ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 92, 1993-05-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"ו באייר התשנ"ג, 17 במאי 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (קביעת מזונות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (הבטחת ביקור ילדים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (הוצאה לפועל בעניין מזונות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (הצמדת מזונות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק להבראת תאגידים בקשיים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שפיטה על-ידי עורכי-דין בתביעות קטנות) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק חיפוש בגוף (בדיקות רפואיות), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לביעור נגע הסמים (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – כינוס פגרה), של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק סדר הדין האזרחי (המדינה כבעל-דין) (תיקון – צווי מניעה וביצוע בעין), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לשאת בשמכם, בשמנו, שתי ברכות: ברכה אחת לגברת מרים גלזר-תעסה, שהיתה חברת הכנסת וסגנית שר והיום היא יושבת-ראש לב"י, ולכל משפחת לב"י, שנמצאת אתנו כאן ביציע האורחים, פעילי קרן לב"י, אגודת ידידי לב"י.

שבח וייס: בשמחה רבה אנחנו מארחים אותם בכנסת.

שבח וייס: ב-1980 הוקמה קרן לב"י על-ידי מי שהיה אז ראש הממשלה, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ומי שהיה אז הרמטכ"ל, היום חבר הכנסת רב-אלוף במילואים, חבר הכנסת רפאל איתן, רפול.

שבח וייס: הקרן הזאת המשיכה מסורת מוצקה של צה"ל, שעוצבה על-ידי דוד בן-גוריון, ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון של מדינת ישראל, שראה בצה"ל לא רק צבא הגנה לישראל, אלא גורם מרכזי בעיצוב החברה הישראלית בכל תחום אפשרי.

שבח וייס: אין ספק שהקרן החשובה הזאת גיבשה את דפוסי הפעילות, הוסיפה להם תכנים חדשים.

שבח וייס: ואנחנו בכנסת רואים את עצמנו, כפי שאמרתי במפגש לפני שעה קלה, כאשר חולקו פרסים לפעילי הקרן שנמצאים כאן אתנו, רואים את עצמנו גם כוועד ההורים של צה"ל.

שבח וייס: ובשם אותו ועד ההורים, בשם כל חברי הכנסת, אני רוצה להביע את רחשי תודתנו על פעילותכם המבורכת.

שבח וייס: יש כאן גם ידידים מחוץ-לארץ, קבוצה גדולה מצרפת, שעושה פעילות יוצאת מן הכלל בגיוס תרומות לקרן החשובה הזאת.

שבח וייס: לכל הידידים בארץ ולכל הפעילים אני רוצה לברך אתכם בכל לבה של הכנסת לפועלכם החשוב.

שבח וייס: נמצאים אתנו כאן סנטור טיסי, שהוא חבר בקונגרס, וגם חבר בית-הנבחרים אליהו קפקא.

שבח וייס: שניהם ממסצ'וסטס, ואנחנו שמחים תמיד לארח כאן חברי פרלמנטים, בוודאי ממדינה ידידותית כארצות-הברית.

שבח וייס: אנחנו מארחים גם את אגודת הידידות ישראל-גרמניה.

שבח וייס: נפגוש את החברים הפעילים בעוד שעה קלה.

שבח וייס: אני מצרף את הברכה גם לחברי האגודה הזאת.

שבח וייס: אנחנו מקיימים כ-30 אגודות ידידות עם מדינות חשובות בעולם.

שבח וייס: אגודת הידידות ישראל-גרמניה פעילה מאוד.

שבח וייס: אני צריך כאן לציין באופן מיוחד גם את תפקידו של חבר הכנסת דן תיכון, שהצליח להפוך את האגודה הזאת לגורם מרכזי בגישור בין שני עמים עם היסטוריה כל כך מסובכת, עם עבר כל כך קשה, ועם רצון מצד לא מעט גרמנים לעשות הרבה, והכול, כדי שהעתיד יהיה אחר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אנא המשך בהודעתך.

ש' יעקבסון: לאחר עיכוב קריאה מכובד, אני ממשיך בקריאת הודעתי:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לביטול צו הכניסה לישראל (פטור תושבי יהודה ושומרון, רצועת-עזה וצפון סיני, מרכז סיני, מרחב שלמה ורמת-הגולן), התשכ"ח–1968, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שוויון ההזמנות לטקסים ציבוריים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (פקיעת כהונת שר בשל התפטרות), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (סייג לשחרור מינהלי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקלה בתשלום הארנונה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אביגדור קהלני; הצעת חוק הבזק (תיקון – סייג לשידורים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – איסור השתתפות בבחירות לכנסת), של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – תקופת כהונה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור דמי לידה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק קשישים וחולים (פיקוח על חברות פרטיות המספקות ציוד וחובת פרסום ביטוח לאומי על הטבות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק רווחי הימורים והגרלות (הקצאה לקידום פרויקט שיקום שכונות בנושאים חברתיים חינוכיים) (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בחינות רישוי), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת הצעה להחלפת סעיף 104 לתקנון הכנסת, והחלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מס' 16 ו-17), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו כאן מעטים היום.

שבח וייס: תנועת הליכוד מקיימת את ועידתה.

שבח וייס: אתמול בירכתי ואמרתי להם, בשם הכנסת, שאנחנו בטוחים שהם ישובו לעבודה הסדירה של הכנסת במרץ רב.

שבח וייס: ביקשתי רק שזה לא יהיה בעודף מרץ.

שבח וייס: אנחנו מעבירים את ברכת הכנסת לוועידת הליכוד.

שבח וייס: נמשיך עכשיו בעבודתנו השוטפת.

שבח וייס: אני מזמין את סגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת מאשה לובלסקי, להשיב על שלוש שאילתות רגילות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: סגנית שר התעשייה והמסחר תשיב על שאילתא מס' 645 של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: כרגיל, הוא אתנו כאן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): על-פי פרסום ב"ידיעות אחרונות", יש כיום חופש מוחלט בתחום הריבית שגובים סוחרים על מכירת מוצרי חשמל בתשלומים, ולעתים קרובות הריבית בפועל אינה תואמת את הריבית שעליה מצהירים הסוחרים.

שבח וייס: חלק מחנויות החשמל לא מוכנות כלל למסור את שיעורי הריבית, ואלה שמוכנות לא טרחו לציין בשילוט את הריבית על-פי חוק.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידועה לשר התעשייה והמסחר תופעה זו? 2.

שבח וייס: האם יש לאפשר לסוחרים למכור מוצרים כשהריבית שהם גובים מגיעה בפועל ליותר מ-40%? 3.

שבח וייס: כיצד תימנע גביית ריבית כה גבוהה מצד סוחרים?

מאשה לובלסקי: 1.

מאשה לובלסקי: תופעת האי-התאמה בין הריבית המפורסמת לבין הריבית בפועל, ולעתים אי-פרסום הריבית כלל, ידועה ומוכרת.

מאשה לובלסקי: קיימות תקנות הגנת הצרכן (מכירות באשראי, מכירה מיוחדת, עסקה ברוכלות), התשמ"ג–1983, המחייבות למסור לצרכן את שיעורי הריבית בעסקאות האשראי מעל 200 שקל, וכן לציינם בפרסומים.

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: אין משרדנו מגביל את שיעור הריבית, אלא דואג לגילוי נאות של הריבית לצרכן, ועל הצרכן להחליט אם לרכוש ובאילו תנאים ואם לקבל אשראי, כמוצע לו על-ידי בעל העסק, בבנק, או לשלם במזומן.

מאשה לובלסקי: 3.

מאשה לובלסקי: משרדנו מפרסם, מדריך, מסביר ואוכף את כל נושא המכירות באשראי במשך כל השנה, והעבריינים נקנסים על העבירות הנ"ל.

מאשה לובלסקי: לקראת חג הפסח האחרון נערך מבצע ארצי בנושא זה על-ידי פקחי משרדנו.

מאשה לובלסקי: מבצע זה החל ב-9 בנובמבר 1993 באילת, נמשך בתל-אביב בתאריכים 17-16 במרס 1993, בחיפה ב-24-23 במרס 1993 – הכול לקראת חג הפסח – והסתיים בירושלים ב-30-29 במרס 1993.

מאשה לובלסקי: בסך הכול נערכו 70 ביקורות בתחום המכירות באשראי, נמצאו 29 חריגים שבהם פורסמה ריבית שגויה או לא פורסמה כלל הריבית.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד, גברתי סגנית השר.

רענן כהן: חברי הכנסת, תקנות לחוד ומציאות לחוד.

רענן כהן: השאלה המרכזית שאני רוצה לשאול: האם יש במשרד התעשייה והמסחר חוליות פיקוח המבצעות אכיפה ומוודאות כי בחנויות החשמל אכן מציינים את שיעורי הריבית?

רענן כהן: ואם הפעולה הזאת נעשית בניגוד לתקינה ובניגוד לחוק, איזו סנקציה אנחנו מטילים על אותו בעל חנות המוכר בצורה שאיננה לפי התקנות וגוזל כספים מציבורים שונים שלא לצורך ולא על-פי החוק?

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רענן כהן, הפקחים במשרד התעשייה והמסחר משתדלים לפקח גם על המכירות באשראי, כפי שציינת, בצדק, בייחוד של מוצרי אלקטרוניקה ורהיטים.

מאשה לובלסקי: לצערי הרב, לציבור עצמו קשה מאוד להבין באיזו ריבית הוא מחויב כאשר הוא קונה באשראי.

מאשה לובלסקי: לפעמים החישוב מאוד מסובך.

מאשה לובלסקי: לכן פעולת הסברה לציבור היא הרבה יותר משמעותית מאשר הקנסות.

מאשה לובלסקי: בדרך כלל הקנסות הן עבירה מינהלית, בשיעור של 800 שקל.

מאשה לובלסקי: בעיני, זהו קנס נמוך מאוד.

מאשה לובלסקי: זה מובא לבית-המשפט, לעתים על-פי החלטות השופט.

מאשה לובלסקי: אינני יכולה להגיד לך בצורה חד-משמעית, שכל מה שנעשה היום במכירות באשראי במדינת ישראל הוא אכן בפיקוח, לפחות בנושא של גילוי נאות.

מאשה לובלסקי: אבל, כאמור, לרשות משרד התעשייה והמסחר במחוזות עומדים בסך הכול בין 35 ל-40 פקחים, והם שצריכים לאכוף את חוק הגנת הצרכן כולו.

מאשה לובלסקי: על כל פנים, הערתך ודבריך נלקחו לתשומת לבי בתפקידי במשרד התעשייה והמסחר.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): דוח מבקרת המדינה, כפי שנדון בועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מדבר על כך ש-88% מהמוצרים שנבדקים לא מתאימים לדרישות התקן, ושמשרד התעשייה והמסחר בדק רק 10% מן התקנים שהוא מופקד על אכיפתם.

מאשה לובלסקי: נמסר גם, שנציגת הרשות להגנת הצרכן דיווחה לוועדה על שורת מוצרים שיש בהם ליקויי בטיחות חמורים.

מאשה לובלסקי: ברצוני לשאול: 1.

מאשה לובלסקי: מה ייעשה כדי שמצרכים שיש להם חשיבות לבטיחות הציבור ולבריאותו ייבדקו בתדירות ראויה?

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: מה ייעשה כדי שתלונות המגיעות מהציבור ומארגוני הצרכנים יטופלו, ושהטיפול המשפטי בעבריינים בתחום זה ייעשה?

מאשה לובלסקי: 3.

מאשה לובלסקי: האם יוגדלו משמעותית התקנים ביחידה הממונה על התקינה במשרד, על מנת שתוכל לתפקד כראוי?

מאשה לובלסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, התופעה מצערת וחייבת לעורר דאגה.

מאשה לובלסקי: בהעדר כוח-אדם נבדקו רק 10% מן התקנים אשר משרדנו מופקד על אכיפתם.

מאשה לובלסקי: 1, 3.

מאשה לובלסקי: החל מחודש יולי השנה תתוגבר יחידת הממונה על התקינה במהנדס אשר יטפל בנושא הבדיקות בלבד, וזאת נוסף על מהנדס העובד ביחידה זו, מלבד הממונה על התקינה כיום.

מאשה לובלסקי: משרדנו ימשיך לעשות מאמצים בהתאם למגבלות כוח-האדם, לטיפול בתלונות הציבור וארגוני הצרכנים.

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: הבדיקות תיעשנה בתיאום עם מכון התקנים.

מאשה לובלסקי: משרדנו מייעד תקציב – במסגרת המכון עצמו – לתגבור משמעותי של היקף הבדיקות היזומות על-ידי משרד התעשייה והמסחר.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): לפי ידיעות שהגיעו אלי, במשרדי ממשלה נרכשים מוצרים מיובאים, שלא מתוצרת הארץ, כמתנות "שי לחג".

מאשה לובלסקי: ברצוני לשאול: 1.

מאשה לובלסקי: האם יש הנחיות לגורמים רשמיים להעדיף תוצרת הארץ על פני מוצרים מיובאים?

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: אם כן – האם אוכפים תקנות אלו?

מאשה לובלסקי: 3.

מאשה לובלסקי: אם לא – האם שוקלים להוציא הנחיות כאלו?

מאשה לובלסקי: 1.

מאשה לובלסקי: רכישות "שי לחג" מבוצעות על-ידי ועדי העובדים על-פי שיקול דעתם.

מאשה לובלסקי: לא היו בעבר הנחיות רשמיות להעדפת תוצרת הארץ, זולת הסברה.

מאשה לובלסקי: ולמרות זאת, כפי שמדווח לנו, נרכשו בדך כלל מוצרים מתוצרת הארץ למטרה זו.

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: משרדנו ייערך בעתיד הקרוב, גם בעקבות קבלת חוק חובת המכרזים, והתקנות אשר הוצאו בעקבות קבלת חוק חובת המכרזים, הנכנס לתוקף בימים אלה, בשיתוף עם ההסתדרות והתאחדות התעשיינים, לעידוד באמצעות הסברה לאוכלוסייה כולה לרכישת תוצרת הארץ.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, סגנית השר, רציתי לשאול שאלה נוספת: מה בדבר מתנות של המשרדים עצמם לעובדים ולאורחים מחוץ-לארץ, האם גם להם תהיה תקנה – רק כחול-לבן, מתוצרת הארץ?

מאשה לובלסקי: אני בהחלט חושבת שהתוספת שלך חשובה מאוד.

מאשה לובלסקי: למיטב ידיעתי, עד היום אין הוראות חד-משמעיות, אלא הכול בדרך של הבנה והסברה.

מאשה לובלסקי: אבל בנקודה שהעלית, יש בהחלט מקום לפנות בהנחיה – ואני אפנה לשר התעשייה והמסחר להציע זאת לשרי הממשלה ולמשרדי הממשלה.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אולי גברתי תצטרף אלי ונעלה יחד הצעת חוק, כדי לחייב ולא להסתמך על היושר הציבורי, שלא תמיד הוא פועל.

רחבעם זאבי: אסור לסגנית השר להציע הצעה חוק פרטית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא מכיר מוסד של הצעת חוק משותפת של שר וחבר כנסת, אבל היוזמה מבורכת.

מאשה לובלסקי: הכנסת הזאת מאוד יצירתית.

מאשה לובלסקי: (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ב–1992

שבח וייס: אני מבקש עכשיו את הצבעת הכנסת על הודעת הממשלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: מדובר בהצבעה בלבד.

שבח וייס: אין התנגדות, בהנחה שכל חבר כנסת יודע במה מדובר.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד – 3 נגד – אין נמנעים – 2 הודעת הממשלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 6), התשנ"ב–1992, נתקבלה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אבקש לצרף את קולי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, גם את קולי, לא הספקתי להצביע.

שבח וייס: הפעם כן, אבל אבקש – את ישיבות סיעת מולדת לעשות בזמנים אחרים.

שבח וייס: אני מבקש לצרף את קולו של שר האוצר שלנו וגם את קולו של חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חמישה בעד – בתוספת קולותיהם של שר האוצר ושל חבר הכנסת בא-גד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שההודעה אושרה.

שבח וייס: (תשלום הצמדה וריבית – הארכת מועד), התשנ"ג–1993

שבח וייס: שר האוצר יביא לפנינו בנאום אחד הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 10) (סמכות לשנות תקנות), התשנ"ג–1993; וגם הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 8) (תשלום הצמדה וריבית – הארכת מועד), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה תהיה נפרדת.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא את תיקון מס' 10 לחוק מלוות המדינה בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: חוק מלווה המדינה מסמיך את הממשלה ללוות כסף מן הציבור ולהוציא לשם כך איגרות חוב.

אברהם-בייגה שוחט: תנאי איגרות החוב המוצאות לפי החוק נקבעים בתקנות ששר האוצר מתקין באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת להגן על הציבור מפני שינויים רטרואקטיביים בתנאי איגרות חוב שהונפקו, נקבע בסעיף 15 לחוק איסור על התקנת תקנות רטרואקטיביות שעניינן תנאי איגרות החוב, וכן נאסר על שינוי בתנאי איגרות החוב לגבי סדרות שכבר הוצאו, אף אם תוקף השינוי הוא מכאן ולהבא.

אברהם-בייגה שוחט: האיסור שבהוראת סעיף 15 הנ"ל מנוסח באופן גורף, כך שכל שינוי רטרואקטיבי וכל שינוי לגבי סדרות שהונפקו אסור.

אברהם-בייגה שוחט: אין בחוק כל התייחסות לשאלה האם יש בתקנות אלה פגיעה במחזיקי איגרות החוב.

אברהם-בייגה שוחט: מפעם לפעם מתעורר הצורך בהכנסת שינויים טכניים בתנאי איגרות החוב, גם לגבי סדרות שכבר הוצאו, אך בשל נוסחה של הוראת סעיף 15 אין אפשרות לעשות זאת, אף שאין בשינוי כל פגיעה במחזיקי איגרות החוב.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שמטרת סעיף 15 הנ"ל הינה למנוע פגיעה במחזיקי איגרות החוב, מוצע לתקנו באופן שהאיסור הקבוע בו יוגבל אך רק לתקנות שיש בהן כדי לשנות לרעה תנאים שנקבעו.

אברהם-בייגה שוחט: יש לציין ששינוי כזה תואם גם את הוראות חוק ההגנה על השקעות הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: מלבד התיקון האמור בסעיף 15, מוצע להכניס תיקון נוסף בחוק, אשר יפטור את שר האוצר מהצורך בפרסום ברשומות של כל סדרת איגרות החוב שהונפקו לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שאיגרות החוב נמכרות לציבור על-פי תקנות המכרזים, ולפי תקנות אלה מפרסם בנק ישראל בעיתונים יומיים את כל הנתונים הרלבנטיים לפני עריכת המכרז, וכן את תוצאות המכרז לאחר עריכתו, בהתאם לכך אין עוד צורך בפרסום ברשומות שאינו מוסיף כל מידע מהותי אחר, אך יש בו להטיל מעמסה נוספת ומיותרת, ולכן מוצע לבטלו.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק השנייה דנה בתיקון לחוק לדיני רכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 8).

