ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 87, 1993-05-05 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ד באייר התשנ"ג, 5 במאי 1993.

שבח וייס: יש לנו הצעה לסדר של חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואני יודע שיש בדרך עוד הצעה לסדר באותו נושא.

שבח וייס: אם היא תגיע בזמן, ניתן לה אפשרות של ביטוי.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מציינים את יום הולדתו של החייל השבוי רון ארד, יום ההולדת ה-35.

אברהם יחזקאל: חייל זה, אשר נמצא קרוב לשבע שנים בשבי, הפך לסמל, לגיבור ישראל, המשלם את מחיר המלחמה של מדינת ישראל על קיומה ועל ביטחונה.

אברהם יחזקאל: חייל זה הפך סמל לחוסר האנושיות והחייתיות של אותם ארגונים שמולם אנו נלחמים.

אברהם יחזקאל: אין פשע גדול יותר מניתוק הנכפה על בעל, על אב, מביתו ומשפחתו.

אברהם יחזקאל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שעל דעת כל סיעות הבית תציין היום כנסת ישראל את יום הולדתו ותייחל, שאת יום ההולדת הבא יחגוג החייל רון ארד בקרב משפחתו ועמו, במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: היתה לי בקשה דומה מחבר כנסת מסיעת הליכוד.

שבח וייס: מכיוון שאנחנו רוצים בכל זאת לבטא רגשות של הבית כולו, אם ספונטנית מישהו מכם רוצה להוסיף מלים אחדות, בבקשה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אני רק מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושא הזה הוא נושא א-פוליטי, הנוגע לכל סיעות הבית, וגם הסיעה שלנו מצטרפת לכל מה שנאמר פה, כי בסופו של דבר הדברים הללו הם חסרי תקדים בכל העולם: להחזיק שבוי קרוב לשבע שנים, בלי לדעת מה קורה אתו.

דוד מנע: אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה בכל הצינורות הבין-לאומיים.

דוד מנע: בנושא זה אנחנו כולנו מזדהים, ליכוד ומערך וכל הסיעות כאחד.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה על היוזמה.

שבח וייס: אני חושב שאוכל לבטא את הרגשות של הבית ושל הציבור הישראלי כולו אם נצטרף לברכות, נביע רגשות של השתתפות בצער המשפחה, של רון ארד ושל כל השבויים והנעדרים, בתקווה שהם בחיים, ונפנה לממשלת ישראל להמשיך במאמציה, בכל צורה שהיא, להביא לכך שהם יחזרו הביתה, למדינתם, לקהילתם ולמשפחתם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום הרגיל שלנו.

שבח וייס: סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 151, מאת חבר הכנסת יעקב שפי, בנושא: תשלום שונה עבור בחינות בגרות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עבור כל נקודה בבגרות משלם תלמיד מן המניין סכום של 22.90 שקלים.

יעקב שפי: על-פי החלטת ממשלות קודמות, תלמידים בני יישובים מסוימים, שנבחרו על-ידי הממשלה, משלמים רק 3.43 שקלים.

יעקב שפי: רצוני לשאול: 1.

יעקב שפי: לשם מה נגבים הכספים מהתלמידים, והאם המחירים סבירים?

יעקב שפי: 2.

יעקב שפי: מה קורה כשתלמיד מתקשה להמציא את הסכום הנדרש ממנו?

יעקב שפי: 3.

יעקב שפי: האם המדיניות העקרונית של יישובים מועדפים מקובלת על משרד החינוך? 4.

יעקב שפי: האם מאז היכנסך לתפקיד השרה – במקרה זה עונה לי סגן השר, ולכן אני שואל – הוחלפו או שונו היישובים המועדפים?

יעקב שפי: 5.

יעקב שפי: האם רשימת היישובים המועדפים במשרד החינוך חופפת ותואמת את סדר העדיפויות החדש של הממשלה הנוכחית?

יעקב שפי: 6.

יעקב שפי: אם לא – מדוע?

יעקב שפי: והאם יאומץ סדר העדיפויות של הממשלה הנוכחית?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שרת החינוך, תשובתך.

שבח וייס: אני מבקש לשמור כאן על לוח הזמנים.

שבח וייס: זה שלוש דקות, ואחר-כך שתי דקות וזהו, אין לנו אפשרות לשנות כאן את התקנון.

שבח וייס: רק ועדת הכנסת יכולה לשנות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 151, של חבר הכנסת יעקב שפי: 1.

מיכה גולדמן: התשלום עבור בחינות הבגרות מהווה השתתפות חלקית, כ-40% מהוצאות המדינה בנושא.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: במשרד החינוך אין מנגנון למתן הנחות לתלמידים המתקשים בתשלום, אולם מפעל הסטיפנדיות של המשרד מעביר לבעלויות ולרשויות מקומיות מענקים המיועדים, בין השאר, לסיוע לתלמידים המתקשים במימון קניית ספרים, טיולים שנתיים ובחינות.

מיכה גולדמן: פניית התלמיד והנזקק צריכה להיות אפוא לרשויות או לבעלויות, וידוע לנו שלחלק מהן יש אפשרויות למתן מלגות.

מיכה גולדמן: 6-3.

מיכה גולדמן: המשרד נערך לפעול על-פי רשימת היישובים המועדפים.

מיכה גולדמן: יש שינויים בין רשימה זו לבין הרשימה הקודמת של היישובים.

מיכה גולדמן: החלת ההקלות של המשרד תתבצע, על-פי הרשימה החדשה, החל מ-1 בספטמבר 1993, משמע תחילת שנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: בקיץ זה פועל המשרד על-פי רשימת היישובים הישנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – לחברי הכנסת חיים אורון ואבי יחזקאל, כל אחד במסגרת דקה.

שבח וייס: בבקשה.

יעקב שפי: שאלה נוספת, מאחר שהמחיר לכל נקודה הוא גבוה מאוד, ותלמיד שניגש לכמה בחינות ואוסף הרבה נקודות, המחיר שהוא נדרש לשלם עלול להרקיע שחקים – האם אין בכוונת המשרד ליישר קו, אבל לפי המחיר הנמוך?

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני סגן השר, ראשית, כשאתה אומר: 40%, השאלה היא: ממה, מ-22.9 שקלים או מ-3.43 שקלים?

חיים אורון: שנית, הרשימה הקיימת היא אחת הרשימות של סדר העדיפויות הישן, שבו לבחינות בגרות ב-20 נקודות בכפר-סבא משלמים כ-200 שקלים, וב-20 נקודות שתי דקות מכפר-סבא משלמים 20 שקלים.

חיים אורון: מה בכל זאת מביא אתכם לכך שהפער הזה יימשך שנים נוספות?

חיים אורון: אין לי בעיה עם אזורי פיתוח ואזורים מועדפים, על-פי קריטריונים אמיתיים.

חיים אורון: פה היה מדובר בסוג של בונוס שלא היה לו שום קשר עם מצוקה כלכלית, אלא הוא היה תוצאה של הכרעה פוליטית.

חיים אורון: למה זה צריך להימשך עוד שנה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאלה נוספת.

אברהם יחזקאל: לפי הפרסומים, אדוני סגן השרה, היית שותף למשא-ומתן אתמול.

אברהם יחזקאל: האם תוכל להגדיר בקצרה היכן בדיוק הפערים?

אברהם יחזקאל: ודאי אלפי ילדי ישראל מביטים בך עכשיו ומחכים לתשובה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: ברור לסגן השרה שזו שאלת טרמפ.

שבח וייס: אם תספיק בשתי דקות לומר משהו על זה, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יעקב שפי לגבי התשלום, נאמר שאנחנו גובים היום מאותם יישובים שאינם מוגדרים כאזורי פיתוח כ-40%.

מיכה גולדמן: ודאי שכל שינוי או יישור קו יש לו השפעה לגבי התקציב.

מיכה גולדמן: אני אתייחס בתשובתי גם לשאלה של חבר הכנסת אורון.

מיכה גולדמן: היינו רוצים לממש את החלטת הממשלה, שעדיין איננה ממומשת, כיוון שהיא לא עברה בוועדת הכספים.

מיכה גולדמן: אנחנו נחפש דרך של פתרון ביניים.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה, מאיזה תעריף אנחנו גובים את ה-40%, האם מהגבוה או נהנמוך – אנחנו מתייחסים לתעריף הגבוה ביישובים שאינם אזורי פיתוח.

מיכה גולדמן: לגבי הרשימה שהוחלט עליה בעבר, היינו רוצים להפעיל את זה כבר בקיץ הנוכחי.

מיכה גולדמן: ניסינו גם להפעיל את השפעתנו על משרד האוצר, משום שאנחנו רואים עיוות גדול מאוד.

מיכה גולדמן: אני יכול להביא דוגמאות רבות, לא רק הדוגמה שהבאת מכפר-סבא ומיישובים הסמוכים לכפר-סבא מעבר לקו.

מיכה גולדמן: אין שום היגיון בכך שבבית-הספר האזורי מטה-אשר, היישובים ישלמו לפי תעריך גבוה, ובסמוך להם, יישובים שנמצאים באותו קו, פטורים ומשלמים מחיר סמלי ונמוך.

מיכה גולדמן: יש עיוותים לא רק מעבר לקו ובתוך הקו אלא גם בתוך האזורים השונים בגליל ובנגב, גם בין יהודים לערבים.

מיכה גולדמן: לכן אנחנו דבקים בהמלצת הממשלה.

מיכה גולדמן: אנחנו מקווים שנוכל ליישם אותה במהרה.

מיכה גולדמן: אילו היתה אפשרות לזכות עוד בקיץ הזה, אנחנו נעשה מאמץ, אבל אני מסופק אם אפשר לממש את זה.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת אבי יחזקאל, היו לנו שיחות שסיימנו אותן לפנות בוקר.

מיכה גולדמן: אני רואה פריצת דרך.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבמשך הדיונים שנקיים עוד היום נראה את האור בקצה המנהרה, וזו לא רכבת מתקרבת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 152, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא: ביטוח רפואי לילדים יתומים מאתיופיה.

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מפרסומים בתקשורת בנושא העלייה מאתיופיה נלמד, כי יש מספר רב של ילדים אתיופים יתומים שעלו ארצה בגפם והם אינם מבוטחים בביטוח רפואי.

עמיר פרץ: ברצוני לשאל: 1.

עמיר פרץ: האם ידיעה זו נכונה?

עמיר פרץ: 2.

עמיר פרץ: בכמה ילדים מדובר?

עמיר פרץ: 3.

עמיר פרץ: כיצד תטופל בעיה זו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, תשובתך בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאילתא הדחופה של חבר הכנסת עמיר פרץ: 1.

אורה נמיר: הידיעה אינה מדויקת.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מבדיקה עם הסוכנות היהודית עולה, כי ידוע על 26 ילדים יתומים החיים עם בני משפחה, כאשר תהליך הסדרת מעמדם האישי לא הושלם והמבוגר האחראי להם טרם הוכר כאפוטרופוס כנדרש על-פי החוק.

אורה נמיר: על-פי תקנוני קופות-החולים, ילדים אלה אינם כלולים בביטוח הרפואי המשפחתי.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בשנה הראשונה לשהיית הילדים בארץ, ביטוחם הרפואי מוסדר על-ידי משרד הקליטה, מאחר שהילדים רשומים בתעודת העולה של האחראי להם.

אורה נמיר: בתום השנה הראשונה הביטוח הרפואי מופסק, ועל העולים להסדירו בכוחות עצמם או בסיוע מערכות תומכות.

אורה נמיר: כל הילדים החוסים בפנימיות "עליית הנוער" מבוטחים באופן מלא על-פי הסדר בין "עליית הנוער" לקופת-חולים, ומדובר בכ-55 ילדים.

אורה נמיר: ילדים יתומים המתגוררים בקהילה עם קרובי משפחה זכאים להבטחת הכנסה ומבוטחים ביטוח רפואי מלא על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: לגבי ילדים יתומים שביטוחם הרפואי אינו מוסדר, לשכת שר הקליטה הודיעה לי, שהמשרד יישא בביטוחו הרפואי של כל ילד יתום עד להסדרת מעמדו.

אורה נמיר: נוסף על כך, משרד העבודה והרווחה מסייע במימון צרכים רפואיים שאינם מכוסים בשל שירותי הבריאות, כגון: ריפוי שיניים ותרופות מיוחדות.

אורה נמיר: בכל מקרה, אני רוצה להודיע לחבר הכנסת פרץ ולחברי הבית, הוריתי לשירותי הרווחה לפעול לאיתור כל ילד יתום שמעמדו טעון הסדרה ומינוי אפוטרופסות, להסדיר מייד את מעמדו וכתוצאה מכך גם את ביטוחו הרפואי.

שבח וייס: תודה, גברתי השרה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרץ.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: הכול בקיצור, על-פי התקנון.

עמיר פרץ: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה.

עמיר פרץ: אני חושב שגם אותם יתומים יודעים בהחלט שיש היום כתובת מחייבת, ואני בטוח שתעמדי בדיבורך שכל אחד שיפנה אכן יטופל.

עמיר פרץ: אני רוצה בהזדמנות זו לומר לשרה, שקיימת בעיה של מעבר מהתקופה של השייכות למשרדך, מבחינת האחריות, למשרד הקליטה, לקבלת השירותים הכלליים של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: לכן הייתי פונה לשרה שתבדוק מה קורה עם העלייה מאתיופיה בכל הקשור לטיפולים, הן מבחינת העובדים הסוציאליים באתרים, הן מבחינת הטיפול המשפחתי, ולא להשאיר את העניין רק בידי אותם עובדים שגויסו זמנית לטפל באותה אוכלוסייה.

עמיר פרץ: יש הבדל גדול ברמה המקצועית, בידע של האפשרויות הקיימות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שיש צורך לקיים ועדה משותפת או איזה צוות, שיבדקו את דרך המעבר ממשרד הקליטה לטיפול במשרדך.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אני משבח את חבר הכנסת עמיר פרץ על יוזמתו בהעלאת הנושא.

דוד מגן: עם זאת, יורשה לי להעיר ולהציע, כי טוב יהיה אם הכנסת תקפיד בביטוייה בהגדרת קבוצות עולים.

דוד מגן: אנחנו מדברים על ילדים עולים מאתיופיה, וכדאי שנזנח את המושג אתיופים, כמו שאנחנו מדברים על ילדים עולים מרוסיה ולא על רוסים וכיוצא בזה.

דוד מגן: גברתי השרה, בתשובתך המקורית דיברת תחילה על 26 ילדים, ואחר כך נקבת במספר 55.

דוד מגן: לא הבינותי בדיוק מהי הקבוצה המוגדרת כ-55, והצעתי היא גם לא לצפות לפניית האפוטרופסים ובני המשפחות של היתומים הללו, בגלל המנטליות המיוחדת שעדיין שורה בהם ומאפיינת אותם, אלא לפנות ביוזמת משרדך ומשרד הבריאות למשפחות הללו ולטפל בהן טיפול פרטני, ביוזמת משרדי הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: היתה לך עוד חצי דקה.

שבח וייס: אני מקזז את זה עם שלשום, כשדיברת בלי רשות דיבור.

שבח וייס: עכשיו תיקו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

חיים קופמן: חשבתי שתוסיף לי.

שבח וייס: נחשוב.

דוד מנע: ברשותכם, אדוני היושב-ראש וכבוד השרה, אני מבקש לדעת, מה מספרם של כלל הילדים במדינת ישראל – אם יש בידך המספר הזה, ואם לא, אפשר לקבל זאת בפעם אחרת – שהם חסרי ביטוח רפואי, לאו דווקא ילדים אתיופים.

דוד מנע: יש ילדים אתיופים חסרי ביטוח רפואי, אבל יש גם מסגרת של ילדים ישראלים חסרי ביטוח רפואי.

דוד מנע: מה מספרם?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני בהחלט מוכנה לטפל בבקשתך.

אורה נמיר: הבעיה היא לא להקים עוד צוות ועוד ועדה.

אורה נמיר: מרוב צוותים ומרוב ועדות לא נשאר זמן לעשות עבודה.

אורה נמיר: אבל בהחלט צריך לקבוע איזה קשר, והוא קשר מאוד מסובך, הנושא של מעבר מטיפול משרד הקליטה, וזה לא רק בעולים ובילדי עולים מאתיופיה, אלא גם בעולים מברית-המועצות לשעבר.

אורה נמיר: אבל אני בהחלט אבדוק ונראה מה ניתן בנושא הזה לעשות.

אורה נמיר: עכשיו לחבר הכנסת מגן, לגבי המספרים.

אורה נמיר: השבתי בשאילתא, שהבעיה הידועה היום ושאיננה מוסדרת היא של 26 יתומים שבאו לכאן מאתיופיה.

אורה נמיר: 55 הילדים שציינתי הם חוסים בפנימיות של "עליית הנוער", שם יש הסדר אוטומטי, וכולם מבוטחים.

דוד מגן: מלבד ה-26.

אורה נמיר: כן, אלה שלא מוסדרים וידועים לנו.

אורה נמיר: אני לא מוציאה מכלל ספק, שיש גם מקרים של ילדים שאין להם ביטוח ואיש לא יודע על כך.

אורה נמיר: אבל אלה הנתונים שידועים לנו לאחר הבדיקה הקפדנית.

דוד מגן: אנחנו מכירים 81 יתומים.

שבח וייס: אני רואה שאתה משלים, חבר הכנסת מגן, את המספר.

אורה נמיר: אני חושבת, חבר הכנסת מגן, שייתכן שיש יותר.

אורה נמיר: לנו ידוע על הקבוצה של 26 שאינם מוסדרים, ועל קבוצה נוספת של 55 שמוסדרים.

אורה נמיר: זה מה שידוע לנו.

אורה נמיר: אשר להצעתך שלא לצפות או לחכות לפנייה של אפוטרופסות, הודעתי באופן מוחלט בסיום תשובתי, שבכל מקרה הוריתי לשירותי הרווחה לפעול ביוזמתם לאיתור כל ילד יתום שמעמדו טעון הסדרה או מינוי אפוטרופסות ולהסדיר מייד את מעמדו.

אורה נמיר: לשאלה האחרונה, אדוני היושב-ראש, של חבר הכנסת דוד מנע, אין לי כאן הנתונים, אבל הנתונים הם מאוד קשים.

אורה נמיר: אני יכולה להביא אותם בשעה מאוחרת יותר.

אורה נמיר: גם כתוצאה מהאבטלה, ובייחוד מבין החיים מתחת לקו העוני, יש מספרים לא מבוטלים של אנשים, חלק גדול מהם אנשים עובדים, שבגלל העלות הגבוהה של הביטוח בכל הקופות הם לא מבטחים את עצמם, וכתוצאה מכך גם ילדיהם אינם מבוטחים.

אורה נמיר: התשובה על כך הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן זה חשוב כל כך, כי הוא ייתן תשובה לכולם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: סגן השר אליהו בן-מנחם ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 154, אשר הוגשה לשר הבינוי והשיכון, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: שינוי הקריטריונים להלוואות לזכאי "שלוש פלוס".

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מר מ"א – שמו המלא מופיע במקור – שהוא אב לעשרה ילדים ומתגורר בדירה בת שלושה חדרים ששטחה 90 מ"ר ביקש הלוואה בשל צפיפות דיור, "שלוש פלוס".

שלמה בניזרי: בקשתו נדחתה בטענה, כי משרד השיכון מוסיף 15% לשטח דירתו וקובע את השטח כברוטו, וממילא דירתו נחשבת כ-103 מ"ר, ולפי הטבלה החדשה הוא איבד את זכותו.

שלמה בניזרי: מבדיקה שעשה הנ"ל עולה, כי אדם שלו משפחה בת תשע נפשות וגר בדירת שלושה חדרים ששטחה מעל 85 מ"ר ברוטו לא זכאי להלוואה זו, וכך אדם שלו משפחה בת עשר נפשות ושטח דירתו מעל 91 מ"ר ברוטו.

שלמה בניזרי: ברצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הם השינויים בפועל בעקבות הטבלה החדשה מ-1 באפריל 1993?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מדוע מחשב משרד השיכון כל דירה בתוספת 15%? 4.

שלמה בניזרי: האם במקרה הספציפי האמור אכן לא זכאית אותה משפחה לקבל את הלוואת "שלוש פלוס"?

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: האם השינויים חלים גם לגבי אנשים שחתמו על חוזי רכישת דירות קודם לשינויים בטבלת הזכאות, ואם כן – האם לגביהם לפחות ניתן להקפיא זאת ולהותיר את הקריטריונים במתכונת הקיימת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שאילתא בעל-פה היא של 40 מלה.

שבח וייס: כאן היו 134 מלים.

שבח וייס: זה לא עניין של קטנוניות, אבל אני מבקש להבא להגיש שאילתא קצרה, ואני מבקש ממזכירות הכנסת לעוץ עצה לאלה שקצת מאריכים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

שבח וייס: בשלב זה, שלוש דקות לרשותך.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, 1.

אלי בן-מנחם: לא ניתן לבדוק את אמיתות הפרטים מאחר שאין מספר תעודת זהות של מר מנחם אטינג.

אלי בן-מנחם: אם נקבל נתון זה נוכל לבדוק את המקרה ולהשיב בהתאם.

אלי בן-מנחם: על-פי הכללים החדשים, משפחה בת 12 נפשות זכאית לסיוע במסגרת "שלוש פלוס" אם היא מתגוררת בדירת 103 מ"ר.

אלי בן-מנחם: משפחה בת תשע נפשות זכאית בדירה ששטחה עד 85 מ"ר.

אלי בן-מנחם: המשרד בודק בימים אלו מחדש את הנושא במגמה לשפר את הטבלה הנוכחית.

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: ב-1 באפריל 1993 הוגדל הסיוע במסגרת התוכנית בלמעלה מ-30% בממוצע, וכן נקבעה, כאמור, טבלת זכאות שאותה אנו בוחנים מחדש.

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: חישוב תוספת 15% הינו לצורך חישוב שטח הדירה.

אלי בן-מנחם: החישוב מתבסס על שטח הרצפה בתוספת 15% על-פי שיטת חישוב שטח מקובלת.

אלי בן-מנחם: 4.

אלי בן-מנחם: ניתן יהיה להתייחס רק לאחר קבלת זהותו של הפונה.

אלי בן-מנחם: 5.

אלי בן-מנחם: השינויים לא יחולו על מי שיש בידו תעודת זכאות בתוקף.

אלי בן-מנחם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: אני מבין שאין.

שבח וייס: מסתפק בתשובה.

שבח וייס: יש שואלים נוספים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

שבח וייס: דקה אחת, אפשר פחות.

רפאל אלול: אני מודה לסגן השר על התשובה.

רפאל אלול: אני מבקש לנצל הזדמנות זו כדי להעלות עניין.

רפאל אלול: מאחר שנפגעי המשכנתאות בשנים 1985-1980 צובאים על משרדו, וגם באים בטענות אלינו, אולי יוכל סגן השר לעדכן אותנו ולמסור לנו מה נעשה בנושא הטיפול במשכנתאות האלה?

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי עוד?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, סגן השר, מכיוון שמדובר בזכאות של משרד השיכון, אני רוצה להעלות נושא כאוב, שאולי רבים לא יודעים עליו.

אסעד אסעד: יש צעירים מבני אקרית ובירעם שעזבו את בתיהם בשנות ה-50 הראשונות, והם חיים עדיין ביישובים בצפון ובנצרת, והם זכאים לזכאות משרד השיכון בדומה למגזר המיעוטים.

אסעד אסעד: אני מבקש לשאול, מדוע לא יחולו על הצעירים מבני אקרית ובירעם אותם חוקים שחלים על משוחררי צה"ל בנושא הזכאות?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להשיב על השאלה של חבר הכנסת אלול בעניין המשכנתאות.

אלי בן-מנחם: כפי שאתה יודע, כבר בקדנציה הקודמת כולנו פעלנו ביחד כדי להיטיב את התנאים, ובחלק הצלחנו.

אלי בן-מנחם: גם הנושא הזה נמצא בבדיקה.

אלי בן-מנחם: אני לא צריך לספר לך על מידת רגישותו של שר הבינוי והשיכון לנושא הזה, כי אתה יודע מה רגישותו של השר בן-אליעזר.

אלי בן-מנחם: בנושא זה אני מעדיף לתת לך תשובה בכתב, כי אני לא מעורה בכל הנעשה ואינני יודע מה בדיוק נעשה, כי אני סגן שר חדש.

אלי בן-מנחם: תקבל תשובה בכתב על שאלתך.

אלי בן-מנחם: תשובתי על שאלתו של חבר הכנסת אסעד אסעד: נושא אקרית ובירעם, למיטב ידיעתי, נמצא בבדיקה בוועדת החוקה.

אלי בן-מנחם: צריך לבדוק את הנושא.

אלי בן-מנחם: אני מעדיף לתת גם לך תשובה בכתב על שאלתך.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הציע לי סגן מזכיר הכנסת דוד לב, שאת הקטע שהקדשנו לרון ארד, ובאותו הקשר גם לשבויים האחרים ולנעדרים, אנחנו נעביר למשפחות ולממשלה.

שבח וייס: אני מבין שהיום יש גם איזו הפגנה.

שבח וייס: האם מישהו מכם משתתף בהפגנה הזאת?

שבח וייס: כי אז הייתי מעביר את זה לשם באמצעותו.

שבח וייס: האם תוכל לטפל בזה, חבר הכנסת מנע, בכל דרך שהיא?

שבח וייס: הייתי רוצה שגם שם תבוא לידי ביטוי דעתה של הכנסת בנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין, קצת לפנים משורת הדין, את סגן שרת החינוך והתרבות להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: הוא הודיע לי שהוא הולך למשא-ומתן, ותהיה זאת תרומתה הצנועה של הכנסת לקידום המשא-ומתן, בתקווה שעד הערב תסיימו אותו, ומחר יתחדשו הלימודים.

שבח וייס: ואתה, אדוני סגן השר, הבטחת לי לענות בקיצור נמרץ.

מיכה גולדמן: אני מבקש להשיב על שאילתא מס' 828 של חבר הכנסת שלמה בניזרי ועל שאילתא מס' 852 של חבר הכנסת יוסף עזרן.

מיכה גולדמן: התשובה ארוכה מאוד, ואני מציע להעביר אותה בכתב לחבר הכנסת בניזרי, כדי לקצר בזמן.

מיכה גולדמן: יש בתשובה פירוט מדויק, על-פי בקשתך.

מיכה גולדמן: אני מוסר את זה אפוא לפרוטוקול, כך שתוכל לקבל את התשובה מיידית.

שבח וייס: האם זה מוסכם?

שבח וייס: תודה רבה על שיתוף הפעולה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

שבח וייס: בעקבות הצלחתה של התוכנית "פופוליטיקה" והשפעתה על דעת הקהל ועמדת הצופים בה, יש חשיבות רבה לחובת האיזון וכיבוד כלל האוכלוסייה, על כל גווניה.

שבח וייס: בתוכנית מראיינים, נוסף על המנחה, עוד אורחים – בעיקר עיתונאים – בחלקם קבועים, ואף הם מנותני הטון בתוכנית.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מי הם העיתונאים שהשתתפו עד כה בתוכניות "פופוליטיקה", ובכמה תוכניות השתתף כל אחד מהם?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: על-פי אילו אמות מידה נבחרו העיתונאים, מי קובע את המשתתפים, וכמה משולם למשתתף עבור כל תוכנית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מי הם אישי הציבור שהשתתפו עד כה בתוכניות "פופוליטיקה", בכמה תוכניות השתתף כל אחד, והאם הוזמן כשואל או כמשיב?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם יינתן ייצוג הולם לכל קשת הדעות במדינה, הן בקרב השואלים הקבועים והן בקרב המרואיינים המוזמנים?

שבח וייס: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה מעובדי הטלוויזיה עוסקים בהפקת כל אחת מהתוכניות "פופוליטיקה", "הלילה" ו"סופשבוע", וכמה עולה הפקת כל אחת מהתוכניות האמורות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו שרים וחברי כנסת הוזמנו עד כה בכל אחת מהתוכניות הללו, וכמה פעמים הוזמן כל אחד מהם?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם עורכי התוכניות רשאים לאשר שידור כל טקסט?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: המשתתפים – עיתונאים, אורחים ופוליטיקאים – נבחרים על-ידי מערכת כל תוכנית על-פי תרומתם הסגולית או האקטואלית לנושא שבו בוחרת המערכת לעסוק באותו השבוע.

מיכה גולדמן: התשלום משתנה ממשדר למשדר וממשתתף למשתתף, נקבע על-ידי ועדת תקציבים משותפת להנהלת הטלוויזיה ולסמנכ"לות כספים ברשות השידור, על-פי הצעת מפיקי התוכנית ובהתאם לתעריפון רשות השידור המתעדכן מעת לעת.

מיכה גולדמן: האיזון בטיפול בכל נושא והייצוג ההולם לקשת הדעות הרווחות בחברה הישראלית אינם מצריכים מתן הוראה בהיותם ציווי נגזר מחוק רשות השידור המוקפד על-ידי עובדיה.

מיכה גולדמן: עובדי הטלוויזיה העוסקים בהפקה, בכלל זה המערכת הקבועה, צוות השידור ויוצרי המסגרת: "סופשבוע" – 47, "פופוליטיקה" – 49, "הלילה" – 37.

מיכה גולדמן: עלות כל משדר משתנה בהתאם לנסיבותיו ולתוכנו – "הלילה" מחוץ לאולפן שונה ממשדר אולפני, שינוי בהרכב משפיע גם הוא.

מיכה גולדמן: העלות נגזרת מן התקציב השנתי.

מיכה גולדמן: להלן ממוצע תלת-תוכניתי לשלושת המשדרים: "סופשבוע" – 36,000/53,000 ש"ח – ר' מיכאלי/ד' טופז; "פופוליטיקה" – 15,000 ש"ח; "הלילה" – 11,250 ש"ח.

מיכה גולדמן: "סופשבוע" – משתתפים, 1 בינואר 1993 – 1 במרס 1993: עיתונאים ואנשי ציבור: ב' מוסקונה-לרמן, ד' פתיר, מ' בראון, נ' זהבי, י' ריפל, מ' דק, ד' פאר, א' שפיגלמן, נ' קרן, ד' מזור, ד' רופ.

מיכה גולדמן: אמנים ואורחים: מ' מיירון, א' אנקרי, מש' אליאס, א' אוליארצ'יק, ד' גליקמן, ד' טופז, האחיות יוספי, ע' עוזיאל, ראווי שנקר, מ' סרי, להקת "בת-שבע", א' גדסי, ח' סמיר, ח' משה, ט' צפיר, ל' עמיר, א' מגד, צ' מיכאלי, י' גאון, מ' קוץ, ד' רכס, ש' זורניצר, דבי ונולי, ר' שרגליס, אריס סאן, נ' גלרון, ג' גודס, א' גפן, ת' בן-עמי, ד' גבר, יוריני, ד' רונן, ש' ארצי, מ' בנאי, ר' גל, ב' שרעבי, ע' חיטמן, מ' מושונוב, ש' בר-אבא, מ' כספי, א' לוי, א' ביילין, א' מילוא, ת' קריספין.

מיכה גולדמן: "פופוליטיקה" – משתתפים, החל במשדר הראשון:

מיכה גולדמן: חברי כנסת ואישי ציבור: חבר הכנסת רפאל איתן, השר חיים רמון, חבר הכנסת משה קצב, חבר הכנסת דדי צוקר, פרופסור ישעיהו ליבוביץ, השר שמעון שטרית, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חברת הכנסת לימור לבנת, עורך-הדין צלי רשף, חבר הכנסת דוד מנע, מנכ"ל משרד האוצר אהרן פוגל, חבר הכנסת אברהם רביץ, נציב מס הכנסה משה גביש, חבר הכנסת רוני מילוא, חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת צ' ביטון, הסופר עמוס עוז, חבר הכנסת אברהם בורג, ראש עיריית ראשון-לציון מאיר ניצן, ראש עיריית חולון משה רום, ראש עיריית פתח-תקווה גיורא לב, חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת זבולון המר, חבר הכנסת אפרים גור, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, השר משה שחל, השר יאיר צבן, חבר הכנסת דן מרידור, חבר הכנסת צחי הנגבי, חבר הכנסת חיים אורון, פרופסור צבי רוזן, חבר הכנסת חגי מירום, חברת הכנסת יעל דיין, חבר הכנסת בנימין נתניהו, השר עוזי ברעם, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת הרב יוסף עזרן, הרב שלמה גורן, חבר הכנסת אורי אור, איסר הראל, חבר הכנסת דן תיכון, סגן השר וליד צאדק, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת משה פלד, תת-אלוף (מיל.) צבי פולג, השר יעקב צור, סגן השר יוסי ביילין, גאולה כהן, דניאלה וייס, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת אהוד אולמרט, אורי אריאל, יהודה הראל, חבר הכנסת אביגדור קהלני, חבר הכנסת גונן שגב, נתן זך, חבר הכנסת נסים זוילי, אהרן אבוחצירא, בנימין זיגל, בנימין זאב כהנא, פרופסור מרדכי שני, פרופסור אוריאל סימון, חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת יורם לס, מיכאל בן-חורין, משה ארנס, השר בנימין בן-אליעזר, זיאד אבו-זיאד, פנחס ולרשטיין, יולי אדלשטיין, דוד אבידן, המשורר ארז ביטון.

מיכה גולדמן: עיתונאים: טומי לפיד, אורי פורת, נעמי לויצקי, ענת טל-שיר, אמנון דנקנר, נחמיה שטרסלר, גייל הראבן, אמונה אלון, ישעיהו בן-פורת, אמנון לוי, עירית לינור, אורי אבנרי, אורי אליצור, ניבה לניר, לוטפי משעור, עליזה וולך, אורלי אזולאי-כץ, עמוס קינן, הרב ישראל אייכלר, אריה אבנרי, גדעון עשת.

מיכה גולדמן: "הלילה" – משתתפים, 1 בינואר 1993 – 31 במרס 1993: חברי הכנסת: דליה איציק, גונן שגב, יצחק לוי, רחבעם זאבי, אורי אור, משה קצב, בני בגין, נסים זוילי, השר עוזי ברעם, הרב רביץ, ענת מאור.

מיכה גולדמן: עיתונאים ואישי ציבור: יונתן גפן, חיים יבין, יונה יהב, אורי מרינוב, רב-אלוף (מיל.) משה לוי, צבי סער, אלוף (מיל.) יוסי פלד, שלמה בן-יוסף, תת-אלוף (מיל.) צבי פולג, רב-אלוף (מיל.) דן שומרון, חנן קריסטל, ראש עיריית אילת רפי הוכמן.

מיכה גולדמן: אמנים ואורחים: האשם יאסין, ר' חזון, אושיק לוי, חנן גולדבלט, ד"ר יריב בן-אליעזר, ורד מוסינזון, דוד ויזר, אליעזר בן-הרוש, אריה באקלו, מיכל טל, עורכת-הדין לאה צמל, עורך-הדין יורם שפטל, נפתלי לביא, מריאן רבינוביץ, אורית ארביב, אביבה גרנות, נילי כרמל, עו"ד בן-דרור, רינה שנקר, בתיה טאקאט, ארז נץ, מירון מינסטר, גבי בונוויץ, עידו סיוע, עמי דיין, שגיא הרפז.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993):

מיכה גולדמן: בתחילת חודש מרס 1993 ביקרו תלמידים מבית-הספר הריאלי שבחיפה ב"יד ושם", ירושלים, במסגרת יום עיון שעניינו מרד גטו ורשה.

מיכה גולדמן: במהלך יום העיון אמר המרצה פרופסור מרטין ון-קרפלד מאוניברסיטת ירושלים, כי "מבחינת החוק הבין-לאומי כפי שהיה אז, השיטות הנאציות לדיכוי היו מוצדקות".

מיכה גולדמן: התבטאותו עוררה סערה, דבריו הופסקו, ולמיטב ידיעתי הוא אף סירב לחזור בו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך על כך? 2.

מיכה גולדמן: כיצד יפעל משרדך בעניין התבטאותו של פרופסור ון-קרפלד?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ידועות התבטאויות דומות של פרופסור ון-קרפלד בעבר? 4.

מיכה גולדמן: האם נבדקו השלכות פליליות של מעשהו, ואם כן – האם הועבר עניינו לטיפול משטרת ישראל?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: מה הם הקריטריונים לשיבוץ מרצים בסמינריונים דלעיל, והאם קיים פיקוח כלשהו על תוכן ההרצאות?

מיכה גולדמן: 6.

מיכה גולדמן: כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלו בעתיד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: יום העיון נערך בשיתוף פעולה בין מרכז ההסברה ומחלקת החינוך של "יד ושם".

מיכה גולדמן: פרופסור ון-קרפלד סטה, ללא כל ספק, מנושא הרצאתו ועסק באקטואליה.

מיכה גולדמן: המשפט המצוטט מפיו: "מבחינת החוק הבין-לאומי כפי שהיה אז – השיטות הנאציות לדיכוי היו מוצדקות", במשפט זה התייחס פרופסור ון-קרפלד לדיכוי לא-יהודים בשטחי הכיבוש הנאצי.

מיכה גולדמן: המשפט עורר זעם ותסיסה.

מיכה גולדמן: במהלך הסערה דיבר פרופסור ון-קרפלד על דיכוי פלשתינים היום.

מיכה גולדמן: הנ"ל הופיע בעבר בימי עיון ובסמינרים שערך "יד ושם", לרבות סמינרים עם אנשים מחוץ-לארץ.

מיכה גולדמן: עד למקרה זה לא עוררו דבריו סערות ולא ידוע על כל בעיה שהיתה בהרצאותיו.

מיכה גולדמן: מוסד "יד ושם" הוא תאגיד על-פי חוק, עצמאי ופועל באמצעות ועד מנהל ושאר ועדות על-פי החוק.

מיכה גולדמן: אין משרד החינוך והתרבות מתערב בתכנים או ברשימת המרצים המוזמנים להופיע במסגרתו.

מיכה גולדמן: עם זאת, נמסר לנו ממוסד "יד ושם", שלאחר המקרה ישקלו מחדש אם להזמין את פרופסור ון-קרפלד במסגרתם.

מיכה גולדמן: כמו-כן ידאגו לתאם מראש טוב יותר את תוכן הרצאותיהם של המרצים המוזמנים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): סגן שרת החינוך, חבר הכנסת מיכה גולדמן, אמר בתשובה על שאילתא שלי מיום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993), אשר התייחסה לעצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות וטרם הובאו לקבורה, כי "למיטב ידיעתנו, במכוני המחקר של האוניברסיטאות אין רבבות עצמות".

מיכה גולדמן: בעיתון "ערב שבת" מיום 23 בפברואר 1990 פורסם, כי במחסן מוזיאון רוקפלר נתגלו 24 שלדי אדם בעת סיור שנערך במקום, בנוכחות מנהל המוזיאון.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מכיוון שלא מדובר ברבבות עצמות, בכמה עצמות אכן מדובר, שידוע כי נמצאו בחפירות ארכיאולוגיות והובאו למכוני מחקר של האוניברסיטאות, של המוזיאונים או של כל מוסד מחקר אחר הידוע למשרדך, וטרם הובאו לקבורה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם תינתן הוראה לבדוק ביסודיות עניין זה, כדי שהעצמות יובאו לקבורה בהתאם לנוהל שנקבע?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם הובאו 24 השלדים הנ"ל לקבורה?

מיכה גולדמן: ואם כן – למי ומתי נמסרו לקבורה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: ראה תשובתי על השאילתא שלך מס' 653 מיום ב' באדר התשנ"ג, 23 בפברואר 1993 – מצ"ב העתק.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: לא ברור מה מקור הידיעה שהתפרסמה ביום 23 בפברואר 1993 בעיתון "ערב שבת", מי גילה, מה גילה, מיהו מנהל מוזיאון רוקפלר שבנוכחותו נתגלה, וכיוצא באלה.

מיכה גולדמן: אם יהיו פרטים נוספים, יהיה אפשר לנסות לבדוק.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' גוטמן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

מיכה גולדמן: לאחרונה הוקרנה בטלוויזיה הממלכתית סדרה בהפקת ה-BBC ששמה "הולדת אירופה".

מיכה גולדמן: הסדרה כללה חמישה פרקים בני שעה, והוקרנה בשעת צפיית שיא, 20:00.

מיכה גולדמן: הסדרה סקרה את תולדות אירופה מתקופת הפרהיסטוריה ועד ימינו.

מיכה גולדמן: ביום שני, 1 במרס 1993, הוקרן פרק שהוקדש למאה ה-20, בפרק זה הוסברה בהרחבה – במשך כ-45 דקות – מלחמת העולם השנייה, אך לא הוזכרו ולו במשפט לא השואה ולא רצח של יהודי כלשהו.

מיכה גולדמן: אחת המטרות העיקריות של מלחמה זו – השמדת העם היהודי – "זכתה" להתעלמות מוחלטת מצד יוצרי הסדרה, הכוללים אנשי אקדמיה רבים.

מיכה גולדמן: התעלמות מוחלטת מהנושא גרועה מהכחשה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הניסיון להכחיש את השואה אינו מקבל גושפנקה על-ידי הקרנתה של סדרה היסטורית על המלחמה, המתעלמת מהשואה, בטלוויזיה הממלכתית בישראל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם סדרות זרות בכלל, וסדרה זו בפרט, עוברות בדיקת בטרם שידורן?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם כן – האם הסדרה ראויה לשידור בטלוויזיה הממלכתית?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם הוגשה מחאה לממשלת בריטניה על כך שרשת הטלוויזיה הממלכתית שלה, רשת ה-BBC, יוצרת סדרה שעוסקת בתקופה הנ"ל ללא אזכור כלשהו של נושא השואה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: מתן או אי-מתן גושפנקה שנוי במחלוקת.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כל סדרה נבדקת ולא רק פעם אחת.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הסוגיה שהעלה חבר הכנסת שאול גוטמן גרמה להתחבטות בין אי-שידורה המוחלט של הסדרה או שידורה כמות שהיא, בהעדר זכות חוקית ויכולת לשנותה.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מתוך היכרות מקרוב עם ההוויה הבריטית, בפרט השידורית, אך גם הציבורית והפרלמנטרית, מומלץ שלא לעשות כן, משום ששכרנו עלול לצאת בהפסדנו.

מיכה גולדמן: אומנם בחוקת רשות השידור היא מחקה את מתכונת ה-BBC, אך אין משתמע מכך בהכרח, שביחסי ממשלה-פרלמנט-רשות השידור גם הם מחקים אותנו.

מיכה גולדמן: קיימות דרכים אחרות להבעת התרעומת, או המחאה כמבוקש.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גוטמן.

שבח וייס: זו לא חובה זו רשות.

שאול גוטמן: ההתחבטות שהוזכרה כאן לא הובילה לביטול הסדרה, ורציתי לדעת מה היו השיקולים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אבקש מיועצת התקשורת של שרת החינוך להעביר לך תשובה מסודרת, ותקבל אותה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): גננות רבות בבת-ים טוענות, כי שורה של ליקויים בסידורי הביטחון בגנים רבים בעיר אינם מאפשרים לשמור באופן יעיל על ביטחון הילדים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מדוע לא מותקנים טלפונים לשעת-חירום בגני-הילדים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נעשתה בדיקה של גובה הגדרות סביב הגנים ונבדקו לחצני החירום?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: באיזו תכיפות מופיעות ניידות הסיור המאבטחות בגנים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מה יעשה המשרד בנוגע לליקויים שנתגלו?

מיכה גולדמן: (לא קראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: על-פי הנחיות אגף הביטחון במשרד החינוך, יש להתקין טלפון או יחידת קצה בכל גן.

מיכה גולדמן: בעיריית בת-ים יש מערכות מצוקה שהותקנו כבר לפני שלוש שנים.

מיכה גולדמן: אנחנו ממליצים קודם כול להשלים שם את יחידות הקצה ובכך לתת את המענה הטוב ביותר לעיר זו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: עיריית בת-ים ערכה סקר מקיף על מצב הגדרות – מקומות של מחסור בגדרות וגדרות בגובה לא מתאים.

מיכה גולדמן: היא הקצתה מתקציבה לשנת 1993 סכומי כסף גדולים ביותר, אולם סכומים אלה אינם מספיקים להקיף את החסר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: תכיפות הביקורים היא בין יום ליומיים.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: בידי המשרד תמונה עדכנית ביותר על הנעשה בבת-ים.

מיכה גולדמן: הבעיות ידועות לרשות, והיא מטפלת בכך בסיוע קב"ט מחוז תל-אביב.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

מיכה גולדמן: המועצה המקומית עין-מאהל ביצעה בשנה שעברה שלב ב' בתוכנית הקמת בית-הספר המקיף ביישוב, אך משרד החינוך לא העביר עד היום את כל ההוצאות שמגיעות למועצה, ועוד המועצה המקומית מבקשת להקציב לה את התקציב הדרוש לביצוע שלב ג' בשנת התקציב הנוכחית 1993.

מיכה גולדמן: היישוב עין-מאהל ממוקם על הרי נצרת בגובה של כ-600 מטרים.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך זקוקה לחימום כחוק, אך לא קיים חימום כזה.

מיכה גולדמן: המועצה גם זקוקה לסיוע להשלמת מגרש כדורגל ביישוב.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מתי יועברו הכספים שמגיעים למועצה המקומית?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יבוצע שלב ג' בתוכנית הקמת בית-הספר המקיף בתקציב שנת 1993, וכיצד?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יזכה היישוב לתקציב לחימום מערכת החינוך?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מה הוא הסיוע שיינתן למועצה כדי שתשלים את פיתוח מגרש הכדורגל בכפר?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בתקציב הפיתוח לשנת 1992 נכלל תקציב לבניית סדנאות, בהיקף של 375 מ"ר, בבית-הספר המקיף בעין-מאהל.

מיכה גולדמן: בדיון שהתקיים במשרדנו התחייבה הרשות המקומית שלא לחרוג מן המסגרת התקציבית המאושרת.

מיכה גולדמן: למרות התחייבות זו, בנתה המועצה בהיקף של 600 מ"ר, ובכך נוצר הפרש שאין לו כיסוי תקציבי.

מיכה גולדמן: משרדנו לא יוכל לממן את ההפרש, וזאת הובהר במפורש לראש המועצה המקומית, כאמור, עוד בטרם תחילת הבנייה.

מיכה גולדמן: עד כה שחרר משרדנו כספים בשיעור של 80% מכספי הפרויקט.

מיכה גולדמן: בהתאם למסמכים נוספים שיוצגו בפנינו, נוכל לשחרר את מלוא הסכומים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אנו נעשה מאמץ לכלול את המשך בניית בית-הספר המקיף בתקציב 1994, אולם בשלב זה, טרם קביעת היקף התקציב, לא ניתן לראות בכך התחייבות תקציבית.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, בכל זאת הרשות המקומית סובלת מגירעון כתוצאה מתוספת שעשתה בכוונה טובה, כדי להקל את המצוקה הקשה במערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: לא שמעתי בשורה או הבטחה, שתסייעו למועצה המקומית להתגבר על הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: היו לי עוד שתי שאלות נוספות: האם יזכה היישוב לתקציב למערכת החימום, ומה הסיוע שניתן למועצה כדי שזו תשלים את פיתוח מגרש הכדורגל בכפר?

עבד-אלוהב דראושה: טרם קיבלתי תשובות עליהן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השרה, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני חבר הכנסת דראושה, אנחנו עושים כל מאמץ כדי לקיים ולסייע בתקציבי פיתוח במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: כידוע לך, מדיניות הממשלה הנוכחית היא לסגור פערים בתקציבי פיתוח.

מיכה גולדמן: כבר נאמר בתשובה המקורית, שאנחנו נבדוק אפשרות בתקציב 1994.

מיכה גולדמן: אנחנו מפעילים את תקציב 1993, לאחר שהודענו לרשויות המקומיות על החלוקה לגבי הצורך המיידי והתוכניות לטווח ארוך.

מיכה גולדמן: לגבי 1994, אנחנו נעשה בדיקה חוזרת ונעשה כל מאמץ כדי לסייע.

מיכה גולדמן: אי-אפשר לבוא להתחייב על תקציב 1994, כאשר עדיין לא סוכם התקציב עם משרד האוצר.

מיכה גולדמן: המדיניות לגבי מתקני ספורט – אמרתי מעל הבמה הזאת פעמים מספר, שאנחנו עושים מאמצים גדולים ואנחנו מסייעים, באמצעות מועצת ההימורים ורשות הספורט.

מיכה גולדמן: אני מקווה שמשרדי ממשלה נוספים יהיו שותפים, על-פי הנחיית ראש הממשלה ושרת החינוך, לצמצום הפערים במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: ביקשתי ממנהל רשות הספורט לבדוק את העניין, והרשות תקבל תשובה מסודרת.

מיכה גולדמן: יש ועדת קריטריונים, והיא זו שקבעה את הקריטריונים לכל הרשויות בארץ.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

מיכה גולדמן: בשנים האחרונות מונו כמה מפקחים ערבים ללא מכרזים במערכת החינוך הערבית.

מיכה גולדמן: המינויים הארעיים נמשכים שנים רבות ומעוררים תהיות לגבי כשרותם.

מיכה גולדמן: מחנכים ואנשי ציבור ערבים קובלים, שמינויים אלה נעשו משיקולים פוליטיים-מפלגתיים, ומונעים מוביליות טבעית והתמודדות נכונה לבחירת מפקחים בעלי כישורים מקצועיים ואישיים מתאימים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה מפקחים ערבים ארעיים, שמונו ללא מכרזים, עובדים כיום במערכת?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יפורסמו מכרזים חדשים לבחירת מפקחים במשרות קבועות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך מתכוון להשלים את משרות המפקחים החלקיות במערכת החינוך הערבית?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: נוכח המחסור במפקחים במערכת החינוך הערבית, האם יפורסמו מכרזים לקליטת מפקחים חדשים, מתי, כיצד, באיזה אזורים ולאילו מקצועות?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: משרות פיקוח המתפנות דרך קבע, איושן נעשה באמצעות מכרז משולב, פנימי וחיצוני.

מיכה גולדמן: משרות המתפנות לשנה אחת, כתוצאה מיציאת עובד קבוע לשבתון או לחל"ת – חופשה ללא תשלום – מסיבה אחרת, איושן נעשה לשנת לימודים אחת, בדרך של מינוי בפועל או חוזה מיוחד, על-פי הוראות התקשי"ר, תוך שמירת המשרה לעובד הקבוע.

מיכה גולדמן: משרות פיקוח זמניות שאושרו בדרך של תוספת חודשי עבודה, מסגרות העסקה, איושן נעשה גם כן בדרך של מינוי בפועל וחוזה לשנת לימודים.

מיכה גולדמן: אין אפשרות לפרסם מכרז, מאחר שהמשרות אושרו זמנית לאותה שנת תקציב.

מיכה גולדמן: שישה מפקחים מועסקים בחלקיות משרה על חשבון מסגרות העסקה, בדרך של חוזה או מינוי בפועל.

מיכה גולדמן: שליש משרת מפקח, לרבות בתי-ספר נוצריים, שהומרה לאחרונה לתפקיד זה פורסמה בחוברת המכרזים ב-16 באפריל 1993.

מיכה גולדמן: עם התפנותן של משרות נוספות, יפורסמו מכרזים.

מיכה גולדמן: 4-3.

מיכה גולדמן: כל עוד אגף התקציבים באוצר אינו מאשר תקנים נוספים למערכת החינוך, אין באפשרותנו להשלים את משרותיהם של המפקחים המועסקים בחלקיות משרה.

מיכה גולדמן: במהלך חמש–עשר השנים האחרונות נאלץ המשרד, על-פי מדיניות האוצר, לקצץ מספר לא קטן בתקניו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השרה, אני לא מתכוון לפגוע בכבודך, אבל התשובות שניתנו אינן משביעות רצון, כי המציאות הרבה יותר קשה ממה שאמרת.

עבד-אלוהב דראושה: בשנים האחרונות התמנו מפקחים, כולם ללא מכרזים, במינויים פוליטיים שאתה יודע את מקורם.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, אתה מגן על שיטה פסולה על-ידי כך שאתה מוסר לכנסת אינפורמציה, המנסה לטייח את העובדות הכאובות לגבי מערכת החינוך הערבי, כאשר שמונה מפקחים התמנו בשנים האחרונות ללא מכרזים; וממשיכים בשיטה הזאת גם כעת, אחרי הקמתה של הממשלה החדשה, כאשר מינו עוד מפקח על בסיס עדתי, בלי לתת סיכוי לאנשים טובים, לאקדמאים, למחנכים ערבים להתמודד ולתת סיכוי למוביליות נכונה במערכת.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאה – אכזבה חמורה במערכת החינוך הערבי, האשמות קשות לגבי מערכת של מינויים פוליטיים; לצערי הרב, אתה מנסה כאן בכנסת לטייח על המציאות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שזכותה של הכנסת לבוא ולתבוע, שכפי שקורה בסקטור היהודי, שבו ממנים לפי מכרזים, גם אצלנו במערכת החינוך הערבי יש למנות רק על-פי מכרזים.

עבד-אלוהב דראושה: אני שוב שואל, האם אתם, במשרד החינוך והתרבות, מתכוונים לקיים מכרזים לגבי שמונת התקנים האלה שקיימים בפועל, ולתת סיכוי למחנכים טובים ולדם חדש לזרום למערכת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השרה.

מיכה גולדמן: אני אענה בקיצור, חבר הכנסת דראושה, על השאלה הנוספת.

מיכה גולדמן: אנחנו במשרד החינוך והתרבות מקפידים הקפדת יתר בכל מה שקשור למכרז.

מיכה גולדמן: אני יכול לבשר לך, שאנחנו עושים מאמצים גדולים כדי להגדיל את מספר המשרות של מפקחים לא רק בהוראה הכללית אלא גם בחינוך המקצועי, וגם באותם מקצועות שיש צורך להגיע בהם למשרות מלאות על-ידי מפקחים במגזרים השונים.

מיכה גולדמן: אנחנו נעשה כך, עושים כך והתחלנו בכך.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבשבועות הקרובים אתה תראה זאת בשטח.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ב בניסן התשנ"ג (13 באפריל 1993): הגיעו אלי פניות מאזרחים שצפו בתוכניות שונות בערוץ-2, כמו "זהו זה" ו"נייס גיי", ומהן עולה, כי שודרו קטעים שיש בהם משום פגיעה ברגשות הציבור הדתי.

