחמת לבנון שואפת ישראל להשיג חוזה שלום עם לבנון על יסוד הגבול הקיים בין שתי המדינות.

עמנואל זיסמן: השאיפה לשלום נובעת מן הצורך להבטיח את ביטחונם ושלומם של יישובי הצפון ותושביהם ולבלום את פעולות הטרור בלבנון.

עמנואל זיסמן: ישראל ממשיכה לקיים את אזור הביטחון על-ידי כוחות מקומיים הנקראים צד"ל, הפועלים בגיבוי של צה"ל, כל עוד יידרש הדבר.

עמנואל זיסמן: אין לישראל עניין, חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת טלב אלסאנע, באדמת לבנון, במימי לבנון או בהתערבות בענייני הפנים שלה.

עמנואל זיסמן: ישראל תכבד לבנון עצמאית.

עמנואל זיסמן: למבצע דין-וחשבון היתה מטרה של החזרת הביטחון לתושבי הצפון ואף לא מטרה נלווית נוספת אחת, כפי שהיה במלחמת לבנון.

עמנואל זיסמן: לא יצאנו להרחיב את רצועת הביטחון, כשם שלא יצאנו לכפות שלום על ממשלת לבנון או איזו מטרה אחרת.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו צריכים לומר גם לעצמנו, שצה"ל, שפועל אך ורק להבטחת קיומה של מדינת ישראל, הגנתה, ביטחונה ושלום אזרחיה, לפחות מאז כינונה של ממשלה זו, מופעל על בסיס הסכמה לאומית.

עמנואל זיסמן: בנושא זה יש הסכמה לאומית לפני המבצע, במשך המבצע וגם כיום.

עמנואל זיסמן: ההסכמה הלאומית הזו איננה כוללת חמישה חברי כנסת משתי מפלגות.

עמנואל זיסמן: חמשת חברי הכנסת האלה הם חריגים ביחס להסכמה הלאומית הרחבה במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: למשל, חבר הכנסת תופיק זיאד אמר בנאומו לפני שבוע – ואני מצטט: "לשם מלחמת השמדת עם.

עמנואל זיסמן: ההרס נעשה למען ההרס וההרג למען ההרג".

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת אלסאנע אמר, שמה שעושים חיילי צה"ל הם פשעים, רציחות וגירושים.

עמנואל זיסמן: הוא טוען כי מי שאחראי לנעשה בצפון וברצועת הביטחון – זו מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: מדינת ישראל זו שחבר הכנסת אלסאנע אזרח בה וכלפיה הוא מתריס – ואני מצטט: "מדינה זו נוהגת בנבזות וברשעות כלפי הלבנונים".

עמנואל זיסמן: כאילו ל"חיזבאללה" אין נגיעה למה שמתרחש בצפון.

עמנואל זיסמן: עם ישראל כולו האזין בשבוע שעבר לדברי הבלע והאיוולת, כאשר הפרעתם לנאומו של ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה נהג באיפוק, אבל בשלב מסוים הוא אמר – אולי לא כלפיך ולא כלפי חבר הכנסת דראושה אלא יותר כלפי חברי הכנסת של חד"ש – אתם הפכתם למשרתים של "חיזבאללה"?

עמנואל זיסמן: זו היתה הפעם היחידה בנאום שבה הוא איבד את סבלנותו.

עמנואל זיסמן: לא ברור היה, שמא נשכחו העובדות מזיכרונם ומדעתם של חברי הכנסת מחד"ש וזיאד בראשם.

עמנואל זיסמן: עוד אמר: אני משוכנע שיש אור ירוק לכל המצב הזה מארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: התוכנית הזו היא בתיאום עם ארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: אתה מאמין בכך, חבר הכנסת האשם מחאמיד?

עמנואל זיסמן: כל מה שהיה חסר לומר הוא קפיטליזם, דטרמיניזם היסטורי, מהפכה, ואנו חוזרים לימי הזוהר הקומוניסטי.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת תופיק זיאד, איפה הוא היה כאשר מדינת ישראל היתה מטרה לסטלין, לברית-המועצות, שרצתה לפגוע בנו אם במישרין ואם בעקיפין?

האשם מחאמיד: זה נשמע כמו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עמנואל זיסמן: לא שמעתי אף מאחד מכם, אף לא ממך, הסתייגות מן ההתקפות על ישראל, כנגד אותם גורמים הנלחמים נגד תהליך השלום, שליחי האיטולה מאירן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: לא עכשיו.

עמנואל זיסמן: אני עורך הפרדה בינך לבינו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, עוד לא קיבלת את זכות הדיבור.

עמנואל זיסמן: כאשר אשמע דברי צער או הזדהות עם תושבי הצפון, אדע כי הגיעה אחרית הימים.

עמנואל זיסמן: למה ציפה זיאד?

עמנואל זיסמן: למה אתה ציפית, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שישראל תגיש את הלחי השנייה, שנספוג התקפות ונשתוק?

עמנואל זיסמן: במקום זאת, חבר הכנסת תופיק זיאד מעדיף להשיא לנו עצות כיצד לנהל את המלחמה, והוא אומר: "אתם רוצים כיבוש נקי – – – לדכא עם, לכבוש את האדמה שלו בלי מחיר – אין דבר כזה בלי קורבנות לכובש".

עמנואל זיסמן: לחבר הכנסת זיאד יש כנראה בעיות עם כך שהמבצע גבה מספר מצומצם של אבדות לצה"ל ולתושבי הצפון; מאוד מצער.

עמנואל זיסמן: אני חייב גם לצטט מדבריו, ש"למלחמה הרחבה הזאת יש מחיר".

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר: המבצע הזה נקרא דין-וחשבון.

עמנואל זיסמן: בעיני זה נקרא, כפי ש"קול ישראל" בצרפתית קרא לזה: "מבצע עשיית צדק", כי הוא עשה צדק.

עמנואל זיסמן: המבצע הזה מחייב אתכם לדין-וחשבון נוקב, כי זו התנהגות שאינה עולה בקנה אחד עם אינטרסים לאומיים לגיטימיים ובסיסיים, משום שאנחנו לא מדברים עכשיו על יהודה, שומרון ועזה.

עמנואל זיסמן: אנחנו מדברים על לבנון וישראל, ואנחנו לא רוצים את אדמת לבנון.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא רוצים משהו בלבנון.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים בשלום עם לבנון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת לסיים.

האשם מחאמיד: – – –

עמנואל זיסמן: אנחנו נכונים להסכם שלום עם לבנון עצמאית וריבונית, משוחררת משליטה צבאית סורית ומנוכחותם של כוחות צבאיים זרים וטרוריסטיים בכל שטחה, אבל בהסכם שלום, שבו יישמרו האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל ותושבי הצפון על-ידי מגוון של הסדרים שיבטיחו, בין השאר, הפסקה מוחלטת של פעולות טרור ומניעת חידושן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

עמנואל זיסמן: אני מסיים.

עמנואל זיסמן: אבל עד להסכם שלום תמשיך ישראל להגן על גבולה הצפוני, גם על-ידי רצועת ביטחון – ואין צורך להרחיב אותה – ונשתמש בכל הדרכים ובכל האמצעים כדי להבטיח את שלומם וביטחונם של תושבינו ואזרחינו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, צריך להיות חסר לב כדי שלא לצפות בהתרגשות עם סיום הדרמה שהתחוללה בשבוע שעבר בגבול הצפון, אולם צריך להיות חסר שכל כדי לחשוב שזו תהיה המערכה האחרונה, שבסופה יבוא "הפי-אנד".

משה פלד: איש אינו מוכן להסתכן באשמה שהוא חסר לב, אבל רבים, ואני ביניהם, מוכנים להיות מואשמים עד סוף ימיהם בחוסר שכל, לפחות בנושא הזה של סיכויי השלום בין ישראל לבין סוריה.

משה פלד: ואכן, סיום האש לעבר יישובי הצפון והרגיעה הפתאומית שירדה על תושביו יכולים לגרום לא רק להתרגשות, אלא גם לתקוות גדולות, ומנגד – לאשליות מסוכנות.

משה פלד: יש לשער, כי נשיא סוריה קורא נכונה את המפה הדיפלומטית העכשווית במה שנוגע לתהליך השלום.

משה פלד: יש לשער, כי הוא צופה בעתיד הקרוב ביותר עצירת-בלימה, כמעט קטסטרופלית, של המירוץ לשלום בחסות האמריקנים.

משה פלד: יש לשער, כי הוא יודע כמונו, ואולי טוב יותר מאתנו, כי עניינם של הפלשתינים ודרישותיהם הדמיוניות כמעט שאינם ניתנים לפתרון, וכי לאחר אותה עצירת-בלימה בתהליך המדיני עלולה לבוא הסלמה מלחמתית.

משה פלד: על כן הוא מקיים בעת ובעונה אחת שני מהלכים: מחזק ומעצים את כוחו הצבאי, ובמקביל – מבצע תרגיל של רצון טוב, האמור להביא לו רווחים דיפלומטיים מיידיים, בצד הסיכוי לקציר מדיני רציני בעתיד.

משה פלד: "הושגו הבנות" הוא המושג התורן שטבע השבוע ראש הממשלה, וכפי שכבר אמרתי, ההבנות הללו נושאות תקוות רבות, ויחד אתן חששות, פחדים וקושיות שחייבות להישאל ולקבל מענה.

משה פלד: יש לזכור, כי כדי שסוריה תקבל את השלום ואת רמת-הגולן דרושה הסכמת ישראל בלבד, אולם כדי שישראל תקבל חיים שקטים ושלום דרושה הסכמה של ארבעה או חמישה גורמים שונים לחלוטין, שלא תמיד חיים בשלום זה עם זה.

משה פלד: לכן, על השאלות כמו: מה מסתתר מאחורי ההבנות הללו, עם מי הושגו ההבנות הללו, האם כולם יכולים לפרוע את השטר שעליו חתמו, מי ערב לקיומן של ההבנות, ובעיקר מי ערב לשקט שהושג בצפון, האם הטרור של "חיזבאללה" בצפון יטופל בעתיד כפי שראוי לטפל בטרור, או שיימשך המצב שהיה לפני מבצע דין-וחשבון, כלומר מול אופוריה של תהליך מדיני התקיים תהליך הרדמה, חוסר תגובה וחוסר התחשבנות עם הטרוריסטים – על כל השאלות הקשות הללו, חברי הבית הזה, ויותר מכך עם ישראל כולו, חייבים לקבל תשובות ברורות.

משה פלד: אני מקשה ושואל, בעיקר לאחר הפרסומים ברדיו טהרן על כך שה"חיזבאללה" איננו צד בהסכם ההבנות שהושגו, וזה נאמר רק אתמול ברדיו טהרן.

משה פלד: יש לזכור, כי הוויכוח הראשון הוא על המטרה, או ליתר דיוק, על הגדרת המטרה; האם המטרה היא שלום, או האם המטרה היא "קיום הבית הלאומי ליהודים בארץ-ישראל", כפי שהוגדרה במטרות הציונות.

משה פלד: הוויכוח השני הוא על הדרך ועל השיטה, על העיתוי ועל הנוהל, והוא ויכוח משני בחשיבותו.

משה פלד: ההנחה הראשונה והשקרית, שאין לנו לקבלה בשום פנים ואופן, היא שהדבר היחיד שמותר לישראל לתבוע הוא שלום.

משה פלד: יש לנו תביעות זולת השלום.

משה פלד: זה עקרון יסוד המחייב את רובו של העם היושב בציון.

משה פלד: מבחנן של אותן הבנות יהיה ביישומן ובשמירתן.

משה פלד: הפסקת האש, הביטחון וכל הסכם שיושג עם סוריה או לבנון בעתיד יתבססו קודם כול על כוחו של צה"ל, על יכולת ריאלית להגן על אצבע-הגליל, ובעיקר על ההרתעה שישראל מקיימת ותקיים מול סוריה.

משה פלד: ההרתעה החזקה והבטוחה של ישראל מול סוריה היא ישיבתנו בגולן, היינו: צה"ל במוצביו, והאזרחים – ביישוביהם.

משה פלד: אחיזתנו בגולן מבטיחה את האגף המזרחי של הגליל מפני אויבנו הקשה ביותר והופכת את איום המלחמה הסורי לבלתי אפשרי.

משה פלד: כנראה, גם בשנים הבאות יהיו הפסקות אש, הבנות והסכמי שלום המבוססים על הרתעה ומאזן כוחות, כאשר שליטתנו בגולן מהווה המרכיב העיקרי במאזן הכוחות וההרתעה.

משה פלד: כל מחשבה על ירידה מהגולן עלולה להיות הצעד הראשון לסילוקנו גם מאצבע-הגליל.

משה פלד: בספטמבר 1992 התפרסמו בכל כלי התקשורת הערביים הרשמיים ידיעות על הסדרים והסכמים ישראליים-סוריים, שאמורים להתממש בתהליך מובנה של חמש שנים.

משה פלד: בתוך הפרסומים הללו דובר על מהלכים "בוני אמון", האמורים לסלול את הדרך להסכם העיקרי והסופי.

משה פלד: האם אלו הם המהלכים "בוני האמון" שעליהם דובר?

משה פלד: האם ההבנות האמורות והלא-חתומות הן אלו האמורות לסלול את הדרך?

משה פלד: האם ההבנות שהושגו לא הקנו ל"חיזבאללה" זכות וטו על תהליך השלום?

משה פלד: ולבסוף, מדוע כל אחד מהשותפים מקבל או מפרש אחרת את ההבנות עם האמריקנים, כפי ששמענו הבוקר מהפלשתינים, שאמרו שיקבלו מזכר הבנה נפרד, וכפי שהזכרתי קודם לכן, הודעת רדיו טהרן בדבר אי-קבלתו את הסכם ההבנות?

משה פלד: ושאלה אחרונה שמצפה לתשובה: האם להבנות שהושגו – הבנות מקבילות גם בתוך הממשלה?

משה פלד: האם גם השותפה הבכירה לממשלה, היינו מרצ, מבינה את המתחייב מישיבתה ומשותפותה באחריות?

משה פלד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה יצחק רבין אמר אתמול למזכיר המדינה האמריקני, כי קיומן של ההבנות שהושגו, קיומה של הפסקת האש הוא מבחן לאפשרות השגת הבנות באזור כולו.

מיכאל איתן: ואכן, כל מי שמתייחס להסכם הפסקת האש הבלתי כתוב בלבנון בעצם מתכוון או מדמיין לעצמו או רואה את זה כבבואה של הסכסוך כולו.

מיכאל איתן: היתה כאן הבחנה מלאכותית של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שרצה לבוא ולומר: אין כאן עניין של יהודה ושומרון, אלה עניינים נפרדים לחלוטין, לא זאת הבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, שאותו חסן נסראללה, שמנהל עכשיו מאבק בדרום-לבנון נגד נוכחות צה"ל וצד"ל, שם הוא אחד המטיפים הראשיים לכיבושה של פלשתין, בלשונו, הפיכתה למדינה אסלאמית, ואנחנו יודעים גם מה הוא רוצה שיקרה אתנו.

מיכאל איתן: אני חושב, שגם בצד החיוב וגם בצד השלילה של הלקח של הסכם הפסקת האש, זה מעשה מלאכותי לנתק אותו מכל ההקשרים.

מיכאל איתן: כל הטענות שחבר הכנסת עמנואל זיסמן מפנה לנציגים של ערביי ישראל שיושבים כאן בבית, הוא צריך להבין אותם והם צריכים להבין גם את הטענות הללו לא בהקשר הנפרד אלא בהקשר הכולל של הרצון של מדינת ישראל לחיות באזור הזה בביטחון, ולא במצב שבו אנחנו נהיה מאוימים בכל מקום, בכל זמן, ובכל קריאה שמתחילה אולי בשעל אחד בדרום-לבנון, אבל מי שרוצה את השעל הראשון בדרום-לבנון רוצה להגיע לירושלים.

מיכאל איתן: אין ויכוח במדינת ישראל על כך שאנחנו לא רוצים להישאר בדרום-לבנון.

מיכאל איתן: אנחנו מייחלים לרגע שבו נוכל ללכת משם, אבל אנחנו לא מסוגלים.

מיכאל איתן: משום שאותו אדם שאומר: לכו מדרום-לבנון, אומר לנו בהמשך: אני לא אסתפק, אני אמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אם הוא יורה היום "קטיושות" ממרחק של מעבר לרצועת הביטחון, הוא מודיע שאחר כך הוא רואה כלגיטימי בהמשך מאבקו עד ירושלים לירות "קטיושות" מגבול הלבנון.

מיכאל איתן: אז איך אנחנו יכולים להתקדם?

מיכאל איתן: כאשר פנה ראש הממשלה יצחק רבין למזכיר המדינה וניסה לעשות את ההכללה הזאת של לימוד, של היקש מהבעיה של דרום-לבנון על הסכסוך כולו, הוא התכוון – ואני גם רואה בזה צעד חיובי שאפשר לדבר עם פרטנרים מהעבר השני של המתרס, ולנסות להגיע אתם להסדרים פרגמטיים, אבל אני רוצה שאנחנו נסיק גם את המסקנות המתבקשות מהאירוע גם בדברים שאנחנו לא כל כך, כל אחד מאתנו מדבר אל הצד השני של המתרס הפוליטי במדינת ישראל, אולי אנחנו לא רואים אותם כשאנחנו מסתכלים על הוויכוח כולו ועכשיו אנחנו רואים אותו היטב בלבנון.

מיכאל איתן: על מה נאבקתם, אדוני סגן שר הביטחון?

מיכאל איתן: אתם נאבקתם על שליטה בשטח.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן אומרים שהשטחים לא חשובים; אולי לא כולכם.

מיכאל איתן: אמרתם שהמלחמות החדשות מוכיחות שאין שום חשיבות לשטח – וכל המלחמה הזאת בדרום-לבנון היתה על חשיבותו העקרונית של שטח להגנה על ביטחון המדינה, שטח שאיש מאתנו לא אומר שיש לנו איזו זיקה היסטורית או ריבונות עליו.

מיכאל איתן: הרי על שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה גם אתם אומרים: יש ליהודים זיקה היסטורית, יש להם איזה זכויות היסטוריות.

מיכאל איתן: אלא מה אתם אומרים?

מיכאל איתן: היום, במציאות, אנחנו מוכנים לוותר על הזכויות ההיסטוריות על מנת שנוכל לקבל הסכם שלום.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, הנה, דווקא בדרום-לבנון אתם מחזיקים שטח שמהווה רצועת ביטחון, והשטח הזה היווה עכשיו קלף על מנת שאתם תוכלו למנוע את ירי ה"קטיושות" על יישובי צפון הארץ.

מיכאל איתן: כלומר, דווקא הנוכחות שלנו בשטח היא שתורמת לביטחון צפון הארץ, ועל זה כולכם חותמים.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל את עצמי היא, מדוע אינכם אומרים לתושבי אשקלון, שהם נמצאים מול ריכוזי "חיזבאללה" פוטנציאליים בדיוק כמו תושבי קריית-שמונה?

מיכאל איתן: מה תעשו?

מיכאל איתן: איפה יהיה אזור הביטחון של אשקלון כאשר אתם תלכו משם?

מיכאל איתן: כאשר בעזה אין לנו צד"ל?

מיכאל איתן: כאשר בעזה לא תוכל להיות התארגנות שתוכל לפקח או למנוע את הטווח של ה"קטיושות"?

מיכאל איתן: כלומר, אם אנחנו הולכים להפיק לקחים, אנחנו דורשים מאחרים להפיק לקחים, בואו נפיק גם אנחנו את הלקחים האלמנטריים.

מיכאל איתן: נקודה נוספת.

מיכאל איתן: הוכח כבמטה קסם, שברגע שהגיעו להידברות עם הסורים, אפשר היה להגיע לתוצאות בשטח כהרף עין.

מיכאל איתן: יש בזה אורות וצללים.

מיכאל איתן: מחד גיסא, עצם העובדה שאפשר להגיע עם סוריה להסכם בדבר שקט מוחלט ברמת-הגולן במשך שנים כה ארוכות, שאפשר להגיע בהידברות בתוך שבעה ימים להסדר, שבעיני, אני אומר, אני לא יודע אם הוא מחזק אותנו לעומת המצב ההתחלתי, כי בל נשכח שהמצב ההתחלתי היה, שהפעולות של ה"חיזבאללה" הסבו לנו נזקים בעיקר בתוך רצועת הביטחון.

מיכאל איתן: יצאנו אז לאיזו תגובה, הרחבנו את ממדי התגובה הישראלית על מנת למנוע את הפגיעות בתוך רצועת הביטחון, ובסופו של התהליך הגענו לנקודת המוצא, שבה אנחנו קובעים שבעצם ישראל לא תרחיב פעולות מעבר לרצועת הביטחון בגין פעולות שנעשות בתוך רצועת הביטחון, ותמורת זה קיבלנו הבטחה כזאת או אחרת, ש"קטיושות" לא תיפולנה על תחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני אומר גם כך, שאני רואה בכך הישג של הממשלה, אני רואה בזה דבר חשוב, כי בהחלט יכול להיות מצב, שעם ישראל יצטרך לשלם ברצועות ביטחון בקורבנות של חיילים על מנת למנוע קורבנות של אזרחים, והרבה יותר גרוע לעם ישראל שהאזרחים שלו ישלמו את המחיר, יהיו הקורבנות, אם כי כל אדם וכל הרוג הוא הרוג – – –

אסתר סלמוביץ: אני אבקש לסיים.

מיכאל איתן: גם בעניין הזה אני רוצה להסיר את ההגבלה.

מיכאל איתן: אומרים לנו הרבה, ומדברים במחיר הכבד שאנחנו משלמים ברצועת-עזה, בשביל מה החיילים שלנו הולכים לשם?

מיכאל איתן: אמהות שואלות:

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים לשלוח את הילדים שלנו לרצועת-עזה על מנת שהם ייפגעו שם, על מנת שיקרה להם משהו, שיסכנו את חייהם?

מיכאל איתן: אולי היום יבינו יותר מה עלול לקרות אם אנחנו לא נשלח את החיילים לשמור בתוך רצועת-עזה על ביטחונה של כל הפריפריה.

מיכאל איתן: רצועת-עזה היא רצועת הביטחון של דרום המדינה – – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים.

מיכאל איתן: כשם שלחמנו לרצועת ביטחון שתגן על קריית-שמונה, אנחנו חייבים רצועות ביטחון סביב ירושלים, סביב פתח-תקווה, סביב עפולה וסביב אשקלון ובנותיה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחרון המציעים אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחבעם זאבי: כאשר הגשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום, התכוונתי לדבר על לקחי המבצע, על הישגיו ועל מגבלותיו, להזהיר מפני אפשרות של תשלום במסירת הגולן לסוריה תמורת הפסקת האש, רציתי לדבר על הצורך הדחוף במציאת פרנסות ותעסוקה לתושבי קריית-שמונה, ועל הצורך לשקם את החקלאים במשקי הצפון; רציתי לדבר על הצורך באחדות לאומית בעת מלחמה, לברך את צה"ל ואת הממשלה ואת תושבי הצפון שעמדו בקו האש; רציתי לדבר על הצורך להשעות את השיחות עם סוריה כל עוד נמשך הטרור בצפון; רציתי לדבר על הלקחים מגזרת לבנון לגבי יהודה ושומרון אם, חלילה, ישלטו בהם כנופיות כמו ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: אבל שלשום נפל בכנסת דבר, שמחייב אותי לעסוק בו: סיעת מרצ נמצאת במצוקה ובתסכול ומחפשת מזור למחלתה ולמכאוביה, והיא מצאה זאת בהחרמת סיעת מולדת.

רחבעם זאבי: שריה של מרצ חובשים את כיסאות הממשלה וחברי הכנסת משמשים בתפקידים נכבדים כשותפים בקואליציה.

רחבעם זאבי: אבל, הממשלה שהם שותפים בה ונושאים באחריות למעשיה עשתה גירוש מסיבי של מחבלים, היא אחראית להרג של פלשתינים מירי חיילי צה"ל שאינו פוסק ואפילו גדל, והממשלה הזאת עשתה טרנספר בכפייה למאות אלפי לבנונים.

רחבעם זאבי: על-פי חוק-יסוד: הממשלה, שרי מרצ נושאים באחריות לכל ה"פשעים" האלה, וציבור המצביעים וחברי שלוש המפלגות של מרצ זועמים ומפגינים כנגדם וכנגד שליחיהם בממשלה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זאבי, לא היה טרנספר.

אלי גולדשמידט: התושבים חזרו לכפריהם.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על טרנספר ויציאה לצמיתות.

רחבעם זאבי: אם יהיה לי זמן, ואם היושבת-ראש תרשה לי, ארצה לך על טרנספר.

רחבעם זאבי: אז מה עשתה סיעת מרצ?

רחבעם זאבי: היא המציאה פטנט של "הבה נתחכמה לו", פטנט שנקרא "קופוזיציה", שפירושו גם קואליציה וגם אופוזיציה.

רחבעם זאבי: הם יושבים בממשלה עם ארבעה שרים, מחזיקים במשרדים, בתקציבים, במשרות וברכבים, אבל מצביעים נגד.

רחבעם זאבי: איך עושים זאת?

רחבעם זאבי: לא מצביעים להצעת החלטה שמולדת תומכת בה.

רחבעם זאבי: איזו צביעות היא זאת.

רחבעם זאבי: כל ימות השנה אתם מצביעים על חוקים ועל הצעות לסדר, שעל חלקן אתם מצביעים ביחד עם מולדת, ומה נשתנה הלילה הזה?

רחבעם זאבי: מה שהשתנה הוא, שאינכם רוצים להיפרד ממנעמי השלטון, אינכם רוצים לדבר סרה ברבין, שעשה טרנספרים בהתש"ח ובמבצע "קדש" ובמלחמת ששת הימים, שגירש ערבים מלוד ומרמלה, שסילק את כפרי האזור המפורז המרכזי בצפון, שאישר את גירוש התושבים הערבים מכפרי רמת-הגולן ומכפרי מובלעת לטרון וממחנות הפליטים ביריחו.

רחבעם זאבי: אינכם יכולים לנגח את רבין, שגירש 415 אנשי "חמאס", והחליט על מבצע דין-וחשבון, שבו נהרסו עשרות כפרים ותושביהם נטשו.

רחבעם זאבי: אז מה טוב יותר מאשר להסתייג ממולדת, שמטיפה רק לטרנספר מרצון או לטרנספר בהסכמה?

רחבעם זאבי: אינכם רוצים להיות ביחד עם מפלגה של לוחמים ומתיישבים, חלוצים וציונים.

רחבעם זאבי: מפלגה כזאת פסולה בעיניכם, ובאותה עת אתם חוברים לתומכי אש"ף ולשונאי ציון, למי שמתנגדים למפעל הציוני וחותרים תחת המדינה.

רחבעם זאבי: יש לכם פטנט, ורוצו-אוצו אל רשם הפטנטים כדי לרשום אותו: להיות גם בפנים וגם בחוץ, וכל בר-דעת מגחך עליכם ובז לכם.

רחבעם זאבי: המסורת הטובה בישראל היא, שהעם מתאחד מאחורי הממשלה לעת מלחמה, ושם בשורות צה"ל אין מפלגות.

רחבעם זאבי: אנחנו ביחד באוהל, בזחל"ם, בסוללה, במטוס ובספינה.

רחבעם זאבי: שם אין מפלגות.

רחבעם זאבי: בתיקו של חבר הכנסת רן כהן יש כמה מינויים לתפקידים בצבא, שחתומים על-ידי האלוף רחבעם זאבי, ולא בידי האשם מחאמיד, שדורש להכות בנו בכל האמצעים, ולא בידי דראושה, שמתחבק עם ערפאת, אם האחרון לא מתחמק ממנו.

רחבעם זאבי: את שותפות הגורל וההליכה ביחד אתם מנסים כעת למחוק או לשנות, כדי ליצור אליבי למצביעיכם.

רחבעם זאבי: זה לא יעזור לכם: אתם אחראים לילדה הרועדת מה-CNN לא פחות מאתנו, ואפילו יותר מאתנו, כי אתם בממשלה.

רחבעם זאבי: משחקי ה"קופוזיציה" הם עלובים ומגוחכים.

רחבעם זאבי: ראינו שלשום בכנסת, כיצד השר שריד מאותת לראש סיעת מרצ להסיר את התמיכה בהחלטה המשותפת לכל הסיעות הציוניות והיהודיות, שתומכת בממשלה, במבצע, ומברכת את צה"ל ואת המתיישבים בצפון.

רחבעם זאבי: מרצ איננה בתומכים בהחלטה זו, ובכך היא רוצה לצאת נקייה מאשמת המבצע ומהשלכותיו.

רחבעם זאבי: אם אינכם שלמים ואינכם מסכימים עם דרכה של הממשלה – תפרשו ממנה ואל תסתתרו מאחורי אמירות כוזבות, כמו "העיקר הוא השלום" או "חשש מהאלטרנטיבה".

רחבעם זאבי: כאשר יובל נאמן ואנוכי לא הסכמנו עם ראש הממשלה שמיר ומהלכיו בתהליך המדיני – פרשנו מהממשלה.

רחבעם זאבי: לכם אין הכוח והיושר לעשות זאת.

רחבעם זאבי: נצמדתם למשרות, נדבקתם לכיסאות, התאהבתם במכוניות, אבל למעשה אין לכם כל השפעה.

רחבעם זאבי: יש מי שמחליט ומנווט, ואתם משמשים לו כסות וחיפוי.

רחבעם זאבי: כאמור, רציתי לדבר על המלחמה בלבנון, על הלחימה המצוינת של כל זרועות צה"ל – ביבשה, באוויר ובים, על עמידתם האיתנה של המתיישבים בצפון – בעיר ובכפר, על אחריותה של סוריה לטרור, על חובתנו לשמור את הגולן בידינו, על מחויבותנו לדאוג למקלטים ולפרנסות לתושבי הצפון.

רחבעם זאבי: על כל אלה – בפעם אחרת.

רחבעם זאבי: אם גברתי תרשה לי, אתן שיעור קצר לחבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: תשובה, לא שיעור.

אסתר סלמוביץ: תשובה קצרה, כי הזמן כבר תם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מודה לך פעם שנייה על שאתה שואל אותי בקריאות ביניים, כי זה נותן לי את הבמה.

רחבעם זאבי: יש שלושה סוגי טרנספר.

רחבעם זאבי: טרנספר בהסכמה – זה עניין בין ממשלות; כמו שעשו בגין וסאדאת, זיכרונם לברכה.

רחבעם זאבי: שתי ממשלות מחליטות על טרנספר כדי שיהיה שלום בין העמים.

רחבעם זאבי: כמו שעשו טורקיה ויוון, והעבירו 3 מיליוני בני אדם.

רחבעם זאבי: האנשים אינם מסכימים.

רחבעם זאבי: החברים שלי בימית נלקחו בכוח.

רחבעם זאבי: הממשלה שלי החוקית, הלגיטימית, שלא הסכמתי אתה, החליטה על זה.

רחבעם זאבי: זה חוקי וזה לגיטימי.

רחבעם זאבי: טרנספר שני הוא טרנספר מרצון.

רחבעם זאבי: פרט או משפחה מחליטים להגר מארץ אחת לארץ שנייה, מכל מיני סיבות, אישיות, משפחתיות, חברתיות, כלכליות, דתיות, הרפתקניות.

רחבעם זאבי: קם יהודי מלנינגרד ועובר לתל-אביב, קם יהודי מירושלים ועובר ללוס-אנג'לס.

רחבעם זאבי: לטרנספר כזה לא צריך הסכמה של ממשלה אחרת שתקלוט אנשים, צריך רק להחליט אצלנו חד-צדדית.

רחבעם זאבי: המלך חוסיין הוכיח לנו, שהוא הוציא 60,000 פלשתינים מדי שנה בכך שהוא לא נתן להקים אוניברסיטאות, לא נתן להקים תעשיות ולא היתה עבודה לכל דורש.

אלי גולדשמידט: זה טרנספר מרצון?

אלי גולדשמידט: אפשר גם לסגור מים וחשמל.

אלי גולדשמידט: ..

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מתווכח עם כוחותיך, לא אתי.

רחבעם זאבי: על שני הטרנספרים האלה ממליצה תנועת מולדת.

רחבעם זאבי: ויש גם טרנספר בכפייה, גירוש, והוא מבית-המדרש של מפא"י, של מפלגת העבודה לדורותיה.

רחבעם זאבי: בשנת התש"ח, ב"קדש", בששת-הימים, בכל הזדמנות.

רחבעם זאבי: רבין לא במקרה מגרש 415 איש, רבין לא במקרה יצא למבצע דין-וחשבון, כי הוא טרנספריסט בכפייה, מה שמולדת איננה מעזה להגיד.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון המציעים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי רצוני להביע את תנחומי על כל הקורבנות, הן הישראלים והן הלבנונים והן הפלשתינים, שנפלו במבצע המרושע הזה, שלדעתי נועד אך ורק לפגוע באוכלוסייה אזרחית, על מנת להפיק תוצאה פוליטית מדינית מפוקפקת.

טלב אלסאנע: לא היתה מלחמה.

טלב אלסאנע: היתה מלחמה חד-צדדית.

טלב אלסאנע: בכל מדינת לבנון, על-פי הנתונים הקיימים, יש שלושה-ארבעה מטוסים וצבא קטן מאוד.

טלב אלסאנע: אין לדבר על מלחמה נגד לבנון, אלא על מלחמה עם כמה עשרות אנשים מארגון "חיזבאללה".

טלב אלסאנע: כדי להילחם בארגון זה פגעו בחצי מיליון אזרחים.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, האם 500,000 תושבים שהיו בדרום-לבנון, כולם אנשי "חיזבאללה"?

טלב אלסאנע: האם כולם, אחרי שגורשו, טרונספרו ובתיהם נהרסו והם חזרו לכפרים הרוסים, לבתים הרוסים, סובלים מחיבת יתר למדינת ישראל?

עמנואל זיסמן: מי אשם בזה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זיסמן, האם המושג שלום אומר להם משהו עכשיו?

חיים דיין: חבר הכנסת אלסאנע, חשבת שמדינת ישראל היא ספוג של המחבלים?

טלב אלסאנע: אתה פגעת באוכלוסייה אזרחית, פגעת בתושבים חפים מפשע בכוונה תחילה, כשאתה מכריז כלפי העולם, שהכוונה היא לגרש מאות אלפים על מנת להפעיל לחץ מדיני על ממשלת לבנון, שתפעיל לחץ על ממשלת סוריה.

טלב אלסאנע: מה ההבדל בינך לבין סדאם חוסיין, שירה טילי "סקאד" על המטכ"ל בתל-אביב ופגע באוכלוסייה אזרחית, על מנת להפעיל לחץ על מדינות ערב ולפורר את הקואליציה נגד ארצות-הברית?

עמנואל זיסמן: איזו השוואה היא זו?

אלי גולדשמידט: – – –

טלב אלסאנע: למה כשעושים לנו עוול זה מקובל, אבל כשמישהו אחר עושה אותו, אנחנו מגנים אותו?

טלב אלסאנע: מדוע הצביעות הזאת?

עמנואל זיסמן: – – –

טלב אלסאנע: הרי במעשה הזה נוצר תקדים חמור מאוד, פגיעה באוכלוסייה אזרחית בכוונה תחילה.

אלי גולדשמידט: בקריית-שמונה לא נהרגו אזרחים?

אלי גולדשמידט: – – – תתבייש לך.

אלי גולדשמידט: חוצפן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקשת ממך.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין.

טלב אלסאנע: אני גיניתי את המעשה שבו נפגעה ילדה.

טלב אלסאנע: זה לא מספיק להרוג מאות אנשים ולפגוע באלפים?

טלב אלסאנע: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

טלב אלסאנע: אסור להיות צבוע.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה.

טלב אלסאנע: הרי מה קרה כאן?

טלב אלסאנע: יש העניין של כיבוש שטחים בדרום-לבנון.

עמנואל זיסמן: איזה כיבוש שטחים?

טלב אלסאנע: יש שטחים שאתה מחזיק בהם בטענה שהם רצועת ביטחון.

טלב אלסאנע: זה מזמין את כל הבלגן שיש בדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: היה מבצע ליטני, לא עזר.

טלב אלסאנע: היה כיבוש עד ביירות, לא עזר.

טלב אלסאנע: היתה ממשלת בובות של באשיר ג'מאייל, לא עזר.

טלב אלסאנע: מה עזר לכם?

טלב אלסאנע: ואתם ממשיכים להחזיק ברצועת הביטחון המיותרת הזאת.

רחבעם זאבי: מבצע דין-וחשבון עזר.

טלב אלסאנע: זה תמיד היה וזה תמיד יהיה.

טלב אלסאנע: כשאתה מחזיק בשטח של מדינה אחרת, יש התנגדות.

טלב אלסאנע: אותו מעשה נפשע, מרושע, של "חיזבאללה", שירו "קטיושות", את זה אף אחד לא בא להצדיק.

טלב אלסאנע: אבל האם זה מצדיק גירוש חצי מיליון אנשים?

טלב אלסאנע: האם אתה בעד לגרש ולהרוס כפרים שלמים?

אלי גולדשמידט: איך תתמודד עם ה"חיזבאללה"?

טלב אלסאנע: אני בא כאן ואומר באומץ – – –

אלי גולדשמידט: אתה מדבר באומץ?

אלי גולדשמידט: אתה מדבר מתוך פחדנות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מכריח אותי לקרוא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: אתה צבוע.

טלב אלסאנע: אתה מדבר מתוך צביעות כשאתה מבחין בין דם לדם.

טלב אלסאנע: אתה מסתכל רק על צד אחד של המטבע.

טלב אלסאנע: אתה לא מסתכל על הצד השני, שיש לו זכות לחיות כמוך, אם לא יותר.

טלב אלסאנע: אתה מסתכל רק על הזכות שלך לחיות, רק לך הזכות לביטחון, רק לך הזכות לריבונות, ואתה לא מסתכל על הצד השני.

טלב אלסאנע: יש כאן המעשה הנפשע, המרושע, של ה"חיזבאללה".

טלב אלסאנע: שאלתי הברורה היא, האם חצי מיליון אנשים שגורשו כולם "חיזבאללה"?

טלב אלסאנע: האם כל הכפרים שנהרסו בכולם התגוררו אנשי "חיזבאללה"?

טלב אלסאנע: כמה טנקים יש לאנשים האלה?

טלב אלסאנע: כמה מטוסים יש להם?

טלב אלסאנע: 20,000 פגזים נורו בדרום-לבנון נגד כמה אנשים של "חיזבאללה".

טלב אלסאנע: כמה קורבנות חפים מפשע היו שם?

טלב אלסאנע: מי אחראי לכל הקורבנות האלה?

חיים דיין: מה קרה בקריית-שמונה?

טלב אלסאנע: למה לא אומרים מלה אחת נגד התקדים שנוצר של פגיעה באוכלוסייה אזרחית?

טלב אלסאנע: למה לא מתייחסים לזה?

טלב אלסאנע: אני לא הצדקתי ואני לא מצדיק את הירי.

טלב אלסאנע: אני אומר שזה מעשה מרושע, נפשע, וצריך להגיב על זה, אבל לפגוע באוכלוסייה שלמה – – –

עמנואל זיסמן: פעם ראשונה אני שומע ממך משהו קצת יותר – – –

טלב אלסאנע: אני לא רוצה אישור שלך להשמיע את הדברים.

טלב אלסאנע: יש פה במקרה מצב של אנשים שנלחמים, אז נלחמים.

טלב אלסאנע: אבל האוכלוסייה האזרחית של דרום-לבנון היא נלחמת?

טלב אלסאנע: יש לה טנקים?

טלב אלסאנע: יש לה רובים?

טלב אלסאנע: יש לה מטוסים?

טלב אלסאנע: למה לא מסתכלים על האנשים האלה?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שכל הגרסה שהובאה על-ידי חבר הכנסת איתן, שכביכול זו רצועת ביטחון – רצועת הביטחון היא לא רצועת ביטחון, זו רצועה שמזמינה מלחמות, זה שטח לבנוני כבוש.

טלב אלסאנע: הוא עצמו אומר שאין לנו זיקה ואנחנו לא טוענים לזכויות כלשהן.

טלב אלסאנע: מדוע אתם מחזיקים בשטחים האלה?

טלב אלסאנע: ברגע שאתה מחזיק שטחים של מדינה אחרת, אתה מזמין התנגדות של אותה מדינה ואתה צריך להתגונן ולהגן על אותה רצועה.

טלב אלסאנע: בכך אתה מזמין גם מלחמה.

טלב אלסאנע: למה אתה לא מחזיר את השטחים הלבנוניים למדינת לבנון?

טלב אלסאנע: יש לנו דוגמה.

טלב אלסאנע: במצרים יש אנשים שמתנגדים ורוצים גם כן בשחרורה של ירושלים.

טלב אלסאנע: האם הם יורים "קטיושות"?

טלב אלסאנע: כשיש שלטון מרכזי חזק, אפשר לנהל גם משא-ומתן.

טלב אלסאנע: אבל אתם מחזיקים בשטחים ורוצים שמדינת לבנון תיכנע לתכתיבים ולדרישות של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה לא יעזור.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא קיום החלטות מועצת הביטחון, שמדינת ישראל ממשיכה להפר אותן בריש גלי.

טלב אלסאנע: החלטת מועצת הביטחון 425, מדוע לא מקיימים אותה?

טלב אלסאנע: החלטת מועצת הביטחון 242 לגבי הפלשתינים, מדוע לא מקיימים אותה?

טלב אלסאנע: מדוע לא נסוגים מהגולן כשסוריה מכריזה כלפי כל העולם שהיא בעד שלום מלא ונסיגה מלאה?

טלב אלסאנע: מה יותר ברור מזה?

טלב אלסאנע: שלום מלא ברור, נסיגה מלאה ברורה.

טלב אלסאנע: מדוע להתחכם?

טלב אלסאנע: שלום מלא, מושג מאוד מאוד ברור.

טלב אלסאנע: הפלשתינים אומרים לכם מדי יום ביומו, שהם בעד שלום צודק ובר-קיימא, המבוסס על החלטות מועצת הביטחון.

טלב אלסאנע: מי שמנציח את הכיבוש, מנציח את המלחמות, מנציח את שפיכות הדמים ואסור לו לבוא ולהתלונן ולצעוק, כי הוא עצמו, על-ידי הכיבוש, מנציח את העילה למלחמות ולשפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתחיל לשנות כיוון.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת נוסעת בכיוון הנגדי.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד, שהריסת כפרים, סגר, גירוש 420 פלשתינים – אלה מובילים לתוצאה ההפוכה.

טלב אלסאנע: התוצאה הטבעית המתחייבת ממעשים כאלה היא תמיד המשך שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: הצד הפלשתיני וגם הצד הסורי והלבנוני לא ייכנעו לתכתיבים, כשלא מכירים בזכותם לעצמאות ולמדינה עצמאית, על-ידי ניהול משא-ומתן עם אש"ף, שהוא הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס להצעות.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להעיר כמה הערות נקודתיות.

מרדכי גור: לחבר הכנסת רחבעם זאבי, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על טרנספר כזה או אחר.

מרדכי גור: אני מסתפק בציון העובדה, שתושבי דרום-לבנון כבר חזרו לבתיהם.

מרדכי גור: זאת אומרת, זה לא נכנס לשום קטגוריה של טרנספר.

מרדכי גור: הם כבר חזרו לבתיהם.

מרדכי גור: אנחנו אמרנו מהיום הראשון, שהם יוכלו לחזור ואנחנו נרצה שהם יחזרו לבתיהם מהר ככל האפשר.

מרדכי גור: נקודה שנייה.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלסאנע: פעילות של מחבלים מדרום-לבנון נגד ישראל, "קטיושות" על תושבי הגליל נורו לפני שהיתה קיימת רצועת ביטחון כלשהי, לפני כל המבצעים הגדולים.

מרדכי גור: המבצעים למיניהם במשך ההיסטוריה שלנו עם לבנון בוצעו מכיוון שהיתה פעילות נגד אזרחים שלנו, גם נגד הצבא ובעיקר נגד האזרחים.

מרדכי גור: לכן, העמדת הפנים שהישיבה שלנו בלבנון, ברצועת הביטחון, היא הגורמת כביכול לפרובוקציה, זה סילוף המציאות.

מרדכי גור: הלוואי שהיינו יכולים להימנע מהדברים הללו.

מרדכי גור: לצערי הרב, שנים על שנים לא היתה בלבנון ממשלה בעלת עוצמה, שיכולה היתה להבטיח, יחד עם צבא לבנון, את קיום הסדר בלבנון.

מרדכי גור: כתוצאה מזה פעל נגדנו כל מי שרצה לפעול משם.

מרדכי גור: צה"ל הופעל על-ידי ממשלות ישראל בהיקפים שונים ובדרכים שונות על מנת להבטיח את שלום התושבים ואת שלום החיילים.

מרדכי גור: אגב, זה נכון גם לגבי שטחים אחרים ולא רק לגבי דרום-לבנון.

מרדכי גור: ואני רוצה להזכיר עובדה פשוטה: מדינת ישראל לא יזמה שום מלחמה.

מרדכי גור: מ-1948, יותר נכון מ-1947, אנחנו הסכמנו לדו-קיום.

מרדכי גור: חלק מחברי הכנסת היושבים פה ומשתייכים היום למפלגות שונות, שהיו אז צעירים ושירתו ביחידות השונות של הצבא – אם מותר לי לדבר בשמם – גם הם, איש מהם לא דיבר אז על כיבוש שטחים אלא על קיומה של מדינת ישראל החדשה, שנגד עצם קיומה קם העולם הערבי כולו, גם התושבים הפלשתינים פה וגם מדינות אחרות.

מרדכי גור: וההיסטוריה חזרה על עצמה.

מרדכי גור: אנחנו הותקפנו כשהיינו בגבולות שכמעט לא ניתן להגן עליהם ושילמנו מחירים כבדים מאוד במלחמות הללו.

מרדכי גור: החברים, הילדים וההורים הכי טובים שלנו נפלו במלחמות, ללא שום פרובוקציה.

מרדכי גור: ובכן, בחשבון הצדק והמלחמות שיש למדינת ישראל, ולצערי הרב אני צריך לומר שיש, אי-אפשר להתכחש להיסטוריה, כל הפרובוקציות העיקריות שגרמו לשינויי המצב באו מהצד הערבי.

מרדכי גור: אני מנתח את הניתוח ההיסטורי הזה בקיצור רב כדי לומר שייתכן מאוד – ויש על זה ויכוחים פה בכנסת – שהיום אנחנו ניצבים בפני מצב, שבו אפשר יהיה להשתחרר מהשטויות האלה, מהשיגעונות האלה, מהמלחמות המיותרות, ולהגיע לדו-קיום אמיתי, כשלמדינת ישראל יש זכות קיום, ויש לה יכולת הקיום.

מרדכי גור: זאת אומרת, מדינת ישראל זקוקה גם לשלום וגם לביטחון, ואם בדרך לכך אנחנו צריכים להילחם – אנחנו נלחמים, ולשמחתי הרבה אנחנו גם יודעים להילחם.

מרדכי גור: המבצע האחרון לא היה מלחמה.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: אנחנו לא ראינו אותו כמלחמה; ב.

מרדכי גור: לא היה צבא בצד השני.

מרדכי גור: זו היתה פעולה עם מטרה מדינית מוגבלת, לוודא שהתושבים הישראלים בגליל, לאורך גבול לבנון, יוכלו לחיות בשקט.

עבד-אלוהב דראושה: היה צורך להרוס 10,000 בתים?

עמנואל זיסמן: תשאל את לבנון ואת סוריה.

מרדכי גור: את הדבר הזה, את הזכות הזאת שתושבי ישראל הגרים בצפון יחיו בשקט, את הזכות הזאת איש לא יכול לקחת מהם.

מרדכי גור: ואני כבר סיפרתי, מעל הדוכן הזה, ואני עונה על השאלה, שכל חודש נפגשתי עם הגנרל הלבנוני, בראש-הנקרה.

מרדכי גור: דיברתי אליו בתחנונים שייקח לידיו את הביטחון, כי בעיקרון חייב לשרור שלום בין ישראל לבין לבנון.

מרדכי גור: שתינו מדינות קטנות.

מרדכי גור: לשתינו יש בעיות קיום.

מרדכי גור: לא רצינו לפעול בלבנון.

מרדכי גור: במשך שנים השתדלנו להימנע מלפעול בלבנון.

מרדכי גור: הגיעו רגעים שלא היה אפשר לעמוד בזה עוד.

מרדכי גור: האוכלוסייה שלנו סבלה יום ולילה, והיינו צריכים להביא אותם הביתה בשיירות.

מרדכי גור: שנים הם ישנו במקלטים.

מרדכי גור: חובה מינימלית של ממשלה לאפשר לתושביה לחיות בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: על-ידי סבל שנגרם לחצי מיליון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת.

עמנואל זיסמן: למה היום אין אש?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

מרדכי גור: עמנואל, תשאיר לי.

האשם מחאמיד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, לא אפשרתי לך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

מרדכי גור: חבר הכנסת דראושה, אני עשיתי בקיצור.

יוסף בא-גד: אני במקומכם הייתי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לעזור, חבר הכנסת בא-גד.

עבד-אלוהב דראושה: את ההצעות תשאיר לעצמך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק את הדו-שיח הזה.

אסתר סלמוביץ: להפסיק את הדו-שיח הזה.

מרדכי גור: אני מבקש מחברי הכנסת, תאמינו לי, אני בקיא בהיסטוריה שלנו בגבול לבנון.

מרדכי גור: ולא רק זה, אני רוצה שתדע, חבר הכנסת דראושה, שהיה לנו גם מושג, בתוכנו, שלא נצא למבצע אלא רק על מה שקראנו "בטן חלקה", זאת אומרת רק לאחר שנוכחנו שאין שום אפשרות אחרת.

מרדכי גור: אני לא אשכח את ההרהורים שהיו לי באוהל על-יד קריית-שמונה לפני אחד המבצעים ב"פתח-לנד", ושאלתי את עצמי, האם מוצדק לעשות את המבצע או לא – זו היתה פשיטה משוריינת גדולה ראשונה – האם זה טוב לנו, לישראלים, האם זה טוב ללבנון?

מרדכי גור: זאת אומרת, זה רע – כל מלחמה היא רעה – אבל האם באמת אין לנו ברירה.

מרדכי גור: ועודני תמה לעצמי, אבל כאלוף פיקוד הצפון קיבלתי הודעה על שלושה חיילים מאחת היחידות, שנהרגו על-יד גשר בן.

מרדכי גור: ואמרתי: נשלח לי הסימן.

מרדכי גור: תאמינו לנו, שום מבצע לא נעשה מתוך רצון חופשי, וכל פעם שנאלצנו לפעול, פעלנו אחרי הרבה מאוד מחשבות וספקות והיסוסים – איך אפשר להגיע לדו-קיום בלי המלחמה המיותרת הזאת, בייחוד בגבול לבנון.

מרדכי גור: כבר בזמן המבצע היה ברור לי, שהמספרים שבהם נוקבים מוגזמים.

מרדכי גור: מאין?

מרדכי גור: מהניסיון של אירועים קודמים, ולא היה לי שום ספק שמדובר במספרים הרבה יותר קטנים, גם של אנשים וגם של בתים.

מרדכי גור: ואם תיסעו ללבנון אתם תיווכחו באיזו מהירות תחזור האוכלוסייה הלבנונית לחיים נורמליים, עם בתים שלמים.

מרדכי גור: ולא עשינו את זה מרצון.

מרדכי גור: אני מקווה שההבנה שהושגה תחזיק מעמד, מכיוון שבעימות המתמשך יש חשיבות עצומה לכך, שהבנות יקוימו על-ידי הצדדים; מפני שאם כולנו נתעקש על חוזים ורישומים כתובים ומפורטים, אנחנו עלולים ליצור לעצמנו קשיים מיותרים.

מרדכי גור: אבל הבנה, זה דבר שיכול ליצור אמון בעתיד.

מרדכי גור: ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהעלו פה את העניין הסורי: לא היתה לנו שום מטרה סורית במבצע הזה.

מרדכי גור: עם זאת, בדיעבד, מכיוון שהושגה הבנה, אין ספק שכל אחד צריך לקוות וצריך לרצות, שהבנה אחת תביא בעקבותיה הבנות אחרות.

מרדכי גור: אני, מניסיוני בצפון, כבר ב-1976-1975, כשהסורים נכנסו ללבנון, חשבתי שאפשר להגיע להבנה, ואני לא הפסקתי להאמין, כי אני לא מאמין שמלחמות פותרות בעיות.

מרדכי גור: אני מאמין בהסכמים ובהבנות.

מרדכי גור: העובדה שהמבצע הזה הסתיים בהבנה – – –

יוסף בא-גד: האם אתה מכחיש שיש הסכם עם הסורים?

יוסף בא-גד: האם אתה מכחיש מעל בימת הכנסת?

מרדכי גור: ראיתי אותך אתמול בתוכנית "ערב חדש".

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: היה מעניין?

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: אז אני מחייך עכשיו, כי אתה שואל אותי: "האם אתה מכחיש"?

יוסף בא-גד: כן, או לא?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אתה לא יכול לאלץ אף אחד לענות.

אסתר סלמוביץ: אם הוא ירצה, הוא יענה.

יוסף בא-גד: התשובה שלך מדאיגה אותי.

מרדכי גור: תסלח לי, אני לא בישיבת נחלים, אני לא עונה לך כן או לא, כי גם אתה בישיבה לא עושה כן או לא.

מרדכי גור: על כל "כן", אתה אומר: אבל, ועל כל "לא", אתה אומר: אבל, וזה נכון.

מרדכי גור: אבל עמד פה ראש הממשלה והבהיר לאיזו הבנה הגענו.

מרדכי גור: להבנה הזאת הגענו.

מרדכי גור: לכן אני חייכתי לשאלה האם אני מכחיש או לא מכחיש.

מרדכי גור: הגענו להבנה, שלא יהיה ירי "קטיושות" על יישובי הצפון, גם כאשר צה"ל יפעל ברצועת הביטחון ולמען רצועת הביטחון.

מרדכי גור: ואני חושב שזה רק טבעי, שכל אחד מאתנו מקווה, שאם יכולנו להשיג הבנה בעניין אחד, אולי, בעזרת השם, נגיע להבנה גם בתחומים יותר גדולים ויותר רחבים.

מרדכי גור: לא בשביל זה היה המבצע.

מרדכי גור: אבל אם אחת מתוצאותיו תהיה זו, אנחנו נשמח מאוד.

מרדכי גור: היו תחומים שונים שהועלו פה בהצעות השונות של חברי הכנסת.

מרדכי גור: אני מעריך שבלאו הכי יידונו העניינים בוועדת החוץ והביטחון לפרטיהם.

מרדכי גור: בצער רב אני צריך לומר, שלגבי ארבע הצעות אני שלם עם העברתן לוועדת החוץ והביטחון; את ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע אני לא יכול לקבל.

מרדכי גור: אני שמעתי את הדברים, האזנתי להם בקשב רב, לנימה שלהם, אין לי מה להעביר לוועדת החוץ והביטחון, מכיוון שאלה לא דברים לבדיקה.

מרדכי גור: יש פה ויכוח, כאשר אינני מקבל את עצם הגישה.

מרדכי גור: לכן אני מבקש להוריד את ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע, ואת ארבע ההצעות האחרות – להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן; במסגרת דקה, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני, כמובן, מבקש להשתמש בהצעתו של חבר הכנסת זיסמן רק במישור הפרוצדורלי, כי אני מסכים, כמובן, לכל דבר שהוא אמר.

אלי גולדשמידט: הדבר שרציתי לומר כאן הוא ההתקוממות שלי נגד העמדה שהוצגה על-ידי שותפים בקואליציה, בעיקר מרצ, לכל אורך המבצע, והשיא היה כמובן – אי-התייצבותם לצד ההודעה המשותפת שהוצגה על-ידי סיעת העבודה בשם כל סיעות הבית.

אלי גולדשמידט: והדבר החמור ביותר, מבחינת העמדה של אנשי מרצ היה, שלאורך כל המבצע, פרט לביקורת על מה שהממשלה עושה, הם לא היו מסוגלים להביא שום אלטרנטיבה, כי הם ידעו דבר אחד – האלטרנטיבה היחידה היתה להכניס כוחות קרקע לתוך לבנון, תוך תשלום בקורבנות של חיילי צה"ל.

אלי גולדשמידט: הם כל הזמן נהגו על-פי הפתגם הידוע: יורים ובוכים, הולכים עם ומרגישים בלי, או הולכים בלי ומרגישים עם.

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת, זאת לא היתה שעתם היפה של המקטרגים, וזאת באמת לא היתה שעתה היפה של מרצ.

אלי גולדשמידט: ואני מקווה שמרצ תתחיל להתעשת ולהבין, שהיא נמצאת היום בשלטון ושלטון מחייב גם לאחריות, ואי-אפשר להיות בשלטון רק על סמך דיבורים ואמירות אופוזיציוניות, בלי שום יכולת לקחת אחריות, גם אם הדבר הוא לא נעים.

אלי גולדשמידט: בכך הוכיחה מרצ שהיא לא התבגרה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד מציע להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת משה פלד; בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שלכל אדם יש הרציונל שלו, ההיגיון שלו, אולי הדוח שלו.

האשם מחאמיד: לדעתי, המלחמה בלבנון, מה שנקרא "דין-וחשבון", בתחילת פריצתה נראתה להרבה אנשים כחזרה לבוץ הלבנוני מ-1982.

האשם מחאמיד: היום, לאחר מעשה, יותר אנשים רואים, במיוחד לאחר ש-30,000 בתים נהרסו, ועשרות הרוגים היו שם, חצי מיליון פליטים, אולי הפעם א', ג' וד', הרבה יותר אנשים התחילו לראות את הטעות במבצע הזה או ב"דין-וחשבון" הזה.

האשם מחאמיד: כולם יודעים שזה לא יביא לשלום.

האשם מחאמיד: אני אומר זאת לחבר הכנסת זיסמן, זה לא יביא שלום – – –

רחבעם זאבי: עובדה שאין "קטיושות".

האשם מחאמיד: בדיוק אני עונה לו, שהמשך הכיבוש איננו אלא ערובה דווקא להמשך שפיכות הדמים.

האשם מחאמיד: הפתרון הוא מדיני.

האשם מחאמיד: אין פתרון צבאי.

האשם מחאמיד: אני לא מסכים עם סגן שר הביטחון כשהוא אומר: או שלום או ביטחון.

האשם מחאמיד: אינני רואה סתירה בין שני הדברים.

מרדכי גור: מי אמר זאת?

האשם מחאמיד: להיפך, ביטחון פירושו שלום ושלום פירושו ביטחון.

האשם מחאמיד: אבל אין במבצע הזה כל תשובה נכונה על המצב העגום הזה.

האשם מחאמיד: התשובה חייבת להיות נסיגה מלבנון, מהגולן, מהשטחים הפלשתיניים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מחאמיד, אבקש לסיים.

אסתר סלמוביץ: כבר חלפה דקה וחצי.

האשם מחאמיד: הראייה שלפיה הקיום והביטחון הם אך ורק פונקציה של כוח הזרוע והחרב חייבת להיות מסולקת ומוסרת.

אסתר סלמוביץ: אבקש לסגור את המיקרופון, מצטערת.

האשם מחאמיד: על כן, אבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת פלד מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עלי אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי; בבקשה.

מרדכי גור: מותר לי לומר מלה?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת מחאמיד, אני מעריך שלא בכוונה אתה ציטטת אותי לא נכון.

מרדכי גור: אמרתי ששלום וביטחון הולכים אחד עם השני.

מרדכי גור: אני אמרתי שמדינת ישראל, נוסף על שלום שלא הושג זקוקה גם לביטחון, והם הולכים ביחד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה, במסגרת של דקה.

סאלח טריף: נא לעמוד בלוח הזמנים.

יוסף בא-גד: כידוע לכם, זה לא סוד שאני באופוזיציה ואני מתנגד לממשלה הזו.

יוסף בא-גד: אבל כשמגיע רגע לשבח את ראש הממשלה מר רבין על פעולה נפלאה שעשה כדי להפסיק את הסבל בלבנון, אני לא מתבייש להגיד: יישר כוח לראש הממשלה.

יוסף בא-גד: אני גם רוצה להגיד, שבכל פעם שסגן השר עולה לדבר אני נהנה מהכנות ומהיושר שבדבריו.

יוסף בא-גד: הוא שאל היום שאלה נוקבת, שאני לא יודע אם העיתונות תשים לב אליה.

יוסף בא-גד: הוא שאל: האם במשך 45 שנה אנחנו יזמנו, ולו מלחמה אחת, או תמיד אילצו אותנו?

יוסף בא-גד: זו שאלת השאלות.

יוסף בא-גד: אנחנו חפצים בשלום, כולנו, ללא הבדל סיעה ומפלגה.

יוסף בא-גד: אנחנו לא רוצים מלחמות.

יוסף בא-גד: לא יזמנו ולא ניזום.

יוסף בא-גד: אבל לא נהיה תמימים.

יוסף בא-גד: הקם להורגך השכם להורגו.

יוסף בא-גד: ואם סגן השר היה מסיים בזה, אז באמת הייתי משבח אותו מעומק הלב.

יוסף בא-גד: אני מצטער שהוא רמז על איזו הבנה עם הסורים.

יוסף בא-גד: אין הבנה.

יוסף בא-גד: לא נסכים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי לומר את דברי אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לוועדה.

רפאל איתן: מושג חדש נולד במזרח התיכון – הבנה.

רפאל איתן: לא הפסקת אש, לא שביתת נשק, לא הפרדת כוחות ובוודאי לא שלום, אלא הבנה.

רפאל איתן: בין מי למי?

רפאל איתן: עם ה"חיזבאללה", שהזדרזו להודיע שהבנה זו אינה מחייבת אותם?

רפאל איתן: עם אירן, עם סוריה, עם לבנון, או עם ארצות-הברית שמוכנה לכל הבנה בלתי מחייבת?

רפאל איתן: עם מינוח מעורפל כזה אסור להסכים, כשארגוני הטרור אינם מכבדים אותו.

רפאל איתן: ל"חיזבאללה" יש הבנה טובה.

רפאל איתן: יוזמה התקפית שלנו, התמדה ברדיפתם בכל מקום ובכל זמן ובכל שיטה – זו ההבנה היחידה שתיחרט בתודעתם.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח טריף: לפנינו שתי הצעות.

סאלח טריף: אני מבין שהמציעים – חברי הכנסת עמנואל זיסמן, משה פלד, מיכאל איתן, רחבעם זאבי – מסכימים להצעתו של סגן שר הביטחון להעביר לוועדת החוץ והביטחון את הצעתם.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע – מי בעד, מי נגד.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' זיסמן, מ' פלד, מ' איתן ור' זאבי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: ואלה תוצאות ההצבעה: בעד – 12, נגד – 1, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה שנייה, על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: מי בעד הסרת הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע, כהצעת סגן שר הביטחון, או העברה לוועדה?

סאלח טריף: אני אסביר: מי שמסכים להעביר לוועדה יצביע בעד, מי שהוא בעד הסרה יצביע נגד.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ט' אלסאנע בסדר-היום נתקבלה.

סאלח טריף: שניים בעד, תשעה נגד, אחד נמנע.

סאלח טריף: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע הוסרה מסדר-היום.

סאלח טריף: מצב המקלטים ביישובי קו העימות

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: הצעות לסדר-היום מס' 2212, 2218, 2226, 2231, 2242 ו-2243 על מצב המקלטים ביישובי קו העימות.

סאלח טריף: יש רשימה של דוברים.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים עם חבר הכנסת גונן שגב; בבקשה.

סאלח טריף: אבקש מחברי הכנסת הנכבדים לעמוד בלוח הזמנים.

סאלח טריף: סדר-היום הוא ארוך, חשוב, וצריך לעמוד בלוח זמנים צפוף מאוד היום.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת שגב.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מבצע דין-וחשבון הוכיח שוב, שיישובי קו העימות אינם מוכנים לספוג הפגזות.

גונן שגב: המקלטים בעיירות הפיתוח ברמת תחזוקה ירודה, ואינם ראויים למגורי אדם.

גונן שגב: אינני הראשון המתריע על מצב עגום זה.

גונן שגב: אני מקווה שתגובות משרד הביטחון תשתנינה בעקבות ההצעה הדחופה לסדר-היום המועלית פה על-ידי חברי כנסת מכל סיעות הבית.

גונן שגב: בנובמבר 1992 קיבלתי מכתב מתושב שלומי, עיירת פיתוח בצפון, המתאר מצב נורא של המקלטים הפרטיים.

גונן שגב: אני לא אקרא את כל המכתב, כי הוא ארוך, אבל במכתב יש פשוט פנייה לעזרה.

גונן שגב: אז לא היו הפגזות באופן מיוחד.

גונן שגב: "בהמשך שיחתנו הטלפונית, אבקשך לפעול לשיפור רווחתנו בעת חירום באופן שישווה אותנו עם כל האחרים הנמצאים במצב דומה.

גונן שגב: המצב המתואר כאן איננו קיים רק בשלומי".

גונן שגב: לצערי, בשאילתא שהגשתי בעקבות אותו מכתב לשר הביטחון דאז, בנובמבר 1992, ביקשתי למנות ועדה שתבדוק את מצב המקלטים בעיירות הפיתוח, והמלצתי, בגלל ההבדל בין מקלטים פרטיים הנמצאים באחריות בעלי הבתים לבין המקלטים הציבוריים, להפוך את כל המקלטים בעיירות הפיתוח שם – המצב הסוציו-אקונומי איננו טוב במיוחד – למקלטים ציבוריים שיהיו באחריות של הג"א ובמימון משרד הביטחון או הרשויות המקומיות, או שניהם.

גונן שגב: תשובת סגן שר הביטחון אז על אותה שאילתא מנובמבר היתה מאוד פשטנית, מאוד לא סיפקה אותי אז, ואולי אני גם מרגיש שאני יכול לקחת על עצמי חלק מהאשמה בכך שלא המשכתי ולא טיפלתי בנושא ולא לחצתי על משרד הביטחון.

גונן שגב: התשובה היתה, שפשוט אין תקציב להפוך את המקלטים הפרטיים לציבוריים, גם אין תקציב להשקיע עוד כסף במקלטים הציבוריים הקיימים, ויש איזה פיקוח, אבל משרד הביטחון מתנער, והאחריות למקלטים האלה היא כמו שמסר לי אותו אזרח – של הרשויות עצמן לגבי המקלטים הציבוריים; ובעלי הבתים אחראים למקלטים הפרטיים.