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד–1964, קובע הסדרים שונים בקשר לחוקי הרכישה השונים, היינו: חוק התכנון והבנייה, פקודת הדרכים (רוחבן והתווייתן, פקודת הדרכים ומסילות הברזל, פקודת בניין ערים, פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור)).

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 8 לחוק קובע הסדר להצמדת הפיצויים המגיעים לבעלי הקרקע שנרכשה מכוח אחד מחוקי הרכישה האמורים.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 9 לחוק קובע את מועד 31 במרס 1993, שעד אליו יחושבו הפיצויים בהתאם להסדר הקבוע בסעיף 8; וממנו ואילך תשולם לזכאים ריבית קבועה ולא צמודה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהתאריך האמור כבר חלף, מוצע בסעיף 1 לתיקון להאריכו בחמש שנים נוספות, היינו עד ליום 31 במרס 1998, באופן שיאפשר המשך הצמדת הפיצויים ומניעת פגיעה בזכאים שטרם פוצו על רכישות ישנות.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 2 לתיקון הוא סעיף מעבר, שנועד לגשר על פער הזמן שבין פקיעת המועד הקודם למועד פרסומו של התיקון המוצע, כלומר 31 במרס 1993, ובכך לאפשר תשלום נוסף לאותם זכאים שפוצו בשיעור מופחת לאחר פקיעת המועד הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מן הבית להצביע בעד העברת ההצעה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון משולב בשתי ההצעות.

שבח וייס: ההצבעה, כאמור, תהיה נפרדת, על-פי בקשת הממשלה.

שבח וייס: לכל דובר שלוש דקות; עם לחץ מיוחד – עוד דקה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – איננה באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי כנסת נכבדים, אני מתנגד לתיקון לחוק דיני הרכישה לצורכי ציבור, והיה כדאי שכבוד שר האוצר יואיל להקשיב – מדוע אני מתנגד ולמה אצביע נגד הצעתך, אף שעקרונית אני חושב שזה תיקון טוב וחשוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה באמת מסקרן אותי.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה חושב שזה תיקון טוב וחשוב, למה תצביע נגד?

יוסף בא-גד: היות שידעתי שאדוני השר יהיה מסוקרן, לכן הרשיתי לעצמי לפנות ולבקש שתפסיקו את שיחת תלמידי-החכמים שלכם.

יוסף בא-גד: אני רוצה להסביר.

יוסף בא-גד: אני העליתי הצעת חוק על עוול שנגרם לאזרחים על-ידי זה שמפקיעים קרקעות – א.

יוסף בא-גד: בלי להודיע, אלא רק על-ידי פרסום ברשומות.

יוסף בא-גד: מסתפקים בפרסום ברשומות, וכידוע האזרח העממי, הפשוט, אינו קורא את רשומות.

יוסף בא-גד: ביום שהאדם רוצה את הקרקע שלו, שהוא מחזיק בה 50 שנה לפעמים, לפתע מתברר לו שהיא הופקעה.

יוסף בא-גד: כאשר פנה אלי אזרח בנדון, ואני שאלתי: לא הודיעו לך? – לא, לא הודיעו.

יוסף בא-גד: פניתי ושאלתי: האם אין לכם הכתובת שלו?

יוסף בא-גד: ענו לי: יש כתובת, הרי הוא שילם מסים.

יוסף בא-גד: ואם הוא שילם מסים, איך זה שאין כתובת?

יוסף בא-גד: לא, לא חייבים.

יוסף בא-גד: פרסמו ברשומות.

יוסף בא-גד: לאחר דין ודברים קשה הציעו לו פיצוי, ואתם לא תאמינו.

יוסף בא-גד: על דונם אדמה הציעו לו 3,000 שקל פיצויים, לפי שווי הקרקע בשנת תרפפ"ו.

יוסף בא-גד: הדבר הזה מלמד אותי, ולכן העליתי הצעת חוק, שכל דיני הרכישה לצורכי ציבור – בשם הציבור מפקיעים קרקעות לכבישים, קרקעות למבנים ציבוריים, ולאחר מכן לא אחת זה עובר גם לספקולציות ומישהו נהנה.

יוסף בא-גד: יהודי החזיק 50 שנה באדמה, חיכה לרגע המיוחל, חיכה להשיא את בנותיו ולהשיג נדוניה מאותו מגרש, ומתברר לו, שבלי שידע, שהקרקע הופקעה.

יוסף בא-גד: לכן אני אתנגד להצעת החוק – מפני שאני חושב שצריך פה משהו הרבה יותר יסודי ודרסטי.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי שני דברים, וכל עוד הדברים האלה לא יסודרו, לא אוכל לתמוך בתיקון.

יוסף בא-גד: הדבר הראשון שאמרתי הוא, שאי-אפשר להפקיע קרקע במדינה דמוקרטית בשנות האלפיים בלי להודיע על כך לאדם שמחזיק את הקרקע.

יוסף בא-גד: לא מספיק פרסום ברשומות, אף אחד לא קורא אותו.

יוסף בא-גד: שנית, תבעתי ואני חוזר ותובע, שהפיצויים יינתנו על-פי הערך העתידי.

יוסף בא-גד: אני מבין שאי-אפשר לתת פיצוי לפי הערך העתידי הסופי, אבל לפי ערך עתידי של תחילת בניין המקום, עריכת תוכנית מתאר ראשונה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שיגידו לו: החזקת בקרקע 50 שנה, אנחנו נותנים לך סכום מזערי מצחיק, ותן לנו עכשיו את הקרקע לצורכי ציבור.

יוסף בא-גד: אפילו אם זה לצורכי מדינה ולמען עולים חדשים, אי-אפשר לקפח את האזרח.

יוסף בא-גד: לכן אני אתנגד כל זמן שלא יבוא תיקון לכל העניין בכללותו.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום – גם הוא איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן בוועידת הליכוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שהחוק הזה שימש במשך תקופה אמצעי פוליטי כדי לנשל חלק נכבד מהאוכלוסייה, ובמיוחד האוכלוסייה הערבית, מאדמותיה.

טלב אלסאנע: אומנם החוק נקרא חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, אבל במשך כל התקופה, אם מישהו כאן בכנסת מוכן להצביע לי על מקרה אחד שבו היתה הפקעת אדמות מיהודים לטובת האוכלוסייה הערבית – זה לא היה.

טלב אלסאנע: לאורך כל הזמן היתה הפקעה מהמגזר הערבי לטובת האוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: לכן החוק הזה, לדעתי, משמש אמצעי בשירות מטרה פוליטית, כשמעניקים לו מעטה של חוקיות.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, אותם אנשים שמפקיעים את אדמותיהם, כשהם פונים לבית-המשפט ומציגים לפניו מסמכים של פרסום בילקוט הפרסומים והחלטה של שר האוצר כאילו הכול התנהל כדת וכדין, כשלמעשה בפועל אנשים אלה לא ידעו על כל ההליך של ההפקעה – ההפקעה נעשתה מאחורי גבם, כגנבה באמצע הלילה; באחד הימים פנו אליהם וביקשו את פינוים.

טלב אלסאנע: לא אחת קרה, ולאחרונה בלגיה, למשל, הגיעו טרקטורים עם אנשי "הסיירת הירוקה" ועקרו מטע זיתים של יותר מ-1,000 עצים של שבט אל-אסאד, בטענה שהמקרקעין האלה הופקעו.

רחבעם זאבי: אז למה אתה תומך בממשלה?

טלב אלסאנע: זאת לא השאלה, ואני לא רוצה את עזרתך.

טלב אלסאנע: תרשה לי להציג את עמדתי.

טלב אלסאנע: אני לא תומך בשום דבר, אני תומך בדברי.

רחבעם זאבי: אבל למה אתה תומך בממשלה כזאת?

טלב אלסאנע: תבוא ותגיד שאתה בעד ביטול הפקעות, תבוא ותגיד שאתה בעד ביטול נישול אדמות – אני אכבד את הדעות שלך ואשמע אותך בסבלנות.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שאני יודע מה אתה רוצה, אל תטיף לי מוסר.

רחבעם זאבי: אני לא מטיף לך מוסר.

רחבעם זאבי: שאלתי אותך שאלה שאין עליה תשובה.

טלב אלסאנע: מאחר שמדובר בהרבה קרקעות שהופקעו, מאות אלפי דונמים שהופקעו במשך עשרות שנים ולא שימשו למטרה, כביכול הציבורית, שלמענה הופקעו האדמות האלה, אני קורא לשר האוצר לערוך רביזיה, דיון חוזר בהפקעה ובמטרה המיועדת להפקעה הזאת, ולאפשר לבעלים לפנות ולהגיש הסתייגויות ולקיים דיון חוזר.

טלב אלסאנע: אם המטרה בוטלה – להפשיר את ההפקעה ולהחזיר את הקרקעות לבעלים.

טלב אלסאנע: אם ההפקעה היא בתוקף – להקצות קרקעות חלופיות לאותם בעלים אשר הופקעו האדמות שלהם ולא להעמידם במצב שבו מפקיעים את האדמות וגם קרקע חלופית איננה, והפיצוי היחיד שקיים הוא פיצוי כספי בסכומים מזעריים.

טלב אלסאנע: על זה לא ניתן להגיד שזה פיצוי הולם, אלא ניתן להגיד שזה אך ורק נישול.

טלב אלסאנע: דבר נוסף: קיימת היום אפשרות של העברת מסילות ברזל וגם תוכניות לכבישים – חוצי-ישראל וכבישים נוספים.

טלב אלסאנע: אני סבור שאכן קיים צורך בחיזוק התשתית, בסלילת כבישים.

טלב אלסאנע: צעדים אלה מבורכים ויבורכו, אבל לדעתי צריך לשמוע את התלונות, לעיין בהן בכובד ראש ולא לדחות אותן כלאחר יד.

טלב אלסאנע: קיימת האפשרות להטות את התוכניות המביאות, כפי שאני ראיתי, לכביש מס' 9 וכביש מס' 6, העוברים במשולש וגורמים לנישול מחלק גדול מקרקע חקלאית המפרנסת משפחות רבות.

טלב אלסאנע: אינני יודע מדוע אין אפשרות להטות את הכיוון של הכבישים האלה כשקיימת אפשרות חלופית, על-מנת להקטין במידת האפשר את הפגיעה בקרקע החקלאית המהווה מקור פרנסה למשפחות רבות.

טלב אלסאנע: עניין אחרון שאני רוצה לציין הוא, שהיום קיימת בעיה של מאות אלפי דונמים בנגב שלגביהם הוגשו תביעות הסדר, יותר מ-760,000 דונם משנות ה-60.

טלב אלסאנע: אינני יודע מדוע אין אפשרות לפתור את הבעיה הזאת ולקיים דיון מעמיק על-ידי הממשלה, כדי למצוא פתרון הולם לבעיה הזאת, ולא פתרון של הגשת תביעות פינוי וצווי הריסה נגד מבנים ונגד בתים, ללא שום אלטרנטיבה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחברת הכנסת ענת מאור, שלא היתה כאן מכיוון שמילאה שליחות קצרה בשם הכנסת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים היום בחיבור של שני החוקים:

רענן כהן: חוק מלווה המדינה וחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 8) (תשלום הצמדה וריבית – הארכת מועד), התשנ"ג–1993.

רענן כהן: מבדיקה שעשיתי בבנק ישראל אנחנו למדים, שמאות מיליונים של שקלים במלוות נמצאים בבנק ישראל, כאשר זכאותם של הזכאים לא ידועה עד לרגע זה.

רענן כהן: מדינת ישראל הוציאה במהלך השנים להנפקה מלוות שונים למטרות שונות לצורך גיוס כספים מהציבור ותוך רצון שהציבור יקבלם בחזרה ויוכל לפדות אותם בעבור אותן שנים שאכן הוא שילם את הכספים האלה במיטב כספו.

רענן כהן: כפי שאמרתי, התקשרתי לבנק ישראל ורציתי לדעת על מה מדובר.

רענן כהן: יש הערכה שמדובר על יותר מ-160 מיליון שקל.

רענן כהן: מסתבר כי מלוות אשר גויסו עוד בסוף שנות ה-60 ובשנות ה-70 עדיין לא נפדו בשלמותם.

רענן כהן: מיליונים רבים של שקלים של הציבור מחכים עדיין להיפדות על-ידי הזכאים.

רענן כהן: בינתיים חלק מהאנשים כבר נפטרו, אך יורשיהם רשאים לפדות את המלוות, אבל בדרך כלל אחרי שהם יקבלו אישור לכך.

רענן כהן: חבל ששר האוצר לא שומע, כי אנחנו מדברים על סכומים ששייכים לציבור והציבור עדיין לא קיבל אותם.

רענן כהן: אינני בא בתלונות על כך לעובדי בנק ישראל, שעושים עבודה לאיתור אותם זכאים שטרם פדו את המלוות, אך, עם זאת, הציבור חייב לקבל את הכספים בחזרה, את כספו, ולא ייתכן שמלוות המגיעים למיליונים, המגיעים לסכומים אדירים, מונחים בבנק ישראל ללא מבקשים.

רענן כהן: אני סבור שצריך לצאת במבצע הסברה מקיף, בדומה לזה שנערך בעניין מלווה "שלום הגליל", ולהסביר לציבור מה הן זכויותיו בדיוק ולטעת בו מודעות, על-מנת שאזרחי ישראל, שבמיטב כספם סייעו למדינה לפני שנים, יוכלו לקבל את כספם בחזרה.

שאול יהלום: מה נעשה לגבי מלוות מבצע "שלום הגליל"?

רענן כהן: נערכה מערכת הסברה כדי להביא למודעות הציבור, שמי שזכאי לתעודה יכול לפנות לבנק ישראל או לאתר זאת בכוחות עצמו, אם הוא יכול, כדי לקבל את הכספים בחזרה.

רענן כהן: הפעולה הזאת היא לא רצינית, אבל לפחות נעשה צעד מסוים להבטיח שאותם מלוות יגיעו גם לציבור.

שאול יהלום: כוונתך שישלחו מכתב לכל אזרח שיש לו מלווה ויגידו לו.

שאול יהלום: זה לא עשו לגבי מלוות מבצע "שלום הגליל".

רענן כהן: אני בהחלט מקבל – לא רק מכתב ולא רק הסברה.

רענן כהן: זה כסף שלא שייך לממשלת ישראל, הוא שייך לאותם אנשים, הזקוקים דווקא בימים אלה לכספים האלה, ולכן חובת מדינת ישראל לעשות הכול כדי שהכספים האלה יגיעו לציבור שממנו לקחו את הכסף.

שבח וייס: נא לסיים.

רענן כהן: אני כבר מסיים.

רענן כהן: אמרת שהיום הכנסת במצב כזה – – –

שבח וייס: בינתיים הקהל הגיע.

רענן כהן: הרי אני פועל לפי הנחיות היושב-ראש ומכבד את דברי היושב-ראש, ופשוט ניצלתי את הפתיחה של היושב-ראש לטובתי שלי ואסיים בתוך דקה.

שבח וייס: בסדר גמור.

רענן כהן: לכן, מה שאני מבקש: המדינה, כפי שהיא יודעת לגייס כשצריך כסף מהציבור, צריכה לעשות הכול על-מנת להחזיר לו את כספו.

רענן כהן: הביטוח הלאומי – ובכך אני מסיים – טרח ואיתר את כל אלה הזכאים לקצבת ילד ראשון ושני, ויצא במסע פרסום ענק כדי לאתר את אלה שלא ניתן היה לאתרם בדרכים המקובלות.

רענן כהן: בסופו של דבר, אין שום צורך שהכספים המונחים בבנק ישראל יישארו כאבן שאין לה הופכין, וצריך לעשות הכול כדי שאותם מיליונים יגיעו לאנשים שתרמו ממיטב כספם ברגע שהמדינה היתה צריכה את הכסף הזה.

רענן כהן: היום חובתה של המדינה לעשות הכול כדי לאתר אותם אנשים ששילמו את כספם ויכולים להשתמש בכסף הזה לצרכים שלהם דווקא בעת אבטלה.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – שלוש דקות, אחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לקחתי את רשות הדיבור כדי לדבר על חוק מלווה המדינה, אבל מאחר שאיחדו את החוקים, בחצי הדקה הנוספת אתייחס גם לחוק של תיקון דיני הרכישה.

ענת מאור: חוק מלווה המדינה העוסק בנושא המכרזים נוגע בשאלה החשובה של העברת מידע לציבור.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שככל שהתקופה מודרנית יותר ואמצעי התקשורת מגוונים יותר, והמידע – בגלל הסתעפות שירותי הרווחה, הכלכלה והחברה, גדל, כך עולה מרכזיותו של נושא הדרכים למידע.

ענת מאור: והנה זה פלא, בדור המחשבים, בדור התקשורת, בדור האלקטרוניקה צומחת גם "יצירתיות" כיצד להעלים מידע, כיצד להסתיר אותו, כיצד להציג אותו ולהסוות אותו, באותה נשימה.

ענת מאור: אמת המידה שצריכה לכוון אותנו כחברי הכנסת, במיוחד כלפי הרשות המבצעת, הממשלה, היא באיזו מידה פרסום הצעות החוק עוזר לציבור האזרחים והאזרחיות שלנו, שהם המועמדים להסתייע במידע החשוב הזה לגבי האיגרות והמלוות.

ענת מאור: לכן, אני מציעה שהכנסת לא תאשר את הצעת התיקון הראשונה, שלפיה יש רצון לצמצם את מקורות המידע.

ענת מאור: נכון שיש פרסום בשני עיתונים, ותפוצת העיתונים היא חשובה ביותר, אבל זה קיים גם היום.

ענת מאור: נוסף על זה יש פרסום ברשומות, המבטיח שמי שלא הגיע לעיתון או שלא שם לב להודעה יוכל לקבל את המידע ממקום שהוא קבוע ונמצא לאורך זמן.

ענת מאור: כך שגם על-פי אמת המידה שאין סיבה לצמצם וגם על-פי אמת המידה של מה שזמני הוא העיתונות ומה שקבוע הוא הרשומות, אין לאשר את הצעת התיקון.

ענת מאור: לעומת זה, ההצעה השנייה היא יעילה ומועילה, כי מנקודת ראותו של האזרח ומתוך הקריטריון של טובתו הוא, לעיתים יש גם בעיה של עודף מידע.

ענת מאור: פרופסור יעבץ, מהחוג להיסטוריה, היה אומר, שאם חוקרי היסטוריה בעבר סבלו מחוסר ידע והבעיה היתה איך להגיע למסקנות ממעט החרסים וממעט הכתוב, הרי הבעיה של היום היא איך לסנן את המידע הרב עד כדי התפוצצות.

