ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 135, 1993-10-18 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ג' בחשוון התשנ"ד, 18 באוקטובר 1993.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותכם, לברך בתחילת הישיבה משלחת מאוד מכובדת שאנחנו מארחים היום כאן, בראשות סגן ראש ממשלת בולגריה, חברי פרלמנט מכובדים, השגריר הבולגרי בישראל.

שבח וייס: לישראל יש יחסים טובים מאוד עם בולגריה, ולעם היהודי יש זיכרון חשוב מאוד בכל הנוגע להתנהגות העם הבולגרי בתקופת מלחמת העולם השנייה.

שבח וייס: אומנם אנחנו גם לא שוכחים את הטרגדיה שפקדה את יהודי מקדוניה ותרקיה, אבל בשלב מאוחר יותר התגייסה רוב האומה הבולגרית, וחלק חשוב מהנהגתה, ובתקופת האופל הנוראה ההיא הצילו את רוב יהודי בולגריה.

שבח וייס: המעשה האנושי וההירואי הזה יירשם בוודאי בקורות שני עמינו.

שבח וייס: שתי המדינות מקיימות יחסים טובים, לאחרונה טובים מאוד.

שבח וייס: היתה לי הזכות לבקר בבולגריה בשמכם וגם לנאום בפרלמנט שם, לפגוש את ההנהגה.

שבח וייס: בקרוב נארח בארץ את הצמרת של המדינה הבולגרית, את הנשיא, חברי ממשלה, את יושב-ראש הפרלמנט, ואנחנו מאוד שמחים על הביקור החשוב הזה.

שבח וייס: היה להם יום דיונים פורה.

שבח וייס: יש לנו גם חבר כנסת יוצא בולגריה, עמנואל זיסמן, והוא סייע לנו באירוח המצוין.

שבח וייס: אנחנו מברכים אתכם כאן בכנסת.

שבח וייס: נשמע עכשיו הודעה מפי מזכיר הכנסת, ואחר כך נעבור לסדר-היום שלנו.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993 – הצעה זו באה במקום הצעת חוק 2198, הכלולה בסדר-היום ובטלה בזה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84) (קביעת דמי ביטוח על-ידי פקיד גבייה ראשי), התשנ"ד–1993.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ד–1993 – של חברי הכנסת ב' טמקין ומ' שטרית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק המפלגות (תיקון – פרסום תרומות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הכופר (אמות מידה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – מועד הזכות לאיחוד משאבים), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: הממשלה (סעיף 35), מאת חברי הכנסת י' דיין וא' בורג; הצעת חוק פיצוי לדיירים בדירות מוגנות, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק חנינה לערבים ויהודים כאחד, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק עבירות מחשב, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – גוף שחדל להיות מבוקר), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק ביטול נוהג השימוע, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מינוי השרים בידי ראש הממשלה ללא אישור הכנסת), מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הזכות לקבל מידע (או חוק מסירת מידע לציבור), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק הסדר מדיני בין ישראל לפלשתינים, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – חבר ועדת בחירה), מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הספורט (תיקון), התשנ"ד–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק ארגון העדה הדרוזית ומוסדותיה, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בחוק התקציב השנתי לשנת 1994 וחוקים נלווים.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, שתי דקות לא היית פה – כאשר ציינתי את הסיוע שאתה מעניק לי באירוח המשלחת מבולגריה.

שבח וייס: אתה ראוי לזה.

עמנואל זיסמן: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נשמע עכשיו דיווח קצר של נציג שלנו בכנס של IPU; הפעם זה היה חבר הכנסת רענן כהן שייצג אותנו.

שבח וייס: לפי המסורת הפרלמנטרית, אנחנו מדווחים.

שבח וייס: יש לנו שם שני נציגים קבועים – חבר הכנסת יהושע מצא וחבר הכנסת רענן כהן, ומכיוון שהם מייצגים אותנו, אנחנו רוצים לשמוע מה הם עושים שם בשמנו.

שבח וייס: אני בטוח שגם חברינו במועצת אירופה, אלי גולדשמידט ויוסי כץ ואחרים, עם שובם לארץ ידווחו, ואם ירצו לדווח, נשמח לשמוע את הדיווח.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, גם אני מצטרף לברכות למשלחת ולחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רענן כהן: בראשית הדברים ברצוני לברך את ראש הממשלה על הישגיו המרשימים במסעו לסין, ובמיוחד על הביקור המפתיע והחשוב באינדונזיה.

רענן כהן: זה רק מחזק את הדברים שאני עומד לדווח עליהם.

דוד מגן: איך אתה יודע?

דוד מגן: ראש הממשלה לא מסר דיווח ולא מוסר כאן.

רענן כהן: הוא ימסור דיווח.

דוד מגן: מן העיתונים?

רענן כהן: הוא ימסור דיווח.

רענן כהן: הוא יעמוד בפני הכנסת, ימסור לחברי הכנסת דיווח, ואני בטוח שגם אתה תצטרף לדעתי.

דוד מגן: אחרי שימסור דיווח וזה יהיה מרשים, אני אגיד שזה היה מרשים.

רענן כהן: אז אני מציע לך להמתין עד שהוא ימסור.

אברהם הירשזון: אלא אם כן אתה מוסמך לבוא במקומו של ראש הממשלה.

רענן כהן: לא.

רענן כהן: בעת שראש הממשלה ושר החוץ שהו בוושינגטון לרגל חתימת הסכם העקרונות עם אש"ף ייצגתי את הכנסת בוועידה הבין-פרלמנטרית בקנברה שבאוסטרליה.

רענן כהן: הפעם היו פני הדברים שונים לחלוטין.

רענן כהן: האווירה שהקיפה אותנו המחישה שהעולם קיבל בברכה את הסכם העקרונות.

רענן כהן: בוועידה זו משתתפים כ-1,000 חברי פרלמנטים, נציגי 125 מדינות מכל רחבי העולם.

רענן כהן: לאירוע הדרמטי בוושינגטון היה ביטוי בהחלטות שהתקבלו.

רענן כהן: אין ספק שהשתתפות ישראל בוועידה זו היא חלק ממאבקנו על דעת הקהל העולמית.

רענן כהן: משלחת הכנסת לוועידה כללה אותי כיושב-ראש המשלחת, את מזכיר הכנסת מר שמואל יעקבסון ואת מר אבי מילוא, מנהל המחלקה לארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ, ששימש יועץ המשלחת.

רענן כהן: ידידי חבר הכנסת יהושע מצא, המכהן כיושב-ראש הקבוע של המשלחת, החליט ברגע האחרון שלא להשתתף נוכח ההתפתחויות המדיניות בארץ, אך עמד על כך שאסע על מנת שייצוגה של ישראל לא ייפגע.

רענן כהן: הפעם, לאור האירועים המדיניים, היה על המשלחת עומס רב מהרגיל.

רענן כהן: אני רוצה להעלות על נס את פעילותם של חברי המשלחת ולשלוח מכאן את תודתי לשגרירנו באוסטרליה, מר יהודה אבנר, ולכל עובדי השגרירות על העזרה שהגישו לנו ובכך תרמו להצלחת המשלחת.

רענן כהן: הדיון המרכזי בוועידה נסב על כיבוד החוק ההומניטרי הבין-לאומי ותמיכה בפעילות אנושית במשברים צבאיים.

רענן כהן: בדיון זה נשאתי נאום, ובו טענתי שהאמנה הרביעית של ז'נבה אינה חלה על השטחים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, משום ששטחים אלה לא היו בריבונות סוברנית של איזו מדינה שהיא.

רענן כהן: הדגשתי שלמרות זאת החליטה ישראל להפעיל את האמנה דה-פקטו, על-פי הסעיפים ההומניטריים של האמנה, והוספתי שישראל הרחיבה את מערכת החינוך והשקיעה בה משאבים רבים.

רענן כהן: התוצאה היתה עלייה דרמטית בידיעת קרוא וכתוב, העלאה כללית של רמת החינוך ודברים נוספים.

רענן כהן: בסוף נאומי פניתי אל הנציגים הערבים בשפה הערבית, בדרכם, בסגנונם, וקראתי להם להגשים את חלום הנביאים של "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה", ללכת בעקבות חזון הנביאים ולהגיע במהירות להסכם של שלום במזרח התיכון, שיביא בסופו של דבר רגיעה ושגשוג לכל התושבים.

רענן כהן: הפעם, בניגוד לפעם הקודמת, אדוני היושב-ראש, התקבלה קריאתי בהתלהבות רבה, והדבר התבטא בשיחות שניהלתי עם נציגים מכל העולם לאחר נאומי.

רענן כהן: יצוין עוד, שהפעם השתתפה משלחתנו לראשונה כמשקיפה במפגשי קבוצת ה-12 פלוס, שהיא הקבוצה המערבית, ולרגל האירוע תוקן תקנון הקבוצה, שמתייחס מעתה גם לזכויות ולחובות של משלחות משקיפות.

רענן כהן: סוכם שהמשלחת הבריטית תכין נוסח החלטה, שיביע תמיכה בתהליך השלום במזרח התיכון.

רענן כהן: נציג אירן, בשם העולם הערבי, הסתייג מהחלטה זו ואמר, שהפתרון יושג רק על-ידי החזרת הזכויות הפלשתיניות במולדתם שבכל שטח פלשתין.

רענן כהן: נציגי זמביה, כוויית ותימן הביעו גם הם הסתייגויות קשות ודומות לאלה של אירן, אך בסופו של דבר אומצה הצעת החלטה בנוסח שהמדינות המערביות רצו בו, שהניח את דעתה של המשלחת שלנו.

רענן כהן: נקודה נוספת היא, שמדינה יכולה להעלות לדיון סעיף נוסף על אלה שתוכננו, וההצעה הזוכה ברוב קולות היא זו העולה לדיון.

רענן כהן: גרמניה הציעה סעיף הדן בעקירת תושבים כתוצאה מן המשבר בבוסניה וממלחמות אחרות.

רענן כהן: סוריה, עירק ואירן ביקשו להוסיף את המלה "כיבוש" לנוסח ההצעה הגרמנית.

רענן כהן: אנו, חברי המשלחת, התנגדנו לכך בכל תוקף, ההצעה הגרמנית עברה ברוב מכריע, והתוספות שהציעו הערבים הוסרו בסופו של דבר.

רענן כהן: בדוח שמסרתי – יש בוועידה ועדה למזרח התיכון, ובכל ועידה אנחנו מוסרים דוח – הדגשתי את הסכנות הכרוכות במימוש ההסכם שנחתם בוושינגטון, כמו הדאגה מעליית הכוחות הפונדמנטליסטיים וגורמים קיצוניים אחרים, וההשלכה של זה על התגובה האפשרית של סוריה להסכם, בעיית מעמדו של המלך חוסיין, העיקרון שהסטטוס הסופי של השטחים ייקבע לאחר שנות האוטונומיה, ובעיקר הצורך הדחוף שהמדינות המפותחות תשקענה משאבים כלכליים רבים כדי לבנות תשתית חברתית ופיסית בשטחים.

רענן כהן: הדגשתי את עמדתה של ישראל בכל הקשור לירושלים ולזכות השיבה.

רענן כהן: ציינתי כי ישראל גינתה תמיד את שפיכות הדמים, הבעתי תקווה שאש"ף יתמיד במדיניותו החדשה של דחיית הטרור, והוספתי שהעולם הערבי חייב לסייע לכל הצדדים כדי לממש את ההסכם הזה.

רענן כהן: להערכתי, השתכנעו חברי הוועדה מהטיעונים שהביאה משלחת ישראל.

רענן כהן: בדרך כלל, בוועדה זו נאלצנו, במשך כל השנים, להתמודד קשות נגד הטיעונים של מדינות ערב האחרות.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני שמח לומר כאן, שהפעם היו מעמדנו ומצבנו שונים לחלוטין.

רענן כהן: במסגרת דיוני ה-IPU הוקמה ועידה לשיתוף פעולה בים התיכון.

רענן כהן: משלחת הכנסת נעדרה מהכינוס הראשון של ועידה זו, שהתקיים במלגה שבספרד ב-1992.

רענן כהן: מפגש ביניים של הוועידה התקיים עתה, ולאור ההסכם בוושינגטון התבקשנו להשתתף בדיונים.

רענן כהן: אגב, הוועידה לא נפתחה עד שאנחנו הצטרפנו לדיון, ויושב-ראש הישיבה קידם את מדינת ישראל בברכה על ההסכם ועל ההתפתחויות החדשות באזור.

רענן כהן: הוא ביקש שמדינת ישראל תשתתף בעתיד בוועידות שיהיו במסגרת דיוני פעולת הים התיכון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכסוך הישראלי-הערבי העיב לא אחת על יחסינו עם מדינות העולם.

רענן כהן: חשו בכך כל אלה שיצאו לייצג את המדינה בכינוסים בין-לאומיים שונים.

רענן כהן: הפעם באמת היתה התחושה שונה.

רענן כהן: מעל לכול – הוזמנתי, כנציג ישראל, לשמש נשיא ישיבת המליאה בבוקר יום רביעי, 17 בספטמבר 1993.

רענן כהן: במשך ארבע שעות ניהלתי את הישיבה, שבה השתתפו למעלה מ-125 מדינות, כ-1,000 חברי פרלמנטים מכל העולם.

רענן כהן: אין ספק שהאירוע הזה היה מרגש מאוד, שנציג ישראלי מוזמן לנהל ישיבה.

רענן כהן: אני חושב שזה אולי הארגון המרכזי העיקרי, שנציג ישראלי פתח הליך חדש במערכת הזאת, והנה רק האירנים עזבו את האולם כמחאה על כך שנציג ישראל יושב בראש הישיבה.

רענן כהן: כל מדינות ערב השתתפו בדיון זה ולקחו בו חלק.

רענן כהן: בעת שהוצע לי לנהל את הישיבה הביעו המארגנים דאגה מתגובתן האפשרית של מדינות ערב.

רענן כהן: למרות דאגה זו הם הציעו זאת וחשו תחושת רווחה כאשר רק האירנים עזבו את אולם המליאה.

רענן כהן: נראה לי שהשתתפותנו הפעם היתה בעלת חשיבות רבה כחלק ממאבקנו על דעת הקהל הבין-לאומית, וחזרנו ארצה עם הישגים מרשימים, שהיה להם ביטוי גם בכיסוי שנתנה העיתונות המקומית בקנברה לוועידה.

רענן כהן: על כך אני רוצה להודות גם ליושב-ראש הכנסת, שנתן את כל הסיוע הדרוש כדי שנוכל להגיע להישגים.

רענן כהן: לאור ההתפתחויות המדיניות והאווירה החיובית כלפינו מצד מדינות הארגון, יש להניח שמעורבותנו בפעילות הארגון תקבל תנופה כבר בוועידה הקרובה בפריס, במרס 1994.

רענן כהן: אנחנו צריכים לשאוף לתפוס מקום בולט יותר במילוי התפקידים במהלך הוועידה, וגם לשקול להתמודד על מקום במועצת המנהלים של הארגון.

רענן כהן: ללא ספק, שיפור מעמדנו בכיוון זה בארגון הבין-פרלמנטרי הבין-לאומי ישפיע גם על מעמדנו בארגונים הבין-לאומיים האחרים הקשורים לאו"ם.

רענן כהן: לסיום, אני רוצה להביע את תודתי העמוקה לכל המשתתפים במשלחת, למר שמואל יעקבסון, למר אבי מילוא ממשרד החוץ, וליועץ שגרירותנו בקנברה מר עופר אבירן, וכמובן לשגריר שלנו באוסטרליה ולצוות השגרירות.

רענן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: מותר לשאול שאלה?

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אם אתה מסכים.

דן תיכון: האם זה נכון שלראשונה בהיסטוריה של המוסד הזה אתה ניהלת ישיבה?

שבח וייס: הוא דיבר על זה.

דן תיכון: אני לא הייתי כאן.

רענן כהן: אכן, זה היה אולי המקרה הראשון במסגרת ה-IPU שנציג ישראלי – – –

דן תיכון: לא אולי.

דן תיכון: זה היה המקרה הראשון.

רענן כהן: זה היה המקרה הראשון שבמסגרת ה-IPU נציג ישראלי מנהל ישיבה במשך ארבע שעות.

רענן כהן: אני חושב שזו גאווה למדינת ישראל.

רענן כהן: המעמד היה חשוב, מרגש, ואני מקווה שגם באו"ם – – –

דן תיכון: קיבלתי מכתבים ששיבחו את הופעתך כיושב-ראש הישיבה.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: מה יכול להיות טוב מזה?

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, אנחנו היום בסימן של סדר אורחים.

שבח וייס: אנחנו מארחים היום בכנסת משלחת מעט יוצאת דופן.

שבח וייס: בעמק-יזרעאל מתקיים דרך קבע מוסד שקוראים לו פרלמנט העמק.

שבח וייס: זה מוסד חופשי, שבאים אליו, אל אורוות קיבוץ יפעת, חברים מכל העמק, מכל הזרמים הפוליטיים, אנשי מושבים, קיבוצים, מושבות.

שבח וייס: הם נפגשים, מקיימים דיונים, מקיימים הווי חברתי, שומרים על קשר הדוק עם חברי כנסת ושרים, מזמינים אותם מדי פעם בפעם.

שבח וייס: היום הם אורחים של חבר קיבוץ יפעת, חבר הכנסת חגי מירום, ושלי, של הכנסת כולה, ואנחנו שמחים לארח אותם.

שבח וייס: הבית הזה, מגבעת-רם, שולח ברכה לשדות שבעמק, בשם כל חלקי הבית.

שבח וייס: ואני חושב שזה מפעל ציבורי-חברתי מעניין, חשוב, ומסמל באופן מקורי את ההווי המיוחד של ההתיישבות, של החקלאות, של המתיישבים, שהם, על דעת כל הבית, האור הזרוע של החברה הישראלית.

שבח וייס: היו ברוכים.

עבד-אלוהב דראושה: הם שכנים שלי.

שבח וייס: זה מייצג גם אותך, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אתה בוודאי גם מוזמן לשם.

שבח וייס: המרחק מאכסאל ליפעת הוא קטן מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותם.

עבד-אלוהב דראושה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק לדיון מוקדם.

שבח וייס: הצעת חוק תתרל"ב, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון.

שבח וייס: ינמקו את החוק שני בעלי היוזמה החשובה, הראשונה חברת הכנסת ענת מאור – חמש דקות, ואחריה חבר הכנסת אברהם הירשזון – אף הוא חמש דקות.

שבח וייס: אני רואה כאן סימנים ראשונים לאחדות לאומית.

שבח וייס: האומנם?

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, והדרת פני זקן – האם הוד והדר בלבד או מצווה מחייבת ומתמדת בעלת משמעות ומחויבות של החברה כולה לגמלאיה?

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בפנינו, הלוואי שלא היה בה צורך ולא היה הכרח להביאה כהצעת חוק.

ענת מאור: מקורה בתקנות החמורות והבלתי מובנות, תקנות מס' 5503 מ-25 בפברואר 1993, שפורסמו על-ידי שר הפנים דאז, ובהן הורה השר לרשויות המקומיות לבטל את ההנחות בארנונה, שהיו קיימות ברשויות המקומיות לקשישים, לעולים חדשים בשנה שנייה ושלישית, לזוגות צעירים, לתושבים מעוטי יכולת הגרים בצפיפות ולחסידי אומות עולם.

ענת מאור: כן הורה השר לבטל את הוועדות הציבוריות, שנועדו לבחון את הבקשות להנחות.

ענת מאור: לשמחתנו, הלחץ הפרלמנטרי של חברי הכנסת מכל הסיעות, פעילותו הנחושה של חבר מועצת עיריית תל-אביב אריה צוקר, הפעילות של הסתדרות הגמלאים והצעה דחופה לסדר-היום שהגשנו חבר הכנסת הירשזון ואני, בלמו את יישום התקנה והיא בוטלה על-ידי שר הפנים, ואני מברכת על כך.

ענת מאור: אלא שכבר בדיון אז בכנסת הסבו את שימת לבנו, יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון וכן אחרים, ותודתי נתונה להם, שיש צורך לקבע את ההנחות בחוק, הן על מנת לבטל את האפשרות שניתנה בחוק ההסדרים הקודם לשר הפנים להוציא תקנות בלי להביאן לוועדת הכספים, והן על מנת לעגן את ההנחות ואת המדיניות בחקיקה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שהשאלה היא שאלה של פילוסופיה של מדינת הרווחה.

ענת מאור: פרופסור אברהם דורון קבע, כי מדינת ישראל, שהיו לה מחויבות ומדיניות של מדינת רווחה מודרנית ומתקדמת, נסוגה ממנה בעשר השנים האחרונות.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, ממשלת הליכוד היא זו שנסוגה ממדינת הרווחה המודרנית, אבל היכולת והזכות לשוב אליה נתונה לממשלה ולכנסת הזאת.

ענת מאור: הממשלה והכנסת צריכות להעדיף את אלה העובדים, את אלה הסמוכים על שולחן המפרנסים, אם אלה ילדים עד גיל 20 ואם אלה הקשישים, ותוחלת החיים מתארכת, ולא את בעלי ההון ולא את הבורסה ולא את הבנקאות.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, נוסף על התמיכה בחוק הזה, לטפל בארבעה דברים שייתנו כבוד למדינה ולגמלאים שלה.

ענת מאור: הנושא הראשון הוא הבטחת ההנחות בכל התחומים.

ענת מאור: אדם שהוא לא בכושר לפרנס, והוא שירת במשך 30 שנה את המדינה, חייב ליהנות מהנחות, כמו גם ילדים ותלמידים, ואלה הנחות בארנונה.

ענת מאור: עכשיו יש איום לצמצם את ההנחות בתחבורה ציבורית.

ענת מאור: נכון, לפי היכולת, לפי הצורך, אבל הנחות.

ענת מאור: הנקודה השנייה היא הפנסיה.

ענת מאור: שלא באשמתנו, אנחנו מדינה צעירה, והפנסיה היא גם בעיה עולמית, אבל חובה לעשות שינויים בפנסיה כך שלא יהיו קשישים וזקנים מתחת לסף העוני.

ענת מאור: מוכרחים להגדיל את קצבאות הביטוח הלאומי ולעשות תיקונים בפנסיה לשכירים; רבים מאוד מהם הם נשים, שבגלל משכורות נמוכות בעבר ובגלל שיטה לא נכונה הפנסיה שלהן דלה.

ענת מאור: לא לפגוע בקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

ענת מאור: נהפוך הוא, לחוקק חוק פנסיה ממלכתית, ובמהרה, יחד עם הקרנות הקיימות ותמיכה בהן.

ענת מאור: חוק ביטוח בריאות ממלכתי חייב לתת תשובה גם לגמלאים.

ענת מאור: לבסוף, חוק האזרחים הוותיקים איננו ססמה; לא מתן תעודה מפלסטיק אלא מתן תמיכה, גיבוי ועזרה, ובוודאי לא הרעת תנאים.

ענת מאור: לפיכך, אני פונה לשר ולכל חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אנחנו מבקשים עכשיו לשמוע את ההסבר שלך להצעה זאת, כיוון שאתה שותף מלא לה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: חילקנו את הזמן חצי חצי, חמש דקות לכל אחד, כדי שחבר הכנסת הירשזון יוכל להצטרף לדעתה של חברת הכנסת ענת מאור על הממשלה הקודמת, למשל.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: אני מייד אברר זאת עם המזכיר.

שבח וייס: יש הסכמה בדבר בירור עקרוני לעתיד.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום נתבעת הכנסת על כל סיעותיה לעשות צדק חברתי וסוציאלי עם השכבות הנחשלות.

אברהם הירשזון: חוק ההסדרים במשק, שלפיו נערכים תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב המדינה, הוא זה שמפעיל את המשק.

אברהם הירשזון: בשנים האחרונות הפכו שרי האוצר חוק זה מסתור ליעדים תקציביים אנטי-חברתיים, אנטי-סוציאליים והייתי אומר גם לפעמים אנטי-אנושיים.

אברהם הירשזון: והנה, בחוק ההסדרים במשק, התשנ"ג–1992, החוק האחרון, התקין שר הפנים, בהשראת שר האוצר, תקנות שהקטינו ללא רחם את ההנחות בארנונה לחלקי אוכלוסייה שונים, ובראשם החלשים והנזקקים ביותר, בהם גמלאים וקשישים ומקבלי קצבאות זיקנה, בעלי קצבאות נכות, עולים חדשים וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: ואם לא די בכך פיזרה הממשלה, אותה ממשלה שבראשה עומדת מפלגת העבודה, את הוועדה הציבורית למתן הנחות במסי ארנונה, ובמקומה הקימה ועדת הנחות, שסמכויותיה הוגבלו רק למקרים של הוצאות רפואיות, או חלילה אסון במשפחה, שגרמו לשינוי לרעה במצבן הכלכלי.

אברהם הירשזון: כמו במדינה המתביישת בחוליות החלשות שבחברתה, מצאו לפתע עצמם עשרות אם לא מאות אלפי חסרי יכולת, נדרשים לשלם מסי ארנונה שאין ידם משגת לשלמם.

אברהם הירשזון: ממש בושה לממשלה שהבטיחה שינוי בסדרי העדיפויות החברתיים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי חשפנו את העוול הזה והצלחנו, דקות אחדות לפני ששר הפנים חתם על התקנות החדשות, לשכנעו, כי גם אם הממשלה בחרה לגרום עוול לנזקקיה ולענייה, כנסת ישראל, על כל המרכיבים שבה, לא תנוח ולא תשקוט עד שיבוטל הגזל.

אברהם הירשזון: ואכן, ממש בבוקרו של היום שבו אמורה היתה הכנסת, במושב הקודם, לדון בהצעות דחופות לסדר-היום בנושא זה, הודיע שר הפנים על השעיית חתימתו על התקנות.

אברהם הירשזון: כדי להבטיח בספר החוקים של מדינת ישראל את השכבות החלשות באוכלוסייה מפני שרירות לבם של שרי ממשלה, יזמנו הצעת חוק משותפת, המונחת היום לפניכם.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו באה להבטיח שחסרי ומעוטי היכולת יישארו, בתוקף חוק, מחוץ למעגל חייבי הארנונה, והכול בהתאם להשתכרותם ולגודל הנכס שבו הם גרים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור ואנוכי מצפים, כי איש בבית הזה לא ירים ידו נגד הקשישים, מקבלי הקצבאות, הנכים והעולים החדשים.

אברהם הירשזון: כולנו עומדים היום למבחן בגרות מוסרי, ערכי וסוציאלי, וזכרו תמיד: העם רואה ושומע את הקולות הבוקעים ויוצאים מהבית הזה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הקואליציה ומחברי האופוזיציה כולם לתמוך בהצעת החוק הזאת, כפי שהדבר בא לידי ביטוי כאשר הצענו את ההצעות לסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בינתיים קיימנו בירור.

שבח וייס: אתה צודק תקנונית, אלא שאחד מסגני, מי שהיה יושב-ראש הכנסת הקודמת, חבר הכנסת דב שילנסקי, לפני חודשים אחדים, יצר, על דעתו, תקדים של חלוקה כזאת, ולא רצינו לקפח את הצמד המעניין הזה.

שבח וייס: אשר לעתיד, נברר את הסוגיה.

שבח וייס: אני מזמין את שר האוצר להשיב בשם הממשלה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ממש מקנא בחברת הכנסת ענת מאור ובחבר הכנסת הירשזון, בעיקר בחברת הכנסת מאור.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, מי שיסייר בנגבה ימצא שיש שם מכונת דפוס שמדפיסה שקלים בצורה – –

אלי גולדשמידט: יש גם בבארי.

אברהם-בייגה שוחט: – – בלתי מוגבלת.

אברהם-בייגה שוחט: כמה פשוט לבוא מדי שבוע ולהציע הצעת חוק שעולה מאות מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זה פשוט לבוא ולהגיד שצריך להגדיל את קצבאות הביטוח הלאומי, שצריך לשחרר מארנונה, צריך להגדיל את הסובסידיה לתחבורה הציבורית וצריך לעשות את כל מה שאפשר כדי שלעם ישראל יהיה טוב.

אברהם-בייגה שוחט: תמר גוז'נסקי, אני יודע שאת מאותה משפחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך, אל תפריעי לי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מישהו גם צריך לבוא ולהגיד שיש יכולת מוגבלת, ומישהו צריך להבין, אדוני חבר הכנסת, שאם ייקחו את הארנונה מהרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות לא יוכלו לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לעמוד פה ולהגיד: זה פטור, זה פטור, אפס תשלום מס, והכול בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, הייתי ראש מועצה 22 שנה, וידעתי לבקש ארנונה וידעתי, במקום שצריך, לתת הנחה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ההצעות מדברות על כך, שפנסיונר שמקבל השלמת פנסיה, אפשר לתת לו הנחה עד 80% – זה יפה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: יש יישובים שזה לא היה קיים בהם קודם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש גבול למה שבאים ומציעים כאן לקחת ולתת, כאשר איש לא יודע מאיפה זה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר בכל ישיבה לבוא עם הצעת חוק שעולה מאות מיליונים ולהרגיש מצוין.

אברהם-בייגה שוחט: אם את חושבת שאת תורמת משהו לחברה הישראלית או למשק הישראלי, אני אומר לך שאת עושה בדיוק את ההיפך ממה שצריך.

משה נסים: אין קואליציה?

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: – – –

אברהם הירשזון: לא רק שלקחתם להם, רטרואקטיבית ביטלתם את זה.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לך אני מוכן עוד איכשהו לסלוח, אבל חברי הכנסת הירשזון וענת מאור נאמו כאן, אז לא צריך להוסיף קריאות.

אברהם-בייגה שוחט: מבקרת המדינה, בדוח של 1992 על השלטון המקומי ועל העיריות, קבעה שיש אנרכיה מוחלטת בנושא של ההנחות.

אברהם-בייגה שוחט: החוק החדש בא להסדיר את העניין ולקבוע לו גבולות.

אברהם-בייגה שוחט: לא כל ראש רשות יוכל לעשות כרצונו, לא מבחינת הסכום שהוא מבקש ולא מבחינת הסכום שהוא נותן כהנחה.

אברהם-בייגה שוחט: למערכת הזאת יש גמישות, והשיקול צריך להיות של ראש המועצה וראש העיר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נותן את הדין בפני הבוחרים שלו.

אברהם-בייגה שוחט: ראש מועצה יודע מה הוא עושה, ואחת לחמש שנים הוא נבחר בבחירות אישיות.

אברהם-בייגה שוחט: התקנות נתנו מסגרת של גמישות מסוימת, של אפשרות לקחת מס גבוה, מס נמוך יותר, הנחה גדולה יותר, הנחה קטנה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: מה הדבר הזה, שאת באה לכאן ואתה בא לכאן, ומציעים שהכנסת תקבע מי יקבל הנחה ומי לא יקבל הנחה?

עמנואל זיסמן: מדובר על סוג מסוים של גמלאים.

עמנואל זיסמן: אתה מדבר על כל הגמלאים.

עמנואל זיסמן: מדובר רק על אלה שחיים מהביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זיסמן, אתה לא מכיר את התקנות.

עמנואל זיסמן: אני מכיר.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אתה הרי ביטאת את עמדתך בעוז.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זיסמן, גמלאים שמקבלים השלמת הכנסה, העירייה זכאית לתת להם הנחה, על-פי התקנות שיהיו, עד 80%.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, יש מקומות שעד עכשיו נתנו פחות, ובסיכומו של דבר, אם תיכנסנה התקנות לתוקף, יוכלו לתת יותר.

אברהם-בייגה שוחט: קל מאוד להוציא תקנה ולקבל בחקיקה ראשית דבר שמונע אפילו גבייה של 10%–20% ארנונה, ולבוא ולהגיד לעיריות: תסתדרו עם העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא מצביע על מקור כספי לעיריות.

אברהם-בייגה שוחט: יש ראש עיר, כמו בירושלים או במקום אחר, והוא יחליט אם הוא רוצה לתת הנחה של 70%, 75% או 80%, התקנות מאפשרות לו את הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שבאו ואמרו: אל תיתנו הנחה.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר במפורש כן לתת הנחה, עד גבול מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עד עכשיו היתה אנרכיה מוחלטת, הדברים לא היו מוסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן עבר החוק כפי שעבר בכנסת, ומייד מתעוררים חברי כנסת, שחושבים שיש מקורות בלתי מוגבלים לעיריות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הממשלה לא תגדיל את ההשתתפות שלה כתוצאה מהפטור הזה, וייווצר מצב שבהחלטה פה אנחנו נקבע שעיריות לא יוכלו לתת חינוך ולא יוכלו לתת שירותי חברה ולא יוכלו לתת שירותי תרבות, כי כמה חברי כנסת חשבו או הכנסת חשבה שמן הראוי לא לתת אפשרות של גביית ארנונה כלשהי.

דן תיכון: בקדנציה הקודמת היית חבר כנסת ואמרת אותם דברים שחבר הכנסת הירשזון אמר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יכול להסתכל בפרוטוקולים, אתה יודע טוב מאוד שהייתי ראש מועצה ונתתי הנחות בהתאם ליכולת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא עשיתי חקיקה גורפת, שאמרה שקבוצות שונות של אוכלוסייה לא ישלמו ארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה כשהייתי באופוזיציה, עשיתי את זה בתפקידי, ואני לא צריך להצטדק בפני איש.

אברהם-בייגה שוחט: הבינותי שהנהלת הקואליציה קיבלה החלטה להעביר את זה בקריאה טרומית.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את ההצעה הזאת רק עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה דיון בוועדת הכספים כפי שיהיה.

דוד מגן: ועדת הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים דנה בארנונות ודנה בחוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד באופן מוחלט להצעת החוק כפי שהוגשה, אבל אני חוזר ואומר, אם הוחלט להעבירה, יעבירו לאן שיעבירו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להעביר לוועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שיש שתי הצעות – אחת לוועדת הפנים ואחת לוועדת הכספים – – –

רון נחמן: ביקשתי להסיר את ההצעה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: ניתן לך עכשיו אפשרות.

שבח וייס: דבר.

קריאה: – – –

שבח וייס: זו הצעת חוק.

שבח וייס: וכי הצעת חוק אי-אפשר לבקש להסיר?

שבח וייס: זה טרומי, זה כמו דיון בהצעה לסדר-היום.

שבח וייס: בבקשה.

רון נחמן: ביקשתי להסיר את הצעת החוק.

רון נחמן: אדוני השר, צר לי שאני צריך לתמוך בך.

משה נסים: השר הסכים להעביר לוועדה.

שבח וייס: אבל יש לו זכות להסיר.

רון נחמן: חבר הכנסת נסים, אני אומר מה שאני רוצה לדבר.

רון נחמן: אדוני השר, בדרך כלל אני לא מסכים, ותמיד אני משתדל להוכיח שיש לנו אולי עימות פוליטי זה או אחר, אבל בעניין הזה אני חייב לומר, שהדרך לקבלת ההצעה הזאת חייבת להיות לא באמצעות חוק.

רון נחמן: היא חייבת להיות על-ידי תקנות על-פי חוק ההסדרים ולא על-פי חוק.

רון נחמן: מכיוון שמחר יכול להיות שכל מגזר מהמגזרים שאנחנו, ראשי הערים, מטפלים בהם יבוא וידרוש, בצדק, כפי שנטען על-ידי חבר הכנסת הירשזון ועל-ידי חברת הכנסת ענת מאור, שהנושא יקבל טיפול של הכנסת או של הגורמים הממשלתיים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בהצעות חוק פרטיות אין דיון סיעתי.

שבח וייס: כל חבר כנסת עומד מול הציבור, אחראי לדבריו ולמעשיו, והוא עצמאי.

שבח וייס: דבר.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, אינני מתנגד מבחינה עניינית ומהותית לחוק, ואני פונה לחבר הכנסת אברהם הירשזון – – –

אברהם הירשזון: אתה שכחת שהליכוד עלה לשלטון על הנושאים החברתיים?

רון נחמן: אני לא שוכח.

רון נחמן: חבר הכנסת הירשזון, התיקון שאתה וחברת הכנסת ענת מאור מבקשים יכול לבוא בדרך של חקיקת משנה ולא בהצעת חוק.

רון נחמן: אני בעד העלאת הנושא הזה כהצעה לסדר-היום.

לימור לבנת: זו הצעה טרומית.

לימור לבנת: מה אתה קופץ?

רון נחמן: אני מדבר כראש מועצה, מחר ישאלו אותי התושבים: מאיפה תיקח את הכסף לתת את כל אותם שירותים שאתה צריך לתת?

רון נחמן: אם את רוצה ששר האוצר יבוא וייתן הנחות, יבוא שר האוצר ויגיד מעל הדוכן הזה איך תינתן השלמת ההכנסה לרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אתה מקבל את כל מה ששר האוצר אומר?

רון נחמן: האם אתה תיתן את הכסף הזה?

רון נחמן: אני מבקש שישמעו את זה.

רון נחמן: אם שר האוצר לא נותן את הכסף, בבקשה, שזה יבוא כהצעה לסדר-היום בוועדת הכספים יחד עם ועדת הפנים, ויעשו את הטיפול שצריך, כפי שצריך.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אל תכעס עליו.

שבח וייס: זה דווקא סידור מעניין, שחברים מהקואליציה ומהאופוזיציה מציעים הצעת חוק, וחברים מן האופוזיציה ומן השלטון מתנגדים.

שבח וייס: דווקא חלוקה מעניינת מאוד.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תצטרך להחליט איזו ועדה תטפל בזה, כיוון שיש שתי הצעות – האחת להעביר לוועדת הפנים, והשנייה – להעביר לוועדת הכספים.

שבח וייס: לפיכך, מי תומך בהצעת החוק?

רענן כהן: כולנו.

שבח וייס: אין הצבעה קולקטיבית כזאת, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע שיש להצעה 36 תומכים ונמנע אחד.

שבח וייס: בתוך עמנו אנחנו יושבים.

שבח וייס: אני לא בטוח שיהיה דמיון בין ההצבעה הזאת להצבעות בקריאה ראשונה, כרגיל בחוקים ממין זה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק אזורי ייצור-ליצוא חופשיים, התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, נא להציג את ההצעה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני שמח להציג היום לפני הכנסת את הצעת החוק להקמת אזורי ייצור-ליצוא חופשיים, שבשעה טובה מגיע היום לקריאה ראשונה.

עמיר פרץ: החוק הזה עבר מסלול ייסורים ארוך ומפותל.

עמיר פרץ: זה אחד החוקים היחידים אולי שעשיתי אתו את הניסיון הפרלמנטרי שלי לפני שהייתי פרלמנטר.

עמיר פרץ: עוד בהיותי ראש מועצה פניתי לשר התכנון והכלכלה, שהיום הוא שגרירנו באו"ם, מר גד יעקבי, והוא יזם את הצעת החוק הראשונה לאזורי ייצור-ליצוא חופשיים.

עמיר פרץ: באותה תקופה היה ידידנו חבר הכנסת משה נסים שר האוצר, הצעת החוק הגיעה אליו והוא החליט באותה תקופה שהזמן אינו בשל ועדיין לא הגיעה השעה לקבל חוק כזה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: חלפו שנים מספר, הגעתי לכנסת, וכמנהגי, כמי שמחזיק בדעתו ומנסה פעם אחר פעם בעקשנות להביא את רעיונותיו אל עולם המציאות, הגשתי הצעת חוק פרטית בקדנציה הקודמת, ואכן הצעת חוק זו התגלגלה שוב אל חבר הכנסת נסים, אלא שהפעם הוא היה שר התעשייה והמסחר.

עמיר פרץ: ואז הוא אמר: הפעם השעה בשלה יותר, ניתן להצעת החוק הזו להתחיל את דרכה.

עמיר פרץ: ואכן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, בתמיכתו ובעידודו של חבר הכנסת דוד מגן, שהיה אז שר התכנון והכלכלה.

עמיר פרץ: הקדמת הבחירות לכנסת הביאה, לשמחתי, מהפך קואליציוני, אבל, לצערי, השאירה את הצעת החוק הזו בבחינת הצעת חוק טרומית, ונאלצנו להתחיל את המסלול מחדש בקדנציה הזאת.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שהמתנתי ועשיתי ככל יכולתי על מנת שהצעת החוק הזו תגיע לכנסת ביחד עם הצעת החוק הממשלתית.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש, הצעת החוק הממשלתית נולדה בעקבות העובדה שבאה למדינת ישראל יוזמה כלכלית של יזמים מסוימים, שהודיעו שהם יהיו מוכנים להשקיע כסף רב וחשוב למדינת ישראל בעקבות החוק המוצע.

עמיר פרץ: הצעת החוק שלי, לעומת זאת, מנסה ליצור תנאים שאינם תלויים לא ביזם זה ולא ביזם אחר.

עמיר פרץ: אין ספק שמבחינה זו, העובדה שיש היום שני מסלולים, הצעה שעומדת רק על רגליה שלה והצעה אחרת, עם היזמים – אכן תהיה אפשרות לצבור ניסיון מעשי במודל, שמדברים עליו כעל ניסיון חשוב ואולי הזדמנות חשובה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה להעיר הערה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק של הממשלה, שתבוא בשבוע הבא, לא דנה ביזם פרטי.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שעבדנו בשיתוף פעולה עם יזמים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על אזור אחד, וההצעה מחייבת מכרז – – –

עמיר פרץ: מה שבטוח, אדוני שר האוצר, שאילולא היזמים, ייתכן שהממשלה לא היתה מתחילה את הצעדים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

עמיר פרץ: אין ספק שגם אם יש יוזמה של מישהו, הוא לא יכול להכריז על בעלות בגלל היוזמה.

עמיר פרץ: אף שהוא היה היזם, הוא יצטרך לעמוד בתנאי המכרז שתקבע הממשלה.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש נקודות מספר בהצעת החוק.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לחברי מהאיגודים המקצועיים, לפנות לחברים בהסתדרות הכללית.

עמיר פרץ: מי שמנסה להציג את הקמת האזור הזה כאפשרות שבמדינת ישראל יקום אזור שבו יסחרו בעובדים, יעסקו בסחר עבדים, עוסק בפופוליזם ומנסה לעצור הזדמנות של צמיחה.

עמיר פרץ: אני אומר לכל מי שחרד לגורלם של העובדים: אין אויב גדול יותר לעובדים במדינת ישראל מאשר האבטלה.

עמיר פרץ: כל מקום עבודה נוסף למובטל שנמצא מחוץ לגדר המפעלים, משפר את מצבו של העובד שנמצא בתוך המפעל, כי יכולת ההתמודדות על תנאיו, על שכרו, על מצבו של העובד בישראל תלויה במידה רבה במספר המובטלים שנמצאים בשער המפעל.

עמיר פרץ: ככל שמספר המובטלים יקטן, כך עוצמתו של העובד תגדל, הרבה יותר מאשר בכל ניסיון לתת בידיו אמצעים נוספים ובלתי תלויים בצמיחה עצמה.

עמיר פרץ: לכן, אני אתן את ידי לכל תהליך שיוסיף מקומות עבודה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש נקודה חשובה מאוד באשר להבדלים שבין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק שלי.

עמיר פרץ: הצעת החוק הממשלתית מדברת בשלב זה על אזור אחד בלבד, ואילו הצעת החוק שלי אומרת מלכתחילה, כי יש להקים מועצה לאומית לאזורי ייצור-ליצוא חופשיים, והיא תדון בהקמה של אזורים מספר – אחד בנגב, אחד בגליל ואחד בירושלים.