גונן שגב: מבצע דין-וחשבון תפס שוב את אזור הצפון, ובעיקר את קריית-שמונה, ששם נפלו פשוט יותר טילי "קטיושה", עם מקלטים לא ראויים לשהיית אדם, כמו שציינתי, גם לא לשעה קלה, ובוודאי לא לשהייה ממושכת של כשבוע.

גונן שגב: לא ייתכן שתמיד נמתין לדקה ה-90, ונעבור לסדר-היום לאחר אירוע כמו שהיה עכשיו במבצע דין-וחשבון, ונתעורר עוד הפעם כאשר, חס וחלילה, יקרה אסון משום שלא יהיו מקלטים לכולם, או משום שלא כל האנשים מסוגלים לחיות במקלט טחוב ללא סידורי שינה, ללא סידורי מים, ללא סידורי רווחה מינימליים לילדים; לשהות במקלט כזה שבוע לא כל האנשים מסוגלים.

גונן שגב: מה שעורר עוד יותר את זעמי היה כתבת טלוויזיה על מקלטי הקיבוצים בהשוואה למקלטי קריית-שמונה.

גונן שגב: הכתבה הזאת האירה שוב את הפער העצום בין קיבוצי קו העימות לבין עיירות הפיתוח של קו העימות.

גונן שגב: כמו שאתם מכירים אותי בבית הזה, אינני סוציאליסט גדול, אך לא מדובר כאן במותרות או בהשוואת תנאי חיים.

גונן שגב: הנושא כאן הרבה יותר חשוב, הרבה יותר ביטחוני, והוא ביטחון התושבים.

גונן שגב: לא ייתכן שיישובים, אשר מהווים חלק אינטגרלי של מערכת הביטחון ונמצאים בקו העימות מאז קום המדינה, מהווים איזו חגורת ביטחון לישראל, לא ייתכן שהמדינה תתנער מחובתה היסודית לספק להם אמצעי מיגון מינימליים.

גונן שגב: לא ייתכן שמשרד הביטחון יטיל את האשמה על הרשויות, וכמו ששמעתי את ראש עיריית קריית-שמונה פרוספר אזרן, הוא מטיל את האחריות על התושבים, אבל בסופו של דבר התוצאה העגומה היא שהמקלטים אינם מסודרים, וכמו שראית בסיוריך ואני ראיתי בסיורי, לא ניתן לשהות בם לא שבוע וגם לא חצי יום.

גונן שגב: אני מבקש ממשרד הביטחון לבדוק את נושא המקלטים, לעשות הערכה תקציבית כמה יעלה להפוך את כל המקלטים למקלטים ציבוריים עם ציוד מינימלי לשינה, עם ציוד מינימלי לשהות סבירה של משפחות עם ילדים קטנים, עם אפשרות מינימלית לאזורים שחיים בהם אנשים מבוגרים יותר או בתי-אבות, לסידורים רפואיים מינימליים בתוך המקלטים בכל יישובי קו העימות, ויפה שעה אחת קודם, כי אני לא בטוח שההבנה שהושגה עם ה"חיזבאללה" תהיה לה אחיזה חודשים ארוכים.

גונן שגב: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – הכנסת לא כל כך נכבדה, כי לא יושבים פה חברי כנסת.

שלמה בניזרי: צריך אולי להגיד: אדוני היושב-ראש.

שלמה בוחבוט: סליחה, אבל אנחנו נכבדים.

סאלח טריף: חברי הכנסת שומעים את הדברים שלך בחדרים, בוועדות.

שלמה בניזרי: הייתי מצפה שבנושא חשוב כזה יהיו נוכחים יותר חברי כנסת ויאזינו יותר.

שלמה בניזרי: לצערנו הרב, דברים רבים במדינה זוכים לטיפול הראוי רק לאחר שמתעוררת הבעיה בשיא חריפותה, רק כשמגיעים למצב של פיקוח נפש, למצב של אין ברירה, אז אנו מתעוררים ומרימים את הזעקה המצריכה פעולה מיידית, וכמובן הביקורת היא גם עלי ועל כל חברי.

שלמה בניזרי: בכל מדינה מתוקנת המכבדת את עצמה כל שר או משרד שהדבר נוגע לתחומו עושה הערכות ובדיקות הקשורות להווה ולעתיד, וכן הסקת מסקנות מן העבר ליישום בעתיד, אם זה בנושאים כלכליים או חברתיים, וכן בנושאים ביטחוניים.

שלמה בניזרי: סבורני שבנושא הביטחוני לית מאן דפליג – כלומר, אין מי שחולק על העובדה, שעניין הביטחון הוא עניין של פיקוח נפש, שכל הזנחה בו או שהייה או השהיה בטיפולו מסכנת חיי אדם, מסכנת את שלום הציבור, מסכנת את תפקוד הצבא, כי כשהעורף חלש, כשהעורף נמצא במצוקה, גם החייל בשדה הקרב לא יוכל לתפקד ביודעו ששלום יקיריו בעורף מוטל בספק.

שלמה בניזרי: האזרח הפשוט במדינת ישראל אינו יכול להסתמך אך ורק על הצבא שיגן עליו, אלא עליו למצוא מחסה לעצמו בשעת מלחמה, כי, לצערנו הרב, המלחמה אינה מתבצעת אך ורק בשדה הקרב אלא גם בעורף, והעורף מתחיל מהיישובים הסמוכים לגבול העימות, שהם למעשה הסובלים העיקריים, שהאויב רואה בהם את הטרף הקל ביותר לכלות בו את חמתו, ובימינו, לאחר מלחמת המפרץ ובעידן הטילים ארוכי הטווח, הוכח שהעורף הוא לאו דווקא יישובי העימות הסמוכים לגבול, כמו קריית-שמונה, מטולה ועוד, אלא העורף הוא גם יישובי המרכז כתל-אביב, חיפה ואף באר-שבע.

שלמה בניזרי: להגנה על האזרחים נועדו המקלטים, שבנייתם חויבה בחוק בשנת 1951 כחוק הג"א.

שלמה בניזרי: אך, לצערנו הרב, חובה זו של בניית המקלטים לא מיושמת במלואה ולא חלה תמיד על הכלל.

שלמה בניזרי: למשל, בבדיקה שנערכה ביוני 1988 העריכה מפקדת הג"א, כי מערכת המקלטים מספקת הגנה רק ל-89% מן האוכלוסייה, ואילו כיום ראיתי שחסרים בצפון כ-2,000 חדרי ביטחון ומקלטים ביישובי גבול הצפון בלבד.

שלמה בניזרי: כמו-כן, רק במחצית מבתי-הספר באזור תל-אביב והמרכז יש מקלטים היכולים להכיל את כל התלמידים.

שלמה בניזרי: כך עולה מסקר שנערך אחרי מלחמת המפרץ במדגם מייצג של 79 בתי-ספר באזור תל-אביב והמרכז.

שלמה בניזרי: עד כה ציינתי את העובדה של חשיבות המקלטים וכן את המחסור במקלטים.

שלמה בניזרי: אך אל נשלה את עצמנו, שבמקלטים הקיימים ניתן לרוות נחת והכול מתנהל בהם על מי מנוחות, אלא ההיפך הוא הנכון.

שלמה בניזרי: מבצע דין-וחשבון חשף פעם נוספת ליקויים חמורים בכל הקשור לנושא המקלטים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: עיקר הבעיות נסבו – החל במקלטים נעולים שהמפתחות להם לא נמצאו, אלא רק לאחר זמן, ולאחר שכבר נכנסו מצאו מקלטים מוצפים במי גשמים, וכן צחנה, עובש, קרשים, ברזלים, סוכות וחנוכיות למיניהם.

שלמה בניזרי: מקום שנועד להגנה מפני האויב השהייה בו נהפכה למטרד בלתי נסבל עם סיכונים בריאותיים ומפגעים בטיחותיים.

שלמה בניזרי: כמו-כן לא היו תנאים המאפשרים שהייה ממושכת במקלט בגלל הצפיפות והמחנק הנורא, חוסר מיטות, מחסור במי שתייה ועוד.

שלמה בניזרי: כל הנתונים הללו מעלים את השאלות הנוקבות הבאות: א.

שלמה בניזרי: מכיוון שיש זה שנים רבות נתונים על מחסור רב במקלטים, מדוע לא פועלים ביתר שאת לבניית המקלטים, שזה דבר אלמנטרי ביותר להגנה מפני התקפת האויב?

שלמה בניזרי: ולדעתי, כל תירוץ של מחסור בתקציב לא מתקבל על הדעת, כי זה דבר יסודי ביותר, שיכול להגן על האזרחים בשעת מלחמה.

שלמה בניזרי: אדוני סגן השר, שאלה נוספת היא, מי הם הגופים האחראים לבדיקת המקלטים, תקינותם ואחזקתם, וכוונתי גם למקלטים הפרטיים וגם למקלטים הציבוריים, ומה הן הפעולות הנעשות במשך כל ימות השנה לאחזקתם?

שלמה בניזרי: לאור כל הליקויים שהתגלו במבצע דין-וחשבון, האם נבדקו כל הליקויים בצורה יסודית, וכן האם יועמדו לדין הגורמים האחראים למחדלים, וכן מה ייעשה בעתיד בכל רחבי מדינת ישראל?

שלמה בניזרי: כי אני רואה בזמן האחרון שכולם מדברים על תחזוקת המקלטים בצפון בלבד ושוכחים את מרכז הארץ, ששם המצב הוא גרוע עשרת מונים.

שלמה בניזרי: אני רוצה לסיים בתפילה, שיהי רצון שתושבי מדינת ישראל לא יזדקקו להיכנס עוד למקלטים, שהשלום ישרור בקרבנו.

שלמה בניזרי: אך בכל מקרה, עם כל תפילותינו ושאיפותינו לשלום, את המחדלים צריך לתקן בדחיפות וביעילות.

שלמה בניזרי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה ידידי.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את ממשלת ישראל ואת ראש הממשלה, שסיימו מהר מאוד את הפעולה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את תושבי הצפון על עמידתם האיתנה ועל כך שציינו לאורך כל הדרך את הרצון העז שלהם להמשיך להישאר בקו הצפון.

שלמה בוחבוט: מה שהדאיג אותם לא היה הבעיות הביטחוניות, גם לא ה"קטיושות", אלא הנושא הכלכלי-החברתי ומצב המקלטים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לאחל לתושבים משני הצדדים, שבעזרת השם ישררו שקט ושלווה, שהשקט ישרור בגבול הצפון עד שיבוא השלום.

שלמה בוחבוט: נכון שכואב וקשה מאוד לראות את מה שקרה משני הצדדים, את הפגיעה בנפש וברכוש.

שלמה בוחבוט: כולי אמונה כי אם גם התושבים מן הצד השני ירצו שהשקט יישמר ולא תהיה פגיעה ברכוש, גם הם ידאגו לכך.

שלמה בוחבוט: כאדם שחי בקו העימות אני יודע שאנו רוצים את השלום, את השקט ואת הביסוס הכלכלי-החברתי, ואין לנו עניין בהפגזות ובהמשך המתיחות.

שלמה בוחבוט: שרים ביקרו בקו הצפוני, וגם חלק מאתנו ראו את הבעיות.

שלמה בוחבוט: הבעיה לא נוצרה במשך כמה חודשים, אלא, לצערי, במשך זמן רב.

שלמה בוחבוט: יש כמה אשמים, ואסור לפטור את השלטון המקומי, שגם לו חלק באשמה.

שלמה בוחבוט: אני לא רוצה להאשים את ראשי הרשויות באופן ישיר, אך גם הם היו צריכים לדאוג לכך שהאזרחים ישמרו על המקלטים האישיים שלהם כך שיהיו נקיים ומסודרים.

שלמה בוחבוט: אסור להיות אדישים, אך בשעות השקט אנו אדישים: מכניסים את הציוד מהבית למקלטים, וכאשר מתעוררות בעיות ביטחוניות – כולנו חשים בכך שהבעיה קשה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לפנות למערכת הביטחון ולממשלה: נכון, השמיכה קצרה וכל אחד מנסה למשוך אותה לצד שלו, אך אי-אפשר בשום אופן לקחת תקציב שאינו גדול כל-כך ולפזרו על כל מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אנו חייבים "להתביית" על אזור הצפון, לבדוק את הצרכים בתחום המקלוט, ולהתחיל לטפל בו בצורה מסודרת.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את הממשלה הזו, שגם לאחר שהתחיל השקט, המשיכה לטפל בנושא.

שלמה בוחבוט: ראיתי אתמול את שר האוצר, את שר התעשייה והמסחר, את ראש הממשלה ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שלמה בוחבוט: כולם עולים לרגל גם לאחר שהשקט הגיע לגבול הצפוני, ויש לכך חשיבות רבה, כי כל תושבי הצפון מצפים מממשלת ישראל ומחברי הכנסת לא לבוא רק כאשר יש הפגזות ו"קטיושות", אלא גם בשעות שקט.

שלמה בוחבוט: אני מקווה שביקורי המנכ"לים והשרים יביאו תשובה.

שלמה בוחבוט: אני פונה אליך, אדוני סגן שר הביטחון: מפעל הפיס מקציב כספים מדי שנה בשנה, על מנת להפוך את המקלטים לרב-תכליתיים.

שלמה בוחבוט: לא יכול להיות שבמרום-הגליל יהיו 200 מקלטים ומפעל הפיס יתקצב שניים מהם בלבד.

שלמה בוחבוט: כמו שאנו דורשים היום מממשלת ישראל, אנו חייבים לפנות למפעל הפיס ולחייבו, שכל תקציב המקלוט לשנתיים הבאות ילך לקו העימות.

שלמה בוחבוט: צריך לקרוא לחברת "עמידר", שגם היא תיתן את ידה, כי חלק גדול מהמקלטים הם בהפעלתה ובטיפולה.

שלמה בוחבוט: צריך לפנות לאנשים ולוועדות מקומיות, להכביד על הפיקוח.

שלמה בוחבוט: לצערי, יש אנשים שבונים מקלטים שלא בהתאם לתקנים.

שלמה בוחבוט: יש תקציב לבניית 1,500 חדרי ביטחון בחמש השנים הקרובות.

שלמה בוחבוט: אסור לנו לחכות חמש שנים.

שלמה בוחבוט: אני חושב שמחובתה של ממשלת ישראל לקצר את לוח הזמנים ולהעמידו על שנה-וחצי ולא יותר.

שלמה בוחבוט: כולנו תקווה שיהיו שקט ושלום, אך אנו צריכים להיות מוכנים לכל דבר.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסכם: יהיה טוב אם מפקדת העורף תקים פיקוד צמוד, יחד עם הרשויות המקומיות, כדי שיבדוק את מצב המקלטים הציבוריים והפרטיים לאורך כל הזמן.

שלמה בוחבוט: אני חוזר על הצעתי, שמפעל הפיס יפנה את כל תקציבו בשנתיים הקרובות להפיכת המקלטים בצפון לרב-תכליתיים.

שלמה בוחבוט: אני מצפה לכך, שבעוד כמה חודשים תדווח לנו מערכת הביטחון על כך, שחלק מהבעיה הקשה שראינו השבוע, כאשר התושבים ביישובי קו העימות היו במקלטים, מצא את פתרונו.

שלמה בוחבוט: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – את חבר הכנסת עובדיה עלי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי סגן השר, נפגשתי עם חברי מועצת עיריית קריית-שמונה, ועד עכשיו מהדהדות באוזני המלים: כל כך הרבה ביקורים היו כאן, הבטחות רבות נשמעו, אך התחושה שלנו היא, שזה יהיה מחזור נוסף, כפי שהיה נהוג, ולאחר הלם ה"קטיושות" ישכחו את הדברים.

יגאל ביבי: אני מבקש לא לשכוח.

יגאל ביבי: נראה שאין נדוש מנושא המקלטים.

יגאל ביבי: זוהי מצוקה מתמשכת בצפון.

יגאל ביבי: ראינו אתמול כתבת תחקיר של "כלבוטק" על מצב המקלטים בקריית-שמונה.

יגאל ביבי: שמענו את דבריהם של פלורנס שושן וסעדיה אלפסי, המתארים את המקלטים שבהם צחנה וחוסר ציוד מינימלי.

יגאל ביבי: ראינו כיצד בדברים של פיקוח נפש, הביורוקרטיה וחוסר ההתייחסות הם מחרידים.

יגאל ביבי: 200 מהמקלטים הם בהחזקת "עמידר", אך היא הזניחה את הטיפול בהם.

יגאל ביבי: אפשר לקרוא לכך רשלנות פושעת.

יגאל ביבי: שמענו אדם שאומר: הם הורסים את המקלטים, התייאשנו, הרמנו ידיים.

יגאל ביבי: אני מדבר עם ראש העיר והוא אומר לי: במקום לטפל ב-150 המקלטים שלנו, נאלצנו לטפל במקלטים של "עמידר".

יגאל ביבי: האם חסרים עובדים ב"עמידר"?

יגאל ביבי: האם לא יכלו בזמן ששמעו על מלחמה לקחת 200-100 עובדים ממרכז הארץ, אשר יטפלו במשך יום-יומיים בנושא?

יגאל ביבי: הלוא זו חברה גדולה, עם צוותים, עם קבלנים וקבלני משנה.

יגאל ביבי: אתה רואה אטימות הגובלת לפעמים ברשעות.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך לחנך את הציבור נגד ונדליזם.

יגאל ביבי: אני זוכר שכראש עיר כאב לי מאוד לראות איך עוקרים לוחות חשמל, אבל את הציבור צריך לחנך.

יגאל ביבי: אתה בא לעיר, אתה רואה את האבנים המשתלבות, את הפרחים, את המזרקות, את הפסלים – גם את אלה הרסו פעם, אבל את זה רואים ולכן בזה מטפלים.

יגאל ביבי: אני מאשים גם את חברי ראשי הערים: סדרי העדיפויות משובשים וזו חוצפה.

יגאל ביבי: יושב כאן ראש עיריית עפולה לשעבר, והוא יודע את סדרי העדיפויות שלו, וראש עיריית ג'וליס, שאולי בעתיד תהיה עיר.

יגאל ביבי: יש ראשי עיר שסדרי העדיפויות שלהם כוללים לא רק אבנים משתלבות, לא רק מזרקות, אלא הם יודעים מה חשוב ומה קודם.

יגאל ביבי: מזרקות לא הורסים?

יגאל ביבי: פרחים לא עוקרים?

יגאל ביבי: אבל מטפלים בזה.

יגאל ביבי: רק ממקלטים מתייאשים.

יגאל ביבי: עשרה אנשים מטפלים במקלטים בקריית-שמונה.

יגאל ביבי: זה לא מספיק.

יגאל ביבי: יש תקנים, צריך להוסיף בעניין הזה, לשנות את התקן, כבוד סגן השר.

יגאל ביבי: התקן הארצי הוא 0.40 מטר לנפש.

יגאל ביבי: פרנסי העיר של קריית-שמונה ביקשו להעלות את התקן ל-1.20 מטר לנפש.

יגאל ביבי: אני חושב שהם צודקים.

יגאל ביבי: אינו דומה יישוב שלעתים תהיה בו מלחמה ליישוב שיש בו סכנה תמידית.

יגאל ביבי: אי-אפשר לדחוס אותם כמו סרדינים שבעה ימים או כמה לילות.

יגאל ביבי: חייבים לשנות את התקן ביישובי קו העימות, ואם ישנו את התקן הרי ברור שאתם צריכים לבנות אלפי מטרים כבר בזמן הקרוב.

יגאל ביבי: הייתי מבקש ממך ליזום החלטה בממשלה – אני לא יודע איך מחליטים לגבי העניין הזה – על סדר העדיפויות, שינוי התקן ביישובי קו העימות, ואתם מזרימים היום הרבה כספים בשל סדרי עדיפויות.

יגאל ביבי: לדעתי, פיקוח נפש חשוב – – –

מרדכי גור: אתה בטוח שזו הקדימה הגבוהה?

יגאל ביבי: זה שחלק גדול מהאנשים ברחו, או שהם – – –

מרדכי גור: מספיק לי שאתה מהסס.

מרדכי גור: בעיית הקדימה היא בעיה קשה מאוד.

יגאל ביבי: אני חושב שזה קודם.

יגאל ביבי: קודם כול הנפש, אחרי כן הדברים האחרים.

מרדכי גור: 1,800 חדרי ביטחון.

יגאל ביבי: חסרים 2,000.

יגאל ביבי: צריך לבנות 1,800, 2,000 חדרי ביטחון, צריך לבנות אותם.

יגאל ביבי: לדעתי, הנושא של חדרי הביטחון חשוב מאוד, כי הם משמשים גם בעת מלחמה כימית ודברים אחרים.

מרדכי גור: אתה נגעת קודם בבעיה העיקרית.

סאלח טריף: תוכל להתייחס, אדוני, אחר כך.

מרדכי גור: אגב, ראית את המקלטים בשבדיה?

מרדכי גור: אתה ביקרת.

עובדיה עלי: הם לא רעים.

מרדכי גור: לא רעים.

מרדכי גור: מה עשיתם עם זה?

סאלח טריף: אדוני סגן השר ואדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני מבקש מכם.

עובדיה עלי: הוא שאל שאלה ואני אענה לו.

סאלח טריף: אני מניח שאתה תענה לו והוא יענה לך ותהיה לכם זכות דיבור.

מרדכי גור: ראש העיר ג'וליס, זה מתאים לאזור שלך.

מרדכי גור: האזורים האלה מתאימים למנהרות.

מרדכי גור: אני עברתי על זה אתמול.

מרדכי גור: נראה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, אני עכשיו כאן דואג לכנסת ולכן אני צריך לשמור על הדובר.

מרדכי גור: אם לא תדאג לג'וליס לא תשב בכנסת.

סאלח טריף: תמיד, אדוני, אבל עכשיו אני דואג לדובר.

יגאל ביבי: אדוני סגן השר, אני רואה כאן שני סגני שרי ביטחון, חברי חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן שר הביטחון לשעבר, ואתה, הנוכחי.

יגאל ביבי: תאמין לי, לו זה היה תלוי בשניכם, גם בעבר וגם בעתיד – אני מאוד מעריך את שניכם – זה היה אחרת.

יגאל ביבי: אבל יש דברים שבהם המערכת מסורבלת, ביורוקרטית, לא רואה את הדברים.

יגאל ביבי: ראינו אתמול את הפומפות הישנות האלה, החלודות, שירותים בתוך מקלט, דחוסים שם 100 איש.

יגאל ביבי: אנשים צריכים ללכת לשירותים, אי-אפשר לנקז, סירחון.

יגאל ביבי: ולא קבעתם עוד תקן שצריך מסכת גז בפנים.

יגאל ביבי: מה היה חשוב יותר, על המקלטים הישנים, דבר ראשון, להוסיף את זה; כבוד סגן השר, תן הוראה מיידית לבנות את השירותים, לא תת-קרקעיים, על המקלטים, בצורה ממוגנת.

יגאל ביבי: קודם כול הרווחת שזה יעבוד, וגם לא יהיה סירחון במקלט.

יגאל ביבי: זה – לפני כל דבר אחר.

יגאל ביבי: ויש לך שם 8,000 מטרים מקלט.

יגאל ביבי: קודם כול תקן אותם, ואפשר לדעתי לתקן אותם, אפשר לסדר אותם.

יגאל ביבי: אסור לקחת סיכון.

יגאל ביבי: אם שיחות השלום עם סוריה ייפסקו, אולי העונש שלהם יהיה – עוד הפעם להטריד את האוכלוסייה, לירות על האוכלוסייה, על הבטן הרכה שלנו.

יגאל ביבי: היום, אתמול, מחר צריך לטפל בבעיות.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה יהיה בעוד חודשיים ובעוד שלושה חודשים.

יגאל ביבי: נכון שנפגשתי אתם, יש להם בעיות קשות של אבטלה, בעיות כלכליות קשות, בעיות אחרות, אבל זה הדבר החשוב ביותר.

יגאל ביבי: צריך לבוא לראש העיר ולהגיד לו: אדוני ראש העיר, מה אתה רוצה?

יגאל ביבי: אתם, העירייה, בוא תגיד לי מה אתה רוצה, אנחנו נותנים.

יגאל ביבי: שלא יבואו ויגידו: לא נתנו לנו בעניינים האלה.

יגאל ביבי: אני סומך מאוד עליך, סגן השר.

יגאל ביבי: הניסיון לא היה טוב.

יגאל ביבי: אם במלחמה אזורית קטנה היו בעיות, מה יהיה במלחמה כוללת, כשכל הארץ בבעיה?

יגאל ביבי: מי יחשוב רק על קריית-שמונה?

יגאל ביבי: הלוא יחשבו על מרכז הארץ, על ערים גדולות, על בעיות אחרות של תעשייה, מקורות רגישים.

יגאל ביבי: לכן אני אומר: אנא, סגן השר, אני סומך עליך בעניין הזה, קח את הנושא לידיים, ואני בטוח שיחד עם פרנסי העיר – ואגב, הם גילו תושייה ועשו עבודה יפה בשעת המלחמה, במסירות – הנושא הזה יתוקן, וחשוב יום אחד קודם.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, אחרונה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקרתי בקריית-שמונה בימי ה"קטיושות" וראיתי שם תמונה מאוד קשה, תמונה שערורייתית של מקלטים מוזנחים, בחלקם אין מים, בחלקם אין חשמל, תחזוקה לקויה, דבר שעורר בוודאי תרעומת קשה מאוד של התושבים בקריית-שמונה.

עובדיה עלי: היו גם כמה תופעות מוזרות.

עובדיה עלי: הגעתי למקלט ציבורי, ונאמר לי על-ידי יוסי חימי, סגן ראש העיר, ויואל אברהם, ממלא-מקום ראש העיר, שליוו אותי בביקור, שהחשמל מנותק מפני שוועד הבית לא שילם את הכסף.

עובדיה עלי: התקשרתי מקריית-שמונה למנכ"ל משרד האנרגיה, ובתוך שעות אחדות חובר החשמל.

עובדיה עלי: אני גם מודה לו בהזדמנות זו על הטיפול הטוב שלו.

עובדיה עלי: רבותי, האם יעלה על הדעת שבמקלטים שבהם ציבור אמור לשהות ימים, לא שעות, ייווצר מצב שלא יהיה שם חשמל בשל חובות של ועד הבית?

עובדיה עלי: זה דבר שעולה על הדעת?

עובדיה עלי: דבר הגיוני?

עובדיה עלי: אני עושה כאן פסק-זמן ועובר לנושא של הקונצפציה החדשה של מקלוט, שהחילונו בה לפני כשנתיים.

עובדיה עלי: לפני שנתיים, כחלק מלקחי מלחמת המפרץ, חשבנו שעברו הימים שבהם צריכים לבנות מקלטים, ובהתאם למתאר הייחוס שינינו את הקונצפציה בארץ ועברנו לקונצפציה של מרחבים מוגנים.

עובדיה עלי: קרי, להקים ליד כל דירה או בקומה או בתוך הדירה מעין חדר ביטחון שיאפשר גישה מהירה ויאפשר שירות נאמן יותר בתוך הבית, ויאפשר שימוש דו-תכליתי גם בימי חירום וגם בימי שגרה.

עובדיה עלי: הדבר גם חסך כסף רב לתקציב המדינה ולמשק המדינה.

עובדיה עלי: אבל גם באותם ימים ששינו את הקונצפציה בגלל מתאר הייחוס והתרחישים הצפויים עדיין הותרנו את השימוש במקלטים בקו העימות, ואפילו הדגשנו את העניין הזה.

עובדיה עלי: וגם כשפטרנו את מרכז הארץ מבניית מקלטים במוסדות תרבות, במוסדות ציבור, עדיין חייבנו את תושבי קו העימות להמשיך לבנות מקלטים באותה דרך שנבנו בעבר, וכל זה נבע מתרחישים צפויים.

עובדיה עלי: אני מזכיר כאן את העניין הזה מפני שגם באותה הזדמנות כשקם פיקוד העורף, פיקוד העורף לא כלל חלק גדול ממרחב פיקוד הצפון, בכל אופן בקווי העימות פטרנו אותו, כשראינו שיש כאן בעיה מיוחדת בגלל הקרבה לאזור העימות, בשל האיום החוזר ונשנה של ירי "קטיושות", של תותחים, אולי, כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: חשבנו שהשהות צריכה להיות ממושכת יותר, חשבנו שההגנה צריכה להיות רצינית יותר, ולכן השארנו את המצב כפי שהיה.

עובדיה עלי: אין בלבי מאומה נגד מערכת הביטחון.

עובדיה עלי: אני חושב שמי שאחראי לתחזוקת המקלטים האלה הוא הרשויות המקומיות.

עובדיה עלי: ואני חושב שבעניין זה הן פשוט גילו רשלנות.

עובדיה עלי: הן לא הצליחו, בשל סדרי עדיפויות שלהן, או בשל שיקולים אחרים, או בשל שאננות שנתפסו לה, להקצות את המשאבים הנדרשים כדי לתחזק את המקלטים האלה ולהכין אותם לשעת מבחן.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, כלקח ראשון, אולי בניגוד לראייה הכוללת שלנו, הואיל ויש בעיה, ומדובר כאן על פיקוח נפש, ואיש לא יודע מתי נצטרך את המקלטים האלה, אולי כדאי להעביר את המקלטים הציבוריים לטיפול של פיקוד העורף בצפון.

עובדיה עלי: אני יודע שזה קשה, אני יודע שזה בעייתי, אני יודע שזו הצעה לא פשוטה.

עובדיה עלי: אבל אם הדברים נראים כפי שהם נראים עכשיו, ואם הרשויות לא מצליחות להתמודד בשל סדרי עדיפויות שונים שלהן, אני לא רואה מנוס אלא אם כן תבואו ותצביעו על דרך אחרת, שתבטיח תחזוקה נאותה של המקלטים האלה.

עובדיה עלי: המצב הקיים עורר תחושה של חוסר ביטחון, וזה גרם לכך שחלקים מן התושבים נטשו את קריית-שמונה.

עובדיה עלי: אגב, אני לא רואה בזה אסון גדול.

עובדיה עלי: אם תושבים רואים שילדיהם ירגישו טוב יותר אם ישהו במרכז הארץ, אצל משפחות וידידים, אני לא רואה בזה אסון גדול.

עובדיה עלי: ראינו בסיור בסקנדינביה, יחד עם המזכיר הצבאי שלך, סגן אלוף משעל, היושב כאן, שהקונצפציה שם מבוססת על פינוי מסודר, מאורגן, מתוכנן.

עובדיה עלי: וכשהדברים מתבצעים כך, לא רואים בכך בריחה או נטישה, מוגות לב, פניקה והיסטריה, שהציבור נתפס להן.

עובדיה עלי: הרי מה הבעיה כאן?

עובדיה עלי: כשאנחנו מדברים על עזיבה והליכה למרכז הארץ, תמיד חושבים שהנה הציבור נתפס לפניקה, אין לו ביטחון, הוא חושש, ואולי זה מעודד את האויב.

עובדיה עלי: יש כאן איזו לוחמה פסיכולוגית.

עובדיה עלי: אבל כשהדברים מתוכננים מלכתחילה, אני לא רואה בזה שום אסון.

עובדיה עלי: אני גם כועס כשאני שומע את ההתייחסות השונה לתושבי קריית-שמונה לעומת תושבי הקיבוצים.

עובדיה עלי: כאשר תושבי הקיבוצים מפנים את ילדיהם למרכז הארץ, למרכזי נופש בקיבוצים במרכז הארץ או בעמק, רואים בזה דבר מתוכנן ומסודר.

עובדיה עלי: אבל, כאשר תושבי קריית-שמונה עושים זאת, רואים בכך איזה ביטוי לחוסר ביטחון או לפניקה.

עובדיה עלי: לדעתי, צריך להתייחס לדברים בראייה נכונה, ואין בזה שום אסון.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, אם אתה מדבר על שאלת העדיפויות, אני מכיר את הבעיה.

עובדיה עלי: בזמני עמדתי על כך שתקציב העורף יהיה תקציב נפרד.

עובדיה עלי: אני מכיר את הבעיה, כשאתה בא ועומד מול המטכ"ל, מול מערכת הביטחון, ומדברים אתך על מקלט מול טנק, על מחסה מול תותח או מטוס, או נשק חכם כזה או אחר.

עובדיה עלי: יש כאן בעיה רצינית.

עובדיה עלי: אבל האם זו סיבה להזניח את נושא המיגון?

עובדיה עלי: לכן, בזמני עמדתי על כך שיש להפריד הפרדה מוחלטת בתקציבים.

עובדיה עלי: התקציבים האלה עמדו לרשותי, בלי שאיש מהמטכ"ל או ממערכת הביטחון יכול היה לגעת בהם והם הופנו אך ורק לצרכים האלה.

עובדיה עלי: אשר לסדרי העדיפויות של אמצעים למתקפה, אמצעים למגננה, הדברים ידועים ואני לא רוצה כרגע להרחיב.

עובדיה עלי: יש בעיה, אני לא מתעלם ממנה.

עובדיה עלי: אבל נראה לי שכאשר מדובר בפיקוח נפש, אי-אפשר להתעלם מהצרכים, ויש לחשוב על אפשרות של שינוי התקנים כדי לאפשר שהות יותר ממושכת, יותר נוחה, יותר פתוחה במקלטים ובחדרי הביטחון, משום שאיש מאתנו לא יכול לצפות ולראות מה יקרה בעתיד, ולכן חשוב לתת על כך את הדעת.

עובדיה עלי: וכמה משפטים אחרונים שאני חייב בהזדמנות זו לומר אותם.

עובדיה עלי: רבותי, אחד הדברים המעניינים שנתקלתי בהם בביקורים שלי בקו העימות – והייתי במנרה, בדוב"ב ובמקומות אחרים, ולא רק בקריית-שמונה – התושבים שם התלוננו בעיקר על הבעיות הכלכליות ועל השאלות החברתיות.

עובדיה עלי: אנו חייבים לתת את הדעת על הבעיות האלה.

עובדיה עלי: אני לא רואה כאן את חבר הכנסת בוחבוט, אבל ברצוני לציין, שלתושבים כבר נמאס והם כבר מותשים מהבטחות.

עובדיה עלי: מתברר שבין המלל למאהל, יש הרבה חלל.

עובדיה עלי: יש פער גדול בין ההבטחות לבין המעשים.

עובדיה עלי: עוד לא ראיתי הבטחה אחת שמומשה הלכה למעשה בתחום הכלכלי.

עובדיה עלי: אני מוכרח לציין, שהממשלה הנוכחית עשתה דבר אחד, היא פגעה פגיעה אנושה בחוק היחיד שהיטיב עם הגליל.

עובדיה עלי: אני מתכוון לחוק הגליל, שהבטיח פרנסה לתושבי הגליל, שהבטיח את המכסות במושבים, שהבטיח סובסידיות, שנתן העדפה נכונה וטובה.

עובדיה עלי: אבל שר האוצר הנוכחי פגע דווקא בחוק הזה בצורה אנושה, והיום צמצמו את הסובסידיות לתושבי הגליל בשני-שלישים.

עובדיה עלי: אני מציע להתרכז בעניין הזה, ואם אדוני סגן שר הביטחון, שאני מאוד מעריך ומוקיר את פועלו ופעולתו, יעביר את המסר הזה לממשלה ולקבינט, והדברים יתממשו הלכה למעשה, הרי שהועלנו לגליל, הועלנו לתושבי הגליל, ובכך גם סייענו לביטחון התושבים, ליישובו של הגליל ולביטחון תושביו ויישוביו.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן; בבקשה, גברתי.

סאלח טריף: אחריה ישיב סגן שר הביטחון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבצע דין-וחשבון היה במידה רבה מבצע של מנוסת אזרחים.

נעמי חזן: אזרחים משני צדי קו העימות היו הקורבנות האמיתיים של מבצע דין-וחשבון.

נעמי חזן: בצד הלבנוני נסו, נעקרו, הוברחו למעלה מרבע מיליון תושבים.

נעמי חזן: גם בצד הישראלי של קו העימות נטשה את אזור הצפון קבוצה לא מבוטלת של אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו עדיין לא יודעים לאמוד את הנזק הפיסי, הנזק הפסיכולוגי, ייתכן מאוד גם הנזק המדיני של מבצע זה.

נעמי חזן: חשוב לברך על העובדה שהתותחים הפסיקו בשלב זה ויש שקט בגבול הצפון.

נעמי חזן: חברי הכנסת שביקשו לדבר על הנושא של מיגון ומקלוט עשו זאת כדי להבליט את הבעיה שיש צורך להשקיע עכשיו מייד תקציבים גדולים כדי לדאוג לשלומם של התושבים בצפון גם בעתיד.

נעמי חזן: אם אנחנו לא עושים את זה עכשיו, תהיה בעיה.

נעמי חזן: אבל אני רוצה להתרכז בדברי לא על אלה שעזבו אלא על אלה שנשארו.

נעמי חזן: כי, לפי דעתי, בעיית המקלוט והמיגון היא לא רק בעיה של כל תושבי הצפון, אלא היא בעיה שהבליטה בצורה חד-משמעית מוקדים מרכזיים של אי-שוויון במדינת ישראל.

נעמי חזן: בעיית המקלוט מבליטה את העניין שמבצע דין-וחשבון היה מבצע שהחלשים תמיד סבלו יותר מאשר החזקים.

נעמי חזן: אני רוצה לפרט, אדוני סגן שר הביטחון, אם תרשה לי, את מוקדי האפליה והאי-שוויון שגרמו לקבוצות מסוימות לסבול יותר מבעיית העדר מקלוט ומיגון מאשר קבוצות אחרות.

נעמי חזן: בעלי האמצעים בצפון יכלו לשלוח את משפחותיהם ואת עצמם גם דרומה לריכוזי אוכלוסין במדינת ישראל.

נעמי חזן: אבל מעוטי היכולת היו חייבים להישאר בצפון בתנאים בלתי נסבלים, שפורטו עכשיו מעל דוכן הכנסת.

נעמי חזן: ובכן, מוקד ראשון של אי-שוויון: עניים מול עשירים.

נעמי חזן: מוקד שני של אי-שוויון: צעירים מול זקנים.

נעמי חזן: כי צעירים היתה להם אופציה, אבל קשישים נשארו במקום; שוב – בתת-תנאים.

נעמי חזן: וזה מוקד חשוב וכמעט לא ייסלח של אי-שוויון.

נעמי חזן: מוקד שלישי של אי-שוויון – וגם עליו צריך לתת את הדעת – זה המוקד של אי-שוויון בין ותיקים לבין עולים חדשים.

נעמי חזן: כי הוותיקים כבר מנוסים, הם יודעים מה לעשות, יש להם קשרים במרכז הארץ, אבל העולים, עם בעיות של שפה, בפעם הראשונה במלחמה – נשארו בצפון, והם סבלו יותר מהוותיקים.

נעמי חזן: מוקד רביעי של אי-שוויון, אדוני סגן שר הביטחון, הוא בין נשים לגברים; כן, בין נשים לגברים.

נעמי חזן: נשמעו אמרות נגד נשים, כאשר לנשים יש יכולת, ידע וניסיון להישאר במקום, אבל דווקא בתנאי מלחמה להבליט את האי-שוויון בין נשים לגברים?

נעמי חזן: זה מוקד נוסף.

נעמי חזן: מוקד חשוב של אי-שוויון במלחמה הזאת, שהוזכר גם על-ידי חבר הכנסת עובדיה עלי, הוא מוקד של אי-שוויון בין יישובים ותיקים ואמידים, בין קיבוצים לבין ערי פיתוח, בין מושבים לבין קיבוצים.

נעמי חזן: צורות היישוב השונות סבלו בצורה לא שווה כתוצאה מאמצעים שונים.

נעמי חזן: ומוקד אחרון של אי-שוויון – וצריך להבליט את המוקד הזה גם מעל דוכן הכנסת – הוא מוקד של אי-שוויון בין ערבים ליהודים, אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: בכפרים הערביים בצפון ובכפרים הדרוזיים בצפון כמעט אין מקלוט, ואפילו עם המצב החמור של מקלוט ביישובים היהודיים, האפליה הבוטה בין יישובים ערביים לבין יישובים יהודיים, גם אותה אנחנו חייבים להדגיש.

נעמי חזן: בעיות פיסיות של מקלוט קיימות ללא צל של ספק בכל גבול הצפון, אבל הבעיות האלה הובלטו על-ידי העובדה שיש אי-שוויון בוטה.

נעמי חזן: זו היתה מלחמה, שבה מעוטי היכולת סבלו הרבה יותר מאשר בעלי האמצעים, בכל מובן שהוא.

נעמי חזן: וכשאנחנו נערכים עכשיו, ובאיחור רב, לטיפול בבעיה הזו, צריך לתת את הדעת לא רק על שיפור המצב הפיסי של המקלטים ופיתוח חדרי הביטחון והמיגון והקצאה מתאימה של משאבים.

נעמי חזן: אם לא עושים את מה שצריך לעשות כדי לתקן את העיוותים הנוראים שנתגלו והסבל המיותר של הקבוצות החלשות, הרי למעשה איננו עושים דבר.

נעמי חזן: וכשנגיע לשלב של הקצאת משאבים, אני מקווה מאוד, אדוני סגן שר הביטחון, שייתנו את הדעת על כך שיש קבוצות ויש מגזרים ויש אוכלוסייה שצריכים עזרה בנושא המקלוט והמיגון יותר מאשר קבוצות אחרות.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד, גברתי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון, דברי תשובה למציעים.

סאלח טריף: אומנם יש כאן רק שניים מתוך ששת המציעים, אבל לי אין בעיה עם זה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר הפחות סימפתי לעשותו הוא להעביר כדור מהאחד אל האחר, והאחריות נופלת על כולם.

מרדכי גור: עם זה, תרשו לי להזכיר כמה דברים, שאם לא זוכרים אותם יכולים פשוט להיקלע לשגיאות מיותרות.

מרדכי גור: על-פי החוק, אחזקת המקלטים הציבוריים מוטלת על הרשות המקומית.

מרדכי גור: איש לא יכול להחליף את הרשות המקומית בייעוד ובתפקיד הזה.

מרדכי גור: הרשויות המקומיות השונות נוהגות בשיטות שונות, על-פי תפיסותיהן, על-פי הרגלי החיים באותו מקום, וכל התערבות שבאה מבחוץ יכולה לעתים קרובות יותר לפגוע מאשר לסייע.

מרדכי גור: ובכן, על-פי החוק אחזקת המקלטים הציבוריים מוטלת על הרשות המקומית.

מרדכי גור: מקלטים פרטיים, החוק מגדיר כי אחזקתם מוטלת על המחזיק בנכס.

מרדכי גור: הפירוש הוא, שמקלט בבית פרטי, אחריות האחזקה בו היא על בעל הדירה.

מרדכי גור: מקלט משותף בבית קומות, אחריות האחזקה בו היא על ועד הבית, כשמימון התקציב מוטל באופן יחסי על כל דייר במבנה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, פעילות הבדק והאחזקה נעשית על-ידי הרשות המקומית, כאשר פיקוד העורף בצה"ל מפקח ומבצע בדיקות באופן מדגמי ומסייע במידת האפשר.

מרדכי גור: אחזקת המקלטים במוסדות חינוך מוטלת על הרשות המקומית, והמימון – על-ידי המשרד האחראי לאחזקת המוסד החינוכי.

מרדכי גור: יש מוסדות חינוך שכפופים למשרד החינוך, ויש כאלה שכפופים למשרד העבודה והרווחה.

מרדכי גור: אני רוצה לציין, שפיקוד העורף ביצע בשנה האחרונה סקר מקיף על מצב המקלטים הציבוריים ביישובי הצפון, ואחריו בוצע פרויקט בעלות של כ-6 מיליוני שקלים לשיקום ולאטימה של המקלטים הציבוריים ביישובים האלה.

מרדכי גור: המצב של המקלטים שופר ללא הכר ושימש את האוכלוסייה היטב בעת המבצע.

מרדכי גור: חברי הכנסת, חברות הכנסת, עיקר הבעיות היו במקלטים פרטיים ובבתים משותפים.

מרדכי גור: אם נקרא לפעולה הזאת פעולה חינוכית, אם נקרא לה פעולה הסברתית, מוכרחים לזכור שלא יכול להיות מרכז בארץ שאחראי באופן ישיר למקלטים בכל רחבי הארץ.

מרדכי גור: יש תחומים שהמוסדות המרכזיים אחראים להם ועושים, ויש תחומים שהרשויות המקומיות והאוכלוסייה צריכים לעשות להם.

מרדכי גור: כולנו סיירנו בצפון, ולצערי הרב, בחלק לא קטן מהמקומות לא נעשו העבודות המינימליות הדרושות כדי לשמור על המקלטים, ואנחנו לא מדברים על הרבה.

מרדכי גור: לאיש מאתנו לא נעים להיכנס לפרטי אורח החיים, אבל לא אחת נדהמנו לראות חצר מטופחת למשעי, ומקלט מוזנח.

מרדכי גור: חייבת להיות פה הבנה כללית של כלל האוכלוסייה וכלל המנהיגות באחריות למקלטים, ואני מקווה שאומנם כך יהיה.

מרדכי גור: על מנת שדברי לא יישארו רק קול קורא במדבר, בהמשך לביקור ועדת המנכ"לים בצפון, מקיים עכשיו אלוף פיקוד העורף עבודת מטה בהשתתפות הנציגים של משרדי הפנים, השיכון, הביטחון והאוצר, וכן נציגי הרשויות המוניציפליות בצפון, במטרה להביא לתיקון הליקויים שהתגלו במקלטים הפרטיים והציבוריים.

מרדכי גור: חברת הכנסת חזן העלתה שאלה שיש לה, כמובן, השלכות מיידיות גם על התחום הביטחוני, והיא ניסחה זאת יפה מאוד, אבל גם את יודעת, שהשאלה הזאת, שורשיה עמוקים הרבה יותר, והפתרונות שלה מסובכים הרבה יותר.

מרדכי גור: אמר כאן אחד מחברי הכנסת – אם אינני טועה, חבר הכנסת עובדיה עלי – שבעת הביקורים שלנו עכשיו בצפון שמענו לא אחת אלא לעתים קרובות מאוד את המשפט: אם הביטחון מסתדר – אנחנו רוצים עבודה, אנחנו רוצים פרנסה.

מרדכי גור: הביטחון בא והולך, הפרנסה היא דבר קבוע.

מרדכי גור: בלי כבוד אין טעם לחיים.

מרדכי גור: אדם שאיננו עובד – אין לו כבוד, אין לו כסף.

מרדכי גור: אומנם הוקם בממשלה צוות לשבת על המדוכה הכלכלית והחברתית ולנסות למצוא פתרונות לסוגיות הקבועות האלה, המתמשכות האלה, ואני מקווה שנמצא להן את הפתרון.

מרדכי גור: עבודת הצוות של פיקוד העורף, בשותפות המשרדים, תסתיים בשבועות הקרובים, ואני מקווה שכתוצאה מזה ייושמו כל הלקחים הקשורים באופן ישיר לביטחון.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

מרדכי גור: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אתה בכל זאת רוצה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן?

יוסף בא-גד: כן.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת של דקה, אני מבקש.

נעמי חזן: הוא לא היה, הוא לא שמע – – –

סאלח טריף: זאת זכותו, ואת מכירה את התקנון.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מכיר את חברת הכנסת נעמי חזן ואני יכול לנחש שלא דיברת טובה על ישראל – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת, יש לך דקה.

יוסף בא-גד: יש לי דקה – – –

גונן שגב: מדובר על מקלטים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על מקלטים – – –

סאלח טריף: אני מבקש – – –

קריאות: – – –

יורם לס: מדברים על מקלטים לאנשים; תתבייש לך.

יוסף בא-גד: אתה חושב שאתה אומר: תתבייש לך, ואני מתבייש?

יוסף בא-גד: הכול לפי המבייש.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני; נא לסיים.

יוסף בא-גד: סליחה, אני רק אומר משפט אחד.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: בעניין המקלטים לא צריך להאשים רק אחרים.

יוסף בא-גד: יש בזה גם עניין גדול של תרבות הדיור.

יוסף בא-גד: מה שאני מציע לסגן שר הביטחון הוא, שמפקד העיר שאתו נפגשתי בקריית-שמונה ימצא דרך לאכיפה על-ידי פיקוח עירוני, אבל מישהו מלמעלה צריך לפקח על המפקחים – – –

סאלח טריף: תודה.

יוסף בא-גד: גם לי יש בבית מקלט והוא מוחזק בצורה מושלמת.

יוסף בא-גד: אני מציע לאכוף את תרבות הדיור על ועדי הבתים.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת של דקה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הנושא של התעסוקה והנושא של תקופת חירום, בהתייחס למלונאים, למפעלי תעשייה ולמעסיקים בכל הצפון – אנחנו חייבים לפתח לנו בשלב כלשהו בעתיד מנגנון פיצוי לכל אותם בתי-מלון, מפעלי תעשייה, שמושבתים.

דוד מנע: בסופו של דבר יש מקרים רבים של מלונאים שכל עונת הקיץ הלכה להם למעשה לפני מבצע דין-וחשבון ואחרי מבצע דין-וחשבון.

דוד מנע: בנושאים הללו חייבים לפתח מבחינת משרד הביטחון, מס רכוש, או כל גוף אחר – – –

גונן שגב: מס רכוש מבטח – – –

דוד מנע: כן, תשלום מיידי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב.

דוד מנע: – – – מס רכוש מבצע תשלום מיידי, בתוך ימים מספר, ומהווה מנגנון פיצוי לכל אותם אנשים שנפגעו מבחינה כלכלית מאותן הפגזות.

דוד מנע: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אני שואל את המציעים.

סאלח טריף: אני מבין שרובם מסכימים להצעתו של סגן שר הביטחון להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, אתה מסכים; חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מסכים?

עובדיה עלי: אני לא מסכים מסיבה אחת; ועדת החוץ והביטחון לא מקיימת דיונים.

עובדיה עלי: מעבירים אליה החלטות של המליאה, אנחנו ממתינים למעלה משנה, ולא מתקיים בה דיון.

עובדיה עלי: זאת סתם ברכה לבטלה.

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: ודאי שהעניין הזה, ברשותך אדוני, צריך לעלות לדיון בנשיאות, צריך לעלות לדיון בוועדת הכנסת, אבל לא כאן.

סאלח טריף: גם המליאה עמוסה בהצעות לסדר-היום; לכן נשאלת השאלה, האם יש ברירה?

רחבעם זאבי: ועדת הכנסת דנה בזה בשבוע שעבר, ויושב-ראש הוועדה אמר שהוא ייקח דברים עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אני מודה לך על מה שאתה מודיע למליאה.

עובדיה עלי: אם באמת ייעשה טיפול כלשהו בעניין הזה – אני מסכים.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד – סליחה, חברת הכנסת נעמי חזן, אני מתנצל.

סאלח טריף: הבנתי שאת מסכימה, ואני מודה לך.

סאלח טריף: יש כאן מישהו נוסף מהמציעים?

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בניזרי, אתה מסכים?

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד, מי נגד – – –

שלמה בוחבוט: היושב-ראש לא שואל אותי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, היות ואתה שכן שלי הבנתי שאתה מסכים.

שלמה בוחבוט: קיבלת החלטה בשבילי.

סאלח טריף: בלי לשאול אותך הבנתי שאתה מסכים.

סאלח טריף: נראה אותך שאינך מסכים.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: מי בעד, מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: הנה התוצאות; ההצעה לסדר-היום בדבר מצב המקלטים ביישובי קו העימות: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההצעה לסדר-היום עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת.

סאלח טריף: הפיגוע בעזה, זאת ההצעה הבאה על סדר-היום.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סאלח טריף: בינתיים נקבל הודעה מסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 29) (העלאת אחוז החסימה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; מטעם ועדת החינוך והתרבות, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 5) (שבוע לימודים), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת.

ש' כרם: ועוד הונחה, החלטת ועדת הכנסת בנושא: שכר חברי הכנסת (תשלומים לכיסוי הוצאות לינה) (תיקון), התשמ"ג–1983.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: הפיגוע בעזה

סאלח טריף: לפנינו הצעות לסדר-היום בנושא הפיגוע בעזה, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, גונן שגב, רן כהן ורחבעם זאבי, הצעות מס' 2239, 2240, 2241 ו-2242.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בפתח דברי אני מבקשת להביע את תנחומי ואת תנחומי הכנסת למשפחתו של יצחק אמיר, זיכרונו לברכה, ולאחל החלמה לפצועים של הפיגוע שאירע ביום ב' השבוע בעזה.

תמר גוז'נסקי: "הג'יהאד האסלאמי", שנטל על עצמו את האחריות לביצוע הפיגוע בעזה, נמנה עם אותם חוגים וארגונים קיצוניים המתנגדים להסדר מדיני, להסדר המכבד את הזכויות של שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה שמטרידה את אזרחי ישראל היא, איך חוסמים את דרכם של הקיצונים ואיך מחלישים את השפעתם?

תמר גוז'נסקי: איך מונעים ירי "קטיושות", איך מונעים פיגועים, ואיך מונעים קורבנות שווא?

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה ושר הביטחון, בהצדיקו את המלחמה, מלחמת שבעת הימים ההרסנית שנערכה בלבנון בשבוע שעבר, שב וטען שכאילו ההפצצות הכבדות, הגירוש של מאות אלפים מבתיהם, כאילו הקורבנות שנפלו בלבנון שאומרים שהם 100, 120, 150, כאילו אותן תמונות קשות שראינו בטלוויזיה, של ילדים פצועים, כאילו כל המערכה האיומה והנוראה הזאת תרמה משהו לביטחון ישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל הפיגוע שאירע שלשום בעזה הוא הוכחה מכאיבה נוספת עד כמה הגישה הזאת, הגישה המסורתית הזאת, הגישה שכבר מזמן עבר זמנה, לא רק טועה, לא רק מטעה, אלא בעצם גם מסוכנת לביטחון ולסיכויי השלום.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה טוען שהמלחמה, אותה מלחמת שבעת הימים שהפילה קורבנות שווא בקריית-שמונה, קורבנות של ה"קטיושות", שהותירה אחריה הרוגים ופצועים ועשרות כפרים הרוסים בלבנון, שהמלחמה הזאת כאילו זירזה את המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: הנה, עובדה – הגיע כריסטופר לאזור.

תמר גוז'נסקי: הנה, עובדה – מדברים.

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על כך שביקורו של כריסטופר תוכנן מראש ולא היה קשור למלחמה בלבנון.

תמר גוז'נסקי: אבל, מעבר לעניין ביקורו של כריסטופר, למה דומה הצגה כזאת של "התועלת" שהיתה במלחמה לקידום השלום ולקידום הסדר השלום באזור?

תמר גוז'נסקי: תארו לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, מצב שכזה.

תמר גוז'נסקי: אדם חמוש בפטיש כבד נכנס לבית שכנו, הורס את הרהיטים, מנפץ את השמשות.

תמר גוז'נסקי: השכן הכועס לא יושב בחיבוק ידיים, הוא רץ להרוס בביתו של בעל הפטיש הכבד.

תמר גוז'נסקי: וכאשר סוף סוף נרגעות הרוחות וההרס נפסק, אומר בעל הפטיש: הו, איזו הזדמנות מצוינת, עכשיו נהרסו הרהיטים, נקנה רהיטים, נרקום עם השכן יחסים טובים.

תמר גוז'נסקי: האין זו הצגה מעוותת, שלצורך רכישת רהיטים חדשים, לצורך השגת התקדמות והסדר שלום, צריך קודם להרוס ולהרוג ולהפציץ מן האוויר ומן הים ומן היבשה, כאילו בלי 300,000 פליטים אי-אפשר לקדם את השלום?

תמר גוז'נסקי: האם אומנם יש לנו ערובה רצינית כלשהי שלא ייפלו עוד "קטיושות", רק משום שהיתה מלחמה כזאת?

תמר גוז'נסקי: האם לא היה מבצע ליטני?

תמר גוז'נסקי: האם לא היתה מלחמת לבנון 1982?

תמר גוז'נסקי: האם למחרת ההבנה שהושגה לא נפל טיל "קטיושה" באזור הביטחון ולא נורו בחזרה יריות?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שכל המחול הזה לא יחזור ויתחדש?

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר בכלל להשלים עם הגישה שאומרת, שכדי להשיג שלום צריך לעשות מלחמה.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב כך – לצערי הרב גם הממשלה הזאת חושבת, שצריך גירוש וסגר ומלחמה – יוצר היגיון עקום לגמרי של אלימות וניסיון ליישם מדיניות של תכתיב, תכתיב של כובשים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של הסדר השלום והשיחות שעכשיו מתנהלות בתיווכו של כריסטופר, השיחות הבלתי-ישירות האלה, הבעיה איננה עוד מלחמה.

תמר גוז'נסקי: להיפך, כל מלחמה גורמת לכך שנוצרים עוד משקעי איבה ולקיצונים יש עוד מנין לגייס תומכים.

תמר גוז'נסקי: כל מלחמה גורמת סבל נורא לעמים, וסבל פירושו שנאה.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה בהסדר?

תמר גוז'נסקי: הבעיה שיש סחבת.

תמר גוז'נסקי: יושבים ויושבים ושום דבר לא זז.

גונן שגב: את מערערת על הלגיטימיות – – –

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לעצור, לבלום או להפסיק את הסחבת.

תמר גוז'נסקי: צריך להכיר בכך שבצד השני יש עם פלשתיני שיש לו זכות להגדרה עצמית.

רפאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: צריך להכיר בכך שהשטחים הכבושים מאז 1967 הם שטחים כבושים.

גונן שגב: ומה בדבר 1948?

תמר גוז'נסקי: צריך להכיר בכך שלעם הפלשתיני יש נציגות ששמה אש"ף, כמו שלמדינת ישראל יש נציגות ששמה ממשלת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כאשר תהיה הסכמה עקרונית כזאת, אפשר יהיה לגשת לפתרון בשלבים של הבעיה.

תמר גוז'נסקי: במהלך הביקור של מזכיר המדינה כריסטופר עלו הצעות שונות.

תמר גוז'נסקי: למשל, הצעה לנסיגה מלאה מהגולן תמורת שלום מלא עם סוריה, הצעה שיוסכם מראש שבסיומו של תהליך ההסכם עם הפלשתינים תקום קונפדרציה פלשתינית-ירדנית, שתי המדינות יהיו קשורות זו בזו.

תמר גוז'נסקי: עלה הרעיון של "עזה תחילה".

תמר גוז'נסקי: מסתובבים בשטח די והותר רעיונות שיכולים לתרום לקידום ההסדר.

תמר גוז'נסקי: צריך וחשוב לבחון את הרעיונות האלה.

לימור לבנת: – – –

תמר גוז'נסקי: אבל, כל זה על בסיס יישום העיקרון של שטחים תמורת שלום.

תמר גוז'נסקי: הבעיה אינה אם אני אסכים או לא אסכים ל"עזה תחילה".

תמר גוז'נסקי: אם יש קונצפציה בסיסית לאן הולכים, אפשר להחליט שבדרך יש עזה תחילה, יריחו תחילה וכל מיני דברים תחילה, בתנאי שרואים את הקונצפציה הבסיסית.

תמר גוז'נסקי: כאשר אין קונצפציה, כל הרעיונות לא יניבו שום תוצאה.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת בקריאה לממשלה, כדי למנוע "קטיושות" ולמנוע פיגועי טרור ולמנוע הרג הדדי – נחוצה הכרה הדדית בזכויות הלאומיות, וקודם כול בזכות לשלום ולביטחון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – לחבר הכנסת רן כהן.

מרדכי גור: נדמה לי שהנושא היה הפיגוע בעזה.

סאלח טריף: הכותרת היתה הפיגוע בעזה, התוכן יכול להיות שונה מהכותרת.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שמותר לנו לדבר על הכול מעל הדוכן הזה, אבל אילו הנושא שלך, חברת הכנסת גוז'נסקי, היה מוצג כמו שדיברת עליו – לגיטימציה ל"גי'האד האסלאמי" לפיגוע – אני לא בטוח שהנושא הזה היה מאושר.

גונן שגב: למען היושר הציבורי, מעט יושר ציבורי, אם מגישים הצעה בנושא מסוים צריך לדבר לפחות כללית במסגרת הנושא.

תמר גוז'נסקי: מעולם לא – – –

גונן שגב: דיברת רק על הלגיטימציה ל"ג'יהאד האסלאמי" לפיגוע; כמו שאת עושה תמיד, בשנאה עצמית שאני לא מסוגל להבין.

גונן שגב: זה ממש מדהים.

גונן שגב: בכל פעם את מגיעה לשיאים חדשים של שנאה עצמית.

גונן שגב: אולי זה ראוי לטיפול, אני לא יודע.

תמר גוז'נסקי: שום שנאה עצמית.

גונן שגב: הפיגוע בעזה איננו עוד פיגוע בשרשרת פיגועי הטרור שהכרנו מאז פרוץ האינתיפאדה.

גונן שגב: זהו פיגוע שנעשה במכוון יום אחד לאחר החלת הפסקת האש בגבול הצפון; פיגוע שבא להזכיר לנו, וגם לחברת הכנסת גוז'נסקי, שהמחבלים הפלשתינים לא ויתרו לא על המלחמה ולא על פלשתין, ופלשתין שלהם לא מוגדרת כמו פלשתין שדיברת עליה כאן, אני לא יודע איך את מגדירה אותה, אבל בוודאי לא רק יהודה שומרון ורמת-הגולן.

גונן שגב: אילו הייתי צריך להכין הסתייגות למבצע דין-וחשבון, הייתי מסתייג קודם כול משמו.

גונן שגב: זה היה מבצע דין.

גונן שגב: נעשה דין עם תושבי לבנון, המסתירים את ה"חיזבאללה" בכפריהם, אך לא נעשה חשבון עם הגורמים השולטים בכל ארגוני החבלה, קרי סוריה ומדינות ערב האחרות, אבל בעיקר סוריה.

גונן שגב: המבצע הוכיח מעל לכל ספק, שסוריה, הממלאת כרגע תפקיד מרכזי בעולם הערבי הקרוב אלינו, אינני מדבר עכשיו על עירק ואירן – – –

בנימין טמקין: אירן עדיין לא שייכת לעולם הערבי.

גונן שגב: אני יודע.

גונן שגב: ידעתי גם שתגיד את זה.

גונן שגב: אתה צודק.

גונן שגב: אירן איננה מדינה ערבית, היא מדינה מוסלמית.

גונן שגב: אני מתנצל על הטעות.

גונן שגב: סוריה שולטת בארגוני המחבלים כבמריונטות, והיא יכולה לפקוד עליהם לפעול או לחדול, וזה הוכח מעל לכל ספק במבצע דין-וחשבון.

גונן שגב: חושבני שהיום הוא הזמן המתאים ביותר להתנות כל המשך של שיחות שלום בהפסקה מוחלטת של טרור, כי לא מדובר כאן לא בסכינאות של יחידים אלא בחוליות מאורגנות המקבלות הוראות, ציוד ואימון ממדינות ערב ופועלות לפי פקודה.

גונן שגב: תושבי קריית-שמונה סובלים במשך שנים מהפגזות של טילי "קטיושה".

גונן שגב: הממשלות השונות, ממשלת הליכוד, ממשלת העבודה, לא אחת פעלו פעולות שונות, אם מקומיות ואם רחבות יותר, כדי למנוע הפגזת יישובים אזרחיים לאורך גבול הצפון.

בנימין טמקין: אתה מתכוון לממשלת ליכוד-צומת?

גונן שגב: נכון.

גונן שגב: תושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה היהודים, אלה שאתם בשמאל, חבר הכנסת טמקין, קוראים להם מתנחלים, וכבר יש גם קריקטורות עליהם, סובלים מפיגועים חבלניים אינטנסיביים ומאבדות בנפש במשך חמש השנים האחרונות, ובמקום לחשוב על פעולה צבאית משמעותית, אשר תפסיק לאלתר את הפעילות הרצחנית של ארגוני הטרור, השמאל מטיל את האשמה בתושבים היהודים, והפתרון מבחינתו, כמו שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא לעזוב את האזור; בשלב ראשון את יש"ע, בשלב יותר מאוחר – לפי דרישות הקונה.

בנימין טמקין: את זה אתה אומר.

גונן שגב: ממשלת רבין דרשה להפסיק את ההשקעות בפיתוח תשתית ביש"ע ולייבש את ההתיישבות, התיישבות המהווה חגורת ביטחון, המונעת כניסת טרור לתחומי "הקו הירוק" של פעם.

גונן שגב: האוכלוסייה הפזורה ביהודה, בשומרון ובעזה היא קו חזית ואינה שונה במאום מיישובי ספר בקו העימות.

גונן שגב: השוני היחיד הוא, שכתשלום למרצ ולתומכים לשעבר, שהם הסיעות הערביות חד"ש ומד"ע, החליף שבס, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את הצבע של יישובי יש"ע במפה ולקח מהם את ההטבות המגיעות להם בזכות היותם יישובי ספר.

גונן שגב: אני קורא לראש הממשלה רבין, עליך לזכור כי הינך משמש כראש ממשלת כל תושבי ארץ-ישראל, ולא רק של חברי מפא"י.

גונן שגב: עליך להחזיר את התמיכה המורלית והכספית לכל יישובי יש"ע, שהם יישובי ספר לכל דבר.

גונן שגב: אני מצפה ממך, ראש הממשלה, לתת למנכ"ל משרדך טוש צבעוני, כדי שיוכל להחזיר את הצבע המגיע ליהודה ולשומרון בזכות ולא בחסד.

גונן שגב: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת שגב.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: חשבתי שאתה רוצה צבע בשביל הקו הירוק.

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: עד שחבר הכנסת רן כהן יגיע, אני מקווה שתירגעו.

גונן שגב: אנחנו רגועים.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, נאמת את מה שהיה לך לומר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי, חברות וחברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שאפשר להביע, כמו קודמי, בשמי ובשם כל הכנסת את צערנו ואת תנחומינו למשפחת יצחק אמיר, זיכרונו לברכה, שנהרג בפיגוע הקטלני ברצועת-עזה, ולאחל איחולי בריאות שלמה לאוולין קרן, לבנימין נעמת ולשלושת הפצועים קל שנפצעו באסון הכבד והנורא הזה.

רן כהן: אנחנו יודעים תמיד שאין ניחומים ואנחנו יודעים שאין יכולת להשתתף שותפות מלאה באסון הכבד של הפרט ושל המשפחה.