ענת מאור: לכן, ככל שההנחיות עוזרות לאזרח להתמקד בדברים ובאינפורמציה החשובים לו יותר, ככל שהתהליך עוזר לו כן ייטב.

ענת מאור: לפיכך, ההצעה שלא מטעה אלא מחדדת, מתי יש הרעה, שמתריעה מתי צריך לפתוח את ה"אנטנות" של תשומת הלב, היא טובה.

ענת מאור: לגבי החוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, כפי שאמר קודמי – אני מפנה את דברי אל שולחן הממשלה הריק – הבעיה היא רוח הדברים.

ענת מאור: נאמר תמיד שהבעיה היא לא רק החוק אלא רוח החוק.

ענת מאור: אם עושים שימוש בחוק להפקעת קרקעות, במקום הממשל הצבאי, שלשמחתנו הרבה ביטלנו אותו, אבל מפקיעים עכשיו קרקעות בשם אינטרסים אחרים של צורכי ציבור, עושים אותו עוול.

ענת מאור: יתר על כן, יש קרקעות שהופקעו לצורכי ציבור, ועד היום לא נבנה עליהן דבר.

ענת מאור: על הממשלה לדאוג להחזיר אותן לבעליהן באופן מסודר ותקני.

ענת מאור: אני מנצלת את ההזדמנות ומסיימת בפנייה לממשלה לגלות רגישות מרבית ברוח של השימוש בחוק.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול הערה לגבי החוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור.

שאול יהלום: מטרת החוק באופן עקרוני רצויה.

שאול יהלום: מאריכים את הזמן לתשלום הפרשי הצמדה וריבית למשך חמש שנים נוספות.

שאול יהלום: אלא שהערתי נוגעת לעצם העניין.

שאול יהלום: לא זו בלבד שמפקיעים, מדוע צריכה להיות הגבלה בתאריך?

שאול יהלום: אם המדינה, או הרשות העירונית מפקיעה קרקע פרטית של אזרח במדינת ישראל, המינימום צריך להיות, שעד שאותו אזרח שם לב לעניין הזה – ולפעמים יכולות לעבור 20 שנים עד שהוא יגלה את ההפקעה – לפחות יקבל ריבית צמודה והפרשי הצמדה למשך אותן 20 שנה.

שאול יהלום: לא זו בלבד שהפקיעו קרקע שלו למרות רצונו, שהכריחו אותו לתת קרקעותיו לרשות, באים ואומרים: תקבל את הפיצוי, נניח האמיתי – למעשה הוא לא אמיתי – תקבל את הפיצוי הצמוד במלואו רק למשך עשר שנים או עד שנה מסוימת.

שאול יהלום: לדעתי, יש צורך לבטל בכלל את ההגבלה ולקבוע שבכל מקרה של הפקעה זכאי האזרח שהופקעה ממנו קרקע לקבל ריבית צמודה והפרשי הצמדה מלאים, עד סוף הדורות, עד שהוא מגיע למסקנה שהוא יודע מהעניין וגובה את הכסף.

שאול יהלום: לגבי החוק השני, אני מתייחס לסעיף המאפשר שינויים רטרואקטיביים, למפרע, בתנאי איגרות החוב, כאשר ההגבלה שניתנת בחוק היא: ובלבד שאינם יכולים לשנות לרעה את התנאים שנקבעו בהן.

שאול יהלום: לדעתי, הנושא של שינוי תנאים לרעה יכול להיות בוויכוח.

שאול יהלום: בנק ישראל, הממשלה, עשויים לחשוב שאין בתנאים האלה שום שינוי תנאים לרעה ולכן הם יכולים לערוך שינויים רטרואקטיביים.

שאול יהלום: לעומת זאת אנשים, אזרחים, מוסדות שרכשו את איגרות החוב יכולים לראות בהם שינויים לרעה.

שאול יהלום: אילו לפחות היו קובעים מגבלה ואומרים שבמקרה שרוצים לשנות רטרואקטיבית צריך לפרסם את העניין בעיתונות, ולאפשר לאזרחים שמתנגדים להביע התנגדותם, נניח בתוך 30 יום, ואם הביעו התנגדותם, לא ישונו התנאים – ניחא; אבל לתת לרשות, לבנק ישראל, את שרירות הלב להחליט על שינויים רטרואקטיביים, כאשר הם עצמם מחליטים מה לרעת הרוכשים ומה לא, לדעתי שלילי הדבר.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחר כך נעבור להצבעה.

אלי גולדשמידט: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אתה מסתכל, אתה קורא דברי הסבר להצעת חוק, ובמובלע אתה מגלה דברים פשוט מדהימים, שהדעת איננה סובלת אותם.

אלי גולדשמידט: כתוב כאן, בהצעת החוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, שההארכה של חמש שנים דרושה כדי לאפשר תשלום ריבית והפרשי הצמדה לזכאים שטרם פוצו על הפקעות ישנות, אף שעברו כבר למעלה מעשר שנים מיום ההפקעה.

אלי גולדשמידט: כלומר, יש במדינת ישראל, מדינת חוק, מצב שהרשות מפקיעה אדמות לצורכי ציבור, לצורכי סלילת כבישים, לצורכי הקמת מוסדות ציבור, לצורכי אלף ואחד דברים, ובמשך עשר שנים יכול אדם, שהופקעה החלקה שלו, לא לקבל שום פיצוי.

אלי גולדשמידט: אינני מבין.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמן הראוי היה שבמסגרת הדיון לקראת הקריאה שנייה והקריאה ושלישית יבוא לידי ביטוי הנושא הזה, שיהיו בדיקה וחקירה מקיפות מאוד, כיצד קורה הדבר, שבמדינת חוק, במשך עשר שנים אנשים אינם מפוצים על הפקעות.

אלי גולדשמידט: יכול להיות, שבעוד חמש שנים יובא תיקון לחוק שייאמר בו שחלפו 15 שנה מהיום שהפקיעו, ולכן צריך להאריך פעם נוספת את תקופת הריבית וההצמדה.

אלי גולדשמידט: ואני מבקש להעיר גם ביחס לסוגיית ההפקעות ככלל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצויים כיום בפתח של עידן, שאני קורא לו עידן כביש חוצה-ישראל, כביש חוצה-ישראל שאמור לשנות את מפת התחבורה במדינת ישראל בצורה דרמטית, מאזור הדרום ועד אזור הצפון.

אלי גולדשמידט: בשלב ראשון אנחנו מדברים על 60 קילומטר ממרכז הארץ.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מכך אמורים להיות מופקעים אלפי דונמים של יישובים שלמים, מושבים, קיבוצים, כפרים ערביים וכו', ועלול להיות נזק כלכלי כמעט בלתי ניתן לתיקון לאותם יישובים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלנוכח השינוי שאמור להיות כתוצאה מסלילת כביש מס' 6, כביש חוצה-ישראל, כל נושא דיני ההפקעות חייב לעבור הליכי חקיקה מיוחדים, שיכול להיות שתהיה להם השלכה על כלל נושא ההפקעות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה יסיים את הדיון חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אני רוצה לשמוע אחר כך מן הממשלה אם היא רוצה הצבעה היום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת קודם כול להעיר לחוק המוצע לתיקון חוק מלווה המדינה.

תמר גוז'נסקי: הערה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: בעניין שינוי התקנות והתנאים של איגרות החוב.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, שבמקום התיקון המוצע "אם יש בהן כדי לשנות לרעה תנאים שנקבעו בהן", ייכתב במפורש, שהשינוי שהממשלה תעשה לא יפגע בזכויותיהם של המחזיקים באיגרות החוב.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שיהיה ברור, שלא מדובר כלל על שינוי לרעה ופגיעה בזכויותיהם של המחזיקים באיגרות החוב.

תמר גוז'נסקי: דבר שני.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק נאמר, שהפרסום יהיה "בשני עיתונים יומיים בעלי תפוצה רחבה היוצאים לאור בישראל בשפה העברית".

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוסיף, שיהיה פרסום גם בעיתון אחד בשפה הערבית, לצורך אזרחי מדינת ישראל הערבים שגם להם מגיע לקבל את המידע הזה על מלוות המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעיר הערה כללית בהקשר זה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה, עם המדיניות שלה בשוק ההון, עושה עכשיו מאמצים גדולים מאוד להחיות מחדש את הגיאות בבורסה.

תמר גוז'נסקי: לא אכנס כאן לכל עומק עניין הבורסה, אבל אני חושבת שאם המדינה עושה מאמצים כאלה, בין היתר באמצעות הוצאתן למכירה של מניות בנקים, מן הראוי היה שתלווה את הצעד הזה במיסוי על הבורסה.

תמר גוז'נסקי: משיחות עם אנשים שעיסוקם מסחר במניות, לרבות אנשים שעוסקים ממש ישירות בבורסה, הגעתי למסקנה ברורה, שאם הממשלה תטיל מס, כמו למשל מס על המחזור בבורסה בשיעור של 1% או 2%, היא לא תפגע בכהוא זה בעבודתה של הבורסה, אבל תכניס לקופת האוצר סכומים שיאפשרו לה לפתור בקלות רבה שורה של בעיות שכיום טוענים שאי-אפשר למצוא להן אמצעים.

אברהם פורז: למה את אומרת – – –

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת משום שב-1992 אנשים שעבדו והתאמצו במשך כל השנה – שכרם נשחק, אבל מי שטרח לספסר בבורסה – מובן שהכנסותיו גאו וגאו, אבל הוא לא שילם אותו מס מינימלי, לדעתי, שהוא חיוני במדינה מתוקנת.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד מדינות מתוקנות שהטילו מס כזה.

תמר גוז'נסקי: כל הניסיונות להפחיד, לדעתי אין להם מקום.

אברהם פורז: צריך לעשות – – – בין קפיטליזם ובין קומוניזם.

שבח וייס: זה רעיון.

ענת מאור: יש עוד דברים באמצע.

תמר גוז'נסקי: ועתה לחוק השני, העוסק ברכישה לצורכי ציבור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשוב ולהדגיש, שבמשך שנים רבות וגם היום נעשה שימוש לרעה במושג רכישה לצורכי ציבור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר בהקשר זה, נוסף על דברים אחרים שנאמרו פה על-ידי דוברים קודמים, את המקרה של הכפר רמיה, שעד היום בעייתו לא נפתרה.

תמר גוז'נסקי: במקרה של הכפר רמיה, האדמה שהיתה רכושן הרשום בטאבו של המשפחות הגרות בכפר הקטן הזה הופקעה רשמית לצורכי ציבור.

תמר גוז'נסקי: אבל באופן מעשי היא הופקעה לצורך הקמתה של שכונה יהודית, בעבור עולים חדשים.

תמר גוז'נסקי: אין עיני צרה בעולים חדשים ולא בבנייה לעולים חדשים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אי-אפשר במדינה מתוקנת להפקיע מאזרחים בני לאום אחד בתואנה של צורכי ציבור, כאילו הם אינם חלק מהציבור.

תמר גוז'נסקי: לכן, במקרה הזה של הכפר רמיה, במקרה של אדמות התושבים הערבים הבדואים בנגב ובמקרים רבים אחרים, כאשר ההפקעה נעשתה תוך גרימת נזק מיידי לאותם תושבים, אני חושבת שמן הראוי כי ההפקעות האלה יבוטלו מייד, ולא לגרום לנישול נמשך במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, אחרון המתדיינים בחוקים האלה; שלוש דקות, בבקשה.

שבח וייס: אחרי כן הצבעה, אלא אם כן תבוא דרישה אחרת.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, מדינה מתוקנת, ובעיקר מדינה חדשה, צעירה, שצריכה לתכנן את עצמה, צריכה לתכנן כבישים, צריכה לתכנן שכונות, צריכה לתכנן מבני ציבור, לא יכולה בלי הפקעות לצורכי ציבור.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, שכראש עיר הפקעתי כ-40% מכל שטח חדש מתוכנן, בלי לתת אגורה אחת.

יגאל ביבי: זה החוק.

יגאל ביבי: כל רשות תכנונית שלא מפקיעה, ויש כאלה שלא הפקיעו בעבר 40%, גורמת סבל לציבור.

יגאל ביבי: הפקעה לצורכי ציבור נותנת איכות חיים לציבור למאות ואלפי שנים.

תמר גוז'נסקי: לכל הציבור – – –

טלב אלסאנע: מתי הפקיעו מיהודים – – –

יגאל ביבי: אני אומר שצריך להפקיע מיהודים ומערבים ומכל אחד לטובת כולם.

טלב אלסאנע: אתה יודע מקרה אחד שבו הפקיעו מיהודים לצורכי ציבור ערבי?

יגאל ביבי: כשהייתי ראש עיר תכננתי 250 דונם, הפקעתי 40% רק מיהודים, בלי לשלם.

רענן כהן: – – –

טלב אלסאנע: מה אתה אומר על הפקעת קרקעות ברמיה לטובת כרמיאל?

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חשבתי שהיום יעבור על כוחותינו יום שקט.

רענן כהן: מפקיעים אדמה.

רענן כהן: לערבים אין אדמה, אז לא מפקיעים.

יגאל ביבי: לו ידעת כמה ויכוחים יש בין יישובים יהודים סמוכים על ועדות החקירה שמשרד הפנים מקים ומעביר קרקע מיישוב ליישוב.

יגאל ביבי: עמדתי בראש ועדות חקירה כאלה.

יגאל ביבי: יש ויכוחים גם בין יהודים.

טלב אלסאנע: מה אתה אומר על הפקעה מרמיה לטובת כרמיאל?

יגאל ביבי: למה לא?

יגאל ביבי: אם שר הפנים מקים ועדת חקירה לסידור גבולות, והוא רואה שבמועצה מסוימת יש 30,000 דונם ל-1,000 תושבים ובמועצה מקומית אחרת יש 20,000 דונם, הוא יכול לשנות תחומים, הוא יכול לשנות דברים.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אני חושב שהשאלה נשאלה שלוש פעמים, תן לנואם לסיים את דבריו.

יגאל ביבי: כמה פעמים אפשר לשאול?

יגאל ביבי: אבל עם כל הזכות שיש למדינה ולרשויות, חייבים לתת את הפיצוי הנכון, בזמן הנכון.

יגאל ביבי: זמן זה כסף.

יגאל ביבי: אם עשר שנים לא משלמים לאדם את כספו ועכשיו רוצים להאריך, זה דבר חמור.

יגאל ביבי: צדק שכני, חבר הכנסת גולדשמידט, עם ההפקעה הגדולה, כשיישובים שלמים, קיבוצים, מושבים, ערים, ייהרסו בהפקעה לכביש חוצה-ישראל, נצטרך לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית לדון בנושא.

יגאל ביבי: מלה אחרונה בעניין המלוות.

יגאל ביבי: לדעתי, זאת שערורייה שמיליונים רבים מונחים בבנק ישראל ועדיין לא מסבירים לציבור את זכותו ולא מפרסמים.

יגאל ביבי: לא מקובל עלי האמור בדברי ההסבר, ש"הפרסום ברשומות לפי סעיף 6 לחוק הינו הצהרתי בלבד ואינו כולל מידע מהותי העשוי לעניין את הציבור, ולכן מוצע לקבוע חובת פרסום בעיתונות בלבד".

יגאל ביבי: לדעתי, זה תקדים מסוכן.

יגאל ביבי: צריך להיות כל פרסום אפשרי.

יגאל ביבי: יש רבים שקוראים את רשומות, יש עורכי-דין, רואי-חשבון, הם מקבלים את הפרסום ועוקבים אחריו אולי יותר מאשר בעיתונות המקומית.

יגאל ביבי: אני לא מבין את הגישה של המעטת פרסום בעניין זכויות של אזרחים.

יגאל ביבי: הרעת התנאים של מלוות היא דבר חמור.

יגאל ביבי: המלווה שגובים הוא חוזה, וחוזה אי-אפשר להפר חד-צדדית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: על-פי בקשת הממשלה אנחנו מצביעים על כל הצעת חוק בנפרד.

שבח וייס: ההצבעה הראשונה היא על חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 10) (סמכות לשנות תקנות), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה.

שבח וייס: ואם החוק יעבור בקריאה ראשונה, הוא יועבר לוועדת הכספים.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 10) (סמכות לשנות תקנות), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 15 בעד, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע בזאת, שהצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 10) (סמכות לשנות תקנות), התשנ"ג–1993, אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכספים להמשך הטיפול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 8) (תשלום הצמדה וריבית – הארכת מועד), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס 8) (תשלום הצמדה וריבית הארכת מועד), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 8) (תשלום הצמדה וריבית – הארכת מועד), התשנ"ג–1993, אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת הכספים להמשך טיפול.

שבח וייס: שלושים-ואחד אלף ילדים אינם לומדים בקביעות

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 1527, 1540 ו-1550, בנושא: 31,000 ילדים אינם לומדים בקביעות.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג לנמק את הצעתו, במסגרת של שבע דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהייתי בדרכי לכאן לומר את דברי חשבתי לעצמי, מי בעצם יעלה וישיב מטעם הממשלה על ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: מלכתחילה חשבתי: ודאי תהיה זו שרת החינוך, זה נושא חינוכי פרופר, 31,000 תלמידים לא הולכים לבית-הספר.

אליעזר זנדברג: אבל אולי היא כבר איננה שרת החינוך?

אליעזר זנדברג: אולי היא כבר הפקידה את התיק?

אליעזר זנדברג: אולי אין לה תיק?

אליעזר זנדברג: אחר כך אמרתי: אולי יהיה זה שר הפנים?

אליעזר זנדברג: יש קב"סים, שהם קציני ביקור סדיר ברשויות המקומיות, והתפקיד שלהם הוא לוודא שילדים הולכים לבתי-הספר.

אליעזר זנדברג: אמרתי: אולי יבוא לכאן שר הפנים והוא זה שישיב מטעם הממשלה על ההצעה?

אליעזר זנדברג: אבל אולי שר הפנים כבר איננו שר הפנים?

אליעזר זנדברג: אולי הוא הפקיד את התיק?

אליעזר זנדברג: אולי אין לו תיק?

אליעזר זנדברג: אולי יש לו תיק?

אליעזר זנדברג: ואז אמרתי לעצמי: משטרה.

אליעזר זנדברג: הלוא יש עבירה כזאת, זו עבירה פלילית – לא לשלוח את הילד לבית-הספר.

אליעזר זנדברג: ואמרתי: המשטרה צריכה לאכוף את חוק לימוד חובה.

אליעזר זנדברג: אז אולי יבוא שר המשטרה להשיב.

אליעזר זנדברג: ואז אמרתי לעצמי: ודאי שר המשטרה עסוק עכשיו.

אליעזר זנדברג: הוא בוודאי אורז את החפצים שלו במשרד התקשורת ומעביר אותם למשרד האנרגיה.

אליעזר זנדברג: כך לפחות סיפרו.

אליעזר זנדברג: ואז אמרתי לעצמי: בעצם האם זה בכלל חשוב?

