ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 71, 1993-03-02 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ט' באדר התשנ"ג, 2 במרס 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18) (חברות בוועדה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חגי מירום; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 81), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: סגן שרת החינוך והתרבות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 128, מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא:

שבח וייס: מדד להקצאת משאבי טיפול לתלמידים ערבים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן שרת החינוך והתרבות, משרד החינוך והתרבות הכין מדד חדש להקצאת משאבי טיפוח במערכת החינוך, כאשר המדד החדש מתעלם ממערכת החינוך הערבית במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: מנכ"ל משרד החינוך והתרבות הודיע בוועדת החינוך בכנסת על הקמת ועדה שתבדוק את המדד במגזר הערבי, אך לא התחייב שהמדד יופעל בצורה שוויונית, כאשר 60% מהתלמידים הערבים מצויים מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לשאול: האם ינהיג משרד החינוך את המדד בצורה שווה בכל מערכת החינוך במדינה בשנת הלימודים הבאה?

עבד-אלוהב דראושה: וכיצד?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, תשובתך.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הקים ועדה, בראשות המדענית הראשית, להכנת מדד טיפוח למגזר המיעוטים, כפי שהוכן לאחרונה במגזר היהודי.

מיכה גולדמן: הוועדה תעבוד על בסיס המדד החדש לבתי-הספר היהודיים, ותבדוק אילו מן הקריטריונים המופעלים בבתי-הספר היהודיים רלבנטיים בבתי-הספר הלא-יהודיים.

מיכה גולדמן: יש קריטריונים, כמו למשל אחוז העולים בבתי-הספר, שאינו רלבנטי למגזר המיעוטים.

מיכה גולדמן: לעומת זאת, ייתכן שיעלה קריטריון שמבחין טוב יותר בין בתי-הספר הזקוקים ליתר טיפוח בתוך המגזר הלא-יהודי.

מיכה גולדמן: במקביל לקביעת הקריטריונים למדד טיפוח שמתאים למגזר המיעוטים, תיאסף האינפורמציה הדרושה, ולפיה יחולקו בפועל שעות הטיפוח לבתי-הספר הלא-יהודיים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הקצה בעבר כמות מסוימת של שעות טיפוח, שחולקו באופן שוויוני למגזר הלא-יהודי.

מיכה גולדמן: בעתיד תורחב מכסת השעות, והן תחולקנה בתוך המגזר הלא-יהודי כמו במגזר היהודי, באופן שייתן שוויון מלא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לברך את אורחינו המכובדים שיושבים עכשיו אתנו כאן ביציע האורחים.

שבח וייס: זאת משלחת פרלמנטרית משבדיה.

שבח וייס: אני רוצה לברך אותם בשמי ובשם עמיתי חברי הכנסת.

שבח וייס: המשלחת הגיעה בראשותה של הגברת מרגיט גנסר, יושבת-ראש אגודת הידידות שבדיה-ישראל בפרלמנט השבדי.

שבח וייס: אנחנו מברכים אותם בבואם ומאחלים להם המשך פגישות מועילות וסיורים מהנים בארצנו.

שבח וייס: ברוכים תהיו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, במסגרת דקה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, במסגרת דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאוד מצטער, כבוד סגן שרת החינוך והתרבות, שהיום חזרת בדיוק על הדברים שאמר המנכ"ל בוועדת החינוך, והם לא סיפקו את כל חברי הכנסת מכל הסיעות בוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חוזר ושואל: למה יחזור משרד החינוך על טעויות העבר, על מדיניות האפליה שהונהגה בעבר, ועוד הפעם יפלה את בתי-הספר הערביים?

עבד-אלוהב דראושה: למה לא תבטיחו ש-54,000 שעות יחולקו בצורה שווה בכל מערכת החינוך, לפי הצרכים?

עבד-אלוהב דראושה: אתם חוזרים עוד הפעם על אותה מדיניות אפליה שהונהגה בעבר, כאשר לבתי-הספר היהודיים יחלקו שעות החל ב-1 בספטמבר 1993, ולבתי-הספר הערביים מבטיחים ועדה, ואיש לא מבטיח מתי תסיים הוועדה את עבודתה.

עבד-אלוהב דראושה: השאלה היא, אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, האם אתה יכול, בשם משרד החינוך והתרבות, להתחייב שאכן יקוימו הכללים הללו ויובטח שב-1 בספטמבר גם בתי-הספר הערביים יזכו לשעות טיפוח כשאר בתי-הספר במדינה?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: קודם כול, אני רוצה לברך את היושב-ראש על נסיעתו ועל תוצאות הנסיעה שלו.

רענן כהן: אני רוצה גם להצטרף לדברים המונחים כאן לפנינו.

רענן כהן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של בני מיעוטים, המהווה היום 18% מכלל אוכלוסיית ישראל.

רענן כהן: אנחנו עושים שגיאות, ואני חושב שאנחנו לא מסוגלים ולא יכולים ללמוד מהשגיאות שעשינו בעבר.

רענן כהן: תמיד אנחנו עושים הפרדה בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית, ועל-ידי זה אנחנו יוצרים קיפוח ויוצרים שוני.

רענן כהן: מרגע שהקמנו ועדה שעוסקת בנושא היהודי, אנחנו חייבים לתת גם לערבים.

רענן כהן: אסור לנו לחזור על המשגים של העבר.

רענן כהן: אני חושב שכבר יש לנו תפיסת עולם, שהמערכת הממסדית עושה במו ידיה הכול כדי להזיק למערכת שלנו, לחברה הישראלית ולמערכת החינוך.

רענן כהן: הגיע הזמן, אחת ולתמיד, לכלול את כל רובדי החברה במדינת ישראל ברגע שמביאים תוכנית לכנסת או למערכת מסוימת, שאם לא כן, אנחנו אומנם נתקן את זה, אבל עם התיקון ניצור גם תחושת קיפוח חריפה, שתקנן בתוכם, ובכך אנחנו עושים שגיאה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, גם אני בעד שוויון לכל אוכלוסיית ישראל.

יוסף בא-גד: אבל שוויון אין פירושו העדפה.

יוסף בא-גד: מדד הטיפוח נקבע בשל גלי העלייה למדינת ישראל, נוכח המצב בעיירות הפיתוח שלא זכו לשוויון.

יוסף בא-גד: מאחר שכבר השנה הורידה השרה 5,000 שעות מהחינוך הדתי, וכבר העבירה זאת לחינוך הערבי, אני חושב ששוויון – כן; העדפה, נוכח רצון להסתדר מבחינה קואליציונית – אין לה מקום.

יוסף בא-גד: לכן אני רואה בזה דרישה קנטרנית, ואני מציע לדחות אותה על הסף.

שבח וייס: מה השאלה שלך, חבר הכנסת בא-גד?

יוסף בא-גד: השאלה היא, למה מנצלים דבר שניתן לצרכים מיוחדים לאוכלוסייה מסוימת כדי לדבר על חוסר שוויון, בשעה שזה לא נכון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השרה, כל התשובות יחד בשתי דקות.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת דראושה: אני רוצה לחזור ולומר פה כמה דברים, וחשוב שתיקח יומן ועיפרון, ויתברר לך גודל השינוי בין שנת הלימודים התשנ"ג, עם כניסתה לתפקיד של שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני, לבין מה שהיה במגזר הערבי בשנת התשנ"ב או בשנת התשנ"א, ואני גם מוכן לחזור אחורה, לבל יחשבו שאני מתייחס רק לתקופה של חבר הכנסת זבולון המר.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך בשנת התשנ"ג הוסיפה מעל להקצאה שניתנה למגזר הערבי, של 18%, כפי שציין חבר הכנסת רענן כהן, עוד 5,000 שעות, מהתוספת של 50,000 שעות שקיבל משרד החינוך בשביל כיתות א'-ב' למתן שעה נוספת.

מיכה גולדמן: השרה נתנה הנחיה ש-5,000 שעות מתוך השעות האלה יוקצו למגזר הערבי, 10% מעבר ל-18%.

מיכה גולדמן: דבר נוסף: הבנייה.

מיכה גולדמן: יש השנה העדפה מיוחדת למגזר הערבי בנושא זה, כדי לסגור פערים שנוצרו במשך 40 שנה.

מיכה גולדמן: מתקני ספורט, תוספת מורים – אנחנו קלטנו השנה במערכת החינוך כ-1,650 מורים עולים, ועד סוף חודש מרס נשלים קליטתם של 2,000 מורים.

מיכה גולדמן: לבתי-הספר הערביים, שבהם יש מחסור במורים במקצועות המדע, האמנויות והמוסיקה, אנחנו נפנה מורים עולים, כדי שיסייעו למערכת החינוך במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך בשנת התשנ"ג מתייחסת, בשונה מן העבר, לנתון שהוצג כאן בתשובה שלי על השאילתא שלך.

מיכה גולדמן: לקראת 1 בספטמבר התשנ"ד אנחנו מתכוונים להמשיך ולצמצם את הפערים שנוצרו, ולהגיע לשוויון מלא, ולא רק במלל אלא במעשים.

עבד-אלוהב דראושה: ומה עם הנושא הספציפי הזה?

מיכה גולדמן: אמרתי שגם לגבי הנושא הספציפי הזה הוועדה תיכנס לעבודה, והכוונה שלנו היא, שתשלים את החסר עד סוף שנת הלימודים התשנ"ג, כדי שנוכל להיערך לקראת 1 בספטמבר התשנ"ד בצורה נכונה ומסודרת.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה של – – –

שבח וייס: אדוני סגן השרה.

שבח וייס: יש לנו פה כללים.

שבח וייס: את היתר "תלביש" על השאילתות הנוספות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רענן כהן, שמעת את התשובה שלי על השאלה הנוספת של חבר הכנסת דראושה.

מיכה גולדמן: על-פי החלטת ועדת המנכ"לים, הוספנו תמריצים לערבים במסגרת השינויים שניתנים עכשיו ליישובים הערביים בגליל ובנגב, דבר שלא היה מאז הקמת המדינה; השוואה מלאה לערי הפיתוח השכנות להם.

מיכה גולדמן: זה יהיה שינוי מהפכני, מבחינת היחס וההעדפה שנוצרו כתוצאה מהפערים שהיו במשך שנים רבות.

מיכה גולדמן: אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת בא-גד, קודם כול חשוב שתדייק.

מיכה גולדמן: 5,000 השעות שניתנו למגזר הערבי לא נלקחו מהחינוך הדתי, אלא מתוך 50,000 שעות נוספות שהאוצר הקצה כתוספת למשרד החינוך והתרבות.

יוסף בא-גד: יש לי עובדות אחרות.

מיכה גולדמן: סליחה, אני מצטער מאוד.

מיכה גולדמן: הוכחתי זאת בתשובות על השאילתות של חבר הכנסת.

מיכה גולדמן: כדאי שנדייק ונאמר דברים בצורה ברורה.

מיכה גולדמן: אני מציע, איך אמרת?

מיכה גולדמן: – לראות את הערבים הישראלים כשאר אזרחי ישראל.

מיכה גולדמן: אז תאמר ותעשה; ולא תאמר ולא תעשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זו שאילתא, חברי הכנסת, לא הצעה לסדר.

שבח וייס: אני מבקש מאוד לשמור על הזמנים.

שבח וייס: אני מבקש מסגן שרת החינוך והתרבות להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 129 של חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא: חילול שבת ב"יד ושם".

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ב"יד ושם" הוקמה בימים אלה אנדרטה לזכר המגורשים למחנות, שבמרכזה אחד מקרונות רכבת המוות, שנתרם ל"יד ושם" על-ידי ממשלת פולין.

שאול יהלום: קיימות בידי עדויות אזרחים אחדים הגרים ברחוב שמריהו לוין בירושלים, ועל-פיהן עבד הקבלן שעסק בהקמת האנדרטה בשבת שקדמה לחנוכתה, בתאריך כ"ב שבט התשנ"ג, ומתברר מבדיקה שערכתי, שאין אפשרות להיכנס לאתר הסגור בשבת אלא באישור הנהלת "יד ושם".

שאול יהלום: ברצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם יחקור משרד החינוך והתרבות בנושא וינקוט צעדים?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו?

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אדוני סגן השרה, בבקשה.

מיכה גולדמן: בתשובה על שאילתא מס' 129 של חבר הכנסת שאול יהלום, אני מתכבד לקרוא את מכתבו של ד"ר יצחק ארד, יושב-ראש הנהלת "יד ושם", בנדון: "'יד ושם' מאז הקמתו איננו מקיים פעילויות בשבתות ובמועדי ישראל.

מיכה גולדמן: המוסד סגור בימים אלה, ואין מבוצעות בו עבודות כלשהן.

מיכה גולדמן: כתב 'המודיע' התקשר אלינו במוצאי שבת, 13 בפברואר 1993, על מנת לבדוק אם עבדו ב'יד ושם' בשבת, וממנו נודע לנו על כך.

מיכה גולדמן: לאחר בדיקת העניין התברר לנו, שאכן אחד מקבלני המשנה עבד בשבת.

מיכה גולדמן: אולם שום מנוף ושום ציוד עבודה אחר לא נכנסו לשטח "יד ושם" בשבת.

מיכה גולדמן: הציוד של הקבלנים, לרבות המנוף, נמצאו בשטח מאז יום רביעי, 10 בפברואר 1993.

מיכה גולדמן: הקבלן היה אמור לעבוד עם צאת השבת.

מיכה גולדמן: לא עלה כלל בדעתנו שיתחיל לעבוד לפני צאת השבת.

מיכה גולדמן: קבלנים שעובדים ב'יד ושם' אינם מוגבלים בתנועה במקום לצורך עבודתם ב'יד ושם', בדיקת ציודם והשמירה עליו.

מיכה גולדמן: כדי למנוע הישנות מקרים דומים בעתיד, הוצאנו הוראה חד-משמעית לכל הקבלנים וקבלני המשנה על איסור עבודה בשבתות ובמועדי ישראל בשטח 'יד ושם' בעתיד.

מיכה גולדמן: נבטיח זאת גם בהתקשרות חוזית.

מיכה גולדמן: "

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נדמה לי שהנושא מוצה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני סגן השר: 1.

שאול יהלום: האם מוכן משרד החינוך והתרבות לתת הוראה, ומדוע לא עשה כן עד כה, שסעיף מיוחד של שמירת שבת ייכנס מכאן ואילך לכל ההתקשרויות עם הקבלנים שעובדים עם "יד ושם"?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: נוכח הרגישות הגדולה, שהרי האנדרטה הוקמה – מעבר לעובדה שזה מוסד ממלכתי בפיקוח משרד החינוך והתרבות – גם לזכר אנשים שומרי מצוות שעצם חילול השבת פוגע בזכרם, האם לא חושב משרד החינוך והתרבות, לאחר שהעניין כבר מפורסם, להוציא הודעה שתבהיר את העניין ותרגיע את הרוחות בקרב האנשים שהעלו את העניין הזה בכאב גדול נוכח רגישות הנושא?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם חברי הכנסת יורם לס ורון נחמן רוצים להוסיף עוד משהו אחרי שהנושא כל כך מוצה?

יורם לס: בהחלט.

רון נחמן: כן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: דקה לכל אחד.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת יהלום בדבר חילול שבת, התפרסם לאחרונה, שעל-פי הוראת משרד הדתות הופעלו מחשבי השכר והמדפסות בשבת כדי להוציא שיקים ולשלם לישיבות.

יורם לס: מה בדעת הממשלה – – –

אברהם בורג: פיקוח נפש.

יורם לס: מה בדעת הממשלה לעשות כדי להפסיק את חילול השבת, את התשלום לישיבות ביום השבת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני חושב שהשאלה הזאת צריכה לעבור לשר לענייני דתות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אדוני סגן השרה, כיוון שעלה נושא "יד ושם", אני מבקש להוסיף כאן שאלה, ואם יש לך תשובה היום מה טוב, ולא – אקבל אותה בכתב.

רון נחמן: בביקור שערכתי ב"יד ושם" מסר לי מנכ"ל המוסד, מר ארד, על הבעיות התקציביות הקשות שהנהלת "יד ושם" סובלת מהן.

רון נחמן: המצב הגיע עד כדי כך שהיו אמורים לסגור את "יד ושם".

רון נחמן: הכנסת והממשלה, אם אינני טועה, אישרו תקציב מיוחד ל"יד ושם", אשר לפי עניות דעתי אין בו מספיק, למרות התיקון, כדי לשמר את המורשת הזאת לעולם ולדורות הבאים.

רון נחמן: אדוני סגן השרה, אני מבקש לקבל תשובה, האם אכן התקציב מספיק לכל הפרויקטים ולתחזוקת "יד ושם"?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השרה, הפעם ממש שתי דקות.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יהלום: משרד החינוך והתרבות הוציא הודעה מיוחדת לגבי חתימת חוזים.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת לס: אני מציע שהוא יפנה אותה כשאילתא בעל-פה או כשאילתא רגילה לשר לענייני דתות.

מיכה גולדמן: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת רון נחמן: אני אביא את דבריך לראש המינהל לתרבות ולאמנות.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, שרת החינוך והתרבות הגישה בקשה לתקציב מיוחד לכלל מערכת החינוך, בתוך זה גם למערכת התרבות, האחראית למוזיאונים ול"יד ושם", וקיימת שם גם ההתייחסות המיוחדת של כולם לגבי "יד ושם".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יואיל בטובו סגן השרה להשיב על שאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בנושא: יועצות בבתי-ספר ונגע הסמים.

שבח וייס: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, לפני שאני שואלת את שאלתי, אני מבקשת להביע את תנחומי למשפחת האזרח הישראלי שנורה למוות לפני שעה קצרה ברפיח.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים.

נעמי בלומנטל: לשאלה: נכון להיום, יש ליועצות בבתי-הספר תפקיד מכריע במאבק בנגע הסמים, והן זקוקות לכל הגיבוי והמעמד במערכת.

נעמי בלומנטל: ברצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: כמה יועצות מועסקות בבתי-הספר התיכוניים והחטיבתיים בתוך כל מערכת החינוך?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: כמה יועצות עובדות לפי תקן מלא, תקן של חצי משרה, רבע משרה או תקנים אחרים?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: מה הוא התקציב העומד לרשות כלל המערכת של היועצות לנושא המאבק בסמים, ומה הוא הסכום הממוצע שעומד לרשות כל יועצת בסך כל העבודה שלה בנושא הסמים?

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: אילו צעדים נוקט משרדך על מנת לשפר את תנאי העבודה והתקציב של יועצות לצורך המאבק בנגע הסמים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השרה.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: 2,015 מורים יועצים מועסקים במערכת החינוך; 304 מהם עובדים בחטיבות הביניים ו-875 בבתי-הספר התיכוניים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: היקף המשרה הממוצעת של מורה-יועץ הוא חצי משרה.

מיכה גולדמן: רוב היועצים עובדים בין 10 ל-14 שעות שבועיות, פרט לחינוך העל-יסודי, שם משרת היועץ נכללת בחישוב שכר הלימוד, משרה מלאה ל-14 כיתות; אין תקן ייעוץ במסגרות אחרות.

מיכה גולדמן: השעות ניתנות מסך סל השעות של בית-הספר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: היועצים הם האחראים בבית-הספר להפעלת תוכנית למניעת השימוש לרעה בסמים ובאלכוהול בבית-ספרם, בחטיבות הביניים ובבתי-הספר התיכוניים.

מיכה גולדמן: לרשות כל בית-ספר עומד סכום של עד כ-3,000 שקל מתקציב שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי – להפעלת תוכנית בית-ספרית.

מיכה גולדמן: בית-הספר משתמש בסכום זהה מתקציבו.

מיכה גולדמן: יותר ממחצית התקציב הישיר של משרד החינוך לנושא הסמים – 1 מיליון ו-175,000 שקל – מיועד לפעולות בית-ספריות בנושא.

מיכה גולדמן: סכום זה אינו כולל כוח אדם מקצועי, המועסק בטיפול בנושא זה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: תנאי העבודה של היועצים זהים לתנאי העבודה של כל עובדי ההוראה, ושיפור תנאים אלה נדון במסגרת משא-ומתן עם ארגוני המורים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: לאחר מכן, במסגרת דקה – חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת פנחס בדש.

נעמי בלומנטל: עכשיו שמענו שתקציב משרד החינוך למאבק בנגע הסמים הוא 1 מיליון ו-175,000 שקל, זה אפילו פחות ממה ששרת החינוך והתרבות אמרה לנו כשהיא הופיעה בפני ועדת המשנה למניעת השימוש לרעה בסמים.

נעמי בלומנטל: זה סכום נמוך ביותר, אם אנחנו יודעים שעל-פי סקר שנערך בבתי-הספר התיכוניים בתל-אביב – 6.4% מכלל התלמידים היתה להם נגיעה כלשהי לסמים בשנת 1989.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, היום האחוזים גבוהים יותר.

נעמי בלומנטל: זה סכום מגוחך.

נעמי בלומנטל: כאשר הזמנתי את שרת החינוך והתרבות לוועדת המשנה למניעת השימוש לרעה בסמים, קיבלנו את הרושם שהנושא לא מופיע אצלה בראש סדר העדיפויות, או בעדיפות כלשהי.

נעמי בלומנטל: גם התקציב מצביע על כך.

נעמי בלומנטל: שמענו שיש יועצות לעניין זה, הרי היועצות עובדות בתקנים חלקיים ועוסקות בעשרות נושאים אחרים מלבד הטיפול בנגע הסמים.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, למשרד החינוך אין מערך מובנה, שמחייב את כל המערכת.

נעמי בלומנטל: הפעילות נגד הסמים היא ברובה וולונטרית, ספורדית, ואם המצב הזה יימשך, נמצא את עצמנו בעוד שנים מספר עם אחוזי שימוש ואחוזי נרקומנים בממדים של מגפה.

נעמי בלומנטל: כבר עכשיו אחוז הנרקומנים במדינת ישראל איננו מהנמוכים ביחס לאירופה.

נעמי בלומנטל: באנגליה יש 0.15% נרקומנים, בהולנד 0.5%, וכאן בארץ – 0.6% נרקומנים, כך שאי-אפשר לזלזל.

נעמי בלומנטל: שרת החינוך והתרבות דיברה על מגמתה לחנך דור שתהא בו עוצמה פנימית כזו, שהוא יאמר "לא" לסמים.

נעמי בלומנטל: אך על מנת להגיע לעוצמה פנימית והכרתית – –

שבח וייס: מה השאלה?

נעמי בלומנטל: היא תגיע.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: את עברת את הזמן עם סבסוד.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז.

נעמי בלומנטל: כשמדברים על נושא כזה, תאמין לי שגם הסבסוד הזה לא מספיק.

שבח וייס: אני מאמין ולכן סובסדת.

נעמי בלומנטל: אני מייד עוברת לשאלה.

נעמי בלומנטל: – – של כישורי חיים, אנחנו זקוקים לשעות מחנך רבות יותר.

נעמי בלומנטל: האם יהא זה נכון לומר, ששרת החינוך איננה רואה את בעיית השימוש בסמים ובאלכוהול אצל בני הנוער כאחת הבעיות הקשות שיש לנו כיום?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת פנחס בדש.

ענת מאור: בהנחה שלמשרד החינוך ולשרת החינוך והתרבות כן חשוב להתמודד עם הנושא של מניעת הסמים, שאלתי לסגן שרת החינוך היא: מה היא המדיניות ומה הם המשאבים שמשרדך ייעד למניעת הסמים משנת התשנ"ד, נוכח הנתונים הבלתי-מספיקים שהוצגו פה על-ידי חברת הכנסת בלומנטל?

ענת מאור: כמו כן, מה בדעת משרדך לעשות לתגבור כל נושא הייעוץ, שכן היועצות החינוכיות מופקדות לא רק על הנושא של מניעת הסמים, אלא על המכלול של מניעת שכרות ואיתור בעיות מוקדמות.

ענת מאור: לפי המידע שבידי, התקנים צומצמו בצורה דרסטית זה שנים מספר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני סגן שרת החינוך, אגודת "אל-סם" היא הגוף היחיד בארץ המטפל במניעת השימוש בסמים בקרב הנוער.

פיני בדש: התקציב השנתי של "אל-סם" הוא כ-400,000 שקלים לשנה.

פיני בדש: זה סכום מגוחך לכל הדעות.

פיני בדש: כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ידוע שבחמש השנים האחרונות עלה שיעור השימוש בסמים מ-2% ל-6.5% בקרב בני הנוער, שלא לדבר גם על צריכת אלכוהול.

פיני בדש: שאלתי: מה יש בדעת משרד החינוך לעשות כדי להגדיל את הסכום הנ"ל לאגודת "אל-סם"?

פיני בדש: אני יודע שזה שייך גם לסגן השר בן-מנחם.

פיני בדש: ושאלה שנייה: האם יש למשרדך תוכנית מפורטת להגברת המודעות למניעת השימוש בסמים ובאלכוהול בבתי-הספר?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השרה.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, נושא הסמים וההתמודדות עם בעיית האלכוהול נמצא על סדר-היום של משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: רק לפני שבועות מספר ביקשתי לראות מקרוב, בביקורי באזור מפרץ-חיפה, את מה שנקרא "עמק האלכוהול".

מיכה גולדמן: ביקרתי שם כדי לראות מקרוב מה קורה שם בשעות הלילה המאוחרות ובשעות אחר הצהריים.

מיכה גולדמן: הופתעתי לראות את המספר הגדול של בני נוער וחיילים.

מיכה גולדמן: הבאתי את כל הנתונים שמצאתי שם במקום, באזור מפרץ-חיפה.

מיכה גולדמן: בעיית הסמים היא נגע הכואב לכולנו.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות, עם מגבלות התקציב, עושה מאמצים גדולים כדי להגדיל את התקציב בכל מה שקשור בטיפול במסגרת שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי.

מיכה גולדמן: קלטנו כמה עשרות עולים, ועכשיו אנחנו מכשירים אותם כדי להרחיב את הפעילות של שפ"י ולשלב אותם, באמצעות העיריות והרשויות המקומיות והאזוריות, כדי להתמודד עם הבעיה הקשה והכאובה.

מיכה גולדמן: אני מקווה שלקראת שנת התשנ"ד נוכל להרחיב את המסגרת של פעילות שפ"י ברשויות המקומיות, כדי לעזור ולסייע, יחד עם גופים אחרים, גם לרשות למלחמה בסמים, שעושה עבודה טובה זה שנים מספר, וצריך להרחיב את הפעילות שלה.

מיכה גולדמן: נכון שהבעיה הכאובה תמיד היא חוסר תקציב, וצריך לקבוע סדר עדיפויות.

מיכה גולדמן: אני מקבל את הדברים שאמרת, שצריך להגביר את המאמץ מצד כולם ולהעמיד תקציבים נוספים כדי להרחיב את הפעולה, למען הצלתם של ילדים רבים מהמכה הקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת מאור, אמרתי שלא נצמצם את התקציב של שפ"י.

מיכה גולדמן: נכון שבשנים האחרונות היה קיצוץ גדול.

מיכה גולדמן: כבר השנה הוספנו 70 תקנים, ולקראת שנת התשנ"ד, עם סיום ההתאמה שנעשית לעולים חדשים שנקלטים במערכת, נוסיף תקנים.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת בדש, אם יש תוכניות במשרד – יש תוכניות, עובדים על תוכניות חדשות, ונרחיב אותן כדי שנוכל להתמודד עם הבעיה הכאובה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שרת החינוך על התשובות.

שבח וייס: ביקור ראש הממשלה בשכונות דרום תל-אביב

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין בגין להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1247, בנושא: ביקור ראש הממשלה בשכונות דרום תל-אביב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

עוזי לנדאו: מי השר המשיב?

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכותרת הרשמית של ההצעה לסדר-היום מס' 1247 היא "ביקור ראש הממשלה בשכונות דרום תל-אביב".

זאב בנימין בגין: זו הכותרת המרככת, אשר נבחרה על-ידי נשיאות הכנסת הנכבדה, אולי כדי להקל, מפני שאני הגשתי לפני שבוע את ההצעה המקורית, שכותרתה היתה: "ראש הממשלה מגלה את ח'אן-יונס בתל-אביב".

זאב בנימין בגין: ובדברי ההסבר להצעתי המקורית כתבתי: "לאחר 20 שנות פעילות ציבורית בישראל 'נחת' תושב צפון תל-אביב מר יצחק רבין בדרום תל-אביב, גילה בה את 'ח'אן-יונס', והאשים את ההשקעות בהתנחלויות.

זאב בנימין בגין: על הכנסת לדון" – כך ביקשתי – "בבורות וברשעות המתגלות בדבריו אלה של ראש ממשלת ישראל".

זאב בנימין בגין: יכולתי לשאול, כמובן, דקות ארוכות, איפה היה ראש הממשלה כל השנים האלה.

זאב בנימין בגין: לא רחוק מדרום תל-אביב.

זאב בנימין בגין: יכולתי לשאול, מדוע אותו ראש ממשלה, כשכיהן כראש הממשלה, בין השנים 1974 ל-1977, שלוש שנים תמימות בראשות ממשלה סוציאליסטית למהדרין, אז עדיין תחת הדגל האדום – מדוע המתין הוא עד מאי 1977 כדי לשמוע בפעם הראשונה על המושג הפשוט, היעיל: פרויקט שיקום השכונות?

זאב בנימין בגין: ואיפה הוא היה מאז?

זאב בנימין בגין: ומדוע הוא לא ביקר?

זאב בנימין בגין: וכשביקר, מדוע לא שאל?

זאב בנימין בגין: וכשהוא שאל, מדוע לא אמרו לו? וכשאמרו לו, מדוע הוא לא שמע?

זאב בנימין בגין: אותו ראש ממשלה קבע, ניווט, מנווט, לא יודע לאן; כשמגיע, לא יודע שהגיע.

זאב בנימין בגין: יכולתי להביא בפני הכנסת, בדיון רציני היום, נימוקים רציניים, עובדות חשובות.

זאב בנימין בגין: רבות נעשה, יש עוד רבות לעשות.

זאב בנימין בגין: לא קל לעקור את העוני הזה.

