ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 170, 1994-01-04 00:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הבריאות להשיב על שאילתות.

ענת מאור: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): ועדה לבטיחות בבתי-החולים מצאה ליקויים וקבעה, כי במרביתם אין מערכות כיבוי אוטומטיות ומערכות התרעה, ומאוחסנים בהם חומרים דליקים בכמויות שעלולות להפיץ גזים מסוכנים בעת דלקה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: כמה דלקות היו בבתי-חולים בשנים האחרונות, וכמה נפגעו בהן?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אילו פעולות נוקט משרדך בעקבות המסקנות?

נואף מסאלחה: 2-1.

נואף מסאלחה: מאז שנת 1985 היו במוסדות הבריאות הממשלתיים 85 שרפות, מהן 12 שרפות במחלקות אשפוז, אשר רובן היו הצתות מכוונות של חולים במחלקות פסיכיאטריות.

נואף מסאלחה: במוסדות קופת-חולים היו בתקופה זו 23 שרפות, מתוכן 10 שרפות במחלקות אשפוז.

נואף מסאלחה: בדלקות הללו היו שלושה נפגעים.

נואף מסאלחה: במהלך 1993 הוקמה ביוזמת משרד הבריאות ועדה לבחינה ולקביעה של נוהלי תקנות בטיחות אש בבתי-חולים ובמוסדות בריאות, שבה נטלו חלק קופות-החולים ומכבי-האש.

נואף מסאלחה: הוועדה במסקנותיה קבעה, כאמור, נהלים אחדים לנושא בטיחות אש לכל מוסדות הבריאות.

נואף מסאלחה: בעקבות המלצות הוועדה נערכו הדרכות וימי הסברה להנהלות בתי-החולים, וכן ייערכו תרגילים בבתי-החולים השונים.

נואף מסאלחה: היום, כל מערך האשפוז בבתי-החולים הממשלתיים מגובה במערכת גילוי אש ועשן ומניעת דלקות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני מבקש בכל זאת לשאול, באיזו מידה אתם מנהלים פיקוח לא רק על בתי-החולים הממשלתיים, כפי שציינת בתשובתך – אני מניח ששם העניין בסדר, לאור תשובתך – אלא בכלל בתי-החולים בארץ?

אברהם רביץ: האם מתקיים פיקוח בנושא הבטיחות?

אברהם רביץ: הוועדה האובייקטיבית קבעה שיש ליקויים חמורים במספר רב של בתי-חולים, וגם מתשובתך משתמע ששיעור השרפות שהיו בבתי-החולים הוא גבוה מאשר בבית רגיל בישראל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רביץ, ראשית, זה כולל גם בתי-חולים אחרים, לא רק בתי-החולים הממשלתיים.

נואף מסאלחה: בוועדה שהוקמה השתתפו גם נציגי קופות-חולים, ולהם יש בתי-חולים, כידוע לך ולאחרים.

נואף מסאלחה: אני לא מזלזל במספר, אף שהיו סיבות אובייקטיביות, כמו חולים פסיכיאטריים שהציתו או דברים אחרים.

נואף מסאלחה: קיימנו ונקיים ימי הסברה.

נואף מסאלחה: אני חושב שהשאילתא חשובה מאוד והביאה לתשומת לב המשרד, עם כל העשייה שלו, להמשיך לשים לב, ונקבל את ההערות שלך בצורה מאוד חיובית ומאוד אובייקטיבית.

נואף מסאלחה: אנחנו נעשה את זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר הבריאות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): ביום 16 ביולי 1993, בשעה 04:25, התקשרו לתחנת מגן-דוד-אדום שברחוב הגילגל ברמת-גן בני משפחתה של הגברת ר"פ (שמה המלא מופיע במקור) מבני-ברק.

נואף מסאלחה: הם ביקשו עזרה רפואית לאם שלפתע חשה ברע, תחושה שלוותה בסימני ערפול חושים ועילפון.

נואף מסאלחה: הגברת פ' בת כ-72, ולמגן-דוד-אדום נמסר כי היא סובלת ממחלות לב, כליות וסכרת.

נואף מסאלחה: לבני המשפחה הובטח, שבתוך מחצית השעה יגיע רופא לבית החולה.

נואף מסאלחה: כשחלה החמרה במצבה 45 דקות לאחר מכן, נאמר לפונים: "הרופא בדרך אליכם".

נואף מסאלחה: 40 דקות לאחר מכן הודיעו למשפחה ממגן-דוד-אדום: "הרופא מסרב לצאת והוא לא יגיע".

נואף מסאלחה: לאחר מכן פונתה הגברת פ' על-ידי נהג וחובשת שהגיעו באמבולנס, ללא רופא, לבית-החולים "בילינסון", שם קיבלה עירויים עד שמצבה התייצב.

נואף מסאלחה: ביום 19 ביולי 1993 פנתה בתה של הגברת פ' בתלונה למנכ"ל משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: למשפחה נמסר כי המכתב הועבר לנציב קבילות הציבור במשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: מאז הוגשה התלונה חלפו כבר למעלה משלושה חודשים, אך למרות זאת המשפחה שהתלוננה נענית בכל פעם שהבירור לא הסתיים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מתי יסתיים בירור התלונה בנדון?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה העלה הבירור עד כה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ממשיך הרופא הנדון לעבוד כתורן מגן-דוד-אדום?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם שוקל משרדך מתן הנחיות חדשות וברורות בנדון לכל הצוותים הרפואיים במגן-דוד-אדום?

נואף מסאלחה: 4-1.

נואף מסאלחה: הבירור של תלונת המשפחה הסתיים.

נואף מסאלחה: מהבירור שנערך עולה, כי בשעה 04:42 נתקבלה במוקד מגן-דוד-אדום קריאת המשפחה לבדיקת רופא, שירות רופא לילה שאינו רופא מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: הבעיה הרפואית שתוארה היתה שלשולים והקאות ממושכים.

נואף מסאלחה: נמסר למשפחה על המתנה משוערת של כ-30 דקות, היות שהרופא היה באותה שעה בטיפול במקרה אחר.

נואף מסאלחה: בשעה 05:28 הודיע הרופא שאינו יכול לבוא לביקור היות שנגמרו לו הקבלות.

נואף מסאלחה: ההודעה נמסרה למשפחה והוצע לה פינוי באמבולנס לחדר מיון, כפי שאכן נעשה.

נואף מסאלחה: אי-היענות הרופא בגלל "חוסר קבלות" הינה חמורה ביותר ואינה מקובלת על משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: לפיכך הושעה הרופא מעבודתו עד לסיום ההליכים.

נואף מסאלחה: כבר לפני חודשים מספר מונתה ועדה לקביעת נוהלי עבודה חדשים ומחייבים לכל רופאי שירותי תורנות לילה המופעלים במוקדי מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: הוועדה סיימה בימים אלה את עבודתה והיא תגיש את מסקנותיה בקרוב, ואנחנו בוודאי נקבל אותן.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: אני רוצה לתקן אי-אלו אי-דיוקים באינפורמציה שקיבלתם במסגרת הבירור שערכתם.

יעקב שמאי: ראשית, המשפחה חיכתה למעלה משעה וחצי.