עמיר פרץ: אם יצליחו האזורים האלה, החוק יאפשר להקים שלושה נוספים.

עמיר פרץ: אני חושב שחשוב מאוד ליצור תחושה שזה לא מאבק על דבר שלא נותנים לו הזדמנות נוספת.

עמיר פרץ: אסור לגרום היום מאבק בין הנגב ובין הגליל, תחרות מי יהיה הראשון שיקבל את הזיכיון.

עמיר פרץ: צריך לתת הזדמנות לשני האזורים שבהם האבטלה היא בעיה מרכזית, ועלינו מוטלת החובה לעשות כל מאמץ כדי ליצור מקומות עבודה חדשים לעולים החדשים, לוותיקים המובטלים, וכמובן לחיילים המשוחררים שחוזרים הביתה ורוצים למצוא מקום פרנסה.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לשר האוצר, לפני שהוא יוצא.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, יש לי הערה חשובה אחת לחוק שלך, ואני רוצה שתביא אותה בחשבון.

עמיר פרץ: החוק שלך קובע, שכל משרד ממשלתי שיש לו נציג במועצה המפעילה את האזור, יהיה רשאי גם להקים משרד עם נציג מוסמך בתוך האזור, עם זכות וטו עם כל יוזמה ויוזמה.

עמיר פרץ: בידיך כשר אוצר יש הזכות לערער על כל החלטה שתקבל המועצה, גם בידיך וגם בידי נציגי הממשלה האחרים.

עמיר פרץ: אבל בהצעת החוק כתבתם, שיכול יזם לפנות או למועצה או לנציג המוסמך.

עמיר פרץ: אם אתה כבר מקים מועצה עם סמכויות, שאתה רוצה גם להטיל עליה אחריות לשחרור מביורוקרטיה, אין שום סיבה שתאפשר לכל משרדי הממשלה להקים משרדים נוספים עם סמכויות, שבעצם יכולות לעקר את כל הצעת החוק.

עמיר פרץ: אני יודע שיש ויכוח קשה בשאלה, האם יוקמו מרכזים פיננסיים בתוך האזור הזה; זה ויכוח לא פשוט, ואני גם חושב שאת הנושא הזה צריך ללבן היטב, וגם אם יוחלט לתת בסופו של דבר ליזמים להקים גם מרכז פיננסי, בנקים מסוג זה או אחר בתוך אותו אזור, צריך להקים אותם תוך הטלת המגבלות המתאימות, כדי שלא ייווצרו שני סוגי שוקי הון במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש, שהיום הוא יום חשוב מבחינה זו שאנחנו יוצרים עובדה חדשה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: זו פעם ראשונה שיזמים יצטרכו לקחת על עצמם מימון של פיתוח והכנות תשתית, מאל"ף עד תי"ו, בלי שמדינת ישראל תהיה מעורבת בתקציבו.

עמיר פרץ: נכון, מדינת ישראל נותנת ליזמים האלה 20 שנות פטור ממס הכנסה, אבל אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שההכנסה של המדינה לא תיפגע, כי אם יהיו שם עשרות אלפי עובדים שיעבדו באותו אזור, מס ההכנסה האישי של אותם עובדים יועבר בשלמותו ועל-פי חוקי מדינת ישראל לאוצר, כך שהמדינה יכולה רק להרוויח מהעניין הזה לתקציבה, נוסף על עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים שיוקמו במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שהגענו לשעה שגם הגורמים הממשלתיים, גם בעלי ההון במדינת ישראל, גם הון שיגיע מחוץ-לארץ, כולם יכולים למצוא את מקומם באותם אזורים, והעיקר לראות את הקמת מקום העבודה, את המפעל היציב ואת היכולת לתת תחושה של ביטחון לאותם עובדים באותם אזורים.

עמיר פרץ: נקודה אחרונה, עידן השלום בפתח.

עמיר פרץ: דווקא היום צריכה מדינת ישראל לגוון את מסלולי ההשקעות שלה.

עמיר פרץ: דווקא היום צריכה מדינת ישראל לחשוב שעליה ליצור את העוגן המתאים לכל יוזמה ויוזמה שיכולה להגיע מחוץ-לארץ.

עמיר פרץ: אסור שתוך כדי התהליך הזה של האוטונומיה ויצירת מערכת יחסים עם המדינות השכנות לנו, נמצא עצמנו בנתונים חסרים, כאשר יזם יבוא לבחור לעצמו מקום להשקיע בו.

עמיר פרץ: אם נצליח, בתוך השנתיים הקרובות, להעמיד את האזור הזה על הרגליים ולהקים למעלה מ-10,000 מקומות עבודה, הרי עשינו את מלאכתנו והבאנו בשורה גדולה לאזרחי מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תזכה לתמיכה גם של הקואליציה, גם של האופוזיציה, נוציא אותה לדרך לקראת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ונביא בשורה חדשה ויוזמה חדשה למדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עמיר פרץ, יוזם החוק.

שבח וייס: חברים יקרים, יש לנו 25 משתתפים, אשר על כן נדמה לי, ששלוש דקות לכל דובר הן די והותר – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חשבתי לשאול אותך, זאת כנסת רצינית, מה הן שלוש דקות?

דן תיכון: שלוש דקות ניתנות בהסכמה של כל הדוברים, אבל בשלוש דקות אי-אפשר אפילו לומר שהחוק טוב או רע.

דן תיכון: מה דעתך שמכסת הזמן תועלה לחמש דקות על-פי התקנון?

שבח וייס: יש משהו בטענתך.

דן תיכון: אתה – שלוש, אחריך – שתיים, ואחר כך יעלו וירדו – – –

שבח וייס: מכיוון שאני יודע שזאת כנסת רצינית, חשבתי שבפרלמנט הבריטי הבלתי-רציני, לכל דובר יש דקה וחצי, אצלנו פי שניים, נראה לי שזה סביר.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שהאגדה על דקה וחצי בפרלמנט – – –

שבח וייס: עובדת.

דן תיכון: אני מציע לך לראות את השידורים ב-SKY NEWS, וזה לא עובד.

שבח וייס: עובד.

דן תיכון: לא.

שבח וייס: אני חרד לאלה שיבואו אחרי הדובר השביעי, שיצטרכו לחזור על דברי חבריהם.

שבח וייס: זה הכול.

דן תיכון: זכותם.

שבח וייס: כן, אבל זה משעמם.

שבח וייס: נתחיל בשלוש דקות, ואם מישהו ממש ילחץ ותהיה לו אמירה היסטורית – נהיה גמישים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

קריאה: אחריו?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

קריאה: אם הוא לא יהיה?

שבח וייס: אנחנו רוצים להניח שהוא יהיה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני כותב לבאים אחרי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני רושם לבאים אחרי בניהול הישיבה: שלוש דקות גמישות.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: בראשית הדברים אני רוצה להצהיר, שאין לי שום דבר היסטורי לומר, אני אסתפק בשלוש דקות, ואת העניינים ההיסטוריים אני אשאיר לנואם הבא אחרי, חבר הכנסת בא-גד.

אלי גולדשמידט: אזורי סחר חופשיים מתקיימים בעולם, יש להם הצלחות, ואני רוצה לציין, שבמדינת ישראל יש אזור אחד, שאומנם לא עונה על ההגדרה כפי שהיא מופיעה כאן, בחוק, של אזור סחר חופשי, אבל ניתנו בו הקלות בנושא מס ערך מוסף – זה אזור אילת, ואפשר לראות את הנתונים.

אלי גולדשמידט: במהלך מספר לא רב של שנים הוכפלה האוכלוסייה באזור אילת, כמעט הוכפלה, זאת אומרת כמעט פי שניים; שגשוג כלכלי בלתי רגיל; נבנו דירות מגורים חדשות, גם הנושא של בתי-מלון וכדומה – – –

תמר גוז'נסקי: הכול בגלל המע"מ?

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שהכול בגלל המע"מ, אבל אני רוצה – – –

משה נסים: – – – תחושת היסטוריה, שם זה לא לצורכי יצוא, וההצעה המובאת בפנינו לדיון היא רק לצורכי יצוא.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל אני מציין שהעובדה שהיה פטור ממס תרמה לעניין, וזה יכול לחול, כמובן, אולי ביתר שאת, גם על נושא היצוא, חבר הכנסת ידידי, חבר הכנסת שלום.

אלי גולדשמידט: אם אני כבר מזכיר את אילת, לא אצא ידי חובתי בלי לומר שליד אילת יש אזור המאוכלס במאות מעטות של תושבים, אזור הערבה הדרומית, שלא רק שלא ניתנה לו אותה הקלה שניתנה לאזור אילת, אלא כתוצאה מכך שבאזור אילת קיימת אותה הקלה נפגע אזור זה, שנסמך על העיר אילת, מתחרות כלכלית בלתי הוגנת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה ששר האוצר יתקן במהרה את המעוות, יקיים את אשר הוא הבטיח,וישווה את מצבם של יישובי הערבה הדרומית ליישובי אילת, כיוון שזה פשוט לא צודק, לא הוגן, וגם אין שום טעם כלכלי להשאיר את המצב כפי שהוא.

אלי גולדשמידט: נקודה שנייה ביחס לחוק.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהצעת החוק הזאת, בזמן שנכתבה ובזמן שתוכננה, לא הביאה בחשבון את האירועים המדיניים שלהם אנו עדים בימים אלה.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק, שבדיונים שיהיו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיה צורך להביא בחשבון את ההשלכות של נושא אזור הסחר החופשי על האזורים שבתחום האוטונומיה.

אלי גולדשמידט: נקודה אחרונה, וכאן אני לא חולק על חבר הכנסת עמיר פרץ, אבל אני רוצה להזהיר אותו ואת עצמנו מפני אופנה הרווחת לצערי גם בתוך מפלגתנו, המפלגה שאתה ואני מייצגים כאן בכנסת, והיא לברוח או לראות בנושא של עבודה מאורגנת איזה נושא מיושן, או לראות בנושא של הגנה על עובדים נושא שבעצם מתנגש עם הקדמה הכלכלית ועם הפיתוח הכלכלי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת שגיאה חמורה לראות את הדברים כך.

אלי גולדשמידט: מצב של אזור סחר חופשי, ולא משנה היכן הוא יתקיים, בירושלים, בגליל, בנגב או בכל מקום אחר – אפשר לתת למשקיעי חוץ הקלות משמעותיות בנושא של מיסוי, בנושא של מע"מ ובנושא של תשלומי ביטוח לאומי.

אלי גולדשמידט: זכורה לטוב הצעת החוק שהתקבלה, של חבר הכנסת גדליה גל, בנושא עידוד המגזר העסקי, בעניין תשלום דמי ביטוח לאומי, אבל אפשר לתת את כל ההקלות האלה תוך שמירה וקיום חוקי העבודה שמגינים על העובד הישראלי, ולצורך העניין – גם על העובד הפלשתיני, אם הוא יעבוד שם, כיוון שהנושאים של כבוד האדם וכבוד העובד אינם פחותים בערכם מכל רעיון של פיתוח כלכלי, ובוודאי אינם עומדים בסתירה לו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אני מוכרח לומר שזה חרג מארבע דקות.

שבח וייס: נכון.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף שכידוע לכם אני איש אופוזיציה, אני אפתיע אתכם בכך שאתמוך בהצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף בא-גד: אומר לכם את האמת, אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת.

קריאה: היא לא מתנגדת.

יוסף בא-גד: לא?

יוסף בא-גד: מדוע שר האוצר דיבר על כך שהוא ירשה זאת רק באזור אחד?

יוסף בא-גד: בדברי ההסבר נאמר: "משקיעים מחוץ-לארץ נרתעים מהעדר חופש פעולה כלכלי".

יוסף בא-גד: זה נכון מאוד.

יוסף בא-גד: כל מי שנתקל בהם יודע זאת.

יוסף בא-גד: משקיעים מחוץ-לארץ נרתעים מהמערכות הביורוקרטיות שבהן הם נתקלים.

יוסף בא-גד: זה נכון מאוד.

יוסף בא-גד: "התדמית השלילית שנוצרה לישראל בחוגים רחבים של משקיעים בעולם" – זה נכון מאוד.

יוסף בא-גד: אם יש אפשרות לתקן את הדבר, מי מאתנו לא יתמוך בקידומה של מדינת ישראל?

יוסף בא-גד: במיוחד, לפי מה שכתוב, כשזה עומד להביא עשרות אלפי מקומות עבודה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

יוסף בא-גד: במיוחד כשזה יביא לשוק העבודה אפשרות תעסוקה לעשרות אלפים.

יוסף בא-גד: מדוע נקים אזור סחר חופשי אחד?

יוסף בא-גד: למה לא נאפשר לאזורים רבים לעשות כן?

יוסף בא-גד: ובתנאי – בתנאי מפורש – שהדבר לא יפגע בייצור המקומי.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, רבותי, חברי הכנסת, קיבלנו כעת את השנתון הסטטיסטי.

יוסף בא-גד: אני נחרד מהדברים שאני רואה ומצווה לעשות כל דבר לקידום הדברים.

יוסף בא-גד: למשל, האם שמתם לב לכך ששיעור היהודים במדינת ישראל ירד, מאז 1960 ועד 1992, כלומר במשך 32 שנה, מ-89% ל-81%?

שבח וייס: חברי הכנסת איתן ותיכון, מה הטעם שניתן לו אפילו חמש דקות, כאשר אתם אינכם מקשיבים?

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני, אני מגן עליך בחירוף נפש.

שבח וייס: מה קרה?

דן תיכון: מדברים אתי על שידורי הטלוויזיה מן הכנסת.

שבח וייס: כן, אבל לא עכשיו.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: זה נושא חשוב, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אבל לא בזמן נאומו של חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אין דבר חשוב יותר עכשיו מהנאום.

דן תיכון: בוא תגן עלי.

דן תיכון: כאילו אני הדובר שלך.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות, חבר הכנסת דן תיכון הוא יושב-ראש הוועדה לעניינים האלה.

מיכאל איתן: אבל, מדוע הוועדה לא קיבלה את דעתו?

מיכאל איתן: הוא יושב-ראש הוועדה, והיה ראוי שיהיה לו משקל.

שבח וייס: זה נושא לדיון אחרי אזור הסחר החופשי.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אני יכול להמשיך?

שבח וייס: כן.

יוסף בא-גד: אני מקווה שהשעון הותאם.

שבח וייס: לגמרי.

יוסף בא-גד: ובכן, יש דבר מזעזע: שיעור היהודים מגיל אפס עד 14 ירד מ-35% ל-27%, ואילו שיעור הזקנים מגיל 65 פלוס עלה מ-5% ל-11%.

יוסף בא-גד: אותו דבר לגבי ירושלים, בירת מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: שיעור היהודים בה ירד מ-98% ל-72%.

יוסף בא-גד: זה דבר מזעזע.

יוסף בא-גד: ואילו שיעור הלא-יהודים – – –

קריאה: מאיפה הנתונים?

יוסף בא-גד: הכול מהשנתון הסטטיסטי.

יוסף בא-גד: שיעור הלא-יהודים בירושלים עלה מ-1960 – ושימו לב למספר – מ-1.6% ל-30%.

יוסף בא-גד: וזה בירושלים.

יוסף בא-גד: הדברים מזעזעים.

יוסף בא-גד: שיעור הפריון הכולל – היהודים נהיו מודרנים לגמרי – הוא 2.62%, לעומת המוסלמים, שאומנם השיעור אצלם ירד, אבל עדיין הוא 4.65%.

יוסף בא-גד: הנתונים האלה מזעזעים.

יוסף בא-גד: הם מראים על ירידה טוטלית בכל מה שנוגע ליהודים במדינת היהודים.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר שצריך לחפש כל אפשרות וכל דרך לקרוא לעם ישראל בכל העולם לעלות וליישב את מדינת ישראל, לעודד פריון ומשפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: אחד הדברים שיכולים לעודד יהודים לעלות למדינת ישראל הוא אזורי סחר חופשי, עם אפשרויות שהראש היהודי, עם כל הפלפול שבו, יוכל באמת לעבוד, להתפתח ולהגיע להישגים.

יוסף בא-גד: לכן אמרתי: כאשר נציג קואליציה מביא הצעה טובה, בלי הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, אני כאופוזיציונר תומך בך.

יוסף בא-גד: יישר כוח לעמיר פרץ.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אני שמח על הקומפלימנטים שקיבלת, חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף בא-גד: אבל זה יקלקל לו בתנועה.

רפאל אדרי: למה?

רפאל אדרי: למה?

רפאל אדרי: זה בסדר.

יוסף בא-גד: הרב בא-גד – זה יקלקל לו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת פרץ על יוזמתו.

מאיר שטרית: אני בטוח שכוונתו בעניין הזה היא לטובת פיתוחם של אזורי הפיתוח של הגליל והנגב ומתן תשובה בנושא התעסוקה באזורים האלה.

מאיר שטרית: אבל חוששני, ידידי חבר הכנסת פרץ, שכוונותיך רצויות ומעשיך אינם רצויים בעניין הזה, ולא בכוונה תחילה.

מאיר שטרית: אני מן המתנגדים החריפים לאזורים ליצוא חופשי, בגלל העובדה שהאזורים האלה יהוו, לדעתי, תחרות בלתי הוגנת ובלתי צודקת לאזורי התעשייה הקיימים ממילא באזורי הפיתוח.

מאיר שטרית: במקומות האלה – – –

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: זה הארגומנט החשוב ביותר בנושא הזה.

מאיר שטרית: תודה רבה, דן.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב.

רפאל אדרי: אתם רשומים, וכשתקבלו את רשות הדיבור אני מבקש גם שתביעו את מה שיש לכם לומר.

רפאל אדרי: בינתיים מדבר חבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: כאמור, זו תהיה תחרות בלתי הוגנת ובלתי צודקת מול אזורי התעשייה הקיימים היום בישראל ובאותם אזורי פיתוח.

מאיר שטרית: תחשבו רגע מה קורה למפעל קיים שמייצר איזה דבר בארץ, כשפתאום יקום לידו, במרחק לא גדול – ולפי קצב העבודה של הכבישים שסוללים בכל הארץ יהיה המרחק קצר עוד יותר – מפעל שיהיה פטור ממס הכנסה ל-20 שנה, שיעשה בתוך השטח שלו מה שהוא ירצה, שלא חל עליו שום מכס, שום דין ישראלי, שום דבר אחר.

מאיר שטרית: ברור שהמפעל ההוא, השני, שנמצא באזור ליצוא חופשי יכול לייצר אותה סחורה, למכור אותה בעלות נמוכה הרבה יותר ולהרוג לחלוטין את הסיכוי של המפעל המקומי להתחרות בתוצרת של המפעל הזה, הן אם תוצרתו מיועדת לשוק המקומי ובעיקר אם תוצרתו של המפעל הישראלי מיועדת ליצוא.

מאיר שטרית: אז בכלל אין לו שום סיכוי.

מאיר שטרית: אנחנו נמצאים, אם כן, במצב שבו יוצא שכרנו בהפסדנו.

מאיר שטרית: אם המדינה רוצה להיות כל כך נדיבה ולתת ליזמים להקים אזורים ליצוא חופשי – בואו נרחיק לכת עד הסוף, ואז אני אתך בכל לבי.

מאיר שטרית: תן לאזורי התעשייה הקיימים אותם תנאים; לכולם.

מאיר שטרית: לא צריך גדרות, לא צריך אזורים ולא צריך כלום.

מאיר שטרית: אדרבה, פטור את התעשייה הקיימת מהצרות של הביורוקרטיה, מההסתדרות הקלוקלת, שאני מקווה שאתה תשנה אותה, אם תצליח.

מאיר שטרית: תפטור אותם מהצרות שקיימות היום, מהמסים, מהמכסים, מהבעיות של דיני העבודה, מחוסר היכולת שלהם לתפקד.

מאיר שטרית: תפטור אותם מהצרות האלה.

מאיר שטרית: אתה יכול לוותר על כל האזורים החדשים.

מאיר שטרית: התעשייה הקיימת תפרח, תוכל להתחרות בשוקי העולם, ואז יש לה סיכוי אמיתי להתקיים ולהתקדם.

מאיר שטרית: למה להגדיר זאת בתוך גדר ולעשות קטע אחד בנגב וקטע אחד בגליל?

מאיר שטרית: אתה רוצה להרחיק לכת?

מאיר שטרית: – אלך אתך עוד צעד.

מאיר שטרית: תיתן את התנאים האלה לכל הנגב ולכל הגליל.

מאיר שטרית: זהו.

מאיר שטרית: מי שרוצה להקים מפעל בארץ ילך לאזורים האלה ואוטומטית כל האזור הזה יהיה אזור יצוא חופשי.

מאיר שטרית: אז אתה תיצור השוואת תנאים, תחרות טובה, הוגנת, כשלכולם יהיו אותם תנאים.

מאיר שטרית: הטובים יותר יצליחו.

מאיר שטרית: לא הייתי רוצה שאותם יזמים – – –

תמר גוז'נסקי: ואז כולנו נעבור בגוש-דן לבית-זקנים, כי שם תהיה עבודה.

תמר גוז'נסקי: יהיו שם רק פנסיונרים.

מאיר שטרית: לא, חלילה וחס.

מאיר שטרית: אני גר בגוש-דן, תמר, ואני חושב שבעניין הזה יש יתרונות להיותנו בתוך המרכז.

מאיר שטרית: מעולם, למשל, לא ביקשתי בשביל העיר שלי יבנה שום הטבה בתעשייה, כי אני חושב שהיא יכולה בעצמה למשוך יזמים, חרף הקשיים.

מאיר שטרית: אבל באזורים הקשים, שבהם אין לאנשים עבודה, אם זה ייעשה, אני חושב שבמקרים האלה ייהנו מהתנאים האלה לא רק אותם יזמים מחוץ-לארץ, שדוחפים בכל כוחם את החוק הזה ואת המקביל לו.

מאיר שטרית: יש אגודה של יהודים בארצות-הברית, שמחכה שייתנו לה את התנאים של הפיליפינים ושל הונג-קונג.

מאיר שטרית: איך אמר פעם בגין?

מאיר שטרית: – כאן לא מדינת בננות.

מאיר שטרית: לא צריך ליצור תנאים כאלה, שטובים לעולם השלישי, כשאפשר לשלם משכורת של 100 דולר בתוך השטח, זה לא טוב לנו.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה היום לאחר ששר האוצר מכין הצעת חוק ממשלתית.

סילבן שלום: אני לא מבין, האם יש פתאום חוסר הבנה בין חבר הכנסת עמיר פרץ מהקואליציה, חבר בכיר בקואליציה, יושב-ראש ועדה, לבין שר האוצר שלו?

עמיר פרץ: אני מתפלא על התמימות שלך.

סילבן שלום: אני שואל: מה קרה פתאום?

סילבן שלום: איך זה ששר האוצר, שמוכן להביא הצעת חוק לאזורי סחר חופשי, מקבל פתאום, שבוע לפני שהוא מגיש את ההצעה שלו, הצעת חוק פרטית?

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: ניסיתי לעשות על כך בירור קטן, לא קיבלתי תשובה ברורה, לכן לא אתייחס למה שאני חושב שקרה, אבל אני אתייחס להצעת החוק.

סילבן שלום: אזורי סחר חופשיים אמורים להביא לכך שיהיו אזורים מספר – לפי ההצעה הזאת: בירושלים, בנגב ובגליל – שבהם ניתן יהיה לייצר ואחר כך לעסוק ביצוא, ללא כל חומות המכס וללא כל הביורוקרטיה הקיימת היום.

סילבן שלום: אלה יהיו אזורים שמיועדים רק ליצוא, הם יהיו נקיים מכל התערבות ממשלתית.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אולי הדבר יקל על אותם מקומות ויגרום לכך שיהיה שם ייצור טוב ותעסוקה טובה.

תמר גוז'נסקי: תרשה למשרד לאיכות הסביבה להיכנס?

תמר גוז'נסקי: גם איכות הסביבה זו ביורוקרטיה.

סילבן שלום: אני ארשה לכל אחד.

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברגע שאני אהיה שר האוצר אני ארשה ל-X ול-Y, לפי שיקול דעתי.

סילבן שלום: כיום, אני יכול לתת לך תשובה סתמית, אין לזה שום משקל.

סילבן שלום: מבחינתי, המשרד לאיכות הסביבה יכול להיות בכל מקום, ובכל מקום שהוא נמצא זה טוב.

עמיר פרץ: זה גם קבוע בחוק.

סילבן שלום: בהצעת החוק הזאת חסר דבר אחד, חבר הכנסת עמיר פרץ.

סילבן שלום: הרי יש גופים פיננסיים שהיו בקשר עם שר האוצר, שהופיעו בפני ועדת הכספים בתל-אביב – גם אתה היית באותה ישיבה, ואני זוכר זאת אפילו שזה היה לפני שנה – אותם גופים שאמורים להיות חלק מאותו עניין, והם כבר יצרו את הקשר עם כל אותם מפעלים בחוץ-לארץ, כל אותם גופים פיננסיים, אין להם שום קשר לחוק הזה.

סילבן שלום: במקרה, היום, לפני שבאתי לדבר כאן, הרמתי טלפון לחבר'ה שהיו אז שם ושאלתי: אתם יודעים על הצעת החוק הזאת?

סילבן שלום: אמרו: לא, אנחנו בקשר רק עם שר האוצר, מבחינתנו אנחנו יודעים שיש הצעת חוק כזאת אבל הוא לא דיבר אתנו, אין לנו שום מגע אתו.

סילבן שלום: אין לנו קשר להצעת החוק.

סילבן שלום: אנחנו מחויבים להצעת החוק של שר האוצר.

סילבן שלום: נוצר מצב, שאתה מציע איזו הצעה שאולי איננה בת-יישום.

סילבן שלום: אומנם לא רק להם יש האפשרות להביא אותם משקיעים וגופים, אבל, בסופו של דבר, אם אנשים עשו על זה עבודה גדולה ויצרו קשר עם עשרות חברות – מדובר בחברות הגדולות בארצות-הברית ובעולם – אם כבר יש להם הקשר הזה, אולי טוב היה אם היית יוצר אתם קשר לפני כן והיית מגיע אתם להסכמה.

סילבן שלום: אני חושב שעוד לא מאוחר.

סילבן שלום: סך הכול זו קריאה ראשונה, וניתן לשתף אותם בעניין.

סילבן שלום: לגבי החוק עצמו, האם יגרום הדבר לכך שכל המפעלים בערי הפיתוח האחרות ייסגרו?

סילבן שלום: כי הרי בסופו של דבר, מפעלים שעוסקים בענייני יצוא – יש מפעלים באזורים אחרים שפטורים, לעומת מפעלים אחרים באזורים אחרים שאינם פטורים – לא יהיה שום תמריץ לאותם מפעלים להמשיך ולייצר.

סילבן שלום: השאלה היא האם הדבר הזה יגרום לכך שאותם מפעלים ייסגרו.

סילבן שלום: יש אבטלה גבוהה, אשר לצערי גדלה, למרות האינפלציה שמתגברת; הרי אלה דברים שסותרים זה את זה.

סילבן שלום: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, יש מדינות רבות שנלחמו באבטלה והורידו את האינפלציה על-ידי זה שהגבירו את האבטלה.

סילבן שלום: עשתה זאת תאצ'ר בבריטניה, עשה זאת רייגן בארצות-הברית.

סילבן שלום: על-ידי כך שהגבירו את האבטלה, או לפחות לא דיכאו אותה – הורידו את האינפלציה.

סילבן שלום: פה יש לנו סטגפלציה – גם עלייה באבטלה וגם עלייה באינפלציה.

סילבן שלום: לגבי עניין האבטלה, ובזאת אסיים, האם אתה מודע לכך שאולי יהיו מפעלים שיפסיקו להיות בני-תחרות?

סילבן שלום: איך אתה עונה לאותם מפעלים שאומרים: אנחנו לא נהיה באותו אזור פיתוח, אנחנו בסך הכול 10 קילומטר מהאזור.

סילבן שלום: אני לא מדבר על מאות קילומטרים, שאז לא ניתן להעביר לא את האוכלוסייה ולא את המפעלים.

סילבן שלום: אני מדבר על עיר פיתוח הנמצאת רק 10 קילומטרים מהגליל.

סילבן שלום: אני אולי לא אהיה בתוך אותו אזור מוגדר.

סילבן שלום: מה יקרה אתי?

סילבן שלום: המפעלים שלי ייסגרו?

סילבן שלום: לא יוכלו להמשיך ולייצא?

סילבן שלום: זה דבר שיוצר בעייתיות רבה.

סילבן שלום: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה יודע מה יקרה אז?

סילבן שלום: אתה מכיר את המפה של שבס, שכל יום הוסיפו עוד יישוב והורידו יישוב והוסיפו יישוב?

סילבן שלום: אני חושב שמה שיקרה בסופו של דבר הוא, שהמפה הזאת של אזורי הסחר החופשי תביא לכך שבכל יום יוסיפו יישוב חדש ובכל יום יהיה לחץ של ראש עיר זה ושל ראש עיר אחר, ובסופו של דבר יגיעו לכך שהמעמד הנקרא א' יהיה א' פלוס, וכולם יהיו בפנים.

סילבן שלום: בסופו של דבר, כשיש חגיגה כולם חוגגים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת המובאת לפנינו כאן היא הצעת חוק שיוצרת העדפה מתקנת, העדפה חיובית, ומביאה לידי ביטוי את אזורי המדינה המועדפים.

חגי מירום: יש הרואים בהצעות חוק מעין אלו, כמו גם בקביעת מפת סדרי העדיפויות הלאומיות, איזה מין פגיעה בעקרון השוויון, כאילו כל היישובים במדינת ישראל וכל האנשים במדינת ישראל צריכים להיות שווים.

חגי מירום: אין הכוונה לשוויון בפני החוק, חלילה, כי בפני החוק לעולם צריכים להיות שווים, אלא שכל האזורים צריכים להיות שווים.

חגי מירום: ולא היא.

חגי מירום: כי לא הרי החיים בגוש-דן כהרי החיים בגליל ובנגב.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להפסיק את השמחה הזאת שם?

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, גם אתם לא הייתם רוצים שיפריעו לכם.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם; אנא.

דן תיכון: הודיעו לנו כאן שמשנים את תקנון הכנסת ללא ידיעתנו.

דן תיכון: אנחנו אומרים ליושב-ראש ועדת הכנסת, שזה צעד מסוכן ביותר.

רפאל אדרי: אבל זה לא על סדר-היום, לא בשלב זה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת תיכון, הצעתך היא כנראה הצעה מבריקה, אבל לא לרגע זה.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת, שכעת מרצה על הצעת חוק אזורי ייצור-ליצוא חופשיים, להמשיך בנאומו.

חגי מירום: מה שבאתי לומר כאן הוא, שמותר למדינה להחליט על העדפת אזורים מאזוריה ולתת להם דחיפה הן בתחום הייצור התעשייתי, הן בתחום יצירת מקומות תעסוקה והן בתחום פיזור האוכלוסין, פשוטו כמשמעו.

חגי מירום: הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ יש בה שלושת המרכיבים שאמרתי כאן, כי יהיו בנגב יותר מתיישבים, אם אפשר יהיה להתיישב ליד או סביב אזור סחר חופשי ולהתפרנס בכבוד.

חגי מירום: יבואו לנגב ולגליל הרבה יותר השקעות של משקיעי חוץ, בגלל הסרת המחסומים הביורוקרטיים שקיימים בתנאים הרגילים שלנו.

חגי מירום: על ירושלים אני מקווה שלא מתווכחים בבית הזה, היא חייבת להיות אזור שאנחנו נחזק, ולידה נקים אזור סחר, כדי שגם חבר הכנסת דן תיכון, שמחייך כאן, ואתה ירושלמי, יהיה פחות בוויכוח אי-פעם כאשר זה יעלה לדיון.

דן תיכון: תרשה לי לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: אספר לך סיפור.

רפאל אדרי: לא, סיפורים לא כאן, סיפורים לאחר הישיבה.

רפאל אדרי: אומנם ודאי זה סיפור עם טעם, אבל אני מבקש, אם יש לך שאלה, אנא שאל.

דן תיכון: אני אספר לך משהו.

דן תיכון: בשעתו – – –

דוד מגן: חבר הכנסת דן תיכון, אם אתה רוצה שדבריך יירשמו בפרוטוקול, תיגש בבקשה למיקרופון.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אומנם הישיבה אינטימית, אבל לא עד כדי כך.

דן תיכון: אם אתה מקים אזור ייצור-ליצוא חופשי אתה מבטל את כל ההטבות שאתה נותן לערי הפיתוח.

חגי מירום: אני אגע בכך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, עוד מעט אתה מרצה, ואתה תסביר לנו את עמדתך, ונשמח לשמוע אותה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יותר מהכול קוסמת לי ההצעה הזאת, על מנת למשוך משקיעים.

חגי מירום: אנחנו יודעים איזה צרות צרורות יש למשקיעים, בעיקר מחוץ-לארץ, כאשר הם באים להשקיע במדינת ישראל והם נתקלים במחסומי הביורוקרטיה הממשלתיים, וחשוב שהמשקיע ידע, שהוא יכול לבחור לעצמו שניים-שלושה אזורים במדינת ישראל שבהם הוא יוכל לרוץ במסלול חופשי, וזה אחד הרעיונות הגלומים בהצעת חוק זו.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד כאן לחבר הכנסת דן תיכון: יש תיאוריה, שלא היתה ולא נבראה, כאילו חוק זה יפגע באזורי הפיתוח.

חגי מירום: ראשית, חשוב לומר, שחלק ניכר ומרכזי מערי הפיתוח נמצא בנגב ובגליל, והן יוכלו ליהנות מכך.

חגי מירום: אני יכול לשוות לנגד עיני אזור תעשייה, אזור ייצור-ליצוא חופשי, שיכול להיות בין שלוש ערי פיתוח, כאשר הוא מרכז בתוכו את כל תהליך ההשקעה, הפיתוח, הייצור וכל התעסוקה ומניעת האבטלה, כתוצאה ממנו.

חגי מירום: אני יכול לראות לנגד עיני אזור שנמצא אי-שם בנגב, לא רחוק מיישובים כמו אופקים, למשל, שהוא אחד האזורים הכי מוכי אבטלה במדינת ישראל, בקירוב 20%.

עמיר פרץ: 16%.

חגי מירום: 16%.

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: ואזור הייצור-ליצוא חופשי, שיהיה בין היישוב הזה ובין ערי פיתוח נוספות שם, יוכל ליצור הפרחה, שלא תיאמן ממש, ליישובים הללו, ופתרון שלא יימצא בדרך רגילה של התערבות ממשלתית, אם לא נעשה כדבר הזה.

חגי מירום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהצעת חוק זו, אם יש בה משהו בלתי שוויוני הוא בבחינת תיקון חיובי והעדפה, שהיא חלק מתפיסת פריסת האוכלוסייה וחלק מתפיסת הצורך לפתח אזורים שצריך לעודד אותם.

חגי מירום: אני חושב שאין פה יציר קפיטליסטי, מהסוג שיש כאלה שמנסים לתאר אותו כאן.

חגי מירום: לא כך הדבר.

חגי מירום: ואני רוצה, דווקא בתור מי שבא מתנועה שחרתה על דגלה לייצג את העובדים ושבנתה את ההסתדרות הכללית, לראות את הצד החיובי בהצעת חוק זו, והוא הצד של יצירת הרבה מאוד מקומות תעסוקה לאנשים, וכמובן פריחה כתוצאה מזה לאזור כולו, בגין מפעלי שירותים עצומים שיהיו לאותה תעשייה ליצוא חופשי.

חגי מירום: לכן, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, להבדיל מחבר הכנסת סילבן שלום, אני חושב שבדיון כזה לא צריך להכניס את האלמנט הסיעתי, המפלגתי, הקואליציוני-אופוזיציוני ולא לנגח אותך בשאלה: איפה שר האוצר ואיפה אתה.

חגי מירום: אתה מוביל הצעת חוק המונחת לפנינו בקריאה ראשונה.

חגי מירום: צריך לתת לה קרדיט, צריך להעביר אותה לוועדה הכספים, אני מניח – – –

עמיר פרץ: לוועדת הכלכלה.

חגי מירום: אני לא מתנגד לכך.

דן תיכון: זה מפליא שחבר הקואליציה רוצה להעביר הצעת חוק זו לוועדת הכלכלה.

דן תיכון: הוא לא סומך על יושב-ראש ועדת הכספים?

עמיר פרץ: חבר הכנסת תיכון, למה אתה אומר את זה?

חגי מירום: אני מקווה שהכנסת תנתב את זה, ואם הכנסת לא תנתב את זה, אתה יודע, הוועדה בראשותי תנתב את זה.

חגי מירום: אנחנו נעשה את זה בשום-שכל ובשיקול דעת.

חגי מירום: לכן, אני מבקש ממך, חבר הכנסת דן תיכון, כאשר תעלה לכאן תנסה לנמק מדוע ועדת הכספים עדיפה מוועדת הכלכלה.

חגי מירום: אני מבטיח לך, שנימוקים אלה יובאו לפני ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אולי הוא ישכנע.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: ואם הוא לא יהיה?

רפאל אדרי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדעון שגיא, שאינני רואה אותו באולם, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, והרשימה ארוכה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעת האחרונה אנחנו שומעים הצעות ורעיונות מרחיקים לכת בכל מה שקשור באזורי סחר חופשי.

מיכאל איתן: הרעיונות הגדולים ביותר והתדירים ביותר שאותם אנחנו שומעים באים מפיו של שר החוץ שלנו.

מיכאל איתן: יש עכשיו עידן חדש.

מיכאל איתן: שר החוץ שמעון פרס מסתובב בעולם ובכל מקום ומעל כל במה הוא טווה חזון גדול.

מיכאל איתן: הוא יקים אזור, בעזה הוא מדבר, יפריח את עזה, יהיה שם אזור נהדר של ייצור וייצוא, ויהיה שם נמל, והוא הולך לגייס משקיעים, ושם יעבדו וייצרו.

מיכאל איתן: הונג-קונג תהיה עיר קטנה לעומת עזה, בחזונו של שמעון פרס, שר החוץ של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ואני שואל, מעל הבמה הזאת, את שמעון פרס:

מיכאל איתן: מדוע לא תקים אזור כזה, כמו הונג-קונג, כמו שאתה רוצה להקים בעזה – באשדוד, בחיפה, באשקלון?

מיכאל איתן: למה צריך ללכת לעשות את זה בעזה?

מיכאל איתן: תן לאחרים שיעשו בעזה.

מיכאל איתן: אתה יודע לפתח אזורים, אתה יודע איך מארגנים תעשייה, איך יוצרים הונג-קונג חדשה בחופי הים התיכון.

מיכאל איתן: יש לנו מספיק מקומות.

מיכאל איתן: שמעון פרס, למה לך ללכת לעשות את זה בעזה?

מיכאל איתן: אזור ייצור-ליצוא, הונג-קונג קטנה, שאתה כל כך יודע לעשות, כסף שאתה הולך לגייס בעולם, תקים את זה בחוף מדינת ישראל.

דן תיכון: בכל מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא בכל מדינת ישראל, נתחיל במקום אחד.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהרעיון הזה הוא רעיון חיובי.

מיכאל איתן: אני תומך ברעיון.

מיכאל איתן: יש לי כמה הסתייגויות להצעת החוק הנוכחית, תיכף תשמעו אותן.

מיכאל איתן: אני שותף בעניין הזה להצעתו של שר האוצר בייגה שוחט.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר כאן, מעל הבמה הזאת:

מיכאל איתן: אם שר האוצר יממש את הבטחותיו והתחייבויותיו להביא לכנסת את הצעת החוק הממשלתית בעניין הקמת אזורי סחר חופשי על-פי הצעת הממשלה, בעיני עדיפה הצעת הממשלה.

מיכאל איתן: אני אתמוך בה ואתן לשר האוצר את כל הגיבוי.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: שכנע אותי חבר הכנסת עמיר פרץ.

מיכאל איתן: ובעניין הזה אולי קצת מתהפכות היוצרות, הקואליציה הופכת לאופוזיציה והאופוזיציה לקואליציה.

מיכאל איתן: וחבר הכנסת עמיר פרץ אמר לי: מיכאל איתן, אומנם אתה מעדיף את הצעת החוק הממשלתית, אבל דווקא על מנת לקדם את הצעת החוק הממשלתית, טוב שגם הצעת החוק הפרטית שלי, חבר הכנסת עמיר פרץ, איש הקואליציה, תהיה מעין דרבון לממשלה, ותבוא ותתמוך בה.

מיכאל איתן: ואכן אני אתמוך בה, לא על מנת להעביר אותה כהצעה עדיפה, אלא על מנת שתשמש זרז לממשלה, שתביא את הצעתה שלה, כי בעיני הצעת הממשלה עולה על ההצעה הנוכחית בכמה נקודות.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה – שם מדובר רק על ניסיון באזור אחד, ואני חושב שצריך להתחיל בזהירות.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שדברים על הנייר הם קלים, במציאות נתקלים בכל מיני בעיות ויש קשיים, מוטב להתחיל באזור אחד.

מיכאל איתן: נקודה שנייה – ההבחנה בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעה החוק הנוכחית היא, שהצעת החוק הממשלתית מעבירה ישירות את הקמת האזור והזיכיון לקבוצת אנשים שמסכנת מכספה שלה את כל ההשקעות.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל לא מסכנת דבר.

מיכאל איתן: לא ילך, לא יקום, הם לא ירוויחו שום דבר.

מיכאל איתן: אם הם ישקיעו את הכסף, ולא יצא מזה דבר, האנשים האלה יפסידו כספים פרטיים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בהצעה הנוכחית אני רואה יותר מדי גורמים, שאולי יוזמי ההצעה רוצים להשתחרר מהחיבוק שלהם.

מיכאל איתן: מה כתוב בהצעת החוק?

מיכאל איתן: הממשלה תמנה מועצה לאזורי ייצור-ליצוא חופשיים.

מיכאל איתן: ואלה יהיו חברי המועצה: שלושה נציגי ציבור בעלי ידע במסחר, בתעשייה, בכספים ובאזורי סחר חופשיים, מילא; שלושה נציגי ציבור מהנגב, מירושלים ומהגליל, מילא.

מיכאל איתן: ועכשיו זה מתחיל: נציג ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל; נציג התאחדות התעשיינים בישראל; נציג של כל אחד מהמשרדים הבאים: אוצר, תעשייה ומסחר, בינוי ושיכון, פנים; נציג הסוכנות היהודית לארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אם כל אלה יודעים להקים אזורי ייצור-ליצוא חופשיים, אני חושב שהם היו עוזבים את מקומות עבודתם כפקידים והולכים לעשות עסקים גדולים כאלה.

מיכאל איתן: אלה לא יעשו.

מיכאל איתן: מהם לא תצמח ישועה.

מיכאל איתן: זה לא תפקידם.

מיכאל איתן: הם לא צריכים להיות מעורבים בדברים האלה.

מיכאל איתן: דווקא מהביורוקרטיות האלה אנחנו רוצים לברוח.

מיכאל איתן: זה אחד הדברים שאתם אומרים בדברי ההסבר, אנחנו רוצים לברוח מהביורוקרטיה.

מיכאל איתן: ומה אתם עושים?

מיכאל איתן: מביאים את כל נציגי הביורוקרטיה, והם ינהלו את העסק.