מיכה גולדמן: רצ"ב צילום ידיעה שפורסמה ב"כל הדרום".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ייבדקו המקרים המדוברים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ישקול היועץ המשפטי של הערוץ הגשת תלונה נגד האחראים לאותם שידורים?

מיכה גולדמן: ראה נא תשובתי מיום א' בניסן התשנ"ג, 23 במרס 1993, על שאילתא זהה, מס' 914, של חבר הכנסת יוסף ונונו.

מיכה גולדמן: מצורף כאן העתק, ואני אעביר לך אותו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בתוכנית "הלילה" עם גבי גזית, מיום 9 במרס 1993, נערך סקר טלפוני בנושא "עונש מוות למחבלים – בעד ונגד".

מיכה גולדמן: במהלך התוכנית, לאחר שהוצגו תוצאות הסקר, שלפיהן היו 94% מהמטלפנים בעד עונש מוות למחבלים ורק 6% התנגדו, הודיע גבי גזית כי היו פגמים במספרי הטלפון שנמסרו לצופים והכריז על ביטול הסקר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הן הסיבות המדויקות והמלאות שבגינן החליט גבי גזית על ביטול הסקר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם היו פגמים במספרי הטלפון, כיצד ידעו 94% המחייבים ו-6% השוללים להיכן לטלפן?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם אחת הסיבות היא תוצאותיו של הסקר?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם היה ביטול הסקר מוצדק בנסיבות העניין?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן התשובה שנמסרה לי על-ידי הנהלת רשות השידור: לכל השאלות – ביטול הסקר היה מוצדק, שכן הוא בוטל בעקבות תקלה במחשב.

מיכה גולדמן: באותו משדר, שבוע לאחר מכן, ב-16 במרס 1993, בוצע אותו סקר מחדש ללא תקלות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתון "הארץ" מיום כ"ב באדר התשנ"ג (15 במרס 1993) פורסם, כי האגף לתוכניות לימודים במשרד החינוך הוציא ספר לימוד חדש, ובו נאמר, כי הפתרון לסכסוך הישראלי-הערבי הוא בנסיגה מהשטחים ובחלוקה מחדש של הארץ, וכן כי האידיאולוגיה של הליכוד הינה בלתי מציאותית.

מיכה גולדמן: עוד נאמר באותו ספר לימוד, כי הציבור הציוני-הדתי במדינת ישראל הוא קנאי ולא סובלני בגישתו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם בשם הפלורליזם יש בספר הלימוד האמור גם מאמרים קיצוניים מאזנים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יש בספר מאמרים שבהם מוצגים הציונים הדתיים החדשים גם כטיפוסים סובלנים ופלורליסטים, או שמא יש בספר מגמה להציג את הציבור הדתי כתופעה לא לגיטימית באופן שיטתי?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם למשרד החינוך יש מדיניות חדשה של אינדוקטרינציה נגד הציבור הדתי ובעד פתרונות מדיניים של נסיגה?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מה ייעשה לגבי מאמרים מהסוג האמור מהמקראה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הציטוטים מעיתון "הארץ", שעליהם מתבססת השאילתא, הם ציטוטים מתוך שישה עמודים של מאמר במקראה בת 240 עמודים, וזהו מדגם קטן מדי להסיק ממנו על אינדוקטרינציה ועל מדיניות חדשה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תוכנית הלימודים במדע המדינה איננה מציגה שום קבוצה בציבור הישראלי כתופעה בלתי לגיטימית, אלא מעמידה דעות ועמדות לדיון, לוויכוח ולביקורת.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם טענות חבר הכנסת לנדאו, שלפיהן אין איזון בין דעות ועמדות שונות המוצגות בחוברת, תימצאנה נכונות לאחר בדיקה מחודשת וזהירה – נושא זה יתוקן וישונה, לאור העובדה שחוברת זו נועדה לצורך ניסוי בלבד בחמש כיתות.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: אנו רואים בהערותיו של חבר הכנסת חלק מן המשוב שעוברת כל חוברת במהדורת ניסוי מצומצמת, כדי לתקן שגיאות או חוסר איזון הקיימים בה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): לאחרונה התפרסם, כי תלמידי בית-הספר "אלון" ברמת-השרון נדרשים להביא לבחינת הבגרות בתנ"ך אך ורק ספרי תנ"ך בהוצאת "קורן".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך או בית-הספר יכולים לכפות קניית ספר תנ"ך של הוצאה לאור מסוימת?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם קיים הבדל שאינו ידוע לי בין ספרי התנ"ך השונים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם אכן היתה חריגה ממדיניות משרד החינוך לגבי שימוש בספרי תנ"ך, איך יטפל משרד החינוך בנושא?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: בעיקרון, משרד החינוך או בית-ספר אינם יכולים לכפות קניית ספר תנ"ך של הוצאה לאור מסוימת.

מיכה גולדמן: עם זאת, מכיוון שמדובר בבחינות בגרות, שומה על מחברי השאלונים של הבחינות לעשות הכול כדי להבטיח אחידות ולמנוע מהנבחנים טעות אפשרית בעת הבחינה.

מיכה גולדמן: הוועדה הממונה על חיבור השאלונים עובדת על-פי תנ"ך "קורן", הנחשב ספר תנ"ך תקני, שממנו מודפסים קטעים הנכללים בשאלון, ועל-פיו מצוינים מראי המקומות במקרא.

מיכה גולדמן: בעבר, כשלא היה שימוש בטקסט אחיד, נפגעו מכך נבחנים.

מיכה גולדמן: 2 .

מיכה גולדמן: אכן קיימים הבדלים בחלוקת הפסוקים ובציון טעמים במקומות בודדים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הוועדה הממונה על חיבור השאלונים של בחינות הבגרות אינה יכולה לקבל אחריות לכל ההוצאות של ספר התנ"ך, אם הן שונות מן הטקסט שעל-פיו מחברים את שאלון הבחינה.

מיכה גולדמן: לפיכך, אם הנהלת בית-הספר מחליטה להשתמש בספר תנ"ך של הוצאה מסוימת, ובכלל זה בספר של הוצאת "קורן", אין בכך חריגה ממדיניות משרד החינוך.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השרה.

נעמי חזן: בכל זאת הייתי רוצה להבהיר, שספר התנ"ך הזה הוא ספר יקר במיוחד.

נעמי חזן: אני לא הייתי ערה לעובדה שיש הבדלים בטקסט התנ"ך.

נעמי חזן: לכן סביר להניח, שכל ספר תנ"ך הוא ספר תקני.

נעמי חזן: אני חוזרת על שאלתי: האם נכון שיחייבו תלמידים לקנות ספר תנ"ך בהוצאה מיוחדת, שהיא יקרה במיוחד, לקראת בחינות הבגרות?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השרה.

מיכה גולדמן: אני חוזר ומבהיר.

מיכה גולדמן: ודאי שאנחנו לא נכפה על תלמידים לשאת בהוצאה נוספת כתוצאה מכך שיש דרישה כזו או אחרת.

מיכה גולדמן: כל ספרי תנ"ך הם אחידים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתון "הארץ" מתאריך 11 בינואר 1993 פורסם, כי מנכ"ל משרד החינוך מר שושני החליט, בשל בעיות תקציביות, לצמצם את מספר הבנות העושות שירות לאומי.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש אמת בידיעה זו? 2.

שבח וייס: אם כן – האם מוסד זה, העוזר ומסייע רבות הן בתחום החינוך והן בתחום הרווחה, לא ראוי לתקצוב מיוחד?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: לאחר סיכום משותף עם משרד האוצר, הוחלט לשמור על המתכונת הקיימת בשירות הלאומי לבנות בשנת התשנ"ג גם בשנת הלימודים התשנ"ד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

מיכה גולדמן: משרדך פרסם לאחרונה ספר לימוד חדש הנקרא "המדינה והפרט", ובו מפורטות דעות מדיניות שמאלניות.

מיכה גולדמן: בין השאר מכנה הספר את היהודי הציוני-הדתי כ"בעל מנטליות אליטיסטית", או "קנאי ולא סובלני בגישתו", או "הפתרון לסכסוך הישראלי-ערבי לא יכול לבוא על-ידי דילול או גירוש האוכלוסייה מהשטחים, אלא על-ידי נסיגה משם – – –".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם עבר ספר זה בדיקה של מחנכים ואנשי רוח במשרד?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד ספר זה, המלא בדעות שמאל מובהקות, יוצא לאור בהוצאת משרד החינוך?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם זהו "סדר עדיפויות לאומי חדש"?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: החוברת "המדינה והפרט" היא יחידת לימוד במדע המדינה, שיצאה במהדורה ניסויית מצומצמת ומנסים אותה בחמש כיתות.

מיכה גולדמן: התוכנית מונחית על-ידי ועדה אקדמית של מדענים מאוניברסיטת תל-אביב ונערכה בייעוצם ובהדרכתם.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האחראים להוצאת החוברת באגף לתוכניות לימודים ערים לרגישות הסוגיות הנדונות, והם יבדקו שוב את בעיית איזון הדעות כדי לתקן את הטעון תיקון בהוצאה החדשה של החוברת.

מיכה גולדמן: אין לדבר על ספר "המלא בדעות שמאל מובהקות", כאשר הציטוטים הם ממאמר אחד בלבד בן שישה עמודים מתוך מקראה בת 240 עמודים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הגישה החינוכית של משרד החינוך מחייבת התייחסות לכל עמדה שהיא המובעת בטקסטים שונים כאל חומר לדיון, לוויכוח, לביקורת ולהערכה, ולעולם לא כאל עמדות שיש לקבלן או להכתיבן.

מיכה גולדמן: זהו "סדר העדיפויות החינוכי" של המשרד.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

מיכה גולדמן: בסעודת סיום של הוועידה ה-26 של האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת שנערכה ב"בית שמואל" בירושלים טענת – לפי פרסומים בעיתונות – כי התנועה הרפורמית היא התנועה הדתית-היהודית היחידה שכרתה ברית עם התנועה הציונית.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם אכן מדויקים הדברים הללו שהתפרסמו בשמך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם הובאו אי-פעם לידיעתך הפרטים על-אודות פעילותה של התנועה הדתית בתנועה הציונית?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם כן – מה בדעתך לעשות בעניין זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובת שרת החינוך על השאילתא הנ"ל: לכל השאלות: חבל שאתה מביא רק מחצית המשפט, ולא את המשפט במלואו: "התנועה היחידה שהצטרפה בשנים האחרונות לתנועה הציונית והקימה גוף חלוצי בשם 'ארצה' שמטרתו לעלות לישראל".

מיכה גולדמן: לא טרחתי למנות את התנועות הציוניות הוותיקות הפועלות שנים רבות, עוד טרם מדינה, במסגרת התנועה הציונית.

מיכה גולדמן: עם התנועות הוותיקות נמנית, כמובן, גם התנועה הדתית-הציונית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו מאמצים את ידיך להמשיך במשא-ומתן ומשחררים אותך מכאן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני צריך לקרוא הודעה, שאחר כך נצטרך להצביע עליה.

שבח וייס: אחרי כן נמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 13), התשנ"ב–1991.

שבח וייס: על-פי הצעת ועדת העבודה והרווחה מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, להרשות לוועדת העבודה והרווחה להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מחוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 13), התשנ"ב–1991, אשר יכלול את הסעיפים 7-1.

שבח וייס: אני צריך לעניין זה את תמיכתכם, בהנחה שכולנו מבינים במה מדובר.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 13), התשנ"ב–1991, נתקבלה.

שבח וייס: ההחלטה אושרה.

שבח וייס: הוועדה יכולה להמשיך ולהביא לפנינו את החוק בחלקו, סעיפים 7-1, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: גיוס לצה"ל מקרב שכבות מצוקה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1479 ו-1509, בנושא: גיוס לצה"ל מקרב שכבות מצוקה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אחריו באותו נושא – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני זמן-מה קיבל צבא-הגנה לישראל החלטה "מהפכנית", ולפיה כל חייל שייקבע כי הוא לא חיוני לצה"ל מבחינה כלכלית יקבל פטור משירות בצה"ל ותישלל זכותו לשרת במילואים.

דוד מנע: החלטה "מהפכנית" זו הופצה לאחרונה בחוברת צה"לית הנקראת "נוהל קיום ועדות התאמה לשירות", ונאמר בה כהאי לישנא: "פטור משירות יינתן לא בגלל התנהגות רעה וחמורה אלא מחוסר האפשרות לניצולו היעיל של החייל.

דוד מנע: הוא יפוטר משירות ביטחון ותישלל זכותו לשרת במילואים".

דוד מנע: אדוני סגן שר הביטחון, חוברת זו צריך להוציא מסדר-היום שלנו, ואחת דינה: גניזה.

דוד מנע: עליך לגנוז מייד את החוברת הזו, כי היא מנוגדת לערך העליון של צה"ל, הוא צבא העם.

דוד מנע: האם צה"ל, אחרי חוברת זו, הוא אכן צבא העם או צבא של אליטה?

דוד מנע: אומר גורם בצה"ל בקשר להחלטה מהפכנית זו: "אם פעם צה"ל היה צבא העם, שיישם תוכניות לטיפול באוכלוסיות מצוקה וגייס חיילים בכל מחיר, ללא חשבון כלכלי, הרי כיום צה"ל סילק ידיו מחינוך ומטיפוח והוא פועל באיצטלה של גוף כלכלי".

דוד מנע: האם כולנו שומעים נכון?

דוד מנע: צה"ל כגוף כלכלי?

דוד מנע: בואו ונראה מה אומר אדם שעיצב את צה"ל לפני עידן "הגוף הכלכלי", ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון; ואני מצטט: "אין איש מאתנו צריך להתבייש בהתעלות המתמדת של הצבא.

דוד מנע: כאזרח המדינה אני גאה על התפקיד החינוכי שממלא הצבא בליכוד העם ובקליטת העלייה.

דוד מנע: לא כל מי שנכנס לצבא הוא מלאך שרת.

דוד מנע: המפעל החינוכי שנעשה בצה"ל הוא לכבוד ולתפארת לישראל, ובלעדיו איני יודע אם היינו מסוגלים לחולל התמורה המבורכת הנעשית לעינינו".

דוד מנע: אלה דברים שנאמרו ב-1951.

דוד מנע: ועוד: "בין המוני החיילים" – שימו לב – "ישנם גם פושעים ועבריינים, ועדיין לא עלה בידי הצבא, ולא יעלה כל כך מהר, לעקור החטאים והפשעים.

דוד מנע: הצבא מאחד קרעי השבטים ומעלה הכרתם וגאוותם וכבודם כיהודים וכאנשים.

דוד מנע: אין כמוהו מכשיר חינוכי בעם מחוץ לבית-הספר".

דוד מנע: בכנס ארצי של גדנ"עים ב-1951 אמר בן-גוריון: "לצה"ל שליחות כפולה, גם בשמירת הביטחון והשלום וגם כאחד המכשירים המרכזיים בחינוך של הדור הצעיר ובעיצוב דמות האומה".

דוד מנע: אדוני סגן השר, אני מעדיף פחות טנק "מרכבה" אחד, שלא יסכן את ביטחון ישראל, ובלבד שנשאיר בצה"ל עוד 1,000 חיילים המשוחררים על-ידי שלטונות הצבא בנקל.

דוד מנע: צה"ל, צבא העם, תמיד נאלץ להתמודד עם חיילים בעייתיים, אך הוא ביקש לשקמם ולא לשחרר אותם.

דוד מנע: אין מדובר בחיילים בעייתיים שלעתים צה"ל נוטה לשחררם.

דוד מנע: בחוברת המהפכנית מצוין במפורש: "ועדות ההתאמה לשירות יתנהלו על-פי קריטריונים שונים מאלה שהיו נהוגים בעבר.

דוד מנע: עתה יינתן פטור בגין עילה של חוסר מועילות כלכלית, שעיקרה שיקולים של עלות כספית או עלות תקציבית, מול הרווח האלטרנטיבי המופק משירותו של אותו חייל".

דוד מנע: האם קיצצתם את כל העודפים בתקציב הביטחון, שנטפלתם דווקא אל אותה אוכלוסייה?

דוד מנע: האם רק כאן אתם תבדקו עלות ותועלת?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בעיקר בחיילים, שחלקם הגדול מוגדר כאוכלוסיית מצוקה.

דוד מנע: מי היא אוכלוסיית מצוקה זו, אפקה או אופקים?

דוד מנע: מגדל-העמק או משמר-העמק?

דוד מנע: הרי תמיד שמענו על צה"ל ככור היתוך.

דוד מנע: לא מספיקה המצוקה הכלכלית באותן שכבות מצוקה – אבטלה, קו עוני, רמת חיים וכדומה, שנוסיף על זה עוד מכה – שחרור מסיבי של צעירים בגיל הגיוס?

דוד מנע: הרי אותם צעירים המשוחררים מצה"ל אינם יודעים מה מחכה להם בעתיד, מי יקלוט אותם בעבודה אם לא שירתו בצה"ל?

דוד מנע: מי יעדיפם ללימודים גבוהים אם לא שירתו בצה"ל?

דוד מנע: – והצבא משחררם בנימוק של חוסר תועלת כלכלית.

דוד מנע: ממתי אתם שם בצה"ל מחשבים תועלת כלכלית?

דוד מנע: נאמר שעלותו של חייל כזה היא כ-10,000 שקל בשנה, לא כולל הוצאות בגין קורסים והכשרות.

דוד מנע: האם אתם שם בצה"ל יודעים כמה יעלה נער כזה לחברה ללא כור ההיתוך בצה"ל?

דוד מנע: מה זול יותר, חייל בעייתי או נער במצוקה?

דוד מנע: האם צמצמתם את כל הבזבוזים בצה"ל, שנטפלתם דווקא לכבשת הרש הזאת?

דוד מנע: ואליך, הגורם הבכיר בצה"ל שצוטט כאומר: חבל על כל הכסף הזה, שכן מדובר באלפי חיילים כאלה בשנה: האם אתה, הגורם הבכיר בצה"ל, יודע מה זה מצוקה?

דוד מנע: אם הם חיילים בהגדרה החדשה והמהפכנית – "חייל בלתי מועיל", האם אתה חייל מועיל?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על צה"ל לגנוז מייד את החוברת הזאת.

דוד מנע: אסור לצה"ל לשנות את ייעודו ולדחות את ההיבטים החינוכיים והערכיים של קיומו.

דוד מנע: אני דורש משר הביטחון לעצור כל פעילות בנושא.

דוד מנע: יש לחייב את צה"ל לגייס כל אדם שנמצא כשיר לשירות צבאי.

דוד מנע: בנושא הזה יש הצעה שעברה בקריאה טרומית בכנסת, של חבר הכנסת חיים קופמן.

דוד מנע: כל מקרה בעייתי יש לגייס.

דוד מנע: אין שום נימוקים כלכליים לחוסר גיוס, אפילו לתקופה קצרה, ובלבד שאותו חייל יאמר: שירתתי בצבא-הגנה לישראל.

דוד מנע: צה"ל הוא צבא העם, צבא של העם, צבא השייך לעם.

דוד מנע: העם כולל גם אוכלוסייה חזקה וגם אוכלוסייה חלשה.

דוד מנע: יש למחוק את המושג של "חייל בלתי מועיל".

דוד מנע: השירות בצה"ל הוא אומנם חובה, אבל זכותם של הנערים הללו לשמור להם את החובה הזאת של גיוס לצה"ל.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: לא צריך להפריז.

שבח וייס: אמרת: חברי הכנסת.

רענן כהן: זה מה שיש.

רענן כהן: לצערי, בנושא חשוב כזה אין נציגות של כל הסיעות בבית הזה במליאה.

רענן כהן: במשך שש השנים האחרונות אני מתריע על כך, שצה"ל הופך בהדרגה מצבא העם לצבא עילית.

רענן כהן: תהליך זה נעשה באופן הדרגתי, אטי ועקבי וללא שהציבור, או ממשלת ישראל, יבחינו בו.

רענן כהן: והנה, הגענו לכך שכשליש מכלל פוטנציאל הגיוס, גברים ונשים, לא משלים את שירותו הצבאי.

רענן כהן: אני מדגיש: כשליש מכלל פוטנציאל הגיוס אינו משלים את שירותו הצבאי.

רענן כהן: מרביתם אינם מגויסים או משתחררים בטרם עת מסיבות חברתיות ובשל סף גיוס נמוך.

רענן כהן: ואני רוצה להביא נתונים מספר, ממה מורכב הנתון שעליו אני מדבר.

רענן כהן: אני נתתי דוח מיוחד לוועדת החוץ והביטחון, כחבר בה, כדי לקיים דיון בסוגיה הזאת.

רענן כהן: אלה שתורתם אומנותם, אלה הדתיים, מהווים כ-6%.

רענן כהן: אלה המשתחררים מסיבות רפואיות – 3.3%.

רענן כהן: סף גיוס, קב"א – 3.2%.

רענן כהן: אלה שטרם סיימו הליכים – ואני מדבר רק על גברים – 2.5%.

רענן כהן: בני יורדים – 5.5%.

רענן כהן: סך כל אלה שאינם מגיעים ללשכת הגיוס, כלומר אלה שאינם מגויסים – 20.5%.

רענן כהן: והדבר החמור ביותר, אדוני סגן השר, במסגרת מהלך השירות צה"ל משחרר מסיבת אי-התאמה 7.3%, ומסיבות רפואיות בתקופת השירות – עוד 5%.

רענן כהן: יש לנו עוד 12.3%, שבמהלך השירות צה"ל משחרר אותם.

רענן כהן: מבקרת המדינה, על-פי בקשתי, עסקה בסוגיה זו בהרחבה בדוח מס' 42, ואני מקווה שבדוח ה-43, האמור להתפרסם ביום שני הקרוב, הנושא החשוב הזה ימשיך לקבל ביטוי, כי אסור לנו לחכות למצב, שרבים ישאלו את עצמם, מדוע הם צריכים לשרת בצה"ל, כי הגישה הנהוגה היום טוענת, שהיום ועוד יותר בעתיד צה"ל זקוק לעידית החיילים, לטכנאים הנועזים, ואילו היתר הם מעמסת חינוך חברתי כבדה.

רענן כהן: אכן, מורכבות משימות הביטחון מאז תקופת היישוב ועד ימינו היא קשה ביותר: לחימה בטרור, הגנה על הגבולות, התמודדות במלחמה כוללת, היערכות מול סכנת נשק השמדה המונית ועוד.

רענן כהן: אתגרים אלה דורשים את מירב ומיטב בנינו.

רענן כהן: אולם עוצמתו של צה"ל אינה טמונה במקצועיותו בלבד, אלא נבנית מהיותו צבא העם ומן החלוקה הצודקת של עול הביטחון.

רענן כהן: משום כך שירות החובה מעוגן בחוק, והוא מבטא ערך בסיסי בחברתנו.

רענן כהן: מדיניות הגיוס האליטיסטית תרחיק את צה"ל מהעם, שהוא מקור חיותו.

רענן כהן: זוהי מגמה מזיקה לחברה בישראל ולצה"ל כאחד.

רענן כהן: ציטטו לפני מה שאמר דוד בן-גוריון, ואני לא אחזור על הציטוט.

רענן כהן: ידידי חבר הכנסת דוד מנע אמר את הדברים.

רענן כהן: את הדברים האלה כבר אמרתי, אדוני סגן שר הביטחון, בהצעה שלי לסדר ב-15 במרס 1989.

רענן כהן: חזרתי והדגשתי את הדברים, ומאז אני עושה את המאבק הזה.

רענן כהן: הדברים נאמרו, אבל מאז, ב-45 שנות המדינה, הדברים לא השתנו, ואנחנו נמצאים במצב חמור.

רענן כהן: ומשנה לשנה אנחנו הולכים ומקטינים את כוח הצבא ומשחררים יותר ויותר אנשים.

רענן כהן: והשאלה היא: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, שמשרד הביטחון יהפוך את השירות בצה"ל לפריבילגיה השמורה למיוחסים בלבד?

רענן כהן: האם נתיר אנו, חברי הכנסת, להפוך את צה"ל מצבא העם לצבא בני עילית?

רענן כהן: האם מדינת ישראל יכולה להרשות זאת לעצמה?

רענן כהן: הרבה שאלות ואין תשובות.

רענן כהן: אמת, בשנים האחרונות גדלים מחזורי המגויסים בשיעורים משמעותיים, ואולם, האם ניתן לקצץ במספר המועמדים לשירות כדי להביא לחיסכון בתקציב?

רענן כהן: השאלה היא, האם שחרור צעירים כה רבים הוא הדרך היחידה לחיסכון בתקציב של צה"ל?

רענן כהן: מאז הקמתו של צה"ל מתגייסים באופן מסורתי בני נוער בלי שתעלה השאלה, האם להתגייס.

רענן כהן: רוח זו, אדוני סגן השר, הנתפסת בחברתנו כמובנת מאליה, מצביעה על ייחודו וגדולתו של צה"ל, ויש לשומרה מכל משמר.

רענן כהן: השאלה, האם צריך לגייס לשורותיו את בני הנוער המנותק, אינה עניינו הבלעדי של משרד הביטחון, או של צה"ל.

רענן כהן: זו שאלה לאומית וחברתית ממדרגה ראשונה, אשר יש לה השלכות הנוגעות לפני החברה הישראלית בעתיד.

רענן כהן: אם נמשיך במדיניות ליברלית מדי עם הענקת הפטורים מהשירות הצבאי, התוצאה תהיה, אדוני סגן השר, שגם הנבחרים שצה"ל מעוניין בהם ינסו להשתמט משירות צבאי, משום שהמוטיבציה שלהם לשרת בצה"ל תפחת, ויהיה צורך למשוך אותם לצה"ל באמצעות הטבות חומריות, וכך, בלי משים, עלול צה"ל בתוך שנים מספר להפוך לצבא של שכירים "טכנאי ביטחון", ומזה אנחנו צריכים להיות מודאגים.

רענן כהן: כיום מקננת בכולנו תחושת שותפות לגורל המדינה.

רענן כהן: צבא שיהיה מורכב מן "המצוינים" בלבד יותיר בשעת חירום חלק גדול מהאזרחים בבתיהם, מורחקים משותפות הגורל, ובמקום התלכדות שאליה הורגלנו עד כה, קיימת סכנה של פגיעה בעתיד באחדות העם סביב צה"ל, אותו צה"ל שראינו בו אחת המשימות העיקריות.

רענן כהן: ואני לא אצא מכאן בלי להציע גם כמה פתרונות.

רענן כהן: מובן שלצה"ל יש כמה חלופות, אבל גם אני רוצה להוסיף, כמי שעוסק וחוקר בסוגיה זו.

רענן כהן: ראשית, הייתי מציע לסגן שר הביטחון לבדוק אפשרות של קיצור השירות הצבאי כדי לאפשר ליותר אנשים לחוות את הניסיון הצה"לי.

רענן כהן: הגשתי הצעת חוק, שלפני חודשיים עברה בקריאה טרומית, בעניין קיצור השירות הצבאי בשישה חודשים, ואני מקווה שאכן ההצעה הזאת תתקבל.

רענן כהן: שנית, הייתי מציע שנלך לקיצור שירות המילואים עד גיל 40 שנה.

רענן כהן: אני חושב שצה"ל יכול לאפשר ליותר אנשים להשתחרר משירות המילואים מוקדם יותר.

רענן כהן: שלישית, הפעלת שירות לאומי יאפשר לכל בני הגיוס, אם אינם יכולים לשרת בצה"ל, לשרת בשירות חלופי.

רענן כהן: רביעית, קיצור שירות המילואים השנתי, ובעיקר לסטודנטים, כדי לאפשר מינימום של ימי מילואים, כי יש לצה"ל הרבה כוח אדם שאפשר לגייסו למשימות.

רענן כהן: דווקא בימים אלה אנחנו יכולים להקצות חייבי גיוס למשימות ביטחון פנים – אבטחת בתי-ספר וגני-ילדים, משמר אזרחי ומשימות נוספות.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, חובתנו לראות את הסוגיה הזאת בראייה כוללת, בראייה לאומית.

רענן כהן: ואני פונה אליך, כמי שרגיש לנושא החברתי, ואני מכיר אותך הרבה הרבה שנים, לפעול למען לא תהיה מגמת הגיוס הסלקטיבי בצה"ל, משום שיש לכך השלכות חברתיות משמעותיות ארוכות טווח.

רענן כהן: לכן אני מבקש קיום דיון דחוף ומעמיק בסוגיה זו על השלכותיה במליאת הכנסת, משום שאני רוצה שכל חברי הבית הזה יהיו שותפים לה.

רענן כהן: לא ניתן ולא נאפשר לצה"ל להיות במצב שהוא יגייס רק את הטובים, כי אם רק הטובים יגויסו לצה"ל, צה"ל שהוא צבא העם יהפוך להיות צה"ל של קבוצה מצומצמת, והסטיגמה של אלה שלא משרתים בסופו של דבר תהיה לעול על החברה.

רענן כהן: ומכך אנחנו צריכים להימנע.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, נא להתייחס לשתי ההצעות.

אברהם פורז: למי אתה מודה ולמי אתה מודה מאוד?

שבח וייס: לאלה שגומרים דבריהם חצי דקה לפני המועד אני מודה מאוד.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תחילה אתן בקיצור את התשובה הרשמית על ההצעות לסדר-היום כפי שהוגשו, ואחר כך, ברשותכם, אתייחס לעניין.

מרדכי גור: אם בכלל נעשה שינוי, צה"ל שינה את נוהלי הגיוס לכיוון החיובי.

מרדכי גור: משכבות מצוקה גייסו עד כה בכל שנה 550 נערים, ואילו בתוכנית החדשה חל גידול לגיוס של 800 בשנה.

מרדכי גור: הגדלת הגיוס נעשתה בד בבד עם קיצור השירות למשך שנתיים, כך שעם שחרורם יקבלו תעודת שחרור, כאשר סיבת השחרור היא תום שירות.

מרדכי גור: זאת אומרת, שהבחור משתחרר עם אותן זכויות, כמו כל החיילים שהשלימו את חובותיהם לצבא.

מרדכי גור: חייל שירצה להישאר מעבר לשנתיים שאותן הוא חייב לשרת, יתנדב לשרת במקום שבו יהיה לצבא צורך, ולא תחת מסגרת מוגנת.

מרדכי גור: כללית, הכיוון של מדיניות צה"ל הוא חיובי, תוך אי-פגיעה – אני חוזר – תוך אי-פגיעה באוכלוסיות החלשות, וודאי שלא בזכויותיהן, כאמור בסעיף 3.

מרדכי גור: לכן, לדברים שעלו פה בהצעות אין אחיזה במציאות.

מרדכי גור: אנחנו מציעים שלא להכיר בדחיפות ההצעה, אף שהסכמתי כמה פעמים לדון בסוגיה הזאת, ואין לי, כמובן, התנגדות לכך גם היום.

מרדכי גור: ברשותכם, אני רוצה להוסיף כמה דברים בעל-פה.

מרדכי גור: צה"ל היה צבא העם, צה"ל נשאר צבא העם, לא רק באידיאולוגיה – ואני לא מזלזל באידיאולוגיה, חס וחלילה – אלא גם מכיוון שצה"ל הוא צבא מילואים בעיקרו.

מרדכי גור: צבא מילואים, זאת אומרת שכל העם מהווה חלק אינטגרלי של הצבא.

מרדכי גור: אם יש מלחמה, לא חלק אחד של העם עושה אותה, אלא העם כולו מגויס.

מרדכי גור: בעיקרון, צה"ל היה וצה"ל נשאר צבא העם.

מרדכי גור: לכן, לא מדובר בצבא אליטיסטי.

מרדכי גור: זו עלילה – אני לא רוצה להשתמש במונח יותר חריף – לומר שאנחנו עושים או שמישהו לפני כמה זמן החל להפוך את צה"ל לצבא אליטיסטי, מכיוון שצה"ל היה וממשיך להיות צבא העם, ומגייס את כל מי שניתן לגייס גם על-מנת שנוכל לעמוד במשימות הביטחון, וגם על-מנת שכל אחד ימלא את חובתו למדינה.

מרדכי גור: יש דבר חמור מאוד בסוגיה הזאת שעולה בזמן האחרון בציבור.

מרדכי גור: כאן מדובר בצורה של הצגת העניין כאילו בשנים האחרונות או עכשיו לפתע יש קבוצות שלמות של אוכלוסייה שאותה לא מגייסים.

מרדכי גור: חברי כנסת וחברות כנסת נכבדים, כאשר אני התמניתי לרמטכ"ל אחרי מלחמת יום הכיפורים, אחד הדברים הראשונים שחשתי היתה תחושה חזקה של אי-צדק בחלוקת הנטל, כי מלחמת ההתשה נמשכה חודשים, והסתבר שהיו חיילים שהמשיכו לשרת כל החודשים האלה ברציפות, שעה שהיו עשרות אלפים אשר כמעט לא שירתו כלל בגלל תופעות מקצועיות שונות שהיו קשורות לשירות הצבאי קודם לכן.

מרדכי גור: בגלל צרכים שנבעו מהמצב הביטחוני, אני כרמטכ"ל החזרתי לשירות הצבאי עשרות אלפי אנשים, בחלקם הגדול ממה שאפשר לקרוא בהכללה שכבות מצוקה.

מרדכי גור: אבל יותר מזה, תשומת לב מיוחדת הקדשנו לנערות ונערים גילאי 16-14, שמסיבות שונות נפלטו ממערכת החינוך.

מרדכי גור: פתחנו לפחות חמישה בתי-ספר תעשייתיים, הרחבנו את כל הסדנאות של הצבא על-מנת שיקלטו ילדים.

מרדכי גור: הרחבנו את בתי-הספר המיוחדים.

מרדכי גור: אחר כך המשיך הצבא בדרך הזאת.

מרדכי גור: זאת אומרת, הצבא היה כל השנים ער לכל הצרכים, גם לצורכי היעילות הצבאית וגם לצרכים החברתיים.

מרדכי גור: השקענו בזה כספים רבים, ואנו משקיעים בזה היום.

מרדכי גור: אין שום כוונה להפסיק ולהשקיע כספים באנשים.

מרדכי גור: בסופו של דבר, זו לא רק ססמה שהאדם הוא המרכז של הכוח הצבאי.

מרדכי גור: אנחנו מודעים לכך היטב.

מרדכי גור: אנחנו גם מודעים לרגישות שיש במדינה לשירות בצבא.

מרדכי גור: לכן אמרתי, שחלק מהדברים שהוצגו לאחרונה גובלים בעלילה, מכיוון שהצבא נשאר צבא העם, והוא מטפל בשכבות המצוקה והוא ימשיך לטפל בשכבות המצוקה.

מרדכי גור: תמיד היו לו שיקולים נוספים, ויהיו לו שיקולים נוספים גם עכשיו.

מרדכי גור: בסופו של דבר צריך לזכור שהצבא צריך לנצח במלחמה.

מרדכי גור: אני מקווה שתהליך השלום יצלח ולא נזדקק למלחמה, אבל הצבא צריך להתכונן ולהיות מוכן לתת את הפתרונות הכי טובים.

מרדכי גור: כשם שהוא שילב בעבר את הגורמים החברתיים עם הגורמים המקצועיים, כך אנחנו עושים גם היום וכך נמשיך לעשות.

מרדכי גור: אלה ההחלטות שלנו, ובהתאם לכך אנו פועלים.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אתה מסכים לאפשר שאלה לחבר הכנסת דוד מנע?

רפאל אדרי: קצרה בבקשה.

מרדכי גור: בבקשה.

דוד מנע: אדוני השר, אני מצטט גורם בכיר בצה"ל, שדבריו פורסמו בעיתון "הארץ" ב-28 באפריל 1993.

דוד מנע: הגורם הבכיר בצה"ל אומר במפורש – ולא ראיתי שצה"ל הכחיש זאת – – –

מרדכי גור: הנה, אני מכחיש.

מרדכי גור: אני לא יודע מה כתוב.

מרדכי גור: מה שאני אומר על הבמה הזאת – שום כתבה של עיתון כזה או אחר איננה יכולה לבוא במקום הודעות מוסמכות של מערכת הביטחון.

מרדכי גור: מה שכתוב כתוב.

מרדכי גור: מה שאני מציג פה זו מדיניות הביטחון של המדינה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני לא רוצה להפלות בין הקואליציה לאופוזיציה; גם למציע רענן כהן יש שאלה, אבל קצרה בבקשה.

רענן כהן: אני מודה על התשובה של סגן השר, גם על האמירה שצבא העם היה ויישאר צבא העם.

רענן כהן: אבל אני הצגתי כאן נתונים – לא חשוב מה הסיבות – ששליש מכלל הבנים שלנו, אני מדבר על גברים, אני לא מדבר על נשים, איננו מסיים את שירותו המלא בצבא.

רענן כהן: איך יכול להיות צבא העם כאשר חלק מבניו לא עובר את החוויה הצבאית?

רענן כהן: זאת השאלה האמיתית שצריכה להישאל.

רענן כהן: אני בטוח שדעתך כדעתי, שאתה רוצה לראות את כולם בצבא, אבל העובדות, הנתונים והמציאות מוכיחים זאת.

רפאל אדרי: תודה על השאלה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אתה עצמך, חבר הכנסת רענן כהן, פירטת את האחוזים.

מרדכי גור: אלה אחוזים שלא שירתו כל השנים.

מרדכי גור: אי-אפשר בחברה כוללת, מגוונת, להגיע למצב, שלמשל לומדי תורה אתה מגייס.

מרדכי גור: זה נושא שנמצא בוויכוח ציבורי.

מרדכי גור: אם יש 5% ילדי יורדים, כפי שאמרת, אם יש אנשים עם בעיות רפואיות, יש קבוצות שונות, כל זה מגיע ליותר מ-20%.

מרדכי גור: את האנשים האלה אף פעם אי-אפשר לגייס.

מרדכי גור: יכול להיות שבעתיד יהיה מצב הבריאות טוב יותר, האחוז יגדל, אבל אני מדבר על מדיניות הממשלה ועל המדיניות של צה"ל.

מרדכי גור: המדיניות שלנו היא לגייס את כולם, מכיוון שהצבא הוא צבא העם, הוא ימשיך להיות צבא העם, וזכותו, כמו חובתו, של כל אדם לשרת בצבא, ועל זה אנחנו נעמוד.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מרדכי גור: אני מציע להסתפק בתשובה שלי.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: אני מבין שלחבר הכנסת רפאל איתן יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: לפני כן אני צריך לשאול את המציעים, האם הם מסתפקים בתשובת סגן השר, מפני שלפני יש שתי הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע, האם אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

דוד מנע: לא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

רענן כהן: אני ביקשתי לקיים דיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש שתי הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת רפאל איתן להביע את דעתו בנושא הזה.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם פורז: סגן השר לא אמר מה הוא מציע אם לא מסכימים לקבל את הצעתו.

רפאל אדרי: הוא הציע להסתפק בתשובתו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת המציעים לא מסכימים – – –

אברהם פורז: מה הוא מציע עכשיו?

מרדכי גור: אני שמח מאוד על ההערה הזאת.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, בחודשיים האחרונים המלצתי פעמיים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, כי שם אפשר לדון על הפרטים ועל המספרים.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

מרדכי גור: אני אמרתי.

מרדכי גור: אני חושב – – – אבל אם מישהו רוצה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון לדיון מפורט בוועדת המשנה, אני לא אתנגד.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: תודה רבה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, רק לשם זכות הדיבור אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן מסדר-היום, מסיבות טכניות, והמערכת מבינה את העניין.

רפאל איתן: חכם סיני מלפני 2,500 שנה אמר: "מי שחרד לדורות – מחנך בני אדם".

רפאל איתן: צה"ל מהווה מסגרת שנועדה למלא ייעודים ברמה הלאומית, כפי שהוגדר על-ידי בן-גוריון, עליו השלום, עם הקמתו: ביטחון, חינוך והתיישבות.

רפאל איתן: ביטחון – זה ברור.

רפאל איתן: התיישבות – הנח"ל היה התשובה.

רפאל איתן: חינוך – סיוע במיזוג גלויות בשנות ה-50 על-ידי חיילות וחיילים במעברות ובשכונות כסיוע לתהליך הקליטה וההתאקלמות.

רפאל איתן: הנח"ל, מסיבות פוליטיות, אינו ממלא את ייעודו כפי שהוגדר אז, והחינוך לבש ופשט צורות ופעילויות במשך השנים, לא כמדיניות לאומית, אלא בעיקר כיוזמה, או לחיוב או לשלילה.

רפאל איתן: למערכת החינוך הרגילה, במתכונתה המוכרת, אין תשובה נאותה ומספקת לכל האוכלוסייה, תשובה שתאפשר לכולם, מגילאי גן-הילדים ועד מסיימי תיכון, להתגייס לצה"ל ברמה הנדרשת, כפי שהיא נדרשת על-ידי צבא מודרני.

רפאל איתן: התוצאה – אוכלוסייה גדלה והולכת נמצאת מחוץ למעגל השירות הלאומי, המהווה אצלנו פרק חיוני בחייו של אזרח ישראלי.

רפאל איתן: והמסקנות?

רפאל איתן: השלמה עם המצב, או שיפור מערכת החינוך הרגילה, או שצה"ל כמסגרת לאומית ימלא את החסר.

רפאל איתן: אין להשלים עם המצב שאוכלוסייה צעירה מאופיינת מאוד תנותק ביודעין מהציבור.

רפאל איתן: אבל שיפור במערכת החינוך, אם יוחלט, אם יוסכם ואם יתוקצב, עשוי להימשך שנים רבות.

רפאל איתן: נותר צה"ל כתשובה יחידה לאוכלוסייה הזאת.

רפאל איתן: אין זו בעיה שפתרונה וכובד משקלה יוטלו רק על צה"ל.

רפאל איתן: המדינה חייבת לנקוט גישה פשוטה, עניינית ומעשית.

רפאל איתן: צה"ל יבצע, המדינה תיתן לו את האמצעים.

רפאל איתן: הרי לכל מסגרת אחרת – בתי-ספר מיוחדים, חינוך למבוגרים, בתי-כלא ועוד – מוקצים משאבים כדי שתבצע את המוטל עליה, וכשקיימת מסגרת יעילה כמו צה"ל, מדוע לא תתוקצב לצורך זה כחלופה למה שאינו קיים, אבל תאפשר פתרון טוב מאוד לאלפי בחורים ובחורות להשכיל, ולשרת שירות לאומי?

רפאל איתן: לצה"ל אין לתת שיקול דעת בעניין, אלא להטיל עליו משימה ולתת לו את הכלים לבצע אותה.

רפאל איתן: השירות כחיילים אינו המשימה הראשונה במעלה, אלא החינוך והשילוב של האוכלוסייה הזו בעשייה הלאומית.

רפאל איתן: בתקופת הזוהר של הפעילות הזאת נוכחנו לדעת איזו השפעה חיובית יוצאת מן הכלל מקרינה פעילות החינוך על הסביבה שממנה הגיעה האוכלוסייה שמדובר בה.

רפאל איתן: חשוב מאוד שתלכו לשם, תדברו עם האמהות, תתרשמו מהאנשים, תבינו את הציפיות, ואולי תצליחו סוף סוף להפיח תקוות.

רפאל איתן: אפילו תהיה זו הבעיה היחידה במדינה שאינכם מצליחים לתת לה תשובה הולמת, אין אתם ראויים לנהל את המדינה.

רפאל איתן: "אם לא נטפל בהם היום, הם יטפלו בנו מחר.

רפאל איתן: "

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצער לשמוע על קיצור השירות של צעירים מקרב שכבות המצוקה.

יוסף ונונו: הדבר פוגע בנו וגם פוגע בצה"ל כצבא העם.

יוסף ונונו: השבוע נפגשתי עם קבוצת אנשים חולי המופיליה, ומהם שמעתי זעקה על קשיים בגיוס חולי המופיליה, לרבות אלה שמסיימים כיתות י"ג, וכן על קביעת פרופיל 21 מלכתחילה, דבר שיוצר כתם ופגיעה בדרכם בעתיד.

יוסף ונונו: לכן, לצורך הפרוטוקול, אני מבקש להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: אבל לפני כן, ברשותכם, אני מבקש לברך קבוצה של מחנכות מקיבוץ יפעת שיושבת ביציע, שבאה לשמוע את הדיון.

רפאל אדרי: קיבוץ יפעת הוא קיבוצו של חבר הכנסת חגי מירום, ואני מודה לכן על תרומתכן רבת השנים בתחום החינוך.

רפאל אדרי: תודה רבה לכן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה של המציעים להעביר את הנושא לדיון במליאה.

רפאל אדרי: אם היא תעבור, לא תהיה הצבעה אחרת.

רפאל אדרי: מי בעד ההצעה שהנושא יידון במליאת הכנסת?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 בעד ההצעה דלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 26 בעד דיון במליאה, נגד – אין.

רפאל אדרי: הנושא שהעלו חברי הכנסת דוד מנע ורענן כהן יידון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: מערכת הבנקאות

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1466, 1468, 1478 ו-1499.

רפאל אדרי: ראשית, הצעה לסדר-היום מס' 1466, של חבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: מערכת הבנקאות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הדיון היום עומד בצלן של שתי החלטות חשובות, בעצם שני נושאים חשובים: החלטת הממשלה מיום ראשון בנושא הבנקים ודוח מבקרת המדינה, אף הוא בנושא זה, שהתפרסם אך אתמול.

אברהם פורז: צודקת מבקרת המדינה, שמאז מפולת מניות הבנקים ב-1983 קרה מעט מאוד, ולכן עיקר הביקורת של המבקרת היא ביקורת נכונה וצודקת.

אברהם פורז: אתמול ראיתי בטלוויזיה שהזמינו את עדי אמוראי כדי לנסות ולגונן על מ.י.

אברהם פורז: נכסים בתקופה שהוא היה יושב-ראש מ.י.

אברהם פורז: נכסים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שלדעתי לא עדי אמוראי אשם, ולא יורשו עוזי שטיינברג, ולא גיל לייטנר, אלא אנחנו, הכנסת והממשלה, אנחנו אחראים למה שקרה מאז.

אברהם פורז: והעניין הוא פשוט ביותר: מה שהסתבר ערב משבר מניות הבנקים היה, שהציבור הגדול החזיק בחלק המכריע של המניות, אבל אלה היו מניות נחותות, נעדרות יכולת הצבעה.

אברהם פורז: מי שהחזיק בגרעין השליטה ועשה בבנקים כבתוך שלו היו כמה קבוצות, רובן ציבוריות, אשר ניהלו את הבנקים בצורה כושלת ביותר.

אברהם פורז: כל הנושא הזה של הוויסות הוא פרשה עתיקה וותיקה ולא אכנס אליה.

אברהם פורז: היה ברור לחלוטין, שהממשלה לא תוכל אפילו להתקרב ולקבל אפילו חלק קטן ממה שהפסידה במשבר המניות אם היא תנסה למכור את מניות הבנקים שבידיה, כשהמניות האלה הן מניות נחותות, נעדרות יכולת הצבעה.

אברהם פורז: ולמרבה הצער, לקח הרבה מאוד זמן עד שאנחנו התעשתנו והצלחנו לכפות על המערכת של האינטרסנטים ומחזיקי גרעיני השליטה את השוואת זכויות ההצבעה.

אברהם פורז: רק משהגיש חבר הכנסת דאז והיום השר אמנון רובינשטיין הצעת חוק פרטית בנושא השוואת הזכויות, רק אז הסכימו בסופו של דבר אותן קבוצות של מחזיקי גרעיני השליטה על השוואת הזכויות.

אברהם פורז: וכל המשא-ומתן הפתטי הזה שניהל במשך תקופה ארוכה עדי אמוראי עם האנשים שהחזיקו בעצם את הכוח בידיהם היה דבר לא צודק ולא הוגן.

אברהם פורז: אנחנו בעצם עושים את הכול כדי להקשות לעצמנו את החיים ולא להגיע למטרות.

אברהם פורז: מצד אחד יש קונסנסוס רחב, שהמצב שבו הממשלה מחזיקה במניות הבנקים הוא מצב רע וצריך לעשות הכול כדי שזה לא יקרה; מצד שני אנחנו עושים הכול כדי להכשיל כל דבר אפשרי.

אברהם פורז: אני לוקח לדוגמה דבר קטן – הנושא של בנק המזרחי.

אברהם פורז: מה כבר לא קרה עם העניין הזה?

אברהם פורז: הדברים הגיעו עד כדי כך שנחתם חוזה עם גד זאבי, והאיש כבר שילם אפילו מקדמה.

אברהם פורז: ואז, אחרי שהכול היה גמור, פתאום גילו שהוא לא מתאים לנהל בנק.

אברהם פורז: ובעצם שום דבר בעניין הזה לא קרה.

חיים אורון: מזל שגילו.

אברהם פורז: מזל.

חיים אורון: אתה אומר את זה כאילו זה היה אסון.

אברהם פורז: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך: מרוב מזל פה ומרוב מזל שם, שום דבר לא זז.

אברהם פורז: אינני רוצה לומר, שבמקרה הזה טוב היה למכור דווקא לו, אני רק אומר:

אברהם פורז: כבר היתה מכירה אחת שכבר נראה היה שהיא עומדת להתבצע, כבר כולם היו גאים – בנק המזרחי כמודל, כסמל, וזה נפל.

שאול יהלום: למה אתה לא מעלה את אי.

שאול יהלום: די.

שאול יהלום: בי.

שאול יהלום: פיתוח, שהמבקרת מבקרת את זה?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך שאני מבקר את המבקרת, ובעיני עדיף למכור, ולו בפחות ולו בתנאים פחות טובים מאשר במצב הנוכחי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך: תמיד יימצא איזה פגם, תמיד יימצא משהו – למה לא.

אברהם פורז: זה לא בסדר וזה לא בסדר, וכדי לבצע פעולה כזאת אנחנו רוצים אישורים ממאה גורמים: הרשות לניירות ערך, בנק ישראל, המועצה המייעצת והממשלה והכנסת וועדת הכספים, ותמיד יימצא מישהו שיכשיל.

אברהם פורז: והתוצאה הסופית מהי?

אברהם פורז: שכמעט רוב המניות של הבנקים עדיין מצויות היום בידי הממשלה, והממשלה כדי לברוח מהתוצאה העגומה הזאת, כשבעצם באוקטובר השנה הבנקים היו אמורים להפוך לחברות ממשלתיות, עושה מין פטנט כזה, נותנת את זה בידי נאמנים, וזה בסדר.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהפכו לחברות ממשלתיות, זה בסדר, אבל בסך הכול אנחנו מערכת שבה האחד מכשיל את האחר, וההתקדמות בעניין הזה היא קטנה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מעבר לזה, כדי שתראו את השליטה שיש בבנקים: בסך הכול מאז המפולת הבנקים הם למעשה חברות ממשלתיות לצורך כל דבר ועניין.

אברהם פורז: אז תסבירו לי, מדוע מנהלים בבנקים צריכים לקבל שכר גבוה עשרות מונים מאשר מנכ"לים של חברות ממשלתיות בתחומים מאוד חיוניים – חשמל, טלפון וחברות אחרות, משום שבאיזה מקום עדיין התוצאה היא שהבעלות בידי המדינה, השליטה היא בידי המדינה, אבל בעצם בעלי גרעיני שליטה קודמים עושים בבנקים האלה כבתוך שלהם?

אברהם פורז: ואתם יודעים שאני לא אחד מאלה שבא פה ומלין על שכר גבוה.

אברהם פורז: עיני איננה צרה, למשל, במנכ"ל הבנק הבין-לאומי הראשון, שזה בנק שלא שייך בשום צורה שהיא למדינה, שמקבל את השכר הכי גבוה, נדמה לי, במשק או אחד הכי גבוהים.

אברהם פורז: בנק פרטי מרוויח, שייתן לעובדיו, למנהליו, כמה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אבל כשמדובר בסך הכול בגופים די מפסידים, חלקם די מפסידים, אבל לא משנה, בכל מקרה אלה בעצם חברות ממשלתיות, אני לא רואה שום סיבה שמנכ"ל של בנק לאומי או בנק הפועלים או בנק אחר, שהוא למעשה בנק ממשלתי, יקבל שכר פי שניים, פי שלושה ולפעמים יותר ממנכ"ל של חברה ממשלתית אחרת, חברה ממשלתית שעושה את זה לא פחות טוב.

חגי מירום: לשמוע את זה ממך, זה ממש מפתיע.

אברהם פורז: בסדר.

חגי מירום: לא תקבל שם בנקאים, תקבל שם מנכ"לים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת מירום: בעיני השירות הציבורי הוא שירות שמחזיק יותר מדי עובדים, ולאלה שמכהנים בו, משרתים בו, הוא משלם פחות מדי.

אברהם פורז: אפשר לעשות אותה עבודה בפחות עובדים, ונעזוב לרגע את שאלת האבטלה וכל הסיפור.

אברהם פורז: צריך היה לשלם הרבה יותר לעובדי המדינה ולעובדי החברות הממשלתיות – לחלקם לפחות – בגדול, ולהחזיק פחות עובדים ויותר יעילים.

אברהם פורז: בזה אין לי ויכוח.

אברהם פורז: הוויכוח הוא רק כאשר אין שום קשר בין הישגים כלכליים לבין שכר.

אברהם פורז: אז אני מתרעם.

אברהם פורז: לא אכפת לי, אמרתי לך, שמנכ"ל הבנק הבין-לאומי, בנק שמראה רווחים גדולים, מקבל שכר גבוה.

אברהם פורז: אבל כשבנקים מראים הפסדים או כשבנק, אם יש לו רווחים זה לא משום כשרון מנהליו אלא משום שהם מחזיקים באיזה שיבר, אז אני חושב שהעניין הזה אינו נכון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שהחלטות הממשלה מיום ראשון האחרון הן החלטות בכיוון הנכון, ואני לא נמנה עם מי שאומרים שצריך ללכת עם זה עד הסוף, כי כנראה כמעט בלתי אפשרי ללכת עם זה עד הסוף.

אברהם פורז: ודאי שהדבר האידיאלי היה, שתהיה הפרדה מוחלטת בין קרנות הנאמנות וקופות הגמל והבנקים וכל אותן חברות שהיום הבנקים מחזיקים בהן והן חברות לא בנקאיות, ודאי שזה היה אידיאלי, אבל – – – זמני עבר, או שיש לי עוד שתי דקות?