רן כהן: ולמרות הכול זה כוחנו וזה מה שאנחנו יכולים לעשות, מלבד המאמץ האמיתי שהכנסת הזאת וממשלת ישראל יכולות לעשות על מנת למנוע פיגועים, לפגוע בטרוריסטים ולנסות לסיים את הסכסוך על מנת שאסונות כאלה לא יקרו עוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להקדים שני משפטים לדברים שנאמרו כאן קודם לכן, דברי רהב ובלע ביחד, על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חברי לקואליציה, שהתגולל כאן על סיעת מרצ, על כך שאנחנו תופסים עמדה של יורים ובוכים, או שאנחנו, בהקשר של מבצע דין-וחשבון, הולכים עם ורוצים להרגיש בלי.

רן כהן: אני רוצה ללמד אותו, את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לא רק פרק בפרלמנטריזם – ואני קצת יותר ותיק ממנו – אלא גם פרק במלחמות.

רן כהן: ישכח אלי גולדשמידט מזה שבארץ הזאת יש יורים וצוהלים.

רן כהן: מי שיורה וצוהל ומתרברב הוא לא לוחם אמיתי, הוא רברבן נבוב.

רן כהן: ומי שיורה ובוכה, בצדק בוכה, משום שאני לא מכיר את הלוחמים בצה"ל ואת אלה שנותנים להם היום פקודות שהם שמחים ועליזים וצוהלים לידיעה שבמבצע הזה נהרגו לא רק מחבלים, ובדין נהרגו מחבלים, אלא נהרגו גם 114 אזרחים ונפצעו למעלה מ-500.

רן כהן: מה הוא רוצה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט ממפלגת העבודה, שלא יהיה גם בכי של מי שירה?

רן כהן: אני, כלוחם, גאה באלה שיודעים לבכות על הקורבנות שלהם, ואני מתבייש בדברים הללו שנאמרו על-ידי חברי לקואליציה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רן כהן: אבל אני רוצה לומר גם לו וגם לאחדים במפלגת העבודה שנמצאים אתו, נדמה לי שהרבה פעמים הם היו מאוד רוצים שתהיינה להם שתי קואליציות – קואליציה למלחמה עם הליכוד, זאבי ואולי רפול, וקואליציה לשלום עם מרצ.

רן כהן: לא תהיה לכם הדו-פרצופיות הזאת.

רן כהן: תהיה קואליציה אחת לביטחון ולשלום, ומרצ תהיה קובעת בנושא ביטחון ותהיה קובעת בנושא שלום, ולא תקיימו שתי קואליציות.

רן כהן: אני רוצה לחזור לנושא שאולי הוא העיקר, אבל הוא גם קשור במה שאמרתי עד עכשיו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, את הפיגוע הזה עשו הרוצחים הטרוריסטים, בני הנבלה של "הג'יהאד האסלאמי", שהם שונאי יהודים וישראלים, הם שונאי פלשתינים מתונים, הם שונאי תהליך השלום, ואהבתם – זה הדם, דם של יהודים, דם של ערבים ישראלים ודם של ערבים פלשתינים בשטחים.

רן כהן: הם רוצחים את כולם והם רוצים לרצוח גם את השלום, ולנו יש אתם מלחמה.

רן כהן: לחוליה הזאת שרצחה את יצחק אמיר, זיכרונו לברכה, קוראים חוליית "חרב האסלאם".

רן כהן: לו הייתי מוסלמי הייתי אומר, שאני בוש ונכלם בהם ורואה בהם אנטי-מוסלמים.

רן כהן: זה לא חרב האסלאם אלא חרב בלב האסלאם, כמו שאני רואה באלה שמנסים בשם היהדות לעשות רע, אנטי-יהודים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רק בנס נמנע אסון גדול.

רן כהן: זה היה יכול להיות אסון נורא ואיום לו התפוצצו חומר הנפץ ובלוני הגז.

רן כהן: לכן, אדוני סגן שר הביטחון, אני בטוח שאתם עושים הכול, או כל מה שלאל ידכם, כדי לשים יד על הטרוריסטים האלה, להכביד עליהם, לפגוע בהם, לתפוס אותם, להעניש אותם, וצריך לעשות עוד.

רן כהן: אני רק רוצה להזכיר לזכות המערכת, שמאחר שהפיגוע הזה בא חודשיים – נדמה לי – לאחר שהיתה תקופה ארוכה מאוד ללא פיגועים, אבל גם לאחר האסון הזה אתמול כבר היה פיגוע נוסף, אם יש סכנה של שרשרת פיגועים חדשה צריך לעצור אותה בעודה באבה ולעשות הכול, גם אם צריך להכביד מעט, כדי לשמור על חיי תושבים ברצועה ואזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: בעניין הזה אין חיסיון לא של המחבלים בלבנון, לא של ה"ג'יהאד", לא של ה"חמאס" וגם לא של ה"פתח".

רן כהן: מי שבא לרצוח, דינו להיתפס ולהיפגע.

רן כהן: אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני קורא בדאגה גדולה את ההתרברבות ואת ההצהרות של המתנחלים, שמתכוונים לעשות חיפושים כלפי אנשי אונרר"א או כלפי אחרים.

רן כהן: אין שני צבאות בשטחים.

רן כהן: יש צה"ל אחד, יש מערכת ביטחון אחת.

רן כהן: אני מבקש למנוע את זה.

רן כהן: הערה שנייה, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו נמצאים היום בימים של מאמץ לעשות שלום.

רן כהן: אפשר להילחם וצריך להילחם בטרוריסטים, אבל חיסולם הסופי של הטרוריסטים ייעשה במעשה מדיני של שלום, של פתרון פשרה.

רן כהן: מי שיחסל את הטרוריסטים של "הג'יהאד האסלאמי" יהיה בסיכומו של דבר פלשתינים מרצועת-עזה שיהיה להם אינטרס לעשות זאת.

רן כהן: כדי שיהיה להם אינטרס לעשות זאת, הם צריכים עצמאות משלהם, שיצטרכו להגן עליה.

רן כהן: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, יצחק אמיר, השם ייקום דמו, שנרצח השבוע ברצועת-עזה, הוא החלל ה-179 שלנו באינתיפאדה, פרט לחללינו בגבולות ובלבנון.

רחבעם זאבי: במשך 68 חודשי האינתיפאדה נפלו 179 ישראלים ונפצעו כ-7,000 ישראלים.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל מגיבה לפעמים באומץ ובתבונה, כמו גירוש 415 מנהיגי ה"חמאס", כמו היציאה למבצע דין-וחשבון, אבל עד שהיא עושה זאת – הכוס מתמלאת ומתרוקנת פעמים רבות, ואחרי שהיא עושה זאת היא מתנצלת ומתחרטת.

רחבעם זאבי: בטרור ובאלימות יש לטפל בכוח מייד עם הופעתם ההתחלתית.

רחבעם זאבי: יש לגדוע אותם באבם ולא לתת להם לצמוח ולהתפתח.

רחבעם זאבי: אם לא עושים זאת – היריב הערבי מתרגם זאת כחולשה וכאובדן עשתונות אצלנו.

רחבעם זאבי: כך היה גם ברצח של יצחק אמיר השבוע.

רחבעם זאבי: ביום ו' האחרון חילקו ברצועת-עזה כרוזים של "הג'יהאד האסלאמי", ואנחנו לא הגבנו.

רחבעם זאבי: אחר כך באה הפגנה ומצעד של רעולי פנים ברפיח, שבה קראו "מוות לישראל", "לעלות לכיוון ירושלים", "לשחרר את פלשתין" – ואנחנו לא הגבנו.

רחבעם זאבי: ואז באה חטיפת האוטובוס של אונרר"א וההתנגשות בכלי רכב ישראליים.

רחבעם זאבי: זה שנים רבות אנחנו יודעים שאנשי אונרר"א, במסווה של סיוע הומניטרי לאוכלוסייה, משמשים כיסוי לפעילות חתרנית וחבלנית.

רחבעם זאבי: הם מעבירים ומסתירים מבוקשים.

רחבעם זאבי: הם מעבירים אמצעי לחימה וכרוזים.

רחבעם זאבי: הם מעבירים ידיעות ופקודות אפילו בזמנים של עוצר.

רחבעם זאבי: איננו יודעים מה האמת בחטיפת האוטובוס שעשה את הפיגוע, ואולי היה זה ביום.

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים לדיראון את התנהגותה של עובדת אונרר"א, כאשר נרצח יהושע וייסברוד, השם ייקום דמו.

רחבעם זאבי: הסגל של אונרר"א כולל בתוכו פעילי ארגוני טרור שנהנים מתעודות של האו"ם.

רחבעם זאבי: מנגנון זה מנהל מעקב וריגול אחר פעילות צה"ל, וכך יוצא שהסוכנות אשר צריכה לעסוק בסיוע לנזקקים עוסקת בסיוע לטרור, וממשלות ישראל מחשות ושותקות אף שהן יודעות את האמת, וכל זה כדי שלא להרגיז את הגויים.

רחבעם זאבי: הרצח של יצחק אמיר, השם ייקום דמו, בוצע על-ידי אנשי "הג'יהאד האסלאמי", שמטרתו היא שחרור ירושלים ופלשתין כולה מידי היהודים.

רחבעם זאבי: הם רצחו את המטיילים הישראלים בפברואר 1990 ליד איסמעיליה.

רחבעם זאבי: הם רצחו את השלושה, באוקטובר 1990, בשכונת בקעה בירושלים.

רחבעם זאבי: הם פגעו בחיילי "גבעתי", באוקטובר 1986, ליד הכותל המערבי.

רחבעם זאבי: והם עשו עוד פיגועים.

רחבעם זאבי: מרכזו של הפלג שעשה את הרצח האחרון, בהנהגת ד"ר פאתחי שקאקי והשיח' עודה, הוא בדמשק.

רחבעם זאבי: כלומר, סוריה בוחשת בטרור נגדנו הן בדרום-לבנון והן באזורי יש"ע, ואנחנו עדיין מקיימים אתם שיחות על "שלום".

רחבעם זאבי: המסקנות המתבקשות מהרצח ברצועה הן שלוש: א.

רחבעם זאבי: טיפול הולם ב"ג'יהאד האסלאמי" על שלוחותיו, לרבות הארגון האסלאמי הישראלי, שממנו כבר יצאו טרוריסטים מושבעים ויש להוציאו אל מחוץ לחוק; ב.

רחבעם זאבי: הצרת צעדיה של סוכנות אונר"א והגבלתה לעבודה בתחום ההומניטרי; ג.

רחבעם זאבי: השעיית השיחות עם סוריה והפלשתינים עד שייפסק הטרור.

רחבעם זאבי: אסור לנו לקבל נורמה של שיחות שלובות בטרור.

רחבעם זאבי: טרור כמוסיקת רקע לשיחות הוא נוסחה והשקפה לא רק של ארגוני הסירוב.

רחבעם זאבי: גם הזרם המרכזי, המתון כביכול, של אש"ף, מחזיק בהשקפה הזאת, ושמענו על כך בבירור מדוברו המוסמך, ד"ר אחמד טיבי.

רחבעם זאבי: גורמי ממשלה שונים, ובראשם פרס וביילין, יזמו את הבשורה של "עזה תחילה".

רחבעם זאבי: לאחר עיון רב בנושא השתכנעתי גם אני, שעזה תחילה, על-פי הנוסחה הבאה, שנאמרה על-ידי איש ביטחון מובהק, מדינאי מהשורה הראשונה, אדם שמכיר את הבעיה מלפני ולפנים, והוא אמר בקשר לרצועת-עזה כלהלן: "בעיות כאלה נפתרו כבר בעולם המודרני.

רחבעם זאבי: ניקח למשל את המצב אחרי מלחמת העולם השנייה.

רחבעם זאבי: בעיות מסוג זה נפתרו על-ידי הזזת אוכלוסייה למקום זה ואחר.

רחבעם זאבי: ברית-המועצות – – –

יורם לס: מי יקבל את העזתים?

רחבעם זאבי: כשתשמע מי אמר את זה, אז תירגע.

יורם לס: מי רוצה אותם?

רחבעם זאבי: כשתשמע מי אמר את זה, תירגע.

רחבעם זאבי: הוא אמר בקשר לרצועת-עזה כלהלן: "בעיות כאלה נפתרו כבר בעולם המודרני.

רחבעם זאבי: ניקח למשל את המצב אחרי מלחמת העולם השנייה.

רחבעם זאבי: בעיות מסוג זה נפתרו על-ידי הזזת אוכלוסייה במקום זה ואחר.

רחבעם זאבי: ברית-המועצות הביאה לשינויי גבול באירופה המזרחית, שגרמו הזזת אוכלוסייה בהיקף של כ-30 מיליון איש.

רחבעם זאבי: אחת הדוגמאות לכך היה פתרון חבל הסודטים, כאשר פינו 3 מיליון גרמנים משם.

רחבעם זאבי: אין צורך להשתמש בכוח כפי שעשתה זאת ברית-המועצות.

רחבעם זאבי: יחד עם זאת ניתן, לדעתי, להביא לתזוזת אוכלוסייה על בסיס אחר מאשר שימוש בכוח".

רחבעם זאבי: עכשיו הסכת ושמע פרופסור לס, את הדברים האלה אמר יצחק רבין, רמטכ"ל בדימוס, בשיח רמטכ"לים בבית "מעריב", ביום 16 בפברואר 1973, והם נכונים גם היום.

רחבעם זאבי: כדאי שרבין 1993 יאזין לתבונתו של רבין 1973.

רחבעם זאבי: אני מסכים להם ומסכים לקרוא לטרנספר במונח של רבין, "הזזת אוכלוסייה", ומסכים שזה יהיה בעזה תחילה.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון ישיב, ואני מבקש את הקשבתכם.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעייני בניירות שהוגשו לפנינו מצאתי התייחסות אשר קושרת בין האירועים בלבנון לבין האירועים בעזה, למשל אצל חבר הכנסת שגב – רק פסקו הפגזות ה"חיזבאללה" בצפון וכבר החלו מחליפיהם ביש"ע בפעילות.

מרדכי גור: לצערי, אני צריך לומר, שכל אחת מהחזיתות האלה פועלת נגדנו באופן נפרד וללא הפסקה, והבית הזה נחצה בעיקרו על-ידי שתי תפיסות.

מרדכי גור: האחת, אשר מניחה שהקץ לכל הסוגים של פעולות הטרור ולכל העימותים יכול לבוא עם השלום.

מרדכי גור: הקבוצה השנייה, אשר איננה מאמינה בשלום במתכונת שעליה מדובר – אף אחד לא אומר שהוא נגד השלום.

מרדכי גור: מערכת הביטחון, כשם שעשתה בעבר כך תעשה גם עכשיו, תילחם בכל אחת מהחזיתות כאילו היא עומדת בפני עצמה.

מרדכי גור: אנחנו לא משלים את עצמנו שפעולה בחזית אחת יכולה להביא לסיום הפעולות בחזיתות אחרות, והסיבה היא פשוטה: בין אויבינו יש מי שנלחמים באופן ברור, מפורש וישר נגד עצם קיומנו.

מרדכי גור: הם לא מחפשים סיבות.

מרדכי גור: הם לא מחפשים תירוצים.

מרדכי גור: הם אומרים ישירות – הם ייאבקו נגד עצם קיומה של מדינת ישראל.

מרדכי גור: אינני יודע אם הם ייאבקו גם אחרי השלום, או לא.

מרדכי גור: לכן, גם מי שמדבר על שלום, לא משלה את עצמו שהוא יכול להביא בבת אחת לשקט מלא ומוחלט.

מרדכי גור: יש כאלה אשר אולי פועלים נגדנו מסיבות אחרות.

מרדכי גור: למשל, כאלה שנאבקים היום נגד תהליך השלום.

מרדכי גור: והם לא מתביישים להודות בפה מלא, שאומנם זו מטרתם.

מרדכי גור: מבחינתנו, כל מחבל אשר פוגע בישראלי הוא מחבל לכל דבר.

מרדכי גור: את המניעים שלו, את הסיבות שלו, ננתח במגזר אחר.

מרדכי גור: במאבק, בהפעלת הכוחות שלנו, כל מחבל צריך להיענש.

מרדכי גור: אם יש קשר בין מה שקרה בגבול לבנון ובין המשך הפעילות ברצועת-עזה וגם ביו"ש, הקשר הזה הוא ברור, מכיוון שזו תפיסת עולמם.

מרדכי גור: לכן, גם מלחמתנו בהם לא פסקה ולא חדלה, ולא נתנו נשימה להפסקתה, ואין לנו כוונה לעשות זאת גם בעתיד.

מרדכי גור: כשם שגלים קודמים של מחבלים הוכשלו, והם נהרגו או נתפסו, אני מעריך שגם הגל הזה של הטרור ייפסק ונתגבר עליו.

מרדכי גור: אני צריך לומר, שאין בכוונתנו להתגבר עליו תוך הפקרת האמונה שלנו, שאומנם את הפתרון הכולל יכול לתת יותר מהכול השלום.

מרדכי גור: ואנחנו מאמינים, שכשם שצריך להיאבק נגד המחבלים בכל הכוח ובכל העוצמה, צריך לעשות כל מאמץ להמשיך בתהליך השלום, כי מבחינתנו אנחנו מדברים על מערכת אחת עם שני עמודי תווך – ביטחון הנותן שלום, או המבטיח את השלום, ושלום העוזר לביטחון.

מרדכי גור: אין טעם להיכנס כרגע לפרטים של האירוע ברצועה.

מרדכי גור: הפרטים פורסמו.

מרדכי גור: אני יכול לומר, שאנחנו מפעילים את מיטב הכוחות ואת מיטב היכולת על מנת לפגוע במחבלים האלה, ואני מקווה שהפגיעה בהם תהיה מהירה ככל האפשר.

מרדכי גור: על כל השאר אני מציע שתדונו בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: בבקשה, במסגרת דקה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע להוריד את הצעתה של חבר הכנסת גוז'נסקי מסדר-היום.

רפאל איתן: הפיגוע הרצחני בעזה הוא תזכורת קבועה גם לאלה ששדה ראייתם מוגבל כאותו סומא בארובה.

רפאל איתן: יהיה כאן טרור כל זמן שאנחנו כאן במדינה עצמאית משלנו.

רפאל איתן: שום הסכם, מחווה, כניעה והתרפסות לא ישימו קץ לטרור, אלא מלחמה יזומה בו בכל מקום ובכל זמן על כל מטרה ויעד, והתיישבות – מימוש הזכות להתיישב בכל מקום, על כל פיסת קרקע פנויה, כדי שיובן, כי הארץ הזו שלנו כולה, ולתמיד.

רפאל איתן: מעניין לשמוע כאן תומכיו ומאמיניו של גדול רוצחי המין האנושי, סטלין.

רפאל איתן: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: הוא לא שומע אותי.

סאלח טריף: אני קראתי את שניכם לסדר.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן הביטחון, חז"ל אומרים: כל המרחם על אכזרים סופו מתאכזר לרחמנים.

יוסף בא-גד: המדיניות שלכם בעזה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רפאל איתן, שב בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אנחנו הפסקנו את הוויכוח הזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, תואיל בטובך.

סאלח טריף: הוויכוח הזה לא יימשך.

סאלח טריף: אני מבקש מכם.

יוסף בא-גד: אני חוזר, חז"ל אומרים: כל המרחם על אכזרים סופו מתאכזר לרחמנים.

יוסף בא-גד: המדיניות בעזה, הגישה כלפי אונרר"א, הוכיחו שזו מדיניות של רחמנות מיותרת וגישה לא נכונה, והתוצאות הרסניות.

יוסף בא-גד: ולבי לבי עם אותה אלמנה והמשפחה על מה שקרה בפעם השנייה.

יוסף בא-גד: אני חוזר ומבקש, כבוד סגן שר הביטחון, כמו בלבנון, קחו בתקיפות את עזה, כמו שאריק שרון בזמנו חיסל את העניין.

יוסף בא-גד: החיסול יעלה כמה הרוגים היום, וימנע אלפי קורבנות ערבים; אני מדבר לטובת הערבים.

יוסף בא-גד: מדיניות תקיפה היום – תמנע קורבנות בעתיד.

עבד-אלוהב דראושה: לא צריך, אל תדבר לטובת הערבים.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להשתתף בצער המשפחה.

שלמה בוחבוט: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, כאשר ל-90% מהדברים שלו אני מסכים.

שלמה בוחבוט: אני קורא למערכת הביטחון להכות במרצחים ולא לתת לכל מיני אנשים מתוך מדינת ישראל להיכנס לעזה, מי שאין להם מה לעשות שם.

גונן שגב: גרים שם אזרחים ישראלים.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב, אני מבקש ממך.

שלמה בוחבוט: אני קורא לעם ישראל לצאת מעזה, אנחנו לא צריכים אותה.

שלמה בוחבוט: הסגר הוכיח את עצמו, יש יותר שקט בתוך המדינה.

שלמה בוחבוט: ומי שאין לו מה לעשות שם, לא צריך לעשות את זה שם, ונתחיל לקדם את נושא השלום.

שלמה בוחבוט: יש לזה חשיבות רבה.

שלמה בוחבוט: אני יודע היטב שיש קבוצת מרצחים שמסתובבת ורוצה לפגוע בתהליך השלום, שכולנו רוצים אותו.

שלמה בוחבוט: ומחובת מערכת הביטחון להקשות ולהכות באותה קבוצת מרצחים, כדי שהמקרים שקרו אתמול לא יחזרו על עצמם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

גונן שגב: נהרג שם אדם שהוא עובד המינהל האזרחי.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר עוד הפעם?

גונן שגב: ישראלי עובד המינהל האזרחי נהרג שם.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, כמו שאר חברי, חברי הכנסת, אני מצרף תנחומי למשפחה, ואני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי מסדר-היום, מהסיבה הפשוטה, שרוב רובו המכריע של הציבור במדינת ישראל לא מסכים עם הפתרון שלו.

יורם לס: ההתנתקות מרצועת-עזה יכולה להתחיל מחר, וזה תלוי רק במערכת הביטחון.

יורם לס: יש ברצועת-עזה מפקדות שמנות, מפקדת אוגדה שמנה, שלוש מפקדות של חטיבות, שאין להן מה לעשות שם.

יורם לס: החיכוך ביניהם לבין האוכלוסייה מביא לטרור.

יורם לס: צריך להשאיר בעזה פלוגות מבצעיות, שיהיו 200 פלוגות, אבל את כל המפקדות צריך להסיג אחורה כחלק ממדיניות של התנתקות מדינת ישראל מרצועת-עזה.

סאלח טריף: תודה.

רחבעם זאבי: אני מקווה שברפואה אתה מבין יותר טוב מאשר בביטחון ובצבא.

יורם לס: בנחל-עוז – – – זה 5 קילומטרים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, היתה לך דקה.

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, זה לא הזמן לדו-שיח עכשיו.

סאלח טריף: אני שואל את המציעים אם הם מסכימים להעביר את הצעתם לוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: מסכימים.

סאלח טריף: מסכימים.

סאלח טריף: יש מי שמתנגד?

סאלח טריף: – לא.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה – מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, הצבעתי בטעות נגד.

גונן שגב: אני בעד.

סאלח טריף: הנה התוצאות: בעד – 17, נגד – 1, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שכל ההצעות לסדר-היום בנושא זה יועברו לוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שגב לחץ בטעות על כפתור הנגד.

רן כהן: הוא ביקש להצטרף לתומכים בהצבעה.

רן כהן: אני מבקש להוסיף גם את קולי בעד.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

סאלח טריף: 19 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

סאלח טריף: ההצעה הבאה היא הצעת חוק קי"ג, הצעת חוק ה-13 באפריל 1992, התשנ"ב–1992, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים רמון: יש קודם שאילתא.

סאלח טריף: אבדוק את העניין.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק, דרך אגב, יש טעות דפוס.

צחי הנגבי: השם האמיתי הוא 13 באפריל 1993.

צחי הנגבי: מאוחר יותר גם נבין את משמעות החוק.

צחי הנגבי: כיוון שמאז סיומו של מבצע דין-וחשבון ועד היום לא היתה לי הזדמנות להופיע במליאת הכנסת, אני רוצה לפתוח בדברי שבח לממשלת ישראל על הנחישות והביצוע ויכולת העמידה שהיא גילתה בגיבויו של כמעט כל הבית הזה בעת המבצע בלבנון.

צחי הנגבי: בדרך כלל, כאשר חברי אופוזיציה באים לברך את הממשלה, הם מעדיפים להשתמש בביטוי – שהם מברכים את צה"ל ואת זרועות הביטחון.

צחי הנגבי: אני חייב לומר, שעם כל הברכה לצה"ל ולזרועות הביטחון, שכולנו בוודאי שותפים לה, בראש הפירמידה, בראש ההייררכיה של קבלת החלטות במדינה דמוקרטית לא עומד הצבא אלא עומדת המערכת הפוליטית.

צחי הנגבי: כפי שאנחנו מן האופוזיציה יודעים לבקר את הממשלה כאשר מתגלעים קשיים בתפקודן של מערכות צבאיות – למשל, כאשר אנחנו באים בביקורת חריפה בנושא הטיפול בתאונות בצה"ל, לכאורה אירוע צבאי, לא פוליטי, אנחנו מפנים את האצבע המאשימה אל הדרג המיניסטריאלי – כך גם כאשר ברצוננו לשבח נחישות, כוח עמידה וקבלת החלטות נכונות יש להפנות את השבחים אל הממשלה.

צחי הנגבי: התמזל מזלה של הממשלה הזאת, שעמדה לצדה גם ברגעים קשים אופוזיציה אחראית וממלכתית ולויאלית, להבדיל מתפקודן של אופוזיציות בעבר, או לפחות בתקופת מבצע "שלום הגליל", אבל אני מקווה שגם בזאת נקבעה נורמה שתהווה תקדים במידה שנידרש, חס וחלילה, בעתיד להפעלת כוח צבאי בגזרה זו או אחרת.

צחי הנגבי: לגוף ההצעה.

צחי הנגבי: ה-13 באפריל 1993 הוא המועד שלגביו התחייב ראש הממשלה יצחק רבין בשידורי התעמולה של מפלגתו ובהופעותיו בכנסת ובהופעותיו במערכת הבחירות להביא עלינו שלום.

צחי הנגבי: אני עוד מתייחס לתאריך המאוחר, כי ראש הממשלה נקב אז בהתחייבות של בין שישה לתשעה חודשים, בהזדמנות אחרת הוא גם הזכיר שנה, אבל בדרך כלל האמירה המחייבת היתה: בתוך תשעה חודשים ייחתם הסדר האוטונומיה, ייפסק סוף סוף – כך הוא אמר – תהליך השלום ויתחיל תהליך עשיית השלום, בלשון המעשה שמסתיים בחתימה על נייר.

צחי הנגבי: אני משוכנע שזו היתה כוונתו, בוודאי משאלתו, אבל זו היתה טעות קשה ביותר, מכיוון שזו היתה הפעם הראשונה, בוודאי של ממשלה ישראלית, אולי בתולדות האומות בכלל, שמי שעומד בראש המערכת המדינית מצמיד לרקתו שלו אקדח, מכניס את עצמו לסד של אולטימטום עצמי, ובזאת למעשה הוא קושר את ידיו, מצמצם באופן דרקוני את מרחב התמרון המדיני העומד לרשותו, מגדיל, מגביר את המוטיבציה של הצד השני במשא-ומתן למזמז, למשוך, להוביל את כל העסק לקיפאון, כדי שבבוא הרגע המכריע שבו יצטרכו לקבל הכרעות באותה לשכת ראש ממשלה שנטל על עצמו התחייבות פומבית ציבורית, הלחץ כתוצאה מההתחייבות שלו עצמו יוביל אותו לקבל החלטות שהוא לא היה רוצה לקבלן, לולא היה איזה שעון חול שגרגיריו הולכים ואוזלים.

צחי הנגבי: אני כאן למעשה אינני מחדש.

צחי הנגבי: ראש הממשלה עצמו, שנדרש לנושא פעם אחת או פעמיים כאשר הגיע התאריך הזה, הודה שזאת היתה טעות.

צחי הנגבי: נדמה לי שקשה מאוד במשטר פרלמנטרי, שבו הכנסת חייבת לשאת באחריות לטעויות, לפטור את הדברים רק באמירה בעלמא: זה לא היה בסדר, זו היתה טעות, נתקן אותה.

צחי הנגבי: על הטעות הזאת, אדוני השר רמון המייצג את הממשלה – ראש הממשלה, לצערי, איננו כאן – ישראל משלמת מחירים מדיניים כבדים מן הרגע הראשון שממשלה זו החלה בכהונתה עד לרגע הנוכחי, והיא תשלם גם בעתיד.

צחי הנגבי: אני שואל את עצמי כל הזמן מאז אותה הכרזה שחזרה על עצמה: מה היה ביסודה?

צחי הנגבי: מה היה המניע שהוביל את ראש הממשלה, בניגוד לכל היגיון מדיני, בניגוד לכל תקדימי העבר, להכניס את עצמו למין תעלה כזאת, למין מבוך כזה, שברור שאין ממנו מוצא?

צחי הנגבי: לא מוצא בכבוד, אבל גם לא מוצא מדיני שניתן לעמוד בו על משמר האינטרסים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: ראש הממשלה איננו ידוע כמי שמפזר אשליות בעלמא, כמי שמוכר בחוסר אמינות דברים שהבל המה, אין להם כל שחר.

צחי הנגבי: קשה לי לדעת, קשה לי להבין.

צחי הנגבי: לו היה זה אדם אחר, בראשות הממשלה, ייתכן שהיינו מתייחסים לזה בשוויון נפש.

צחי הנגבי: אבל מכיוון שמר רבין, לפחות מההיכרות האישית שלי אתו בוועדת החוץ והביטחון, הוא אדם שבאמת נזהר במלותיו, לעתים יש לו פליטות פה אבל בדרך כלל נזהר במלותיו, מקפיד על דיוק, אמינותו גבוהה – אין לי הסבר.

צחי הנגבי: אני רק יודע את התוצאה.

צחי הנגבי: התוצאה, אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, היא שכאן נוצר פלונטר מדיני, שבעטיו הגענו לקיפאון כמעט מוחלט בתהליך השלום.

צחי הנגבי: מכיוון שדבר גרר דבר, הממשלה נאלצה להמשיך במדיניות של ויתורים אחר ויתורים אחר ויתורים במשך כל חודשי כהונתה.

צחי הנגבי: לא היה נושא שהממשלה עמדה בו על שלה והצליחה.

צחי הנגבי: לא היה נושא שבו היא דרשה מן הערבים לחזור בהם מעמדה פנאטית קיצונית עיוורת כזו או אחרת ובסופו של דבר הם חזרו בהם.

צחי הנגבי: בכל נושא שהיה מוקד עימות במפגשי המשלחות שלנו בוושינגטון, או שיד ישראל היתה על התחתונה והיה ויתור, או שהדברים נותרו והמרחק לא קטן.

צחי הנגבי: בנושא של פייצל חוסייני הם ויתרו וצירפו אותו לראשות המשלחת; בנושא המחוות, בנושא הגירוש של אנשי ה"חמאס".

צחי הנגבי: גם הסגר, למי שעוקב אחרי הדברים, כבר איבד למעשה מעוצמתו הראשונית.

צחי הנגבי: לפי דברי הכלכלנים, 40% לפחות מהעובדים שבאו מדי יום לפני הסגר לעבודה כבר חזרו לעבודה תקינה.

צחי הנגבי: אני יכול להזכיר כהנה וכהנה ויתורים מדיניים, כולנו מכירים את הרשימה, היא נדונה במליאה הזאת והוצגה מעל הבמה הזאת פעם אחר פעם על-ידי דוברי האופוזיציה.

צחי הנגבי: אינני רואה הישג מדיני אחד, קטן שבקטנים, שבו יכולה הממשלה לומר: נחישותנו הובילה את הצד השני להבין שהם עוברים את הקו האדום.

צחי הנגבי: אילו שמעתי מראש הממשלה שדבריו היו טעות – אבל הטעות הזאת מצאה כרגע את ביטויה כמדיניות חדשה; אנחנו קובעים את המחיר, יש קו אדום, לא תהיה נסיגה מרמת-הגולן, לא יפונו יישובים בחבל ארץ זה, לא נסכים בשום פנים ואופן שירושלים תהיה חלק מהאוטונומיה; גם באוטונומיה אנחנו עומדים על כך שסמכויות הביטחון בכל התחומים תישארנה בידי צה"ל.

צחי הנגבי: "לא נאפשר בשום פנים ואופן לאותה משטרה חזקה", הציטוט מהסכמי קמפ-דייוויד, "לבחון את המתרחש ביישובים, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

צחי הנגבי: נחדש את תנופת ההתיישבות כפי שהיתה בעבר" – אילו ראינו את כל ההכרזות האלה – אפשר היה למחול לראש הממשלה על טעותו המדינית.

צחי הנגבי: אבל הטעות הזאת נותרה.

צחי הנגבי: ראש הממשלה עדיין, אף שכבר איננו מקציב לעצמו פרק זמן לסיום התהליך, איננו מגלה בתחום המדיני כל נחישות לעמוד על שלו.

צחי הנגבי: הצעה זו הוצגה בשעתה לכנסת בשבוע הראשון לכינונה של הממשלה החדשה.

צחי הנגבי: לצערי, זו היתה בבחינת נבואה שהגשימה את עצמה, מכיוון שכבר בשבוע הראשון לכהונת הממשלה קבעה הצעת החוק הזאת, שלא יושג שום הסכם בתוך תשעה חודשים.

צחי הנגבי: משום כך ביולי 1992 ביקשנו, שבאפריל 1993, לאחר שיתברר גודל הטעות של הממשלה, היא תיאלץ להתפטר.

צחי הנגבי: לצערי, הצעת החוק הזאת, שהיתה צריכה לעלות באפריל, מטעמים שונים הקשורים בעבודת הכנסת ובמזכירותה, לא עלתה באפריל, ולכן אנחנו מעלים אותה היום, קצת יותר משנה לאחר כינונה של הממשלה, בתקווה שגם אם לא נצליח בהצבעה היום, וכידוע הסיכויים אינם גדולים – אופוזיציה, קואליציה, יחסי הכוחות ידועים – ההצעה איננה קנטרנית סתם, ההצעה איננה באה רק כדי לגרום לחברי הקואליציה לזרום אל המליאה ולהפיל עוד הצעה אחת מני רבות.

צחי הנגבי: ההצעה באה להדגיש לגבי העתיד נורמה שראוי לראש הממשלה ולממשלה כולה לאמץ.

צחי הנגבי: אם אתם יוצאים לקרב מדיני, קרב חשוב מאין כמותו, תנהגו כמו שנהגתם בקרב הביטחוני.

צחי הנגבי: פתחתי את דברי בדברי שבח למממשלה על נחישותה, ואני דורש ממנה לגלות אותו כוח עמידה גם בתחום המדיני, כפי שגיליתם בתחום הצבאי; לא לקבוע לעצמכם קווי סיום למשא-ומתן, לא לקבוע לעצמכם סד של אולטימטום, והעיקר, לקבוע את הנורמה החדשה לצד השנייה, שאנחנו איננו מוגבלים בזמן, אנחנו לא חיים על זמן שאול, והשלום יקר לנו מכדי שנכניס את עצמנו למחויבויות שאי-אפשר לעמוד בהן.

צחי הנגבי: אין לוח זמנים לסיום התהליך, יש אינטרסים של מדינת ישראל, ואם נצליח להגיע להסדר עם שכנותינו, ללוח הזמנים לא תהיה משמעות.

צחי הנגבי: אם הם יעמדו במריים וימשיכו לדרוש מדינה פלשתינית וימשיכו לדרוש נסיגה בגולן, שום לוח זמנים לא ימנע מאתנו, מכל הבית הזה, לעמוד כאיש אחד ולהדוף את הלחצים הפנימיים והחיצוניים.

צחי הנגבי: אודה לכנסת אם תאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה המקדמית.

דב שילנסקי: אדוני השר רמון, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: אני כמעט משוכנע שבלחץ הזמן שאנחנו נמצאים בשל סדר-היום הארוך אתה עומד להגיד שאתה מסכים להצעה שלו ונמשיך בסדר-היום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני עוד מהרהר וחושב על דבריו של חבר הכנסת הנגבי, וייתכן שתוך כדי דברי אחשוב שוב ואגיע באמת לתוצאה שאתה מדבר עליה.

חיים רמון: אבל אני לא מבטיח.

דב שילנסקי: אתה מקבל את זה בהומור, כי זה כל כך – – –

חיים רמון: בוודאי, גם את דברי אתה מקבל בהומור.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שנאום אופוזיציוני מנומק, בצורה סבירה – אני לא מסכים אתו, כמובן – לובש לבוש ליצני.

חיים רמון: למה לך, חבר הכנסת צחי הנגבי?

חיים רמון: יש לך ביקורת עניינית, ייתכן מוצדקת, על כך שנקבע תאריך, ועוד אומר על כך כמה מלים – תעלה ותנאם.

חיים רמון: הצעת חוק היא דבר רציני, צריך להתייחס אליה ברצינות.

חיים רמון: לצערי, יותר מדי חברי כנסת עושים מעשי ליצנות יותר מדי פעמים.

חיים רמון: בהצעה מהסוג הזה, ואני אומר זאת בכל הידידות, יש משום – ניקח בהשאלה מבית-המשפט – זילות הכנסת.

חיים רמון: עושים את הצעת החוק דבר זול, לא רציני, ואיך אתה רוצה שאני אתייחס להצעת החוק?

חיים רמון: הרי אתה מציע לפטר את ראש הממשלה.

חיים רמון: תציע אי-אמון, תציע בחירות חדשות אם אתה חושב שזה כל כך טרגי.

חיים רמון: למה לעשות את זה?

חיים רמון: באמת ובכנות אני אומר לך.

חיים רמון: כי מה שאמרת ראוי לתשובה רצינית.

חיים רמון: הדרך שבחרת היא לא רצינית.

חיים רמון: הדרך שבחרת היא ליצנית, דרך שלא מכבדת לא אותך ולא את הכנסת.

חיים רמון: לגופו של עניין, ראש הממשלה אמר במערכת הבחירות, על סמך הערכות, על סמך ידיעת עמדות הצד שני, על סמך ידיעת עמדותינו, שניתן בתוך שישה עד תשעה חודשים להגיע להסכם אוטונומיה.

חיים רמון: ההערכה הזאת היתה, לפי מיטב שיפוטו ולפי מיטב ידיעתו את עמדות שני הצדדים – של מפלגת העבודה, שהיתה אז באופוזיציה, ושל הפלשתינים, שידענו מה הם אמרו ומה הם הציעו – והיא היתה מבוססת על העובדה ועל ההערכה שלנו, שמה שאתם עושים איננו משא-ומתן, כי אין ביניכם, על-פי עמדותיכם, לבין הפלשתינים שום מכנה משותף.

חיים רמון: כי אתם רוצים בהמשך הסטטוס-קוו, בהמשך השליטה הישראלית על 2 מיליוני פלשתינים, בסיפוח דה-פקטו או דה-יורה של השטחים על תושביהם, ואנחנו איננו רוצים בכך.

חיים רמון: וגם הפלשתינים אינם רוצים בהמשך השליטה הישראלית.

חיים רמון: איך נגיע לפתרון – על כך חלוקות הדעות גם בינינו כממשלה לבין הפלשתינים.

חיים רמון: אבל לפחות יש מכנה משותף, אשר יצר תקווה שניתן להזיז את המשא-ומתן, ובאמת כך קרה.

חיים רמון: מאז הגענו לשלטון, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, החל משא-ומתן.

חיים רמון: הוא קשה, נוקשה ומפותל, אבל מתנהל משא-ומתן.

חיים רמון: אתם לא נגעתם בקצה-קצה הבעיות שאנחנו כבר הגענו לגביהן עם הפלשתינים להבנות, מתוך אותה ראייה משותפת שהם לא רוצים בנו ואנו לא רוצים בהם.

חיים רמון: איך יתרחש התהליך, איך תהיה ההפרדה בינינו לבינם – על כך חלוקות הדעות.

חיים רמון: אבל זה בהחלט משא-ומתן.

חיים רמון: אצלכם לא הגיעו לזה, לא היה ולא נברא.

חיים רמון: לכן ראש הממשלה, ביושר, בא ואמר: ההערכות הללו שלי לגבי עמדות הפלשתינים לא התגשמו, והם לא התגשמו מתוך כך שאנחנו עומדים על מה שאנחנו סבורים שהוא חיוני לביטחונה של מדינת ישראל.

חיים רמון: לא עשינו שום ויתור אלא פעלנו על-פי עמדותינו.

חיים רמון: כי אם העמדות של הליכוד היו שצריך לשלוט בכל השטח ובכל התושבים, והוא היה נסוג כהוא-זה מהעניין הזה, הוא באמת ויתר.

חיים רמון: אבל אנחנו לא ויתרנו.

חיים רמון: כאשר אנחנו באנו ואמרנו לפלשתינים: קחו את כל הסמכויות פרט למה שאפרט, זה לא היה ויתור, זו היתה השקפת עולמנו, שאתה הלכנו לבחירות, שאתה באנו אל הבוחר.

חיים רמון: אני יכול להראות את ההחלטות שקיבלנו בכל הנושאים האלה במרכז מפלגת העבודה ב-1989, בעניין זה, בעת ממשלת האחדות הלאומית.

חיים רמון: לא ויתרנו במאום, אלא אנו רואים את תהליך ההפרדה והפסקת השליטה שלנו בניהול ענייני הפלשתינים בשטחים כדבר חיוני לאינטרס של מדינת ישראל.

חיים רמון: על כך אתם ואנחנו חלוקים.

חיים רמון: למה לא הצלחנו להגיע לכך בתשעה חודשים?

חיים רמון: כי, לצערנו, בארבע נקודות יסוד לא הצלחנו להגיע להסכמה.

חיים רמון: אחת, ירושלים: עמדנו, אנו עומדים ונמשיך לעמוד על כך שירושלים איננה חלק מן האוטונומיה.

חיים רמון: אם ירצו הפלשתינים לדון בגורל ירושלים, זה יידחה למסגרת הסדר הקבע, ואז יוכלו להעלות כל עניין.

חיים רמון: נדמה לי שזו הנוסחה שגם ראש הממשלה הקודם השתמש בה.

חיים רמון: הנושא השני הוא ההתנחלויות: אמרנו שלעת האוטונומיה, ההתנחלויות תהיינה בשליטה ישראלית.

חיים רמון: עמדנו על כך, אנו עומדים על כך ונמשיך לעמוד על כך.

חיים רמון: לא נאפשר שליטה פלשתינית בהתנחלויות יהודיות בשטחים ובתושבים ישראלים בשטחים.

חיים רמון: הדבר השלישי שאנו חלוקים בו הוא נושא הביטחון: אנו עומדים על כך שהאחריות לביטחון הכולל תהיה בידי ישראל בתקופת האוטונומיה.

חיים רמון: הדבר הרביעי שאנו עומדים עליו – וזו בעיה גם מבחינת הפלשתינים – הוא, שהעקרונות שאנו חותמים עליהם לא יובילו בהכרח אך ורק לפתרון אחד שהוא מדינה פלשתינית, אלא תישארנה אופציות פתוחות מבחינת תפיסתנו, לא מבחינת תפיסתכם.

חיים רמון: מבחינתנו אין אופציה של סיפוח, במצענו אין אופציה של סיפוח, אנחנו לא רוצים סיפוח, אנחנו מתנגדים לסיפוח.

חיים רמון: אתם רוצים – וזה היה הוויכוח ביניכם לבין הפלשתינים – שהאוטונומיה תוביל אך ורק לפתרון אחד: סיפוח 2 מיליוני פלשתינים והשטח שעליו הם יושבים למדינת ישראל.

חיים רמון: אנחנו איננו רוצים בפתרון הזה, אנחנו חושבים שיהיה זה אסון למדינת ישראל, אם עזה תהיה חלק בלתי נפרד ממנה.

חיים רמון: לכן באנו ואמרנו: אנחנו איננו רוצים בפתרון הזה, אבל שאר הפתרונות – קשר כזה או אחר עם ירדן, שליטה על חלק, כל הפתרונות הללו יעלו בעת הסדר הקבע.

חיים רמון: הפלשתינים ודאי שיעלו את האופציה הקיימת מבחינתם למדינה פלשתינית.

חיים רמון: זה טבעי והגיוני מבחינתם.

חיים רמון: אנחנו נעלה פתרונות שיעלו בקנה אחד עם מה שאנחנו חושבים.

חיים רמון: אבל האוטונומיה אינה יכולה לסגור את האופציות לפתרונות גם כפי שאנחנו מבינים אותם, ולא רק כפי שהפלשתינים מבינים אותם.

חיים רמון: אלו ארבע הנקודות שהן סלעי מחלוקת כבדים ובעייתיים בינינו לבין הפלשתינים, אשר מונעים את חתימת הסכם העקרונות וממילא את תחילת יישום האוטונומיה.

חיים רמון: לכן מה שאתה טוען, כאילו האמירה על שישה–תשעה חודשים הביאה לנזק, אין לה ידיים ואין לה רגליים.

חיים רמון: אנחנו רוצים מאוד בשלום, אך אנחנו רוצים בשלום כזה שבו לא נוותר על עקרונותינו.

חיים רמון: מובן שיש תמיד פשרות, נעשו פשרות וייעשו פשרות, אבל לא בנושאים הללו.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, השיחות כאן רמות מדי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אני מזהה אותך לפי הגב.

דב שילנסקי: מי זה עם הגב אלי?

יעקב שפי: זה לא חבר הכנסת רענן כהן אלא טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: אהה, חבר הכנסת אלסאנע, הגב שלך מקסים ויפה, אך לא מכובד ולא מקובל לעמוד עם הגב כלפי כס הנשיאות.

דב שילנסקי: גם כעורך-דין המופיע בבית-המשפט אתה יודע שאין זה מקובל.

דב שילנסקי: לא מקובל לעמוד כאן.

דב שילנסקי: הואל לשבת ליד חברת הכנסת דיין, ואז תמשיכו בשיחה.

חיים רמון: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבטיח שלא להפריע לך יותר מדקה נוספת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, גם לך אודה אם תשב.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת צחי הנגבי, שאני מציע לו לוותר על הפורמט של הצעת חוק, ויואיל בטובו להפוך אותה להצעה רגילה.

חיים רמון: אם היה מנסח אותה כ"מומנט הזמן בהכרעות מדיניות", זה היה נושא מרתק שמן הראוי היה שוועדת החוץ והביטחון תדון בו.

חיים רמון: אני מציע לו לקבל את הצעתי, אם הוא מתייחס ברצינות לתוכן דבריו ולא למסגרת הלא-רצינית שבה הציג את הנושא.

חיים רמון: אם יסרב להצעתי זו, לא תהיה בידי ברירה אלא לבקש להסיר את הצעת החוק הזו מסדר-יומה של הכנסת.

דב שילנסקי: יש לי הרושם שהוא לא מקבל את הצעתך ומשתמש בזכותו להשיב.

דב שילנסקי: זו זכות אלמנטרית המעוגנת בתקנות.

דב שילנסקי: עם זאת, לפני שאתה מתחיל, אבקש מחבר הכנסת טמקין שדיבר קודם עם חבר הכנסת פורז – – –

בנימין טמקין: עמדתי עד שתקרא בשמי.

דב שילנסקי: קודם הפסקת לדבר, עכשיו תשב.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש מחבר הכנסת דיין, אולי תבקש מהחברים להפסיק את ההתייעצות.

דב שילנסקי: אני שומע את כל הסודות שאתם אומרים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר רמון העלה טרוניה על כך שנבחרה הדרך על-ידי להביא את הביקורת המדינית כנגד ההצהרה המפורסמת של ראש הממשלה בדבר תשעה חודשים עד להשגת השלום בדרך של הצעת חוק ולא בדרך השגרתית של הצעת אי-אמון בכנסת.

צחי הנגבי: התשובה היא ברורה: הרי אינני יכול – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, אודה לך אם תשב.

צחי הנגבי: אינני מנהיג הליכוד ואינני יושב-ראש סיעת הליכוד, ומטבע הדברים כאשר יש הצעת אי-אמון, הדוברים הם אלה המביאים את ההצעה.

צחי הנגבי: לחברי הכנסת שמורים על-פי התקנון אמצעים פרלמנטריים כאלה ואחרים על מנת להביא את דברם.

צחי הנגבי: אם זמני לא היה קצר, הייתי מפרט למליאה מגוון רחב מאוד של גימיקים ושימושים בלתי שגרתיים בתקנון, שעשה חבר הכנסת רמון כאשר היה פחות ממוסד ויותר אופוזיציונר ומילא את תפקידו באמונה.

צחי הנגבי: נדמה לי שההערה שלך כנגד הדבר הזה איננה במקומה.

צחי הנגבי: לגוף העניין: אתה קראת לכל המהלך הזה "ליצני".

צחי הנגבי: לא רציתי לנקוט ביטויים קשים והעדפתי להתנסח באופן מינורי, אבל משגררת אותי לפינה הזו, אין לי ברירה אלא להשיב לכבודו באותו מטבע ולומר, שאם היה מעשה ליצני הקשור בנושא הזה, זה המחויבות שראש הממשלה נטל על עצמו – לסיים את התהליך המדיני בפרק זמן קצוב.

צחי הנגבי: אם היה מעשה בלתי אחראי ובלתי רציני, הרי ראש הממשלה רבין הוא שנושא באחריות לו.

צחי הנגבי: איך הוא בכלל העלה בדעתו, אדוני השר רמון, שניתן יהיה להגיע להסדר בממשלה שעליה אמר השר יוסי שריד: הידיים ידי רבין, אבל אנחנו נמריץ אותו; המדיניות תהיה מדיניות מרצ, ממשלה שבה – כך נאמר מעל הדוכן הזה על-ידי חבר מפלגתו, יושב-ראש ועדת הכנסת – שבעה שרים, ביניהם השר רמון, שלבם כמה, יוצא ומשתוקק לנהל משא-ומתן עם ארגוני המרצחים; ממשלה שבה שרים אמרו עוד לפני שהתחיל המשא-ומתן עם סוריה שיש לוותר על כל רמת-הגולן.

צחי הנגבי: ולא רק בשמם אמרו: שרת החינוך שולמית אלוני, יושבת-ראש המפלגה הגדולה ביותר בקואליציה לאחר מפלגת העבודה, קבעה בריאיון שזו עמדתו של ראש הממשלה, שזה רק משחק והוא יוותר על כל רמת-הגולן.

צחי הנגבי: שורה ארוכה של שרים מנעו מן הממשלה במשך חודשים ארוכים לצאת למבצע צבאי בלבנון, עד שנאלצה הממשלה במניפולציות – כך הוצגו הדברים בתקשורת – לכפות על השרים עצמם להסכים למבצע שהמציאות הוכיחה כי היה דחוף ומוצלח.

צחי הנגבי: כפו את זה על שרי השמאל בממשלה.

צחי הנגבי: במהלך המבצע הזה שמענו שרים יוצאים להגנת ה"חיזבאללה", שרים בכירים שהיו מודאגים, שמא המבצע הולך להידרדר, להסתבך ולהסלים, כאשר כל מה שהיה צריך הוא קצת שקט, כדי לאפשר לראש הממשלה, לממשלה ולצבא להמשיך עד הסוף.

צחי הנגבי: אתה חושב, אדוני השר, שבמצג כזה כלפי הצד השני למשא-ומתן ניתן לדחוק אותם לוויתורים שוודאי שהם לא רוצים?

צחי הנגבי: קל וחומר כשמלכתחילה אנחנו כופים על עצמנו תשעה חודשים, וכל מה שעושה הממשלה בהתחלה זה הקפאת ההתנחלויות והעברת חוק המפגשים עם אש"ף, וחברת כנסת נכבדה מן המערך כבר רצה לערפאת פעם ופעמיים, ולא עושים לה שום דבר במפלגתה, היא נותרת חברה בכירה ומכובדת בוועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: לי נדמה, אדוני השר, שמי שנקט מהלכים ליצניים היה ראש הממשלה, ולכן הבאתי את הדברים לכנסת.

צחי הנגבי: לא כדי שזה יעבור היום; זה לא יעבור.

צחי הנגבי: כפי שרואים, גם לא ביקשנו לגייס את האופוזיציה, ואין לנו שום רצון מיוחד או שום תקווה מיוחדת שיהיה לנו רוב.

דב שילנסקי: מנין אתה יודע?

דב שילנסקי: כשאלוקים רוצה גם מטאטא יורה.

צחי הנגבי: אם אלוקים יצטרף לליכוד, אין שום בעיה.

צחי הנגבי: לצערי, זה טרם קרה, לפחות לי לא נמסר על כך.

צחי הנגבי: אני רוצה לסיים את דברי בהבעת תקווה, שגם אם ראש הממשלה, כאמור, הוא בלשונו מודה שזו היתה טעות, הדרך היחידה לתקן את הטעות – אדוני השר, אבקשך להעביר את הדברים אל ראש הממשלה, שאתה מייצג אותו פה – – –

חיים רמון: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני לא אחראי – – – אבל אני אדבר – – –

צחי הנגבי: תדבר עם שמעון שידבר אתו – שמעון פרס או שמעון שבס, לא חשוב.

צחי הנגבי: גם אם ראש הממשלה לא יחזור על טעותו, ואני מאמין שהוא לא יחזור על טעותו, הדרך היחידה לתיקונה של הטעות היא להודיע מעל הבמה הזאת, שאין לנו לא תשעה חודשים, לא שנתיים ולא חמש שנים, יש לנו אינטרסים חיוניים שעליהם נעמוד בכל מחיר.

צחי הנגבי: נגיע לעמק השווה, הבית הזה ייתן את התוקף להסדר שלום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: מי שלא ישב מפסיד את זכות ההצבעה.

דב שילנסקי: הפעלתי את הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ה-13 באפריל 1992, התשנ"ב–1992, נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, 22 נגד.

דב שילנסקי: הצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי – הצעת חוק ה-13 באפריל 1992, התשנ"ב–1992, הורדה מסדר-היום.

דב שילנסקי: הקמת קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1855 בנושא: הקמת קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית – של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיום המלחמה הקרה הביא להפסקת מירוץ החימוש בין מערב למזרח.

עבד-אלוהב דראושה: כדי להגשים זאת אין מנוס מפתרון הסכסוכים האזוריים בעולם, בתוכם הסכסוך הישראלי-הערבי וסיום מירוץ החימוש במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: הסכסוך הישראלי-הערבי המתמשך מהווה מוקד מסוכן ביותר לעמי האזור והמשכו עלול לסכן את המאמצים להשגת שלום עולמי.

עבד-אלוהב דראושה: מצב זה מחייב מחשבות מעמיקות והצעות חדשות שעשויות להביא לשינוי עמדות בין שני הצדדים ולפתרון צודק של הסכסוך באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: כללית, העולם הערבי רוצה בהקמת מדינה פלשתינית עצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה ופתרון הסכסוך הישראלי-הערבי כדי שיוכל להתרכז בבעיותיו הפוליטיות, הכלכליות והחברתיות.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי, ישראל עדיין לא גיבשה לעצמה את הראייה הכללית המאוחדת לגבי הרצוי לה, וקיימים חילוקי דעות לגבי הפתרון הרצוי.

עבד-אלוהב דראושה: לאחר חמש שנות אינתיפאדה, שנתיים אחרי פתיחת המשא-ומתן בוועידת-מדריד ועשרה סיבובים של שיחות, עדיין לא הספיקו כל אלה לקרב את העמדות שיאפשרו אישור הסכם עקרונות שיתבסס על שני שלבים: תקופת ביניים והסדר קבע.

עבד-אלוהב דראושה: הישראלים והפלשתינים רואים בסכסוך ביניהם לא רק סכסוך על גבולות אלא גם מאבק בין טענות היסטוריות, דתיות ולאומיות, דבר שמקשה עד היום מציאת הסדר מקובל על שני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: שני הצדדים, הערבי והישראלי, טוענים שהזמן משרת אותם.

עבד-אלוהב דראושה: הזמן הוכיח עד היום ששני הצדדים טעו.

עבד-אלוהב דראושה: שני העמים לא השיגו את מאווייהם המרכזיים, הזמן פועל לרעת שני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: הסכסוך הישראלי-הערבי במקורו הוא סכסוך ישראלי-פלשתיני שהתרחב לסכסוך רחב יותר, שמעורבות בו מדינות האזור.

עבד-אלוהב דראושה: סכסוך זה השפיע לרעה על כל עמי האזור, אשר השקיעו ממשאביהם במלחמות ובחימוש על חשבון רווחת האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: שני הצדדים נעשו שבויים בעבר הרווי ברגשות של עוינות, מתח ושנאה, שמונעים מהם להבין האחד את השני או לראות סביבם את העולם המשתנה.

עבד-אלוהב דראושה: במקום שיעסקו בתוכניות לפיתוח ולשיתוף פעולה אזורי, התעסקו בנושאים הפוליטיים והלאומיים ובהכנות למלחמה הבאה.

עבד-אלוהב דראושה: בהצעה שלי היום אני מציע תוכנית חדשה לפתרון הסכסוך הישראלי-הערבי – גם אחרים דיברו לפני על הרעיון הזה – שתענה על הצרכים והמאוויים הבסיסיים של הישראלים והפלשתינים ומדינות האזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני עושה זאת כאזרח ישראלי וכבן של העם הפלשתיני וכאדם ששואף להשגת שלום צודק ובר-קיימא אשר יבטיח את הזכויות של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: בתוכנית שאני מגיש היום אני מציע מסגרת לשיתוף פעולה אזורי שתביא לשינוי פני האזור כולו ולהפיכת המזרח התיכון מסביבה של עוינות ומלחמות לסביבה נוחה המאפשרת השגת רווחה חברתית, פוליטית וכלכלית.

עבד-אלוהב דראושה: ההצעה מהווה ראייה כללית לפתרון הסכסוך, כאשר הנציגים במשא-ומתן יקבעו את הפרטים הדרושים להשגת הפתרון.

עבד-אלוהב דראושה: התוכנית המוצעת מציעה שלוש מסגרות להסדרים בין ישראל לבין הפלשתינים, ירדן והאזור כולו: א.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם ישראלי-פלשתיני להסדרת הדרישות ההיסטוריות והמורליות ולהגשמת הזכויות הלאומיות והפוליטיות לישראלים ולפלשתינים כאחד; ב.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם ירדני-ישראלי-פלשתיני להסדרת הנושאים הקשורים בביטחון, בשיתוף פעולה כלכלי ובשלום האזורי; ג.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם ערבי-ישראלי להסדרת הנושאים הפוליטיים והביטחוניים האזוריים, ובמיוחד הסכסוך הישראלי-הסורי, הישראלי-הלבנוני, והקמת מסגרת כלכלית משותפת למזרח התיכון, שתביא לפתרון הבעיות של מירוץ החימוש, סכסוכי הגבולות, הזכויות הלאומיות והסדרת השליטה במקורות המים באזור.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכמים צריכים להיות ריאליסטיים ועליהם לשרת את האינטרסים המשותפים לכל הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: כל פתרון חייב להבטיח את הביטחון של מדינת ישראל, את הזכויות הלאומיות של הפלשתינים וסיום הכיבושים באזור.

עבד-אלוהב דראושה: הפתרון המוצע יקנה לישראלים הכרה ערבית כללית במדינת ישראל וגבולות מוכרים ובטוחים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יקנה לפלשתינים את הזכות להקים את מדינתם העצמאית בגדה המערבית וברצועת-עזה ופתרון לבעיית הפליטים הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: בקשר ללבנון ולסוריה, התוכנית תבטיח להן החזרת הריבונות על השטחים שנכבשו מהן.

עבד-אלוהב דראושה: הפתרון ייתן למדינת ישראל ולכל עמי האזור הזדמנות לחיות בשלום ובשגשוג, כשותפים שווים במסגרת כלכלית אחת.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכם הישראלי-הפלשתיני – הפתרון יתבסס על כך שבין נהר הירדן לים התיכון יוקמו שתי מדינות: מדינת ישראל ומדינת פלשתין בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: כל עם יממש את זכויותיו הלאומיות בתוך מדינתו, ותהיה לו הזכות המלאה לבצע את חוק השיבה בתוך מדינתו וללא מעורבות חיצונית.

עבד-אלוהב דראושה: במסגרת ההסכם הזה ירושלים תישאר מאוחדת ותהיה הבירה של שתי המדינות.

עבד-אלוהב דראושה: השכונות היהודיות יהיו בירת ישראל, השכונות הערביות יהיו בירת פלשתין.

עבד-אלוהב דראושה: בשכונות הערביות תוקם עירייה ערבית ובשכונות היהודיות עירייה ישראלית, ומעל לשתי העירייות תוקם עיריית גג מאוחדת, משותפת לשני החלקים, שסמכויותיה יהיו רחבות ויכללו את כל הנושאים הלא-פוליטיים.

עבד-אלוהב דראושה: הישראלים ייבחרו לכנסת, הפלשתינים לפרלמנט הפלשתיני, ושני החלקים ייבחרו לעיריית הגג המשותפת.

עבד-אלוהב דראושה: כך תהיה ירושלים עיר האחדות, הדו-קיום, שיתוף הפעולה והשלום האמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכם הישראלי-הירדני-הפלשתיני יתבצע בשלושה שלבים: א.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם ירדני-פלשתיני על הקמת קונפדרציה משותפת ביניהם, כאשר שני העמים מסכימים להקמתה.

עבד-אלוהב דראושה: הצבא הירדני יהיה צבא הקונפדרציה, וכך לא יהיה צורך בהקמת צבא פלשתיני עצמאי.

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתינים יקימו משמר לאומי ומשטרה חזקה, בהתאם לצורכי המדינה הפלשתינית, החיה בשלום עם שכנותיה.

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתינים יוכלו להשתלב בצבא הקונפדרציה, שיהיה משותף לשני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: ב.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכם הירדני-הישראלי יבטיח נסיגה ישראלית משטחים ירדניים והחזרתם לריבונות ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: צבא הקונפדרציה לא יעבור את הירדן בלי הסכם מוקדם בין מרכיבי הקונפדרציה.

עבד-אלוהב דראושה: הסדרי ביטחון הכוללים פירוז שטחים – לגביהם יוסכם בהסכם השלום שייחתם בין שלושת הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: ג.

עבד-אלוהב דראושה: שלוש המדינות יכריזו על הקמת קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית משותפת לשלושת העמים, שיקימו מועצת קונפדרציה משותפת.

עבד-אלוהב דראושה: הדגם של בנלוקס האירופי מהווה דגם חיובי לבנלוקס המזרח-תיכוני המוצע.

עבד-אלוהב דראושה: מועצת הקונפדרציה תדון ותחליט לגבי הנושאים הביטחוניים והכלכליים המשותפים.

עבד-אלוהב דראושה: המועצה תקבע את המדיניות לגבי נושאים כגון תנועת צבאות, מיגור טרור והפחתת מירוץ החימוש.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הכלכלי תחליט המועצה על הקמת איחוד כלכלי, שיענה על הצרכים בנושאים כמו מסחר, תעסוקה, השקעות, תחבורה ונמלים, פיתוח פרויקטים כתעלת-הימים, מקורות המים, ים המלח וכדומה.

עבד-אלוהב דראושה: הקונפדרציה תקים אחדות כלכלית דוגמת בנלוקס האירופי.

עבד-אלוהב דראושה: הגבלת מירוץ החימוש והסידורים הכלכליים החדשים יאפשרו לשלושת מרכיבי הקונפדרציה לשגשג כלכלית, להגיע ליציבות שתשים קץ למתח הממושך שידעו במשך שנים רבות.

עבד-אלוהב דראושה: הביטחון שיושג יבנה אמון הדדי בין מרכיבי הקונפדרציה.

עבד-אלוהב דראושה: הביטחון האמיתי יושג בהשגת הסדר שלום קבוע ואמיתי, שיתבסס גם על שיתוף פעולה כלכלי הדוק.

עבד-אלוהב דראושה: ההסכם הישראלי-הערבי הוא כדלקמן: הסכם זה יתבסס על שלושה הסכמי משנה: 1.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם ישראלי-סורי; 2.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם ישראלי-לבנוני; 3.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם כלכלי ופוליטי כולל.

עבד-אלוהב דראושה: ישראל תיסוג מהגולן, שיישאר מפורז, דוגמת ההסכם בין ישראל למצרים לגבי סיני.

עבד-אלוהב דראושה: ישראל תיסוג מדרום-לבנון, ובאזור יחוזקו כוחות יוניפי"ל, שיסייעו לצבא לבנון להבטחת השלום באזור הגבול.

עבד-אלוהב דראושה: הסדר זה מחייב את נסיגת כל הכוחות הזרים מלבנון והכרה בריבונות לבנונית על כל השטח של מדינת לבנון הריבונית.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם המשנה השלישי יבטיח הקמת שוק מזרח-תיכוני משותף, שחבריו יהיו תשע מדינות: ישראל, ירדן, לבנון, פלשתין, עירק, סוריה, מצרים, טורקיה ואירן.

עבד-אלוהב דראושה: שוק מזרח-תיכוני משותף יחזק את הבסיס הכלכלי על כל מרכיביו.

עבד-אלוהב דראושה: השוק יתבסס על הבסיס הטכנולוגי והמדעי-הישראלי, על מקורות האנרגיה העירקית והאירנית, על כוח האדם המיומן הפלשתיני, הירדני והלבנוני, על שטחים חקלאיים פורים במצרים ובסוריה ועל מקורות המים בטורקיה.

עבד-אלוהב דראושה: כל אלה יבטיחו לקבוצה הכלכלית הזאת את המשאבים הדרושים לפיתוח ארצות האזור ולשגשוגן.

עבד-אלוהב דראושה: השוק המזרח-תיכוני המשותף יפתור את בעיית המחסור במים באזור, שמחייבת השקעת משאבים אדירים שכל מדינה לחוד לא תוכל להבטיח.

עבד-אלוהב דראושה: תהליך המשא-ומתן הנוכחי, המבוסס על ההזמנה לוועידת-מדריד, עדיין לא הגיע לסיכומים חיוביים ומכריעים.

עבד-אלוהב דראושה: המשא-ומתן יתחדש בקרוב.

עבד-אלוהב דראושה: יש לחשוב על רעיונות חדשים ולבוא אתם אל המשא-ומתן, כדי להביא לפריצת דרך מדינית.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, אפשר להגיע להסכם עקרונות, שכחלק ממנו יועברו הסמכויות לרשויות הפלשתיניות בתקופת הביניים.

עבד-אלוהב דראושה: ואפשר להגיע להסכם על דחיית הנושאים הרגישים השנויים במחלוקת למשא-ומתן על הסדר הקבע, אבל צריך גם לחשוב על סוג הסדר הקבע הרצוי לכל הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: הסכם קונפדרטיבי ירדני-פלשתיני שיתרחב לקונפדרציה ירדנית-פלשתינית-ישראלית – בנלוקס מזרח-תיכוני – הוא ההסדר הטוב ביותר, שעשוי להבטיח ששלושת מרכיביו יהיו מעוניינים לשמור עליו.