יעקב שמאי: כאשר מסרו לה, מסרו שהרופא מסרב להגיע.

יעקב שמאי: אני מבין שלא כך מסרת, אדוני סגן השר, כי האינפורמציה שקיבלת היא אחרת.

יעקב שמאי: אכן, החולה פונתה, אבל נזקקה אחר כך לטיפול מסוג כזה, שלו היתה מאחרת עוד בכמה דקות – מי יודע אם היה בכלל למי לתת אותו.

יעקב שמאי: כתוצאה מהמצב הזה, אני מציע לכם לבדוק את הצורה של הבירורים שאתם מקיימים.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, ברשותך.

יעקב שמאי: אני כבר מסיים.

יעקב שמאי: אתה אומר שהסתיים הבירור.

יעקב שמאי: מדי שבוע בשבוע המשפחה מבקשת לדעת מה קרה לבירור.

יעקב שמאי: מדוע עד שנשאלה השאילתא לא קיבלה המשפחה תשובה?

יעקב שמאי: שאלה שנייה: מתי בדיוק תוציאו הנחיות ברורות בנושא הזה לכל הצוותים הרפואיים?

יעקב שמאי: אני מבקש תשובה מדויקת.

נואף מסאלחה: קודם כול, מבחינת העובדות, חבר הכנסת שמאי, אני חוזר לשאילתא שלך.

נואף מסאלחה: אתה כותב שלבני המשפחה הובטח שבתוך מחצית השעה יגיע רופא לבית החולה.

נואף מסאלחה: אתה עצמך טוען בשאילתא שאמרו להם לחכות חצי שעה, וכאן החלה הסחבת.

נואף מסאלחה: אנחנו נגד סחבת, אני חושב שהמשפחה צודקת, גם בתשובתי אמרתי שהמשפחה צודקת.

יעקב שמאי: תקרא את הפסקה השנייה.

נואף מסאלחה: יש לי השאילתא שלך עם חתימתך, מייד כשארד אראה לך מה כתבת.

נואף מסאלחה: דבר שני, אני רוצה שנבין כולנו, יש אירועים רבים שמצריכים ועדות בדיקה.

נואף מסאלחה: מיניתי ועדה, הוועדה עבדה שנה, ואני מאיץ בה כל שבוע.

נואף מסאלחה: בינתיים החולה טופלה, אתה בעצמך אומר זאת.

נואף מסאלחה: אנחנו מתכוונים להסיק מהר מאוד את המסקנות וליישם אותן, כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

יעקב שמאי: מתי תקבל המשפחה את התשובה?

נואף מסאלחה: ממש בקרוב.

נואף מסאלחה: הרופא הושעה.

נואף מסאלחה: אנחנו נודיע למשפחה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): כמה ימים לאחר חשיפת "שערוריית האיידס" בגרמניה, כאשר פלסמה ומוצרי דם נגועים בנגיף האיידס שווקו ביודעין על-ידי מעבדת UB PLASMA, נמסר על-ידי מנהל המרכז לחולי המופיליה, כי "המוצרים שהגיעו לארץ אינם מהסדרות שיוצרו במעבדה זו".

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: נוסף על דברי ד"ר מרטינוביץ', האם יצא שר הבריאות בהצהרה מוסמכת הקובעת כי אין מוצרים מהמעבדה הנ"ל בנמצא בארץ?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם הוציא משרדך הוראה הדורשת מכל החברות שלא להשתמש במוצרי אותה מעבדה, במקרה שהם נמצאים ברשותן?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם יצא צו האוסר לרכוש בעתיד ממוצרי מעבדה זו?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: בעקבות הידיעות שהתפרסמו בעיתונות בנושא מוצרי דם ופלסמה הנגועים באיידס יצאה תגובה של משרד הבריאות בתאריך 9 בנובמבר 1993, ובה נמסר כי כל מוצרי הדם המגיעים לישראל נבדקים, כך שאין כל חשש לקבלת מוצרי דם נגועים.

נואף מסאלחה: כמו-כן נמסר, כי משרד הבריאות חוזר ובודק את כל החברות הקשורות באספקת מוצרי דם לארץ, למרות רמת הבטיחות הגבוהה הקיימת כבר היום.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות דרש, לאחר הפרסומים הנ"ל, מכל החברות המספקות מוצרי דם כי יצהירו על אי-שיווק בארץ של תכשירים המופקים מפלסמה מתוצרת UB PLASMA.

נואף מסאלחה: נוסף על כך יש הצהרות בכל תיק תכשיר, כי מנות הדם נבדקו, בין היתר, לאי-נוכחות נוגדני איידס, נוסף על תהליכי ייצור שבהם נערכות פעולות לביטול כל פעילות אפשרית של וירוסים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: יש דרישה של אגף הרוקחות במשרד הבריאות, כי מנות הדם המשמשות לייצור תכשירים יגיעו ממעבדות מוכרות ומאושרות על-ידי שלטונות הבריאות בארץ המוצא ובישראל.

נואף מסאלחה: לפיכך, אין כל חשש כי מוצרים מחברת UB PLASMA יגיעו בעתיד לישראל.

נואף מסאלחה: אנחנו עושים את כל הבדיקות האפשריות.

נואף מסאלחה: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): פורסם כי פירות וירקות משווקים בישראל כשהם נגועים בחומרים רעילים, כמעט בלי פיקוח, וראש שירותי המזון במשרד הבריאות עזב את תפקידו על רקע זה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם נכונה הידיעה, וכיצד פועל משרדך בנושא?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: כמה תביעות הוגשו בחמש השנים האחרונות בנושא זה, ואילו עונשים הוטלו?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הידיעות שפורסמו אינן נכונות.

נואף מסאלחה: הפרסומים בעיתונות בנושא התבססו על תוצאות דגימות שנבדקו על-ידי רשות שמורות הטבע, והן התבצעו בשטחי חקלאות חשופים לשימוש מוגבר בחומרי הדברה בזמנים שונים לפני הקטיף.

נואף מסאלחה: אין הם משקפים את הנעשה על המדפים, ולכן פרסומם מהווה הטעיה של הציבור.

נואף מסאלחה: האירוע של פיטורי ד"ר וסטין משירות המזון התרחש לפני עשר שנים ולא בשנה החולפת.

נואף מסאלחה: יש הבדל של תשע שנים.

נואף מסאלחה: למיטב ידיעתנו, היו אלה פיטורי מנכ"ל.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בידי משרד הבריאות נמצאים נתונים החל משנת 1990 בלבד.

נואף מסאלחה: יש לציין כי תחילה מוזהר החקלאי המגדל, ובפעם הבאה מוגשת תביעה משפטית נגדו.

נואף מסאלחה: בשנת 1990 הוגשה תביעה אחת, ב-1991 – ארבע תביעות, ב-1992 – תביעה אחת, וב-1993 – ארבע תביעות.

נואף מסאלחה: בעקבות כל תביעה הוטל קנס מינהלי בגובה 1,000 ש"ח.

נואף מסאלחה: אגב, אני מוסיף עוד דבר אחד, ברשות היושבת-ראש.

