ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 39, 1992-12-21 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"ו בכסליו התשנ"ג, 21 בדצמבר 1992.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון), מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – איסור תעמולה), התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – השתחררות), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הדיינים (תיקון – נשיא בית-הדין הרבני הגדול), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – נוקשות החוק), מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות החוק), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק היטל על אריזות (שמירה על איכות הסביבה), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי (עידוד קניית גומלין), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 37), התשמ"ח–1988 (תיקון – החלת הוראות התיקון על מועצות מקומיות), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מגן-דוד-אדום לישראל (תיקון – מקורות המימון של האגודה), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; הצעת חוק חברות בקופת-חולים (איסור הפסקת חברות), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק פישוט הליכי גירוש (הוראת שעה), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת בנימין נתניהו; הצעת חוק שעת-חירום (גירוש מאזור), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת זבולון המר.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה בשל ההסלמה במעשי טרור והשימוש הרב בנשק חם על-ידי ארגוני המחבלים.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל שרון ינמק.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב שגורשו אנשי ה"חמאס".

אריאל שרון: סוף סוף, אחרי חמישה חודשים מעשה חיובי אחד שהממשלה יזמה ועשתה, בתמיכת ר"צ, מפ"ם ושינוי.

אריאל שרון: לא היה אפשר שלא להתקנא בראש הממשלה רבין למראה עסקניהן של מפלגות אלה שמשתדלים להסביר כמה חשוב היה הגירוש של 400 המחבלים.

אריאל שרון: לו אנחנו בממשלה במקומם, במקום להצדיק גירוש של 400 ראשי טרור הייתם בוודאי מנסים להביא 400,000 איש לכיכר מלכי-ישראל כדי למחות נגד גירושם.

אריאל שרון: כבר ראינו את זה.

אריאל שרון: טוב שגורשו ראשי ה"חמאס"; אומנם בשלומיאליות גמורה, אבל גורשו.

אריאל שרון: חמור מאוד שאתם נותנים, בהצהרותיכם ובחוסר פעילות

אריאל שרון: כם מול ארגוניו של ערפאת רב-המרצחים, לגיטימציה לאש"ף.

אריאל שרון: ארגוני הטרור של אש"ף, ובראשם ה"פתח", הנתון לפיקודם הישיר של "בעלי בריתכם" החדשים, הם רצחנים לא פחות ואולי יותר מה"חמאס".

אריאל שרון: כל ארגוני המחבלים מטרתם הרג יהודים.

אריאל שרון: ארגוני אש"ף, בפיקודו של רב-המרצחים ערפאת, ועוזריו מבצעים את רוב פעולות הטרור.

אריאל שרון: לאחרונה נעשה ניסיון להסוות את העניין, לכן ברצוני להביא לידיעתכם, חברי הכנסת, שבשנת 1992 מתוך 340 פעולות טרור, אני מתכוון לפעולות טרור רציניות, 254 היו פעולות טרור של ארגוני אש"ף, "בעל הברית" החדש, ו-86 פעולות של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", שחלק ממנו מופעל על-ידי אש"ף.

אריאל שרון: הם רואים כמטרה, נוסף על רצח יהודים ואחריו, להגביר את הלחץ על ישראל כדי להשיג עוד יותר במשא-ומתן.

אריאל שרון: ואילו ה"חמאס", נוסף על רצח יהודים הוא רואה כמטרה משנית גם שיבוש המשא-ומתן.

אריאל שרון: מבחינתנו מה שקובע הוא הרצח של אזרחי ישראל; כל השאר הוא משני.

אריאל שרון: ובהגנה על חייהם של אזרחי ישראל, אדוני ראש הממשלה, נכשלתם.

אריאל שרון: האופנה האחרונה בשמאלנות הישראלית היא הדרישה להילחם עד חורמה ב"חמאס" כדי לאפשר ויתור, למעשה כניעה מוחלטת לאש"ף.

אריאל שרון: מה גם שהצגת ה"חמאס" כרצחני ומסוכן יותר מארגוני אש"ף, "פתח", החזית העממית ואחרים, היא הונאה ביודעין וכנראה גם בכוונה תחילה, וזאת כדי להכשיר את השרץ.

אריאל שרון: ההיפך הגמור הוא הנכון.

רוני מילוא: את מרצ או את שרץ?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת מילוא, אל תפריע לחבר הכנסת אריק שרון, תן לו לחזור בגדול למרכז הבמה הפוליטית.

אריאל שרון: אש"ף כמדיניות חתר תמיד לפגוע בעיקר ביהודים אזרחים חסרי מגן – ספורטאים במינכן, ילדי בתי-הספר באביבים ובמעלות, בני משפחה בנהרייה, זקנים באונייה "אכילה לאורו", ועד למוטי ביטון, השם ייקום דמו, בג'נין לפני זמן קצר.

אריאל שרון: רוצחי ה"חמאס" אינם נרתעים כמובן מטבח אזרחים, אבל הם משתדלים לאחרונה להרוג בעיקר לובשי מדים, וזה לא פחות חמור בעיני.

אריאל שרון: טבחי ה"חמאס" יכולים לקבל כמה שיעורים ממתוני אש"ף.

אריאל שרון: לא במקרה כינה ראש הממשלה מנחם בגין את המתונים הללו "חיות דו-רגליות", ובטעות כינה אותם כך.

אריאל שרון: לנוכח ההיסטוריה שלהם, העקובה מדם יהודים וגם ערבים, הם גרועים מחיות.

אריאל שרון: למה אתם מגישים הצעת אי-אמון כאשר ישראל במצב חירום?

אריאל שרון: – שואלים אותנו.

אריאל שרון: אנחנו מציעים אי-אמון על ההחמרה במצב הביטחון בחודשים האחרונים, בכל מקום בארץ, ובמיוחד בירושלים, שאותה הופכים ארגוני הטרור לבירת המדינה הפלשתינית דה-פקטו, והממשלה מאפשרת להם זאת; אנחנו מציעים אי-אמון על מחדלי הממשלה במשך חמישה חודשים כמעט בכל תחומי החיים.

אריאל שרון: עד כה נכשלתם בכול.

אריאל שרון: נכשלתם בכל הערכות המצב שלכם.

אריאל שרון: רציתם להפריד בין אש"ף בפנים לאש"ף-חוץ, והעליתם חרס בידכם; רציתם להפריד בין "חמאס" לאש"ף, וקיבלתם סטירת לחי מצלצלת, הם יושבים יחד היום.

אריאל שרון: ובתחום אחר, תמכתם ברגע קריטי בנשיא עוין לישראל וליהודים על-ידי התערבות מיותרת במערכת הבחירות בארצות-הברית, אך נבחר נשיא אחר, שיהיה אולי ידידותי יותר, יבין יותר את המצב באזורנו – –

אלי דיין: זה חוסר אחריות, מה שאתה אומר.

אריאל שרון: – – כך אני מקווה.

אריאל שרון: דיברתם על תמיכה אירופית מסיבית ולא הערכתם את צביעות העולם כשמדובר בחיי יהודים, וקיבלתם סנוקרת רצינית.

אריאל שרון: נכשלתם בביצוע – גידול של 6.8% במספר המובטלים ביולי–ספטמבר.

אריאל שרון: לא עמדתם בהתחייבויותיכם לשכבות המצוקה.

אריאל שרון: הולכתם שולל את העולים החדשים ולא עשיתם מאומה לטובתם.

אריאל שרון: גרמתם לעצירת העלייה בתעמולת הזוועות שלכם לפני הבחירות.

אברהם יחזקאל: אתה עוסק בפאשלה – – – תגיד לי.

אברהם יחזקאל: על מי אתה חושב שאתה עושה רושם?

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבין שאתה רוצה להאריך את הנאום הזה.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה.

שבח וייס: אתה עושה הכול שזה יקרה.

אברהם יחזקאל: מה הוא מתכוון לומר?

אריאל שרון: הבאתם לפיטורים המוניים של עובדים קשי יום, לרבות קציני צה"ל רבים, ולמינוי עסקנים מפלגתיים.

אריאל שרון: לא בניתם בית, לא נטעתם עץ, לא הוספתם מטר אחד של כביש – –

רפאל אלול: תסתכל על הקרוונים.

אריאל שרון: – – לא מחלף אחד מעבר לאלה שהיו בעבודה בזמננו.

אריאל שרון: אפילו לגרש אינכם יודעים.

אריאל שרון: מתוך 415 אנשי ה"חאמס", כ-250 הם אזרחים ירדנים, תושבי יהודה ושומרון.

אריאל שרון: הם אזרחים ירדנים.

אריאל שרון: אותם היה צריך להפנות למקום אחד, כמו בכל מדינה שמכבדת את עצמה, למדינה שהם נושאים את אזרחותה.

אריאל שרון: אפשר היה לפזר אותם במספיק מקומות, לא אפרט את זה כאן.

אריאל שרון: תאמינו לי, אני יודע, אני עשיתי את זה.

קריאות: בטח.

אריאל שרון: ולמה ייגרע חלקה של סעודיה?

אריאל שרון: הרי ראש הממשלה הסביר לנו, שסעודיה ואירן תומכות ב"חמאס".

אריאל שרון: מדוע לא יקבלו גם הן חלק מאותו משלוח?

אלי גולדשמידט: אפשר להגיע להודו.

אריאל שרון: וגם בלבנון אפשר לחלק, יותר מקומות, ולא צריך את האקט הזה של עמידה בטור של עשרות מכוניות ואוטובוסים ביום אחד.

אריאל שרון: גם את זה אתם לא יודעים לעשות.

אריאל שרון: אם כבר עשיתם משהו טוב, גם את זה לא ידעתם איך לעשות.

אברהם יחזקאל: המומחה ללבנון מדבר.

אריאל שרון: ערערתם קשה את יהדותה של ישראל.

אריאל שרון: אתם מעבדים תוכניות חינוך שמערערות את זכות היהודים לארצם.

אריאל שרון: נכנעתם כניעה מחפירה לדרישות שתי מפלגות ערביות לאומניות ואנטי-ציוניות בנושא ההתיישבות בוואדי-עארה, הפסקתם לבנות בנצרת-עילית, בעכו, במצפים בגליל, וגרמתם לעצירת התהליך שבו הגענו להישג כה חשוב, יצירת רוב יהודי בגליל.

אריאל שרון: גיליתם חולשה נוראה במשא-ומתן.

אריאל שרון: ויתרתם, עשיתם מחוות מיותרות.

אריאל שרון: התשובות הערביות עד כה – שלילה מוחלטת.

אריאל שרון: הם רוצים עוד – ואתם תיתנו.

אריאל שרון: עכשיו גם תשלמו לאש"ף כדי שיואיל לחזור לשולחן הדיונים.

אריאל שרון: הרי הוא, לדבריכם, יהיה מושיענו ומגיננו, שיקבל אוטונומיה שהיא מדינה פלשתינית.

אריאל שרון: וכל זאת הספקתם בחמישה חודשים; כל כך הרבה.

אריאל שרון: אני שואל – וכי מגיע לכם אמון?

אריאל שרון: לו היתה השאלה העומדת לפנינו לא הגנת חיי אזרחי ישראל אלא הצטיינות בדיבורים – או-אז הייתם גיבורים בעינינו.

אריאל שרון: איש מאנשי סיעתי לא יחלוק על כך.

אריאל שרון: הו, כמה דיברתם.

אריאל שרון: פרט לזה – לא כלום, מאומה.

אריאל שרון: אומרים לי: אתה עצמך הצעת ממשלת חירום לאומית ובמרכזה העבודה והליכוד.

אריאל שרון: אכן הצעתי.

אריאל שרון: זה היה על דעתי, ואכן הצעתי.

אריאל שרון: גם עכשיו אני סבור שזו הדרך היחידה, ממשלת חירום של מומחים לזמן קצוב ולמטרה מוגדרת אחת – חיסול הטרור על כל ארגוניו, ועדיין ניתן לעשות זאת – –

אברהם יחזקאל: הכה את המומחה.

אריאל שרון: – – כדי לאפשר בעקבות זאת משא-ומתן אמיתי לשלום.

אלי גולדשמידט: למה לא חיסלת אותם במשך שנתיים כאשר היית חבר ממשלה?

אלי גולדשמידט: על מה אתה מדבר?

אברהם יחזקאל: אז התמחית והיום אתה מומחה?

אברהם יחזקאל: זה היה סטז'.

אריאל שרון: הצעתי ואני עומד על הצעתי.

אריאל שרון: זו הצעה נכונה.

אריאל שרון: אך זה לא הנושא היום.

אריאל שרון: הנושא היום הוא אי-אמון בממשלת השמאל הנוכחית, שכל מעשיה מחדל ארוך ומתמשך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את ראש הממשלה ושר הביטחון להתייחס להצעת האי-אמון.

רן כהן: – – –

רחבעם זאבי: – – –

רן כהן: זאבי מחכה לזיאד.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אעלה סימני שאלה, על מה ולמה בחר הליכוד דווקא היום להביע אי-אמון לממשלה.

יצחק רבין: מתוך הכרה אישית ואמונה אישית, שרגשות מרבית העם היום מחפשים את המשותף, לא אכנס לדברי הפולמוס של הצעת האי-אמון.

יצחק רבין: אעדיף להתמקד במדיניות הממשלה.

יצחק רבין: כבר בתחילת הדברים ברצוני להבהיר לחברי הכנסת, ושידעו גם אזרחי ישראל, גם תושבי מדינות ערב והפלשתינים בשטחים והעולם כולו: הממשלה הנוכחית רצינית, כנה ואמיתית ברצונה לשלום, בנכונותה ובנחישותה להביא שלום לישראל.

יצחק רבין: הממשלה הנוכחית מוכנה גם לפשרות ומבינה היטב את החיוניות והחשיבות העליונה בחיי שכנות טובה, חיים משותפים, למען כולנו, למען הדורות הבאים.

יצחק רבין: אולם באותה מידה של נכונות ונחישות, באותה מידה של דבקות במטרה, תילחם הממשלה הנוכחית בכל גילויי אלימות וטרור, והיא לא תיתן ולא תאפשר, לא ל"חמאס", לא ל"ג'יהאד האסלאמי" ולא לארגוני הטרור האחרים לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

יצחק רבין: היא תנקוט את כל הצעדים החוקיים העומדים לרשותה, כדי להילחם בארגוני הטרור הרצחניים.

יצחק רבין: לא יכפתו את מדינת ישראל ברגליה ולא יכפתו את מדינת ישראל בידיה.

יצחק רבין: היד שלנו, המושטת לשלום אמיתי, היא גם היד שתלחץ על ההדק כדי לפגוע במרצחים בעת פעילותם הנפשעת.

יצחק רבין: חברי הכנסת, מרגע שקמה הממשלה הנוכחית, היא הציבה לעצמה כמטרה מרכזית להביא שלום לעם ישראל עם סוריה, עם ירדן, עם לבנון, עם הפלשתינים בשטחים.

יצחק רבין: עשינו ככל האפשר על-פי דעתנו, כדי לקדם את השלום; הצענו נוסחאות חדשות במשא-ומתן ואף נקטנו צעדי פיוס בשטח, הצעות ששום ממשלה אחרת לא הציעה עד כה.

יצחק רבין: הוכחנו רצון טוב, כן ואמיתי, כי השלום חשוב בראש ובראשונה לנו, לילדינו.

יצחק רבין: אנו זקוקים לו, אנו רוצים בו, אנו מאמינים כי המשא-ומתן שמתקדם לאטו יגיע לבסוף אל תחנתו הסופית – השלום.

יצחק רבין: אולם, ככל שגברו הסיכויים לשלום, ככל שנראה היה שיש סיכוי לסופן של המלחמות, לקצו של סכסוך הדמים שנמשך שנות דור, לחדול מן השכול, הדמעות והכאב, ככל שגבר הסיכוי הזה וגדל, חרף חילוקי הדעות בוושינגטון, כך גבר גל הטרור, ובראשו הטרור האסלאמי הקיצוני.

יצחק רבין: מאז 1 במרס 1992 ביצעו פעילי הארגונים הפונדמנטליסטיים האסלאמיים, ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", 11 פיגועים.

יצחק רבין: על-פי מידע מודיעיני, אנחנו מייחסים להם 19 פיגועים נוספים.

יצחק רבין: הסכין ה"חמאסית" רצחה בדם קר את דוד כהן ושמעון בירן והלנה ראפ ומשה בינו, עמיקם זלצמן ואבינעם פרץ, שמואל גרש וחגי עמית, שלום צברי ואודי זמיר, יובל טוטנג'י וערן סובלמן, זיכרונם לברכה, והאחרון בקורבנות, רב-סמל בכיר נסים טולדנו, שנחטף ונשחט בסכין על-ידי אנשי ה"חמאס".

יצחק רבין: בפעולות אלה ואחרות נפצעו עוד תשעה אזרחים וחיילים, בהם – באורח אנוש וקשה.

יצחק רבין: ה"חמאס" זרע מוות.

יצחק רבין: חברי הכנסת, בניגוד למחזות סוחטי הדמעות הנראים היום על מסכי הטלוויזיה, אין מדובר כאן בחבורה של צדיקים.

יצחק רבין: מדובר כאן באחד הארגונים הרצחניים ביותר עלי אדמות, ששם לו כאידיאולוגיה ראשית וכמטרה להרוג, להרוג יהודים רק משום שהם יהודים, לחסל את מדינת ישראל ולמנוע בכל מחיר את השלום הצפוי שיבוא; והוא יבוא, על אפם וחמתם.

יצחק רבין: הרבה נאמר ונכתב על הארגונים האסלאמיים הפונדמנטליסטיים, תורותיהם ואנשיהם.

יצחק רבין: אני פוטר עצמי מן הצורך לעסוק בחבורת המטורפים הזו, אך כדי להאיר עיניים אביא לידיעת

יצחק רבין: כם כמה "פנינים" משולי תורתם: "הבה נדפוק על דלתות המסגדים באמצעות גולגלות היהודים.

יצחק רבין: נדבר בשפת האש והרובה"; "גורל היהודים להיות נטבחים על-ידינו.

יצחק רבין: קיבלנו על עצמנו למלא חובתנו לחברה ולענותם, כי עינויים הם גורל היהודי"; "אף יהודי אינו חף מפשע.

יצחק רבין: יש להרוג את היהודים כולם.

יצחק רבין: בכל ההיסטוריה הם הביאו רק מזל רע לעולם"; "אדמת פלשתין היא הקדש אסלאמי השייך למוסלמים עד קץ הימים.

יצחק רבין: שחרור פלשתין כולה, מהים ועד הנהר, הוא מטרה אסטרטגית שאין נעלה ממנה"; "ישראל תתקיים עד שיחסל אותה האסלאם, כשם שחיסל את קודמותיה"; "הג'יהאד הוא דרכנו והמוות למען אללה הוא הנשגב בשאיפותינו".

יצחק רבין: חברי הכנסת, מול סכיני ה"חמאס" וגרזיני "הג'יהאד האסלאמי" החלטתה של ממשלת ישראל נחושה להגן על כל אזרחי ישראל בכל מקום, יהא המחיר אשר יהא.

יצחק רבין: כל אזרח יהודי וערבי בישראל יקבל הגנה.

יצחק רבין: אך עם זאת אומר לכם היום, כי גם אם לא נוכל להגן על כל אזרח ישראלי בנפרד, תגובתנו על כל פיגוע תהיה קשה שבעתיים.

יצחק רבין: אנו נאכיל מרורים את אנשי הטרור והמסייעים להם.

יצחק רבין: לא יהיו רחמים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, במסגרת מלחמת החורמה שלנו בטרור החליטה הממשלה ביום 16 בדצמבר 1992 לנקוט צעד חריג, כדי לפגוע בראשו של הנחש.

יצחק רבין: על דעת הממשלה הוחלט להרחיק זמנית מתחומי השטחים פעילי ארגוני האסלאם הקיצוניים, מאלה המזינים את אש המהומות והטרור.

יצחק רבין: למיטב הערכתי, הממשלה, בהחליטה על כך, ידעה את משמעותה של ההחלטה ואת ההשלכות הנובעות ממנה.

יצחק רבין: היה ברור לשרי הממשלה כי מדובר בהחלטה חריגה, כבדת משקל.

יצחק רבין: אתמול, בישיבת הממשלה, חזרו ואישרו השרים את עמדתם והם עומדים מאחורי החלטת הממשלה בכל התוקף.

יצחק רבין: לא היה ואין מדובר כאן בגירוש לצמיתות.

יצחק רבין: לפי ההחלטה, מפקדי כוחות צה"ל ביהודה, בשומרון ובעזה חתמו על צווים שלפיהם הורחקו חברים בארגוני טרור, המסכנים בפעולותיהם חיי אדם או מסיתים לפעולות כאלה.

יצחק רבין: הגירוש הוא לתקופה קצרה, שאינה עולה על שנתיים.

יצחק רבין: כן נקבע כי תוקמנה ועדות עררים בראשות שופטים צבאיים, אשר תפקידן יהיה לדון ולהחליט בעררים שיוגשו לפניהן כנגד צווי ההרחקה הזמניים.

יצחק רבין: בשונה מהמצב החוקי הקיים, תהיה לוועדות האלה סמכות מלאה לבטל את צו ההרחקה הזמנית, או לקצר את התקופה הנקובה בו; זאת בלא צורך להביא לאישור את החלטותיהן.

יצחק רבין: הוועדות תוכלנה לדון בעררים שיוגשו להן בתוך 60 יום ממועד הוצאת צו ההרחקה, בלא נוכחות המורחקים, אשר יהיו רשאים להיות מיוצגים בפני הוועדה על-ידי עורך-דין או בן משפחה.

יצחק רבין: צווים אלה נחקקו כהוראת שעה וזאת לנוכח האירועים החמורים, המסכנים את שלום הציבור, יהודים וערבים כאחד, והפוגעים באופן חמור בביטחון.

יצחק רבין: לפי מיטב הבנתנו ושיפוטנו, צעד זה של הרחקה זמנית לתקופה קצובה, על בסיס פרטני, עולה בקנה אחד עם הוראות המשפט הבין-לאומי והדין הישראלי.

יצחק רבין: חברי הכנסת, 415 פעילי ארגוני הטרור של האסלאם הקיצוני הורחקו ללבנון.

יצחק רבין: על המבצע עצמו הוטל איפול והופעלה צנזורה, אך ורק כדי להבטיח את שלומם של חיילי צה"ל ואת ביצוע המשימה.

יצחק רבין: בניגוד לדיווחים השקריים בתקשורת, אין פעילי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" מצויים בשטח הפקר, אלא בשטח ריבוני לבנוני, ועד הבוקר היו באזור שהיה נתון בשליטה מלאה של צבא לבנון וממשלתה.

יצחק רבין: התנאים כפי שהיו עד הבוקר במחנה המורחקים בלבנון אינם תנאים קלים.

יצחק רבין: קר שם.

יצחק רבין: אך אודה ואתוודה: אין בלבי רחמים כלפיהם.

יצחק רבין: אני רואה את הבכיינות התקשורתית, את נאומי הצביעות – וחושב הרבה על יתומיו של נסים טולדנו, על אלמנתו של שמואל בירן ועל הוריו השכולים של שמואל גרש.

יצחק רבין: הבוקר הובלו פעילי ה"חמאס" וה"ג'יהאד" על-ידי קצין לבנוני בליווי אנשי תקשורת לצעוד בחזרה לעבר גבול, לא בדיוק גבול ישראל, לעבר הגבול הצפוני של אזור הביטחון.

יצחק רבין: כמעט באותו זמן הודיע שר ההגנה הלבנוני, כי ימנע מהמורחקים הללו מזון ועזרה כלשהי באמצעות הצלב-האדום הלבנוני והגורמים הוולונטריים האחרים.

יצחק רבין: כל זאת כדי להוכיח לעולם ולבית-המשפט בישראל, שאנשי הטרור הללו נטולי מגן וזקוקים לרחמים.

יצחק רבין: עמדתנו נחושה – לא ניתן להם לחזור.

יצחק רבין: הצעד שנקטו הלבנונים נועד להשפיע על שופטי בית-המשפט העליון בשבתם כבית-דין גבוה לצדק.

יצחק רבין: תשאלו אותי, מנין אני יודע?