זאב בנימין בגין: חלקו, לצערנו, דור שלישי בישראל, בשכונות הערים.

זאב בנימין בגין: יכולתי להביא נימוקים ארוכים.

זאב בנימין בגין: אבל את ההצעה הזאת, המקורית, חברי הכנסת מסיעת העבודה-בראשות-רבין, הגשתי לפני שבוע.

זאב בנימין בגין: וכותרתה היתה, כפי שאמרתי: "ראש הממשלה מגלה את ח'אן-יונס בתל-אביב".

אלי גולדשמידט: – – –

זאב בנימין בגין: זה היה לפני שבוע, חבר הכנסת גולדשמידט.

זאב בנימין בגין: ובינתיים קרו דברים.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שראש הממשלה גילה את שכונות דרום תל-אביב.

אלי גולדשמידט: שמיר מעולם לא חיפש אותן.

זאב בנימין בגין: זו דעתך, אלו העובדות כפי שאתה חושב שאתה יודע אותן.

זאב בנימין בגין: אתה גם כן מדבר מתוך אי-ידיעה.

גדעון שגיא: עכשיו מתקנים את העוול הנורא שנעשה לתושבי השכונות של דרום תל-אביב במשך 15 שנים.

זאב בנימין בגין: קשה, קשה; ועוד עם חבורה כזאת של סוציאליסטים, קשה מאוד.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: את הצעתי המקורית הגשתי לפני שבוע.

זאב בנימין בגין: המושג "ח'אן-יונס בתל-אביב" היה בעל משמעות שונה לגמרי.

זאב בנימין בגין: המושג ח'אן-יונס בתל-אביב – מפי ראש הממשלה לפני שבוע; עזה בתל-אביב, על-פי האירועים של אתמול בבוקר; על-פי סופם היום בצהריים – מניע אותנו להימנע בשעה זו מלהעלות את שלל הנימוקים אשר יכולנו להביא כדי להוכיח גם בורות וגם רשעות מצדו של ראש הממשלה המכהן.

זאב בנימין בגין: על כן, אדוני היושב-ראש, לא יהיה נכון כמובן שאנצל לרעה את – – –

אלי דיין: תחזור בך מהמלה רשעות.

זאב בנימין בגין: לא, ידידי.

עוזי לנדאו: אני אוסיף – זדון; זדון של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: זדון.

אלי דיין: – – –

רון נחמן: יש הרבה רשעות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את אמונך, את רשות הדיבור, כדי להביא נימוקים על-פי הכותרת המקורית של הצעתי לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: לא יהיה נכון לנהוג שלא כהלכה.

זאב בנימין בגין: ועל כן לא אביא את כל הנימוקים האפשריים שהיה בדעתי להביא.

זאב בנימין בגין: אבל לא אוכל, כמובן, להימנע מלציין, כי הססמה "לא תהיה עזה בתל-אביב" נשמעה מפי חבר הכנסת רבין בהיותו מועמדכם לראשות הממשלה לפני עשרה חודשים.

זאב בנימין בגין: ססמה צינית.

זאב בנימין בגין: הוא ידע ואתם ידעתם, שאין לכם כל אפשרות להגשים אותה הלכה למעשה.

זאב בנימין בגין: אנחנו איננו סופרים כמוכם מי, מתי, כמה נקטלו על-ידי הטרור הערבי תחת ממשלה זאת, תחת שר ביטחון זה – – –

אלי דיין: דווקא אתם סופרים.

זאב בנימין בגין: איננו סופרים, לא נספור, לא נעשה את החישוב הנורא הזה.

זאב בנימין בגין: מזאת בוודאי נימנע.

זאב בנימין בגין: אבל יש לנו הזכות ויש לנו, כחברי הכנסת, החובה לבוא חשבון עמכם על אותם דברים שידעתם שאינם נכונים, שלא יהיו נכונים.

זאב בנימין בגין: יש לנו הזכות והחובה לחזור היום על מה שאמרנו לפני שנה: ראש הממשלה דהיום, חבר הכנסת יצחק רבין דאז, מועמדכם לראשות הממשלה – כך כתבתי – ראש מחלקת ההונאה של מפלגת העבודה.

זאב בנימין בגין: זה לא היה נעים, זאת היתה האמת.

זאב בנימין בגין: ועל כן, על דברי השקר, על הבטחות השווא, על האשליות הציניות, על הנכונות לשחק משחק זול בדברים היסודיים, המהותיים, הרציניים ביותר בחיינו, לא ירחק היום ובפני אזרחי ישראל תיתנו את הדין.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את סגן השר אלי בן-מנחם להתייחס להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אם שמת לב, אדוני סגן השר, ההצעה קיבלה קצת תפנית בעקבות אירועי אתמול, כך שאתה יכול להתייחס גם לזה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ככל שההצעה קיבלה תפנית, אולי זה גם מוכיח שבאמת הליכוד התנתק מהעם, ובמיוחד חבר הכנסת בגין, כי אתה דיברת על כפר-שלם, אני באתי עם נתונים לגבי כפר-שלם, ואתה מתייחס שוב לדברים אחרים.

זאב בנימין בגין: גם אני, גם אני.

זאב בנימין בגין: היו לי נתונים.

אלי בן-מנחם: השאלה הראשונה שלי היא דווקא אליך, חבר הכנסת בגין: מתי אתה, כחבר כנסת בכיר, ביקרת בכפר-שלם הישנה?

אלי בן-מנחם: ביקרת?

אלי בן-מנחם: היית?

זאב בנימין בגין: הייתי.

אלי בן-מנחם: מתי, אם מותר לדעת?

זאב בנימין בגין: לפני כשנה.

עוזי לנדאו: מה זה, חידון?

אלי בן-מנחם: כן, זה חידון.

אלי בן-מנחם: יש לי הפתעה בשבילך: אתה בכפר-שלם הישנה לא ביקרת – –

זאב בנימין בגין: לפני כשנה, אמרתי.

אלי בן-מנחם: – – רבים מחבריך לא ביקרו – –

זאב בנימין בגין: לפני כשנה, אמרתי.

אלי בן-מנחם: – – רגלם לא דרכה שם.

אלי בן-מנחם: אתם רק רגילים לקבל קולות בכפר-שלם.

עוזי לנדאו: יש לך טעות.

עוזי לנדאו: אתם התנתקתם מן העם.

עוזי לנדאו: מה אמר ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: לא ידעתי, לא ראיתי.

עוזי לנדאו: זה ראש ממשלה שמחובר אל העם?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אנא.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת ממפלגת העבודה – – –

עוזי לנדאו: ראש ממשלה שמחובר לעם מגלה את דרום תל-אביב?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת עוזי לנדאו, בואו ניתן לדברים לזרום למרות חריפותם.

אלי בן-מנחם: רבותי, אדוני היושב-ראש, אכן ראש הממשלה רבין ביקר בסיורו לפני כשבועיים בכפר-שלם וחש כיצד חיים אנשים במדינת ישראל ב-1993.

עוזי לנדאו: איפה הוא היה קודם?

עוזי לנדאו: מתי הוא היה שם?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, הרי השאלה הזאת כבר נשאלה על-ידי חבר הכנסת בגין.

עוזי לנדאו: הוא לא השיב.

אלי בן-מנחם: הוא ראה כיצד אנשים חיים בתנאים שהם תת-תנאים.

אלי בן-מנחם: נושא כפר-שלם, שאני בנאום הבכורה שלי כתושב כפר-שלם 40 שנה העליתי מעל במה זו – פניתי אליכם, הליכוד, שהייתם בשלטון, ואמרתי: בואו תראו כיצד חיים אנשים, בתוך כוכים, בתוך ארגזים, ביובים בחוץ, בלי חשמל, בלי מים.

אלי בן-מנחם: אמרתי: בואו נעשה כאן קואליציה לגבי השכונות במדינת ישראל, כי אני, לצערי, היחיד שהוא גם תושב שכונת מצוקה בכנסת ישראל.

זאב בנימין בגין: כמה משפחות פונו מכפר-שלם?

אלי בן-מנחם: תיכף אתייחס גם למספר.

זאב בנימין בגין: למעלה מ-3,000.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בגין, האמן לי שאני אתן לך נתונים כמה פונו עד שנת 1977 וכמה פונו מ-1977 עד היום.

אלי דיין: הייתם שנים בשלטון, למה אתם לא פתרתם את הבעיה?

אלי בן-מנחם: רבותי, מי שהעלה – וכל עם ישראל שמע את זה באותו ערב, באותו יום שרבין היה בכפר-שלם – ואמר שח'אן-יונס נראית טוב יותר מכפר-שלם, לבחור הזה, שהוא יושב-ראש ועד כפר-שלם, קוראים טוביה מדמון, חבר מרכז תנועת הליכוד.

אלי בן-מנחם: בוודאי אתה מכיר אותו, כי אתה מתמודד עכשיו בפריימריס.

אלי בן-מנחם: אתה בוודאי יודע מי זה טוביה מדמון ומי החיילים שלו.

אלי בן-מנחם: לא אמר את זה איש תנועת העבודה.

משה קצב: במי הוא תומך?

אלי בן-מנחם: תאמין לי שאני לא יודע.

אלי בן-מנחם: אחרי הדברים של בני בגין אני לא בטוח שהוא יתמוך בו, אבל עזבו, אל תמשכו אותי בלשון.

שבח וייס: לא, אל תסכסך בין המועמדים.

אלי בן-מנחם: אמרתי מעל במת הכנסת הרבה מאוד פעמים, חבר הכנסת בגין, שביאפרה נראית טוב יותר, שבנגלה-דש נראית טוב יותר.

אלי בן-מנחם: העלינו פה את נושא "עזה הקטנה" בכפר-שלם, על שוד הקרקעות הגדול בכפר-שלם משנת 1980 עד שנת 1992.

אלי בן-מנחם: תבדוק היום בעיתון "ידיעות אחרונות", עמוד 8, בחוברת "ממון": התברר שמשטרת ישראל, היחידה לחקירות הונאה, נכנסה לבדיקות עמוקות בכל מה שקורה בכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: זה שכתב שאל: איפה חצי כפר-שלם השני?

אלי בן-מנחם: לאן נעלם חצי כפר-שלם?

אלי בן-מנחם: הרי אני זעמתי פה מעל הבמה, זעקתי, אמרתי ששודדים קרקעות של מדינה, נותנים את זה למקורבים של שרים כאלה או אחרים.

אלי בן-מנחם: גניש לא גדל במפלגת העבודה, דודי יפה לא גדל אצלי בבית, א' ס' יחזקאל, שהם כולם חברי מרכז ליכוד, לא מקורבים של הליכוד – שדדו קרקעות בכפר-שלם, בנו מאות יחידות דיור, מכרו בשוק פרטי, והם קיבלו את זה במחירים מוזלים ביותר, ואולי משום שהם מקורבים.

משה קצב: – – –

אלי בן-מנחם: לא אני טוען, תקרא בכתבה היום בעיתון "ידיעות אחרונות", ויש על זה חקירות של משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: הנושא הוא ראש הממשלה, למה אתה לא מדבר על ראש הממשלה?

אלי דיין: תקשיב, תקשיב.

אלי בן-מנחם: ומה שקרה בכפר-שלם משנת 1963 עד שנת 1977, חבר הכנסת בני בגין: פונו מכפר-שלם 1,760 משפחות.

אלי בן-מנחם: מי שבנה בכפר-שלם אז היו חברות ציבוריות ממשלתיות, שבנו דירות לאותן אוכלוסיות חלשות.

אלי בן-מנחם: ב-1980 כל הנושא הזה השתנה – לא אני הייתי בשלטון ב-1980 – ומה שהשתנה הוא, שהממשלה ומשרד השיכון החליטו שחברות פרטיות יבנו בכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: ומה לעשות שיש הרבה מאוד קבלנים מקורבים?

אלי בן-מנחם: ומה לעשות שאת הנושא הזה אני העליתי פעמים מספר מעל במת הכנסת?

אלי בן-מנחם: טענתי, רבותי, שעוד מעט לא נשאר דונם קרקע לתושבים המסכנים שחיים בכפר-שלם, שחיים בכוכים, שחיים בתוך ביובים.

אלי בן-מנחם: רק היום הגיעה אלי תלונה מבחורה בכפר-שלם, ששמה סיבי מגורי, אם לשלושה ילדים, שהתגרשה מבעלה כי היא חיה בחדר אחד קטן וצפוף, ואתמול בית-המשפט פסק שיש לקחת ממנה את שלושת הילדים שלה למוסדות.

אלי בן-מנחם: למה?

אלי בן-מנחם: – כי היא לא יכולה לגדל בתת-תנאים האלה את הילדים שלה.

עוזי לנדאו: היא ביקשה ממך לתת לזה פרסום?

אלי בן-מנחם: ומה לעשות, שמעבר לקיר שלה גר אדם ששמו שלמה מדמון – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מותר כאלה דברים?

אלי בן-מנחם: מותר לי הכול, חבר הכנסת.

שבח וייס: אתם בוודאי מכירים את חוק החסינות, ואני לא רוצה לנזוף.

שבח וייס: אם סגן השר הגיע למסקנה שמותר לו, זה על אחריותו.

רון נחמן: אני רק שאלתי שאלה.

אלי בן-מנחם: מה שאני אומר אפשר לבדוק.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שסגן השר צריך להקפיד בכבודם של אזרחי ישראל שאינם נוכחים פה.

משה קצב: הוא נוקב בשם אחר שם.

משה קצב: שם אחד, מילא, אבל הוא נוקב בסדרת שמות ופוגע בכבודם.

שבח וייס: אני מבין שסגן השר שמע, והוא יחליט לנהוג כפי שהוא מבין.

אלי בן-מנחם: רבותי, הגברת המכובדת שהתגרשה משום שהיא לא יכלה לחיות בתת-תנאים, דיברתי אתה היום ואמרתי לה שאני אעלה את זה מעל במת הכנסת, כי זה כואב לי.

אלי בן-מנחם: לוקחים לה את הילדים באמצעות בית-משפט, כי היא לא יכולה לגדל ילדים בחדר אחד.

אלי בן-מנחם: מה לעשות?

אלי בן-מנחם: זה מה שיש לה.

אלי בן-מנחם: היא התגרשה, היא רוצה לחזור לחיות עם בעלה, אבל בעלה כוהן והם לא יכולים לחזור לחיות ביחד.

אלי בן-מנחם: מצד שני של הקיר גרות משפחות אחרות, שבמקרה הן מקורבות מאוד לשלטון הקודם, שפינו אותן בתשלומים, כשהיום הם עומדים בפני חקירה, אבל האשה הזאת עם שלושת הילדים שחיה בחדר, אותם לא פינו, כי הם לא מקורבים.

אלי בן-מנחם: מה לעשות?

משה פלד: הדיון הוא על ראש הממשלה.

משה פלד: מה זה נוגע?

רון נחמן: תענה על ח'אן-יונס.

רון נחמן: מה עם ח'אן-יונס?

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת גונן, גם חבר הכנסת בגין, אני הרי מתייחס לפחות לכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: אני מתייחס לנושא, אני לא סוטה מהנושא, אני מתייחס לכפר-שלם, וגם אתה, חבר הכנסת גונן, אולי כדאי, יחד עם חבר הכנסת בגין, שתבוא לכפר-שלם ותראה איך אנשים חיים.

שבח וייס: זה חבר הכנסת פלד.

אלי בן-מנחם: אם זה חבר הכנסת פלד, אני מצטער וחוזר בי.

אלי בן-מנחם: ייקח לי עוד כמה חודשים ואני אכיר אותך.

עוזי לנדאו: דבר על ראש הממשלה.

משה פלד: הדיון היום הוא על ראש הממשלה, תענה על הנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת פלד ואחרים, היתה כאן הצעה שהכותרת שלה היתה "ראש הממשלה", והנושא שלה היה ראש הממשלה וכפר-שלם, ועל כן התשובה היא תשובה על-פי טעמו של סגן השר.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע לו.

אלי בן-מנחם: רבותי, בכפר-שלם – – –

זאב בנימין בגין: השאלה היא, למה בכל השנים האלה שראש הממשלה חי בארץ הוא לא היה שם?

זאב בנימין בגין: זו השאלה.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע איפה אתם חייתם.

שבח וייס: רבותי, זו לא שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: זוהי הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: בעל ההצעה, חבר הכנסת בגין, נשא דברים כפי שנשא, בחריפות רבה, בשנינות.

שבח וייס: סגן השר עונה בחריפות, על-פי השנינות שלו.

שבח וייס: הנושאים חריפים וכאובים, אנחנו לא צנזורים ואני מאפשר לדברים לזרום.

שבח וייס: זה הכול.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני חוזר על הנתונים.

אלי בן-מנחם: במשך 12 שנים – – –

עוזי לנדאו: רבין, רבין, אדוני סגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: זה כל כך לא נעים.

עוזי לנדאו: אבל הוא לא משיב לעניין.

אלי בן-מנחם: אולי לא ציפיתם שאלי בן-מנחם יענה לכם.

אלי בן-מנחם: מה לעשות?

אלי בן-מנחם: אני עונה לכם, כי אני בא משם.

עוזי לנדאו: תענה, אבל תענה לעניין.

אלי בן-מנחם: הנושא כואב לי הרבה יותר מאשר הוא כואב לכם, כי אני חי שם ואני חוזר לשם יום-יום.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני קורא אותך – – – לא קורא אותך, זהו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מייד אגיד לך מדוע ראש הממשלה לא היה שם קודם.

אלי בן-מנחם: רבותי, מ-1963 עד 1979 פונו 1,760 משפחות מתוך 3,000 משפחות מכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: אולם משנת 1980 ועד שנת 1992, במשך 12 שנה, פונו 272 משפחות בלבד.

אלי בן-מנחם: כשדוד לוי היה שר השיכון, הוא ביקר שם בשנת 1983 ואמר: אני אשבור את הראש ואמצא את התקציבים ההולמים, כדי שבתוך זמן קצר נביא לפתרון הבעיה הקשה הזאת.

אלי בן-מנחם: ראש עיריית תל-אביב תקף את הבעיה ואמר, שאת המקום הזה צריך למחוק מעל המפה של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אבל, רבותי, הבעיה היא שחלק גדול מאנשי הציבור במדינת ישראל לא יודעים היכן היישוב כפר-שלם הישן.

אלי בן-מנחם: הם לא היו שם.

אלי בן-מנחם: לזכותו של ראש הממשלה יצחק רבין יש לומר, שהוא בא לשם מייד לאחר מערכת בחירות, ולא לפני מערכת בחירות.

אלי בן-מנחם: הוא, לא כמו יצחק שמיר בהיותו ראש ממשלה, שביקר שם יומיים לפני הבחירות, בא לנווה-אליעזר לחמש דקות וברח משם.

אלי בן-מנחם: יצחק רבין בא ליום שלם, בדק את השטח, התרשם, הזדעזע.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי שאני לא הזדעזעתי, כי אני גדלתי בתוך זה.

יהושע מצא: והוא גילה את ח'אן-יונס.

אלי בן-מנחם: אתה יודע מה – יותר גרוע שם מאשר בח'אן-יונס.

אלי בן-מנחם: אבל הבעיה שלכם היא, שיצחק שמיר בחיים לא היה שם, אפילו שהזמנתי אותו מעל במת הכנסת לביקור בכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: הוא לא הגיע, לא היה לו זמן.

גדעון שגיא: זה לא עניין אותו.

יהושע מצא: איפה הוא היה 40 שנה?

אלי בן-מנחם: אני בטוח שגם ראש הממשלה שקדם ליצחק שמיר, מנחם בגין, לא ביקר בכפר-שלם הישן.

אלי בן-מנחם: אתם לא מבקרים שם.

אלי בן-מנחם: אתם מדברים על ניתוק מהעם.

חיים קופמן: אחרי כל הצעקות, כמה קולות קיבלת שם?

חיים קופמן: כמה מעריכים אותך התושבים בכפר-שלם?

יהושע מצא: איפה היה רבין במשך 40 שנה?

יהושע מצא: מי עשה את שיקום השכונות?

יהושע מצא: תגיד תודה לשיקום השכונות, שנציגם יושב כאן.

יהושע מצא: איפה הוא היה 40 שנה?

יהושע מצא: פתאום הוא מגלה את ח'אן-יונס?

בנימין טמקין: חבר הכנסת מצא, מאז שיקום השכונות אין עוד שכונות עוני בישראל?

אלי בן-מנחם: רבותי – – –

שבח וייס: לא לענות, לא לענות.

שבח וייס: זהו, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: הנושא מוצה.

שבח וייס: הוא שמע אותך.

אלי בן-מנחם: הלוואי שראש הממשלה שלכם היה הולך בדרכו של יצחק רבין, אולי היינו מונעים את החרפה הזאת במדינת ישראל, שיישובים נראים כפי שהם נראים היום.

אלי גולדשמידט: אין להם ראש ממשלה.

חיים קופמן: אתם עוד לא עשיתם דבר.

חיים קופמן: כמה עולה דירה בכפר-שלם?

חיים קופמן: לפי זה נדע איך התושבים מעריכים את המקום.

אברהם בורג: כל מה שלא עשינו זה יותר ממה שאתם עשיתם.

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

שבח וייס: כשקוראים לך קריאות ביניים ואתה משיב, זה שוב גורר קריאות ביניים.

שבח וייס: אני מבקש ממך, אל תשיב על קריאות הביניים.

שבח וייס: הן כולן חוזרות על עצמן.

שבח וייס: הגל יעבור, תוכל לסיים את נאומך.

שבח וייס: יותר טוב כך.

שבח וייס: בשתי הדקות האחרונות לא שמעתי קריאות ביניים חדשות.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, אלה עצות של מחנך.

שבח וייס: כן, למה לא? בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: רבותי, מי שהעלה את הנושא של ניתוק מהעם בשלטון הקודם היה אלי בן-מנחם, לפני שנה-וחצי, כאן.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי את זה.

אלי בן-מנחם: אתה שואל כמה קולות קיבלנו?

אלי בן-מנחם: הרי אתם הפסדתם בשכונות המצוקה.

אלי בן-מנחם: אתם יודעים שהפסדתם מנדטים שלמים.

אלי בן-מנחם: על מה אתה מדבר?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מצא, אם עשיתם שיקום שכונות, למה ירדתם בשלושה מנדטים נטו רק בשכונות מצוקה עירוניות, ואני לא מתכוון לערי הפיתוח?

אלי בן-מנחם: אני יודע את הנתונים, אתם יודעים את הנתונים.

אלי בן-מנחם: אתם אכזבתם את המצביעים שלכם.

אלי בן-מנחם: השקעתם 6 מיליארדי שקל בהתנחלויות.

אלי בן-מנחם: על זה דיברת, חבר הכנסת בגין?

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני מבקש.

יהושע מצא: אדוני, הוא פנה אלי בשאלה ואני רוצה להשיב לו.

אלי בן-מנחם: לא שאלתי אותך, אני משיב לך.

אלי בן-מנחם: אם אתה לא מבין, לך תעשה שיעורי בית.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, שב רגע, תקשיב לי.

שבח וייס: זה לא הוגן.

שבח וייס: אתה פרלמנטר מנוסה ואתה יודע שיש שאלות רטוריות.

שבח וייס: אתה משתמש בזה הרבה מאוד בנאומיך.

שבח וייס: שנית, זה לא הוגן.

שבח וייס: פה ישבו חברי כנסת, אתה יצאת לכמה דקות וחזרת עם אנרגיה חדשה, אבל הם בינתיים כבר קראו את כל קריאות הביניים.

שבח וייס: האמן לי, פשוט לא היית כאן שתי דקות.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני מבקש שתתחיל לסיים את נאומך.

אלי בן-מנחם: הפריעו לי עשר דקות תמימות, אני מסתכל על השעון.

שבח וייס: אני מסתכל על השעון.

אלי בן-מנחם: גם אני.

שבח וייס: זו הערה לא הוגנת.

אלי בן-מנחם: סליחה, אני מצטער, אבל אני רוצה לסיים את דברי.

אלי בן-מנחם: הם כל הזמן מפריעים.

אלי בן-מנחם: אני יודע שזה כואב להם בבטן.

שבח וייס: אתה בוודאי תסיים את דבריך.

שבח וייס: אני רק מבקש שתעזור לי לעזור לך שלא יפריעו.

משה קצב: אפילו בבחירות האחרונות ניצח הליכוד את המערך בשכונות ובעיירות הפיתוח.

שבח וייס: לא להפריע בבקשה.

שבח וייס: בואו לא ניכנס לחשבונות האלה.

אלי בן-מנחם: אני מציע לכם שלא להיכנס לנתונים.

אלי בן-מנחם: הרי מה שאני טענתי בקדנציה הקודמת היה, שאתם התנתקתם מהעם.

אלי בן-מנחם: זה היה הרבה לפני התשדירים שלנו.

אלי בן-מנחם: השקעתם מיליארדים בשטחים, בהתנחלויות, בווילות עם גגות אדומים, ובשכונות בוכים.

אלי בן-מנחם: אתם בוודאי זוכרים זאת, ואולי זה חלק מהסיבות לכך שירדתם מהשלטון.

אלי בן-מנחם: אתה בא הנה ומאשים את ראש הממשלה בבורות וברשעות, וזה לא נכון.

אלי בן-מנחם: מי שהם בורים ורשעים אלה אולי אנשים אחרים, שלא יודעים איך נראה כפר-שלם.

זאב בנימין בגין: ההשוואה שלך היא מרושעת, כי גם אנשים מעיירות הפיתוח ומשכונות העוני רכשו בתים בשומרון וביהודה.

אלי בן-מנחם: נכון, חצי אחוז.

אלי בן-מנחם: שמונה משפחות מתוך – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, רק שנייה אחת.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לסיים.

שבח וייס: רגע, אתן לך.

בנימין טמקין: עד מתי תקראו להן עיירות פיתוח?

בנימין טמקין: ביטלו את זה מאז 1977.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אני מבקש מסגן השר לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה לא שומע?

שבח וייס: אני אקרא אותך לסדר.

נעמי בלומנטל: – – –

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בנימין בגין, האם אינך חושב שיש לפתור לאלתר את הבעיות החמורות הנובעות ממצוקות חריפות בקרב תושבי שכונות דרום תל-אביב?

זאב בנימין בגין: כן.

אלי בן-מנחם: אני חושב שזו בורות ורשעות לחשוב שניתן להמשיך במצב הקיים.

אלי בן-מנחם: כך אני חושב.

אלי בן-מנחם: כך אתה כתבת בהצעה שלך.

אלי בן-מנחם: ואילו ממך אני מבקש לחזור בך מאותם כינויים שכינית בהם את ראש הממשלה כאשר האשמת אותו בבורות וברשעות.

זאב בנימין בגין: אתה האשמת אותו.

אלי בן-מנחם: אני חוזר ומדגיש, זו הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל שראש ממשלה מגיע למשך יום שלם לשכונות עוני ורואה מה קורה.

אלי בן-מנחם: התושבים בירכו על כך.

אלי בן-מנחם: כל תושבי השכונות אמרו לו: אדוני, אנחנו מכבדים אותך על כך שבאת הנה אחרי בחירות ולא לפני בחירות.

אלי בן-מנחם: ביקור ממלכתי ראשון בתל-אביב, והוא התמקד בשכונות המצוקה.

זאב בנימין בגין: אחרי 20 שנה של פעילות ציבורית.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה דיבר על שינוי סדרי עדיפויות, וזה שינוי סדרי עדיפויות.

אלי בן-מנחם: הוא לא הלך לאמפיתיאטרון, הוא לא הלך ל"הבימה", הוא בא לכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: מה שאנחנו מתכוונים לעשות, הרי זה באמת לפעול כדי לתקן כמה שיותר מהר, ולא מתוך שיקולים פוליטיים, אלא מתוך האידיאולוגיה שלנו, מתוך שיקולים חברתיים טהורים, כדי להקל את המצוקה של אותם תושבים.

אלי בן-מנחם: אנחנו נעשה זאת.

אלי בן-מנחם: לסיום, אני מציע לכם, חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת קופמן, אולי חבר הכנסת לנדאו היה שם בטעות – אני מוכן לארח אתכם בכפר-שלם.

אלי בן-מנחם: אותך, חבר הכנסת בגין, אותך, חבר הכנסת קופמן, את כולכם.

אלי בן-מנחם: בואו לכפר-שלם, בואו לשכונת-הארגזים, בואו תראו כיצד נראה כפר-שלם.

אלי בן-מנחם: אולי אחרי שתהיה אתי ביחד בתוך הכוכים האלה, אולי תזדעזע לא פחות מראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: הבעיה שלכם היא שאתם מסתובבים בהתנחלויות, מסתובבים בשטחים, אבל ממקומות המצוקה, שבהם קיבלתם בעבר את הקולות, התנתקתם.

אלי בן-מנחם: אם לא תחזרו לשם, ייקח לכם הרבה מאוד שנים להישאר באופוזיציה.

אלי בן-מנחם: אני את שלי אמרתי.

נעמי בלומנטל: אתם מנותקים כל הזמן.

שבח וייס: מה הצעתך?

אלי בן-מנחם: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בגין מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן שתי הצעות:

שבח וייס: בהצעה אחת מבקש סגן השר לארח את סיעת הליכוד בכפר-שלם.

רון נחמן: אני מציע גם שהוא יבקר אצלנו.

אלי בן-מנחם: אני הייתי אצלך.

שבח וייס: הצעה שנייה היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: עכשיו מבקש חבר הכנסת רענן כהן להעביר את הנושא לוועדה, ויש לו דקה לשכנע אותנו בצדקת הצעתו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, שכחנו את נושא הדיון: השכונות, ואני חושב שלא צריך לנצל דיון כאוב וקשה למערכת הפריימריס בליכוד.

רענן כהן: אני רוצה לחזור לנושא האמיתי.

רענן כהן: חבר הכנסת בני בגין מדבר בצורה לא נעימה ותוקף את ראש הממשלה ברשעות, והייתי מבקש שהוא יחזור בו מן המושגים האלה, כי רגישותו של ראש הממשלה בנושאי החברה – – –

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: הוא ביקש מחבר הכנסת בני בגין, לא מחבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: ממשלה מרושעת וזדונית.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מספיק.