נואף מסאלחה: או שאנחנו יעילים מדי או שאנחנו לא בסדר, כי תלונה אחת או שתיים בשנה – אני מקווה שאשים לב בישיבה הקרובה של שירות המזון, ושלשכות הבריאות ייתנו לי דיווחים מדויקים ממש, חצי-שנתיים לפחות, ואני אודיע לך.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך המלאה.

אברהם רביץ: אני מבקש לשאול: האם משרד הבריאות נערך לבדיקת חומרים רעילים בתוצרת מזון, פירות וירקות, שמגיעה אלינו מאזורים כמו עזה ואזורים אחרים שלא יהיו כל כך בשליטת ישראל?

אברהם רביץ: תודה.

נואף מסאלחה: כל מה שמגיע לארץ בדרך חוקית – אנחנו ערוכים.

נואף מסאלחה: אבל אני אומר, עם כל האחריות, כולנו יודעים שתוצרת חקלאית רבה מהגדה ומעזה מגיעה בדרכים לא חוקיות.

נואף מסאלחה: לכן, אנחנו אפילו לא יודעים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): בחוזר שנשלח על-ידי ראש אגף הסיעוד במשרד הבריאות נמסר, כי בהתאם לתיקון תקנה 4 לתקנות בריאות העם (העוסקים בסיעוד בבתי-חולים), המשך העסקתם של סטודנטים לרפואה בשנים הקליניות בתפקידי סיעוד בבתי-חולים הינו אסור.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: איזה תחליף מקצועי מציע משרד הבריאות לסטודנטים אלה, שהעבודה הסיעודית תורמת רבות להכשרתם כרופאים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיצד יובטחו להם מקורות תעסוקה אלטרנטיביים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נשקל לשנות תקנה זו?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): חוזר החתום על-ידי ראש אגף סיעוד במשרד הבריאות אוסר העסקת סטודנטים לרפואה בבתי-חולים בתפקידי סיעוד.

נואף מסאלחה: החלטה זו גוזלת מקור פרנסה מסורתי של הסטודנטים לרפואה, אשר נוסף על התרומה הכלכלית תורם להכשרתו הקלינית של הסטודנט.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם השינוי בעמדת המשרד נובע משיקולים מקצועיים גרידא, או שמא התגנבו אינטרסים אחרים להחלטה זו? 2.

נואף מסאלחה: האם תבוטל התקנה, הפוגעת בסטודנטים לרפואה בכל הארץ?

נואף מסאלחה: עמדת המשרד מתבססת על שיקולים מקצועיים בלבד.

נואף מסאלחה: שיקולים אלה מונחים על-ידי זכותו של הציבור לטיפול הטוב ביותר שניתן, על-ידי בעלי מקצוע מורשים לעסוק במקצועם, קרי בחיי אדם.

נואף מסאלחה: חובתם של אנשי המקצוע כלפי מקבל השירות לספק טיפול בהתאם לחוק ולתקנות.

נואף מסאלחה: התקנה באה להגדיר את העוסקים בסיעוד, על מנת להבטיח את שלום הציבור ומקבלי השירות.

נואף מסאלחה: זכותם של החולים לקבל טיפול סיעודי על-ידי מי שהוכשר לכך, נבחן או עבר בחינת רישוי ממשלתית וקיבל רשיון מהמדינה לעסוק בסיעוד.

נואף מסאלחה: כמו כן, חובתם של העוסקים בסיעוד להיות אחראים ומחויבים לרשיון שניתן להם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס; אחר כך – חבר הכנסת שמאי.

יורם לס: אדוני סגן שר הבריאות, אני מודה על התשובה ומבקש להפנות אליך בעיה נוספת של סטודנטים לרפואה.

יורם לס: הסטודנט לרפואה היום, אחרי שלוש שנים מקבל תואר ראשון אבל לא מכירים בו באוניברסיטה כסטודנט לתואר שני, כי הוא הולך למסלול ישיר לדוקטורט, בניגוד לסטודנט בפקולטה אחרת, שהולך לתואר שני, ואז הוא זכאי למלגות קיום וזכאי להנחות בשכר לימוד.

יורם לס: יש כאן אפליה ברורה של סטודנטים לרפואה בנושא של מלגות באוניברסיטה.

יורם לס: אגודת הסטודנטים לרפואה בירושלים פנתה אלי בעניין הזה.

יורם לס: אני מתכבד להביא את זה בפניך, בתקווה שמשרד הבריאות יוכל לעזור בביטול האפליה של סטודנטים לרפואה במוסדות ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה, שאלה נוספת.

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, מהתשובה משתמע כאילו נגרמו נזקים, ואני רוצה לדעת, האם אכן נגרמו נזקים כתוצאה מכך שסטודנטים לרפואה שירתו במוסדות סיעודיים?

יעקב שמאי: אם כן – אני רוצה לדעת כמה ומתי.

יעקב שמאי: לשאלה הנוספת, אני מבקש לדעת, מה אתם מבטיחים להם כמקורות תעסוקה חלופיים?

נואף מסאלחה: קודם כול, לשאלה של חבר הכנסת יורם לס, אני מבטיח ומתחייב להביא את זה להנהלה.

נואף מסאלחה: אני מודע לזה, גם באופן אינדיבידואלי, לא רק עקרוני, כידוע לך, גם אתה בזמנך דיברת על הנושא הזה, ומנסה להסדיר בדרך ישרה וחוקית עבודה לסטודנטים האלה.

נואף מסאלחה: אני אביא את זה להנהלה בהמלצה שננסה לבדוק את מצבם ונתחשב בו, בלי לפגוע לא בחולים ולא בחוק.

נואף מסאלחה: אני מבטיח שאתה תקבל תשובה.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת שמאי, אנחנו עוסקים ברפואה.

נואף מסאלחה: מי שלא הוסמך לרפואה, אנחנו לא מעסיקים אותו ומחכים אחר כך כדי שנראה אם הוא עשה נזק או לא.

נואף מסאלחה: אנחנו ממונים על אכיפת התקנות – – –

יעקב שמאי: יש שיקולים זרים.

נואף מסאלחה: תאמין לי שלא.

נואף מסאלחה: אתה יודע מי הם הסטודנטים?

נואף מסאלחה: הבן שלי והבן שלו, אז איזה שיקול זר?

נואף מסאלחה: לא היו נזקים.

נואף מסאלחה: בעניין התעסוקה, משרד הבריאות עושה, כולכם יודעים, במסגרת האפשרויות שלו והתקנים שלו, כדי לקלוט ולהתרחב בכל המקצועות.

נואף מסאלחה: אנחנו לא יכולים לתת תשובה – באופן עקרוני אני אומר, לא אינדיבידואלי – לאנשים שעוד לא סיימו את הבחינות שלהם ואין להם תעודות.

נואף מסאלחה: אנחנו לא הכתובת היחידה, ואני לא רוצה להתחמק מאחריות, להעסקתם של סטודנטים אלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו חוזרים לשאילתא של חבר הכנסת רון נחמן, מס' 2034.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבריאות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): דוח ועדת-ורדי, שהוגש לאחרונה, מצביע על ליקויים חמורים בבטיחות האש בבתי-חולים שונים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע לא תוקנו הליקויים עד כה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה יעשה משרד הבריאות בנדון?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה הוא התקציב הנדרש לתיקון הליקויים?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא בטיחות אש בבתי-חולים.