מיכאל איתן: איך זה מסתדר, חבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: אני אסביר.

מיכאל איתן: לכן, אני אומר שוב, התמיכה שלי בעניין הזה היא מסויגת.

מיכאל איתן: בכל זאת, אני יודע שחבר הכנסת עמיר פרץ השקיע בזה מאמצים רבים, והוא מחויב לנושא הזה תקופה ארוכה, והיתה לו כוונה חיובית.

מיכאל איתן: הוא גם בא מאזור שבאמת משווע ליותר מקומות עבודה, במיוחד לאחר גל העלייה האחרון.

מיכאל איתן: ובהחלט יש לעשות כל מאמץ וכל ניסוי כדי לקדם דברים.

מיכאל איתן: הייתי מרחיק לכת ואומר, שאם במהלך הבירורים יסתבר שיש כאן שני דגמים, אולי הייתי אפילו תומך בהצבת שני הדגמים האלה, כדי שאפשר יהיה לבחון תוך כדי ביצוע את שני האזורים האלה, את שני הדגמים, כדי למצוא את הדרך הנכונה.

מיכאל איתן: בכל העולם יש אזורים שבהם מתקיימים – – –

תמר גוז'נסקי: לא בכל העולם.

מיכאל איתן: לא בכל העולם, אבל על פני העולם במדינות רבות פזורים אזורים שהצליחו.

תמר גוז'נסקי: במדינות המפותחות יש?

רפאל אדרי: במעט מאוד מדינות יש.

רפאל אדרי: רק במדינות מתפתחות, לא במדינות מפותחות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, במצב הנוכחי של הכלכלה שלנו לא צריך להתבייש לעשות ניסוי.

מיכאל איתן: מה יכול להיות האסון?

מיכאל איתן: כשאני שומע הרבה מהמתנגדים, הרושם שלי הוא שהם מתנגדים מפני שהם מפחדים שזה יצליח.

מיכאל איתן: כי אם זה ייכשל, מה אכפת להם?

מיכאל איתן: הם יוכיחו: הנה, לא היה נזק למדינה, לא עלה לכם כסף, באו אנשים תימהונים, השקיעו פה מיליונים, העסק נכשל, קיפלו את הציוד והלכו.

מיכאל איתן: ממה אתם חוששים?

מיכאל איתן: אתם חוששים שרחמנא ליצלן, חס וחלילה, העסק הזה יצליח.

מיכאל איתן: מזה לא צריך לחשוש.

מיכאל איתן: צריך לנסות.

מיכאל איתן: והרומאים אמרו: המעז מצליח.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: אני מבקש מעכשיו להקפיד על הזמן המוקצב לכל נואם, שלוש דקות.

דן תיכון: סוכם על חמש דקות.

רפאל אדרי: אצלי רשום שלוש דקות.

דן תיכון: תשאל את המזכיר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, אני מתנגד לחוק, ואין זה משנה אם הוא יצליח או ייכשל.

חיים אורון: מייד אומר את הנימוקים.

חיים אורון: בעצם הנימוקים כתובים במסמך של ועדה שמינה האוצר, בראשותו של הממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי.

חיים אורון: בוועדה היו שותפים אנשים מהמגזר העסקי.

חיים אורון: מאחר שאינני זוכר את כולם בשמותיהם, אינני רוצה להזכיר פה שמות נוספים.

חיים אורון: והוועדה קיבלה מסמך חד-משמעי שאמר: היצור הזה איננו מתאים לנו.

מיכאל איתן: לוקחים להם את הפרנסה.

מיכאל איתן: שמו את כל הביורוקרטים בוועדה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, עכשיו הרצית לפני כולם ואמרת את דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש.

חיים אורון: הרוב בוועדה היה מורכב מאנשי כלכלה ומשק שאינם ביורוקרטים.

מיכאל איתן: מה פתאום?

חיים אורון: אין לי כרגע השמות של חברי הוועדה.

חיים אורון: אבל לא משנה לי עכשיו מה ההרכב של הוועדה.

מיכאל איתן: זו היתה ועדה ממשלתית.

חיים אורון: אבל היא היתה מורכבת מאנשים ממגזרים שונים.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, שתיים-שלוש קריאות ביניים זה בסדר, אבל לא יותר מזה.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, אני חושב שהמשק הישראלי קטן מכדי לקיים בו מציאות אקסטרה-טריטוריאלית מהסוג של אזור סחר חופשי.

חיים אורון: המשק הישראלי מפותח מדי, והתפוקה לנפש גבוהה מדי, כדי שהמנגנון הזה, על-פי ניסיון שהיה קיים ברבות מארצות העולם שבהן יש אזורי סחר חופשי, בארצות שבאופן משמעותי כלכלתן נמצאת בשליש ובחצי מהתל"ג לנפש לעומת מדינת ישראל – – –

מיכאל איתן: גם במדינת ניו-יורק.

חיים אורון: והשאלה הבסיסית שחייבים לשאול בקשר לזה היא, האם מדובר פה במנוף מהסוג הזה, שיתגבר על כל המנופים האחרים, על כל המצוקות האחרות, כאילו ב-1994 המחסום המרכזי האמיתי להשקעות במדינת ישראל הוא המחסום הביורוקרטי, או שזה התירוץ הגדול, שמונע ממי שאולי לא רוצה, או אולי מתקשה, או אולי הרווחיות שלו נמוכה מדי, להשקיע במדינת ישראל, אף שאומרים לנו שאנחנו נהיה מוצפים בהצעות להשקעות.

חיים אורון: מהי האקסטרה-טריטוריאליות הזאת?

חיים אורון: חבר הכנסת עמיר פרץ אומר: חוקי העבודה כולם יחולו עליהם.

חיים אורון: נבחן את החוק לגופו.

חיים אורון: חוקי ההתארגנות – לא.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת איתן, יש טענה שאתה משמיע אותה חדשות לבקרים בוועדת הכספים, ואני מסכים אתה רק בחלקה.

חיים אורון: אני רוצה לדעת, כמה עולה ההטבה שהמדינה משקיעה בנושא מסוים.

חיים אורון: כאשר יש חוק עידוד השקעות הון, אני יודע שזה 38%.

חיים אורון: כאשר אנחנו קובעים פטור כזה או אחר, אני יודע מה משמעותו.

חיים אורון: ואתה ואני ומי שצריך לקבל החלטה שוקלים את ההטבה הזאת מול ההכנסה האחרת – אם היא ראויה או לא ראויה.

חיים אורון: כאן אנחנו אומרים: לא.

חיים אורון: לכאורה מה עומד מול ההטבות?

חיים אורון: מה פה הבונוס?

חיים אורון: מוותרים על מס, ל-20 שנים, ל-25 שנים, או שיהיה מס בהיקף מסוים.

חיים אורון: האם המשק הישראלי הוא כל כך גדול, שיהיו בו חברות שיהיה להן חלק חברה בתוך האזור, חלק חברה מחוץ לאזור?

חיים אורון: שתהיה העברה בהתאם לכדאויות השונות?

חיים אורון: נניח שזה מצליח.

חיים אורון: האם באמת אזור אקסטרה-טריטוריאלי בתחום יחסי העבודה במרכז הנגב לא ישליך על הנגב כולו?

מיכאל איתן: ואם יעשו את זה בפולין, הפולנים לא ירוויחו מזה?

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, הפולנים עושים הרבה דברים שאתה ואני – אני בטוח, בהסכמה – לא מסכימים שיעשו אותם בארץ.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אורון, למה אתה מסכים ל"מוטורולה"?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: ממילא לא שומעים את הקריאות.

חיים אורון: אינני חושב, במקרה של הצלחה, שנכון יהיה שתפוקה של למעלה ממיליארד דולר לא תישא בכל הנטלים שכלל התפוקה במשק נושאת בהם.

חיים אורון: היא תהיה משוחררת מהם.

חיים אורון: אתה שואל למה?

חיים אורון: כי לא קיבלו 38% בהשקעה, על-פי חוק לעידוד השקעות הון.

חיים אורון: ואני אומר: יקבלו על-פי חוק לעידוד השקעות הון.

חיים אורון: ואם צריך לשנות אותו בכמה דברים, נשנה אותו לגופו.

חיים אורון: ולא ניצור את הייחודיות הזאת, שיש בה סכנות רבות, יש בה איומים רבים על חלקים אחרים במשק.

חיים אורון: ראוי להקדיש את המשאבים הללו בכיוונים אחרים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן אמר, ללא ספק, דברים של טעם, אף שלא הבנתי את הקטע עם רצועת-עזה ופיתוח עזה.

גדעון שגיא: אני מניח שאין לו התנגדות גם לפיתוח חבל ארץ זה, אבל זה כמובן איננו נושא הדיון.

גדעון שגיא: ללא ספק, אנחנו דנים בחוק שיש לו יתרונות, ועל זה מסכימים והסכימו כל הדוברים.

גדעון שגיא: כמובן, יש לחוק הזה גם חסרונות לא מעטים.

גדעון שגיא: אין שום ספק שלפיתוח אזורי ייצור-ליצוא חופשיים תהיה השלכה מרחיקה לכת על הכלכלה, על גורמים במשק, על התעשייה; וכל אלה שחרדים לשלמותה של התעשייה, וכל אלה שלא רוצים לראות אותה נפגעת, אני יכול להבין את רגישותם.

גדעון שגיא: אבל לנגד עיני עומדים 122,000 ויותר דורשי עבודה, ואנחנו רואים שלמרות המאמצים של הממשלה אנחנו לא מצליחים להתגבר על רמת האבטלה הקיימת.

גדעון שגיא: אני מבקש מכל החברים שיושבים כאן, שיזכרו שמעבר לרמת האבטלה הזאת, מעבר לעשרות אלפי המובטלים, יש עולים בכוח שנמנעים מלהגיע לארץ, ואפשר בהחלט להוסיף אותם על רשימת המובטלים, שאיננה מתקצרת.

גדעון שגיא: אני נמנה עם הזוקפים הרבה הישגים לממשלה הזאת.

גדעון שגיא: לדאבוני הרב, בתחום של המאבק באבטלה הממשלה הזאת לא הצליחה, ואנחנו חייבים לחפש כל דרך כדי להתמודד עם רמת האבטלה הנוכחית.

גדעון שגיא: שום הישג של המשק לא יחזיק לאורך ימים אם רמת האבטלה הזאת תימשך, ואין שום סיכוי שהעלייה מברית-המועצות תתחדש אם רמת האבטלה הזאת תמשיך ותתקיים.

גדעון שגיא: לכן, אני סבור שלא צריך לוותר על שום ניסיון לעודד את פיתוח התעשייה במשק.

גדעון שגיא: אני מצטרף לדברים שאמר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדעון שגיא: אני מציע, נוכח החסרונות שיש גם בהצעה זו, לא לרוץ קדימה, לא לדהור קדימה.

גדעון שגיא: היה ראוי שייעשה ניסיון באזור אחד, וייבדקו ההשלכות של פיתוח אזור כזה.

גדעון שגיא: אני משוכנע מעל לכל ספק, שבאמצעות האזור הזה נמשוך משקיעי חוץ, שבדרך אחרת לא היו מגיעים הנה.

גדעון שגיא: משקיעי חוץ אלה יהיו, ללא ספק, קשורים בתאגידים בין-לאומיים.

גדעון שגיא: הם יסייעו לקידום השיווק של המוצרים הישראליים שייוצרו באזור הסחר החופשי וגם באזורים אחרים בפריפריה.

גדעון שגיא: לכן יש חשיבות לניסיון הזה, ואסור להחמיץ אותו.

גדעון שגיא: בשום פנים ואופן לא הייתי מקבל פסילה מכול וכול של הדבר הזה, ואני יודע שתהיינה השלכות כאלה או אחרות גם על תעסוקתם ועל התנאים של עובדים מחוץ לאזור הסחר, אבל בראש ובראשונה אנחנו צריכים לדאוג למובטלים, ובשם אותם מובטלים אסור לוותר על הניסיון הזה, שיכול להיות גם ניסיון מבטיח.

גדעון שגיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שגיא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אביטל – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ענת מאור: ואחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר; גם כן איננו.

רפאל אדרי: לאחר מכן נראה אם הוא יגיע.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ מציע החוק, חבל שהממשלה לא מיוצגת כאן, ובעיקר שר האוצר, כי בפתח הדברים אני רוצה לומר משהו על סדרי העבודה של הכנסת.

דב שילנסקי: הממשלה עסוקה במסחר, היא מוכרת את ארץ-ישראל, איפה יש לה זמן לדברים כאלה?

רענן כהן: קודם כול אני רוצה לטעון שהממשלה הזאת – – –

דב שילנסקי: היא כבר מכרה, בלי כסף.

רענן כהן: אדוני, הממשלה הזאת עושה הכול כדי להבטיח שבמדינת ישראל יהיה לא רק שלום לעם ישראל אלא תהיה גם כלכלה טובה, והדיון הזה נסוב סביב כלכלה אפשרית עתידית כדי שיהיה טוב למדינת ישראל ולחברה במדינת ישראל.

דב שילנסקי: אם הכלכלה תיראה כמו ההסכם שהיא עשתה, אוי ואבוי לנו.

רענן כהן: תמיד, במדיניות אסור לראות רק את ההתחלה.

רענן כהן: במדיניות צריך לראות גם את – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, אני חושב שרוב זמנך אתה משיב.

רענן כהן: חבר הכנסת עמיר פרץ הציע את ההצעה לפני שנתיים, בכנסת השתים-עשרה, והתחיל הדיון בהצעה בקריאה טרומית, ובגלל הבחירות לכנסת, הופסק הדיון בהצעה.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב שיבוא שר האוצר ויבטל את עבודת אותו חבר כנסת, שעשה בחריצות – ואני יודע מה זה להכין הצעת חוק – התייעץ עם אנשים כדי לדון, לחשוב, להכין.

רענן כהן: לא ייתכן שתבוא הממשלה, יבוא שר האוצר ויציעו הצעת חוק המבטלת את הצעתו של חבר הכנסת.

רענן כהן: והנה הוא מציע.

רענן כהן: לכן, אני מבקש ממזכיר הכנסת, מיושב-ראש הכנסת, אולי להתחיל להבטיח ולכבד את עבודת חברי הכנסת.

רענן כהן: שר האוצר והממשלה, אם הם רוצים להציע הצעת חוק, ויש הצעת חוק כזאת – לפחות יתייעצו עם אותו חבר כנסת, כדי להביא את זה במשותף.

רענן כהן: לגופו של עניין, המשק הישראלי חייב להיות ערוך ומוכן לקראת השנים הבאות, ודווקא בעידן של שלום, לא רק בתחום הערבי אלא גם בתחום הישראלי.

רענן כהן: יתחילו להיות כאן השקעות, השקעות רבות, ולפי הערכתי הקמת אזור סחר כזה מן הסתם היא חשובה מבחינת הפיתוח הכלכלי של החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: ניסיתי לבדוק עם כלכלנים הקמת אזור סחר חופשי דווקא באזור גבעת-שמואל, וראש המועצה המקומית, יעקב סמונסקי, היה מוכן להעמיד לרשות העניין הזה גם שטח.

רענן כהן: אזורי סחר חופשי כאלה קיימים בעולם, ואם אנחנו נדע, בעידן של שלום, להכין דגמים אלה של אזורי סחר חופשי, נוכל בוודאי להציע גם תוכניות עתידיות, גם אפשרויות רבות, כדי לפתח מערכת כלכלית רצינית טובה לחברה, למשק ולעסקים רציניים מאוד, שיהיו בינינו לבין מדינות ערב, בינינו לבין העולם כולו.

רענן כהן: אני מבין שיכולה להיות כאן פתיחות, אולי לא רצויה, אולי מוזרה, אבל על כך נוכל להתגבר אם נוכל להקים בכל אזור סחר חופשי כזה, ובעיקר לתעשייה, ועדות מיוחדות, כדי לבחון מראש אותם סייגים שאנחנו לא רוצים שיהיו באזור סחר חופשי, על מנת להבטיח שאנחנו נצעד מכאן לא רק בתהליך של שלום – כי אני לא מאמין שאפשר להביא שלום בלי שנבסס אותו על בסיס כלכלי וחברתי נכון.

רענן כהן: לכן, הכיוון של הקמת אזורי סחר חופשי יכול לפתוח עידן חדש בתחום הכלכלי וליצור פתיחות חדשה בתחום חיזוק השלום, שלמענו אנחנו עושים הכול, כדי להבטיח אותו.

רענן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת כהן על היעילות.

רפאל אדרי: אני מזמין, לפנים משורת הדין, את חבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש לעמוד בזמן שהוקצב.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ, כאשר התחילו לדון בנושא של איל"ח – אזורי ייצור-ליצוא חופשיים – אני התנגדתי.

גונן שגב: כאשר היו תוצאות של הוועדה של מר יורם גבאי, בירכתי אותו מעל דפי אחד העיתונים והוספתי על הברכה, שאני ממהר לברך אותו, מכיוון שאני יודע שהאוצר יכול לעשות מחר בדיוק ההיפך ממה שהחליטה ועדת המומחים.

גונן שגב: פה בעצם טמונה הבעיה הראשונה.

גונן שגב: בואו נחשוב למה האוצר לא התייחס למסקנות של ועדה כל כך מכובדת, ועדה שהשתתפו בה מיטב המומחים, מיטב הכלכלנים בארץ, שלא יכול להיות שום חשד שיש להם איזה קשר עם האזור הזה.

גונן שגב: היה לי ברור שאותם שתדלנים מהתפוצות, אותם אנשים שמאוד מאוד רוצים להשקיע פה ועד עכשיו לא השקיעו, אותה קבוצה שרוצה להשקיע ולא השקיעה עד עכשיו בדרך המקובלת, תשפיע בצורה של לובי שבא ומשפיע, וזה דבר ידוע ומוכר אצלנו בכנסת.

גונן שגב: בעצם למה לא, ואולי עקב השינויים ביחסים עם שכנינו, זה אפילו מחזק את ה"אנטי" שלי לאזורי ייצור-ליצוא חופשיים.

גונן שגב: טוענים כולם, לרבות האוצר, שבעידן החדש, בגלל שינוי במצב פה, תהיינה הרבה יותר השקעות – וכבר היום פונים משקיעים – ואז יבואו משקיעים חדשים שירצו להשקיע ויגידו: יש פה אזור ייצור לסחר חופשי, תנאים מועדפים, אני רוצה עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד.

גונן שגב: האם תגיד להם: לא, לכם לא?

גונן שגב: זה עוד טיעון קטן למה לא, בוודאי לא בזמן הזה, אולי מוטב לחכות קצת.

גונן שגב: אני מעריך את המטרה שלך.

גונן שגב: אני יודע שעשית את זה מתוך חרדה לתעסוקה ולהשקעות פה בארץ, בלי שום משוא פנים.

גונן שגב: אבל אם היום אנחנו יכולים להגיע להשקעות, בגלל שינוי המצב, בלי ניסיון כזה, וזה ניסיון – נעשה ניסוי הפוך.

גונן שגב: אחד הכלכלנים מאוניברסיטת חיפה, שאני יותר אוהב לקרוא את מאמריו, סטיבן פלאוט, כותב: בוא נעשה ניסוי הפוך.

גונן שגב: בוא נעשה את כל המדינה לאזור ייצור לסחר חופשי ואת הביורוקרטיה העקומה שלנו, סליחה על הביטוי, נעשה כשמורת אינדיאנים.

גונן שגב: זה יהיה מוצלח.

גונן שגב: את זה אני מקבל.

גונן שגב: שיטה כזאת, אני מוכן לחתום עליה בשתי ידיים, אני אצביע בעדה בשתי ידיים בכנסת ולא רק ביד אחת.

עמיר פרץ: אפילו ממשלה בראשות רפול לא תיתן לעשות את זה.

גונן שגב: אתה מבין את הרעיון שמאחורי העניין.

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, אני מסכימה אתך במאה אחוזים.

גונן שגב: חזון אחרית הימים.

גונן שגב: רק בגלל זה היה כדאי להעלות את החוק הזה.

רענן כהן: חבר הכנסת שגב, תראה ממי אתה מקבל גיבוי היום.

גונן שגב: כל אחד פה בבית שווה.

גונן שגב: כשמדברים על נושאים חברתיים וכלכליים אין פה שום – – –

רענן כהן: – – –

גונן שגב: יכול להיות.

גונן שגב: לכן, חבר הכנסת פרץ, אני אומר שוב, אני חושב שעכשיו הזמן לחכות עם הנושא הזה, לראות כיצד ייפול דבר, איך אנחנו עומדים בזמנים הקרובים בנושא ההשקעות, ולאחר מכן נדון שוב בנושא.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: תודה לך, חבר הכנסת שגב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי היקר, המציע, חבר הכנסת עמיר פרץ.

ענת מאור: מודעותך לנושאים החברתיים ידועה לי.

ענת מאור: יש גם מחלוקות.

ענת מאור: בכל זאת אני תמהה, איך מגיעים לרעיון שיכול לקעקע הרבה מאוד מן ההישגים שלנו, והתרומה שלו יותר ממפוקפקת.

ענת מאור: אני שמחה מאוד שאדם ממפלגה אחרת משלי ועם דעות כלכליות-חברתיות אולי שונות, הבהיר את המלכוד העיקרי שבחוק.

ענת מאור: אנחנו צריכים ליצור סחר חופשי במדינה מתקדמת כלכלית וחברתית, בכל המדינה.

ענת מאור: בדברי ההסבר אתה אומר: צריך לעקוף את הבעיות הביורוקרטיות.

ענת מאור: נכון, צריך ליצור מינהל תקין ולעקוף את הבעיות הביורוקרטיות בכל המדינה.

ענת מאור: עוד נאמר, שצריך לתת תנאים מסבירי פנים ליזמים.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: עוד נאמר, שצריך להיות יעילים בטיפול.

ענת מאור: אני הבנתי ובכנות חשבתי, שנבחרנו להיות ממשלה שתחזיר יזמות למדינה.

ענת מאור: יש לנו ממי ללמוד, היה ספיר המנוח, עם כל המחדלים ועם כל הקשיים.

ענת מאור: אנחנו צריכים לבוא ולקבוע אזורים?

ענת מאור: הם לא יהיו אזורים של סחר חופשי.

ענת מאור: הם יהיו אזורים שבהם יעשקו עובדים, ואני יודעת שאתה מתנגד לזה.

ענת מאור: כיצד מבטיח החוק שזה לא יהיה, ובפילוסופיה החברתית הקיימת כאן?

ענת מאור: קודם עמד שר האוצר על הבמת הזאת, והוא הטיף לנו מוסר – איך תורמים לקידום החברתי והכלכלי של המדינה.

ענת מאור: יש דברים שאני מאוד מעריכה, אבל במקום שיש חילוקי דעות פילוסופיים וחברתיים, צריך לחשוף אותם.

ענת מאור: במדינה שבה הממשלה רצתה להכניס חיילות במקום מורות, במדינה שאתה ואני שומעים שבוע שבוע איך נותנים את התגמול למעסיקים, לבורסה, להון.

ענת מאור: חברי הכנסת, 9 מיליארדי ש"ח הלכו לבנקים.

רפאל אדרי: 9 מיליארדי דולר.

ענת מאור: 9 מיליארדי דולר הלכו לבנקים.

ענת מאור: והפועלים?

ענת מאור: הם מוצגים כאויבים, הם הלא-יעילים.

ענת מאור: אמר חבר הכנסת שטרית, כאיש הדרום, שאנחנו רוצים שכל הארץ תהיה מרכז והפריפריה לא תהיה מקום נידח, ומפעל קיים לא ייסגר, אז עכשיו אנחנו ניתן העדפה לכמה אזורים?

ענת מאור: צריך לאפשר שגשוג לכולם.

ענת מאור: אנחנו רוצים יזמים ואנחנו רוצים למנוע אבטלה.

ענת מאור: אנחנו עומדים היום במדיניות ממשלתית שאי-אפשר להבין אותה – לפגוע בתעשייה האווירית, לגרום שאנשים יהיו מפוטרים.

ענת מאור: ומה דורשת הממשלה מן העובדים ומן ההנהלה על מנת לתת את התמיכה, את התמיכה שצריך לתת על מנת ליצור מקורות תעסוקה?

ענת מאור: פיטורים, צמצום שכר, ביטול התפקיד של ועד עובדים.

ענת מאור: אני מציעה לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, לא לקדם את הצעת החוק, ולהיאבק על אותם רעיונות מוצדקים: ביטול האבטלה, צמצום האבטלה, יצירת תשתית כלכלית, יזמות למדינה כולה.

ענת מאור: בידינו לעשות את זה.

ענת מאור: בידינו לעשות את זה לא על-ידי אזור חופשי אלא על-ידי יזמות משותפת לכולם.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת מאור.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת דן תיכון.

עמיר פרץ: היום יש קואליציה של חברות הכנסת; חברות הוועדה שלי – נגדי.

תמר גוז'נסקי: אבל היו גם חברי כנסת נגד, כך שמבחינה זו זה דמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדברי ההסבר לחוק ובתעמולה המתנהלת למען החוק של אזורי ייצור-ליצוא חופשיים מדובר על כך שמשקיעים מחוץ-לארץ נרתעים מהשקעות בארץ בשל העדר חופש פעולה כלכלי ובשל הביורוקטיה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פרץ, מהדיונים בוועדה ובמליאה ומפעילותך אתה יודע מה מסתתר מאחורי המלים "חופש פעולה כלכלי".

תמר גוז'נסקי: כאשר משקיעים מחוץ-לארץ נרתעים מהעדר חופש פעולה כלכלי בארץ, יש לכך משמעות אחת בלבד.

תמר גוז'נסקי: מה שמפריע להם במדינת ישראל זאת ההגנה הסוציאלית.

תמר גוז'נסקי: מה שמפריע להם במדינת ישראל אלה חוקי העבודה.

תמר גוז'נסקי: מדוע אני מדגישה זאת?

תמר גוז'נסקי: משום שבתחום של מיסוי ההון מצבם פה טוב הרבה יותר מאשר ברוב מדינות העולם המפותח.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בהטבות למשקיעי חוץ – ההטבות בארץ עולות על ההטבות שמקבלים במדינות מפותחות.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר מדובר על חופש פעולה כלכלי, יש לזה רק משמעות אחת: הם רוצים את ביטול ההגנות הסוציאליות שמהן נהנים העובדים, שקיימות בין בחקיקה ובין בהסכמי העבודה.

תמר גוז'נסקי: זאת המשמעות היחידה.

תמר גוז'נסקי: הביורוקרטיה היא שם צופן לאותו כיוון.

תמר גוז'נסקי: מה זה ביורוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: ביורוקרטיה זה כל אותו מנגנון מדינה המנסה לטפל באי-שוויון הקיים בחברה וקצת למתן אותו.

תמר גוז'נסקי: את הביורוקרטיה הזאת הם רוצים לחסל.

תמר גוז'נסקי: כי אחרת מה הם רוצים לחסל?

תמר גוז'נסקי: כלום לא את הפיקוח על חוקי העבודה?

תמר גוז'נסקי: או את הפיקוח על חוקי הסביבה?

תמר גוז'נסקי: מה הם רוצים לחסל?

תמר גוז'נסקי: איזה ביורוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: גם אתה, חבר הכנסת פרץ, מציע מועצה, וגם המועצה שלך תהיה ביורוקרטיה, אז אתה מחליף ביורוקרטיה א' בביורוקרטיה ב'.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הכללי של אזורי הסחר האלה בכל מקום שהם קיימים בו הוא הוזלת כוח העבודה, כלומר הורדת שכר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פרץ, שכבר יש במדינת ישראל אזורי סחר חופשי, ואני לא מתכוונת לאילת.

תמר גוז'נסקי: יש במדינת ישראל מיני אזורי סחר חופשי.

תמר גוז'נסקי: יש במדינת ישראל אתרי עבודה, מפעלים, אתרי בנייה, שבהם אין מקיימים את חוקי העבודה, שבהם אין הסכמי עבודה.

תמר גוז'נסקי: רק אתמול פגשתי עובד, עולה חדש, פועל בניין.

תמר גוז'נסקי: הוא הגיע עם הקבלן להסכם, שהוא יקבל 22 שקל לשעה.

תמר גוז'נסקי: כעבור חודש הקבלן אמר לו: אתה יודע, אני יכול לשלם לך רק 15 שקלים.

תמר גוז'נסקי: כעבור חודש הוא כבר הוריד את זה ל-8 שקלים, וכאשר הפועל לא הסכים להמשיך לעבוד, הקבלן אמר לו: לך הביתה, ונשאר חייב לו 4,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: זה כבר מיני אזור סחר חופשי במדינת ישראל.

עמיר פרץ: למה זה קורה?

תמר גוז'נסקי: זה קורה משום שבמדינת ישראל יש כיוון ברור של אי-הגנה ואי-מיצוי החוקים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: יש במדינת ישראל ניצול של אבטלה, אבל הניצול הזה יהיה חמור על אחת כמה וכמה באזור סחר סגור ומסוגר כזה, ששם להסתדרות – אתה תראה – לא תהיה דריסת רגל, ששם לארגוני עובדים לא תהיה דריסת רגל, כמו שב-IBM אין להם דריסת רגל, כמו שברוב חברות האלקטרוניקה והמחשבים אין להם דריסת רגל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים עכשיו על אזורים, שבהם העבודה תהיה בסופו של דבר במידה רבה באמצעות קבלנים.

תמר גוז'נסקי: לא תהיה עבודה ישירה, יביאו עובדים ויחזירו עובדים.

תמר גוז'נסקי: יהיו ראיסים מודרניים ברמה חמורה עוד יותר ממה שמתקיים היום פה ושם ושם ופה.

תמר גוז'נסקי: בקשר למשיכת ההון הזר, אני רוצה לומר שאם מדינת ישראל רוצה להפוך לפיליפינים, אם זה האידיאל, אז צריך להגיד את זה.

תמר גוז'נסקי: אם זה לא האידיאל שלנו, לא הפיליפינים ולא הונג-קונג, צריך להבין שהחוק שאתה מציע הוא בעצם חוק קולוניאלי.

תמר גוז'נסקי: הוא נותן למשקיעים, שיהיו בעיקרם משקיעי חוץ, תנאים שאומרים: החוקים שחלים במדינת ישראל לא חלים עליכם.

תמר גוז'נסקי: ולכן לא במקרה החוק הזה נולד בעקבות קבוצת הלחץ הזאת.

עמיר פרץ: זה לא.

עמיר פרץ: מותר לך לפרש את החוק איך שאת רוצה, אבל רק לחמש שנים.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את משכנעת אותי לתמוך בחוק.

תמר גוז'נסקי: תתמוך, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את הדעות שלך.

דן תיכון: ההסברים שלך הם כאלה, שכנראה צריך לתמוך בו, ואני לרגע חשבתי – – –

עמיר פרץ: החוק התחיל לפני חמש שנים.

עמיר פרץ: הוא לא קשור ליזמים.

עמיר פרץ: מותר לך לבקר אותו, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: טוב, גם אם אתה טוען שהחוק שלך לא נולד בגלל לחץ, תסכים אתי שהחוק הממשלתי נולד בעקבות הלחץ של היזמים.

עמיר פרץ: זה חוקי.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר על עניין הפטור ממסים וממס הכנסה שהחוק הזה נותן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ראינו במדינת ישראל כבר הרבה מאוד חוקים מיוחדים שנחקקו כדי לעודד השקעות, באמצעות פטור ממסים – למשל חוק איזנברג.

תמר גוז'נסקי: אחת הפעולות המופלאות שעשה איזנברג כשקיבל את המעמד המיוחד היתה לסגור את "אתא".

דן תיכון: מה?

תמר גוז'נסקי: מה?

תמר גוז'נסקי: כש"אתא" נסגרה היא היתה בבעלות איזנברג, היא לא היתה בבעלות מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: היא היתה בבעלותו והוא סגר אותה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת, כמה מפעלים מופלאים הקים האדון איזנברג, שיש לו חוק מיוחד, במדינת ישראל, ואיזו תרופה הוא הביא לאבטלה במדינת ישראל.

דן תיכון: אל תזלזלי בו.

דן תיכון: הוא עומד בראש "החברה לישראל", שהיא הגדולה מבין החברות.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: כמה מפעלים חדשים הקימה "החברה לישראל" בחמש השנים האחרונות, אדוני?

תמר גוז'נסקי: כמה?

דן תיכון: אני לא יודע כמה, אבל אני – – –

תמר גוז'נסקי: אתה לא יודע כמה משום שהוא לא הקים.

תמר גוז'נסקי: לכן אתה לא יודע.

תמר גוז'נסקי: לא משום שהוא הקים ואתה לא יודע.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך, שהוא עדיין הבעלים של חברת "צים".

תמר גוז'נסקי: תראה, זה שאיזנברג השתלט על חברות קיימות, על זה אין בינינו ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כך שמוצעת בחוק – –

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שהוא גם הבעלים של בתי-זיקוק.

תמר גוז'נסקי: – – תרופת פלא לאבטלה.

תמר גוז'נסקי: תרופת הפלא לאבטלה היא ויתור על מס הכנסה ל-20 שנה והקלות מס אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני טוענת שאותם בעלי הון שכבר קיבלו הטבות כאלה הם לא המרפא לאבטלה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: בחוק שלך, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, לא מופיעה אפילו מלה על קיום חוקי העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איפה מצאת את זה בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני קראתי אותו בעיון רב, מההתחלה ועד הסוף, ולא מצאתי אפילו משפט אחד העוסק בחוקי העבודה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, אתה נותן סמכות מלאה לשר האוצר לנהל את העניינים.

תמר גוז'נסקי: הסמכות המלאה שאתה נותן לשר האוצר, ובהתאם למדיניות של שר האוצר, כפי שהיא ידועה, לאו דווקא שר האוצר הזה – אפשר לנחש בקלות מהו הכיוון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול: אם יוקמו במדינת ישראל שלושה אזורים כאלה, כפי שאתה מציע, מה שיקרה הוא שכל המדינה תהפוך אזור ייצור חופשי, אולי עם כמה איים שלא יהיו אזור ייצור חופשי: אולי קריית הממשלה, אולי עוד איזה אזור.

תמר גוז'נסקי: אבל מה תהיה התוצאה?

תמר גוז'נסקי: לאיזה כיוון תלך?

תמר גוז'נסקי: האם בזה תשפר במשהו את מצבם של העובדים?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שחסר כסף?

תמר גוז'נסקי: ממשלת ישראל קיבלה עכשיו ערבויות של 2 מיליארדי דולר.

תמר גוז'נסקי: חסר לה כסף?

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה של מדינת ישראל, כסף?

תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום בבורסה זה לא ביטוי לכך שיש עודף הון, שמחפש השקעות?

תמר גוז'נסקי: למה לא משקיעים את עודף ההון הזה?

תמר גוז'נסקי: מעכבים את ההשקעה רק משום שהוא רוצה כוח עבודה זול?

תמר גוז'נסקי: אתה תיתן לו כוח עבודה זול ואז הוא ישקיע?

עמיר פרץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת שהיום יש ניצול עובדים יותר משהיה אי-פעם במדינת ישראל?

עמיר פרץ: יש 130,000 מובטלים.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל מה שאתה מציע הוא הורדת שכר והורדת רמת החיים, ואלה יגדילו את מספר המובטלים.

תמר גוז'נסקי: אין בחוק שלך שום תרומה לשיפור השכר, לשיפור מצבם של העובדים.

תמר גוז'נסקי: אין בו שום תרומה, לדעתי, גם לפתרון בעיית האבטלה.

עמיר פרץ: את מאמינה שיש סיכוי שאני אתן יד לחוק – – –

תמר גוז'נסקי: תראה, הבעיה פה היא לא הכוונות שלך, הבעיה היא לא לחשוד בכוונות שלך.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהחוק המוצע והחוק הממשלתי יש להם כיוון ברור.

תמר גוז'נסקי: ואם אתה מתעלם היום מהכיוון הזה, יכול להיות שאתה עושה את זה בתמימות, הרי אני לא מתווכחת על זה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבתמימות אתה לא מבין לאן זה מוביל.

עמיר פרץ: את טועה.

תמר גוז'נסקי: יש היום במדינת ישראל אזורים של העדפה לאומית, שקראו להם פעם אזורי פיתוח, ששם יש הקלות גדולות, אז אנחנו רואים היום מה קרה בחיפה.

תמר גוז'נסקי: רק הבוקר דובר על כך, שבחיפה יש רמת אבטלה גבוהה כל כך משום שהיא לא יכולה להתחרות ביוקנעם.

תמר גוז'נסקי: זה המצב היום.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתה מציע, MORE OF THE SAME?

תמר גוז'נסקי: זה מה שאתה מציע?

תמר גוז'נסקי: זה יהיה הפתרון?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שלא לאשר, כלומר להתנגד להצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום; אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת פרץ המציע, אני מתנגד לחוק.

שאול יהלום: קודם כול, לצערי הרב, שמעתי כאן הצהרה בקריאת ביניים מנציג בכיר של הקואליציה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, המועמד מטעם מפלגת העבודה, או מטעם חלק ממנה – –

יורם לס: הוא עוד לא מועמד.

יורם לס: הוא צריך להילחם על זה.

שאול יהלום: אני אומר: חלק ממנה.

שאול יהלום: – – למזכ"ל ההסתדרות הכללית, שאומר שהחוק הזה בא משום המצוקה הקשה, האבטלה של 130,000 עובדים, ועוד קורא חבר הכנסת עמיר פרץ מרחוק בקריאת ביניים: אם לא תקבלו את החוק, המצב ילך ויחמיר, ילך מדחי אל דחי.

שאול יהלום: הרי האופוזיציה טוענת כל הזמן, שבממשלה הזאת – – –

דב שילנסקי: לא ייתכן, ערב הבחירות הם הבטיחו שיבטלו את האבטלה.

שאול יהלום: נכון, חבר הכנסת שילנסקי.

שאול יהלום: באמת, פלא פלאים, האופוזיציה טוענת כל הזמן שהממשלה הזאת אינה עושה די ואינה עושה מספיק ורוויה בססמאות ואינה מחסלת את האבטלה, והמצב ילך ויחמיר, והקואליציה בדרך כלל בחצי פה מכחישה ואומרת חצאי דברים.

שאול יהלום: והנה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שלנו אומר את הדברים בצורה מפורשת.

שאול יהלום: אוי לה לאותה קואליציה, מצד אחד.

שאול יהלום: מצד שני, אני באמת אומר, אפילו באופן אישי, לחבר הכנסת עמיר פרץ, חלק מאיכות החיים של כל אזרח במדינת ישראל, ויהא זה אזרח פשוט כעובד, יהא זה מעביד, יהא זה תעשיין ויהא זה סוחר פשוט, כל האנשים האלה בכל שטח שהוא, חלק מהערכיות שלהם לחיות במדינה זה לדעת שהחוק שוויוני בכל מקום ומקום, לכל אדם ואדם, לכל אזור ואזור.

שאול יהלום: החיים שלנו מלאים בתחלואים.

שאול יהלום: יש לנו תחלואים ביורוקרטיים, יש לנו תחלואים בענף החינוך, יש תחלואים בבריאות, וכל דבר אפשר לפתור בדרך הקלה, על-ידי יצירת איים מבודדים, ובאיים האלה לא יחולו חלק מהחוקים, ונגיד: אנחנו את נפשנו הצלנו.

שאול יהלום: אם מחר נגיע למסקנה שמערכת הבריאות, שאתה עוסק בה עכשיו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש בה בעיות, שהיא לא מושכת את הרופאים הטובים ביותר בעולם, או רופאים טובים יורדים מהמדינה – במקום לשפר את כל מערכת הבריאות, נבנה לנו באיזה מקום בית-חולים כזה שבו לא יחולו אותן תקנות ואותם חוקים שחלים על בתי-החולים האחרים במדינה, ונגיד: הצלנו את העניין, יבואו לכאן עשרים רופאים.

שאול יהלום: מה עם השאר?

שאול יהלום: מה עם כל בתי-החולים?

שאול יהלום: נו, נזניח אותם.

שאול יהלום: חוק כזה מביא לכך שהמוטיבציה לשפר את מצב הביורוקרטיה, את מערכת המיסוי, לעודד את היצוא בכל המדינה, תלך ותקטן.

שאול יהלום: משום שכולם ירגישו – את נפשנו הצלנו.

שאול יהלום: זאת ועוד, הרי אתה אמרת כאן גם בקריאת ביניים, וודאי הצגת את זה, שאין קשר בין מה שנקרא לצורך זה החוק הממשלתי, שמרחיב יותר גם לגבי חוקי עבודה, לבין החוק שלך.

שאול יהלום: אבל צידוק ערכי בחוק שלך יש לחוק הממשלתי.

שאול יהלום: אם פורצים את העניין ואומרים: נקים אזורי סחר, נניח לחוקי העבודה, אז אולי יבואו לכאן קבוצות ויראו לנו שהן מסוגלות להביא לכאן כל כך הרבה מפעלים, גם בלי חוקי העבודה של ישראל.

שאול יהלום: זאת אומרת, ברגע שחוק אינו שווה לכלל האוכלוסייה, זה גם הורס את איכות החיים, את הרצון לחיות פה, ליצור פה, להישאר פה, להילחם על הארץ הזאת, ופותח פתח לחוקים נוספים, שגם אתה מתנגד להם.

שאול יהלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשצף קצף עולים חברי הכנסת ומתייחסים לאחד הנושאים הסבוכים והלא-מוכרים, וכל אחד הופך בתוך דקות של קריאה למומחה, והוא בעד והוא נגד והוא יודע למה בדיוק הוא בעד ולמה בדיוק הוא נגד.

דן תיכון: אני קראתי את החוק, קיימנו כמה דיונים, ואני מוכרח לומר שיש הרבה בעד, יש לי מה לומר לאלה שמתנגדים.

דן תיכון: לא בטוח שאני תומך בחוק, אבל בואו נראה בעצם מה קורה.

דן תיכון: הממשלה הזו, שהיו לה כנראה הישגים בתחום הביטחון, לפי דעתה, לא לפי דעת חבר הכנסת שילנסקי, נקלעה למצוקה בכל מה שקשור באבטלה ויזמות.

דן תיכון: כשממשלה רוצה להשיג הישגים, היא מחפשת כל מיני רעיונות מהפכניים, שנמכרים לשרים בדרך כלל בעת ביקורם בארצות-הברית, שהרי שם מונח ההון הגדול.

דן תיכון: כך קרה שכמה מן המיליונרים הבכירים מקרב יהודי ארצות-הברית הוזמנו לשיחה על-ידי כמה שרים, והם זרקו את הרעיון הזה של אזורי סחר חופשי.

גדליה גל: את הצעת החוק הזו הציע חבר הכנסת פרץ הרבה לפני הרעיונות של המיליונרים, לפני שנתיים-שלוש שנים.

עמיר פרץ: לפני ארבע שנים.

דן תיכון: אני מכבד מאוד את חבר הכנסת עמיר פרץ, אבל הייתי מבקש שתסביר לי מה החיפזון.

דן תיכון: אם החוק הוא טוב, תבוא הממשלה לכאן ותציע בתוך פרק זמן קצר ביותר את הצעת החוק שלה, נאחד את שתי ההצעות הללו ונעביר אותן לוועדת הכספים לדיון.

דן תיכון: לכן, אינני מבין לשם מה נזדרזת בעצם הימים הללו כדי להקדים את הצעת החוק של הממשלה.

