ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 111, 1993-06-30 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"א בתמוז התשנ"ג, 30 ביוני 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מקיימים היום את טקס ההשבעה או הצהרת אמונים של מבקר, במקרה זה מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, אשר נבחרה על-ידי הכנסת לתקופת כהונה שנייה ברוב מרשים.

שבח וייס: עכשיו, על-פי חוק-יסוד: מבקר המדינה, אנחנו נקיים את הטקס.

שבח וייס: אם כן, אני קורא לגברת מרים בן-פורת להצהיר אמונים בפני הכנסת על-פי חוק-יסוד: מבקר המדינה.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

מרים בן-פורת: אני, מרים בן-פורת, בת חיה ואליעזר שינזון, מתחייבת לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כמבקר המדינה.

מרים בן-פורת: (חותמת על ההצהרה)

שבח וייס: אורחים נכבדים, בתוכם שופטי בית-המשפט העליון, אורחים נכבדים אחרים, חברי הכנסת, בשמכם אני מבקש לברך את מבקרת המדינה ולומר משהו על המוסד החשוב הזה.

שבח וייס: מוסד מבקר המדינה הוא בעצם הזרוע האפקטיבית החשובה הנוספת של הכנסת כדי שתוכל למלא את תפקידה המרכזי, והוא פיקוח על השלטון ופיקוח על הממשלה.

שבח וייס: חוקרי הפרלמנטריזם בדור האחרון נוהגים לקרוא לפרלמנטים זרוע מפקחת.

שבח וייס: הם ויתרו במידה מסוימת על השם זרוע מחוקקת, כי זרוע מחוקקת – זה מצמצם.

שבח וייס: לממשלה נוהגים לקרוא זרוע מבצעת או מושלת.

שבח וייס: למילוי התפקיד הזה מוסד מבקר המדינה הוא מוסד חיוני, ובשנים האחרונות התגבשו עוד כמה וכמה מסורות.

שבח וייס: התפקיד התרחב, ובמדינה גדלה, מתפתחת, רבת אוכלוסייה, לאושרנו היא כבר כזאת, שבה לשלטון יש תפקיד כה מרכזי בהתוויית חיי המדינה, הכלכלה, החברה, התרבות – אין ספק שהמוסד הזה הוא מוסד מרכזי, המסייע לנו לשמור על תקניות הממשל ועל הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: אני מסיים בברכה חמה בשמנו, ואני מקווה לשיתוף פעולה באווירה של הדדיות וכבוד הדדי.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, לשאת דברים.

שבח וייס: ואחריו, בשם הממשלה, השר שמעון שטרית.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי הכנסת, הרשו לי לפתוח בהערה אישית.

דן תיכון: הייתי ועדיין הנני בר-פלוגתא של מבקרת המדינה בתחומים שונים ומגוונים.

דן תיכון: ביום העצמאות של מדינת ישראל בשנת התשנ"א הוענק לשופטת מרים בן-פורת, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, פרס ישראל.

דן תיכון: ועדת השופטים החליטה להעניק פרס מיוחד לגברת בן-פורת על תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה.

דן תיכון: ב-27 במאי 1993, לפני כחודש ימים, בחרה הכנסת בגברת מרים בן-פורת כמבקר המדינה לתקופה נוספת של כחמש שנים.

דן תיכון: ברצוני להציג, ברשותכם, קטעים מנימוקי ועדת השופטים בעת מתן הפרס: "מרים בן-פורת מגלמת בדמותה ובפועלה מיזוג של בקיאות משפטית, סמכותיות ואומץ לב אזרחי.

דן תיכון: "הגברת בן-פורת היא אחד מעמודי התווך של שלטון החוק ושל ממשל תקין במדינת ישראל.

דן תיכון: "הגברת בן-פורת תרמה תרומה חשובה לפיתוח המשפט הישראלי עד שנצטיירה כגברת הראשונה של המשפט בישראל.

דן תיכון: "השמירה הקפדנית על עקרון שלטון החוק, על טוהר המידות ועל זכויות האזרח באה לידי ביטוי ביתר שאת בתפקידה הנוכחי של הגברת בן-פורת כמבקר המדינה.

דן תיכון: בתודעת הציבור נקשרה דמותה אל כל המעולה והחיובי שבשירות הציבורי.

דן תיכון: " בתקופת כהונתה הראשונה של הגברת בן-פורת הגיעה הביקורת אלי פסגות ושיאים, שכמותם לא ידענו בעבר.

דן תיכון: המבקרת הפכה את ביקורת המדינה לאי של תקווה ואמונה, כי ניתן לנו לחיות במדינה מתוקנת וטובה יותר.

דן תיכון: ברשותכם, כמה הגיגים באשר לביקורת המדינה, בהמשך לדברי יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: ביקורת המדינה הלכה והתפתחה ככל שהתפתח המשטר הדמוקרטי.

דן תיכון: ביקורת מדינה מתקדמת מעידה יותר מכול על האופי הדמוקרטי של מדינת ישראל.

דן תיכון: איש לא אוהב ביקורת.

דן תיכון: ביקורת קשה לכולם, גם למבקר וגם למבוקר.

דן תיכון: ביקורת רגילה היא ביקורת שלאחר מעשה, ויש כאלה הטוענים, שהביקורת מסכמת את מה שהיה והיא בבחינת מסמך היסטורי.

דן תיכון: אבל לאחרונה, ואולי מ-1989, עסקו כמה קטעים של הביקורת במה שנקרא ביקורת בזמן אמיתי.

דן תיכון: והתעוררה השאלה: האם הביקורת צריכה להיערך בשעה שמתגלה סדק בסלע, או משנפל הסלע והנזק נגרם?

דן תיכון: השאלה הנוספת שמתעוררת: האם הממשלה רשאית לפעול בניגוד, ואולי תוך התעלמות מהערות המבקרת ובטרם לובן הנושא על-ידי הכנסת ו/או על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

דן תיכון: שאלה נוספת היא: מה מעמדן של ההחלטות שמקבלת הכנסת ככל שמדובר בביקורת המדינה, שהרי הוועדה מסכמת את ההחלטות, את הדיונים, מפרסמת את המסקנות, הכנסת מאשרת, ולעתים קרובות שום דבר לא משתנה?

דן תיכון: שאלה נוספת שמתעוררת: האם יש לביקורת שיניים, האם הביקורת היא אפקטיבית, ומה קורה בוועדה לביקורת המדינה כשנפגשים המבקר והמבוקר, והאם המפגש הזה תורם משהו לשיפור הנוהג במדינה?

דן תיכון: במשטרים דמוקרטיים מוסדות הביקורת נעדרים בדרך כלל סמכויות אכיפה וענישה.

דן תיכון: הם יכולים להמליץ ולשכנע, וכך קורה גם במדינתנו.

דן תיכון: תחום נוסף שהגענו אליו בשנים האחרונות עוסק בביקורת על מערכת הביטחון ובפומביות הביקורת, ונדמה לי שהגענו לשיאים שאין כמותם במרבית מדינות העולם.

דן תיכון: תחום נוסף שעוסקת בו מבקרת המדינה דן בתלונות הציבור, והיא משמשת כנציב תלונות הציבור.

דן תיכון: זהו גורם חשוב ביותר, מכשיר שהולך ומתפתח.

דן תיכון: הפניות אל המבקרת כנציב תלונות הציבור הולכות ורבות, וטוב עשינו כשהקמנו מחדש את ועדת המשנה לענייני תלונות הציבור, בראשותו של חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: כאמור, המבקרת נבחרה לכהונה נוספת, ואני לא נותר לי אלא לאחל לה דרך צלחה, ולעובדי משרדה העושים במלאכה – אנא, המשיכו בעבודת הקודש.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: השר שמעון שטרית, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, כבוד שופטי בית-המשפט העליון, אני מבקש בפתח הדברים לברך אותך, גברתי מבקרת המדינה, עם השבעתך לתקופת כהונה נוספת לאחר בחירתך, ולאחל לך שתקופת הכהונה השנייה תהיה כקודמתה.

שמעון שטרית: ייחודה של השופטת מרים בן-פורת בכך, שהיא נתנה חיות חדשה, אופי ייחודי, שונה מאשר נתנו קודמיה בתפקיד.

שמעון שטרית: היא הוסיפה נופך מיוחד לאותו תפקיד, שהוא מרכז ויסוד לשמירת טוהר המידות, לשמירת החוק, לחיסכון, ליעילות ולמניעת נוקשות של המינהל כלפי האזרח.

שמעון שטרית: הגברת בן-פורת החליטה, ובצדק, שבמציאות הישראלית כדי לתקן יש צורך להשתמש ביותר מאשר לשון המעטה, או לשון ה-UNDERSTATEMENT – ולפעמים לומר דברים ברורים, חדים.

שמעון שטרית: ונדמה לי שבכך היא הצליחה להעלות בכמה מדרגות את המודעות של המינהל והממשל לחשיבות של קיום נורמות ציבוריות גם ברובד החוקי, גם ברובד המוסרי, גם ברובד האתי.

שמעון שטרית: אני חושב שניתן לומר, שמוסד ביקורת המדינה הפך בשנים האחרונות להיות גורם משלים חשוב למערכות המשפט ולמערכות השפיטה בישראל.

שמעון שטרית: ואולם תרומתו במידה מסוימת גדולה יותר משום שמערכת בתי-המשפט זקוקה לעותר, זקוקה לתובע, כדי להיות מופעלת, ואילו מערכת הביקורת יכולה לפעול ביוזמתה כדי לתקן עולם, לתקן חברה, לתקן ממשל, לתקן ליקויים במינהל.

שמעון שטרית: גם יסוד האחריות האישית הוכנס במידה רבה בעקבות שינוי מדיניות של הגברת מרים בן-פורת, גם בעניין התורמים למפלגות, גם בעניין הפניה של נושאים מסוימים שחייבו על-פי החוק העברה למשטרה.

שמעון שטרית: אלמנט האחריות האישית יש בו יסוד הרתעתי מראש, לתיקון עולם ולשמירת סטנדרדים, ולא רק ממד של ענישה בדיעבד של אלה שחטאו או סרחו.

שמעון שטרית: אומץ הלב הציבורי שהפגינה השופטת מרים בן-פורת בתפקידה כמבקר המדינה גרם לכך, שסוגיות שבעבר לא נדונו במערכות הביקורת משום שהן נגעו למדיניות, או משום שנגעו לסוגיות שנחשבו רגישות מדי למבקרים לעסוק בהן, אותן סוגיות נדונו גם נדונו בפירוט וביסודיות.

שמעון שטרית: ואני רוצה להזכיר כאן את הדיון שהיה בתחילת 1991 בנושא ערכות המגן כדוגמה לכך שהנושא נדון ביסודיות, עם מחלוקות, אבל נדון ביסודיות, מתוך אחריות, אף שהנושא היה רגיש והיו בו מחלוקות, וגם אני נטלתי חלק במחלוקות ובחלק הסכמתי ובחלק לא הסכמתי עם הממצאים.

שמעון שטרית: אני רוצה לציין ולהדגיש את העובדה, שבתקופת המעבר שבין הכהונה הראשונה לכהונה השנייה, אני כשר לא חשתי שהיה שינוי כלשהו פרט לאמצעי זהירות, כגון הימנעות מראיונות שהיו לגיטימיים, פרט לכך – מאיזה מצמוץ עין או היסוס כלשהו במילוי התפקיד.

שמעון שטרית: אני חושב שכממשל וכמינהל אנחנו צריכים להכיר טובה למבקרת המדינה, ששמה את הנושא של פוליטיזציה בשירות הציבורי כנושא שהיא מתריעה עליו מדי פעם, יהא אשר יהא מי שמנהיג את השלטון.

שמעון שטרית: אנחנו צריכים תמיד את האיש שצריך להתריע בשער, כיוון שהשלטון, כידוע, נותן כוח, והכוח פותח פתח לפגיעה במינהל תקין.

שמעון שטרית: כידוע, בכוח יש היסודות שמובילים לקשיים.

שמעון שטרית: מן הראוי לעודד את מבקרת המדינה להמשיך ולהתרות בנו כמינהל וכממשל על חשיבות השמירה של הנורמות הנדרשות.

שמעון שטרית: כנציב תלונות הציבור עומדת מבקרת המדינה על ביצוע המלצותיה, ועל כך חייבים לה תודה אזרחי ישראל הרבים, הרואים בנציבות תלונות הציבור כתובת למנוע נוקשות או למנוע פגיעה בזכויותיהם על-ידי הממשל והמינהל.

שמעון שטרית: לזכותה של השופטת מרים בן-פורת יירשמו המודעות הציבורית למצב בשוק ההון, למצב בבנקים, לניגוד העניינים העשוי להתפתח כתוצאה מיסודות ומהסדרים מסוימים הקיימים במערכת המשקית שלנו.

שמעון שטרית: הערותיה הרבות – בדוחות עבי הכרס, הנערכים בסיוע עובדים נאמנים, מסורים ומקצועיים העובדים בשירות המדינה במשרד מבקר המדינה – זוכות לתשומת לב ולבדיקה יסודית מצד הממשלה ומצד הגורמים הנוגעים בדבר.

שמעון שטרית: בשנה הזאת, כדי להבטיח שהעבודה הרבה המושקעת על-ידי עובדי מבקר המדינה ועל-ידי מבקר המדינה במציאת ליקויים ובמתן המלצות תישא פרי, החלטנו להביא לרפורמה שלמה וכוללת בכל מה שקשור בטיפול הממשלתי בממצאי הביקורת.

שמעון שטרית: הגענו למסקנה, שלא די בבקשת תגובות בכתב ממשרדי הממשלה, אלא מן הדין לקיים דיון בוועדת השרים לתיאום ומינהל על כל אחד מפרקי הדוח ולנסות לגבש תיקון לקראת הנחת הערות שר הכלכלה והתכנון בשם הממשלה לדוח ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: אני שמח לציין, שאף-על-פי שקיימנו למעלה מ-30 דיונים בטווח הקצר שבין 15 בפברואר ל-10 במאי, וזה דבר לא קל, לא למשרדים ולא לוועדה, מצאנו שבמהלך התקופה הזאת ניתן היה להגיע להסכמות לתקן לא מעט תיקונים.

שמעון שטרית: בהקשר זה אני רוצה להזכיר רק תיקון אחד, אבל הוא מלמד על שורה ארוכה של תיקונים שהצלחנו להגיע אליהם.

שמעון שטרית: אני מתכוון להסדר שהושג עם המשטרה, לשלוח 300,000 הודעות לאזרחים בדבר האפשרות לעיין בתוכן הרישום הפלילי לגביהם.

שמעון שטרית: מבקרת המדינה חזרה והעירה פעמים מספר על פגיעה קשה שנגרמת לאזרחים, שבלא ידיעתם הם כלולים ברישום הפלילי, דבר הגורם לפגיעה קשה כאשר הם מבקשים תעודת יושר או כאשר הם רוצים להתקשר בקשרי חיתון וההורים של בן הזוג או בת הזוג בודקים אותם בדרכים כאלה ואחרות.

שמעון שטרית: כדי למנוע את התקלה הזאת הגענו להסדר הזה.

שמעון שטרית: בסיום דברי אני רוצה לאחל לך, גברתי המבקרת, שתמשיכי לשרת את הציבור כפי ששירתת בעבר במערכת המשפטית.

שמעון שטרית: במערכת השיפוטית היית השופטת הראשונה ואשת המשפט הראשונה, ועכשיו את אשת הביקורת הראשונה.

שמעון שטרית: אנחנו מודים לך בשם עם ישראל, בשם ממשלת ישראל, ומאחלים לך הצלחה בכהונה השנייה כמבקרת המדינה.

שמעון שטרית: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, הנחנו על שולחן חברי הכנסת חוברת קטנה – ביקורת המדינה לקראת השבעת מבקרת המדינה.

שבח וייס: באמצעות היחידה שלנו לריכוז מידע והיחידה להדרכת מורים ותלמידים אנחנו עושים זאת מדי פעם בפעם.

שבח וייס: אנחנו מחלקים זאת לאלפי התלמידים שמבקרים אצלנו במסגרת פעולותינו להרחבת הידע על מערכות השלטון בקרב הדור הצעיר.

שבח וייס: זה חלק מהמערכת החינוכית שאנחנו משולבים בה במקצת.

שבח וייס: את החוברת הצנועה הזאת אני רוצה גם להגיש לך, גברתי.

שבח וייס: בנוכחות חברי הכנסת, שאת מסייעת להם כל כך במילוי תפקידם, הממשלה, אשר שריה הם המבוקרים אבל הם גם חברי כנסת, כך שהם משני צדי המתרס, שופטי בית-המשפט העליון ובראשם נשיא בית-המשפט העליון, כאן בירושלים בירת ישראל, את נכנסת היום לתקופת כהונה שנייה.

שבח וייס: אני מאחל לך הצלחה והרבה בריאות.

שבח וייס: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 11:26 ונתחדשה בשעה 11:31.)

שבח וייס: חזרנו מן ההפסקה הקלה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג–1993.

שבח וייס: נעבור עכשיו לשאילתות ותשובות.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הביטחון ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): נודע לי, כי בתאריך 24 בפברואר 1993 נכנסו כוחות צה"ל ומשמר הגבול לקמפוס האוניברסיטה האסלאמית בעזה ואסרו יציאתם של הנוכחים בלי מתן סיבה כלשהי.

שבח וייס: הם קיללו את השומרים והעובדים במקום, ותוך חיפושים גרמו לרכוש האוניברסיטה – לרבות מכשירים אלקטרוניים, דלתות, חלונות וציוד – נזק רב הנאמד ב-50,000 דולר.

שבח וייס: אחראים מטעם האניברסיטה ליוו את החיילים בחיפושים והיו מוכנים לפתוח את כל הדלתות.

שבח וייס: הנזקים שנגרמו גרמו לשיבוש החיים האקדמיים לתקופה של שבוע ימים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נבדקו דברים אלה ונמצאו נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה היו ההוראות שניתנו לחיילים שנכנסו לקמפוס?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: למה נגרם הנזק הרב, למרות נכונותם של פקידי האוניברסיטה לאפשר לחיילים גישה לכל מקום בקמפוס?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם יפצה משרד הביטחון את האוניברסיטה על הנזקים שנגרמו?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: אילו צעדים ינקוט משרד הביטחון לגבי אירועים כגון זה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1 ו-4.

מרדכי גור: נושא כניסת כוחות צה"ל למתחם האוניברסיטה האסלאמית בעזה ידוע ונבדק, ונמצא שהכניסה התחייבה על רקע נסיבות מבצעיות.

מרדכי גור: אין מקום לנקיטת כל צעדים בנדון.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מהלך הסריקה בתחום המכללה ואופן החיפוש אחר מבוקשים חמושים התחייבו משיקולים צבאיים אופרטיביים, והחיילים פעלו בהתאם להוראות מבצעיות שניתנו להם, ואשר אין מקום לפרטן כאן.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לסוגיית נזקים יצוין, כי בפגישות שבין נציגי המכללה לגורמי מינהל אזרחי התחייב נציג מועצת הנאמנים לשאת בתיקון הנזקים.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): ביום ראשון, 14 במרס 1993, התאבד החייל א"ס (שמו המלא מופיע במקור), עולה בן 20 מאתיופיה ששירת בצנחנים.

מרדכי גור: ההתאבדות באה, כך מספרים חבריו ליחידה, אחרי חודשיים של התעללות בו מצד חיילים ומפקדים ביחידה.

מרדכי גור: בעקבות פנייתו של השר לענייני קליטת העלייה יאיר צבן מינה אלוף פיקוד המרכז נחמיה תמרי ב-18 במרס 1993 ועדת חקירה לבדיקת העניין.

מרדכי גור: במקביל מתנהלת חקירת מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת.

מרדכי גור: עד יום 22 במרס 1993 לא הושעה אף לא אחד ממפקדיו של ס', זיכרונו לברכה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מתי אמורה הוועדה להגיש את מסקנותיה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה היא מדיניות צה"ל לגבי העלאת המודעות של חיילים בדבר זכותם – חובתם – להתלונן על התעללות כלפיהם הן מצד חיילים והן מצד מפקדים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם יחמיר צה"ל את מדיניות הענישה במקרים כאלו, הן כלפי המתעללים באופן אקטיבי והן לגבי אלה שידעו על הנעשה אך בחרו לשתוק או להתעלם מהעניין?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: חקירת מצ"ח בנושא הסתיימה ומסקנותיה הועברו למתן חוות דעת פרקליט צבאי.

מרדכי גור: כמו-כן ונוסף על כך בוצע תחקיר בנושא על-ידי פיקוד המרכז.

מרדכי גור: דיון סיכום בנושא התבצע בראשות סגן ראש אכ"א – אגף כוח אדם – ובהשתתפות גורמים רבים.

מרדכי גור: במהלך התחקיר הגיע סגן ראש אכ"א למסקנה, כי לא היתה התעללות שהביאה להתאבדות.

מרדכי גור: עם זאת, פורמלית ממתינות מסקנות מצ"ח, כאמור, לחוות דעת הפרקליט הצבאי.

מרדכי גור: עם זאת, צה"ל מפיק את הלקחים מאירוע מצער זה, ופועל בהתמדה לשיפור הטיפול באוכלוסיית בני העדה האתיופית.

מרדכי גור: למשל, יש בצה"ל קצינת אתיופים המהווה כתובת לתלונות בני העדה; מדי זמן מתקיים פורום אתיופים בלשכת סגן ראש אכ"א; כל מתגייס אתיופי עובר הכנה לצה"ל בקורס מיוחד, "מגן ציון", ויש טיפול ת"ש – תנאי שירות – מתמשך וייחודי; כמו-כן, לאורך תהליך המיון והשיבוץ אנו מסתייעים באנשי מקצוע ובכל הידע שנצבר.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: פקודות הצבא אוסרות השפלות, טרטורים פיסיים ונפשיים.

מרדכי גור: המפקדים הזוטרים מקבלים טרם תחילת תפקידם כסגל מידע בנושא, כחלק מהכנה כוללת.

מרדכי גור: חיילים רשאים להגיש תלונות/ קבילות/ טענות במישורים אחדים: א.

מרדכי גור: נקח"ל – נציב קבילות חיילים; ב.

מרדכי גור: קצינת פניות הציבור שליד לשכת ראש אכ"א; ג.

מרדכי גור: המפקד הישיר – על-ידי תיבת המפקד; ד.

מרדכי גור: בקשת ראיון מפקד.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: ככלל מתייחסים הפרקליטות הצבאית ובתי-הדין הצבאיים בחומרה רבה לעבירות של התעללות בפקודים, וזאת נוכח הדופי המוסרי הרב הנלווה לביצוע מעשים אלה, פגיעתם בגופם ובנפשם של חיילים, והסכנה כי פגיעה מסוג זה תוביל לפגיעה עצמית של הפקודים.

מרדכי גור: חומרה מיוחדת נלווית למעשה כאשר הוא נעשה על רקע עדתי או לאומי, ואין ספק, כי מן הראוי להחמיר במיוחד אם בוצעו עבירות של התעללות בפקודים על רקע זה.

מרדכי גור: לשמחתנו, לא רבים המקרים אשר הועברו לחקירה ומשקפים מעשים המבוצעים על רקע עדתי, ולפיכך, לא ניתן להשפיע על "מדיניות ענישה" של בתי-הדין בכגון דא, אך המדיניות המוצהרת הינה, כי מקום שבו תוכח שררה או התעללות מסוג זה – היא תבוא על עונשה בחומרה.

מרדכי גור: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתון "חדשות" מיום רביעי, 17 במרס 1993, התפרסמה כתבה על נסיבות התאבדותו של א"ס (שמו המלא מופיע במקור), עולה מאתיופיה, שסבל מהתעללויות חיילים ומפקדים בגדוד צנחנים שבו שירת.

מרדכי גור: מצוין כי עד לסגירת הגיליון לא נמסרה תגובת דובר צה"ל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הפרטים לגבי האירועים המוזכרים בכתבה נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם וכיצד יושמו לקחי דוח-לפידות והמלצותיו בקשר לתופעת ההתאבדויות בצבא, בעיקר בכל הקשור לאיסור אמצעי ענישה משפילים ושוחקים נפשית?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם המפקדים הזוטרים מתודרכים תדירות לגבי חשיבות הנושא והשפעות יחסם לחיילים על מצבם הנפשי?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: האם וכיצד מיודעים החיילים לגבי אפשרויות תלונה ובקשת עזרה במקרים מהסוג דנן, הן מבחינת מערכת העזרה הנפשית והן מבחינת אפשרות פנייה למפקדים בכירים ביחידה?

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: האם קיימת התייחסות ספציפית לבעיות הקשורות למגויסים מעולי אתיופיה – מבחינת בעיות ת"ש, בעיות הסתגלות, חוסר התמצאות במערכת הצבאית, אי-ידיעת מלוא זכויותיהם כחיילים?

מרדכי גור: האם הנושא נחקר?

מרדכי גור: האם קיימות המלצות לביצוע?

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: אם לא – מה יעשה צה"ל על מנת לתת תשובה על בעיות אלה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הכתבה אינה משקפת את המציאות כפי שתוחקרה גם על-ידי מצ"ח וגם על-ידי צוות הפקת לקחים.

מרדכי גור: פקודות הצבא אוסרות השפלות, טרטורים פיסיים ונפשיים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: צה"ל מיישם את המלצות דוח-לפידות.

מרדכי גור: צה"ל פועל באופן עקבי ורצוף ליישום מלא של עקרונותיו וערכיו הנוגעים בכבוד האדם ובאיתור מצוקות פרט.

מרדכי גור: פעילויות צה"ל בעניין חשוב זה מתמקדות בעיקר בתחומים הבאים: א.

מרדכי גור: התחום הפיקודי – פרסום פקודות, הוראות ומסרים למפקדים בדגש על מניעת טרטורים ורגישות למצוקות הפרט; ב.

מרדכי גור: מיון והשמה – בחינה מתמשכת ושיפור מתמיד של מבחני המיון על מנת להתאים טוב יותר את החיילים ליחידות ולמשימות; ג.

מרדכי גור: הנחיית מערך קציני בריאות הנפש בצה"ל בעניין זה; ד.

מרדכי גור: פעילות קצינת פניות הציבור – 24 שעות ביממה, ומתן מענה לאיתותי מצוקה המגיעים לעתים ממשפחות החיילים; ה.

מרדכי גור: שיתוף פעולה עם נציג קבילות החיילים ותגובה מהירה על מידע המגיע באפיק זה; ו.

מרדכי גור: מדיניות של פתיחות בקשר שבין חיילים למפקדים; ז.

מרדכי גור: ליבון נושא זה בסדרות מנהיגות ובהכנת סגלים הנערכות בצה"ל.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: המפקדים הזוטרים מקבלים טרם תחילת תפקידם כסגל מידע בנושא, כחלק מהכנה כוללת.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: חיילים רשאים להגיש תלונות/ קבילות/ טענות במישורים אחדים: א.

מרדכי גור: נקח"ל – נציב קבילות חיילים; ב.

מרדכי גור: קצינת פניות הציבור שליד לשכת ראש אכ"א; ג.

מרדכי גור: המפקד הישיר – על-ידי תיבת המפקד; ד.

מרדכי גור: בקשת ראיון מפקד.

מרדכי גור: אשר לבעיות רפואיות ונפשיות, הפנייה היא דרך רופא היחידה.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: עולי אתיופיה עוברים הכנה לצה"ל בקורס "מגן ציון".

מרדכי גור: כמו-כן יש פורום אתיופים העוסק בכל סוגיות הת"ש, שיבוץ, מיון וכיוצא באלה.

מרדכי גור: בנוסף קיימת קצינת טיפול באתיופים במפקדת קח"ר – קצין חינוך ראשי.

מרדכי גור: מעבר לזאת מתקיימים מחקרים בנושא ומעקב צמוד אחר חיילי העדה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): על-פי מידע שנמסר לי, נהוגה ענישה על-ידי קנסות לאבות שבניהם נתפסו זורקים אבנים על רכבי יהודים ביש"ע; אם מתברר לאחר שנה שהילד לא שב וזרק אבנים פעם נוספת, מוחזר הכסף לאב בתוספת הצמדה וריבית.

מרדכי גור: תופעה זו נקראת על-ידי התושבים "בנק אוצר אינתיפאדה".

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם מידע זה נכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כיצד ניתן לדעת אם הילד שב וזרק אבנים, כיצד ניתן לעקוב אחריו, ועל מי מוטלת ההוכחה: על האב – שבנו לא זרק, או על השלטונות – שהבן זרק?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה היא התועלת בהחזרת קנסות שהוטלו על פעילות בלתי חוקית?

מרדכי גור: האין בכך נטילת העוקץ מהענישה ואיבוד יכולת ההרתעה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: תחיקת הביטחון באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל-עזה מאפשרת להטיל ערובה, ולא קנס, על הורה שילדו הקטין היה מעורב בהפרת סדר, כגון יידוי אבנים.

מרדכי גור: הערובה מיועדת להבטיח את התנהגותו הטובה של הקטין במשך תקופת הערובה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מימוש הערובה יכול להיעשות על-פי פנייה של תובע צבאי לבית-המשפט הצבאי אם יש בידיו ראיות, הבאות לו מרישומים במינהל האזרחי, כי הקטין ביצע עבירה נוספת בתקופת הערובה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כאמור, מדובר בערובה, שבהפקדתה יש משום הכבדה והרתעה.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר הביטחון ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): פורסם כי ממשלת ישראל החליטה לבטל צווי הריסה ביש"ע, שהוצאו על בנייה בלתי חוקית.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעה נכונה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מדוע היה צורך לעשות כן?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה ישיב ראש הממשלה לאזרחי ישראל אשר נגדם הוצאו צווי הריסה על בנייה בלתי חוקית?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: הידיעה נכונה רק בחלקה.

מרדכי גור: אין מדובר בביטול צווי הריסה שהוצאו כביכול, אלא מדובר במתן היתרים לבתים ולמבנים שנבנו ברובם הגדול במהלך השנים האחרונות בתוך גבולות תוכניות המתאר המאושרות כיום של הכפרים הערביים באזור יהודה ושומרון, ללא קבלת היתרי בנייה מראש.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: היה צורך להחליט על כך משום העובדה שמדובר בבתים המאוכלסים זה שנים מספר, אשר נבנו על קרקעות פרטיות בתחומים המבונים של הכפרים ולא על אדמות מדינה, ובאופן שאינם פוגעים, בעתיד, בתוכניות המתאר האזוריות.

מרדכי גור: יתירה מזאת, מדובר במבנים אשר אילו פנו בעליהם לפני התחלת הבנייה בבקשה לקבל היתרי בנייה הם היו, קרוב לוודאי, מקבלים אותם.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כפי שכבר צוין בתשובה על השאלה הראשונה, אין מדובר בביטול צווי הריסה אלא במתן היתרים לבתים אשר נבנו ללא היתר ובעליהם היו מקבלים, ככל הנראה, היתר אילו ביקשוהו מראש.

מרדכי גור: על-פי חוק התכנון והבנייה, העונש העיקרי לבנייה ללא היתר הינו קנס או מאסר – סעיף 204 לחוק.

מרדכי גור: אומנם בית-המשפט רשאי לצוות על הריסת המבנה – סעיף 205 לחוק – אך סמכות זו היא בשיקול דעת, ועל-פי הפסיקה והפרקטיקה נשקלים, בין השאר, נזקי הבנייה הבלתי חוקית לזולת ולציבור, מידת החריגה והיקפה, בעיות הכרוכות בהחזרת המצב לקדמותו וסבירות הסיכוי שיינתן לעבריין רשיון בנייה.

מרדכי גור: לפיכך, גם לו דובר בבנייה ללא היתר בתחומי ישראל, נראה שלא היו מוצאים צווי הריסה במקרים הנדונים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני סגן השר, אני מבקש לדעת – 1.

משה קצב: על כמה היתרים מדובר?

משה קצב: 2.

משה קצב: מדוע לא הוצאו צווי הריסה על הבנייה הבלתי חוקית במשך אותן שנים שאתה מתייחס אליהן בתשובה על השאילתא?

משה קצב: 3.

משה קצב: האם בכוונת הממשלה להחיל את הכלל הזה גם על אזרחי ישראל?

מרדכי גור: יש דברים שאני לא אוכל להשיב עליהם, ברשותך, היום, כי אין לי הנתונים כרגע.

מרדכי גור: אני אביא אותם.

מרדכי גור: מדוע לא הוצאו צווי הריסה על-ידי כל הממשלות בשנים קודמות – קשה לי לענות בשם כל הממשלות.

מרדכי גור: אתה היית חבר ברובן הגדול בשנים אלה והיית קרוב יותר למוקד ההחלטות.

מרדכי גור: אולי אתה תוכל לספר לנו למה באמת – – –

משה קצב: אני יכול להשיב לך, שבשמונה מתוך עשר השנים שר הביטחון היה יצחק רבין.

מרדכי גור: כן, אני יודע.

מרדכי גור: אני מדבר על ממשלה.

משה קצב: רציתי להזכיר לך.

מרדכי גור: תודה על העדכון, אבל אני גם יודע שהממשלה מורכבת לא רק משר, ונושאים הקשורים לפעילות ציבורית כוללת באים לדיון בממשלה מסודרת כפי שצריכים לבוא לדיון.

מרדכי גור: בכל אופן, על הפרטים ששאלת אני אשיב בפעם אחרת.

מרדכי גור: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הביטחון ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

מרדכי גור: לפי "ידיעות אחרונות" (5 במאי 1993), פוטרה מעבודתה הגברת כ"ס (שמה המלא מופיע במקור), עיוורת שעבדה 16 שנים בחנות השק"ם בחיפה.

מרדכי גור: לפי המאמר הנ"ל, אין האשה יודעת את סיבת הפיטורין, ועניין זה אף גרם למשבר חמור בקרב בני משפחתה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה היא סיבת הפיטורין?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע לא תימסר סיבת הפיטורין לגברת ס'?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מדוע לא תוצע תעסוקה חלופית לאשה הנ"ל?

מרדכי גור: מנכ"ל חברת שק"ם דיווח לי: 1.

מרדכי גור: העובדת נתקבלה לעבודה בהמלצת משרד הסעד כמרכזנית בחנות שק"ם חיפה.

מרדכי גור: עקב הצורך בצמצום בתעסוקה בחנות הוחלט, בין השאר, לבטל את תפקיד המרכזנית.

מרדכי גור: בהעדר אפשרות כלשהי למצוא בעבורה משרה התואמת את יכולתה, נאלצנו לפטרה מהעבודה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הסיבה לפיטורי העובדת מהעבודה היא ביטול משרת המרכזנית.

מרדכי גור: זאת מסרנו לה ולנציגה בוועד העובדים עוד בתחילת הדיון על פיטוריה מהעבודה.

מרדכי גור: יתר על כן, בכתב הפיטורין שנשלח אל הנ"ל ציינו מפורשות, שפיטוריה באו עקב סגירת המרכזייה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: פיטוריה מהעבודה נעשו רק לאחר שנציגות העובדים השתכנעה, שאין תפקיד שתוכל העובדות למלא בחנות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני סגן שר הביטחון, לפי נוסח השאילתא אתה יודע כי מדובר בעיוורת, לכן היא הופנתה על-ידי משרד העבודה והרווחה.

דוד מגן: אין דין אדם הסובל מנכות כזאת כדין אדם אחר.

דוד מגן: פיטורין משמעותם זריקתה לרחוב והפיכתה למקבצת נדבות.

דוד מגן: מדוע לא תתחשב הנהלת השק"ם בנכות הזאת ותאפשר לה לעבוד בעבודה אחרת, גם אם יהיה זה משום מענק צדקה לאותה אשה מסכנה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אם מדובר במענק צדקה, אני מוכן לבדוק עם הנהלת השק"ם אם הם יכולים לעשות זאת.

מרדכי גור: אבל, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת דוד מגן, לא כך נוהגים בדרך כלל.

מרדכי גור: ואם מדובר במקרה המחייב תמיכה, הרי יש במדינה מוסדות המיועדים לכך, ולא החברה המסחרית היא אשר מיועדת לכך.

מרדכי גור: אבל על שאלתך לגבי הנכונות שלהם ללכת מעבר למקובל ולטפל בעניינה כנושא צדקה – אני מוכן לבדוק אתם ואתן לך תשובה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר הביטחון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): תושבים ערבים רבים, ביניהם אזרחים ישראלים, נתקלים ביחס משפיל ופוגע מצד חיילי המחסום המוצב מאז תחילת הסגר בכניסה הצפונית לירושלים, שמפקד עליו קצין בשם י"ה (שמו המלא מופיע במקור).

מרדכי גור: באחד המקרים נאמר לאחד האנשים, שאם ייסע על המדרכה הוא ישלם 150 ש"ח, אף שכל האזרחים היהודים עושים כן, ולאחרונה אף נפתחה דרך עקיפה ליהודים בלבד.

מרדכי גור: ביום רביעי, 12 במאי 1993, איימו החיילים על חייהם של שני רופאים ישראלים שמחו על האפליה במחסום.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ייבדקו תלונות אלה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם אין בפתיחת דרך עקיפה למעבר יהודים בלבד משום אפליה, והאם תבוטל לאלתר?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התלונות נבדקו.

מרדכי גור: בבדיקה שערך צה"ל לא אותרו חיילים שאיימו על חייהם של רופאים כמתואר בשאילתא; וצה"ל עושה, כמובן, כל שנדרש על מנת שהחיילים במחסום יתנהגו בצורה הולמת ואדיבה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: נתיב תנועה נוסף שנפתח מיועד לכלי רכב שאינם מחויבים בביקורת בכניסה לישראל, ובכך יש גם משום הקלה לגבי עומס המתנה במחסום עצמו.

מרדכי גור: אין מקום לביטול נתיב זה.

מרדכי גור: בנוסף ייפתח נתיב תנועה נוסף, שאף מטרתו הקלת העומס במחסום.

מרדכי גור: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הביטחון ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): שאלותי: 1.

מרדכי גור: מה היא התייחסותך לחוות דעת של מומחים בתחום התחבורה, הטוענים כי מאות הקומנדקרים מדגם "אביר" הנמצאים בשימוש צה"ל מסוכנים לנהיגה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם שסתום מיוחד שהותקן בכל אחד מכלי הרכב הנ"ל לאחר גילוי הפגמים הבטיחותיים לא פתר את הבעיה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם הרכב הנ"ל חשוף לתופעה של נעילת הגלגלים האחוריים לפני נעילת הגלגלים הקדמיים?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: נ.נ.

מרדכי גור: "אביר" נוסה על-ידי יחידת הניסויים המהווה מעבדה מוכרת לצורך אישור כלי רכב על-ידי משרד התחבורה ואושר על בסיס תקני הניסוי של יחידת הניסויים.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: עם תחילת השימוש ברכב בצה"ל אובחנה תופעה של נעילת גלגלים אחוריים, בבלימת חירום, כאשר הרכב אינו עמוס.

מרדכי גור: בעיה זו טופלה ונמצא לה פתרון טכני הולם, אשר נוסה והוכח על-ידי יחידת הניסויים כפתרון יעיל.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אתה צודק ש"אביר" עמד במבחן התקנים, אבל הוא עמד במבחן התקנים האמריקני, ואינו עומד, ככל הידוע לי, במבחן התקן האירופי.

דוד מגן: האם משום שמדובר בעניין של בטיחות בדרכים – אני לא מדבר בבטיחות בקרב – אין טעם להמשיך ולשפר ולקדם את רמת הבטיחות כדי שנוכל לעמוד הן בתקן האמריקני והן בתקן האירופי?

מרדכי גור: אני רוצה, ראשית כול, להבהיר, שעל-פי התפיסה הצה"לית הרכב כשיר לנסיעה.

מרדכי גור: לשאלה הנוספת שלך, לגבי אישור התקן האירופי: אני אבדוק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ברשותך, אדוני סגן השר, יש לנו פה עוד שואל אחד, שאומנם לא היה בזמן שקראתי את שמו, אבל מסיבות שאני רואה אותן כמוצדקות – – –

דוד מגן: יש שני שואלים.

רחבעם זאבי: אבל זה בניגוד לתקנון, אדוני.

רחבעם זאבי: הגמישות הסלקטיבית של היושב-ראש.

שבח וייס: כשאני אסביר לך אחר כך למה, תבין שלא, אבל למראית עין אני מקבל את הערתך.

שבח וייס: תודה, הם יקבלו את התשובה בכתב.

שבח וייס: סיוע שווייצרי לפיתוח נשק לא-קונבציונלי באירן

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הסדרה הראשונה: סיוע שווייצרי לפיתוח נשק לא-קונבנציונלי באירן.

שבח וייס: יש לנו שש הצעות, מס' 1947, 1948, 1950, 1955, 1958 ו-1961.

שבח וייס: אנחנו מקציבים לכל אחד מהנואמים שבע דקות, ונודה אם יתמצת עוד יותר.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר החוץ, אני רוצה לברך את המבקרת לרגל השבעתה, ואולי לאחל לממשלת שווייץ שתהיה לה מבקרת ברמה ובתקיפות של המבקרת שלנו.

יגאל ביבי: בכל מהלך ההיסטוריה של המין האנושי היו מלחמות.

יגאל ביבי: הנשק הקונבנציונלי השתכלל במשך אלפי השנים, אך יש לעתים שהשנאה מעבירה את המנהיג על דעתו והוא מחפש נשק להשמדה המונית.

יגאל ביבי: השבוע נקרא בפרשת "בלק" כיצד הצורר בלק מזמין את בלעם לקלל את העם ולהשמידו טוטלית.

יגאל ביבי: מאז ועד היום יש כאלה שמטפחים נשק להשמדה המונית.

יגאל ביבי: מנהיגים מטורפים עדיין קיימים, וכל אחד עם הקללה והפצצה שלו.

יגאל ביבי: תחקיר חשוב ערך העיתון "מעריב".

יגאל ביבי: הוא קובע, כי חברות שווייצריות הפכו למקור העיקרי באירופה לתעשיות נשק השמדה המונית של אירן.

יגאל ביבי: בתחקיר "מעריב" אוזכרה העובדה, שבשווייץ יש מעין קשר של שתיקה בכל הקשור לסחר בנשק, וכי העיתונות הממסדית שם ממעיטה לטפל בנושאים אלה.

יגאל ביבי: ברצוני לברך את כתבי "מעריב" בעלי התחקיר, גד שמרון ועמנואל רוזן, על מאמציהם ועל הצלחתם להביא את הדברים למודעות הציבור.

יגאל ביבי: אירן, מסתבר, מתקרבת לייצור פצצה גרעינית, והדבר עלול לקרות בקרוב מאוד, ועוד לפני שנת 2000.

יגאל ביבי: אירן של היום היא מרכז הקיצוניות האסלאמית.

יגאל ביבי: חלומה הוא לתפוס את ההגמוניה במדינות המפרץ ולהיות מנהיגת העולם המוסלמי.

יגאל ביבי: בצד הכנת העולם המוסלמי למהפכה ולחזרה בתשובה, אירן מקיימת פעילות ענפה לקידום תוכניות החומש שלה, אשר נתבקשו בעקבות המסקנות ממלחמת עשר השנים בין עירק לאירן.

יגאל ביבי: אחד הלקחים הוא המסקנה, שהכישלון נבע מחוסר הצטיידות בנשק גרעיני, כימי וביולוגי ומאי-יכולתם של האירנים לשגר טילים בטווחים שונים.

יגאל ביבי: על כן הצטיידות זו עומדת בראש סדר העדיפויות הלאומי שלהם.

יגאל ביבי: סיום המלחמה עם עירק מאפשר להם יד חופשית ביישום התוכנית.

יגאל ביבי: 30 מיליארד דולר הוקצבו באירן לצורך רכש מסיבי של נשק קונבנציונלי מכל העולם, לצורך הקמת מערך צבאי גרעיני ולצורך הפעלת זרוע הטרור במרחבי העולם.

יגאל ביבי: והעולם מעדיף להרוויח כסף ולהתעלם מן הסכנה האורבת לו.

יגאל ביבי: נכון שבעולם יש היום מלחמת עולם כלכלית, אך, עם כל הכבוד, חייבים להיות סייגים, ואם לא יהיו סייגים, מלחמה זו עלולה להביא למלחמת עולם אמיתית, שאולי תהיה המלחמה האחרונה.

יגאל ביבי: מסתבר שמדינות נאורות משתפות פעולה בבניית העוצמה השיעית.

יגאל ביבי: הן מתעלמות מן האיום המתעצם ומתנחמות במיליארדי הדולרים הזורמים מטהרן לתעשיות הטכנולוגיות שלהן.

יגאל ביבי: שווייץ הנייטרלית מייצרת טכנולוגיות של מוות אימתני בפארקים תעשייתיים מטופחים.

יגאל ביבי: מפעלים שווייצריים מתמחים בחומרים המשמשים יסוד לנשק כימי וביולוגי.

יגאל ביבי: הם משווקים רכיבים לטילים וחלקי ציוד, שבסופו של תהליך יקנו למדינות הקונות אותם יכולת גרעינית.

יגאל ביבי: ראשי המודיעין הישראלי והאמריקני מצביעים היום על שווייץ כמי שתפסה את מקומה של גרמניה בתור הספק הראשי של חומרים, ציוד ותת-מערכות לתוכניות הנשק הבלתי קונבנציונלי הנרקמות במזרח התיכון.

יגאל ביבי: בעניין זה הזמן פועל לרעת האזור בכללו ולרעת מדינת ישראל בפרט.

יגאל ביבי: על כן יש, לדעתי, למצוא דרך חכמה לטיפול בבעיה.

יגאל ביבי: יש, לדעתי, לפעול וללחוץ בדרכים מספר.

יגאל ביבי: יש למחות רשמית – ואני מבין ששר החוץ כבר התחיל לטפל בנושא הזה, לפי התקשורת – ללחוץ באופן רשמי על ממשלת שווייץ, אך גם ליזום מהלך בין-לאומי רחב, שייעודו לבלום הזרמת טכנולוגיות לאירן, שמנצלת היטב את הקושי להטיל פיקוח על הסחר באירופה.

יגאל ביבי: יש להדק את הפיקוח על החברות המערביות, האירופיות, המייצרות ומוכרות תעשייה שעלולה לסייע בפעולת השמדה המונית.

יגאל ביבי: שיתוף פעולה של מדינות המערב ושל הקהילייה האירופית עשוי לסייע בבלימת אספקת רכיבי ייצור נשק כימי, ביולוגי וגרעיני לאירן.

יגאל ביבי: גם כינוס מועצת הביטחון לדיון באיום האירני עשוי להועיל.

יגאל ביבי: אנו צריכים לומר לעולם, שלרצון לעשות ביזנס בשוק האירני עלולות להיות תוצאות הרסניות בקנה מידה גלובלי.

יגאל ביבי: אני חושב שלמדינת ישראל חסר משרד הסברה, ואם היה משרד הסברה כמו שצריך למדינת ישראל, היו צריכים לטפל בנושא הזה כפי שצריך.

יגאל ביבי: מה רואים היום בעולם?

יגאל ביבי: שמרביצים לאשה באיזה מחנה הפליטים?

יגאל ביבי: שזורקים פצצה כאן או במצרים?

יגאל ביבי: אלה הם סימפטומים של מחלה, אבל את המחלה העיקרית של ההתעצמות במיליארדים של אירן, את זה אנחנו לא מבליטים.

יגאל ביבי: יכול להיות שיש לנו רצון טוב: אנחנו רוצים לעבוד בחשאיות, ואני משוכנע שהשירותים החשאיים שלנו עובדים בחשאיות.

יגאל ביבי: אני חושב שבנושא הזה לא צריכה להיות חשאיות.

יגאל ביבי: העולם לא מודע לסכנה הזאת, תושבי העולם לא מודעים, ולדעתי חייבים לצאת בגלוי.

יגאל ביבי: אני חושב שיש מחסום אצל הממשלה שלנו בנושא הזה, היא לא רוצה להיות המובילה של הנושא, ואני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תהיה המובילה בדעת הקהל העולמית, כי אם לא נדבר על זה, אם לא נטפל במחלה עצמה, לדעתי לא רק הפצצה תהיה, אלא כל העולם יהיה בסכנה.

יגאל ביבי: אני לא חושב שצריך לשתוק על הנושא, ומדינת ישראל צריכה להיות ראש החץ של הנאבקים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה, ואני מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: יש שישה דוברים בנושא הזה, והיום קצר והמלאכה מרובה.

שבח וייס: אגב, בקשר לשתיקה בעניין, חבר הכנסת ביבי, אני רוצה לומר לך, שכאשר עלה הנושא הזה בנשיאות, הממשלה הודיעה, שאין לה שום התנגדות לדיון הזה.

יגאל ביבי: טוב, אולי מתחיל להיות שינוי.

יגאל ביבי: אני מקווה שיהיה סדר עדיפויות חדש.