שבח וייס: הבקשה מופנית לחבר הכנסת בגין, ולא לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: אין קולקטיביות רעיונית אצלכם.

זאב בנימין בגין: אני אשיב עליה, ברשותך, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: מהמקום?

זאב בנימין בגין: מהמקום, בוודאי.

שבח וייס: בבקשה.

זאב בנימין בגין: הרשעות מתבטאת בהטלת כל הקשיים במדינת ישראל על החלוצים היהודים בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה.

שבח וייס: אז הצעתך לא התקבלה.

רענן כהן: אני מציע לך שתקשיב לי, ידידי חבר הכנסת בני בגין, ואני מעריך ומוקיר אותך.

זאב בנימין בגין: זאת הרשעות.

זאב בנימין בגין: כמה מאות מיליונים הלכו לקופת-חולים – – –

רענן כהן: אני מציע שתקשיב לי.

רענן כהן: חבר הכנסת בני בגין, מתוך הוקרה והערכה אני מציע שתקשיב לי.

רענן כהן: אחד הדגלים של מפלגת העבודה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, נא לסיים.

רענן כהן: דקה.

שבח וייס: נותר לך פחות מדקה.

רענן כהן: לא אמרתי אפילו את דעתי.

עוזי לנדאו: דקה מעוברת.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אני יכול?

שבח וייס: רבע דקה.

רענן כהן: עוד לא התחלתי.

רענן כהן: הפריעו לי.

רענן כהן: אני מבקש לשמור על הזמן שלי.

שבח וייס: תרכז את זה וזהו.

רענן כהן: אחד הדגלים של מפלגת העבודה הוא הדגל החברתי, ומאז קום המדינה לא הצלחנו להתמודד כראוי עם בעיית השכונות, וזה אמור לגבי כולנו.

רענן כהן: גם פרויקט שיקום השכונות, שיזם ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, לא הצליח לפתור את הבעיה.

רענן כהן: פרויקט שיקום השכונות הצליח רק בצורה חלקית, וחייבים למצוא דרכים לפתור את הבעיה.

רענן כהן: חובתנו להמשיך במיזוג ארץ-ישראל השנייה עם ארץ-ישראל הראשונה, וכבר הגיע הזמן שנסיים את שיקום השכונות.

שבח וייס: נא לסיים.

רענן כהן: ובעיקר באותן שכונות עוני.

רענן כהן: לכן אני מציע שנקיים דיון אמיתי, דיון לגופו של עניין איך מטפלים בבעיה, איך אנחנו מתמודדים, כולנו, ללא הבדל מפלגה.

רענן כהן: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לפנינו שתי הצעות.

שבח וייס: האם חבר הכנסת בגין מסכים להצעתו של חבר הכנסת רענן כהן להעביר את הנושא לוועדה?

זאב בנימין בגין: לא, הנושא חשוב, ואני מבקש שהוא יעמוד על סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: אם כן, קודם כול אנחנו נקיים הצבעה אם להסיר או לקיים דיון.

שבח וייס: אחר כך, אם יוחלט לקיים דיון, תהיה הצבעה אם הדיון יתקיים במליאה או בוועדה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה עכשיו היא על השאלה האם להסיר את הנושא מסדר-היום, כהצעת סגן השר, או לאשר.

שבח וייס: מי שמצביע בעד – מצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת בני בגין, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד ההצעה של סגן השר אלי בן-מנחם.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, 20 מתנגדים.

שבח וייס: לפיכך ההצעה של חבר הכנסת בני בגין הוסרה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מאוד שמח להציג בפניכם, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הצעת החוק שמייד אעמוד על עיקריה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות וגברתי סגנית יושב-ראש הכנסת.

דוד צוקר: תחילתו של החוק הזה היא בהצעות חוק פרטיות, האחת של חבר הכנסת זיסמן והאחרת של חבר הכנסת יאיר צבן – היום שר – מן הכנסת השתים-עשרה.

דוד צוקר: במקורה היתה ההצעה של שני חברי הכנסת ניסיון לרסן את עליית השכר של בכירים בסקטור הציבורי, ומעניין לראות כיצד הצעת חוק מתגלגלת מן ההתחלה ועד הסוף ואיזה מרחק יש בין ההצעה המקורית לבין ההצעה הסופית.

דוד צוקר: בתחילתו של דבר, הרעיון היה באמת לרסן באמצעים חוקיים את גובה השכר בסקטור הציבורי.

דוד צוקר: מהר מאוד הוברר לשני המציעים ולחברי הוועדה מן הכנסת השתים-עשרה, שזו איננה דרך, שאין מגבילים או חוסמים שכר בחוק, ובעצם ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת לא קיבלה את העיקרון של חוק שכר מקסימום, והמכניזם הפוליטי שנבחר היה שונה לחלוטין, והוחלט לחשוף, לתת פומביות, להאיר בקרן אור את גובה השכר בסקטור הציבורי.

דוד צוקר: ואכן, הצעת החוק התגלגלה והגיעה לכנסת השלוש-עשרה, בין השאר לידי ולידי קבוצת חברים בוועדה, שעשתה עבודה מסורה, והצעת החוק כפי שאני מביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ללא הסתייגויות – וטוב שכך, טוב שהכנסת כולה, על אגפיה, עומדת מאחורי הצעת החוק – אומרת את הדברים הבאים: מטרת החוק ברורה, והיא קביעה של חובת דיווח על שכר הבכירים במשק הציבורי, חובה המוטלת על כל הגופים הממשלתיים, המתוקצבים והנתמכים במגזר הציבורי.

דוד צוקר: לקראת סיום דברי אפרט על אילו גופים מדובר.

דוד צוקר: על-פי הצעת החוק הזו, שהממונה על ביצועה הוא שר האוצר, באמצעות הממונה על השכר, כל גוף מתוקצב וכל גוף נתמך, כל חברה ממשלתית וכל שאר הגופים שאפרט בהמשך יהיו חייבים למסור אחת לשנה דוח על שכר הבכירים, ומייד אגדיר מה זה "בכירים".

דוד צוקר: הממונה על השכר יהיה רשאי לדרוש מכל אחד מהגופים הציבוריים פרטים על שכר הבכירים בהם ועל שכר העובדים האחרים.

שאול יהלום: יהיה רשאי או חייב?

דוד צוקר: חובה לדווח לו.

דוד צוקר: אני מודה לחבר הכנסת יהלום ששאל אותי.

דוד צוקר: לשון החוק אומרת ש"גוף מתוקצב וגוף נתמך ימסרו לממונה אחת לשנה – – –".

דוד צוקר: נוסף על כך יוכל הממונה על השכר לדרוש פרטים לא רק על שכר הבכירים באותו גוף, אלא גם על כל עובד אחר שהוא ימצא לנכון, אם תהיה לו סיבה טובה לחשוב שהוא רוצה לקבל פרטים.

דוד צוקר: לגבי הבכירים יש חובה של מסירת דיווח.

דוד צוקר: הגופים שעליהם אני מדבר – שימו לב, חברי הכנסת, אנחנו מדברים בעצם על כך שמעתה תהיה חובת דיווח על שכר הבכירים בכל הגופים הבאים: כל החברות הממשלתיות, כל החברות העירוניות והחברות-בנות הממשלתיות והעירוניות, כל הרשויות המקומיות, כל המועצות הדתיות, כל איגודי הערים, כל התאגידים על-פי חוק, והגופים הנתמכים הבאים: המועצה לשיווק פרי הדר, רשות הפיתוח, מגן-דוד אדום – אני מונה כאן רק דוגמאות – המוסד לביטוח לאומי, בנק ישראל, המועצה להשכלה גבוהה, מועצות שיווק וייצור למיניהן, לשכת עורכי-הדין, האקדמיה למדעים, רשויות שונות, כמו רשות הנמלים, רשות שמורות הטבע, רשות השידור, המועצה להסדר הימורים בספורט, רשות שדות התעופה, רשות הדואר, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, רשות העתיקות, הרשות למלחמה בסמים, ונוסף על כך שורה של גופים נתמכים – וזו אולי הרשימה המעניינת ביותר – שמעתה תחול עליהם חובת דיווח, או פומביות שכר הבכירים; יש לנו קרוב ל-20 גופים נתמכים, ביניהם: "אגד", כל האוניברסיטאות, גופים אחרים להשכלה גבוהה.

רון נחמן: מה זאת אומרת "כל האוניברסיטאות"?

דוד צוקר: זה אומר כך, אני אמחיש את העניין: כל הבכירים, כפי שאגדיר אותם מייד, באוניברסיטה בנגב, באוניברסיטת בר-אילן, באוניברסיטה בחיפה ובאוניברסיטה בתל-אביב, בבית-הספר הגבוה למדעי הטקסטיל וכו' וכו', באוניברסיטה העברית – כל אלה תהיה מוטלת עליהם חובת דיווח לממונה על השכר על גובה שכר הבכירים, ומייד נגיע לשאלת הפומביות, כיצד נבצע אותה.

דוד צוקר: זה כולל גם את שלוש קופות-החולים הגדולות, מאחר שהן מוגדרות בחוק כגופים נתמכים: הכללית, לאומית ומאוחדת.

דוד צוקר: גם שכר הבכירים בקופות האלה יקבל מעתה פומביות.

רון נחמן: אני מבקש לשאול בעניין ות"ת – ועדה לתכנון ולתקצוב.

רון נחמן: האם החובה חלה לא רק על תשלומים ישירים אלא גם על תשלומים עקיפים, שנת שבתון וכו'?

דוד צוקר: אני מוכן אחר כך לעיין אם זה חל גם על ות"ת.

יצחק לוי: אין לזה שום קשר עם ות"ת.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: אני רוצה לעמוד על שתי הגדרות חשובות מאוד.

דוד צוקר: ישאל השואל, ובצדק: חובת דיווח על מה?

דוד צוקר: מה הוא שכר?

דוד צוקר: ואכן החוק הגדיר את נושא השכר באופן מקיף ביותר, כוללני ביותר.

דוד צוקר: אנחנו אפילו לא אומרים את המלה שכר; חובת הדיווח חלה על תנאי העסקה, כלומר על "שכר לרבות תנאי פרישה, גמלאות או הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה ולרבות התחייבות למתן כל אחד מאלה".

דוד צוקר: זו ההגדרה המקיפה ביותר שאנחנו מצאנו להגדרת תנאי העסקה.

דוד צוקר: על זה יחולו חובת הפומביות וחובת הדיווח.

דוד צוקר: עמדה בפנינו השאלה, כיצד נותנים פומבי לדברים האלה.

דוד צוקר: אנחנו הולכים לעשות כאן צעד מאוד משמעותי במינהל הציבורי, על דעת הוועדה כולה.

דוד צוקר: התלבטנו הרבה בשאלה כיצד לתת פומבי לדברים האלה, ואני שמח שהוועדה קיבלה את הצעתי כדלקמן:

דוד צוקר: מדי שנה יניח הממונה על השכר על שולחנה של הכנסת – כשם שמבקר המדינה מניח את דוח מבקר המדינה ואת דוח נציב קבילות הציבור, יניח הממונה על השכר אחת לשנה דוח על השכר במשק הציבורי על שולחנו של הבית.

דוד צוקר: הדוח יהיה מורכב משני חלקים: בחלק ראשון תהיה סקירה קצרה על מדיניות השכר במשק, החלק השני הוא פומביות שכר הבכירים במשק הציבורי.

דוד צוקר: ראוי להדגיש, הנושא לא יפורט באופן שמי.

דוד צוקר: מאחר שיש מתח בין רצוננו לתת פומבי לשכר ובין החובה לשמירת הפרטיות, הדברים לא יפורסמו באופן שמי אלא כלפי בעל תפקיד, נושא תפקיד.

דוד צוקר: ההגדרה השלישית החשובה: על אילו תפקידים אנחנו מדברים?

דוד צוקר: אמרתי מהי ההגדרה של תנאי העסקה.

יצחק לוי: איפה כתוב בחוק שלא יהיה פירוט שמי?

יצחק לוי: זה לא כתוב בחוק.

דוד צוקר: יכול הממונה על השכר בפרשנות מרחיבה לתת פירוט שמי.

דוד צוקר: מאחר שבדיון האחרון, כשעסקנו בליטושו של החוק, עלתה השאלה של המתח בין השמירה על צנעת הפרט לבין רצוננו בפומביות, היתה הבנה – שאיננה כתובה בחוק – שלפחות בפעם הראשונה הדברים לא יפורטו באופן שמי.

דוד צוקר: הרי מי שירצה לדעת את החריגות ידע בדיוק מיהו נושא התפקיד באותו גוף שהעלה את השכר מעבר למותר.

דוד צוקר: אני מניח שבפעם הראשונה זה יפורסם כך, גם אם אתה צודק, חבר הכנסת לוי, לא בחרנו להיות עורכי הדוח הזה.

דוד צוקר: השארנו לממונה על השכר שיקול-דעת די רחב כיצד יפרט את השכר, איך יכתוב אותו.

דוד צוקר: מאחר שהאוצר שיתף אתנו פעולה ושמח על החקיקה הזאת, אני מניח שהדוח הזה יפורסם באופן הוגן, מקיף וגלוי.

דוד צוקר: ובכן, מיהו בעל תפקיד בכיר?

דוד צוקר: תישאל השאלה: או.

דוד צוקר: קיי.

דוד צוקר: , הגדרתם את תנאי ההעסקה באופן מרחיב ביותר, כללתם פה את כל המשק הציבורי, את כל הסקטור הציבורי, מי הם בעלי השכר?

דוד צוקר: הגדרנו יותר מעשרה בעלי תפקידים בכל אחד מאותם ארגונים, אותם 880 ארגונים שעליהם חל החוק הזה וחלה חובת הדיווח; יותר מעשרה בעלי תפקידים, תלוי בסוג הארגון: המנהל הכללי, המשנה למנהל הכללי וסגניו, הכפופים ישירות למנהל הכללי, מנהל ענייני הכספים, מזכיר, מהנדס עיר, מבקר פנימי.

דוד צוקר: ראו את סעיף קטן (ד) בסעיף 33א, שם מפורטים בדיוק בעלי התפקידים שעליהם חל החוק.

דוד צוקר: החוק הזה מובא – ציינתי את זה כבר בתחילת הדברים – הוא מובא בשם הוועדה כולה, ללא הסתייגויות, ונדמה לי שצריך לחוש קורת רוח מהעובדה הזאת.

דוד צוקר: לא היתה זאת עבודה של קואליציה מול אופוזיציה או אופוזיציה מול קואליציה.

דוד צוקר: היתה פה הסכמה של כל חברי הוועדה שעבדו על החוק הזה, שאנחנו הולכים לחולל פה תמורה.

דוד צוקר: זאת איננה תמורה היסטורית, אבל זאת תמורה משמעותית מאוד במשק הציבורי.

דוד צוקר: מעתה ידע כל מנהל ארגון, כל דירקטוריון של כל ארגון, שקרן האור תאיר על תנאי העסקה.

דוד צוקר: מעתה ידעו כל דירקטוריון וכל הנהלה של כל ארגון, שלא יהיה אפשר עוד להסתיר ולהצפין פרטי שכר או הטבות, באופן ישיר או עקיף, מעין הציבור.

דוד צוקר: ההנחה פה היא, שהפומביות היא השומר הטוב ביותר של הציבור.

דוד צוקר: לפומביות יש ערך, הפרסום כשלעצמו הוא אלמנט מרתיע, אלמנט מבריא.

דוד צוקר: אני חושב שהן הוועדה, בהגישה את הצעת החוק הזאת לכנסת, והן הכנסת, בהנחה שהכנסת תאשר אותה, יעשו צעד משמעותי להיגיינה של המשק הציבורי.

דוד צוקר: יש כאן דבר שהוא בבחינת נוגדן שאנחנו מזריקים לסקטור הציבורי, שיעזור לו להיות מחוסן מפני פגמים ופרכות שונות.

שאול יהלום: איך אתה מונע מאותה חברה או עמותה מתן כרטיס אשראי לאחד מבעלי התפקידים, שבו יוכל לקנות בלי סוף?

יורם לס: יש "ידיעות אחרונות".

דוד צוקר: מאחר ששאלתו של חבר הכנסת יהלום היא היפותטית לחלוטין, הוא בוודאי חשב על מקרה היפותטי, שאני לא מניח שיקרה – אבל בכל אופן צריך לתת תשובה.

דוד צוקר: חוק צריך לתת תשובה גם למקרים שלא ייתכנו אלא בהסתברות נמוכה מאוד.

דוד צוקר: אני חושב שההגדרה שמצאנו לתנאי העסקה בסעיף קטן (ד) היא הגדרה מרחיבה מאוד, ונראה היה לכל המומחים שעבדו אתנו, שהיא תכלול גם את האפשרות הזאת שהעלית, של השימוש בכרטיס אשראי של החברה.

דוד צוקר: אם אני לא טועה, נדמה לי שהאפשרות הזאת גם עלתה בוועדה, מישהו הזכיר אותה, כי גם בדיונינו עלתה המחשבה המוזרה הזאת.

דוד צוקר: בסיכום דברי אני מבקש מאוד מאוד להודות, ראשית, לאותם חברי כנסת שהשקיעו זמן ועבודה בחקיקת החוק הזה.

דוד צוקר: אני רוצה להזכיר את חברי הכנסת יצחק לוי, אברהם פורז, דן מרידור, יוסי כץ, אלי גולדשמידט, חברים שעסקו בחקיקה הזאת, וכמובן את מציעי החוק.

דוד צוקר: ויותר מכול אני מבקש להודות מאוד על שיתוף הפעולה ועל הנכונות של הממונה על התקציבים שלום גרניט, של סגנו מר כהן, של היועץ המשפטי שלהם רון דול, של דרורה ליפשיץ, שעשתה עבודה חשובה וטובה, ואני מודה לה, של נציגת משרד המשפטים, שתודת כולנו מסורה לה – דוידה לחמן-מסר.

דוד צוקר: אני מודה לכולם.

דוד צוקר: אני מבקש מהיושבת-ראש להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – 1 חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 16), התשנ"ג–1993, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: החוק התקבל בקריאה שלישית.

יצחק לוי: איש באולם לא נמנע, ובכל זאת בהצבעות הופיע נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: יש כאן איש שנמנע – חבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: הבריאות וקליטת העלייה

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – דיון סיעתי בנושא:

אסתר סלמוביץ: המרת שירות צבאי בשירות לאומי על-ידי חיילות בתחומי הרווחה, החינוך, הבריאות וקליטת העלייה, על-פי הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: יפתח את הדיון חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה ושר הביטחון הודיע לפני חודשים מספר, כי בקרוב תשקול הממשלה הצעה להניח על שולחן הכנסת הצעת תיקון לחוק השירות הצבאי, ולפיו יקוצר השירות בתוך שנתיים-שלוש שנים.

גדעון שגיא: גם בצה"ל ערים לבעיית השירות בצבא, הנובעת ממחזורי הגיוס הגדולים מעבר לצרכים של צה"ל בכוח-אדם, ובעיקר מהעודף בחיילות.

גדעון שגיא: באגף כוח-אדם בצה"ל כבר הוחלט למעשה לקצר את השירות הצבאי של חיילות בשלושה חודשים החל מראשית שנה זו.

גדעון שגיא: אגף התכנון בצבא, יחד עם אגף כוח-אדם, הקימו ועדה בראשות האלוף במילואים הרצל שפיר, שתפקידה להציע דרכים לפתרון בעיית עודף כוח-האדם.

גדעון שגיא: יוזמה זו של צה"ל באה מתוך מגמה לבחון את צורכי הצבא בנושא כוח-האדם, בראייה כוללת של שלוש-ארבע שנים קדימה.

גדעון שגיא: כוונת היוזמים היתה להציע דרכים לניצול אופטימלי של כוח-האדם המתגייס לצבא, מול הצרכים העתידיים.

גדעון שגיא: השיקולים המנחים את הוועדה הם: ההערכות בדבר הגידול הצפוי במחזורי הגיוס, האפשרות להחליף ולצמצם את השירות של יחידות המילואים, שיקולים תקציביים וכן שיקולים מקצועיים, המגבילים בדרך כלל את האפשרויות לקיצור השירות.

גדעון שגיא: על היוזמה הזאת ראוי צה"ל לכל שבח, שכן מעבר לבעיה הצבאית, הנובעת מעודף כוח-האדם בצה"ל, היא חורגת מעניין צה"לי פנימי, והיא מחייבת, לעניות דעתי, פתרון מהיר על בסיס ראייה חברתית ומשקית-לאומית.

גדעון שגיא: השימוש במטבע הלשון "צבא העם" ביחס לצבא הוא אולי שימוש במטבע שחוק, אך הוא היה ונשאר ביטוי קולע.

גדעון שגיא: כל זמן שנהוג גיוס חובה במדינה, כל עוד מאיימות עלינו סכנות קיומיות וכל עוד קיים הקונסנסוס הלאומי ביחס לצבא, צה"ל היה ונשאר צבא העם, ודווקא לכן צריך לראות את עודף כוח-האדם בצה"ל בהקשר הרחב ביותר.

גדעון שגיא: אין חולקים על כך שעודף כוח-האדם עלול להיות לרועץ לצבא, כפי שהוא הופך לרועץ בכל מערכת, ולא אחת זהו הגורם העיקרי שמביא ארגונים רבים אל סף קריסה.

גדעון שגיא: לא מדובר כאן רק בפוטנציאל אנושי מבוזבז.

גדעון שגיא: מדובר כאן בתסכול ובמשבר של מוטיבציה, המסכנים אולי יותר מכל גורם אחר את היתרון היחסי של צה"ל.

גדעון שגיא: האבטלה הסמויה והגלויה הקיימת בקרב חלק מן החיילים והחיילות גורמת לתסכול אצל החייל שהתגייס מתוך שאיפה עזה לתרום ומגלה לפתע שהוא מיותר.

גדעון שגיא: הבטלה פוגעת במורל, עקב הפתרונות הבלתי-נמנעים של פעילות סיזיפית ושל תעסוקה טריביאלית.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אלו הן סכנות אמיתיות לצבא, וכבר היום, לעניות דעתי, כולנו משלמים על כך מחיר שקשה לאמוד את היקפו מבחינת המשמעת, ההזדהות והתפקוד של הצבא.

גדעון שגיא: לעומת המצב הקיים מבחינת עודף כוח-האדם בצה"ל, קיים מחסור חמור בכוח-אדם בשירותים החברתיים.

גדעון שגיא: המדינה עדיין נתונה במשבר חברתי.

גדעון שגיא: הפערים החברתיים, הפערים בתחום החינוך, בעיות התעסוקה בתחום שירותי הבריאות, המחסור בשירותים לעולים, לקשישים ולאוכלוסיות חלשות אחרות – כל אלה הם סכנה ליציבות החברתית, כל אלה מנציחים עוול ואי-צדק המחייבים תיקון.

גדעון שגיא: נראה לי, על כן, שרצוי היום להציע לכל חיילת ולחלק מן החיילים אפשרות להתנדב לשירותים החברתיים בכל התחומים שהזכרתי.

גדעון שגיא: פתרון כזה של התנדבות למסלול במקביל לשירות הצבאי עשוי למנוע תסכול ואכזבה מחיילות ומחיילים רבים.

גדעון שגיא: הוא עשוי להוות פתרון הולם עבור צה"ל על-ידי ניצול כוח-האדם המעולה המגויס אליו.

גדעון שגיא: אין לי ספק שצה"ל היה מברך על פתרון כזה, וכאמור, אפשרות כזאת כבר נבחנת על-ידי ועדת-שפיר.

גדעון שגיא: אולם, כפי שציינתי, הואיל והנושא איננו רק נושא צה"לי פנימי, נראה לי כי במקביל לבדיקה הנערכת בצה"ל יש לבחון את הנושא גם בקרב הגופים והמשרדים הנוגעים בדבר.

גדעון שגיא: מסקנות ועדת-הרצל שפיר לא ייושמו, אם לא ייקבעו במקביל הדרכים לקליטת החיילים המתנדבים במסגרות האזרחיות השונות.

גדעון שגיא: היישום מחייב טיפול מקביל של משרדי הממשלה.

גדעון שגיא: לפיכך, אני מציע לסיכום, כי תקום ועדה בין-משרדית בדרג מנכ"לים, שתכלול את כל המשרדים הנוגעים בדבר: עבודה, חינוך, בריאות, משטרה וקליטת עלייה.

גדעון שגיא: הוועדה תפעל במקביל ובתיאום עם ועדת-הרצל שפיר, שאמורה לסיים את עבודתה בחודש מאי.

גדעון שגיא: ועדת המנכ"לים תציע מצדה פתרונות להעסקת החיילים במסגרת השירות הלאומי.

גדעון שגיא: ההסבה והשינוי בדפוסי הגיוס אינם דבר קל ופשוט, ויש להניח שהיערכות הצבא והמערכת האזרחית תימשך יותר משנה, ואולי אף שנתיים-שלוש שנים.

גדעון שגיא: לכן יש לאמץ תוכנית כוללת של שירות לאומי, במקביל לשירות בצה"ל.

גדעון שגיא: התוכנית תבוצע בשלבים ובהדרגה כבר בשנת העבודה הנוכחית, והיא תושלם בתוך שנתיים-שלוש שנים.

גדעון שגיא: מאז ומעולם, חברי הכנסת, ראינו את צה"ל ככור ההיתוך, מעורב ומעורה וחלק מההוויה החברתית במדינה.

גדעון שגיא: גם בראייה לעתיד יכול וחייב הצבא להתמודד גם עם האתגר של החזית הפנימית ולזכות בהישגים מפוארים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – את חבר הכנסת יורם לס.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כגודל הדימוי כך גודל הציפיות.

נעמי בלומנטל: נערות שלומדות בבתי-הספר התיכוניים, הציונים שלהן במתמטיקה יורדים בשנתיים האחרונות ללימודי התיכון.

נעמי בלומנטל: נשאלת השאלה, האם המוח הנשי מצטמק?

נעמי בלומנטל: אולי הראש של הבנות לא בנוי למספרים ולא כל שכן ללוגריתמים, משוואות, קונוסים, חזקות?

נעמי בלומנטל: האם הכול אצלן שואף לאפס?

נעמי בלומנטל: ממחקר שנעשה בארצות-הברית מתברר, שהמסרים שהבנות מקבלות מהחברה, מהסביבה ומהמשפחה משדרים להן שמתמטיקה זה לא העתיד שלהן, ולכן הן מפסיקות להתאמץ בתחום הזה.

נעמי בלומנטל: האמביציה שלהן להצליח במתמטיקה יורדת.

נעמי בלומנטל: זה הכול.

נעמי בלומנטל: לא מוח, לא יכולת, לא כישורים, פשוט הסביבה והמסרים הם שמכתיבים את מה שמצפים מהן, ועל-פי הנצפה כך הן נוהגות.

נעמי בלומנטל: הבנות שלנו, שמתגייסות לצה"ל, מלאות תקווה, אמביציה ורצון טוב לשרת את המולדת, והן יודעות מראש, שתחום העיסוק שלהן יהיה מצומצם ואפשרויות הקידום שלהן אפסיות.

נעמי בלומנטל: אומנם, לאחר מאבקים ומאמצים יש התקדמות, ויותר חיילות יוצאות מן המטבחון הפלוגתי אל ההדרכה בטנקים, אל המכ"ם בספינת הטילים ואל צוות הקרקע בחיל האוויר.

נעמי בלומנטל: אך עדיין רובן עובדות בעבודות נחותות לעומת הבנים.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל הן עובדות בעבודות שמשרתות את הקצינים ומשרתות פחות את המטרות שלשמן התגייסו.

נעמי בלומנטל: הפער הגדול ביותר שנפער בין נשים לבין גברים בחברה הישראלית הוא דווקא בתקופת השירות הצבאי.

נעמי בלומנטל: גבר, חייל, קצין שמשתחרר מצה"ל, בעיקר בדרגה גבוהה, כל השערים פתוחים בפניו – עמדות בכירות, מנכ"לות, סמנכ"לות, דירקטוריונים, משטרה, ראשות רשויות מקומיות או אפילו חברות בכנסת.

נעמי בלומנטל: הפער הזה בין נשים לבין גברים, שמתחיל למעשה בצבא, הפער הזה הוא גם שמביא לכך שלאמהות שלנו אין פנסיה מינימלית לקיומן לעת זיקנה.

נעמי בלומנטל: הפער הזה מביא גם לכך שנשים אינן מנצלות את הפוטנציאל הגלום בהן, והחברה שלנו מפסידה הון אנושי שכה נחוץ לנו.

נעמי בלומנטל: ומעבר לכול, הפער הזה הוא לא צודק והוא לא נכון.

אביגדור קהלני: עובדתית זה לא נכון מה שאת אומרת.

נעמי בלומנטל: קמה היום הצעה שאומרת:

נעמי בלומנטל: הפער הזה הוא גרוע – – –

רן כהן: חברת הכנסת בלומנטל, את צודקת במהות, אבל יש היום – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכם לא להפריע כעת.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: אבל אי-אפשר פה להפריע.

אסתר סלמוביץ: זה באמצע הנאום שלה.

אסתר סלמוביץ: היא תסיים ואז אאפשר לכם להעיר.

אביגדור קהלני: זה לא נכון.

נעמי בלומנטל: אני אוכיח לך שזה נכון.

אביגדור קהלני: היום נותנים אפשרות לכל חיילת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קהלני, אני מבקש שתעיר את ההערות בתום הנאום.

נעמי בלומנטל: אדרבה, אני יודעת ש-80% מהמקצועות פתוחים גם בפני חיילות צה"ל.

נעמי בלומנטל: אנחנו בעד זה.

נעמי בלומנטל: אדרבה, שיגדל האחוז, שתגדלנה האפשרויות האלה.

אביגדור קהלני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קהלני, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אתה עפת לחברות בכנסת, תן לנו לפחות הזדמנות לדבר.

נעמי בלומנטל: יש היום הצעה שאומרת שהפער הזה גרוע, אך יכול להיות גרוע עוד יותר.

נעמי בלומנטל: אפשר להגיע לפער גדול עוד יותר.