דב שילנסקי: הרי יש בחירות להסתדרות, מה, אתה לא מבין?

דב שילנסקי: לכן הוא הזדרז.

דן תיכון: חבר הכנסת שילנסקי, אני מעריך את חבר הכנסת פרץ, אני מאחל לו שייבחר במפלגתו, ואני חושב שמגיע לו, הוא חבר כנסת חרוץ ביותר.

דן תיכון: הממשלה נזקקה בשעתה לחוק הזה, שהרי לא היו לה הישגים בתחום המלחמה באבטלה, שהוא בעצם אחד הנושאים החשובים ביותר של הממשלה.

דן תיכון: אבל עתה התמונה שונה לחלוטין.

דן תיכון: אומרים לנו שכל העולם מגיע למדינת ישראל, כל העולם הכלכלי, כולם רוצים להשקיע, כולם באופוריה, המזרח התיכון החדש.

דן תיכון: שר החוץ שלנו חולם על הבאת קרחון מטורקיה לישראל והפיכתו למים מתוקים, על רכבת לילה לקהיר ורכבת יום לבגדאד, וכולם נמצאים בהליך של אופוריה, שממנו כמעט שלא יצא דבר.

גדליה גל: – – –

גדעון שגיא: גם רכבת תחתית.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, בחור צעיר, לפחות חבר כנסת צעיר – – –

גדעון שגיא: חבר כנסת צעיר.

דן תיכון: חבר כנסת צעיר, אל תזלזל בהצעה הזאת של רכבת תחתית בתל-אביב.

דן תיכון: היו שנים שגם אני סברתי שאין מקום לרכבת תחתית בתל-אביב.

דן תיכון: עתה, משהשתכללו אמצעי החפירה והפכו למודרניים, קלים ומהירים, אני מציע לך לא לזלזל בהצעה הזאת.

דן תיכון: אם לא תהיה רכבת תחתית בתל-אביב, תל-אביב תשותק.

יורם לס: הבעיה היא מי תהום.

דן תיכון: השאלה מתי היא תשותק.

דן תיכון: אבל תרשה לי לחזור לחוק.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה לומר, כמי שלקח חלק כמעט בכל החוקים שעוסקים בעידוד השקעות הון, החוק לעידוד השקעות הון במדינת ישראל מבוסס על יחסיות.

דן תיכון: אינך יכול לתת את מירב ההטבות לירושלים או לאזור המרכז ולצפות שמישהו ילך להקים מפעלי תעשייה בקריית-שמונה, בצפת, בטבריה, בנהרייה, באילת, בדימונה או בערד.

דן תיכון: שהרי טבעי הדבר, שמי שרוצה להקים תעשייה, רוצה להקים אותה קרוב ככל האפשר למרכז, כמעט הייתי אומר בפתח נמל אשדוד.

דן תיכון: והנה אתה בא ואומר לנו, לא פחות ולא יותר, בהצעת החוק שלך: נקים שלושה אזורים – בצפון, במרכז ובדרום.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: בצפון, בירושלים ובדרום.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אם אתם רוצים לחסל את ערי הפיתוח, זו המתכונת לחיסול כל התעשייה באזורי הפיתוח.

דן תיכון: אני אומר לך, כל תעשיין שקיים היום בעיר פיתוח ירצה להיכנס ולהיכלל באזור שאתה מציע.

דן תיכון: כי שם ניתנות הטבות מפליגות, שאיש לא ייתן לו ולעולם לא יהיו לו.

דן תיכון: לכן, כל מפעל רציני שעוסק ביצוא, יעבור אוטומטית לאותו אזור.

דן תיכון: אז אם אתה בא ואומר – צריך לבדוק את ההצעה הזאת, אולי יש בה ממש ואולי אין בה – אני רוצה להקים אזור סחר חופשי כזה במצפה-רמון, אני אומר לך: כן.

דן תיכון: במצפה-רמון – כן.

דן תיכון: בכל מקום אחר – לא, כי כל מקום אחר, המשמעות היא שהיזם שיקבל 1,000 דונם, ישתלט על הקרקע.

דן תיכון: אזור סחר חופשי לא יהיה, אבל קרקע ליזם תהיה ותהיה.

דן תיכון: ואני לא צריך לומר לך מה שווי הקרקע בפתח נמל חיפה או נמל אשדוד.

דן תיכון: לכן אני רוצה לשמוע הרבה יותר.

דן תיכון: מדינת ישראל איננה חוות ניסיונות.

דן תיכון: נמאס לנו לנסות כל מיני רעיונות שהצליחו בפנמה.

דן תיכון: היתה לי שיחה עם מיליונר יהודי מפנמה, והוא אמר לי: ישמרכם האל אם אתם הולכים לעניין הזה.

דן תיכון: אינני שולל את הרעיון הזה על הסף.

דן תיכון: צריך לדון בו בכובד ראש.

דן תיכון: לדעתי, הוא מפר את האיזונים שעל-פיהם אנחנו בונים את פיתוח אזורי הארץ.

דן תיכון: הלוואי שאטעה, ואם זה יצליח – ברכת הדרך תינתן לך, חבר הכנסת פרץ.

דן תיכון: במצב הנוכחי, המתן עם הצעת החוק שלך למועד שבו שר האוצר יגיש את הצעת החוק שלו.

דן תיכון: אולי יש לו נסים ונפלאות מעבר למה שאתה כתבת בהצעת החוק שלך.

דן תיכון: אגב, שיהיה ברור, כל הפקידות של האוצר ללא יוצא מן הכלל, לרבות גבאי, היא נגד החוק.

דן תיכון: אבל כופפו אותם בצורה כזאת, שההתנגדות שלהם בוועדת הכספים הפכה לתמיכה.

דן תיכון: את זאת אני לא מוכן לקבל.

דן תיכון: אני רוצה שהפקידים הבכירים של האוצר יאמרו לנו אם החוק טוב ואם הוא לא טוב.

דן תיכון: אני לא רוצה שיורם גבאי ידבר בוועדת הכספים נגד, ולאחר מכן הוא יהיה ראש הצוות שיכין את החוק הזה.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, אני נוטה להבין מדבריך שאתה מתנגד להצעת החוק של ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ ואתה בעד הצעת החוק של שר האוצר.

דן תיכון: אני לא יכול להיות בעד הצעת חוק שלא ראיתי.

דן תיכון: גם אתה לא ראית אותה.

דן תיכון: אני אומר שצריך להמתין, לראות את שתי הצעות החוק ולתת להן סיכוי בדיון בוועדה.

רפאל אלול: אני מניח ששתי הצעות החוק יובאו לוועדת הכספים.

רפאל אלול: שנינו השתתפנו בדיון פרלימינרי בנושא זה בוועדת הכספים, שמענו גם את יורם גבאי.

רפאל אלול: היה ויכוח, שמעתי גם את דבריך בוועדת הכספים.

רפאל אלול: אני מודה שאמרתי בוועדה, שאני מאוד אמביוולנטי בעניין הזה.

רפאל אלול: מצד אחד אני מוטרד מאוד, כמוך וכמו רבים אחרים, בוודאי כמו ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא האבטלה.

רפאל אלול: אם מישהו אומר לי שהצעת החוק הזאת יכולה להקטין באופן משמעותי את מכת האבטלה, אני מוכן ללכת לניסיון מהסוג הזה, גם אם יש חשש ויש לא מעט פחדים, שציינת אותם, חבר הכנסת תיכון, בכנות.

רפאל אלול: אני לא בטוח שצריך לעשות ניסיון גדול כל כך.

רפאל אלול: יכול להיות שצריך להתחיל במקום אחד, לנסות לראות מה קורה, כי בשבילנו זה דבר חדש.

רפאל אלול: יותר מזה, אני לא בטוח שיש כאן שמירה מלאה על זכויות העובדים.

ענת מאור: אין בכלל.

רפאל אלול: מאחר שמדובר בהצעה של חבר שלי, אני זהיר מאוד.

רפאל אלול: אני בטוח שחבר הכנסת עמיר פרץ – – –

דן תיכון: אתה לא תאשים את חבר הכנסת עמיר פרץ שהוא מזניח את זכויות העובדים.

רפאל אלול: לכן אמרתי, אני זהיר מאוד, אני בטוח שחבר הכנסת עמיר פרץ, כשחשב על הצעת החוק הזאת, בראש ובראשונה עמדו לנגד עיניו העובדים וגם אלה שאינם עובדים.

רפאל אלול: ייתכן שיש כאן מזיגה, אני לא בטוח, של פתרון גם לאלה שאינם עובדים.

רפאל אלול: אבל אני מאוד חושש, שבצד הרצון לפתור את בעיית המובטלים אולי ניצור מצב, שאתה לא התכוונת אליו, חברי חבר הכנסת פרץ, שיהיה גוף שאולי לא כל כך יתחשב בעובדים, לא כל כך יתחשב בהישגים של העובדים, ואז כבר נעמוד בפתחו של עידן חדש, והישגים שהשגנו בשנים האחרונות לטובת העובדים ירדו לטמיון.

אברהם רביץ: מה בין זה ובין הקמת מפעל שלא במסגרת החוק הזה?

אברהם רביץ: מדוע פה אתה חושש יותר לניצול העובדים?

רפאל אלול: בהצעת החוק הזאת אומרים שהחוקים בעניין מכס וארגוני העובדים לא יחולו על המעבידים באזור סחר חופשי.

רפאל אלול: לא תהיה התערבות לא של ממשלה ולא של ההסתדרות.

אברהם רביץ: העובדים שם לא יוכלו להתארגן?

רפאל אלול: יזם שיביא כסף מארצות-הברית לא יסכים – – –

עמיר פרץ: כש"מוטורולה" באה לארץ אמרו שהיא לא מתכוונת לאפשר חופש התארגנות, אבל ידעו שהשכר של העובדים שם יהיה טוב.

עמיר פרץ: כל ראשי ערי הפיתוח ניהלו כמעט מלחמה כדי לזכות במפעל של "מוטורולה".

עמיר פרץ: ראש העיר ערד דאז, בייגה שוחט, הצליח לזכות במפעל הזה.

עמיר פרץ: אילולא פעלה "מוטורולה" בערד, מצבם של כל העובדים בערד היה גרוע יותר.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, הזמן הזה הוא לא על חשבוני, נכון?

אסתר סלמוביץ: כבר אחרי הזמן.

רפאל אלול: אני משתמש בתקדים של חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אלול: אני מבקש חצי מהזמן שלו.

רפאל אלול: הדאגה למובטלים מדירה שינה מעיני.

רפאל אלול: לכן אצביע בעד החוק, אני מוכן ללכת לניסיון.

רפאל אלול: מובן שבוועדת הכספים אבקש לעשות ניסיון מאוד מוגבל, מאוד זהיר, תוך בדיקה שלא ייפגעו זכויות העובדים, שההישגים של העובדים לא ייפגעו.

רפאל אלול: לניסיון כזה אני מוכן ללכת.

רפאל אלול: אני מניח ששתי ההצעות, של חבר הכנסת פרץ ושל שר האוצר, יבואו לוועדת הכספים, ונוכל אולי לעבד הצעה שתביא חידוש תוך שמירה על הישגי העובדים.

רפאל אלול: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלי דיין.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי שדיברו לפני התייחסו לשיקולים בעד הצעת החוק ונגדה.

טלב אלסאנע: השיקולים בעד ונגד יש בהם היגיון משלהם, אבל ההחלטה בסופו של דבר צריכה ליפול לפי ראיית התוצאה הסופית.

טלב אלסאנע: המדינה, כשהיא מתמודדת עם הבעיה הקשה של אבטלה, היא משלמת מחיר כבד של דמי אבטלה, תשלומים שונים למובטלים ולמשפחות שלהם.

טלב אלסאנע: זה עולה הון רב למדינה.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מדוע לא ניתן להשקיע אותם כספים בפרויקטים גדולים, שיהוו מעין תעשייה אזורית משותפת ליישובים מספר, ועל-ידי כך אפשר יהיה לפתור את הבעיה לטווח ארוך ולא מדי חודש בחודשו.

טלב אלסאנע: אני חושב שהצעת חוק כזאת יכולה לקדם את המטרה על-ידי כך שתמשוך משקיעים ובעלי הון מחוץ-לארץ, במיוחד בעידן החדש, בעידן השלום.

טלב אלסאנע: לא אחת נאמר שהמצב במזרח התיכון והיחסים בין מדינת ישראל לשכנותיה היו מחסום בפני משקיעים מחוץ-לארץ.

טלב אלסאנע: היום, כאשר הגישה היא אחרת והאווירה אחרת, וכולנו מדברים על מזרח תיכון חדש, אפשר להגיע לשילוב צעד מדיני וצעד כלכלי.

טלב אלסאנע: אני רואה ביוזמת החקיקה של חבר הכנסת עמיר פרץ צעד כלכלי אמיץ בכיוון הנכון, שיכול להשלים את הצעד המדיני שננקט על-ידי הממשלה.

טלב אלסאנע: לא מדובר כאן, למיטב ידיעתי והבנתי, ומתוך היכרותי עם חבר הכנסת עמיר פרץ – אין כאן ניסיון להשאיר את העובדים באזור הייצור ליצוא חופשי לשרירות לבם של המעסיקים, ואין כוונה להשאיר ואקום חקיקתי, בלי שליטה של חוק.

טלב אלסאנע: ברור לי שתהיה מערכת יחסים של עובד ומעביד, של חוק שכר מינימום, לפחות, ותנאי עבודה מינימליים יהיו מעוגנים וחלים באזורי תעסוקה אלה.

טלב אלסאנע: אני תומך בדעה שלא צריך להתחיל בכמה אזורים – גליל, ירושלים ונגב.

טלב אלסאנע: צריך להתחיל באזור אחד, ואני הייתי ממליץ להתחיל בנגב, שבו שיעור האבטלה הוא הגבוה ביותר; שם יש שטחים גדולים ורחבים, וניתן ליישם שם את היוזמה הזאת וללמוד מהניסיון, ללמוד מהטעויות ומההישגים שיהיו, ואז אפשר יהיה בשלב הבא להרחיב את הניסיון עם שיפורים גם לגליל.

טלב אלסאנע: יש טוענים שזה יוצר אפליה וחוסר שוויון.

טלב אלסאנע: הרי הטבע הוא לא שוויוני.

טלב אלסאנע: בחיפה יש נמל, בנגב אין נמל.

טלב אלסאנע: יש מקומות שיורדים בהם 500 מילימטר גשם בשנה, ויש מקומות שיורדים בהם 100 מילימטר.

טלב אלסאנע: מאחר שהטבע הוא לא שוויוני ומאחר שהמדינה מחויבת לכל אזרחיה בצורה שווה, לדעתי, החוק הזה יכול ליצור את השוויון שהטבע לא יצר, על-ידי מתן תמיכה ויצירת הזדמנויות עבודה נוספות למקומות המרוחקים, שהאבטלה מכה בהם ללא רחם.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש מקום לאשר ולקבל את הצעת החוק הזאת עם שיפורים נוספים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלי דיין.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה מפריע.

דוד מגן: – – חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להביע פליאה על ההתנגדות החריפה שהביעו כל חברי סיעת מרצ, אשר נטלו חלק בדיון כאן, ליוזמה הברוכה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד מגן: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת פרץ, על היוזמה, וכמי שעקב אחר ההתמדה שגילית בטרם הנחת את הצעת החוק לדיון לקריאה ראשונה, אני אומנם מאשר את דבריך על המאבק אשר נמשך קרוב לחמש שנים, מאז כינונה של הכנסת השתים-עשרה, כאשר שמענו הבטחות מהבטחות שונות ממשרדים שונים כאילו הרעיון המבורך הזה, יישומו תלוי בחקיקה מורכבת וקשה, על כן צריך להמתין ולצפות לכך שהיוזמה לחקיקה תבוא מאת הרשות המבצעת.

דוד מגן: משרדי הממשלה, בתקופות שונות, אני יכול להעיד על משרד הכלכלה והתכנון בשנים 1992-1990, תמכו ברעיון הזה, ומשרדים אחרים בתקופות אחרות כנראה לא ידעו כיצד להתמודד עם הרעיון הזה.

דוד מגן: הגיעה העת, חברי הכנסת, לאשר בקריאה ראשונה את ההצעה, גם אם היא לוקה בחסר.

דוד מגן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה להסב את תשומת לבך ולהזהיר כי אם החקיקה תושלם, פחות או יותר, לפי הנוסח המוצע כאן על-ידי הוועדה, ואנחנו, בזמן הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לא נגדיר על גבי מפה בסרטוט מדויק את האתרים שאותם אנחנו מציעים כאזורי ייצור-ליצוא חופשיים, הרי קיימת סכנה שהחוק אומנם ייכנס לספר החוקים אבל בשטח לא ייעשה דבר.

דוד מגן: לא צריך להכביר מלים ולהזכיר את האזורים הנרחבים בנגב, באזור רמת-בקע, או בגליל באזור תפן ושגב, או בירושלים, באזור הר-חוצבים עד עטרות, בזמן הדיונים בוועדה.

דוד מגן: אני הייתי מציע לשלב, לצד הכלכלנים המומחים הרגילים, גם גיאוגרפים, ולסרטט סרטוט מדויק את שלושת האזורים.

דוד מגן: אני מציע להתחיל בשלושה הללו, אשר הם יוגדרו בצורה המדויקת ביותר כאזורי ייצור-ליצוא חופשיים.

דוד מגן: אם נעשה זאת, בוודאי נחסוך אחר כך הרבה מאוד מאמצים של כל מיני גורמים אשר עלולים, גם עם חוק פשוט, להערים קשיים שלא בכוונה ולגרום לצמיחתה של ביורוקרטיה חדשה.

דוד מגן: אין ספק, גברתי היושבת-ראש, בתקופה שבה אנו מצויים, בהיקפים גדולים של אבטלה ביחס לצמצום בעלייה – אפשר לומר בהחלט שהאבטלה גברה – אין אנחנו יכולים לשבת בידיים חבוקות ולא להשתמש בניסיונות נועזים, חדשניים, במיוחד בנושאים שעברו מבחן כמה וכמה שנים.

דוד מגן: אין ספק, לפי עדות כלכלנים שונים, שהרעיון של אזור סחר חופשי אשר נוסה במדינות שונות, כמעט בכל היבשות, יכול להצליח גם בתחום מדינת ישראל בעידן קליטת העלייה ובעידן האבטלה הגואה.

דוד מגן: אני מקווה מאוד שבשלבי הדיון, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, חברי הוועדות השונות יוכלו להעמיק בדיון ולהוציא מתחת ידם חוק ברור, פשוט וישים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ להשיב למתדיינים.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להשיב בכמה מלים לכמה חברים שאמרו כאן דברים חשובים והצביעו על הסכנות.

עמיר פרץ: ראשית, אני רוצה להודיע, חד-משמעית, שאם לא יובטחו חוקי העבודה במדינת ישראל, בדרך כזאת שכל אחד מהחברים שיושבים כאן יהיה בטוח ששמו את כל החישוקים וכל המגבלות כדי שלא ייפגעו חוקים כמו שכר מינימום, כמו הלנת שכר, כמו ההגנה על העסקת עובדים זרים ללא מכסות, וכו' וכו' – אני אמשוך את הצעת החוק.

עמיר פרץ: אני מבקש להרגיע את כל החברים שהשמיעו כאן דברים וחששות מפני פגיעה, חלילה, בתנאים שהושגו על-ידי עובדים במדינת ישראל במשך הרבה שנים.

עמיר פרץ: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: כן, אני פה.

עמיר פרץ: דיברתי אלייך.

עמיר פרץ: הודעתי כאן, שאם תהיה אפשרות קלושה בקלושות שבדרך זאת או אחרת תהיה פגיעה בחוקי העבודה במדינת ישראל, אני אמשוך את הצעת החוק.

עמיר פרץ: בהצעת החוק הממשלתית – אם תרצי אותה אתן לך אותה, היא נמצאת בידי – מצוין ששר האוצר ושר העבודה והרווחה יוכלו, כשירצו, לשנות מחוקי העבודה.

עמיר פרץ: אני בכוונה תחילה לא הכנסתי כל סעיף הנוגע לחוקי העבודה, כי כל הסעיפים שנמצאים בחוק באים להקל, ומכיוון שאין שום סעיף שנמצא בחוקי העבודה, הכוונה היא ששום נושא שקשור לחוקי העבודה לא ייפגע.

עמיר פרץ: אם יהיה צורך להבהיר זאת ולהדגיש זאת בהצעת החוק – נעשה זאת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרית, שמדובר ביצוא בלבד.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שמפעל שעוסק ביוזמה ובייצור לשוק המקומי יחשוש.

עמיר פרץ: דבר נוסף, מי שעוסק בייצוא – השוק האמריקני או השוק האירופי שנפתח עכשיו בפנינו בגלל הסכמי הסחר, האם השווקים האלה כל כך קטנים שכיסינו את כולם וכל מפעל ישראלי חדש שיוקם יבוא על חשבון מפעל אחר קיים?

דן תיכון: כן.

עמיר פרץ: איך כן?

דן תיכון: פשוט.

דן תיכון: היזמים הולכים על-פי מיטב ההטבות.

עמיר פרץ: לא, לא על זה דיברתי, חבר הכנסת תיכון.

עמיר פרץ: דיברתי על העובדה שאם נפרוץ לשוק האירופי או לשוק האמריקני ויהיו לנו מוצרים טובים עם יכולת תחרות בשווקים האלה, אין שום סיבה שהם יהיו אבן-נגף למי שמייצר בצורה טובה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: זה יהיה שוק נוסף.

עמיר פרץ: נגדיל את חלקנו בשווקים גם באירופה וגם בארצות-הברית, כך אני מקווה.

דן תיכון: אבל אתה מבין שמפעל שממוקם באזור הסחר החופשי, שיתחרה במפעל בקריית-שמונה – –

עמיר פרץ: אני אגיע לזה.

עמיר פרץ: סליחה.

דן תיכון: – – היתרון שלו ביצוא גדול.

עמיר פרץ: המיקום.

עמיר פרץ: אני הצעתי את ירושלים כתוספת על הנגב והגליל, רק בגלל העובדה שלצערי הרב בירושלים משנה לשנה הולך וקטן מספר מקומות העבודה היצרניים הקיימים, והאופי של ירושלים הולך לכיוונים מסוכנים מבחינתי.

עמיר פרץ: אתה, לפני שתי כנסות, הסכמת שמפעלים עתירי ידע בירושלים יקבלו מעמד דומה כמו קריית-שמונה וכמו ירוחם, כך שאני חשבתי שאינני מפר איזונים בישראל.

עמיר פרץ: אבל אם זאת תהיה הבעיה, זה ודאי לא יהיה הדבר שעליו אעמוד, כי גם אני חושב שצריך להתחיל באזור אחד.

עמיר פרץ: אני רוצה לסיים ולומר לחברים: אל יחשוב אף אחד שאני מגיע לכאן כשאני בטוח.

עמיר פרץ: אני מדבר כאן גם בזכות הספקות.

עמיר פרץ: אני אשמח אם יהיו חברי כנסת רבים ככל האפשר שיבואו, יבהירו ויטילו את המגבלות הרצויות, כדי שחלילה מישהו מאתנו לא יעשה טעות.

עמיר פרץ: את החוק הזה הבאתי מתוך תחושה של צורך במאבק באבטלה ולא משום כוונה נשכרת אחרת.

עמיר פרץ: אולי מישהו חושב שאני קשור לאיזה קבוצות של יזמים, אבל לי אין שום קשר לעניין.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דן תיכון, אני מודיע בזאת שהצעת החוק, כיוון שהתחילה בדיון בוועדת הכלכלה, מבחינתי אני חייב לבקש להעבירה לוועדת הכלכלה, אבל אני מתחייב להמתין בדיונים לקראת הקריאה השנייה ובקריאה השלישית עד שהממשלה תסיים את הצעותיה.

עמיר פרץ: אם יציעו להעביר את הנושא לוועדה אחרת, מבחינתי, אם התקנון יאפשר, זה לא מה שיעמוד כגורם מפריע – – –

דן תיכון: יש לי שאלה – – –

עמיר פרץ: אני לא מוכן שאנחנו, ככנסת, ואני מבקש שכל חבר כנסת יחשוב על כך, אינני מוכן שאחרי עבודה של כל כך הרבה שנים אני אקבל את הצעתך ואפקיד בידי הממשלה, אפילו היא הממשלה שלי, את הזכות למשוך את החוק בכל זמן שהיא רוצה.

עמיר פרץ: אני רוצה ששתי הצעות החוק תגענה לוועדה.

דוד מגן: אבל עכשיו הסכמת לזמן בלתי מוגבל.

עמיר פרץ: לא, חודש, אמרתי.

עמיר פרץ: הם התחייבו לי בתוך חודש.

דן תיכון: לא אמרת.

עמיר פרץ: אני אומר ששר האוצר אמר שבשבוע הבא הם מניחים.

עמיר פרץ: כמו שאני מכיר את העניינים, אני מוכן לתת חודש לממשלה.

עמיר פרץ: הם הבטיחו לי כבר לפני הפגרה, שבתחילת המושב הזה תהיה להם הצעת חוק.

עמיר פרץ: לכן המתנו.

עמיר פרץ: מבחינה זאת, אין שום תחרות.

עמיר פרץ: אבל אני חושב שרצוי מאוד, ולטובת החוק, להעביר זאת היום.

עמיר פרץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק אזורי ייצור-ליצוא חופשיים, התשנ"ד–1993.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אזורי ייצור-ליצוא חופשיים, התשנ"ד–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק אזורי ייצור-ליצוא חופשיים, התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה).

יורם לס: החוק שאני מביא בפני מליאת הכנסת עונה על הצרכים המשתנים של החברה המודרנית, והוא אומר שבחברה המודרנית של היום אנשים לא רק מוצאים את עצמם מטפלים במחלת הילד שלהם, אלא יותר ויותר אנשים במדינת ישראל ובכל העולם המפותח מוצאים את עצמם מטפלים, ומטפלים מאוד, בהורים שלהם.

יורם לס: יש היום הסדרים שמעוגנים בהסכמים קיבוציים וגם בחקיקה, המאפשרים לעובד להיעדר ממקום עבודתו כאשר הילד חולה, שהרי לא ניתן להפקיר ילד עם חום גבוה בבית וללכת לעבודה.

מאיר שטרית: מי אמור לענות לך מהממשלה?

יורם לס: בקריאה ראשונה חברי הכנסת יתייחסו, ואחר כך תהיה הצבעה.

יורם לס: המצב הוא שהורה, הורה מבוגר, על-פי החוק מעל גיל 70, קורה חלילה שכמו במכת ברק, אדם שהיה בעל כושר עבודה, בעל עבר מפואר, בבת אחת מאבד את כושר העבודה בגלל שטף דם במוח, בגלל התקף לב חריף, והופך להיות, כמו מכת ברק, תלוי בילדיו.

יורם לס: יש משפט ידוע שאומר שהורים יכולים לגדל אולי עשרה ילדים, אבל לא תמיד עשרה ילדים יכולים לטפל בזוג הורים אחד.

יורם לס: הילדים, שגם הם מבוגרים, עסוקים בעולמם והאירוע הוא מאוד פתאומי, מאוד מזעזע.

יורם לס: בעיקר קיימת הבעיה בקו התפר שבין בית-החולים לבין המוסד ארוך הטווח.

יורם לס: בבית-החולים מטפלים במצב החריף, אבל אחרי כמה ימים, כשהמצב מתייצב, מתחיל הלחץ להוציא את החולה מבית-החולים הכללי ולהעבירו למוסד לחולים כרוניים, ומתחילה התרוצצות.

יורם לס: מי שעבר את הדברים באופן אישי בוודאי יודע היטב על מה אני מדבר.

יורם לס: בתנאים האלה, צריך להסדיר בחקיקה אפשרות לבן או לבת להיעדר ממקום עבודתם על חשבון תקופת המחלה הצבורה של אותו עובד – כך שאין כאן משמעות כספית למשק המדינה במקרו – כדי לטפל באב או באם שחלו באופן פתאומי.

יורם לס: ראוי אולי להביא בתהליך של חקיקה קצת נתונים, נתוני רקע.

יורם לס: היום, במדינת ישראל, תוחלת החיים של גבר יהודי היא 75.4 שנים, של אשה יהודייה 79 שנים.

יורם לס: גבר ערבי חי קצת פחות מגבר יהודי – 74.2 שנים, ואשה ערבייה חיה הרבה פחות מאשה יהודייה – רק 75.7 שנים.

יורם לס: אלה נתוני תוחלת החיים.

יורם לס: כדאי גם לדעת, שבשנות ה-60 במדינת ישראל רק 5% מהאוכלוסייה, אדם אחד מתוך 20, היה גמלאי מעל גיל 65.

יורם לס: היום הגענו כבר להכפלה של השיעור הזה בתוך כ-30 שנה; כמעט 10%, 9.4% מהאוכלוסייה הם גמלאים מעל גיל 65.

יורם לס: הבעיה היא רחבה, היא נוגעת לחברה שהולכת ונוצרת לנגד עינינו.

יורם לס: מעולם בהיסטוריה של בני-האדם לא היה הרכב חברתי כמו היום, מבחינת שיעורי הקשישים, שהולכים וגדלים בחברה.

יורם לס: על הרקע הזה נוצרות בעיות רחבות מאוד, שלא אכנס אליהן בוודאי כאן, בעיות בקרנות הפנסיה, בעיות במערכת הבריאות.

יורם לס: על הרקע הזה מדינת ישראל עשתה צעדים חשובים לקראת הקשישים, למשל, חוק ביטוח סיעוד שנותן טיפול ביתי לבעיות של מה שקרוי בלשון החוק פעולות יום-יום – רחצה, הלבשה, במימון המדינה.

יורם לס: חוק ביטוח סיעוד, שהיה לי הכבוד, בתפקידי במשרד הבריאות, להפעילו לאחר כחמש-שש שנים של חקיקה, תרם ללא ספק לשיפור החיים של כ-30,000 קשישים ברגע זה, ועל-פני חמש השנים האחרונות – בוודאי של כ-50,000 קשישים, בבתיהם.

יורם לס: החוק, כפי שמונח לפניכם, חברי הכנסת, עבר בקריאה טרומית, זכה לתמיכת ועדת העבודה והרווחה, זכה לתמיכת הממשלה, אין לו משמעות כספית ניכרת, בהיותו, כאמור, בעצם על חשבון המרה של ימי המחלה של העובד, והוא מאפשר לעובד להיעדר שישה ימים בשנה ממקום עבודתו, במגבלות שוודאי תגענה לביטוי בתקנות מתאימות.

יורם לס: מדובר על מחלה פתאומית, שפוגעת באב או באם.

יורם לס: אני מבקש ממליאת הכנסת, לאחר הדיון, להעביר את הצעת החוק, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

יורם לס: אם היושבת-ראש תסכים, אני מוכן להשיב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: קצר.

שאול יהלום: הנושא שפתחת בו, של היעדרות בשל מחלת ילד, מופיע באיזה מקום בחוק או רק בהסכמי עבודה מסוימים?

יורם לס: עד לפני זמן קצר הנושא הזה היה מעוגן בהסכמי עבודה.

יורם לס: למשל, מורה – ובוודאי רבים כאן נשואים למורות – – –

קריאה: – – –

יורם לס: כן.

יורם לס: על המספר אני לא חותם.

יורם לס: אבל היה בהסכם הקיבוצי של ציבור המורים – ומדובר על 90,000-80,000 עובדים – שמורה יכולה להיעדר במקרה שהבן או הבת חולים.

יורם לס: לאחרונה העבירה מליאת הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הצעת חוק של חבר הכנסת חגי מירום, שעניינה לעגן בחקיקה מה שהיה קיים בהסכמים קיבוציים שונים.

יורם לס: כך שרוח הדברים – מליאת הכנסת כבר הסכימה לה.

יורם לס: מטרת החוק שאני מתכבד להביא לפני מליאת הכנסת – להרחיב, ואני אומר שוב: מי שעבר את זה באופן אישי בוודאי יודע היטב על מה אני מדבר.

יורם לס: ילדים היום, שיהיו בריאים, הם בסך הכול בריאים.

יורם לס: תמותת התינוקות בישראל ירדה באוכלוסייה היהודית לשיעור של פחות מ-10 תינוקות ל-1,000, מספר מאוד מכובד.

יורם לס: אבל יותר ויותר משפחות בישראל מוצאות את עצמן בבעיה חמורה של טיפול בהורים הקשישים.

יורם לס: ואם החוק וההסכמים הקיבוציים מרשים לעובד הקלה כדי לטפל בילדו, ודאי וודאי שכנסת ישראל יכולה לתמוך בהצעת חוק המאפשרת לבן, או לבת, לטפל בהורים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

גונן שגב: גברתי היושבת-ראש, אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

גונן שגב: מה אם מדובר בשני ההורים, 3.5 ימים לאב ו-3.5 ימים לאם?

יורם לס: לא, אני אמרתי.

יורם לס: את הדברים לא נעשה על דרך של הלצה, חבר הכנסת גונן שגב.

יורם לס: הרי אין 3.5 ימים.

גונן שגב: אני מדבר ברצינות.

יורם לס: אמרתי בדברי שהפרטים יגיעו לכלל ביטוי בתקנות שתתקן שרת העבודה והרווחה.

גונן שגב: הכוונה לשבעה ימים להורה.

יורם לס: כן.

יורם לס: אבל ברור לך, שגם אם יש לאותו הורה עשרה ילדים, אין כוונת החוק לאפשר לכל אחד ואחד מהילדים להיעדר ממקום עבודתו.

יורם לס: נקודות אלה יגיעו לכלל דיון גם בוועדה.

יורם לס: אני לא נכנס כאן לפרטים.

יורם לס: ואנשי משרד העבודה והרווחה, אפשר לסמוך עליהם שהם יכתבו את התקנות המתאימות, שלא יהיה ניצול לרעה של הנושא הזה, והדברים ייכתבו בתקנות ברגע שהחקיקה הראשית תעבור.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לדיון על הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב שילנסקי, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: מי שלא יהיה נוכח במליאה כאשר ייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמה חוכמה יש בתפילה היהודית: "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו".

דב שילנסקי: אוכלוסיית המדינה באופן טבעי מזדקנת.

דב שילנסקי: פעם עלו צעירים, חלוצים, האוכלוסייה היתה צעירה.

דב שילנסקי: ובאותה תקופה לא חשבו ולא דאגו למה שיהיה לעת זיקנה, או ליתר דיוק – האידיאליזם והחלוציות היו כה גדולים שחשבו רק על עתיד הילדים, והדאגה לילדים היתה יותר גדולה.

דב שילנסקי: הם לא דאגו לעצמם.

דב שילנסקי: והיום אנחנו נמצאים במצב, שהמוסדות הסיעודיים מאוד מאוד מצומצמים, וכאשר מגיעים למצב שאי-אפשר לטפל עוד בהורים, ויש אנשים שאין להם ילדים שיטפלו בהם, הבעיה היא קשה מאוד.

דב שילנסקי: בוודאי כל חבר הכנסת נתקל בהרבה תופעות שמבקשים ממנו עזרה לסדר אנשים קשישים במוסד מתאים, והוא רוצה לעזור אבל אז הוא נתקל בקשיים.

דב שילנסקי: יש עוד דבר, אדם מבוגר, כאשר מוציאים אותו מסביבתו הטבעית, הרי זה מקרב את קצו.

דב שילנסקי: הסביבה הטבעית מקלה את החיים שלו.

דב שילנסקי: ואני תמיד אומר לאנשים שפונים אלי ומבקשים עצה: תעשה את הכול להשאיר אותם בסביבתם הטבעית.

דב שילנסקי: אבל אדם, כאשר יש לו הורים הזקוקים לטיפול, הוא מתחיל לחפש מי יעשה את הטיפול היומי.

דב שילנסקי: אם הוא עובד, הוא הרי לא יכול לטפל בהם ממש כמו שצריך, או יום שלם.

דב שילנסקי: להשיג אצלנו מטפלים לילדים, זה לא קשה.

דב שילנסקי: זה עולה כסף, אבל זה לא קשה.

דב שילנסקי: להשיג עזרה בטיפול באנשים קשישים, זה הרבה יותר קשה.

דב שילנסקי: לכן מחפשים פיליפיניות, פולניות ומטפלות מכל מיני מקומות כדי להתגבר על הבעיה.

דב שילנסקי: אבל גם זה לא פשוט, זה קשה מאוד.

דב שילנסקי: ההצעה הזו, דרך אגב, חבר הכנסת יורם לס, שאתה הבאת, בעצם לא תעלה למעסיק, כי עובד שלא מנצל ימי חופשת המחלה שלו, בדרך כלל כשהוא עוזב את העבודה, אם הוא עובד טוב, תמיד עושים קומבינציה עם פדיון חופשה וכדומה.

דב שילנסקי: אם המעסיק לא נותן את זה באמצעות החופשה, הוא נותן באמצעות פדיון חופשה.

דוד מגן: לחופשה רגילה יש פדיון, לא לחופשת מחלה.

דב שילנסקי: אבל הופכים את זה באיזו קומבינציה לפדיון של חופשה.

דב שילנסקי: תמיד מסתדרים איכשהו כדי להתגבר על זה.

דב שילנסקי: אינני מאמין שזה יעלה למעסיק.

דב שילנסקי: ועובד שיש לו הורים שהוא חייב לטפל בהם, הוא בורח מהעבודה בצורה אחרת; אם הוא אדם שבאמת אכפת לו מההורים שלו, הוא עושה זאת בצורה אחרת.

דב שילנסקי: לכן, אני רוצה להגיד: החוק לא יפתור את הבעיה, אבל הוא יקל, וגם זה טוב.

דב שילנסקי: לכן אני מברך על החוק.

דב שילנסקי: הוא טעון עוד הרבה עבודה.

דב שילנסקי: בסיום דברי, אני רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת יורם לס: כדי להגיש חוק של דאגה לאדם הזקן, צריך הרבה נשמה.

דב שילנסקי: את הנשמה אני יודע איפה קנית, בבית הוריך.

דב שילנסקי: קנית שם את הנשמה והדאגה.

דב שילנסקי: הלוואי שמההורים שלך, מאביך שיחיה, הציוני, בוגר הגימנסיה, בוגר המחזור הראשון של הגימנסיה העברית בשבלי, היית לומד קצת יותר ציונות.

דב שילנסקי: אני רואה שבעניינים חברתיים אתה מעלה הצעות יפות וטובות, וזה אף פעם לא בא מן האוויר, זה בא ממשהו.

דב שילנסקי: בגימנסיה העברית בשבלי לימדו ציונות, התנחלות, יישוב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: ואני מאחל לך שנוסף על הצד האנושי, של מה שקוראים באידיש מענטשליכקייט, שלמדת מהדורות שלך, שנמשכים מאותו מקום שאני באתי – ואני מעיד ששם לימדו מענטשליכקייט, אבל לימדו שם גם ציונות, אהבת ארץ-ישראל, יישוב ארץ-ישראל – תעשה חשבון איך למזג בך גם את הצד הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדליה גל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, תמיד ישנו.

תמר גוז'נסקי: כאשר חבר הכנסת שאול יהלום לא יהיה – – –

אסתר סלמוביץ: זה יפה מאוד שהוא נוכח תמיד.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אני אחרי חבר הכנסת שילנסקי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אולי בצורה צנועה יותר מאשר חבר הכנסת שילנסקי, אבל באותה גישה, אני רוצה קודם כול לברך את חבר הכנסת לס על הצעת החוק שלו, ובדברי פתיחה אלה אני אומר שאני מצטרף ותומך בהצעת החוק.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות.

שאול יהלום: קודם כול זה כן יעלה למעביד, אין כל ספק.

שאול יהלום: חופשות המחלה, הנלקחות כאשר העובד בשיא יכולתו, מקטינות את התל"ג, ומשק מתוקן שואף עד כמה שאפשר שהיעדרויות מטעמי מחלה יצומצמו עד למינימום.

שאול יהלום: מה שנעשה בסוף, האם העובד שיוצא לפנסיה רגילה מקבל – בדרך כלל הוא לא מקבל – לפעמים בפנסיה מוקדמת, או בפיצויי פיטורין גם גומרים הסדר בעניין הזה, זה בדרך כלל סידור כספי; המדינה מרוויחה בדרך כלל מכל מענק את מס ההכנסה, שהוא גבוה במקרים כאלה כאשר המענק גבוה.

שאול יהלום: אני חושב שראויים הורי כל אדם ואדם במדינת ישראל ובעולם כולו לכך שגם החוק יעלה משהו למעביד, זה לא אסון גדול.

שאול יהלום: לכן, אפשר להגיד זאת בפה מלא, גם אם תהיה לו עלות מסוימת.

שאול יהלום: הדבר השני, צריך להבין את התפתחות זכות החופשה בשל מחלת בן משפחה.

שאול יהלום: אתה הזכרת את הנושא של המורים והמורות – מה היה כאן.

שאול יהלום: הרי למעשה כאשר בן משפחה חולה וצריך לטפל בו – הבן או האבא יטפלו בו.

שאול יהלום: אבל איך הם יטפלו בו?

שאול יהלום: כאשר הם ייקחו חופש על חשבון החופשה השנתית.

שאול יהלום: זו דרך המלך.

שאול יהלום: לאדם מגיעים למעלה מ-20 ימי חופשה, מגיע מצב שהוא צריך לטפל בבנו או בהוריו – על חשבון חופשתו הוא ייקח חמישה-שישה ימי חופשה ויטפל בהם, ובאותה שנה הוא יצא לחופשה מצומצמת יותר.

שאול יהלום: זאת תהיה גם תרומתו.

שאול יהלום: ואז התברר בעיקר בקרב המורים והמורות, שיש בעיה כי הרי המורים במשך שנת הלימודים לא יכולים לצאת לחופשה, ואז באה התביעה לזכות טבעית וסוציאלית ואמרו: במקום שהמורה תיעדר בכל מיני פטנטים של הצהרות ודברים שאין בהם אמת, אם יש לה צורך לטפל בבנה או בבתה החולים, ניתנת לה האפשרות, כי אין לה אפשרות לקבל חופשה על חשבון חופשתה השנתית.

שאול יהלום: לכן זה התחיל בהסכם העבודה של המורים.

שאול יהלום: אבל אין כל ספק שראויים גם הילדים מצד אחד, שיהיו בריאים, וגם ההורים מצד אחר, שיהיו בריאים – אבל אם באמת מגיע המצב לכך שהורים נופלים למצב של תלות בבנם, ויש תקופות מעבר כאלה, כפי שציין המציע, בין בית-חולים לבין בית סיעוד או לבין מחלקה סיעודית, שיש צורך בטיפול יומיומי, אין ראוי ונכון מכך שתהיה לאותו עובד אפשרות – על חשבון ימי מחלתו – לצאת לחופשה.

שאול יהלום: לכן אני מצטרף לתומכים בחוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שקודמתי הודיעה, שהרשימה סגורה ויש שלוש דקות לכל נואם, ומי שאינו נוכח מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חברי הכנסת יצחק לוי, סילבן שלום, עמנואל זיסמן ועוד.

מיכאל איתן: מה אתי?

דב שילנסקי: מה אתך?

דב שילנסקי: אתך זו בעיה.

דב שילנסקי: אני ראיתי שנכנסת חצי דקה אחרי – – –

מיכאל איתן: לא חצי דקה, נכנסתי עוד לפני שחבר הכנסת שאול יהלום עלה לדוכן.