אליעזר זנדברג: האם מי מבין השרים האלה, או המשרדים האלה שמניתי קודם, או הממשלה בכלל, מגלה רגישות לנושא כל כך חשוב וחמור?

אליעזר זנדברג: האם לממשלה הזאת באמת אכפת?

אליעזר זנדברג: הלוא הממשלה צועדת בכיוון ההפוך.

רענן כהן: נו, מה אתה חושב?

רענן כהן: לממשלה אכפת?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, אתה עומד לעלות לכאן בעוד כמה דקות, ואני משוכנע שאתה תתמוך בדברים שאני אומר.

רענן כהן: סליחה, אני מדבר בשמי.

אליעזר זנדברג: הממשלה צועדת בכיוון ההפוך.

אליעזר זנדברג: במקום לדאוג למניעת דור מצוקה עתידי, היא מפקירה את העתיד של חלק מדור המצוקה הקיים.

אליעזר זנדברג: וזאת בדיבורים ובכוונות לחסל את פרויקט חיילי המקא"ם – מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות – פרויקט "נערי רפול".

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר פורסמו שתי כתבות שונות, המטפלות למעשה באותו עניין.

אליעזר זנדברג: כתבה אחת, של נירית זך, הביאה את סיפורם העגום והמזעזע של ילדים אשר אינם לומדים במשך תקופות ארוכות ביותר.

אליעזר זנדברג: ויש בארץ, כך מסתבר, 31,000 ילדים כאלה.

אליעזר זנדברג: הרקע לתופעה משתנה בנסיבות העניין.

אליעזר זנדברג: מדובר בקשיים כלכליים עצומים בבתי הילדים.

אליעזר זנדברג: יש מקרים של חוסר מוטיבציה, גם של ההורים וגם של הילדים, ללכת לבית-הספר, להמשיך בתלם של הלימודים.

אליעזר זנדברג: ויש גם מקרים של קשיי קליטה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה רק לציין, שהתופעה הזאת אינה ייחודית לשכבות מצוקה.

אליעזר זנדברג: בחיפה, בבתי-ספר מכובדים שעל הר-הכרמל, רשומים כתלמידים עולים חדשים.

אליעזר זנדברג: אפשר לראות אותם מנגנים במרכז הכרמל, במרכזי קניות, בשעות הלימודים.

אליעזר זנדברג: וכשאומרים להם: תלכו לכיתה ללמוד – הם אומרים: לא, אמא צריכה את הכסף, זה יותר חשוב.

אליעזר זנדברג: ה"תלמידים" האלה ממשיכים בבתי-הספר המקצועיים.

אליעזר זנדברג: לכאורה הם לומדים מקצוע.

אליעזר זנדברג: בפועל הם מגיעים אל הצבא בלי לדעת קרוא וכתוב.

אליעזר זנדברג: וראה זה פלא: שם, בצבא, במשך חצי שנה לערך, משתפרת רמתם, והם מגיעים לרמה של כיתה ח'.

אליעזר זנדברג: אלה נתונים שפורסמו בעיתון "חדשות" של יום ו', בכתבתה של הילה טוב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אם במשך שנת הלימודים הקודמת התקבלו במשטרה כעשר תלונות בלבד על ילדים אשר אינם לומדים, כשבפועל 31,000 ילדים נעדרים מבתי-הספר באופן קבוע, אני סבור שמערכת הפיקוח והבקרה נכשלה.

אליעזר זנדברג: אם במשך שישה חודשים בצבא-הגנה ישראל מסוגלת המערכת הצבאית להעלות את רמתם הלימודית של נערי המקא"ם לרמת תלמידים בכיתה ח', אני סבור שמערכת החינוך פשטה את הרגל.

אליעזר זנדברג: אם תלמידים אינם לומדים, מה עושים הקב"סים, קציני הביקור הסדיר?

אליעזר זנדברג: אם יד ההורים אינה משגת לרכוש מחברות ועפרונות, עם מי נדבר על מחשוב בתי-הספר?

אליעזר זנדברג: והיכן משרד העבודה והרווחה?

אליעזר זנדברג: רשימת הגופים המטפלים בילדים הנפלטים, או שסתם אינם מגיעים לבתי-הספר, היא ארוכה: משרד החינוך, רשויות מקומיות, משרד הפנים, עובדים סוציאליים, משרד העבודה והרווחה; אפילו הפרקליטות והמשטרה.

אליעזר זנדברג: העובדות הטופחות על פנינו מלמדות על הצורך החיוני שברפורמה אמיתית.

אליעזר זנדברג: אני סבור כי הגיע הזמן שתוקם רשות אחת במשרד אחד ותטפל בבעיה כולה.

אליעזר זנדברג: לרשות כזאת צריך להקנות את כל הסמכויות, ומטבע הדברים היא תהיה אחראית בפנינו ובפני הציבור.

אליעזר זנדברג: אולי אז לא ייפלו הילדים בין הכיסאות.

אליעזר זנדברג: המסגרת הצבאית היא הסיכוי האחרון של "פליטי" מערכת החינוך.

אליעזר זנדברג: במסגרת פרויקט "נערי רפול", פרויקט מקא"ם, מצליח צה"ל בזמן קצר יחסית להעניק את אשר מערכת החינוך כשלה מעשות במשך שנים.

אליעזר זנדברג: ועכשיו מוטל המשך הפרויקט בספק, כאילו כל תחלואי מערכת החינוך חלפו ונמוגו.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אני מייחל ליום שבו לא יהיה צורך בפרויקט "נערי רפול".

אליעזר זנדברג: אני מייחל ליום שבו יוכלו הורי כל ילד לרכוש בעבורו עפרונות, מחברות וגם דיסקטים למחשב.

אליעזר זנדברג: אבל, נדמה לי כי הממשלה אינה עושה דבר, אפילו לא צעד קטן אחד לקראת אותו יום.

אליעזר זנדברג: אני חושש כי בעוד שנה, ואני אומר זאת בצער רב, לא יהיו הנתונים טובים יותר.

אליעזר זנדברג: הממשלה מנהלת מדיניות של אטימות לצעקה האמיתית ולפצע הנפער לנגד עינינו.

אליעזר זנדברג: השרים עוסקים באיוש תיקים ותו לא.

אליעזר זנדברג: ואני אומר: לא ברור בכלל אם אותם תלמידים שנעדרים מבתי-הספר באופן קבוע יודעים מהו השר, יודעים מיהו שר, שר חינוך, שר פנים, שר משטרה.

אליעזר זנדברג: יש לי ספק אם אכפת להם מי באמת מאייש את התפקיד כרגע.

אליעזר זנדברג: אבל לנו זה אכפת.

אליעזר זנדברג: לנו זה צריך להיות אכפת, לא רק מסיבות פוליטיות.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהמשבר הקואליציוני המי-יודע-כמה יביא בסופו של דבר לתוצאה חיובית.

אליעזר זנדברג: מבחינתי יכולה להיות תוצאה חיובית באחד משניים: האחד, נפילה של הממשלה, ולזה אני מייחל.

אליעזר זנדברג: אבל אם הממשלה הזאת תמשיך הלאה, עד המשבר הבא, אני מקווה שלפחות השר הבא שיאייש את תפקיד שר החינוך והתרבות יכיר בצורך החיוני לטפל באופן שורשי ומעמיק בבעיה הכאובה הזאת וידע לסחוף אחריו את הממשלה כולה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אביגדור קהלני, ואחריו – את חבר הכנסת רן כהן.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר החינוך, אני רוצה לדבר אליך ואני מבקש את תשומת לבך המלאה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא לפניך את הסעיף בחוק לימוד חובה הדן בחובת רישום: "הורים של ילד בגיל 5 חייבים, כל אחד מהם, לרושמו במועד ובאופן שנקבע בתקנות, ברשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה גר הילד".

אביגדור קהלני: הורים של ילד בגיל 6 חייבים כמובן באותו דבר, הם חייבים להתייצב לרשום את ילדם.

אביגדור קהלני: בסעיף אחר בחוק, הדן בחובת לימוד סדיר, נאמר: "הורים של ילד בגיל לימוד חובה או של נער בגיל לימוד חובה, חייבים, כל אחד מהם, לדאוג לכך שהילד או הנער ילמד באופן סדיר במוסד חינוך מוכר".

אביגדור קהלני: הסעיף הבא אומר, שאם לא למד הילד או הנער באופן סדיר במוסד חינוך מוכר, דינו של ההורה 1,000 לירות קנס, דבר שאיננו רלבנטי היום, או חודשיים מאסר.

אביגדור קהלני: זה העונש על הורה שלא ירשום את בנו בבית-ספר או במוסד חינוכי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר על אותם 31,000 תלמידים שלא לומדים היום.

אביגדור קהלני: נדמה לי שיהיה זה מיותר להסביר את החשיבות של הלימוד במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: כאשר ראיתי את המספר הזה, שיצא, דרך אגב, מוועדת החינוך בכנסת, על-ידי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת בורג, הייתי מאוד מופתע.

אביגדור קהלני: הוא מדבר על 6,000 ילדי עולים שלא נכנסים לשום מוסד.

אביגדור קהלני: נתקלתי בימי חיי בהרבה מאוד תלמידים שמצאו את עצמם מגיעים לאחר מכן לצה"ל, וחלק מהם אפילו לא ידע את שמו של ראש הממשלה, של נשיא המדינה.

אביגדור קהלני: חלק לא ידע או לא ראה מעולם מקומות במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: הייתי מופתע.

אביגדור קהלני: היום אנחנו מדברים על מספר כזה של תלמידים.

אביגדור קהלני: ניסיתי לחפש את הסיבה.

אביגדור קהלני: אני היום, כיושב-ראש הרשת החינוכית "עמל", נתקל אולי במקור לסיבה.

אביגדור קהלני: היום במדינת ישראל האחראים ליישום החוק הם משרד החינוך ומשרד העבודה.

אביגדור קהלני: חלק מהתלמידים במדינת ישראל לומדים במסגרת משרד העבודה וחלק במשרד החינוך.

אביגדור קהלני: יש מצב שבו תלמידים מסוימים עוברים ממוסד אחד למוסד אחר.

אביגדור קהלני: מכאן שאנחנו מאבדים שליטה בזמן המעבר ממוסד אחד למוסד אחר.

אביגדור קהלני: משרד החינוך, אפילו הוא רוצה, אינו מסוגל היום לשלוט במעבר התלמידים ממוסד אחד למוסד אחר.

אביגדור קהלני: משרד העבודה אינו יודע מה קורה במשרד החינוך, משרד החינוך אינו יודע מה קורה במשרד העבודה, והתלמידים נשארים באמצע.

אביגדור קהלני: הקמנו לנו מערכות כדי לבקר או לבדוק אותם תלמידים שלא מתייצבים בבתי-הספר.

אביגדור קהלני: המערכות האלה, נדמה לי שקרסו.

אביגדור קהלני: המערכות האלה, כפי שאנחנו למדים – בעצם כבר הפסיקו ללכת ולחפש אותם נערים בבית.

אביגדור קהלני: יש החושבים שהם לומדים במוסד זה, ואחרים חושבים שהם לומדים במוסד אחר.

אביגדור קהלני: הדבר שמדאיג אותי מאוד בעניין הזה הוא התוצאה הסופית של מה שקורה לנו: הידרדרות לפשע, הליכה לסמים, צמיחה של דור, שכבה חדשה, של משפחות מצוקה.

אביגדור קהלני: בחורים אלה מגיעים לצה"ל, אינם מבינים מה הם עושים שם, ופתאום צה"ל, שחרת על דגלו את המורשת שהשאיר לנו בן-גוריון, מטפל באותם נערים ומנסה להקנות להם שמונה שנות לימוד.

אביגדור קהלני: לאן הגענו במדינת ישראל, שבה הוקמו משרדים כל כך יפים ומפוארים, כאשר צה"ל הוא זה שצריך להשלים את שנות הלימוד?

אביגדור קהלני: רק היום היו פה נציגי לב"י, שאוספים כסף כדי להשלים את שעות הלימוד החסרות לאותם תלמידים שמתגייסים לצה"ל ולא סיימו שמונה שנות לימוד.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא מעל במת הכנסת קודם כול ליצירת מערכת שתחפש אותם נערים בבתים ותביא אותם אלינו למוסדות החינוך.

אביגדור קהלני: כמו-כן, אני רוצה לקרוא למשרד החינוך ולמשרד העבודה, שימצאו את הדרך כדי שנערים אלה לא יברחו בין שני המוסדות.

אביגדור קהלני: אני מאמין, שאם נצליח להכניס את הילדים האלה למוסדות, נצליח להביא אותם למצב שבו בראש ובראשונה הם יהיו אזרחים טובים למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: דאגתי נובעת קודם כול מהמצוקה הענקית של אותם אנשים שהופכים להיות לאחר מכן למשפחות, שיגדלו ילדים, ואותם ילדים יהפכו להיות דור רביעי למצוקה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני קורא לך, סגן שרת החינוך, ואני קורא לשרת העבודה והרווחה, שלא נמצאת כרגע באולם, לנסות לחשוב על דרך לאחד את המוסדות, או את מוסדות הבקרה שלכם, כדי שנוכל להגיע לאותם נערים ולדאוג שלא יסתובבו ברחובות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קהלני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן; איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שרת החינוך והתרבות להתייחס להצעות.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעות הדחופות לסדר-היום של חברי הכנסת אביגדור קהלני ואליעזר זנדברג, וכן של אבנר שאקי ושל לימור לבנת, הן הצעות שמחייבות דיון בכנסת.

מיכה גולדמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לא רק לענות על-פי הנתונים שקיבלתי מהמשרד, אלא גם להוסיף דברים שאנחנו עשינו וביצענו בחודשים האחרונים, מעבר לטיפול בפעילות הרגילה שנעשית באמצעות משרד החינוך והתרבות בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: נוער מנותק והיפלטות תלמידים מבתי-ספר – זו תופעה כואבת.

מיכה גולדמן: משרד החינוך השקיע ומשקיע מאמצים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מודע לתופעה של נשירת תלמידים ממערכת החינוך ופועל נמרצות לחזק את מערך הביקור הסדיר, המתמודד בתנאים קשים עם בעיה זו.

מיכה גולדמן: תופעת הנשירה של תלמידים ממוסדות חינוך נתפסת כאחד מתחלואי החברה בישראל וכאחת הבעיות החמורות שמערכת החינוך מתמודדת אתן.

מיכה גולדמן: סיבות רבות לתופעה קשה זו: היעדרות מן הלימודים, בעיות משמעת והתנהגות, הישגים נמוכים ופיגור בלימודים, קשיים במעברים מכיתה לכיתה וממסגרת חינוכית אחת למשנה, בעיות במשפחה, בעיות עם שירותי רווחה וקהילה, חשיפה להשפעות הרחוב וכיוצא בזה.

מיכה גולדמן: על-פי הנתונים שבידינו, המתייחסים להיקף הנשירה ולשיעורי האי-למידה, נושרים מבתי-הספר מדי חודש תלמידים רבים.

מיכה גולדמן: חמור מכך, הנשירה הסמויה נתפסת כרעה חולה של מערכת החינוך ומעבר לראשיתו של תהליך הנשירה.

מיכה גולדמן: תלמידים מקטגוריה זו נמצאים לכאורה בבתי-ספר, אך למעשה אינם מפיקים תועלת מן הלימודים, או שהם מפיקים מהם תועלת מועטה ביותר.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות משקיע מאמצים רבים בהתמודדות עם התופעה הזאת.

מיכה גולדמן: במסגרת זו פותחה תוכנית מנע תלת-שנתית, שנועדה לרכז מאמץ של התערבות מניעתית מרוכזת ביישובים שבהם קיים חשש ששיעורי הנשירה ושיעורי האי-למידה יגיעו להיקף בלתי נסבל.

מיכה גולדמן: מערך מניעת נשירה מעניק טיפול מיוחד לתלמידים המצויים בסיכון גבוה, מאתר ומפנה לטיפול מתאים מקרים של ילדים מוזנחים, מוכים ומשוטטים, ומייצג את האינטרסים של התלמיד במקרים של פגיעה בו או כשהוא במצוקה.

מיכה גולדמן: כדי להתמודד עם תופעת הנשירה במערכת החינוך פותחה תוכנית חומש, וכן מתווה ארגוני למערך הביקור הסדיר ומניעת נשירה.

מיכה גולדמן: פותחו תוכניות המאפשרות קיום פעולות התערבות מניעתיות, המסייעות לאוכלוסייה שבסיכון גבוה.

מיכה גולדמן: במסגרת מאמצים אלה הורחבה הפעילות בקרב ילדי עולים ובקרב המיעוטים, ולכן, חבר הכנסת אביגדור קהלני, הקשבתי בקשב רב למה שציטטת מהדברים שנאמרו באחת מהוועדות – חינוך או קליטה – לגבי נשירה של תלמידים עולים.

מיכה גולדמן: אני יכול להוסיף ולומר כאן, שלאחר שהגיעה פנייה של מנהלי בתי-ספר ושל גורמים ציבוריים אחרים, בנוגע לתלמידים שמגיעים לכיתה י' או י"א מקרב העולים, ומשום שאין להם מספיק שעות ללמידת העברית הם מרגישים את עצמם לא חזקים להכנה לבחינות בגרות – חלקם נשרו מן הארץ, לא רק מבית-הספר, וחזרו לחבר העמים, מה שהיתה ברית-המועצות – שרת החינוך והתרבות, עם כניסתה למשרד החינוך והתרבות, אחד הדברים הראשונים שעשתה היה בקשת הקצאה של 15,000 שעות, כדי שאפשר יהיה להכין את התלמידים העולים גם מחבר העמים וגם מאתיופיה.

מיכה גולדמן: אם עד דצמבר 1992 קיבל עולה חדש מחבר העמים שעה שבועית כדי להתכונן למבחן הבגרות, הוספנו שעה נוספת.

מיכה גולדמן: אם ילד שבא מאתיופיה קיבל 1.75 שעה, הוספנו שעה נוספת, כדי שנוכל להכין אותו טוב יותר ולצמצם את מספר התלמידים הנושרים מקרב העולים.

מיכה גולדמן: אם אני מסתכל היום על נתון שקיבלתי לפני כשלושה שבועות – מה קרה כתוצאה מהפעולה הזאת – עזיבת תלמידים את הארץ ירדה לאפס, והנשירה צומצמה ב-94%, לעומת מה שהיה עד חודש דצמבר 1992.

מיכה גולדמן: וזאת כתוצאה משינוי המדיניות, כתוצאה מראייה אחרת בכל מה שקשור להתייחסות לתלמידים עולים.

מיכה גולדמן: הבעיה לא היתה חוסר היכולת של התלמיד להשתלב בכיתה האורגנית, אלא המחסור בשעות לימוד עברית.

אביגדור קהלני: מה אתם עושים כדי להביא את התלמידים חזרה?