יצחק רבין: ברדיו לבנון התפרסמה היום ידיעה בשמו של שר ההגנה הלבנוני, שהכוונה היא שהם ישבו בין העמדה הלבנונית ובין קצה גבול אזור הביטחון במגמה לתת סיוע לעורכי-הדין המגינים עליהם.

יצחק רבין: לא אני אמרתי זאת.

יצחק רבין: זה נאמר בשמו של שר ההגנה הלבנוני ברדיו לבנון.

יצחק רבין: אנו ערים לביקורת וצופים בהצגות במסכי הטלוויזיה.

יצחק רבין: אין אנו סבורים שהעולם כולו נגדנו, ואין זאת אומרת שאנו דוחים ביקורת של ידידים.

יצחק רבין: ההיפך הוא הנכון.

יצחק רבין: אנו קשובים לכל דעה, מוכנים לשמוע ביקורת, ואולם הביקורת הניתכת עלינו מהעולם המוחה ונותן לנו עצות באה מאותו עולם שלא הוציא הגה מפיו כאשר גורשו 300,000 פלשתינים מכוויית; וזה אותו עולם, שרואה יום יום ולילה לילה אלפים מתים, נטבחים, נשחטים, נאנסים, בבוסניה – ולא נוקף אצבע.

יצחק רבין: משום מה העולם אוהב לעתים לבכות על כתפינו, ותודה לאל – הכתפיים שלנו רחבות וחזקות.

יצחק רבין: אך כאשר מדובר בביטחוננו, בביטחון ילדינו – רק אנחנו נקבע מה טוב לנו.

יצחק רבין: אחת המטרות העיקריות של רוצחי השלום ורוצחי יהודים ופלשתינים היא לפגוע קשות במצבה הביטחוני של ישראל, להטיל אימה ופחד על אזרחיה, להתיש, לעייף אותנו כך שאל שולחן המשא-ומתן תגיע ישראל חלשה.

יצחק רבין: אין שום סיכוי לכך.

יצחק רבין: אנו מוכנים לפגוש ליד שולחן הדיונים, כשווים מול שווים, אנשים כמונו, שרוצים בשלום – אך אל השולחן הזה נגיע חזקים, כפי שהיינו תמיד.

יצחק רבין: המאבק שלנו בטרור האסלאמי והאחר נועד גם להעיר את העולם הרובץ בתרדמה, במיוחד לגבי הסכנה של האסלאם הפונדמנטליסטי.

יצחק רבין: אנו קוראים לכל האומות ולכל העמים להקדיש מתשומת לבם לסכנה הגדולה הנובעת מן האסלאם הקיצוני הזה.

יצחק רבין: הוא הסכנה האמיתית והרצינית לשלומו של העולם בשנים הקרובות.

יצחק רבין: סכנת המוות רובצת לפתח עמים רבים, וכשם שמדינת ישראל היתה הראשונה להבחין בסכנה הגרעינית העירקית, כך אנו עומדים היום ראשונים בקו האש מול סכנת האסלאם הקיצוני.

יצחק רבין: חברי הכנסת, השלום הוא האויב הגדול של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", וכדי להרוג את השלום – הם מנסים גם לפגוע בנו, לטבוח טבח המוני בילדי בית-ספר בירושלים, ולהרוג גם את אלה מבין הפלשתינים תושבי השטחים שבחרו ללכת בדרך השלום.

יצחק רבין: חברי הכנסת, מדיניות ממשלת ישראל היתה ותהיה גם להבא בנויה על חתירה לשלום ומלחמת חורמה בטרור.

יצחק רבין: למרות הכאב על הקורבנות שנפלו בחודשים האחרונים, אנו מוסיפים לדבוק בעשיית השלום.

יצחק רבין: ואין בכוונתנו לחדול מן השיחות המתקיימות בוושינגטון.

יצחק רבין: בכוונתנו להגיע לשלום עם סוריה, ירדן, לבנון והפלשתינים בשטחים.

יצחק רבין: אנו מוסיפים להאמין, כי הפתרון המדיני הוא זה שיקנה שלום לנו ולסובבים אותנו.

יצחק רבין: בחודשים האחרונים הגישה ישראל, בכל מסלולי השיחות, מספר רב של הצעות חדשות כדי לקדם הידברות עם הצדדים הערביים.

יצחק רבין: במכלול הירדני-הפלשתיני נעשתה התקדמות גם בסבב הנוכחי; עבודה רצינית נעשית בקבוצות המומחים בתחומים השונים שבמשא-ומתן עם ירדן, בתחומי המים, האנרגיה, איכות הסביבה, הכלכלה ועוד.

יצחק רבין: היתה התקדמות מסוימת במשא-ומתן עם ירדן גם בתחום המדיני.

יצחק רבין: אשר לפלשתינים, נעשה מאמץ, בראש ובראשונה מצדנו, לקיים דיאלוג בנושאים שונים, ובראשם מה שקרוי סדר-היום; כלומר, קטלוג הבעיות שבינינו לבינם באשר להסדר הביניים ולניסוחו.

יצחק רבין: היתה התקדמות מסוימת, והיא נותנת מקום לתקווה באשר לאפשרויות להמשך.

יצחק רבין: אינני רוצה בשום פנים ואופן לטשטש את הפער שעדיין קיים, אך הזמן מבחינתנו אינו מבוזבז, והיוזמות לשם קידום המשא-ומתן באו בראש ובראשונה מצדנו.

יצחק רבין: בשיחות עם סוריה אנו מחפשים כל דרך ללמוד מהי נכונותה לשלום אמיתי, בעל תוכן ראוי של נורמליזציה על כל המשתמע מכך.

יצחק רבין: שמענו עד כה הגדרות מצומצמות בתחום זה.

יצחק רבין: עם זאת, אנו קוראים בעיון כל התבטאות חיובית כלפי השלום של המנהיגות הסורית ונשוב לשולחן המשא-ומתן מתוך מגמה זו.

יצחק רבין: ובאשר ללבנון, לדאבוננו הדומיננטיות הסורית נותנת אותותיה בעמדות שמציגים הנושאים-ונותנים הלבנונים.

יצחק רבין: לפיכך מתנהל מסלול שיחות זה בקשיים.

יצחק רבין: חברי הכנסת, המשא-ומתן לעשיית השלום הוא משימה קשה ומורכבת.

יצחק רבין: חרף הקושי, חרף המורכבות, נתמיד במחויבותנו לה, מחויבות אשר לא תפוג.

יצחק רבין: נמשיך לחפש כל דרך, כל שביל, לשלום עם שכנינו, ואני משוכנע, כי בהתמדה, בסבלנות, בחשיבה מתמדת, גם נגיע לכך.

יצחק רבין: כמובן, נחוצה לכך גם יד מושטת מצד שכנינו.

יצחק רבין: אנחנו נמשיך לחפש כל דרך לשלום ולביטחון למדינת ישראל.

יצחק רבין: ואני משוכנע, ששיחות השלום תחודשנה, וגם לבנון הודיעה היום שכוונתה לחזור לשיחות השלום.

יצחק רבין: חברי הכנסת, אין אלה ימים קלים לישראל, אך אנו חזקים די הצורך כדי לעמוד בשתי החזיתות – הקרב על השלום והמלחמה בטרור.

יצחק רבין: בשניהם ננצח.

יצחק רבין: אני מציע להסיר את הצעת האי-אמון, ואם מותר לי, על דעת כל חברי הבית, לאחל לעם ישראל: חג אורים שמח.

שבח וייס: תודה רבה לראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

שבח וייס: הדיון הוא סיעתי.

שבח וייס: הוקצב זמן לכל נואם, אבקש להקפיד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להתחיל דווקא בברכה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לברך אותך על החלטה אמיצה.

בנימין נתניהו: אני מניח שהיא לא היתה קלה, ואינני מקל בה ראש.

בנימין נתניהו: ההחלטה לגרש את מסיתי ה"חמאס", גם אם היא בוצעה באופן פגום, היא החלטה אמיצה שמתאימה לזמן מלחמה.

בנימין נתניהו: במלחמה נוקטים יוזמה.

בנימין נתניהו: לפחות יוזמה אחת ראינו פה.

בנימין נתניהו: אם הדבר הזה מסמל, אדוני ראש הממשלה, מגמה של שינוי המדיניות שלך למדיניות חדשה, תקיפה, למלחמת חורמה, כפי שאתה אומר, נגד הטרור, אני יכול להבטיח לך שאני וחברי נתמוך בך.

בנימין נתניהו: אבל אני מוכרח לומר לך, אדוני ראש הממשלה, שיש לי ספקות כבדים אם זה אכן הכיוון, כי במהלך ביצוע הגירוש הזה נתגלו קלקולים עמוקים מאוד בתפיסת הממשלה, בתפקוד הממשלה.

בנימין נתניהו: קודם כול, קלקול ראשון, שיקול דעת לעצם תכלית הגירוש.

בנימין נתניהו: המחבלים חוזרים בתוך שנתיים.

בנימין נתניהו: כלומר, הם הולכים ללבנון, למתקני הקיט והנופש והאימונים של ה"חיזב-אללה" בבקעת הלבנון, הם יעברו אימון מזורז, אולי לא כל כך מזורז, ויחזרו חזרה כגיבורים מאומנים ומיומנים.

בנימין נתניהו: במקום זאת, אדוני ראש הממשלה, היינו צריכים לגרש לצמיתות.

בנימין נתניהו: אם מגרשים – אז לגרש; לא להרחיק כדי לקרב.

מרדכי גור: חבר הכנסת נתניהו, כמה גירשתם בשנתיים האחרונות?

אהוד אולמרט: אתם יותר טובים בנושא זה מאתנו.

בנימין נתניהו: יש לכם בעיה עם החוק, וכיוון שיש לכם בעיה עם החוק – עשיתם קלקול שני.

בנימין נתניהו: העמדתם את בית-המשפט במצב בלתי אפשרי.

בנימין נתניהו: הלכתם והטלתם ספק בתוקף החוק, העברתם את האחריות הביצועית שלכם לבית-המשפט, חיכיתם שהוא יחליט בשבילכם, ואפילו משפטנים שתומכים בגירוש, ויש הרבה כאלה, עומדים נבוכים.

בנימין נתניהו: במקום זאת יכולתם לעשות דבר פשוט מאוד, יכולתם לחוקק חוק.

בנימין נתניהו: הנה, למשל, היום הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק, שתאפשר לממשלה לגרש לצמיתות ותאפשר למגורשים לעתור לבג"ץ.

בנימין נתניהו: לא מצא חן בעיניכם, יכולתם לאמץ החלטה אחרת – אין בזה פגם, להגיש הצעת חוק ממשלתית – אבל לא עשיתם זאת.

בנימין נתניהו: סיבכתם את המדינה כולה ואת יסודות המשפט שלה.

בנימין נתניהו: אבל הוספתם קלקול שלישי.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, זה אולי משעשע, אבל אני לא נהנה מזה, הוספתם שלומיאליות בביצוע.

בנימין נתניהו: אני מנסה להבין, אתם לא צפיתם, לא חשבתם שהלבנונים לא יקבלו אותם, לא חשבתם שניתקע פה בתסבוכת מדינית ותעמולתית?

בנימין נתניהו: איפה הדוברים שלכם?

בנימין נתניהו: מדוע לא פיזרתם אותם, סתם לדוגמה, בעשרה צירים?

בנימין נתניהו: במקום מקום אחד, במקום התנחלות ה"חמאס" התקשורתית הזאת, המקובצת במקום אחד – פזרו אותה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, יש לי הצעות נוספות, אינני רוצה לומר אותן כאן.

בנימין נתניהו: יכול להיות שנידרש להן.

בנימין נתניהו: אבל דבר אחד בטוח: מה שנעשה, נעשה בצורה לא טובה.

בנימין נתניהו: מה עשיתם?

בנימין נתניהו: גירשתם על מנת להחזיר?

בנימין נתניהו: סיבכתם את המערכת המשפטית והבאתם את המדינה לסיבוך תעמולתי ומדיני ראשון במעלה.

בנימין נתניהו: אני מוכרח לומר, שאלה לא מעשים של ממשלה מפוכחת, שקולה או אחראית.

בנימין נתניהו: הרושם שלי הוא, שאלה מעשים שנעשו בפאניקה.

בנימין נתניהו: מישהו, איזה פקיד, מוציא את האצבע במשרד ראש הממשלה, בודק את הרוח, והרוח הציבורית מראה יום אחד מחאה ציבורית, אז מגרשים.

בנימין נתניהו: ועכשיו הרוח הבין-לאומית מראה ביקורת, אז מתקנים.

בנימין נתניהו: זו לא ממשלה, זו מטוטלת.

בנימין נתניהו: מה זה התיקון?

בנימין נתניהו: אני שמעתי את דברי ראש הממשלה ושמעתי מה שהוא לא אמר.

בנימין נתניהו: הוא לא הזכיר מלה אחת, אם אינני טועה, אפילו פעם אחת הוא לא אמר את המלה אש"ף.

בנימין נתניהו: התיקון המתבקש מצד שריו וחברי סיעתו ודוברי הממשלה הוא אש"ף.

בנימין נתניהו: כלומר, מה התיקון שמציעים דוברי הממשלה לצעד ה"חמאס"?

בנימין נתניהו: – לדבר עם אש"ף.

בנימין נתניהו: למה אש"ף?

בנימין נתניהו: – כי אש"ף, הם מסבירים לנו, שונה מה"חמאס".

בנימין נתניהו: נכון, הוא שונה ברמת הפיגועים, אש"ף מבצע את מרבית הפיגועים, "חמאס" מבצע את מיעוטם.

בנימין נתניהו: הוא שונה במטרה הסופית, אש"ף מעוניין להקים על חורבותינו מדינה פלשתינית, איך הוא קורא לזה – חילונית דמוקרטית, וה"חמאס" מעוניין להקים על חורבותינו מדינה, או יותר נכון רפובליקה אסלאמית.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נתניהו, מדוע הסכמתם לדבר עם אש"ף במדריד?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הוא קיבל את רשות הדיבור?

יהושע מצא: הרי אתה נוהג בדרך כלל לפי תקנון מסוים.

בנימין נתניהו: לא, אנחנו לא הסכמנו.

בנימין נתניהו: שאל חבר הכנסת גולדשמידט ואני אשיב לו.

בנימין נתניהו: אנחנו עשינו כל מאמץ להוציא את אש"ף, אתם עושים כל מאמץ להכניס את אש"ף.

בנימין נתניהו: זה ההבדל בינינו.

אלי גולדשמידט: חותמת גומי...

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, זהו, מיצינו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אש"ף גם שונה מה"חמאס" בשיטת הפעולה שלו.

בנימין נתניהו: הוא מאמין בהסוואה, הוא מאמין בשילוב של דיפלומטיה וטרור, וה"חמאס" מאמין בטרור בלבד.

בנימין נתניהו: אלה הבדלים שהם הבדלי סרק.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת בונה את ה"חמאס" ככוח עולמי, וכפיצוי היא מתכוונת להביא את אש"ף לתוך הבית כאן, והיא תנהל אתו משא-ומתן.

בנימין נתניהו: היא כבר חוקקה או יזמה את ביטול חוק המפגשים.

בנימין נתניהו: לכן, השאלה היא לא האם היא ראויה לאי-אמון, האם מדיניות המטוטלת הזו, השיטתית אומנם, ראויה לאמון שלנו – היא לא ראויה לאמון שלנו.

בנימין נתניהו: אבל אני שואל: האם היא ראויה לאמון לא של סיעת הליכוד, האם היא ראויה לאמונה של סיעת צומת, או של סיעת המפד"ל?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת רפאל איתן, בנובמבר 1992 אמרת – אני מצטט: ממשלת המחדל אינה רוצה להדביר את הטרור כפי שצריך, ולכן עליה ללכת.

בנימין נתניהו: מאז היא הדבירה את הטרור?

בנימין נתניהו: מאז הטרור משתולל.

בנימין נתניהו: מאז היא שינתה את קווי היסוד?

בנימין נתניהו: מאז היא אומרת שהיא לא תדבר עם אש"ף?

בנימין נתניהו: מאז היא מתנגדת בחריפות למדינה פלשתינית, או מקדמת אותו?

בנימין נתניהו: אני שואל את חברי גם בצומת וגם במפד"ל וגם בסיעות אחרות בבית שמתקראות המחנה הלאומי: מה קרה?

בנימין נתניהו: מדוע אתם נמנעים?

בנימין נתניהו: אם אפשר לתמוך במעשה הגירוש, בבקשה.

בנימין נתניהו: אבל אתם תומכים במדיניות הכוללת הזאת, במדיניות הנסיגה, באוזלת היד בכלכלה, בחולשה מול הטרור, בנסיגה במדיניות – בזה אתם נמנעים?

בנימין נתניהו: אינני מאמין.

בנימין נתניהו: אני מבקש מכם, כמו מאחרים בסיעה, בבית, להתייצב על הדברים שאתם כן מאמינים בהם.

בנימין נתניהו: ואם אתם מאמינים בדברים שכתבתם במצע שלכם, אם אתם מאמינים בדברים שאתם אומרים חדשות לבקרים, אם אתם מאמינים בכל הדברים הללו – עליכם להצביע היום אי-אמון.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: עכשיו ינאם חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו נעלה כולנו, כל חברי הכנסת וכל באי הבית, להדלקת נרות, ומייד לאחר מכן נשוב לקיים את הדיון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חג אורים שמח לכולכם.

אלי דיין: אני שמח שבעוד דקות מספר כולנו נדליק את נרות החנוכה, ונתפלל שהם יביאו אור לכל בית בישראל.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת שרון ואת דבריו של חבר הכנסת ביבי נתניהו, ולא ראיתי מה מציעים לנו.

אלי דיין: הם מעבירים ביקורת על מפלגות ציוניות אחראיות, צומת והמפד"ל, ששקלו את הדברים היטב והבינו שהצעד שנקטה הממשלה היה צעד נכון כדי להיאבק עד חורמה ב"חמאס", והסירו את הצעותיהן להביע אי-אמון לממשלה.

אלי דיין: והנה היום, מה מציע לנו חבר הכנסת ביבי נתניהו, המומחה להסברה בין-לאומית?

אלי דיין: שימו לב: הוא מציע לנו לחוקק חוק בכנסת, בספר החוקים הישראלי, שיאפשר לממשלה לבצע גירוש טוטלי.

אלי דיין: חבר הכנסת ביבי נתניהו, המומחה הבין-לאומי לטרור – – –

רון נחמן: למלחמה בטרור.

אלי דיין: – – – המומחה הבין-לאומי למלחמה בטרור, המומחה הבין-לאומי להסברה בין-לאומית, מציע לנו לחוקק חוק, בשלוש קריאות בכנסת, כדי לאפשר לממשלה לגרש גירוש טוטלי.

אלי דיין: האם אתה יכול להסביר חוק כזה בארצות-הברית?

בנימין נתניהו: בוודאי.

בנימין נתניהו: מדובר בתקופת חירום.

אלי דיין: אני רואה שלא למדת דבר.

אלי דיין: האם יעלה על הדעת שכנסת ישראל תחוקק חוק בניגוד לאמנה בין-לאומית, אמנת ז'נבה?

מיכאל איתן: ובלי החוק, האם לא גירשתם?

מיכאל איתן: מה אתה מדבר שטויות?

מיכאל איתן: אתה מדבר נגד הממשלה שלך.

מיכאל איתן: איזה שטויות.

אלי דיין: תרשה לי רגע, אולי תלמד פרק במשפטים.

אלי דיין: הרי אתה משפטן, אם אינני טועה.

אלי דיין: חבר הכנסת ביבי נתניהו, הרי היום אנחנו עושים מאמץ הסברתי בין-לאומי, בליווי טובי המשפטנים המומחים במשפט הבין-לאומי, כדי להסביר שהגירוש הוא על-פי אמנת ז'נבה, כי מדובר בגירוש זמני, לא בגירוש מסיבי, ולתקופה מוגבלת.

אלי דיין: ומה אתה מציע?

אלי דיין: היום, אף שיש בסיס משפטי לגירוש הזה לדעת המומחים במשפט הבין-לאומי, לצערנו אנחנו עדים לכך שיש ביקורת קשה מאוד בארצות-הברית, בכל העולם המערבי, והרבה משפטנים בין-לאומיים חולקים עלינו.

אלי דיין: האם זו העת והאם מן התבונה להציע לחוקק חוק שישים אותנו לחלוטין בצד?

אלי דיין: וזה עלול לא רק להביא לגינוי שלנו, אלא להביא עלינו סנקציות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, ברשותך, חבר הכנסת נתניהו מבקש להעיר הערה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אלי דיין, אני חושב שאינך מבין את הוויכוח שלנו עם הקהילייה הבין-לאומית בנושא הזה.

בנימין נתניהו: הוויכוח איננו על צמיתות הגירוש.

בנימין נתניהו: ממשלות המערך והליכוד גירשו לצמיתות, אנשים בודדים.

בנימין נתניהו: הוויכוח שלנו הוא, שהם אומרים: אסור לך לגרש אפילו בודדים.

בנימין נתניהו: כי אמנת ז'נבה אומרת רק "לגרש".

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים: איננו מגרשים אוכלוסיות; אנחנו מגרשים בודדים.

בנימין נתניהו: אל תקעקע את הבסיס של הממשלה שלך.

אלי דיין: אנחנו לפחות רוצים שיישאר לנו הבסיס המוסרי, שהוא חשוב לא פחות, המבוסס גם על אמנת ז'נבה ולא על איזה חוק שנחליט עליו בכנסת ברוב, שלא ישכנע איש.

אלי דיין: ואני מציע לך לקחת את הצעת החוק שלך בחזרה, להסיר אותה מסדר-היום.

אלי דיין: היא גורמת לנו נזק, נזק בין-לאומי.

מיכאל איתן: נזק קואליציוני.

אלי דיין: הממשלה הזאת נחושה בהחלטתה גם לקיים את אמנת ז'נבה, ולהראות שאנחנו מקיימים את העקרונות של אמנת ז'נבה, אבל גם נלחמים בטרור מלחמת חורמה בלתי מתפשרת, כפי שמקובל במשפט הבין-לאומי, וגם נאבקים באופן בלתי מתפשר על קידום תהליך השלום.

אלי דיין: שמענו כאן דברי ביקורת מהשר שרון.

אלי דיין: לא עת היא לעשות חשבון מה היה בזמן הליכוד, מה היה בזמן מפלגת העבודה.

אלי דיין: אני חושב שזאת טעות הסברתית להשתמש בהסבר הזה, ולכן אינני משתמש בו.

אלי דיין: כי לא אנחנו אשמים, לא אתם ולא אנחנו, לא ממשלתכם ולא ממשלתנו, שיש גורמים קיצוניים כמו ה"חמאס" שעושים הכול כדי לטרפד את תהליך השלום.

אלי דיין: תפקיד כולנו להתאחד ולהילחם ב"חמאס", מלחמת חורמה, מאבק בלתי מתפשר.

אלי דיין: אבל לעומת זאת חובתנו לעשות הכול לקידום תהליך השלום.

אלי דיין: ומה שאתם מציעים זה בעצם לזנוח את תהליך השלום.

אלי דיין: אנחנו מאמינים שניתן להחזיר גם את המשלחות שעזבו באופן זמני את המשא-ומתן, וניתן גם להיאבק, גם בצעדים לא פופולריים בעולם.

אלי דיין: אנחנו יודעים היום, שלצערנו רוב העולם אינו מגלה הבנה לנסיבות שאליהן נקלענו, שלא היתה לנו ברירה אלא לנקוט צעד דרסטי חריג, חד-פעמי, כדי להמחיש שאנחנו נחושים.

אלי דיין: לכן אני מציע לחברי בליכוד: אולי תשקלו.

אלי דיין: עוד לא הגיעה העת להצבעה.

אלי דיין: אני סבור שביום הזה, כאנשים לאומיים שרוצים לסייע למדינת ישראל, טוב תעשו אם תתגייסו להסברה למען הממשלה הזאת ולמען צעדיה; זה טוב יותר מאשר להציע הבעת אי-אמון בה.

אלי דיין: ותלמדו מחבריכם, אנשי סיעת צומת וסיעת המפד"ל, ששקלו היטב והבינו שהאחריות הלאומית מחייבת היום להסיר את הצעות האי-אמון, וזו העת שנתלכד כולנו למאבק בטרור, למאבק חורמה בלתי מתפשר בטרור, ובמיוחד ב"חמאס", וכנגד זה לקידום תהליך השלום ועשייתו.