עבד-אלוהב דראושה: הרעיון נתמך על-ידי גורמים רבים בישראל ובאזור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, כמה זמן עוד ייקח לך?

דב שילנסקי: אתה בוודאי שומע שאני בכל פעם מאריך לך את הזמן בדקה.

עבד-אלוהב דראושה: עוד דקה.

עבד-אלוהב דראושה: הצעתי זאת היא ניסיון כן וצנוע לתרום לקידום המשא-ומתן, כדי להגיע להסדר מדיני שישים קץ לשפיכות הדמים ויפתח דף חדש בהיסטוריה של האזור כולו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: השר רמון, אני מודיע לך שחבר הכנסת דראושה האריך בארבע דקות, וכקנס אני מוריד לך את ארבע הדקות האלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסכים לכל מה שאתה אומר לי.

חיים רמון: חזקה עלי מצוותך.

דב שילנסקי: יפה, אתה כבר מסכים.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל במלת הסכמה עם חבר הכנסת דראושה.

חיים רמון: גם אני משוכנע שהשלום הוא בלתי נמנע, וגם אם הוא יתמהמה בכמה חודשים, אני מקווה שהוא בוא יבוא.

חיים רמון: כפי שאמר כמה פעמים ראש הממשלה, אנחנו למעשה עברנו את נקודת האל-חזור במשא-ומתן לשלום עם השכנים שלנו, מדינות ערב והפלשתינים.

חיים רמון: זה לא פשוט, זה לא קל, זה מסובך, זה נפתל.

חיים רמון: אבל אין לי ספק, שבסופו של דבר הרצון להגיע לשלום ינצח את כל האמוציות, את כל הרגשות ואת כל ההיסטוריה.

חיים רמון: אבל, חבר הכנסת דראושה, אתה גם אמרת: בואו נדחה את כל העניינים הרגישים לתקופה שלאחר הסדר הביניים.

חיים רמון: נדמה לי שבמשך עשר הדקות הראשונות שדיברת לא היה נושא רגיש שלא טיפלת בו, שלא דיברת עליו ולא עסקת בו.

חיים רמון: עם כל הכבוד, חבר הכנסת דראושה, אין זו הפעם הראשונה שהצעה מסוג זה עולה.

חיים רמון: היא איננה מקורית, היא עלתה בכמה הזדמנויות.

עבד-אלוהב דראושה: אני עצמי העליתי אותה גם בשנת 1987 וגם בשנת 1991.

חיים רמון: אני מוכן לתת לך זכות אבות.

עבד-אלוהב דראושה: לא, אני לא מבקש זאת.

עבד-אלוהב דראושה: יש הרבה שהעלו את ההצעה הזאת, ואני שמח על כך.

חיים רמון: אין בעיה, אני מוכן לתת לך זכות יוצרים, זכות אבות, אין לי שום בעיה עם זה.

חיים רמון: אבל ההצעות האלה, חבר הכנסת דראושה, גם לשיטתך, הן טרם זמנן.

חיים רמון: אנחנו לא שוללים על הסף כל יוזמה, כל רעיון, גם אם הוא נראה כרגע בלתי מציאותי.

חיים רמון: העניין הוא, שבשלב הזה של הסכסוך ושל המשא-ומתן עדיף להתמקד, ראשית, באפיקים הבילטרליים, ששם מובטחת, לפחות תיאורטית, הצלחה גדולה יותר, מאשר לעסוק בעיסוק טרילטרלי, ששם יש לנו תוספת של 50% על הבעיות הבילטרליות.

חיים רמון: כממשלה נותרנו מחויבים למתכונת מדריד, שקבעה במסלול הפלשתיני פתרון דו-שלבי: במסגרת השלב הראשון תקום רשות לממשל עצמי פלשתיני לתקופה של חמש שנים, והחל מהשנה השלישית ממשלת ישראל מחויבת לנהל משא-ומתן על המעמד הסופי של השטחים, על בסיס החלטת מועצת הביטחון 242, שאתה יודע שהמפלגות המרכיבות את הממשלה הזאת סבורות כי משמעותה היא פשרה טריטוריאלית, פשרה שיש בה ממד טריטוריאלי, גם בגולן, גם בגדה וגם ברצועת-עזה.

חיים רמון: כלומר, המעמד הסופי של השטחים ייקבע אפוא במשא-ומתן בינינו לבין הפלשתינים, ואז יוכל כל צד להעלות פתרון משלו.

חיים רמון: כפי שאמרתי, איננו שוללים דבר על הסף.

חיים רמון: זו הסיבה שאנחנו מבקשים להסיר, כי אנחנו רוצים לשמור על אופציות לעתיד, על בסיס החלטת מועצת הביטחון 242.

חיים רמון: ואז יעלה הצד השני את העניין של הקונפדרציה, ואולי אנחנו נעלה אותו, אינני יודע.

חיים רמון: הכול יכול להיות בעוד שלוש-ארבע שנים, אבל כרגע חשוב מאוד להתמקד בשלב הביניים, ושלב הביניים איננו רק מתכון לדחייה של בעיות רגישות.

חיים רמון: נניח בראש ובראשונה – ירושלים.

חיים רמון: אפילו בשאלה מתי לדון על ירושלים יש פער אדיר בינינו לבין הפלשתינים, ואתה יודע זאת היטב.

חיים רמון: תאר לך – לדון על ירושלים מבחינה מהותית; בלתי אפשרי, זה מפוצץ את העניין לאלתר.

חיים רמון: וזו סיבה אחת לכך שאנחנו מתעקשים ועומדים על שלב הביניים.

חיים רמון: אבל לשלב הביניים יש ערך מעבר לדחיית בעיות רגישות.

חיים רמון: יש לו ערך של חיים משותפים יחד במסגרת של הסכם.

חיים רמון: מאה שנות סכסוך, לא היה יום אחד שבו פלשתינים ויהודים חיו בכברת ארץ זו במסגרת של הסכם, ולפני שאנחנו מתחבקים, לפי הצעתך, מתנשקים, באים אולי בברית נישואין, בוא קודם כול נפסיק להכות זה את זה.

סילבן שלום: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: בוא נחיה כל אחד לחוד במקומו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל צריך ראייה לעתיד.

חיים רמון: אני אגיע, תן לי.

חיים רמון: אני מכבד את החזון, ותמיד טוב שיהיה חזון, ובאין חזון ייפרע עם, והחזון הזה הוא טוב.

חיים רמון: השאלה מה קודם לחזון, והאמן לי שהחזון שלי הוא הרבה יותר מצומצם, הרבה יותר קטן מהחזון שלך: לראות סוף סוף בארץ-ישראל הזאת את שני העמים הללו חיים בשלום זה לצד זה שנה, שנתיים, שלוש שנים, ואז אני משוכנע שהרבה מאוד דברים, שנראים היום לחלק גדול מהציבור בישראל כבלתי אפשריים, יהיו אפשריים; וחלק גדול מהדברים, שנראים בלתי אפשריים לציבור הפלשתיני בחלקו הגדול, ייראו אפשריים.

חיים רמון: תן לנו את ההזדמנות הזאת, וקודם וראשית כול בוא נעשה הכול על מנת להגיע לאוטונומיה.

חיים רמון: אפשר להגיע לזה, אפשר להגיע לאוטונומיה אמיתית, שאנחנו לא שולטים בהם, שמשאירה את עתיד השטח הזה פתוח על-פי השקפתנו ועל-פי השקפתכם.

סילבן שלום: תשעה חודשים כבר עברו.

חיים רמון: זה היה הדיון הקודם, שנעדרת ממנו.

חיים רמון: אני אעביר לך את הפרוטוקול אם אתה מתעניין בהמשך.

חיים רמון: אני אעביר לך את הפרוטוקול, היו נאומים לא רעים.

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: אני לא אעיד על עצמי, אבל אני אומר:

חיים רמון: לזכות חבר הכנסת מהאופוזיציה, צחי הנגבי.

חיים רמון: לכן מה שאנחנו עושים היום, חבר הכנסת דראושה, הוא לנסות להתגבר על המכשולים שקיימים בדרך להסכם עקרונות, ואם אנחנו נתגבר על הקשיים הללו, שהם לא פשוטים, ואני לא רוצה להשלות אף אחד, אבל הם לא בלתי אפשריים, נחתום על הסכם אוטונומיה בתוך זמן לא רב, ואז, אני מאמין שיבוא היום לדון בכל הרעיונות, לרבות הרעיונות שאתה העלית, ואנחנו איננו דוחים שום דבר על הסף.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: מכיוון שיושב כאן יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני אומר:

חיים רמון: אם לוועדת החוץ והביטחון יש הזמן והיכולת לדון בחזונות, אני האחרון שימנע מוועדת החוץ והביטחון לדון בחזון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל נתחיל לדבר מעשית על הרעיון – – –

חיים רמון: הרי שר החוץ הוא בוודאי איש חזון.

חיים רמון: אני אומר את זה בכל הכבוד.

עבד-אלוהב דראושה: גם בתוניס מדברים על זה.

עבד-אלוהב דראושה: אבו-מאזן – – –

דן תיכון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, אמרתי לך שלי יש חזון יותר קטן.

חיים רמון: תן ליישם את החזון הקטן הזה, תן לי לראות אותו בעיניים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, אני לא רוצה להגיד משהו שיישמע לא נכון, כי אני לא מתכוון לכך, אבל יש בעברית ביטוי האומר, בערך, שהרוצה כאילו לשקר מרחיק עדותו.

חיים רמון: אולי מי שאיננו יכול להתמודד עם הבעיה שרובצת לפתחנו מדבר על השאלה מה יהיה בעוד שלוש-ארבע שנים, וזה טוב, צריך לדבר וצריך לחשוב, אבל, קודם כול בואו, אתה, הפלשתינים וכל מי שיכול, לתרום לכך שנגיע – ואפשר להגיע – להסכם על האוטונומיה, וקודם כול, אחרי מאה שנות סכסוך, נחתום על הסכם קטן, לא גדול, שמאפשר לנו חיים ביחד, ללא אלימות, ללא שנאה, ללא עוינות, וזה יהיה המסד הטוב ביותר לכל החזונות.

חיים רמון: ללא המסד הזה, חבר הכנסת דראושה, אין טעם ולא יהיה סיכוי לשום חזון, יפה ככל שיהיה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני לא יכול לאפשר שאלה, כי נתתי לך להאריך בדברים, ואינני יכול להרשות, מבחינת טובת הכנסת וחבריה, להציג עוד שאלות.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני אודה לך אם תתחשב בסדר-היום.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: לכן אני בהחלט לא מתנגד לכך שההצעה הזאת תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ושם זה תלוי, כמובן, ביושב-ראש הוועדה, בסדר-היום ובחשיבות שיושב-ראש הוועדה ייתן לחזון שפרסת כאן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחרוג הפעם מן השגרה.

דן תיכון: הערוץ השני מסיים היום את שידוריו-צילומיו הישירים מן הכנסת.

דן תיכון: בשם חברי חברי הכנסת, רצוני להודות לכם על פעילותכם הרבה.

דן תיכון: ההיסטוריה תשפוט את תרומת

דן תיכון: כם לקירוב היחסים שבין האזרחים לבין הכנסת.

דן תיכון: תודה רבה לאנשי הערוץ השני.

דב שילנסקי: תודה רבה, אבל זו ההצעה האחרת שלך?

דן תיכון: כן, מה לעשות?

עבד-אלוהב דראושה: יש קונסנסוס.

סילבן שלום: לי יש הצעה אחרת אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: היית מבקש את זה בתום הסעיף, הייתי נותן לך את רשות הדיבור גם כך.

חיים רמון: אילו ידעתי – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לי יש הצעה אחרת אמיתית.

עבד-אלוהב דראושה: יש קונסנסוס.

דן תיכון: הצעתי הצעה אחרת.

דב שילנסקי: אבל לא במובן המקובל בסלנג של חברי הכנסת.

דב שילנסקי: תרשה לי להגיד לך, חבר הכנסת דן תיכון, שבזמננו היינו חלוקים בדעות בקשר לערוץ-2, כשאני כיהנתי כיושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: טענתי שזה מכביד על היושב-ראש, כי כולם רוצים לדבר בזמן שיש שידורים של ערוץ-2, בזמן טלוויזיה, ולך תכניס את כולם במסגרת הזמן הזה.

דב שילנסקי: חיי כיושב-ראש נהיו הרבה יותר קשים.

דב שילנסקי: באותה נקודה בכה אחר כך מי שבא במקומי, חבר הכנסת שבח וייס.

דב שילנסקי: אני מקווה – הרי אתה ממשיך לפעול הלאה – שתיזום ותיצור מצב שבו יהיה כיסוי לכל הזמן שבו הכנסת פועלת.

דב שילנסקי: לפחות לא תהיה עוד המלחמה איך להכניס עשר שעות בתוך שעתיים.

דב שילנסקי: אז יישר-כוח על מה שעשית.

דב שילנסקי: אתה היית הרוח החיה והיריב שלי באותו נושא.

דב שילנסקי: תצליח במה שאתה עושה הלאה, ואני מצרף בשם כולם תודה לערוץ-2, שללא כל קשר לכך שזה הקשה על יושב-ראש הכנסת, עשה שירות גדול וטוב לאומה, וכידוע, הצפייה גדולה מאוד, ותצליחו הלאה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

סילבן שלום: אני חושב שהקמת קונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית איננה לטובתה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: זה דבר שאני חושב שאין לו מקום באזור הזה.

סילבן שלום: מדינת ישראל היא מדינה עצמאית, שצריכה להישאר כמדינה עצמאית, בלי שום קשר קונפדרטיבי לא לירדן, וודאי שלא למדינה שלא קיימת, אולי רק בחלומו של חבר הכנסת דראושה, והיא המדינה הפלשתינית שעליה הוא מדבר.

סילבן שלום: אני גם לא בטוח שהצדדים האחרים מעוניינים במין קשר כזה, ולבוא ולהציע דבר כזה, וגם לקיים על כך דיון בוועדת החוץ והביטחון – אני חושב שזה דבר שאין לו מקום, הוא לא בעתו, אף אחד מהצדדים לא מעוניין בכך, לפיכך ראוי להסיר את ההצעה מסדר-היום.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יש לנו שתי הצעות, להסיר מסדר-היום ולהעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

עבד-אלוהב דראושה: כהצעת השר.

דב שילנסקי: לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה על הקמת קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: קיבלתי פנייה מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שמבקש למסור הודעה אישית – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש כאן טעות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת סאלח טריף – – – היתה טעות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא היה נגד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא היה כאן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עוד תיקון.

דב שילנסקי: המוניטור לא התחלף בזמן שאני התחלתי לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שמזמן אני ישבתי, בכל מקום שמופיעה הצבעה של חבר הכנסת סאלח טריף, שהוא לא היה כי אני החלפתי אותו, יופיע: דב שילנסקי.

דב שילנסקי: על מנת שלא ייחשב שאולי הצבעתי לא כפי שהוא היה מצביע, ויירשם שהוא, למשל, הצביע כך וכך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש תשומת-לב לכמה דקות לעניין אישי וחברי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט ביקש ממני למסור הודעה אישית.

דב שילנסקי: כידוע לכם, בהתאם לתקנון, הודעה אישית נמסרת בתום הישיבה.

דב שילנסקי: אנחנו כבר יושבים שש שעות, יש לנו שלושה עמודים של סדר-יום, וגמרנו רק עמוד אחד.

דב שילנסקי: זאת אומרת, שאם נדחה אותה לתום סדר-היום, ההודעה האישית תישמע כבר מחר, עם הנץ החמה.

דב שילנסקי: מאחר שליושב-ראש יש סמכות לקבוע שינויים וחריגות מסדר-היום, ובהתחשב, כפי שאני קורא מהדברים שהוא כתב לי כאן, שהיתה בו פגיעה אישית בקשר לשירותו בצה"ל, אני מתאר לי, שכל אחד היה נפגע עמוקות אילו פגעו בתדמית שלו, בשירות שלו בצה"ל, אני מחליט לאפשר לו למסור את ההודעה האישית עכשיו, אלא אם יש מישהו שמתנגד; אז אני אולי אשקול מחדש.

דב שילנסקי: אבל אני מבין שאף אחד לא מתנגד, בבקשה.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: הודעה אישית נמסרת מהצד.

דב שילנסקי: בזה אינני עושה שום חריגה.

דב שילנסקי: בבקשה להפעיל את המיקרופון.

אלי גולדשמידט: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: בדברי היום במליאה – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, סגן מזכיר הכנסת אמר לי, שקרו מקרים שאפשרו למסור הודעה אישית מעל הדוכן, והמסגרת היא חמש דקות.

דב שילנסקי: הגשת מה שכתוב, לפי זה זאת אומרת חצי-דקה או דקה.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה – אתה יכול להרחיב, בתנאי שלא תחרוג מראשי הפרקים – –

אלי גולדשמידט: לא, אני לא אחרוג.

דב שילנסקי: – – ושהביטויים יהיו חבריים וקולגיאליים כמו שכתבת כאן.

דב שילנסקי: בבבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדברי היום במליאה תקפתי, אכן בצורה חריפה מאוד, את התנהגות תנועת מרצ בעת מבצע דין-וחשבון.

אלי גולדשמידט: את דברי ביססתי על שורת ההתבטאויות של שרי מרצ לאורך שבוע הימים שבו התנהלה המלחמה, או המבצע, יותר נכון, והדברים הגיעו לשיא בכך שמרצ סירבה להתייצב עם ההודעה המשותפת, שנוסחה על-ידי כלל סיעות הבית הציוניות.

אלי גולדשמידט: אני טענתי בדברי, שמרצ התנהגה בצורה בלתי אחראית, משום שמרצ ידעה שהאלטרנטיבה היחידה למבצע, כפי שהוא היה, היתה חדירה קרקעית של צה"ל לתוך שטח לבנון, חדירה קרקעית שהיתה גורמת לאבדות רבות לצה"ל.

אלי גולדשמידט: בשתי האלטרנטיבות המרכזיות הללו נהגו ראש הממשלה והממשלה כפי שנהגו, עם כל המחיר, ועם כל המחיר הקשה, ונדמה לי שחברי, חבר הכנסת רן כהן, שבזה הרגע נכנס לאולם התבטא משהו בנוסח: יורים וצוהלים.

אלי גולדשמידט: המחיר הקשה של הפגיעה בכפרים היה מחיר בלתי נמנע, והאלטרנטיבה שלו, חבר הכנסת רן כהן, היתה פגיעה בעשרות ואולי ביותר מחיילי צה"ל.

אלי גולדשמידט: אתה יודע את זה היטב.

אלי גולדשמידט: בשום שלב לאורך המבצע מרצ לא הביאה בשום מקום אלטרנטיבה אחרת למבצע הזה, שבסופו של דבר השיג את מטרותיו למרות ההסתייגויות החוזרות ונשנות של מרצ.

יורם לס: עוד הודעה אישית.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רן כהן עלה כאן לדוכן, התקיף אותי – – –

דב שילנסקי: סליחה, סליחה, חבר הכנסת רן כהן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע לי בהודעתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

אלי גולדשמידט: ניצלת את היעדרותי – – –

דב שילנסקי: לא, לא, אתה מדבר עם סגן מזכיר הכנסת בקול רם, שכולם שומעים.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: תבקש כשהוא יגמור, לא באמצע דבריו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רן כהן ניסה לייחס – ואולי זה החמור מכול, כי הוא אמר גם משהו, הוא ניסה להשוות את עברו הצבאי המפואר לעברי הצבאי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רן כהן, שאני קצין בדרג הלוחם של צה"ל, ואני אומר לך, חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: מי סיפר לך את הסיפורים האלה?

אלי גולדשמידט: – – – אל תעשה השוואות – – –

רן כהן: לא היה דבר כזה – – –

אלי גולדשמידט: אל תעשה השוואות – – –

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – – אתה ממשיך לקשקש כמו שקשקשת בפעם הראשונה.

רן כהן: זה נוהל מוזר מאוד, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אדם לא נכח במליאה, לא שומע את דברי, מתייחס לדברים שלא אמרתי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני אשמור על זכותך – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: תן לו לגמור – – –

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: תראה שלא תישאר בלי תגובה.

רן כהן: אני אמרתי – – –

דב שילנסקי: תיכף אני אתן לך להגיב – – –

רן כהן: – – – בין בוכים ויורים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, במקום להגיד זאת בצורה לא מסודרת, אני אתן לך לומר את מה שאמרת בצורה מסודרת.

דב שילנסקי: יהיה בסדר?

דב שילנסקי: אז למה להתרגז?

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מוכן, חבר הכנסת רן כהן, למחוק מהפרוטוקול כל דבר שקשור לנושא העבר הצבאי, אני רק רוצה לומר לך, שנמסר לי שהקונוטציה שעלתה מדבריך היתה השוואה בין עברך הצבאי לבין עברי הצבאי – – –

רן כהן: לא היתה שום השוואה – – –

דב שילנסקי: אני אתן לך להגיד זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני אתן לך לומר זאת – – –

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: למה אתה – – –

אלי גולדשמידט: אם לא היה כדבר הזה, אני מוחק את דברי מהפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אבל מה שכן היה, וזה אולי הרבה יותר חמור, היתה התייחסות למשפט "יורים ובוכים", כאילו מי שמדבר או מגנה את העניין של "יורים ובוכים" צריך לייחס לו את הטענה של יורים וצוהלים.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי, ואני חוזר ואומר מעל הדוכן הזה: אין חבר כנסת אחד בבית הזה, ובוודאי אין חבר כנסת אחד בסיעתי, שלא כאב באותה מידה, לא פחות, אני לא אומר שיותר, לא פחות, מכל חברי מרצ עד אחד, עד האחרון שבהם, את הפגיעה בכפריים, את הצורך של הלבנונים לעזוב את כפריהם.

דב שילנסקי: אתה חייב לסיים.

אלי גולדשמידט: כן, אדוני, אבל אני הופרעתי על-ידי חבר הכנסת רן כהן.

אלי גולדשמידט: הניסיון של חבר הכנסת רן כהן ושל חבריו ממרצ להציג בתוך הבית ובתוך הקואליציה קבוצה שהיא קבוצה של יורים ובוכים ומולה קבוצה אחרת, שאולי לצורך העניין אני מייצג אותה בעיניו של חבר הכנסת רן כהן, קבוצה של יורים וצוהלים, זאת השוואה נואלת, השוואה זולה, השוואה דמגוגית, ואתם תבואו פעם אחת חשבון עם האומה על האלטרנטיבה שהיתה אולי צריכה להיות אלמלא המבצע כפי שהוא נערך בצורה שנערך, על הקורבנות הרבים שצה"ל היה צריך לשלם.

אלי גולדשמידט: אני יודע ובטוח, ובניגוד לך אני לא אגיד את הדברים כפי שאתה אמרת אותם, אני בטוח שלא רצית בזה ואתה שמחת שצה"ל לא התערב, אבל לא היית מסוגל ואף אחד מכם לא היה מסוגל להציג אלטרנטיבה אחרת.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שזכותך האלמנטרית להגיד את מה שאתה אמרת ולהבהיר.

דב שילנסקי: אודה לך אם תקצר.

דב שילנסקי: אני אומר מראש, אילו ידעתי שכך יתפתחו העניינים, לא הייתי מאפשר את זה.

דב שילנסקי: חשבתי שבתוך דקה יושמעו כמה דברים כפי שנמסרו לי בכתב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד לכם, שגם לאחר שהתרגלתי ולמדתי, אני כל פעם לומד דברים חדשים.

רן כהן: ראשית כול, אני בכלל לא מבין למה לאיש מפלגת העבודה נחוץ כל הוויכוח הזה, בשביל מה הוא יצא להתגולל על מרצ בדיון שכולנו עסקנו בו היום בכאב נורא שעבר על כל עם ישראל כאשר נרצח יהודי בדרך לרצועת-עזה.

אלי גולדשמידט: אתה עשית את זה.

רן כהן: אתה לא שמעת את דברי.

רן כהן: עלית להגיב בלי לקרוא את דברי, בלי שקיבלת סטנוגרמה.

רן כהן: עלית ואמרת דברים מופרכים, שלא היו ולא נבראו ולא נאמרו.

רן כהן: אז אנא ממך, בבית הזה מותר לחבר כנסת אינטליגנטי, כמוך, ללמוד שבודקים את הדברים לפני שעולים לדוכן, בוודאי לפני שעולים להכפיש חבר כנסת אחר, קואליציה או אופוזיציה, לא משנה בכלל.

רן כהן: כל מה שאמרתי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, והדבר היחיד שבו הזכרתי את עברי, בלי שום השוואה לעברך, כדי להגיד, שממה שאני מכיר מעברי בצה"ל אין יורים וצוהלים.

רן כהן: נמצא כאן חבר הכנסת יורם לס, שהיה נוכח ושמע את דברי.

רן כהן: לא אמרתי דבר לא בגנות עברך הצבאי ולא בהשוואה עמו; אני לא מכיר אותו, ולכן לא הייתי מעז להשוות את עברי לעברך.

רן כהן: אני לא מכיר את עברך, ואין לי שום סיבה שבעולם להשוות.

רן כהן: אתה לא מאלה שאני רוצה להתגולל עליהם, כי אני בטוח ששירתת שירות צבאי מלא, ואולי גם יותר מזה.

רן כהן: יש לי אחרים להתגולל עליהם בעניין השירות הצבאי; לא עליך.

רן כהן: אמרתי: אני לא מכיר מהעבר הצבאי שלי בוכים וצוהלים.

רן כהן: אני מקווה מאוד שזה יכול להיות מקובל גם עליך.

רן כהן: אמרתי שאני מוקיר אנשים שיורים ובוכים, כי כאשר אנשים נהרגים – מותר ללוחם לבכות.

רן כהן: אני גאה על צה"ל שיש בו אנשים מהאיכות הזאת.

רן כהן: אתה רוצה להתגולל על זה?

רן כהן: תעלה לבמה עוד הפעם, היושב-ראש, בנדיבות, ייתן לך גם על זה להתגולל.

דב שילנסקי: לא.

רן כהן: אני לא אמרתי דבר כזה.

זאב בנימין בגין: שאלה לנואם בעניין זה.

דב שילנסקי: בקריאת ביניים, לא יותר.

רן כהן: לא היה, ולא עלה על לבי לשנייה אחת להתגולל על המבצע.

רן כהן: היתה לי ביקורת על המבצע, אמרתי אותה במקומות הנכונים.

רן כהן: היא לא היתה נסתרת, היא לא היתה על הרג המחבלים, שכאן מעל הבמה הזאת אמרתי שנהרגו בצדק.

רן כהן: אמרתי, שכאשר נהרגים במבצע צבאי, צודק על-פי דעתך ובמידה מסוימת צודק גם על-פי דעתי, כאשר נהרגים 114 אזרחים, נהרגים לשווא, מותר גם עליהם להצטער ולבכות.

רן כהן: אם לזה אתה מתנגד, תהיה בריא.

רן כהן: זה כל מה שאמרתי.

אלי גולדשמידט: אני מתנגד לכך שאתה מייחס לנו שאנחנו לא מצטערים.

רן כהן: אני לא ייחסתי לך שום דבר בעניין הזה, חוץ מדבר אחד – אתה בזת כאן מעל הבמה הזאת למרצ על מי שנוהגים כיורים ובוכים.

רן כהן: ואני גאה באנשים שיורים, וכאשר נהרגים, בוודאי נהרגים יותר מדי אנשים חפים מפשע, הם גם בוכים.

רן כהן: זאת לא בושה ללוחם לבכות כאשר נהרגים אנשים שלא צריכים ליהרג.

דב שילנסקי: אני חושב שחילוקי הדעות הובהרו.

זאב בנימין בגין: רציתי לשאול את יושב-ראש סיעת מרצ אם מקובלים עליו דבריה של השרה שולמית אלוני, ראש מפלגתו, שהמלחמה בלבנון בשבוע שעבר היתה מלחמה מיותרת למרות התקפות ה"חיזבאללה".

רן כהן: אתה יודע, חבר הכנסת בני בגין, אנחנו יושבים באותן ועדות, אתה יודע שלדעתי צריך היה להילחם ב"חיזבאללה" מלחמה ללא חת.

רן כהן: אני חושב שצריך היה להתמקד ב"חיזבאללה" ובארגוני החבלה והטרור עצמם.

רן כהן: אני חושב שהיו כמה פרקים במלחמה הזאת שהיו מיותרים וניתן היה לחסוך אותם.

זאב בנימין בגין: שאלתי האם היית שותף להערה של השרה שולמית אלוני שהמלחמה היתה מיותרת.

רן כהן: חבר הכנסת בגין, כמו שאתה יודע, אני בהחלט ידידה של השרה שולמית אלוני ואני גאה על כך, אבל יש לי גם קרבה מסוימת לדעותי, ואמרתי אותן עכשיו בבירור.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, זה לקח הרבה יותר זמן מכפי שחשבתי.

דב שילנסקי: אבל זה היה כדאי למען הרוח הטובה בכנסת, בדברים אישיים שהם מאוד פוגעים.

דב שילנסקי: השלום והשלווה חזרו למעוננו ביחסים אישיים, אני מקווה.

דב שילנסקי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, הנה הוצאת את המסטיק מהפה לקראת הדברים שלך.

דב שילנסקי: אבל גם כשלא מדברים, טוב שאין מסטיק בפה.

דב שילנסקי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני עוד מעט אבקש הודעה אישית על כך שאתה מגלה דברים כאלה לעיני עם ישראל.

דב שילנסקי: קיבלתי הערה מסגן מזכיר הכנסת שמסטיק טוב יותר מסיגריות.

דב שילנסקי: הוא רצה להאשים אותי...

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש את הקשבת חברי הכנסת.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, ט"ז בתמוז התשנ"ג, 5 ביולי 1993, להעביר לוועדת הכנסת לאחר דיון מוקדם, לשם הכנה לקריאה ראשונה, את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 15), של חבר הכנסת סאלח טריף.

): בהתאם לבקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ממליצה ועדת הכנסת לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכנסת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

): אוסיף רק הסבר קטן.

): מקובל ונקבע בתקנון שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא שמטפלת בחוקי יסוד.

): הואיל שמדובר פה בהגבלת הזכות להיבחר, לא של חברי כנסת אלא של אזרחים, ומדובר בחוק-יסוד: הכנסת, אני באמת סבור שהיתה טעות בהעברת הנושא לוועדת הכנסת.

): גם הוועדה היתה סבורה כן, גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט סבור כן, ואני מבקש את אישור המליאה, כי באופן פורמלי זה מתחייב.

דב שילנסקי: אני מביא את ההצעה להצבעה; נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה של ועדת הכנסת – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה של ועדת הכנסת להעביר את הדיון בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון מס' 15), מוועדת הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: אני מוסיף את הקולות של חברי הכנסת דן תיכון, סילבן שלום וגם חגי מירום.

דב שילנסקי: התוצאה היא: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה התקבלה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק אשלים.

): כמו-כן קבעה ועדת הכנסת את הוועדות הבאות כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק עידוד יזמות (פטור מארנונה למפעל חדש), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים דיין – הכנה לקריאה ראשונה; ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "ענף הבנייה", של חבר הכנסת רפאל אדרי.

): תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בחינות רישוי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, לפני כחמש-שש שנים חוקקה הכנסת חוק שמטרתו לשמור על רמת הרפואה והבריאות במדינת ישראל.

יורם לס: רמת הרפואה נקבעת על-פי רמת הרופאים, ומטרת החוק היתה ונשארה למנוע מרופאים, בעיקר רופאים שלמדו בחוץ-לארץ, לבוא ולעבוד כרופאים במדינת ישראל, מחשש שמא רמתם אינה מספקת.

יורם לס: החוק הנהיג בחינות רישוי לרופאים בישראל, ועל-פי החוק כל רופא – – –

דן תיכון: השר בעד או נגד?

יורם לס: ידידי, חבר הכנסת דן תיכון, תן לי קודם כול להביא את הנימוקים, לפני שהשר יחליט אם הוא בעד או נגד.

סילבן שלום: – – –

יורם לס: אני יודע, הוא מעתיק את החוקים שלו.

יורם לס: חבר הכנסת דן תיכון מעתיק מלה במלה את החוקים הטובים שהשר מגיש.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך.

דן תיכון: השר מעתיק את הצעת החוק שלי, כי אני הגשתי אותה לפניו ואתה לא נתת לו.

יורם לס: אני?

דן תיכון: אתה, אתה.

דב שילנסקי: טוב, יש לו הרבה כוח.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חוזר לעניין הרציני שעומד בפנינו, שלפיו רק רופא שגמר את לימודיו בחוץ-לארץ מחויב בבחינת הרישוי, ואילו רופאים שלמדו בישראל אינם מחויבים באותה בחינה.

יורם לס: החוק שנחקק לפני כמה שנים, כאמור, יצר אפליה, נאמר את זה ישירות, בין ערבים ובין עולים חדשים, ובמפורש, על-פי החוק הקודם, עולה חדש היה קל לו יותר לעבור את הבחינה מאשר רופא ישראלי חוזר, ומדובר בעיקר בערבים שלמדו בארצות מזרח-אירופה.

יורם לס: על-פי יוזמת שר הבריאות ובשיתוף עם חברי הכנסת, האפליה הזו תוקנה לאחרונה בוועדת העבודה והרווחה וכיום לא קיימת שום אפליה כמעט, למעט בנושא כספי מסוים, בין עולים חדשים לבין הערבים.

יורם לס: אבל יש היום בחוק אפליה יסודית ומהותית, שהרי הבריאות והרפואה הן אחת, זו אותה רפואה בתל-אביב, בטייבה, בשכם, בעמאן, ואני מאמין שיום אחד הרפואה תהיה גם גשר לשלום.

יורם לס: יש רפואה אחת, ולכן אין שום סיבה שלא תהיה בחינה אחת.

יורם לס: ובאים בטענות מוצדקות, מדוע למשל ישראלי חוזר צריך לעבור בחינה וישראלי שנשאר בארץ ולמד בארץ איננו חייב לעשות בחינה.

יורם לס: איגוד הדקנים של בתי-הספר לרפואה התחיל לתת את דעתו לעניין ועשה מהפכה.

יורם לס: מי שמכיר את המאבק בין בתי-הספר לרפואה בישראל על יוקרה, יכול להבין את גודל הצעד שנעשה לאחרונה, של הנהגת בחינות אחידות בכל בתי-הספר לרפואה במקצועות הראשיים, בפנימית, בכירורגיה ובילדים.

יורם לס: ומי שעשה זאת בשל לחלוטין לגשת לבחינת רישוי ממשלתית אחידה, שיצטרכו לעבור אותה כל מי שמתעתדים להיות רופאים בישראל, ולא חשוב אם למדו בארץ או בחוץ-לארץ, יהודים, עולים חדשים או ערבים.

יורם לס: בחינה אחת לרפואה אחת.

יורם לס: זו מטרת החוק.

יורם לס: עד כמה שאני יודע, אני מרשה לעצמי לומר, אין במשרד הבריאות, בוודאי בדרגים המקצועיים, התנגדות לעניין, אלא להיפך.

יורם לס: נעשית עבודת מטה מסוימת כדי לקדם את המחשבה הזו.

יורם לס: יש בארצות-הברית – זו לא ארץ שצריך ללמוד ממנה בשטח הרפואה, אבל בשטח לימוד הרפואה יש מה ללמוד – בחינות, מה שנקרא BOARDS, שכל אחד עובר אותן, גם אם הוא אמריקני, גם אם הוא מהגר לארצות-הברית, וזו מערכת ששומרת על רמה אחידה של הרופאים.

יורם לס: אין שום סיבה עקרונית, ואני אומר מעבר לזה – יש כוונה במשרד הבריאות להנהיג את העניין בבוא הזמן, כאשר יתגברו על בעיות, שאינן קשות במיוחד, של תקציב ובעיות מקצועיות.

יורם לס: ממילא הפרופסורים של בתי-הספר לרפואה, הם ורק הם אלה שכותבים את הבחינה, ולא חשוב איזה שם נותנים לה.

יורם לס: לכן אני מציע, מה שנקרא ברוח טובה, לתת לעניין הזה לעבור בקריאה טרומית.

יורם לס: לא קרה שום דבר.

יורם לס: זה יגיע לוועדה, במקביל זה אולי יזרז גם את הממשלה לגמור את הנושא שלה ולגמור את הבעיה של אפליה מהותית, שקיימת היום בשטח מערכת הבריאות, וצריך לבטל אותה.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי, שקיימת אפליה מהותית בין מי שלמד בחוץ-לארץ לבין מי שלמד בארץ.

חיים רמון: כל האפליה היא לטובת מי שלמד בחוץ-לארץ.

חיים רמון: אני רוצה לקבוע באופן כמעט חד-משמעי, שאילו היו צריכים להעביר את בוגרי חוץ-לארץ אותן בחינות שעוברים בוגרי הארץ, מעטים מאוד, אם בכלל, היו עוברים את הבחינות הללו, ויש לנו ניסיון.

חיים רמון: נקבעה בחינה אחידה ברפואת שיניים לכל הבוגרים.

חיים רמון: כל בוגרי הארץ עברו את הבחינה, בבחינה הראשונה.

חיים רמון: כמעט כל בוגרי חוץ-לארץ נכשלו בבחינה.

חיים רמון: אני אומר את זה באופן חד-משמעי.

חיים רמון: מי שבא וטוען, שבחינה אחידה תסייע לבוגרי חוץ-לארץ ולעולים, פשוט מטעה.

חיים רמון: אני טיפלתי בעשרות התלונות של אותם רופאי שיניים ואמרתי: אני לא יכול לעשות כלום, מכיוון שזה חוק ואין מה לעשות.

חיים רמון: כאשר זה יהיה חוק אחיד, יתיישרו לפי הרמה הגבוהה.

חיים רמון: אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, שמטעמי עלייה בלבד ומטעמי קליטת עלייה, הלך משרד הבריאות ועשה מעל ומעבר, אולי מעבר למה שהוא היה צריך לעשות, אולי אפילו, בגבול מסוים, ייתכן שפה ושם היינו יותר נאמנים לעלייה מאשר לבריאותם של תושבי מדינת ישראל.

חיים רמון: עד כדי כך עזה היתה שאיפתנו לסייע לעולים.

חיים רמון: כאשר עשינו את זה לעולים, עשינו את זה גם לבוגרי חוץ-לארץ, וכאן אין אפליה בין ערבים לבין יהודים.

חיים רמון: כל מי שלמד בחוץ-לארץ, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, הוא אזרח ישראלי וההתייחסות אליו שווה.

חיים רמון: אני מצטער על שהנימה הזאת נכנסה כאן.

חיים רמון: בראש המאבק בנושא הזה של ועד חוזרי חוץ-לארץ עמדו בעיקר יהודים.

חיים רמון: אני אומר לכל התושבים, בעיקר לתושבים הערבים: בוגרי חוץ-לארץ אינם עומדים ברמה; אם ניתן להם רשיון – הם יהיו רופאים בעיקר בכפרים הערביים, ואם ניתן רשיון למי שאינו ראוי לכך – מי שיסבול מכך יהיה בראש ובראשונה האוכלוסייה הערבית.

חיים רמון: אני יכול להיות מאוד טוב ומאוד נוח ולעשות הקלות לאיש זה או לאיש אחר שאני מכיר את כתובתו ויודע את שמו ויודע מי הם בניו, והוא יכיר לי על כך תודה, אבל אני אמעל בחובתי כלפי הציבור בכלל וכלפי הציבור הערבי בפרט בשאלה הזו.

חיים רמון: אני רוצה להסיר מסדר-היום את העניין של האפליה.

חיים רמון: אם מחר בבוקר תהיה בחינה אחידה – הרוב המכריע של העולים, רוב מכריע של בוגרי חוץ-לארץ יהיה בלי רשיון רפואה.

חיים רמון: המציע טען שמפלים לרעה את בוגרי חוץ-לארץ.

חיים רמון: מה אנחנו מציעים?

חיים רמון: יש הרבה מקומות בעולם שבהם מבדילים בין מי שלמד במקום, בארץ, לבין מי שלא למד בה.

חיים רמון: רופא ישראלי, גם אם סיים פקולטה לרפואה בישראל, שהן מהטובות בעולם, ורוצה להיות רופא במקום אחר – בחלק גדול ממדינות העולם הוא צריך לעבור בחינה.

חיים רמון: מה לא טבעי בכך?

חיים רמון: מה לא הגיוני בכך?

חיים רמון: אותו דבר אנחנו מבקשים ממי שבא אלינו ממקום אחר – שיעבור בחינה.

חיים רמון: אנחנו צריכים להגן על בריאות תושבינו, ואנחנו מבורכים בפקולטות ברמה מאוד גבוהה.

חיים רמון: אין פה שום דבר מוזר.

חיים רמון: ואחרי הדברים האלה אני אומר, גם לפקולטות לרפואה וגם למשרד הבריאות יש כוונה להגיע לכך שתהיה בחינה אחידה, מתוך רצון להגן על רמת הרפואה בארץ.

חיים רמון: אבל הדבר הזה הוא תהליך שאורך זמן.

חיים רמון: הוא תלוי באוניברסיטאות.

חיים רמון: יש סטודנטים שעשו בחינות בשנה רביעית והם אינם חוזרים על הבחינות הללו.

חיים רמון: מה נעשה אתם?

חיים רמון: באנו ואמרנו, ניתן תקופת הסתגלות – ומתקיים על כך דיון במשרד – אמרנו, ניתן תקופת הסתגלות לאוניברסיטאות.

חיים רמון: יכינו את הבוגרים.

חיים רמון: אלה שבאים שנה ראשונה, שנה שנייה, שנה שלישית – אין לנו שום מחויבות כלפיהם.

חיים רמון: יש כאלה שיש לנו מחויבות כלפיהם, ובתוך שנתיים עד שלוש שנים, אולי שלוש שנים וחצי, נגיע לבחינה אחידה.

חיים רמון: יהיה זה חסר היגיון להעביר הצעת חוק שתפגע בסטודנטים הישראלים שלומדים היום בפקולטות לרפואה.

חיים רמון: צריך לזכור שאותם אנחנו רוצים.

חיים רמון: הם נרשמו.

חיים רמון: הם עברו סלקציה.

חיים רמון: למדו שלוש-ארבע שנים לפחות בפקולטה לרפואה, ועכשיו נלך ונפגע בהם?

חיים רמון: איזה היגיון יש בזה?

חיים רמון: איזה צדק עושים בזה?

חיים רמון: הם יסיימו את לימודיהם, ולאחר מכן אנחנו נגיע לבחינה האחידה.

חיים רמון: אני באמת רוצה את הבחינה האחידה, זאת מדיניות של המשרד, אבל בתיאום עם האוניברסיטאות, בלי לפגוע במאות, באלפי סטודנטים ישראלים שנרשמו לפקולטות לרפואה ולומדים בפקולטות לרפואה היום.

חיים רמון: כך עשינו גם בנושא הבחינה ברפואת שיניים.

חיים רמון: נתנו תקופת מעבר.

חיים רמון: אמרנו, עד אשר כל הדור אשר לא אמרו לו זאת מראש ייתם, ייגמר, אז נלך ונעשה את זה.

חיים רמון: אין טעם להעביר הצעת חוק כשאנחנו יודעים שיעברו שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים עד אשר היא תצא מן הכוח אל הפועל.

חיים רמון: זה דבר שאין לו מקום, הוא לא הגיוני.

חיים רמון: ברגע שאנחנו נתקדם בעניין הזה, נבוא עם הצעת חוק – אני מעריך שזה ייקח עוד שנתיים – נבוא עם הצעת חוק ונגיש בחינה אחידה.

חיים רמון: אני מזהיר, מי שחושב שהבחינה האחידה הזאת תסייע לעולים, תסייע לחוזרים – אני יודע מה הם מניעי הצעת החוק, לפחות כפי ששמעתי מפי המציע – הוא פשוט יפגע בהם, יש לנו ניסיון בכך.

חיים רמון: אני מציע לא לעשות את זה בשיא העלייה, כשיש לנו בעיות קשות עם אלפי עולים – – –

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

חיים רמון: אני מציע למציע, ברוח טובה, כי אין חילוקי דעות לגבי היעד הסופי, יש חילוקי דעות איך אפשר לעשות את זה בלי לפגוע לא בעולים ולא בישראלים אשר לומדים היום בפקולטות בישראל.

חיים רמון: אני מציע שלא לדחות את ההצעה אלא להעלות אותה במועד אחר.

חיים רמון: אני מוכן לתאם את זה עם המציע, שבמועד אחר נעלה את ההצעה הזאת – – –

דב שילנסקי: ובינתיים אתה מבקש ממנו למשוך בחזרה.

חיים רמון: אני מבקש ממנו שלא להביא הצעה זו להצבעה, מכיוון שאיננו מתנגדים לרעיון.

חיים רמון: אנחנו מתנגדים לעיתוי, שזה בלתי אפשרי.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אתה מבקש ממנו למשוך בחזרה.

חיים רמון: אני מאוד מבקש ממנו.

דב שילנסקי: ואם הוא לא מושך בחזרה?

חיים רמון: אם הוא לא מושך חזרה, אין לי ברירה אלא לבקש להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: הכול מובן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אלי דיין: להסתפק בהודעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, חבר הכנסת אלי דיין מציע לך להסתפק בהודעת השר.

דב שילנסקי: אתה לא מקבל את בקשתו, הצעתו?

יורם לס: אני רוצה שזה יהיה בטוח.

דב שילנסקי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו את דברי שר הבריאות, שלמעשה הנושא מקובל באופן עקרוני.

יורם לס: בוודאי נצטרך לבנות אותו נכון, באופן שלא העולים החדשים ולא הישראלים החוזרים, שרובם ערבים, ייפגעו כתוצאה מהחוק הזה.

יורם לס: אני מסתפק בינתיים בהודעת השר, שהנושא נמצא על סדר-היום של המשרד, ואני מקווה שבשנים הבאות תהיה לנו הזדמנות לחוקק חוק שיסדיר בצורה ישרה ואחידה ויבטיח את רמת הבריאות ורמת הרופאים בישראל.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה מתבקש לעלות לבמה על מנת לרדת מייד, להשיב על שאילתא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום כ"ט בסיוון התשנ"ג (18 ביוני 1993) פורסם בכתבה "הדוח על ממשלת רבין", כי "אצו-רצו הפקידים בשבת אל משרדיהם לאסוף עוד ועוד הישגים – – – הם עבדו בשבת, ועוד איך עבדו.

דב שילנסקי: כאשר ניסה הרב רביץ מ'יהדות התורה' להפוך את הסיפור לפרשייה פוליטית, כיסו במהירות על עקבותיהם.

דב שילנסקי: השעון טופל.

דב שילנסקי: המחשב טופל.

דב שילנסקי: הכול יסתדר בסוף החודש, כאשר האנשים יגישו את חשבון השעות הנוספות".

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הפרטים שפורסמו כנ"ל נכונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם עבדו פקידים בשבת במשרד ממשלתי לצורך הכנת הדוח?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם שולמו שעות נוספות בגין עבודה בשבת בנושא זה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: הפרטים שפורסמו אינם נכונים, וחבר הכנסת רביץ יודע זאת.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: התשובה שלילית.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אין צורך לשלם שעות נוספות על עבודה שלא בוצעה.

חיים רמון: ממילא התשובה שלילית.

חיים רמון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק שפ"ח – הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (ביטול), התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה וטלב אלסאנע.

דב שילנסקי: אני חשבתי שאתה רוצה לנמק מהמקום, לא?

טלב אלסאנע: הייתי רוצה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה של מס רכוש הוא בעיה חוזרת שהועלתה כבר פעמיים.

טלב אלסאנע: בפעם הראשונה היא הועלתה על-ידי חבר הכנסת אסעד אסעד, היא זכתה ברוב, ואחרי הדיון הטרומי היא הועברה לוועדה.

טלב אלסאנע: הנושא הזה הועלה גם על-ידי סיעת חד"ש.

טלב אלסאנע: אין זה מקרה שהיא הועלתה פעמיים, ואני מבקש להעלות אותה שוב, בגלל המצוקה הרבה, בגלל העיוות הנגרם על-ידי החוק הזה.

טלב אלסאנע: מס מוטל על הכנסה.

טלב אלסאנע: כשיש הכנסה – ההכנסה חייבת מס.

טלב אלסאנע: זה המבדיל בין קנס לבין מס.

טלב אלסאנע: מס רכוש, כפי שהוא מוטל היום, הוא בגדר קנס, כי על מקרקעין הנכללים במסגרת תוכנית מתאר של יישוב מוטל קנס.

טלב אלסאנע: הבעלים של אותה קרקע חייב לשלם 2.5% מהערך של אותם מקרקעין, ללא קשר אם יש לו הכנסה מאותם מקרקעין או אין לו הכנסה, אם הוא יכול לשלם או לא יכול לשלם, אם הקרקע היא קרקע חקלאית או לא קרקע חקלאית.

טלב אלסאנע: אומנם על-פי החוק מותר לבעלים להגיש ערר בתוך 30 יום, אבל לא אחת קורה שאדם לא מקבל את ההודעה בזמן, הזמן חולף, הוא חייב לשלם קנסות וריבית, והסכום מכפיל את עצמו, עד כדי כך שאנשים נאלצים לשלם את ערך אותם מקרקעין בתוך חמש או שש שנים.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים הקיימים, הגבייה של מס רכוש איננה מכסה אפילו את העלות, העלות של המנגנון של רשות מס רכוש.

טלב אלסאנע: לכן גם מבחינה כלכלית אין הצדקה לקיומו.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא העניין של המועדים שבהם יש להגיש את העררים, וכאשר המועדים חולפים, כפי שציינתי, אנשים חייבים לשלם סכומים גבוהים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין רק כמה מקרים שהיו, למשל, בנגב.

טלב אלסאנע: אנשים שפונו מתל-מלחתה קיבלו בתור פיצוי מגרשים על מנת להחזיקם למועד שהילדים שלהם יגדלו ויבנו עליהם.

טלב אלסאנע: ושם מדובר במשפחות מרובות ילדים.

טלב אלסאנע: כעבור חמש-שש שנים הופתעו אנשים כשקיבלו הודעות שהם צריכים לשלם כספים העולים פי שניים או שלושה יותר מעלות המגרש.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אפילו אם אדם ימכור את המגרש שיש לו, מגרש לבנייה, הוא יקבל 6,000-5,000 שקל, והסכום שהוא יקבל בגין המכירה לא יכסה את מס הרכוש המוטל על אותו מגרש.

טלב אלסאנע: מצב זה הוא מצב אבסורדי ומחייב תיקון.

טלב אלסאנע: לכן אנו מעלים הצעה זו על מנת להגיע למצב, שנכניס היגיון לחוק הזה, נכניס סדר לבלגן הקיים בחוק.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לציין, שהצעה זו אינה מחייבת סעיף תקציב, כי אין צורך בהוצאה נוספת של משרד האוצר.

טלב אלסאנע: אני חושב שההצעה הזאת חוסכת הוצאה למשרד האוצר.

טלב אלסאנע: אי-לכך אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר.

דב שילנסקי: הציבור רוצה לשמוע את דבריך, גם מתוך ידיעה שאתה נוהג לקצר.

דב שילנסקי: הכנסת ישבה אמש עד 03:30.

דב שילנסקי: והיא תשב גם הלילה כך.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני אקצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מס רכוש הכניס לקופת המדינה סך של 420 מיליון שקל בשנת המס 1992.

אברהם-בייגה שוחט: והוא חל רק על מקרקעין שאין להם שימוש; דהיינו, הוא מעודד עיבוד חקלאי או שימושים לצרכים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: המס עומד על 2.5% ובקרקע שהיא מלאי 1.2%, כך שהקביעה של מציעי הצעת החוק, שלפיה המס עולה על שווי הקרקע, איננה סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד לסעיף 39א לחוק יסודות התקציב, האומר: "הצעת חוק המוגשת לכנסת, שבביצועה כרוכה הוצאה, או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע, או בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה" – לא הוצעה דרך מימון חלופית להצעה זו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש אפוא להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלסאנע, אפשר לגשת להצבעה.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: לדיון מוקדם בוועדה הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת החוק של חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה וטלב אלסאנע, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (ביטול), התשנ"ג–1992, תעבור לוועדת הכספים, להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: אחרי שהודע – – –

טלב אלסאנע: אני לא נשאלתי.

טלב אלסאנע: אני מבקש שהצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' כרם: הצעת חוק איסור התניה בזכות לעבודה (חברות בקופת-חולים) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח לעקרת בית), התשנ"ג–1993, של חברות הכנסת ע' מאור וא' סלמוביץ; הצעת חוק הפיצויים ליישובים במצב חירום, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות מענק לידה לאם מאמצת), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח נזקי רעידת אדמה, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גדעון שגיא; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – נטילת חסינות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק המפלגות (תיקון – דחיית חובת הרישום), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; הצעת חוק השבות (תיקון) (זכויות בני משפחה של יהודי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ש' כרם: ועוד הונחו על שולחן הכנסת: דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 1992 מטעם משרד האוצר – החשב הכללי; החלטת ועדת האתיקה בקובלנת סיעת המפלגה הדתית הלאומית נגד חבר הכנסת יורם לס.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ח' קופמן)

דב שילנסקי: יש לי עכשיו הכבוד והעונג להזמין את חבר הכנסת חיים קופמן להביא את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור מיוחד), התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חיים קופמן.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: מתי תובא הצעת החוק בעניין העדה הדרוזית?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שאת סדר-היום קובע יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אחרי סעיף זה תובא הצעת החוק של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחר כך תועלה הצעה לסדר-היום של ארבעה חברי הכנסת, ואחר-כך הצעת החוק.

דב שילנסקי: לא יהיה לי הכבוד לשבת ולנהל את הישיבה בזמן שתוגש הצעת חוק זו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חיים קופמן.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי סעיף 45(א)(2) בחוק מס רכוש וקרן פיצויים הקיים, רשאי שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לפטור מתשלום מס רכוש כולו או חלקו בעלי קרקע שהשימוש בה הוגבל, או נאסר לפי כל דין.

חיים קופמן: לפי סעיף 79 בחוק הקיים, רשאי שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לפטור פטור מלא או חלקי מתשלום מס המגיע לאוצר המדינה בקשר לאותה קרקע, או לדחות תשלומו אם הוגבלו זכויותיו לבנות על אותה קרקע מכוח סעיפים 22 ו-78 לחוק.

חיים קופמן: במקרים שונים נוצרת הגבלה באפשרויות הניצול של הקרקע, גם ללא הגבלה מפורטת שבדין, בשל פעולות תכנון שנעשו, או נעשות במקום, וכאשר ועדות התכנון והבנייה מסרבות להוציא היתר בנייה, או שהיתרי הבנייה מוגבלים לניצול חלקי ומצומצם בלבד ביחס למה שניתן היה לבצע קודם לכן, וזאת אף ללא שפורסמה הודעה לפי סעיף 77, או ללא שנקבעו תנאים מגבילים לפי סעיף 78 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965.

חיים קופמן: יש מושג ברשויות המקומיות, אדוני שר האוצר, לשעבר ראש רשות מקומית חשובה, של הקפאה.

חיים קופמן: זו לא הפקעה, זו הקפאה.

חיים קופמן: אי-אפשר לזוז, אי-אפשר לנוע, אי-אפשר לעשות שום דבר במשך שנים רבות, ואין שום חוק המחייב לזרז את ההליך הזה, אבל, בו-זמנית צריך לשלם מסי רכוש על הקרקע.

חיים קופמן: ההגבלה על הבנייה בשל פעולות התכנון עלולה להימשך שנים רבות, ומס רכוש בשיעור של 7.5% לשנה מכביד על הבעלים, מכרסם בשווי רכושם ופעמים מאלצם למכור את הנכס קודם להבשלתו ולהפשרתו לבנייה, ורכוש משפחתי שהוחזק שנים רבות עלול להימכר במחיר נמוך מאוד רק בשל הנטל הכבד של מס רכוש.

חיים קופמן: ולפעמים מס רכוש מנהל משפטים נגד הבעלים אף שהוא יודע שהקרקע במצב של הקפאה, או שיש הגבלה אחרת.

חיים קופמן: גם אם יש הרואים צד זכות במס רכוש על קרקע המיועדת לבנייה, בשל היותו זרז למימוש הנכס ולניצולו, ודאי שאין הדבר כך לגבי קרקעות מוקפאות, ואין להכביד על בעליהן רק בשל החזקת הרכוש הנכפית עליהם עד להפשרתו לבנייה.

חיים קופמן: התיקון המוצע בא לקבוע, כי גם במקרה שהוועדה המקומית לא מוכנה להוציא היתר בנייה, או מצמצמת במידה ניכרת את האפשרויות להוצאתו בשל תכנון מחדש, יהיו באותה תקופה הבעלים של אותם מקרקעין זכאים להקלות במס הרכוש ולדחיית מועד התשלום – זאת אומרת ישלמו בסופו של דבר – עד לאחר הסרת ההגבלות, כפי שנוהג הדבר במקרה של הגבלות על-פי סעיפים 77 ו-78 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, ובכך נמנע מאותם בעלים הכבדה שהם אינם יכולים לעמוד בה.

חיים קופמן: מהנימוקים דלעיל סייגנו גם את ההקלות לבעלים שהמקרקעין אצלם בגדר השקעת הון ולא מלאי עסקי.

חיים קופמן: אני רוצה להזכיר, שבימים האחרונים קיבלתי הודעה של המשנה למזכיר הממשלה, שמופנית גם לשר האוצר, שוועדת השרים לענייני כלכלה מוכנה לדון בנושא, אבל פתאום מפחידים ואומרים: מס רכוש מכניס לאוצר המדינה 450 מיליון שקל לשנה, והמס מוטל כאחוז משווי הקרקע וכו'.

חיים קופמן: 450 מיליון שקל זה כל מס הרכוש בארץ, ואילו פה מדובר על אותם מקרים שבהם אנשים לא יכולים לממש את רכושם, אנשים לא יכולים לבנות על הקרקע, שהם מוגבלים בגלל כל מיני שיקולים עירוניים, צודקים או לא צודקים, או בגלל כל מיני שיקולים מינהליים.

חיים קופמן: אני מדבר על אותה תקופה שזה בתהליך הקפאה או הפקעה – על הפקעה, בסופו של דבר צריך לפצות – לדחות את התשלום.

חיים קופמן: אני לא אומר לבטל לגמרי; למועד אחר.

חיים קופמן: אלה בוודאי לא הסכומים שמדובר על כל מס הרכוש במדינה.

חיים קופמן: אודה לשר האוצר – אדוני שר הבריאות, שר האוצר זקוק היום לכסף ולאמצעים ולא לבריאות.

חיים רמון: – – –

חיים קופמן: שר הבריאות יכול לעבור עם כל אמבולנס כל רגע.

חיים קופמן: אני מבקש ששר האוצר יתייחס לנושא הזה לא רק ברצינות אלא גם בהבנה, לגבי אותם גורמים המחזיקים בקרקע, שלא מסוגלים לממש אותה ומס רכוש לוחץ עליהם: תמכרו בכל מחיר, וממה שתקבלו תשלמו לי מס.

חיים קופמן: זה מצב אבסורדי.

חיים קופמן: אין כלל הגבלה בחוק לתקופת הקפאה או משהו כזה, כי אנחנו עוסקים בתכנון.

חיים קופמן: אצל מי שיש לו קשרים – והמבין יבין – ההקפאה והתכנון קצרי מועד.

חיים קופמן: אצל מי שאין לו קשרים – ההקפאה והתכנון ארוכי מועד.

חיים קופמן: היו דברים מעולם, ואני התרעתי עליהם בעבר, שרגע לאחר שמוכרים לגורם מסוים פתאום מופשרת הקרקע והכול מסתדר ואחוזי הבנייה קופצים וגואים.

חיים קופמן: אבקש מכבוד השר להתייחס לנושא זה.

חיים קופמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אולי תמלא את משאלתו של חבר הכנסת קופמן ותתייחס לדבריו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק מס רכוש וקרן פיצויים מטיל חובת תשלום מס רכוש על קרקע, שאיננה קרקע חקלאית.

אברהם-בייגה שוחט: המס מוטל על-פי השווי בשוק החופשי ממוכר ברצון לקונה ברצון, בתחילת כל שנת מס.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור המס הוא 2.5% מן השווי, ואם הקרקע היא מלאי עסקי לעניין מס הכנסה השיעור הוא 1.2%, דהיינו מחצית מן המס הרגיל.

אברהם-בייגה שוחט: העדפה של קרקע שהיא מלאי עסקי באה בכוונה ברורה להקטין את ההוצאות על קרקע המיועדת לבנייה אצל קבלנים ובונים, כי הוצאה כזו בסופו של דבר מגולגלת על הצרכן הרוכש את הדירה למגוריו.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, חבר הכנסת קופמן מציע דווקא את ההיפך – להיטיב עם משקיעי הון ולא עם קרקע שהיא מלאי עסקי אצל קבלנים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה רק דרך אגב ואין זה העיקר.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמתמצא בשוק המקרקעין יודע כי השוק מגיב באופן מיידי בצורה חדה ביותר לא רק על עובדות של היתר או איסור בנייה, אלא על כל ציפייה ושמועה על הפשרת בנייה או איסור בנייה או אפילו עיכוב בנייה, שלא לדבר על אפשרויות הניצול של הקרקע ליעדים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה מקבל את ביטויו המלא, לטוב ולרע, בשווי שנקבע לקרקע בתחילת כל שנה, וממילא המס נגזר משווי זה.

אברהם-בייגה שוחט: קיים אפוא מנגנון הגנה על האזרח, הקובע את השווי האמיתי של השוק במועד הקובע.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 79 לחוק התכנון והבנייה והסעיף המקביל בחוק מס רכוש עצמו הם, לדעתי, מיותרים, כי אפשרויות הניצול הכלכלי של הקרקע מקבלות ביטויים בשווי הקרקע וכתוצאה מכך בשיעור המס.

אברהם-בייגה שוחט: אין אפוא מקום להקלות נוספות, ולא ברור לי כלל איך סעיף של הקלה במס פיסקלי השתרבב לחוק התכנון והבנייה, אבל זה רק דרך אגב.

אברהם-בייגה שוחט: הצעתו של חבר הכנסת קופמן עלולה לעוות את החוק הקיים, ליצור תוהו ובוהו ולהביא לחיסולו של המס.

אברהם-בייגה שוחט: אולי לא לכך הוא התכוון, על כל פנים זו התוצאה הצפויה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי סקר בזק שנערך באגף מס הכנסה ומס רכוש, לפחות 80% מן הקרקעות אינן זמינות לבנייה הן בגלל הליכי התכנון, הן בגלל הקפאות למיניהן.

אברהם-בייגה שוחט: משמעות ההצעה היא למעשה ביטול המס, שההכנסות ממנו מסתכמות בכ-450 מיליון שקל השנה, לפי החזוי עד כה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להתווכח האם המס הזה רצוי או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, בהרבה ארצות מערביות קיים מס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: על כל פנים, אינני רואה אפשרות לוותר על 450 מיליון שקל בלי שיוצבע על מקור אלטרנטיבי לסכום זה.

חיים קופמן: כל ההכנסות, לא רק הקרקעות האלה.

חיים קופמן: אדוני השר, תקרא מה שכתוב שם.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני גם להזכיר, כי 25% מן המס הזה מופרשים לקרן פיצויי מלחמה ופעולות איבה אחרות, שהיא לצערי, קרן פעילה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לאור הנימוקים שהעליתי, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קופמן, אין לך מה להשיב.

חיים קופמן: אני מציע להעביר את הצעתי לוועדת הכספים.

חיים קופמן: אני רוצה להעיר הערה.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה להעיר הערה – זכותך להעירה מעל הבמה.

חיים קופמן: אני מוותר.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון פטור מיוחד), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת חיים קופמן – הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור מיוחד), התשנ"ג–1993, עוברת לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קופמן, מרוב התרגשות שהצעתך עוברת לוועדה אתה לא שומע אותי; חבר הכנסת קופמן, ועדת הכספים, נכון?

דב שילנסקי: גם השר מסכים לוועדת הכספים – להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק תתי"ח:

דב שילנסקי: הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון – הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התשנ"ג–1933, מאת חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סדר-היום עמוס, ואני רוצה להציג בקצרה את הצעת החוק שלי.

אלכס גולדפרב: ההצעה תחסוך כסף רב בתקציב המדינה על-ידי ביטול פער התיווך.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק תיתן ביטחון כלכלי לאוכלוסייה נרחבת.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק באה להבטיח, שבמקרה של פשיטת רגל של קבלן אחד העומד בראש הפירמידה, לא ייפגעו קבלנים נוספים, עובדים, ספקים ויצרנים.

אלכס גולדפרב: ללא תוספת של כוח אדם, מתכננים ומפקחים במשרדי הממשלה ניתן יהיה להפריד את המכרזים.

אלכס גולדפרב: גם כיום וגם מחר מתכנני פרויקטים יתכננו בתחומים מוגדרים, ואותם מפקחים יפקחו בתחומם.

אלכס גולדפרב: לכן, גם בתחומים אלה אין צורך בתוספת כוח אדם.

אלכס גולדפרב: בתוך המכרזים לעבודת הקבלן הראשי, מודפסים מכרזים למקצועות האחרים, לכן אין צורך אפילו בהדפסות נוספות, הצורך יהיה רק במעטפות נוספות, אך מכיוון שהאחראים למכרזים מקבלים שכר בלאו הכי, הם יהיו קצת יותר עסוקים.

אלכס גולדפרב: מנהלי החשבונות בודקים היום את תחשיבי הכמויות ויבדקו גם מחר – אם ההצעה שלי תתקבל – וכל זאת ללא תוספת של כוח אדם.

אלכס גולדפרב: ייחסך כסף רב בתקציב המדינה.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק הזאת תביא לחיסכון ניכר בתקציב המדינה על-ידי הורדת פער התיווך.

אלכס גולדפרב: חוק הפרדת המכרזים ייתן ביטחון כלכלי וסוציאלי לאוכלוסייה נרחבת.

אלכס גולדפרב: חברי הכנסת, אבקשכם להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אברהם-בייגה שוחט: גם כיום, לפי תקנות חובת המכרזים, התשנ"ג–1993, ותקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מערכת הביטחון), התשנ"ג–1993, רשאים הגופים שעליהם חל חוק חובת המכרזים – לפצל מכרזים.