מיכאל איתן: הופיע על המסך בחוץ – הדובר: חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, מאחר שהיה פה שינוי, כי אני עליתי לנאום לפני התור שלי, כיוון שהייתי צריך להחליף את סגנית יושב-ראש הכנסת שניהלה את הישיבה, יכול להיות שיש פה איזה ספק.

דב שילנסקי: מחמת הספק צריך תמיד לפסוק לטובת הנאשם.

דב שילנסקי: על אותו משקל אתה מקבל חנינה.

דב שילנסקי: מאחר שכבר הודעתי שרשות הדיבור לאחר מכן היא של חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה תנאם אחרי חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: אהיה אחרון, לא מפריע לי.

דב שילנסקי: אתה לא נאשם, אבל על משקל נאשם.

מיכאל איתן: אם מדובר בזיכוי, אני מוכן להיות גם נאשם.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורם לס פגע באחת הנקודות הכאובות של החברה הישראלית, אפשר לומר של המשפחה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעל זה מגיעות לו, כמובן, כל הברכות.

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי שציינתי את החשיבות של ראיית המשפחה במובן הרחב שלה, וגם אם אנשים לא מתגוררים יחד תחת קורת גג אחת, אנחנו מדגישים בהחלט את אחריות הילדים להוריהם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, ברשותכם, להציג כמה שאלות ותהיות.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה, לא הבנתי מדוע "70 שנה".

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על מחלה, הרי מחלות פוגעות בשנים שונות.

תמר גוז'נסקי: ובמה איתרע מזלו של עובד שאביו חלה בגיל 65 או 60?

תמר גוז'נסקי: האם מבחינתו, כמי שכבר מועסק כעובד, נדרש ממנו פחות?

תמר גוז'נסקי: להיפך.

תמר גוז'נסקי: אם ההורה בן 70, יש להניח שהבן הוא בגיל 40 פלוס וכבר יש לו זכויות במקום העבודה וכו'.

תמר גוז'נסקי: הרבה יותר קשה לבן 27, שאביו בן 54, והוא צריך לטפל בו.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא הבנתי את הסייג הזה של 70 שנה.

תמר גוז'נסקי: הסייג השני שלא מובן לי, מדוע נכתב "חלה באופן פתאומי".

תמר גוז'נסקי: מדוע דווקא מי שחלה באופן פתאומי צריך שאנחנו נעזור בטיפול בו, ולעומת זאת אם ההורה, האם או האב הם חולי סוכרת, שמצבם דורש מדי פעם אשפוזים, ואתה צריך לרוץ עם האם חולת הסוכרת לבית-החולים, מדוע אז אי-אפשר להשתמש בימי מחלה?

תמר גוז'נסקי: מדוע העניין הזה של "חלה באופן פתאומי"?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששני הסייגים האלה – גם הגיל וגם "חלה באופן פתאומי", ועוד התנאי של "והפך להיות תלוי לחלוטין" – כל הסייגים האלה מאוד מאוד מקשים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמקרה של מחלת ילד לא שמנו סייגים כאלה, קבענו מחלת ילד.

תמר גוז'נסקי: למחלת ילד נחוץ אישור רפואי בדבר מחלת ילד.

תמר גוז'נסקי: יש סייג למספר הימים – זה סייג הגיוני, כי הרי אי-אפשר להיעדר עד אין סוף.

תמר גוז'נסקי: אפשר להתווכח אם זה צריך להיות חמישה ימים או עשרה ימים, אבל זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל כל הסייגים האלה של "חלה באופן פתאומי" ו"הפך להיות תלוי בביצוע פעולות היום יום" – מדוע?

תמר גוז'נסקי: מדוע כל כך לצמצם זאת?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא לראות בטיפול של בן או בת בהורים טיפול מובן מאליו, כמו טיפול בילדים?

תמר גוז'נסקי: ציין כאן לפני חבר הכנסת שילנסקי, שעוד אפשר למצוא בייבי-סיטר לילד חולה, כי אז מזמינים את הסבתא, אבל אתה לא יכול למצוא בייבי-סיטר לסבתא חולה ולהושיב את הילד ולשם כך להוציא אותו מבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: ולכן, דווקא משום שיש קושי כזה ובעיה כזאת, אני מציעה שסעיף 3(1) יימחק בעת הדיונים בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, כאשר מתחילים בנושא חנינות, אנחנו לומדים עכשיו מהעיתונות שמדובר על חנינות, והעניין מאוד מסתבך, התחלתי בחנינות והתברר שחברת הכנסת ענת מאור, נאמנה על דברתה, אומרת שנכנסה בנשימה אחת עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אם מגיעה רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, מגיעה גם לה.

דב שילנסקי: היא תנאם אחרי חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני תומך בהצעת החוק, ואני מברך את חבר הכנסת לס על הגשתה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להעיר לתוכן של החוק עצמו רק שלוש הערות קצרות מאוד.

מאיר שטרית: האחת, אינני מבין למה אתה מגביל את ההיעדרות בשל מחלת הורה רק לשישה ימים ולא יותר מזה.

מאיר שטרית: מדוע לא לאפשר למי שהוריו באמת תלויים בו לחלוטין יותר ימים של היעדרות לצורך טיפול בו בעת מחלתו?

מאיר שטרית: הערה שנייה.

מאיר שטרית: נאמר בהצעת החוק ששר העבודה והרווחה יתקין בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כללים בדבר הוכחת מחלתו של ההורה ובדבר נחיצות היעדרותו לצורך הטיפול בהורה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לקבוע בחוק סייג מבחינת לוח הזמנים.

מאיר שטרית: אני אומר זאת מתוך ניסיוני.

מאיר שטרית: אני מזכיר את חוק רופאי השיניים.

מאיר שטרית: לקח לשר העבודה והרווחה דאז למעלה משש שנים כדי להביא את התקנות שצריך היה להתקין על-פי החוק.

מאיר שטרית: אני מציע להוסיף בסעיף זה את המלים: "תוך פרק זמן סביר", 30 יום, 60 יום, אבל שהעניין לא ייסחב בלי סוף ולעולם לא נצליח לראות את התקנות על-פי החוק הזה.

מאיר שטרית: ודבר אחרון.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק, שר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע החוק והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין זה צריכה להיות גם מעורבות כלשהי של משרד הבריאות, כדי לקבוע איזו מחלה נחשבת למחלה המצדיקה את הדבר הזה וכדומה.

מאיר שטרית: אני מסכים עם היושב-ראש, שזה חוק אנושי, ועלינו לקבל אותו.

מאיר שטרית: מצווה עלינו לקיים את מה שנאמר: "אל תשליכנו לעת זיקנה".

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש, שנהג כבית-הלל בגישה ובתפיסה, ואפשר לי להשתתף בדיון.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת יורם לס על הצעת החוק.

ענת מאור: בתור יושבי-ראש לובי הגמלאים וכאנשים שחיים במדינה אנחנו יודעים, שהתופעה של ליווי, טיפול ותשומת לב לקשישים הולכת ומתרחבת מאוד.

ענת מאור: ככל שעולה תוחלת החיים, ככל שרבים יותר הישגי הרפואה, הבעיה הולכת ומתמשכת.

ענת מאור: לפיכך, ברכות ויישר כוח.

ענת מאור: אני שמחה שהצעת החוק מובאת לקריאה ראשונה, כי, כזכור, בהתחלה היו עם זה קצת קשיים.

ענת מאור: ההשגה העיקרית שלי היא לגבי הנושא של "עד שישה ימים".

ענת מאור: אני רואה בהגבלה הזאת, ובמיוחד באוטומטיות ובאחידות שלה, מלכוד גדול ביותר.

ענת מאור: ככל שהמחלה של ההורה מתמשכת, ככל שהיא יותר כרונית, בעצם הבן או הבת נקלעים למצב בלתי סביר לעתים.

ענת מאור: זה הקטע שהכי חסר לי.

ענת מאור: אני שייכת לצורת התיישבות, לתנועה הקיבוצית, שמצאה פתרונות לבעיה.

ענת מאור: ואני רוצה ליידע את היושבים פה – חלקם יודעים זאת – שלפעמים מדובר בחופשה של חודשים.

ענת מאור: צריך ליצור מצב שבו אפשר יהיה לקחת חופשות מיוחדות, או לתת סיוע אחר, למקרים כרוניים שבהם אין שום פתרון אחר, והבן או הבת מרותקים להורה החולה, ומאבדים בשל כך ימי עבודה רבים; זאת אומרת, עולמם חרב פעמיים.

ענת מאור: אני משבחת על החוק, ומבקשת התייחסות, או של המציע, או בהמשך הדיונים, לנושא של משך הזמן וחריגה ממנו במקרים יותר קריטיים.

ענת מאור: אני מצטרפת להערות של קודמי לגבי העניין של גיל 70, שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי, ולגבי העניין של הורה שחלה באופן פתאומי.

ענת מאור: זה צריך לחול על כל מחלה, והרי ככל שהיא נמשכת, היא יותר קריטית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסי כץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת יורם לס מעניינת, מפני שהיא הצעה מקורית.

סילבן שלום: זו הצעה מקורית, שכן עד היום לא חשבתי על האפשרות הזאת בכלל.

סילבן שלום: אולי משום שאני לא בדיוק בגיל של אדם שיש לו הורים מבוגרים.

סילבן שלום: אולי אחשוב על זה פעם, בגיל יותר מבוגר.

סילבן שלום: אבל זאת נראית לי הצעה מקורית.

סילבן שלום: כשקראתי את הצעת החוק חשבתי שיש בה דבר בעייתי אחד.

סילבן שלום: אולי זה לא באזור של חבר הכנסת יורם לס, אבל הוא קיים באזורים אחרים.

סילבן שלום: אקח לדוגמה את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואני אומר את זה רק לזכותו.

סילבן שלום: לחבר הכנסת שטרית יש שמונה אחים.

סילבן שלום: זאת אומרת, לו היה אביו בחיים, האם יכלו תשעת הילדים לקחת כל אחד שישה ימי חופשה?

יורם לס: לא.

יורם לס: התייחסתי לזה בדברי.

סילבן שלום: אני מצטער שלא שמעתי את הדברים.

סילבן שלום: לא מצאתי את התשובה על כך בחוק.

סילבן שלום: יכול להיות שזה היה בדבריך, ויכול להיות שיש לך פתרון לזה.

סילבן שלום: אינני יודע.

סילבן שלום: אבל מה קורה במקרה כזה?

סילבן שלום: האם אדם שאביו גר בבאר-שבע, והוא גר בנהרייה, והוא לא מטפל בו בחיי היום-יום, ייסע לשישה ימים לבאר-שבע כדי לטפל באביו?

שאול יהלום: למה לא?

סילבן שלום: אינני יודע.

סילבן שלום: אם רוצים לפגוע בכלל בפעילות המשק, אז יכול להיות שזה בסדר.

שאול יהלום: השאלה הראשונה שלך היא נכונה.

שאול יהלום: אבל – – –

סילבן שלום: אני חושב שגם השאלה השנייה נכונה.

סילבן שלום: ואסביר לך למה.

דב שילנסקי: אם יש הרבה ילדים, ההורה זוכה לגמול על כך שגידל הרבה ילדים.

סילבן שלום: בן שגר במרחק של 250 ק"מ מאביו, והוא לא מטפל בו בחיי היום-יום, פתאום יקבל את ששת הימים האלה?

סילבן שלום: והרי האבא בן ה-70 יכול ללכת לקופת-חולים ולבקש כל יום את פתק המחלה.

שאול יהלום: לא קראת את הצעת החוק.

שאול יהלום: מדובר על כך שהאב לא יכול ללכת.

שאול יהלום: מדובר על כך שהוא תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום-יום.

סילבן שלום: קראתי את הצעת החוק, זה כתוב בסעיף 3(1).

שאול יהלום: איך הוא ילך לקופת-חולים?

סילבן שלום: אינני יודע.

סילבן שלום: אז השכן ילך בשבילו.

סילבן שלום: יכול להיות שהמטרה של הצעת החוק טובה.

סילבן שלום: המטרה היא באמת לעזור לאנשים.

סילבן שלום: אבל מתעוררות כאן שאלות.

סילבן שלום: יש, למשל, שאלה נוספת: מה קורה כאשר ההורה השני בחיים, כלומר שני בני הזוג חיים, האם הבן זכאי לחופשה?

סילבן שלום: נניח שהאב בן 70, האם בת 60.

סילבן שלום: היא יכולה לטפל באב.

סילבן שלום: האם אז הבן צריך לקבל שישה ימי חופשה?

סילבן שלום: צריך לבדוק את זה.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, עד עכשיו הדיון התנהל על מי מנוחות, אתה עוררת אותו, זכית להרבה קריאות ביניים, לכן אתן לך דקה נוספת.

סילבן שלום: אני מעלה את השאלות האלו, חבר הכנסת לס, משום שאם אנחנו באמת רוצים להביא חוק, שבסך הכול אמור להיות בעל עלות כספית לא קטנה, לדעתי צריך שהוא יהיה מכוסה קצת יותר.

סילבן שלום: יש לי ספק גדול אם בכלל צריך להיות חוק כזה.

סילבן שלום: אבל בכל מקרה, על חשבון מי זה יהיה?

סילבן שלום: זאת אומרת, אם מדברים על עוד שישה ימי חופשה בשנה, האם זה יהיה על חשבון המעביד או על חשבון איזו קרן שאתה רוצה להקים בביטוח הלאומי?

סילבן שלום: אם זה יהיה על חשבון המעביד, גם היום הניצול של מכסת ימי ההיעדרות הוא גבוה מאוד.

סילבן שלום: ואני יכול לומר שבמקומות שאני מכיר, בלי להזכיר שמות, בעיית ה"התחלות" – מלשון מחלה – קיימת בצורה די רחבה, משום שלעובד יש הזכות הזאת על-פי חוק.

סילבן שלום: לכן אינני רוצה לפתוח עוד פתח.

סילבן שלום: חבר הכנסת לס, המטרה נכונה, ההצעה שלך מקורית מאוד, לא חשבתי על זה אף פעם, אולי גם אחרים לא חשבו, אבל לדעתי היא מאוד פרוצה.

סילבן שלום: וכדי לסגור אותה ולחשוב עליה בצורה כוללת צריך לקיים עליה דיון הרבה יותר מעמיק.

סילבן שלום: ואת זה אפשר לעשות לאחר שהיא תאושר בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – ישנו.

סילבן שלום: האחרון?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורם לס, אין ספק שיש פה יוזמה ברוכה, אבל כמו שאמר סילבן שלום, שטען לעבודה רבה, אני רוצה לעמוד על נקודות מספר, כדי שהחוק יגיע לקריאה הבאה בצורה יותר הגיונית.

גונן שגב: אם אני מסתכל על ממוצע של גיל 70, יכול להיות לכל אחד מקסימום 1.5 או 1.7 הורים, לפי תוחלת החיים.

גונן שגב: אם אני מסתכל על הורה בן גילי שיש לו ילדים, הממוצע הוא 2.7 עד 3 לידות למשפחה בכל האוכלוסייה.

גונן שגב: אם אתה מדבר על כך שמדובר על חמישה ימים להורה של ילדים ושישה ימים לבן של הורה מבוגר, כשהמחלות של הילדים הן אומנם לא קשות אך ממושכות, בעיקר בימי החורף, וברור שלגבי מבוגרים לא מדובר על מי שלוקח תרופות או על חולה כרוני אלא על מי שבאמת מרותק למיטה בתקופה מסוימת או בתקופה יותר ארוכה, בעצם מספר הימים שאתה נותן הוא ללא פרופורציה למספר הימים שניתן כבר היום בחוק לילדים, ועל כך צריך לחשוב.

גונן שגב: אם נלך לפי החוק הזה, ולאותו הורה יש יותר מילד אחד, יש בממוצע שלושה ילדים, דהיינו נתת לאותו הורה, עבור מחלה של הורה אחד, 21 יום, בעוד שעבור שלושה ילדים חולים אתה נותן חמישה ימים, זאת אומרת יום וחצי לילד חולה, ופה יש פער עצום מבחינת הימים.

גונן שגב: לכן, צריך לשבת ולחשוב היטב:

גונן שגב: לקחת את מספר ימי המחלה באופן כללי של מבוגרים, של ילדים, הממוצעים שאמרתי – כמה ילדים בממוצע במשפחה, כמה הורים בממוצע בני 70 לבן-אדם עובד – ואז לפי דעתי תגיע למסקנה, בחישוב גס, שלהורה מגיע משהו סביב יום וחצי או שני ימים לכל ילד שלו עבור מחלה.

גונן שגב: מעבר לכך, כל הסייגים שכבר ציינו פה חבר הכנסת שלום ואלה שדיברו לפניו, לגבי השאלה מי מאשר את המחלה, שעל אותם ימים לא יקבלו שישה ילדים חופשת מחלה וכו' וכו'.

שאול יהלום: אפשר לשאול אותך שאלה?

גונן שגב: בבקשה.

שאול יהלום: לא זה החשבון פה, אבל אם אתה הולך על פרופורציות – לילד זה מגיל אפס עד גיל 14, וזה 14 שנה; להורה זה מגיל 70, ולפי הממוצע זה עד גיל 75; זה שליש.

שאול יהלום: זה שליש שמחפה על – – –

גונן שגב: זה לא מחפה.

גונן שגב: אתה טועה, אתה עוד מחזק את דעתי.

גונן שגב: אני מדבר פר-שנה.

גונן שגב: הנושא הוא פר-שנה, שאול.

גונן שגב: אם אתה רוצה ללכת על-פי הפרופורציה הזאת, זה יהיה חצי שנה בשביל הורה חולה, אבל לא זה הכיוון; מילא, יום וחצי, אבל צריכה להיות איזו פרופורציה הגיונית, יחס הגיוני.

גונן שגב: יש בעייתיות גדולה, כאשר אתה מדבר על הורים, בדיוק לאיזו מחלה אתה מתכוון.

גונן שגב: עוד מעט זה יהיה כמו סל בריאות.

גונן שגב: לאיזו מחלה הכוונה?

גונן שגב: האם אדם שמתקשה בהליכה, הבן שלו יביא אישור מחלה?

גונן שגב: האם רק הורה שמרותק למיטה?

גונן שגב: מה היא ההגדרה בדיוק?

גונן שגב: יש הורה שלא מרותק למיטה, אבל הוא לא מתפקד מסיבה כלשהי – עיוורון, פרקינסון.

גונן שגב: לא חסרים דברים.

גונן שגב: צריך לעבוד הרבה יותר לעומק על החוק הזה.

גונן שגב: זו יוזמה ברוכה, אני מברך עליה מאוד, אף שהיא עולה למשק, כמו שגם אתה ציינת, אבל חייבים להיכנס יותר לעומק הנושא הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, אחרון, וישנו.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: הוא כבר דיבר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הרעיון של חבר הכנסת לס הוא רעיון טוב, אלא שאני חושב שוועדת העבודה והרווחה תצטרך ליטול במידה מסוימת את התפקיד שאתה מייעד לשר העבודה והרווחה, בדבר הכנת תקנות, והיא תצטרך לרדת לעומקם של דברים ולהכין מסגרת לתקנות.

דוד מגן: החוק מנוסח אומנם בקיצור, אבל הוא נראה על פניו כחוק מסורבל.

דוד מגן: הוועדה שאישרה זאת לקריאה ראשונה והניחה זאת לקריאה ראשונה קבעה, כי התקנות ידברו על כללים בדבר הוכחת מחלתו של ההורה ובדבר נחיצות היעדרותו של העובד לצורך הטיפול בהורה.

דוד מגן: זה כאילו קבעת היתר מסוים ופסלת אותו בהינף קולמוס.

דוד מגן: אחר כך אנחנו נתקלים בשאלה, את מי יראו כחולה: "הורה שחלה באופן פתאומי והפך להיות תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום יום".

דוד מגן: מה הן פעולות הנדרשות לביצוע יומיומי?

דוד מגן: מהי פתאומיות?

דוד מגן: את כל השאלות הללו אין החוק יכול להשאיר פתוחות לתקנות שיקבע שר העבודה והרווחה.

דוד מגן: שמחתי לשמוע דווקא מפרופסור לס שהממשלה תומכת בחוק, אם כי אני מתפלא מדוע הממשלה לא התייצבה לדיון היום להביע את תמיכתה בקול ולא בעדות עקיפה של היוזם, חבר הכנסת לס.

דוד מגן: אני חושב שההישג בכך שהממשלה לא מתנגדת לחוק הוא כבר הישג משמעותי, וכל אשר נשאר לנו, חברי הכנסת, בינינו לבין עצמנו, הוא לשכלל את החוק הזה ככל האפשר.

דוד מגן: בעניין חופשת המחלה, אתה בוודאי מתמצא טוב ממני, חבר הכנסת לס.

דוד מגן: אנחנו מכירים את חופשת המחלה השגרתית הקבועה, בערך חודש בשנה, והזכות הזאת מצטברת בלי שהיא מקוזזת אפילו חלקית.

דוד מגן: תקן אותי, בבקשה, בדברי הסיכום שלך, בהתייחסות שלך, אם אני טועה.

דוד מגן: קיימת הזכות לחופשת מחלה בגין מחלת ילדים, אבל הזכות הזאת מוקנית לילד עד גיל 12 או 14.

דוד מגן: חבר הכנסת יהלום אמר – 14, אני זוכר שזה עד גיל 12.

דוד מגן: אנחנו מכירים גם את חופשת המחלה בהצהרה, שדי שהעובד בשירות הציבורי יצהיר שהוא לא הרגיש טוב יומיים בשנה, והאישור הזה מתקבל באופן אוטומטי.

דוד מגן: אם הגענו לפשטות שכזאת בהצהרה על מחלה, והמעביד מקבל את ההצהרות הללו, אני חושב שהקו הזה צריך להנחות אותנו גם בעניין הזה.

דוד מגן: אני מקווה מאוד שוועדת העבודה והרווחה תחשוב על תלותו של בן המשפחה בעובד, כי לא תמיד יחסי הקרבה קולעים במדויק לצרכים של העובד.

דוד מגן: יכול להיות בהחלט, אדוני היושב-ראש, עובד שקשור לסבו יותר מאשר, נניח, לבנו, וכל מיני תופעות שכאלה.

דוד מגן: אני חושב שמליאת הכנסת צריכה להתייחס לעניין, אבל השאלות האלה בוודאי תעלינה בוועדת העבודה והרווחה, ואולי נמצא חוק מתקדם ברוח הדברים שפרופסור לס העלה כאן, עם פחות מגבלות ויותר פשטות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס.

מיכאל איתן: רגע, מה קורה?

מיכאל איתן: מה אתי?

דב שילנסקי: סליחה, בבקשה.

דב שילנסקי: אגיד לך מה אתך: היית אצלי קודם, אבל בינתיים יצאת ולא ראיתיך.

מיכאל איתן: לא, לא יצאתי.

מיכאל איתן: ישבתי פה כל הזמן.

דב שילנסקי: יצאת לכמה דקות, לא ראיתיך.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: פעם אחת כבר הייתי נאשם שקיבל חנינה, אני לא רוצה להיות חנון פעמיים.

דב שילנסקי: הפעם זאת לא חנינה, הפעם זה בזכות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת לס הנכבד, יש לי כמה שאלות ותהיות נוכח הצעת החוק שלך, שמבטאת בסופו של דבר או בעיקרו של דבר רעיון מאוד חיובי, של התייחסות לקבוצת אוכלוסייה מבוגרת, וגם לקשר הטבעי שבין ילד להורהו, ומתן כבוד לקשר הזה.

מיכאל איתן: אבל זה צריך להיבחן גם, לצערנו הרב, בשאלות של אלטרנטיבות.

מיכאל איתן: תמיד יש הצעות חוק טובות.

מיכאל איתן: תמיד אנחנו רוצים לשפר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה יותר נוח, שיהיה יותר טוב, לכבד ערכים שנראים לנו חשובים.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה אנחנו משלמים ואילו ערכים אנחנו מקריבים על מנת לשרת אותם ערכים.

מיכאל איתן: אני אעלה שאלות מספר.

מיכאל איתן: שאלה ראשונה היא שאלה הגיונית.

מיכאל איתן: בהצעת החוק שלך יש סתירה פנימית מבחינת היחס אל אותו הורה, אשר אתה מגדיר אותו בשתי הגדרות כפולות: הראשונה – אתה רוצה שהוא יהיה מעל גיל 70; והשנייה – שהוא יהיה תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום-יום.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה, ואם הוא תלוי בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום-יום והוא מתחת לגיל 70, מדוע הבן שלו לא יהיה זכאי בדיוק באותה מידה לעזור לו? הרי מדובר פה באדם שאינו מסוגל לבצע את פעולות היום-יום שלו, מה זה משנה אם הוא בן 70 או בן 60?

מיכאל איתן: שאלה נוספת.

מיכאל איתן: אתה מדבר כאן על שישה ימים, עד שישה ימים.

מיכאל איתן: נו, ומה יהיה ביום השביעי?

מיכאל איתן: אני מתכוון ביום השמיני, כי בשביעי זה שבת, מה יהיה ביום השמיני, ביום הראשון שלאחר מכן?

מיכאל איתן: כלומר, הצעת החוק שלך לא באה לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: היא באה לתת איזה מסר, יותר מאשר לפתור בעיות.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שאדם שחולה במחלה שגורמת לו להיות חסר יכולת לטפל בבעיותיו, אדם שצריך עזרה ותלוי בעזרת הזולת לביצוע הפעולות היומיומיות, אחרי שישה ימים הוא יקום פתאום ויחלים; ברור שלא.

מיכאל איתן: ברור שזה מסוג המחלות והמצבים שלא יוצאים מהם אלא לאחר תקופה ממושכת יותר.

מיכאל איתן: אתה בא ואומר, אחרי שישה ימים, כאילו לא עשיתי כלום, הבעיה לא קיימת.

מיכאל איתן: לכן, ההצעה שאני מציע, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה, היא להשאיר את מישור היחס הורה-ילד-בן, לתחום של שעות הפנאי.

מיכאל איתן: גם העבודה והזיקה לעבודה והרצון לקדש את העניין הזה של מסירות לעבודה – אלה ערכים שאנחנו צריכים להשקיע בהם מאמצים רבים, כי בסופו של דבר זה יביא גם להצלחת הפרטים וגם להצלחת המדינה כולה; אנשים ידעו שללכת לעבודה זה דבר חשוב ושלא בקלות עוזבים מקום עבודה והולכים לעסוק בדברים אחרים.

מיכאל איתן: לכן, לעניין הזה של טיפול של בן בהורה יש שעות פנאי.

מיכאל איתן: יש לילה, יש יום.

מיכאל איתן: מרבית השעות האדם לא נמצא בעבודה, הוא יוכל לטפל בהורה ולתת את חלקו האישי, לא את החלק הטיפולי, הנובע מהזיקה שבין בן להורה.

מיכאל איתן: ואשר לחלק הטיפולי, כאן אני אתך לאורך כל הדרך.

מיכאל איתן: לא יכול להיות במדינת ישראל מצב – ולא משנה אם זה הבן שלו או השכן שלו או אדם אחר – שבו אנשים חסרי יכולת, הזקוקים לעזרת הזולת, לא יימצא הגורם שייקח על אחריותו את הטיפול בהם, מבחינה ממסדית.

מיכאל איתן: זאת חובת החברה כולה.

מיכאל איתן: אז נגיע גם לתועלת משקית.

מיכאל איתן: כי יכול להיות שאותו בן שאתה רוצה שיעזוב את מקום עבודתו, אותו בן עוזב פס ייצור חשוב, שמביא תפוקה גדולה למשק, ומי שצריך לטפל בהורה שלו זה דווקא מישהו אחר, שכרגע הנושא הטיפולי הוא מומחיותו – יש לנו חוק ביטוח סיעוד – ואז הפתרון יהיה פתרון משקי נכון, כי אז הבן ימלא את מכסת ימי העבודה וייתן את התרומה שלו מבחינת המשק, מבחינת הרווח למשפחה, למפעל, והחברה שלנו תוכל לקדם גם את שירותי הרווחה, ואותו אדם שזקוק יקבל את מה שהוא זקוק לו, לא כמחווה של בן להורה אלא כחובה של החברה כלפי אחד מפרטיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, שאם נקדיש מספיק תשומת לב ונשתדל להעלות את התוצר הלאומי הגולמי, התוצר הלאומי לנפש, כי אז, בסופו של דבר, מאותו שיעור מסים שאנחנו משלמים היום, בלי להגדיל את המסים, בלי להגדיל את העלויות, נוכל לתת יותר שירותים לכל האוכלוסייה, וזאת הדרך הנכונה לפתור את הבעיות האלה, שהן אכן בעיות וצריך להתייחס אליהן במלוא הרצינות.

מיכאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לתשעת חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

יורם לס: אם אנסה בשניות ספורות לסכם את דבריהם אומר, שכל חברי הכנסת תומכים בחוק, רבים מהם אפילו טוענים שהחוק לא טוב מספיק, שצריך לשפר אותו מבחינת מספר ימי ההיעדרות, להוריד את הגיל הקובע, ובלבי בוודאי אני אתם.

יורם לס: עם זאת, שמעתי לפחות חבר כנסת אחד, אם לא יותר, שמעלה הרהורים יותר כוללניים.

יורם לס: כמו שכולנו יודעים, הואיל וההצעה הזאת עברה את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, את אישור ועדת העבודה והרווחה, בנוכחות נציגי האוצר, נציגי הביטוח הלאומי ונציגי קרנות הפנסיה, שעוסקות בנושא של ימי מחלה, ברור שבתהליך הזה, כדי להגיע להסכמות, יש צורך להגיע לאיזה פשרות.

יורם לס: ההגדרות, שרבים מחברי הכנסת לא תומכים בהן – אני אעשה כמיטב יכולתי בוועדת העבודה והרווחה, לאחר שרשמתי את הערותיהם, לדחוף לכיוון הזה – אני אומר: יש חוק ביטוח סיעוד, שהוא חוק מדינה, שמגדיר דברים כגון: מי זכאי לסיעוד.

יורם לס: אפשר לשאול, מדוע זכאי לסיעוד רק מי שהוא מעל גיל 65?

יורם לס: הרי אפשר היה לתת את זה לכל אדם שנעשה חולה סיעודי, בגיל 20, בגלל תאונת דרכים.

יורם לס: המושג של פעולות יום-יום או חוסר יכולת לבצע פעולות יום-יום מוגדר בחוק הסיעוד, ובחוק הנדון יש הפניה לחוק הסיעוד; הסתמכתי על זה.

יורם לס: אני לא אכנס עכשיו לכל פרט ואומר רק באופן כוללני, שהיה צורך לשים בכל זאת סייגים ולא לתת לאדם להיעדר חודש או חצי שנה, אף שהמחלה של ההורה בוודאי תימשך שנים.

יורם לס: תוחלת החיים של אדם שהוא חולה סיעודי מורכב וקשה היא לא יותר משנה, אבל יש החולים זמן ממושך יותר, גם חמש שנים, ואדם לא ייעדר חמש שנים מעבודתו כדי לטפל בהוריו.

יורם לס: לא זו הכוונה.

יורם לס: אני אסיים ואומר, מבחינת החוק והזה והתקנות היבשות – צריך גם לסמוך על הרופאים.

יורם לס: בסופו של דבר, המסמך הקובע יהיה מכתב שעליו חתום רופא שבדק את החולה, בוודאי בנוכחות בן משפחה שאמור לטפל בו; הרי החולה לא יהיה לבדו, והרופא, שיהיה מודע לחוק כפי שהוא, יכתוב את הפרטים השונים, כגון: שהחולה הוא חולה שאיננו מסוגל לטפל בעצמו; שהאירוע פתאומי.

יורם לס: הרי לא מדובר על אדם שחולה כבר שנים רבות, ופתאום הבן נזכר שהוא צריך חופשה לשישה ימים.

יורם לס: לא זו הכוונה.

יורם לס: מדובר על אירוע פתאומי שבאמת הטיל צל כבד על המשפחה, ושהבן לא נמצא במטולה והחולה נמצא באילת.

יורם לס: כל הדברים הנכונים וההערות שנשמעו – כתבתי אותם ואביא אותם גם בפני הוועדה, והפרוטוקול של המליאה בוודאי ייקרא, כדי שהם יהיו בתודעה של הרופא שיכתוב את האישור.

יורם לס: מדובר על שישה ימים בשנה.

יורם לס: אני מודה לחברי הכנסת שראו את החשיבות העקרונית של החוק.

יורם לס: ננסה לשפר אותו בוועדה ככל שנוכל, במסגרת המגבלות של מה שוועדת כנסת מסוגלת לעשות, וממשלה ואוצר, ולא רק אנשי רפואה, ואני חוזר ומבקש מחברי הכנסת להצביע בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, במטרה לשפר אותה במידת האפשר, להתאים אותה יותר, לאחר שכל ההערות נרשמו, ואני מקווה שכך מליאת הכנסת אומנם תחליט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שאיש מהקואליציה לא תמך בהצעה וכל האופוזיציה תמכה פה-אחד.

דב שילנסקי: בקשתך נרשמה בפרוטוקול.

דב שילנסקי: הקצרניות שמעו ורשמו.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ג–1993, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: תשעה בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יורם לס, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם מקובל עליך, אני מבקשת להתחלף בסדר עם חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אם זה בהסכמה כללית, אנחנו מעריכים תמיד גישה חברית.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק החינוך (תוספת שעת לימוד והעשרה), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אפשר לקיים דיון משותף כדי לחסוך בזמן?

דב שילנסקי: אני חושב שזה מאוד הגיוני ונכון.

דב שילנסקי: שני חברי הכנסת מסכימים – –

מאיר שטרית: מסכימים.

דב שילנסקי: – – והציבור מסכים.

דב שילנסקי: ובכן, אני קובע שהדיון בשתי הצעות החוק יהיה משולב.

יוסף בא-גד: אבל הזמן צריך להיות כפול.

מאיר שטרית: אנחנו מוותרים.

דב שילנסקי: מספיקות שלוש דקות.

דב שילנסקי: אני מודיע שרשימת הנואמים לשתי הצעות החוק סגורה.

דב שילנסקי: הזמן הוא שלוש דקות.

דב שילנסקי: אחרי שחבר הכנסת שטרית יציג את הצעתו, חברת הכנסת לימור לבנת תציג את הצעתה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתה של הצעת החוק המוגשת בפניכם היא להאריך את יום הלימודים לכדי שמונה שעות לימודים ביום, חמישה ימים בשבוע.

מאיר שטרית: הכוונה היא, שביום שישי אי-אפשר ללמוד שמונה שעות.

מאיר שטרית: יום שישי יהיה יום לימודים רגיל, אבל בחמשת הימים האחרים בשבוע, ראשון עד חמישי, הרעיון הוא שילמדו שמונה שעות ביום, והמגמה, רבותי, היא מאוד ברורה.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, ילדים גומרים את חינוכם בשעות הצהריים, הולכים הביתה, ומאותו רגע ואילך הם נתונים לחסדי הוריהם וליכולת של הוריהם לתת להם חינוך בלתי פורמלי אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: התוצאה היא שכל מוסדות החינוך הבלתי פורמליים פועלים בהרבה מקומות טובים רק בשביל אותם ילדים שלהוריהם יש מוטיבציה ולהם יש מוטיבציה ללכת לפעילויות האלה, ויש להם כסף לשלם עבורן.

מאיר שטרית: אם חסרים מוטיבציה או כסף, הילדים האלה, שמצויים דווקא במצוקה קשה ביותר, נמצאים מחוץ למעגל של הפעילות הבלתי פורמלית בשעות אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: מה שקורה כתוצאה מזה הוא, שמתפתח מה שאנחנו קוראים "חינוך אפור", שהורים בעלי אמצעים מספקים פעילויות רבות ומגוונות לילדיהם, ומי שאין לו היכולת – ילדיו נתונים בעצם לחסדיו של הרחוב, שאיננו בדיוק גורם מחנך.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים ליצור מהפכה חברתית אמיתית בישראל, המגמה היא להביא לכך שילדים ילמדו בבית-הספר מ-08:00 עד 17:00, ורבות המדינות בעולם שעושות את זה, ובמסגרת יום הלימודים הארוך ישולבו בבית-הספר גם החינוך הפורמלי וגם הבלתי פורמלי, ותוכניות הלימודים לכך הן עשירות ומגוונות ביותר, כך שכל ילד יוכל למצוא את הנישה שמתאימה לו לעשות את הפעילות הבלתי פורמלית אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: בנתונים האלה גם המשק יוצא נשכר שלוש פעמים.

מאיר שטרית: פעם אחת, אדוני-היושב-ראש, בכך שהמשק יחסוך הוצאה כספית, שהיום הולכת רק בשביל חלק קטן מהתלמידים, לפעילות הבלתי פורמלית אחר-הצהריים.

מאיר שטרית: הכסף הזה יופנה, באותה מתכונת, לתוך בית-הספר.

מאיר שטרית: פעם שנייה, לא יהיה צורך בבניינים נוספים מעבר לבנייני בתי-הספר, שאומנם זקוקים לשיפוץ ולטיפול, וצריך לעשות זאת; בית-הספר יהיה באמת הבית לילדים מהבוקר עד הערב, ולא צריך לבנות בית-ספר ולהפעיל אותו עד הצהריים, לסגור אותו, לנקות אותו, ועל-ידו לבנות מתנ"ס או מועדון, ולהפעיל אותם בשעות הערב, ואחר כך לסגור אותם וכל היום הם עומדים ריקים.

מאיר שטרית: באותו בניין אפשר להשתמש כל היום, כפי שהדבר מקובל בהרבה מקומות אחרים בעולם.

מאיר שטרית: דבר שלישי, זה יפתור בהינף-יד את כל הבעיות של אמהות עובדות.

מאיר שטרית: שוו בנפשכם מה קורה היום לאם עובדת, כשיש לה בן בבית-הספר שחוזר בצהריים הביתה.

מאיר שטרית: יש שלוש אפשרויות: או שהאם חייבת להפסיק את עבודתה בצהריים ולבוא ולטפל בבנה, וברור שזו אפשרות לא טובה, זה לא בסדר, כי האחריות היום, לצערי הרב, בחברה המצ'ואיסטית הישראלית, בכל זאת מוטלת על האם, לטפל בילדים מעבר לעבודתה.

מאיר שטרית: זה המצב לאשורו, ואמהות נאלצות להפסיק לעבוד בצהריים.

מאיר שטרית: האפשרות השנייה היא, שהאם לוקחת מטפלת שתטפל בילד שבא בצהריים ומשלמת לה לעתים את רוב משכורתה, כי היא בכל זאת רוצה קריירה בעבודה.

מאיר שטרית: האפשרות השלישית היא, שהילד בא עם מפתח הביתה ונשאר לבד בבית.

מאיר שטרית: שלוש האפשרויות אינן טובות.

מאיר שטרית: אם הילד יהיה בבית-הספר עד השעה 17:00, זה ישחרר את ההורים, ובמיוחד את האמהות, מהדאגה לילד – – –

דוד מגן: עד השעה 16:00, אם אתה הולך לשמונה שעות ביום.

מאיר שטרית: כן, עד 16:00.

מאיר שטרית: אלא אם עושים הפסקה בצהריים; עד 16:00.

מאיר שטרית: זה ישחרר את ההורים מדאגה לילדים במשך כל היום, יאפשר לאם לעבוד במשרה מלאה ולהגיע אחרי העבודה ולטפל בילדים, ייתן לילדים את האפשרות לקבל את כל החינוך הבלתי פורמלי בין כותלי בית-הספר, בלי הצורך להסיע אותם פעם אחת לחוג זה ופעם שנייה לחוג זה; והיפה בכל העניין הוא, שהעלות פר-תלמיד היא הרבה-הרבה יותר זולה מהעלות היום להורים, אלא שמפעילים את החינוך הבלתי פורמלי, ומשלמים עבור פעילויות.

מאיר שטרית: חוג פסנתר עולה היום להורים לפחות כ-120 שקל בחודש.

מאיר שטרית: עשיתי חשבון בזמני, כשחשבתי להפעיל את התוכנית הזו – – –

מיכאל איתן: אתה חושב שלממשלה זה יעלה פחות?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: עשיתי חשבון, שבסכום קטן הרבה יותר – – –

מיכאל איתן: תשכח מזה.

מיכאל איתן: הממשלה תשקיע פי כמה וכמה.

מיכאל איתן: אבל אם, לדוגמה, אתה תשים 100 ילדים בחוג – – –

מאיר שטרית: לא צריך 100 ילדים.

מיכאל איתן: אבל אם תרצה לתת אותו חוג, לממשלה זה יעלה כפול.

מאיר שטרית: אולי הדוגמה של החוג לפסנתר שהבאתי אינה טובה, אבל אין שום סיבה בעולם שילדים לא ישבו בחוג בקבוצות של 10 ו-15 וילמדו טיסנאות, אלקטרוניקה, מדע או טבע או תקשורת.

מאיר שטרית: ללימוד פסנתר תעשה קבוצה בתוך בית-הספר, והמחירים עדיין יהיו זולים יותר אם אתה מעסיק מורה במשרה מלאה שילמד פסנתר.

מאיר שטרית: זה שונה.

מאיר שטרית: לכן, היפה בכל העניין הוא שזה גם יהיה זול יותר.

מאיר שטרית: דבר אחרון, ובו אסיים.

מאיר שטרית: אני מציע, בגלל העובדה שעלותו של החוק גבוהה מאוד, להפעיל אותו בהדרגה.

מאיר שטרית: אני מציע שבשנה הבאה, בשנה הראשונה, יופעל החוק רק בערי הפיתוח.

מאיר שטרית: יופקו הלקחים ויראו מה התוצאה.

מאיר שטרית: שנה לאחר מכן הוא יופעל בכל הארץ, בכל בתי-הספר.

מאיר שטרית: העלות של החוק בשנה הראשונה תהיה כ-400 מיליון שקלים חדשים, ובשנה לאחר מכן, כשיופעל בכל בתי-הספר, עלותו של החוק תהיה מיליארד ו-250 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני מצביע בהצעת החוק על שלושה מקורות מימון: 1.

מאיר שטרית: אני מציע שיבוטלו ההנחות במס הכנסה שניתנות היום בערי פיתוח, ובמקומן יופנה הכסף הזה לתכלית הזאת.

מאיר שטרית: זה פי אלף חשוב יותר מאשר כל הנחה במס הכנסה.

מאיר שטרית: לא ראיתי שההנחה במס הכנסה הביאה מישהו לגור בעיר פיתוח.

מאיר שטרית: אבל תנו להם יום חינוך ארוך, מ-08:00 עד 17:00, בעיר פיתוח, וזה ישמש אינסנטיב חזק מאוד לאנשים לעבור לגור באזורי הפריפריה והפיתוח, אם הילדים שלהם יקבלו חינוך הרבה יותר טוב.

מיכאל איתן: אתה יודע שההנחה במס הכנסה לעיירות פיתוח, בחלק מהמקומות, היא בעיקר למעמד הבינוני.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: ומעלה.

מיכאל איתן: הם היחידים שמקבלים זיכוי במס הכנסה.

מאיר שטרית: אמת.

מיכאל איתן: בקרב המעמד הבינוני, כאשר שני בני זוג עובדים, לפעמים זה יכול להגיע לכמה מאות שקלים בחודש.

