ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 180, 1994-01-26 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ד בשבט התשנ"ד, 26 בינואר 1994.

רפאל אדרי: סדר-היום מונח לפנינו.

רפאל אדרי: הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות.

דוד מגן: הצעה לסדר הדיון.

רפאל אדרי: אתה הגשת לי הצעה בעוד מועד, לפני כשעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנני מבקש להציע, כי בראשית הדיון היום תפנה הכנסת לארגון האחיות בבתי-החולים בבקשה ובדרישה להימנע משביתה.

דוד מגן: חטיבת האחים והאחיות בבתי-החולים החליטה להשבית החל ממחר את העבודה בבתי-החולים של קופת-החולים הכללית.

דוד מגן: לטענת האחיות, אין בכוונת הנהלת קופת-חולים הכללית לממש את הסכם השכר שנחתם בין משרד האוצר לבין ההסתדרות הכללית.

דוד מגן: אולם, הנהלת קופת-חולים מרגישה ומדגישה, שהיא טרם קיבלה החלטה בעניין, ואין לנחש את כוונותיה.

דוד מגן: נוכח הנ"ל, יש מקום להתערבות הכנסת ולקריאתה לציבור האחים והאחיות לבל ינהלו גם את מאבקם זה על חשבון סבלם של החולים.

דוד מגן: אין עילה של ממש לסכסוך העבודה הזה, בוודאי אין סיבה לשביתה האמורה לפרוץ כבר מחר, ואין להשלים עם המצב שבו הקורבנות הם שוב החולים ובני משפחותיהם.

דוד מגן: על הכנסת לקרוא לציבור האחים והאחיות לנהל משא-ומתן על דרישותיהם שלא באמצעות שביתה מיותרת, מזיקה ומכאיבה.

דוד מגן: ובעניין הזה, אני יודע שחבר הכנסת שאול עמור מבקש ליזום דיון בשבוע הבא, ואני מקווה שהשביתה לא תהיה והדיון יתקיים כדי למנוע את הדברים האלה בעתיד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אתה ניצלת סעיף על-פי התקנון, ובצדק, סעיף 53(א) ו-(ב), והגשת לי מכתב בעוד מועד, לפני כשעה.

יעקב שמאי: משפט בקשר לדברים שלו.

רפאל אדרי: אני לא יכול לתת לך, חבר הכנסת שמאי.

רפאל אדרי: התקנון לא מאפשר לי.

רפאל אדרי: אנחנו חייבים גם לכבד את התקנון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן מצא פרצה, ואני בקושי נעניתי לבקשה שלו, מפני שאני לא יכול לסתור כשהוא צודק.

רפאל אדרי: לכן, הפנייה במקומה.

יעקב שמאי: אני רוצה להתייחס למשפט: אין עילה לשביתה.

יעקב שמאי: אני מבקש מחבר הכנסת מגן שלא יאמר שאין עילה לשביתה; יש עילה לתביעה ולבקשה שלו להימנע משביתה.

רענן כהן: זה בהתאם לתקנון.

רפאל אדרי: על-פי סעיף 53(א) ו-(ב) בתקנון, אי-אפשר לקיים דיון.

רפאל אדרי: בוודאי לא נוכל גם לקבל החלטה, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: נציג הממשלה שמע את פנייתך.

רפאל אדרי: אני בטוח שהבקשה שלך וההודעה שלך יגיעו לאוזניים קשובות, גם לאחיות, גם למשרד הבריאות, גם לקופת-חולים, ונקווה שאכן לא תהיה שביתה והחולים יקבלו טיפול ראוי בצורה נאותה.

רפאל אדרי: אני מודה לך שמצאת לנכון להעלות סעיף כה חשוב היום בהצעה לסדר שלא מן המניין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר התיירות להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 263, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, במסגרת בורסת התיירות הבין-לאומית בפברואר בברלין, הודיעו החברות הישראליות והנציגים הרשמיים של ישראל על קבלת פנים במלון "בריסטול-קמפינסקי".

תמר גוז'נסקי: ברצוני לשאול: מה ייעשה נוכח העובדה שבעלי המלון, מאז 1937, הם החברה בעלת העבר הנאצי "הוטלבטריב", שהעבידה עובדי כפייה יהודים רבים, שנשלחו להשמדה, והמסרבת להתקין בכניסה למלונותיה לוחות זיכרון למעונים ולנרצחים?

רפאל אדרי: תודה גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אדוני שר התיירות, בבקשה.

עוזי ברעם: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי על שאלתה.

עוזי ברעם: הייתי יכול לענות לאקונית, ובעצם את זה אני אעשה, אבל אני קצת אפרט.

עוזי ברעם: היתה מתוכננת להיות קבלת פנים במלון "בריסטול-קמפינסקי" בברלין, מלון ידוע שם, וכאשר הגיע אלי מידע מקבוצה של אסירי מחנות ריכוז בגרמניה, שלפיו האינפורמציה שאת אמרת כאן היא אינפורמציה עדכנית, הודעתי כבר לפני עשרה ימים שיש לבטל את קבלת הפנים ולהעביר אותה למקום אחר.

עוזי ברעם: אני רוצה להיות פחות לאקוני ולומר, שלא היה לי קל לעשות את זה, כי היה ויכוח גם בחוגים של הקהילה היהודית בגרמניה, והתגובה הראשונה של הקהילה היהודית בגרמניה היתה שלא לבטל, כי יש ויכוח על האינפורמציה ועל הבעלים עכשיו.

עוזי ברעם: אבל התייעצתי גם עם השגריר הישראלי בגרמניה, אבי פרימור, וכאמור, החלטתי לבטל את קבלת הפנים במלון "בריסטול-קמפינסקי".

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התיירות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רענן כהן: ואחריה?

רפאל אדרי: נרשמו עוד ארבעה, אני אצטרך לחלק את זה.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, גם אתה רשום, אבל היות שאפשרתי לך לדבר, אני אצטרך לתת שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

יוסף בא-גד: אני נרשמתי קודם.

רפאל אדרי: אתה לא רשום כלל.

רפאל אדרי: נרשמת מאוחר יותר.

יוסף בא-גד: ראשון הנרשמים.

אברהם יחזקאל: אני מוותר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, קיבלתי את הרשימה.

רפאל אדרי: אתה נמצא במקום החמישי ברשימה.

יוסף בא-גד: אני הייתי ראשון.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אנחנו נתחשב בזה בשאילתות הבאות.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לתשובתו של השר על העברת האירוע, אבל אני תמהה מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מונח בפני הסמל של מלון "קמפינסקי".

תמר גוז'נסקי: סמל המלון "קמפינסקי" כולל היום את האות K, מהמלה קמפינסקי, ובצד יש אשכול ענבים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שעד שנת 1937 היה מגן-דוד במקום אשכול ענבים.

תמר גוז'נסקי: כאשר השתלטה על המלון הזה החברה הנאצית, במסגרת ההשתלטות על הרכוש היהודי בגרמניה, הוחלף המגן-דוד באותו אשכול ענבים.

תמר גוז'נסקי: עד היום, הבעלים הקודמים, משפחת קמפינסקי, מנהלים מאבק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לומר שהנושא הזה היה בוויכוח, לדעתי זה לא הגיוני.

תמר גוז'נסקי: ואני תמהה שאף שמכתבים נשלחו אליך במחצית חודש דצמבר, אתה אישרת את ההחלטה רק לפני עשרה ימים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התיירות, הודעת שהעיר נצרת מקבלת את הקטגוריה של עיר בעדיפות א' לענייני תיירות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל באופן מעשי, אדוני השר, משרד התיירות עדיין לא התחיל לבצע את המדיניות המוכרזת, שאני מברך עליה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על הגישה החיובית שלך בעניין התיירות ופיתוח התיירות במדינה בכלל, ובסקטור הערבי בפרט.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול, אדוני השר, מתי יתחיל משרד התיירות להיענות לבקשות של בעלי מלונות ובעלי מקומות לתיירות בעיר נצרת, כדי לבצע את המדיניות המוצהרת של השר?

רפאל אדרי: תודה אדוני, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן; בבקשה, אדוני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התיירות, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות אל שר התיירות ולשאול, האם לא ניתן שמשרד החוץ יעשה סריקה בגרמניה, באוסטריה ובמדינות אחרות ויודיע לכל המשלחות איפה לא ניתן לערוך קבלות פנים, כי האירוע והדברים שנמסרו כאן הם מאוד חשובים לחברה במדינת ישראל, ובכך אנחנו יכולים להימנע ממצבים שכאלה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

עוזי ברעם: אני מבין שתקנון הכנסת, שמתיר או כמעט מחייב חבר כנסת שהגיש שאילתא להמשיך ולשאול, אילץ גם את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לומר דברים שהם לא במקומם.

עוזי ברעם: במקום שהיא תאמר שהיא מברכת על הנקודה, ותשב, היא הוסיפה דברים שמאוד מתמיהים אותי.

עוזי ברעם: אני רוצה להודיע לך, שאישים ישראלים ויהודים התאכסנו במשך כל השנים במלונות "קמפינסקי".

עוזי ברעם: עד התקופה האחרונה, עד שהעניין עלה, לא היה שום חרם יהודי על מלונות "קמפינסקי".

עוזי ברעם: ומשום שהעניין נראה לגיטימי הרבה שנים, אני מסרתי את העניין לבדיקה.

עוזי ברעם: קיבלתי תשובה רשמית ממר בוביס מהקהילה היהודית בגרמניה – לא להסכים ללחץ של הקבוצה של נרדפי השואה.

עוזי ברעם: אף-על-פי-כן, בהתייעצויות נוספות שקיימתי, אמרתי שאני מבטל את זה.

עוזי ברעם: כל הבדיקה הזאת היא בדיקה של עשרה ימים.

עוזי ברעם: מהבחינה הזאת אני חושב שנהגנו מאוד נכון.

עוזי ברעם: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת רענן כהן – נכון.

עוזי ברעם: כדאי שמשרד החוץ יוציא איזו רשימה שתהיה רשימת איסורים, שידעו היכן אתה לא יכול לקיים אירועים רשמיים.

עוזי ברעם: השאלה של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה לא מתייחסת לעניין, אבל בכל זאת אומר:

עוזי ברעם: כבר בימים הקרובים תהיה הנחיה שלפיה כל החלטה של הממשלה לגבי אזורי עדיפויות תקבע.

עוזי ברעם: זה אמור לא רק לגבי נצרת אלא לגבי כל האזורים בארץ, בכללם ירושלים, חיפה, עכו, אשדוד ואשקלון.

עוזי ברעם: זאת לא שאלה של משרד התיירות.

עוזי ברעם: זו שאלה של משרד האוצר, וזה עומד להסתיים.

עוזי ברעם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר התיירות.

רפאל אדרי: תודה גם לשואלים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

רפאל אדרי: שר המשטרה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 267, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: אחר כך אבקש משר המשטרה להשיב על השאילתות המיועדות להידון מאוחר יותר, על מנת לייעל את עבודת הכנסת וגם לאפשר לשר המשטרה למלא את תפקידו.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני שר המשטרה, בעקבות הרצח בכפר ג'ואריש שברמלה, שהינו הרצח ה-11 בשנתיים האחרונות, כך נדמה לי, ברצוני לשאול את כבודו: 1.

אברהם יחזקאל: היכן עומדות חקירות המשטרה באשר לרציחות הקודמות?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: מה תעשה המשטרה להפסקת מצב זה? 3.

אברהם יחזקאל: האם נשקל להקים נקודת משטרה במקום?

אברהם יחזקאל: 4.

אברהם יחזקאל: האם שוקלים להרחיק עבריינים תושבי הכפר אל מחוץ לאזור רמלה?

אברהם יחזקאל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

משה שחל: 1.

משה שחל: מאז חודש נובמבר 1991 ועד ינואר 1994 אירעו 11 מקרים של ירי, שכתוצאה מהם נהרגו 13 בני-אדם ו-11 נפצעו.

משה שחל: בארבעה תיקים כבר הוגשו כתבי אישום נגד החשודים.

משה שחל: שני תיקים הועברו להחלטת הפרקליטות.

משה שחל: בשלושה תיקים טרם אותרו חשודים והחקירה נמשכת.

משה שחל: בתיק אחד נעצרו חשודים, אך פרקליטות המחוז קבעה שאין די ראיות להגיש כתב אישום, והם שוחררו מהמעצר.

משה שחל: בתיק האחרון, מינואר שנה זו, נעצרו כבר שלושה חשודים.

משה שחל: הרביעי טרם נעצר.

משה שחל: החקירה נמשכת.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה נוקטת סדרת פעולות שאת רובן לא ניתן לפרט מעל במה זו.

משה שחל: תחנת רמלה הקצתה לכפר ניידת קבועה במשך 24 שעות ביממה.

משה שחל: צוות משמר-הגבול מסייר בכפר במשך כל שעות היממה.

משה שחל: צוותי מודיעין ובילוש פועלים באופן קבוע.

משה שחל: בתחנת רמלה הוקצה חוקר מיוחד המטפל בתלונות הקשורות לכפר.

משה שחל: יחידת ימע"ר שפלה – יחידה למניעת עבריינות – פועלת בכפר במבצעים מיוחדים לעיתים תכופות ביותר לסיכול פעילות עבריינית.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: טרם נתקבלה החלטה סופית בנושא.

משה שחל: 4.

משה שחל: הנושא אינו מצוי בסמכותה החוקית של המשטרה אלא אולי בסמכות בתי-המשפט, במסגרת בקשות מעצר עד תום ההליכים, מעצר בית או שחרור ממעצר בתנאים מקבילים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, ברשותך, אני חוזר לשאלה מס' 3: האם נשקל להקים נקודת משטרה?

אברהם יחזקאל: אמרת: התשובה חיובית.

אברהם יחזקאל: האם יש מועד שבו תוקם תחנת המשטרה בג'ואריש?

אברהם יחזקאל: האם היא תוקם בשנה זו?

אברהם יחזקאל: ונקודה נוספת, אדוני, מה בנושא מעמד השוטרים הבדואים במשטרת ישראל?

אברהם יחזקאל: האם לא מן הראוי אולי להקצות שוטרים בני אותה עדה שיטפלו בסוגיה, מפאת רגישותם לנושא החברתי במגזר הבדואי?

אברהם יחזקאל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני השר, ברשות היושב-ראש, אני מצטרף ומחזק את כל שאלותיו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ובהזדמנות זאת שאתה כאן – הרי אתמול פורסם שבבית-המעצר באבו-כביר כלאו נער בן 15 יחד עם ארבעה בוגרים שהתעללו בו מינית לילה שלם.

שאול יהלום: הדבר אסור לפי חוק הנוער, ולא זו בלבד – אף שצעקותיו היו במשך שעות ארוכות, איש לא בא לעזור לו.

שאול יהלום: האם השר אינו חושב להעמיד לדין את מי שאחראי לנושא הזה, לאחר חקירה, אם ימצאו שאכן יש אחראים והדבר נעשה?

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שאול יהלום.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר ניהול תקין של הישיבה.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, אני חושב שזה לא מכובד ולא נאה לכנסת שחברי כנסת עומדים ומשוחחים.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: גם אתם לא הייתם רוצים, כשאתם נואמים או שואלים – שיפריעו לכם.

רפאל אדרי: אני מבקש שננהג בכבוד איש כלפי רעהו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני שר המשטרה, שבט ג'ואריש ברמלה הוא מוקד לצרות בהפצת סמים, ברציחות ובפשיעה.

רחבעם זאבי: מקורו של השבט בלוב.

רחבעם זאבי: הם הגיעו לכאן בעשרות השנים האחרונות.

רחבעם זאבי: יש נטייה בקרב השבט הזה לחזור לארץ מוצאו, ויש נכונות של ממשלת לוב לקלוט אותם.

רחבעם זאבי: האם תהיה מוכן ליזום דיון בממשלה לטפל בהוצאתו של השבט הזה אל ארץ מולדתו לוב?

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת זאבי.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: בדרך הזאת – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אף אחד לא מקשיב לכם.

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רחבעם זאבי: כל אחד חוזר לארץ אבותיו.

תמר גוז'נסקי: תחזור לאן שאתה רוצה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אתם יודעים, חברי הכנסת, אף אחד לא מקשיב לכם בדרך הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, אני לא אתן בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אני לא אתן לכם; אתם רק מפריעים.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: אני חושב שזה לא נאה, זה לא מכובד, נוער ותלמידים יושבים כאן, ואנחנו נותנים דוגמה – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: תאפשר לי, בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: תאפשר לי, בבקשה.

רפאל אדרי: תאפשר לי.

רפאל אדרי: אתם יודעים שאני נוהג בצורה מסודרת ונותן לכולם להתבטא, אבל בדרך הזאת אף אחד גם לא שומע אתכם ואתם גם לא משכנעים אף אחד.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת טמקין, שאלה קצרה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: לא אדוני, נתתי שאלה אחת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: אני לא מתייחס רק לעניין הפוליטי והאידיאולוגי, אבל חבר הכנסת זאבי השתמש במלה "מפגר" כדי לפגוע בחבר הכנסת אחר.

בנימין טמקין: אני מבקש מחבר הכנסת זאבי לא להשתמש בביטויים כאלה כלפי אנשים חיים במדינת ישראל, בתור עלבון כלפי אחרים.

בנימין טמקין: אין לי ציפיות ממנו – – –

רפאל אדרי: תודה, אני מודה לך.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: אדוני, נתתי לך.

רפאל אדרי: אני מבקש.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אתה מלמד אותי – – –

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני חושב שזה לא מכובד.

רפאל אדרי: אתה נוהג לכבד את הכנסת.

רפאל אדרי: הוא לא יעליב אף אחד.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: זה לא נאה וזה לא מתאים.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אדוני, גם אני אתייחס לכך; גם אני אתייחס לאחר מכן.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: היום ט"ו בשבט – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה לא מכובד.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת דראושה, אני איאלץ לקרוא אתכם לסדר ולהוציא אתכם מחוץ לאולם.

רפאל אדרי: אני אוציא אתכם.

רפאל אדרי: עוד לא עשיתי את זה, אבל אם תמשיכו – אני אוציא אתכם מהאולם.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אדוני, תאפשר לי.

רפאל אדרי: אדוני, אל תצטרף גם אתה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מספיק.

רפאל אדרי: אף אחד לא שמע אתכם בלאו הכי, אף אחד לא שמע אתכם, ואני לא אתן שיקשיבו לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשטרה.

משה שחל: נחזור למקורות.

משה שחל: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אבי יחזקאל על השאלה הנוספת, מקור השאילתא.

משה שחל: בקשר להקמת נקודת משטרה – טרם נקבע מועד.

משה שחל: הנושא יובא לדיון מחדש בימים הקרובים, ואם יוחלט – אני אודיע גם לך.

משה שחל: בקשר לשוטרים הבדואים, משטרת ישראל, על-פי החלטה שקיבלתי, גייסה בשנת 1993 200 שוטרים דרוזים, ערבים, מוסלמים, בדואים ונוצרים, והיא עומדת לגייס עוד כ-50 השנה.

משה שחל: אין כוונה להציב שוטרים אלה במגזר הערבי או הדרוזי דווקא; הם ישרתו את כלל אזרחי המדינה.

משה שחל: אם אני רוצה לדבר על שוויון, לדעתי אין מקום ששוטר בדואי יטפל בבעיה של כפר בדואי.

קריאה: – – –

משה שחל: מתוך ה-1,000 הנוספים שנתקבלו, ו-400 שהיו לפני זה, זה אחוז די גבוה.

משה שחל: שר האוצר, אם ייתן תקנים נוספים – אבל האחוז די גבוה, אני חייב לומר.

משה שחל: לחבר הכנסת שאול יהלום: קודם כול אני מתנצל שאני עונה לך עם הגב, אבל כך קבעו את הסידורים.

משה שחל: בעניין הנער, העניין נמצא בבדיקה.

משה שחל: קיים איסור מוחלט לעצור נערים יחד עם מבוגרים, ובאבו-כביר קיים אגף מיוחד לנוער, כפי שקיים אגף לנשים.

משה שחל: אני רוצה לבדוק את הבעיה, ומכינים בעניין הזה – – –

שאול יהלום: האם האחראים יואשמו כדין?

משה שחל: ודאי, בכל חומרת הדין.

משה שחל: העניין עם הפרטים – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

משה שחל: ללא ספק.

משה שחל: אם יש ממצאים המוכיחים שכאן היתה רשלנות, חוסר עניין, פעולה בניגוד לכללים – חד-משמעית, העניין הזה חמור בעיני – – –

שאול יהלום: – – –

משה שחל: אמרתי.

משה שחל: אני מחכה רק לקבל את ממצאי הבדיקה.

משה שחל: לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ברשות היושב-ראש, אין לי הרבה מה להשיב, אבל אשתי ליטאית, ואני רוצה לומר שמספרים על רב בליטא שידע פרשת שבוע אחת, את פרשת קורח.

משה שחל: לעניין ולא לעניין היה חוזר על אותה פרשה.

משה שחל: אני פטור מלהשיב על השאלה, כי לא באותה הזדמנות – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: שאלת, דיברת, הערת.

משה שחל: אם יש בעיה של פשיעה, המשטרה תטפל בה כפי שהיא מטפלת בכל מקרה פשע בכל מקום – – –

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: – – – ולא אחזור – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אדוני.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי, לכן אני בא ואומר, שבהזדמנות הזאת של השאילתא של חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני לא חושב שצריך לחזור חזרה לפרשת קורח.

משה שחל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה.

רפאל אדרי: כפי שהודעתי, אנחנו עוברים לשאילתות הבאות – – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רחבעם זאבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי, למה אתה רוצה לאלץ אותי – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: בסדר, אבל תעזור לי.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני פונה אליך, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לנהוג בניגוד לרצוני.

אברהם יחזקאל: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקש ממך שתואיל לסייע לי.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מודה לך, אדוני.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת אלסאנע, תעשו את זה בחוץ.

רפאל אדרי: אני מבקש שתעשו את זה בחוץ.

יעקב שמאי: – – – לסדר.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שמאי, הערה לסדר, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, קיים נוהג בכנסת, שביום רביעי פותחים את הדיונים בשאילתות בעל-פה, ורק לאחר שמסיימים אותן עוברים לנושאים הבאים.

דן תיכון: זה לא נוהג, זה לפי התקנון.

יעקב שמאי: זה התקנון.

יעקב שמאי: מאחר שבסדר-היום הופיעו השאילתות בעל-פה, וביניהן גם השאילתא שלי, אני מבקש מהיושב-ראש לשמור על התקנון ולא להפוך את הסדר לאי-סדר.

יעקב שמאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני הודעתי מראש על הסדר הזה.

רפאל אדרי: בסך הכול כמה דקות.

רפאל אדרי: לא היתה הערה כשהודעתי על כך.

יעקב שמאי: היתה הערה שלי.

יעקב שמאי: ניגשתי למזכירה וגם כתבתי לך פתק.

רפאל אדרי: אני הודעתי על כך מראש.

דן תיכון: אי-אפשר לשנות.

דן תיכון: זה כתוב על לוח המודעות.

רפאל אדרי: לאחר ההודעה שלי קיבלתי את הפתק שלך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשטרה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל אדרי: שר המשטרה ישיב על שאילתא מס' 1982, של חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו; לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2028, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – איננו; לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2089 – איננו; לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2090 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2122 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2123 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2155, של חבר הכנסת רפאל אלול, אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר המשטרה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בעקבות כתבה ב"ידיעות אחרונות", ובהמשך לתשובתך מיום 7 ביוני 1993, על שאילתא שהגשתי בנושא: צפיפות בבתי-המעצר – מס' 768 – ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: בדברי תשובתך על השאילתא אמרת שמתוכנן להשקיע ב-1993 מיליון ו-30,000 ש"ח בשיפוץ בתי-מעצר – היכן הושקע הכסף?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע אין הפרדה ביו אסירים שנידונו לריצוי מאסר לבין עצורים משטרתיים שאשמתם עדיין לא הוכחה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האין עצור זכאי לתנאי מחיה מינימליים בעת שהותו במעצר?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: האם ייבנו בתי-מעצר נוספים?

רפאל אדרי: אם כן – מתי והיכן?

רפאל אדרי: ואם לא – מדוע, ומה הוא הפתרון החלופי לצפיפות?

משה שחל: 1.

משה שחל: הסכום שהושקע ב-1993 בשיפוץ בתי-מעצר הגיע בסופו של דבר למיליון ו-203,000 שקל, לפי הפירוט כדלקמן: שיפוץ בתי-מעצר – 348,000 שקל; מיגון בתי-מעצר – 170,000 שקל; שיפוץ בית-מעצר חיפה – 41,000 שקל; מתקני ממ"ן ואח"ק – מחלקת מודיעין ואגף חקירות – 80,000 שקל; התאמת תאי מעצר למחויבי שב"ס – 200,000 שקל; רכישת ציוד – שמיכות, מזרנים, מגבות, מגשים, וזאת מעבר לאחזקה השוטפת, וכן טיפול רפואי – 364,000 שקל.

משה שחל: 2.

משה שחל: עצורים שנשפטו הופכים להיות אסירים ומועברים מן המשטרה לחזקת שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: גם עצורים עד תום ההליכים מועברים לשירות בתי-הסוהר.

משה שחל: אולם, בשל הצפיפות בבתי-הסוהר, העברת העצורים עד תום ההליכים והשפוטים לבתי-הסוהר לא נעשית במהירות הראויה.

משה שחל: בשירות בתי-הסוהר קיימת הפרדה מלאה בין אסירים שפוטים לבין עצורים עד תום ההליכים המשפטיים.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: משרד המשטרה משקיע מאמצים ומשאבים רבים לשיפור ולפתרון הבעיה.

משה שחל: 4.

משה שחל: אין כיום תכנון לבנות בתי-מעצר נוספים, שכן מקומות המעצר עונים על הדרישה ביחס לעצורים שמקומם במשטרת ישראל.

משה שחל: קיימת תוכנית מקיפה לתוספת מקומות כליאה בשירות בתי-הסוהר, לשנים 1998-1993.

משה שחל: התוכנית כוללת הן בניית בתי-סוהר חדשים והן תוספת אגפים ומתקנים בבתי-סוהר קיימים.

משה שחל: מדובר על תוספת של כ-4,500 מקומות כליאה, בעלות של כ-360 מיליון שקל.

משה שחל: לחבר הכנסת רפי אלול אני מציע רק דבר אחד: אנחנו לא מצליחים לקבל היתרי בנייה, ואני חושב שבהחלט יש מקום שהכנסת תתערב בנושא זה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, אני מוכן לתת לך מקום.

רפאל אלול: כבוד השר, אני מודה על תשובתך.

רפאל אלול: אני מניח שכבודו יודע כמוני, שהציבור בישראל מוטרד היום מהנושא של "פרוטקשן" בבתי-ספר.

רפאל אלול: האם הגיעו למשרדך תלונות בעניין הזה?

רפאל אלול: מה שוקל משרדך לעשות בנושא?

רפאל אלול: תודה.

משה שחל: לא ידוע לי על תלונות שהגיעו אלי בנושא הזה.

משה שחל: אם יש דבר קונקרטי, אני מציע שחבר הכנסת רפי אלול יגיש לי אותו עם הפרטים, ואנחנו בהחלט נתייחס אליו.

רפאל אלול: – – –

משה שחל: תן לי את הכתובת ואת הפרטים המדויקים.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2177 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2197 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2224 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2225 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2227 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2260, של חבר הכנסת רחבעם זאבי – אדוני השר, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשטרה ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): בתאריך 24 בנובמבר 1993, נרצח מוריס אדרי, השם ייקום דמו, כנראה בידי ערבי מטול-כרם.

רפאל אדרי: פורסם מטעם המשטרה, שהרצח היה על רקע פלילי.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הרצח בוצע על רקע לאומני?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע מתפרסם כאילו הרצח על רקע פלילי?

רפאל אדרי: מה הם המניעים לכך?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם יורה למשטרה לשנות הנאמר בשמה?

משה שחל: 1.

משה שחל: נעצר חשוד ברצח.

משה שחל: בחקירתו הוא הודה ברצח ומסר שתי גרסאות סותרות: הראשונה, על מניע פלילי – חוב כספי של המנוח; והשנייה על מניע לאומני – חברות בארגון חבלני.

משה שחל: החקירה נמשכת והמניע טרם נקבע בוודאות.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה לא אחראית לפרסום בכלי התקשורת.

משה שחל: בכל הפרסומים מטעם משטרת ישראל צוין, שמדובר באירוע רצח שבו נבדקים כל כיווני החקירה, אם כי בהסתמך על הממצאים הראשונים, נכון ליום הפרסום, הנטייה היתה חזקה יותר לכיוון מניע פלילי.

משה שחל: פיקוד מחוז המרכז העיר לכתבים על הפרסום הלא-מדויק בנושא.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה פרסמה את הודעתה בתקשורת כאמור לעיל.

משה שחל: רק בסיום החקירה ניתן יהיה לקבוע ממצא חד-משמעי.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, הרצח של מוריס אדרי, השם ייקום דמו, שהיה ב-24 בנובמבר, יצא עליו פרסום מטעם המשטרה ולא מטעם מישהו אחר, ונאמר בו שהרצח על רקע פלילי.

רחבעם זאבי: אבל אני מוכן לעזוב את הרצח של אדרי, השם ייקום דמו, ואתייחס לכל הפרסומים האחרים בשנה וחצי האחרונה, כאשר נרצחים אנשים, נרצחים אזרחים יהודים, ומייד יוצאת הודעה שפוסקת כי זה היה על רקע פלילי.

רחבעם זאבי: אחרי שהציבור נרגע, אחרי שעוברים יומיים-שלושה ימים, מודה הנתפס, אם הוא נתפס, שזה נעשה על רקע לאומני.

רחבעם זאבי: האם אין בכך כוונה שלכם להרגיע בדרך מלאכותית את הזעם של הציבור, כאשר ליווינו עד היום 210 חללים באינתיפאדה?

משה שחל: התשובה היא חד-משמעית – לא.

משה שחל: איש איננו מכוון את הודעות המשטרה.

משה שחל: מאחר שאני מקבל את ההודעות במסגרת השוטפת והרגילה, אני יכול גם לקבוע בוודאות, שברוב המקרים ההודעות הן לפי הממצאים העובדתיים – על רקע לאומני במיעוט הרציחות שהיו.

משה שחל: המשטרה הודיעה כאשר היה לה בסיס וממצא ממשי במקום.

משה שחל: יש להביא בחשבון, שברוב המקרים האלה התקשורת נמצאת במקום כמעט בד בבד עם גילוי הרצח או מייד לאחריו.

משה שחל: פרסומים רבים הם על-ידי התקשורת ולאו דווקא על-ידי המשטרה.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2281 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2302 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2303 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2346 – לפרוטוקול.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 2347 – של חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר המשטרה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בדוח המשטרה האחרון פורסם, כי במקרים רבים נסגרו תיקים על תקיפת נשים מחוסר עניין לציבור.

רפאל אדרי: שוטרים מבטלים תלונות נשים על סמך שיחת טלפון, ואין הקפדה על בדיקות רפואיות למתלוננות.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע לא מטופלות תלונות נשים, ולכשהן מטופלות הן נמשכות זמן רב?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם כיום מתוקנים ליקויים אלה?

משה שחל: 1.

משה שחל: על-פי הנחיות מחלקת חקירות ותביעות של משטרת ישראל בנושא: הטיפול המשטרתי בעבירות אלימות בין בני זוג, כאשר מתקבלת תלונה בדרך כלשהי – קריאה טלפונית, הגעת המתלוננת לתחנת המשטרה, או דיווח רפואי – על אירוע אלימות בין בני זוג, או על איום מיידי באלימות חמורה, תינתן לכך עדיפות גבוהה.

משה שחל: זאת ועוד, בהתאם להנחיות המשטרה, תישקל סגירת התיק הפלילי בשל עילת חוסר עניין לציבור רק במקרים שבהם העבירה שבוצעה הינה קלה, ובהתקיים לפחות שניים מהתנאים שלהלן: א.

משה שחל: המתלוננת ביקשה ביוזמתה, ללא נוכחות החשוד, לבטל את התלונה, והממונה על החקירה או החוקר התרשם, לאחר שנפגש עם המתלוננת ושוחח עמה, כי בקשת הביטול אינה כתוצאה מאיומים ומלחצים אחרים; ב.

משה שחל: לא נפתח תיק פלילי קודם העבירות אלה, וכן לא ננקט בעבר הליך אי-תביעה בגין אלימות במשפחה; ג.

משה שחל: גורם טיפול מוסמך מטעם משרד העבודה והרווחה המליץ לסגור את התיק הפלילי ואישר כי החשוד נמצא במסגרת טיפולית.

משה שחל: סגירת תיק בהמלצת גורם טיפולי תותנה בהתחייבות החשוד בפני איש משטרה להמשך קבלת טיפול.

משה שחל: יצוין כי משטרת ישראל עושה הכול כדי להביא לסיום מהיר של החקירה, במגמה להעמיד לדין את החשודים בפני בית-משפט, כשהראיות והנסיבות מאפשרות זאת.

משה שחל: 2.

משה שחל: בחודש דצמבר 1993 הוגש על-ידי המבקר היוצא של משרד המשטרה, האלוף במילואים אברהם אדן, דוח ביקורת בנושא: הטיפול המשטרתי באלימות בין בני זוג.

משה שחל: הדוח מונה שורה של המלצות שיביאו לשיפור הטיפול המשטרתי בנושא, תוך הדגשת התנאי הבסיסי להצלחת הטיפול והוא: שיתוף פעולה בין-מערכתי בנושא.

משה שחל: בין ההמלצות: עריכת השתלמויות וקורסים לשוטרים, הכשרת קצינים ושוטרים לטיפול בנושא; ייעול ושיפור שיתוף הפעולה הבין-מערכתי; שכלול אמצעי הבקרה; מחשוב זיקת עבריין-קורבן; ושינויי חקיקה שיאפשרו לקצין משטרה לאכוף טיפול על בן זוג מכה, כתנאי לשחרורו ממעצר.

משה שחל: בעיקרון, אמצעי האכיפה של המשטרה נמצאים בתהליך החמרה כבר משנת 1990, בעקבות דוח ועדת-קרפ בנושא.

משה שחל: המשטרה שינתה את מדיניותה, ממדיניות של עשיית שלום בית למדיניות של אכיפה לכל דבר וטיפול במבצעי העבירה; הוחמרו שיקולי המעצר, הוחמרו השיקולים לפתיחת תיקים פליליים והגשת כתבי אישום.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אנחנו רואים היום, אדוני השר, שהאלימות במדינת ישראל גוברת והולכת, לא רק אלימות כלפי נשים, גם אלימות של צעירים וכו'.

שאול עמור: לא יכול להיות שהנשים במדינת ישראל הפכו להיות שק אגרוף של בעליהן ושמדינת ישראל תחריש לנוכח המראות הנוראים האלה.

שאול עמור: הבוקר קראנו ב"ידיעות אחרונות" שהמבקר לשעבר מציין, כי כל אשה עשירית במדינת ישראל מוכית, וכי המשטרה באמת לא מטפלת בנושא הזה בצורה מכובדת.

שאול עמור: שמענו עכשיו מהשר את ההמלצות.

שאול עמור: הייתי רוצה לשאול אותך, האם באמת יש בכוונתך לפעול במהירות לתיקון העוול הזה?

שאול עמור: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: ביום שני התקיים דיון, על-פי הצעה של כמה חברי כנסת בנושא הזה, וניתנה תשובה מפורטת.

משה שחל: אני גם חייב לומר, שהפרסום בעיתון עשה קצת עוול גם לדוח וגם למי שכתב אותו.

משה שחל: המשטרה עושה בשנים האחרונות פעולות נמרצות ביותר.

משה שחל: הדוח והמלצותיו נתקבלו במלואם על-ידי המשטרה.

משה שחל: הבעיה שנחשפת נובעת מתופעה כללית.

משה שחל: דווקא אומץ הלב והנכונות להתלונן גוברים לאחרונה, וצריך לעודד זאת.

משה שחל: אני חושב שכולנו צריכים לצאת בגינוי חריף מבחינה חברתית לבעל המכה, שאסור להתייחס אליו בסלחנות, אלא צריך לראות בו עבריין מוג-לב המפליא את מכותיו בחלשים ממנו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר.

רפאל אדרי: אודה לך, אדוני השר, אם תואיל להשיב על שאילתות מס' 2090 ו-2177, של חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר המשטרה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): ביום 7 בנובמבר 1993 התקיימה בירושלים הפגנה, לאחר רציחתו של אפרים איובי, השם ייקום דמו.

רפאל אדרי: במהלך ההפגנה הוכתה קטינה בת 16, ת"ה (השם שמור עמי), בידי שוטרים עד אובדן הכרתה, הובהלה לבית-חולים ונזקקה לטיפול במשך הלילה, והיה עליה לשוב פעמים אחדות לטיפול ולהשגחה.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הנתונים נכונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה היתה הסיבה לכך ששוטרים הכו בראשה של קטינה זו עד אובדן ההכרה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם הורית על חקירת נסיבות האירוע?

רפאל אדרי: אם לא – מדוע?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: האם ננקטו צעדים משמעתיים כלשהם בעניין זה?

משה שחל: 4-1.

משה שחל: הפרטים שצוינו בשאילתא אינם נכונים.

משה שחל: התלונה נחקרה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

משה שחל: ביום 5 בדצמבר 1993 החליטה המחלקה על סגירת תיק החקירה מחוסר אשמה.

משה שחל: בדבר פרטים נוספים על החקירה עלייך לפנות למשרד המשפטים.

משה שחל: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר המשטרה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): לאחר רצח מוריס אדרי, השם ייקום דמו, בנתניה, פרסמו כל כלי התקשורת, מפי דוברי משטרת ישראל, כי הרצח אירע, ככל הנראה, על רקע פלילי.

משה שחל: גם בחלוף ימים אחדים מהרצח, וגם לאחר שנתפס ערבי החשוד ברצח, ומחפשים שני ערבים נוספים, המשיכה משטרת ישראל למסור הודעות.

משה שחל: בהתחשב בכך שהרצח בוצע באכזריות רבה ובכך שאף לטענת המשטרה מדובר בשלושה ערבים אשר ביצעו את הרצח, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יכולה המשטרה לומר בוודאות שהרצח לא בוצע על רקע לאומני?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם לא – האם לא שגתה המשטרה בכך שהודיעה מהרגע הראשון שהרצח בוצע, ככל הנראה, על רקע פלילי?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ייבדקו נוהלי פרסום הודעות בעניין מניעים לרצח?

משה שחל: 1.

משה שחל: המניע טרם נקבע בוודאות.

משה שחל: החשוד שנעצר הודה ברצח ומסר שתי גרסאות סותרות בדבר המניע למעשה.

משה שחל: 2.

משה שחל: בהודעת המשטרה צוין שנבדקים שני כיווני החקירה – הפלילי והלאומני, אם כי בהסתמך על הממצאים הראשוניים, נכון ליום הפרסום, הנטייה היתה חזקה יותר לכיוון המניע הפלילי.

משה שחל: הפרסומים שהופיעו בעיתונות וציינו שהרצח בוצע על רקע פלילי היו על דעת המפרסמים, ופיקוד מחוז המרכז של המשטרה העיר לכתבים על כך.

משה שחל: 3.

משה שחל: נוהלי הפרסום החלים על דוברי משטרת ישראל מעוגנים בפקודות הקבע של המשטרה ומחייבים מסירת מידע אמין, מוסמך ומדויק לציבור, תוך שמירה והקפדה בכל הקשור למגבלות הפרסום של הליכי חקירה ומגבלות חוקיות.

משה שחל: אם יש סימנים המצביעים בוודאות באותה נקודת זמן כי הפיגוע בוצע ממניע לאומני או פלילי – הדבר נאמר מייד.

משה שחל: אולם אם קיים ספק כלשהו בדבר מהות המניע – במענה המשטרתי יצוין במפורש כי נבדקים כל כיווני החקירה האפשריים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, זו שערורייה.

רפאל אדרי: זו לא שערורייה, אדוני.

רפאל אדרי: יש סדר כאן בכנסת.

רפאל אדרי: אתה לא היית כאן.

רפאל אדרי: אני הודעתי על כך כדי שתגיע בזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני הגעתי בזמן.

אברהם-בייגה שוחט: היו שתי שאילתות בעל-פה והייתי בזמן.

רפאל אדרי: אדוני, אתה הגעת אחרי כן.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שזאת שערורייה.

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני רוצה להעיר הערה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, המלה שערורייה לא במקומה.

רפאל אדרי: אני ביקשתי משר המשטרה והודעתי מראש, מפני שלא היית כאן והייתי צריך להמשיך בסדר-היום, ואני חושב שנהגתי כפי שצריך לנהוג.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני הגעתי בזמן.

רפאל אדרי: נכון שהגעת בזמן, אבל מהיכן עלי לדעת שהיית מגיע בזמן, אדוני?

יעקב שמאי: זה בניגוד לתקנון.

רפאל אדרי: לא, זה לא בניגוד לתקנון.

יעקב שמאי: שר האוצר צודק.

יעקב שמאי: אתם צריכים לעשות סדר בממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת שמאי, אני הודעתי – – –

רפאל אלול: – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, צריך לנהוג לפי התקנון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמאי, היתה לך אפשרות להתנגד כשהודעתי בזמן ובמועד.

יעקב שמאי: כתבתי לך פתק.

רפאל אדרי: לא, כתבת לי פתק לאחר מכן.

יעקב שמאי: לא רציתי לומר לפני האומה – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני, לאחר שעברנו לנושא הבא.

דן תיכון: לא מקובל שנשיא המדינה מנהל את הישיבה.

דן תיכון: גם זה לתשומת לבך.

רפאל אדרי: אני מסכים אתך.

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, עכשיו אתה מפריע לי להשיב לחברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, הערתך במקומה ואני מקבל אותה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, העירו לי שההערה שלך – שהיא במקומה – שממלא-מקום נשיא המדינה אינו יכול לנהל את ישיבת הכנסת היא בבדיקה, ואם כן – אני אצטרך להפסיק לנהל את הישיבה.

דן תיכון: בעבר היה חריג אחד, אבל לא צריך להפוך את זה לעניין שבשגרה.

רפאל אדרי: אני בהחלט מסכים אתך.

משה שחל: אבל זה מחייב, חבר הכנסת דן תיכון, לפחות כבוד ליושב-ראש בתור ממלא-מקום.

לימור לבנת: יתר כבוד.

משה שחל: זה מחייב יתר כבוד.

דן תיכון: – – –

משה שחל: לא צריך היה להעיר את ההערות האלה.

משה שחל: אם יש דבר שצריך לברר אותו, מבררים אותו לא באולם.

יהושע מצא: אדוני השר, הערה לשר האוצר.

יהושע מצא: אילו הוא היה יודע שיושב-ראש הישיבה הוא גם נשיא המדינה היום, אין לי ספק שהוא היה – – –

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מודה לך.

יהושע מצא: אני קורא לשר האוצר להתנצל עכשיו בפני נשיא המדינה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אני מודה לך על ההגנה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת, שאלה נוספת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לשר על התשובה ובמיוחד על החלק שבו אמר השר שפיקוד המרכז הודיע לעיתונאים, או העיר לכתבים על אותם פרסומים, שלמיטב ידיעתי, ומהיכרות עם המשפחה, פגעו מאוד במשפחה, וכמובן אלה דברים שאפשר להבין אותם.

לימור לבנת: עם זה, אני רוצה לשאול שאלה ולהעיר הערה קצרה.

לימור לבנת: השאלה – פורסם לפני ימים אחדים בעיתון, כאילו כבר הוגש כתב אישום נגד ערבי שחשוד ברצח מוריס אדרי על רקע לאומני, ומתשובת השר הבנתי שעדיין לא נקבע סופית.

לימור לבנת: רציתי לדעת, האם אכן הוגש כתב אישום כזה?

לימור לבנת: ואם כן – מדוע אומר השר שעדיין לא נקבע סופית?

לימור לבנת: ההערה – זו לא פעם ראשונה, דיברנו על כך לפני יומיים במליאה, אבל קורים יותר ויותר פיגועים בתוך תחומי "הקו הירוק", בתוך תחומי ריבונות ישראלית.

לימור לבנת: מדוע ממשיכים דוברי הממשלה להתעקש בכל מקום ולומר שאין פיגועים בתוך תחום "הקו הירוק" מאז נחתם ההסכם המדיני עם אש"ף?

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לגברתי חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני אשיב על השאלה בקשר לכתב האישום.

משה שחל: התשובה של המשטרה היא כפי שקראתי אותה.

משה שחל: לא ידוע לי על הגשת כתב אישום.

משה שחל: ידוע לי שזאת התשובה.

משה שחל: החשוד ברצח הודה במעשה הרצח ומסר שתי גרסאות.

משה שחל: לא ידוע לי על הגשת כתב אישום.

משה שחל: ודאי שהדברים נשקלים לכאן ולכאן.

משה שחל: אני יודע קצת יותר את הפרטים.

משה שחל: יש סימנים כאלה וכאלה.

משה שחל: אין ספק לגבי העניין.

משה שחל: אני חושב שעדיין לא הוגש כתב אישום.

לימור לבנת: אין ספק לגבי העניין?

משה שחל: אין ספק לגבי העניין שהוא רצח, הבעיה היא ההסברים שהוא נותן, המניע.

לימור לבנת: אין מניע.

משה שחל: לשאלה השנייה, על דוברי המשטרה: כשאדבר בשם המשטרה כולה, אוכל לקבל את ההערה.

משה שחל: לא ידוע לי שדוברי המשטרה אמרו את הדברים האלה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): אב"פ (שמו המלא מופיע במקור) מרצה חודשיים מאסר כיון שלא שילם 3,000 ש"ח שהוטלו עליו כשנתפס נוהג בלא רשיונות ולא הציגם במועד כחוק.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ניתן לשחררו ממאסרו?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ניתן להטיל סנקציה אחרת בגין אי-הצגת רשיונות במועד במקום קנס כספי כה גבוה?

משה שחל: 1.

משה שחל: האיש נעצר ביום 7 בנובמבר 1993 ושוחרר על-פי החלטת בית-המשפט לתעבורה בפתח-תקווה ביום 11 בנובמבר 1993.

משה שחל: 2.

משה שחל: סמכות המשטרה הינה לרשום דוח תעבורה בלבד.

משה שחל: האדם מוזמן לדיון בבית-המשפט לתעבורה, אשר הוא בלבד מוסמך לגזור את דינו של הנאשם ולקבוע את גובה הקנס.

משה שחל: במקרה הנדון לא הופיע האיש למשפטו ונידון בהיעדרו.

משה שחל: בית-המשפט הוציא פקודת מאסר בגין אי-תשלום הקנס.

משה שחל: למשטרה לא היה כל שיקול דעת בנושא.

רפאל אדרי: שאלה נוספת.

רפאל אדרי: בבקשה.

שלמה בניזרי: שאלתי, מדוע אין שיקול דעת למשטרה?

שלמה בניזרי: הרי במצב זה, לוקחים בסך הכול בן-אדם שלא שילם קנס ומכניסים אותו לחודשיים מאסר.

שלמה בניזרי: מדוע אין שיקול דעת למשטרה?

שלמה בניזרי: האם לא ניתן לשנות את זה להבא, שלא ייווצרו מצבים שאדם שלא שילם קנס ישב תקופה כה ארוכה בבית-הסוהר?

משה שחל: חבר הכנסת בניזרי, בעניין הזה אין למשטרה שיקול דעת.

משה שחל: היא הגורם שאוכף את החוק ופסקי-הדין.

משה שחל: בעניין הזה, אם צריך לפנות, צריך לפנות למחוקק ולנסות לשנות את החוק.

משה שחל: אני אישית אינני בעד.

משה שחל: אני חושב שצריך לקבוע סנקציה על אי-תשלום קנס.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): כידוע, יש חוק האוסר פיתוי אנשים כדי שימירו דתם.

משה שחל: מאחר שיש תחושה שחוק זה לא נאכף, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נאכף חוק זה? 2.

משה שחל: כמה מקרים של פעילות מיסיונרית כאמור נחקרו בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

משה שחל: 3.

משה שחל: בכמה מקרים המליצה המשטרה על הגשת כתבי אישום על-פי חוק זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: החוק אוסר מתן הטבות כפיתוי להמרת דת (סעיף 174א לחוק העונשין, התשל"ז–1977), קבלת הטבות תמורת המרת דת (לפי סעיף 174ב לחוק העונשין) והמרת דתו של קטין (לפי סעיפים 368א-ב לחוק העונשין).

משה שחל: החוק נאכף.

משה שחל: 2.

משה שחל: בשנים 1988 ו-1989 – לא נפתח שום תיק בגין העבירות הנ"ל.

משה שחל: בשנת 1990 – נפתחו 51 תיקים (50 תיקים על-פי סעיף 368, ותיק אחד לפי סעיף 174א).

משה שחל: בשנת 1991 – נפתחו 63 תיקים (62 תיקים על-פי סעיף 368, ותיק אחד לפי סעיף 174א).

משה שחל: בשנת 1992 – נפתחו 68 תיקים (כולם על-פי סעיף 368) בשנת 1993, עד אוקטובר – נפתחו 114 תיקים (כולם על-פי סעיף 368).

משה שחל: 3.

משה שחל: בשנת 1990 – ב-15 תיקים נתקבלה הרשעה בבית-המשפט; בתיק אחד נתקבל זיכוי; חמישה תיקים הועברו לפרקליטות; תיק אחד הועבר לתביעה המשטרתית; בתיק אחד טרם נסתיימה החקירה.

משה שחל: בשנת 1991 – ב-16 תיקים נתקבלה הרשעה על-ידי בית-המשפט; בתיק אחד נתקבל זיכוי; 12 תיקים הועברו לפרקליטות; שלושה תיקים הועברו לתביעה המשטרתית.

משה שחל: בשנת 1992 – בחמישה תיקים נתקבלה הרשעה; 17 תיקים הועברו לפרקליטות; עשרה תיקים הועברו לתביעה המשטרתית; בשבעה תיקים טרם נסתיימה החקירה.

משה שחל: בשנת 1993 – בשלושה תיקים נתקבלה הרשעה; 26 תיקים הועברו לפרקליטות; 21 תיקים הועברו לתביעה המשטרתית; ב-36 תיקים טרם נסתיימה החקירה.

משה שחל: כל שאר התיקים נסגרו על-פי עילות הקבועות בחוק.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): פורסם ב"מעריב לנוער", כי "מחתרת נוער", המונה שלושה חברים לפחות, מודיעה על כוונתה להשתמש באלימות ואף בנשק נגד הציבור החרדי בבני-ברק.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נערכה חקירה כנגד הנערים המאיימים, כפי שנעשה בזמנו בעקבות פרסום של נוער "כך" שאיימו "לפוצץ את המדינה"?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד תפעל המשטרה למנוע תופעות של אלימות ושימוש בנשק מסוג זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: נערכת חקירה.

משה שחל: זהות שלושת הנערים המרואיינים ידועה למשטרה, והם נמצאים בפיקוח יחידות הנוער.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה פועלת בתיאום עם גורמים שונים ובשיטות שונות, שלא כאן המקום לפרטו, על מנת לסכל פעילות פלילית בכלל ופעילות כגון זו המצוינת בשאילתא בפרט.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): העיתון "ירושלים" מיום 26 בנובמבר 1993 מדווח (רצ"ב צילום הידיעה), כי עשרות בני נוער – בעיקר תלמידי התיכון לאמנויות, הגימנסיה ובית-הספר ברוח ערכי תנועת העבודה – נחקרו בחשד לשימוש בסמים.

משה שחל: המשטרה הקימה צוות חקירה מיוחד לחקירת מקרה זה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: כמה בני נוער נחקרו בפרשה זו? 3.

משה שחל: האם מדובר בתופעה קבועה?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה הן מסקנות המשטרה מפרשה זו? 5.

משה שחל: האם תיעשה פעולה מונעת בתחום זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הפרטים נכונים בחלקם.

משה שחל: 2.

משה שחל: עד עתה נחקרו כ-40 בני נוער.

משה שחל: 3.

משה שחל: הנושא עדיין בחקירה.

משה שחל: 4.

משה שחל: המשטרה הגבירה פעילותה בנושא, הן בקרב בני הנוער והן בקרב מפיצי הסמים, על-ידי הקמת חוליה חדשה שתתמקד באיתור ובחשיפה.

משה שחל: 5.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: יהודק הקשר המשטרתי עם גורמי החינוך, הטיפול ושירותי המבחן לנוער.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): העיתון "יום ליום" ועיתונים נוספים דיווחו על חילול 20 קברים בהר-הזיתים בירושלים.

משה שחל: רצ"ב אחד הפרסומים בנושא.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם המשטרה חוקרת מקרה זה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם מוצבת שמירה משטרתית באזור הר-הזיתים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם יכולים יהודים לעלות להתפלל בהר-הזיתים ללא חשש?

משה שחל: 4.

משה שחל: על-פי רישומיכם, כמה מקרים של חילול קברים אירעו בהר-הזיתים ובבתי-עלמין אחרים בארץ בשלוש השנים האחרונות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: המשטרה מפעילה באזור סיורים רגליים וממונעים, תצפיות ומודיעין.

משה שחל: לאחרונה התקיימו פגישות בין פיקוד משטרת מחוז ירושלים ובין הנהלת משרד הדתות.

משה שחל: משרד הדתות יוזם תוכנית-אב כוללת לפיתוח אתר הר-הזיתים, שמטרתה לתת גם מענה כולל לאבטחת המקום.

משה שחל: משטרת מחוז ירושלים שותפה לדיונים ומגישה את הערותיה והמלצותיה בנושא.

משה שחל: ייקבעו נהלים לשיתוף פעולה בין משרד הדתות ובין משטרת מחוז ירושלים בהפעלת התוכנית.

משה שחל: 4.

משה שחל: בשנת 1991 נפתחו 17 תיקים; בשנת 1992 נפתחו 11 תיקים; בשנת 1993 – עד 20 בדצמבר 1993 נפתחו שמונה תיקים.

משה שחל: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר המשטרה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): לאחרונה פורסמו נתונים חמורים ביותר, המראים כי 30,000 ילדים הותקפו מינית על-ידי בן-משפחה ב-1992.

משה שחל: הערכות אלה מסתמכות על העובדה, כי בשנה שעברה דווחו לגורמים המוסמכים יותר מ-1,000 מקרים של התעללות מינית בילדים.

משה שחל: במשטרה נפתחו רק 265 תיקים בנושא זה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הן ההנחיות שיש למשטרה לגבי טיפול במקרים של התעללות מינית בילדים?

משה שחל: 2.

משה שחל: נוכח הממצאים, האם מתכוונת המשטרה להגביר את החקירות בעניין?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: במשטרת ישראל קיימות הנחיות ייחודיות של מחלקת החקירות שעניינן: "הטיפול המשטרתי בעבירות אלימות נגד קטינים במסגרת המשפחה".

משה שחל: עקרונות ההנחיות גובשו בתיאום עם משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים.

משה שחל: ההנחיות מתייחסות לשלבי החקירה והתביעה, במגמה לאפשר חקירה תוך הגנה על הילד הנפגע ויצירת קשר בינו לבין גורם טיפולי.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנתונים המובאים בשאילתא מבוססים על הערכות, בעוד משטרת ישראל מבססת את נתוניה על מספר התלונות שהוגשו בפועל (1,000) ומספר תיקי ה-פ.א.

משה שחל: שנפתחו בגינן (265).

משה שחל: משטרת ישראל מתייחסת לעבירות אלו בצורה רצינית ביותר ונוקטת את כל הפעולות הנדרשות במסגרת הסמכויות המוקנות לה בחוק ובנהלים.

משה שחל: ככל שגוברת המודעות הציבורית, קיימת נכונות גדולה יותר להתלונן, והמשטרה פותחת יותר תיקי חקירה.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר המשטרה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בקיץ שנה שעברה כוננה הממשלה את ועדת-קלוגמן לבדיקת אופי רכישת המבנים עבור עמותות המתנחלים אלע"ד ו"עטרת כוהנים" במזרח-ירושלים.

משה שחל: ממסקנות הוועדה, פרסומים ומידע שונה עולה, כי יש חשש לעבירות מצד פקידים במשרדים ממשלתיים, חברות ציבוריות וחברי עמותות המתנחלים.

משה שחל: בהחלטתה מיום פרסום מסקנות הוועדה הטילה הממשלה על היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים ושר המשטרה לבדוק את החשדות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם מתנהלת חקירה על פעולת העמותות?

משה שחל: האם מידע חדש, שלא עמד לרשות ועדת-קלוגמן אך מצוי בידי מבקרת המדינה, הועבר למשטרה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מתי צפויות מסקנות מן החקירה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אכן התנהלה חקירה, והיא הסתיימה בימים אלה.

משה שחל: המשטרה אינה נוהגת לפרט בנושא המידע הנמסר לה.

משה שחל: 2.

משה שחל: תיק החקירה הועבר לפרקליטות מחוז ירושלים לעיון ולהחלטה.

משה שחל: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר המשטרה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): אזרח פנה למשטרה במכתב, מתאריך 7 בנובמבר 1993, בתלונה על כך שמכוניות חונות על המדרכה באופן שיטתי בלילות בשכונת גבעת-מרדכי בירושלים והולכי הרגל נאלצים להשתמש בכביש, שהוא סואן וצר.

משה שחל: בתלונה נמסרו גם מספרי כלי הרכב.

משה שחל: בתשובה המצורפת לשאילתא זו כותבת המשטרה, כי התלונה נגנזה מאחר שהמשטרה לא מטפלת בנושא כזה.

משה שחל: ברצוני לשאול: מדוע אין המשטרה מוכנה לאכוף את החוק במקום שאי-אכיפתו עלולה לסכן חיי אדם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא החניית רכבים בעיר מוסדר על-ידי העירייה והמשטרה.

משה שחל: המדיניות המשטרתית הינה לתת עדיפות לטיפול בעבירות המתבצעות תוך כדי תנועה.

משה שחל: במקרה המצוין בשאילתא טעתה השוטרת בדרך טיפולה.

משה שחל: מאחר שמדובר בתופעה, באזור המצוין בשאילתא, ניתנה הוראה לטפל בנושא.

משה שחל: השוטרת הודרכה כיצד להשיב על פניות מסוג זה בעתיד.

משה שחל: פניות דומות בעתיד תועברנה לטיפול ראש ענף התנועה המחוזי, או קצין מטעמו.

משה שחל: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר המשטרה ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): העיתונאי שלום ירושלמי מעיד עדות ראייה בכתבתו בעיתון "מעריב", כי המשטרה נהגה באלימות יתירה בעת הפגנת הימין בכיכר-ציון בירושלים.

משה שחל: לדבריו: "ואתם גם חטפתי.

משה שחל: וזה היה באמת מוגזם, בשעה 20:30 הכריז המפקד בשטח על ההפגנה כבלתי חוקית.

משה שחל: והשוטרים אפילו לא חיכו לסוף הפקודה.

משה שחל: הם הסתערו כאחוזי אקסטזה על המפגינים, רובם נערים, גררו מכל הבא ליד והשליכו לניידת.

משה שחל: מי שנמלט למדרכות לצד הכביש נפגש בסוסים שהשתוללו עם רוכביהם".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האומנם התיאור נכון?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע הכו השוטרים את הנערים והנערות?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא נתנו השוטרים למפגינים אפשרות להתפזר לאחר ההודעה שההפגנה בלתי חוקית?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: השוטרים לא הכו.

משה שחל: הופעל כוח סביר לפיזור הפגנה בלתי חוקית.

משה שחל: 3.

משה שחל: ההיפך הוא הנכון: השוטרים הפנו קריאות חוזרות ונשנות אל המפגינים להתפנות לאחר שההפגנה הוכרזה כבלתי חוקית, ואפשרו להם לעשות כן, אולם תגובתם היתה הפוכה: הם חסמו כבישים ותנועת כלי רכב.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): לאחרונה התרבו פקקי תנועה בכניסה לירושלים וברחובות הסמוכים, במיוחד בשעות הבוקר ולפנות ערב.

משה שחל: ביום שני, כ"ט בכסליו התשנ"ד, 13 בדצמבר 1993, האזור נסתם, והנסיעה מהכנסת ליציאה מהעיר נמשכה כשעה.

משה שחל: אזרחים שהגיעו לירושלים מהשפלה נסעו יותר משעה ממוצא עד לכניסה לעיר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה עושה המשטרה כדי למנוע פקקי תנועה אלו?

משה שחל: 2.

משה שחל: אילו צעדים ננקטים כדי לאפשר כניסה ויציאה נוחות אל ירושלים וממנה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בשעות הבוקר ואחר-הצהריים, שבהן יש עומס תנועה כבד, מוצב מערך שוטרים של ענף תנועה ירושלים, כדי להקל את זרימת התנועה.

משה שחל: 2.

משה שחל: הנושא אינו מצוי בתחום אחריותה של משטרת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשטרה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): העיתון "כל העיר" טוען, שלחלק מבני משפחתה ולחבריה לקיבוץ של ורדית בקרקנוט, זיכרונה לברכה, נודע על מציאת גופתה תוך צפייה ב"מבט".

משה שחל: בעבר, במקרה אחר, נמסר כי לקרובי משפחתו של עולה מרוסיה נודע מהרדיו על רציחתו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם הנהלים לשחרור מקרים כאלו לפרסום?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נשקל שלא לאשר פרסום טרם יידוע המשפחות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: במקרה של חברת הקיבוץ יצאו שני קציני משטרה למסור הודעה למשפחה ולמזכירות הקיבוץ, מייד לאחר שזוהתה הגופה.

משה שחל: ההודעות נמסרו בין השעה 20:00 עד 20:20.