מיכה גולדמן: עכשיו אתייחס לחלק השני שעליו דיברתי.

מיכה גולדמן: בכל מה שקשור להתמודדות עם הבעיה, משרד החינוך והתרבות פועל באמצעות המינהל לחברה ונוער והרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: מאחר שהנושא כואב ביותר, והוא מחייב תשומת לב מיוחדת ואישית – ביקשתי בשבוע שעבר לדחות את ההצעות הדחופות לשבוע זה, לא כדי להתחמק מהופעה בכנסת אלא משום שרציתי לבוא עם נתונים ולמסור ולהציג בפני חברי הכנסת ובפני הציבור הרחב, שצופה בנו בערוץ השני, כיצד המשרד נערך, כיצד אנחנו מתמודדים עם הבעיה בשיתוף פעולה עם הרשויות.

מיכה גולדמן: ואכן, הורחב מפעל המועדוניות ברשויות המקומיות, והוא מטפל כיום ב-5,000 ילדים שנמצאים בסיכון גבוה.

מיכה גולדמן: עם כל זאת ברור לנו, שלמרות כל מאמצינו להדברת התופעה, עדיין קיימים כיסי מצוקה שאנחנו נערכים להתמודד אתם באמצעות תוכניות חינוכיות שונות ומגוונות, ובכך להקטין עד למינימום את ממדי התופעה.

מיכה גולדמן: לצד המאמץ המיוחד שנעשה על-ידי משרד החינוך לצמצם למינימום את הנשירה הסמויה והגלויה, פיתח המשרד, באמצעות המינהל לחברה ונוער, שירותים לטיפול באוכלוסייה שכבר נשרה.

מיכה גולדמן: פעולה זו נעשית על-ידי היחידה לקידום נוער ברשויות המקומיות, כאשר המטרה המרכזית היא לשלבם מחדש במערכת החיים של בני גילם – לימודים, עבודה עם לימודים וכדומה.

מיכה גולדמן: להלן כמה נתונים ודוגמאות לפעולה עם הנוער המנותק, שכבר נשר.

מיכה גולדמן: ב-70 רשויות מקומיות פועלים 350 עובדי קידום נוער, שמטפלים ב-5,000 בני נוער.

מיכה גולדמן: זה לא מספיק.

מיכה גולדמן: ביקשתי לקבל מהמינהל לחברה ונוער נתונים נוספים, באמצעות הנציגים שלהם ברשויות המקומיות ועובדי הרשויות המקומיות והמחלקות לרווחה, כדי לקיים מעקב על כל הרשויות, שבהן התופעה לא נבדקת.

מיכה גולדמן: ביקשתי מאנשי המינהל לחברה ונוער לקדם את העניין כדי שנוכל להתמודד עם הבעיה הכואבת לכולנו.

מיכה גולדמן: ביישובים אלה פותחו מרכזים שעוסקים בהם 450 מורים בהשלמת השכלת יסוד ובהעשרה בסיסית, מה שאנחנו קוראים "הילה", עם 2,900 בני נוער, במסגרת יישום חוק חינוך חינם לנוער מנותק.

מיכה גולדמן: הלמידה נעשית בצורה פרטנית או קבוצתית.

מיכה גולדמן: 1,500 מתוכם לוקחים חלק בסמינרים ציוניים ובסמינרים לאזרחות פעילה, 1,350 מתוכם לוקחים חלק בפעולות הכנה ללשכת גיוס ולצה"ל.

מיכה גולדמן: כאן אני רוצה להוסיף, שרק לפני שבועות מספר ישבתי עם ראש אכ"א – אגף כוח אדם – ועם האגף לנוער ונח"ל במשרד הביטחון, ואנחנו הולכים לחדש את הפעולה של הכנה לצה"ל בבאר-אורה.

מיכה גולדמן: קרן-הקיימת נכנסה לעניין, משרד החינוך והתרבות נכנס לעניין, בתקציב מיוחד של 2 מיליוני שקלים.

מיכה גולדמן: כפי שאתה יודע, לפני שנתיים הפסיקו את כל הפעולה של הכנה לצה"ל בקרב הנוער, בעיקר הנוער העולה, וכן את הפעולה שנעשית בעיקר בקרב תלמידי תיכון.

מיכה גולדמן: חידשנו את זה, והחל מחודש זה אנחנו הולכים לחדש את הפעילות גם בשערי-אברהם וגם בבאר-אורה; עדיפות ראשונה תינתן לעולים, ועדיפות שנייה תינתן לאזורים שבהם היקף הנשירה של בני נוער מבתי-הספר הוא גדול, ולא נעשתה הכנה מספקת כדי לעודד אותם ולהביא אותם למצב שהם יוכלו להתגייס ובכך לצמצם את התופעה שאליה התייחס חבר הכנסת זנדברג בכל מה שקשור ל"נערי רפול".

מיכה גולדמן: גם מספרם של "נערי רפול" גדל ולא צומצם בחודשים האחרונים.

מיכה גולדמן: אנחנו עושים כל מאמץ כדי להגדיל את מספר המתגייסים ולהכין אותם לצבא.

אביגדור קהלני: לא התייחסת לנקודה אחת, לקשר שבין משרד העבודה – – –

מיכה גולדמן: עכשיו אתייחס לקשר הזה, ואבקש מהיושבת-ראש לאפשר לי לדבר עוד שתיים-שלוש דקות, כי לנושא הזה באמת צריך להתייחס; גם חבר הכנסת זנדברג וגם חבר הכנסת קהלני העלו נושא שצריך לקבל במדינת ישראל עדיפות מיוחדת.

אסתר סלמוביץ: אולי תתייחס גם להערה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכה גולדמן: אתייחס גם להערותיו.

מיכה גולדמן: לגבי הנושא של תיאום בין משרדים – אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה שונה מזו שהיתה בממשלה הקודמת.

מיכה גולדמן: את התיאום בין המשרדים היום אפשר לקיים וליישם.

מיכה גולדמן: קיימתי פגישה עם שרת העבודה והרווחה וכן עם משרד הביטחון, עם צה"ל, עם ראש אכ"א, כדי להביא לתיאום בינינו וליישום התוכניות, על מנת שמצד אחד נוכל לראות יותר צעירים נכנסים למעגל הלימודים, ומצד שני, נוכל להכין לצה"ל, במסגרות מיוחדות, אותם צעירים שנפלטו, והמטרה היא שיוכלו להשלים השכלת יסוד ויוכלו להשתלב בפרויקטים אחרים, ונראה אותם כמשרתי מדינת ישראל לכל דבר.

אליעזר זנדברג: באותן ארבע שנים או יותר שבהן תלמידים מגיעים לבתי-ספר מקצועיים, הם מגיעים עם בורות עצומה בכל מה שנוגע לידע בסיסי, לקריאה וכתיבה וכדומה.

אליעזר זנדברג: מה קורה אתם בארבע השנים האלה?

אליעזר זנדברג: מה עושים באותו תחום בסיסי שהם לא קיבלו בו לפני כן?

אליעזר זנדברג: הם מגיעים לצבא – – –

מיכה גולדמן: המינהל לחברה ונוער של משרד החינוך והתרבות עוסק בעיקר בחינוך הבלתי פורמלי.

מיכה גולדמן: מאחר שנערים אלה משתלבים בעבודה, ואנחנו רוצים שאותם צעירים אומנם יעבדו, אבל שעבודתם תשולב גם בלימודים – אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת קהלני וגם את ההערה שלך – זה מחייב את משרד החינוך, יחד עם משרד העבודה והרווחה – – –

אליעזר זנדברג: להקים ועדה.

מיכה גולדמן: לא ועדה.

מיכה גולדמן: צוות משותף, צוות של שני המשרדים, שיוכל לגבש תוכנית פדגוגית להשלמת החסר.

אליעזר זנדברג: למה לא יטפל בזה משרד החינוך?

אליעזר זנדברג: למה צריך עוד צוות?

אביגדור קהלני: צריך ליישם את החוק.

מיכה גולדמן: יש חלוקה שנקבעה על-פי חוק לפני שנים רבות, נדמה לי ב-1965.

אביגדור קהלני: יש חוק שמאחד את שני המשרדים.

מיכה גולדמן: אני מדבר על החוק הבסיסי.

מיכה גולדמן: אני מקבל את ההצעה שלך.

מיכה גולדמן: אכנס את הצוות המשותף של שני המשרדים עד שישחררו את ההקפאה של החוק הזה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר כמה דברים, שזו הזדמנות נכונה לומר אותם מעל הבמה.

מיכה גולדמן: קודם כול, חשוב שהבית הזה ישמע שאנחנו מתמודדים עם כל בעיית החינוך, אבל בעיקר עם בעיית הנפלטים.

מיכה גולדמן: זו הזדמנות להזכיר את הסכם המורים, כי ההסכם עם המורים הוא לא רק הסכם עם איגוד מקצועי, אלא הוא מהפכה במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: כאן מגיעה מלה מיוחדת ותודה מיוחדת לשרת החינוך והתרבות שולמית אלוני, ואני יכול לומר מעל במה זו, שאני מכיר הרבה שרים שהיו בעבר, שכיהנו בתפקידם הרבה שנים וזכרו אותם רק עשרה חודשים.

מיכה גולדמן: שרת החינוך ממלאה את תפקידה עשרה חודשים, ואני בטוח שמערכת החינוך במדינת ישראל והציבור במדינת ישראל יזכרו אותה הרבה שנים בגלל מה שנעשה באותם עשרה חודשים.

שאול יהלום: – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכה גולדמן: יזכרו אותה כאחת שעשתה מהפכה בחינוך.

שאול יהלום: את הדברים החיוביים יזכרו כמה חודשים, את הדברים השליליים יזכרו לאורך ימים ושנים.

מיכה גולדמן: זה אפילו לא שווה תשובה.

מיכה גולדמן: אשר להסכם עם המורים, נוסף על תוספת של 25% בשכר, יש גם מנגנון שמונע שחיקה, בשונה ממה שהיה עם ועדת-עציוני, שאז קיבלו תוספת גדולה אבל היא נשחקה כעבור חודשיים והיתה כלא היתה.

מיכה גולדמן: היום התוספת היא של 25%, וצמוד לה מנגנון שמונע את השחיקה.

מיכה גולדמן: נוסף על כך הוסכם על מענק חד-פעמי למורים, בגובה של 20% מהשכר, כבר ממשכורת מאי, שמשולמת ב-1 ביוני.

מיכה גולדמן: כל מורה התחייב על שלוש שעות השתלמות בשבוע.

מיכה גולדמן: ההשתלמות תמומן על-ידי משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם מעל הבמה הזאת, שאין מערכת בעולם, ואין ממשלה בעולם שמממנת שלוש שעות של השתלמות למורה.

שאול יהלום: מה זה קשור לעניין – – –

מיכה גולדמן: אני אסביר לך במה זה קשור.

מיכה גולדמן: ההשתלמות תקנה גמול נוסף למורים – – –

שאול יהלום: – – –

מיכה גולדמן: ניתנו הקלות – – –

שאול יהלום: – – –

מיכה גולדמן: אני מבין שקשה לך לשמוע – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת.

מיכה גולדמן: אני מבין שקשה לך לשמוע שיש שרת חינוך ותרבות שעשתה מהפכה בחינוך.

מיכה גולדמן: קשה לך לשמוע.

מיכה גולדמן: ניתנו הקלות בשעות הוראה פרונטליות למורים המעוניינים להמשיך להשתלם וללמוד.

מיכה גולדמן: על עבודתו של המורה נוספו יומיים בשנה.

מיכה גולדמן: זה איננו הסכם שכר נוסף עם המורים כי אם הסכם עבודה חדש, שמטרתו להעלות את שכרו של המורה, את השכלתו, ועל-ידי כך את מעמדו הציבורי.

מיכה גולדמן: נוסיף על כך את החלטת הממשלה, על-פי בקשתה של שרת החינוך והתרבות – תוספת של 225,000 שעות למערכת החינוך, לאחר ש-15 שנים היתה שחיקה של מאות אלפי שעות במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: החלפת 400 כיתות דליקות; המעבר ליום לימודים ארוך בתוך שלוש שנים; וזה נוסף על 100,000 שעות שניתנו עם כניסתה לתפקיד, שעות לעולים כפי שהזכרתי קודם לכן, שעות לכיתות א'-ב', שילמדו לא עד השעה 12:00 אלא עד השעה 13:00; יישום תוכנית-הררי למדע וטכנולוגיה; התייחסות כבר לשנת 2000 – – –

שאול יהלום: אדוני סגן השר, אם היא כל כך טובה, מדוע מסלקים אותה מהמשרד?

מיכה גולדמן: משום שיש חברי כנסת, כדוגמת חבר הכנסת יהלום, שאומרים דברים, ומוציאים דברים מהקשרם, ויוצרים כותרת על דבר שכל חבר כנסת היה אומר וזה לא היה מקבל אפילו ביטוי בעמוד שישי באיזה עיתון שכונתי – – –

שאול יהלום: עובדה שראש הממשלה מסלק אותה, סימן – – –

מיכה גולדמן: איש לא מסלק.

מיכה גולדמן: שרת החינוך והתרבות, מאחר שהיא רואה לנגד עיניה את קידום תהליך השלום, היא שותפה לאחריות ולדברים הנעשים על-ידי ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: אתה מדבר מטעם המשרד או מטעם השרה?

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר לסיום דברי, שכל הדברים שהזכרתי פה, בעקבות המהפכה בחינוך, הם חלק מהדברים שיביאו לצמצום אותן נקודות שהעלו חבר הכנסת זנדברג וחבר הכנסת אביגדור קהלני, ואני בטוח שבעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים נראה את מערכת החינוך, בעקבות התוכנית שמומשה בימים אלה והביצוע שהחל עם כניסתה לתפקיד של שרת החינוך והתרבות, נראה שהמהפכה בחינוך היא מהפכה שהממשלה האמינה בה עם הקמתה, היא אמרה שהיא חלק מסדר העדיפויות הלאומי שלה, היא חלק מהשינוי, ואנחנו יכולים לבוא ולומר שאנחנו נתמודד.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר גם לחבר הכנסת קהלני וגם לחבר הכנסת זנדברג, שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי ליישם את הדברים שהם העלו בהצעתם.

טלב אלסאנע: כאן דובר – – –

אסתר סלמוביץ: תעשה זאת בקיצור.

טלב אלסאנע: כאן דובר במיוחד לגבי תלמידים במגזר היהודי – – – אבל הבעיה קיימת בצורה חריפה מאוד במגזר הערבי, מסיבות הידועות לסגן השרה, בגלל – – – והרמה, ותנאים שגורמים גם לרמת הישגים נמוכה בבחינות הבגרות.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מאחר שההישגים נמוכים במידה זאת או אחרת, משרד החינוך והתרבות אחראי לרמת ההישגים הנמוכה, איך הוא מוכן לממן שנת מכינה לתלמידים הערבים שסיימו את התיכון ולא נמצאים ברמה הנאותה?

טלב אלסאנע: מכוח אחריותו זאת, איך הוא מוכן לממן שנת מכינה כזאת?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

מיכה גולדמן: אני לא – – –

אסתר סלמוביץ: ברשותך, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת רן כהן – – –

מיכה גולדמן: אני ארד ואחזור.

אסתר סלמוביץ: לא, לא, אל תרד ותחזור.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לאפשר לו רק לשאול שאלה, כיוון שהוא היה צריך לעלות לדוכן להציג את הצעתו.

מיכה גולדמן: בבקשה.

מיכה גולדמן: אני אענה לשניהם יחד.

אסתר סלמוביץ: תענה לשניהם יחד.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: הבנו, חבר הכנסת אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, קודם כול אני מתנצל על כך שלא הייתי.

רן כהן: פשוט חזרתי עכשיו מ"ערב חדש", לנוכח המצב, אבל למרות הכול הנושא הזה הוא נושא כאוב מאוד לאורך שנים רבות, ואני מכיר את המצב הזה במיוחד בכמה מקומות שבהם הייתי בפועל ממש, למשל בפרדס-חנה, שיש שם עזובה קשה מאוד מאוד, כפי שוודאי ידוע.

רן כהן: אני רוצה לומר בהערה לקראת השאלה.

רן כהן: הבעיה היא, שבכל אותם מקומות שבהם אין יישום ממש של חוק חינוך חובה, ותלמידים רבים, או ילדים רבים לא מגיעים להיות תלמידים כיוון שהם אינם מגיעים לבית-הספר, קיימים גורמים סביבתיים רבים שאינם דווקא בתחום משרד החינוך והתרבות – בתחום הרווחה, בתחום התעסוקה, בתחום הדיור, כלומר יש כאן משום צורך לטיפול סביבתי, על-מנת להגיע לתוצאה הרצויה, שכל אותם ילדים יגיעו לבית-ספר וילמדו כפי שצריך.

רן כהן: שנית, יש בעיה קשה מאוד באיתור הבעיות.

רן כהן: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, האם אתם מוכנים: א.

רן כהן: לשתף פעולה עם משרדים אחרים, למשל פרויקט שיקום השכונות וגורמים אחרים, כדי לנסות ולהתגבר על הבעיה?

רן כהן: ב.

רן כהן: האם יש איזו דרך שהמשרד יאתר את כל אותם מקומות ואת כל אותם תלמידים, כדי שנדע במה מדובר?

רן כהן: 31,000 תלמידים יהודים, 27,000 תלמידים ערבים, אלה מספרים שאיש לא יכול לסמוך את ידו עליהם.

רן כהן: שמא אפשר באמת לתת לנושא הזה בדיקה יותר עמוקה, והאם תהיו מוכנים לעשות זאת?

רן כהן: אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת-ראש, שאפשרת לי לשאול.

רן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

מיכה גולדמן: אני אתייחס גם לשאלה של חבר הכנסת אלסאנע וגם לדבריו של חבר הכנסת רן כהן.

מיכה גולדמן: נכון שהיתה לו הזכות במסגרת ההצעה לסדר-היום, אבל כתוצאה מהתחייבות אחרת הוא קיבל את הזכות לשאלה – – –

רן כהן: – – –

מיכה גולדמן: זה בסדר.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה – מערכת החינוך במגזר הערבי מתמודדת עם אותן בעיות שהזכרת, ואנחנו עושים היום מאמץ גדול כדי לצמצם פערים של שנים; אי-אפשר לעשות זאת בחודשים.

מיכה גולדמן: כבר נקבע על-ידי שרת החינוך והתרבות להכין שינוי בתוכנית הלימודים, ולהכין מערך שונה של ספרים.

מיכה גולדמן: גם לגבי המספר הגדול של הסטודנטים הבדואים – יש לנו בעיה גדולה מאוד עם הכנה לסמינרים של בוגרי י"ב כיתות בקרב האוכלוסייה הבדואית, בעיקר בנגב.

מיכה גולדמן: אתה יודע שנעשית עכשיו פעולה מיוחדת.