מאיר שטרית: נכון.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא: האם אותו מעמד בינוני, שיש לו כמה מאות השקלים בחודש, ממילא לא משתמש טוב יותר בכסף שלו לחינוך הילדים מאשר אתה תעשה אם אתה תיקח את הכסף?

מאיר שטרית: אולי הוא משתמש בו טוב יותר, אבל זה יוצר דיס-אינטגרציה.

מאיר שטרית: כי נוצר מצב שרק בעלי האמצעים מקבלים את החינוך הזה.

מיכאל איתן: אבל אתה הופך אותם לחסרי אמצעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רשום לרשות הדיבור, ונדמה לי שאתה כבר דיברת עכשיו.

מאיר שטרית: אני נותן לילדים שלו ולילדים האחרים את כל האפשרויות לקבל את כל החינוך הבלתי פורמלי, שעלותו גבוהה הרבה יותר ממה שהוא משלם.

מאיר שטרית: אם אתה נותן לילד ארבע שעות נוספות ליום חינוך, זה שווה הרבה יותר כסף מההנחה שהוא מקבל במס הכנסה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: המקור השני, לאחר מס הכנסה, זה הקטנה של ההוצאות לפי החוק לעידוד השקעות הון.

מאיר שטרית: באוצר הרי הקימו ועדה בראשות מנכ"ל האוצר, שגם היא המליצה בפני שר האוצר לצמצם את החוק לעידוד השקעות הון.

מאיר שטרית: אני מציע פה, בסכום קטן של 200 מיליון שקל.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: לקחתי את המאסה הגדולה, שצריכה לממן את כל השנה – לקבוע מבחן הכנסה לנפש בהקצבות לפי חוק הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: הדבר הוא פשוט: מאחר שהקצבות הביטוח הלאומי ניתנות אוטומטית בלי שום מבחן הכנסה לנפש, ואני טוען שצריך להיות מבחן הכנסה לנפש, אין שום סיבה שהביטוח הלאומי ייתן קצבה למי שמקבל עשרות אלפי דולרים בחודש.

מאיר שטרית: הוא לא זקוק לזה, והוא גם לא יתלונן אם ייקחו לו את זה.

מאיר שטרית: פה אני מציע לקחת מהסכום הזה 750 מיליון שקל, שזה PEANUTS ביחס לכמות הכסף שהביטוח הלאומי משלם באופן שוטף, אוניברסלי, בלי שום מבחן הכנסה.

מאיר שטרית: אם כן, יש מקורות כספיים לחוק.

מאיר שטרית: החוק יעשה מהפכה במדינת ישראל, כי במקום לחכות, אדוני השר, כשיש במדינת ישראל היום, לפי דוח הביטוח הלאומי, למעלה מ-620,000 אנשים מתחת לקו העוני, ומהם 240,000 ילדים, הרי מהם יצמח דור המצוקה הבא, הנרקומנים הבאים, מקרי הסעד הבאים, הצרות של המחר – אפשר למנוע את זה, והדרך היחידה למנוע את זה היא חינוך.

מאיר שטרית: אם ניתן חינוך כראוי, שמונה שעות ביום, נוכל להציל את כל הילדים.

מאיר שטרית: רק דור אחד של חינוך בבית-ספר יסודי שייתן לילדים הזדמנות שווה, וכבר אתה משנה את פני החברה בישראל ומחסל את רוב בעיות המצוקה.

מאיר שטרית: אסיים בפתגם.

מאיר שטרית: מישהו כבר אמר, חכמינו זיכרונם לברכה אמרו: הרואה לחודשים – יזרע ירקות, הדואג לשנים – ייטע אילנות והדואג לדורות – יחנך בנים.

מאיר שטרית: דומני, אדוני השר, זאת גם תשובה שמסתדרת עם הצורך בשינוי סדר העדיפויות הלאומי והשקעה בתחום החברתי.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת מחויבת לכך, כך התחייבה לפני הבחירות, ואני מקווה, רבותי חברי הכנסת, שתתמכו בהצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת מביאה את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 5) (שבוע לימודים), התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביאה היום לקריאה ראשונה, הצעת חוק חינוך ממלכתי, זה נושא שכבר התקיימו עליו דיונים רבים במליאה במהלך השנה האחרונה, גם במסגרת הצעת חוק, גם כהצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא אותה, היא בת משפט אחד, לטובת מי שהיא לא מונחת לפניו: "שר החינוך לא יהיה רשאי להנהיג במוסד חינוך רשמי שבוע לימודים של פחות משישה ימים בשבוע, אלא באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

לימור לבנת: אני רוצה להסביר ממה נבעה ההצעה הזאת, מה הרציונל, ואני שמחה ששילבנו את הדיון.

לימור לבנת: אני רוצה להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאיננה נמצאת פה, על הרעיון לשלב את הדיון, כי הצעתי עומדת בהחלט בהמשך ישיר לדברים שאמר כאן לפני חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית.

לימור לבנת: הרעיון של מעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע במערכת החינוך נולד כבר לפני שנים אחדות, והוא התבטא בהסכמי עבודה עם הסתדרות המורים והגננות, ואפילו כמעט כבר נכנס לתוקף לקראת שנת הלימודים התשנ"א, אם אינני טועה, כאשר ברגע האחרון הגיעו להסדרים עם המורים, שהמורים יעבדו חמישה ימים בשבוע אבל מערכת החינוך תפעל שישה ימים בשבוע, כלומר התלמידים ילמדו שישה ימים.

לימור לבנת: ובהתערבות בג"ץ לאחר פנייה שלי, סוכם שגם בגני-הילדים ילמדו שישה ימים בשבוע.

לימור לבנת: הרציונל מאחורי ההחלטה להמשיך ולהפעיל את מערכת החינוך שישה ימים בשבוע היה, מצד אחד, שכל עוד המשק כולו או רובו המכריע לא עבר לחמישה ימי עבודה, ומצד שני, כל עוד לא הוכנו תוכניות אלטרנטיביות לימי שישי לילדים, בעיקר כמובן לקטנים ביותר – אני מודה שלגבי תלמידי תיכון אפשר לשקול את העניין בצורה קצת שונה – אבל כל עוד לא הוכנו תוכניות לימודים אלטרנטיביות להעשרה וללימודים בימי שישי, אין שום הצדקה לשלוח לרחובות מיליון תלמידים, או פחות מזה, אם מדובר על הגילאים הצעירים יותר, כאשר שוב, כמו שאמר לפני חבר הכנסת שטרית, רק הורים שיש להם מוטיבציה ויש להם יכולת כלכלית יוכלו לדאוג לפעילות אלטרנטיבית בימי שישי לילדים.

לימור לבנת: מאז זרמו מים בירדן, ובעבר, שרת החינוך שהיתה, שולמית אלוני, התחייבה ששבוע לימודים מקוצר לא יונהג בשנת הלימודים הנוכחית, התשנ"ד.

לימור לבנת: ההתחייבות הזאת לא כובדה על-ידה ועל-ידי משרד החינוך.

לימור לבנת: עם תום שנת הלימודים הקודמת, התשנ"ג, בשלהי השנה, היינו עדים לניסיון שנכפה בעצם על-ידי משרד האוצר, להביא לשבוע לימודים מקוצר.

לימור לבנת: לאחר ויכוחים רבים מאוד וגדולים שהיו בוועדת החינוך של הכנסת, ולאחר התערבותו של שר החינוך הנוכחי אמנון רובינשטיין, שדחה את ביצוע המעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע, הביאו לוועדת החינוך של הכנסת איזו הצעה לפרויקט ניסיוני בכמה יישובים.

לימור לבנת: מהפרויקט הניסיוני הזה נשאר בסופו של דבר ניסוי קטנטן ביותר.

לימור לבנת: מכל מקום, ברור שהיה כאן ניסיון להעביר את מערכת החינוך לחמישה ימי לימודים, בניגוד לעמדה הגורפת של ועדת החינוך של הכנסת, ולפי דעתי, גם בניגוד לדעת הכנסת כולה, או מליאת הכנסת, משום שהצעת החוק שלי והצעת חוק דומה שהיתה, של חברי כנסת מהמפד"ל, עברה בקריאה טרומית, ולכן יש להניח שזה לא רק בניגוד לדעת ועדת החינוך אלא גם בניגוד לדעת המליאה.

לימור לבנת: הצעה זו מובאת עכשיו לקריאה ראשונה, משום שנוכחנו לדעת שבעצם אי-אפשר לסמוך על ההבטחות שניתנו בעבר בנושא הזה, והתיקון שהכנסנו בה הוא שהמעבר לשבוע לימודים מקוצר יהיה רק באישור ועדת החינוך של הכנסת.

לימור לבנת: דהיינו, לאחר שהוועדה תוכל לבחון האם אכן בשלו התנאים למעבר לחמישה ימי לימודים, האם אכן נתמלאו כל אותן נסיבות שנראות לנו חשובות במיוחד, כמו מעבר רוב המשק לשבוע עבודה מקוצר, וכמו הכנת תוכניות אלטרנטיביות בימי שישי לתלמידים.

לימור לבנת: אני תומכת בדעתו של חבר הכנסת שטרית.

לימור לבנת: לא צריך בשביל זה לפתוח מתנ"סים, מספיק לעשות את זה במסגרת בתי-הספר.

לימור לבנת: יש מבנים, יש צוותים, ואפשר לעשות את כל הפעולה הזאת בצורה משולבת.

לימור לבנת: לכן, חברי הכנסת, אני הבאתי לכאן את ההצעה הזאת היום, ואני מבקשת את תמיכתכם.

לימור לבנת: אני חושבת שוועדת החינוך של הכנסת, שהיא ועדה חשובה וטובה ומתקיימים בה דיונים רציניים, תוכל בבוא העת, אם יוכנו תוכניות רציניות בזמן שהוא מספיק ולא ברגע האחרון כמחטפים, לדון בנושא ולשקול את זה לגופו של עניין.

לימור לבנת: עוד הערה אחת לעניין הזה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, שיש מערכת אחת בתוך מערכת החינוך בארץ והיא מערכת החינוך החרדי, או יותר ממערכת אחת בתוך החינוך החרדי, שעובדת שישה ימים בשבוע.

לימור לבנת: המעבר לחמישה ימי לימודים עלול להביא לכך שתלמידים רבים יעברו למערכת החינוך החרדי, משום שהוריהם ירצו למצוא להם פתרונות טובים יותר גם לימי שישי.

לימור לבנת: אני חושבת, שכל מי שחשוב לו שפחות ילדים ילכו לחינוך החרדי, ועל-ידי כך יותר תלמידים יתחנכו לשירות לטובת המדינה, לשירות בצה"ל, וזה אינטרס של רוב הבית הזה, צריך לתמוך בחוק הזה.

לימור לבנת: עוד הערה אחרונה שלא נוגעת ישירות לעניין זה, ובכל זאת אני לא יכולה להימנע ממנה.

לימור לבנת: הבוקר בישיבת ועדת החינוך של הכנסת – אסור לצטט מישיבת הוועדה, לכן אתחיל את דברי אחרת.

לימור לבנת: הבוקר הופיעה ידיעה בעיתון "חדשות" – – –

אמנון רובינשטיין: בין כך ובין כך הכול דולף.

לימור לבנת: לימדו שמעל הדוכן אסור לצטט דברים מהוועדה.

אסתר סלמוביץ: על-פי התקנון.

אמנון רובינשטיין: – – –

לימור לבנת: אני מקבלת.

לימור לבנת: הבוקר בעיתון "חדשות" הופיעה ידיעה, שתלמידי י"א חמושים יאבטחו דרכים לבתי-ספר בירושלים.

גונן שגב: הגשתי שאילתא לשר החינוך בנושא זה.

לימור לבנת: מייד אעדכן אותך, אולי תוכל לחסוך את השאילתא – אם השר גם יענה.

לימור לבנת: בידיעה שהופיעה בעיתון "חדשות" הבוקר כתוב, שעל-פי ההחלטה הזאת תלמידים מכיתות י"א, בניסוי של שמונה בתי-ספר בירושלים, יסיירו בדרכים הראשיות שמובילות לבתי-הספר השונים בעיר בבוקר לפני תחילת הלימודים ובצהריים כשחוזרים לבתים.

לימור לבנת: כתוב גם שהם יהיו חמושים בנשק.

לימור לבנת: ועוד כתוב כי ממשרד החינוך נמסר, כי הדבר הועלה מתוך החשש שמא גורמים קיצוניים ומתנגדים ערבים לשלום עם אש"ף ינסו לפגוע בתלמידי בתי-הספר.

לימור לבנת: הדיון בוועדת החינוך הבוקר היה במסגרת הדיון על היערכות משרד החינוך לשלום.

לימור לבנת: אני הבנתי שכנראה כך נערך משרד החינוך לשלום – על-ידי כך שהוא מציב תלמידים חמושים בפטרולים, כסיירת בדרכים בירושלים.

לימור לבנת: בעיני זה דבר חמור מאוד מכל הבחינות, אבל בעיקר מהבחינה החינוכית.

לימור לבנת: שר החינוך אמר הבוקר, שהוא לא יודע על פטרולים בדרכים, שהיה מדובר על כיתות כוננות בתוך בתי-הספר.

לימור לבנת: אבל מה לעשות, אתמול יצאה הודעה לעיתונות, הודעה של לשכת הדובר במשרד החינוך והתרבות, ובה כתוב הדבר הבא: שר החינוך והתרבות פרופסור אמנון רובינשטיין מציע לשלב תלמידי תיכון באבטחת מוסדות החינוך.

לימור לבנת: על-פי הצעת השר – אני מצטטת – יסיירו תלמידי כיתות י"א בדרכים הראשיות שבאזור בית-הספר.

לימור לבנת: הסיורים יתבצעו בבוקר לפני תחילת הלימודים ובצהריים בתום הלימודים, כאשר המטרה היא לאבטח את ציבור התלמידים בדרך אל בית-הספר ומבית-הספר.

לימור לבנת: הנערים יקבלו נשק אישי ולכל סיור של תלמידים יצטרף אדם מבוגר, כנראה אחד ההורים, וכו' וכו'.

שאול יהלום: דובר משרד החינוך?

לימור לבנת: דובר משרד החינוך.

לימור לבנת: משרד החינוך והתרבות, לשכת הדובר, הודעה לעיתונות שנמסרה אתמול.

שאול יהלום: הרי השר אמר היום שזה לא כך.

לימור לבנת: לכן אני מעלה את הנושא.

לימור לבנת: אשמח מאוד אם השר אכן ישכיל אותנו מהי האמת, האם האמת היא שיש החלטה כזאת של משרד החינוך, כזאת שהופיעה בהודעה לעיתונות, או שאין החלטה כזאת, כמו שאמר השר הבוקר בוועדת החינוך ברוב עם.

לימור לבנת: לגופו של עניין – ביקשתי לקיים על זה דיון בוועדת החינוך של הכנסת – לגופו של עניין אני חושבת שזה דבר חמור מאוד, הן עצם הרעיון הזה והן העובדה שנמסרו פרטים לא מדויקים על-ידי השר למרות הודעת הדובר אתמול.

לימור לבנת: אני רוצה לחזור לעניין העיקרי ובזה לסיים.

לימור לבנת: אני מבקשת מחברי הכנסת לתת את הסמכות לוועדת החינוך של הכנסת לקיים דיון, לבדוק את הנסיבות ולהכריע בעניין המעבר לשבוע לימודים מקוצר, כדי שנוכל כולנו להיות בטוחים שאכן הדברים נעשים כפי שהם צריכים להיעשות, ושאנחנו לא משאירים את ימי שישי רק לעשירים, רק למי שיכולים להרשות לעצמם לשלוח את הילדים שלהם לחוגי העשרה.

לימור לבנת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעות החוק, דיון משולב בשתי ההצעות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב שילנסקי; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מודיעה שרשימת הדוברים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

קריאה: מי אחרי חברת הכנסת מאור?

אסתר סלמוביץ: אחרי חברת הכנסת ענת מאור – חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אני כבר דיברתי.

מאיר שטרית: זה דיון משולב.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: אחרי חברת הכנסת ענת מאור – חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין להנהיג שבוע לימודים בן חמישה ימים בכלל, באופן עקרוני, כל עוד לא עבר כל המשק לחמישה ימי עבודה.

דב שילנסקי: לחלופין, אם הממשלה הזאת, שבדרך כלל אינה מתחשבת בהמוני העם, יגבר כוחה יחד עם כל הקואליציה, הרי לחלופין – רק כאשר תיעשינה בבתי-הספר ביום שישי פעולות תרבות, או פעילות גופנית תחת פיקוח, שחובה יהיה על הילדים להשתתף בהן, או שיהיו פטורים מהן רק באישור הוריהם, על מנת למנוע שוטטות ילדים בלתי מבוקרת.

דב שילנסקי: מספר שעות הלימוד השבועיות אצלנו נמוך בלאו הכי, ולכן אין לצמצמו.

דב שילנסקי: לפני שרוצים לחלק את שעות הלימוד לימי הלימוד הנותרים, יש לעשות את כל הסידורים הנאותים לארוחות לילדים בבתי-הספר.

דב שילנסקי: מובן שיש לתאם את הנושא הזה עם המורים, על מנת שלא ניתקל בשביתות נוספות של המורים.

דב שילנסקי: במקומות העבודה המתוחכמים אצלנו, בדרך כלל כבר עובדים חמישה ימים בשבוע.

דב שילנסקי: אבל, אם נשתמש במונחים סוציאליים, הרי העשירים עובדים חמישה ימים בשבוע.

דב שילנסקי: שמתי לב שכל המדברים על חמישה ימי לימודים בשבוע הם אלה שמייצגים את העשירים.

דב שילנסקי: הממשלה הזאת נוטה לחמישה ימי לימודים בשבוע.

דב שילנסקי: מלכתחילה היא היתה מנותקת מהמוני העם והיא מתנתקת מהם יותר מיום ליום.

דב שילנסקי: לעומתם, אלה שמתנגדים לכך הם אלה הדואגים להמוני העם.

דב שילנסקי: שתי ההצעות שאנחנו דנים בהן, ואין זה פלא, מוצגות על-ידי חברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: חבל שחבר הכנסת מאיר שטרית איננו כרגע באולם, אבל אגיד לפרוטוקול מה שרציתי להגיד.

דוד מגן: הוא יצא לשנייה וביקש ממני לייצג אותו.

דב שילנסקי: תייצג אותו ותגיד לו מה שאמרתי.

דב שילנסקי: תודה לידידי חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: הנה חזר חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד מגן: אתה יכול להגיד לו את הדברים.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: עם חברת הכנסת לימור לבנת יש לי זהות רעיונית מוחלטת בעניין המדיני, בעניין ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: יש לי זהות רעיונית בעניין ארץ-ישראל גם עם חבר הכנסת מאיר שטרית, אם כי לאחרונה יש בינינו חילוקי דעות מסוימים.

דב שילנסקי: אך אני אציין את גישתו העקבית בענייני חברה, שבהם יש לי זהות מוחלטת אתו.

דב שילנסקי: אגיד בקיצור, מאחר שהשעון צלצל, כי בעולם המודרני נדרשת השכלה רחבה כמעט בכל המקצועות.

דב שילנסקי: ילדים משכונות מצוקה או ילדיהם של אנשים ללא השכלה תלויים אך ורק בבית-הספר לרכישת ידע.

דב שילנסקי: נפוץ ביותר שהורים מבוססים שולחים את ילדיהם לחוגים עוד לפני שהתחילו הלימודים בבתי-הספר, וכדי למנוע פער גדול שקיים מההתחלה – יש לתת לימודי העשרה כבר לילדי הגנים.

דב שילנסקי: בבתים מבוססים קונים משחקים דידקטיים.

דב שילנסקי: נדמה לי שילד בבית מסודר מרגע שהוא מתחיל לעמוד על רגליו, הוא כבר משחק ב- GAME BOY.

דב שילנסקי: יש מחשבים, יש כלי נגינה וכדומה, והם מעשירים ומפתחים את הילד.

דב שילנסקי: ילדים מבוססים נשלחים לחוגים שונים – נגינה, ריקוד, התעמלות וכו'.

דב שילנסקי: מי יודע כמה מוצרטים אנחנו מפסידים מפני שלבני עניים אין הזדמנות ללמוד נגינה.

דב שילנסקי: כדי לתת הזדמנות שווה לכל הילדים חייבים לתת לימודי העשרה, וכמובן להתחיל בזה בערי הפיתוח.

דב שילנסקי: אי-אפשר כלל לחשוב היום על חמישה ימי לימודים כל עוד לא הגענו לנתונים שעליהם דיברתי תחילה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת בעניין שבוע לימודים, ואני רוצה להגיד מייד, שלפי דעתי יש הרבה סיבות להתנגד לחוק הזה, אבל אני רוצה להדגיש בדברי הקצרים מאוד רק שתיים מהסיבות הללו.

נעמי חזן: לפי דעתי, החוק הזה הוא חוק אנטי-פמיניסטי ביסודו, והייתי רוצה להסביר מדוע.

נעמי חזן: שבוע לימודים של שישה ימים, שקיים למעשה מאז קום המדינה, מחבל בצורה ניכרת בניסיונות של נשים להתקדם בעבודה.

נעמי חזן: רוב תעסוקת הנשים במדינת ישראל היא תעסוקה חלקית.

נעמי חזן: נשים עובדות במשרות חלקיות במידה רבה בגלל יום הלימודים הקצר.

נעמי חזן: יום הלימודים הקצר לא מאפשר לנשים לפתח קריירה כל עוד הן אמהות עובדות, כתוצאה מכך הן לא נכנסות למסלול עבודה עם קידום.

נעמי חזן: בהדרגה, חברת הכנסת לבנת, אני מדברת בעיקר אלייך, כתוצאה מכך, נוצר עיוות במבנה התעסוקה של נשים במדינת ישראל, כאשר יש פירמידה שבתחתיתה עומדות נשים ובקודקודה גברים כמעט בכל תחום ותחום, בצורה מפורשת ושיטתית.

נעמי חזן: בניסיון שהיה במדינות אחרות, בעיקר באירופה ובצפון-אמריקה, המעבר משישה ימי לימודים לחמישה ימי לימודים, לרבות הארכת יום הלימודים, גרם למהפכה במעמד האשה בשוק העבודה, ואני חושבת שהניסיון בארץ לעבור ליום לימודים ארוך ולחמישה ימי לימודים חיוני לקידום מעמד האשה בישראל, והוא עשוי להביא גם למהפכה אצלנו.

נעמי חזן: אין ספק שממחקרים השוואתיים עולה, שיש קשר ישיר בין המעמד של נשים בשוק העבודה, המעמד הציבורי שלהן והמעמד הפוליטי, ולכן כל מי שמעניין אותו קידום ייצוג נשים ומינוין של נשים למשרות בכירות חייב להביא בחשבון, שצריך להתאים את שעות העבודה ואת שעות הלימודים כדי לאפשר קידום בקריירה לנשים.

נעמי חזן: על כן, הניסיון לכבול בחוק את מספר ימי הלימודים ואת שעות הלימודים בצורה שאין חפיפה מוחלטת בין יום העבודה לבין יום הלימודים כובל נשים, לפי דעתי, בצורה רצינית ביותר.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה להתנגדות שלי לחוק היא שאני חושבת שיש בו משהו שעלול, לדאבוני הרב, באמת לגרום בעיות לנשים רבות.

נעמי חזן: סיבה שנייה – אומר אותה בקיצור נמרץ – אני, באופן עקרוני, נגד חקיקה רגרסיבית, זאת אומרת חקיקה שמנסה לכבול, באמצעות חוק, אפשרויות של רפורמה במערכות מסובכות כמו מערכת החינוך.

נעמי חזן: אני חושבת שבמידה רבה חקיקה רגרסיבית מהסוג הזה היא גם אנכרוניסטית; מדינת ישראל צריכה, בשנים הקרובות, לקדם את מערכת החינוך בצורה ניכרת כדי שהיא תוכל להתחרות עם מערכות אחרות שדבר אחד בולט מאפיין אותן, וזאת העובדה שיש בהן יום לימודים ארוך של חמישה ימים בשבוע.

נעמי חזן: משתי הסיבות העיקריות האלה, ויש סיבות נוספות, אני אתנגד לחוק.

נעמי חזן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

קריאה: אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: ראיתי אותו.

דב שילנסקי: בכל אופן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום, שנוכח, כרגיל.

יוסף בא-גד: אדוני יושב-הראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים – כבוד השר, רציתי שתשמע – – –

אמנון רובינשטיין: אני שומע, רק רציתי להסביר לחבר הכנסת שטרית.

דב שילנסקי: השר מסוגל גם להסביר וגם לשמוע.

אמנון רובינשטיין: יש לי חלוקת – – –

יוסף בא-גד: זאת מעלתו של השר.

יוסף בא-גד: אני רוצה, כבוד השר, שתשים לב לדבר משונה.

יוסף בא-גד: נוצרה קואליציה בוועדת החינוך והתרבות – כולנו מתנגדים לקיצור שבוע הלימודים, כולנו, ללא הבדל מפלגות.

יוסף בא-גד: הלוא דבר נדיר הוא שהדבר הזה קורה, והדבר הזה צריך לחייב מחשבה.

יוסף בא-גד: רבותי חברי הכנסת, הרמב"ם אומר: יושב ומלמדם כל היום, ומקצת מן הלילה.

יוסף בא-גד: כך גדל עם ישראל, כך התפתח עם ישראל, וכך קרה שמייסד "סוני" – אני רואה שחברת הכנסת חזן מרחמת עלי, על בורותי בענייני חינוך, איזה אדם אנכרוניסטי דורש ללמד כל היום ומקצת מן הלילה.

יוסף בא-גד: מייסד "סוני", לא אני, אומר: מהו סודו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בא-גד, משום שאני לא אמרתי מלה, אין לך מושג מה מתרחש בראש שלי ברגע זה, ואני אודה לך אם לא תציע הצעות ורעיונות שלא – – –

יוסף בא-גד: האם לא ללמוד את החיוך על פנייך?

יוסף בא-גד: טוב, היות שזמני מוגבל – – –

דב שילנסקי: יש לה מצב רוח טוב והיא מחייכת.

יוסף בא-גד: טוב, תודה על החיוך.

יוסף בא-גד: אני רק אומר שמייסד "סוני" שאל מהו סודו של העם הקטן שעד לפני זמן קצר לא היתה לו מדינה משלו, והתשובה, הוא אומר, נעוצה בחינוך: המתחיל ללמוד בגיל שלוש ואינו חדל ללמוד עד סוף ימיו.

יוסף בא-גד: מייסד "סוני", מי יגלה עפר מעיניך – – – הוא חי – ותבין שזה היה כך פעם בקרב העם היהודי, אך לא כיום.

יוסף בא-גד: אני מבקש, כבוד היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, אני מניח שחבר הכנסת בא-גד רוצה לתמוך בך.

מאיר שטרית: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

יוסף בא-גד: רוצה לתמוך בו, ורוצה לשבח את חברת הכנסת לימור לבנת, שהעלו את החוקים הללו, ואני רוצה לומר, שחייבים להשאיר שישה ימי לימוד בשבוע.

יוסף בא-גד: חייבים לעבור ליום לימוד מלא, ולא מוסיפים חצי שעה וקוראים לזה: יום לימוד ארוך, אלא יום לימוד מלא.

יוסף בא-גד: אני, חבר הכנסת שטרית, מתנגד בדבר אחד לדבריך.

יוסף בא-גד: אתה מציע מהיכן להשיג את התקציב, וההצעות שלך תידחינה כי יש תירוץ: אין תקציב.

יוסף בא-גד: לי יש הצעה פשוטה מאוד, וחבל ששר החינוך והתרבות לא שומע.

יוסף בא-גד: למה אי-אפשר להתחיל ללמוד בשעה 09:00?

יוסף בא-גד: מי מכריח אותנו להפוך את האווירה בבתים בבוקר לסיוט, לוויכוחים, לקטטות?

שאול יהלום: איזה קטטות?

יוסף בא-גד: בין הורים לילדים, אני מתכוון.

שאול יהלום: מי מתקוטט?

שאול יהלום: איזה השמצות?

יוסף בא-גד: מדוע אי-אפשר להתחיל את יום הלימודים כפי שנהוג בעולם, ב-09:00?

יוסף בא-גד: זה יעזור מאוד לתחבורה, לעומס התחבורה, ואז, כבוד השר, אם יתחילו את יום הלימודים ב-09:00 זה יפתור גם את בעיית התחבורה, גם יאפשר להעביר חלק מהתקציב לסוף היום.

יוסף בא-גד: בתי-הספר ייפתחו ב-08:00, הורים שרוצים להביא את הילדים שלהם לבתי-הספר יוכלו לעשות זאת כבר בשעה 08:00, כאשר השרתים יהיו, הספריות תהיינה פתוחות, בתי-הספר הדתיים יתחילו להתפלל ב-08:00 ולא ייאלצו, כפי שהיום, בשעה 07:00 או 07:15, ואז זה יקל גם על התקציב וגם יאריך את יום הלימודים.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, כבוד השר, שנכנסת ברגל ימין, זכית להרבה תשבחות בקהל ובעיתונות אחרי הסערה שעשתה קודמתך, ולכן יש מאמר חז"ל שאומר: לתיקוני שדרתיך – ולא לעיוותי.

יוסף בא-גד: אתה התמנית לתקן ולא לקלקל.

יוסף בא-גד: לתקן כל מחנך יודע, להאריך את שבוע הלימודים, להאריך את יום הלימודים, ואז, אם תעשה את הדברים האלה, תהיה הצדקה לכנותנו עם הספר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: פשוט לא הייתי ער.

דב שילנסקי: הרב בא-גד היה בדיוק באמצע דברי תורה ולא הפסקתי אותו.

דב שילנסקי: אני מבקש מהאחרים להקפיד על הנוהל.

יוסף בא-גד: לא, היו הפרעות.

דב שילנסקי: דברי תורה קשה להפסיק.

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב נוכח.

דב שילנסקי: אחריו, כפי שאמרתי, חברי הכנסת עמנואל זיסמן וסילבן שלום.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שיש כאן, לי לפחות, לבטים קשים לגבי החוק.

גונן שגב: ודאי שהייתי רוצה לראות את ילדינו לומדים מיום א' עד יום ו', כולל, עם חוגי העשרה בתוך בתי-הספר, ביום לימודים ארוך, עם מפעלי הזנה.

גונן שגב: אבל בואו נהיה הגיוניים.

גונן שגב: הרי בסך הכול אנחנו גם נתונים במגבלות תקציביות קשות מאוד, ואני מאמין לשר החינוך, ואין לי סיבה שלא להאמין, שטוען שהעלות של תוכנית כזאת היא כ-3 מיליארדי שקל.

גונן שגב: אני לא בטוח שיש בדיוק מהיכן לקחת תקציבים כאלה היום.

גונן שגב: אני לא חושב שיש אח ורע בעולם למדינה שלומדים בה גם שישה ימים וגם יום לימודים ארוך.

גונן שגב: אילו באתם ואמרתם: המשק עובר כולו לחמישה ימים, כמו שמוסיפים בכל מקום עבודה את השעות החסרות בגלל ביטול יום העבודה השישי, כך אנחנו עושים בבתי-הספר, פלוס תוספת של חצי שעה, שעה או שעתיים שבועיות, אז נגיע למספר שעות הגיוני, זה דבר אחד.

גונן שגב: עכשיו אני רוצה להגיד יותר מזה.

גונן שגב: צריך לזכור גם, שככל שלנו כהורים קרייריסטים נוח שהילדים יהיו במסגרת מ-08:00 עד 16:00, אני לא בטוח שזה אפקטיבי.

גונן שגב: אני לא בטוח שלבן שלי בכיתה א' מגיע העונש הזה לשבת מ-08:00 עד 16:00 בבית-הספר.

יוסף בא-גד: למה לבן שלי זה פרס?

יוסף בא-גד: אני מקווה שהבן שלך יותר מוצלח.

גונן שגב: כבוד הרב בא-גד, אני לא משחק במוצלחים או לא מוצלחים.

גונן שגב: אני מכיר את הבן שלי.

גונן שגב: אני חושב שחלק גדול מהמוצלחות של הבן שלי היא בכך שהוא גם יכול לרוץ בכפר חופשי ומאושר.

גונן שגב: גם זה חלק חשוב מאוד להתפתחות הנפש של הילד, ולא רק להיות בתוך הספרים כל היום.

גונן שגב: כך אני חושב.

גונן שגב: תאמין לי שאני לא בור ועם הארץ, כידוע לך, ולא הפסקתי ללמוד יום אחד בחיי.

גונן שגב: בוא נסתכל על שעות החורף.

גונן שגב: בשעות החורף משעת האור ועד שעת החושך אתה רוצה שהילד יהיה בבית-הספר.

גונן שגב: הוא בעצם לא יוכל להרים את ראשו.

גונן שגב: אני חושב שזו התפתחות לא טובה, שזה מצב לא טוב לילד ומצב לא בריא לילד.

גונן שגב: אני חושב כך בפירוש.

גונן שגב: אי לכך, אני חושב שצריך להכניס את הדברים לפרופורציה.

גונן שגב: חינוך הוא דבר חשוב.

גונן שגב: צריך להיות יום לימודים ארוך יותר ממה שיש היום, עם תוספת, כי מערכת החינוך שלנו לוקה בחסר, חסרות בה שעות.

גונן שגב: אבל ההקצנה בחוק הזה אינה לטעמי.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת אברהם בורג, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום.

לימור לבנת: חבר הכנסת יהלום הוא האחרון?

דב שילנסקי: לא, הרשימה עוד ארוכה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של חברת הכנסת לימור לבנת היא הצעה שאני מתנגד לה במשך שנים רבות.

סילבן שלום: אני חושב שהמשק צריך לעבור לחמישה ימי עבודה לאורך כל הדרך, גם לגבי שוק העבודה, ויש לזה קשר בלתי נפרד לבתי-הספר.

סילבן שלום: אני לא יודע למה צריך להעניש את התלמידים משום שההורים רוצים איזה יום אחד שבו הם יוכלו להסתובב לבד והילדים ישבו באיזו שמרטפייה ומישהו ישמור עליהם.

סילבן שלום: לכן, הדבר הזה לא נראה לי טוב.

סילבן שלום: זה מעכב את המעבר לחמישה ימי עבודה בשבוע במקומות אחרים, כי אילו התלמידים האלה היו לומדים חמישה ימים בשבוע, זה היה מאפשר גם למקומות אחרים לעבור לחמישה ימים בשבוע.

סילבן שלום: לפיכך, לדעתי ההצעה לא טובה.

סילבן שלום: חברת הכנסת לימור לבנת הסכימה בדבריה להכניס תיקון מסוים, לפי בקשתי, ולכן אמנע.

סילבן שלום: אמרתי לה שלפחות לגבי בית-ספר תיכון, אין שום היגיון שהם ילמדו שישה ימים בשבוע.

סילבן שלום: אין שום צורך לשמור על הילדים, הם גדולים.

סילבן שלום: מדובר על גילאי 14 פלוס, 15.

סילבן שלום: האם הם צריכים שמרטפייה?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: לפחות אין להעניש את תלמידי התיכון מפני שצריכים זאת אולי בגן-הילדים.

סילבן שלום: ביקשתי ממנה שהיא תאמר זאת בנאומה, והיא אמרה זאת בנאומה.

סילבן שלום: לכן לא אתנגד להצעת החוק, בתקווה שבוועדת החינוך יוסדר הנושא הזה של התיכון, ולפחות התיכון יוצא מאותו שבי שנמצאים בו אחרים.

סילבן שלום: לגבי ההצעה של מאיר שטרית – היא הצעה הפוכה בדיוק, כי הרי איך ייתכן לעשות יום לימודים ארוך וגם ללמוד שישה ימים בשבוע?

סילבן שלום: את זה אני עוד לא הבנתי.

סילבן שלום: זה בכלל אומר שיש להשאיר את התלמידים ביום לימודים מרתוני כל יום.

סילבן שלום: בתור אדם שגמר לא מזמן את לימודיו בתיכון ומאז לא הפסיק ללמוד רגע, מהרגע שהתחלתי ללמוד באוניברסיטה, אבל לפחות לגבי התיכון זכור לי העניין, שכשלמדנו שבע או שמונה שעות ביום זה היה נורא.

סילבן שלום: לא יכולת להתרכז.

סילבן שלום: היה קושי.

סילבן שלום: אבל, בסופו של דבר יש בעיה במצב שלומדים בו ארבע וחמש שעות, לפחות בכיתות הנמוכות יותר.

סילבן שלום: אבל ביחד שתי ההצעות, של מאיר שטרית ושל לימור לבנת, לא מסתדרות לי לחלוטין.

סילבן שלום: לכן אני נגד ההצעה של חברת הכנסת לימור לבנת, אבל לאור התיקון שהיא הכניסה בנושא התיכון, אני אמנע.

סילבן שלום: אני בעד העניין של מאיר שטרית לפחות בכיתות הנמוכות יותר.

סילבן שלום: לגבי הכיתות הגבוהות יותר – גם שם אינני בטוח שצריכים להשאיר את התלמידים עד השעה 16:00 או 17:00, להשאיר אותם ביום לימודים ארוך, כשאפשר לעשות זאת בצורה אחרת.

סילבן שלום: אם יעברו לחמישה ימי לימוד בשבוע, לפי הצעתי, לפחות בתיכון, כי שם לא צריכים לשמור עליהם – השעה שתיתוסף תהפוך את יום הלימודים בכל מקרה ליום לימודים ארוך גם בתיכון, ואז נפתרה הבעיה כולה.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא בבית-הספר היסודי.

סילבן שלום: בכל מקרה, אדוני השר, אני אמרתי שלדעתי צריכים לעבור לחמישה ימי לימוד בשבוע.

סילבן שלום: מאחר שיש הצעה שבבית-הספר היסודי יהיו שישה ימי לימוד, אזי לפחות לגבי התיכון הסכימה מציעת החוק להסיר את ההתנגדות, וכבר כאן אתה יכול להיות החלוץ.

סילבן שלום: לפחות כאן תחליט שמהשנה הבאה לומדים בתיכון חמישה ימים בשבוע.

סילבן שלום: לא תהיה התנגדות, אין בעיה של ההורים, לא צריכים לשמור על התלמידים בתיכון.

סילבן שלום: לגבי יום לימודים ארוך – ברגע שיהיו חמישה ימי לימודים בתיכון, אתה מוסיף שעה ביום, ובכל מקרה זה הופך להיות יום לימודים ארוך, כי שם לומדים שש ושבע שעות ביום.

סילבן שלום: לכן גם שם אין לך בעיה.

סילבן שלום: לגבי העניין של בתי-הספר היסודיים – צריך להגיע לאיזו הסכמה.

סילבן שלום: אתמוך בחוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

סילבן שלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חברי הכנסת עמיר פרץ, אברהם פורז, סאלח טריף, אברהם יחזקאל, שמואל הלפרט, רענן כהן, תמר גוז'נסקי, בנימין טמקין ומיכאל איתן.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת שמואל הלפרט הוא בסוף.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בשני החוקים וחושב שיש מקום לשני החוקים.

שאול יהלום: מצד אחד, יש להאריך את יום הלימודים, ומצד שני, אין לוותר על יום שישי.

שאול יהלום: בסך הכול כנסת ישראל – ויושבים כאן הרבה חברי כנסת חדשים, ובתוכם גם אני, אולי רובנו כרגע באולם – בקדנציה הקודמת כך חשבה, כך סברה.

שאול יהלום: היא קיבלה חוק של יום לימודים ארוך.

שאול יהלום: באותה תקופה היא לא ביטלה את יום שישי.

שאול יהלום: הנושא של ביטול יום שישי התחדש עם כניסת הממשלה הזאת לכהונתה.

שאול יהלום: באותה ממשלה, שכיהן בה כשר החינוך השר המר, הוא עשה את כל המאמצים וביטל את התוכניות של קיצור שבוע הלימודים לחמישה ימים – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אודה לך אם תאפשר לשר לשמוע את דברי חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – וגם קיבלו את הצעת החוק ליום לימודים ארוך.

שאול יהלום: זאת אומרת שכך חשבה הכנסת הקודמת.

שאול יהלום: אלא מאי?

שאול יהלום: בחוקי ההסדרים שהתקבלו דוחים זאת בשנים אחדות ועושים זאת בשלבים.

שאול יהלום: אבל עקרונית, החוק של מאיר שטרית אינו חידוש.

שאול יהלום: חוק כזה קיים למעשה, אלא שאם החוק הזה יתקבל, הוא כאילו סותר את חוק ההסדרים, שקבע ביצוע בשלבים.

שאול יהלום: אעבור להערה נוספת, פרוצדורלית.

שאול יהלום: אני רואה שהשר מתאמץ כאן להשגת רוב.

שאול יהלום: כך אני רואה.

שאול יהלום: זה מתקזז וזה מתקזז.

אמנון רובינשטיין: אני לא מתאמץ בדבר שאין לו סיכוי.

שאול יהלום: אני אומר שלגבי החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית אינני נוקט עמדה.

שאול יהלום: לגבי החוק של חברת הכנסת לימור לבנת – אינני חושב שהשר צריך דווקא להתאמץ, משום שחוק כזה בדיוק עבר בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: כבר עבר בקריאה ראשונה חוק של כל חברי סיעת המפד"ל, עוד לפני הפגרה.

שאול יהלום: זאת אומרת שבסך הכול המאבק שיהיה בוועדת החינוך ולאחר מכן במליאה יהיה בדיוק על אותו חוק.

שאול יהלום: המאבק הזה יהיה לגבי שני החוקים.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שבוועדת החינוך אין מאבק זולת המאבק בממשלה.

שאול יהלום: בערך, אנחנו שמחים על כך, שבוועדה הכול לגופו של עניין.

שאול יהלום: עכשיו אני רוצה להעיר שתי הערות לעצם העניין.

שאול יהלום: הערה ראשונה – כאשר שר החינוך, משרד החינוך, רצה ליישם השנה באופן מוגבל וחלקי את הרעיון של חמישה ימי לימוד בשבוע, הוא הציב תנאי חשוב מאוד, שהחוק ייושם רק במקומות שבהם ראש העיר, או ראש המועצה, ממשיך בהתמודדות בבחירות, כיוון שלא רצוי ליצור מצב שבו ראש עיר יטיל דבר כזה על הבא אחריו והוא עוזב את המערכת.

שאול יהלום: לדוגמה, בתל-אביב לא ניסו כלל.

שאול יהלום: והנה, ראה זה פלא.

שאול יהלום: מרכז השלטון המקומי פנה למשרד החינוך ואמר: אני מבקש בכל המקומות האלה שהוחלט עליהם – ולא מדובר על מקומות שאין בהם בחירות מוניציפליות, כמו אריאל, אלא על מקומות שיש בהם בחירות מוניציפליות – לדחות את יישום הניסוי המוגבל הזה עד לאחר הבחירות המוניציפליות.

שאול יהלום: אם זה כל כך טוב, מה קרה?

שאול יהלום: לא שמעתי שראש עיר כלשהו ביקש לדחות סלילת כביש, ביקש לדחות הקמת מתנ"ס, אלא שראשי הערים הגיעו למסקנה, שהם יפסידו בבחירות אם יישמו את זה.

שאול יהלום: מה לך דבר יותר ברור לנפסדות הרעיון מאשר לדעת, שההורים לא רוצים את זה וכך מתנהגים ראשי הערים, ראשי היישובים.