משה שחל: הכתבה בטלוויזיה שודרה סמוך לשעה 20:45.

משה שחל: בעניין קרובי משפחתו של עולה מרוסיה – לא ברור על איזה מקרה מדובר, ולכן לא אוכל להתייחס.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: במשטרת ישראל יש פקודות ונהלים מפורטים ביותר בנושא מסירת הודעות על נפגעים.

משה שחל: ההנחיה הכללית של המשטרה היא, שיש לעשות כל מאמץ שהידיעה תימסר למשפחה באופן אישי ובמהירות המרבית, כדי שלא תגיע אליהם ממקור בלתי רשמי.

משה שחל: כמו כן, ההוראה הקבועה בכל הנהלים בנושא הנדון היא, שלא יימסר לכלי התקשורת כל פרט בדבר זהות הנפגע, בטרם נמסרה הודעה לקרובי משפחת הנפגע.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): העיתון "יום ליום" טוען, כי ממסמך שהגשת לממשלה עולה, שפתרונות שונים שהעלית לפתרון מצוקת הצפיפות בבתי-הסוהר ולהסבת מבנים קיימים למתקני כליאה טורפדו על-ידי גורמים ממלכתיים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אילו פתרונות מוצעים טורפדו, ועל-ידי מי? 3.

משה שחל: מה היא מידת הצפיפות כיום בבתי-הסוהר? 4.

משה שחל: אילו פתרונות אלטרנטיביים מציע משרדך לפתרון בעיה זו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: ראשי רשויות מקומיות שבהן תוכננה הקמת בתי-סוהר חדשים מתנגדים לתוכניות: ראש עיריית ירושלים מתנגד להקמת בית-סוהר חדש בעטרות, וכן מתנגדים ראש עיריית נצרת, ראש המועצה האזורית מטה-יהודה, ראש עיריית בית-שמש וראש המועצה המקומית בזיכרון-יעקב.

משה שחל: 3.

משה שחל: הצפיפות רבה.

משה שחל: בשירות בתי-הסוהר כלואים כ-10,150 אסירים.

משה שחל: תקן הכליאה הוא 10,050, אולם בבתי-המעצר המשטרתיים מצויים עוד כ-1,000 עצורים עד תום ההליכים, אשר יש חובה חוקית להעבירם ולהחזיקם במסגרת שירות בתי-הסוהר, ובשל הצפיפות העברתם מתבצעת באיטות.

משה שחל: 4.

משה שחל: במהלך החודשים פברואר ומרס השנה ייתוספו 160 מקומות כליאה בבית-הסוהר "מעשיהו" (ברמת ביטחון מזערי), וכן 300 מקומות בבית-סוהר באר-שבע (ברמת ביטחון בינונית).

משה שחל: בשירות בתי-הסוהר מיושמת תוכנית לתוספת מקומות כליאה, שתתבצע בשנים 1998-1993, לתוספת כ-4,500 מקומות כליאה, בעלות של כ-360 מיליון ש"ח.

משה שחל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשטרה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): העיתון "יום השישי" חושף (רצ"ב צילום הידיעה) טיפול לקוי לכאורה של המשטרה לאחר שנמצאה בחצר תלמוד-תורה בבני-ברק שקית ובה סכין ופגיון.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע התייחסו למקרה כאל מציאת אבדה ולא כאל מקרה חבלני?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה נחקר עד כה, והאם נסתיימה החקירה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: הפרטים הנכונים הם כדלקמן: בתאריך 2 בדצמבר 1993 בשעה 15:20 התייצב מנהל אתר הבנייה במטה מרחב-דן.

משה שחל: הוא הציג בפני קצין יחידת הסיור את השקית שצוינה בשאילתא.

משה שחל: על שאלות קצין המשטרה מדוע לא הזעיק ניידת משטרה למקום, ענה כי פחד לעשות זאת.

משה שחל: למקום נשלחה ניידת משטרה לאלתר, אף שמנהל העבודה סיפר כי הפועלים עזבו המקום.

משה שחל: מנהל העבודה נתבקש להמציא את רשימת הפועלים ועדי הראייה שהיו במקום.

משה שחל: למחרת היום הומצאה הרשימה, והיא נבדקה ונחקרה בהיבט הפלילי והביטחוני.

משה שחל: הפריטים נרשמו כמוצג, וכן כאבדה בשלב הראשון.

משה שחל: אולם, לאחר בדיקה, הוחלט לפתוח תיק חקירה על חשד לעבירה לפי סעיף 186 לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (החזקת סכין שלא כדין).

משה שחל: התיק "נסגר בעילה של עבריין לא נודע".

משה שחל: המוצג יושמד.

משה שחל: קצין השכונה נמצא בקשר עם מנהל העבודה לביצוע ביקורות חוזרות במקום.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר המשטרה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): פורסם כי לאחרונה גברו בצורה משמעותית ההתקפות ויידוי האבנים על האוטובוסים בקווים 1 ו-2 בירושלים, העושים דרכם אל הכותל המערבי, בצורה המסכנת את הנוסעים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים כפי שפורסמו כנ"ל נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – כיצד בדעת המשטרה להתמודד עם הבעיה, ומה נעשה להגברת ביטחון הנוסעים בדרך לכותל המערבי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מבדיקה שנערכה על-ידי משטרת מחוז ירושלים לגבי ארבעת החודשים האחרונים של שנת 1993 עולים הנתונים הבאים לגבי אירועי יידוי אבנים על אוטובוסים בירושלים: בחודש ספטמבר – שמונה מקרים; בחודש אוקטובר – ארבעה מקרים; בחודש נובמבר – מקרה אחד; בחודש דצמבר – שבעה מקרים.

משה שחל: אין בידינו נתונים סטטיסטיים על יידוי אבנים באוטובוסים בקווים 1 ו-2 בירושלים.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת ירושלים מודעת לנושא והיא תגברה לאחרונה את כוחותיה באזור באופן ניכר.

משה שחל: בארבעת החודשים האחרונים נעצרו כ-20 חשודים ביידויי האבנים.

רפאל אדרי: אדוני שר המשטרה, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מבין שתמו השאילתות לשר המשטרה.

משה שחל: אני מאוד מודה ליושב-ראש, לממלא-מקום הנשיא, על התבונה שלו.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני שר המשטרה, על המחמאה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוברים לחוק שנקרא: חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1994.

יהושע מצא: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה וקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות, אשר נדונה בקריאה טרומית ב-4 בינואר 1994, ובקריאה ראשונה ב-18 בינואר 1994, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: מטרתה של הצעת חוק זו היא להסדיר את מעמדם של גזברי הרשויות המקומיות, אשר בהבדל מבעלי תפקידים בכירים אחרים ברשות המקומית, לא זכו לכך שמעמדם יוסדר בחוק, אף שתפקידם האחראי והרגיש של הגזברים מחייב קביעה מדויקת של תחומי האחריות, חובותיהם וסמכויותיהם, וכן הוא מחייב שתינתן להם הגנה מפני לחצים לא ענייניים, כדי שיוכלו לפעול בשקט נפשי, מתוך יראת הדין בלבד.

יהושע מצא: החוק המוצע בזה קובע כיצד מתמנה גזבר לרשות מקומית, מי יכול לשמש כגזבר, מה הן סמכויותיו וחובותיו, למי הוא כפוף, אילו כלי בקרה ופיקוח יהיו בידי הגזבר, ובאילו דרכים ומקרים ניתן להביא את תפקידו לסיום.

יהושע מצא: הגזבר הוא איש המקצוע אשר אמור לדעת כיצד יש לנהל את משק הכספים של הרשות המקומית, אך אין לשכוח כי בראש הזרוע המבצעת של הרשות המקומית עומד ראש הרשות שנבחר בבחירה ישירה על-ידי התושבים.

יהושע מצא: דיוני ועדת הפנים בהצעת החוק לאחר הקריאה הראשונה התמקדו במציאת האיזונים והבלמים הנכונים בין תפקידו של הגזבר, אשר צריך להיות ממונה על המערכת הכספית של הרשות המקומית מן ההיבט המקצועי, לבין ראש הרשות, אשר נושא באחריות העליונה לכל מערכות הרשות המקומית.

יהושע מצא: מאמצים אלה של הוועדה למצוא את נקודת האיזון הראויה בין הגזבר לבין ראש הרשות באים לידי ביטוי בכמה מהוראות החוק, כמו למשל בקביעת סעיף 2(א), שלפיו ראש הרשות הוא זה שימנה את הגזבר ולא המועצה, כפי המצב כיום, שכן הגזבר חייב להיות יד ימינו, ובהוראה בסעיף 4(ב), שלפיה מוטל על הגזבר להכין את הצעת התקציב של הרשות המקומית, אך עליו לעשות זאת על-פי הנחיות ראש הרשות.

יהושע מצא: הצעת החוק קובעת, כי הגזבר אחראי כלפי ראש הרשות המקומית והמועצה לניהולו התקין של משק הכספים של הרשות המקומית.

יהושע מצא: ניהול תקין, פירושו בראש ובראשונה שמירת מסגרת התקציב המאושר, ולפיכך מטיל החוק על הגזבר איסור מוחלט לחתום על כל התחייבות כספית שאיננה מתוקצבת.

יהושע מצא: אם הגזבר מפר הוראה זאת באופן משמעותי, רשאי שר הפנים למנות לראש הרשות המקומית, לתקופה קצובה, אדם שללא חתימתו על ההתחייבויות הכספיות של הרשות יהיו התחייבויות אלה חסרות תוקף.

יהושע מצא: למי שסבור שזהו צעד חריף מדי אזכיר, שעל-פי המצב החוקי כיום, האמצעי היחיד המצוי בידי שר הפנים לבלום הפקרות כספית של רשות מקומית הוא פיזורה של המועצה הנבחרת ומינוי ועדה קרואה במקומה.

יהושע מצא: ברור, אם כן, שההצעה המעניקה אפשרות למינויו של "חותם שלישי" במקרה הצורך היא מתונה הרבה יותר מהאלטרנטיבה הקיימת.

יהושע מצא: גזבר של רשות מקומית, הרוצה לבצע את תפקידו תוך שמירה קפדנית על הוראות החוק, צריך להתעלם מלחצים לחריגה מהמסגרת התקציבית.

יהושע מצא: כדי להקל על הגזבר לעמוד בפני לחצים כאלה נקבעו שתי הוראות בהצעת החוק: א.

יהושע מצא: הגזבר חייב להיות עובד הרשות המקומית, שכן אם הוא יועסק על בסיס חוזה – והחוק כיום מאפשר העסקה בדרך זו – הוא עלול תמיד לחשוש שהחוזה עמו יופסק מסיבות בלתי ענייניות; ב.

יהושע מצא: בניגוד למצב המשפטי היום, לא תוכל מועצת הרשות המקומית לפטר את הגזבר ברוב מקרי אלא יהיה דרוש לצורך פיטורין כאלה רוב של שני-שלישים מחברי המועצה, ונוסף על כך – אישור של שר הפנים.

יהושע מצא: אין הסתייגויות להצעת חוק זו, ואבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יש לי שאלה אליך: חבר הכנסת בא-גד מסר לי שהוא הגיש הסתייגויות, והסתייגויותיו לא נקלטו ולא נרשמו.

יהושע מצא: חבר הכנסת בא-גד העיר כאן במליאה בקריאה הראשונה את הערותיו ולא הגיש הסתייגות.

יוסף בא-גד: הגיש הסתייגות.

יהושע מצא: איפה ההסתייגות, חבר הכנסת בא-גד?

יוסף בא-גד: לא עברו שבעה ימים, ומזכירות הכנסת אמרה שהיא מחזירה לי, כי עוד לא עברו שבעה ימים.

יהושע מצא: הסתייגות כזאת לא הגיעה אלי לוועדה.

יהושע מצא: אני זימנתי דיון בוועדה וקיימתי דיון – – –

שאול עמור: אני רוצה לשאול שאלה.

יהושע מצא: קיימנו את הדיון, חבר הכנסת פיני בדש בא עם כל הסתייגויותיו, חלק קיבלנו, חלק לא.

יהושע מצא: נקראו בפני הוועדה ההסתייגויות של חברי הכנסת, ואנחנו סיימנו את הנושא הזה.

שאול עמור: אני רוצה לשאול שאלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בא-גד, כפי שאני מבין, ההסתייגות שלך מתייחסת לא לחוק הזה אלא לחוק הבא.

יוסף בא-גד: לא, היא מתייחסת לחוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות).

רפאל אדרי: אני מבין, חבר הכנסת בא-גד, אתה צודק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, מה בדעתך לעשות?

יהושע מצא: כאשר התקיים הדיון היו הסתייגויות מספר.

יהושע מצא: למחרת היום קיימנו דיון בוועדה.

יהושע מצא: אני אהיה מוכן בהליך נוסף, אם החוק הזה יאושר כאן, לנסות ולתקן אותו באופן שאלה יהיו תיקונים להצעת החוק.

יהושע מצא: אבל אני לא מציע לעכב עכשיו את הקריאה השנייה והשלישית.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת עמור.

יוסף בא-גד: אולי ניתן לאפשר לי לומר כאן משפט אחד?

רפאל אדרי: אי-אפשר עכשיו לנמק הסתייגויות.

שאול עמור: חבר הכנסת בא-גד, בינתיים אני קיבלתי אישור לשאול שאלה.

שאול עמור: אני רוצה לשאול את חברי הבית ואת חבר הכנסת מצא.

שאול עמור: אני הייתי בזמני בין המעודדים את החוק הזה, אבל אני שומע עכשיו דבר שלדעתי הוא נורא.

שאול עמור: העובדה שגזבר העירייה או המועצה לא יחתום על שום התחייבות אם תהיה חריגה מהתקציב, עם כל הכבוד לגזבר, אני מכבד את הדברים האלה, אבל המשמעות היא שיתוק העיריות והמועצות המקומיות.

שאול עמור: יושב פה שר האוצר וגם הוא יודע, שרוב משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות ואחרות, שהן מקור המימון של העיריות, לא מעבירות את הכסף בזמן.

שאול עמור: האם לכן צריך לשתק את העירייה?

שאול עמור: אני מבקש לקבל תשובה על שאלה זו.

יהושע מצא: ראשית דבר, אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת שהם גם ראשי עיריות, שבאיזה מקום אני חש את ההתקוממות שלהם, אבל יש לי טרוניה רבה אליהם.

יהושע מצא: החוק הזה נדון כבר שלוש שנים בכנסת, גם בכנסת השתים-עשרה וגם בכנסת השלוש-עשרה.

יהושע מצא: החוק הזה לא הובא בהסתר, כל ראשי הרשויות ידעו עליו, גם חבר הכנסת רון נחמן, שלוחש עכשיו לחבר הכנסת שמאי – שיהיה לך אומץ לומר לי את הדברים ישירות.

רון נחמן: אני אומר לך ישירות.

רון נחמן: אני מציע לך לקיים דיון נוסף בוועדה ולבוא עם נוסח מסוכם למליאת הכנסת.

יהושע מצא: אני קיימתי את הדיונים בגלוי בוועדת הפנים.

רון נחמן: אז אנחנו מציעים עוד דיון.

יהושע מצא: יפה מאוד, אבל יש סדר, יש תקנות ויש חוק.

יהושע מצא: צריך לבוא לוועדה ולהשמיע את ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: לא נתתם זמן.

יהושע מצא: לגביך אני תיכף אענה.

יהושע מצא: רבותי, אני רוצה לומר שבדיון בקריאה הראשונה – תקשיב, חבר הכנסת עמור, בקריאה הראשונה עלו לדוכן שלושה חברי כנסת והשמיעו את הסתייגויותיהם: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת פיני בדש וחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יהושע מצא: לאחר מכן בא חבר הכנסת ויינשטיין ואמר, שאם הסתייגויותיו לא יתקבלו, הוא מוכן להמתין שישה חודשים כדי שהחוק הזה ירוץ, לתת לו סיכוי, ואם הוא יראה שיש צורך בתיקונים, הוא יגיש הצעות לתיקונים לחוק.

יהושע מצא: כך הבאתי את זה לוועדה.

יהושע מצא: חבר הכנסת פיני בדש התייצב בוועדה ולא מעט מהסתייגויותיו נתקבלו.

יהושע מצא: לגבי ההסתייגויות של חבר הכנסת יוסף בא-גד, כנראה היתה כאן איזו שגיאה ולא שמנו לב לדברים.

יהושע מצא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לאפשר לו להעיר את ההערה שלו, לא כהסתייגות, ובזה לסיים את העניין.

רפאל אדרי: אני יכול לאפשר הערה, אבל לא כהסתייגות.

יוסף בא-גד: רק הערה קצרה.

יהושע מצא: למיטב ידיעתי, זו לא היתה הסתייגות גם אז.

רון נחמן: אפשר לשאול שאלה?

רפאל אדרי: לא, אחרי זה אנחנו ניגש להצבעה.

יוסף בא-גד: אני תומך בחוק, אבל ביקשתי רק לא לתת עודף כוח לגזבר וגם להגביל באיזו צורה את הגזבר, כי לעתים יש לגזבר אינטרס להשאיר אצלו כסף כדי שהקופה תהיה מלאה, ואז הוא מתעלל באלה שהוא חייב לתת להם את הכספים.

יוסף בא-גד: זה מה שביקשתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, ואנו ניגש עכשיו להצבעה.

דן תיכון: רק רגע, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מה קורה כאן?

דן תיכון: מה קורה עם השאילתא בעל-פה לשר האוצר?

רפאל אדרי: שאילתות יהיו לאחר מכן.

רפאל אדרי: אדוני, יש לפניך סדר-יום.

יעקב שמאי: יש סדר-יום, אבל הוויכוח הזה נמשך כבר רבע שעה.

רפאל אדרי: לשר האוצר יש גם הצעות לסדר-היום וגם שאילתות.

דן תיכון: בסדר, אבל אנשים מחכים כאן.

רפאל אדרי: סלח לי, אבל יש סדר-יום, אדוני, והוא מונח לפניך.

דן תיכון: אני לא מבין מה קורה כאן.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, אדוני, לך ותסתכל על סדר-היום.

דן תיכון: אני הולך להסתכל על לוח המודעות.

עמנואל זיסמן: הבוקר היה שינוי בסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה שינוי – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נוכח התקלה והאי-הבנה, אני מקבל את הצורך לקיים דיון נוסף בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אדרי: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לקבל את ההצעה הזאת, ואנו לא נעמיד היום את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: האם זה מקובל עליך, אדוני?

יהושע מצא: אני בדעה שאנחנו סיימנו את הדיון.

דן תיכון: אין דבר כזה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אם אדוני רוצה להפסיק את הדיון, יש תקנון וצריך להצביע על כך.

רון נחמן: בואו נגיש תיקון לחוק, נחזיר את הדיון לוועדה ונטפל בנושא.

אריאל ויינשטיין: גם חבר הכנסת בא-גד מסכים.

רון נחמן: אני מציע לא לעשות שום שגיאות, אלא להחזיר את הדיון לוועדה, נטפל בנושאים שעלו כאן, ולאחר מכן יושב-ראש הוועדה יביא את הצעת החוק בשבוע הבא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות להערה קצרה מאוד.

רפאל אדרי: בבקשה.

מאיר שטרית: אני פונה ליושב-ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת יהושע מצא, ואני יודע שכוונתו בחוק זה היא טובה.

רון נחמן: נכון.

מאיר שטרית: אני בטוח שאין כוונתו להרע לאיש, אלא כוונתו לעשות סדר ולמנוע הפקרות ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אף אחד בוודאי לא נגד המגמה הזאת.

רון נחמן: נכון.

מאיר שטרית: אם מותר לי לפנות אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, בגלל העובדה שחברים שלנו שהם ראשי רשויות מכירים את השטח, וגם אתה כממלא-מקום ראש עיריית ירושלים מכיר את השטח – אם מותר לי לפנות אליך ולבקשך לחזור לוועדה, להזמין את החברים שיש להם מה לומר בעניין, לשמוע אותם, ולחזור בשבוע הבא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיענות לפנייה הזאת.

יהושע מצא: אני רק אנסה לזמן עוד היום דיון עם החברים הנוכחים כאן, ואם אכן נוכל לקיים את הדיון, נשמע אותם ואז אראה אם אוכל לחזור למליאה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בלאו הכי צריך להצביע על ההצעה להחזיר את הצעת החוק לדיון נוסף בוועדה.

דן תיכון: הצבעה על מה?

יהושע מצא: אני נענה לבקשה להחזיר לוועדה, ועוד היום אקיים דיון.

רפאל אדרי: צריך להצביע מי בעד ומי נגד ההצעה להחזיר את הצעת החוק להשמעת דעות נוספות של חברי הכנסת לפני הוועדה.

דן תיכון: לפי סעיף 127 לתקנון?

רפאל אדרי: כן, לפי סעיף 127.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נא להצביע.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לדיון נוסף בוועדה – 16

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: לדיון נוסף בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק חוזרת לוועדה לשמיעת הערות חברי הכנסת ולהכנתה לקראת החזרתה למליאה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: כאן אין הסתייגויות, ואני מבקש מיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להציג את הצעת החוק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תגיד לנו מתי שר האוצר עונה.

רפאל אדרי: אדוני, סדר-היום מונח לפניך.

רפאל אדרי: זו שאלה קנטרנית, אדוני.

דן תיכון: שלושה שרים – – –

רפאל אדרי: אדוני, זו שאלה קנטרנית, אני מודה לך.

דן תיכון: כתוב: שאילתות בעל-פה.

רפאל אדרי: כתוב: שאילתות בעל-פה, אחר כך: ב.

רפאל אדרי: חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), ג.

רפאל אדרי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), אחר כך שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא תצליח לסכסך ביני לבין שר האוצר, לא תצליח.

דן תיכון: מה?

רפאל אדרי: לא תצליח לסכסך ביני לבין שר האוצר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא עליך.

דן תיכון: אני יושב כאן כדי לשאול שאלה נוספת בעניינו.

דן תיכון: תגיד לי מה קרה.

רפאל אדרי: הנה מייד אחרי חבר הכנסת מצא, על-פי סדר-היום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, האם הוא היה מסכים שאני אתן לשר האוצר – – –

דן תיכון: לחבר הכנסת מצא בכלל קראו מלמטה שיבוא מהר.

רפאל אדרי: זה לא הוגן, הוא ישב כל הזמן כאן.

יעקב שמאי: – – –

מאיר שטרית: – – –

רפאל אדרי: מה אתם רוצים, להפריע לניהול הישיבה?

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: אמרתי לך, על-פי סדר-היום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זו המנה הקבועה של חבר הכנסת דן תיכון בין דיון לדיון, כדי להכניס קצת רוח במליאה, אבל, חבר הכנסת דן תיכון, גם לזה יש גבול.

יהושע מצא: יושב-ראש הישיבה קבע סדר מסוים, הודיע לאחר מכן, שר האוצר יושב, ממתין, יכול להיות שהוא כעוס בתוכו, אבל בוא ננהל את הישיבה בצורה מכובדת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, אשר נדון במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 11 בינואר 1994, ובקריאה ראשונה – ביום 18 בינואר 1994, והועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, קובע מועדים נוקשים להגשת בקשות מימון לשר הפנים על-ידי סיעות ורשימות.

יהושע מצא: התוצאה של אי-הגשת הבקשה במועד היא שלילה מוחלטת של המימון, הואיל ולא ניתן בחוק לשר הפנים שיקול דעת להאריך את המועד הקבוע להגשת הבקשות, אפילו אם האיחור נובע מסיבות של "כוח עליון".

יהושע מצא: כתוצאה מנוקשות זו, נשללה הזכות לקבל מימון מעשרות רשימות מועמדים שהתמודדו בבחירות המוניציפליות האחרונות ואף זכו במנדטים, אך מסיבות שונות לא הגישו במועד את הבקשות למימון.

יהושע מצא: מדובר ברשימות מועמדים בכל רחבי הארץ, מכל גוני הקשת הפוליטית, בין רשימות חדשות ובין רשימות שהוגשו על-ידי סיעות יוצאות של המועצה או על-ידי סיעות אם בכנסת.

יהושע מצא: הצעת חוק זו מטרתה לסייע לרשימות מועמדים אלו לקבל את סכום המימון הקבוע בחוק, למרות האיחור בהגשת הבקשות למימון.

יהושע מצא: על-פי הצעה זו, תקבלנה רשימות אלה את סכום המימון הקבוע בחוק, אך זאת בתנאי שבכל מהלך מערכת הבחירות הן קיימו את כל ההוראות שנקבעו בחוק לגבי אופן ניהול החשבונות של הרשימות ולגבי הגבלת ההוצאות וההכנסות, ובכפוף לכך שרשימות אלה יגישו במועד למבקרת המדינה את הדוח הכספי הנדרש בחוק, והמבקרת, וזה התנאי, תאשר שאכן הן ניהלו את הנושאים הכספיים בצורה תקינה.

יהושע מצא: אני סבור, שיש לתקן את חוק המימון באופן קבוע, כדי להגמיש מעט את ההוראה בדבר מועד הגשת הבקשות למימון, אך לתיקון זה דרושים זמן ומחשבה מעמיקה יותר.

יהושע מצא: לפי שעה יש צורך לסייע בדחיפות לרשימות הללו, שהשתתפו בבחירות המוניציפליות האחרונות, מפני שהמועד האחרון להגשת הדוחות הכספיים למבקרת חל בתחילת פברואר, והן עלולות להחמיץ את השעה.

יהושע מצא: לכן הצעה זו מוגשת כהוראת שעה לגבי הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, ובקרוב נשתדל להכין תיקון של קבע לחוק.

יהושע מצא: בשל דחיפות הנושא גם מציעים אנו שחוק זה ייכנס לתוקף עם קבלתו בכנסת.

יהושע מצא: אין הסתייגויות להצעה זו, ואבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על החוק המוצע לפנינו, כפי שהגיש אותו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 4-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

יוסף עזרן: ובכן, 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע – – –

יעקב שמאי: אני מבקש לצרף את קולי.

יוסף עזרן: מייד.

סילבן שלום: גם את קולי.

יוסף עזרן: אדוני היה בעת ההצבעה במליאה?

סילבן שלום: בוודאי.

סילבן שלום: אם אני ביקשתי לצרף את קולי, סימן שהייתי.

יוסף עזרן: בסדר, אני שואל.

יוסף עזרן: אני לא ראיתי, לכן אני שואל.

סילבן שלום: לא צריך להטיל ספק.

יוסף עזרן: סליחה, מותר לי לשאול, ואני אקבל את דעתך.

יוסף עזרן: אני לא מטיל ספק, מותר לי לשאול, ואני מודיע שאני מקבל את דעתך.

יוסף עזרן: זה הרבה יותר מכובד.

יוסף עזרן: אם כן, יש בדיוק 14 תומכים.

יוסף עזרן: אלא מה?

יוסף עזרן: אני מודיע לפרוטוקול שלא הספקתי להחליף את רישום שמו של יושב-ראש הישיבה והצבעתי כחבר הכנסת רפי אדרי.

יוסף עזרן: אני מודיע שאני הצבעתי, ולא חבר הכנסת רפי אדרי, פשוט לא הספקתי להחליף את השם.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: אם כן, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, נתקבל בקריאה שלישית והוא נכנס, בשעה טובה ומוצלחת, לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: אנו עוברים לנושא הבא.

יוסף עזרן: אנו חוזרים כעת לשאילתות בעל-פה.

יוסף עזרן: שאילתא בעל-פה מס' 264, בנושא: מכרז לתפקיד מפקח מס הכנסה – בבקשה, אדוני חבר הכנסת יעקב שמאי.

דן תיכון: תרשום אותי.

סילבן שלום: גם אותי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, פנינו אליך שנינו להירשם.

יוסף עזרן: לא פונים.

יוסף עזרן: הרי הוא ותיק מאוד – – –

סילבן שלום: פונים אליך.

דן תיכון: פנינו.

דן תיכון: מה אתה רוצה, גם זה לא בסדר?

יוסף עזרן: חלילה, אבל דבר שאני לא יודע – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא מכיר.

יוסף עזרן: איך אני אדע?

יוסף עזרן: אני נביא?

יוסף עזרן: אני רק בן נביא, בן נביאים.

דן תיכון: אדוני, אני לא דן שילון.

יוסף עזרן: אדוני, אני בן נביאים ולא נביא, קשה לי מאוד לרדת לסוף דעתך.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, בידי מידע שמזכ"ל מפלגת העבודה פנה ב-1 בדצמבר 1993 לנציב מס הכנסה והתערב במכרז מק/5-6-7/94 לתפקיד מפקח מס הכנסה.

יעקב שמאי: שאלותי, אדוני השר: 1.

יעקב שמאי: האם סבור השר שראוי כי מזכ"ל מפלגת העבודה יתערב במכרז פומבי?

יעקב שמאי: 2.

יעקב שמאי: אם לא – מה בדעתך לעשות להפסקת תופעה זו? 3.

יעקב שמאי: האם תמנע מינוי פוליטי זה?

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, לפי מה שנמסר לי, לא היתה פנייה של מזכ"ל מפלגת העבודה לנציב מס הכנסה בקשר למכרז חיצוני מק/5-6-7/94 לתפקיד מפקח מס הכנסה, וממילא לא היתה כל התערבות.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני פטור מלענות על שאלות 2 ו-3.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהטעו את השר.

יעקב שמאי: אני אומר לך, אדוני השר, בבקשה, בידי מסמך חתום בידי מזכ"ל מפלגת העבודה, שבו הוא אומר: "לכבוד דורון לוי, נציב מס הכנסה, שלום רב, אני מבקש להמליץ על זידאן חאדר מכפר מנדא לתפקיד מפקח מס הכנסה.

יעקב שמאי: בעיתונות פורסם מכרז מק/5-6-7/94, וזידאן חאדר עונה על כל הדרישות המוצגות בו.

יעקב שמאי: אני מבקש לחזור ולהדגיש חשיבות שילובם של בני המיעוטים בשירות הציבורי וקידומם בדרגות ובתפקידים ופונה אליך לפעול למינויו של זידאן חאדר לתפקיד מפקח.

יעקב שמאי: העתק: פקיד מס הכנסה נצרת, פקיד מס הכנסה חיפה, חתום – נסים זוילי".

יעקב שמאי: מכתב שני, אדוני.

יוסף עזרן: אל יקרא אדוני את כל הכתובות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, יש כאן נושא מאוד רגיש.

יעקב שמאי: חאדר פונה ומסביר למי שהוא מסביר וכותב כך במכתב: "הנדון: משרה פנויה למפקח מס הכנסה".

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יעקב שמאי: אדוני השר, הטעו אותך, תקשיב.

יעקב שמאי: חאדר כותב כך: "בהמשך לשיחתנו מאוקטובר 1993 בכפר מנדא – – – מזכיר מפלגת העבודה בעניין טיפולך בבקשתי למשרת מפקח מס הכנסה" – זה כבר למפקח – "וכן בהמשך לשיחתי הטלפונית עם הגברת הוגט (אשתו של מזכ"ל מפלגת העבודה, נסים זוילי) ביום 29 בנובמבר, הנני פונה אליך להמשך הטיפול".

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הנושא חמור, והראיה היא שהטעו את השר, אמרו לו: לא ידוע.

יעקב שמאי: הוא בדק בנציבות, הוא בדק זאת בוודאי עם מזכ"ל מפלגת העבודה נסים זוילי.

יעקב שמאי: אני חושב שאין שערורייה גדולה מזו, והנה המכתב לעיני כל העם.

יעקב שמאי: ואנחנו אומרים: אדוני שר האוצר, חבריך מטעים אותך, בנציבות מטעים אותך, והפוליטיזציה חוגגת.

יעקב שמאי: על כן, אפנה לוועדת הביקורת ואבקש לקיים בה דיון, אפנה אל מבקרת המדינה כדי להוקיע תופעה חמורה זו.

יעקב שמאי: נוסף על כך – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי – – –

יעקב שמאי: – – מאחר שלא הודיעו לך, אני רוצה לשמוע את עמדתך, והאם תדאג למנוע את המינוי הזה.

פיני בדש: מי שאשם – – –

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש, נגמר.

יוסף עזרן: רבותי, לא נהפוך כאן למליאת ההסתדרות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר ישיב גם על השאלות הנוספות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה חבר סיעתו של חבר הכנסת תיכון, לכן אני לא יכול לאפשר לך לשאול.

יוסף עזרן: הכול בהתאם לנוהל.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי דוח מס' 41 של מבקרת המדינה.

דן תיכון: זה דוח קטלני נגד סגן שר האוצר מר יוסי ביילין.

דן תיכון: אותו עניין, אותה פרשה.

דן תיכון: הוא דרש למנות מפקחים במס הכנסה – מי שהם חברי מפלגת העבודה.

דן תיכון: הקלסר נמצא נשכח בלשכתו כשעזב את הלשכה.

דן תיכון: מבקרת המדינה גינתה את התופעה הזאת.

דן תיכון: אברהם צרפתי לא נתמנה נציג מס הכנסה כי לא רצה לסייע בעניין הזה.

דן תיכון: ועכשיו חוזרים על אותו דבר.

דן תיכון: מה רוצים, שנקרא לאזרחים לא לשלם מס הכנסה?

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: לא קיבלת רשות לשאול.

רפאל פנחסי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב פנחסי, שאלתו ברורה ובהירה: האם, חלילה, יקרא למרד מסים.

יוסף עזרן: ועכשיו חבר הכנסת שאול יהלום אולי – – –

פיני בדש: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש, אתה מפריע לי.

רפאל פנחסי: מה השאלה הנוספת של חבר הכנסת שמאי?

יוסף עזרן: אדוני, אתה לא שואל אותי.

יוסף עזרן: אתה צריך להקשיב היטב.

יוסף עזרן: עכשיו חבר הכנסת שאול יהלום יהיה אולי בבחינת מחיה המסים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני משבח את חבר הכנסת שמאי שהביא לכאן מסמכים – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: סליחה, קיבלתי תשובה.

יוסף עזרן: רבותי, אנא אל תהפכו שאילתא בעל-פה להצעה לסדר.

יוסף עזרן: זה בלתי אפשרי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני משבח את חבר הכנסת שמאי, שהוכיח את העניין במסמכים.

שאול יהלום: אנחנו מצפים מראש המערכת הכספית של מדינת ישראל, שר האוצר, שלא יתייחס אל הדברים הנאמרים כאן בשוויון נפש, בעיקר כאשר מתגלות הוכחות לדברים, לרבות מה שהביא כאן חבר הכנסת דן תיכון, על גורמים פוליטיים שנכנסים למכרזים בצורה בוטה, ושמפלגת העבודה, באמצעות מזכ"לה, ואני מקווה שלא באמצעות שר האוצר מטעמה, סבורה כנראה שרשות המס היא בידה, והיא יכולה לנהוג בה כמנהג פתקי ספיר המנוח.

שאול יהלום: אי לכך, אנחנו מבקשים מהשר, אם הוא יכול להצהיר, שכל מכתב וכל פנייה מטעם מזכ"ל מפלגת העבודה, לא רק שלא ייענו, אלא זה ייחשב לרעת אותו אדם במכרז.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, עניתי את אשר עניתי לאור האינפורמציה שקיבלתי לא מחבר הכנסת נסים זוילי, אלא פניתי אל נציב מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מבקש מחבר הכנסת שמאי שיואיל להעביר אלי העתקי המכתבים – –

יעקב שמאי: בהחלט.

אברהם-בייגה שוחט: – – שהוא קרא כאן, ואני אבדוק קודם כול מדוע אני קיבלתי את התשובה שקיבלתי.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות, שלא הנציב טיפל בעניין, או שהמכתבים לא הגיעו.

יעקב שמאי: מי זו הגברת הוגט שמופיעה שם?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: במס הכנסה עובדים 3,700 איש, וקשה לי להכיר את כולם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אבקש ממך, חבר הכנסת שמאי, להעביר אלי עוד היום תצלומים של כל המכתבים – –

יעקב שמאי: כבר מצלמים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: – – ואני אבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת דן תיכון אני מציע לא לקרוא למרד מסים, כי אם יהיה מרד מסים, יהיה לנו קשה מאוד לממן – – –

דן תיכון: לא קראתי.

דן תיכון: שאלתי מה רוצים מאתנו.

אברהם-בייגה שוחט: לא ארחיב את הדיבור ולא אכנס לפרטים, אבל, לצערי הרב, הנגע של המלצות ושל מינויים פוליטיים הוא נגע שמלווה את המערכת שלנו, ואני מניח שחבר הכנסת תיכון, שדפדף והגיע עד יוסי ביילין, פסח על כמה פרקים.

אברהם-בייגה שוחט: בהיכנסי למשרד – אני יכול להעיד על מינויים כאלה ואחרים שנעשו בהמלצות כאלה ואחרות – – –

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מגנה את הדברים.

יוסף עזרן: אז מה, אתה מציע לשר שלא להפסיד את השלטון?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני מגנה את הדברים, ואני אומר שאני מקווה שכל מכרז יהיה לגופו של עניין.

אברהם-בייגה שוחט: ובאותן משרות שמצריכות מכרז, אומנם כך ינהגו.

יעקב שמאי: מה אתה אומר על ההתערבות הבוטה של מזכ"ל מפלגת העבודה?

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת שאול יהלום אני יכול להבטיח – – –

דן תיכון: מי זו הוגט?

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, טוב.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אתה לא מקשיב.

יעקב שמאי: אדוני השר, לא השבת מה אתה עושה עם נסים זוילי.

אברהם-בייגה שוחט: תעביר אלי את הניירות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, השר לא השיב – – –

יוסף עזרן: קודם כול, הוא לא חייב.

יוסף עזרן: הוא ניסה להשיב לך, ואתה המשכת לשוחח.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אני מבין, אבל בכל אופן – – –

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אדוני השר אולי בכל זאת מוכן.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אדוני.

יוסף עזרן: אני מצטער, ניסיתי.

שאול יהלום: מזה רואים שלשר אין תשובה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, זה לא הוגן.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: השר ניסה, פנה אליך פעמיים.

יוסף עזרן: אני שמעתי זאת.

יוסף עזרן: אתה היית עסוק.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

שאול יהלום: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אני מרגיע את הרוחות כאן.

יוסף עזרן: אדוני השר, במקום כל הוויכוח הזה יכולת כבר לענות.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ידידי שאול יהלום, מה אתה רוצה?

שאול יהלום: אני מבקש תשובה על שאלתי.

שאול יהלום: אתה שואל אותי מה אני רוצה, אז אני אומר לך.

יוסף עזרן: אדוני, אתה לא יכול לכפות זאת עליו.

יוסף עזרן: אתה ביקשת ממני, אני שאלתי את השר, מה עוד אני יכול לעשות, לתת מקל?

שאול יהלום: שהיושב-ראש יודה שלשר אין תשובה.

יוסף עזרן: קודם כול, אני לא מודה בכלל.

יוסף עזרן: אני יודע דבר אחד, שהשר כן ניסה לתת לך תשובה.

יוסף עזרן: הוא פנה אליך פעמיים, ואני לא יודע מה קרה אצלך, אתה היית מסביר ומשכנע את חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אז במה אשם השר?

יוסף עזרן: אני לא מבין.

שאול יהלום: אין לו תשובה.

יוסף עזרן: אין לו תשובה.

יוסף עזרן: אז מה קורה?

יוסף עזרן: גם זה קורה.

יוסף עזרן: היקף העלמות המס במדינה

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3181, 3199, 3204 ו-3225, בנושא: היקף העלמות המס במדינה.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, במסגרת שבע דקות.

יוסף עזרן: בלי נדר, אקפיד על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעניין לעניין ואני מקווה לא באותו עניין.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אני קורא לך לפתוח במלחמת חורמה במעלימי מס.

אריאל ויינשטיין: הצלחתך-הצלחתנו תאפשר להפחית באורח משמעותי את שיעורי מס ההכנסה הבלתי נסבלים.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לבחון שלילת רשיונות המקצוע של מעלימים מקרב רופאים, אדריכלים, קבלנים, מורים ונותני שירותים אחרים, בדומה לשלילת רשיונות של רואי-חשבון ועורכי-דין במקרים דומים.

אריאל ויינשטיין: יש למנוע חיבורי חשמל ומים לבתים בתהליכי בנייה כאשר הקבלנים עושים יד אחת עם מזמיני העבודה להעלים מס.

אריאל ויינשטיין: חובת תשלום בהמחאות ראוי שתורחב ותוחל גם על אלה שאינם משלמים עבור פעולה עסקית.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, יש צורך בחדשנות, בדמיון, בתעוזה ובמעקב שוטף שלך אישית אחר ההתפתחויות בתחום הכואב הזה.

אריאל ויינשטיין: מה קרה בשנים האחרונות?

אריאל ויינשטיין: הרי כולנו יודעים שהעלמת מס קיימת מאז קום המדינה.

אריאל ויינשטיין: בשנים האחרונות, כתוצאה ממחשוב ומיעילות מס הכנסה והמערכות, יש רבים רבים המשלמים מס אמת, כאשר בעבר רבים רבים לא שילמו.

אריאל ויינשטיין: יש מעלימים שממשיכים בכך.

אריאל ויינשטיין: יש עכשיו שתי קבוצות ברורות של מפרנסים – משלמי מס אמת ומעלימי מס באמת.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, אתה חייב לקבל הכנסות.

אריאל ויינשטיין: אתה גובה שיעורי מס בלתי נסבלים משום שיש מיליארדי שקלים שבורחים מהידיים שלך – על-ידי המעלימים.

אריאל ויינשטיין: אם ההעלמה תצטמצם, אפשר יהיה להוריד את שיעורי המס, כל אחד ממשלמי המס ישלם פחות.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהיום שוקלים איך לגבות עוד 30 שקל כדי להעביר אותם לעניים, ואיך להעביר ממשלמי ביטוח לאומי עוד כמה שקלים לשכבות אחרות.

אריאל ויינשטיין: הבעיה רחבה יותר.

אריאל ויינשטיין: אתה תוכל למצוא עשרת מונים בתחום המלחמה בהעלמות.

אריאל ויינשטיין: לא רק שהמעלימים עוברים על החוק, אין להם עסק רק עם המדינה והשלטון, יש להם עסק עם כל אחד ממשלמי מס אמת.

אריאל ויינשטיין: וכל אחד ממשלמי מס אמת ראוי שיהיה לו חשבון עם מעלימי המס.

אריאל ויינשטיין: הם פוגעים בחברה הישראלית, הופכים אותה לנכה מבחינה חברתית.

אריאל ויינשטיין: אלפים נוסעים לטורקיה בחורף.

אריאל ויינשטיין: שלח אנשים שלך לטורקיה ותראה מה חושבים הטורקים בענף המלונאות על הישראלים.

אריאל ויינשטיין: לא גרמנים ולא איטלקים ולא אנגלים ולא אחרים מהמרים במיליונים, הישראלים כן.

אריאל ויינשטיין: העובדה שבביקורת של שלטונות מס הכנסה נמצאו העלמות בשיעור של 50% אצל קבלנים עושה את משלמי מס אמת ל"פראיירים" בעיני עצמם.

אריאל ויינשטיין: נציב המס גילה אחריות כאשר הביא לידיעת הציבור את דבר ההעלמות.

אריאל ויינשטיין: אני שואל: מדוע ארגון הקבלנים והבונים, שהוא ארגון חשוב, שחלק לו בבניין המדינה וחלק גדול במציאת פתרונות דיור, מדוע הוא שותק?

אריאל ויינשטיין: הרי הקבלנים בשיעור מס של 50% נפגעים יותר מכול.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על החברות הגדולות, שהן מתחרות זו בזו, ומשלמות מס אמיתי.

אריאל ויינשטיין: בא מישהו ומזמין בניית בית אצל קבלן המשלם מס אמת ואומר לו: אני רוצה להזמין אצלך בית.

אריאל ויינשטיין: אומר לו הקבלן: אני חייב לקבל ממך מחיר כזה וכזה.

אריאל ויינשטיין: אומר לו המזמין: יש על-ידך עשרה שמוכנים לתת לי בחצי מחיר.

אריאל ויינשטיין: הם לא משלמים מס.

אריאל ויינשטיין: זו תחרות פנימית שהורסת את הקבלנים המשלמים מס אמת.

אריאל ויינשטיין: איפה הזעקה שלהם?

אריאל ויינשטיין: איפה הביקורת שלהם?

אריאל ויינשטיין: ואיננו מדברים רק על העלמות של קבלנים שנמצאו.

אריאל ויינשטיין: העלמה של קבלן משמעותה העלמות בשרשרת.

אריאל ויינשטיין: הוא קונה בכסף שחור ומתחת לשולחן.

אריאל ויינשטיין: הוא מוכר בכסף שחור.

אריאל ויינשטיין: הוא קונה את הברזל, את היציקה, את המסמרים, את הלבנים, את הטיח ואת העבודה בכסף שחור.

אריאל ויינשטיין: ראוי לבדוק כמה מהמובטלים שמקבלים דמי אבטלה מכולנו הם מעלימי מס ובעלי הכנסות, ולא נמוכות.

אריאל ויינשטיין: זוהי תופעה בשרשרת.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, שצריך רפורמה בתחום הזה, חדשנות ותעוזה.

אריאל ויינשטיין: אני מצדד בעונשים כבדים.

אריאל ויינשטיין: אני מצדד בשלילת רשיונות עיסוק.

אריאל ויינשטיין: נכון שיש ענישה של שבע שנים בחוק, אבל מערכת השפיטה סגורה, הצינורות סתומים, ויש לפתוח אותם.

אריאל ויינשטיין: אם אתה צריך תקציב לכך, הוא יאושר ויינתן לך ביד פתוחה.

אריאל ויינשטיין: כל שקל נוסף שאתה תשקיע כהוצאה יביא לך 10 שקלים ויותר כהכנסה.

יוסף עזרן: אתה צריך לסיים.

אריאל ויינשטיין: רק חמש דקות?

יוסף עזרן: שבע דקות.

אריאל ויינשטיין: אז יש לי עוד שתי דקות, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אני צופה על השעון ההוא.

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: אני פה.

יוסף עזרן: בכרונומטר הזה שמתי שמונה דקות.

אריאל ויינשטיין: אז יש עוד שלוש.

יוסף עזרן: סליחה.

אריאל ויינשטיין: הסתכלתי בשעון.

יוסף עזרן: השעון ההוא פסול מכלל ועיקר.

אריאל ויינשטיין: נא להוציא את השעון הזה אם הוא פסול.

יוסף עזרן: תוציא אותו.

יוסף עזרן: זה מה שקובע, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אני התחלתי בדיוק ב-12:30.

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: אל תעשה אותי בדאי, עם כל הכבוד לך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מעלים דקות.

יוסף עזרן: אדוני, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: אני שמתי כאן שמונה דקות.

יוסף עזרן: יש תקנה חדשה.

יוסף עזרן: אני אגיד מה קורה אתך.

יוסף עזרן: להצעה כזאת יש זכות של עשר דקות.

יוסף עזרן: כאשר יש כמה חברי כנסת, קבעו בנשיאות רק שבע דקות.

אריאל ויינשטיין: אדוני, דיברתי חמש דקות.

אריאל ויינשטיין: אני מודיע לך, לפי השעון הזה חילקתי את הזמן.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, אתה לא דיברת חמש דקות, אתה דיברת שמונה דקות, ואדוני ימשיך אם הוא רוצה.

אריאל ויינשטיין: טוב, אתה היושב-ראש ואתה הקובע.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל.

אריאל ויינשטיין: יש לי כבוד ליושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: הכבוד כבוד, כעובדה דיברתי חמש דקות, ואני עומד על כך.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני השר, אני גם חושב שיש לתגמל את העובדים המקצועיים.

אריאל ויינשטיין: עובדי מס הכנסה בורחים לשוק החופשי.

אריאל ויינשטיין: שם משלמים להם יותר כדי להתמודד עם אנשי מס הכנסה שנשארו בשירות עם התגמול הנמוך.

אריאל ויינשטיין: הרפורמה צריכה לכלול גם את השאלה הזאת, כדי שלא תהיה בריחה.

אריאל ויינשטיין: אני מציע גם שלא להתעסק עם הקטנים.

אריאל ויינשטיין: אסיים במקרה הצלם בחיפה, שבוודאי ידוע לך.

אריאל ויינשטיין: בחיפה היתה ביקורת של מס הכנסה בחנות מצלמות ולא מצאו דבר.

אריאל ויינשטיין: יצאו המפקחים ללא תוצאות.

אריאל ויינשטיין: אותו צלם עצר אותם ביציאה ואמר: רגע, רגע, אתמול קיבלתי 100 דולר, איך מחליפים, לפי איזה שער?

אריאל ויינשטיין: אה, אה, לא רשמת?

אריאל ויינשטיין: מייד הם, לפי הבקשה שלו, הגישו נגדו תביעה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לסיים.

אריאל ויינשטיין: אני פונה אליך, אדוני השר, בבקשה לקיים דיון במליאה בנושא החשוב הזה.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שהבעיות קשות.

אברהם-בייגה שוחט: ועדה לא מספיקה?

אריאל ויינשטיין: ראוי שהציבור ישמע את עמדתם של חברי הכנסת בדיון מוכן מראש.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שהדיון צריך להיות אצלך, לא בוועדה אלא במשרד האוצר.

אריאל ויינשטיין: אבל ראוי שחברי הכנסת ישמיעו דברם וראוי שהציבור ישמע את עמדתם.

אריאל ויינשטיין: ושוב, אני מבקש להתנצל אם פגעתי בכבודה של הכנסת.

אריאל ויינשטיין: תודה.

יוסף עזרן: לא פגעת בכלל.

יוסף עזרן: יש פה כרונומטר, שהוא מזייף, זה הכבוד שלו.

יוסף עזרן: אין בעיות.

יוסף עזרן: אני באמת מודה לך.

יוסף עזרן: כעת הדובר הבא, חבר הכנסת אברהם פורז, הצעה מס' 3199.

יוסף עזרן: אני מבקש שאדוני, חבר הכנסת אברהם פורז, יתכנת מראש את הכרונומטר הזה.

יוסף עזרן: נראה אם הוא בסדר או לא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לי יש השפעה עליו.

אברהם פורז: תעבור רבע שעה והוא לא יצפצף.

יוסף עזרן: אתה אורי גלר של חברי הכנסת?

אברהם פורז: אורי גלר החדש.

דן תיכון: אתה מדבר על אורי גלר?

יוסף עזרן: אני רואה וקורא ואני מודע להרבה דברים שאדוני חושב שרב לא יודע.

אברהם פורז: הדיאלוג בין אדוני לבין חבר הכנסת תיכון הוא על חשבוני?

דן תיכון: אני חושב שאתה לא יודע.

יוסף עזרן: גם את זה אני יודע.

אברהם פורז: אדוני יפעיל עכשיו את השעון, בבקשה.

יוסף עזרן: הנה, אדוני הנכבד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכהן כיושב-ראש ועדת המשנה למסים של ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פורז: אם המליאה תחליט להעביר את הנושא לוועדת הכספים ויוטל עלינו לדון בעניין, אני מבטיח שנקיים דיון במהירות, כי הנושא באמת חשוב.

אברהם פורז: לי, כמובן, אין התנגדות לדיון במליאה.

אברהם פורז: מטבע הדברים, מי שמציע הצעה לסדר-היום מציע את המליאה.

אברהם פורז: העלמות המס הן דבר חמור מאוד מהסיבה הפשוטה שצוינה כאן, שכאשר מישהו מעלים מס הוא גורם לכך שאחרים צריכים לשלם יותר.

אברהם פורז: מישהו משלם את המחיר בסופו של דבר.

אברהם פורז: צריך להילחם בדבר הזה.

אברהם פורז: אדוני שר האוצר, צריך לומר ביושר, שאנחנו לא מטפלים בעניין הזה בצורה טובה.

אברהם פורז: אני יודע שהמצב בישראל יחסית למקומות אחרים, בכלל זה מדינות במערב, איננו רע כל כך.

אברהם פורז: אבל יש מה לעשות בכיוון הזה, בין היתר גם בנושא של מערכת בתי-המשפט.

אברהם פורז: אנחנו יודעים בעצם את עניין ההעלמות.

אברהם פורז: כמעט כל אחד מאתנו, עד לרגע שמזהים אותו כחבר כנסת, נתקל בעניין הזה של העלמה.

אברהם פורז: מי מאתנו לא נתקל בתופעה, שכאשר הוא בא לאיזה מקום אומרים לו: אתה רוצה את זה עם חשבונית או בלי?

אברהם פורז: בלי חשבונית זה 17% פחות.

אברהם פורז: האדם חסך את ה-17% של המע"מ, במקביל הוא חסך את המס השולי שלו, שבדרך כלל הוא 50%.

אברהם פורז: יש גם ציבור גדול מאוד של שכירים, שאין להם תיק כעצמאים והם עושים חלטורות שונות ומשונות בשעות אחר-הצהריים ובערב בהתקנת תריסים, בהתקנת דודי שמש, בתיקוני שרברבות ובמעשים כגון אלה.

אברהם פורז: יש ענפים שלמים, שלדעתי מתבצעת בהם העלמה בהיקף גדול, כמו בענף המזון, בעיקר בענף הפירות, ירקות טריים וכל הדברים האלה שלא נרשמים והם דברים קשים מאוד לפיקוח.

אברהם פורז: גם בענף הבניין העניין הזה מאוד מאוד רווח.

אברהם פורז: כל מי שהתנסה ברכישת דירה, לא הייתי אומר כל מי שהתנסה, במקרים רבים מאוד יש מערכת המעודדת, אפילו כשמדובר ברכישה גדולה של אלפי דולרים, לרשום מחיר הרבה יותר נמוך, והסיבה היא פשוטה: על הרוכש מוטל היום מס רכישה בסדר גודל של 4.5%.

אברהם פורז: אם מורידים, נניח, ממחיר הדירה 20,000 דולר או 30,000 דולר, הרוכש משלם 4.5% פחות על 30,000 הדולר האלה.

אברהם פורז: הקבלן, אגב, מבחינתו גם הוא בבעיה, משום שקבלנים מתקשים היום למצוא עובדים או קבלני משנה שמוכנים לתת חשבוניות, והקבלן זקוק לקופה ב' על מנת לממן כל מיני עובדים שעובדים אצלו בלי חשבוניות.

אברהם פורז: אדוני שר האוצר, הרי לספר את הבעיה זה קל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך איך אני מציע לטפל בה.

אברהם פורז: קודם כול, אני מציע שתרדו מהעניין של הצהרות ההון, אם לא באופן מוחלט, לפחות באופן חלקי.

אברהם-בייגה שוחט: צמצמנו אותן.

אברהם פורז: צמצמו אותן בחצי, ולדעתי צריך לצמצם אותן כמעט לגמרי.

אברהם פורז: הצהרת ההון היא דבר מאוד מכביד על הנישום, היא מחייבת אותו להתעסק במחירים היסטוריים של רכישות.

אברהם פורז: זה גוזל הרבה מאוד שעות, ובסופו של דבר – רק פתי שהעלים הכנסה יצהיר עליה בהצהרת ההון.

אברהם פורז: חזקה על המעלים, ואפילו הלא-מתוחכם מאוד, שכפי שהעלים את ההכנסה, יעלים אותה מהצהרת ההון.

אברהם פורז: מה צריך לעשות בעצם, ואני לא יודע אם לא צריך לעשות אפילו כמה תיקוני חקיקה.

אברהם פורז: יש במינוח המשפטי המלים: AGENT PROVOCATEUR.

אברהם פורז: האם היושב-ראש יודע – בצרפתית זה סוכן מסית, סוכן מדיח.

אברהם פורז: יש ויכוח במשפט הפלילי מה הדין של ראיה המושגת על-ידי סוכן מדיח.

אברהם פורז: אני מציע, אדוני שר האוצר, שבעניין הזה של מסים, תפעילו רשת שלמה, ואם צריך תיקוני חוק, צריך לעזור לכם.

אברהם פורז: צריך אנשים שבאופן יזום ייכנסו עם מצלמת סתר למוסך וינסו לא לקבל חשבונית.

אברהם פורז: צריך אנשים שבאופן יזום, והכול בצורה מתוחכמת, ינסו לקנות ולהתמקח עם קבלן ולקבל ממנו הסכמה לא לרשום.

אברהם פורז: צריך לעשות את זה בכל המקומות.

אברהם פורז: כשם שמשטרת התנועה הפעילה ניידות סמויות ואמרה לנהגים: לא מספיק שאתה רואה את האור הכחול המהבהב, דע לך שגם מכונית תמימה למראה העומדת בצד הדרך יכולה להיות ניידת שתתפוס אותך אם אתה נוסע במהירות מופרזת, כך אנחנו צריכים לעשות בענפים האלה.

אברהם פורז: לדעתי, רק בשיטה הזאת אפשר יהיה לחדור באמת אל המעלימים האמיתיים.

אברהם פורז: ובעניין הזה, כמו בכל דבר אחר, העניין הוא הרתעתי.

אברהם פורז: אם ייתפסו כמה כאלה וייענשו בכל חומר הדין, לדעתי זאת תהיה הרתעה לכל האחרים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אני מקווה שעמדתי בזמן.

יוסף עזרן: כן, וגם תרמת לנו דקתיים למעשה.

יוסף עזרן: באמת צמצמת את ההכנסות.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, הצעה לסדר-היום מס' 3204, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציב מס ההכנסה, מר דורון לוי, מסר בשבוע שעבר, כי במבצעים שנערכו לאחרונה ללכידת עברייני מס באתרי בנייה שונים בארץ נתפסו כמחצית מן הקבלנים בהעלמת הכנסות.

אסתר סלמוביץ: עוד מסר נציב מס ההכנסה, שהשנה צפוי גידול של כ-500 מיליוני שקלים בהכנסות המדינה ממסים, וזאת כתוצאה מהעמקת הגבייה ובלא תוספת עובדים.

אסתר סלמוביץ: השיעור הגבוה והמדהים של מעלימי ההכנסות, כפי שנחשף על-ידי נציב מס ההכנסה, מוביל בהכרח לשלוש מסקנות יסודיות.

אסתר סלמוביץ: המסקנה הראשונה היא, שבתחום האכיפה והענישה מגלה המדינה אוזלת יד.

אסתר סלמוביץ: הנטייה האובססיבית להסתפק במקרים רבים בהטלת כופר, ובמקרים אחרים בהטלת עונשים שאינם עומדים בכל יחס שהוא לחומרת העבירה, עוקרת מן השורש את אלמנט ההרתעה ומעודדת את מעלימי ההכנסות, שמחד גיסא – ערים לרמת הסיכון הנמוכה שהם נוטלים על עצמם, ומאידך גיסא – יודעים שאם אומנם ייתפסו, הרי העונשים והסנקציות שיינקטו נגדם, אך לעתים נדירות יעמדו ביחס ישר לרווח הרב שגרפו לכיסיהם עד מועד תפיסתם.

אסתר סלמוביץ: המסקנה השנייה היא, ששיעור מעלימי המס הגבוה מעיד על התנהגות נורמטיבית פסולה, שלפיה העלמת הכנסות אינה נתפסת בקרב ציבור אזרחי המדינה אלא כעבירה טכנית שאינה מטילה קלון על מבצעיה.

אסתר סלמוביץ: המסקנה השלישית המתבקשת מנתונים מדהימים אלו היא, שנטל המס בישראל הוא, ככל הנראה, בבחינת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, תהיינה המסקנות אשר תהיינה, בסופו של דבר מי שנושא בנטל העלמת ההכנסות הוא דווקא ציבור השכירים ומקבלי הקצבאות.

אסתר סלמוביץ: דווקא אלה שאינם שותפים לחגיגת ההעלמות שפשטה בישראל, דווקא הם אלה הנאלצים לספוג ולשלם מכיסם ולקצץ בפת לחמם, כדי לפצות את המדינה על אובדן הכנסותיה הנגרם בעטיה של העלמת ההכנסות המסיבית.

אסתר סלמוביץ: רבות כבר דובר על הצורך ברפורמה ממשית בתחום המיסוי וההיסטוריה מלאה בהמלצות לרפורמות מכל מין וסוג.

אסתר סלמוביץ: בפועל מעיד שיעורם הגבוה של מעלימי ההכנסות על צמיחתו המתמדת של ההון השחור ועל אוזלת ידה של הממשלה, אם במלחמתה בהון השחור ובמעלימי ההכנסות ואם בגיבושה של מדיניות שתפחית עד למינימום את כדאיות העלמת ההכנסות.

אסתר סלמוביץ: עסקים רבים בישראל נאלצים להתמודד עם מדיניות אחוזת תזזית הנהוגה על-ידי ממשלת ישראל: מיני גזירות הניחתות חדשות לבקרים על בעלי עסקים, כמו גם מדיניות מונטרית חסרת יציבות, המונעת מהם כל אפשרות ממשית לתכנן את מהלכיהם לטווח רחוק.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, כופה הממשלה את עצמה כשותף לאותם בעלי עסקים בשיעורים המגיעים כדי 50% ויותר.

אסתר סלמוביץ: במצב עניינים שכזה, קשה מאוד לשכנע בעל עסק, שלעתים מדיר שינה מעיניו מדאגה לעסקיו, שעליו להפריש מחצית מהכנסותיו לשותפתו, קרי למדינה, אשר לא זו בלבד שאינה שותפה לסיכונים שהוא נוטל על עצמו, אלא היא אף רואה עצמה חופשית לנהל מדיניות כלכלית בלתי יציבה, המערימה בדרכו משוכות המתגלות לעתים כבלתי הגיוניות לחלוטין.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שקיים הכרח לקצץ משמעותית בנטל המסים המוטל על אזרחי המדינה.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, יש להפחית את שיעור המסים עד לאותו שיעור שיהפוך את העלמת ההכנסות לבלתי כדאית.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, יש להחמיר בענישה באופן שכל מעלים הכנסות ידע, שאם ייתפס יקיץ הקץ על עסקיו.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, צריך לעודד את בעלי ההון השחור, לתקופת זמן קצובה, לשלם עליו מס אמת, ועם חלוף אותה תקופה, יש לנקוט את כל האמצעים על מנת לחושפו ולשלול מבעליו את היכולת לנהל עסק כלשהו בעתיד.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה, אין להטיל את עול השלמת הכנסות המדינה, בשל אובדן ההכנסות כתוצאה מהעלמת הכנסות, על כתפי השכבות שאינן שותפות לחגיגה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד, גם תרמת לנו מזמנך.