שבח וייס: יש בזה משהו.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, האיום האירני לובש שתי צורות שונות.

נעמי חזן: הצורה הראשונה, זו שזכתה לפרסומת בימים האחרונים, היא מבצע התחמשות חסר תקדים.

נעמי חזן: בשנה האחרונה בלבד השקיעה אירן כ-30 מיליארד דולר ברכישת נשק במקומות שונים וממקורות שונים; לא רק משווייץ, גם מגרמניה, גם מיפן, גם מקוריאה.

נעמי חזן: הנשק הזה הוא מסוגים שונים: נשק קובנציונלי, נשק אסטרטגי, במיוחד טיל ה"נו-דונג" מצפון-קוריאה, וכמובן גם נשק לא-קובנציונלי.

נעמי חזן: הצורה השנייה של האיום האירני אולי מדאיגה יותר ממבצע ההתחמשות.

נעמי חזן: זו צורה של התפשטות אידיאולוגית שיטתית באזורנו.

נעמי חזן: היום אירן מממנת, נותנת גיבוי, נותנת תמיכה אידיאולוגית לסדרה של תנועות אסלאמיות קיצוניות במצרים, באלג'יריה, בירדן, בסעודיה ובלבנון.

נעמי חזן: אין ספק, שאם אנחנו רוצים לטפל באיום האירני, צריך להסתכל על שתי השיטות יחד, גם מבצע ההתחמשות וגם ההתפשטות האידיאולוגית השיטתית.

נעמי חזן: האסטרטגיה האירנית היא אסטרטגיה מתוחכמת במיוחד.

נעמי חזן: אירן יוצרת ברית של מדינות טוטליטריות, ומדינות טוטליטריות היום הן מדינות קומוניסטיות שהצליחו לשרוד מאז התהפוכות של השנים האחרונות, במיוחד צפון-קוריאה; ומדינות טוטליטריות חדשות בעלות אופי פונדמנטליסטי אסלאמי.

נעמי חזן: הברית של המדינות הטוטליטריות בנויה חד-משמעית על ניצול מרבי של התחרות בשוק הנשק בעקבות קריסת ברית-המועצות, על חוסר הוודאות של השוק באופן כללי, ובוודאי ובוודאי על האיום המפורש על המדינות הגובלות במדינת ישראל, שמרוב חשש שמא בצורה זו או אחרת הן ימצאו את עצמן נוכח איום של תנועות מחתרת מוסלמיות בפנים, מוכנות להתפשר עם אירן.

נעמי חזן: אדוני שר החוץ, אני מדברת במיוחד על סעודיה ועל ירדן.

נעמי חזן: כתוצאה מכך יש לנו אסטרטגיה מאוד שיטתית של התפשטות אירנית.

נעמי חזן: האסטרטגיה הזאת בנויה, למיטב הבנתי, על ניסיון ליצור מעגל של מדינות פונדמנטליסטיות בפריפריה הישראלית.

נעמי חזן: במלים אחרות, מהמפרץ הפרסי צפונה לאזור הרפובליקות המוסלמיות של ברית-המועצות לשעבר, דרומה לכיוון סודאן, ואחר כך גם מערבה לכיוון צפון אפריקה, כאשר נקודות האחיזה הן אלג'יריה ולוב.

נעמי חזן: הכיתור הזה בפריפריה שואב עידוד רב מהחולשה הכלכלית ומהחולשה המדינית של המדינות הגובלות בישראל.

נעמי חזן: אנחנו חייבים לשאול את עצמנו היום, כיצד אנחנו מתמודדים עם האיום האסלאמי הזה.

נעמי חזן: השיטה שדובר בה רבות, ואני מתארת לעצמי שידובר בה גם בהמשך בדיון הזה, היא השיטה של מחאה נגד מבצע ההתחמשות; מחאה בבירות העולם, פעילות מדינית שקטה.

נעמי חזן: אני מברכת על המגעים עם צפון-קוריאה בתקופה האחרונה, וזו בהחלט שיטה אחת.

נעמי חזן: אבל, מי שחושב שאפשר להתמודד עם האיום האירני רק על-ידי התמקדות בהתחמשות האירנית, טועה.

נעמי חזן: שהדרך האמיתית היחידה לטפל בבעיה הזאת היא על-ידי התקפה חזיתית על התנאים המאפשרים את התחזקות התנועות הפונדמנטליסטיות באזורנו.

נעמי חזן: ומניעת התנאים האלה כרוכה, קודם כול, בחיזוק כלכלי של מדינות האזור.

נעמי חזן: שנית, היא תלויה בחיזוק תהליכי הדמוקרטיזציה באזור.

נעמי חזן: שלישית, וחד-משמעית, לא נוכל להתמודד עם האיום האירני אם לא נקדם בצורה נועזת את תהליך השלום.

נעמי חזן: השלום בין ישראל לשכונותיה הוא התשובה החדה והחזקה ביותר על התפשטות אירן באזורנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר החוץ, כאשר הלכה ונבנתה האופציה הגרעינית בידיו של סדאם חוסיין בתחילת שנות ה-90, היתה זו כאילו בעיה פרטית של ישראל.

רחבעם זאבי: העולם גילה אדישות להתחמשות הגרעינית העתידה של רב-הקצבים מבגדאד, והיו באירופה גורמים כלכליים אינטרסנטיים, שגרפו לכיסם תשלומים שמנים ולכן גם סייעו לקשר השתיקה ולאדישות.

רחבעם זאבי: מדינות המערב, ובראשן ארצות-הברית, סירבו להבין שנשק גרעיני בידי סדאם חוסיין הוא סכנה לשלום העולם.

רחבעם זאבי: ואם זה מדאיג את ישראל – את מי זה מעניין?

רחבעם זאבי: וכאשר מטוסי חיל האוויר הישראלי ניפצו וניתצו את הכור הגרעיני בבגדאד ב-7 ביוני 1981, אמרו שישראל היא חסרת אחריות, והיא תגרור את העולם למלחמת עולם שלישית.

רחבעם זאבי: הנשיא האמריקני זעם וכעס על מעשה "חסר אחריות" זה.

רחבעם זאבי: לאחר עשור באה מלחמת המפרץ, ואז בלחישה הודו כל המקטרגים על ישראל כי טוב עשתה.

רחבעם זאבי: נשער לעצמנו בחרדה מה היה קורה במלחמת המפרץ בינואר 1991, אילו היו לסדאם כלי נשק גרעיניים שאת טעמם היו טועמים, רחמנא ליצלן, גם ברמת-גן, גם בריאד, גם בריכוזי הכוחות הגדולים של הקואליציה המערבית שקובצו למלחמה.

רחבעם זאבי: כפי שהעולם טעה אז, הוא טועה גם היום, כאשר הוא איננו מבין כי הימצאותו של נשק גרעיני, ביולוגי וכימי בידי האייטולות של טהראן היא סכנה לשלום העולם ולא רק בעיה פרטית של ישראל.

רחבעם זאבי: מאירן החומייניסטית יצאה הבשורה בדבר המהפכה האסלאמית הפונדמנטליסטית.

רחבעם זאבי: אירן מובילה את המהפכה הזאת, ורצונה להנהיג את כל העולם המוסלמי ולשלוט בעולם כולו.

רחבעם זאבי: היא תומכת ומסייעת לארגוני טרור ברחבי העולם.

רחבעם זאבי: טהראן היתה למרכז עולמי של מזימות ותככים וחתרנות.

רחבעם זאבי: לשם כך היא בונה כוח צבאי גדול, מבצעת רכש גדול ועמלה על פיתוח טילים וכושר גרעיני.

רחבעם זאבי: אירן רכשה בשנה האחרונה אמצעי לחימה בהיקף של 25 מיליארד דולר.

רחבעם זאבי: יחסן של מדינות העולם לאירן מושפע מאינטרסים כלכליים חסרי מעצורים.

רחבעם זאבי: כך יפן משקיעה מיליארד ורבע דולר בהקמת תחנת כוח הידרו-חשמלית, וכן היא נותנת לאירן 4.5 מיליארדי דולר באשראי לזמן קצר.

רחבעם זאבי: מדינות אירופה מוכרות לאירן כל מה שהיא מבקשת.

רחבעם זאבי: יש ידיעות על עסקות גדולות בין אירן לאוסטריה, להולנד ולהונגריה.

רחבעם זאבי: בשמחה הזאת משתתפת, כמובן, גם שווייץ הנייטרלית התמידית, אותה שווייץ שסייעה גם לפרויקט הגרעיני העירקי, ואשר היקף המכירות השנתי שלה לאירן עומד על 300 מיליון דולר.

רחבעם זאבי: אצלם חושבים מה לא "נייטרלי" בגריפת סכומים כאלה?

רחבעם זאבי: עשר חברות שווייצריות מכרו לאירן ציוד ומכשירים, שמתאימים לייצור נשק גרעיני, כימי או ביולוגי, וכמו-כן מכלולים או פריטים לייצור טילים ארוכי טווח – כפי שמגלה לנו כתבת תחקיר יסודית ב"מעריב".

רחבעם זאבי: וכך, בלי לתת את הדעת על מעשיה, הופכת שווייץ לסייענית גדולה, אולי הכי גדולה, למדינה המטורפת הכי גדולה – אירן.

רחבעם זאבי: כושר ההשמדה ההמונית שיהיה בידי אירן לא יסכן את שווייץ ואת השווייצרים.

רחבעם זאבי: הם ימשיכו להיות נייטרליים, עם גבינות ושוקולד.

רחבעם זאבי: הפצצות הגרעיניות של סדאם תכוונה לתל-אביב, הפצצות הכימיות והביולוגיות מיועדות ליהודים, והם – היהודים – כבר רגילים לכגון זה, אז מדוע לא יעשו השווייצרים קצת כסף?

רחבעם זאבי: ואם השווייצרים לא ייעתרו להזמנות האירניות – הרי אחרים ייעתרו להן.

רחבעם זאבי: אז כדאי להם לחטוף את העסקאות האלו, לעשות כסף טוב בחשאי ולשמור על "פסון" נייטרלי, כמיטב המסורת השווייצרית של כל המלחמות, של אמנות ז'נבה ושל הצלב-האדום.

רחבעם זאבי: דורנו חווה את ההשמדה הגדולה של עמנו במרכז אירופה, מעשה ידיו של עם אירופי.

רחבעם זאבי: האם דברי הימים של המאה שלנו נסתרו מידיעתה של ממשלת שווייץ?

רחבעם זאבי: האם הם התקנאו בשכניהם מצפון להם ורוצים להיות כמותם שותפים ליצירת שואה חדשה, אומנם שותפים חצי סמויים, אבל חשובים?

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל וכנסת ישראל חייבות לחשוף את קלונה של שווייץ בשער האומות.

רחבעם זאבי: שיתביישו, שיכחישו, שיטהרו את עצמם ואת ארצם מהחלאה הזאת.

רחבעם זאבי: עלינו להזעיק את העם היהודי ולצאת באזהרה, שכל יהודי העולם יחרימו את הבנקים בשווייץ, ולא יתענגו עוד בנופי הקסם של ארץ זאת, לא יקנו שעונים שווייצריים ולא ילקקו שוקולד שווייצרי.

רחבעם זאבי: הממשלה צריכה לגייס את הממשל האמריקני למניעת ההתחמשות הבלתי קונבנציונלית של אירן, כפי שנוקטים כעת לגבי עירק.

רחבעם זאבי: צריך לפעול אצל כל ממשלות העולם למניעת אספקת טילי קרקע-קרקע מצפון-קוריאה לאירן, ולא אפרט כאן את השיטות האפשריות.

רחבעם זאבי: טיל קרקע-קרקע מסוג "נו-דונג" הוא בעל טווח שיוט של 1,800 ק"מ ויכול לשאת ראשים כימיים וגרעיניים.

רחבעם זאבי: אירן של היום היא גרמניה של אתמול.

רחבעם זאבי: אירן החומייניסטית מסכנת את שלום העולם כדוגמת גרמניה ההיטלרית.

רחבעם זאבי: אירן נושאת על דגלה את השמדת ישראל, והיא נכונה לשלם כל מחיר בדמים, תרתי משמע, כדי להשיג זאת.

רחבעם זאבי: הבה נתעורר לראות את הסכנות ולסכל אותן בטרם פורענות.

רחבעם זאבי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – את חבר הכנסת רפאל איתן.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נשק גרעיני יהיה במזרח התיכון.

עוזי לנדאו: השאלות הרלבנטיות לנו הן: מתי, ומה תהיה התשובה שלנו כאשר יהיה.

עוזי לנדאו: התשובה על השאלה, מתי יהיה נשק גרעיני, מותנית גם במדיניותה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: לא נוכל לעצור את התהליך, אבל נוכל לעכב אותו ולמתוח אותו על-פני מספר שנים גדול ככל האפשר, ויש לנקוט לשם כך את כל הדרכים.

עוזי לנדאו: המאמץ צריך שיתמקד – א.

עוזי לנדאו: במודיעין; ב.

עוזי לנדאו: בסיכול ובהרתעה; ג.

עוזי לנדאו: במאמץ מדיני משולב במערכה תקשורתית.

עוזי לנדאו: חשוב שנדע מי הם מושכי החוטים העיקריים, מי קשור למי, מה ואיפה מייצרים, קונים ומוכרים.

עוזי לנדאו: אשר לסיכול ולהרתעה, צריך שמדי פעם – לעתים רחוקות – נבחר עם פינצטה את הנקודה שבה יש להתערב, ושם נפעל עם אזמל מנתחים.

עוזי לנדאו: אשר למאמץ המדיני, הרי ישראל איננה יכולה להוביל את כל המערכה, אבל יש ביכולתנו לשכנע ולהמריץ ממשלות של מדינות גדולות וחזקות, כדי שיימנע מעבר של טכנולוגיה, של אנשים, של אמל"ח – אמצעי לחימה – ושל ידע אל מדינות המזרח התיכון, ומדי פעם בפעם לעורר את דעת הקהל באמצעות התקשורת.

עוזי לנדאו: כאן אני חולק אולי על חלק מהדוברים הקודמים: אל לנו לטפס לפרופיל גבוה מדי ולעמוד בראש המאבק.

עוזי לנדאו: את העבודה צריך לעשות בשקט, עד כמה שאפשר, ולא להופיע כמובילים במלחמה נגד אירן.

עוזי לנדאו: לאירן יש אויבים רבים באזור הזה, ואין צורך ואין זה נבון שנמקד את תשומת לבה בנו כאויב מרכזי לה במזרח התיכון.

עוזי לנדאו: יש מאמץ אחר, חיוני לא פחות, שצריך לנקוט, והוא לבנות לישראל כושר הרתעה אמין בעידן הגרעיני, וזאת בשעה שישראל הקטנה בשטח יוצרת פיתוי רב לתקוף אותה לפתע.

עוזי לנדאו: די במספר קטן של פצצות פשוטות מטיפוס הירושימה כדי להרוס את המדינה ולהגשים חלום ערבי רב-שנים.

עוזי לנדאו: צריך, על כן, לשאול, כאשר מדובר בהרתעה אמינה, מה היה סוד ההרתעה בין ארצות-הברית לברית-המועצות, שהביאה אותן לחיות זו בצד זו בשלום.

עוזי לנדאו: היא נבעה מכושר המכה השנייה של כל אחת מהן.

עוזי לנדאו: מה פירוש מכה שנייה?

עוזי לנדאו: – יכולת של כל מדינה לתקוף את זולתה ולהורסה עד היסוד, גם אם הותקפה לפתע.

עוזי לנדאו: כלומר, רוסיה ידעה שגם אם היא תוקפת את ארצות-הברית ומכה אותה קשות, עדיין ייוותר בידי ארצות-הברית הכושר להחזיר את רוסיה לתקופת האבן.

עוזי לנדאו: ארצות-הברית וברית-המועצות גדולות ופרוסות בשטח, ובו הן פורסות את מערכות ההתרעה, התקשורת, הפיקוד, השליטה ואמצעי הלחימה, ואי-אפשר אף לאחת מהן להכות בשנייה עד תום.

עוזי לנדאו: ואם תהיה מכה ראשונה בהפתעה של אחת על רעותה – עדיין ייוותר בידי המותקפת כושר מספיק לתגובה שתוצאותיה איומות.

עוזי לנדאו: אימת המכה השנייה הרתיעה את שתיהן ממלחמה.

עוזי לנדאו: זהו מאזן האימה שהביא לשלום.

עוזי לנדאו: ישראל תוכל להשיב על איום גרעיני ערבי, בתנאי שתהיה בידה הרתעה אמינה בדמות הכושר למכה שנייה.

עוזי לנדאו: יש ליצור מצב זה, שבו ידעו אויביה, שגם אם יתקפוה לפתע, הם יושמדו לחלוטין גם אם היא תיפגע קשה.

עוזי לנדאו: אם, נוסף על כך, ידע השליט הערבי שטיליו ייורטו הרחק מישראל ויפוצצו באוויר, עוד יקטן חשקו לנסות את מזלו.

עוזי לנדאו: אדוני סגן ראש הממשלה, הטכנולוגיה המודרנית – שאתה מעורב בה בדיבוריך – תאפשר בעתיד יירוט טילים בעודם הרחק מאתנו.

עוזי לנדאו: טיל ה"חץ" הוא דוגמה לתחום שבו ישראל מעורבת.

עוזי לנדאו: בתחום הזה ארצות-הברית מעורבת מאוד, ומעורבותה אפשר שתלך ותגבר.

עוזי לנדאו: בעתיד נצטרך לא רק ליירט טילים בליסטיים במעופם הגבוה, אלא גם טילי שיוט הטסים קרוב לאדמה.

עוזי לנדאו: אבל תנאי הכרחי ליעילות מערכות ההגנה נגד טילי אויב הוא הכושר לגלותם.

עוזי לנדאו: דרושות מערכות מכ"ם מרחיקות-ראות, שתגלינה ותזהינה אותם ממרחק רב.

עוזי לנדאו: החרמון ותלי הגולן הם אתרי המיקום הטובים ביותר למערכות מכ"ם כאלה.

עוזי לנדאו: זוהי גם חשיבותן של פסגות הרי יהודה ושומרון, וכך גם הרי הנגב והגליל.

עוזי לנדאו: חשוב לפרוס מערכות כאלה בכמה מקומות, שתגבינה זו את זו, ואותן להשלים במערכות מוטסות, כדי לגוון את האמצעים ולהפוך את סנוורנו בשעת התקפת פתע לבלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: הרי צריך להניח שכאשר יתקפו אותנו לפתע, יבקשו לסמא אותנו, לעוור אותנו ולנסות להוציא את מכשירי המכ"ם שלנו מכלל פעולה.

עוזי לנדאו: כאשר החרמון, תלי הגולן ופסגות הרי יהודה ושומרון בידיים ישראליות, ידעו שליטי אירן, וכך גם אחרים כמו שליטי עירק, לוב, אלג'יריה, סוריה ומצרים, שקיים רק סיכוי קטן לטיל לנחות בישראל.

עוזי לנדאו: אבל, בעקבות כישלונה של התקפתם תבוא תגובה ישראלית שתהרוס את פוטנציאל הקיום של ארצותיהם עד היסוד.

עוזי לנדאו: אני אומר זאת בהנחה, שאם יהיה בידי אויבינו נשק גרעיני, אני מניח, אני מקווה, אוי אם לא, יהיה גם בידינו נשק כזה.

עוזי לנדאו: זה סוד מאזן האימה שעלינו לבנות, והוא כושר המכה השנייה שבידינו לפתח.

עוזי לנדאו: יש מי שאומרים לסמוך על התרעה אמריקנית – האמריקנים ירכיבו את מערכות המכ"ם שלהם על הר-חרמון ועל תלי הגולן וביתר המקומות.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשנן לעצמנו, שהמידע שהם יעבירו לנו תלוי באינטרס שלהם באותו רגע.

עוזי לנדאו: נזכור, כי גם במלחמת כוויית האחרונה, הקואליציה נגד כוויית, האמריקנים, העבירו לנו מידע במשורה, ורק כאשר לחצנו עליהם.

עוזי לנדאו: ולא פחות מזה חשוב לזכור את מה שקרה ב-1967, לפני מלחמת ששת הימים.

עוזי לנדאו: היתה בידינו התחייבות אמריקנית, שניתנה 11 שנים קודם לכן, שאם ייחסמו המצרים יבואו האמריקנים ויבטיחו את התנועה החופשית של האוניות.

עוזי לנדאו: כאשר פנינו, עם חסימת המצרים על-ידי נאצר, אל האמריקנים ותבענו מהם לממש את ערבותם, התשובה שלהם היתה: COPY OF THE AGREEMENT.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, הרי יהודה ושומרון, תלי הגולן, ובמיוחד החרמון, שכולם בידיים ישראליות, הם תנאי הכרחי לכושרה של ישראל להרתיע אויבים מפני התקפה גרעינית, לשרוד בעידן גרעיני.

עוזי לנדאו: אין להם תחליף.

עוזי לנדאו: ממשלה המוכנה למוסרם לידיים זרות חושפת את ישראל לאיום קיומי בקלות דעת פושעת.

עוזי לנדאו: ומלה קטנה על ה"חץ" – הוא פרויקט שהממשלה חוככת בדעתה מדי פעם האם להמשיכו, אולי להפסיקו.

עוזי לנדאו: אם יש דעת, אין מה לחכוך.

עוזי לנדאו: זהו פרויקט שקיומנו מותנה בו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת אפרים סנה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ, חברת הכנסת נעמי חזן הזכירה בדבריה את המדינות הטוטליטריות והקומוניסטיות בנימה שלילית.

רפאל איתן: ההתפכחות הזאת לא מאוחרת קצת?

רפאל איתן: אנחנו דנים היום בסיוע הנמכר לאירן על-ידי מדינה "נאורה", שווייץ; סיוע שעלול לאפשר לאירן לשלוט בנשק להשמדה המונית ולשגרו לכל יעד שיחפצו בטווח של עד 2,000 קילומטר.

רפאל איתן: אירן, מדינה קיצונית בלתי מרוסנת, הכוח המניע את הנהגתה המשוגעת – שלהוב יצרים על רקע דתי, שאין בפניו מעצורים או רתיעה.

רפאל איתן: שווייץ, מדינה מתחסדת, רודפת בצע כסף, מטיפת מוסר, אשר סגרה גבולותיה בפני פליטים בימי מלחמת העולם השנייה, ברשעות ובקשיחות-לב, אפילו שידעו שמסכנים אלה מושמדים לא הרחק מגבולותיהם – אני לא מופתע מהתנהגותה של המדינה הזו.

רפאל איתן: הכסף הוא הקובע את התנהגותה ואת הנורמה המוסרית שלה.

רפאל איתן: פני אירן למלחמה, כדי להשליט סדר חדש במזרח התיכון, לא אותו "סדר חדש" ששר החוץ מרבה לדבר עליו ואף לחלום עליו בהקיץ.

רפאל איתן: נשק לא שגרתי מגדיל את סיכויי ההצלחה מול כל אויב שיהיה בדרכם לירושלים, יהיה זה ערבי או אחר, ולזה חותרים המופרעים הללו בעזרתם של "צדיקים" כמו השווייצרים, שהכסף משבש את דעתם עליהם.

רפאל איתן: ואנחנו?

רפאל איתן: – שיחות שלום.

רפאל איתן: ואנחנו בשלנו.

רפאל איתן: הערבים חותרים לדחוק אותנו מארץ-ישראל, ואנחנו מדברים עם הסורים, שאחראים לטרור בלבנון, יחד עם אירן המשוגעת.

רפאל איתן: לנו "ממשלת שלום", והאירנים מכינים לנו הירושימה.

רפאל איתן: הגיע הזמן לומר לכולם: עד עכשיו נהגנו כמאמינים ברצון טוב ובשכל ישר – לא שיש לנו עודפים מהמצרך החשוב הזה – ועכשיו, די.

רפאל איתן: כעת בואו נבדוק דרכי פעולה מול הסיכון הנורא המאיים ממזרח, ולא רק עלינו.

רפאל איתן: האם הסכם כלשהו עם סוריה יבלום את אירן?

רפאל איתן: או אולי הסכמה על צורת אוטונומיה בגידול תפוחי-אדמה ברצועת-עזה תרכך את המטורפים באירן?

רפאל איתן: רק ארצות-הברית תוכל לבלום את המגמות האירניות, מגמות שניתן לכנותן השמדת עם.

רפאל איתן: וחובתנו המיידית היא להפנות את תשומת לבה של ארצות-הברית לנושא האירני, ולהתפנות מהמפגעים העקרים והיקרים הללו, שלא יביאו לשום פריצת דרך, או כחזונו של שר החוץ – למזרח תיכון חדש.

רפאל איתן: מוטב ששר החוץ יפנה את כל מאמציו האישיים ואת יכולת משרדו כדי לחשוף את התנהגותה של שווייץ, ולקומם עליה מנהיגים ומדינות ברחבי תבל כדי לרסנה, ולמנוע ממנה לסייע לאירן לצאת למלחמת השמד.

רפאל איתן: ראוי לשר החוץ, שנוכח הסכנה המתעצמת ממזרח יגיע למסקנה, שסדר חדש במזרח התיכון יתבטא בפיזור אוכלוסייה, מאזורים צפופים בשפלת החוף לשטחי ארץ-ישראל ביהודה ובשומרון, בתנופה חסרת תקדים, תוך הכאה על חטא בגלל בלימת ההתיישבות והמכה האנושה שהנחיתה הממשלה הזו על החזון הציוני.

רפאל איתן: הממשלה מנסה להלעיט את הציבור בהזיותיה על שלום, כביכול, ובמחדליה אלה סוללת את הדרך למלחמה נוראה.

רפאל איתן: המתרחש בימים אלה בגבולנו הצפוני מאמת את שכתבתי במאמר ששמו "מלקחיים", לפני ארבעה חודשים, ב-24 בפברואר.

רפאל איתן: בלבנון מתנהלת נגדנו מלחמה יבשתית, משתכללת, צוברת עוצמת אש ויכולת, בעזרתה הישירה של סוריה, בהנהגתה של אירן, ובאירן מכינים מטרייה בלתי קונבנציונלית, כזרוע שנייה של המלקחיים.

רפאל איתן: התהליך הזה מתרחש בשטח, על אזרחים וצבא כאחד, ואנחנו מגיבים כמובן ורואים מעבר לאופק מזרח תיכון חדש, עם "בנק אחד גדול" של עוצמת השמדה, שיעניק מקופתו, ללא ריבית – האסורה על-פי חוקי האסלאם – את תרומתו ל"מזרח תיכון חדש" כתקוותיו של שר החוץ.

רפאל איתן: ונחזור לשווייץ, לסיום.

רפאל איתן: מדינת ישראל חייבת להחרים את שווייץ בגלל מעשיה והתנהגותה, להוריד את דרג הייצוג שלנו שם, ולא להתחמק בתירוצים של חנפנות והתרפסות, שאולי הממשלה שם לא ידעה, או שהתחמקו מחוקיה, ועוד תירוצים עלובים ומכפישים, שבעיקרם גורמים לכך שחוסר תגובה תקיפה ומכובדת ידרבן גם מנוולים אחרים לנהוג בדרכיה של שווייץ, כפי שהיה בעירק בעבר.

רפאל איתן: ואם מדובר בסכנת השמדה, אל נמשוך ידינו מכל אמצעי ושיטה כדי לפגוע בסיכונים הללו בכל מקום ובכל אמצעי.

רפאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו – תשובת סגן ראש הממשלה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יבוא על הברכה העיתון "מעריב", שחשיפתו ביום שישי עוררה את הדיון הזה, וכל המרבה לספר בסכנת פרס הרי זה משובח.

אפרים סנה: אבל לא שווייץ היא נושא הגילויים של העיתון "מעריב" בשבוע שעבר, אלא אירן.

אפרים סנה: מה שנחשף למעשה הוא התחכום והעורמה, ההונאה וההטעיה שבהן רוכשת טהראן רכיב אחר רכיב, גרם ועוד גרם של המערכת הדרושה לייצורו של נשק השמדה המוני.

אפרים סנה: הצרה היא, חברי הכנסת, שאנו היהודים, אנו הישראלים כבר היינו בסרט הזה, ויותר מפעם אחת.

אפרים סנה: בדרכי הטעיה והונאה עקפה גרמניה בשנות ה-30 את הגבלות החימוש שכפו עליה הסכמי ורסאי.

אפרים סנה: בדיוק בדרכים שבהן פועלת כיום אירן, פעלה עירק בשנות ה-70 וה-80.

אפרים סנה: והמכנה המשותף האידיאולוגי לשני המקרים: שנאת ישראל.

אפרים סנה: ובשני המקרים, בסופו של דבר, היו עמים אחרים, פרט לנו, לקורבן התוקפנות, ואינני משווה, כמובן, בין השניים.

אפרים סנה: גם במקרה האירני קיים המרכיב האידיאולוגי של שנאת ישראל, אך לא ישראל היא היעד העיקרי המיידי של טהראן החומייניסטית.

אפרים סנה: היעד המיידי שלה הוא ערעור המשטרים החילוניים והמתונים בעולם הערבי.

אפרים סנה: השלב הבא הוא הגמוניה באזור המפרץ והשפעה על הסחר העולמי בנפט.

אפרים סנה: ובסוף העשור, אז יהיו לה, כך היא מקווה, פצצות אטום וטילי "נו-דונג" לשיגורם ברדיוס של 1,300 ק"מ.

אפרים סנה: אז תהיה אירן למעצמה, שמעגל פגיעתה קוטרו למעלה מ-3,500 ק"מ.

אפרים סנה: הממד האזורי והבין-לאומי של הסכנה האירנית הוא העשוי להקל עלינו את הפעולה המדינית הנחוצה.

אפרים סנה: לפעולה זו אני מבקש שהכנסת תידרש היום.

אפרים סנה: אכן, חלקה כבר נעשה – על-ידי ראש הממשלה בארצות-הברית ובאירופה, על-ידי שר החוץ באסיה, ובימים אלה ממש עושה איתן בנצור, מבכירי הדיפלומטים שלנו, בצפון-קוריאה בעניין הזה.

אפרים סנה: יש היענות להתרעתנו, אך היא אינה מספקת, והגילויים האחרונים הם עדות לכך.

אפרים סנה: היעד המדיני הוא ברית מערבית חדשה, שתטיל אמברגו יעיל על אירן, שתאכוף גם על חברות אירופיות תאבות בצע את האיסור לייצא לאירן חומרים ורכיבים העשויים לשמש אותה בתוכניותיה הגזעניות.

אפרים סנה: בארצות-הברית זה קורה, הממשל כפה על חברות אמריקניות ביטול עסקות ב-10 מיליארדי דולר.

אפרים סנה: צריך להטיל איסור כזה גם על חברות אירופיות ויפניות, גם על סין וגם על צפון-קוריאה.

אפרים סנה: חברי הכנסת, פעולה מדינית נמרצת בעתה עשויה לחסוך את הצורך בפעולות אחרות מאוחר יותר, וגם את זאת חייבים ידידינו לדעת.

אפרים סנה: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן ראש הממשלה שמעון פרס להשיב.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מחשיב את הדיון בכנסת ואני מודה לכל המשתתפים, מפני שכפי שאמר חבר הכנסת אפרים סנה, אכן הבעיה המרכזית היא הבעיה האירנית.

שמעון פרס: הבעיה האירנית מתחילה בזה, שכל משטר טוטליטרי וקנאי מתחיל את חייו וממשיך את חייו על סמך בלוף אחד גדול.

שמעון פרס: הארצות היותר-ליברליות והיותר-דמוקרטיות נופלות קורבן לבלוף הזה.

שמעון פרס: אירן מנסה לזרות חול בעיני העולם, שהיא לא כל כך נוראה, שהיא לא כל כך טוטליטרית, שהיא לא כל כך אלימה, ושהיא לא שייכת לנשק גרעיני.

שמעון פרס: אלה שרוצים לעשות ביזנס עם אירן נאחזים בבלוף הזה.

שמעון פרס: התפקיד הראשון של כולנו הוא לתאר את אירן כפי שהיא: ארץ קנאית, צרת עין, שאיננה מהססת לאחוז בכל האמצעים כדי להשליט את דעותיה.

שמעון פרס: היא אימצה את הפילוסופיה הפשטנית של היזועיטים, שאחר כך גם ירשו הקומוניסטים, ועכשיו גם הפונדמנטליסטים, כלומר, שהמטרה מקדשת את האמצעים.

שמעון פרס: אם המטרה מקדשת את האמצעים, מותר לשקר, לרצוח, להטעות, לאגור נשק ולהתערב בעניינים אחרים.

שמעון פרס: אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב לבעיות שיש לנו ולא להקל בהן ראש.

שמעון פרס: הצרה בעניין הנשק הגרעיני וגם בעניין הנשק הטילי היא, שהסוד של ייצורם הולך ונהיה נחלת הרבה מאוד מומחים והרבה מאוד ארצות.

שמעון פרס: אם אפשר עוד לפקח על האמצעי הייצור, קשה מאוד מאוד לפקח על אנשים שהם בסוד עשיית הדברים.

שמעון פרס: הדבר השני – וזה נוגע במידה רבה גם לשווייץ עצמה – הוא שיש אמצעי ייצור תעשייתיים שיש להם יכולת כפולה, שיכולים לשמש לשתי התכליות, גם לייצר נשק וגם לייצר דברים אזרחיים.

שמעון פרס: כמעט אי-אפשר להטיל על זה פיקוח.

שמעון פרס: אני יודע על ארץ אחת שייצרה טילים וגם אולי קצת נשק גרעיני, או ניסתה לעשות את זה, על-ידי קנייה של אמצעי ייצור רגילים בשוק.

שמעון פרס: הבעיה הזאת טרם באה על פתרונה.

שמעון פרס: גם בדיונים שלנו עם ארצות אחרות זה הנימוק שהם מעלים.

שמעון פרס: אני לא מתעלם מן הבעיה הזאת, אני לא מתעלם – לא כדי להסיר אותה הצדה אלא כדי ליצור קטגוריה אחרת, וזה בעצם פיקוח לא רק על-פי סוגי אמצעי הייצור אלא גם על-פי היעד שהאמצעים האלה מגיעים אליו.

שמעון פרס: אני מאוד מעריך את המדיניות החדשה של ממשלת קלינטון, שעליה הודיעו ברבים, וזה נקרא עכשיו DOUBLE CONTAINMENT, כלומר בלימה כפולה.

שמעון פרס: והבלימה הכפולה מכוונת לשתי ארצות, לעירק מצד אחד ולאירן מצד שני.

שמעון פרס: אני רוצה להסביר מה החשיבות שבדבר.

שמעון פרס: עד עכשיו היו עמים שנטו לחשוב: אולי נשחק עם האירנים נגד העירקים, או עם העירקים נגד האירנים.

שמעון פרס: עכשיו קם הממשל של קלינטון ואומר נגד שניהם, שניהם מסוכנים, שניהם מאיימים, שניהם בעיה אמיתית לנו ולכל העולם.

שמעון פרס: יתר על כן, ארצות-הברית בעצם הודיעה, שהיא מעמידה את עצמה בראש המערכה נגד התפשטות הנזק הזה, נגד המאמץ האירני והעירקי להגיע לטילים ארוכי טווח ולהגיע לנשק גרעיני.

שמעון פרס: אני מודה, עם כל הצניעות, שעדיף שאמריקה תעמוד בראש המערכה הזאת מאשר אנחנו.

שמעון פרס: היה טעם שאנחנו נוביל את המערכה הזאת – אילו היינו לבדנו.

שמעון פרס: אבל אם ארצות-הברית מובילה, לפי דעתי גם השפעתה וגם קשריה, ואני אומר את זה ללא רגש של נחיתות, עשירים יותר ומגוונים יותר מאלה שלנו.

שמעון פרס: אנחנו צריכים לעשות מה שחבר הכנסת אפרים סנה קרא ברית, אני הייתי אומר קודם כול לעשות ניקיון פסיכולוגי.

שמעון פרס: קודם כול להבהיר לעולם מהי באמת אירן של רפסנג'אני, מעמיד-הפנים הגדול הזה.

שמעון פרס: לא שאין לנו גם חשבון ישראלי אתו.

שמעון פרס: בעצם רפסנג'אני והאירנים רואים בישראל סלמאן רושדי קולקטיבי.

שמעון פרס: הם רוצים לעשות לנו מה שהם רוצים לעשות לו, אם כי אנחנו לא באותו מצב.

שמעון פרס: יש להסיר את המסווה הזה בלשון חד-משמעית, ולא להיבהל משום דבר אחר.

שמעון פרס: על כן, גם אני מברך על הפרסום ב"מעריב" ועל הדיון בכנסת ועל הדיון הפומבי בנושא הזה באופן מתמשך והולך.

שמעון פרס: אבל אני גם רוצה להוסיף, נוסף על העמדה החדשה של ממשלת קלינטון בנושא הזה, שאנחנו תומכים בה בלב ונפש, גם הפחד מפני הפונדמנטליסטים הולך וחודר למקומות רבים מאוד, אפילו מקומות שקשה היה לצפות להם בו מראש.

שמעון פרס: מפני שהאירנים מפחידים בשלושה מובנים: בטווח של הטילים שלהם, בניסיון שלהם להגיע לנשק גרעיני, אבל גם בנכונותם להתערב, ובאלימות, בענייניהם ובשלומם של עמים אחרים, בכלל זה האירועים האחרונים שיש בארצות-הברית, בכלל זה הקמת בסיס בסודאן.

שמעון פרס: היום הולכת וקמה תנועה גוברת והולכת נגד הסכנה החומייניסטית הזו, שהיא היורשת העיקרית של הסכנה הקומוניסטית שקדמה לה.

שמעון פרס: מצרים, צפון-אפריקה, לרבות, אגב, לוב; גם קדאפי, מכל האנשים, פתאום מופיע ואומר, שהפונדמנדליזם מאיים על משטרו.

שמעון פרס: ארצות ערב אחרות, הודו, סין, רוסיה, לא רק אמריקה – רואים בצירוף הקשה הזה של קנאות עיוורת, של נשק גרעיני, של בלוף גדול, של ניסיון להתערב בחיי עמים אחרים, סכנה שקוטרה ועומקה ורצינותה מקיפים עמים רבים אחרים.

שמעון פרס: אני שמח שארצות-הברית הודיעה שהיא תבוא בדברים, נוסף על מה שאנחנו עושים בלאו-הכי, עם האירופים, עם היפנים, עם הסינים, עם הרוסים ואחרים כדי שאלה לא יספקו את הציוד המאפשר לבנות נשק כזה, אבל תשומת הלב מוכרחה להיות בצד המקבל.

שמעון פרס: אני לא רגוע למרות מה שהודיע הבוקר נציג האו"ם לגבי עירק, ששוב אין סכנה שעירק תפנה לנשק גרעיני, מפני שהעירקים הקימו שדרה אנושית רחבה מאוד, אולי 10,000 או 15,000 חוקרים שונים בנושא הגרעיני.

שמעון פרס: גם כאשר משמידים את המתקנים הגרעיניים של עירק, עדיין הקבוצה הזו נשארת, והאמביציה נותנת בלבו של סדאם חוסיין לחדש את האופציה.

שמעון פרס: אינני מקל ראש בזה.

שמעון פרס: גם עם השלטונות השווייצריים אנחנו נדון דבר דבר.

שמעון פרס: אני חושב שצריך לבדוק כל פיסת אינפורמציה.

שמעון פרס: אני לא רוצה שנבוא עם איזו טענה שאין לה יסוד.

שמעון פרס: הכול ייבדק עד היסוד.

שמעון פרס: יש דברים שידענו, יש דברים שאנחנו יודעים שהם בעייתיים, אני הזכרתי את זה, יש דברים המחייבים בדיקה נוספת, והכול ייערך.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אינני רוצה להאריך, אני רוצה להגיד שאינני מתנגד – – –

יוסף בא-גד: אדוני השר, שאלה אחת, ברשותך, גם לסגן שר הביטחון.

יוסף בא-גד: כיצד קרה שעיתון "מעריב" יותר מוצלח מהשב"כ הישראלי?

אברהם יחזקאל: אתה מדבר שטויות.

יוסף בא-גד: לא שאלתי אותך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בא-גד, עד כמה שאני יודע בכל אשר נוגע לו, את עיתון "מעריב" הוא קורא, את הדוחות של השב"כ, אני בספק.

שמעון פרס: על כן אתה גם לא יכול להשוות.

שמעון פרס: אני עדיין סומך על השב"כ כמקור אמין ורציני, שאיננו זקוק בכל פעם לציון מחדש.

שמעון פרס: גברתי יושבת-הראש, אינני מתנגד שיהיה דיון בכנסת בנושא הזה.

שמעון פרס: אינני רואה שום סיבה להסתיר את זה או לעשות את זה בחשאי.

שמעון פרס: אדרבה ואדרבה, תדון הכנסת בכל פעם שתמצא לנכון, תשמיע את דעתה, תתריע על הסכנה, ואני מברך את מגישי ההצעה על יוזמתם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אדוני שר החוץ, אתה מסכים לשאלה נוספת?

שמעון פרס: כן.

אברהם יחזקאל: האם מתקיימים מגעים בינינו לבין שווייץ?

שמעון פרס: התשובה חיובית.

שמעון פרס: לא רק זה, היות ששאלת אני חייב להגיד, שממשלת שווייץ מכחישה חלק ניכר מהדברים שהתפרסמו ב"מעריב".

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: לא השבת על ההתארגנות שלנו בתחום פיתוח אמצעי הרתעה.

שמעון פרס: אני לא חושב שזה הנושא, ואני לא חושב שזה המקום לדון על זה.

שמעון פרס: שמעתי את דבריך בתשומת לב.

שמעון פרס: אם להשיב לך ברצינות, נושא כזה, המקום הכי רחב שאפשר לדון בו הוא ועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הצעת חבר הכנסת בא-גד להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: דקה מן המקום, בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מוותר, כי זה מה שהתכוונתי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הצעה של חבר הכנסת דוד מנע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אפרים סנה.

ענת מאור: דקה מן המקום, בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הזה היה חשוב מאוד.

דוד מנע: לדעתי, את כל הפרוטוקול של הדיון החשוב הזה ואת התשובה של שר החוץ צריך להעביר לשגריר שווייץ בישראל, משום שמה שנכתב אז ומה שנאמר פה על-ידי שר החוץ מדירים שינה מעיני רבים.

דוד מנע: שגריר שווייץ, שיושב בתל-אביב, חייב לדעת על הדיון הזה עוד היום ולהפסיק אותו סחר-מכר שנעשה בחודשים האחרונים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: יש למעשה הסכמה שיהיה דיון במליאה; רק באופן פורמלי אני מעמידה להצבעה.

ענת מאור: מי בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – יצביע בבקשה.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 20, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעות לסדר-היום בנושא סיוע שווייצרי לפיתוח נשק לא-קונבנציונלי באירן יידונו במליאה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מדיניות איחוד משפחות בשטחים

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1928, בנושא: מדיניות איחוד משפחות בשטחים.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעוד רבים באזור תולים תקוות בשיחות השלום, עדיין מאות ואלפי פלשתינים, אמהות ונשים, אבות ובנים, בנות ותינוקות פזורים בכל רחבי המזרח התיכון מחוץ לחיק משפחותיהם, כפריהם ומולדתם.

האשם מחאמיד: תהליך שלום איננו יכול להיות רציני וכן כשהוא מלווה במציאות של סבל אנושי יומיומי קשה מנשוא, מציאות המקיפה מאות ואלפי בני אדם.

האשם מחאמיד: אינני מתכוון לדבר על סבלם של אותם מאות אלפים שהפכו לפליטים בעקבות מלחמת 1948.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתמקד בעשרות אלפי משפחות פלשתיניות מנותקות וקרועות, אשר בניהן מפוזרים לכל עבר, פלשתינים אשר אירועי מלחמת 1967 הפכו אותם לפליטים חסרי זכויות במולדתם, ואשר ההשלכות של אותם אירועים רודפים אותם ואת בניהם ובנותיהם וגם את נכדיהם עד עצם היום הזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר על גורלם של כל אותם אנשים אשר מסיבות שונות לא נכללו במפקד האוכלוסין שערך הממשל הצבאי בספטמבר 1967, לא נרשמו כתושבי קבע, או אנשים אשר אף כי נרשמו כחוק, במשך הזמן נשללו מהם זכויות התושב, וכתוצאה מכך נשללו מהם זכויותיהם במולדתם.

האשם מחאמיד: המשותף לפלשתינים אלה הוא שחייהם כיום וחיי בני זוגם ובנות זוגם וחיי ילדיהם, ולעתים גם נכדיהם, הם חיי סבל ומצוקה אין-סופיים ומצבם בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: ב-1967, כ-100,000 פליטים פלשתינים עזבו או גורשו, לא נכללו באותו מפקד, הפכו בן לילה לפליטים חסרי כול ולא הורשו לחזור.

האשם מחאמיד: אל אלה הצטרפו במשך השנים עשרות אלפי בני אדם, אשר בספטמבר 1967 החזיקו בתעודות זיהוי של השטחים הכבושים, אך מאוחר יותר נאלצו לנסוע לצורכי עבודה או לימודים מחוץ למולדתם, וזאת על-פי היתר יציאה המוגבל לשלוש שנים.

האשם מחאמיד: בשל תנאים שונים ואילוצים שהם פרי נסיבות אישיות ולעתים ביורוקרטיות, רבים מאלה לא הצליחו לעמוד בדרישות המינהליות של חידוש היתרי היציאה, ובהמשך עוד אביא בפניכם מקרה טרגי מעין זה, וכך בתוקף תקנה מינהלית ביורוקרטית ויבשה איבדו את הדבר היקר ביותר לאדם, את זכותו לישיבת קבע במולדתו, כאילו זכויות האדם במולדתו אינן טבעיות, כי הן דבר מה המוקנה ונשלל מתוקף תקנות מינהליות.

האשם מחאמיד: מכל מקום, בדרך זו הפכו עשרות אלפי פלשתינים לפליטים הקרועים ממשפחותיהם, לזרים המנושלים מכל זכות לשוב למולדתם.

חיים דיין: מה אתה מציע, חוק השבות?

חיים דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

חיים דיין: מה ההצעה?

האשם מחאמיד: ההצעה היא שאותם אנשים, בני אדם, שנותקו מהמשפחות יוחזרו למולדתם.

האשם מחאמיד: כמו שאתה רוצה שיחזרו למולדת, תן לאנשים לחזור למולדתם.

תמר גוז'נסקי: יש נשים נשואות.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על נשים נשואות.

האשם מחאמיד: שלא נהיה דו-פרצופיים, גם להם מגיע לחיות.

חיים דיין: יש משפחות שלמות שעזבו – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת חיים דיין, אני מדבר על משפחות קרועות.

האשם מחאמיד: תקשיב על מה מדובר.

ענת מאור: לאחר ההבהרות, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד להמשיך.

האשם מחאמיד: אתה רק שומע על פלשתינים, זה מקומם אותך.

האשם מחאמיד: תקשיב רגע על מה מדובר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אינני מבין, האם תעודת זהות שניתנה לפלשתיני היא אישור שהייה זמני באזור, וכך אדם העוזב לפרק זמן שהוקצב לו על-ידי הממשל הצבאי ומאחר לשוב מאבד זכות זו באופן שרירותי ואוטומטי, כאילו מדובר כאן בכרטיס לאוטובוס או לרכבת, שאם הנוסע איחר לממשו פג תוקפו.

האשם מחאמיד: נוסף על כל אלה, נוגעת הבעיה של המשפחות הקרועות לעשרות אלפי מקרים שבהם נושא תושב או תושבת השטחים הכבושים בן או בת זוג מחוץ-לארץ, שאינם תושבי קבע.

האשם מחאמיד: וכאן כדאי לזכור מי הוא אותו בן זוג או בת זוג מחוץ-לארץ.

האשם מחאמיד: אלה אינם זרים מארצות רחוקות, אלה הם פלשתינים ילידי השטחים, או בנים ובנות לאותם פלשתינים תושבי השטחים הכבושים, אשר איבדו את זכויות התושב שלהם בעקבות מלחמת 1967 או בהליך האדמיניסטרטיבי שתיארתי לעיל.

האשם מחאמיד: במקרים אלה נמנעת מבני הזוג הזכות הטבעית לחיות יחד בתוקף נישואיהם בביתו של בן הזוג, תושב השטחים הכבושים, בכפרם ובחיק משפחתם.

האשם מחאמיד: וכך, עשרות אלפי בני אדם בני משפחות פלשתיניות מנועים ממימוש זכותם האלמנטרית לחיות יחד.

חיים דיין: – – –

האשם מחאמיד: אם תשמע את מה שאני אומר, תסכים אתי, אני בטוח.

האשם מחאמיד: יש לך רגש אנושי.

האשם מחאמיד: תשמע רגע.

חיים דיין: יהודים שעוזבים את המדינה לחמש שנים – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך.