אלי דיין: לחבר הכנסת שרון כבר יש ביקורת על מדיניות הממשלה הזאת בנושאים החברתיים.

אלי דיין: הרי קיבלנו מכם ירושה קשה ביותר: 600,000 נפשות מתחת לקו העוני, למעלה מ-200,000 מובטלים, קופה ריקה, בעיות חברתיות קשות ביותר.

אלי דיין: האם אתם מעלים בדעת

אלי דיין: כם שהממשלה הזאת יכולה לפתור את כל הבעיות האלה בתוך חמישה חודשים?

אלי דיין: כמה זמן דרוש רק כדי לתקן את השגיאות של השר שרון, שגרם לאובדן של למעלה מ-4 מיליארדי שקלים, לבזבוז בקרוונים ובבנייה שאיש אינו זקוק לה?

אלי דיין: הרי הוא שהביא לבעיות האבטלה, הוא שהביא להפסקת העלייה.

אלי דיין: ואנחנו היום כבר מתחילים להתמודד עם הבעיות האלה, אם על-ידי החזרת קצבאות הילדים, אם על-ידי פרויקטים במאות מיליוני שקלים, שמתחילים להתבצע, כדי ליצור עשרות אלפי מקומות עבודה למובטלים, לחיילים משוחררים, או לעולים שיבואו.

אלי דיין: לכן, לא מכם נשמע את ההטפה הזאת – תראו מה גרמתם בתוך תקופה מסוימת.

אלי דיין: אתם גרמתם להרבה עוולות, להרבה הרס, שייקח לנו זמן לתקן אותם.

אלי דיין: ובעזרת השם, אנחנו נוכיח לכם שבתוך זמן קצר גם נושא השלום יתקדם, גם המאבק בטרור יצליח, וגם יהיו פתרונות לבעיות החברתיות, ובכלל זה פתרון בעיות האבטלה וחידוש העלייה.

אלי דיין: ויהי רצון שבזכות חג החנוכה כולנו נזכה לימים אלה במהרה.

אלי דיין: אני מבקש להביע היום אמון ברוב גדול בממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מכריזים על הפסקה קלה.

שבח וייס: נעלה לטרקלין, נדליק נרות חנוכה ונשוב להמשך הדיון.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 16:59 ונתחדשה ב-17:33.

שבח וייס: )

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מחדשת את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת האי-אמון שהוגשה על-ידי סיעת הליכוד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה שאיננו כאן, שרי הממשלה שאינם כאן – –

פיני בדש: סופגניות, סופגניות.

בנימין טמקין: – – ושרי מרצ שאינם כאן – – –

משה נסים: אז למי אתה נואם?

בנימין טמקין: להיסטוריה.

שאול יהלום: אנחנו לא כלום?

קריאה: תמסור לפרוטוקול וזהו.

בנימין טמקין: קיים ויכוח ישן בפוליטיקה הישראלית על מידת הקשר של חברי הכנסת אל הציבור שהם אמורים לייצג, ויש אפילו הצעות לשנות את שיטת הבחירות למען הבטח את הייצוג הישיר והאמיץ.

בנימין טמקין: אבל בדיון זה, כאן והיום, אני מרגיש שאני מייצג ציבור בוחרים רחב, שהצביע בשביל תנועתי מרצ, חלקים משמעותיים של בוחרי מפלגת העבודה וקהל שהביא לכך שהיה מהפך פוליטי במדינה.

בנימין טמקין: במידה שחבר כנסת יכול לייצג קהל זה בשמם היום – אנחנו, אני, נצביע אמון בממשלה.

בנימין טמקין: אבל צריך לציין, צריך להדגיש, שהאמון הזה היום הוא אמון על תנאי, הוא אמון שמשמעותו, לא פחות מאשר אמון בממשלה – דחייה של האלטרנטיבה הפוליטית המפלגתית הנוראה לממשלה הזאת, קרי ממשלה של הימין הקיצוני בישראל.

בנימין טמקין: האמון שאנחנו מביעים היום לממשלה הוא אמון המבוסס, הרבה יותר מכל דבר אחר, על התקווה למדיניות אחרת ולכיוון אחר.

בנימין טמקין: מה רצו הבוחרים ששלחו אותנו לכאן?

בנימין טמקין: מה רצו הבוחרים ששלחו 12 חברי מרצ לכאן ורצו ממשלה עם מרצ?

בנימין טמקין: מה רצו הבוחרים ששלחו לכאן נבחרת נכבדה של יונים ממפלגת העבודה?

בנימין טמקין: הם רצו הרבה דברים טובים: הם רצו מינהל תקין, רצו לחסל את השחיתות בצמרת ורצו חינוך יותר טוב ובריאות ורווחה.

בנימין טמקין: בוודאי הם גם רצו פחות כפייה דתית במדינה.

בנימין טמקין: אבל בראש ובראשונה ביקשו בוחרים אלה תקווה לשלום.

בנימין טמקין: יותר מכל דבר רצו הבוחרים שלנו – הבוחרים שהביאו למהפך, רוב אזרחי מדינת ישראל – להיפטר מעונשה של ממשלה ימנית קיצונית, אשר הביאה את המדינה לטירוף מערכות טוטלי, גם במדיניות החוץ וגם במדיניות הפנים, ממשלה אשר הצו העליון של פעולתה היה ההתנחלות המסיבית והמסובסדת של השטחים, מעל לכול ועל חשבון כל עניין אחר: על חשבון הבריאות ועל חשבון החינוך, על חשבון הרווחה ועל חשבון היחסים הבין-לאומיים של ישראל, על חשבון קליטת העלייה ועל חשבון הביטחון האישי של כל אזרח בישראל, ילד, זקן וכל אדם.

בנימין טמקין: בוחרים אלה רצו להיפטר מממשלה של ממגרי אינתיפאדה מקצועיים, שמרוב שמיגרו את האינתיפאדה הביאו להנצחתה, הביאו להעמקתה, והשאירו לממשלה הזאת ירושה של שנאה, של פונדמנטליזם אסלאמי הולך וגובר.

בנימין טמקין: במידה רבה, ה"חמאס" הוא הירושה שאנחנו, הממשלה הזאת, מקבלת מהממשלה הקודמת.

בנימין טמקין: הבוחרים שלנו רצו להיפטר מממשלה כזאת, אבל גם רצו בממשלה שמבדילה בין הגורמים הפוליטיים השונים בעם הפלשתיני ובין הגורמים הפוליטיים השונים בעולם, שלא יוצאת מהנחה שכולם שונאים אותנו באותה מידה, ולא יוצאת מהנחה שכל ערבי באשר הוא ערבי וכל פלשתיני באשר הוא פלשתיני הוא אויב לנצח של מדינת ישראל, ועל-ידי מדיניות שיוצאת מהנחה זו גם מנציחה את הסכסוך ומחריפה אותו.

בנימין טמקין: אין זה סוד שיש חילוקי דעות בין בוחרינו, כמו בסיעה שלנו, לגבי הצעד האחרון של הממשלה, של גירוש או הרחקה זמנית של יותר מ-400 אנשי ה"חמאס", אבל חילוקי הדעות האלה אין משמעותם שיש בישראל אנשים שהם נאמנים יותר לזכויות האדם ונאמנים יותר לשלום מאשר השרים של מרצ וחברי הכנסת של מרצ.

בנימין טמקין: יש חילוקי דעות על התוצאות הצפויות מן הגירוש.

בנימין טמקין: אני מקווה מכל הלב שאלה שצופים לתוצאות חיוביות בסופו של דבר צודקים, וכך אומנם יהיה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שאין חילוקי דעות בין חברי סיעת מרצ לבין השרים של מרצ על כך שזכויות האדם וזכויות האזרח הן חלק מהותי של קיומנו.

בנימין טמקין: אין חילוקי דעות על כך שצריך להצטער על כל דיבור כנגד האגודה לזכויות האזרח ואיגודים אחרים הלוחמים למען זכויות האדם והאזרח בישראל, כי הם לוחמים על עצם המהות של הדמוקרטיה הישראלית ושל קיומנו כאן כעם ריבוני, חופשי ודמוקרטי.

בנימין טמקין: אין גם חילוקי דעות בתוכנו על כך שצריך להילחם מלחמה עיקשת, חריפה מאין כמוה ובאותו זמן חכמה נגד הטרור, ובמיוחד נגד הטרור של ה"חמאס".

בנימין טמקין: הרי מוכרחים לומר כאן באופן ברור, שאינו משתמע לשתי פנים, שמי שלא רצה לנהל משא-ומתן עם חוסיין קיבל אחרי זה את אש"ף.

בנימין טמקין: מי שמתנגד לקיומן של שיחות עם גורמים מתונים פלשתינים ועם אש"ף הוביל לכך ומוביל לכך שאנחנו נשארים לבד בזירה אל מול ה"חמאס" הפנאטי הפונדמנטליסטי; ובמאבק שבין הפונדמנטליסטים הקיצונים והלאומניים משני הצדדים לא נוכל לסגור את מעגל השכול.

בנימין טמקין: כל הנאומים על מיגור האינתיפאדה, כל הנאומים של זקופי הקומה שהביאו אותנו לכל האסונות בעבר, כל הנאומים האלה לא יסיימו את התהליך של הסכסוך הישראלי-הערבי.

בנימין טמקין: רק מדיניות של שלום, מדיניות של הידברות, מדיניות של פשרה, מדיניות שמבחינה בין גורמים מתונים לגורמים קיצוניים, זו המדיניות שמחזקת את המתונים ומחלישה את הקיצונים, זו המדיניות שמציעה תקווה לעתיד מדינת ישראל.

בנימין טמקין: אין חילוקי דעות בינינו על הצורך ביוזמות חיוביות כלפי הגורמים המתונים בשטחים, על הצורך בשינוי החיים היומיומיים של התושבים בשטחים, על הצורך להציע הצעות חיוביות במשא-ומתן, שיש אתן ממש.

בנימין טמקין: בלי קידום התהליך בכיוון הזה גם הצעדים החריפים ביותר נגד הטרור לא יועילו לסיום הסכסוך הישראלי-הערבי ולהבאת שלום למדינת ישראל.

בנימין טמקין: בשם התקווה הזאת, בשם התקווה למדיניות אחרת של ממשלת ישראל, מדיניות הרבה יותר נועזת, הרבה יותר פתוחה לשלום והרבה יותר פתוחה להידברות, בשם התקווה למדיניות כזו, אנחנו נביע היום אמון בממשלת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פנחס בדש; אחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר קראתי מעל במה זו לראש הממשלה לשמוע לרחשי העם ולהסיר את כפפות המשי ולנקוט יד קשה נגד מרצחים, מחבלים ומפירי סדר, ובראשם ראשי תנועת ה"חמאס".

פיני בדש: היום אני מברך את ראש הממשלה על צעדו הנועז, בהתחשב בשותפיו בממשלה, לגירוש 415 ראשי "חמאס" שונאי ישראל.

פיני בדש: צעד זה הינו רק תחילת הדרך בטיפול בבעיית ביטחון הפנים ובחיסול האינתיפאדה.

פיני בדש: אולם כבר בתחילת הדרך מתעוררות שאלות שעל ראש הממשלה להשיב עליהן כאן.

פיני בדש: מדוע לא גורשו כל עצורי ה"חמאס" – – –

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: חבר הכנסת אלסאנע, ממתי הפכת להיות הסניגור של אש"ף ושל ה"חמאס"?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת לא להפריע.

פיני בדש: מדוע לא גורשו כל עצורי ה"חמאס", 1,600 במספר?

פיני בדש: מדוע היה ביצוע הגירוש כל כך חובבני ושלומיאלי?

פיני בדש: האם אתה, אדוני ראש הממשלה, לא צפית את התערבות הבג"ץ?

פיני בדש: ואם צפית, הרי ידעת שתהיה השהיה.

פיני בדש: מדוע לא הכינו את הגירוש כך שההשהיה לא תחזור אלינו כבומרנג, כפי שהדברים נראים בתקשורת העולמית, וללא הסברת נגד ישראלית מתאימה?

פיני בדש: שיא השלומאליות היה בכך שממשלת ישראל לא היתה יכולה להעביר את המחבלים אל הצד הלבנוני בלי שממשלת הבובות של ביירות תתנגד.

פיני בדש: ראה זה פלא, אדוני ראש הממשלה, היום פתאום – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת ממך לא להפריע.

פיני בדש: חבר הכנסת אלסאנע, מאחר שאתה שכני ואני יודע את דעותיך האמיתיות, אני לא אגיב.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הדו-שיח הזה.

פיני בדש: ראה זה פלא, אדוני ראש הממשלה, היום פתאום צבא לבנון מקבל תפקיד ונוהג ביד קשה נגד אלה שאנחנו היינו צריכים לדאוג לכך שיעברו את הגבול ללא קושי.

פיני בדש: בסקר האחרון שנעשה, 91%, אדוני ראש הממשלה, מאזרחי המדינה היהודים תומכים בצעדי הגירוש.

פיני בדש: בקרב 9% מהמתנגדים כלולים חלק משותפיך בממשלה, המתחרטים על הצבעתם בעד הגירוש, והם אלה המובילים היום מהלך שיחייב אותך, לדבריהם, לתת להם תמורה על הצבעתם.

פיני בדש: הם מתנגדים לצירוף צומת לממשלה אך דורשים להכיר מיידית באש"ף ולצרפו כצד למשא-ומתן ישיר לשלום.

פיני בדש: כך הם, מרצ, יוצרים הקבלה: אש"ף – כן, צומת – לא.

נעמי חזן: אש"ף – כן, "חמאס" – לא.

פיני בדש: גם צומת – לא, כך אתם צועקים.

פיני בדש: תשאלי את חברייך בממשלה מה הם הכריזו הבוקר.

פיני בדש: אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, לעצור את ההידרדרות בביטחון הפנים, שנבעה מחנפנות ומהתרפסות בפני מנהיגי האינתיפאדה, שבאה לידי ביטוי בשחרור כ-800 עצירים ביטחוניים ממעצר, בשיפור גדול לאין ערוך בתנאי המעצר של המחבלים העצורים ובכניעה לכל דרישותיהם אחרי שביתת הרעב המדומה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא עם עם שלם ולא עם 400 או 800, עם עם שלם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא מפסיק להפריע.

פיני בדש: חבר הכנסת אלסאנע, הטלוויזיה צילמה מספיק.

פיני בדש: אתה יכול לשבת בשקט.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתה יודע טוב מאוד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, ביקשתי ממך להפסיק את זה ואתה ממשיך בשלך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך להפסיק.

פיני בדש: שיפור בתנאי המעצר של המחבלים העצורים וכניעה לכל דרישותיהם אחרי שביתת הרעב המדומה, הכניעה הזו אפשרה להם להנהיג מבין כותלי הכלא – – –

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת שתפסיק.

חיים דיין: משא-ומתן ורצח לא הולכים ביחד.

טלב אלסאנע: יש משפט.

טלב אלסאנע: תעמיד אותו למשפט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אתה מפריע.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני חושבת שכבר מיצית את עצמך.

אסתר סלמוביץ: תפסיק עם זה.

חיים דיין: כל אחד שגורש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת לא לעזור לנואם.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק.

פיני בדש: הכניעה הזאת אפשרה למחבלים להנהיג מבין כותלי הכלא את פעילי האינתיפאדה ובכך לגרום לגל טרור ורצח שלא ידענו כמותו בעבר, ששיאו בחטיפתו וברציחתו הברוטלית של רס"ר נסים טולדנו, זיכרונו לברכה.

פיני בדש: הרצח הזה הפנה את הזרקור אל תנועת ה"חמאס", שחרתה על דגלה, כפי שאמר קודם ראש הממשלה, מלחמה כוללת ביהודים והשמדת מדינת ישראל.

פיני בדש: אכזריותה של תנועת ה"חמאס" מאפשרת לתנועת מרצ להציג את אש"ף כתנועה מתונה ובת-שיח לתהליך השלום.

פיני בדש: אסור לך, אדוני ראש הממשלה, ליפול בפח שטומנים לך שותפיך ממרצ, ועליך להמשיך ולהכות במחבלים בכל מקום ובכל הכוח – הן ב"חמאס", הן באש"ף, הן ב"ג'יהאד האסלאמי" ובשאר תנועות החבלה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אין פה שום שר, וזה בהצעת אי-אמון.

פיני בדש: יש סופגניות טעימות למעלה.

פיני בדש: ראיתי אותם אוכלים סופגניות.

קריאות: – – –

מאשה לובלסקי: אני לא שרה – – –

פיני בדש: כל אחד פה מתנער מאחריות.

פיני בדש: אין מה לענות.

פיני בדש: כל אחד מתנער מאחריות.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

פיני בדש: תנועת צומת החליטה להיענות לבקשת סיעת העבודה בכנסת ולהוריד מסדר-היום את הצעת האי-אמון בממשלה כדי לחזק את החלטת ראש הממשלה בעניין הגירוש וכנגד התנגדות מבית.

פיני בדש: אולם אין בכך כדי להסכים עם המדיניות הביטחונית הכושלת הנהוגה בחודשים האחרונים, שתוצאותיה קורבנות יהודים חפים מפשע, הן ביהודה, בשומרון ובעזה והן בתחום "הקו הירוק".

פיני בדש: על כן, ובגלל המצב הביטחוני הקשה שהמדינה שרויה בו, והמדיניות הביטחונית החדשה, אני דורש מראש הממשלה להמשיך במדיניות שהתחלת בה ולהקשיח את מדיניות היד הקשה, ולא להיכנע לדרישות שרי מרצ כנגד מדיניות זו.

פיני בדש: חג שמח.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת זבולון המר; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון שאנחנו דנים בה עכשיו נועדה מתחילתה לעסוק בעיקר בטרור ובביטחון הפנים, ומשהו קרה השבוע ביוזמת הממשלה.

זבולון המר: גם אנחנו רצינו להציע אי-אמון על הידרדרות המצב הביטחוני, כפי שהוא הסתמן בבירור בשבועות האחרונים, אבל כשנעשה המהלך המשמעותי הזה – – –

אברהם בורג: היא יצרה הידרדרות.

זבולון המר: אבל כשנעשה המהלך המשמעותי הזה, שהתכוון לעצור את ההידרדרות, אנחנו נותנים יד למהלך הזה ומושכים את הצעת האי-אמון.

זבולון המר: אני רוצה לשבח את הממשלה על המהלך הנכון שהיא נקטה במלחמתה בטרור לאחר שהגיעו מים עד נפש ולאחר שהמוות הילך אימים ברחובותינו, ולאחר – וזאת אולי הנקודה – שכוח ההרתעה שלנו נחלש לאחרונה יותר, באופן מדאיג ומסוכן.

זבולון המר: אנחנו לא רוצים, ולמרות עלילת הדם העצמית על גזענותנו, אנחנו גם לא מסוגלים להרתיע בדרכים שנקטו נשיא סוריה ומלך ירדן כאשר הם הזדקקו לדיכוי של טרור.

זבולון המר: ולכן צריכים אנו למצוא דרכים אחרות, שייצרו הרתעה וישקמו אותה מחדש כחלק מהמאבק הקשה שלנו בטרור.

זבולון המר: הממשלה הזאת עשתה השבוע צעד אחד חשוב, ולכן היא ראויה בהצעת האי-אמון הזאת לרשת ביטחון.

זבולון המר: כפי שמעידים כל גורמי הביטחון, גירוש המארגנים, השולחים וההנהגות הוא דרך נכונה להילחם ברוצחים.

זבולון המר: מי שמרחם על אכזרים מתאכזר על רחמנים, ואין בלבו רחמים.

זבולון המר: לי נראה שזו דרך נכונה כדי להרתיע.

זבולון המר: חברי הכנסת, בידי הממשלה והכנסת לתקן בתקופת החירום הזו, ולו גם לתקופה מוגבלת, את מה שטעון תיקון כדי שאפשר יהיה להמשיך במהלך שכזה גם בתנאים המשפטיים המסובכים שאנחנו מצויים בהם.

זבולון המר: זו לא בקשה של פוליטיקאים, אני יודע שגורמי הביטחון מבקשים את זה, ולא מסיבות שמעבר להתגברות על מצוקות הביטחון שלהם.

זבולון המר: לכן צריך לעזור להם למלא את משימתם כראוי.

זבולון המר: קראנו שהממשלה בודקת עכשיו עם הגורמים המשפטיים אמצעים נוספים שיבטיחו ביטחון לאזרחים ולחיילים במקומותינו.

זבולון המר: המשפטנים הליברליים, הרדיקליים, המבקשים שננהג במלחמת הטרור כמו שהמתוקנות במדינות נוהגות במצב של אין מלחמת טרור נגדן, אינם מתחשבים בזכויות האזרחים והחיילים שנרצחו באכזריות על-ידי טרוריסטים, שידם עוד נטויה, אם היא לא תיגדע.

זבולון המר: כל עוד נמשכת כבילת הידיים של גורמי הביטחון שלוחמים ברעולי הפנים, אין מנוס מהסלמה במצבנו ומאובדן כוח ההרתעה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, יש לנו טענות רבות על הממשלה שבתוך הממשלה, המדברת למשל על הכרה במדינה פלשתינית; ששרים בתוכה דורשים לקדם שיחות עם אש"ף-תוניס וערפאת.

זבולון המר: יש לנו טענות רבות על כך, שככל שהממשלה החליטה לפעול בהחלטיות ולהכות את ה"חמאס", וזה בסדר גמור, מפני שהם יורים בנו כדי להפסיק את השיחות – בו-זמנית היא לא החליטה להכות עד חורמה את ה"פתח", שמדברים אתנו ויורים עלינו.

זבולון המר: מדברים ויורים; לכופף אותנו, ללחוץ אותנו במשא-ומתן.

זבולון המר: זה נוהג פסול להסכים לשאת ולתת אתם תוך שהם מצמידים אקדח לרקתנו.

זבולון המר: "השלום יחסל את ה'חמאס'" – זאת אמירה מזויפת שבאה מחוגים בממשלה.

נעמי חזן: זוהי אמירה נכונה מאוד.

זבולון המר: אני אומר שהיא זורה חול בעיניים.

זבולון המר: מי שיורה בזמן משא-ומתן ימשיך בטרור גם אחרי הסדר, ויותר, ואש"ף לא יוכל לערוב לנו לשקט ולביטחון.

זבולון המר: היינו צריכים לתבוע, וזה היה דבר צודק, שהמבחן לשיחות שלום יהיה ניהול שיחות עם מי שקורא, פועל ומצליח למנוע טרור.

זבולון המר: יש לנו ויכוח על תנאי המשא-ומתן, אבל קידומו על רקע הטרור הגובר הוא ממש מסוכן.

זבולון המר: הוא נושא אחר, ועליו אנחנו דנים.

זבולון המר: יש לנו רצון להצביע אי-אמון בממשלה, על כך שיש גורמים בממשלה האומרים דברים חמורים: ששום סנטימטר בגולן לא שייך לנו, שיש לדבר עם אש"ף-תוניס, שהמסתערבים הלוחמים ברעולי הפנים ידם קלה על ההדק ואיש הגון לא יתגייס אליהם.

זבולון המר: יש לנו רוגז על כך שמערכת החינוך מציעה למחוק את יהושע בן נון מהתנ"ך ומהתודעה שלנו, כשהחטא שלו הוא שכבש את הארץ והניח יסוד לזכותנו על הארץ.

זבולון המר: יש לנו טענות על חינוך לא יהודי ולא ציוני.

זבולון המר: על כל אלה ועוד יש לנו רצון להצביע אי-אמון בממשלה.

זבולון המר: אבל רבים מאלה שדורשים את הדרישות האלה מהממשלה, השבוע לא שמעו, לא הבינו, לא ידעו מה קרה כשהם החליטו על הגירוש, והם לא יכולים להירדם מאז, מפני שהם נרדמו אז, בממשלה, והם מאשימים את עצמם שהם בגדו בעקרונות, בטמטום עצמי וכדומה – לשון שלהם.