יוסף עזרן: ובכן, הצעה לסדר-היום מס' 3225, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחרון הדוברים; בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כחצי מיליון נישומים אינם ממלאים את חובת הדיווח לשלטונות המס, כי, להערכתם, המערכת לא תגיע אליהם להענישם – כך התריעו מומחי המכון הישראלי לחברה ולכלכלה במכתב שהפנו אליך כבר לפני שנה.

עמנואל זיסמן: לפי הבעת הפנים שלך אני רואה, שאתה לא זוכר את הדבר הזה.

עמנואל זיסמן: במקום לגבות מכל מי שחייב בתשלום, בכל דרך אפשרית, הרי המצב לאשורו הוא, שמערכת המס גובה את המסים רק ממי שאפשר.

עמנואל זיסמן: אדוני שר האוצר, אני רוצה לשאול: האומנם קיימת שביעות רצון במשרד האוצר מן הסכום הנגבה על-ידי מיסוי, כפי שהעיד בזמנו ראש מינהל הכנסות המדינה?

עמנואל זיסמן: הוא הצהיר בזמנו, אני מצטט מדבריו, "על שביעות רצון במערכת מן הסכום הנגבה, כולל קנסות, קנסות מינהליים, הצמדה, ריבית, כופר וכיוצא בזה, אשר מתאים" – לדעתו – "ליעדי הגבייה שמזכיר תקציב המדינה בסעיף ההכנסות".

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך: האומנם אפשר להיות שבע רצון במצב שבו מדינת ישראל מפסידה מדי שנה הכנסה בהיקף של מיליארדי שקלים, הפסד שנגרם כתוצאה מהעלמות מס וכתוצאה מפעילות רחבה של הון שחור?

עמנואל זיסמן: האם להיות שבע רצון מזיוף סיטוני של חשבוניות פיקטיביות, שפורח בסיוע ערביי השטחים, בלי שמס הכנסה יכול להתמודד עם כך, עם אותם בתי-דפוס, בתי-דפוס שעיקר עיסוקתם הוא הדפסת החשבוניות ומכירתן למשווקי תוצרת חקלאית, לקבלני בניין, לבעלי חברות לשירותי כוח אדם ועוד?

עמנואל זיסמן: אוסיף ואשאל: האם להיות מרוצה מפריחתה של תעשיית ייבוא מכוניות פרטיות על-ידי תיירים ומכירתן בערים הגדולות ללא מעורבות השלטונות, תוך זיופם של מסמכי רישוי?

עמנואל זיסמן: או להיות מרוצה מההברחות, דרך הנמלים, של מכולות עם מוצרי אלקטרוניקה מתוחכמים?

עמנואל זיסמן: אגב, אני שואל את עצמי: ומה אם במקום זאת היה מדובר בהברחה של סמים או, חלילה, של כלי נשק?

עמנואל זיסמן: האם לא ניתן היה למנוע זאת בעידן הטכנולוגיה ואמצעי הפיקוח החדישים?

עמנואל זיסמן: ניתן לקבוע במידה מסוימת של ודאות, כי אם כך – אין לנו על מה להיות שבעי רצון כל כך, ואנו מוכרחים לשאול את עצמנו, מה אפשר לעשות, כיצד לשנות את התנהגות הציבור בנוגע להעלמות המס, שהפכו נורמה שאין מתביישים בה?

עמנואל זיסמן: כיצד לגרום לכך שלא יהיה כדאי להעלים, לא יהיה כדאי ל"דגים הקטנים" ולא יהיה כדאי גם ל"לווייתנים הגדולים"?

עמנואל זיסמן: והעיתונות מפרסמת מפעם לפעם, בכפיפה אחת, זה לצד זה, העלמות מס של מורים שנותנים שיעורים פרטיים – אינני רוצה לפגוע בסקטור זה, חלילה – וידיעות על העלמות מס בהיקף עצום של חברות גדולות, כפי שהיה עם חשיפתה של אותה פרשייה, פרשיית אנשי העסקים מהשורה הראשונה.

עמנואל זיסמן: כנ"ל עורכי-דין, שהונו את מס הכנסה באמצעות שימוש בחוזי שכירות פיקטיביים.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, כל הדברים האלה לא הוכחו.

דן תיכון: משלא הוכחו, אל תתייחס אליהם כאשמים.

עמנואל זיסמן: חלק מהדברים פה הוכחו.

אברהם פורז: לגבי החוזים הפיקטיביים – – –

עמנואל זיסמן: זה על חשבוני, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: זו זכותך.

עמנואל זיסמן: לא על חשבוני.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד, זה על חשבונך.

עמנואל זיסמן: זה על חשבוני.

עמנואל זיסמן: זה על חשבון הזמן שלי.

עמנואל זיסמן: אתם גורמים לי עוול.

דוד לוי: – – –

אברהם פורז: היה עניין של – – –

יוסף עזרן: קריאת ביניים מכובדת ורגועה, אחת, שתיים.

דן תיכון: היה עניין של תום לב – – –

עמנואל זיסמן: אני שומע בקולו של חבר הכנסת דוד לוי במקרה הזה ובנושא הזה ואני עובר לנושא אחר.

עמנואל זיסמן: בכל זאת ארצה להתייחס ולהזכיר בעניין זה, חבר הכנסת דן תיכון, פסק-דין שניתן בבית-המשפט המחוזי.

עמנואל זיסמן: את זה אני יכול לצטט.

עמנואל זיסמן: אני מתייחס לפסק-דין נתן הרפז, ערעור פלילי 512/92, בהתייחסו לעבירות מס של רואי-חשבון שהואשמו בהשמטת הכנסות, בניהול ספרים כוזבים, בהסוואת הוצאות פרטיות ובמתן ייעוץ ללקוחות כדי להשמיט הכנסות ולהגדיל את ההוצאות באופן כוזב.

עמנואל זיסמן: פסק-הדין גרס, כי דווקא נגדם, נגד רואי-החשבון ובעלי המקצועות החופשיים, צריך לנקוט מדיניות של יד חזקה, משום "שהשכלתם ומעמדם החברתי הרם מחייבים התנהגות לדוגמה מצדם ונאמנות יתר לצד החוק והמוסר גם יחד".

עמנואל זיסמן: בשל חשיבות הפסק לענייננו אמשיך ואצטט ממנו: "כאשר רואה-חשבון עושה שימוש בידע המקצועי שלו ובאמון שנותנים בו כדי לרמות ולהונות את שלטונות המס, לא רק שהוא עובר עבירה מובהקת שקלון עמה, לעניין זה אין הבדל אם עשה זאת למען לקוח או למען עצמו.

עמנואל זיסמן: כך או כך, מעשים כאלה משחיתים את מקצוע ראיית-החשבון כשם שהם משחיתים את הציבור בכללותו".

עמנואל זיסמן: אומנם דין פרוטה כדין מאה, אבל חשוב שמי שמתיימרים להיות "הארזים" שבחברה ישמשו דוגמה ל"אזובי הקיר".

עמנואל זיסמן: נגד "הארזים" שבחברה צריך לפעול במלוא העוצמה והנחרצות המוסרית העומדות לרשותנו אם יפרו חוק, או, במקרה שלנו, יעלימו מס.

יוסף עזרן: יש יועץ מס ויש רועץ מס.

עמנואל זיסמן: מאחר שבינתיים שר האוצר חזר, יש שאלה שאני רוצה לשאול דווקא כשהוא נמצא כאן.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר האוצר, האם יש יחס שווה והוגן בהתייחסות של שלטונות מס הכנסה כלפי כל קבוצות הכדורגל וקבוצות הכדורסל בארץ-ישראל?

עמנואל זיסמן: ואם כן, זו שאלתי, מדוע רק קבוצה אחת, קבוצת הכדורגל של "הפועל ירושלים", נמצאת בהליכי פירוק בגלל דרישת מס הכנסה?

עמנואל זיסמן: למיטב ידיעתי, אין קבוצת כדורגל ואין קבוצת כדורסל שלא מפגרת במיליונים, אבל רק הקבוצה הזאת היא בהליכי פירוק בגלל מס הכנסה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לבקש ממך, שתמסור לכנסת דין-וחשבון מפורט על כך ועל היקף החובות למס הכנסה של כל קבוצות הכדורגל והכדורסל, בנפרד, במדינת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתה רוצה לשמוע את האמת?

דן תיכון: הפטרונים של "הפועל תל-אביב" יותר טובים מהפטרונים של "הפועל ירושלים".

יוסף עזרן: הבה לא ניתן כאן ציונים.

אברהם פורז: זו אינפורמציה חסויה.

עמנואל זיסמן: למה זו אינפורמציה חסויה?

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת זיסמן, סיימת.

עמנואל זיסמן: אני סיימתי?

יוסף עזרן: כן.

יוסף עזרן: השעון צלצל.

יוסף עזרן: אתה רוצה עוד דקה, בבקשה.

יוסף עזרן: אני שואל: אסור לאוצר להיות אוהד "בית"ר ירושלים"?

עמנואל זיסמן: אני בעד "בית"ר ירושלים".

עמנואל זיסמן: אני רק בעד לפרסם מה שהוא חייב, ולא רק "בית"ר" אלא כל קבוצות הכדורגל והכדורסל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לקבל הסבר, מדוע לא פתחו בהליכי פירוק נגד כולם.

עמנואל זיסמן: היו צריכים לעשות זאת כמעט נגד כולם.

אריאל ויינשטיין: החוק אוסר על מס הכנסה למסור אינפורמציה על נישומים.

עמנואל זיסמן: אנחנו בעד פומביות ובעד חשיפת האמת.

עמנואל זיסמן: אני בטוח שגם אתה בעד זה.

עמנואל זיסמן: כמו שאנחנו לא רוצים שיעלימו מס, אנחנו גם רוצים לדעת את האמת בנושא הזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כעת, סליחה, אדוני השר יתייחס לנושא הזה, ואולי יגלה את אוזנינו קצת מסודות הכדורגל והכדורסל.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מגישי ההצעות, אני מסכים למה שעבר כחוט השני בדבריהם של מגישי ההצעות, שהעלמת המס איננה מעשה מרמה כלפי המדינה בלבד אלא הדבר הוא, בעצם, לקיחת כסף מאותם אזרחים שמקיימים את החוק ומשלמים את המס על-פי החוקים, שכן אין ספק, שאילו היה תשלום מלא של מס אמת, רמת המס היתה יותר נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מעדיף, עשיתי את זה גם בתפקידי כשר האוצר, באישור הכנסת, לעשות את כל הדברים כדי שמערכת המס תהיה בשיעורים נמוכים יותר גם במס הכנסה, גם במע"מ וגם במסים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי ספק, שלו היו הכנסות המדינה מתבססות על הכנסות מלאות מכל המערכת, מצבנו היה טוב יותר ושיעורי המס שהיינו צריכים להטיל על האוכלוסייה היו נמוכים יותר.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני יכול להגיד, שבמסגרת תוכנית רב-שנתית של אגף מס הכנסה ומס רכוש הוחלט להקצות כוח אדם ומשאבים רבים יותר לטיפול במודיעין שטח ובפעילות מבצעית, במטרה להרחיב את מעגל משלמי המס ולאכוף את הגבייה בזמן אמת.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת זאת קיים האגף לאחרונה כמה מבצעים משולבים של מודיעין וניהול ספרים, מבצעים משולבים של מחלקת חקירות ומחלקת ניכויים, כמו גם מבצעי אכיפה ברחבי הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: כיעד ראשון נבחר ענף הבנייה, זאת לאור פעולות מקדימות של מודיעין נציבות מס הכנסה וכתוצאה מהפעילות המשקית המרובה בענף זה.

אברהם-בייגה שוחט: התוצאות במבצעים אלה אכן מלמדות על אחוז העלמות גבוה ביותר, לא אצל החברות הגדולות בדרך כלל, אלא אצל קבלני המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, היות שמדובר בשלבים ראשונים של תוכנית, עדיין מוקדם להסיק מסקנות בקשר להיקף העלמות המס.

אברהם-בייגה שוחט: ראוי לציין, שאגף מס הכנסה ומס רכוש השקיע מאמצים מרביים, וכך יעשה גם בשנים הבאות, להעמקת הגבייה.

אברהם-בייגה שוחט: אגף מס הכנסה גבה בשנת המס 1993 סך של 30.7 מיליארד שקלים, דהיינו קרוב ל-700 מיליון שקלים מעל התחזית, שעמדה על כ-30 מיליארד שקלים, וגם היא דיברה על העלאה ריאלית בשיעור גביית המס בשנת 1993.

אברהם-בייגה שוחט: בתחום זה בוצעו הן מבצעים שוטפים והן מבצעים של יחידות ההוצאה לפועל של האגף ופעולות רבות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך פעולות אכיפת הגבייה עוקלו מיטלטלין של 10,000 חייבים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן עוקלו כ-1,000 כלי רכב.

אברהם-בייגה שוחט: אגף מס הכנסה עיכב סחורות במכס עד תשלום חובות המס, בהיקף של 2,500 מקרים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן הוחלט באגף מס הכנסה להקים יחידה חדשה שתעסוק בטיפול בתיקים קשי-גבייה, ותפקידה יהיה לאתר חברות הנקלעות לקשיים כספיים וצריכות טיפול מוקדם ומיידי.

אברהם-בייגה שוחט: היחידה תורכב מעורכי-דין, מרואי-חשבון ומאנשי גבייה.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך הוקמה יחידת חקירות נוספת, פקיד שומה חקירות מרכז, הממוקמת בחולון ונותנת מענה הולם לבעיית העלמת מס באזור המרכז.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן הוקמה יחידת מודיעין, המתפקדת באחריות מחלקת החקירות של אגף מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: יחיזה זו מונה כ-30 עובדים, הפרוסים ברחבי הארץ ומלקטים מידע מודיעיני-פלילי המסייע להעמקת החקירה ולתוצאותיה.

אברהם-בייגה שוחט: אגב כך יודגש, כי מחלקת החקירות של אגף מס הכנסה הרחיבה פעילותה באופן משמעותי ביותר ופתחה תיקי חקירה רבים יותר מאשר בשנים קודמות, וזאת בהיקף של 50% יותר מאשר בשנה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: גם בתחום ביקורות ניהול הספרים נעשתה עבודה רחבת היקף.

אברהם-בייגה שוחט: מבצעים רבי-משתתפים נערכו באתרי בנייה באזורי הארץ השונים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן נערכו מבצעי ניהול ספרים בתחומים רבים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול בוצעו כ-96,000 פעולות ביקורת.

אברהם-בייגה שוחט: פעולות אלה הביאו לתפיסה של למעלה מ-3,000 עסקים שלא היו להם תיקים באגף מס הכנסה, ולמחלקת החקירות הועברו 117 מקרים מיוחדים לפתיחת חקירה פלילית.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול, בכ-10% מהביקורות שנערכו נתפסו מעלימי הכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: האגף מתכוון, בעניין זה, להרחיב את פעילותו עוד מעבר לכך, על מנת שתצומצם תופעת אי-רישום תקבולים, והוא יעשה כל שנדרש כדי שהמסים למס הכנסה ולמס רכוש, ואני מוסיף: גם למע"מ, ישולמו במועד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שתשלום מס הוא זכות לתושב ולא חובה.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר שצריך לעשות אותו, ואם נצליח להגיע לכך, ועל כך צריך לשקוד ולעבוד, שיהיה חינוך לאזרחים ותהיה להם תודעה שמי שאינו משלם מס כאילו לקח כסף מידידו, מחברו, מעמיתו לעבודה, שכן אי-גביית הכסף גורמת, כפי שנאמר, להעלאת שיעורי המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לחברת הכנסת סלמוביץ, שלא הוטלו גזירות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת של הגבייה הרבה יותר משוכללת, שיעורי המס פחתו, וגם ב-1 בחודש ינואר השנה תשלומי מס הכנסה על יחידים יופחתו בערך של כ-650 מיליון שקלים, ומס החברות גם הוא, בתהליך הדרגתי, יורד ב-1% במשך שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1 בינואר השנה יהיה השיעור פחות מאשר בשנה שעברה ובשנת 1992, ויגיע ל-38%, עד אשר ירד, בתהליך רציף, ל-36%.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זוסמן, אני לא יכול לענות לך את התשובה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת זיסמן, גם מהטעם שנאמר כאן, של חסיון החקירות בוודאי, ואולי מטעם נוסף – – –

עמנואל זיסמן: אתה יכול לתת לי תשובה ציבורית.

עמנואל זיסמן: תעשה בדיקה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול רק להגיד לך, שהיו אלי פניות מספר של קבוצות ספורט, לא כולן מירושלים, לפחות בטענה שמי שמקופחת היא קבוצת "הפועל ירושלים"; אני אולי מקזז את הביקורת שהיתה קודם על מכתבו של מזכיר מפלגת העבודה, לקבל עובד ששייך למערכת – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – שכן אם מערכת מס הכנסה, לדבריך, מפלה לרעה, בשלטונה של מפלגת העבודה, את קבוצת "הפועל", אז כנראה היטשטשו הגבולות והדברים הפכו להיות לא כבעבר – – –

דוד לוי: היא קרובה לשר הבריאות בימים אלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה על חשבון, יכול להיות.

יוסף עזרן: היא זקוקה לבריאות פיננסית.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה התקיימה פגישה – כי אתה טענת שהעלמות במכס לא נבדקות כהלכה וצריך לראות אותן כמו הברחת סם או כמו טיפול בהברחה של אמצעי לחימה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שלאחרונה התקיימה פגישה עם מפכ"ל המשטרה ומנהל המכס במגמה לשתף פעולה, אבל דווקא מהכיוון ההפוך.

אברהם-בייגה שוחט: המשטרה פנתה, שבנושא של הברחות סמים המכס ישתף פעולה, כפי שקיים בהרבה מקומות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: מכינים כעת מסמך עבודה, כדי שיהיה שילוב בין הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: סיכומו של דבר, אני כשר האוצר מטפל ואטפל בביצוע גביית המס בדרך הטובה ביותר האפשרית, ואני מקבל את מה שנאמר פה, שיש מה לעשות בעניין גם בתחום המינהלי, גם בתחום הענישה, גם בתחום החינוכי, זאת על מנת שנוכל לקבל יותר הכנסות, שכן כבר נאמר:

אברהם-בייגה שוחט: יותר גביית אמת – פחות נטל מס על כלל האזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכנסת, אינני מתנגד לכך שהדיון יתקיים בוועדת הכספים, אני פונה לחבר הכנסת ויינשטיין, אני מתחייב לבוא לדיון הזה יחד עם האנשים העוסקים בעניין, עם מינהל הכנסות המדינה, אגף מע"מ, אגף המכס ואגף מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: מקובל עלי כי הכנסת צריכה, לפי דעתי באמצעות ועדת הכספים, לקיים דיון יסודי ורציני בעניין, לשמוע את הנתונים, ואוזני כרויה לשמוע הצעות בנושא הזה, על מנת לשפר את מערכת הגבייה, שכן זה עניין ששייך לכל חלקי הבית, ללא הבדל בין קואליציה ואופוזיציה, וכולם מבינים שגביית מס אמת היא דבר חשוב, דבר צודק, דבר שצריך לעשותו.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: למעשה, כדורגל הוא 11 אנשים מבוגרים שרודפים אחרי עור בהמה ממולא אוויר.

יוסף עזרן: שחקן שאף פעם לא מגיע למצב של בעיטה הוא חבר אגודת צער בעלי-חיים כנראה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף בא-גד: יש הצעות אחרות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש הצעות אחרות.

יוסף עזרן: נכון, יש הצעות אחרות, כיוון שהשר הציע להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת דן תיכון יש הצעה להסיר את הצעת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני הייתי ראשון.

יוסף עזרן: אדוני, חכה דקה ויגיע תורך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, במסגרת דקה, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם מלה טובה על מס הכנסה לא תזיק.

דן תיכון: מפריזים בשיעור ההעלמות, ותמיד מציינים שבארצות-הברית אין העלמות.

דן תיכון: יש בארצות-הברית ויש במדינת ישראל.

דן תיכון: אני לא חושב שכאן מעלימים יותר מאשר בכל מדינה מערבית מתוקנת.

דן תיכון: אבל, אם אני יכול לתרום את תרומתי לצורך הדיון, אציע לך לעשות דבר פשוט – לפשט את פקודת מס הכנסה.

דן תיכון: זה כל כך מסובך.

דן תיכון: גם כשאתה רוצה לשלם, לא תמיד אתה יכול, לא תמיד אתה יודע, לא תמיד אתה מבין.

דן תיכון: האינפלציה עברה מן העולם, פחות או יותר.

דן תיכון: זה הזמן לערוך מחדש את פקודת מס הכנסה.

דן תיכון: ועוד נושא אחד – אמון או אי-אמון בין שלטונות המס לבין הנישומים.

דן תיכון: כאשר הנישום מביא את הספרים ואומרים לו: שים את הספרים בצד, תוסיף 30% – הוא באותו יום לא ישן, ולא רק באותו יום, מן הרגע שהוא קיבל הזמנה למס הכנסה הוא מפסיק לישון.

דן תיכון: כשאומר לו הפקיד: שים את הספרים בצד ותוסיף 30%, יכול להיות שהוא בסופו של דבר, בשל יועץ המס שלו, יוסיף את ה-30%, אבל שיהיה ברור – שנה לאחר מכן הוא ירמה, ובצדק הוא ירמה.

דן תיכון: כי אם אומרים לו: שים את הספרים בצד, לא חשוב מה רשמת, תוסיף 30% – זה מה שנקרא אי-אמון.

דן תיכון: אני מבקש ממך, אם אפשר, להחזיר את האמון בין הנישום לבין מס הכנסה, כך שלפחות 30%–40% מן הדוחות יאושרו אוטומטית.

דן תיכון: זה יתרום יותר מכל דבר אחר להגדלת הגבייה במס הכנסה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת דן תיכון; השתדלתי שלא לקרוא קריאות ביניים בתור יושב-ראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו בעד מס אמת, ואנחנו רוצים לחזק את שר האוצר.

יוסף בא-גד: מס הכנסה הוא אוויר קיומנו.

יוסף בא-גד: אבל למה נטפלים לקטנות?

יוסף בא-גד: חוקרי מס הכנסה פשטו על בתי-הספר העירוניים בפתח-תקווה לבדוק אם ניכו מס ממרצים.

יוסף בא-גד: בתי-הספר מזמינים מרצים להרצות בפני הילדים, לא קל להשיג אותם, לא כולם רוצים לבוא.

יוסף בא-גד: ברגע שנטפלים לקטנות – כסף זה לא מביא, שנאה זה מביא, וזה לא נותן את מה שכולנו רוצים.

יוסף בא-גד: כולנו רוצים לתמוך ולחזק, כפי שאמרתי, אבל לפעמים – חז"ל אומרים: לא עכברא גנב אלא חורא גנב.

יוסף בא-גד: תסגרו את החורים ואז לעכברים לא יהיה לאן לברוח, אבל הכול בחיוך וברוח טובה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: נכבדי שר האוצר, אין ספק שצריך לשנות את סדרי העדיפויות בכל מה שקשור בגביית מסים, אבל צריך לתקן גם את פקודת המסים (גבייה).

דוד מגן: נתקלתי השבוע בניסיון אישי, אתה מגיע לכנסת ופתאום מודיעים לך שהמכונית והמשכורת מעוקלים.

דוד מגן: אתה בודק ומסתבר שאיזה פקיד טעה בסיווג, טעה במספר תעודת הזהות, או השד יודע מה, ובלי התראה, בלי הודעה, מגיעים לכיסך, והאוצר מושיט את ידו לאותו כיס של אותו אדם.

דוד מגן: אני חושב, שאם טעויות כאלה קורות – ונתקלתי בזה, כפי שאמרתי לך, אישית השבוע, והיה קשה מאוד למצוא כתובת לפנות אליה – הרי שכל פקודת המסים (גבייה) זקוקה כנראה לרענון, כדי שהנגישות לכיסו של השכיר תהיה קצת יותר מבוקרת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן ביקש להסיר, אבל הוא איננו.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, האם נצביע על כל הצעה בנפרד או על כל ההצעות יחד?

אריאל ויינשטיין: קודם כול תשאל אם אנחנו מסכימים.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

אריאל ויינשטיין: אני רואה בחיוב את נכונותו של השר לבוא לוועדה אישית.

אריאל ויינשטיין: אני מקבל את הצעתו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז?

אברהם פורז: מסכים.

יוסף עזרן: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: מסכימה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: מסכים.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו כעת שתי הצעות – הצעת המציעים והצעת השר.

יוסף עזרן: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – – –

עמנואל זיסמן: איך זה יכול להיות?

עמנואל זיסמן: יש 20 חברי כנסת באולם.

יוסף עזרן: הם עומדים ולא מצביעים.

יוסף עזרן: הם רוצים כנראה להצטרף לכדורגל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש, רק תן לי לקרוא את תוצאות ההצבעה.

יוסף עזרן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעות האלה תעבורנה לוועדת הכספים לשם השלמת הדיון.

יוסף עזרן: אנחנו כעת עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה אל שר האוצר, בנושא: העלאת מס רכוש בשנת 1994.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת, נודע לי כי מס רכוש על קרקע לשנת המס 1994 התייקר במאות אחוזים לעומת שנת 1993.

עבד-אלוהב דראושה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: מה הוא אחוז ההעלאה במס רכוש של שנת 1994 לעומת 1993, וכיצד חושבה ההעלאה? 2.

עבד-אלוהב דראושה: מתי יעודכן חוק מס רכוש, וכיצד?

עבד-אלוהב דראושה: 3.

עבד-אלוהב דראושה: האם יבוטלו ההערכות ויישלחו חשבונות חדשים?

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1.

אברהם-בייגה שוחט: שומת מס רכוש נקבעת על-פי מחירה בשוק החופשי של הקרקע בתחילת כל שנת מס.

אברהם-בייגה שוחט: לכן לא ניתן לדבר על העלאה באחוזים אלא יש להתייחס לכל מקרה לגופו, בהתחשב במחירי השוק באותה שנה, ובשים לב לאפשרויות הניצול של אותן קרקעות ולשינוי הייעודים הנקבעים על-ידי רשויות התכנון.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ותובא בקרוב לקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי הצעת החוק, החל משנת המס 1994 תשונה הגדרת "קרקע חקלאית" וייקבע כי קרקע תיחשב כקרקע חקלאית אם היא יועדה לחקלאות או לשמורת טבע בתוכנית על-פי חוק התכנון והבנייה, בלי שיהיה צורך לבדוק האם הקרקע משמשת לחקלאות או ראויה לשמש לחקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: קביעה זו, כאמור, תקל על אלפי בעלי קרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן מוצע בהצעת החוק להקטין את שוויה של קרקע, שעליה מטעים שניטעו לפני 1 בינואר 1994, בסכום של 27,120 שקל לדונם לשנת המס 1993, שיתעדכן כל שנה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לאור ההסבר בתשובה מס' 1, בעניין דרך קביעת השומה – אין מקום לביטול השומות שנשלחו לבעלי הקרקעות, אולם כל בעל קרקע רשאי להשיג על השומה ולערור עליה אם יימצא כי קופח.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, כאשר יחוקק החוק – ואני מקווה שבהקדם – הבעיה אשר העלית בשאלה מס' 2 אכן תיפתר.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה, במסגרת דקתיים.

יוסף עזרן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, המרירות בקרב בעלי הקרקעות, במיוחד בסקטור הערבי, בגלל המס החדש של שנת 1994, גוברת היום.

עבד-אלוהב דראושה: הסטטוס של הקרקע לא השתנה.

עבד-אלוהב דראושה: זה אותו סטטוס, אותה חלקה; ויש לי דוגמאות, ומסרתי אותן גם למר דב שטאוב, שהעלו את ההערכה ב-300%, ולכן המס עלה בעקבות זאת באותו שיעור.

עבד-אלוהב דראושה: זה נעשה בצורה משונה, כאשר אנחנו נושאים ונותנים עם נציגי משרדך כדי לנסות להקל על בעלי הקרקעות, יהודים או ערבים, במיוחד אלה שירשו את הקרקע מאבותיהם.

עבד-אלוהב דראושה: בפועל, כבוד השר מוסר לכנסת אינפורמציה שאני מברך עליה.

עבד-אלוהב דראושה: גם במשא-ומתן נותנים לנו אינפורמציה שבסך הכול מראה על כיוון חיובי, אבל בפועל הנישומים מקבלים הערכות אדירות שהם לא יכולים לעמוד בהן, ובתנאים קשים.

עבד-אלוהב דראושה: גם פעילות הגבייה מביאה להגברת המרירות, במיוחד בסקטור הערבי, אבל כלל בעלי הקרקעות במדינה סובלים מכך.

עבד-אלוהב דראושה: מה קובע, המדיניות המוצהרת של השר ושל אנשי משרדו, או מה שעושים בשטח, כאשר מעקלים פוגעים באנשים שצריכים לשלם את המס?

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר עכשיו על מה צריך לעשות, האם להמשיך במעשים הללו שמגבירים את המרירות, או להביא ליישום בפועל של המדיניות המוצהרת הזאת?

יוסף עזרן: תודה.

דן תיכון: אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף עזרן: סליחה, יש שלושה חברי כנסת מהסיעה שלכם.

יוסף עזרן: אפשר לתת לשני שואלים, הרי אדוני מכיר את הנוהל.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת פיני בדש, ואחד משלושתכם.

יוסף עזרן: אינני יודע בדיוק מי הרים יד ראשון, דומני שהיה זה חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אם הוא יוותר לך, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה מוכן לאשר שמבין שלושתכם, מאותה סיעה, אתה היית הראשון שהרים יד וביקש?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוותרים לחבר הכנסת אסעד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: עזרתם לי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני השר, הבעיה שהעלה חבר הכנסת דראושה מדברת על תקנה 533, שאם קרקע חקלאית מתאימה לתוכנית מתאר, אז בעלי הקרקע החקלאית, שהקרקע שלהם מתאימה לבנייה, קיבלו הודעה לתשלום מס על קרקע לבנייה.

פיני בדש: אני רוצה להעלות נושא אחר, והוא היטלי השבחה בנושא הקרקעות ברשות המקומית.

פיני בדש: עד 1971 ניתן היטל ההשבחה – 50% לרשות ו-50% למינהל.

פיני בדש: מ-1971 היה הסכם שלפיו 90% למינהל ו-10% לרשות.

פיני בדש: הדבר פגע קשה מאוד בפיתוח הרשויות המקומיות.

פיני בדש: האם השר יעזור לנו לשנות את החוק ולהחזיר את החלוקה ל-50% – 50%, כדי לאפשר לרשויות המקומיות לפתח תשתיות, ואין להן היום תקציב לעניין הזה, ובסך הכול האוצר לא יפסיד הרבה כסף, כי פיתוח התשתיות ברשויות המקומיות יביא להעלאת ערך הקרקע, ובסופו של דבר אוצר לא ייפגע מזה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני כמעט שנה הגשתי הצעת חוק בנושא מס רכוש.

אסעד אסעד: אני שומע עכשיו שמעלים את מס הרכוש, ובעיקר לאותם בעלי אדמות במגזר המיעוטים, רובם בעלי אדמות בצפון.

אסעד אסעד: ההצעה היתה לבטל את מס הרכוש על אדמות שהועברו בירושה, כי בסך הכול זה מתבטא בדונמים מעטים.

אסעד אסעד: נוסף על כך, אמרתי בשנה שעברה, שהמס שהוטל בשנים קודמות לא ניתן לשלם אותו, גם אם אתה מוכר את האדמה ואת הבית.

אסעד אסעד: לכן, הופכים את האנשים בעל כורחם לעבריינים, כי אי-אפשר לשלם את המס הזה, והשנה אתם הולכים ומעלים את שיעורי המס, וכך הופכים יותר אנשים לעבריינים.

אסעד אסעד: לכן באה הצעת התיקון לגבי מי שקיבל את האדמה בירושה.

אסעד אסעד: זה מתבטא בסך הכול באנשים שיש להם 600 מטר, דונם שם ודונם כאן.

אסעד אסעד: לכן ההצעה לבטל.

אסעד אסעד: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להשיב על שאלתו הנוספת של חבר הכנסת דראושה, ואני מחבר אליה גם את שאלתו של חבר הכנסת אסעד אסעד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעשה כמיטב יכולתי שהחוק, שהוא מוכן ועבר את כל ההליכים, יונח במהירות על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דראושה, המערכת צריכה להמשיך לפעול, וההקלות שרצינו לתת צריכות להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: זה שיש הפרש בין הדברים יוצר את המתיחות, ואני מבין זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני עושה כמיטב יכולתי, ואבדוק מייד עם שובי למשרד מדוע הדברים לא מגיעים לידי חקיקה, דבר שיקל מאוד על האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שגם חבר הכנסת אסעד אסעד מעלה אותה סוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת בדש אני יכול להגיד, שנתגלגלה לידי הזכות לבקר ביום שישי שעבר בעומר, ואתה אירחת אותי, ואם מצב הפיתוח בכל הארץ, בחקיקה הקיימת, יהיה כפי שהוא בעומר, לא צריך לשנות שום חוק.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני השר, תודה לך.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, יש פה הצעת חוק של חבר הכנסת שאול עמור, שקשה לו להיות נוכח פה, ושר התחבורה נמצא באולם.

יוסף עזרן: האם תסכים שהוא יעלה כעת את הצעתו?

אברהם-בייגה שוחט: יש לי בקשה – – –

שאול עמור: שלוש דקות, כבוד השר.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: (הצעת חבר הכנסת ש' עמור)

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

יוסף עזרן: הצעת חוק – ת"ז – לתיקון פקודת התעבורה (פסילה עקב נהיגה בשיכרות), התשנ"ג–1992.

שאול עמור: כבוד היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי הכנסת, אנחנו עדים לגל אלימות גואה של צעירים ולגל נוראי של תאונות דרכים בשנה האחרונה, שלא היה כמותו מאז קום המדינה.

שאול עמור: מעורבים בתאונות האלה אלפי צעירים היוצאים בערבי שבתות מהפאבים, ורק לאחרונה שמענו על התקרית הקשה ב"עמק האלכוהול" באזור חיפה.

שאול עמור: לצערי הרב, אחרי שתיית משקה חריף קורות תאונות קטלניות שמסכנות את הצעירים האלה, גורמות לאסונות כבדים, ובהחלט מסכנות גם אנשים חפים מפשע, שבאותן שעות קטנות של הלילה עושים דרכם לבתיהם או למקומות אחרים.

שאול עמור: לכן, הגיעה העת שהכנסת תיתן דעתה להרתיע אותם צעירים או אותם אנשים שיכורים שמסכנים חיי אדם ומסכנים את עצמם.

שאול עמור: לכן, אני מבקש לתקן את סעיף 52 ו-52א בפקודת התעבורה ולהחמיר בעונש על-ידי שלילת הרשיון, רק אחרי הרשעה.

שאול עמור: אני רוצה להעיר, שהעונש המוצע הוא חמור, ואני מוכן, אדוני שר התחבורה, לבוא אתך בדברים אחרי שהעניין יעבור לוועדה, להתפשר על עונש חמור פחות, אבל אני חושב שהגיעה העת שתיתן את הדעת על הדבר הזה.

שאול עמור: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עמור, על קיצור הדרך.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

יוסף עזרן: גם השר ישיב בקיצור, לא במהירות מופרזת, כי אסור הרי להפריז במהירות בכבישים.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יכול להבין את מניעי הצעתו של חבר הכנסת שאול עמור, אבל אני רוצה להזכיר לו, אם הוא לא יודע, שכל מה שהוא רוצה כבר קיים בחוק; להוציא דבר אחד, שאם רוצים להחמיר בעונשים – לאו-דווקא בנושא שיכרות.

ישראל קיסר: אני נמנה עם אלה שדווקא רוצים בהחמרה.

ישראל קיסר: יש עבירות קשות מאוד, כמו נסיעה באור אדום, נהרגים אנשים, ולאו-דווקא משיכרות.

ישראל קיסר: סעיף 35 לפקודת התעבורה נותן בידי בית-המשפט, שהרשיע אדם על עבירת תעבורה, לפסול, בנוסף, את הנאשם מלהחזיק או מלקבל רשיון נהיגה לצמיתות – אפילו לצמיתות – או לתקופה שייקבע.

ישראל קיסר: זה סעיף 35 של הפקודה.

ישראל קיסר: בסעיף 38 של הפקודה נקבע, כי מקום שאדם הורשע על עבירה מן המפורטות בתוספת לפקודה, דינו, בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מלקבל או מהחזיק ברשיון נהיגה לתקופה שלא תפחת משלושה חודשים.

ישראל קיסר: כשבאים לראות מהי הרשימה, יש גם שיכרות.

ישראל קיסר: בסעיף 39 לפקודה נאמר, כי אם אדם הורשע על עבירה כאמור, שגרמה לתאונה שבה נחבל אדם חבלה של ממש – דינו פסילה מלקבל או מהחזיק ברשיון נהיגה לתקופה שלא תפחת משנה אחת.

ישראל קיסר: סעיף 62 לפקודה קובע, כי העובר על אחת מעבירות המנויות בו, דינו מאסר שנתיים או קנס 22,500 שקל.

ישראל קיסר: פסקה (3) באותו סעיף קובעת, כי הנוהג רכב כשהוא שיכור מנוי באותו סעיף.

ישראל קיסר: דהיינו, חבר הכנסת שאול עמור, מי שנוהג בהיותו שיכור, דינו מאסר שנתיים, או קנס 22,500 שקל.

ישראל קיסר: לפיכך, על-פי הדין הנהוג כיום, יש סמכות לבית-המשפט לפסול רשיון נהיגה של מי שנהג בהיותו שיכור.

ישראל קיסר: דרך אגב, חברי הכנסת – – –

יוסף עזרן: חברי הכנסת, נא לא להפריע, יש לנו פה הצעה רצינית מאוד: מי שנהג כשיכור, יאבד את הכושר לנהוג, כי אותיות "כושר" הן אותיות "שכור".

ישראל קיסר: רק בשבוע שעבר ערכנו דיון של כל הגורמים בנושא השיכרות.

ישראל קיסר: ציידנו את המשטרה במכשירים מודרניים לבדיקת נהגים שיכורים, המאפשרים פסילה במקום, וכבר לא צריך לקחת את הנהג למעבדה.

ישראל קיסר: קוראים למכשיר הזה "ינשוף".

ישראל קיסר: קנינו עכשיו את ה"ינשופים" היותר מודרניים, שבודקים במקום את כמות האלכוהול, ולא צריך לשלוח את הנהג למעבדה, ובמקום לוקחים ממנו את הרשיון.

ישראל קיסר: לכן, לפי דעתי, עם כל האהדה שלי למה שרוצה להשיג חבר הכנסת שאול עמור, יש בחוקים הקיימים אפשרות לעשות כל מה שאתה רוצה, אפילו מעבר לזה, ואין מקום לסעיף נוסף.

ישראל קיסר: אני מציע לך, חבר הכנסת שאול עמור, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שאול עמור: רק הערה.

יוסף עזרן: רבותי, הכבדנו כאן על השר להעביר מהלך.

יוסף עזרן: כן, חבר הכנסת שאול עמור, דבר.

יוסף עזרן: "וידבר שאול" – כך כתוב.

שאול עמור: אני רוצה להעיר לשר: פה לא מדובר על סמכות של בית-המשפט, פה מדובר על חוק שיחייב את המקסימום של המאסר.

שאול עמור: בית-המשפט תמיד דן ונותן חודשיים, והעבריין חוזר על אותה עבירה.

שאול עמור: צריך לקבוע את העניין הזה, ואני מבקש להצביע.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה עקב נהיגה בשיכרות), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, 12 בעד, ארבעה מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית והיא תעבור – לאיזו ועדה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

קריאה: לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור, לוועדת הכלכלה, נכון?

חגי מירום: לא, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: אם כן, ועדת הכנסת תקבע.

שאול עמור: ועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: כיוון שיש ויכוח, הצעתי את ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: מה אתם רוצים כעת?

יוסף עזרן: תחליטו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת:

אברהם הירשזון: יש שתי הצעות חוק – של חבר הכנסת יצחק לוי ושלי, שמדברות באותו עניין ונדונות בוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: אני חושב שמן הראוי להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: האם אתה מסכים, חבר הכנסת חגי מירום?

יוסף עזרן: אדוני השר מסכים?

חגי מירום: אם השר מסכים, גם אני מסכים.

יוסף עזרן: אנחנו קובעים שהצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה לשם השלמה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הריבית וכמויות הכסף במשק

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 3222, של חבר הכנסת מיכאל איתן: הריבית וכמויות הכסף במשק.

יוסף עזרן: אני משוכנע שלא תהיה ריבית על הזמן שלנו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, בשבוע שחלף התנהל ויכוח נוקב בין מנכ"ל משרד האוצר לבין נגיד בנק ישראל באשר לגובה הריבית שקובע בנק ישראל.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, הנושא של המדיניות המונטרית הוא באחריות בנק ישראל, אבל אנחנו לא מתווכחים כאן על ריב בין סמכויות, אלא מתווכחים על יעדי המשק, ואני רוצה להזכיר לך, אדוני שר האוצר: בשנת 1991 האינפלציה היתה דו-ספרתית, כ-18%, נדמה לי.

מיכאל איתן: בשנת 1992 היא ירדה לאינפלציה חד-ספרתית, לאחר שנים רבות – זה היה בתקופת הליכוד – – –

אברהם-בייגה שוחט: חצי, חצי.

מיכאל איתן: הירידה היתה בתקופת הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: חצי, חצי.

מיכאל איתן: לא, כי מרגע שתיקח את המדדים – ואני לא אומר שזה היה באשמתך – עובדתית, המדדים הראשונים שלכם, בהשוואה למדדים המקבילים של השנה הקודמת בשלטון הליכוד, היו גבוהים בעשרות אחוזים בהשוואה בין מדד למדד.

מיכאל איתן: עברנו את הזמן הזה – לא כדאי שנתווכח היום על ההיסטוריה, הפנים שלנו לעתיד – ובשנת 1993, שהסתיימה לא מזמן, האינפלציה שינתה מגמה ועלתה מעל ל-11%, אף שהיעד היה 10%, ואולי קצת פחות מזה.

מיכאל איתן: בשנת 1994 – ועל זה אין ויכוח, כך אני מקווה – היעד שהאוצר ובנק ישראל, שניהם כאחד, הצהירו עליו: 8%.

מיכאל איתן: וכאן אנחנו נכנסים לשאלה: האם אתה, כקברניט המדיניות שהצהירה על יעד של 8% אינפלציה – ועל זה אין בינינו מחלוקת, לא בינינו לבינך, לא בין האוצר לבנק ישראל – נאמן למדיניות הזאת וזה נשאר היעד שלך, או שאתה, באמצעות מנכ"ל האוצר, הגעת למסקנה שיש צרכים אחרים לממשלה הזאת והיא לא מתכוונת להגשים את היעד הזה?

מיכאל איתן: מה הם סימני האזהרה?

מיכאל איתן: מה הם התמרורים המעידים על כך שהיעד הזה אמור להיות לא מושג?

מיכאל איתן: דבר ראשון, אנחנו רואים שאף שבפועל הצמיחה היתה בשיעור של כ-6%, הרי היעד היה 8% אינפלציה, כלומר החיבור הוא כ-14%, אמצעי התשלום עלו בלמעלה מ-20%.

מיכאל איתן: דבר זה מלמד, שסך כל האשראי בציבור מול הפיקדונות – הפער גדל ואינו הולך בהתאם למגמה וליעד של 8%.

מיכאל איתן: אדוני שר האוצר, אם אתה הולך היום לאינדיקטור נוסף, מה אומר השוק, תלך ותראה בשוק איגרות החוב הצמודות והלא-צמודות, שנקודת האיזון שעל-פיה המשק מצביע בדבר תחזיותיו על גובה האינפלציה – עומד על למעלה מ-10%.

מיכאל איתן: ואם אני טועה, ודאי שהוא עומד על למעלה מה-8% שעליהם אתה מדבר.

מיכאל איתן: באותה מידה אתה יכול למצוא, שגם אינדיקטורים נוספים, כמו המק"מים – מלוות קצרי מועד – גם הם מצביעים על עלייה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: אבל כל אלה הם אינדיקטורים.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים במצב של התלהטות שוק הנכסים, וזה אינדיקטור חשוב מאוד.

מיכאל איתן: אני מחזיק בידי מאמר של ד"ר יורן מבנק ישראל, המתאר באופן כללי את המצב שממנו אנחנו יכולים לחזות את השלב הבא.

מיכאל איתן: כאשר יש עודף אשראי, יש התנפחות של שוק הנכסים.

מיכאל איתן: עדיין שוק הביקושים למוצרים ושירותים שוטפים רגוע, אבל השוק הזה מתנפח, הבורסה גואה, מחירי הדיור והנדל"ן עולים.

מיכאל איתן: בשלב מאוחר יותר תתחיל גלישה.

מיכאל איתן: שם יתייצבו המחירים ברמות מסוימות ותתחיל גלישה לעבר ביקושים גדולים של מוצרים ושירותים והאינפלציה תמשיך ותשתולל.

מיכאל איתן: לא יהיה אפשר לעמוד באחוז שאתה מצפה לו.

מיכאל איתן: לכן, מה שאתה צריך לעשות היום זה לאפשר באומץ לב לבנק ישראל לבצע את המדיניות שהוא רוצה בה ולהעלות את הריבית.

מיכאל איתן: כמובן, אני מכיר את הטענות: יעלו את הריבית בשיעור של 0.5%, יגרמו בכך להקטנת קצב הצמיחה, יעלו בכך את עלות הכסף וכו'.

מיכאל איתן: אני מכיר את כל הטענות האלה.

מיכאל איתן: אדוני השר, כלכלנים בכירים שאני סומך על דעתם אומרים, שההעלאה הזאת בשיעור הריבית, שתגרום בסופו של דבר ליציבות, חשובה לצמיחה ולמשק יותר מאשר הקטנת הריבית, אינפלציה גואה בתנאים של אי-יציבות במשק.

מיכאל איתן: אני חושב, שיש צדק רב בטענה הזאת.

מיכאל איתן: היא קשה יותר, אבל צריך לעמוד חזק על מנת לאפשר יציבות למשק.

מיכאל איתן: אני מבין שיש אומרים: למה בנק ישראל משתמש באמצעי הזה?

מיכאל איתן: יש אמצעים אחרים להשיג את הכבישה של האינפלציה והמדד.

מיכאל איתן: בין השאר, אני שומע את הטיעונים של האוצר, והם אומרים שלא צריך להתרגש מהמדד.

מיכאל איתן: יש שם מרכיב חשוב מאוד, שהוא נושא הדיור, אנחנו נוריד את המדד הזה על-ידי טיפול בנושא הדיור.

מיכאל איתן: ובכן, קודם כול, זה לא תפקידו של בנק ישראל.

מיכאל איתן: תעשו את זה, אבל אתם לא מסוגלים.

מיכאל איתן: לא אתם כממשלת המערך, אלא גם ממשלת הליכוד לא מסוגלת.

מיכאל איתן: כוחותיה של הממשלה מוגבלים.

מיכאל איתן: אני שומע פעם אחר פעם תוכניות להוזלת מחירי הדיור, אני שומע מספרים, הצהרות, התחייבויות.

מיכאל איתן: אפשר להעתיק את הכותרות שנה אחר שנה: "השנה יוזלו מחירי הדיור".

מיכאל איתן: אבל מחירי הדיור, מעשה שטן, משום-מה לא רוצים לרדת והם עולים.

מיכאל איתן: אבל, אם אתם מדברים על כבישת האינפלציה על-ידי טיפול נקודתי, אדרבה, תטפלו.

מיכאל איתן: את שיעור הריבית אפשר יהיה להוריד לאחר מכן.

מיכאל איתן: אגב, אדוני השר, יש עוד אפשרות.

מיכאל איתן: יש עוד אפשרות לכבוש את האינפלציה על-ידי מדיניות של ספיגת עלויות בהסכמי העבודה.

מיכאל איתן: נכון, זאת דרך קשה מאוד, ואני לא ממליץ לך לפתוח חזית נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: היית צריך לשמוע את חבריך מדברים על שכר המרצים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על שכר המרצים ולא נכנס לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אני רק אעיר, שעל דעת כולם צריך לטפל בנושא של ההשכלה הגבוהה לא פחות מאשר בנושא של החינוך.

מיכאל איתן: ואם אתם הגעתם למסקנה שאפשר להקצות סכום של 2 מיליארדי שקלים למורים בחטיבות התחתונות של החינוך, אני חושב שאפשר למצוא גם דרך לפצות את אלה הקשורים בהשכלה הגבוהה.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לנקודה שלי.

מיכאל איתן: ובכן, אני לא מציע ללכת לכיוון הזה, כי הוא קשה.

מיכאל איתן: אבל, אדוני השר, אחת ההאשמות החמורות ביותר היא, שנגיד בנק ישראל בכלל לא מתכוון לכל הדברים שאני הזכרתי.

מיכאל איתן: אלא מאי?

מיכאל איתן: הוא מתכוון על-ידי העלאת הריבית לצנן קצת את הבורסה.

מיכאל איתן: אדוני שר האוצר, הנושא של הבורסה הוא נושא מאוד מסובך.

מיכאל איתן: אני מחזיק בידי נתונים של חברה מסוימת.

מיכאל איתן: הם פתוחים לציבור, אני לא מגלה משהו סודי.

מיכאל איתן: נכון, אני יודע שעכשיו מסתכלים אנשים ורואים את הדיון ויכול להיות שמחר בבוקר יהיו תגובות ואני אקבל טלפונים, בין השאר ממצביעי הליכוד, שיגידו לי: מיכאל איתן, הדברים שלך מזיקים לבורסה.

מיכאל איתן: אבל, אם אני עומד כאן, אף אחד לא יסתום את פי.

מיכאל איתן: ואם אני רואה שדברים נעשים לא בסדר, אני חייב להגיד אותם.

מיכאל איתן: הציבור צריך להיות פיקח, לשמוע את הדברים ולשקלל.

מיכאל איתן: לא כל החוכמה מצויה אצלי, אבל אף אחד לא יכול לסתום את פי.

מיכאל איתן: אני מחזיק בידי מאזנים של אותה חברה, ששמה "טרוקדרו", מיום 30 בספטמבר 1993.

מיכאל איתן: זוהי חברה שהוקמה בשנת 1992, והיא מחזיקה בקופה שלה על-פי המאזן סכום של 6.1 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אבל אותה חברה מצהירה על הפסדים.

מיכאל איתן: זו חברה שיש לה 6 מיליוני שקלים בקופה, אין לה עסקים, אין לה נכסים מיוחדים, אין לה כלום.

מיכאל איתן: יש לה הכול בכספים ובניירות ערך, זה הרכוש שלה.

מיכאל איתן: יש לה כנראה משרד, אולי בשכירות, יש לה הנהלה ויש לה ניירות ערך ב-6 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: זה הרכוש של החברה.

מיכאל איתן: והחברה הזאת הפסידה השנה כי היא משכה סכום של 200,000 שקלים הוצאות הנהלה.

מיכאל איתן: אני מתאר לי שזה עבור תשלומים למנהלים וכו' וכו'.

מיכאל איתן: ובכן, חברה זו, שיש לה 6 מיליוני שקלים, היא מפסידה, והיום הערך של המניות שלה בבורסה, מי שקונה מניות שלה משלם 22.5 מיליון שקלים.

דן תיכון: הרשה לי לתקן אותך, אתה מתכוון לשווי השוק ולא למניות.

מיכאל איתן: כן, לשווי השוק.

מיכאל איתן: מי שקונה מניה בשקל אחד, משלם על ערכה כאילו היא שווה 22 מיליוןשקלים.

מיכאל איתן: אני אומר זאת משום שמי שלא מסביר את זה לציבור, והדבר הוא שקוף – – –

יוסף עזרן: אדוני, אני מודיע לך שעברו כבר שלוש הדקות.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

יוסף עזרן: האם אתה לא עושה שירות אדיר לאותה חברה, שירצו לקנות את מניותיה?

מיכאל איתן: להיפך, אני מזהיר את הציבור.

מיכאל איתן: אני חושב שכל אדם אחראי צריך לומר לציבור: תבדקו מה אתם קונים.

מיכאל איתן: כאן יש אבסורד בולט.

מיכאל איתן: יכול אולי לבוא מישהו ולהגיד לי: מיכאל איתן, ואם לחברה מסוימת יש מגרשים שלא שווים כלום והערך המאזני שלהם נראה אחרת, או כמה מכונות חלודות?

מיכאל איתן: גם זה יכול להיות, אבל כאן הדברים הם ברורים.

מיכאל איתן: מדוע אסור להגיד את זה לציבור?

מיכאל איתן: מדוע לא צריך שר האוצר לפקוח את עיני הציבור כאשר הוא רואה דבר כזה?

מיכאל איתן: כנראה, יש מגמה; כנראה, הממשלה מעוניינת שהשוק ירגיש טוב, שהבועה תמשיך להתרחש כך.

מיכאל איתן: אם יהיה משאל עם, אולי ייחתכו הסכמים מדיניים קשים, העיקר שהציבור ירגיש טוב בכיסו.

מיכאל איתן: אבל הציבור צריך לדעת: זאת לא האמת, הבועה הזאת תתפוצץ.

מיכאל איתן: אם לא תלחץ, אדוני שר האוצר, ולא תמנע ולא תילחם – והיום המלחמה באינפלציה היא במצב הכי נוח, שבו אתה יכול לעשות זאת – גם הבועה במשק עלולה להשתחרר, ולא תוכל למנוע זאת.

מיכאל איתן: אם לא תהיה קוהרנטי בצעדיך, המשק, חלילה, ייפגע קשה, ואנחנו עלולים לחזור לימים קשים; ובבורסה, כל מי שחוגג עלול, בסופו של דבר, למצוא את עצמו בוכה ומזיל דמעות, אם הוא לא ינהג כמו שצריך לנהוג ואם לא יפקח עיניים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על חלק מהדברים לא אענה, מטעמים מובנים, אבל אתייחס בצורה כזו או אחרת לדבריו של מציע ההצעה.

אברהם-בייגה שוחט: האחריות למדיניות הכלכלית הכוללת היא של שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: על זה אין ויכוח, ושר האוצר אחראי לצמיחת המשק, לשיעור האבטלה ולהשקעות, אבל המדיניות הכוללת הזאת משפיעה גם על מדיניות מונטרית שהיא רכיב אחד ממנה, וקיימת חשיבות לעצמאות המונטרית של בנק ישראל, אבל המדיניות המונטרית, כפי שאמרתי, משפיעה על כלל המדיניות הכלכלית, ואנחנו צריכים להביא בחשבון את התוצאות שלהן אני אחראי כשר האוצר, בשם הממשלה כולה.

אברהם-בייגה שוחט: בנק ישראל לא יהיה אחראי.

אברהם-בייגה שוחט: התוצאה תוטל לפתחה של הממשלה, לטוב או לרע.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה, אתמול הודיע בנק ישראל, בניגוד למה שאתה מציע, שהוא איננו מעלה את שיעור הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: היה דיון בבנק ישראל, נאמרו דברים – – –

דן תיכון: שלשום.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, שלשום היה דיון, ואתמול נמסרה הודעה שהם לא מעלים את הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הדברים אינם נחרצים ואינם חד-משמעיים כפי שאתה אומר, והמשוואה, יש בה הרבה מאוד נעלמים, זאת לא משוואה פשוטה של שני נעלמים.

אברהם-בייגה שוחט: יש השפעה הדדית בשיווי המשקל הזה בין שערי ריבית, בין שוק ההון, בין האג"חים – – –

דן תיכון: שער חליפין.

אברהם-בייגה שוחט: – – – שער חליפין, שיעור האבטלה, השקעות, אינפלציה, כלומר, יש כאן סיפור שלם ומורכב, ואני מניח שאתה תסכים אתי, אני אינני מהאנשים הקיצוניים, אני מאוד דואג לשיווי משקל הגיוני בתוך המערכות, ואני מבין שיש השפעה, ומבחינה זו אתה צודק, אם שיעורי הריבית יעלו מאוד, אין ספק שיהיה קל יותר לטפל באינפלציה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לראות גם את המרכיבים האחרים, ולכן האיזון צריך להיות אמיתי ונכון, ולא הייתי אומר שבמרכיב אחד צריך להשיג את המדיניות, אלא בסך כל הפעולות.

מיכאל איתן: אתה עדיין עומד על היעד של 8%, או שינית אותו?

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט עומד ביעד של 8%, ואני אגיד לך גם מדוע.

אברהם-בייגה שוחט: כשמנתחים את האינפלציה של 1993 והמספרים שהבאת, של 18% ב-1991 ו-9.4% ב-1992 – ואני חולק עליך שהיתה האצה במחצית השנייה של 1992; היתה בעיה עם שער החליפין בקצה, וזה גרם לאיזו השפעה – בסך הכול האינפלציה התנהלה באופן דומה, אבל מבנה האינפלציה ב-1992 היה שונה לחלוטין מאשר ב-1993.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר, התוצאה היא אותה תוצאה, אני לא מתחמק ממנה.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1992, האינפלציה בכל מרכיבי הסל היתה מעל 9.4%, קרוב ל-10%–10.5%, והבנייה משכה כלפי מטה בגלל ההיצע הגדול של דירות שהיה אז.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1993, האינפלציה הכוללת, למעט בנייה, היתה פחות מ-8%, כ-7.7%, אם אינני טועה, ועלות מחירי הדיור היתה כ-25%, ולכן היתה משיכה למעלה של התוצאה הכוללת.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו בעצם חיים באינפלציה – במערכת של המשק, בהתנהלותו במחירים של המוצרים, הזכורים ושאינם זכורים – בשיעור של 7.5%–7.8%.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני מניח – אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אנחנו נודיע על כך – שלא יעבור הרבה זמן ותשמעו על האמצעים שאנחנו רוצים לנקוט כדי לבטל את עליות המחירים בענף הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שהדבר לא קל, ואנחנו רוצים ללכת למהלך שהוא לא מהלך אדמיניסטרטיבי שבא וכופה דברים שאי-אפשר לפקח עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאנחנו רואים את הדברים עין בעין מבחינת התפיסה איך צריך לטפל בבעיות במשק, ואני מאוד מקווה להגיע למטרה הזאת באמצעים שננקוט, מתוך הנחה ששאר המערכת במשק לא תקבל זעזועים, והיא תמשיך לחיות במפלס האינפלציה שאליו נכנסנו ל-1994 אחרי שנת 1993, ואפשר לבדוק את המדדים האלה כולם.

אברהם-בייגה שוחט: בין בנק ישראל לבין האוצר יש דיאלוג, ויש דיאלוג קבוע בפגישות קבועות ביני לבין נגיד בנק ישראל, בפגישות קבועות של צוותים שונים, אבל לפעמים יש גם מחלוקות, מעת לעת.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאני אומר לך, החוכמה במדיניות הכלכלית היא כזאת, שהיא לא יוצרת פינות חדות, שהיא מדיניות של דיאלוג ומדיניות של שיווי משקל בין כל המרכיבים.

אברהם-בייגה שוחט: קל מאוד להעלות את הריבית בכמה אחוזים, ומייד אנחנו נראה מה מתרחש בקטעים אחרים של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: הרי היתה טענה לגמרי לא קלה כלפי בנק ישראל בשנות ה-80, לרבות טענות של חבר הכנסת דן תיכון, ואני שמעתי אותן, ששערי הריבית הם שהביאו לאבטלה ולחוסר צמיחה, לאורך שנים מספר; שמעתי את זה בהיותי חבר בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו גם יעד של צמיחה, יש לנו יעד של קליטת עלייה, יש לנו יעד של הורדת האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, האיזון זו מלת הקסם בתוך המערכות האלה, שכן שיווי משקל נוצר אם אתה מתייחס במינון נכון לכל המרכיבים שהוזכרו.

אברהם-בייגה שוחט: והראיה, כפי שאמרתי, שבנק ישראל החליט ביום שני שהוא איננו מעלה את שער הריבית וקבע את המדיניות המונטרית לחודש הבא, וכך הוא החליט לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שתהיה התייצבות, אני מקווה שבנושא הדיור נצליח לעשות דברים מספר, שלחלק מהם אכן נזדקק לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אולי ארמוז על משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו רוצים ללכת לשינוי משמעותי בחוק התכנון והבנייה, ומסיימים את העבודה בעניין הזה, נזדקק לעזרת הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד שמירה על איכות בנייה ואני בעד שמירה על תקנות, אבל אני נגד מצב שבו אנחנו נמצאים, שיש אולי קרקעות ואין בנייה, כי התהליך בוועדות לוקח חודשים ושנים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני הייתי ראש רשות, אני נהגתי אחרת, אבל אולי אז לא היתה לי בעיה, כי היה מלאי אין-סופי של קרקע ולא היתה שום בעיה, וידעתי שאישור תיקים צהובים ותוכניות הוא דבר אלמנטרי ותיק לא שכב יותר מ-30 יום עד שבא לוועדת בניין ערים; כמובן, עם לחצים אחרים אשר קיימים באזור המרכז ובירושלים ובמקומות כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש מה לתקן, ואנחנו נצטרך את עזרת הכנסת בעניין, כי זו חקיקה, וזה לא האמצעי היחיד, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת איתן, יש דיאלוג בינינו לבין בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לראות את האמצעים רק במרכיב אחד, ואני חושב שההחלטות שקיבלנו עד עכשיו, תוך מחלוקות מסוימות, בסיכומו של דבר הן החלטות שמייצבות את המשק, שייתנו לו גם את הצמיחה וימנעו אינפלציה גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

מיכאל איתן: סליחה, אדוני השר, אתה אמרת שתסביר איך אתה מגשים את היעד של 8% גם בתנאי הריבית הנוכחיים.