אברהם פורז: עבר?

אברהם פורז: תן לי עוד דקה.

שאול יהלום: מאחר שמדובר בבנקאות, הוא רוצה "אוברדרפט".

אברהם פורז: אני בדרך כלל משתדל להקפיד על הזמן.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה צודק שלוקחים זמן מאחרים.

רפאל אדרי: אני מודה לך על שאתה מתחשב גם בחברי הכנסת האחרים.

אברהם פורז: אני כבר גומר.

אברהם פורז: אבל, בסופו של דבר מערכת ההחלטות שקיבלה הממשלה, ראשית – מניעת הפיכת הבנקים באוקטובר לחברות ממשלתיות, החומה המעין-סינית שרוצים לעשות בקרנות הנאמנות ובקופות הגמל על-ידי מינוי דירקטורים חיצוניים לוועדות ההשקעה, על מנת שלא תהיה השפעה הדדית מיותרת, ועל-ידי המגבלות ששמו על ה-10% בעניין הזה ועל ההפחתה בגופים הלא-בנקאיים במשך התקופה – לדעתי אלה צעדים בכיוון הנכון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שבעניין הזה בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות את המטרה העיקרית, והמטרה העיקרית היא, שממשלת ישראל, מוקדם ככל הניתן, תעשה את הרפורמה הנדרשת ותצא מבעלותה על הבנקים.

אברהם פורז: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הצעה מס' 1468, גם כן בעניין מערכת הבנקאות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החינוך, חברי חברי הכנסת, ברשות היושב-ראש אומר מלה לטובת חברי מקיבוץ יפעת שהגיעו לכאן, חברים גם שלי.

אלי גולדשמידט: על חלק מהדברים שאני רוצה לדבר עליהם היום עמדתי אתמול בדיון אגב דוח המבקרת, ואני בכל זאת רוצה לחזור על כמה דברים שאמרתי, ואחרי זה לעבור לנושא עצמו, של החלטות שר האוצר והחלטות הממשלה.

אלי גולדשמידט: ובכן, אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שהמחדל הגדול של אובדן כספי ציבור, בשיעור של 9.1 מיליארדי דולר בערכים של היום, המחדל הגדול הזה אירע והיה ונוצר בתקופה שממשלת הליכוד היתה בשלטון.

אלי גולדשמידט: אני שומע בימים האחרונים הרבה את חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני שומע אותו גם בוועדת הכספים, והוא לוקח מעין בעלות, או טוען לעבודתו, ואני בטוח שהיתה כזאת, ביחס לתיקון שהיו צריכים לעשות בעקבות דוח ועדת-בייסקי.

אלי גולדשמידט: אבל צריך לזכור ולהזכיר לחבר הכנסת דן תיכון, שממשלתו ומפלגתו היו אלה שהביאו למחדל הגדול.

אלי גולדשמידט: בהקשר זה ברצוני להגיד דבר נוסף.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שמשפט הבנקאים וכל נושא הוויסות, כמו גם דוח ועדת-בייסקי, עסקו בבנקאים.

אלי גולדשמידט: דוח-בייסקי לא עסק, ואני חושב שלא טוב היה שלא עסק בדרג הפוליטי, שערב מפולת המניות הבנקאיות באוקטובר 1983 ידע, או לפחות היה אמור לדעת, כי כל האותות האדומים היו על הקיר, היה אמור לדעת שמתקיים ויסות, שהוויסות הזה הוא רעה חולה, שהוויסות הזה יתפוצץ יום אחד בפני הממשלה ובפני הציבור.

אלי גולדשמידט: ואותה ממשלה, אותו שר אוצר של ממשלת הליכוד ישב בחיבוק ידיים ונתן למחדל הזה להתרחש.

אלי גולדשמידט: הנזק הוא כנראה בלתי הפיך מבחינה כלכלית בתולדותיה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מול הנזק שגרמה אותה ממשלה בראשות הליכוד, אף שחלפו מאז עשר שנים, ובמהלך עשר השנים האלה לאורך רוב התקופה שלט באוצר הליכוד, גם בתקופת ממשלת האחדות הלאומית, למעט שנתיים – בכל אותה תקופה לא נעשה כמעט דבר בקשר להמלצות של דוח ועדת-בייסקי.

אלי גולדשמידט: הממשלה היחידה ושר האוצר היחיד שבאו והחליטו לקחת על עצמם אחריות בעניין זה, ולבצע את השינוי, אלה ממשלתו של יצחק רבין ובראש ובראשונה שר האוצר אברהם בייגה שוחט.

שאול יהלום: איך אתה מסלף את המציאות?

שאול יהלום: שמעון פרס לא היה שר אוצר ויוסי ביילין לא היה סגנו?

אלי גולדשמידט: אתה לא שמעת מה אמרתי?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, אתה כנראה מקשיב בצורה מאוד חלקית, במיוחד כאשר עולה חבר מהקואליציה.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי שבמשך שנתיים מתוך התקופה הזאת היה שר אוצר בממשלה מטעם מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: לא הסתרתי זאת.

אלי גולדשמידט: אמרתי.

שאול יהלום: אולי אמרת, אולי לא הסתרת, אבל גם לא ביקרת.

רפאל אדרי: אני מבקש, הערה אחת מותרת, אבל לא יותר מזה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, אני מציע לך שתחזור בך ממה שאמרת.

אלי גולדשמידט: אתה בוודאי תסכים אתי, שלא שמעון פרס ולא אברהם בייגה שוחט עמדו בראש משרד האוצר שעה שמחדל של 9.1 מיליארדי דולר התרחש בציבוריות הישראלית, אלא ממשלת הליכוד, שגם מפלגתך היתה שותפה בה.

אלי גולדשמידט: היום עשה שר האוצר בממשלת ישראל צעד בכיוון הנכון.

אלי גולדשמידט: אני יודע שעברנו תקופה לא קלה לפני חודשים מספר, ערב הנפקת בנק הפועלים, עם הערות מבקרת המדינה.

אלי גולדשמידט: בעניין זה גם אני, כאחד מחברי ועדת הכספים, עמדתי בפני דילמה חריפה.

אלי גולדשמידט: אני חושב ששר האוצר עשה נכון כשהחליט לדחות את ההנפקה, לדחות את הבקשה לוועדת הכספים לתקופה שלאחר טיפול בהמלצות המבקרת, טיפולו של בנק ישראל ודוח ועדת-בייסקי.

אלי גולדשמידט: אבל אני הייתי רוצה היום להיות קצת, לא אקרא לזה כופר בעיקר, אבל אהיה במידה מסוימת אפיקורס.

אלי גולדשמידט: אנחנו, כל הפוליטיקאים כנראה, מאוד אוהבים להשמיץ את הבנקים.

אלי גולדשמידט: זה כמעט "בון טון".

אלי גולדשמידט: יש יועצי תקשורת שבאים ואומרים לחברי כנסת חדשים: אתם רוצים נישה טובה?

אלי גולדשמידט: לכו על הבנקים, זה תמיד עובד יופי.

אלי גולדשמידט: הציבור אוהב את זה, כי הציבור לא אוהב את הבנקים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לסנגר על הבנקים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שקטגורים למעשי הבנקים ולמחדליהם בתקופה שמאז 1983 יש למכביר.

אלי גולדשמידט: אבל אני בכל זאת רוצה לשאול את אדוני שר האוצר ואת חברי בכנסת, האם כל ההמלצות שבאות בפנינו נבדקו מבחינת ההשלכה הכלכלית שלהן?

אלי גולדשמידט: אינני מתייחס כרגע להמלצות, שאני חושב אותן לנכונות מאוד, לגבי ההפרטות ופתרון הבעיות של ניגוד האינטרסים בתוך שוק ההון ביחס לקופות הגמל וביחס למה שאנחנו קוראים החומות הסיניות של ועדות ההשקעות בקופות הגמל.

אלי גולדשמידט: כמו-כן לא אתייחס להגבלות של רכישת מניות של הבנק על-ידי קופת הגמל ששייכת לאותו בנק והגבלות לרכישה מבנק אחר.

אלי גולדשמידט: זה בסדר.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על ההקטנה של יכולת הבנק לרכוש רמת אחוזים מחברות שבהן הוא משקיע.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר, שההגבלה של 25% מההון העצמי קיימת היום גם בחוק.

אלי גולדשמידט: אבל ההגבלה של ההחזקות בחברות אחרות היא בעצם החידוש, או אחד החידושים, של ההמלצות שקיבלה הממשלה לאחרונה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את שר האוצר, ואודה לו אם יענה לי בעניין זה, האם בנק ישראל יודע ובדק את מה שנעשה היום בעולם הכלכלי של יפן, של גרמניה, שם יש ריכוזיות של בנקים.

אלי גולדשמידט: שם, למשל, ה"דויטשה בנק" שולט בקונצרן מכוניות של "מרצדס" ושל "פולקסווגן".

אלי גולדשמידט: ביפן יש בנק "מיצובישי", ויש "מיצובישי" מכוניות ויש "מיצובישי" אלקטרוניקה.

אלי גולדשמידט: איש לא יבוא ויאמר לנו, שהכלכלות היפנית והגרמנית הן נחשלות.

אלי גולדשמידט: גונבה לאוזני שמועה, שגם בארצות-הברית, שממנה נלקח המודל הזה של הוצאת הבנקים מהמערכת הלא-פיננסית בשנות ה-30, בעקבות המשבר הגדול – גם המודל הזה נבדק מחדש בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: האם אין בהחלטה הזאת כדי לגרום לכך שיכולת גיוס ההון, יכולת ההשקעות, יכולת גיוס האשראי במשק הישראלי לא ייפגעו?

אלי גולדשמידט: ובכל זאת ברצוני להציע הצעה אחת.

אלי גולדשמידט: יש הגבלה של שנתיים, ובתוך שנתיים להוריד את רמת ההחזקות עד ל-25% של החזקות הבנקים בחברות.

אלי גולדשמידט: אני מציע שזה לא יהיה שנתיים, אלא תקופת זמן ארוכה יותר.

אלי גולדשמידט: זאת משתי סיבות: א.

אלי גולדשמידט: על-מנת לבדוק – חברי דן תיכון, אני יודע שאתה לא מסכים לכך, וגם מבקרת המדינה לא מסכימה לכך, ואני במצב קשה, אבל תרשה לי לנמק.

אלי גולדשמידט: אני חוזר: א.

אלי גולדשמידט: על-מנת לבדוק את ההשפעות של העניין הזה על המשק הישראלי; ב.

אלי גולדשמידט: מי שצריך למכור היקפים גדולים כל כך של סחורה בתקופה של שנתיים ימים, ימכור אותה כנראה בזול.

אלי גולדשמידט: ומי שייפגע כתוצאה ממכירה בזול של נכסים כאלה יהיה בראש ובראשונה ממשלת ישראל, האמורה לקבל את התקבולים בגין המכירה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשקול את העניין הזה, ואודה לאדוני שר האוצר אם יתייחס אליו בתשובתו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה מס' 1478 של חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר האוצר, מה היינו אומרים על אדם פרטי שקנה עסק או רכוש ב-9.1 מיליארדי דולר, ולא עשה ולא כלום כדי לממש את רכושו?

יגאל ביבי: מה שאנחנו דורשים מאדם פרטי, על אחת כמה וכמה צריך לדרוש מהממונים על כספי הציבור, אשר יודעים שבעלי השליטה על החמצן של המדינה כבר הביאו פעם למפולת וידעו שהבועה שיצרו בוויסות המניות תתפוצץ.

יגאל ביבי: אבל אותם בעלי שליטה ממשיכים לנהל את המערכת ויוצרים בועה שנייה ומסוכנת.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר בצורה ברורה ואולי לא נעימה, שהמערכת הפוליטית אז וגם היום שבויה בקסמן של הנהלות הבנקים.

יגאל ביבי: היא מגמדת את עצמה, היא פוחדת לשלוט על רכושה, וכל זאת בנימוקים, שמא יתפרש שהמדינה רוצה להלאים את הבנקים, ואז זה יגרום לנזקים ולמפולות.

יגאל ביבי: הפחד הזה גורם לכך, שנותנים למנהלי הבנקים להמשיך לחגוג עם שכר גבוה, לנהל את הבנקים כפי שהם רוצים, לנצל לפעמים את האזרח על-ידי עמלות גבוהות מדי.

יגאל ביבי: היום אפשר לומר שנעשתה טעות גדולה, ואולי גם אני הייתי שותף כחבר ועדת הכספים, בכך שלא חוקקנו חוק שיאפשר למדינה לנהוג בבנקים מנהג בעלים.

יגאל ביבי: אפשר לומר, כפי שצועקים בשוק מחנה-יהודה: "בעל הבית השתגע".

יגאל ביבי: אבל השיגעונות של בעל הבית הזה עלו לעם ישראל בהפסדים של מיליוני דולרים.

יגאל ביבי: אני רוצה לפנות אל הממשלה הנוכחית: אתם עושים לכם מנהג קבוע כמעט בכל התחומים, כבר חודשים רבים, לומר שהממשלה הקודמת עשתה טעויות, נהגה כך וכך בתחום הביטחון, כך וכך בתחום הכלכלי, לא בנתה נכון, ועוד כהנה וכהנה.

יגאל ביבי: אבל אתם כבר שנה בשלטון.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שתתחילו לומר מה אתם עושים, ולא מה עשו בממשלות קודמות.

יגאל ביבי: ברור שממשלות קודמות עשו טעויות, אפילו כאלה שעלו לעם ישראל הרבה כסף.

יגאל ביבי: אבל אתם באתם לעם ואמרתם, שיש לכם סדרי עדיפויות חדשים, שלכם יש תרבות שלטון טובה, אבל חלפה שנה, ואנחנו רואים שגם אתם נכנסתם לאותם היסוסים של הממשלה הקודמת.

יגאל ביבי: דוח מבקרת המדינה צריך להיות קטליזטור להפרטת הבנקים, ונראה לי שהממשלה צריכה לקיים דיון לאחר הדוח.

יגאל ביבי: אולי יהיה לה האומץ לשנות את החלטותיה ולאמץ את המלצות ועדת-בייסקי כמעט במלואן.

יגאל ביבי: אבל אינני מבין את ההתנהגות החלמאית של הממשלה, שעוד לפני הנפקת מניות בנק הפועלים עדיין לא מימשה אפילו את ההחלטות שקיבלה, ואיך אתם רוצים להנפיק את מניות בנק הפועלים לפני שעשיתם את הרפומות שעליהן הכרזתם?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יגאל ביבי: אני רוצה קודם כול שתממשו את הפרדת הבנקים, את פיצול הבנקים, תעשו את הדברים האלה ולאחר מכן תנפיקו.

יגאל ביבי: איך אתה יכול להנפיק לפני שאתה מפצל?

יגאל ביבי: אם אתה מוכר את כל הבנק עם כל הבנקים, זה אחרת, אתה מוציא את המניות של – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יגאל ביבי: לא משנה, אבל תתחילו לממש את הדברים.

יגאל ביבי: אתה מוכר מניות, אז אתה צריך לדעת מה אתה קונה, בנק מפוצל, בנק לא מפוצל.

יגאל ביבי: הדברים מתממשים – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יגאל ביבי: לדעתי, זה לא הסדר הבריא, ונראה איך אתם מבצעים את הדברים.

יגאל ביבי: הבנקים מפעילים לחצים על הממשלה.

יגאל ביבי: ברור שאני לא מרוצה מההחלטות המינימליות שקיבלתם, אבל, ברוך השם, קיבלתם החלטות, וכל הכבוד שלאחר עשר שנים אתם מקבלים החלטות.

יגאל ביבי: אולם, ההרגשה שלי היא, שבין ההחלטות שלכם לבין הביצוע – אני לא יודע אם יהיה ביצוע, כי מנהלי הבנקים מפעילים לחצים.

יגאל ביבי: קראנו על שרי הממשלה ועל בקשה לרביזיה בהחלטות שלכם.

יגאל ביבי: לצערי, יכול להיות שגם את ההחלטות המינימליות שקיבלתם לא תבצעו.

יגאל ביבי: כוחם של ראשי הבנקים הוא אדיר.

יגאל ביבי: כבר עשר שנים הם מכופפים את המערכת לפי צורכיהם.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שהממשלה תשלוט, ושלא תנהג כבת-יענה כאשר היא רואה את הקונגלומרט המנופח הזה של הבנקים.

יגאל ביבי: למעשה הם שולטים על רוב המערכות במשק, אבל השליטה שלהם בנושאים שיש בהם ניגוד אינטרסים מובהק היא הדבר החמור ביותר, בעיקר בעניין קופות הגמל וקרנות הנאמנות, שהוחרף על-ידי הרפורמה בשוק ההון, אשר אפשרה לקופות להשקיע עד 50% במניות.

יגאל ביבי: זה מזכיר את המצב בשנות הרעב במצרים, בימי יוסף, כאשר כל העם היה משועבד לפרעה.

יגאל ביבי: הציבור במדינה ברובו מפקיד את כספו בבנקים.

יגאל ביבי: קרנות הנאמנות, קופות הגמל, הכול בידי הבנקים.

יגאל ביבי: הציבור קשור לבנקים בהלוואות שהוא קיבל, במשכנתאות.

יגאל ביבי: בדרך כלל אדם משועבד לבנק אחד והוא לא יכול להשתחרר מהבנק, הוא לא יכול לעבור, לא קיימת תחרות, כך שהבנקים יכולים להטיל עליו את האגרות ואת התשלומים, ובעניין הריביות כמעט שהם לא שומעים לבנק ישראל, וממילא יש זלזול באזרח ולפעמים אף ניצול.

יגאל ביבי: אני חושב שהגיע הזמן שיאפשרו להשתחרר מהחתונה הקתולית הזאת, שהיום כמעט שאי-אפשר לצאת ממנה.

יגאל ביבי: לדעתי, עשיתם טוב עם הרפורמה, אבל לאחר דוח מבקרת המדינה אתם צריכים לעשות שיקול נוסף, והעיקר יהיה במימוש ההחלטות שלכם, כי היינו עדים להרבה ממשלות ולהרבה החלטות שנתקבלו, אבל המימוש לא יצא לפועל.

יגאל ביבי: אני מאוד סומך על שר האוצר שוחט, שהגיע הזמן שישחט כמה פרות קדושות במשק הישראלי ויעשה שינויים ורפורמות.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנראה לפחות קצת ביצוע של דברים.

יגאל ביבי: עשר שנים הן הרבה זמן, ואולי אתה תהיה האדם שיביא את הבשורה בעניין הזה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים קופמן, בבקשה.

חיים קופמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון היום על מבנה המערכת הבנקאית הוא בעתו.

חיים קופמן: זו הדקה האחרונה לפני השעה שתים-עשרה, ובצדק ומתוך חשש הקדימה מבקרת המדינה את פרסום הדוח המיוחד של מבקר המדינה בנושא זה, כדי למנוע מחדלים נוספים ונזק עצום לכלכלת ישראל, למשק ולחסכונות של מיליוני אזרחים, לצמיחה המשקית, להעלאת כושר התחרות שלנו בשוקי העולם, שבלעדיה אין מענה לתעסוקה, לאבטלה הכרונית במשק הישראלי.

חיים קופמן: הדוח הוא תמרור "עצור" לכל חברי הכנסת.

חיים קופמן: חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת אורון, אני פונה אליך ואני עוד אפנה אליך בדיון הזה.

חיים קופמן: הדוח הוא תמרור "עצור" לכל חברי הכנסת, ובמיוחד לחברי ועדת הכספים וליושב-ראש הוועדה.

חיים קופמן: חברי הקואליציה בוועדת הכספים, עצרו.

חיים קופמן: עצרו את ההנפקה החפוזה של בנק הפועלים, כי לא – – –

אברהם-בייגה שוחט: הדוח הוא ביקורת על הממשלה שלך, על תשע שנים וחצי שבהן לא עשו – – –

חיים קופמן: חכה, אנחנו נגיע גם לזאת.

חיים קופמן: אני לא מסכים לזאת, אבל זה לא אומר שאתה צריך למשוך.

חיים קופמן: ההיפך, אמר חבר הכנסת יגאל ביבי שאתה שוחט.

חיים קופמן: אז תשחט את הפרות הקדושות האלה, כי לא תוכלו לרחוץ את ידיכם בטענה: לא ראינו, לא שמענו ולא הבנו.

חיים קופמן: בטרם יתבצע תהליך חקיקה מתוקן, שיביא לרפורמה במערכת הבנקאית; המבקרת, ולפניה הנגיד, אמרו לא פעם שלאחר ההנפקות קשה יהיה, אם בכלל, לבצע את השינויים הדרושים לפיצול המערכת הבנקאית.

חיים קופמן: הדוח מוכיח, שבידי המערכת הבנקאית מרוכזת עוצמה כלכלית שאין לה אח ורע בכל העולם, שהיא חזקה במקרים רבים מהמערכת הממשלתית ומהמערכת הפוליטית.

חיים קופמן: לאורך שנים הוכיחה הממשלה את תשישותה – כל הממשלות, שר האוצר שוחט – ואת חולשת דעתה כלפי המערכת הבנקאית.

חיים קופמן: הממשלה וכמה חברי כנסת של הקואליציה מנסים ליצור רושם מוטעה, שהשינויים שאומצו ביום ראשון על-ידי הממשלה, בישיבה חפוזה, עונים על הדרישות לרפורמה, ולא היא.

חיים קופמן: הדוח קודר.

חיים קופמן: השאלה היא, מה תהיה השפעתו על בית-מחוקקים זה על חברי ועדת הכספים.

חיים קופמן: ההצעות שהוגשו לנו, יש בהן תיקונים מספר, אבל הן אינן משנות מהותית את המצב ואת המבנה הריכוזי של הבנקאות בישראל.

חיים קופמן: מי שנותן את ידו להנצחת המבנה הריכוזי הזה פוגע במשק ובכושר צמיחתו, תומך במצב הקיים של ניגוד אינטרסים בין הבנקאות לבין ציבור המפקידים והמשקיעים.

חיים קופמן: היום, עכשיו הזמן לשינוי ולתמורה.

חיים קופמן: בארצות-הברית, לאחר נפילת הבורסה והמשבר האיום, חוקקו ב-1924 את חוק גלס-טיגל, שעל-פיו אין למערכת הבנקאית אפשרות להשקיע בתאגידים ריאליים, לעסוק בהשקעות, בחברות השקעה וכו'.

חיים קופמן: היה ניסיון לשנות על-ידי שר אוצר בריטי, בתקופת בוש, אבל ההצעה שלו נדחתה, אולם גם בהצעה שלו, שהיא הצעה של בריטי, לא מאפשרים לבנקים להשקיע בתאגידים ריאליים.

חיים קופמן: זאת אומרת, בשפה העברית שלנו, בסלנג שלנו: בנק אמריקני אינו יכול להיות בעלים של חברת "כלל" או "אפריקה-ישראל", "דלק" וכו'.

חיים קופמן: מלבד אירלנד אין דוגמה לריכוזיות של הבנקאות הישראלית בשום מדינה בעולם.

חיים קופמן: נעשו בכנסת ניסיונות לצמצם את השליטה על-פי חוק הבנקאות (רישוי) מ-1981, אבל הבנקים הצליחו לתמרן את האוצר והכנסת מאז ועד היום, בטענות שונות ומשונות של הפסדים צפויים על מיסוי רווחים, שינבעו ממכירת התאגידים, עד אשר ב-1989 הם הצליחו לשכנע את ועדת הכספים לצלם את המצב הקיים, שבעצם עשה פלסתר את רעיון הגבלת השליטה שלהם; מה עוד שהבנקים, באמצעות החברות הבנות והנכדות – זאת אומרת, הבנות של אותן חברות בנות – יכולים להמשיך ולפרוץ עד בלי סוף, וגם היום, אחרי ההחלטה של יום ראשון, ואפילו לרכוש את מניות הסבתא, זאת אומרת: הבנק.

חיים קופמן: גם היום, אחרי כל ההגבלות שעשיתם ביום ראשון, הנכדה יכולה לרכוש את מניות הבנק.

חיים קופמן: הבעיה היא, שיש מחנק במשק, אין תחרות אמיתית ויש איום על הרבה עסקים, איום גלוי, וברובו סמוי.

חיים קופמן: אביא שתי דוגמאות: הראשונה – בהתמודדות על מכרז גדול, עליונותה של חברה הקשורה לבנק ברורה.

חיים קופמן: חוסנה עושה רושם רב על ועדת המכרזים, ולא בכדי.

חיים קופמן: נזילותה ואפשרות גיוס אמצעים כספיים זולים מאפשרות לה לגבור על כל מתחרותיה.

חיים קופמן: דוגמה שנייה.

חיים קופמן: אי-אפשר לבצע עסקה גדולה במשק הישראלי, למשל בנדל"ן, בלי מעורבות בנקאית.

חיים קופמן: יזמים התלוננו באוזני, שבעת חשיפת המידע בפני הבנק על פרויקט מסוים, הם חוששים שהאינפורמציה תזרום לחברה-בת של הבנק העוסקת בנכסי דלא ניידי.

חיים קופמן: יש עוד דוגמאות רבות, והדבר גורם לחשש מפני התנגשות וניגוד אינטרסים.

חיים קופמן: אינני בקיא ואינני יודע מה באמת קרה בסכסוך בין בנק הפועלים לחברת הכבלים בעניין חוסר אינפורמציה בנושא נפילתה של חברת "הסנה".

חיים קופמן: אבל, אין ספק שהנושאים הם כבדי משקל, ואם לא נטפל בשורש הבעיה, בפיצול ובשינוי של מבנה המערכת הבנקאית, נהיה אחראים למחדל המתמשך.

חיים קופמן: ברגע שאנחנו מאפשרים לבנק לשלוט בתאגיד ריאלי, אנו מגדילים את החשיפה של הבנק לסיכונים לא-בנקאיים; זאת אומרת, לכישלון עסקי של התאגיד הריאלי, וזאת מעבר למתחייב מהסיכון שיש בעסקים הבנקאיים.

חיים קופמן: אני לא רוצה להביא עוד דוגמאות, כי שר האוצר יודע ומכיר דוגמאות בתחום מסוים רגיש מאוד במשק.

חיים קופמן: השאלה היא, עד כמה זה לא יסבך את הסבתא או את האמא הבנקאית.

חיים קופמן: לדוגמה, אם בנק מסוים שולט בתאגיד שיש לו חברת ביטוח, ואני מביא משהו דמיוני כרגע, אז מה שקורה שם מסכן את הבנק.

חיים קופמן: ראוי גם לזכור, שכאשר לבנק יש גרעין שליטה, יש אחריות כבדה בלתי פורמלית על הבנק לפצות בסכום פי כמה יותר גבוה ממה שבפועל קיבל הבנק על עצמו.

חיים קופמן: כי בנק איננו יכול להרשות לעצמו שחברה-בת שלו או חברה-נכדה שלו תיפול.

חיים קופמן: לכן ההגבלה של המניות עד 25% איננה עונה על הצרכים והסיכונים.

חיים קופמן: הפתרון הוא בביטול האפשרות שבנקים יהיו בעלי עניין בתאגידים ריאליים, ולפחות למנוע את האפשרות שלבנק תהיה הכמות הכי גדולה של מניות באותו מוסד.

חיים קופמן: החלטת הממשלה לא מתייחסת לזה, ואפילו מתעלמת מזה.

חיים קופמן: כדי למנוע זעזוע, שרווחי הבנק לא יצטמצמו באופן מיידי, על הבנק לרדת מרמת השליטה.

חיים קופמן: מאידך גיסא, אני מוכן לפשרה: להשאיר לבנק את רמת המניות המשתתפות ברווחים בלבד, כך שזה לא יגרום לזעזוע מבחינת הרווחיות של הבנק.

חיים קופמן: אגב, החלטה זו, המיטיבה עם בנק הפועלים ועם בנק לאומי לישראל, להחזיק 25% שליטה ב"כלל" וב"אפריקה-ישראל", יוצרת אפליה לגבי בנק דיסקונט, בנק המזרחי והבנק הבין-לאומי, כי להם אסור לעשות מניפולציות כאלה, והיא מעניקה לבנק הפועלים ולבנק לאומי לישראל זכויות יתר, כי באמצעות שרשור על-ידי חברות-נכדות הם יכולים לרכוש מניות שליטה בכל מיני תאגידים ללא כל הגבלה, ואפילו לרכוש את מניות הבנק-הסבתא של אותן חברות.

חיים קופמן: כנראה נהיה צפויים לסיפורי סבתא או עלילות סבתא בחודשים הקרובים.

חיים קופמן: לעניין קופות הגמל, אני לא יודע אם הדברים ברורים לחברי הכנסת ולציבור הישראלי.

חיים קופמן: ההכנסה של הבנקים מקופות הגמל ומקרנות הנאמנות היא בסביבות 1.2 מיליארד שקל לשנה, וזאת בהנחה שיש 84 מיליארד ש"ח בקרנות הגמל ו-27 מיליארד ש"ח בקרנות הנאמנות.

חיים קופמן: בקרנות הגמל – 0.8% דמי ניהול; בקרנות הנאמנות – 2%.

חיים קופמן: אומרים לי מומחים, שבעידן המחשבים אפשר לבצע את זה כמעט במחצית המחיר, ב-500 מיליון שקל.

חיים קופמן: זאת אומרת, שכאשר הממשלה סוגרת את עיניה היא נותנת סכום אדיר, סכום עתק, לבנקאות הישראלית כדמי ניהול על חשבון החוסכים, על חשבון מאות אלפים – אם לא מיליונים – של אזרחים.

חיים קופמן: העמלות של הבנקים הן ללא שיעור, וכבר אמרתי זאת.

חיים קופמן: בעידן המחשוב זה ממש אבסורד.

חיים קופמן: אבל לבנקים יש מונופול, אם לא קרטל, בנושא רגיש זה.

חיים קופמן: היום טוענים שאין במשק מי שינהל את הקרנות, אם לא הבנקים.

חיים קופמן: אם זה נכון, זה עצוב מאוד.

חיים קופמן: אבל צריך להגביה את החומות הסיניות המומלצות על-ידי בנק ישראל ולדאוג שמינוי הדירקטורים החיצוניים ומינוי המנהלים לוועדות ההשקעה ייעשו על-ידי גורמי חוץ.

חיים קופמן: אפשר לתאר עוד אבסורד אחד.

חיים קופמן: לקרנות של בנק הפועלים אסור לרכוש מניות של בנק הפועלים.

חיים קופמן: מותר להם לרכוש מניות של בנק לאומי, מותר להם לרכוש מניות של בנק דיסקונט.

חיים קופמן: הם ישקיעו בבנקים האלה, מותר להם לרכוש 10%, והם צריכים להיות מעוניינים שאותם בנקים יכו את בנק הפועלים.

חיים קופמן: כי מאחר שיש להם 10% בקפיטל של בנק לאומי ושל בנק דיסקונט, אז התפקיד האבסורדי שלהם הוא להכות את הסבתא שלהם או את האמא שלהם.

חיים קופמן: פשוט לא ייאמן איזו חד-גדיא יש כאן.

חיים קופמן: כפי הנראה ייכתב עוד פרק בהגדה של פסח על החד-גדיא שאתם מכינים לנו כאן.

חיים קופמן: אני פונה אל חברי הכנסת, אני פונה אל חברי ועדת הכספים, אני פונה אל חברי הקואליציה בוועדת הכספים, שהיה להם העוז לשכנע את שר האוצר, ויפה שהוא קיבל זאת בזמנו, ומבקש מכם למנוע את ההנפקה עד אשר נחוקק את החוקים.

חיים קופמן: כי בעוד שנה, שנה-וחצי, נתקרב לבחירות, נתקרב לפריימריס, וראינו בטלוויזיה אחד מחברי מפלגת העבודה, העובד באחד הבנקים, כשהוא מאיים על שר האוצר בייגה שוחט ואומר לו: תזכור אותנו בפריימריס, עזרנו לך, סייענו לך.

חיים קופמן: כך זה יהיה עם כל הכנסת הזאת ועם כל בית-המחוקקים.

חיים קופמן: מה שנוכל להעביר היום, לא נעביר מחר.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך לסיים.

חיים קופמן: עוד מלה אחת לחברי, חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים קופמן: כשאתה ניסית לבוא חשבון עם חבר הכנסת דן תיכון, שכחת רק מי התחיל בוויסות, מי הבריח כספים לחוץ-לארץ אחרי שהליכוד עלה לשלטון, מי בנה את כל שורש הלענה הזאת.

חיים קופמן: העלמת את זה, סגרת את זה, גם את הטרגדיה שאירעה.

חיים קופמן: מוטב שתחריש ולא תדבר על הנושא הרגיש הזה.

חיים קופמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת קופמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר האוצר להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול להגיד בביטחון, שהממשלה בישיבתה ביום ראשון קיבלה את אחת ההחלטות החשובות ביותר במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהשרים התבטאו בישיבת הממשלה, שזה למעלה מעשר שנים לא היה דיון כל כך חשוב, שכן לסדרת ההחלטות שהתקבלה בעניין הבנקים תהיה השפעה לא ברגע כזה או אחר, אלא זאת החלטה שתיתן תשתית לניהול חיינו הכלכליים בתחום מאוד חשוב, לאורך הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש גאה על שלאחר תשעה-וחצי חודשים בתפקיד הבאתי לממשלה שורה של החלטות שממשלות ישראל בתשע-וחצי השנים האחרונות לא היו מסוגלות לקבל.

אברהם-בייגה שוחט: צדק חבר הכנסת קופמן, ואני לא נכנס לוויכוח על מי ולמה.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה היא, שבאוקטובר 1983 התמוטטו הבנקים, וממשלת ישראל היתה צריכה לרכוש את המניות בסכום עתק של מיליארדי דולרים ולהגיע להסדר מסוים, ומזמן שקרה הדבר, לרבות תחנת הביניים של פרסום דוח-בייסקי, הממשלה לא עשתה כמעט דבר בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמחתי על הדיון, ומייד אגיד גם מדוע אני שמח גם על ההחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר, לראשונה לאחר תקופה כה ארוכה, כאשר טראומות המשבר השפיעו על המשק הישראלי, קיבלה הממשלה את המלצותי בתמיכת נגיד בנק ישראל, וקיבלה שורה של החלטות משמעותיות ביותר בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע, לפי דעתי, ההחלטות טובות?

אברהם-בייגה שוחט: כי אלה החלטות שיש בהן מן האיזון ומן היכולת לקיימן.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר, כמובן, להציע החלטות שבקשת של האפשרויות נמצאות במקום כזה או אחר, ואכן היו דעות לכאן ולכאן.

אברהם-בייגה שוחט: החוכמה שבהחלטות האלה היא בכך שהן ישימות, הן אפשריות, הן יוצרות את השינוי, והן לא גורמות לרעידה אדירה במשק שאף אחד מאתנו לא יודע איך וכיצד היא תסתיים.

אברהם-בייגה שוחט: מה עמד מולנו?

אברהם-בייגה שוחט: עמד מולנו עניין הריכוזיות; עמדה מולנו בעיית ניגוד האינטרסים, קופות הגמל וקרנות הנאמנות; עמדה מולנו גם בעיה שלא הוזכרה כאן כלל: מה קורה באוקטובר 1993.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו עונים בדיוק על השאלה שהוזכרה כאן, אמר זאת חבר הכנסת ביבי כאשר אמר ש"בעל הבית השתגע", ואיך זה שבמשך שנים הוא בעצם שילם את המניות ונתן אותן לניהול כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לפי ההצעה שלנו, באוקטובר 1993 ממשלת ישראל, בתור נאמנה ולא כדי להיות גוף מעורב עסקי, לוקחת בחזרה את המניות ונותנת לנהל את זה בצורה נקייה מבחינה ציבורית, עד אשר יימכרו המניות.

אברהם-בייגה שוחט: אני שוקל, האם בדיעבד מה שהצעתי לממשלה, מה שהתקבל לשמחתי ברוב כל כך גדול, זו אכן התשובה הנכונה; כמו בהרבה מאוד החלטות שיש להן הרבה מאוד זוויות ראייה, ויש להן הרבה מאוד אלטרנטיבות.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, אחרי שאני שוקל הכול, זו החלטה נכונה, שקולה, עונה לעניין הריכוזיות, עונה לעניין ניגודי האינטרסים, ולא גורמת להתמוטטות המערכת הכלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: התבונה שבקבלת החלטה שקולה היא לפעמים תבונה גדולה יותר מאשר להציג עניין כדבר תיאורטי, שאפשר להגיע אליו ב-100%.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים אתה צריך להתפשר על 70% כדי שזה יתקיים, וכשאתה הולך על 100%, אתה לא מקבל שום דבר, אתה גומר באפס.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, אני אגיד לך למה חובה עכשיו לבצע את ההנפקה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני קראתי את דוח המבקרת במהירות רבה, ולא הספקתי לקרוא אותו עד הסוף.

אברהם-בייגה שוחט: כל הביקורת מתייחסת, בסיכומו של דבר, לממשלות עבר.

אברהם-בייגה שוחט: כבר אמר מי שאמר, שבתשע-וחצי השנים האלה שרי ליכוד וממשלות ליכוד ניהלו את תקציב המדינה, למעט תקופה של בערך שנה וחצי, שהיה בה שר אוצר אחר, ממפלגתנו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד: דוח המבקרת מבקר ממשלות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מבקר את ממשלות הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: יגאל ביבי, אתם הייתם שותפים לממשלות האלה במחדל בתחום כל כך חשוב.

קריאה: מה קורה עכשיו?

רפאל אדרי: אני מבקש, שניכם דיברתם ואיש לא הפריע לכם.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אומר לעשות את ההנפקה עכשיו, ההבדל הגדול בין הנפקת פברואר ובין הנפקה עכשיו – שהיום יצורף לתשקיף בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות לפרטי פרטים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מחויבות שלי, ואני אומר זאת פה מעל דוכן הכנסת, אמרתי זאת בממשלה, בתקופה מהירה מאוד להעביר את כל החקיקות הכרוכות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: גם המצב לאוקטובר 1993, גם תהליך ניהול – – –

יגאל ביבי: אני רוצה להגיד לך את האמת, שהיא לא נעימה.

יגאל ביבי: לנו יש בנק, ולמפלגת העבודה יש בנק, ואנחנו לא לחצנו על הליכוד לעשות.

יגאל ביבי: יכול להיות שהאשמה בנו.

יגאל ביבי: זו האמת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ביבי, אני יכול להשתבח במה שעשיתי בתקופה הקצרה שאני שר האוצר.

אברהם יחזקאל: איזה בנק שייך למפלגת העבודה?

יגאל ביבי: אתם קשורים לכל המפעל הגדול הזה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: מה הדו-שיח הזה?

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, אני לא מקבל את האמרה "כולנו אשמים".

אברהם-בייגה שוחט: כולנו לא אשמים.

אברהם-בייגה שוחט: היו ממשלות בישראל, ידעו מי שרי האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ידעו למי יש רוב בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: וכל הדיבור הזה, כולנו יחד, לא מקובל עלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אגיד משהו על הלחץ הפוליטי שהזכרת, שכאילו קיים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: ידידי חבר הכנסת חיים קופמן, בסיכומו של דבר, כשאתה צריך לבחור בין הטוב לבין המצוין, ואתה יודע שאת הטוב אתה יכול להעביר – קח אותו ותעשה אותו.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, נגיד בנק ישראל מתואם אתי עד הסוף גם מבחינת מהות ההצעות וגם מבחינת הצורך לצאת בהנפקה.

אברהם-בייגה שוחט: ממה אני חושש?

אברהם-בייגה שוחט: אם יקבלו את הצעתך, משמעות העניין היא שאנחנו צריכים לחכות לתהליכי חקיקה מורכבים.

אברהם-בייגה שוחט: חוק קופות הגמל, שהוא בשלב של סיום הכנה, הוא חוק מורכב.

אברהם-בייגה שוחט: חוק קרנות נאמנות הוא חוק מורכב.

אברהם-בייגה שוחט: נושא אוקטובר 1993 הוא חוק מורכב.

אברהם-בייגה שוחט: חוק הנכסים הריאליים פחות מורכב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתכונן בתקופה קרובה מאוד להביא כמעט את כל החוקים, ולא במונחים של חודשים רבים, אלא שבועות.

אברהם-בייגה שוחט: אם נעצור את ההנפקה, אנחנו עוצרים תהליך – כשכל הזמן אמרו לממשלות: תמכרו כבר, לעזאזל, את הבנקים ותחזירו למדינה את השקעתה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם חייבים להתחיל בתהליך.

אברהם-בייגה שוחט: גם בכותרת של התשקיף יהיה כתוב מה שאנחנו מתכוננים להביא כדי שאותו רוכש מניות ידע מה המדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על זה משפט כללי שאומר, שהממשלה כריבון זכאית אחרי זה להחליט החלטות כאלה ואחרות, להחמיר, לתפיסתך, או להקל, לפי תפיסתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, משאירים את האופציה, אבל רוצים להיכנס לתהליך.

אברהם-בייגה שוחט: ההבדל בין פברואר, כאשר משכתי בחזרה את ההנפקה, לבין המצב היום הוא שהממשלה, לאחר הרבה מאוד דיונים של ועדות מקדימות, קיבלה מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה על הקמת ועדה שתבדוק את העניין לא התרחשה בפברואר, כאשר נכשלה הנפקת בנק הפועלים.

אברהם-בייגה שוחט: ועדה שבה היו אנשי בנק ישראל והאוצר לדיון במכלול של הדברים שהוזכרו – אוקטובר 1993, מערכת יחסים קופות-גמל–בנק, נכסים ריאליים, נכסים פיננסיים של בנק – הוקמה בחודש ינואר, חודשיים לפני ההנפקה, עם כתב מינוי וסמכות לדון באותם דברים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאי-ביצוע ההנפקה זירז מאוד את קבלת ההחלטות.

שאול יהלום: המבקרת טוענת, שאילו הלכתם להנפקה של בנק הפועלים, ספק אם הייתם יכולים לבצע אותה.

אברהם-בייגה שוחט: לי היה ייעוץ משפטי אחר.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד למבקרת, לפי דעתנו, מה שהונח במצג שהלך לוועדת הכספים היה כן מאפשר לבצע את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי לא קבעתי את הדברים בעצמי, ביקשתי ייעוץ משפטי בכיר ביותר, וזאת התשובה שקיבלתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היום אנחנו מוצאים את הדברים ואנחנו עדיין משאירים אופציה למחוקק ולריבון לקבוע דברים באמצעות חקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, זה נכון שקופת גמל של בנק תוכל לרכוש אחוזים מסוימים בבנק אחר, עד 10%.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מי הוא שוק ההון במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שתהיה בעיה של ניגוד אינטרסים.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא ניתן את זה, הרי תהיה בעיה של מי יוכל לרכוש – – –

קריאה: – – –

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע, אני לא חושב שיש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם קופת גמל של בנק לאומי תרכוש 10% מבנק הפועלים בסופו של תהליך, אני לא חושב שיש בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: תזכור מה עשינו.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת ההשקעות תהיה מורכבת כולה מדירקטורים חיצוניים, כולל זכויות ההצבעה במניות שבהן תהיה שליטה.

דן תיכון: מה זה דירקטורים חיצוניים?

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה אני אסביר לך.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו יוצרים מצב של הפרדה אמיתית ויכולת השפעה הדדית.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים חיצוניים אלה אנשים שלא מקבלים שכר מהבנק, הם לא מתמנים על-ידי הבנק, הם לא חייבים לבנק שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, צריך להבין שאנחנו במציאות חדשה אם מאפשרים את הדברים האלה.

חיים קופמן: בנק לאומי יגבר על בנק הפועלים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני לא חושב שיש איזו בעיה בתחום הזה בקונסטרוקציה, במבנה שאנחנו יוצרים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, חוק קרנות הנאמנות בשלב של סיום.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה גם בוועדת הכספים, חוק קרנות נאמנות דומה מאוד בעקרונות שלו לחוק קופות הגמל, בעקרונות של ההפרדה וחוסר היכולת של הבנק להשפיע בקבלת ההחלטות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נכנס בחבילה הכללית כי היה בתהליך של הכנה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אבוא לוועדת הכספים עם כל המערכת, גם חוק קרנות נאמנות יבוא בקרוב.

אברהם-בייגה שוחט: רוח הדברים שיצרנו כלפי קופות הגמל מתקיימת גם בקרנות הנאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מניעת ניגוד אינטרסים, הפרדה בשיקול הדעת בין בנק לבין הלקוח ויצירת משק תחרותי יותר עם עשרות ועדות השקעה, שאחת לא משפיעה על האחרת, לא יודעת מהאחרת, ואין יחסי גומלין בין הבנק לבין הקופות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קופמן, דיבר על זה גם חבר הכנסת גולדשמידט, אין מדיניות אחידה בעולם לגבי נכסים ריאליים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הבאת כדוגמה את יפן וארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: בארצות-הברית זה נכון; ביפן שיעור האחזקה נמוך; באירופה שיעורי האחזקה גבוהים מאוד, גרמניה היא המובילה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יודע שבסיכומו של דבר אנחנו שופטים את זה לא רק על-פי זה.

אברהם-בייגה שוחט: גודל הבנקים, השפעתו במערכת הכלכלית הישראלית רבה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, לא הייתי מתנגד אם יהיו 40% נכסים ריאליים אם יש יציבות בבנק, במשק שבו כל בנק היה 5%–6%.

אברהם-בייגה שוחט: בעיית הריכוזיות היא דרמטית במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, כשבודקים את הסקאלה, אנחנו נמצאים במקום שני אחרי אירלנד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו חייבים לחיות במציאות מסוימת, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: הכול מתפרק.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא מקבל את התפיסה האמריקנית.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, בחודשים שחלפו השקעתי הרבה מאמץ גם בקריאת חומר, גם בשיחה עם כל מי שיכול לשוחח בעניין, ויש אנשים בעלי דעה קיצונית בצד אחד וקיצונית בצד שני, זה לא שחור ולבן.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת קבלת ההחלטות היתה כזאת שהיא מקטינה ריכוזיות, היא יוצרת מחיצות, אבל היא לא מביאה לאיזו רעידת אדמה שאף אחד אינו יודע את התוצאות שלה.

חיים קופמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: כן, יש הגבלה מסוימת, זה לא כל כך פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: בנכסים הפיננסיים אנחנו יודעים במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גולדשמידט, הוא הדין לגבי מה שהעלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שעכשיו הוא הזמן לדון האם זה יהיה בשנתיים או בשלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב, שבזמן הצגת החומר בוועדת הכספים לא צריך לקבל את ההחלטות המפורטות.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לאמץ את החלטת הממשלה, אחרי זה יהיה תהליך חקיקה; הכול חייב להיות מעוגן בחקיקה, ואז יגידו דבר כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם מחלוקת קטנה ביני לבין נגיד בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך להישאר ב-25% בנכסים הריאליים, בכל מקרה בגופים הקיימים, ללא קשר לעניין השליטה.

אברהם-בייגה שוחט: כך גם הוחלט בממשלה, כך גם סוכם ביני לבין נגיד הבנק, ואני לא רואה כרגע מקום בלוח הזמנים הקצר שנשאר לנו לפני מועד ההנפקה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נגיע בוודאי לחקיקה בתוך כמה שבועות.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת היא המחוקק, והיא תוכל לדון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאם לוקחים את הסך-הכול, האיזון הוא נכון וטוב.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת ביבי, בעניין הלחצים הפוליטיים – חבר הכנסת קופמן גם אמר שהוא ראה בטלוויזיה שעובד בנק הפועלים מאיים עלי.

חיים קופמן: נדמה לי שזה היה עובד בנק דיסקונט.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה היה דווקא עובד בנק הפועלים, שמאיים עלי שיזכרו לי את זה בפריימריס הבאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שאינני חושש מהעניין הזה.

שאול יהלום: לקוחות או עובדים?

אברהם-בייגה שוחט: עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אינני חושש מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאם ממשלה ושר מקבלים החלטות נכונות, זה יותר חזק מאיומים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם ההחלטה היא נכונה והיא טובה למשק הישראלי, גם הפרמיה הפוליטית היא מעל ומעבר לאיום כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהופיע בעיתונות כאילו יש לחצים פוליטיים מהנהלות הבנקים, מגופים אינטרסנטיים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד שלא היו שיחות כאלה או אחרות, אבל אני יכול להגיד, שבסיכומו של דבר, ההחלטה שהתקבלה היתה משוחררת מאוד מלחצים ולא הביאה בחשבון כל מיני דברים שניסו להעביר אותם בצורה כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שההחלטה היא נכונה, היא טובה, היא תבוא לוועדת כספים, אפשר יהיה לקיים דיון יותר מפורט, לשמוע גם אותי וגם את הנגיד, שאנחנו הולכים באותו כיוון בעניין הזה; היא לא סותרת בשום דבר את מה שהופיע בדוח מבקר המדינה – לא שחובה לקבל את הדוח או לא לקבל את הדוח – והיא יוצרת מהלך היסטורי בתחומי הבנקאות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

רפאל אדרי: מה אתה מציע, אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: אם הסברי מקובלים, וממילא מתקיים דיון בוועדת הכספים, הייתי מציע להסתפק בהודעתי, שכן בשבוע הבא בכל מקרה יתקיים דיון רחב ביותר על החומר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ירצו חברי הכנסת להעביר את הנושא לוועדה, אין לי שום התנגדות.

רפאל אדרי: תודה לשר האוצר.

רפאל אדרי: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת פורז, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אברהם פורז: אני מציע שחברי הכנסת מהאופוזיציה יגידו.

אברהם פורז: אני לא רוצה להסיר את הצעתי – – –

רפאל אדרי: אני שואל אותך, כי אתה ראשון המציעים.

אברהם פורז: אם כל האחרים אחרי יסכימו, אני מסכים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גודלשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מצטרף – – –

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: אני מקבל את הערתו של שר האוצר.

יגאל ביבי: אם זה עובר לוועדת הכספים זה רע מאוד, אבל אם זה עובר לוועדת הפנים, אני מסכים.

רפאל אדרי: אתה מסתפק בתשובתו?

אברהם פורז: לא, הוא רוצה לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: הוא מסתפק בתשובת השר, מאחר שזה עובר לוועדת הכספים, כך הבנתי מחבר הכנסת ביבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: ועדת הכספים.

גדליה גל: היום כבר יצאה הזמנה לחברי ועדת הכספים ליום שני בנושא הזה.

חיים קופמן: ביום שני דנים על בנק הפועלים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו חלוקים בנושא הזה, וכמה חברי הכנסת הגישו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אתחיל בחבר הכנסת שאול יהלום, שיש לו הצעה אחרת.

רפאל אדרי: בבקשה, במסגרת של דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הביקורת שלי היא גם על שר האוצר – אף שבסך הכול ההחלטה שקיבלה הממשלה, על-פי הצעת שר האוצר ונגיד בנק ישראל היא בכיוון החיובי – וגם על כמה חברי כנסת, כמו חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת גולדשמידט, שרצו בנושא רגיש כל כך, שהוא בעיה קשה של כל ממשלות ישראל, לעשות הון פוליטי בהשמצת ממשלות הליכוד.

שאול יהלום: הריני להודיעך, שר האוצר היקר, כפי שאמרנו, כשנתיים היה שמעון פרס שר האוצר והוא לא הניד עפעף ולא הזיז אצבע בנושא הזה.

שאול יהלום: יתר על כן, מי הוביל את העניין כל השנים?

שאול יהלום: יושב-ראש נכסים מ.י.

שאול יהלום: מר עדי אמוראי, שהיה סגן שר האוצר מטעמכם ואחר-כך ניהל את העניין, הוא היה היות הרוח החיה והמובילה.

שאול יהלום: אמרתי קודם, החלטתך, אדוני השר, חיובית.

שאול יהלום: אבל בינינו לבין עצמנו, כל שר אוצר היה נדרש לקבל החלטות לקראת אוקטובר 1993, שכן אז המניות עוברות לממשלה; לא התעוררתם יום אחד וקיבלתם החלטה.

שאול יהלום: אי-לכך, אני מציע להוריד את הצעתו של חבר הכנסת פורז מסדר-היום.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת סילבן שלום, להצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, ביום ראשון האחרון החליטה ממשלת ישראל החלטות מהפכניות בתחום הבנקאות; החלטות שלדעתי הן לא טובות, כי הן תתקיימנה לאורך עשר השנים הבאות.

סילבן שלום: בדרך כלל, החלטות מסוג כזה לא משנים מהיום למחר.

סילבן שלום: היתה ועדת היגוי מטעם משרד האוצר ובנק ישראל, שישבה והחליטה שהבנקים יוכלו להחזיק בתאגידים ריאליים בשיעור של 15% בלבד.

סילבן שלום: למרות הצעתם, שהיא הצעה מקצועית, ופה הערכתי מאוד בעיקר את מנכ"ל משרדך אהרן פוגל, שהגיע מבנק ואולי גם יחזור לבנק, למרות זאת הוא הציע הצעה שהיתה אולי בניגוד לדעתם של ראשי הבנקים, אבל לאחר מכן, בגלל לחצים או בגלל בקשות – – –

אברהם-בייגה שוחט: או בגלל דעה אחרת.

סילבן שלום: אולי בגלל דעה אחרת, הגעת להחלטה שמאפשרת להם להמשיך ולהחזיק ב-25%.

אברהם-בייגה שוחט: גם נגיד בנק ישראל.

סילבן שלום: גם נגיד בנק ישראל, שאני חושב שמבחינה זו אולי נכנע לך, ואתה הצלחת בזה.

סילבן שלום: אני עצמי הגשתי הצעת חוק, האומרת שהבנקים יוכלו להחזיק בתאגידים ריאליים בשיעור של 15% בלבד.

סילבן שלום: את הצעת החוק הזאת רציתי להגיש כבר לפני חודש וחצי, אולם מאחר שוועדת ההיגוי המליצה שאכן זה מה שיהיה, החלטתי להקפיא את ההצעה שלי; והיום אני מגיש אותה מחדש.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, שההחלטה שלי תעבור בוועדת הכספים, כדי שיהיו 15%, ובעצם הבנקים לא יחזיקו כלל בתאגידים ריאליים, כך תהיה פחות ריכוזיות ותהיה יותר רווחיות.