מיכה גולדמן: לגבי הבקשה שלך בקשר לשנת מכינה מיוחדת, רשמתי את הדברים, לא אתן לך תשובה מעל הבמה, כיוון שצריך לעשות לה תרגום תקציבי, אבל בעיקרון אני חושב שההצעה היא עם הרבה היגיון, שינוי ורצון נכון של המערכת וגם של מה שאתה הצעת כאן.

מיכה גולדמן: רשמתי את הדברים, ותקבל מאתנו תשובה מסודרת לאחר שהנושא ייבדק.

מיכה גולדמן: אני אבקש ממנכ"ל המשרד לבדוק את הנושא, ואתה תכין לנו הצעה בכתב, מסודרת, כדי שנוכל להתייחס אליה בצורה נכונה.

מיכה גולדמן: לגבי הדברים שאליהם התייחס חבר הכנסת רן כהן – בזמן שהוא לא היה התייחסתי לדברים.

מיכה גולדמן: נכון שצריך לעשות תיאום.

מיכה גולדמן: אנחנו נמנה צוות משותף גם של משרד העבודה והרווחה וגם של יחידות נוספות שקיימות במשרדים אחרים, לדוגמה, משרד הבינוי והשיכון, ששם יש היחידה לשיקום שכונות.

מיכה גולדמן: אנחנו חייבים לפעול ביחד.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות, גם באמצעות המינהל לחברה ונוער, גם במזכירות הפדגוגית, אני אבקש לקיים בכלל דיון בהנהלת המשרד בכל מה שקשור לנוער במצוקה או הנוער הנפלט ממערכת החינוך, משום שאם יש נתונים כאלה, של 31,000 תלמידים שנפלטו ממערכת החינוך, זה מספר שמחייב דיון, הוא מדליק נורה אדומה, הייתי אומר אולי אפילו פרוז'קטור אדום.

מיכה גולדמן: נכון שעל-פי הנתונים שקיבלתי מהמשרד נעשה טיפול מקיף, יש ירידה במספר, אבל לא הכול צריך להיות מבוסס על סטטיסטיקה.

מיכה גולדמן: כשאתה שומע את המספר – 31,000, אתה צריך לבדוק למה ואיך.

מיכה גולדמן: נכון שאולי בהשוואה למדינות מערביות המצב בישראל הרבה יותר טוב, וכאן יש התייחסות לנושאים האלה, כתוצאה מכך שאנחנו מדינה שקולטת עלייה, מדינה שנמצאים בה אנשים מגלויות שונות, זה מחייב טיפול, ונעשית פעולה.

מיכה גולדמן: זאת מדינה שיש בה גם ערבים, גם דרוזים וגם צ'רקסים, ונעשית פעולה גם בקרב האוכלוסייה הזאת על-ידי הגורמים השונים של המשרד.

מיכה גולדמן: לסיום אני אומר, שאנחנו נקיים דיון בנושא הזה, אני יודע שגם ועדת החינוך והתרבות עמדה לקיים מחר דיון בנושא הזה והוא נדחה, וטוב שנדחה, כיוון שאנחנו נבוא לדיון הזה לאחר שנקיים דיון מוקדם במשרד החינוך והתרבות, ונזמן גם נציגות של משרד העבודה והרווחה ושל משרד הבינוי והשיכון.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

מיכה גולדמן: להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת שאול יהלום הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, על הדברים המוגזמים שאמר סגן השרה על הפעולות, אפשר לומר: הרבה מלים ומעט מעש.

שאול יהלום: אבל אני רוצה להעיר הערה אחת, שבגינה אני רוצה לבקש להוריד את הנושא, מבחינה טכנית, כמובן.

שאול יהלום: הנושא של הילדים הנושרים, שאינם בבתי-הספר, מורכב משניים: חלק בגלל תנאים סביבתיים.

שאול יהלום: אולם, יש חלק של ילדים שנושר בגלל כישלון מצטבר בלימודים.

שאול יהלום: לאחר שהילד נכשל כליל בכיתות א' וב', בכיתה ג' הוא כבר משחק ברחובות.

שאול יהלום: נעשה על-ידי השר המר מעשה גדול, והוא מבחני משוב; מאתרים את הבעיות בכיתות בית-הספר היסודי, רואים בדיוק באיזה בית-ספר אין יודעים, ומטפלים בעניין טיפול נקודתי.

שאול יהלום: הדבר הגרוע ביותר, טעות איומה עשתה שרת החינוך בתקופה זו, שביטלה את מבחני המשוב, והדבר מונע וימנע תיקון הנושא הלימודי, איתור הכיסים שבהם שולטת הבורות.

שאול יהלום: אי-לכך אני חושב, שטעות זו מביאה להגדלת הנשירה ולא לצמצומה, לצערנו.

אסתר סלמוביץ: מה ההצעה שלך?

שאול יהלום: להסיר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, תודה רבה לך.

אסתר סלמוביץ: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת קהלני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השרה, המספר שצוין פה הוא, כמובן, מספר חלקי, משום שאם היו סופרים את כל הילדים במדינת ישראל, ההערכה היא שהמספר היה גדל ל-60,000 ואולי ל-70,000.

תמר גוז'נסקי: לכן היה עדיף דיון על מכלול הבעיה הזו.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש היא, שכאשר מתגלים ילדים שלא מופיעים, שנעלמים, הבעיה היסודית היא, שכל המערכת לא בנויה לחפש אותם ולאתר אותם.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה היסודית, משום שקציני הביקור הסדיר, הרבה פעמים עבודתם פורמלית לחלוטין, וכל המערך הזה משמש אולי להרבה ניירת, אבל לא להרבה פתרונות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אחד הפתרונות היסודיים הוא הצמדת סומכת, או סומך לכל ילד כזה; כלומר אדם שתפקידו יהיה לקדם את הילד הזה, לאפשר לו לסגור את הפער.

תמר גוז'נסקי: הרי זה בעצם מה שעושים הורים בעלי אמצעים.

תמר גוז'נסקי: כאשר הילדים שלהם נתקלים בקשיים, הם לוקחים את המורה הפרטי, משלמים מה שגובה מורה פרטי, ונותנים לילד את האפשרות להתקדם.

תמר גוז'נסקי: אבל באותן משפחות שבהן ההורים לא יכולים לממן שיעורים פרטיים, זאת חובתה של המדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לצורך העניין הפורמלי ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קהלני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, האם אתה מסכים להצעתו של סגן שרת החינוך להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

אליעזר זנדברג: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אביגדור קהלני, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

אביגדור קהלני: מסכים.

רן כהן: אני מבקש להצביע על ההצעה שלי.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר, כי לא העלית את ההצעה.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

אסתר סלמוביץ: נמנעים – 1

אסתר סלמוביץ: לוועדת החינוךוהתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: דוח מבקרת המדינה

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1549, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, בנושא: דוח מבקרת המדינה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, בנימה של הומור ועוקצנות, צריך דווקא לברך על כך שהיה איזה משבר ממשלתי, או עדיין יש, כי נדמה לי שזו פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד שנים, שדוח מבקר המדינה עובר – מה שנקרא חלק.

אברהם יחזקאל: אולי זה דווקא המשבר הממשלתי שהשכיח את השגרה של פרסום הדוח, התעניינות חברי הכנסת בדוח ותשובת השר על הדוח.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שלא כל שנה, עם פרסום הדוח, תזמין לה הממשלה משבר קואליציוני על מנת להסיר את העניין.

אברהם יחזקאל: ואני אומר את זה במידה של ציניות – – –

קריאה: זה יהיה.

אברהם יחזקאל: עזוב, עזוב.

אברהם יחזקאל: אני מדבר ברצינות.

אברהם יחזקאל: ואני אומר, שלצורך העניין הזה לא סתם הגשתי הצעה רגילה לסדר-היום כחבר הקואליציה, כי לכאורה זה היה צריך להיות תפקיד של מישהו מהאופוזיציה לבוא ולבקר ולדון, אבל נדמה לי שהממשלה הזאת צריכה לעמוד בסטנדרדים אחרים, ואני מאמין שהשר שטרית יאיר את עינינו בעניין.

אברהם יחזקאל: אשר לנושא, דוח מס' 43 של מבקרת המדינה, שעוסק בשנת 1992, הוא למעשה הדוח האחרון שניתן יהיה לומר עליו: זה לא שלנו, הם האשמים – אני מתכוון לליכוד – הם המושחתים, הם לא נקיי כפיים, ובקיצור: הם גנבו את המדינה, שהרי זה מה שעשינו עם פרסום כל דוח, כשהיינו באופוזיציה.

אברהם יחזקאל: והיה זה רק טבעי שכאשר היינו באופוזיציה טבענו את הססמה: "מושחתים, נמאסתם".

אברהם יחזקאל: יתירה מכך, צריך לומר את האמת, בגל אדיר של שאט נפש הצביע הציבור עבור תנועה אלטרנטיבית.

אברהם יחזקאל: אבל צריך להדגיש, שהקופירייטינג הזה על המשפט: "מושחתים, נמאסתם", המשפט הקצר והמבריק הזה – לנו יש אולי זכות יוצרים ותו לא.

אברהם יחזקאל: עכשיו מוטלת על הקואליציה גם חובת העשייה.

אברהם יחזקאל: לנו, חברי הקואליציה העכשווית, יש שתי אפשרויות: שמעתה ישתמשו כלפינו, העם והליכוד, באותה ססמה, או שאנחנו ננסה לעקור מן השורש כל תופעה אפשרית של מינהל לא תקין.

אברהם יחזקאל: אלו שתי האפשרויות שעומדות.

אברהם יחזקאל: וכצעד ראשוני, אני חושב, טוב עשתה הקואליציה, שבתמיכה שמית, כמעט מקיר אל קיר, של כל חברי הכנסת שהם חברי הקואליציה, הודיעה על תמיכתה בגברת מרים בן-פורת לתקופת כהונה נוספת בתפקיד מבקרת המדינה.

אברהם יחזקאל: בעיני, ואני מעריך שגם בעיני חברי, המבקרת למעשה הינה מצלמת מצב.

אברהם יחזקאל: היא לא יוצרת אותו.

אברהם יחזקאל: ולכן העברתה של המבקרת לא היתה פותרת בעיה, אלא מעלימה אותה.

אברהם יחזקאל: וטוב שיש לנו מוסד נטול פניות ומשוא פנים, המעביר את עניינו ומהווה קול קורא בים של עשייה.

אברהם יחזקאל: צריך להודות על האמת, לעתים כשעושים – ואלה מתהדרים שעוסקים בעשייה – כשנמצאים בתנופת עשייה, יש מעידות, יש קיצורי דרך.

אברהם יחזקאל: אני לא מתייחס לזה בהבנה.

אברהם יחזקאל: אני לא מקבל את קיצורי הדרך שנובעים מעשייה, אבל ראוי שייקבעו אמות מידה המגדירות עשייה נקייה מה היא.

אברהם יחזקאל: מתברר שלאחר תקופה קצרה יכול נושא משרה ציבורית להתנהג על-פי מודל לואי, זה אותו מודל שאומר "המדינה זה אני".

אברהם יחזקאל: נושא משרה כזה שוכח, או עלול לשכוח לפני מי הוא נותן דין-וחשבון, שהוא חוזר לציבור כל ארבע שנים.

אברהם יחזקאל: לפתע מתבלבלים היוצרות, ויכול נושא המשרה לראות בנכסי הציבור נכסיו שלו, לשבת במשרדים לא לו, לארח כאוות נפשו, למנות מינויים ללא בקרה וקריטריונים.

אברהם יחזקאל: ודווקא כאן מן הראוי להתייחס לדוגמאות מהדוח האחרון, המראות עד כמה הפיתוי השלטוני הוא פיתוי גדול ועד כמה צריכה להיות מידה של צניעות ורגישות לכל נושא משרה ציבורית.

אברהם יחזקאל: אני דווקא מתכוון לדוגמה המופיעה בדוח המבקרת אשר למשרדיו של השר שרון, שר השיכון לשעבר.

אליעזר זנדברג: למה?

אברהם יחזקאל: חכה.

אברהם יחזקאל: תאמין לי, חבר הכנסת זנדברג, אין לי בעיה בעניין.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שהפתיח שלי מעיד עד כמה אני רוצה לשים סייגים לעצמנו.

אליעזר זנדברג: זה היה – – –

אברהם יחזקאל: אני אומר שהדוח הזה, הדוח לשנת 1992, הוא האחרון, חבר הכנסת זנדברג, שנוכל להגיד עליו: הם האשמים, לא אנחנו.

אברהם יחזקאל: לכן אני, כחבר הקואליציה, בכוונה מעלה את זה פה לדיון.

אברהם יחזקאל: ואני אומר – – –

אליעזר זנדברג: אתה נהנה מכך – – –

אברהם יחזקאל: בדיוק.

אברהם יחזקאל: תן לי ליהנות בפעם האחרונה לגבי מה שהם עשו ולא מה שאנחנו עשינו.

אברהם יחזקאל: אני מתאר לי שבפעם הבאה – ואני מקווה שזה לא יהיה כך – אתה תיזום הצעה לסדר-היום, ואנחנו נצטרך להגן ולהתגונן.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שלא כך יהיה.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, מהדוח הזה, באשר למשרדיו של השר שרון, מתברר שהנ"ל קיבל מ"עמידר" מערכת של 14 חדרים ללא כל חשבונית או חשבונות שהוצאו מחברת "עמידר" למשרד השיכון.

אברהם יחזקאל: רק לאחר התערבות נציג החברות הממשלתיות נעשה כך.

אברהם יחזקאל: שימוש בחדרים אלה, כאילו בלבול בנכסים, פלוס אחזקה, פלוס כיבודים, הסתכם בשיעור של 400,000 שקל; 40,000 שקל לחודש.

אברהם יחזקאל: לפתע אתה שואל את עצמך, מה הן הנורמות האישיות, מה מותר, מה אסור?

אברהם יחזקאל: אני אומר לך, אדוני השר, ואשמח אם תתייחס לכך, אנא, תנסה לקבוע, כשר, כללי התנהגות לאנשי ציבור – נראה שלפעמים אנחנו לוקים בחסר – שיפורסמו בקרב הציבור על מנת שסוגיית ההתנהגות האישית תהווה סוגיה עיקרית בבחירת אדם לתפקיד זה או אחר.

אברהם יחזקאל: אבל לבד מהגורם האנושי מתייחסת המבקרת לנושאים חשובים בעולמנו.

אברהם יחזקאל: ברשותכם, בחרתי לי את הנושא החשוב בעיני, לאחר נושא הביטחון – נושא החינוך.

אברהם יחזקאל: עם פרסום הדוח בשבוע שעבר קבעה המבקרת דבר קשה ביותר: האינטגרציה נקברה.

אברהם יחזקאל: מתברר שהמבקרת קובעת, שמבצעי מדיניות החינוך פגעו בסיכויי האינטגרציה ותרמו להנצחת הפער בין תלמידים חזקים לתלמידים חלשים.

אברהם יחזקאל: ברשויות כמו תל-אביב, הרצלייה, אשדוד וחיפה נעשתה הפגיעה באינטגרציה ביודעין, תוך ניסיון להתחכם.

אברהם יחזקאל: הדוח ציין את דלדול המשאבים שהוזרמו לחטיבות הביניים בכלל ומשאבים שנועדו לסייע לחלשים באותן כיתות הטרוגניות בפרט.

אברהם יחזקאל: בשנת התשנ"ב היה מספר שעות התקן הבסיסי לכיתה בחטיבת הביניים 35 שעות, אבל לפני שנים לא רבות הוא עמד על 45 שעות שבועיות – קיצוץ של רבע, כך שכל סל שעות הסיוע לכיתות מעורבות חוסל.

אברהם יחזקאל: כנגד זה, הוקצו משאבים לתלמידים חזקים לתוכניות העשרה, בחזקת לחזקים ניתן והשאר ישחקו בארגז החול, כפי שהתבטא מנכ"ל משרד החינוך החדש ד"ר שושני.

אברהם יחזקאל: מגמה זו רווחת בקרב המינהל הבכיר במשרד החינוך.

אברהם יחזקאל: מן הראוי להבהיר, שאין טיפוח המצוינות צריך לבוא על חשבון טיפוח של טמטום וחוסר השכלה.

אברהם יחזקאל: נראה לי שהיום העדפת המצוינות לכאורה באה בפירוש על חשבון דברים בסיסיים למערכת החינוך, ועל כך אין תגובה.

אברהם יחזקאל: לעומת זאת – וחברי כנסת שקדמו לי בדיון התייחסו לכך – אסור שלצה"ל יגיעו תלמידים, "נערי רפול", שלהם רמת השכלה של שלוש שנות לימוד.

אברהם יחזקאל: הדוח מציין שהוקמו כיתות ייחודיות ואף בתי-ספר שתכליתם עקיפת האינטגרציה – בתי-ספר לטבע, לאמנות, מה שאתם רוצים.

אברהם יחזקאל: אחוז בני המשפחה באותן כיתות גבוה מאוד – אחים ואחיות.

אברהם יחזקאל: בינם לבין האינטגרציה לא היה ולא כלום.

אברהם יחזקאל: כך שכבר מגיל צעיר, זו הטרגדיה שלנו, נקבע גורלו של אדם, מגיל 12-10 ידעו מה הוא יהיה – או חוטב עצים, או שואב מים, או אדם בעל רקע השכלתי גבוה.

אברהם יחזקאל: אני אומר דברים אלה כדי להבהיר, שמעמדה של המבקרת הינו מעמד הנוגע לניהול נורמטיבי אישי, אבל גם ליישום או לאי-יישום החלטות הנובעות מהשקפת עולם ערכית, למשל האינטגרציה.

אברהם יחזקאל: נושא אחרון, אדוני השר, אולי בעקבות הביקורת על משרד הדתות.

אברהם יחזקאל: דווקא בעקבות אירועי הימים האחרונים, שבהם אתה מגלה רבנים שמתסיסים, מפגינים ויוזמים מהלכים מול ביתו של הרב יוסף – אני חושב שחלק מרבנים אלה, כך התברר לי, הם עובדי מדינה, משמשים דיינים, רבני עיר ורבנים ראשיים לשעבר.

שאול יהלום: איזה רבנים?

שאול יהלום: – – – שעשו את הפוגרום?

אברהם יחזקאל: הרב שפירא הכריז על יום צום ביום חמישי הקרוב.

אברהם יחזקאל: היכן נשמע במדינת ישראל, שרב ראשי לשעבר מכריז על יום צום במדינת ישראל כנגד החלטות הממשלה?

אברהם יחזקאל: זה רב שמקבל פנסיה מהממשלה.

אברהם יחזקאל: זה איש רוח שאמור להיות אובייקטיבי.

אברהם יחזקאל: לא נשמע דבר כזה.

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: בולשביזם?