זבולון המר: קרה משהו השבוע, אולי תפנית במאבקנו בטרור, וזה מחייב אותנו לתת לכך תימוכין וסיכוי.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, לנו עצמנו, כפי שפתחתי, היתה הצעה להביע אי-אמון לממשלה בנושא התגברות הטרור, והחלטנו להוריד אותה מפני שחשבנו שהשבוע הזה, שבו עשתה הממשלה מעשה רציני וחסר תקדים למלחמה בטרור, על הכנסת לסייע לה ולעמוד שכם אחד מול ההתקפות מכל העולם עלינו ומול אלה שעוד נכונו לנו.

זבולון המר: אני אומר את זה לחבר הכנסת נתניהו.

זבולון המר: אני אומר שאי-אמון אפשר להגיש בכל שבוע, אין מגבלה בנושא הזה, ונכון יהיה שבשבוע שבו קרה מה שקרה, שאופוזיציה שרוצה מאמץ בביטחון הפנים ובמלחמה בטרור, ונעשה מהלך שהוא באמת ללא תקדים, וההתקפות עלינו והבעיות שמתעוררות עקב כך קיימות – לא היה קורה ולא כלום לאופוזיציה ולכנסת אילו התלכדה סביב הממשלה בנושא הזה בלבד, בהתנהגות של הממשלה – – –

רחבעם זאבי: הם עשו את זה בשבוע שעבר.

זבולון המר: לא, הצעת האי-אמון שלנו הוגשה לפני שהיה המהלך.

רחבעם זאבי: הם מצביעים השבוע.

זבולון המר: לדעתי, השבוע צריך לעזור לממשלה בנושא הזה ולא יותר.

זבולון המר: לכן, את הצעת האי-אמון תגישו בשבוע הבא, ויהיו בוודאי המון סיבות להגיש אותה; בשבוע הבא, בשבוע שאחריו, ועוד.

דן תיכון: בשבוע הבא אי-אפשר להגיש הצעת אי-אמון, כי יהיה דיון על התקציב.

זבולון המר: בעוד שבועיים.

זבולון המר: הממשלה כמות שהיא איננה ראויה לאמון, אבל בכל זאת אנחנו נימנע כדי להביע את הערכתנו לדרך האמיצה שהיא נקטה במלחמה נגד הטרור, ולחזק אותה במבחנים שעוד יבואו לה, והם יבואו, בנושאים הביטחוניים שהיא מטפלת בהם כדי להבטיח ביטחון לאזרחינו ולחיילינו.

זבולון המר: כאמור, נימנע בהצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – את חבר הכנסת אברהם רביץ.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בכאב עמוק על קורבנות הטרור והכיבוש אני עומדת פה היום וקוראת לראש הממשלה יצחק רבין: בטל את צווי הגירוש והחזר מייד את המגורשים לבתיהם.

תמר גוז'נסקי: אין גבול לכאבה של המשפחה השכולה מלוד, משפחתו של איש משמר הגבול נסים טולדנו.

תמר גוז'נסקי: אין גבול לכאבן של המשפחות השכולות מח'אן-יונס: משפחתה של אמל אבו תיר בת התשע, אשר נורתה למוות בשבת, ומשפחתו של היימן עמר בן העשר, שנורה למוות היום, ומשום שאין גבול לכאבן של המשפחות השכולות האלה, על הממשלה מוטלת האחריות העליונה לשמור על החיים, כלומר לקדם את המשא-ומתן לשלום.

תמר גוז'נסקי: הגירוש ההמוני של 415 הפלשתינים הוא צעד בכיוון ההפוך, הוא צעד חמור מאין כמוהו בדרך הדיכוי והענישה הקולקטיבית.

תמר גוז'נסקי: 25 שנות כיבוש הוכיחו את כישלונה המוחלט של הדרך הזו להביא שלום וביטחון לנו ולשכנינו.

תמר גוז'נסקי: הגירוש ההמוני, הסותר את האמנות הבין-לאומיות, מעמיק את האיבה שממנה ניזונות הגישות הקיצוניות המטיפות לטרור.

תמר גוז'נסקי: כשם ש-25 שנות כיבוש הולידו בתוך ישראל את הכהניזם ואת הטרנספריזם וטיפחו את הגזענות, כך מצאה הקיצוניות הפונדמנטליסטית כר פורה במציאות הכיבוש בשטחים.

עובדיה עלי: בכל זאת, למה אתם תומכים בממשלה?

תמר גוז'נסקי: טוענים שהגנת החיים חשובה מזכויות אדם.

תמר גוז'נסקי: זוהי טענה נוראה, זוהי צדקנות של מדכאים.

תמר גוז'נסקי: רמיסת הזכות הבסיסית, לחיות במולדת, מרחיקה את השלום עם העם הפלשתיני, כלומר מסכנת חיים – חיים של ישראלים, חיים של פלשתינים.

תמר גוז'נסקי: לכן עלינו לשבח, מעל דוכן זה, את האגודה לזכויות האזרח, שהגישה את העתירה לבג"ץ, ואלה שמגנים אותה, לרבות ראש הממשלה, חותרים תחת אושיות הדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: מציעי האי-אמון מסיעת הליכוד מעמידים פנים שהם דואגים לנו.

תמר גוז'נסקי: הרי מעל בימה זו הם חלקו שבחים לגירוש.

תמר גוז'נסקי: יש להם ויכוח על הביצוע, על השלומיאליות.

תמר גוז'נסקי: עוד לא שמעתי שמגישים אי-אמון בממשלה על שלומיאליות.

תמר גוז'נסקי: זוהי צביעות, משום שהליכוד מוחא כפיים לממשלה שמגרשת ועושה צעד כל-כך קיצוני נגד השלום ונגד ההסדר.

תמר גוז'נסקי: מציעי הצעת האי-אמון פוחדים פחד מוות מהסדר שעיקרו – שטחים תמורת שלום, שעיקרו – הכרה בזכויות הלאומיות של העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: אך, לדאבון הלב, בחינת המצב מלמדת, שממשלת העבודה-מרצ, בששת חודשי שלטונה לא חוללה את המפנה המיוחל והיא ממשיכה בדרכו הכושלת של הליכוד, והידרדרה עד לגירוש המוני, למיני-טרנספר.

תמר גוז'נסקי: אין ולא יכולה להיות שום הצדקה לתמיכה בגירוש.

תמר גוז'נסקי: לכן שרי מרצ, בתמיכתם בגירוש, הפכו, לצערי הרב, עלה תאנה המכסה על ערוות הענישה ההמונית של הכיבוש הנמשך.

תמר גוז'נסקי: הצעות הממשלה, שהוגשו בששת החודשים האחרונים באמצעות המשלחת למשא-ומתן עם המשלחת הפלשתינית, לא הזיזו את עגלת המשא-ומתן מן הבוץ.

תמר גוז'נסקי: שישה חודשים בוזבזו, וקורבנות נפלו ונופלים, משום שגם הממשלה הזו, בראשותו של רבין, מנהלת מדיניות מתנשאת, כאילו היו הפלשתינים ילידים בערים, שיסתפקו בפירורים של כאילו עצמאות.

תמר גוז'נסקי: מציעים לפלשתינים מין שליטה חלקית, עם סמכויות אפסיות, בחלק קטן ביותר של שטח הגדה, והמועצה המינהלית תהיה כפופה לצווי המושל הצבאי.

תמר גוז'נסקי: והעיקר – הממשלה הזו, שישה חודשים לאחר שהוקמה, אינה מסוגלת להודיע בפומבי שהיא מכירה בזכויות הלאומיות של העם הפלשתיני, לרבות זכותו העקרונית, גם אם לא מחר בבוקר, להגדרה עצמית ולמדינה בצדה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: רק הכרה כזו נותנת טעם להסדר ביניים, כי אז זהו הסדר ביניים לקראת הסדר סופי של שלום ישראלי-פלשתיני, בין מדינת ישראל לבין המדינה הפלשתינית.

תמר גוז'נסקי: אז בבקשה, שלבי ביניים, אך אם לא מגדירים לאן הולכים, אז הסדר ביניים הופך להיות בעצם קריקטורה.

תמר גוז'נסקי: ההתנשאות זחוחת הדעת של הכובש, אשר באה לידי ביטוי בפסילת אש"ף, באה לידי ביטוי גם בפסילתו האישית של מנהיג אש"ף, יאסר ערפאת.

תמר גוז'נסקי: אומרים: אתו לא מדברים.

תמר גוז'נסקי: האם נניח לפלשתינים, לסורים או לירדנים לקבוע מי יהיה נציגו של העם בישראל?

תמר גוז'נסקי: מי שם את הממשלה הזו לפסול את הנציג שהעם הפלשתיני מכיר בו?

דן תיכון: את.

תמר גוז'נסקי: שאומות העולם מכירות בו, שהאומות המאוחדות מכירות בו?

תמר גוז'נסקי: מי שפוסל את ערפאת ומי שפוסל את אש"ף, פוסל את הסיכוי לשלום.

תמר גוז'נסקי: מי שפוסל אותם, מביא עלינו את הדבר הנורא הזה, את הטרור הקיצוני הפונדמנטליסטי.

תמר גוז'נסקי: ראו לאן מוביל הסירוב, ראו את הקורבנות, ראו את הדם שנשפך, ראו את האסונות.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא יהיה שלום, כל עוד לא תסיר הממשלה את המחסומים העיקריים שממשלת הליכוד הניחה בשעתה לפתחו של המשא-ומתן, לפתחו של ההסדר.

תמר גוז'נסקי: כל עוד לא תתרפא ממשלת רבין מן המגלומניה של הכיבוש והכוח ותאמץ את העיקרון של שוויון בזכויות, שוויון בתביעות, שוויון בייצוג, שוויון בזכות לחיות בשלום ובביטחון, כל אחד בארצו ובמולדתו – כל עוד זה לא יהיה, לא יהיה שלום.

תמר גוז'נסקי: זוהי טענה צינית לומר, שבגירוש ההמוני שירתה הממשלה את אש"ף.

תמר גוז'נסקי: אש"ף מעולם לא ביקש ענישה, אש"ף מעולם לא ביקש גירוש, אש"ף לא ביקש דיכוי.

תמר גוז'נסקי: אש"ף ביקש דבר אחד, שידברו אתו שלום ושיניחו לעם הפלשתיני לקבוע את גורלו.

תמר גוז'נסקי: מה רע להיענות לתביעה האמיתית הזו של אש"ף?

דליה איציק: האם את באמת מאמינה במה שאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: כדי לבודד את הקיצונים משני הצדדים, על הממשלה להפסיק את הדיכוי האכזרי בשטחים ולנהל משא-ומתן לשלום עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: צירוף אפשרי של צומת והמפד"ל לממשלה יסתום את הגולל על הסיכוי לשלום, ואנו מצפים שמרצ תעמוד בדיבורה ותתנגד לכך.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, לא נתמוך בהצעת האי-אמון שהגישה סיעת הליכוד, אך גם לא נתמוך בממשלה שביצעה גירוש המוני ומכשילה את הסיכוי להבטיח את עתידה של ישראל לחיות בשלום עם מדינה פלשתינית שכנה.

תמר גוז'נסקי: לכן תימנע סיעת חד"ש מהצבעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו אמורים היינו להגיש הצעת אי-אמון משלנו.

דן תיכון: מה קרה לה?

אברהם רביץ: היא עוד תבוא.

אברהם רביץ: סמוך על הגברת, היא עוד תיתן לנו הרבה הזדמנויות.

דן תיכון: מה קרה היום?

אברהם רביץ: היום אני מבקש גם ממך להסיר את הצעת האי-אמון שלך.

אברהם רביץ: אנחנו החלטנו שלא להגיש היום את הצעת האי-אמון שלנו.

אברהם רביץ: אנחנו חושבים שהימים העוברים על עם ישראל אינם ימים פשוטים.

אברהם רביץ: לא אגזים אם אומר, זו הרגשתי, שעת צרה היא ליעקב.

אברהם רביץ: אני בטוח שממנה ניוושע.

אברהם רביץ: אבל גם אם אנחנו בטוחים שממנה ניוושע, אנחנו צריכים לדעת את האמת – כי עת צרה היא ליעקב.

אברהם רביץ: תמיד נאמר: אל תירא עבדי יעקב.

אברהם רביץ: אבל מצבנו בין העמים ומצבנו באזור שלנו הוא לפחות מצב של מבוכה אמיתית.

אברהם רביץ: עדיין אין אנחנו יודעים כיצד תיגמר הפרשה של המגורשים, או המורחקים.

אברהם רביץ: איש מאתנו לא יודע כיצד תיגמר הפרשה הזאת.

אברהם רביץ: אין לנו כל ספק שאנחנו זקוקים לרחמים מרובים.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון שלנו היתה בנושא אחר, שלפי דעתי הוא הנושא החשוב ביותר, ואנחנו צריכים להתמיד ולא לשכוח אותו אפילו לא לרגע אחד, כי הוא קשור בעצם מהותנו, בעצם קיומנו בארץ הזאת כעם יהודי הממשיך את מסורתו מני דור עד לדור אחרון.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים היום במצב החוזר על עצמו, ולא מבחינת היוונים אלא מבחינת המתייוונים.

אברהם רביץ: גם היום אנחנו חיים בתקופה של סכנה המתבטאת ב"להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך".

אברהם רביץ: זוהי המדיניות המוכתבת, הרשמית, האמיתית, מדיניות החינוך כיום במדינת ישראל למיליון ילדי ישראל.

אברהם רביץ: אסור לנו לשכוח זאת.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים להיאבק נגד המגמה הנוראה הזאת, שהיא כבר מעבר לשאלה דתית כלשונה; זוהי שאלה קיומית שלנו כעם, אם אנחנו נשכיל להמשיך להתקיים כעם לדורי דורות.

אברהם רביץ: כל עוד יימשך המשטר הזה, שעניינו ליצור כאן עם חדש, עם אחר, עם זר שאין לו קשר ועניין עם מהותו ועם מקורו, אנחנו ניאבק נגד הממשלה הזאת, עד שבעזרת השם נצליח.

אברהם רביץ: אבל אני סבור שלא זה היום.

אברהם רביץ: לא היום הזה, כשכל עם ישראל נמצא במצב מיוחד וקשה נגד כל אומות העולם, נגד האומות המאוחדות.

אברהם רביץ: שוב עומד העם הבודד הזה, עם לבדד ישכון, שוב זה מוכיח את עצמו, כיצד נוכל להמשיך ולהתקיים במצב כזה כאשר אנחנו כגדי בין הזאבים, לפי המשל?

אברהם רביץ: לכן היום עלינו להתלכד כולנו.

אברהם רביץ: מה טעם יהיה – אני שואל את חברי מהליכוד – להגיש היום הצעת אי-אמון, שתיפול בוודאי ברוב גדול?

אברהם רביץ: כאשר ממשלת ישראל נאבקת את המאבק המדיני היא זקוקה לכל העם, היא צריכה לדבר גם בשם הליכוד, היא צריכה גם את המנדט שלכם כאשר היא מופיעה בין העמים.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד שנתגבר גם על הדבר הזה.

אברהם רביץ: יש לנו הבטחה של "רבים ביד מעטים", של "גיבורים ביד חלשים", אבל אנחנו צריכים להיות די צדיקים שזה יהיה גם "רשעים ביד צדיקים".

אברהם רביץ: אני קורא לחברי מן הליכוד לבטל את הצבעת האי-אמון היום הזה.

אברהם רביץ: הרי אתם בטוחים שהממשלה הזאת תיתן לכם עוד הרבה הזדמנויות להצבעות אי-אמון.

אברהם רביץ: אני מקווה שלי לא ייתנו הזדמנויות רבות.

אברהם רביץ: אני מקווה שהממשלה הזאת בעצמה תשכיל ותבין שהיא חייבת להמשיך את מסורת האבות בידינו עד לסוף הדורות.

אברהם רביץ: אבל אם כן יהיו הזדמנויות, יחד נעשה זאת ונשתדל להוריד את הממשלה הזאת; אבל לא היום.

אברהם רביץ: לכן אנחנו כיום הזה לא נשתתף בהצבעה.

אברהם רביץ: אנחנו מקווים מאוד שכפי שהיו לנו נסים בימים ההם יהיו לנו נסים גם בזמן הזה.

אברהם רביץ: בלי נסים, בלי יד ה', לא נצליח, חס ושלום.

אברהם רביץ: ולה' הישועה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1992, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת רבין החליטה בשבוע שעבר על גירושם של כ-400 פעילי תנועת הטרור "חמאס".

רחבעם זאבי: אומנם שרים בממשלה שהצביעו בעד החלטה זאת נראים כעת נבוכים, חוטפים בליסטראות של ביקורת מצאן מרעיתם, הם מסבירים, הם מגמגמים, הם נבוכים, הם נראים כמתחרטים.

רחבעם זאבי: וכאן בדיוק טמונה הבעיה ומכאן תיגזר ההצלחה של הצעד הזה או כישלונו, שהרי אין במלחמה בטרור יכולת הכרעה בצעד אחד, ויהיה חריף כפי שיהיה.

רחבעם זאבי: במלחמה בטרור יש להתמיד, לפעול ברציפות ובנקיטת יוזמה מתמדת, כמו גם בשילוב שיטות פעולה שונות.

רחבעם זאבי: גירושם של 400 פעילי ה"חמאס" לא יפסיק את הטרור, אלא אם בעקבותיו תבואנה ברצף פעולות נוספות, כמו: גירושם של פעילי טרור מארגונים אחרים, ובראשם מארגון ה"פתח", שביצע את רוב פעולות הטרור נגדנו לאחרונה; שינוי משמעותי בפקודות הפתיחה באש, כדי שחיילי צה"ל יוכלו למלא את משימותיהם וכן להגן על חייהם, ולא להשאירם בשטח כמטרות נייחות וניידות לאבנים, לבקבוקי תבערה וליריות מכלי נשק; החלת פסקי-דין מוות על מחבלים רוצחים ועוד כיוצא באלה.

רחבעם זאבי: אם לא ייעשו דברים אלה, ישוב הטרור לערינו ולרחובותינו, ואז יגידו דוברי מחנה התבוסנים, שהנה אפילו גירוש מסיבי לא הפסיק את הטרור.

רחבעם זאבי: אולי שרי מרצ לא יודעים את האמת הזאת, אבל אני רוצה להאמין שראש הממשלה רבין יודע שאין "זבנג וגמרנו", וצריך להמשיך בדרך החדשה-הישנה הזאת, שנגלתה בליל 18-17 בחודש זה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה רבין אימץ בפעם הזאת שיטת פעולה שננקטה בעבר, ולא רק על-ידי ישראל, והוכיחה את עצמה.

רחבעם זאבי: הנה, במרד הערבי של 1939-1936 הגלתה הממשלה הבריטית את כל חברי הוועד הערבי העליון לאיי סיישל באוקייאנוס ההודי.

רחבעם זאבי: ובריטניה היא דמוקרטית, היא שאבה את כוחה כאן ממנדט בין-לאומי.

רחבעם זאבי: זה לא הפריע להם להגלות אנשים נשואי פנים, בהם כוהני דת ומנהיגים, אל אי נידח, בלי שירותי דת, בלי יכולת לביקורי משפחה, בלי סביבה אוהדת.

רחבעם זאבי: מה שהיה מותר לבריטניה היה מותר גם לישראל, והיא עשתה זאת במשך שנים כאחד האמצעים למלחמה בטרור בתוך מכלול של אמצעים נוספים.

רחבעם זאבי: אומנם, היו מי שפגמו באמצעי הגירוש.

רחבעם זאבי: הראשון היה משה דיין, זיכרונו לברכה, שלאחר גירושים רבים פסק כי הגירוש איננו נצחי והחל בהחזרת מגורשים.

רחבעם זאבי: השני היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שיזם חקיקה שמאפשרת למגורשים לערער הן לוועדה, על-יד אלוף הפיקוד, והן לבג"ץ.

רחבעם זאבי: ואף-על-פי-כן נשאר נשק הגירוש אמצעי אפקטיבי ומרתיע ביותר.

רחבעם זאבי: לא אבקר מעל במה זאת ובעת הזאת את הטעויות והשגיאות שנעשו במבצע הגירוש מבחינת השיטה, המהירות הנדרשת בעת פיזור המגורשים, סודיות המבצע ועוד.

רחבעם זאבי: כאשר מנסרים – ניתזים שבבים.

רחבעם זאבי: נקווה שהם יתוקנו במבצעים הבאים, שרק יבואו.

רחבעם זאבי: הדביקו למבצע הזה את התואר "טרנספר".

רחבעם זאבי: אלה בורות ורשעות של האומרים כך.

רחבעם זאבי: אומנם, תנועת העבודה לדורותיה, ממפא"י ההיסטורית ועד למפלגת העבודה, עשתה טרנספרים בכפייה, שהם גירוש.

רחבעם זאבי: עשה כך בן-גוריון בתש"ח, עשו כך אשכול, דיין ורבין בששת-הימים.

רחבעם זאבי: כאשר הממשלה בראשות העבודה שבה ועושה גירוש, טבעי הדבר שזה יעורר זיכרונות של טרנספרים בעבר, שיצאו מתחת ידה של אותה מפלגה.

רחבעם זאבי: הטרנספר שתנועתי דוגלת בו איננו גירוש ואיננו בכפייה.

רחבעם זאבי: הטרנספר שאנחנו מדברים בו הוא אנושי, הומני וצודק.

רחבעם זאבי: הוא בא להפסיק את המלחמות ושפיכות הדמים, והוא – ורק הוא – יביא את השלום.

רחבעם זאבי: גירושם של אנשי טרור איננו טרנספר כי אם גירוש, זמני או נצחי, ואין בו פתרון למאבק של שני העמים על ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: תכליתו של הגירוש לדכא את הטרור ולהפחית את האלימות שגברה.

רחבעם זאבי: בשל כך יש להמשיך לגרש ולהרתיע את כל הראויים לכך.

רחבעם זאבי: אבל לא יהיה זה ניחוש פרוע מצדי אם אגיד שממשלת רבין חשבה, כי גירוש אנשי ה"חמאס" יעלה את כוחו של אש"ף, הפרטנר לשיחות וושינגטון.

רחבעם זאבי: ולכן, הממשלה הזאת לא תמשיך בפעולות כאלה, ולכן צריך להביע לה אי-אמון.

רחבעם זאבי: דומני ששרים רבים בממשלה מתחרטים על כך שתמכו בהחלטת הגירוש.

רחבעם זאבי: יש מי שאומר כי הוא לא היה כאן באותה עת, יש מי שאומר שלא ידע את ההיקף, יש מי שאומר שהוא נכנע להשפעת הרחוב.

רחבעם זאבי: עם שרים כאלה ובממשלה כזאת קשה לתאר החלטות אמיצות נוספות, כמו זאת של גירוש ה-400.

רחבעם זאבי: זוהי ממשלה מבולבלת, ממשלה שאכזבה בכל התחומים.

רחבעם זאבי: האבטלה גוברת, העלייה קטנה, החינוך בצרות, מספר השרים וסגניהם גואה, השותפים סוחטים, המשא-ומתן המדיני תקוע חרף כל הוויתורים והנסיגות, אין ביטחון אישי לאזרחים.

רחבעם זאבי: אבל אני אופטימי.

רחבעם זאבי: אני בטוח שבסופו של דבר תקבלו ותאמצו את הצעותינו בתחום הביטחון ובתחום המדיני.

רחבעם זאבי: חבל רק שנצטרך לשלם על כך שכר לימוד כבד בדמים תרתי משמע.

רחבעם זאבי: אתם תיווכחו שאין עם מי לדבר שלום, שהערבים רוצים את כל ארץ-ישראל לעצמם, שגויי העולם אינם דואגים לקיומנו ולהישרדותנו, שעלינו לעשות את המלאכה בעצמנו, שאת הטרור יש להדביר, שאת הארץ צריך ליישב, שחייבת לבוא היפרדות העמים.

רחבעם זאבי: אגב, את כל זה למדתי בתנועת העבודה.

רחבעם זאבי: כדי שלא נשלם ביוקר – הממשלה הזאת צריכה לעבור מן העולם ונביע בה אי-אמון.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – את חבר הכנסת נסים זוילי.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בבית הזה ובתוך העם וגם בציבור הערבי כולו היה גינוי טוטלי לרצח האחרון וגם למקרי רצח אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: ההתנגדות לכל מעשה רצח והרג בשני העמים צריכה לאחד את כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, הגירוש ההמוני של מאות פלשתינים, אשר בא כדי לספק את הקיצונים מהימין, זו בשורה שחורה, גרועה, שאיננה משיגה שום מטרה.