חיים דיין: יהודים שעוזבים את המדינה לחמש שנים, לא רוצים לחדש להם את האזרחות.

חיים דיין: זה אותו דבר.

האשם מחאמיד: אתה מסכים שהם יחזרו.

האשם מחאמיד: תשמע את המשפט הבא.

האשם מחאמיד: אולי כן תסכים אתי.

האשם מחאמיד: תשמע.

האשם מחאמיד: אתה תצביע אתנו בסופו של דבר.

האשם מחאמיד: תקשיב.

האשם מחאמיד: בני משפחות פלשתיניות מנועים ממימוש זכותם האלמנטרית לחיות יחד, לגור תחת קורת גג אחת, להיות תושבים בבתיהם וביישוביהם ולגדל את ילדיהם בביטחון וללא פחד.

האשם מחאמיד: רבים מהם נאלצים לחיות בפירוד מתמיד, תוך שהם מבקרים לעתים זה את זה או חיים במחתרת, כביכול בצורה לא-חוקית, כלשון המחוקק הצבאי בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: אנשים אלה חיים בפחד מתמיד ובחשש מפני מעצר וגירוש של בן הזוג והילדים.

האשם מחאמיד: ואלו שאינם יכולים לשאת מצב זה נאלצים לעזוב את מולדתם, כדי שיוכלו לחיות יחד כמשפחה מחוץ לביתם הטבעי, מחוץ לכפריהם והרחק ממשפחותיהם.

האשם מחאמיד: אגב, שלטונות ישראל מגלים רוחב לב בכך שהם מתירים לבני הזוג להתאחד על-ידי יציאת בני הזוג תושבי השטחים הכבושים אל מחוץ לשטחים הכבושים, אל מקום מושבו של בן הזוג שחי מחוץ לשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: כתוצאה ממצב עניינים זה, אלפי ילדים פלשתינים, ילדים שנולדו לאמהות מחוץ לאזור כביכול, חיים בשטחים הכבושים ללא מעמד חוקי, כעבריינים לכל דבר.

האשם מחאמיד: צו צבאי מס' 1208 משנת 1987 אוסר על תינוקות פלשתיניים, תינוקות שנולדו לאב בעל זכויות תושב בשטחים הכבושים, לחיות בשטחים בדין, כאשר האם איננה תושבת השטחים, וזאת אפילו כאשר התינוק נולד בשטחים.

האשם מחאמיד: משמעות הסטטוס של ילד לא-חוקי היא, כי הוא ואמו צפויים לגירוש בכל רגע, ובמקרה הטוב הם יושבים כאן כאורחים זמניים בביתם ועליהם לחדש את אשרות הביקור מדי פעם, צעד הכרוך בהוצאות מרובות ואף הוא איננו אוטומטי.

האשם מחאמיד: כמו-כן מנועים ילדים אלה מליהנות מזכויות ירושה טבעיים המוקנות לבן היורש את רכוש אביו, כמו גם משירותי חינוך ובריאות הניתנים לכלל הילדים.

האשם מחאמיד: חייהם וחיי הוריהם מתנהלים תחת הצל המתמיד של הארעיות והפחד ממעצר ומגירוש מיידי הצפוי לתושבים לא-חוקיים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, איחוד משפחות, חיי משפחה הם ערך אנושי ממדרגה ראשונה, אך מדיניות הממשלה רואה בהם בעיה פוליטית, דמוגרפית וכו'.

האשם מחאמיד: אנו, כל בעלי המצפון, חייבים לדעת, שאיחוד משפחות וההגנה על חיי המשפחה הינם זכות אנוש בסיסית, הן בתוקף חוקי הצדק הטבעי והן על-פי החוק הבין-לאומי וזכויות האדם.

האשם מחאמיד: מדינת ישראל, במדיניות שהיא נוקטת בעניין איחוד משפחות, מפנה עורף לחוק הבין-לאומי ומפירה הפרה גסה את הסעיפים 16 ו-23 להכרזה הבין-לאומית של זכויות האדם, כמו גם את סעיף 13 מאמנת ז'נבה הרביעית, המבטיח לאדם את הזכות לחיות במולדתו, לצאת ממנה ולשוב אליה בלי שזכויותיו תפקענה גם במצב של כיבוש.

האשם מחאמיד: זוהי זכות מוקנית ולא מעשה חסד.

האשם מחאמיד: המדיניות של קריעת משפחות ומניעת איחודן אינה חוקית, אינה אנושית, והיא מנוגדת לזכויות האדם.

האשם מחאמיד: זוהי ברוטליות שאין כדוגמתה בעולם התרבותי והחופשי.

האשם מחאמיד: בפני אלפי משפחות כאלה עומדת לכאורה האפשרות להגיש בקשות לאיחוד משפחות, תהליך יקר וממושך ביותר, וזאת בתקווה כי מצוקתם תיפתר.

האשם מחאמיד: ואולם שלטונות הצבא אינם מאשרים בדרך כלל בקשות אלה.

האשם מחאמיד: על-פי נתוני הצלב-האדום הבין-לאומי, בשנים 1967 עד 1987 הוגשו כ-140,000 בקשות לאיחוד משפחות, שמתוכן נענו בחיוב רק 19,000.

האשם מחאמיד: מבדיקה מדגמית שערכה אגודת אל-חק ב-1990 מתברר, ש-97% מהבקשות נדחו.

האשם מחאמיד: מן הראוי להדגיש, כי 92% מהן מדברות על איחוד משפחות מדרגה ראשונה – של אם ובן, בעל ואשה.

האשם מחאמיד: שיעורן הזעום של הבקשות המאושרות – ואחוז זה איננו מפתיע לאור העובדה שהבקשות נדונות בפורומים סגורים אשר מעולם לא פרסמו קריטריונים גלויים ופומביים כלשהם לאיחוד משפחות.

האשם מחאמיד: על-פי תצהיר של הממשל הצבאי, המצוטט בהחלטת בג"ץ 106/86, מיום 21 באפריל 1986, נאמר במלים כלליות, כי בקשה לאיחוד משפחות נענית במקרים שבהם יש לממשל עניין משלו או במקרה של בקשה שהיא יוצאת דופן וחריגה ביותר בנתוניה, באופן שיש שיקול הומניטרי כבד-משקל ומיוחד ביותר, המצדיק מחווה של חסד.

האשם מחאמיד: כדי לנסות ולהבין במה הדברים אמורים לאשורם, אביא רק שתי דוגמאות בקצרה.

האשם מחאמיד: אני אביא דוגמה של ילדה, אדוני סגן שר הביטחון, ילדה בת תשע משכם, אשר לא היתה רשומה בתעודת הזהות של אמה וגורשה בשנת 1991 מחיק משפחתה.

האשם מחאמיד: אני מדבר על אדם סכיזופרני, ששוכב לו בבית-חולים לחולי נפש ברבת-עמון, ואמו ביקשה להחזיר את בנה, שלא חידש את הרשיון שלו משום שהוא סכיזופרני, ולא נותנים לו.

האשם מחאמיד: אסכם ואומר, גברתי היושבת-ראש, אם בדוגמאות אלה וברבות כמותן אין מתקיימים התנאים ההומניטריים הנ"ל, ואם מתן היתר לבני זוג ולהורים לחיות יחד ולגדל את ילדיהם תחת קורת גג אחת במולדתם אינה, כמסתבר, מקרה המצדיק שיקול הומניטרי, קשה לדעת מהו מקרה העונה על דרישות אלה.

האשם מחאמיד: יתר על כן, יש לשאול את עצמנו, מה הם אותם מקרים שבהם יש לממשל עניין משלו במתן היתרים לאיחוד משפחות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני בטוח שרבים בכנסת ובעם ישראל אינם יכולים לסבול מצב מחריד זה, אינם מוכנים להסכים עם רמיסת זכויות האדם באשר הוא, במיוחד כאשר הוא פלשתיני, שאתו הולכים באחד הימים לערוך ולחתום על הסכם שלום.

האשם מחאמיד: שלום מתקיים לא רק בין מנהיגים.

האשם מחאמיד: שלום הוא בין בני אדם בישראל ובין הפלשתינים, בין בני שני העמים, וסופו יהיה מותנה במידת היחס האנושי והמחוות האנושיות כלפי הפלשתינים כבני אדם.

האשם מחאמיד: לכן אני קורא לממשלת ישראל לאפשר למשפחות פלשתיניות לחיות יחד – בעל ואשה, בן והוריו, תינוק ואמו.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן להכיר בזכות זו על-ידי ביטול תוקפן של התקנות המינהליות, המונעות את מימוש הזכות הטבעית של הפלשתינים לחיות במולדתם.

האשם מחאמיד: זהו צורך מיידי.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן להסדיר את העניין הזה.

האשם מחאמיד: זוהי מציאות שמעליה מתנוסס דגל שחור, הדוקר את העין ומקומם את הלב, ועל כן יש להסירו, ומייד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאוד.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור, להשיב.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לי פה תשובה שהכינונו במשרד, אבל, חבר הכנסת האשם מחאמיד, תוך כדי שמיעת הדברים שלך, והעובדה שלא נמנעת מלהזכיר אירועים היסטוריים, שבהם נוצרה בעיית הפליטים – אני לא יכול שלא להקדים הערה כללית, הערה היסטורית, שהיתה גורלית לנו, ליהודים, ולערבים שגרו פה.

מרדכי גור: ואני חייב לציין: שתי המלחמות שבהן נוצרה בעיית הפליטים, מלחמת 1948, שאנחנו קוראים לה מלחמת העצמאות, ומלחמת 1967, מלחמת ששת הימים, הן מלחמות שנכפו על ישראל, מלחמות שנכפו על ישראל, וישראל נלחמה מלחמת קיום בתנאים שאיש לא האמין שנוכל לעמוד בהם.

מרדכי גור: אני לא רוצה לשחזר פה את ההיסטוריה, אבל אני גם לא מוכן שאתה תשחזר את ההיסטוריה, מכיוון שבימים ההם הייתי שותף לעניין.

מרדכי גור: גם אני הייתי ילד שנזרק מביתו.

מרדכי גור: ולכן חשבתי לנכון, ראשית כול, לפני שאני ניגש לעניין, מפני שיש לנו גישה עניינית-אנושית לסוגיה הזאת, להזכיר שלא אנחנו גרמנו לבעיה הזאת; לא מדינת ישראל גרמה לבעיה הזאת.

מרדכי גור: ותרשה לי לומר לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, שגם בימים אלה, שבהם מתנהל משא-ומתן לשלום, גם בימים אלה חשוב שלא יוחמצו הזדמנויות ולא תהיה בכייה היסטורית, לדורות, לא רק של עמים, גם של אנשים.

מרדכי גור: יותר מדי פעמים היו מלחמות פה; היו יותר מדי החמצות של הזדמנויות.

מרדכי גור: הסוגיה שאתה מעלה היום היא סוגיה אנושית ממדרגה עליונה, וכך אנחנו רוצים לטפל בה.

מרדכי גור: אבל אתה לא יכולת להתעלם, להימנע מלהכניס אותה לקונטקסט הכללי, ולכן גם אני לא יכול להתעלם ולהימנע מלהזכיר את הקונטקסט הכללי – ולא להעמיד פנים שאנחנו עוסקים אך ורק בחלק אחד וקטן של הסוגיה העומדת בין העמים.

מרדכי גור: בתנאים הקשים שבהם הועמדה מדינת ישראל במשך כל השנים האלה של המלחמות שמרנו על הדמוקרטיה ושמרנו על הרצון לתת לאנשים את כל הזכויות האפשריות, ונהגנו, ואנו נוהגים גם היום – ואני יכול לומר שהיום יש לנו יותר נטייה לנהוג, במסגרת ההחלטות – בגישת בית-הלל, מכיוון שאנחנו מודעים לסבל שנגרם למשפחות, שנגרם לאנשים.

מרדכי גור: היינו רוצים מאוד, שהסבל הזה לא היה נגרם כלל.

מרדכי גור: היום אנחנו בהחלט רוצים להקטין את הסבל הזה עד כמה שאפשר.

מרדכי גור: אבל, לצערי הרב, אני לא יכול להימנע מלהזכיר את העובדה, שאנחנו עדיין לא בתנאי שלום מלאים, ונקווה יחד שנגיע לתנאי שלום כאלה מהר ככל האפשר, ואז ייפתרו הסוגיות האלה בקנה מידה המתאים להן.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, בעקבות עתירות שהוגשו לבג"ץ ב-1990 בנושא איחוד משפחות הוחלט, כי בני משפחה מדרגה ראשונה של תושבי השטחים, בני זוג וילדיהם הקטינים, יוכלו לשהות בשטחים מכוח רשיונות ביקור, שיוארכו באופן אוטומטי מדי חצי שנה.

מרדכי גור: החלטה זו, שהוצגה בפני בג"ץ, קיבלה תוקף של הסדר מחייב.

מרדכי גור: לאחרונה הוחלט, כי אותם מבקרים אשר נכנסו לאזור עד לתאריך 31 באוגוסט 1992, והנכללים בהסדר הבג"ץ – בהערכה מדובר ב-5,000 נפשות – יוכלו להגיש בקשות לקבלת מעמד של תושבי קבע באזורים.

מרדכי גור: אם תעמודנה בקשות אלו בבדיקות ביטחוניות ואחרות, ישתנה הסטטוס של המבקרים ותונפקנה להם תעודות זהות של האזורים.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף, שהתעוררות רבה סביב הסוגיה הזאת חלה בעקבות הודעה שנמסרה על-ידי משרד מתאם הפעולות בשטחים באמצעות "קול ישראל" בערבית במוצאי-שבת, 26 ביוני השנה, ובהודעה זו נאמר, ביוזמת שלטונות ישראל: "בני משפחה מדרגה ראשונה של תושבי יו"ש ואזח"ע, בני זוג וילדיהם הקטינים, אשר שוהים באזורים מכוח רשיונות ביקור המוארכים מדי חצי שנה, או זכאים לקבלת רשיונות אלה, יוכלו להגיש בקשות לקבלת מעמד של תושבי קבע באזורים, וזאת בלי לצאת לחוץ-לארץ.

מרדכי גור: אם בקשות אלה תעמודנה בבדיקות הביטחוניות, ישונה מעמדם של המבקרים ותונפקנה להם תעודות זהות של האזורים".

מרדכי גור: כפי שציינתי, יש לנו בהחלט כוונה לטפל בסוגיה זו בדרכים האנושיות ביותר, להיענות לסוגיה עד כמה שאפשר, בלי לפגוע בביטחון ישראל.

מרדכי גור: ואני מציע להסתפק בהודעה זו שלי ולא להפוך אותה לדיון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסתפק בהודעה?

רפאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: סגן השר, שאלה אחת בבקשה.

מרדכי גור: בבקשה.

רפאל איתן: איחוד משפחות זה מעשה הומני.

רפאל איתן: האם הממשלה תתנגד לאיחוד משפחות בירדן?

מרדכי גור: אני מבטיח לך, שבהזדמנות הראשונה אני אעלה את השאלה שלך בפני הממשלה, כי נדמה לי שההחלטה על איחוד משפחות בירדן תלויה יותר בממשלת ירדן מאשר בממשלת ישראל.

מרדכי גור: לכן אינני בטוח שאני יכול לתת לך תשובה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

האשם מחאמיד: קיבלתי רק חלק מהתשובה.

האשם מחאמיד: על כן, אני הייתי מעדיף להעביר לוועדה.

ענת מאור: אתה יכול רק להסתפק בתשובת השר, או לא.

האשם מחאמיד: לא מסתפק.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת בא-גד, אני מצטערת.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אם חבר הכנסת מחאמיד לא מסתפק בדבריך, מהי הצעתך?

מרדכי גור: ביקשתי שלא לדון בעניין.

מרדכי גור: אם חבר הכנסת מחאמיד לא מסתפק בדברי, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: סגן השר מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: אם כן, חבר הכנסת בא-גד, אתה לא יכול להעלות הצעה אחרת זו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דראושה, המציע להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף בא-גד: למה אני לא יכול לדבר?

ענת מאור: כי סגן שר הביטחון ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

יוסף בא-גד: עוד לא קרה שקוראים לי ומורידים אותי.

יוסף בא-גד: עוד לא קרה דבר כזה בהיסטוריה.

ענת מאור: אני מתנצלת.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עוזי לנדאו: אולי הוא ישיר משהו?

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מופתע מאוד מכך שסגן שר הביטחון מבקש להסיר הצעה אנושית כזאת מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: הצעתו להסתפק בדבריו היא גם כן הסרה מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו כבר מנוסים בכנסת – – –

יוסף בא-גד: סליחה, למה הוא קיבל את רשות הדיבור?

ענת מאור: תבהירו לו את הנוהל.

ענת מאור: תתעדכן בנוהל אצל אחד מחברי הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בא-גד, שב, תירגע.

עבד-אלוהב דראושה: זה נושא מאוד הומני.

עבד-אלוהב דראושה: גם ממשלת ישראל מטפלת בנושא הזה, בג"ץ טיפל בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הכנסת נתנה את דעתה בנושא הזה כמה פעמים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן צריך להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ללמוד את הנושא בצורה מעמיקה, בגישה אנושית.

עבד-אלוהב דראושה: אתה התייחסת לדברים שלצערי הרב לא היה בהם שום חידוש.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאמרת היום מעל בימת הכנסת אלה דברים שכבר התפרסמו באמצעי התקשורת – גם החלטת בג"ץ, גם החלטת הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: לא היה דבר שחידשת לגבי ההצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, איזו ועדה?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, אני רוצה לפנות אליך לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד להעלות את הנושא בוועדה ולקיים דיון מעמיק.

עבד-אלוהב דראושה: לא צריך לברוח מנושא כזה.

ענת מאור: איזו ועדה, חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה שיוחלט לגביה.

עבד-אלוהב דראושה: במקרה הזה, אני חושב, לוועדת החוץ והביטחון, שהיא הכתובת לדיון בנושא כזה.

ענת מאור: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להעביר את הנושא לוועדה ולקיים דיון.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאתם לא יכולים לברוח מהבעיה ההומנית הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: למה לכם לברוח מהבעיה?

עבד-אלוהב דראושה: זאת המדיניות האחרת של הממשלה שאתם מדברים עליה?

עבד-אלוהב דראושה: זאת תפנית השלום הפלשתינית?

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: סיימנו.

ענת מאור: (אורח קופץ מיציע העיתונאים לאולם המליאה.

ענת מאור: )

קריאה: מה זה?

קריאה: תזרקו אותו החוצה.

קריאה: מישהו קפץ מהיציע.

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת.

ענת מאור: תודה לאנשי הביטחון על תגובתם המהירה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת.

ענת מאור: אני משבחת את התגובה המהירה של אנשי הביטחון.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה לשבת, לחזור למקומות.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר משפט אחד בנושא הזה של הקפיצה.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת לשבת, אתה סיימת.

עבד-אלוהב דראושה: הקפיצה הזאת – – –

ענת מאור: לא, אתה סיימת עוד קודם.

ענת מאור: ביקשתי ממך קודם לסיים.

ענת מאור: אני מבקשת לשבת.

ענת מאור: אנחנו משבחים את אנשי הביטחון על תגובתם המהירה, ואנחנו ממשיכים.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

האשם מחאמיד: – – –

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת דראושה.

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

האשם מחאמיד: – – –

ענת מאור: אני לא שומעת.

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מבקש להעביר את הצעתך לוועדה?

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

האשם מחאמיד: – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד את פסיקתי.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה לשבת.

ענת מאור: אני רוצה להבהיר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני לא יכולה לעשות הפסקה ואני מבקשת לשבת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לעבור להצבעה, ותנו לי להבהיר את העניינים.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה לשבת.

ענת מאור: חברי הכנסת, לאחר בדיקת העניין עם מזכיר הכנסת ועם אנשי הביטחון, אני רוצה להבהיר שהיתה פה תקרית בטיחותית בלבד.

ענת מאור: אני רוצה לשבח את תגובתם המהירה של אנשי הביטחון – –

יוסף בא-גד: ושל חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: – – ושל חבר הכנסת חיים דיין.

ענת מאור: אנחנו מסמיכים את אנשי הביטחון להמשיך את בדיקת הנושא.

עבד-אלוהב דראושה: האם היה לו נשק?

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת לאפשר לי לעבור להצבעה.

ענת מאור: כולם לשבת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

ענת מאור: הצעה אחת אומרת להעביר לוועדה, וכנגד עומדת הצעתו של סגן שר הביטחון להסתפק בהודעתו.

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: סגן השר ביקש להסיר.

ענת מאור: להסיר מסדר-היום.

ענת מאור: מי בעד להעביר את הנושא לוועדה ומי נגד?

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11

ענת מאור: נמנעים – 1

ענת מאור: ברוב של 33, 11 נגד ואחד נמנע – ההצעה הוסרה מסדר-היום.

ענת מאור: ירי "קטיושות" לעבר אצבע-הגליל

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: הצעות לסדר-היום מס' 1979, 1980, 1983 ו-1993, בנושא: ירי "קטיושות" לעבר אצבע-הגליל.

ענת מאור: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל; בבקשה.

ענת מאור: אני מבקשת מחברי הכנסת להירגע, לשבת במקומותיהם ולאפשר לנו להמשיך את סדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, תאפשר לחברת הכנסת בלומנטל להתחיל בדבריה.

נעמי בלומנטל: האם נצטרך עוד כישורים כדי להיבחר לכנסת – כוח פיסי, למשל?

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, ברשותך, תאפשר לנו להמשיך את הישיבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה מאוד, אני רוצה לברך את אנשי הביטחון שהגנו עלינו כאן בחירוף נפש, ואת חבר הכנסת חיים דיין; ומסתבר שכדי להיות חבר כנסת אתה צריך עוד כמה כישורים.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר מסוכן ביותר, גברתי היושבת-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיית צריכה להתייחס לזה בדברייך.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להירגע.

נעמי בלומנטל: אם לא נעמוד במצבים כאלה, איך נעמוד במצבים יותר קשים?

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומנם כאן קפץ מישהו על מנת להפריע את ישיבת הכנסת, אבל בצפון, לצערנו, המצב קשה יותר.

נעמי בלומנטל: לא רק אדם אחד קופץ לתוך המליאה שלנו, אלא "קטיושות" נורות בצורה קיצונית לעבר יישובי הצפון.

נעמי בלומנטל: תמיד ידענו שלשיעים יש הרבה מאוד חגים.

נעמי בלומנטל: תמיד ידענו גם שאצל הערבים יש הרבה מאוד מאבקים.

נעמי בלומנטל: אבל מעולם לא ידענו, שממשלת ישראל מנווטת את מדיניותה הביטחונית על-פי החגים או המאבקים של האויב.

נעמי בלומנטל: מוזר מאוד שהממשלה הזו, הלהוטה כל כך לתעד כל שביב של הישגון כביכול, שכחה לציין בתוך חוברת ההישגים המפורסמת שלה את ההתחשבות החדשה בקדושת חגיהם של השיעים בדרום-לבנון.

נעמי בלומנטל: הממשלה גם שכחה לציין את ההכרה שלה במניעים אחרים הפועלים באזורים אלה ומביאים את ה"חיזב-אללה" ושאר ארגונים לשגר "קטיושות" בעשרות לעבר יישובי הצפון.

נעמי בלומנטל: זה בוודאי הישג נדיר של הממשלה שלנו להתעלם מסבלם של שוכני הצפון ולא להגיב, כדי לא להרגיז, כדי לא להסלים, כדי לא להדאיג – כדי לא לפוצץ את המשא-ומתן העדין, ורק להבליג.

נעמי בלומנטל: כי מה הם פחדיהם וחייהם של כמה ילדים כאשר נדון השלום בוושינגטון וכל תגובה או מתקפה עשויות לחבל בתהליך התקוע ממילא?

מרדכי גור: יש לי בקשה: כשהשחקנית חברת הכנסת נעמי בלומנטל מדברת כך, תסתכלי לי כל הזמן ישר בעיניים.

נעמי בלומנטל: אני אסתכל אליך, סגן שר הביטחון.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שאתה, כבוד סגן שר הביטחון, תעמוד כאן ותסתכל אל עיניהם של תושבי הצפון, המופקרים כל לילה ל"קטיושות" שמגיעות מן הצפון.

נעמי בלומנטל: אתה מכאן תסתכל אל תושבי הצפון, כי אני מדברת אתם.

מרדכי גור: אני רואה אותם כבר כמה שנים, ואת תספרי לי מה עובר על תושבי הצפון?

נעמי בלומנטל: אני יודעת טוב מאוד מה עובר על תושבי הצפון, ולאיש מאתנו אין מנדט גדול יותר על הסבל והפחד של תושבי הצפון.

נעמי בלומנטל: מן הראוי שתתחילו להזיז את עצמכם ולעשות משהו.

נעמי בלומנטל: אני לא מבקשת ממך הערות אישיות, אני גם לא פוגעת בך אישית.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: לא אכפת לי – – – את תגידי לנו שלא אכפת לנו?

נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם שאתם לא עושים מספיק.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת שלא אכפת לכם.

נעמי בלומנטל: אני אומרת שאתם לא עושים, ואגע בזה בהמשך דברי.

נעמי בלומנטל: כי מה הם הפחדים והחיים של כמה ילדים כאשר נדון השלום בוושינגטון?

נעמי בלומנטל: אז מפקירים, לא מגיבים, לא מתקיפים ולא נוקטים פעולות מנע ולא יוזמים, משום שיש להבין, שמלבד החגים אצל הערבים יש גם מאבקים פנימיים.

נעמי בלומנטל: וכאשר אצלם יש מאבקים פנימיים – הם יורים.

נעמי בלומנטל: ומתוך הרגליהם הם לא יורים זה על זה, אלא על יהודים.

נעמי בלומנטל: זה מין מבנה פסיכולוגי כזה.

נעמי בלומנטל: יש לנו אויב אוהב, שדואג לשתף אותנו בחגיגות שלו, במריבות הפנימיות שלו, דואג שלא נחמיץ שום חג.

נעמי בלומנטל: דע את חגי האויב וסמן ביומן, כי אותו אויב, כאשר הוא חוגג, בלהט הפנטזייה הוא מרביץ כמה פיגוזים לעבר כמה ילדים שאולי ישנים, והם קצת נפצעים, אבל לא נורא, הרי הם אויבינו והם חוגגים.

נעמי בלומנטל: בואו רק ניצמד ללוח הזמנים שלהם.

נעמי בלומנטל: חג יום העשורא ויום התאסועא, שהם ימים של הקרבה – הקרבה של אחרים, מסתבר.

נעמי בלומנטל: איך ההיסטוריה חוזרת על עצמה.

נעמי בלומנטל: כשהגויים היו חוגגים, חלק מהשמחה היה להרוג קצת יהודים – פה גרזן, שם סכין.

נעמי בלומנטל: מסתבר שגם כאן, במולדת העצמאית שלנו, רודפת אותנו המנטליות הגלותית.

נעמי בלומנטל: הגויים מנופפים גרזינים – –

תמר גוז'נסקי: זה פשוט היסטוריה בגרוש, מה שאת עושה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת.

נעמי בלומנטל: – – שולחים פגזים, ואנחנו נועלים את הדלת, מתחבאים עמוק בבית ומשתדלים לא להרגיז את הגוי הדשן.

נעמי בלומנטל: רק שאצלנו ילדי הצפון, להבדיל מילדי הגלות בעבר, אינם סובלים רק בחגים, אלא גם כאשר מתקיימים בין אויבינו מאבקים פנימיים.

נעמי בלומנטל: וכך, לעומת 300 אירועים בגבול הצפון בשנה שעברה – 500 אירועים השנה.

נעמי בלומנטל: זוהי הסלמה, ואולי אפשר לראות כאן ניצנים של מלחמת התשה.

נעמי בלומנטל: ואני שואלת אותך: האם הממשלה הזו אטומה לגמרי ומוכנה שרבבות בני הצפון יהיו חשופים יומם ולילה להתקפות קטלניות של מחבלים?

נעמי בלומנטל: האם הממשלה הזאת מתחשבת רק במניעיהם של האויבים ולא במצוקותיהם של אזרחיה?

נעמי בלומנטל: האם באמת מתקיים קונסנסוס קואליציוני של הבלגה?

נעמי בלומנטל: אני פונה גם אליכם, חברי הכנסת מן הקואליציה.

נעמי בלומנטל: האם מלבד חבר הכנסת זיסמן איש מכם לא נזעק ולא חושב שמשהו כאן לא בסדר, ההפקרה הזאת?

נעמי בלומנטל: איש מכם לא חושב שמשהו מעוות בעובדה, שהממשלה הזו משחקת על-פי כללי המשחק שמוכתבים לה על-ידי ארגוני המחבלים?

תמר גוז'נסקי: כבר שכחת את מלחמת לבנון?

תמר גוז'נסקי: עכשיו נזכרת?

תמר גוז'נסקי: בכל המלחמות אתם אחראים.

נעמי בלומנטל: אני לא שכחתי.

נעמי בלומנטל: הלוואי שאתם הייתם זוכרים, כדי שהייתם גם כן עושים משהו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת ממך.

נעמי בלומנטל: אני שואלת:

נעמי בלומנטל: האם יש לכם איזו מדיניות של ביטחון?

נעמי בלומנטל: האם תושבי קריית-שמונה והסביבה – ואת זה הם שואלים – האם הם בני ערובה במלחמה שבין צה"ל ל"חיזב-אללה"?

נעמי בלומנטל: אני קוראת לכם לפעול במהירות ובנחישות כדי להפסיק מייד את ירי ה"קטיושות" הנורא הזה ולנקוט מדיניות ביטחון נחושה, החלטית, שתשים קץ לירי ה"קטיושות" ולהפקרת הצפון.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מה את מציעה, מלחמה נוספת?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי בלומנטל: מה את מציעה, להפקיר את ילדי הצפון?

נעמי בלומנטל: זה מה שאת מציעה?

נעמי בלומנטל: את לא מתביישת?

תמר גוז'נסקי: מה את מציעה?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה פלד: מי מוכן בכלל לקבל את השלום שלך?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אנשי קריית-שמונה הגיבו בלשון הזאת על מה שאירע: "שוב היה נס משמים".

חנן פורת: כך מלמלו בעת רגעי החרדה תושבים רבים המתגוררים בסמוך למקום הנפילות: "מעניין אם הנס יעמוד לנו גם בפעמים הבאות".

חנן פורת: ואכן נס משמים היה שאותם חמישה טילי "קטיושה" שנפלו בלב קריית-שמונה לא הפילו חללים אלא רק פצעו פצעים קלים.

חנן פורת: אבל, אנחנו, האמונים על הכלל שאין סומכים על הנס ושעלינו לפעול כל אשר לאל ידינו, בעזרת השם יתברך הנותן לנו כוח לעשות חיל, איננו פטורים מחשבון נפש נוקב, האם אנחנו עושים את מה שניתן כדי שסיכון נפשות כזה לא יישנה.

חנן פורת: ואני חייב לומר, ואני רוצה להבהיר לך, אדוני סגן שר הביטחון – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פורת – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת לא להפריע.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פורת, אולי תגיד מה ניתן לעשות?

אסתר סלמוביץ: לא, לא נתתי לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אולי תאמר מה ניתן לעשות אחרי מה שנעשה?

חנן פורת: בסוף דברי.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, לא קיבלת את רשות הדיבור.

טלב אלסאנע: קיבלתם 40 שנות שקט בצפון, ומה נעשה?

חנן פורת: אני אגיד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

חנן פורת: אני מפנה את דברי אליך, אדוני סגן שר הביטחון, ולא אל אלה שאינני בטוח כלל אם אכפת להם שחלילה נפגעים יהודים.

טלב אלסאנע: ודאי שאכפת לנו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת ממך.

חנן פורת: אילו היה אכפת להם, הם היו צריכים להגיש את ההצעה לסדר-היום.

חנן פורת: אני רוצה לומר: אינני מתכוון כלל לתקוף את הממשלה, בוודאי לא לנצל אירוע כל כך קשה כדי לעשות חשבון של קואליציה ואופוזיציה.

חנן פורת: אבל כולנו חייבים בחשבון נפש, לא רק כלפי מה שהיה, אלא בעיקר כלפי מה שעלול להתרחש היום, מחר או מחרתיים: כשחלילה לא יעמוד לנו הנס וייפגעו יהודים בנפש, ושוב יתחיל אותו זעזוע שאפיין בשנים עברו את אזור הצפון בשעות טרגיות כאלה; מה נענה אז?

חנן פורת: האם תמיד אנחנו צריכים להמתין לשלב שבו, חלילה, יהיו קורבנות רבים, כדי שננקוט אותם צעדים שמתחייבים במציאות כה קשה?

חנן פורת: הנה, יום לאחר מכן נפלו שוב עשרות "קטיושות" – הפעם אומנם לא בקריית-שמונה אלא בגבול הלבנון, באזור הביטחון – אבל הרי הדבר הזה כבר הפך להיות לחם חוק לנו, כמעט דבר יום ביומו.

חנן פורת: אנחנו איננו יכולים להימנע מההרגשה, שלא אנחנו בלבד מבטאים אותה, אלא, לפי מה שדווח בתקשורת, גם קצינים בכירים של צה"ל, ולא ראיתי הכחשה לעניין הזה.

חנן פורת: אני קורא כאן משפטים, לדעתי חמורים מאין כמותם, מנאמרו בתקשורת.

חנן פורת: דני שדה, הכתב הצבאי, אומר: "התגובות הפושרות של צה"ל בחודשים האחרונים בכל הקשור למלחמה במחבלים בלבנון הן שגורמות להגברת המוטיבציה שלהם לפעול.

חנן פורת: כך הגיבו אתמול קצינים בכירים בצה"ל על ירי ה'קטיושות' על קריית-שמונה".

חנן פורת: והטעם לתגובות הפושרות בדברים שלא לייחוס ולא לציטוט מצוינים על-ידם: "בגלל המשא-ומתן העדין שבעיצומו אנחנו נמצאים".

חנן פורת: אני רוצה קודם כול הכחשה ברורה מעל דוכן הכנסת, ואני רוצה הבהרה ברורה: האם אכן קיים קשר בין המשא-ומתן שמתנהל עם לבנון והחשש שלנו, אולי, גם מפני איזו תגובה אמריקנית, שלא להפר את האיזון הקיים כיום, בעיצומו של המשא-ומתן, לבין תגובותינו בשטח?

חנן פורת: אינני אומר את הדברים האלה בשמי, אלא זוהי תחושתם של רבים רבים מאזרחי המדינה, זוהי תחושתם של החיילים בשטח, שנדרשים לעמוד במבחן היום-יום.

חנן פורת: אני אינני בא להציע רצפטים לצה"ל.

חנן פורת: אני רוצה גם לומר לאנשי חד"ש, ואינני מתכוון כאן לפרוס תוכנית אסטרטגית: אני מלא אמון בכך שאם ידיו של צה"ל לא תהיינה כבולות הוא יעשה את כל מה שמתחייב, אם בפעולות קונספירטיביות, שהשתיקה יפה להן, ואם בפעולות אפילו נוסח מה שמוצע ביומן "מעריב" על-ידי איש שאיננו דוגל בהשקפתי.

חנן פורת: ביומן "מעריב", בראש הטור, כתוב, תחת הכותרת "תגובה הולמת": "מתי תחליט הממשלה כי בלתי נסבל הוא שרבבות יהודים יהיו חשופים יומם ולילה להתקפות חבלניות של מחבלים, כאילו ישראל היא בוסניה וקריית-שמונה היא סרייבו?

חנן פורת: תגובות שגרתיות של הפצצה פה והפגזה שם אינן מועילות.

חנן פורת: מנהיגי ה'חיזב-אללה' פועלים מתוך הנחה כי ישראל לא תרשה לעצמה תגובה חריפה מדי, כדי לא לסכן את תהליך השלום.

חנן פורת: הסורים מסרבים להתערב, ואפילו תומכים, וכמו כן ממשלת ביירות, ואנחנו יודעים את ידה הארוכה של עירק".

חנן פורת: את זה הוא כותב, לא אני אמרתי את הדברים האלה, וספק אם הייתי אומר אותם, אבל אני רוצה שתחוש גם אתה ונחוש אנחנו את התגובה הספונטנית הבאה מהשטח.

חנן פורת: "צה"ל חייב לסמן את הכפר שמקרבתו נורו הטילים לישראל.

חנן פורת: 'קול ישראל' בערבית יזהיר את תושבי הכפר שעליהם לפנותו בתוך שעתיים, ובתום האולטימטום ימחק חיל האוויר את הכפר מעל פני האדמה.

חנן פורת: זה לא יהיה יפה וזה לא יהיה נעים, אבל זה יהיה יעיל.

חנן פורת: " אינני יודע אם הצעה כזאת או הצעה אחרת, כאמור אינני בא לתת רצפטים לצה"ל, אבל ברור לי שאי-אפשר להמשיך את המצב כך, ושחוסר תגובה אפקטיבית והולמת שלנו יביא לידי כך שנעמוד בפעם הבאה או בעוד פעמיים, חלילה, ואל אפתח פה לשטן, לא בפני פצועים קל משברי זכוכית, אלא גם בפני פצועים והרוגים.

חנן פורת: אז תבוא אולי התגובה, אבל אז היא תבוא מאוחר מדי לגבי, חס ושלום, אלה אשר ייספו בשל חולשתנו ובשל שיקולינו הפוליטיים.

חנן פורת: אני מצפה לתשובה אמיתית ועניינית בסוגיה הזאת, שאולי כבר הפכה להיות כמעט שגרה פה, ועובדה היא שהיא אינה מעוררת את תשומת הלב הראויה, אבל היא עלולה, חלילה חלילה, לגבות מאתנו את מחיר חייהן של נפשות יקרות.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן; בבקשה.

תמר גוז'נסקי: זאת הצרה, שלא היו "קטיושות" אחרי שזה בוצע – – –

קריאה: את רוצה שיהיו "קטיושות"?

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא רוצה שיהיו "קטיושות", אבל אם אנחנו – – – לא יהיו "קטיושות"?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, ישראל שואפת להשיג חוזה שלום עם לבנון, חברת הכנסת גוז'נסקי, על יסוד הגבול הקיים בין שתי המדינות, וישראל מנהלת משא-ומתן עם לבנון כדי להגיע להסכם שלום.

עמנואל זיסמן: גם אני הייתי נגד הפיכת מבצע "שלום הגליל" למלחמה מתמשכת, מלחמה שהיה לה מחיר כבד, שגרמה לקרע בעם והביאה לידי כך שממשלת ישראל, כאשר מפלגת העבודה בתוכה, הציבה לה יעד מדיני ראשון במעלה לסיים את המלחמה, והמלחמה הסתיימה.

עמנואל זיסמן: אבל מה שקורה עכשיו בלבנון הוא דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, לא לסדר-היום הלאומי ולא לסדר-היום של הכנסת, כאשר חבל ארץ שלם בגבול הצפון נמצא בחרדה מפני התקפות "קטיושות".

עמנואל זיסמן: דיברתי הבוקר, אדוני סגן שר הביטחון, עם תושבים, והלילה, אף שאמרו להם לא להיות במקלטים, הם היו במקלטים.

עמנואל זיסמן: הכנסת לא יכולה לעבור בשתיקה, כאילו דבר לא קרה, כאשר משפחות שלמות, גברים, נשים וטף, מצויים במקלטים ובחדרי ביטחון מחשש שישוגרו "קטיושות" נוספות.

עמנואל זיסמן: היא מוכרחה להקדיש מזמנה מדי פעם בפעם לדון בתקריות כאלה, שהן אינן שגרתיות, כי מה שקרה הפעם, ואתה יודע זאת, אדוני סגן שר הביטחון, היה בבחינת נס, ממש נס.

עמנואל זיסמן: בנס לא נהרגו ולא נפגעו אנשים רבים, ואף הנזק לרכוש היה מועט יחסית.

עמנואל זיסמן: אך מי לידנו יתקע כי בפעמים הבאות יתרחשו נסים כאלה?

עמנואל זיסמן: האם אנחנו יכולים להסתמך רק על נסים?

עמנואל זיסמן: תחושת הביטחון של התושבים בצפון הולכת ומידרדרת.

עמנואל זיסמן: התוצאות קשות מאוד מבחינה חברתית וכלכלית.

עמנואל זיסמן: אומנם הדברים לא נוגעים לך ישירות כסגן שר הביטחון, אבל בנושא הזה כל ממשלות ישראל וגם הממשלה הנוכחית עושה והתחייבה לעשות עוד יותר כדי להבטיח את ביסוסם הכלכלי של יישובי הצפון, שהוא תנאי הכרחי לחוסנם החברתי ולחיזוק כוח עמידתם.

עמנואל זיסמן: וכוח העמידה אצל חלק מהתושבים בקריית-שמונה לא היה חזק אף פעם, וכוח העמידה בקרב העולים החדשים איננו יכול להיות כמו אצל ותיקי הארץ המושרשים, שידעו לחשל את עצמם במאבקים האלה.

עמנואל זיסמן: מה לעשות?

עמנואל זיסמן: גם בפעם הקודמת וגם עכשיו הפגיעה היתה באזור מאוכלס עולים חדשים.

עמנואל זיסמן: לכן, אני לא יכול להסתפק בשום פנים ואופן בזה ששר הפנים אריה דרעי החליט להעביר לאלתר את המענקים ואת הכספים המיועדים ליישובי קו העימות.

עמנואל זיסמן: זה לא מספיק.

עמנואל זיסמן: צריכה להיות תוכנית פעולה של ממשלת ישראל, שמחזקת כלכלית וחברתית לא רק את קריית-שמונה, אלא כל יישובי העימות והצפון.

עמנואל זיסמן: מבחינה חברתית וכלכלית צריך שיהיו תנאים כאלה, שיחזקו את כוח עמידתם.

עמנואל זיסמן: ואני מתכוון לא רק לחלק העירוני, אלא גם לחלק המושבי, הקיבוצי, החקלאי, ולכל האוכלוסייה שגרה שם.

עמנואל זיסמן: נדמה לי שכל מה שנעשה בשנה האחרונה – נעשה טוב אבל לא מספיק בתחום הזה.

עמנואל זיסמן: ועכשיו אני רוצה לעבור לתחומים האחרים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לצטט בפניך, אדוני סגן שר הביטחון, מקור צבאי בכיר שאומר: צפויה הסלמה.

עמנואל זיסמן: ואם צפויה הסלמה, לא יכול לבוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת אורי אור, ולהגיד הבוקר: יש כללי משחק, אבל אם הם ישתנו, נפעל לפי כללי משחק חדשים.

עמנואל זיסמן: תפקידנו לא רק להגיב אלא גם למנוע, ואם צריך כללי משחק חדשים, אני מבקש ממך להגיד לנו מהם.

חנן פורת: מה, הם לא השתנו?

חנן פורת: ודאי שכן.

עמנואל זיסמן: לפי מה שאני שומע, הם לא ישתנו.

עמנואל זיסמן: והאם העניין איננו רק בהתשה, אלא רק לחיצה קלה יותר על ההדק?

עמנואל זיסמן: האם זו רק לחיצה קלה יותר על ההדק, או מעבר לכך?

עמנואל זיסמן: הרי אנו יודעים מה מטרתם.

עמנואל זיסמן: מטרתם אינה רק לפגוע, להרוג ולהרוס, אלא כנראה גם להסיט את שיחות השלום.

עמנואל זיסמן: וכל זה קורה כאשר אירן, באופן עקבי, שיטתי ורצוף מממנת, מסייעת, תומכת ועומדת מאחורי כל זה.

עמנואל זיסמן: והסורים – עם כל הכבוד לממשלת לבנון, אני מפקפק בעצמאותה, הסורים נמצאים שם והם השליטים שם.

עמנואל זיסמן: אנחנו יכולים להמשיך את הדברים כפי שהם עכשיו?

עמנואל זיסמן: אני לא קורא למלחמה נוספת בלבנון, אבל אני רק אומר:

עמנואל זיסמן: איזו התרגשות היתה פה בכנסת מן ההתנפלות הגסה – וצריך עוד לבדוק איך קורה שביציע, שדרושים אישורים מיוחדים להיכנס אליו, נמצא אדם שקופץ ורוצה לפגוע בחברי הכנסת; איזו התרגשות היתה בכנסת לו היתה "קטיושה" הורגת, גורמת לקורבנות, חס וחלילה?

עמנואל זיסמן: ונשיאות הכנסת לא רצתה להכיר בדחיפותה של ההצעה הזאת, היו בעיניה דברים דחופים יותר.

עמנואל זיסמן: והנה אנו שומעים עכשיו, שתהיה הסלמה נוספת.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן שר הביטחון, אין כמוני ואין כמוך שרוצים שתהליך השלום ימוצה ויביא להסדרים ולשלום.

עמנואל זיסמן: אבל נדמה לי שאני מבטא את דעת כולם, אין בכנסת חבר כנסת אחד או סיעה אחת שמייחסים ללבנון איזה קשר היסטורי, היסטוריוסופי, אידיאולוגי.

עמנואל זיסמן: הזיקה שלנו שם היא למעשה אך ורק ביטחונית.

עמנואל זיסמן: האם אנחנו מסבירים את זה?

עמנואל זיסמן: מישהו רוצה לכבוש את לבנון או את דרום-לבנון, או להישאר שם?

עמנואל זיסמן: אבל, עם זאת, נדמה לי שביטחונם ושלומם של יישובי הצפון ותושביהם, והחלטה שנתקבלה עם פינוי לבנון, שהיא לא תהיה עוד מוקד לטרור, והיא לא תהיה עוד איום לביטחונם ולשלומם של תושבי צפון הארץ – נדמה לי שהמטרה הזאת לא מושגת בזמן האחרון.

עמנואל זיסמן: לכן, אני רוצה לסיים את דברי ולבקש שממשלת ישראל – א.

עמנואל זיסמן: תעשה חשבון נפש לאומי והערכת מצב ביטחונית לאומית חדשה לגבי הנעשה שם; ב.

עמנואל זיסמן: שהיא לא תסתפק בהעברת הכספים והמשאבים שהיא מחויבת להעביר, אלא היא צריכה לעשות מאמץ מיוחד, כלכלי-חברתי, לחיזוק האוכלוסייה וחוסנה וכושר עמידתה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דבר ראשון, אני רוצה לשבח את קודמי, את חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואת חברי הכנסת חנן פורת ועמנואל זיסמן, שהביעו את דעת כולנו בצורה נחרצת יוצאת מן הכלל.

יוסף בא-גד: יישר כוחכם.

יוסף בא-גד: דבר שני, אני רוצה להביע את מחאתי נגד נשיאות הכנסת, שגילתה קיהות חושים; כאשר ביום שני, השכם בבוקר, הגשתי הצעה דחופה סירבו לאשרה, כפי שסירבו לאשר גם לאחרים מאתנו.

יוסף בא-גד: "קטיושות" נופלות בקריית-שמונה, בגליל, ולכנסת אין זמן לדון בזה.

יוסף בא-גד: אמרו לי: יש כל כך הרבה אירועים ביטחוניים, שאנחנו לא יכולים לדון בזה.

יוסף בא-גד: זה מחריד אותי.

יוסף בא-גד: זה כמו ההחלטה מטעם הממשלה שלא ללכת עוד לבתי-קברות כשנופלים חללים, כי יש הרבה אסונות.

יוסף בא-גד: ממשלה – תדאגו שלא יהיו הרבה אסונות.

יוסף בא-גד: ממשלה – תדאגו שלא יהיו "קטיושות".

יוסף בא-גד: ואם יש, צריך לעכב את סדר-היום ולא לדון בשום דבר עד שהעניין הזה יבוא על פתרונו.

יוסף בא-גד: כאמור, אני מביע את מחאתי החריפה נגד נשיאות הכנסת, שלא גילתה תשומת לב מספקת למה שקורה לעם הזה.

יוסף בא-גד: אני לא יכול לישון בלילה כשאני רואה בעיתון "מעריב" תמונה של בובה המונחת על הרצפה בתוך שברים, כי זה נותן תחושה של יתמות, של דברים נוראים.

יוסף בא-גד: כשאני קורא את הכתבה בעיתון "מעריב": בלילות העכברים מטיילים על הילדים במקלטים – בואו נתאר לעצמנו שאלה הבנים שלנו והנכדים שלנו.

יוסף בא-גד: היינו אדישים?

יוסף בא-גד: היינו שותקים?

יוסף בא-גד: מה פירושו של דבר, שמוציאים ילדים משלוותם ושולחים אותם, שמא, מחשש שיקרה משהו.

יוסף בא-גד: צדק חבר הכנסת זיסמן, קפץ אדם אחד מן היציע, בלי נשק, וכל הכנסת איבדה עשתונות.

יוסף בא-גד: ואנחנו גברים, אנחנו לא ילדים קטנים, אנחנו לא תינוקות, אנחנו לא נשים.