סילבן שלום: לפיכך, אני מבקש להסיר את ההצעה של אלי גולדשמידט מטעמים טכניים כמובן, ואני מאוד מקווה שההצעה שלי היא שתעבור.

סילבן שלום: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, שיש לו הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ביבי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר, בעקבות דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: תמוה בעיני, כי צריך קצת ללמוד את ההיסטוריה של העניין בכל מה שקרה באוקטובר 1983 – סיעת המערך, ואז היא כללה גם את מפ"ם, תמכה בכל התהליך.

דן תיכון: אני לא רוצה לציין מי התחיל בתהליך הוויסות, זה גם לא חשוב.

אלי גולדשמידט: למה זה לא חשוב?

דן תיכון: זה היה מנכ"ל בנק הפועלים.

אלי גולדשמידט: יורם ארידור היה אז שר האוצר.

דן תיכון: רק דקה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נשארו לו 30 שניות.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: אולי פעם אחת תאזין בשקט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה לא חייב להתערב כל הזמן.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אתה חייב להתערב בכל נושא?

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, תלמד להאזין.

דן תיכון: מה שקרה בעת שנדון העניין בוועדת הכספים אליבא דחבר הכנסת, היום השר חיים רמון, המערך מצא שלל רב בעניין הזה.

דן תיכון: אבל על מדרגות לשכת שר האוצר ניתנה הוראה לכל חברי מפלגת העבודה, לרבות מפ"ם, אז חבר הכנסת פדר, להצביע ולתמוך בהסדר.

דן תיכון: אחת הבעיות שמעלה מבקרת המדינה קשורה בעניין הזה, שכן לבנק הפועלים היתה בעיה של מניות נוסטרו.

דן תיכון: לכן, על מדרגות משרד האוצר ניתנה הוראה לעדי אמוראי, חבר הכנסת דאז, על-ידי ג'ורי גזית, לתמוך בהסדר.

אלי גולדשמידט: – – – לא דמות מחנכת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, מה הצעתך?

דן תיכון: פתחתי ואמרתי שאני מבקש להסיר, מטעמים טקטיים.

דן תיכון: אני רוצה שפעם אחת תלמד ותדייק.

אברהם הירשזון: אני מציע שחבר הכנסת גולדשמידט יחזור בו מדבריו.

אברהם הירשזון: מה פירוש "הוא לא דמות מחנכת"?

אלי גולדשמידט: הוא מנסה לחנך אותי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי יש הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת קופמן.

רפאל אדרי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קופמן.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח פה, איזו ממשלה מהממשלות שהיו עד היום אחראית יותר, הוא ויכוח מאוד משעשע.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מה שקורה היום למעשה הוא, שגם שר האוצר הנוכחי, כמו כל שרי האוצר שקדמו לו, מילאו אחר האינטרסים של אותם בעלי שליטה בבנקים, כאשר הם כיסו את ההפסדים שלהם ואפשרו להם בעצם להמשיך ולתפקד, אף שפורמלית הממשלה היתה יכולה לנהל את עסקי הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, תחת הפחד הזה של הלאמת הבנקים אתם החזקתם את הבנקים כאילו היו תפוח אדמה לוהט.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

תמר גוז'נסקי: אתם פחדתם.

תמר גוז'נסקי: תחזיקו, יהיו לכם כוויות איומות ונוראות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היקר, הדבר היחיד שאתם הלאמתם זה את ההפסדים.

תמר גוז'נסקי: דוח של מבקרת המדינה אמר את זה.

תמר גוז'נסקי: זאת לא המצאה שלי.

תמר גוז'נסקי: מבקרת המדינה קבעה, שהממשלות שהיו עד עכשיו, וגם הממשלה הנוכחית, עוסקות בדבר אחד: להלאים הפסדים של בעלי ההון, לרבות הבנקים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ביום שבו מתפרסם, שדווקא במגזר העסקי בחמש השנים האחרונות נשחק השכר הריאלי ב-10%, ואתם ממשיכים לתת לבנקים את כל ההטבות האפשריות – הייתם צריכים להפוך את זה למנוף לפיתוח.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחיד שעשיתם – להפוך את זה למנוף להתעשרותם המחודשת של בעלי השליטה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מאחר שבשבוע הבא הנושא הזה יידון בוועדת הכספים של הכנסת, הצעד הנכון שנעשה הוא להצביע מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים של הכנסת, בעד ונגד.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13.

רפאל אדרי: אין נגד.

רפאל אדרי: נמנע אחד.

רפאל אדרי: ההצעות בנושא מערכת הבנקאות עוברת לוועדת הכספים, שתדון בנושא בשבוע הבא.

רפאל אדרי: כנס ניאו-נאצים בדנמרק

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1485, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא: כנס ניאו-נאצים בדנמרק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, ביום שני, 17 במאי 1993, יתקיים בבירת דנמרק, קופנהגן, כנס גדול, הראשון מסוגו, של ניאו-נאצים ומכחישי שואה מדנמרק עצמה ומחוצה לה.

אברהם הירשזון: בדנמרק פועלת היום מפלגה נאצית ששמה "המפלגה הנציונל-סוציאליסטית".

אברהם הירשזון: אחד מחבריה הבכירים נקרא טיס כריסטופרסן, גרמני-דני הגר בגבול דנמרק-גרמניה.

אברהם הירשזון: הוא זה שפרסם ספר ששמו "הכזב של אושוויץ", והוא המנהל והמוציא לאור של הוצאת ספרים המפיצה ספרות נאצית מדנמרק לכל אירופה.

אברהם הירשזון: הרעיון שהועלה על-ידו, לקיום את הכנס דווקא בתקופה הזאת, היה תגובתו כמשקל נגד בעקבות אירועי 50 שנה למרד גטו ורשה, שנערכו לפני ימים מועטים בוורשה בירת פולין.

אברהם הירשזון: אחד האורחים החשובים, המוזמן לכנס זה, הוא פרד לויכטנר, העומד בראש המכונים למחקר היסטורי בקליפורניה ונתמך על-ידי ארגונים ניאו-נאציים בגרמניה.

אברהם הירשזון: לויכטנר הכין עבודה הנקראת "המיתוס של אושוויץ", ובה טען כי לקח דגימה של קרקע ממחנה אושוויץ ומסר אותה לבדיקה, ועל-פי הממצאים של אותה בדיקה לא נמצא שימוש בגז באושוויץ.

אברהם הירשזון: עד לרגע זה לא הגיע אלינו הסבר, כיצד מתכוונים שלטונות דנמרק להתייחס לכנס זה.

אברהם הירשזון: האם יסתפקו בהסתייגות בלבד?

אברהם הירשזון: האם יאפשרו למתכנסים להתכנס אך ישבשו את מהלך הכנס, או שמא ימנעו מראש את קיומו?

אברהם הירשזון: רבים-רבים בישראל הרימו גבה למשמע דבר קיומו של הכנס בבירת דנמרק דווקא.

אברהם הירשזון: תשאלו כל ישראלי על יחסי היהודים והדנים, ויאמרו לכם מייד כי זהו עם ידידותי, שהוכיח את ידידותו לעמנו במבחן הנורא מכול – השואה.

אברהם הירשזון: אנחנו חייבים לחזור שוב ושוב ולהזכיר, כי לאחר שכבשו הגרמנים את דניה במלחמת העולם השנייה נחלצו מלכה, כריסטיאן העשירי, ורוב רובם של תושבי דניה להעביר את היהודים כדי שלא יגיעו למחנות ההשמדה.

אברהם הירשזון: המחתרת הדנית העבירה אותם בחירוף נפש, את רוב רובם של היהודים, לשבדיה, שקיבלה אותם בזרועות פתוחות.

אברהם הירשזון: אכן, זהו סיפור מופלא של הצלת קהילה יהודית שלמה, שעל-ידי פעולה מופלאה זו ניצלה מהשמדה מוחלטת.

אברהם הירשזון: גם כאשר הוקמה מדינת ישראל היו הדנים בין הראשונים בעמים שגילו יחס של כבוד והערכה למדינתנו הצעירה ונתנו ביטוי לכך במישורים רבים, ביניהם המדיניים והבין-לאומיים.

אברהם הירשזון: מה מוזר שדווקא כעת, ימים ספורים בלבד אחרי שבארץ-ישראל ציינו גברים, נשים וטף את יום הזיכרון השנתי לשואה ולגבורה; אחרי שבפולין התכנסו ראשי העם היהודי והפולני, והשתתף באותו טקס גם סגן נשיא ארצות-הברית, לציון 50 שנה למרד גטו ורשה; אחרי שבארצות-הברית, בוושינגטון, חנכו נשיאי ארצות-הברית וישראל מוזיאון לזכר השואה והגבורה – מתארגן דווקא בדנמרק, זו שלחמה בנאצים בעוז רוח ואף בהצלחה, כנס של ניאו-נאצים חדשים ומכחישי שואה למיניהם.

אברהם הירשזון: יאמרו לנו: הם מיעוט קטן ומבוטל.

אברהם הירשזון: אין להתייחס אליהם.

אברהם הירשזון: צריך להתעלם מהם.

אברהם הירשזון: אולי זאת הדרך הנכונה לגמד אותם, ובכך יישכחו ויעמדו במקומם.

אברהם הירשזון: נאמר אנו בחזרה: כך באמת חשבו ופעלו תחילה שלטונות גרמניה, כאשר בתחילת השנה החלו גילויים של אנטישמיות וגזענות ושנאת זרים בערים שונות.

אברהם הירשזון: כאשר התעוררו השלטונות הגרמניים כדי למנוע שפיכות דמים והרס מצבות באתרי זיכרון יהודיים, כבר היה מאוחר, וימים ארוכים שלטו בני הדור החדש של גרמניה, הגזענים שבהם, ברחוב הגרמני.

אברהם הירשזון: לכן אין אנו יכולים להסכים עם אדישותם של הדנים, וחובתנו להתריע, למחות ולגנות כל ניסיון קל שבקלים של פאשיסטים ונאצים חדשים להרים את ראשם ולהשמיע את קולם.

אברהם הירשזון: אחד הלקחים ההיסטוריים החשובים יותר מכול של מלחמת העולם השנייה הוא – ובני כל העמים כולם, וחברי הממשלות הדמוקרטיות כולם, חייבים להיות ערים ודרוכים לכך – שיש לחסל, לבער ולמחוק כל ניסיון של פושעי מלחמה חדשים להניף את זרועם הטבולה בדם ואת דגלם המצמרר.

אברהם הירשזון: כל מדינה הנמנית עם חבר העמים החופשיים והדמוקרטיים בדורנו נדרשת לאסור בכוח – כן, רק בכוח – כל מי שמרים שוב את צלב הקרס ומתגרה בהיסטוריה ובזכרם של קורבנות השואה, יהודים ולא-יהודים.

אברהם הירשזון: השואה הולכת ומתרחקת מאתנו.

אברהם הירשזון: הולך ופוחת מספרם של בני עמנו ובני עמים אחרים שחוו את האימה על בשרם.

אברהם הירשזון: כמעט במקביל לכך הולך ורב מספר התנועות הניאו-נאציות החושפות עצמן לציבור, וגדל מספרם של בני-עוולה המפיצים ספרים ומאמרים ומבקשים להכחיש, לסלף ולמחוק את האסון האכזר, הנורא והטרגי שפקד את עמנו.

אברהם הירשזון: ידוע הסיפור על חוקרת ידועה בארצות-הברית ושמה לוסי דוידוביץ, שהוזמנה להתראיין בטלוויזיה בארצות-הברית, מול אדם ושמו רובר הוריסון, שהוא מכחיש שואה ידוע.

אברהם הירשזון: היא שאלה את המראיין: האם נושא כזה מן הראוי שיובא לטלוויזיה?

אברהם הירשזון: הוא אמר לה: מדוע לא, האם את נגד הבאה לטלוויזיה של דברים השנויים במחלוקת?

אברהם הירשזון: היא אמרה לו: הנושא של השואה הוא דבר השנוי במחלוקת?

אברהם הירשזון: הוא אמר לה: אינני יודע, אני לא הייתי שם.

אברהם הירשזון: וזאת הסכנה הגדולה.

אברהם הירשזון: הסלחנות והשכחה הן שצריכות להדאיג אותנו יותר מכול.

אברהם הירשזון: נאצים לכל דבר, הלובשים על פרצופם מסכות של "היסטוריונים" ו"חוקרים" – במרכאות כפולות ומכופלות – מבקשים לשכתב את ההיסטוריה, ויש מי שקונים את "המיתוס של ששת המיליונים", ספר מעוות וחולני, שנכתב בידי "אלמוני", או את "התרמית של המאה העשרים", וכן חוברות אחרות "האם מתו או לא מתו ששת המיליונים".

אברהם הירשזון: אני קורא היום מעל במת הכנסת לשתי הממשלות – ממשלת ישראל מזה וממשלת דנמרק מזה – לפעול מייד, ללא היסוס, לחיסולו של כנס הניאו-נאצים.

אברהם הירשזון: מממשלת ישראל אני תובע לפנות לממשלה הדנית ולדרוש ממנה לפעול בתקיפות נגד קיומו של הכנס.

אברהם הירשזון: על הדנים, שהוכיחו את אנושיותם במלחמת העולם השנייה, להוכיח לנו ולעולם כולו, כי זיכרונם אינו מתקהה ושתיקתם כעת איננה מוכיחה, כי גם לפתחם רובץ חטאת ההכחשה והשכחה.

אברהם הירשזון: אני מציע, כי חברי הכנסת של ישראל יתאחדו היום בקריאה נרגשת לחברי הפרלמנט הדני לפעול לביטולו של כנס הניאו-נאצים ומכחישי השואה על אדמת ארצם ובבירתם.

אברהם הירשזון: זו חובתם כלפי העם היהודי, זו מחויבותם למשפחת העמים וזו התחייבותם להיסטוריה ולעתיד.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החוץ להשיב על ההצעה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת הירשזון הם דברים חשובים מאוד, וחשוב שיירשמו ב"דברי הכנסת".

יוסי ביילין: על הדברים אין בוודאי מחלוקת, ואני מניח שהם יוכלו גם להישמע ולהיות מועברים מעבר לאולם המליאה עצמו.

יוסי ביילין: לגופו של עניין, אנחנו ביררנו עם השגרירות שלנו בקופנהגן, שעקבה אחרי הנושא, והסתבר שברגע שנודע לבעל האולם שבו עמד להתקיים הכנס, מי עומד מאחורי הכנס, הוא ביטל את חוזה השכירות.

יוסי ביילין: וכן, הכנס לא התקיים.

יוסי ביילין: זה המידע שברשותי.

יוסי ביילין: לכן אני חושב, שמעבר להסכמה בינינו לגופו של עניין, ואם באמת בעתיד יימצא אולם אחר, אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי למנוע דיון כזה.

יוסי ביילין: אני מציע שלא נקיים על זה הצבעה.

יוסי ביילין: אני חושב שלא כדאי לקיים על זה דיון במליאה, ולא להסיר את ההצעה, אלא אני מציע להסתפק בתשובה הקצרה.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת הירשזון: האם אתה מסתפק בתשובתו של סגן שר החוץ?

אברהם הירשזון: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אם כך, אין מקום להצעה אחרת של חבר הכנסת זיסמן.

רפאל אדרי: אנחנו נעביר את הדברים של חבר הכנסת הירשזון ליושב-ראש הפרלמנט הדני, כי הדברים שנאמרו הם דברים חשובים ביותר.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו לא מצביעים.

רפאל אדרי: הקרבות בבוסניה

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 1494, בנושא: הקרבות בבוסניה – של חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נסיבות הסכסוך ביוגוסלביה, או מה שהיתה יוגוסלביה, חרגו כנראה מזמן מההגדרה של קונפליקט רגיל.

דוד צוקר: זו איננה עוד התכתשות בין שני לאומים שמבקשים את חירותם.

דוד צוקר: היקפו של ההרג, מספר האבדות ומידת הברוטליות שנתגלתה באזור לא מעידים על קונפליקט רגיל.

דוד צוקר: מדובר ככל הנראה בסכסוך שיש לו רובדי שנאה נדירים בעוצמתם, עומק של איבה שמעט סכסוכים ידעו כמוהו, ואכזריות במידה נדירה.

דוד צוקר: אולם זה איננו סכסוך רגיל משום דבר נוסף, משום שנלוות לו אידיאולוגיות וכוונות המקרבות את הסכסוך הזה וחלק מן המעשים שם להגדרה של ג'נוסייד.

דוד צוקר: יש ברקע הפעולה הסרבית תשתית אידיאולוגית רעיונית של טיהור אתני, שאיננו אלא שם קוד לטרנספר, במקרה הטוב, או גרוע מזה – להשמדה מתוכננת ושיטתית.

דוד צוקר: ניתן היה לשאול את השאלה: מה לנו ולכל זה?

דוד צוקר: כלומר, להסתפק במנוד ראש, בהבעת עצב וצער אותנטיים, אמיתיים, אבל לומר: זה איננו מענייננו.

דוד צוקר: אולם נדמה לי, שמשני טעמים עיקריים, שאני אפרט כאן – מן הטעם המוסרי-האתי ומן הטעם המדיני, לא עומדת לנו זכות השתיקה.

דוד צוקר: אדוני סגן שר החוץ, הרשות להחריש איננה נתונה לנו עוד, ומוטלות עלינו חובת הדיבור וחובת הזעקה.

דוד צוקר: אמרתי, שני טעמים יש לחובת הזעקה שלנו: האחד עניינו ההיסטוריה היהודית, שמטילה עלינו חובה לא רק של גינוי אלא של מאבק פעיל כמידת יכולתנו בטיהור האתני המזוויע הזה מבית-המדרש של תורות הג'נוסייד.

דוד צוקר: טוב עשה אולי המקרה, ואולי סדר-היום של הבית הזה, שהסמיך – לא הצמיד אבל הסמיך – שתי הצעות לסדר-היום.

דוד צוקר: גם אם אין מקום להשוואה מלאה – ואין מקום להשוואה מלאה – בין הנושא הקודם ובין הנושא הזה, עדיין יש יסוד שצריך לחשוב עליו.

דוד צוקר: אסור לנו להיות שותפים לשום הדחקה, ובשום מקרה לשום הכחשה.

דוד צוקר: אני רוצה לומר, אדוני סגן השר, שפעולתה של ישראל עד עכשיו, לצערי, איננה מתיישבת עם הביקורת שאנחנו מטיחים, ובצדק, כנגד המחרישים בשנות ה-30 וה-40.

דוד צוקר: מידת פעילות זו שלנו איננה מתיישבת עם מה שהיינו צריכים לעשות.

דוד צוקר: אני חושש שצריך לומר, שפעולתה של ישראל היתה צנועה מדי וחרישית מדי.

דוד צוקר: אולם, יש לפרשה הזאת פן מדיני שלישראל יש קשר אליו.

דוד צוקר: זה איננו עוד סכסוך במזרח הרחוק, יש בקונפליקט פוטנציאל של סכנה לדרום-מזרח היבשת.

דוד צוקר: אין צורך להרבות ולפרט, אבל האי-שקט הזה עלול להתרחב.

דוד צוקר: אני מנסה לחשוב על גלישת הקרבות לקוסובו, למקדוניה, ואז אני רואה גם את בולגריה ויוון בתוך הסיפור.

דוד צוקר: מי שיודע כיצד אירופה ובאיזו מידה אירופה חרדה מן ההתפתחות הזאת ייטיב להבין, שזה איננו עוד סיפור אחד שאין לנו כל קשר אתו.

דוד צוקר: לישראל, כך נדמה לי, יש עניין באירופה ויש לה אינטרס חיוני ביבשת.

דוד צוקר: לכן חובה עלינו לגלות עניין באגן המזרחי של הים התיכון.

דוד צוקר: זה נוגע גם לנו, גם אם זה נראה מעט רחוק, זה נוגע ישירות לנו.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איננו יכולים לבנות את מערכת היחסים שלנו עם אירופה רק על קשרים חד-צדדיים, שעל פיהם ישראל נהנית מהפוטנציאל הכלכלי, המדיני, הדיפלומטי, התרבותי של אירופה, בלי לתרום מאומה לאירופה.

דוד צוקר: זה סוג של קשר שלא יכול להתקיים, ואני מעריך שלא יתקיים.

דוד צוקר: זה איננו בריא לישראל, זה איננו בריא לאירופה, אבל בעיקר לנו.

דוד צוקר: אני מניח שגם אירופה לא תאהב שותפים סלקטיביים, ששותפותם מותנית רק בטובות הנאה.

דוד צוקר: זהו הטעם השני שבו אני מנסה להשתמש כדי לומר שיש לישראל עניין, כאמור מוסרי ומדיני, שמחייב נקיטת מדיניות שונה מעט ביחס לסכסוך הנורא הזה ביוגוסלביה.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, אני מציע שממשלת ישראל תבחן ברצינות, תבדוק בתשומת לב, השתתפות פעילה בכוח לשמירת השלום בבוסניה ובאזור שמוקם עתה על-ידי ארצות-הברית ואירופה.

דוד צוקר: בלי להיכנס לפרטים, נדמה לי שישראל יכולה וצריכה לשקול מעורבות והשתתפות בכוח לשמירת השלום.

דוד צוקר: אין מדובר בהכרח בכוח לוחם.

דוד צוקר: יש ממדים שונים להשתתפות בכוח הזה.

דוד צוקר: מן הטעמים שהצגתי קודם, יש לישראל גם עניין מדיני וגם חובה מוסרית לבדוק זאת.

דוד צוקר: אם אכן יושג היום הסכם, ואם אכן הפרלמנט הסרבי בבוסניה יאשר את ההסכם ואם אכן ההסכם יחזיק מעמד, וצריך להיות אופטימי מאוד כדי להניח שההסכם יחזיק מעמד – זאת תהיה החלטה קלה יותר, משום שאז ידובר אך ורק בכוח שיעשה לשמירת השלום.

דוד צוקר: אבל בהחלט יכול להיות שיתפתח תסריט אחר, שבו גם השיקולים של ישראל צריכים להיות שונים, אבל זה כבר תפקידה של הממשלה, של הזרוע המבצעת, זה כמובן איננו תפקידה של הכנסת לקבוע.

דוד צוקר: אני מציע ומבקש את תגובת סגן השר לבחון את החובה המוסרית הזאת ואת ההצעה הזאת, שיש לה גם טעם רב מן ההיבט המדיני.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החוץ שישיב על ההצעה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעיר הערה מקדמית בנושא שבו עסק חבר הכנסת צוקר, והיא, שאינני סבור כמותו, שמערכת היחסים בין ישראל לבין אירופה היא מערכת חד-צדדית, או מערכת שבה ישראל היא המקבלת ואירופה היא הנותנת.

יוסי ביילין: אף שאני מסכים עם רוב דבריך באשר למעורבות שלנו כחלק מן העולם הדמוקרטי, הרוצה בשלום העולם, בנושא הכאוב של יוגוסלביה לשעבר, אני בהחלט לא גוזר זאת מאיזה אינטרס שלנו להוכיח לאירופה שאנחנו גומלים לה כגמולה.

יוסי ביילין: נדמה לי דווקא, שבתקופה האחרונה היו כמה וכמה אירועים שהוכיחו את הנכונות שלנו לערב את אירופה, כמו למשל בנושא השיחות הרב-צדדיות.

יוסי ביילין: כדאי להביא בחשבון, שבמערכת היחסים הכלכליים שבינינו לבין אירופה, שהתבססה מאז 1975, היתרון הכלכלי הוא לצדה של אירופה.

יוסי ביילין: אנחנו מדברים על פער אדיר במאזן המסחרי בינינו לבין האירופים לטובתם.

יוסי ביילין: כך שמבחינה זאת אני לגמרי שלם עם עצמי.

יוסי ביילין: לעומת זאת, הבעיה של יוגוסלביה – מה שהתרחש שם הוא דבר נורא מהרבה בחינות, בין השאר משום שמדובר במה שמתרחש בלב אירופה, במדינה שיש בה אוכלוסייה משכילה יחסית, שבה אין איזו סיבה חיצונית לאותם אירועים שהתרחשו בה בשנים האחרונות, אירועים שמזכירים לנו הרבה דברים מתוך ספרי ההיסטוריה שנדמה היה – אני מניח לכולנו – שנעלמו מן העולם – השמות הללו: בוסניה, הרצגובינה, והמאבקים של יורש העצר וכו' פתאום חוזרים אלינו מדפי ההיסטוריה.

יוסי ביילין: קשה מאוד להשלים עם כך, שמאבק מהסוג הזה, אכזרי כפי שהוא, מתנהל היום באירופה.

יוסי ביילין: בהחלט מוסכם שתפקידנו לא יכול להיות רק בקריאת עיתונים.

יוסי ביילין: הממשלה שותפה למאמץ הבין-לאומי, שאמור להביא לסיום הקרבות ומעשי הזוועה בבוסניה.

יוסי ביילין: אנחנו הבענו את העמדות שלנו ואת הסלידה שלנו ממעשי הזוועה בהתבטאויות של ראש הממשלה ושר החוץ.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, אמרת: אנחנו שותפים.

עמנואל זיסמן: במה אנחנו שותפים?

עמנואל זיסמן: שותפות היא במעשה.

יוסי ביילין: כן, אנחנו שותפים במעשה, ותיכף אסביר במה.

יוסי ביילין: – – – כאמור, בדברים מאוד חד-משמעיים בנושא הזה, הן של ראש הממשלה והן של שר החוץ.

יוסי ביילין: כבר באוגוסט הקדישה הכנסת לנושא דיון מיוחד, שבו הביעו חברי הבית והממשלה שאט נפש מהמתרחש בבוסניה.

יוסי ביילין: אבל הממשלה לא הסתפקה בהתבטאויות והיא החליטה לפעול.

יוסי ביילין: הוגש סיוע הומניטרי לנפגעים בבוסניה, שכלל שיגור מטוס עמוס בתרופות ומוצרי מזון.

יוסי ביילין: אנחנו הצענו מקלט מדיני זמני בארץ לעשרות פליטים; הצענו ל-101 בוסנים, והגיעו קצת פחות מכך והם נמצאים היום בארץ.

יוסי ביילין: לא מדינות רבות עשו זאת, והיתה אפילו ביקורת על כך שאנחנו עשינו זאת.

יוסי ביילין: המאמצים הבין-לאומיים למציאת פתרון שיביא להפסקת הקרבות הניבו את נוסחת ואנס-אוון, שאומצה על-ידי הקהילה הבין-לאומית.

יוסי ביילין: הנוסחה מציעה לחלק את בוסניה לאזורים בעלי אחידות אתנית, שיהיו חלק ממדינת בוסניה-הרצגובינה.

יוסי ביילין: נתקבלו לא פחות משמונה הצעות במועצת הביטחון, שמטרתן אכיפת סנקציות על הסרבים המסרבים לפתרון המוצע.

יוסי ביילין: ישראל תמכה בהחלטות האו"ם, והיא שותפה ליישום הסנקציות שעליהן החליטה מועצת הביטחון.

יוסי ביילין: היא פועלת בשיתוף פעולה עם מדינות העולם כדי להביא לסיום הקרבות בבוסניה.

יוסי ביילין: זה סמלי שנציגה הראשון של ישראל במסגרת כוחות שמירת השלום של האו"ם נשלח לשרת בבוסניה.

יוסי ביילין: עד לרגע הזה, אחרי הרבה מאוד שנים שבהן מעולם לא היינו מעורבים בכוחות שלום, כמה אנשים עומדים כרגע בפני שירות בכוחות אלה.

יוסי ביילין: אדם אחד כבר גויס והוא כבר נמצא ביוגוסלביה לשעבר, בבוסניה.

עמנואל זיסמן: תושב ירושלים.

יוסי ביילין: תושב ירושלים.

יוסי ביילין: הסנקציות הכלכליות הבין-לאומיות, הצטברות הלחצים והאיום האמריקני לנקוט פעולה צבאית הביאו להסכמת מנהיג הסרבים בבוסניה לחתום ביום א' השבוע על הסכם ואנס-אוון.

יוסי ביילין: הפרלמנט של הסרבים בבוסניה, כפי שאמרת, אמור לאשרר היום את ההסכם, ואנו מקווים שכך ייעשה.

יוסי ביילין: עם זאת, אנחנו עוקבים אחרי המשבר העגום הזה כבר הרבה זמן, כבר ראינו הסכמים שהופרו עוד באותו היום.

יוסי ביילין: לכן, כל זמן שלא תיוצב הסכמה כזאת, אנחנו לא נוכל להיות רגועים, והחשש עדיין הוא שאנחנו עומדים, אני מקווה שנתבדה, לפני המשך פעולות אלימות ביוגוסלביה.

יוסי ביילין: אנחנו בהחלט נהיה פתוחים להשתתפות מהסוג הזה, שכבר הסכמנו לו, בכוחות שמירת השלום של האו"ם שם.

יוסי ביילין: אם תהיה פנייה אלינו, מעבר למה שכבר פנו אלינו, אני בטוח שנדון בכך ברצינות רבה.

יוסי ביילין: אין לי שום התנגדות לכך שהדיון על הנעשה בסרביה היום יתקיים במליאת הכנסת, בוודאי אם ההסכם שייחתם היום לא יחזיק מעמד.

יוסי ביילין: יכול להיות שאפשר יהיה לוותר על כך אם השלום יגיע אל יוגוסלביה המפוררת.

יוסי ביילין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שאין הצעות אחרות.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה בעד או נגד קיום דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר בנושא: הקרבות בבוסניה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – 1, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הנושא יידון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק קצ"ח, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מינוי חשב) – של חבר הכנסת אברהם פורז, שינמק מהמקום במשך דקה.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כוונתה של הצעת החוק לשפר את המצב, שלפיו קורה לעתים שרשויות מקומיות חורגות מהתקציב וחורגות גם מההוראות של חוק יסודות התקציב.

אברהם פורז: המטרה היא לגרום לכך, שיוקפד על קיום המסגרות של תקציבי הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: במשרד הפנים הוכנה הצעה דומה, ולאחר שההצעה שאני מעלה כאן היום תאושר בקריאה מוקדמת, הבעתי את הסכמתי לכך שהרעיונות שהעלה משרד הפנים ישולבו במסגרת ההצעה לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה ולשר הפנים על תמיכתם בהצעתי.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אני מבין שההצעה נכונה והיא מקובלת גם על הממשלה.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע בדבר העברת ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מינוי חשב), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רפאל אדרי: הזכות למות בכבוד

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1496, בנושא: הזכות למות בכבוד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

שאול יהלום: מי ישיב?

רפאל אדרי: אני מבין ששר המשפטים איננו.

רפאל אדרי: ניסינו להשיגו, אבל זכותך להעלות את הצעתך ואנחנו נצביע, גם בניגוד לדעתו של שר המשפטים, שיש לו הצעה אחרת.

שאול יהלום: אפשר להירשם?

רפאל אדרי: נרשם חבר כנסת אחר.

רפאל אדרי: הפעם איחרת.

רפאל אדרי: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הארכת חיים באופן מלאכותי איננה המצאה של העידן המודרני, אך כמות האמצעים והשכלולים הרבים הביאו אותנו בעידן המודרני למעמדים מוזרים.

גונן שגב: תארו לעצמכם גוף המחובר מצד אחד למכונת לב ומצד שני למכשיר הנשמה, את תפקודי הכליה מסדירים על-ידי דיאליזה, והגוף מוחזק כמעבדה זוטא.

גונן שגב: ולמי שמאמין בעילוי נשמות, ייתכן שהנשמה כבר עזבה את הגוף ומסתובבת לה אי שם בשדות הנצח ומחפשת גוף חי כדי להשתכן בו.

גונן שגב: לאחרונה רבו המקרים של חולים סופניים אשר ביקשו שלא להאריך את חייהם באופן מלאכותי.

גונן שגב: מה יותר טבעי מרצונו של אדם חולה לסיים את חייו בצורה מכובדת?

גונן שגב: מה יותר הגיוני מרצון של אדם לקצר סבל מתמשך?

גונן שגב: מי צריך להכריע בשאלה קשה זו של סיום החיים אם לא האדם עצמו?

גונן שגב: אצלנו החברה מנסה להסתתר מאחורי הרשות השופטת, ומטילה על השופטים את ההכרעה הקשה הזאת, הכרעה בלתי אפשרית.

גונן שגב: אנחנו בעצם גורמים למינוי שופטים שהם בשר ודם לשופטים של מעלה, לא שופטים עליונים אלא שופטים של מעלה.

גונן שגב: בעולם המערבי, המודרני, קיימים היום פתרונות שונים ופסקי-דין מעניינים בנושאים אלה.

גונן שגב: במדינות נאורות קיימת "צוואת החיים" – LIVING WILL – צוואה של אדם המחליט שאינו מעוניין להאריך את חייו באופן מלאכותי.

גונן שגב: בארצות-הברית הפך ספר המסביר כיצד ניתן לסיים את החיים בכבוד בבית, על-ידי שימוש בתרופות ובעזרת בני משפחה קרובים, לרב-מכר.

גונן שגב: לפני כחודש פסק בית-הלורדים, שהוא הרשות השופטת הגבוהה ביותר בבריטניה, לנתק ממכשיר הנשמה בחור שהיה צמח לאחר שנפגע מהתמוטטות טריבונה במגרש כדורגל.

גונן שגב: אם החולה בהכרה מלאה, רשאי הוא לסרב לטיפול, ויש משפטנים הטוענים כי ברור מעל לכל ספק, שאין הרופא יכול לכפות במצב כזה טיפול על החולה.

גונן שגב: הבעיה היא כאשר אנחנו נתקלים בחולה המצוי במצב של תרדמת, במצב של חוסר הכרה, ואז מחייב החוק את הרופא לתת טיפול לאותו חולה.

גונן שגב: עונש הארכת החיים של חולים חשוכי מרפא בניגוד לרצונם, רבותי, גרוע מעונש מוות.

גונן שגב: יש חולים רבים שהארכת חייהם, או, ליתר דיוק, הארכת גסיסתם בלהטוטי הרפואה המודרנית מתעלמת ביודעין מאיכות חייהם הנוראה.

גונן שגב: הבחירה בהארכת החיים לאחר אובדן הטעם לחיים אינה יכולה להיקבע אלא על-ידי בעל העניין בלבד, הוא החולה.

גונן שגב: גם בהלכה היהודית, בניגוד לדעה הרווחת בציבור, קיימת גישה – היא לא הגישה היחידה, אבל קיימת גישה – הגורסת לאפשר לחולה לסיים את חייו בלי להאריכם באופן מלאכותי, ואני מצטט: "ואין גורמין לאדם שלא ימות במהרה".

גונן שגב: עניין הזכות שלא להאריך חיים באמצעים כפויים איננו דומה להמתת חסד, וכאן רווחת טעות בציבור.

גונן שגב: הזכות שלא להאריך חיים מהווה עדות לכך, שכבוד האדם תופס מקום ראוי בתוך הישות המורכבת של חיי האדם.

גונן שגב: בימים אלה היינו עדים לכמה טרגדיות אנושיות של חולים סופניים שקצו בחיים-לא-חיים, והרפואה החזיקה אותם בחיים כנגד רצונם, בהתאם לחוק.

גונן שגב: גם היום, בעצם שעה זו, דנים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב בעתירתו של חולה ריאות כרוני המחובר למכונת הנשמה ומבקש כי ינתקו אותו מהמכשירים.

גונן שגב: המגוחך הוא, שכדי לקבל את הזכות הברורה כל כך לבחור את העתיד בעצמו, צריך אותו חולה לגייס עורכי-דין ולהגיע לבית-המשפט, במקום שאנחנו נעניק לו מעמד של דן יחיד ובלעדי בעתיד גסיסתו.

גונן שגב: השופט גורן, בפסיקתו בעתירתה של הגברת צעדי לפני כחודש, ביקש מהרשות המחוקקת לפטור את הרשות השופטת מהכרעה ולעגן נושא חשוב זה בחוק.

גונן שגב: אני מבקש לזרז את הליכי החקיקה בנושא על-ידי איחוד החוקים שהונחו על שולחן הכנסת, כדי להקל סבלם של רבים הגוססים תוך ייסורים קשים ונשארים בחיים-לא-חיים אלה בניגוד לרצונם.

גונן שגב: קיימות היום שלוש הצעות חוק: אחת של חבר הכנסת רן כהן, אחת של השרה שולמית אלוני, אם היא לא הוסרה, ואחת שלי.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: אני מודה לו על הצעתו.

רפאל אדרי: שר המשפטים איננו, אבל למרות זאת יש שתי הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, גם אתה זוכה הפעם, אבל לפני כן יציע חבר הכנסת רביץ את הצעתו.

רפאל אדרי: מותר להציע שתי הצעות.

יגאל ביבי: אני ביקשתי קודם.

רפאל אדרי: רשומים אצלי שני חברי כנסת – אברהם רביץ ושאול יהלום.

רפאל אדרי: לא מקפחים אף אחד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח, שאם הממשלה לא משיבה, חבר כנסת לא יכול להשיב.

דוד מגן: לדעתי, הוא יכול להביע את דעתו מעל הדוכן.

רפאל אדרי: למיטב ידיעתי, לא נוכל לקבל כנראה את הצעתך, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אם כך, מי הוא המשיב על ההצעה?

רפאל אדרי: לגבי הצעות חוק פרטיות אתה צודק, אבל לא במקרה של הצעה לסדר-היום.

דוד מגן: זאת הצעה לסדר-היום?

דוד מגן: סליחה.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גונן שגב, חברי, חברי הכנסת, הסוגיה שאנחנו דנים בה בהצעה הזאת היא סוגיה קשה מאוד, כבדה מאוד, חשובה מאוד.

אברהם רביץ: נכון אמר חבר הכנסת שגב, כי ההלכה מאפשרת לפעמים אי-טיפול בחולה; זה נכון.

אברהם רביץ: אבל אני הייתי רוצה לומר לעצמנו: אנחנו, לפי דעתנו, בתפיסה החברתית שלנו, אל החיים בכלל ואל האנשים אשר סובלים מאיכות חיים ירודה כזאת או אחרת, הולכים לסכנה חמורה מאוד.

אברהם רביץ: אם אנחנו לא ניתן בלמים וניתן חירות לכל אדם, ויהיה הוא רופא, שהוא יקבע את חייו או מותו של אדם זה או אחר, אנחנו עלולים לגלוש לאחת הסכנות החמורות שאפיינו חברה מסוימת, שאינני רוצה להזכיר אותה כאן, כדי שלא תהיה השוואה.

אברהם רביץ: מי שקורא היום עיתונים רואה את הריצה הנוראה הזאת כדי לאפשר לאנשים למות, ואת הפסיקה על-ידי העיתונות, עוד לפני שהיתה פסיקה מקצועית.

אברהם רביץ: למשל, המקרה האחרון שנדון היום בבית-המשפט: אתמול הוגשה המלצה על-ידי צוות מקצועי שהאדם הזה איננו חולה סופני.

אברהם רביץ: ולכן אני אומר שבעניין הזה מוטב שנחמיר עם עצמנו ולא נאפשר – בקלות, על-ידי שחרור, מבלי צורך לבדוק כל עניין לגופו.

אברהם רביץ: אני חושב שאסור לנו לעסוק בחקיקה בעניין הזה, אסור לנו לעסוק בחקיקה שתאפשר לכל אדם לקבוע בעצמו אם הוא יחיה או ימות, ובוודאי לא לרופאיו.

אברהם רביץ: יש ליצור בלמים אולי יותר מחמירים מאשר אלה הקיימים כיום בחוק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, מה אתה מציע?

אברהם רביץ: אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה, דקה אחת בלבד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אכן הבעיה היא באמת חמורה, ואם אנחנו, אולי מתוך גישה הומניסטית, נבוא לקראת הדרישה לסיים את חייהם של החולים הסופניים, נזלזל בחייהם וממילא נזלזל בחיי אדם, אנחנו נסיק מכך למצב שבו אשה יכולה להחליט אם עוברה יחיה או לא, וגם נוכל לומר שלהתאבד זה דבר טבעי.

שאול יהלום: אדם רוצה לגמור עם חייו, מישהו יכול למנוע ממנו להתאבד?

שאול יהלום: הרי הוא עצמו הגיע למסקנה שהוא חייב לסיים את חייו.

שאול יהלום: ברור שגם לו יש בעיות רפואיות, לפעמים בעיות נפשיות שהן קשות מבעיות פיסיות, ולכן אסור לנו לטפל בעניין בקלות ראש, ועלינו לעשות הכול כדי לשמור על חיי אדם במלואם גם במקרים גבוליים של חולים סופניים.

שאול יהלום: לכן אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

גונן שגב: כן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרתו מסדר-היום?

רפאל אדרי: בבקשה, ההצבעה החלה.

גונן שגב: בעד – זו העברה לוועדה; נגד – להסיר.

רפאל אדרי: אני מבין.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל איתן: ועדת הכנסת צריכה לקבוע איזו ועדה.

רפאל איתן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – 2, נמנע אחד.

רפאל אדרי: לפי הסדר ההצעה צריכה לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם אין בעיה.

רפאל אדרי: הנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: עתיד רמת-הגולן

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1464, 1465, 1467, 1473 ו-1470: עתיד רמת-הגולן – מאת חברי הכנסת שאול יהלום, בנימין טמקין, חגי מירום, גונן שגב, ולימור לבנת.

רפאל אדרי: נתחיל בהצעה מס' 1464 של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא שעומד בראש דאגתנו בימים אלה, רמת-הגולן, עתיד רמת-הגולן, יש לחזור ולשנן ולחזור ולהגיד כמה אמיתות פשוטות.

שאול יהלום: אין להתייאש, אין כאן דברים וחידושים גדולים, אלא צריך להגיד את האמת ולחזור ולשנן אותה.

שאול יהלום: מעבר לשאלה המהותית, מה צריכה להיות עמדת ממשלת ישראל בנושא הזה של רמת-הגולן, במשא-ומתן לקראת הסכם שלום עם סוריה, צריך להדגיש, שהדרך שבה ממשלת ישראל מנהלת את המשא-ומתן עם סוריה חורגת מעבר לשאלה של עתיד רמת-הגולן, והופכת שאלה שיורדת לעומק הדמוקרטיה של מדינת ישראל, לאמינותה של המערכת הפוליטית, ולמעשה היא אומרת שממשלת ישראל מובילה הונאה פוליטית כלפי אזרחי מדינת ישראל בכל מה שנוגע לניהול המשא-ומתן על עתיד רמת-הגולן.

שאול יהלום: ממשלת ישראל מונהגת על-ידי מפלגת העבודה בראשות ראש הממשלה יצחק רבין.

שאול יהלום: מפלגת העבודה הלכה לבחירות עם מצע ברור, ויצחק רבין הלך לבחירות כראש, כמנהיג, כמועמד לראש ממשלה.

שאול יהלום: ויצחק רבין אמר שבועיים לפני הבחירות מה שמפורסם בכל שלטי החוצות במדינת ישראל, שמי שיורד מהגולן מפקיר את הביטחון של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אבל, כאמור, מפלגת העבודה הלכה לבחירות עם מצע, ובמצע כתוב כך: "ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום".

שאול יהלום: "לכן בכל הסכם שלום עם סוריה" – אמרה מפלגת העבודה, ועל סמך זה קיבלה 44 מנדטים מהציבור בישראל – "ובהסדרי הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה".

שאול יהלום: ועוד חוזרת מפלגת העבודה: "על הרמה שהוחלו עליה השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי".

שאול יהלום: אי-אפשר להסביר את המצע של מפלגת העבודה עם ההכרזות כשל שני שרים, שהכריזו השבוע, כעין שתי סנוניות בדרך להתקפלות מלאה של ממשלת רבין.

שאול יהלום: הראשון, כפי שפורסם היום בעיתון "חדשות", שר החוץ, שהוא, עם כל הכבוד, לא שר רגיל אלא שר החוץ שממונה על מדיניות החוץ של המדינה; אומר שר החוץ פרס: "ישראל תודיע שהיא מוכנה לנסיגה מלאה מרמת-הגולן".

שאול יהלום: והנה, יושב אתנו שר המשטרה והתקשורת משה שחל, שהצהיר השבוע, ביום ראשון, כי הוא מוכן לנסיגה מכל הגולן תמורת שלום מלא עם סוריה.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר שוב, שבמצע שאתו הלך השר שחל לבחירות כתוב: בכל מקרה, בכל הסכם שלום עם סוריה, בלי הסתייגות.

שאול יהלום: והנה, רק הפתיח של עיתון "ידיעות אחרונות": "שר המשטרה משה שחל הפתיע אתמול את חבריו השרים".

שאול יהלום: ואז אחד השרים בממשלה, ששמע את שחל, העיר בחיוך לשר יוסי שריד: מרצ יכולה עכשיו לצרף אליה את שחל.

שאול יהלום: ובכן, רבותי, זוהי הונאה פוליטית ברורה.

שאול יהלום: וכאשר אומרים לראש הממשלה ולמפלגת העבודה: לפחות לכו לבחירות על הנושא הזה, לפחות לכו למשאל עם; ואגב, אני לא מאמין באמינות הגדולה של המשאלים האלה, אבל כאינדיקציה, אתמול בטלוויזיה, בתוכניתו של גבי גזית, כאשר נערך משאל בין צופי הטלוויזיה, היו 78% בעד משאל עם ו-22% נגד.

שאול יהלום: כלומר, רוב רובו של העם אומר זאת.

נעמי חזן: זה לא רוב רובו של העם.

שאול יהלום: רוב רובם של צופי הטלוויזיה בלילה.

בנימין טמקין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אתה עוד מעט מדבר.

בנימין טמקין: אתה זוכר מה אמרת על הסקר של אברהם בורג?

בנימין טמקין: אתה זוכר איך התייחסת לעניין אז?

בנימין טמקין: עכשיו פתאום – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אתה רוצה שגם לך יפריעו עוד מעט?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום יודע לעשות זאת, הוא מומחה.

רפאל אדרי: תן לו בבקשה לסיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, אני לא בטוח שגם בספסלים האלה אין חברי כנסת שתומכים במשאל עם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מבקש ממך, יותר מדי שאלות והערות.

שאול יהלום: חבר הכנסת גולדשמידט, אם מותר לי להזכיר את פגישתנו אתמול, שנינו יחד באוהל של שובתי הרעב מרמת-הגולן, כאן ליד הכנסת, ואני מחזק מכאן את מאבקם ואת שביתתם.

שאול יהלום: הרי התקווה שעדיין מפעמת בלב כל אוהדי רמת-הגולן היא, שיהיו 61 חברי כנסת שידרשו את הכרעת העם לפני חתימת הסכם.

שאול יהלום: וכדי שיהיה רוב ברור כזה, חייבים להיות גם חברי כנסת אמיצים ממפלגת העבודה שיצטרפו לאותו רוב, שלא ייתן למפלגת העבודה לבצע את ההונאה הפוליטית ולחזור בה מהמצע שלה, שאתו הלכה לבחירות.

שאול יהלום: אבל עד שיקרה הדבר הזה עומדים מתיישבי רמת-הגולן, עומד רוב העם שתומך בהישארות מלאה ברמת-הגולן, וכולו בבעיה קשה, משום שעומדים כאן נציגי ממשלת ישראל, לרבות ראש הממשלה והשר המקשר בין הממשלה לכנסת, ואומרים: לא נלך למשאל עם.

שאול יהלום: רק אחרי שנסיים ונחתום על הסכם שלום, אולי נלך לבחירות, זאת כדי להרוויח את היוקרה של הסכם שלום, ולא כדי לשאול את העם.

שאול יהלום: מאחר שאני צריך לסיים, הריני שולח מכאן ברכה למתיישבי הגולן על עמדתם האמיצה, ברכה לשובתי הרעב המפגינים כאן בחוץ, ובפרט לשני הגרעינים, גרעין "חרמונים" והגרעין השני של מתיישבי הגולן, שעומדים לעלות להתיישבות ברמת-הגולן.

שאול יהלום: אנחנו מאחלים להם שיצליחו וישגשגו יחד עם כל ההתיישבות, עד מאה-ועשרים ולעולמי עד.

אברהם רביץ: עד מאה-ועשרים שנים או עד מאה-ועשרים התיישבויות?

אביגדור קהלני: אין מקום למאה-ועשרים התיישבויות.

רפאל אדרי: כנראה אין מספיק מקום.

רפאל אדרי: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום ומזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לחבר הכנסת יהלום, שאני זוכר כי במצע של הליכוד בראשותו של מר בגין, לפני הסכמי קמפ-דייוויד ולפני החזרת כל סיני והורדת היישובים, היה כתוב שהם הולכים לעשות את זה.

בנימין טמקין: כל צעד שננקט היה ממש כתוב.

שאול יהלום: זוהי שגיאה, ומשגיאות לומדים, לא חוזרים עליהן.

שאול יהלום: אתה רוצה לחזור על שגיאות?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך, אתה לא חייב להתערב בכל פעם.

תמר גוז'נסקי: בעיקר שדווקא זו לא היתה שגיאה.

בנימין טמקין: אבל מה שחשוב הוא, שאף אחד מהמחנה שלנו לא ערער לרגע על הזכות הדמוקרטית של ממשלת בגין, לרבות אנשים בתוכנו, כמו יגאל אלון, שלא כל כך מצא חן בעיניו מה שהתרחש ומה שנחתם וסוכם על-ידי מר בגין – בכל זאת איש לא העז לומר שאין מנדט דמוקרטי לממשלה ההיא לחתום על הסכם שלום.

שאול יהלום: אמרו.

בנימין טמקין: ועכשיו אני רוצה לדבר על הנושא.

בנימין טמקין: מסיבה שאינני מבין אותה, נוסחה כאן הכותרת של ההצעה כ"עתיד רמת-הגולן".

בנימין טמקין: אבל אני ביקשתי הצעה לסדר-היום בנושא של האיומים והמערכה של דה-לגיטימציה שמנהל הימין בישראל בזמן האחרון.

בנימין טמקין: עם התקדמות המשא-ומתן לשלום, וכאשר נראים סימנים חיוביים לכך – – –

חיים דיין: איזה התקדמות יש עם סוריה?

חיים דיין: איזה משא-ומתן?

חיים דיין: הם בכלל לא רוצים להיכנס למשא-ומתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין, שאלת פעם אחת, הוא שמע.

רפאל אדרי: אם ירצה, ישיב לך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

חיים דיין: שיעמדו בהבטחה של משאל עם.

בנימין טמקין: יש התקדמות במשא-ומתן גם עם הסורים, גם לגבי הסדר האוטונומיה והמינהל העצמי.

בנימין טמקין: אנחנו עדים עתה לתופעות מסוכנות ביותר לדמוקרטיה בישראל, מסוכנות למרקם החברתי, למרקם היחסים בין אנשים ומחנות פוליטיים בישראל.

בנימין טמקין: תופעה ראשונה היא התופעה של איומים מפורשים בשימוש בנשק גם כנגד השוטרים הפלשתינים של המשטרה הפלשתינית, שסוכם עליה בקמפ-דייוויד, בחתימתה של ממשלת ישראל דאז בראשותו של מר בגין – – –

לימור לבנת: זה לא נכון – – –

בנימין טמקין: איומים בשימוש בנשק נגד השוטרים הפלשתינים, אבל מה שיותר חמור – איומים בשימוש בנשק נגד חיילי צה"ל.

שאול יהלום: את דבריה של לאה צמל שמעת?

לימור לבנת: הוא לא יענה לך – – –

בנימין טמקין: אנחנו שומעים לא רק על איומים ישירים, שיש אנשים המבטלים אותם ואומרים כי הם שוליים, לא רציניים, ומכנים את האנשים האלה כאנשים שאינם מן היישוב ממש.

בנימין טמקין: אבל יש אנשים נוספים, יותר "מכובדים", שעוסקים בהערכות, לא באיומים.

בנימין טמקין: הם הולכים על החבל הדק שבין הערכה לבין איום.

בנימין טמקין: הם אומרים: לא אני, אבל אני מעריך שאם ממשלת ישראל תסכים לאוטונומיה, או אם היא תסכים לאיזה ויתור ברמת-הגולן, אני מעריך שתהיה פה מלחמת אזרחים, אני מעריך שיהיו אנשים שישתמשו בנשק.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך, הם אומרים, אסור לממשלת ישראל בכלל לחשוב על פשרה כלשהי או על הסדר כלשהו ברמת-הגולן או לגבי האוטונומיה.

שאול יהלום: את זה אמר יוסי שריד.

בנימין טמקין: אני מבקש ממך, לא ייתכן.

בנימין טמקין: קריאת ביניים אחת מספיק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, דיברת, הסברת, נתתי לך גם לקרוא קריאת ביניים או אפילו שתיים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

שאול יהלום: הוא מתקיף את יוסי שריד.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, זה עניינו, אתה תקשיב, אתה צריך ללמוד גם להקשיב.

בנימין טמקין: האנשים האלה כאילו מעריכים, אבל מה שהם עושים באמת – הם משתמשים באלה שמאיימים באופן ישיר ככלי נשק במאבק הפוליטי, כדי למנוע ממשלת ישראל את הזכות הדמוקרטית שניתנה לה בבחירות דמוקרטיות בישראל, לקבל החלטות, להתקדם במשא-ומתן לשלום, בדיוק כמו שעשה מר בגין.

בנימין טמקין: יש תופעה עמוקה יותר.

בנימין טמקין: חוץ מהאיומים וההערכות, יש מערכה שלמה של דה-לגיטימציה של ממשלת ישראל, שנבחרה באופן דמוקרטי.

בנימין טמקין: למערכה הזאת יש כמה צורות, ואחת מהן ראינו עכשיו.

בנימין טמקין: טוענים שאין לממשלה מנדט.

לימור לבנת: יש לה מנדט, יש לה מנדט של דראושה.

בנימין טמקין: אני שומע אותך.

בנימין טמקין: אני את הגזענות הזאת שומע, ועל זה אני הולך להגיד משהו.

לימור לבנת: למה גזענות?

בנימין טמקין: חברת הכנסת לבנת, יש לך זכות לדבר עוד מעט.

בנימין טמקין: תני לי לסיים.

רענן כהן: לא תשכנעו זה את זה, אין סיכוי.

בנימין טמקין: זה בסדר.

לימור לבנת: – – –

בנימין טמקין: מאה אחוז, יש לנו הסכם.

רפאל אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת, יש לו קול אדיר.

בנימין טמקין: אני אומר: יש מערכה של דה-לגיטימציה.

בנימין טמקין: צורה אחת היא: אין לממשלה מנדט.