עבד-אלוהב דראושה: זו היתה החלטה אומללה, קשה, בלתי נבונה.

עבד-אלוהב דראושה: גורשו 418 פלשתינים, רופאים, עורכי-דין, מורים, מרצים, סוחרים ואנשי ציבור.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אין נציג ממשלה בדיון הזה?

אסתר סלמוביץ: כפי הנראה לא.

אברהם הירשזון: זה זלזול.

אברהם הירשזון: נפסיק את הדיון.

אביגדור קהלני: יש פה פוטנציאל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה צריכה להיות מיוצגת.

עבד-אלוהב דראושה: זו הצעת אי-אמון של הסיעה השנייה בגודלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהשרים חייבים להיות.

אסתר סלמוביץ: הממשלה לא חייבת להיות מיוצגת.

רון נחמן: מה זה "לא חייבת"?

אסתר סלמוביץ: לא חייבת על-פי התקנון.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים להביע את מחאתנו.

אסתר סלמוביץ: בהחלט.

עבד-אלוהב דראושה: אני מביע את המחאה על כך שאין שום שר באולם.

עבד-אלוהב דראושה: עקירת מאות פלשתינים מבתיהם, ממשפחותיהם וממולדתם היא צעד אכזרי, אשר אפילו ממשלת הליכוד לא העזה לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: היום, ממשלה כזאת של מר יצחק שמיר, סליחה רבין – –

קריאה: עוד מעט.

עבד-אלוהב דראושה: – – ובהשתתפות שרים מהעבודה, מרצ וש"ס נוקטת צעד חמור ביותר, אשר פוגע במערכת היחסים בין שני העמים, פוגע קודם כול בפלשתינים, מעיב על תהליך השלום ומביא להפסקתו.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו ממשלת שמיר, עם כל הביקורת שהיתה לנו עליה, לא העזה לעשות צעד כזה שיביא להפסקת תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה בראשות רבין גורמת לכך שהיום תהליך השלום נפסק וקיימת סכנה גדולה לגבי המשכו.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, הגינוי שלנו לצעד הבלתי נבון והנחפז, אשר, כפי שהתפרסם, נעשה על-ידי הממשלה במרמה, השרים שוכנעו במרמה כדי להצביע בעד הצעד הזה, שתוצאותיו הרות-אסון לשני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה איננה "חמאס", הבעיה איננה הליכוד והעבודה ואיננה אש"ף וש"ס.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה היא שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו כאיש שמאמין שיש צורך להגיע להסדר של שלום בין שני העמים, שלום שיביא קץ לשפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אישית מרגיש נפגע.

עבד-אלוהב דראושה: כאזרחים רבים במדינה הזאת ובאזור הזה, אני מרגיש שאנחנו הפסדנו, כיוון שננקטה מדיניות בלתי נבונה על-ידי ממשלת רבין, בתקופה שבה קיווינו כולנו שתחול התקדמות בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע אם הצעד הזה לא יגביר את המתיחות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו כבר עדים לכך, שאכן היו סימנים להגברת המתיחות, וכתוצאה מכך נהרגו רבים ונפצעו מאות תושבים ברחבי השטחים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהצעד הזה לא יביא לרגיעה, לא יחזק את המתונים, וכל הדיבורים על כך שאקט של גירוש יחזק כאילו את הזרם המרכזי המתון באש"ף הם עורבא פרח.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים לא נכונים.

עבד-אלוהב דראושה: הדבר הזה רק יחליש את ההתמתנות, יגביר את ההסלמה ויגביר את הקיצוניות ברחוב הפלשתיני ובעולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: וזאת בתקופה שבה כולנו מודעים לכך, שהעולם הערבי כולו, העם הפלשתיני, ואש"ף בראשו, מושיטים יד לשלום ואומרים: אנחנו מוכנים להגיע להסדר של שלום עם מדינת ישראל, אנחנו מכירים בישראל כעובדה קיימת, אנחנו מוכנים לקבל את העם היהודי כאן אתנו, כדי שנחיה בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: הצעד הזה – כאשר העם היהודי סבל מגירוש בעבר – אשר כל העולם התנגד לו, גירוש כזה צריך להזעיק את כולנו, יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מתפלא על אותם חברי כנסת ואותם שרים שמנסים להגן על צעד מטופש כזה, שלא יועיל לשום צד, גם לא יועיל למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת לבנון החליטה היום להחזיר את המגורשים למולדתם.

עבד-אלוהב דראושה: אכן צבא לבנון פעל בכיוון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: צד"ל וצה"ל פעלו בכיוון ההפוך, כדי למנוע מהם להתקרב לרצועת הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: שניים נפצעו, אחד מהם קשה, במרגמות של צד"ל.

עבד-אלוהב דראושה: זאת התחלה של מעשים איומים שעלולים לקרות בימים הקרובים.

עבד-אלוהב דראושה: מה יקרה אם תהיה התנגשות בין "חיזב-אללה" לבין צד"ל או צה"ל?

עבד-אלוהב דראושה: מה יקרה אם תהיה התנגשות בין ארגונים לבנוניים אחרים לבין צה"ל וצד"ל?

עבד-אלוהב דראושה: מה יקרה עם אותם אנשים, שלא נגעו ברובה, שלא נגעו בנשק, שנשלחו כמגורשים והם נמצאים בחיץ הזה, במקום הזה, שהוא מקום הפקר, בין שני המחנות?

עבד-אלוהב דראושה: מי האחראי לכך?

עבד-אלוהב דראושה: הרי ממשלת ישראל, שגירשה אותם, היא שנושאת באחריות.

עבד-אלוהב דראושה: היא נושאת באחריות הבין-לאומית, היא נושאת באחריות במישור האנושי.

עבד-אלוהב דראושה: היא מפקירה אותם אנשים שהיא צריכה לשאת באחריות כלפיהם.

עבד-אלוהב דראושה: החלטת מועצת הביטחון היתה ברורה.

עבד-אלוהב דראושה: הרי תמיד אמרנו, אמרו כולם בבית הזה ובעם, שצריך להתייחס בכבוד להחלטות האו"ם.

עבד-אלוהב דראושה: היתה החלטה 799 של האומות המאוחדות, מ-18 בדצמבר, אשר התקבלה פה-אחד.

עבד-אלוהב דראושה: בהחלטה זו החליטו האומות המאוחדות לקרוא לממשלת ישראל להחזיר את המגורשים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול את ממשלת ישראל, שאיננה יושבת כאן, ולפחות את נציגי הקואליציה היושבים כאן:

עבד-אלוהב דראושה: האם אתם חלק מהאומות המאוחדות?

עבד-אלוהב דראושה: האם מדינת ישראל מחויבת למגילת האו"ם?

עבד-אלוהב דראושה: האם ממשלת ישראל מחויבת לכבד את ההחלטות שהתקבלו פה-אחד על-ידי מעצמות העולם ועל-ידי האומות המאוחדות?

עבד-אלוהב דראושה: או שאתם רוצים להתכחש גם להחלטות האו"ם?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאתם לא רק סיבכתם את הממשלה ואת העם, אלא גם סיבכתם את מערכת המשפט במדינה, בהחלטה בלתי נבונה.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו לא נהגתם בחוכמה בצעד הזה, שבו הכנסתם את מערכת המשפט כולה למלכוד.

עבד-אלוהב דראושה: מערכת המשפט עדיין נמצאת במלכוד הזה, ושבעת השופטים העליונים לא יודעים מה להחליט וכיצד לנהוג.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אני קורא לממשלה לחזור בה מההחלטה האומללה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ואתם, חברי הכנסת מהעבודה, ממרצ ומש"ס, צריכים ללחוץ בכיוון הזה, כדי שיתבצעו שני אקטים מהירים ומיידיים: הראשון – להתיר למגורשים לחזור לבתיהם, למולדתם, לתוך ארצם ולחיק משפחותיהם; השני – לקרוא לממשלה שלא להמשיך לנהוג כבת יענה, לראות את האמת ולדבר אמת, לשאת ולתת ישירות עם אש"ף כנציג לגיטימי ויחיד של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: זאת תהיה החלטה נבונה, שבגללה, אם הממשלה תעשה צעד כזה, ייכנס האזור כולו לעידן אחר, עידן של שלום, של קץ לשפיכות הדמים, של הבנה ודו-קיום בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהרוב המסיבי של העם בישראל, הרוב המסיבי בבית הזה והרוב המסיבי של העם הפלשתיני רוצים בהשגת שלום צודק.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאם אכן יהיה סקר אמיתי, שיבחן מי מוכן לשלום במדינת ישראל תמורת ויתורים אמיתיים, אבל שלום אמת – העם ירצה בכך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, הממשלה הזאת לא נוהגת בחוכמה, לא מובילה את העם לשלום, ואפילו מביאה להפסקת תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו, ביום הזה, גברתי היושבת-ראש, החלטנו להימנע, כיוון שלא רצינו לתת פרס לסירוב של הליכוד ומולדת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר בכנות, לא רצינו לתת לכם פרס, כי אתם גם כן מתנגדים לתהליך השלום, בגלל עמדות נוקשות שאתם נוקטים.

אברהם הירשזון: ממשלת הליכוד עשתה שלום עם מצרים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת לסיים.

אברהם הירשזון: איך אנחנו מתנגדים לשלום?

אברהם הירשזון: ממשלת הליכוד עשתה שלום עם מצרים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מתנגדים להסכם שלום אמיתי עם הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים בסיפוח.

אברהם הירשזון: רק אתנו יהיה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים בסיפוח.

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים לספח את השטחים הכבושים בגדה המערבית וברצועת-עזה, ולכן יש לכם בעיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דראושה, רק עם ממשלה שהליכוד בראשה יהיה שלום.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דראושה, למה אתה לא יכול לגנות לפחות את הרצון של "חמאס" לזרוק את היהודים?

אביגדור קהלני: לאחר כל מה שהתייחס אליו היום ראש הממשלה, לפחות תביע איזה גינוי.

אביגדור קהלני: תגיד שאתה לא מסכים לדבר הזה – אם אתה לא רוצה לקבל אותם חזרה לכאן.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת המכובד, אם אתה לא יודע את עמדותי בנושא הזה עד היום – אז יש בעיה.

אביגדור קהלני: אני רוצה שתאמר זאת מעל הבמה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אמרתי את הדברים אלף-ואחת פעמים בכל מקום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר אותם גם בתוך הרחוב הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אתמול אמרתי את הדברים בשפרעם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל רק העניין של גינוי אינו מספק אותנו, כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: לעמוד ולגנות – כל אחד יכול לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו צריכים לחפש את השורשים האמיתיים של הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: יש עם פלשתיני, תדברו אתו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: תדברו אתו.

עבד-אלוהב דראושה: יש זרם מרכזי באש"ף בראשות יאסר ערפאת; ידו מושטת לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: היום אמר ראש הממשלה דברים יפים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

אסתר סלמוביץ: אתה שלוש דקות אחרי הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: הוא דיבר על הרצון להגיע לשלום ועל הבאת קץ לשפיכות הדמים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא עושה ההיפך.

עבד-אלוהב דראושה: מעשית, הוא לא מושיט יד לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מושיט יד לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מגרש, הוא מפסיק את תהליך השלום.

אביגדור קהלני: ה"חמאס" מתנגד לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתם צריכים "לעבוד" עליו, לשכנע אותו לשנות כיוון.

אביגדור קהלני: הוא לקח אותם ושם אותם בצד, כי ה"חמאס" מתנגד לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: תעשה שלום עם הזרם המתון, שהוא היום הכוח המרכזי בעם הפלשתיני המוכן לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לך, כמי שחזר מתוניס וגם כמי שמכיר את העם בשטחים, שהרוב המסיבי הוא בעד תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ואם יגיעו להסכם שלום אתם, יכבדו אותו, ימלאו אותו, והם יטפלו בבעיות שלהם, לרבות הקיצוניות בתוך הציבור הפלשתיני, כפי שגם ממשלת ישראל צריכה לטפל בבעיות של הקיצונים הישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, גברתי היושבת-ראש, היום אנחנו נימנע, ואנחנו נשקול את דרכנו לפי ההתנהגות של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו תקווה שהממשלה תחזור בה מההחלטה האומללה ותקבע מדיניות של שלום אמת, שתקדם את תהליך השלום באזור כולו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת נסים זוילי, ואחריו – את חבר הכנסת רון נחמן.

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, העם כולו בישראל עבר תקופה לא קלה.

נסים זוילי: זה נכון שכשמפלגת העבודה חזרה לשלטון היא חרתה בהחלט דבר מרכזי במדיניותה, והוא – לקדם את התהליך המדיני.

נסים זוילי: וגם נכון שכתוצאה מהמדיניות הזאת היתה ציפייה, אם כי לא שלמה, שיקרו גם תהליכים בקרב העם הפלשתיני שיאפשרו לתהליך זה להתקדם בדרך מסודרת, בקצב מהיר יותר מאשר זה קרה הלכה למעשה.

נסים זוילי: אני מוכרח להגיד, שקצת מפתיעה הצעת האי-אמון של הליכוד דווקא בנושא הזה, ודווקא כאשר העם נמצא במבוכה כל כך קשה.

נסים זוילי: כולנו יודעים מה זה סבל מטרור.

נסים זוילי: אני יכול לעמוד פה דקות ארוכות, דקה אחרי דקה, ולצטט דברים של שרי ביטחון מהליכוד, שהסבירו לעם כולו: אי-אפשר לחסל את הטרור – כך הם אמרו – זה לא ניתן כלל.

נסים זוילי: ומולם שרי ביטחון אחרים, שאמרו: תנו לנו רק שבועיים ואנחנו מחסלים את האינתיפאדה.

נסים זוילי: וכל אחד מאתנו יודע, שאין דרך כוחנית או צבאית אפקטיבית לחיסול הטרור.

נסים זוילי: כולם יודעים את זה.

נסים זוילי: כולם יודעים את זה בתוך תוכם.

נסים זוילי: כל אחד מאתנו יודע את זה, בכל התפקידים שהוא מילא.

נסים זוילי: המלחמה בטרור היא מלחמה קשה, לפעמים עולה בדמים רבים מאוד.

נסים זוילי: משקיעים בה מאמצים אדירים כדי להבטיח את שלום התושבים במדינת ישראל ובשטחים מעבר ל"קו הירוק".

נסים זוילי: כל אלה תהליכים שאנו ממשיכים ללמוד ולחיות אתם.

נסים זוילי: כשהימין במדינת ישראל מציע אי-אמון לממשלה, למה הוא מתכוון?

נסים זוילי: האם הוא מתכוון, למשל, כפי ששמעתי מחלק מהדוברים, שאומרים: רבותי היקרים, יש פעולות טרור, הפועל היוצא הראשון שצריך להיות הוא – להפסיק את התהליך המדיני; לא מדברים עם מי שרוצח ילדים ונשים?

נסים זוילי: וזה נכון שלא צריך לדבר ישירות.

נסים זוילי: מפסיקים את התהליכים המדיניים כל זמן שיש טרור, זאת היא תביעה שאין לה שום בסיס, כאשר רוצים באמת לקדם את התהליך המדיני.

נסים זוילי: אני מוכרח להגיד, שאני לא מקנא בממשלה, בממשלת העבודה, מרצ וש"ס, שקיבלה את ההחלטה לגרש 400 ועוד כמה אנשי "חמאס".

נסים זוילי: אני לא הייתי רוצה להיות במקום מישהו מהשרים משום שאני יודע, שהמעשה הזה נוגד בצורה מוחלטת את התפיסה הבסיסית של כל אחד מהשרים שישבו שם.

נסים זוילי: אך לבוא, כמו חבר הכנסת דראושה, ובביטחון מוחלט לומר: חברות וחברים, זה מהלך שהורס את השלום, זה תהליך שבעצם לא מוביל לשום מקום?

נסים זוילי: אני רוצה להבהיר לך, חבר הכנסת דראושה, שני דברים: ה"חמאס", האסלאם הקיצוני, אתה יודע טוב ממני, שזאת תנועה המסכנת לא רק את היהודים.

נסים זוילי: תראה מה קורה בתוניס, תראה מה קורה באלג'יריה, תראה מה קרה באירן, תראה מה קורה בעירק, תראה מה קורה בירדן, תראה מה קורה במצרים, תראה מה קורה בארצות המוסלמיות בחבר העמים.

נסים זוילי: הממשלות שם נלחמות מלחמת חורמה באסלאם הקיצוני.

נסים זוילי: ומי שמנסה להציג את המלחמה שלנו ב"חמאס" כמלחמה רק של מדינת ישראל, רק כדי לשמור על חיי האזרחים שלנו – ואנחנו עושים את זה ונעשה את זה – טועה.

נסים זוילי: איש מאתנו לא העריך שבארגון האומות המאוחדות ימחאו לנו כפיים.

נסים זוילי: ידענו שיגנו את ישראל על המעשה הזה, כך אני מעריך.

נסים זוילי: אני מקווה לפחות שממשלת ישראל הביאה בחשבון את כל המרכיבים ואת כל התוצאות האפשריות של ההחלטה שהיא לקחה על עצמה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שארגון האומות המאוחדות גינה, וזה היה גינוי צפוי לחלוטין.

נסים זוילי: אבל גם הם התעלמו מהבעיה הבסיסית.

נסים זוילי: גם הם לא היו מוכנים, על-יד הגינוי הזה לבוא ולנקוט מדיניות כלל-עולמית מקובלת של מלחמה אמיתית באסלאם הקיצוני.

נסים זוילי: וזה לא יעזור לאיש מאתנו.

נסים זוילי: מישהו חושב, שבאמת העולם כולו יחיה בשלום ואנחנו ניתן לחלק מהמטורפים האלה להמשיך להנהיג בכיוון המסכן את השלום בעולם, ואמרתי – לא רק במדינת ישראל, בהרבה מדינות אחרות?

נסים זוילי: אבל האו"ם, לרבות ארצות-הברית, לרבות מדינות נאורות אחרות בעולם, האו"ם בחר להחריש.

נסים זוילי: לגנות את מדינת ישראל, אמרתי – זה היה צפוי, אבל על-יד זה מלה על הטרור, מלה על הסכנה האמתית המאיימת על שלום העולם.

נסים זוילי: שום מלה לא נאמרה.

נסים זוילי: ואתה עובר בעצם, בסופו של דבר, ואתה יוזם מהלכים שהתוצאות שלהם מבחינתנו הן חד-משמעיות.

נסים זוילי: חברים, אסור שהימין או צד אחר של המפה הפוליטית ירפו את ידיה של הממשלה הזאת במלחמה שלה בטרור.

נסים זוילי: אני מנסה להבין, מה השמחה הזאת לכם?

נסים זוילי: על מה אתם כל כך שמחים שגירשנו 400 פלשתינים?

נסים זוילי: על מה השמחה?

נסים זוילי: על זה שאילצנו ממשלה, כדי להתמודד מול הטרור, להגיע למסקנה הזאת ולמעשה הזה?

נסים זוילי: חברי מהליכוד ומהמפלגות האחרות, שמחאו כפיים להחלטה, אתם יודעים מה?

נסים זוילי: – החלטה כזאת, אני הייתי מוותר עליה, אילו יכולנו ואילו הגענו למסקנה שיש דרכים אחרות משמעותיות יותר להילחם בטרור.

נסים זוילי: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר: אני בין אלה שמתפללים, שהעם הפלשתיני יבין שהתהליך המדיני נמצא, נכון, בחלקו בידיה של הממשלה הזאת, אבל חלקו המרבי בידיו הוא, וההנהגה הפלשתינית צריכה לדעת, שהיא צריכה לקבל החלטות אמיצות נגד הקיצונים הנמצאים בתוכה.

עבד-אלוהב דראושה: היא קיבלה.

נסים זוילי: לא, לא, חבר הכנסת דראושה, היא לא קיבלה החלטות אמיצות.

נסים זוילי: אני רק רוצה להזכיר לך: אבות אבותיהם שגו אותן שגיאות פוליטיות בדיוק.

נסים זוילי: הם ביקשו את הכול, ובסופו של דבר הם נשארו בלי כלום.

נסים זוילי: הם השאירו את העם שלהם במחנות פליטים, הם השאירו את העם הזה ללא זהות, הם השאירו את העם הזה ללא ארץ.

נסים זוילי: מה שמציעה הממשלה הזאת, זו תחילה של תהליך, וכדאי שידעו, שבתהליכים מדיניים אין קיצורי דרך, ויש סכנה שהפלשתינים יבזבזו פעם נוספת הזדמנות פז לקדם את התהליך המדיני.

נסים זוילי: והדרך שבה הם הולכים היום, מפחד הקיצונים, היא בעצם דרך ללא מוצא מבחינתם.

נסים זוילי: אנחנו נמשיך לעשות – – –

עבד-אלוהב דראושה: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: הרי ב-15 בנובמבר 1988 אש"ף הכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל, קיבל את ההחלטות 242 ו-338, כפי שאתה וכל חבריך תבעתם.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו הממשלה צריכה להחליט.

נסים זוילי: אני רוצה להזכיר לך, שמנחם בגין המנוח כבר נתן ב-1978 אותה הכרה, הוא הכיר בקיומו של העם הפלשתיני ובזכויותיו הלגיטימיות של העם הפלשתיני ובהחלטות 242 ו-338.

נסים זוילי: זה לא חידוש.

נסים זוילי: מאז עלתה הממשלה לשלטון נעשו מהלכים מספר.

נסים זוילי: הימין מאשים את הממשלה שעשינו ג'סטות, שעשינו מחוות, שאין בעקבותיהן שום שינוי, למשל – שינוי חוק המפגשים.

נסים זוילי: אני מביא דוגמה אחת.

נסים זוילי: למשל, מגעים אינטנסיביים יותר במגמה אמיתית לקדם את התהליך המדיני.

נסים זוילי: אבל, חבל להגיע לחילופי האשמות.

אורה נמיר: הפסקת הבנייה בשטחים זו החלטה מדינית.

נסים זוילי: אני רוצה להציע ולבקש מחברי הכנסת הערבים שיושבים בינינו: קחו על עצמכם את המשימה הזאת, תנסו להסביר לפלשתינים בשטחים, שיש היום הזדמנות לקדם את התהליך.

נסים זוילי: לא יכניעו את ישראל בדרכי טרור, לא יביאו לשינוי המנדט שיש לממשלה הזאת לעשות, ובסופו של דבר, שני העמים באמת רוצים שלום ואני מקווה שההנהגות יובילו לשלום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל פעם אני "משתגע", אני מדבר כאן לטלוויזיה ואני רואה שבשעה כזאת אין טלוויזיה.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך, גברתי היושבת-ראש – – –

יעקב שמאי: אתה מדבר לטלוויזיה?

רון נחמן: אני חשבתי שאני מדבר לאומה.

רון נחמן: כך אני צריך לדבר עם חבר הכנסת דראושה.

רון נחמן: מה אני יכול לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא שם את העניבה הכי יפה היום, וזה לא עוזר.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, תיכף אני מגיע אליך.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת רון נחמן, הגירוש – – –

רון נחמן: הרי אתה יודע שאני מתנגד לגירושים, חבר הכנסת דראושה, כי אם היום אני אתמוך בגירושים של ערבים, הרי אתה תתמוך בגירושים של היהודים.

רון נחמן: אני גר באותו אזור.

רון נחמן: נכון?

רון נחמן: כשירצו לעשות לי טרנספר תתנגד כמו שאתה מתנגד היום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתנגד לכל העיקרון של טרנספר.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדוע מתקיים כאן היום הדיון בהצעת האי-אמון בממשלה, האם בגלל הגירוש?

רון נחמן: – לא ולא.

רון נחמן: הדיון מתקיים בהצעת אי-אמון בממשלה כיוון שהממשלה פשטה את הרגל.

רון נחמן: בכל תחום היא כישלון.

רון נחמן: בכלכלה – סדר עדיפויות חדש.

רון נחמן: איזה סדר עדיפויות חדש?

רון נחמן: שמענו רק בשבוע שעבר, בדיון על התעשייה הצבאית ובממשלת ישראל.

רון נחמן: בחברה – קיפאון.