אברהם-בייגה שוחט: השיקולים האם לפצל התקשרות לכמה מכרזים, או לפרסם מכרז אחד כולל, צריכים להישאר בסמכותו של עורך המכרז, ואין מקום לחייבו בהוראה בחוק או בתקנות לעשות כן.

אברהם-בייגה שוחט: גם אין מקום להבחנה בין מכרז בתחום הבנייה לבין מכרז בתחומים אחרים, לעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: פיצול מכרזים כמוצע יחייב הגדלת כוח האדם העוסק בטיפול במכרזים ולא יביא לצמצומו, כנטען בדברי ההסבר להצעת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אבקש מן הכנסת להתנגד להצעת החוק ולהורידה מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הקואליציה מובסת היום.

דב שילנסקי: בבקשה להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דב שילנסקי: 16 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע כי הצעת החוק של חבר הכנסת אלכס גולדפרב – הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון – הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התשנ"ג–1993 – עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: אני מבין שיש הסכמה להעברתה לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בהתאם לסדר-היום צריך הייתי להתחיל עכשיו את מערכת ההצעות בנושא "משפט דמיאניוק והשלכותיו", אבל אין מי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: ומאחר ששר המשפטים יסכים קולגיאלית לאפשר לסגן שר החוץ להשיב על שאילתות שלו, האם אתה מסכים לתרום לחברך שתיים-שלוש דקות על מנת שהוא יוכל להשתחרר?

דוד ליבאי: אתמול שכנעתי את עצמי לא להיות טוב ולא להסכים, כי נקראתי פעם אחר פעם, ושוב היום אני נאלץ להסכים לבקשת כבודו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החוץ ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): עד היום נרצחו במסגרת האינתיפאדה הפנימית יותר מ-840 ערבים בידי אחיהם הערבים.

דב שילנסקי: שיעור זה הוא יותר מ-40% מכלל ההרוגים הערבים ביש"ע, כולל המתפרעים ואחרים שנורו על-ידי כוחות הביטחון.

דב שילנסקי: התמונות שהתפרסמו, של רוצחים עומדים על גוויות קורבנותיהם עם אקדח מונף אל על בצהלת ניצחון כביכול, מוכרות לנו כאן בארץ, כמו גם מראות רציחת נשים הרות, ילדים ואנשים שנחשדו, ללא משפט, בשיתוף פעולה עם ישראל.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה עושה משרד החוץ ליידע את העולם, את דעת הקהל שלו, בכירי התקשורת, המדינאים והפוליטיקאים שבו על אודות תופעה זו? 2.

דב שילנסקי: האם פרסמה מחלקת ההסברה שבמשרדך חומר ייחודי על תופעה זו, כגון חוברות, פלקטים ודברים דומים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם האחראים לענייני הסברה בכל השגרירויות והקונסוליות מקבלים עדכונים שוטפים?

דב שילנסקי: וכל כמה זמן?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: האם הועלה נושא ה"אינטראפאדה" בפני שרי חוץ שאתם נפגשת מאז התמנית לתפקידך כשר?

דב שילנסקי: 5.

דב שילנסקי: מה היו התגובות על הנושא?

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עיקר מאמצי ההסברה של משרד החוץ מרוכזים בנושא קידום תהליך השלום ובניית יחסי אמון עם שכנינו במדינות ערב ועם הפלשתינים בשטחים.

יוסי ביילין: האחראים לענייני הסברה בחוץ-לארץ מקבלים עדכונים ומידע המשרתים מטרה זו.

יוסי ביילין: תהליך השלום הוא הנושא המרכזי בשיחותינו המדיניות, וכפועל יוצא השתפר הדימוי של ישראל כארץ שוחרת שלום המחפשת דרכים לשיתוף פעולה עם הפלשתינים ונמנעת מעימותים תעמולתיים שאין בהם תועלת.

יוסי ביילין: מתקפת התעמולה בנושא הרג פלשתינים על-ידי פלשתינים אינה משרתת את המטרות המדיניות וההסברתיות שלנו.

יוסי ביילין: היא אינה משפרת את הדימוי של ישראל, ולכן היא מיותרת ואף מזיקה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החוץ ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בכתבה שפורסמה בעיתון "דבר", ביום שישי, 18 ביוני 1993, דווח על הזמנתו של הצ'יליאני פינושה לביקור בישראל ועל חילוקי דעות בין משרד החוץ ובין התעשייה הביטחונית בהקשר זה.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נכון שקיימים חילוקי דעות בין משרד החוץ לבין משרד הביטחון בנוגע לביקורו של פינושה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם מודע משרדך לאחריותו של פינושה להפרה גסה ובוטה של זכויות האדם בתקופת השלטון הצבאי בצ'ילה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם מודע משרדך לתדמית שתיגרם למדינת ישראל עקב ביקורו ולהשפעתה על קשרי החוץ של ישראל?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: מה הם הקריטריונים של מדינת ישראל לעסקות נשק מסוג זה?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל מעולם לא הזמינה את מפקד צבא צ'ילה לבקר בישראל, ולמיטב ידיעתי גם אין לה כוונה לעשות כן.

יוסי ביילין: מאז תום כהונתו כנשיא צ'ילה ביקר פינושה באופן רשמי רק בסין, באפריל 1993; כאורח הצבא ביקר בארגנטינה באוקטובר 1990 ובאורוגוואי בפברואר 1993.

יוסי ביילין: ביקורים אלה עוררו סערת רוחות במדינות אלה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אישיותו ומעשיו של פינושה ידועים לנו כפי שידועים לעולם כולו.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל מגנה הפרות זכויות האדם בכל מקום שהוא.

יוסי ביילין: היא מתייחסת באמון לממשלתה הדמוקרטית הנוכחית של צ'ילה, אשר לה הסמכות להתמודד ולדון בהפרות זכויות האדם במדינה זו בעבר.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מכיוון שאנו מודעים להשפעה השלילית של ביקור כזה על תדמית ישראל, הוספתו של מר פינושה לרשימת המבקרים הרשמיים בישראל לא תועיל.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל אינה נוהגת לפרסם פרטים הקשורים לעסקאות נשק בין-לאומיות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החוץ ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): לאחרונה פורסמו ידיעות מספר בעיתונות על אפשרות ביקורו של הדלאי למא, חתן פרס נובל לשלום, בישראל, ועל התנגדות לביקור זה על רקע חשש לפגיעה ביחסי ישראל-סין.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם יש אמת בידיעות על ביקור אפשרי של הדלאי למא בישראל?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם נכונים הפרסומים שלפיהם משרד החוץ אסר על השרים להיפגש עם הדלאי למא במקרה שיבקר בארץ?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אם כן – האם מודע משרד החוץ למשמעות המוסרית והפוליטית של איסור להיפגש עם חתן פרס נובל לשלום?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: היו גישושים מספר ביחס לביקור אפשרי של הדלאי למא, מנהיגם הרוחני והפוליטי של הגולים הטיבטים החיים בהודו מאז כיבוש טיבט על-ידי סין ב-1959, אך בשלב זה לא ידוע לי על ביקור מתוכנן או על מועד לביקור כזה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לא, למיטב ידיעתי לא היתה הנחיה כזו.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: משרד החוץ מודע היטב למאבקו הממושך של הדלאי למא למען עצמאות עמו וכנגד הפגיעה בזכויות האדם בטיבט, וכן להיבטים המוסריים והמדיניים של כל החלטה הנוגעת לאישיות זו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר החוץ ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): אברהם גואטה, ישראלי תושב באר-יעקב, נעלם ברומניה בתאריך 1 באפריל 1993, שעתיים לפני טיסתו לארץ.

יוסי ביילין: למחרת עודכן משרד החוץ בפרטי הפרשה.

יוסי ביילין: בתאריך 7 ביוני 1993 קיבלה המשפחה הודעה על מציאת הגופה, שזוהתה לאחר מכן כגופתו.

יוסי ביילין: לטענת המשפחה, בנו של שגריר ברזיל ברומניה חשוד כאחד הרוצחים, ולכן הטיפול בנושא מצד שלטונות רומניה הוא בלתי סביר.

יוסי ביילין: למשפחה גם טענות כלפי התנהגות משרד החוץ, כפי שבאו לידי ביטוי במכתב ששיגרו אליך ביום 14 ביוני 1993 (רצ"ב העתקו).

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם זוהתה הגופה באופן סופי?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם סייע משרד החוץ למשפחה?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם טיפול משרד החוץ בפרשה זו היה אכן כושל?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: האם נבדקת טענת המשפחה, כי בן שגריר ברזיל הינו הרוצח?

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: היכן מצויה פרשה זו כרגע מבחינת משרד החוץ?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: עניינו של אברהם גואטה, זיכרונו לברכה, ידוע היטב למשרד החוץ, אשר טיפל בו באינטנסיביות רבה החל מהשלב שבו נודע על היעלמו ועד למציאת גופתו של הנרצח והעברת הגופה לישראל לקבורה בקבר ישראל.

יוסי ביילין: הגופה זוהתה על-ידי הפתולוגים הרומנים ורופא פתולוג ישראלי ממשלתי, שטס לשם כך לבוקרשט.

יוסי ביילין: 3-2.

יוסי ביילין: משרד החוץ פנה לשלטונות רומניה מייד עם היוודע דבר היעלמו של המנוח והתמיד בקיום קשר ישיר אתם, בכלל זה עם בכירי השלטון.

יוסי ביילין: קוים קשר תדיר עם המשפחה, אשר נפגשה, בין השאר, גם עם מנכ"ל המשרד.

יוסי ביילין: שגריר ישראל בבוקרשט והקונסול שם עמדו אף הם בקשר יומי כמעט עם נציגי המשפחה ברומניה.

יוסי ביילין: לטענות כי טיפול המשרד היה כושל אין כל יסוד, באשר אין לנציגויות ישראל אפשרות להתערב מעשית בחקירה משטרתית של רצח במדינה זרה.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: ידועה טענת המשפחה, כי בנו של שגריר ברזיל בבוקרשט היה מעורב ברצח.

יוסי ביילין: טענה זו נבדקה על-ידי שלטונות רומניה, ונראה כי משטרת רומניה לא מצאה הוכחות לכך.

יוסי ביילין: ידוע לשגרירות כי נחקרו גם אנשים נוספים.

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: הפרשה עצמה נסתיימה עם מציאת גופתו של הנרצח והעברתה לקבורה בישראל.

יוסי ביילין: לבקשת השגרירות המציאו לה שלטונות רומניה ב-27 ביולי דוח על מהלך החקירה וזיהוי הגופה ודוח זה מועבר לידיעת המשפחה.

יוסי ביילין: שגרירות ישראל תעקוב אחר ההתפתחויות בעתיד, בתקווה שהאשם או האשמים ייתפסו ויועמדו לדין.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החוץ ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): פורסם בימים אלו, כי במסמך שהוצא זה עתה על-ידי הקונסוליה האמריקנית בירושלים נכתב, בין השאר: "אין להניח שכאשר יושג הסכם כלשהו בין ישראל לבין ערביי ארץ-ישראל והדברים יעמיקו, ירשו אנשי השלום הטוטלי בממשלת ישראל לקרקף את השלום, שכן אפשר להשאיר את ירושלים מאוחדת וכמקום לשתי בירות לאומיות".

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הגיע דבר הוצאתו של מסמך כזה על-ידי הקונסוליה האמריקנית לידיעת כבוד השר? 2.

יוסי ביילין: אם אומנם נכונים הדברים, כלום הדיבורים על השארת "ירושלים מאוחדת וכמקום לשתי בירות לאומיות" משקפים את עמדתה הרשמית של ממשלת ארצות-הברית?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אם אומנם פורסמו הדברים כאמור, כלום אין הדבר סותר את עמדתה הרשמית של ישראל ואת חוק-יסוד: ירושלים, שעל-פיהם העיקרון של "ירושלים שלמה ומאוחדת" הוא עיקרון שאינו ניתן למיקוח, ושלא יעלה לדיון בעתיד? 4.

יוסי ביילין: מה יעשה משרד החוץ בנדון?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: לא ידוע לנו על מסמך זה של הקונסוליה האמריקנית בירושלים.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ככל הידוע, עמדת ארצות-הברית לגבי ירושלים היתה והינה שהעיר חייבת להישאר מאוחדת, כאשר מעמדה הסופי ייקבע במשא-ומתן בין הצדדים.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מדיניותנו בנושא ירושלים הינה – עיר מאוחדת, בירתה של מדינת ישראל.

יוסי ביילין: אני ער לעובדה כי מדיניות זו אינה עולה בהכרח בקנה אחד עם זו של ארצות-הברית.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: עמדתנו זו ידועה היטב לממשל האמריקני, ואנו נמשיך לפעול בכל דרך אפשרית כדי להביא לתמיכת ארצות-הברית בעמדה זו.

יוסי ביילין: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החוץ ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): מובארק עוואד גורש על-ידי ממשלת ישראל לפני שנים מספר, וזאת בשל פעילותו הבלתי אלימה בתחילת האינתיפאדה, אף שמעולם לא היה חבר בשום ארגון או מוסד פלשתיני רשמי.

יוסי ביילין: עוואד הוזמן לכנס בנושא אי-אלימות שיתקיים בארץ ב-8-7 בספטמבר 1993.

יוסי ביילין: אין זו ההזמנה הראשונה שקיבל.

יוסי ביילין: יש לציין כי מובארק עוואד הוא פעיל בנושא אי-אלימות והתחייב לא מכבר שלא לעסוק בשום פעילות פוליטית אם יינתן לו להיכנס לארץ.

יוסי ביילין: כל פניותיו לשגרירות ישראל בוושינגטון לקבל אשרת תייר נענו בשלילה.

יוסי ביילין: יש לציין, כי אישים בולטים בצמרת אש"ף קיבלו לאחרונה אשרות תייר.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מדוע לא ניתנה עד כה אשרת תייר למובארק עוואד? 2.

יוסי ביילין: האם אין זה רצוי, בתקופה של עלייה באלימות בשטחים, לעודד תנועות או ארגונים ואישים הדוגלים בתפיסה של אי-אלימות?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם ניתן לאפשר לעוואד להיכנס לארץ לצורך השתתפות בכנס שאליו הוזמן?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוסי ביילין: מובארק עוואד היה בעבר תושב ישראל, היגר לארצות-הברית וקיבל שם אזרחות אמריקנית.

יוסי ביילין: הגורמים המוסמכים בישראל שקלו פעמים מספר בקשות להעניק למר עוואד אשרות ביקור.

יוסי ביילין: בקשות אלה נדחו על רקע עברו ובגין פעלתנותו העוינת.

יוסי ביילין: מר עוואד ידוע בתרומתו לעידוד האינתיפאדה והפצת רעיון המרי האזרחי.

יוסי ביילין: יתר על כן, הוענקה בעבר לעוואד אשרת ביקור, אולם הוא ניצלה לניהול מערכות פוליטיות עוינות והסתה, ובשל כך הוצא נגדו צו גירוש מהארץ.

יוסי ביילין: מר עוואד עתר לבג"ץ לקבל בחזרה את מעמד התושבות בישראל, אך בג"ץ דחה את בקשתו.

יוסי ביילין: לאחר דחיית הבקשה על-ידי בג"ץ גורש מר עוואד.

יוסי ביילין: ההערכה היא, כי הענקת האשרה תאפשר לעוואד לעודד מרי שעלול לגלוש לאלימות.

יוסי ביילין: אי לכך, לא ניתן להתיר כניסתו של עוואד ארצה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החוץ ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): לאחרונה נתבשרנו כי ג'ונתן פולארד, אשר ריצה שבע שנות מאסר בתנאי בידוד קשים, הועבר לבית-כלא חדש, שבו תנאים אנושיים יותר.

יוסי ביילין: מאחר שקיימת תחושה כי הממשל החדש פתוח יותר לדון בנושא שחרורו, ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נציגי משרד החוץ בארצות-הברית שומרים על קשר עם ג'ונתן פולארד?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה היא מדיניותה הרשמית של מדינת ישראל ושל משרדך בנדון?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם תבקש ישראל באופן רשמי מממשלת ארצות-הברית לחון את ג'ונתן פולארד?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: העמותה הציבורית שהוקמה בארץ למען פולארד שומרת על קשר עמו ועם משפחתו, אולם בהיות פולארד אזרח אמריקני אין אפשרות לקשר קונסולרי עמו.

יוסי ביילין: עם זאת, על בסיס אנושי, עוקבת ממשלת ישראל דרך קבע אחר הקורות אותו.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל ערה לנושא ג'ונתן פולארד ומקיימת מגעים עם הממשל בארצות-הברית בנדון, על בסיס אנושי, וזאת בדרגים גבוהים, בתקווה להמתקת עונשו.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אנו מעודדים ותומכים בכל פעולה על בסיס הומניטרי למען פולארד מצד הרוצים בטובתו בישראל, דוגמת ה-CAUCUS בכנסת והעמותה הציבורית למענו.

יוסי ביילין: עם זאת, עיקר המאמץ נעשה בארצות-הברית על-ידי אמריקנים, מכיוון שמדובר באזרח ארצות-הברית שנידון בבית-משפט אמריקני.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החוץ ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בריאיון מיוחד לעיתון "מעריב" תקף מזכ"ל האו"ם מר בוטרוס ראלי את הטיפול הישראלי בשבויים ובנעדרים.

יוסי ביילין: לדבריו, פטפטת ישראלית חיבלה במשא-ומתן להחזרת רון ארד.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מה יודע משרד החוץ על דברי מזכ"ל האו"ם?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה היא עמדתו לגבי דברי המזכ"ל?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה ניתן לומר לציבור על פעולות שנעשו בתקופה האחרונה בעניין שחרור השבויים ובעניין איתור הנעדרים?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: הדברים שפורסמו בכתבה בעיתון "מעריב" מ-4 ביולי, המיוחסים למזכ"ל האו"ם, עוררו תמיהה רבה.

יוסי ביילין: בעקבות כך נפגש שגרירנו באו"ם עם מר בוטרוס ראלי.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: בפגישה הנ"ל סוכם על קיום קשר ישיר, ענייני ודיסקרטי בין ישראל ובין האו"ם, לשם קידום המאמצים להביא לשחרורם של שבויינו ולאיתור נעדרינו רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן ולהבאת עצמותיהם של יוסף פינק ורחמים אלשיך לקבר ישראל.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: משרד החוץ בארץ ונציגויותיו בחוץ-לארץ עושים כל מאמץ ומנצלים את כל האפיקים האפשריים, כדי להביא לשחרור שבויי ונעדרי צה"ל.

יוסי ביילין: לא עובר יום בלי שנעשית פעולה חשאית או גלויה על-ידי אנשי שירות החוץ הישראלי לקידום מטרה זו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החוץ ביום א' באב התשנ"ג (19 ביולי 1993): ביום 18 ביולי 1933, התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה, שהעתקה מצ"ב.

יוסי ביילין: מן הכתבה עולה, כי ניאו-נאצים בקליפורניה, ארצות-הברית, תכננו לחסל מנהיגים יהודים בארצות-הברית ולפוצץ בתי-כנסת.

יוסי ביילין: תא הטרור הניאו-נאצי שנחשף אף עמד לשלוח מעטפת נפץ לרב רפורמי בקליפורניה.

יוסי ביילין: בידיעה נאמר, גם כי בשטרסבורג שבצרפת נחשפה קבוצה ניאו-נאצית אשר תכננה לפגוע ביהודים.

יוסי ביילין: ברשות הקבוצה נמצאו גם חומרי נפץ.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם הנתונים ידועים למשרד החוץ?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם ידוע על קשר בין תא הטרור הניאו-נאצי בקליפורניה לבין פיגועים שאירעו באחרונה שם ובמהלכם נפצעו מדענים יהודים מהתפוצצות מעטפות נפץ שנשלחו אליהם?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם מעורבת מדינת ישראל בפעילות רשויות אכיפת החוק בארצות-הברית ובצרפת לחשיפתם וללכידתם של ארגוני טרור ניאו-נאציים?

יוסי ביילין: אם כן – במה מתבטא שיתוף הפעולה בין מדינת ישראל לבין המדינות שבהן נחשפו חוליות הטרור הניאו-נאצי?

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: האם ידוע על שיתוף פעולה בין תאי הטרור הניאו-נאצי שנחשפו לבין ארגונים ניאו-נאציים בגרמניה ובמקומות אחרים בעולם?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: משרד החוץ בשיתוף עם משרדי ממשלה אחרים עוקב אחרי גילויי האנטישמיות בעולם, לרבות המקרים שהוזכרו בשאילתא.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לא ידוע לנו על קשר בין קבוצת הטרור של מגולחי הראש, המתקראים "מגולחי הרייך הרביעי", שנחשפה על-ידי המשטרה הפדרלית האמריקנית, לבין האדם או הארגון הבלתי מזוהה, העוסק במשלוח מעטפות נפץ למדענים שונים, כנראה בכוונה למחות נגד הטכנולוגיה המתקדמת.

יוסי ביילין: קבוצת מגולחי הראש שפעלה באזור לוס-אנג'לס הכינה תוכנית פיגועים נגד יעדים שחורים ויהודיים שבקרבת מקום, לרבות פיצוץ כנסיות ובתי-כנסת.

יוסי ביילין: לעומת זאת, מעטפות נפץ נשלחו במשך השנים לכתובות של מדענים לא-יהודים ויהודים בחלקים שונים של ארצות-הברית.

יוסי ביילין: מקבלי המעטפות האחרונים היו שני מדענים יהודים, האחד בסן-פרנסיסקו והשני באוניברסיטת ייל שבקונטיקט, בקצה השני של ארצות-הברית.

יוסי ביילין: לא מן הנמנע שמשלוח מעטפות הנפץ למדענים הוא מפעלו של אדם יחיד, אולי בלתי שפוי בדעתו.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מדינת ישראל אינה מתערבת בתהליכי אכיפת החוק בארצות-הברית, בצרפת או בכל מדינה אחרת.

יוסי ביילין: היא מוכנה להגיש סיוע לפענוח מעשים פליליים, אם היא מתבקשת על-ידי הרשויות המקומיות.

יוסי ביילין: ישראל פועלת בתחום הכללי של מאבק נגד האנטישמיות.

יוסי ביילין: היא מגישה סיוע לקהילות היהודיות, ובמקרה של התפתחויות חמורות – היא פועלת בצינורות דיפלומטיים, ובמסגרת קשרים בין המוסדות הממלכתיים הנוגעים בדבר.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: ידוע לנו על קשרים ומפגשים בין ארגונים ניאו-נאציים ומכחישי השואה בגרמניה ובארצות אחרות, לרבות צרפת וארצות-הברית.

יוסי ביילין: אין כל מידע על קשר בין הקבוצה שנחשפה באזור לוס-אנג'לס ובין ארגונים גרמניים כלשהם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

דב שילנסקי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לסגן שר החוץ על דברי תשובתו.

אליעזר זנדברג: שאלה מס' 3 היתה: האם מעורבת מדינת ישראל בפעילות רשויות אכיפת החוק בארצות-הברית ובצרפת לחשיפתם וללכידתם של ארגוני טרור ניאו-נאציים, ואם כן – במה מתבטא שיתוף הפעולה?

אליעזר זנדברג: כמדומני, אולי לא שמעתי היטב, לא שמעתי התייחסות בתשובה סגן השר על שאלה זו, ואני מבקש לשאול: האם ידוע למשרד החוץ על התוכניות של אותם ניאו-נאצים?

אליעזר זנדברג: האם היה ידוע למשרד החוץ על תוכניות הניאו-נאצים בעוד מועד, לפני שהדברים התפרסמו ולפני שנלכדה החוליה?

יוסי ביילין: לישראל לא היה שום ידע על תוכניות כאלה לפני שהן קרו.

יוסי ביילין: לגבי קשרים, יש לנו קשרים.

יוסי ביילין: אגב, בדרך כלל, מי שעוסק בנושא זה אינו משרד החוץ אלא משרד המשפטים.

יוסי ביילין: אולי שר המשפטים, שידבר אחר כך, יוכל להתייחס גם לכך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החוץ ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נכונות הטענות שהופיעו בעיתון "דבר" על מעורבות חברות ישראליות בפרשת שוחד בברזיל?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – האם נהוג שקונסול חותם הסכמים תרבותיים וכלכליים עם ממשל מחוזי ולא עם ממשלה ארצית?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם מודע משרד החוץ לנזק התדמיתי שנוצר לישראל בעקבות פרשה זו?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: למשרד החוץ אין כל מידע בנדון.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: קונסולים רשאים לחתום על מזכרי הבנה או מזכרי רצון טוב לפיתוח קשרים עם אזורי כהונתם.

יוסי ביילין: מזכרים כאלה אינם "הסכמים" ואין להם כל משמעות מסחרית.

יוסי ביילין: מדובר בהפגנת רצון טוב מצד שלטונות של פרובינציה, מחוז או אזור מחד גיסא, ומצד נציג קונסולרי של ישראל מאידך גיסא.

יוסי ביילין: אם חברה מסחרית כלשהי מגיעה לחתימת חוזה תוך הסתמכות על מזכר הכוונות הכללי שנחתם על-ידי הקונסול, אין לנו אלא להתברך בכך.

יוסי ביילין: מובן שהקונסול אינו יכול לקבל אחריות לכשרותו של החוזה במקרה כזה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: קונסול ישראל, הקושר קשרים טובים עם מושלי אזור כהונתו, מבצע תפקידו כראוי.

יוסי ביילין: אם שנים אחר-כך מואשם המושל בעבירות שונות, אין לנו אלא להצטער על שרבוב שמו של הקונסול לפרשה.

יוסי ביילין: ברצוני להדגיש, כי אין כל קשר בין פרשת השחיתות בברזיל לבין הקונסול הכללי של ישראל בסן-פאולו.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין טמקין: האם משרד החוץ מודאג מן העובדה שלא רק שרבבו את שמו של הקונסול, אלא שמה של מדינת ישראל משורבב כל הזמן בעיתונות בברזיל, בעניין השחיתות שהתגלתה ושבה מעורבות כנראה גם חברות שקשורות לישראל?

בנימין טמקין: האם אתם מודאגים, והאם עשיתם משהו לטיפול בעניין הזה?

יוסי ביילין: ובכן, אנחנו מודעים לעובדה זו.

יוסי ביילין: כתוצאה מזה אנחנו מודאגים מכך.

יוסי ביילין: נתנו הסברים על חוסר הקשר בינינו לבין אותה פרשה שהתגלתה בברזיל.

יוסי ביילין: עם זה, היכולת שלנו למנוע דבר כזה היא מאוד מאוד מוגבלת.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החוץ ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993):

יוסי ביילין: לפני חודשים אחדים חשף נציג מכון-ויזנטל בארץ את פושע המלחמה מאסטוניה, אוולד מיקסון, שמצא מקלט באיסלנד תחת שם בדוי.

יוסי ביילין: פרקליטות המדינה המליצה לפעול במישור הדיפלומטי, אך ממשרדך נמסר כי אין כוונה לעשות זאת, על מנת לשמור על יחסינו הטובים עם מדינה זו.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם המקרה ידוע לך, והאם זו תשובת משרדך?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – האם נשקל לשנות מדיניות זו ולהפעיל לחצים דיפלומטיים להסגרתו או לגירושו של אוולד מיקסון?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: משרד החוץ מודע למקרה של אוולד מיקסון, אך הטענה שעמדת משרד החוץ היא להימנע מנקיטת פעולה כדי שלא לקלקל את יחסי החוץ עם ממשלת איסלנד מנוגדת לאמת ומשוללת כל יסוד.

יוסי ביילין: מדיניותה הרשמית של ישראל היא לעשות את כל הניתן כדי להביא פושעים נאצים לדין.

יוסי ביילין: זאת עמדה עקרונית, שאינה יכולה להיות מושפעת משיקולים תועלתיים.

יוסי ביילין: יתר על כן, מקובל עלינו שהמדינות הדמוקרטיות מעוניינות בהענשת פושעים נאצים, ולכן לא ייתכן שדרישה מצדנו בנושא זה תפגע ביחסי החוץ של ישראל עם איסלנד.

יוסי ביילין: הבעיה העומדת בפנינו היא משפטית.

יוסי ביילין: פרקליטות המדינה בדקה את הנתונים נגד מיקסון שהמציא מכון-ויזנטל, והגיעה למסקנה שהם אינם מספיקים כדי לבסס בקשת הסגרה ולהשיג את המטרה של העמדת מיקסון לדין.

יוסי ביילין: ועדת משפטנים שמונתה על-ידי ממשלת איסלנד בדקה אף היא את עניין מיקסון וקבעה שקיימת אפשרות להעמיד את האיש לדין באיסלנד על סמך ראיות מספיקות, ואולם החומר שהוגש על-ידי מרכז-ויזנטל לממשלת איסלנד אינו מהווה בסיס מספיק לכך.

יוסי ביילין: מאחר שמיקסון הוא יליד אסטוניה, היה בזמן המלחמה באסטוניה ושם ביצע את פשעיו ורק לאחר מכן הגיע לאיסלנד, ברור שהמקום היחיד, נוסף על החומר שכבר מצא מכון-ויזנטל, שבו אפשר לגלות ראיות מוצקות יותר הוא אסטוניה.

יוסי ביילין: ישראל פנתה אפוא לממשלת אסטוניה וביקשה ממנה לחקור את מעשיו של מיקסון, במגמה להגיע לבקשת הסגרה לאסטוניה ולשפיטת מיקסון באסטוניה.

יוסי ביילין: ממשלת אסטוניה התייחסה לפנייתנו בחיוב.

יוסי ביילין: בפגישת שר החוץ פרס עם ראש ממשלת אסטוניה, שביקר לאחרונה בארץ, העלה השר את הנושא וביקש להחיש את ההליכים כדי להגיע במהרה להגשת בקשת הסגרה.

יוסי ביילין: ראש ממשלת אסטוניה השיב, שהוקמה ועדה מיוחדת למטרה זו.

יוסי ביילין: הוועדה בודקת את פעולותיו של מיקסון בזמן מלחמת העולם ועסוקה בחיפוש ראיות ומסמכים.

יוסי ביילין: נשאלת השאלה, האם אין מניעה בחוק האיסלנדי להסגרת אזרחי איסלנדי למדינה אחרת, וזאת גם בנסיבות המיוחדות של מקרה מיקסון.

יוסי ביילין: סוגיה משפטית זו תוכל להתברר רק כאשר תועמד למבחן מעשי.

יוסי ביילין: מכל מקום, תישאר תמיד פתוחה האפשרות שצוינה על-ידי ועדת המשפטנים האיסלנדים, אם נוכל להסתמך על ראיות חדשות וחותכות העשויות להיחשף באסטוניה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אין צורך לשקול מחדש את מדיניותנו, אלא יש להתמיד בה ללא ליאות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, אני שואל שאלה נוספת: אנו עומדים בפתחו של דיון בנושא דמיאניוק, לאחר שבית-המשפט העליון זיכה אותו.

דב שילנסקי: עוד מעט תדבר על דמיאניוק.

חיים דיין: גם לכך אני מוכן.

חיים דיין: אם אדוני אומר שממשלת אסטוניה מוכנה להעמיד את הבחור לדין כי אכן מצאה ראיות, ושם היא מוכנה לקיים את המשפט, מדוע ראיות אלה אינן טובות גם למדינת ישראל?

יוסי ביילין: אני לא כל-כך מבין את השאלה.

חיים דיין: אתה התייחסת לממשלת אסטוניה, אשר אמרה שהיא מוכנה לשפוט את הבחור הזה בארצה.

יוסי ביילין: אם יימצאו הראיות.

חיים דיין: אמרת שנמצאו הראיות.

יוסי ביילין: לא אמרתי שהראיות נמצאו.

יוסי ביילין: אמרתי שיש ועדה מיוחדת באסטוניה אשר בודקת את הראיות.

יוסי ביילין: והיה אם יגיעו למסקנה שהראיות מספיק מוצקות, הם יבקשו לשפוט אותו.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת טמקין, כי מזכירות הכנסת הגישה לי עכשיו את התשובות על השאילתות.

דב שילנסקי: את האמירה, שאין לי מחליף, אמרתי רק למען הרוח הטובה.

דב שילנסקי: מהמזכירות העבירו אלי את סדר-היום, ואני צריך להיות צמוד לו.

דב שילנסקי: לכן אינני יכול לאפשר לך לחזור.

דב שילנסקי: אנו עוברים לתשובה על שאילתא 1658, של חבר הכנסת דב שילנסקי, וכאן לא תהיה שאלה נוספת, מאחר שכמנהל הישיבה איני יכול להגיש שאלה נוספת.

דוד מגן: למה לא? אני אתן לך רשות.

דב שילנסקי: אנו חייבים לשמור על הממלכתיות ועל הרוח המכובדת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר החוץ ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993):

דב שילנסקי: נמסר כי שלטונות מצרים, במסגרת מלחמתם בשימוש בדולרים מזויפים, נוהגים לעצור ישראלים החשודים בהחזקת כסף מזויף.

דב שילנסקי: ביום 18 ביולי 1993 קראתי בעיתון, שלהיטות השוטרים כה גדולה, שגם כאשר הביא בפניהם אדם שנעצר הוכחה שרכש את הדולרים כדין בבנק בישראל, הם לא הסכימו לשחררו, עצרוהו והשאירוהו לחקירה, ורק לאחר שהקונסוליה הישראלית במצרים נכנסה לפעולה שוחרר האיש.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם יברר משרד החוץ את פשר המעצרים המיותרים של אזרחי המדינה במצרים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אילו הנחיות יש לתת לאזרחים המתכוונים לבקר במצרים?

יוסי ביילין: אדוני יושב-הראש, 1.

יוסי ביילין: בכל מקרה שבו נעצר אזרח ישראלי במצרים נעשה בירור באמצעות שגרירותנו בקהיר, משרד החוץ בארץ או יחידת הקישור לכוחות המצריים, במטרה לבדוק את פרטי המקרה ולמנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.

יוסי ביילין: זה כארבע שנים שלטונות מצרים נמנעים מלעצור למשך זמן ממושך ישראלים הנתפסים עם שטרות של דולרים מזויפים.

יוסי ביילין: מדובר בדרך-כלל במעצר של כמה שעות עד לקיום הליך משפטי המסתיים בקנס כספי.

יוסי ביילין: יצוין, כי הסדר זה של הליך משפטי מהיר נקבע בזכות התערבות משרד החוץ ושגרירותנו בקהיר.

יוסי ביילין: המקרה שאליו מתייחס אדוני הוא חריג מבחינה זו, וכפי שציין השואל, התערבות שגרירותנו בקהיר היא זו שהביאה לשחרור האיש.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: משרד החוץ מקיים קשר קבוע עם מנהלי המסופים היבשתיים, במגמה לתדע את הנכנסים למצרים להצטייד רק בדולרים שנרכשו בבנקים.

יוסי ביילין: שלטים והודעות בכתב מצויים במסופים.

יוסי ביילין: נוסף על כך המשרד מתדע מדי פעם את התקשורת, כדי להזהיר את היוצאים לרכוש דולרים רק מבנקים.

יוסי ביילין: אני מקווה שהתשובה על שאלתך, אדוני, תהיה תוספת ליידוע זה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: משפט דמיאניוק והשלכותיו

דב שילנסקי: אנו ניגשים עתה לסעיף: משפט דמיאניוק והשלכותיו; הצעות לסדר-היום מס' 2210, 2219, 2222 ו-2235.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון הוא אנוכי, אבל בינתיים איש עוד לא החליף אותי.

דב שילנסקי: מי שהיה צריך להחליף אותי הוא יוסף עזרן, והוא איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן להביא את הצעתו ואחר-כך להחליף אותי, אבל הוא איננו לא לזה ולא לזה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אבי יחזקאל לפי התור.

דב שילנסקי: גם הוא איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שאנו עומדים לפני פגרה, אני מאחל לכולם עבודה נעימה בפגרה.

חיים דיין: זו לא הולכת להיות פגרה אלא עבודה פרלמנטרית שוטפת.

חיים דיין: אני מאחל לכולם פגרה נעימה ועבודה פורייה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מתכבד אני להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא משפט דמיאניוק.

חיים דיין: בהזדמנות זו ברצוני להביע את הזדהותי עם כאבם של ניצולי השואה.

חיים דיין: כידוע, דמיאניוק הוסגר לישראל על-ידי שלטונות ארצות-הברית, על מנת שייתן את הדין בפני שופטי ישראל על עבירות לפי החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, התש"י–1950, שהתביעה ייחסה לו.

חיים דיין: דמיאניוק הוצב לשרת במחנה ההשמדה טרבניקי.

חיים דיין: מחנה זה ידוע לשמצה, בעיקר על כך שהמופיעים בשעריו הובלו ללא שהות לתאי הגזים, לשם המתה בחנק.

חיים דיין: במחנה השמדה זה הומתו, על-פי הערכה, למעלה מ-800,000 יהודים, אנשים, נשים וטף, כאשר ההמתה בוצעה טכנית על-ידי הפעלת מנוע דיזל, שהזרים גז לתאי המוות.

חיים דיין: הפעלת מנוע זה היתה מתפקידו של דמיאניוק, שהוכח ללא צל של ספק שהיה וכמן, ואכן מדובר באותו אדם שזוהה על-פי תעודות ומסמכים.

חיים דיין: אני מפנה את תשומת-לבם של חברי הכנסת לספר פסק-הדין של בית-המשפט העליון, מדינת ישראל נגד איוון ג'והן דמיאניוק.

חיים דיין: הספר הונח בפני כל חברי הכנסת, ואני רוצה לצטט בפניכם מתוך עמוד 393, סעיף 458: סיכומו של דבר, לפי תפיסתנו המשפטית, זכה המערער ליהנות מן הספק שנתעורר בשאלת שירותו כמפעיל התאים בטרבניקי, ועל כן מן הדין לזכותו מן האשמה אשר בה הורשע בערכאה ראשונה, הינו עניין שירותו כמפעיל תאי גזים, שכינויו איוון האיום, במחנה ההשמדה טרבניקי, וכך אנו מחליטים: אין באמור לעיל כדי לגרוע מן הראיות שהוכחו.

חיים דיין: עצם שירותו של המערער כווכמן ביחידת טרבניקי, הראיות בעניין שירותו של המערער וכמן באס.אס.

חיים דיין: ביחידת טרבניקי לא נסתרות על-ידי הודעות של וכמנים אשר הובאו מרוסיה.

חיים דיין: היפוכו של דבר.

חיים דיין: בקשר לכך הועלתה הטענה בדבר זיופי הקג"ב, שביטוייהם כביכול במסמך טרבניקי ובמסמכי קובניצה כלפי מעגל ראיות זה באופן כללי והשירות בסוביבור ניתן מטעם המערער כהודעות דיימניצקי שהוגשו לבית-המשפט על-ידי הסניגוריה עצמה; הם בעצם זיוף.

חיים דיין: ואכן זה מעיד שמדובר בווכמן שפעל במחנה הנאצים, ועל כן מן הדין לשפוט את הבחור הזה על-פי החוק לעשיית הדין בנאצים ועוזריהם.

חיים דיין: אדם זה רצח במו ידיו מאות אלפי קורבנות ועשה מלאכה בזויה זו מתוך חדווה סדיסטית, כאשר הוא מוסיף מיוזמתו ומעבר למה שנצטווה על-ידי אדוניו הנאצים.

חיים דיין: מעשי רצח והשפלה מדי יום ביומו.

חיים דיין: על-פי עדותם של העדים, מסתבר שאכן מדובר בפושע נאצי, שביצע פשעים חמורים מכדי שהמין האנושי יוכל לתארם.

חיים דיין: לשם המחשת הדבר, ברצוני להביא בפניכם פשעים שיוחסו לדמיאניוק בטרבניקי ובסוביבור בלבד, ותחליטו אתם, חברי הכנסת, האם לדעתכם ניתן לעבור על פשעים אלה לסדר-היום.

חיים דיין: עד אחד מסר, כי דמיאניוק התבלט במעשי אכזריות, והיה מבצע בתדירות את עונש המלקות.

חיים דיין: לדבריו: נאלצתי לשאת גוויות תוך כדי ריצה ומכות, ולאחר שסיימתי לקחת את כל הגוויות מליד תאי הגזים, ציווה עלי לשבת, ובינתיים הכניסו לתוך התאים קורבנות חדשים.

חיים דיין: באוויר היו צעקות נוראיות ובכי של נשים וטף.

חיים דיין: ישבתי ליד תאי הגזים וראיתי אותו, את האיש המוצק, מפעיל את מנוע הדיזל, ולאחר המתנה של 20 דקות ציווה לפתוח את הדלתות, ודמיאניוק היה מופיע בתוכו ומכה אותנו מכות רצח.

חיים דיין: לא אחת אף ירד עם צינורות והיה מפצח גולגלות, חותך אוזניים ועוד, לא ייאמן – נהנה ממראות הגוויות עם הפנים המרוסקות, אנשים עם דקירות, נשים בהיריון עם דקירות בבטן, נשים עם חצי עובר בחוץ, וגם התעללות מינית בילדות לפני הוצאתן להורג.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אדם זה אפילו לא חיה, מפני שידוע שכאשר חיה שבעה היא לא תוקפת, אבל הוא היה טורף יום יום ושעה שעה.

חיים דיין: אני שואל: למה?

חיים דיין: מפני שאנחנו יהודים?

חיים דיין: בהזדמנות זאת אני רוצה לברך את בית-המשפט העליון על החלטתו ומברך את השופטים המכובדים על החלטתם.

חיים דיין: חברי חברי הכנסת, בטוח אני שהנכם מזדהים עם הכאב והטרגדיה שעברו ניצולי השואה וכואבים את מותם של 6 מיליוני יהודים, אך למען אותם ניצולי שואה, לדעתי, אם אכן הוכח כי המערער שימש שומר במחנה ההשמדה בטרבניקי ובסוביבור, האם יעלה על הדעת למחוק עדותם של אנשים שהיו במחנות אלה?

חיים דיין: וכיצד עומד על כף המאזניים שיקול מיצוי הדין עם דמיאניוק אם מדובר בפושע נאצי שרצח מאות אלפי יהודים?

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, לדעתי, אם יוחסו לדמיאניוק עבירות כל כך חמורות, לא מתקבל על הדעת לשחררו.

חיים דיין: אומנם סעיף 24 של חוק ההסגרה, התשי"ד–1954, קובע כי אם הוסגר אדם לישראל על-ידי מדינה זרה, לא ייעצר ולא יובא לדין על עבירה אחרת שעבר לפני הסגרתו – ואני אומר שדמיאניוק הוסגר לצורך עבירות ביהודים והשתתף ברצח של הנאצים – אלא אם נתנה אותה מדינה זרה את הסכמתה בכתב לפעולה זו, או אם לא יצא אדם זה מישראל בתוך 60 יום לאחר שניתנה לו אפשרות לעשות זאת, או אם יצא מישראל וחזר אליה מרצונו.

חיים דיין: ואני שואל את השאלה: האם לדעתכם יחזור הפושע הנאצי לאחר שזוכה ונשלח מארץ-ישראל?

חיים דיין: מכאן השאלה הנגזרת היא: מדוע לא להרשיע את דמיאניוק בסיוע לרצח עקב שהותו כווכמן ביחידת טרבניקי, או ברצח עקב שירותו כווכמן בסוביבור, על-ידי מניעת שחרורו מהארץ טרם העמדתו למשפט על פשעים במחנות ההשמדה הנ"ל?

חיים דיין: לדעתי, יש לנהוג בו כבכל פושע נאצי, ואני מבקש, ברשותכם, כי יעמוד למשפט בגין הפשעים החמורים בסוביבור וטרבניקי.

חיים דיין: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעתי זאת, ולו למען ניצולי השואה, למנוע שחרורו של דמיאניוק טרם העמדתו למשפט.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיור לחבר הכנסת יוסף עזרן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הנושא שאנחנו דנים בו כעת הוא נושא טעון רגשית כל כך, הוא כל כך עמוק בנשמתו של כל יהודי, שעל כגון זה נאמר במקורות שלנו: "זכור את אשר עשה לך עמלק ואל תשכח".

יוסף עזרן: ודרשו רבותינו: למה צריכים גם זכירה וגם לא לשכוח?

יוסף עזרן: הרי לכאורה זה היינו הך.

יוסף עזרן: אדם שאינו שוכח, זוכר; אדם שזוכר אינו שוכח.

יוסף עזרן: הייתכן שהתורה כפלה את דבריה?

יוסף עזרן: אלא אומרים רבותינו: זכור – בפה; אל תשכח – זה בלב.

יוסף עזרן: שוב נשאלת השאלה המהותית: אם אדם זוכר בלבו ולא מבטא בשפתיו, האם באמת זאת לא זכירה מספקת?

יוסף עזרן: ואם הוא שוכח בלב וזועק כל היום כתוכי, חלילה, האם לזאת ייקרא זכירה?

יוסף עזרן: אלא המשמעות היא זכירה בפה, ואל תשכח בלב – פירושו שאדם יהיה שלם עם עצמו, בהרמוניה מוחלטת.

יוסף עזרן: יש אדם שזועק, אבל לבו בל עמו, ויש אדם שכואב בלבו, אבל חושש, מפחד ואין לו האומץ להוציא את הדברים בפיו בבחינת "ליבא לפומא לא גלי" – הלב לא מגלה לפה.

יוסף עזרן: בנושא הזה של זכירת עמלק ואי-שכיחתו חייבת להיות שלמות, הרמוניה מוחלטת, בנשמתו של כל יהודי; לא רק הזדהות פנימית אמיתית אלא לזעוק את כאבם של כל אלה שהיום לא יכולים לשאת את הזעקה הנוראה נגד הפשע הגדול והמחריד ביותר נגד האנושות.

יוסף עזרן: רבותי, העניין של דמיאניוק הוא, שבית-המשפט העליון לא זיכה אותו, אלא רק מחמת הספק לא ענב את חבל התלייה מסביב לצווארו.

יוסף עזרן: אבל יש גם דברים שהוא קבע: הוא היה וכמן בסוביבור, הוא השתתף ברצח יהודים, ידיו מלאות דם יהודי, ואין שום ספק שאסור לנו, בשום פנים ואופן, לאותת, חלילה, לשום מדינה, לשום חברה, תהיה אשר תהיה, שהפשעים האלה, הבלתי-שגרתיים, הבלתי-אנושיים, הם בני התיישנות וניתן, חס ושלום, לעבור עליהם לסדר-היום.

יוסף עזרן: דרך אגב, אין לי שום תלונה וטענה על העורך-דין שפטל, שהוא הסניגור של דמיאניוק.

יוסף עזרן: אני לא כל כך מסכים עם הסגנון שלו, אבל אני שמח ומתגאה שעם ישראל מוכן להגן גם על פושע נאלח כזה, ארכי-פושע.

יוסף עזרן: ואגיד לכם את האמת:

יוסף עזרן: בסתר לבי הרגשתי הקלה כשלא תלו אותו בגלל ספק ספק ספקא, מפני שנזקו הרבה יותר מתועלתו אם יתלו אותו.

יוסף עזרן: אבל להוציא אותו לחופש – לא.

יוסף עזרן: אני אגיד לכם, רבותי, למה.

יוסף עזרן: דבר פשוט בתכלית: הרי כשנאצים רצו להשמיד ולהכרית את העם היהודי, ולצערי הרב הצליחו בהכחדת שליש מעמנו, אתם חושבים שבאמת הם רצו למחוק את העם היהודי?

יוסף עזרן: זה דבר משני.

יוסף עזרן: זאת טעות לחשוב שמטרתם היתה למחוק את העם היהודי.

יוסף עזרן: במה הפריע להם למעשה העם היהודי?

יוסף עזרן: מבחינה צבאית?

יוסף עזרן: להיפך, למה להם לקומם את כל הקהילה העצומה בעלת ההשפעה בארצות-הברית?

יוסף עזרן: ואומרים שהיתה לה השפעה עצומה על כניסת ארצות-הברית למלחמה הזאת.

יוסף עזרן: לשם מה?

יוסף עזרן: מבחינה כלכלית צבאית – לא.

יוסף עזרן: הם רצו להשליט את השיטה הנפשעת שלהם, של הגזע העליון, של הגזע הארי, של הגזע שהוא העילית והעידית של האנושות, וכדי להשליט את השיטה הזאת ואת התיזה הזאת הם חייבים להילחם בבעל הבית, שיש גבוה על כל גבוהים, שיש בורא עולם ויש דין ויש דיין וכי יש יום לאל היום ודין על כל מעשה.

יוסף עזרן: הם צריכים למחוק את זה שלמעלה, שמפריע להם ליישם את השיטה הנפשעת שלהם.

יוסף עזרן: ואתם זוכרים, לדוגמה, כאשר האירנים קראו לארצות-הברית "השטן הגדול".

יוסף עזרן: הרי הם נמושות, מה הם יכולים לעשות?

יוסף עזרן: אירן החומייניסטית, מה היא יכולה לעשות, מה כוחה, מה גבורתה לעומת האימפריה, המעצמה הגדולה, ארצות-הברית?

יוסף עזרן: מה הם היו עושים?

יוסף עזרן: יוצאים לרחובות ושורפים את הדגל של ארצות-הברית, כי זה סמלי, זה סימבולי.

יוסף עזרן: רבותי, הנאצים רצו לשרוף את קודשא בריך הוא, בעל הבית של העולם.

יוסף עזרן: אבל הם לא יכולים, אז הם שרפו את הדגל שלו, העם שהביא את "שמע ישראל, השם אלוקינו, השם אחד".

יוסף עזרן: הם שרפו את הדגל של הקדוש ברוך הוא.

יוסף עזרן: אם אנחנו היום מוותרים לארכי-פושע הזה ומשחררים אותו לחופשי, פירוש הדבר שאנחנו מקפלים את הדגל של השם יתברך.

יוסף עזרן: דגל של עם ישראל לא מקפלים.

יוסף עזרן: הוא לא יצא מכאן אם לא ייתן את הדין על מעשיו הנפשעים, שאנחנו נמשיך להוקיע אותם, ובשום פנים ואופן אנחנו לא נכאיב לאודים המוצלים מאש, העשנים, אשר נושאים את עיניהם בכיליון עיניים ובציפיה שהצדק ייראה וייעשה במדינת ישראל, מדינת היהודים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז אתמול התלבטתי קשות עם עצמי מה להגיד בשבע הדקות המוקצבות לי לנושא הזה.

דב שילנסקי: קיבלתי מאות רבות של טלפונים מאנשים שאני מכיר ומאנשים שאינני מכיר, מניצולי שואה.

דב שילנסקי: ידיד קרוב שלי, ויינברגר מנהרייה, שאני פועל אתו בנושא השואה שנים, ניסה להתאבד על רקע משפט דמיאניוק והצילו את חייו ברגע האחרון.

דב שילנסקי: חשבתי איך להביא את הכאב הגדול של האנשים האלה.

דב שילנסקי: התלבטתי, חייתי את זה כל הזמן.

דב שילנסקי: ויסלחו לי ארבעת חברי הכנסת הנמצאים באולם אם אני לא אעשה את זה.

דב שילנסקי: לו ידעתי שהולכים להביא את הנושא הזה, בניגוד למה שהובטח לי, בשעה מאוחרת כשאין כבר כמעט חברי כנסת – ואני התכוונתי גם להביא אל העם, אל הציבור הרחב את הכאב, וזה לגיטימי.

דב שילנסקי: אבל אני, כמחאה, ואולי גם בגלל זה שלא מכובד ולא ראוי לדון עכשיו בנושא הזה, אני מוותר ולא מביא את דברי.

דב שילנסקי: אני מבקש למסור זאת ליושב-ראש הכנסת ולמזכירות הכנסת.

דב שילנסקי: אבל, ארשה לעצמי רק להביא פנייה אל ידידי, חברי, מכובדי, רעי, מעל ומעבר לכל חילוקי דעות פוליטיים, שר המשפטים דוד ליבאי.

דב שילנסקי: הרי אנחנו שנינו יודעים שהעניין הוא לא פוליטי.

דב שילנסקי: אני אוותר על הפורמליות ואקרא לפניך: דוד ידידי, מכובדי, היינו יחד על חורבות ליטא, הלכנו מקבר לקבר.

דב שילנסקי: אתה היית בקבר אחים בעיירה שממנה הגיע אביך המורה הדגול והמפורסם מליטא.

דב שילנסקי: שם בטוגבור אתה עמדת על הקברים של בני משפחתך.

דב שילנסקי: אני ראיתיך בפונארש ליד וילנה, הפורדאצ'יש ליד קובנה, קושטץ' ליד שאבלי.

דב שילנסקי: אתה ידעת לכבוש דמעה מהעין, אבל על-ידך היתה בת-זוגך, נאוה היקרה, וכמה שבת ישראל זאת הזילה דמעות – וראיתי שזה מהלב.

דב שילנסקי: אני יודע, אם כי עיניך לא דמעו, הרי לבך הזיל דמעות.

דב שילנסקי: אתה היית אתי בקושטץ' על-יד שאבלי ובגטו שאבלי וסיפרנו לצברים שבאו לשם על אותו יום שחור משחור, עת הווכמנים האוקראינים, והליטאים הם פושעים גדולים, אבל הגרמנים במקרה זה לא סמכו עליהם והם הביאו את הווכמנים האוקראינים, אלה שעברו את בית-הספר בטרבניקי עם דמיאניוק, כפי שבית-המשפט קבע.

דב שילנסקי: כחיות טרף השליכו את הילדים – לא אספר את כל התמונה, כי היא זוועתית.

דב שילנסקי: תזכור את הילדים גם בגטו שאבלי נוסף על כל הדברים, כאשר אתה מקבל את ההחלטה.

דב שילנסקי: אל תקבל רק החלטה משפטית, אלא החלטה עם הלב היהודי הכואב שלך.

דב שילנסקי: וכאשר אתה מחליט, תוסיף למשקל הדברים את הדמעה שלך שבלב, את הדמעה מהעין ומהלב של נאוה, את הדמעות שאתה ראית לאורך כל הדרך, את הדמעות של כל ניצולי השואה ובפרט של אחי היקרים שהעידו במשפט.

דב שילנסקי: אני מקווה שהדברים האלה יגברו על השיקול המשפטי הקר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: בבקשה, שר המשפטים, נא להתייחס לנושא.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שמעתי בעניין את דבריהם הנרגשים של חברי הכנסת דב שילנסקי, הרב יוסף עזרן וחיים דיין.

דוד ליבאי: אני מכבד את החלטת יושב-ראש הכנסת ונשיאות הכנסת לכלול נושא זה בסדר-היום, שכן הנושא שזור במחשבותיהם וברגשותיהם של רבים רבים בישראל, ביהדות התפוצות ובעולם כולו.

דוד ליבאי: בתגובתי כשר המשפטים בממשלת ישראל, עלי להשיב לדוברים הנכבדים מתוך עירנות לכך שיש נושאים בפרשת דמיאניוק שלגביהם פסק בית-המשפט העליון סופית.

דוד ליבאי: כך, למשל, זיכה בית-המשפט העליון את דמיאניוק מחמת הספק מהאישומים שיוחסו לו בכתב האישום בקשר למחנה טרבלינקה.

דוד ליבאי: אולם, באשר לפשעים ולזוועות במחנות טרבניקי וסוביבור, מפשעים אלה לא זוכה הנאשם, כפי שאסביר, ונושא זה וכן שאלת גירושו של דמיאניוק מישראל עדיין תלויים ועומדים בבית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק.

דוד ליבאי: מטעמים של כבוד לבית-המשפט העליון, כיבוד כללי הסוב-יודיצה והתחשבות בסמכויותיו ובתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, בשלב קשה זה שבו אנו נתונים, אומר את דברי בפרשה זו בזהירות ומתוך היצמדות לעובדות.

דוד ליבאי: השאלה הראשונה היא: מדוע זוכה דמיאניוק מחמת הספק מהפשעים שיוחסו לאיוון האיום בטרבלינקה?

דוד ליבאי: ככל שהדברים נוגעים לסוגיית שירותו של דמיאניוק באס.אס כמפעיל תאי הגזים במחנה ההשמדה טרבלינקה ופשעיו שם, הושתתו ראיות התביעה מאז תחילת הדיונים בתיק על עדותם של עדי זיהוי.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון אימץ את ממצאי בית-המשפט המיוחד בכל הנוגע לזיהוי דמיאניוק כ"איוון האיום" מטרבלינקה באומרו: "דרכי הזיהוי נבחנו בקפידה.

דוד ליבאי: בחינתנו המפורטת העלתה כי יושמו שיטות זיהוי מקובלות ואמינות".

דוד ליבאי: ועוד כותב בית-המשפט העליון: "סיכומו של דבר, עדויותיהם של עדי הזיהוי היו אמינות בעיני בית-משפט קמא.

דוד ליבאי: לא גילינו ממש בטענותיו של הסניגור שהטיח כלפי עדותם טענות בדבר סניליות, רמאות או כושר זיהוי אפסי, לפי המקרה".

דוד ליבאי: ועוד כתב בית-המשפט העליון: "לו עמדו ראיות אלה לבדן כאשר מצטרפות אליהן אי-אלה ראיות שהגישה הסניגוריה, והן הודאת דנילצ'נקו וזיהויו על-ידיו של המערער, וכן הודאתו של דודק וזיהויו על-ידיו של תמונת המהרהר כתמונת איוון האיום, לא היינו רואים מקום להתערב במסקנות שהוסקו בערכאה הראשונה לעניין ההרשעה בדין".

דוד ליבאי: התביעה, במהלך חיפושיה אחר חומר ראיות נוסף העשוי לשפוך אור על סלעי המחלוקת הרבים שבתיק, מצאה לראשונה בברית-המועצות חומר ראיות שלכאורה, על פניו, עשוי היה לסייע לסניגוריה בטענתה כי דמיאניוק איננו איוון האיום.

דוד ליבאי: חומר זה הכיל הודעות של וכמנים שפשעו בטרבלינקה ונחקרו על-ידי שלטונות החקירה של ברית-המועצות בין השנים 1944 עד 1965 במהלך משפטים שנערכו להם שם.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון קיבל את הראיות הללו באומרו: "כמובן שעצם הצורך להתייחס למסמכים המעוררים שאלות לרוב נובע במידה לא מועטה מגישתנו הליברלית לקבלת ראיות נוספות היכולות לסייע לסניגוריה".

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון אמר על מסמכים אלה של הווכמנים, כי אף שיש בהם שורה ארוכה של סתירות פנימיות, פגמים, חוסרים ובעיות עובדתיות ומשפטיות רבות אחרות, הכול כפי שטענה התביעה בנתחה אותם, עדיין יש להם משקל משפטי מסוים.

דוד ליבאי: ומשקל זה הוא ביסודו של הספק הסביר שהתעורר בהם וגרם לזיכויו של דמיאניוק מהיותו איוון האיום, מחמת הספק.

דוד ליבאי: מבחינה משפטית יש בפסיקה זו של בית-המשפט העליון סוף פסוק לגבי אישומו של דמיאניוק כאיוון האיום ממחנה טרבלינקה.

דוד ליבאי: שנית, אני מבקש להעביר לכנסת, אילו מאמצים עשתה פרקליטות המדינה באמצעות פרקליטיה מיכאל שקד ודפנה בינואל, כדי לסייע לבית-המשפט להגיע לחקר האמת.

דוד ליבאי: אני עושה זאת תוך הבעת תודה והערכה על עבודה טובה ומסורה ואחראית ביותר שעשו הפרקליטים המלומדים במשפט מיוחד זה.

דוד ליבאי: בתקופה שבין חודש דצמבר 1990 ועד יוני 1992 – מועד תחילת הדיון בשלב השני בערעור – עסקו שני נציגי התביעה הישראלית, במהלך כמה ביקורים שערכו במוסקבה ואחר כך גם בקייב, בקריאת חומר ראיות רב שנאסף בעבורם, על-פי בקשתם והנחייתם, מארכיונים שונים של הקג"ב ברחבי ברית-המועצות – כ-15,000 עמודים כתובים רוסית, רובם בכתב יד קירילי, ומיעוטם מודפס.

דוד ליבאי: החומר הנדון נסב והתייחס לפשעי וכמנים שעסקו בהשמדת יהודים בטרבלינקה, סוביבור ומחנות נוספים, ונבע מתיקי חקירה ומשפט של אותם פושעים.

דוד ליבאי: מתוך ים החומר הנדון הביאה התביעה לישראל את עיקרי הראיות, שלהן השלכה ישירה על סוגיות מרכזיות שנדונו בבית-המשפט בישראל בשנות ניהול התיק כאן, וזאת במגבלות השפה, הכמות ונכונות הרוסים לשתף פעולה, כמובן.

דוד ליבאי: בעיקרו של דבר הכיל חומר הראיות שנמצא על-ידי התביעה את הנושאים הבאים:     א. הודעות ועדויות של וכמנים מטרבלינקה, לרבות מסדרי זיהוי תמונות, אשר נוסף על תיאור זוועות מעשיהם שם התייחסו לווכמנים אחרים, שיחד עמם לקחו חלק בביצוע הפשעים.

דוד ליבאי: בין היתר, עלה מהודעותיהם כי שמו של מפעיל תאי הגזים היה איוון מרצ'נקו.

דוד ליבאי: חלקם אף הצביעו על תצלומים שונים כנושאים את תמונת אותו מרצ'נקו.

דוד ליבאי: ב. הודעות ועדויות של וכמנים מסוביבור, אשר חלקם שירתו קודם לכן בטרבלינקה, והם מתארים את זוועות מעשיהם שם, תוך הדגשת הזהות המוחלטת בין שני "בתי-החרושת למוות", כהגדרתם: טרבלינקה וסוביבור.

דוד ליבאי: ג. מהודעות הווכמן איגנאט דנילצ'נקו, אשר תיק משפטו מ-1949 הותר והובא בשלמותו לעיון במוסקבה, הסתבר כי כבר ב-1949 הוא העיד במהלך חקירותיו על כך שיחד עמו, באביב 1943, שירת במחנה ההשמדה סוביבור וכמן ששמו איוון דמיאניוק.

דוד ליבאי: דנילצ'נקו מסר פרטים מזהים לגבי דמיאניוק והוסיף, כי לאחר מעשיהם בסוביבור, עברו יחדיו למחנה הריכוז פלוסנבורג, שם קועקעו בכתובת האס.אס.

דוד ליבאי: מתחת לבית-שחי שמאל.

דוד ליבאי: לדמיאניוק היתה כתובת קעקע כזו, והוא הסיר אותה אחרי המלחמה.

דוד ליבאי: בתיק מצויה גם תעודת שירות של דנילצ'נקו, זהה לתעודת טרבניקי של דמיאניוק, ומצויים פרטים חשובים רבים נוספים.

דוד ליבאי: ד. רשימות הצבה גרמניות מקוריות מתקופת השלטון הנאצי, שבהן מוצבים וכמנים לשרת באס.אס.

דוד ליבאי: למחנות השמדה שונים.

דוד ליבאי: בין היתר, נמצאה רשימת הצבת וכמנים למחנה ההשמדה סוביבור, מתאריך 26 במרס 1943, ושמו של דמיאניוק מופיע שם בצירוף כל פרטיו האישיים הנכונים: תאריך לידה, מקום לידה וכו'.

דוד ליבאי: כזכור, בתעודת טרבניקי רשום כי דמיאניוק הוצב למחנה ההשמדה סוביבור ביום 27 במרס 1943, יום למחרת התאריך המצוין באותה רשימה.

דוד ליבאי: כמו-כן נמצאה רשימת הצבה של וכמנים מאוקטובר 1943 למחנה הריכוז פלוסנבורג, שגם בה מופיע שמו של דמיאניוק כאחד הווכמנים הנשלחים לשרת שם, עם כל פרטיו האישיים ליד שמו המדויק.

דוד ליבאי: ה. נוסף על הרשימות הנ"ל, התגלה בארכיון אחר בברית-המועצות לשעבר דף תלונת משמעת נגד דמיאניוק ושלושה וכמנים נוספים על הפרת הוראה המונעת יציאות משטח מחנה הריכוז מיידאנק בחודש ינואר 1943.

דוד ליבאי: ו. כמו-כן, דלו נציגי התביעה מן התיקים מסמכים גרמניים אותנטיים, הודעות ועדויות, שלהם השלכות ישירות על נושאים רבים ומגוונים שעלו במהלך שנות הדיון בתיק.

דוד ליבאי: מטבע הדברים, נאסף חומר הראיות הזה בשלבים, כאשר בין שלב לשלב היתה התביעה בישראל מנתחת אותו ומגבשת עמדה היכן יש לחפש חומר נוסף, כדי להשלים באמצעותו את התמונה.

דוד ליבאי: החומר, שרובו כתוב רוסית בכתב יד, תורגם, כמובן, לעברית כדי לאפשר גם לסניגוריה ולבית-המשפט להתעמק בו.

דוד ליבאי: בעקבות גילוי ופענוח חומר הראיות הנוגע ישירות למערער במסמכים שונים בברית-המועצות, נעשה מאמץ לאתר חומר נוסף בעניינו במערב, הפעם בקשר לשירותו במחנה הריכוז פלוסנבורג, מחנה ריכוז והשמדה שנמצא בגבול גרמניה המערבית וצ'כיה.

דוד ליבאי: הניסיון הביא לגילויו של קצה חוט המצוי בארכיון הלאומי של גרמניה המערבית בעיר קובלנץ, גרמניה.

דוד ליבאי: שני נציגי התביעה יצרו קשר עם מנהלי הארכיון, ולאחר שווידאו כי אכן קיימת שם חטיבת ראיות הנוגעת למחנה הריכוז פלוסנבורג, נסעו, חיפשו בין עשרות אלפי מסמכים ומצאו שלושה מסמכים גרמניים אותנטיים הנוגעים ישירות לדמיאניוק:     1. טופס "עליית משמר", רשימה מאוקטובר 1944, של וכמנים המלווים אסירים לעבודות כפייה במחנה הריכוז פלוסנבורג.

דוד ליבאי: שמו של דמיאניוק מופיע ברשימה, בצמוד למספרו האישי מטרבניקי: 1393; אותו מספר המופיע בתעודת טרבניקי.

דוד ליבאי: 2. רשימת הצבות וכמנים: רשימה של 117 וכמנים מפלוסנבורג, ושמו של דמיאניוק מופיע בה, בצמוד למספרו האישי: 1393.

דוד ליבאי: 3. ספר נשקייה: ספר, ובו רישומים מדויקים של כלי הנשק שחולקו לווכמנים עם הגיעם לשרת במחנה פלוסנבורג.