בנימין טמקין: יש לממשלה מנדט להתקדם באופן דמוקרטי.

בנימין טמקין: כנסת ישראל היא האמורה להחליט, ויש לה הזכות להכריע ולהחליט, ואם יגיע הזמן, גם נחליט.

חיים דיין: הסקר מלפני שבוע מדבר ואומר עד כמה יש מנדט לממשלה.

בנימין טמקין: שנית – – –

חיים דיין: – – –

בנימין טמקין: אתה תחכה בסבלנות שלוש-ארבע שנים, ואם יהיה לך אולי מזל, תהיה בממשלה.

בנימין טמקין: אני רוצה להמשיך.

חיים דיין: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת דיין, תן לי להמשיך, אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: הדיבור על חוסר מנדט הוא דיבור אחד.

בנימין טמקין: הדיבור השני הוא זה ששמענו עכשיו מחברת הכנסת לבנת, הניסיון לדבר על כך שמישהו מסתמך על קולות של ערבים כדי לקבל החלטות דמוקרטיות.

בנימין טמקין: אני שמעתי שהליכוד ויתר מראש על קבלת הצבעה של אזרחים ערבים במדינת ישראל, ואני רוצה לומר: הניסיון הגזעני לפסול חברי כנסת על בסיס לאומי איננו מקובל כבסיס דמוקרטי, במיוחד בימים שבהם אנחנו נלחמים נגד תופעות אנטישמיות וניאו-נאציות בעולם.

בנימין טמקין: אני מזהיר מפני השימוש בטיעון הזה, טיעון לאומני, גזעני; הוא לא יעמוד, כי כל אדם שיושב פה, בלי קשר למינו ובלי קשר ללאומיותו ובלי קשר למוצאו, הוא חבר כנסת שיצביע כאן, וכולכם תקבלו את ההכרעה הזו.

לימור לבנת: גם אם הוא נציג של אש"ף.

תמר גוז'נסקי: חשבתי ש – – –

חגי מירום: עוד מעט – – –

בנימין טמקין: אתם מארגנים מערכה של הפגנות ברחוב.

בנימין טמקין: אנחנו ראינו את ההפגנות של הימין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש, זמנך תם.

בנימין טמקין: מתנוססים שם דגלי "כך", יושבים שם הטרנספריסטים והגזענים ליד מפלגת הליכוד.

בנימין טמקין: אני אומר לכם: הלחץ הזה מן הרחוב כאילו להפלת הממשלה איננו צורה תקינה של ניהול ויכוח ציבורי.

בנימין טמקין: לא מפילים ממשלה מן הרחוב.

לימור לבנת: לא?

בנימין טמקין: בארגנטינה הפילו ממשלה מן הרחוב, באיטליה מפילים ממשלה מהרחוב, לא במדינת ישראל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין, אתה צריך לסיים.

גונן שגב: – – –

בנימין טמקין: אתם תחיו – – –

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חבר הכנסת בני טמקין, אני מבקש ממך.

בנימין טמקין: לא ייתכן.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש שנייה אחת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, אני מבקש לא להפריע יותר, מפני שזמנו תם ואתם לא מאפשרים לו לסיים.

רפאל אדרי: אני נותן לו 30 שניות כדי לסיים.

בנימין טמקין: מול המערכה הזו של דה-לגיטימציה יש שתי משימות עיקריות, ואנחנו נעמוד בהן.

בנימין טמקין: הראשונה: לקדם את תהליך השלום, על אפכם ועל חמתכם; והשנייה: להגן על הדמוקרטיה במדינת ישראל.

שאול יהלום: זאת אומרת, לאסור על – – –

בנימין טמקין: והדמוקרטיה תעמוד במדינת ישראל, והאיומים שלכם, המרומזים או הישירים, לא יעזרו.

שאול יהלום: לאסור הפגנות?

בנימין טמקין: ממשלת ישראל תקדם את השלום בישראל.

בנימין טמקין: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת טמקין.

חיים אורון: – – –

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, פעם אחת אפשר לקרוא קריאת ביניים, אבל לא חמש פעמים.

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר להמשיך בדיון.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: להמשיך בדיון מותר, ולכל אחד מותר להביע את דעתו.

רפאל אדרי: גם אני גרתי בחצור וגם אני יודע מה זאת רמת-הגולן.

חיים דיין: – – –

בנימין טמקין: – – –

נעמי חזן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: – – –

בנימין טמקין: אני לא שומע אותך.

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, תמיד הייתי טולרנטי אתך, ואני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאפשר את המשך הדיון בצורה סדירה.

רפאל אדרי: אני יודע שהנושא לא פשוט, הנושא מסעיר, אבל תנו לחברי הכנסת להביע את דעתם, גם מימין וגם משמאל, ואם יש מרכז, גם מהמרכז.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

בנימין טמקין: יש לי שאלה.

רפאל אדרי: אדוני, סיימת.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני דברים הביאו אותנו בשלב הראשון להעלות פה הצעה דחופה לסדר-היום.

חגי מירום: הראשון הוא דיבורים על איום בנשק, שבאו מהיישוב נווה-אטי"ב, על ידי מתיישב ביישוב, שדיבר בצורה מאוד מזעזעת על הדרך שינקטו המתיישבים אם תהיה הוראה של המדינה לפנות את הגולן; והשני – והוא לא פחות מזעזע – הוא האיום המפורש של מתיישבים ביש"ע לירות על כל פלשתיני שיסתובב עם נשק, וכוונתם לסכל החלטה של ממשלה בישראל לאפשר הקמת משטרה לפלשתינים ביהודה ובשומרון.

חגי מירום: שני הדיבורים כאחד, ההתבטאות מן הגולן וההתבטאות מיהודה ושומרון, יוצרים איזה קו מפחיד, מזעזע, שיש להיאבק בו, ועכשיו, בטרם הוא יצמח ויהפוך תופעה אנטי-דמוקרטית שמדינת ישראל לא תוכל להשתלט עליה אחר כך.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מכיר קצת את המתיישבים בגולן.

חגי מירום: הסתובבתי בגולן בשבוע האחרון, ואפילו הייתי אמש באוהל השובתים כאן, בגן-הוורדים, מול הכנסת, ואני יודע היטב, שרוב רובו ומניינו של ציבור המתיישבים בגולן לא רק שלא ייקח את הנשק ולא רק שלא יתנגד להחלטת הממשלה, אלא גם יקיים אותה.

חגי מירום: זה ציבור שפוי, ציבור של אנשים עובדים – –

גונן שגב: הם שפויים, אתם לא.

חגי מירום: – – ציבור שמקבל את המבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל, ציבור שרוצה לחיות במדינה שיש בה מערכת קבלת החלטות מתקבלת על הדעת.

חגי מירום: ואם בגולן מדובר בתופעה של יחיד, שמדבר בשמו של חבל ארץ שלם – וזה מתברר כך, אולי יש אתו עוד אחד או שניים – אזי, לצערי, ביהודה ובשומרון אני שומע צלילים מדמויות קצת יותר בכירות מאשר מתיישב בודד פה ושם.

שאול יהלום: זה לא לנושא.

חגי מירום: אני שומע דיבורים של פנחס ולרשטיין, ראש מועצת בנימין; אני שומע דיבורים של בני קצובר, יושב-ראש המועצה האזורית שומרון – – –

רון נחמן: איפה אתה שומע?

חגי מירום: אני שומע דיבורים של אהרן דומב, שגם הוא ראש רשות, של מערכת שלמה של מנהיגות – – –

אברהם הירשזון: את רון נחמן אתה לא שומע?

חגי מירום: – – – של מערכת שלמה של מנהיגות, לא אנשים בודדים, כפי שזה קורה בגולן, אלא מנהיגות של חבל ארץ שאומרת במפורש: לא נקבל החלטה.

רון נחמן: זאת ממשלת האוטונומיה, אתה לא מכיר בנו.

חגי מירום: וכאן אני מודאג מאוד.

רון נחמן: – – –

חגי מירום: חבר הכנסת רון נחמן, אנא, תקשיב רגע אחד.

חגי מירום: יש לי חשש גדול, שמה שהתחיל במתנחלים ואחר כך המשיך בכל מיני דרכים, הופך היום לתרבות של "מתנחמשים".

לימור לבנת: תפסיק לעשות דמוניזציה.

חגי מירום: אנשים שגם מתנחלים וגם מחמשים את עצמם כנגד ממשלה.

רון נחמן: – – –

חיים דיין: אתה מפקיר את ביטחון ישראל.

חיים דיין: אתם אמרתם לאנשי הגולן – – – ולמשאל עם.

רון נחמן: אם הוא אומר את זה בכוונה לעשות הסתה – – –

יוסף עזרן: אני מבקש.

חגי מירום: חבר הכנסת רון נחמן, לצערי, לא תוכל – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, שב.

חגי מירום: טוב, אני אמתין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, שב בבקשה.

יוסף עזרן: למה אתה עומד?

רון נחמן: – – –

חגי מירום: אני רוצה לומר: קשה מאוד, חברי הכנסת, לקחת מאתנו את הרושם הקשה שהשאירו הדברים, גם ביהודה ובשומרון, באשר למשטרה, וגם בגולן.

חגי מירום: אני רוצה לקוות, שרוב רובו ומניינו – – –

שאול יהלום: – – –

חגי מירום: אני לא מקבל את דבריה של לאה צמל.

חגי מירום: אתה חושב שאני מהמחנה שלה?

חגי מירום: יש לך טעות.

לימור לבנת: – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: חברי הכנסת, אני מקווה שאנחנו נעשה את ההבחנה בין אלה שלוקחים לעצמם את הרשות לדבר בשם המתיישבים בצורה קיצונית כזו – –

רון נחמן: מי אתה שתעשה הבחנה?

חגי מירום: – – ולערער על אושיות הדמוקרטיה בישראל, ונפנה את עינינו אל הבעיות האמיתיות של ציבור האנשים היושבים במקומות האלה.

חגי מירום: אבל אני רוצה לעבור עכשיו לקטע המדיני.

חגי מירום: חברי הכנסת, בימים האלה, אגב הדיון הזה, שעניינו בעצם: מה יקרה בגולן, מתפתח ויכוח, מי צריך לקבל את ההחלטה על הסכם השלום.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד כאן: יכול להיות שהייתי ממלא פי מים אלמלא שמעתי היום את הצלילים הבאים לאחר ישיבת הממשלה, כאשר כל שר רוצה להציג את תפיסתו, ואם כך נוהגים שרי הממשלה, למה לא נאמר גם אנחנו מלה?

שאול יהלום: מה היה?

שאול יהלום: ספר לנו.

חגי מירום: אין לי ספק שמדינת ישראל צריכה לאפשר לממשלה הנבחרת החוקית של מדינת ישראל לקיים את שיחות השלום כפי שהיא מקיימת אותן, ואין מקום להיסטריה ציבורית, ולא לומר מהי ההכרעה, לא ברמת-הגולן ולא במקום אחר, בטרם מתבררים הדברים ונודעים לציבור בצורה מוסמכת.

אברהם הירשזון: לא יעזור לכם, לא תחזירו את הגולן – – –

חגי מירום: אני שומע היום קריאות לקיום משאל עם – –

רון נחמן: לא.

רון נחמן: לבחירות.

חגי מירום: – – לקיומן של בחירות.

חגי מירום: ואני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת רון נחמן, ואת האחרים, על מה נקיים עכשיו את משאל העם.

רון נחמן: על מה שאתה מוכר.

חגי מירום: אני מבין שיש מצב שבו מדינה נושאת ונותנת – –

לימור לבנת: היא רק נותנת, לא נושאת.

גונן שגב: – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: – – מגיעים לאיזה קו של הסכמה, ואז באים אל הציבור הישראלי לשאול אותו מה דעתו על העניין.

חגי מירום: אבל הימין, לשיטתו, מכוון היום את כל המאמץ שלו – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אם אתם חושבים שמישהו שומע ולו מלה אחת מקריאות הביניים שלכם, אתם טועים.

יוסף עזרן: רבותינו אמרו: תרי קלי לא משתמעי.

יוסף עזרן: עשרים קולות זו קקופוניה.

יוסף עזרן: זו איננה קריאת ביניים.

יוסף עזרן: מי בכלל שומע מה אתם אומרים?

יוסף עזרן: אז בבקשה לפי הסדר.

שאול יהלום: ממשלה מתקפלת צריכה ליפול.

יוסף עזרן: אני מעוניין לשמוע מה שאתה אומר, חבר הכנסת יהלום, אז אל תדברו ביחד.

שאול יהלום: ממשלה מתקפלת צריכה ליפול.

חיים אורון: אז תפיל אותה.

חיים דיין: שתלך למשאל עם – – –

חגי מירום: אני רוצה לומר פה דברים שאולי דווקא ימצאו חן – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: זמנך תם.

חגי מירום: איך זה שזמני תם?

חגי מירום: האם אני בכלל מדבר?

חגי מירום: תראה מה נעשה פה.

יוסף עזרן: יש לך עוד דקה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, נא לא לנהל דיאלוגים – – –

חגי מירום: אני רוצה להביע את דעתי בנושא משאל עם והליכה לבחירות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב.

בנימין טמקין: אנחנו מקבלים פה שיעור בדמוקרטיה ממומחה לעניין.

יוסף עזרן: זה שיעור בדמוקרטיה שהורס את כל הפרלמנטריזם, חבר הכנסת טמקין.

יוסף עזרן: אתם מנהלים שם דיאלוג כאשר חבר כנסת עומד פה על הדוכן.

יוסף עזרן: זה אנטי-דמוקרטי, אני מצטער מאוד.

חגי מירום: אני רוצה לומר את דעתי באשר למשאל עם ולבחירות.

חגי מירום: עמדתי, תתפלאו לשמוע, מצדדת בהליכה אל העם בעניין הסכם שלום, שהוא הסכם מרחיק לכת בעל משמעות טריטוריאלית.

חגי מירום: אבל אני חושב, שהכרעה כזו על-ידי הציבור יש להביא בפני הציבור לאחר שמסתיים המשא-ומתן ונחתם בראשי-תיבות על-ידי ראש מדינה, מותנה בכך שההסכם יאושר על-ידי הציבור.

אברהם הירשזון: שפירא אומר שזה כבר אחרי "נעילה".

רון נחמן: ואיך תחזור אחר כך – – –

חגי מירום: אין בעיה.

חגי מירום: כאשר שני הצדדים יודעים שהעניין מותנה באישור הציבור במדינותיהם, יש אפשרות לעשות כן.

גונן שגב: אז הם צריכים לדעת.

חגי מירום: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, המתלהבים מן הליכוד.

חגי מירום: היה לכם ולנו מנהיג דגול.

חגי מירום: קראו לו מנחם בגין, זיכרונו לברכה – – –

אברהם הירשזון: שתיתם את דמו.

חגי מירום: – – – הוא לא חזר למשאל עם, ולא חזר לבחירות בישראל.

לימור לבנת: הוא קיבל 93 קולות בכנסת, ולא 61 קולות ביחד עם קולו של האשם מחאמיד.

חגי מירום: את יודעת למה הוא קיבל 93 קולות בכנסת?

חגי מירום: כי הציבור שיושב שם, לשמאלי, תמך בהסכם השלום.

חגי מירום: אני, להבדיל מחלק מחברי, חושב שאין לדבוק בדגם הזה, ויש מקום לשקול הליכה לציבור, אבל לא לפני שיגיעו לקו הסיום של המשא-ומתן ולחתימה בראשי-תיבות על הסכם שלום.

חגי מירום: אני רוצה להגיד, בסיום דברי, שאת כל ההצעה הזו לסדר העליתי בגלל הביטויים הנוראים שנאמרו על-ידי קומץ אנשים בגולן וביהודה ושומרון.

חגי מירום: הבה נאמין ונקווה, שלבו של רוב הציבור היושב בגולן אינו עם האמירות האלה, וניתן לו את הכוח להמשיך ולשבת בגולן עד שתתברר השאלה מהו המחיר המדיני שאנחנו משלמים שם.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

לימור לבנת: לא, אדוני, עכשיו התור שלי.

יוסף עזרן: סליחה, אני הלכתי לפי הסדר שמופיע אצלי ולא הייתי מעודכן.

יוסף עזרן: אכן תורה של חברת הכנסת לבנת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגב, אולי תיהנה מכמה דקות רגיעה לפני שיתחילו להפריע לך, מפני שאתה מפריע לכולם.

גונן שגב: אני רואה שההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת שאול יהלום ומספרה 1464; השנייה – של חבר הכנסת טמקין, מס' 1465; השלישית – של חבר הכנסת חגי מירום, מס' 1467; ואחר כך ההצעה שלי, מס' 1473 – – –

לימור לבנת: נכון, ומספר ההצעה שלי 1470.

יוסף עזרן: רבותי, חבל על הזמן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "יישפך פה דם", "לא ניתן לזה לצאת לפועל", "נילחם בכל האמצעים" – הרי לפניכם ציטוט לא של מתיישבי רמת-הגולן אלא של חברי ועד העובדים ברפא"ל, לפני יומיים, שאיימו כי זה מה שיקרה אם יפטרו עובדים ברפא"ל.

לימור לבנת: השאלה היא, האם הציע אחד מחברי הכנסת לשלוח אליהם את השב"כ, לשים אותם בבתי-הסוהר, לבדוק אם אולי אגרו נשק – וברפא"ל זו, אגב, שאלה רצינית מאוד.

לימור לבנת: איש מחברי הכנסת לא העלה בדעתו, ובצדק, להתייחס אל הדיבורים האלה, שבאו, יש להניח, מתוך סערת רוחות של עובדים שעומדים להיות מפוטרים, שעומדים לקפח את מקור פרנסתם, דבר שהוא חיזיון נפרץ גם בממשלה הזאת.

לימור לבנת: כאשר גורמים שוליים ברמת-הגולן, כאשר אדם אחד, או שני אנשים, שאחד מהם אולי רודף פרסום, והשני, כפי שאמר דובר ועד יישובי הגולן, אורי הייטנר, איננו תושב רמת-הגולן כלל; כאשר כמה אנשים שוליים מתבטאים בצורה חריפה מתוך מצוקת לבם, מתוך זעקה פנימית, מפני שבאמת קשה להם להשלים עם העובדה שהממשלה הזאת דוהרת לוויתורים מרחיקים-לכת ללא מנדט מהעם, ומייד אגע גם בעניין הזה; ואנשי רמת-הגולן וכל ההנהגה של רמת-הגולן מגנים ומכחישים את הדברים; ויושב-ראש הליכוד גינה לפני יומיים-שלושה ימים את הדברים מייד אחרי שפורסמו; וכולנו מגנים את האמירה, ובוודאי לא מדובר כאן בשימוש באלימות או בנשק כלפי ממשלה או כלפי צבא-הגנה לישראל, אין פה על מה לדבר בכלל – אז קופצים אנשי השמאל כמוצאים שלל רב כדי להמשיך באותו מסע, שנמשך לא מהיום, של דה-לגיטימציה ושל דמוניזציה, לא של הממשלה, חבר הכנסת טמקין, אלא של המתנחלים והמתיישבים באשר הם.

לימור לבנת: מתיישבי רמת-הגולן, מסכנים, כשהם עלו לרמת-הגולן הם היו מתיישבים, כי חלק גדול מהם היו קיבוצניקים, וקראו להם מתיישבים.

לימור לבנת: אנחנו אזרחים תושבים.

לימור לבנת: הם מתיישבים.

לימור לבנת: המתיישבים ביהודה ובשומרון הם מתנחלים, ועכשיו גם המתיישבים ברמת-הגולן הפכו למתנחלים, כי "מתנחלים" זה שם הרוע לכל דבר, מין דמון כזה, איזו מפלצת, וכל היום אתם מתעסקים בדה-הומניזציה שלהם.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת מסיעת העבודה, מסיעת מרצ, מהשמאל.

לימור לבנת: ביום שישי האחרון, באותו יום שישי שבו התפרסמה הכתבה, אותו "סקופ" שעשו ממנו שערורייה כל כך גדולה באופן מיותר לגמרי, באותו יום שישי התפרסם ריאיון גדול עם עורכת-הדין לאה צמל, בשר מבשרו של השמאל הישראלי – – –

אברהם יחזקאל: לא נכון – – –

אלי גולדשמידט: – – –

לימור לבנת: אתה לא שמאל.

לימור לבנת: אתה מפלגת העבודה.

לימור לבנת: אתה לא אומר שאתה שמאל.

לימור לבנת: ואומרת העיתונאית ללאה צמל: תגידי לפחות שאת נגד – – –

אלי גולדשמידט: – – – היא לא בשר מבשרי.

אלי גולדשמידט: למה להגיד זאת?

אלי גולדשמידט: – – –

לימור לבנת: אומרת העיתונאית ללאה צמל: תגידי לפחות שאת נגד פגיעה בחיי אדם.

לימור לבנת: אומרת לאה צמל: זה לא יהיה נכון, כי אני בעד פגיעה במתנחלים.

לימור לבנת: שום הצעה לסדר-היום על העניין הזה לא ראיתי מצד מישהו מהקואליציה.

לימור לבנת: לא שמעתי אמירה אחת.

לימור לבנת: לא שמעתי את חגי מירום, שעמד כאן בשבוע שעבר על הבמה הזאת ואמר שאנחנו מצטערים שאין טרור ברחובות.

לימור לבנת: לא שמעתי את השר יוסי שריד, שכבר שם אותם באזיקים, אומר, מגנה, מסתייג, מלה אחת.

לימור לבנת: כי זה מותר.

לימור לבנת: זאת הצביעות.

לימור לבנת: אל תחכו שאני אעלה את זה, תעלו את זה אתם, תגנו.

שאול יהלום: אתה מוכן להצטרף לתלונה שלי למשטרה נגדה?

חיים אורון: התשובה היא חיובית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אתם מפריעים לחברת הכנסת לבנת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אנא ממך, מספיק.

יוסף עזרן: אתה רוצה להצטרף לתלונה, המשטרה למעלה.

לימור לבנת: שמעתי היום בחדשות השעה 14:00, שראש הממשלה הבטיח לש"ס, שהוא יקיים את ההסכם הקואליציוני עם ש"ס וילך למשאל עם לפני הסכם.

לימור לבנת: מה זאת אומרת שהוא ילך למשאל עם לפני הסכם?

לימור לבנת: עומד כאן חבר הכנסת חגי מירום; פתאום הוא מעריך ומכבד את ראש הממשלה החשוב שהיה לנו, מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

לימור לבנת: הוא מספר לנו, שהוא קיבל כאן בכנסת הכרעה על הסכמי קמפ-דייוויד – זה נכון.

לימור לבנת: הוא לא הלך למשאל עם – גם זה נכון.

לימור לבנת: אבל הוא קיבל את ההכרעה הזאת ברוב של 93 חברי כנסת, לא ברוב קלוש שנשען על קולותיהם של נציגי אש"ף בכנסת.

בנימין טמקין: כי הם ערבים?

לימור לבנת: לא כי הם ערבים, חבר הכנסת טמקין, אלא כי הם נציגי אש"ף.

קריאות: – – –

בנימין טמקין: אולי תגידי לנו מה עשיתם בהסכמי קמפ-דייוויד?

נעמי חזן: הם כמוך וכמוני.

לימור לבנת: הם לא כמוך ולא כמוני, הם נציגי אש"ף.

נעמי חזן: הם שווי זכויות.

לימור לבנת: לא שווי זכויות כאשר הם נציגי אש"ף, לא בגין היותם ערבים.

נעמי חזן: ערבים הם שווי זכויות במדינת ישראל.

יוסף עזרן: חברת הכנסת חזן, שמענו.

לימור לבנת: כולם יודעים על מי את מגינה, נעמי חזן.

לימור לבנת: כולם יודעים על מי את מגינה.

בנימין טמקין: בפרלמנטים בחוץ-לארץ אומרים אותו דבר על יהודים.

בנימין טמקין: תתביישי לך.

לימור לבנת: למה?

לימור לבנת: יהודים בחוץ-לארץ עושים טרור ברחובות?

לימור לבנת: הם רוצחים את האירופים?

לימור לבנת: איך אתה עושה השוואה בכלל?

בנימין טמקין: הרי את אוהבת אותם.

לימור לבנת: חבר הכנסת טמקין, אני אוהבת את עם ישראל.

לימור לבנת: מה לעשות?

נעמי חזן: אני אוהבת את עם ישראל ומדינת ישראל.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן, גם את נקראת לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: צר לי מאוד.

יוסף עזרן: מספיק כבר.

יוסף עזרן: תנו לנו להמשיך.

לימור לבנת: אני באמת מתנצלת שאני לוקה בפגם החמור הזה של אהבת ישראל.

לימור לבנת: אני מבינה את הסערה, מפני שמפלגת העבודה רימתה את הציבור.

לימור לבנת: מרצ לא רימתה את הציבור.

לימור לבנת: אתם, לשיטתכם, לא רימיתם את הציבור, אתם ישרים בעניין הזה.

לימור לבנת: אמרתם מה תעשו ואתם עושים זאת.

לימור לבנת: אתם אמרתם מה אתם עושים ורבין עושה.

משה קצב: בעניין הזה לא רימו את הציבור.

לימור לבנת: לא, בעניין הזה לא רימו את הציבור.

לימור לבנת: אתם הבטחתם לציבור, אתם הולכתם אותו שולל, אתם רימיתם אותו.

לימור לבנת: עכשיו בא ראש הממשלה ואומר: סליחה, יש שינוי קטן.

לימור לבנת: בסדר, אמרתי, אבל יש קצת שינוי במדיניות; תושבי רמת-הגולן שנתנו רוב למפלגת העבודה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר מה אמרו כאן לפני.

לימור לבנת: אתמול בערב ראינו איזה סקר.

לימור לבנת: הוא לא מדעי, אבל הוא נותן אינדיקציה על הלוך רוחות, כמה מהציבור הזה רוצים ללכת למשאל עם.

לימור לבנת: חבר הכנסת גולדשמידט, לא משאל עם אחרי הסכם.

לימור לבנת: משאל עם עכשיו, לפני שהממשלה הזאת בכלל הולכת לוותר, כי היא דוהרת לוויתורים.

אברהם יחזקאל: בזמן משא-ומתן?

לימור לבנת: ומוטב בחירות מייד.

לימור לבנת: בבקשה, ממה נפשך?

לימור לבנת: אם באמת הממשלה הזאת, כל מה שהיא עושה כל כך מוצלח, היא בונה והיא עושה, ויש תעסוקה לעולים – שמעתי היום את השר יאיר צבן מסביר למה 15,000 עולים שהפגינו פה אתמול בגן-הוורדים לא צודקים; המורים לא צודקים; האחיות לא צודקות; הרופאים לא צודקים; הציבור לא צודק.

לימור לבנת: אבל אי-אפשר להחליף את העם.

לימור לבנת: ממה אתם פוחדים?

אברהם יחזקאל: מה קרה?

לימור לבנת: אז בואו נלך לבחירות עכשיו ונראה אם הממשלה הזאת באמת כל כך טובה.

עובדיה עלי: ממה אתם פוחדים, מהעם?

יעקב שמאי: תשאלו את העם.

אברהם יחזקאל: עכשיו מתנהל משא-ומתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יחזקאל, חבל על הזמן.

יוסף עזרן: אתם מאריכים את הזמן.

לימור לבנת: אתם פוחדים כי נכשלתם.

לימור לבנת: נכשלתם בכל שעשיתם.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, אתה תפסיד את זכותך לעלות לדוכן.

לימור לבנת: למה ראש הממשלה לא בא היום לכנסת להשיב על ההצעות האלה לסדר-היום אלא שלח את שר המשטרה?

לימור לבנת: כי הוא כבר שלח את שר המשטרה לפני יומיים, הפריח בלון ניסוי בדמותו של שחל כדי להגיד שהוא מקבל את העמדה הסורית.

לימור לבנת: נכון, הוא נזף בו היום בישיבת הממשלה.

לימור לבנת: אז טוב, נזף ושלח כדי לראות מה יקרה, כדי לראות מה יהיה.

לימור לבנת: ולכן שר המשטרה, שמייצג ומקבל את העמדה הסורית במקום לייצג את העמדה הישראלית, מייצג אותו פה היום.

לימור לבנת: זו ממשלה, חבר הכנסת מירום, שכבר הלך, שלא נושאת ונותנת אלא נותנת ונותנת ונותנת ונותנת, ממשלה שצריכה ללכת הביתה, עכשיו, לבחירות.

יוסף עזרן: תודה חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: מי יגונן על גונן.

יוסף עזרן: אני מקווה שלא יפריעו לו.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני לא מבין את חבר הכנסת טמקין ואת שאר חברי הבית משמאל.

עובדיה עלי: פעם ראשונה שאתה לא מבין?

גונן שגב: לא, אבל יש פה משהו מאוד עקרוני.

גונן שגב: מה אתה משווה כל הזמן את סיני לרמת-הגולן?

גונן שגב: אתה יודע להסתכל על מפה?

גונן שגב: לא.

גונן שגב: 400 קילומטר של שטח מפורז דומים ל-17 קילומטר?

גונן שגב: מקורות המים של כל מדינת ישראל דומים לשם?

גונן שגב: חוץ מזה, אני חושב שמר בגין עשה טעות במשא-ומתן עם מצרים ובצורת השלום עם מצרים.

גונן שגב: וההיסטוריה הקצרה של השלום המגוחך הזה הוכיחה את זה מעל לכל ספק.

אברהם יחזקאל: אל תהיה מגוחך.

גונן שגב: לגבי מנדט, חבר הכנסת טמקין, אתה מדבר על מנדט שהעם נתן לכנסת הזאת.

גונן שגב: האם ברגע שהכנסת הזאת נבחרה מותר לה לעשות הכול, בלי שום התייחסות למצע שהציעה במשך הבחירות?

גונן שגב: על מה אתה מדבר?

בנימין טמקין: במסגרת החוק – כן.

יוסף עזרן: מי אמר שאתה חייב להשיב?

גונן שגב: זו שאלה רטורית, לא ביקשתי תשובה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה שומע את זעקות השמאל.

יעקב שמאי: הרי הם לא מאפשרים לו להתבטא.

יוסף עזרן: רבותי, מה קרה לכם?

יוסף עזרן: אני צריך להגיד לכם שוב שהנושא הוא טעון רגשית.

יעקב שמאי: יש בהם התלהבות יתר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אתה מפריע.

גונן שגב: רמת-הגולן היתה נכס אסטרטגי גם בעיניכם, אנשי מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: היא עדיין.

גונן שגב: היא עדיין.

גונן שגב: ברור שהיא עדיין.

גונן שגב: בעבר לא הטלתם ספק בחשיבות הרמה למדינת ישראל; חשיבותה לביטחון המדינה וחשיבותה למקורות המים.

אלי גולדשמידט: גם בהווה.

גונן שגב: וזו היתה אקסיומה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת גולדשמידט אמר לי שהוא לא יצביע – – – רמת-הגולן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אתה מפריע לי לנהל את הדיון הזה.

יוסף עזרן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גונן שגב: כשאני מדבר על העבר, אני לא מדבר על העבר הרחוק, לא על עשור שנים ואפילו לא על שנים בודדות, אני מדבר על חודשים בודדים.

גונן שגב: ההוכחה הטובה ביותר למה שאמרתי כאן, אנשי מפלגת העבודה, היא ההחלטות שקיבלתם בוועידה החמישית שלכם, אשר שימשו לכם חוברת תעמולה בבחירות 1992, חוברת כחול-לבן אשר בה כתוב, וכבר אמר לי חבר הכנסת חגי מירום: נכון, בחוברת הזאת כתוב כך, כמו שעוד מעט אני אצטט, אבל במצע כתוב אחרת.

גונן שגב: אני מציע שלבחירות הבאות תכינו ארבעה מצעים, ואז לא נאשים אתכם בהונאת הציבור.

גונן שגב: בחוברת כתוב כך: "ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום.

גונן שגב: לכן, בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון, יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה, עליה הוחלו השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי".

גונן שגב: זה מתוך חוברת ששימשה תעמולה בבחירות.

אברהם יחזקאל: תמשיך הלאה.

גונן שגב: תן לי לדבר.

גונן שגב: רבין עדיין טוען, שאין סתירה בין הסעיף שציטטתי ובין נכונותו להחזיר את רמת-הגולן ובין התבטאויותיו של השר שחל, שהוא מוכן לרדת מרמת-הגולן, ובין התבטאויותיו של השר שריד, שיושב בממשלה, לרדת מרמת-הגולן.

גונן שגב: אמרתי שלושה, יש עוד חמישה בממשלה שיגידו אותו דבר.

אברהם יחזקאל: זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: רבין לא אמר את זה.

גונן שגב: הדבר הגרוע ביותר הוא, שאתם שוכחים שמדובר באנשים, במתיישבים, ולא במשחק מונופול.

גונן שגב: לאחר מכן אתם מתפלאים – – –

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר את זה.

גונן שגב: שר האוצר כבר הודיע לא להשקיע ברמת-הגולן.

גונן שגב: על מה אתם מדברים?

אברהם יחזקאל: אתה מדבר לא אמת.

אברהם יחזקאל: יצחק רבין לא אמר את זה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת אבי יחזקאל, אתם רוצים לנאום במקומו?

יוסף עזרן: זה בלתי אפשרי.

יוסף עזרן: אני נותן לך אפשרות להעיר קריאת ביניים.

יוסף עזרן: זה נאום ביניים.

יוסף עזרן: אי-אפשר כך.

גונן שגב: היום קמים שרים בממשלה ומתכחשים לחשיבות הרמה.

גונן שגב: לזה אתה מסכים אתי, חבר הכנסת אבי יחזקאל?

גונן שגב: גם לזה לא? סליחה.

גונן שגב: השר שחל כנראה גם לא שייך למפלגת העבודה וכנראה גם לא עמד מאחורי החוברת הזאת.

אברהם יחזקאל: יש לי ויכוח אידיאולוגי עם השר שחל.

גונן שגב: מאה אחוז, עם השר שחל.

גונן שגב: עם עוד אי-אלו ארבעה-חמישה שרים יש לך ויכוח אידיאולוגי.

גונן שגב: לכן תחזור לעם ותלך לבחירות חדשות.

גונן שגב: זאת הבעיה שלך.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם אחת, אני מצטער.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אני משוכנע, לפני שחס וחלילה מישהו ירד מהגולן, מישהו יצא מכאן.

טלב אלסאנע: למה שהסורים יעשו שלום – – –

גונן שגב: בתור נציג של מי אתה מדבר עכשיו, של מפלגת העבודה?

גונן שגב: אני אדבר על זה.

גונן שגב: לא דיברתי עוד על הסורים.

גונן שגב: אתה ישר מדבר על הסורים.

גונן שגב: לא אמרתי עוד מלה על הסורים שלך.

גונן שגב: לאט לאט, אני אדבר גם עליהם, אל תדאג.

גונן שגב: אני שוב אומר, נעים לכם או לא נעים לכם לשמוע, שרים בממשלה מתכחשים היום באופן מוחלט לחשיבותה של רמת-הגולן לביטחון מדינת ישראל.

גונן שגב: הדבר הגרוע מכול הוא, שמתייחסים לאותם אזרחים חלוצים, ציונים, שהתיישבו ב-25 השנים האחרונות ברמת-הגולן, כאל בובות במשחק המונופול, לא כאל אנשים.

אלי גולדשמידט: לא נכון.

שאול יהלום: – – –

גונן שגב: לא בובות כאלה, חיילים התכוונתי.

גונן שגב: רבותי, אתם מביעים נכונות לבצע טרנספר של יהודים בשם הדמוקרטיה, ולאחר מכן אתם מתפלאים ומשתוממים איך אותם מתיישבים מאיימים שיסרבו להתפנות, ואפילו באיומי נשק.

גונן שגב: אתם מתפלאים איך הם מעזים לומר דברים נוראים כאלה.

אברהם יחזקאל: אתה מעליל עלילות.

גונן שגב: כדי לעוור את עיני העם, חבר הכנסת יחזקאל, ולהטעות את דעת הקהל, אתם גם מציגים אותם כרודפי בצע, כך יעיד חוקו של חבר הכנסת פורז שלא נמצא פה, שעוד לפני שיש הסכם בגולן, הוא כבר מציע חוק שלא לשלם פיצויים למתיישבי רמת-הגולן שיורדו משם, לפי האידיאולגיה האדירה שלכם.

יוסף עזרן: אני נותן לך עוד דקה.

גונן שגב: מה זה עוד דקה?

גונן שגב: כל הזמן הם לא נותנים לי לדבר מלה.

יוסף עזרן: עוד דקה אחרי שנוריד את פסק-הזמן.

גונן שגב: מי שלא עיבד אדמת ארץ-ישראל מעולם לא יכול להבין את הקשר בין אדם לאדמתו, דבר המובן מאליו, לצערי, לאויבנו, אשר אינם מוכנים לוותר – וזו תשובה לך, חבר הכנסת אלסאנע – אפילו על סנטימטר רבוע אחד, גם לא תמורת שלום אמת, מה שדורשים מאתנו לעשות, והם עוד לא אמרו על איזה גבולות הם לא מוכנים לוותר, האם אלה גבולות 1967, 1948, גבולות החלוקה, ואולי גם קצת קודם לכן.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, כבר תם זמנו.

יוסף עזרן: תתווכח אתו אחר כך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, לידיעתך, אני לא מוריד לך את זמן הוויכוחים, כי אתה נגרר.

יוסף עזרן: תפקידם להפריע לך.

יוסף עזרן: תפקידך לא להיגרר.

גונן שגב: תפקידך לגרום שלא יפריעו לי.

יוסף עזרן: אני דאגתי, קראתי לסדר.

גונן שגב: רבותי, חברי הכנסת מהשמאל, אתם לוקים, לצערי, במנטליות של עם נווד, עם שאינו מכיר בערך הקרקע שעליה הוא יושב ואותה הוא מעבד.

גונן שגב: רבותי, חברי הכנסת מהשמאל, אני רוצה להזכירכם, מי שלא מכיר את ההיסטוריה הקצרה של רמת-הגולן בעת החדשה, כבר במאה ה-18 היו בבעלות יהודית 100,000 דונם אדמה ברמת-הגולן; לא בימי התנ"ך, במאה ה-18.

גונן שגב: היו שם שתי התיישבויות.

גונן שגב: אחת נקראה: "בני יהודה", והשנייה "תפארת בנימין".

גונן שגב: לאחר שאלה ירדו בגלל תנאי חיים קשים, נרכשה האדמה על-ידי הברון רוטשילד, שהקים שם חווה גדולה, אשר היתה קיימת עד שהורדה על-ידי מושל דמשק ב-1941.

גונן שגב: המתיישבים נעקרו משם, ועם קום המדינה ביטלה סוריה את בעלות פיק"א על האדמות בגולן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגב, נא לסיים.

גונן שגב: עוד שני משפטים ואני מסיים.

גונן שגב: הברונים לבית רוטשילד, שהבינו, בניגוד לכם – – –

אברהם יחזקאל: – – –

גונן שגב: שנת 1941 זה משה רבנו?

גונן שגב: הברונים לבית רוטשילד, שהבינו, בניגוד לכם, ערך אדמה מה הוא, התעקשו והמשיכו בהפקדת מסים על שם ממשלת סוריה עוד שנים רבות.

טלב אלסאנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

גונן שגב: ג'יימס רוטשילד אמר: "חוק הוא במשפחתנו שאין שעל מאדמתנו חוזר לידי זרים".

גונן שגב: כבוד ראש הממשלה, שאיננו נמצא פה, לצערי, שרים וחברי כנסת, הלוואי שתושפעו מעט מדבריו של אותו ברון.

חגי מירום: אנחנו הולכים עם הברון מינכהאוזן.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לחבר הכנסת גונן שגב, שלא נתן לחברי הכנסת להירדם.

יוסף עזרן: כבוד השר ישיב.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה ועניינן של ההצעות לסדר-היום שהוגשו על-ידי חברי הכנסת הנכבדים, ניתן להגדירם בכמה מלים: המשטר הדמוקרטי וקיומו של שלטון החוק.

משה שחל: האמת היא, שנושאי ההצעות לסדר-היום דיברו על סוגיה מאוד ספציפית, והכנתי את עצמי להשיב עליה, אבל הדיון גלש לכיוון אחר על-ידי אנשי האופוזיציה, כאשר הצביעות, החוצפה, הדמגוגיה וחוסר האחריות חברו להם יחדיו, כאשר הם נשענים על ההנחה של אנשי הליכוד והאופוזיציה, שהעם איננו זוכר.

משה שחל: זו לא התופעה הראשונה שמתרחשת השבוע ובימים האחרונים, על-פי הצהרות ראשי הליכוד, אלא זה קו שכוונתו לתעתע בדעת הקהל, לומר לו שקרים, להשכיח ממנו את האמת, כי אצה לכם הדרך להיות בקואליציה.

משה שחל: אתם אינכם מסוגלים לכבד את החלטת העם, שהחליט שמקומכם באופוזיציה, בספסלים האלה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, ב-1981, בעת שהוגש חוק הגולן, אמר שר הביטחון דאז, משה ארנס, ואני רוצה שתקשיבו למה שהוא אמר וקצת תלמדו.

משה שחל: אדוני יושב-ראש סיעת האופוזיציה, אני מציע לך שתבלה מעט בספרייה ותקרא חומר, כי לפחות את העובדות צריך לדעת כהווייתן.

משה שחל: אני מצטט, משה ארנס אומר: "יש כאלה שיטענו שהחלת החוק, המשפט והמינהל של ישראל על רמת-הגולן תסגור אופציות למשא-ומתן.

משה שחל: גם אם אין עם מי לדבר בסוריה היום, ייתכן שבאחד הימים יהיה עם מי לדבר, וצעד זה עלול לסגור אופציה זו.

משה שחל: חברי הכנסת, אין כל יסוד לטענה זו.

משה שחל: יש לא מעט מקרים בהיסטוריה שהתנהל משא-ומתן והועברה טריטוריה לריבונות זו או זו".

לימור לבנת: התחייבתם שלא תיסוגו.

לימור לבנת: אתם אמרתם.

קריאות: – – –

משה שחל: ממשיך ואומר שר הביטחון משה ארנס – – –

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אדוני השר, אדוני השר.

קריאות: – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אסתדר.

משה שחל: אני יודע שהם לא רוצים לשמוע את האמת.

משה שחל: אתם לא תפריעו.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, בהיסטוריה של הכנסת, אחד המנהיגים שלכם אמר בבית הזה: אם אני לא אדבר, אף אחד לא ידבר.

משה שחל: אתם לא תעשו את זה.

משה שחל: אתם כבר זרקתם אבנים על הכנסת.

משה שחל: אתם תקשיבו ותשמעו תשובה.

משה שחל: תשמעו את האמת גם אם היא לא נעימה לכם.

משה שחל: תלמדו לכבד את הבית הזה.

משה שחל: אתם לא תפעילו טרור.

משה שחל: אתם לא תפעילו טרור.

קריאות: – – –

משה שחל: תקשיבו.

משה שחל: תקשיבו עד הסוף.

משה שחל: תקשיבו עד הסוף.

משה שחל: אומר השר ארנס – – –

שאול גוטמן: השר שחל, זו נבלה וזו טרפה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקש שתחזור למקומך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף עזרן: אל תבוא לכאן.

יוסף עזרן: חזור למקומך.

יוסף עזרן: למקומך.

יוסף עזרן: למקומך, חבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: – – –

יוסף עזרן: מה זה פה?

יוסף עזרן: מה קרה פה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת גוטמן, אל תתקרב לכיסא אחר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש תקנון.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אפילו בבית-הכנסת מותר, כאן אסור.

יוסף עזרן: הוא קם ממקומו, התקרב לכאן ומדבר בעמידה.

יוסף עזרן: זה לא מקובל עלי.

עובדיה עלי: בכנסת הזאת יש תקנון.

יוסף עזרן: מה אומר התקנון?

עובדיה עלי: התקנון אומר לקרוא שלוש פעמים לסדר.

יוסף עזרן: אני אמרתי להוציא אותו?

יוסף עזרן: לא.

יוסף עזרן: אמרתי, תחזור למקומך.

יוסף עזרן: קראתי אותו לסדר פעם אחת וביקשתי שיחזור למקומו.

עובדיה עלי: אם כך, זה בסדר.

יוסף עזרן: אז תברר.

יוסף עזרן: קראתי אותו לסדר פעם אחת וביקשתי שיחזור למקומו.

יוסף עזרן: זה הכול.

קריאות: – – –

משה שחל: חברי הכנסת, אני חוזר ואומר.

משה שחל: אומר השר ארנס ב-14 בדצמבר 1981: "יש לא מעט מקרים בהיסטוריה, שהתנהל משא-ומתן והועברה טריטוריה לריבונות זו או זו.

משה שחל: העובדה שהטריטוריה לא נוהלה על-ידי ממשל צבאי אלא על-ידי ממשל אזרחי לא מנעה את המשא-ומתן.

משה שחל: אם יבוא יום ויהיה עם מי לדבר בסוריה, אני בטוח שצעד זה לא הוא שימנע את המשא-ומתן עם הממשלה שתהיה קיימת שם באותו זמן"; דברי משה ארנס.

משה שחל: ואם לא די בזה – – –

קריאות: – – –

משה שחל: רבותי, יש לי דברים נוספים שעוד יותר לא ינעמו לכם.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: אני מציע לך, חברת הכנסת לימור לבנת, תקשיבי.

שאול גוטמן: אתה מוכר את המדינה.

שאול גוטמן: אתה מוכר את המדינה.

יוסף עזרן: רבותי, מה אתם חושבים לעצמכם, שלא תיתנו לנהל את הדיון?

שאול גוטמן: הוא מוכר את המדינה.

שאול גוטמן: הוא מוכר את המדינה.

יוסף עזרן: שמענו את זה.

יוסף עזרן: חזרת על זה עשר פעמים.

שאול גוטמן: שלא יוכיח.

שאול גוטמן: זו נבלה וזו טרפה.

יוסף עזרן: עוד פעם אותו דבר?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבין שיגע את תושבי הגולן.

יעקב שמאי: רבין מוכר את הגולן.

משה שחל: חברי הכנסת, ב-18 במרס 1991 – – –

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שמאי, ידידי הנכבד, אתה נקרא לסדר פעם שנייה.

יוסף עזרן: אני מזכיר לך, נקראת לסדר על-ידי פעם שנייה.

משה שחל: האמת היא שלחבר הכנסת שמאי יש יתרון עצום, עוצמת הקול שלך, קשה מאוד להתמודד אתה.

יוסף עזרן: בלי עין רעה.

משה שחל: ב-18 במרס 1991 אומר מי שהיה אז שר הבריאות, חבר הכנסת אולמרט, ואני מצטט: "מוכנים לדון על הגולן".

משה שחל: והוא ממשיך ואומר: "ישראל מוכנה לדון עם סוריה על דרישות טריטוריאליות".

משה שחל: ואז קמה זעקה בכנסת.

לימור לבנת: אהוד אולמרט לא קיבל רוב.

דוד צוקר: שר מדבר בשם הממשלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דדי צוקר, אנא ממך.

יוסף עזרן: מספיק לנהל דיאלוג.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת אולמרט הגיע.

קריאות: – – –

משה שחל: רבותי, לפחות גרמתי לדבר מועיל וטוב, שחבר הכנסת אהוד אולמרט מכבד אותנו בנוכחותו, אומנם ביציע, אבל גם זה משהו.

משה שחל: ב-7 בפברואר 1991 אומר מי שהיה אז שר החוץ, לא פחות ולא יותר, חבר הכנסת דוד לוי, כי אם סוריה תרצה לדבר, נושיט לה את היד ללא תנאים מוקדמים.

משה שחל: מובן שאחרי זה קמה מייד סערה וחבריו בליכוד התחילו לבוא אליו בטענות.

שאול יהלום: מה עם ה-3 במרס 1993?

משה שחל: חבר הכנסת יהלום, שמעתי.

משה שחל: תקבל תשובה.

משה שחל: אני מבטיח לך, שאני לא אשאר חייב, גם לא לך.

משה שחל: אמרתי שאצל אחרים יש שכחה.

משה שחל: אצל המפד"ל יש צביעות.

משה שחל: עליכם נאמר במסכת סוטה – לא מהפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים.

משה שחל: אין צביעות יותר גדולה משלכם.

שאול גוטמן: מנין לך גמרא?

יוסף עזרן: מה פירושה של השאלה הזאת?

יוסף עזרן: התלמוד הוא שלך?

שאול גוטמן: שילמד קודם.

יוסף עזרן: הוא למד.

יוסף עזרן: הוא מצטט.

יוסף עזרן: אני לא מקבל את הגישה שלך.

יוסף עזרן: יש לך מונופול על התלמוד?

שאול גוטמן: תשב ותלמד אותו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקש ממך, אל תתייהר פה ואל תתנשא.

שאול גוטמן: הוא מוכר את המדינה.

יוסף עזרן: זה עניין אחר.

יוסף עזרן: מנין לך תלמוד?

שאול גוטמן: הוא מוכר את המדינה ואתה עוזר לו למכור את המדינה.

משה שחל: ב-8 במרס 1991 – – –

שאול גוטמן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה ופעם שלישית.

יוסף עזרן: תצא מן האולם.

קריאות: – – –

שאול גוטמן: אתה לא יודע לספור, תספור נכון.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: קראתי אותך לסדר פעם שלישית, שנייה ושלישית.

שאול גוטמן: תספור נכון.

יוסף עזרן: קראתי אותך לסדר פעם ראשונה ואחר כך פעם שנייה ופעם שלישית.

יוסף עזרן: אדוני, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

יוסף עזרן: תצא.

שאול גוטמן: – – –

יוסף עזרן: אם יש לך שכחה, תתבייש לך.

יוסף עזרן: אתה לא מתבייש לפגוע כך ביושב-ראש?

שאול גוטמן: תלמד לספור.

שאול גוטמן: אני מתבייש בך.

שאול גוטמן: (חבר הכנסת ש' גוטמן יוצא מאולם המליאה.

שאול גוטמן: )

משה שחל: בריאיון שניתן לעיתון "חדשות" ב-8 במרס 1991 אומר מי שהיה אז חבר הכנסת רובי ריבלין, ממקורביו של שר החוץ, ואני מצטט: "אנחנו צריכים לבוא ולומר, שאנחנו מוכנים להתמקח על רמת-הגולן".

משה שחל: בזמנו אמר גם מנחם בגין בכנסת ובמכתב לארצות-הברית, שאף שמחילים את החוק הישראלי על רמת-הגולן, הגבולות בינינו לבין סוריה ייקבעו אם וכאשר נשב עם הסורים.

משה שחל: את זה, מנחם בגין, במכתב לארצות-הברית, כתב בעת קבלת החוק ב-1981.

משה שחל: ואני רוצה להוסיף לכם, רבותי, דבר אחד, והנה מקרה שכך היה.

משה קצב: – – –

משה שחל: חבר הכנסת קצב, תקשיב לי.

משה שחל: בעת קבלת חוק רמת-הגולן, חברי הכנסת שמעון פרס ויצחק רבין היו בחוץ-לארץ.

משה שחל: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, יצא אז מבית-החולים ונקראתי כיושב-ראש סיעת המערך באופוזיציה אליו הביתה, כדי להודיע לי שעתיים לפני המועד, שבשעה 16:00 תקוים הקריאה הראשונה של חוק רמת-הגולן.

משה שחל: ובשיחה הזו היה נוכח אריק שרון – – –

לימור לבנת: הוא מכחיש.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, באמת יש לי חוש הומור, ואני מוכן לקבל את זה.

משה שחל: אבל אני מציע לך, תהיי רצינית, תקשיבי עד הסוף, כי גם יחיאל קדישאי היה צריך לבקש סליחה ולומר גם אחרי זה כמה דברים.

משה שחל: שאלתי אותו אותה שאלה: מה קורה לגבי החוק, האם זה לא סוגר אופציה למשא-ומתן?

משה שחל: והוא ענה לי בתשובה, שעל-פיה קם משה ארנס כאן, מעל הבמה – וציטטתי את הדברים מ"דברי הכנסת".

משה שחל: ולכן תפסיקו עם הדמגוגיה, תפסיקו עם הסיפורים ותפסיקו להפחיד את הציבור.

לימור לבנת: זה סיפור – – –

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, אני רוצה לומר לך: דבריו של ארנס הם אינם סיפור.

משה שחל: דבריו של ארנס נאמרו כאן במליאת הכנסת, בעת קבלת החוק, והם מעידים כאלף עדים.

משה שחל: אבל אני אומר לך דבר אחר, כי הבטחתי גם למפד"ל משהו.

משה שחל: בהזמנה לוועידת-מדריד, בניסוח של כתב ההזמנה מוזכרות החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338 פעמיים, ובשני הקשרים, כדי שיהיה ברור; כדי שהסורים יגיעו למשא-ומתן.

משה שחל: יש אזכור פעם אחת בנושא הפלשתיני ופעם שנייה יש אזכור הנוגע למדינות באזור.

משה שחל: ושם נאמר, ואני מצטט, יש התייחסות לפלשתינים ונאמר: THIS PERMANENT STATUS NEGOTIATIONS – המשא-ומתן על מצב הקבע – 338 האזכור בפעם השנייה, בהקשר מיוחד שמוציא את הפלשתינים ומאזכר את 242, בא לומר דבר אחד ברור, שבעניין סוריה יש ומדובר על נסיגה משטחים.

אלי גולדשמידט: אבל לא מכל השטחים.

משה שחל: מדוע?

משה שחל: לגבי לבנון לא 242 הוא הסעיף הרלבנטי.

משה שחל: לגבי הפלשתינים האזכור הוא אזכור מיוחד.

משה שחל: לגבי ירדן הבעיה אינה רלבנטית על-פי 242.

משה שחל: האזכור – ואני אומר זאת ממקור מוסמך – האמריקנים ניסחו את זה כך כדי שיהיה ברור לסורים שהבסיס הוא בסיס של 242.

משה שחל: חברי הכנסת, נטענה טענה שנייה, שהיא לא רק דמגוגית, אלא יש בה מה שנקרא "הכיסא בוער" של האופוזיציה.

משה שחל: אומרים: אין לכם מנדט, מדוע אתם מנהלים משא-ומתן?

משה שחל: איך אתם מעזים לעשות את זה?

משה שחל: אני רוצה לצטט את דבריו של מי שהיה ראש התנועה שלכם וממנו הייתם צריכים ללמוד.