יוסף בא-גד: אבל איבדנו את העשתונות בגלל מה שקרה.

יוסף בא-גד: ושם, יום יום, לילה לילה, הם בפחד.

יוסף בא-גד: מספיק הפחד.

יוסף בא-גד: יורים "קטיושות", אנחנו מפציצים.

יוסף בא-גד: יורים "קטיושות", אנחנו מפציצים – וחוזר חלילה.

יוסף בא-גד: רואים שזה לא עוזר, רואים שזו לא התשובה.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, אם רואים שזו לא התשובה, לא מחכים לאסון הבא, אלא מרחיבים את רצועת הביטחון.

יוסף בא-גד: אני לא מתבייש לומר את השם הקדוש הזה.

יוסף בא-גד: לא כיבוש לבנון, אבל להרחיב את רצועת הביטחון.

תמר גוז'נסקי: עד ביירות?

יוסף בא-גד: הרי ה"קטיושות" מגיעות מאזור מסוים.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

יוסף בא-גד: ה"קטיושות" מגיעות ממרחק מסוים ומאזור מסוים.

יוסף בא-גד: יודעים בדיוק את המקומות.

יוסף בא-גד: הייתי רוצה לשמוע מסגן השר, כאשר הוא יענה, האם הוא מוכן לומר לי מה המרחק שבו נמצאים משגרי ה"קטיושות" מעבר לרצועת הביטחון.

יוסף בא-גד: כמדומני שזה לא מרחק גדול מדי.

יוסף בא-גד: אם צריך לכבוש רצועה של 100-55 קילומטרים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יוסף בא-גד: תמר גוז'נסקי, עד שהילדים שלנו יהיו בטוחים.

יוסף בא-גד: את לא תפקירי את דם בנינו ובנותינו.

תמר גוז'נסקי: אני באמת לא רוצה להפקיר.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסף בא-גד: כאן דיבר מקודם חבר הכנסת האשם מחאמיד על איחוד משפחות, והביא דוגמאות של אמא, ילד ותינוק.

יוסף בא-גד: באמת, ממש נכמרו רחמי.

יוסף בא-גד: אבל אותה אשה מירדן, בנה יכול להתאחד אתה וללכת לירדן.

יוסף בא-גד: רחל וייס ושלושת ילדיה והקדוש דלרוזה לא יכולים להתאחד יותר.

יוסף בא-גד: את יהודייה, תמר?

יוסף בא-גד: את לא מתביישת, חברת כנסת יהודייה?

יוסף בא-גד: שוכבים בקבר אשה ושלושת ילדיה, חייל שנשרף בדרכו להציל, הם לא יכולים להתאחד יותר.

טלב אלסאנע: אחים – זו לא נחלת יהודים בלבד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לצאת עכשיו.

טלב אלסאנע: את צריכה להתחיל מהתחלה.

אסתר סלמוביץ: אני לא צריכה להתחיל מהתחלה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לצאת עכשיו.

אסתר סלמוביץ: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה.

אסתר סלמוביץ: )

יוסף בא-גד: ולכן אני אומר: שיבחתי מאוד את סגן שר הביטחון.

יוסף בא-גד: רציתי לעלות ולשבח אותו, אך בגלל צעד פרוצדורלי לא נתנו לי, על עמדתו התקיפה והאיתנה.

יוסף בא-גד: חבל, כבוד סגן השר, שבסוף קלקלת והודעת במוצאי-שבת, 26 בחודש, ברדיו, הודעה שתביא לזכות שיבה לאלפי-אלפים.

יוסף בא-גד: אני מתפלא שעשית זאת בלי לקבל את אישורה של הכנסת.

יוסף בא-גד: אני חושב להעלות מייד שאילתא דחופה על כך.

יוסף בא-גד: אני אומר: בואו נבין פעם היכן אנו נמצאים.

יוסף בא-גד: אנו רוצים שלום, אנו כמהים לשלום, אנו מתחננים לשלום, רק אל נהיה תמימים.

יוסף בא-גד: הקם להורגך – השכם להורגו.

יוסף בא-גד: אם הפתרון הטבעי אינו עובד, כבוד סגן השר, תביא את ההצעה.

יוסף בא-גד: אדוני סגן השר, אני מחשיב מאוד את עמידתך, ואני קורא לך מעבר לכל ויכוח פוליטי, להביא את הצעתי בפני ראש הממשלה ושר הביטחון, ולומר שהיום צריך לכבוש עוד רצועה.

יוסף בא-גד: לא להתבייש, לכבוש ולהודיע שאיננו כובשים את לבנון.

יוסף בא-גד: יותר מזה, אני מוכן ללכת לפשרה אם תתחשבו בדעתי, ולהציע כי היום לא נעשה כלום, אבל, נודיע, שאם חלילה ישוגרו "קטיושות" פעם נוספת, אפילו התחלה של "קטיושות" – נכבוש את כל האזור שממנו ישגרו "קטיושות".

יוסף בא-גד: תאמין לי, כבוד סגן השר, את השפה הזו הם מבינים מצוין.

יוסף בא-גד: הם יודעים טוב מאוד, שאם יכבשו להם עוד רצועה, העסק ייגמר.

יוסף בא-גד: אמר ראש הממשלה: אנו כבר לא "עם לבדד ישכון".

יוסף בא-גד: ברוך השם, כל העמים אתנו.

יוסף בא-גד: פרשת השבוע, פרשת "בלק", אומרת שאנו כן "עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב".

יוסף בא-גד: אברהם נקרא אברהם העברי, כי אברהם מעבר אחד וכל העולם כולו נגדנו.

יוסף בא-גד: זה לא שיר של נעמי שמר בלבד.

יוסף בא-גד: העולם נגדנו פעם פחות ופעם יותר.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים להבין שהם נגדנו, ואין לנו להישען אלא על אבינו שבשמים, שיכוון את צה"ל בדרך הטובה.

יוסף בא-גד: יהי רצון שתבינו שצריך להפסיק בניסויים בחיי אדם.

יוסף בא-גד: זה גורם לדמורליזציה של כל הגליל.

יוסף בא-גד: יהי רצון שתבינו כי צריך לקחת את כוחנו בידיים, ובסייעתא דשמיא נכבוש עוד רצועה, ובלבד שלא תהיינה יותר "קטיושות".

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הקשר שלי עם גבול לבנון הוא קשר שנמשך שנים רבות.

מרדכי גור: יכולתי לעקוב אחר המצב הביטחוני שם, ובמיוחד אחר התנהגות תושבי האזור בתקופות שונות, גם כאשר הייתי מפקד חטיבה, פעלו אז נגד יישובים שלנו בצפון בעיקר חוליות מלבנון, ואחר-כך, כאשר הייתי אלוף פיקוד ואש"ף התארגן ב"פתח-לנד" בכל המרחב של דרום-לבנון ופעל נגד היישובים, וצריך היה לנסוע בשיירות שנים ולישון במקלטים שנים, גם בעמק-הירדן ובבקעת-הירדן וגם בגבול הצפון, וגם כרמטכ"ל בתקופת החטיפות.

מרדכי גור: אני יכול רק לומר לכם, חברי הכנסת, שלשמחתו הרבה של עם ישראל כוח העמידה וגם כוח ההבנה המדיני של תושבי ישראל לאורך כל הגבולות, אבל במיוחד בגבול לבנון, כושר העמידה וכושר ההבנה האלה עולים, כנראה, לא במעט על כושר העמידה ועל כושר ההבנה של אנשים אחרים המתעסקים בביטחון, ולצערי, אני צריך לומר, שעמדתם גם יותר שקולה מעמדות של חלק מחברי הכנסת, כפי שהן מוצגות כאן מדי פעם.

מרדכי גור: אין ספק שכל תושבי ישראל צריכים להצדיע לאזרחינו היושבים בגבולות, במיוחד בגבול הצפון, שבו לא חלה הפסקה בפעולות הטרור במשך עשרות שנים.

מרדכי גור: אני מציע שלא חברי הכנסת – ובעניין זה לא אכפת לי מאיזו מפלגה – יהיו אלה אשר יכניסו מורך-לב בקרב תושבי הצפון, או יפגעו בכושר העמידה.

נעמי בלומנטל: רגע, זו התשובה שלכם?

נעמי בלומנטל: פגיעה בחברי הכנסת?

נעמי בלומנטל: זו התשובה של הממשלה?

מרדכי גור: אני מציע שתשבי בשקט ותקשיבי.

מרדכי גור: אגיע גם לביטחון, אל תדאגי.

יוסף בא-גד: האם הכנסנו מורך-לב?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע לסגן שר הביטחון.

נעמי בלומנטל: האם הממשלה אומרת לחברי הכנסת לשבת בשקט?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, בסוף דבריו, אם ירצה סגן השר להשיב על שאלתך, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: כרגע אני מבקשת לא להפריע.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת את הגנת היושבת-ראש, הוא אומר לי לשבת בשקט.

אסתר סלמוביץ: אני מגינה עכשיו על הדובר, ואני מבקשת לא להפריע לו.

אסתר סלמוביץ: הוא לא סיים את דבריו.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם יותר מזה: השתתפתי בלוויה בקריית-שמונה של עולה חדש מברית-המועצות.

מרדכי גור: בדרך אל הלוויה ביקרתי את המשפחה הפצועה בבית-החולים בצפת.

מרדכי גור: גם מי שמנסה להעמיד פנים שהעולים החדשים הם כביכול חסרי כוח עמידה, טועה ומטעה.

מרדכי גור: ואין הדברים באים, חס וחלילה, להצדיק את הטרור, אלא להזכיר שכאשר הכנסת, כמו הממשלה וכמו העם כולו, עומדים – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אדוני סגן השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני ביקשתי ממך לצאת מן האולם, ואני מבקשת ממך לצאת עכשיו.

טלב אלסאנע: נכנסתי להצבעה.

אסתר סלמוביץ: אין כרגע הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אני הוצאתי אותך, וכשתהיה הצבעה תוכל להיכנס ולהצביע.

אסתר סלמוביץ: סליחה; אתה יכול, בבקשה, להמשיך.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: ובכן, גם עולים חדשים הם בעלי כוח עמידה, מכיוון שגם הם מבינים היטב את האילוצים השונים שבהם אנחנו חיים במדינה, ובמיוחד אילוצים שבהם אנחנו חיים בגזרות מסוימות.

מרדכי גור: אמרתי, שעל כולנו להצדיע לכוח העמידה של התושבים בצפון, ולהיזהר שחס וחלילה לא מאתנו יורדו דגלים.

מרדכי גור: חברי הכנסת, אנחנו, ואנחנו פירושו מדינת ישראל על ממשלותיה השונות, ניסינו לאורך גבול לבנון כמעט כל שיטה, לרבות הסתבכות במלחמה בלבנון.

מרדכי גור: חבר הכנסת בא-גד, אתה מציע להרחיב את רצועת הביטחון.

מרדכי גור: אין לנו זמן להיכנס עכשיו להיסטוריה יתר על המידה, אבל גם בתחילת מלחמת לבנון דובר על הרחבה של 40 קילומטר, והסתבכנו לשלוש שנים.

יוסף בא-גד: שאלתי מה המרחק של ה"קטיושות" – – –

מרדכי גור: אגיד לך בדיוק.

מרדכי גור: אני רק מציין, שהסתבכנו במלחמה של שלוש שנים.

מרדכי גור: עכשיו, מה הקושי?

מרדכי גור: הקושי הוא בכך, שראשית כול גם ל"קטיושות" יש טווחים שונים.

מרדכי גור: שנית, יש מערכות נשק המסוגלות לירות הרבה יותר רחוק מאשר ה"קטיושות".

מרדכי גור: לכן, כשאתה אומר: להרחיב רצועת ביטחון, הרי כמעט אין לזה גבול.

עמנואל זיסמן: אבל ממשלת לבנון – – –

מרדכי גור: מי שאחראי לביטחון צריך להבין את כל האילוצים שבפניהם עומדים, בוודאי צריך להיזהר שלא לחזור על טעויות חמורות שנעשו בעבר, ולא סתם אמרתי "חמורות", כי אני רוצה להזכיר לכם שאחת התוצאות הנוראיות של המלחמה בלבנון היתה הקמת ה"חיזב-אללה".

מרדכי גור: זאת אומרת, בתנאים של העולם המודרני לא רק שמלחמה אינה פותרת תמיד הכול, לפעמים ניצול מוגזם של כוח עלול להביא להיפוכו של דבר.

יוסף בא-גד: לכן – – –

מרדכי גור: תסלח לי, ה"חיזב-אללה" – –

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע, חבר הכנסת זיסמן.

מרדכי גור: – – זה גוף שקם בלבנון להילחם נגד הנוכחות הישראלית שם, והוא לא היה קיים קודם לכן.

יוסף בא-גד: ה"חמאס" קם בלי זה.

עמנואל זיסמן: – – –

מרדכי גור: אני מדבר על נושא, נושא.

משה פלד: שאלה קצרה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

מרדכי גור: אתן לכולכם לשאול.

מרדכי גור: לכן, כאשר אנחנו מנתחים את ההיסטוריה שלנו בצפון, מביאים בחשבון את גבול היכולת של הכוח הצבאי מול המצב המדיני, אנחנו יכולים להבין מדוע רוב הממשלות בישראל, פרט לממשלה שנגררה למלחמה בלבנון, לא נגררו למשחקים כאלה.

מרדכי גור: כי היה ברור שהם לא נותנים פתרונות יותר טובים.

מרדכי גור: בבקשה, אני מוכן לענות על שאלות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: מהמקום?

אסתר סלמוביץ: מהמקום, בוודאי.

אסתר סלמוביץ: שאלה קצרה בלבד, לא נאום.

עמנואל זיסמן: כל מה שאתה אומר לא בא במקום זה שממשלת לבנון, בחיזוקם של סוריה ואחרים, השתלטה על – – –

מרדכי גור: עוד לא אמרתי כלום.

מרדכי גור: חכה.

מרדכי גור: עניתי על שתיים-שלוש שאלות שנשאלו.

מרדכי גור: חכה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, קצר.

משה פלד: אני רוצה לשאול אותך, הממשלה, ובעיקר שר הביטחון, מרבים לדבר בתקופה האחרונה על הצלחת הסגר.

משה פלד: והצלחת הסגר היתה בעיקר שינוי מנטלי בפעולות של כוחות הביטחון שלנו.

משה פלד: זאת אומרת, הם עברו למתקפה, עברו לאקטיביזם ביטחוני.

משה פלד: אני לא אומר לפתוח במלחמה חדשה בלבנון, אבל השאלה היא, האם האקטיביזם הביטחוני הזה לא יביא לאיזו תפנית ברצועת הביטחון, ובעיקר בהשמדת ארגון הטרור הזה.

מרדכי גור: אני אגיע לזה.

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת רצה תשובה ברורה – האם אנחנו מנהלים את המלחמה בטרור הלבנוני על-פי הצרכים של המלחמה בטרור, או שאנחנו נכנעים למגבלות מדיניות כאלה ואחרות הקשורות – אם אני מצטט אותך נכון – במשא-ומתן?

חנן פורת: לא אמרתי "נכנעים", אלא "מתחשבים".

מרדכי גור: ראשית, אוי ואבוי לממשלה המפעילה את כוחה הצבאי בכל חזית בלי שמונחת ביסוד הפעלת הכוח הצבאי הערכת מצב מדיני.

מרדכי גור: ולזאת גם אתה מסכים.

מרדכי גור: ומכיוון שאינני רוצה לענות תשובה לא נכונה, אומר שבוודאי הממשלה מביאה בחשבון, לפני הפעלת כוח כלשהו, את כל ההשלכות המדיניות האפשריות.

מרדכי גור: אני כבר ציינתי פה לא אחת, שראש הממשלה יושב אחת לשבוע לפחות בדיון ארוך וממצה על המצב גם בשטחים וגם בגבול הצפון, מעבר לדיונים נפרדים, כפי שקיימנו השבוע, נוכח מה שמתרחש בצפון.

מרדכי גור: מפני שאומנם ראש הממשלה רצה מאוד לדעת איך להגדיר את המצב – האם חל שם שינוי לכיוון התשה.

מרדכי גור: המסקנה שאליה הגענו: לא חל שינוי לכיוון התשה.

מרדכי גור: האם יש אצלם היום נטייה קלה יותר ללחוץ על ההדק?

מרדכי גור: – אומנם כן.

מרדכי גור: אי-אפשר להתעלם מן העובדה, שבשבועיים-שלושה שבועות האחרונים, כך נראה לנו, יש בצד השני נכונות, שעוד לא ברור מהיכן היא באה, ללחוץ ביתר קלות על ההדק.

מרדכי גור: ואנחנו שומרים היטב, בתשומת לב בלתי פוסקת, על ההתנהגות הזאת, כדי שאנחנו נקבע נכון את דרכי התגובה שלנו.

מרדכי גור: ואם יהיה צורך לנקוט אמצעים אחרים, לא נהסס.

מרדכי גור: כי אמרנו לא אחת, שאנחנו נלחמים בטרור כפי שהוא מחייב.

מרדכי גור: זה לא אומר, חס וחלילה, שלא מביאים בחשבון השלכות מדיניות כלליות.

מרדכי גור: וכאן אני רוצה להיות יותר מפורט.

מרדכי גור: מה זה נקרא להתעלם משיחות השלום?

מרדכי גור: אנחנו מאמינים, שרק השלום המוסכם הוא שיכול באמת, יותר מכל שינוי טקטי שניסינו במשך 50 שנה, להביא ברצינות ולאורך זמן – – –

נעמי בלומנטל: עד שיגיע השלום לא יהיה מי שייהנה מהשלום.

נעמי בלומנטל: בינתיים יש "קטיושות".

נעמי בלומנטל: בינתיים נהרגים.

נעמי בלומנטל: הכול מחכים בוושינגטון שמשהו יזוז, אבל שום דבר לא זז.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, זו היתה קריאת ביניים ללא אישור.

מרדכי גור: אני גם לא כל כך הקשבתי להתחלה.

מרדכי גור: אני אמשיך, ואני חושב שאענה גם לך.

מרדכי גור: ודאי שאנחנו מביאים בחשבון את ההשפעה של כל מה שאנחנו עושים על תהליך השלום.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, שמה שמתרחש בלבנון איננו בעל השלכה חשובה על תהליך השלום.

מרדכי גור: אם פעילות ה"חיזב-אללה" תהיה כזאת שנרגיש שהיא מחייבת אותנו להפעלה שונה של הכוח – – –

חנן פורת: מה צריך להיות יותר?

מרדכי גור: חנן, אנחנו לא נפרט פה.

חנן פורת: אני שואל אותך, אם היא תסכים?

מרדכי גור: חנן, אנחנו לא נפרט פה מה כן נעשה ומה לא נעשה.

חנן פורת: מה הכוונה שלך להסלמה שהיא יותר חריפה?

מרדכי גור: בשביל זה אנחנו, כמערכת ביטחון, יושבים לא פעם אחת, בישיבה בכנסת, ואני לא בא בטענות, כל אחד עושה את תפקידו, אלא יום-יום ושעה-שעה, ואנחנו מחליטים מה צריך לעשות.

מרדכי גור: אני לא אומר מראש, לא פה ולא במקום אחר, מה אנחנו נעשה.

מרדכי גור: אם אני לא טועה, אני עונה בזה גם על קריאת הביניים של חברת הכנסת בלומנטל; גם היום, אין פעולת התגרות אחת שאנחנו עוברים עליה לסדר-היום.

יוסף בא-גד: אבל זה לא מועיל.

מרדכי גור: והיא מכה בהם מכות קשות.

מרדכי גור: אני רק מציין את זה בשביל לומר, שאם אנחנו נרגיש שהתנאים המדיניים והביטחוניים מאפשרים, אנחנו נפעיל גם אמצעים אחרים, גם שיטות אחרות.

מרדכי גור: אני לא אכנס ליותר מזה.

עמנואל זיסמן: – – –

חנן פורת: אני מבקש לשאול שאלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, לא כעת.

רפאל אדרי: לאחר דברי סגן השר, אם הוא יסכים, אני אתן לך.

רפאל אדרי: לא יותר מזה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

מרדכי גור: מפה אני רוצה לעבור ולהזכיר לחבר הכנסת זיסמן, שבמפת הקדימות הלאומיות לא רק שאנחנו לא פוגעים, חס וחלילה, ביישובי הצפון, אלא מנסים תמיד לתת להם את הקדימה הלאומית העליונה.

עמנואל זיסמן: יש אבטלה בקריית-שמונה.

עמנואל זיסמן: אסור שתהיה אבטלה בקריית-שמונה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זיסמן, אתה דיברת, אמרת כל מה שהיה לך לומר.

רפאל אדרי: תאפשר לסגן השר להשיב לך.

רפאל אדרי: תודה.

עמנואל זיסמן: אסור שתהיה אבטלה בקריית-שמונה ובכל מקום אחר בצפון.

מרדכי גור: חבר הכנסת זיסמן, אני לא רוצה לצטט את נאומיך על ירושלים.

מרדכי גור: תאמין לי, לשנינו יש חשבון בעניין ירושלים.

מרדכי גור: לי יש חשבון גדול יותר בעניין הצפון.

מרדכי גור: פשוט שירתתי שם יותר.

מרדכי גור: אני, כמפקד צבאי, ויושב פה חבר הכנסת זאבי שהיה אלוף פיקוד המרכז באותם זמנים, טיפלנו בבתי-ספר, בגני-ילדים ובעבודה.

מרדכי גור: היום הדבר הזה נעשה, לשמחתי, בעוצמה עוד יותר גדולה, על מנת לחזק את כוח העמידה החברתי והכלכלי של התושבים בצפון, כפי שאתה אמרת, כל זמן שאנחנו לא יכולים לתת פתרון כולל.

מרדכי גור: לצערי הרב, כנראה עקב התנאים המסובכים, אנחנו חושבים שרק השלום הכולל יביא לרגיעה כוללת גם בגזרה הזו.

מרדכי גור: עד אז חובתנו, ואנחנו אומנם עושים את זה, לתת להם את מקסימום הביטחון, את מקסימום העוצמה החברתית והכלכלית, על מנת שהם יוכלו להמשיך ולחיות חיים נורמליים עד כמה שניתן.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר, כוח העמידה שלהם איתן ויציב.

מרדכי גור: אנחנו רק יכולים להבטיח להם, שאנחנו מצדנו נעשה הכול על מנת להצדיק את הקורבן שהם מקריבים עבור כל העם ועבור כל המדינה בכל שעה ובכל רגע.

מרדכי גור: זו חובתנו, ואותה אנחנו נעשה.

מרדכי גור: אם היושב-ראש רוצה, אני מוכן להשיב על שאלות.

רפאל אדרי: תודה, לא.

רפאל אדרי: יש רק שאלה אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, בבקשה.

חנן פורת: אני רוצה להבין באופן מדויק מדבריך – – –

מרדכי גור: מדויק, אתה רוצה פוליטיקה מדויקת.

חנן פורת: אנסח אחרת.

חנן פורת: האם אפשר להבין מדבריך, שאילולא התנהל המשא-ומתן עם הערבים ועם לבנון, היתה תגובתנו כיום שונה משהיא עכשיו?

מרדכי גור: להיפך.

מרדכי גור: אני ציינתי, שבמקרה הנוכחי הפעולה נגד ה"חיזב-אללה" איננה קשורה בקשר ישיר לתהליך השלום.

מרדכי גור: אנחנו מרגישים חופש פעולה גדול מאוד לגבי מה ניתן ומה לא ניתן לעשות.

מרדכי גור: אנחנו מביאים בחשבון גם את ההשפעה האירנית וגם את ההשפעה הסורית.

מרדכי גור: דבר לא נעלם מעינינו.

מרדכי גור: אבל אנחנו גם מביאים בחשבון את הניסיון המתמשך של שנים רבות, ואנחנו רוצים להיות בטוחים שמה שנעשה יהיה באמת לטובת התושבים בצפון.

מרדכי גור: את החובה הזאת אנחנו נעשה.

מרדכי גור: אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון, מכיוון שיש אולי אספקטים נוספים שרוצים לדון עליהם בצוות יותר מצומצם.

עמנואל זיסמן: יש פה בעיות כלכליות וחברתיות.

עמנואל זיסמן: ביקשתי דיון במליאה.

מרדכי גור: מבחינתי, הדיון במליאת הכנסת לא יכול להוסיף הרבה, אבל לא אכפת לי שידונו במליאה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש שתי הצעות אחרות.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עמנואל זיסמן: אבל יש הסכמה.

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: אם הוא מבקש להסיר, אני לא יכול אחרת.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יישובי קו העימות חשובים לכולנו.

שלמה בוחבוט: כפי שאמרתי לפני דקות מספר, הכנסת הזו חייבת להיות מאוחדת, ולא לדבר על המשך מאבק צבאי, על הרחבת הקו.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים לדבר על יותר תעסוקה.

שלמה בוחבוט: מה שמדאיג את תושבי קו העימות אינו הנושא הביטחוני, כי הנושא הביטחוני מטופל היטב על-ידי כוחות צה"ל.

יוסף בא-גד: "קטיושות"?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לחבר הכנסת בוחבוט יש רק דקה אחת.

נעמי בלומנטל: – – –

שלמה בוחבוט: סליחה, אני יושב בקו הצפוני ואני מרגיש את ה"קטיושות".

נעמי בלומנטל: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם לאפשר את המשך הדיון בצורה סדירה.

רפאל אדרי: בבקשה, יש לך עוד 30 שניות.

שלמה בוחבוט: את זה לא אני אמרתי, אמרו את זה גם תושבי קריית-שמונה, אנשי מעלות ואנשי המושבים.

שלמה בוחבוט: לכן, אני מציע שהדיון הזה לא ירד מסדר-היום ולא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

שלמה בוחבוט: אני חושב שהדיון הזה צריך להתקיים, פעם אחת ולתמיד, דווקא בוועדה אחרת, בוועדת הכספים, על מנת להזרים משאבים לקו העימות, על מנת למצוא יותר תעסוקה, על מנת להמשיך להביא יותר תושבים.

שלמה בוחבוט: ה"קטיושות" לא מדאיגות את הקו הצפוני.

נעמי בלומנטל: בשם מי אתה מדבר?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו צריכים לזכור את תושבי הצפון לא רק כשיש "קטיושות".

דוד מנע: אנחנו צריכים לזכור כי כשאנו יושבים בביתנו יושבים הם וסופגים את ה"קטיושות", ולכן צריך לזכור אותם תמיד.

דוד מנע: לזכור משמעו העדפה מוחלטת של יישובי הצפון, הימנעות מפיטורים של עובדים בקריית-שמונה, מפעל תע"ש, הקלות במס, מתן העדפה למושבים בגבול הצפון והקלות בתחום החקלאות, העדפה בתחום החינוך והרווחה, הקדמת כל התשלומים לביצוע מיידי של חדרי ביטחון, מערך הכבישים והתשתית המתוכננים ביישובי הצפון.

דוד מנע: רק בכך נביע הוקרתנו ותודתנו ליישובי הצפון.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: מה אתה מציע?

דוד מנע: טקטית – להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זיסמן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חשבתי שנוכל להתאחד כולנו על הצעה אחת.

רפאל אדרי: אני מציע שתהיה הצבעה אחת – להעביר את הנושא: ירי "קטיושות" לעבר אצבע-הגליל, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, חנן פורת, עמונאל זיסמן ויוסף-גד לוועדה.

רפאל אדרי: יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים ויש הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי בלומנטל: יש הצעה לדון במליאה.

חנן פורת: אני רוצה להציע הצעה.

רפאל אדרי: אין מה להציע.

רפאל אדרי: אם אתה עומד על כך שיהיה דיון במליאה, נצביע.

דוד מנע: אני מציע ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון – – –

רפאל אדרי: גם סגן השר לא התנגד שיהיה דיון במליאה.

רפאל אדרי: אם כך, אנחנו נצביע רק על הצעה אחת, על דיון במליאה.

חנן פורת: אני מסכים שהצעתי תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: עם זאת, יש היגיון שזה יידון בוועדת החוץ והביטחון, בנושאים ספציפיים, וגם במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, אני חושב שזה לא רצוי, כי מזה לא תצא תועלת גדולה.

רפאל אדרי: אני חושב שמן הראוי או שיהיה דיון במליאה ונתייחס ברצינות לכל הנושא או דיון בוועדה.

חנן פורת: בתנאי שזה יהיה במושב הזה.

רפאל אדרי: הנושא כל כך חשוב, ואני חושב שכולנו צריכים להתאחד סביב ההצעה שיהיה דיון במליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד קיום דיון במליאה בנושא: ירי "קטיושות" לעבר אצבע-הגליל – של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, חנן פורת, עמנואל זיסמן ויוסף בא-גד – יצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הנושא יבוא לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת ותודה לסגן השר שהשיב.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק מס מקביל (תיקון מס' 11), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: המשטרה וההומוסקסואלים

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת יעל דיין, שתעלה את ההצעה לסדר-היום מס' 1984 בנושא: המשטרה וההומוסקסואלים.

רפאל אדרי: בבקשה.

יוסף בא-גד: הצעה לסדר.

יוסף בא-גד: אולי אפשר להפסיק עם הנושאים האלה.

יעל דיין: חבר הכנסת בא-גד, אין היום מובאות לא מהמקרא ולא משום מקום.

יוסף בא-גד: "קטיושות" והומוסקסואלים, איך אתם משווים?

יוסף בא-גד: זה אותו משקל?

רפאל אדרי: זה לא אותו משקל, אבל זאת כנסת ישראל.

רפאל אדרי: לכן נבחרנו כולנו, כדי שכל אחד יביע את דעתו.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך להואיל לשבת ולהקשיב.

יוסף בא-גד: אני יוצא כמחאה, כי זו בושה וחרפה.

רפאל אדרי: בבקשה, דרך צלחה.

רפאל אדרי: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: אני מצטערת שחבר הכנסת בא-גד יוצא כמחאה.

יעל דיין: מחאתו, אני בספק אם היא נרשמת אצל האנשים שבהם מדובר.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, בנושא המשטרה וההומוסקסואלים, עכשיו, מששונו פקודות מטכ"ל והגיוס, הקידום והשיבוץ בצה"ל אינם מושפעים בשום צורה על-ידי נטיותיו המיניות של המתגייס, אני רוצה להאמין שפנייתי לשר המשטרה תזכה לטיפול מהיר ותכליתי.

יעל דיין: גם אינני נזקקת לא למובאות מן המקרא או מהשירה העברית ההומוסקסואלית ואסתפק בהצגת הדברים.

יעל דיין: אני רוצה לדבר היום על שני מישורים.

יעל דיין: האחד, יחס השוטרים, המשטרה, לקהילה ההומוסקסואלית, הבנתה את הקהילה הזו והפסקת היחס המשפיל, המזלזל ופוגע בזכויות האדם והאזרח של הומוסקסואלים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאני מדברת בלשון הכללה.

יעל דיין: אינני מכלילה, יש הרבה מאוד מקרים שבהם היחס הוא נאות.

יעל דיין: אני מדברת על המקרים הרבים מדי שהם נושא לתלונות.

יעל דיין: אמש בחצות נעצרו סטודנט למשפטים וחברו בגן-מאיר, גן ציבורי בתל-אביב, לא על אלימות, לא על עבירה כלשהי, לא על שוטטות, לא בנסיבות מחשידות, אלא משום שמנהגה של המשטרה לעצור הומוסקסואלים בצורה בוטה ולבקש מהם להזדהות.

יעל דיין: הוא הגיש תעודת זהות.

יעל דיין: כשהוא שאל: האם עברתי עבירה?

יעל דיין: ענה לו השוטר: לכאורה עברת עבירה של משכב זכר.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר – ואני חושבת שזה מיותר בבית הזה – לידיעת כל השוטרים, וצריכים לעשות את זה המפכ"ל ושר המשטרה, שב-1988, מאוחר מדי לכל הדעות, בוטלה בדיני עונשין העבירה או הגדרת משכב זכר כעבירה.

יעל דיין: לא רק שאין ה"מות יומת" שמתייחס למשכב זכר בתנ"ך, אלא יש ביטול מוחלט, כאשר יש הסכמה והעניין נעשה בין בוגרים.

יעל דיין: הבחור הזדהה אתמול.

יעל דיין: גם החבר שלו הזדהה.

יעל דיין: ואז, בקשר הגלוי, בקולי קולות, מסר השוטר לאיזה מוקד עלום ואמר: יש לי כאן שני קליינטים, האזרחים האלה הם "קליינטים", ומסר את הפרטים שלהם בקשר למוקד.

יעל דיין: האירוע הזה חוזר במספרים גדולים, אומנם במקומות שבהם נוהגים הומוסקסואלים לשוטט, וזכותם לעשות את זה במקומות מפגש מדי ערב.

יעל דיין: ומה עושה המשטרה עם הרשימות האלה?

יעל דיין: אני רוצה לדעת, האם יש מאגר מידע, או כפי שזה נקרא "רשימות ורודות", של הומוסקסואלים שאינם עבריינים?

יעל דיין: אין סיבה למאגר מידע, שהוא איננו מאגר צל"שים, כידוע, או כישורים, אלא פשוט רשימה שמית של אנשים שווים בפני החוק שמוטלת עליהם סטיגמה בשל היותם הומוסקסואלים.

יעל דיין: כנראה מאגר מידע כזה קיים, והוא מופץ לאותם גופים שיש עילה ביטחונית, כאילו, לצייד אותם ברשימה של אנשים, שלצד שמם נקודה שחורה שאומרת: "הוא הומוסקסואל ולפיכך הוא מהווה סיכון ביטחוני, לפיכך הוא איננו מוסיף כבוד למדינת ישראל ועדיף שלא להעסיק אותו בתפקיד ייצוגי או מסווג".

יעל דיין: .. יש ערמה של תלונות של אנשים שנעצרו בגן-העצמאות – זה המקום היחיד ששם הם זוהו בשל היותם הומוסקסואלים – ואותם אנשים נדחו, לפני שעברו את כל מסלול המבחנים והבדיקות, משירות במשרד החוץ, במוסד, בסוכנות היהודית ובתפקידי שליחות.

יעל דיין: הקשר היחיד לדחייה יכול להיות העובדה שאי-שם בהיסטוריה שלהם הם נעצרו בגן-העצמאות, התבקשו להזדהות ומסרו מספר זהות.

יעל דיין: הם נכנסו לאיזו רשימה, והרשימה הזאת יש לה איזו תפוצה.

יעל דיין: אני מבקשת לשמוע מהשר בצורה חד-משמעית, שלא קיימת רשימה כזאת, ואם העניין יגיע לערכאות, משום שיש הרבה תלונות, שאמירתו של השר באמת תעמוד במבחן משפטי.

יעל דיין: בין האנשים האלה שעברו את המסלול הזה של רישום בגן-העצמאות ואחר כך דחייה משירות יש פסיכולוגים, אקדמאים, רופאים, אמנים, קציני מילואים, שעד שנעצרו על-ידי המשטרה והוכרזו כ"וורודים" לא היתה זהותם המינית ידועה ולפיכך לא היה עיכוב בקידומם.

יעל דיין: הרישום הזה הוא בלתי חוקי, העברת המידע החסוי והפרטי הזה למישהו היא בלתי חוקית ובצדה תפיסת עולם מפגרת ופרימיטיבית, לא-שוויונית ומזיקה לפרט ולחברה.

יעל דיין: לא רק ברישום מדובר, ולא רק בסטיגמה ובדעות קדומות, אלא בהתנהגות שאיננה הולמת לובשי מדים במשטרת ישראל.

יעל דיין: זכותם של הומוסקסואלים לטייל בגן ציבורי.

יעל דיין: מקומות מפגש ציבוריים נהוגים בכל העולם.

יעל דיין: המשטרה אמורה להגן על האוכלוסייה החפה הזאת גם מידיהם ומהתנכלותם של פרחחים ובריונים המוצאים להם טרף לחימום יצרים.

יעל דיין: הוגשו עשרות תלונות, רובן דרך האגודה לזכויות האזרח, בידי עורך-הדין דן יקיר, גם בשבועות ובימים האחרונים – המשטרה פוטרת את הקובלים, ויש לי לפני תשובות של המשטרה; השוטרים אומרים להם: "אל תסתובב כאן אז לא יכו אותך".

יעל דיין: קוראים להם "קליינטים"; בלשון "עצרנו חמישה קליינטים".

יעל דיין: במקרים מספר הם נכבלו באזיקים בטענה מוקדמת של השוטרים שחשבו שהם היו בין המכים ולא המוכים, אף שהם היו זבי דם.

יעל דיין: כשביקש אחד הנעצרים המוכים על-ידי הבריונים לשחרר מעט את אזיקיו כי כואב לו, ענה לו השוטר – וכאן אני נזהרת מאוד בלשוני, אם כי חבר הכנסת גוטמן איננו כאן, אני מעדנת את לשון השוטר ואומר בלשון שאיננה הלשון הוולגרית שבה השתמש השוטר – הוא אמר לו: איבר מין בפי הטבעת כואב יותר מאשר האזיקים.

יעל דיין: תתרגמו את זה ללשון הרחוב ותקבלו את התשובה שהבחור קיבל מהמשטרה.

יעל דיין: פעם אחר פעם הותקפו מילולית ופיסית בחורים בגן-העצמאות על-ידי שוטרים.

יעל דיין: כשביקשו העצורים את פרטי השוטרים כדי להתלונן על השפלה, השוטרים קראו להם: "זבל", "מלוכלכים", "בושה למדינה" ועוד ביטויים שאינם מתאימים לדוכן הזה.

יעל דיין: התלונות הוגשו.

יעל דיין: הפרקליטות כן אישרה את התלונות והגישה תביעות למשטרה.

יעל דיין: היה מקרה של בחור דתי שנדחף והוכה, כיפה נפלה לו מהראש, השוטר זרק את הכיפה על פניו.

יעל דיין: הוא הגיש תלונה.

יעל דיין: בכל המקרים האלה הוגשו תלונות.

יעל דיין: בדרך כלל זה היה במקרים של חבורות של בריונים אלימים המסתובבים בגנים בציד של הומוסקסואלים.

יעל דיין: המשטרה לא טרחה להביא לזיהוים כדי לאפשר את מעצרם.

יעל דיין: תשובה על התלונות היתה בדרך כלל: "נוכח הספק בעניין מהימנות הודעתו של המתלונן אנחנו דוחים את התלונה".

יעל דיין: הוא הומוסקסואל – הוא לא מהימן, הוא הומוסקסואל אז מגיע לו.

יעל דיין: אני חייבת לקצר.

יעל דיין: אני רוצה לציין היבט שני, והוא ההיבט של הומוסקסואלים ולסביות הפסולים בדיעבד ובפועל מלשרת במשטרה כשוטרים ושוטרות.

יעל דיין: יש לפני תלונות של שוטרים שפוטרו בשל נטיותיהם המיניות.

יעל דיין: יש שוטרים שהיו במשטרה, עברו מסלול ופוטרו אחרי שהתגלתה נטייתם המינית.

יעל דיין: התשובות על כל התלונות האלה, בפי השר מילוא והמפכ"ל טרנר היו, שאין לפטר בגלל נטייה מינית אלא אם לנטייה המינית מתלוות: "התנהגויות אשר אינן עולות בקנה אחד עם נורמות התנהגות הנדרשות מאנשי משטרה".

יעל דיין: מה הן הנורמות האלה?

יעל דיין: הייתי רוצה לדעת.

יעל דיין: השוטר ההומוסקסואלי לובש חצאית?

יעל דיין: הוא מחצין איזו תכונה שאינה נורמטיבית?

יעל דיין: הוא איננו ממלא את תפקידו?

יעל דיין: מה נדרש מאיש משטרה כנורמה שהומוסקסואלים ולסביות אינם עומדים בה וקציני צה"ל, פרופסורים באוניברסיטה, רופאים, מטפלים ועורכי-דין כן עומדים בה?

יעל דיין: אסיים ואומר שאני מבקשת משר המשטרה שיבהיר לציבור שאין מניעה ואין פסול בשירות שוטרים הומוסקסואלים ושוטרות לסביות במשטרה.

יעל דיין: אני מבקשת ממנו למחוק את המשפט ביחס לנטייה המינית של הומוסקסואלים, כאילו לנטייה הזו מתלוות התנהגויות אשר אינן עולות בקנה אחד עם נורמות התנהגות.

יעל דיין: אני מבקשת משר המשטרה להצטרף לנאורות של שר הביטחון ומערכת הביטחון ולהצהיר על דרך החיוב את הצטרפותו זו.

יעל דיין: ובלי ספק, הזרמת שוטרים הומוסקסואלים ושוטרות לסביות לשורות המשטרה, בהתאם לכישוריהם, ימנעו וירככו גם את היחס הקיים עכשיו של השוטרים ההטרוסקסואלים לקהילה הזו.

יעל דיין: פרופסור עוזי אבן היה כאן בכנסת לפני יומיים, אחרי ששונו פקודות המטכ"ל והוא הוחזר לתפקידו בצה"ל.

יעל דיין: הוא אמר: אני גאה בצה"ל, תרתי משמע.

יעל דיין: לידיעתך, כבוד השר, הומוסקסואלים ולסביות מכנים את עצמם "גאים וגאות".

יעל דיין: הוא אמר: "אני גאה בצה"ל, תרתי משמע".

שלמה בוחבוט: שישנו את שמם במקום "עליזים ועליזות".

יעל דיין: אני מקווה לשמוע בקרוב את המלים, אני גאה במשטרה ואני שוטר ישראלי גאה.

יעל דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר המשטרה להשיב על הצעתה של חברת הכנסת יעל דיין.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת יעל דיין, כשר המשטרה אני בהחלט גאה במשטרת ישראל.

חנן פורת: לא תרתי משמע.

משה שחל: לא תרתי משמע.

משה שחל: אני גאה במשטרת ישראל.

משה שחל: אני רוצה להתייחס להצעה לסדר-היום, גם על דעת המשטרה וגם על דעתי.

משה שחל: בשונה מצה"ל, שבו היתה הוראה מפורשת בקשר להומוסקסואלים, משטרת ישראל דוגלת ופועלת בשוויוניות לכלל האוכלוסיות כאחד מאבני המסד של האתיקה המקצועית המשטרתית.

משה שחל: המדיניות המוצהרת של המשטרה היא, שאין לאפשר אפליה של אדם בשל נטיותיו המיניות.

משה שחל: משטרת ישראל איננה נזקקת לשאלה של העדפותיו המיניות של פלוני לעניין גיוסו.

משה שחל: אין העדפותיו המיניות מהוות מכשול על דרך גיוסו.

משה שחל: אך מי שמחפש את בן זוגו בקרב חברה שיש לגביה התייחסות שמטבעה היא עלולה לפגוע בשירות, יש מקום לבחון במהלך גיוסו את קשריו החברתיים ללא תלות בהעדפותיו המיניות.

משה שחל: הכוונה היא, אם החברה שבה מדובר מתרועעת עם עבריינים, היא עלולה להוות, מבחינת התנהגותה, חלק מפעולות שהן בלתי חוקיות, נוגדות את החוק.

משה שחל: הבדיקה מתייחסת לתחום הזה ולתחום הזה בלבד.

יעל דיין: זה לא נכון לגבי כל שוטר שעלול להתרועע עם חברה עבריינית?

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: אני חוזר ואומר.

משה שחל: אין העדפותיו המיניות של אדם מהוות מכשול על דרך גיוסו, אך אם מדובר בחברה שבה הוא מתרועע, שלגביה יש יחס שזאת חברה עבריינית, ובמקרה זה ההתרועעות שלו היא גם על רקע העדפותיו המיניות, העניין נבדק לא בגלל ההעדפה המינית אלא בגלל אופי החברה שבה הוא מסתובב.

משה שחל: אני מקווה שהסברתי את עצמי היטב.

אלי דיין: אתה מתכוון לחברה עבריינית.

משה שחל: אני מדבר על חברה עבריינית.

יעל דיין: – – –

משה שחל: בהחלט.

יעל דיין: אין הנחה ששוטר הומוסקסואל מראש – – –

משה שחל: אין הנחה כזו.

משה שחל: ההנחה היא רק אם מדובר בהתרועעות על רקע זה ואם החברה שבה הוא נמצא היא חברה עבריינית, העובדה הזאת עלולה להביא לפסילה, בגלל העבריינות ולא בגלל ההעדפה המינית, לא מסיבה מינית.

משה שחל: מכיוון שההעדפות המיניות אינן משמשות שיקול לעניין גיוס ולעניין טיפול בפרט ובכוח האדם במשטרה, אין בידינו נתונים באשר להתפלגות המשרתים במשטרה על-פי העדפות אלו.

משה שחל: עוד לפני שעלה הנושא המדובר על סדר-היום, משטרת ישראל, באמצעות יחידת קצין חינוך ראשי ומערכות ההדרכה שלה, עוסקת בהסברה, הדרכה ולימוד של מתן שירות שוויוני לציבור האזרחים ולשוטרים, במסגרת סדרות חינוך, קורסים והרצאות כחלק ממערך החינוך וההדרכה הכולל.

משה שחל: אני רק רוצה להוסיף על התשובה הכתובה הזאת, שגם בהשוואה להנחיות החדשות של משרד הביטחון, ששם מדובר על סיכון ביטחוני, בעניין זה למשטרת ישראל אין צורך בהנחיה כלשהי, כי היא ממילא לא הנחתה מעולם להפלות על הרקע הזה אנשים בשירות המשטרה.

משה שחל: אולם חברת הכנסת יעל דיין העלתה שאלה קונקרטית בקשר לאירועים בגן-מאיר ובגן-העצמאות.

משה שחל: אני רוצה לומר כך: עבירה של משכב זכר נמחקה מספר החוקים, כאמור, בשנת 1988.

משה שחל: קיימת עבירת שידול, והיא קיימת לא רק לגבי הומוסקסואלים אלא גם לגבי מקרים אחרים של זנות.

משה שחל: העבירה הזאת היא עבירה שבה המשטרה מטפלת, ואני גם אבדוק בעקבות דברייך ביתר פירוט.

משה שחל: אם יש מקרה של שידול ליחסי מין בתשלום והמשדל עבר את העבירה ויש הוכחות, במקרה כזה המשטרה מתערבת.

משה שחל: שאלת אותי שאלה על מאגר מידע.

משה שחל: לא ידוע לי על מאגר מידע, או על רשימה המהווה מאגר מידע.

משה שחל: בוודאי לא יימסר מידע שלא במסגרת ההליכים החוקיים.

משה שחל: מידע, על-פי חוק ההגנה על הפרטיות, הוא מידע של רישום פלילי שניתן למסור אותו לפי הרשאה מיוחדת לגורמים מסוימת רק על בסיס של הרשעה, ולא נמסר מידע אחר, כי אין החוק מאפשר זאת.

משה שחל: כדי לוודא, מאחר שלא הייתי ערוך לתשובה הזו, אני באמת אשאל אם יש דבר כזה.

משה שחל: לי לא ידוע על רשימה כלשהי, רשימה "ורודה", בנושא הזה של הומוסקסואלים, שהמשטרה אוגרת את המידע הזה והיא מעמידה אותו לרשות גורמים שפונים אליה לקבל אותו.

יעל דיין: – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת יעל דיין, אני מבקש.

רפאל אדרי: גם כשרוצים לשאול, מבקשים.

רפאל אדרי: נתתי לך להציג את העניין.

רפאל אדרי: השאלה היא, האם באמת השאלה כל כך חשובה?

רפאל אדרי: והזמן של הכנסת גם הוא חשוב.

רפאל אדרי: הנושא הוא חשוב.

יעל דיין: יש מקרה שבא שוטר אל אדם, אינו עוצר אותו, רק לוקח תעודת זהות.

יעל דיין: האם יש רישום כזה במשטרה?

משה שחל: את יוצאת מתוך הנחה, שמעבירים את זה לרישום.

משה שחל: את זה אני רוצה לברר.

משה שחל: אני רק רוצה לומר לך, חברת הכנסת יעל דיין, במשטרה יש רישום פלילי שהוא בעקבות הרשעה.

משה שחל: יש למשטרה חשדות כלפי אנשים.

משה שחל: מידע פנימי של המשטרה הוא חלק מעבודת המודיעין שלה, אבל זה שלה בלבד, היא לא מעבירה אותו, אסור לה להעביר אותו לגורמים אחרים.

משה שחל: לכן הדגשתי את הדברים.

משה שחל: לגבי המקרה הספציפי שאת מדברת עליו, האם יש רישום במקרה כזה ששוטר בא, אינו עוצר, לא לוקח לתחנה, לוקח רק את תעודת הזהות ואחר כך מעביר אותה למאגר כזה, על השאלה הספציפית הזאת אין לי מענה.

משה שחל: אני אנסה לברר ואני אשיב לך עליה.