מיכאל איתן: מה יהיו התנאים שבהם תכבוש את האינפלציה עד לרמה של 8%?

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שלפי הערכתי האינפלציה היא לא בכל המשק – – –

מיכאל איתן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: רגע, אני אמרתי שבכל נקודת זמן צריך להיות שיווי משקל נכון בכלל המרכיבים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אחרי כן אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שחילוקי הדעות בין בנק ישראל לבין האוצר נמשכים זה שנים רבות.

דן תיכון: אינני רוצה להתייחס לשאלה, האם צריך היה להעלות את הריבית השבוע או לא צריך היה להעלות את הריבית השבוע, האם האינפלציה תהיה מעל 10%, או 8%, כפי שמצוין בחוק התקציב.

דן תיכון: אני יכול רק לחזור ולומר, שלפי דעתי המדיניות המונטרית של בנק ישראל היתה שגויה במשך שנים רבות; אכן בלמה את המשק בכל מה שקשור בחידוש הצמיחה.

דן תיכון: אני לא בטוח שמה שמציעים לנו היום טוב יותר ממה שהציעו לנו במחצית השנייה של שנות ה-80.

דן תיכון: אילו נשאלתי בתחילת השבוע, הייתי ממליץ שלא להעלות את הריבית.

דן תיכון: אני חושב שטוב עשה הנגיד כששוכנע שאין צורך להעלות את שיעור הריבית.

דן תיכון: לחברי, חבר הכנסת איתן, אני יכול לומר, שהוא שכח, למשל, מרכיב חשוב, וזה שער החליפין.

דן תיכון: מה שקורה היום בשער החליפין נראה תמוה בעיני.

דן תיכון: היושב-ראש בוודאי יודע, שהדולר בכל העולם הולך ומתחזק, ורק במדינת ישראל הוא הולך ונחלש.

דן תיכון: אני תמהתי, ולא אוסיף מעבר למה שאמרתי.

דן תיכון: כאמור, אני לא הייתי מעלה את שער הריבית.

דן תיכון: אני שמעתי את דברי חבר הכנסת איתן, הם מזכירים לי דברים שאני שומע לאורך שנים מפי מומחי בנק ישראל.

דן תיכון: אני חולק על הדעה הזאת.

דן תיכון: בעיקרון, נראה מי יצדק בעוד כמה חודשים.

דן תיכון: לגבי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת תיכון, זה מרתק, אבל מה לעשות?

דן תיכון: עוד משפט אחד.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: עוד משפט, לגבי שוק הנדל"ן.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אפנה את תשומת לבך לידיעה קטנה בעיתון "הארץ" שמפרסמת תוצאות מכרז למכירת קרקע ל-97 קוטג'ים, כאן ליד מוזיאון ישראל.

דן תיכון: זה פשוט מדהים.

דן תיכון: קרקע לקוטג' אחד נמכרה השבוע במכרז של מינהל מקרקעי ישראל, כולל הוצאות פיתוח, במחיר של מיליון שקל.

דן תיכון: זאת אומרת, למעלה מ-300,000 דולר.

דן תיכון: זאת אומרת, בנייתו של קוטג' אחד תעלה כ-600,000 דולר, והוא יימכר בכ-800,000 דולר.

דן תיכון: חבל שחבר הכנסת זיסמן, שגר שם, לא שומע את הדברים.

דן תיכון: זה ממש מדהים.

דן תיכון: אי-אפשר להמשיך עם העניין הזה.

יוסף עזרן: יש כבר היום מחירים כאלה, חבר הכנסת תיכון.

יוסף עזרן: בהר-נוף נמכרו קוטג'ים ב-800,000 דולר.

דן תיכון: תראה איך זה ישפיע עכשיו על הר-נוף.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

יוסף עזרן: אדוני המציע, איפה חבר הכנסת איתן?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מציע להעביר זאת לוועדה?

מיכאל איתן: כן, לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם אתה מסכים?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

יוסף עזרן: אם כן, ההצעה היא להעביר זאת לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: יש גם הצעה אחרת – להסיר.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מהירה, בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן תעבור לוועדת הכספים לדיון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת נ' זוילי)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתקנ"ח – הצעת חוק למלחמה בתאונות דרכים (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת נסים זוילי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נסים זוילי, אתה מוזמן.

דוד מגן: בהתאם לכתוב, אברהם הירשזון צריך לדבר עכשיו.

דב שילנסקי: רק עכשיו עליתי לכאן.

דב שילנסקי: איך אתם מסתדרים ביניכם?

נסים זוילי: האם לדבר מהמקום, או מהבימה?

דב שילנסקי: זו הצעת חוק, אתה מדבר מהבימה.

דב שילנסקי: האם חבר הכנסת הירשזון היה צריך לדבר עכשיו?

אברהם הירשזון: ניגש אלי הסדרן ואמר לי שחבר הכנסת זוילי ביקש לדחות – – –

נסים זוילי: לא.

נסים זוילי: זו היתה אי-הבנה.

דוד מגן: חבר הכנסת זוילי, אם הממשלה מסכימה להצעה שלך, עדיף שתשמיע את דבריך מהמקום – – –

נסים זוילי: היא לא מסכימה.

נסים זוילי: הנהלת הקואליציה מסכימה, הממשלה לא מסכימה.

רון נחמן: צריך להחליף את הממשלה דחוף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן משופשף ומכיר את הפרוצדורה, ורצה לתת לך, חבר הכנסת זוילי, עצה חברית.

דוד מגן: הממשלה כרגיל מפריעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זוילי, זכותך לדבר עשר דקות, במקום דקה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, ידידי שר התחבורה, חברות וחברים, מדי שבוע, ואולי אפילו מדי יום מזדעזע כל אחד מאתנו מחדש בשל הממדים והנזקים שנגרמים בכבישים.

נסים זוילי: אני מדבר בראש ובראשונה על הפגיעה בחיי אדם, המגיעה לכמה מאות מדי שנה, ואחר כך על נזקים אחרים של הפוגעים ושל הנפגעים, שמגיעים לממדים עצומים.

נסים זוילי: אני יודע שאין לאיש תרופת פלא לתאונות הדרכים, ואני יודע שגם משרד התחבורה וגם משטרת ישראל, ואני מעריך שגם גורמים אחרים, לרבות השיפוטיים, עושים כל שניתן כדי לצמצם את ממדי המגפה הזאת.

נסים זוילי: בכל זאת, החלטתי ועמדתי על כך שהנושא הזה יועלה פעם נוספת במליאת הכנסת, משום שאני סבור שאנחנו צריכים ליצור איזה שילוב של מערכת ענישה, מערכת מחנכת ומערכת מתריעה.

נסים זוילי: בשילוב של שלוש אלה יש אולי ממד נוסף של התמודדות עם המגפה הזאת, שלא הצלחנו למצות אותה עד היום.

נסים זוילי: נדמה לי, שמתחילה להסתמן במדינה תופעה של עברייני תנועה מועדים.

נסים זוילי: הווי אומר, אנשים שדרך הנהיגה שלהם, הפראות שהם מגלים בנהיגה וחוסר האחריות בנהיגה הופכים אותם לכאלה שכמעט שאינם יכולים להימנע מתאונות.

נסים זוילי: אני סבור, שכאשר מוכחת האחריות של נהגים כאלה לתאונה, ושהתאונה לא נבעה רק מתוך חוסר זהירות או בשל הסחת דעת למשך שנייה, אלא בשל נהיגה פרועה שיש עמה עבירה כמעט מחושבת על חוקי התנועה, חייבים לאפשר לשופטים במדינת ישראל להחמיר בענישתם, כאשר התאונות הן קטלניות.

נסים זוילי: יש עוד דבר שאני רוצה לעמוד עליו.

נסים זוילי: נדמה לי שאנחנו לא מנצלים מספיק את מערכת הענישה הקיימת כדי שהעונשים יהיו עונשים מחנכים.

נסים זוילי: ולמה אני מתכוון?

נסים זוילי: ניתן לקחת נהג עבריין ולהכניס אותו לכלא לחודשים מספר.

נסים זוילי: ניתן לבחור בעונש יותר קל, וניתן להכניס את הנהג העבריין למעגל של פושעים אמיתיים שבכלל ידרדרו אותו למצבים קשים מאוד לפעמים, כאשר הוא נאשם בעבירה חמורה שבהחלט מחייבת ענישה.

נסים זוילי: לעומת זאת, אפשר לנצל את העונש הזה ולהפוך אותו לעונש מחנך מבחינת המרכיבים של הענישה.

נסים זוילי: הווי אומר, שזה יהיה שירות לטובת הציבור, אבל בנושאים שנוגעים ישירות לעבירה שהוא עבר.

נסים זוילי: פירוש הדבר שירות בבתי-חולים, ליווי של נפגעי תאונות דרכים, חינוך של הדור הצעיר בנושא הזה.

נסים זוילי: וכך לנצל את התקופה הזאת שאנחנו חייבים ורוצים להטיל עליו כעונש, כדי להפוך אותה לתקופה של חינוך מחדש שלו וגם של ניצול היכולת האישית שלו לחנך ולעזור לאנשים שנפגעו.

נסים זוילי: אני גם ראיתי את התגובות על הדבר הזה.

נסים זוילי: ראיתי אנשים שבתקופת המאסר שלהם יצאו לפעולות לרווחת הציבור, עבדו במרפאות, במגן-דוד-אדום, בבתי-חולים, ואז הם הרגישו על בשרם את משמעות הנזק שגורמות תאונות הדרכים, וזה משפיע עליהם מאוד; ולא רק עליהם, אלא גם על חבריהם ועל בני ביתם.

נסים זוילי: זה יוצר אצלם התייחסות שונה לחלוטין לנושא הזה, משום שרק אז הם רואים את ממדי האסון ועומדים עליו מקרוב, רק אז הם רואים את הפגיעה ומבינים את משמעותה.

נסים זוילי: ואז אתה בעצם מנצל מערכת של ענישה.

נסים זוילי: עונש שהוא מנותק מהעבירה הוא בדרך כלל פחות אפקטיבי.

נסים זוילי: לא כן כאשר הוא קשור לעבירה, כאשר העבריין מרגיש למה הוא גרם.

נסים זוילי: אני מכיר את זה כמעט אישית, אני מכיר עבריינים שפתאום התחילו להבין את המשמעות.

נסים זוילי: והרי אנחנו מדברים כל הזמן על העתיד.

נסים זוילי: אנחנו לא יכולים להחזיר לחיים איש מהאנשים שנהרגו בתאונת דרכים או לרפא את מי שנפצע קשה.

נסים זוילי: אבל אנחנו יכולים לחשוב, כולנו ביחד, איך אנחנו מונעים את התאונות הבאות ואיזה שילוב אנחנו צריכים ליצור כדי לשפר את המצב הקיים היום בכבישים.

נסים זוילי: הנושא השלישי, שאני מייחס לו חשיבות רבה מאוד – הרחב המעגל של הציבור הרחב אשר שותף לאכיפת חוקי התנועה.

נסים זוילי: קראתי השבוע מאמר, שניסה להציג את אלה שהשתתפו באכיפת חוקי התנועה כמלשינים.

נסים זוילי: לא מחפשים מלשינים נוספים.

נסים זוילי: לעומת זה, ראיתי פעם אחת עדות של שוטר, לאו דווקא של אזרח, בכביש הערבה.

נסים זוילי: רכב עבר אותו במהירות גדולה והוא החליט לוותר.

נסים זוילי: לא התחשק לו או שהוא לא היה יכול להניע את האוטו כדי לרדוף אחריו והוא ויתר.

נסים זוילי: אחרי כמה קילומטרים האנשים ברכב הזה נהרגו כולם.

נסים זוילי: אנחנו יכולים לשתף עשרות אלפי אזרחים במדינת ישראל, שרואים מדי יום עברייני תנועה מועדים; הווי אומר, שהם בנהיגה היומיומית שלהם מסוכנים לציבור.

נסים זוילי: אנחנו יכולים להביא למצב, שפרקליטות המדינה תהיה מחויבת להגיש כתבי אישום על סמך העדות שלהם, אם יש לפחות שני עדים לעבירת תנועה חמורה.

נסים זוילי: אני חושב שזה יכול ליצור מערכת אכיפה אפקטיבית הרבה יותר ולהביא לשילוב של גורמים נוספים במערכת האכיפה.

נסים זוילי: על-ידי כך נגדיל עשרות מונים את מספר העיניים שמביטות אל הנהגים ומזהירות אותם מפני נהיגה חסרת אחריות המסכנת את שלום הציבור.

נסים זוילי: כשאני מציע את שלושת המרכיבים האלה במלחמה בתאונות דרכים, אני חושב שזה שילוב נכון.

נסים זוילי: לא המצאתי שום דבר חדש.

נסים זוילי: אני לא בא עם רעיונות שלא חשבו עליהם.

נסים זוילי: אנחנו חייבים להעלות את הנושא של תאונות דרכים פעם נוספת על סדר-יומה של הכנסת; פעם נוספת לחשוב איך אנחנו ממצים כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את ההרג וההרס בכבישים.

נסים זוילי: ותמיד אסור לי לשכוח, בכל מקרה כזה נהרסים לפחות שני אנשים והמשפחות שלהם, גם הנפגע וגם הפוגע.

נסים זוילי: אם אנחנו מסוגלים לייעל את המערכת שלנו וליצור מצב, שנהגים ירגישו שיש אלפי עדים המביטים על הדרך שבה הם נוהגים – אני מקווה ומתפלל שזה יוכל להיות מרכיב מועיל נוסף בעתיד.

נסים זוילי: לכן התפלאתי על התנגדות הממשלה.

נסים זוילי: אני לא מבין למה הממשלה צריכה להתנגד.

נסים זוילי: הרי לא ביקשתי לשנות את כל דיני התעבורה.

נסים זוילי: אני מציע להוסיף ממד אחד.

נסים זוילי: אני שמח שאחרי דיון רציני יותר הבינו שההצעה שלי אינה עומדת בסתירה לשום חוק ולשום מערכת.

נסים זוילי: לכן אני בדעה שהכנסת צריכה לאמץ את הצעת החוק הזאת, להעביר אותה לוועדה מתאימה ולשכנע את הממשלה שאלה כיוונים נוספים ששווה להשקיע בהם בניסיון להתמודד עם מגפה, עם מכה קשה מאוד במדינה.

נסים זוילי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה בראשית דברי להעריך את דבריו של חבר הכנסת נסים זוילי, על כך שהוא מכיר בעובדה שהממשלה ומשרד התחבורה, שמוביל בנושא, עושים פעולות רבות ושונות, ולאו דווקא בתחום הענישה, שהוא אחד האספקטים.

ישראל קיסר: אנחנו בעיקר רוצים להחדיר את הנושא לתודעה דרך הלימוד, החל מגן הילדים ועד הצבא, וגם לנהגים שאינם נהגים מקצועיים.

ישראל קיסר: האמת היא, שההצעות שחבר הכנסת זוילי מציע מטרתן טובה, אבל לפחות לגבי סעיף אחד יש בעיה, שגם ועדת השופט קמא וגם ועדת השרים לחקיקה התנגדו לה, ואני תיכף אסביר.

ישראל קיסר: הסעיף הראשון שמעלה חבר הכנסת זוילי אומר לאפשר לכל אזרח להגיש תלונה למשטרה על עבירת תעבורה, ובכך לחייב את היועץ המשפטי לממשלה לפעול על-פי התלונה ולפתוח בהליכים משפטיים.

ישראל קיסר: יש בהצעה הזאת כדי להגביל את הסמכויות ואת שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ומתן סמכויות למתלוננים פרטיים.

ישראל קיסר: כאשר באתי למשרד הצעתי לפחות משקיפי תנועה שיקבלו את הסמכות הזאת.

ישראל קיסר: זו אוכלוסייה מוגדרת, שעוברת הכשרה.

ישראל קיסר: ואז גם שר המשטרה וגם שר המשפטים התנגדו להצעה שלי.

ישראל קיסר: על אחת כמה וכמה – לפתוח את העניין לכל האזרחים.

ישראל קיסר: כל אחד יוכל להגיש תלונה, וזה יחייב את היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בהליכים.

ישראל קיסר: אני כבר לא מדבר על הצבא.

ישראל קיסר: אנחנו מדברים על 40,000 תאונות ומאות אלפי עבריינים.

ישראל קיסר: לחייב את היועץ המשפטי לפתוח בהליכים – זאת גזירה שהממשלה אינה יכולה לעמוד בה, ואני לא יודע אם אנחנו זקוקים לסעיף הזה.

דב שילנסקי: אולי אני יכול לתרום פה משהו.

דב שילנסקי: אני מבין שלא הצלחת להעביר את העניין של משקיפי תנועה, אבל אדוני תומך בזה.

דב שילנסקי: תנהל שיחה עם חבר הכנסת זוילי ואולי תגיעו להסכמה.

נסים זוילי: אני מדבר על שני עדים לפחות.

ישראל קיסר: לגבי ההצעה של חבר הכנסת נסים זוילי אמרתי שזו גזירה שהממשלה אינה יכולה לעמוד בה, ויכול להיעשות בה גם שימוש לרעה.

ישראל קיסר: אני מניח שההצעה שלו תועבר לוועדה, למרות ההתנגדות שלי.

ישראל קיסר: אם יש הצעה לתת סמכות לאוכלוסייה מוגדרת ולא לכל אזרח, אני מסכים.

ישראל קיסר: אין לנו שוטרים רבים, והם עסוקים בנושאים רבים, נושאים ביטחוניים ובעיות בתוך האוכלוסייה.

ישראל קיסר: אדרבה, אם אפשר להרחיב את האוכלוסייה בגבולות בטוחים ומוסכמים, אתה יודע למי אתה נותן סמכות כזאת שתחייב את הממשלה לפתוח בהליכים, על זה הייתי הולך.

ישראל קיסר: אני בעד והייתי בעד, אבל שני השרים האחרים, חברי בממשלה, שר המשטרה ושר המשפטים, התנגדו להצעה – למרות תמיכתו של השופט העליון השופט לוין, שהוא יושב-ראש המועצה הלאומית לתאונות דרכים.

דב שילנסקי: אם כבודו ירשה לי הערה.

דב שילנסקי: כבודו התבטא: השופט העליון דב לוין; ואני מאוד מאוד מכבד אותו.

דב שילנסקי: רבים נוהגים לטעות, כבודו בוודאי רצה להגיד: שופט בית-המשפט העליון.

ישראל קיסר: סליחה, שופט בית-המשפט העליון.

ישראל קיסר: זה משום קיצור.

ישראל קיסר: לגבי ההצעה של חבר הכנסת זוילי להעניק לבית-המשפט סמכות להטיל עבודות שירות במקום הטלת קנס, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, יש כיום לשופט סמכות להטיל עבודות שירות, ועל כן אין צורך בחקיקה נוספת כדי לתת סמכות לשופט להטיל עבודות שירות.

ישראל קיסר: אנחנו עוד מעט נשמע את הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון, והוא מציע – חובה.

ישראל קיסר: תאר לך, שכל העבריינים, אלה שיישפטו, יצטרכו לשלוח אותם לבתי-החולים – יצטרכו לשלוח את האחיות, את הרופאים, יהיו אלפים שייכנסו לבתי-החולים.

ישראל קיסר: זה שיש סמכות היום, יש סמכות.

ישראל קיסר: זה שלא משתמשים בה מספיק, אני מבין, אבל זה לא בידינו.

ישראל קיסר: אנחנו הגוף המחוקק.

ישראל קיסר: הגוף השופט הוא הקובע איזה סוג עונש לתת, אבל יש לו בהחלט סמכות להטיל עונש כזה.

ישראל קיסר: אני בעדו, כי הוא חינוכי מאוד, בהחלט.

חיים קופמן: כבוד השר, חבר הכנסת הירשזון רוצה לעזור לקופת-חולים הכללית.

ישראל קיסר: הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי, שעניינה מתן אפשרות להגיש תלונה על-ידי אזרח – כיום יש סעיף כזה בפקודת התעבורה, סעיף 27(א)(2):

ישראל קיסר: נקבע כי בית-המשפט הדן בעבירות תעבורה רשאי לקבל כראיה הודעה בכתב של אדם שנכח בשעת ביצוע העבירה, אם ההודעה נערכה לפני שוטר ואושרה בחתימת ידו של נותן ההודעה.

ישראל קיסר: ועדת השרים לחקיקה, כפי שאמרתי, לא חשבה שצריך לערוך את השינויים הללו.

ישראל קיסר: אבל לא הייתי מתנגד שיעבירו את הנושא לוועדת הכלכלה ונבור את התבן מן הבר, מה שאפשר להעביר נעביר, מה שאפשר לשכנע נשכנע ומה שאפשר לתקן נתקן, כי המטרה חשובה מאוד.

ישראל קיסר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה, על דעת המציע, לוועדת השרים לענייני כלכלה.

דוד מגן: לוועדת הכלכלה.

ישראל קיסר: סליחה, לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד מגן: אוי ואבוי אם זה יעבור לוועדת השרים לענייני כלכלה.

ישראל קיסר: טוב, אתה יודע, זה שיגעון של הממשלה.

דב שילנסקי: לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב שילנסקי: יכולת לחסוך במכסה אם באמת היית מעלה את זה, כפי שחבר הכנסת דוד מגן הציע, על מכסת ההצעות.

דוד מגן: מזכ"ל מפלגת העבודה לא נתן אמון בממשלה כפי שאני נתתי.

דוד מגן: אני הבנתי – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו בעצם הצעה אחת: להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למלחמה בתאונות דרכים (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי, הצעת חוק למלחמה בתאונות דרכים (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתרכ"ד, הצעת חוק עונשין לעבירות תנועה (שירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1993 – של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המלחמה בתאונות הדרכים אינה מצליחה.

אברהם הירשזון: מדי שבוע נהרגים בכבישים ישראלים בני כל הגילים ונפצעים רבים מהם.

אברהם הירשזון: מדי שבוע נהפכים חיי בני אדם ועשרות משפחות לגיהינום.

אברהם הירשזון: מדי ליל שבת מפרסמת המשטרה את מספר הקורבנות לשבוע החולף, ואנו ישובים מבוססים מול הטלוויזיה לבילוי ליל השבת שלנו, מגיבים בזעם ובפליאה ומייד עוברים הלאה.

אברהם הירשזון: הגיע הזמן שנשבור את ראשנו מה לעשות כדי לבלום את הקטל בדרכים.

אברהם הירשזון: לאחרונה, אדוני השר, נזכרתי כי לפני שנים ביקש משרד החינוך דרכים חדשניות להילחם בתאונות הדרכים, והוחלט אז לערוך ניסוי, להנהיג מעין שירות לאומי לתלמידים בבתי-חולים במחלקות שבהן מאושפזים פצועי תאונות דרכים.

אברהם הירשזון: התלמידים הגיבו על הניסוי באומרם, שאותם ימים ואותן שעות שהם סעדו בהם את הנפגעים הפכו אותם לבני אדם אחרים ולאזרחים אחרים.

אברהם הירשזון: הם אמרו: נשבענו כי נילחם בכל כוחנו נגד תאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: לכן אני בא ומציע לכנסת היום לחייב, במסגרת חוק עונשין לעבירות תנועה, את עברייני התנועה לבצע עבודות בבתי-החולים שבהם מאושפזים פצועי תאונות דרכים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, להעמידם חזותית ונפשית מול התוצאות המחרידות שביצעו אותן עברייני תנועה.

אברהם הירשזון: אני מציע, כי חובה זו תוטל על-ידי בתי-המשפט על כל מי שהורשע בעבירת תנועה שדינה מאסר שנה בפועל לפחות, וכן כי חובה זו תוטל על הנאשמים המורשעים נוסף על כל עונש שיושם עליהם לפי כל דין ולפני ריצוי כל עונש אחר.

אברהם הירשזון: הצעתי באה גם, אדוני השר, נוכח העובדה, שמערכת השיטור, מערכת המשפט נסתמת וקורסת ואיננה מצליחה להתמודד עם התופעה.

אברהם הירשזון: במקרים רבים, עד שהעבריין מובא לדין ועונשו נגזר, מנותק הקשר הטבעי בין העבירה ובין העונש.

אברהם הירשזון: לכן, אני מבקש את הסכמת כל חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, שהרי ודאי נשב שם ונחשוב בהיגיון איך לשנות, אם צריך לשנות משהו, כדי שהמדינה תוכל לעמוד בזה.

אברהם הירשזון: יש שיטות שלא פירטתי אותן עכשיו, אבל אפשר במסגרת קבוצות למצוא את הדרך.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני עוסק הרבה שנים בחינוך, והעמדה חזותית של הנאשם בנושא הזה מול האירוע שיכול היה לקרות ומול התוצאות, אין לזה אח ורע בשום עונש אחר שיכול להיות.

אברהם הירשזון: בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת שאול עמור, אתמול ישבנו בוועדת הכלכלה עם נציגי המשטרה בקשר ל"ינשוף" שדיברת עליו.

אברהם הירשזון: הוא לא נמצא בכל מקום, הוא נמצא במרכזים מסוימים, יש שמונה, תשעה, עשרה "ינשופים" כאלה שפועלים ברחבי הארץ.

אברהם הירשזון: גם היום, אף שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה קיים בעבר, אין לי ספק בזה, למרות הכול לוקח זמן עד שאתה מביא אותו עבריין בפועל, נניח ששתה, והזמן הוא הנושא המרכזי בנהיגה בשיכרות.

אברהם הירשזון: יש מכשירים, על-פי מה שנמסר לי על-ידי השוטרים, שבמקום, בנשיפה אחת, אתה יודע בדיוק מה כמות האלכוהול, אבל נבצר מבינתי להבין מדוע בכל המדינות האחרות בעולם – ובהן, אגב, האחוז הוא גבוה הרבה יותר מאשר במדינת ישראל ויש להן ניסיון רב בנושא הזה – מדוע שם זה קביל ופה, במדינת ישראל, זה עדיין לא קביל בבתי-המשפט.

אברהם הירשזון: כך, חלק מהשותים האלה, עד שהם מגיעים לבדיקה הזאת, עובר הזמן והבדיקה איננה בדיקה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה גורם לי בעיה, כי אני נשאר חייב לך הרבה זמן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאני גורם לך בעיות מסוג זה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני עונה לך, חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה שתדע, שבנושא תאונות הדרכים – אנחנו סיכמנו היום את שנת 1993 – יש ירידה אבסולוטית, למרות כל הזוועות והטרגדיות, במספר תאונות הדרכים, למרות הגידול במספר כלי הרכב ולמרות הגידול של 100,000 נהגים חדשים.

ישראל קיסר: אנחנו נסיים לא בירידה משמעותית, כי שמתי לי למטרה שהמגמה תהיה לכיוון ירידה.

ישראל קיסר: אני לא יכול להתחייב, כי זה לא תלוי בי.

ישראל קיסר: אנחנו פועלים, כפי שאמרתי בתשובה על הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי, בתחומים שונים.

ישראל קיסר: הזכרת את עניין הענישה בבתי-המשפט.

ישראל קיסר: המצב כבר השתנה.

ישראל קיסר: אתה עוד מדבר על מה שהיה.

ישראל קיסר: אנחנו, משרד התחבורה, הוספנו תשעה שופטים למשרד המשפטים, כדי שהם ישפטו אחר הצהריים.

ישראל קיסר: המטרה שלנו היא, שבתוך חודש ימים כל עבריין תנועה שהוזמן לבית-המשפט יבוא לפני בית-המשפט וייפסק דינו במקום.

ישראל קיסר: היום יש לנו כנראה צוואר בקבוק, דווקא בצד התביעה של המשטרה.

ישראל קיסר: גם שם אנחנו הולכים לחזק אותם, כדי שיהיו מספיק תובעים שיכינו את התיקים לשופטים ששופטים גם אחר הצהריים, וזה חידוש, כדי שאדם לא יבזבז יום עבודה.

ישראל קיסר: אני חושב שאתה צודק, אם העונש רחוק מיום ביצוע העבירה, חוץ מהקנס – אין לזה שום ערך.

ישראל קיסר: אשר לאלכוהול שהזכרת, נכון שגילינו שיש מכשיר חדיש יותר.

ישראל קיסר: שוב, משרד התחבורה, דרך קרן הבטיחות, נוסף על ה"ינשופים" במכוניות של משטרת התנועה – זה לא דווקא בתחנה, זה בתוך המכונית – אנחנו מביאים להם את המכשיר החדיש שציינת, הוא אפילו זול יותר, פשוט הטכניקה מתפתחת, ואם צריך לדאוג שהוא יהיה קביל בבתי-המשפט, בהחלט מקובל עלי לתקן את החוק או את התקנה, כי אפשר לבדוק במקום, ואם רואים שיש כמות מעל המותר, לוקחים ממנו את הרשיון במקום, ועושים את זה לעתים קרובות.

ישראל קיסר: לידיעתך, אני גם דאגתי לכך שבסוף השבוע יהיה פרסום באמצעי התקשורת, כמה שלילות רשיון אדמיניסטרטיביות נעשו בסוף השבוע וכמה דוחות הוגשו לנהגים עבריינים, כדי שהצעירים האלה, לקראת סוף השבוע, ישמעו וייראו.

ישראל קיסר: אשר להצעה שלך, יש בעיה.

ישראל קיסר: שצריך לקחת אזרחים לעבודות שירות – מקובל עלי.

ישראל קיסר: אבל מה שאתה מציע, לא יוכלו לעמוד בזה.

ישראל קיסר: אתה מציע שכל מי שנשפט ילך לעבודות שירות.

ישראל קיסר: אני אומר, בסך הכול יש לנו "בית לוינשטיין" ואולי עוד בית-חולים.

ישראל קיסר: אתה תשלח לשם את כולם?

ישראל קיסר: כתוב בהצעת החוק: תוטל עליו חובה.

ישראל קיסר: אתה אומר חובה, אני קורא מה שאתה מציע: מי שהורשע בעבירת תנועה שדינה מאסר שנה – תוטל עליו חובה בנוסף.

אברהם הירשזון: שנה.

ישראל קיסר: אתה אומר "נוסף".

ישראל קיסר: מכיוון שהסכמתי שלגבי ההצעות הקודמות, גם הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי תועבר לוועדת הכלכלה, לא אוכל לקפח את הצעתך לעומת האחרות.

ישראל קיסר: לכן, גם את ההצעה הזאת אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל קיסר: והיה אם אפשר משהו לשכלל ולתקן, אני רק יכול לשמוח, מפני שאנחנו בעד מלחמה נמרצת, תוך כדי חינוך, בתאונות הדרכים.

ישראל קיסר: לכן, אדוני היושב-ראש, גם הצעה זאת יהיה דינה כדין ההצעות שהועברו לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל קיסר: אני מציע להעבירה לוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון, נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עונשין לעבירות תנועה (שירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת הירשזון, הצעת חוק עונשין לעבירות תנועה (שירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1993, תעבור גם היא לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא: חינוך, טיפול, בריאות ורווחה בגיל הרך.

דב שילנסקי: שר החינוך והתרבות צריך להשיב.

דב שילנסקי: אני שומע שהוא בדרך.

דב שילנסקי: איפה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

דב שילנסקי: ראיתי אותה לפני דקה.

דב שילנסקי: איפה היא?

דב שילנסקי: האם חבר הכנסת קהלני מוכן להעלות את הצעתו?

אביגדור קהלני: – – –

דב שילנסקי: אני אבקש לברר היכן שר החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אם לא ידוע היכן הוא, אני אכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: זכותם של חברי הכנסת לדבר כשהשר ישמע, כי אחרת אין ברכה בדבריהם.

דב שילנסקי: אני מבין את חבר הכנסת קהלני, מסכים אתו.

דב שילנסקי: השר הגיע.

דב שילנסקי: הבעיה נפתרה.

דב שילנסקי: תופעות הנשירה והאלימות בבתי-הספר

דב שילנסקי: מכיוון שחברת הכנסת גוז'נסקי איננה באולם, אנחנו עוברים להצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אביגדור קהלני, מס' 3221, בנושא: תופעות הנשירה והאלימות בבתי-הספר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת – כבוד השר, אני החלטתי להעלות על סדר-היום הלאומי שני דברים: תופעות הנשירה בבתי-הספר והאלימות בבתי-הספר.

אביגדור קהלני: אני חושב ששני הנושאים האלה קשורים זה בזה, חבוקים זה בזה, הא בהא תליא.

אביגדור קהלני: אני ראיתי אותך לפני ימים מספר בהרצלייה, אחרי המקרה המזעזע שתלמידים ירו בנהג מונית.

אביגדור קהלני: אני מודע לכך שאתה יודע במה מדובר, אבל בכל אופן אני חושב שאנחנו צריכים להסב את תשומת לבנו לנושא.

אביגדור קהלני: קודם כול, הייתי רוצה לדבר על תופעת הנשירה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, תופעת הנשירה היא חמורה ביותר במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני עוסק בחינוך כבר הרבה שנים, ואני מוטרד מאוד מהתופעה הזאת.

אביגדור קהלני: לפני שבועות מספר פורסם, ש-30,000 תלמידים נשרו ממערכת החינוך ובעצם אין מי ששולט עליהם, קשה לאתר אותם, קשה להחזיר אותם אל מוסדות החינוך.

אביגדור קהלני: שמעתי או אולי ראיתי מסמך פנימי במשרדך, שבו מדובר על כ-90,000 תלמידים שמיועדים או מועדים לנשירה.

אביגדור קהלני: המסמך הזה אומר, שמשרד החינוך אמור לטפל או יכול לטפל או ממליץ לטפל בכ-3,600 תלמידים.

אביגדור קהלני: אני שואל, מה יקרה עם כל האחרים שנושרים?

אביגדור קהלני: הנשירות הגדולות אצלנו, כפי שניתן לאתר אותן, ואני מכיר אותן היטב, הן בדרך כלל בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה.

אביגדור קהלני: בחטיבת הביניים הבעיה היא לא כל כך קשה, כיוון שכולם חייבים בלימוד.

אביגדור קהלני: בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה יש נשירה גדולה מאוד של תלמידים.

אביגדור קהלני: יש לזה כיסוי בטענה שהתלמידים אינם מתאימים.

אביגדור קהלני: מתחילים לחפש בתי-ספר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, יש פה בעיה אמיתית קשה.

אביגדור קהלני: אין לנו מערכת שיודעת לבקר את הנשירה, כיוון שגם משרדך וגם משרד העבודה והרווחה עוסקים בחינוך של נוער.

אביגדור קהלני: מסתבר שאין תיאום בין שני המשרדים.

אביגדור קהלני: יש תלמידים רבים שעוברים מאחריותו של משרד אחד לאחריותו של משרד אחר, ואז הם אובדים בדרך.

אביגדור קהלני: אין לנו שום כלים להתמודד עם הנושא הזה.

אביגדור קהלני: הייתי יושב-ראש רשת "עמל" כאשר היו שם תלמידים שקשורים אל המערכת של משרד החינוך ושל משרד העבודה.

אביגדור קהלני: ראיתי שכאשר תלמיד עובר ממערכת אחת למערכת אחרת, המדינה מאבדת שליטה עליו.

אביגדור קהלני: הייתי יכול להמליץ לך להכין קודם כול כלי לבדיקה.

אביגדור קהלני: אני בכלל הייתי שמח אם כל התלמידים, עד גיל תיכון ועד בכלל, יהיו כולם תחת כנפי משרדך.

אביגדור קהלני: לא שאני מוריד את ערכו של משרד העבודה והרווחה, אבל הגיע הזמן שנבצע את החוק, שכל התלמידים יהיו באחריותו של משרד החינוך, ואני מאמין שהחינוך יהיה טוב יותר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לציין גורם נוסף:

אביגדור קהלני: אין מסגרות מתאימות לילדים שאינם מתאימים.

אביגדור קהלני: ולגבי הנוהל, אני מדגיש בפניך שאין נוהל.

אביגדור קהלני: אני יודע על ועדה שהוקמה כאן בכנסת.

אביגדור קהלני: היא קיבלה משימה לבדוק את נושא הנשירה.

אביגדור קהלני: לדאבוני, אם אני לא טועה, עד היום הוועדה הזאת ישבה פעמיים.

אביגדור קהלני: כלומר, לא לוקחים ברצינות את הנושא הזה.

אביגדור קהלני: הוועדה צריכה לתת לנו כלים מספר להתמודד עם הבעיה הזאת.

אביגדור קהלני: אני חושב שזאת הבעיה המרכזית שאתם צריכים לטפל בה.

אביגדור קהלני: תראה מה קרה לנו.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק, שאותם ילדים המשתעממים ברחובות הופכים לאחר מכן להיות אלימים.

אביגדור קהלני: ומכאן אני מגיע לבעיה נוספת, שהיא באמת הבעיה, שאני רואה אותה צצה כתוצאה מנשירה, משעמום, מזה שמחפשים דרך איך להעביר את הזמן.

אביגדור קהלני: מדי שנה בשנה – אני מדבר על אלימות בקרב בני הנוער – מגיעות כ-2,000 תלונות על התעללות בבתי-ספר.

אביגדור קהלני: השבוע אני ביקרתי בבית-ספר ואמר לי תלמיד: מרביצים לי.

אביגדור קהלני: שאלתי: מי?

אביגדור קהלני: הוא אמר לי: המורים.

אביגדור קהלני: מובן שלא עברתי לסדר-היום על עניין זה.

אביגדור קהלני: אותו תלמיד שקיבל מכה – אני רואה את זה כמקרה חריג – מרשה לעצמו לאחר מכן לנהוג באלימות כלפי חבריו.

אביגדור קהלני: בשנת 1992 נפתחו במשטרה 9,000 תיקים פליליים נגד בני נוער בגילים 12 עד 18; זאת כמות אסטרונומית, כמות פנטסטית, קשה מאוד להאמין.

אביגדור קהלני: אם אנחנו משווים זאת לכמות של השנה שעברה, אנחנו רואים משנת 1991 עלייה של 13% בפתיחת תיקים במשטרה בנושא של בני נוער.

אביגדור קהלני: יש לנו תופעה חדשה, בעבר הכרנו אותה כ"פרוטקשן", דמי חסות, שהיו בשווקים ובעולם התחתון, אבל היום יש דבר חדש.

אביגדור קהלני: אני רואה בעיתון תמונת תעודה של "פרוטקשן", הגנה שתלמידים מוכנים לתת לחבריהם.

אביגדור קהלני: זו תופעה חדשה במדינת ישראל,והדבר הזה קיבל לגיטימציה.

אביגדור קהלני: אנשים גם עושים תעודות כדי להראות שיש להם כרטיס ביקור של מגן.

אביגדור קהלני: לאחרונה שמעתי, אדוני השר, שמשרדך מפעיל סוכנים לבדיקת נושא האלימות בבתי-הספר, והייתי מעוניין לדעת – האם באמת השמועה נכונה?

אביגדור קהלני: אני לא רואה בכך שלילה, אבל האם הידיעה הזאת נכונה?

אביגדור קהלני: לקחתי היום שני קטעים מהעיתון, ותסתכל, אדוני השר, דבר אחד, מסמך אחד שמלמד על "פרוטקשן" בבית-ספר ברחובות.

אביגדור קהלני: כולם יודעים את זה וכולם פוחדים לדבר.

אביגדור קהלני: יש כאן תיאור מדויק איך תלמידים מגינים, כביכול, על תלמידים ודורשים מהם כסף, וזאת טכניקה חדשה.

אביגדור קהלני: יש כאן טכניקה נוספת, עם השפעה סביבתית, שגם אותה לקחתי מהעיתון; כתוב:

אביגדור קהלני: אצלנו בבית-ספר שוברים כיסאות על הראשים כמו בטלוויזיה.

אביגדור קהלני: אני מחפש את הסיבות לאלימות גם כמחנך וגם כאדם שעומד כאן, בכנסת, ומחפש פתרון, וכמובן אנחנו יודעים שהנוער מגיב על גירויים סביבתיים הרבה יותר מהר מאיש מבוגר.

אביגדור קהלני: יש צורך לעסוק בחינוך לסובלנות, דבר שאני לא כל כך רואה אותו בתוכניות הלימודים, ואני מציע שנתמודד עם הסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: יש נושא שאני עוד לא יודע איך להתמודד אתו, אני חושב שצריך לבחון אותו, נושא הסרטים האלימים בטלוויזיה, שמשפיעים.

אביגדור קהלני: כל פעם כשאתה נתקל בתופעה כזאת אתה שואל: מאיפה בכלל בא לך הרעיון?

אביגדור קהלני: הוא אומר: קיבלתי את זה מהטלוויזיה.

אביגדור קהלני: יש נושא של שתיית משקאות חריפים; המקרה האחרון ששמענו – בחיפה, ביום שישי האחרון.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שבני נוער, ברגע שנוגעים במשקאות חריפים, יש להם בעיה עם הנושא הזה, והם, כמובן, מאבדים שליטה על עצמם.

אביגדור קהלני: נושא של ענישה אפקטיבית.

אביגדור קהלני: יש פה, בכלל, בעיה מעניינת.

אביגדור קהלני: השופטים מקשים, למורים אין סמכויות, ההורים פוחדים מהילדים שלהם, ואני קורא באחד המאמרים היום, שמורה שמעיר לתלמיד, מנהל בית-ספר, התלמיד אומר לו: כשאתה מדבר אתי, קודם כול תבוא עם עורך-דין.

אביגדור קהלני: לאן הגענו, לאיזה מצב חדש?

אביגדור קהלני: אני חושב, שאם ניתן סמכויות למורים, למנהלים, נחייב דיווח אמיתי על אלימות בני נוער, נוכל, אולי, לחסוך לנו את פתיחת התיקים, והיינו מגדלים לנו חברה טובה, חברה יותר מתוקנת.

אביגדור קהלני: אני חושש מאוד, אינני רואה תרופת פלא, אבל אם נעלה את זה על סדר-היום הלאומי שלנו, ואם נחייב כל מנהל בית-ספר לעסוק בעניין הזה, אם נחייב כל מורה להקדיש אולי שעה בשבוע לנושא הזה, אולי נצליח להקטין, כי אנחנו רואים שהתופעה הזאת הולכת ומתרחבת מיום ליום.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שמנסרים בחלל האוויר מספרים ממספרים שונים על נתוני הנשירה, חלקם פרי הדמיון והאגדה, הרכילות וההדלפה, אני רוצה להביא בפני הכנסת את המספרים המוסמכים, כפי שעובדו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; בלא שאני ממעיט מחשיבות הנושא, אבל קודם כול חייבים לדעת את הנתונים.

אמנון רובינשטיין: בקרב גילאי 17-6 באוכלוסייה היהודית הגיע שיעור הלומדים במוסדות של משרד החינוך והתרבות ל-93.8%, כך ששיעור הלא-לומדים במוסדות אלה הוא 6.2%.

אמנון רובינשטיין: אם מוסיפים על כך את התלמידים הלומדים במוסדות שלא בפיקוח משרד החינוך והתרבות, אנחנו מגיעים ל-98%.

אמנון רובינשטיין: אם אנחנו עוסקים רק בתלמידים של גיל חובה, צריך לזכור שמעבר לכיתה י' אין חל חוק חינוך חובה, אנחנו מגיעים במגזר היהודי ל-98.7%.

אמנון רובינשטיין: רק 10,000 תלמידים בגילי חינוך חובה במגזר היהודי לא לומדים במוסד חינוכי כלשהו.

אמנון רובינשטיין: זה אחד משיעורי הלומדים הגבוהים בעולם.

אמנון רובינשטיין: נכון, באוכלוסייה הלא-יהודית המצב שונה לחלוטין, אבל בסך-הכול, באוכלוסייה היהודית והלא-יהודית אנחנו מגיעים ל92.

אמנון רובינשטיין: 1% תלמידים הלומדים במסגרת משרד החינוך והתרבות; אם נוסיף את התלמידים שאינם לומדים במסגרת הזאת אלא במסגרת אחרת נגיע ל-95.5%, ואם נדבר בגיל חובה, דהיינו בגיל חינוך חובה, נגיע בסך הכול ל-96.4% – שיעור גבוה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להגיע ל-100%, אנחנו לא רוצים שיהיה ילד אחד בגיל חינוך חובה שלא יהיה במוסד כלשהו, אבל אני רוצה לומר, שמעבר לגיל חינוך חובה יש גם נערים ונערות שרוצים לצאת, רוצים להיבחן בבחינות בגרות אקסטרניות, ולא ללמוד במסגרת מחייבת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו אומרים להם: כן, תמשיכו את הלימודים, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותם לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: יש, בהחלט, בעיה של נשירה, ויש בעיה של הנשרה, ואני אומר במפורש שהבעיה הגדולה קיימת בשתי נקודות – המעבר מחטיבה לחטיבה, וגם ההנשרה לקראת בחינת הבגרות, מתוך רצון ליצור מעמד לבית-הספר הנבחן היום, בתודעה הציבורית, אך ורק על-פי הישגיו בבחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פועלים בנחישות נגד התופעה הזאת על-ידי הטלת חובת דיווח חדשה על מנהלים לגבי תלמיד שנעלם מהמסגרת, על-ידי הפעלת תוכנית מניעה במוקדי נשירה במגזר היהודי, הערבי והדרוזי, ועל-ידי הוספת 40 משרות של קציני ביקור סדיר השנה הזאת, על-ידי הוספת 60 מועדוניות משפחתיות, נושא חשוב ביותר, ואנחנו מוסיפים כאן תוספת גדולה מאוד למועדוניות האלה, שנועדו לענות על הבעיות של נוער בסיכון.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש תוכניות להגברת המסלול לקראת בגרות, לרבות התוכנית החדשה של כיתה י"ג, שנועדה להגדיל את התיאבון והרצון של תלמידים בחטיבה העליונה להישאר במסגרתם ולהגיע לבגרות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מרחיבים את הפעילות של היחידות לקידום נוער העוסקות בטיפול אינטנסיבי בנוער מנותק מבית-הספר, ונפגשתי עם שרת העבודה והרווחה כדי לשתף פעולה בין שני המשרדים בנושאים שהעלה חבר הכנסת קהלני.

אמנון רובינשטיין: הודענו שנעשה מדד חדש להערכת הישגיו של בית-הספר, שיביא בחשבון את חובתו החברתית שלא להנשיר, להחזיק תלמידים, כך שהמדד לא יהיה אך ורק ההישגים בתעודת הבגרות או בבחינות הבגרות, אלא גם ההישג החברתי של בית-הספר, והעיקר – אנחנו משדרים מסר חד-משמעי לכל מערכת החינוך; אני, באורח אישי, נפגש עם כל המנהלים במדינה, מחוז מחוז, ואני מסיים את דברי במסר הבא – שאני רוצה יותר תלמידים בכיתות י"ב, יותר זכאים לתעודות בגרות, יותר סטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות, ופירוש כל שלושת ה"יותרים" האלה הוא יותר שוויון הזדמנות ויותר שגשוג לפרט ולכלל.

אמנון רובינשטיין: אין צורך לומר, שהרצון הזה שלנו, שלי, של מנכ"ל המשרד, של הנהלת המשרד, להכניס יותר תלמידים למערכת, יוצר גם בעיות.

אמנון רובינשטיין: ראינו זאת בפרשה החמורה, מסמרת השיער, שקשה אפילו לתאר אותה, שקרתה בהרצלייה.

אמנון רובינשטיין: קראתי כל מיני גילויי דעת, לרבות, להפתעתי הרבה, של פעילה ב"נעמת", שאסור לקבל ילדים כאלה, בסיכון, למערכת חינוך רגילה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: לא.

אמנון רובינשטיין: למרות מה שקרה – והוא לא היה נמנע אילו נשאר הנער הזה מחוץ למערכת החינוך – למרות מה שקרה, אנחנו מתמידים בגישה שלנו, שהחינוך שלנו אוניברסלי, כוללני, והכיתה היא בהחלט כיתה הטרוגנית, והיא כוללת גם חזקים וגם חלשים, גם פרובלמטיים וגם חריגים, ולפעמים גם תלמידי החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: באווירה של הטרוגניות כזאת יש גם בעיות רציניות מאוד של אלימות; לא שבעבר לא היו בעיות כאלה, היו תמיד, אבל הן החריפו, והן באות לידי ביטוי באלימות מחוץ לבית-הספר, בתוך בית-הספר, באזורים של פאבים ושל צריכת אלכוהול.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גידול באלימות של בני נוער, כפי שהיא מדווחת על-ידי המשטרה, בשנה שעברה – בשיעור של 13%, וגם ממקרים המדווחים מתוך בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: אגב, ייתכן שהדיווחים האלה על אלימות מוגברת מתוך בתי-הספר נובעים מהנהגים החדשים שהנהגנו, הדורשים ממנהלי בתי-הספר לדווח על כל מקרה של אלימות.

אמנון רובינשטיין: כן, חבר הכנסת קהלני, במקרים מסוימים גם מתירים להם להכניס לבית-הספר סוכנים מוסווים, דהיינו אנשי משטרה מוסמכים, כדי להתחקות אחר עבריינות ואלימות בתוך בית-הספר.

אביגדור קהלני: זו יוזמת מנהלים?

אמנון רובינשטיין: זו יוזמת מנהלים, בהסכמתנו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקטנו הרבה מאוד פעולות בנושא הזה, גם מבחינת הטלת חובת דיווח וגם מבחינת חיזוק סמכויות המשמעת של המנהלים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת קהלני, אנחנו עומדים בשתי חזיתות.

אמנון רובינשטיין: יש חזית אחת – גם בכנסת – שתוקפת אותנו על כך שאנחנו נותנים גיבוי למנהל המפעיל סמכות משמעת שלא נראית לחברי הכנסת, אבל עמדתי האישית היא, שאני נותן גיבוי למנהלים כל עוד העונש הוא חוקי ובמסגרת ההנחיות של המשרד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שלוש תוכניות חשובות ביותר שהכניס המשרד כדי להילחם בנושא האלימות ולהפוך את קהילת התלמידים שלנו לסובלנית יותר: תוכנית "אורח חיים בריא" – פרויקט בתחום בריאות הנפש בבתי-הספר העל-יסודיים; תוכנית "אקלים כיתה" – לכלל המערכת החינוכית; והעיקר, התוכנית שהכנסנו השנה לבית-הספר היסודי והיא תהיה בקרוב בכל המערכת – תוכנית "כישורי חיים", תוכנית שצריכה ללמד ולהכשיר את הנער והנערה להתמודד עם מצוקות החיים בחברה המודרנית, בחברה ההישגית שלנו, ולהתמודד עם מצבי לחץ ואי-ודאות בנתונים חברתיים שונים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו תגובות טובות מאוד על התוכנית הזאת.

אמנון רובינשטיין: רק אתמול נפגשתי עם אנשי אגף החינוך היסודי במשרד החינוך והתרבות וקיבלנו דיווחים נלהבים, אף שמדובר בתחילת הדרך, על קליטתה של התוכנית הזאת ועל התגובות החיוביות גם של המורות המחנכות והיועצות המעבירות את התוכנית הזאת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נמשיך אותה ונרחיב אותה.

אמנון רובינשטיין: יש גם חוזר מנכ"ל מיוחד בנושא האלימות, ואני לא רוצה לפרט אותו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להגיע לחברה שהיא חברה סובלנית יותר, מתחשבת בזכויות הזולת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש לנו גם הישגים בישראל בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: בצד האלימות הגוברת, אתמול ראיתי נער הסובל מתסמונת דאון, שהוריו העידו על כך שבתקופת גידולו של הנער הזה הם חשו כיצד החברה הישראלית הופכת מחברה לא סובלנית, שלא מבינה את הנער החריג, לחברה המבינה אותו, המשתתפת בצער גידולו בהבנה ובאהבה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את שתי ההצעות האלה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: בינתיים זו רק הצעה אחת ולא שתי הצעות, אדוני השר – תיקון פליטת פה.

אמנון רובינשטיין: הצעה אחת בשני נושאים: נשירה ואלימות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

אביגדור קהלני: כן.

דב שילנסקי: סליחה, חבר הכנסת יוסף בא-גד ביקש להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: עד שחבר הכנסת בא-גד ייגש למיקרופון, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, תמתין בבקשה דקה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הריני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם הממשלה, לקריאה ראשונה: הצעת חוק קרנות הפנסיה (קרנות חדשות) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: תופעות הנשירה והאלימות בבתי-הספר

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת הרב בא-גד, יש לך דקה להציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף בא-גד: כבוד השר, בדיון קודם אני טענתי, שיש להטיל את האחריות על המחנך.

יוסף בא-גד: המחנך חייב לבדוק אישית כל נשירה, לנסוע הביתה, ולהביא את מסקנותיו בפני המנהל או בפני המפקח.

יוסף בא-גד: אני חושב שלא נעשה דבר בעניין – להטיל אחריות אישית על המחנכת, המחנך, המנהל, המפקח.

יוסף בא-גד: עם זאת, אני מציע לתגמל בפרמיות מורים שאין נשירה בכיתותיהם, או לפגוע במשכורות של מורים שיש בכיתותיהם נשירה, מפני שעניין הנשירה הוא מהותי ביותר.

יוסף בא-גד: בעניין האלימות, שאלתי אתמול בוועדת החינוך שאלה.

יוסף בא-גד: מה עוד, חס וחלילה, צריך לקרות אחרי הרצח בהרצלייה כדי שנתעורר מתרדמתנו ונחליט להטיל צנזורה מבוקרת על סרטי אלימות בטלוויזיה?

יוסף בא-גד: על תשובות על שתי השאלות האלה אודה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: יש לנו הצעה להעביר את הנושא לוועדה, חבר הכנסת קהלני נתן את הסכמתו, ויש הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: אני כבר הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: אני רואה לפי צבע האור בהצבעה של הרב בא-גד, שבדרכו מהמיקרופון למושב הוא שינה בינתיים את השקפתו.

לימור לבנת: הוא השתכנע.

יוסף בא-גד: אני בעד העברת הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: איש לא דיבר אחריו, איך הוא השתכנע?

דב שילנסקי: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני, בנושא: תופעות הנשירה והאלימות בבתי-הספר, עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: אני חושב שזו הסכמה כללית.

דב שילנסקי: התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת לימור לבנת להביא את הצעת חוק תרכ"ט, הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – הנפת הדגל במוסדות לימוד), התשנ"ג–1993.

דב שילנסקי: אני מאחל לך הצלחה, יותר מכפי שהיתה לי כאשר העליתי זאת בעבר.

לימור לבנת: קראתי את "דברי הכנסת", אדוני היושב-ראש, וראיתי את הצעתך.

דב שילנסקי: אני מאחל לך הצלחה.

דב שילנסקי: הלוואי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביאה לכנסת נקראת הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – הנפת הדגל במוסדות לימוד), וכל כולה בת משפט אחד בלבד, וכך היא קובעת תוספת לחוק הקיים: בכל הכיתות של מוסדות הלימוד היסודיים, העל-יסודיים והאקדמיים, במקום שייקבע על-ידי הנהלת המוסד, דהיינו, בכל אותם מקומות, יונף או יותר נכון יוצב דגל ישראל.

לימור לבנת: מובן שמטרת החוק היא להגביר את המודעות, החינוך, לערכי המדינה ולסמלים שלה.

לימור לבנת: בכך אני מסתמכת גם על הנהוג במדינות אחרות, ועל כך אדבר בהמשך.

לימור לבנת: אני רוצה להתחיל מציטוט של דברים שאמר פה בכנסת, ב-3 ביוני 1953, ראש הממשלה דאז דוד בן-גוריון, כאשר הוא נימק מדוע לא יונף גם הדגל האדום במוסדות החינוך, אלא רק – על-פי דעתו – דגל ישראל, בוויכוח גדול שהיה לו אז עם יצחק בן-אהרון ועם אברהם הרצפלד בכנסת.

לימור לבנת: כך אמר ראש הממשלה דוד בן-גוריון: ברגע שהכנסת, המבטאת את רצונו של העם ובכלל זה רצונו של העם העובד – זה בעניין ההתייחסות לדגל האדום – מחליטה שבית-הספר נעשה לקניין האומה, יונף על בית-הספר הממלכתי בכל השנה ללא יוצא מן הכלל אך ורק דגלה של האומה, מפני שזהו קניינה של האומה.

לימור לבנת: סוף ציטוט.

דן תיכון: אפשר לשאול שאלה?

לימור לבנת: בבקשה, אדוני חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: נדמה לי, יכול להיות שאני כבר לא זוכר טוב, שחבר הכנסת גולדשטיין הגיש בשעתו הצעת חוק כזאת והיא נתקבלה.

דן תיכון: האם ידוע לך הדבר?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: היו בשעתן הצעות חוק אחדות שנגעו להנפת הדגל.

לימור לבנת: התיקון הרחב ביותר שנתקבל, לפי מה שאני בדקתי – כרגע בחוק אין חובת הנפת דגל בשום מוסד חינוכי, לא רק בכיתות, אלא גם לא בבתי-ספר.

דב שילנסקי: אם אינני טועה, חבר הכנסת גולדשטיין העלה הצעת חוק – בכל מוסד ממשלתי; היינו, על רשויות מקומיות וכדומה.

לימור לבנת: התיקון הרחב ביותר שהתקבל לחוק זה היה דווקא על-פי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת לשעבר מאיר כהן אבידב, אם אינני טועה, שקבע שהדגל יונף גם ברשויות.

אמנון רובינשטיין: בתקנות.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שבתקנות, נדמה לי שבחוק.

לימור לבנת: יכול להיות שבתקנות.

דן תיכון: אתה לא זוכר הצעת חוק כזאת של גולדשטיין?

אמנון רובינשטיין: אני זוכר הצעת חוק של מאיר כהן אבידב.

לימור לבנת: הצעת חוק של מאיר כהן אבידב.

לימור לבנת: יכול להיות שהיתה תקנה, אני באמת לא זוכרת, ובאמת הצעת החוק של מאיר כהן אבידב בשעתו הרחיבה מאוד.

לימור לבנת: יכול להיות שהיה איזה תיקון של חבר הכנסת גולדשטיין, אבל אני לא מתיימרת להכיר את כל דברי ימי הכנסת בעניין הזה, רק את חלקם.

לימור לבנת: אחרי שציטטתי מדברי דוד בן-גוריון, ומאחר שהשר אמר כאן בקריאת ביניים מה שהוא ודאי יאמר עוד מעט בתשובה על הצעת החוק שלי, ומה שוועדת השרים לענייני חקיקה גם החליטה, דהיינו, שהנושא הזה אינו זקוק לחוק וניתן להסדיר אותו בתקנות – הייתי רוצה, אדוני השר, לצטט דברים שאמרה חברת הכנסת לשעבר אסתר רזיאל-נאור ב-11 באוגוסט 1953: "ואל יאמרו לי שהשר יתקין תקנות לצורך זה.

לימור לבנת: משום שהתקנות שהשר ממונה עליהן רבות מספור.

לימור לבנת: תקנות לעניין זה יהיו אך טיפה אחת קטנה בים.

לימור לבנת: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים וכתובים בגוף החוק כאבן פינה שאי-אפשר לו לבניין בלעדיה.

לימור לבנת: ומלבד זה, אם נשאיר את הדבר לתקנות שהשר יתקין, הרי בתוקף המציאות שלנו עלולות להיווצר גם הנחות בתקנות".

לימור לבנת: קודם כול, אני מזדהה מאוד עם הדברים שאמרה חברת הכנסת לשעבר אסתר רזיאל-נאור, ודבר כזה ראוי לו שיהיה באמת בחקיקה ולא בתקנות, שיהיו, כמו שהיא אומרת: טיפה בים.

לימור לבנת: אבל מעבר לזה, אני מצטטת עכשיו דברים שאמרה חברת הכנסת לשעבר אסתר רזיאל-נאור בשנת 1953, ומאז בכל זאת עברו 41-40 שנים.

לימור לבנת: והנה, במהלך כל אותן שנים, כל השרים לא חוקקו ולא תיקנו תקנות לעניין זה.

לימור לבנת: זאת אומרת, מה שהיה נכון אז – ואותה טענה שמועלית היום בעניין התקנות הועלתה כבר בשנת 1953, ולא היתה תרופה ולא נמצא פתרון, ולכן אני חושבת שעניין התקנות לא יכול כרגע להניח את הדעת ויש צורך לתקן את הדבר בחוק.

לימור לבנת: אנחנו מקיימים בזמן האחרון – ואני אומרת את זה, כמובן, גם לשר החינוך – דיונים רבים גם במליאת הכנסת, גם בוועדת החינוך והתרבות, גם בפורומים בתוך מערכת החינוך ובמשרד החינוך, על הבעיות של אלימות בני נוער בבתי-ספר, על אלימות של נוער מחוץ לבתי-ספר, על ערכים, על חינוך, למה מחנכים את הדורות הבאים, את בני הנוער, את התלמידים כולם.

לימור לבנת: כולנו יחד חושבים, כי זו הרי מצוקה משותפת לכולם, על כל מיני רעיונות ודרכים.

לימור לבנת: אני חושבת, שבדיוק הערך הזה, הקניית הערכים הזאת החל מגיל צעיר מאוד לתלמידים בבתי-ספר – אגב, דווקא בימים שבהם אני קוראת שיש הצעות לבטל בחינות בגרות בתנ"ך ובהיסטוריה של עם ישראל, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות פעולה הפוכה בדיוק: יראת כבוד מגיל צעיר לדגל, להמנון, לסמלים של האומה הזאת, של העם הזה.