דוד ליבאי: בין היתר, מופיעים שמותיהם של דמיאניוק ודנילצ'נקו כמי שקיבלו רובה וכידון ב-8 באוקטובר 1943.

דוד ליבאי: עד כאן היבט על הראיות הנוספות שהיו יכולות להגיע אלינו רק לאחר התמורות הפוליטיות בברית-המוצעות, ומשום כך לא היו בידי התביעה הכללית עם הגשת כתב האישום ולא היו בפני בית-המשפט המחוזי, והיה לראיות אלו ולאחרות משקל בעיני בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אשר לחלקו של דמיאניוק כווכמן ביחידת טרבניקי ובמחנות סוביבור ופלוסנבורג, אומר דברים קצרים, כי הנושא, כאמור, עדיין סוב-יודיצה, בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, שעיכב את גירושו של דמיאניוק מישראל.

דוד ליבאי: בית-המשפט המיוחד קבע ממצאים על "מבצע ריינהרד" להשמדת יהודי פולין ועל גיוס שבויי מלחמה סובייטיים ככוח עזר לאס.אס.

דוד ליבאי: , שעמם נמנה הנאשם.

דוד ליבאי: בעת שהותם במחנה טרבניקי פעלו כוחות העזר ביחד עם אנשי האס.אס.

דוד ליבאי: בכל הקשור למימוש תוכנית ההשמדה.

דוד ליבאי: בית-המשפט המיוחד קבע, כי דמיאניוק נקלט ביחידת טרבניקי וקיבל שם את המספר האישי 1393.

דוד ליבאי: בכתב האישום טענה התביעה הכללית כי, אני מצטט: "במחנה זה הוכשר הנאשם לשמש בכוחות העזר, אשר נועדו למלא תפקידים במסגרת 'מבצע ריינהרד'".

דוד ליבאי: עם זאת, התביעה הכללית לא האשימה את הנאשם במעשים מיוחדים שעשה בעת היותו במחנה טרבניקי, ובמרכז כתב האישום עמדו האשמות שיוחסו לדמיאניוק כ"איוון האיום" בטרבלינקה.

דוד ליבאי: גם מחנה סוביבור הוזכר דרך אגב בכתב האישום נגד דמיאניוק.

דוד ליבאי: בכתב האישום טענה התביעה הכללית, כי הנאשם שהה בטרבלינקה לפחות עד ספטמבר 1943, ובמהלך תקופה זו, במועד הסמוך ל-27 באפריל 1943, שירת הנאשם תקופה קצרה במחנה ההשמדה סוביבור.

דוד ליבאי: פרט לאזכור המחנה, דמיאניוק לא הואשם בכתב האישום בפרטים של הזוועות שבוצעו במחנה סוביבור, כי בעת עריכת כתב האישום המידע היחיד על שירותו של הנאשם בסוביבור נבע מתעודת טרבניקי וממסמך אחד נוסף, שמזכיר אך ורק את נוכחות הנאשם שם.

דוד ליבאי: עם זאת, בית-המשפט המחוזי קבע ממצאים מסוימים באשר לסוביבור.

דוד ליבאי: למשל, בעמוד 227 כותב בית-המשפט בקשר למוצג נ/175, העדות בחיקור דין של אותו איגנאט דנילצ'נקו, אני מצטט: "ניכרים סימני אמת רבים במישורים שונים.

דוד ליבאי: דנילצ'נקו מתאר בפירוט ובהרחבה את מתקן ההשמדה במחנה סוביבור ואת התהליך שהתקיים במחנה זה במסלול ההוצאה להורג של היהודים מרגע שהגיעו לרציף הרכבת ועד שהושמדו בתאי הגזים".

דוד ליבאי: בפסק-דין של בית-המשפט המחוזי יש ממצאים מסוימים בודדים גם לגבי שירותו של דמיאניוק בסוביבור.

דוד ליבאי: בעמוד 230, בסעיף א', כתוב שלפחות מחודש מרס 1943 הוא היה מוצב כווכמן בסוביבור.

דוד ליבאי: בסעיף ג' בעמוד 230 כתוב: "הנאשם נחשב כווכמן מנוסה ויעיל ובשל כך היו הגרמנים שולחים אותו לעתים קרובות לצוד יהודים מהגטאות שבסביבה, והוא היה מעביר אותם במכוניות למחנה ההשמדה".

דוד ליבאי: בסעיף ה' באותו עמוד כתוב בפסק-הדין של בית-המשפט המחוזי: "במסגרת פעולותיו ותפקידיו במחנה, חוץ מפעולות שמירה, כמתואר לעיל, עסק דמיאניוק בהבאת יהודים מהגטאות להשמדה במחנה, וביחד עם וכמנים אחרים היה דמיאניוק דוחף את היהודים בקתות הרובים ומכה אותם בעת ה'פריקה' מהרכבות.

דוד ליבאי: דמיאניוק, כאחרים, השתתף בהשמדה ההמונית של היהודים בכך שהיה מלווה את הקורבנות עד להגיעם לתאי הגזים.

דוד ליבאי: זו היתה עבודה יום יומית שלו".

דוד ליבאי: ובעמוד 365 כתוב: "מלבד בטרבלינקה שירת הנאשם את הנאצים במלאכת ההשמדה שלהם גם בסוביבור" – במקור מודגשת המלה – "כמוכח מתעודת טרבניקי וכפי שהגיד עליו רעו דנילצ'נקו", נ/175.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון לא רק שאימץ את ממצאי בית-המשפט המיוחד לעניין פשעיו של דמיאניוק בטרבניקי ובסוביבור אלא אף הרחיב וחיזק את בסיס הקביעות הללו, וזאת על סמך כל המסמכים הנוספים שהובאו מברית-המועצות ומגרמניה המערבית.

דוד ליבאי: יש להדגיש, לכן, כי בית-המשפט לא זיכה את דמיאניוק מפשעים אלה.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון פסק, כי לנוכח העדר הזדמנות סבירה להתגונן בפני אישומים אלה, הרשעתו מחייבת פתיחה חדשה של הדיון בעניינו, ולכך אינו רואה טעם.

דוד ליבאי: אני רוצה להזכיר כאן, כדי שתהיינה בפרוטוקול הכנסת המלים הקובעות בסוגיה זאת בפסק-דינם של חמשת שופטי בית-המשפט העליון בסרבם להרשיע את דמיאניוק באישום חלופי על עבירות שביצע או לכאורה ביצע בטרבניקי או בסוביבור, ואני מצטט: "ציינו כי המערער העלה טענות הגנה והביא עדים אשר בעזרתם ביקש להפריך כל זיקה בינו לבין השירות ביחידת טרבניקי.

דוד ליבאי: הוא גם ביקש לשכנענו כי הודעותיו של דנילצ'נקו הן בגדר זיוף.

דוד ליבאי: אולם מנגד – עלינו להביא בחשבון את העובדה שהתיזה בעניין הסיוע לרצח לא הוצגה בטיעוני המדינה, אלא עלתה רק בעת ניתוח הראיות והמסקנות המשפטיות בפסק-דין זה.

דוד ליבאי: עניין סוביבור לא שימש נושא לטיעונים אלא אחרי תום שמיעת הראיות בבית-משפט קמא.

דוד ליבאי: על כן אין כל אפשרות לקבוע כי אכן ניתנה למערער הזדמנות סבירה להתגונן כראוי במלוא מובן המלה, כפי שמתחייב נגד אישום חלופי כאמור".

דוד ליבאי: הדיון התמקד באופן טבעי בפרשת טרבלינקה ואיוון האיום, סביבה סבו הדיונים ובעיקר הזיהויים שהיו המוקד של המשפט בערכאה הראשונה, ולא ניתן לומר כיום, אחרי כל שנות הדיון, כי למערער היתה הזדמנות סבירה להתגונן נגד אשמה חדשה כמתואר כאן, שתועלה עכשיו.

דוד ליבאי: "מתן אפשרות סבירה להתגונן", כותב בית-המשפט העליון, "פירושו כיום הלכה למעשה, פתיחה חדשה של הדיון, קרי: התמשכות נוספת של ההליכים מעבר למידה הראויה.

דוד ליבאי: שינוי חזית כזה בכל הנוגע למהות האישום, כשבע שנים ומעלה אחרי תחילת ההליכים, אינו נראה סביר, בהתחשב באופי החמור של האישום הראשוני ששימש יסוד להסגרה.

דוד ליבאי: "על כן החלטנו שלא להמשיך בהליכים לגבי אישומים חלופיים.

דוד ליבאי: "מסקנתנו הסופית לגבי האישום בדבר השירות בטרבלינקה כפי שהובאה לעיל הינה הזיכוי מחמת הספק מן האישום כפי שהובא בכתב האישום מעיקרו".

דוד ליבאי: עד כאן ציטטתי, ועד כאן שיקוליו ופסק-דינו של בית-המשפט העליון במשפט דמיאניוק.

דוד ליבאי: "תם ולא נשלם" – פסקו חמשת השופטים, ומכאן ואילך ביקשו שלושה שופטים אחרים של בית-המשפט העליון, בשבתם כבג"ץ, לבחון את שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה בשאלה, האם יש להמשיך בישראל בהליכים משפטיים נגד דמיאניוק, או לגרשו ממדינת ישראל.

דוד ליבאי: בימים ובשעות אלה נערכות התייעצויות בלשכת היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה זאת.

דוד ליבאי: הדיונים והשיקולים נעשים בכובד-הראש הנדרש ובתחושה שזאת הכרעה קשה ביותר.

דוד ליבאי: בהתייעצויות משתתפים, לבד מהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, גם הדרגים הבכירים של המחלקה הבין-לאומית של המשרד, מחלקת הבג"צים והתובעים שניהלו את התביעה בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: ההחלטה המגובשת של היועץ המשפטי לממשלה ונימוקיה יוצגו בפני בג"ץ בתאריך שיועד להצגת עמדתו.

דוד ליבאי: ברצוני להדגיש, כי בדיונים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה נבחנים כל ההיבטים האפשריים הנוגעים לסוגיה זו, כפי שביקשו כאן מכובדי, בייחוד מכובדי חבר הכנסת דב שילנסקי, וגם סגן היושב-ראש, חבר הכנסת עזרן, קרי: היבטים משפטיים, מוסריים, עובדתיים, ראייתיים, היבטים של המשפט הבין-לאומי ודיני ההסגרה, וכמובן הממצאים וההמלצות של בית-המשפט העליון בשבתו בהרכב מיוחד של חמישה שופטים, בראשות הנשיא מאיר שמגר.

דוד ליבאי: בשלב זה נמתין לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, ולפסיקת הבג"ץ.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פנחס בדש היה אמור להעלות הצעה לסדר-היום בעניין התבטאויותיו של הסניגור, עורך-הדין יורם שפטל, לאחר מתן פסק-דינו של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: בהצעה לסדר-היום, שהגיש בכתב, קבל חבר הכנסת בדש על כך שעורך-הדין שפטל כינה את ניצולי השואה סנילים, ואת אנשי מכון-ויזנטל, אני מצטט, "סרסורי שואה", ואת השופטים, אני מצטט, "חבורה של טיפשים שאינם יודעים מימינם ומשמאלם".

דוד ליבאי: עד כאן ציטוט ממה שהגיש חבר הכנסת פנחס בדש בכתב.

דוד ליבאי: בעיתונים קראתי כאילו עורך-הדין שפטל, אני מצטט, "לעג לחמש עדויות הניצולים שנשמעו בבית-המשפט וביטל את ערכן".

דוד ליבאי: כן גינה את המשפטנים ששיבחו את פסק-הדין והחמיאו למערכת המשפט וכינה אותם מקהלה של, אני מצטט, "פרשני חצר".

דוד ליבאי: על אף הקביעה העובדתית של בתי-המשפט בדבר אמיתותו של מסמך טרבניקי, הוסיף עורך-הדין שפטל לתארו לאחר מתן פסק-הדין, אני מצטט, "כזיוף במידה חמורה יותר מהבורדרו המפורסם שהיה היסוד להרשעתו של דרייפוס".

דוד ליבאי: אף שבית-המשפט העליון זיכה את מרשו למגינת לבם של הניצולים, אמר עורך-הדין שפטל, לפי הפרסום בעיתון, ואני מצטט, "זהו פסק-דין שנועד לרצות את הניצולים, לקבוע שהם זהב טהור", שלא לצטט כאן דברי התרברבות והתנשאות של עורך-הדין שפטל, כגון: "הצלחתי לשים ככלי ריק את התביעה הישראלית ואת בית-המשפט המיוחד".

דוד ליבאי: אני נמנה עם אלה שיודעים להעריך את עצם העובדה שסניגור יהודי-ישראלי היה מוכן לממש את זכותו של כל אדם לסניגור, אפילו הוא נאשם בפשעים חמורים כלפי העם היהודי.

דוד ליבאי: אני גם ער לכך שקשה מאוד היה לעורך-דין שפטל לנהל את הסניגוריה על דמיאניוק בישראל, אבל אינני יכול להבין ואינני יכול להשלים עם ביטויי זלזול של עורך-דין נכבד כלפי עדים, תובעים, שופטים, מערכת המשפט, ואף משפטנים שהסכימו להעמיד את מומחיותם במשפט לרשות התקשורת הבין-לאומית שצבאה על דלתות בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: עורך-דין חייב בכבוד חברו עורך-הדין המתייצב מולו במשפט.

דוד ליבאי: עורך-דין חייב בכבוד בית-המשפט ובכבוד מערכת השיפוט.

דוד ליבאי: מותר לעורך-דין לבקר בצורה עניינית והוגנת פסק-דין של בית-המשפט, אבל אסור לעורך-דין להתחשבן עם בית-המשפט ולהעליב את התובע, את השופט ואת העדים.

דוד ליבאי: אינני שופט של עורכי-הדין ולא נתתי לעורך-דין שפטל הזדמנות להתייחס לפרסומים ולאשר או להכחיש אותם, לכן אינני רוצה לומר דברים שיישמעו כקביעת אשמה או כחריצת דין עליו.

דוד ליבאי: הביטויים המיוחסים לעורך-הדין שפטל יופנו על-ידי ללשכת עורכי-הדין וליועץ המשפטי לממשלה כדי שהם, כל אחד במסגרת הסמכויות המוקנות לו בחוק, יחליטו, האם לנקוט אמצעים נגד עורך-דין שפטל, ואם כן, אילו אמצעים.

דוד ליבאי: עורך-הדין שפטל מתבקש להבין, כי לא ייתכן לתת לצד אחד לתקוף, להעליב ולהשפיל את זולתו, יהיה מי שיהיה, ולעמוד מנגד, או שאנו נעמוד מנגד בלי להגיב ולנקוט אמצעים שישמרו על כבודם של עדים, כבודם של משרתי הציבור, אנשי פרקליטות המדינה, ואלה האחראים לכך שיש לנו מערכת שיפוט הראויה לשבח.

דוד ליבאי: אני הייתי מציע לחברי הנכבדים להסתפק בדברי התשובה שלי.

דוד ליבאי: עם זה, אני לרשותכם.

דוד ליבאי: אני מתחשב בכם.

דוד ליבאי: אם הייתם חושבים משום-מה שיש מקום לדיון בוועדה, אני אצטרף אליכם, אבל לי נראה שאתם אמרתם את שלכם, אני, כנציג הממשלה, אמרתי את שלי; בשלב זה אולי מכובד יותר להסתפק בכך, והרי אתם יכולים, תמיד, לחזור ולהעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

דוד ליבאי: אני מודה לכם על הסבלנות הרבה, ומודה לכם על הדברים שאמרתם.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה אדוני השר על הרצאת דבריו המאלפת.

יוסף עזרן: אני אשאל את אדוני המציע, האם הוא מסכים להצעת השר?

דב שילנסקי: אני מסכים להצעת השר מתוך ביטחון שאם אנחנו נמצא צורך להעלות מחדש, השר ודאי וודאי לא יתנגד, אפילו יתמוך.

דב שילנסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן אני שואל את המציע השני, אדוני מסתפק בדברי השר?

חיים דיין: אני מסתפק בדברי השר, ואני לא רוצה שהנושאים האלה יגרמו כאב עמוק יותר לעם ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כך גם אני, כמציע השלישי, מסתפק בדברי אדוני השר.

יוסף עזרן: התשנ"ג–1993

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: הודעה לחבר הכנסת סאלח טריף בעניין הצעת חוק הדרוזים והצ'רקסים (הוראת שעה להבטחת שוויון זכויות), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא בפני הכנסת את מכתבו של השר חיים רמון לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים: "ראש הממשלה ושר האוצר מבקשים כי הצעת חוק הדרוזים והצ'רקסים לא תידון היום אלא בעוד שבועיים-שלושה, במושב פגרה מיוחד.

סאלח טריף: החוק יעלה במושב הפגרה על-פי בקשת הממשלה, ועד אז ייעשו מאמצים להגיע לנוסח מוסכם על דעת המציע, חבר הכנסת סאלח טריף, והממשלה".

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שחבר הכנסת גדליה גל דחה את החוק.

סאלח טריף: זה לא היה על דעתי.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהיו עמי כדי לסייע לי בהשלמת החקיקה של החוק שבא לעשות צדק פעם אחת ולתמיד עם העדה הדרוזית בישראל.

סאלח טריף: אני מקווה שחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, אכן יקיים את הבטחתו ויביא את החוק למושב פגרה מיוחד בתוך שלושה שבועות מהיום.

סאלח טריף: אני מבטיח שעד אז אנחנו לא נשנה שום פסיק ושום סעיף בחוק החשוב, שבא להבטיח שוויון זכויות לעדה הדרוזית בישראל.

סאלח טריף: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: אני באמת מאחל לך שתצליח להעביר את החוק הזה, שהוא מוצדק.

יוסף עזרן: תודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה בעניין זה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: חבר הכנסת סאלח טריף התבטא בעדינות.

דוד מגן: אני רוצה למחות בתוקף על התערבותה של הממשלה בעבודת הכנסת.

דוד מגן: ועדת הכספים אישרה את החוק.

דוד מגן: החוק מונח זה כמה ימים על שולחן הכנסת, לרבות ההסתייגויות.

דוד מגן: לא ייתכן שהממשלה תורה ליושב-ראש ועדה, שנמנה עם סיעת הממשלה, להפוך את החלטות הוועדה ואת הסיכוי לאשר היום את החוק בטרם יציאה לפגרה לחוכא ואטלולא.

דוד מגן: אני מוחה נגד התערבות הממשלה.

דוד מגן: את מחאתי נגד יושב-ראש ועדת הכספים אמסור בישיבה ביום שלישי הקרוב, מתוך מגמה שהסעיף הזה יהיה הראשון שיידון בישיבה הראשונה של הכנסת.

דב שילנסקי: מה קרה כאן?

דב שילנסקי: ראיתי כאן את יושב-ראש ועדת הכספים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, צריך להירשם בפרוטוקול שלא הוא ביקש את הדחייה.

דוד מגן: הוא קיבל פקודה מהממשלה, והוא משך את הצעת החוק בחזרה.

דוד מגן: אנחנו צריכים לעמוד על זכותנו לעמוד מעל הממשלה, גם אם החוק לא מוצא חן בעיני שר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: רק אחד ולא יותר.

דב שילנסקי: אינני יכול להפוך את זה לדיון.

דב שילנסקי: דיבר חבר כנסת אחד מהאופוזיציה; ידבר חבר כנסת שתומך בקואליציה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, גם אנחנו חיכינו כאן כדי לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף, במגמה לסיים את חקיקת החוק הזה אחת לתמיד בצורה פרודוקטיבית, מועילה.

עבד-אלוהב דראושה: העדה הדרוזית והעדה הצ'רקסית והאוכלוסייה הערבית בכלל זכאיות לשוויון מלא.

עבד-אלוהב דראושה: חשבנו שקבלת החוק הזה תהיה צעד קדימה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוחה נגד כך שבאופן פתאומי נודע לנו שדוחים את ההצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה – חבר הכנסת סאלח טריף, אנחנו אתך במאבק הזה – שאכן יביאו את ההצעה הזאת בתוך שבועים-שלושה שבועות ולא ידחו אותה עד לאחר הפגרה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אנחנו אתך ועם העדה הדרוזית במאבק הזה, כי זה מאבק צודק, מאבק של כולנו, מאבק של בני המדינה כולה להשגת שוויון מלא לכל אזרחי המדינה.

סאלח טריף: אחרת לא תהיה זכות קיום לממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לממשלה, לא רק חבר הכנסת סאלח טריף עומד במאבק הזה אלא כולנו.

דב שילנסקי: השר ביקש להסתפק בזה.

דב שילנסקי: לא נהפוך את זה לדיון של ממש.

דוד מגן: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה שתתחייב לתמוך בהסתייגויות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתמוך בהסתייגויות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, שר המשפטים ביקש להתייחס לנושא, ובזה נסתפק.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני סברתי שנוכל היום לחגוג את חקיקתו של החוק, שהוא חשוב לכל תושבי ישראל ובמיוחד לחברינו בעדה הדרוזית ובעדה הצ'רקסית.

דוד ליבאי: הממשלה הרי תומכת בהצעת החוק.

דוד ליבאי: אלא מאי, כפי שאני הבינותי – ואני מודה שזה מפי השמועה – הוכנס בשעת הדיון בוועדת הכספים סעיף או סעיפים נוספים להצעת החוק, שיש להם או יכולה להיות להם עלות כספית רצינית, בלי שדאגו בעת ובעונה אחת ועדת הכספים והכנסת להבהיר מה הוא המקור התקציבי לכך.

דוד ליבאי: על כך, כידוע, יש ריסונים מסוימים.

דוד ליבאי: לכן, אין זאת אומרת שאין מקום לכבד את דעת החברים כפי שהחליטו, אבל היה מקום לעשות אתנחתה כדי לברר את הסוגיה הזאת, שהרי לא ייתכן שקבוצת חברים בכנסת, ותהיה נכבדה כאשר תהיה, תחליט אגב כל חוק על זעזועים או שינויים במערכות תקציב.

דוד ליבאי: אני הבינותי שכאן היתה בקשה של שר האוצר לעשות אתנחתא, לבדוק את הסוגיה הזאת עם החברים התומכים בחוק הזה, בהתאם לרוח החוק.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר, שאין זאת התערבות רגילה בהליכי חקיקה.

דוד ליבאי: זאת שאלה רצינית, נכבדי חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: אם קובעים שאזורים מסוימים הופכים לאזורי פיתוח, אזורים שיש כלפיהם מדיניות העדפה מסוימת, יש בזה עלות לאוצר המדינה, ועומדת השאלה, מהיכן הכיסוי התקציבי.

סאלח טריף: הבעיה היא עקרונית, אם ממשלה מכבדת את החלטות קודמותיה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת סאלח טריף, ידידי ורעי, למיטב הבנתי – אני פונה ליושב-ראש הקואליציה שיושב כאן, אולי הוא יודע יותר, אם אני טועה, אינני מתכוון להטעות, לא הייתי מעורב בהליכי החקיקה ולא בהליכים בוועדת הכספים – כשהתעניינתי היום בדבר, זה מה שדווח לי כמקור הבעיה.

דוד ליבאי: אין נסיגה מהתמיכה שלנו בהצעת חוק זאת.

דוד מגן: מטרת החוק היא לאלץ את הממשלה לבצע את החלטותיה.

דוד מגן: להחלטות יש עיגונים בתקציב.

דוד מגן: התקציב קיים.

דוד מגן: כל מה שצריך לעשות הוא לבצע את ההחלטות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מאבקו של עמוס ברנס להוכחת חפותו

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף עזרן להביא את הצעתו לסדר-היום, מס' 2221, בנושא: מאבקו של עמוס ברנס להוכחת חפותו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ביום שני השבוע – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת עזרן, מדוע לא הזמנת את מר עמוס ברנס להתארח ביציע המיוחד?

יוסף עזרן: הזמנתי וביקשתי והפצרתי, ולא נעניתי.

יוסף עזרן: לכן הוא יושב ביציע השני למעלה.

יוסף עזרן: צר לי מאוד, אבל הוא הוזמן.

יוסף עזרן: הוא ישב אצלי כמה פעמים בחדרי ובמקומות אחרים, אבל לא זה הנושא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: לצערי, לא נעניתי.

יוסף עזרן: תודה רבה על ההערה.

יוסף עזרן: בראשית השבוע התכנסה ועדת החוקה, חוק ומשפט והזמינה אורחים מאוד נכבדים וחשובים, למעשה שר המשפטים, שר המשפטים לשעבר אמנון רובינשטיין ועוד כהנה וכהנה, כדי לדון בנושא עקרוני, מהותי, שאפשר לומר שהוא אבן יסוד, ראש פינה בצדק המשפטי האבסולוטי.

יוסף עזרן: אין צדק מוחלט בעולם הזה.

יוסף עזרן: רק בורא עולם יכול לשפוט צדק מוחלט.

יוסף עזרן: אבל האדם חייב לעשות כמיטב מצפונו, שכלו, לבו ורגשותיו כדי שהצדק ייראה, ייעשה ויורגש.

יוסף עזרן: על מה דנו?

יוסף עזרן: על הנושא הכאוב מאוד, שגולל טרגדיות איומות, נוראות, על משפחות שלמות בישראל, הרשעה על סמך הודאה בלבד; זה היה הנושא שנדון, ואני מודה מאוד לוועדה שהתכנסה ביוזמתי, על-פי בקשתי.

יוסף עזרן: הוקמה ועדה שתבדוק את הנושא הזה.

יוסף עזרן: הובעו דעות יסודיות בעניין הזה, ואני אחזור ואתייחס – למה אני מצפה ומה אני מקווה מהוועדה הנכבדה הזאת.

יוסף עזרן: אם הנושא הוא כבד וכאוב מאוד, הרי הוא כזה במיוחד כשהוא מתייחס ספציפית לאדם אחד, אשר השם שלו מרעיד לבבות, מפעים את כל המיתרים הרגשיים עמוק מאוד בתוך לבו של כל אדם שהוא שוחר צדק, אוהב אמת ורודף את האמת, השם המזעזע את כל מדינת ישראל: עמוס ברנס.

יוסף עזרן: האיש הזה נידון למאסר עולם על רצח של החיילת רחל הלר לפני כ-20 שנה, ישב עשר שנים בכלא, כאשר סירב בתוקף, בעקשנות, בעקביות, לקבל חופשה שהיתה מגיעה לו – מגיעות לו הרבה חופשות – זעק מקירות לבבו כל הזמן, ללא הרף: אני חף מפשע.

יוסף עזרן: אצל האיש הזה ביקר בכלא לאחר עשר שנות ישיבה שופט בית-המשפט העליון שהרשיע אותו בערעור, השופט חיים כהן, וביקש ממנו – כי הוא לא הגיש בקשת חנינה – אנא ממך, תואיל לצאת לחופש למען תיאבק לבירור חפותך עד שיצא כאור צדקך, ואני אעזור לך כמיטב יכולתי.

יוסף עזרן: אחר כך אני אשתדל לקרוא משפטים קצרים מתוך שני מכתבים מרגשים מאוד של כבוד השופט חיים כהן.

יוסף עזרן: אחרי שהוא יצא הוא לא הפסיק, זה עשר שנים, לזעוק זעקה גדולה ומרה.

יוסף עזרן: הוא חופשי כרצונו, הוא יכול לשקם את עצמו, אבל, רבותי, העוולה שהוא חי אתה זועקת, מפעמת בקרבו, לא נותנת לו מנוחה ולא תיתן לו מנוחה לעולם.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: מפני שהרוח הזאת של האמת, לעולם אי-אפשר לחנוק אותה.

יוסף עזרן: כפי שאני התרשמתי ממנו, כפי ששמעתי אותו ולפי ידיעות, גם מבחינה מודיעינית, שקיבלתי מקצינים בכירים שהיו בתקופה של חקירתו, שליוו את הפרשה האומללה הזאת, ועל סמך מסמכים אחרים – אני מבטיחכם נאמנה, רבותי, שעד שיבה וזיקנה, עד מאה ועשרים, הוא ימשיך לזעוק את חפותו ואת צדקתו, ואני מאמין לו; לא רק אני, אנשים רבים מאוד כואבים וזועקים אתו את זעקת החף מפשע.

יוסף עזרן: ואפילו, חס וחלילה, אחרי הסתלקות מן העולם הזה, אחרי מאה ועשרים שנה, עדיין רוחו תמשיך לזעוק כדי שצדקתו תצא לאור.

יוסף עזרן: כמה אנשים, 40 ו-50 שנה אחרי שהלכו לעולמם ביקשו שיטהרו את שמם, מפני שלאדם אין שום דבר אחר בעולם ואין שום נכס אמיתי כמו שם טוב.

יוסף עזרן: רבותי, אני רק אקרא לכם מה שהופיע בעיתון "במחנה" ב-1990, הריאיון עם שלמה גל, שכעת הוא ניצב במשטרה ואז הוא היה ראש מחלקת חקירות במטה הארצי.

יוסף עזרן: אני אקרא מלה במלה מה שהוא אמר, מה שנכתב שם.

יוסף עזרן: שלמה גל טוען: זו היתה פרשה מכוערת ביותר ושחורה בתולדות השלטון והחוק בישראל בכלל והמשטרה בפרט.

יוסף עזרן: ייקח לנו הרבה זמן להתגבר על הנזק שגרמה לנו פרשה זו.

יוסף עזרן: אני מסתובב היום עם הרבה ספקות גדולים באשר לאשמתו של ברנס.

יוסף עזרן: כשחקרנו את חוקריו במכונת האמת, המחטים של הפוליגרף כמעט ונשברו.

יוסף עזרן: יש לי רעיונות משלי לגבי האיש האשם ברצח, אבל אני יודע שמדובר בפרשה סגורה שלעולם לא תיפתח מחדש.

יוסף עזרן: לגבי הרישא אני מסכים עם החוקר הנכבד ניצב שלמה גל, אבל לגבי החקירה הזאת שלא תיפתח אני לא מסכים אתו.

יוסף עזרן: היא תיפתח מבחינה ציבורית, מבחינה לאומית, מבחינה אנושית, ואני מקווה שגם מבחינה משפטית-יורידית.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: כי הרי על-פי החוק, כאשר מתגלות ראיות חדשות לכאורה, ניתן לפתוח מחדש ולחזור על המשפט.

יוסף עזרן: הרי גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת קרפ, המליצה בפירוש על משפט חוזר.

יוסף עזרן: לצערי הרב, עד היום זה קול קורא במדבר.

יוסף עזרן: ברשותכם, אני רוצה לקרוא את המכתב המרגש שכתב מר חיים כהן בזמנו למר ברנס.

יוסף עזרן: "לעמוס ברנס, רב שלומות.

יוסף עזרן: אני שמח מאוד על שזכיתי היום להיות ראשון מברכיך לקראת צאתך לחופשי.

יוסף עזרן: סמוך לבי ובטוח שבשובך להיות אזרח חופשי במדינת ישראל תצדיק את התקווה שכבוד נשיא המדינה וכל ידידיך וקרוביך ואני עבדך תולים בשחרורך.

יוסף עזרן: יודע אני שכל מאמציך נתונים עתה להוכחת חפותך מכל פשע, והעובדה שיכולתי ואולי עוד אוכל לעזור לך לצאת וללחום את מלחמת הצדק ממלאת אותי סיפוק רב.

יוסף עזרן: סופו של הצדק להיגלות וסופו של המעוות להיתקן.

יוסף עזרן: ומי ייתן שלא יארכו הימים וצדקתך תצא לאור עולם".

יוסף עזרן: צר לי מאוד שעברו עשר שנים, הימים מתארכים והזמנים דוחקים, ועדיין צדקתו של עמוס ברנס מרחפת ככתם שחור וכעב מעיק מאוד על הצדק, על המצפון ועל היושר של החברה, ושל הערכאות והמערכת כולה.

יוסף עזרן: רבותי, עוד מלה אחת הייתי מוסיף.

יוסף עזרן: "הצטערתי מאוד על דיכאונך" – זה מכתב שני שכתב השופט כהן בשנת 1988, הראשון נכתב ב-1983 – "אבל אין לאל ידי להושיעך.

יוסף עזרן: הצדק אינו מונח ברחובות שתרים אותו ותיקח אותו, הוא גם אינו סחורה אשר בית-משפט מוכיח אותה.

יוסף עזרן: הוא אידיאל אשר אסור להתייאש ממנו אפילו רחוקה הדרך להשיגו".

יוסף עזרן: ומי כמו האיש הזה האמיץ, האיש בר-הלבב ברנס, לא מתייאש ומאמין שישיג אותו, ואני יודע שהוא לא לבדו.

יוסף עזרן: רבותי, לאחרונה ישב קצין בכיר מאוד – לא עזרא גולדברג, שגם הוא קצין חשוב ותרם הרבה לחקירה הזאת, וכנראה יתרום, קצין בכיר אחר שאינו חפץ כעת בהעלאת שמו.

יוסף עזרן: ישבו בביתו של כבוד השופט חיים כהן ואמרו: אדוני, אתה משוכנע שהרוצח הוא אחר, מה יהיה אתו?

יוסף עזרן: קם עמוס ברנס ואמר: אדוני השופט, אבל מפני שאתם לא מוצאים את הרוצח האמיתי, אות קין יישאר חקוק על מצחי לעד?

יוסף עזרן: האם אחיה תמיד עם החרפה והעוולה הזאת?

יוסף עזרן: האם שנתי תידד כאשר שללו ממני צלם אנוש?

יוסף עזרן: כי אני בשום פנים לא יכול לנגוע בזבוב.

יוסף עזרן: קם כבוד השופט חיים כהן ואמר: אדון ברנס, אות קין זה אינו על מצחך, הוא פה על מצחי ועל מצח כל החברה שעשתה לך עוול, והאות הזה לא יימחק כל זמן שלא יזעקו מעל כל גג ומכל רחובות קריה שאתה חף מפשע ואתה צדיק, וזכותך שייתנו לך את זאת.

יוסף עזרן: רבותי, אני רוצה לומר לכבוד השופט חיים כהן, האות הזה הוא אות קלון, חלילה, לא רק על מצחו.

יוסף עזרן: הוא לא על מצחו, מפני שהוא עשה כמיטב יכולתו לתקן, הוא ניסה לעודד והוא הכיר בטעות.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו ביחד כאן, ובכל מקום שנידרש ובכל פורום, נזעק את האמת הזאת עד שהאות הזה יימחק והצדק והכבוד האבוד של עמוס ברנס יוחזרו לו.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני שר המשפטים הנכבד, שיואיל להקים את הוועדה הזאת שתדון בנושא הספציפי הזה ותתייחס אליו, או שתקום במקביל ועדה אחרת כדי שצדקתו של האיש הזועק זה 20 שנה לא תשוב ריקם.

יוסף עזרן: שום כוח בעולם לא יחנוק את הזעקה הזאת, והצדק סופו לנצח.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דב שילנסקי: אני רואה שהשאלה שנשאלה פה, למה אדון ברנס לא יושב ביציע המיוחד, מייד ציפור הוליכה את הקול הזה והעניין סודר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לציין את העמדה החיובית שלך, שיש לברך עליה.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח שמר ברנס יושב כאן, ביציע המיוחד.

דב שילנסקי: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, לא בדקתי באופן אישי את פרשת ברנס, ואני משיב כאן לפי המידע שנמסר לי במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: עמוס ברנס הורשע בבית-המשפט המחוזי, בתיק פשע חמור 145/75, ברצח רחל הלר, זיכרונה לברכה.

דוד ליבאי: פסק-הדין אושר בבית-המשפט העליון בערעור פלילי 127/76.

דוד ליבאי: בקשתו לדיון נוסף נדחתה בידי נשיא בית-המשפט העליון דאז, שמעון אגרנט, ובקשה שלו למשפט חוזר נדחתה לראשונה גם היא בידי הנשיא דאז, יואל זוסמן.

דוד ליבאי: לאחר שבית-המשפט העליון דחה את בקשותיו, פנה עמוס ברנס ליועץ המשפטי לממשלה, ועקב פנייתו ביקש היועץ המשפטי לממשלה מהמשנה לו, יהודית קרפ, לבדוק את התיק.

דוד ליבאי: הבדיקה נעשתה בשיתוף עם משטרת ישראל, היתה יסודית ומעמיקה ביותר, והושקעו בה מאמצים רבים.

דוד ליבאי: בסיומה של הבדיקה נכתבה חוות דעת מקיפה.

דוד ליבאי: מסקנתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בחוות דעתה היתה, שיהיה מקום לשקול הגשת בקשה למשפט חוזר בעניינו של ברנס מטעם היועץ המשפטי לממשלה, רק אם יתקיימו שניים אלה: ייפתח הליך פלילי בגין עדות שקר נגד סגן-ניצב מרקוס, ראש הצח"מ דאז בחקירת רצח רחל הלר, וההליכים יסתיימו בהרשעתו, ובית-המשפט לא יקבע כממצא עובדתי כי מרקוס לא היה בשחזור שעשה ברנס או כי אינו מאמין לראיות שהובאו נגד מרקוס.

דוד ליבאי: בהתאם להמלצה זו הוגש משפט נגד סגן-ניצב שאול מרקוס ובית-המשפט המחוזי אכן הרשיעו ברוב דעות, אולם לא קיבל את גרסתו של ברנס כי מרקוס הפגין כלפיו אלימות במהלך השחזור.

דוד ליבאי: יתר על כן, ערעורו של מרקוס על הרשעתו התקבל ובית-המשפט העליון קבע כממצא כי מרקוס לא היה נוכח בעת השחזור שעשה ברנס.

דוד ליבאי: התנאי המוקדם שהציבה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להגשת בקשה למשפט חוזר מטעם היועץ המשפטי לממשלה לא התמלא אפוא, והיועץ המשפטי לממשלה החליט שאין בדעתו להגיש מטעמו בקשה למשפט חוזר.

דוד ליבאי: בכך תם פרק יוזמת משרד המשפטים בעניין זה.

דוד ליבאי: הדבר היה בתחילת 1983.

דוד ליבאי: לאחר מכן, ביוני 1984, הגיש עמוס ברנס בקשה למשפט חוזר ובה התבסס, בין השאר, על דוח הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד ליבאי: הבקשה נדונה בידי המשנה לנשיא דאז, השופטת מרים בן-פורת, ונדחתה לגופה בהחלטה מנומקת ומפורטת המנתחת אחת לאחת את כל טענותיו של ברנס.

דוד ליבאי: בהחלטתה קבעה השופטת בן-פורת, כי אין בידי ברנס ראיות חדשות המצדיקות עריכת משפט חוזר.

דוד ליבאי: יש לציין, כי השופטת בן-פורת דנה בבקשה אף שהוגשה לאחר עבור המועד הקבוע לכך בחוק, ואף באת-כוח היועץ המשפטי לממשלה הסכימה שלא לטעון טענה פורמלית זו, וזאת כדי "שהבקשה בפרשה שהטרידה גורמים כה רבים בציבור תתברר לעיצומה".

דוד ליבאי: בסיום החלטתה כתבה השופטת בן-פורת, ואני מצטט: "המסקנה אליה הגעתי היא שאין הצדקה להורות על עריכתו של משפט חוזר.

דוד ליבאי: ההרשעה מבוססת היטב ולא הובאה בפני ראיה העשויה לשנות את התוצאה לטובתו של ברנס.

דוד ליבאי: "אף-על-פי-כן לא היתה טרחתו של משרד המשפטים לשווא", כותבת השופטת בן-פורת, "יש לברך על רגישותו לזעקת אדם שהוא חף מפשע ועל העמל הרב שהשקיע כדי ללקט כל גרגיר שעשוי היה לתמוך בספק באשמת הנדון.

דוד ליבאי: "אשר לברנס", הוסיפה כבוד השופטת, "יש להדגיש שאפילו הוקל עונשו הוא ריצה שנים לא מעטות של מאסר בפועל, ויש לקוות שלא יקשה עליו להתערות בחיי החברה מחדש מבלי שההרשעה תהיה לו לרועץ.

דוד ליבאי: אין ספק שהוא התייסר וכנראה גם ממשיך בלבו פנימה להתייסר, על המעשה.

דוד ליבאי: השערתי היא", כותבת השופטת, "שקשה לו לחיות עם הרעיון שידיו ביצעו אותו מעשה, עד שהוא מבקש להשתכנע בדברים בדרכים שונות, שהדבר מעולם לא קרה.

דוד ליבאי: המוצא ממצב נפשי זה הוא, לדעתי, בקבלת עזרה מתאימה" וכו'.

דוד ליבאי: סיכומו של דבר, עמוס ברנס הורשע ולא זוכה מחמת הספק.

דוד ליבאי: נכון הוא שכאשר החלו ספקות, והועלו ספקות שונים, בחר כבוד נשיא המדינה, על-פי המלצות שקיבל ועצות טובות שקיבל, לשחרר את עמוס ברנס ממאסרו במהלך תקופת המאסר.

דוד ליבאי: אבל זה לא בא בעקבות דיון נוסף וזיכוי בבית-משפט.

דוד ליבאי: הערעור שהגיש בבית-המשפט העליון נדחה.

דוד ליבאי: המערכת לא היתה אטומה ומתנכרת לטענותיו.

דוד ליבאי: היפוכו של דבר, המערכת נחלצה לבחון את עניינו בפתיחות ולעומק, הן מטעם היועץ המשפטי לממשלה והן בבית-המשפט העליון, אלא שטענותיו עד עכשיו לא נמצאו מוצדקות ולא נמצאה עילה למשפט חוזר בעניינו.

דוד ליבאי: גם היום אין בפנינו, במשרד המשפטים, ראיות חדשות בפרשת ברנס, ואין בפנינו עילה למשפט חוזר.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר שהעילות בחוק למשפט חוזר הן מצומצמות ביותר.

דוד ליבאי: נכון הדבר, נכבדי הרב עזרן, שאני הודעתי השבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהחלטתי למנות ועדה של מומחים, לאחר התייעצות עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון מאיר שמגר, ואותה ועדה תבחן את בעיית הודאות הנאשמים כבסיס להרשעה, הרשעות נאשמים על סמך הודאותיהם, ההודאות והשחזור המיוחס להם.

דוד ליבאי: וכן הודעתי שאני מבקש לבחון את העילות לעריכת משפט חוזר והאם יש צורך לתקן את החוק בנושאים אלה.

דוד ליבאי: אני סמוך ובטוח שהוועדה שתוקם תראה לנגד עיניה גם את המקרה של עמוס ברנס.

דוד ליבאי: ההליך של הקמת הוועדה הוא עכשיו בעיצומו, כי עלי לפנות אל החברים המיועדים, ואני אעשה זאת גם תוך התייעצות עם מי שאמור להיות יושב-ראש הוועדה וגם עם חברי שר המשטרה, כי לא ייתכן שוועדה כזו תוקם שלא בתיאום מלא עם חברי שר המשטרה.

דוד ליבאי: לכן, יותר ממה שאמרתי – אינני יכול עכשיו, פשוט מחוסר סמכות, לעשות יותר.

דוד ליבאי: וגם ועדה של הכנסת, לעניות דעתי, לא תוכל לעשות יותר.

דוד ליבאי: אתה יודע כמה אני מכבד אותך אישית, ואת בקשותיך, ושוב, אם משום-מה אתה חושב שדיון בוועדת החוקה יכול לסייע, אני לא אסגור את הדלת בפני דיון כזה.

דוד ליבאי: אבל המטרה כאן היא לא דיון פוליטי של פוליטיקאים שיכריזו הכרזות ולא יהיה מזה בסופו של דבר נפקא מינא.

דוד ליבאי: לכן הייתי מציע, נכבדי הרב עזרן, שתסתפק במה שאמרתי, שתסתפק בכך שהשבוע הודענו על מינויה של אותה ועדה.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, לי נראה שאותה ועדה תראה לנגד עיניה את המקרה של עמוס ברנס, בסמכותה יהיה להזמין את מי שתרצה להזמין ולשמוע את מי שתוכל, או תרצה להזמין.

דוד ליבאי: אני הייתי אומר: עד כאן היום, עד כאן אומרים היום, ותשאיר את השאר להזדמנות אחרת, כפי שאתה יודע היטב לעשות.

דוד ליבאי: לכן אני הייתי מציע להסתפק בדברי תשובתי היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף עזרן: ראשית כול, אני מודה לאדוני השר.

יוסף עזרן: הוועדה שאמר שיקים כדי לדון בנושא העקרוני של הרשעת אדם על-פי הודאתו בלבד היא חשובה מאוד, כי אין יסוד לכל המערכת הזאת של הרשעה על-פי הודאת האדם בלבד, דבר שהוא פסול ואסור על-פי מקורות היהדות, שנאמר שאין – – –

דוד ליבאי: שאין אדם משים עצמו רשע.

יוסף עזרן: שאין אדם משים עצמו רשע.

יוסף עזרן: נוסף על כך, כל המטרה שלי להעביר לוועדת החוקה היתה, שתיבדקנה כל התיאוריות והפילוסופיות של הרשעת אדם על-פי הודאתו בלבד.

יוסף עזרן: כיוון שאדוני אמר, שהוועדה הזאת תדון בעניינו של עמוס ברנס ותזמין ותשמע כל מי שיכול לנסוך אור חדש, מסמכים וראיות בפרשה עגומה זו, אני מודה לו ואני מסתפק בתשובתו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת הרב עזרן מסתפק בתשובתי היום.

דוד ליבאי: לכן אין צורך בהצבעה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חסינות), התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעת חוק תשכ"ב, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הצבעה גלויה לנטילת חסינות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: ההנמקה מהמקום.

דב שילנסקי: אני מבקש לברר, אם שר הכלכלה לא מתנגד להצעת החוק השנייה שלך, שההנמקה שלה מהמקום, אני הייתי מאפשר לך להביא את שתיהן יחד.

דוד מגן: אני אודה לך אם תאפשר זאת.

דוד מגן: אני אבדוק זאת מייד.

דב שילנסקי: תבדוק, והגם שאני לא אנהל את הישיבה, יש המשכיות אצלנו בשלטון, ויש הצעה שלי.

דב שילנסקי: המזכיר שמע והוא יעבירה למי שיחליף אותי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכבדי שר המשפטים, אני מציע לתקן סעיף 13(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, כך שברישא, אחרי המלים "הכנסת רשאית, בהחלטה", יבוא: "שנתקבלה בהצבעה גלויה".

דוד מגן: אני רוצה להדגיש, כי הצעת חוק זו שלי הונחה על שולחן הכנסת ב-22 במרס 1993, ואין לה שום קשר עם מה שקרוי פרשת פנחסי ופרשת דרעי.

דוד מגן: בחרתי לתקן את החוק ולא להציע לתקן את התקנון משום הערך הסגולי שיש לחוק חסינות חברי הכנסת.

דוד מגן: אני מתכוון במפגיע לבקש לגרוע מזכות השתיקה\

דוד מגן: 'e4רמייה שיש בהצבעה חשאית ולהוסיף לחובה של חבר הכנסת למסור דין-וחשבון על כל פעולה שלו, על כל מחדל שלו ועל כל הצבעה שלו.

דוד מגן: נגמר עידן, נסתיים עידן ההצבעה החשאית במה שקשור בחסינות חברי הכנסת.

דוד מגן: אין עוד הצבעות במחתרת, אין עוד הצבעה שהיא הצבעה דו-פרצופית.

דוד מגן: ועדת הכנסת, כזכור, באחת הפרשות שהזכרתי, קיבלה החלטה כמעט פה-אחד להסיר חסינות, ואחר כך הסתבר ששיקולים שלא ממין העניין, אשר אינם נחשפים לעיני הציבור, גורמים לשיבוש דעתו והצבעתו של חבר הכנסת.

דוד מגן: אני מציע כי חברי הכנסת, בכל הצבעה הקשורה לנטילת חסינות, יצביעו בגלוי וראוי שיביעו דעתם באומץ בכל סוגיה רגישה שכזאת, כפי שחברי ועדת הכנסת נדרשים בעניין.

דוד מגן: אודה לכם, אדוני השר וחברי הכנסת, אם תתמכו בהצעה לשם העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: תרשו לי כולכם, מאחר שאני חבר ועדת הכנסת והשתתפתי היום בישיבות, לעזור לכם על מנת לקצר את העניין.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת כבר קיבלה באופן עקרוני החלטה כזו.

דב שילנסקי: כך שאני חושב שאם הצעתך תצורף – – –

דוד מגן: ההצעה שלי היא לתקן את החוק ולא את התקנון.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת קבעה עקרונית שהיא נוטה לקבל את זה, כך שאין פה כל חידוש.

דב שילנסקי: ואשר לעניין התקנון, היא דנה גם בתקנון.

דב שילנסקי: היא דנה בשני הדברים יחד.

דב שילנסקי: בפגרה תהיה לנו ישיבה של ועדת הכנסת לדון בנושאים האלה.

דב שילנסקי: אני מניח שיש פה הסכמה, כך שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק לוועדה ולצרף את כולן יחד, גם את ההצעה של חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בחוק המוצע.

דוד ליבאי: התמיכה שלנו נשענת על העיקרון, שמעשים שבתחום המעין-שיפוטי – והסרת החסינות היא מסוג זה – מן הראוי שייעשו לאור היום ולעיני הציבור.

דוד ליבאי: הציבור זכאי לדעת איך הכריעו נציגיו בהכרעות מעין-שיפוטיות.

דוד ליבאי: גם לדעתי חבר הכנסת צריך לשאת באחריות להצבעתו בכל עניין, ובעניין כמו הסרת חסינות נודעת להצבעתו חשיבות מיוחדת לציבור.

דוד ליבאי: ומכאן הצורך לקיים הצבעה גלויה.

דוד ליבאי: ודומני שבעקבות מה שאירע כאן בכנסת לאחרונה כמעט קשה לחלוק על כך.

דוד ליבאי: על כן אנחנו מסכימים להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן בעניין הצבעה גלויה לוועדת הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת.

דוד מגן: לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה, לא לצורך בירור.

דב שילנסקי: בוודאי, להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: אבל אני חושב שלא תצטרך לעבוד הרבה בוועדה ולשכנע.

דב שילנסקי: עד שחבר הכנסת גונן שגב יעלה על הדוכן, אני רוצה להבהיר: ועדת הכנסת, מה שהיא דנה עכשיו – זה לידיעת השר או לידיעת השרים – זה גם בתיקון התקנון, כי יוצאים מתוך הנחה שתיקון החוק יכול לקחת הרבה זמן.

דב שילנסקי: לכן, יתקנו את התקנון – ועם זאת לפעול בקשר לחוק; הכוונה שהתקנון לא יהיה גמיש, שהוועדה יכולה להחליט ככה ויכולה להחליט ככה.

דב שילנסקי: התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעת חוק תתס"א של חבר הכנסת גונן שגב – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – נטילת חסינות), התשנ"ג–1993.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, ב-16 במרס 1993 הנחתי את החוק, ללא כל קשר להסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי ולאי-הסרתה.

גונן שגב: חסינות חבר הכנסת באה כדי להגן עליו בעבודתו ולאפשר לו למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר.

גונן שגב: חסינות פלילית בהכרח יוצאת מהכלל הנ"ל.

גונן שגב: במצב הקיים עלולים להתערב שיקולים זרים ולחצים פוליטיים בהכרעת חברי הכנסת בנושא הסרת חסינות של חבר הכנסת זה או אחר.

גונן שגב: שאלת הסרת החסינות הינה שאלה משפטית טהורה, וראוי שידונו בה משפטנים, אשר אינם מעורבים באופן ישיר בנושא.

גונן שגב: ייתכן, ולו היו גלגלי מנגנון החקיקה נעים מהר יותר, היה נמנע מאתנו ביזוי הכנסת בשבוע שעבר, כאשר חסינותו של חבר הכנסת פנחסי לא הוסרה.

גונן שגב: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק המעבירה את הסמכות המשפטית של הסרת החסינות מהכנסת לרשות השופטת, כדי למנוע מן הכנסת מעמדים מבישים כאלה בעתיד.

גונן שגב: בסיכום עם חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, החלטנו לאחד את שתי הצעות החוק שלנו בדבר נטילת חסינות חברי הכנסת.

גונן שגב: לפי הצעתו, ההסרה תתבצע בבית-משפט מחוזי בהרכב של שלושה שופטים, וזכות הערעור תישמר להרכב של שבעה שופטים בבית-המשפט העליון, כפי שהצעתי בהצעתי המקורית.

גונן שגב: יהיה זה לכבודנו ולכבודה של הכנסת אם נבצע צעד חקיקתי אמיץ זה.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדתה של הממשלה בדרך כלל היא שלא לנקוט עמדה בסוגיה זו של חסינות חברי הכנסת, שלא לחייב את הסיעות, את חברי הקואליציה ואת חברי הכנסת בהצבעה, אלא לאפשר להם שיקול דעת.

דוד ליבאי: עם זאת, עלי להעיר הערה אחת לגופה של הצעת החוק.

דוד ליבאי: ההצעה מדברת על כך שהרכב של שבעה משופטי בית-המשפט העליון ידון בהסרת חסינות של חבר הכנסת, וזאת – כך כתוב – בלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה) של סעיף 13 לחוק העיקרי ובנוסף עליו.

דוד ליבאי: לתשומת לבך, חבר הכנסת המציע, קשה ליישב בין הסמכות והפרוצדורה הקיימות כיום, שלפיהן הכנסת היא שמחליטה על הסרת החסינות, לבין השיטה החדשה שאתה מציע, שלא הכנסת אלא בית-המשפט העליון הוא שיחליט.

גונן שגב: כפי שציינתי, החוק שלי הוכן בסיכום עם חבר הכנסת צוקר: הסרת החסינות תתבצע בהרכב של שלושה שופטי בית-המשפט המחוזי, וזכות הערעור תישמר להרכב זה או אחר של בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אני מודה לך על ההבהרה, והרי היא נרשמה.

דוד ליבאי: לנו נראה שיש מקום לתקן את חוק חסינות חברי הכנסת באשר להליכי הסרת החסינות.

דוד ליבאי: אשר לשיטה המוצעת על-ידכם, שהעניין יועבר לבית-המשפט, יש שיקולים בעד ויש גם שיקולים נגד.

דוד ליבאי: לא זה המקום ולא זה השלב להכריע.

דוד ליבאי: לכן הממשלה גם בעניין זה משאירה את שיקול הדעת לכם, ללא נקיטת עמדה לגופו של עניין.

דוד ליבאי: אבל, אם תצביעו בעד הצעת החוק, מן הראוי להעביר גם אותה לוועדת הכנסת, שהרי היא דנה בלאו הכי בסוגיה זו עכשיו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: יש הצעה אחרת – – –

חנן פורת: יש לי שאלה.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, תבקש את רשותי בבקשה.

יוסף עזרן: בבקשה.

חנן פורת: שני החוקים שהוצגו כאן, ששניהם מקובלים עלי, בעצם עומדים במידה מסוימת בסתירה.

חנן פורת: השאלה היא, מהו סדר העדיפויות מבחינתך – העברת כל נושא החקיקה לגוף שיפוטי, או שהכנסת תחליט על כך בהצבעה גלויה.

דוד ליבאי: נכבדי, זאת שאלה רצינית.

דוד ליבאי: מטבע הדברים ומהבחינה החוקתית ועל-פי הרעיון שהחסינות באה לשרת, מן הראוי שהכנסת – הגוף המחוקק – תשמור על חבריה מפני התנכלות של גורם חיצוני, והכוונה היא בדרך כלל לגורם שלטוני, הרשות המבצעת, הממשלה ועושי דברה.

דוד ליבאי: מה שאירע עכשיו ולאחרונה הוא, שאלה שנותנים להם את החסינות הם לא בדיוק חברי הכנסת מסיעות מיעוט באופוזיציה, אלא אלה שהם מסיעות המרכיבות את הקואליציה וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: והדברים ידועים.

דוד ליבאי: ההצעה הראשונה באה לשנות דבר מהותי בהליך ההצבעה, והוא שההצבעה תהיה גלויה ולא חשאית, ועל כך כבר דיברנו ועל כך המלצנו ואמרנו שבזאת אנו תומכים.

דוד ליבאי: במה דברים אמורים?

דוד ליבאי: שהנושא יישאר בתחום סמכותה של הכנסת כגוף פוליטי, שהיא תחליט בהתאם להרכבה ובהתאם להבנתה את הנושא.

דוד ליבאי: יש המציעים להרחיק לכת ולעשות רפורמה יסודית יותר בנושא הזה – לא לבטל את החסינות אבל להשאיר את הסמכות לגוף שיפוטי, שיקבע אם יש או אין עילה להסרת החסינות; דהיינו, האם יש עילה למנוע בעד היועץ המשפטי לממשלה מלהגיש כתב אישום בבית-משפט.

דוד ליבאי: אין ספק שהאמון של הציבור כולו הוא בבית-המשפט ובהכרעתו העניינית.

דוד ליבאי: אם בכל זאת איננו באים ואומרים כאן:

דוד ליבאי: זו הדרך ואין בלתה – זה משום שאנחנו גם ערים לקשיים מסוימים במהפך החשיבתי הזה.

דוד ליבאי: עיקר הקושי הוא בכך שבדיון הפתוח שיהיה בבית-המשפט והשופטים יצטרכו להכריע, בין השאר יישמעו טיעונים ותגובות שופטים הן לגבי האישומים, הן לגבי חומר הראיות והן לגבי הנפקא מינה מכל הנושא הזה.

דוד ליבאי: כאשר הדבר יוכרע, אם בבית-משפט מחוזי – בוודאי תהיה גם רשות ערעור לבית-משפט עליון והכרעות שיפוטיות תוצאנה מסקנות בפומבי בקשר לאותו הליך, מן הסתם יכול אותו נאשם לחשוש שמא יש בפסיקת השופטים לנושא החסינות כדי להקשות עליו את יומו בבית-המשפט במשפט עצמו.

דוד ליבאי: שהרי אם דיברו שופטים נכבדים בבית-המשפט המחוזי ובבית-המשפט העליון וכך אמרו בעניינו, שמא זה ישפיע על שופטי בית-משפט שלום ובית-משפט מחוזי כשיבואו לדון בכתב האישום.

דוד ליבאי: מאחר שצריך לתת את הדעת גם לכיוון זה וגם לכיוון אחר, שהרי בכל שיטה יש מעלות ויש חסרונות, הרי שאני חושב שהנושא צריך להתברר לגופו.

דוד ליבאי: הממשלה אמרה: אנחנו לא ננקוט החלטה מחייבת, משום שהנושא הוא קודם כול לחברי הכנסת להגן על עצמם, בין השאר מפני הממשלה, ומן הראוי שלא הממשלה תייעץ לכנסת מהי הדרך הטובה והנכונה ביותר, והנושא הרי ידוע.

דוד ליבאי: לכן אני סבור, שההצעה שהוצעה לתקן את הנוהל הנוכחי ולהעביר את השיטה להצבעה גלויה – זו דרישה סבירה ומינימלית, שצריך לקיים אותה כדי להביא לכך שחברי הכנסת ייתנו דין בפני הציבור על עצם הצבעתם וידעו שהם לא מצביעים במחבואים ובמסתרים.

דוד ליבאי: אם די בכך או לא, מן הראוי שהכנסת וועדת הכנסת יכריעו.

דוד ליבאי: אני שומע שבקרב חברי הכנסת – והיו לי באחרונה הרבה שעות "בילוי" במזנון הכנסת וכאן באולם הזה, כידוע לכם – ושמעתי דווקא את החברים מקרב חברי הכנסת מבטאים את הרצון להוציא את הנושא מהכנסת, כי הכנסת לא עומדת בכבוד במשימה שהוטלה עליה.

דוד ליבאי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני השר.

דב שילנסקי: – – –

חנן פורת: – – –

יוסף עזרן: רבותי, בבקשה, לא לקיים כעת דיון סימפוזיוני שם.

יוסף עזרן: אני מבקש.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת אלי דיין – על-פי הנוהל – יש הצעה אחרת, הצעה להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את ההצעה האחרונה.

אלי דיין: נושא החסינות צריך להיות בידי הכנסת.

אלי דיין: זו סמכות של הריבון.

אלי דיין: איננו זקוקים להעברתו לבתי-משפט.

אלי דיין: זו בעצם התנערות מאחת מסמכויות היסוד של בית-המחוקקים.

אלי דיין: אבות הכנסת, כשקבעו שההצבעה צריכה להיות חשאית, המגמה, המטרה והכוונה היו להגן על חבר הכנסת מפני השלטון.

אליעזר זנדברג: אמרת ששינית את דעתך ואתה תומך בהצבעה גלויה.

אליעזר זנדברג: ..

אלי דיין: אני תומך בהצבעה גלויה, אני עוד אגיד זאת.

אלי דיין: אני מסביר עכשיו את ההיסטוריה.

אלי דיין: תקשיב בבקשה.

אלי דיין: אני עוד לא סיימתי את הטיעון שלי.

אלי דיין: הם קבעו זאת כי רצו שחבר הכנסת לא יחשוש, כי הרי החסינות באה להגן על חבר הכנסת מפני שרירות לבם של השלטון ושל הממשלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, תגיד דוגרי, איזו עסקה עשיתם?

דב שילנסקי: דוגרי על השולחן.

דב שילנסקי: מה אתה מתחבא?

דב שילנסקי: אף אחד לא נולד אתמול.

אלי דיין: מה הקשר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שילנסקי, אני חושב שהוא מדבר כעת במישור העקרוני.

גונן שגב: הוא רק שאל.

אלי דיין: אני מתפלא על חברי, חבר הכנסת דב שילנסקי.

אלי דיין: חבר הכנסת דב שילנסקי, תקרא בפרוטוקול הכנסת – העמדה שלי שהכנסת צריכה להחליט בעניין הזה היא עמדה עקבית, ואני אומר אותה כמה שנים.

אלי דיין: תבדוק בדיוני ועדות הכנסת בכנסת השתים-עשרה, וראה את דבריו של חבר הכנסת יוסי שריד בעניין.

אלי דיין: זה לא היה קשור לשום עניין.

אלי דיין: אמרנו היום שלא נעמוד בדרככם ונסכים שההצבעה תהיה גלויה, מאחר שחלו שיבושים כלשהם, והתחילו להיות חשדות הדדיים, ומאשימים את כל חברי הכנסת וכל אחד צריך להתייצב מאחורי ההצבעה שלו – לכן אמרנו: נסכים שההצבעה תהיה גלויה כפי שהיא קיימת בוועדת הכנסת.

אלי דיין: שם מצביעים בגלוי, גם במליאה נצביע בגלוי.

אלי דיין: אבל מכאן ועד להעברת הסמכות לבתי-משפט, הדרך רחוקה.

אלי דיין: מדוע תוותר הכנסת על אחת מסמכויותיה?

דב שילנסקי: בהצבעה גלויה תצביע – – –

אלי דיין: אני רוצה להזכיר ואני מודיע לך, חבר הכנסת שילנסקי, שאין שום קנוניה, שום הסכם, ושום דבר לא יעזור בעניין הזה.

אלי דיין: עמדתנו בנושא החסינות היא, שלא יהיה דיון סיעתי ולא קואליציוני.

אלי דיין: כל חבר כנסת יצביע לפי הבנתו.

אלי דיין: והרי צריך לבדוק פה רק שני דברים: אם יש ראיות לכאורה ואם היועץ המשפטי בא בתום-לב לכנסת.

אלי דיין: משמתקיימים שני הדברים האלה, אוטומטית אנחנו אומרים להעביר את זה לבית-המשפט.

גונן שגב: זה מה שהיה.

אלי דיין: שר המשפטים העלה פה נימוק חשוב, ואתם לא הקשבתם.

גונן שגב: יש לך ניסיון מלפני שבוע.

גונן שגב: לא היו שיקולים זרים.

גונן שגב: האנשים הלכו לקרוא את החומר.

גונן שגב: ראית איזה תור של חברי כנסת?

גונן שגב: כמה ראית שם?

גונן שגב: תהיה כן עם עצמך ותגיד אם היו שם 20 חברי כנסת.

אלי דיין: אני לא בא לשפוט את הצבעתו של כל חבר כנסת.

אלי דיין: תשאל אותו, ואם הוא ירצה הוא ינמק לך מדוע הצביע כך ומדוע הצביע אחרת.

גונן שגב: – – –

אלי דיין: אבל בעניין הזה לא היו שום הוראות, שום הנחיות ושום התערבות, ומי שאומר זאת אומר דברי שקר ועלילה.

אלי דיין: הרי כל אחד הצביע באופן חשאי, הוא הצביע איך שהוא מבין.

גונן שגב: לא מדובר על הנחיות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, מה יהיה פה הסוף?

אלי דיין: הוא הצביע איך שהוא רוצה, ותפקידנו להסכים או לא להסכים להעביר ביקורת.

דב שילנסקי: – – – להצבעה גלויה אתם מסכימים.

אלי דיין: כן.

אלי דיין: מצביעים.

אלי דיין: אני אומר את דעתי.

יוסף עזרן: הוא אמר את זה.

אלי דיין: אמרתי את זה כמה פעמים.

אלי דיין: חבר הכנסת שילנסקי, היום יש ויכוח עקרוני בסיעת מרצ בין השר פרופסור רובינשטיין לבין השר יוסי שריד, האם ההצבעה צריכה להיות גלויה או לא.

אלי דיין: האם אתה סבור שהם דנים בכך מפני שיש איזה הסכם או איזו קנוניה?

דב שילנסקי: אבל המערך מצהיר, העבודה.

אלי דיין: יוסי שריד אומר:

אלי דיין: אני בעד הצבעה חשאית מנימוקים אלה ואלה.

אלי דיין: והשר רובינשטיין אומר:

אלי דיין: אני בעד הצבעה גלויה מפני שהיו תקלות.

דב שילנסקי: אני מדבר על העבודה.

אלי דיין: אני מדבר על עצמי.

אלי דיין: אני אמרתי לך, חבר הכנסת שילנסקי – – –

דב שילנסקי: אני מדבר על העבודה.

דב שילנסקי: אתה הצהרת פה בפני עם ועדה, שהצבעה גלויה אתם מקבלים.

אלי דיין: אני אומר את דעתי.

אלי דיין: אני לא יכול לדבר בשם חברים אחרים.

דוד מגן: אבל אתה יושב-ראש הקואליציה.

בנימין טמקין: – – –

יוסף עזרן: לא נעים לי להעיר לחבר הכנסת טמקין, כי הוא שתק כל הזמן.

יוסף עזרן: אמרתי בפירוש שלא נעים לי, אבל מה לעשות וכל אחד גורר אותנו בוויכוח הזה.

יוסף עזרן: הרי לא נסיים את הוויכוח העקרוני היום.

אלי דיין: אני ממש המום רק מדבר אחד.