נואף מסאלחה: אני מתכבד להשיב לחבר הכנסת רון נחמן.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: ביוזמת משרד הבריאות הוקמה במהלך שנת 1993 ועדה לקביעת נהלים ותקנות לבטיחות אש, אשר סיימה את עבודתה בימים אלה.

נואף מסאלחה: אתה רואה?

נואף מסאלחה: אחרי השאילתות שלכם אנחנו אומרים: בימים אלה.

נואף מסאלחה: אתם מזרזים את העבודה שלנו.

רון נחמן: טוב שיש שאילתות.

נואף מסאלחה: זה חשוב.

נואף מסאלחה: זה מכשיר חשוב מאוד, פרלמנטרי.

נואף מסאלחה: רוב ההמלצות התקבלו פה-אחד.

נואף מסאלחה: בנושאים מספר לא היתה הסכמה, במיוחד בנושא התקנת מערכת כיבוי אוטומטית בחדרי אשפוז – – –

רון נחמן: לא הבנתי.

רון נחמן: איפה?

נואף מסאלחה: – – – במיוחד בנושא התקנת מערכת כיבוי אוטומטית בחדרי אשפוז.

נואף מסאלחה: נציגי משרד הבריאות – אני מפרש – נציגי משרד הבריאות טענו כי אין מקום להתקנת מתזים באזורים המאוישים 24 שעות ביממה.

נואף מסאלחה: יתירה מכך, קיים חשש שפעולות מתזים עשויות לגרום לנזקים, ואף לסיכון חיי אדם, בעקבות התחשמלות וכדומה.

נואף מסאלחה: אתה יודע, לא אתה חשמלאי ולא אני, ואני חושב שכדאי לנו להאמין למומחים, כי זאת ועדה בודקת.

נואף מסאלחה: המלצות הוועדה ייושמו בשנת 1994; זה התחיל השבוע, בעיקר לגבי מבנים ישנים.

נואף מסאלחה: המבנים החדשים נבנים בהתאם לכל הדרישות של כיבוי האש, כל מבנה חדש.

נואף מסאלחה: למרות האמור לעיל, וגם בטרם הוקמה הוועדה, פעל המשרד וממשיך לפעול ליישום הדרישות של כיבוי אש, בהתאם לדוחות רשויות הכיבוי המקומיות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, בכוונת משרד הבריאות לפעול ליישום ההמלצות.

נואף מסאלחה: נוסף על כך פועל המשרד להגברת המודעות לנושא זה בכל מוסדותיו.

נואף מסאלחה: חוברת בנושא בטיחות אש ובה נהלים והוראות הועברה לכל בתי-החולים במדינה.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, השר הורה לאגף התכנון והבינוי של משרד הבריאות לערוך פיקוח וביקורת בכל המוסדות.

נואף מסאלחה: אנחנו בוודאי נעקוב אם הם אכן עושים את הפיקוח, או עורכים אותו, ונותנים לנו תשובות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: במטרה להשלים את הדרישות המתחייבות לגבי מבנים ישנים בתוך תקופה קצרה, הגיש שר הבריאות למזכיר הממשלה דרישה תקציבית להשלמת פערים בנושא בטיחות מפני אש בסך כולל של 55 מיליון ש"ח.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן רון.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אני שמח לקבל את התשובות שנתת, ואני מקווה שיהיה לכך גם ביטוי בתקציב בפועל, לא רק בבקשה שהגיש השר למזכיר הממשלה.

רון נחמן: זה צריך לעבור את האוצר ואת ועדת הכספים.

רון נחמן: טרם ראיתי את הדבר הזה, ואני מקווה שנראה את זה בוועדה.

רון נחמן: עם זה, הייתי רוצה לבקש מסגן השר שיבוא בעתיד וימסור לכנסת, מבחינת המעקב, מי הם הגופים שמשתפים אתכם פעולה.

רון נחמן: אני מדבר כאן על נציבות כיבוי האש והרשויות המקומיות.

רון נחמן: מי הם הגופים ברשויות המקומיות שבתחום שיפוטן נמצאים בתי-החולים או המוסדות הללו שמחייבים את הטיפול הזה?

רון נחמן: מה הקשר בין אותן רשויות מקומיות לבין המוסדות הרפואיים?

רון נחמן: איך נסגרים הדברים ברמת הטיפול האדמיניסטרטיבי בין כל הגופים האלה, זה עם זה, ומה היא צורת המעקב שתבטיח שמה שאמרת כאן, לגבי יישום המסקנות והפקת הלקחים, אכן יבוא לידי ביטוי באופן שוטף במהלך השנה הזאת, ויתוקנו הליקויים, גם ההיסטוריים וגם הדברים החדשים באותם מוסדות חדשים, שאכן עומדים בתקנים, בדרישות התקן, ונמצאים תחת הפיקוח המתאים, כדי למנוע סכנה לחיי אדם?

ענת מאור: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רון נחמן, אתה כל כך צודק.

נואף מסאלחה: אני אעשה הכול כדי שלפני הפגרה, במרס, אני אתייצב בפני הכנסת ואמסור, גם השר, וגם במושב הקיץ; אם יהיה לנו מעקב של פעמיים לפחות בתוך שישה חודשים, אולי נראה איזו אינדיקציה של הוויכוח שלנו עם המוסדות.

נואף מסאלחה: אתה צודק.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת רפאל אלול, מס' 2148.

ענת מאור: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): על רקע סכסוך בין עיריית באר-שבע לבין מגן-דוד-אדום, הכפיל האחרון את המחיר עבור שירות הניידת לטיפול נמרץ, מ-250 ש"ח ל-500 ש"ח.

ענת מאור: בעיה זו קיימת גם בלוד-רמלה, שם משלמים התושבים לנט"ן את מלוא 500 השקלים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע יש שוני בדרך חישוב התשלום בין מגן-דוד-אדום לבין העירייה?

ענת מאור: האין חוק או תקנה המגדירים בבירור את אופן התשלום של העירייה למגן-דוד-אדום?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מדוע אין הביטוח הלאומי מכיר בחלק מהוצאה זו של נט"ן לקשישים שאינם יכולים לתפקד מפאת מחלתם?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: איזה גוף מפקח על הגבייה של מגן-דוד-אדום?

ענת מאור: 4.

ענת מאור: מאחר שתופעה זו קיימת בכמה ערים ויישובים בארץ, מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, הנושא הוא הכפלת מחירי שירותי נט"ן.

נואף מסאלחה: הריני מתכבד להשיב: 1.

נואף מסאלחה: מגן-דוד-אדום לא שינה כלל את אופן החישוב שעליו הוסכם עם עיריית באר-שבע.

נואף מסאלחה: חישוב התשלום נקבע לפני כעשר שנים על-ידי ועדת נט"ן עליונה, שהיא הגוף המוסמך והאחראי לשירותי הנט"ן, ובו חבר גם נציג מרכז השלטון המקומי המייצג את הרשויות המקומיות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: שאלה זו, שאלה שנייה, יש להפנות למשרד העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אגב, השאלה היא: למה לא משלמים לקשישים, עבור אלה שאין להם כסף?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מגן-דוד-אדום, שהינו הגוף המפעיל את שירותי הנט"ן, מבצע ישירות את הגבייה מהגופים המממנים את הנט"ן, הכוללים את משרד הבריאות, קופת-חולים והרשויות המקומיות.