נעמי בלומנטל: בשל הפער הגדל, המרת שירות צבאי של חיילות בשירות לאומי – זה נשמע חיוני, מלבב, ענייני, אבל לא כך הוא.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת נחמן רון ודן תיכון.

נעמי בלומנטל: אם מורגש שיש עודף כוח-אדם בצה"ל, לא על גב החיילות והאי-שוויון נתמודד אתו.

נעמי בלומנטל: כל פתרון שיימצא, חייב להיות על בסיס שוויוני וצודק.

נעמי בלומנטל: די אם ניווכח בזכויות שיש לחיילים ולחיילות בשירות החובה לעומת הזכויות שיש לבנות השירות הלאומי.

נעמי בלומנטל: מסתבר שהאי-שוויון איננו רק ערכי אלא גם ממוני.

נעמי בלומנטל: לחיילות ולחיילים יש זכאות לנסיעה חינם בקווים בין-עירוניים של "אגד".

נעמי בלומנטל: לבנות השירות הלאומי – נסיעה אחת בלבד בחודש, הביתה ובחזרה.

נעמי בלומנטל: משלוח דואר חינם בארץ לחיילות ולחיילים – אין זכאות כזאת לבנות השירות הלאומי.

נעמי בלומנטל: זכאות ללמוד להשלמת הבגרות במכללות, אך לא כך לבנות השירות הלאומי.

נעמי בלומנטל: פטור מארנונה בשיעורים שונים למשך שנה מיום השחרור, מענק שחרור, פדיון חיסכון, הכוונה וייעוץ על-ידי הלשכה להכוונת חיילים משוחררים, זכאות למענק נישואין, תשלום חד-פעמי עם הגיוס עבור רכישת ביגוד ועוד ועוד – כך לחיילות ולחיילים; לא כך לבנות השירות הלאומי.

יצחק לוי: צריך להשוות את זה.

נעמי בלומנטל: לגבי השירות הלאומי, יש לי דעה נחרצת, שונה לחלוטין.

נעמי בלומנטל: זה לא עניין של השוואה, אם כי אם אנחנו במצב שבנות שמצהירות פונות לשירות לאומי, מן הדין שנעשה את זה קודם כול.

נעמי בלומנטל: אבל הנחרצות שלי היא נגד הפיכת חלק מהשירות הצבאי, או לגבי חלק מהבנות, לשירות לאומי.

נעמי בלומנטל: ניסיתי להסביר את זה על-ידי הגדלת הפער מעבר לקיים היום.

נעמי בלומנטל: היום גם נודע לנו, שבנות השירות הלאומי נוצלו על-ידי הממונה עליהן בבאר-שבע כמתפקדות כפויות של מפלגת העבודה.

נעמי בלומנטל: האם מפלגת העבודה היתה מנצלת את תומתן של החיילות בצה"ל על מנת להגביר את כוחה הפוליטי, כפי שכפתה חברות במפלגה על בנות השירות הלאומי?

נעמי בלומנטל: מסתבר שאינן רק מופלות לרעה, אלא גם מופלות לכפייה.

נעמי בלומנטל: אך כאמור, כל שאמרתי לעיל אינו מהווה את הנדבך העיקרי בבעייתיות של ההצעה הזו.

נעמי בלומנטל: הבעיה העיקרית איננה בפערים הכלכליים ובהטבות.

נעמי בלומנטל: הבעיה העיקרית היא בפער הערכי.

נעמי בלומנטל: הערכים שגדלנו עליהם, של צדק ושוויון חברתי, הם שצריכים להנחות אותנו בבואנו לקבל החלטות מסוג זה, גם החלטות שקשורות לבנות שלנו, לחובותיהן וזכויותיהן.

נעמי בלומנטל: אני דוחה את ההצעה הזו מכול וכול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – את חברת הכנסת נעמי חזן.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של הסבת חיילות לשירותים בתחומים החברתיים הוא נושא מבורך.

יורם לס: זה לא נושא לניגוח פוליטי, חברת הכנסת בלומנטל.

יורם לס: זה לא נושא למעמד האשה.

יורם לס: זה נושא מבורך.

יורם לס: אני אנסה לפרט כמה דברים מעשיים; גם בתוקף ניסיוני כמנכ"ל משרד הבריאות עסקתי בעניין הזה מעשית, בשאלה כיצד באמת אפשר להתברך בשירות של חיילות במערכת הבריאות, וגם אצביע על כמה בעיות ועל דרכים לפתרונן.

יורם לס: במערכת הבריאות משרתות כמה מאות חיילות בבתי-החולים.

יורם לס: אפשר לחלק אותן לשניים.

יורם לס: יש חיילות דתיות, שמבצעות במסגרת בתי-החולים את השירות הלאומי שלהן – – –

שאול יהלום: הן לא חיילות.

יורם לס: הן לא חיילות, אני מקבל את התיקון, חבר הכנסת יהלום.

יורם לס: הן בנות שמבצעות את השירות הלאומי.

יורם לס: יש חיילות שבבקו"ם, בבסיס קליטה ומיון, הציבו אותן לנושא הסיעוד, ויש כאן שתי בעיות.

יורם לס: בעיה אחת זו הביורוקרטיה, שבה משרד הבריאות בא למשרד הביטחון ומבקש תוספת חיילות, ובא משרד הביטחון ומבקש תוספת תקציב.

יורם לס: זה שזו אותה קופה, כל אחד יודע, אבל ברור שלמשרד הבריאות אין תקציב להעביר למשרד הביטחון.

יורם לס: זה משרד עני.

יורם לס: בגלל הנושא הביורוקרטי נופלות רבות מן האפשרויות.

יורם לס: הבעיה השנייה היא התדמית הנמוכה שיש לחיילות שמוצע להן לעבוד בסיעוד.

יורם לס: הן מקבלות בבקו"ם תדמית נמוכה.

יורם לס: מה שצריך לעשות כאן, זו הכשרה מקצועית, לשלב את העניין הזה עם איזו הכשרה שתביא את הבת לרמה של אחות מעשית.

יורם לס: לגבי אחיות מוסמכות, צריך לשלב את זה עם תעודה אקדמית.

יורם לס: צריך לשפר את התדמית, באופן שזה יהיה כבוד לעבוד בבית-חולים במסגרת השירות הצבאי, ולא עונש.

מרדכי גור: מי ישלם את זה?

יורם לס: מי ישלם את זה?

יורם לס: מי שרוצה לשפר את רמת הסיעוד ואת רמת השירות שמקבל חולה בבית-החולים.

יורם לס: אנחנו כאן לא בדיון תקציבי אלא אני מביא רק כיווני מחשבה.

יורם לס: ברור שלגבי כוח-אדם בבית-חולים, חיילות לא יפתרו את הבעיות.

יורם לס: זה כוח-אדם שהכשרתו נמשכת שנים רבות, זה מקצוע שולייתי, שאדם צריך לעמוד ליד המורה ולראות את העבודה שלו.

יורם לס: את הבעיה הזאת חיילות לא תפתורנה.

יורם לס: אבל, בנושא הסיעודי, שהוא בעיה שהולכת ומחריפה משנה לשנה, ומעולם לא היה בהיסטוריה האנושית מבנה חברתי עם דמוגרפיה שמרכז הכובד שבה נע לכיוון הקשישים, מצב שבו יש התמיינות והתמחות של רופאים, שהפכו להיות רופאי איברים ושכחו את החולה, מסתכלים על האיבר; מצב שיש נכים רבים, נפגעי תאונות דרכים, נכי צה"ל – כל אלה זקוקים שתהיה לידם איזו יד שתוכל לאחוז בהם, תוכל להקל עליהם, תוכל להביא להם, תוכל לחסוך ריצות אחר טפסים.

יורם לס: את כל הדברים האלה יכולה לתת חיילת שיש לה לב והכשרה לטובת חולים בישראל.

יורם לס: אני רוצה לסיים את הדברים בנושא ערכי – מדינת ישראל צריכה להסתכל על הבריאות בדיוק כמו שהיא מסתכלת על הביטחון.

יורם לס: כאשר אדם מת, לא אכפת לו אם הוא מת בגלל מחבל או בגלל חיידק.

יורם לס: המוות הוא אותו מוות.

יורם לס: מדינת ישראל, שמתייחסת לביטחון כפי שהיא מתייחסת ונותנת לביטחון את הכול, צריכה לשנות את ההתייחסות שלה למערכת הבריאות ולהבין, שחובתה לתת בריאות לבני אדם במדינה איננה פחותה מחובתה לתת ביטחון.

יורם לס: ואת הקשר בין הביטחון ובין הבריאות יכולות לתת החיילות.

יורם לס: זו פעולה מבורכת, שצריך להתמיד בה ולפתח אותה, לטובת החולים במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אם יימצא לה מחליף.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת וחברי הכנסת, הרעיון של שילוב שירות לאומי עם שירות צבאי הוא רעיון מבורך ביסודו.

נעמי חזן: יש היום גידול ניכר במחזורי הגיוס, ויש צפי של מחזורי גיוס גדולים עוד יותר בשנים הקרובות.

נעמי חזן: הגידול הזה יוצר עודף כמותי מול צורכי צה"ל.

נעמי חזן: ומכאן, יש היום אבטלה סמויה בצבא הסדיר, וסביר להניח שהאבטלה הסמויה הזאת תגבר בשנים הקרובות.

נעמי חזן: מכאן, עצם הרעיון לשלב יחד גיוס צבאי וגיוס לשירות לאומי הוא רעיון שגם משרת את הצרכים של צה"ל וגם יש בו אפשרות לשמור על ערכים חברתיים בסיסיים.

נעמי חזן: לעניות דעתי, הבעיה איננה בעיה של עצם הרעיון, הבעיה היא באופן הביצוע.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהרעיון של הקמת מסגרת של שירות לאומי כתחליף, או בד בבד עם גיוס לצה"ל, יבוצע או ייושם בצורה שמגבירה את האפליה בין קבוצות אוכלוסייה שונות, במיוחד בין נשים לגברים.

נעמי חזן: אין שום סיבה, חבר הכנסת לס, שבנים לא יוכלו להקדיש שלוש שנים מחייהם לנושאי סיעוד, חינוך, בריאות, משטרה ומשמר אזרחי במסגרת שירות לאומי, בדיוק כמו שאין כל סיבה מהותית-אובייקטיבית שנשים לא יוכלו להמשיך לשרת תחת חוק גיוס חובה בצה"ל בתפקידים חיוניים.

נעמי חזן: לכן הבעיה היא, ואני חוזרת ומדגישה את זה, איך אנחנו גורמים לכך שבהכנה למסגרת של שירות לאומי יישמרו הפרופורציות הנכונות בין שירות של נשים וגברים, של בנים ובנות בתוך המסגרת הזאת.

נעמי חזן: המצב היום הוא – וחברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל האירה אותו היטב – מצב של חוסר שוויון לא רק בין קבוצות שמשרתות בצבא לאלה שמחוץ לצבא, אלא גם בתוך הצבא, בצורה יותר מדי בוטה, בין נשים לגברים.

נעמי חזן: תרשו לי לפרט בכמה משפטים.

נעמי חזן: היום רק כ-66% מכל מחזור גיוס בנות אומנם מתגייסים לצה"ל.

נעמי חזן: יש קבוצות שלמות, שמסיבות סוציו-כלכליות לא הצליחו לעבור את רף הגיוס היום, והן נמצאות מחוץ למעגל המגויסים.

נעמי חזן: מעוטי היכולת האלה, הנשים, ודאי וודאי בחורי ישיבות, שהגיע הזמן לגייס גם אותם לשירות לאומי, חשוב שייכנסו למעגל.

נעמי חזן: בתוך הצבא עצמו נתוני הפתיחה של בנים ובנות הם זהים, וייתכן מאוד שיש אפילו עדיפות מסוימת לבנות בנתוני הפתיחה בגיוס עצמו.

נעמי חזן: אבל ברגע זה מתחיל תהליך של אי-שוויון ואפליה.

נעמי חזן: תנאי השירות שונים.

נעמי חזן: בתקופה האחרונה נתבשרנו עוד הפעם על קיצור שירות בנות בצה"ל.

נעמי חזן: כמובן, אין שוויון גם בשירות המילואים.

נעמי חזן: בשיבוץ המקצועי של נשים בצה"ל היתה פריצת דרך רצינית מאוד בשנים האחרונות ונכנסו בנות למגוון מקצועות, בכלל זה מדריכות ביחידות קרביות, וזה מבורך.

נעמי חזן: אבל רוב הנשים במסגרת הצבאית היום עדיין ממלאות את השנה-וחצי–שנתיים שהן בצבא בתפקידי פקידות, שהם מתחת לכישורים שלהן.

נעמי חזן: יש להן הרבה יותר לתרום לצבא מכפי שהן תורמות היום.

נעמי חזן: קידום נשים בצבא הקבע איננו מתבצע מבחינת הכישורים האובייקטיביים של הנשים שמשרתות היום בצבא הקבע.

נעמי חזן: במלים אחרות, אשה שלא ראתה ולא נתקלה באפליה טרם גיוסה נתקלת היום באפליה.

נעמי חזן: ואם הדבר הזה יונצח על-ידי הפרדה של בנים ובנות בשני שירותים שונים, שירות צבאי ושירות לאומי, זאת תהיה בכייה לדורות.

נעמי חזן: ההשלכות של האפליה הן השלכות עמוקות לגבי הנשים בהמשך.

נעמי חזן: היום עבר צבאי ושירות בצה"ל הוא כרטיס ביקור לכניסה לחיים האזרחיים.

נעמי חזן: זה תנאי מוקדם לקבלת טובות הנאה, אבל חשוב הרבה יותר – תנאי מוקדם לקבלה לעבודה במקומות רבים.

נעמי חזן: לא רק זה, הסטטוס, המעמד של אזרחי המדינה נמדד במידה לא מבוטלת על-פי העבר הצבאי שלהם, וכל עוד יש לנו צורך בצבא, הצבא צריך לשקף את העיקרון והערך הבסיסיים של שוויון לכל אזרחי המדינה.

נעמי חזן: מכאן, שירות לאומי ליד שירות צבאי – בהחלט כן, אבל זכויות שוות לכל האזרחים ונטל חובות שווה.

נעמי חזן: זה כולל גם ערבים, גם בחורי ישיבה, גם נשים וגם חילונים.

נעמי חזן: שימור היחס בין קבוצות האוכלוסייה השונות בכל מסגרת שהיא, ובמיוחד במסגרת המוצעת של שירות לאומי, הוא תנאי מוקדם לשמירה על ערך השוויון.

נעמי חזן: יש רק קריטריונים אובייקטיביים שמצדיקים ויצדיקו בעתיד את ההזרמה של מגויסים לשירותים השונים.

נעמי חזן: הבסיס חייב להיות פונקציונלי – לא בסיס מיני, לא דתי, לא עדתי ולא לאומי, אלא בסיס ענייני, פונקציונלי, מהותי, וגם בסיס של יעילות.

נעמי חזן: מכאן, הצבא הוא מוסד שאמור לשקף את ערכי היסוד של מדינת ישראל.

נעמי חזן: ואם לעתיד אנחנו לא דואגים לכך שכל מסגרת גיוס תשמור את הערכים האלה, אנחנו יצרנו מוקד או מוסד שיכול להעביר מסר חברתי חיובי, והפכנו אותו למוסד שמנציח אי-שוויון.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, אני מחייבת את הרעיון של שירות לאומי, אבל אני מבקשת ואפילו דורשת ממך, שאם יבוצע הרעיון הזה יהיה יחס שווה בין נשים לגברים בכל מסגרת שהיא.

נעמי חזן: תודה רבה.

אביגדור קהלני: אפשר לשאול שאלה?

ענת מאור: חברת הכנסת חזן, את מוכנה להשיב?

נעמי חזן: לחבר הכנסת קהלני אני אשמח להשיב על כל שאלה.

ענת מאור: בקצרה מהמקום, בבקשה.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת חזן, אמרת שאת רוצה שוויון בין נשים לגברים בשירות המילואים.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה שתסבירי זאת.

אביגדור קהלני: כיום רווקות עושות שירות מילואים עד גיל 24, והנשואות כמובן אינן עושות מילואים.

נעמי חזן: למה "כמובן"?

נעמי בלומנטל: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קהלני, זה לא במסגרת הדיון.

ענת מאור: התרתי לך לשאול שאלה אחת.

אביגדור קהלני: אני גבר יחיד, ששלוש נשים תוקפות אותו.

אביגדור קהלני: תנו לי רגע.

נעמי בלומנטל: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת בלומנטל, אני מצטערת.

אביגדור קהלני: המשך השאלה: למה את מתכוונת?

אביגדור קהלני: האם את מתכוונת לכך שחיילות יהיו גם לוחמות?

אביגדור קהלני: ומכאן, שלא יהיו עוד חיילות שיעסקו במקצועות שמסביב לשולחן, ואז נושיב את הלוחמים סביב השולחנות ונוציא את הבנות אל השדה.

אביגדור קהלני: אני פשוט רוצה הבהרה לדברים שאמרת מעל הבמה הזאת.

אביגדור קהלני: זה הכול.

אביגדור קהלני: אני אתכן, אבל תסבירו לי איך עושים את זה.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קהלני, אשמח להשיב על שאלתך.

נעמי חזן: כל עוד יש לישראל צורך לשמור על עיקרון של גיוס חובה, אני מציעה, ואני חושבת שזה גם מה שנשמע באולם המליאה היום, שהשוויון יהיה מלא.

נעמי חזן: צבא ארצות-הברית מגייס עכשיו בנות ליחידות קרביות.

נעמי חזן: בנות במדינת ישראל שרוצות להתגייס ליחידות קרביות יכולות לעשות את זה, ואני חושבת שהגיע הזמן לשבור את המיתוס שהן אינן מסוגלות.

נעמי חזן: הן מסוגלות להיות מדריכות קליעה, מדריכות טנקיסטים, מדריכות קישור, והן מסוגלות לשבת במודיעין, אבל הן לא מסוגלות לצאת לשדה?

נעמי חזן: הרי זה מגוחך.

נעמי חזן: לכן, אם אנחנו עוסקים בעקרון השוויון – – –

רן כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קהלני שאל, ואני משיבה.

נעמי חזן: עקרון השוויון חל על הכול.

נעמי חזן: נוסף על כך, חבר הכנסת קהלני, מאחר שאנחנו יושבים באותה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, אתה יודע בדיוק כמוני, שאנחנו נכנסים עכשיו לעידן של לוחמה מתוחכמת, והרבה מהיחידות הקרביות הן לא בהכרח בשדה, אלא גם עוסקים באמצעי לחימה מתוחכמים, שלא דורשים כוח פיסי, אלא שכל.

נעמי חזן: ולנשים יש, כידוע לכולנו, שכל למכביר.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – את חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: רציתי להוסיף על דבריה של חברתי, חברת הכנסת חזן, שיש לנו גם כוח פיסי, ולא רק שכל.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השירות הלאומי כיום הינו נחלתן הבלבדית של הבנות הדתיות, הפטורות משירות ביטחון מטעמי דת.

אסתר סלמוביץ: בנות אלה מתנדבות לשירות לאומי אשר משכו שנה או שנתיים, על-פי בחירתן, ובמסגרת זו הן מועסקות בתחומי החינוך הדתי, במערכות הבריאות והרווחה.

אסתר סלמוביץ: שירותן זה מוכר על-ידי רשויות ומוסדות המדינה כשירות צבאי, עם כל הנגזר ממנו, לצורך קבלת הטבות הניתנות לאזרחים יוצאי צבא.

אסתר סלמוביץ: השירות הלאומי במתכונתו הנוכחית מרוכז ומופעל על-ידי האגודה להתנדבות בעם, שבראשה עומד עורך-הדין דב פרומן.

אסתר סלמוביץ: נראה לי כי כאן המקום להביע מלוא הערכתי למפעל מפואר זה ולמשרתות במסגרתו.

אסתר סלמוביץ: מאז קיומו של צה"ל אין הוא רק נושא דגל ההגנה על ביטחון המדינה.

אסתר סלמוביץ: נוסף על כך שוקד הוא גם על מתן מענה על צורכיהן השונים של אוכלוסיות חלשות בקרבנו, בתחום החינוך והבריאות.

אסתר סלמוביץ: קצרה היריעה, גברתי היושבת-ראש, מכדי לפרט את כל נושאי עיסוקיו של צה"ל בתחום הלאומי, אולם כאשר דנים אנו בנושאים אלו, לא ניתן שלא להזכיר לפחות אחדים מהם: גיוס אוכלוסיות מיוחדות לצה"ל במסגרת מקא"ם – מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות; הקמת יחידות של מורות חיילות המתגברות את מערכת החינוך; גיוס חיילות יח"ס – יחידה סיעודית – ככוח עזר בבתי-חולים; הטיפול בנוער על כל גווניו, וכן טיפול בעולים חדשים במסגרת הגדנ"ע.

אסתר סלמוביץ: מן הראוי לציין, גברתי היושבת-ראש, כי מפעל לאומי וציוני זה, הנישא במשך שנים על כתפי צה"ל, מתבצע ברמה מוסרית ומקצועית גבוהה ביותר, כאשר רוח השליחות וההתנדבות אופפת כל עשייה.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, עולה כמובן ונשאלת שוב השאלה, אם אכן נכללות פעילויות אלה במסגרת תפקידיו של צה"ל?

אסתר סלמוביץ: והאם לא הגיעה העת להקים גוף ממלכתי, אשר יוטל עליו להתמודד עם מפעל ציוני ולאומי במתכונת השירות הלאומי?

אסתר סלמוביץ: סבורה אני, שעם גידול פוטנציאל המתגייסים לשירות חובה, חשוב ליצור אלטרנטיבות לשירות המדינה, ולאו דווקא בתחום הביטחוני.

אסתר סלמוביץ: יש לתת את הדעת על כך שרבים מקרב בני הנוער, ולו גם מקרב המוכשרים ביותר במגוון תחומים, אינם מוצאים את מקומם בשורות הצבא, מסיבות כאלה ואחרות.

אסתר סלמוביץ: עם יצירת אלטרנטיבה נוספת, אשר במסגרתה ניתן יהיה לשרת את המדינה, נוכל לנצל פוטנציאל עצום ואיכותי זה להשגת מטרות נעלות אלה.

אסתר סלמוביץ: אלטרנטיבה זאת תאפשר קליטת צעירות וצעירים הנפלטים מן המערכת הצבאית ומוצגים כיום ככלי ריק וחסר תועלת, ותצילם מרגשי תסכול וייאוש בחייהם האזרחיים.

אסתר סלמוביץ: בדרך זו תימצא אפשרות ניתוב עודפי כוח-אדם מן המערכת הצבאית, אם אכן יתהוו כאלה בעתיד, כתוצאה מגידול שנתוני הגיוס.

אסתר סלמוביץ: לאור מצב עניינים זה מציעה אני, גברתי היושבת-ראש, להקים גוף ממלכתי אשר תפקידו יהיה לרכז את נושאי השירות הלאומי בתחומי הרווחה, החינוך, הקליטה, הבריאות, ואולי בתחומים נוספים כגון איכות הסביבה, ועוד, ובלבד שגוף ממלכתי זה ישמור על העקרונות הבאים: השירות הלאומי במסגרת זו יהיה על בסיס התנדבותי בלבד, ללא כל אפשרות לכפות על צעירות וצעירים אלה המרת שירותם הצבאי בשירות לאומי.

אסתר סלמוביץ: ובלבד ששירותם זה יהיה מותנה, בראש ובראשונה, בהסכמתו של צה"ל לוותר עליהם לטובת השירות הלאומי.

אסתר סלמוביץ: עדיפות ראשונה בבחירת פוטנציאל הצעירים בני-הגיוס לצה"ל תינתן בידי רשויות הצבא, בהתאם לצורכי המערכת הצבאית בלבד.

אסתר סלמוביץ: השירות הלאומי ייחשב לכל דבר כתחליף לשירות החובה בצה"ל, על משכו, זכויותיו וחובותיו.

אסתר סלמוביץ: בדרך זו של יצירת אלטרנטיבה נוספת ייפתח השירות הלאומי גם בפני אוכלוסיות שאינן חייבות בשירות חובה על-פי חוק, ללא הבדלי גזע, דת ומין, ויהפכם לאזרחים שווי זכויות ושווי חובות.

אסתר סלמוביץ: לסיום, גברתי היושבת-ראש, מבקשת אני להדגיש, חזור והדגש, כי בשום מקרה אין לשלול מבנות את זכותן וחובתן לשרת בצה"ל, או לקצר את שירותן בכל דרך שהיא, והפנייתן לכל מסגרת חלופית שהיא תותנה בראש ובראשונה בהסכמתן המלאה ובנכונותן למלא תפקידים מוצעים אחרים, במסגרת השירות הלאומי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בנושא הזה של צבא ושירות לאומי המפד"ל נאמנה למדיניותה, שיש בטווח הארוך להגיע למצב, המנוגד, אולי, לדעתן של חברות הכנסת בלומנטל וחזן, שבו כל הבנות לא תשרתנה בצה"ל.

שאול יהלום: מתברר לאט, גם על-ידי אנשי מקצוע, גם על-ידי אנשים שאינם דווקא בעלי השקפה דתית, שאכן הרגע הזה הולך וקרב.

שאול יהלום: עם זאת, לדעתנו חייבים ליצור לכל הבנות, דתיות וחילוניות, מסגרת התנדבותית לשירות לאומי, מאחר שהצרכים שאינם צבאיים במדינה, בכל התחומים שפורטו כאן – חינוך, בריאות ורווחה – –

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: מייד אשיב.

שאול יהלום: חברת הכנסת חזן, אם תואילי להקשיב, תשמעי בסוף את עמדתי.

נעמי חזן: אני מקשיבה קשב רב.

שאול יהלום: – – הם צרכים מאוד חשובים ומתאימים בעיקר, באופן יחסי, לבנות.

נעמי חזן: אתה מציע סטריאוטיפים.

נעמי בלומנטל: – – –

שאול יהלום: רק רגע, תקשיבו, חברות הכנסת היקרות.

שאול יהלום: תנו לי להביע את עמדתי.

שאול יהלום: ממה נפשכן?

שאול יהלום: חברת הכנסת חזן, ממה נפשך?

שאול יהלום: אם את טוענת לשוויון מלא, אדרבה, לא שמעתי אותך קמה מעל במה זאת וטוענת: איזו שערורייה זאת, שבנים משרתים שלוש שנים ובנות רק שנתיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת שתקשיב למה שאני אומרת באותה מידת קשב שאני מקשיבה לך – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שאול יהלום: ועוד, איזו שערורייה זאת, שלא לוקחים את הנשים גם אחרי שהן מתחתנות להמשך השירות הסדיר.

שאול יהלום: ועוד, הן צריכות לשרת במילואים עד גיל 55.

נעמי חזן: 52.

נעמי בלומנטל: – – –

שאול יהלום: 52, וגם ליחידות קרביות.

שאול יהלום: אני בהחלט מכבד – – –

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: חברת הכנסת חזן, אם זאת דעתך, בבקשה, אני מתנגד לה.

שאול יהלום: אני חושב שהיא דעת מיעוט קטן גם בבית הזה, גם במדינה וגם בעם.

שאול יהלום: אדרבה, הראיה – שעד היום היא לא התקבלה על-ידי כל כנסות ישראל וממשלות ישראל.

שאול יהלום: אבל אם השוויון לא נובע מאותה גישה של שוויון בכול, ואנחנו בהחלט מקבלים שהוא לא כך, אלא נובע מאיזה פחד, שאם הבת לא תשרת בצבא החברה תביט עליה בעיניים עקומות, הרי זוהי החלטה שתלויה בהחלט בנו.

שאול יהלום: אנחנו קובעים את התייחסותנו למי שמשרתת ולמי שלא, משום שאנחנו אומרים: חייבים לשרת.

שאול יהלום: אבל ברגע שהחברה כולה תחליט – הכנסת, הממשלה – לדוגמה, שבנות משרתות רק במסגרת של שירות לאומי, הרי החברה תתייחס באותו כבוד לבן שמשרת בצבא ולבת שמשרתת בשירות לאומי.

שאול יהלום: הרי איש לא – – –

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי חזן: – – – אינן שוות.

נעמי חזן: יש בהיסטוריה האנושית, כפי שאתה יודע היטב, יותר מדי דוגמאות לעניין הזה.

נעמי חזן: מה שאתה רוצה לעשות זה לבסס את האי-שוויון על בסיס מין, שאין לו שום הצדקה עניינית או מהותית.

שאול יהלום: גבירותי, חברת הכנסת חזן וחברת הכנסת בלומנטל – – –

מרדכי גור: יש לי הרגשה, שיש לכם דעות שונות בעניין.

שאול יהלום: ההבדל בנושא הזה בין גבר לאשה, לא צריך להעלות אותו ולהתבייש בו, אלא הוא הבדל יפה מאוד, ואני חושב שעצם העובדה שיש גבר ויש אשה ויש להם תפקידים מיוחדים וייחודיים בחברה, זה לא אומר שתפקיד אחד הוא יותר חשוב מהשני.

נעמי בלומנטל: זה לא צריך להשפיע על כל דבר.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברות הכנסת חזן ובלומנטל, אני מבקשת שתאפשרו לו לנאום.

שאול יהלום: כפי שאומר סגן שר הביטחון, בהחלט יכולים להיות הבדלי גישות בין שנינו ובין שלושתנו, ואפשר לכבד בהחלט איש את רעהו.

שאול יהלום: כל מה שאני רוצה לומר הוא, שאם מנטרלים את העניין של שוויון מלא, הרי לא צריך לפחד מהמסגרת של שירות לאומי והתייחסות החברה אליה, כי אנחנו – החברה עצמה – קובעים את ההתייחסות לעניין.

נעמי חזן: שוויון לא ניתן לחלוקה, חבר הכנסת יהלום – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שאול יהלום: לפי קריאות הביניים, ודאי שיש הבדל בין חברות כנסת לבין חברי כנסת.

שאול יהלום: איזה חבר כנסת צועק כאלה קריאות ביניים?