שאול יהלום: והערה אחרונה לחברת הכנסת חזן.

שאול יהלום: אני מתייחס לדברייך, להערה הראשונה שהערת, ואני טוען שההיפך הוא הנכון.

שאול יהלום: החוק שאת מתנגדת לו, האופן שאת רוצה לראות אותו, הוא האנטי-פמיניסטי, ולא ההיפך.

שאול יהלום: נכון שאת דוברת אולי לסוג מסוים של נשים, נשים ברמה מאוד מאוד גבוהה, שיכולות להתנות את עבודתן בחמישה ימים.

שאול יהלום: אבל במצב שבו 50% מהמשק עובד ביום שישי – במקומות שנשים לא יכולות לבחור את מקום עבודתן, תארי לך אשה שעובדת בבנק, אשה שעובדת בכל מקום אחר – – –

נעמי חזן: אשה שעובדת במערכת החינוך – – –

שאול יהלום: אני מדבר על מי שלא עובדת במערכת החינוך; עובדת בנק, עובדת קופת-חולים, עובדת במקומות כאלה.

לימור לבנת: בסופרמרקט.

שאול יהלום: נכון, בסופרמרקט.

שאול יהלום: ועכשיו לפתע ביום שישי הילדים בבית.

שאול יהלום: ואת יודעת את האמת, לצערי הרב, שלא הבעל יטפל, אלא המסקנה באותה משפחה תהיה, שהאשה מתפטרת ממקום עבודתה ומטפלת בילדים ביום שישי, או שיסתובבו ברחובות, וזאת מסקנה רעה.

שאול יהלום: לכן, החוק הזה פוגע בנשים במפורש.

שאול יהלום: חמישה ימי לימודים – זה חוק שברור שיפגע בנשים יותר מאשר בגברים.

שאול יהלום: לכן, אם רוממות הפמיניזם בפיך, את צריכה בדיוק לתמוך בשישה ימי לימוד.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: בהערת ביניים על קיפוחים ופמיניזם וגברים ונשים, אני מנצל את זמן ההליכה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אל הדוכן כדי להגיד, שאת בדברייך הקודמים פגעת קשות בסבים.

דב שילנסקי: את אמרת שרק הסבתא עושה "ביבי סיטינג", ומה עם הסבים?

דב שילנסקי: אני לוקח פה על עצמי להגן על הסבים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מתקנת את דברי הקודמים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני אתייחס בקצרה לשתי הצעות החוק.

תמר גוז'נסקי: בקשר להצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת על חמישה ימי לימודים, עם ההתניה של אישור בוועדת החינוך, הבעיה היא שהנושא הזה הוא נושא רגיש מאוד מבחינה ציבורית, וכבר נאמרו פה דברים.

תמר גוז'נסקי: אני עקרונית בעד הארכת יום הלימודים, והתוכניות הקיימות של מעבר לחמישה ימים, יש לי אתן ויכוח גדול.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שההצעה של חברת הכנסת לימור לבנת יש בה היגיון.

תמר גוז'נסקי: אבל בעיקר אני רוצה להתווכח עם ההצעה של חבר הכנסת שטרית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת שטרית לוקה ברצון טוב, אבל יש בה הרבה מאוד בעיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחוק כזה הוא חוק מהסוג של "תפסת מרובה לא תפסת".

תמר גוז'נסקי: אם, למשל, כתוב פה שהכוונה היא שתוספת השעות תהיה מגן-חובה עד כיתה י"ב, זה נראה לי מוזר לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה מה ההיגיון ללמד ילדים בתיכון עד השעה 16:00 – ועוד בחובה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שנכנסה פה, מתוך רצון כללי לשפר את המצב, תפיסה שלחלוטין לא עונה על הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה האמיתית, כפי שאני רואה אותה, היא לא שבכיתה י"ב, או י"א, ילמדו עד 16:00, אלא הבעיה העיקרית היא, שעדיין יש במדינת ישראל הרבה מאוד ילדים שלא מגיעים לגן לא בגיל שלוש ולא בגיל ארבע.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה האמיתית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם הממשלה הנוכחית תגיע למצב, שבו כל הילדים בני השלוש – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, כי במגזר הערבי המצב חמור הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: שם פחות ממחצית הילדים, 25% מהילדים בגיל זה מגיעים לגן.

תמר גוז'נסקי: אילו היתה הצעת חוק כזאת – היא היתה גורמת להתחלה נכונה של מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לחשוב על אחריות המדינה גם לפני גיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר לחייב הורים לשלוח ילדים לגנונים, אם הם רוצים להמשיך לחנך אותם בבית.

תמר גוז'נסקי: אבל המדינה לא יכולה להתחמק מהאחריות שלה.

תמר גוז'נסקי: המצב היום, אדוני שר החינוך, הוא שכל מי שמחליט לעשות זאת קם בבוקר ופותח גנון, ואין חוק.

תמר גוז'נסקי: היום עד גיל שלוש, כל מי שרוצה פותח גנון או מעון, מפרסם מודעה, מזמין עשרה ילדים – – –

קריאה: זו מדינה נאורה, שההורים עושים בה מה שהם רוצים.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: ההורים השולחים את ילדם אינם הבעיה, אלא אותם אנשים שהם חסרי כל הכשרה חינוכית, אנשים שאין להם שום הכשרה לטפל בילדים, שפשוט קמים בבוקר, במקום לפתוח קיוסק – פותחים גנון.

תמר גוז'נסקי: זה דבר נפלא, לא?

תמר גוז'נסקי: זאת הטענה שלי לגבי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הביקורת העיקרית שלי על הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית היא, שלמעשה לא נאמר בה דבר לגבי מימון תוספת השעות ויום החינוך הארוך, מי משלם ואיך משלם.

תמר גוז'נסקי: מאחר שיש לי ויכוח עם משרד החינוך בנושא של תשלומי הורים, אני חוששת שהחוק הזה לא רק שלא יעזור אלא להיפך – הוא יייתן הזדמנות למשרד החינוך, בצורה יותר מאורגנת, אם אפשר לומר כך, לגבות תשלומים מההורים למימון יום חינוך ארוך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אחריו – אני קורא את הרשימה עד הסוף – חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת אלכס גולדפרב וחבר הכנסת שמואל הלפרט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, במדינת ישראל יש חוק חינוך חובה, והוא חינם.

מיכאל איתן: אבל קרה דבר מאוד משונה: במסגרת חוק חינוך חובה חינם הגדילו כלפי חוץ את המסגרת, אני זוכר שהעלו אותה בכיתות ובשנים, וצמצמו את הכמות שניתנת במסגרת מה שנקרא חוק חינוך חובה חינם.

מיכאל איתן: ואז מה היתה התוצאה?

מיכאל איתן: ששעות הלימוד, שהן היו חובה חינם, הצטמצמו, וחלק הפך להיות לא-חינם לחלק מהאוכלוסייה.

מיכאל איתן: אני ער לכך שגם נושא ששמו חינוך, שהוא בהחלט נושא ציבורי, אי-אפשר להשאיר אותו אך ורק בידי היוזמה החופשית והברירה האישית של כל אדם ואדם, משום שאנחנו כחברה רוצים לתת שוויון בהזדמנויות, ושוויון בהזדמנויות לכל אדם ואדם פירושו של דבר שאנחנו נותנים לכל ילד שנולד, לכל אזרח צעיר שמתבגר, הכנה לנקודת זינוק; שהעניין הזה של שוויון בהזדמנויות לא יהיה איזו קלישאה, אלא יהיה בו איזה ממש, עד כמה שאפשר.

מיכאל איתן: ובחינוך, אם אנחנו מדברים על חברה שיש בה שוויון הזדמנויות, חינוך הוא אחד הפרמטרים החשובים ביותר על מנת ליצור את האפשרות למתן איזו שוויוניות בהזדמנויות, כי אנחנו יודעים שאנשים לא נולדים שווים, ההורים שלהם אינם בעלי אמצעים שווים וכו'.

מיכאל איתן: למה אני נזקק לכל העניין הזה ואיך אני מקשר בין הדברים?

מיכאל איתן: מצד אחד אומר חבר הכנסת מאיר שטרית, שצריך להגדיל את מספר שעות הלימודים מאחר שבפועל, אומר חבר הכנסת מאיר שטרית, יש כבר היום חינוך שהוא לא שוויוני.

מיכאל איתן: הוא לא חינם, משום שבשעות אחר הצהריים חלק מהחינוך שהיה צריך להינתן במסגרות שבהן הוא היה רוצה לתת אותו, ניתן למי?

מיכאל איתן: רק לבעלי הכנסות, שיכולים לאפשר את זה; לסוג מסוים של ילדים מכלל התלמידים בישראל.

מיכאל איתן: ואז מציע חבר הכנסת מאיר שטרית הארכה, שעות רבות יותר, שילוב של פעילויות שונות, ויש בהצעות שלו הרבה היגיון ושכל, ומה הוא מציע, איך הוא יממן את זה?

מיכאל איתן: – ואז הוא חוזר חזרה ואומר: רגע אחד, אני אקח כסף מאוכלוסייה שהיא מעמד בינוני במקומות מסוימים, ובזה אני אממן את העניין.

מיכאל איתן: כאן אני באיזו בעיה.

מיכאל איתן: דווקא הדוגמה שלו היא דוגמה טובה לשם העלאת השאלה האם זאת באמת הדרך.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת מאיר שטרית: אני רוצה ללמד את הילד לנגן בפסנתר, אז אני מציע שבמקום שההורים ישלחו את הילד לחוג פרטי, הממשלה תעשה זאת.

מיכאל איתן: ואני שואל: מי יכול ללמד טוב יותר את הילד לנגן בפסנתר – ההורה, שאני לא אקח ממנו כעת עוד מס הכנסה, והוא ידע לבד, ב-40 או ב-50 שקל שהוא יכול להקציב למטרה הזאת, לתת חלק מהעניין הזה ששמו שירות חינוכי, או הממשלה, שתאסוף ותעשה ותקים מנגנונים ומחלקות ויהיו סקציות וכל מה שקשור בעניין הזה, ואנחנו מכירים את זה, והיא תגבה את הכסף?

מיכאל איתן: אותו כסף שלמעמד הבינוני יש היום כהכנסה פנויה, והוא יצטרך לקחת כדי לממן – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מיצית כבר פעמיים את הזמן שלך, פעם אחת בקריאת ביניים של שלוש דקות ועכשיו כבר ארבע דקות.

דב שילנסקי: תשתדל לסיים.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: ולכן אין לי אולי איזה קו ברור והכרעה ברורה, ואני צריך למצוא את שביל הזהב בין שני הכיוונים האלה: מצד אחד לאפשר לאנשים את המינימום על מנת ליצור את השוויון הזה בהזדמנויות, מצד אחר לא למנוע – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה לסיים.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שניתן בצורה מכניסטית כזאת למנוע גם מהיוזמה החופשית ומהרצון של הפרט לנסות ולעשות את המקסימום בהכנסה הפנויה שנשארת בכיסו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים מדינה שבה הכול מתנהל על-ידי לקיחת המשאבים מהפרט.

מיכאל איתן: כסף פנוי בידי הפרט – זו דמוקרטיה, כי הפרט מצביע בכספו, יש לו חופש החלטה, חופש הכרעה ואחריות אישית להחלטות שהוא מקבל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הקביעה לערוך דיון משולב בשתי הצעות החוק אינה נוחה לי, משום שבהצעה אחת אני מתנגד לרעיון, אני לא מתנגד לניסוח, והצעה שנייה – הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית – בוודאי גוררת התייחסות חיובית, ואפילו נלהבת.

דוד מגן: חברת הכנסת לימור לבנת, אם הכוונה שלך בהצעת החוק לגרום ליתר ביקורת של הכנסת על משרד החינוך והתרבות בכל מה שקשור לרפורמות מרחיקות לכת, אני מסכים אתך.

דוד מגן: הניסוח, כפי שנראה על פניו, מדבר על ביקורת של הכנסת באמצעות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת על פעולה שהיא בגדר רפורמה מרחיקה לכת.

לימור לבנת: זאת הכוונה.

אמנון רובינשטיין: מתנגדים...

דוד מגן: אבל, אם הכוונה היא לרמוז לשר החינוך והתרבות, שיש התנגדות למעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע, בנושא הזה, אף שאנחנו חברים באותה סיעה וחברים, אני לא אתך.

דוד מגן: אני חושב שמעבר המשק כולו לחמישה ימים בשבוע, וזו המגמה הכללית, כך אני יודע בכנסת, תלוי במעבר מערכת הלימודים לחמישה ימים בשבוע.

דוד מגן: בוודאי, לא כפי שדובר בשלהי שנת הלימודים התשנ"ג, כאשר דובר על עריכת ניסויים והתרת הנושא הזה ליוזמות של בתי-ספר שונים, העניין צריך להיות מתוכנן, בדוק לעומקו, ממוסד, מסודר ויזום על-ידי משרד החינוך והתרבות, ובעיקר הוא צריך להיות בפיקוח של הכנסת.

דוד מגן: בנושא הזה אני כמובן אתך.

דוד מגן: הרפורמה הזאת צריכה להתבצע אם לא בתוך שנה אחת, בתוך שנתיים-שלוש שנים, בוודאי לא מאוחר יותר.

דוד מגן: אדוני שר החינוך והתרבות, אם אתה מתכוון ללכת בכיוון הזה, לפחות תמיכתי נתונה לך להעביר את מערכת החינוך לחמישה ימי לימודים בשבוע.

דוד מגן: אני גם יודע, נוכח ההתרוצצות בקואליציה, מה עמדת הממשלה כלפי הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית להוסיף שעות לימוד במוסדות החינוך הרשמיים.

דוד מגן: אני מבין שההתנגדות נובעת בעיקר מקשיים תקציביים.

אמנון רובינשטיין: לא רק.

דוד מגן: אני פונה אליך, נכבדי השר, ומציע: אם אינך יכול לקבל את ההצעה כלשונה, קבל אותה לפחות כרוחה.

דוד מגן: אינך יכול להעניק 40 שעות שבועיות כבר בשלב ראשון.

דוד מגן: צריך לדבר ולחשוב על העלאת המסגרת.

דוד מגן: כפי שאנשים דיברו כאן מתוך ניסיון, אני רוצה, כדי לנסות לשכנע אותך, לספר לך סיפור אישי.

דוד מגן: רעייתי ואני שכרנו דירה בירושלים – ואתה יודע שאני גר בקריית-גת – לשלוש שנים.

דוד מגן: הבן שלי לומד היום יום חינוך ארוך, מ-08:00 עד 16:00.

דוד מגן: זה עולה לנו 400 שקלים.

דוד מגן: את האפשרות הזאת לא יכולתי לממש בקריית-גת גם אילו שילמתי 800 שקלים.

תמר גוז'נסקי: 400 שקלים בחודש?

דוד מגן: כן, בחודש.

דוד מגן: אין מסגרת כזאת.

דוד מגן: גם אילו הייתי משלם ומוצא שכן נוסף ועוד אדם מבוסס יחסית, אין מסגרת כזאת.

דוד מגן: בערים הגדולות, בשכונות היוקרה, החינוך הזה קיים, כל דכפין ישלם ויקבל את בית-התלמיד, ויקבל את החזקת הילד וכל מה שקשור בזה.

דוד מגן: בעיר הפיתוח הנושא לא קיים, ולכן אני פונה אליך ומבקש שלא לדחות את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית על הסף ולחשוב על יישום התוכנית לפחות בערי הפיתוח.

מיכאל איתן: אם אתה מוכן לשלם 400 שקל, אולי צריך לעשות שכר לימוד מדורג.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

דוד מגן: אם ירשה לי היושב-ראש, רק הערה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד מגן: רציתי להצביע על אפשרויות שקיימות בעיר הגדולה, בשכונות מבוססות, ולא קיימות אפילו בדמיון בערי הפיתוח.

מיכאל איתן: מה שאומר בעצם – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אדוני השר, אתה בוודאי רוצה לשמוע את חבר הכנסת גולדפרב.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה) באה לפתור את בעיית ההורים.

אלכס גולדפרב: השאלה היא אם היא באה לפתור גם את בעיית התלמידים.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק לא נותנת תשובה על בעיית ההזנה.

אלכס גולדפרב: האם מתקבל על הדעת, כי תלמיד צעיר יצא מביתו בשעה מוקדמת, ועד שעת צהריים מאוחרת לא יזכה לארוחה חמה בבית-הספר?

אלכס גולדפרב: האם תלמידים יהיו מסוגלים ללמוד בתנאים כאלה?

אלכס גולדפרב: תוספת שעות לימוד היא דבר מבורך, אם מביאים בחשבון גם את הגורם האנושי.

אלכס גולדפרב: האם המציעים מצביעים על מקורות כספיים ריאליים שהממשלה תוכל לממש אותם בלי לפגוע באוכלוסייה כלשהי?

אלכס גולדפרב: אם כן, אני מוכן לתמוך בהצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני חייב תשובה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אמנון רובינשטיין: ההודעה של דובר משרד החינוך והתרבות בעניין השמירה על-ידי תלמידי י"א היא הודעה נכונה, פרט לאי-הבנה אחת, שהבהרתי אותה.

אמנון רובינשטיין: סגן השר מיכה גולדמן, כאשר סיכם את העניין הזה עם רשויות הביטחון ועם המשטרה, סיכם אותו כפי שסיכם על דעת המשטרה ועל דעת רשויות הביטחון.

אמנון רובינשטיין: אני כשלעצמי לא העליתי את ההצעה הזאת בפני ראש הממשלה, אלא העליתי הצעה אלטרנטיבית של כיתות כוננות.

אמנון רובינשטיין: ובכן, ההודעה נכונה, פרט לאי-הבנה הזאת על היוזמה שלי בפני ראש הממשלה, שלא נגעה לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: והצעתי שיהיה דיון בוועדת החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אין כאן כל ניסיון להסתיר.

אמנון רובינשטיין: להיפך, פרסנו בפניכם את העניין הזה, לרבות – – –

לימור לבנת: אמרת שלא מדובר על סיורים בדרכים.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שהצעתי לא היתה על סיורים בדרכים, אלא על כיתות כוננות בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: אבל סגן השר הוא שסיכם מטעם המשרד את עניין הסיורים בדרכים, ואני מקבל על עצמי אחריות מלאה לכך.

אמנון רובינשטיין: לגבי תמיכתי האישית, היתה כאן אי-הבנה מסוימת, משום שתמיכתי האישית היתה לכיתות כוננות בכיתות י"ב.

שאול יהלום: – – –

אמנון רובינשטיין: אמרתי שאני מקבל על עצמי אחריות מיניסטריאלית לכל מה שקורה במשרד החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: השעה מאוחרת, ולכן אני רוצה להתייחס לדברים בקצרה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שגם אילו עמדו 10 מיליארד דולר, או שקל, לרשות המשרד, לא הייתי תומך במצטבר, בעולה משתי ההצעות האלה – שבוע לימודים של 45 שעות חובה בכל הגילים.

אמנון רובינשטיין: אני גם רוצה לומר, שאין שבוע לימודים כזה מוכר לי במערכת חינוך חובה.

אמנון רובינשטיין: יש הבדל בין פעולות לאחר שעות הלימודים, שהן פעולות רשות, פעולות בעלות אופי אחר, לבין יום לימודים ארוך כל כך, שישה ימים בשבוע.

אמנון רובינשטיין: אין לנו איגוד מקצועי של ילדים, אבל אילו היה איגוד מקצועי של ילדים הוא היה מתנגד לכיתה א' שמתחילה ב-08:00 ונגמרת ב-16:00.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מגן, שמשרד החינוך והתרבות הגיע למסקנה, לאחר השוואה בין-לאומית ושיחות עם פדגוגים, ששבוע הלימודים המרבי הוא של 35 שעות.

אמנון רובינשטיין: ובעיירות הפיתוח אנחנו מנהיגים את זה כבר השנה.

אמנון רובינשטיין: עלינו מ-22 שעות ל-35 שעות.

דוד מגן: בכל הכיתות?

אמנון רובינשטיין: בכיתות א', ב', ג'.

אמנון רובינשטיין: בתוך שלוש שנים זה יהיה בכל הכיתות.

אמנון רובינשטיין: אינני רוצה יותר מזה.

אמנון רובינשטיין: בהחלט, צריך לתת לילדים גם חופש לעשות כרצונם לאחר יום הלימודים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם חיים בארץ שיש בה בעיות אקלימיות.

יוסף בא-גד: למה בכל העולם זה לא כך?

אמנון רובינשטיין: זה לא בכל העולם.

אמנון רובינשטיין: אין שבוע לימודים של 45 שעות אף לא באחת מארצות ההשוואה שהבאתי בפני ועדת החינוך והתרבות, ואהיה מוכן להביא את זה גם בפני חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אין דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: נכון שבזרם שאתה מייצג, בישיבה, שאליו הולכים ילדים עם מוטיבציה גבוהה מאוד, על בסיס וולונטרי, לא במסגרת חינוך חובה כללי, יש שבוע לימודים ארוך מאוד.

אמנון רובינשטיין: גם ב"חדר" למדו יותר מ-45 שעות.

אמנון רובינשטיין: האם אני יכול להטיל את זה כנורמה על כל עם ישראל?

אמנון רובינשטיין: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אמנון רובינשטיין: שאלו אותי כמה זה צריך לעלות.

אמנון רובינשטיין: עשיתי אומדן גס, לא חישוב מדויק.

אמנון רובינשטיין: נוסף על סכום של 2 מיליארדי שקלים שהאוצר מדבר עליו, דרושה עוד תוספת של לפחות מיליארד שקלים להתאמת בתי-הספר ליום לימודים כזה.

אמנון רובינשטיין: הרי רוצים כאן להפוך את בית-הספר למתנ"ס, עם מסעדה, עם הזנה.

אמנון רובינשטיין: הסכומים האדירים האלה יבואו על חשבון דברים חיוניים לחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזכירה את גילאי שלוש–חמש.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להזכיר את החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר את הרעיון שלנו לעזור באופן ספציפי כדי להעביר מספר גדול יותר של תלמידים משכבות חלשות את בחינות הבגרות, ולהגדיל את המספר מ-30% מהשנתון ל-50% מהשנתון.

אמנון רובינשטיין: שלא לדבר על הבעיות האדירות שיש לנו בחינוך הערבי.

אמנון רובינשטיין: אז כאן ניקח את כל המשאבים, שאין לנו, ונעביר לדבר שהוא לפחות שנוי במחלוקת?

אמנון רובינשטיין: דבר שני לגבי ההצעה של חברת הכנסת לימור לבנת.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבנת יודעת, שאני פועל יחד עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: עובדה שביטלתי את התוכנית הממשלתית הקודמת לעבור לשבוע לימודים מקוצר, והמרתי אותה בניסוי.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מתנגד לכך שעניין שבוע הלימודים יהיה נתון לתכתיב של ועדה, בלי שים לב לרצון ההורים והרשות המקומית.

אמנון רובינשטיין: ואני חוזר ואומר, שהרושם המצטבר שלי, בכלל זה מחבר הכנסת רפי אלול, שאיננו נמצא כאן, שבמקומות קטנים גם ההורים, גם המורים וגם התלמידים רוצים לעבור לחמישה ימים, ויש להם סידורים לכך.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, אני חושב שהעמדה שהביעו חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שדבר כזה פרובלמטי בערים הגדולות, העמדה הזאת נכונה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שאביא את תוצאות הניסוי בפני ועדת החינוך.

אמנון רובינשטיין: לא נעשה שום דבר באופן שרירותי.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן אפילו להתנות זאת במשאלים בקרב הורים.

אמנון רובינשטיין: אבל למה לכבול את ידינו בניסוי?

אמנון רובינשטיין: אינני מבין את זה.

אמנון רובינשטיין: למה למשרד החינוך אסור לנסות באופן לגיטימי שיטה אלטרנטיבית במקומות שבהם התושבים רוצים בכך?

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע להסיר את שתי ההצעות מסדר-היום.

אמנון רובינשטיין: עם זאת אני מוכרח לומר לחברת הכנסת לימור לבנת, ואני בהחלט חוזר ואומר, ששיתוף הפעולה שלי עם הוועדה יימשך גם בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שכשאני הולך לשיתוף כזה לא צריך היה להגיש את הצעת החוק שכובלת את ידי לגבי ניסוי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש הצבעה נפרדת על כל אחת מההצעות.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: נצביע תחילה על הצעת החוק שהביא חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – 2 ההצעה להסיר את הצעת חוק החינוך (תוספת שעות לימוד והעשרה), התשנ"ג–1993, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, 12 נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: אני מודיע שהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לא עברה.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, מאחר שאני יושב פה והצבעתי בולטת, אני רוצה לומר שאני דיברתי בעד ולא הצבעתי, משום שהתקזזתי עם כבוד יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 5) (שבוע לימודים), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה – של חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 5) (שבוע לימודים), התשנ"ג–1993, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: 11 בעד, 10 נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני מודיע שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 5) (שבוע לימודים), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת, עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21) (קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה, של קבוצת חברי הכנסת.

דב שילנסקי: יציג את החוק חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: אחרי זה תעלה הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21) (מאמנים ומתמחים), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת סילבן שלום, ויציג את החוק חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפני הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק שמטרתה לקצר את תקופת ההתמחות במשפטים משנה וחצי לשנה אחת.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: נדמה לי שאתה יזמת את ההורדה כבר בפעם הקודמת.

אברהם פורז: לא, לא.

מיכאל איתן: רציתי להציע לך שתעשה את זה במכה אחת, לא כל פעם – – –

אברהם פורז: הרעיון נפלא, אבל זה לא רלבנטי, כי זה לא אני.

דב שילנסקי: אם כבר הפסקת אותו, באותה הזדמנות אני מודיע שהרשימה סגורה והדיון המשולב בשני החוקים הוא במסגרת שלוש דקות.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, השאלה היא, האם צריך התמחות במשפטים ומה צריך להיות אורכה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לזכור, שמרבית התלמידים המגיעים ללימודי המשפטים מגיעים אחרי שירות צבאי, לפחות חלק מהם, ששירתו כקצינים בצבא, שירתו ארבע שנים, וכאשר הם באים למצוא מקומות התמחות הם נתקלים בקושי גדול מאוד, והסיבה לכך, בסופו של דבר, היא סיבה חיובית: בשנים האחרונות, כתוצאה מיוזמות חקיקה, לרבות יוזמות חקיקה בכנסת, גדל מאוד מספר לומדי המשפטים, גם על-ידי פתיחת מכללות וגם בשל העובדה שהאוניברסיטאות, בסופו של דבר, הגדילו את מספר הסטודנטים הלומדים.

אברהם פורז: כתוצאה מזה נוצר קושי גדול במציאת מקומות התמחות.

אברהם פורז: אבל אילו היה זה הדבר היחיד, הייתי אומר: זאת לא סיבה מספיק טובה כדי לקצר את ההתמחות.

אברהם פורז: הסיבה היא אחרת לגמרי, רבותי חברי הכנסת.

אברהם פורז: מי שמצוי במקצוע המשפטים יודע, שיש בו התמחות כמעט כמו במקצוע הרפואה, ומי שעשה התמחות בפלילים – ויש כאלה שעשו את כל ההתמחות במשרד שעוסק בפלילים – איננו יכול להצליח כעורך-דין בנושאים אזרחיים, ומי שעשה התמחות בעניין של מעמד אישי איננו יכול להצליח בפטנטים, ולא יעזור אם ההתמחות בפטנטים או במעמד אישי או בפלילים תהיה ארוכה ככל שתהיה, משום שהוא לא עסק בתחום האלטרנטיבי.

אברהם פורז: ובמקצוע עריכת-הדין – ואולי זאת טעות שהמקצוע בנוי כך – זה לא כמו בתחום הרפואה.

אברהם פורז: מי שיש לו רשיון לעריכת-דין יכול בעצם לעסוק בכל דבר.

אברהם פורז: אילו היתה התמחות חובה, הייתי אומר:

אברהם פורז: מי שעסק בפטנטים יכול אחר כך רק לעסוק בפטנטים, והוא הדין בפלילים או בקטעים אחרים.

אברהם פורז: אבל זה לא קורה.

אברהם פורז: נוסף על כך צריך לזכור, שהחלק המכריע של עורכי-הדין ממשיכים במשך תקופה ארוכה מאוד, או ארוכה פחות, להיות שכירים.

אברהם פורז: חלק קטן מאוד מהם פותחים משרדים עצמאיים לעריכת-דין, כך שגם כשהם נמצאים בפיקוחו של בעל המשרד בעצם יש איזו התמחות מוארכת.

אברהם פורז: אבל יש דבר נוסף:

אברהם פורז: לשכת עורכי-הדין יכולה בהחלט, לקראת סיום ההתמחות, לארגן לימודים עיוניים של המקצועות המעשיים.

אברהם פורז: התקופה שבה יכולת ללמוד נושא רק על-ידי כך שהיית שוליה – אם רצית להיות נפח, יכולת רק ללכת לאיזה נפח ולהיות שוליה אצל הנפח – התקופה הזאת חלפה עברה מן העולם, ואין שום סיבה שלשכת עורכי-הדין לא תארגן קורסים לקראת סיום ההתמחות, שבהם תלמד את כל עורכי-הדין המיועדים גם איך פותחים תיק בהוצאה לפועל וגם איך מעבירים דירה בטאבו, מה שמכונה לשכת רישום המקרקעין, וגם איך מטפלים בעניין של מעמד אישי וגם בכל נושא אחר.

אברהם פורז: את כל הנושאים הללו ניתן ללמוד גם באופן עיוני.

שאול יהלום: אז למה בכלל צריך שנה?

אברהם פורז: שנה צריך בכל זאת.

אברהם פורז: רצוי שאדם בכל זאת יעבוד פעם במשרד עורכי-דין, יראה איך נכנס לקוח, איך הוא יוצא.

אברהם פורז: חלק מעורכי-הדין אמרו שצריכים ללמד אותו איך גובים שכר טרחה.

אברהם פורז: את זה לא לומדים באוניברסיטה, גם לא בקורס מעשי.

אברהם פורז: אני אומר שאת זה הוא לא ילמד, כי בדרך כלל גם מי שמתמחה, בענייני כסף הוא לא מטפל, אבל שיראה איך נראה משרד עורכי-דין, איך מדברים עם המזכירה, איך הדברים מסתדרים.

אברהם פורז: אני חושב שיש חשיבות לאיזו תקופת התמחות, אבל תקופת התמחות של שנה אחת היא תקופה שצריכה לדעתי להספיק לחלוטין, והיא תושלם על-ידי מערכת לימוד עיוני של המקצועות המעשיים שלשכת עורכי-הדין תיזום.

אברהם פורז: אני חושב שנעשה צדק עם ציבור גדול מאוד של סטודנטים, שההתמחות קשה להם במובן זה שהם לא יכולים למצוא מקומות.

אברהם פורז: ההתמחות, לדעתי, לא תיפגע, הציבור לא ייפגע, ולדעתי זהו תיקון בעתו.

אברהם פורז: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת סילבן שלום להציג את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21) (מאמנים ומתמחים), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חגי מירום: מה זה?

חגי מירום: ההצעות אפילו לא דומות.

סילבן שלום: מאחר שרצו לעשות כאן קיצור בזמן, גם קודם וגם עכשיו – – –

אסתר סלמוביץ: עושים פה דיון משולב.

אסתר סלמוביץ: זה מה שהוחלט.

חגי מירום: עושים פה דיון משולב בשתי הצעות חוק שענייניהן שונים לחלוטין.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודיע מראש שאני לא רואה בזה הצעה משולבת.

אסתר סלמוביץ: הדיון בלבד הוא משולב.

אסתר סלמוביץ: אפשר להתייחס, רק לא יעלו פה פעמיים.

חגי מירום: הדבר היחיד שדומה הוא שם החוק.

סילבן שלום: אני לא מתכוון בכלל להשתתף בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה להבהיר, שכל דובר שעולה יוכל להתייחס בנפרד לכל הצעה.

סילבן שלום: אמרתי כבר שאני לא מתכוון להשתתף בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, אני מדבר על ההצעה שלי.

סילבן שלום: הצעת החוק שלי, המקורית, באה לאפשר לעורכי-דין עם ותק של שלוש שנים לאמן מתמחה אחד, ועם ותק של חמש שנים – לאמן שניים.

סילבן שלום: למה עשיתי את זה?

סילבן שלום: עשיתי את זה כי יש היום צוואר בקבוק חמור בנושא של סטודנטים למשפטים שאין להם מקום להתמחות בו.

סילבן שלום: היום סטודנט למשפטים שמתחיל ללמוד בשנה א' צריך להירשם כשליח במשרד עורכי-דין כדי שתהיה לו האפשרות כעבור שלוש שנים וחצי למצוא מקום להתמחות בו.

סילבן שלום: כל סטודנטית בשנה א' מתחילה לעבוד כמתייקת במשרד עורכי-דין כדי שיאפשרו לה כעבור שלוש שנים וחצי את הדבר המיוחל – למצוא מקום להתמחות בו.

סילבן שלום: שר המשפטים, שתמך תחילה בכל הצעת החוק שלי, הודיע לי שיתמוך בה רק אם אוריד את העניין של שלוש שנים ולא אאפשר למישהו עם ותק של שלוש שנים לאמן מתמחה אחד, אלא רק לאדם עם ותק של חמש שנים לאמן שניים.

סילבן שלום: אני, כדי להשיג את מה שרציתי, בסך הכול הסכמתי, אף שאני חושב שמה הצעתי קודם היה טוב יותר.

סילבן שלום: והדבר לא מצוץ מהאוויר, אני פשוט העתקתי את תקנון ההתמחות של רואי-החשבון.

סילבן שלום: מאחר שאני רואה-חשבון, לקחתי משם את תקנון ההתמחות, ושם לרואה-חשבון בעל ותק של שלוש שנים מותר לאמן אחד, ועם ותק של חמש שנים – מותר לאמן שניים.

סילבן שלום: אמרתי: אם זה טוב לראיית-חשבון, ששם יש הרבה פחות מתמחים, למה לא יהיה הדבר טוב בעריכת-דין?

סילבן שלום: אתם צריכים להבין, שעם פתיחת המכללות גדל מספר הסטודנטים למשפטים לאין שיעור, לא רק מפני שיש היום יותר סטודנטים במכללות עצמן, אלא משום שהאוניברסיטאות עצמן הגדילו כמעט פי שניים את מספר המתקבלים אליהן בעקבות הקמת המכללות, וכך יוצא שמספר המתחילים מדי שנה הוא כמעט 1,700 סטודנטים.

סילבן שלום: 1,700 הסטודנטים האלה, שמתחילים ללמוד, לא מצליחים למצוא לאחר שלוש שנים וחצי מקום להתמחות בו.

סילבן שלום: אני יכול להגיד לכם, סטודנטים רבים הם כמעט חסרי אונים.

סילבן שלום: הם שולחים לכל משרד שהם מכירים את קורות החיים שלהם רק כדי שמישהו אולי יסכים לקבל אותם, כי בלי זה הם לא יקבלו את הרשיון.

סילבן שלום: המצב הזה יחמיר הרבה יותר החל משנת 1996, כי הסיפור של המכללות התחיל לפני כשנתיים וחצי, וכאשר הם יסיימו את לימודיהם, בעוד שנה, תהיה זו הפעם הראשונה שתלמידי המכללות ייכנסו לשוק.

סילבן שלום: כבר היום יש בעיה.

סילבן שלום: תלמידי המכללות ייכנסו החל משנת 1996, ואז תלך הבעיה ותחריף ותהיה קשה הרבה יותר.

סילבן שלום: לפיכך אני מציע את הצעתי הנ"ל, לאפשר לעורך-דין בעל ותק של חמש שנים לאמן שניים.

סילבן שלום: ההצעה הזאת נתמכת על-ידי משרד המשפטים, שר המשפטים.

סילבן שלום: הדבר גם טוב לעורכי-דין צעירים.

סילבן שלום: לשכת עורכי-הדין, כמובן, התנגדה, כי היא מתנגדת לכל דבר, אבל צריך להבין שעורכי-דין צעירים עם חמש שנות ותק, שיש להם שותף שיש לו שנתיים ותק, הרוצים לאמן שניים כי הם צריכים שניים אבל לא יכולים לעשות את זה – הם יכולים לקחת רק אחד, ועד שהוא יצבור ותק של חמש שנים זה ייקח עוד שלוש-ארבע שנים – בינתיים המשרד לא יכול בכלל לגדול.

סילבן שלום: לעומת זאת, אם משרד כזה ייקח שניים, המשרד יכול להתפתח, כי הוא ייקח אתו עוד שותף בעל ותק של חמש שנים ואז הם כבר ארבעה, ואז יכולים להיות גם עורכי-דין בעלי ותק קטן יותר והמשרד יכול לגדול, כי בלי כוח עזר, שהוא כוח של מתמחים, המשרד לא יכול לצמוח.

סילבן שלום: לפיכך אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שלי.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אני חוזר על מה שכבר הודע, שהרשימה סגורה.

דב שילנסקי: הדיון משולב, במסגרת של שלוש דקות.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק לוי, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מגן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נמנה עם מגישי הצעת החוק.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד, שאף שאני נמנה עם מגישי הצעת החוק, לא הייתי משולל התלבטויות בשאלה האם ההצעה הגיונית או לא, כי יש היבטים לכאן ולכאן.

חגי מירום: בכל זאת, אני תומך בהצעת החוק, ואני חושב שהכנסת צריכה לקצר את תקופת ההתמחות.

חגי מירום: הואיל והשעה מאוחרת, אני רוצה למנות בקצרה את הנימוקים המרכזיים שנראים לי חשובים.

חגי מירום: הראשון – השנה הראשונה מתוך שנתיים של התמחות מבוזבזת.

חגי מירום: יש זמן, המתמחה במשרד עורכי-הדין הוא פקיד, הוא מבצע עבודות שכל מזכירה במשרד שיש לה ניסיון בהוצאה לפועל, בתיקי טאבו וכן הלאה, יכולה לעשות אותן.

חגי מירום: הוא מהווה כוח עבודה די זול למשרד שמעסיקו.

חגי מירום: כאשר אני אומר את זה, ואני אומר את זה באחריות – עורכי-הדין, בחלקם, אינם רואים צורך להשקיע, לפחות לא בשנה הראשונה של ההתמחות, שנחשבת לשנה שבה המתמחה הוא טירון, לעתים עדיין לא סיים כלל את הלימודים שלו, ואומרים: לא נשקיע בו בשלב הזה.

חגי מירום: דבר שני.

חגי מירום: השנה האמיתית של ההתמחות היא השנה השנייה.

חגי מירום: תמיד אנחנו רואים, שכאשר מתמחה מגיע לסיום תקופת ההתמחות שלו, פתאום מתחילה לבעור לו הקרקע מתחת לרגליים והוא רוצה ללמוד.

חגי מירום: הוא מחפש חומר, הוא מצלם חוזים, הוא רוצה לדעת איך מתנהגים במקרה זה ואיך מתנהגים במקרה אחר, מה הם הנהלים בטאבו, מה הם הנהלים בבית-המשפט ומה הוא סדר הדין.

חגי מירום: כל זה מתרחש אצל רוב המתמחים בשנה השנייה, מפני שבשנה הראשונה עדיין יש זמן וזה עדיין לא קונקרטי, והם לא מרגישים דחיפות.

חגי מירום: לכן, בעצם באופן מהותי שנת ההתמחות השנייה היא שנת ההתמחות היחידה, וכל היתר זה לא שנת התמחות אמיתית.

חגי מירום: גם מהטעם הזה אני חושב שצריך לקצר.

חגי מירום: ודבר נוסף: התשלום למתמחים הוא משפיל.

חגי מירום: לפי דעתי, יש להתחשב גם במרכיב הזה.

חגי מירום: חבר'ה צעירים, סטודנטים, אחרי שירות צבאי, בדרך כלל חלקם הגדול, גם מפני שהם נחשבים לאליטה לימודית, באים מהאליטה הצבאית, כלומר אחרי שנות קצונה בצבא, בנות ובנים, והנה הם צריכים לכלות את התקופה הזאת – גם בתקופת התמחות ארוכה וגם בתשלום שהוא ממש תשלום משפיל, ואת זה לא יוכלו להכחיש כאן, בבית הזה.

חגי מירום: והדבר הנוסף שאני רוצה לומר: לפי דעתי, יש מקום לשקול יותר לימוד מעשי בתקופת הלימודים באוניברסיטה.

חגי מירום: אני רוצה לומר, לפחות לגבי התקופה שבה אני הייתי עורך-דין צעיר או נאמר סטודנט למשפטים, שבמשך כל תקופת הלימודים באוניברסיטה לא ראיתי בית-משפט, לא הבנתי מה היא לשכת הוצאה לפועל ולא ידעתי כיצד מתממש המקצוע.

חגי מירום: יכול להיות שבמקום שנתיים של התמחות צריך להכניס יותר לימוד מעשי בתוך בית-הספר למשפטים, בפקולטות, וזה יבטיח את מה שנקרא כבוד המקצוע ורמת המקצוע, שכל כך מקפידים עליהם.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד, אחרון.

חגי מירום: אני יודע שלשכת עורכי-הדין מתנגדת.

חגי מירום: היא מתנגדת מטעמים מובנים, אבל אני חושב שהיה מקום לדרוש מלשכת עורכי-הדין לגלות יחס רציני הרבה יותר כלפי מתמחים וכלפי ההתמחות, יחס רציני יותר מזה שהיא גילתה עד כה, ושהיא לא תאחז בקרנות המזבח כאשר הכנסת מחליטה לקצר את תקופת ההתמחות.

חגי מירום: מכל הטעמים האלה כולם אני מגיע למסקנה, שתקופת ההתמחות יכולה להיות של שנה; כבוד המקצוע ורמת המקצוע לא ייפגעו, והמתמחה שעומד להיות עורך-דין יעבוד אז באופן אפקטיבי ביותר לקראת קבלת התואר המקצועי.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – אם יהיה מי שיחליף אותי – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אם לא – חברי הכנסת יעקב שפי, אברהם גולדברג, מאיר שטרית, אליעזר זנדברג – ישנו.

אברהם פורז: אברהם גולדברג?

אברהם פורז: אין חבר כזה, אלא אם כן יש כזה ואני לא יודע.

דב שילנסקי: הכוונה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני תומך, כמובן, בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד מגן: אני חייב להסביר לידידי חבר הכנסת אברהם פורז את המהפך שחל אצלי בהתייחסות להצעה שלך.

דוד מגן: כידוע, ועדת החוקה, חוק ומשפט כבר נדרשה לעניין הזה, ולאחר כמה דיונים, כאשר הגיעה שעת ההצבעה, הצבעתי נגד המגמה הזאת, מתוך מחשבה שעניין ההתמחות צריך להיות חלק מתקופת הלימודים.

דוד מגן: אבל, אדוני היושב-ראש, מה שלא עושים הדיונים בוועדות ומה שלא עושים הדיונים במליאת הכנסת עושות השיחות הכמעט-פרטיות בין חברי הכנסת.