נואף מסאלחה: אם יש ערעורים או דרישות לשינוי אופן התשלום, הם צריכים להידון במסגרת ועדת נט"ן עליונה, אשר בה חברים, כאמור, נציגי הגופים המממנים את השירות יחד עם נציגי מגן-דוד-אדום ובכירי הרופאים העוסקים בתחום.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: לפני ימים מספר שילמה עיריית באר-שבע את חובה, ולפיכך מגן-דוד-אדום הפסיק לגבות תשלום כפול מתושבי העיר.

נואף מסאלחה: עם זאת, משרד הבריאות רואה בחומרה את סירובן של חלק מהרשויות המקומיות לשלם את חובן למגן-דוד-אדום, מצב הגורר בעקבותיו הגדלת התשלומים הנגבים מהתושבים.

נואף מסאלחה: מגן-דוד-אדום עושה ככל יכולתו בגביית החובות עבור הפעלת הנט"ן.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, תודה על התשובה.

רפאל אלול: השבוע ביקרתי במגן-דוד-אדום ברחובות, וכידוע לך, המוקד ברחובות וברמלה הועבר לראשון-לציון.

רפאל אלול: אני הייתי בשעת הפעולה, ראיתי שנגרם סבל לאנשים, אנחנו פוגעים בחיי אדם, וכל זה כביכול בגלל הרצון לצמצם תקן אחד במוקד.

רפאל אלול: אני חושב שטוב יעשה משרדך אם בהוראה ברורה, עוד הערב, יחזיר את המצב לקדמותו, ובכך נפעל להצלת 200,000 איש שנשארים ללא מוקד בלילה.

רפאל אלול: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, השאלה השנייה, הנוספת, של חבר הכנסת רפי אלול, היא אותה שאילתא שהייתי אמור להישאל היום על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, והוא איננו.

נואף מסאלחה: אני אענה לך, היות ששאלת שאלה נוספת באותו נושא – רחובות.

נואף מסאלחה: ניתוב מוקד הקשר מרחובות למוקד האזורי בראשון-לציון לא ישפיע על זמן ההגעה של האמבולנסים, זאת אומרת – – –

רפאל אלול: חד וחלק, זה לא נכון.

נואף מסאלחה: אתה יודע – – –

רפאל אלול: 30 שנה לא עובדים.

רפאל אלול: חבל על חיי אדם.

נואף מסאלחה: זה לא נכון, מה שאתה אומר – – –

רפאל אלול: – – –

נואף מסאלחה: – – – כי זאת ועדה – – –

רפאל אלול: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אלול, ברשותך, תרשה לסגן השר להשיב.

נואף מסאלחה: אני מודיע לך – – –

רפאל אלול: מדובר בחיי אדם.

רפאל אלול: גם אם אני מתפרץ – – – מכשירי הקשר לא עובדים – – –

נואף מסאלחה: תשמע את התשובה עד תום.

נואף מסאלחה: אזרח שיחייג 101 – בסך הכול, החיוג מרחובות, ייענה מייד, בכל שעה.

נואף מסאלחה: זה עונה לך, חבר הכנסת רפי אלול, אני לא רוצה להתווכח אתך.

נואף מסאלחה: הייתי בחדרה, גם כן העבירו נט"ן, זה האזור שלי, ישבתי בראש הישיבה, הבאתי את סגנו של אדלר, מנכ"ל מגן-דוד-אדום, ולקחתי את מסקנות הוועדה שמינה השר הקודם, אהוד אולמרט, שהוא אימץ אותן, ואנחנו.

נואף מסאלחה: לא מה שנכתב כאן, תאמין לי, אני חקרתי – – –

רפאל אלול: אין קשר אלחוטי – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, תקבל על כך תשובה אחרי התשובה על השאילתא, הרי זו שאלה נוספת שלך.

נואף מסאלחה: ניתוב המוקד נעשה במסגרת תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום, שבה הוחלט על ניתוב חלק גדול – אגב, גם בכרמיאל אותו דבר, הוא הועבר לעכו, רק שתדע, אתה בחברה טובה – ממוקדי הקשר ברחבי הארץ למוקדים מרכזיים, וזאת במסגרת שיפור וייעול השירותים הניתנים לתושבים, אולם אין כל כוונה לסגור תחנות מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: לא סוגרים.

נואף מסאלחה: לפיכך, האמבולנסים וכן נט"ן הנמצאים ברחובות ימשיכו לפעול כרגיל.

נואף מסאלחה: זו תשובה של סגן השר והשר.

נואף מסאלחה: כמו כן, מוקד שירות רופאים פועל בתחנה בלילות וכן בשבתות ובחגים.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות – וזה מה שחשוב, אולי אחרי הביקור שלך – יזם פגישה עם ראש העיר, יחד עם נציגי מגן-דוד-אדום, שבה הובהר כי תחנת מגן-דוד-אדום ברחובות לא תיסגר ומצבת האמבולנסים תישאר כרגיל.

נואף מסאלחה: יש סיכום עם השר, ותבורך על היוזמה שלך.

נואף מסאלחה: היתה ישיבה – – –

רפאל אלול: – – –

נואף מסאלחה: זו שאלה אחרת.

נואף מסאלחה: אתה לא יכול לשאול שאלה נוספת שלישית.

ענת מאור: אני מצטערת, תמשיכו בליבון הנושא החשוב והחיוני לאחר ישיבת מליאת הכנסת.

נואף מסאלחה: אני יודע מה שאני אומר.

נואף מסאלחה: אם תהיינה עוד בעיות – אתה בוודאי תשאל.

רפאל אלול: לפני שימות מישהו, או אחרי?

נואף מסאלחה: למה לך?

נואף מסאלחה: אם יש עוד בעיות, תפנה אלי, תרים אלי טלפון למשרד, אני מוכן לנסוע יחד אתך.

ענת מאור: חבר הכנסת אלול, סגן השר הזמין אותך להמשיך במעקב אחר הנושא המאוד-חיוני.

נואף מסאלחה: אני מזמין אותך למשרד, נדבר עם רחובות, ואם צריך לנסוע לרחובות, אני אסע אתך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): בעיתון "כל העיר" מתאריך 3 בדצמבר 1993 פורסמה ידיעה ובה מידע על מקרה, שבו רופא מבית-החולים "איתנים" השתתף בוועדה שהחליטה על אשפוז כפוי של חולה מ"איתנים".

נואף מסאלחה: כמו כן, על-פי הכתבה, זה אינו מקרה חריג.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מקובל כי בוועדה פסיכיאטרית המחליטה על המשך אשפוזם של חולים ישב רופא מאותו בית-חולים שבו הם מאושפזים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – כיצד זה מתיישב עם החוק, שלפיו הוועדה אמורה להיות אובייקטיבית ומנותקת מהגורמים המטפלים בחולה?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: על-פי החוק לטיפול בחולי נפש, אין מניעה כי פסיכיאטר מאותו בית-חולים שבו מאושפז החולה יהיה חבר בוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

נואף מסאלחה: תשמע גם את ההשלמה: עם זאת, יש הקפדה כי בכל מקרה לא יהיה בוועדה רופא מהמחלקה שבה מאושפז החולה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, רופא מאותו בית-חולים, שיש בו עשרות או מאות רופאים – אפשרי, אבל לא מאותה מחלקה שהחולה מטופל בה, שכאילו הוא ייתן חוות דעת מוקדמת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הנושא נדון בעבר הן בוועדה שהכינה את החוק לטיפול בחולי נפש והן בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, והן הגיעו למסקנה שלא ניתן למנוע כליל מקרים שבהם יהיה חבר בוועדה רופא מאותה יחידה שבה מאושפז החולה.