לימור לבנת: אולי תצטט את ראש הממשלה שלך.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, יש גבול להפרעה.

משה שחל: אני מקבל את זה ברוח טובה, אבל תני לי לגמור משפט בלי קריאת ביניים.

משה שחל: אומר מנחם בגין בנאום – אגב, אחד הנאומים הטובים שהיו בכנסת בקשר לפינוי ימית – ב-2 במרס 1982: "הגיע היום ובפתק הבוחר התנועה הזאת קיבלה את האמון להרכיב את הממשלה יחד עם שותפים נאמנים.

משה שחל: עשינו זאת, ואנחנו מייצגים את העם ואנחנו מנהלים את ענייני המדינה, ואיש במקומנו לא ינהל אותה.

משה שחל: זוהי הפילוסופיה של חירות האדם בישראל, שאנחנו נושאים אותה ונישא אותה, עם כל הצער ועם כל הכאב".

משה שחל: והוא אומר בקשר להחלטה קשה מאוד על פינוי ימית, שימו לב: "אנחנו נלחמים היום על השלום.

משה שחל: אשרינו שזכינו לכך.

משה שחל: כן, יש קשיים בשלום, יש.

משה שחל: יש מכאובים בשלום, יש.

משה שחל: יש קורבנות למען השלום, יש.

משה שחל: כולם עדיפים מקורבנות המלחמה.

משה שחל: את זאת אני מכריז, מי שעמד בראשו של ארגון לוחם.

משה שחל: כל מאוויינו השלום".

משה שחל: ולעניין שאתם העליתם, ראש הממשלה העלה את העמדה שלו וציטט אותה כאן בכנסת.

משה שחל: הוא שלח אותה בכתב למתיישבי רמת-הגולן.

משה שחל: בממשלה, רבותי, ראש הממשלה מבטא את עמדת הממשלה, הוא ואין בלתו.

משה שחל: עמדת הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי על-ידי ראש הממשלה, אומרת בדיוק את הדברים שנאמרו בקווי היסוד.

משה שחל: הם מעולם לא שונו.

משה שחל: המשא-ומתן מתנהל על אותו בסיס.

משה שחל: אין ולא היה שינוי.

אלי גולדשמידט: – – –

משה שחל: חבר הכנסת גולדשמידט, באמת, תכתוב לי מכתבים.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: חברי הכנסת, לא תפחידו אותנו.

משה שחל: ומה שמפחיד אתכם הוא, שיש אולי סיכוי להגיע לשלום.

בנימין נתניהו: – – –

משה שחל: חבר הכנסת ביבי, שב ותבסס קודם כול את מעמדך.

משה שחל: אתה זקוק לזמן לזה.

משה שחל: תאמין לי.

בנימין נתניהו: מעמדי מבוסס.

משה שחל: עוד לא, תבדוק את זה.

משה שחל: ואני מציע לך שיהיה לך זמן ללמוד – – –

חיים קופמן: כמה אחוזים קיבל יצחק רבין בפריימריס?

משה שחל: העם איננו אתך.

משה שחל: 3,000 או 4,000 מפגינים אינם אומרים ולא כלום.

משה שחל: ומה שבוער לכם הוא דבר אחד, שאתם יודעים אותו יותר מכל גורם אחר, תאמינו לי, כי בניין הקלפים שבניתם אותו – ובהיסטוריה של התנועה הציונית בארץ-ישראל היו שני זרמים, והיה זרם שדיבר והוא חשב והאמין שבהבל-פה הוא יצליח לפתור את כל הבעיות.

משה שחל: מזלה של המדינה הזאת, שליד ההגה היתה תנועה ציונית שהאמינה במעשים והיא הקימה את המדינה.

משה שחל: אתם הייתם בשלטון, במעשה תעתועים הבאתם למצב הנוכחי, והבאתם למצב שאין ממנו מוצא.

מיכאל איתן: אתה בנית במדינת ישראל?

מיכאל איתן: מה בנית?

מיכאל איתן: חוץ מלדבר מה אתה עושה?

מיכאל איתן: מה בנית?

מיכאל איתן: תביא בית אחד שבנית.

משה שחל: שום צעקה לא תעזור.

משה שחל: גם הסכם השלום עם מצרים, לא הייתם מעבירים אותו בלעדינו.

גונן שגב: אין שום דמיון בין אותה תנועה ובין המפלגה שלך.

משה שחל: אל תיתן ציונים.

משה שחל: מי אתה, מורה, שנותן ציונים לתנועה שלמה?

משה שחל: מי שמך?

משה שחל: באמת, קצת צניעות.

משה שחל: מה קרה, על איזה בסיס, מה עשית כדי שתוכל לומר את זה?

משה שחל: אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת חגי מירום, שאמר דבר שכל-כולי אתו, שאותן התבטאויות – – –

חיים קופמן: אתה מנותק מהעם.

משה שחל: חבר הכנסת קופמן, באמת.

משה שחל: אתה יודע מה?

משה שחל: אני אתחיל לצטט את דעת חבריך, אחד על השני, ואתה יודע שיש לי מה להגיד, לא ינעם לך.

משה שחל: למה לך?

משה שחל: אל תתחיל עם הסגנון הזה.

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן, אל תתחיל, אנא ממך, תן לנו לסיים את הדיון הזה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה את השר?

חיים קופמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת קופמן, אתה כבר נכנס לפולמוס אישי.

יוסף עזרן: אל תיגרר לפולמוס אישי.

יוסף עזרן: הרי הוזהרת על-ידי פעמיים.

יוסף עזרן: מה אני אעשה לך היום?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, ברשות השר, אחר כך.

משה שחל: חברת הכנסת לימור לבנת, בקשר ללאה צמל, המשטרה פתחה בחקירה.

משה שחל: החקירה נפתחה לא מפני שאת העלית זאת כאן, אלא היא נפתחה לפני כמה ימים על-פי הוראת המשטרה.

משה שחל: עוד ב-4 במאי אמרתי, שאני מקבל את דבריו של חבר הכנסת חגי מירום, שיש בהם גם אחריות, גם דאגה וגם ציון עובדה.

משה שחל: אני אומר זאת גם באופן אישי וגם כשר המשטרה.

משה שחל: אני מאמין באמונה שלמה, שרוב הציבור ברמת-הגולן הוא ציבור שומר חוק ויקיים חוק, יכבד ויקיים את ההחלטה שתתקבל על-ידי הגופים הדמוקרטיים במדינה.

משה שחל: אין לי כל ספק בכך.

משה שחל: יותר מזה, אני מאמין שהאזרחים הישראלים ביהודה, בשומרון ובעזה, המתיישבים באזורים האלה, רובם המכריע הם אזרחים שומרי חוק, שיכבדו כל החלטה שכנסת ישראל וממשלת ישראל יקבלו.

שאול יהלום: השר שחל, למה אתה מתחמק ממה שאמרת בישיבת הממשלה?

משה שחל: לגבי אותו מיעוט שהתבטא בביטויים שמקומם לא יכירם במשטר הדמוקרטי, אני מביא בחשבון שאולי ברגע של מתח נאמרו הדברים.

משה שחל: אבל משטרת ישראל ואנחנו מצווים במלוא העירנות לומר, כי זכותו של אדם להביע את דעתו, זכותו להפגין וזכותו למחות – זכותו זאת תישמר ונשמור עליה כבבת עינינו, היא חלק מהמשטר שלנו, היא חלק ממהות הקיום שלנו.

משה שחל: המחלוקת, הדעה, הן מבנה היסוד שאנחנו חונכנו לפיו, ונמשיך לקיים אותן.

משה שחל: אבל עד לאותו גבול של איום לפעול נגד החוק, להפר סדר, לפגוע בסדר, מוסדות המדינה המטפלים באכיפת החוק – המשטרה, מוסדות המשפט – יפעלו בכל התקיפות כדי להבטיח שהמדינה הזאת תהיה מדינה שבה שלטון החוק הוא הקובע והמשטר הדמוקרטי יעוגן על-ידי כל מה שהחוק מאפשר.

משה שחל: אני בטוח שהקריאה הזאת באה גם ברגעים קשים.

משה שחל: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, הבאתי את הציטטות כדי להגיד, שיש לכל ממשלה זכות לברר את היכולת שלה להגיע להסדרים על-פי התפיסות שהציגה אותן בפני הציבור.

משה שחל: חובתה של הממשלה למצות מהלך מדיני.

לימור לבנת: היא לא הציגה בפני הציבור.

משה שחל: אם נקרתה לנו הזדמנות שנוכל להגיע לשלום, נעשה זאת תוך דאגה לביטחון מדינת ישראל.

משה שחל: אנחנו נמצאים בפרק החשוב והמכריע ביותר שידענו אי-פעם.

משה שחל: הממשלה הזאת תמלא את חובתה ותפעל על-פי המנדט שיש לה.

משה שחל: שום אופוזיציה לא תמנע זאת ממנה, שום צעקה לא תשתיק אותה, שום אווירה של דמגוגיה וטרור לא תמנע זאת ממנה.

משה שחל: אני משוכנע שרוב הציבור ייתן את ידו ותמיכתו לכך.

משה שחל: אין לי ספק בכך, שרובו המכריע של הציבור יקבל בשמחה ובאהדה את האפשרות להגיע להסדר של שלום.

לימור לבנת: הציבור ישתיק אתכם.

משה שחל: הממשלה לא חוששת מלהביא הסדר זה לכלל הכרעה.

משה שחל: היא תקבל אותו במוסדות הדמוקרטיים של המדינה.

משה שחל: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אם אחת מסיעות הקואליציה, שהצטרפו לממשלה על בסיס דרישה או הסכם – אם נגיע להסכם שיש בו משום ויתורים, העניין יובא למשאל עם או לבחירות; הממשלה הזאת קמה על בסיס קווי יסוד אלה והיא תכבד אותם.

משה שחל: אני בטוח בתמיכה שתהיה.

משה שחל: אני משוכנע, שאם נגיע להסכם, נגיע אליו עם גבולות ביטחון טובים ומסודרים.

משה שחל: אני יכול לומר לכם, עם כל מה שתחשבו, אני מאמין באמונה שלמה שהממשלה בראשות תנועת העבודה ועם השותפים שלה תביא הסכם שלום לא פחות טוב אלא טוב יותר מזה שהיה עם מצרים.

משה שחל: אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הבטחת לי שאלה.

יוסף עזרן: בבקשה, אם השר מוכן.

יוסף עזרן: אדוני השר, אתה מוכן להשיב על שאלה של חבר הכנסת שמאי?

משה שחל: כן, בהחלט.

משה שחל: בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני השר, אני מבין שאתם מנהלים משא-ומתן אינטנסיבי לשלום.

יעקב שמאי: אתה בטוח ומפלגתך בטוחה שאתם תקבלו את תמיכת העם.

יעקב שמאי: אתם מדברים על האמצעים הדמוקרטיים שבהם תקבלו את ההחלטות.

יעקב שמאי: מדוע אתם פוחדים ללכת לבחירות?

יעקב שמאי: אם רוב העם אתכם, הוא יסכים לקבל את המדיניות.

יעקב שמאי: אני חושב שההכרעה של העם היא ללכת היום לבחירות והעם יכריע על המדיניות הזאת.

משה שחל: חבר הכנסת שמאי, בשביל זה ציטטתי את בגין: יש ממשלה נבחרת, היא תנהל את המשא-ומתן, היא תסיים אותו.

משה שחל: כשיהיה לה הסכם ביד היא לא תחשוש מלהביא אותו להכרעה.

משה שחל: זהו משטר דמוקרטי, זוהי מהותו.

משה שחל: אני יודע שאתם פוחדים שמא נצליח בהישג הזה, כי אז כבר היום אין לכם למעשה תפקיד חוץ מאשר עשיית רעש.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

מיכאל איתן: אפשר, ברשותך?

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן, וזה הסוף.

יוסף עזרן: אני לא אקפח את האופוזיציה היום.

חגי מירום: איזה נוהל זה?

יוסף עזרן: השר מסכים.

חגי מירום: בטח שהוא יסכים.

בנימין טמקין: גם אני הייתי מסכים.

יוסף עזרן: רבותי, אני חושב שהייתי מספיק תקיף היום, מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: אדוני השר, יש לי שאלה בקשר לאופן ניהול משא-ומתן כרגע – לא על מטרותיו ולא על מה שיהיה בסופו של התהליך.

יוסף עזרן: אבל שאלה אחת, אנא ממך.

מיכאל איתן: קצרה קצרה.

מיכאל איתן: אם אתה היית כעת ממונה על המשא-ומתן דווקא מהצד הסורי, והיית יושב עכשיו בדמשק וקורא בעיתונות הישראלית יום יום, או פעם בשבוע, כאשר מסתיימת ישיבת הממשלה, שעוד שר ישראלי ועוד שר ישראלי אומרים שצריך לסגת מכל רמת-הגולן ללא שום גבולות ביטחון ובלי להישאר כלל ברמת-הגולן, האם אתה – כמי שממונה על המשא-ומתן מהצד הסורי – היית מייעץ לממשלתך ולנציגיך להסכים להסכם שיש בו נוכחות ישראלית על רמת-הגולן?

אביגדור קהלני: אפשר גם שאלה מהכיוון הזה?

אביגדור קהלני: למה לא?

אביגדור קהלני: למה אתה נוהג איפה ואיפה?

יוסף עזרן: לא, אני מצטער.

יוסף עזרן: סיימנו.

יוסף עזרן: מותר לי לקפח את השותפים שלי.

יוסף עזרן: יש הרבה הצעות אחרות מהצד שלכם.

משה שחל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה יודע, שעם כל חילוקי הדעות, אני מכבד אותך ואני גם רוצה להשיב לך תשובה יאה לעניין.

משה שחל: אני לא מציע שכל מה שאתה קורא תקבל ככתבו וכלשונו.

משה שחל: אני רוצה לומר לך דבר נוסף, איש לא אמר שיעשו הסכם בלי גבולות ביטחון.

משה שחל: איש לא אמר את הדברים שאתה אמרת כאן.

משה שחל: יש שאלה אמיתית, והיא שאלה רצינית מאוד.

משה שחל: אנחנו בפעם הראשונה, בניגוד להסכמים אחרים שהיו, בניגוד להסכמים ולמשא-ומתן קודם, אומרים שלפני תשובה ומענה מצדנו אנחנו רוצים לראות מה מהות השלום ותוכן השלום שעליו מדובר ושהסורים מתכוונים אליו.

משה שחל: אומרים שיש ציר שני, ציר זמן, לא של שנה ושנתיים, אלא זמן ארוך יותר, כדי לבדוק, האם באמת מהות השלום מוסכמת, האם היא תקוים הלכה למעשה.

משה שחל: אני רוצה להציג לך שאלה, חבר הכנסת מיכאל איתן: אם באמת הדבר הזה אפשרי ויהיה שלום בנוסח הקיים באירופה ותהיה אפשרות לבחון אותו הלכה למעשה תקופה ארוכה – ואני מדבר לא על שנתיים ולא על ארבע שנים, לפחות לפי תפיסתי אני מדבר על הרבה יותר מזה – אם אחרי זה יהיו סידורי ביטחון שבהם אנחנו נמצאים במצב שביטחוננו מובטח, ואני אשאיר זאת למצפונך, אני מאמין באמונה שלמה שכל הדיבורים כאן אין להם כל משמעות.

משה שחל: מותר שהשאלה הזו תבורר בממשלה?

משה שחל: היא צריכה להיות באיזה מקום?

משה שחל: זאת תשובתי אליך.

משה שחל: אני חושב שהעניין הוא כל כך רציני, שהוא לא ראוי שיידון בצורה של צעקות וויכוחים מן הסוג הזה שהיו בימים אלה.

יוסף עזרן: אני מודה לשר המשטרה.

יוסף עזרן: הצעה אחרת – להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום – לחבר הכנסת אבי יחזקאל, במסגרת דקה.

יוסף עזרן: נא להקפיד על הזמן.

אברהם יחזקאל: לצורך הפרוטוקול, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם יחזקאל: אדוני שר המשטרה ושר התקשורת, אני מבקש לשאול אותך, האם אתה מודע לעובדה שחלק גדול, או חלק לא קטן מחברי סיעת העבודה בכנסת ישראל אינם מתלהבים מירידה מרמת-הגולן?

אברהם יחזקאל: אני גם מבקש לשאול אותך, האם ההסכם עם ש"ס, אף שזה לא קשור לכנסת ממש, מדבר על משאל עם, ומתי?

אברהם יחזקאל: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצעה אחרת לחבר הכנסת גולדשמידט, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אם חבר הכנסת אורון לא נוכח – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, עשית כאן דבר שלא ייעשה.

רפאל אדרי: אני רוצה להבין, במה אתה מאשים אותי?

רפאל אדרי: אלה נרשמו במזכירות.

רפאל אדרי: אני לא מבין.

עמיר פרץ: – – –

סילבן שלום: יש פה נוהג.

סילבן שלום: לא יכול להיות דבר כזה.

סילבן שלום: זה נוהג נפסד, שלא משרת לא אותך ולא אותי.

סילבן שלום: זה נוהג לא נכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, לפנים משורת הדין נתתי רק לשני חברי אופוזיציה לשאול שאלות.

יוסף עזרן: זה די מאוזן וזה לפי הרישום.

יוסף עזרן: אני מבקש לא לעשות מזה עניין.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, צריך לקבוע.

יוסף עזרן: אני לא מתנגד, אבל שהנשיאות תקבע.

יוסף עזרן: אפשר לתקן את התקנון, זו לא תורה מסיני.

יוסף עזרן: מי שנרשם תחילה הוא פשוט בתור.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר המשטרה, במלוא החברות ובמלוא הידידות, כמי שנמצא בקשר די הדוק עם מתיישבי ותושבי רמת-הגולן, אני חושב שמוטב ששרי ממשלת ישראל יחדלו מהצהרות שמדברות על נסיגה מרמת הגולן.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, לא רק שזה לא תורם למשא-ומתן, זה גורם לנו נזק בלתי-רגיל, זה מפריע לראש הממשלה, ואני גם חושב שזו לא עמדתה של מפלגת העבודה.

אלי גולדשמידט: אני קורא לך משורותיה של סיעת מפלגת העבודה, כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת במוסדות מפלגת העבודה וכל עוד ראש הממשלה לא אמר דברים אחרים, אנא, אתה ושרים אחרים תיצמדו לקווי היסוד של הממשלה ואל תדברו על נסיגה מלאה מהגולן.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

יוסף עזרן: מה היא הצעתך, חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: הצעתי היא להסיר את ההצעה מסדר-היום מסיבות טכניות.

אלי גולדשמידט: רציתי לנצל את ההזדמנות על-מנת להביע את עמדתי.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב בא-גד, שמבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: אני מבקש במסגרת דקה, לא יותר.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מבקש לשאול, מה עמדתם של שר המשטרה והממשלה כלפי הסקר שראינו אמש בטלוויזיה בתוכניתו של גבי גזית "הלילה", כאשר 77% הביעו עמדה נחרצת בעד משאל עם, דהיינו נגד ירידה מרמת-הגולן.

יוסף בא-גד: פגש אותי קצין גרמני גוי ואמר: הייתי ברמת-הגולן, אני לא מאמין שמישהו מדבר על ירידה משם.

יוסף בא-גד: אני חושב, ואני רוצה לבשר לכם, שראש הממשלה רבין נתמנה לראש סיעת "קח".

יוסף בא-גד: לא "כך" אלא "קח", כי כל היום הוא אומר לערבים: קח, קח, קח.

יוסף בא-גד: אני מבקש שיפסיק עם ה"קח".

יוסף עזרן: והצעתך?

יוסף עזרן: להסיר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת בא-גד, האם הוא שאל אותו קצין גרמני לגבי העבר שלו, כי לפי העצה הזו נראה לי שיש לו כוונות די מסוכנות.

טלב אלסאנע: מי שמעלה על דעתו שניתן להגיע להסכם שלום עם סוריה ללא ויתור על השטח הריבוני של סוריה, שאינו שנוי במחלוקת על-פי החוק הבין-לאומי, הוא טועה, מטעה ומוליך את העם שולל.

טלב אלסאנע: צריך אומץ-לב כדי לומר שביטחון אמיתי יושג על-ידי הסכם שלום.

טלב אלסאנע: הסכם שלום כזה ניתן להשיג אך ורק על-ידי נסיגה מלאה מהגולן, שהוא שטח ריבוני של סוריה, ופשרה טריטוריאלית היא המרשם הנכון על מנת להגיע להסכמי שלום.

טלב אלסאנע: תודה.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

חיים קופמן: כמה חברי כנסת יכולים להציע?

יוסף עזרן: אבל הם נרשמו.

יוסף עזרן: יש פה כמה הצעות.

יוסף עזרן: יש פה הצעה של חברי הכנסת יהלום, טמקין, מירום, שגב ולבנת.

יוסף עזרן: למה לקפח אותם?

חיים קופמן: אין הגבלה?

יוסף עזרן: אין הגבלה.

יוסף עזרן: כל חבר כנסת זכאי לכבוד הגדול להציע להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר כנסת אחר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לעם ישראל החכם והפיקח ולממשלת ישראל.

אביגדור קהלני: במשא-ומתן טוב שנדע להסתיר את כל הקלפים ולא לפרוס אותם לפני האויב שלנו.

אביגדור קהלני: אני מציע לעצמנו, שלא נצהיר הצהרות בכל מקום.

אביגדור קהלני: אני לא יודע לאן אנחנו הולכים ואנה אנו באים.

אביגדור קהלני: אני יודע דבר אחד, שכל הצהרה שמצהירה על סוף הכוונה, מחלישה את המשא-ומתן.

אביגדור קהלני: אני מציע לממשלה שלנו, שלפחות בשלב המשא-ומתן תסתיר יותר משהיא מגלה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: – – –

יוסף עזרן: לפנים משורת הדין אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: בבקשה.

עובדיה עלי: תסלח לי, אדוני היושב-ראש, אל תעשה לי טובות לפנים משורת הדין.

יוסף עזרן: אם לא טובות, אז אל תדבר.

יוסף עזרן: אני לא עושה לך טובות.

יוסף עזרן: אני לא מחפש לעשות לך טובות.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לנהוג בהתאם לתקנון.

יוסף עזרן: מה אומר התקנון, שאם לא נרשמת אני אתן לך לדבר?

יוסף עזרן: אני מצטער.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: – – –

יעקב שמאי: אפשר להצביע, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: מה קרה לך, חבר הכנסת הירשזון, שאתה נרשם?

יוסף עזרן: מה קרה לכם היום?

יוסף עזרן: התקנון אומר שמי שנרשם מקבל רשות דיבור.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אדוני, אני לא רושם.

יוסף עזרן: העבירו לי רשימה ואני נוהג בהתאם לרשימה.

יוסף עזרן: מה אתם רוצים?

יוסף עזרן: נתתי לשניים מחברי האופוזיציה לדבר.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: זכותו.

יוסף עזרן: שאלו את השר, זכותו להשיב.

אברהם הירשזון: תעשה הפסקה עד שהמערך יתגייס.

יוסף עזרן: רבותי, אתם לא מקשיבים למה שהוא אומר.

יוסף עזרן: הוא רוצה להיענות לבקשה.

משה שחל: הנושא כל כך מלהיב, שאני מציע שיהיה דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, מי בעד הצעת השר שיהיה דיון במליאה?

יוסף עזרן: מי נגד?

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים להצביע כל הצעה לחוד.

יוסף עזרן: תנו לי רק שנייה אחת.

עובדיה עלי: אני מבקש: כל הצעה לחוד.

לימור לבנת: כל הצעה לחוד.

שאול יהלום: כבעל ההצעה, אני רוצה להציע משהו.

יוסף עזרן: רבותי, יש לפנינו הצעה או הסכמה של השר המשיב לדיון בכל הנושא במליאה.

משה קצב: הצעה לסדר.

לימור לבנת: כל הצעה לחוד.

יוסף עזרן: הבנו, כל הצעה לחוד.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, אדוני?

משה קצב: חברי הכנסת הציעו להסיר, מכיוון שידעו שהשר ממליץ להעביר לוועדה.

משה קצב: אילו ידעו חברי הכנסת שהשר מתכוון לקיים דיון במליאה, יכול להיות שהיו חברי כנסת שהיו מציעים להעביר את הנושא לוועדה.

משה קצב: הואיל והצעה כזאת לא קיימת, אני מבקש להעביר את ההצעות של סיעות הליכוד, מפד"ל וצומת לוועדת החוץ והביטחון.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: השר מסכים, אז מספיק.

קריאות: – – –

משה שחל: אדוני, גם להצעה הזאת אני מסכים.

רוני מילוא: אנחנו מציעים שהממשלה תתפטר, אולי השר יסכים גם לזה.

אהוד אולמרט: רגע, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: לא, אני מצטער.

אהוד אולמרט: רגע אחד.

יוסף עזרן: לא, אני מצטער.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך.

יוסף עזרן: לא, אני מצטער.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד – – –

אהוד אולמרט: רגע.

יוסף עזרן: לא, אין רגע, לא יהיה רגע.

דוד מגן: ההצבעה אחת לאחת.

עובדיה עלי: אתה חייב לשאול את המציעים.

יוסף עזרן: אני עובר להצבעה אחת אחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, תן לי בבקשה לשאול אותך.

יוסף עזרן: אנא ממך, שב.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: מה אתם רוצים לעשות, סתם לעכב הצבעה?

יוסף עזרן: מה יצא מזה?

לימור לבנת: אנחנו מעכבים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסכים להצעת השר לדיון במליאה?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זו הצעה שלי בהסכמת השר להעביר לדון במליאה, זו לא הצעת השר.

עמיר פרץ: – – –

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים אם לדון במליאה או להסיר כפי שהוא הציע.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: יהלום כך הציע – להסיר.

חגי מירום: לא, זו הצעה שלו.

יוסף עזרן: אז מה אתה מציע?

שאול יהלום: דיון במליאה.

יוסף עזרן: אז מה אתה רוצה ממני?

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה, כפי הצעת המציע והשר?

אברהם הירשזון: הצעה של מי?

יוסף עזרן: של חבר הכנסת שאול יהלום, אני הדגשתי.

יוסף עזרן: מה אתם עושים כאן בלגאן?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 51 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' יהלום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 51 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום תידון במליאה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעה שנייה של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: אדוני, למה אתה מסכים – לוועדה או למליאה?

בנימין טמקין: מליאה.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 28 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' טמקין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 28 נגד, 20 בעד.

יוסף עזרן: ובכן אני קובע – – –

חגי מירום: אין הסרה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, זה בעד או נגד.

אברהם יחזקאל: זה בעד הנגד.

יוסף עזרן: 28 נגד, 20 בעד.

יוסף עזרן: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' מירום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רוני מילוא: תפסנו את הממשלה הפעם במצב לא טוב.

יוסף עזרן: 21 בעד, 27 נגד, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת חגי מירום הוסרה מסדר-היום.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 41 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ג' שגב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 41 בעד, שבעה נגד, נמנע אחד.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת גונן שגב תועבר לדיון במליאה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה אחרונה, על הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני אבקש לראות בזה הצבעת אמון או אי-אמון בממשלה.

חגי מירום: על מה מצביעים עכשיו?

יוסף עזרן: מצביעים כעת על הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת – לדיון במליאה או להסרה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 43 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ל' לבנת בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 43 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת תידון במליאת הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: שאילתא בעל-פה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי שואל את שר המשפטים שאילתא מס' 153.

יגאל ביבי: בעיתון "מעריב" מיום ט' באייר התשנ"ג, 30 באפריל 1993, נמסר מפי עורכת-הדין לאה צמל: "אני בעד פגיעה במתנחלים".

יגאל ביבי: בתשובה על שאלת העיתונאית: "תגידי לפחות שאת נגד פגיעה בחיי אדם", עונה עורכת-הדין צמל: "זה לא יהיה נכון, כי אני בעד פגיעה במתנחלים".

יגאל ביבי: ברצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הנושא נחקר?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מאחר שיש בדברים אלה, כפי שצוטטו לעיל, הסתה כביכול והתרת דמם של המתנחלים, האם תועמד הגברת צמל לדין?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה הורה אתמול למשטרת ישראל לפתוח בחקירה נגד עורכת-הדין לאה צמל על דברים שיוחסו לה בפרסום ב"מעריב", מיום 30 באפריל 1993.

דוד ליבאי: להלן הנוסח של המכתב ששלח עוזרו הבכיר של מר יוסף חריש, היועץ המשפטי לממשלה, לראש אגף החקירות במטה הארצי של משטרת ישראל: "ראה נא במצורף למכתבי זה תצלום מכתבו מיום 30 באפריל 1993 של חבר הכנסת רון נחמן, וכן תצלום מכתבו מיום 2 במאי 1993 של מר גבי בוטבול.

דוד ליבאי: שתי הפניות מתייחסות לדברים שכנטען ברשימה עיתונאית שראתה אור בעיתון 'מעריב' ביום 30 באפריל 1993, נאמרו על-ידי עורכת-הדין לאה צמל.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה, לאחר התייעצות עם פרקליטת המדינה, מבקש כי עורכת-הדין לאה צמל תיחקר על דבריה ותיתן הסברים לדברים המיוחסים לה.

דוד ליבאי: היועץ המשפטי לממשלה מבקש, כי עם תום החקירה יועבר תיק החקירה ובו ממצאיכם ומסקנותיכם לגביהם לעיונו.

דוד ליבאי: " שר המשטרה הודיע היום לפני דקות ספורות מעל דוכן זה, שמשטרת ישראל כבר פתחה בחקירה.

דוד ליבאי: כאמור, בגמר חקירתה של המשטרה יועבר תיק החקירה ליועץ המשפטי לממשלה, שיחליט אם יש יסוד לתלונה ואילו צעדים משפטיים יש לנקוט, אם בכלל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לשר המשפטים על התשובה.

יגאל ביבי: שמעתי את הדברים גם מפי שר המשטרה.

יגאל ביבי: אני חושב שהסתה ודיבור הם לא פחות מסוכנים בחברה שלנו מאשר סכינים וסכינאות.

יגאל ביבי: הבעיה היא, שבסכינאות רואים את הדם שותת, ואילו בדיבורים, לפעמים לאחר שאדם אומר דברים ומסית, הוא אומר שהוא חוזר בו, ולא אמר את הדברים ומכחיש אותם.

יגאל ביבי: קשה להוכיח, לא תמיד מקליטים את הדברים, ואדם יכול להכחישם.

יגאל ביבי: אבל את הנזק ואת הדם הוא כבר שפך בדיבורים ובהסתה.

יגאל ביבי: אני חושב, שבמקרה הזה צריך להתקיים דיון מעמיק וצריכה להיות חקירה רצינית, אולי כדי שאנשים אחרים העוסקים בהסתה בימים אלה יירתעו.

יגאל ביבי: אני מברך על העשייה ועל פתיחת חקירת המשטרה.

יגאל ביבי: אבל, אני מבקש שהעניין הזה יילקח בצורה רצינית כדוגמה.

יגאל ביבי: אני שואל את השר, האם אפשר להגביל לפחות את תנועותיה של אותה גברת ולאסור עליה להמשיך לשתף פעולה עם אויבי ישראל?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, וזהו.

רון נחמן: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

רון נחמן: שמחתי, לאחר שדיברנו ביום שישי על פרסום הכתבה, שטיפלת בנושא במהירות הראויה, ואכן היועץ המשפטי הורה על פתיחת חקירה, בהתאם לבקשתי ולבקשתו של ראש מועצת קרני-שומרון, גבי בוטבול.

רון נחמן: עם זאת, אדוני השר, אני מוכרח לציין, שגם כאן, על במת הכנסת, אנחנו רואים שיטתיות של הסתה כלפי תושבי יהודה ושומרון.

רון נחמן: מדי יום ביומו אנשים אחראים ובעלי תפקיד מסיתים בצורה של אלימות מילולית ושמים אות קין על מצחם של התושבים.

רון נחמן: עד כדי כך, שילדים קטנים בבית-הספר שואלים, האומנם?

רון נחמן: אני מציע לכל הדוברים לבוא, עם חסינות או בלי חסינות, לביקור בבתי-הספר, ידברו עם תלמידי כיתות א' וב' וישאלו מה ההשפעה של הדיבורים הבלתי-אחראיים האלה על אותם ילדים.

רון נחמן: מי הם הילדים האלה?

רון נחמן: הם ילדים של כולנו, ילדי ישראל.

רון נחמן: פעם אחת צריך להפסיק להתייחס לדברים ברמה הפוליטית ולהסתכל על ההשלכה בשטח.

רון נחמן: הטרור המילולי הזה מביא אחר כך את הטרור הפיסי.

רון נחמן: אני רוצה לשאול את השר, האם יש בדעתו לנקוט הליכים, ואולי לבדוק את החוק – מה ניתן לעשות נגד אותם מסיתים שלשונם מאוד מאוד זריזה.

רון נחמן: הייתי מבקש מהשר לקבל על כך תשובה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו מכירים את עורכת-הדין לאה צמל.

עבד-אלוהב דראושה: היא אשה שמאמינה בדו-קיום יהודי-ערבי, בהשגת שלום צודק באזור, שיבטיח את הזכויות של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: על כך ניתנת לה כל ההערכה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמניע של מגיש השאילתא הנוספת, חבר הכנסת רון נחמן, הוא מניע של נקמנות פוליטית נגד אשה שפועלת נמרצות כדי לקרב את שני העמים ולפעול לקידום תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול את כבוד השר, כאשר צורחים ברחובות "מוות לערבים" ומצטרפים אל הצורחים האלה מנהיגים פוליטיים בישראל, בבירה עצמה ובמקומות שונים, מה עשה היועץ המשפטי כדי למנוע את המשך הצרחות הללו?

עבד-אלוהב דראושה: האם בגלל צרחות כאלה, שיש בהן הסתה גזענית ממדרגה ראשונה, מישהו כבר הובא לחקירה?

עבד-אלוהב דראושה: האם מישהו מהצורחים הגזענים הללו הובא למשפט?

עבד-אלוהב דראושה: זאת השאלה המתבקשת, ואין להעמיד לחקירה אשה שמאמינה בדו-קיום, בערכי שלום ובהבנה בין שני העמים.

יוסף עזרן: תודה.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי משפט אחד כתשובה על דבריו של חבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: אבל לא הוא המשיב, השר ישיב.

יוסף עזרן: הרי עוד פעם יהיה פולמוס, הוא לא יקבל את דבריך.

יוסף עזרן: האם אתה רוצה לתקן את העולם ומלכות שדי במשפט אחד?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שאול יהלום שאל אותי אם אני בעד פגיעה ביהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר שאני נגד פגיעה בבני אדם, יהודים וערבים כאחד.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד פגיעה בבני אדם בכלל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מובן מאליו שהממשלה תשמור על כיבוד חופש הבעת הדעה של כל אזרחיה, תהא הדעה אשר תהיה.

דוד ליבאי: הזכות להביע דעה, להתנגד, למחות, היא לגיטימית, אבל תמיד אך ורק בהתאם לחוק.

דוד ליבאי: דווקא כאשר אנחנו נמצאים בתקופה של מחלוקת בעם, ומחלוקת רצינית, חשוב שנשמע האחד את חברו, נאמר מה שיש לנו לומר, אבל בשום פנים לא נגרור את עצמנו למצב של חריצת לשון, אי-קיום רסן ושליחת דברים בלתי שקולים.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש מכל אחד ואחד להיזהר שלא להסית לפעולה באלימות, שלא להסית לפעול באמצעים בלתי-חוקיים, כי כאן אנשים כבר עוברים את תחום המותר, את הקו האדום, ולא יהיה מנוס אלא להפעיל את החוק וראשית כול לחקור אותם בגין הדברים שאמרו.

דוד ליבאי: אני לפחות אעשה כמיטב יכולתי כדי שזאת תהיה מדינת חוק ושאנחנו נדע לעמוד על המשמר.

דוד ליבאי: אם תהיינה עבירות, נעביר לחקירה.

דוד ליבאי: לחברי, חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה שאלת אם אי-אפשר להגביל את תנועותיה של עורכת-הדין לאה צמל.

דוד ליבאי: אני רוצה להזכירך, שמדובר בעורכת-דין שהיא על-פי חוק מייצגת לקוחות.

דוד ליבאי: אנחנו שומרים על זכותם של חשודים ונאשמים להיות מיוצגים בבתי-המשפט.

דוד ליבאי: אנחנו לא נגביל לא אדם ולא עורך-דין בעשיית מלאכתו, אלא על-פי חוק.

דוד ליבאי: היינו, אם תוצאות החקירה, לכשיובאו ליועץ המשפטי לממשלה, יחייבו הסקת מסקנות, הרי שזה בידיו.

דוד ליבאי: אבל עד אז, היא עדיין בחזקת זכאית, מה גם שיש לחקור, ראשית, האם היא אמרה את הדברים שפורסמו; שנית, האם הדברים שאמרה הם באמת חריגה מהמותר על-פי חוק; ושלישית, אם כך הדבר, מה ייעשה.

דוד ליבאי: על כך לא נחליט אני ואתה, כי אנחנו נציגים של מפלגות פוליטיות, אלא יחליט מי שהוסמך לכך, ואלה הם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

דוד ליבאי: להערתך, חבר הכנסת דראושה.

דוד ליבאי: אתה העלית נושא כאוב, ויש מקום להיות רגיש אליו.

דוד ליבאי: נכון הדבר, כשקורים מעשי אלימות קשים: פגיעה בסכין או ירי באזרחים שלווים, אין ספק שכולם מתקוממים והדם רותח, ובאופן די טבעי אנשים מבקשים לנקום.

דוד ליבאי: אבל דווקא ברגעי מצוקה צריך לשמור על צלם אנוש וצריך לזכור, שאם איש חטא, יש לפעול נגדו, אולם הקריאה הזאת היא קריאה נוראה, שלא תמיד מבינים מייד את משמעותה, אותה קריאה שאתה הזכרת, ואני מוכן לומר אותה ולהדגיש על מנת שזה לא יקרה; הקריאה הזאת, "מוות לערבים", כאילו יש פה הטלת דופי בעם שלם על חטאו של יחיד, זה דבר חמור ביותר וזה מזכיר לנו כיהודים דברים חמורים ביותר שנאמרו וצעקו אותם נגדנו במדינות זרות ואחרות, ולאן הדברים הידרדרו עקב צעקות שכאלה.

דוד ליבאי: יש להבחין בין מחבל, רוצח, פושע, ויהיה הוא בן עם זה או בן עם אחר, לבין הטלת כתם והסתה נגד בני כל אותו עם.

דוד ליבאי: מה חטאו בני כל אותו עם, בייחוד כשאנחנו יודעים שבמדינה שלנו יש אוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה נאמנה ושומרת חוק, ואין לקרוא קריאות כאלה, ויש לגנות אותן.

דוד ליבאי: מה שרציתי לומר לך בסיכום, חבר הכנסת דראושה, הוא שאני יודע שהדברים האלה, ערים להם במשרד המשפטים, אבל אם יהיה צורך, אני אהיה מוכן ליזום חקיקה, שתגדיר באופן מפורש את הקריאה "מוות לערבים" כעבירה, כדי שאם למישהו יש ספק מה מותר ומה אסור, הוא יבין.

דוד ליבאי: הוא רוצה לטעון בעד עונש מוות, שיטען; עונש מוות למחבלים – בבקשה, שיטען, זו מדינה חופשית, מותר לו.

דוד ליבאי: אבל "מוות לערבים", צעקה שכזו בגין חטאו של יחיד היא פשע.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אוטובוסי "אגד" היוצאים לדרכם לפני צאת השבת

יוסף עזרן: אנחנו כבר זוכים לעבור לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1125 בנושא: תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי.

יוסף עזרן: אני רואה שהוא לא נמצא.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 1481 ו-1503, בנושא: "אוטובוסי "אגד" היוצאים לדרכם לפני צאת השבת – של חבר הכנסת אבנר חי שאקי ושל חבר הכנסת אברהם שפירא.

יוסף עזרן: ישיב כבוד שר התחבורה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי הכנסת, מדינה זו קמה כמדינה יהודית, על-פי מגילת העצמאות.

אבנר-חי שאקי: בין הדברים הראשונים במעלה, שמייחדים אותה כמדינה יהודית ללא צל של ספק, זו העובדה שיום המנוחה השבועי שלה הוא השבת, מפני שזה היום הקדוש של עם ישראל.

אבנר-חי שאקי: וכבר עם הקמת המדינה, סמוך מאוד להקמת המדינה, נתקבל חוק שעות עבודה ומנוחה, שקבע בבירור, בלשון חד-משמעית, שליהודים בישראל 36 שעות רצופות בשבוע הן המנוחה השבועית של יהודי, והיום שלו הוא יום השבת.

אבנר-חי שאקי: משום כך מקובל היה כבר מאז קום המדינה שיום זה נתייחד לכך שעובדים, אסור היה להעביד אותם בשבת אלא אם נתקבל היתר לכך.

אבנר-חי שאקי: זה עתה קראנו בפרשת השבוע, קדושים, פסוק מפורסם ביותר: "איש אמו ואביו תיראו ואת שבתתי תשמרו, אני ה'".

אבנר-חי שאקי: שואלים חז"ל: למה הפסוק הזה מסתיים במלים "אני ה'"?

אבנר-חי שאקי: כדי לומר לך, שאם אביו של אדם אומר לו: חלל את השבת, צריך הבן לענות לאביו ולומר לו: דע לך, אני חייב לכבד אותך, אבל כשאתה מסית אותי לחלל את השבת, אני חייב לשמוע לקולו של הבורא.

אבנר-חי שאקי: אתה ואביך חייבים בכבודי, כך אומר ה' לעם ישראל.

אבנר-חי שאקי: אינני צריך לומר פה מה היא השבת בעיני העם לדורותיו.

אבנר-חי שאקי: רבי שמעון בר יוחאי, שאת ההילולה שעל שמו אנחנו עומדים לחגוג בימים הקרובים, בל"ג בעומר, אמר מאמר מופלא, שחבל שלא מנסים אותו, בבחינת "בחנוני וראו".

אבנר-חי שאקי: אומר רבי שמעון בר יוחאי: אלמלא משמרים ישראל שתי שבתות כהלכתן, מייד נגאלים.

אבנר-חי שאקי: אילו היה עם ישראל מחליט לשמור את השבת כהלכתה במשך שבועיים רצופים, הוא היה נגאל.

אבנר-חי שאקי: מעניין, אילו גם חילונים היו אומרים לעצמם: בואו ננסה, נשפיע על כל העם לשמור את השבת כהלכתה, אולי היינו מקרבים את הגאולה.

אבנר-חי שאקי: אבל עד שיעשו זאת – ונתפלל שזה ייעשה – מדינת ישראל נטלה על עצמה להבטיח דימוי ציבורי לפחות, פרהסיה ציבורית של שבת.

אבנר-חי שאקי: אחד האמצעים להבטיח את השבת הזו הוא התחבורה הציבורית.

אבנר-חי שאקי: וכבר מאז קום המדינה אין תחבורה ציבורית בשבת, מפני שאין להעביד אנשים בשבת.

אבנר-חי שאקי: וגולדה מאיר, זכרה לברכה, בתקנות שהיא התקינה על-פי החוק הזה שזה עתה ציינתי אותו, קבעה שעובדי התחבורה חייבים לשבות לפחות 25 שעות.

אבנר-חי שאקי: והנה מתברר שלאחרונה נעשים מאמצים על-ידי סיעה פוליטית בקואליציה לעשות כמיטב יכולתו כדי שיהיו חילולי שבת, כדי שאוטובוסים של "אגד", ולא רק של "אגד", גם של "דן", יצאו לפני צאת השבת, וזה מנוגד לקיים, זה פוגע בסטטוס-קוו אנטה.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שממשלה זו, כמו כל קודמותיה, נטלה על עצמה לקיים את הסטטוס-קוו אנטה, לשמור על הקיים, להבטיח את המינימום.

אבנר-חי שאקי: קדושת השבת היא כבוד לישראל והיא מאפיינת מדרגה ראשונה של ישראל כעם.

אבנר-חי שאקי: בקשתי אליך, אדוני שר התחבורה, שלא תשמע לדרישה הזאת.

אבנר-חי שאקי: הדרישה הזאת מאפיינת ציבור מסוים בארץ.

אבנר-חי שאקי: למזלנו הטוב, זה מיעוט קטן בעם, בקושי 10%, שהיה רוצה לראות את השבת מחוללת, שהיה רוצה לראות תחבורה בשבת, לכל דבר ועניין.

אבנר-חי שאקי: שמחתי מאוד לקרוא את המכתב מטעמך אל מנהל אגף התנועה של "אגד", שבו מודיע לו מר לנגר, סגן בכיר למפקח הארצי על התעבורה: "הריני להודיעכם כי איננו מאשרים שינוי להוראותינו שבסמך" – היינו שאין להפעיל תחבורה ציבורית בשבת מעבר למה שהותר – "אבקשכם להימנע מכל שינוי בהפעלת קווי תחבורה ציבורית במוצאי שבת שאינו בהתאם להוראות הנ"ל.

אבנר-חי שאקי: כל האמור לעיל חל על מפת התנועה המתוכננת למאי 1993".

אבנר-חי שאקי: אני מבקש ממך – ואני בטוח שמאחורי בקשה זו עומד ציבור גדול מאוד בישראל, של דתיים, של מסורתים, של מכבדי שבת, שאפילו הם אינם שומרי שבת, הם אינם רוצים לראות בחילול שבת המוני – שאכן יישמר הדבר.

אבנר-חי שאקי: הנה עכשיו התחיל לפעול לא מזמן שעון הקיץ, וכתוצאה מן השינוי הזה, שהוא שינוי חוקי על-פי דין, מנצלים את העובדה הזו ב"אגד" ומוציאים את האוטובוסים שלהם בשבתות, כאילו אנחנו ממשיכים את שעון החורף.

אבנר-חי שאקי: משמע, הם מפירים את ההוראות הקיימות, את התקנות של שר התחבורה הקודם, שהותקנו על-פי החוק שנתקבל לפני כשנתיים-וחצי באותו עניין.

אבנר-חי שאקי: בקשתי אליך היא באמת שזה יישמר ושייוחד הדבר רק לאותם מקרים שהוכרו ככאלה שאין מנוס מהם, אם זה הסעת חיילי צה"ל, הנמצאים במקומות מסוימים, שזה פיקוח נפש, כדי להבטיח את נסיעתם בצורה שלא תסכן את חייהם; אם זה עובדים של בתי-חולים, הנמצאים בעצם מילוי תפקידם, וכמובן, כשמדובר במיעוטים, בלא-יהודים, שעליהם מעולם לא הוטלה השבת, ולהיפך, בתורתנו המצב הוא שגוי איננו צריך לשמור שבת, איש לא דורש ממנו לשמור שבת.

אבנר-חי שאקי: אבל ככל שזה נוגע לתחבורה הציבורית בישראל, זה אחד הביטויים של שמירת השבת, שהאוטובוסים של "אגד", האוטובוסים של "דן", האוטובוסים של כל הקואופרטיבים הללו מחויבים לשמור על כך, על הכניסה של השבת ועל היציאה של השבת, שלא ייסעו ביום שישי לאחר כניסת השבת ושלא יצאו לפני שיצאה השבת.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה נדרש מפני שזה מענייננו כולנו שהשבת תישמר.

אבנר-חי שאקי: לצערי הרב, ניתנו בעבר היתרים במקום שלא צריך היה לתת היתרים.

אבנר-חי שאקי: רבים אינם מצפים להיתרים.

אבנר-חי שאקי: מפירים את החוק ביודעין, מביאים מעט מאוד לדין בנושא זה.

אבנר-חי שאקי: אבל בהכירי אותך, ידידי שר התחבורה, כאיש מסורת, כאיש שיש לו כבוד גדול לתורת ישראל ולמסורת ישראל, אני מקווה ומצפה שאתה תעמוד על המשמר שאכן ההוראות הקיימות, ההנחיות הקיימות, המצב המשפטי הקיים יישמרו, הן משום שזו מדיניות ממשלתית מקובלת, הידועה תחת השם: "סטטוס-קוו אנטה", שמירה על הסטטוס-קוו, והן משום שכולנו מחויבים לעשות הכול כדי שהייחוד של ישראל ביום השבת יישמר.

אבנר-חי שאקי: לצערי, זה לא כל השבת, ולא כל הפרהסיה, אבל אותו מינימום שהחוק מחייב, שהתקנות מחייבות, לפחות זה יישמר.

אבנר-חי שאקי: ואם באמת יפרו אותו, חזקה עליך ועל משרדך, יחד עם משרד העבודה והרווחה, שייעשה הכול כדי שבאמת השבת תישמר בתחבורה הציבורית.

אבנר-חי שאקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: הוא קיבל תוספת של דקה מכיוון שאני הייתי תלמיד שלו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אברהם שפירא.

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, כמה זמן אתה צריך?

אברהם שפירא: לפי הנוכחות באולם יש לי הרבה זמן.

שבח וייס: התקנון נותן לך עשר דקות.

שבח וייס: אם תרצה סבסוד של דקה נוספת – – –

אברהם שפירא: אתה לא תלמיד שלי.

שבח וייס: בין בוריסלב לדרוהוביץ' אעשה גם את זה.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, חבל שלא היית כאן קודם לכן, כאשר התקיים דיון על רמת-הגולן, כאשר האולם היה מלא והיו פה צעקות עד לב השמים.

אברהם שפירא: השבת מורידה מתח, כי בשבת אין כנסת – – –

אורה נמיר: אין טלוויזיה.

שבח וייס: חבר הכנסת שפירא, זה לא בגלל רמת-הגולן.

שבח וייס: בשעה 16:00 ערוץ-2 מפסיק לשדר מן הכנסת.

אורה נמיר: ערוץ-2 מפסיק לשדר בשעה 16:00, ולכן המצב הוא כפי שהוא.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אני לא נדברתי עם השרה, אבל הגבנו נכון.

אברהם שפירא: הייתי רוצה לראות את הקולות מהסיעות האחרות, שחבריהן באים אלי ואומרים לי: עכשיו אתה תצביע אתנו.

אברהם שפירא: איפה הם נמצאים כשמדברים על השבת?

אברהם שפירא: אני שמח, ואני פותח את דברי בדבר הזה, ששר התחבורה ישראל קיסר נתן לי מכתב שהודפס ב-6 במאי, שפרופסור שאקי קרא אותו, וכפי שאנחנו מכירים את שר התחבורה, שהוא שומר מסורת, בשבילו שבת זה כבוד.

אברהם שפירא: אני זוכר שכאשר ניהלנו משא-ומתן קואליציוני הבטיחו לנו שמה שהיה יהיה, והשר בוודאי יעבור על זה עוד הפעם היום.

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד משהו.

אברהם שפירא: יש סמל לשבת, שהעם היהודי קיבל אותה במרה, לפני עשרת הדיברות.

אברהם שפירא: כיבוד אב ואם, שבת ודינים – אלה היו שלוש המצוות שניתנו לנו במרה.

אברהם שפירא: מפרשי התורה אומרים: למה נתנו לנו את השבת במרה?

אברהם שפירא: כי אז האנשים לא עבדו.

אברהם שפירא: במרה נפל מן משמים, וכל אחד קיבל את האוכל שלו ליד ביתו.

אברהם שפירא: זאת אומרת, נתנו שבת במרה כדי להוכיח ששבת אינה יום מנוחה כמו יום ראשון אצל הגויים.

אברהם שפירא: שבת היא חוט השדרה של העם היהודי.

אברהם שפירא: ואני בשביל שבת אחת הייתי מוותר על הרבה דברים.

אברהם שפירא: אני אומר לאנשי מרצ הנמצאים כאן, שיבינו שהם עוד יזדקקו ליהדות התורה, שיפסיקו ללחוץ עליך לפתוח קווי אוטובוסים בשבת.

אברהם שפירא: לצערי הרב, "אגד" מחלל שבת, "אגד" נוסע בשבת בקווים הבין-עירוניים.

אברהם שפירא: המשטרה לא חוקרת דבר הקשור בחוק שיש לו ריח של תורה.

אברהם שפירא: כך גם לגבי חוק ההפלות.

אברהם שפירא: כאשר רופא מקבל 1,000 שקל בשביל ביצוע הפלה ולא משלם מס הכנסה ומע"מ, יביאו אותו לחקירה.

אברהם שפירא: אבל אם הוא עושה זאת ונותן קבלה על ביצוע ההפלה, אף שיש חוק בעניין זה, אין חוקרים אותו.

אברהם שפירא: יש לנו חוק תמונות תועבה, שאפילו גברת אלוני הצביעה בעדו, והיום כל המדינה מלאה תמונות תועבה, ואין אפילו שוטר אחד שחוקר את זה, למרות כל הפניות שלנו בעניין זה אל המשטרה.

אברהם שפירא: עכשיו אני רוצה להגיד, שעם ישראל זקוק להרבה רחמי שמים.

אברהם שפירא: אתם רוצים לנהל משא-ומתן על שלום, ובשביל זה צריך עוד יותר רחמי שמים.

אברהם שפירא: אני מציע לא לגעת בשבת – – –

שאול יהלום: לפי שמנהלים את המשא-ומתן, זו איננה סיבה טובה.

שאול יהלום: שייכשלו.

אברהם שפירא: אדוני שר התחבורה, אני רוצה להגיד לך משהו.

אברהם שפירא: בחודש מאי לפני שנה פתח שר התחבורה הקודם תשעה קווים כדי שיוכלו לנסוע בשבת.

אברהם שפירא: אני אומר לך, שבגלל זה נפל הליכוד בבחירות.

אורה נמיר: בגלל השבת?

אברהם שפירא: בגלל השבת.

אברהם שפירא: אני משוכנע בזה.

אברהם שפירא: בשבילי השבת חשובה יותר מכל דיון אחר, ולא רק אצלי אלא אצל כל יהודי בכל מקום שהוא.

אברהם שפירא: גם ליהודים שאינם שומרי מסורת יש דרך-ארץ לשבת.

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד לך משהו: אומרים שצריך להפעיל קווים בשביל חיילים.

אברהם שפירא: לפני שנה שאל הרב פלדמן בעניין זה את שר הביטחון, ועמד כאן סגן שר הביטחון דאז, חבר הכנסת עובדיה עלי, והשיב לרב פלדמן.