אסתר סלמוביץ: חברות הכנסת בלומנטל וחזן, אני מאוד מבקשת לא להפריע.

נעמי בלומנטל: – – –

שאול יהלום: עוד כמה מלים בנושא של השירות הלאומי הקיים היום לבנות דתיות.

שאול יהלום: השירות הלאומי שקיים היום לבנות דתיות הוא שירות חיוני למדינה משתי סיבות.

שאול יהלום: סיבה ראשונה – וזה בהחלט לפי הצעת חבר הכנסת גדעון שגיא – לכאורה הדבר נעשה, אומנם לא בשל החלטה ממסדית, אבל השירות הלאומי שהוא מדבר עליו, כ-4,000 בנות עושות זאת.

שאול יהלום: הן לא הולכות לצבא אלא הולכות לשירות לאומי.

נעמי בלומנטל: שמעת מה שקרה להן?

נעמי בלומנטל: מחתימים אותן למפלגת העבודה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, אני מאוד מבקשת ממך לאפשר לנואם לשאת את דבריו.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, אם מדברים על שוויון, אני הערתי הערה אחת, ואת "ירדת עלי רצח", אבל שם – – –

יוסי כץ: אחוות נשים.

נעמי בלומנטל: – – –

אסתר סלמוביץ: אני בטוחה שאתה לא מתכוון לכך ברצינות.

אסתר סלמוביץ: לכן לא אגיב.

שאול יהלום: חשיבותו היא – כל עוד קיים השירות הצבאי לבנות, שאני מאוד מכבד אותו, חשיבותו של השירות הלאומי ההתנדבותי לבנות דתיות היא קודם כול חשיבות לאומית, שיש שוויון במדינה הזאת.

שאול יהלום: אומנם זאת נמצאת בבית-חולים וזאת יכולה להיות פקידה בבסיס, אבל קודם כול יש שוויון בין הבנות הדתיות לבנות שמשרתות בצבא.

שאול יהלום: דבר שני, אותם צרכים, כשמדובר על השירותים החיוניים, אם יש כ-4,000 בנות בשירות הלאומי, הרי הן ממלאות את הצרכים האלה בבריאות, בחינוך, ברווחה, במשטרה ובכל המקומות.

שאול יהלום: והנה, לצערנו הרב, עד שחבר הכנסת שגיא וחברי כנסת נוספים מציעים לבנות שירות לאומי לבנות שאינן משרתות בצבא, עד שהם מציעים זאת – באה הממשלה הזאת ומעלה כל הזמן רעיונות לצמצם את השירות הלאומי לבנות דתיות.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: – מטעמי תקציב.

שאול יהלום: במשרד החינוך, לדוגמה – יש להביא בחשבון שמספר הבנות הדתיות המשרתות בשירות הלאומי עולה משנה לשנה, מתוך זה שהוא הופך לנורמה שכל בת דתית משרתת.

שאול יהלום: התחלנו בשירות לאומי התנדבותי, וצריכים – – –

נעמי חזן: יש רק 4,000 בנות דתיות בכל מחזור?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: זו התנדבות ולא חובה.

שאול יהלום: כן, 4,000 בנות דתיות בכל מחזור, ומספר זה עולה משנה לשנה, ובכל שנה יותר ויותר בנות.

שאול יהלום: אבל משרד החינוך כיום, מתוך אותה גישה מגמתית אנטי ממלכתית-דתית – ורצוי שתשמעי את זה, חברת הכנסת חזן, כי זה נוגע למפלגתך ולמי שעומדת בראשה – מצמצם את השירות של הבנות בשירות לאומי ומעביר אותן סתם מסיבה תקציבית; המשרד אומר: אין לי כסף להעסיק בנות בשירות לאומי.

נעמי חזן: – – – הרעיון שאנחנו דנים בו היום בכנסת הוא להקים שירות לאומי ממלכתי.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שזה יחול גם על בנות דתיות; ולא מתוך תקצוב של משרד החינוך, כי זאת שאלה ממלכתית, ולא – – – אתה מנצל כל הזדמנות לנגח את משרד החינוך, כאשר זה לא הנושא שעל סדר-היום.

יצחק לוי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת.

שאול יהלום: משרד החינוך בהנהגתו היום מנצל כל הזדמנות לפגוע בממלכתיות הדתית ובציונות הדתית.

נעמי חזן: משרד החינוך – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: את לא יכולה לעשות זאת כל הזמן.

שאול יהלום: איזה רעיון טיפשי לצמצם שירות של בנות בשירות לאומי.

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: מה אנחנו עשינו?

שאול יהלום: לא שמעתי.

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: איפה ראית אי-שוויון, חברת הכנסת חזן?

שאול יהלום: מי שמסר לך על אי-שוויון בחלוקת משאבים, שיקר לך.

רון נחמן: איפה את מחפשת את השוויון?

שאול יהלום: מעולם לא היה שוויון.

שאול יהלום: כל הדיבורים שלכם על זכויות האזרח הם עורבא פרח.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, אני מבקשת להפסיק.

שאול יהלום: אתם מדברים על זכויות האזרח רק כשזה נוגע לכם.

שאול יהלום: כאשר מדובר על מיעוט דתי, לתת לכל ילד חינוך ממלכתי-דתי, אפילו ביישובים מרוחקים, לפתע פתאום מקצצים 15,000 שעות, משום שאתם מתכחשים, אתם מתכחשים לזכויות האזרח.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, אני מבקשת ממך שלא להשיב לו כעת.

שאול יהלום: אתם לא מוכנים להעניק זכויות אזרח כשזה נוגע לאדם דתי.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן – – –

שאול יהלום: אתם רק דואגים לעצמכם.

שאול יהלום: זו צביעות, שקר.

שאול יהלום: איך את מעזה להגיד שאנחנו דאגנו לאי-שוויון?

שאול יהלום: איך את מעזה בכלל להגיד את זה?

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: זה לא יכול להיות כך.

שאול יהלום: אתם הולכים בשמחה, באווירת "עליהום", להעביר מהחינוך הממלכתי-דתי לחינוך הממלכתי, רק בגלל שנאה, רק בגלל רצון להקטין את החינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: ועכשיו, האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הטוב ביותר.

שאול יהלום: את עוד לא הקמת שירות לאומי ממלכתי, אלה סתם רעיונות, הרי את מתנגדת לזה, הרי את אומרת: רק צבא.

שאול יהלום: והנה, בינתיים נצמצם את מספר הבנות בשירות הלאומי.

שאול יהלום: הלא תבושי?

שאול יהלום: אני שואל אותך, באמת: הלא תבושי?

נעמי חזן: אני חייבתי את הרעיון.

שאול יהלום: האם זו לא זכות לכל בת לשרת שירות לאומי?

נעמי חזן: אני חייבתי את הרעיון.

נעמי חזן: אל תשים בפי דברים שהם ההיפך הגמור ממה שאמרתי.

נעמי חזן: אני חייבתי את הרעיון.

נעמי חזן: אני מבקשת שתבדוק בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, אני מבקשת להפסיק את ההתנגחות הזאת.

שאול יהלום: אמרת את זה פה, עכשיו.

שאול יהלום: אני אומר לך בצורה מוסמכת, שמשרד החינוך מצמצם את השירות הלאומי לבנות דתיות, ואת באה ונותנת לי תשובה: אני מקווה שיהיה שירות לאומי ממלכתי.

שאול יהלום: אני אומר לך: עד שאת מקימה שירות לאומי ממלכתי, שאת מתנגדת לו, כי את רוצה רק צבא – אל תפגעי בזכות הבת הדתית לשרת את מדינתה בדרך שלה.

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: לא, לוקחים את התקציב ומעבירים אותו לתיאטראות ולבתי-קולנוע.

שאול יהלום: דברים חשובים.

שאול יהלום: אבל למה על חשבון בנות בשירות הלאומי?

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: אין כל ספק שאם הכנסת באמת בעד גישה של זכויות האזרח, היא צריכה לשמור על זכויות האזרח הדתי והבת הדתית לא פחות מאשר על זכות הרוב.

שאול יהלום: במה נבחנת חברה?

שאול יהלום: בשמירה על זכות המיעוט, לא על זכות הרוב.

נעמי חזן: וזה כולל ערבים?

שאול יהלום: בוודאי כולל ערבים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך שלא להיגרר לזה.

שאול יהלום: אני מציע שתפני לאנשי החינוך הערבים ותשאלי אותם באיזו תקופה דאגו להם, האם היום או בתקופתו של המר; מי בנה להם את תוכניות החומש?

שאול יהלום: אני מציע שתבדקי מה הם אומרים.

שאול יהלום: האם בדקת או לא בדקת?

שאול יהלום: אם את לא זועקת על מה ששולמית אלוני עושה, את לא יודעת.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הדו-שיח הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מציעה שתסיים את הנאום שלך.

אסתר סלמוביץ: זמנך כבר תם, ואני מציעה שתסכם.

יצחק לוי: האם אני יכול להציג שאלה לחבר הכנסת יהלום?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: האם חבר הכנסת יהלום נואם עד סוף הימים?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מנהלת את הישיבה הזאת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להימנע מהערות מן הסוג הזה.

דן תיכון: כל הכבוד, זה נכון שאת מנהלת אותה, אבל יש גם שעון.

אסתר סלמוביץ: אני מנהלת את הישיבה על-פי ראות עיני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה על ההערות.

אסתר סלמוביץ: תרשה לי לעשות את זה כפי שאני רוצה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה לציין שהרוב במדינה הוא נשים.

יצחק לוי: כשמדברים על הגנה על זכויות המיעוטים, לא צריך להזכיר את הנשים בין המיעוטים; להיפך, צריך להגן על הגברים.

יצחק לוי: וזה מה שילך ויתרחש עוד מעט.

יצחק לוי: דבר שני.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יהלום: האם אתה מקבל את ההגדרה של חברת הכנסת חזן, שמשרד החינוך איננו ממלכתי?

יצחק לוי: היא אמרה שצריך להעביר את התקציב ממשרד החינוך לרשות ממלכתית.

יצחק לוי: אני מבין מתוך זה, שהתפיסה החדשה היא שמשרד החינוך היום אינו ממלכתי.

יצחק לוי: האם כך נראה לך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת לקצר.

שאול יהלום: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, אף שיש לי עוד הרבה דברים להגיד על השירות הלאומי הנפלא של הבנות הדתיות, שעושות מלאכת קודש, בכל זאת לא אאריך.

שאול יהלום: אני מבין שהזמן עבר, ושמעתי גם את חבר הכנסת תיכון, שכל כך מודאג מהתקדמות השעון.

שאול יהלום: אמרתי וחזרתי ואמרתי: המדיניות של משרד החינוך היום, בראשות שולמית אלוני, היא מדיניות לא ממלכתית, אנטי-ממלכתית, מגמתית, ששמה לה למטרה לעשות פחות ככל האפשר למען החינוך הממלכתי-דתי, להעביר שעות מהחינוך הממלכתי-דתי לחינוך הממלכתי, לשנות את מדד טעוני הטיפוח, כשרוב החינוך הממלכתי-דתי הוא של טעוני טיפוח, לצמצם את התרבות התורנית, לחסל את התרבות הציונית בתקצובה במשרד החינוך והתרבות.

שאול יהלום: ויש גם סכנה של צמצום השירות הלאומי לבנות, שמשום שהוא התנדבותי, הוא גדל משנה לשנה.

שאול יהלום: ומי שמעוניין בו צריך תמיד להוסיף על התקציב, כפי שהיה עד היום.

שאול יהלום: עכשיו מקפיאים, ואולי מורידים אותו.

שאול יהלום: אני חושב שכל זמן שממשלת ישראל וראש הממשלה לא יטפלו במדיניות משרד החינוך ויכוונו אותה בדרך ממלכתית, לצערנו הרב אנחנו נקבל מגמתיות הולכת וגוברת, שההיפך ממנה הוא תנועה לזכויות האזרח.

שאול יהלום: יוצא שהתנועה לזכויות האזרח, במקום שתהיה למען המיעוטים – כאשר חבריה רואים את החינוך הממלכתי-דתי, את הציונות הדתית, הם עושים בדיוק את ההיפך.

שאול יהלום: הכול מתוך מגמה אנטי-דתית, שהופכת למגמה אנטי-ממלכתית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריה ניאלץ לקטוע את הדיון ולעבור להצעה דחופה לסדר-היום, בגלל אילוצים.

אסתר סלמוביץ: שר האוצר פשוט צריך לעזוב את המליאה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כמי שמקדישה לא מעט מזמנה לנושא שוויון מעמד האשה, אני בהחלט הייתי רוצה לראות נשים ממלאות תפקידים בכל שטח.

תמר גוז'נסקי: אבל אני, בשונה ממה שדיברו כאן חברות כנסת אחרות, לא כוללת את השירות הצבאי דווקא כאחד השטחים שבו הנושא של השוויון הוא המרכזי בעיני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחובת השירות הצבאי לנשים, שהיא חובה יחידה במינה בעולם, היא תוצאה של מצב פוליטי קיים: תוצאה של המשך מצב הסכסוך והמלחמות; תוצאה של חוסר פתרון מדיני; תוצאה של מדינה שלמה שנאלצת, בגלל המשך מצב המלחמה, להפוך בהדרגה יותר ויותר מיליטריסטית באופיה.

תמר גוז'נסקי: ומבחינה זו, חובת השירות הצבאי היא, לדעתי, חלק מאותו תהליך.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שמביא דוגמאות מארצות אחרות, ומספר לנו שבארצות-הברית, למשל, נשים כבר יכולות להתגייס אפילו לתפקידים קרביים, שוכח שהשירות בארצות-הברית איננו שירות חובה, אלא שירות של צבא שכיר.

תמר גוז'נסקי: מי שהולך לצבא בארצות-הברית, זה מקצוע.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אשה, משיקול כזה או אחר, החליטה להתגייס לצבא ארצות-הברית וחושבת שהמקצוע שלה זה להיות חיילת, במקרה כזה אני חושבת שהזכות שלה, כמו בכל מקום עבודה אחר, לדרוש ולהשיג שוויון בתנאים, בקידום.

תמר גוז'נסקי: ואני מניחה שיהיו גם גנרליות, וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: המצב אצלנו שונה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: השירות הצבאי איננו שירות בהתנדבות, או מתוך רצון, אלא הוא שירות חובה.

תמר גוז'נסקי: לכן זה מצב שונה לגמרי, ולא צריך כלל להביא את הדוגמה האמריקנית.

תמר גוז'נסקי: במציאות של היום יש בעיות שעליהן דיברו חברת הכנסת חזן וחברות כנסת אחרות – מעמדן הנחות של החיילות בתוך המערכת הצבאית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמערכת הצבאית, מעצם בניינה וטבעה ואופיה, מתקשה מאוד, וכנראה תתקשה מאוד בעתיד, לקלוט נשים במצב של שוויון.

תמר גוז'נסקי: ואני מדברת על קידום, אני מדברת על תפיסת האשה כמגישת הקפה, ואני מדברת על הטרדה מינית ועל הרבה מאוד תופעות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה ככלל את השירות הצבאית כאילוץ, אילוץ של מצב פוליטי.

תמר גוז'נסקי: אם היה אפשר, הייתי שמחה מאוד אילו שחררו את הנשים מהאילוץ הזה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה מתוך ראיית הבעיות שממילא יש לנשים בלימוד מקצוע, בקידום מקצועי ובהרבה מאוד תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ואם מישהו ירצה לראות בזה העדפה מתקנת, בבקשה, ננסח זאת כך.

תמר גוז'נסקי: יש מספיק שטחים שבהם הנשים מופלות, ואני מציעה שזו תהיה העדפה מתקנת.

תמר גוז'נסקי: אני עדיין לא רואה את צה"ל פתוח לנושא הזה, אבל הייתי שמחה מאוד אם סגן השר היה מיידע אותי או אותנו, אם בכלל הצבא מוכן לחשוב על כך שחיילות ישוחררו משירות חובה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לגבי הנושא של "במקום", כלומר מה במקום שירות החובה.

מרדכי גור: בשביל לא למתוח אותך: הוא לא יהיה מוכן בעתיד הנראה לעין.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהיום, בגלל ההיקף הגדול של שנתוני הגיוס, הרבה מאוד נערות משוחררות משירות צבאי מסיבות שבעבר לא היו משחררים בגללן, ואני יודעת שהרבה מאוד נערות דה-פקטו לא משרתות בצבא.

תמר גוז'נסקי: אתה ודאי יודע יותר פרטים על הנושא הזה, אבל אני אומרת מתוך מה שנקרא ידע אישי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעבור לנושא של השירות הלאומי.

תמר גוז'נסקי: עניין השירות הלאומי עולה בכנסת בהקשר של נשים, וכפי שאמר פה קודם לכן חבר הכנסת סילבן שלום – גם בהקשר של ערבים.

תמר גוז'נסקי: בעניין של שירות לאומי – אני לא מדברת כרגע על נשים דתיות, שמצהירות ומוכנות להתנדב, אני מדברת על שירות לאומי שנתפס כמין תשלום, אם תרצו כך, של האזרח הצעיר למולדתו, על כך שהוא זכה ולמד וקיבל שירותים והוא מחזיר משהו.

קריאה: לחברה.

תמר גוז'נסקי: בסדר, לחברה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על העניין הזה של השירות, שהמשמעות שלו היא, שהאזרח הצעיר נדרש לשלם.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שהשירות הצבאי נמשך, אנחנו מדברים על אלה שאינם חייבים, לפי תפיסתי, בשירות הצבאי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה בנושא הזה של השירות הלאומי היא, שהשירות הזה צריך להיות לא שירות של אנשים שסותמים חורים.

תמר גוז'נסקי: אני רואה שני תנאים בסיסיים שהשירות הלאומי באמת ישרת גם את החברה, אבל גם את האדם הצעיר, או את הנערה בת ה-17.5 או ה-18.

תמר גוז'נסקי: התנאי הראשון הוא, שהשירות הלאומי יהיה קשור עם לימוד מקצוע או עם רכישת ניסיון מקצועי, אם הנערה כבר למדה מקצוע קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הנערה שתסיים את השירות הלאומי תקבל איזה יתרון בשוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מתייחסים לעניין כך, אנחנו קושרים איזו תרומה לחברה עם תרומה לאותה נערה, שתלמד מקצוע או תרכוש ניסיון מקצועי.

תמר גוז'נסקי: אם היא למדה להיות אחות, היא תרכוש ניסיון מקצועי; אם היא לא למדה, היא תלמד להפעיל מחשב או תלמד איזה תחום אחר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – שיהיה תשלום שכר, לפחות שכר מינימום, כי אני חושבת שהמצב הנוכחי של העדר תשלום מינימלי הופך את השירות הזה לשירות חסר עניין מבחינת אלה שמשרתים במסגרתו.

תמר גוז'נסקי: אם היה דבר כזה והיתה נפתחת אפשרות כזאת, אני מניחה שהרבה מאוד נערות היו מעוניינות גם ללמוד מקצוע, גם לרכוש ניסיון מקצועי וגם להשתכר לפחות ברמה המקובלת היום לגבי מי שהולך לקורס של הכשרה מקצועית מטעם שירות התעסוקה וכו'.

תמר גוז'נסקי: מכאן, מה שאני רוצה לומר, שכל המבנה הזה – – –

רענן כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

תמר גוז'נסקי: תיכף.

תמר גוז'נסקי: כל המבנה הזה קשור בכך שלשירותים הציבוריים שבהם אנחנו מדברים, אם זה חינוך, אם זו בריאות, אם זו רווחה, יהיה תקציב.

תמר גוז'נסקי: אם אין תקציב לשירותים האלה, אם אין תקציב לפתח את השירותים האלה, הרי כל התוכנית הזאת ממילא תיפול.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רואה את זה כחלק מאיזה מהפך של הגדלת תקציבים משמעותית לתחומים האלה של חינוך, בריאות ורווחה, ואז, מתוך הראייה הכוללת הזאת, נראה גם את התעסוקה של הנערות באותם תחומים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני בהחלט חושבת, שללא שינוי מהותי בתפיסה לגבי ההקצבות לשירותים האלה, ללא יצירת מקומות עבודה אמיתיים – אני קוראת לזה מקומות עבודה אמיתיים, אפילו אם הם זמניים – בעצם כל הדברים האלה הם רק משאלות והצעות שלדעתי לא יתבצעו, כפי שלא יתבצעו גם בקשר לרעיונות שונים לגבי תעסוקת צעירים ערבים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אני מקבל את הדברים שלך ושואל אותך:

רענן כהן: אילו היתה מונחת היום הצעה לחייב את כל האוכלוסייה הערבית בשירות לאומי, בכלל זה נשים, במסגרת השירות הלאומי, למען היישובים שלהם, איך היית מתנהגת ואיך היית מצביעה במקרה זה?

רענן כהן: זה נושא שעולה, אגב, מפעם לפעם בכנסת, זה נושא שעולה בדיונים רבים אחרים, אבל ברגע שהנושא הזה עולה, האוכלוסייה הערבית מתקוממת ומתנגדת.

רענן כהן: כאן את מציגה פן אחר של הבעיה, והייתי רוצה לראות את הקורלציה בין הדברים שלך ובין התנהגות ההצבעה שלך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אף שזה לא שייך לנושא הקונקרטי – –

רענן כהן: ועוד איך, זה שירות לאומי.

תמר גוז'נסקי: – – אני רוצה לענות על זה בתשובה שמורכבת משתי נקודות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה היא ההתקוממות המובנת של האוכלוסייה הערבית בנושא הזה מבחינת החיוב, הטלת שירות חובה כזה, כאשר טוענים – אתה יודע את ההוכחות – על חוסר השוויון באלפי תחומים אחרים; ואז הם באים ואומרים: מדוע כאן פתאום נזכרתם שאנחנו אוכלוסייה שווה, ובכל התחומים האחרים שבהם יש אפליה אתם לא נזכרים?

תמר גוז'נסקי: זה אם אתה שואל לגבי השוויון.

דן תיכון: את חושבת שמזה זה מתחיל?

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא השני, המעשי: אתה יודע כמוני שלמשרדי הממשלה ולממשלה ולממשלות הקודמות אין שום תקציבים.

רענן כהן: את בורחת מן העניין.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אילו באו אל האוכלוסייה הערבית ונתנו את התקציבים לפיתוח שירותי החינוך, הבריאות והרווחה, לא היתה שום בעיה, לדעתי, למצוא מתנדבים מקרב הצעירים הערבים, שממילא מגיעים ללשכת העבודה או יוצאים לשוק העבודה ללא מקצוע.

תמר גוז'נסקי: באותם תנאים שעליהם דיברתי בקשר לשירות נערות – לדעתי, אם ילכו בכיוון הזה אפשר יהיה למצוא שפה משותפת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: הבנק לפיתוח התעשייה

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1263 ו-1285, בנושא: הבנק לפיתוח התעשייה – של חברי הכנסת גדליה גל ודן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אחרי ההצעות לסדר-היום נחזור לדיון בנושא הקודם.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להעלות את הנושא על סדר-היום משלוש סיבות.

גדליה גל: הסיבה הראשונה, לאו דווקא החשובה שבין הסיבות – הפרסומים שהיו בעיתונות בסוף השבוע על בנק שנגנב והצורך שיש, לדעתי, להסביר שגנבה לא היתה פה.

גדליה גל: היו פה בהחלט דברים מאוד חמורים, אבל ודאי לא גנבה של בנק.

גדליה גל: הסיבה השנייה – ההתנהגות של שלושת הבנקים, בנק לאומי, בנק הפועלים ובנק דיסקונט, בפרשה הזאת.

גדליה גל: הסיבה השלישית – הצורך, לפי דעתי, בבדיקה רצינית לפחות של התנהגות המפקח לשעבר על הבנקים.

גדליה גל: אשר לגנבת הבנק: מובן שאמירה כזאת תופסת כותרות ויוצרת איזו אווירה בקרב הציבור, שאני לא שמח בה, שכבר אין על מה לסמוך ואין על מי לסמוך; אבל גנבה לא קרתה פה ולא יכולה היתה לקרות, משום שאי-אפשר לקנות בנק ללא אישור המפקח על הבנקים.

גדליה גל: אני יכול להעיד על המפקח, שכבר ביום רביעי, בפגישתנו, עוד בטרם התפרסם הדבר, סיפר לי על מכירה כזאת שנעשתה בין קונה לבין מוכר, שלא קיבלה אישור וגם לא תקבל אישור, ועל כן דבר כזה, מבחינת המערכת המפקחת, לא יכול היה, למיטב הכרתי, להתבצע.

גדליה גל: מה שמעורר תמיהות ושאלות קשות זוהי התנהגותם של הבנקים.

גדליה גל: הבנק לפיתוח התעשייה הוא בנק משותף לבנקים ולממשלה.

גדליה גל: אני לא מעלה על דעתי, שבמערכת יחסים רגילה בין שותפים מישהו מעלה על דעתו למכור בנק, למכור שותפות או חלק בשותפות, בלי ליידע את השותף שדבר זה הולך להתבצע.

גדליה גל: זה דבר חמור בכל מקרה של שותפות.

גדליה גל: הוא חמור שבעתיים כאשר מדובר במערכת בנקאית, שלהלכה שייכת למדינת ישראל, וממשלת ישראל לצורך זה היא הבעלים של הבנקים האלה.

גדליה גל: כאן אנו רואים תופעה מוזרה מאוד, שנעשה מעשה בלי ליידע את השותף, ואם תרצו, גם בלי ליידע את מי שמייצג את הבעלים האמיתיים.

גדליה גל: אני רואה בכך מעשה חמור מאין כמוהו.

גדליה גל: אני חושב שיש בו הפרת אמון.

גדליה גל: אנחנו כולנו עושים כל מאמץ, שהממשלה לא תנהג בבנקים ביום-יום כאילו היתה הבעלים, ונותנים אמון מלא, ואולי מוגזם, במנהלי הבנקים, שהם לא יעשו שימוש לרעה בעניין הזה.

גדליה גל: יש פה גם הרבה מאוד תמיהות, כי בסך הכול מדובר במכירה, שהבנק מקבל עבורה מיליון וחצי דולר.

גדליה גל: אין בזה כדי לשפר את מצבו של שום בנק, ולכן התמיהות רבות עוד יותר.

גדליה גל: אני לא יודע אם יש פה זלזול או התנשאות.

גדליה גל: עצם העניין גם הוא מעורר שאלות רבות.

גדליה גל: מסיבות שלא אפרט אותן עכשיו, נתנו לפני כמה עשרות שנים לשלושת הבנקים האלה זכות למנות 50% מהדירקטוריון של הבנק, ואילו הממשלה ממנה את 50% הנותרים ואת היושב-ראש.

גדליה גל: אבל ברווחים שאפשר לקבל מהבנק, שלושת הבנקים האלה יכולים בגין השקעתם לקבל 1.5% מהרווחים.

גדליה גל: כל חשבון שייעשה – הרווחים שעתיד הבעלים לקבל בגין 1.5% בבנק הזה אין בהם כדי לפצות אפילו על חלק קטן מההשקעה של המשקיע בגין קבלת הסמכות למנות 50% מהדירקטוריון.

גדליה גל: לכן מתעוררת שאלה, מה טעם מצא אותו משקיע לשלם 5 מיליוני דולר בעסק שמהרווחים שלו הוא איננו יכול להפיק את התשואה האפשרית מהשקעה כזאת.

גדליה גל: יש כאן, ללא ספק, הרבה מאוד סימני שאלה, מהי הדרך שבה התכוון המשקיע להוציא את הרווחים הלגיטימיים מהשקעה של 5 מיליוני דולר.

גדליה גל: ככל שאני חושב יותר על השאלה הזאת ומנסה יותר להבין, אין לי תשובה, אלא אם כן אני הולך למתן תשובות שהן בגדר מעשים שלא ייעשו.

גדליה גל: נשמעת ביקורת קשה על המפקח על הבנקים לשעבר, ד"ר גולדשמידט.

גדליה גל: אילו היתה הביקורת הזאת נגמרת אך ורק במי שהיה, גם זו היתה בעיה, אבל חצי נחמה.

גדליה גל: אולם הביקורת הזאת משליכה גם על פקידים במערכת הבנקאות, ואם תרצו, גם באוצר ובכל מקום אפשרי, בהנחה שכל מה שהם עושים היום בא כאילו להבטיח את מה שהם יעשו מחר.

גדליה גל: אני רוצה להאמין, ועדיין אני מאמין שדבר זה איננו נכון.

גדליה גל: על כן, לפני שמטילים אשמה, ואינני רוצה להטיל כל אשמה בד"ר גולדשמידט, ראוי וחובה שמה שהוא עשה ייבדק.

גדליה גל: אני לא מציע לשפוט אותו לפני שנעשית בדיקה.

גדליה גל: אבל מה שקרה מחייב לבדוק, האם תקופת הצינון המתחייבת מהיותו מפקח על הבנקים אכן מוצתה; האם התנהגותו תואמת את מה שצריך היה לעשות.

גדליה גל: ואם לא, צריך להוקיע ואולי גם להעניש בכל חומרת הדין.

גדליה גל: אם יתברר, והלוואי שכך יהיה, שכל מה שהוא עשה, הוא עשה בתקינות, הרי נצא כולנו נשכרים.

גדליה גל: חשוב שהדבר ייעשה לא רק בגלל אלה שעזבו את המערכת, אלא אולי יותר בגלל אלה הממשיכים לשרת את המערכת.

גדליה גל: בסופם של ימים די קשים בכל הקשור למערכת הבנקאית – חלק חשוב בצמיחה במשק תלוי בתקינות עבודתם ופעילותם של הבנקים בישראל.

גדליה גל: מדי יום אנחנו עסוקים בנושא של אבטלה ומחפשים פתרונות מכל הבא ליד.

גדליה גל: לי אין שום ספק, שככל שהבנקים יפעלו בתקינות רבה יותר, ככל שבין הבנקים תהיה תחרות אמיתית, שאיננה קיימת היום, אנחנו נמצא שהבנקים תורמים לצמיחה במשק, ולא כפי שזה היום.