משה שחל: לגבי ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת יעל דיין, אם חברת הכנסת יעל דיין מסתפקת בתשובה שלי, בסדר.

משה שחל: אם היא רוצה להעביר אותה לוועדה, נעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת.

יעל דיין: אני מציעה להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: אתה מסכים, אדוני השר?

משה שחל: כן, בהחלט.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אבל יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה לסביות יש וכמה הומואים יש במדינה הזאת, שאנחנו כמעט כל שבועיים צריכים לשבת ולדון עליהם?

שלמה בוחבוט: חברת הכנסת יעל דיין, אני חושב שהכנסת הזאת – ואני מדבר גם כחבר כנסת חדש – צריכה לקיים דיונים בנושא ערי הפיתוח, בנושא האבטלה, בנושא הקליטה.

שלמה בוחבוט: אלה דברים שמדאיגים את כל העם.

שלמה בוחבוט: אנחנו חוזרים בסוף השבוע הביתה ואומרים לנו: זה מה שמדאיג אתכם?

שלמה בוחבוט: על זה אתם דנים?

שלמה בוחבוט: מה הבעיה לפנות לשר במכתב, לשאול אותו ולקבל תשובה, ולתת לכנסת זמן לטפל בנושאים כבדי משקל?

שלמה בוחבוט: לכן, אני חושב שאנחנו סתם מטרידים, אנחנו סתם פוגעים בתדמית הכנסת.

שלמה בוחבוט: בואו נתחיל לדון בנושאים חובקי עולם, בנושאים שמטרידים אותו אזרח קשה יום, ונפסיק לתת הרגשה שכל המדינה הזאת כולה הומואים וכולה לסביות.

יעל דיין: אתה נגד מתן זכויות – – –

שלמה בוחבוט: אני בעד מתן זכויות לכל אדם, אבל בואו נעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה ולא נדון כל יום שני וחמישי על ההומוסקסואלים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוחבוט, מה אתה מציע?

שלמה בוחבוט: אני מציע להסיר את ההצעה הזאת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: לפנינו שתי הצעות: האחת – להעביר את ההצעה לוועדה, והשנייה – להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מעמידן להצבעה.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: בעד – 7, נגד – 6, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים.

רפאל אדרי: קידום הרפורמה במשק הדלק

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1935, של חבר הכנסת דן תיכון, בנושא: קידום הרפורמה במשק הדלק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרפורמה במשק הדלק מלווה את הכנסת שנים רבות.

דן תיכון: משק הדלק במדינת ישראל, היקפו מסתכם בכ-2 מיליארדי דולר ומעלה, כ-14% מן התל"ג.

דן תיכון: זה אחד הענפים החשובים ביותר במשק הישראלי.

דן תיכון: אלה שנולדו בזמן המנדט זוכרים בוודאי את שלוש חברות הדלק הבריטיות-הולנדיות, שהיו קיימות בארץ: "של", "אסו", "סוקוני ווקום".

דן תיכון: בואו נראה מה קרה מאז סיום המנדט במשק הדלק הישראלי.

דן תיכון: בתקופת המנדט חולק משק הדלק בין שלוש החברות: 45% ניתנו לחברת "של", 30% לחברת "אסו", 25% לחברת "סוקוני ווקום".

דן תיכון: מדינת ישראל התקדמה, 45 שנים חלפו.

דן תיכון: במקום חברת "של" קיימת חברת "פז", שנכנסה לנעלי חברת "של", שהתפנתה מהארץ, במקום חברת "אסו", הוקמה ופועלת חברת "דלק", במקום חברת "סוקוני ווקום" הוקמה ופועלת חברת "סונול".

דן תיכון: עד לפני שנתים-שלוש שנים התחלק משק הדלק על-פי האחוזים הבאים: 45% חברת "פז", 30% חברת "דלק" ו-25% חברת "סונול".

דן תיכון: הווי אומר, מאז ימי המנדט לא נשתנה דבר במשק הדלק בישראל ומה שהיה הוא שקיים.

דן תיכון: אנחנו, שמרבים לדבר על שינוי מבני במשק, כשאנחנו מגיעים למשק הדלק אנחנו בעצם איננו עושים דבר.

דן תיכון: כך אנחנו מנציחים את ההסדר-לא-הסדר שקיים במשק הדלק.

דן תיכון: במשך שנים אני מנסה, לפעמים בהצלחה ולפעמים שלא בהצלחה, לשנות ולו משהו קטן במשק הדלק, ועד כה ההצלחה היתה מזערית.

דן תיכון: כאשר אני מדבר על המבנה המאובן, הקרטלי והמפוקח של משק הדלק, אני מתכוון לשלוש חברות הדלק, לארבע חברות הגז ששייכות לשלוש חברות הדלק, בתי-הזיקוק, תחנות הדלק, הממשלה שמתערבת ללא סוף ומפקחת כמעט על כל תחום, על רכישות חוזיות ועל תעריפים שמנוהלים על-ידי הממשלה.

דן תיכון: אתמול היה יום חג.

דן תיכון: אני לא יודע כמה מכם עקבו אחר הידיעות בעיתונות, אבל נתפרסמה חוות דעתו והחלטתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, עורך-הדין יורם טורבוביץ', והוא קבע לראשונה, שבמשק הדלק יש הסדר כובל, והוא מוכיח בפעם הראשונה שהטענות שלי ושל חבר הכנסת בורג שיש קרטל במשק הדלק היו נכונות.

דן תיכון: נכון שקודמו לתפקיד כפר בעובדה הזאת, ובתשובה על פנייתנו דחה את הבקשה ואמר שאין קרטל במשק הדלק.

דן תיכון: אבל כל מי שיש לו מכונית, ויש כמיליון ו-200,000 מכוניות במדינת ישראל, יודע שכאשר הוא נכנס אל תחנות הדלק מחירי הדלק בארץ שווים בכל מקום.

דן תיכון: כולנו מבקרים בעולם וכולנו עדים לתופעה, שבמרבית המדינות החופשיות מחיר הדלק שונה מתחנה לתחנה.

דן תיכון: תחנות הדלק, חברות הדלק מתחרות זו בזו.

דן תיכון: במדינת ישראל מחיר הדלק שווה לכול.

דן תיכון: ההחלטה של עורך-הדין יורם טורבוביץ' מאתמול היא החלטה מהפכנית.

דן תיכון: מי שזוכר את הישיבה המפורסמת בתחילת הקדנציה הזאת בוועדת הכלכלה, כשאני פניתי לעורך-הדין יורם טורבוביץ' ואמרתי: לשם מה אנחנו צריכים מפקח על ההגבלים העסקיים, אם בנושא הדלקים אתה לא מסוגל להכריז על החברות הללו כנכללות במסגרת ההסכם הכובל?

דן תיכון: הוא דחה את הצעתי ואמר שיבדוק פעם נוספת.

דן תיכון: לא חלפה שנה ואכן אתמול זו היתה החלטה מהפכנית.

דן תיכון: ב-1989 ובתחילת 1990, בהיות השר שחל שר האנרגיה, נעשה צעד גדול בתחום יצירת התחרות במשק הדלק.

דן תיכון: זו היתה הפעם הראשונה שהחברות נאלצו להתמודד עם ההתארגנות הקרטלית שלהן, כשהשר מודיע להן בצורה הברורה ביותר: תהיה רפורמה במשק הדלק.

דן תיכון: מנהלי החברות ובעלי החברות עשו כל מאמץ כדי להלך אימים על השר שחל ועל מספר מועט של חברי כנסת שרצו לקדם את עניין הרפורמה.

דן תיכון: ואכן השר שחל יישם את הרפורמה בשלב הראשון למרות ובניגוד ללחצים שהופעלו עליו.

דן תיכון: אנחנו זוכרים שחברות הדלק פנו בכל עניין לבתי-המשפט והעסק הזה התארך ללא סוף.

דן תיכון: משפרש שר האנרגיה ממשרד האנרגיה נקלע כל משק הדלק למצב של סטטוס-קוו.

דן תיכון: הרבו לדבר על רפורמה במשק הדלק, כמעט שלא עשו כלום.

דן תיכון: אי-אפשר שלא להזכיר את הרפורמה של השר שחל בתחום הגז, שהיא בבחינת סיפור הצלחה.

דן תיכון: כל מי שצורך גז במדינת ישראל יודע עד כמה התחרות הזאת היא קשה, עד כמה ניתן ללקוח ליהנות מן הרפורמה במשק הגז.

דן תיכון: אני זוכר, כשהביאו את הרפורמה לדיון בוועדת הכספים, אמר מי שהיה אז יושב-ראש ועדת הכספים, שר האוצר הנוכחי, שהוא לא מבין איך וכיצד תצא לדרך הרפורמה במשק הגז.

דן תיכון: היא אכן אושרה דווקא בקולות חברי הליכוד.

דן תיכון: אבל הוא מייד קבע מועד לשימוע נוסף, שהרי הוא הניח שהרפורמה במשק הגז תיכשל.

דן תיכון: כאשר אני מדבר על הרפורמה במשק הדלק, אני רוצה לאזכר שבנק הפועלים שולט היום בשתי חברות דלק גדולות – בחברת "דלק" ובחברת "סונול" – ויש לו כוח רב, משנשתנה המשטר במדינת ישראל וידו בכול ויד כול בו.

דן תיכון: אתם זוכרים בוודאי, שעד לפני כארבע-חמש שנים לא היה עניין כרטיסי האשראי קיים בתחנות הדלק.

דן תיכון: נהפוך הוא, החברות ובעלי תחנות הדלק עשו הכול כדי שכרטיסי האשראי לא ייכנסו לשירות האזרח בתחנות הדלק.

דן תיכון: גם בעניין הזה הם נוצחו.

דן תיכון: אדוני השר, חברות הדלק אינן רוצות ברפורמה.

דן תיכון: תחנות הדלק משתכללות.

דן תיכון: הוכנסו משאבות בשירות עצמי.

דן תיכון: כל אזרח יודע, כשהוא מזדמן לתחנת דלק בשירות עצמי, שהמחיר שנגבה ממנו מוזל.

דן תיכון: כאן אתה קונה בשירות עצמי ומשלם אותו מחיר.

דן תיכון: לסיום, אדוני השר, אני פונה אליך ומבקש ממך להפעיל מייד את השלב השני של הרפורמה.

דן תיכון: עבר זמן רב.

דן תיכון: יבוטל הפיקוח על מחירי הדלקים בתחנות הדלק; מחר בבוקר.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת שייקבע מחיר מרבי אחיד לכל סוגי הדלק במדינת ישראל.

דן תיכון: זו שעתך היפה ביותר.

דן תיכון: חזרת למשרד האנרגיה, כולנו ממתינים לשלב שבו תפעיל לאלתר את הרפורמה המיוחלת, כדי שגם האזרח הקטן בעל המכונית ייהנה מן הרפורמה הזאת.

דן תיכון: כאמור, אנחנו ממתינים לך, זכות הדיבור או זכות התשובה לשר האנרגיה.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, זה לא תפקידך להזמין את שר האנרגיה לתת תשובה.

דן תיכון: אני חייב לומר שאני לא הזמנתי את שר האנרגיה להשיב.

דן תיכון: אני אומר שניתנת לו זכות התשובה, ניתנת לו זכות העשייה.

רפאל אדרי: אתה כבר אמרת שהוא הוכיח זאת.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הרפורמה בשלב הראשון.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר האנרגיה והתשתית להשיב על הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לחבר הכנסת דן תיכון על האשראי שהעניק לי בנושא הרפורמה במשק הדלק.

משה שחל: ואכן, במשך כל התקופה של ארבע-חמש השנים האחרונות, שבהן עסקתי בפתיחת משק הדלק לתחרות, היה חבר הכנסת דן תיכון אחד האנשים העקביים גם בתמיכה וגם בהתייחסות שלו.

משה שחל: אודה על האמת, לעתים ראיתי בו אולי התומך הכמעט-יחידי מול מתקפות המתנגדים לרפורמה, שהפעילו את כל מערכת יחסי הציבור שלהם על מנת להשפיע שהמשק הזה יישאר סגור כפי שהיה במשך כל השנים.

משה שחל: אתמול התרחש דבר בעל חשיבות רבה, וציין אותו חבר הכנסת דן תיכון בהצעה שלו, הקביעה שהסכמי הבלעדיות בין חברות הדלק "פז" "דלק" ו"סונול" לבין מפעילי ובעלי תחנות הדלק הם הסדרים כובלים, על-פי החלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים ד"ר יורם טורבוביץ'; ואני משבח את אומץ לבו ואת המסמך הענייני והמקצועי שהוא הכין, על 27 העמודים שבהם הוא סוקר את המצב במשק הדלק וקובע את העובדה שמדובר בהסדרים כובלים כמשמעותם בחוק ההגבלים העסקיים.

משה שחל: על-פי החלטה של הממונה למעשה נקבע כי הסדרים אלה, אם לא יערערו עליהם, בתוקף שלהם הם נמצאים לקויים, ומשמעותם שחרור התלות של מפעיל התחנה וחברת הדלק, דבר שיאפשר יציאה וכניסה מן הענף ויאפשר גם לבצע כמה מההנחיות להשלמת הרפורמה.

משה שחל: לכן, אני רוצה להשיב תשובה ברורה וישירה על ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון בכך שאומר, כי אתמול הזמנתי אלי את נציגי בעלי חברות הדלק, גם אלו שהדוח מתייחס אליהן וגם החברות החדשות; הזמנתי את בעלי התחנות וסוכני הדלק והודעתי להם את המדיניות ואת הכוונות שאני עומד לבצע בתחום הזה בעקבות ההחלטה של הממונה.

משה שחל: הכוונה שלי, חבר הכנסת דן תיכון, היא לבצע את המהלכים הבאים: א.

משה שחל: הסרת הפיקוח על המחיר במתקן של מוצרי הדלק הנמכרים בתחנות ומהם נגזרת עמלת בעלי התחנות; ב.

משה שחל: ביטול קביעת המחירים לצרכן למוצרי הדלק הנמכרים בתחנות הדלק, שזה כולל בנזין, קירוסין, נפט וסולר, כך שלא יהיה צורך במחיר מרבי שאליו נדבקים כולם ומונעים אפשרות של תחרות; ג.

משה שחל: הסרת הפיקוח על העמלות השונות שגובות תחנות הדלק, לרבות דמי שירות לילה.

משה שחל: במקביל לצעדים אלה יחויבו בעלי התחנות, בצו שהוא מוכן, לפרסם בתחנות באופן בולט את מחירי המוצרים והשירותים שהם נותנים באותו יום.

משה שחל: כי יכול להיווצר מצב, ואני מקווה שכך יהיה, שבעל תחנה שירצה להביא אליו לקוחות, שיבואו לקנות אצלו, יקבע מדי יום מחיר שונה מזה שהיה אתמול, ואני מקווה שהוא יהיה זול יותר.

משה שחל: הגורם החשוב להצלחתם של הצעדים האלה ולהתפתחות התחרות הוא התנהגות נבונה של הצרכנים.

משה שחל: אני חושב, שהמשמעות האמיתית של הרפורמה בדלק היא, שהצרכן הגדול ביותר הוא נהג הרכב.

משה שחל: כל אחד מ-1.2 מיליון בעלי כלי רכב שנעים בכבישים יוכל להרגיש שהוא, בעל הרכב, מקבל שירות, שמחזרים אחריו כדי לבוא ולתדלק בתחנת התדלוק הזאת, שיש לו אפשרות לבחור בין תחנות הדלק, גם על-ידי הוזלת מחירים, כדי שיהיה לו כדאי לבוא אליה.

משה שחל: התחרות הזאת בשוליים החלה במיוחד כאשר התחילו בעלי תחנות להוזיל מחירים.

משה שחל: הבעיה היא שיש אינטרס של כל הגורמים לשמר את המערכת ולהבטיח את העמלות, להימנע מתחרות ולשמר את השוק כפי שהיה.

משה שחל: ההחלטה מאתמול, שבאה בעיתה, על בסיס בקשה ופנייה שלנו על-ידי העמדת החומר והעבודה היסודית, למעשה מאפשרת להמשיך ולצעוד את הצעד הבא המתחייב, שהוא סיום הרפורמה, מעבר לשלב השני.

משה שחל: בעניין הזה יש דברים נוספים שאני חייב לומר.

משה שחל: לא רק בקצה של התחנה אנחנו נמצאים במצב שבו יש מונופול שהוא בתי-הזיקוק.

משה שחל: גם לגבי בתי-הזיקוק, אני נערך, מייד עם כניסתי לתפקיד, להכנת תשתית שתאפשר ייבוא של תזקיקים מכל הסוגים, וכאן אומר דבר שאולי צריך ללבן אותו – בכלל זה האפשרות שהייבוא הזה יהיה חופשי לאו-דווקא לבעלי תחנות חברות דלק או גורם כלשהו, אלא רשאי יבואן לייבא אם הדלקים האלה עומדים בתקן.

משה שחל: כדי להימנע מכל הסרבול הביורוקרטי שנמשך, אגב, הרבה שנים, והיה לפני, וראיתי שהיו ויכוחים ודיונים איזה תקן של בנזין – משום-מה התקן האירופי לא מתאים לנו – החלטתי לאמץ את הבנזין שמשווק באיטליה.

משה שחל: הוא דומה לשלנו מבחינת מזג האוויר.

משה שחל: אני חושב שאם באיטליה זה בסדר גם אצלנו זה בסדר, ושיפסיקו לבוא בכל מיני טענות, מענייני ביטחון המדינה עד לענייני תקינה, כדי למנוע פתיחת משק הדלק לתחרות.

משה שחל: הדבר הנוסף, ניתנה הנחיה לחברת "שירותי נפט" להתחיל מייד בהכנת תשתית לקליטת תזקיקים ושירותים לכל אדם שיפנה אליה בעת צורך באחסנה.

משה שחל: ייבוא, או האופציה האפשרית של ייבוא מוצרים מוגמרים תביא גם את בתי-הזיקוק לצורך לעמוד בתנאי תחרות, תחייב את בתי-הזיקוק להוזיל מחירים; תחייב אותו לעמוד, בד בבד עם עם התחרות שתיפתח בענף בתחום השיווק, לעמוד גם במצב שיהיו עליו לחצים של יבוא מתחרה לייצור שלו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אמר חבר הכנסת דן תיכון בהצעתו, שאנחנו מדברים על משק שהמחזור שלו הוא כ-2 מיליארדי דולר.

משה שחל: המחזור אולי גדול קצת יותר, הוא מגיע ל-11 מיליארד שקל.

משה שחל: כל אגורה במחיר הבנזין שוויה 10 מיליון שקל רווח; אגורה אחת.

משה שחל: כלומר, במקרה זה אנחנו מדברים על אפשרות שהנהג בעל הרכב, הצרכן, יוכל ליהנות מהרבה מאוד כספים בלי לפגוע ברווחיות הענף.

משה שחל: כי זאת לדעת, משק האנרגיה, הן משק הדלק והן משק החשמל בישראל, הוא משק מרתק בהתנהגות שלו.

משה שחל: תוספת כלי הרכב מביאה לגידול עצום בהשוואה לכל מדינה אחרת, שאין לו אח ורע במדינות העולם האחרות.

משה שחל: תוספת העולים, גידול האוכלוסייה, העלייה ברמת החיים, כמו שהיה במשק החשמל, שעל בסיס הערכות שיעור העלייה הוא בין 2.5% ל-5%, אנחנו מגיעים לגידול של 15% לשנה בכמה תחומים, כך קורה גם במשק הדלק.

משה שחל: עזבתי את משרד האנרגיה ב-1990, כאשר הזיקוק בבתי-הזיקוק היה 8.5 מיליוני טונות לשנה נפט גולמי.

משה שחל: הופתעתי בעצמי למצוא שהיום בתי-הזיקוק מזקקים 11.5-11 מיליון טונות.

משה שחל: עד סוף העשור הזה תהיה הכפלה של המספר, כ-20 מיליון טונות במדינת ישראל.

משה שחל: ועוד בשורה אחת.

משה שחל: אנחנו רוצים להעלות את רמת האוקטן ולהוריד את רמת העופרת בבנזין.

משה שחל: ניתנה הוראה לבתי-הזיקוק להיערך כך שגם מבחינת איכות הסביבה תהיה אפשרות לספק בנזין באוקטן המתאים לרכב החדיש, אבל גם נקי מפסולת רעילה של עופרת, שפוגעת ברבים ובמיוחד בגובה של ילדים, בגלל האגזוז, שהוא המוציא את הפליטה הזאת, ועם קביעת לוח הזמנים שיחייב את בתי-הזיקוק בהשקעות מתאימות כדי להבטיח למשק הישראלי את מה שדרוש לו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מציע לסיים את דברי, כמובן, בהעברת ההצעה לוועדה, אבל אומר עוד דבר אחד: בתוך תקופה קצרה ביותר, אני מדבר על ימים, על שבועות ולא על חודשים, יש בכוונתי להוריד את הפיקוח.

משה שחל: יש בעיה עם האוצר.

משה שחל: שר האוצר צריך להשתכנע סוף-סוף שהרפורמה היא רפורמה טובה.

משה שחל: אני יודע שהוא התנגד לה בשלבים שהוא היה חבר בוועדת הכספים של הכנסת.

משה שחל: אני חושב שכולנו צריכים לדעת שאנחנו מייצגים את האזרחים, אנחנו לא מייצגים את חברות הדלק, אנחנו לא מייצגים את בעלי התחנות, אנחנו צריכים לייצג את הצרכן ולפעול לטובת המשק הישראלי.

משה שחל: טובת המשק מחייבת שהממשלה תצא מהענף הזה ותאפשר לו לפעול באופן חופשי.

משה שחל: התחרות תהיה תחרות אמיתית על-פי תנאי שוק, כאשר הממשלה דואגת לתקינה והיא דואגת לפקח, ואם יש כשל שוק היא נכנסת פנימה.

משה שחל: תמיד אפשר יהיה להטיל פיקוח.

משה שחל: אני מאמין שבתנאים מסוימים תהיה אפשרות להגיע לשתי המטרות גם יחד.

משה שחל: לפחות אחת מחברות הדלק הודיעה אתמול, שהיא מוכנה להבטיח לא רק שהמחיר לא יועלה אם נוריד את הפיקוח, אלא היא מבטיחה גם להוזיל אותו.

משה שחל: בעלי התחנות הודיעו שהם מוכנים לשתף פעולה – זה הישג גדול בשבילם ועבורם – כדי לשחרר אותם מחוזים ארוכי טווח של 49 שנים ועוד 49 שנים.

משה שחל: אני מציע שההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת כדי לדון בה על הפרטים, על המגמות וגם על לוח הזמנים לביצוע השלב הבא של הרפורמה במשק הדלק.

משה שחל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר האנרגיה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת לחבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: אני חושב שהנושא הוא כה חשוב, כה חיוני, שאין טעם להוריד את הנושא מסדר-היום, אבל כוונתך כנראה לא להסיר את הנושא מסדר-היום אלא יש לך מה לומר.

רפאל אדרי: בבקשה.

שלמה בוחבוט: קודם כול, אני רוצה לברך את השר על התעוזה.

שלמה בוחבוט: יישר כוח, אל תתקפל.

שלמה בוחבוט: למדתי מהר מאוד בוועדות הכנסת שיש 30 בעלי הון, שבכל פעם באים בכובע אחר לוועדה.

שלמה בוחבוט: הם פשוט השתלטו, הפכו להיות לובי קשה, לובי שמנסה לשנות ולפגוע בכל המערכות החופשיות.

שלמה בוחבוט: אני רוצה רק להזכיר: כולנו נוסעים לחוץ-לארץ.

שלמה בוחבוט: אתה רואה באירופה אותן תחנות.

שלמה בוחבוט: אתה חוזר לארץ ואתה פשוט בוש ונכלם: שירותים, מסעדות – הכול הרוס.

שלמה בוחבוט: לכן אני בא ואומר: יש חשיבות מרובה – ואני מצטרף לחבר הכנסת דן תיכון – מהר מאוד לשנות ולדחוף את החוק – אני יודע שהחוק הזה התחיל להידון בוועדת הכלכלה – על מנת להוריד את העול הכבד מהאזרחים הקטנים והפשוטים, שלא יכולים לרכוש בזול דלקים וגז עקב המונופול הקיים.

שלמה בוחבוט: אני פשוט מנצל את הזכות שלי לדבר.

שלמה בוחבוט: אומנם אני צריך לבקש את הסרת ההצעה, אבל אני רוצה לחזק את הדברים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת דן תיכון, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

דן תיכון: כן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דן תיכון עוברת לדיון בוועדה.

רפאל אדרי: אדוני שר האנרגיה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה והוקרה לך ולחבר הכנסת דן תיכון, שהעליתם את הנושא הזה לידיעת הציבור.

רפאל אדרי: אני חושב שהתשובות שנתת כאן בוודאי ראויות לציון וגם יקבלו את המקום שלהן, היכן שייקבע, כדי שהציבור יהיה מודע למהפכה שהתחלת בה ואתה ממשיך בה.

רפאל אדרי: אנחנו צריכים להביע תודה והערכה גם לחבר הכנסת דן תיכון, שמצא לנכון שהנושא יידון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושאים הבאים.

רפאל אדרי: ברשותכם, יש לנו שלוש שאילתות, אבל אם אדוני שר התיירות לא מוכן, אני לא מוגבל שזה יהיה דווקא עכשיו או בעוד חצי שעה.

רפאל אדרי: אני יכול עכשיו לתת לכם להעלות את הנושא.

גדעון שגיא: עכשיו.

גדעון שגיא: תוכנית שנת 2000 לפיתוח התיירות בישראל

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1882, של חבר הכנסת גדעון שגיא, בנושא: תוכנית שנת 2000 לפיתוח התיירות בישראל.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת שגיא.

רפאל אדרי: אני חייב לציין, שיש הודעה שהשאילתות יועלו באמצע הדיון, ואכן כך יהיה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ליד מרכז פומפידו בפריס מוצב זה כשנה שעון דיגיטלי ענק המונה את מספר השניות שנותרו לעולם עד 31 בדצמבר 1999.

גדעון שגיא: ז'אק שיראק, ראש עיריית פריס, היטיב להבין את הפוטנציאל הכלכלי והתיירותי הטמון במועד זה, ופריס מתכוננת לסדרה של אירועים לרבבות ולמאות אלפי משתתפים.

גדעון שגיא: אין סיבה בעולם, חברי הכנסת, שבהכנות לקראת שנת 2000 תפגר ישראל אחרי שאר המדינות.

גדעון שגיא: לעומת מדינות אחרות, שהגיעו להישגים ניכרים בתחום התיירות, יש לישראל ייחוד, שלא הגיע לכלל מיצוי, בתחום פיתוח התיירות כערש התרבות המערבית והארץ הקדושה לשלוש הדתות.

גדעון שגיא: שנת 2000, שלה ערך דתי וסמלי עמוק עבור מאות מיליונים ברחבי העולם, מהווה הזדמנות פז למקד את ההתעניינות העולמית בארץ-ישראל, הסביבה התרבותית והגיאוגרפית שבה צמחו הדתות המונותיאיסטיות ובה נולד ופעל ישו.

גדעון שגיא: בשנת 2000 יש, על כן, בידינו הזדמנות פז, שבשום פנים ואופן אסור להחמיצה, להחזיר את ישראל למרכז הבמה התרבותית של העולם.

גדעון שגיא: כדי לכבוש מחדש את המעמד הזה דרוש חזון שבו ימוקדו המאמצים הכלכליים, התרבותיים והאנושיים הקיימים במדינה, כדי לעשות את התוכנית לשנת 2000, לפיתוח התיירות – לפרויקט לאומי.

גדעון שגיא: אף שהוקצו כ-2 מיליוני שקל להתחלת פיתוח תשתיות לתיירות בנצרת ואף שיועדו לירושלים 35 מיליון שקל עד 1996, עת תצוין השנה ה-3,000 לעיר דוד, ולמרות תוספות שונות כגון הגדלת תקציב התיירות בשנת 1993 בכ-35%, כל אלה הם כאין וכאפס לעומת החזון הנדרש כדי לנצל את המשאב הלאומי הנדיר שקיים אצלנו, בעיקר על רקע תחילת האלף השלישי והאפשרות שאנחנו נגיע לשלום.

גדעון שגיא: דרוש חזון לפיתוח התיירות.

גדעון שגיא: כל זמן שבמדינת ישראל יש אבטלה העולה על 10%, ולמעלה ממיליון עולים פוטנציאליים נמצאים בינתיים במדינות חבר העמים ובמדינות אחרות, חייבים להכריז על תוכנית כזאת, כאמור בעיקר על רקע עידן השלום הצפוי.

גדעון שגיא: כאשר אני אומר "פרויקט לאומי" אינני מתכוון להגדלת התקציב של משרד התיירות באחוזים או בעשרות אחוזים בודדים, אני מתכוון לגידול רחב היקף, אני מתכוון למשיכת יזמים, משקיעים, אנשי כלכלה ותעשייה, להצטרף להשקעות בישראל בתחום התיירות לקראת התאריך הזה.

גדעון שגיא: כשם שמדינות אחרות באירועים שונים מגייסות תאגידי ענק המתחרים ביניהם על אימוץ אירועים כאלה או אחרים, כגון האולימפיאדה, אני מציע לאמץ את פרויקט התיירות שלנו, שיאפשר למשק הישראלי בתוך שנים אחדות לזנק כמה מדרגות קדימה.

גדעון שגיא: אפשר לפתח את הרעיון הזה בדרכים שונות, כאמור, לרבות שיתוף פעולה עם הנהלת האולימפיאדה, המתארחת בטורקיה, ובתיאום עם יתר מדינות האזור, אבל זו רק אחת ההצעות האפשריות.

גדעון שגיא: מכל מקום, יש לפעול כבר עתה לאירוח כל האירועים התרבותיים, המדעיים, המדיניים, הדתיים והכלכליים שייערכו בשנת 2000 במדינת ישראל.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, בארבעת החודשים הראשונים של השנה הגיעו לארץ 583,140 תיירים.

גדעון שגיא: עד לסוף השנה הזאת מראה התחזית המעודכנת על עלייה של כ-7% במספר התיירים, בהשוואה לשנת 1992.

גדעון שגיא: בסך הכול צפויים להגיע ארצה עד סוף השנה כ-2 מיליוני תיירים.

גדעון שגיא: פירוש הדבר הכנסה של כ-2 מיליארדי דולר.

גדעון שגיא: עם אישור התוכנית לפיתוח התיירות לשנת 2000 כפרויקט לאומי, במתכונת המוצעת, ניתן להגדיל את מספר התיירים פי חמישה, ובשיעור הרבה יותר גבוה את ההכנסות מהתיירות.

גדעון שגיא: ביצוע תוכנית זו יבטיח שגשוג וצמיחת המשק, תוך יצירת עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים והזדמנויות כלכליות רבות למשק הישראלי.

גדעון שגיא: העובדים החדשים יעסקו בפיתוח מקומות התיירות, בבינוי ובשיווק, והמציאות החדשה שתיווצר בתחום התעסוקה תאפשר את חידוש תנופת העלייה ארצה.

גדעון שגיא: כמו כן, ישתפר גם דימוי ישראל בעולם ויוגבר שיתוף הפעולה האזורי בין מדינות המזרח התיכון, בהנחה שעד אז נגיע לשלום המיוחל.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אני מציע כי משרד התיירות יגבש את פרטי התוכנית לפיתוח התיירות לשנת 2000 ויציע אותה כפרויקט לאומי לאישור הממשלה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר דיון במליאה בנושא זה.

גדעון שגיא: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר התיירות להשיב על הצעה לסדר-היום מס' 1882.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בבואי להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון שגיא אני רוצה לקבוע כמה קביעות מוקדמות שיכולות להביא אותנו למסקנות הנכונות.

עוזי ברעם: דווקא בזמן המיתון בארצות המערב ובארצות התעשייה, נמצאת התיירות בעולם כתעשייה היחידה בשלב של התקדמות; אומנם התקדמות אטית, אבל בלתי פוסקת.

עוזי ברעם: בשנת 1992 תיירו 450 מיליון תיירים מיעד אחד למשנהו.

עוזי ברעם: בשנה הזאת הגענו אומנם לשנת שיא בתיירות – 1.8 מיליון תיירים.

עוזי ברעם: כאשר נגיד בנק ישראל בירך על ההתפתחויות בתיירות, הוא ראה בתיירות של 1992 תיירות מעט ספקולטיבית.

דן תיכון: הוא תיירן מצטיין.

עוזי ברעם: הוא תמיד היה.

עוזי ברעם: הוא חזה לשנת 1993 ירידה מסוימת בתיירות.

עוזי ברעם: אני מעריך שהשנה אנחנו נתקרב ל-2 מיליוני תיירים.

עוזי ברעם: האם מדינת ישראל צריכה להשתבח בנתון הזה כהישג, או שהיא צריכה דווקא לראות את חצי הכוס הריקה?

עוזי ברעם: אם אנחנו מניחים את הנחת היסוד האמיתית, שאין לישראל אוצר טבע אמיתי בלתי התיירות, הרי פיתוח התיירות בישראל מקום המדינה ועד עכשיו מפגר אחרי היכולת האמיתית להשיג יעדים.

עוזי ברעם: איפה יש מדינה שהיא קדושה במיוחד לדת היהודית, אבל גם לשתי הדתות האחרות?

עוזי ברעם: איפה יש מדינה עם חופים ברמה כזאת מבחינת ימי נופש וימי שמש?

עוזי ברעם: איפה יש פער כזה אדיר בין היכולת לבין המציאות?

עוזי ברעם: אומנם, כולנו יודעים שהעובדה שישראל שרויה במצב ביטחוני עדין כל השנים מנעה מישראל להפוך לספרד או לפורטוגל.

עוזי ברעם: אבל עדיין ישראל נמצאת במזרח התיכון, מקום שבתוכו יש מאבקים בלתי פוסקים בין המדינות ובתוך המדינות, והיא לא מצליחה לפרוץ את המספר של 2 מיליוני תיירים.

עוזי ברעם: רק כדי לסבר את אוזנם של חברי הכנסת ואולי גם של הציבור, אומר ש-1.8 מיליון תיירים זה בהערכה 2 מיליארדי דולר.

עוזי ברעם: ההערכה שלנו היא, שכל תייר משאיר 1,100 דולר בממוצע.

עוזי ברעם: אגב, זה גם סימן טוב לישראל, אולי לא מבחינת המחירים אבל מבחינת משך השהייה של התיירים בישראל.

עוזי ברעם: כאשר נפגשתי לפני חודשים מספר עם שר התיירות הטורקי, הוא סיפר לי שלטורקיה מגיעים 4.5 מיליוני תיירים לשנה, אבל ההכנסה היא 2.8 מיליארדי דולר.

עוזי ברעם: פירוש הדבר הוא שיש פער בהוצאה נטו לכל תייר.

עוזי ברעם: אם אנחנו מדברים על אפשרות של 3 עד 3.5 מיליוני תיירים, אנחנו מדברים על סכומים שהם הרבה יותר גדולים מכלל הסיוע האמריקני שמגיע לישראל.

עוזי ברעם: הדבר הזה הוא לא בלתי אפשרי והוא לא חיזיון בלתי מתקבל על הדעת.

עוזי ברעם: אין עוד ענף שהוא גם עתיר תעסוקה וגם עתיר הון בזמן בנייתו, והוא גם עתיר הון לאחר שהוא נבנה.

עוזי ברעם: בתי-המלון הם מקום לקליטת כוח אדם ברמה בלתי רגילה, וכוח אדם רב, וכוח אדם יציב.

עוזי ברעם: תעשיית המלונאות בישראל היא גם התעשייה המובילה המושתתת על אזרחי ישראל ולא על תושבי יהודה ושומרון או עזה.

עוזי ברעם: לכן, המשבר עכשיו בבתי-המלון ובכל הענף, בעקבות הסגר, הוא מזערי לעומת המשבר בענפים אחרים.

עוזי ברעם: אבל מוטב שנדע שבהרבה נושאים אנחנו נמצאים בפיגור רציני מאוד.

עוזי ברעם: אין בישראל תשתית לתיירות של יותר מ-2 עד 2.2 מיליוני תיירים.

עוזי ברעם: אין מספיק בתי-מלון, אין מספיק מרכזי אטרקציה.

עוזי ברעם: יותר מזה, אין מספיק בתי-מלון בחלוקה נכונה.

עוזי ברעם: בתי-המלון נבנו כמעט כולם על-פי היעד הישראלי שהיה בשנות ה-50, כלומר חמישה כוכבים, ליהודים האמריקנים.

עוזי ברעם: מאז באה תיירות מאירופה, שני-שלישים מהטיילים הם אירופים, חלק גדול מהם רוצה מלונאות זולה יותר, ובעיני אני רואה שכאשר באים הצליינים לירושלים, כמעט כולם הולכים לבתי-המלון במזרח-ירושלים.

עוזי ברעם: אין עיני צרה בבתי-המלון האלה, אבל אם יש לתיירות גם ערך מדיני ופוליטי, היה חשוב שהתיירים יהיו לפחות גם באיזו חשיפה למוסר הישראלי ולישראל עצמה.

עוזי ברעם: דבר נוסף, מדינת ישראל לא משקיעה בשיווק את מה שהיא יכולה להשקיע.

עוזי ברעם: היא לא משקיעה את זה בחוכמה, ואם אנחנו היינו מקבלים הכפלה של תקציב משרד התיירות, וזה יעד אפשרי, לדעתי זה לא תקציב של השקעה סתם אלא תקציב של השקעה שהתשואה בו תהיה כמעט מיידית.

עוזי ברעם: אם אנחנו מביאים עוד 100,000 תיירים, יש 120 מיליון דולר הכנסה למדינת ישראל.

עוזי ברעם: פירוש הדבר, כל השקעה אנחנו מקבלים בחזרה, ועם תוספת.

עוזי ברעם: יש דברים נוספים.

עוזי ברעם: נמל התעופה בן-גוריון לא מתאים לייעודו לשנת 2000, שעליה אתה מדבר, חבר הכנסת שגיא.

עוזי ברעם: שנת 2000 צריכה להיות שנה של מיליוני תיירים.

עוזי ברעם: אבל שנת 2000 היא לא שנה ייחודית.

עוזי ברעם: לקראת שנת 2000 חייב להיות מאמץ מרוכז שיעמיד את ישראל על מפת התיירות הבין-לאומית.

עוזי ברעם: נכון, התייר היהודי הוא עדיין נכס צאן ברזל של התיירות, אבל אנחנו מעוניינים גם בגוונים אחרים של התיירות, לרבות נוצרית.

עוזי ברעם: אביא לדוגמה את העיר נצרת.

עוזי ברעם: כל אחד, אם הוא יהודי חרד, אם אינו חרד, אם אינו יהודי, כל אחד יגיד שנצרת היא משאב תיירות אדיר.

עוזי ברעם: אבל במשך 43 שנים לא נעשה כמעט דבר בנצרת העיר – לא תשתית תחבורתית, לא שיכונים, לא מחשבה על בתי-מלון.

עוזי ברעם: באנו עכשיו ואמרנו: ערש הנצרות היא נצרת, עם בית-לחם, עם ירושלים ועם הכינרת.

עוזי ברעם: אם לא תהיה השקעה, לא רק ממשלתית אלא גם פרטית, ואם יזמים ערבים לא יבואו וייקחו לידיהם את האפשרות שהמדינה נותנת להם, פירוש הדבר אזור פיתוח א' לנצרת, יהיה קשה לפתח את התיירות בקנה מידה גדול.

עוזי ברעם: אבל יותר מזה, אני, כראש ועדת סמלים וטקסים, כבר הודעתי בוועדה ששנת 2000 תהיה פרויקט לאומי.

עוזי ברעם: לקראת שנת 2000 תהיה תוכנית בין-זרועית של משרדים שונים, שאני מקווה שינצח עליה משרד התיירות, כשהכוונה תהיה להגיע בתאריך הזה ל-3.5 עד 4 מיליוני תיירים, שזה בעיני ריאלי מבחינת פיתוח התשתית, ואולי לא ריאלי בעיני מבחינת האפשרויות.

עוזי ברעם: הבעיה הגדולה היא, האם משרד האוצר, כאשר הוא בא לקבוע את תקציב המדינה, ילך לקראת כל התקציב ויגיד: 7% למשרד זה, 8% למשרד זה, או יבין שבנתונים הקיימים התקציב של משרד התיירות צריך לגדול ב-150%.

עוזי ברעם: פירוש הדבר גם שיווק וגם תשתיות.

עוזי ברעם: רק בדרך זו נצליח להעמיד באמת את התיירות כבן לא חורג על מפת ישראל.

עוזי ברעם: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני, מה אתה מציע?

עוזי ברעם: אני מוכן לקבל את הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא לדיון במליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני חושב שדברי השר ראויים לציון.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך על הבשורה ועל החזון לשנות ה-2000.

רפאל אדרי: יש שתי הצעות אחרות, האחת של חבר הכנסת דן תיכון שמבקש להסיר, ואני בטוח שהוא מנצל את האפשרות הזאת כדי שיוכל לומר את מה שיש לו לומר בנושא הזה.

רפאל אדרי: השנייה, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט, להעביר את הנושא לוועדה.

דן תיכון: אם המציע והשר מציעים דיון במליאה, יש רק אפשרות אחת להצעה אחרת, והיא להסיר.

רפאל אדרי: אני לא אמרתי אחרת.

רפאל אדרי: אני אמרתי שיש הצעה להעביר לוועדה.

דן תיכון: אין דבר כזה.

רפאל אדרי: זה לא נכון.

דן תיכון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שגיא מטעמים פרוצדורליים.

דן תיכון: אני לא הייתי מדבר על שנת 2000.

דן תיכון: אדוני השר, אני שואל האם בעוד שנתיים נגיע למצב שבו יגיעו 3 מיליוני תיירים לארץ?

דן תיכון: מרבים לדבר על יצירת מקומות עבודה.

דן תיכון: בתיירות ניתן לעשות זאת בקלות יחסית.

דן תיכון: דרושה לנו תיירות ים-תיכונית, יהודית ונוצרית.

דן תיכון: דרושה מדיניות תעופה שתעודד תיירות.

דן תיכון: הממשלה חייבת להכפיל את התקציב המיועד לתיירות כבר בשנה הקרובה.

דן תיכון: התשואה להשקעה בתיירות היא הגבוהה ביותר.

דן תיכון: הייתי רוצה שבהזדמנות זו תאמר לנו, אדוני השר, מה קורה עם הקזינו באילת.

דן תיכון: למה אתם מחכים?

דן תיכון: המצרים פותחים קזינו בטאבה, נדמה לי כבר בימים הקרובים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבין שאלה לא שאילתות ותשובות אלא הצעה אחרת להצעה לסדר-היום, ואני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: אני חייב לאכזב אותך, זכותו של חבר הכנסת בוחבוט להציע הצעה אחרת.

רפאל אדרי: זאת על-פי התקנון, ואני יכול להסב את תשומת לבך לעמוד 32 של התקנון, סעיף 88(ד).

רפאל אדרי: כאשר השר מבקש לקיים דיון במליאה, אתה ביקשת להסיר, הוא מבקש להעביר לוועדה, ומותר לו.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט, במסגרת של דקה אחת.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תעשיית התיירות נמצאת כל הזמן בנסיקה.

שלמה בוחבוט: בואו נראה מה קורה במרוקו, מה קורה בספרד ומה קורה במדינה שלנו.

שלמה בוחבוט: היה פיגור קשה ביותר מבחינה תקציבית.

שלמה בוחבוט: בואו נראה מה קורה בגליל עם הנופים היפים שאינם נופלים מנופי שווייץ.

שלמה בוחבוט: חייבים להשקיע הרבה מאוד כסף.

שלמה בוחבוט: אני מבין שלשר יש רצון עז, צריך להעמיד לרשותו משאבים גדולים ביותר, על מנת להגיע לכך שבשנת 2000 ולפניה יבואו לארץ 10 מיליון תיירים.

שלמה בוחבוט: זה לא חזון אחרית הימים, אם נשכיל להעמיד משאבים מתאימים.

שלמה בוחבוט: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בוחבוט.

רפאל אדרי: על מנת שלא נקיים הרבה הצבעות, יש הצעה של השר ושל המציע לקיים דיון במליאה ויש הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מבקש להצביע בעד ונגד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה מבין עכשיו למה אמרתי שאין מקום להצעה שלישית – להעביר לוועדה?

רפאל אדרי: אני מבין אותך, וצריך לפנות לוועדת הכנסת שתתקן את התקנון.

רפאל אדרי: אני חייב לכבד את התקנון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 17, אין נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: אני מבין שגם חבר הכנסת בוחבוט הצביע בעד דיון במליאה.

רפאל אדרי: אני קובע שהנושא יעבור לדיון במליאת הכנסת, כהצעת חבר הכנסת גדעון שגיא ושר התיירות.

חיים רמון: אני מבקש לצרף את קולי בעד.

חיים רמון: לא הספקתי להצביע.

רפאל אדרי: השר חיים רמון, אני רוצה להודיע לך, שבוועדת הפירושים הוחלט אתמול, שלא לקבל בקשות כאלה.

רפאל אדרי: לכן, גם בקשתך עכשיו לא נתקבלה.

חיים רמון: אני מבקש תמיכה מוסרית בעניין הזה.

רפאל אדרי: טוב, אחר כך, כשתעלה להשיב על הצעות לסדר-היום נשמע אותך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החוץ להשיב על כמה שאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החוץ ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993):

רפאל אדרי: בסוף חודש מאי התפרסמה בעיתונות ידיעה על אודות ארבעה ישראלים שנעצרו בטורקיה על-ידי השוטרים במעבר הגבול טורקיה-בולגריה ל-24 שעות.

רפאל אדרי: השוטרים הפעילו עליהם סחיטה, קיללו אותם, איימו, ואף הכו אותם מכות קשות.

רפאל אדרי: עילת התנכלות השוטרים לתיירים הישראלים היתה סירובם של האחרונים לשלם 1,000 דולר כשוחד לשוטרים.

רפאל אדרי: עקב הסירוב טענו השוטרים כי הדרכונים מזויפים, והחלו בהתנהגות בוטה ואלימה כלפי התיירים החפים מפשע.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: אילו פעולות ננקטו במשרד החוץ עקב המאורע?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: זו אינה הפעם הראשונה שבה נתקלים תיירים ישראלים ביחס עוין ומתנכל מצד רשויות, על לא עוול בכפם.

רפאל אדרי: מה נעשה במשרדך על מנת לטפל בתופעות אלה ולמנוע אותן?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: אילו הנחיות מנחה משרדך את היוצאים לחוץ-לארץ למקרה שייקלעו לסיטואציה מהסוג הזה? 4.

רפאל אדרי: האם מידע כלשהו מגיע לידי הקונסוליות והשגרירויות שלנו בחוץ-לארץ כאשר תייר, אזרח ישראלי, נוחת בארץ שבה הן יושבות?

רפאל אדרי: האם תייר יכול להיעלם בכלא בלי שאיש ידע על היעלמו?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: למשרד החוץ לא היה כל מידע בדבר מעצרם של ארבעת האזרחים הישראלים בגבול היבשתי בין בולגריה לטורקיה.

יוסי ביילין: נראה כי הישראלים, שנפגעו מיחסו של קצין ביקורת גבולות, לא מצאו לנכון לדווח על המקרה לקונסוליה הכללית באיסטנבול או לשגרירות באנקרה, ויש להצטער על כך.

יוסי ביילין: בעקבות הפרסום אנו בודקים את פרטי המקרה, ובהתאם לתוצאות הבדיקה נשקול את הצורך בפעולה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: שלטונות טורקיה מעודדים תיירות ישראלית ואף פטרו את אזרחי ישראל מהחובה להצטייד מראש באשרה, כאשר האזרח הישראלי רשאי לקבל אשרתו בנמל הכניסה.

יוסי ביילין: לא ידוע למשרד החוץ על יחס עוין ומתנכל מצד רשויות טורקיה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: אין משרד החוץ מוציא הוראות מיוחדות ליוצאים לחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: אזרח ישראל הנקלע לצרה בחוץ-לארץ נוהג לפנות לנציגות ישראל הקרובה, וזו עושה כמיטב יכולתה לעזור.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: לנציגויות ישראל אין מידע על תיירים ישראלים הבאים למדינות כהונתן, אלא אם נרשם התייר בנציגות.

יוסי ביילין: על-פי נהלים בין-לאומיים, מודיעות מדינות לשגרירות זרה על אזרחיה שנעצרו או נשפטו למאסר, אולם יש שהודעה כזו נמסרת רק לאחר גמר חקירה ראשונית, ובדרך כלל בתוך ימים אחדים.