אלי דיין: חבר הכנסת דב שילנסקי, לפני אירוע מסוים, הבחירות לנשיאות, ראיתי אותו שקט, מדבר אחרת, מחליף את חבר הכנסת דוד מגן, שיצביע בוועדת הכנסת נגד הסרת חסינותו של סגן השר פנחסי, והיום הוא גיבור גדול בנושא החסינות.

אלי דיין: את זה אני חייב להעיר לחברי הבית.

דב שילנסקי: אני מבקש הודעה אישית על פגיעה אישית.

דב שילנסקי: מגיע לי.

דב שילנסקי: גם אני נתתי.

דב שילנסקי: היתה פה פגיעה אישית בחבר הכנסת אלי גולדשמידט, תיכף אחרי כן נתתי לו – – –

יוסף עזרן: סליחה, לא שמעתי, אדוני.

יוסף עזרן: לא הקשבתי כי הפריעו לי.

יוסף עזרן: אדוני, אם אתה מרגיש את עצמך פגוע, בבקשה.

דב שילנסקי: אחרי שהוא יסיים את דבריו אני מבקש למסור הודעה אישית.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלי דיין: אני לא מתכוון לפגוע אישית, אלא לומר עובדות.

דב שילנסקי: אבל עשית את זה.

אלי דיין: אתה מאשים אותי בקנוניה.

אלי דיין: אני אומר לך לבדוק את עמדתי העקרונית בפרוטוקולים של ועדת הכנסת.

חנן פורת: אני לא רוצה להזדקק לפרשת פנחסי, אבל אני שואל אותך: בהליך הזה מדובר על הליך מעין-שיפוטי.

חנן פורת: אני גם שואל את שר המשפטים: איך הליך מעין-שיפוטי יכול להיעשות על-ידי אנשים שהם לפי טבעו של עניין נוגעים בדבר?

חנן פורת: שווה בנפשך חבר סיעה של אותו חבר שלגביו צריך להציע הסרת חסינות, הרי לפי טבעו של עניין הם ירצו לגונן עליו.

חנן פורת: לכן, הליך מעין-שיפוטי לא יכול להיעשות על-ידי אנשים שנוגעים בדבר.

אלי דיין: חבר הכנסת פורת, קודם כול, בכל הפרלמנטים בעולם חברי הבית הם שמצביעים.

חנן פורת: עזוב את הפרלמנטים בעולם.

אלי דיין: אני מסביר לך למה קבעו שההצבעה במליאה תהיה חשאית.

אלי דיין: זה אחד הנימוקים, שלא יירתעו, שלא תהיה חברות, שלא יהיה לא נעים לך, שאתה תשקול ותצביע.

אלי דיין: אתם רוצים הצבעה גלויה, אמרתי שאני מסכים.

חנן פורת: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: אני מבין שכל השנים נמנעת מלהשתתף בתהליך הזה.

בנימין טמקין: לא השתתפת בתהליך בעניינו של מיעארי?

יוסף עזרן: זו באמת שאלה טובה של חבר הכנסת בני טמקין, אבל אני מבקש.

חנן פורת: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

יוסף עזרן: אתה מפריע לי.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מאחר שעליתי לכאן לא כדי להתנצח אלא כדי להביע את דעתי, באופן ענייני אני סבור שההצבעה בעניין הסרת החסינות צריכה להיות גלויה, בבקשה.

אלי דיין: אבל, לדעתי, זו תהיה טעות להעביר זאת לבית-המשפט.

אלי דיין: ומאחר שחבר הכנסת דב שילנסקי הוא חברי באמת, ואני מעריך ומוקיר אותו, ובלהט הדברים הוא האשים אותי בקנוניה, אמרתי לו דברים שאולי לא הייתי צריך לומר.

אלי דיין: אני ידוע כמי שלא אומר דברים כאלה, ולכן אני מתנצל ומבקש לחזור בי מהם.

דליה איציק: – – –

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, עניינית, אני רוצה לסכם ולומר: הצבעה גלויה, בבקשה.

אלי דיין: אבל, רבותי, יש הידרדרות במעמדה של הכנסת ויש פגיעה בסמכויותיה הטבעיות.

אלי דיין: אנא שקלו היטב.

אלי דיין: הרי כבר יש חברי כנסת שבאים בטענות על כך שהרשות השופטת היא אקטיביסטית מדי, ופה אתם מציעים שנעביר גם אחת מהסמכויות המהותיות של הכנסת לרשות השופטת.

אלי דיין: הייתי מציע שתשקלו בדבר ותימנעו מכך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: ראשית כול, אני רוצה להגיד שאם השתמשתי בלהט היצרים במלה קנוניה – נדמה לי שלא השתמשתי בה, אבל אם השתמשתי בביטוי הזה, אני לוקח אותו חזרה ומבקש סליחה.

יוסף עזרן: יפה.

דב שילנסקי: אני בעד הצבעה גלויה, וכל מחאתי בוועדה וגם פה היא נגד זה שחברי כנסת מסוימים מצהירים הצהרות ברדיו ובטלוויזיה, הצדיקים הגדולים ביותר, וכשהעניין מגיע לוועדה ממזמזים את זה.

דב שילנסקי: על כך התנגדותי ותו לא, נגד הכפילות הזו.

דב שילנסקי: יוצא שבציבור יודעים שהם מתנגדים, הם גיבורים, ואנחנו בוועדה הנמושות.

דב שילנסקי: אבל הציבור לא יודע שבוועדה זה יוצא להיפך.

דב שילנסקי: בוועדה הם מדברים אחרת וסוחבים את העניין.

דב שילנסקי: אם אני השתמשתי בביטוי ההוא, עשיתי זאת כמחאה על כך.

מאיר שטרית: מה פתאום קנוניה?

מאיר שטרית: – – – זה במקרה.

דליה איציק: מאין אתה יודע שהקנוניה היא במקרה?

דב שילנסקי: רבותי, תנו לי להגיד את דברי.

דב שילנסקי: אני מודיע שלי אין כל עמדה מראש, ואני רואה את עצמי בוועדה כשופט, והצהרתי פעמים רבות שאם יש לי אהדה למישהו או התנגדות למישהו, אני חייב למחוק את הדבר מלבי ואין לי שום דבר.

דב שילנסקי: פה מדובר רק על פרוצדורה ולא על מהות.

דב שילנסקי: אני יכול לחשוב כך לגבי פרוצדורה ואחרת לגבי המהות.

דב שילנסקי: המהות היא העיקר.

דב שילנסקי: אשר להערת ידידי, חבר הכנסת אלי דיין, אתה כבר אמרת זאת פעמיים, גם בוועדה וגם פה.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר: כאשר דובר על הסרת חסינותו של ידידי האישי חבר הכנסת פנחסי, הנושא עלה בנשיאות ודיברו על כך שיש הסכם ביחס לכך, אמרתי, וכולם ציינו את ההגינות שבדבר, שאיני רוצה להשתתף בוועדה, היות שמה שאומר יפורש לכאן או לכאן.

דב שילנסקי: לכן, בשל הניקיון הציבורי נדרש ממני שלא להיות בוועדה.

דב שילנסקי: כולם אמרו לי דברי שבח על הצעד הזה, לרבות חברים מסיעתך, ונדמה לי שגם אתה.

דב שילנסקי: למה אתה הופך עכשיו את העניין?

דב שילנסקי: אני מאוד מצטער שעשית את זה.

יוסף עזרן: אני שמח על שחזר בו.

גונן שגב: לא.

יוסף עזרן: מה קרה, נפגעת?

יוסף עזרן: כולם פה פגיעים.

גונן שגב: אולי שכחתם, אך מדובר כאן בחוק שלי, וחבר הכנסת אלי דיין מבקש להסיר אותו.

דוד מגן: הוא יכול, אלא אם כן תגיד שאתה חוזר בך.

יוסף עזרן: אני מבקש שתנמק מהמקום.

יוסף עזרן: התוספת לא תהיה יתירה על העיקר.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, ראשית אני מוחה על כך שחבר הכנסת דיין עמד חצי שעה על הדוכן, כאשר הצעה להסיר צריכה להיות במשך דקה מהמקום.

גונן שגב: אני חושב שזה דבר מאוד עקרוני, והיתה כאן חריגה גסה מהתקנון.

גונן שגב: חבר הכנסת דיין, אתה טוען שיש תהליך של כרסום בסמכויותיה של הכנסת.

גונן שגב: אני חושש מאוד שהכרסום בתדמית הכנסת עקב מה שקרה בנושא הסרת חסינות פנחסי חמור בהרבה מהעברת סמכות שיפוטית גרידא לרשות השופטת, וזו בעצם הנקודה העיקרית בהצעת החוק שלי.

גונן שגב: בג"ץ קבע שההליך לא היה תקין, לא משום שזה היה גלוי או חסוי, לא בגלל תוצאות ההצבעה.

גונן שגב: בג"ץ קבע שההליך לא היה תקין, כיוון שהחומר לא נמסר לעיון האנשים.

גונן שגב: אתה יודע שהמצב הזה לא השתנה, גם לא לאחר פסיקת בג"ץ, מכיוון שאני מוכן לחתום כי לא היו יותר מ-20 חברי כנסת אשר עיינו באופן רציני בחומר הראיות שהוצג בפני חברי הכנסת.

גונן שגב: יתירה מזאת, ביום שחבר הכנסת פנחסי נאם את נאומו הארוך, בן השעה-וחצי, היינו כאן אולי עשרה חברי כנסת, אף שזה היה נאום משמעותי מאוד לגבי ההחלטה להסיר את חסינותו או לא להסירה.

גונן שגב: מכיוון שחברי הכנסת אינם משפטנים, מכיוון שתמיד נכנסים שיקולים זרים, קואליציוניים ואחרים – ואיני רוצה להזכיר "דילים" למיניהם, כמו שהזכיר חבר הכנסת חנן פורת, אפילו בנושא החברות, שממנה איננו יכולים להיות מנוטרלים.

גונן שגב: אנחנו אנשים, בשר ודם, ולכן העניין צריך להיות מועבר לרשות שאינה מעורבת רגשית בנושא הסרת החסינות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, יש בפנינו הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת; יש הצעה של חבר הכנסת דיין, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אלה שתי הצעות נפרדות.

דוד מגן: חבר הכנסת דיין אינו מתכוון להצעה שלי.

יוסף עזרן: שלך כבר עברה, הצביעו עליה.

יוסף עזרן: האם אתה רוצה הצבעה חוזרת?

יוסף עזרן: הצבעה סמויה וחסויה?

יוסף עזרן: מי שהוא בעד, פירושו בעד העברה לוועדה; מי שהוא נגד, פירושו להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון נטילת חסינות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 13 בעד, שני מתנגדים, שלושה נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכנסת.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

יוסף עזרן: הצעת חוק תתקמ"ב.

יוסף עזרן: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת דוד מגן, אך לא הנמקה שתגרום נמק לזמן של הכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לתקן בחוק מבקר המדינה את סעיפים 24 ו-25.

דוד מגן: כידוע, לפי סעיף 6 לחוק מבקר המדינה, המבקר יפעל מתוך קשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, וימסור לה דין-וחשבון על פעולותיו בכל עת שייראה לו או שיידרש על-ידי הוועדה.

דוד מגן: כדי להגביר את הזיקה בין המבקר לבין הוועדה וכדי שהוועדה תיטיב לדעת את מגבלותיו הכספיות, בעיותיו ואפשרויותיו, היא צריכה להיות שותפה יחד עם ועדת הכספים בקביעת תקציב משרדו ולאישור הדוח הכספי שהוא מגיש.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה ולהעבירה להכנה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים בשם הממשלה להצעה זו.

שמעון שטרית: יש בה גם היגיון, והוא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לכלול בתוך השיקולים במהלך הדיונים על התקציב את פרי המסקנות של מהלך עבודתה במשך כל ימות השנה.

שמעון שטרית: יש תקדים לוועדות משותפות העוסקות בתקציב.

שמעון שטרית: הכוונה היא לתקציב משרד הביטחון, הנדון בוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים.

שמעון שטרית: לכן, גם מן הטעם הזה, אנו מסכימים להסדר הזה וחושבים שהוא תיקון מבורך.

שמעון שטרית: אנו מברכים את יוזם ההצעה.

יוסף עזרן: יש לנו הסכמת השר, ואני מבקש להצביע.

יוסף עזרן: מי בעד העברת ההצעה לוועדה?

יוסף עזרן: איזו ועדה אתה מבקש?

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון ועדה משותפת לתקציב), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא, ללא תשובת שר, בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: סליחה, אין מדובר בהצעת חוק חברת החשמל, ואני מבקש את סליחתך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: הרי אתה אוהב את הסדר.

יוסף עזרן: פיטורי מדענים עולים לנוכח תקציב קליטת העלייה

יוסף עזרן: על סדר-היום הצעה לסדר-היום מס' 2204:

יוסף עזרן: פיטורי מדענים עולים לנוכח תקציב קליטת העלייה – של חבר הכנסת חנן פורת.

יוסף עזרן: יעלה, יבוא ויאמר.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לעתים דומה בעיני, שאנו עצמנו איננו מודעים לסדר העדיפויות הלאומי העומד לפנינו, אך יש שהדברים מגיעים לא רק לאי-הבנה אלא לאבסורד הזועק עד לב השמים.

חנן פורת: היום, בשעה 11:00 בדיוק, לפני תחילת ישיבת המליאה, נדרשה ועדת הכספים, ללא ועדת העלייה והקליטה, לקבל הכרעה בסוגיית הרזרבה בסך 650 מיליון שקל שהיתה מיועדת לקליטת עלייה, אך עקב הצמצום במספר העולים הוחלט על-ידי האוצר, ולאחר מכן על-ידי הממשלה, להעבירה ולייעדה לצרכים אחרים: חינוך, תשתיות ודברים חשובים כשלעצמם.

חנן פורת: מורי ורבותי, אף לא סכום כלשהו יועד לנושא קליטת העלייה מאותה רזרבה שהיתה מיועדת לכך.

חנן פורת: ראו את האבסורד שבדבר.

חנן פורת: הרי כל בר-דעת וגם הוועדות המלומדות מציינות את העובדה, שהצמצום בעלייה הוא פועל יוצא של העדר קליטה מתאימה, של בעיות בתחום הקליטה.

חנן פורת: והנה, הרי לך – בדרך שאדם רוצה לילך, בה בדרך מוליכין אותו.

חנן פורת: באה הממשלה ואומרת: הואיל והעלייה צומצמה, לא 100,000 או 120,000, כפי שציפו, אלא 70,000, 75,000, יש מקום לקחת את התקציב הזה וליעד אותו לצרכים אחרים.

חנן פורת: כל אותם תחומים חיוניים שבעטיים העלייה לא נקלטה כהלכה, לא יטופלו אפוא.

חנן פורת: בשנה הבאה ייתכן מאוד שנעמוד במצב שבו הקליטה תהיה מצומצמת עוד יותר, ואז ניתן יהיה לצמצם עוד יותר וחוזר חלילה, עד שנוכל לבוא ולומר: רבותי, אין צורך בתקציב לקליטת עלייה, כי אין עלייה, ושלום על ישראל.

חנן פורת: הלוא המסקנה צריכה להיות הפוכה.

חנן פורת: היה צריך לומר: רבותי, אם אין עלייה בהיקף הנדרש, בואו נבחן, בואו נשקול מהי הסיבה לכך.

חנן פורת: אכן, מדענים עולים לא נקלטים, אכן יש בעיות של משכנתאות, אכן יש בעיות קשות מאוד בתחום ההסבה, בתחום ההכשרה.

חנן פורת: בואו נקצה לזה את התקציב הנדרש.

חנן פורת: אני נוטל את העיתון ואני קורא ב"ידיעות אחרונות" מיום רביעי, ג' מנחם-אב: מדען הולך לאיבוד.

חנן פורת: החלטה לפטר 320 עולים מדענים מהטכניון מקוממת את הממסד המדעי.

חנן פורת: הם הטובים שבטובים, אומר פרופסור ארנן סגינר, המשנה לנשיא הטכניון.

חנן פורת: למה להבריח אותם לעמק הסיליקון?

חנן פורת: ובכן, את העולים האלה מבריחים, כביכול בידיים, מתחומה של מדינת ישראל, ומדובר פה לא על סכומים שהם בשמים, מדובר פה על כמה מיליונים.

חנן פורת: האם לא היה אפשר מאותו תקציב, מאותה רזרבה, לייחד לצורך העניין הזה את הנדרש?

חנן פורת: שוחחתי על כך עם השר יאיר צבן, שר העלייה והקליטה, השוהה כעת בביתו עקב שבירת רגלו, ואנחנו כולם מאחלים לו רפואה שלמה מן השמים, והוא הצטער על כך שהוא לא יכול היה להשיב.

חנן פורת: לדבריו, לו השיב, היה מחזק ואולי מוסיף על הדברים שאני אומר.

חנן פורת: הוא נלחם בממשלה, אבל הממשלה הזאת לא שעתה לדבריו וקולו היה כקול קורא במדבר.

חנן פורת: אני רוצה לומר: שוו בנפשכם – ודיברתי עם אנשי הפורום הציוני, עם נתן שרנסקי וחבריו – איזה מסר משודר לעולים כשלוקחים את כל התקציב.

חנן פורת: מילא, לא נותנים את כל 650 המיליון; מילא, לא נותנים 400 מיליון, 300 מיליון, 200 מיליון, אבל גם לא 100 מיליון, לא 50 מיליון, לא 20 מיליון, לא 10 מיליון.

חנן פורת: לא כלום, לא כלום לנושא של קליטת העלייה; לא כלום.

חנן פורת: איזה מסר הם מקבלים מכך?

חנן פורת: מה המשמעות של הדברים האלה?

חנן פורת: ואחר כך נבוא ונכה על הלב ונדבר על סדר עדיפויות חדש במדינת ישראל.

חנן פורת: האם העלייה היא לא בסדר העדיפויות?

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם: אני מרגיש את העלבון הזה כלפי העולים בכל נימי נפשי.

חנן פורת: היה אצלנו בוועדת העלייה והקליטה פרופסור ירמיהו ברנובר והצוות ששקד במשך שנה ומעלה – הנה יושב פה חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש הוועדה – והציג בפנינו בצורה נרחבת את התוכניות שלו, איך להביא לידי מצב של תעסוקה כ-150,000 עולים בתוך חמש שנים.

חנן פורת: הוא איננו מדבר על סכומים שהם בשמים, הוא מדבר על מיליארד שקלים שנדרשים לצורך מימוש התוכנית שזכתה להרבה שבחים והועברה גם לידי הממשלה ולראש הממשלה – 200 מיליון שקל כל שנה.

חנן פורת: אבל, כשביקשו מהם לתרגם את הדברים לפרויקטים קונקרטיים, הם הציגו גם תוכנית לגבי 100 מפעלי היי-טק ועוד כמה וכמה דברים שדורשים כמה עשרות מיליוני שקלים.

חנן פורת: אני אומר לכם, לאלה ששומעים את דברי:

חנן פורת: לפי החיוך המסוים של נציג האוצר שהשתתף בוועדה אין לי כמעט ספק שגם התוכניות האלה, ששנה שקדו על הכנתן, עלולות להעלות עובש ואבק באיזו מגירה, מפני שאם נכון לעכשיו בשעה שעומד תקציב שהיה מיועד כרזרבה לקליטת העלייה, ולא נעשה עמו דבר לצורך זה, מי לידנו יתקע שבשנה הבאה ישונו הדברים?

חנן פורת: ישבתי עם סטיב אדלר, האיש שמופקד מטעם משרד הקליטה על קליטת מדענים עולים.

חנן פורת: התחזית לשנה הבאה קודרת מזו של השנה.

חנן פורת: אלפי מדענים עולים לא יוכלו למצוא ולהשתבץ במקומות עבודה ולתת את תרומתם הייחודית למדינת ישראל בגלל העובדה שלא נמצא תקציב לכך.

חנן פורת: אני חושב שעל נושא זה מן הדין היה להגיש אי-אמון בממשלה, ואינני אומר את זה מתוך מגמה לקנטר.

חנן פורת: אני חושב שאנחנו עדים לראשיתו של כישלון נורא.

חנן פורת: בסך הכול, תעבור מלחמה זו ומלחמה אחרת, שר חוץ אלמוני ושר חוץ פלמוני; השאלה המרכזית שבפניה אנחנו עומדים היא: האם נמשיך את תהליך שיבת ציון במלוא העוצמה?

חנן פורת: זו גם התשובה על השאלות הדמוגרפיות, זאת גם תשובה על שאלות של טעם הקיום שלנו.

חנן פורת: זו עדיפות מספר אחת במדינת ישראל.

חנן פורת: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהנושא שאני מעלה יידון בוועדה – – –

יוסף עזרן: אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

חנן פורת: אני יודע.

חנן פורת: אני צריך שהדברים האלה יידונו במליאה כולה; אני מוכן לקבל את מה שנאמר כאן.

חנן פורת: אני רוצה לקוות – אני פונה גם לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש הוועדה – שבעקבות הדיון שיהיה כאן תהיה רביזיה בהחלטת ועדת הכספים, ואותה רזרבה תקציבית שמיועדת לשנה זאת, לפחות 200-150 מיליון שקל מתוכה יוקצו לנושא קליטת העלייה.

יוסף עזרן: זה מחיר זול מאוד בשביל הוויתור על הדיון כאן במליאה.

יוסף עזרן: אני חושב שכדאי להיענות לבקשתו של חבר הכנסת חנן פורת.

עמנואל זיסמן: מי השר העונה?

יוסף עזרן: אין, אין.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה בעצמו היה צריך לענות.

יוסף עזרן: אדוני הנכבד, השר העונה, לצערי הרב, מגובס, ואנחנו שולחים לו מכאן רפואה שלמה מהשמים.

עמנואל זיסמן: איזה שר?

יוסף עזרן: שר הקליטה.

יוסף עזרן: מה אומר חבר הכנסת, הוא מסתפק – – –

חנן פורת: ועדת הקליטה.

יוסף עזרן: לפי הנוהל ולפי התקנות אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

עמנואל זיסמן: מליאה.

חנן פורת: מתי זה יהיה?

חנן פורת: הייתי רוצה שזה יהיה דיון משותף של ועדת הקליטה וועדת הכספים.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת, עם כל הכבוד לך, אני מכבד מאוד את רצונך, אבל התקנון אומר שאינך יכול לרצות, אתה יכול רק לבקש דיון במליאה ולא בוועדה.

עמנואל זיסמן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כעת הצעה.

יוסף עזרן: יושב-ראש הוועדה הנכבד מציע להעביר את הנושא לוועדה.

חנן פורת: אני מבקש, אם אפשר, להעביר את זה לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אם כן, ועדת הכנסת תכריע בין שניכם.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדה.

יוסף עזרן: לפי הנוהל, ועדת הכנסת היא שתקבע ותכריע לאיזו ועדה.

רפאל פנחסי: מי הציע להעביר לוועדה?

רפאל פנחסי: הוא לא יכול להציע להעביר לוועדה.

עמנואל זיסמן: אני הצעתי.

יוסף עזרן: הלכנו כאן לפנים משורת הדין.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, אני קובע שהנושא יועבר לוועדת הכנסת לשם הכרעה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: בבקשה, יעלה שוב חבר הכנסת מאיר שטרית, להציג את הצעת חוק חברת החשמל (רכישת חשמל שנוצר משרפת אשפה), התשנ"ג–1993; הצעת חוק תתקי"ז.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפנינו לקריאה טרומית, הנקראת הצעת חוק חברת החשמל (רכישת חשמל שנוצר משרפת אשפה), נועדה בעצם למטרה אחת בלבד.

מאיר שטרית: כידוע לכם, היום במדינת ישראל הטיפול היחיד שמטפלים באשפה הוא קבורתה באדמה.

מאיר שטרית: המחיר של הקבורה הזאת היום הוא בשיעור של 15 דולר עד 25 דולר לטונה אשפה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: יש חיסרון גדול מאוד בשיטת הטיפול הזאת באשפה.

מאיר שטרית: כתוצאה מקבורת האשפה במקומות שהאשפה מטופלת בהם היטב, יש סכנה של חדירת מיצי האשפה לתוך מי התהום, וזה קורה, לצערי הרב.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך, יש החדרה של חומרים מסרטנים ומתכות כבדות לתוך מי התהום.

מאיר שטרית: וזה במקרים שהאשפה מטופלת היטב.

מאיר שטרית: במקרים שהיא איננה מטופלת היטב, ולצערי הרב יש הרבה מזבלות, כי אין היום לרשויות אפשרות אחרת, במקרים האלה יש מעבר למטרד האקולוגי למי התהום, גם ריח לא נעים, שרפות, מטרד חריף מאוד של ציפורים – ראו מזבלת חירייה.

מאיר שטרית: בעולם כבר 20 שנה מטפלים באשפה בדרך אחרת.

מאיר שטרית: והדרך האחרת היא שרפתה של האשפה והפקת אנרגיה משרפה זו.

מאיר שטרית: הפקת אנרגיה משרפת האשפה מתאפשרת הודות לטכנולוגיה הקיימת בעולם ופועלת למעלה מ-20 שנה בהרבה מאוד מפעלים לשרפת אשפה בארצות-הברית ובאירופה, בצורה שלא גורמת שום מטרד לסביבה.

מאיר שטרית: המפעלים הללו פרוסים על פני אירופה כולה, ובארצות-הברית נמצאים בתוך אזורי מגורים, אבל אינם מהווים מטרד לאיש.

מאיר שטרית: מה הבעיה בארץ בהקמתן של תחנות כאלה?

מאיר שטרית: אין ספק בעניין הזה שכל הנוגעים בדבר מעוניינים בהקמת התחנות, גם הרשויות המקומיות, גם משרד הפנים, גם המשרד לאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: אבל הבעיה המרכזית היא התחשיב הכלכלי של הקמת התחנות, מחיר הקמתן הוא גבוה מאוד.

מאיר שטרית: התוצאה היא שמחיר טיפול בטונה אשפה, שרפת טונה אחת של אשפה, מגיע ל-40 דולר בערך.

מאיר שטרית: במחיר הזה חזקה, לצערי הרב, על הרשויות המקומיות שהן לא תוכלנה להקים תחנות לשרפת אשפה.

מאיר שטרית: המחיר לטונה אשפה, 40 דולר מול 15 דולר עד 25 דולר שמשלמים היום, הוא גבוה מאוד.

מאיר שטרית: האנשים לא יהיו מוכנים ללכת להשקעה כזאת.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת נועדה לעודד הקמתן של תחנות לשרפת אשפה.

מאיר שטרית: ומה הרעיון?

מאיר שטרית: החוק מציע שחברת החשמל תתחייב, כפי שהיא מחויבת היום, לקנות חשמל מכל תחנה שתשרוף אשפה ותפיק חשמל.

מאיר שטרית: בעצם, כל תחנה לשרפת אשפה הופכת להיות תחנת כוח קטנה עם הספק שתלוי בכמות האשפה שתחנה זו שורפת.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שחברת החשמל תתחייב לקנות את החשמל הזה, והיא אכן היום מחויבת לקנות חשמל.

מאיר שטרית: אבל הצעת החוק באה להוסיף על כך, שהיא מתחייבת לקנות את החשמל בתוספת של 2 סנטים לקילווט.

מאיר שטרית: המשמעות הכלכלית היא אדירה.

מאיר שטרית: כל סנט נוסף לקילווט מוריד את מחיר הטיפול בטונה אשפה ב-5 דולרים.

מאיר שטרית: כלומר, 2 סנטים לקילווט יפחיתו את המחיר הדרוש לטיפול בשרפת טונה אשפה, מ-40 דולר ל-30 דולר.

מאיר שטרית: 30 דולר לטונה זה מחיר מתחרה במחיר הקיים היום, של כ-25 דולר לטונה, כאשר מטפלים באשפה כהלכה.

מאיר שטרית: בעניין הזה, יהיה אז אפשרי וכדאי כלכלית ליזמים ולחברות פרטיות להשקיע בתחנות לשרפת אשפה, שעלותן סדר גודל של 80 מיליון דולר למפעל כזה ששורף 1,000 טונות אשפה ביום.

מאיר שטרית: זו השקעה שחלקה יבוא גם ממטבע חוץ, כי רוב החברות האלה הן חברות חוץ.

יוסף עזרן: מה תביא השרפה?

מאיר שטרית: חשמל וקיטור.

יוסף עזרן: איך?

מאיר שטרית: זו כבר טכנולוגיה.

מאיר שטרית: רק החום יכול להיפלט החוצה, כאשר כל הגזים והחומרים האחרים נקלטים בתוך מסננים, כך שזו טכנולוגיה שיש בה סטנדרדים גבוהים ביותר של איכות הסביבה.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה, שיהיה כדאי למשקיע הפרטי להשקיע 80 מיליון דולר בהקמת מפעל אשפה, בידיעה שכאשר הוא משקיע את הכסף הזה, מחר הוא יקבל תמורה, והרשויות המקומיות יקנו ממנו את השירות הזה.

מאיר שטרית: בהשוואה של קבורה – 25 דולר, לעומת שרפה – 30 דולר, הרשות המקומית צריכה להיות טיפשה בשביל לא ללכת לכיוון של שרפה.

מאיר שטרית: מבחינת חברת החשמל, ההשפעה של קניית החשמל במחיר גבוה יותר ב-2 סנטים באלטרנטיבה הזאת היא שולית וזניחה מאוד.

מאיר שטרית: אדוני השר, עשיתי חשבון שבמדינת ישראל יש בסך הכול 10,000 טונות אשפה ליום.

מאיר שטרית: אפילו בהנחה ששורפים את כל 10,000 הטונות, מה שלא יקרה לעולם, אני מניח, גם כאשר יקומו תחנות אשפה, המקסימום שניתן להפיק הוא בערך 200 מגווט חשמל כתוצאה משרפת 10,000 טונות אשפה ליממה.

מאיר שטרית: 200 מגווט חשמל, בתחשיב על תוספת 2 סנטים לקילווט, המשמעות היא תוספת של 20 דולר למגווט.

מאיר שטרית: התוצאה הסופית היא, שהתוספת הנדרשת מחברת החשמל כדי לרכוש את החשמל בתחנות האלה תהיה, במונחים שנתיים, 35 מיליון דולר.

מאיר שטרית: אתה תסכים אתי שבמסגרת ההוצאה של חברת החשמל לייצור חשמל, שהיא מיליארדים בשנה, סכום זה זניח, זה לא ישנה את עלות החשמל אפילו באגורה אחת.

מאיר שטרית: זה זניח מאוד, ועושים עם זה מעשה גדול מכל הבחינות.

מאיר שטרית: קודם כול, תורמים תרומה משמעותית מאוד לאיכות הסביבה.

מאיר שטרית: שנית, חברת החשמל נותנת אפשרות לייצור חשמל מדלק אלטרנטיבי, לא שרפת דלק ממש אלא אשפה.

מאיר שטרית: בעצם זה סוג של מיחזור של אשפה, כפי שזה נעשה בעולם.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מודע לטיעון שלך, אתה אומר: מה פתאום שחברת החשמל תסבסד שרפת אשפה?

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה, היא תיתן כסף לרשויות והן יעשו עם זה שרפת אשפה.

מאיר שטרית: אני מודע לטיעון הזה, ובעיקרון אני מקבל אותו.

מאיר שטרית: אבל תסכים אתי, כמי שחי במדינת ישראל כמוני ומכיר את מהלך העבודה של הממשלה, שזה לעולם לא יקום אחרת.

מאיר שטרית: יש לך הזדמנות כשר האנרגיה לתרום תרומה משמעותית לאיכות הסביבה מצד אחד, וגם לניצול דלק אלטרנטיבי מצד שני.

מאיר שטרית: בעולם כולו, וארצות-הברית זו דוגמה קלסית, הם נתנו עידוד מעשי ומוחשי לייצור חשמל מדלק אלטרנטיבי; אם זה בבריכות סולריות, אם זה ממים גיאו-תרמיים, אם זה מתאים פוטו-אלקטריים.

מאיר שטרית: אני אביא לך דוגמאות רבות, בדקתי את הנושא לעומק.

מאיר שטרית: בכל ארצות-הברית שילמו הרבה מאוד כסף לחברות, גם במחיר לא כדאי לחברת החשמל האמריקנית, כדי להכריח אותן לקנות מהם את החשמל.

מאיר שטרית: התעריף השתנה באפס, בסכום מזערי.

מאיר שטרית: אבל נניח שהוא היה משתנה באגורה אחת או בשתיים.

מאיר שטרית: מי ישלם אותו?

מאיר שטרית: ציבור הצרכנים אזרחי מדינת ישראל, שהם מייצרי האשפה.

מאיר שטרית: במקום שיגבו מהם מס דרך הרשויות המקומיות, בהיקף אדיר, בשביל לקבור את האשפה; אין לזה שום משמעות בשרפת האשפה.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש מידידי חברי הכנסת ומאדוני השר לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדה.

מאיר שטרית: בוועדה אני אהיה מוכן להראות את התחשיבים המפורטים והמדויקים, ואני מאמין שזה יביא ברכה למדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית על כל האנרגיה שהוציא בנושא האנרגיה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר האנרגיה, להתייחס לנושא.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי לאכזב את חבר הכנסת מאיר שטרית ולא להסכים אתו לגבי הצעתו, שמגמתה חיובית אבל תוצאותיה לא רצויות.

משה שחל: הנקודות שהעלה חבר הכנסת מאיר שטרית בקשר לשרפת האשפה בהחלט מקובלות עלי.

משה שחל: במשרד האנרגיה יש מחלקה מיוחדת המטפלת ומסייעת ליזמים בנושא הזה של שרפת האשפה, עם צוות של מהנדסים שעוסק בנושא.

משה שחל: אף יזמנו זאת עוד בזמן כהונתי כשר האנרגיה בממשלת האחדות הלאומית הראשונה.

משה שחל: לאחרונה, עם כניסתי למשרד, הודעתי שהסרתי כל מכשול להענקת רשיונות ליצרני חשמל פרטיים, והצעד הזה בוצע בעקבות המלצה של ועדה בראשות משרד האנרגיה, שהוגשה לי ואומצה על-ידי.

משה שחל: הצעד הזה מסיר למעשה את המגבלות שהיו מוטלות על יצרנים פרטיים ומאפשר ייצור חשמל בכל סוג של טכנולוגיה, של שרפת אשפה, פוטו-וולטאי, בריכות סולריות, כל מה שרוצים.

משה שחל: ואכן, יש יצרנים פרטיים שכבר מתעניינים, בין היתר, בפצלי שמן.

משה שחל: הורדנו גם את המגבלה של גודל תחנת הכוח; כלומר, היום אני מאפשר לכל יצרן, גם תחנות כוח גדולות.

משה שחל: אם ירצו, יוכלו להקים אותן.

משה שחל: השימוש הוא בכל סוגי הדלקים, גם בקו גנרציה.

משה שחל: הנושא הוסדר בין משרד האנרגיה לבין חברת החשמל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, במסגרת השיקולים לקביעת המחיר שבו אנחנו קונים את החשמל מהיצרן הפרטי, הבאנו בחשבון שהמחיר יהיה מבוסס על תחשיב כלכלי, כאשר התשלום הוא על המחיר האלטרנטיבי שהיה עולה לחברת החשמל הייצור של הקילווט הנוסף, שזה מחיר השיא.

משה שחל: זאת אומרת, המחיר הוא אטרקטיבי, הוא מגיע מבחינת כדאיות כלכלית לרמה שבה יצרן פרטי יכול בהחלט להרוויח כסף, כדי לעודד אותו לייצר.

משה שחל: הבאנו בחשבון גם את השאלות שמעלה חבר הכנסת שטרית, בכך שאנחנו מעניקים ליזם פרטי כזה מענק כספי של 15% מגודל ההשקעה שלו.

משה שחל: יתירה מזאת, המענק הזה מחושב על-פי שווי החיסכון בהשקעה של חברת החשמל.

מאיר שטרית: – – –

משה שחל: לכל יזם, לרבות תחנה לשרפת אשפה.

מאיר שטרית: אתה תעניק מענק של 15%?

משה שחל: 15% מההשקעה, אני מסביר לך.

יוסף עזרן: זה בדיוק מה שהיה חסר לך ל-80 מיליון, חבר הכנסת שטרית.

משה שחל: לא רק לשרפה.

משה שחל: הרי יש בזה היגיון כלכלי.

משה שחל: מה שאני בא ואומר לך הוא לא עניין של פילנטרופיה.

משה שחל: יש כאן חישוב כלכלי.

משה שחל: מאחר שהשקעה כזו של יזם פרטי דוחה הקמת תחנת כוח, הבאנו בחשבון, על-ידי הוועדה, שהשווי הוא 15% מגודל ההשקעה של היצרן הפרטי.

משה שחל: אבל לא רק זה.

משה שחל: נוסף על המענק, אנחנו נותנים תמריץ בשיעור של 5% מהתעריף ליצרנים פרטיים שמייצרים אנרגיה נקייה, בגלל בעיות של איכות הסביבה.

משה שחל: התחשיב הזה נתן לנו הוצאה ששוויה היום כ-5.1 סנטים לקילווט שעה שאנחנו נקנה.

משה שחל: אבל אומר חבר הכנסת מאיר שטרית: זה לא מספיק, אני רוצה 2 סנטים נוספים.

משה שחל: לזה אני מתנגד.

משה שחל: אני מתנגד, מפני שזה מעוות את כל השיטה.

משה שחל: התחשיב איננו כלכלי, אלא הוא אומר: תראה, אני לא יכול להרביץ למישהו אחר.

משה שחל: אתם חלשים, אנחנו נרביץ לכם, ואתם תשלמו את הכסף.

משה שחל: אני אומר את זה בלשון הלצה.

משה שחל: בשיטה הזאת, מה אתה אומר?

משה שחל: אתה אומר: נכון יותר היה לתת את הסבסוד ישירות על-ידי הרשות המקומית, אבל מאחר שהממשלה הקודמת החליטה כך, ולא אתם, אתם תעשו את זה.

משה שחל: מה אכפת לכם?

משה שחל: זה סכום קטן.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, חשמל זה גורם ייצור.

משה שחל: מדינה חייבת לתת תשתית שתאפשר לתעשייה וגם לצרכנים הביתיים לצרוך חשמל במחיר כלכלי, במה שזה עולה לה.

משה שחל: אם אתה מעמיס על מחיר החשמל מחיר שאיננו כלכלי, אתה מעניש את כלל הציבור, לרבות התעשייה.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך, שחלק מהטענות שיש, למשל, לתעשייה, שצורכת הרבה חשמל, זה מחיר המים, והוא חייב לעלות.

משה שחל: כתוצאה מזה שאני אעלה את מחיר החשמל, בגלל ההצעה שלך, אני אעלה גם את מחיר המים.

משה שחל: אני אעלה את מחיר החשמל לתעשייה שזקוקה להרבה חשמל, למשל התעשייה הפטרו-כימית, שגם היום טוענת כי בהשוואה לגרמניה, לדוגמה, מחיר החשמל אצלנו יקר יותר.

משה שחל: ההצעה איננה טובה, מפני שהיא איננה עונה על הדברים, ואם תרשה לי, חבר הכנסת מאיר שטרית, אומר לך גם באופן חברי וידידותי: לי נדמה שבאיזה מקום לא עשית את כל שיעורי הבית, כי אילו באת ושאלת אותי, והייתי מוכיח לך את הדברים שאתה לא ידעת אותם כאן, שיש מענק, שיש 15% תוספת, יכול להיות שההצעה לא היתה עולה כלל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להעמסת העלות הכלכלית הזאת על מחיר החשמל.

משה שחל: הדבר הוא מעוות, איננו דרוש, איננו צודק, ולכן אני מציע שלא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

משה שחל: אני הייתי שמח יותר אילו השתכנע חבר הכנסת מאיר שטרית להוריד את ההצעה ולהסתפק בדברי, וכל הסבר שירצה הוא יוכל לקבל גם במשרד; אני מוכן להזמין אותו, כי ההצעה פשוט הולכת בכיוון לא נכון, עם כוונה רצויה.

משה שחל: אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש לי הצעת פשרה.

דב שילנסקי: מאחר שלחבר הכנסת שטרית יש זכות תשובה, כי זו הצעת חוק, אני מציע פורמלית שהוא ייתן את התשובה ביום אחר, ובינתיים – – –

משה שחל: לא, חבר הכנסת דב שילנסקי, אני באמת מעריך ומוקיר אותך מאוד.

משה שחל: הפשרה הזאת איננה מקובלת, מפני שהיא נוגדת את תקנון הכנסת, ובזמן האחרון אני רואה שהכנסת פועלת על-פי כל כלל, חוץ מהתקנון שלה.

משה שחל: אין דבר כזה, ולא אצור, חלילה, תקדים בכיוון הזה.

משה שחל: אני מציע להחליט עכשיו להוריד את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

יוסף עזרן: תראה איזה כבוד עושים לך.

מאיר שטרית: יש לי הכבוד שמגייסים את כל הממשלה להצבעה נגד הצעת החוק.

מאיר שטרית: הנה שר האוצר ושר האנרגיה ושר הפנים ושר החוץ ושר המשפטים.

מאיר שטרית: אני לא מכיר עוד הצעת חוק – – –

דוד ליבאי: זו ממשלה.

יוסף עזרן: אף אחד לא גייס.

יוסף עזרן: אמרתי לך שהשקעת אנרגיה לא רגילה.

אלי דיין: תסתפק בתשובת השר.

מאיר שטרית: אני עוד לא ראיתי גיוס גדול כזה של הממשלה להצבעה נגד הצעת חוק שכוונתה לטובה.

דב שילנסקי: זה לזכותה של הממשלה שהיא מתגייסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מאיר שטרית, וכי אשפתו של האזרח הישראלי קלה בעיניך?

מאיר שטרית: חלילה וחס, להיפך.

אריה מכלוף דרעי: חכה שתי דקות וראש הממשלה יגיע.

מאיר שטרית: אני מחכה.

מאיר שטרית: אני אעשה פיליבסטר עד שהוא יגיע.

מאיר שטרית: אני מתפלא על עמדתו של השר.

מאיר שטרית: הנה נכנסים גם שר השיכון והבינוי ושר התעשייה והמסחר.

מאיר שטרית: אני ממש המום.

משה שחל: מה חשבת?

דוד ליבאי: – – –

דוד מגן: זה שנאמר: גיבורים על חלשים.

דוד ליבאי: היום היינו יכולים להפיל את הכנסת.

מאיר שטרית: אני מקווה שוועדת השרים שיש לכם היא לא להחזרת שטחים, או משהו מעין זה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: הממשלה, בזה אין לי ספק.

קריאה: אבל אנחנו בסך הכול שני חברי כנסת מסכנים כל כך.

מאיר שטרית: השר שחל, רק אל תמהר.

מאיר שטרית: תיכף ייכנסו 20 חברי אופוזיציה.

מאיר שטרית: הם מחכים פה בחוץ.

משה שחל: אם תמצא 20 חברי כנסת מהאופוזיציה – – –

מאיר שטרית: תהיה מוכן לוותר.

מאיר שטרית: אבל, אדוני השר, אמרתי לך שאני מכיר בנימוק העקרוני שלך, כשאתה טוען שחשמל הוא גורם ייצור, ואתה טוען שאם ייתנו 2 סנטים יותר לקילווט על שרפת אשפה – דבר שישנה את התעריף בצורה זניחה, אף לא באגורה לקילווט – התעשייה תיפגע.

מאיר שטרית: ממה התעשייה נפגעת יותר?

מאיר שטרית: מי גורם את הזיהום האשפתי הגדול והמסרטן והמרעיל ביותר את מי התהום?

מאיר שטרית: – התעשייה.

מאיר שטרית: בדקתי עם יושב-ראש איגוד ערים לאיכות הסביבה, ואני אומר לך שאשפה תעשייתית הנקברת היום באתרי אשפה, אדוני השר, גורמת להרעלה של מי התהום ולהחדרת חומרים מסרטנים.

מאיר שטרית: אם זה לא אכפת לממשלה, זה עניין אחר.

מאיר שטרית: אני לא מציע את העניין הזה לתפארתי.

מאיר שטרית: אדוני השר, הרעיון הוא פשוט, וזה נעשה בכל העולם.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שעל כל קילווט שאתה תקנה, במקום שישרפו דלק ופחם ובמקום שחברת החשמל תמשיך לשרוף דלק בתחנות שמזהמות את הסביבה – ותסתכל ברדינג-אשדוד – תקומנה בארץ תחנות, בהשקעה של 80 מיליון דולר לכל אחת, בהשקעה של משקיעי חוץ, שיעסיקו כל אחת 30 איש, כשהתרומה הממשלתית לעניין היא ממש שולית.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את ההיגיון בהתנגדות הזאת.

מאיר שטרית: זה פשוט לא עולה על הדעת, בעיקר שמי שישלם את המחיר זה הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: מצד אחד, הממשלה החליטה עכשיו לסגור את כל אתרי האשפה בארץ ולהשאיר רק שישה אתרים, ששם יעלה לקבור את האשפה 25 דולר לטונה, וזה כסף שילך לאיבוד, ויימשך זיהום הסביבה; בתיקון קטן, שהוא הגיוני, שנעשה בארצות-הברית – ואני אראה לך שבארצות-הברית – – –

משה שחל: כמו בארצות-הברית – עשיתי.

משה שחל: הרי יש המצאה שאתה לא מכיר אותה, והסברתי לך – – –

מאיר שטרית: אדוני השר, אני לא יכול להתמודד עם רוב האצבעות של הקואליציה ושל הממשלה כולה, כשכל אצבע נחשבת אצבע, לעומת המיעוט של ידידי באופוזיציה, שלא נמצאים פה ולא ממלאים את חובתם באופוזיציה.

מאיר שטרית: אני יכול להתמודד נגד זה, אני יכול להתמודד בנימוקים הגיוניים, כי זאת דרכי.

מאיר שטרית: אינני יכול להתמודד עם אצבעות.

מאיר שטרית: תפיל תחנות – תפיל.

מאיר שטרית: אני בכל זאת מבקש מהחברים להצביע בעד החוק.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו הצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד החוק ומי נגד?

יוסף עזרן: רבותי, בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק חברת החשמל (רכישת חשמל שנוצר משרפת אשפה), התשנ"ג–1993, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד, נמנע אחד, 10 מתנגדים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק לא התקבל.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת לשאילתות.

יוסף עזרן: אדוני שר המשטרה, כעת בכובע השני של כבוד השר שחל.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני שר האנרגיה והתשתית, יש לנו כמה שאילתות אליך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

יוסף עזרן: התקשורת מדווחת כי נתגלו מרבצי נפט ממזרח לים-המלח.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם לדעת המומחים שמשרד האנרגיה והתשתית נועץ בהם מותר לצפות למרבצים זהים במערב ים-המלח? 2.

יוסף עזרן: מה יעשה משרדך לאמת השערות כאלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לפני שאענה על שאלותיו של חבר הכנסת זאבי הנכבד, ברצוני להעיר כי לדעת מומחי משרדי דיווחי התקשורת על מרבצי נפט שנתגלו ממזרח לים-המלח היו חסרי כל בסיס.

משה שחל: ולשאלות עצמן: 1.

משה שחל: מומחי חברת הנפט הלאומית – חנ"ל, חברה הכפופה למשרד האנרגיה והתשתית, מאמינים בקיום מלכודות נפט באזור ים-המלח, ובמיוחד בדרומו של אזור זה.

משה שחל: 2.

משה שחל: חברת הנפט הלאומית, חברה הכפופה למשרד האנרגיה והתשתית, השקיעה בסקרים גיאופיסיים, גיאולוגיים וגיאוכימיים, ובעקבותיהם בוצעו גם כמה קידוחים, שהעמוק בהם, קידוח "סדום עמוק" – כ-6.5 ק"מ עומק.

משה שחל: הקידוח הסתיים, ולאחר שני מבחני הפקה התברר כי לא נמצא בו נפט.

משה שחל: בעתיד ייעשו חיפושים נוספים באזור זה.

משה שחל: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בתהליך של זיקוק הנפט נוצר מוצר לוואי שהוא גז הבישול.

משה שחל: בכל המקומות בעולם מאחסנים ומוכרים גז זה.

משה שחל: נודע לי, כי בבתי-הזיקוק בחיפה שורפים אותו.

משה שחל: דבר זה מהווה בזבוז של אנרגיה וגורם לזיהום אוויר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע הדבר למשרד האנרגיה והתשתית?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע לא מנצלת מדינת ישראל את הגז למטרות שיווק, כפי שנעשה במקומות אחרים בעולם?

משה שחל: 3.

משה שחל: איך מתגברת מדינת ישראל על בעיית זיהום האוויר הנוצרת בעקבות תהליך השרפה של הגז?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ידוע למשרד האנרגיה והתשתית כי בבתי-הזיקוק לנפט שורפים גפ"מ – גז פחממני מעובה – בתהליך הזיקוק.

משה שחל: 2.

משה שחל: גפ"מ הינו מוצר בסיס המופק בתהליך הזיקוק/ייצור, בבז"ן – בתי-זיקוק לנפט.

משה שחל: מכמות החומר הגולמי המעובדת מדי חודש בבז"ן, מופקים כ-45,000 טונות גפ"מ.

משה שחל: בחודשי החורף צורכים את כל התפוקה, אך בחודשי הקיץ צורך המשק רק מחצית מהכמות.

משה שחל: כושר האחסון מוגבל (זאת תשתית יקרה ביותר), היתרה נצרכת על-ידי בז"ן כדלק בתהליך הייצור.

משה שחל: זהו הדלק הנקי ביותר במערכת, כך שבימי הקיץ תורם הגפ"מ לאיכות האוויר בסביבת בתי-הזיקוק.

משה שחל: תנאי הארץ אינם מצדיקים הקמת תשתית לייצוא גפ"מ, כיוון שזו תשתית יקרה ביותר.

משה שחל: לפי תחזיות הפיתוח של "כרמל אולפינים", שהינה חלק ממערכת התעשייה הפטרוכימית, יצרוך מפעל זה בעתיד את כל עודפי הגפ"מ.

משה שחל: לאיכות האוויר יימצא פתרון אחר.

משה שחל: 3.

משה שחל: כאמור, שימוש בגפ"מ כדלק לתהליך הייצור תורם לאיכות האוויר, כיוון שהוא מחליף דלקים מזהמים יותר (מזוט כבד).

משה שחל: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): לאחרונה התברר לי, כי חברת החשמל נוהגת לנתק את זרם החשמל לבתים שלא שילמו את חשבון החשמל, ללא כל התראה או אזהרה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם זה נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע אין חברת החשמל שולחת תזכורת או התראה לאזרחים לפני ניתוק זרם החשמל?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם מדיניות זו של חברת החשמל מקובלת על משרד האנרגיה?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם אין משלוח חד-פעמי של החשבון, ללא תזכורת או התראה, עלול לגרום עוגמת נפש למשפחות רבות אשר החשבון לא הגיע לידיהן מטעמים שונים או אפילו שכחו לשלם?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם ייבדקו ההנחיות מחדש?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: חברת החשמל איננה נוהגת לנתק את אספקת החשמל ללא הודעה מוקדמת.

משה שחל: 2.

משה שחל: מדיניות הגבייה של חברת החשמל הינה כדלקמן: א.

משה שחל: חוב בסכום של עד 50 ש"ח – לא ננקטים כל הליכי גבייה, וכמובן, לא מנותקת אספקת החשמל; ב.

משה שחל: חוב העולה על 50 ש"ח – 1.

משה שחל: כ-45 ימים לאחר המועד האחרון שנקבע לתשלום מגיע עובד החברה אל בית הצרכן עם הודעה על אי-תשלום החוב; 2.

משה שחל: אם הצרכן נמצא בביתו, מנסה עובד החברה לגבות את החוב.

משה שחל: אם הצרכן מסרב לשלם, מנותקת אספקת החשמל; 3.

משה שחל: אם הצרכן לא נמצא בביתו, משאיר עובד החברה את ההודעה בתיבת הדואר של הצרכן, ולא נוקט כל הליך אחר; 4.

משה שחל: במקרה שהחוב נגרר תקופה ארוכה יותר (מעל ארבעה חודשים), עורכת החברה הודעה נוספת לצרכן, אשר משמשת לגביית החוב או לחלופין לניתוק אספקת החשמל, גם אם הצרכן איננו נמצא בביתו.

משה שחל: 3.

משה שחל: אין מדיניות של ניתוק ללא התראה, ומכאן, שהשאלה איננה רלבנטית.

משה שחל: 4.

משה שחל: ראי תשובה על שאלה מס' 2. 5.

משה שחל: ראי תשובה על שאלה מס' 2.

יוסף עזרן: תמה ונשלמה מסכת השאילתות לשר האנרגיה והתשתית.

יוסף עזרן: תודה רבה על המאמץ שאדוני השקיע.

יוסף עזרן: עכשיו שאילתות לשר המשטרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר המשטרה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

יוסף עזרן: דוח מבקרת המדינה האחרון מצביע על בעיות צפיפות במתקני הכליאה.

יוסף עזרן: נמצא גם שרוב מתקני הכליאה ישנים ורעועים ותנאי המחיה בהם קשים ולא עומדים בתקן, וזאת אף שהממשלה אישרה ב-1982 תוכנית לבניית שישה בתי-כלא חדשים.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה היא תגובתך על ממצאים אלו?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם מאז היכנסך לתפקיד החל טיפול בנושא?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: כיצד יטפל משרדך בבעיה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: בעיית הצפיפות בבתי-הסוהר, כפי שבאה לידי ביטוי בדוח מבקרת המדינה מס' 43, מוכרת לי במלוא חומרתה.

משה שחל: יתירה מזו, על-פי תחזיות שב"ס צפוי גידול של כ-3,500 אסירים ועצירים בישראל עד שנת 2000, לרבות עצורים הנמצאים במשמורת משטרת ישראל.

משה שחל: אין ספק, כי מצב הצפיפות של האסירים בבתי-הסוהר כיום הוא בלתי נסבל ופוגע קשה בתדמיתנו כמדינה תרבותית, וזאת נוסף על הקשיים התפעוליים והניהוליים שנגרמים כתוצאה מכך לשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: לשם הקטנת הצפיפות ומתן מענה לגידול הצפוי במספר האסירים, סוכם על פרויקטים שיוסיפו 1,885 מקומות כליאה בשלושה מישורים: א.

משה שחל: תוספת מקומות כליאה בבתי-סוהר קיימים – 515 מקומות כליאה; ב.

משה שחל: תוספת מקומות כליאה בשיעור גדול בבתי-סוהר קיימים – 620 מקומות כליאה; ג.

משה שחל: הקמת בית-סוהר חדש – צלמון – 750 מקומות כליאה.

משה שחל: אשר לתכנון בתי-סוהר חדשים – תוכנית המתאר הארצית (תמ"א 24), שאושרה על-ידי ממשלת ישראל בשנת 1982, כללה נוסף על אתר כלנית – צלמון דהיום, שהוזכר לעיל – עוד חמישה אתרים לבתי-סוהר חדשים.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר בוחן כיום אפשרות בינוי באתרים נוספים, בין השאר נבחנות אפשרויות להקמת בתי-סוהר חדשים: במבנה המשביר המרכזי לשעבר בעטרות – 500 מקומות כליאה, ובית-סוהר נוסף באתר צלמון – 500 מקומות כליאה.

משה שחל: כמו-כן נבדקות האפשרויות להקמת בתי-סוהר בסמיכות לבתי-סוהר קיימים, כגון בית-סוהר השרון ובית-סוהר באר-שבע.

משה שחל: פרויקטים אלה מיועדים לתת מענה על הגידול הצפוי במספר האסירים תושבי ישראל עד שנת 2000, ואולם אין ספק שכדי לצמצם את הצפיפות בבתי-הסוהר, יש צורך בהקמת בתי-סוהר נוספים.

משה שחל: בעניין זה פניתי לשר האוצר והצגתי בפניו סדרה של פתרונות נוספים להקמת בתי-סוהר, במטרה להקל את הצפיפות השוררת כיום בבתי-הסוהר, באופן ששטח המחיה לכל אסיר יהיה גדול יותר.

משה שחל: אני תקווה כי השלמת הבינוי המתוכנן ותוספת משאבים לנושא זה על אלה שהוקצו יביאו לשיפור ולפתרון הבעיה באופן כולל בשנים הקרובות.

משה שחל: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר המשטרה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

משה שחל: בתשובה על הצעתי בנושא משטרת מקוף השבת לי לפני חודשים מספר, שבכמה מקומות בארץ יוקמו יחידות משטרת מקוף שכונתיות – לניסיון.

משה שחל: נוכח תמיכתך ותמיכת קצינים בכירים במשטרת ישראל בהקמת יחידות מקוף שכונתיות, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם בשכונות שבהן הוקמו יחידות מקוף היתה ירידה ברמת הפשיעה וברמת הפעילות העוינת (פח"ע)?

משה שחל: 2.

משה שחל: במדינות אחרות יחידות המקוף מוכיחות את עצמן כיעילות ביותר.

משה שחל: מדוע לא מיישמים זאת בישראל, ומייד? 3.

משה שחל: בתשובתך על הצעתי לסדר-היום אמרת, כי אין תקציב להפעילה.

משה שחל: היום, עם התוספת המשמעותית בכוח-אדם במשטרה, כמה שוטרים הוקצו ליחידות המקוף?

משה שחל: 4.

משה שחל: מדוע מקצים את משאבי המשטרה למשטרת התנועה, בזמן שסדר העדיפויות השתנה וההשקעה אמורה להיות בתשתית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הרעיון של יחידות מקוף יושם על-ידי הצבת קציני שכונות בשכונות מסוימות.

משה שחל: בשנת 1984 הוחל בהצבת קציני שכונות בשכונות מסוימות, בעיקר שכונות מצוקה ואזורים בעייתיים.

משה שחל: לתפקיד זה הוצבו שוטרים ותיקים בעלי ניסיון רב בתחום הסיור.

משה שחל: קציני השכונות אמורים לבצע תפקידם בתחומי השכונה, להימצא בקשר עם תושביה ולהכיר מקרוב את הפעילות והחיים הקהילתיים בשכונה, מעבר להיכרות הרגילה של שוטר הפועל באזור, בכלל זה היכרות עם משפחות בשכונה, בעיות סמים, עבריינות נוער וכו'.

משה שחל: לצורך מילוי תפקידו נמצא קצין השכונה בקשר עם גורמים נוספים הפועלים בשכונה, ביניהם מתנ"סים, עובדים סוציאליים ואנשי פרויקט שיקום שכונות.

משה שחל: קצין השכונה נייד עם קטנוע ומכשיר קשר.

משה שחל: בשכונות שיש בהן בסיס משא"ז – משמר אזרחי – נעשית עבודה הדדית משותפת ביחד עם מתנדבי המשא"ז.

משה שחל: התפקידים המרכזיים של קציני השכונות: א.

משה שחל: עזרה בפתרון ה"מצוקות הקטנות" של האזרח, בעיקר בתחום הפלילי ואף מחוצה לו; ב.

משה שחל: הגברת תחושת הביטחון של הפרט בקהילה; ג.

משה שחל: הידוק קשרי המשטרה והקהילה; ד.

משה שחל: הגברת מודעות אנשי המשטרה לקהילה שבה הם משרתים, צרכיה ובעיותיה; ה.

משה שחל: פעילות לצמצום הפשיעה ולהגברת מודעות האזרח למיגון ולמניעה; ו.

משה שחל: הורדת שיעור הפשיעה.

משה שחל: כיום מוצבים 76 אנשי משטרה כקציני שכונות, פזורים בשכונות מצוקה בכל רחבי הארץ, חלק מתוכם הם "קציני עולים", שתפקידם בעיקר טיפול בבעיות המיוחדות של העולים החדשים.

משה שחל: לעניין ההשפעה על ירידת רמת הפשיעה כתוצאה מפעילות קציני השכונות: מחקרים הוכיחו, כי באותן שכונות שבהן יש פעילות משטרתית באמצעות קצין השכונה עלתה מידת האהדה כלפי המשטרה והושג שיתוף פעולה הדוק יותר בין הקהילה למשטרה, במקרים מסוימים אף הושגה ירידה בפשיעה.

משה שחל: עם הקמת פרויקט קציני שכונות בשנת 1984 נעשה ניתוח פשיעה במחוז תל-אביב.

משה שחל: מניתוח זה ניתן ללמוד, שבשכונות שבהן הופעל הפרויקט מסתמנת מגמת ירידה בפשיעה, וזאת בהשוואה למחוז תל-אביב כולו ולשכונות הביקורת – הדומות במאפייניהן החברתיים והדמוגרפיים לשכונות הפרויקט – שבהן לא הופעל הפרויקט.

משה שחל: עם זאת, צריך לציין ששכונות הפרויקט נתונות להשפעות של פרויקט השיקום ופרויקטים אחרים המופעלים בשכונה, וייתכן כי את מגמת הירידה בפשיעה ניתן לזקוף גם לטובת פרויקטים אלו.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: לעניין הקצאת משאבי משטרה לנושא קציני שכונות: הקצאת המשאבים למכלול המשימות המוטלות על המשטרה חייבת להיעשות על-פי סדרי עדיפויות בראייה לאומית כוללת, וכך נעשה ביחס לתוספת כוח-האדם שהוקצתה למשטרה, וכן לנושא ההתמודדות עם תאונות דרכים.

משה שחל: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשטרה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993):

משה שחל: נודע לי כי אגף העצירים האזרחיים בבית-הכלא "מעשיהו" עובר שיפוצים, ולכן אין שירות בתי-הסוהר יכול לקלוט אסירים המגיעים בעקבות פסקי-דין של ההוצאה לפועל.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המשטרה מודעת למצב זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נכון שמצב זה גורם לשהיית אסירים אזרחיים ימים רבים מאוד בבית-המעצר?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נכון שמצב זה גורם לכך ששירות בתי-הסוהר אינו מסוגל לעמוד בנורמות שקבע, של הפרדה בין אסירים אזרחיים לבין אסירים פליליים?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם נעשתה פעולה כלשהי להקל על אסירים אלה, ואילו פעולות יינקטו בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: במחנה "מעשיהו" נבנה מחדש אגף מס' 1, שבו היו בעבר כ-40 מקומות לאסירים אזרחיים.

משה שחל: הבנייה נעשית לנוכח התנאים הפיסיים הגרועים שהיו במקום.

משה שחל: הבנייה תסתיים ברבעון הראשון של שנת 1994.

משה שחל: בשלב הביניים, במהלך השיפוצים אכן שוהים אסירים במתקני המשטרה, כפי שהיה גם לפני הפנייה האמורה.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: משטרת ישראל עושה מאמצים רבים להקלת תנאי שהייתם של האסירים האזרחיים, על-ידי הקצאת תאים נפרדים – עד כמה שהדבר ניתן מבחינת מידת הצפיפות – וכן מתן אפשרות לשיחות טלפון רבות להסדרת חובותיהם הכספיים של עצירים אלה, על מנת שיוכלו להשתחרר מהר ככל שניתן.

משה שחל: משטרת ישראל מקצה משאבים רבים לשיפוץ מתקני המעצר והתאמתם לתנאי שב"ס.

משה שחל: סך של 1,055 אלף ש"ח יושקעו בשנת העבודה 1993 בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשטרה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993):

משה שחל: בעקבות האירוע באשדוד שבו הצטרפו שני אזרחים לפעילות משטרתית יזומה, שבמהלכה נדקר אחד האזרחים שהצטרף לפעולה, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הם הקריטריונים להצטרפותם של אזרחים מן השורה ואנשי תקשורת שונים לפעולות משטרתיות?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי הוא הגורם המאשר הצטרפותם של אזרחים מן השורה לפעולות אלו?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם קיים ביטוח מפני פגיעות שונות לאותם אזרחים המצטרפים לפעולות המשטרה?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה ייעשה למנוע הישנותם של מקרים כאלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הצטרפות אזרחים לפעילות משטרתית הינה אסורה, אלא אם כן מדובר במתנדבי משא"ז בתפקיד.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 4.

משה שחל: המשטרה הבהירה האיסור בפקודה מפורשת.

משה שחל: הנושא נלמד ויילמד בכל יחידות המשטרה בשיעורים שבועיים.

משה שחל: יש לציין שהאירוע המתואר בשאילתא היה חריג, ובעקבותיו הוחלט לנקוט צעדים משמעתיים נגד שוטרים מספר.

משה שחל: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשטרה ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): בעקבות הפרסומים, שלפיהם 70 תלמידים ובני נוער בני 15 עד 20 מתל-אביב ניסו להתאבד בחודשים האחרונים, אחרי השתתפות במסיבת אסיד ושימוש יתר בסמים עד אובדן חושים, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא היקף תופעת מסיבות האסיד בישראל?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם קיים מערך הסברה מקיף בנושא זה בבתי-הספר?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נכונות הידיעות כי המשתתפים במסיבות אסיד אשר נעצרים על-ידי המשטרה לא נענשים כלל, ואם אין ידיעות אלו נכונות – מה הם העונשים שהוטלו על המשתתפים?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם העונשים הקיימים מרתיעים מספיק את המארגנים אירועים אלו והמשתתפים בהם?

משה שחל: 5.

משה שחל: כיצד תיעקר תופעה זו?

משה שחל: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר המשטרה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בתאריך 24 במאי 1993 פורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ידיעה תחת הכותרת: "כ-70 נערים ניסו להתאבד בתל-אביב בגלל מסיבות אסיד".

משה שחל: מתוכן הידיעה עולה, כי הנפגעים ממסיבות האסיד הם בעיקר בני הנוער, כי התופעה נמצאת בעלייה מתמדת, וכי השימוש בסמים הנפוץ במסיבות אלה מביא את המשתתפים במסיבות לאובדן חושים טוטלי, למחשבות על אובדן, לדיכאונות ולתופעות קשות אחרות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: לפי הנתונים הנמצאים בידי המשטרה, האם נמצאת תופעת מסיבות האסיד בעלייה מתמדת?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד פועלת המשטרה בנושא, ואילו אמצעים היא נוקטת כדי לצמצם את ממדי התופעה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מאחר שמדובר בבני נוער, האם מתקיימים מבצעי הסברה בבתי-הספר נגד תופעת מסיבות האסיד?

משה שחל: אם כן – האם זה נעשה בשיתוף עם משרד החינוך או גורמים אחרים?

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר המשטרה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): פורסם כי לאחרונה מתפשטת התופעה של מסיבות אסיד רבות משתתפים.

משה שחל: על-פי חוות דעת של מומחים, תוצאות הלוואי של השימוש בסם זה הן קשות: בחודשים האחרונים ניסו כ-70 בני נוער להתאבד, אחרים אושפזו בבתי-חולים פסיכיאטריים במצב פסיכוטי של מחלת נפש חריפה ועוד.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד מתמודדת המשטרה אל מול רעה זו? 2.