אברהם יחזקאל: זה כמו שמנכ"ל משרד ממשלתי או עובד משרד ממשלתי אחר יצא החוצה ויפגין נגד הממשלה שלו.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה.

אברהם יחזקאל: זה לא יעזור.

אברהם יחזקאל: אסור לרב שמקבל משכורת – – –

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת בא-גד, נא לא להפריע.

אברהם יחזקאל: ידעתי שאני אתסיס אותך, חבר הכנסת בא-גד.

אברהם יחזקאל: רק שלא תשיר לי שיר.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך את הדברים כדי שתדע, שבעיני רב, כמו בעיניך, הוא איש רוח, והוא מקבל משכורת מהמדינה כרב עיר, כדיין, כרב לשעבר; מה הוא מכריז יום צום כנגד מדיניות ממשלת ישראל?

אברהם יחזקאל: איפה נשמע כדבר הזה?

אברהם יחזקאל: איפה המינהל התקין?

שאול יהלום: – – –

יוסף בא-גד: – – –

אברהם יחזקאל: אין לכם זכות ואין לכם מונופול על הדת.

אברהם יחזקאל: אתם עסקני דת.

אברהם יחזקאל: אתם לא מייצגים את הדת במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: תעשו את ההבחנה הזאת.

אברהם יחזקאל: תיזהרו בדבריכם.

חיים דיין: מי מייצג את הדת?

חיים דיין: אנשי אש"ף?

אברהם יחזקאל: לא אנשי אש"ף.

אברהם יחזקאל: תפסיק.

אברהם יחזקאל: אתה כל הזמן מגיע לאש"ף.

אברהם יחזקאל: לא כל מי שנושא כיפה הוא שמייצג את הדת.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדברים האלה על מנת להבהיר, אדוני השר – – – חבר הכנסת גולדפרב, אתה אומנם יושב-ראש האגודה הפרלמנטרית – עם הונגריה, אבל שם לא מפריעים.

שאול יהלום: תמשיך להגן על עושי הפוגרומים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני נאלצת לקרוא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רענן כהן: – – –

אברהם יחזקאל: סוף-כל-סוף הערתי את הישיבה.

שאול יהלום: תמשיך להגן על עושי הפוגרומים.

שאול יהלום: איך חבר כנסת עומד ומגן על אנשים שעושים פוגרומים ברחובות, הורסים, רומסים – – –

אברהם יחזקאל: לא מדברים על הפוגרום, חבר הכנסת יהלום, אני מאוד מוקיר אותך ואתה יודע זאת.

אברהם יחזקאל: אנא ממך, האם נושאים במשרה ציבורית – – –

שאול יהלום: הורסים ורומסים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני לא אפשרתי לך לשאת דברים.

אסתר סלמוביץ: אתה מפריע.

אברהם יחזקאל: לא, אני לא חולק על דעתך.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך בכנות, אני אומר את הדברים האלה כדי להבהיר, שגם במשרד הדתות היו עמותות ויש עמותות שאחראים להן רבנים שונים ומשונים, שמקבלים ללא בקרה כסף של הציבור.

אברהם יחזקאל: אני אומר שמהבחינה הזאת גם צריך לעשות סדר.

שאול יהלום: לא קראת את פרק קרנות הפנסיה של ההסתדרות?

שאול יהלום: אלה כספי חוסכים.

אברהם יחזקאל: גם הקטע הזה יגיע, האמן לי.

אברהם יחזקאל: אבל אני יכול לומר לך, שעדיין יש מעל חצי מיליון איש, שבניגוד לאנשים מסוימים, לא כולם, עסקנים דתיים שגונבים את הקופה הציבורית – חצי מיליון איש במדינת ישראל יש להם האפשרות לקבל פנסיה כשהם יוצאים לגמלאות בגיל 65.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך את הדברים האלה.

אברהם יחזקאל: לא שלא צריך תיקון.

אברהם יחזקאל: אבל בין לגנוב כספי ציבור לבין לדאוג – – –

שאול יהלום: הם גוזלים את כספם וחסכונותיהם – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יחזקאל, זמנך תם.

אברהם יחזקאל: גברתי, אני מסכם.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אדוני השר, אני יודע שאתה יושב כאן, ולפתע אתה יכול לשאול את עצמך – ראיתי את הדוח שכתבת והגבת, ואני גם קיבלתי את ההנחה שלך שהוא לא נערך בשבת, אני אומר את הדברים האלה כי אתה ניסית לעשות את העבודה – – –

חיים דיין: אתה מתגרה בציבור הדתי.

חיים דיין: – – – שרת החינוך להתגרות בציבור הדתי.

אברהם יחזקאל: כל פעם שאתה מדבר אתי כך עם היד – זו מחלה של יהודים.

חיים דיין: חבל מאוד.

חיים דיין: לא מתאים לך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקשת לא להפריע.

אברהם יחזקאל: אני לא יודע מה מתאים לי, אבל אני יודע שלא מתאים לך להפריע.

אברהם יחזקאל: אם אתה כל פעם תדבר אתי ועל כל מה שאני אגיד אתה תגיד לי אש"ף – זה לא פתרון.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אני טוען שהתפקיד שלך הוא תפקיד חשוב יותר ממה שאנשים מבינים, אתה למעשה מעין נציג המבקרת בממשלה ונציג הממשלה אצל המבקרת.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך את הדברים האלה כי אני מאוד רוצה שבמהלך השנה הקרובה אתה תציג לפנינו מה הן הסנקציות שאתה כשר גורס שצריך להטיל על מי שלא ימלא – לא את רצונה אלא את הנורמות שהיא קובעת.

אברהם יחזקאל: אתה התמנית לשר אחרי שנאבקת קשה מאוד כחבר כנסת מן השורה בכל מיני עוולות שנעשו.

אברהם יחזקאל: אינני רוצה שתחזור להיות חבר כנסת מן השורה.

אברהם יחזקאל: לכן התפקיד שלך יהיה להגן על הערכים שהמבקרת מציגה בפניך, לפעמים מול חלק מחברי, שרי ממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני מאחל לך הצלחה בכך.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלה קצרה לחבר הכנסת יחזקאל.

תמר גוז'נסקי: שמעתי בקשב רב את מה שאמרת בקשר לדוח מבקרת המדינה על חטיבות הביניים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין.

תמר גוז'נסקי: הרי האדם שהיה מופקד על ביצוע החוק הזה, המנכ"ל שושני, היה מי שמנע את הביצוע.

תמר גוז'נסקי: עכשיו עובד המדינה הזה חזר להיות מנכ"ל משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע דברים מאוד ברורים לתיקון העוול.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה, כיצד אדם שעל אחריותו ועל מצפונו מוטל כל העניין הזה, שמתואר במלים החריפות ביותר בדוח מבקרת המדינה, יבוא עכשיו ויתקן את העוול?

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: על זה נאמר, גברתי היושבת-ראש, גם אני תוהה, ואני מקווה שהוא מבין שהוא טעה, כי אם לא, כולנו בסוף נהיה באופוזיציה והוא ימשיך להיות מנכ"ל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הכלכלה והתכנון להתייחס להצעה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מעריך מאוד את התייחסותו המיוחדת של חבר הכנסת אבי יחזקאל, למרות היותו איש הקואליציה, לנושא, עד כדי כך שהשתמש במכסה שלו כדי להעלות על סדר-היום של הכנסת, גם בעיצומו של משבר קואליציוני, את הנושא הזה של דוח מבקרת המדינה לשנת 1992, מס' 43.

שמעון שטרית: יחד עם הדוח הזה, כפי שהזכיר חבר הכנסת יחזקאל, וכפי שכולכם, חברי וחברות הכנסת, יודעים, הנחנו על שולחן הכנסת את הערות שר הכלכלה.

שמעון שטרית: אנחנו מייחסים חשיבות מיוחדת לממצאים ולהמלצות של מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הגברת מרים בן-פורת לא רק על הגשת הדוח, כמדי שנה, אלא גם על כך שהיום היא מקבלת תואר דוקטור כבוד מאוניברסיטה חשובה בארצות-הברית.

שמעון שטרית: בפתח דברי אני רוצה להדגיש, כי בשנים האחרונות עלתה במידה רבה החשיבות הציבורית של מוסד מבקר המדינה ושל עבודת ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: זאת בשל העובדה שהנושאים בתפקיד מבקר המדינה בשנים האחרונות, לרבות השופטת מרים בן-פורת, היו נכונים, לעתים בניגוד למה שגילו קודמיהם, לטפל בסוגיות מרכזיות ואקטואליות בחיי המדינה ובפעולות הממשל, והיו מוכנים לזנוח את התפיסה הצרה של תפקיד הביקורת.

שמעון שטרית: אני מאמין, והתרשמתי שזאת גם עמדתו של מציע ההצעה, חבר הכנסת יחזקאל, שהמדינה ואזרחיה יצאו נשכרים מתפיסה זו ומעבודתם של מבקרי המדינה.

שמעון שטרית: על-פי התפיסה הנכונה, דוח מבקר המדינה הוא בעצם כלי ניהולי ראשון במעלה בידיה של הממשלה, והוא משתלב במשימה שלה לקידום המינהל התקין ולשיפור השירות לציבור.

שמעון שטרית: כי הממשל, בראש ובראשונה, לא רק מנהל את ענייני המדינה אלא אמור גם לשרת את הציבור.

שמעון שטרית: לכן צריך להתייחס לביקורת הזאת כגורם מסייע וכתמריץ פעיל גם לייעול המינהל וגם לשיפור השירות הציבורי.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר לחברות ולחברי הבית, שהממשלה הנוכחית התחייבה בקווי היסוד שלה לדאוג לשמירה על מינהל תקין ולעקירת השחיתות.

שמעון שטרית: במסגרת סדרי העדיפויות החדשים האלה החלטתי, כמי שממונה מטעם הממשלה על טיפול בדוחות ביקורת המדינה, לערוך רפורמה מקיפה ויסודית בסדרי הטיפול בדוחות הביקורת ובנוהלי גיבוש ההערות של שר הכלכלה והתכנון לדוח השנתי.

שמעון שטרית: מהותה של הרפורמה הזאת היא קיום תהליך לימוד ודיון יסודי ומקיף בהערות הביקורת, בשיתוף עם המשרדים הנוגעים בדבר, בוועדת השרים לתיאום ומינהל.

שמעון שטרית: הכוונה היא שלא להסתפק רק בהעברת ההערות בכתב של המשרדים השונים משולחנם של המשרדים אל שולחנה של הכנסת, אלא לקיים דיון מפורט, דיון יסודי, דיון דינמי, שבמסגרתו יושגו גם תיקונים במהלך התקופה, מהיום שדוח הביקורת מונח על שולחן שר הכלכלה והתכנון, ב-15 בפברואר, עד 10 במאי, היום שבו מונח המסמך העיקרי, דוח ביקורת המדינה, יחד עם הערות שר הכלכלה, על שולחן הכנסת.

שמעון שטרית: הכוונה היא לעשות בתקופה זו מאמץ אמיתי להשיג שינויים ותיקונים.

שמעון שטרית: אני חייב לומר, שזכיתי לשיתוף פעולה מצד כל המשרדים באותו מאמץ.

שמעון שטרית: וברשותכם, חברות וחברי הכנסת, אמנה כמה נושאים שבהם הצלחנו, על יסוד הממצאים וההמלצות של דוח ביקורת המדינה, לתקן דברים הטעונים תיקון.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, שבעבר היה משרד הכלכלה מקבל לידיו את ההערות והיה משמש פחות או יותר מעין בלדר אינטליגנטי, שהיה מעביר את הנייר, את הערות המשרדים, עם עריכה, עם תיקונים, אל שולחן הכנסת.

שמעון שטרית: אנחנו חשבנו שעדיף ללכת בטכניקה שהסברתי, במתכונת חדשה.

שמעון שטרית: קיימנו עשרות ישיבות עם כל המשרדים.

שמעון שטרית: בסופו של דבר, קובץ ההחלטות הגיע לכ-100 החלטות בנושאים שונים – כלל הנושאים שבהם הספקנו לדון.

שמעון שטרית: עוד נותרו נושאים מספר שהדיון עליהם התקיים לאחר שהונחו הערות שר הכלכלה.

שמעון שטרית: הדיונים שקיימנו בעצם היו המשך והשלמה לתשובות שאותם גופים כבר העבירו לביקורת המדינה במהלך גיבוש הדוח שלה.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר נושאים מספר כדי להבליט את החשיבות של המתכונת החדשה מנקודת מבטם של האזרחים.

שמעון שטרית: נושא אחד שאני רוצה להזכיר הוא הנושא של רישום במרשם פלילי.

שמעון שטרית: בשבע השנים האחרונות נפתחו רישומים פליליים לגבי 300,000 אזרחים; אני חוזר: 300,000 אזרחים נרשמו לגביהם רישומים פליליים.

תמר גוז'נסקי: מי שאין לו רישום, שיקום.

שמעון שטרית: אבל המפליא הוא, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלה רישומים פליליים שהסתיימו בסגירת תיק.

שמעון שטרית: ואף-על-פי-כן – – –

חיים דיין: אדוני שר הכלכלה, אני חייב לתקן את דבריך: אכן נפתחו 300,000 תיקים, אבל לא נפתחו ל-300,000 אנשים, אלא יש אנשים שנפתחו להם למעלה מ-15-10 תיקים.

אברהם יחזקאל: – – –

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הדיון ביניכם.

שמעון שטרית: חבר הכנסת דיין, מה שבטוח הוא שמדובר ב-300,000 רישומים פליליים, חלקם לאנשים שיש להם יותר מרישום אחד.

שמעון שטרית: מה החלק הזה, אינני רוצה להגיד כרגע.

שמעון שטרית: אבל ברור שמדובר ב-300,000 רישומים פליליים.

שמעון שטרית: והבעיה היא שהרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד אזרחים, אינם יודעים כלל שיש להם רישום פלילי, והם באים ומגישים בקשה לרשיון, למשרה, ונדחים.

שמעון שטרית: והם אפילו אינם יודעים מדוע.

שמעון שטרית: ויש תופעה מעניינת מאוד, שגיליתי במהלך הטיפול בנושא הזה, שהורים עושים בדיקה בדרכים-לא-דרכים, על בן זוג או בת זוג של בן או בת שלהם, ומשכנעים את הבן או את הבת שלא להתחתן, משום שלבן הזוג או לבת הזוג יש רישום פלילי.

שמעון שטרית: אין להם הזדמנות להסביר.

שמעון שטרית: הוא לא יודע כלל – – –

קריאה: אחר כך יהיה להורים רישום פלילי.

שמעון שטרית: ההורים בודקים בטכניקות שונות – – –

שאול יהלום: זה חלק מהרישומים שרושמים אחר כך על ההורים.

שמעון שטרית: הנושא הזה נדון כבר שנים מספר, בלי פתרון.

שמעון שטרית: אבל הפעם הצלחנו להגיע קודם כול להסכמה לגבי משלוח הודעות לכל אחד מ-300,000 בעלי הרישום הפלילי.

שמעון שטרית: זה ייעשה במהלך ששת החודשים הקרובים.

שמעון שטרית: כל אדם יקבל מכתב, לא עם תוכן הרישום הפלילי, כי זה יכול ליפול לידיים לא מתאימות, אם אדם התחתן והאירוע היה קצת לפני כן, ובן הזוג או בת הזוג לא ידעו.

שמעון שטרית: המכתב אומר: המשטרה עורכת מחדש את מאגר הנתונים; אנא בוא לתחנת המשטרה הקרובה ותבדוק את הנתון.

שמעון שטרית: וזה ללא תשלום.

שמעון שטרית: לקח הרבה זמן לגבש ולסכם את המבצע הזה.

שמעון שטרית: במשך חודשים, ולפני שהנושא נדון, לא היתה הסכמה עליו, ואני שמח לציין שבמהלך הדיונים האלה נתקבלה החלטה בהסכמתו של שר המשטרה, בסיועו של היועץ המשפטי לממשלה, והתקבל ההסדר שיישלחו 300,000 הודעות.

שמעון שטרית: באותו נושא אני רוצה לומר, כי בעניין שימוש באותם תיקים שנסגרו בכמה מקרים, היתה מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה ובין מבקרת המדינה לגבי הפרשנות הנכונה של החוק.

שמעון שטרית: בסופו של דבר, אף-על-פי שנטיתי לדעה של מבקרת המדינה, לפי חוקת מדינת ישראל הכתובה והלא-כתובה, היועץ המשפטי דעתו היא הקובעת, ובעניין הזה נשארנו בנושא הזה.

שמעון שטרית: בנושא אחר, הסתבר שאנשים המבקשים ממשרד האוצר אישור על ניכוי במקור, תיאומי מס, תמיד יוצאים ניזוקים, כי פקידי מס הכנסה נוטים לקבוע להם שיעור לניכוי גדול יותר מאשר מסתבר בסופו של דבר.

שמעון שטרית: סוכם שהנושא הזה ייעשה על-ידי מערכות ממוחשבות, ובשיטה כזאת יימנע הנזק שנגרם לאזרחים.

שמעון שטרית: גם בנושא שחרור חבילות של תרופות, שנגרמה טרחה גדולה לאנשים שבאו לשחרר תרופות, מצאנו פתרון בתיאום בין משרד הבריאות ובין שירות הדואר.

שמעון שטרית: הגענו גם לסיכום על פתרון בעייתם של 3,000 תושבים בדואים בנגב, שנרשמו עד היום, אחרי עשרות שנים, כאנשים שאינם בעלי אזרחות, והנושא שלהם עלה כל פעם בהקשר של בקשה להוצאת דרכון או בהקשר של בקשה להשתתפות בבחירות.

שמעון שטרית: סוכם שיתקיים דיון בנושא הזה ומינהל האוכלוסין יביא את העניין על פתרונו.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר שבמתכונת החדשה שאנחנו הנהגנו, נוצר מגע ישיר בעל-פה עם הגורמים הבכירים בכל משרד, וההתייחסות הזאת גרמה לכך שהמשרדים היו נכונים להגיע לפתרונות שבעבר לא היתה אפשרות למקד בהם את כל תשומת הלב.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר עוד, שעל דעת מבקרת המדינה הגענו לניסוח של נוהל לגבי יחסי הגומלין בין ועדת השרים לתיאום ומינהל, שממונה מטעם הממשלה על הטיפול בדוח ביקורת המדינה, ובין הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, שהיא ממונה מטעם הכנסת על הטיפול בדוח ביקורת המדינה, והגענו לכמה עקרונות.

שמעון שטרית: עיקרון ראשון: עובד מדינה איננו יכול לחלוק על ממצאים שנקבעו על-ידי המבקרת, אם התקיים דיון בוועדת השרים והמשרד לא הציג עמדה חולקת שאושרה על-ידי ועדת השרים לתיאום ומינהל, אושרה במובן מתן אפשרות לעובד להעלות את העמדה שלו בוועדת הכנסת.