גדליה גל: אם אקח לדוגמה נושא, שאני חוזר ומזכיר אותו ואחזור על כך עוד ועוד, אותם עסקים קטנים, שהיום בשעבודים שלהם, בביטחונות שלהם, בערבויות שלהם, אינם יכולים לעבור מבנק לבנק.

גדליה גל: כתוצאה מזה, הם משלמים את הריבית הגבוהה ביותר במשק, שמונעת מהם אפשרות להתפתח.

גדליה גל: אם יש בארץ 50,000 עסקים קטנים, וכל אחד או כל שניים היו מוסיפים עובד אחד בלבד, הרי היו לנו 25,000 עובדים או יותר במקומות עבודה אמיתיים, לא עבודות יזומות ולא עבודות שיש בהן כדי לשבש את הפעילות הנכונה של המשק.

גדליה גל: בזמן האחרון אנחנו עברנו יותר מדי חוויות בתחום הזה של הבנקאות.

גדליה גל: קודם הנפקת הבנקים, ועכשיו נוסף גם הסיפור הזה.

גדליה גל: אדוני שר האוצר, אני רוצה לפנות אליך.

גדליה גל: אתה הקמת ועדה בראשותך, ובה שותפים גם בנק ישראל וגם האוצר.

גדליה גל: אנחנו מצפים שבתוך חודש ימים תקבעו מהי המדיניות המוסכמת, ואם צריך להכריע, תכריעו ביניכם.

גדליה גל: תקבעו מה הם השלבים לביצוע – – –

אברהם-בייגה שוחט: זו לא הכרעה בינינו.

אברהם-בייגה שוחט: זו סמכות של הממשלה ולא של בנק ישראל.

גדליה גל: אדוני שר האוצר, תקבעו מדיניות, ואם יהיה צורך להכריע, תכריע אתה בסמכות שיש לך, וגם מתוקף היותך יושב-ראש הוועדה הזאת.

גדליה גל: תקבעו קודם כול לעצמכם מהו לוח הזמנים שבו אתם גומרים את כל מה שקשור בקופות הגמל, בקרנות הנאמנות, אותן חומות שצריך להציב כדי שניתן יהיה בעוד שלושה חודשים להנפיק את הבנקים בלי להזדקק לא למכתבים של מבקרת המדינה ולא להשהיות נוספות, כי דבר זה חשוב למשק כאוויר לנשימה.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, איך צריך לקרוא לפרשה הזאת?

דן תיכון: אולי "העוקץ הבנקאי", אולי "מעשה חלם", ואולי טרגדיה, שתגרום נזק עצום לממשלת ישראל.

דן תיכון: הדגש הוא בנזק העצום.

דן תיכון: אם מותר לי להשתמש במלה לא פרלמנטרית, הייתי אומר ששלושת הבנקים הגדולים "תקעו" את מדינת ישראל ואת ההשקעות שלה בבנק לפיתוח התעשייה.

דן תיכון: קצת היסטוריה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדליה גל, חשוב לדייק כאן, כי לדיוק יש משמעות.

דן תיכון: ובכן, בהתאם להחלטת הממשלה מנובמבר 1956, הוקם באוקטובר 1957 המוסד הישראלי לתעשייה בעירבון מוגבל, שכעבור שנתיים שונה שמו לבנק לפיתוח התעשייה.

דן תיכון: הבנק נועד לשמש זרוע הלוואות מסובסדות לתעשייה בתנאים נוחים מכספי הממשלה ומאמצעיו העצמיים, וכן לגיוס משאבים ממקורות בנקאיים ואחרים בחוץ-לארץ.

דן תיכון: אציין כמה מן המוסדות שקשורים בכך, ואשר הפקידו את כספם בבנק לפיתוח התעשייה.

דן תיכון: למשל: בנק "אקסים", ה"אקופז" הצרפתי, הבנק האירופי והבנק העולמי.

דן תיכון: בעת שנוסד הבנק החליטה הממשלה לשתף את שלושת הבנקים הגדולים בארץ: בנק דיסקונט, בנק הפועלים ובנק לאומי, לאחר מכן צירפו את חברת "כלל" ואת התאחדות התעשיינים, ויכול להיות שיש כמה גופים בלתי מזוהים שמחזיקים בשברירי מניות.

דן תיכון: ב-4 ביוני 1989, לפני כשלוש שנים, נתן נגיד בנק ישראל לבנק לפיתוח התעשייה רשיון בנק כללי, ולכן הבנק היום הוא ככל בנק, על אף העובדה שהיה בנק יהודי בתחילת דרכו.

דן תיכון: כשהוקם הבנק, והוקם בעיקר מכספים שגויסו אז, כמדומני, על-ידי שר התעשייה והמסחר דאז, מר פנחס ספיר, לאמריקנים היתה דרישה.

דן תיכון: כבר אז דיברו על הפרטה, והאמריקנים הכתיבו בעצם תנאי.

דן תיכון: הם אמרו: אתם רוצים את הכסף שלנו?

דן תיכון: ממשלת ישראל, האחזקות שלה, או יותר נכון, זכויות ההצבעה שלה בבנק לא יעלו על 25.2%.

דן תיכון: זה חלקה של מדינת ישראל עד זה לא כבר, לפני שקנתה הממשלה 20% ממניות חברת העובדים.

דן תיכון: לכן, אם מסכמים את המצב הקיים בבנק, למדינת ישראל יש 25.2% בזכויות ההצבעה, במניות השליטה, אבל יש לה 98% מהאקוויטי, וכמדומני, זה דבר שאין לו אח ורע במערכת המסחרית החופשית של ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

גדליה גל: – – –

דן תיכון: רק רגע, נגיע לבנקים, נגיע גם ל"אוצר התיישבות היהודים".

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: רק רגע, אנחנו נגיע מייד לתיקונים שהיו.

דן תיכון: לכן, כשממשלת ישראל קיבלה 25.2% מזכויות ההצבעה, ועוד 5% הלכו לגורמים שציינתי, כ-70% מזכויות ההצבעה, לפני שהועברו כ-20%, היו שייכים לשלושת הבנקים, שבאקוויטי הם מגיעים ל-8.5%; זאת אומרת, לממשלת ישראל – 25.2%, מול 99% או 98% או 97% או 93%, זה לא ברור שם בסוף, מול בנקאות חזקה של כ-70%, כשהם מחזיקים עד 8.5% מהבנק.

דן תיכון: זאת אומרת, את הכסף – – –

אלי גולדשמידט: אני לא הבנתי.

גדליה גל: – – –

דן תיכון: אני אסביר לך בלשון פשוטה וציורית.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: מה?

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך בלשון פשוטה.

דן תיכון: חילקו את זכויות ההצבעה, והיות שלא נתנו לממשלת ישראל לקבל יותר מ-25%, הכניסה ממשלת ישראל את הכסף, קיבלה רק 25%, מנגד נתנו את זכויות ההצבעה לבנקים שלא הכניסו כמעט כסף.

דן תיכון: עכשיו זה ברור.

גדליה גל: אבל היום זה 40%.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני מדייק.

דן תיכון: אם תפחית את ה-20% שהורדו מבנק הפועלים, האמן לי, זה 50%.

דן תיכון: ועכשיו אני רוצה לעבור למה שקרה בעצם, חבר הכנסת גדליה גל, ואני אהיה חריף, כי אני חושב שנעשה כאן מעשה חמור ביותר; ואם אני אומר: גנבו בנק, אני יודע, כי עד שהנושא הזה יתברר בבתי-משפט זה ייקח שנים, וזה ישתק את הבנק לפיתוח התעשייה, וכל אחד ישאל שאלות: מה קרה לכם כאן, הישראלים?

דן תיכון: איך יכול להיות שמישהו קנה ב-5 מיליוני דולר מניות בהיקף של יותר מ-50% בזכויות ההצבעה, כשמדובר בבנק בין-לאומי, שלקוחותיו הם מן הבנקים הגדולים בעולם?

אברהם-בייגה שוחט: פחות מ-50%.

גדליה גל: מי?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: רק רגע, מייד נגיע לזה.

דן תיכון: עכשיו מדובר כאן בשתי קבוצות.

דן תיכון: אם לממשלת ישראל 25% – נכון שלממשלת ישראל 25.2%?

דן תיכון: – פלוס ה-20% של בנק הפועלים, פלוס 5%, השאר שייך לבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: אני מייד מגיע לחומרה של העניין.

דן תיכון: אלה היו, כאמור, רק פרטים טכניים, כדי להבין את עומק הבעיה.

דן תיכון: מדובר כאן בשתי קבוצות של אנשים: מצד אחד מנהלי הבנקים, שכל אחד מהם היה קשור בצורה כזו או אחרת, או שהיה בעבר דירקטור בבנק לפיתוח התעשייה, ולכן ידע היטב והכיר מבפנים את מצבו של הבנק.

דן תיכון: ניקח, למשל, את דוד פרידמן, מנכ"ל בנק לאומי; הוא היה משנה למנכ"ל הבנק לפיתוח התעשייה במשך שנים.

דן תיכון: ניקח את זנבר, שהיה במשך שנים רבות האיש החזק בבנק לפיתוח התעשייה, משנה ליושב-ראש.

דן תיכון: ניקח את חברי לעבודה, גדעון להב, יושב-ראש בנק דיסקונט, היה דירקטור בבנק לפיתוח התעשייה.

דן תיכון: ניקח את אברהם אשרי, מנכ"ל בנק דיסקונט, היה בעבר דירקטור בבנק לפיתוח התעשייה, ואם אני זוכר כהלכה, גם עמירם סיון, מנכ"ל בנק הפועלים, היה דירקטור בבנק לפיתוח התעשייה, וגם אני הייתי דירקטור, מכוח היותי עובד בכיר במשרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: מצד אחר, קיימת קבוצה של בוגרי בנק ישראל, יוצאי הפיקוח על הבנקים, חברים טובים, כולם חברים במדינת ישראל במה שנקרא "אני מצ'פר אותך, ואתה תצ'פר אותי".

דן תיכון: ניקח, למשל, את הקבוצה הזאת, שהיא פעילה מאוד היום בעולם העסקים של מדינת ישראל: אמנון גולדשמידט, עד לפני כמה חודשים היה המפקח על הבנקים, אחראי לכל המערכת הבנקאית בישראל, עזב את בנק ישראל, ואחרי תקופה קצרה הוא יושב כיום אצל רואי-החשבון סומך-חייקין, שהם רואי-החשבון של בנק לאומי – שים לב: הבנק הבין-לאומי והבנק לפיתוח התעשייה.

דן תיכון: יש הגברת דליה טל, שהיא יועצת משפטית לבנק לאומי, יועצת חיצונית, שותפה במשרדו של עורך-הדין קנטור, והגברת גליה מאור, שאני מעריך אותה מאוד, לשעבר המפקחת על הבנקים, וכיום היא המשנה למנכ"ל בנק לאומי.

דן תיכון: כולם יודעים שקיימים שני דוחות קשים ביותר, שמבקר המדינה בדוח האחרון שלו, מ-1989, אומר שקיים מטמון שנקרא "מניות ההצבעה" בבנק לפיתוח התעשייה.

דן תיכון: הוא קורא להשוואת זכויות ההצבעה והוא אומר: במצב הזה יש אנומליה בבנק, הממשלה צריכה להחליט מה היא עושה עם זכויות ההצבעה.

דן תיכון: אם יש מי שזוכר את הקרב האחרון במשק על זכויות ההצבעה, היה דבר כזה כשמכרו את "הכשרת היישוב", כשלסוכנות היהודית היו מירב מניות זכויות ההצבעה ב"הכשרת היישוב", ונוצר מצב שנמרודי קנה את האקוויטי, את המניות הרגילות ללא זכויות ההצבעה, ועמד לאבד השקעה של 20 מיליון דולר משום שלא השתלט על זכויות ההצבעה.

דן תיכון: אגב, מקרה דומה היה בבנק לאומי לישראל, כש-0.2% מן המניות, שהן מניות בעלות זכויות הצבעה, שייכות לחברה ששמה "אוצר התיישבות היהודים", קרי, הסוכנות היהודית, ובאמצעות ה-0.2% הם שלטו, שולטים וישלטו על בנק לאומי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת שתשתדל לסיים.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: והשאלה הנשאלת כאן:

דן תיכון: מדוע ממשלת ישראל לא השוותה את זכויות ההצבעה?

דן תיכון: והנה מר גולדשמידט, שזה עתה השתחרר מתפקידו, יודע מה קורה בתוך הבנק לפיתוח התעשייה, והוא מתחיל לנוע ולהציע את מרכולתו.

דן תיכון: הממשלה לא יודעת, הממשלה לא שומעת, לא זוכרת.

דן תיכון: בנק ישראל, מתוך כבוד לבוגריו, גם הוא לא יודע.

דן תיכון: והתוצאה היא, שמר גולדשמידט הנכבד מפעיל את חבריו בבנקים.

דן תיכון: גם "כלל" מצטרפת לעסקה ומוכרת איזה אחוז וחצי שיש לה.

דן תיכון: והנה, כך קורה שבנק, שהמאזן שלו מסתכם בלמעלה מ-3 מיליארדי שקלים ותיק ההלוואות שלו עולה על 2 מיליארדים, עובר תמורת 5 מיליוני דולר לאדם, שהניסיון הבנקאי שלו הוא למטה מאפס.

דן תיכון: אכן הוא היה אדם חשוב, דמות עסקית חשובה מאוד.

דן תיכון: היו לו עסקים מצליחים בחברת הביטוח "צור-שמיר", שאת תיקה הוא נאלץ למכור לחברת "כלל ביטוח".

דן תיכון: בעבר הוא היה חייט צמרת.

דן תיכון: והנה, אותו אדם, באמצעות המתווך המהולל, מחזר אחר הפתחים, רוכש את זכויות ההצבעה, ואומר לממשלת ישראל: עשיתי את זה.

דן תיכון: וכל הנאמנים, המנכ"לים ומועצות המנהלים, שהם הנאמנים של הממשלה, הם לא ידעו, הם לא שמעו, הם לא סיפרו את מי הם שירתו.

דן תיכון: כאן נשאלת השאלה הראשונה: איך זה יכול היה להיות?

דן תיכון: איך שר האוצר לא ידע?

דן תיכון: איך בנק ישראל לא ידע?

דן תיכון: איך הנגיד לא ידע?

דן תיכון: איך המפקח על הבנקים הנוכחי לא ידע, שכולם חברים של כולם?

דן תיכון: רבותי, היות שאני צריך לסיים, חבר הכנסת גדליה גל, אני לא יודע מה אתה חושב עלי; אבל מעולם לא פניתי למשטרה, למשל, בתלונה.

דן תיכון: אני לא חושב שזה תפקידו של חבר כנסת.

דן תיכון: לעתים רחוקות, אולי פעם אחת בקריירה הארוכה שלי, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: אני אומר לך: את הפרשה הזאת צריך לחקור.

דן תיכון: יש בה היבטים קשים ביותר ובלתי מובנים.

דן תיכון: איך זה יכול היה לקרות לנו?

דן תיכון: איך שר האוצר, שהיה עסוק בעסקת בנק הפועלים, לא בא אליו איש ואמר לו: תראה, הולכים לעשות את זה ואת זה?

דן תיכון: כולם נאמנים שלו, כולם משחרים לפתחו, את חלק מהם הוא רואה כל שבוע, אבל איש לא טרח לתדע אותו; לא אותו, לא את הפקידים שלו וגם לא את יושב-ראש מועצת המנהלים של הבנק לפיתוח התעשייה ו/או את שני המנכ"לים של אותו מוסד.

דן תיכון: הפרשה היא חמורה, כי זה על סף הגנבה.

דן תיכון: אני אומר לך: על סף הגנבה, כי עכשיו, עד שיתברר העסק הזה – כי זה לא מספיק שהוא לא מאשר, או בנק ישראל לא מאשר – ההוא חכם, תמורת 5 מיליונים הוא יפנה לבתי-המשפט, יעייף את ממשלת ישראל במשך שנים רבות, והיא לא תוכל לעשות דבר.

דן תיכון: הבנק העולמי ישאל את מנכ"ל הבנק לפיתוח התעשייה: איך זה יכול היה להיות אצלך?

דן תיכון: אתה בנק רציני.

דן תיכון: ב-5 מיליוני דולר קונים למעלה מ-50% מזכויות ההצבעה שלך?

דן תיכון: אלה הם הדברים שצריכים להיבדק.

דן תיכון: אני אומר לך, הם צריכים להיבדק לא על-ידי בודק מבנק ישראל.

דן תיכון: נדמה לי שהפעם צריך לפנות למשטרה.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את שר האוצר להגיב על ההצעות.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שהדרמה שהוצגה פה על-ידי חבר הכנסת תיכון היא מאוד מוגזמת.

אברהם-בייגה שוחט: היא מתאימה לאיזו במה אחרת, ולא לאולם הזה, מבחינת הדרמטיזציה של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: במקום להתייחס לדרמה אתייחס לעובדות, ואשתדל להיות מדויק ככל האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, הבנק הזה הוא בנק חשוב ויש לו היסטוריה ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שעסק בפיתוח התעשייה בארץ, בעיקר לפני 20 שנה, יודע שזה הבנק שהיה כתובת, היה עזר, והיו לו חברות בנות שעסקו בהרבה מאוד דברים חשובים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל למען הדיוק הייתי אומר, לפי הנתונים שבידי, שלמדינה בהון – 55%, לחברת העובדים, הון שעבר לידי המדינה – 0.22%, לגורמים שונים, שהם לא הבנקים – 36%, לבנק הפועלים – 0.13%, לבנק לאומי – 0.21%, לבנק דיסקונט, לרבות החברה לרישומים – 8.0%.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת, בשליטה, למדינה יש 25%, לחברת העובדים, הון שעבר למדינה – 20.56%, לבנק הפועלים – 11.37%, לבנק לאומי – 19.31%, לבנק דיסקונט – 18.77%, שונים – וזה דבר שמשתנה – 4.77%.

אברהם-בייגה שוחט: נמכר – 44.63%.

אברהם-בייגה שוחט: במבנה של תקנון הבנק יש שבעה דירקטורים ששייכים לקבוצת הבנקים ויש שבעה דירקטורים מטעם המדינה, פלוס הכרעה של היושב-ראש, שיוצרת רוב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נכון הדבר, שאנחנו באוצר לא ידענו על העניין, למעט העובדה שאחד מראשי הבנקים דיבר, לטענתו, והדבר אף לא הוכחש, עם מנהל רשות החברות הממשלתיות ואמר לו לפני כחודש משהו כללי על כוונה למכור.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הדבר לא הובא לדיון מסודר, והייתי אומר גם שאין חובתם של הבנקים, מבחינה פורמלית, לבוא ולהגיד לנו: אנחנו הולכים לעשות פעולה כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שבאופן מעשי הם היו צריכים לבוא לאוצר.

אברהם-בייגה שוחט: שלושת הבנקים לא תיאמו את העסקה עם הממשלה ולא הודיעו לי ולמנכ"ל האוצר מראש על כוונה לביצוע העסקה.

אברהם-בייגה שוחט: העסקה כפופה לאישור המפקח על הבנקים, ומכיוון שזה טרם ניתן, היא איננה סגורה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מיטב ידיעתי, יש סעיף בהסכם שאומר, שאם לא תושג הסכמת בנק ישראל, אחרי תקופה מסוימת העסקה בטלה ומבוטלת.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידוע לנו על מעורבות פקידים בכירים בבנק ישראל בעסקה, למעט מה שפורסם לגבי בכירים, פקידים לשעבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שמשרד האוצר הודיע הן ליושבי-ראש, למנכ"לי שלושת הבנקים, והן למפקח על הבנקים, כי אין בכוונתו לשתף פעולה בעסקה זו, עד אשר יתואמו עמו פרטיה ויהיו מקובלים עליו.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר גם ביקש מהבנקים שלא לאשר את העסקה בדירקטוריונים שלהם בטרם יבורר כל הטעון בירור.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי רוצה, למען הסדר, לקרוא מכתב, שנשלח על דעתי על-ידי מנכ"ל האוצר ליושבי-ראש הדירקטוריונים ולמנכ"לים של שלושת הבנקים המעורבים בעניין: "אדונים נכבדים, הנדון: מכירת מניות הבנקים וחברות שבשליטתם בבנק לפיתוח התעשייה בע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: הריני להתייחס לעסקה אשר סוכמה בין 'צור-שמיר', חברה לביטוח בע"מ, ביניכם ובין חברות שבשליטתכם, למכירת מניות בנק לפיתוח התעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: הננו מבקשים להבהיר לכם כי בהיות ממשלת ישראל שותפה עמכם בבעלות על הבנק ובעלת רוב במניות ההון בבנק, אנו מבקשים מכם שלא לאשר ולא לבצע את העסקה הנדונה עד לבירור הנושא עמנו והגעה לסיכום בנדון".

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שלא ייגרם נזק לבנק כתוצאה מהמהלך הזה, ואני מניח שאנחנו, יחד עם הבנקים, בטיפול משותף נבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: גם אנחנו חושבים, שאין למכור זכויות שליטה ללא השוואת המניות, בין ההון לבין השליטה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הדברים האלה כנראה לא יצאו אל הפועל.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו רוצה להתלונן אצל היועץ המשפטי לממשלה או במקום אחר – שיעשה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נטפל בעניין בדרך אחרת, בדרך של דיבור עם הבנקים ודיבור עם בנק ישראל, מתוך מגמה להגיע לאיזה מצב, שכן המצב שנוצר כתוצאה מהסכם המכירה הזה אינו אפשרי, ואני מניח שהסכם המכירה לא יצא לפועל.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני אדווח, בהתאם להתקדמות, ליושב-ראש ועדת הכספים, כדי שיעביר את הדברים לחברי הכנסת החברים בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני חוזר ואומר, העסקה כולה אינה נראית לנו.

אברהם-בייגה שוחט: לא מנכ"ל המשרד ולא אני לא ידענו עליה, ולפיכך פנינו אל הבנקים המוכרים והצענו להם שלא לקיים את העסקה עד שיהיה בירור בינינו ונוכל ללבן את הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת דן תיכון יש הצעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: הוא מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, מאחר שיש כאן מחלוקת, אומנם סמנטית, לאחר ששמעתי את המספרים שמסר שר האוצר, אני רוצה לקרוא את האחוזים בבעלות ובהשתתפות בהון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לעשות את זה במסגרת של דקה.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: זה לא ארוך.

דן תיכון: למדינת ישראל: השתתפות בהון לסוף 1989 – 41.7%, זכויות הצבעה – 25.2%, זכויות למינוי ארבעה דירקטורים.

דן תיכון: לבנק דיסקונט: 7.8% בהון, זכויות הצבעה – 18.8%, שני דירקטורים.

דן תיכון: לבנק הפועלים, לפני העברה של 20%:

דן תיכון: 0.3% בהון, 31.9% בזכויות הצבעה, חמישה דירקטורים.

דן תיכון: לבנק לאומי: 0.2% השתתפות בהון, זכויות הצבעה – 19.3%, זכות למינוי שלושה דירקטורים.

דן תיכון: אחרים: 50% בהון, 4.8% בזכויות הצבעה, אין דירקטורים.

דן תיכון: כאמור, היתה פעולה אחת גדולה.

דן תיכון: חברת העובדים, שנכללת בקבוצת בנק הפועלים, המירה כ-20% מזכויות ההצבעה תמורת כ-12.5 מיליון דולר, שניתנו כסיוע לחברת העובדים והועברו ככסף להצלת "כור".

דן תיכון: מובן שהיו שם עוד כמה שברירי מניות של חברות אחרות, שמשקלן כקליפת השום.

דן תיכון: אני מעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: מעולם לא היו 38% מזכויות ההצבעה בידי גורמים אחרים שהם לא שלושת הבנקים.

דן תיכון: אני פשוט מתקן, כי הדבר חשוב מאוד.

דן תיכון: שר האוצר, לצערי הרב – חבר הכנסת גל, איך נקרא לזה – לא דייק, או שהטעו אותו?

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

דן תיכון: אני זוכר יפה מה שאמרת.

דן תיכון: אמרת שאני מבקש להסיר את הנושא.

דן תיכון: ואני עדיין מבקש להסיר, מטעמי פרוצדורה, כי ביקשתי להעמיד את המספרים על דיוקם.

דן תיכון: את יכולה לראות את בקשתי כמבוטלת, אלא אם כן תעמדי על כך, שעל-פי התקנון אצביע נגד ההצעה.

דן תיכון: אבל ברור שאעשה זאת רק מטעמים פרוצדורליים.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שההצעה היתה רק מטעמים פרוצדורליים.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט שאלה אליך.

אלי גולדשמידט: מה אחוז זכויות ההצבעה שבידי הבנקים היום?

דן תיכון: כ-50%.

דן תיכון: אני לא יכול לדייק, מפני שאין בידי העתק החוזה.

דן תיכון: בין 45% ל-50%.

גדליה גל: – – –

דן תיכון: אל תזלזל בזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדליה גל, אתה מסכים להצעתו של שר האוצר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים?

גדליה גל: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה מסכים?

דן תיכון: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על שתי ההצעות כאחת.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: הנושא הועבר לדיון בוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: הבריאות וקליטת העלייה

אסתר סלמוביץ: אנחנו מחדשים כעת את הדיון בנושא:

אסתר סלמוביץ: המרת שירות צבאי בשירות לאומי על-ידי חיילות בתחומי הרווחה, החינוך, הבריאות וקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון, בבקשה.

יוסף בא-גד: סליחה – – –

אסתר סלמוביץ: קודם נשמע את סגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: יש לו אפשרות לעלות בכל שלב של הדיון אם הוא מבקש זאת.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החלטתי להתערב באמצע הדיון לאחר חילופי הדברים שהיו פה כאשר שני הדוברים האחרונים העלו את השקפותיהם, ואפשר היה להיווכח עד כמה הנושאים שעליהם מדובר לא קשורים למערכת הביטחון.

מרדכי גור: מראש היה ברור, שכל מי שמדבר על שירות לאומי מדבר על נושא ממלכתי כולל, ואין זה הנושא הנתון לא לשיפוטה ולא לאחריותה של מערכת הביטחון, בוודאי לא של הצבא.

מרדכי גור: אבל הוויכוח שהתעורר פה המחיש את הדבר בצורה כזו, שחשבתי שיש טעם שאני אדבר עכשיו, מכיוון שאין שום סיבה שאני אענה על כל הטענות והרעיונות והמחשבות, שגם אם הם נכונים, הם אינם מופנים למערכת הביטחון.

מרדכי גור: הם צריכים לקבל תשובה ממלכתית.

מרדכי גור: רציתי רק להעמיד שניים או שלושה דברים על אמיתותם, כפי שאנחנו רואים אותם במערכת הביטחון.

מרדכי גור: ראשית, בשנים הנראות לעין, הזכרתי את זה בתשובותי בשבוע שעבר בנושא כוח-אדם, לא יהיה עודף כוח-אדם.

מרדכי גור: בשנים 1995-1994 אנחנו יודעים בדיוק מה נצטרך לעשות בצבא הסדיר, אנחנו יודעים כמה אנשי מילואים נרצה לשחרר מהשירות שלהם, כך ששירות החובה של בנים ושל בנות יימשך במתכונת מלאה.

מרדכי גור: את הדבר הזה כדאי לדעת.

יצחק לוי: כבר קיצצתם את שירות הבנות.

מרדכי גור: אני רוצה להדגיש, ששירות החובה של הבנות יימשך במתכונת הידועה כיום, ואם יהיו שינויים קטנים כאלה או אחרים, אין בהם משום שינוי המצב המהותי.

מרדכי גור: אני מדגיש את זה, כי נשמעו כאן דברים שונים ומגוונים.

מרדכי גור: לא זו המציאות שבה יפעל צה"ל.

מרדכי גור: לכן אני מבקש בהמשך הדיון, שכל מי שמשתתף בו יזכור, שהרעיונות אשר עולים כאן בקשר לשירות לאומי יצטרכו להיות נדונים על-ידי סמכות ממשלתית רב-משרדית, לא על-ידי מערכת הביטחון, בוודאי לא על-ידי צה"ל.

מרדכי גור: את הדבר הזה רציתי להבהיר באמצע הדיון על מנת שלא להיגרר למחשבות לא מדויקות לגבי האחריות שלנו בנושא.

מרדכי גור: זאת אומרת, כל השקפה, כל סיכום, כל הצעה לגבי שירות לאומי יצטרכו להיות מובאים לפני סמכות ממשלתית כוללת, שאיננה משרד הביטחון ואיננה צה"ל.

מרדכי גור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, עלי לחזור היום על מה שקרה שוב אתמול ולהביע את הזדעזעותנו כולנו על הרצח שקרה היום ברפיח.

יוסף בא-גד: קודם רגמו אותו, את הקדוש מראשון-לציון, ואחר כך רצחו אותו, וכפי הנראה קול הזעקה שהקמתי אתמול במלה שהיא מעבר למלים, געוואלד געוואלד געוואלד, עוד לא עוררה את כולנו ומוכרחים לעשות משהו כדי שהדם ייפסק.

יוסף בא-גד: עכשיו נעבור לנושא, ואני מברך את חבר הכנסת גדעון שגיא – אגב, למה הוא איננו, אם אפשר לדעת, הוא העלה את ההצעה – על היוזמה להמרת שירות צבאי בשירות לאומי, או הייתי קורא לזה אחרת: ביטול גיוס חיילות לצה"ל.

יוסף בא-גד: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, חברי הכנסת הנכבדים, השופט קיסטר, זיכרונו לברכה, שנפטר לאחרונה, מביא את פסק-דין הרבנים הראשיים מיום כ"א באדר התשי"א: גיוס נשים אסור בהחלט.

יוסף בא-גד: אלה היו רבנים ציונים, תומכי המדינה, הרב הרצוג והרב עוזיאל, זכר צדיקים לברכה.

יוסף בא-גד: הם אמרו חד-משמעית: גיוס נשים אסור בהחלט.

יוסף בא-גד: הם הסתמכו על הגמרא במסכת נזיר, דף נ"ט עמוד א', האומרת: רבי אליעזר בן-יעקב אומר, מנין שלא תצא אשה בכלי זין למלחמה?

יוסף בא-גד: תלמוד לומר לא יהיה כלי גבר על אשה.