אברהם שפירא: הוא דחה את הטיעונים האלה מכול וכול, ובתשובתו קבע סגן שר הביטחון, כי חופשות סוף-שבוע בצה"ל מתוכננות כך שכל חייל יכול להגיע לביתו לפני כניסת השבת.

אברהם שפירא: יחידות בצה"ל אינן מתכננות פעילות ביטחונית שוטפת המחייבת חזרה בשבת מחופשה.

אברהם שפירא: אם יש פעילות ביטחונית בשבת או במוצאי-שבת – כך הוא אמר – מבוטלת חופשת סוף-השבוע של החיילים.

אברהם שפירא: כאשר שמענו על הרכב הממשלה, היו בינינו כאלה שדאגו מאוד מאוד מפני מה שיהיה במשרד התחבורה.

אברהם שפירא: אבל כאשר שמענו שישראל קיסר הולך למשרד התחבורה, היינו בטוחים שהסטטוס-קוו יישמר.

אברהם שפירא: אנחנו מבקשים ממך שלא לתת יד לאלה הרוצים לחלל את השבת.

אברהם שפירא: יש סכינאים נגד יהודים, יש סכינאים נגד השבת.

אברהם שפירא: אנחנו מבקשים ממך לשמור מפני אלה שרוצים לתת סכין לשבת.

אברהם שפירא: ובזכות זה ה' ייתן לך שיהיו פחות תאונות דרכים, פחות צרות, ואתה תוכל לקדש שם שמים ולהוכיח לכולם ששבת עומדת אפילו לפני רמת-הגולן.

אברהם שפירא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אברהם שפירא.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על שאילתות של חבר הכנסת שאקי ושל חבר הכנסת אברהם שפירא, והיו גם פניות מחברי חברי הקואליציה מש"ס שלא הציגו כאן באופן פורמלי שאילתות – – –

אבנר-חי שאקי: הצעות לסדר-היום, אדוני השר.

ישראל קיסר: סליחה.

ישראל קיסר: אכן הצעות לסדר-היום.

ישראל קיסר: העיקר הוא הנושא, ולא הדרך.

ישראל קיסר: למעשה אין לי אלא לחזור על רוב הדברים שאמרתם, אבל בהעדר דבר אחד, כיוון שלא הבאתי אתי הרבה פסוקים.

יוסף עזרן: לא מפני שחסרו לאדוני.

ישראל קיסר: לא, לא, אתה יודע.

ישראל קיסר: כידוע, נתקבל חוק בכנסת ב-1991, חוק לתיקון פקודת התעבורה, האומר: איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה בקו שירות.

ישראל קיסר: לעניין זה יתחשב השר ככל שניתן במסורת ישראל, בכל הנוגע לאיסור תנועת כלי רכב בימי מנוחה.

ישראל קיסר: אני קיבלתי את ההצעה כמות שהיא.

ישראל קיסר: אני, כשר המופקד על ביצוע החוק, מודיע לכנסת כי אין לי דעה או הצעה לשינוי החוק.

ישראל קיסר: אבל אני לא רוצה להתכחש ולומר, ואמרו זאת גם מעל במה זאת, שאין סיעות, אולי באופוזיציה, אבל גם חברי בקואליציה, שהיו כן רוצים לשנות את החוק.

שאול יהלום: מי מהאופוזיציה?

ישראל קיסר: אני מניח שוודאי מצומת.

ישראל קיסר: יש אנשים בתוכם.

ישראל קיסר: אני לא בא כרגע לעשות חשבון אלא אולי אני יכול להגיד לגבי מרצ, שיש אכן רצון לשנות את החוק.

ישראל קיסר: הם התחייבו בפני בוחריהם, ואפילו עשו מעשה של העמדת אוטובוסים באורח פרטי כדי להסיע נוסעים בשבת.

משה קצב: בקדנציה הקודמת.

ישראל קיסר: בקדנציה הקודמת.

ישראל קיסר: בקדנציה הזאת הם לא יכולים כי אני קיים.

יוסף עזרן: אדוני השר, שאלתי את אלה שאיימו להפעיל אוטובוסים: אתם שכחתם שהשר קצב אינו שר התחבורה?

יוסף עזרן: אמרו: כן, נזכרנו כעת.

ישראל קיסר: כן, כן, אני ממשיך אותה מדיניות שהניח השר הקודם, משה קצב, שיושב כאן.

ישראל קיסר: אבל, צריך לזכור דבר אחד, שהיתה תקנה בחוק, וזה לא כפי שאמרת, אדוני חבר הכנסת שפירא.

ישראל קיסר: ובתקנה שנקבעה אף היא על-ידי שר התחבורה הקודם, ואפילו הרשימה נעשתה על דעתכם, הוכנסו כמה קריטריונים מתי מותר ובאילו נסיבות מותר להפעיל אוטובוסים לפני צאת השבת.

ישראל קיסר: חבר הכנסת שאקי הזכיר אותם: בתי-חולים, מחנות צה"ל, יישובי ספר, מיעוטים, ויש אפילו קווים חיוניים מבחינה תחבורתית.

ישראל קיסר: זה כתוב בתקנה שנקבעה על-ידי השר הקודם, בהתאם לסיכומים הקואליציוניים שהיו אז עם הסיעות הדתיות בקואליציה.

ישראל קיסר: על-פי הקריטריונים האלה הוכנו רשימות.

ישראל קיסר: עד כמה שאני יודע, כמעט לא הוכנסו בהן שינויים.

ישראל קיסר: אלא כבר אמרו, בשעה שיש מעבר בין שעות החורף לשעות הקיץ יש איזה זמן של התארגנות ואז יש מי שחושב שהוא מנצל את המצב הזה אולי קצת כדי לשנות את הסטטוס-קוו.

ישראל קיסר: לכן, אין בדעתי לאפשר שינוי בהסדר הקיים.

פיני בדש: איזה הסדר?

פיני בדש: זה ששינו לפני הבחירות.

ישראל קיסר: אני אומר:

ישראל קיסר: אותו הסדר שהיה קיים לפני הבחירות הוא ההסדר שהתקבל על דעת החברים ובהתחייבות לש"ס, וגם בדיבורים עם אגודת ישראל, ללכת לכיוון הזה.

ישראל קיסר: להוציא דבר אחד, ופה אני דווקא חולק על דעתו של חבר הכנסת שפירא.

ישראל קיסר: אנחנו חיים בתקופה, שלצערנו בשל הסכינאות, שאומנם עכשיו נרגעה בשל הסגר, הביטחון האישי הפך להיות בעיה רצינית לאזרחי מדינת ישראל.

ישראל קיסר: לפחות לגבי יישובים מרוחקים, שמופיעים בתקנה שאני יכול להשתמש בה, יש וצריך לפעמים להרגיע אפילו את ההורים.

ישראל קיסר: אם חיילים או חיילות צריכים להגיע למקום יישוב רחוק, הלוא הוא לא יתחיל לנסוע בשעה 21:00 ויגרום לדאגה לאם או לאב.

ישראל קיסר: אסור לנו, אני קראתי לזה בבחינת פיקוח נפש.

פיני בדש: יש התחייבות להחזיר למה שהיה ב-1991.

ישראל קיסר: אדוני, אני אומר עוד הפעם: להוציא מקרים יחידים שאני אמצא לנחוץ.

ישראל קיסר: והלוא אמרתם שיש לכם על מי לסמוך.

ישראל קיסר: לא עומד כאן במקרה זה עוכר ישראל, תרתי משמע.

ישראל קיסר: אני בעד שמירה על האופי ועל הצביון, אבל לשם זה נתן המחוקק אפשרות, שאם קורה וצריך לעשות איזה דבר כדי להקל – צריך לאפשר את זה.

ישראל קיסר: הכול ובלבד שיישמר הסטטוס-קוו הקיים – שלא להתיר נסיעת אוטובוסים בשבת.

פיני בדש: הססטוס-קוו היה קיים עד 1991.

ישראל קיסר: אני מציע לחברי, חבר הכנסת שאקי וחבר הכנסת שפירא, להסתפק בהודעה שלי ולהוריד את ההצעות מסדר-היום.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, אני חוזר עוד הפעם, וזה על דעת שני חברי הכנסת, שאני מציע להם ולכנסת שיסתפקו בהודעה שלי ויורידו את ההצעה מסדר-היום.

יוסף עזרן: להסתפק בהודעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בדש רוצה לשאול ואחר כך אני.

פיני בדש: למה שינו את הסטטוס-קוו ב-1991?

פיני בדש: זה לא רק חיילים, זה גם אזרחים.

פיני בדש: עד 1991 יצא האוטובוס מוקדם יותר לפני צאת השבת.

פיני בדש: בשנת 1991 שינו את זה.

פיני בדש: זה לא רק חיילים.

פיני בדש: אזרחים נאלצים לנסוע בטרמפים כדי להגיע למחוז חפצם.

פיני בדש: לנו אין חברות אוטובוסים שאנחנו יכולים להשתמש בהן.

פיני בדש: אני חושב שצריך לתת את השירות הזה לציבור.

פיני בדש: הציבור החילוני מהווה 75%–80%, צריך להתחשב בו.

אברהם רביץ: יש 90% דתיים באולם הזה כעת.

ישראל קיסר: אני מודיע כאן שאין בדעתי לשנות, להוציא אותם מקרים יוצאים דופן.

ישראל קיסר: נכון שיש על זה ויכוח גם מהאספקט הדתי, גם מהאספקט הפוליטי, גם מהאספקט הקואליציוני.

ישראל קיסר: יש לנו התחייבות, אני שומר עליה, אין לי בעיה.

פיני בדש: אני פניתי אליך במכתב ולא קיבלתי תשובה עד היום.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני פונה אליך, אף שאין זה מקובל שהיושב-ראש פונה.

יוסף עזרן: היות שיש כאן רגיעה ואווירה טובה, והיתה לי הזכות לפנות אליך ונעניתי בחיוב ובאדיבות מצדך, ואני מאוד מודה ומעריך – תרשה לי לשאול.

יוסף עזרן: כאשר מדברים על נקודה ספציפית זו של הסעת חיילים, הרי לא מדובר על קו אזרחי שעובר מנקודה א' לנקודה ב', ועובר על-יד מחנה מפני שכל-כולו הוא אזרחי.

יוסף עזרן: הכוונה בתקנות היא להסעות חיילים למחנה חיילים.

יוסף עזרן: לכן אני מבקש שהדבר יובהר.

ישראל קיסר: אני אומר שוב, אם ניקח את קו תל-אביב–ירושלים או תל-אביב–חיפה, ודאי שנוסעים חיילים.

ישראל קיסר: לא על זה מדובר.

ישראל קיסר: אני מדבר על אותם יישובים מרוחקים, נניח כמו מצפה-רמון.

ישראל קיסר: אני לא יכול להרשות לעצמי שממצפה-רמון יתחילו לנסוע בשעה 21:00.

ישראל קיסר: זה בשבילי היוצא דופן.

ישראל קיסר: מה גם שאני רוצה להגיד שלא ערכנו עד רגע זה שום שינויים.

ישראל קיסר: כדי שדברי לא ייראו בלתי אמינים בעיני חברי הכנסת והכנסת, אני מוכרח לומר את האמת כולה.

ישראל קיסר: זה השיקול היחיד שהנחה אותי לפחות, אם צריך לשנות במובן של חילול שבת או הכבדה לגבי הנוסעים – אם יש דבר כזה באווירה שאנחנו חיים בה היום, צריך להתחשב גם בו.

יוסף עזרן: הצעה אחרת לחבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שפירא אמר, שבהסכם הקואליציוני סוכם שמה שהיה הוא שיהיה, ואני מזכיר לחבר הכנסת שפירא, שמה שהיה לא בדיוק מה שנמצא עכשיו, כי מה שהיה זה אוטובוס השבת של מרצ, שלא נמצא עכשיו.

אלכס גולדפרב: בזה רציתי לתקן את דברי חבר הכנסת שפירא.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לחברים המציעים ולשר.

יוסף עזרן: הכנסת מסתפקת בהודעתו של שר התחבורה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ש' גוטמן)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק תמ"ט – הצעת חוק הגנת העובד הישראלי, של חבר הכנסת שאול גוטמן; אף שעל-פי התקנון, לצערי הרב, הוצאתי אותו מהמליאה ומותר לו לחזור רק להצבעה, אבל הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ובכבוד יעלה ויבוא.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כחמישה חודשים הנחתי על שולחן הבית הצעת חוק להגנת העובד הישראלי.

שאול גוטמן: באותה תקופה העסיקה אותי במיוחד האבטלה, שהגיעה לממדים מבהילים – 220,000 איש ואשה.

שאול גוטמן: כחבר ועדת העבודה והרווחה הייתי עד לניסיונות שונים לבלום את האבטלה.

שאול גוטמן: המשותף לכולם היה ההיקף הזעום, כמה אלפי מקומות עבודה, ואף זאת לא כפתרון כלכלי כי אם בעבודות יזומות.

שאול גוטמן: והנה, כשבדקתי את הנעשה במתוקנות שבמדינות העולם, התחוור לי כי בנושא העסקת זרים אנו מנהלים חקיקה רשלנית.

שאול גוטמן: בכל המדינות המפותחות העובד המקומי מוגן וקיימת מגבלה חמורה על העסקת מי שאינם אזרחים או תושבי קבע.

שאול גוטמן: ואילו אצלנו, נראה כי למי שהוא ערבי מיש"ע יש סיכוי טוב יותר למצוא עבודה מאשר למי שהוא אזרח, עולה חדש.

שאול גוטמן: הצעת החוק הנוכחית הולכת בעקבות חז"ל: "עניי עירך קודמים", ובעקבות מרבית המדינות המתוקנות שנקטו אמצעים תחיקתיים כדי להגביל מתן אישורי עבודה לעובדים שאינם אזרחים או תושבי קבע.

שאול גוטמן: בהצעת החוק מספר היתרי העבודה לזרים עומד ביחס הפוך למספר המובטלים במשק.

שאול גוטמן: ככל שמספר המובטלים גדול יותר, מספר ההיתרים קטן יותר, ולהיפך.

שאול גוטמן: באופן מפורש, 2 מיליארדים חלקי מספר המובטלים.

שאול גוטמן: אם, לדוגמה, מספר המובטלים הוא 200,000, אזי מספר ההיתרים הכולל לזרים יעמוד על 10,000.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, לחוק המוצע היבטים מוסריים, חברתיים וביטחוניים.

שאול גוטמן: כבר בראשית המאה קבע א.ד.

שאול גוטמן: גורדון: "בעבודה לקינו ובעבודה נרפא".

שאול גוטמן: ועוד הוא אומר: "בזה לא הכמות עיקר, כי אם האיכות, כוח החיים והגידול, כוח העבודה והיצירה, וגם הכוח של מסירות נפש.

שאול גוטמן: מי שיעבוד יותר, ייתן יותר את נפשו, הוא יקנה יותר זכות מוסרית וגם יותר כוח חיוני על הארץ".

שאול גוטמן: ולאן הידרדרנו מאז העלייה השנייה?

שאול גוטמן: צאו וראו, 120,000 ערביי יש"ע שאינם אזרחי המדינה עבדו בכל רחבי הארץ עד הפעלת הסגר, ועתה למעלה מ-30,000 רשיונות עבודה מונפקים מחדש, ועוד היד נטויה.

שאול גוטמן: בחבל-אשכול הסמוך לרצועת-עזה, 80% מהמשקים – אני חוזר על כך, גברתי השרה: 80% מהמשקים מוחכרים "דמן" לערביי הרצועה.

שאול גוטמן: אגב, גם בעצם ימי הסגר.

שאול גוטמן: התופעה פשתה גם בקיבוצים אחדים, אם כי באופן עקיף.

שאול גוטמן: הפכנו לעם של אדונים ונצלנים, הרואים את כל ההוויה בארצנו דרך "החור שבגרוש".

שאול גוטמן: יש לקבוע בצער, כי באופן עקבי אנחנו מאבדים את הזכות המוסרית על ארץ-ישראל, כל הארץ, גם זו שבתוך "הקו הירוק".

שאול גוטמן: הקביעה כי "ישראלים אינם מוכנים לעבוד" אינה נכונה.

שאול גוטמן: מדינת ישראל נותנת תמריץ שלא לעבוד.

שאול גוטמן: גם בנושאים חברתיים, מנהיגות נמדדת בדוגמה אישית.

שאול גוטמן: לא יעלה על הדעת, ש-120,000 ערביי יש"ע יעבדו בישראל, ובאותה שעה עצמה ישבו 220,000 מובטלים בבית ויקבלו דמי אבטלה.

שאול גוטמן: זהו תמריץ לבטלה.

שאול גוטמן: יתירה מכך, לאחרונה, מלבד ערעור ערך העבודה והצידוק לאחיזתנו בארץ, מתערערת גם קדושת החיים.

שאול גוטמן: לעתים במלחמת מגן אנו מוצאים עצמנו משלמים מחיר דמים יקר.

שאול גוטמן: אולם תופעת הטרור בכלל והסכינאות בפרט אינה מחויבת המציאות.

שאול גוטמן: יש באפשרותנו לסלק את התופעה כמעט לחלוטין על-ידי איסור עבודה ושהייה בישראל שבתוך "הקו הירוק", כפי שכל מדינה מתוקנת היתה עושה במקומנו.

שאול גוטמן: והנה, יש דוברים ממשלתיים הטוענים, כי אין לאסור על ערביי יש"ע לעבוד בישראל, שכן גורמים ביטחוניים טוענים, כי הדבר יביא להסלמה ביטחונית.

שאול גוטמן: האומנם?

שאול גוטמן: כמפקד פלוגה ששירת במילואים שנים מספר ברצועת-עזה, הרשו לי לחלוק על קביעת הגורמים הביטחוניים שהוזכרו.

שאול גוטמן: יש גורמים ביטחוניים המעוניינים להקל על עצמם את המלאכה ונוח להם שהקיטור לא יצא בתחום אחריותם.

שאול גוטמן: ברצוני לקבוע, כי לאחר שלא תורשה עבודת ערביי יש"ע בישראל, יחפשו ערביי יש"ע מחיה במקומות מגוריהם או מעבר לים, אם הם חפצים בפרנסה.

שאול גוטמן: אני משוכנע שהרבה מרץ שמושקע היום באינתיפאדה יושקע אז ביצירת מקומות פרנסה ביש"ע.

שאול גוטמן: זאת יש לדעת, השכר שאנו משלמים לערביי יש"ע משמן את גלגלי האינתיפאדה ביותר ממיליארד שקל בשנה.

שאול גוטמן: גם לשיטת אלה הסבורים כי כשלטון יש לנו זיקה ומחויבות לפרנסת ערביי יש"ע, היה חכם יותר ואפילו כלכלי יותר ליצור מקומות עבודה במקומותיהם.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים הביע ראש הממשלה ושר הביטחון מר יצחק רבין את דעתו, כי כל עוד 120,000 ערביי יש"ע עובדים בישראל, הסכינאות מצד אחד והאבטלה מצד שני לא ייעלמו.

שאול גוטמן: הוא קרא למעסיקים לצמצם למינימום את העסקת ערביי יש"ע בישראל ולחזור לעבודה ישראלית.

שאול גוטמן: נראה לי שעל כנסת ישראל לתמוך במגמה זו של ראש הממשלה בחקיקה נאותה.

שאול גוטמן: גם יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי דיין, הביע דעתו, ואני מצטט: "יש להפסיק לאלתר העסקתם של פועלי השטחים ובעיקר מרצועת-עזה בתוך גבולות 'הקו הירוק'" – "הארץ" מ-14 במרס 1993.

שאול גוטמן: דעה זו של ראשי הקואליציה נתמכת על-ידי סקר "מעריב", המראה כי 76% מהציבור בישראל מתנגדים להעסקת ערביי יש"ע בישראל.

שאול גוטמן: גם ראשי השמאל מגיעים, מסיבות שונות לחלוטין, למסקנות זהות.

שאול גוטמן: ב-27 באוגוסט 1987 כתב ב"הארץ" אז חבר הכנסת יוסי שריד, ואני מצטט:

שאול גוטמן: "עדיף היה להגיע למצב שבו מפסיקים תושבי הגדה והרצועה כליל את עבודתם הזולה בשירות המדינה הכובשת".

שאול גוטמן: וחבר הכנסת אז, פרופסור אמנון רובינשטיין, מצוטט: "יש לבצע הפרדה בינינו לבינם לאלתר, שכן קל יחסית לצמצם את רצח הישראלים".

שאול גוטמן: הוא אומר: "עובדה, כי במלחמת המפרץ, כשהממשלה נאלצה לסגור את 'הקו הירוק', לא נפל ישראלי אחד מידי מרצחים".

שאול גוטמן: יתירה מכך, משטרת ישראל הודיעה, כי בסגר הקודם על הרצועה ירדה רמת הפשיעה בגוש-דן בכ-40%.

שאול גוטמן: והנה, תוך כדי הסגר הנוכחי, מספר רשיונות העבודה לערביי יש"ע הולך וגדל לעשרות אלפים.

שאול גוטמן: שוב נמצא עצמנו עם עבודה ערבית, ולא עברית, שעליה דיבר ראש הממשלה.

שאול גוטמן: לסיכום הצעת החוק ברצוני להדגיש את הנקודות הבאות: א.

שאול גוטמן: יש להגביל בחוק את מספר היתרי העבודה לזרים שאינם אזרחי המדינה או תושבי קבע בה.

שאול גוטמן: ב.

שאול גוטמן: יש לעודד עבודה ישראלית על-ידי שימוש בדמי האבטלה לתגבור השכר בענפים אחדים מעבר לשכר המינימום.

שאול גוטמן: ג.

שאול גוטמן: המצב הביטחוני ישתפר פלאים גם בתחום "הקו הירוק" אך גם ביש"ע.

שאול גוטמן: הסכינאות תיעלם מרחובותינו.

שאול גוטמן: מרץ רב יושקע בחיפוש וביצירה של מקומות עבודה ביש"ע ובארצות אחרות.

שאול גוטמן: האינתיפאדה תפסיד כמיליארד שקל בשנה.

שאול גוטמן: המחויבות שלנו לקדושת החיים חייבת להיות מוחלטת.

שאול גוטמן: ד.

שאול גוטמן: רמת האבטלה תרד באחת לכדי מחצית.

שאול גוטמן: המחויבות שלנו היא בראש ובראשונה לאזרחי ישראל המובטלים.

שאול גוטמן: ה.

שאול גוטמן: ערך העבודה יקבל את ערכו הראוי, ותופעות האריסות והניצול ייעלמו.

שאול גוטמן: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זאת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

יוסף עזרן: אני מבקש מכבוד שרת העבודה והרווחה להשיב.

יוסף עזרן: אחר כך נעבור להצבעה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת שאול גוטמן – חוק הגנת העובד הישראלי, כך הוא נקרא.

אורה נמיר: הצעת החוק באה לאסור עבודתם של עובדים זרים בישראל ולקבוע תקרה למספר אישורי עבודה שיונפקו עבורם.

אורה נמיר: הצעת חוק זו מתעלמת מהעובדה, שבתאריך 1 במאי – זה אפילו תאריך סמלי – 1991, נכנס לתוקף חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין), התשנ"א–1991, ולפיו נקבע איסור על העסקת עובד זר בניגוד להוראות סעיף 32 לחוק שירות התעסוקה, לרבות סנקציה פלילית חמורה על מי שהפר את הוראות החוק.

אורה נמיר: יתר על כן, החוק קובע סנקציה פלילית גם על מתווכים וקבלני כוח-אדם, שבסיועם הועסקו עובדים זרים שלא כדין.

אורה נמיר: על ביצוע החוק מופקדת יחידת חקירות ופיקוח של שירות התעסוקה.

אורה נמיר: אנחנו הגדלנו אותה עכשיו ב-30 תקנים של משרד העבודה והרווחה, שאותם קיבלנו במיוחד למטרה זו, ותפקידם הוא לאכוף את כל חוקי העבודה.

אורה נמיר: אנחנו מתמקדים עכשיו בעובדים שנכנסים לישראל ללא היתרים וללא רשיונות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם כאן, חברים, שאילו היה הסכסוך בינינו לבין הערבים, שהוא סכסוך קשה מאוד, יותר סכסוך הגיוני ופחות סכסוך רגשי – וכאשר שני עמים במלחמה הרגש מהווה מרכיב מאוד משמעותי – לא היינו מתירים, מאז 1970, לכל כך הרבה עובדים להיכנס לארץ בלי לאכוף עליהם את חוקי העבודה הישראליים ולא היינו עומדים היום במצב שבו אנחנו מצויים.

אורה נמיר: מנתוני שירות התעסוקה, המופקד על-פי חוק על הסדרת שוק העבודה בישראל, או נקרא לזה מערכת העבודה בישראל, עולה כי בארץ מועסקים כיום כ-6,343 עובדים זרים בהיתר, ולפי הערכת משרד הפנים יש עוד כ-10,000, ואני מעריכה שיותר, עובדים זרים המועסקים בישראל ללא היתר.

אורה נמיר: אשר לעובדים מיהודה, משומרון ומחבל-עזה, הממשלה אישרה מאז הסגר כניסתם של 34,000 עובדים.

אורה נמיר: הצעת החוק של חבר הכנסת גוטמן, שלפיה יוגבל מספר העובדים הזרים בהתאם לאריתמטיקה מספרית של 2 מיליארדים מחולקים במספר המובטלים, נראית לי שרירותית ובלתי רצינית.

אורה נמיר: אני לא רואה שום צורך בהצעת החוק הזאת.

אורה נמיר: היא לא באה לשנות דבר וחצי דבר.

אורה נמיר: הבעיה שלנו היום היא אכיפה.

אורה נמיר: הבעיה שלנו היום היא איך אנחנו מביאים את הישראלים לעבוד.

אורה נמיר: אבל אני לא מתנגדת, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק תועבר לבירור בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יוסף עזרן: ובכן, לפנינו קריאה טרומית של הצעת חוק של חבר הכנסת שאול גוטמן.

יוסף עזרן: שרת העבודה והרווחה מסכימה להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המציע, אתה מסכים להצעתה?

שאול גוטמן: מסכים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שאול גוטמן בקריאה טרומית?

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת העובד הישראלי, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה לבירור ולדיון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק תק"ד של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, הצעת חוק חסידי אומות העולם (קצבה), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק חסידי אומות העולם (קצבה), המובאת היום על-ידי בפניכם, מבקשת לעשות צדק, ולו באיחור, עם קבוצה קטנה של אנשים מופלאים, חסידי אומות העולם, שסיכנו את חייהם בתקופת השואה כדי להציל יהודים מציפורניהן של חיות הטרף הנאציות, בכל רחבי אירופה.

אבנר-חי שאקי: כבר בשנת התשי"ג, שנים מעטות לאחר הקמת המדינה, נתקבל בכנסת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם, שקבע כי רשות הזיכרון "יד ושם" הוקמה, בין השאר, כדי להנציח את פועלם ההירואי של "חסידי אומות העולם ששמו נפשם בכפם להצלת יהודים".

אבנר-חי שאקי: בכך ביקש המחוקק הישראלי להביע תודה והוקרה לאלה, לא-יהודים, אלפים במספר, שבנסיבות קשות ביותר, תוך סיכון חייהם וחיי משפחותיהם, נחלצו להצלת חייהם של אלפי יהודים נרדפים, שהצורר הנאצי, קלגסיו וגרורותיהם שאפו להשמידם.

אבנר-חי שאקי: מתוך למעלה מרבבת חסידי אומות העולם, שאותרו על-ידי רשות הזיכרון "יד ושם" וזכו בתעודות הוקרה על גבורתם ומסירות נפשם, חיים בישראל, על-פי בחירתם, 42 חסידי אומות העולם.

אבנר-חי שאקי: לאחר שנים של שכחה מצערת והזנחה כואבת של ציבור אנושי נעלה ומופלא זה, ובעקבות מאמצים ממושכים של חברי הכנסת דב שילנסקי ושבח וייס, וכן של שופט בית-משפט העליון לשעבר משה בייסקי, ראש הוועד לטיפול בחסידי אומות העולם, הושג הסדר, לפני כשמונה שנים, ועל-פיו נטלה על עצמה ממשלת ישראל לטפל בצרכים הקיומיים הבסיסיים של קבוצת חסידי אומות העולם החיים בישראל, והובטח תשלום קצבה חודשית לכל אחד מהם בשיעור שנקבע, בתוספת כמה הטבות בסיסיות, מובנות מאליהן.

אבנר-חי שאקי: נראה לי, כי מן הראוי שתוכן הסדר מינהלי זה יעוגן בחוק ויהפוך חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: על-ידי כך תבטא הכנסת את הערכתה והוקרתה, ואת הערכת העם בישראל וכן את הערכת העם היהודי לתפוצותיו, לאומץ לבם, לעוז רוחם, לגבורתם ולאצילות נפשם של חסידי אומות העולם החיים עמנו בישראל על שסיכנו את חייהם ואת חיי בני משפחותיהם כדי להגן על חייהם של יהודים, שהרוצחים הנאצים ומשרתיהם ביקשו את נפשם יום-יום ושעה-שעה.

אבנר-חי שאקי: ברצוני להדגיש, כי אין להצעת חוק זו כל משמעות תקציבית, ומשמעותה היא חינוכית וסמלית בעיקרה.

אבנר-חי שאקי: למותר לציין בפניכם, חברי הכנסת, את השקפת חכמינו, זכרם לברכה, שלפיה כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא.

אבנר-חי שאקי: ופה מדובר בהצלתם של אלפים-אלפים רבים של יהודים.

אבנר-חי שאקי: חסידי אומות העולם החיים בתוכנו ראויים גם ראויים לכך שמעמדם ייקבע באופן חגיגי בחוק של מדינת ישראל, הואיל והכרת הטובה וביטוי התודה למיטיב הם תכונה יהודית בסיסית, הנעוצה בעצם השם "יהודי".

אבנר-חי שאקי: נזכור, חברי הכנסת, כי המושג "יהודי" נובע מן השם יהודה, והשם יהודה בא לעולם לאחר שאמו, לאה, אמרה: "הפעם אודה את ה'".

אבנר-חי שאקי: וגם בברכה שניתנה ליהודה נאמר: "אתה יודוך אחיך.

אבנר-חי שאקי: " הווי אומר, היהודי הוא מעצם מהותו כיהודי אדם היודע להודות לבוראו ולהודות על מעשים ולהכיר בטוב.

אבנר-חי שאקי: ולא מקרה הוא שיומו של היהודי המאמין מתחיל יום-יום במלה "מודה".

אבנר-חי שאקי: כל יהודי מאמין, ברגע שהוא קם, לפני שהוא נוטל את ידיו, אומר: "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי בחמלה רבה אמונתך".

אבנר-חי שאקי: בתור עם היודע מה היא תודה ומה היא הודיה, ובתור עם שאינו רוצה להיחשב כפוי טובה, חובה מוטלת עלינו לקבוע בספר החוקים לדורות עולם, שאנחנו יודעים להודות, להעריך ולהוקיר את אלה שסיכנו את חייהם, שמו נפשם בכפם כדי להציל יהודים בנסיבות איומות ביותר, שכולנו יודעים עליהן.

אבנר-חי שאקי: יש לזה משמעות חינוכית יהודית גם ציונית, וגם אוניברסלית, אנושית מן המדרגה העליונה.

אבנר-חי שאקי: ידעו תלמידי ישראל דהיום, ולדורות, וידעו בני עמנו בארץ ובתפוצות, כי אין אנו כפויי טובה, חלילה, כי אין אנו שוכחים את אלה שהיטיבו ומיטיבים עמנו, ובמיוחד יודעים אנו להוקיר את אלה שבתוך ים של גזענות, בלבה של האנטישמיות האיומה ביותר בימות עולם, בלבה של שנאת אדם שלא היתה כמותה ושל שנאת ישראל בת בלי שם כפי שבאה לידי ביטוי בנאציזם ההיטלריסטי, ובעיצומן של רדיפות אכזריות אחרי יהודים כדי להשמידם, אך ורק באשר יהודים הם, ידעו להתעלות, להסתכן, לגלות רגשי אחווה נעלים תוך מאמץ מודע, שנשא פרי, להציל את בני חסותם היהודים ממוות בטוח, מוות אכזרי בידי כיתות יורים, או בתאי הגזים הידועים לשמצה, באשר גם הם נבראו בצלם אלוקים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתם של חלקי הבית, על המספר הזעום שמצוי היום במליאה, בהצעת החוק, מאחר שהעניין אינו פוליטי, חלילה, ואין בו עניין לאופוזיציה וקואליציה.

אבנר-חי שאקי: זה עניין אנושי, יהודי, נעלה ביותר, שיוסיף כבוד רב לכנסת ולעם, ויעשה צדק עם הגיבורים העלומים הללו, הצדיקים בסדום במובן המלא והמקורי של המושג, חסידי אומות העולם.

אבנר-חי שאקי: ברגע שזה ייקבע בספר החוקים, כל הנוער בישראל וכל העם בישראל וכל העם לתפוצותיו ידעו: אנחנו איננו שוכחים, אנחנו זוכרים לטובה את אלה שידעו להתעלות לרמה הגבוהה, שהצדיקה את ראייתם בעינינו כחסידי אומות העולם.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אבנר חי שאקי מציע לעגן בחוק תגמולים לחסידי אומות העולם, שסיכנו את נפשם כדי להציל יהודים בשעות האפלות ביותר שידעה ההיסטוריה האנושית.

אורה נמיר: לפי הצעת החוק המונחת לפניכם, יהיה מי שהוכר כחסיד אומות העולם לפי חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם, התשי"ג–1953, זכאי לתגמול שישלים את הכנסתו עד לגובה השכר הממוצע במשק, המגיע כיום לסך של 3,210 שקלים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אף שזכאותם של חסידי אומות העולם אינה מוסדרת כיום בחוק, משלמת המדינה תגמולים לחסידי אומות העולם לפי הסכם שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין אוצר המדינה והסוכנות היהודית.

אורה נמיר: ההסכם מקנה לחסידי אומות העולם זכאות לתגמולים העולים בהיקפם על התשלום המוצע בהצעת החוק שלפנינו.

אורה נמיר: ההסכם האמור, שנערך לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], מקנה לחסידי אומות העולם תגמול חודשי בסכום השווה לשכר הממוצע, בלי קשר להכנסות הזכאי, וכן ביטוח רפואי, קצובת הבראה וסיוע בפתרון בעיית דיור לבן זוגו של חסיד אומות העולם שנפטר, או לילדיו שבישראל.

אורה נמיר: הם מקבלים תגמול חודשי בגובה השכר הממוצע.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אף שההסכם הקיים מאז 1987 מעניק לחסידי אומות העולם זכויות רחבות יותר מאשר הצעת החוק, אני מציעה, בשל המיוחדות שבנושא, להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת שאקי לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני המציע, חבר הכנסת שאקי, אתה מסכים?

אבנר-חי שאקי: מסכים.

יוסף עזרן: אם אתה מסכים, אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: אחרי הסערה אנחנו ממש נהנים מרגיעה מוחלטת.

יוסף עזרן: אני מקווה שכך זה יימשך עד הסוף.

אורה נמיר: כשאין טלוויזיה, יש שקט.

יוסף עזרן: זה גם נכון.

יוסף עזרן: כאשר אין טלוויזיה, עובדים.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת אבנר חי שאקי לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק עוברת בקריאה טרומית לוועדת העבודה והרווחה לבירור ולדיון מעמיק יותר.

יוסף עזרן: היתרי עבודה לזרים ולעובדים מיש"ע

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 1477, 1482, 1493, 1497 ו-1508, בנושא: היתרי עבודה לזרים ולעובדים מיש"ע.

יוסף עזרן: הצעה מס' 1477, של חבר הכנסת משה קצב, בבקשה, במסגרת של שבע דקות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות הסגר החליטה הממשלה להקצות כמה אלפי עובדים נוספים, המכונים זרים, לעבוד בישראל.

משה קצב: המעסיקים, אולי גם שרים בממשלה, דורשים להרחיב את היקף העסקת הזרים בארץ, וזאת למרות היקפי האבטלה הקשים: קרוב ל-10% בלתי מועסקים וכ-124,000 דורשי עבודה.

משה קצב: שרת העבודה והרווחה הודיעה היום בכנסת, כי בארץ מועסקים למעלה מ-10,000 זרים שלא בהיתר.

משה קצב: כפי הנראה ממשלת ישראל, משרד הפנים ומשרד המשטרה אינם מצליחים לאתר אותם ולגרש אותם.

משה קצב: ואף-על-פי-כן יש דרישה של גורמים, גם ציבוריים ופוליטיים, להרחיב את היקף העסקת הזרים במשק.

משה קצב: זה שנים אחדות, אדוני היושב-ראש, ארצות אירופה נתונות בעיצומם של צעדים להפסקת העסקת זרים בתחומיהן.

משה קצב: נוכחות הזרים גורמת להן נזקים קשים.

משה קצב: אנחנו צריכים ללמוד מהטעויות שאותן מדינות עשו ומהקשיים שהן נקלעו אליהם בעצם העסקת הזרים.

יוסף עזרן: בעיות ביטחוניות.

משה קצב: בישראל אבטלה של למעלה מ-10%.

משה קצב: איך נסביר לציבור הישראלי, שיש פה כל כך הרבה מובטלים ואנחנו מייבאים לארץ עובדים זרים?

משה קצב: ביהודה ובשומרון יש מצב כלכלי קשה בגלל האבטלה הקשה שם וחוסר תעסוקה.

משה קצב: איך נסביר לעולם, שאנחנו נותנים לערביי יהודה ושומרון לגווע ברעב ונותנים לאזרחים מחוץ-לארץ לבוא לעבוד פה?

משה קצב: יתירה מכך, גם מהבחינות הכלכליות, גברתי שרת העבודה והרווחה, אין שום הצדקה וצורך בהעסקת זרים.

משה קצב: התשלום לעובדים זרים הוא במטבע חוץ, ובוודאי זה מהווה נטל על משק המדינה.

משה קצב: מי שיעבוד פה בוודאי יתמיד, הוא ידרוש במשך הזמן לצרף את בני משפחתו מתאילנד, מהפיליפינים, מטורקיה ומרומניה.

משה קצב: במשך הזמן הוא ידרוש זכויות סוציאליות.

משה קצב: אנחנו עלולים להקים פה בישראל מושבה של זרים עם הווי משלהם.

משה קצב: אנחנו עלולים לגרום לכך, שגורמים בין-לאומיים, שגרירויות זרות, יתחילו להתערב כדי לשפר את תנאי העסקתם של אותם זרים, כפי שאכן קורה עם השגרירות הפיליפינית, שמתערבת לטובת העובדים הפיליפינים.

משה קצב: בשנים האחרונות אושרו אמנות בין-לאומיות רבות, שבאו להגן על זכויות הזרים.

משה קצב: האם נוכל לעמוד בכל התנאים שהאמנות הבין-לאומיות כופות על ישראל וישראל אשררה אותם?

משה קצב: למעסיקים למעשה נוח להעסיק זרים, כיוון שהם נוטים להעסיק את הזרים בעבודות זולות ופשוטות.

משה קצב: אבל כאשר מתברר שמרבית העובדים הזרים מועסקים פה שלא בהיתר, המעסיקים לא ממהרים לסייע לגורמי השלטון לאתר את הזרים ולסלק אותם.

משה קצב: אדוני היוש-ראש, אנחנו ערים גם לכך, שבעתות משבר לאומי לזרים אין אותו רגש לאומי פטריוטי והם עלולים לחבל במשק הישראלי.

משה קצב: ידוע לי, שבמלחמת המפרץ סירבו עובדים זרים שהשיטו ספינות ישראליות להשיט את האוניות לכיוון חופי ישראל, כיוון שהם חששו מפני התקפות הטילים העירקיים; שלא לדבר על עבודות סטיגמטיות שנדבקות לאותם עיסוקים שהזרים מועסקים בהם וישראלים מאותן סיבות מסרבים ללכת לעבוד, ובוודאי נגרמת שחיקה רצינית מאוד בנורמות ובערכים החינוכיים.

משה קצב: הנה כי כן, אדוני היושב-ראש, יש השלכות כלכליות, חברתיות, ביטחוניות, מדיניות, פוליטיות וחינוכיות להעסקת הזרים.

משה קצב: למען האמת, ההחלטה האוסרת העסקת זרים וערבים מיש"ע איננה ביטחונית כלל, הבעיה היא בראש ובראשונה כלכלית-פוליטית.

משה קצב: המשק הישראלי טיפח בשנים האחרונות תלות גדולה מדי בעבודה זולה ופשוטה.

משה קצב: זה רע למשק, ואני אומר למעסיקים – זה גם רע לכם.

משה קצב: בעיית כוח העבודה היא חוסר איזון וכמעט תלות מוחלטת בעבודה זולה ופשוטה.

משה קצב: מתפתחת תחרות לא בריאה ואף מזיקה בין מובטלים ישראלים מיומנים בעלי יכולת, בעלי השכלה, לבין פועלים חסרי מקצוע וזולים גם מיש"ע וגם מרחבי העולם.

משה קצב: אני בהחלט תומך בגישה שצריכה להניע ולהמריץ את הישראלים ללכת לכל תעסוקה מצויה, אך לא לכפות עליהם.

משה קצב: בוודאי יש צורך בשינויים בחוק ביטוח אבטלה.

משה קצב: כאן המקום להזכיר לשרת העבודה והרווחה, שהיא, כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, בתכסיסי השהיה, מנעה בשעתה אישור של כמה תיקונים לחוקים בנושא חוק ביטוח אבטלה מטעמים "סוציאליים"; והיום היא ממהרת להביא אותם לאישור הממשלה והכנסת.

משה קצב: אבל, גם לא צריך לשכוח שחוק ביטוח אבטלה הוא חוק ביטוחי, אלה אינם כספים של הממשלה, אלה הם כספיהם של העובדים עצמם, שביטחו את עצמם למקרה שתהיה אבטלה.

משה קצב: ממש כפי שלא יעלה על הדעת שאדם מבטח את עצמו נגד גנבה, ואם גנב פרץ לביתו אין לשנות את תנאי הביטוח, כך גם לא יעלה על הדעת היום לשנות בצורה קיצונית את חוק ביטוח אבטלה.

משה קצב: צריך גם לזכור ולא להתעלם מהפילוסופיה שמאחורי חוק ביטוח אבטלה.

משה קצב: החוק אומנם מגביל את משך הזמן שבו העובד שביטח את עצמו נהנה מכספי מענקי האבטלה, אבל ההיגיון הוא, שהעובד המובטל במשך הזמן הפנוי מחפש את העיסוקים המתאימים להכשרתו המקצועית ולהשכלתו.

משה קצב: אחת מן השתיים: אם ישונה החוק ונכפה על עובדים בעלי מקצוע ומיומנים ללכת לכל תעסוקה מצויה במשק, כמו למשל מהנדס, שנפנה אותו לעבוד באיסוף אשפה, אם הוא יסרב, הוא יפסיד את מענקי האבטלה ולא ייהנה מכספיו שלו, ואם יסכים, הוא יסתובב תקופה ארוכה ממורמר ויעבוד בעבודה ללא חשק, ללא מוטיבציה ובוודאי גם המשק יפסיד, כיוון שהמשק השקיע בו כסף רב, הכשיר אותו להיות בעל מקצוע נדרש.

משה קצב: המדינה הכשירה אותו הכשרה מקצועית, העניקה לו השכלה, והמשק לא יכול להפיק ממנו את התועלת.

משה קצב: צריך להזכיר, שגם השינויים בחוק לא יוצרים תעסוקה.

משה קצב: הממשלה צריכה, גברתי שרת העבודה והרווחה, ליצור במשך שלוש השנים הקרובות, אם רוצים למנוע גידול נוסף באבטלה, חצי מיליון מקומות עבודה חדשים.

משה קצב: הבטחתם את חיסול האבטלה.

משה קצב: אבל בתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית כבר יש גידול ניכר בהיקף המובטלים – 30% ויותר.

משה קצב: כמו כן, כתוצאה מההחלטות להקפיא את הבנייה לא רק ביש"ע, אלא גם בנגב, גם בגליל, אותו גליל שממשלת הליכוד יצרה בו רוב יהודי, המאזן הזה עומד להתערער בגלל ביטול חוזי בנייה בהיקפים גדולים מאוד.

משה קצב: משום כך גם נפלטו אלפים מקרב עובדי הבניין למעגל המובטלים.

משה קצב: ואף-על-פי-כן, תשאלו אותי, ובצדק: מה הם הפתרונות, אתה נגד העסקת זרים, איך תתמודד עם בעיות המשק – גם היושב-ראש בהערת ביניים העיר לי, איני יודע אם זה נרשם בפרוטוקול.

משה קצב: ראשית, לטווח הארוך, אדוני היושב-ראש, צריך לצמצם את התלות בכוח העבודה במשק הישראלי.

יוסף עזרן: למען האמת, אני חיזקתי את דבריך בעניין עובדים זרים באירופה, אף שאין להם בעיות ביטחוניות.

יוסף עזרן: קל וחומר פה.

יוסף עזרן: השאלה שלך נכונה – איך להתמודד.

משה קצב: אני אציע פתרונות, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: אני חושב שהמשק צריך להיערך לטווח הארוך לצמצום התלות בכוח העבודה, כיוון שיש היום פער בין ההיצע לבין הביקוש בכוח העבודה.

משה קצב: שיפורים טכנולוגיים יכולים בהחלט להביא לצמצום התלות בכוח העבודה.

משה קצב: אני תומך בהענקת שיפורים בשכר לעובד כדי להניע ישראלים ללכת לכל תעסוקה מצויה.

משה קצב: לעובד ישראלי קשה להתמודד עם תנאי השכר הזולים והעבודות הפשוטות של ערבים מיש"ע ושל עובדים זרים מרחבי העולם.

משה קצב: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שעלות העסקת עובד זר נמוכה מהעלות שכרוכה בשיפורים טכנולוגיים.

משה קצב: צריך להזכיר לארגוני המעסיקים, שרבים מקרב עובדי יש"ע גם מחבלים במקומות העבודה.

משה קצב: זאת ראינו בבתי-חולים, ראינו במפעלי תעשייה.

משה קצב: סיפר לי מנכ"ל של מפעל תעשייתי של חליפות לייצוא, איך העובדים הערבים מיש"ע גזרו חליפות שהיו מיועדות לייצוא.

משה קצב: בבתי-חולים הם סותמים את צינורות הביוב ומסכנים את שלומם של החולים המאושפזים באותם בתי-חולים.

משה קצב: בלי שום ספק, הגישה שאפשרה העסקת זרים וערבים מיש"ע עיכבה החדרת שיפורים טכנולוגיים.

משה קצב: ודאי שגם מערכת החינוך צריכה לעודד ולשפר את היחס לעבודה ולהעלותו בסולם הערכים בחברה הישראלית.

משה קצב: אבל, לטווח המיידי, אדוני היושב-ראש, ובכך אסיים, אני חושב שהממשלה צריכה להסיר את הסגר בכל מה שנוגע לבעלי משפחות, צעירים מעל גיל 30 שיש להם עבר נקי.

משה קצב: על-פי נתונים בדוקים, למעלה מ-90% ממעשי הפיגוע מתבצעים על-ידי צעירים עד גיל 30.

משה קצב: אם זה האפיון של מבצעי מעשי הרצח והחבלה, הרי שאפשר לאסור עליהם בלבד, על אנשים עד גיל 30, את הכניסה לישראל, ולכל האחרים אפשר לתת היתרי עבודה בתחומי ישראל, ובכך נוכל בוודאי להקל את הבעיות שהמשק והכלכלה הישראליים נקלעו אליהן, ובכך גם נוכל לאפשר לאותם ערבים תושבי יש"ע מקור לקיום כלכלי.

משה קצב: אני חושב שיש בהחלט הצדקה גם להביא עובדים מדרום-לבנון כדי לעבוד במשק הישראלי.

משה קצב: בכל מקרה, הצפת המשק בעובדים זרים יש לה השלכות כלכליות, חברתיות, חינוכיות, ביטחוניות ופוליטיות קשות ביותר, ואין לגבש מדיניות הנשענת על צרכים פוליטיים באצטלה של צרכים ביטחוניים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת משה קצב.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש להקפיד על מסגרת הזמן של שבע דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, הוויכוח הנמשך על הסגר מצד אחד, על העובדים הזרים מצד שני, ועל המובטלים, שטוענים נגדם שהם לא רוצים לעבוד – הוויכוח הזה נמשך משום שהתחושה, גם הציבורית, היא שהדברים במידה רבה הם במין מעגל קסמים, שלא נחלצים ממנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחריות, שכולנו מכירים בה, של הממשלה לביטחונם, לשלומם, לפרנסתם של אזרחי ישראל חלה – למיטב ידיעתי, גם לדעתה של השרה – גם על תושבי השטחים הכבושים.

תמר גוז'נסקי: אבל 26 שנות כיבוש גרמו למצב של איבה כזאת, כפי שאמרה קודם השרה, לרמה כזאת של איבה רגשית, שאנחנו נמצאים היום במצב אולי הגרוע ביותר מבחינה זאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאיבה הזאת שאנחנו סובלים ממנה היא גם פרי של הכיבוש במובן של שלילת זכויות לאומיות ושלילת זכויות אזרח, אבל גם פרי של מצוקה כלכלית קשה, ובמקרה של הפלשתינים תושבי השטחים פשוט אי-אפשר להפריד בין שתי המצוקות הללו.

תמר גוז'נסקי: יש היום מצב, שבו מדי יום מתפרסמות הידיעות הנוראות על הרוגים ופצועים.

תמר גוז'נסקי: ביממה אחת נורו למוות שבעה פלשתינים ברצועה.

תמר גוז'נסקי: יש התנגשויות אלימות בלתי פוסקות.

תמר גוז'נסקי: אתמול נפצע אנושות ילד בן שש.

תמר גוז'נסקי: את ההתנגשויות האלימות האלה אי-אפשר לנתק מהמצב של הסגר, ולכן אני בטוחה שבסופו של דבר יסתבר – – –

אלכס גולדפרב: למה הדברים קורים?

אלכס גולדפרב: למה הסגר?

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר יסתבר, שאתה לא יכול לפתור בעיה מדינית לא באמצעות גירוש ולא באמצעות סגר.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מה יקרה.

תמר גוז'נסקי: כמו כן, כבר היו מעשי סגר במקרים קודמים, ובסופו של דבר הגענו לרמות הרבה יותר חמורות של אלימות, של קורבנות, של סכינאות.

תמר גוז'נסקי: לכן אין לי שום סיבה לחשוב שהסגר הזה יביא בסופו של דבר לתוצאות טובות יותר.

תמר גוז'נסקי: מכאן שהניסיון לסגור את הפלשתינים מחמיר, להערכתי, את המצב וגורם ליותר ויותר אנשים מקרב תושבי השטחים להיות במצב שאנחנו מכירים אותו היסטורית, שכבר אין מה להפסיד, ומצב של "כבר אין מה להפסיד" עלול לגרום לתופעות של מתח ואלימות חריפים הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שאנחנו עדים לו היום הוא, שבמצב הקיים לא רק שהסגר גורם למצוקה קשה ביותר בשטחים, למצב שאנשים כבר משתמשים במה שנשאר להם ממלאי המזון, לתופעות אולי לא של רעב, שלאנשים אין מה לאכול, אין פיתה, אבל של רעב במובן העמוק יותר של המלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים היום במצב, שבו החברה הישראלית נדרשת להתמודד גם עם נורמות שהתפתחו ב-25 השנים האחרונות, של ניצול מחפיר על-ידי מעבידים, של גזלת ההפרשות לביטוח הלאומי מידי פועלי השטחים – והגעה למצב שבו למעשה במדינת ישראל היתה שכבה שלמה של פועלים מהשטחים ופועלים זרים, שלגביהם לא החילו את חוקי העבודה, לא את שכר המינימום ולא חוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כמו גם במקרים אחרים, לפעמים נדמה שזה מאוד רווחי וכדאי למשק הישראלי להעסיק תאילנדים, שיעבדו 15 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע, או פלשתינים, שעובדים 20 יום אבל רושמים להם 10 ימים והם מקבלים שכר לפי 10 ימים, וזה ממש משתלם.

תמר גוז'נסקי: אבל בסופו של דבר, מה שאנחנו רואים היום הוא, שגידלנו שכבה שלמה גם של מעבידים שמוכנים להעסיק אנשים רק בתנאים הנצלניים המחפירים האלה.

תמר גוז'נסקי: כי על מה היום הוויכוח הגדול גם עם הקבלנים, גם עם החקלאים, גם עם כל אלה שהעסיקו את פועלי השטחים?

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הגדול הוא על השכר.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הגדול הוא על נורמות שהשתרשו באותם ענפים.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הגדול הוא על ניסיון לכפות על המשק הישראלי שכר נמוך יותר, ובין היתר באמצעות עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: היום התפרסמו הנתונים, שהשכר הריאלי במגזר העסקי ירד מאז 1988 ב-10%.

תמר גוז'נסקי: זאת אחת התוצאות של העסקת פועלים מהשטחים.

תמר גוז'נסקי: עם זה, בתנאים הקיימים, כל ניסיון לומר שהיום אנחנו יכולים להסיר מעלינו את האחריות לגורלם של הפועלים מהשטחים, ליצור הפרדה מינהלית ובעצם להפוך את השטחים, ובמיוחד את עזה, למחנה מעצר גדול אחד – הייתי אומרת שעושה את הדבר הרע שבכל העולמות:

תמר גוז'נסקי: גם בתוך ישראל נשארו הנורמות האלה של עבודה זולה, וגם מונעים מהפועלים האלה לעבוד בתוך מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, החזקת המקל בשני הקצוות היא בלתי אפשרית.

תמר גוז'נסקי: הפתרון המדיני, שאני מקווה שיושג ויוביל להפרדה מדינית, אמור גם להוביל לשיתוף פעולה כלכלי.

תמר גוז'נסקי: גם אז אני מקווה שנצליח לשרש את התופעות של הניצול המחפיר הזה של פועלים זרים – במקרה הזה של פועלים פלשתינים, אבל גם של פועלים זרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל אז לפועלים הזרים תהיה לפחות מדינה, יהיה להם שר עבודה ויהיו להם איגודים מקצועיים ויהיו להם כל אותם כלים שבעזרתם מדינה דואגת לאזרחיה גם כאשר הם נמצאים כעובדים זרים במדינה שכנה.