יוסי ביילין: כאמור, נבדוק פרטי המקרה, ובהתאם לצורך, נגיב.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החוץ ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): נודע לי, כי בשיחות בין ישראל לבין הווטיקן ובביקור משלחת הווטיקן בארץ משתתף דוד יגר, יהודי ישראלי שהתנצר.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם פרטים אלה נכונים?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם אין בעצם העמדתו של יגר כמשתתף במשלחת משום התגרות והצהרת כוונות שאינן יכולות להתקבל על משרד החוץ הישראלי?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר החוץ ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): כפי שפורסם, עסק מר נמרודי בהבאתם של לובים לעלייה לרגל למקומות הקדושים, וניתן להבין שזהו עסק מסחרי.

יוסי ביילין: ברצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם היה משרד החוץ מעורב בכל הפרשה הזו, וממתי?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם פעל משרד החוץ לעידוד המהלך הזה?

יוסי ביילין: אם כן – באיזה דרג?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם בכניסתם לגבולות ישראל הוחתמו דרכוניהם בחותמת כניסה רגילה? 4.

יוסי ביילין: האם נמסרו מראש לשלטונות ישראל שמותיהם ועיסוקיהם של עולי הרגל הללו?

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: האם גרמה הפרשה כולה לאכזבה אצל אלה שראו במעשה מחווה מצדו של קדאפי כלפי ישראל?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: משרד החוץ היה מודע לכוונת איש העסקים נמרודי לארגן ביקור של עולי רגל לובים, אך לא היה מעורב בארגון הביקור.

יוסי ביילין: כאשר הועברה רשימת עולי הרגל על-ידי חברת "זיארה", של נמרודי, למשרד הפנים לבקשת אשרות תייר, קיבל משרדנו עותק מהרשימה ודאגנו לעדכן את שגרירותנו בקהיר.

יוסי ביילין: על-פי אישור משרד הפנים ומערכת הביטחון, הנפיקה השגרירות בקהיר אשרות לעולי הרגל.

יוסי ביילין: משרד התיירות ריכז את הטיפול בביקור הלובים עם כניסתם לארץ, ונציג משרד החוץ העמיד עצמו לרשות הגוף המתאם למקרה הצורך.

יוסי ביילין: מעבר לכך, לא היתה מעורבות של משרד החוץ בביקור.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: משרד החוץ לא יזם את ביקור עולי הרגל.

יוסי ביילין: עמדת משרד החוץ היא, כי לא ניתן, בו-זמנית, לטעון לעידוד חופש הפולחן במקומות הקדושים לכל הדתות בירושלים ובמקביל לאסור כניסתם של עולי רגל מוסלמים מרחבי העולם.

יוסי ביילין: משרד החוץ לא ייחס בשום שלב משמעות מדינית לביקור עולי הרגל המוסלמים, וזו מדיניותו לגבי כל ביקור צליינות או עלייה לרגל אחר.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: ממשרד הפנים נמסר לנו, שדרכוני הלובים כן הוחתמו בחותמת כניסה רגילה.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: כאמור, רשימת עולי הרגל הועברה לגורמי הביטחון ולמשרד הפנים.

יוסי ביילין: ברשימות נמסרו פרטים על-פי דרישות גורמי הביטחון.

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: את השאלה יש להפנות לאלה שראו בביקור עולי הרגל מחווה של קדאפי לישראל.

רפאל אדרי: האם לחבר הכנסת איתן יש שאלה נוספת?

רפאל אדרי: אם לא, אני מודה לסגן שר החוץ.

רפאל אדרי: התחייבויות הממשלה לציבור הערבי במדינה

רפאל אדרי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1933, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: התחייבויות הממשלה לציבור הערבי במדינה.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל איתן: חבר הכנסת דראושה, תיזהר שלא יקפצו עליך מהיציע.

עבד-אלוהב דראושה: עוד הפעם מהיציע?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים דיין על אומץ הלב שהוא גילה היום, וגם את הסדרנים שהיו באולם המליאה על האחריות שגילו.

עבד-אלוהב דראושה: צריך ללמוד את המקרה החריג שקרה היום ולהסיק את המסקנות המתחייבות ממנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על הנושא הזה, אבל זה מקרה מאוד מצער כלפי הכנסת כולה וכלפי המערך הדמוקרטי במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זה צריך ללמד אותנו יותר ויותר בתוך הבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: בהצעה שלי היום אני מדבר על הנושא של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל וההתחייבות שהממשלה נתנה לציבור הזה עם הקמתה.

עבד-אלוהב דראושה: היא נתנה את ההתחייבויות האלה למד"ע ולחד"ש, כמעט באותו נוסח של דברים, כאשר אנחנו הבטחנו את התמיכה שלנו בממשלה בעקבות קבלת התחייבויות בכתב, אשר במסגרתן התחייבה הממשלה לקדם את תהליך השלום, לגשר על פערים, להבטיח שוויון לכל חלקי האוכלוסייה, שוויון בין יהודים לערבים, שוויון לאוכלוסייה הערבית הסובלת ממדיניות של אפליה מתמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא המדיני – אני שמח ששיחות השלום מתמשכות, למרות כל הקשיים והמכשולים.

עבד-אלוהב דראושה: אני תקווה שהממשלה תגמיש עמדות, כדי שתבוא לקראת הפלשתינים במיוחד והמשלחות הערביות האחרות, ונדע התקדמות בתהליך השלום שתביא לתוצאות מבורכות לשני העמים, היהודי והערבי, ולישראלים ולפלשתינים במיוחד.

עבד-אלוהב דראושה: אתרכז בנושא הפנימי, האוכלוסייה הערבית במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנו משווים את תקציב 1993 עם תקציב 1992, אנו רואים שיש תוספת מבורכת, לא מספקת, בסביבות 250 מיליון שקל שהממשלה הוסיפה לתקציבי הרשויות המקומיות הערביות, במיוחד במסגרת תקציבי פיתוח.

עבד-אלוהב דראושה: הרשויות הערביות לא זכו לתקציבים כאלה בעבר.

עבד-אלוהב דראושה: תוספת לבניית כ-300 כיתות לימוד, ועוד תוספות במסגרת תקציבי משרד השיכון, משרד התחבורה ומשרדים אחרים, בסך הכול כ-250 מיליון שקל; צעד חיובי, אך כפי שאמרתי – לא מספיק, מכיוון שהפערים בין האוכלוסייה היהודית ובין האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל הם פערים גדולים.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם הצעד שנעשה השנה יכול לצמצמם, הם עדיין מחייבים גישה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם הצעד שנעשה הוא, כפי שאמרתי, צעד חיובי, אך אין הוא יכול לסגור פערים או לממש את ההבטחות שניתנו על-ידי הממשלה, הבטחות אשר ראש הממשלה ושריה מזכירים יום-יום מעל במת הכנסת, בפגישות עם הציבור הערבי ובהופעות בפני אמצעי התקשורת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לראש הממשלה, כי מייד לאחר הבחירות הוא אמר, שהוא מתבייש במצבה של האוכלוסייה הערבית, אשר סובלת ממצב קשה כתוצאה מן הפערים הקיימים בינה לבין האוכלוסייה היהודית במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: יש להזכיר, שכולנו אזרחי המדינה, ושהאוכלוסייה הערבית זכאית למלוא הזכויות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר הבטחות שניתנו אך לא מומשו: הובטח להשוות את התקציבים של הרשויות המקומיות הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאמרתי, נעשה צעד חיובי, אך עדיין קיימים פערים.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום הזה, השר חיים רמון, משרד הפנים לא שלח את ההודעה על מסגרת התקציב לרשויות המקומיות הערביות, אם אנו מדברים על תקציב הפיתוח או על התקציב הרגיל ל-1993, זאת בעוד כל הרשויות המקומיות היהודיות קיבלו את ההודעה על מסגרת התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר שהובטח על-ידי הנוגעים בדבר, בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שמעון שבס ומר קלעג'י, מנכ"ל משרד הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: הם הבטיחו שההודעות על מסגרת התקציב תישלחנה עוד לפני חודש ימים, אך היום בדקתי וראיתי שעדיין לא קיבלו את מסגרת התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: אם אנו מסיימים את מחצית שנת התקציב, והרשויות עדיין לא קיבלו את מסגרת תקציב הפיתוח והתקציב הרגיל, איך הן יכולות לפעול ולקדם את ענייניהן?

עבד-אלוהב דראושה: הובטח להקים במשך השנה ועדה לענייני הווקף המוסלמי.

עבד-אלוהב דראושה: השנה מסתיימת אך הוועדה לא הוקמה.

עבד-אלוהב דראושה: הובטח לפתור את בעיית השקיית קרקעות בעמק נטופה ופיתוח מפעל הניקוז שם.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי מסגן השר וליד צאדק כי יש התקדמות בנושא הזה, אבל ההתקדמות עדיין אינה מורגשת בשטח.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שהתוכניות תתקדמנה, וש-20,000 דונם ינוצלו לטובת החקלאות במגזר הערבי ובמדינה כולה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: מדובר ב-38,000 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע ש-20,000 דונם מכוסים במים.

עבד-אלוהב דראושה: השטח כולו הוא 38,000 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: עוד הובטח לקלוט משכילים ערבים במוסדות הממשלתיים.

עבד-אלוהב דראושה: הוקמו שתי ועדות, אחת בראשות השר שמעון שטרית ואחת בראשות ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך, שתיהן פועלות כדי לקלוט משכילים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הובטחו 100 תקנים לאוכלוסייה הערבית ועוד 30 תקנים לדרוזים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, עד כמה שידוע לי, עדיין לא נקלט איש אף שעברה שנה מאז ניתנה ההבטחה הזו.

עבד-אלוהב דראושה: היו גם הבטחות הקשורות במערכת הביוב, בפתרון בעיות נוער, בתקציבים של משרד השיכון לשיפור איכות החיים בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: משרד השיכון הקציב כ-40 מיליון שקלים מתקציבו, ויש לברך על כך.

עבד-אלוהב דראושה: הצרכים הם גדולים ואדירים.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום מרבית היישובים הערביים פועלים ללא תוכניות מתאר, וגם התוכניות שהוגשו – משרד הפנים מעכב ומשהה בכוונת תחילה את אישורן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמשרד הפנים עושה עוול לסקטור הערבי על-ידי כך שהוא גורם לפירוק מועצות נבחרות וממנה ועדות מחוץ ליישובים, כאשר הרכבן הוא בדרך כלל הרכב מפלגתי ברור – אנשי ש"ס.

עבד-אלוהב דראושה: הדבר הזה מביא לטענות קשות ביותר בסקטור הערבי, שיש בו חברים מכל המפלגות.

עבד-אלוהב דראושה: זה עניין על-מפלגתי.

עבד-אלוהב דראושה: מקללים את משרד הפנים, מקללים את הממשלה, מפני שמרשים למשרד הפנים לנהוג בדרך זו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה דוגמאות אחרות של הבטחות שניתנו – אנו מצפים לכך מהממשלה שאנו מרגישים כי יש לה גישה אחרת, הבנה ומוכנות לבוא לקראת הציבור הערבי.

אלי דיין: והיא גם עשתה דברים.

עבד-אלוהב דראושה: אך העשייה היא מועטה.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם הוזרמו כ-250 מיליון שקלים, אבל מרביתם עדיין לא הגיעו לסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך 70 מיליון שקל תקציב פיתוח עבור הרשויות הערביות עדיין לא הוזרמה שום אגורה.

עבד-אלוהב דראושה: הציבור הערבי מחכה לכך שהממשלה תיישם את הצהרותיה ומחויבויותיה.

עבד-אלוהב דראושה: הרצון שלנו הוא להמשיך לתמוך בממשלה, ממשלה שתוכל לקדם את עניין השלום היקר לכולנו, וגם לגשר על פערים ולהבטיח מדיניות שוויונית בין כל חלקי האוכלוסייה במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו מכיוון שאני רוצה שהממשלה תצליח, אני רוצה שהיא תשיג הסכם של שלום שיחזק אותה, יחזק את המדינה ואת כל עמי האזור, ואני רוצה שהממשלה תבטיח מדיניות שוויונית.

עבד-אלוהב דראושה: אסור להמשיך במתן הצהרות גדולות על שוויון, בעוד באופן מעשי עדיין לא התקדמו.

דוד מגן: האם לא למדת מניסיונך, שכאשר הדבר נעשה מתוך אונס – וכך הוא נעשה השנה – הוא לא מצליח?

דוד מגן: בקדנציה הקודמת, הממשלה הקודמת לא היתה קשורה בשום הסכם קואליציוני, אך התחילה בפעולה אשר נפסקה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מכירים את הממשלה הקודמת, אתם אפילו לא הייתם מוכנים לדבר אתנו.

עבד-אלוהב דראושה: הכרנו את ההתייחסות של הממשלה הקודמת לציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מדבר עליך אישית, אני חושב שלך באופן אישי היתה גישה חיובית, ויצא לנו לדבר, אבל גישה חיובית ללא תקציבים.

עבד-אלוהב דראושה: הבטחת 500 מיליון שקלים, כדי לפתור את בעיית הסדר הקרקעות בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: מה מומש?

עבד-אלוהב דראושה: שום דבר.

עבד-אלוהב דראושה: הרי ראש הממשלה היה יצחק שמיר ושר האוצר היה מודעי, והם לא אפשרו לך לממש את ההתחייבויות שאתה עצמך דיברת עליהן ואת ההבטחות שנתת.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזו הבטיחה, היא לא קיימה את כל ההבטחות, אך חלק מהדברים נעשו.

אלי דיין: ויש לה עוד שלוש שנים.

עבד-אלוהב דראושה: זה נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים גם לציבור הערבי וגם למרקע.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שנעשו דברים חיוביים, אך לא מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: אנו מצפים שהממשלה תמשיך בעשייה, כדי לקדם את ענייני האוכלוסייה הערבית ולגשר על פערים.

עבד-אלוהב דראושה: ברגע שנרגיש כי אכן הממשלה הזו ממשיכה בכנות בקידום תהליך השלום ובגישור על פערים, נמשיך לתת לה את התמיכה.

עבד-אלוהב דראושה: אנו לא מחפשים ממשלה אלטרנטיבית, ואני מקווה שהליכוד, ובכללו ידידי חבר הכנסת דוד מגן, ימשיכו לשבת עוד הרבה זמן באופוזיציה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר חיים רמון שישיב על הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד מגן: כמו שאני מכיר את השר רמון, הוא יענה לי במקום לענות לך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההערה של חבר הכנסת מגן בהחלט צודקת, כי הרבה יותר קל לי להפריך את דבריו של חבר הכנסת מגן מאשר להשיב על הביקורת, העניינית בחלק מהנושאים, של חבר הכנסת דראושה.

חיים רמון: אני בהחלט מאוד מודה לך על ההערה, כי אתה אילצת את חבר הכנסת דראושה להגיד בסוף דבריו הרבה דברים חיוביים שעשתה הממשלה.

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, הממשלה, בקווי היסוד שלה, התחייבה לנקוט מדיניות של שוויון כלפי הציבור הערבי, וזאת על מנת לגשר על הפערים הקשים שנוצרו בכל שנות קיום המדינה ביחס אל ערביי ישראל, ביחס לשירותים הניתנים להם.

חיים רמון: הממשלה הזאת אכן החלה לקיים את הבטחותיה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דראושה, שאנחנו נמצאים אך ורק חצי שנה משנת התקציב של ממשלת ישראל הנוכחית.

חיים רמון: אנחנו אומנם שנה בשלטון, אבל רק חצי שנה בשלטון התקציבי.

חיים רמון: עוד לא סיימנו שנת תקציב אחת.

חיים רמון: ובשנת התקציב האחת הזאת, אתה יודע כמה דברים נעשו.

חיים רמון: אז תן לנו זמן.

חיים רמון: מה שחשוב, קודם כול, זה הדברים שנעשו ברמת החלטות התקציב.

חיים רמון: נכון שיש קשיים בביצוע, ודרך אגב לא רק במגזר הערבי.

חיים רמון: כשר הממונה על תקציב מאוד גדול אני יכול לומר לך, שיש בעיות קשות ביישום החלטות ובמעבר מהחלטה תקציבית ליישום ולהזרמת כספים.

חיים רמון: בעניין הזה, תאמין לי, אין אפליה בין יהודים לבין ערבים.

חיים רמון: אבל, קודם כול אתה צריך להודות, שברמה התקציבית חל שינוי, ולא שינוי קטן, אלא שינוי שהוא בבחינת קפיצת מדרגה לעומת כל שנות התקציב בכל שנות קיום המדינה.

חיים רמון: בשום שנה משנות קיום המדינה לא הוגדלו התקציבים למגזר הערבי כפי שהוגדלו בשנה הזאת.

חיים רמון: צריך לומר את זה, זו עובדה מאוד מאוד מכרעת.

חיים רמון: אני לא עושה פה חשבון עם ממשלת הליכוד וגם לא עם ממשלת העבודה.

חיים רמון: אני אומר שהשנה הזאת היא שנה יוצאת דופן מהבחינה הזאת בתוך 45 שנות תקציב שעברו.

חיים רמון: תרשה לי רק לסקור בכמה דקות את התחומים שבהם באו הדברים לידי ביטוי.

חיים רמון: התקציבים של הרשויות המקומיות הערביות הוגדלו השנה ב-40 מיליון ש"ח, לעומת 1992.

חיים רמון: אני מדבר על תקציב רגיל.

חיים רמון: הכוונה היא להמשיך במגמה זו, ואתה יודע, חבר הכנסת דראושה, כמה קשה להגדיל תקציב רגיל, הרבה יותר קשה מאשר תקציב פיתוח.

חיים רמון: הכוונה היא להמשיך במגמה זו גם בשנים הבאות, כדי לצמצם ולסגור את הפערים בני עשרות השנים הקיימים בין המגזר הערבי ובין המגזר היהודי בישראל.

חיים רמון: בחינוך עשתה הממשלה צעדים גדולים למימוש השוויון.

חיים רמון: השנה נבנות 226 כיתות נוספות, במסגרת תוכנית החומש, מהן 137 כיתות בחינוך העל-יסודי, 83 כיתות בחינוך היסודי ושש כיתות גני-ילדים.

חיים רמון: במסגרת הארכת יום הלימודים במגזר הערבי ניתנה תוספת של 11,000 שעות לימוד, ב-1,000 שעות יותר מחלקם היחסי של התלמידים הערבים באוכלוסיית התלמידים במדינה.

חיים רמון: לקראת שנת התשנ"ד יתקצב משרד החינוך את חטיבת הביניים במגזר הערבי על-פי מפתח של מספר התלמידים בכל חטיבה, ולא לפי מספר הכיתות, כאשר – – –

עבד-אלוהב דראושה: בתי-הספר היסודיים לא יזכו – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, אתה תמיד יכול להגיד מה לא עשינו בשנה, אבל עד היום גם בחטיבה העל-יסודית לא עשו.

חיים רמון: אני מקווה שבארבע השנים נגיע גם לחטיבה היסודית.

חיים רמון: אבל אתה לא יכול לטעון כך כאשר עושים דברים ששנים נלחמת עליהם, גם אם לא עושים אותם בשלמות, כי יש אילוצי תקציב בכל תחום ותחום, וגם בתחום הזה, ופער שנפתח במשך כל כך הרבה שנים לא ייסגר בשנה, גם לא בשנתיים, אבל הוא יצומצם, ויצומצם משמעותית, ואני מוכיח לך זאת.

חיים רמון: תן לי לסיים, כדי שהציבור יבין על מה אני מדבר בקשר לחטיבות ביניים.

חיים רמון: כשאנחנו מתקצבים לפי מפתח של מספר התלמידים בכל חטיבה, ולא לפי מספר הכיתות, המשמעות היא כי במסגרת המפתח תינתן תוספת לתלמידים המוגדרים טעוני טיפוח.

חיים רמון: וכיוון שהכיתות בחטיבות הביניים הערביות מאוכלסות, הן תקבלנה על-פי השיטה החדשה תוספת, לעומת התשנ"ג, של 5,000 שעות שיעור.

חיים רמון: הוקמה מחדש מינהלת הצפון, אשר תפקידה להציע פתרון לבעיית היישובים הבלתי מוכרים.

חיים רמון: אנחנו עוד לא בסדר בעניין היישובים הבלתי מוכרים.

חיים רמון: אני מודה שעוד לא הצלחנו לפתור את הבעיה.

חיים רמון: אני מקווה שבשנה הבאה נפתור אותה.

חיים רמון: לא עשינו די בנושא הזה – – –

דוד מגן: אל תתחייב, זה מאוד מסובך.

חיים רמון: אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: עם רצון טוב, אפשר.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן, אני יודע שזה לא עניין פשוט.

חיים רמון: זה עניין מסובך, אבל אנחנו מנסים לפתור את זה.

חיים רמון: גם בעיה זו שנותיה כשנות המדינה.

חיים רמון: המינהלת עוסקת בימים אלה בגיבוש התוכנית אשר תוצג בפני הממשלה.

חיים רמון: ובינתיים, באותו נושא מכינים תוכניות הקמה לשלושה יישובים במסגרת זו, והם: כמאנה, דמיידה וחוואלד מערב.

עבד-אלוהב דראושה: הכרה ביישובים – – –

חיים רמון: כן, כן, אני מדבר על הכרה בהם.

חיים רמון: מבחינה מעשית הם קיימים, אבל מבחינה פורמלית הם לא קיימים, ומבחינה דמוקרטית מקימים אותם.

חיים רמון: לגבי הנושא של המשכילים הערבים, הממשלה החליטה על 100 משרות מסגרת לקליטת משכילים ערבים בשירות המדינה.

חיים רמון: בימים הקרובים יחל תהליך הקליטה לפי הנוהל המקובל בנציבות שירות המדינה.

חיים רמון: גם זה דבר חסר תקדים.

חיים רמון: המשטרה פתחה שירותיה גם בפני ערבים שלא שירתו בצה"ל, ובימים אלה מתבצע תהליך המיון בלשכות הגיוס של המשטרה.

חיים רמון: גם כן – חסר תקדים.

חיים רמון: אנחנו מאמינים שהשוויון האמיתי יושג כאשר ייסגר הפער.

חיים רמון: אני רוצה להביא עוד כמה דוגמאות לקצב סגירת הפערים, שלא היה דוגמתו בעבר.

חיים רמון: מענקי משרד הפנים לפיתוח ברשויות עלו מ-25 מיליון ש"ח ב-1992 ל-70 מיליון ש"ח ב-1993; עלייה של כמעט 300%.

חיים רמון: לא היה תקדים לכך, ואתה יודע זאת, חבר הכנסת דראושה.

חיים רמון: תקציב תשתיות תחבורתיות גדל מ-11 מיליון שקל ב-1992 ל-70 מיליון שקל ב-1993.

חיים רמון: לא היה דבר כזה.

חיים רמון: תראה איזה הבדלים.

חיים רמון: אם תבקר היום בכפרים, תראה שכמעט בכל כפר עוסקים בבינוי כבישים בתוך היישובים.

חיים רמון: התקציב לפיתוח אזורי תעשייה הוכפל, והוא עומד עכשיו על 12 מיליון שקל.

חיים רמון: משרד השיכון העמיד 40 מיליון שקל לפיתוח, לעומת אפס בשנה שעברה.

חיים רמון: אנחנו מתכוונים להמשיך בקצב הזה.

חיים רמון: ומעל כל זה, אתה יודע, כי היית שותף לכך, הממשלה החליטה שלא תהיה עוד אפליה בין ילדים במדינת ישראל וכולם יקבלו אותה קצבה.

חיים רמון: כי קצבת הילדים מיועדת לילד, לא לאבא – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: תן לי לדבר.

חיים רמון: יש סיכום ויש הבטחה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אמרת כל מה שהיה לך לומר.

חיים רמון: הצעת החוק הזאת הובאה יחד עם התקציב, כי כך היה הסיכום, ובמהלך שלוש השנים האפליה המבישה הזאת בין ילד לילד תיפסק.

חיים רמון: הקצבה מיועדת לילד, היא לא מיועדת לאבא והיא לא מיועדת לאמא, ולא חשוב אם האבא שירת בצבא או לא שירת בצבא.

חיים רמון: במסגרת שנת התקציב הבאה ניתן הטבות ישירות למשרת בצבא.

חיים רמון: מי ששירת זכאי בהחלט לתגמול מיוחד לעומת מי שלא שירת, אבל לא על-ידי אפליה בין ילדים.

חיים רמון: אתה יודע כמה האפליה הזאת הכבידה, יותר מהעניין הכספי, כסמל לאפליה בין ילדים יהודים לבין ילדים ערבים.

חיים רמון: וגם את זה אנחנו חיסלנו בשנה הראשונה שלנו.

חיים רמון: אני בהחלט חושב שכל הדברים שאנחנו עושים, חבר הכנסת דראושה, עם כל הכבוד שיש לי אליך ולחבר הכנסת האשם מחאמיד, ולכל סיעות הבית, אנחנו עושים לא מפני שאנחנו לחוצים, אלא מפני שזו אמונתנו, שאסור שתהיה במדינת ישראל אפליה מכל סוג שהוא, ובוודאי לא על רקע לאומי.

חיים רמון: זו אמונתנו, וכך התחייבנו, ואת זה אנחנו רוצים להגשים.

חיים רמון: אני חושב, שבשביל שנה אחת, למעשה חצי שנה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

חיים רמון: יש דיונים בכנסת.

חיים רמון: יש עמדות מסוימות לממשלה.

חיים רמון: הממשלה אפשרה את העברת החוק הזה, גם זה דבר יוצא דופן.

חיים רמון: בהחלט חל שינוי באווירה.

חיים רמון: חל שינוי במגמה.

חיים רמון: חל שינוי ביחס.

חיים רמון: שוב אני אומר לכולנו, שלא תהיינה אשליות, מה שנוצר במשך 45 השנים לא יימחק בקדנציה אחת.

חיים רמון: אני מבטיח שהוא יצומצם בצורה ניכרת.

חיים רמון: אם נמשיך בקצב צמצום הפערים כפי שעשינו השנה, התוצאות בתום הקדנציה תהיינה מעל ומעבר למה שהממשלה הזאת ציפתה.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

חיים רמון: בהחלט יש לממשלה מה להציג באופן מפורט יותר בוועדה, אולי ועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלוהב דראושה: ועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: אם זה מקובל על חבר הכנסת דראושה – ועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אתה מסכים שהנושא הזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שכולם יתלכדו בעניין הזה סביב ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מקבל.

דוד מגן: גם השר לא מתנגד.

רפאל אדרי: אם יש שתי הצעות, ועדת הכנסת תקבע.

רפאל אדרי: אדוני השר, מה אתה מציע, ועדת העבודה והרווחה או ועדת הפנים?

חיים רמון: אני אדיש.

חיים רמון: אני מקבל את עמדתו של המציע.

רפאל אדרי: אם כך, אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלי בן-מנחם: אני לא יכולתי להצביע.

רפאל אדרי: אתה צודק, אני רואה שזה לא פועל.

רפאל אדרי: אנחנו נרשום את זה לפנינו.

רפאל אדרי: כן, חבר הכנסת טריף?

סאלח טריף: אני רוצה למחות.

סאלח טריף: אני חיכיתי פה לתשובות על שאילתות לשר החוץ, והן לא עלו.

סאלח טריף: גם לא ידעתי באיזה שלב של סדר-היום הן יעלו.

סאלח טריף: חיכיתי הרבה זמן.

רפאל אדרי: אדוני, אתה צודק.

רפאל אדרי: אני קיבלתי הודעה שהזמן נקבע וחברי הכנסת יודעים.

רפאל אדרי: לכן פעלתי בהתאם לנושאים שעומדים על סדר-היום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, טעינו.

חיים רמון: אני אבקש מסגן שר החוץ, שבפעם הבאה שישיב על שאילתות, ישיב על השאילתא של חבר הכנסת טריף.

רפאל אדרי: בנסיבות העניין נבדוק ונתחשב בבקשה.

רפאל אדרי: אבל לממשלה אין מעמד כאן, אני רוצה להודיע לך.

חיים רמון: אני רק נתתי עצה.

רפאל אדרי: כחבר כנסת.

רפאל אדרי: תנועת העבודה – לאן?

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1949, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנושא: תנועת העבודה – לאן?

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גדלתי וחונכתי בתנועת העבודה הציונית, החל מבית אבא ובית-חינוך לילדי עובדים, דרך תנועת הנוער וההכשרה בקיבוץ, ועד לשירות בפלמ"ח וחברות בקיבוץ, ואף רעייתי היא בת קבוצה.

רחבעם זאבי: בתחנות אלה של חיי לימדוני לאהוב את המולדת ולהכירה, להאמין בציונות גדולה ואקטיביסטית, לשרת את העם בהתנדבות וללא שיור.

רחבעם זאבי: בתנועת "מחנות העולים" למדתי שמולדת אין מחלקים.

רחבעם זאבי: בשורותיה העפלנו לכל ההרים, מהחרמון והג'רמק עד בעל-חצור ומצדה, כדי להישבע שם "בבריתך".

רחבעם זאבי: בפלמ"ח ובקיבוצים למדתי את החלוציות ואת ההתנדבות לכל משימה כדי שארץ-ישראל תהיה לנחלה לעם ישראל.

רחבעם זאבי: בפלמ"ח ובצה"ל למדתי, שהפתרון לסכסוך היהודי-הערבי טמון בהיפרדות העמים, מה שקוראים טרנספר.

רחבעם זאבי: ממנהיגי בתנועת העבודה, ברל כצנלסון ודוד בן-גוריון, למדתי ש"כל פקפוק שלנו בהכרח הטרנספר הזה, כל ספק שלנו באפשרות הגשמתו, כל היסוס שלנו בצדקתו – עלולים להפסיד שנסה היסטורית שאינה חוזרת", ציטוט מדברי בן-גוריון; וכי "עלינו קודם כול להשתחרר מרפיון המחשבה והרצון והדעה הקדומה, שהטרנספר הזה לא ייתכן", ציטוט מדברי בן-גוריון; וכי "ייתכנו מצבים אשר יעשו העברת אוכלוסים רצויה לשני הצדדים", ציטוט מדברי ברל כצלנסון.

רחבעם זאבי: יגאל אלון פיקד על מבצע "מטאטא", שבו סולקו הכפרים הערביים שבין טבריה לצפת, ואפילו השם שנתן למבצע אומר על כוונותיו.

רחבעם זאבי: יגאל אלון פיקד על כיבוש צפת וגירוש תושביה הערבים.

רחבעם זאבי: יצחק רבין הורה לגרש את ערביי לוד ורמלה במצוותו של בן-גוריון.

רחבעם זאבי: וכך היה בכל החזיתות – בעכו, ביבנה, בבית-שאן, בבאר-שבע ובכל מקום שהדבר התאפשר.

רחבעם זאבי: ולא רק בתש"ח, גם במבצע "קדש", שהיה בסיני, סילק אלוף פיקוד הצפון את הכפרים הערביים מהאזור המפורז המרכזי, ושמו של האלוף – יצחק רבין.

רחבעם זאבי: במלחמת ששת הימים סילק דדו את כל הכפרים הערביים מרמת-הגולן באישורם של רבין, דיין ואשכול, ושלושתם מפא"יניקים.

רחבעם זאבי: עוזי נרקיס סילק את כפרי לטרון ואת תושבי מחנות הפליטים ביריחו באישורם של הנזכרים לעיל.

רחבעם זאבי: לוי אשכול הקים מחלקה ב"מוסד", שתפקידה לעודד טרנספר מרצון של ערבים מיש"ע, וגולדה מאיר ירשה אותו והמשיכה באותה דרך.

רחבעם זאבי: כל אלה היו טרנספריסטים שבאו ממפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: הם לא נמנו עם "מולדת", אבל "מולדת" הולכת בדרכם.

רחבעם זאבי: אומנם איננו גורסים טרנספר בכפייה או גירוש כפי שדרשו וביצעו מנהיגי מפא"י, אלא אומרים טרנספר בהסכמה או טרנספר מרצון.

רחבעם זאבי: כל הקיבוצים שאני מכיר התיישבו במקומם של כפרים ערביים שנקנו, או שברחו, או שנכבשו, או שטרונספרו.

רחבעם זאבי: וכל ההתיישבות העובדת, פאר היצירה של תנועת העבודה, מבוססת על טרנספרים.

רחבעם זאבי: אני מבקש לבוא חשבון עם חברי כנסת מהעבודה על תמיכתם הנלוזה והמפוקפקת בהצעת חוק של חבר הכנסת זיאד, הידוע כ"ציוני ותיק ודורש טובת המדינה משחר הקמתה".

רחבעם זאבי: תמכתם בהצעה, שלפיה אסור לי ולחברי ב"מולדת" ולכל ישראלי ללכת בדרכם ובעקבותיהם של בן-גוריון וברל.

רחבעם זאבי: לפי זיאד ומחאמיד, להטיף לאמנה הפלשתינית התובעת את חיסולה של ישראל – מותר; להטיף לתמיכה בארגוני מחבלים – מותר; להטיף לפעול נגד צה"ל "בכל האמצעים" – מותר.

רחבעם זאבי: אבל להטיף לכך שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, בלי שותפים – זוהי עבירה; להטיף לכך שכל עם חוזר לארץ אבותיו כדי שתיפסקנה המלחמות – זוהי עבירה.

רחבעם זאבי: אינני יודע אם תמכתם בזיאד כי אתם בדעתו, או שאתם משלמים לו אתנן בשל שותפותו ב"גוש החוסם".

רחבעם זאבי: כאשר היה בן-גוריון לראש ממשלה, הוא מינה ועדת טרנספר להוצאתם של הערבים.

רחבעם זאבי: לעומתו, רבין כשהיה לראש ממשלה בחר כשותפים את שרידי הקומוניסטים האנטי-ציונים שרוצים לעשות טרנספר למפלגה ציונית של לוחמים וחלוצים.

רחבעם זאבי: כיצד לא יבשו הידיים ולא כיסתה כלימה את פניכם כאשר הצבעתם יחד אתו?

רחבעם זאבי: האומנם בשביל לשלוט מותר הכול, גם לחבור לשטן ולשונא?

רחבעם זאבי: זקנותה של תנועת העבודה מביישת את נעוריה ובחרותה.

רחבעם זאבי: לעת בלותכם דבק בכם הסרטן הממאיר של אובדן הדרך, המצפן והמצפון.

רחבעם זאבי: לשיטתכם ולשיטתו של "המשורר" מנצרת, צריך להוציא את בן-גוריון רטרואקטיבית אל מחוץ לחוק.

רחבעם זאבי: צריך לשרוף את כתביו ואת כתבי ברל, המטיפים לטרנספר ולסילוק הערבים מארץ-ישראל, ואוי לנו, שאנחנו עומדים כעת בקריית בן-גוריון.

רחבעם זאבי: האומנם אתם ממשיכיהם של בן-גוריון, של מפא"י, של "אחדות העבודה"?

רחבעם זאבי: או שכתר זה ראוי דווקא לאחרים?

רחבעם זאבי: ואהיה ראשון השמחים אם אתם תחזרו למקורות התנועה שלכם, למשנתם של האבות המייסדים.

רחבעם זאבי: אתם הרימותם את הידיים לתמוך בהצעת חוק אנטי-דמוקרטית של סתימת פיות.

רחבעם זאבי: אתם, אבירי זכויות האזרח והחופש לסוגיו ולצורותיו, וכל זאת כדי לגמול ל"צדיק" מנצרת על תמיכתו בממשלת הכניעה והתבוסנות.

רחבעם זאבי: תופיק זיאד הוא מנהיגה של מפלגה שסגדה לסטלין, הרודן והרוצח הכי גדול במאה שלנו, האיש שביצע טרנספרים בכפייה למיליוני בני-אדם, לעמים שלמים.

רחבעם זאבי: הוא היה האלוהים שלהם, "שמש העמים" קראו לו.

רחבעם זאבי: עכשיו זיאד מדבר על מוסר?

רחבעם זאבי: תופיק זיאד כתב דבר שטנה אחרי מלחמת יום הכיפורים, כביכול שיר, ובו שמחה על החרפה שנמחתה מהערבים, על הסורים נושאי בשורת החיים כנגד המוות של ההוויה הישראלית, על המולדת שעדיין לא שוחררה אבל יום הגאולה קרב ובא, ועל נשרי המתכת שכרסמו את קו בר-לב, על המוות שיקיף את כל הארץ מלווה בששון גדול בכוח האחווה הבין-ערבית, ועל מחיר הדמים הקדוש, ועל מפלת הכובשים הזדוניים שמגפה מלחכת את כפות רגליהם, ואז נקוות דמעות שמחה בעיניו.

רחבעם זאבי: אני יכול לבקש מחברי הכנסת של מפלגת העבודה לא להקשיב, אבל לא לדבר יחד אתי.

אלי דיין: אנחנו המומים ומזועזעים.

רחבעם זאבי: תהיו המומים בשקט.

רחבעם זאבי: אני הייתי יותר המום מההצבעה הלא-דמוקרטית שלכם.

רחבעם זאבי: זהו "המשורר" וזה "שירו", ואתם שותפיו ופטרוניו ומגיניו.

רחבעם זאבי: אתם, שמגפה מלחכת את כפות רגליכם, כלשונו; אתם, הכובשים הזדוניים כלשונו, אתם, שנשרי הברזל יכרסמו את מעוזיכם; אתם, שאחווה בין-ערבית תמית אתכם בששון גדול.

רחבעם זאבי: ואני מסתכל בכם ולא מאמין, אולי זה חלום רע, אולי זאת טעות.

רחבעם זאבי: מה היו אומרים על כך האבות המייסדים של תנועת העבודה?

רחבעם זאבי: מה היה אומר בן-גוריון ומה היה אומר טבנקין?

רחבעם זאבי: ומה היו אומרים אבא וחבריו ב"גדוד העבודה" וב"אחדות העבודה"?

רחבעם זאבי: מה היו אומרים מפקדי בפלמ"ח ורעי הטובים שנפלו בדרך?

רחבעם זאבי: למען "הגוש החוסם" חסמתם את המחשבה הציונית, את השורשים הציוניים.

רחבעם זאבי: אינני מתפלא על זיאד הטוען לכתר משורר, אבל פיו ולשונו בתחתונים, שכן כל עולם המושגים הדמוקרטי שלו לקוח ממשנת הקומינטרן שתכליתה רודנות חשוכה נוסח דמוקרטיה עממית, שבינה לבין דמוקרטיה אין דבר.

רחבעם זאבי: הוא וחבריו הם שרידים ופליטים מעולם שחרב, אבל אתם, חברי העבודה, הנכם בנים וממשיכים לתנועה מפוארת של חלוצים ולוחמים שעשו את הארץ הזאת, את המדינה הזאת.

רחבעם זאבי: אני מבקש, במשפט האחרון – שכבוד השר לא ידבר יחד אתי; שלא יקשיב לי, אבל שלא ידבר יחד אתי.

רחבעם זאבי: מי יגול את חרפתה של תנועת העבודה?

רחבעם זאבי: מי יזכיר את תורתם של נחמן סירקין ודוד בן-גוריון, ברל כצנלסון ויצחק טבנקין, בני מרשק וישראל גלילי?

רחבעם זאבי: כיצד יהיו בכפיפה אחת דגלי הקיבוץ-המאוחד והפלמ"ח עם דגלי הכניעה והתבוסנות, והייתי מוסיף: וההתרפסות שלכם, של תנועת העבודה 1993?

רחבעם זאבי: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין למסור הודעה בשם סיעתו לפי סעיף 88(ז) לתקנון.

יוסף בא-גד: מה יש למסור?

יוסף בא-גד: זו האמת.

חיים רמון: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר רמון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני ממש תמה, בלשון המעטה, על ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שצריך הרבה עזות מצח, והייתי אומר: עזות פנים, כדי לתקוף את מפלגת העבודה שהיא היום התנועה הציונית המובילה – –

יוסף בא-גד: היא תוקפת את עצמה.

אלי דיין: – – המגשימה את הערכים הציוניים, הייתי אומר: היהודיים והאנושיים.

אלי דיין: אני חושב, חבר הכנסת זאבי, על אף החינוך הטוב שקיבלת, וקיבלת חינוך טוב, מנית אותו כאן, בבית אבא, בקיבוץ, זה הזכיר לי את הפסוק בישעיהו: "ויקו לעשות ענבים ויעש באשים".

אלי דיין: במקום שהיית היום שותף לתהליך השלום, לאחווה, לאנושיות – – –

רחבעם זאבי: אתה שם לב שאתה לא עונה על שום טענה שלי?

רחבעם זאבי: אתה מתחיל עם הנביא – – –

אלי דיין: אני עונה.

אלי דיין: החינוך הטוב הזה שקיבלת לא מנע באושים.

אלי דיין: לבוא ולומר שאנחנו מצביעים נגד הטרנספר כשאנחנו עושים הצבעה מוסרית, שאנחנו גאים בה כיהודים בארץ ובעולם, וזה אור לגויים – – –

רחבעם זאבי: מפא"י המציאה את זה.

אלי דיין: זה קשקוש.

חיים אורון: – – –

רחבעם זאבי: הקיבוץ שלך יושב על כפר ערבי.

חיים אורון: נכון, בגאווה.

אלי דיין: חבר הכנסת זאבי, אתה שיבשת את האידיאולוגיה של תנועת העבודה.

אלי דיין: הרי דוד בן-גוריון אמר – – –

רחבעם זאבי: אני מיתנתי אותה.

רחבעם זאבי: במקום "בכפייה" אמרתי "מרצון".

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך.

רחבעם זאבי: הוא הפריע לי לאורך כל הדרך.

אלי דיין: לא הפרעתי לך אישית.

אלי דיין: האזנתי לכל הנאום שלך.

רחבעם זאבי: כל הנאום דיברת.

אלי דיין: זה לא נכון.

אלי דיין: חבר הכנסת זאבי, אתה משבש את האידיאולוגיה של ראשי תנועת העבודה.

רחבעם זאבי: בוא נקרא את המקור.

אלי דיין: הרי דוד בן-גוריון אמר אחרי מלחמת ששת הימים: מוטב שתהיה לנו מדינה קטנה יותר, אבל שיהיה לנו שלום.

אלי דיין: זה לא אומר שאנחנו אומרים שאין לנו זכויות או דברים מסוג זה.

אלי דיין: אבל אנחנו רוצים לחיות במציאות מסוימת.

אלי דיין: אתה יודע שגם מלכי ישראל, בכל התקופות, היו תמיד ריאליסטים.

אלי דיין: צריך לעבוד לפי מציאות מסוימת.

אלי דיין: הנה היום, כשיש סגר, אתה רואה איזו אווירה ביטחונית – יש פחות מתח.

רחבעם זאבי: לקח לכם חמש שנים להטיל את הסגר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אלי דיין: אתה משבש ואתה עושה זאת לא פעם אחת, עשית את זה כבר עשר פעמים מזמן שאני בכנסת.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אלי דיין: אתה מביא ציטטות חלקיות.

אלי דיין: אתה עושה טעות יסודית.

אלי דיין: אם יש איזו פעולה בזמן חירום, בזמן מלחמה, שהיא נדרשת מטעמי חירום, אתה רוצה להפוך את זה לאידיאולוגיה של ימינו, אחרי 40 שנה?

אלי דיין: אחרי 50 שנה?

אלי דיין: זה מציאותי?

אלי דיין: זה ריאלי?

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך.

אלי דיין: כל ההשוואות הן לא השוואות לעניין.

אלי דיין: אתה עושה שימוש ציני בציטטות, ואתה יודע שהתנאים אינם שווים וההשוואות אינן תופסות.

אלי דיין: לבוא להתחכם ולומר: אנחנו טובים יותר מראשי העבודה, הם עשו טרנספר בכפייה, אנחנו נעשה טרנספר מרצון.

אלי דיין: אתה מאמין שהיום נוכל לעשות טרנספר מרצון?

רחבעם זאבי: אתה למדת את תורת תנועת העבודה?

רחבעם זאבי: קראת אותה?

רחבעם זאבי: אתה מכיר אותה?

אלי דיין: קראתי, קראתי.

אלי דיין: קראתי את כל ספרי בן-גוריון.

רחבעם זאבי: לא, אתה קראת את ספר החוקים.

אלי דיין: קראתי גם ספרי ז'בוטינסקי.

אלי דיין: אפילו ז'בוטינסקי לא היה בדעות שלך.

אלי דיין: לכן הייתי מבקש לחדול מהעניין הזה, מהשימוש הציני בציטטות, מהשיבוש.

אלי דיין: זה לא חינוכי, זה לא מוסרי.

אלי דיין: אני חושב שכנסת ישראל צריכה להיות גאה בכך שהיא חושבת שהטרנספר הוא בלתי מוסרי.

אלי דיין: היא לא מצביעה לפי מי שמציע את החוק אלא לפי תוכנו של החוק.

אלי דיין: טוב עשו חברי הכנסת, לדעתי, שהצילו את כבודה של הכנסת, בנושא הזה.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים על כך שאנחנו מתייחסים גם לערבים וגם למיעוטים אחרים מתוך שוויון ורוצים שהם יהיו שותפים.

אלי דיין: אם הם תומכים בממשלה, מה רע בזה?

אלי דיין: הרי הם אזרחי המדינה.

אלי דיין: הם קיבלו מנדטים כחוק, וזכותם לתמוך בממשלה שהם סבורים שהיא פועלת למען השלום, למען השוויון, למען זה שתהיה לנו מדינה דמוקרטית טובה, עם מוסר גבוה.

אלי דיין: אנחנו גאים על כך.

אלי דיין: לכן אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, להסיר הצעה זו מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר חיים רמון להתייחס להצעה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שחבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: איך אתה יכול להשיב לי כשלא היית כאן?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, הקשבתי לך עד לקטע שבו התחלת לדבר על חבר הכנסת זיאד.

חיים רמון: מכיוון שחבר הכנסת זיאד, לפי מיטב ידיעתי, הוא לא בתנועת העבודה, הקטעים ביחס לחבר הכנסת זיאד לא היו מענייני.

רחבעם זאבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, זה לא יכול להיות.

אסתר סלמוביץ: לא יכול להיות שתפריע עכשיו.

חיים רמון: אתה תראה שלפי תשובתי אני אתייחס למה שאמרת.

חיים רמון: אחר כך, אם אני לא אתייחס, אז תזעק ותמחה.

חיים רמון: תן לי את הצ'אנס הזה לפחות.

רחבעם זאבי: נותן.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אין זו פעם ראשונה שחבר הכנסת זאבי מנסה לטפול על תנועת העבודה כאילו הטרנספר היה לה לדגל.

חיים רמון: גם הדוגמאות שהביא חבר הכנסת זאבי, כולן היו בסערת מלחמה, כולן נעשו תוך כדי מלחמה, תוך כדי מאבק קיומי.

חיים רמון: מעולם הן לא נעשו כשיטה לאחר מלחמה; להיפך.

רחבעם זאבי: השר רמון, תרשה לי להגיד לך שרבין גירש כשלא ירו כדור אחד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, מכיוון שציטטת הרבה את בן-גוריון, הלכתי ופשפשתי בארכיון כדי למצוא דברים שאמר בן-גוריון כראש ממשלת ישראל, ראש ממשלה שהשיב בראשית ימי המדינה ושטח את השקפתו.

חיים רמון: אני אצטט דברים שהוא אמר ב-4 באפריל 1949, בדיון על ההסכמים על שביתת נשק עם ארצות ערב.

חיים רמון: כך אמר: "מדינה יהודית במציאות בכל ארץ-ישראל ואפילו רק במערב ארץ-ישראל, בלי דיר-יאסין" – ודיר-יאסין זה שם תואר לטרנספר ורצח וכל הדברים הללו – – –

רחבעם זאבי: רצח, לא טרנספר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך להפסיק להפריע.

חיים רמון: אתה יודע שהוא התכוון לכך שבעקבות דיר-יאסין, אימת דיר-יאסין הביאה לבריחה.

חיים רמון: לכך הוא התכוון.

חיים רמון: מדינה דמוקרטית לא תיתכן.

חיים רמון: מדינה יהודית במציאות הקיימת, אפילו רק במערבה של ארץ-ישראל, בלי דיר-יאסין, היא בלתי אפשרית אם תהיה דמוקרטית, כי מספר הערבים במערב ארץ-ישראל הוא יותר ממספר היהודים.

חיים רמון: דיר-יאסין איננה הפרוגרמה שלנו – חבר הכנסת זאבי, אלה דברים מ-4 באפריל 1949.

רחבעם זאבי: וכמה טרנספרים הוא עשה אחרי זה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, זה לא ייתכן יותר.

אסתר סלמוביץ: זה לא ייתכן יותר.

אסתר סלמוביץ: מזמן שעליתי לנהל ישיבה לא ראיתי שהיו הפרעות כאלה.

רחבעם זאבי: בן-גוריון עשה טרנספר בכל החזיתות.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אנא, אני מצטט את בן-גוריון.

חיים רמון: אני לא אומר מלה משלי.

חיים רמון: אני רק מצטט את ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון.