יוסף בא-גד: ומוסיף רש"י: וזה שמצינו ביעל אשת חבר הקיני שלא הרגתו לסיסרא בכלי זין – זו הוכחה – אלא כמו שנאמר: ידה ליתד תשלחנה.

יוסף בא-גד: לא היה לה כלי זין ולכן היא השתמשה ביתד כדי למחוץ את רקתו.

יוסף בא-גד: זו אחת ההוכחות, וכך פוסק גם הרמב"ם בהלכות עכו"ם, פרק י"ב הלכה י': לא תעדה אשה עדי האיש או שריון וכיוצא בזה, שנשים אסור להן בשום מסגרת להתגייס לצבא.

יוסף בא-גד: כאשר מדובר על המרת השירות הצבאי בשירות לאומי, ודאי שגם אני שמח על ההצעה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר בעניין השירות הלאומי.

יוסף בא-גד: השירות הלאומי שעושות בנות דתיות הוא מלאכת קודש.

יוסף בא-גד: אומנם, אני חולק על כך שהן יוצאות מבתיהן.

יוסף בא-גד: משורר ישראל, דוד המלך, אומר בתהילים מ"ה י"ד: "כל כבודה בת מלך פנימה".

יוסף בא-גד: כשבתי היתה צריכה למלא את השירות הלאומי, היא עשתה זאת, אבל היא עשתה זאת במוסד לילדים מפגרים, והיא חזרה כל ערב הביתה ועשתה את השירות במלואו בלי לעזוב את הבית.

יוסף בא-גד: אנחנו בעד שירות לאומי, אבל נגד עזיבת הבית; זו דעתי.

יוסף בא-גד: אבל, השירות הלאומי הטוב ביותר הוא בבחינת "אם הבנים שמחה".

יוסף בא-גד: אני מתנגד לגיוס חיילות לצה"ל, כי זה גם לא רנטבילי.

יוסף בא-גד: הצבא משקיע בהן הרבה ולא נשאר מזה.

יוסף בא-גד: זו השקעה מתבזבזת.

יוסף בא-גד: בבריטניה ובמדינות אחרות בעולם יש שירות בהתנדבות למי שמעוניין לראות בזה עבודה שכירה.

יוסף בא-גד: כמדומני שאין שום מדינה בעולם שיש בה גיוס חיילות, וגם בישראל, למרות מצב החירום שאנחנו נמצאים בו, אין בכך צורך.

יוסף בא-גד: חבל שסגן שר הביטחון יצא.

יוסף בא-גד: הוא אמר שאין עודף כוח-אדם.

יוסף בא-גד: אני אומר בבירור יש עודף כוח-אדם.

יוסף בא-גד: אני יכול להביא בפניו עובדות, שדוחים את הגיוס לכל מי שרק אפשר, ולא רק לבנות, אלא גם לבנים.

יוסף בא-גד: דוחים את השירות, ברוך השם אין לנו מלחמות תקופה ארוכה, ואני מקווה שגם להבא.

יוסף בא-גד: לכן, מיותר לגייס ודוחים את השירות עד כמה שאפשר.

יוסף בא-גד: צריך להבין שמטרתה של הבת בישראל – כך אומר הרב צבי פסח פרנק, זכר צדיק לברכה, רבה של ירושלים – להקים משפחה בריאה, והיא מהווה בסיס לחברה בריאה.

יוסף בא-גד: חובתה של בת בישראל להקים בית.

יוסף בא-גד: זה השירות הלאומי הגדול ביותר שיש בתקופתנו, למלא את הארץ ומדינת ישראל באזרחים יהודים.

יוסף בא-גד: המרת השירות הצבאי היום בשירות לאומי היא בבחינת הרע במיעוטו בשאלת גיוס בנות.

יוסף בא-גד: היום היה לנו דיון בוועדת העלייה והקליטה על סכנה של הידרדרות ילדי עולים, על עיסוקן של ילדות עולות בזנות, ובדיון זה העלה אלוף-משנה דב אורבך, ראש מקא"ם – מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות: דוד בן-גוריון אמר שבצה"ל יש ארבעה יעדים; והיעד הרביעי לענייננו – להיות כור היתוך לקיבוץ גלויות ולהכשיר את הנוער.

יוסף בא-גד: אני רואה בקליטת העלייה משימה לאומית, והיה צריך לגייס את צה"ל ואת תנועות הנוער למשימה הלאומית.

יוסף בא-גד: שמענו דברים איומים ומחרידים על הפקרת ילדי העולים, נוער העולים, על הפקרת אתרי הקרוונים, הילדים חוזרים בשעות אחר הצהריים והם מופקרים.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר, צה"ל הוא צבא העם, מטרתו צריכה להיות טיפול בעלייה, בקיבוץ הגלויות, ולכן אני קורא להמיר את השירות הצבאי של אותן בנות שמתגייסות – לשירות לאומי, למען קליטת העלייה.

יוסף בא-גד: לראות בזה משימה לאומית, להתגייס לזה, וזאת תהיה שליחות לאומית של כולנו.

יוסף בא-גד: לכן, אני חוזר ומברך את חבר הכנסת גדעון שגיא על ההצעה, ואני מקווה שהיא תבוצע – ביטול גיוס בנות ישראל לצה"ל, ואלה שכן התגייסו עד כאן, שירות לאומי לקליטת עלייה, להכשרת הנוער; ולבנות הדתיות – להמשיך במלאכת הקודש בשירות הלאומי, אבל למצוא מסגרת שזה ייעשה בלי עזיבת הבית, אלא לחזור בכל לילה לישון בבית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות סיכום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון שגיא לקרוא הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה ומרצ.

גדעון שגיא: אני מבקש להציע את ההצעות הבאות.

גדעון שגיא: אני מבקש את תשומת הלב של כל חברי הכנסת, ובעיקר של חברת הכנסת נעמי חזן; אם שכחתי משהו, שתואיל להזכיר לי.

גדעון שגיא: הצעת הסיכום: תוקם ועדה בין-משרדית בדרג מנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר: עבודה, חינוך, בריאות, משטרה וקליטת העלייה.

גדעון שגיא: הוועדה תפעל במקביל ובתיאום עם ועדת הרצל שפיר.

גדעון שגיא: ועדת המנכ"לים תציע פתרונות להעסקת חיילות וחיילים במסגרת השירות הלאומי.

גדעון שגיא: הוועדה תמליץ על תוכנית כוללת להפעלת השירות הלאומי, שתבוצע בשלבים ובהדרגה החל משנת העבודה הנוכחית בצה"ל, והיא תושלם בתוך שנתיים-שלוש שנים.

גדעון שגיא: אני מבקש מחברת הכנסת נעמי חזן לומר אם שכחתי פה משהו.

נעמי חזן: אני חושבת שזה בסדר, כל עוד העיקרון של חיילות וחיילים – – –

גדעון שגיא: כן, רשום בצורה ברורה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי לקרוא את הצעת הסיכום מטעם המפד"ל.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג הצעת סיכום לדיון בנושא: המרת שירות צבאי בשירות לאומי על-ידי חיילות בתחומי הרווחה, הבריאות וקליטת העלייה – מטעם סיעת המפד"ל: 1.

יצחק לוי: המפד"ל מברכת את משרד הביטחון על מגמת צמצום השירות הצבאי לבנות.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: יש לעודד את הבנות לשרת את המדינה במסגרת השירות הלאומי במקום שירות צבאי.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: מדיניות משרד החינוך והתרבות לצמצם את פעילות בנות השירות הלאומי ולהצר את צעדיהן נובעת ממדיניות מגמתית כנגד הציבור הדתי הלאומי, המוצאת את ביטויה בהחלטות רבות המתקבלות לאחרונה במשרד החינוך.

יצחק לוי: 4.

יצחק לוי: המפד"ל שולחת ברכה לכל העוסקים במפעל השירות הלאומי ההתנדבותי, קוראת להרחיבו וקובעת שיש לקבוע תנאים שווים למשרתות בצה"ל ובמפעל השירות הלאומי.

יצחק לוי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור כעת להצבעה על הצעות הסיכום.

אסתר סלמוביץ: נתחיל בהצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת המפד"ל, בעד או נגד הצעת הסיכום מטעם סיעת המפד"ל.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' לוי – 5 נגד – 5 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' לוי לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעות העבודה ומרצ.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד הצעת הסיכום.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג' שגיא – 6 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג' שגיא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים, הצעת הסיכום מטעם סיעות העבודה ומרצ התקבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לשאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הבריאות להשיב על שאילתות רגילות מעל הדוכן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בתאריך 28 בדצמבר 1992 נערכה בחינה למאות רופאים אשר סיימו את לימודיהם בחוץ-לארץ.

אסתר סלמוביץ: בין הרופאים יש לא מעט נבחנים מבני המיעוטים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כמה רופאים נבחנו, וכמה מתוכם בני מיעוטים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: כמה רופאים עברו את המבחן, וכמה מתוכם בני מיעוטים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מנתוני העבר מתברר, כי רוב בני המיעוטים הנבחנים נכשלו בבחינה.

אסתר סלמוביץ: האם יש סיבה מקצועית לכך?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לבחינת הרישוי ניגשו 1,047 רופאים.

נואף מסאלחה: לבחינת הסטאז' ניגשו 344 רופאים.

נואף מסאלחה: עברו את בחינת הרישוי 258 רופאים.

נואף מסאלחה: עברו את בחינת הסטאז' 50 סטאז'רים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיוון שהחלוקה של הנבחנים היא על-פי הארץ שבה הם למדו והתוצאות ניתנו על-פי רמה רפואית אקדמית, אין אנו יכולים להבחין אילו מהם עולים חדשים, אילו מהם ישראלים יהודים ואילו מהם בני מיעוטים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מניסיוננו ידוע, כי היו אומנם כישלונות רבים בקרב תושבי הארץ אשר למדו בחוץ-לארץ, בין יהודים ובין בני מיעוטים.

נואף מסאלחה: לתופעה זו סיבות מספר: א.

נואף מסאלחה: צורת הלימודים באוניברסיטאות באיטליה ובארצות רבות באזור הנקרא מזרח-אירופה שונה בהרבה מזאת הנהוגה בארץ ובארצות המערב, ומסתמכת יותר על הוראה בהרצאות ומעט מאוד על הוראה קלינית ליד מיטת החולה.

נואף מסאלחה: ב.

נואף מסאלחה: רמת ההוראה והרפואה לא תמיד משתווה לזו הקיימת כאן.

נואף מסאלחה: ג.

נואף מסאלחה: עד לפני חודשים מספר לא היתה לתושבי הארץ, בין בני מיעוטים ובין יהודים, הזכות להשתתף בקורסים להכנה לבחינות, שבהם השתתפו העולים החדשים, דבר שזיכה אותם בגישה שונה וכן בציון מגן.

נואף מסאלחה: מצב זה תוקן על-ידי התקנות החדשות בשנת 1992, ואנו מקווים כי על-ידי זה שישתתפו בקורסי הכנה יעלה בידי הישראלים למיניהם לשפר את תוצאותיהם בבחינות הרישוי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): מצ"ב כתבה של העיתון הירושלמי "כל העיר", תחת הכותרת "און ששווה הון", וממנה עולים גילויים בנוגע למכוני הטיפול באימפוטנציה, כגון: א.

נואף מסאלחה: רופאים המשתמשים בחומרים מוזרקים שלא אושרו על-ידי משרד הבריאות והם מסכנים את מטופליהם; ב.

נואף מסאלחה: פרסום עצמי אגרסיבי, בניגוד לפקודת הרופאים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: כיצד פועל משרד הבריאות ביחס לנתונים אלו ולקובלנות שהוגשו בשנים האחרונות נגד המרפאות הללו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנים האחרונות הוגשו קובלנות מספר נגד הרופאים שעובדים במכונים האלה, ובמקרים מספר בוטלו רשיונות של רופאים.

נואף מסאלחה: אנו פועלים בכל מקרה של פרסומת אסורה בניגוד להוראות פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1978.

נואף מסאלחה: כמו-כן, אנו פועלים נגד המכונים עצמם דרך פניות למשטרה ולבתי-משפט.

נואף מסאלחה: נא ראה פסק-דין בעניין מרכז "יונה", שניתן על-ידי השופט גורן מבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

נואף מסאלחה: ועדה בודקת את הנושא של שימוש בתרופות שלא אושרו על-ידי משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבריאות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): לאחרונה הגיע לידי מידע על תנאי העסקתם של עובדים פלשתינים בבתי-חולים ממשלתיים בשטחים.

נואף מסאלחה: תלושי המשכורת שלהם מראים, כי רוקח שעובד קרוב ל-25 שנים מקבל מהמינהל האזרחי 1,502 ש"ח, טכנאי מעבדה שעובד שש שנים מקבל 861.45 ש"ח, אחות מוסמכת שעובדת 18 שנים מקבלת 1,079.39 ש"ח, רופא מומחה מקבל 1,567.

נואף מסאלחה: 34 ש"ח, טכנאי רנטגן שעובד 22 שנים מקבל 1,092.17 ש"ח, ורופא תושב מקבל 575.

נואף מסאלחה: 61 ש"ח.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הוא התקציב הכולל שמושקע בבריאות בשטחים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: איזה אחוז מהתקציב מכסה את שכרם של עובדי הבריאות, ומה מספרם?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם המינהל האזרחי משלם לעובדי בתי-החולים הממשלתיים בשטחים, לרבות מחויבות למשכורת מינימום ועדכון תוספת יוקר?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם המינהל מחויב לשלם לכל עובדיו, הערבים והיהודים, על-פי אותם סטנדרדים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: התקציב הכולל של מינהל הבריאות באזור יהודה ושומרון הוא 102,211,000 ש"ח.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מספר המשרות של עובדי הבריאות באזור יהודה ושומרון הוא 2,014.5 (לרבות 10.5 משרות של עובדים יהודים).

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: הקריטריונים לקביעת מרכיבי השכר הם: א.

נואף מסאלחה: טבלת שכר אחידה לכל העובדים; ב.

נואף מסאלחה: תוספת מסגרת, מאז שנת 1987 – בגובה 104.5 ש"ח); ג.

נואף מסאלחה: תוספת מיוחדת של 4% מהשכר המשולב, מאז אפריל 1992; ד.

נואף מסאלחה: הדירוג בהתאם לרמת התפקוד; ה.

נואף מסאלחה: תוספת מקצועית על השכר המשולב, כאשר רופאים מקבלים 100%, מהנדסים 70%, רוקחים 50% ובעלי תואר שני 25% ועוד; ו.

נואף מסאלחה: שעות נוספות בהתאם לאישור המנגנון, בדרך כלל לעובדי בתי-החולים; ז.

נואף מסאלחה: תוספת ילדים; ח.

נואף מסאלחה: תוספת אש"ל ונסיעות, על-פי הנהלים; ט.

נואף מסאלחה: אחזקת רכב, על-פי קביעת ועדת רכב; י.

נואף מסאלחה: תוספת טלפון לעובדים בכירים, לפי אישור המנגנון; יא.

נואף מסאלחה: תוספת יוקר, כנהוג בישראל.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: יש 10.5 משרות של עובדים יהודים העובדים במסגרת המינהל האזרחי, כאשר כולם עובדי משרדי הממשלה בישראל – כל עובד שייך למשרד האם שלו – ולגביהם הקריטריונים לשכר הם כנהוג בישראל, באשר משרד האם משלם שכר זה.

נואף מסאלחה: אשר לעובדים הערבים במינהל האזרחי, שכרם משולם לפי הקריטריונים שפורטו בתשובה על שאלה 3 דלעיל.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): בריאיון שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" בתאריך 5 בינואר 1993 הצהיר פרופסור שני, מנכ"ל משרד הבריאות, שיש להנהיג שני סוגי ביטוח רפואי בקופות-החולים, כאשר למשלמי הסכום הנמוך יינתן שירות רפואי מינימלי הוגן ולמשלמי הסכום הגבוה יותר יינתן טיפול טוב יותר.

נואף מסאלחה: משמעות הדברים, כפי שעולה מן הריאיון, היא אפליה במתן שירותים רפואיים והעדפת בעלי היכולת.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם אכן אמר פרופסור שני דברים אלה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם הם נאמרו על דעתך?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אם כן – האם אינך נרתע מהנהגת אפליה כה חמורה בין עשירים ללא-עשירים?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה ייעשה למנוע אפליה שכזו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: פרופסור שני לא רואיין לקראת הכתבה הנזכרת, אלא נלקחו פרטים מהרצאות שונות שלו שניתנו בעבר.

נואף מסאלחה: לא היתה זו התבטאות של מנכ"ל משרד הבריאות, מאחר שעדיין לא שימש בתפקיד זה.

נואף מסאלחה: 4-3.

נואף מסאלחה: השאלה תמוהה – מאחר שגם כיום יש בקופות-החולים ביטוח משלים, למעט קופת-חולים הכללית, ששם הביטוח המשלים הינו ביטוח חובה – ולמעשה בכך הוגדל בעקיפין הסל הרגיל.

נואף מסאלחה: בשאר קופות-החולים זהו ביטוח משלים זכות.

נואף מסאלחה: כל מי שמכיר את הנעשה בארצות אירופה המערבית יודע, שיש אפשרות לביטוח משלים.

נואף מסאלחה: אין מדינה בעולם שיכולה להרשות למבוטחים את כלל שירותי הבריאות, ובזמינות מיידית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר הבריאות ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): בעיר אשדוד קיימת תשתית ראשונית לבית-חולים.

נואף מסאלחה: שלד המבנה הוקם על-ידי קופת-חולים, ובנייתו הופסקה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע על כך למשרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיצד ייתכן שעיר בת 110,000 תושבים, אשר כבר יש לה תשתית ראשונית, תישאר ללא בית-חולים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם תפקיע המדינה מקופת-חולים את השלד הקיים עקב חובות של קופת-חולים למדינה? 4.

נואף מסאלחה: האם ניתן יהיה להקים בית-חולים בעזרת משקיעים פרטיים או על-ידי משרד הבריאות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בעיר אשדוד מיועד שטח של כ-160 דונם להקמת בית-חולים.

נואף מסאלחה: הקרקע הועמדה לרשות קופת-חולים הכללית; בשלב זה נבנתה במקום מרפאה בלבד.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אוכלוסיית העיר אשדוד מקבלת שירותי אשפוז מבתי-החולים "קפלן" ו"ברזילי".

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בהתאם למדיניות המשרד לעשור זה, יש לחזק בתי-חולים אלו במקום לבנות עוד בית-חולים חדש.

נואף מסאלחה: זאת גם לאור העובדה, כי החלה סלילת כביש החוף בין אשדוד לאשקלון, שיבטיח נגישות גבוהה לקבלת שירותי אשפוז בבית-החולים "ברזילי".

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: כאשר יאשר המשרד הקמת בית-חולים בעיר אשדוד, ייבחנו מקורות המימון, לרבות השקעות של גורמים לא-ממשלתיים.

נואף מסאלחה: אין בכוונת הממשלה לפעול בנושא זה מעבר לאמור לעיל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבריאות ביום י"א בשבט התשנ"ג (2 בפברואר 1993): על-פי פרסומים בכלי התקשורת, גרמו משחקי מחשב להתקפי אפילפסיה – מחלת הנפילה – אצל ילדים באנגליה וביפן.

נואף מסאלחה: מומחים באנגליה אומרים, כי ילד אחד מכל 100 ילדים בריאים עלול להיפגע בהתקף אפילפסיה עקב האורות המרצדים של משחקי המחשב.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם קיבל משרד הבריאות בנושא חוות דעת מקצועית של מומחי בריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם לא – האם ייזום המשרד מחקר בנושא?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יפרסם המשרד אזהרה להורים ולילדים מפני משחקי מחשב מהסוג המסוכן?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: משרדי קיבל חוות דעת של מומחים בנושא, ולכן אין צורך לעסוק במחקר בנושא.

נואף מסאלחה: התקפים פרכוסיים (אפילפטיים), שעליהם דווח כי נגרמו על-ידי משחקי מחשב, נכנסים לקטגוריה של התקפים מסוג "אפילפסיה פוטוסנסיטיבית", דהיינו התקפים פרכוסיים כתגובה על גירוי מסוג של "אור מהבהב" או "אור מרצד" שמופיע בטלוויזיה, בדיסקוטק, בעת נסיעה או מעבר בשדרת עצים, וגם בעת משחק במשחקי טלוויזיה או במשחקי מחשב.

נואף מסאלחה: לגבי הופעת "אפילפסיה פוטוסנסיטיבית" יש להבדיל בין שתי קבוצות ילדים.

נואף מסאלחה: הראשונה היא של ילדים הידועים כסובלים מאפילפסיה, דהיינו ממחלת הנפילה, ולהם יש נטייה להופעת התקפים בעת גירוי של הבהובי אור, נוסף על התקפים שמופיעים גם בהעדר הגירוי הייחודי הנ"ל.

נואף מסאלחה: מאידך גיסא, יש קבוצה שנייה של ילדים, שאצלם עלולים להופיע התקפים מסוג זה ללא כל היסטוריה קודמת של פרכוסים, וללא התקפים בנסיבות אחרות למעט הבהובי אור, ואי לכך הם מוגדרים כ"ילדים בריאים שאצלם הופיעו התקפים פרכוסיים עקב גירוי של הבהובי אור".

נואף מסאלחה: במקרה זה קרוב לוודאי שמדובר בילדים שלהם סף גירוי נמוך ונטייה תורשתית להתפתחות התקפים מסוג זה.

נואף מסאלחה: ברור שאותו גירוי לא גרם למחלה, אלא הביא לביטוי שלה בעת הפעלת הגירוי של הבהובי האור.

נואף מסאלחה: יש לזכור, שהתקפים אפילפטיים מופיעים בכ-2% באוכלוסייה של כלל הילדים, ורק בכ-5% מתוכם קיימת גם רגישות יתר להופעת התקפים פרכוסיים בעת גירוי של הבהובי אור.

נואף מסאלחה: לכן, כאשר מדובר באוכלוסייה של ילדים בריאים כביכול, הופעת התקפים פרכוסיים עקב גירוי הבהובי האור בשכיחות של 1% – כלומר אחד מכל מאה ילדים בריאים – כפי שדווח בכלי התקשורת, היא מוגזמת ביותר.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לדעתנו, אין לפרסם אזהרה להורים ולילדים מפני משחקי מחשב מהסוג המסוכן, זאת כאשר לא מדובר במשחק מחשב ספציפי.

נואף מסאלחה: יש לציין, שהופעת התקפים אפילפטיים כתגובה לגירוי של הבהובי אור בלבד שכיחה יותר בעת צפייה בטלוויזיה, ואי לכך כל אזהרה, אם בכלל, צריכה אולי להתייחס לסוג פעילות זה.

נואף מסאלחה: בהתייחס באופן ספציפי להופעת ההתקפים האפילפטיים כתגובה על גירוי הבהובי האור בעת משחקי המחשב, אף שאין בספרות מחקר סטטיסטי מדויק לגבי שכיחות התופעה באוכלוסייה של ילדים בריאים, המחקרים שתוארו עד כה בספרות המקצועית הרפואית לגבי התקפים פרכוסיים בעת משחקי המחשב הם נדירים ביותר.

נואף מסאלחה: הם תוארו לגבי משחקי מחשב ספציפיים מאוד, עם אורות מאוד חזקים, צבעוניים ומהבהבים, ולחלק מהילדים אף היתה היסטוריה של התקפים פרכוסיים בעבר או במשפחה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): כשליש מניידות מגן-דוד-אדום מושבתות, כיוון שלארגון אין כסף לתקן את כלי הרכב.

נואף מסאלחה: מתוך 220 אמבולנסים מושבתים 70, ומתוך 40 ניידות טיפול נמרץ מושבתות שמונה ניידות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה ייעשה על מנת להחזיר את הכשירות לצי האמבולנסים והניידות של מגן-דוד-אדום?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום, המתבצעת בימים אלה תוך סגירת מוקדי תקשורת, מביאה בחשבון את המצב העגום של רכב הפינוי הרפואי בישראל?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה היא הפריסה הגיאוגרפית של האמבולנסים המושבתים של מגן-דוד-אדום?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הוריתי למגן-דוד-אדום למצוא המשאבים הדרושים לתיקון אמבולנסים למגן-דוד-אדום, ואכן מגן-דוד-אדום הצליח לגייס כספים מתורמים בחוץ-לארץ למטרה זו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בתוכנית ההבראה המקורית שיניתי סעיף שחייב את מגן-דוד-אדום למכור כ-100 אמבולנסים.

נואף מסאלחה: מאחר שאמבולנסים אלה לא יימכרו, הדבר מאפשר למגן-דוד-אדום לתפקד גם כשחלק מהצי מושבת בגלל תקלות וקלקולים.

נואף מסאלחה: כמו-כן הוריתי להנהלת מגן-דוד-אדום להקצות בתקציב שאושר סכום של 2.5 מיליוני ש"ח לתיקון שוטף של כלי הרכב.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: ב-12 בפברואר 1993 היו מושבתים 25 אמבולנסים רגילים – מתוך מצבה של 200 – וניידת טיפול נמרץ אחת – מתוך מצבה של 40.

נואף מסאלחה: זאת לפי הפריסה שלהלן: מחוז צפון – 16 אמבולנסים לבנים; מחוז ירקון – ארבעה אמבולנסים לבנים; מחוז ירושלים – שלושה אמבולנסים לבנים, נט"ן – אחד; מחוז דרום – שני אמבולנסים לבנים; סך הכול 25 אמבולנסים לבנים ונט"ן אחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבריאות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): נוכח המצב שבו עומדים לסגור מוקדי מגן-דוד-אדום ב-15 יישובים, ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה קורה עם ההסדר של הפעלת החובשים בשעות ערב ולילה והחובש המלווה, על-פי הסיכום אתך?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מתי יבוא הסדר זה לידי ביצוע?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע לא תעוכב סגירת המוקדים עד להשלמת ההסדר להפעלת החובשים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: הסדר הפעלת החובשים בערב ובלילה ייושם בקרוב.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לא ניתן לעכב את סגירת המוקדים עד להשלמת ההסדר, זאת לנוכח הגירעון הכספי הגבוה של מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: הסדר סגירת המוקדים למעשה כבר בוצע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ב' נתניהו שאל את שר הבריאות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): מכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" בתאריך 10 בפברואר 1993 עולה, כי דירקטוריון קופת-החולים הכללית זומן לישיבת חירום, ובה הודיע פרופסור דן מיכאלי שאין משא-ומתן ותוכנית מגובשת להבראת קופת-החולים הכללית.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכונה הידיעה, שהדירקטוריון אינו מצליח לגבש תוכנית להבראת קופת-החולים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה הן הסיבות לכך ולעיכוב בהכנת התוכנית?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יזרים משרדך כספים נוספים לקופת-החולים בהעדר תוכנית הבראה? 4.

נואף מסאלחה: אם לא – כיצד ימומשו הבטחות הממשלה להבריא את קופת-החולים ולהבטיח מתן שירות רפואי תקין למבוטחיה?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: האם עדיין נשקלת האפשרות למנות מפרק לעמותת קופת-החולים כפתרון לבעיותיה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: דירקטוריון קופת-חולים גיבש תוכנית הבראה לקופה, אך זו טרם יושמה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הסיבה לאי-יישום תוכנית ההבראה היא בהיותה נשענת על הסכמה של ארבעה גורמים – ועדי העובדים, הנושים, ההסתדרות והממשלה.

נואף מסאלחה: מובן שסיכום סוגיות כלכליות אלה מצריך זמן.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרדי לא מתעתד להזרים כספים נוספים לקופת-חולים, בטרם תהיה תוכנית הבראה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: תוכנית הבראה של גוף כה גדול, גם במונחים בין-לאומיים, כקופת-חולים הכללית, היא תהליך ארוך ומתמשך.

נואף מסאלחה: מכאן הצורך בסבלנות.

נואף מסאלחה: כיום ניתן שירות רפואי תקין למבוטחי הקופה, ולכן אין שום סיבה להתערב בניהול הקופה, אם כי אנו עוקבים בקביעות אחרי הנעשה בקופת-חולים.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: אם קופת-חולים הכללית לא תוכל לתת את השירות הרפואי הדרוש למבוטחים, נעשה כל הדרוש ובכל האמצעים העומדים לרשותנו כדי לתת שירות זה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בשל הפרסומים הרבים בכלי התקשורת על ההשפעות השליליות של השתלת סיליקון בחזן של נשים, ובשל ידיעות על הגבלות שהונהגו בארצות-הברית, או איסור מוחלט בשימוש בסיליקון שנקבע ביפן – ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה מקרים של סיבוכים רפואיים שנגרמו לנשים בעקבות השתלת סיליקון בחזן בשנים האחרונות ידועים למשרד? 2.

נואף מסאלחה: אילו מחקרים נעשו בארץ על נזקי הסיליקון לגוף האשה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: איזה מידע ניתן לנשים על סיבוכים אפשריים בעקבות השתלת סיליקון?

נואף מסאלחה: אילו חומרים חלופיים מומלצים לנשים הזקוקות להשתלה? 4.

נואף מסאלחה: האם נשקל במשרדך פיקוח על השתלות סיליקון והדרכה לנשים ולרופאים?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא ידועים מקרים בישראל של סיבוכים רפואיים שנגרמו לנשים עקב השתלת סיליקון בחזן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בארץ לא נעשו מחקרים כאלה, אך אנו עוקבים אחרי הפרסומים בספרות, ובייחוד אחרי דיווחי ה-FDA האמריקני.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: הכירורגים הפלסטיים ערים לסוגיה ומדווחים לחולות על הגישה הנוכחית לנושא.

נואף מסאלחה: יש פרוטזות SALINE, המצויות זה 20 שנה, כתחליף להשתלות סיליקון.

נואף מסאלחה: בארצות-הברית היה בהן שימוש בכ-10% ממיליון הנשים שבהן הושתלו פרוטזות שד.