לימור לבנת: אין צורך להניף אותו רק בטקסים מיוחדים או באירועים מיוחדים בבתי-הספר, אלא ידע כל תלמיד מגיל צעיר מאוד, שעם ישראל הגיע לנחלתו בארץ-ישראל, והסמל הזה מלווה אותנו כל כך הרבה שנים.

לימור לבנת: האמת היא, שהרעיון איננו חדש, כמו שאמרתי, אבל כשאנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, על דמוקרטיות גדולות, כשמסתכלים על ארצות-הברית, שם יש החלטת קונגרס, שהיא חוק ציבורי, שמנחילה נהגים, מסורת, נהלים עממיים.

לימור לבנת: יש 18 עמודים שבהם מפורט מה צריך לעשות, איך צריך להניף את הדגל, וכתוב במפורש בחוק: יש להציג את הדגל בימי הלימודים בתוך או קרוב לכל בית-ספר.

לימור לבנת: בצרפת אין בית-ספר או מוסד חינוכי שאין עליו דגל צרפת.

לימור לבנת: לכן, קשה לי להבין מדוע דווקא במדינת ישראל נוותר על הסמל הזה בתוך המקום החשוב ביותר אולי, החינוכי ביותר, הבסיסי ביותר לכל אזרח שגדל במדינה הזאת, דהיינו בתוך מערכת החינוך.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

לימור לבנת: אני יודעת שיש בעיות, וודאי השר ירחיב על כך את הדיבור אחר כך.

לימור לבנת: איך קוראים לזה בממשלה?

לימור לבנת: קוראים לזה: לא לעורר מחלוקות מיותרות בתוך מגזרים מסוימים.

לימור לבנת: כך קוראים במלים מאוד יפות לבעיות שמתעוררות עם מוסדות החינוך החרדיים והערביים.

לימור לבנת: אני חושבת, שהדעת לא יכולה לסבול מצב שבו מוסדות חינוך שממומנים על-ידי המדינה יהיו פטורים מאיזה טעם, או תהיה עילה לדחיית החלטה כל כך חשובה.

לימור לבנת: גם בארצות-הברית, בכל מוסד חינוך יהודי מונף דגל ארצות-הברית.

לימור לבנת: אין על זה שום מחלוקת, אין לגבי זה בכלל שום שאלה או קושיה, זה דבר מובן מאליו.

לימור לבנת: אפשר למצוא אולי פתרונות, אם צריך יהיה גם בעתיד, אבל כרגע נדמה לי שהצעת החוק שלי מובאת כאן כפשוטה, בנוסח מצומצם, ואם צריך, אפשר יהיה, כמובן, לדון אחר כך בוועדה בפרטי הפרטים.

לימור לבנת: אני פונה אל חברי הכנסת ומבקשת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני חושבת שזה יהיה לכבוד לכולנו, לכנסת, ובוודאי לכל עם ישראל.

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: ישיב שר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אותו עניין שכבר הזכירה חברת הכנסת לימור לבנת, שהמכשיר הנכון, לדעתנו, להטלת חובה להניף את דגל הלאום במסגרת כלשהי הוא חוק הדגל והסמל והתקנות המותקנות על-פיו, איננו עניין פורמלי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חושבים, שכל הסידורים האלה צריכים להיות במסגרת חוקית אחת, שכן מסגרת חוקית כזו תוכל לבחון גם את היתרונות והחסרונות של הטלת החובה.

דב שילנסקי: כדי לעשות בחינה צריך ללכת לאט לאט.

דב שילנסקי: קודם ננסה את זה בבתי-ספר, ואחר כך נראה איך זה מתקבל ופועל.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שילנסקי, אתה זוכר היטב, שהיתה הצעה של חבר מפלגתך, חבר הכנסת מאיר כהן אבידב, בנושא הזה, בתקופה שהממשלה הזאת לא היתה בשלטון, שהליכוד היתה מפלגת השלטון, הצעה שנדונה בוועדת הפנים של הכנסת, והעניין נפל אך ורק מסיבה אחת – שהמוסדות החרדיים, אני אומר זאת במפורש, מוסדות הלימוד החרדיים אמרו, שמבחינת חופש המצפון שלהם, אי-אפשר לכפות עליהם חובה להניף את דגל המדינה בבית-הספר ובכיתות הלימוד.

לימור לבנת: אדוני השר, אתה מקבל את הנימוק הזה?

אמנון רובינשטיין: אני הבנתי אז, שבנושא זה מערכת החינוך החרדית על כל שלוחותיה תתייצב נגד הטלת החובה הזאת.

אמנון רובינשטיין: מה תהיה התוצאה של כך, חברת הכנסת לימור לבנת, את צריכה לחשוב גם על כך.

אמנון רובינשטיין: נטיל בחוק חובת הנפת דגל במוסד חרדי שמתנגד לכך.

אמנון רובינשטיין: נצטרך להביא משטרה כדי לשמור על הדגל או כדי להעמיד לדין את אלה שלא ירצו להניף את הדגל?

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתחשבי גם על התוצאה של יחס הכבוד לדגל המדינה, לדגל הלאום כתוצאה מדבר כזה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן בהחלט בעיה.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות, לא בתקופתי, לא בתקופתה של השרה שולמית אלוני, אלא בתקופות קודמות, כשהיו שם שרי חינוך מהאופוזיציה, דן בנושא הזה באריכות והגיע למסקנה, שאין להטיל חובה נרחבת כמו זו שאת מדברת עליה, דווקא בשל החשש שיחס הכבוד לדגל הלאום לא יישמר.

דב שילנסקי: מה זה, המפלגות הציוניות עושות גיוס?

אברהם הירשזון: ובגלל זה היום, אדוני השר, בשירת "התקווה" מסתובבים אנשים – –

אמנון רובינשטיין: לא בגלל זה.

אברהם הירשזון: – – מאותם חוגים.

לימור לבנת: אולי כדאי גם לבטל את הצפירה, אדוני השר, ביום הזיכרון.

לימור לבנת: יש כאלה שלא עומדים דום, אז גם את זה צריך לבטל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת, תשמעי את דברי, ואני חושב – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבין שהצגת את הדברים בצורה יעילה, טובה ויפה.

רפאל אדרי: אני מבקש גם להקשיב, באותה מידה.

אמנון רובינשטיין: את הבאת את המקרה, שאני כשר החינוך והתרבות אצטרך לכפות על מערכת החינוך החרדית – בתי-ספר, תלמודי-תורה וישיבות – הנפת דגל הלאום, כאשר הם מתנגדים לכך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתחשבי מה הדבר הזה יעשה ליחס הכבוד לדגל המדינה, כאשר מכוח החוק ובכוח המשטרה אני אצטרך לכפות זאת על מערכת חינוך שאומרת שהשקפת עולמה מתנגדת לכך.

אמנון רובינשטיין: הצעתי היא אחרת, והיא בעקבות החלטות קודמות של משרד החינוך והתרבות: אנחנו מוכנים לדון בנושא הזה על סמך הנחיות של המשרד, בשיתוף המנהלים של בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים להטיל כאן חובה, שיש איסור פלילי בצדה.

אמנון רובינשטיין: נקיים דיון כזה בהנהלת המשרד, הצעתי לך גם לבוא ולהשמיע את דברייך בפורום הזה, ואני אחזור ואביא את תוצאות הדיון שיתקיים.

אמנון רובינשטיין: כולנו מצווים על יחס הכבוד לדגל המדינה ולסמליה.

אמנון רובינשטיין: החשש שלנו הוא שיקרה ההיפך: נטיל חובה כזאת על כל מוסד לימוד במדינה, ונצא מבוזים כולנו.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מציע דיון כזה.

אמנון רובינשטיין: נשמח לשמוע את הערותייך, נדון ביחד כיצד לעשות זאת ללא הטלת איסור פלילי.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לך להסתפק בדברי אלה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: האם גברתי מסתפקת בדברי השר?

לימור לבנת: לא.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של שר החינוך, התרבות והספורט – קראתי הבוקר – – –

אמנון רובינשטיין: עוד לא הגיע לאישור.

לימור לבנת: עוד לא הגיע לאישור?

לימור לבנת: טוב, אז הקדמתי.

לימור לבנת: קראתי באחד העיתונים.

לימור לבנת: שמעתי את דבריו של שר החינוך והתרבות, אם כך, ואני חייבת לומר שאני קצת מתפלאה; אבל יש לי הצעה לעניין זה, משום שאני שמעתי בסוף הדברים, שאמרת שאתה מציע לקיים דיון, ואני חושבת שאכן אפשר לקיים דיון, לאחר שזה יעבור בקריאה טרומית, בוועדה הנוגעת לעניין, ובדיון כזה אפשר יהיה לבדוק גם אותן דקויות, שדיברתי עליהן, של אחריות פלילית, של איסור פלילי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם מפריעים לחברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: היא לא הפריעה לאיש.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להעיר, שאני מתפלאה על אותו נימוק, שלפיו אם יהיה חוק שיחייב הצבת דגל ישראל בכיתות הלימוד, כביכול זה עלול להיות ביזויו של הדגל על-ידי כך שהוא לא יוצב במוסדות חרדיים, ולכן לא צריך לחוקק חוק.

לימור לבנת: הרי באותה דיאלקטיקה בדיוק, אדוני השר, אפשר לבטל את הצפירה ביום הזיכרון, משום שיש כאלה שבזמן צפירה ביום הזיכרון מחללים אותה בכך שאינם עומדים דום, ואנחנו יודעים שזה כך.

אמנון רובינשטיין: בודדים.

לימור לבנת: לא בודדים, אלה אותם חוגים.

לימור לבנת: אתה מדבר על אותם חוגים בדיוק.

לימור לבנת: הרי באותה מידה יש בעיה עם שירת המנון ישראל.

לימור לבנת: מה קורה, וקרה לא מזמן, בתקופת כהונת הכנסת הזאת, כאשר המנון "התקווה", ההמנון שלנו, לא כובד על-ידי אותם חוגים בדיוק, חרדיים, ברוב עם, תוך ביזיון נורא להמנון?

לימור לבנת: נבטל את ההמנון בגלל הזה?

לימור לבנת: לא נשיר את ההמנון בטקסים?

לימור לבנת: לא.

אמנון רובינשטיין: – – –

לימור לבנת: אדוני השר, הרי אינני מתנגדת למה שאמרת בסיפא של דבריך דווקא, אני מתייחסת כרגע לרישא, ואני אומרת לגבי הרישא: אני חושבת שהטיעון הוא בעייתי, הוא טיעון בעייתי במפורש.

שאול יהלום: האם השר עדיין עומד על הטיעון שהוא אמר כאן?

לימור לבנת: אני לא יודעת, צריך לשאול את השר אם הוא עומד על הטיעון שהוא טען פה.

שאול יהלום: השר עדיין עומד על הטיעון?

אמנון רובינשטיין: יש התנגדות של המוסדות – – –

שאול יהלום: בגלל זה לא להניף את דגל ישראל?

לימור לבנת: השר אמר במפורש את הדברים.

שאול יהלום: את זה אומר שר החינוך והתרבות של מדינת ישראל?

אמנון רובינשטיין: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש: הוויכוח הוא לא ביניכם.

רפאל אדרי: כעת מקשיבים למציעה, לחברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: ביקשתי לא להפריע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מאלץ אותי לקרוא בשמך.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה חייב תמיד להעיר הערות?

רפאל אדרי: זו חובה בכל נושא?

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב.

לימור לבנת: אני סבורה, אדוני היושב-ראש, שהנימוק הזה, כפי שהובא כאן על-ידי השר, הנימוק שאפשר להתקין תקנות, הוא נימוק בעייתי.

לימור לבנת: אני כבר ציטטתי כאן – לא כל חברי הכנסת היו נוכחים קודם – את דבריה של חברת הכנסת אסתר רזיאל-נאור מ-1953, שאז הבטיחו לה שיתקינו תקנות, ומאז, מסתבר, זה לא קרה איכשהו.

לימור לבנת: הנימוק הזה הוא נימוק בעייתי.

לימור לבנת: אני סבורה, שכדי ללבן או לפתור אותן בעיות שדיבר עליהן השר, אם יש כאלה, אפשר וצריך ללבן אותן לאחר שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית בוועדה, ובוועדה אפשר יהיה באמת לשקול את כל השיקולים.

לימור לבנת: הרי זה בדיוק טיבה של הצעת חוק, שהיא מובאת כפי שהיא מובאת, ואחר כך במהלך הדיונים בוועדה, הקריאה הראשונה וכו', אנחנו מתקנים אם צריך.

לימור לבנת: לכן, אני פונה אל כל חברי הכנסת ואני מבקשת להצביע – אני מדברת כרגע בקריאה טרומית, תיקונים נעשה אחר כך – בעד דגל ישראל ולא נגד דגל ישראל, בעד זה שכל ילדי ישראל, בכל מוסד חינוכי, יגדלו מגיל צעיר מאוד כאשר הערך הזה, הסמל הזה, מתנוסס לנגד עיניהם.

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת לימור לבנת.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מה ההצעה?

רפאל אדרי: לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק – לוועדת החינוך והתרבות?

שאול יהלום: כן.

מאיר שטרית: ועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים מי בעד העברת הצעת החוק, ומי נגד, לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רון נחמן: ועדת הפנים.

לימור לבנת: ועדת הפנים.

לימור לבנת: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 20 נמנעים – 1

רפאל אדרי: 20 בעד, 20 נגד, אחד נמנע.

רפאל אדרי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

רפאל אדרי: מי שנמנע הוא ממלא-מקום נשיא המדינה.

רפאל אדרי: אסור לי, אני לא רוצה להצביע היום.

רפאל אדרי: הגנה על הסובלים מפיגור שכלי

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3205, 3233, 3235 ו-3239 בנושא: הגנה על הסובלים מפיגור שכלי – של חברי הכנסת דוד מגן, יצחק לוי, אלי דיין ואריה גמליאל.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פונה אליכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, אתה עומד ומדבר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בדש, אודה לך מאוד אם תואיל לשוחח עם חברת הכנסת לימור לבנת בחוץ, לא כאן.

רפאל אדרי: הנואם צריך להתחיל בנאומו.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, נוכח הגילויים על-אודות התעללות מינית במוסד "רוחמה", ונוכח התפשטות התופעה של התנכלות למפגרים בקהילה, יש צורך דחוף בהעלאת הנושא לדיון כאן אצלנו במליאת הכנסת.

דוד מגן: כל זה, במגמה להגביר את תודעת האחריות כלפי המפגרים ולוודא פיקוח על המתרחש סביבם, כמו גם להבטיח הגנה סבירה מפני ניצול לא-מוסרי ומפני פגיעה כלשהי בהם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, זה לא הוגן, זה גם לא חברי להפריע לחבר כנסת נואם.

רפאל אדרי: מה שאתם עושים כאן, אפשר לעשות בחוץ.

רפאל אדרי: אני מבקש, אני פונה אליכם, תארו לעצמכם לו היו עושים לכם כך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: בדקתי מה אירע בכנסת הזאת, הכנסת השלוש-עשרה, בכל מה שקשור לדיונים שאמורים היו להבטיח התקדמות וטיפול באוכלוסייה החלשה הזאת, בקבוצת הסובלים מפיגור שכלי בקרבנו.

דוד מגן: אנחנו רואים, כי ב-28 באוקטובר 1992, לפני כשנה וחצי, דנה הכנסת בהצעה לסדר-היום בעניין החוסים במוסד הממשלתי "טללים".

דוד מגן: בעקבות הדיון באותו יום פרסמה ועדת העבודה והרווחה, לאחר שגם היא, כמובן, ערכה דיון בנושא הזה, כמה מסקנות.

דוד מגן: באותן מסקנות אנחנו רושמים, כי במוסד "טללים" נפתרה בעיית המים החמים, נפתרה בעיית ההסקה והחימום.

דוד מגן: אבל הוועדה פנתה ודרשה, כי ייעשה מעשה מיוחד ומאמץ מיוחד בכל הקשור לטיפוח ולהכשרה של כוח אדם טיפולי ובכל מה שקשור לטיפוח ולהכשרה של כוח אדם מקצועי.

דוד מגן: גם בעיית המנהל שהיתה אז הועלתה באותו דיון בוועדה.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אני מצטט שתי דרישות, אשר למיטב ידיעתי טרם נענו.

דוד מגן: אומרת הוועדה בסיכומיה, כי היא מבקשת משרת העבודה והרווחה לפעול יחד עם משרד האוצר להכרה במקצוע הטיפול במפגרים במעונות הממשלתיים, במיוחד באזורים מרוחקים, כמקצוע מועדף, דבר שיסייע למשיכת כוח אדם מקצועי ומיומן אליהם.

דוד מגן: הוועדה, כרגיל, לפי תקנון הכנסת, גם ביקשה דיווח של הממשלה בעניין הזה.

דוד מגן: עד לרגע זה אינני יודע על דיווח רשמי, לפחות למליאת הכנסת.

דוד מגן: היה עוד דיון אחד בעניין דומה ב-17 בפברואר 1993, לפני קצת פחות משנה, כאשר הכנסת נדרשה למצבם של הילדים המפגרים בקרב האוכלוסייה הבדואית.

דוד מגן: גם שם לאחר הדיון פנתה ועדת העבודה והרווחה, ואני מצטט את סעיף 8 בהמלצותיה: "הוועדה מבקשת משרת העבודה והרווחה להמציא לוועדה בתוך שלושה חודשים תוכנית אב לפתרון בעיית הילד המפגר במגזר הבדואי – כולל תוכנית לקיצור זמן ההמתנה שבין האיתור והאבחון לבין הדיווח לוועדה על ביצוע המסקנות".

דוד מגן: עוד אנו מדברים על מוסד "טללים", אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שבשבוע שעבר, במסגרת העלאת שאילתא בעל-פה לשר החינוך והתרבות על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי, אם אינני טועה, הוא העלה את ההתרחשויות שהיו לאחרונה במוסד "סלעית".

דוד מגן: השאילתא הופנתה, כאמור, לשר חינוך והתרבות, וכאשר אני התערבתי בדיון ביקשתי כי יוגבר התיאום בין משרד החינוך והתרבות לבין משרד העבודה והרווחה, הכול כדי לחלץ את הילדים הללו ממצוקתם.

דוד מגן: עוד לא סיימנו את הדיון ההוא בשבוע שעבר, והנה אנו קוראים ושומעים על אותה פרשייה אומללה, מרגיזה, כואבת וחמורה במוסד "רוחמה", כאשר כמה אנשים, שלכאורה נמנים עם הסגל של המוסד הזה, ניצלו ניצול מיני כמה מהחוסות באותו מקום.

דוד מגן: גם כאן, טרם השלמנו עם הידיעה הזאת, ואנו שומעים שבאזור יוקרתי כביכול בצפון תל-אביב מבקשים תושבים להוציא צו גירוש, צו סילוק.

דוד מגן: הם תובעים לפנות קבוצת צעירים הסובלים מפיגור שכלי קל מדירתם.

דוד מגן: כל עוונם היה שהם ניסו לגור בתוך הקהילה החזקה והמבוססת.

דוד מגן: עד איזה גבול הגיעה האטימות הציבורית בכל מה שקשור להתייחסות לסובלים מפיגור שכלי?

דוד מגן: חברי הכנסת, כזכור לכם, אתמול נדרש הציבור בישראל להשתתף במבצע התרמה של אקי"ם – האגודה לקימום ילדים מפגרים, מבצע שנועד לגייס כספים לטיפול במפגרים.

דוד מגן: אני בטוח, שאם לא כל חברי הכנסת, בוודאי רובם תרמו.

דוד מגן: רובנו תרמנו והשתתפנו במבצע הזה.

דוד מגן: אבל אני רוצה לפנות אליכם ולומר, כי אין לקנות מצפון נקי בכסף.

דוד מגן: לא די בתמורה כספית, לא די בהעלאת מס באמצעות תמורה כספית.

דוד מגן: הגיעה העת לעריכת חשבון נפש.

דוד מגן: במסגרת חשבון הנפש הזה, אנו צריכים לשאול את עצמנו ואת הרשות המבצעת, האם הממשלה ממלאה אחר החלטות הכנסת?

דוד מגן: האם הכנסת מקפידה על מילוי החלטותיה על-ידי הרשות המבצעת?

דוד מגן: אדוני השר ברעם, אני רוצה לומר לך בטרם תעלה להשיב, שלא אסכים להסמיך את ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לדון בהצעה החשובה הזאת; אני מציע ודורש קיום דיון במליאת הכנסת, קיום דיון פומבי שבו יוכלו ליטול חלק כל חברי הכנסת, לרבות שרי הממשלה, ובהם שרת העבודה והרווחה, שר החינוך והתרבות ושר האוצר.

דוד מגן: אסור לנו להשלים עם התופעה, ההופכת את הפגיעה, את ההתעללות ואת הניצול של המפגרים למעשה של שגרה.

דוד מגן: הכתובת רשומה על הקיר ועולם כמנהגו נוהג?

דוד מגן: לא, לא נוכל להשלים עם זה.

דוד מגן: הכנסת צריכה להדגיש בפני החזקים בחברה, כי אין די בהעלאת אותו מס, שהוא בחזקת מס שפתיים.

דוד מגן: נוכח התופעה הכואבת הזאת, אנו צריכים להתגייס כדי להילחם על חינוך הציבור, כדי שייפתח כלפי אותה קבוצה חלשה.

דוד מגן: החברה הנאורה בישראל של שנת 1994 לא יכולה להרשות לעצמה מצב, שבו הסובלים מפיגור שכלי חיים לידה בצד חסרי ישע והגנה.

דוד מגן: הם צריכים לחיות בינינו, בקרבנו, כחלק טבעי ואינטגרלי של הקהילה, כאשר הקהילה מגינה עליהם, מסוככת עליהם ושומרת עליהם מכל משמר מפני החלק המרושע והמזיק של עצמה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, דיון מקיף ומעמיק בכנסת בהשתתפות ראשי אקי"ם, בהשתתפות נציגי אגודת "ניצן" ושאר הארגונים הוולונטריים הנוטלים חלק במצווה הגדולה של סיוע למפגר, דיון כזה יתרום תרומה של ממש להגברת המודעות הציבורית לנושא הקשה והכאוב הזה, ובוודאי יתרום להמרצת הממשלה בפעולותיה למען אותה קבוצת אוכלוסייה, ובראש ובראשונה פיתוח מנגנונים חכמים, שיבטיחו את שלומם ועתידם של הסובלים מפיגור שכלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי להעלות את הצעתו לסדר-היום בנושא ההגנה על הסובלים מפיגור שכלי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום שרת העבודה והרווחה, גם אני מצטרף לברכות לאותם ארגונים וולונטריים העוסקים במסירות נפש רבה במשך כל השנה, במשך כל השנים, בעזרה לילדים ולמבוגרים המפגרים.

יצחק לוי: השבוע הם עוסקים בהתרמת הציבור, ואם מקובל היה, אדוני היושב-ראש, לפנות מכאן, מעל במה זו, אל הציבור לתרום בעין יפה לאקי"ם, לאלו"ט – אגודה לאומית לילדים אוטיסטים – ולכל הארגונים האחרים, אני חושב שזה המקום לעשות את זה, ואין מצווה גדולה מאשר לבוא ולעזור לסייע לילדים או למבוגרים מוכי גורל.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הצעתך, ואני בטוח שחלק גדול מהציבור בשעה כזאת גם צופה בשידורים וגם שמע מה שאתה אמרת, ואני מקווה שהוא גם ייענה ויתרום בעין יפה.

דוד מגן: הפנייה היא למי שעוד לא תרם.

יצחק לוי: למי שעדיין לא תרם, וגם מי שתרם ורוצה לתרום עוד הפעם, אין לנו שום התנגדות לכך.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני העליתי את ההצעה בעקבות מקרה תל-אביב.

יצחק לוי: באים ומפנים ארבעה מפגרים מדירת מגורים.

יצחק לוי: מפנים ומקבלים צו מניעה עד לדיון.

יצחק לוי: ואני חושב, שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כאן, בבית הזה, אדוני היושב-ראש, היא שאלת הנורמה, לא שאלת התקציב ולא שאלת המשאבים שאנחנו משקיעים.

יצחק לוי: כאשר אנחנו מדברים על התקציב, אנחנו מקיימים כל שנה דיון כמה הממשלה מקציבה לנושא המפגרים ולנושא הנכים ולנושאים האחרים, ותמיד יש כאן לובי של חברים שלוחץ לתת עוד כדי להקל את המצוקות, ותמיד יש שר אוצר שצריך לשמור על מסגרת.

יצחק לוי: לא על כך אנחנו מדברים.

יצחק לוי: הבעיה כרגע היא לא בעיה כספית, הבעיה היא באשר לנורמה.

יצחק לוי: מורי ורבותי, חברי הכנסת, האם ילדים או אנשים מפגרים הם אזרחי המדינה בעלי זכויות שוות או לא? זו השאלה.

יצחק לוי: ואני רוצה לקבוע, שהיום מדינת ישראל מתייחסת למפגרים כאל אזרחים מדרגה שנייה, וזה עוול גדול, למשל, בנושא דיור, כי הרי העניין עלה בנושא דיור.

יצחק לוי: יש סעיפים בחוק, שמונעים היום ממפגרים או מנכים או מאנשים אחרים בעלי מוגבלויות אחרות לבוא ולגור באופן חופשי בדירת מגורים רגילה, והדבר הזה הוא דבר בלתי נסבל בחברה מתוקנת ונאורה.

יצחק לוי: כולנו יודעים, שהיום הגישות לטיפול באותם אנשים הן דווקא בעד מעורבות בקהילה.

יצחק לוי: פעם היו מקימים מוסדות, ומוסדות ענקיים, ולצערי הרב, עדיין יש היום בארץ מוסדות ענקיים למפגרים ולנכים ולאחרים, ומי שילך לבקר, למשל, בדימונה, במוסד "טללים" – ואני משבח את הצוות שם, הוא עושה עבודה נהדרת – יראה איפה המוסד ממוקם.

יצחק לוי: המוסד ממוקם על-יד הפרדס, מחוץ לעיר, וכך במקומות אחרים.

יצחק לוי: לא מזמן, בעקבות הצעת חוק שהגשתי – ותיכף אדבר עליה – ישבתי עם אדריכלים מתכנני ערים, והם באו ואמרו: תראה, התכנון שלנו הוא כך, יש אזורי מגורים ויש אזורי תעשייה ויש אזורי בידור ובילוי ויש אזורי קניות ויש אזורי מוסדות.

יצחק לוי: כלומר, המוסדות הם אזור נפרד, הם לא שייכים לחברה.

יצחק לוי: יכול להיות שפעם זו היתה התפיסה, שהם מפריעים, שהם אינם יכולים; היום אנחנו יודעים שאפשר לעשות הרבה מאוד כדי לשקם אנשים אלה.

יצחק לוי: אפשר לעשות הרבה מאוד מאוד כדי לשקם את האנשים האלה, אפשר לעזור להם, אפשר לעזור להם להיות חלק מהחברה, והדבר הראשון שצריך לעשות כדי שהם יהיו חלק מהחברה הוא שיחיו בתוך החברה ולא יחיו מאחורי הפרדס או במקומות אחרים.

יצחק לוי: היום הארגונים שאנחנו מדברים עליהם עוסקים בכך, מקימים הוסטלים ועוזרים לאנשים האלה למצוא עבודה לפי יכולתם, ועוזרים להם גם לטפל בכספם, ועוזרים להם לטפל בקניותיהם, ולפעמים מדובר בילדים שיש להם בעיות התנהגותיות, ומשלבים אותם בגנים ובבתי-ספר ועושים כל מיני פעולות כדי לשלב את האוכלוסיות המוגבלות האלה בחברה ולשקם אותן עד כמה שאפשר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, העליתי הצעת חוק, לפני חודשיים-שלושה חודשים היא עברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת בניגוד לדעת הממשלה, ואחר כך הבנתי מדוע הממשלה מתנגדת.

יצחק לוי: הצעת החוק אומרת, שאנשים מוגבלים תהיה להם זכות דיור כמו לאנשים רגילים, ושלא יהיה אפשר להתנגד, או ששכנים לא יוכלו להתנגד אם יש דירה של מפגרים בבניין, מפני שזה מטרד, כי אני אומר שמפגרים בדירת מגורים בתוך בניין זה לא נקרא מטרד, כשם שאם יש זוג קשישים שגר בדירה וצריך עזרה, וצריך לעזור לו להוריד את האשפה ולעשות את כל הדברים, זה לא נקרא מטרד; או אם יש משפחה ברוכת ילדים, שיש לה הרבה ילדים קטנים ויש בה תינוקות ויש בכיות וצעקות בתוך הבית, זה לא נקרא מטרד.

יצחק לוי: נהיינו חברה מפונקת, חברה שלא מוכנה לעזור לאוכלוסייה החלשה שבתוכה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הממשלה התנגדה.

יצחק לוי: לאחר מכן הבנתי, שההתנגדות של הממשלה היתה בעקבות הלחץ של מרכז השלטון המקומי.

יצחק לוי: המרכז לשלטון המקומי בא ואמר – ואחר כך היה דיון בוועדת הפנים, והדברים התגלו – אנחנו לא מסכימים.

יצחק לוי: אחת הסיבות היתה ירידת ערך הדירה.

יצחק לוי: מי ירצה לבוא ולגור בבניין שיש בו דירה של מפגרים או דירה של נכים?

יצחק לוי: אנשים לא נעים להם להיפגש עם המציאות כמות שהיא ולא נעים להם להיות לידם.

יצחק לוי: סיבה שנייה היתה: זה מפריע, זה יכול להפריע בתחבורה, אולי הם צריכים אמבולנסים וכו'.

יצחק לוי: אנשים לא יודעים על מה הם מדברים, והראיה וההוכחה שאנשים אינם יודעים על מה הם מדברים היא, שבמקומות מספר שבהם קמו הוסטלים כאלה היתה בתחילה התנגדות של שכנים, ולאחר מכן השכנים הפכו להיות האוהבים הגדולים ביותר של האנשים האלה.

יצחק לוי: זה כמעט תהליך קבוע, ואני חקרתי את העניין הזה בעשרה מקומות בארץ, כמעט תהליך קבוע, שכאשר מקימים, למשל, הוסטל למפגרים, יש התנגדויות של שכנים, הולכים מייד לעירייה, לוועד וכו', ולאחר זמן-מה אותם מתנגדים הופכים להיות הידידים הגדולים ביותר של אותם אנשים, כי הם רואים שהם אנשים כמו כולנו, יש להם צרכים כמו שלנו יש צרכים וצריך לסייע להם ולעזור להם.

יצחק לוי: אני מקווה שהכנסת תיתן את ידה להעברת אותו חוק שכרגע מתברר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כך שנוכל לקבוע בצורה ברורה, שלכל אזרח, אף אם הוא מוגבל, זכות דיור שווה.

יצחק לוי: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חושב שהנושא הוא נושא שיש לו חשיבות ציבורית מדרגה ראשונה, אני אציע לקיים דיון במליאה, כי בחלק מהנושא, בכל אופן, יש כרגע בירור במסגרת הצעת חוק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יצחק לוי: אני אציע לקיים דיון בנושא זה במליאה, ואני מקווה שהכנסת תסכים לכך.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין, גם כן באותו נושא: הגנה על הסובלים מפיגור שכלי.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה שלי באה בעקבות החשד, ששומרי מוסד למפגרים אפשרו, תמורת בצע כסף, לקיים יחסי מין עם חוסות.

אלי דיין: אומנם זה רק חשד, וכולנו, כמובן, צריכים להניח שהוא לא ממשי, ואם יתברר שאין יסוד לחשד הזה, כולנו בוודאי נברך על כך ונשמח שאותם חשודים יצאו נקיים.

אלי דיין: זו הזדמנות, כמובן, להודות לעובדים רבים ולמתנדבים רבים ולשבח אותם על עבודתם במסירות, בנאמנות, עבודת קודש, כדי לסייע לאותם מפגרים, לאותם חוסים במוסדות שונים בארץ, ולשמחתנו, יש גם גופים רבים ואנשים ונשים רבים וארגוני נוער, שמתנדבים ועושים עבודה נפלאה בתחום זה.

אלי דיין: אבל, כמובן, כולנו צריכים להביע דאגה וזעזוע אפילו מהאפשרות של ניצול – אני בטוח שיש פה ושם איזה ניצול – של חוסים, שמהווים אחת החוליות החלשות של החברה שלנו.

אלי דיין: זו ההזדמנות לקרוא לשרת העבודה והרווחה ולכל העובדים לפקוח עין ולהגן על אותם חלשים שלא ינוצלו, כפי שקורה אולי במקרה זה או אחר.

אלי דיין: אבל זו גם ההזדמנות לתבוע מהממשלה קודם כול לתקצב באופן מתאים והולם את הצרכים של החלשים האלה, כי קיימים היום מפגרים שנמצאים עדיין בבתיהם מחוסר תקציב.

אלי דיין: הם נמצאו זכאים על-פי כל הכללים, אבל משום שיש מחסור בתקציב, מדי שנה בשנה מוסיף התור להתארך.

אלי דיין: אני חושב שזו חרפה.

אלי דיין: אפשר היה בשנה זו – ואני אמרתי זאת לשר האוצר – לסיים את העניין הזה של התור ולא לדחות אותו עוד הפעם לשנים מספר.

אלי דיין: לא מדובר כאן בסכומים שהם בשמים.

אלי דיין: אין אלה סכומים שימוטטו את המסגרת התקציבית.

אלי דיין: מדובר במיליונים בודדים הדרושים לפתרון עניין התור.

אלי דיין: מה זה פה, זה עניין של בניית כבישים שאנחנו צריכים לדחות לשנים מספר, או פרויקט אחר לטווח ארוך?

אלי דיין: מדובר באנשים חיים, במשפחות קיימות, מדובר במקרים ידועים ומוכרים שמתאימים לקריטריונים, אבל פשוט אומרים להם, שבגלל חוסר תקציב הם לא יכולים להיות במוסדות, ואז הם ממשיכים לסבול, הם והמשפחות שלהם.

אלי דיין: אני מקווה, שגם לאחר התקציב, כפי שהבטיח שר האוצר, הוא יבדוק שוב את הנושא הזה ויראה שאולי ברזרבה או במסגרת כמה מיליוני השקלים שהוא רוצה לתקצב לנושאים חברתיים דחופים, שאינם סובלים דיחוי, יימצא פתרון גם למפגרים שעדיין ממתינים לאפשרות להיקלט במוסדות.

אלי דיין: זו הזדמנות להודות לרשויות מקומיות רבות, ואחת מהן היא העיר אשקלון, שלחמה כדי שהוסטלים למפגרים כן יוקמו בשכונות שונות באשקלון.

אלי דיין: אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת יצחק לוי, שבהתחלה אומנם היתה פה ושם התנגדות לזה, אבל לאחר מכן התברר שהתושבים של השכונה הם הם המתנדבים, הם הם המסייעים.

יצחק לוי: מרכז השלטון המקומי מתנגד.

אלי דיין: זו טעות.

יצחק לוי: ייתכן שעם חילופי השלטון שם יהיה שינוי גם בגישה לנושא זה.

אלי דיין: אני חושב שצריך לשנות את הגישה.

אלי דיין: כולנו הזדע

אלי דיין: זענו כאשר ראינו בטלוויזיה את ההתנגדות של התושבים בתל-אביב למגוריהם בדירה מסוימת בתל-אביב של אנשים מספר שמתפקדים ואינם גורמים שום נזק, ולעתים הם חביבים מאוד.

אלי דיין: לכן, אני ממשיך ומשבח את תושבי השכונות שמעודדים את המגורים האלה.

אלי דיין: לצערי, אני חייב לציין, שבשכונה שלא נחשבת לכאורה שכונת יוקרה, ההתנגדות כמעט אינה קיימת, ודווקא בשכונה שהיא לכאורה שכונת יוקרה, שגרים בה אנשים בעלי ערכים, אנשים משכילים ומתקדמים, שם ההתנגדות היא עזה מאוד, ואין הם מהססים אפילו לנקוט אמצעים משפטיים, שוכרים עורכי-דין טובים ומשקיעים במלחמתם זו אלפי שקלים ויוצאים למאבק משפטי ממש, על כל הכרוך בו.

אלי דיין: אני מקווה, שעקב העמקת המודעות היום, שחברי הכנסת הפעילים מאוד בתחום הזה מצליחים לעורר בנושא הילד וזכויותיו כמו גם בנושא זכויות המפגרים כאנשים שווים, הנורמה הזו תשתרש ותהיה נחלת כלל הציבור בישראל.

אלי דיין: אני אומר, רבותי, שהתרומות מאוד חשובות, אבל אי-אפשר לסמוך רק על תרומות.

אלי דיין: אנחנו מודים לתורמים ומודים למתנדבים המתרימים, אבל מדובר כאן בחובתה של המדינה.

אלי דיין: אין אנו מדינה ענייה, אנחנו לא מדינה מפגרת, אנחנו מדינה שיש לה הרבה אמצעים.

אלי דיין: צריך רק לקבוע את סדר העדיפויות הנכון.

אלי דיין: בתקציב 1993 יש עודף של 5 מיליארדי שקל.

אלי דיין: אז אומר לי שר האוצר: יש התחייבויות.

אלי דיין: יש התחייבויות.

אלי דיין: אבל גם בתקציב 1994 לא תבצע כל מה שהשארת, ואנחנו יודעים את זה.

אלי דיין: כשמדובר בכמה מיליוני שקלים לפתרון בעיית החוסים והמפגרים, אני חושב שכל הכנסת צריכה להתאחד.

אלי דיין: ואני מסכים עם חברי, שיש לקיים דיון בנושא במליאה, אולי כדי שממשלת ישראל, שר האוצר ושרת העבודה יביאו גם לפתרונות מעשיים, כפי שהם חייבים לעשות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אריה גמליאל.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לכבודו: בעת שהיה הדיון, כאשר חברת הכנסת לימור לבנת דיברה, אני פניתי אל אנשי המערך בניסיון לגייס אותם להצבעה.

דב שילנסקי: בתום ההצבעה אמרתי לחבר הכנסת קהלני, ואני משוכנע שרבים שמעו זאת: – – – תראה לכנסת, חבר הכנסת קהלני, כל הכבוד שאתה הצבעת בעד החוק הזה.

דב שילנסקי: מובן שגם אני הצבעתי בעד החוק, ואני מנוסה ואני יודע איך להצביע.

דב שילנסקי: עכשיו מביאים את הדוח של המחשב, ובו מופיע כאילו אני לא השתתפתי בהצבעה.

דב שילנסקי: כך שיש פה בעצם שני דברים.

דב שילנסקי: ראשית כול, מבחינה מוסרית מציק לי מאוד כאילו אני לא השתתפתי בהצבעה עבור דגל ישראל.

דב שילנסקי: שנית, זה משנה את תוצאות ההצבעה.

רפאל אדרי: איך אני הצבעתי?

לימור לבנת: אתה נמנעת, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: נכון.

רפאל אדרי: אני נמנעתי.

דוד מגן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא לעשות מזה עניין ולצרף את קולו של חבר הכנסת שילנסקי.

אלי דיין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר זאת לוועדת הפירושים.

רפאל אדרי: אני חושב שההערה של חבר הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, היא במקומה, מפני שהוא היה כאן, ישב כאן, כולנו ראינו אותו, ולא רק שהוא היה בעד, אלא אפילו טען בלהט וניסה לשכנע אחרים.

רפאל אדרי: אני בטוח שהנושא הזה יבוא על תיקונו.

רפאל אדרי: ברשותכם, וברשותך, אדוני, אני אמליץ, לפי התקדימים שהיו לנו – שצריך לצרף את קולך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, סליחה.

לימור לבנת: בכל הכבוד, בשבוע שעבר, כאשר קרתה התקלה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, גברתי, שנעשה זאת בסדר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שילנסקי ביקש בצורה מסודרת את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אודה לך מאוד אם תסכימי שננהג לפי הסדר.

לימור לבנת: אני מקבלת את בקשתך.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר הערה בעניין זה לפני שתקבל את החלטתך.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: אאפשר עכשיו לחבר הכנסת יצחק לוי לדבר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היינו עדים לדבר דומה.

יצחק לוי: אז קודם כול, כיוון שאדוני ממלא עכשיו את מקום יושב-ראש הכנסת, אני פונה אל אדוני לעשות בדיקה מאוד יסודית של מה שקורה במחשב.

יצחק לוי: כי מי יודע אם לא היו הצבעות נוספות בשבוע או בשבועיים האחרונים שכך נפלו בהן דברים.

יצחק לוי: דבר שני.

יצחק לוי: כיוון שהשתתפתי בחלק מהבירורים שהיו בשבוע שעבר, הרי ברור היה שאם ניתן לגמור את העניין במליאה עוד במהלך הישיבה בלי להעביר את זה לפירושים, לוועדות או לדברים אחרים, הרי זה היה עדיף מכל הבחינות.

יצחק לוי: מכיוון שאדוני משוכנע היה שחבר הכנסת שילנסקי היה באולם, ומה היתה דעתו, והוא הצביע, לדעתי, אדוני היושב-ראש, אין שום בעיה בכך שתקבע כרגע, שתוצאת ההצבעה היתה 21 מול 20, ועל כן החוק עבר.

יצחק לוי: אם העניין יתחיל להתגלגל בוועדות, אנחנו ניתקל – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, סליחה, סליחה.

רפאל אדרי: גברתי, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

רפאל אדרי: אודה לך, אדוני סגן היושב-ראש שילנסקי, אם אוכל לקבל את התדפיס.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף להערתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

לימור לבנת: מדובר כאן בהצעת חוק פרטית שלי שנפלה למעשה בתיקו.

לימור לבנת: חודו של קול במקרה זה הוא מאוד משמעותי.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר, שבשבוע שעבר גם אני הייתי נוכחת בחלק מהדיונים שהתקיימו בלשכת היושב-ראש באשר לתקלה שהיתה בשבוע ההוא במחשב.

לימור לבנת: ואני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, שאחת הטענות היותר מרכזיות היתה אז, שיש בעיה כעבור כמה ימים לתקן משהו שלא תוקן מייד במליאה ברגע הראשון שבו הטעות מתבררת.

לימור לבנת: אני חושבת שהטענה הזאת נכונה.

לימור לבנת: אני חושבת שבשבוע שעבר היושב-ראש לא נהג נכון כאשר לא אפשר לסיים את הבירור במליאה, באותו רגע ממש שבו אנחנו, בכלל זה אני, התרענו על כך שהצבעתם של כמה חברי כנסת לא נקלטה במחשב.

לימור לבנת: לכן אני מבקשת מהיושב-ראש שלא לחזור על אותה טעות, כי בצירופם של קולות ימים לאחר מכן יש בהחלט בעיה וטעם לפגם.

לימור לבנת: לכן אני מבקשת כן לקבל החלטה; מאחר שאין שום ערעור על העובדות ואין שום ערעור על כך שחבר הכנסת שילנסקי נכח כאן, מה היתה דעתו, ושהוא השתתף בהצבעה, ושיש כאן תקלה – להודיע עכשיו לכנסת שקולו של חבר הכנסת שילנסקי צורף.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת לבנת.

רפאל אדרי: אתן רשות דיבור עוד לשניים, אבל בקיצור.

רפאל אדרי: האחרון – חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: רגע, לפניך ידבר חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלוק על דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד מגן: ההצבעה לא היתה משמעותית משום שמדובר בסך הכול בהעברת הצעת החוק לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ושם הוועדה תיתן את דעתה על העניין.

דוד מגן: הואיל ולא מדובר בעניין שעליו יכולה, חלילה, ליפול הממשלה, חבר הכנסת דיין יכול להיות רגוע.

קריאה: חלילה?

דוד מגן: חלילה במרכאות.

אלי דיין: אם חלילה במרכאות, אני לא מקבל.

דוד מגן: חבר הכנסת דיין יכול להיות רגוע, לא קרה שום דבר מיוחד.

דוד מגן: סגן יושב-ראש הכנסת השתתף בהצבעה כחבר הכנסת.

דוד מגן: בהיותך היום יושב-ראש הישיבה, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת ולכמה ימים ממלא-מקום נשיא המדינה, אתה רשאי וגם צריך לקבל החלטה במקום על תיקון ההצבעה, להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ושם לדון לגופו של עניין.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כרגיל אני לא צודק, אבל המערכת לא עובדת.

דן תיכון: לכן אתה נתבע להכריע עכשיו.

דן תיכון: לגבי דבר אחד יש הסכמה, שהיושב-ראש צריך להכריע מייד, ולא להפסיק ולא לשקול ולא להודיע לנו דרך הרדיו בעוד שבוע איך וכיצד הוא החליט.

דן תיכון: אין קשר אם ההכרעה היא קשה או קלה, טובה או רעה, חשובה פחות או חשובה יותר.

דן תיכון: אנחנו מצפים שתחליט עכשיו, לפני שאנחנו מתקדמים ועוברים לנושא הבא.

דן תיכון: העניין ברור.

דן תיכון: גם הכרזתו של יושב-ראש הכנסת ברורה.

דן תיכון: גם הדיון בוועדת הכנסת ברור.

דן תיכון: גם הליבונים של הנושא בלשכת היושב-ראש ברורים.

דן תיכון: הכרעה עכשיו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני בוודאי מאמין למה שאומר חבר הכנסת שילנסקי.

אלי דיין: אבל אני שמתי לב כבר בבדיקה ראשונית, שחבר הכנסת בדש נוכח כאן, ואני לא רואה את שמו כאן.

לימור לבנת: הוא היה מקוזז ולכן הוא לא הצביע.

אלי דיין: אני לא יודע.

אלי דיין: יש פה כנראה בעיה עם המערכת הזאת של ההצבעות.

אלי דיין: אני לא יכול להגיד לך אם רק אלה אנשים שלנו שהיו – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אני לא אפשרתי לאיש להפריע.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב.

אלי דיין: אני לא יכול לאשר או לא לאשר האם כל האנשים שהצביעו נגד הצבעתם אכן נקלטה.

אלי דיין: זו הבעיה שמטרידה אותי, ואני לא יכול לתת תשובה כן או לא.

אלי דיין: היה להם זמן לבדוק והם הלכו לבדוק.

אלי דיין: לנו לא היה זמן.

דן תיכון: למה?

רפאל אדרי: אם אתם רוצים להכריע, אז אני אצא מהמשחק.

רפאל אדרי: אם אתם רוצים לעזור לחבר הכנסת דיין – זה דבר אחר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלי דיין: הישיבה נמשכת והיא נחשבת במסגרת של עכשיו.

אלי דיין: אני מציע, קודם כול, לפני שהיושב-ראש יחליט, לתת לי זמן לבדוק לגבי אלה שהיו כאן, כדי לתת תשובה מוסמכת, האם רק אלה שמופיעים כאן כמי שהצביעו נגד היו כאן.

אלי דיין: אם היו אחרים, אני גם אבוא ואומר: הם היו והם יבואו ויצהירו, כפי שהצהיר אותו חבר כנסת.

רפאל אדרי: אני הקשבתי להצעה ואני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

יצחק לוי: יש כאן טעות.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש, כולנו מקשיבים.

רפאל אדרי: קיבלת רשות דיבור פעם אחת.

דב שילנסקי: א.

דב שילנסקי: אני רוצה להעיד, אם אפשר להתבטא כך, בקשר לחבר הכנסת בדש.

דב שילנסקי: בתום ההצבעה קראו לו חברים: למה לא הצבעת, והוא אמר בקול רם: אני מקוזז.

דב שילנסקי: ב.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שפעם אני ישבתי כסגן יושב-ראש וניהלתי ישיבה.

דב שילנסקי: היתה הצבעה והתוצאה היתה לטובת הליכוד.

דב שילנסקי: היו כמה חברי עבודה שצעקו שהקול שלהם לא נקלט.

דב שילנסקי: אני התייעצתי עם יושב-ראש הכנסת ושאלתי את החברים שטענו שהקול שלהם לא נקלט: האם היית בהצבעה?

דב שילנסקי: וצעקו: כן.

דב שילנסקי: אמרתי: אמרתו של חבר הכנסת אמינה עלי.

דב שילנסקי: הוא אמר כן.

דב שילנסקי: שאלתי: מה הצבעת, והוא אמר מה שהצביע.

דב שילנסקי: ככה אחד, שניים, שלושה חברים מהעבודה.

דב שילנסקי: ואז הודעתי שאני מצרף את קולותיהם והתוצאה יצאה לטובת המערך.

דב שילנסקי: ואז היו בסיעה שלי חברי כנסת שלא היו שבעי רצון.

דב שילנסקי: כאשר היה המקרה פה לפני שבוע אמרתי לאותם חברים: אתם רואים, צריך ללכת לפי הצדק.

דב שילנסקי: פעם זה פועל לטובת זה ופעם פועל לטובת זה.

דב שילנסקי: ובפרט שכולנו שמענו באמצעי התקשורת החל מיום שישי בערב, שיושב-ראש הכנסת החליט לצרף את הקולות.

דב שילנסקי: לכן אני מציע ומבקש מכבודו לצרף את הקול שלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שילנסקי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא מתכוון לדחות לא למחר ולא להערב.

רפאל אדרי: אני בעצמי, לאחר שאעיין בתוך דקות מספר ברשימה, לאחר שאתם עיינתם, אני אודיע על החלטתי בתוך שבע דקות, לאחר שאדוני חבר הכנסת גמליאל יסיים את דבריו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דב שילנסקי: האם כבודו רוצה שאחליף אותו?

רפאל אדרי: לא, לא, יש לי הרשימה כאן.

דן תיכון: לא, לפני שהוא יורד מהדוכן.

דן תיכון: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

דן תיכון: הגנה על הסובלים מפיגור שכלי

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעצרם של שלושה מעובדי המוסד "רוחמה" שב וחשף את העובדה המדהימה על המפגרים והמוגבלים, שהם חשופים לפגיעה ולהתעללות ברוטלית.

אריה גמליאל: אין פיקוח ואין מנגנוני בקרה כדי למנוע את התופעות החמורות האלה.

אריה גמליאל: עם ישראל אמון על שמירה והגנה על כבודו של כל אדם ואדם, וחובה מיוחדת מוטלת עלינו לשמור ולדאוג ולהגן על המסכנים והחלשים אשר אינם יכולים להגן על עצמם ולמנוע מאנשי דלא מעלי לפגוע בהם ולהתעלל בהם.

אריה גמליאל: אדם היורד למדרגה שפלה זו מאבד את צלם האדם שבו.

אריה גמליאל: וזוהי חובתה היסודית והבסיסית של כל חברה מתוקנת לדאוג ולהגן על החריגים שבה.

אריה גמליאל: אי-הגנה על חריגים היא אות קלון על מצחה של החברה.

אריה גמליאל: מה שנעשה במוסד הנ"ל הוא סימפטום להידרדרותה של חברה.

אריה גמליאל: כאשר נעשים מעשים כאלו, סימן שכל החברה כולה חולה וצריכה בדק-בית יסודי.

אריה גמליאל: יש לפעול תחילה בתקשורת, יש לקחת מוסדות לדוגמה, שפועלים במסירות, בהקרבה, באהבה ובחום כלפי כל יצירי כפיו של הקדוש-ברוך-הוא, כדי להראות לציבור את היופי והחן של כל אנשי חסד הפועלים למען הזולת – וכבר פסק הרשב"א שמפרסמין עושי מצווה – כדי שכל הציבור יראה וילמד להעריך את האנשים העוסקים בתחומים אלו.

אריה גמליאל: כמו-כן יש להדק את הפיקוח על-ידי משרדי הממשלה השונים כדי שלא תהיינה מעידות ותקלות נוספות.

אריה גמליאל: ואי-אפשר שלא לציין לשבח את המוסד החרדי "עלה" בבני-ברק, אשר מקדש שם שמים עד כדי כך שהוא הפך להיות סמל של מוסד המשקיע בילדים האלו מעל ומעבר במסירות, באהבה, מכל הלב והנשמה, מתוך הרגשת שליחות והבנת מהות מידת החסד שעליה עומד כל העולם.

אריה גמליאל: ואכן, חוץ מעבודת הצוות המסורה, קיימת קבוצה גדולה של מתנדבים ומתנדבות.

אריה גמליאל: בנות סמינרים מטפלות בבנות ואברכים מטפלים בבנים, תוך הקפדה על צניעות למופת.

אריה גמליאל: בנות מטפלות בבנות ובנים מטפלים בבנים.

אריה גמליאל: סוד ההצלחה של מוסד זה, לדעתי, ביסוד של החסד למען הזולת בשיא טהרתו, רק לשם נתינה, בראייה נכונה כי זוהי מצווה גדולה, כי עולם חסד ייבנה.

אריה גמליאל: ואומנם, כל מי שמבקר במוסד ורואה את עבודת הקודש לפי דרך התורה מתמלא התפעלות ואינו יכול שלא לשבח את המוסד הזה, שכל כולו חסד.

אריה גמליאל: אני מצטרף לכל חברי הכנסת שמבקשים לקיים דיון במליאה, וגם אני מבקש לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גמליאל.

רפאל אדרי: התשנ"ג–1993 (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

רפאל אדרי: היות שאמרתי שאמסור החלטתי מייד לאחר שחבר הכנסת גמליאל יסיים את נאומו – אכן גם אני קיבלתי את תוצאות ההצבעה מס' 10.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין, יש משהו חדש?

אלי דיין: בבירור שערכתי עכשיו הסתבר, שהשר מיכה חריש הגיע לכאן ואמרתי לו – – –

דן תיכון: אדוני, אני לא ארשה את זה – – –

רפאל אדרי: למה אתה צריך להשיב במקומי?

אברהם הירשזון: אתה צודק, הוא הגיע עם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: לא ביקשתי סיוע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלי דיין: השר מיכה חריש הגיע עד לכאן ואמרנו לו: אין צורך כי ההצבעה הסתיימה.

אברהם הירשזון: נכון, היא הסתיימה.

אברהם הירשזון: אם היה צורך – – – יש גבול לחוצפה שלכם.

אלי דיין: זה רק בירור ראשון.

אלי דיין: עוד לא גמרתי את כל הבירורים.

דן תיכון: תאר לך שאני הייתי שם כשאתה – – –

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: אני חושב שזה מיותר, מה שאתם עושים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לאחר שעיינתי בתוצאות ההצבעה מס' 10 ולאחר ששוכנעתי שאכן הצביעו 20 בעד, ואני הסתכלתי וניסיתי לבדוק אם היה מישהו אחר שלא הצביע, אכן הגעתי למסקנה, שסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דב שילנסקי, ישב כאן וטען בלהט שהוא בעד הצעת החוק וניסה לשכנע אחרים, ולפי מיטב ידיעתי והכרתי אני גם ראיתי את אלה שהצביעו נגד, ה-20 שהצביעו נגד, אני לא יכול להוסיף אף אחד מאלה שישבו במקום והשתתפו בהצבעה.

רפאל אדרי: אשר לחבר כנסת או שר שנכנס לאחר מכן, אי-אפשר להביא אותו בחשבון בהצבעה, אין תקדים לכך ואסור גם שיהיה תקדים מסוג זה בכנסת.

רפאל אדרי: לכן, ההערה וההארה של חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, היא במקומה, ואני מוסיף את הקול שלו.

רפאל אדרי: אכן, יהיו 21 בעד, 20 נגד, אחד נמנע, והצעת חוק הדגל והסמל תעבור להכנה בוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אני חושב שהכרעתי, וטוב שזה נעשה במקום ולא לאחר מכן.

רפאל אדרי: אני מודה לך על שמצאת לנכון להעיר את ההערה הזאת.

רפאל אדרי: אני פונה למזכיר הכנסת ואני מבקש גם מנשיאות הכנסת לקיים דיון בנושא ההצבעה האלקטרונית.

רפאל אדרי: פעם זה כאן, פעם זה שם.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת, להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תכריע בסוגיה הזאת.

אלי דיין: אני מבקש להעביר את ההחלטה הזו לוועדת הפירושים.

רפאל אדרי: אתה יכול לפנות לוועדת הפירושים, אבל הצדק הוא שמכוון אותנו ואנחנו חייבים לפעול על-פי התוצאות ועל-פי מה שהיה במקום.

רפאל אדרי: הגנה על הסובלים מפיגור שכלי

רפאל אדרי: אני מזמין את שר התיירות, שהוא גם ממלא-מקום שרת העבודה והרווחה, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שהכרעת, אדוני היושב-ראש, בנסיבות העניין, כנראה הכרעה נכונה, אני רוצה לומר, שיכול להיות שאנחנו צריכים לחזור לימים הפרימיטיביים שבהם היינו מרימים את ידינו ושני מונים היו מונים בדחילו ורחימו ומצרפים קול לקול.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר דווקא לספסלי הממשלה והקואליציה, כאשר יש ממשלה שנהנית מרוב של 61 ויש אופוזיציה שהיא רחבה מאוד, המערכת הזו יכולה כמעט לחרוץ את גורלה של כל הצבעה.

עוזי ברעם: בזמן שיש ממשלת אחדות לאומית וכמעט תמיד יש הרמת ידיים של רוב ומיעוט, העניין לא כל כך ניכר.

עוזי ברעם: דווקא בימים כל כך קשים, העובדה שההצבעה האלקטרונית היא הנורמה שמחייבת הכנסת, היא ראויה לעיון.

עוזי ברעם: יכול להיות שנוסף על ועדת חוץ וביטחון וועדת חינוך, צריכים גם להקים ועדה לענייני אלקטרוניקה.

עוזי ברעם: יכול להיות שבכנסת הבאה, כל סיעה שמכבדת את עצמה תכניס מהנדס אלקטרוניקה להיות חבר כנסת.

עוזי ברעם: בכל אופן, אני מציע לחזור לימים של פעם ולפעמים גם להרים את הידיים, במיוחד כשיש הצבעות שקולות.

עוזי ברעם: מה שקרה בשבועיים האחרונים ברצף מעמיד סימן שאלה גדול מאוד על האמינות של המערכת הזאת.

דוד מגן: השר ברעם, אתה צריך להיזהר.

דוד מגן: אם לא יימצא פתרון טכני יקימו ממשלת אחדות לאומית.

עוזי ברעם: זה נכון.

עוזי ברעם: אני יכול להוסיף עוד דבר.

עוזי ברעם: אני גם מפחד ממשאל עם שיהיה אלקטרוני.

אברהם הירשזון: אתה בכלל צריך לפחד ממשאל עם.

עוזי ברעם: אני מפחד ממשאל עם אלקטרוני.

עוזי ברעם: כך אני לא כל כך מפחד.

עוזי ברעם: ביחס להצעה שעלתה כאן, ואני עונה כממלא-מקומה של שרת העבודה והרווחה, כל התעללות מינית באשר היא ראויה לגינוי, קל וחומר התעללות מינית בחסרי ישע, במפגרים.

עוזי ברעם: תופעה זו של ניצול חולשת הזולת לסיפוק מאוויים היא תופעה שתיזכר לדיראון ותביא בושה לעושיה.

עוזי ברעם: אף שנהוג תמיד ששר, בסיום תשובתו, מציע הצעה, אני כבר אומר שאני בעד דיון פומבי בכנסת, כי לשאלה הזאת יש היבטים, מעבר לנושא שעלה, הרבה יותר רחבים, ויש מקום לדיון.

עוזי ברעם: אני רוצה לציין כאן את פעולתם הברוכה של ארגוני המתנדבים, שעושים עבודת קודש בנושא המפגרים.

עוזי ברעם: אשר לנושא שעומד על הפרק – האגף לשירותי טיפול במפגר במשרד העבודה והרווחה מטפל באוכלוסייה של כ-15,000 ילדים ומבוגרים מפגרים; מתוכם כ-6,200 בסידורים חוץ-ביתיים, ב-42 מעונות ממשלתיים, ציבוריים, פרטיים, הוסטלים ודירות בקהילה.

עוזי ברעם: בשנים האחרונות הציב המשרד את הטיפול במפגרים ובקשישים בראש סדר העדיפויות של המשרד בתחום הרווחה.

עוזי ברעם: כתוצאה מזה הוגדלו המשאבים לטיפול באנשים מפגרים, תוך שימת דגש במתן פתרונות בקהילה, זאת מתוך מגמה להשאירם במסגרתם הטבעית או בביתם תקופה ארוכה ככל שניתן.

עוזי ברעם: מדיניות זו באה לידי ביטוי בהרחבת המסגרות היומיות, בהארכת השהות בהן עד השעה 18:00, ובתכנון ובפיתוח מסגרות תמיכה וייעוץ לכל המשפחה.

עוזי ברעם: לצורך הגברת מעורבות ההורים בנעשה במעונות נפתחים המעונות להורים בכל שעות היום והלילה.

עוזי ברעם: המשרד מעודד את ההורים לבקר במעונות גם בשעות לא מקובלות ובאופן בלתי צפוי.

עוזי ברעם: משרד העבודה והרווחה עושה כל מאמץ למנוע התעללות או ניצול מיני של מפגרים.

עוזי ברעם: במקרים שבהם קיימת פגיעה, נערכת חקירה פנימית, בדיקה רפואית של החוסה, ובכל מקרה מועברת תלונה למשטרה בהתאם לחוק בעניין חסרי ישע.

עוזי ברעם: המשרד משתף פעולה עם המשטרה לצורך החקירה למיצוי הדין עם האשמים כנדרש בחוק.

עוזי ברעם: דרך אגב, מדובר על שלושה נאשמים, שניים מהם שומרים עובדי חברת שמירה – השניים פוטרו – ואחד הוא מטפל במוסד.

עוזי ברעם: שלושת האנשים עצורים והמשטרה חוקרת.