רון נחמן: בביטחון האישי – תצאו לרחוב.

רון נחמן: הרי הבטחתם לציבור לפני הבחירות שרק אם תעלו לשלטון ימות המשיח יגיעו.

רון נחמן: האומנם הגיעו ימות המשיח?

רון נחמן: מה מצב האבטלה?

רון נחמן: האם המצב הוטב או הורע?

רון נחמן: מה מצב העוני?

רון נחמן: האם הוטב או הורע?

רון נחמן: מה מצב הביטחון האישי?

רון נחמן: האם הוטב או הורע?

רון נחמן: כדי לקבל תמונת מצב, אני ממליץ לראש הממשלה: צא לרחוב, שמע מה אומרים הבוחרים שבחרו בך רק לפני כמה חודשים.

רון נחמן: מה קרה השבוע?

רון נחמן: מדוע נאלץ ראש הממשלה להסביר את החלטות הממשלה?

רון נחמן: אומר לכם מדוע: כי המדיניות של הממשלה הזאת, המונחית על-ידי מרצ ועל-ידי הערבים – דראושה, חד"ש והסיעות האחרות – היא הבסיס להגברת האלימות והטרור, והיא שמרחיקה את השלום.

רון נחמן: מדוע הליכוד כמעט שלא ביצע גירושים?

רון נחמן: מדוע?

אביגדור קהלני: לא היה להם אומץ.

אברהם בורג: לא היה את מי.

רון נחמן: נכון.

רון נחמן: אגיד לכם מדוע.

רון נחמן: מכיוון שבתקופה שקדמה לבחירות ירדה רמת האלימות בשטח.

רון נחמן: אני אומר כמי שגר שם, לא מהעיתונים – – –

אביגדור קהלני: היא עלתה בבת-ים וביפו.

רון נחמן: היא ירדה כי המדיניות היתה ברורה: מלחמת חורמה בטרור.

רון נחמן: אבל מדיניות ותרנית, שנותנת להם להבין שבכוח ישיגו הכול – מביאה אחר כך את הצורך באמצעים דרסטיים יותר, של גירושים המוניים.

רון נחמן: נכון, אני תמכתי בגירושים האלה.

רון נחמן: אמרתי זאת קודם לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אתמוך בגירוש שלך מאריאל לנס-ציונה.

רון נחמן: אתה תתמוך היום פה בגירוש ואחר כך תתמוך בגירוש שלי.

רון נחמן: אני לא באתי מרוסיה לפני שבוע.

רון נחמן: אני דור רביעי בארץ, ידידי חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מקנה לך זכות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, תפסיק את הדו-שיח הזה.

רון נחמן: אני כיליד הארץ יכול לומר לך, היה לי ויכוח עם ג'ונתן כותאב, שאמר לי: אותך אנחנו מקבלים כאן בארץ, אתה בסדר, אתה פלשתיני אותנטי.

רון נחמן: אני יהודי פלשתיני אותנטי.

רון נחמן: אבל את החדשים – מה פתאום?

רון נחמן: שיחזרו לרוסיה.

רון נחמן: אני שואל אותך לגבי העניין של הטרנספר הקטן הזה של 415 איש, אתה תומך בזה?

האשם מחאמיד: גירושון.

רון נחמן: גירושון או טרנספרון?

רון נחמן: – גירושון.

רון נחמן: גירוש קטן.

תופיק זיאד: אתה שואל ברצינות?

רון נחמן: אני שואל ברצינות, חבר הכנסת תופיק זיאד.

תופיק זיאד: אין לך – – –

דליה איציק: הוא מתכוון שאתה לא בעל רמה.

רון נחמן: אני מבקש שתהיה קצת אינטגריטי, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: כל המוסיף גורע.

רון נחמן: מדוע החליטה הממשלה על גירוש ה"חמאס"?

רון נחמן: למה לא על גירוש ה"פתח"?

רון נחמן: רק ה"חמאס" הוא שמבצע את פעילויות הטרור?

רון נחמן: אולי נצא מירושלים לסיבוב בשטח עם ועדות הכנסת ונראה מי מבצע את פעולות הטרור?

רון נחמן: 70% ה"פתח".

רון נחמן: רק את ה"חמאס" צריך לגרש?

רון נחמן: צריך להוסיף 2,000.

עבד-אלוהב דראושה: רק עוד 2,000?

עבד-אלוהב דראושה: הרי יש 2 מיליונים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת.

רון נחמן: אם מדיניות הליכוד היתה מכשול לשלום, אני רוצה לשאול אותך, מדוע היפוכה איננו מביא שלום אלא אלימות כלפי יהודים וערבים?

רון נחמן: אולי תסביר לי זאת.

רון נחמן: אם מדיניות זו של ויתורים, פשרנות וליברליות – איך אמר ראש הממשלה?

רון נחמן: – היתה צריכה לקרב את אהדת העולם, איך נסביר את החלטת אירופה וארצות-הברית השבוע?

רון נחמן: חבר הכנסת אלי דיין, שדיבר כאן מעל הדוכן, מזיל דמעות תנין.

רון נחמן: מה אתה רוצה מהעולם, חבר הכנסת אלי דיין?

רון נחמן: הרי 15 שנה השמאל הישראלי דיבר נגד גירושים, לא רצה לאפשר גירושים, מנע גירושים בהליכים משפטיים ואחרים.

רון נחמן: מה אתה בא ומלין כאן?

רון נחמן: ואמנת ז'נבה – אמנת ז'נבה חלה על יהודה ושומרון?

רון נחמן: ממתי?

רון נחמן: תיקח את חוות דעתם של היועצים המשפטיים של ממשלת ישראל.

רון נחמן: זה נכון שממשלת ישראל אימצה כללי התנהגות בהתאם לאמנה, האם היא חלה?

רון נחמן: תשאל את פרופסור יורם דינשטיין.

רון נחמן: אם למרות הגירוש יחזרו הערבים, חבר הכנסת תופיק זיאד, למשא-ומתן, זה סימן שהגירוש חיובי ותורם לתהליך השלום בכך שהוא מסיר איומים מעל אלה שמשתתפים בתהליך.

רון נחמן: עובדה שהערבים יסכימו לכך.

רון נחמן: האם גם אתה מסכים לזה?

רון נחמן: אם אתה לא תסכים לזה והמשא-ומתן יתפוצץ, כיצד תוכל עוד להאשים את הליכוד שמדיניותו נכשלה?

רון נחמן: הרי זו אותה מדיניות שנוקטת הממשלה הזאת.

תופיק זיאד: תשאל את הבוחרים הישראלים.

תופיק זיאד: הם אמרו שאתם נכשלתם.

תופיק זיאד: למה לך לשאול את תופיק זיאד?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תופיק זיאד, נא לא להפריע.

רון נחמן: תיכף נגיע לבוחרים.

רון נחמן: בצעד שעשית, אדוני ראש הממשלה, חילצת את ממשלתך ממפולת.

רון נחמן: אבל זה רק באופן זמני.

רון נחמן: אחרי 200 יום בשלטון רואה כל העם את מחדליכם, את הבטחותיכם ללא כיסוי, את חוסר נאמנות

רון נחמן: כם להבטחותיכם לבוחר ואת כישלונכם.

רון נחמן: אי-אפשר לעבוד על כל העם כל הזמן.

רון נחמן: עבודה בעיניים אי-אפשר להסתיר לאורך זמן.

רון נחמן: תחושות הציבור הן חוסר ביטחון אישי, חוסר ביטחון כלכלי וחוסר אמון ביכולת

רון נחמן: כם לשנות עקב מחויבות

רון נחמן: כם לסדרי עדיפויות מעוותים; קופת-חולים, קיבוצים, קרנות פנסיה קורסות.

רון נחמן: הלוואי שתצליחו; אני מאחל מכל הלב.

רון נחמן: הלוואי שנוכל לומר הלל, אבל חוששני שפעולתכם היא כישלון ולכן דינה של הממשלה ללכת, וללכת כרגע לבחירות מוקדמות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – את חבר הכנסת צחי הנגבי.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, טוב עשה ראש הממשלה שלא התפלמס עם חבר הכנסת אריק שרון ועם טיעוניו החלשים להבעת האי-אמון בממשלה.

סאלח טריף: אולם, איך אפשר להתייחס לתפקודה של הממשלה הזאת בענייני ביטחון, כלכלה וחברה בלי להיזכר באותם ימים, בקיץ האחרון של ממשלת שמיר, שבהם הגיע משבר האמון בשמיר, בשרון ובחבריהם לשיאו?

סאלח טריף: הממשלה אז, לפני כמה חודשים, נתפסה כגוף מפורר וחסר אונים.

סאלח טריף: במקום לספק ביטחון ויציבות כלכלית, נחישות, מטרה, דרך – היא סיפקה מריבות פנימיות, שיתוק, שחיתות.

סאלח טריף: זאת היתה ממשלה המורכבת משמיר, שרון, ארנס וחבריהם.

יעקב שמאי: אתה מתכוון בהסתדרות המורים?

סאלח טריף: זאת היתה ממשלה, חבר הכנסת שמאי, שהשאירה ירושה קשה ביותר ליצחק רבין, לממשלתו הנוכחית, כמעט בכל התחומים, ובמיוחד במישור הביטחוני-המדיני.

סאלח טריף: אריק שרון, שהוא וחבריו הבטיחו למגר את האינתיפאדה, לחסל את הטרור, מה הם עשו?

סאלח טריף: מה עשיתם?

סאלח טריף: במה הצלחתם?

סאלח טריף: הבטחתם שתעשו זאת בתוך ימים וחודשים ספורים, ועברו שנתיים על ממשלת

סאלח טריף: כם ולא הסכנתם לעשות דבר אחד מועיל, לא בקידום השלום ולא במיגור האינתיפאדה.

סאלח טריף: הטרור הזה לא נולד ביום אחד.

סאלח טריף: חבר הכנסת שרון, המומחה הבין-לאומי לבלגאן, מה הוא הצליח לעשות?

סאלח טריף: הגיע עד ביירות במלחמת לבנון, כבש את חצי הלבנון, והאם אין יותר פיגועים מלבנון?

סאלח טריף: אריק שרון היה שר הביטחון ופיקד על מלחמת לבנון, מלחמה שהיתה הרת אסון לישראל מכל הבחינות, גרמה לאובדן גדול של חיי אדם והרסה את כלכלת ישראל ואת תדמיתה הבין-לאומית לכמה שנים טובות.

סאלח טריף: הם באים להטיף לנו מוסר.

סאלח טריף: אנחנו לא יודעים לגרש?

סאלח טריף: אנחנו לא יודעים לבנות?

סאלח טריף: אנחנו לא יודעים מה זה ביטחון?

סאלח טריף: מה שהשאירו לנו הליכוד והממשלה האחרונה שלו זה עוני, אבטלה קשה, השקעות "שרוניות" בקרוונים שאינם שווים ובמבנים שנאלצים למכור אותם בזול ממש, כמו מכירת סוף העונה, כי אין להם כל דורש.

סאלח טריף: חברי מסיעת הליכוד, ממשלתכם השאירה לנו מדינה עם ביטחון רופף, טרור מתגבר, ולא הצבעתם על שום זיק של תקווה לפתרון מדיני.

סאלח טריף: טעיתם, חברי בסיעת הליכוד, שבימים האלה, ימים קשים למדינה הזאת, ובכלל לאזור כולו, לא יכולתם להתעלות, לגלות אחדות ולתת קרדיט לממשלה, שמעזה יותר מכם גם לטפל בטרור מצד אחד, וגם להושיט יד לשלום מצד שני.

סאלח טריף: אתם, חברי בסיעת הליכוד, צריכים לומר את האמת לעם בדבר אופי הטרור ודרכי הטיפול בו, כי לטרור אין פתרון חד וחלק.

סאלח טריף: אומנם יש לנקוט שיטות פעולה כנגד הטרור, אולם אין מנוס מלהודות גם בשעה קשה זו, שרק פתרון מדיני של הבעיה הפלשתינית ייתן סיכוי למאבק בטרור.

סאלח טריף: מי שטוען שאמצעים כמו גירוש המוני ועונש מוות יביאו לחיסול כל הטרור, טועה ומטעה.

סאלח טריף: רק שילוב המדיניות של יד קשה נגד הקיצונים והטרוריסטים, מצד אחד, והחשת ההידברות וחיפוש רעיונות חדשים ויצירתיים לקידום תהליך השלום עם הפלשתינים ומדינות ערב, מצד שני – יוכל להביא לתוצאות וליציאה מהסבך הביטחוני שאליו נקלענו.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחזק את ידי ראש הממשלה בניסיונותיו למצוא פתרון פוליטי, שהמנהיגות הפלשתינית המתונה והחפצה בשלום תוכל להציגו כהישג.

סאלח טריף: זה הישג שאנחנו צריכים לחתור אליו כדי לשמוט את הקרקע מתחת לרגליהם של הקיצונים, מובילי המאבק נגד ישראל ונגד השלום.

סאלח טריף: ישראל צריכה להגיע לפתרון ולהסכם עם הפלשתינים, וצריך לעשות את זה מוקדם ככל האפשר.

סאלח טריף: רוב רובה של האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים מעוניין בשלום, מעוניין ברגיעה, ואת מנהיגיה המתונים צריך לעודד ולחזק.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, החברה הישראלית היא חברה חזקה, מגובשת ומאופקת יותר מכפי שמשתקף מהצהרות של אחדים מהפוליטיקאים שדיברו כאן.

סאלח טריף: עם כל האווירה הקשה, ועם כל התסכול של הציבור מהטרור, יש לקוות ולהתפלל כי לא יהיו עוד מעשי רצח וטרור, וכי נשכיל יחד עם העם הפלשתיני להביא לפתרון מדיני ולהסכם של שלום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ – גם הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אסעד אסעד, ואחריו – את חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה מר יצחק רבין אמר עם הצגת ממשלתו בפני הכנסת השלוש-עשרה, כי עיני כל אחת ואחד בישראל מופנות אליה, אל הממשלה הזאת, בתפילה ובתקווה גדולה.

אסעד אסעד: הוא אמר: רבים בארץ ומחוצה לה מייחלים מהיום לדרך חדשה, לתנופה, לדף חדש בספר ההיסטוריה של מדינת ישראל.

אסעד אסעד: כמו-כן אמר, כי ממשלה זו נחושה בדעתה לאמץ כל כוח, להבקיע כל דרך, לעשות את כל הדרוש האפשרי, ומעבר לכך, למען הביטחון הלאומי והאישי, למען השלום ומניעת מלחמה.

אסעד אסעד: רק שישה חודשים עברו.

אסעד אסעד: ומה אנחנו מקבלים?

אסעד אסעד: לא ביטחון, לא שלום, לא כלכלה בריאה, אבטלה גואה והידרדרות קשה במצב הביטחוני והחברתי במדינת ישראל.

אסעד אסעד: עם הקמת ממשלתך, אדוני ראש הממשלה, קיבלת אינתיפאדה דועכת.

אסעד אסעד: כך התבטאו הקצינים הבכירים של צה"ל, כך התבטאו כלי התקשורת, כך סיקרו את המצב בשטחים.

אסעד אסעד: במקביל לאינתיפאדה הדועכת והשימוש של צה"ל באמצעים המיוחדים, היה גם תהליך שלום.

אסעד אסעד: עם הקמת ממשלתך החדשה, אדוני ראש הממשלה, קיבלת תהליך שלום שהחל במדריד ונמשך אחר כך בוושינגטון וברחבי העולם.

אסעד אסעד: אומנם תהליך שהתקדם באטיות, אבל בבטחה; תהליך שנע על גשר מברזל; תהליך שהחלה בו ממשלת הליכוד, שכל כך ביקרתם אותה, אתה וחבריך, במשך הזמן.

אסעד אסעד: עם הצגת ממשלתך החדשה אמרת: מרגע זה המושג של תהליך שלום איננו רלבנטי עוד.

אסעד אסעד: מהיום לא נדבר על תהליך שלום, אלא על עשיית שלום.

אסעד אסעד: ולאן נקלע תהליך השלום עם הצעד של גירוש מסיתי ה"חמאס", שהפכו מרוצחים, מטרוריסטים, ללוחמי חופש?

אסעד אסעד: הם היו אויבי העם הפלשתיני, הם עשו טרור קודם כול לעם הפלשתיני בתוך השטחים, והם הפכו היום לידידים של אלה מקרב העם הפלשתיני שהתחילו בתהליך השלום.

אסעד אסעד: זו תוצאה של המדיניות של הממשלה הנוכחית, שחשבה וקיוותה שעל-ידי מחוות למיניהן היא יכולה להגיע לשלום.

אסעד אסעד: בשבת נפגשתי במקרה עם אישיות בכירה מחוץ-לארץ.

אסעד אסעד: שאלתי אותו מה דעתו על מה שקורה אצלנו.

אסעד אסעד: הוא אמר לי: ממשלה לא חזקה נוקטת צעדים כאלה, כדי להראות לעולם שהם חזקים.

אסעד אסעד: ממשלה חזקה או אנשים חזקים יכולים ללכת בקו ישר ולבצע מדיניות שהם מאמינים בה.

אסעד אסעד: התוצאה היא שהממשלה הנוכחית, בגלל חולשתה, והמחוות שכביכול יקדמו את השלום, הביאו רק אסונות והרחיקו את השלום.

אסעד אסעד: עם הקמת הממשלה ותוך כדי הקמתה דיברתם על סדר עדיפויות חדש, בכל התחומים.

אסעד אסעד: דיברתם על סדר עדיפויות חדש בתחום הכלכלי, בתחום החברתי, על מלחמה באבטלה.

אסעד אסעד: היום אנו עדים לאבטלה גואה, למצב כלכלי מידרדר ולדברים נוספים שקורים.

אסעד אסעד: אני מקווה שבמשך הזמן כל אלה יבואו באמת על תיקונם.

אסעד אסעד: דיברתם על ממשלה קומפקטית, ממשלה קטנה.

אסעד אסעד: ומה קיבלנו?

אסעד אסעד: ממשלה גדולה ושמנה.

אסעד אסעד: ובשבועיים האחרונים עוד התבשרנו על הרחבתה.

אסעד אסעד: התוצאה של המצב הביטחוני היום היא שלא מרחיבים אותה.

אסעד אסעד: דיברתם על רפואה שלמה.

אסעד אסעד: ומה עשינו?

אסעד אסעד: הזרמנו כסף לקופת-חולים החולה.

אסעד אסעד: במקום להבריא את קופת-חולים, מזרימים כסף לקופת-חולים החולה.

אסעד אסעד: לפני הבחירות, אדוני ראש הממשלה, ובמהלך הקמת הממשלה, אמרת – ואני מצטט – שיהיה זה נכון להודות, שבמשך שנים שגינו בהתייחסותנו לאזרחים הערבים והדרוזים.

אסעד אסעד: היום, כמעט 45 שנים אחרי הקמת המדינה, יש פערים לא קטנים בין היישוב היהודי לבין היישוב הערבי בתחומים רבים, ואני מדבר על תחומים רבים מתחומי החיים: בתחום התשתית, הבנייה הציבורית, החינוך, התיעוש.

אסעד אסעד: וכמובן, יודעים מה מצב האבטלה במגזר הערבי והדרוזי.

אסעד אסעד: רק שישה חודשים עברו, ומה אנחנו רואים בממשלה שנתמכת כמעט על-ידי כל חברי הכנסת הערבים?

אסעד אסעד: מגישים תקציב מדינה בספטמבר, וכל הסעיפים שנוגעים למגזר הערבי נעלמים.

אסעד אסעד: זאת אף שהממשלה הזאת נתמכת על-ידי חברי הכנסת ממד"ע ומחד"ש.

יעקב שמאי: סאלח טריף, אתה שומע?

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אזרחי ישראל קיוו והתפללו, כפי שראש הממשלה אמר, שהממשלה הזאת תביא את השלום והביטחון, תבריא את הכלכלה ותקטין את האבטלה, אבל אזרחי ישראל, רק שישה חודשים אחרי זה, התעוררו מן האשליה והתברר: אין שלום, אין ביטחון, ולכן אני מצביע אי-אמון בממשלה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – את חבר הכנסת אביגדור קהלני, אחרון הדוברים.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

יוסי כץ: חברי הכנסת, אני מתפלא על סיעת הליכוד, שבשעה כזאת עמדה על קיום הדיון בהצעת האי-אמון.

יוסי כץ: יש רגעים שבהם צריך לגלות אחדות, וכשיש לחץ בין-לאומי מבחוץ, אי-אפשר להבין את העמדה של סיעת הליכוד.

יוסי כץ: הצטערתי שכאשר פניתי בסוף השבוע וביקשתי להסיר את ההצעה, קיבלתי תשובה שלילית.

יוסי כץ: אנחנו רואים גם את מידת ההתעניינות, שמביאה לידי ביטוי את ההתייחסות של הכנסת בשעה כזאת לדיון במליאה, בשעה שמתרחשים דברים הרחק ממשכן הכנסת.

יוסי כץ: הליכוד מתנהג באופוזיציה בצביעות, הפוך מאשר היתה עמדתו כאשר הוא היה בממשלה.

יוסי כץ: צריך להעריך את סיעות צומת והמפד"ל, שהבינו את המצב וביטלו את הצעות האי-אמון.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם, שמנחם בגין המנוח לא היה נוהג כך.

יוסי כץ: הוא אמר שאופוזיציה תפקידה להיאבק בממשלה עד החלפתה, אבל יש רגעים שצריך להפגין בהם אחדות.

יוסי כץ: אני לא "מת", כפי שאומרים, על הגירוש, אבל הגירוש הוא כמעט תנאי הכרחי להמשך תהליך השלום, והאלטרנטיבה גרועה הרבה יותר.

יוסי כץ: אנחנו צריכים לחזק את הגורמים המתונים ולשקול הידברות ישירה גם עם אש"ף, משום שסוף סוף שלום עושים עם אויבים, ולכן הצעדים שהממשלה נקטה נותנים ביטוי ליחס שלה כלפי מי שמבצע פעולות טרור רצחניות וכלפי מי שאין שום סיכוי להידבר אתו.

יוסי כץ: אפשר לסכם ולומר, שעל ממשלת ישראל להמשיך בקו שלפיו יש להילחם בטרור כאילו אין תהליך מדיני ויש לנהל תהליך מדיני כאילו אין טרור.

יוסי כץ: אם לא תנהג הממשלה כך, אנחנו משחקים לידי הקיצונים, ואנחנו, במו ידינו, גורמים לטרפוד התהליך המדיני, לטרפוד יוזמת השלום, ובכך אנחנו גורמים נזק למדינת ישראל.

יוסי כץ: יש לי ביקורת על התנהגות הפרקליטות, בלי שום קשר להחלטת הבג"ץ, תהיה החלטת הבג"ץ אשר תהיה.

יוסי כץ: גם אני אינני חושב שכל הדברים היו מושלמים, ולכל אחד מאתנו יש ספקות לגבי דרך ביצוע כזאת או אחרת, אבל, בסך הכול הממשלה הפגינה נחישות, וצריך לחזק את ידיה ולהסיר את הצעת האי-אמון.

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אביגדור קהלני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מסתבר שגם בהצעת אי-אמון הכנסת ריקה.

אביגדור קהלני: רגיל אני לדבר לא מן הנייר, ורגיל אני להסתכל אל העיניים של הצופים.

אביגדור קהלני: מזל שאסעד אסעד נמצא באגף הימני, ואוכל להסתכל עליו ולדבר אליו.

אסעד אסעד: – – –

אביגדור קהלני: הנה האגף מגיע, יש לך סיוע.

אביגדור קהלני: הצעת האי-אמון של הליכוד, דווקא היום, נר שלישי של חנוכה, דווקא היום, כשממשלת ישראל קיבלה החלטה אמיצה, דווקא בימים שבהם העם מותקף על-ידי כל העולם, דווקא היום להגיש אי-אמון – אני רואה בזה צביעות.

אביגדור קהלני: העובדות מדברות בעד עצמן.

אביגדור קהלני: אין היום החמרה של המצב בשטחים.

אביגדור קהלני: אפשר לחבר מספר למספר, אפשר להציג מה הפעולות שנעשות היום בשטחים.

אביגדור קהלני: פיסית יש פחות הרוגים, פחות פצועים, המצב יותר טוב.