נואף מסאלחה: אבל אני מודיע לך, ואני אבקש מהאחראי לנושא במשרד, ד"ר מרקוביץ, או רופא אחר, שאנחנו לפחות נקפיד – אני מקבל את הרישא – שאם חברות בוועדה של מישהו מבית-החולים אני לא יכול למנוע, יש המון ועדות, שלא יהיה מאותה יחידה.

נואף מסאלחה: נעשה צדק לחולים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: תודה על התשובה, אדוני סגן השר.

בנימין טמקין: ובכל זאת, אני מבקש, הרי לא מדובר על איזה מקום נידח ובעייתי.

בנימין טמקין: אנחנו מדברים, למשל, במקרה הזה על מקום כמו ירושלים.

בנימין טמקין: לא יכול להיות שאי-אפשר למצוא פסיכיאטרים שלא קשורים ישירות לבית-החולים עצמו.

בנימין טמקין: אנחנו יודעים שבדברים האלה יש בכל זאת קשרים חברתיים כאלה או אחרים, והחוק ברוחו בא להגן על כך שהוועדה שתשפוט את המקרה, כאשר מדובר על נושא של אשפוז כפוי של אדם בבית-חולים לחולי נפש – אני מציע למשרד הבריאות להתאמץ יותר ולא להסתפק בכך שהרופא לא מאותה מחלקה.

נואף מסאלחה: מקובל.

ענת מאור: שאילתא אחרונה – של חבר הכנסת שאול עמור, מס' 2186.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): במחלקות הסיעודיות בבתי-האבות נמצאים כיום קשישים חולים ותשושים הזקוקים לכוח-עזר רב.

ענת מאור: התקנים הקיימים אינם מספיקים וקשישים רבים חסרים טיפול הולם.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מדוע לא יוסיף שר הבריאות תקנים לכוח-עזר במחלקות הסיעודיות בבתי-האבות?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: כיצד נקבעת כמות התקנים למחלקות אלו?

נואף מסאלחה: הנושא הוא תוספת כוח-אדם למחלקות סיעודיות.

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא ידוע על חוסר כוח-אדם במחלקות הסיעודיות.

נואף מסאלחה: צוותי הבקרה של משרד הבריאות מקיימים בקרה שוטפת ורציפה אחר הטיפול בחולים בכל המוסדות הסיעודיים.

נואף מסאלחה: על-פי דוחות הבקרה, אין כל מחסור בכוח-עזר.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: התקנים במחלקות הסיעודיות בנויים על-פי שיעורי כוח-אדם שסוכמו במשותף על-ידי משרדי הבריאות והרווחה.

נואף מסאלחה: שיעורים אלה נבחנים מדי פעם כדי לשקף תוספת שירות מקצועי כלשהו.

נואף מסאלחה: מחיר יום אשפוז מבטא את שיעור כוח-האדם, בהתאם לסוגי המטופלים – חולים סיעודיים, תשושים, תשושי נפש ועצמאים, וכן את השינויים הנגזרים מהעסקת כוח-אדם זה על-פי הסכמי העבודה הקיבוציים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני סגן השר, אני שמח לשמוע שאין בעיה של תקנים, או שכביכול כוח-האדם בבתי-אבות מספק את הצרכים.

שאול עמור: אני מציע לסגן השר ולשר לבקר בבתי-אבות.

שאול עמור: אני הגשתי את השאילתא לאחר ביקורים ושיחות עם כוח-האדם הנאנק וזועק לסיוע.

שאול עמור: לכן אני גם רוצה להוסיף: עכשיו אנחנו הולכים לקראת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול עמור: אני שומע שהחוק לא מתייחס לפיקוח על בתי-אבות פרטיים.

שאול עמור: ובכן, לא רק שאנחנו אומרים "אל תשליכני לעת זיקנה", אלא גם: "אל תשליכני בעת זיקנה".

שאול עמור: אני מציע לבדוק זאת.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת שאול עמור, חברי הכנסת, אני בא ממש עכשיו, רבע שעה לפני שהתחלתי לענות על השאילתות, מבית-החולים "שמואל הרופא".

נואף מסאלחה: אני ישבתי שם בראש הישיבה, כי קיבלתי את נושא הגריאטריה מהשר חיים רמון, עם כל האגף הגריאטרי.

נואף מסאלחה: זו היתה ישיבה בראשותי, שהתחילה בשעה 13:30.

נואף מסאלחה: אני קיבלתי נתונים.

נואף מסאלחה: אני יכול לתת לך.

נואף מסאלחה: אני מודע לבעיה.

נואף מסאלחה: יש לנו היום בתור 1,200 חולים סיעודיים שאין להם מיטות, אף שאנחנו הוספנו מאות מיטות בשנה שעברה ובשנה הזאת; זאת אומרת, תוספת גדולה מתקציב משרד הבריאות בשנים 1994-1993.

נואף מסאלחה: לא אני אומר זאת אלא הסטטיסטיקה אומרת זאת.

נואף מסאלחה: בתוכנית שלנו, עד 1996 תהיה תוספת של מעל 1,000 מיטות סיעודיות.

נואף מסאלחה: אנחנו גם עוזרים לבתי-חולים גריאטריים וסיעודיים פרטיים.

נואף מסאלחה: אנחנו גם קונים – זה נקרא קודים, זה נקרא מיטה.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שהכול שפיר, אני אומר שהכול משתפר.

נואף מסאלחה: במצב הקיים אין מחסור, יחסית.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם צריך בבית-חולים עשר אחיות או עשרה אחים סיעודיים – יש.

נואף מסאלחה: אין שמונה.

נואף מסאלחה: אילו זה היה שמונה, אני הראשון שהיה זועק.

נואף מסאלחה: למשל, בשירות בריאות הציבור, שאני ממונה עליו, אני יודע כמה חסר – 170 אחיות.

נואף מסאלחה: הגשתי זאת גם לשר האוצר.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אני לא בא לטשטש כאן.

נואף מסאלחה: אבל, יחסית המצב לא רע.

נואף מסאלחה: אני אומר לך, שהאוכלוסייה במדינת ישראל מזדקנת, תוחלת החיים עולה אפילו בתוך בתי-החולים משישה חודשים לשנתיים.

נואף מסאלחה: מה זה אומר?

נואף מסאלחה: שהחולים המטופלים, במקום שחיכו חצי שנה, רובם נפטרים אחרי שנתיים, הודות למאמץ של בית-החולים.

נואף מסאלחה: אני יודע שלשם כך דרושים משאבים רבים.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שהכול שפיר.