משה שחל: מצ"ב כתבה מתאריך 17 במאי 1993, המתארת מסיבת סמים כזו שהיתה מתחת לאפה של המשטרה, אף שמידע מוקדם הועבר אליה.

משה שחל: מה היא תגובת הממשלה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי נתונים שבידי המשטרה, תופעת מסיבות האסיד נמצאת במגמת עלייה.

משה שחל: המסיבות נערכות בדרך כלל בסופי שבוע או בחגים, תחת כיפת השמים, עם משתתפים רבים, וכן בפאבים ובמועדונים.

משה שחל: לפי הידוע עד כה, רוב המשתתפים במסיבות הינם חיילים וצעירים בשנות ה-20 לחייהם.

משה שחל: מספר הקטינים הוא קטן ביותר.

משה שחל: לגבי הפרסומים שלפיהם 70 בני נוער ניסו להתאבד: למשטרה לא ידוע על כך דבר.

משה שחל: המשטרה פנתה לד"ר ירמיהו אביעד, מנהל "אל סם" בתל-אביב, והוא טען שהפרסום הנ"ל בעיתונות מקורו בטעות וחוסר הבנה של העיתונאי המדווח.

משה שחל: ד"ר אביעד טען שלא ידוע לו על 70 בני נוער שניסו להתאבד, ואף אחד לא פנה לטיפולו.

משה שחל: לגבי הפרסומים על מסיבת האסיד שנערכה בגולן, נערך תחקיר על-ידי המשטרה, והוברר שהיה מחדל בפעילותו של הקצין התורן התחנתי.

משה שחל: ננקטו נגדו צעדים משמעתיים והופקו הלקחים המתחייבים.

משה שחל: משטרת ישראל שוקדת על התמודדות אכיפתית עם התופעה בכל האמצעים העומדים לרשותה, כגון: מודיעין, חקירות, סיור ותנועה.

משה שחל: המשטרה עוצרת כל אדם החשוד בשימוש או בסחר בסמים ונוהגת בו כבכל חשוד בעבירות מסוג זה.

משה שחל: הטלת העונשים בסיומו של ההליך השיפוטי הינה בסמכות בתי-המשפט.

משה שחל: עונשי המקסימום שנקבעו בחוק אמורים להיות מרתיעים.

משה שחל: משרד החינוך מפעיל בבתי-הספר תוכניות למניעת שימוש בסמים, ומשטרת ישראל לוקחת חלק במערך זה.

משה שחל: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר המשטרה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993):

משה שחל: בסוף חודש מאי נפגעה בראשה באורח קשה נערה ששטה בסירת גומי בכינרת.

משה שחל: היא נפגעה על-ידי אופנוע-ים ששט קרוב מאוד לחוף, בניגוד לחוק האוסר על כלי שיט ממונעים להיכנס לתחום של 300 מטר מהחוף.

משה שחל: המשטרה ויחידת השיטור הימי בכינרת מתקשות לאכוף את החוק, בשל מחסור באמצעים.

משה שחל: כמו-כן אין הציבור מודע לאיסורים ולהגבלות על כלי שיט ממונעים ולצורך ברשיונות מיוחדים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יפרסם המשרד, לקראת פתיחת עונת הרחצה, הוראות ברורות לציבור בנושא זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יתגבר המשרד את יחידת השיטור הימי בכינרת, בעיקר בעונת הרחצה, להגביר את הפיקוח ולהעניש את העבריינים כדי להרתיע ולמנוע תאונות כאלו בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנושא מצוי בתחום אחריות משרד התחבורה, אגף הספנות.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעונת הרחצה מגבירה יחידת השיטור הימי בכינרת את פעילותה, תוך שימוש באמצעים שונים, על מנת להגביר את הפיקוח ולהביא עבריינים לדין, ובכלל זה פועלת יחידת השיטור הימי לאכיפת תקנה שהוצאה על-ידי מנהל נמל טבריה, האוסרת שיט של אופנועי-ים, למעט בחמישה אזורים מוגדרים בכינרת.

משה שחל: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר המשטרה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בעיתון "מעריב" מתאריך 16 במאי 1993 נמסר, כי 24 פלשתינים יוצאים מישראל לירדן לצורך הכשרתם על-ידי משטרת ירדן כקצינים אשר ימלאו תפקידי מפתח במשטרה הפלשתינית המיועדת לקום בשטחים.

משה שחל: אחד מחברי הקבוצה אמר, כי רובם ריצו בעבר תקופות מאסר על עבירות לאומניות.

משה שחל: בידיעה נאמר גם, כי הרכבת הרשימה והיציאה לירדן נעשו בתיאום מלא עם שלטונות ישראל ובידיעת המשטרה.

משה שחל: כמו-כן נמסר בידיעה, כי מקורות פלשתיניים במזרח-ירושלים אישרו, כי בכמה ממדינות ערב ואירופה כבר מקיימים פלשתינים קורסים דומים, המיועדים להכשירם לתפקידי שיטור.

משה שחל: אותם מקורות הדגישו, כי מדובר בתומכי "פתח".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נכונות הידיעות האלה? 2.

משה שחל: אם כן – מי מייצג את עמדת הממשלה בעניינים אלה, וכיצד באה לידי ביטוי מעורבות הממשלה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נבדקו זהויות אנשי הקבוצה ועברם?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם ידוע מה יעשו בירדן וכיצד יתאמנו?

משה שחל: 5.

משה שחל: כיצד, אם בכלל, ניתן להבטיח שהמתאמנים בירדן לא יצטרפו לארגוני הטרור ולא יעבירו להם ידע ומיומנויות שרכשו בהשתלמותם בירדן, באירופה ובמדינות ערב?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 5-2.

משה שחל: אין מה להשיב, לאור האמור בתשובה על שאלה מס' 1.

משה שחל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשטרה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): מבני משפחותיהם של אסירות ואסירים פלשתינים, הכלואים בכלא השרון ובבתי-כלא נוספים, נודע לי על החמרה במתן היתרי ביקור.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה קובעת ההנחיה שניתנה על-ידך, או על-ידי נציב בתי-הסוהר, לגבי מי שהיה כלוא בעבר והמבקש לקבל היתר לבקר אצל בן/בת משפחתו בכלא?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ההנחיה הזאת חלה רק לגבי אסירים פלשתינים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם תבוטל ההנחיה הזאת, המונעת מאחים לבקר את אחיהם ומהורים לבקר אצל בניהם במשך חודשים ושנים?

משה שחל: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר המשטרה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): מביקורים בבתי-הכלא נוכחתי לדעת, שקרובי משפחה של אסירים ביטחוניים אשר נכלאו בעבר אינם מורשים לבקר את קרוביהם בבתי-הכלא, לרבות נשים, בעלים, הורים ובנים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אכן קיימת הגבלה מן הסוג הזה?

משה שחל: 2.

משה שחל: כדי למנוע סבל מהאסירים הנ"ל ובני משפחותיהם, האם יישקל ביטול הקריטריון הנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תקנה 30(א) לתקנות בתי-הסוהר קובעת, כי: "אדם שהיה אסיר פלילי לא יבקר בבית-הסוהר אלא באישור הנציב".

משה שחל: "אסיר פלילי" הוגדר בסעיף 1 לפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, כאסיר על-פי כתב של בית-המשפט או רשות אחרת כשהם דנים בפלילים או כתב של בית-דין צבאי.

משה שחל: לפיכך, אסיר שנשפט על עבירות ביטחוניות נכלל בהגדרה זו.

משה שחל: התקנות והפקודות מתייחסות לכל אסיר ולא רק לאסירים תושבי שטחים.

משה שחל: פקודת נציבות בתי-הסוהר (12.06.01) קובעת, כי בקשת אסיר פלילי לשעבר לאשר לו ביקור אצל אסיר כלוא תיבחן על-ידי גורמי הביטחון ותינתן על-ידם חוות דעת.

משה שחל: כל בקשה נדונה לגופה ובהתאם לתקנות והפקודות.

משה שחל: אין מקום לביטול התקנה, שכן מטרתה מניעת פגיעה בביטחון המדינה וביטחון הציבור.

משה שחל: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר המשטרה ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): בעת נסיעה בכביש ירושלים–תל-אביב ביום חמישי, 3 ביוני 1993, בשעה 18:00 לערך, נתקלתי בתופעה מסוכנת הנובעת מפעולת משטרת ישראל.

משה שחל: לצורך עצירת מכונית שנתפסה על-ידי מכמונת מהירות, עמד שוטר באמצע הכביש המהיר ועצר את המכונית, תוך שהוא מסכן את חייו ואת שלום הנהגים האחרים, שנאלצו לעצור בפתאומיות ולהמתין עד אשר הורדה המכונית מהכביש.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם פעולות השוטרים כפי שהן מתוארות לעיל הן בהתאם לנהלים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יש לסכן חיי נהגים במטרה ללכוד מכוניות הנוסעות במהירות מופרזת?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה לגבי הימשכות תופעה זאת?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: המקרה שתואר בשאילתא אכן נגד את הנהלים ויצר סיכון, הן למשתמשים בדרך והן לשוטר.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3.

משה שחל: הוצאו הנחיות ונהלים מפורשים של מחלקת התנועה במטה הארצי של המשטרה, הקובעים, בין היתר, שעצירת רכב הנוסע במהירות מופרזת תיעשה רק לאחר בדיקת המיקום ולאחר שמוודאים כי לא ייווצר סיכון למשתמשים בדרך ולשוטרים.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשטרה ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): נודע לי, ש-24 תושבי השטחים יצאו לירדן באישור ממשלת ישראל, לשם הכנה ואימון לקראת הקמתה של משטרת האוטונומיה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידיעה זו נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם יש בין היוצאים כאלו שנעצרו בעבר בגין עבירות ביטחוניות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בחודש יוני השנה יצאו 26 תושבי השטחים לירדן לצורך הכנה לקראת הקמת משטרת אוטונומיה.

משה שחל: 2.

משה שחל: מידע מן המרשם בדבר עברם הפלילי של היוצאים, כמו גם מידע בעניינו של אדם זה או אחר ממאגרי המידע האחרים שבידי המשטרה, הוא חסוי מכוח הוראות סעיף 3 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים ו\

משה שחל: 'e0ו מכוח הוראות סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות.

משה שחל: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשטרה ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): העיתונות ("ידיעות אחרונות", ו' בניסן התשנ"ג, 28 במרס 1993) מדווחת, כי "מסמכים ועדויות, שבהם פורטו שמות אנשי עסקים שתרמו לתעמולת הבחירות של 'העבודה' ב-1988 ונחשדו בעבירות מס – נעלמו מתיקי המשטרה ורשויות המס".

משה שחל: בתשובה על שאילתא בעניין זה – מס' 1078 – אמר שר המשפטים, כי העניין הועבר לחקירת המשטרה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חקרה המשטרה את העניין?

משה שחל: 2.

משה שחל: ממתי מנהלת המשטרה את החקירה?

משה שחל: האם בתיאום עם הפרקליטות?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הם ממצאי החקירה המשטרתית?

משה שחל: 4.

משה שחל: כיצד תימנע הישנות מקרי היעלמות מסמכים מתיקי חקירה של המשטרה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: חקירת המשטרה החלה עם קבלת הוראת בית-המשפט המחוזי, המפורטת בהחלטה מ-25 במרס 1993, לחקור נסיבות היעלמו של מסמך אחד מתיק חקירה שהתנהל על-ידי מס הכנסה – מס ערך מוסף.

משה שחל: החקירה תואמה עם הפרקליטות.

משה שחל: 3.

משה שחל: ממצאי החקירה המשטרתית העלו, כי אין חשד להעלמת המסמך במזיד על-ידי גורם כלשהו, וככל הנראה מדובר בגניזת המסמך במקום כלשהו, באחת מיחידות מס ערך מוסף, כתוצאה מליקויים מינהליים.

משה שחל: 4.

משה שחל: מדובר, כאמור, בהיעלמות מסמך מתיק חקירה שנוהל על-ידי מס ערך מוסף, ולא מתיק של המשטרה.

משה שחל: לגבי תיקים משטרתיים, קיימת הקפדה לרשום את מספרו ותוכנו של כל מסמך ביומן התיק, והדבר נתון לבקרה שוטפת של הגורמים המקצועיים.

משה שחל: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר המשטרה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בשנים האחרונות קיימת תופעה טורדנית של אופנועים בעלי אגזוזים פגומים, או בלי אגזוזים, שהוסרו במכוון על-ידי הרוכב, הגורמים למטרד רעש חמור, האסור על-פי החוק למניעת מפגעים ועל-פי תקנות התעבורה.

משה שחל: נושא אכיפת רעש אופנועים נדון ב- 27 ביולי 1992, בדיון סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה.

משה שחל: בסיכום הדיון אמר המפכ"ל דאז, כי "משטרת ישראל אינה יכולה לעבור לסדר על הפרה כה בוטה" והנחה את היחידות לפעול בהתאם.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה דוחות נרשמו בשנת 1992 בגין רעש מופרז שגורמים נהגי אופנוע, ומה הם העונשים שהוטלו?

משה שחל: 2.

משה שחל: בהנחה שמדובר בעבירה שעונשה הוא ברירת קנס, האם אין להפוך עבירה זו לעבירה שיש להישפט עליה בבית-המשפט, כדי לאפשר לתביעה לבקש עונשים מרתיעים, לרבות שלילת רשיון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בשנת 1992 נרשמו 186 דוחות בגין רעש לרכב דו-גלגלי – אופנועים; לעומת זאת נרשמו באותה שנה רק 172 דוחות בגין אותה עבירה למכוניות עם ארבעה גלגלים.

משה שחל: הקנס בגין עבירה זו עומד על 130 ש"ח.

משה שחל: 2.

משה שחל: לדעת המשטרה, אין מקום להפוך עבירה זו להזמנה לדין, וניתן להסתפק בקנס האמור.

משה שחל: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר המשטרה ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): האימאם של מסגד אל-אקצה וחבר המועצה הערבית אכראמה צ'ברי קרא ביום 21 ביוני 1993 "לשחרר את ירושלים" לרגל יום ההג'רה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חוקרת המשטרה האם קריאה כזאת היא בגדר הסתה, עבירה לפי חוק העונשין?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם הזהיר משרדך את האימאם לבל יעסוק בהסתה ולבל יחזור על קריאות כגון אלה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם עוקב משרדך אחרי אירועים כאלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: המשטרה אינה חוקרת.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה בדקה במקרה שלפנינו ותבדוק במקרים שיהיו בעתיד את ההתבטאות במסגד אל-אקצה ואת השלכותיה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): מר ב' מיכאל, במדורו "מצב-רוח" ב"הארץ" מיום ח' בתמוז התשנ"ג, 27 ביוני 1993 (רצ"ב צילום מאמרו) מנתח את טיוטת כתב האישום שהוגש לשר הפנים, והוא תמה לגבי הטענה שמינויו של מר וינברג כראש מועצת להבים הינה עבירה וכותב: "אם יורשע דרעי במינוי שכזה כדאי לעוד הרבה שרים ושרים לשעבר למהר ולחפש מקלט מדיני בדרום-אמריקה".

משה שחל: לגבי הטענה שהרב דרעי קיבל שוחד בדמות "כרטיס טיסה, מכונית ונהג" ו"אירוח בדירת מיליונר" מזכיר הכותב שורת שרים שקיבלו טובות הנאת דומות.

משה שחל: כמו-כן, ידוע שאחת הטענות נגד דרעי היא חשד לקבלת שוחד בדמות פרסום מודעות תמיכה בעדו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הוגשו תלונות נגד דרעי בשלושת הנושאים המצוינים (מינוי וינברג, אירוח בחוץ-לארץ ומימון מודעות תמיכה).

משה שחל: אם כן – על-ידי מי?

משה שחל: אם לא – מדוע נחקרו מקרים אלו?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נחקרו שרים ושרים לשעבר נוספים שמינו לתפקידים כלשהו מקורבים, חברים או אנשים בעלי השפעה פוליטית במפלגותיהם?

משה שחל: אם כן – מי הם השרים שנחקרו ומה העלתה החקירה?

משה שחל: אם לא – מדוע לא, והאם תורה לעשות זאת?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נחקרו שרים אחרים שעבורם פורסמו מודעות תמיכה (כמו רבין, פרס, אלוני, רחבעם זאבי)?

משה שחל: אם כן – מה העלתה החקירה?

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: והאם תורה לפתוח בחקירה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנושאים המועלים נחקרו במשטרה בתוקף חובתה המעוגנת בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982.

משה שחל: סעיף 59 לחוק מחייב את המשטרה לפתוח בחקירה בכל מקרה שנודע למשטרה על ביצוע עבירה.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, מנועה המשטרה מלמסור פרטים על-אודות חקירות שהיא מנהלת.

משה שחל: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר המשטרה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בשבת, 3 ביולי 1993, התחדשו התפרעויות של חרדים בירושלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מי עומד מאחורי ההתפרעויות?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד נערכת המשטרה למנוע התפרעויות אלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הפרות הסדר שהיו ב-3 ביולי 1993 אורגנו על-ידי חרדים תושבי השכונה.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה קיימה שיחות עם ראשי הישיבות באזור, ובעקבות אותה הידברות הוצבו במקום אנשים מקרב החרדים על מנת למנוע את הפרת הסדר מצד התושבים, וזאת נוסף על פעילות משטרתית למניעת הפרות סדר.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): נודע לי, כי בהפגנה ברשיון שהתקיימה בשבוע שעבר בהשתתפות אוהדי תנועת ש"ס מול המטה הארצי של המשטרה התנפלו השוטרים על המפגינים, כאשר אלה סירבו להימנע מלהשתמש במגפונים.

משה שחל: לטענתם, הותר להם על-ידי קצין משטרה להשתמש במגפונים, כפי שנאמר לסגן השר הרב אריה גמליאל.

משה שחל: בעקבות ההתכתשות נעצרו שני בני ישיבה, רועי בן-יעקב ואבינועם צבי, ונלקחו בניידת משטרה לחקירה.

משה שחל: במהלך הנסיעה הם הוכו על-ידי השוטרים.

משה שחל: לאחד מהם נפלה הכיפה והשוטר אמר לו: אם אתה מפגין אתה לא צריך כיפה.

משה שחל: רועי בן-יעקב ביקש בתום חקירתו את מספר התיק של החקירה, והחוקר מאיר אלפסי סירב למסור לו זאת.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע נעצרו השניים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע הוכו השניים? 4.

משה שחל: מדוע ענה השוטר כי "אינך צריך כיפה"?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם נאמר לרב גמליאל כי מותר להשתמש במגפונים?

משה שחל: אם כן – מדוע אסרו זאת השוטרים?

משה שחל: 6.

משה שחל: מדוע סירב החוקר למסור לנחקר את מספר התיק?

משה שחל: 7.

משה שחל: האם ייבדק כל האמור לעיל ויוסקו מסקנות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: בהפגנה ברשיון של אוהדי תנועת ש"ס מול המטה הארצי נכתב במפורש בתנאי הרשיון, כי ההפגנה תהיה ללא מגפונים.

משה שחל: לאחר שהוברר למפגינים כי אינם רשאים להשתמש במגפונים, פנה הרב גמליאל לעוזר המפכ"ל על מנת לבדוק האם אכן יש איסור כזה.

משה שחל: עוזר המפכ"ל מסר לו כי יבדוק את הנושא.

משה שחל: הרב גמליאל מסר לשוטרים כאילו ניתן אישור לשימוש במגפונים על-ידי עוזר המפכ"ל, ואולם לאחר שבדקו אנשי המשטרה את העניין עם עוזר המפכ"ל, הוא מסר כי לא ניתן אישור כנטען.

משה שחל: לאחר שנדרשו המפגינים שלא להשתמש במגפונים הם התפרעו ותקפו את השוטרים.

משה שחל: בגין התנהגות זו נעצרו שניים מן המפגינים ונפתח נגדם תיק פלילי בעבירות של הפגנה בלתי חוקית ותקיפת שוטרים (תיק פ.א.

משה שחל: 9776/93).

משה שחל: במסגרת החקירה לא נטען על-ידי החשודים כי הוכו על-ידי השוטרים.

משה שחל: כמו-כן נבדק ולא נמצא כי הוגשה תלונה במשטרה או במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים בדבר שימוש בכוח שלא כדין על-ידי השוטרים, כמצוין בשאילתא.

משה שחל: אם תוגש תלונה כזו, היא תיחקר.

משה שחל: 4.

משה שחל: לא נמסרה תלונה במשטרה או ביחידה לחקירות שוטרים כמצוין בשאילתא.

משה שחל: אם תוגש תלונה כזו, העניין ייחקר.

משה שחל: 5.

משה שחל: ראה תשובתי על שאלה מס' 1.

משה שחל: 6.

משה שחל: החוקר מאיר אלפסי לא סירב למסור את מספר התיק, אלא הסביר לנחקר כי התיק יקבל את מספר הרישום רק למחרת, ורק אז יוכל לקבל את המספר.

משה שחל: 7.

משה שחל: ראה תשובתי על השאלות הקודמות.

משה שחל: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר המשטרה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): לאחרונה מתלוננים תושבי שכונת כרם-התימנים בתל-אביב על ריבוי סוחרי סמים הפועלים בשכונתם.

משה שחל: נוסף על כך מתלוננים התושבים גם על איומים המופנים כלפיהם מצד הסוחרים ועל חשיפת ילדיהם לסמים כתוצאה מהסחר, הנעשה לעתים בגלוי ולאור היום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: אילו צעדים נקטה המשטרה עד היום לשם הפסקת תופעה זו ולשם מעצר סוחרי הסמים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם תגביר המשטרה את נוכחותה בשכונה על מנת להגן על התושבים מפני איומי סוחרי הסמים?

משה שחל: 3.

משה שחל: אילו צעדים נוספים תנקוט המשטרה לחיסול התופעה ולמניעת התפשטותה למקומות נוספים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: משטרת מחוז תל-אביב פועלת בצורה אינטנסיבית ובעדיפות גבוהה להתמודדות עם תופעת הסמים בשכונת כרם-התימנים, לרבות הוספת תקנים מיוחדים, שאושרו למטרה ספציפית זו, וכן תגבור הנוכחות המשטרתית בשכונה.

משה שחל: מפקד מחוז תל-אביב נפגש עם נציגי תושבי השכונה בתאריך 18 ביוני 1993, הסביר להם על הפעילות של המשטרה במקום ועל הכוונה לפתוח נקודת משא"ז בשכונה.

משה שחל: מפקד המחוז ביקש את סיוע התושבים בגיוס מתנדבים למשא"ז על מנת לסייע לפעילות המשטרה ולהרגשת הביטחון בשכונה.

משה שחל: 3.

משה שחל: נוסף על תגבור כוח-האדם, הגברת הנוכחות המשטרתית בשכונה והכוונה להקים נקודת מש"אז בה, כמפורט בתשובתי על השאלות הקודמות, החל מחודש יולי יש פעילות במישור המודיעיני והמבצעי, על מנת להתמודד עם תופעת הסמים באזור.

משה שחל: במשך תקופה זו בוצעו מעצרים של 34 אנשים כחשודים בסחר ובשימוש בסמים.

משה שחל: אני תקווה כי המשך הפעילות המשטרתית באינטנסיביות, שיתוף הפעולה והתנדבות התושבים יביאו למיגור התופעה.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר המשטרה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתון "המודיע" מיום ח' בתמוז התשנ"ג (27 ביוני 1993) פורסם, כי מכונית שחנתה ליד פתח המערה לבית גור בהר-הזיתים הוצתה כליל ובנס לא היו נפגעים.

משה שחל: עוד פורסם, כי ערבי המתגורר באחד הבתים הסמוכים למערה ניפץ את שמשת המכונית באבן גדולה, ומייד לאחר מכן השליך פנימה בקבוק תבערה.

משה שחל: המקרה אירע כאשר רבים עלו לציונו של כ"ק האדמו"ר מגור, זכר צדיק לברכה, ובמקום לא היתה כל נוכחות משטרתית.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חקרה המשטרה את האירוע והאם נעצרו חשודים במעשה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא היתה נוכחות משטרתית במקום, בעוד היה ידוע מראש כי מדובר בעלייה המונית לציונו של כ"ק האדמו"ר, זכר צדיק לברכה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה תעשה המשטרה לתגבור השמירה בהר-הזיתים, במיוחד בימים שבהם יש נהירה המונית של יהודים הבאים להתפלל על קברי הצדיקים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: האירוע נמצא בחקירה שטרם הסתיימה; לא נעצרו חשודים.

משה שחל: 2.

משה שחל: במקום היתה נוכחות משטרתית מתאימה, החל מהשעה 15:00.

משה שחל: נוכחות זו אף תואמה עם מר מאיר פרוש, בנו של חבר הכנסת פרוש, מגיש השאילתא.

משה שחל: למרבה הצער, הצתת המכונית המוזכרת בשאילתא אירעה בשעה 14:00.

משה שחל: 3.

משה שחל: לקראת כל האירוע, דוגמת האירוע הנדון, מתגברת המשטרה את כוחותיה, במטרה לשמור על הביטחון ועל הסדר הציבורי.

משה שחל: סדר הכוחות ושיטת הפעולה נקבעים לאחר הערכת מצב מתאימה.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בעיתון "המודיע" מיום כ' בתמוז התשנ"ג (9 ביולי 1993) פורסם, כי גופתה של הרוגת הפיגוע בקו 25 בירושלים, אולגה חייקוב, נותחה וכל האיברים הפנימיים נלקחו ממנה.

משה שחל: בעלה, שנתבקש לתרום איבריה להשתלות, סירב לעשות זאת וביקש שתיקבר בשלמות.

משה שחל: גם בית-המשפט לא התיר לבצע נתיחה.

משה שחל: אולם כאשר הגיעה הגופה לאנשי החברה-קדישא מהמכון לרפואה משפטית התברר, כי הוצאו ממנה כל האיברים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נערך בירור בעקבות המקרה הנ"ל ומה היו תוצאותיו?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם הנתונים נכונים, אילו צעדים ננקטו?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה נעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: למשטרה אין כל מידע על נטילת איברים, כפי שמפורט בכתבה.

משה שחל: 2.

משה שחל: בנושא הנדון אין המשטרה נוהגת ליזום פתיחה בחקירה, אלא אם כן מוגשת לה תלונה רשמית.

משה שחל: 3.

משה שחל: כל תלונה שתוגש למשטרה תיבדק לגופו של עניין.

יוסף עזרן: תודה על המאמץ של אדוני שר המשטרה ועל תרומתו החשובה לזמננו היקר מאוד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לו קודם כול על זה שהוא חסך ממני את המאמץ, ומברך אותו בחופשה נעימה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חן, חן.

יוסף עזרן: מגיע לי אחרי הקריאה של המגילה הארוכה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: אם מישהו מעוניין לדעת מה התשובה, אפשר לקרוא אותה?

משה שחל: לא.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: חבר כנסת יכול לבקש לקרוא את התשובה אם הוא רוצה.

משה שחל: לא.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, שוב פעם לספרייה ולתקנון.

משה שחל: אי-אפשר.

יוסף עזרן: רבותי, צר לי מאוד, תודה רבה.

יוסף עזרן: התקדמנו מאוד מאוד.

יוסף עזרן: הנושא הבא של חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

יוסף עזרן: אם כן אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק תרט"ז, הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת בנימין טמקין ורן כהן – הצבעה בלבד.

קריאה: לא.

שבח וייס: מה לא?

שבח וייס: כתוב פה הצבעה.

שבח וייס: אתם רוצים שנצביע או לא?

שבח וייס: כן או לא? נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, עושים הצבעה עליך ועל חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, לאיזו ועדה אתה ממליץ שנעביר את ההצעה?

רן כהן: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מאיר שטרית: ודאי.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: הצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות, מה דעתך על החוק הזה?

שבח וייס: תן ביטוי בלחץ.

רן כהן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חוקה, חוקי בחירות.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: בחירות לרשויות המקומיות נדונות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט, אין מה לעשות.

שבח וייס: לוועדת הכנסת, להכנה.

שבח וייס: ההצבעה החלה כמובן.

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: השר חייך ואמר שהוא מסכים.

שבח וייס: בחיוכו הוא אמר שהוא מסכים.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה לוועדת הכנסת, לשם קביעה באיזו ועדה היא תידון.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק תתקכ"ז, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – פטירה או התפטרות של ראש רשות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: לא להפריע, חברים.

יוסי כץ: מטרת ההצעה הזאת היא לגרום לכך, שכאשר ראש רשות מקומית נפטר, התפטר או חדל לכהן בתפקידו, הרי שהמחליף שלו, ראש העיר הבא, ייבחר על-ידי הציבור ולא על-ידי מועצת העיר.

יוסי כץ: מטרת ההצעה היא לגרום לכך, שחוק בחירה ישירה של ראשי הערים יחול לאורך כל תקופת הכהונה וייתן ביטוי הולם למאוויי הציבור.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, שאלה קטנה.

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת זיסמן, רק שנייה.

שבח וייס: שאלה לפני ששר הפנים ישיב, למען הבהירות, כי אני מניח שהוא יסכים לזה.

שבח וייס: אתה כותב כאן: ראש העיר.

שבח וייס: אין תואר כזה בישראל.

שבח וייס: יש ראש עירייה.

שבח וייס: אתה כותב: ראש עיר.

שבח וייס: מה עם ראש רשות שהיא מועצה מקומית?

שבח וייס: יש פה טעות בהגדרות של החוק.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, כבודו, בבקשה.

שבח וייס: אתה יכול מהדוכן.

שבח וייס: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

אריה מכלוף דרעי: הצעת החוק שלפנינו מעוררת שאלות וקשיים רבים.

אריה מכלוף דרעי: למשל, כיום בחירות לראש רשות ולמועצה – –

שבח וייס: רק שנייה, המיקרופון לשר הפנים, אני מבקש.

אריה מכלוף דרעי: – – נערכות בו-זמנית, הבחירות לראש הרשות והבחירות למועצה.

אריה מכלוף דרעי: יש היגיון בדברים.

אריה מכלוף דרעי: האם גם לפי חוק זה כך יהיה המצב?

אריה מכלוף דרעי: אם אכן יתקיימו בחירות בתוך 18 חודש, מתי יחול מועד הבחירות הבאות?

אריה מכלוף דרעי: במקרה זה יש היגיון לדחות את הבחירות הבאות, לכשיחודשו, לאחר מועד הבחירות הכללי לרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: מאידך גיסא, האם אחרי 18 חודש המצב יהיה שונה, ולא יהיה צורך לתת ביטוי מלא ואמיתי לרצון הציבור?

אריה מכלוף דרעי: יחידת ניהול של חמש שנים שנקבעה בחוק חשובה ליציבות המערכת השלטונית ברשויות.

אריה מכלוף דרעי: עריכת בחירות לעתים מזומנות לרשות הבודדת תכניס את הרשות לזעזועים תכופים ומיותרים ותפגע קשות ביציבות הרשות הן מבחינה פוליטית והן מהבחינה הכספית והשלטונית.

אריה מכלוף דרעי: למרות כל זאת, אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לדיון ולליבון רציני של הסוגיה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הפנים.

שבח וייס: מי רוצה להתנגד?

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, תפוס את הדוכן.

שבח וייס: כמה דקות אתה צריך לנימוק ההתנגדות?

מאיר שטרית: דקה, שתיים, לא יותר.

שבח וייס: בבקשה, קח.

שבח וייס: אני מבקש לתת את המיקרופון לחבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, לדעתי, ההצעה של חבר הכנסת יוסי כץ איננה במקומה, ואני מציע להסיר אותה מהסיבה הפשוטה.

מאיר שטרית: אין בעיה כזאת.

מאיר שטרית: אם הדבר לא שבור, למה לנסות לתקן אותו?

מאיר שטרית: לא קרה בשלטון המקומי, 45 שנה, מצב שבו נוצר איזה משבר גדול כיוון שמישהו נפטר ולא יכלו לפתור את העניין.

מאיר שטרית: למה לתקן דבר שאיננו שבור?

מאיר שטרית: לפי המצב הקיים היום, אם ראש עיר התפטר בתקופת כהונתו, מועצת העיר הנבחרת בוחרת בראש עיר.

מאיר שטרית: אתה מציע להכניס את כל אותה עיר לבחירות מחדש?

מאיר שטרית: ומה יהיה אם ראש עיר יתפטר פעמיים או שלוש פעמים, חלילה וחס שלושה ראשי ערים יתפטרו, באותה עיר יהיו שלוש פעמים בחירות במשך חמש שנים?

מאיר שטרית: זה נראה לי לא הגיוני.

מאיר שטרית: אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, המטרה בחוק בחירה ישירה איננה מושגת אם אחרי תקופה קצרה, עקב הסכמים של רוטציה, או עקב הסכמים מוקדמים לפני הבחירות, נוצר מצב שבו מונעים מהציבור למעשה לבחור בראש עיר או בראש רשות מקומית לתקופה ממושכת.

יוסי כץ: לכן הצעתי, שאם זה קורה בתוך שלוש שנים, תושבי הרשות המקומית רשאים גם רשאים להביע את דעתם ולבחור את מי שיהיה ראש הרשות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ?

שבח וייס: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון פטירה או התפטרות של ראש רשות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים – הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שרת התקשורת להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת התקשורת ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993):

שבח וייס: מדי יום מתפרסמות בעיתונות מודעות המציעות להתקשר לתיבות קשר טלפוניות בעלות היצעים שונים: היכרויות, חידונים, הורוסקופים, שיחות על פנטזיות אירוטיות ועוד.

שבח וייס: מסתבר ששיחות אלה עולות למטלפן סכומים גבוהים ביותר, ולא תמיד הוא מודע לעלותן הגבוהה.

שבח וייס: מפרסומים שהיו עולה גם, כי יש טכניקה להארכת משך השיחות בצורה מלאכותית.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא עמדתו של משרד התקשורת ביחס לשירותים אלה, הניתנים דרך הטלפון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע משתפת חברת "בזק" פעולה עם האנשים העומדים מאחורי תיבות הקשר האלה, והיא זו שגובה עבורן את הכספים עבור השירותים שהן נותנות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כמה אחוזים מקבלת "בזק" עבור גביית כספים המשולמים עבור השירותים הנ"ל? 4.

שבח וייס: האם "בזק" מנתקת את הטלפון של אלה אשר אינם משלמים עבור השירותים האלה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: השירותים המוזכרים מקובלים ברחבי העולם כשירותי ערך מוסף על רשת הטלפון, והתכנים המצויים בהם מגוונים מאוד, ובהם נושאי חינוך ותרבות וצרכנות.

שולמית אלוני: בתקנות קבועה צורת הפרסום של התעריפים לשימוש בשירות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: חברת "בזק" נותנת לספקי המידע שירותי תשתית ושירותי גבייה כפי שמופיע בתקנות הבזק (תקנה 44א), שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

שולמית אלוני: תקנות אלו נחתמו על-ידי שר התקשורת חבר הכנסת פנחסי ב-6 ביולי 1992.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: חברת הבזק מקבלת מספקי המידע 23 אגורות עבור כל התקשורת בין לקוחות "בזק" לספקי המידע, ובתנאי שהשיחה נמשכת למעלה מ-20 שניות.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: "בזק" אינה מנתקת את קווי הטלפון בגין חובות עבור שירות 056.

שולמית אלוני: על-פי בקשת ספק מידע ועל-פי נוהל הטיפול ניתן לחסום לקוח לחיוג לשירות 056.

שולמית אלוני: רקע כללי: חברת "בזק" הודיעה ללקוחותיה על פתיחת השירות הנ"ל (הודעות אישיות ופרסום בעיתונות) ועל אפשרות החסימה האישית על-ידי פנייה בטלפון למוקדי משרד העסקים 199.

שולמית אלוני: עד היום בוצעו 200,000 חסימות.

שולמית אלוני: ביצוע החסימה נעשה בתוך שבעה ימים מיום הבקשה ומבוצע ללא תשלום.

שולמית אלוני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שרת התקשורת ביום ט' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

שולמית אלוני: נמסר לי מהארגון הארצי של אסירי הנאצים לשעבר, כי סרט ישראלי ששמו "שואה טובה" מסלף את השואה, מטהר את פשעי הנאצים ומחלל את זכר קורבנות השואה.

שולמית אלוני: בין היתר מופיעה בסרט ילדה מקיבוץ, הנותנת לכלבה את השם "שואה" ביום הזיכרון לשואה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם קיבלו יוצרי הסרט הזה סיוע כלשהו מהמדינה, והאם נבדק תוכנו בידי גורם רשמי?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כיצד ינהגו כלפיו רשויות המדינה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: הסרט הופק על-פי המלצה שנתקבלה פה-אחד על-ידי ועדה אמנותית, במסגרת פרויקט קולנוע המנוהל על-ידי קרן יהושע רבינוביץ לאמנויות.

שולמית אלוני: לא ידוע לי על תמיכות ציבוריות או ממלכתיות נוספות.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: הסמכות היחידה הנוגעת להקרנת סרטים בפומבי הינה המועצה הציבורית לביקורת סרטים ומחזות, המצויה בתחום סמכותו של שר הפנים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שרת התקשורת ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): ביום ראשון, כ"ד בסיוון התשנ"ג – 13 ביוני 1993, בתוכנית "פופוליטיקה", הוצגו עמותות הקשורות לש"ס, דגל התורה ואגודת ישראל באור מסולף, כשהטענה היתה, שלמרות גיבוש קריטריונים במשרד הדתות, קיבלו עמותות אלו יותר כספים מאשתקד.

שולמית אלוני: באופן הצגת הדברים בתוכנית הוסבר לצופים, כי העמותות מערימות כביכול ומשיגות, למרות הקריטריונים, יותר מהמגיע להן.

שולמית אלוני: בקשת דובר ש"ס, צבי יעקבזון, להגיב תוך כדי שידור נדחתה בלא כל הסבר ותוך ניתוק השיחה.

שולמית אלוני: יצוין כי חבר הכנסת רפאל איתן הוכנס בשידור להגיב על דברי השר דרעי.

שולמית אלוני: עוד יצוין, כי מנכ"ל משרד הדתות נכח בדיון לא כנציג ש"ס, והוא אינו יכול לשמש דוברה.

שולמית אלוני: זאת ועוד: ידוע לי, כי התחקירנית שהציגה את הנתונים לא מסרה משום-מה נתונים לגבי עמותות הקשורות למפד"ל.

שולמית אלוני: בתנועת ש"ס טוענים, כי תחקירנית זו משרתת למעשה את חוגי המפד"ל וניצלה את תפקידה ואת הבמה הציבורית בשליחותם.

שולמית אלוני: בעבר היא היתה תלמידת בית-הספר לתקשורת שעל-יד "מעלה", אז בראשות חבר הכנסת יהלום, עמותה שהיא עצמה קיבלה כספים ייחודיים.

שולמית אלוני: עובדה זו נמסרה למפיק התוכנית כמה שעות קודם לשידור התוכנית, על-ידי דובר ש"ס.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע הוצגו הנתונים בצורה שהוצגו?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע נדחתה בקשת דובר ש"ס להגיב בתוכנית על הנתונים והמסקנה המסולפת?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האומנם אין טעם לפגם בכך שניתן לתחקירנית לעסוק בעמותות של גופים חרדיים?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: מדוע לא נקט המפיק צעדים כאשר מראש נמסרו לו הנתונים הנ"ל?

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: מה היא מסקנת משרד התקשורת בעקבות כל האמור?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתוכנית "פופוליטיקה", מ-14 ביוני 1993, הוצגו כמה נושאים הקשורים לעמותות: א.

שולמית אלוני: הקצבות משרדי ממשלה לעמותות – לגופים שונים – לאחר השינוי בחוק ב-1991 וביטול הייחודיים; ב.

שולמית אלוני: דרכי התקצוב ותהליכי קבלת ההחלטות להעברת הכספים לעמותות; ג.

שולמית אלוני: פעילות העמותות בהתאם לפעילויותיהן המוצהרות.

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: בתחקיר נבדקו לעומק כמה עמותות הקשורות לליכוד, לעבודה ולעיריות (עיריית נתניה), ולאו דווקא עמותות הקשורות לש"ס.

שולמית אלוני: הוצגה מגמה של העברת כספים, ופורטו בשמותיהם רק עמותות או גופים שקיבלו את הסכומים הבולטים ביותר.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בעניין דחיית בקשת דובר ש"ס להגיב – בשידור – ראוי לציין כי הרשות פנתה ראשית למשרד הדתות, דרך דובר המשרד, לסגן השר פנחסי.

שולמית אלוני: כיוון שסירב להופיע – פנתה הרשות למנכ"ל המשרד, הרב בן-חיים, העומד בראש ועדת התמיכות של המשרד.

שולמית אלוני: כל הנתונים הכספיים לגבי העמותה של ש"ס כפי שהוצגו בתוכנית נמסרו על-ידי משרד הדתות.

שולמית אלוני: לכן, לא היה מקום לקבל את תגובתו של דובר ש"ס בשידור.

שולמית אלוני: 4-3.

שולמית אלוני: לעניין התחקירנית שבדקה את הנושא: כל כללי האתיקה שחלים על כל עובדי רשות השידור חלים על כל התחקירנים שעובדים בתוכנית.

שולמית אלוני: אינני מחזיקה מידע באשר לנטיותיהם הפוליטיות או הדתיות של התחקירנים במערכת.

שולמית אלוני: נושא התחקיר היה הקצבה לעמותות בכלל – ולא היה ברור לאיזה כיוון התחקיר יתפתח.

שולמית אלוני: ההאשמה בדבר "שליחות" או "שירות" של התחקירנית עבור גופי המפד"ל הינה האשמה חמורה, הגובלת בהוצאת דיבה.

שולמית אלוני: ולבסוף, התחקירנית הנ"ל מעולם לא למדה בבית-הספר "מעלה" של המפד"ל, או בקורס תקשורת של בית-הספר הנ"ל; אין לה ולא היה לה שום קשר לבית-הספר הנ"ל.

שולמית אלוני: לאור זאת לא היתה כל סיבה לפסול אותה מראש לעבודה בתחקיר זה.

שולמית אלוני: דברים אלו מסר לי מנכ"ל הרשות לאחר הבדיקה שערך עם מפיקי התוכנית.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שרת התקשורת ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): נמסר לי כי לאחרונה אירעו כמה מקרים של חלוקת חומר מיסיונרי בתיבות דואר בסניפי הדואר (רצ"ב דוגמה מחומר שחולק בסניף הדואר מעפילי אגוז, תל-אביב), בניגוד לאיסור לדוור חומר הפוגע בציבור.

שולמית אלוני: מכיוון שהחלוקה נעשית על-ידי עובדי הסניף, ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם קיימת חלוקת חומר פוגע לתיבות הדואר, בניגוד לרצון שוכרי התיבות?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מה הן ההוראות או התקנות בסניפי הדואר בנושא זה?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה ייעשה כדי למנוע הפרת החוק והמשך חלוקת חומר מיסיונרי בתיבות הדואר?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: העלון שצורף למכתבך שבסימוכין נמסר לרשת הדואר בידי לקוח, אשר ביקש להשתמש בשירת תקני של הרשת – חלוקה לתאים של דברי דואר שאינם נושאים עליהם מען.

שולמית אלוני: העלון נתקבל מן הלקוח וחולק לתאים – על-פי התנאים המקובלים של שירות זה.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: רשות הדואר מופקדת על העברתם של דברי דואר, על-פי חוק רשות הדואר, התשמ"ו–1986.

שולמית אלוני: על-פי חוק זה, תפקידה של רשות הדואר הוא להעביר דבר דואר מן השולח אל הנמען, ואין היא משמשת אלא בגדר "צינור העברה", בבחינת אמצעי טכני גרידא, המאפשר העברת טובין או מסרים מאדם לאדם.

שולמית אלוני: רשות הדואר אינה מוסמכת לקרוא את תוכנם של דברי הדואר, ואם התוכן גלוי לעין, כגון: במברק או בעלון – אין היא מוסמכת לצנזר את תוכנם או למנוע מן השולח להעביר את המסר לנמען.

שולמית אלוני: אומנם נקבעה בסעיף 173 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה בשל "פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים".

שולמית אלוני: אולם ההכרעה האם במשלוח יש הפרה של הוראות סעיף 173 לחוק העונשין אינה בידיה של רשות הדואר.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם לדעת המתלוננים עבר כאן שולח דברי הדואר עבירה לכאורה על הוראות סעיף 173 לחוק העונשין, מן הראוי שיגישו על כך תלונה למשטרת ישראל, ורשות הדואר תפעל בהתאם להכרעת המערכת השיפוטית.

שולמית אלוני: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שרת התקשורת ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): לאחרונה נחשפה בעיתון "חדשות" (11 ביוני 1993) פרשה המתארת את מנהל מוסך הדואר במרחב תל-אביב כעריץ המשליט טרור, מתעלל ומגדף את עובדיו ויוצר מצב בלתי נסבל ברשות הממלכתית.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם רשות הדואר מודעת למצב הזה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם נערך בירור יסודי?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: מה הן המסקנות ומה הם הצעדים שנוקטת רשות הדואר לגבי תופעה זו?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: רשות הדואר מודעת לתלונות שהושמעו נגד אופן הניהול של מחלקת התחבורה בתל-אביב.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בתאריך 20 ביוני 1993 מינה ממלא-מקום המנהל הכללי של הרשות ועדה בלתי תלויה, שבה משתתף יועץ חיצוני, לבדיקת העניין.

שולמית אלוני: עד סוף חודש אוגוסט היא תגיש את המלצותיה.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: לאחר שתסתיים עבודת הוועדה, יוגשו הממצאים לממלא-מקום המנהל הכללי, אשר יחליט אילו צעדים לנקוט.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שרת התקשורת ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): נתמכי המוסד לביטוח לאומי, בעיקר קשישים, מתלוננים כי הופסק תשלום קצבאות הביטוח הלאומי בסניף הדואר בשכונת צור-שלום בקריית-ביאליק.

שולמית אלוני: התושבים מופנים לסניף בנק הפועלים המצוי באותו מרכז מסחרי.

שולמית אלוני: בקרב תושבי שכונת צור-שלום קיימת התמרמרות רבה על החלטת רשות הדואר.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע הופסק תשלום קצבאות הביטוח הלאומי בסניף רשות הדואר בשכונת צור-שלום בקריית-ביאליק?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האומנם הסיבה לכך נעוצה בהיות המרכז המסחרי יעד לפעילות נרקומנים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אם כן – מה ההיגיון בהעברת תשלום הקצבאות לסניף בנק הפועלים המצוי באותו המרכז המסחרי?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: מה ייעשה לחידוש תשלום קצבאות הביטוח הלאומי בסניף צור-שלום?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: תשלום קצבאות הביטוח הלאומי בסניף הדואר בשכונת צור-שלום בקריית-ביאליק לא הופסק מעולם.

שולמית אלוני: לא זו בלבד שתשלום הקצבאות לא הופסק בסניף זה, אלא שלפי נתוני רשות הדואר גדל והולך, לאחרונה, מספר המבוטחים המקבלים בסניף זה את קצבותיהם.

שולמית אלוני: לפי רישומי רשות הדואר, איש ממקבלי הקצבאות בסניף זה לא עבר לבנק הפועלים.

שולמית אלוני: נהפוך הוא: קיימים מבוטחים שהעבירו את קבלת קצבותיהם מבנק הפועלים לסניף הדואר.

שולמית אלוני: רשות הדואר אינה קובעת באיזה בנק ובאיזה סניף מקבלים מבוטחי הביטוח הלאומי את קצבותיהם.

שולמית אלוני: רק המוסד לביטח לאומי עושה זאת, ולמיטב ידיעתנו, על-פי בקשת המבוטחים בלבד.

שולמית אלוני: אם, למרות האמור לעיל, יש בידיך נתונים ספציפיים על מבוטחים שתשלום קצבותיהם הועבר, בעל כורחם, מסניף צור-שלום, אנא העבר אותם אלי, ורשות הדואר תשמח לבדוק אותם עם המוסד לביטוח לאומי ולהודיע לך את תוצאות הבדיקה.

שולמית אלוני: 4-2.

שולמית אלוני: שאלות אלה לא רלבנטיות לאור תשובתי שלעיל.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שרת התקשורת ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): עם התקנת הטלפונים הציבוריים המופעלים באמצעות "טלכרט", חלקם חדשים וחלקם באים במקום טלפונים המופעלים באסימונים, נשארים אזרחים רבים עם מלאי אסימונים שקנו בעבר, ללא שימוש.

שולמית אלוני: חברת "בזק" מסרבת להחליף את האסימונים בכרטיסי "טלכרט", ונמצא שהאזרח מפסיד בשל השינוי הטכנולוגי שנעשה ביוזמת החברה הממשלתית.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: כמה טלפונים ציבוריים המופעלים ב"טלכרט" הותקנו במקום טלפונים ציבוריים המופעלים באסימונים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כמה טלפונים ציבוריים המופעלים באסימונים יותקנו בשנת 1993?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם תקבל "בזק" בחזרה את האסימונים ותחליפם בכרטיסי "טלכרט", והאם אין זו חייבת להיות מדיניות של חברה ממשלתית כ"בזק" בשירות לאזרח?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: כיום פועלים כ-9,000 טלפונים בכרטיסי "טלכרט", מתוכם – כ-5,000 הותקנו במקום טלפונים מופעלי אסימונים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כיום פועלים גם כ-9,000 טלפונים מופעלי אסימונים, ובמהלך השנה יותקנו עוד כ-2,000.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: החל מ-11 במאי 1993 ובעקבות הנחיית משרד התקשורת, מחליפה חברת "בזק" במשקי העסקים אסימונים לכרטיסי "טלכרט", ללא תשלום נוסף.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ש' אביטל שאל את שרת התקשורת ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בחמש השנים האחרונות חלה התקדמות טכנולוגית רבה, שיחד עם הקצאת תדרים מתאימה האיצה פיתוח מערכת MMDS, המסוגלת להעביר 33 ערוצי טלוויזיה בתחום התדרים סביב ה-,2.5-MHZ באיכות מצוינת.

שולמית אלוני: מערכת מסוג זה מסוגלת לכסות מנקודת שידור אחת שטח ברדיוס של כ-20-15 ק"מ.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם התקדמות טכנולוגית זו יכולה ועשויה לזרז את חיבורם של היישובים הכפריים לטלוויזיה בכבלים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם יאמץ משרד התקשורת טכנולוגיה חדישה זו לרווחת היישובים הכפריים, ועל-ידי כך יקצר את זמן ההמתנה (שנתיים עד שלוש שנים) המתוכנן?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: ידוע לי, כי באזור עמק יזרעאל החלו במגעים להכנסת מערכת ה-מתי יוכלו תושבי האזור להתחבר לטלוויזיה בכבלים באמצעות מערכת זו?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: הנושא נתון בבדיקה זה זמן באגף לטלוויזיה בכבלים במשרד התקשורת.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: ראשית, הטכנולוגיה איננה חדישה.

שולמית אלוני: שנית, לטכנולוגיה זו מגבלות כבדות משקל: א.

שולמית אלוני: טכנולוגיה זו איננה ישימה בכל יישובי הפריפריה; ב.

שולמית אלוני: טיב הקליטה ואיכותה אינם מושלמים; ג.

שולמית אלוני: מספר הערוצים שניתן להעביר דרך מערכת MMDS מוגבל; ד.

שולמית אלוני: המערכת מחייבת הצבת אנטנה בכל בית, בניגוד לקונצפציה הבסיסית שבכבלים; ה.

שולמית אלוני: המערכת איננה דו-כיוונית, בניגוד למפרט הטכני הבסיסי של הכבלים; ו.

שולמית אלוני: והעיקר, מערכת מחייבת הקצאת תדרים שכעת נמצאים בשימוש מערכת הביטחון ומערכות אלחוטיות אחרות.

שולמית אלוני: הקצאת תדרים למערכת זו מחייבת בחינה ואישור על-ידי ועדת התדרים העליונה.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: למרות האמור בתשובה על שאלה מס' 2, משרד התקשורת בוחן את המערכת, וכעת שוקדים במשרד על תוכנית הנדסית ניסיונית.

שולמית אלוני: הפעלת הניסוי מחייבת אישור של ועדת התדרים העליונה, ואם תאושר יחל הניסוי בכמה יישובים פריפריאליים, אולי גם באזור עמק יזרעאל.

שולמית אלוני: בסופו של דבר, מערכת MMDS עשויה להתאים למקומות יישוב שרשת הכבלים לא תוכל להגיע אליהם כלל, מפאת קשיי תשתית וכדאיות כלכלית.

שולמית אלוני: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת התקשורת ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בימים האחרונים נודע על הקמתו של הערוץ השלישי ועל מינויו של מר יוסף בראל לתפקיד המנכ"ל.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הוקם הערוץ השלישי מתוקף החלטת ממשלה, ואם כן – מתי היתה החלטה זו, ומה תוכנה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם נכון שוועדת שרים מיוחדת אשר התמנתה לנושא זה לא דנה בו כלל? 3.

שולמית אלוני: האם כפוף הערוץ השלישי לוועד המנהל של רשות השידור או לגוף ציבורי מפקח ומנהל אחר?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: מה הוא ייעודו של הערוץ השלישי ומה היא תוכנית הפעלתו?

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: מדוע לא ניתן הערוץ לזכיינים פרטיים?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שולמית אלוני: בימי ממשלת שמיר, בעת כהונת השר מרידור כשר המשפטים ויושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, הוחלט להקים ועדת משנה מיוחדת, שתמליץ על ניצול אמצעי שידור לווייניים.

שולמית אלוני: הוועדה מעולם לא קמה.

שולמית אלוני: לא היה צורך בהחלטת ממשלה, הדבר היה והינו נתון לסמכויות השרים הנוגעים בדבר, משום שמדובר באמצעי שידור.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האמצעים הטכניים והתדרים המהווים את ערוץ-3 היום הם באחריות משרד התקשורת.

שולמית אלוני: עם כניסתי לתפקיד החלטתי לאפשר את השימוש בהם לרשות השידור.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: ייעודו של הערוץ הוא כערוץ ניסיוני לשימוש שידורי רשות השידור.

שולמית אלוני: 5.

שולמית אלוני: בעבר יועד הערוץ לשימוש זכיין פרטי לפרק זמן שיעבור עד שיונחו הכבלים.

שולמית אלוני: כרגע, במפת התקשורת הנוכחית, עם יציאת ערוץ-2 לדרך והחדירה העמוקה של הכבלים, אין מקום לשימושו של זכיין פרטי בלוויין; זכיינים פרטיים יכולים למצוא מקום במסגרת "בעלי זכות שימוש" בכבלים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שרת התקשורת ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): בתאריך 7 ביולי 1993 הגיע לתיבת הדואר שלי מכתב לא מבויל, שאליו מצורפת גלויה מרשות הדואר.

שולמית אלוני: בגלויה אני נדרש לשלם – על-ידי הדבקת בולים – סך של כפל דמי הדואר החסרים, זאת בשל העדר מען השולח על-גבי המעטפה.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האין נוהל זה אבסורדי, שכן יכול אדם לשלוח מכתבים ככל העולה על רוחו וללא תשלום, וכל שעליו לעשות הוא להימנע מרישום כתובתו על המעטפה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: מדוע לחייב את מי שלא חטא בכפל דמי הדואר החסרים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם יפעל משרדך בנדון?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: הכללים לטיפול בדברי דואר בשירות הפנים ארצי, שדמי המשלוח עבורם לא שולמו כלל, או שולמו בחלקם, מתבססים על חוק רשות הדואר, התשמ"ו–1986.

שולמית אלוני: סעיף 57 לחוק קובע: "לא שילם השולח את דמי הדואר בעד המשלוח דבר הדואר ששילם אותם בחסר, רשאי המנהל לגבות את כפל התשלום החסר מאת השולח, או מאת הנמען אם ירצה בדבר הדואר, בצירוף ההוצאות הכרוכות בגבייה, הכול לפי הכללים".

שולמית אלוני: בכל מקרה, פונה רשות הדואר אל השולח בבקשה לשלם את כפל דמי המשלוח החסרים, אם דבר הדואר נושא את פרטיו.

שולמית אלוני: ברם, אם דבר הדואר אינו נושא עליו את פרטי השולח, מעבירה אותו הרשות אל הנמען ומבקשת ממנו את כפל דמי המשלוח.

שולמית אלוני: אם הנמען אינו מעוניין בקבלת דבר הדואר, הוא יכול להחזירו, בלי לפותחו, באמצעות כל תיבת דואר המוצבת בחוצות, אל רשות הדואר.

שולמית אלוני: במקרה כזה, לא חלה על הנמען חובת תשלום כלשהו בעבור דבר הדואר שלא היה מעוניין בקבלתו.

שולמית אלוני: זהו סוג המקרה הנזכר במכתבך, ועל כן ברור כי רשאי היית להחזיר את דבר הדואר שלא היית מעוניין בקבלתו, בלי לפותחו ובלי לשלם בעבורו תשלום כלשהו.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: כפל התשלום נדרש, משום שהוא מחייב משלוח מכתב נוסף מאת הרשות וטיפול נוסף אשר עלותו בצדו.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: אפשר שנוסח ההודעה על הגלויה שנשלחה אליך אינו מבהיר דיו את האפשרות להחזיר את דבר הדואר בלי לשלם בעבורו, ועל כן בדעתה של רשות הדואר לשנות אותו באופן שאפשרות זו תשתמע ממנו באורח ברור.

שבח וייס: אני מודה לשרת התקשורת על התשובות.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: שרת התקשורת תציג את הצעת החוק.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, יש כאן תיקון פורמלי.

שולמית אלוני: נקבע שרשות הדואר תשלם לאוצר תמלוגים בסך 3.5% בשנה שעברה, והיא עומדת להעלות את התמלוגים ב-1993 ל-4.5% – אבל לא מכלל הסכום אלא רק מכלל התמלוגים, כפי שנקבע בחוק על הכנסות משירותי דואר ומשירותי בבנק שתעריפיהם נקבעים בתקנות על-פי החוק.

שולמית אלוני: אני מבקשת לקבל את התיקון הזה בחוק.

שבח וייס: אני מודה לך, גברתי השרה.

שבח וייס: נרשמו לדיון חמישה דוברים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איני מתנגד להצעת החוק שהשרה מציעה לתיקון חוק רשות הדואר.

מאיר שטרית: עליתי על מנת להעיר לשרה רק הערה אחת בעניין שעלה השבוע בכנסת על-פי הצעתי, הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת בני טמקין, שעברה בכנסת בקריאה טרומית ואושרה בוועדת העבודה והרווחה בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: ההצעה עוסקת בגמלאים של רשות הדואר.

מאיר שטרית: ביקשתי להעיר לשרה, שאותם גמלאים שעזבו את רשות הדואר עם הקמתה, לצערי הרב בהסכמים שעשו עם העובדים לצורך הקמת הרשות הזניחו את הגמלאים.

מאיר שטרית: נוצר מצב שבו הוסיפו לכל עובדי רשות הדואר שתי דרגות לכל אחד ו-20% לשכר, חוץ מאשר לגמלאים.

מאיר שטרית: יוצא שאנשים שעבדו בדואר 30 שנה, היו ממקימי הדואר, מקבלים היום קצבה חודשית בסך 600 שקל.

מאיר שטרית: למעלה מ-60% מהגמלאים של רשות הדואר – – –

עמנואל זיסמן: אתה יודע מתי זה קרה.

מאיר שטרית: בהקמת רשות הדואר.

מאיר שטרית: למעלה מ-60% של הגמלאים ברשות הדואר מקבלים קצבה חודשית פחות מ-1,000 שקל.

שולמית אלוני: הסברת את זה לרוני מילוא כשהיה שר הדואר?

מאיר שטרית: גברתי השרה, את יודעת שאף פעם לא חסכתי את שבט ביקורתי גם מממשלת הליכוד, אבל אין זאת אומרת שאם ממשלת הליכוד חטאה צריך להמשיך את החטא הזה.

מאיר שטרית: אדרבה, מצווה הבאה לידך, אל תחמיצנה.

מאיר שטרית: ועדת העבודה והרווחה אישרה את ההצעה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: עד עכשיו הממשלה התנגדה להצעת החוק המשותפת של חבר הכנסת בני טמקין ושלי.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש ממך, גברתי השרה, מאותם תמלוגים שאתם אמורים לקבל מרשות הדואר – תקנו עוול היסטורי לאלפי גמלאים, שהשקיעו את מיטב ימיהם בדואר, הקימו אותו, והיום – – –

יוסי כץ: לא רק הדואר.

יוסי כץ: גם רכבת ישראל, גם "בזק".

מאיר שטרית: אני מדבר רק על הדואר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יוסי כץ, בשום מקרה אחר לא היה קיפוח כזה.

מאיר שטרית: המדינה בהחלט יכולה להסתדר בלי התמלוגים שהיא מקבלת מרשות הדואר.

מאיר שטרית: תקנו את העוול הזה אולי מהכסף שתקבלו מהתמלוגים.

מאיר שטרית: אגב, במחירים שנתיים כל הכסף הדרוש לתיקון הקצבאות של המסכנים האלה, שלצערי הרב הולכים ומתמעטים משנה לשנה, הוא 3.5 מיליוני שקל במונחים של היום.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך לפני ההצבעה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציעה שלא לערבב עניין בעניין שלא שייך לו.

שולמית אלוני: עניין הגמלאים – אינני בקיאה בו, אבל נאמר לי שכבר יש לנו שתי הצעות חוק.

שולמית אלוני: האחת – לתקן עוול, עם מרכאות או בלי מרכאות, שנגרם לעובדים שעבדו כקבלנים בחלוקת דואר.

שולמית אלוני: ההצעה השנייה היא זו שעלתה עכשיו.

שולמית אלוני: הכול נעשה לפי הסכמים עם ארגון העובדים היציג הגדול ביותר.

מאיר שטרית: מי זה?

שולמית אלוני: עם ההסתדרות, מתוך הסכם עם העובדים.

שולמית אלוני: על כן יש לבדוק את הנושא לגופו, ואין הוא קשור לתמלוגים שהדואר חייב להעביר לאוצר.

שולמית אלוני: ההצעה שאתם מציעים חייבת להיות מאושרת על-ידי האוצר.

שולמית אלוני: אני מבקשת להחליט בעניין שלפנינו, והבעיות האחרות שהבאתם במסגרת הצעת חוק – אבקש לדון בהן עניינית.

שולמית אלוני: אם יהיה צורך ואם הכנסת תחליט שיש לתקן, אנחנו נתמוך בתיקונים.

שולמית אלוני: יש לא רק ההצעה שחבר הכנסת שטרית אמר שאושרה בוועדת העבודה והרווחה, יש עוד הצעה שהועברה מוועדת הכלכלה.

שולמית אלוני: אני מבקשת להצביע על הצעתי.

שבח וייס: גברתי השרה, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הצעת החוק?

שולמית אלוני: ועדת הכלכלה.

שבח וייס: נעבור להצבעה על הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: אני מוסיף את הקולות של שר הבינוי והשיכון, של שרת העבודה והרווחה, גם של חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: אם כן, שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993, הועברה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4) (שבוע לימודים), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת לימור לבנת.

קריאה: איננה.

שבח וייס: איננה.

שבח וייס: נדחה את זה לפעם הבאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע על סיום המושב, מושב שלנו, של 1993-1992.

שבח וייס: אני רוצה להודות בשמכם לעובדי הכנסת מן המסד ועד הטפחות, ציבור עובדים נאמן ומסור, שעובד אתנו יחד ומסייע לנו במילוי תפקידנו.

שבח וייס: אני מבקש, אדוני המזכיר, להעביר את הברכה לעובדי הכנסת, לאחל להם חופשה לא מקוטעת מדי.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, לשרים.

שבח וייס: אנחנו לא נאריך בדיבורים.

שבח וייס: אנחנו יוצאים אחרי מושב פורה, אינטנסיבי, מן האינטנסיביים ביותר שידעה הכנסת, רב חקיקה ורב עלילות.

שבח וייס: אני יודע שפה ושם גם יוצאים בעוגמת נפש.

שבח וייס: אני חושב שבחשבון כולל אנחנו עשינו מלאכה רבה, יסודית.

שבח וייס: יש פעלתנות רבה.

שבח וייס: חברי כנסת מבקשים ביטוי בכל נושא, ומקבלים אותו בדרך כלל.

שבח וייס: פה ושם היו לנו גם קצת תקלות עם הממשלה, משום שהעמסנו עליה יותר מדי, ואני רוצה באמצעות השרים שנמצאים פה להתנצל וגם להסביר שזה לא מתוך רצון רע; פשוט, הכנסת הזאת, על-פי כל אמות המידה, היא הפעילה בכנסות שהיו לנו.

שבח וייס: רק דוגמה אחת, ובזה אסיים.

שבח וייס: בדרך כלל, במושב יש לנו כ-4,200 דפי פרוטוקול.

שבח וייס: במושב הזה – קרוב ל-7,500, וזה אומר הכול, זה יוצר את הקשיים.

שבח וייס: אנחנו מחפשים דרכים להתגבר על כך.

אלי בן-מנחם: אלה היו דיבורים או היו גם תוצאות?

שבח וייס: רבותי, פרלמנט זה דיבורים, מה לעשות.

שבח וייס: פרלמנט – PARLER.

פיני בדש: הפעלת אותו גם בלילה, עד שעה שלוש לפנות בוקר.

שבח וייס: אתם הפעלתם כי רציתם, ואין שום בעיה לעבוד בלילה, מה יש.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, לפחות חברי ועדה יצטרכו לעבוד קשה מאוד בוועדה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מסיים בהודעה לגבי עבודתנו בפגרה.

שבח וייס: הכנסת לא יוצאת לפגרה, זה רק סיפור, זאת מליצה.

שבח וייס: הוועדות ממשיכות לעבוד כל העת.

שבח וייס: המליאה תתכנס מדי פעם בפעם על-פי דרישת הממשלה וחברי הכנסת.

שבח וייס: אנחנו לא יוצאים לפגרה.

שבח וייס: המליאה יוצאת באופן חלקי לפגרה.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לכם פגרה נעימה, הרבה בריאות ושמחה.

שבח וייס: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

שבח וייס: תם המושב.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאה: מתי הישיבה הבאה?

שבח וייס: הישיבה הבאה ב-11 באוקטובר, עם הרבה מושבים של מליאה באמצע.

שבח וייס: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, לא רוצים ללכת.

שבח וייס: אז בואו נשב.

שבח וייס: לו היה הרצפלד אתנו, היינו עוברים לשירה בציבור.