אביגדור קהלני: לבוא לדבר היום על החמרה בשטחים ולבקש על הדבר הזה להרחיק את הממשלה הזאת מכהונתה, במקום שהיא נמצאת היום, לדבר על זה היום ולהציג את העובדות שמפלגת העבודה והממשלה פשטו את הרגל – זאת לא אמת, מתחילתה ועד סופה.

אביגדור קהלני: אין ספק שתפקידה של הממשלה להגן על המדינה ועל התושבים.

אביגדור קהלני: מה מבקשים אנחנו מהממשלה יותר מאשר היא עשתה?

אביגדור קהלני: מה היא עושה?

אביגדור קהלני: היא מגינה בעצם על המדינה.

אביגדור קהלני: לקחה את המנהיגים של ארגון ה"חמאס", סילקה אותם מעל אדמת מדינת ישראל, וחשבתי שהראשונים שיבואו להגנת הממשלה יהיו אנשי מחנה הליכוד.

אביגדור קהלני: ואני מסתכל: מחנה הליכוד עדיין אוחז בתפיסתו הבסיסית, שלא משנה מה תעשה הממשלה, היא תעשה לא טוב.

אביגדור קהלני: הממשלה הזאת קיבלה החלטה אמיצה מאוד, החלטה אמיצה שממשלת הליכוד לא היתה מסוגלת לבצע.

אביגדור קהלני: עד היום מסתובבים הרבה מאוד אנשים שיקבלו צו של הרחקה ממדינת ישראל.

אביגדור קהלני: עד היום הם יושבים כאן, מסתובבים במדינה וצוחקים על כולנו.

אביגדור קהלני: בדבריו של שרון, מגיש ההצעה, הוא אומר שגירשנו את ה"חמאס" על מנת לפתוח פתח לאש"ף.

אביגדור קהלני: מבחינת הפיגועים, מעשיו של אש"ף ומעשיו של ה"חמאס" כלפי מדינת ישראל חד הם, כמות הפיגועים על-ידי זה ועל-ידי זה שוות הן.

אביגדור קהלני: מכאן שאני מגנה גם את ה"חמאס" וגם את אש"ף.

אביגדור קהלני: הלוא מה רוצה ה"חמאס"?

אביגדור קהלני: ה"חמאס" רוצה בפעולה מאוד מאוד פשוטה: הוא רוצה להרחיק את מדינת ישראל, את היהודים, מהמזרח התיכון.

אביגדור קהלני: הוא קבע לעצמו שרציחות יהודים הן מצווה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו ונסיים את הדיון באווירה של הקשבה.

אביגדור קהלני: כשאני מסתכל על הססמאות של אש"ף ועל האמנה שלו, ועל הססמאות שה"חמאס" חרת על דגלו, מה הוא אומר?

אביגדור קהלני: רצח יהודים הוא מצווה.

אביגדור קהלני: פלשתין שייכת למוסלמים, זה מה שאומר ה"חמאס".

אביגדור קהלני: האסלאם תפקידו לחסל את ישראל, זה מה שה"חמאס" אומר.

אביגדור קהלני: שום יהודי אינו חף מפשע, ועצם העובדה שהוא יושב במזרח התיכון מחייבת אותם, את ה"חמאס", ומבחינתם זו מצווה לגרש את כולנו מכאן.

אביגדור קהלני: דווקא היום, כשממשלה כל כך אמיצה קיבלה החלטה כל כך אמיצה, דווקא היום, נר שלישי של חנוכה, לבוא ולבקש להדיח את הממשלה הזו מתפקידה, על מה?

אביגדור קהלני: ממשלת הליכוד לא הצליחה להרחיק אדם אחד.

אביגדור קהלני: בעצם, מה שעשה ראש הממשלה היום בהחלטה האמיצה שלו, הוא שירת את כל המחנה הזה שיושב כאן ושלא הצליח לבצע החלטה כזאת.

אביגדור קהלני: במקום לתת לו גיבוי ועידוד הם באים היום ומצטרפים לכל העולם ורוצים לגנותו.

רוני מילוא: אז לא נדיח את הממשלה, לא נדיח אותה, היא תישאר.

שבח וייס: חברי הכנסת, תשבו בבקשה.

שבח וייס: קצת קשה לנואם לנאום כאשר יש באולם כל כך הרבה תנועה ורעש.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אנא בטובך.

שבח וייס: שבו.

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני, בבקשה תמשיך.

אביגדור קהלני: אין לי ספק שהפתרון במזרח התיכון הוא הפרדה בין הערבים לבין היהודים.

אביגדור קהלני: הניסיון לחבור אותנו זה בזה וההתיישבות בתוכם – זה ניסיון לא טוב.

אביגדור קהלני: זה ניסיון גרוע.

אביגדור קהלני: כבר קיבלנו על כך החלטות.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לגרום לכך שתהיה הפרדה בינינו לבינם.

אביגדור קהלני: זאת הדרך היחידה.

אביגדור קהלני: אינני מאמין שאיזו ממשלה במדינת ישראל תצליח לעשות מהפך ותגרום להם לאהוב את המדינה ולאהוב את היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: יהודים וערבים לא יכולים להיפרד.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית ומדינת ישראל צריכים להיפרד.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ערבים ויהודים לא יכולים להיפרד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דראושה, ברגע זה רציתי לעבור אליך.

אביגדור קהלני: שמעתי אותך מדבר מעל הבמה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מכבד אותך.

אביגדור קהלני: לא שמעתי אותך מגנה כאן.

אביגדור קהלני: שמעתי אותך ברדיו מגנה את הרצח.

אביגדור קהלני: רציתי לשמוע אותך גם מעל הבמה הזאת אומר ל"חמאס" – שנו את האמנה שלכם.

אביגדור קהלני: תגיד לאש"ף – שנו את האמנה שלכם, ואז יהיה לנו יותר קל לשבת ולדבר.

אביגדור קהלני: איך אני יכול להקשיב לך כאן, כשאתה אומר שאתה מגנה; כאשר הם מחליטים שעל כך שאני יהודי, שיושב כאן – הם צריכים לזרוק אותי לים.

עבד-אלוהב דראושה: תדבר עם אש"ף.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר אתך, כי אתה מגן עליהם כל הזמן.

אביגדור קהלני: אתה נפגש אתם.

אביגדור קהלני: תאמר להם, גם ל"חמאס", את מה שאני אומר מעל במה זו.

אביגדור קהלני: אני מברך את הממשלה הזאת על ההחלטה האמיצה שהיא קיבלה.

אביגדור קהלני: אין לנו ממשלות כאלה.

אביגדור קהלני: צריך להחליף ממשלה כזאת?

אביגדור קהלני: צריך לחזק אותה.

אביגדור קהלני: כל העולם תוקף, ואנחנו צריכים היום להצביע אם להשאיר אותה במקומה.

אביגדור קהלני: אני רואה בזה צביעות.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך ללחוץ את ידיהם של חברי הממשלה, שקיבלו את ההחלטה, ואני מחזק אותם.

אביגדור קהלני: אני מחזק גם את מחנה מרצ, יישר-כוח על ההחלטה.

אביגדור קהלני: אל תישברו מול ההתקפות שתוקפים אתכם היום.

אביגדור קהלני: קיבלתם החלטה באומץ.

אביגדור קהלני: תמשיכו לעמוד על החלטה זו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא לליכוד – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מסאלחה, סגן השר מסאלחה, חבר הכנסת שריד, אנא שבו.

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני, בבקשה תמשיך.

אביגדור קהלני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: כל הכבוד, איך שאתה משתלט על הכנסת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא לחברינו מהליכוד.

אביגדור קהלני: אנחנו בני עם אחד כולנו.

אביגדור קהלני: מה הגינוי היום הזה, ביום השלישי של חנוכה, חג הגבורה?

אביגדור קהלני: זה לא הזמן.

אביגדור קהלני: תסתכלו איך נהגה המפד"ל.

אביגדור קהלני: תסתכלו איך נהגה צומת.

אביגדור קהלני: על מה אנחנו מדברים?

אביגדור קהלני: אני מציע לכם, הלוא הצעד הזה שביצעה הממשלה משרת את תפיסת עולמכם.

אביגדור קהלני: על מה אתם מגישים היום הצעה כזו?

אביגדור קהלני: אני מציע לכם, תמשכו את ההצעה הזאת.

אביגדור קהלני: תראו שעם ישראל מאוחד, עם ישראל חי.

אביגדור קהלני: נציג זאת כלפי כל העולם מעל במת הכנסת.

אביגדור קהלני: נציג כלפי כל העולם, שכולנו בעד הצעד הזה שנעשה, ושאנחנו מחזקים את הממשלה.

אביגדור קהלני: תמשכו את ההצעה.

אביגדור קהלני: יש לכם מספיק ימים, יש לכם ארבע שנים להתנגח עם הממשלה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מציע לכם להסיר את ההצעה.

אביגדור קהלני: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני אתחיל בהצבעה כשכולם ישבו.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, נא לשבת במקום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת סיעת הליכוד לאי-אמון בממשלה בשל ההסלמה במעשי טרור והשימוש הרב בנשק חם על-ידי ארגוני מחבלים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

שבח וייס: הצבעה מס' 1

שבח וייס: סליחה, אני מבטל את ההצבעה הזאת.

שבח וייס: אני מצטער, אני אתן הסבר כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: מי שמצביע בעד, המשמעות היא שהוא מצביע בעד הצעת האי-אמון.

שבח וייס: התחלנו בהצבעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להצביע אי-אמון לממשלה – 33 נגד – 49 נמנעים – 6 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה בשל ההסלמה במעשי טרור והשימוש הרב בנשק חם על-ידי ארגוני המחבלים לא נתקבלה.

שבח וייס: 33 תומכים בהצעת סיעת הליכוד להביע אי-האמון לממשלה, 49 מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: לפיכך הצעת האי-האמון נדחתה, ואנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: נמתין עד שיהיה כאן יותר שקט ונמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש משר הבינוי והשיכון להישאר אתנו.

שבח וייס: הוא צריך להשיב על שתי שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה תלונה, ולפיה הפסיקו קיבוצים רבים לפרוע תשלומי משכנתאות שניתנו מכספי מדינה באמצעות הבנקים למשכנתאות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא היקף סך כל המשכנתאות שניתנו לקיבוצים וטרם נפרעו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא סכום ההחזרים שמועד פירעונם כבר חל והם טרם שולמו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אילו צעדים נוקטים המדינה ו/או הבנקים כדי לגבות התשלומים?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: לנוכח כישלון קיבוצים לפרוע משכנתאות, האם המדיניות כלפי קיבוצים סרבני תשלום תהיה זהה לזו הנהוגה כלפי אזרחים חסרי ערבים ו/או יכולת תשלום?

בנימין בן-אליעזר: קיים קושי לתת מיידית את הנתון של סך כל המשכנתאות שניתנו לקיבוצים וטרם נפרעו, מאחר שהנושא מחייב בדיקה מפורטת ומעמיקה והדבר דורש זמן רב.

בנימין בן-אליעזר: מכל מקום, המינהל לבנייה כפרית בודק את הנושא, ולאחר קבלת הנתונים המבוקשים הם יועברו אליך בהקדם.

בנימין בן-אליעזר: לפי נתוני המינהל לבנייה כפרית, יש קיבוצים רבים אשר מפגרים בתשלום החזר המשכנתאות.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם להחלטה שהיתה קיימת עד לשנת 1988, המשכנתאות שניתנו היו באחריות הבנקים.

בנימין בן-אליעזר: אם התעוררו בעיות של פיגור והחזרים, חויבו הבנקים להחזיר את המשכנתה.

בנימין בן-אליעזר: ב-1988 הופסק ההסדר הנ"ל, ואילו משנת 1991 ההלוואות לקיבוצים ניתנו על-פי הוראות החשב הכללי, וזאת כנגד מתן ביטחונות מצד הקיבוצים.

בנימין בן-אליעזר: במקרים שבהם היו לקיבוצים פיגורים, צירף הבנק לחשב הכללי דוח פיגורים.

בנימין בן-אליעזר: נכון להיום, הבנקים מסרבים לאשר הלוואות חדשות לחלק מן הקיבוצים שלהם פיגור בהחזר משכנתאות מן העבר.

בנימין בן-אליעזר: אבל, כפי שאמרתי, חבר הכנסת איתן, ביקשתי שתיעשה בדיקה, וברגע שיהיו בידי הנתונים אני אעביר את כולם אליך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: סבלנות יש לי, לא תמיד, לא בכל עניין, אבל בעניין הזה יש לי.

מיכאל איתן: אתה אומר – בהקדם.

מיכאל איתן: רציתי רק הערכת זמן סביר, לפי דעתך.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת איתן, ברגע שיהיו בידי הנתונים, אני אעביר אותם אליך.

בנימין בן-אליעזר: קשה לי לתת הערכת זמן.

מיכאל איתן: זה עניין של שבועות, חודשים או שנים?

בנימין בן-אליעזר: אני מבטיח לך, שברגע שיהיו בידי הנתונים אני אעביר אותם אליך.

בנימין בן-אליעזר: היות שאתה חבר כנסת מכובד, ואני נדרש לתת תשובה לכנסת – – –

מיכאל איתן: תיזהר, אני עוד יכול לצטט אותך יום אחד.

בנימין בן-אליעזר: זה רשום בפרוטוקול, קח וצלם.

בנימין בן-אליעזר: בכל אופן, שאלת ואני בהחלט מתכוון לענות.

בנימין בן-אליעזר: אם הדבר כל כך חשוב לך, נצטרך לעשות בדיקה מעמיקה.

בנימין בן-אליעזר: נעשה בדיקה ונעביר אליך את הנתון.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, שאני בעד קיום בדיקה.

מיכאל איתן: אני חושב שנתון כזה צריך היה להיות במעקב שוטף, אבל עם זה, במציאות של היום יש לעם ישראל דברים דחופים יותר.

מיכאל איתן: הכול עניין של פרופורציות.

מיכאל איתן: כדי לדעת, הייתי רגוע יותר אם היית אומר לי טווחי זמן, אני לא אומר ימים, או שבועות מספר, או חודש, חודשיים, שלושה חודשים, או שנה.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שזה יהיה בתוך פחות משנה.

מיכאל איתן: זה עצוב מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבתוך שבועות יהיו לי הנתונים ואני אעביר אותם אליך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בריאיון בטלוויזיה אמר ראש הממשלה, כי אין הצדקה לכך, שכתוצאה מתמיכה ממשלתית יהיה מחיר דירה בראש-העין כפול ממחיר דירה דומה בהתנחלות עץ-אפרים.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: מה הוא שיעור הסיוע הממשלתי למשתכן בראש-העין, בשלוש השנים האחרונות, לעומת הסיוע למשתכן ביישוב עץ-אפרים (משכנתה, הלוואת מקום, וכל סיוע נוסף)?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: מה הוא שיעור ההשתתפות הממשלתית בהלוואה ובמענקים בראש-העין, ומה הוא שיעור הסיוע הממשלתי לבונים ביישוב עץ-אפרים?

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: מה הוא שיעור ההשתתפות בפיתוח ובתשתיות, שהשקיעה הממשלה בחמש השנים האחרונות ביישוב ראש-העין, לעומת ההשתתפות בעץ-אפרים (כשהסכום המושקע הכולל מחולק במספר יחידות הדיור החדשות שנבנו באותו יישוב בתקופה הנדונה)?

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: מה הוא שיעור ההשתתפות השנתי של כל משרדי הממשלה ביישוב ראש-העין (לבית אב) לעומת שיעור ההשתתפות הממשלתית לכלל השירותים הניתנים לתושבי עץ-אפרים (לבית אב)?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: הסיוע הממשלתי לזכאים בראש-העין הוא על-פי המקובל ביישובים באזור המרכז, דהיינו, תוכנית זוגות צעירים שבה נקבע הסיוע לזכאי על-פי מצבו הסוציו-כלכלי המתבטא בניקוד שהוא צובר.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לקרוא באוזניך טבלאות הסיוע לזוגות צעירים בשלוש השנים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על אלו ניתנו הלוואות מקום למי שרוכש דירה חדשה בגבעות ראש-העין, וזאת על-פי מדיניות המשרד לסייע בהלוואות מקום לאתרי בנייה שבהם בונה המשרד בנייה מסיבית במסגרת פרוגרמת המשרד.

בנימין בן-אליעזר: להלן נתונים לגבי סיוע המקום בשלוש השנים האחרונות לדירה חדשה: מחודש יולי 1989 עד ספטמבר 1989 התוספת היתה 26,350 ש"ח, והלוואה צמודה היתה בתנאים של 5%.

בנימין בן-אליעזר: מינואר 1990 עד דצמבר 1990 התוספת היתה 33,250 ש"ח, והלוואה צמודה – 5%.

בנימין בן-אליעזר: מדצמבר 1990 עד יוני 1991 התוספת היתה 40,000 ש"ח: 20,000 ש"ח צמודים ב-0% ו-20,000 ש"ח צמודים ב-4.5%.

בנימין בן-אליעזר: מחודש יולי 1991 עד נובמבר 1991 התוספת היתה 50,000 ש"ח: 6,100 ש"ח מענק ו-43,900 ש"ח הלוואה ב-4.5%.

בנימין בן-אליעזר: מחודש מרס 1992 עד דצמבר 1992 התוספת היא 49,000 ש"ח הלוואה בריבית של 4.5%.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: הסיוע בעץ-אפרים נקבע אף הוא על-פי טבלאות הסיוע לזוגות צעירים באזור המרכז.

בנימין בן-אליעזר: בתקופה שבין מרס 1990 ליוני 1991 ניתן ביישוב סיוע מועדף במסגרת מבצע.

בנימין בן-אליעזר: סיוע זה אפשר ל-65% מהזוגות הצעירים לקבל סיוע בסך 60,250 ש"ח, מהם 50% צמודים למדד ללא ריבית.

בנימין בן-אליעזר: הסובסידיה הגלומה בהלוואות בלתי צמודות, כפי שידוע לך, מגיעה לכ-50% מההלוואה, ו-50% הלוואה צמודה ב-5% ריבית.

בנימין בן-אליעזר: זאת לעומת הסיוע המקובל באזור המרכז, של הלוואה בסך 33,250 ש"ח צמודה ב-5%.

בנימין בן-אליעזר: ביישוב עץ-אפרים, כפי שראית פה, לא ניתנו הלוואות מקום, שכן היקפי הבנייה ביישוב ואופי הבנייה, צמודי קרקע, לא עמדו בקריטריונים למתן הלוואות מקום.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני השר, לא ענית על שאלות 3 ו-4.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: בידי טבלה המצביעה על הדברים הבאים: ראש-העין – הוצאות פיתוח.

בנימין בן-אליעזר: 1989 – גבעת הסלעים, אני מדבר על ראש-העין, הוצאות שכללו פריצת דרכים – 395,000 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: 1990 – גבעת הסלעים, המגרסה, גבעה מזרחית, החורשים, גבעת-טל, עבודות חשמל שונות, כל זה ביחד לשנת 1990 – 8,406,000 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: 1991 – גבעת הסלעים: מים, ביוב, ניקוז – "בנה ביתך", השלמת כבישים שלב ב', סלילת רחוב צה"ל, מעברים ציבוריים, המגרסה שכללה מערכות מים, ביוב וניקוז, כביש לאורך ואדי-רבה, השתתפות בסלילת רחוב יהודה הלוי – כל זה ביחד 9,466,000 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: 1992 – גבעת הסלעים, כביש ואדי-רבה, המגרסה, גבעה מזרחית, גבעת-טל, החורשים, העיר הוותיקה, כבישים בין הגבעות המזרחיות לבין חוצה-שומרון.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצה, אני אקרא את פרטי הפרטים.

מיכאל איתן: את הסך הכול.

בנימין בן-אליעזר: סך הכול לשנת 1992 ניתנו 40,898,000 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: סך הכול כללי לשנים 1992-1989 – 59,265,000 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: עץ-אפרים.

בנימין בן-אליעזר: הוצאות פיתוח – השתתפות בפיתוח כביש פנימי – 135,000 ש"ח בשנת 1988.

בנימין בן-אליעזר: בשנת 1989 – סלילת כביש גישה ליישוב, באורך 1.7 ק"מ – 1,142,000 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, סך הכול הכללי שהשקענו מבחינת תשתית בעץ-אפרים – 1,277,000 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: לגבי בנייה, אתה רוצה לדעת פרטים כמה בנינו בכל מקום?

מיכאל איתן: לא ביקשתי.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני יכול לתת לך גם את זה.

בנימין בן-אליעזר: בנייה רוויה בראש-העין – 2,245 יחידות דיור; "בנה ביתך" – 1,762 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: בעץ-אפרים – בנייה רוויה אין; "בנה ביתך" – סך הכול 44 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אלה הדברים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת בבקשה.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה להודות לשר ולעובדי המשרד.

מיכאל איתן: קל מאוד לשאול, אך קשה מאוד לאסוף את התשובות והנתונים.

מיכאל איתן: אכן קיבלתי תשובה מפורטת ומספקת.

מיכאל איתן: לאור הנתונים, כאשר אנו רואים שלמתיישבי עץ-אפרים, אם אינם זוגות צעירים, אין שום סיוע, וכאשר אנו רואים שממשלת ישראל מאז 1989, ובשנים 1990, 1991 ו-1992 – שנות שלטון הליכוד – לא נתנה תמיכה של אגורה אחת ליישוב עץ-אפרים בתשתיות, האם הוגן שראש הממשלה יצחק רבין יופיע בטלוויזיה ויאמר, שלא יכול להיות שהממשלה תשקיע בעץ-אפרים כפול ממה שהיא משקיעה בראש-העין?

מיכאל איתן: האם לאור הנתונים האלה מוכן השר לבקש מראש הממשלה, שאנו באמת רוצים לרכוש לו כבוד אבל אנו מצפים שגם הוא ינהג בנו בכבוד – איני רוצה לומר שיתנצל בפני תושבי עץ-אפרים, אבל שישלח להם מכתב האומר כי העובדות הובאו לידיעתו, והוא מודע עתה לנושא?

מיכאל איתן: אני חושב שכראש ממשלה של כולנו הוא חייב זאת לאזרחים שפגע בהם שלא לצורך.

מיכאל איתן: אני אומר זאת כמי שמבין כי יכולים להיות הבדלים בגישה, הבדלים בסדרי עדיפויות, אך לא יכול להיות מצב שאין לו כל בסיס עובדתי, וראש הממשלה גורם לכך שכביכול בגלל עץ-אפרים מחיר הדירות בראש-העין כפול.

מיכאל איתן: כך כותב ראש הממשלה: אין הצדקה שמחיר הדירה בראש-העין יהיה כפול ממחיר דירה דומה בהתנחלות עץ-אפרים.

אסתר סלמוביץ: תודה, הנושא הובן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, תשובת השר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מיכאל איתן, ראשית כול, אני רוצה לצטט את מה שאתה כתבת ולא את מה שאמרת.

בנימין בן-אליעזר: כתבת: אדוני ראש הממשלה, בריאיון בטלוויזיה אמר ראש הממשלה, כי אין הצדקה לכך שכתוצאה מתמיכה ממשלתית, מחיר דירה בראש-העין יהיה כפול ממחיר דירה דומה בהתנחלות עץ-אפרים.

בנימין בן-אליעזר: קודם כול צריך לדייק, כאשר אתה מאשים את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

בנימין בן-אליעזר: במה שכתבת, אתה טענת שראש הממשלה אמר בריאיון בטלוויזיה – אני מצטט מדבריך – כי אין הצדקה לכך שכתוצאה מתמיכה ממשלתית, מחיר דירה בראש-העין יהיה כפול ממחיר דירה דומה בהתנחלות עץ-אפרים.

בנימין בן-אליעזר: ראש הממשלה לא דיבר על השקעות ממשלתיות, ככל שידוע לי.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא דיבר על תשתיות.

בנימין בן-אליעזר: הוא אמר, שלפי דעתו אין שום סיבה בעולם, שמחיר דירה פה יהיה כפול ממחיר דירה פה.

בנימין בן-אליעזר: מה הפסול בכך?