נואף מסאלחה: קיבלתי את ההערה שלך ברוח טובה, עובדה שהיום גם הייתי שם.

נואף מסאלחה: אני מקווה שאנחנו נמשיך לשפר.

נואף מסאלחה: אבל לסיעוד, יותר מכל דבר אחר, קיבלנו בשנתיים האחרונות תוספת תקציב ממשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, החלטה בדבר שכר חברי הכנסת (תשלומים לכיסוי הוצאות עיתונות), התשנ"ד–1993.

ש' כרם: תודה.

יוסף בא-גד: האם אפשר לקבל הסבר, מה השינוי לעומת מה שהיה עד כה?

יוסף בא-גד: האם זה לא אותו דבר?

יוסף בא-גד: היו שני עיתוניים יומיים – זה אותו דבר כמו שהיה.

יוסף בא-גד: אני לא מבין מה השינוי.

יוסף בא-גד: אין פה מי שייתן תשובה.

דב שילנסקי: אתה יודע היטב את דרכי הכנסת ואת המהלכים, לפי זה תברר.

דוד מגן: אתה יכול להזמין עיתון ערב, שמגיע לפני עיתון הבוקר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, לידיעתך, אם לך זה לא מובן, אולי גם לחברי כנסת אחרים זה לא מובן.

דב שילנסקי: עד עכשיו אפשר היה להזמין שני עיתוני בוקר.

דב שילנסקי: עכשיו אפשר להזמין, אם רוצים, במקום שני עיתונים או במקום אחד מהם – עיתון ערב.

דב שילנסקי: אתם יודעים, הרי עיתוני הערב אצלנו הם כבר גם עיתוני בוקר.

דב שילנסקי: (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1994

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, סעיף חשוב מאוד, אנושי, לאומי, ואבקש באמת הרבה תשומת לב, זו הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 3) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד, ויש לומר גם שמח, להביא בפני המליאה לקריאה שנייה, ואני מקווה – גם לקריאה שלישית, תיקון בחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

דוד צוקר: מקורה של הצעת החוק הזאת בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת חיים אורון.

דוד צוקר: בשלב מאוחר יותר היתה גם הצעת חוק זהה של חבר הכנסת קהלני, אלא שעקב שגגה שנפלה מעם מי שהיה באותו זמן יושב-ראש הישיבה, הצעתו הועברה לוועדה אחרת, ולכן היא התעכבה.

דוד צוקר: אבל אני בכל אופן רוצה לציין גם את רצונו העז של חבר הכנסת קהלני להעביר הצעה זהה או דומה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מטרתה של הצעת החוק הזאת להשוות את המצב בשוק הפרטי למה שנהוג היום בפועל במשק הציבורי; כלומר לאפשר לקרוב משפחה להיעדר מעבודתו עקב הנסיבות הטרגיות שהוא נקלע אליהן, כאשר בן משפחתו, קרוב משפחתו, נפל, ויום האבל מצוין ביום הזיכרון.

דוד צוקר: למי תתאפשר ההיעדרות הזאת?

דוד צוקר: ההיעדרות שתשולם, ההיעדרות שתיחשב כאילו עבד העובד תתאפשר לקרוב משפחה, והגדרנו מהו קרוב משפחה.

דוד צוקר: קרוב משפחה כולל הורים, הורי הורים, בן זוג, ילדים, אחים ואחיות.

דוד צוקר: לכל אלה יתאפשר להיעדר מעבודה, וההיעדרות תיחשב כאילו עבד העובד באותו יום קשה שבו הוא נדרש לבית-העלמין.

דוד צוקר: אני מבקש להדגיש, שניסוח החוק וכוונת הוועדה כאשר חוקקה את החוק היו לאפשר באמת ובתמים לקרובי המשפחה, אלה שהחוק מגדיר, להיעדר לאותן שעות שהם זקוקים להן להיעדרות.

דוד צוקר: אין הכוונה, כמובן – אני מציין את המובן מאליו – לניצול העניין להיעדרות ארוכה יותר.

דוד צוקר: אין הכוונה שמי שישהה בחופשה או בחופשה ללא תשלום, או עובד במשמרת מאוחרת יותר או מוקדמת יותר, שהוא יזוכה ביום עבודה.

דוד צוקר: כל הכוונה היא פשוטה, אנושית ונקודתית, לראות את קרוב המשפחה שנעדר עקב האזכרה, עקב יום הזיכרון, כאילו עבד, וייחשב לו כעבודה אותו פרק זמן שבו נעדר מן העבודה.

דוד צוקר: כאמור, אנחנו מסדירים פה עניין שכבר נהוג במשק הציבורי, אם כי לא בתוקף חוק.

דוד צוקר: ועכשיו, בהסכמתם המלאה של ארגוני המעסיקים, של התאחדות התעשיינים, ובתמיכתם, אנחנו מבקשים על בסיס חוק, לא רק על בסיס של נהגים וכללים אנושיים, שאינם חוק, לאפשר לכל קרוב משפחה לציין את היום הזה, בלי שההיעדרות שלו גם תעלה לו בממון.

דוד צוקר: אני מבקש את תמיכת הבית בהצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחוק הזה אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: יש פה כמה חברי כנסת שמשוחחים ביניהם.

דב שילנסקי: אני ממליץ להם לשבת, כדי שתהיה להם הזכות להוסיף גם את תמיכתם.

דב שילנסקי: אני בטוח שהם מצביעים בעד החוק.

דב שילנסקי: אני ניהלתי את הישיבה כשהיה הדיון בחוק הזה, והכנסת אז התעלתה, ובאמת היה דיון מאוד מאוד אנושי, לאומי, ולכבוד הכנסת.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 3) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1994, התקבל בקריאה שנייה.

דב שילנסקי: עכשיו נצביע על החוק גם בקריאה השלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הודעתי על הצבעה בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: לא הייתם די עירניים.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 3) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1994, נתקבל.

דב שילנסקי: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע – – –

דוד מגן: אני מבקש להוסיף את קולי ואת קולו של חבר הכנסת תיכון.

דב שילנסקי: ההצבעה של חבר הכנסת מגן לא נקלטה.

דב שילנסקי: שמתי לב לכך.

אפרים גור: גם ההצבעה שלי לא נקלטה.

קריאה: גם ההצבעה של חבר הכנסת שאול עמור.

אליעזר זנדברג: גם שלי.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אולי נצביע עוד הפעם?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: נוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת שאול עמור, דוד מגן, אליעזר זנדברג ואפרים גור.

דב שילנסקי: ובכן, 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 3) (היעדרות קרוב משפחה מעבודה), התשנ"ד–1994, התקבל גם בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת י' מצא)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעת חוק עם הנמקה מהמקום, אני מבין שזה עניין של דקה, זו הצעת חוק תתתקכ"ו, הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: ברשותך, אדוני, זה לא עניין לדקה, אלא קצת יותר.

יהושע מצא: היה פה משגה בהערכה שלי.

יהושע מצא: אני מבקש לנמק את ההצעה מהדוכן, אם אפשר.

יהושע מצא: זה לכבודו של החוק.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: יש כאן הבדל מבחינת המכסה שיש לחבר הכנסת.

דב שילנסקי: כלומר, זו לא הנמקה מהמקום.