דוד מגן: והנה, לפני ימים ספורים היתה לי הזדמנות לשבת עם חבר הכנסת חגי מירום, עם חבר הכנסת מודי זנדברג ועם עוד משפטנים חברי הכנסת, ותוך כדי השיחה והשמיעה – מודי, לא חייבים לגלות לו איפה זה היה בדיוק, זה לא היה במשכן – כאשר אתה שומע את הניסיון האישי והפרטי, חבר הכנסת פורז, ואתה שומע את החוויות שחברי הכנסת הצעירים הללו עברו, הרי מה שלא הצלחת לשכנע בו בוועדה הם הצליחו לשכנע בו, ואני תומך היום בהצעתך.

דוד מגן: אני מקווה רק שההמשך יהיה מבחן מעמיק יותר, כך שכל עניין האימון וההתמחות יהיה חלק אינטגרלי של תוכנית הלימודים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברתי, שהסכימה להחליף אותי.

דב שילנסקי: אני רוצה להתייחס לשתי ההצעות.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד בקשר לתקופת ההתמחות – אני חושב שאין מקום לקצר את תקופת ההתמחות.

דב שילנסקי: ההבדל הוא שבאוניברסיטה לומדים תיאוריה, ובהתמחות אדם נפגש עם המקצוע באופן פרקטי.

דב שילנסקי: יש אומנם עורכי-דין שמנצלים את המתמחה ואומרים לו להיות פקיד וכו', אבל רוב עורכי-הדין נותנים למתמחה עבודה מעשית, וזה מקדם אותו לקראת המקצוע.

דב שילנסקי: אנחנו צריכים להבין, שיש חשיבות לרמתו של העורך-דין.

דב שילנסקי: אדם הולך לעורך-דין ולפעמים הוא מוסר לו את גורלו.

דב שילנסקי: אם זה בשטח האזרחי, לפעמים עומדת בעיה של כבשת הרש; כל חסכונותיו, כל עולמו של האדם נתון בבעיה, ויש חשיבות גדולה ליכולתו של העורך-דין שמייצג אותו על מנת להשיג את הצדק.

דב שילנסקי: אותו דבר גם לגבי התחום הפלילי.

דב שילנסקי: לפעמים נתון גורלו של בן-אדם לחיים או למוות, הייתי אפילו אומר – לצאת זכאי או להיכנס למאסר עולם, והוא הולך ומעביר את עניינו לעורך-דין.

דב שילנסקי: לפעמים הוא פונה לעורך-דין, שלוקח סכום קטן מאוד.

דב שילנסקי: לאדם פשוט אין ברירה, אפשרויותיו הכספיות מועטות, והוא מוסר את גורלו בידי עורך-דין.

דב שילנסקי: חשיבותו של העורך-דין, במידה מסוימת מקבילה בשטח זה לחשיבותו של רופא שבא אליו אדם חולה, ואנחנו חייבים לתת משקל רב ולדאוג שלעורכי-דין יהיה לא רק הידע התיאורטי, אלא גם הידע המעשי בעבודת היום-יום.

דב שילנסקי: לעומת זאת, אם אינני תומך בהצעה הראשונה הרי אני תומך בהצעה השנייה, של חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: סילבן שלום הוא, כידוע, רואה-חשבון, אבל הוא גם לומד משפטים וקרוב מאוד לסיום, ובאופן טבעי הוא נפגש עם הרבה סטודנטים.

דב שילנסקי: אני גם יודע כמה סטודנטים שהם על סף גמר הלימודים פונים אלי ומבקשים שאעזור להם למצוא מאמן, ואני ממש הופתעתי.

אברהם פורז: ואתה מוצא לכולם מקום לסטאז'?

דב שילנסקי: לא, זה מה שרציתי להגיד.

אברהם פורז: זו הבעיה, אין מקומות.

דב שילנסקי: אני עושה מאמצים למצוא לו מאמן, וקשה מאוד.

דב שילנסקי: אתה יודע שאני עורך-דין ותיק ומנוסה במקצוע, אני מכיר הרבה עורכי-דין, וקשה מאוד למצוא מקום.

דב שילנסקי: בעבר היתה פרקטיקה שעורכי-דין, בשל מעמד מיוחד במקצוע, קיבלו היתר להעסיק שני מתמחים.

דב שילנסקי: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, שההיתר הזה שניתן לעורכי-דין מיוחדים יהיה נחלת הכלל, כי לא ייתכן שאדם גמר ללמוד משפטים והוא רוצה להיות עורך-דין, אבל הוא לא יכול להיות עורך-דין כי הוא לא מצא מקום להתמחות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (קיצור תקופת ההתמחות), של חבר הכנסת פורז ושל קבוצת חברי כנסת, באה לתת תשובה הולמת למצב שבו מתמחים מנוצלים אחרי שירות צבאי, אחרי לימודים מפרכים, ובסיום ההתמחות הם מנוצלים בתנאי שכר ירודים.

אלכס גולדפרב: תקופה קצרה יותר משנה וחצי תספיק בהחלט.

אלכס גולדפרב: אומנם יהיו לנו יותר עורכי-דין בתוך תקופה קצרה וקצת יותר תחרות בענף – והטובים שבהם ישרדו בסופו של דבר.

אלכס גולדפרב: אני אתמוך בהצעת החוק, שהיא צודקת כלפי ציבור המתמחים.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום באה לאפשר ליותר סטודנטים להתמחות אצל יותר מאמנים, והרחבת המעגל של מאמנים – עורכי-דין בעלי ותק של חמש שנים במקצוע עריכת-הדין יוכלו לשמש כמאמנים.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק נותנת תשובה למצב שקיים היום, שבו הרבה סטודנטים עומדים בתור להתמחות.

אלכס גולדפרב: אתמוך בהצעת החוק, שתפתור את בעייתם של סטודנטים רבים שמעוניינים להתמחות.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן; ישנו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת פורז על ההזדמנות שניתנה לו – – –

אברהם פורז: תברך את השר רובינשטיין.

אליעזר זנדברג: וגם את השר רובינשטיין, יוזם ההצעה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורז ואני, במסגרת הסיבוב הקודם, היתה לנו שיחה, ואני חושב שעמדתי בדיבורי בכל הנוגע לגיוס המצביעים, וזאת בעקבות האיחור של חמש דקות.

אליעזר זנדברג: הנני מוכן ומזומן למלא חובת הצבעה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשכנע את חברי הכנסת שעדיין מתלבטים, מדוע להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני יכול לדבר מניסיוני האישי – חבר הכנסת דוד מגן כבר התייחס לעניין הזה – ומניסיונם של אחרים שאני מכיר.

אליעזר זנדברג: ידוע לי על מקרים רבים שבהם ההבדל בין התמחות לבין העבודה שאותה מבצע מתמחה גדול מאוד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הזה טעון תיקון דחוף.

אליעזר זנדברג: הואיל וממילא חלק מהתקופה, לצערי הרב, במקרים רבים מנוצל לעבודות שמתאימות לפקיד, ואולי המתמחה הוא בבחינת פקיד שעלותו זולה יותר למשרד עורכי-הדין, אני סבור שאם נקצר את התקופה יגבר הלחץ, גם מצד המתמחה עצמו, על המאמן ללמד אותו אותן עבודות שלשמן נועד אותו מוסד של התמחות, ובכך נתרום לכך שהמתמחה אכן יעשה את המוטל או את אשר צריך לעשות.

אליעזר זנדברג: אני סבור שצריכה להיות רפורמה מקיפה ורחבה יותר בכל הנוגע ללשכת עורכי-הדין, המומחיות וההתמחות.

אליעזר זנדברג: דהיינו, מן הראוי שתהיה איזו נטייה והכוונה לכיוון של התמחות מקצועית ייחודית לעורכי-דין מסוגים שונים, בדומה לנהוג במקצוע הרפואה.

אליעזר זנדברג: אבל לעניין ההתמחות של המתמחים, אני סבור שמן הראוי, כפי שאמר לפני כן חבר הכנסת מגן, וכמדומני גם חבר הכנסת מירום, שאנחנו נבחן ונראה כיצד משלבים את קיצור תקופת ההתמחות בהפיכת ההתמחות לחלק מתוכנית הלימודים, חלק מהמערכת הכללית שסטודנט למשפטים נדרש לה ולומד אותה במהלך היותו באוניברסיטה, חלק מההכשרה המקצועית.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהדבר הזה גם יועיל לצורך בדיקה על-ידי לשכת עורכי-הדין או גופים אחרים ואכיפת ההתמחות במובן החיובי והאמיתי של המלה, דהיינו התמחות לשמה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהכלים הקיימים היום על מנת לוודא ולהבטיח התמחות ראויה שכזאת, אינם רבים.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, מניסיוני האישי לא נתקלתי מעולם בבדיקה שבוצעה על-ידי לשכת עורכי-הדין במטרה לוודא שאכן מתמחה מבצע את הנדרש בתקופת ההתמחות ולא דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לקוות שהעניין הזה יוסדר ושהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, שגם בה אני תומך, לא תביא למצב שבו העומס המוטל על לשכת עורכי-הדין בבדיקת ההתמחות בפועל יהיה גדול יותר, ולפיכך למעשה לא ניתן יהיה לוודא את הבדיקה הזאת.

אליעזר זנדברג: אם באמת נפנה את שאלת ההתמחות ואת נושא ההתמחות לכיוון של האוניברסיטה, כחלק מתוכנית הלימודים, אני מאמין שאכן נוכל להצליח לוודא שההתמחות תהיה התמחות לשמה.

אליעזר זנדברג: מסיבות אלה אני אצביע בעד הצעות החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעט מאוד מהחוקים המובאים למליאה מקבלים הסכמה כל כך נלהבת וכמעט חסרת הסתייגויות כפי שזכו לה שתי הצעות החוק הנוכחיות.

מיכאל איתן: זו תופעה שהיא כשלעצמה מחייבת שאלה, מה הסיבה שדווקא ההצעות האלה זכו לתמימות דעים של כל הדוברים?

מיכאל איתן: השאלה היא מדוע היינו צריכים להגיע לרגע שהצעקה של המתמחים תהיה כל כך עזה וחזקה עד שהכנסת תיזקק לשינוי.

מיכאל איתן: ובכן, הייתי מציע שנבחן את השאלה של ההתמחות לא רק מההיבט המקצועי – נתחיל אולי מההיבט המקצועי – אלא גם מהיבטים נוספים.

מיכאל איתן: אני רוצה לגעת בשתי נקודות הקשורות בנושא ההתמחות.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה היא השאלה, האם התקופה של שנה וחצי, או התקופה של שנתיים שהיתה לפניה, היא תקופה קבועה, שאינה צריכה להשתנות כתוצאה משינויים בטכנולוגיות.

מיכאל איתן: כידוע, היום העולם משתנה, הטכנולוגיות השונות משתנות גם הן, וגם הנושא של ההתמחות, ניצול הזמן, הופך להיות הרבה יותר יעיל.

מיכאל איתן: אביא דוגמה פשוטה: אם בעבר היו צריכים, לצורך הסטאז', לשלוח מישהו להוציא נסח, והוא היה צריך לנסוע ולחזור וכו', היום יש מחשבים, הדברים הולכים הרבה יותר מהר.

מיכאל איתן: כמות הפעולות, האינטנסיביות שלהן, היכולת להוציא פסקי-דין מתקליטורים במשרד במקום ללכת להוציא מספרים, הקשר שלך דרך המחשב האישי מהמשרד עם הספרייה, הפקסים למיניהם – הרי פעם חלק ניכר מההתמחות היה: לך תעביר את המסמך ממשרד א' למשרד ב'.

מיכאל איתן: היום אומרים למתמחה: קח את המסמך, תעביר אותו בפקס.

דב שילנסקי: פעם המתמחה היה צריך גם לסחוב את המזוודות עם פסקי-הדין.

דב שילנסקי: היו מרימים הרבה מזוודות.

מיכאל איתן: אפילו נצא מההנחה שהמתמחה צריך לעשות אותה כמות פעולות, אם משווים אותה תקופה שבה הוא היה צריך לנסוע ולהעביר מסמכים, והיום עושים את זה בפקס – הוא מצליח לעשות אותן פעולות בפחות זמן; זאת סיבה ראשונה לכך שיש בהחלט ללכת לקראת העניין הזה של קיצור תקופת ההתמחות.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה היא, שמה שמשחק בסופו של דבר זה האינטרסים הכלכליים.

מיכאל איתן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, מה קורה במדינת ישראל, שיש כל כך הרבה אנשים שלא רק רוצים להיות סטודנטים למשפטים – אפשר להבין שרבים הולכים ללמוד משפטים על מנת לקבל השכלה משפטית, לאו דווקא כדי לעסוק במקצוע; השכלה משפטית טובה גם לפעילויות רבות ומגוונות במשק.

מיכאל איתן: אדם יכול להגיד: אני רוצה השכלה משפטית – כאן אנחנו רואים שיש גם ביקוש אדיר גם לעיסוק במקצוע עריכת-הדין, וזה מעורר שאלה: מה קורה מבחינה כלכלית במשק הישראלי, שמחייב מספר כל כך גדול, או שיש בגללו דרישה כל כך גדולה למקצוע עריכת-הדין?

מיכאל איתן: לא להשכלה, למקצוע עריכת-הדין.

מיכאל איתן: מצד אחר, ההיבט הכלכלי השני שקשור בעניין הוא, כמובן, העובדה שהתקנה הזאת, שקובעת שאפשר לאמן רק סטאז'ר אחד ותקופת ההתמחות ארוכה, משרתת אינטרס כלכלי של עורכי-הדין הוותיקים, ואני סבור שגם מבחינה זו התשובה הנכונה היא התשובה הבאה בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, שתאפשר לענות על הביקוש הרב על-ידי הוספת אפשרויות של מקומות להתמחות, וכמובן, על-ידי קיצור התקופה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה ולומר, אני מקווה שאת נקודת האיזון בשוק לגבי מספר עורכי-הדין ומספר המתמחים והמשפטנים שסיימו אוניברסיטאות ורוצים להצטרף למקצוע ועושים סטאז', נשיג לא על-ידי קשיים אדמיניסטרטיביים-גילדאיים, אלא באמת על-ידי הצרכים והרצון החופשי של האנשים.

מיכאל איתן: יש יותר מדי אנשים שיש להם מחסומים מבחינת היכולת להגיע לאוניברסיטאות ולהתקבל ללימוד המקצוע מכדי שנוסיף גם את הקשיים האלה, ונשים מכשולים שלא ממין העניין בפני אנשים שרוצים להגשים את עצמם על-ידי הליכה למקצוע הזה.

מיכאל איתן: על כן, אני אתמוך בשתי הצעות החוק הללו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה, חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שעם כל הכבוד להתנגדות זו או אחרת של לשכת עורכי-הדין, תפקיד חברי הכנסת הוא לפתור את בעיית הסטודנטים בכלל, והסטודנטים למשפטים כחלק מאוכלוסיית הסטודנטים בפרט.

שאול יהלום: ואם מתברר לנו, ולית מאן דפליג שזאת הבעיה, שיש בעיה לסטודנטים למשפטים למצוא מקומות התמחות סבירים, אנחנו חייבים לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אינני מבין מדוע יש כאלה שמתנגדים בכלל לפתרון העניין.

שאול יהלום: יתר על כן, שמענו פה מפי סגן יושב-ראש הכנסת, שמכהן עכשיו כיושב-ראש הישיבה, שבמצב הנוכחי יש לו קשיים, עם כל הקשרים הטובים שיש לו, הן כעורך-דין והן כאיש פוליטי רב-ניסיון, והן אפילו כחבר בעבר של הוועדה למינוי שופטים, ואף-על-פי-כן הוא מתקשה למצוא מקומות התמחות.

שאול יהלום: קל וחומר בחור שלא מכיר את דב שילנסקי, שבא לחפש לו מאמן, ודאי שהקושי שלו הוא פי כמה וכמה.

שאול יהלום: ואם תוסיף על כך את העובדה, שבתוך שנה-שנתיים יוצף השוק במספר גדול פי-כמה של בוגרים, הן של הפקולטות למשפטים והן של בתי-הספר למשפטים שנפתחו, כמו "רמות", המדרשה למינהל ובאוניברסיטת בר-אילן, הרי זו תהיה ממש קטסטרופה לסטודנט שבחר במקצוע המשפטים ורוצה להתקדם הלאה במקצועו.

שאול יהלום: לכן, שני החוקים חיוביים.

שאול יהלום: מצד אחד, הכפלת מספר המתמחים אצל עורכי-הדין, כהצעת חבר הכנסת סילבן שלום; אם כי זה פותר רק חלק מהבעיה.

שאול יהלום: כי לא כל עורך-דין צריך שני מתמחים, ולא מעוניין ואין לו תקציב להחזיק את המתמחה השני.

שאול יהלום: לכן, זה פותר רק חלק מסוים של הבעיה.

שאול יהלום: מצד שני, יש צורך בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז, המקצרת את תקופת ההתמחות.

שאול יהלום: לדידי, אינני מבין כל כך את החיוניות של תקופת התמחות.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שבכלל אפשר לבטל לגמרי את תקופת ההתמחות.

שאול יהלום: אבל אם אנחנו עוסקים במצב שעדיין לא בשל לביטול כללי, אני חושב ששני החוקים – הכפלת מספר המתמחים מצד אחד, אחרי חמש שנים של ותק; ומצד שני הקיצור, לא קיצור מלא, קיצור בשליש, משנה וחצי לשנה – הם חיוניים כדי לפחות להכין מינימום של תנאים לסטודנטים, הן אלה שמסיימים עכשיו והן המספר הגדול של מסיימים שיהיה בתוך שנה-שנתיים.

שאול יהלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מפאת כבודו של שר החינוך אני אקצר מאוד בדברי.

גונן שגב: עלו פה שני חוקים, שאני חושב שמאוד מאוד חשוב היה שיגיעו אל שולחן הכנסת, ואולי כבר לפני שנים.

גונן שגב: כאשר אנחנו מדברים על התמחות, השאלה היא מה מפיקים מהתמחות.

גונן שגב: אני חושב שלאחר תקופת לימודים ארוכה, חשוב מאוד שתהיה התמחות בכמה מקצועות.

גונן שגב: אבל, כדאי לזכור – וזה לפחות מסיפורי חברי הסטודנטים שעברו תקופת התמחות – לצערנו, חלק גדול מהמתמחים משמשים פקידים מהדרגה היותר נמוכה במשרדי עורכי-הדין, ולא תמיד מפיקים יותר מדי מההתמחות.

גונן שגב: היה עדיף אולי שתקופת ההתמחות תהיה אפילו קצרה ממה שמוצע כאן בחוק, אבל שתהיה איזו מערכת פיקוח, כדי שמתמחה באמת יפיק את המקסימום מהתמחות במשרד עורכי-הדין.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחרון – חבר הכנסת אלי דיין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עולה לדוכן ולו רק כדי להודות לשר אמנון רובינשטיין ולחברי הכנסת אברהם פורז וסילבן שלום על ההצעות שלהם.

האשם מחאמיד: נזכור שסטודנט למשפטים, עד שהוא נכנס לאוניברסיטה ועד שהוא מצליח לעבור את כל מדורי הגיהינום שמחוץ לאוניברסיטה, והוא מסיים את הלימודים, אחר כך הוא מכיר את המשפט הישראלי ומתחיל לחפש מקום לעשות את הסטאז' כדי ללמוד את הפרקטיקה – אני חושב ששנה היא תקופה מספיקה, בפרט שבאוניברסיטאות מסוימות יש היום קורסים בנושאי ניסוח חוזים, כתבי תביעה, כלומר בנושאים מעשיים.

האשם מחאמיד: מה שנשאר הוא הופעות בבתי-המשפט.

האשם מחאמיד: בכלל, מה עושים אותם סטאז'רים?

האשם מחאמיד: כולנו יודעים שחלק מהם עובדים בשליחויות.

האשם מחאמיד: ראיתי סטאז'רים קונים סיגריות, קונים דברים שונים לעורכי-הדין.

האשם מחאמיד: אני רואה את זה במו עיני.

האשם מחאמיד: באים אלי אנשים כדי שאני אעשה להם פרוטקציה אצל עורך-דין זה או אחר, כדי שיתקבלו להתמחות.

האשם מחאמיד: חלק מחכים יותר משנה בבית, חלקם חיים על 1,000 שקלים, או לכל היותר 1,500, וחלקם בעלי משפחה.

האשם מחאמיד: אני חושב שאין צורך בתקופת התמחות של שנה וחצי.

האשם מחאמיד: כפי שאמר חבר הכנסת פורז, יש צורך לפנות את המקומות לסטאז'רים אחרים, חדשים.

האשם מחאמיד: במקום שזמן הסטאז' יישאר שנה וחצי – תספיק שנה, ובכך נקל את המצוקה של הסטאז'רים המחפשים מקום התמחות ועבודה.

האשם מחאמיד: ברפואה תקופת הסטאז' היא שנה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת שגב ודאי יודע את זה.

האשם מחאמיד: אינני חושב שבעריכת-דין חורצים גורלו של אדם יותר מאשר ברפואה.

האשם מחאמיד: כפי שתקופת ההתמחות ברפואה היא שנה, אני חושב שגם במשפטים תספיק שנה.

האשם מחאמיד: מה עוד, שהעולם הולך לקראת התמחויות.

האשם מחאמיד: אחרי שעורך-דין מקבל את הרשיון, הוא יבחר את נושא ההתמחות בעבודה, וכך ירכוש ניסיון בנושא ספציפי.

האשם מחאמיד: הסטאז', אפילו במשך שנה וחצי, איננו נותן לו אפשרת להתמחות בנושא ספציפי.

האשם מחאמיד: אני אתמוך בשתי הצעות החוק.

האשם מחאמיד: אינני רואה ביניהן שום התנגשות או סתירה, אני אצביע בעד שתיהן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

דב שילנסקי: שתי הצעות החוק, אם יתקבלו, יעברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יש לי הרושם, לפי הדיון, שהן יתקבלו.

דב שילנסקי: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21) (קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21) (קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21) (קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1993, הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21) (מאמנים ומתמחים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21) (מאמנים ומתמחים), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי- הדין (תיקון מס' 21) (מאמנים ומתמחים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום, תעבור גם היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2) (יושב-ראש ועדת השרים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן – קריאה ראשונה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מקבל את הרמז להתחשב בשעה המאוחרת ולהציג את הדברים בקצרה.

דוד מגן: אני מקווה שכך תהיה ההתייחסות של חברי הכנסת, מה גם שוועדת הכלכלה קיבלה החלטה פה-אחד בהניחה את הצעת החוק הזו על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה.

דוד מגן: הניסיון מלמד, שוועדת השרים לעניין ערי ואזורי פיתוח מתקשה בפעילותה בשל ניגודי גישות בין משרד הכלכלה והתכנון לבין משרד האוצר.

דוד מגן: כדי שהחוק ייושם במלואו וכרוחו מתבקש התיקון המונח לפניכם, חברי הכנסת.

דוד מגן: לא היו בעיות בעניין הזה בדיון בקריאה הטרומית, לא בוועדת הכלכלה, ואני מקווה שלא יהיו היום, ונוכל לתקן את התיקון הקל הזה, שחשיבותו רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הוא איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – מוותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, מוותר?

גונן שגב: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה; אחריו – חברי הכנסת רענן כהן, ענת מאור, בנימין טמקין, עמנואל זיסמן, מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני מודיע שהרשימה סגורה, המסגרת היא שלוש דקות לדובר.

גונן שגב: אני לא בטוח שיש תור גדול להרשמה.

דב שילנסקי: אינני יודע.

דב שילנסקי: פורמלית אני חייב להודיע.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2) היא יותר שאלה מאשר הצעה.

גונן שגב: אני אצביע בעד הצעת החוק הזו, אין בה דברים שנראים לי בעייתיים באופן מיוחד, לא בתיקון ולא בחוק המקורי.

גונן שגב: השאלה היא, האם לא עדיף לקבוע, כמו שנקבע בלובי הגליל, שם החוק הרבה יותר מפורט ומחייב יותר פעילות מהירה, עם פורומים ציבוריים – אולי מוטב היה ללכת באותה סיסטמה בכל אזורי הפיתוח בארץ.

גונן שגב: זו דעתי, ולכן אני חושב שבאופן עקרוני הייתי זונח את כל הצעת הזאת בכללותה והולך בכיוון ההוא.

גונן שגב: אני חושב שזה יוכיח את עצמו טוב יותר מבחינת הפעילות בשטח.

דוד מגן: אתה לא מדבר על הצעת החוק הזאת, אתה מדבר על החוק המקורי.

גונן שגב: כן.

גונן שגב: כדרך אלטרנטיבית הייתי הולך בכיוון ההוא.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – ישנו, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, איננו; אחריו – חברי הכנסת סאלח טריף ואלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב, אמרת שאין כאן תור, אבל אי-אפשר לדעת.

דב שילנסקי: בדיון על החוק שהציעה חברת הכנסת לימור לבנת ועל הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית ראיתי שכל הצד הזה של הבית היה ריק, שום חבר כנסת לא היה.

דב שילנסקי: לפתע פתאום התמלא האולם.

דב שילנסקי: אני יודע מה יכול להיות?

דב שילנסקי: אולי יש גם עכשיו מה שקוראים "אמבוש", בלשון עממית.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סילבן שלום: דילגו עלי?

דב שילנסקי: שמך נמחק, אני מצטער.

דב שילנסקי: אם חברי הכנסת יסכימו, ניתן לך דקה.

דב שילנסקי: כולם מסכימים?

גונן שגב: לא.

סילבן שלום: מי לא מסכים?

דב שילנסקי: נאמר: ישמרני האל מידידי – – – חבר הכנסת מיכאל איתן, לא מפריעים לך עכשיו.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעיד על דברי ההסבר, שעליהם חתום חבר הכנסת דוד מגן, בהצעת החוק שלו.

מיכאל איתן: בדברי ההסבר נאמר: "הניסיון מלמד כי ועדת השרים לעניין ערי ואזורי פתוח מתקשה בפעילותה בשל ניגודי גישות בין משרד הכלכלה והתכנון לבין משרד האוצר".

מיכאל איתן: ובכן, אני רוצה לציין, שחבר הכנסת דוד מגן, שבזמן הממשלה הקודמת היה שר הכלכלה והתכנון, אכן מעיד על תקלה שהיתה בזמנו בין משרד הכלכלה והתכנון לבין משרד האוצר.

דוד מגן: יותר מתקלה.

מיכאל איתן: יותר מתקלה אחת.

מיכאל איתן: במיוחד בכל הקשור לחוק ערי ואזורי פיתוח.

מיכאל איתן: אומרים: אין חכם כבעל ניסיון.

מיכאל איתן: הניסיון של חבר הכנסת דוד מגן הוא ניסיון שלילי לגבי פיצול הסמכויות.

מיכאל איתן: הוא מציע לממשלה הזאת ללמוד מהניסיון השלילי הזה, ואני רואה שהממשלה גם קיבלה את הצעתו.

מיכאל איתן: גם אם בתחילת דרכה של כל ממשלה חדשה עדיין יש יותר הרמוניה וניסיון לכסות על חילוקי דעות, יש להניח שניסיונו של חבר הכנסת דוד מגן מעיד, שאם לא יתקנו זאת בזמן, הם יגיעו למצב של חילוקי דעות.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה לבקש מחבר הכנסת דוד מגן שיאמץ היטב את זיכרונו ויזכיר לאנשי הממשלה הנוכחית, שהתרופה – לדעתי, כך אני מבין, אני חושב שאולי הוא יחזק את דעתי – קשורה בכך שכל המשרד הזה ששמו משרד הכלכלה והתכנון אינו ערוך לא מבחינת הסמכויות, לא מבחינת היקף התקציבים, לא מבחינת הסיוע שהוא מקבל מהממשלה עצמה לטפל בנושאים משמעותיים, לא מבחינת היכולת לקבוע ולהכתיב מדיניות ולהביא לשינויים מהפכניים בכלים הקיימים היום.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שחוק ערי ואזורי פיתוח, גם כאשר שר הכלכלה והתכנון יהיה האחראי הבלעדי והבלבדי לביצועו במתכונת הקיימת היום, הוא המתאים לשנות את המצב; ואני הייתי ממליץ לחבר הכנסת דוד מגן, עם ניסיונו, לבוא דווקא עם שורה של הצעות – כאשר הוא בא עם ההצעה הזאת לשינוי חשוב אולי, אבל שינוי במקטע קטן מאוד של הבעיה עצמה – ולומר מה בעצם צריך לעשות.

מיכאל איתן: אני יודע שמניסיונו הוא גם למד שהיו לו בזמנו מגבלות מסוימות, שבגינן הוא לא יכול היה לבצע דברים מסוימים.

מיכאל איתן: הערה אחרונה לגבי עצם השם, שמצריך עיון.

מיכאל איתן: עד כמה שאני זוכר, בעברית תקינה אין שני נסמכים על סומך אחד: ערי ואזורי פיתוח.

מיכאל איתן: אני חושב שמבחינת העברית, השם לא תקין, אבל את זה נשאיר לבדיקה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה.

מיכאל איתן: נראה לי – – –

דוד מגן: אני חושב שאתה טועה.

מיכאל איתן: נראה לי שלא תקני לומר: ערי ואזורי פיתוח, אבל את זה אני מבקש ממך, כמי שמריץ את החוק, לבדוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו – – –

סילבן שלום: לא, לא, דילגת.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, היתה התנגדות, וההתנגדות – – –

סילבן שלום: – – –

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: רגע, תרשה לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו, חבר הכנסת סאלח טריף איננו, חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

סילבן שלום: אני אדבר דקה בדיוק.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: דקה.

דב שילנסקי: אני מעמיד את השעון על דקה.

סילבן שלום: תאמין לי, דקה וחצי.

סילבן שלום: חבר הכנסת דוד מגן היה שר הכלכלה והתכנון, בתקופה מסוימת גם אני הייתי במשרד הכלכלה והתכנון, בתקופה אחרת הייתי במשרד האוצר, כידוע לכם, עבדתי עם שר שעבר את כל משרדי הממשלה כמעט, ואני הייתי כמעט בכל משרדי הממשלה.

סילבן שלום: עברתי וקפצתי ממשרד למשרד.

סילבן שלום: מה שקורה הוא, שלמשרד הכלכלה והתכנון, במתכונת הנוכחית שלו, אין זכות קיום, אבל אם רוצים שתהיה לו זכות קיום, ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן היא הצעה טובה.

סילבן שלום: משרד הכלכלה והתכנון הוא מין סרח-עודף, שפעם המציאו לטובת יעקב מרידור, שנקרא: שר על כלכלי, ומאז כל שרי האוצר התנגדו לחלוטין לתת למשרד הזה סמכויות.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שבמצב הקיים היום אפשר באמת שזאת תהיה מחלקה במשרד האוצר, ובזה נגמר העניין.

סילבן שלום: אבל, אם חושבים שכן צריך להיות משרד הכלכלה והתכנון – אני חושב שכן צריך להיות משרד הכלכלה והתכנון, בעיקר בנושא של הרשות לתכנון כלכלי, ובעיקר בנושא של ערי ואזורי פיתוח – צריך לתת למשרד הזה עדיפות.

סילבן שלום: כדי שתהיה לו עדיפות צריכים להיות לו גם תקציבים.

סילבן שלום: הבנו שהשר שטרית קיבל תקציבים, ונחוצה ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן.

סילבן שלום: אדוני חבר הכנסת דוד מגן, אני תומך בהצעה שלך.

סילבן שלום: שר האוצר עסוק מספיק, יש לו תפקידים מכאן עד להודעה חדשה, ואם קצת יקוצץ עולמו, אף שהוא לא רוצה להפסיד שום דבר, לא יזיק לו.

סילבן שלום: לכן, מי שנמצא כאן ובאמת חושב שיש למשרד הכלכלה והתכנון זכות קיום, צריך לתמוך בהצעה הזאת, כיוון שמשמעותה חיזוק המשרד.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחרונה אחרונה – חברת הכנסת ענת מאור.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח של חבר הכנסת דוד מגן נותנת תשובה מצוינת למצב קיים בממשלה, ומי כמוהו, שהיה שר הכלכלה והתכנון, יודע ומכיר את הקשיים.

אלכס גולדפרב: הצעת החוק, שלפיה היושב-ראש הבלעדי של הוועדה יהיה שר הכלכלה, תפתור אחת ולתמיד את החיכוכים ואת האי-הבנות בין משרדי הממשלה לבין האוצר.

אלכס גולדפרב: שר הכלכלה והתכנון, כיושב-ראש הוועדה, הוא המכריע, ושיקוליו יהיו ענייניים.

אלכס גולדפרב: אני בעד הצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: אני רוצה להוסיף, שכאשר קראתי את שמו של חבר הכנסת שאול יהלום – הוא היה פה, אבל הוא חשב שכולם מוותרים, לכן גם הוא ויתר.

דב שילנסקי: מאחר שהוא רואה שלא כולם ויתרו, הוא חוזר בו מהוויתור, והוא יהיה האחרון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, מכיוון שכל עוד קיים משרד מיוחד לכלכלה ולתכנון בין משרדי הממשלה, מן הראוי שנחזק אותו ומן הראוי שניתן לו את הסמכויות המתאימות לבצע את החוק שהוא אמור לבצע, חוק שהוא למעשה לטובת ערי הפיתוח ואזורי הפיתוח, דבר חיובי כשלעצמו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לנצל את הבמה הזאת ולהזכיר דברים שאמרתי לשר שטרית במהלך סקירת פעולות משרדו.

אליעזר זנדברג: ציינתי ושיבחתי את כישוריו של השר שטרית, ואני עדיין מאמין באותם דברים שאמרתי אז.

אליעזר זנדברג: אבל אז אמרתי דבר נוסף, והצעתי לו, כאדם שידוע ביושרו האישי ובכישוריו המיוחדים, לעשות את הצעד האמיץ ולבוא ולומר: המשרד הזה מיותר, לבוא ולומר: אני מוותר על המשרד הזה, או אני מציע לבטל אותו, כצעד כלכלי.

אליעזר זנדברג: לא שמעתי את השר שטרית מציע הצעה כזאת, וכל עוד המשרד הזה קיים, שומה עלינו לחזק אותו ולתת את הסמכויות למי שעומד בראשו, על מנת לבצע אותן מטרות שלשמן נועד החוק הזה, ולמעשה לשמן גם הוקם המשרד.

אליעזר זנדברג: אם לא נעשה זאת, נשאיר את המשרד חסר סמכויות מצד אחד, וקיים מצד שני, תוצאה שאיננה טובה לא למשרד, לא למדינת ישראל, וודאי לא לאותם תושבי ערי ואזורי הפיתוח, שהצעת החוק הזאת באה לשפר את מצבם במסגרת החוק הכללי העוסק בעניינם.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, וכפי שאמרנו, אחרון אחרון – חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקח דוגמה מקודמי ואקצר.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, בתור שכן לשעבר, ואני תקווה שבקרוב בעתיד, אני בטוחה שהצורך לחזק את החוק שעניינו פיתוח אזורי הפיתוח, ובעיקר עיירות הפיתוח – וזה השם שעדיין נבחר, לצערי הרב – עומד לנגד עיניך, והוא ודאי עומד לנגד עיני רבים מאתנו, ומאוד לא עומד לנגד עיני רבים אחרים.

ענת מאור: אני מתחבטת בשתי סוגיות: האחת – כללית, הבעיה של היכולת לאכוף חוקים.

ענת מאור: אנחנו מדינה שבה חוקים רבים, עם מנגנוני אכיפה מעטים; ויכולת הפיקוח שלנו, של הכנסת, על אי-אכיפת חוקים לא גדולה מדי.

ענת מאור: זאת בעיה כללית, שמצאתי בחוקים שנועדו ליצור שוויון הזדמנויות בין שני המינים, או סדרי עדיפויות לאומיים.

ענת מאור: בהנחה שכל הממשלות, ולא חשוב אם זאת ממשלת ליכוד או ממשלת עבודה מבחינה זאת, עירניות או מעוניינות מספיק לפתח את עיירות הפיתוח – ואני אומרת: הם מנוחשלים הרבה מאוד פעמים – אני שואלת את עצמי, אם המנוף הוא בידי שר הכלכלה והתכנון או בידי בעל האמצעים, קרי: שר האוצר?

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, אני לא מוטרדת מהשאלה מה יהיה תפקיד משרד הכלכלה והתכנון.

ענת מאור: אותי מטריד מאוד מה יהיה בעיירות הפיתוח, מאוד מטריד, לכן אני מרגישה שאם נוריד את האחריות משר האוצר, לשיטתנו לא נקדם את האינטרסים.

ענת מאור: הביזוריות במשרדי הממשלה, שקרתה משיקולים פוליטיים ולא מנהלים ענייניים, לא פועלת לטובה בהמון תחומים.

ענת מאור: אנחנו יודעים ואנחנו בעצם דגלנו בממשלה של 11 או 14 שרים, וריבוי המשרדים נולד משיקולים קואליציוניים.

ענת מאור: אני שואלת אותך.

ענת מאור: אם זו תהיה התשובה – אתמוך, כי אני אומרת שכל דבר שיקדם את עיירות הפיתוח הוא בשבילי מעל לכול.

ענת מאור: אני רק חוששת, שהסרת האחריות משר האוצר תהיה מכשול ולא זירוז.

ענת מאור: נוסף על התפיסה התיאורטית, נדמה לי שאם ניקח את הנפשות הפועלות בכל ממשלה, בין משרד האוצר ובין משרד הכלכלה, הרי מלבד השיטה הארגונית, יש גם הפרסונות שקובעות המון, בידי מי היכולת לתת דחיפה לאכיפת החוקים, והצעת החוק יכולה להיות בומרנג.

ענת מאור: לפיכך, היעד יותר מאשר מקובל עלי.

ענת מאור: על האמצעי – אני רוצה לשמוע שיקול דעת נוסף לפני הצבעתי.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד מגן, אני בהחלט מבין את ההתייחסות שלך – והזכיר זאת חבר הכנסת איתן – כשר הכלכלה והתכנון לשעבר, המשתדל עכשיו, בתפקידך כחבר הכנסת, לעגן עד כמה שאפשר בנושאים יותר רציניים את המשרד שהיית שר בו.

שאול יהלום: קודם כול, אני מאחל לך, שאם ירצה השם, כאשר הליכוד ירכיב את הממשלה הבאה, תהיה שר האוצר ולא תהיה שר הכלכלה והתכנון.

שאול יהלום: קודם כול האיחול.

דב שילנסקי: הוא מקבל את ההצעה.

שאול יהלום: אני מקווה כך.

דוד מגן: לפחות שהחלק הראשון יהיה מהר; לגבי היתר – נראה.

שאול יהלום: הדבר השני נוגע להצעת החוק.

שאול יהלום: אני לא מבין למה משרד הכלכלה והתכנון שייך לעיירות פיתוח יותר מאשר משרד האוצר.

שאול יהלום: אם היה לנו משרד לעיירות פיתוח – הייתי מבין שבנושא עיירות הפיתוח, שר לעיירות הפיתוח צריך להיות יושב-ראש הוועדה.

שאול יהלום: אבל משרד הכלכלה והתכנון עוסק מטבעו בדברים הקשורים לכלל המשק, לכלל כלכלתו, לכלל תכנונו.

שאול יהלום: מדוע עניינו דווקא בעיירות פיתוח, יותר מאשר שר האוצר?

שאול יהלום: אני מוכרח לומר, שדווקא כאן אני מקבל יותר את עמדתה של חברת הכנסת מאור.

שאול יהלום: אם כבר צריכים להכריע בין שני השרים, וכולנו רוצים בטובתה של עיירת הפיתוח ובטובתן של עיירות הפיתוח, בוא ניתן להן את מירב היוקרה, בוא ניתן להן את שר האוצר, שהוא יותר בכיר, מטבע הדברים, משר הכלכלה והתכנון.

שאול יהלום: הדבר האחרון שלא נראה לי בחוק – הרי אנחנו נכנסים עכשיו לעידן חדש, עידן הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

שאול יהלום: בקדנציה הבאה יהיה מספר מוגבל של שרים, על-פי החוק, שראש הממשלה יכול למנות.

שאול יהלום: אתה קובע היום בחוק, שחייב להיות שר הכלכלה והתכנון, דבר שלכאורה יכול לפגוע במספר השרים המוגבל בחוק, כי מטבע הדברים כאשר המספר נקבע כמספר מצומצם, הרי לכאורה ייתכן שראש הממשלה יצטרך לבטל את משרד הכלכלה והתכנון ולצרף אותו למשרד האוצר, שכבר איחלתי מי יעמוד בראשו.

שאול יהלום: לכן, מכל הסיבות האלה, לי לא נראה לתמוך בחוק.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני, חבר הכנסת מגן, רוצה להשיב.

דב שילנסקי: זכותך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הואיל ונדרשתי, לפחות על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, להתייחס לדבריה, וההתייחסות נוגעת גם לדברים של חברי הכנסת איתן ויהלום, לא הרחבתי בפתיחה ואני נאלץ להרחיב בשלושה משפטים בסיכום.

דוד מגן: מדובר בוועדת השרים לערי ואזורי פיתוח.

דוד מגן: בעת שיזמנו את החוק, ב-1988, היתה, כזכור, ממשלת אחדות לאומית, וברגע שהוצע שר כלכלי ממפלגה אחת – וכך עבדה אז הקואליציה, ושניכם עדיין לא הייתם בכנסת; נדמה לי שמיקי כן – צריך היה, כמובן, לאזן אותו על-ידי מינוי של שר אחר.

דוד מגן: המציאות אומרת, שבימים שבהם כיהנו כשרי אוצר השר משה נסים, השר שמעון פרס, השר יצחק מודעי, והיום השר בייגה שוחט, ועדת השרים לערי ואזורי פיתוח לא התכנסה אפילו לקבוע את רשימת הערים והאזורים שראויים להיקרא ערי ואזורי הפיתוח.

דוד מגן: אני מאמין, גם מהניסיון שלי וגם מהניסיון של ממשלות קודמות והממשלה הנוכחית, שברגע שצוואר הבקבוק הזה ישתחרר והממשלה תהיה ב"ביצה", בעניין הזה, זאת אומרת אם תיקבע רשימה, ואם הרשימה לא תקבל את התמריצים שהיא צריכה לקבל לפי החוק – אפשר יהיה לפנות למערכת השיפוטית.

דוד מגן: היום, בתחכום רב, במדיניות של שב ואל תעשה ואל תקבע את הרשימה, אי-אפשר אפילו לפנות למערכת המשפטית ולתבוע בעניין הזה.

דוד מגן: אם נשחרר את השסתום הזה בצוואר הבקבוק – אני בטוח שכל נושא תמרוץ ערי הפיתוח לפי החלטות ועדת השרים יקבל פתרון ראוי, ולא חשוב מי האיש שממלא את התפקיד.

דוד מגן: משרד הכלכלה והתכנון קיבל בשנים האחרונות אפיונים של משרד – ושאל שאול יהלום, האם יש משרד לערי ואזורי פיתוח – שמטפל בעיקר בערי ובאזורי הפיתוח.

דב שילנסקי: תודה רבה, חברי הכנסת.

דב שילנסקי: אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2) (יושב-ראש ועדת השרים), התשנ"ד–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2) (יושב-ראש ועדת השרים), התשנ"ד–1993, עוברת לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, ד' בחשוון התשנ"ד, 19 באוקטובר 1993, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: אני רואה שאת ההודעה שלי על הישיבה מחר לא שמע איש מחברי כנסת, כי כולם כבר ברחו.

דב שילנסקי: אבל הפרוטוקול שמע ורשם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.