חיים רמון: מכיוון שזה לא מוצא חן בעיניך, זו סיבה טובה בשבילי לחזור על הביטוי: דיר-יאסין איננה הפרוגרמה שלנו.

רחבעם זאבי: גם לא שלנו.

חיים רמון: שלכם על אחת כמה וכמה.

חיים רמון: לא יעזור לך דבר.

רחבעם זאבי: גם לא שלנו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אני מבקשת ממך.

חיים רמון: אם כי נעשו מעשים, אנחנו גינינו את המעשים הללו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת זאבי, אתה מוכן לגנות את זה?

חיים רמון: "אנחנו רוצים" – אומר דוד בן-גוריון – "מדינה יהודית, אפילו אם לא בכל הארץ.

חיים רמון: " שאלו את בן-גוריון, מי זה "אנחנו"?

חיים רמון: – התנועה הציונית והרוב הגדול של היישוב והרוב הגדול של התנועה החלוצית, לוחמים וחיילים, אלה ששפכו את דמם ונלחמו על זה.

רחבעם זאבי: והוא ציווה לרבין – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

חיים רמון: ומוסיף ואומר דוד בן-גוריון: "כשעמדה שאלת שלמות הארץ בלי מדינה יהודית או מדינה יהודית בלי שלמות הארץ – בחרנו במדינה יהודית בלי שלמות הארץ"; דוד בן-גוריון.

חיים אורון: זה כתוב במגילת העצמאות.

חיים רמון: אני אומר מה בן-גוריון אמר בכנסת.

חיים רמון: עוד ציטטה מ-4 בינואר 1950: "אני אמרתי" – אומר בן-גוריון – "שאני בוחר במדינה יהודית בחלק מן הארץ מאשר בשלמות הארץ".

חיים רמון: אם אתה תטריח אותי יותר, חבר הכנסת זאבי, אני יכול להביא לך אין-סוף ציטוטים, לא עכשיו.

חיים רמון: מאז קום המדינה קיבלה תנועת העבודה, ומפא"י במרכזה, את העיקרון של חלוקת הארץ.

חיים רמון: לא משום שלא יכולנו לכבוש את כולה, לא משום שאנחנו לא יכולים לשלוט בכולה, אלא כי אנחנו מעדיפים מדינה יהודית בחלק מארץ-ישראל מאשר לשלוט בכל ארץ-ישראל ולאבד את זהותנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

חיים רמון: זה לב הוויכוח שבינינו לבין הליכוד.

חיים רמון: הוויכוח אתך הוא אחר.

חיים רמון: אתה רוצה פשוט לעשות דבר שלא רק שהוא לא מוסרי אלא הוא בלתי אפשרי משום צד פרקטי.

יוסף בא-גד: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בא-גד, מגיעה עכשיו להקת "מטליקה", תזמורת חדשה, איום גדול על הנוער, תלך לטפל בה, תעשה לי טובה.

יוסף בא-גד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת.

חיים רמון: חבר הכנסת בא-גד, אומרים ש"מטליקה" היא יותר מסוכנת מלהקת "רובים ושושנים" ומאלטון ג'ון ביחד.

חיים רמון: תיגש לשם, תגמור את העניין.

חיים רמון: נו.

יוסף בא-גד: – – –

חיים רמון: למה פגעתי בך?

חיים רמון: אני מעריך את פועלך במלחמה על נפשו של הנוער.

חיים רמון: אני אומר, אתה מבזבז את זמנך.

חיים רמון: יש איום חדש, אולי לא גונבה השמועה לאוזנך, להקת "מטליקה".

חיים רמון: תיגש ותטפל ב"מטליקה".

יוסף בא-גד: ניגש ביחד.

חיים רמון: ביחד?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני אוהב "מטליקה".

חיים רמון: אתה צריך לטפל בהם.

חיים רמון: בעיני הם לא איום.

חיים רמון: אתם באים ורוצים לעשות דבר, שביום בהיר נבוא ונגיד: רבותי, אתם 2 מיליוני נפש, קומו וצאו מפה.

חיים רמון: ואתם חושבים שהם יצאו מרצונם.

חיים רמון: ואם הם לא יצאו מרצונם, אתם תדאגו שהם יצאו כאילו מרצונם, ולא צריך להסתיר את זה.

חיים רמון: אני יודע מה אתם אומרים בחוץ ומה אתם אומרים כשיש ישיבות כאן, בכנסת.

חיים רמון: והדבר הזה דחוי באופן רשמי על-ידי כל הליכוד, באופן לא רשמי על-ידי רובו של הליכוד.

חיים רמון: ומכיוון שאין ברירה, חבר הכנסת זאבי, וצריך לבחור בין עזה כחלק בלתי נפרד, כמו שהליכוד רוצה – מה אתה רוצה?

חיים רמון: אתה רוצה חלק בלתי נפרד וגם לגרש את מיליון הפלשתינים משם.

רחבעם זאבי: לא רוצים לגרש.

חיים רמון: לדעתי, אתם רוצים לגרש.

רחבעם זאבי: לגרש זה פטנט של מפא"י.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: ומכיוון שאתה טוען שאתה יורשה של מפא"י מהסוג הזה, אתה רוצה לגרש.

חיים רמון: למה לך?

רחבעם זאבי: אתה – – –

חיים רמון: אתה טוען; אני טוען שזה לא פטנט של מפא"י.

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אנא ממך.

חיים רמון: לכן, כל הניסיונות שלך להטיל כתם על הציונות, על הגופים המרכזיים שהובילו את התנועה הציונית, לא יועילו.

חיים רמון: וממשלת ישראל זו, שבמרכזה תנועת העבודה, תמשיך בדרכו של דוד בן-גוריון.

רחבעם זאבי: למה אתה קורא "כתם"?

חיים רמון: והיא תעדיף מדינה יהודית עם רוב יהודי יציב על פני סיפוח עזה ויהודה ושומרון ולהפוך אותם, כפי שהליכוד מציע, לחלק בלתי נפרד.

חיים רמון: זו מדיניותנו, את זה נעשה.

חיים רמון: ואם אתה רוצה, אני אסיים בסיפור קטן על בן-גוריון, מ-1956, סיפור שראוי שיישמע, כי שמו של דוד בן-גוריון הוכפש פעמים מספר.

חיים רמון: ב-1956, כאשר בא אבא אבן אל דוד בן-גוריון ואמר שיש איזה רעיון, שכאשר תיסוג ישראל מסיני היא תשאיר בשליטתה את עזה, בן-גוריון התרתח, כי הוא חשב שזה בכלל רעיון של אבא אבן, ואבא אבן היה רק שליח, והוא אמר לאבא אבן על עזה של אז, שהיו בה 200,000 תושבים, כולה מכוסה פרדסים, ש"אין" – ואני מצטט אותו – "מגדילים את הגוף על-ידי סיפוח סרטן לתוכו".

חיים רמון: וזה היה ב-1956, וזה דוד בן-גוריון.

חיים רמון: ואני חושב שראוי שתבקש סליחה על מה שאמרת עליו.

חיים רמון: תודה.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

חיים רמון: אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום, כמובן.

חיים רמון: היא לא היתה ראויה לעלות, אבל אם עלתה – מוטב שתרד.

רחבעם זאבי: אבא אבן אמר, שגבולות "הקו הירוק" הם גבולות אושוויץ.

קריאה: אמר.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד קיום דיון בהצעתו של חבר הכנסת זאבי במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: שבעה בעד, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעתו של חבר הכנסת זאבי הוסרה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: 16,000 הפלות בוצעו בישראל ב-1992

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1849, בנושא: 16,000 הפלות בוצעו בישראל ב-1992 – של חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם שפירא: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני ניגש להצעה לסדר-היום, חבר הכנסת הרב פרוש, שמענו מהשר חיים רמון, שהם נתנו לערבים השנה 226 כיתות לימוד.

אברהם שפירא: אני מוכן להתפשר, שייתן לנו החצי.

אברהם שפירא: אני מודה לשר הבריאות שגילה את מספר שעות החינוך.

אברהם שפירא: רשמתי הכול, ואנחנו נבוא בשקט לבקש את חלקנו, להשוות אותנו לאותו ציבור.

אברהם שפירא: נושא ריבוי ההפלות המלאכותיות המתבצעות בישראל איננו נושא דתי, או נושא הקשור לציבור הדתי.

אברהם שפירא: לא כיהודי דתי אני ניצב כאן לפניכם היום.

אברהם שפירא: זה נושא השייך כולו לתחום החברתי-הבריאותי, ובצדק יש לראות בו עניין בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

אברהם שפירא: רבותי, קיימתי היום בקומה הראשונה, באולם ההרצאות, כנס של אמהות וילדים ניצולי הפלות.

אברהם שפירא: אילו הייתי יוזם כנס להוצאת חוברת נגד השנה הראשונה של הממשלה הזאת, אני בטוח שהיו חברי כנסת מקיר לקיר.

אברהם שפירא: אבל אני הבאתי דבר הרבה יותר חשוב – 50 נשים שקיבלו אישור לבצע הפלה ולא ביצעו אותה, והביאו אתן את הילדים שעמדו להפיל אותם, והייתם צריכים לראות את המחזה הזה, את הילדים האלה.

אברהם שפירא: אומנם זו לא חוברת נגד השנה הראשונה של הממשלה, אבל זכינו לראות, לצערי הרב, רק את חברי הכנסת הדתיים.

אברהם שפירא: לשום אדם אחר לא היה עניין לבוא לראות את פאר הילדים פרי בטנן של אותן נשים שקיבלו היתר לבצע הפלה ולא ביצעו אותה.

אברהם שפירא: על-פי נתונים של משרד הבריאות שהגיעו לידי אגודת "אפרת", בוצעו בשנת 1992 16,236 הפלות חוקיות.

אברהם שפירא: מספר הפניות לוועדת ההיתרים הסתכם ב-17,712, אך אושרו רק 17,055 בקשות.

אברהם שפירא: כלומר, 819 לא היו מעוניינות לבצע את ההיתר, והחליטו – אף שהיה להן היתר – שלא לבצע את ההפלות ולהביא לעולם את פרי בטנן.

אברהם שפירא: מה קרה לאותן 819 נשים שטרחו להופיע בפני הוועדה ולבקש היתר להפלה ואף שקיבלו היתר לא ביצעו הפלה?

אברהם שפירא: אם כי אינני בוחן כליות ולב ואינני יודע מחשבות, הרי אני יכול להעלות על דעתי, כי נשים אלו הבינו, כי הדבר שהן הולכות לעשות הוא לא פחות מאשר לשים קץ לחיי העובר, העובר שלהן.

אברהם שפירא: רבותי, עובר במעי אמו איננו דבר אבסטרקטי, איננו גוש בשר.

אברהם שפירא: עובר במעי אמו הוא דבר חי, מתפתח, והאם בהחלט מרגישה בקיומו של העובר.

אברהם שפירא: ההפלה היא הפסקת תהליך ההתפתחות של העובר, ולמעשה זו הריגתו.

אברהם שפירא: נשים אלה, אף שביקשו היתר להפלה, בוודאי קיבלו הסברה מקיפה והבינו את חומרת המעשה.

אברהם שפירא: חוק ההפלות הקיים, הקובע ארבע עילות למתן היתר לביצוע הפלה, איננו דורש שינוי או תיקון.

אברהם שפירא: הוא דורש רק דבר אחד, שר הבריאות, ביצוע והקפדה על החוק.

אברהם שפירא: ועדת מומחים שהקים משרד הבריאות, המשרד שלך, בדקה ומצאה, כי יש זלזול מתמשך בקיום סעיפי החוק.

אברהם שפירא: לפי מה שהוועדה שלך אומרת, מומחים בלתי תלויים הצביעו על כך, כי ההקפדה על החוק היתה מקטינה בשיעור ניכר מאוד את ההפלות המלאכותיות.

אברהם שפירא: גם ההלכה שלנו מכירה במקרים יוצאים דופן, בייחוד כאשר נשקפת סכנה מוחשית לחיי האשה, לבצע הפלה.

אברהם שפירא: אולם ההתרשמות הכוללת מהעדויות שהושמעו בפני הוועדה היא, כי נהוגה מידה רבה של ליברליות במתן אישורים לביצוע הפלה.

אברהם שפירא: ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, בראשותה של חברת הכנסת הגברת אורה נמיר, הניחה בשנת 1990 מסקנות על שולחן הכנסת.

אברהם שפירא: אחת המסקנות המרכזיות של הוועדה היתה, שיש להעניק לאשה חומר הסברה אשר יעמיד אותה על הסיכונים הבריאותיים והנפשיים הכרוכים בביצוע ההפלה.

אברהם שפירא: לקח שנים מספר עד שמשרד הבריאות הפיק חוברת הסברה, וגם עתה, על-פי עדויותיהם של פעילי "אפרת", אין הקפדה על חלוקתה.

אברהם שפירא: לדעתי, יש לתבוע, שכל אשה המופיעה בוועדה ומבקשת היתר, תחתום על מסמך שבו היא מאשרת שניתן לה חומר הסברה, שהיא קראה אותו והבינה את מה שכתוב בו.

אברהם שפירא: בעיתון "במחנה" התפרסמה לפני שבועות מספר ידיעה שבה נאמר, שההפלות בצה"ל פחתו בצורה משמעותית.

אברהם שפירא: הדבר הוסבר בהסברה הנרחבת הניתנת בבסיסי צה"ל בנושא זה.

אברהם שפירא: אכן, לא הופתעתי מידיעה זו, שכן מומחים הצביעו על כך, שהסברה אמיתית ויסודית היתה מונעת הרבה אמהות מלבצע הפלה.

אברהם שפירא: יש תופעה נוספת, חמורה מאוד, שאנו חייבים לתת עליה את דעתנו.

אברהם שפירא: כוונתי להפלות השחורות, הבלתי חוקיות, המתבצעות.

אברהם שפירא: שרת הבריאות לשעבר, הגברת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אמרה מעל דוכן זה, היכן שאני עומד, שיש כלל – להערכתה, על כל הפלה חוקית מתבצעות שתי הפלות בלתי חוקיות.

אברהם שפירא: פירוש הדבר, שבשנת 1992 בוצעו מעל 16,000 הפלות – פי שלושה זה כ-48,000 הפלות.

אברהם שפירא: בעבר קרו מקרים שנשים קיפחו את חייהן בעת או בעקבות ביצוע הפלה לא חוקית.

אברהם שפירא: התרעתי לא אחת, שהרשויות אינן נוקטות יד תקיפה כדי לאכוף את ביצוע החוק.

אברהם שפירא: עד היום עדיין לא הוגשה שום תביעה פלילית נגד רופא המבצע הפלה בלתי חוקית.

אברהם שפירא: רופא שמעלים 1,000 שקל מע"מ או מס הכנסה, הרופא הטוב ביותר, מענישים אותו במלוא חומרת הדין.

אברהם שפירא: אך רופא שמקפח חייהם של רבבות ילדים – בו אין נוגעים, אותו לא חוקרים.

אברהם שפירא: ואם בהסברה עסקינן, רשות השידור מסרבת משום-מה לאשר לשידור תשדירי שירות לגיטימיים של ארגונים הפועלים בכיוון זה.

אברהם שפירא: כך נפסל לשידור תשדיר של אגודת "אפרת".

אברהם שפירא: אני סבור, שיש לתבוע את ביטול האיסור ויש לאפשר תשדירי הסברה בנושאים אלה.

אברהם שפירא: אנחנו רואים שבארצות-הברית הגויים גרמו לעצירת ההפלות.

אברהם שפירא: כפי שהסביר היום חבר הכנסת הלפרט, בפולניה הממשלה רצתה להקל בחוק הזה והיא כמעט נפלה.

אברהם שפירא: שמעתי מחבר הכנסת הרב פרוש, ששמע שאמו של השר לשעבר שמואל תמיר, זיכרונו לברכה, רצתה לעשות הפלה והיא לא ביצעה את ההפלה.

אברהם שפירא: כולכם זוכרים איזה איש מוכשר הוא היה ואת מי רצו להרוג.

אברהם שפירא: לכן אני פונה לשר הבריאות שיעשה רק דבר אחד, שיקבל את המלצת הוועדה האומרת – לא צריך לתקן חוק, צריך לעשות שני דברים: להשתמש בוועדה על-פי החוק, ולהשתמש במשטרה לגבי רופאים שמבצעים הפלות לא חוקיות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שפירא.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מספר ההפלות בשנת 1992 בישראל איננו חריג, הוא מתאים לנתונים של השנים הקודמות.

חיים רמון: הגידול היחסי בהשוואה לנתוני 1991 מתאים לגידול האוכלוסייה באותה תקופה.

חיים רמון: אני רוצה להוסיף, שכתוצאה מהעלייה מברית-המועצות לשעבר חל גידול מעבר למה שצפינו במספר ההפלות.

חיים רמון: אינני רוצה להיכנס לוויכוח עם חבר הכנסת שפירא בנושא ההפלות.

חיים רמון: יש חוק, וצריך לקיים אותו.

חיים רמון: הגישה ברמה הבסיסית והאישית, לגבי הנושא הזה, היא שונה.

חיים רמון: אני מניח שאתה לא תסכים עם גישתי האישית כחבר כנסת ולא כשר, שכל אשה רשאית, לפחות עד מועד מסוים, להחליט אם היא רוצה או איננה רוצה לבצע הפלה.

חיים רמון: זאת השקפתי האישית, השקפת עולמי.

חיים רמון: אבל כולנו כפופים לחוק וכולנו מצווים לקיים את החוק.

חיים רמון: כל עוד החוק קיים, והוא קיים במתכונתו הקיימת, אזי מה שצריך לעשות הוא לקיים את החוק.

חיים רמון: אנחנו מנסים במשרד, גם לפני פרסום הדוח בספטמבר 1992, וגם לאחריו ובעקבותיו, לנקוט פעולות להידוק הפיקוח על עבודת הוועדה.

חיים רמון: אני לא רוצה להרחיב בכך, אבל בהחלט נעשים מאמצים שהוועדות יעבדו לפי החוק.

חיים רמון: אנחנו עומדים לקיים בשבוע הקרוב ישיבה עם כל הגורמים הקשורים בכך, על מנת לבחון את הדרכים ליישום המסקנות.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור לגבי נושא ההפלות הבלתי חוקיות, למשרד הבריאות אין שום נתון לגבי מספר ההפלות הבלתי חוקיות.

חיים רמון: לכן, אני לא יכול לדון בהן.

חיים רמון: אתה יכול לומר כל מספר, אני לא מתייחס אליו.

אברהם שפירא: – – –

חיים רמון: שיהיה ברור שאין למשרד שום מידע, לא יכול להיות לו מידע והוא איננו שותף לשום הערכה.

שמואל הלפרט: למה הוא לא יוזם?

חיים רמון: עכשיו אומר למה הוא לא יוזם.

חיים רמון: משרד הבריאות איננו משטרה.

חיים רמון: כאשר מישהו עושה פעולה בלתי חוקית, יש גורם אחד שאליו פונים, וזוהי משטרת ישראל.

חיים רמון: אם מישהו עושה ניתוח לא חוקי, אזי צריך להגיש תלונה למשטרה, והמשטרה היא זו שצריכה להעמיד לדין את מי שעובר על החוק, לא משרד הבריאות.

חיים רמון: ואני מודיע, כבר הודעתי זאת בעבר בכנסת – – –

אברהם שפירא: זה עוד לא קרה.

חיים רמון: יש פה שר משטרה, השר שחל, שר טוב, שר חרוץ, הוא בהחלט ישמח לטפל בעניין.

חיים רמון: תציגו שאילתא לשר המשטרה.

שמואל הלפרט: הצגתי שאילתא ולא יצא שום דבר.

חיים רמון: חבר הכנסת הלפרט, אני אעביר לו את תלונתך בעניין.

חיים רמון: אבל אני מבקש מכל מי שמטריד את משרד הבריאות בעניין הזה – אנחנו לא נעשה זאת, זה לא תפקידנו, אין לנו שום כוונה לשלוח פקחים אחרי רופאים.

חיים רמון: אנחנו לא ממונים על אכיפת שלטון החוק במדינת ישראל, זה שייך למשרד אחר; נא לפנות, נא לברר, נא לדון עמו.

חיים רמון: כן תהיו מרוצים, לא תהיו מרוצים, זוהי שאלה אחרת.

חיים רמון: אנחנו לא מתכוונים לעשות זאת בכל דרך שהיא.

אברהם רביץ: במשרד התעשייה והמסחר יש, למשל, מפקחים על מחירים.

חיים רמון: נכון, מכיוון שבחוק ניתנה סמכות למשרד המסחר והתעשייה לפקח על מחירים.

חיים רמון: אין סמכות כזאת למשטרה.

חיים רמון: לפקח בעירייה ניתנה סמכות לפקח על תברואה.

חיים רמון: לפקחים ממשרד הבריאות יש סמכות לפקח על תברואה, והם בהחלט פועלים ומיישמים אכיפת החוק.

חיים רמון: פה מדובר בעבירה על החוק, שאין שום סמכות למשרד הבריאות לגשת, לעצור רופא, להביאו לדין; שום סמכות מכל סוג שהוא.

חיים רמון: לכן אנחנו לא עושים את זה.

חיים רמון: תציעו הצעת חוק שמשרד הבריאות יהיה אחראי לכך; אני אתנגד לה, אבל תציעו.

חיים רמון: עד אז אין לכם על מה להלין.

אברהם רביץ: אתה אמרת שנתת הוראה מטעם משרד הבריאות בחוזר המנכ"ל, שרופאים לא יבצעו לקיחת איברים בניגוד לחוק.

חיים רמון: אני אצטט במדויק מה אני אמרתי.

חיים רמון: אמרתי שרופאים ידעו את החוק.

חיים רמון: שלחתי להם חומר בהוראות מנכ"ל מה החוק ומה הם צריכים לעשות.

אברהם רביץ: – – –

חיים רמון: אתה רוצה שאשים את כל הרופאים כעבריינים?

חיים רמון: שם היתה אי-בהירות.

חיים רמון: אתם אנשים דתיים, מראש תרשיעו את כל רופאי ישראל, שנכתוב להם: אסור לכם לעשות הפלות, אוי לכם?

מנחם פרוש: שמשרד הבריאות יקיים מה שוועדת העבודה והרווחה החליטה.

מנחם פרוש: תקרא את ההחלטות ותראה מה הוועדה החליטה.

שמואל הלפרט: אפשר לשאול שאלה?

חיים רמון: עוד מעט.

חיים רמון: כל אדם הוא בבחינת זכאי אלא אם הוכח אחרת.

חיים רמון: אנחנו דנים ביישום המלצות הוועדה שהוקמה על-ידי קודמי והגישה את המלצותיה בתקופתי.

חיים רמון: אנחנו במשרד דנים ביישום ההמלצות הללו.

חיים רמון: אנחנו עוקבים, בחלק מהנושאים כבר יישמנו את ההמלצות הללו, בחלק עדיין לא, יש בעיות מספר, אין לנו שום כוונה להתחמק מיישום המסקנות של אותה ועדה.

חיים רמון: יש חוק.

חיים רמון: הוא כן מוצא חן בעיני, הוא לא מוצא חן בעיני – אני צריך לומר בכנות שהוא לא מוצא חן בעיני כל כך, אבל זה החוק והוא מחייב אותי כשר, ואני אפעל על-פי החוק.

חיים רמון: חבר הכנסת הלפרט, רצית לשאול משהו?

שמואל הלפרט: אדוני השר, אתה אומר שאתה לא מופקד על הנושא של אכיפת החוק, ואתה צודק בכך.

שמואל הלפרט: אבל יש דבר שאתה כן מופקד עליו.

שמואל הלפרט: בשנת 1978 נתקבל תיקון לחוק ההפלות, האוסר הפלות מסיבות סוציאליות.

שמואל הלפרט: נתקבל אותו סעיף 5 המפורסם.

שמואל הלפרט: שנה אחר כך, מספר ההפלות מסיבות בריאות היה דומה, פחות או יותר כמו שהיה שנה לפני כן, מטעמי בריאות ומטעמים סוציאליים.

שמואל הלפרט: כלומר, אם בשנת 1977 היו בערך 1,500 הפלות מטעמי בריאות, אם אני זוכר נכון, ומטעמים סוציאליים כ-4,000 הפלות, הרי שנה לאחר קבלת התיקון היו 5,500 או 5,600 הפלות מטעמי בריאות.

שמואל הלפרט: כלומר, הרופאים זייפו את הסיבה האמיתית להפלה, ובמקום לכתוב "טעמים סוציאליים" כתבו "טעמי בריאות".

שמואל הלפרט: אני חושב שעל הנושא הזה אתה בוודאי מופקד, והייתי רוצה לשמוע תשובה על כך.

חיים רמון: חבר הכנסת הלפרט, גם הוועדה שהוקמה והגישה את מסקנותיה הבהירה, שהפסקת היריון צריכה להיעשות מטעמי בריאות, וכך נשלח חוזר בשנת 1990 על-ידי המנכ"ל דאז ד"ר משיח, שאלו הן העילות בחוק.

חיים רמון: כשיושבת ועדה, שר הבריאות, שבדרך כלל איננו רופא, וגם אם היה רופא לא היה יכול להתערב, לא מתערב בהחלטות הוועדה.

שמואל הלפרט: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הלפרט, לא אתה ולא אני נקבע.

חיים רמון: כאשר ועדה שיושבת בהרכב החליטה שההפלה היא מטעמי בריאות, לא אתה ולא אני נגיד שזייפו את הסיבה.

חיים רמון: אתם שוב שמים את כל הרופאים כעבריינים בתחום הזה, ואני מוחה על כך.

שמואל הלפרט: קח את הסטטיסטיקה.

חיים רמון: אני לא רוצה שום סטטיסטיקה.

חיים רמון: היא לא מעניינת אותי.

חיים רמון: מה שמעניין אותי הוא, שאני לא אסכים לשום קביעה שכל הרופאים מקיימים הפלות לא חוקיות ושכולם עבריינים, ואותם רופאים שיושבים בוועדות, ולא יושבים לבד אלא עם עוד אנשים, מזייפים את העילה להפלה.

אלי בן-מנחם: הדברים ברורים.

אברהם רביץ: אתה לא מכיר רופאים שעושים עבירות?

חיים רמון: אני מכיר אפילו אנשים דתיים, רחמנא ליצלן, שעושים עבירות.

חיים רמון: ואם, חס וחלילה, אני אגיד שכל מי שהוא דתי עושה עבירה, איך אתם תגיבו?

חיים רמון: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

חיים רמון: יש רופאים שעוברים עבירות, כמו שבכל ציבור יש אנשים שעוברים עבירות.

חיים רמון: יחיד יחטא וכל העדה תהיה אשמה?

חיים רמון: אני מדבר אליכם בשפתכם.

חיים רמון: מה שטוב אצלכם זה בסדר, ואם זה נוגע לרופאים, את כולם נאשים בהאשמה קולקטיבית?

חיים רמון: ודאי שיש רופאים שעוברים עבירה, ואני משוכנע שמתבצעות הפלות בלתי חוקיות במדינת ישראל.

חיים רמון: אין לי ספק בכך.

חיים רמון: מי שייתפס צריך לעמוד לדין.

חיים רמון: מי שצריכות לטפל בכך הן המשטרה והפרקליטות.

חיים רמון: מה אתם רוצים ממני?

חיים רמון: אני רק שר הבריאות.

אברהם שפירא: אני יכול לשאול אותך שאלה?

חיים רמון: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אבל שאלה קצרה.

אברהם שפירא: האם משרד הבריאות מחלק חומר הסברה לנשים, שתדענה איזו סכנה מצפה להן אם תבצענה הפלה שלא כחוק?

חיים רמון: כל אשה שבאה לוועדה ומבקשת שיאשרו לה לבצע הפלה מקבלת הסבר על הסיכונים הכרוכים בהפלה.

חיים רמון: חומר מטעם אגודת "אפרת" איננו מחולק, מכיוון שהוא בא מאגודה שיש לה השקפת עולם מסוימת.

חיים רמון: זו גם הסיבה לכך שאין בטלוויזיה תשדירי שירות של אגודת "אפרת", כי אז צריך גם לאפשר תשדירי שירות מטעם מי שחושבים שהאשה היא אדון לגופה והיא יכולה לקיים הפלה בכל דרך שהיא.

חיים רמון: מכיוון שכך, אגודות שיש להן השקפת עולם לגבי נושא ההפלה אינן מורשות לחלק חומר.

חיים רמון: אבל הוועדה הרפואית, כאשר מתייצבת אשה בפניה, מסבירים לה את הסיכונים הכרוכים בהפלה, והיא זו שמחליטה אם היא רוצה לעשות הפלה או לא, והיא צריכה לאשר את נכונותה לקיים הפלה בחתימת ידה.

חיים רמון: שום אשה בישראל לא עוברת הפלה בלי שהיא חתמה שהיא רוצה לעשות זאת מרצונה החופשי.

חיים רמון: זה המצב.

חיים רמון: אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: אין לי שום התנגדות לקיום דיון בנושא זה בוועדה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבקשת להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת שפירא.

תמר גוז'נסקי: בדאגה כביכול לשלום העוברים, שהוא הביע פה, הוא בעצם מנסה לחזק ולהדק את הברגים על האפשרות הקיימת היום לנשים במסגרת החוק לבצע הפלות כהגנה על בריאותן ושלומן, או במקרים של פגיעות חמורות בעובר.

תמר גוז'נסקי: נושא ההפלות ידוע כנושא שהוא במחלוקת קשה מאוד בבית הזה וגם בחברה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהחזרת סעיף 5 לחוק ההפלות יהיה באמת סימן לנאורות של הבית הזה, משום שאין לחייב אשה ללדת.

תמר גוז'נסקי: גופה של האשה הוא שלה ולא של אדם אחר; לא של בעלה, לא של חברה, לא של שום אדם אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, זכותה המלאה להחליט על גורלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעה זו באה ברוח הדברים הקיימת עכשיו גם בארצות-הברית וגם בארצות אחרות, של ריאקציה דתית שמנסה להחזיר את הנשים למקומן הקבוע.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שפירא, האם אתה מסכים להצעתו של כבוד שר הבריאות?

אברהם שפירא: אני מסכים להעביר את הצעתי לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנו נעבור להצבעה בעד או נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת שפירא לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם שפירא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: פיטורים נרחבים ב"עמידר"

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1926 בנושא: פיטורים נרחבים ב"עמידר" – של חבר הכנסת יעקב שמאי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת "עמידר", שהיא חברה ציבורית, מפטרת עובדים על בסיס פוליטי.

יעקב שמאי: השיטה היא שיטה נוראית במשטר דמוקרטי, שיטה מפחידה, שיטה של מעקבים, שיטה של הפחדות, שיטה של סימונים ב-X על חברים, על עובדים, על-ידי מנכ"ל, כאשר הוא מסתובב עם יושב-ראש מועצת המנהלים.

יעקב שמאי: אני מאמין, רבותי חברי הכנסת, ששר השיכון אינו מודע למה שקורה בדיוק בחברת "עמידר", כי אני בטוח, שלו הוא היה מודע לשיטה ולדרך, הוא היה עוצר זאת.

יעקב שמאי: מה לעשות, שר השיכון איש צבא, והוא דאג לאיש שב"כ וביקש לתת לו תפקיד, שגם חבריו לא האמינו שהוא מסוגל למלא.

יעקב שמאי: אני רוצה להזכיר, ששר המשפטים לשעבר חיים צדוק פסל את גינוסר כאשר זה ביקש להתמודד על תפקיד חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: חבר כנסת הוא לא מינוי של גוף ציבורי ולא פקיד בגוף ציבורי.

יעקב שמאי: מה אמר השר לשעבר חיים צדוק: בחירתו של יוסי גינוסר כחבר כנסת מטעם העבודה תהיה כתם על פניה של המפלגה.

יעקב שמאי: אכן, חברי מפלגת העבודה לא בחרו את גינוסר לכנסת.

יעקב שמאי: גינוסר ביקש להתמנות כמנכ"ל משרד השיכון, אך גם זה לא אופשר לו, ובעתירה שהוגשה לבית-המשפט העליון קבע נשיא בית-המשפט העליון השופט שמגר, שצוות חקירה בראשות גינוסר השתמש באמצעי לחץ בלתי חוקיים והוציא הודאות בגידה מפי סגן נפסו.

יעקב שמאי: רבותי, איש שב"כ שפעל בכלים לא כשרים כדי להרשיע קצין בצבא.

יעקב שמאי: מה הוא עשה?

יעקב שמאי: הוא סימן לעצמו את המטרה, מי יהיה האדם שאותו הוא רוצה להאשים בבגידה, ולאחר שסימן את המטרה הוא בדה ראיות.

יעקב שמאי: לאחר שהוא בדה ראיות, הוא ביקש להרשיע אותו, שפט אותו וקבע את גזר-הדין שלו.

יעקב שמאי: נפסו ישב, כפי שכל אחד מאתנו יודע, תקופה ארוכה מאוד בבית-הסוהר, ובסופו של דבר שוחרר כחף מפשע.

יעקב שמאי: באותם ימים, כאשר היתה ההתקפה החריפה על גינוסר, חשבתי שבעצם אולי נגרם עוול לאיש, אבל, גברתי היושבת-ראש, האיש משתמש באותן שיטות שפסלו את נפסו והכניסו אותו לבית-הסוהר גם כנגד עובדים ב"עמידר", רק בשל היותם חברי מפלגה פוליטית.

יעקב שמאי: מה הוא עושה?

יעקב שמאי: הוא אוסף ראיות.

יעקב שמאי: הוא קבע את המטרה לפטר אותם, ולשם כך הוא אוסף ראיות.

יעקב שמאי: הוא הלך למשרד חקירות, הוא בדה את התשובות של משרד החקירות, הוא סימן אותם, והטענה היא: צמצומים.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, בירושלים פוטרו חמישה עובדים.

יעקב שמאי: הבדיקה נערכה על-ידי גינוסר ושותפו לעבודה, מנכ"ל "עמידר" עמוס רודין – מי ששימש בתפקיד סמנכ"ל חברת "חלמיש" ולא הצליח להגיע לתפקיד המנכ"ל.

יעקב שמאי: מתוך נקמנות הם רוצים לפגוע אך ורק באנשי ליכוד.

יעקב שמאי: עובדה היא, שמתוך חמישה עובדים שפוטרו בירושלים, ארבעה הם אנשי ליכוד.

יעקב שמאי: הטענה היתה צמצומים, אך החמישי, שלא היה איש ליכוד, חזר לעבודה וקיבל את התפקיד של מי שפוטר מתפקידו כמנהל המשרד בבית-שמש.

יעקב שמאי: הנה ההוכחה שכאן סומנו מטרות ובודים למענן את הראיות.

יעקב שמאי: מי עוד בין המפוטרים?

יעקב שמאי: אביא ארבע דוגמאות מתוך רשימה של 30.

יעקב שמאי: אחד – עובד שלפני תקופה קצרה עבר ניתוח לב פתוח ויש לו גידול בראש.

יעקב שמאי: השנייה – עולה חדשה שבנתה את ביתה בשומרון.

יעקב שמאי: היום משלמים הערבים שלה את המשכנתה על הבית שאתם אומרים כי ניתן חינם.

יעקב שמאי: הערבים משלמים את המשכנתה כי בעלה עזב אותה, והיום הוציא עליה גינוסר גזר-דין של פיטורים, כי היא לבדה.

יעקב שמאי: מי עוד?

יעקב שמאי: עובד אשר משמש בתפקיד של חבר ועד ואשתו נכה, גם הוא בין המפוטרים; עובד אחר הנמצא כרגע בשלבי החלמה מתאונת עבודה.

יעקב שמאי: באיזו שרירות לב נוהג גינוסר?

יעקב שמאי: אני מציין את הבעיות האישיות של כל עובד ועובד, גם על הבסיס החברתי, האנושי והפיסי הישיר.

יעקב שמאי: האם יעלה על הדעת, אדוני סגן השר, שזו הדרך, זו השיטה וזו הנורמה שקבעתם, לפסול כל אדם באשר הוא איש ליכוד?

אברהם הירשזון: בנצרת פיטרו אשה בחודש התשיעי להיריונה.

יעקב שמאי: אמרתי: אין דין ואין דיין.

לימור לבנת: אגב, זה בניגוד לחוק.

יעקב שמאי: אשר לטענת הצמצומים, לו התנהגו בדרך המראה צמצומים, האם היו משפצים את שתי קומות ההנהלה של "עמידר" בסכום של עשרות אלפי שקלים?

יעקב שמאי: לבעלה של עובדת באגף כוח-אדם ב"עמידר" ניתנה עבודה בהיקף של 140,000 שקל, לביצוע עבודות אלומיניום.

יעקב שמאי: שני רכבי פאר מסוג "אאודי" נרכשו עבור גינוסר ורודין, בסכום של 250,000 שקל.

יעקב שמאי: זה חיסכון?

יעקב שמאי: התמנה יועץ מיוחד למנכ"ל.

יעקב שמאי: האם קודם היה למנכ"ל "עמידר" יועץ מיוחד אשר השתכר 15,000 שקל לחודש?

יעקב שמאי: במחוז תל-אביב פיצלו את תפקיד מהנדס המחוז, כדי לתת מינוי לאדם ששמו גור מאיר.

יעקב שמאי: הוא עובד על חוזה מיוחד, בהוצאה של למעלה מ-425,000 שקל.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, כדאי שתקשיב לי ולא לחבר הכנסת חיים אורון, כי אתה צריך להשיב לי.

יעקב שמאי: הוא מקבל 425,000 שקל ומבצע עבודות נוספות בסכומי עתק.

יעקב שמאי: אלה צמצומים?

יעקב שמאי: עשרות עובדים, למעלה מ-40, התקבלו ב"עמידר" בתקופתם של גינוסר-רודין.

יעקב שמאי: אם למעלה מ-40 התקבלו, האם אתם יכולים לדבר על אלה שמשכורתם כל כך נמוכה, שבקושי מביאים פת לחם הביתה?

יעקב שמאי: האם אתם יכולים לומר עליהם כי פיטוריהם נועדו לצורך צמצומים?

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, גם בעיתון "הארץ" מיום שישי האחרון נאמר: "מפלגת העבודה מנסה נואשות לרוקן את החברות הממשלתיות מכל המינויים הפוליטיים של הליכוד מבלי לעבור על החוק".

יעקב שמאי: היא עושה זאת בשיטת נפסו, בתפירת תיקים, בהצבת מטרה, בבידוי ראיות, בשיפוט ובסילוק מהעבודה.

יעקב שמאי: אני בטוח עד לרגע זה שהשר אינו יודע על ההשתוללות הזו.

לימור לבנת: הוא יודע.

יעקב שמאי: אני בטוח שהוא לא יודע, ואני מציע לך, אדוני סגן השר, להעביר אליו את דברי מלה במלה, להציג בפניו את הראיות, את העובדות לאשורן, כפי שהבאתי אותן לכנסת, ולהפסיק את ההשתוללות הבלתי מוסברת הזו, את הרצון המטורף הזה לפטר עובדים אשר מביאים את פת לחמם הביתה, ולו רק משום שהם מזוהים פוליטית.

יעקב שמאי: לא רוצים לחזור לשיטות מפא"י משנות ה-50.

משה קצב: גרוע יותר מאשר בשנות ה-50, כי אז לא היה את מי לפטר.

יעקב שמאי: אז לא היה את מי לפטר, כי לא היו אנשי ליכוד.

יעקב שמאי: אם נכנסו אנשי ליכוד במקרה לעבודה, גם אותם צריך לנקות.

יעקב שמאי: לא ניתן לכם לנקות.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, אני אבדוק את חברי מפלגת העבודה היום – אם ידכם לא היתה בדבר, תסכימו להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יעקב שמאי: נקיים שם את הבדיקה לגופה, כדי שנחסל כל מחשבה שקיימים פיטורים פוליטיים.

לימור לבנת: הוועדה לביקורת המדינה.

יעקב שמאי: בבקשה, לכל מקום שאת רוצה.

יעקב שמאי: לא ניתן לפיטורים האלה להשתולל, לא ניתן להכות משפחות, לא ניתן לגזול את הפרנסה מבתי-אב רבים, לא נאפשר לכם למנות מינויים פוליטיים, לא ניתן לגינוסר ולעמוס רודין להשתולל.

יעקב שמאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר השיכון והבינוי להתייחס להצעה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בחודשי אוגוסט-ספטמבר 1992 התחלף דירקטוריון "עמידר" וכך המנהל הכללי.

אלי בן-מנחם: חילופים אלה בוצעו על-ידי שר הבינוי והשיכון, על רקע דוח חמור ביותר שפורסם חצי שנה לפני כן, אשר הצביע על אי-סדרים בכל תחומי הניהול, לרבות הניהול הכספי.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, אבקש ממך לשמור על כך שלא יפריעו לי.

אלי בן-מנחם: אם הם רוצים לדבר, שיעשו זאת בחוץ.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

אלי בן-מנחם: חלק לא מבוטל של הדוח התייחס לשיקולים זרים שהיוו יסוד להחלטות ההנהלה הקודמת, ביניהם שיקולים פוליטיים.

אלי בן-מנחם: מינויים נבעו באותה תקופה בעיקר משיקולים פוליטיים, וכך גם ניהול עסקות שהיו כרוכות או יכלו להיות כרוכות בהפסדים כספיים ניכרים.

אלי בן-מנחם: להלן ממצאים מספר שההיבט הפוליטי שלהם צוין במיוחד על-ידי מבקרת המדינה – קטעים מדוח מס' 43 על תאגידים בתחום משרד הבינוי והשיכון: "1.

אלי בן-מנחם: מסירת עבודות לגורמי חוץ – העסקת בקר (מתאם) – – –

יעקב שמאי: על בית-שמש תענה לי.

אלי בן-מנחם: כאשר אסיים את דברי.

אלי בן-מנחם: אני חוזר לדוח מבקר המדינה: "על-פי הוראת שר הבינוי והשיכון אישרה הוועדה לשירותי חוץ את העסקתו של אליהו ישראל כבקר ביצוע ומתאם של משרד הבינוי והשיכון, בהיקף של 230 שעות לחודש.

אלי בן-מנחם: סך כל עלות העבודה למשך שישה חודשים היתה 94,000 שקל לחודש פלוס החזר הוצאות בסך 15,000 שקל.

אלי בן-מנחם: הבקר לא הגיש דיווחים כלשהם ל'עמידר' במשך כל תקופת העסקתו ו'עמידר' לא פיקחה על עבודתו.

אלי בן-מנחם: הבקר לא הגיש דוחות כלשהם כמתבקש מעבודתו – – –

יעקב שמאי: שמו שלום בגד?

אלי בן-מנחם: לא, אמרתי: אליהו ישראל.

אלי בן-מנחם: "הבקר לא הגיש דוחות כלשהם כמתבקש מעבודתו, ולפיכך לא עלה בידי צוות הביקורת לברר איזו עבודה ביצע באותה תקופה ובעבור מה שולם לו השכר.

אלי בן-מנחם: במקביל לעבודתו המשיך לעבוד ב'אגד', כאשר מדיווחים על שעות העבודה מתברר שהשעות היו חופפות.

אלי בן-מנחם: "

עוזי לנדאו: לא על כך דיבר חבר הכנסת שמאי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שמאי דיבר על אנשים אחרים לגמרי, אנשים קשי-יום.

יעקב שמאי: אולי אני אציג בפני סגן השר את הרשימה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת עוזי לנדאו ויעקב שמאי.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת מהליכוד, אתם אומרים מה שאתם רוצים, משקרים ומטעים.

אלי בן-מנחם: כאשר עונים לכם עם ציטוטים מדוח מבקרת המדינה, זה כואב לכם.

אברהם הירשזון: הרשימה הזו היא שקרית?

אברהם הירשזון: תענה לחבר הכנסת שמאי.

אלי בן-מנחם: עוד אגיע ל-30 השמות האלה.

רון נחמן: אתה תיתן לו מחליפים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לסגן השר לשאת את דבריו.

אלי בן-מנחם: אחת הסיבות לירידת

אלי בן-מנחם: כם מהשלטון היתה אולי מה שקרה לכם ב"עמידר".

אברהם הירשזון: הוא יודע שהוא עולה על מוקשים.

אלי בן-מנחם: אני עולה על מוקשים?

אלי בן-מנחם: אתם כבר התפוצצתם מהמוקשים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לחזור על המשפט האחרון.

אלי בן-מנחם: לא יעזור לכם, אומר כל מה שאני רוצה להגיד.

אלי בן-מנחם: אם תפריעו, אעצור ואחזור על המשפט.

אלי בן-מנחם: אותו עובד, ישראל אליהו, "במקביל לעבודתו המשיך לעבוד ב'אגד', כאשר מדיווחים על שעות העבודה מתברר שהשעות היו חופפות.

אלי בן-מנחם: הבקר הוא חבר מרכז הליכוד".

דליה איציק: כל הכבוד.

דליה איציק: הם צריכים לשמוע את האמת בפרצוף.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת איציק, בגלל זה זרקו אותנו ויזרקו גם אתכם.

אברהם הירשזון: אם תמשיכו כך, נחזור לשלטון מהר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקשת לאפשר לסגן השר לשאת את דבריו.

אלי בן-מנחם: "2.

אלי בן-מנחם: מנהלי אתרים ב' וג'.

אלי בן-מנחם: ב-20 באוגוסט 1993 קיימה 'עמידר' השתלמות של יום אחד למנהלי אתרים.

אלי בן-מנחם: ברשימת המשתתפים בהשתלמות נמצאים בין היתר מנהל אתר ב' ומנהל אתר ג'.

אלי בן-מנחם: " – אני ממשיך לצטט מדוח מבקרת המדינה.

אברהם הירשזון: איזה אתרים אלה?

אלי בן-מנחם: "באוקטובר 1991 ביקש מנהל הפרויקט מהמנכ"ל לאשר לכל אחד מהם מפרעה בסכום של 8,000 שקלים.

אלי בן-מנחם: העסקתם של מנהלי אתרים אלה לא אושרה בוועדה לשירותי חוץ ובדירקטוריון, ולפיכך לא ניתן לדעת מי החליט על העסקתם.

אלי בן-מנחם: נמצא כי שניהם חברי מרכז תנועת הליכוד.

אלי בן-מנחם: "

אברהם הירשזון: מה האסון בכך?

אלי בן-מנחם: אתם לא יכולים גם לעקוץ, גם להטעות וגם לא להסכים לקבל תשובות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת.

אלי בן-מנחם: רבותי, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש קצת הקשבה.

אלי בן-מנחם: "3.

אלי בן-מנחם: שכירת בתי-מלון – בין שאר אי-הסדרים בולטים במיוחד אלה שנבעו משיקולים פוליטיים להיטיב עם חברים ומקורבים, ובעיקר עם חברי מרכז המפלגה השלטת.

אלי בן-מנחם: "

רון נחמן: אני לא מסוגל להבין, אתה קורא מהר מדי ולא שומעים מה שאתה אומר.

רון נחמן: לכן אני מבקש שתקרא את הדוח של מבקרת המדינה יותר לאט, אז נשמע את זה.

אלי בן-מנחם: טוב.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לחזור לאט יותר.

אלי בן-מנחם: "3.

אלי בן-מנחם: שכירת בתי-מלון.

אלי בן-מנחם: בין שאר אי-הסדרים בולטים במיוחד אלה שנבעו משיקולים פוליטיים, להיטיב עם חברים ומקורבים, ובעיקר עם חברי מרכז המפלגה השלטת.

אלי בן-מנחם: "

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אתה לא יכול להפריע עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת מאוד.

אסתר סלמוביץ: אני לא אפשרתי לאיש להפריע לך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, הוא מצטט לנו מדוח מבקרת המדינה.

אלי בן-מנחם: מותר לי.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להסביר לכם למה הגענו לפיטורים האלה.

אלי בן-מנחם: קטע מסוים מהדוח מציין במפורש, כי "בשלוש התקשרויות הועלו ליקויים וחריגות מסדרי מינהל תקינים.

אלי בן-מנחם: נמצא כי היזם במקרה זה הוא חבר מרכז ליכוד".

אלי בן-מנחם: מה לעשות?

אלי בן-מנחם: כל אדם הוא חבר מרכז ליכוד ב"עמידר".

אלי בן-מנחם: אני אשם?

אלי בן-מנחם: מה קרה?

אלי בן-מנחם: אני לא מיניתי אותם אז.

אלי בן-מנחם: "כל הקטעים האלה הם זוטות לעומת חומרת הממצאים בתחום ההוצאות הכספיות של יושב-ראש הדירקטוריון, הידועים לציבור.

אלי בן-מנחם: סדרים אלה והשיקולים הזרים הפוליטיים לא התחילו עם אורי שני, ומקורם בפעולות שבוצעו עם דגשים פוליטיים מובהקים גם בתקופות שקדמו למינוי של אורי שני.