עוזי ברעם: אל האגף הופנו בשנים האחרונות שמונה תלונות על התעללות מינית, כמחציתן במוסדות, בכלל זה "רוחמה", ומחציתן בדיור קהילתי.

עוזי ברעם: על-פי חקירת המשטרה עד כה מתברר שאין יסוד לחשד של הכנסת אנשים מבחוץ תמורת תשלום.

עוזי ברעם: החשד – שכל אחד מהנאשמים קיים יחסים עם חוסות.

עוזי ברעם: ברצוני להדגיש, שלא היה כל חיפוי.

עוזי ברעם: מייד עם קבלת המידע על האירועים פנה המשרד למשטרה בבקשה לחקור ולבדוק את הנושא ביסודיות.

עוזי ברעם: יש לציין שמדובר במקרה חריג שאירע במוסד שבו צוות העובדים מטפל במסירות באוכלוסייה קשה ביותר.

עוזי ברעם: על מנת למנוע הישנות מקרים כאלו, מפעיל המשרד צוות של מפקחים מיומנים העורכים ביקורות קבועות וביקורות פתע במסגרות.

עוזי ברעם: כמו-כן מקפיד המשרד על קבלת דיווח של האחראים במשמרות לגבי כל אירוע לא-שגרתי.

עוזי ברעם: במגמה להביא ליתר מודעות לנושא מקיים האגף לשירותי טיפול במפגר השתלמויות לעובדים המטפלים במפגרים.

עוזי ברעם: לנוכח האירוע האחרון במעון "רוחמה" יגביר המשרד את הפיקוח וירבה בביקורי פתע ובביקורי לילה.

עוזי ברעם: עובד שיימצא כי ניצל את חולשתם של החוסים, תופסק עבודתו.

עוזי ברעם: אנו, שנטלנו את האחריות לשלומם של החוסים במעונות, מחויבים לשלומם ונעשה כל מאמץ למנוע הישנותם של מקרים דומים.

עוזי ברעם: כאמור, אני גורס במקרה זה לתמוך בהצעות המציעים ולקיים דיון במליאה.

עוזי ברעם: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר עוזי ברעם.

אסתר סלמוביץ: הצעות אחרות – אין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: סכנה לחיי אדם בגלל מחסור באיברים להשתלה

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: סכנה לחיי אדם בגלל מחסור באיברים להשתלה – הצעות לסדר-היום מס' 3057 ו-3066.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דומה כי אין גבול לדמיונם המסחרי הפרוע של הישראלים.

אברהם הירשזון: בימים אלה התבשרנו, כי סוכן חיפני, סולו ליבוביץ שמו, מארגן טיסות של חולי כליות מישראל, הממתינים תקופה ארוכה לניתוח השתלת כליה.

אברהם הירשזון: הישראלים מוטסים לעיר מדרס שבהודו, שבה מתבצעים באופן מיידי ובזול ניתוחים להשתלת כליות.

אברהם הירשזון: תמורת סכום של 700 דולר לכל ניתוח פותחות מרפאות פרטיות את חדרי הניתוח שלהן לכל ישראלי.

אברהם הירשזון: העלות של הטיסה, הניתוח, האשפוז והוצאות אחרות מסתכמת בכ-4,000 דולר.

אברהם הירשזון: אכן, יוזמה עסקית לא רעה כלל, כמובן מנקודת המבט של סוכן הנסיעות החיפני.

אברהם הירשזון: עד כאן הדברים נשמעים כפתרון סביר לבעייתם של חולי כליות ישראלים, המשתילים בגופם כליה של אזרח הודי המוכר את איבריו כדי שיוכל להמשיך לחיות בעיר מדרס, אחת הערים העניות בהודו.

אברהם הירשזון: אלא שלאחר הרהור קל אתה מתחיל לערער, לחשוש ואולי אף להזדעזע מתופעה זו, ולשאול את עצמך, את סוכן הנסיעות הנמרץ, את החולים, את בני משפחותיהם ואת משרדי הבריאות של ישראל ושל הודו:

אברהם הירשזון: האם גוף רפואי-מקצועי מוסמך מכיר אותן מרפאות פרטיות; את הסמכתם של הרופאים המנתחים; את מידת התאמתם של האיברים המושתלים לגוף הקולט אותם; את האמצעים הננקטים, אם בכלל, כדי למנוע זיהומים, הידבקות באיידס ובמחלות אחרות?

אברהם הירשזון: אומר על תופעה חדשה זו ד"ר דן שמואלי מיחידת ההשתלות של בית-החולים "בילינסון": "זאת סכנת נפשות.

אברהם הירשזון: אני זוכר שלושה מקרים של ישראלים שעברו השתלות של כליות שנקנו בהודו.

אברהם הירשזון: האחד חזר עם איידס ונפטר לאחר מכן, השני חזר עם מלריה והשלישי חזר עם דלקת כבד זיהומית".

אברהם הירשזון: הגילוי שלפנינו על מסחר בין-לאומי של איברים להשתלה הוא רק קצה הקרחון של נושא זה, שככל הנראה טרם מצא את פתרונו במערכת הבריאות בישראל.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מבקש להבהיר מייד: אני תומך ותובע השתלות איברים בישראל לגבי חולים שמצב איבריהם הפנימיים, בעיקר לב וכבד, הוא סופני וכל האפשרויות הרפואיות האחרות להבריאם מוצו, נכשלו ולא הועילו.

אברהם הירשזון: תרומת איברים לחולה כזה הזקוק להשתלה מביאה לחידוש חייו של אדם, שאילולא תרומת האיבר הנחוץ לו היה הולך לעולמו, צעיר ככל שיהיה.

אברהם הירשזון: אין לי ספק כי מערכת הבריאות בישראל חייבת להתמודד עם נושא ההשתלות ולהעמיד את הצלת חיי האדם וקידום הרפואה בישראל בתחום ההשתלות בקצב התפתחות מואץ.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל ידועה בקידום ובמודרניזציה של הרפואה שהיא מעניקה לאזרחיה.

אברהם הירשזון: גם בתחום ההשתלות על ישראל להתחרות עם מרכזים רפואיים ידועים ברחבי העולם.

אברהם הירשזון: אינני מתעלם, כמובן, גברתי היושבת-ראש, מהשאלות ההלכתיות שמעורר נושא זה, אך פטור בלא כלום אי-אפשר.

אברהם הירשזון: לכן ברצוני לשבח את נכונותה של הרבנות הראשית לדון בסוגיה זו ולאשר השתלות בהתאם לכללים שנקבעו בהלכה.

אברהם הירשזון: אך עם זאת עדיין נערמים קשיים רבים בפני החולים ובני משפחותיהם.

אברהם הירשזון: עדיין לא ברורים בארץ הכללים שלפיהם מותר להוציא איברים לצורך השתלות.

אברהם הירשזון: אדם שנהרג בתאונת דרכים, למשל, וזהותו לא ידועה, האם מותר למשטרה לאפשר ניתוח לפני זיהוי מוחלט או אי-זיהוי של הגופה?

אברהם הירשזון: האם מקפידים לשמור על החוק האוסר לנתח גופה, גם לצורך הוצאת איברים להשתלה, בלי הודעה מראש למשפחת הנפטר וקבלת הסכמתה?

אברהם הירשזון: האם מרכזי הבריאות בישראל מצוידים במכשור המודרני הדרוש לביצוע השתלות, באיזה היקף, ומה ההכשרה של הרופאים בישראל לכך?

אברהם הירשזון: כיצד מתמודד משרד הבריאות עם הודעתן של מדינות אירופיות, שלא יקבלו עוד ישראלים להשתלת איברים עקב העדר תרומות מישראלים?

אברהם הירשזון: האם מחסור בתרומות איברים בישראל מעיד על אדישות כלפי הנזקקים לעזרה, או גם על חוסר אמון בממסד הרפואי?

אברהם הירשזון: שאלות אלה ועוד רבות מטרידות ישראלים רבים ומצביעות, ככל הנראה, על העדר מדיניות ממשלתית ברורה וחד-משמעית בסוגיה.

אברהם הירשזון: אך הגילויים המחרידים על סחר באיברים מחייבים את משרד הבריאות לפעילות מהירה ולתגובת בזק.

אברהם הירשזון: למען שלומם ובריאותם של החולים, יש להתערב מייד כדי למנוע מישראלים, המצויים במצוקה בריאותית, נפשית וקיומית, להסתכן בניתוחים חסרי אחריות בחוץ-לארץ.

אברהם הירשזון: בינתיים יש לנו ידיעות על מסחר הודי-ישראלי.

אברהם הירשזון: על ממשלת ישראל לברר סוגיה זאת עם ממשלת הודו, כדי שלא להפקיר את חייהם של ישראלים בידי שרלטנים בדמות סוכני נסיעות ומרפאות פרטיות שאיש לא בדק את טיבן.

אברהם הירשזון: אני מלא חששות וחרדות, שאם לא תיעצר תופעה זו לאלתר, יתפתח בארץ שוק של קוני ומוכרי איברים, שישלטו בו, חלילה וחס, עבריינים, נרקומנים ואחרים.

אברהם הירשזון: בימים אלה, שבהם הכנסת דנה בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מן הדין ומן הצדק הוא שהממשלה, שיזמה את הצעת החוק עוד בקדנציה הקודמת, תבטיח לכל ישראלי כי הכניסה לעידן חוק ביטוח בריאות תלווה, בין השאר, בשיפורו ובהסדרתו של נושא ההשתלות לא רק מבחינה רפואית-הלכתית אלא גם מבחינה חברתית, שכן על הממשלה לדאוג לכך שלא רק עשירים יזכו בהשתלת איברים אלא כל מי שזקוק לכך להמשך חייו ובריאותו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של השתלות איברים להצלת חיים – ואני מדגיש את המלים האלה: להצלת חיים – הולך ונעשה אחד הנושאים הקשים והחמורים שהחברה בישראל עומדת בפניהם, ולא רק בישראל, ומעבר לסבל הקשה של המשפחות אני רוצה להביא את הדיון גם, ובעיקר אולי, למישור הערכי, כי השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום היא: מה חשוב יותר, קדושת החיים או קדושת הגוף המת?

יורם לס: אני מדגיש: הגוף המת, לעומת קדושת החיים.

יורם לס: התשובה שלי ברורה: קדושת החיים של אדם חי שצריך להציל את חייו גוברת על קדושת הגוף המת שנשמתו עזבה אותו.

יורם לס: העולם מתקדם לאלף השלישי לספירה.

יורם לס: אני רוצה להזכיר, שבאלף הזה היו ימי הביניים; האפשרויות הטכניות הן עצומות.

יורם לס: עיקר הפריחה בנושא ההשתלות בדור שלנו, בשנים האלה – אלו הן התרופות שמונעות את הדחייה של האיברים, ובזכותן ניתן להשתיל.

יורם לס: רק לפני יומיים התקשר אלי אדם שהוא יושב-ראש אגודה של מושתלי לב בישראל, יש לנו בישראל למעלה מ-120 בני-אדם החיים בזכות לב שפועם בחזה שלהם, לב לא שלהם, הוא כבר חמש שנים חי עם הלב המושתל – וצריך בנושא הזה להפוך את הקערה על פיה, להפסיק לדבר ולהתחיל גם לעשות, כי דיבורים יש בלי סוף, וגם כתבות טלוויזיה.

יורם לס: בעולם – הרי לא אנחנו המצאנו את הבריאות – יש ארצות, הראשונה בהן בלגיה, וגם ארגון הבריאות העולמי טבע את המונח ואת המושג שנקרא בעברית: הסכמה מונחת, מלשון הנחה, קרי אדם שבחייו לא הודיע, בכתב, בין בצוואה, בין במכתב, בין בהרשמה לתוך מאגר מידע, ואין שום בעיה להקים היום מאגרי מידע, האדם לא הודיע שהוא מסרב לתת איבר מאיבריו.

יורם לס: אם הוא לא הודיע, אנחנו יכולים להניח שהוא אומנם הסכים לתת איברים בהיותו חי.

יורם לס: במישור הערכי בכלל אפשר לשאול מה קורה אצלנו בחברה, במיוחד בישראל, שלקבל כל אחד מוכן.

יורם לס: מגיע לי.

יורם לס: חברת המגיע לי.

יורם לס: הכול מגיע לי.

יורם לס: אבל לתת?

יורם לס: לתת?

יורם לס: זאת כבר שאלה אחרת לגמרי.

יורם לס: לקבל – כל אחד מוכן.

יורם לס: כל משפחה, בשביל יקירה, כדי לקבל תיסע עד הקוטב הצפוני.

יורם לס: אבל לתת?

יורם לס: זאת כבר שאלה אחרת.

יורם לס: בעניין הזה צריך לעשות צעד קדימה.

יורם לס: עבדכם הנאמן מציע להוציא את כל הנושא הזה מחוק האנטומיה והפתולוגיה.

יורם לס: זה חוק שעוסק במתים ומסדיר את השאלה של ניתוח לאחר המוות.

יורם לס: זה חוק משנת 1953.

יורם לס: יש כמה נושאים שצריך להסדיר בחוק מפורש, ורמז עליהם קודמי.

יורם לס: נושא של סחר באיברים, אנשים שנוסעים לח'אן-יונס ולמצרים; נושא של מוות מוחי, 95% מהאנשים לא יודעים מה זה מוות מוחי, שהרי הגוף חי כאילו, הלב פועם, הדם זורם, הגוף חם, אבל בכל זאת האדם מת מפני שהמוח שלו מת.

יורם לס: צריך להסדיר את זה בחוק, אם כי בתקופה אחרת חתמתי על תקנות בעניין הזה.

יורם לס: צריך להסדיר את חובת ההודעה, שכל רופא יהיה צריך להודיע כחובה מוחלטת על קיומו של תורם פוטנציאלי; וצריך להסדיר את נושא ההסכמה, ולהסדיר את נושא ההסכמה בדרך של הסכמה מונחת.

יורם לס: צריך להקים במדינת ישראל מאגר לא של תורמים, עבדכם הנאמן רשום שם, אלא מאגר, סליחה על המלה, של סרבנים.

יורם לס: מי שלא רוצה לתרום, שיירשם.

יורם לס: אין שום בעיה; שיירשם.

יורם לס: יש מדינה אחת בעולם שאני מכיר, שבה המאגר הזה פתוח בפני הרופאים, ואם אותו אדם שמסרב לתת צריך איבר, הוא גם לא יקבל.

יורם לס: אני לא מציע את זה.

יורם לס: המאגר יהיה חסוי בפני כל אדם ורשות, ולא ידעו שאותו אדם סרבן גם אם הוא יצטרך לקבל איבר.

יורם לס: לא ידעו.

יורם לס: נכון שהעיקר זה חינוך והסברה; אני מודה על האמת.

יורם לס: גם מה שאני עושה עכשיו זה חינוך והסברה.

יורם לס: כל תהליך כתיבת החוק וגלגולו בכנסת יש בו משום חינוך והסברה.

יורם לס: צריך גם להשקיע בזה כסף, והחוק ייתן כסף לחינוך ולהסברה, לא רק מלים, אבל את נושא השתלות האיברים להצלת חיים – אני מדגיש שוב: להצלת חיים – מוכרחים להסדיר.

יורם לס: קדושת חיי אדם עומדת מעל קדושת הגוף המת, ואני מקווה שלאחר מה שנקרא ההלם הראשוני – שבעניין הזה יהיה דיון מעמיק לא רק בכנסת, זה דורש עיון גם מחוץ לכנסת, ואני מקווה שלמדינת ישראל, לקראת האלף הבא, יהיה חוק השתלות איברים להצלת חיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אדוני כבוד שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט שמח על כך שהנושא עולה על סדר-יומה של הכנסת, כי, כפי שכבר אמר חבר הכנסת לס, הנושא המרכזי כאן הוא חינוך והסברה, וכל דיון בנושא הזה רק מגביר את המודעות הציבורית לצורך במתן איברים לאחר המוות.

חיים רמון: מובן שכיום יש בעיה, והיא יוצרת את המצב שחולים הזקוקים להשתלת איברים נאלצים להמתין זמן ממושך עד לביצוע ההשתלה.

חיים רמון: הסיבה פשוטה, והיא לא רק בישראל אלא בכל העולם.

חיים רמון: תמיד ההיצע של איברים קטן בהרבה מהביקוש.

חיים רמון: בישראל, לצערי, המצב עוד יותר גרוע מאשר במדינות אחרות, והחוסר באיברים נובע מהסיבות הבאות: יש חוסר מודעות הציבור לבעיה ואי-נכונות אוטומטית מצד הציבור היודע על הבעיה לתרום איברים.

חיים רמון: הדבר השני הוא מודעות ירודה מצד הצוותים בבתי-החולים שמטפלים בחולה בדבר הצורך לזהות כל תורם פוטנציאלי.

חיים רמון: כי בדרך כלל תורמים פוטנציאליים אינם מאושפזים במקומות שבהם מתקיימות ההשתלות.

חיים רמון: לכן, הצוות הרפואי שמטפל בחולה בבית-חולים מסוים שבו אין השתלות איננו ער לכך שניתן להשתמש באיבריו של אותו תורם פוטנציאלי, וכך שוב הולכים לאיבוד איברים.

חיים רמון: הדבר השלישי הוא, שעקב המחסור הכלל-עולמי השערים בחוץ-לארץ הולכים ונסגרים וכל הנטל של השגת תורמים נופל על מרכזי ההשתלה בארץ.

חיים רמון: היום עומד היקף תרומות איברים בישראל על שיעור של 45 תרומות בשנה, אשר כתוצאה מהן בוצעו כלל הניתוחים הבאים: 77 השתלות כליה – ואני מדבר על השתלות כליה מהמת, לא השתלות כליה של תרומות מאנשים חיים; 21 השתלות לב; 15 השתלות כבד; ארבע השתלות לבלב פלוס כליה; שתי השתלות ריאה; השתלת לב-ריאה אחת.

חיים רמון: בסך הכול יש עלייה במספר הניתוחים בהשוואה לשנה הקודמת.

חיים רמון: שיעור הנכונות לתרום איברים בקרב בני משפחות נפטרים הינו כ-40%.

חיים רמון: השאיפה היא להגיע לשיעור הסכמה דומה לזה שבאירופה, שהינו 60%–70%, אשר יביא לתוספת של 50% בתרומות איברים.

חיים רמון: כאשר נכנסתי למשרד היה הנושא הזה פרוץ.

חיים רמון: כל בית-חולים ניהל מדיניות משל עצמו.

חיים רמון: לא היה תיאום כלל-ארצי בנושא הזה.

חיים רמון: לכן גם לא יכולנו לשתף פעולה עם מרכזי השתלות בחוץ-לארץ, בעיקר עם ה"יורופלנט" האירופי, כי ה"יורופלנט" האירופי מסרב לשתף פעולה עם בתי-חולים – אלא אך ורק עם מרכזים לאומיים.

חיים רמון: לכן, אחד הנושאים הראשונים שטיפלתי בהם בשנה שעברה – – –

דוד מגן: מה זה מרכזים לאומיים?

חיים רמון: מרכזים לאומיים זה שיש במדינה מרכז אחד שמוקם על-ידי משרד הבריאות – – –

דוד מגן: זאת אומרת רק עם הממשלה?

חיים רמון: לא ממשלה, אבל גוף ציבורי שמאחד את כל נושא ההשתלות.

חיים רמון: אין יותר גופים.

אברהם הירשזון: אין גופים פרטיזניים.

חיים רמון: אין גופים פרטיזניים.

חיים רמון: לא כל בית-חולים מנהל לו מדיניות משל עצמו, ואם התורם לא מתאים לו, האיברים נזרקים ולא מועברים למקום אחר.

חיים רמון: קבענו כלל מרכזי, הדבר החשוב ביותר, שהאיברים אינם שייכים לבית-החולים, אלא יש מרכז לאומי להשתלות והוא קובע את תור הממתינים.

חיים רמון: אם נפטר אדם בבית-החולים "בילינסון" והוא תורם פוטנציאלי ובית-החולים "בילינסון" איננו יכול להשתמש באיבריו, או שבבית-החולים "הדסה" בירושלים יש אדם שזקוק יותר לאיברים – על-פי התור הלאומי – האיבר יועבר להשתלה ב"הדסה" בירושלים ולא ב"בילינסון", כי האיבר איננו שייך עוד לבית-החולים.

חיים רמון: גם בגלל תחרות בין בתי-החולים, אני רוצה להודות על האמת, היו בעבר מקרים, שאיברים שניתן היה להשתילם בוזבזו.

חיים רמון: אנחנו צמצמנו את התופעה הזאת בצורה דרמטית.

חיים רמון: זה הדבר המרכזי שעשינו.

חיים רמון: קיים כל המידע.

חיים רמון: הוקמו צוותי – בשפה המקצועית: "קציר איברים", זה נשמע נורא לאוזן לא מקצועית, אבל קציר האיברים הזה מיועד כולו לתת חיים ממי שכבר איננו יכול להשתמש באיבריו והלך לעולמו.

חיים רמון: הוקמו סדנאות ללימוד ולהסבר לכל צוותי בתי-החולים.

חיים רמון: כל מרכזי הרפואה שבהם יש השתלות – כולם שותפים.

חיים רמון: אנחנו מתכוונים במהלך חודש פברואר, אולי בפעם הראשונה באופן לאומי, לפתוח במסע פרסום כלל-ארצי בכל כלי התקשורת בדבר הצורך החיוני ביותר ויותר תורמים להצלת חיי אדם.

חיים רמון: זה יהיה בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונות ובאירועים.

חיים רמון: עד היום קיימנו אירועים שלא התקיימו שנים רבות.

חיים רמון: הוקם צוות לאומי שנע ברחבי הארץ ומנסה לשכנע את המשפחות להסכים לתרומה, כי בסך הכול זה רגע מאוד קשה – נפטר בן משפחה, נפטר אדם יקר, וברגע מהרגעים הקשים שיש לכל משפחה אתה בא אליה ואומר לה, בזמן שהיא מתעטפת ביגונה: תנו לי את איבריו של המת כדי לתת חיים לאדם שאתם לא מכירים ואתם לא יודעים מיהו.

חיים רמון: זה דבר לא פשוט, דבר מאוד קשה, צריך לדעת איך לפנות, צריך לדעת איך לעשות.

חיים רמון: אנחנו מאמנים היום צוותים כאלה.

חיים רמון: אנחנו מעודדים תרומת איברים ומברכים על כך שאנחנו דנים בכך היום, זה פתיח לא רע למסע הפרסום שייעשה בחודש פברואר.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו מאוד בזהירות, הנושא הזה הוא נושא מאוד טעון, טעון בהרבה רגשות, הרבה אמונות, הרבה דעות, בעיקר במדינה כמו שלנו, שהיא מדינה מסורתית.

חיים רמון: אחוז גבוה מאוד של אנשים הם מסורתיים.

שמואל הלפרט: מה זה אחוז גבוה?

שמואל הלפרט: – 80%.

חיים רמון: אני לא עוסק בסטטיסטיקה.

חיים רמון: אחוז גבוה מאוד הם מסורתיים, שנושא ניתוחי מתים הוא מאוד בעייתי מבחינתם.

חיים רמון: נושא רגע הפטירה או רגע המוות הוא נושא מאוד בעייתי מבחינתם.

חיים רמון: מה עוד שיש חוק האנטומיה והפתולוגיה, שהוא בהחלט חוק שמקשה בעניין הזה, אבל הוא החוק וצריך לכבד אותו.

חיים רמון: מתוך שיחות עם רבנים אני יודע, שהם בעד השתלת איברים להצלת חיים.

חיים רמון: יש ויכוח אתם על רגע המוות.

חיים רמון: אני חושב, שאת הדברים האלה צריך לעשות בהידברות, כי אם זה לא ייעשה בהידברות זה לא ייעשה בכלל; לא רק בגלל המערכת הפוליטית, זה מעבר לקואליציה.

חיים רמון: אפשר להפריח ססמאות באוויר, נעשה חוק וכדומה – זה לא ילך בנושא כל כך רגשי וכל כך בעייתי.

חיים רמון: אני נמצא בהידברות עם חלק מהרבנים, דווקא מהעדה החרדית, כי אם הם ייתנו את ההכשר להצעות מספר שאני מציע – אין לי ספק שהרוב המכריע של האוכלוסייה ילך על זה ללא בעיות וניתן יהיה להגדיל את מספר האיברים שניתנים היום להשתלה ולהצלת חיים.

חיים רמון: אני מודה שוב על הדיון.

חיים רמון: אני מציע שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

חיים רמון: חבר הכנסת הירשזון רוצה לשאול שאלה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: מאחר שהשר לא היה בזמן שהשמעתי את דברי, אני העליתי נוסף על כל מה שדיברת פן נוסף – –

חיים רמון: אני מצטער שלא הייתי.

אברהם הירשזון: – – והוא הנושא של השתלת איברים לישראלים בהודו.

אברהם הירשזון: זה דבר לא מבוקר.

אברהם הירשזון: ישראלים חזרו משם עם מחלות.

חיים רמון: אני כבר עניתי על זה מעל דוכן הכנסת.

חיים רמון: אנחנו פוסלים זאת מכול וכול.

חיים רמון: מי שעושה זאת, עושה זאת על אחריותו ומסכן סכנה ממשית את חייו.

חיים רמון: אנחנו אוסרים זאת.

חיים רמון: אנחנו לא יכולים לאסור על אדם לעשות עם גופו מה שהוא רוצה בחוץ-לארץ, אבל אני רוצה להזהיר אזהרה חמורה, שמי שעושה את הדבר הזה מסכן מאוד את חייו.

חיים רמון: היו שניים-שלושה מקרים שהסתיימו במוות.

חיים רמון: אני פונה לציבור ואומר: אל תעשו את זה.

חיים רמון: זה פשוט הימור; זה לא הימור, זה כמעט בטוח שחי לא חוזרים מהעניין הזה.

חיים רמון: ואם חוזרים חיים, אז החיים הם מאוד קצרים.

חיים רמון: זאת עמדת משרד הבריאות.

חיים רמון: העברנו זאת בחוזר לכל גורמי הבריאות בארץ, לכל הרופאים, וזוהי עמדתנו.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורם לס; בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, שמעתי לפני כשבוע בתוכנית רדיו הרצאה מאלפת של חבר הכנסת לס בעניין הזה, אבל כמה דקות לאחר מכן העלו לשידור את פרופסור שמואל פנחס, מנהל בית-החולים "הדסה".

דוד מגן: כמאזין אובייקטיבי שמתעניין בנושא החשוב הזה אני פונה לחבר הכנסת לס ואומר: על בסיס דבריו של שר הבריאות, הקמת המרכז הלאומי והרכבת הצוות הלאומי להגברת המודעות, יש מקום שדווקא אתה תפנה לרבנות הראשית לישראל, עם הרקע המקצועי שלך ועם הידע שיש לך בעניין הזה, בוודאי עם חבר הכנסת אברהם הירשזון, שמגלה הרבה פעילות ועניין בנושאים הללו, ואני חושב שנוכל כולנו ביחד ככנסת לתרום לכוונות הטובות והחשובות ששר הבריאות דיבר עליהן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון; בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לחזק מעט את דבריו של כבוד שר הבריאות.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לומר מתוך ניסיון אישי שלי בעבר, כאשר עסקתי בנושאים אלה, שבהחלט ניתן במקרים רבים מאוד, בשיתוף פעולה עם אישי הלכה ורבנים, דווקא לעודד משפחות ולתרום איברים.

אברהם רביץ: אבל יש לזה תנאי מפורש, שהדברים ייעשו על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: אני חושב שהגיע הזמן לכך, שליד כל בית-חולים יהיו מאומנים רבנים אשר יודעים את ההלכה ויודעים את הפרטים, ושהרופאים ידעו שהם צריכים לשתף אתם פעולה בכל פרטי המקרה.

אברהם רביץ: אם ייקבע שאכן הדברים נעשים בשיתוף פעולה עם רבני ישראל, אני חושב שזה יגביר תרומת איברים בישראל.

אברהם רביץ: אני יודע שאני נצטוויתי פעם על-ידי אחד מחשובי הרבנים בירושלים להשפיע על משפחה שתסכים לתרום איבר, כי היה מקרה מאוד מסוים שהכול היה על-פי ההלכה, ואכן כך נעשה, ודווקא בגלל התערבות של אדם דתי הסכימה המשפחה לתרום את האיברים.

אברהם רביץ: לכן צריכים למצוא את הדרך לשיתוף פעולה ולקבל כקביעה שהדברים ייעשו על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסכים שהנושא שהעלית יידון בוועדת העבודה והרווחה, כהצעת השר?

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני מציע, ברשותך, שהנושא יידון במליאה, ולעשות את זה בחודש פברואר, כשמשרד הבריאות יצא במסע פרסום בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה יכול לקבל תהודה ציבורית רחבה יותר.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני אומר?

חיים רמון: אין בעיה, אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים שהנושא יידון במליאה?

חיים רמון: אני מסכים לכל מה שחברי הכנסת מציעים.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, אני מבינה שגם אתה מעדיף קיום דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד קיום דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: עיכוב במכרז לתחנות הרדיו האזוריות

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2798 בנושא:

אסתר סלמוביץ: עיכוב במכרז לתחנות הרדיו האזוריות – של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת, כידוע לכם, כבר מזמן עבר בכנסת החוק להקמת תחנות רדיו אזוריות.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה מאוד להקמתן של התחנות הללו, מכיוון שהרעיון בהקמת תחנות רדיו אזוריות הוא לבזר את התקשורת גם לאזורים הפריפריאליים, שהיום בעצם לא מגיעים לכלל ביטוי מעל גלי האתר.

מאיר שטרית: אם תוקמנה תחנות רדיו אזוריות, כל תחנה כזו תוכל לתת שירות יוצא מן הכלל לאזור שלה, הן מבחינת הבאה לידי ביטוי של החדשות המקומיות, הן מבחינת תוכניות מקומיות והן מבחינת אפשרויות פרסום מקומיות, שתהיינה, כמובן, זולות יותר מפרסום ברדיו הכללי.

מאיר שטרית: החוק אושר בכנסת כבר לפני שנים אחדות.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, גם המכרז להוצאת תחנות הרדיו האזוריות מוכן כבר חודשים רבים.

מאיר שטרית: בכל זאת, לצערי הרב, מתעכב המכרז להקמתן של תחנות רדיו אזוריות, אף שלמיטב ידיעתי גם נערכו יזמים רבים בארץ, שהכינו עצמם להיכנס למכרז הזה להגיש מועמדות למכרז, ואני מקווה שחלק מהם יזכה בעניין.

מאיר שטרית: העיכוב בהוצאת המכרז איננו נובע מהתנגדות עקרונית של הממשלה להקמתן של תחנות הרדיו האזוריות, אלא ממחלוקת בין השרים הנצים על פלחי התקשורת השונים, כשכל שר רוצה הוא להיות אחראי לתחנות הרדיו האזוריות.

מאיר שטרית: מצד אחד, השר שטרית, שאחראי לערוץ השני, רוצה להיות אחראי לתחנות הרדיו האזוריות; מצד שני, שרת התקשורת רוצה להיות אחראית לתחנות הרדיו האזוריות; ומצד שלישי, גם השר רובינשטיין, שאחראי היום ל"קול ישראל" ולטלוויזיה, רוצה להיות אחראי לתחנות הרדיו האזוריות.

מאיר שטרית: ברור שבמצב כזה, כשיש ניגודים בין השרים, הגורם המכריע צריך שיהיה ראש הממשלה, ולצערי, ראש הממשלה מתעכב בהכרעה זו כבר זמן רב.

מאיר שטרית: מטרת העלאת הצעתי לסדר-היום היא לגרום לכך, שאכן המכרז יצא לדרך, כי נראה לי לא הגיוני, שחוק שאושר בכנסת כבר מזמן שוכב תקוע הרבה מאוד זמן, בניגוד לאינטרס הציבורי ובניגוד לעמדת הממשלה עצמה, שתומכת בהקמת תחנות רדיו אזוריות.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אנחנו מטפלים בחוק.

אברהם פורז: יש כמה תיקונים – – – ביום שני הקרוב אנחנו מסיימים את העבודה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אני חותם לך שהעיכוב בהוצאת המכרז לא נובע מכך שהוועדה שלכם התחילה עכשיו להתכנס ולדון, כי היה מכרז מוכן לתחנות רדיו אזוריות, ולצערי, כאמור, בגלל המחלוקת בין השרים זה לא יצא לדרך עד היום.

מאיר שטרית: היום אתם נכנסתם מחדש לתמונה.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות, דנתם, תדונו.

מאיר שטרית: כל מה שאני רוצה הוא, שלוח הזמנים יהיה קצר, שהמכרז יצא לדרך, שתוקמנה תחנות רדיו אזוריות פרטיות, שהתקשורת והשמים ייפתחו גם לעם ישראל.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כשיש שלושה שרי תקשורת בממשלה ומרוב עצים לא רואים את היער, חוששני – – –

אלי דיין: מה אתה מדבר?

אלי דיין: ראש הממשלה מינה עכשיו את השר שטרית.

מאיר שטרית: אני לא יודע על מינוי כזה.

מאיר שטרית: תיכף יענה שר בשם הממשלה ויגיד לי אם זה המצב.

מאיר שטרית: אני אפילו לא נכנס למחלוקת.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, תראה מה קורה פה.

אברהם פורז: על מנת להפעיל את זה באמצעות שר אחר מלבד, השר שטרית צריך להפעיל את החוק, צריך להפעיל את הטלוויזיה ואת הרדיו.

אברהם פורז: מאחר שזה לא קרה ואין דין רציפות – – – אגב, זו הצעת חוק של הליכוד.

מאיר שטרית: נכון.

אברהם פורז: – – – בגלל חבר הכנסת פנחסי ורוני מילוא.

אברהם פורז: אם החוק יאושר בקריאה שנייה ושלישית ביום שני בשבוע הבא, זאת אומרת שהטלוויזיה והרדיו ביחד, והמכרזים יוצאים לדרך.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד לשיטת הטיפול.

מאיר שטרית: גם אינני נכנס למחלוקת עם חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: ראש הממשלה החליט.

מאיר שטרית: מצדי ששטרית יהיה אחראי.

מאיר שטרית: אני בוודאי מברך על שטרית.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: אם שטרית יהיה אחראי לרדיו, מוטב כך.

מאיר שטרית: אינני נכנס לקטגוריה, מי יהיה אחראי לזה בכלל.

מאיר שטרית: אני מניח שכל שר שיהיה אחראי לנושא יוכל להפעיל את הרדיו, ויפעיל את זה מהר.

מאיר שטרית: זה כל מה שאני רוצה, שיהיה קץ למחלוקת הזו, ואני מקווה שהצעתי תועבר לדיון בוועדה – אם אתה רוצה בוועדה שבראשה עומד חבר הכנסת פורז, שתהיה הוועדה הזאת, כדי שנוכל באמת להאיץ את התהליך.

מאיר שטרית: אני מודה מאוד לחברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר חיים רמון להתייחס להצעה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכון שנושא הרדיו האזורי התעכב כתוצאה ממחלוקת – מי יטפל בעניין.

חיים רמון: שורש המחלוקת נובע מכך, שביום 8 ביולי 1990, קרי, בתקופת הממשלה בראשות הליכוד, החליטה הממשלה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר התקשורת בענייני טלוויזיה ולא החליטה לעשות זאת לגבי רדיו.

חיים רמון: מכאן שורש המחלוקת.

חיים רמון: המחלוקת הזאת, לדעתי, עומדת להסתיים בהכרעה בממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה הגיש לממשלה ב-19 בינואר 1994 הצעת החלטה, שבה הוא קובע שהמלים "ענייני הטלוויזיה" יימחקו, וגם ענייני הטלוויזיה למעשה וגם ענייני הרדיו יהיו תחת אותו משרד, במקרה זה משרד ראש הממשלה.

חיים רמון: אני רוצה רק למסור לחברי הכנסת, ששרת התקשורת שולמית אלוני איננה מרוצה, בלשון המעטה, מהחלטה זו.

חיים רמון: העניין יבוא, כאמור, להכרעת הממשלה על-פי הצעת ראש הממשלה, ומה שהממשלה תכריע – זה יקרה.

חיים רמון: הדבר הזה עומד להתרחש בימים הקרובים מאוד.

חיים רמון: יכול להיות שחבר הכנסת פורז, שעומד בראש הוועדה לרשות השנייה, יקדים את הממ ויהפוך את החלטתה ואת הדיון בהחלטה למאוד מיותר, אבל אינני בטוח איך הוא יסתדר עם השרה שולמית אלוני.

חיים רמון: אבל זה כבר עניין פנימי של מרצ, ולא עניינה של הממשלה לענות בו.

חיים רמון: לכן אני מציע למציע, שנסתפק בדברי התשובה הללו, כשהוא יודע שהעניין נדון בוועדה של הכנסת, הוא יודע שהעניין עומד להידון בממשלה והוא עומד לבוא על פתרונו על-פי המשאלה שאתה הבעת.

מאיר שטרית: מה אכפת לך להעביר את זה לוועדה?

חיים רמון: קודם כול, לא אכפת לי.

חיים רמון: אם חבר הכנסת שטרית מבקש שזה יעבור לוועדה לענייני הערוץ השני, שבראשה עומד חבר הכנסת פורז, אני תומך בעניין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר חיים רמון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שטרית, האם אתה מסכים?

מאיר שטרית: כן.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדה לערוץ השני.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אברהם פורז: שם הוועדה: הוועדה לענייני הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

אברהם פורז: נמנעים – אין

מאיר שטרית: אני מבקש לצרף את קולי, הוא לא נקלט.

אסתר סלמוביץ: כמובן, אצרף את קולך.

אסתר סלמוביץ: יחד עם קולו של חבר הכנסת שטרית – שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההצעה תידון בוועדה לענייני הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אסתר סלמוביץ: אמרתי נכון?

אברהם פורז: אמרת נכון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – הסכמת בית-משפט) – – –

אפרים גור: חבר הכנסת שאול יהלום, בהתחשב בחברנו מאיר שטרית, מאפשר לי עכשיו להגיש את ההצעה לסדר-היום שלי.

אסתר סלמוביץ: אתם צריכים להודיע לי את זה מראש, את כל החילופים האלה.

אפרים גור: אם את מסכימה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אני מסכימה, אתם רק צריכים להודיע לי.

אסתר סלמוביץ: זה נראה מאוד לא טוב שאני מכריזה על נושא ופתאום אתם מחליטים שזה יהיה אחרת.

אסתר סלמוביץ: טוב, אני שוב משנה.

אסתר סלמוביץ: לדאבוני, יש פה כל מיני דברים שאני לא יודעת עליהם.

אסתר סלמוביץ: הקמת בית-חולים באשדוד

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 3024 בנושא: הקמת בית-חולים באשדוד – של חבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההצעה שאני מעלה כאן היום עניינה הקמת בית-חולים באשדוד.

אפרים גור: אשדוד בת 38 שנים, על חולותיה ודיונותיה הזהובים צמחה אחת הערים הטובות, היפות, המתוכננות והחזקות ביותר במדינת ישראל.

אפרים גור: יופיה ועוצמתה של העיר אינם רק בחוף ימה המרהיב, בתשתיתה הכלכלית והחינוכית המפותחת, אלא ובעיקר ברקמותיה החברתיות והתרבותיות, ההופכות אותה לעיר מושכת, לעיר שטוב ונעים לחיות בה.

אפרים גור: מי שמכיר את העיר הזאת, עוקב אחר תנופת התפתחותה, אחר יחסי הכבוד וההערכה בין כל חלקי אוכלוסייתה, בין הוותיקים לבין העולים, בין החילונים לבין הדתיים, בין עדות רבות ונפלאות של עם ישראל שנתקבצו במקום, יסכים עם אמירתי, כי אשדוד הינה ללא ספק יצירת מופת של הציונות בת-זמננו במדינתנו המתחדשת.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אוכלוסיית העיר הגיעה ל-120,000 תושבים.

אפרים גור: עם הרזרבות הקרקעיות הזמינות הגדולות ועם תנופת הפיתוח המדהימה, שניכרת בכל העיר, צפוי כי עד סוף המאה הזאת תגיע אוכלוסיית אשדוד ל-200,000 תושבים.

אפרים גור: אשדוד היא גם אחת הערים התעשייתיות והאסטרטגיות הגדולות והמובילות במדינה.

אפרים גור: הנמל שבעיר הוא הגדול ביותר במדינה מבחינת תנועת מטענים.

אפרים גור: עשרות אלפי תיירים נכנסים דרך אשדוד למדינת ישראל מדי שנה, ואם השלום אכן יקרום עור וגידים, נמל העיר יהפוך לנמל התיירות הגדול ביותר של ישראל בשל קרבתו לתל-אביב, לירושלים, ואפילו לעזה, ליריחו, לבית-לחם ולרבת-עמון.

אפרים גור: מפעלים אסטרטגיים וביטחוניים, וביניהם חברת החשמל, בתי-זיקוק לנפט, מאגרי פי-גלילות, בסיסי דלק, מפעלי פוספטים וכימיקלים, כגון "אגן כימיקלים", "קדם כימיקלים", "פטרוכים", נמצאים בעיר.

אפרים גור: אם מוסיפים על כך גם את העובדה, כי על כבישי העיר מובלים חומרים מסוכנים ביותר ובהם ברום, כלור וציאנידים, הרי שמדובר בעיר בעלת רגישות אסטרטגית-ביטחונית ממדרגה ראשונה.

אפרים גור: קיימת חשיפה, גם בעת פעולת איבה וגם בימים כתיקונם, כתוצאה מהתאונות האפשריות, לסכנות פגיעה המונית.

אפרים גור: יצוין כי בעקבות לקחי מלחמת המפרץ וירי הטילים על ישראל צורפה אשדוד למפת האזור בעל הרגישות הגדולה ביותר.

אפרים גור: בעיר שכזאת, שקצב גידול אוכלוסייתה הוא כ-12% בשנה ובתוך שנים מספר תגיע, כאמור, לכ-200,000 תושבים, בעיר שעשרות אלפי תיירים ועובדים מערים אחרות פוקדים אותה, אין בית-חולים – אין בית-יולדות, אין חדרי ניתוח ואין מרכז רפואי גדול וראוי לשמו, שיכול להעניק שירותים רפואיים, ובכלל זה מחלקות טיפול נמרץ, קרדיולוגיה, כירורגיה ועוד.

אפרים גור: על תושבי העיר הזאת והסביבה נגזר ללדת באשקלון, בבית-החולים "ברזילי", ולמות ברחובות, בבית-החולים "קפלן".

אפרים גור: כמעט לכל טיפול ובדיקה רפואית, מעבר למה שניתן במרפאות קופת-חולים, נאלצים תושבי אשדוד, וביניהם קשישים, נכים, חולים הזקוקים לדיאליזה ועוד, להיטלטל לאשקלון, לרחובות, לתל-אביב, לתל-השומר ולירושלים, תוך שהם מפסידים ימי עבודה ומוציאים כסף רב על נסיעות באוטובוסים ובמוניות.

אפרים גור: כל עוד היתה העיר קטנה, כשמספר תושביה לא הצדיק הקמת בית-חולים ורמת המינוע בדרכים אפשרה להגיע במהירות יחסית למרכזים רפואיים באשקלון וברחובות, ניתן היה איכשהו לסבול את עובדת העדר בית-חולים בעיר.

אפרים גור: אך עתה, כאשר העיר גדולה, ורמת הצפיפות בדרכים היא כזאת שאינה מאפשרת לחולים עם התקפי לב, קשיי נשימה, פצועי תאונות דרכים ותאונות עבודה להגיע במהירות, בזמן הקריטי, לבתי-החולים, כדי להציל את חייהם, הכרחי להקים בית-חולים באשדוד.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, למיטב ידיעתי ושיפוטי אני משקף כאן את דעת כל תושבי אשדוד והסביבה, את דעת ראשי העיר הזאת, את דעת ראש העירייה וחברי מועצת העיר, את דעת מזכיר מועצת הפועלים וחברי מועצת הפועלים, את דעת התקשורת המקומית וכל ארגוני הרווחה והבריאות בעיר, בתובעי הקמת בית-חולים באשדוד.

אפרים גור: ראש עיריית אשדוד, מר צבי צילקר, ומזכיר מועצת פועלי אשדוד, מר יהודה בן-הרוש, אף שלחו פנייה אישית לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה זאת, וכן לשר הבריאות מר חיים רמון.

אפרים גור: למרות כל הנימוקים שהעליתי כאן, שר הבריאות ומשרד הבריאות מתנגדים להקים בית-חולים באשדוד.

אפרים גור: שר הבריאות ומשרד הבריאות מתנגדים לכך על אף החלטת הממשלה הזאת, שאישרה בישיבתה ב-21 בינואר 1993, במסגרת תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 31, להקים באשדוד בית-חולים עם 600 מיטות, אשר בחלקו יתחיל לפעול כבר ב-1996.

חיים רמון: מתי?

אפרים גור: בחלקו – ב-1996.

אפרים גור: למטרה הזאת, גברתי היושבת-ראש, הוקצתה קרקע לפני שנים רבות על-ידי עיריית אשדוד, אך, לצערי, קופת-חולים הכללית, שהיתה אמורה להקים בית-חולים במקום, בשל מצבה התקציבי לא יכלה לממש את רצונה להקים בית-חולים בעיר.

אפרים גור: עתה הגיעו לעיריית אשדוד, גברתי היושבת-ראש, משקיעים פרטיים, יזמים פרטיים, שבכספם רוצים להקים בית-חולים באשדוד, בהשקעה של 30-20 מיליון דולר בשלב הראשון.

אפרים גור: הם אפילו הגישו פרוגרמה מסודרת, מתוכננת ורצינית למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות משום-מה מתמהמה במתן התשובה על הפרוגרמה – – –

חיים רמון: הוא לא מתמהמה.

חיים רמון: התשובה היא שלילית.

אפרים גור: התשובה היא שלילית.

אפרים גור: עוד יותר: משרד הבריאות ושר הבריאות, בכבודו ובעצמו, משיבים בצורה נחרצת בשלילה.

חיים רמון: מתוך דאגה לתושבי האזור.

אפרים גור: עצות אתה תיתן בדבריך.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כבר היו מקרים בישראל, ואני מניח שכבוד שר הבריאות יודע, שכאשר משרד הבריאות התנגד ליתן רשיונות להקמת בתי-חולים פרטיים בישראל, דוגמת המקרה של הרצלייה, המשקיעים פנו לבית-המשפט הגבוה לצדק.

חיים רמון: החוק תוקן ואי-אפשר – – –

אפרים גור: החוק תוקן ואי-אפשר לפנות לבג"ץ?

חיים רמון: אפשר לפנות, אבל לא יקבלו סעד משפטי.

אפרים גור: לא יקבלו סעד משפטי.

אפרים גור: אני מבקש משר הבריאות, אני מכיר את עמדתו, שוחחתי אתו והוא אמר לי שהוא מתנגד לעניין; אבל אני מבקש, בשל הפנייה של כל תושבי העיר, ששר הבריאות דואג לבריאותם, ואני מאמין לו שהוא רוצה לדאוג לבריאותם – – –

אלכס גולדפרב: ובשם חברי הכנסת מהדרום.

אפרים גור: בשם חברי כנסת מהדרום, בשם ראשי העיר אשדוד, לרבות חבריו של השר חיים רמון, אני מבקש ממנו שלא לדחות על הסף את הבקשה הזאת, אלא להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להזמין לוועדה את כל המומחים, בכלל זה של משרד הבריאות, לדון ביסודיות וללא דעה מוקדמת נחרצת ושלילית בהצעה הזאת.

אפרים גור: וכמובן, אני אישית מבקש, על דעת חברי מן האזור, חברי הכנסת, שההצעה תתקבל באופן שהתכנון והבנייה של בית-החולים יחלו כבר עתה, וניערך למצב שבשנות האלפיים, בשנים הראשונות של המאה החדשה, שבשעריה אנו נמצאים, תושבי אשדוד והאזור יקבלו בשורה, הם יהיו אז למעלה מ-200,000 תושבים, שבמקום יהיה בית-חולים שיוכל לתת את כל השירותים כמו שכל תושבי מדינת ישראל מקבלים אותם.

אפרים גור: בקשר לכך אני רוצה להזכיר, שלמיטב שיפוטי אין במדינת ישראל עוד עיר בסדר גודל כזה, עם אפשרויות פיתוח וצמיחה כמו שיש באשדוד, שאין בה או בסביבתה הקרובה ביותר בית-חולים.

אפרים גור: אני סבור שלאשדוד ולתושביה לא מגיע שיקופחו על-ידי משרד הבריאות ועל-ידי שר הבריאות.

אפרים גור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הבריאות להתייחס להצעה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זוהי דוגמה קלסית, שבה ראשי יישוב דואגים להאדרת שמם ולא לבריאותם של התושבים.

חיים רמון: אני אומר זאת חד-משמעית.

חיים רמון: אמרתי זאת באשדוד לפני מערכת בחירות ואני חוזר ואומר את זה כאן באופן נחרץ וחד-משמעי.

חיים רמון: רק להראות את האבסורד: ביום שאשדוד תגיע ל-200,000 תושבים, הגבול בין אשדוד לאשקלון יטושטש לחלוטין, כי בשביל להגיע ל-200,000 תושבים היא צריכה לעבור את אשקלון.

אפרים גור: לא נכון.

חיים רמון: הגבול בינה לבין רחובות יטושטש לחלוטין, ויהיו לה שני בתי-חולים ולא בית-חולים אחד.

חיים רמון: בית-חולים זה לא צעצוע של פרנסי עיר, בית-חולים זה דבר רציני.

חיים רמון: והדבר הראשון שבית-חולים צריך זה חולים.

חיים רמון: בלי חולים לא יכול בית-חולים לפעול.

חיים רמון: לכן, כאשר בונים בית-חולים, בונים אותו לפי צפי המאושפזים.

חיים רמון: יש בית-חולים, אני לא אציין את שמו, שהבעיה שלו היא לא רופאים, לא מתקנים ולא תשתית.

חיים רמון: יש לו רק בעיה אחת, יש לו אוכלוסייה קטנה מדי בכל האזור.

חיים רמון: וכשאנחנו מסתכלים על בית-חולים, אנחנו מסתכלים על האזור.

חיים רמון: כאשר אני שמעתי את חבר הכנסת אפרים גור מדבר על אשדוד ועל אשקלון ועל רחובות, חשבתי שאני לא מכיר את מפת ישראל.

חיים רמון: חשבתי שהמרחק מאשדוד לאשקלון הוא לפחות בין 100 ל-200 קילומטר.

חיים רמון: אנחנו, על-פי התוכנית, בונים שני בתי-חולים גדולים.

יוסף ונונו: יש בתי-חולים בשלבים שונים וברמות שונות.

חיים רמון: תן לי, אין בשלבים.

חיים רמון: בשלבים זה בתי-חולים רעים.

חיים רמון: אנחנו משקיעים בשני בתי-חולים באזור.

חיים רמון: בתקופה שאני שר הבריאות, משרד הבריאות משקיע רבות.

חיים רמון: אני מדבר אל חברי הכנסת מהדרום, והם יודעים איזו תנופת בינוי יש בשני בתי-החולים, "קפלן" ברחובות ו"ברזילי" באשקלון, כפי שלא היה שנים.

חיים רמון: אנחנו הופכים את שניהם למרכזים גדולים, שבהם ניתן לתת שירות.

חיים רמון: כי בית-חולים של 200 מיטות הוא בית-חולים שאיש לא יבוא אליו, שום כוח מקצועי לא יבוא אליו.

חיים רמון: אנחנו הופכים את בית-החולים "קפלן", שמונה היום 470 מיטות, בבינוי של משרד הבריאות, בכלל זה שיפוץ והקמת חדר יולדות – לקרוב ל-600 מיטות.

חיים רמון: בבית-החולים "ברזילי", המונה היום 300 מיטות הוספנו, נגיע כבר קרוב ל-430 מיטות, והתוכנית היא שבית-החולים הזה יגיע ל-600 מיטות.

חיים רמון: זה הגודל של מרכז רפואי אופטימלי, וטוב שיש בו כל המחלקות.

חיים קופמן: ויש גם תקרה.

חיים רמון: נכון, התקרה היא בערך 1,000.

חיים רמון: בית-חולים אופטימלי זה בין 600 ל-800 מיטות.

חיים רמון: פחות מזה, זה בית-חולים שאין בו הכול והוא בעייתי.

חיים רמון: יותר מזה, הוא גדול מדי.

חיים רמון: אנחנו נגרום לכך, שיהיו שני בתי-חולים כאלה באזור, שיהיו בהם 600 מיטות.

חיים רמון: אנחנו משקיעים את כל הבינוי.

חיים רמון: אנחנו בונים בית-חולים אחד נוסף בתוכניות משרד הבריאות.

חיים רמון: יש רק מקום אחד בארץ שיש בו הצדקה להקמת בית-חולים נוסף, וזה בדרום, בנגב, באזור באר-שבע.

חיים רמון: זאת, כדי שקריית-גת גם היא תהיה באגן האשפוז של בית-החולים החדש שייבנה.

חיים רמון: שם זה המקום היחיד, כי בית-החולים "סורוקה" הוא כבר עוד מעט בן 1,200 מיטות, על תשתית רעועה, וצריך להקים עוד בית-חולים.

חיים רמון: כפי שאמרתי, אנחנו בונים עכשיו באזור שחבר הכנסת אפרים גור מדבר עליו שני בתי-חולים עם 600 מיטות, שיהיו מוקד משיכה אדיר לכוחות חדשים, שיהיו בהם כל המחלקות, שיוכלו לתת את כל הטיפולים.

חיים רמון: מה רוצים?

חיים רמון: שנשקיע בבית-חולים שבמקרה הטוב, אם הוא ייפתח בשנת 1998, ואם יהיו בו 200-100 מיטות – זה יהיה טוב.

חיים קופמן: אבל הוא מדבר על בית-חולים פרטי.

חיים רמון: תיכף אגיע לנושא של בית-חולים פרטי.

אפרים גור: אני מחזיק בידי החלטת ממשלה שאתה חבר בה.

אפרים גור: אתה לא היית שותף לה?

חיים רמון: אני אענה על החלטת הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור, אתה לא רצית שהשר יפריע לך ואני מבקשת ממך לא להפריע לשר.

חיים רמון: חבר הכנסת גור, אני לא רוצה להתייחס להחלטת הממשלה ולתאריך שבו היא התקבלה.

חיים רמון: היא התקבלה לא על-פי החלטות מקצועיות ולא על-פי שיקול דעת מקצועי.

חיים רמון: כל שרי הבריאות, כל הדרגים המקצועיים, התנגדו ומתנגדים להקמת בית-חולים באשדוד, ובצדק.

חיים רמון: כאשר אני נכנסתי למשרד דנתי בעניין בכובד ראש, ראיתי מה קורה ואמרתי: במקום לבנות עוד בית-חולים, אנחנו נעשה את שני המרכזים הללו למרכזים גדולים, שבהם ייתנו את השירות היוצא מן הכלל גם לאשדוד.

חיים רמון: מה אמרנו עוד?

חיים רמון: מה המרחקים?

חיים רמון: על-פי הדרישות, עומדים לסלול כביש חוף.

חיים רמון: מדברים על שנה, על שנתיים, וכביש החוף הזה יקצר את המרחק מאשדוד לאשקלון לעשר דקות-רבע שעה.

חיים רמון: אין כמעט מקום בתל-אביב שלהגיע ממנו לבית-חולים לא לוקח עשר דקות-רבע שעה.

חיים רמון: המרחק הוא שווה גם לבית-החולים "קפלן".

חיים רמון: כשאני נכנסתי לתפקיד, היתה בעיה של שירותי חירום.

חיים רמון: יש בעיה בטיפול דחוף, ובמקרה כזה גם עשר דקות הן זמן ארוך.

חיים רמון: לכן, בתקופתי, הקמנו חדר מיון קדמי באשדוד, המופעל על-ידי בית-החולים "ברזילי", ואנחנו מרחיבים אותו.

חיים רמון: חדר המיון הזה מספק צרכים דחופים.

חיים רמון: חולים שזקוקים לאשפוז לאחר בדיקה בחדר המיון הזה מופנים ישירות לבית-החולים "ברזילי".

אפרים גור: מותר לי לשאול אותך שאלה?

חיים רמון: כן, רק תן לי לסיים.

אפרים גור: מגן-דוד-אדום אסור לו להפנות חולים לחדר המיון הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור, אתה מדבר בלא רשותי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת.

חיים רמון: נוסף על כך, פועל באשדוד שירות תורנות לילה, והוא פועל בכל שעות הלילה ובשבתות ובחגים ונותן שירות בית של ביקור רופא.

חיים רמון: אני מדבר על החלק הדחוף.

חיים רמון: כמו-כן יש שירות של נט"ן – ניידת טיפול נמרץ – שפועל במקום.

חיים רמון: זאת נוסף על אמבולנסים הנמצאים בתחנת מגן-דוד-אדום הפעילה ביישוב.

חיים רמון: כך שתושבי אשדוד, מבחינת שירותי הבריאות הדחופים, המיידיים, מקבלים שירותים שאנחנו הרחבנו אותם בתקופה שבה אני שר.

חיים רמון: אנחנו הקמנו את חדר המיון הקדמי, מלבד בקריית-שמונה, גם באשדוד.

חיים רמון: מי שרוצה להתחיל עכשיו להשקיע משאבים בבניית בית-חולים חדש באשדוד, יבנה בית-חולים ברמה נמוכה, שבסופו של דבר יפגע בבריאותם של תושבי אשדוד.

חיים רמון: תושבי אשדוד צריכים שני בתי-חולים, שנמצאים לידם, ברמה גבוהה, וצריך שיהיו שם 600 ו-700 מיטות.

חיים רמון: זה קורה עכשיו, התהליך מתרחש עכשיו, ההשקעות נעשות עכשיו, והם מהווים כבר עכשיו מוקד משיכה לרופאים ברמה גבוהה, שיבואו ויהיו שם ויכהנו גם כמנהלי מחלקות.

חיים רמון: אז מתחשק, לכל אחד מתחשק בית-חולים.

חיים רמון: זה לא צעצוע וזה לא פיל לבן.

אפרים גור: לא, אל תציג את זה כך.

חיים רמון: תסלח לי, כך אני מתאר את זה.

חיים רמון: תיארת את העיר אשדוד, כל מה שאמרת על העיר אשדוד – זה נהדר.

חיים רמון: מה היית אומר אם הייתי מציע לבנות נמל בתל-אביב או באשקלון?

חיים רמון: היית אומר שזה טירוף הדעת.

חיים רמון: אתה צודק.

חיים רמון: העיר תל-אביב, העיר הכי גדולה במדינה, 300,000 תושבים, מרכז וכדומה, והייתי יכול לתאר אותה בצבעים – אין לה נמל, ולא צריך שיהיה לה נמל.

אברהם הירשזון: זאת לא השוואה.

חיים רמון: השאלה היא מה המרחק של תושב אשדוד מבית-חולים.

חיים רמון: המרחק הוא הקובע, לא הגבולות המוניציפליים.

חיים רמון: הרי הגבולות המוניציפליים הם מלאכותיים, כלומר בקלות אפשר לחבר את אשדוד ואת אשקלון, אפשר לעשות זאת בשנייה, ויקראו לזה: אשדוד-אשקלון.

חיים רמון: אז יהיה בית-חולים באשדוד?

חיים רמון: הרי השאלה היא, אם יש מספיק מיטות באזור, אם הן ברמה גבוהה, אם יש נגישות.

חיים רמון: על כל השאלות האלה התשובה היא חד-משמעית: כן.

חיים רמון: זה יהיה בזבוז משאבים נורא.

חיים רמון: אם יש כסף, צריך להשקיע אותו בשני בתי-החולים הללו, לקדם אותם ולהפוך אותם למרכזי בריאות מצוינים.

חיים רמון: גם היום הם כבר כאלה, בגלל ההשקעות שהיו בהם בשנה שעברה, השקעות של עשרות מיליונים שהמשרד השקיע בשתי שנות התקציב הנוכחיות.

אפרים גור: גם אם מדובר בכסף פרטי?

חיים רמון: עכשיו אני אגיד לך עוד דבר, על בתי-חולים פרטיים.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אני מבקש.

יהושע מצא: אני מסתכל, אין איש ממפלגת העבודה, ואני שואל לפשר התופעה.

יהושע מצא: אני מקווה שאתה לא מבריח לי אותם.

חיים רמון: לא, לא, חס וחלילה.

יהושע מצא: עם עניין ההסתדרות וקופת-חולים.

חיים רמון: חברים, עם כל הכבוד, אין בתי-חולים פרטיים בישראל.

חיים רמון: גם בתי-החולים הפרטיים נסמכים על שולחן הציבור.

חיים רמון: בית-החולים "אסותא" הוא בית-חולים פרטי?

חיים רמון: 90% מהפעילות שלו נעשים דרך קופות-החולים, כלומר, זה כסף ציבורי.

חיים רמון: לכן, אין דבר כזה, פרטי, זו אגדה, בעיקר בבתי-חולים, כי בסופו של דבר מי שתשלם זו הקופה הציבורית.

חיים רמון: אנחנו עושים תכנון לאומי לגבי מיטות אשפוזיות, והוספנו מיטות.

חיים רמון: בתוכנית הלאומית שקבע המשרד אנחנו מוסיפים למעלה מ-1,000 מיטות אשפוזיות בכל רחבי הארץ.

חיים רמון: לכן, אם מישהו מדבר על בית-חולים פרטי, זה לא כך שאדם ילך וישקיע מכיסו באופן פרטי.

חיים רמון: קופת-חולים תשלח אותו, ומאיפה קופת-חולים מקבלת כסף – כולכם יודעים, מהמדינה.

חיים רמון: אני רוצה להביא עוד סיפור תיאורטי, פשוט כדי שתדעו.