שמעון שטרית: למעשה רק בשני מקרים העלו משרדים את הבקשה להציג מחלוקת: האחד הוא משרד התעשייה והמסחר, לגבי נושא של הקמת מפעל כימי במישור רותם בנגב.

שמעון שטרית: העניין הזה כבר נדון בוועדה, ולכן לא ראינו מקום לחסום את האפשרות של המשרד להמשיך בעמדתו החולקת; השני – נושא שקשור באינטגרציה בחינוך, שכבר הוזכר.

שמעון שטרית: הצעתי למבקרת המדינה, ואני מניח שהנושא הזה יעמוד גם על סדר-יומה של הכנסת, לערוך שינוי במה שהיא כוללת בדוח ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: יש הרבה נושאים שמבקרת המדינה למעשה עורכת בהם את הביקורת, אבל הממצאים שלה אינם ממצאים שליליים אלא ממצאים חיוביים.

שמעון שטרית: באו אלינו גופים מספר ואמרו: אנחנו יודעים שמבקרת המדינה ערכה אצלנו ביקורת, בחלק מהנושאים מצאו ממצאים שליליים, בחלק מהנושאים לא מצאו ממצאים שליליים.

שמעון שטרית: מדוע ביקורת המדינה, בצד הכללת הביקורת השלילית, לא מציינת גם שנערכו בדיקות, ובנושאים אלה ואלה נמצא שהמשרד פעל בצורה מתוקנת וראויה?

שמעון שטרית: נדמה לי, שכשם שמדגישים את הפגמים, המחדלים והליקויים, ובצדק, כדי שהמשרדים יתקנו אותם לטובת הציבור, לטובת המינהל התקין, לטובת החיסכון, לטובת קיום החוק, כך צריך גם לציין אותם גופים שנמצא שהם פעלו כדין, שהם פעלו כראוי, לתת להם אותה הערכה בדוח ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: זה מאזן את העניין גם מבחינת הראייה של הגופים הללו, שיוכלו להגיד: אנחנו בסדר.

שמעון שטרית: יש לנו ליקויים, נשתדל לתקן אותם, אבל ראו, התמונה איננה רק שחורה.

שמעון שטרית: הנה ערכו אצלנו בדיקה נוספת לגבי גוף כזה או אחר והממצאים היו חיוביים.

שמעון שטרית: אני הצגתי בפני מבקרת המדינה את הרעיון, בעתיד אקיים אתה דיון, אולי הדיון יתקיים גם בפורום פרלמנטרי, ואני מקווה שהיא תשקול בדבר ותקבע מתכונת מתאימה כדי לדווח גם על ההערכות החיוביות שבאות כתוצאה מבדיקה של ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: אני מקווה מאוד שהשינויים המהותיים שאנחנו הנהגנו השנה בטיפול בדוח יסייעו להבטחת מינהל תקין, יסייעו לכך שנשפר, כמינהל וכממשל, את השירות לאזרחים.

שמעון שטרית: אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש הערות שנאמרו גם על-ידי המציע, וגם לכמה הערות ביניים, משום מרכזיותן וחשיבותן.

שמעון שטרית: אני רוצה, ראשית כול, לומר שבנושא של משרד השיכון לא התייחסנו בדיוני הוועדה רק לשאלת אשם כזה או אחר בהחלטות קודמות.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד לכם, ושיהיה ברור, שלמשל העניין של התמריצים שהמדינה כנראה שילמה, כ-2 מיליארדי שקל – – –

תמר גוז'נסקי: זה בינתיים.

שמעון שטרית: לעתים התשלום שולם כשהיה ברור שלא יהיה כסף להשלים את הפיתוח, ולכן נגרם נזק כלכלי כפול ומכופל: גם שילמו תמריצים, גם לא היה כסף להשלים את הפיתוח, ולכן לא היה אפשר לאכלס.

שמעון שטרית: שילמו תמריץ כדי לזרז את האכלוס, ולא יכלו לאכלס כי לא היה כסף להשלים את הפיתוח.

שמעון שטרית: האבסורד הגדול ביותר הוא שגם שילמו תמריץ להשלמת הבנייה וגם שילמו הבטחת רכישה.

גדעון שגיא: לפחות צריך לברך על התחכום.

שמעון שטרית: ממה נפשך – אני רוצה להשלים את הרעיון – אם אתה משלם הבטחת רכישה, בשביל מה צריך לשלם בונוס לתמריץ?

שמעון שטרית: אתה רוצה לזרז השלמה של דירה, מתי?

שמעון שטרית: כשיש לך מישהו שצריך להיכנס אליה.

שמעון שטרית: אבל אם אין לך מישהו שייכנס, למה אתה צריך לשלם?

שמעון שטרית: אם אתה משלם הבטחת רכישה כי אין לך מישהו שייכנס, למה אתה ממהר לשלם תמרוץ?

תמר גוז'נסקי: יש תשובה פשוטה מאוד, השר שטרית: הם ידעו שזמנם קצר, מועד שלטונם עומד לפקוע וצריך למהר.

אברהם יחזקאל: אפשר לשאול שאלה?

שמעון שטרית: כן, ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם יחזקאל: למעשה, בעקבות הבדיקה של המבקרת, כשמגלה השר שאחראי לעניין שהממצאים חמורים, מדוע לא ניזום חקירה של ועדת חקירה ממלכתית בעקבות ממצאי המבקרת, או ועדת חקירה פרלמנטרית?

שאול יהלום: כשניזום ועדת חקירה על הממשלה הזאת, שלא מסוגלת להתמודד עם האבטלה, אז נעשה גם את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אתה לא קיבלת רשות דיבור.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, סיימת את השאלה שלך?

אברהם יחזקאל: כן.

שמעון שטרית: אני רוצה לתת תשובה קצרה על השאלה ששאל חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שמעון שטרית: המוקד של עבודת הממשלה בעקבות דוח ביקורת המדינה איננו ועדות חקירה פרלמנטריות.

שמעון שטרית: המוקד הוא איך למנוע דברים כאלה בעתיד.

שמעון שטרית: לכן סוכם בוועדת השרים – זה מפורט בהערות שר הכלכלה, כרך א', למי שירצה לעיין בפרטים – שישנו את נוסח ההסכם הסטנדרטי של רכישה עם קבלנים, שיהיה שם סעיף שיתיר לממשלה לבטל תמריץ אם היא חושבת שיש מקום לכך, ואז כל מה שהממשלה צריכה לעשות זה לשלם, באופן יחסי, תמריץ על אותו חלק שכבר עבר.

שמעון שטרית: מה שקרה פה, שלנגד עיניהם – הם ראו שהם לא יכולים ליהנות מהעובדה שמשלמים תמריץ, כי אין להם כסף לפיתוח, ובכל זאת ידיהם היו כבולות בנושא התמריץ.

שמעון שטרית: הם המשיכו לחתום על הסכמים באותו נוסח.

שמעון שטרית: לכן אמרנו, ראשית כול תשנו את הנוסח.

שמעון שטרית: שנית, הצענו להם לשקול מחדש – כדי שיהיה רשום בנוהל שלהם: במקום שיש הבטחת רכישה, לא יהיה תשלום תמריץ; כי זה תרתי דסתרי, אלה שני דברים שסותרים זה את זה.

שמעון שטרית: לא יכול להיות, שאתה מבטיח הבטחת רכישה כי אין קליינטים, או אין ביטחון שיהיו קליינטים, ובאותו זמן אתה גם נותן תמריץ.

שמעון שטרית: מכיוון שהנושא של קרנות הפנסיה עלה פעמים לא מעטות בשקלא-וטריא שהיה כאן בכנסת, אני רוצה לומר בעניין זה מלים מספר, על הבסיס הענייני ביותר.

שמעון שטרית: ראשית כול, הנתונים העובדתיים הם קשים.

שמעון שטרית: נכון לאוקטובר 1992 – היום זה כבר עלה – יש גירעון אקטוארי בסך של 28 מיליארד שקל, 25 מיליארד מתוך זה בקרנות ציבוריות.

שמעון שטרית: לא הכול גירעון רק בקרנות הציבוריות.

שמעון שטרית: יש לכך כמה סיבות: ראשית, פער בין זכויות הפנסיה לבין התקבולים שאנשים משלמים.

שמעון שטרית: שנית, עליית תוחלת החיים של אוכלוסיית ישראל, ועל זה צריך לברך.

שמעון שטרית: וסיבה נוספת, שיעור הגבייה לא הותאם לנושא של עליית תוחלת החיים, משמע שאנשים צריכים לקבל שנים רבות יותר את הפנסיה שלהם.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר כך.

שמעון שטרית: חבר הכנסת יהלום, הרי אתה יודע, שאם אתה מסתיר עובדה מהותית, הטיעון שלך חלש.

שמעון שטרית: אני האחרון שיציג עניין בצורה לא שלמה בשביל לתת לך את ההזדמנות לתקוף אותי.

שמעון שטרית: אתה אומנם רק בכנסת הראשונה שלך, ואני רק בכנסת השנייה, אבל היו לנו כמה הזדמנויות להחליף דברים.

שמעון שטרית: אני אומר לך, נוסף על כל הדברים שנאמרו, יש גם בעיות – יש בעיה של ניהול השקעות, כי בניהול השקעות טוב יותר אפשר היה להשיג תשואות גבוהות יותר.

שמעון שטרית: יש גם ניהול לא יעיל.

שמעון שטרית: גם זה מהווה גורם אחראי, אבל לא רק זה.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך.

שמעון שטרית: זה באמת סכום קטן מאוד, שמבקרת המדינה מעריכה אותו בכ-270 מיליון שקל.

שאול יהלום: – – –

שמעון שטרית: כ-270 מיליון שקל לעומת 25 מיליארד, הלוואי שזו היתה הבעיה.

שמעון שטרית: לכן, אל תציג את הדברים כאילו מי-יודע-מה.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר לכולנו: במדינת ישראל חיים היום 400,000 אנשים שאין להם שום ביטוח פנסיוני.

שמעון שטרית: כאשר הם מגיעים לגיל פרישה, הם נאלצים להתפרנס רק מסכום זעום שהם מקבלים כקצבת הביטוח לאומי, שהיום עומדת על סדרי גודל של 16% מהשכר הממוצע במשק, שכידוע לכם, עומד היום על סדר גודל של קצת יותר מ-3,000 שקל.

שמעון שטרית: זאת אומרת, הם מקבלים רק כמה מאות שקלים.

שמעון שטרית: לכן, מי שאין לו ביטוח פנסיוני הוא בבעיה קשה.

שמעון שטרית: לכן צריך לברך על כך שהיו קרנות פנסיה.

שמעון שטרית: לדעתי, צריך לברך על כך שהיו מנגנונים חוקיים שאפשרו צווי הרחבה ושחייבו אנשים להצטרף לקרנות הפנסיה, כי אחרת כמה מאות אלפים נוספים היו נשארים חסרי ביטוח פנסיוני.

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אומנם עברת לצד של האופוזיציה, אבל אני מבקשת ממך.

אברהם יחזקאל: גם באופוזיציה יש אנשים טובים.

אסתר סלמוביץ: נכון, אני מסכימה אתך.

שמעון שטרית: אני מעריך, שאלמלא היו צווי הרחבה, היו הרבה מאות אלפים נוספים בלתי מבוטחים בביטוח פנסיוני.

שמעון שטרית: מה הפתרונות?

שמעון שטרית: – 1.

שמעון שטרית: בספטמבר 1992 הקימה הממשלה ועדת פנסיה בראשות מנכ"ל משרד האוצר מר אהרן פוגל.

שמעון שטרית: הוועדה הזאת שוקדת על המלאכה, למצוא נושאים נוספים שקשורים לפנסיה; 2.

שמעון שטרית: אגף שוק ההון במשרד האוצר נקט פעולות מספר, שמצד אחד יגדילו את הפרמיות ומצד שני יקטינו את ההטבות כאשר הן חריגות; 3.

שמעון שטרית: אמור להיות חוק ביטוח פנסיה ממלכתי, שיחייב גם את ה-400,000 שאינם מבוטחים להיות מבוטחים.

שמעון שטרית: נוסף על כך החליטה הממשלה לעבור ברוב המקרים מפנסיה תקציבית לפנסיה מצטברת.

שמעון שטרית: משמע, שמאגרים גדולים של מבוטחים בפנסיה יצטרכו להצטרף לקרנות פנסיה, גם חדשות וגם קיימות.

שמעון שטרית: אני מאמין שהמכלול הזה של הפעולות שהזכרתי יכול, תוך מעורבות ממשלתית – בלי מעורבות ממשלתית מסוימת לא יהיה אפשר לפתור בעיה משקית וחברתית מרכזית כל כך – להביא לפתרון הבעיה הזאת, לתת לה מענה.

שמעון שטרית: אני מאמין שבקרוב נראה את האפשרות לפתרון שיסתמן.

שמעון שטרית: אני מעריך שהדברים שהזכרתי יבואו בתוך שנתיים לידי מימוש.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שכולנו, בין שאנחנו באופוזיציה ובין שאנחנו בקואליציה, בין שאנחנו שרים ובין שאנחנו חברי כנסת, נהיה ערים לכך שחובתנו לחזק את המעמד של מוסד מבקר המדינה, לתת לו גיבוי, גם פרלמנטרי וגם מוסרי, לעשות את המלאכה.

שמעון שטרית: אני סבור שבידי הממשלה דוח ביקורת המדינה הוא כלי ניהולי.

שמעון שטרית: אני סבור שבידי הכנסת הוא כלי הפיקוח היעיל על הממשלה.

שמעון שטרית: כשר הכלכלה, הממונה על תיקון הליקויים שדוח ביקורת המדינה מצביע עליהם מדי שנה, לאור הניסיון שהתנסיתי בו – אני מקווה שהניסיון הזה יימשך – מניתי רק חלק מהתיקונים שאנחנו תיקנו.

שמעון שטרית: אני מזמין אתכם לעיין בכרכים הכתומים – חום וכתום, צבע חדש, גם זה סימן לסגנון החדש שהנהגנו בעניין זה – יש שם עולם ומלואו של נושאים, כשאנחנו כבר תרגמנו את הממצאים ואת ההמלצות של הביקורת, ואני מקווה שיחד אתכם – – –

שאול יהלום: – – –

שמעון שטרית: אמרתי לך בוועדת ביקורת המדינה – – –

שאול יהלום: לא ענית לי.

שמעון שטרית: סליחה, אם לא עניתי, אני אנצל את ההזדמנות לענות לך.

שמעון שטרית: לא עלה על דעתי שמישהו יחשוב, אם בכלל, לעשות דבר כזה.

שמעון שטרית: אנחנו נקפיד שאיש לא יעלה על דעתו כלל לחשוב כדבר הזה.

שמעון שטרית: אין לי שום מלה אחרת להגיד בעניין הזה.

שמעון שטרית: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

חיים דיין: יש לי שאלה.

אסתר סלמוביץ: בקיצור.

חיים דיין: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתה העלית כאן את הנושא, שכל אזרח יוכל לגשת למשטרה ולבדוק את נושא הרישום הפלילי.

חיים דיין: לאור ניסיוני הרב במשטרת ישראל ידוע לי שהעבירות מחולקות לחטא, עוון ופשע.

חיים דיין: במדינת ישראל יש אזרחים רבים שנפתחו להם תיקים בגלל קטטה זו או אחרת, סכסוך שכנים או סכסוך בין בעל לאשה, שהיום עדיין חיים באותו חדר.

חיים דיין: שאלתי היא: האם ימחקו להם את העבר הפלילי בנושא הזה, ובאילו סוגי עבירות?

חיים דיין: אילו השלכות יהיו לכך?

חיים דיין: מי יוכל לקבוע אם להסיר את הסעיף הפלילי, מלבד נשיא המדינה?

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, כבוד השר.

שמעון שטרית: החוק קובע את הדרכים למחיקה של רישום פלילי.

שמעון שטרית: יש חוק תקנת השבים, שאתה בוודאי מכיר אותו, יש חוק המרשם הפלילי.

שמעון שטרית: איש איננו יכול למחוק אלא בהתאם לחוק.

שמעון שטרית: יש ספקות משפטיים לגבי הגישה למאגר הזה, וכבר הזכרתי את הוויכוח המשפטי שקיים היום, בין עמדת משרד מבקר המדינה לבין עמדת משרד המשפטים או משרד המשטרה לגבי אפשרות שחלק מהגופים, כמו השב"כ, כמו המדינה, במינוי, ייזקקו לאותם מאגרי נתונים.

שמעון שטרית: הוויכוח הזה עומד כרגע, שעמדתו של היועץ המשפטי היא המכרעת.

שמעון שטרית: לגבי מחיקה שלא במסגרת החוק, אלא מחיקת חסד, הדבר נעשה, כידוע לך, לפי החוק על-ידי בקשה מנשיא המדינה למחוק.

שמעון שטרית: אם אדם ניחן, מוחקים לו.

שמעון שטרית: אחרת הכול נעשה במסגרת תקנת השבים, או במסגרת חוק המרשם הפלילי.

שמעון שטרית: אם יש לך רעיון לחנינה, יש לנו נשיא חדש, אולי הוא יציע לחון חנינה יותר רחבה.

תמר גוז'נסקי: אל תיתן לו רעיונות כאלה.

שמעון שטרית: אני עוזר לו.

חיים דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני אפשרתי לך לשאול.

אסתר סלמוביץ: כעת לא קיבלת רשות דיבור.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

שמעון שטרית: חבר הכנסת דיין, הכדאיות היא שהוא ידע מה רשום עליו, ואם זה מוטעה הוא יוכל לערער.

שמעון שטרית: אין לך מושג בכמה מקרים הרישום מוטעה, ואין לך מושג בכמה מקרים אזרחים אינם יודעים שהם רשומים.

שמעון שטרית: לכן, הטכניקה הזו של מסירת ההודעה תיתן להם התראה על כך, ואין לך מושג כמה אנשים יודו לך על שאתה חלק מהכנסת שעכשיו מקבלת את הדוח, ועל כך שמצאנו להם פתרון.

שמעון שטרית: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

שמעון שטרית: אני מציע, אם מקובל על מציע ההצעה, להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הכלכלה והתכנון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מדברים על הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שאול יהלום: הוועדה דנה בזה כל הזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, האם אתה מסכים להצעת השר לדון בנושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

אברהם יחזקאל: כן.

שמעון שטרית: במליאה.

אברהם יחזקאל: במליאה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: השר הציע דיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

עבד-אלוהב דראושה: לאור הפנייה שלנו אל השר, הוא הסכים לקיים דיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת גולדפרב, להסיר את ההצעה.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: הצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אם השר מסכים לקיים דיון במליאה, אני מסיר את הצעתי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 10 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא יידון במליאה.

תמר גוז'נסקי: יש שאילתות?

אסתר סלמוביץ: יש שאילתות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו באולם; גם שר התקשורת איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.