מיכאל איתן: סליחה, ראש הממשלה אמר, שכתוצאה מכך שעץ-אפרים מקבלת תמיכות ממשלתיות, נוצר מצב שדירה בעץ-אפרים עולה חצי ממחיר דירה בראש-העין.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: הוא אמר שממשלת הליכוד נתנה כביכול לעץ-אפרים סיוע ותמיכות, והתוצאה היא שדירה בעץ-אפרים עולה חצי ממחירה של דירה בראש-העין, ואין לכך הצדקה.

מיכאל איתן: מהנתונים שהבאת מסתבר, שהממשלה לא תמכה בעץ-אפרים.

מיכאל איתן: לדעתי, ראש הממשלה צריך להביא את הדברים האלה לתושבי עץ-אפרים.

אסתר סלמוביץ: הטענה הובנה.

אסתר סלמוביץ: תשובת השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר, לא זה הנושא שמופיע כאן, אך אם התייחסת לנושא ואם אני מכוון לדעתך, אתה טוען כנגד ראש הממשלה על שבא ואמר: הממשלה שילמה כאן, ובעצם מחיר הדירה כפול.

בנימין בן-אליעזר: לא שמעתי את מה שאמר ראש הממשלה, אך אני בהחלט נוטה לקבל את מה שאתה אומר.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שראש הממשלה לא התייחס לעץ-אפרים כיישוב עץ-אפרים, אלא התייחס לתופעה שהיתה בשטחים במשך השנים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מיכאל איתן, מי כמוך וכמוני יודע, שבשטחים הושקעו בשנים האחרונות מיליארדי שקלים; מיליארדי שקלים.

בנימין בן-אליעזר: תקשיב לי היטב: איני ראש הממשלה, אני שר הבינוי והשיכון, ואני יכול לומר לך, כי בעשרות רבות של מקומות בשטחים אני ממשיך לבנות, והדירות נשארות ריקות.

בנימין בן-אליעזר: הדבר עולה לממשלה מאות מיליונים; מאות מיליונים.

בנימין בן-אליעזר: וזאת כאשר אני מתמודד היום במדינת ישראל על מתן תשובות לזוגות צעירים, גם באזור ראש-העין, על מתן תשובה על מצוקות באור-עקיבא, על מתן תשובות על מצוקות ב-90 שכונות מצוקה בתוך מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: על כך דיבר ראש הממשלה כאשר בא ואמר: די להשקעות ביישובים האלה, כאשר הממשלה נדרשת לתת תשובות גם בנושאי קורת-גג במקומות שבהם יש הצטברות של עוני, של מצוקה, של העדר קורת-גג ושל חוסר תעסוקה.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שלכך כיוון ראש הממשלה את דבריו.

בנימין בן-אליעזר: כפי שהבנת ממני, אני לא הסתרתי כאן נתונים.

בנימין בן-אליעזר: הכנתי שיעורי בית והבאתי לך נתונים, גם כאלה שלא ביקשת.

בנימין בן-אליעזר: שמתי בפניך את כל הנתונים, ואני מבין שאין חילוקי דעות ביחס לנתונים האלה, אבל נדמה לי שקשה להתווכח על מה שהתכוון אליו ראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול להעריך שראש הממשלה התכוון להשקעות שהיו בשטחים, להשקעות פר-דירה בשטחים, ומי כמוני וכמוך יודע כמה אני הולך לשלם בשנה הבאה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת איתן, אני אומר לך בחברות רבה, כי משרד הבינוי והשיכון הולך לשלם בשנה הבאה כמעט מיליארד שקל עבור דירות אשר נבנות היום בשטחים, כאשר כל הדירות האלו נבנות במסגרת בנייה תקציבית או עם התחייבות לרכישה של 100%.

מיכאל איתן: תמכור אותן.

בנימין בן-אליעזר: למי אמכור אותן?

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שלכך התכוון ראש הממשלה; ראש הממשלה לא התכוון לאזור החדש שנבנה בראש-העין, ושנינו יודעים על מה מדובר, אלא התכוון לראש-העין שהיא ראש-העין המקורית.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק סגן שר האוצר, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: רשימת הדוברים לאחר הצגת סגן השר: חבר הכנסת אברהם פורז ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, פורסם ב-13 במרס 1992, ותחילתו נקבעה לתום שישה חודשים מיום פרסומו.

רפאל פנחסי: בתיקון שהתקבל לאחרונה נדחתה תחילת תוקפו ליום 1 בינואר 1993.

רפאל פנחסי: בהתאם לחוק, על שר האוצר לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תקנות בנושאים שונים, לרבות בדבר סוגי העסקות שבהם לא תהיה חובה לערוך מכרז כלל, או לא תהיה חובה לערוך מכרז פומבי אלא מכרז סגור, וכן הוראות מיוחדות ותנאים מיוחדים למכרזים לסוגיהם השונים של המוסדות והתאגידים שהחוק חל עליהם.

רפאל פנחסי: לגבי עסקאות של מערכת הביטחון ניתנה הסמכות להתקין תקנות לשר הביטחון, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רפאל פנחסי: לאחר עבודת הכנה רבה ומאומצת, הוגשו התקנות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, וזו מינתה ועדת משנה לבחינתן.

רפאל פנחסי: דיוני ועדת המשנה בתקנות שר האוצר הם בעיצומם, והדיונים בתקנות שר הביטחון טרם החלו.

רפאל פנחסי: גורמים שונים ביקשו להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את עמדותיהם.

רפאל פנחסי: לאור מורכבות הנושא והיקפן של התקנות, נראה כי לא ניתן לסיים את הדיונים המתחייבים בפרק הזמן שנותר עד לתחילת תוקפו של החוק, ויש צורך בדחיית תחילת החוק בשישה חודשים, היינו ל-1 ביולי 1993, י"ב בתמוז התשנ"ג.

רפאל פנחסי: ההצעה היא על דעת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רפאל פנחסי: יצוין כי משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, תאגידים שהוקמו על-פי דין וארגונים כלכליים שונים מוסיפים להעיר הערות לטיוטת התקנות ולהפנות את תשומת הלב לבעיות שונות הקשורות בהפעלת החוק, וכל אלה מחייבים בדיקה והתייחסות רציניות ומעמיקות, לבל יביא החוק נזק במקום תועלת.

רפאל פנחסי: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בממשל הציבורי המדינה חייבת לנהל פעילות עסקית, והיא צריכה לעשות זאת על בסיס שני עקרונות.

מיכאל איתן: עיקרון אחד הוא עקרון היעילות הכלכלית.

מיכאל איתן: כאשר הממשלה צריכה לבצע פעולות עסקיות, למשל כאשר היא רוכשת שירותים או סחורות, היא צריכה לעשות זאת במחיר הזול ביותר.

מיכאל איתן: מצד שני, הממשלה, שלא כמו גופים פרטיים, צריכה לפעול על-פי קריטריונים ברורים כדי שלא תהיה העדפה, היא צריכה לפעול על-פי כללים ברורים ושווים לגבי כל האוכלוסיות שיכולות להיות צד שני לעסקה.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו תמיד היא איך לגשר על שני הדברים, מצד אחד להשיג את המחיר הנוח והמתאים ביותר, ומצד שני לשמור על כללים אובייקטיביים כדי שלא יהיה משוא פנים, שלא תהיה העדפה, מה שאנחנו קוראים פרוטקציה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, נראה שהממשלה לעולם לא תוכל להגיע לכך שהיא תרכוש מוצרים ושירותים במחיר הזול ביותר, אם אנחנו רוצים שהיא תעשה זאת נקי מבחינה ציבורית, בפיקוח ובהתאם לכללים ציבוריים.

מיכאל איתן: מניסיוני אני יודע, ששיטת המכרזים היא שיטה מצוינת.

מיכאל איתן: אבל, כאשר אתה שומר על כל כללי המכרזים אתה לפעמים כבול, אינך יכול, לאחר פתיחת המכרז, להוריד את רמת המחירים מעבר למחירים שהוצעו במכרז.

מיכאל איתן: אין גמישות, יש נוקשות, בגלל שיטת המכרזים, מפני שליושר הציבורי, לאי-העדפה, למתן אפשרות שווה לכל הפונים להתמודד במכרזים של הממשלה, יש חשיבות לא פחותה מאשר ליעילות כלכלית, הממשלה צריכה לסגור עסקאות במחירים לא נוחים כדי להקפיד, וכלפי כולי עלמא היא מציגה כללים אובייקטיביים וישרים.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מגיעים לסוגיות הכי קשות – מה קורה כאשר משיקולים לאומיים, או לחלופין, משיקולים של טיב המוצר, אי-אפשר לערוך מכרז.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד שיש שירותים מסוימים שבהם אי-אפשר לעשות מכרז.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לבחור אדם שיתכנן מבנה מסוים, האם תערוך מכרז לפי הצעת המחיר?

מיכאל איתן: אי-אפשר לעשות זאת, אי-אפשר לתת לו להכין תוכניות מוגמרות ואחר כך להחליט.

מיכאל איתן: יש סוגים מסוימים של שירותים שבהם אי-אפשר לערוך מכרז.

מיכאל איתן: הבעיה שאנחנו עומדים בפניה דומה.

מיכאל איתן: יש סוג מסוים של סחורות ושירותים שמסיבות לאומיות צריך לפטור אותו מחובת המכרזים.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שאי-פעם נפתור את הדילמה.

מיכאל איתן: אתם אומרים שהיא מורכבת, אני אומר שהיא בלתי ניתנת לפתרון.

מיכאל איתן: לא תצליחו להחזיק את המקל הזה בשני קצותיו – גם להראות שהממשלה, ולא חשוב כרגע איזו ממשלה, היא חסרת פניות וישרה כסרגל, וגם לא לקיים מכרזים.

מיכאל איתן: ואם מקיימים מכרזים, לא תוכלו להשיג אותן מטרות שאתם רוצים אולי להשיג אפילו במחיר עלות המוצר.

מיכאל איתן: אני חושב שהפתרון הטוב ביותר הוא מצד אחד לחפש סיוע וסבסוד למטרות לאומיות שאתם רוצים להשיג שלא באמצעות מכרזים אלא באמצעים אחרים, ומצד שני להקפיד על חובת המכרזים, ועם זאת – וזה הדבר החשוב ביותר – הממשלה צריכה לצאת ככל האפשר מהתחום העסקי ומהתחום של ניהול עסקים, ולהפוך יותר ויותר גורם מפקח ומנווט ולא גורם שמעורב בפעולות עסקיות.

מיכאל איתן: נראה לי שכרגע, לאחר שנותרתי יחיד מסיעת הליכוד באולם, נראה שאוכל לומר שסיעת הליכוד לא תתנגד להצעת החוק בקריאה הראשונה, מתוך הבנה שאנחנו נגיש הסתייגויות במהלך הקריאה השנייה.

מיכאל איתן: אני מקווה, שכבוד סגן השר יביא בחשבון גם את ההערות ששמע בדיון הזה.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, אני רוצה לשבח אותך כמי שהיה אחד השרים החלוצים במדינת ישראל בתחום צמצום המעורבות הממשלתית והגברת התחרות.

מיכאל איתן: על כך זכית בשבחים רבים, ואני מקווה שתתרום את תרומתך גם בתחום שעליו אתה מופקד בימים אלה כסגן שר.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחבר הכנסת גדעון שגיא.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, מקצת חברי הכנסת הנוכחים באולם – – –

גדעון שגיא: למען הקיצור, קרא בשמותיהם.

חגי מירום: לרשותי רק חמש דקות, ואתה יודע שיש לנו יושבת-ראש קפדנית מאוד, ואני מברך אותה על כך.

ענת מאור: יש לך שלוש דקות.

חגי מירום: אני צריך להקפיד על מסגרת הזמן.

חגי מירום: חברי הכנסת, יש בעיות קשות מאוד בתקנות שהוגשו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא חוק חובת המכרזים.

חגי מירום: אני שמח מאוד שהממשלה החליטה להציע דחיית תחילת החוק בחצי שנה.

חגי מירום: אני מקווה שבחצי שנה זו נגבש בוועדת החוקה, חוק ומשפט תקנות כאלה שיהיו לברכה, ושלא יהיו לבכייה לאחר מכן.

חגי מירום: חברי הכנסת, אנחנו מבחינים בבעיות במספר לא קטן של תחומים.

חגי מירום: למשל, יש בעיות הקשורות בקיפוח תאגידים, לרבות, גברתי היושבת-ראש, התאגידים שאנחנו נמנים עמהם – הקיבוצים.

חגי מירום: יש בעיות שקשורות למכרזים בתחום המקרקעין, שהם די מסובכים ובעייתיים.

חגי מירום: אני חושב שצריך לאפשר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לעבוד בעצה אחת ובשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, במקרה זה האוצר והביטחון.

חגי מירום: אני מקווה שיינתן מספיק זמן על מנת שנגיע לביצוע נכון של חוק חובת המכרזים, ולא לביצוע שיעורר בעיות.

חגי מירום: נדמה לי שחבר הכנסת פורז הוא המופקד על ועדת המשנה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני שמח על כך.

חגי מירום: הוא משפטן, הוא משפטן טוב, הוא ידע להוביל את העניין כך שתצאנה לנו תקנות טובות ונכונות.

חגי מירום: אני שמח היום כשאני מסתכל על החוק, שהכנסת הפעילה את המסננת, את הפילטר הזה של ועדת החוקה, חוק ומשפט כמאשרת תקנות מהסוג הזה.

חגי מירום: חשוב מאוד שוועדה כזאת, שיש בה משפטנים, שיש בה אנשים שמבינים עניין, תבחן ותאשר את מגמת החקיקה הממשלתית.

חגי מירום: אנחנו יודעים שמשרדי הממשלה נוטים לרוץ ולמהר לעבר ביצוע, ויש מקום לבחון אם זה נעשה בדרך נכונה.

חגי מירום: קראתי לאחרונה שראש הממשלה מעלה רעיון, שהוא רעיון יפה ונכון, בנוסח BUY AMERICAN, שקיים בארצות-הברית, קנה תוצרת ארצות-הברית, ומציע לתת יתרון לייצור ישראלי ולקרוא: קנה ישראל, קנה כחול-לבן.

חגי מירום: אינני בטוח, אבל במסגרת התקנות לחוק הזה אולי נוכל לתת את ההעדפות הדרושות לתוצרת ישראל, שכל כך זקוקה היום לעידוד וכל כך חשוב שתעשייתה תעסיק אנשים.

חגי מירום: אני מחייב מאוד את הצעת החוק כפי שהיא מופיעה כאן.

חגי מירום: אני חושב שאין צורך לבזבז יותר מדי זמן, וצריך להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ובמשך חצי שנה להכין תקנות טובות.

חגי מירום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו – לחבר הכנסת יגאל ביבי.

גדעון שגיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כפי שכבר אמרו קודמי, כוונת הצעת החוק המונחת לפנינו לדחות בחצי שנה את ביצוע חוק חובת המכרזים, והיא כוונה רצויה.

גדעון שגיא: לא הייתי עולה על הבמה ולא הייתי מבקש רשות דיבור אלמלא חששתי, שהצעת החוק כפי שהיא מונחת היום יכולה לגרום עוול בתחום התעסוקה שהוא היום תחום בעייתי, שלגביו יש הסכמה רחבה מאוד.

גדעון שגיא: הכול מסכימים שזה אחד הנושאים הבעייתיים ביותר של המשק והחברה היום, ואין שום ספק, שגם בשנים הבאות עדיין נסבול מתופעה קשה זו.

גדעון שגיא: כולנו מסכימים שיש צורך לצמצם את מעורבות הממשלה בפעילות העסקית.

גדעון שגיא: אבל אין שום ספק, שהפעילות הזאת תתקיים גם להבא בממדים מאוד מאוד משמעותיים.

גדעון שגיא: לכן יש להבטיח שהחוק הזה ייתן עדיפות למוצרים מתוצרת הארץ.

גדעון שגיא: וזאת נבטיח אם באמצעות החוק הזה יהיו לנו הכלים להרחבת הפעילות הכלכלית במשק.

גדעון שגיא: אם לא, אני חושש שהממשלה, תאגידיה וכל הגופים הציבוריים האחרים הקשורים אליה יהוו דוגמה רעה עבור המשק כולו לשימוש במוצרים הישראליים, נוסף על ההפסד הישיר של צמצום הביקוש לתוצרת הארץ על-ידי הגופים הציבוריים.

גדעון שגיא: לפיכך, הנחתי הצעת חוק שהיא מרחיקה לכת קצת יותר מהצעת חוק דומה שהוגשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט על-ידי חבר הכנסת אלי דיין.

גדעון שגיא: אני מקווה שבמהלך החודשים הקרובים, עד להפעלת החוק, תונח ההצעה על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט, תאושר בה, ותהווה כלי לקדם את נושא התעסוקה ולהגביר את הפעילות העסקית במדינת ישראל.

גדעון שגיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – הוא איננו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום – גם הוא איננו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז, לפנים משורת הדין, אף שלא היה בתורו, אבל הוא יושב-ראש ועדת המשנה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מצאתי לנכון להסביר מדוע יש צורך לעכב לתקופה מסוימת את תחילת תוקפו של חוק המכרזים.

אברהם פורז: אני חושב שהתקופה המוצעת, של חצי שנה, היא תקופה סבירה.

אברהם פורז: מוניתי על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט לשמש יושב-ראש ועדת המשנה שדנה בעניין זה.

אברהם פורז: החומר שבמשרד האוצר הגיע אלינו לפני כחודשיים, החומר של שר הביטחון הגיע אלינו רק בשבוע שעבר, חוץ מטיוטות שהיו קודם לכן.

אברהם פורז: העניין של חוק חובת המכרזים והתקנות לפיו הוא עניין סבוך ביותר.

אברהם פורז: החוק באופן כללי קובע חובת מכרז, אבל הוא קובע, שבאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי תקנות ניתן יהיה לפטור ממכרז.

אברהם פורז: אתם כבר מבינים, שבעצם עיקר החוק הוא הפטור.

אברהם פורז: שהרי אם ניתן פטורים רחבים וגורפים, נרוקן את החוק כולו מתוכנו.

אברהם פורז: לעומת זאת, איננו רוצים להכביד יתר על המידה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שגיא, יש בעיות קשות מאוד בנושא של הגנה על תוצרת הארץ, כמו שיש בעיות קשות מאוד בעניין קניות גומלין.

אברהם פורז: ישראל חתומה על כמה אמנות בין-לאומיות – אני לא מדבר על הסקטור הממשלתי אלא על הסקטור הפרטי – שמונעות מאתנו הגנה על תוצרת הארץ, וטוב שכך הדבר.

אברהם פורז: מצד שני, גם לתעשייה הישראלית יש אפשרות להתחרות בלא מכסים ובלא חומות אדמיניסטרטיביות עם תוצרת חוץ.

גדעון שגיא: לא בכל המדינות.

אברהם פורז: זו לא חשיפה.

אברהם פורז: נושא החשיפה הוא פרשה אחרת.

אברהם פורז: לגבי המכרזים הממשלתיים יש בעיה רצינית מאוד.

אברהם פורז: אם באופן אדמיניסטרטיבי אנחנו מעדיפים תמיד תוצרת הארץ, גם אם היא יקרה באחוזים ניכרים מאוד לעומת תוצרת מיובאת, אנחנו גורמים בסופו של דבר לכך שמשלם המסים הישראלי מקבל פחות תמורה עבור המסים שהוא משלם.

אברהם פורז: אם אנחנו יכולים לקנות בחוץ-לארץ 100 מנות של תרופה, בארץ נוכל לקנות רק 70 יחידות של אותה תרופה.

אברהם פורז: אני לא חושב שבריא כל כך לתת הגנה טוטלית לטווח ארוך לתוצרת הארץ, כי זה ימנע ממנה את האפשרות להתייעל ולהפוך לתעשייה רווחית.

מיכאל איתן: אגב, חוק דומה קיים בארצות-הברית.

אברהם פורז: BUY AMERICAN ACT.

אברהם פורז: נכון, אבל הטענה של אלה שהופיעו בפנינו, למשל נציגי בנק ישראל, אומרת שמי שמפעיל את הכלים האלה בעצם מסדר את עצמו.

אברהם פורז: הוא, ממשלה, מחליט לקנות מוצרים מקומיים, ולכן הוא משלם תמיד מחירים הרבה יותר גבוהים, וכתוצאה מכך האזרח משלם המסים יוצא בלתי נשכר.

אברהם פורז: לכן, את הדבר הזה צריך לעשות בחוכמה.

אברהם פורז: אנחנו דנים בתקנות האלה כבר חודשיים.

אברהם פורז: ועדת המשנה קיימה עד כה חמש ישיבות.

אברהם פורז: אני באופן אישי יכולתי אולי להחיש את הקצב, אבל אנחנו, כמו כל ועדה אחרת של הכנסת, תמיד זקוקים לאולם ולקצרנית וליועץ משפטי ולכל ה-FACILITIES האלה, שהם הכרחיים לעבודת הוועדה.

אברהם פורז: העניינים מורכבים מאוד.

אברהם פורז: גם התקנות של שר הביטחון מורכבות ומסובכות מאוד.

אברהם פורז: זה דבר מורכב ומסובך מאוד.

אברהם פורז: תוצרת הארץ וקניות גומלין הן חלק מהבעיה.

אברהם פורז: בין היתר, החוק של חבר הכנסת אלי דיין, שעבר בקריאה מוקדמת וכבר אושר להנחה בקריאה ראשונה, בא להטיל ספק בשאלה, האם אנחנו רשאים להעדיף בתקנות את תוצרת הארץ, כי ייתכן שהחקיקה הראשית הקודמת לא היתה מספקת, והחוק הזה בא להבהיר את הספק – אם כי יש כאלה שמתנגדים בוועדה, ואני יכול להזכיר את חבר הכנסת מרידור, שחושב שאין זה מן הראוי לנהוג כך, לפי הכלל שמי שמחליט לשלם מחיר גבוה יותר "דופק" את עצמו.

גדעון שגיא: זו גישה פשטנית.

אברהם פורז: ודאי שזו גישה פשטנית.

אברהם פורז: אבל העניין מורכב ומסובך מאוד.

אברהם פורז: לכן ראוי שנעשה עבודה ראויה.

אברהם פורז: באמת, מה שרציתי להסביר פה הוא, שבעצם על-ידי קביעת הפטורים אנחנו קובעים את החוק.

אברהם פורז: קל מאוד לבוא ולומר: יש חובת מכרז, ובתקנות ייקבע מה פטור ממכרז.

אברהם פורז: ברור שאם אתה מוציא הוראה גורפת הקובעת שתמיד יהיה מכרז – עשית משהו.

אברהם פורז: אבל אם אתה אומר שאפשר בתקנות לסטות מחובת המכרז – על-ידי זה קביעת התקנות היא בעצם מלאכת החקיקה היותר-מסובכת והיותר-מורכבת.

אברהם פורז: אם תראו את החוברות שיש לנו בעניין הזה, תבינו עד כמה העניין מורכב.

אברהם פורז: כדי שלא נעשה עבודה גרועה, גם אני הצטרפתי ופניתי לשרי האוצר והביטחון וביקשתי שהם יזמו את דחיית תחילת תוקפו של החוק, כדי שיהיה סיפק בידינו להכין את החוק הזה באופן מסודר; והם נעתרו.

אברהם פורז: אני חושב שעל כך מגיעה תודה לממשלה.

אברהם פורז: מדובר, בסופו של דבר, בתהליך משולב.

אברהם פורז: המשפטנים שבינינו יודעים שבדרך כלל יש חוק ראשי של כנסת, שהוא עבודתה של הכנסת, ויש חקיקת משנה, תקנות, שהיא עבודתו של השר המופקד על התקנות.

אברהם פורז: אנחנו יצרנו בשנים האחרונות מין מוסד של תקנות באישור הכנסת.

אברהם פורז: זאת אומרת, אלו תקנות שיש להן מעמד גבוה קצת יותר משל תקנות רגילות.

אברהם פורז: אבל זה מחייב אותנו לעבודה, ולעבודה קשה.

אברהם פורז: בדיונים עם נציגי הממשלה, כשאנחנו יושבים על התקנות האלה, גם הם מודים שחלק מההערות של חברי הכנסת הן הערות נכונות וטובות, וטוב שהתקנות האלה עוברות את המסננת של ועדת המשנה של הכנסת.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: ניפגש מחר בשעה 16:00.

ענת מאור: אני נועלת את הישיבה.

ענת מאור: חג שמח לכולם ולילה טוב.