חיים רמון: בשבוע שעבר הוגשה בעיה לניתוח על-ידי הסטודנטים למינהל בבית-הספר לבריאות הציבור שבאוניברסיטת ירושלים.

חיים רמון: הבעיה התיאורטית היתה, האם להקים בית-חולים באשדוד, אבל הם לא ידעו את השמות.

חיים רמון: הציגו את זה בפניהם בצורה מאוד היפותטית, ובדקו את זה מכל הזוויות.

חיים רמון: שלושה צוותים שונים שבדקו, כולם ללא יוצא מהכלל, בלי לדעת שמדובר על אשדוד, אשקלון ורחובות, הגיעו לכלל החלטה, שאין כל הצדקה להקמת בית-חולים בעתיד הנראה לעין.

חיים רמון: זו עמדתי, ומתוך דאגה לבריאותם של תושבי אשדוד, ולא של פרנסי אשדוד.

חיים רמון: מתוך דאגה לבריאותם אנחנו נשקיע את המשאבים בדרום בדרך כזו שתשפר את בריאותם של תושבי אשדוד; אולי לא של ראשי עיריית אשדוד, אבל של תושבי אשדוד, ועל כך אנחנו נעמוד ונתווכח ונפעל על-פי החלטות מקצועיות, ומקצועיות בלבד, ושום לחץ פוליטי בעניין הזה לא יעזור, כי בריאותם של תושבי אשדוד חשובה לי יותר גם מהיוקרה וגם מהפוליטיקה של כל אדם אחר.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

חיים רמון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, כדי שחבר הכנסת גור ישתכנע על-ידי מומחים, שאין טעם להקמת בית-חולים שם.

יהושע מצא: אדוני השר, אולי אתה מוכן שזה יידון בוועדת הכלכלה?

אסתר סלמוביץ: יש הצעה נוספת לחבר הכנסת מצא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יהושע מצא: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: בסדר, תודה, חבר הכנסת מצא, אתה מציע להעביר אותו לוועדת הכלכלה.

חיים רמון: לא, נושא הקשור לבריאות עובר לוועדת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: בסדר, נעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תקבע באיזו ועדה יידון הנושא.

חיים רמון: מצדי, היית יכול להעביר אותו לוועדת העלייה והקליטה.

אפרים גור: למה אתה ציני כזה?

אסתר סלמוביץ: כן, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני שר הבריאות, אני לא מתכוון, חלילה, לפגוע בך אישית, אבל כחבר כנסת שמתבונן לעתים על חברי הממשלה, כשחבר הממשלה מאבד את שלוות רוחו, יש חשש שגם שיקול הדעת נפגם.

דוד מגן: אני חושש שהוויכוח בינך לבין ראש עיריית אשדוד נכנס למסלול מאוד מאוד לא בריא.

דוד מגן: אני אומר לך, אני מכיר את ראש עיריית אשדוד, אינג'נר צבי צילקר.

דוד מגן: מותר לי להעיד שהוא אחד מראשי הערים הטובים ביותר בארץ, ובתחום שאתה חשדת בו שהוא משרבב שיקולים שלא ממין העניין – הוא גם אחד מראשי הערים הצנועים ביותר בארץ.

דוד מגן: כאשר יובא הנושא לדיון בוועדה, אני מציע שהוא ייבחן לעומקו בקור רוח, תוך הבנת הצרכים של אשדוד.

דוד מגן: יש עניין של מנטליות, שחבר הכנסת ונונו יכול לספר לך עליו.

דוד מגן: לכל הדרומיים יש אוריינטציה צפונית.

דוד מגן: כולם נמשכים צפונה.

דוד מגן: קריית-גת רוצה לאשקלון, אשקלון רוצה לאשדוד, אשדוד רוצה לתל-אביב.

דוד מגן: לא יכול להיות מצב, שהחולים מקריית-מלאכי יהיו סמוכים לבית-החולים "קפלן", שהוא צפונה לאשדוד ולקריית-מלאכי, ולומר לתושבי אשדוד לפנות דרומה לאשקלון.

דוד מגן: זה לא הולך ביחד.

דוד מגן: פיתוח יכול להיות רק בסביבה הסמוכה לאשדוד, ובתנאי שזה יהיה קצת צפונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

חיים רמון: – – –

דוד מגן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

אפרים גור: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן וכבוד השר רמון, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שיש פה שתי הצעות, הצעתו של כבוד השר רמון לדיון בוועדת העבודה והרווחה, והצעתו של חבר הכנסת מצא לדיון בוועדת הכלכלה, אנחנו נצביע בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו מן הוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתק"נ – הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – הסכמת בית-משפט), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נא לשבת ולא להפריע.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התיקון שאני מציע נוגע לקביעת הסדר מובנה יותר, ברור יותר, לאחד הסעיפים של חוק האנטומיה והפתולוגיה.

שאול יהלום: אני אסביר את העניין קודם-כול בצורה כללית.

שאול יהלום: בחוק האנטומיה והפתולוגיה יש שתי קטגוריות.

שאול יהלום: יש קטגוריה אחת של ניתוח גווייה, שעל-פיה חייבים לקבל את הסכמת המשפחה הקרובה, ובלי הסכמת המשפחה הקרובה אסור לנתח את הגווייה.

שאול יהלום: ויש קטגוריה שנייה, בסעיף 6(ג) בחוק האנטומיה והפתולוגיה, האומר דבר כזה: יש מקרים, לדוגמה, השתלת כליה, הוצאת איבר מנפטר לצורך הצלת חיי אדם, השתלת קרנית, או שהמקרים הם מקרים כלליים שבהם מדובר על הצלת חיי אדם, או מקרים ברורים, כמו השתלת כליה, שהם בגדר הצלת חיי אדם.

שאול יהלום: כך קבע החוק.

שאול יהלום: במקרים האלה אין צורך בהסכמת המשפחה, אלא יש רק צורך בהודעה לבן-משפחה קרוב.

שאול יהלום: מודיעים לו, והוא יכול להתנגד, להסכים, לעשות משהו.

שאול יהלום: ההודעה חייבת להיות לפני הניתוח.

שאול יהלום: והיה – ועל זה התיקון שלי – ולא מוצאים את בן-המשפחה, הוא אינו נמצא ליד הנפטר, הוא נמצא בבית, בגלל שבת, או שהוא לא מרים טלפון, אומר החוק הנוכחי כך: ובלבד שנעשה ניסיון סביר למסור את ההודעה.

שאול יהלום: על זה אנחנו מקבלים תלונות רבות, ש"ניסיון סביר" למסור את ההודעה לא מוגדר בחוק.

שאול יהלום: לפעמים "ניסיון סביר" פירושו להשאיר הודעה במזכירה האלקטרונית, כאשר אותו אדם, רק אחרי עשר שעות שמע אותה בכלל, ואז אומרים: מה אתה רוצה, עשינו ניסיון סביר.

שאול יהלום: לפעמים ניסיון סביר זה לצלצל לביתו של בן-המשפחה, הוא לא נמצא, לא עונה, ובכל זאת: עשינו ניסיון סביר.

שאול יהלום: לפעמים ניסיון סביר זה לחפש אם בכלל קיים בן-משפחה כזה, ואם לא מאתרים, ואם אין לו טלפון, טוענים: ניסינו.

שאול יהלום: דווקא מתוך אותה גישה, וכדי שלא להשאיר דברים במצב של אי-בהירות, אני מציע כאן תיקון לחוק, שבמקרה שלא מוצאים את בן-המשפחה – יצטרך לאשר את הניתוח הזה שופט שלום או רב מקומי.

שאול יהלום: זאת אומרת, בבית-החולים תהיה רשימה של עשרה שופטי שלום באזור, או שופט שלום אחד הקרוב לבית-החולים, וכן רשימה של רבנים מקומיים, אם ירצו.

שאול יהלום: מי שיבחר בית-החולים יבוא לפני השופט או הרב – והיום יש פקסימיליות – ויגיד: ניסיתי, אני לא מוצא את בן-המשפחה, אני חייב לעשות את הניתוח הזה משום שהוא מציל חיי אדם, או השתלת כליה, אני ניסיתי.

שאול יהלום: ישאל אותו השופט או הרב: מה עשית?

שאול יהלום: אם הוא ישכנע אותו שהוא עשה באמת ניסיון סביר, הרי הוא יאשר, ובכך יתמלא החוק.

שאול יהלום: אני מציע לקחת דבר לא ברור, שהיום מביא לאי-בהירות, שנקרא: ניסיון סביר לאתר בן-משפחה, המביא למצב שבו אחד אומר שזה סביר, והשני אומר שזה לא סביר, והאחר שואל: למה לא הודיעו לי, למה העמידו אותי בפני עובדות?

שאול יהלום: והשלישי אומר: בכלל לא ניסיתם להתקשר אלי.

שאול יהלום: במקום כל אלה, אני מציע לקבוע בחוק נוהל קבוע – מי שרוצה יפנה לשופט שלום, מי שרוצה יפנה לרב מקומי, לשתי הכהונות האלה, לשני האנשים האלה, שוודאי יודעים את כל השיקולים, יראו אם באמת נעשה ניסיון סביר, ואולי המקרה כל כך דחוף שאין אפילו צורך בניסיון סביר.

שאול יהלום: ואם הם יאשרו, הרי יוכל הרופא ויוכל בית-החולים לעשות את הניתוח הדרוש לצורך הריפוי של האדם השני.

שאול יהלום: אני מבקש לקבל את הצעת התיקון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר הבריאות, התייחסותך, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, רק לפני דקות מספר דנו בנושא השתלת איברים, וכולם אמרו עד כמה הנושא הזה חשוב ועד כמה הוא מציל חיים, ואנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לאפשר לאנשים שעוסקים בהצלת החיים לפעול בתנאים סבירים, תוך איזון בין האינטרסים של כבוד המת וכיבוד רצון המשפחה ובין הצורך הדחוף בהצלת חיים, וכידוע פיקוח נפש דוחה כמעט את כל התורה כולה.

חיים רמון: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, כי היא יוצרת קשיים נוספים ומיותרים לביצוע הניתוח, שבלאו הכי הרופאים נמצאים בו במצוקה.

חיים רמון: סעיף 6(ג)(1) אומר, כי במידה שלא ניתן למסור הודעה לבן-משפחה, מותר לעשות את הניתוח ובלבד שנעשה ניסיון סביר למסור את ההודעה.

חיים רמון: בעקבות אירוע שאירע בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע בנושא של ניסיון סביר, אנחנו במשרד הורינו בנוהל כתוב, ונדמה לי שהיתה אז הצעה לסדר שלך, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: כן.

חיים רמון: זיכרוני עוד לא בוגד בי.

חיים רמון: ואז הודעתי לך, שאנחנו נוציא נוהל מדויק על המשמעות של ניסיון סביר.

חיים רמון: לפי מיטב זיכרוני, הנוהל הזה אומר, שברגע שלא מצליחים להודיע לבן-משפחה, חובה על בית-החולים להודיע למשטרה וחובה על המשטרה לפעול בעניין.

חיים רמון: אני חושב, שהנוהל הזה מכסה את הנושא, ושאין צורך להוסיף עליו עוד ועוד קשיים.

חיים רמון: אני אומר, שגם במצב הקיים מתקשים מאוד לבצע נתיחות.

חיים רמון: בהצעה הקודמת תיארתי איזה אחוז קטן, יחסית לאירופה, של ניתוחי השתלות אנחנו מבצעים; 40% לעומת 60%–70%.

חיים רמון: כל איבר שניתן להשתיל והוא הולך לאיבוד, משמעות הדבר שאנחנו מונעים הצלת חיים – – –

פיני בדש: אין חברי כנסת חילונים באולם.

יוסף בא-גד: אתה היחיד שנכנסת.

חיים רמון: – – – היא מקשה בשני תחומים.

חיים רמון: ההזדקקות לשופט או לרב, כפי שמציע חבר הכנסת שאול יהלום, יש בה כדי להאריך את מועד קבלת ההחלטה ולסבך את המצב על-ידי הכנסת גורמים זרים לתחום בית-החולים, וניתן לצפות שהם יגרמו לדיונים ולמהלך טיפולים שרק יקשו, יעכבו ויכבידו את ההליכים.

חיים רמון: גורם הזמן בנושא ההשתלות הוא, כידוע, קריטי בקצירת האיברים להצלת חיים.

חיים רמון: ובהצעת התיקון יהא כדי להאריך הזמנים ללא הצדקה, דבר שפוגע בעצם המטרה של השגת איברים להצלת חיים.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שמדיניות המשרד בהתנגדות לצירוף רב לוועדות רופאים בבתי-חולים היא התנגדות מסורתית מקדמת דנא, ולא חשוב מי היה השר הממונה ולא חשוב איזו ממשלה כיהנה.

חיים רמון: לכן, אני פונה אל חבר הכנסת שאול יהלום ואומר לו: הצעתך תגרום לעיכוב, היא מיותרת, נושא הזמן הסביר בא על פתרונו, ואני פונה ומבקש ממך, שלא להעלות את הצעת החוק הזו, כי היא תביא לכך שאנשים ישלמו בחייהם כתוצאה מהעיכוב הזה.

חיים רמון: אם פנייתי תושב ריקם, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעתי זו לא באה להכביד בנושא, חס וחלילה, אלא לעגן אותו בדבר ברור.

שאול יהלום: אדוני השר יודע, שדיבור על פנייה למשטרה – זה סתם מס שפתיים.

שאול יהלום: אם מאתרים את המשפחה, אין בעיה.

שאול יהלום: אבל אם יש לנו בעיה של ניתוח דחוף או השתלת כליה, נציג בית-החולים פונה למשפחה, ואם הוא לא מאתר בן-משפחה הוא פונה למשטרה.

שאול יהלום: כאילו למשטרה יש זמן להוציא חוליה ולהתחיל בחקירה, לבדוק כתובות ולשלוח ניידת.

שאול יהלום: כבר אין לה שום משימות אחרות.

שאול יהלום: אשרי המאמין.

שאול יהלום: ממה נפשך, או שהפנייה למשטרה היא סתם מס שפתיים, כי המשטרה לא מטפלת היום בדברים חמורים יותר, עד שהיא מגיעה למקום האירוע; או שבמקרה שהמשטרה באמת תטפל, אז ניתוח כבר לא יהיה רלבנטי, כי זה ייקח לה 24 שעות.

שאול יהלום: לכן, אני מציע בדיוק את ההיפך מזה.

שאול יהלום: מצד אחד אני רוצה שיהיה שיקול דעת, שיהיה כובד ראש, שלא תהיה הפקרות, שלא יהיה מצב שבו יגידו שאני משאיר איזו הודעה ורץ לנתח.

שאול יהלום: אבל מצד שני, בזה שאני קובע בצורה מדויקת שאם בית-החולים לא מאתר בן-משפחה הוא פונה לשופט או לרב, ויכול לקבל אישור בתוך חמש דקות, הרי זה יוצר מצב הפוך.

שאול יהלום: הניתוח יכול להתבצע פי אלף מהר יותר מאשר במקרה של פנייה למשטרה, שצריכה לאתר את בן-המשפחה, וזה יכול לקחת שעות ארוכות.

שאול יהלום: הרי אני מדבר על נוהל שייכנס לשגרה בנושא הזה.

שאול יהלום: לבית-החולים יהיה שופט שלום או רב מקומי, שאל אחד מהם הוא יוכל לפנות ולקבל מייד את האישור הדרוש.

שאול יהלום: לכן, אני פונה ואומר: במקרה הזה לא מדובר בפגיעה בחיי אדם.

שאול יהלום: אדרבה, מדובר על הפיכתו של דבר בלתי ברור לדבר ברור, שבמקרה שלא מאתרים בן-משפחה צריך אישור מסמכות שמשקיעה שיקול דעת.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – הסכמת בית-משפט), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון הסכמת בית-משפט), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה – – –

נסים זוילי: גברתי היושבת-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

נסים זוילי: הצבעתי נגד.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה של חבר הכנסת זוילי לא נקלטה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, 11 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר בשעת ההצבעה, חבר הכנסת דיין.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – הסכמת בית-משפט), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת – לאיזו ועדה אמרת?

שאול יהלום: לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: היא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יחסי דתיים וחילונים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3102 בנושא: יחסי דתיים וחילונים – מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת בודדים הנמצאים באולם, מאחר שהמליאה ריקה אני אדבר ישירות – – –

דוד מגן: היא לא ריקה.

יוסף בא-גד: היא לא מלאה.

יוסף בא-גד: המליאה לא מלאה.

יוסף בא-גד: אני אדבר ישירות אל העם באמצעות הטלוויזיה – –

אברהם הירשזון: אתה מציע שאנחנו נעזוב?

יוסף בא-גד: – – כי הנושא הוא קירוב בין דתיים וחילונים במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: לא תכננתי את זה, אבל ביציע נמצאים תלמידים ור"מים של שנתון י' של ישיבת בני-עקיבא "נחלים".

יוסף בא-גד: אני רוצה בשם הכנסת לקדם אותם בברכה.

יוסף בא-גד: כבר אמרו לי הסדרנים, שהם עשו רושם נפלא ונחמד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, תרשה לי להצטרף לברכתך.

יוסף בא-גד: היושבת-ראש מצטרפת.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: ובכן, אומרת הגמרא במסכת ברכות דף י' עמוד א': היו בריונים בשכנותו של רבי מאיר ועשו לו הרבה צרות.

יוסף בא-גד: היה רבי מאיר מתפלל עליהם שימותו.

יוסף בא-גד: אמרה לו ברוריה אשתו: מה דעתך, הרי כתיב ייתמו חטאים ולא חוטאים.

יוסף בא-גד: אין אדם חילוני במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: יש כאלה שעושים חטאים אולי.

יוסף בא-גד: אבל חז"ל כבר אמרו: ישראל אף-על-פי שחטא ישראל הוא.

יוסף בא-גד: והעניין הוא רק איך לקרב את כולם לעבוד את הבורא יתברך שמו.

יוסף בא-גד: אני רוצה לספר לכם סיפור מילדותי.

יוסף בא-גד: כאשר סיימתי את בית-הספר היסודי – אז לא היתה חטיבת ביניים, סיימו בכיתה ח'.

יוסף בא-גד: לאחר מסיבת הסיום הלכתי עם חבר.

יוסף בא-גד: שאלתי את החבר: לאן אתה ממשיך?

יוסף בא-גד: הוא אמר לי בגאווה: אני ממשיך לגימנסיה.

יוסף בא-גד: והוא שאל אותי: לאן אתה ממשיך?

יוסף בא-גד: אני התביישתי להגיד לו.

יוסף בא-גד: אמרתי: תראה, אני ממשיך בישיבה, אבל לא ישיבה חרדית, ישיבה חרדית קיצונית, לא "ישיבע".

יוסף בא-גד: אני ממשיך בישיבת בני-עקיבא בכפר-הרא"ה, נוער נוער.

יוסף בא-גד: הוא הסתכל עלי ואמר לי: רחמנות עליך, אתה עושה רושם של אחד נמרץ.

יוסף בא-גד: מה תעשה בישיבה?

יוסף בא-גד: תשב, תתבזבז.

יוסף בא-גד: אתה לא יודע שתוך עשר שנים לא יהיו דתיים במדינת ישראל?

יוסף בא-גד: ואפילו בן-גוריון אמר:

יוסף בא-גד: תנו להם לדתיים, בקרוב הדת תיעלם, תישאר במאה-שערים ובבני-ברק, איזה מוזיאון.

יוסף בא-גד: ואז, כאשר קראתי את ספרו של ארתור קסטלר "גנבים בלילה", שהוא כותב שעניין הדתיים ייקח עשר, מקסימום 20 שנה, והכול ייעלם.

יוסף בא-גד: באותו לילה יצאתי במשבר מאותו ויכוח.

יוסף בא-גד: כל כך ריחמתי על הקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: יושב לו הקדוש-ברוך-הוא למעלה לבד, בודד.

יוסף בא-גד: עזבו אותו.

יוסף בא-גד: טוב.

יוסף בא-גד: אני הלכתי לדרכי והוא הלך לדרכו.

חיים דיין: מי?

יוסף בא-גד: החבר הזה מקיבוץ נחשון, אני אתן לך את כתובתו.

יוסף בא-גד: כעבור עשרות שנים, אני נוסע בכביש הקודם, ירושלים–תל-אביב.

יוסף בא-גד: בנחשון עולה בחור.

יוסף בא-גד: אני מסתכל – דב.

יוסף בא-גד: מאז לא נפגשנו.

יוסף בא-גד: מה שלומך?

יוסף בא-גד: איפה אתה נמצא?

יוסף בא-גד: בקיבוץ נחשון.

יוסף בא-גד: איך אתה מרגיש?

יוסף בא-גד: ככה, ככה.

יוסף בא-גד: מה אתה עושה?

יוסף בא-גד: אני ראש ישיבה.

יוסף בא-גד: הוא לא נתן לי להמשיך ואמר: אמרתי שכלום לא יצא ממך.

יוסף בא-גד: בטח הצלחת לפתות חמישה-עשרה ילדים מסכנים ונהיית ראש ישיבה.

יוסף בא-גד: חבל עליך, דווקא היית חבר'מן.

יוסף בא-גד: נתתי לו להמשיך להשתפך, אמרתי לו: תשמע, דב, אני לא מוותר לך, בוא אלי לשבת.

יוסף בא-גד: הוא אומר: חבל, למה לבזות אותך.

יוסף בא-גד: אמרתי: בוא אלי לשבת.

יוסף בא-גד: הוא בא לשבת.

יוסף בא-גד: הוא ראה 1,200 תלמידים עולים לבית-הכנסת בחולצות לבנות, בבגדי שבת.

יוסף בא-גד: תפילה, שירת "לכה דודי", ריקודים, תפילת "שמע ישראל".

יוסף בא-גד: נהיה שקט וכולם צועקים "שמע ישראל", קריאה שמזעזעת את העולם.

יוסף בא-גד: הוא ניגש אלי אחר כך ואמר לי: תגיד לי את האמת, כאשר דיברתי אתך ראיתי שאני מנצח אותך, מה קרה?

יוסף בא-גד: מאיפה פתאום כל כך הרבה?

יוסף בא-גד: סיפרתי לו על 30 ישיבות של בני-עקיבא, עולם התורה החרדי מלא, מאות ישיבות נפתחו.

יוסף בא-גד: מה קרה – הוא אומר – הרי אני צדקתי?

יוסף בא-גד: אמרתי לו: נכון, אם אתה הולך בחשבון אנושי – אתה צודק, אבל אין קיום לעם ישראל.

יוסף בא-גד: למה הקדוש-ברוך-הוא לא בחר מיליארד-ורבע סינים?

יוסף בא-גד: למה הוא בחר את העם הכי קטן בעולם?

יוסף בא-גד: ואז אמרתי לו, אני לא ידעתי נבואה שאמר הרב קוק, זכר צדיק לברכה: מקובלים אנו שמרידה רוחנית תתחולל בארץ-ישראל ובישראל בזמן שתחיית האומה הישראלית תתחולל לבוא; שתהיה שלווה ויהיה טוב מבחינה חומרית, אז יבוא שר ויהפוך מהפכה.

יוסף בא-גד: המהפכה הזאת מתחוללת לעינינו, ברוך השם.

יוסף בא-גד: המהפכה הזו מצאה את ביטויה – 80% שומרי מסורת; סקר של מכון מכובד, מכון גוטמן.

יוסף בא-גד: ותדעו לכם, הסקר לא מדויק, כי הוא קובע פה, שבכל מקום שמתפללים בבית-כנסת אומרים תפילה לשלום המדינה.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים שזה לא נכון, שהציבור החרדי לא אומר תפילה לשלום המדינה.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, הסקר לא מדויק, והשיעור הוא למעלה מ-80%.

יוסף בא-גד: והנה כתבה בעיתון "הארץ" אורית שוחט – אתם יודעים, עיתון "הארץ" לא חשוד על דתיות ואהדה לדתיים.

יוסף בא-גד: היא כותבת כך: "מסקנות המחקר הן מאלפות.

יוסף בא-גד: אחרי מאה שנות ציונות חילונית, אחרי שנדמה היה שהאתוס הצברי החילוני השולל את הגלותיות ומפאר את הצבא, את המעדר ואת האבטיח הוא זה ששולט בתרבות הישראלית והדתיים הם רק מיעוט קטן וצעקני, מתברר לפתע שגזיזת הפיאות לא הצליחה".

יוסף בא-גד: דווקא החילונים בהכרה הם מיעוט קטן – אורית שוחט כותבת.

יוסף בא-גד: ל-98% יש מזוזה בדלת.

יוסף בא-גד: 92% דורשים שהילדים יתחתנו רק עם יהודים דווקא.

יוסף בא-גד: קרוב ל-100% ערכו לילדיהם ברית מילה.

יוסף בא-גד: 83% ערכו טקס בר-מצווה בבית-הכנסת.

יוסף בא-גד: 87% בעד נישואים דתיים.

יוסף בא-גד: 90% בעד קבורה דתית.

יוסף בא-גד: 94% בעד שמירת כשרות וכו' וכו'.

יוסף בא-גד: היא מוכיחה בעליל, העם הזה אוהב תורה, אוהב מורשת ישראל.

יוסף בא-גד: העם הזה הוא עם שקיבל את התורה מסיני וממשיך בדרך הזאת.

יוסף בא-גד: לכן, אני קורא לכל עם ישראל הרואים אותי בטלוויזיה.

יוסף בא-גד: בעיתון של חב"ד, שיחת השבוע, נאמר דבר נפלא:

יוסף בא-גד: הציבור דבק במסורת הרבה יותר ממייצגיו.

יוסף בא-גד: מה שאנחנו רואים פה בכנסת, הוויכוחים, הקטטות, ההתנגדות – הם לא משקפים את העם.

יוסף בא-גד: העם הזה הוא עם ישראל.

יוסף בא-גד: העם הזה הוא עם יהודי.

יוסף בא-גד: העם הזה אינו מוותר על מורשת אבות, על הקשר לכל הקדוש לעם ישראל.

יוסף בא-גד: ואני קורא בהזדמנות זו לכל עם ישראל: בואו תתקרבו חזרה ליהדות, למקורות, לשורשים.

יוסף בא-גד: שאלתי אתמול בוועדת הכנסת, מה עוד צריך לקרות אחרי הרצח בהרצלייה כדי שנבין שהגענו לגבול הסופי?

יוסף בא-גד: מה עוד צריך לקרות?

יוסף בא-גד: מתי סוף-סוף יראו את הטרגדיה שבה הרסנו דור?

יוסף בא-גד: כל המחנכים יודעים את זה.

יוסף בא-גד: איך אמר לי הסדרן כעת בכניסה?

יוסף בא-גד: הוא אומר: תראה, רואים תלמידים בלי נזמים, בלי צמות, רואים תלמידים שעושים רושם של בני אדם.

יוסף בא-גד: נכון, והם מאושרים, תשאלו אותם, לומדים מבוקר עד לילה.

יוסף בא-גד: תלכו לישיבות בשתיים לפנות בוקר, שלוש לפנות בוקר, תראו מתמידים שלומדים כל הלילה.

יוסף בא-גד: מי מכריח אותם?

יוסף בא-גד: ולכן, אף-על-פי שחטא ישראל, כולנו בני עם אחד אנחנו.

יוסף בא-גד: בואו נחזור כולם למקורות.

יוסף בא-גד: ייתמו חטאים, לא ייתמו חוטאים כי אין חוטאים.

יוסף בא-גד: ואלה שהיו פעם חילונים חוזרים למקורות.

יוסף בא-גד: בואו נחזור, עד שנזכה ויבוא משיח צדקנו במהרה בימינו, אמן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר חיים רמון להתייחס להצעה.

אסתר סלמוביץ: אני לא רואה את כבוד השר.

יוסף בא-גד: הוא עשה אתי הסכם.

יוסף בא-גד: היות שחבר הכנסת הרב רביץ סיכם בשבוע שעבר שדוח גוטמן יידון במליאה.

יוסף בא-גד: אני מצטרף לאותו סיכום עם חבר הכנסת הרב רביץ.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

יוסף בא-גד: אמרתי: למליאה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני מוסיפה, למען הסר ספק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, הצעה אחרת, בבקשה.

דוד מגן: אני, כמובן, מקבל בברכה את בואם של תלמידי ישיבת "נחלים" לכאן.

דוד מגן: אני מוכן גם להבין את העיתוי, שראש הישיבה נואם בכנסת, כשתלמידי הישיבה מכבדים אותנו כאן ביציע האורחים.

דוד מגן: אבל, חבר הכנסת בא-גד, אני בשום אופן לא מוכן להסכים, ביושבי כאן באולם המליאה, שאתה תעמוד ליד הדוכן ותאמר, שאתה לא מדבר אל הכנסת, אתה מדבר אל הטלוויזיה.

דוד מגן: זהו עלבון למשכן, זה עלבון לחברי הכנסת, וכך לא נוהגים.

יוסף בא-גד: ואל מי אתה מדבר?

יוסף בא-גד: גם לטלוויזיה.

דוד מגן: אני מדבר אליך.

דוד מגן: התלמידים צריכים לדעת בדיוק גם את יוקרתה של הכנסת, יש לה מעמד לכנסת, וחברי הכנסת לא צריכים להיות שותפים למחול השדים המתנהל סביבה, להצביע על תופעות שוליות ולהדביק רבב ותדמית שלילית לכנסת.

דוד מגן: לא כך הכנסת פועלת.

דוד מגן: לעצם העניין, אני חושב שטוב יהיה לדון בנושא במסגרת ועדה, הכול כדי לקרב בין חילונים לדתיים, למתן עמדות ולמנוע קיטוב מיותר.

אסתר סלמוביץ: על איזו ועדה אתה מדבר, חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: תוסיפי אותי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, ממילא זה עבר.

אסתר סלמוביץ: אני לא מוסיפה אותך, כי זו החלטת הנשיאות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא מוסיפים.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: קבורת תינוקות בעפולה

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 3152 ו-3242 בנושא: קבורת תינוקות בעפולה – של שני חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני החלטתי להעלות הצעה דחופה לסדר-היום, מפני שאני חושב שהדעת אינה מסוגלת ולא תהיה מסוגלת לשמוע את הממצאים הקשים שאני אעלה במליאה בזה הרגע.

חיים דיין: הסיפור החל לפני שנה, כאשר פנה אלי אזרח, תושב מגדל-העמק, והודיע לי שבתו נפטרה לאחר הלידה.

חיים דיין: הוא שאל מה עושים עם אותה תינוקת, ואמרו לו: יתקשרו אליך הביתה ויודיעו לך.

חיים דיין: כך עברו שבעה ימים, ולאחר שהוא התקשר ובירר מה קורה עם אותה תינוקת, הודיעו לו שקברו אותה, והוא לא זכה להיות בהלוויית בתו.

חיים דיין: הפרשה הלכה והסתעפה, ולפני חודש וחצי הגיע אזרח נוסף וסיפר לי, שהוא הכניס את אשתו לחדר היולדות.

חיים דיין: בגלל המתיחות שהוא היה נתון בה, הוא החליט להסתובב מאחורי חדרי הלידה, ושם הוא ראה תינוק עטוף בסדין, זרוק בחצר ללא רוח חיים.

חיים דיין: הוא פנה אל אחת העובדות במקום, זו מיהרה לרדת כדי לקחת את הגופה, וכך נעלמו גם ראיות.

חיים דיין: הנושא הזה נבדק על-ידי דרך בית-החולים בעפולה, כאשר ביקשתי לדעת כמה מקרים מהסוג הזה קרו במהלך שנת 1993, ומסתבר שהיו 15 מקרים כאלה.

חיים דיין: בית-החולים בעפולה פועל על-פי המקובל, מפנה את הבקשה ללשכת החברה-קדישא, החברה-קדישא לוקחת את הוולד, היא אמורה לדווח לעובדי המועצות הדתיות בסביבה, והם אלה שאמורים לבצע את הקבורה.

חיים דיין: לצערי הרב, מכיוון שהביטוח הלאומי משלם על כל קבורה מהסוג הזה 560 שקלים, הם החליטו שעדיף שהכסף הזה יישאר במועצה הדתית.

חיים דיין: אבל החמור מכול הוא – הם קברו שניים, שלושה ולפעמים יותר תינוקות בקבר אחים עם חלקי גוף מהפלות, בלי להשאיר שום ראיות, וכך נראו הדברים.

חיים דיין: כשהנושא הזה יצא לתקשורת ביום שני, התקשרה אלי גברת ששמה רינת זנדה, שילדה תאומות לפני כחודש, ולה קרה אותו מקרה.

חיים דיין: אני אומר: האם הדעת מסוגלת לסבול מצב כזה, שאדם שרוצה לדעת מה יקרה עם הוולד שלו, מונעים ממנו ואפילו לא אומרים לו היכן קוברים את התינוק?

חיים דיין: אני חייב לחזור שבע שנים אחורה, לפרשת בית-החולים "רמב"ם", שעל הגג שלו מצאו תינוקות מתים.

חיים דיין: הפרשה פורסמה ותועדה על-ידי עיתונאי מ"ידיעות אחרונות", אני לא רוצה לציין כאן את שמו, אבל הפרשה הזאת בלטה.

חיים דיין: והנה, אנחנו חוזרים לתקופה קשה ומרה כמו זו שהיתה בשנות ה-50 – הפרשה הזו עלתה לא אחת על שולחן הכנסת, פרשת היעלמותם של ילדי תימן.

חיים דיין: לא ייתכן, לא יעלו על הדעת דברים כאלה, אחרי 18 שנה, כשההורים האלה נלחמים כדי לדעת מה קורה עם אותם תינוקות, פתאום הם מקבלים צווי גיוס.

חיים דיין: אם הילדים האלה נפטרו – היתה צריכה להיות תעודת פטירה, איזו הוכחה, מקום קבורה.

חיים דיין: עד היום אותן משפחות מחזיקות צווי גיוס, ואף אחד לא יכול לומר להן לאן הילדים האלה נלקחו, לאן הם נשלחו.

חיים דיין: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת להצביע בעד קיום דיון במליאה בנושא הזה, כי אלה נושאים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

חיים דיין: התבשרתי אומנם שמשרד הדתות הקים ועדה שתבדוק את הנושא, אבל יש עוד נושאים רבים.

חיים דיין: אני מחזיק בידי תעודת קבורה מטעם המועצה הדתית בעפולה, כאשר ילדה שנולדה ב-22 בנובמבר 1993, נפטרה ב-30 בנובמבר 1993, ואף אחד לא ידע עליה דבר.

חיים דיין: היא הוחזקה קרוב לשבועיים בחדר קירור בבית-החולים בעפולה.

חיים דיין: הפרשה הזאת הגיעה לידיעתי במקרה בעת איסוף כל החומר בנושא הזה על מנת להעלות אותו על סדר-יומה של הכנסת.

חיים דיין: כשהתחלתי לחקור הסתבר שהילדה הזאת נשארה שם כתוצאה מרשלנות של עובד שאיבד את רשיון הקבורה.

חיים דיין: כשהגיעה החברה-קדישא של היישוב האחראי לקבורתה של הילדה, נאמר לו שעליו לקחת את התינוקת הזו ולקבור אותה, כי היא של הורים השייכים לאותו יישוב.

חיים דיין: הוא אמר: לא קיבלתי הודעה, לא יודע על זה שום דבר.

חיים דיין: הלכו ובדקו ומצאו שאכן קיים רשיון קבורה.

חיים דיין: ואם הדברים האלה לא היו מתגלים, אני חושב שהילדה היתה ממשיכה לשהות שם תקופה ארוכה.

חיים דיין: לצערי הרב, המון מחדלים בנושאים האלה התגלו במועצות הדתיות, בחברות-קדישא.

חיים דיין: כבר ביום שלישי, כאשר הידיעה הזאת פורסמה באמצעי התקשורת, התקשרו עשרות הורים ואמרו: גם לי זה קרה.

חיים דיין: בד בבד העלו לשידור את אחד הנציגים של המועצה הדתית באזור תל-אביב, וגם הוא אמר: אכן זה מקובל, כי על-פי ההלכה – ועם הלכה אני לא מתווכח, שלא יהיה כאן אי-הבנות – על-פי ההלכה תינוק שנולד, עד 30 יום לא נכלל בדיני אבלות.

חיים דיין: אבל אין ספק שאינפורמציה צריכה לעבור להוריו, אלא שעוברים על הדברים האלה לסדר-היום.

חיים דיין: אני מבקש מחברי הכנסת, מכיוון שתופעה זו היא תופעה חדשה, להעביר הצעה זו לדיון או במליאה או באחת הוועדות.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

חיים דיין: אני מציע דיון במליאה, לאחר שהוועדות יגישו את הממצאים שלהן ויעבירו אותם לשולחן הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת שלמה בניזרי – איננו.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר חיים רמון, מה קורה אתו?

אסתר סלמוביץ: – איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, הצעה אחרת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני רואה בחומרה רבה את העובדה שנציג הממשלה לא משתתף בדיון החשוב הזה.

דוד מגן: זוהי תופעה שהיא בחזקת הוספת חטא על פשע, משום שכאשר חבר הכנסת חיים דיין ביקש לראות את הצעתו כהצעה דחופה, אמרו נציגי הממשלה בישיבת נשיאות הכנסת, שהנושא לא חשוב.

דוד מגן: רק לאחר הגשת ערעור בוועדת הכנסת ומאבק בוועדת הכנסת הואילה ועדת הכנסת לקבל את הערעור של חבר הכנסת דיין ולראות את הנושא כנושא דחוף.

דוד מגן: לא ייתכן שהכנסת, בעיני אחת הזרועות שלה, דרך ועדת הכנסת, תראה עניין כעניין חשוב, עניין שקשור בפגיעה ברגשות, אפשר לומר בהיעלמם של תינוקות, ונציג הממשלה לא יואיל לכבד את הכנסת ולומר מה דעתה של הממשלה וכיצד הממשלה מתכוונת לתקן את המעוות ולהפיק לקחים.

דוד מגן: יש אפשרות לחסוך את הדיון במליאה ולהעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אם המציע יסכים.

דוד מגן: אם לא, כמובן נותרה אפשרות לדון במליאה.

דוד מגן: על כל פנים, אני מציע להעביר את הנושא לדיון מעמיק בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אני מבינה שאתה מציע להסיר.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני משתמש במכשיר הזה, בזכותי לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום, כדי להביע תרעומת רבה.

אברהם הירשזון: אינני יודע מה קורה לממשלה היום.

אברהם הירשזון: כאשר אני דיברתי על נושא חשוב של השתלת איברים, של ישראלים שנוסעים להודו וחוזרים חולים, מסכנים את בריאות עצמם ואת בריאות הציבור, השר לא היה פה, לא ישב באולם ולא יכול היה אפילו להשיב על כך.

אברהם הירשזון: כאשר חבר הכנסת דיין מעלה הצעה שהיא קשה מאוד, שפוגעת במשפחות רבות – אני יודע שמתקשרות אליו משפחות רבות – ציפיתי לשמוע תגובה קשה וחד-משמעית של השר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לכן, גברתי, מתוך מחאה, אני אומר לך, הנושא חייב לבוא בהקדם לדיון בכנסת, מעל הבמה הזאת, כדי שפעם אחת נוכל לשמוע מה חושבת הממשלה בנושא כל כך חשוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

חיים דיין: אני מעדיף דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אתה מעדיף שיהיה דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה, בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אפרים גור: האם סדר-היום שונה, גברתי?

אסתר סלמוביץ: לא, לא שונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם השר ממשיך לתבוע את העברת בנייני כי"ל – "כימיקלים לישראל" – מתל-אביב לבאר-שבע, והאם הוא רואה חשיבות כלכלית ותעסוקתית בהעברה זו? 2.

אסתר סלמוביץ: האם כי"ל משתפת פעולה בנושא זה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם כי"ל היא שמחליטה על המדיניות לגבי המקום של המינהלה ולוח הזמנים להעברת המינהלת של כי"ל לבאר-שבע?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מאחר ש"כימיקלים לישראל" היא חברה הרשומה בבורסה, אין לשר סמכויות פורמליות לחייב אותה בצעד כזה או אחר.

מיכאל חריש: ביום 3 בינואר 1994 מונתה ועדה בראשות רואה-החשבון אמיר חייק, יועצי הכלכלי.

מיכאל חריש: ועדה זו אמורה לייעץ לי כיצד לנהוג בנושא, תוך בחינת נימוקי כי"ל.

מיכאל חריש: אני רואה בעבודת הוועדה בסיס להמלצות שיביאו בחשבון גם את האינטרסים של "כימיקלים לישראל" כאחד.

מיכאל חריש: עם גמר עבודת הוועדה, בתוך כחודש ימים, אתן הודעתי על כך בכנסת.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1355, של חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל חריש: איזה מספר, גברתי?

אסתר סלמוביץ: 1355, אדוני.

מיכאל חריש: יש לי שאילתא קודמת, מס' 1110, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: שאילתא מס' 1110 לא מופיעה אצלי.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: לא היום.

שאול יהלום: 1410.

אסתר סלמוביץ: 1410 מופיע, אדוני.

אסתר סלמוביץ: זה אחרי 1355, לכל הדעות.

מיכאל חריש: 1410 אין לי.

מיכאל חריש: כנראה נפלה כאן טעות.

אסתר סלמוביץ: 1410 זו שאילתא של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל חריש: זה כנראה בגלל הטשטוש של – – –

אסתר סלמוביץ: יכול להיות, אבל לפניה שאילתא מס' 1355, של חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): לאחרונה פורסם, כי עשרה מפעלים שקיבלתי ערבות מדינה ממרכז ההשקעות נקלעו לקשיים ואינם עומדים בהחזר ההלוואות.

אסתר סלמוביץ: רצ"ב קטע הפרסום.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: באילו מפעלים מדובר, ומה הוא סכום הערבות שערבה המדינה לכל אחד מהמפעלים?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: לגבי כל מפעל ברשימה, מה הוא הסכום שלגביו עמד המפעל בהתחייבות והחזיר ומה הוא סכום ההחזר שייפול על המדינה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה הם הלקחים שהוסקו מהנושא, וכיצד יימנעו מקרים כאלה בעתיד?

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: מצורפת בזה רשימת מפעלים שקיבלו ערבות מדינה על-פי תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון, נכונה ליום 24 באוקטובר 1993.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: המדינה החלה בהחזרת ההלוואה במקום החברות, על-פי לוח החזרים של כל הלוואה והלוואה.

מיכאל חריש: מרבית המפעלים שילמו חלקית את החזרי הריבית.

מיכאל חריש: החזר הקרן מתחיל שנתיים לאחר משיכת ההלוואה הראשונה.

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: להלן הלקחים העיקריים שנלמדו והצעדים שננקטו: א.

מיכאל חריש: מרכז ההשקעות בודק את יכולתו הכספית של היזם ביתר הקפדה וכן מצבם של עסקיו וחברותיו האחרות; ב.

מיכאל חריש: מרכז ההשקעות דורש לכסות גירעונות קודמים בהון העצמי של החברות, כולל חברות קשורות, על מנת למנוע שימוש בכספי ההלוואות בערבות המדינה – בעיקר להון חוזר – לכיסוי גירעונות קודמים; ג.

מיכאל חריש: במקרים בעלי רמת סיכון גבוהה יותר דורש מרכז ההשקעות מהיזמים שישקיעו מראש את כל ההון העצמי בגין שנת ההשקעות והפעילות הראשונה; ד.

מיכאל חריש: לאחר סיום שנת ההשקעות הראשונה ולקראת הגדלת ההון החוזר בגין שנת הפעילות השנייה של המפעל מקיים מרכז ההשקעות בדיקת רואה-חשבון מטעמו באשר למצבה הפיננסי והעסקי של החברה ועמידתה בתנאי כתב האישור; ה.

מיכאל חריש: במקרים שמתגלים קשיים נערכות בדיקות יזומות מיוחדות בחברות, הן של רואי-חשבון והן של מומחים טכנולוגיים וניהוליים; ו.

מיכאל חריש: כאשר נכנס המפעל לקשיים מורה מרכז ההשקעות לאתר משקיעים לחברה; ז.

מיכאל חריש: בשנה זו מתקיימים דיונים עם משרד האוצר באשר לשינויים בהפעלת מסלול ערבות מדינה במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

שאול יהלום: – – –

מיכאל חריש: הרשימה, אני פשוט אצרף אותה בשבילך לפרוטוקול, כי יש רשימה של – – –

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת – – –

מיכאל חריש: סדר גודל של כ-40 מיליון שקל עד עכשיו.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, יש לך שאלה נוספת?

שאול יהלום: השר אמר – – –

אסתר סלמוביץ: יש לך זכות לשאלה נוספת.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבינה.

מיכאל חריש: הרשימה היא של כשבע חברות; משהו כזה.

מיכאל חריש: תקבל את שמות החברות באופן מפורט – – –

שאול יהלום: השר לא מוכן לומר – – –

מיכאל חריש: אני מציע שאני אעביר לך את זה לא מעל במת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אינני מבין מה הסודיות לגבי מפעלים שביקשו את ערבות המדינה, קיבלו כספים מהמדינה, המדינה משלמת עכשיו את חובותיהם שלהם, שהם למעשה לא עמדו בהתחייבויותיהם, המדינה צריכה לשאת בהפסדים, 40 מיליון שקל, ואילו השר אפילו את שמותיהם לא מוסר.

שאול יהלום: לפחות ידע הציבור עם מי יש לנו עסק.

שאול יהלום: שאלתי הנוספת אל השר היא: האם נכון הדבר שבממשלה הזאת, בגלל מגמתה הפוליטית, האם ייתכן שמרכז ההשקעות מונע סיוע למפעלים ביהודה, בשומרון, ברמת-הגולן ובעזה – בגלל מגמתו הפוליטית – שחוסנם הכלכלי גבוה מאוד, ומשום שהוא נאלץ לתת את הכספים, בגלל בעיות האבטלה, הוא נותן כספים לא ליהודה, לשומרון, לרמת-הגולן ולעזה, ואז הם יכולים ליפול למפעלים שחוסנם הכלכלי יותר חלש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, רוב החברות האלה, שנפלו, קיבלו את האישורים בתקופת הממשלה הקודמת, ועכשיו הגיעו לפרקם, לכן אין שום קשר לשאלה של חבר הכנסת יהלום.

מיכאל חריש: אבל מעבר לזה, מפעלים ביהודה, בשומרון – – –

דוד מגן: אתה השר הראשון שמודה שהממשלה הקודמת עשתה משהו.

דוד מגן: זה היה בהומור.

מיכאל חריש: אני מקבל את זה בהומור.

מיכאל חריש: הדבר השני, חבר הכנסת שאול יהלום, חברות ביהודה, בשומרון, בעזה וברמת-הגולן מקבלות את הסיוע של מרכז ההשקעות על-פי מה שמגיע להן, על-פי החוק הקיים.

מיכאל חריש: יותר מזה, אני אעיד על עצמי את חבר הכנסת שיושב לשמאלך, שכשיש מקרים שבהם צריך לזרז את הטיפול בחברות שמגיע להן, אני מתערב אישית כדי שהן יקבלו את התנאים שלהן, כי אני חושב שעל-פי המדיניות של הממשלה הזאת תושבי יהודה, שומרון, עזה, ורמת-הגולן ודאי וודאי, זכאים לקבל את כל הסיוע של הממשלה הזאת כדי להבטיח את קיומם כל עוד המדיניות נמשכת כפי שהיא וכל עוד הם יושבים שם.

מיכאל חריש: אין שום אפליה מסיבות פוליטיות.

מיכאל חריש: ההיפך, אני מנסה להקל, עד כמה שאני יכול, בכל מקרה ומקרה שמופנה אלי – – –

שאול יהלום: גם לגבי מפעלים חדשים?

מיכאל חריש: גם של מפעלים חדשים.

מיכאל חריש: יותר מזה, אני מודיע לך שאני אפילו בא לכינוסים שיש שם כדי לעזור.

מיכאל חריש: רק לאחרונה הייתי באריאל בכנס בנושא חממות טכנולוגיות, שקשור למשרד שלי, ובעניין הזה אני חושב שאני זכאי, אפילו ממך, למחמאות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר – – –

חנן פורת: אני מעיד על כך שלפחות במקרה ספציפי אחד – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע, אין שאלות נוספות.

אסתר סלמוביץ: שאילתא מס' 1410 – לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

אסתר סלמוביץ: כתנאי להשתתפות במכרז קניית רכב עבור גורמי ממשלה דורשת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי – רשפ"ת – מיצרן הרכב התחייבות על נכונותו לבצע קניות גומלין בישראל בגין המכרז המדובר.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה היו הדרישות של רשפ"ת מהחברות שמכרו רכב לממשלה בשלוש השנים האחרונות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האומנם התקבלה התחייבות?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה היה סכום הקנייה של הממשלה בכל שנה של כלי רכב, ומאילו חברות?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: מה היו קניות הגומלין בפועל של כל חברה שמכרה רכב לממשלה בשלוש השנים האחרונות?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכאל חריש: הדרישות של הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי מחברות הרכב במשך שלוש השנים האחרונות, וגם בשנים שקדמו, היו דרישות שהתבססו על החלטת ממשלה כל/224 מ-4 בפברואר 1986, שהינה החלטה שנתקבלה בהמשך להחלטה כל/67 מ-19 בפברואר 1984.

מיכאל חריש: החלטה זו מרחיבה את הטיפול ברכש גומלין גם לגבי ייבוא טובין לשוק הכללי במדינת ישראל, ולא רק בגין רכש ממשלתי.

מיכאל חריש: בסעיף א(3) של החלטה זו נאמר: "הרשות לקניות גומלין, בתיאום עם המשרד הנוגע בדבר, תאתר סוגי טובין אזרחיים המיובאים לישראל בהיקף נרחב (כגון מכוניות ומחשבים).

מיכאל חריש: לגבי ייבוא של סוגי טובין אלה יידרשו הספקים מחוץ-לארץ, באמצעות היבואנים, לבצע רכש גומלין בארץ על-פי הכללים המקובלים לעניין זה ברשות לקניות גומלין.

מיכאל חריש: רכש הגומלין יבוצע לאחר איתור היבואנים, על בסיס הסכמה הדדית.

מיכאל חריש: בהעדר הסכמה, יהיה רשאי משרד התעשייה והמסחר, לאחר התייעצות עם משרד האוצר ומשרדים אחרים לפי העניין, להפעיל אמצעים שיגבילו ייבוא שאינו מלווה ברכישת גומלין, בתנאי שהדבר לא יגרום לפגיעה במשק".

מיכאל חריש: על-פי החלטה זו פנתה הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי לחברות הרכב דרך נציגיהן בארץ וקראה להן לשתף פעולה עם התעשייה הישראלית.

מיכאל חריש: דרישה זו לא היתה בגין מכרז ממשלתי מסוים, אלא בגין כלל הייבוא של אותה חברה לארץ.

מיכאל חריש: בדרך כלל, רוב החברות נענו לפנייתנו זו והחלו לפעול להשגת שיתופי פעולה עם התעשייה הישראלית, מתוך הערכה כי פעילות זו, בתחום קניות הגומלין, תסייע לחברה למכור לגופים ממשלתיים.

מיכאל חריש: מהסיבה המוזכרת לעיל, התחייבות החברות היו והינן בעל-פה מתוך רצון טוב והבנה.

מיכאל חריש: 4-3.

מיכאל חריש: היקף רכש הגומלין בשנת 1993 טרם סוכם.

מיכאל חריש: ריכוזי הנתונים המלאים לשנים 1992-1991 מראים: א.

מיכאל חריש: סך הכול רכש ממשלתי – 74,649,000 דולר; ב.

מיכאל חריש: סך הכול רכש גומלין – 64,240,000 דולר.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1900, של חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, הנני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1990, של חבר הכנסת דוד מגן – – –

אסתר סלמוביץ: אצלי רשום – 1900.

מיכאל חריש: 1990.

אסתר סלמוביץ: 1900, אדוני.

אסתר סלמוביץ: מישהו שיבש אצלך את המספרים – – –

מיכאל חריש: לא, לא, יש בעיה עם ההדפסה של השאילתות.

אסתר סלמוביץ: מספרה של השאילתא – 1900.

מיכאל חריש: 1900; אני אשמח לתקן אותה.

אברהם הירשזון: מאז שלטון המערך הכול משתבש בבית הזה – – – מה קורה פה?

מיכאל חריש: בדבר החרם הערבי אנחנו מתקדמים יפה מאוד, כפי שתראה מהתשובה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): בוועידת ירושלים לעסקים, שהתקיימה ביום 31 באוקטובר 1993, הודעת כי החרם הערבי יבוטל בחודשים הקרובים.

מיכאל חריש: בתאריך 3 בנובמבר 1993 התבשרנו על החלטת מטה החרם הערבי להחמיר את תקנות החרם.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: כיצד מתיישבת הכרזתך האופטימית בוועידת ירושלים לעסקים עם המציאות וההתפתחויות בשטח?

מיכאל חריש: הכרזתי לגבי החרם הערבי התייחסה למציאות שלפיה החרם הערבי איבד בפועל הרבה מאוד מכוחו, הן בגלל התחזקותה של ישראל בתחום הכלכלי והטכנולוגי בעיקר, והן בגלל התפתחויות מדיניות בעולם, מאז נפילת המשטר הקומוניסטי בברית-המועצות ותהליך השלום בין ישראל לבין מדינות ערב.

מיכאל חריש: אנחנו עדים לעובדה, שממשלות שנכנעו לחרם הערבי ולעתים אף שיתפו פעולה עמו שינו את עמדתן באופן רשמי וגלוי, וחברות שנמנעו מלקיים קשרים עם ישראל שינו את מדיניותן ונכנסו ליוזמה של עשיית עסקים מסוגים שונים עם חברות ישראליות ועם מדינת ישראל.

מיכאל חריש: התהליך הולך וגובר, אם כי יש עוד דרך ארוכה כדי להתגבר על הרגלים של חברות רבות, אשר במשך שנים נמנעו מלעשות עסקים עם ישראל.

מיכאל חריש: משרדי פועל באופן קבוע כדי להעביר את הידיעה על מדינות ועל חברות ששינו את מדיניותן לחברות ולממשלות שבהן אנו רואים פוטנציאל למעורבות עסקית במדינת ישראל, ופעולה זו מתבצעת בהצלחה, כאשר על-פי רוב הקושי האובייקטיבי נעוץ במציאת הפרויקטים שמעניינים אותן חברות, ותהליך זה, שאף הוא זוכה להצלחות, הוא תהליך כלכלי המחייב חודשים מספר עד להתבססותו.

מיכאל חריש: אנו גם פועלים בשיתוף פעולה עם משרדים מקבילים למשרד התעשייה והמסחר, במדינות אחרות, כדי לגייס את שיתוף הפעולה שלהן נגד החרם הערבי.

מיכאל חריש: דוגמה חיובית בולטת לעמדה נגד החרם הערבי היא שר המסחר האמריקני רון בראון, שביקר בארץ כאורחי, אשר תבע בביקורו במדינת סעודיה ובמדינות המפרץ צעדים לביטול החרם באופן רשמי על-ידן, ואף פועל בצורה תקיפה, בתוך ארצות-הברית, כדי לאכוף את החוק האמריקני נגד החרם.

מיכאל חריש: אני מאמין שישראל תנצח את החרם הערבי, קודם כול בגלל היותה גורם משיכה בתחום הכלכלי, עם דגש בתחום הטכנולוגי, ובגלל תהליך השלום.

מיכאל חריש: עם זאת, הממשלה תמשיך במאמצים להביא גם ללחץ בין-לאומי לביטול הפורמלי של החרם על-ידי הליגה הערבית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני השר, גם מדבריך עולה, שההכרזה שלך ב-31 באוקטובר, שדיברה על טווח של חודשים, היתה אופטימית מדי.

דוד מגן: חלפו כמה חודשים מאז.

דוד מגן: דרך אגב, חלפו גם חודשיים-וחצי מאז הגשתי את השאילתא, זמן מעבר לסביר, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך.

דוד מגן: אתה מדבר על ביטול החרם הערבי בתוך כמה חודשים.

דוד מגן: שר הבינוי והשיכון, לפני שבוע, דיבר על ביטול החרם הערבי ב-1995, ואני, כאשר יזמתי דיון בכנסת, לפני כמה שבועות, שמעתי בעניין זה תשובות הרבה פחות אופטימיות מפיו של סגן שר החוץ.

דוד מגן: אני יכול להבין אותך אם תאמר שמשרדך, והממשלה כולה, פועלים לנצח את החרם הערבי או לצמצם את נזקו, על כך כולנו מברכים, ואת זה בדיוק אנחנו רוצים.

דוד מגן: אבל בין המאבק שלנו, מאבק רב-שנים, שנושא לאט לאט תוצאות, לבין ביטול יזום של החרם הערבי על-ידי הליגה הערבית או על-ידי ארצות-הברית, בלחץ של ארצות-הברית, יש מרחק גדול, והכרזות השרים, לדעתי, צריכות להיות מדויקות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לתקן את דבריו של חבר הכנסת מגן, כי אני דיברתי באותו כינוס בוועידת ירושלים, של "גלובס", על התפוררות החרם הערבי בפועל.

מיכאל חריש: לא דיברתי על שום דבר פורמלי.

מיכאל חריש: ביטאתי, דווקא משום שהיו פה הרבה משקיעים פוטנציאליים ונציגים מחוץ-לארץ, את העובדה שבעצם החרם הערבי איבד את שיניו, בלי תלות בכך אם הערבים כבר משתפים פעולה או לא.

מיכאל חריש: אני רוצה להביא כמה דוגמאות, כי אני חושב שהן חשובות כהעברת המסר, שהחרם הערבי אין לו עוד שיניים.

מיכאל חריש: הוא מנוצח על-ידי עוצמת המשק הישראלי, אפילו לא לקחתי קרדיט רק לממשלה הזאת בעניין הזה, כי תהליך השלום נפתח עם ועידת-מדריד, ושם התחיל התהליך.

מיכאל חריש: אני יכול להביא כמה דוגמאות.

מיכאל חריש: ממשלת יפן, בספטמבר 1992, באופן פורמלי, שינתה את מדיניותה משיתוף פעולה עם החרם הערבי לשיתוף פעולה עם מדינת ישראל.

מיכאל חריש: אבל מה שחשוב יותר, אנחנו מאז בתהליך של ביצוע פעולות משותפות של המשרד העמית, של המשרד המקביל ביפן למשרד התעשייה והמסחר הישראלי, ושל המשרד שלי, להביא לידי כך שחברות יפניות תבואנה ותשקענה בארץ וחברות ישראליות תבואנה לשם.

מיכאל חריש: רק השבוע עומדת להתקיים הרצאה של גורם יפני רשמי, ואני והשגריר היפני נשתתף בה, ובה יוסבר לחברות הישראליות כיצד צריך לעבוד ביפן שנפתחה בפנינו.

מיכאל חריש: זה ניצחון אחד, חשוב מאוד.

מיכאל חריש: כפי שאתה יודע, נושא יפן היה אחת הבעיות החמורות של מדינת ישראל בעניין הזה.

מיכאל חריש: דוגמה אחרת של חברה רב-לאומית גדולה – – –

דוד מגן: אגב, זה התחיל במלחמת המפרץ, שסגן שר החוץ היפני – – –

מיכאל חריש: לא, אני מתכוון להתפוררות החרם.

מיכאל חריש: ועידת-מדריד התחילה איזה תהליך בעניין הזה.

מיכאל חריש: הרי ציינתי שהתהליך התחיל עם נפילת ברית-המועצות לשעבר, גורם שמנע כניסה שלנו מבחינת היחסים הדיפלומטיים להרבה מאוד מקומות הן במזרח הרחוק, הן במזרח-אירופה והן במדינות חבר העמים.

מיכאל חריש: דוגמה אחרת, חברה רב-לאומית גדולה שנמנעה מלעבוד פה – "דיימלר בנץ" הגרמנית, חברה מספר אחת-עשרה בעולם.

מיכאל חריש: באוקטובר 1992 ביקר בארץ נשיא החברה אדזרד רויטר, והחל תהליך, שנמשך כמה חודשים, לאתר אפשרויות קונקרטיות לכניסה לפעילות בישראל.

מיכאל חריש: אותרו שלושה דברים: 1.

מיכאל חריש: שותפות בקרן הון סיכון, היא חברת יוזמה של משרד התעשייה והמסחר, שבה הם נכנסים בשותפות עם חברות ישראליות; 2.

מיכאל חריש: הם נכנסים לשותפות עם קבוצת פדרמן לאתר פוטנציאל של פעילות משותפת ביניהם לבין הקבוצה בארץ; 3.

מיכאל חריש: מקימים משרד בארץ לפעילות גם בישראל, ומחר אולי גם במזרח התיכון.

מיכאל חריש: חברת "פיליפס" ההולנדית היתה הראשונה בארץ בשבוע שעבר לבדיקת אפשרויות כניסה.

מיכאל חריש: עם זאת, סדרה של חברות אשר נמנו פה: חברת "אפל"-מחשבים, "היולט פקרד" וכדומה – כמעט כל שבוע אנחנו מתבשרים על חברה חדשה שנכנסת, ונדמה לי שצריך לברך על המגמה הזאת.

מיכאל חריש: היא שמכריעה את החרם הערבי, יותר מאשר הביטול הפורמלי.

מיכאל חריש: הפעילות שנעשתה, למשל, על-ידי שר המסחר האמריקני, רון בראון, בסעודיה, בירדן ובמדינות אחרות כבר פועלת להכרעה הפורמלית על-ידי המדינות הערביות.

מיכאל חריש: דבר מעניין סיפר שר המסחר האמריקני בביקורו בסעודיה.

מיכאל חריש: הוא הוזמן שם לבקר בתערוכה טכנולוגית מאוד חשובה, ואחת המובילות בתערוכה הזאת היתה חברת "מוטורולה".