אלי בן-מנחם: " "מינוי מנהל מחוז – במרס 1988 נערך בחברת 'עמידר' מכרז פנימי לאיוש משרת מנהל מחוז.

אלי בן-מנחם: דרישות ההשכלה הסתכמו 'בהשכלה מתאימה', בניגוד למכרזים פנימיים אחרים, שבהם נדרשה לפחות השכלה תיכונית.

אלי בן-מנחם: "למכרז הגישו את מועמדותם חמישה עובדים ותיקים של החברה, בהם סגן מנהל המחוז בפועל.

אלי בן-מנחם: אף אחד מחמשת המועמדים לא הופיע בפני ועדת המכרזים, ולגבי ארבעה לא נמצא הסבר להסתלקותם מהמכרז.

אלי בן-מנחם: " מעניין שרק האיש הזה נשאר מועמד יחיד, בגלל לחצים פוליטיים.

שאול יהלום: אתה לא מדבר לעניין.

אלי בן-מנחם: נכון, אני לא מדבר לעניין.

אלי בן-מנחם: זה אולי לא מעניין אותך.

שאול יהלום: זה מאוד מעניין.

משה קצב: אדוני סגן השר, אלה השמות שחבר הכנסת שמאי התייחס אליהם?

משה קצב: אילו אמרת שהשמות שחבר הכנסת שמאי ציין והתייחס אליהם הם אלה שפוטרו – – –

אלי בן-מנחם: אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני קצותיו.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחבר הכנסת שמאי לשבת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שמאי, כשאתה דיברת הקשבתי לך בנימוס.

אלי בן-מנחם: אנא שב והקשב לדברי בנימוס.

אלי בן-מנחם: את העבודה תעשה אחר כך.

אלי בן-מנחם: "בעקבות הסתלקותם של כל המועמדים התברר, שמי שמונה הוא אדם שהשכלתו וניסיונו לא תאמו את הדרישות המקובלות בחברה למשרה זו.

אלי בן-מנחם: "העובד שימש סגן ראש עיר וחבר במועצת העיר במקום מגוריו, כנציג המפלגה שבה יושב-ראש הדירקטוריון של החברה.

אלי בן-מנחם: "

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, הוא משיב כבר חצי שעה ולא לעניין.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני לא רוצה להמשיך.

אלי בן-מנחם: ועוד, ועוד ועוד.

אלי בן-מנחם: יש לי פה רשימה ארוכה מאוד של מינויים פוליטיים מובהקים שמבקרת המדינה הזכירה.

אלי בן-מנחם: לא אני אומר את זה, לא השר אומר את זה.

רון נחמן: מה אתה אומר?

אלי בן-מנחם: אני אגיע למה שאני אומר.

אברהם הירשזון: אין לך תשובה, זה בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הירשזון.

רון נחמן: מה יש לו לומר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלי בן-מנחם: אני אומר את האמת.

אלי בן-מנחם: זה כואב לכם, אבל שיכאב.

אלי בן-מנחם: זוהי האמת של מבקרת המדינה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מנסים לתקן את מה שעשיתם.

אלי בן-מנחם: אמרתי לכם שיש לי עוד הרבה דוגמאות כאלה מתוך הדוח.

אלי בן-מנחם: אני אדלג עליהן כי אני יכול לדבר על כך שעות.

אלי בן-מנחם: לסיכום, חברת "עמידר" עוסקת ותעסוק בתהליכי התייעלות, שבמהלכם היא הצליחה להשיג צמצום משמעותי בהוצאותיה המינהליות, בשיעור של כ-4 מיליוני שקל לרבעון.

אלי בן-מנחם: זהו צמצום של כ-12 מיליון שקל על בסיס שנתי ושיפור בהפסד התפעולי, שהחברה סבלה ממנו במשך שנים ארוכות.

אלי בן-מנחם: במסגרת תהליך ההתייעלות מתנהל צמצום בכוח-האדם של החברה, הכול בהסכם עם ועד העובדים ועל-פי ההסכם הקיבוצי.

אלי בן-מנחם: הניסיון לכרוך הליך נכון זה בהנמקות פוליטיות אינו נכון ואינו אמיתי.

אלי בן-מנחם: המנסה לטעון כך טועה ומטעה.

אלי בן-מנחם: איש בחברה לא נשאל על זהותו הפוליטית, והדבר גם לא נבדק – – –

אברהם הירשזון: אין לך תשובות.

עוזי לנדאו: הוא כבר דיבר מספיק.

אלי בן-מנחם: איש בחברה לא נשאל על זהותו הפוליטית והדבר גם לא נבדק על-ידי הנהלת החברה, כאשר מתקבלת הכרעה בנושאי כוח-אדם.

אלי בן-מנחם: כידוע לכם, שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר הוא השר הרגיש ביותר בממשלה הנוכחית.

אלי בן-מנחם: הוא האחרון שייתן לפגוע באדם פגיעה מהסוג שאתה, חבר הכנסת שמאי, דיברת עליה.

אלי בן-מנחם: נוסף על כך, כדי לבדוק את הרשימה, חבר הכנסת שמאי, הזמנתי אלי עובדת בכירה מאוד בחברת "עמידר", כי גם אני רגיש כמו השר שלי.

אלי בן-מנחם: לגברת קוראים תמר מיארה, חברת מרכז הליכוד.

אלי בן-מנחם: ישבתי אתה שעתיים.

יעקב שמאי: היא לא חברת מרכז הליכוד, היא שבשבת.

אלי בן-מנחם: היא לא שבשבת.

אלי בן-מנחם: איפה שנוח לך היא שבשבת.

אלי בן-מנחם: תמר מיארה חברה בכירה מהליכוד והיא ממשיכה בעבודתה.

אלי בן-מנחם: בדקנו את הרשימות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שמאי, מפני שאתם עושים מזה דמגוגיה, אתם מטעים.

אלי בן-מנחם: אני דורש להסתפק בדברי, ואם אינכם מסתפקים בדברי סגן השר, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

יעקב שמאי: אתה קורא לעצמך איש שכונות?

יעקב שמאי: אל תסתכל לאף אחד בעיניים – – –

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שמאי, תפסיקו לשקר בכנסת באופן קבוע.

אלי בן-מנחם: אתם ניפחתם את המנגנונים.

אלי בן-מנחם: בגלל זה ירדתם מהשלטון.

אלי בן-מנחם: לא אני, אתם ירדתם.

יעקב שמאי: ציטטת את מבקרת המדינה.

יעקב שמאי: לא ענית על שום שאלה.

יעקב שמאי: בושה וחרפה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, האם אתה מסתפק – – –

יעקב שמאי: אם תפילו את ההצעה הזאת אל תפתחו בדיון.

יעקב שמאי: בושה וחרפה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני מבינה שאתה לא מסתפק בתשובת סגן השר.

יעקב שמאי: נכון, אני לא מסתפק.

יעקב שמאי: יש לי שאלה לסגן השר.

תמר גוז'נסקי: אין שאלות.

אסתר סלמוביץ: אתה מסתפק או לא מסתפק?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן מבקש להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת דקה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, היינו עדים לפני כמה דקות לפארסה במליאת הכנסת, כאשר סגן שר בא וקורא את דוח מבקר המדינה ומספר לנו סיפורים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, חבר שלך לסיעה מדבר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יעקב שמאי: דיברתי אל חברים מסיעה אחרת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אבל אתה מפריע כרגע.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, לפני כמה דקות היינו עדים לפארסה, כאשר סגן השר עמד מעל הדוכן, קרא את דוח מבקרת המדינה, סיפר סיפורים ששייכים להיסטוריה, לא התייחס במלה אחת לרשימה של אותם מפוטרים אשר חברת "עמידר" פיטרה וחבר הכנסת שמאי הביא בפני המליאה ובפני הציבור.

רון נחמן: אני חושב שזוהי שערורייה גדולה.

רון נחמן: כבר דנו בנושא של מינויים ופיטורים פוליטיים, ואמר חבר הכנסת חגי מירום שהם למדו מאתנו.

רון נחמן: הלוואי שתלמדו מאתנו.

רון נחמן: לכן, היות שמדובר בפיטורים פוליטיים – –

אלי בן-מנחם: לא פוליטיים.

רון נחמן: – – פגיעה באיש, איש, באשה, אשה, אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת החוקה, שם ידאג חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, לטפל בזכויות האזרח במדינת ישראל.

רון נחמן: אני מקווה שגם ארגון "בצלם" יתחיל לדאוג לזכויות האזרח במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אסתר סלמוביץ: כן או לא?

יעקב שמאי: אני לא מתנגד.

אסתר סלמוביץ: אתה מסכים.

אברהם הירשזון: אני מבקש: לוועדה לביקורת המדינה.

לימור לבנת: אני מציעה: לוועדה לביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת, רצית לשאול משהו?

לימור לבנת: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת תקבע.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו מהוועדות יידון הנושא.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יעקב שמאי: בושה לדתיים.

אסתר סלמוביץ: 15 תומכים, 22 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת שמאי הוסרה מסדר-היום.

יעקב שמאי: בושה לדתיים.

יוסף עזרן: – – –

יעקב שמאי: היום הצבעתם שלא יתקיים דיון אפילו על 2,000 שקל.

אסתר סלמוביץ: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא "קליטתם של דרוזים וצ'רקסים במשרדי הממשלה" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אסעד אסעד; ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא "נטילת איברים מנפטר מבית-החולים 'סורוקה'" – הצעות לסדר-היום של כמה חברי הכנסת; ועדת החוץ והביטחון תדון בנושא "בנייה בלתי חוקית של אלפי בתים בגדה" – הצעות חברי הכנסת חנן פורת ורון נחמן.

רון נחמן: אני אשתתף בדיון הזה?

): כן.

אסתר סלמוביץ: אתה תהיה מזומן.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8) (הפרטה), התשנ"ג–1993 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

): תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים קופמן להציג את הצעת חוק תרל"א, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – דיווח על עמלות), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים קופמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי, הנקראת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – דיווח על עמלות), התשנ"ג–1993, נבעה מהעלייה המסחררת במגוון סוגי העמלות, שהגיעו, לפי השמועות, לכ-400 במספר ולהעלאה דרסטית במאות אחוזים של עלות העמלות בשקלים.

חיים קופמן: בטרם הגשתי את הצעת החוק התרעתי על הנושא בשלוש השנים האחרונות בוועדת הכספים ובפורומים רבים, וזכיתי, לצערי, לתגובה שלילית מהמפקח הקודם על הבנקים, שניסה לסתור את דברי ונתוני על גובה העמלות, מספרן וחוסר האפשרות של ציבור הלקוחות להתמודד עם עניין זה.

חיים קופמן: לאחר תקופה מסוימת והתמהמהות מיותרת, כמקובל בגבעת-רם, קריית-הממשלה, הגיעה תגובה שונה, והמפקח יצא בביקורת על הבנקים בגין העמלות.

חיים קופמן: אחר כך קמה ועדת היגוי בנושא העמלות, המשותפת לבנקים ולבנק ישראל, שהתרכזה אך ורק בתחום השירותים הבנקאיים למשקי בית ולעסקים קטנים.

חיים קופמן: אני מצטט את מסקנות הדוח החתומות על-ידי המפקח זאב אבלס, שאישית אני מעריך אותו אבל אינני מקבל את עמדתו בנושא הפיקוח על העמלות.

חיים קופמן: בדוח של זאב אבלס, מיום 26 בפברואר 1993, הוא כותב: "ברצוני להדגיש שוב שמסקנות הוועדה מתייחסות רק להגדרת השירותים הבנקאיים ולמבנה לוח העמלות, ואינן מתייחסות לגובה התעריפים".

חיים קופמן: זאת אומרת, בנק ישראל לא עוסק בגובה התעריפים של העמלות.

חיים קופמן: הדוח של בנק ישראל מקיף 124 סוגי עמלות, זאת אומרת צמצמו מ-400 ל-124, וזהו צמצום משמעותי לגבי מה שהיה בשלוש השנים האחרונות, כשבנק ישראל אפשר לבנקים לחגוג במגוון עצום של מאות סוגי עמלות.

חיים קופמן: אגב, שלא תהיה למישהו אשליה שבנק ישראל היה אדיש למצב.

חיים קופמן: להיפך, לדעתי בנק ישראל היה מעוניין בהעלאה הדרסטית של העמלות, בהנחה שזה יאפשר לו ללחוץ על הבנקים להפחית את הריבית ולצמצם את המרווח הפיננסי.

חיים קופמן: המציאות היא שהעסקים הקטנים בישראל, שהממשלה כל כך רוצה לעודד אותם ושהם מקור התעסוקה הגדול והחשוב במשק, נפגעו קשות.

חיים קופמן: כך גם משקי הבית.

חיים קופמן: כדי להבהיר את התמונה: חשבון זכות קרדיטורי מחויב בעיקר על-ידי עמלות ולא מזוכה בריבית, כך שמאות אלפי שכירים, עצמאים קטנים, פנסיונרים וכו' הרגישו את המכבש של גידול העמלות, גם אם יתרות חשבונם היו בזכות, והם לא קיבלו ריבית או לחלופין קיבלו ריבית מזערית.

חיים קופמן: על-פי הביקורת הנשמעת, הרווחים מהעמלות גרמו להגדלת ההוצאות של הבנק, העלאת השכר בבנקים וכו'.

חיים קופמן: קיבלתי מכתבים רבים מאזרחים ופניות המחזקות את ידי על יוזמתי, שהבנק יחויב לדווח על סך כל העמלות בסיום כל דיווח תקופתי.

חיים קופמן: ולעניין זה אני מוכן לקבל הצעה עניינית – אם זה דיווח חודשי או רבעוני, על דף תנועות החשבון או בנפרד, דיווח שיציין את סך כל העמלות שבעל החשבון חויב בו.

חיים קופמן: רק כך יהיה גילוי נאות, כי מאות אלפי אזרחים לא מסוגלים לעקוב אחרי החיוב של העמלות והמחיר הריאלי שהם צריכים לשלם עבורן.

חיים קופמן: לאדם החי ממשכורתו או מהכנסה קטנה יחסית מעסקו, נניח בשיעור של 5,000-3,000 ש"ח, קל לבדוק ולהעריך אם עבור מספר הפעולות שעשה הוא מחויב בסך של 200 ש"ח לחודש, 600 שקל לחודש לרבעון, ועל-פי זה לכלכל את מעשיו.

חיים קופמן: האם רבים יודעים שפדיון שיק בידי אדם שאיננו בעל חשבון – מה שקוראים בשפה הבנקאית "קניית שיק" – העמלה בגינו 1% או מינימום 7.5 שקלים?

חיים קופמן: לדוגמה, מי שמקבל או פודה שיק של 5,000 שקל משלם על המקום 50 שקל.

חיים קופמן: העברה של שיק מסניף אחד לשני באותו בנק – 10-8 שקלים; מאב לבן, מבת להורים.

חיים קופמן: האין זה אבסורד?

חיים קופמן: העברה לחשבון מבנק אחד לבנק שני – 30-25 שקל.

חיים קופמן: העברה קבועה לחברת החשמל, "בזק", עירייה – גם כן 5 שקלים לכל העברה.

חיים קופמן: עצם ההוראה העקרונית שאתה מודיע ל"בזק" שיחייבו אותך עולה לך 30 שקל לכל פעולה.

חיים קופמן: חיוב מושך שיק שהיתה בו תקלה טכנית – 8 שקלים.

חיים קופמן: חיוב מפקיד בגין שיק שניתן לו וחזר – 8 עד 14 שקלים, תלוי בבנקים.

חיים קופמן: ויש עוד הרבה חיובים תמוהים, מוגזמים, וכל זה בעידן המחשוב, שהפעולות נעשות בו במהירות וביעילות אדירה.

חיים קופמן: בדוח השנתי של המפקח על הבנקים נאמר: "הפיקוח על הבנקים בודק מספר עמלות, שייתכן כי התשלום בעבורן גבוה, בעיקר כיוון שללקוח אין ברירה אלא לבצע את הפעולה רק בסניף מסוים".

חיים קופמן: ואשר למכלול הבעיה של העמלות הגבוהות, מגיע אחד מבכירי בנק ישראל, ואני מנחש שהוא שמסר את הדוח לעיתונות: "במקום לפנות אלינו, הגיע הזמן שהלקוחות יתווכחו עם מנהל הבנק שלהם.

חיים קופמן: זוהי תחרות אמיתית".

חיים קופמן: אני הייתי מציע למר אבלס ללוות את הלקוחות לבנק, זה יועיל לאזרח וגם למחלקת הפיקוח.

חיים קופמן: כן, מר אבלס, הקשישה והקשיש בני ה-70 צריכים לנהל משא-ומתן עם מנהל הסניף, מאות אלפי שכירים יצטרכו לנהל משא-ומתן עם מנהל הסניף, אין להם נתונים, אין להם כישורים, ואתה מגלגל את האחריות לפיקוח לפתחם.

חיים קופמן: גם בעלי העסקים הקטנים, שאין להם מנגנון, והעובדים משעות הבוקר המוקדמות ועד הלילה בעסקים, יצטרכו לנהל ויכוחים אין-סופיים עם מנהלי הסניף שאל פתחיהם הם פונים לקבל אשראי.

חיים קופמן: אתם הלוא יודעים שבעל עסק קטן אינו יכול לעבור מבנק לבנק, בגלל הביטחונות שמשועבדים לבנק שבו הוא פועל, ועל כן ברוכה היוזמה של יושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, לנסות לשפר את יכולת המעבר.

חיים קופמן: בדוח בנק ישראל מצוין, שב-12 השנים האחרונות עמדה רווחיות הבנקים על 3% בשנה, כך עד 1992.

חיים קופמן: היום היא עומדת על 8.8% בשנה, פי שלושה, 300% יותר.

חיים קופמן: נכון שחלק מהרווחים נובע מחיתום והפצה ומעורבות בשוק ההון, שזו אופרה בפני עצמה, אבל בצדק מציין העורך הכלכלי של "הארץ", נחמיה שטרסלר, במאמר מערכת מיום ג', 29 ביוני 1993, כי מאז 1987 חל גידול מרשים בעמלות עקב הסרת הפיקוח, והגידול הריאלי הסתכם ב-73% בחמש השנים האחרונות.

חיים קופמן: ולעומת העובדה שהעמלות כיסו בעבר 20% מהוצאות הבנק, היום הן מכסות 62%; פי שלושה.

חיים קופמן: אני לא רוצה להאריך מדי.

חיים קופמן: יש בפני נתונים ללא סוף המצביעים על כך שחייב להיות פיקוח.

חיים קופמן: מה עונים לי מבנק ישראל?

חיים קופמן: כאילו מדובר בהצעה שלי בהגנת יתר על הלקוח.

חיים קופמן: אתם שומעים?

חיים קופמן: כל מי שעיניו בראשו ואוזניו כרויות יודע מה קורה היום במערכת הזו, וזה כולל גם את עובדי הבנקים, מגחכים על הקביעה הנאיבית הזאת שבדרישה שלי יש משום הגנת יתר.

חיים קופמן: אני רוצה גם להודות לשר שחל, ששלח לי העתק ממכתב שבו הוא מודיע למזכיר הממשלה כי הוא תומך בהצעת החוק שלי.

חיים קופמן: כך גם הודיע לי היום השר שטרית, וגם חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה.

חיים קופמן: זה לא עניין פוליטי.

חיים קופמן: מוכרחים לעשות בדבר הזה סדר.

חיים קופמן: אני מבקש את תמיכתכם בהצעה הטרומית שלי ומבקש להעבירה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קופמן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גדליה גל: אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים.

חיים קופמן: לוועדת הכספים, כן.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים, אם כן, להצבעה בעד או נגד העברת הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – דיווח על עמלות), התשנ"ג–1993, לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו מן הוועדות היא תועבר.

חיים קופמן: למה לוועדת הכנסת?

חיים קופמן: יש הצעה להעביר לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון דיווח על עמלות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – דיווח על עמלות), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים קופמן, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תש"ט – הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – הפסקת הליכים), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: נימוק מהמקום.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בזאת הצעת תיקון לחוק ההסדרים.

גדליה גל: בעקבות פסקי-דין שניתנו בהליכים הנוגעים לחוק התעורר הצורך בהבהרת נושאים מספר, כמפורט בהצעת החוק שלפניכם.

גדליה גל: ועדת השרים קיבלה את התיקונים, והסכימה שאביא לאישורכם את הצעת החוק, וכפי שאתם רואים – אני עושה זאת מהמקום.

גדליה גל: אני מבקש מהחברים לאשר ולהעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – הפסקת הליכים), התשנ"ג–1993, בקריאה טרומית, של חבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון הפסקת הליכים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – הפסקת הליכים), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: לוועדת הכספים, נכון?

גדליה גל: לוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מתקנת.

אסתר סלמוביץ: היא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: ענף ביטוח החובה בישראל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1969 בנושא:

אסתר סלמוביץ: ענף ביטוח החובה בישראל – של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות הפסדי עתק של חברת הביטוח "אבנר" וחברות ביטוח פרטיות בביטוח רכב חובה, עלולים להיפגע באופן מיידי למעלה ממיליון בעלי כלי רכב בישראל.

רון נחמן: כלומר, אותם בעלי כלי רכב לא יוכלו לנהוג.

רון נחמן: אני צופה סכנה, שעוד 140,000 משפחות שנפגעו בתאונות דרכים לא יוכלו לקבל פיצויים מחברות הביטוח.

רון נחמן: כידוע, "אבנר" היא חברת ביטוח בבעלות כל חברות הביטוח הישראליות.

רון נחמן: כל חברה הינה בעלת מניות בחלקה היחסי בענף הרכב, ומדובר רק בביטוח רכב חובה.

רון נחמן: ביטוח חובה, על-פי חוק שהתקבל בכנסת בשנת 1977, מתייחס לנפגעי גוף בתאונות דרכים.

רון נחמן: כל ביטוח חובה מתחלק בפרופורציה של 30% לחברת הביטוח המבטחת ו-70% לחברת "אבנר".

רון נחמן: כך גם ההפסדים מתחלקים: 30% לחברה המבטחת ו-70% לחברת "אבנר".

רון נחמן: הפסדי "אבנר" לשנת 1992 מגיעים ל-348 מיליון שקל.

רון נחמן: סך כל ההפסד המצטבר מגיע ליותר מ-800 מיליון שקל.

רון נחמן: לפני שנתיים הגישה ועדת-ברנזון המלצות כיצד לפתור את הבעיה, אולם ההמלצות לא יושמו.

רון נחמן: הדוח האקטוארי של פרופסור כהנא מצביע על גירעון של 1.4 מיליארד שקל, וממליץ על העלאת התעריפים של ביטוח חובה ב-35%, וגם הדוח הזה לא עורר את השרים הנוגעים בדבר, והמצב ממשיך להידרדר.

רון נחמן: מועצת המנהלים של "אבנר" מציינת בדין-וחשבון שלה: "אם השרים האחראים לנושא ביטוח רכב חובה על-פי החוק לא יפעלו בזמן הקרוב להעלאת התעריף המתבקש ולתיקון חוק הפיצויים, הדירקטוריון יהיה חייב לקבל החלטות מרחיקות לכת לגבי יכולתה של החברה להמשיך בפעולה סדירה של מתן ביטוח חובה לכלל כלי הרכב בישראל".

רון נחמן: מועצת המנהלים מדגישה כי: "הגידול בהפסד השוטף, מקורו בהגדלה הניכרת באומדן התביעות התלויות, שעלו ב-22% בהשוואה לאומדן התביעות בסוף 1991".

רון נחמן: להלן נתונים מספר על התפתחות הגידול במספר התביעות והתשלומים.

רון נחמן: השנה נמשכה ואף גברה התופעה המדאיגה של גידול בתשלומי התביעות ועלייה במספר התביעות המוגשות נגד חברות הביטוח ו"אבנר" כדלהלן: ב-1985 היו התשלומים במחירי דצמבר 1992 – 340 מיליון שקל; ב-1989 – 693 מיליון שקל; ב-1991 – 886 מיליון שקל, וב-1992 – 990 מיליון שקל.

רון נחמן: התביעות שנפתחו במשך השנה היו: ב-1985 – 26,492; ב-1989 – 42,151; ב-1991 – 53,672; ב-1992 – 63,871.

רון נחמן: תביעות פתוחות בסוף השנה:

רון נחמן: ב-1985 – 75,070; ב-1987 – 97,892; ב-1991 – 119,309; ב-1992 – 142,452 תביעות פתוחות.

רון נחמן: הגידול הרב במספר התביעות ב-1992, חברי הכנסת, מקורו הן בריבוי מספר הנפגעים בתאונות הדרכים, שמספרם כאמור עלה ב-20% בהשוואה ל-1991, והן בהתגברות מתמשכת במודעות וברצון להגיש תביעות בגין נזקי גוף בתאונות דרכים, לרבות תאונות קלות ביותר.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, האמור להשיב על ההצעה לסדר-היום, תחשיב הרווחיות, המאזן האקטוארי של "אבנר", מראה שקיים גירעון אקטוארי של כ-1.4 מיליארד שקל.

רון נחמן: נוסף על כך, יש לשים לב להוצאות יישוב תביעות שטרם הובאו בחשבון, וכן לכך שלא נוכה כל סכום בגין פרמיות לביטוח המשנה.

רון נחמן: הגירעון שמוצג גבוה אפוא בכ-120 מיליון שקל מזה שחושב לפי שנות אירוע.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, פרופסור כהנא מציין, שהשוני מהתחזית הקודמת לגבי "אבנר" קשור לכך שבעבר נהגו לבצע מידוד של התביעות בפיגור של שני מדדים חודשיים, עקב הצרכים המיוחדים של תקופת האינפלציה המהירה בתחילת שנות ה-80.

רון נחמן: כיום כבר אין צורך בתיקון זה, ולכן כל המידוד נעשה על-פי מדד בגין החודש הרלבנטי.

רון נחמן: כתוצאה מכך חל שינוי בעיקר במספרים הנוגעים לתחילת שנות ה-80.

רון נחמן: ניתוח התחייבות החברה מלמד, שהאומדן לפי שנות חיתום מביא לכך שהתביעות בגין שנת 1992 תסתכמנה בכ-1.364 מיליארד שקל: 56 מיליון כבר שולמו, ו-1.309 מיליארד עדיין תלויות.

רון נחמן: באופן דומה אומדן התביעות בגין שנת 1991 הוא 1.270 מיליארד שקל, 261 מיליון כבר שולמו, ועוד 1.018 מיליארד תביעות תלויות.

רון נחמן: האומדן לגבי שנת 1990 הוא 1.095 מיליארד, מזה שולמו עד כה 408 מיליון.

רון נחמן: מובן שחוסר הוודאות לגבי העתיד גדול ביותר.

רון נחמן: אך יש לשים לב לכך, שהמודל נותן מתאם טוב מאוד לתצפיות בפועל, ואולי אף שמרני במקצת לגבי 1991 ו-1992: ראוי לציין, שהאפקט של מלחמת המפרץ אינו בולט, אבל האפקט של קריסת "הסנה", בסוף 1992, גם הוא אינו מורגש.

רון נחמן: חברי, חברי הכנסת, התביעות ששולמו עד כה בפועל עולות על התחזיות.

רון נחמן: אדוני שר האוצר, רמת התעריף הנוכחית רחוקה מלהדביק את רמות התשלום הצפויות.

רון נחמן: תזרים המזומנים של החברה עדיין חיובי, רק בזכות "אכילת" חלק מהגבייה בגין נזקי העבר.

רון נחמן: רמת הפרמיה השנתית הנקייה שנגבית עתה היא 1.014 מיליארד שקל.

רון נחמן: סכום זה הוא ללא הגבייה בגין נזקי עבר.

רון נחמן: נמצא שכדי לכסות את התביעות הצפויות בסך 1.365 מיליארד שקל, יש להעלות את הפרמיה בכ-35%.

רון נחמן: אדוני השר, מה ניתן לעשות כדי למנוע את קריסת חברת "אבנר"?

רון נחמן: א.

רון נחמן: משרד האוצר יכול לסייע ל"אבנר" בשני נושאים.

רון נחמן: ראשית, לבטל את מס הבולים הנגבה כיום על תעודות הביטוח בשיעור של כ-1.6% מסכום הפרמיה.

רון נחמן: שנית, לבטל את מס הרווח המוטל כיום על רווח שנוצר בשנה מסוימת בשיעור המע"מ.

רון נחמן: אם תצליח "אבנר" לצמצם את הפסדיה, ואין דרך לעשות זאת אלא על-ידי יצירת רווח שוטף, כי אז, בהתאם לחוקי המס הקיימים, עליה לשלם 17% מהרווח למס הכנסה, אף שההפסד המצטבר הוא עדיין מאות מיליוני שקלים.

רון נחמן: הנושא נמצא כיום בדיון משפטי עם חברות הביטוח, אבל ניתן אולי לתת ל"אבנר" פטור על-ידי הוראה מיוחדת.

רון נחמן: לחלופין ניתן לגבות את הכסף של מס הרווח ולהפחית בהתאם את ההעברה לקרן הבטיחות מ"אבנר", ובמקביל למלא את החסר מתקציב המדינה.

רון נחמן: ב.

רון נחמן: צמצום עלות החוק – ביצוע המלצות ועדת-ברנזון.

רון נחמן: ועדת-ברנזון, שמונתה במרס 1989 על-ידי שר האוצר ושר המשפטים, שבה היה ייצוג עובדי מדינה, שופטים, אנשי האקדמיה ואנשי כלכלה, הגישה לאחר שנתיים המלצות, שכוונו לצמצום מסוים בעלויות לפיצוי נפגעים.

רון נחמן: ועדת יישום בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים הגישה המלצות מעשיות לשינוי חקיקה.

רון נחמן: בלי להיכנס לפרטי ההמלצות, יש לפעול במלוא היכולת כדי לשכנע את הגורמים הממשלתיים לאמץ את התיקונים המוצעים בחוק הפיצויים.

רון נחמן: אם יאומצו רוב ההמלצות, יש סיכוי לחיסכון בעלויות לתשלום פיצויים בשיעור של 10% לערך.

רון נחמן: אסור לוותר על פעולה בכיוון זה, כיוון שזו למעשה האפשרות היחידה לצמצם את שיעור ההעלאה הדרושה בתעריפי ביטוח החובה.

רון נחמן: אני מודה לשר האוצר, אשר יתחשב בדברי ויטפל בכך שלא תהיה קריסה של חברת "אבנר", כדי למנוע קטסטרופה לנוכח מצב תאונות הדרכים, העולות וגואות.

רון נחמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה, בעד או נגד הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת רון נחמן בנושא "ענף ביטוח החובה בישראל" תידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ח' דיין)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת זבולון המר – איננו.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כן, להצעת חוק תשצ"ז, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקלה בתשלום הארנונה), התשנ"ג–1993.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, עקב פניות רבות שנשלחו אלי מתושבי ארץ-ישראל, לרבות המגזר הערבי, לאחר שהצטרפתי לטפל בנושא עמותת פרח, החלטתי להעלות בהצעת חוק פרטית את נושא הארנונה לתיקון בחוק להצבעה טרומית.

חיים דיין: הצעה זו אינה משקפת עמדה פוליטית כלשהי, ומאוד מקווה אני כי כולם יתמכו בהצעה זו.

חיים דיין: נכון להיום, תשלום הארנונה בכל רשות נגבה על-ידי חישוב מטר רבוע למחזיק הדירה, והחישוב נעשה ללא שום התחשבות בגובה שכרו ובמספר הנפשות המתגוררות באותה דירה.

חיים דיין: חוק זה בא להקל על שכבות אוכלוסייה שאינן מסוגלות לעמוד בעומס הנטל והתשלומים הנדרשים מכל מוסדות הגבייה, כאשר בכל רשות מקומית גובה התשלום שונה.

חיים דיין: מחד גיסא, גובה השכר הממוצע במשק עומד על בסיס של 1,300 שקל, מאידך גיסא, סל הקניות המפורסם מחודש לחודש עומד על 4,500 שקל למשפחה.

חיים דיין: עלי לציין, שרשויות רבות אינן מסוגלות לגבות את מסי הארנונה, הנאמדים, להערכתי, ב-5 מיליארדי שקל.

חיים דיין: חלקם יהפכו באיזה שלב לחובות אבודים.

חיים דיין: חברי, חברי הכנסת, האם אתם מסוגלים להתמודד עם גובה השכר המשולם במשק, כאשר מסביבכם עומדים בראש ובראשונה קיום המשפחה, ומנגד תשלומי הארנונה, אגרת הטלוויזיה, אגרת חינוך, שכר דירה, חשמל, מים, קופת-חולים?

חיים דיין: וזה עוד טרם קנו מזון.

חיים דיין: אל נשכח שבכל קנייה לצורכי קיום משולמים דרך הרכישה אוטומטית 17% מע"מ, מס הכנסה וביטוח לאומי.

חיים דיין: האם המשפחה הממוצעת מסוגלת להתמודד עם כל הנטל הרב הזה?

חיים דיין: רק השבוע התבשרנו, שבבאר-שבע סובלים 14,600 ילדים מחרפת רעב.

חיים דיין: חוק זה אינו בא לסייע לעשירים, אלא למעוטי היכולת, שכל אגורה חשובה להם לקנייה של לחם, חלב ומוצרי יסוד; למשפחות חד-הוריות, ובעיקר לנשים, לפנסיונרים ולנתמכי הביטוח הלאומי, וכן לאלפי מובטלים במדינה שאנו מסוגלים לסייע בידם.

חיים דיין: חברי הכנסת, אני מאמין כי לנוכח העובדות המכאיבות, שאינן נסתרות מעינינו במאבק זה, תתמכו בהצעתי לגיבוש החוק בוועדה.

חיים דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר?

חיים דיין: כל ועדה שהשר יחליט.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמעלה חבר הכנסת דיין באה לכאורה לעשות חסד עם אלה שאינם יכולים לעמוד במסגרת התשלום המושת עליהם על-ידי הרשות המקומית כתשלום ארנונה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים דיין על רגישותו.

אריה מכלוף דרעי: מהיום שהוא נכנס לכנסת הוא מנדנד לי בצורה חיובית בנושא והוא מאוד רגיש לנושא הארנונה.

אריה מכלוף דרעי: אני מברך אותו על כך.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני רוצה להזכיר לו דברים מספר.

אריה מכלוף דרעי: נכון, השנה התחדד עניין הארנונה בעקבות החוק שחוקקה הכנסת, שלפיו הרשויות המקומיות אינן מוסמכות עוד לתת הנחות בארנונה ושר הפנים יתקין תקנות בעניין.

אריה מכלוף דרעי: התקנתי תקנות, ואני חושב שהן טובות מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אבל משום שהתקנות הותקנו באמצע שנת התקציב, והרשויות היו אמורות לבטל רטרואקטיבית הנחות בארנונה, בעקבות פניות רבות של אישי ציבור וגם בעקבות פניותיך אלי, החלטתי להקפיא את התקנות השנה ולהמשיך את הנוהג שהיה קיים עד היום, ולפיו הרשויות מוסמכות לתת הנחות, כפי שהיה בשנה קודמת, על-פי מפתח של משפחות ברוכות ילדים, מצב סוציו-אקונומי, מצב נזקקים, כל הקריטריונים שיש.

אריה מכלוף דרעי: בשנת 1994 ייכנסו התקנות לתוקפן, ובתקנות יש תשובות ברורות על הנושאים שהעלית.

אריה מכלוף דרעי: יש שם מפתח על-פי ההכנסה הממוצעת, על-פי כל הכנסה לנפש, מספר הילדים, גודל הדירות, וכשתלמדו את התקנות ותהיה שהות מספיקה לרשויות, לדעתי הן נותנות תשובות טובות מאוד.

אריה מכלוף דרעי: עם זאת, ההצעה שאתה מציע, שיש בה כוונה טובה, יכולה להביא תוצאות לא טובות.

אריה מכלוף דרעי: הרי לחלק גדול מהמשפחות ברוכות הילדים, שאנחנו מדברים עליהן ושנינו רוצים לעזור להן, יש דירות של 180 מטר רבועים.

אריה מכלוף דרעי: מה נעשה אתן?

אריה מכלוף דרעי: הן לא יהיו זכאיות להנחה?

אריה מכלוף דרעי: מה נעשה עם הרשויות המקומיות, האם הן יתחילו להקים מנגנוני פיקוח כמו במס הכנסה ויתחילו לבדוק כמה הכנסות יש לכל משפחה, האם יש לה הכנסות צדדיות, כמה מבני המשפחה עובדים?

אריה מכלוף דרעי: מי יפצה את הרשויות המקומיות וכמה זה יעלה לקופה הציבורית?

אריה מכלוף דרעי: לכן אני חושב, בעקבות מה שאמרתי על הקפאת התקנות עד לשנה הבאה והמשך המצב שלפיו לרשויות ולוועדת ההנחות יש סמכויות לתת פטור אפילו עד 100%, דבר שהן עושות היום, במצב שתיארת אותו, למשפחה נזקקת, ועם כניסת התקנות לתוקפן ב-1994, זה נותן תשובה הולמת.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע לך, חבר הכנסת דיין, לטובת אלה שאתה באמת רוצה לדאוג להם, להסתפק בתשובתי ולא להיכנס היום לדיון, כל זמן שלא נתרגל את התקנות למצב של חקיקה.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, מה התגובה שלך?

חיים דיין: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדה.

אסתר סלמוביץ: לוועדת הפנים אתה מתכוון.

חיים דיין: לוועדת הפנים, מכיון שהתקנות עדיין לא מסודרות.

חיים דיין: אדוני השר, אנחנו נמצאים בתקופה של תהליך בחירות, כאשר ראשי רשויות ינצלו את מעמדם לעזור למשפחה זו או אחרת.

חיים דיין: אני מבקש להעביר את החוק לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: אגב, יש לך זכות תגובה.

חיים דיין: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר על זכות התגובה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד הצעת החוק בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקלה בתשלום הארנונה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת חיים דיין, עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ז' המר)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק תי"ב – הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1993 – סליחה, משום-מה כתוב כאן 1992.

אסתר סלמוביץ: צריך להיות 1993, ויציג את החוק חבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

זבולון המר: קודם כול, אני מודה ליושבת-ראש ולשר שהסכימו, למרות האיחור, לקיים את הדיון.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לכל אלה שאינם יכולים להצביע בקלפיות רגילות אנחנו דואגים שיוכלו להצביע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זבולון המר, תסלח לי, אני רוצה לעשות תיקון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו בדקנו, וזה אכן משנת 1992.

זבולון המר: זה מפני שכשהצעתי את הצעת החוק עוד היתה שנת 1992; כנראה.

אסתר סלמוביץ: כן, בנובמבר 1992.

אסתר סלמוביץ: רציתי לתקן את זה לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: סליחה על ההפרעה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לכל אלה שאינם יכולים להצביע בקלפיות הרגילות, דאגנו שיוכלו להצביע.

זבולון המר: אם אלה עוברי הימים באוניות הסוחר שלנו, אם אלה דיפלומטים מעבר לימים בארצות נכר, גם לאלה שבבתי-הסוהר אפשרנו להצביע.

זבולון המר: בצדק גם דאגנו לכך שהצעירים השומרים על ביטחוננו ייקחו חלק בהליך הדמוקרטי של קביעת פני השלטון, והקלפיות מובאות לבסיסיהם.

זבולון המר: כל זה מצוין.

זבולון המר: אבל יוצא שבחלשים ביותר אנחנו מזלזלים, אלה שחולים, תשושים, זקנים בבתי-חולים ובבתי-אבות, ומדובר בכמה רבבות בוחרים, נמנע מהם להצביע בתנאים סבירים.

זבולון המר: רבים רבים מהם מתקשים לנסוע למרחקים כדי להצביע, ואם נציב קלפי בשטח ציבורי מרכזי, במוסדות, נוכל לפתור בזאת את בעייתם.

זבולון המר: אדוני השר, חברי הכנסת, לא נאה למדינה שהצעירים שלה יביישו את הזקנים שלה ואת החולים שלה, לא יפה שחולים, פצועים, זקנים תישלל מהם בפועל זכות ההצבעה מטעמים שונים ומשונים.

זבולון המר: אני יודע שההתנגדות להתחשבות בהם ולשימת קלפיות בבתי-אבות ובבתי-חולים נשענת על סיבות של קשיים טכניים וחששות כביכול לעיוות של תוצאות.

זבולון המר: כל זה לא משכנע, מפני שאפשר למצוא לכך תיקון שיבטיח את טוהר הבחירות ואת היכולת לממש אותן.

זבולון המר: אבל מה שעומד באמת מאחורי ההתנגדות, מלבד השגרה וההרגל, זה בסופו של דבר הרגל של שנים רבות לזלזל בחולים, בזקנים שאין לובי שדואג להם, ואני משוכנע שאלפי אזרחים, שאפשר שהיו מטים את הכף, הם מנועים מלהצביע מפני שהם חולים וזקנים ותובעים מהם נסיעות שהן מעבר לכוחם.

זבולון המר: מדינה שמוציאה מאות מיליונים על תהליך הבחירות מסרבת לערוך את עצמה גם עבורם במחיר זול יחסית.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, אני מכיר אנשים שהולך להם בחיים להצביע.

זבולון המר: הם מודעים פוליטית, הם רוצים לקחת חלק בתהליך, הם יודעים מה הם רוצים ובמי הם רוצים, וזה לא עניין של מפלגה אחת.

זבולון המר: הרי המחלות והזיקנה מתחלקות בכל הזרמים, והדבר מוסיף לסבל שלהם ולתסכול שלהם: הנה הם מושלכים לעת זיקנה ובעת מחלה ככלי אין חפץ בו, ובעצם הם מסולקים מחיינו הציבוריים כאילו אין להם דעה.

זבולון המר: אדוני השר, חברי הכנסת, יש פה שאלה מוסרית, ערכית, חברתית, יהודית, אנושית, של יחס החברה שלנו לחלש, לחולה, לפצוע, לזקן, לתשוש, לקשיש, לישיש.

זבולון המר: יש פה גם שאלה דמוקרטית של צדק בבחירות, מתן זכות בחירה שווה לכל אזרח וסיכוי שווה להשפיע לכל אזרח.

זבולון המר: אני פונה לשר שישקול את העניין.

זבולון המר: אני פונה לחברי הכנסת, נבחרי העם, להיות להם לפה.

זבולון המר: גם אם מסיבות שונות מסרבים לזה, ייתן השר אפשרות כדי שהכנסת תוכיח והממשלה תוכיח שהיא קשובה לרחשי לבו של העם, שהיא מבינה ורגישה ללבו.

זבולון המר: אין צורך להקים מפלגה של חולים, גמלאים וזקנים כדי להעביר החלטה פשוטה וצודקת כזאת.

זבולון המר: לכן, אני פונה לשר ולכנסת לאשר את הצעת החוק, שעל הפרטים שלה ניתן להידבר בוועדה, על-פי הצעות שמשרד הפנים יציע לקראת הקריאות הבאות.

זבולון המר: אבל את העיקרון, שניתן אפשרות לזקנים ולחולים להצביע, אני מבקש לאשר בקריאה הטרומית והתרומית הזאת.

זבולון המר: אני מקווה שהשר ישקול את עמדתו, ומכל מקום הכנסת תיתן סיכוי לעניין בהעבירה את הצעת החוק לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: ועדת הפנים, אני מבינה.

זבולון המר: ועדת הפנים, ודאי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על פניה נראית הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון המר, שהוגשה כאן לכנסת, צודקת.

אריה מכלוף דרעי: אך היא מעוררת כמה תמיהות ושאלות, שכובד משקלן מחייב את הכנסת לדון בהן ולשקול אותן לפני ההצבעה.

אריה מכלוף דרעי: מדובר במתן זכות אלמנטרית לאזרח, שתאפשר לו, למרות היותו מרותק למיטתו, להצביע בבחירות.

אריה מכלוף דרעי: אך התמיהות הן רבות.

אריה מכלוף דרעי: האם נאפשר לכל חולה להצביע, אף למי שברור שאינו מבחין בין ימינו לשמאלו, לרבות המאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש ובית-המשפט קבע שאינם אחראים למעשיהם?

אריה מכלוף דרעי: ולא רק לגבי חולי נפש מתעוררת השאלה – מה דינם של מקבלי סמים קשים, שנועדו להרגיע כאב, ובתוך כך הם משתקים את יכולת חשיבתו של האדם, והרי אז כושר שיפוטו נפגע?

אריה מכלוף דרעי: משמעות הבעיות הללו היא, שנצטרך להצמיד לכל ועדת קלפי ניידת רופא, פסיכיאטר, ואולי אפילו שופט, שיקבעו מי מסוגל ומי אינו מסוגל להצביע.

אריה מכלוף דרעי: זאת ועוד, מכיוון שלא נוכל להצמיד מומחים כנ"ל, הרי שתמיד נמצא מישהו שירצה להשפיע על האדם החולה, ולו בגלל העובדה שאינו מסוגל להחליט בעצמו, ואז חופש ההצבעה יצא נפגע.

אריה מכלוף דרעי: בעיה נוספת היא טכנית במהותה, דהיינו, מספר המוסדות ופריסתם הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי – מדובר במאות רבות מאוד של מוסדות כאלה בכל הארץ – הצורך בקביעתם והסדרת ועדות קלפי עבור כל מוסד כזה הם בגדר מצב שיסבך את מערכת ניהול הבחירות מעל ומעבר.

אריה מכלוף דרעי: לבסוף, ברצוני לציין, כי בחוק הקיים יש תרופה לבעיה שהעלה חבר הכנסת המר, ואותה כבר אימצנו בבחירות הקודמות, בכך שקבענו מקומות מיוחדים שבהם יוכלו להצביע אותם אנשים שהקלפיות הרגילות אינן נגישות בעבורם.

אריה מכלוף דרעי: עם קיומו של מצב זה, חולה שבאמת יכול להצביע יכול לגשת לקלפיות הללו ולפתור את הבעיה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שזו הפעם השלישית שמועלית הצעת חוק כזו בכנסת.

אריה מכלוף דרעי: הכנסת, על כל חלקיה, הבינה את הבעייתיות ואת המורכבות של הבעיה והורידה את ההצעה מסדר-היום.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת איתן, אתה עדיין משמש סגן יושב-ראש ועדת הבחירות?

מיכאל איתן: בעניין הזה – – –

אריה מכלוף דרעי: אתה עדיין משמש סגן יושב-ראש ועדת הבחירות?

אריה מכלוף דרעי: לא.

אריה מכלוף דרעי: כבר החליפו.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שעמדת ועדת הבחירות, כשהעלינו את הנושא הזה, עמדתו של השופט ועמדתם של כל מרכיבי הכנסת היתה להתנגד, בגלל הבעייתיות של העניין.

אריה מכלוף דרעי: ברור שמבחינה רגשית, וגם על פניו, נראה שיש מקום לתמוך בהצעה זו.

אריה מכלוף דרעי: אבל הממשלה קיבלה את העמדה המקצועית של משרד הפנים, שבגלל הבעיות האלה אי-אפשר לפתור את העניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: לכן עמדת הממשלה היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זבולון המר, יש לך זכות תגובה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

זבולון המר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בכל זאת חושב שהממשלה טועה בכך שהיא לא מאפשרת לאוכלוסיות הללו להצביע, בעוד לציבורים שונים חזקים יותר היא כן מאפשרת להצביע.

זבולון המר: תקלות שעלולות להיגרם בשל מעבר הקלפיות או דברים מהסוג הזה – את זה אפשר להבטיח.

זבולון המר: זו קריאה טרומית.

זבולון המר: בוועדה אפשר לדון בכך ולהציע דרכים שיבטיחו את טוהר הבחירות.

מיכאל איתן: בבתי-זקנים יש קלפיות.

זבולון המר: לא, רק במקרה שזה מסודר באותו אזור, אבל זה לא הכרחי.

זבולון המר: גם לא כל אלה שגרים בבית-האבות מצביעים שם, אם הכתובת שלהם היא במקום אחר.

זבולון המר: לדעתי, כשצריך לאמוד ש-20,000 או 30,000 איש לא יצביעו, ומצד שני החשש שמא אחדים הם לא נורמלים – מה שהשר אמר כאן – אני חושב שזה לא מכריע.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק להעיר, שאף באחד מבתי-האבות בנהרייה, למשל, לא הועמדה קלפי.

אסתר סלמוביץ: זאת אני יודעת בוודאות.

זבולון המר: ברוב בתי-האבות אין קלפיות.

זבולון המר: רק במקרה יכולה להיות קלפי.

זבולון המר: לכן, אתם מונעים מ-10,000 או מ-20,000 איש להצביע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה בקריאה טרומית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד הצעת החוק והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון בחירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת זבולון המר, עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הפנים, להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני בשבוע הבא, בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.