תמר גוז'נסקי: במצב של היום אין מי שידאג להם, וגם ההסתדרות, לדעתי, בתחום הזה מועלת בתפקידה.

תמר גוז'נסקי: מכאן אני רוצה להדגיש ולומר, שכאשר מחזיקים את הפועלים הפלשתינים בסגר, ומצד שני לוחצים להביא פועלים זרים – אני חושבת שבתנאים הקיימים העמדה של השרה, שאני מעודדת אותה, היא להקטין עד למינימום את האישורים לפועלים זרים ולהגדיל עד למקסימום אפשרי את מספר הפועלים הפלשתינים שיינתנו להם היתרי עבודה בישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, לא משום שאני חושבת שבזה ייפתרו כל הבעיות, אלא משום שבמצב הקיים היום, בתסבוכת הזו שאליה נקלענו, וכל עוד לא יימצא פתרון מדיני, אני לא רואה דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, האצת המשא-ומתן, הסרת הסגר, אחריות לקיום פיקוח הרבה יותר חמור על תנאי העבודה, לדעתי אלה הדברים הדחופים ביותר.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי לומר לך בהקשר זה הוא, שבדיונים על הבעייתיות הזאת עולה הרבה פעמים הנושא של חוסר רצון לעבוד.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר לך רק משפט אחד: אתמול, בהפגנה של העולים החדשים – לא דיברתי עם כולם, היו שם 15,000 – – –

אורה נמיר: בלי שתסיימי אני אומרת לך, חברת הכנסת גוז'נסקי: מה שנהגו לעשות לעובדי השטחים עושים היום לעולים החדשים.

תמר גוז'נסקי: נכון, נכון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שמעתי סיפורים, ואני לא אספר את כולם, רק דבר אחד: לוקחים אדם ליום-יומיים לעבודה, אומרים לו: אתה לא מתאים, שולחים אותו הביתה בלי שכר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כאילו לוקחים אותו לניסיון לעבודה.

תמר גוז'נסקי: ואם משלמים, משלמים שכר שהוא לא שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר: אני מקווה שיוסר ההסגר ויחזרו הפועלים, ואת הקרב הגדול על שירוש הנורמות האלה אנחנו צריכים לחזק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד על שהקפדת על מסגרת הזמן – שבע דקות, ואני מקווה שגם חבר הכנסת רן כהן יעשה זאת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני אשתדל, אדוני היושב-ראש, אני מבטיח.

יוסף עזרן: תודה, חן חן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת, אני מתנגד באופן מאוד חריף לייבוא של 2,000 או מספר כל שהוא של עובדים זרים.

רן כהן: מי שקורא את העמודים השלמים האלה בכל העיתונים, שעולים הון עתק, של חברות וקבלני הבנייה, שמבזבזים סכומי עתק – – –

תמר גוז'נסקי: יש להם מאיפה, אל תדאג.

רן כהן: כן, יש להם מאיפה; ולא זו בלבד, אלא כדי לאיים בפיטורי 100,000 עובדים ועוד 200,000 עובדים.

רן כהן: זאת ממש שערורייה, זה ממש ביזיון לאנשים רציניים, שאין ממש קשר בין מעשה החרפה הזה לבין העובדה שהם בכל זאת לוקחים חלק בבניין הארץ.

רן כהן: אני חושב שזה דבר מוקצה מחמת מיאוס וצריך לגנות אותו בכל תוקף, בעיקר כשבדרך הזאת הם רוצים לנסות ולשבור את רוחה ואת כוונתה של הממשלה, שמתנגדת לייבוא עובדים זרים.

רן כהן: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני רוצה לומר לך, שלעניות דעתי זה פשוט נראה חלמאות, או נראה כאבסורד בלתי נסבל.

רן כהן: אנשי ענף הבנייה אומרים שחסרים 15,000 עובדים או 20,000 עובדים או 30,000 עובדים או 40,000 עובדים – בכוונה התחלתי מהמספר הנמוך – וזה באמת הר, שכדי לעבור אותו צריך להביא עשרות אלפים, ואז אולי נפתור את הבעיה של ענף הבנייה.

רן כהן: אם לא מוצאים את הפתרונות של 30,000, גם 2,000 לא יעזרו, וזה יהיה רק לכתם מיותר, מזיק, חרפה על הממשלה שלי, שאינני רוצה שהיא תהיה מלוכלכת בכתם הזה.

רן כהן: אני חושב שהכתם הזה לא פותר דבר, מצד אחד, ובכל זאת הוא מכתים, ולכן זה מיותר.

רן כהן: בעיקר כשאצלנו יש מובטלים, בשטחים יש מובטלים, כמעט רעבים, אולי רעבים, ואנחנו נייבא מובטלים מחוץ-לארץ.

רן כהן: הרי זה ממש לא ייתכן.

רן כהן: דבר שני: יש לסגר הזה תוצאות שליליות, אבל יש לו גם תוצאות חיוביות.

רן כהן: אחת התוצאות החיוביות ביותר של הסגר – מלבד העניין הביטחוני הטהור ומלבד העובדה שנוצרת הפרדה, בצדק, בינינו לבין השטחים, לקראת פתרון מדיני – זאת העובדה שניתן היום לטפל בענף הבנייה ולהפוך אותו לענף כחול-לבן, ענף ישראלי, או שעיקרו ישראלי, שרוב עובדיו הם ישראלים.

רן כהן: זה שקר מה שכתוב כאן – אף אחד מהם לא מדריך.

אורה נמיר: לא, לא, הם גם לא אומרים.

רן כהן: חברות הבנייה מתכוונות לייבא את העובדים הכי זולים והכי נחותים שיש, כדי לנצל אותם ולהרוויח עליהם.

רן כהן: שלא יעשו עלינו עבודה בעיניים.

רן כהן: לכן, להשאיר את ענף הבנייה בדימוי הזה, שעובדים בו אנשים שמשתכרים שכר נמוך, שאין להם תנאים סוציאליים, שהם נחותים מבחינת הזכויות החברתיות והאזרחיות – הלוא זה אבסורד, זה עוול, זה מיותר.

רן כהן: מי צריך את זה?

רן כהן: שמעתי כאן את חבר הכנסת משה קצב.

רן כהן: איך אמרנו כשאת היית יושבת-ראש הוועדה שנה אחרי שנה?

רן כהן: – ככל שאתם תמשיכו ותעמיקו את תקופת הזמן והשהות של מובטלים באי-עבודה יהיה קשה יותר להניע אותם ללכת לעבוד.

רן כהן: איך אמרנו?

רן כהן: – תמצאו מתחת לאדמה צורות עבודה.

רן כהן: איך אמרנו?

רן כהן: – תנו להם עידוד כדי שילכו לעבוד בבניין.

רן כהן: והיום יכולנו לעמוד במצב אחר.

רן כהן: איזו מלחמה ניהלה נגדנו הממשלה של משה קצב כאשר חוקקנו את החוק של מתן מחצית דמי אבטלה לחיילים משוחררים בענפים מועדפים, בכלל זה ענף הבניין.

רן כהן: היום הם מתגוללים.

רן כהן: אבל או.

רן כהן: קיי.

רן כהן: , נעזוב אותם, הרי אנחנו לא בקנה המידה שלהם.

רן כהן: גברתי, אני באמת חושב שהעניין הזה לא יכול לעבור, וקודם כול אני דורש שהוא יובא לישיבת הממשלה.

רן כהן: כפי שהממשלה דנה לפני שבוע או בתחילת השבוע בפתיחת הסגר ל-10,000 עובדים נוספים מהשטחים ואישרה את זה, לא ייתכן שעובדים מעבר לים יבואו בלי החלטת ממשלה.

רן כהן: אני אומר יותר מזה: לדעתי, צריך לקבוע כלל, שייבוא עובדים זרים מצריך את אישור הכנסת.

רן כהן: מדינות אחרות נלחמות בעניין הזה מלחמה אפקטיבית, ואנחנו לא נעמוד בידיים עירומות אל מול העניין.

יוסף עזרן: זו פררוגטיבה של השר, אני חושב.

רן כהן: אינני בטוח, יש פה איזו בעיה, בעיקר שהיא כפופה להחלטות ממשלה.

רן כהן: הכנסת לא כפופה להחלטות ממשלה.

רן כהן: גברתי, אני לא מתעלם מהמצוקה של ענף הבנייה.

רן כהן: לעניות דעתי, יש מצוקה קשה, אבל זאת מצוקה שממשלת ישראל יזמה אותה במודע, על מנת להשיג הישגים ביטחוניים, חברתיים ומדיניים, ומי שרוצה את ההישג הזה צריך גם להיות מוכן לשלם בעדו.

רן כהן: והתשלום, לעניות דעתי, לא בשמים.

רן כהן: אני סבור, כי כפי שהוחלט להכניס 15,000 עובדים מהשטחים לאחר בדיקה ביטחונית, אין מניעה שהמספר לא יעלה ל-25,000, אולי מעט יותר, אולי מעט פחות, על-פי הממצאים שיימצאו וכללי הביטחון.

רן כהן: זה גם ייתן מענה לבעלי משפחות, אנשים בשטחים שצריכים לפרנס, אנשים בשטחים שיעמדו בקריטריון הביטחוני, וגם ייתן מענה עיקרי, לדעתי, לענף הבנייה כאן.

רן כהן: שנית, אינני מבין מדוע כאשר מדובר במעסיקים, כאשר מדובר ביזמים, כאשר מדובר בבעלי הון, כל הממשלות בישראל יודעות את הדרך, והדרך היא שכר עידוד, פטור ממס, סיוע, מענקים, הלוואות; אז דרך-המשי של הכסף עובדת.

רן כהן: אני אומר בכל הרצינות: אנחנו רוצים ענף בנייה כחול-לבן?

רן כהן: בואו ניתן שכר עידוד לשנה, בואו ניתן תוספת משמעותית.

רן כהן: זה עבד עם החיילים המשוחררים.

רן כהן: סיירת מטכ"ל ומשוחרריה עובדים בניו-יורק בהובלת רהיטים.

רן כהן: מה, זה מכובד יותר מאשר לבנות בית במדינת ישראל?

רן כהן: מה היתרון שלהם שם?

רן כהן: הם עובדים עבודת פרך, תאמינו לי, סכנת נפשות, אבל הם עובדים שם משום שהם מקבלים תשלום הגון.

רן כהן: לעניות דעתי, צריך לשלם תשלום טוב, הוגן, שראוי להתכבד בו, שאפשר לפרנס בו משפחה.

שאול יהלום: מנין האינפורמציה על משוחררי סיירת מטכ"ל?

רן כהן: תאמין לי, זה התפרסם אפילו בעיתונים, לדאבוני הרב, שמשוחררי סיירות צה"ל הם ה"מויש'ס" של ניו-יורק ושל לוס-אנג'לס.

רן כהן: אפשר לבדוק את זה.

יוסף עזרן: קיבוצניקים שמוכרים פופקורן.

רן כהן: למה הבאתי את משוחררי סיירת מטכ"ל?

רן כהן: כי מה באמת לנו – נוער שרואה את עצמו בדימוי הכי בכיר, הכי גבוה, שלא יתבייש לעשות עבודות כאלה?

רן כהן: סיירת מטכ"ל – יותר טוב מזה, את מי נבחר?

רן כהן: הם הולכים להוביל רהיטים.

אלכס גולדפרב: – – –

רן כהן: תאמין לי, אין שום בעיה, רק תציע להם כסף כמו בניו-יורק, והם יבואו לעבוד בהמוניהם.

יוסף עזרן: לידיעתך, חבר הכנסת כהן, הרי גם פה חבר מפורסם מאוד מסיירת מטכ"ל עבד בהובלת רהיטים, יוני, זיכרונו לברכה.

רן כהן: נכון.

אורה נמיר: כן?

יוסף עזרן: אני זוכר שהוא הוביל רהיטים בירושלים.

יוסף עזרן: הוא סחב פסנתרים על הגב שלו, כי בלי עין הרע הוא היה יכול.

רן כהן: אם היושב-ראש כבר הביא את הדוגמה: באמת, אני עפר לרגלי כל מי שהוזכר כאן, יוני ואחרים.

רן כהן: אני השתחררתי מהצנחנים, והדבר הראשון שהלכתי לעשות – עבדתי בבניין מחוץ לקיבוץ, כיוון שהורי חיו בבית בלי בלטות ובלי טיח.

רן כהן: זאת לא בושה.

שאול יהלום: אצלך זו אידיאולוגיה.

אורה נמיר: אז מה?

רן כהן: זה לא היה אידיאולוגי.

רן כהן: הלכתי לשפץ להורים שלי בית, כי לאחיות שלי לא היה אפילו חדר כדי לישון בו.

רן כהן: מה כל הקטע הזה?

רן כהן: ברגע שצריך, אין בזה שום בושה, וגם אני השתחררתי סגן צנחנים, עם רקורד לא רע, הייתי מעז להגיד.

רן כהן: ואגב, בהקשר הקודם: אני באמת סבור, לצורך העניין הזה, שממשלת ישראל צריכה להכריז על ענף הבנייה כענף עובדים מועדף.

רן כהן: לא יכול להיות שכל פעם שמכריזים על ענף מועדף, זה ענף מועדף לבעלי המניות או לקבלנים או לבעלי החברות.

רן כהן: פעם אחת יהיה גם ענף עובדים מועדף, על כל המשמעויות שלו.

רן כהן: אם רוצים לבנות ענף בנייה שלנו, זה מה שצריך לעשות.

רן כהן: והמשפט האחרון באמת.

רן כהן: אני רוצה להעיר תשומת לבכם: העולם עבר, בעוונותינו הרבים, מהפכה טכנולוגית ומהפכת בנייה.

רן כהן: אנחנו לא עברנו אותה, רק משום שאצלנו היו עובדים זולים תחת היד, מהשטחים.

רן כהן: היום, למשל, רוב ענף הבנייה בעולם הוא ענף של עבודה יבשה.

רן כהן: עובדים עם ברזל, עובדים עם קירות גבס, עובדים עם כלים, ולא הולכים ומעמידים בלוקים עם המגפיים ועם כל הצורה הזאת שלא נראית היום לאנשים צעירים שלנו.

רן כהן: עבודת ענף הבניין ברמה טכנולוגית היא עבודה יבשה.

רן כהן: היא יכולה להיות, גם צורנית, עבודה שמכבדת את בעליה, עם השקעות טכנולוגיות.

רן כהן: זה מחייב התגייסות לא רק של הקבלנים – אני קורא גם להם לעשות את זה – אלא גם של ממשלת ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

יוסף עזרן: זה הפך להיות תעשייה.

רן כהן: תעשיית בנייה, אמת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה, אחריו, אחרון הדוברים, אם יימצא כאן – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרה נכבדה, אנחנו דנים היום בנושא בעל חשיבות עליונה למדינת ישראל, היום ועכשיו.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שממשלת ישראל תקבל החלטה לחזור ולהעסיק עובדים ממדינות זרות רק חודשים מספר לאחר שוועדת העבודה והרווחה אישרה הפסקת עבודתם של כ-20,000 העובדים הזרים בתחום הבנייה בישראל.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שמדינת ישראל תמשיך לשלם דמי אבטלה לאלפי מובטלים כשירים לעבודת בניין, רק מפני שהם סרבני עבודה.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שממשלת ישראל תאשר להפוך את התאילנדים לפועלים החדשים בתחומי הבנייה והחקלאות.

אלכס גולדפרב: ומדוע?

אלכס גולדפרב: בואו נבדוק יחד מה מקור הבעיה.

אלכס גולדפרב: בעקבות הסגר שהטילה ממשלת ישראל על השטחים חסרות ידיים עובדות רבות.

אלכס גולדפרב: המחסור הקשה ביותר כרגע הוא בתחום החקלאות, ואני כואב את כאבם של החקלאים המביטים בתוצרתם המרקיבה ואין מושיע.

אלכס גולדפרב: אומנם צה"ל הקצה חיילים לעבודה חקלאית, אך הם לא נועדו לכך.

אלכס גולדפרב: לצה"ל תפקידים אחרים.

אלכס גולדפרב: ממשלת ישראל טובה בהחלטות נמהרות ללא מחשבה מעמיקה, לכן יש עליה לחץ לייבא עובדים זרים.

אלכס גולדפרב: אך האם די בכך?

אלכס גולדפרב: אולי בטווח הקצרצר, אך לא מעבר לכך.

אלכס גולדפרב: השכר הממוצע במדינת ישראל נמוך יחסית ליוקר המחיה.

אלכס גולדפרב: העובד בישראל נאלץ להסתפק בשכר נמוך מ-800 דולר בחודש.

אלכס גולדפרב: אותו עובד יוצא לעבודה בשדה, בבניין ובייצור ב-07:00 ומסיים עבודתו ב-17:00.

אלכס גולדפרב: ומה הוא מביא למשפחתו?

אלכס גולדפרב: שכר רעב.

אלכס גולדפרב: ייבוא העובדים הזרים לא יפתור את הבעיה אלא רק יעמיק אותה.

אלכס גולדפרב: העובדים הזרים, המסתפקים במועט ביחס לארצות מוצאם, חיים כאן בדוחק.

אלכס גולדפרב: עובדים זרים אלה יתפסו את מקומות עבודתם של הישראלים בכל שטחי ארץ-ישראל בשכר נמוך יותר, בתת-תנאים.

אלכס גולדפרב: ומה יקרה אחר כך?

אלכס גולדפרב: סרבני העבודה לא ישתלבו לעולם במעגל העבודה.

אלכס גולדפרב: ערביי יש"ע רק יהיו מתוסכלים יותר וחבית אבק השרפה תתפוצץ, אין ספק בכך.

אלכס גולדפרב: הפתרונות, לדעתי, הרבה יותר פשוטים והרבה יותר מחייבים את כל הצדדים, המעבידים והעובדים בחקלאות, בבנייה ובתעשייה.

אלכס גולדפרב: יש לאפשר שחרור ערביי יש"ע על-פי רשימות שמיות שהמעבידים ינפיקו לכוחות הביטחון על סמך היכרותם עם הפועלים.

אלכס גולדפרב: העובדים יגיעו בהסעות מוסדרות לאתרי העבודה, תוך פיקוח של צה"ל או חברות שמירה המאומנות בכך.

אלכס גולדפרב: פתרון זה ייתן תשובה מיידית, כאן ועכשיו, ישחרר את המשק מהדרישה לידיים עובדות וישחרר את סיר הלחץ ביש"ע.

אלכס גולדפרב: בידי החקלאים גם דרך נוספת לפתרונות מעמיקים של הבעיה.

אלכס גולדפרב: עליהם לבנות גרעין עובדים קבוע כל השנה, כאשר בעונה הבוערת יהיה קל להוסיף כוח עבודה מתוך מאגר המובטלים.

אלכס גולדפרב: על משרד העבודה להכשיר עובדים במקצועות החקלאות והבנייה כדור המשך ועתודה של העובד הישראלי.

אלכס גולדפרב: אסור לממשלת ישראל לתת לעצמה גול.

אלכס גולדפרב: בישראל מעגל מובטלים גדול מצד אחד, ומצד שני יש מחסור בידיים עובדות בתחומים שונים.

אלכס גולדפרב: כלומר, מצד אחד יש ביקוש רב לעובדים, ומצד שני אין ירידה בנתוני מבקשי העבודה.

אלכס גולדפרב: ואם אתם שואלים: מדוע?

אלכס גולדפרב: הבעיה היא גם ואולי בעיקר בשירות התעסוקה ובתפקודו על-פי החוק הקיים.

אלכס גולדפרב: האם לעובדי השירות יש אינטרס בשיבוץ המובטלים בעבודה, אינטרס כלכלי או כל אינטרס אחר?

אלכס גולדפרב: אולי אנשי שירות התעסוקה לא רוצים להכביד על המובטלים, לא רוצים להגיע עמם לעימותים, ולכן הם משלמים דמי אבטלה ובכך מנציחים את הבעיה?

אלכס גולדפרב: ללשכת התעסוקה יש אינטרס בהגדלת מספר המובטלים, כי בכך חשיבותם גדלה, וכך גדל התקציב.

אלכס גולדפרב: בקיצור, המנגנון צומח וכך גם מספר המובטלים.

אלכס גולדפרב: על שרת העבודה לשנות מצב אבסורדי זה, ומהר.

אלכס גולדפרב: אולי יש לבטל את שירות התעסוקה ולתת לחברות הפרטיות, שהן ממילא מקצועיות יותר, את הכלים לתיווך בין המעביד לבין העובד, כמובן תוך שמירה על חוקי העבודה.

אלכס גולדפרב: אסור לשרת העבודה להיכנע ללחצים של קבוצות האינטרס השונות המעוניינות בייבוא עובדים.

אלכס גולדפרב: לא מדובר בייבוא מאות אנשים מקצוענים ומומחים שילמדו בישראל את המקצועות הדרושים.

אלכס גולדפרב: הסכנה בייבוא העובדים רבה.

אלכס גולדפרב: 2,000 עובדים יהפכו מהר מאוד ל-20,000 ואחר כך ל-200,000, וכך האבטלה בישראל תגדל ומשרד העבודה ימשיך לפתח את מקצוע האבטלה.

אלכס גולדפרב: שרת העבודה היא המשוכה האחרונה מול פרץ העובדים הזרים, ואני מקווה שבעזרתה נשוב לעבודה עברית וישראלית.

אלכס גולדפרב: תקוותי ותקוות כל עם ישראל היא, שהשרה תצליח ותעמוד בלחצים ובמשימה החשובה שלה.

אלכס גולדפרב: כל חלל מתמלא, ואם לא יהיו עובדים זרים, המעסיקים יעשו הכול כדי להכשיר ולקלוט עובדים מקומיים.

אלכס גולדפרב: על ענף הבנייה להירתם למאמץ.

אלכס גולדפרב: אנו על סף שנות האלפיים.

אלכס גולדפרב: על ענף הבנייה להתייעל, להתפתח.

אלכס גולדפרב: יש לתעש את הבנייה, להפוך את התחום כולו למתועש וטכנולוגי יותר, כדי למשוך כוח עבודה גדול.

אלכס גולדפרב: יש לשפר משמעותית את השכר בבנייה, יש לשלם יותר.

אלכס גולדפרב: גברתי השרה, אסור לך להתקפל מול הלחצים, אחרת תאבדי את איכותך.

אלכס גולדפרב: אל תהיי נחמדה לכולם, אחרת כולנו נשלם את המחיר על כך.

אלכס גולדפרב: למדינה יש מלאי דירות, כ-40,000 יחידות דיור, כך שיש די זמן להכשיר עובדים חדשים במקצועות הבניין, מקצועות שעד כה לא נלמדו בבתי-הספר – בנאים, טפסנים, ברזלנים.

אלכס גולדפרב: ההסתדרות, ארגוני הקבלנים, המעסיקים, בשילוב עם משרד העבודה, יכולים להכשיר כוח עבודה הולם.

אלכס גולדפרב: העובדים הישראלים חיים ברמת חיים גבוהה יותר, ולכן יש להתאים להם את השכר.

אלכס גולדפרב: יש למצוא דרכים נוספות כדי לתת תמריצים ועניין למי שמצטרף לענף.

אלכס גולדפרב: המקצועות הללו לא נלמדו עד כה בגלל כישלון הממשלות הקודמות, וזהו כישלונה של הממשלה הנוכחית גם כן.

אלכס גולדפרב: גברתי השרה, אסור לך להישבר, אסור לנו לתת יד לייבוא עובדים ממדינות זרות ולהנצחת האבטלה בישראל.

אלכס גולדפרב: עלינו, עלייך, לדאוג לפיתוח ולשכלול של הענפים המדוברים, כדי לתמרץ עובדים מתאימים.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף עזרן: תודה שאתם מקפידים על מסגרת הזמן.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, השבוע היה שבוע גדוש של דיונים בעובדים זרים.

עמיר פרץ: קיימנו דיון בוועדת העבודה והרווחה; סיעת העבודה התכנסה; פורומים שונים, שדולה חברתית – –

אורה נמיר: הנהלת הקואליציה.

עמיר פרץ: – – הנהלת הקואליציה, כולם דנים בעובדים הזרים.

עמיר פרץ: זרים, זרים, זרים, ורק שאנחנו לא נרגיש זרים.

עמיר פרץ: גברתי השרה, ענף הבניין הוא אחד הענפים, שהדבר המרכזי הקובע את ההתרחשויות בהם הוא היציבות.

עמיר פרץ: ושימי לב למה שקרה.

עמיר פרץ: את זוכרת, לפני כשלוש שנים, כשהתחלנו את הדיונים בכנסת סביב המשכנתאות, יום אחד הודיעו שהולכים לתת הטבה כזאת, ויום אחד הודיעו שהולכים לתת הטבה אחרת, וכל המשתכנים המתינו, כי כולם אמרו:

עמיר פרץ: אם החודש נקבל 1% פחות, בחודש הבא נקבל 2% פחות, אז אולי נמתין עוד חודשיים ונקבל עוד 3%.

עמיר פרץ: ואחר כך התחילה תקופתו של אריק שרון.

עמיר פרץ: בהתחלה הוא אמר: מי שיגמור את הבניינים בתקופה כזאת וכזאת יקבל 10,000 שקל מענק.

עמיר פרץ: אחר כך אמרו: מי שיגמור את הבניינים בתקופה כזאת וכזאת יקבל 20,000 שקל מענק.

עמיר פרץ: אחר כך אמרו: מי שיגמור את הבניינים בשבעה חודשים יקבל 35,000 שקל מענק לדירה.

יוסף עזרן: ועמדנו בהבטחות האלה.

עמיר פרץ: אז כולם חיכו.

יוסף עזרן: שילמו.

עמיר פרץ: כן, שילמו, אבל כולם חיכו, כי מי שנענה, חלילה, ראשון לאתגר של הממשלה והלך בלי הטבות, עוד מצא את עצמו מפסיד.

עמיר פרץ: אז אמרו: למה שנפסיד?

עמיר פרץ: נחכה.

עמיר פרץ: אם החודש נותנים הטבה של 10,000 שקל, יותר טוב שנפסיד אותם 10,000 ובחודש הבא נרוויח 20,000 שקל.

עמיר פרץ: אם נחכה חודשיים, נרוויח 30,000 שקל.

עמיר פרץ: כך הוא הדבר, גברתי, לגבי עובדים זרים.

עמיר פרץ: אילו ידעתי שהקבלנים מתכוונים באמת ובתמים להסתפק באותם 2,000 עובדים זרים ולקחת אותם ולעשות מהם את השלד של ענף הבנייה בישראל וסביבם להקים מערכת שלמה של עבודה ישראלית בבניין, הייתי אומר: בואו נלך אתם יד ביד, ביחד.

עמיר פרץ: הם יתרמו, אנחנו נתרום, וביחד נקים את מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אבל, גברתי השרה, את אווירת הקטסטרופה הם ייצרו לך שנית, דקה אחרי שמכסת ה-2,000 תתמלא.

עמיר פרץ: הם שוב יתארו את הקריסה, הם שוב יתארו את אווירת חוסר היכולת לבנות, הם שוב יהלכו עלינו אימים שהכול מתמוטט, ו-2,000 ייהפכו ל-4,000, ו-4,000 ייהפכו ל-8,000.

עמיר פרץ: ומה שחשוב הוא, שכולם ידעו איפה אנחנו עומדים.

עמיר פרץ: כולם צריכים לדעת, שאין לממשלה כוונה לשנות את החלטותיה, ואז הם יתחילו להתאים את עצמם, כי איזה קבלן ייקח היום עובדים ישראלים ויתחיל להכשיר אותם אם הוא יודע שיש סיכוי, אפילו קלוש, שבתוך שבוע, בתוך שבועיים או בתוך חודש הוא יקבל עובדים אחרים, זולים יותר, מאומנים יותר, עובדים סביב השעון, לא עושים חשבון לא לשעות נוספות, לא לשעות לילה, לא לתנאים סוציאליים, עובדים ועובדים ועובדים?

עמיר פרץ: אז ימתינו עוד חודש, ימתינו עוד חודשיים, ואחר כך יגידו שבגללנו הם לא מצליחים למסור את הדירות.

עמיר פרץ: אבל, אם יהיו כללי משחק שווים וכל החברות יינזקו במידה מסוימת מבחינת עלות הבניין, ובסוף כולנו נשלם זאת, כי את הכשרת העובדים הישראלים ואת העלות הנוספת שהם יביאו על הבניינים אנחנו כאזרחי ישראל נשלם, כל אזרח ידע שהוא חייב לקחת חלק בנטל הזה.

עמיר פרץ: ואת העיכוב בבנייה בשנה הקרובה, עד שהעובדים הישראלים יתמחו, אנחנו כולנו נשלם, וכל מי שצריך לקבל בית או דירה ידע, שיש סיכוי שיהיה צו זמני לעיכוב של חודשיים-שלושה חודשים.

עמיר פרץ: אז נלך לעניין הזה, אבל שהקבלנים לא ישלו את עצמם שיש סיכוי שהסכר הזה ייפרץ, כי ברגע שהוא ייפרץ תהיה התמוטטות כללית, ואיש לא ירצה עוד לשתף פעולה עם הממשלה.

עמיר פרץ: לכן אני מציע, שכנסת ישראל תקבל החלטה חד-משמעית, שהיא מחזקת את ידי הממשלה לקבוע באופן ברור, שלא מביאים עובדים זרים למדינת ישראל.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לתמוך בכך שתהיה בדיקה מחודשת ושיהיו קריטריונים חדשים לגבי העובדים הנמצאים בשטחים.

עמיר פרץ: צריך להרחיב את ההיתרים ולהשאיר את ההגבלות רק סביב נושאי ביטחון בלבד.

עמיר פרץ: אין שום סיבה להעניש עובדים מן השטחים אם הם עבדו אצל מעביד שניצל אותם.

עמיר פרץ: היום – אולי יש מישהו מבין חברי הכנסת שאינו יודע זאת – עובד ערבי מהשטחים שעבד בלי תלוש ולא עבד דרך שירות התעסוקה, כי המעביד שלו ניצל אותו, ואף אם בשום פנים ואופן אין לו ולא יהיה לו שום קשר עם פעילות של הסתה, או פעילות עוינת כזאת או אחרת, הוא אינו יכול להיות רשום בלשכה כמישהו שמועמד להיכנס לישראל, כי רוצים להעניש את הקבלן.

עמיר פרץ: אומרים לו: אתה ניצלת את העובד?

עמיר פרץ: עכשיו אין לך מכסת עובדים?

עמיר פרץ: הוא לא היה רשום אצלך קודם?

עמיר פרץ: לא תוכל לבקש אותו עכשיו.

עמיר פרץ: אז, מצד אחד, מענישים את הקבלן, מצד אחר, מענישים את העובד על לא עוול בכפו, כי הוא נוצל פעם אחת והוענש פעם שנייה, ובסוף פוטנציאל העובדים שיכול לעבור במסננת, שתבדוק אם הוא ראוי להיכנס למדינת ישראל ואם אין לו קשר לבעיות ביטחון, הולך וקטן.

עמיר פרץ: אני מציע שהמערכת תבדוק מחדש את הקריטריונים, תמצא דרך להתיר לעובדים נוספים מהשטחים להגיע, כי גם המצב שם הולך וקשה, וזה יכול לפגוע בנו, חלילה, גם מבחינה ביטחונית; והחשוב ביותר: קבלני ישראל, נא התארגנו גם לתיעוש הבניין, גם להכנסת טכנולוגיות בבניין, והחשוב ביותר, גם לקליטת עובדים ישראלים.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ, שגם הקפיד על הזמן ולמעשה תרם לנו דקה.

יוסף עזרן: בבקשה, גברתי השרה, נא להשיב, ונעבור להצבעה ונסיים את סדר-היום העמוס.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעותיהם לסדר-היום של חברי הכנסת משה קצב, תמר גוז'נסקי, רן כהן, אלכס גולדפרב ועמיר פרץ.

אורה נמיר: אני רוצה לומר מראש, אדוני היושב-ראש:

אורה נמיר: אינני מתכוונת להתייחס אף לא לאחת מההערות הציניות שנאמרו על-ידי חלק מהדוברים, כי אני חושבת שהעניין הוא יותר מדי רציני, ואני מציעה שלא בהזדמנות הזאת נעשה חשבון מי עשה מה ומי לא עשה מה.

אורה נמיר: זה יותר מדי רציני, ודומני שבנושא הזה אנחנו לא חלוקים על מה שקורה היום בנושא העבודה, בנושא הביטחון.

אורה נמיר: הסגר שהחליטה עליו הממשלה ב-30 במרס 1993 בשל המצב הביטחוני נכנס היום ליומו ה-36.

אורה נמיר: עד לסגר עבדו בישראל כ-70,000 עובדי שטחים מאורגנים באמצעות שירות התעסוקה, וכ-50,000 עובדים נוספים ללא אישור.

אורה נמיר: כ-20,000 זרים שוהים בישראל, לפי הערכתי, ומתוכם 6,433 באישור משרד הפנים.

אורה נמיר: כ-2,400 עובדים מדרום-לבנון מועסקים מדי יום בישראל.

אורה נמיר: כ-142,000 עובדים שאינם ישראלים עבדו בישראל מדי יום לפני תחילת הסגר.

אורה נמיר: הממשלה אישרה מאז הוחל הסגר כניסתם של 34,000, ולפני כשעתיים-שלוש שעות אושרו עוד 1,200 עובדים מהשטחים, מהם 16,650 לחקלאות, 15,000 לבניין, 142 למאפיות, ועם הצירוף שמלפני כמה שעות – כ-2,050 לתעשייה ושירותים, 28 לתיירות ו-267 למלונות במזרח-ירושלים.

יוסף עזרן: 28 עובדים, זה הכול?

אורה נמיר: כן, לתיירות.

יוסף עזרן: המספר מעניין.

אורה נמיר: נושא התיירות בכללו מאוד מעניין, וכדאי לראות אותו כדוגמה.

אורה נמיר: הם לקחו זאת על עצמם, במיוחד מאז מלחמת המפרץ, ועברו ביוזמתם, בסיוע מאוד חזק של האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה, להעסקה כמעט מוחלטת של עובדים ישראלים; כמעט מוחלטת.

יוסף עזרן: עולים חדשים.

אורה נמיר: גם עולים חדשים.

אורה נמיר: עולים חדשים הם ישראלים.

יוסף עזרן: אני מתכוון לכך, שדווקא הענף הזה קלט הרבה עולים, ואני שמח לציין את חלקם של האתיופים בין העובדים בענף הזה.

יוסף עזרן: זה מאוד מעניין.

אורה נמיר: האישורים ניתנים רק לעובדים מאורגנים, ששכרם שולם במלואו על-ידי מעסיקיהם, ולאחר בדיקה ביטחונית של המינהל האזרחי.

אורה נמיר: הגבלה נוספת חלה על 10,000 עובדי הבניין, שאושרו על-ידי הממשלה למחרת יום העצמאות.

אורה נמיר: הגבלה זו קובעת, ובעניין זה, חבר הכנסת קצב, הלכו למרווח גדול מזה שהצעת, כי האישור יינתן רק לראשי משפחות בני 25 שנים ומעלה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, שהקבלנים הגישו לשירות התעסוקה 41,000 שמות.

אורה נמיר: אנחנו הקלדנו אותם ובדקנו כמה מהם כשירים לפי הקריטריונים של שירות התעסוקה.

אורה נמיר: כלומר, המעסיקים שילמו שכר והם עבדו באמצעות שירות התעסוקה.

אורה נמיר: מצאנו מתוכם 21,000 כשירים.

אורה נמיר: כאשר אושרו במהלך הראשון 5,000 עובדי בניין מהשטחים, העברנו 6,000 ו-5,000 מתוכם אושרו מייד על-ידי המינהל האזרחי.

אורה נמיר: כאשר החלטנו על 10,000 עובדים נוספים מהשטחים לבניין, הקלדנו שוב את שמותיהם על-פי אותם קריטריונים, למעלה מגיל 25, נשוי ואב לילדים, ומתוך 15,000 שהיו אצלנו בשירות התעסוקה רק 4,300 אושרו.

אורה נמיר: ראש הממשלה הגמיש אז את עמדתו, תוך זה שהביא בחשבון את הסיכון הביטחוני, כפי שאמרת, שהקבוצה שאינה מחויבת מבחינת אחריות לאשה בבית או לילדים היא יותר מועדת לסכינאות, והוריד את הקריטריון כדי שנעמוד בדרישה לאותם 10,000 עובדי בניין נוספים מהשטחים.

שאול יהלום: קריטריון של גיל?

אורה נמיר: גיל ונשוי פלוס ילדים.

שאול יהלום: אז מה הוא הוריד מהקריטריונים האלה?

אורה נמיר: רק נשואים, גם בלי ילדים.

אורה נמיר: ואז הגענו ל-8,400 בלבד.

אורה נמיר: אז ראש הממשלה אמר: נמשיך לוותר.

אורה נמיר: אני רוצה שנבין – – –

שאול יהלום: – – –

אורה נמיר: לא, לא אושרו 21,000.

אורה נמיר: אמרתי, שמתוך 41,000 שמות שקיבלנו מהקבלנים, ואין להם יותר שמות, כי כל היתר עבדו בצורה לא מאורגנת והם לא רשומים בשום מקום, 21,000 עברו את המבחן הראשון של שירות התעסוקה – המעסיקים שילמו שכר והם עובדים דרך שירות התעסוקה – אושרו בשלב ראשון 5,000 עובדים מהשטחים לבניין.

אורה נמיר: את זאת אישרנו רק לפי הקריטריונים של שירות התעסוקה.

אורה נמיר: נשארו לנו עוד 15,000.

אורה נמיר: בא ראש הממשלה ואמר אז: אני מאשר עוד 10,000.

אורה נמיר: כשר הביטחון אני מתנה התניה של ביטחון – זאת היתה הסיבה לסגר – ואומר: לא מעל גיל 25.

אורה נמיר: זו באמת גמישות רבה יותר מזו שהציע כאן חבר הכנסת קצב.

אורה נמיר: הוא הסתפק בנשוי ואב לילדים.

אורה נמיר: ומתוך ה-15,000 שהיו לרשותנו עם אישורים, 4,300 בלבד עמדו בקריטריונים האלה.

אורה נמיר: מאחר שהבטחנו 10,000, הלך ראש הממשלה להנחה נוספת: רק נשואים.

אורה נמיר: הגענו רק ל-8,000 ומשהו, ואז התפשר ראש הממשלה על עוד משהו, ואישרנו זאת.

שאול יהלום: עכשיו יש לכם רשימה של 5,000 שרובם רווקים.

אורה נמיר: שאינם בקריטריונים הללו.

אורה נמיר: בוודאי.

אורה נמיר: אני רוצה לציין רק, שאין להשיג מהקבלנים יותר רשימות, כי כל היתר אינם רשומים.

אורה נמיר: הם העבירו לנו רשימה של כל מי שהיה רשום.

משה קצב: גברתי השרה, לשם מה כל ההסתבכות הזאת?

משה קצב: האם לא יהיה זה יותר פשוט להודיע, שמסירים את הסגר לגבי גילאי 30 ומעלה שהם בעלי משפחות ויש להם עבר נקי?

משה קצב: ואז לא צריך להמתין לרשימות של ארגוני הקבלנים ואין צורך במחשבים.

משה קצב: כל מי מהם שיתייצב בשירות התעסוקה ויירשם, והוא עומד בשלושת הקריטריונים האלה, יוכל לקבל עבודה.

משה קצב: הרי זה הרבה יותר פשוט.

אורה נמיר: אני אומר לך – – –

רן כהן: ברשותך, גברתי השרה, אולי הוא צודק ואפשר להסתפק בנשואים עם ילדים – – –

אורה נמיר: לא שמעת, חבר הכנסת רן כהן, מה שסיפרתי על הבניין.

רן כהן: – – –

אורה נמיר: בבניין, מתוך 15,000 בקריטריון של מעל גיל 25, נשואים עם ילדים, אפילו עם ילד אחד.

רן כהן: לפי ההצעה של חבר הכנסת קצב, נרשם או לא נרשם אבל הוא נשוי ויש לו ילדים והוא פועל בניין שרוצה להירשם לעבודה; ההנחה היא, שאם הוא בעל משפחה ואב לילדים ואין לו עבר ביטחוני, הסיכון הביטחוני הקשור אליו קטן יותר.

רן כהן: לפי עניות דעתי, צריך לבחון את זה.

אורה נמיר: בהחלט.

אורה נמיר: אבל קודם כול אני רוצה להזכיר לכולנו, שבשביל ההצעה הזאת אנחנו צריכים להכריז על גיוס לעבודה ולתגבר ולפתוח לשכות תעסוקה בשטחים.

אורה נמיר: ראש הממשלה והממשלה החליטו: לא חוזרים למצב שהיה בעבר.

אורה נמיר: אני מעריכה, שמה שאנחנו עושים בשטח הזה זה מעבר, שלב אחר שלב, קודם כול מתוך הקפדה מרבית בנושא הביטחון.

אורה נמיר: אני רוצה לומר עוד מה הם השיקולים ומה צריכות להיות ההחלטות.

אורה נמיר: בפועל יצאו היום לעבודה 21,500 עובדים מיהודה, משומרון ומעזה; פחות מהמספר שאושר.

אורה נמיר: 10,500 מעזה; כ-11,000 מיהודה ושומרון: מהם 12,500 לחקלאות, 627 לתעשייה, 8,000 לבניין.

אורה נמיר: חלק מהבקשות נמצאות בתהליך של בדיקה, ואישורים נוספים יונפקו בימים הקרובים.

אורה נמיר: מאז תחילת הסגר הגיעו לשירות התעסוקה 33,000 הזמנות לעובדים ישראלים.

אורה נמיר: לעבודה הופנו 25,400 מובטלים; 5,000 מהם לחקלאות, כ-4,500 לבניין.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הסגר חשף שתי תופעות חמורות במשק הישראלי.

אורה נמיר: הראשונה היא התלות הרבה של ענפים מסוימים בעבודה זולה, וחלקה בלתי מאורגנת; התופעה השנייה היא, שמספר דורשי העבודה בישראל זהה כמעט לחלוטין למספר העובדים הלא-ישראלים.

אורה נמיר: מתברר שקשה מאוד להחליף את אלה באלה.

אורה נמיר: תופעות אלו נחשפו במלוא חומרתן בשני ענפים עיקריים: חקלאות ובניין.

אורה נמיר: בענף החקלאות עבדו לפני הסגר כ-11,000 עובדים מאורגנים, עובדי שטחים.

אורה נמיר: בסך הכול, מה שטוענים היום החקלאים הוא, שבחקלאות עבדו כ-26,000 עובדי שטחים.

אורה נמיר: מאחר שהסגר הוטל בתקופת שיא בחקלאות, אישרה הממשלה, על-פי אותה שיטה שאתה מדבר עליה – ואז אין שום פיקוח אלא רק בדיקה ביטחונית, לפני שנכנסים בפעם הראשונה – העסקתם של 16,650 עובדי שטחים; 4,000 מהם נשים שעדיין לא הגיעו לעבודה, ויש קושי מסוים ביציאה של נשים בלבד כקטגוריה לעבודה.

אורה נמיר: הממשלה גם הקלה במידה מסוימת את המגבלות שהוטלו לגבי מתן אישורים בענפים אחרים.

אורה נמיר: העבודה בענף החקלאות, אף שהיא דורשת מיומנות וניסיון, אינה כרוכה בהכשרה מקצועית ממושכת.

אורה נמיר: לכן ביקשתי משירות התעסוקה לעשות כל מאמץ כדי להפנות דורשי עבודה ישראלים לעבודה בחקלאות.

אורה נמיר: מספרם של דורשי העבודה שהופנו לחקלאות עדיין קטן.

אורה נמיר: גם ההזמנות אינן רבות.

אורה נמיר: אך אסור להרים ידיים, כי המצב היום בחקלאות, אם נביא בחשבון את התנועה המושבית, אם ניקח את החקלאים הפרטיים, להוציא את המושבניקים בעצמם, מבוססת במידה רבה, כמעט כולה, על עובדי שטחים ועל עובדים תאילנדים.

משה קצב: כמה סרבנים יש?

אורה נמיר: בעבודה של הקרן-הקיימת, שהיא המרה להבטחת הכנסה, יש היום למעלה מ-2,500 עובדים מתוך 3,500 שקיבלנו אישור להעסיק.

אורה נמיר: על כל עובד יש סרבן.

אורה נמיר: 2,500 מקבלי הבטחת הכנסה סירבו.

אורה נמיר: שירותי התעסוקה בסניפים מדווחים, שכמעט על כל עובד שיוצא יש סירוב אחד.

אורה נמיר: בענף הבניין דרושים עובדים מקצועיים.

אורה נמיר: לכן החלטנו לפעול בשני מסלולים מקבילים, בשיתוף פעולה מלא עם התאחדות הקבלנים.

אורה נמיר: במסלול האחד אנו מקווים להכשיר כ-10,000 דורשי עבודה עד סוף שנה זו.

אורה נמיר: במסלול זה, שמחזורו הראשון ייפתח בתוך ימים אחדים, אנחנו מאוד מקפידים על מיון המועמדים, כדי שיהיה איזה סיכוי שלאחר מכן הם יישארו לעבוד בבניין.

אורה נמיר: ההכשרה תימשך שישה חודשים: חודשיים במסגרת בתי-ספר, כולם יהיו פרטיים, להכשרה מקצועית, כי אצלנו זה יותר מסובך; חודשיים באתרי בנייה בפיקוח האגף להכשרה מקצועית של המשרד; החודשיים האחרונים באתרים בפיקוח של הקבלנים הפרטיים.

אורה נמיר: במקביל ובנוסף סוכם לפני ימים אחדים עם התאחדות הקבלנים על הכשרה פנים-מפעלית ל-10,000 מובטלים בלתי מקצועיים, שיופנו מייד לאתרי הבנייה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, בענף הבניין הועסקו עד לסגר כ-70,000 עובדי שטחים, מתוכם כ-30,000 מאורגנים ו-40,000 בלתי מאורגנים.

אורה נמיר: מאז הסגר הצטרפו לענף 7,000 עד 10,000 עובדים ישראלים.

אורה נמיר: זה מספר לא קטן, אבל מה שקורה לנו במצב בבניין זה הלחץ של הזמן.

אורה נמיר: אחרת אני מאמינה שהיינו מתמודדים; אני עדיין מאמינה שנתמודד.

אורה נמיר: חסרים היום לענף הבניין כ-20,000 עובדים לפחות.

אורה נמיר: אני מביאה בחשבון את ה-15,000 של השטחים.

אורה נמיר: להבדיל מענף החקלאות, ענף הבניין אינו יכול לקלוט כל דורש עבודה בלתי מקצועי, ותהליך ההכשרה ארוך.

אורה נמיר: תהליך זה אינו יכול להתבצע באמצעות העובדים המיומנים מבין עובדי השטחים, מאחר שהישראלים, מסיבות ביטחוניות, מסרבים לעבוד יחד אתם באותם אתרים; וזה לא רק יהודים, גם ערבים ישראלים, גם דרוזים וגם בדואים.

אורה נמיר: תהליך ההכשרה המקצועית ממושך.

אורה נמיר: הוא יארך חודשים מספר.

אורה נמיר: זוהי המציאות שאנחנו חייבים להביא אותה בחשבון.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אין להעלות על הדעת, שכאשר במשק 141,000 דורשי עבודה, ביניהם כ-47,000 גברים מתחת לגיל 35, כשירים על-פי החוק הקיים, לא תיקונים חדשים, לכל עבודה ומקבלים דמי אבטלה והבטחת הכנסה בגין תעסוקה – שתישארנה עשרות אלפי משרות בלתי מאוישות.

רן כהן: או דמי אבטלה או השלמת הכנסה.

אורה נמיר: הרוב, חבר הכנסת רן כהן, בקבוצה של דמי אבטלה.

אורה נמיר: אני הבינותי, שלמי שיושב כאן זה לגמרי ברור.

אורה נמיר: לא יכולים לקבל גם זה וגם זה.

אורה נמיר: כל מי שחוק ביטוח דמי אבטלה יקר לו, ואני שייכת לאותה חבורה, חייב לעשות כל שבידו כדי למנוע את ניצולו לרעה.

אורה נמיר: בשיתוף מלא עם מנכ"ל שירות התעסוקה החלטנו להגביר את אכיפת החוק, להפחית במספרם של הרשאים לאשר דמי אבטלה, ולהעמיד בפני אותה קבוצה של 47,000 מובטלים את הברירה – לא כופים על איש – או עבודה המצויה היום בשפע בחקלאות ובבניין או הפסקת תשלום דמי אבטלה.

אורה נמיר: הכול במסגרת החוק ועל-פי החוק, בהקפדת יתר.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, לפנינו רק אחת מהאפשרויות: או השלמה עם קריסת ענף הבניין או חולשה חמורה בו, עם כל המשמעויות התקציביות האדירות הכרוכות בכך – אני מוטרדת מהקבלנים פחות משאני מוטרדת מרוכשי הדירות – או, וזו העדפה שעליה אנחנו צריכים להיאבק, כניסה מיידית של כ-20,000 עובדים ישראלים, או פריצת הסגר במספרים משמעותיים, עם הסיכון הביטחוני הגדול הכרוך בכך, או הבאת עובדים זרים.

אורה נמיר: אלה האפשרויות.

אורה נמיר: במציאות של כניסה מצומצמת של עובדים ישראלים, של התרה, נכון להיום, של כניסת 15,000 עובדי שטחים, החליט ראש הממשלה על התרת כניסתם של 2,000 עובדים זרים לפרק זמן קצוב מראש.

אורה נמיר: קשה לי מאוד להגן על התרת כניסת עובדים זרים.

אורה נמיר: זה עומד בניגוד מוחלט לתפיסתי ולהשקפת עולמי.

אורה נמיר: אך מקובלת עלי הכרעתו של ראש הממשלה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, האתגר הגדול ביותר שלי כשרת העבודה והרווחה, ושל הממשלה כולה, הוא בהחזרת מובטלים ישראלים לעבודה.

אורה נמיר: רק בדרך זו נעצור את הסכנה שבסחף בהבאת עובדים זרים, אם איננו רוצים להסתכן בהיבט הביטחוני.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, בגלל המורכבות והבעייתיות והמחלוקות הצודקות והביקורת הנוקבת והצודקת הכרוכות וקשורות בנושא, אני מבקשת ומציעה להעביר את כל ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: יש הצעה אחרת, להסיר.

יוסף עזרן: המושג "עובדים זרים", גברתי השרה, קיים רק במדינת ישראל.

יוסף עזרן: באירופה ובצרפת קוראים להם מהגרים.

יוסף עזרן: אנחנו לא יודעים לקרוא לילד בשמו.

יוסף עזרן: תמיד צריך להגדיר את הנושא.

יוסף עזרן: כי אדם שבא לעבוד בדרך כלל אחר כך מבקש איחוד משפחות.

יוסף עזרן: הוא חצי מהגר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, שגם שרת העבודה והרווחה וגם חברי כנסת מימין ומשמאל נמצאים כאן, לומר שאני חושב שהדרך שאתם הולכים בה, כפי שאמרת, מביאה לקריסה של ענף הבנייה.

שאול יהלום: הפתרון שניתן כרגע על-ידי הממשלה הוא או הבאת עובדים זרים בצורה מוגבלת, והבנתי מנימת דברייך שאת מתנגדת לכך אך מקבלת את הכרעת ראש הממשלה, או, מן הצד השני, אם לא נקבל את העניין של עובדים זרים, הרי ללכת בכוח נגד מובטלים, להשאיר להם את הברירה בין לא לקבל דמי אבטלה ובין להיכנס לעבודה שהם לא רוצים בה ולא מסוגלים בהרבה מקרים לעסוק בה.

שאול יהלום: לכן הדבר יביא לקריסה.

שאול יהלום: אני חושב שהפתרון הוא הורדת הסגר.

שאול יהלום: אני מתפלא לא רק על חברי מהימין, שמעוניינים בסגר ועל-ידי כך מחדשים את "הקו הירוק", אלא גם על חברי מהשמאל – – –

יוסף עזרן: זה ממש ימות המשיח.

שאול יהלום: אסביר.

שאול יהלום: אנשים שנמצאים במצוקה, לדידם של אנשי השמאל הם נמצאים במצוקה וזה מספיק.

שאול יהלום: לדידי, לא רק הבעיה של המצוקה – זו חבית חומר נפץ; המצב שבו מאות אלפים נמצאים במצוקה, ללא אפשרות של פרנסה, יביא בסופו של דבר, לטווח ארוך, להגברת הטרור ולא לצמצומו.

שאול יהלום: הסיבה העיקרית לצמצום הטרור והסכינאות היא לא הסגר, אלא הצורה שמערכת הביטחון מטפלת היום בבעיה – הגברת הכוחות שנמצאים שם, על-ידי פעולות יזומות, על-ידי עוצר, על-ידי תפיסת המבוקשים.

שאול יהלום: לכן אני מציע לשרה, לימין ולשמאל, לצמצם לחלוטין את הסגר ולהסיר את ההצעות מסדר-היום.

יוסף עזרן: זה מה שאתה יכול להציע.

עמיר פרץ: חבר הכנסת יהלום, אתה טוען שחברי הכנסת מהשמאל לא אוהבים ערבים?

שאול יהלום: מי שמכניס מאות אלפים ערבים למצוקה – אוהב אותם?

עמיר פרץ: – – –

שאול יהלום: נכון, זה מה שקורה עכשיו.

עמיר פרץ: עד עכשיו קראתם לנו אוהבי ערבים.

יוסף עזרן: מה עם הסגר דה-פקטו של יהודים, שלא יכולים להסתובב שם?

יוסף עזרן: לא דיברת על זה.

יוסף עזרן: אני מתפלא עליך.

שאול יהלום: אני מסתובב שם יום ולילה, אני גר שם.

יוסף עזרן: בכל מקום?

יוסף עזרן: אשריך.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה שכל ההצעות יעברו לוועדת העבודה והרווחה ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, שישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעות האלה תעבורנה לוועדת העבודה והרווחה לשם ליבון ובירור.

יוסף עזרן: תודה רבה, גברתי השרה.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, הישיבה נעולה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה תתחדש, אם ירצה השם, ביום שני, י"ט באייר התשנ"ג, בשעה 16:00.

יוסף עזרן: תודה רבה לכם.

יוסף עזרן: שבת שלום ומבורך.