נואף מסאלחה: ה-FDA האמריקני בוחן כיום גם את הבטיחות של פרוטזות אלו.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: אין צורך בפיקוח ספציפי על סוגיה זו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אני מצטערת ומתפלאה על התשובה שלך.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לדעת, איך משרד הבריאות משיב תשובה כזאת בזמן שכבר ידוע שהוקם קו חם לתלונות בקשר להשתלות סיליקון, וש-25 נשים, לפחות לפי הפרסום, כבר התלוננו על כך שהסיליקון המושתל גרם להן נזקים, ושידוע שיש כבר תמונה עגומה מאוד איך ההשתלה הזאת משפיעה, איך היא הופכת לגוש קשה, איך כל מגע בשד גורם לאי-נוחות רבה, יש היסדקות של השתל, כאבים ראומטיים.

תמר גוז'נסקי: לרוב הנשים לא ניתן כל מידע מראש על התופעות.

תמר גוז'נסקי: בא משרד הבריאות ואומר: אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: איך אין בעיה, אם יש בעיה?

תמר גוז'נסקי: אם יש בעיה כזאת, איך אתם לא מגיבים, לא מקימים צוות, לא מטילים על מישהו לחקור, ואתם משיבים לי: אין בעיה?

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מתפלאה, ואני רוצה לשאול, איך יכול המשרד לענות כך במציאות שבה נשים בישראל – לא בארצות-הברית, אנחנו מדברים על ישראל – מתלוננות על נזקים שהדבר הזה גורם להן?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא ידוע למשרד הבריאות, ואני מציע לאותן נשים, 25 או אפילו אשה אחת, שיתלוננו במשרד הבריאות, ואני מבטיח לכנסת ולך שתהיה חקירה בנושא.

נואף מסאלחה: אם באמת יש דבר כזה, אני אישית, אומר בשם המשרד, אפעל לתיקון המצב.

נואף מסאלחה: זה כמו מישהו שנעשה לו עוול והוא לא הולך למשטרה, וכך היא לא יכולה לפתוח לו תיק.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של מידע.

נואף מסאלחה: לא הגיע אלינו מידע.

נואף מסאלחה: אם ידוע לך, תפני בבקשה אותן נשים להתלונן.

נואף מסאלחה: שוב, אני מבטיח טיפול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שחברת הכנסת נעמי חזן הגיעה בינתיים.

אסתר סלמוביץ: סגן השר ישיב על השאילתא של חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 476, ראה עמ' .)

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לסגן השר, ולשאול שאלה שמורכבת משני חלקים: א.

נעמי חזן: האם הבנתי נכון מתשובתך, שיש הפרש משמעותי בין השכר הניתן לעובדי רפואה בשטחים לבין השכר הניתן לעובדים ישראלים שעובדים באותם בתי-חולים?

נעמי חזן: ובאותו עניין, האם תוכל לפרט את המנגנון של מתן רשיונות לעסוק ברפואה בשטחים?

נעמי חזן: תודה.

נואף מסאלחה: לשאלה הראשונה: יש הבדל.

נואף מסאלחה: יש 10 או 10.5 משרות של ישראלים, ואין כל סיבה שאם הם מושאלים ממשרדים אחרים שהם לא יקבלו אותו שכר המשולם בישראל.

נואף מסאלחה: אני רוצה להבהיר, שהאחריות של משרד הבריאות היא אחריות מקצועית, ואיננה ישירות לשטחים, שם יש משרד הביטחון והמינהל האזרחי.

נואף מסאלחה: אני בדקתי מה שקורה שם, עם ד"ר סבר, שהוא הממונה על הרפואה ביו"ש, ועם ד"ר לבנון, הממונה על הרפואה בעזה.

נואף מסאלחה: כל מה שהם גובים שם בנושא הבריאות הולך לבריאות.

נואף מסאלחה: ואל נשכח שרק 30% מהתושבים הערבים בשטחים מבוטחים.

נואף מסאלחה: לצערי הרב, זה דבר קטסטרופלי ממש.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות לא יכול להתערב, כי גם הכסף שנגבה מהם לא מספיק אפילו לכיסוי התשלומים שהם מקבלים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לדבר כאן על רמת חיים, ששם זה אולי זול יותר, כי הם לא עובדי משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: אני אומר את דעתי, ואני אומר שאני מקווה שזה דבר זמני, ולא דבר קבוע.

נואף מסאלחה: המצב בשטחים חמור יותר בגלל מצב הרפואה שם, ובעיקר משום שרק 30% מהתושבים שם מבוטחים, ו-70% לא מבוטחים בשום ביטוח רפואי.

נואף מסאלחה: המצב הזה חמור יותר מאשר השכר של העובדים.

נואף מסאלחה: מה היתה השאלה השנייה שלך?

נעמי חזן: בקשר למתן רשיונות לעיסוק ברפואה לתושבי השטחים.

נואף מסאלחה: בישראל, את מתכוונת?

נעמי חזן: גם בישראל, אבל גם בשטחים.

נואף מסאלחה: ביו"ש הם עובדים לפי רשיון ירדני.

נואף מסאלחה: הם עובדים שם ופונים למינהל האזרחי ומקבלים היתר.

נואף מסאלחה: אבל הם מקבלים גם מירדן רשיון ירדני.

נואף מסאלחה: אם הם רוצים לעבוד בישראל, הם צריכים לקבל היתר מיוחד.

נואף מסאלחה: אני יכול להגיד דבר שקשור בשאלה הקודמת שלך, שרק ביום רביעי גמרתי עם השר חיים רמון בעניין זה.

נואף מסאלחה: היום היו אצלי חלק מהרופאים, וגם לפני שבוע היו אצלי.

נואף מסאלחה: הם מביאים לי רשימה, ולמי שיש רשיון ירדני, השר ייתן לו רשות לעסוק בבית-חולים "אל-מקסד" במזרח-ירושלים.

נואף מסאלחה: ולאנשים שכבר עובדים הוא ייתן היתר זמני, כפי שקוראים לזה.

נואף מסאלחה: וזה משלב בין ההיתר הירדני שיש להם, ובין ההיתר הישראלי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שחבר הכנסת זיסמן הגיע.

אסתר סלמוביץ: אבקש מסגן השר לחזור לשאילתא מס' 473 של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נואף מסאלחה: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 473, ראה עמוד .)

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, אנחנו מדברים בנושא מאוד חשוב, בנושא האימפוטנציה.

עמנואל זיסמן: יש אלפים רבים שסובלים מזה, ומי שצריך לעזור בכך זו הממשלה, באמצעות משרד הבריאות.

עמנואל זיסמן: אתה אומר שבעניין המכונים יש מאבק, אבל המכונים קיימים והם מתרבים וממשיכים לפעול בניגוד למדיניות של משרד הבריאות.

עמנואל זיסמן: זאת עובדה.

נואף מסאלחה: אני מבטיח כאן לכנסת, חבר הכנסת זיסמן, שאני לא אסתפק בתשובה שנתתי לך.

נואף מסאלחה: אני אפנה אל האחראים במשרד הבריאות, אכתוב להם מכתב ואשלח העתק ממנו אליך, ואבקש מהם שיבדקו עוד הפעם את נושא המכונים בכל הארץ.

נואף מסאלחה: כל מכון שמשתמש בתרופות בניגוד לחוק ובניגוד למדיניות של משרד הבריאות, אני מבטיח שאני אישית אעקוב אחריו, ואחר המצב בכללו.

עמנואל זיסמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שרת החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הוא הסכום שייקבע השנה ליחידת לימוד בבחינות הבגרות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם הסכום אחיד לכלל התלמידים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מי יקבל פטור, מי יקבל הנחה? 4.

אסתר סלמוביץ: האם יש שינוי מהנהוג בשנים שעברו?

אסתר סלמוביץ: 5.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מדוע?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: 22.90 ש"ח.

יוסף בא-גד: אולי כדאי לחזור על השאלה?

אסתר סלמוביץ: זה לא נהוג, אני מצטערת.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: – – –

יוסף בא-גד: סליחה, אולי תוכל להשיב שוב.

יוסף בא-גד: לא שמעתי.

מיכה גולדמן: 22.90 ש"ח.

שאול יהלום: ליחידה?

מיכה גולדמן: ליחידה.

מיכה גולדמן: הכוונה ליחידה בבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: יישובי הפיתוח מקבלים השנה על-פי רשימת היישובים שאושרה על-ידי הממשלות הקודמות.

מיכה גולדמן: 5-4.

מיכה גולדמן: בשנה זו אין שינוי.

מיכה גולדמן: יש להניח שעם קבלת הסיווג המחודש יבוצעו השינויים בהתאם.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: נוכח השמועות שהיו, אני שמח לשמוע שלא יהיה השנה כל שינוי.

יוסף בא-גד: אני רק מבקש שוב הבהרה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לדייק בדברים.

מיכה גולדמן: אמרתי שבשלב זה אין שינוי.

מיכה גולדמן: מה שיקרה בעתיד, בעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשים – יכול להיות.

מיכה גולדמן: ברגע שיאשרו את המלצת ועדת המנכ"לים, האשרור של הממשלה, בהתאם לנדרש, ודאי שזה יכול לקרות תוך כדי השנה הקרובה.

מיכה גולדמן: כרגע אנחנו פועלים על-פי האישורים שניתנו בממשלות הקודמות.

יוסף בא-גד: אם כך, אני שואל: בוודאי ידוע לסגן השר, שלבחינות הבגרות, המתקיימות החל מחודש אפריל, נרשמים כבר היום; כלומר, במרוצת החודש הקרוב.

יוסף בא-גד: אני מבין שבהתשנ"ג לא יהיה כל שינוי.

יוסף בא-גד: האם הבנתי נכון?

מיכה גולדמן: לא הבנת נכון.

מיכה גולדמן: אמרתי שעד – – –

שאול יהלום: מה יקרה אם אדם משלם היום לפי 22.90 ש"ח, וגמר את התשלום.

שאול יהלום: הוא הרי כבר שילם, מה יקרה אז?

מיכה גולדמן: לגבי מי ששילמו כספים עד לקבלת ההחלטה החדשה – לא יזיקו רטרואקטיבית.

מיכה גולדמן: גם אם מבטלים יישובים מסוימים, לא יבקשו תשלום מאנשים ביישובים שבהם היה פטור.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, ביישובי יש"ע ממשיך להיות בשלב זה – – –

מיכה גולדמן: כל זמן שאין החלטה אחרת.

מיכה גולדמן: ברגע שיחליטו בתאריך מסוים, לאורך השנה הקרובה – אתה לא יכול לדרוש רטרואקטיבית מאנשים על דבר שבאותה תקופה היה להם פטור לגביו.

יוסף בא-גד: ולכן?

מיכה גולדמן: הוא שאל, אם יהיו יישובים נוספים.

מיכה גולדמן: אני מדבר גם על אלה שרוצים לוותר להם, וגם לגבי יישובים חדשים, וזו תוספת שלי מעבר לשאלה ששאלת.

מיכה גולדמן: זה יהיה הדדי.

יוסף בא-גד: אני אומר שהפרוטוקול רשם לפניו שבשלב זה השנה אין שינוי, ואם יהיה שינוי – – –

מיכה גולדמן: אם יהיה שינוי, המועד שייקבע יהיה המועד הקובע, ולא תהיה התייחסות רטרואקטיבית.

יוסף בא-גד: אם יהיה שינוי, האם הכנסת תדע את זה?

מיכה גולדמן: בוודאי.

מיכה גולדמן: זה חייב לעבור את ועדת הכספים.

יוסף בא-גד: אז זה יעבור את ועדת הכספים, ואנחנו נדע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): במדינת ישראל יש, על-פי הערכות, שיעור גבוה של ילדים היפר-אקטיביים (כ-10% מכלל אוכלוסיית הילדים במערכת החינוך).

אסתר סלמוביץ: ילדים אלה, אשר אמורים בבגרותם לתפקד ולהשתלב בחברה הנורמטיבית, מוצאים עצמם כמעט תמיד נופלים בין הכיסאות.

אסתר סלמוביץ: מחד גיסא, במערכת החינוך הרגיל דוחים אותם בשל הקושי בהתמודדות, ומאידך גיסא, מערכת החינוך המיוחד קולטת אותם רק מפני שנדחו מהחינוך הרגיל, ובלא שיהיו לה הפתרונות המתאימים והאמיתיים לאוכלוסיית ילדים זו.

אסתר סלמוביץ: ילדים היפר-אקטיביים זקוקים לטיפולים שונים ורבים, הכרוכים בהוצאות גבוהות, ומשפחות רבות אינן מסוגלות לעמוד בקשיי ההתמודדות.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מדוע אין קיימת מסגרת מתאימה שיכולה לטפל בילדים אלו?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הוא מעמדם של הילדים ההיפר-אקטיביים במערכת החינוך?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: בנושא הכשרתם של מורים, מורות או חונכות לטיפול בילדים הללו במסגרת החינוכית הקיימת, האם מתבצעת הלכה למעשה הכשרה להתמודדות בתחום מסוים זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: רוב הילדים ההיפר-אקטיביים מוצאים את מקומם במסגרת החינוך הרגיל.

מיכה גולדמן: הדבר מאפשר: א.

מיכה גולדמן: מתן ייעוץ והדרכה; ב.

מיכה גולדמן: גישות הוראה אלטרנטיביות המתייחסות דיפרנציאלית לתלמידים בכיתה והכנת עבודות בהתאם לרמת התלמידים.

מיכה גולדמן: ילדים קשים במיוחד מופנים למסגרות מיוחדות, כגון: כיתות טיפוליות, כיתות שיקום משולבות בבתי-ספר רגילים ובתי-ספר של החינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: במסגרות הנ"ל עובדים מורים שעברו הכשרה מתאימה במכללות להכשרת עובדי הוראה לטיפול התנהגותי בבעיות מורכבות של התנהגות ולמידה.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, קיימות במערכת תוכניות מיוחדות להשתלמות והדרכה מלווה למורים הן בחינוך הרגיל והן בחינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): המצב הביטחוני באזורנו מעלה שוב את שאלת היערכותם של מוסדות החינוך בארץ לשעת-חירום.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: בכמה בתי-ספר בארץ יש מקלטים, והאם בכל בתי-הספר מותקן מכשיר אזעקה פנימי?

מיכה גולדמן: האם יש חלוקת תפקידים מפורטת בקרב צוות המורים בעת פינוי התלמידים, וכמה פעמים בשנה נערך תרגול בנושא?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם קיימת תוכנית רב-שנתית במשרד החינוך, שעיקרה בניית מקלטים בכל מוסדות החינוך בארץ,ובמסגרת איזה תקציב?

מיכה גולדמן: והאם נוכח מצב האבטלה הגובר בארץ שוקל המשרד את הקדמת ביצוע התוכנית?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: קיימת כיום הערכה כי מצב המקלטים מכסה כ-70% מן הצרכים.

מיכה גולדמן: הערכה זו מבוססת על סקר שנערך על-ידי פיקוד העורף, אך לא הושלם.

מיכה גולדמן: בכל בית-ספר יש מערכת כריזה פנימית ומערכת מצוקה ו/או טלפון מבית-הספר אל הרשות ומהגן אל הרשות.

מיכה גולדמן: באגף הביטחון במשרדנו יש נוהלי חירום כתובים, המגדירים חלוקת תפקידים בין בעלי התפקידים בבתי-הספר ומפרטים את אופן תפקודם של בעלי התפקידים בשעת-חירום.

מיכה גולדמן: בתי-הספר מתרגלים פעמיים בשנה ירידה למקלטים ופעמיים בשנה בנושא ביטחון שוטף.

מיכה גולדמן: כמו-כן נערכות השתלמויות לכל בעלי התפקידים במוסדות החינוך בנושא התנהגות בשעת-חירום והשתלמויות מקצועיות בנושאי כיבוי אש, אב"כ, ועוד.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: המשרד מעמיד בקדימה ובעדיפות גבוהות את נושא הגנתם של מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: אנו נערכים לביצוע סקר מקלוט כללי בכל הארץ לבדיקת מצב המקלוט במבני מוסדות חינוך קיימים.

מיכה גולדמן: על סמך תוצאות הסקר ייערך המשרד לבניית פערי המקלוט.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): על-פי פרסום בעיתון "העיר", "תיאטרונטו" ממומן בחלקו על-ידי משרד החינוך והתרבות ובחלקו על-ידי עיריית תל-אביב וגופים שונים נוספים.

מיכה גולדמן: על-פי אותו פרסום, מתוך כחצי מיליון ש"ח תקציב, רק 10% מופנים להפקות התחרות ויתרת הסכום מחולקת על-ידי משרדו של יעקב אגמון, המפיק והיזם, לצרכים שונים, ובהם משכורות לעובדיו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא הפירוט התקציבי של "תיאטרונטו" לשנת התקציב 1993, ואיזה חלק מתוכו ממומן על-ידי משרד החינוך במישרין או בעקיפין?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם רשאי מר אגמון למנוע את פירוט התקציב מעיתון "העיר" או מכל גורם אחר?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם דברי ראש מינהל התרבות במשרדך, יוסי פרוסט, על הגדלת תקציב "תיאטרונטו" נאמרו באופן מוסמך ולאחר בדיקה, מה הוא היקף הגידול המתוכנן בתקציב, ולאילו מטרות נועד?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם נכון שבתקציב השנה שעברה הועברו יותר מ-50,000 שקל מסך כל התקציב (שגובהו כחצי מיליון ש"ח) לבנו של מר אגמון לצורך הפקת סרט על "תיאטרונטו", ללא מכרז?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: האם נשקלת הקפאת העברת הכספים ל"תיאטרונטו" עד לבדיקה מקיפה של ענייני הכספים שם?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: ה"תיאטרונטו" מופק במסגרת פעילות "מרכז סוזן דלאל".

מיכה גולדמן: תקציבו 443,000 שקל; מתוכו הקצבת משרד החינוך – 100,000 שקל.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לדעתנו, אין מניעה לפרסום התקציב.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: הקצבת המשרד הוגדלה מ-60,000 שקל בשנת 1992 ל-100,000 שקל בשנת 1993.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: הפקת הסרט בשנת 1992 עלתה 37,000 שקל.

מיכה גולדמן: מר אגמון קשור בחוזה עם "מרכז סוזן דלאל", הכולל את כל מרכיבי הפעולה הקשורים ב"תיאטרונטו".

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית, שכן ענייני הכספים ב"תיאטרונטו" ידועים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): ידוע לי כי מחדלי מיגון מערכת החינוך בישראל עדיין לא טופלו מאז מלחמת המפרץ.

מיכה גולדמן: מדובר על יותר ממיליון תלמידים בלא מקלוט, ללא מרחבים מוגנים, או כל פתרון הולם במוסדות החינוכיים הפזורים ברחבי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: במשך למעלה משנתיים, מאז מלחמת המפרץ, מתקיימים דיונים חוזרים ונשנים בין נציגי מערכת החינוך ופיקוד העורף, ומתקבלות החלטות בדבר שיפור המצב הבטיחותי הקיים, אך משום-מה משרד החינוך עדיין לא דאג לעשות דבר בנדון.

מיכה גולדמן: הפעולות המיידיות, כפי שנקבעו על-ידי מפקדת פיקוד העורף, כוללות: התקנת מסננים במקלטים הקיימים, הקמת מרחבים מוגנים בעלי מסננים ואוורור מתאים, התקנת חלונות עמידי-הדף בכיתות ועוד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך איננו רואה בהתחלת הפעולות הנדרשות צורך מיידי, שיש לטפל בו בהקדם האפשרי?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה היא חשיבות הנושא בסדר עדיפויותיו של משרדך, והאם יוקצו לנושא המשאבים החיוניים הכלכליים הדרושים לו? 3.

מיכה גולדמן: מתי יתחיל משרדך בשיפוץ המקלטים הקיימים בבתי-הספר ובבנייתם של מקלטים חדשים בבתי-ספר חסרי הגנה מסוג זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות רואה בהיערכות מערכת החינוך למצבי חירום נושא ברמת קדימות ועדיפות גבוהה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הקים צוות לשם עריכת סקר בנושא פערי המקלוט במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: רק לאחר סיום הסקר ולאחר שנדע את העלויות הנדרשות, נוכל לפעול להקצאת משאבים לנושא.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הרשויות משפצות מקלטים באופן שוטף.

מיכה גולדמן: משרדנו החל בבקרת מוסדות חינוך לפי השיטה החדשה, הכוללת "מרחבים מוגנים".

מיכה גולדמן: לצערנו, עדיין לא ניתן לחייב בנייה זו בכל הרשויות, וזאת מאחר ששר הביטחון טרם חתם על התקנות.

מיכה גולדמן: לעומת זאת, מוסדות חינוך חדשים נבנים עם מקלטים קונבנציונליים, ואילו בכמה רשויות החלה בנייה עם "מרחבים מוגנים".

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בעיתון "מעריב" מיום כ"ד בשבט התשנ"ג (15 בפברואר 1993) פורסם, כי למעלה משנתיים אחרי מלחמת המפרץ, מערכת החינוך לא ערוכה למצבי חירום וקיימים מחדלי ביטחון במערכת.

מיכה גולדמן: למרות הניסיונות להפקת לקחים, מתברר כי בעיות תקציב משאירות את התלמידים בלתי מוגנים.

מיכה גולדמן: בחלק גדול מבתי-הספר אין מקלטים, ואלו הקיימים – לא תמיד מתאימים למטרתם, או שאין ביכולתם לקלוט את כל התלמידים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה עושה משרד החינוך כדי להכין את מערכת החינוך למצבי חירום?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לנוכח הגילויים על העדר מקלטים ועל מקלטים שלא יכולים למלא תפקידם, כיצד יפעל משרד החינוך להגנת התלמידים בשעת-חירום?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ידרוש המשרד תקציב נוסף כדי לממן את תוכניות המיגון והמקלוט במערכת החינוך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: המשרד נערך בסדרה ארוכה של פעולות יזומות להכנת מוסדות החינוך לשעת-חירום, בכללן תרגול מוסדות החינוך בנושא התנהגות בעת מלחמה: ריצה למקלטים, איטום כיתות, השתלמויות מקצועיות בנושא כיבוי אש, אב"כ ועוד.

מיכה גולדמן: במשרד יש נוהלי חירום כתובים, המפרטים ומגדירים את ההיערכות לביטחון שוטף וביטחון בשעת-חירום במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: לפי הערכתנו, מצב המקלטים מכסה כ-70% מצורכי מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: הערכה זו מבוססת על סקר שנערך על-ידי פיקוד העורף, אך לא הושלם, ובימים אלו נערך המשרד לביצוע סקר מקלוט כללי בכל הארץ לבדיקת מצב המקלוט במבני מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לאחר בדיקת פערי המקלוט, לאור תוצאות הסקר יבדוק המשרד אם יש צורך בתקציב נוסף למימון תוכניות המיגון ובניית המקלטים.

מיכה גולדמן: כמו כן, שר הביטחון אמור לחתום בימים אלו על תקנות לבניית מרחבים מוגנים במקום מקלטים, דבר שיסייע אף הוא לסגירת פערי המקלוט הקיימים במערכת.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): ידוע לי כי משרד החינוך והתרבות בראשותך מקבל עשרות פניות וערעורים על חשדות למינהל לא-תקין ופרוטקציוניזם בנושא שיבוץ, מינוי וקידום מורים במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: אחת הדרכים להבטיח מינהל תקין וקריטריונים ברורים היא העברת המידע הפורמלי של ההנחיות והקריטריונים של משרד החינוך, דהיינו המסמך המצורף לשאילתא.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה היא התפוצה שאליה צריך להישלח החוזר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם היקף התפוצה מבטיח שכל הנוגעים בדבר יהיו מודעים להנחיות ולקריטריונים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם התבצעה שליחת המכתבים כנדרש בינואר 1993?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: החוזר נשלח אל כל הרשויות המקומיות ולכל בתי-הספר במגזר הערבי, וכמו-כן, לכל המחוזות של משרד החינוך ולכל סניפי הסתדרות המורים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: על מנת להבטיח תפוצה רחבה, כדי שכל הנוגעים בדבר יהיו מודעים להנחיות ולקריטריונים, פורסמו מודעות בעיתונות העברית, הערבית וב"הד החינוך" בשפה הערבית, זאת נוסף על התפוצה שהוזכרה בתשובה על שאלה מס' 1. 3.

מיכה גולדמן: בחודש ינואר 1993 אכן נשלח ופורסם חוזר עדכני לקראת שיבוצים והעברות לשנת הלימודים הבאה.

מיכה גולדמן: אני מוכן למסור לחברת הכנסת ענת מאור עותק מהחוזר.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ד' באדר התשנ"ג (25 בפברואר 1993):

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא סך כל הכספים שהוקצו לכלל התיאטראות בישראל בשנת 1992?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא התקציב לשנת 1993?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מי הם התיאטראות הזוכים לסיוע תקציבי מהממשלה? 4.

מיכה גולדמן: מה הוא הסכום שניתן לכל תיאטרון בשנת 1992 וכן ב-1993?

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ביקשתי שיכינו לי טבלה, וזו מופיעה לפני עם מספרים.

מיכה גולדמן: אין טעם לקרוא את המספרים.

מיכה גולדמן: אני מבקש להעביר את התשובה לפרוטוקול, ומחר בבוקר תקבלי את ההעתק.

מיכה גולדמן: בתשובה מופיע כל הבסיס התקציבי והתוספת החד-פעמית.

מיכה גולדמן: יש פה פירוט מסודר של התיאטראות: הבימה, הקאמרי, חיפה, החאן, הגפן, באר-שבע, הגשר, תיאטרון הקיבוץ, בית-לסין, אי.

מיכה גולדמן: תי.

מיכה גולדמן: אי.

מיכה גולדמן: הפרגוד, ביממה, תיאטרון לילדים ולנוער, מרכז תיאטרון עכו, אנסמבל-עיתים ופרויקטים שונים.

מיכה גולדמן: יש פירוט מסודר שתוכלי לקבלו מחר בצורה מסודרת.

מיכה גולדמן: (להלן התשובה כפי שנמסרה לפרוטוקול:) 4-1.

מיכה גולדמן: הסכומים באלפי שקלים: תיאטרון הבימה: בסיס התקציב לשנת 1992 – 8,160; תוספת חד-פעמית – 3,515; בסיס התקציב לשנת 1993 – 8,500.

מיכה גולדמן: תיאטרון הקאמרי: בסיס התקציב לשנת 1992 – 4,000; תוספת חד-פעמית – 1,090; בסיס התקציב לשנת 1993 – 4,120.

מיכה גולדמן: תיאטרון חיפה: בסיס התקציב לשנת 1992 – 3,432; תוספת חד-פעמית – 930; בסיס התקציב לשנת 1993 – 3,535.

מיכה גולדמן: תיאטרון החאן: בסיס התקציב לשנת 1992 – 1,413; תוספת חד-פעמית – 195; בסיס התקציב לשנת 1993 – 1,455.

מיכה גולדמן: תיאטרון הגפן: בסיס התקציב לשנת 1992 – 537; תוספת חד-פעמית – 170; בסיס התקציב לשנת 1993 – 767.

מיכה גולדמן: תיאטרון באר-שבע: בסיס התקציב לשנת 1992 – 2,600; תוספת חד-פעמית – 1,410; בסיס התקציב לשנת 1993 – 2,671.

מיכה גולדמן: תיאטרון גשר: בסיס התקציב לשנת 1992 – 570; תוספת חד-פעמית – 300; בסיס התקציב לשנת 1993 – 1,300.

מיכה גולדמן: תיאטרון הקיבוץ: בסיס התקציב לשנת 1992 – 90; תוספת חד-פעמית – 100; בסיס התקציב לשנת 1993 – 92.

מיכה גולדמן: בית-לסין: בסיס התקציב לשנת 1992 – 220; תוספת חד-פעמית – 650; בסיס התקציב לשנת 1993 – 896.

מיכה גולדמן: אי.תי.

מיכה גולדמן: אי.: בסיס התקציב לשנת 1992 – 17; הבסיס התקציבי לשנת 1993 – 18.

מיכה גולדמן: תיאטרון פרגוד: בסיס התקציב לשנת 1992 – 45; בסיס התקציב לשנת 1993 – 46.

מיכה גולדמן: ביממה: בסיס התקציב לשנת 1992 – 165; תוספת חד-פעמית – 150; בסיס התקציב לשנת 1993 – 221.

מיכה גולדמן: תיאטרון לילדים ולנוער: בסיס התקציב לשנת 1992 – 1,280; תוספת חד-פעמית – 600; בסיס התקציב לשנת 1993 – 1,628.

מיכה גולדמן: מרכז תיאטרון עכו: בסיס התקציב לשנת 1992 – 200; בסיס התקציב לשנת 1993 – 200.

מיכה גולדמן: אנסמבל-עיתים: בסיס התקציב לשנת 1992 – 150; בסיס התקציב לשנת 1993 – 150.

מיכה גולדמן: פרויקטים שונים: בסיס התקציב לשנת 1992 – 600; בסיס התקציב לשנת 1993 – 3,645.

מיכה גולדמן: סך הכול: בסיס התקציב לשנת 1992 – 23,677; תוספת חד-פעמית – 9,110; ובסיס התקציב לשנת 1993 – 29,234.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: האם מופיע, איזה חלק יחסי מהסכומים הוקצה לעיבוד המחזה המקורי או להעלאת מחזות מקוריים באמצעות התיאטראות או בדרכים אחרות?

מיכה גולדמן: השאלה היא שאלה, אנחנו נרשום אותה לפנינו, גם עליה תקבלי תשובה מפורטת ומסודרת.

מיכה גולדמן: יש הקצאה מיוחדת למחזות מקוריים, וזה בעידוד שרת החינוך והתרבות, שיש לה עניין לעודד זאת.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה לומר דברים שאין לי עליהם מספרים מדויקים.

מיכה גולדמן: אבקש מראש המינהל לתרבות ואמנות, מר יוסי פרוסט, להכין לך תשובה מסודרת.

מיכה גולדמן: אני מבקש ממך להעביר פנייה, בהמשך לתשובה שלי, למר יוסי פרוסט, עם העתק אלי, כדי שמר יוסי פרוסט יוכל להשיב בצורה מושלמת.

נעמי חזן: מאה אחוז.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.