מיכאל חריש: חברת "מוטורולה" נמצאת בין המובילות ברשימה השחורה של החרם הערבי בגלל פעילותה המוצלחת מאוד בישראל, גם בדרום, בערד – שם אחת החברות המובילות שלה בעולם – גם בפעילויות אחרות; מבחינה זאת, הערבים כבר לא יכלו לוותר על פעילותה ועל נוכחותה.

מיכאל חריש: את המסר הזה אני מעביר כחלק מהשכנוע של אחרים שלא לשתף עוד פעולה עם החרם הערבי.

מיכאל חריש: אני לא התייחסתי לצד הפורמלי של העניין, שם אני מניח שזה חלק מהתהליך המדיני; הוא ייקח זמן, אני לא עוסק בו ישירות, אני עוסק יותר בעבודה המעשית.

מיכאל חריש: ככל שנביא לארץ יותר חברות רב-לאומיות, חברות גדולות וחברות בינוניות, שלא עבדו פה, כן ירווח לנו וכן ניתן את המכות לחרם הערבי בפועל.

מיכאל חריש: כאמור, אני מאמין בניצחון עליו.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אם כן, שאר השאילתות יעברו לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): היישובים הערביים סובלים משיעור אבטלה גבוה, העדר תעסוקה והעדר אזורי תעשייה מפותחים – למשל רהט, כפר-קאסם ובקה-אל-ע'רביה.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה הן תוכניות משרדך לפיתוח אזורי תעשייה ביישובים הערביים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה הוא מספר המועסקים באזורי התעשייה המתוכננים?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה הוא תקציב משרדך למגזר הערבי בשנת הכספים 1994, ומה הוא ייעודו?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכאל חריש: בסוף שנת 1992 הוחל באיתור ובטיפול באזורי תעשייה באזורים בעלי עדיפות לאומית.

מיכאל חריש: במגזר הערבי אותרו כ-2,500 דונם ב-20 יישובים שונים.

מיכאל חריש: בשנת 1993 הוחל בתכנון ובביצוע פיתוח תשתיות תעשייתיות בתקציב של 13 מיליון שקל.

מיכאל חריש: תעסוקה – מלבד העובדים בפיתוח תשתיות, תכנון התעסוקה ייעשה רק כאשר תחל הקמת מפעלים.

מיכאל חריש: תקציב שנת 1994 מסתכם ב-16 מיליון שקל, וייעודו המשך פיתוח תשתיות.

מיכאל חריש: כמו-כן עומדים לרשות המגזר הערבי הקרן לפיתוח עסקים קטנים ויתר שירותי המשרד.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): למפעל חדש שמקימה חברת "אינטל" בירושלים הקצתה המדינה 110 דונם ללא מכרז ומענק בשווי 380 מיליון דולר, וזאת על-פי העיתון "כל העיר" ירושלים.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: האם הידיעה נכונה?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: כמה עובדים יעסיק המפעל החדש?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: האם נעשתה בדיקת תועלתיות, שהעמידה את מספר העובדים הישראלים שמעסיק המפעל מול המענק שהמפעל קיבל?

מיכאל חריש: אם כן – מה הן תוצאות הבדיקה? 4.

מיכאל חריש: האם היה דיון בנושא הזיהום שהמפעל גורם לסביבתו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה?

מיכאל חריש: ואם כן – מה הם הפתרונות שגובשו?

מיכאל חריש: 5.

מיכאל חריש: האם לאחר חישוב ההוצאות בגין הפתרונות לבעיות הזיהום והרעלים וכמות המועסקים במפעל עדיין העניין רווחי למדינת ישראל?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

מיכאל חריש: חברת "אינטל אלקטרוניקה בע"מ" הגישה ביום 28 בספטמבר 1993 את בקשתה לקבלת מעמד של מפעל מאושר בגין תוכנית השקעה, הכוללת, בין היתר, חכירת קרקע נוספת הצמודה למפעל הקיים באזור הר-חוצבים.

מיכאל חריש: שר האוצר ושר התעשייה והמסחר נתנו את הסכמתם העקרונית, לאחר דיונים עם חברת "אינטל", לאשר השקעת החברה במפעלה בירושלים, במהלך של שבע שנים, ולתת מענק בשיעור של 38%, כפי שקובע החוק.

מיכאל חריש: ההסכמה היא עקרונית בלבד, ובקשתה המפורטת של "אינטל" תיבחן על-ידי מרכז ההשקעות, כפי שנבדק כל פרויקט לצורך הענקת מעמד של מפעל מאושר.

מיכאל חריש: בגלל ההיקף הגדול של ההשקעה תיעשינה גם בדיקות נוספות ומיוחדות.

מיכאל חריש: רק אם יעמוד הפרויקט במבחני הכדאיות למשק הלאומי, הוא יאושר.

מיכאל חריש: סחר בנשק בעזה

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 3180, 3201 ו-3207 בנושא: סחר בנשק בעזה – של כמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: אני רואה שחבר הכנסת חנן פורת איננו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש שאילתא בעל-פה לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: לא, אדוני, אין.

יוסף עזרן: מה שמסרו לי – זהו זה.

יוסף עזרן: זה מה שיש בפני וזה מה יש.

אברהם הירשזון: הרי יש שאילתות לסגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: אין.

יוסף עזרן: בוטל לפני זמן מה.

יוסף עזרן: כשעליתי לדוכן אמרו לי שאין.

יוסף עזרן: מה אני אעשה עכשיו?

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: חבר הכנסת בדש מבקש לדבר לפני, בבקשה, אם היושב-ראש מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

יוסף עזרן: מה קורה פה?

יוסף עזרן: – בכבוד, בכבוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, קראתי בשמך ולא היית.

יוסף עזרן: כבר נתתי רשות הדיבור.

יוסף עזרן: לא משנה, אתן לך לדבר, בכל הכבוד.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עשרות אלפי כלי נשק נמצאים כיום בידי ערבים ברצועת-עזה ומוצגים כמעט מדי שבוע לראווה בפני הטלוויזיה הישראלית על כל ערוציה.

פיני בדש: נשק מכל הסוגים, החל באקדחים, רובים, רובי סער, וכלה בכלי נשק כבדים יותר, וצה"ל – כנראה בהוראת הדרג המדיני – מחריש ואינו עושה כמעט למציאת הנשק.

פיני בדש: אדוני סגן השר, הגיעו מים עד נפש לנוכח התופעה הזאת – לא רק לתושבי ישראל ולתושבי גוש-קטיף אלא גם לערבים בעזה וסביבתה, שקצה נפשם בשימוש הבלתי-מבוקר בנשק על-ידי ערבים נגד ערבים.

פיני בדש: נוצר מצב מוזר, שבו הערבים מפגינים בעזה מול משרדי אש"ף על כך שהשלטונות אינם עושים די כדי להפסיק את השימוש הבלתי-מבוקר והבלתי-חוקי בנשק ברצועה.

פיני בדש: שלטונות ישראל, האחראים לפחות להלכה לנעשה ברצועת-עזה, אינם מראים רצון להפסיק את תהליך החימוש המואץ של הרצועה, דבר שיהיה בעוכרינו באותו רגע שבו תעבור עזה לידיים ערביות.

פיני בדש: אם אכן יתממש המצב שבו אנו עוזבים את עזה וחלק מהרצועה – לפחות כך רוצים שר החוץ וחבורתו – ישתלטו נושאי הנשק על הרחוב, ישליטו בו את חוקי הג'ונגל, והעולם – כפי שהיה במעשה הערבים בסברה ובשתילה – יאשים אותנו.

פיני בדש: אנחנו, עם ישראל, נואשם ברצח ערבים – רצח שבוצע על-ידי אחיהם הערבים בכלי נשק שאספו וקנו ממקורות שונים ובאורח בלתי חוקי – ובכך שלא עשינו כמעט מאומה כדי להפסיק את האגירה הבלתי-חוקית הזאת.

פיני בדש: אנחנו – אני מתכוון לכנסת – חייבים לתת את דעתנו בנושא זה ומהר, כדי להתריע בפני הדרג המדיני בפעילותו עוד לפני שנפנה את עזה לטובת אש"ף.

פיני בדש: התסריט שדיברתי עליו עכשיו – שבו ערבים רוצחים ערבים והיהודים אשמים – הוא אחד משני תסריטים אפשריים.

פיני בדש: התסריט השני, שהוא גרוע לנו כיהודים עוד הרבה יותר מן הראשון, הוא שערביי עזה, שאגרו כל כך הרבה נשק, יפנו אותו כלפינו – בעידוד השליטים החדשים וכדי ליצור שקט אצלם – הן בהתקפות יומיומיות על יישובינו בחבל-קטיף, והן בהתקפות חוזרות ונשנות על אזור אשקלון והיישובים הגובלים ברצועת-עזה.

פיני בדש: אני יודע שיש לא מעט חברי כנסת, בעיקר מהשמאל, הטומנים ראשיהם בחול ואינם מוכנים לראות את הסכנות החמורות הטמונות במסירת עזה וסביבתה לאש"ף.

פיני בדש: הם מוכנים למכור את ליטרת הבשר שלהם תמורת שלום מדומה, ואינם מוכנים לתת תשובה על השאלה, מה יהיה כאשר יישובים שלנו יותקפו בנשק זה והמרצחים יברחו חזרה לתחום עזה.

פיני בדש: הם טומנים ראשיהם בחול ואומרים: "אנחנו מוכרחים לנסות, מוכרחים להחזיר את הרצועה לערבים", אבל אף אחד מהם אינו מוכן לדבר על מחיר הטעות.

פיני בדש: אף אחד מהם אינו מביא בחשבון, כי צעד שנעשה אינו הפיך.

פיני בדש: האם נוכל אי-פעם לכבוש את עזה חזרה במקרה הצורך?

פיני בדש: אני לא מדבר על יכולת צבאית, אני מדבר פוליטית, עולמית – לעולם לא.

פיני בדש: הנשק העצום הנאגר היום בעזה הוא אחד ממחסני הנשק המסוכנים ביותר עבורנו.

פיני בדש: ממאגר זה יסבלו אשקלון, נחל-עוז והסביבה, ואנו, לדאבוננו הרב, נצטרך לעמוד שוב על בימת הכנסת ולהגיד בפעם המי יודע כמה: "אמרנו לכם, ביקשנו מכם לחשוב מה יהיה מחיר הטעות – אתם לא שמעתם".

פיני בדש: פעמי השלום המזויף היו חזקים יותר ממתן תשובה נכונה על מחיר הטעות שבמסירת השלטון בעזה למחבלים, שמצהירים בכל מקום שמטרתם חיסול מדינת ישראל.

פיני בדש: מאגרי הנשק העצומים ברצועה, המפחידים גם את ערביי הרצועה, מחזירים אותנו בפעם המי יודע כמה להסכם העקרונות שנחתם באוסלו בין ישראל לבין אש"ף, שכולם מודים, לרבות ראש הממשלה, שהוא היה גרוע לעם ישראל.

פיני בדש: זה הסכם שנתן אישור מלא לאש"ף להחזיק בארסנל הנשק ברצועה ולהפעיל באמצעותו את הסעיפים באמנה הפלשתינית, הקוראים להשמדת מדינת ישראל.

פיני בדש: סעיפים אלה, שאש"ף התחייב לבטלם, אינם נמצאים כיום אפילו על סדר-היום שלהם.

פיני בדש: הם התרגלו לכך, שאנו מוותרים צעד אחר צעד על דרישותינו, והם מקבלים מאתנו מחוות רבות, כמו שחרור מאות אסירים ללא שום תמורה או ויתור מצדם.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שהדובר עבר מנשק לנשיקות, ולא זה הנושא.

פיני בדש: לא תמיד נעים לשמוע את האמת, אבל צריך גם לשמוע את הצד שכנגד.

יוסף עזרן: לפעמים יש גם ירייה לא קולעת.

פיני בדש: אדוני סגן השר, זכותי להגיד מעל במה זו מה שאני חושב וזכותך להשיב.

יוסף עזרן: כן, בהחלט, הוא העיר הערה.

יוסף עזרן: מותר לו.

מרדכי גור: הנושא הוא הנשק.

פיני בדש: הנשק והתוצאה מהאגירה של הנשק.

פיני בדש: אני מסתכל גם צעד אחד קדימה.

פיני בדש: בוויתורים שלנו לאש"ף, למלא את חלקו בהסכם העקרונות, אנחנו נותנים בידיו את ההכשר להשתמש בנשק שאספו.

פיני בדש: אין מדינה דמוקרטית מסודרת בעולם – ראו בריטניה בסכסוך פוקלנד, או צפון-אירלנד, או ארצות-הברית במלחמת המפרץ – שלא עשתה הכול כדי להשמיד את הכוח העומד מולה, בכל האמצעים שעמדו לרשותה.

פיני בדש: וכאן אנו מאפשרים לערבים לאגור נשק, לסחור בו, להצטלם עמו בגאווה מול מצלמות הטלוויזיה הישראלית, וצה"ל עומד מן הצד ואינו עושה כמעט מאומה.

פיני בדש: כמובן, אין להאשים את הצבא בכך.

פיני בדש: הצבא מבצע את מדיניות הדרג המדיני, והוא שצריך לתת את הדין.

פיני בדש: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לך מאוד.

יוסף עזרן: תרמת לנו דקתיים מזמנך.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצעה מס' 3180, של חבר הכנסת חנן פורת, במסגרת שבע דקות – בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אולי מן הדין שניזכר באותו משפט אומלל שיצא בשעתו מפיו של ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זיכרונו לברכה: גויים רוצחים גויים ומאשימים יהודים.

חנן פורת: זה נאמר בימי סברה ושתילה.

חנן פורת: דומני שמה שעומד להתרחש ברצועת-עזה, ואולי גם בכל רחבי יהודה ושומרון, אם חלילה ייסוג משם צה"ל, סברה ושתילה יחווירו לעומתו.

חנן פורת: אז יהיו כאלה שיאמרו: בסדר, שערבים יהרגו ערבים.

חנן פורת: אני חושב, קודם כול, שאנחנו כיהודים איננו יכולים להשלים עם מציאות כזאת.

חנן פורת: אבל שנית, השבבים שיינתזו, לא נינקה מהם.

חנן פורת: התמונה המצטיירת כיום היא, שמה שמתרחש ברצועת-עזה זה באמת איזה ג'ונגל פרוע, שבו כמעט יד איש באחיו.

חנן פורת: לפני מונח תחקיר שעשה כתב "מעריב" אלי בוהדנה.

חנן פורת: אבל התחקיר הזה יש בו נתונים, יש בו עובדות, שמחייבים – או להפריך אותם מכול וכול ולהאשים את הכתב ואת העיתון כשרלטנים וכבדאים, או להתמודד עם הדברים האלה במלוא הרצינות.

חנן פורת: מוצג כאן סוחר נשק, עם פרטים, עם עדויות כיצד הוא מכניס נשק לרצועה, כיצד הוא מוציא ממנה, כיצד הדברים מועברים ליהודה ולשומרון, והוא מוסיף: "ברצועת-עזה הוקמו בתי-מלאכה המייצרים נשק מתוצרת עצמית.

חנן פורת: 'יש פה תעשייה שלמה של נשק', מגלה שאפיק.

חנן פורת: 'תביא לי כל נשק ואני אעשה לך תעתיק שלו בבית-המלאכה שלי.

חנן פורת: כל חרט מקצועי יכול לבצע את העבודה הזו, ונשקים רבים שמכרתי ברצועה נעשו בבתי-המלאכה האלה'.

חנן פורת: מחיר כלי נשק בייצור ביתי עולה 8,000 שקל".

חנן פורת: וכאן יש תעריף, תעריף למסחר, כמה עולה נשק בייצור ביתי, כמה עולה נשק שנרכש מישראלים מסוממים.

חנן פורת: מצוין כאן שרימוני הרסס, לא רק רימוני הלם, היום יש בהם אינפלציה במחיר.

חנן פורת: מחיר רימון הרסס המצוי מאוד ברצועה הוא 150 שקל בלבד.

חנן פורת: ואני שואל: דברים כאלה שחושף כתב "מעריב" אינם ידועים למערכות הביטחון שלנו, לשב"כ, לאלה שאמונים על הביקורת של הדברים האלה?

חנן פורת: בתי-מלאכה שמייצרים נשק יכולים להיסתר מנגד עינינו?

חנן פורת: אתה מגיע למסקנה, שבעצם יש פה העלמת עין מכוונת.

יוסף עזרן: סליחה, אני רוצה רק להבין.

יוסף עזרן: בתי-המלאכה האלה שמייצרים ברזים לאינסטלציה, ולפי הזמנה מייצרים רימון רסס, מה ניתן לעשות נגד מסחר בזה?

חנן פורת: מה ניתן לעשות?

יוסף עזרן: לא, כי אתה אומר שזו העלמת עין.

יוסף עזרן: אני רוצה להבין, יש בתי-מלאכה אך ורק – – –

חנן פורת: מה אתה מדבר?

חנן פורת: תאר לעצמך, שדבר כזה היה נעשה בתחומי מדינת ישראל, שהאנשים היו מייצרים נשק באופן לא-חוקי.

חנן פורת: אתה יודע, בתחומי מדינת ישראל, כשהדברים הם יותר מבוקרים, אילו עונשים היו מטילים על כך?

חנן פורת: היום אתה יכול להחזיק נשק במדינת ישראל בלא רשיון, בלא שתיתבע על כך?

חנן פורת: ופה, כפי שכבר ציין קודמי – אני לא מדבר על התמונות שרואים בטלוויזיה, שבהן לעתים אין כבר צורך ברעולי פנים, מראים את פניהם בגלוי.

חנן פורת: אבל בתי-מלאכה אינם דברים שאפשר להעלים אותם מתחת לאדמה.

חנן פורת: ומה שהצליח כתב "מעריב" לחשוף, אני לא מאמין שצה"ל איננו חושף.

חנן פורת: כיוון שאינני נוטה להאשים את צה"ל בשלומיאליות, אני מוכרח להגיע למסקנה, שיש כאן איזו מדיניות, מדיניות שכמעט אומרת: אחרי המבול, כך או כך אנחנו עומדים ורגלנו האחת מחוץ לרצועה, למה נסכן את חיילי צה"ל?

חנן פורת: למה נתחכך באוכלוסייה?

חנן פורת: למה ניכנס ונבלוש וננסה לאכוף את החוק, שוודאי אוסר על האנשים להחזיק נשק?

חנן פורת: – נתעלם מהם.

חנן פורת: אני חושב, שהתוצאות האלה עלולות להיות הרסניות ביותר.

חנן פורת: אני מקווה מאוד, שכל תוכנית הממשל העצמי הזאת, כפי שהיא מתנהלת היום וכפי שהיא מתרחשת, לא תצא לפועל, אף-על-פי שכולנו שומעים וקוראים על ההסכמים שנרקמים.

חנן פורת: אבל אני רוצה להבהיר, שאם זו הדרך שבה אנחנו מכינים את הרקע, הרי מרחץ הדמים שעלול לשטוף את רצועת-עזה, קודם כול בין הערבים לבין עצמם, ואולי גם באזורים אחרים, שאותם, חלילה, אנחנו אמורים לפנות ביהודה ובשומרון, מרחץ הדמים הזה לא יישאר בתחום האוכלוסייה הערבית.

חנן פורת: הוא לא יכול להישאר בתחום האוכלוסייה הערבית.

חנן פורת: ומאגר כזה של כלי נשק, אם אין לנו בקרה היום, כיצד תהיה לנו בקרה בעתיד, בזמן שכביכול תוקם משטרה פלשתינית?

חנן פורת: הרי אז המסחר יפרח שבעתיים.

חנן פורת: אני סבור, שדווקא עכשיו ודווקא על רקע המשא-ומתן שמתנהל, גילויי אוזלת היד, שלפי מיטב הכרתי הם מכוונים, והם מכוונים, כפי שאמרתי, מתוך אי-רצון להתחכך עם האוכלוסייה, גילויי אוזלת היד האלה יהיו בעוכרינו והם יכו אותנו, והייתי שמח מאוד לשמוע מסגן שר הביטחון מוטה גור, שבדרך כלל מציג את הדברים בכנות, ביושר, מציג את הנתונים כמות שהם, לשמוע דברים כהווייתם, האם יש כאן מדיניות מכוונת, האם יש כאן רק רשלנות ובטלנות, ומהן המסקנות שמתבקשות כתוצאה מהתחקיר שהוצג ב"מעריב".

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו נוכח באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, אחרון הדוברים בנושא הזה – בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – סגן שר הביטחון יתייחס לנושא.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, כל מי שצפה בסוף השבוע שעבר בתוכנית האקטואליה של גבי גזית בערוץ השני של הטלוויזיה וראה בה כתבה על סחר בנשק חם בעזה, עדויות חיות בדבר היקפי וסוגי הנשק הנמכרים במקום ועל התעוזה של חלק מהסוחרים הפלשתינים לדבר באורח גלוי וחופשי על מעורבותם בעסקי הנשק, לא יכול היה שלא להזדעזע מן המציאות המחרידה שנגלתה לנגד עיניו.

אפרים גור: המדהים והלא-ייאמן היה להיווכח שהדבר קורה בשטח הנתון בשליטתה של מדינת ישראל, ושהאחריות לביטחון, לסדר ולשמירה על החוק מופקדת בידי כוחות הביטחון של המדינה.

אפרים גור: כתבי ערוץ-2 דיווחו על תופעת הצטיידות בנשק, שתלך ותתעצם.

אפרים גור: לדבריהם, כבר היום רואים ברחובות עזה הרבה מאוד כלי נשק, שלטענת חלק מן הסוחרים, צה"ל ומצרים מסוימים הם שמזרימים למקום את כלי הנשק.

אפרים גור: לכתבי הטלוויזיה סולימן אל-שאפי והארי פולמן, אשר הלכו אל מקורות הנשק, סיפר אחד הסוחרים את הדברים הבאים: "בן אדם לא חלם בחיים שלו להרים נשק, ועכשיו יש נשק בשוק.

אפרים גור: הוא מוכר את הזהב של אשתו וקונה נשק.

אפרים גור: למה?" הוא שואל את עצמו ועונה: "לפני הסכם השלום, מי שהיו תופסים אצלו כדור אחד, היו מפציצים את הבית שלו כולו".

אפרים גור: "ועכשיו?" שואל הכתב.

אפרים גור: "עכשיו הוא יכול להרים נשק ולירות בכביש, לעשות מה שהוא רוצה".

אפרים גור: תוך שהוא מראה את הנשק שבידו אומר אותו סוחר: "עכשיו אני יכול למכור את הנשק ב-2,000 דינרים".

אפרים גור: "עם הכדורים?" שואל הכתב.

אפרים גור: "לא, הכדורים בעוד 3,000 דינרים.

אפרים גור: לפני הסכם השלום לא הייתי קונה אותו ב-1,000 שקלים, עכשיו אני יכול למכור אותו ב-5,000 שקלים, ב-6,000 שקלים".

אפרים גור: בהמשך הריאיון מתארים סוחרי הנשק את סוגי הנשק הנמכרים, את מחיריהם ואת מקורות האספקה שלהם.

אפרים גור: בעקבות הכתבה בערוץ-2 ביקשתי להעמיק בבירור הנושא.

אפרים גור: מצאתי כתבות רבות בעיתונות הכתובה, המאששות את נכונותה של המציאות העגומה הזאת.

אפרים גור: ב-14 בינואר 1994 פרסם עיתון "הארץ" ידיעה, שלפיה רצועת-עזה מוצפת נשק חם, וכי למרות עליית מחירי הנשק ממשיכים הפלשתינים להתחמש.

אפרים גור: לפי הידיעה, רכישות הנשק משגשגות מאז נחתם ההסכם בין ישראל לאש"ף, ומאז רציחתם, לפני שלושה חודשים, של שני בכירים מהארגון ברצועת-עזה.

אפרים גור: לדברי אחד מסוחרי הנשק, יותר משלושה-רבעים ממשקי הבית ברצועה מצוידים באקדח, ואילו לקבוצות מחבלים יש מחסני נשק של ממש.

אפרים גור: לדברי אותו אדם, מאז הסכם העקרונות נעשה קל יותר להבריח נשק מישראל.

אפרים גור: בידיעה אחרת בעיתון "מעריב" נאמר, כי מחבל גילה פרצה בגדר וגנב נשק מבסיס צבאי במשך שבועיים רצופים.

אפרים גור: השלל של המחבל: חמישה רובי 16-M, פצצות, מוקשים, מאות רימוני עשן וארגזי תחמושת.

אפרים גור: המחבל הצליח לחדור למחנה צבאי כל כמה ימים, ובסך הכול – עשר פעמים, כשבכל פעם הוא גנב תחמושת נוספת מתחת לאפם של השומרים ובלי שהחיילים ומפקדיהם יבחינו בגנבה.

אפרים גור: כעבור כמה ימים הוא גנב מאותו מבנה חמישה ארגזים נוספים של תחמושת לרובי סער.

אפרים גור: יומיים אחר כך הוא גנב שני ארגזים נוספים.

פיני בדש: הוא צריך את זה בשביל התרגיל הפלוגתי.

אפרים גור: בשביל התרגיל הפלוגתי, מוסיף חבר הכנסת בדש.

אפרים גור: כאשר הבחין המחבל באחד המבנים בכלי נשק המוטלים על המיטות ללא שמירה, נכנס לתוכו, אסף את הרובים, אגד אותם בחגורה ונמלט אתם ללא הפרעה.

אפרים גור: העיתונאי ראובן שפירא פרסם בעיתון "הארץ" לפני חודשים אחדים מאמר, ובו הוא כתב, בין היתר: רוב כלי הנשק ואמצעי הלחימה ה"חמים" המצויים בידי המחבלים מקורם בגורמים ישראליים, בעיקר עבריינים, והם מגיעים מתוך מדינת ישראל.

אפרים גור: כך עולה מנתונים של גורמי הביטחון.

אפרים גור: רוב כלי הנשק המגיעים מן העבריינים נגנבים בפעילות פלילית בתוך תחומי "הקו הירוק", עוברים מיד ליד, ומקצתם נמכרים תמורת סמים ומגיעים לידיהם של מחבלים בשטחים.

אפרים גור: המקור השני בחשיבותו הוא צה"ל דווקא.

אפרים גור: מתברר, אומר העיתונאי, שרבים מכלי הנשק הנגנבים מצה"ל – אם על-ידי אנשים מבחוץ ואם על-ידי החיילים עצמם – מגיעים לידי המחבלים בתום שרשרת שיווק בעולם התחתון.

אפרים גור: במקרים אחרים אף מכרו חיילים ישירות כלי נשק גנובים מצה"ל לערבים בשטחים.

אפרים גור: אני יכול להביא ציטוטים ועדויות נוספים, אולם די בכך ודי בתמונות המשודרות מעל מסכי הטלוויזיה בישראל ובעולם כולו, שבהן נראים פלשתינים רבים ברחובות עזה ויש"ע עם תת-מקלעים, יורים, משתוללים, מטילים אימה ופחד, כדי להגיע לכלל מסקנה, שהתהוותה בעזה וביהודה ובשומרון מציאות עגומה, מזעזעת, מקוממת ומפחידה, מציאות של כמעט אנדרלמוסיה שלטונית וביטחונית, מציאות שלא מוסיפה כבוד למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית נאורה, השומרת על חוק וסדר ומסוגלת להשליט את מרותה על כל תושביה, ובכלל זה על התושבים הפלשתינים, שישראל אחראית, על-פי החוק הבין-לאומי, לביטחונם.

אפרים גור: מציאות זו, אדוני סגן השר, הזכירה לי מה שמתרחש היום באחדות מן המדינות שפרשו מברית-המועצות.

אפרים גור: בחלק מן המדינות הנ"ל קיים מצב כלכלי קשה ביותר, עוני ודלות איומה, התפוררות וקריסה שלטונית, מצב קרימינלי, מן הקשים ביותר שהאזור הזה ידע, עד כדי כך שאין אזרח כמעט במדינות האלה, בעיקר בקווקז, שלא מסתובב עם יותר מאשר כלי ירייה אחד, ורבים מהם עם תת-מקלעים.

מרדכי גור: של צה"ל?

אפרים גור: לא של צה"ל, ברוך השם.

אפרים גור: ואם שאלת אותי את השאלה הזאת, אני מודיע לך, שבחלק מהמקומות – – –

מרדכי גור: חשבתי שאתה מודאג מהאחריות של מדינת ישראל למה שקורה שם.

יוסף עזרן: לא, הוא רוצה לתת דוגמה, אדוני סגן השר.

אפרים גור: אם כבר שאלת אותי לגבי נשק צה"לי, אדוני סגן השר, אני יכול לומר לך, שבחלק מן המקומות אף נטען על-ידי אחד המעורבים בסכסוך הפנימי, שנשק צה"לי, שנמכר בידי סוחרי נשק ישראלים, מנוצל כדי להילחם נגדם.

אפרים גור: אני הזכרתי את המציאות הזאת באזורים האלה כדי לומר, כבוד סגן השר, שלפי דעתי – והעניין כאן איננו מפלגתי ולא פוליטי וזה לא לניגוח, חלילה וחס, בוודאי לא של כוחות הביטחון, שעושים עבודה מסורה ונאמנה – הדעת לא יכולה לסבול התהוות מציאות שכזאת במדינת ישראל.

אפרים גור: דווקא אנחנו, שיש לנו צבא מהולל, עם יכולת ביצועית חסרת תקדים, שאין לה משל ודוגמה בעולם כולו, תחת אפן של מערכות הביטחון שלנו מתרחשת המציאות העגומה הזאת, שכוחות הביטחון עצמם אינם מתכחשים לה.

אפרים גור: אולי הם מתווכחים לגבי ההיקף של התופעה, אולי הם אומרים שכל התמונות האלה מוצגות בהסתר, כפי שיטענו, אבל איש לא יכול להתכחש לעובדה, שאותם פלשתינים מסתובבים ברחובות, קבל עם ועולם, בתעוזה בלתי רגילה, תחת אפם ועיניהם – אני כך משוכנע – של כוחות הביטחון, ורובם – אני מניח שחלקם כן – אף לא נעצרים, הנשק לא נלקח מהם, והם, בין היתר, שהורגים לנו יהודים טובים, על לא עוול בכפם, בשטחי מדינת ישראל, הורגים גם את אחיהם, מרביתם גם הם על לא עוול בכפם, וגם לביטחונם ולשלומם אנחנו אחראים כל עוד מדינת ישראל שולטת בשטחים הנ"ל.

אפרים גור: לכן אני אסיים את הדברים שלי: הייתי מבקש מכבוד סגן השר להסכים שהנושא הזה, כדי שבאמת ילובן וימוצה, יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יוסף עזרן: אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

אפרים גור: בסדר, אני מבקש כמובן – – –

יוסף עזרן: לא, אתה יכול לבקש רק דיון במליאה.

אפרים גור: טוב, הייתי מבקש זאת כך, כדי שבאמת יהיה המשך הדיון ויגובשו מסקנות, על מנת להילחם בתופעה המחרידה הזאת.

אפרים גור: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר, ואחר כך נעבור לנושא האחרון בסדר-יומנו השבוע.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה, חבר הכנסת חנן פורת, שכאשר אתה מצלצל אלי או פונה אלי באופן דחוף בעניין בית-כנסת ביריחו, אני לוקח את זה במלוא הרצינות.

מרדכי גור: אבל ביודעי את השקפתך הפוליטית הכוללת, וזה נכון גם לגבי שני חברי הכנסת האחרים שהעלו את ההצעה, ביודעי את השקפתכם הפוליטית הכוללת, די קשה לי לקבל את הבכי והנהי על מה שעלול לקרות, חס וחלילה, לאוכלוסייה הפלשתינית במקרה שיהיה הסכם שלום.

חנן פורת: אני מתקומם נגד הדברים.

חנן פורת: אני תמיד הבהרתי שהאחריות שלנו כלפי האוכלוסייה הערבית ואי-פגיעה בה צריכה להיות בכל מצב.

מרדכי גור: אני בטוח שאתה מתקומם.

מרדכי גור: עד כדי כך שצריך, וזה היה המקרה היחיד, כאשר בשעתו ראש הממשלה מנחם בגין השווה את מלחמת האזרחים שהיתה בלבנון ואת הקריאה של הסורים פנימה; כשהוא השווה את זה לשואה והסביר שתפקידנו למנוע את השואה הזאת, כתוצאה מזה יצאה המלחמה בלבנון.

מרדכי גור: אני חושב, שגם הוא התחרט על ההשוואה הזאת, אבל אני מזהיר מהמסקנה הפוליטית.

מרדכי גור: כי הרי בסופו של דבר, אם אני מנסה לראות את השורה התחתונה, אני אומר: אני צריך להבין, שלפי דעתכם אנחנו צריכים להישאר בעזה דרך קבע ולממש שם את אחריותנו הדמוקרטית.

מרדכי גור: יש לנו ויכוח על כך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, בסוריה, במצרים, בירדן, בלבנון, נעשים הרבה דברים שאינם לטעמנו ואינם לרצוננו.

מרדכי גור: אף לא באחת המדינות האלה יש משטר דמוקרטי.

מרדכי גור: אבל אלה השכנים שלנו ואתם אנחנו צריכים לחיות.

מרדכי גור: אבל, אין זו אחריותנו.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מה אתם משווים את סברה ושתילה?

מרדכי גור: שם היה מדובר על מעשה, שאינני רוצה להתייחס אליו כשלעצמו.

מרדכי גור: שם היה מדובר על מצב של מלחמה, מבצע של"ג, מלחמת לבנון, שבה נכנסו כוחות צה"ל בכוח הזרוע לתוך לבנון, וקרה מה שקרה או לא קרה, זה לא ענייננו כרגע.

חנן פורת: קל וחומר.

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו מדברים עכשיו על הסכם.

מרדכי גור: אנחנו מדברים עכשיו על הסכם עם האוכלוסייה הפלשתינית.

מרדכי גור: והם ישלטו בעצמם, כשם שפלשתינים שולטים בפלשתינים, כשם שמצרים שולטים במצרים, כשם שסורים שולטים בסורים.

מרדכי גור: אם יהיה תלוי בנו – לא במדינה.

פיני בדש: אבל אם יהיה – – –

מרדכי גור: סלח לי, ולא יהיה בידם הכוח הצבאי לסכן אותנו.

מרדכי גור: אבל אני לא שמעתי, אולי מפני שסתם לא שמעתי, כאשר ראש הממשלה מנחם בגין הביא מעל הדוכן הזה לכנסת את ההסכם עם מצרים, שמישהו קם וטען:

מרדכי גור: איך אנחנו יכולים לעשות שלום עם מצרים, כאשר הם עושים איש לאחיו מה שהם עושים?

מרדכי גור: לא מפני שאז חברי הכנסת לא היו מוטרדים, אלא יש דבר אחד שאנחנו צריכים להתרגל אליו.

מרדכי גור: אנחנו, במדינת ישראל – מדינה יהודית לעם היהודי, ובה אנחנו צריכים לשלוט על-פי אמות המוסר היהודיות, המסורתיות, המקובלות עלינו.

מרדכי גור: עם שכנינו אנחנו צריכים להגיע להסכם של דו-קיום.

מרדכי גור: אנחנו לא השוטר שלהם, אנחנו לא המחנך שלהם.

פיני בדש: בגלל זה לא תופסים את הנשק שלהם?

מרדכי גור: אנחנו מאוד רוצים בשלום, כדי שנוכל לגדול במצב נורמלי ולא להילחם כל הזמן; אבל גם למען יצירת מסגרת שבה אנחנו נוכל לחיות על-פי אמות המידה שלנו.

מרדכי גור: וכל מי שלא יתנכל לנו, אנחנו לא נתערב במה שקורה אצלו.

מרדכי גור: אנחנו לא שוטר של מישהו, איש לא שם אותנו, הם בוודאי לא ביקשו מאתנו – – –

חנן פורת: זאת אומרת שהיום כשערבים רוצחים ערבים – – –

מרדכי גור: אני לא הפרעתי לאיש מכם, תנו לי להמשיך.

אפרים גור: האם דין עזה כדין מצרים וסוריה?

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אנא.

יוסף עזרן: אולי תמתינו עד הסוף ונראה אם סגן השר יהיה מוכן להשיב על שאלות.

אפרים גור: אני רק שאלתי אם דין עזה כדין מצרים וסוריה.

אפרים גור: אני לא רציתי להפריע.

מרדכי גור: אני לא חושב שמישהו רוצה להפריע.

מרדכי גור: אני אגע בכל הנקודות, ואם יישאר משהו פתוח אני אענה על מה שאתם תרצו.

מרדכי גור: ובכן, אנחנו רוצים שלום כדי שאנחנו כעם יהודי נוכל לחיות על-פי אמות המוסר שלנו, על-פי המסורות שלנו, על-פי התקוות שלנו.

מרדכי גור: אנחנו נחליט כיצד אנחנו חיים.

מרדכי גור: שכנינו, כל אחד מהם יחיה על-פי דרכו.

מרדכי גור: ודאי שאין לנו זכות להתערב אם אנחנו לא מתבקשים לכך.

מרדכי גור: הביטחון שלנו הוא הדבר המחייב.

מרדכי גור: ובכן, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע תוספת נשק ברצועה.

חנן פורת: אנחנו עומדים לאשר משטרה עם 15,000 כלי נשק.

מרדכי גור: חברי הכנסת, לפי הסכם האוטונומיה, הרי הסכם הביניים יימשך לפחות חמש שנים, ואנחנו שם.

מרדכי גור: על מה אתם מדברים?

מרדכי גור: אנחנו שם והיישובים שם.

מרדכי גור: אתם מדברים על כך שאנחנו יוזמים זרימת נשק?

מרדכי גור: איזה מין האשמה זאת?

אפרים גור: מי אמר את זה?

פיני בדש: אף אחד לא אמר את זה.

מרדכי גור: שאנחנו כביכול מעלימים עין פוליטית ממאגרי נשק שעלולים לפגוע בחיילים שלנו.

מרדכי גור: על מה אתה מדבר?

מרדכי גור: מה יש?

מרדכי גור: איך אתה מעלה כלל על הדעת דבר כזה?

פיני בדש: אני שאלתי, האם זו מדיניות שלא מבצעים עכשיו חיפושים אחרי הנשק הנמצא שם?

פיני בדש: מעניין שהטלוויזיה מוצאת שם את כל הנשק, ורק צה"ל לא.

מרדכי גור: איך אתה מעלה על הדעת, שאנחנו עם החיילים שלנו אחראים לתושבים, שהביטחון שלהם הוא באחריותנו, ואנחנו מעודדים נשק?

מרדכי גור: לאן אתם מתדרדרים?

פיני בדש: לא אמרנו שמעודדים.

פיני בדש: אף אחד לא אמר שמעודדים.

פיני בדש: אמרו פה שלא עושים די כדי לתפוס את הנשק הזה – – –

מרדכי גור: סלח לי, אני שמעתי היטב את דבריך בהתחלה, על הנחיות פוליטיות אם ישנן או אינן.

פיני בדש: זו היתה שאלה.

מרדכי גור: תורידו את זה מהפרק.

יוסף עזרן: נאמרו הדברים בכל זאת.

מרדכי גור: אני חוזר: תורידו את זה מהפרק.

מרדכי גור: לכן פתחתי ואמרתי: כאשר אתה מדבר אתי על בית-כנסת – בבקשה; כשאתה מתיימר להיות המגן הגדול של האוכלוסייה הפלשתינית – תסלח לי.

חנן פורת: תסלח לי, אנחנו שמים פה עובדות ונתונים, אתה יכול להגיד – – –

מרדכי גור: להגיע להאשמה, אפילו לרמז של האשמה שמישהו מאתנו – שהממשלה – מעלים עין או מקבל זאת בשלוות נפש, או מתעלם, כשאנחנו חיים שם והילדים שלנו נלחמים שם, ואנחנו אחראים ליישובים?

מרדכי גור: זה מסוג ההאשמות שהכנסת איננה יכולה לסבול.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אני הייתי המפקד ברצועת-עזה, תסלחו לי, לא אתה, חבר הכנסת פיני בדש, לא אתה, חבר הכנסת חנן פורת, וגם לא אתה, חבר הכנסת אפרים גור – למרות השם הקרוב.

פיני בדש: אנחנו שירתנו שם.

מרדכי גור: אני יודע.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שבהיותי המפקד שם בשנתיים הראשונות, 1969-1967, כבר אז היתה הרצועה מלאה נשק.

מרדכי גור: מאז ועד היום היו בה כמויות נשק ענקיות, אלא מה?

מרדכי גור: – רוב הנשק שהיה בידי האוכלוסייה היה נשק סביל, מוטמן למקרה שחס וחלילה אותה משפחה תזדקק לו.

מרדכי גור: אנחנו לא יכולנו לדעת מי ישתמש בנשק, ומתי, וחיפשנו אחרי הנשק בכל מקום שרק יכולנו.

מרדכי גור: חבר הכנסת בדש, ציינת בדבריך דקירה.

מרדכי גור: הדקירה לא היתה בנשק חם, היא נעשתה על-ידי סכין מטבח, ולצערי היו הרבה כאלה.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם יותר מכך: בכל אירוע אנחנו בודקים איזה כלי נשק היו פעילים.

מרדכי גור: אנחנו יכולים לומר לכם, שמספר כלי הנשק הפעילים שיורים בנו אינו גדול.

אפרים גור: יש מגמת עלייה.

מרדכי גור: עם זאת, אין שום ספק שיש שם מאגר נשק עצום, ואני לא מתווכח על זה.

מרדכי גור: נכון, שמזמן שהפלשתינים מעריכים שהם עשויים להגיע לשלטון עצמי, הפחד מפני מאבקים פנימיים גדל ואתו גדל הרצון של התושבים לחמש את עצמם להגנתם; זו עובדה.

מרדכי גור: אנחנו פועלים נגד הכיוון הזה, וזה לא פשוט.

מרדכי גור: השוק זורם, אבל אנחנו עושים כל מה שניתן על מנת להקטין ולמנוע זאת.

מרדכי גור: אילו יכולתי להיות בטוח שאני יכול להגיע לכך שנחסל אותו באופן מוחלט, היינו עושים זאת.

מרדכי גור: העובדה שציינתם, שבחודשים האחרונים הפלשתינים חוששים שמא תהיינה מריבות פנימיות חזקות בתוכם עד כדי כך שהם רוכשים נשק להגנתם, היא עובדה נכונה.

מרדכי גור: נכון שנשק כזה עלול להיות מופנה גם אלינו, ולכן אנחנו עושים כל מאמץ על מנת למנוע את זה, כי רובה הוא רובה; היום הוא יכול לירות באחד, מחר הוא יכול לירות בי.

מרדכי גור: לכן אין מצב כזה שאנחנו מאפשרים סוג מסוים ואין מאפשרים סוג אחר.

מרדכי גור: אנחנו עושים הכול כדי למנוע אגירה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אנחנו מנהלים משא-ומתן לשלום, כי אנחנו מאמינים בשלום.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: זו דרך החיים שבני אדם צריכים לחיות בה, לחיות בשלום; ב.

מרדכי גור: השלום יכול לתרום לביטחונה של ישראל לאורך זמן.

מרדכי גור: נכון שבמשא-ומתן אנחנו צריכים לוודא את זה.

מרדכי גור: אבל אני רוצה להזכיר לכם, שאנחנו עומדים להגיע להסכמי שלום עם מדינות שבהן עוצמת הנשק היא פי כמה וכמה יותר גדולה.

מרדכי גור: למה זה חשוב, חבר הכנסת אפרים גור?

מרדכי גור: לפני המלחמה בלבנון היה ויכוח: מה הסיכון בכלי הנשק שיש לאש"ף בלבנון, והאם זה מסכן אותנו עד כדי הצדקה של יציאה למלחמה, או לא.

מרדכי גור: חברי ואנוכי טענו, מתוך היכרות עם העניין, שאומנם יש להם הרבה נשק, אבל זה איננו נשק שמסכן אותנו כנשק של מדינה.

מרדכי גור: סוריה – כן.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מצרים הופכת להיות המדינה עם הצבא החזק ביותר במזרח התיכון בשריון, באוויר; אנחנו יודעים זאת.

פיני בדש: גם היום היא ממשיכה להתחמש?

מרדכי גור: גם היום.

יוסף עזרן: גם בנשק אמריקני?

מרדכי גור: הם מייצרים נשק אמריקני, הם מייצרים את הטנק האמריקני, והם רוכשים מטוסים אמריקניים, לרבות 16-F.

מרדכי גור: אנחנו לא חיים בגן-עדן של שוטים, ולכן אנחנו יודעים שתנאי ראשון לכל שלום הוא ישראל חזקה, זה תנאי הכרחי.

מרדכי גור: אוי ואבוי יהיה אם פעם יתפסו אותנו חלשים.

מרדכי גור: במדינות האלה יש עוצמה צבאית, אבל זה לא מונע מאתנו להגיע אתן לשלום, אנחנו רוצים להגיע לשלום.

מרדכי גור: במשא-ומתן עם מצרים, אני הצעתי למצרים לקצץ בצבאות, ואנחנו מקווים שנגיע לקיצוץ בצבאות; זו מעמסה כלכלית עצומה.

מרדכי גור: אם יהיה שלום – אף אחד לא צריך את זה, בוודאי לא בכמויות האלה.

מרדכי גור: לכן, אנחנו מודעים לנשק שיש ברצועה, אבל אנחנו מודעים גם לכלי נשק אחרים.

מרדכי גור: אנחנו מודעים גם לטילים, שיכולים להגיע מעירק ומאירן, ואולי גם מלוב ומאלג'יר, ולכל זה אנחנו צריכים להתכונן.

מרדכי גור: האם המסקנה תהיה עם לבדד ישכון לנצח?

מרדכי גור: או להיות חזקים ולהגיע לשלום?

מרדכי גור: אנחנו רוצים להיות חזקים ולהגיע לשלום.

מרדכי גור: יש בכם כאלה שאינם מאמינים בכיוון הזה ומצביעים יותר על הסיכונים.

מרדכי גור: תאמינו לי, הסיכונים קיימים, אני לא מתכחש להם.

מרדכי גור: אנחנו מאמינים שהסיכויים יהיו יותר גדולים ונוכל לחיות בעולם יותר טוב, ולא של מלחמות תמידיות.

מרדכי גור: אני אומר את כל זה כי אני מקווה שגם בשלטון העצמי, באוטונומיה, לא ייווצר מצב של מלחמה מתמדת.

מרדכי גור: במלחמה מסוג זה מי שיפסיד זה לא אנחנו, אנחנו נסבול, אנחנו לא נפסיד, הם יכולים להפסיד הרבה.

מרדכי גור: לכן, תדעו שבנושא שהעליתם עינינו פקוחות.

מרדכי גור: אנחנו לא מתווכחים עם כל רשימה בעיתון.

מרדכי גור: בכל יום שישי יש אצל ראש הממשלה ושר הביטחון דיון עם כל המפקדים, והם מפרטים לפרטי פרטים את המצב ואת הסיכונים שיש, ומתקבלות החלטות.

מרדכי גור: אנחנו לא צריכים לחכות לעיתונים.

מרדכי גור: זאת אומרת, אנחנו יודעים שהנושא קיים והוא תחת פיקוח.

מרדכי גור: אנחנו מקווים, שכאשר נגיע להסדר, לא רק שההסדר יהיה טוב כשלעצמו, אלא שהוא גם יוסיף לביטחון.

מרדכי גור: בינתיים עינינו פקוחות בעניין זה.

מרדכי גור: אני מקבל את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון מפורט.

אפרים גור: האם אני יכול לשאול שאלה?

מרדכי גור: בבקשה.

יוסף עזרן: כן, אבל לא להאריך בבקשה.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני סגן השר, עם לבדד ישכון אינו סותר את עם לשלום יחתור.

מרדכי גור: אני מקבל.

אפרים גור: האם נכון שאש"ף פרסם בתקופה האחרונה, נוכח התגברות רציחות פלשתינים בידי פלשתינים, שהנשק שבו נעשה שימוש נגד פלשתינים יוחרם על-ידי כוחות אש"ף, במידה שיש כאלה?

אפרים גור: מזה משתמע שהנשק שיופעל נגד חיילי צה"ל וישראלים לא יוחרם.

מרדכי גור: לי לא ידוע, אבל אני אבדוק את הדברים שאמרת.

יוסף עזרן: אני מזכיר לכם שהערב ט"ו בשבט, רבותי, חג האילנות.

יוסף עזרן: האם אדוני יודע זאת?

יוסף עזרן: אז במקום אגירת הנשק שלהם, אנחנו נדליק את הנשק שלנו: נרות שבת קודש.

חנן פורת: אני לא רוצה לשאול, אני רק רוצה לבקש משהו.

מרדכי גור: לא, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: סגן השר לא רוצה.

יוסף עזרן: הוא לא חייב.

יוסף עזרן: הוא כבר ירד.

חנן פורת: אני רוצה לבקש דבר מה.

מרדכי גור: כן.

חנן פורת: אני כבר הגשתי שורה של הצעות, שהועברו לוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: ולא זכיתי, בזמן כהונתו של היושב-ראש הנוכחי של הוועדה, שהנושאים האלה יועמדו לדיון בוועדה.

יוסף עזרן: זה לא שייך לסגן השר.

יוסף עזרן: זה נושא פרוצדורלי.

חנן פורת: אני רוצה לבקש דווקא מסגן שר הביטחון, כמי שמופקד על הנושאים האלה, שיבטיח שהנושא יועלה בזמן.

מרדכי גור: אני אבקש ממנו.

מרדכי גור: אני לא יכול להבטיח, כי הוא היושב-ראש.

מרדכי גור: אבל אני אנסה.

יוסף עזרן: הוא ישתדל.

פיני בדש: אדוני סגן השר, ענית לנו בכעס רב.

פיני בדש: אנחנו העלינו כאן תחושה של ציבור – – –

מרדכי גור: כי היתה נימה של האשמה בכוונה פוליטית כביכול.

פיני בדש: אנחנו העלנו תחושה של ציבור שרואה כל הזמן בטלוויזיה שהחבר'ה שם מציגים את הנשק שלהם.

פיני בדש: אני שמח לשמוע שעושים משהו, אבל התחושה היתה שנותנים לזמן לעבור ומעלימים עין ולא עושים מספיק.

פיני בדש: הדבר הזה הכניס בציבור חששות.

פיני בדש: כי מה קורה?

פיני בדש: אם לא יהיה שם שקט תעשייתי, הם עלולים להוציא את זה החוצה, הם יעבירו את הכעס החוצה, אלינו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, אנא ממך.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אתה לא חייב להשיב.

מרדכי גור: לא נתחיל עכשיו הכול מהתחלה.

מרדכי גור: אני לא יכולתי לעבור בשקט אפילו על ניואנס של כוונה פוליטית לאפשר נשק ברצועה.

מרדכי גור: לא יכולתי לעבור על זה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, אני חושב שהעמדות ברורות והובהרו כראוי.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו כאן הצעה של סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש, האם אתה מסכים?

פיני בדש: למליאה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אני מסכים, בתנאי זה יגיע ויידון בוועדה.

יוסף עזרן: אדוני, לא מקובל להתנות תנאי.

יוסף עזרן: האם אתה מסכים להעביר את זה לוועדה?

יוסף עזרן: מסכים.

יוסף עזרן: תודה.

חנן פורת: בתנאי שזה יגיע לוועדה.

יוסף עזרן: ומה תעשה לי אם זה לא יגיע?

יוסף עזרן: אני לא אהיה בדאי, נכון?

יוסף עזרן: השתדלתי.

חנן פורת: אגיש תלונה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אפרים גור, אתה מסכים?

אפרים גור: אני מסכים.

פיני בדש: אני מסכים שזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, בואו נצביע.

יוסף עזרן: היכון להצבעה מהירה.

יוסף עזרן: זהו.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון לשם דיון וליבון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הגדנ"ע

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-יומנו השבוע, הצעה לסדר-היום מס' 3189, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא: הגדנ"ע.

יוסף עזרן: מה הקשר בין הגדנ"ע ובין ט"ו בשבט?

יוסף עזרן: כנראה הם שותלים הרבה אילנות.

אברהם הירשזון: זו אהבת הארץ, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אני אמרתי.

יוסף עזרן: הדגשתי זאת בחפץ לב, בשמחה ובטוב לבב.

יוסף עזרן: סימני הגאולה הם נטיעות.

יוסף עזרן: כך אומרת הגמרא.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכתב הצבאי של עיתון "ידיעות אחרונות", מר אריה קיזל, פרסם ב-20 בינואר 1994 ידיעה, שלפיה הרמטכ"ל, רב-אלוף אהוד ברק, ובכירים בצה"ל מתנגדים בתוקף להצעתם של בכירים במערכת הביטחון, המבקשים לחדש את פעילות הגדנ"ע.

אברהם הירשזון: ביקשתי מייד להעלות את הנושא לדיון דחוף בכנסת.

אברהם הירשזון: אמש הודיעו לי מלשכת סגן שר הביטחון מוטה גור, כי הידיעה האמורה אינה נכונה.

אברהם הירשזון: קיבלתי בשמחה את הודעת סגן השר, אך החלטתי כי בשל חשיבותו הרבה של הגדנ"ע בהכשרת הנוער לגיוסו לצה"ל אין להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: אין להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: אין להוריד את ההצעה מסדר-היום, משום שהבית הזה חייב לדון, שוב ושוב, במצב חינוכו של הנוער הישראלי.

אברהם הירשזון: אם צה"ל הוא עדיין צבא העם, ואין לאיש ספק שכך הוא, צריכים הרמטכ"ל ובכירים בצבא להיות מודאגים מהגילויים הגוברים והולכים של מרדנות, אלימות, פשע וריקנות בקרב הנוער שלנו.

אברהם הירשזון: נכון, אין זה הוגן, אין זה נכון ואין זה רצוי לקבוע הכללות ולומר כי הנוער הישראלי כולו נגוע במחלות חברתיות קשות.

אברהם הירשזון: אין זה כך.

אברהם הירשזון: רוב הנוער שלנו לומד, מסור, מתנדב ומתגייס לשרת את המדינה ואת כוחות הביטחון.

אברהם הירשזון: אך, עם זאת, נחשפים לפנינו באחרונה סימפטומים קשים ביותר, שלא ידענו כמותם, החל בכנופיות תלמידים הגובים "דמי חסות" מחבריהם, דרך שימוש גובר בסמים ובאלכוהול ועד לרצח נהג המונית בהרצלייה.

אברהם הירשזון: הדרך להילחם בתופעות מצמררות אלה היא באמצעות העמקת החינוך המעשי בבית-הספר, אפילו על חשבון הלימוד עצמו.

אברהם הירשזון: מכל עבר אנו שומעים על ההכרח לחזק את תחושת ההשתייכות וההזדהות של הנוער בארץ עם העם, עם המדינה ועם הצבא.

אברהם הירשזון: הדרך לעשות זאת היא לא על-ידי עוד שיעור בהיסטוריה, או עוד שעת הטפה על-ידי המחנך.

אברהם הירשזון: צריך לדבר אל הנוער, ולקרבו לנושאים הלאומיים באמצעות כלים חינוכיים, שידברו אל לבו, שיהיו עבורו חוויה, שיפנימו אצלו את ההכרה היהודית-הציונית.

אברהם הירשזון: תפקיד מסורתי מרכזי בתחום זה, אדוני סגן השר, מילא בעבר הגדנ"ע.

אברהם הירשזון: אני, ורבים כמותי בבית הזה, חונכנו על ברכי הגדנ"ע.

אברהם הירשזון: ספגנו שם את החינוך הצה"לי האמיתי, המלווה אותנו עד היום.

אברהם הירשזון: שלושה יעדים מרכזיים היו לגדנ"ע: הראשון – מתן חינוך ביטחוני וציוני לכלל הנוער והגברת זיקתו ואמונו כלפי צה"ל; השני – קידום חברתי ותרבותי של הנוער טעון הטיפוח, לקראת שירות חיובי בצה"ל; השלישי – הפעלת הנוער במשימות של שעת חירום.

אברהם הירשזון: משימות אלה, שנוסחו בראשית שנות ה-50, נשמעות כל כך אקטואליות גם בימינו.

אברהם הירשזון: בדיון על חוק שירות הביטחון, שהתקיים ב-19 באוגוסט 1952 בכנסת, אמר ראש הממשלה דאז מר דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה: "אם נקיף בגדנ"ע כל הנערים והנערות בני 18-14, נשכלל מערכת ביטחוננו וגם נעלה הרמה החברתית של הנוער והעם".

אברהם הירשזון: ובהמשך הוסיף מר דוד בן-גוריון: "גדנ"ע אינו בא רק כדי לתת חינוך צבאי.

אברהם הירשזון: זה רק חלק אחד וחשוב בו.

אברהם הירשזון: אני הייתי מגדיר את החינוך בגדנ"ע כחינוך מולדתי, כחינוך אזרחי לחיי מולדת מלאים".

אברהם הירשזון: כשאתה קורא דברים אלה, מתעוררות בך מייד שאלות רטוריות: האם השתנו המשימות הלאומיות?

אברהם הירשזון: האם המשימות הללו אינן נצחיות?

אברהם הירשזון: האם אין לעסוק בהן, לחדש אותן, לרענן אותן, שוב ושוב?

אברהם הירשזון: האם מערכת החינוך אינה צריכה תגבור חיצוני, כדוגמת הגדנ"ע, כדי להגביר את החינוך לאזרחות טובה, לציונות, להתנדבות?

אברהם הירשזון: מעולם לא הצלחתי להבין מדוע עתידו של הגדנ"ע ודרך פעילותו שנויים כל כך במחלוקת בין מערכת החינוך הפורמלית לבין מערכת הביטחון.

אברהם הירשזון: ארכיון הכנסת גדוש באין-סוף פרוטוקולים, מסמכים ועדויות על חשיבות הגדנ"ע במערכת הכוללת של חינוך הדור הצעיר.

אברהם הירשזון: כבר באפריל 1975 נכתב בדוח ועדת-אגרנט על הגדנ"ע: "יש להחזיר לגדנ"ע את ייעודו המקורי, דהיינו, הכשרת הצעיר והצעירה לקראת שירות לאומי, ובכלל זה לקראת הצטרפותם לשורות צה"ל".

אברהם הירשזון: לימים הוחלט לפצל את הגדנ"ע, ולהקים לו אח צעיר, של"ח – שדה, לאום, חברה – במשרד החינוך.

אברהם הירשזון: אני בוודאי בין הסבורים, כי כל תוספת חינוכית ערכית לנוער שלנו תבורך, אלא שברגע שפוצל הגדנ"ע, בשנת 1974, בתמיכת ועדת החינוך של הכנסת, החל בו הכרסום, משום שמערכת חינוכית אזרחית אינה יכולה להיות תחליף למערכת צבאית מאורגנת.

אברהם הירשזון: כרסום – משום שמאז בוטלה עצמאותו של פיקוד הגדנ"ע, כזרוע צבאית עצמאית, והוא אוחד עם מפקדת קצין חינוך ראשי; וכרסום, משום שכל אימת שבמשרדי החינוך והאוצר דנים על קיצוצים בתקציב, הראשונים לקיצוץ הם מדריכי של"ח ופעולותיהם.

אברהם הירשזון: בימים האחרונים אף דובר על ביטול של"ח במשרד החינוך.

אברהם הירשזון: אינני יכול שלא להתריע בהזדמנות זו על כך, שמאז ימי כהונתה הקצרים של השרה שולמית אלוני במשרד החינוך והתרבות, משדר משרד החינוך התרחקות, התנזרות והתנגדות לכל משימה חינוכית שיש בה דגש חזק בהעמקת החינוך היהודי-הציוני לבני הנוער.

אברהם הירשזון: וזאת תשובה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני יודע שמחליפה של השרה, השר אמנון רובינשטיין, אינו הולך בדרכה בתחום זה, אך עובדה היא, שבימים אלה שוב מדברים ומדליפים על כוונות לבטל את בחינות הבגרות בהיסטוריה, באזרחות ובתנ"ך.

אברהם הירשזון: גם אם לא יתממשו כוונות אלה, יש היום מקום לדאגה בקרב מי שהחינוך היהודי-הציוני של הנוער יקר לו.

אברהם הירשזון: במצב זה, לא רק שיש להשאיר את הגדנ"ע כזרוע צבאית עצמאית, אלא יש לחדש את פעילותו הרחבה, בכל בתי-הספר ובכל היישובים.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, יש להבטיח כי כל נער ונערה ישראלים יעברו הכשרה קדם-צבאית זו, ויפה שעה אחת קודם.

אברהם הירשזון: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר יתייחס לנושא.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת, אילו הייתי צריך לנאום, הייתי נואם את הנאום שלך.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: ברגע שאמרת שקיבלת שאין כוונה לבטל את הגדנ"ע, אני חוזר.

מרדכי גור: רק בשביל זה עליתי הנה, לומר את זה בצורה ברורה.

מרדכי גור: אני אשמח מאוד יחד אתך להשתתף פה בדיון במליאה על הגדנ"ע ועל הייעודים שלו.

מרדכי גור: אני חושב שיהיה טוב שחברי הכנסת יהיו כולם מודעים לעניין.

מרדכי גור: תודה רבה לך.

יוסף עזרן: אדוני השר מציע גם כן דיון במליאה.

יוסף עזרן: נעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: אפשר הצבעה ידנית?

יוסף עזרן: רבותי, נעבור להצבעה ידנית.

יוסף עזרן: אפשר, אדוני המזכיר?

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: ובכן, שלושתנו מאשרים.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה הזאת.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה – בעזרת השם – תיפתח ביום שני הקרוב, הבא עלינו לטובה, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: שבת שלום ותאכלו הרבה פירות של ט"ו בשבט, בבקשה, עם ברכה כמובן.