דב שילנסקי: אני יכול לאפשר לך לומר את כל מה שיש לך לומר מהמקום.

יהושע מצא: המכסה לא מפריעה לי, אדוני.

יהושע מצא: עד עכשיו לא נתקלתי בבעיות של מכסה.

קריאה: האם הממשלה מתנגדת להצעת החוק?

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: לכן הטעות, לכן אמרו שההנמקה היא מהמקום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד בפניכם לקריאה טרומית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1993.

יהושע מצא: בשנים האחרונות הוסדר בחקיקה מעמדם של חלק מהעובדים הבכירים ברשויות המקומיות, כמו מבקר הרשות, המהנדס והיועץ המשפטי.

יהושע מצא: נקבעו בפירוט סמכויותיהם וחובותיהם, הוגדרו תחומי אחריותם, וגם ניתנו להם הגנות מפני פיטורים שרירותיים.

יהושע מצא: לעומת זאת, גזבר הרשות המקומית לא זכה עד כה להסדרת מעמדו בחקיקה המוניציפלית, אף שהינו דמות מרכזית בכל רשות מקומית ואף שתפקידו האחראי והרגיש מחייב מצד אחד הגדרה מדויקת של תחומי אחריותו, חובותיו וסמכויותיו, ומצד שני הוא מחייב לתת לגזבר הגנה שתאפשר לו למלא את עבודתו בנאמנות.

יהושע מצא: החוק המוצע בזה נועד למלא את החסר.

יהושע מצא: על-פי הצעת החוק, ראש הרשות הוא שימנה את הגזבר, ולא מועצת הרשות, כפי שקובע החוק הקיים, שכן ראש הרשות, אשר נבחר בבחירה ישירה על-ידי התושבים, הוא הזרוע המבצעת של הרשות, והגזבר חייב להיות יד ימינו.

יהושע מצא: אולם המינוי יוכל להיעשות רק מבין אלה הממלאים תנאי כשירות שאותם יקבע שר הפנים בתקנות.

יהושע מצא: החוק המוצע מפרט במדויק את תפקידיו של הגזבר כמי שאחראי למשק הכספים של הרשות המקומית, ומטיל עליו איסור מפורש לחתום על כל התחייבות כספית שאין לה כיסוי בתקציב המאושר.

יהושע מצא: החוק גם מעניק לגזבר כלים שיקלו עליו את הבקרה והפיקוח על כך שלא יתבצעו חריגות מהמסגרת התקציבית.

יהושע מצא: חידוש חשוב יש בהצעה בכך שבמקרה שהגזבר איננו ממלא כשורה את התפקיד של שמירה על המסגרת התקציבית, ניתנת סמכות לשר הפנים למנות לרשות המקומית לתקופה מוגבלת חותם שלישי, כלומר אדם שחתימתו חייבת להיתוסף על חתימת ראש הרשות והגזבר על כל ההתחייבויות הכספיות של הרשות, כדי שיהיה להתחייבויות אלה תוקף.

יהושע מצא: זהו, מצד אחד, כלי יעיל ביותר לריסון "השתוללות" כספית של רשות מקומית, ומצד שני, אמצעי זה הינו מתון יחסית ואין בו משום התערבות קיצונית בהליכים הדמוקרטיים, לעומת האלטרנטיבה של פיזור מועצת הרשות.

יהושע מצא: כפי שכבר הזכרתי, תפקידו של הגזבר הינו רגיש ביותר, והוא חשוף ללחצים מצד נבחרי הרשות המקומית בכיוון של התעלמות ממגבלות התקציב, תוך איום מוסווה, לפעמים אפילו גלוי, של פיטורין, אם לא ייענה לדרישות.

יהושע מצא: בתשובה על כך מוצע בחוק, שלא תהיה אפשרות לפטר את הגזבר אלא על-פי החלטה של בית-הדין למשמעת או על-פי החלטת מועצת הרשות, שהתקבלה ברוב של שלושה-רבעים מחבריה, ובאישור ועדה מקצועית המורכבת מנציגי שרי האוצר, המשפטים והפנים.

יהושע מצא: הצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, מקובלת על שר האוצר, מקובלת על שר הפנים ועל הממשלה כולה, ואם יש מקום במהלך הקריאה הראשונה, והקריאה השנייה והשלישית, להכניס בה תיקונים, ויהיו כאלה, לשפצה ולהשלימה, אנחנו נעשה זאת בוועדת הפנים בתיאום מלא עם כל הגורמים ונציגי הממשלה.

יהושע מצא: לסיום, אדוני היושב-ראש, זה פרק נוסף בחקיקה להכנת חוקה לשלטון המקומי.

יהושע מצא: הפרק הזה ישלים פרקים קודמים הנוגעים למבקר וליועץ משפטי, ויבואו פרקים נוספים של מנכ"ל עירייה, ובכך אני מקווה שבתוך חודשים אחדים נוכל להביא לידי שלמות, בחקיקה אחת שקשורה לשלטון המקומי.

יהושע מצא: על כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש לאשר הצעה זו בקריאה טרומית, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, כפי ששמענו, שר האוצר תומך, כל הממשלה תומכת, אבל חברך דוד מגן כנראה לא כל כך תומך.

יהושע מצא: חברי דוד מגן הוא אחד החרוצים בבית הזה, ויש לו ניסיון עשיר כראש רשות, לכן הערותיו בוודאי חשובות.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אל חבר הכנסת מצא.

אברהם פורז: אם הצעת החוק שלך תאושר, ואני מאוד מקווה שתאושר, אני מבקש ממך לאחד אותה עם הצעת החוק שלי, חוק הרשויות המקומיות (מינוי חשב), כי זו הצעה דומה.

יהושע מצא: ידידי, אני אבדוק את זה, אני לא יכול להתחייב.

יהושע מצא: אני אבדוק את האפשרות, אם זה לא יעכב את הצעת החוק הזאת, שאני רוצה להריץ אותה מהר מאוד.

אברהם פורז: זה לא יעכב, תבדוק זאת.

דב שילנסקי: בוודאי תקיימו שיחה.

דב שילנסקי: אני בטוח שברצון טוב תפתרו את הבעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, לא רק חבר הכנסת יהושע מצא רוצה לשמוע את דבריך אלא כולנו קשב.

יהושע מצא: ניסיונו כראש רשות בוודאי יעשיר אותנו בנושא הזה גם כן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי שחברי חבר הכנסת מצא לא יטרח לגייס רוב להצעה, אני רוצה להרגיע אותו: בשלב הקריאה המוקדמת אני אמנע, ובדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אשתדל לנסות לשכנע אותך כי אין מקום לייחד דווקא את מעמדו של גזבר הרשות המקומית.

דוד מגן: פקודת העיריות האנכרוניסטית מדברת על סקציה, על חטיבה של מזכיר הרשות, גזבר הרשות, מהנדס הרשות והתברואן.

דוד מגן: אלו ארבעת בעלי התפקידים, שמשום-מה קבעו בעבר שיש להם מעמד מיוחד והרשות המקומית אינה יכולה לתפקד בלעדיהם.

דוד מגן: בינתיים התקדמנו.

דוד מגן: הזכרת בדבריך את מבקר הפנים של הרשות המקומית – – –

יהושע מצא: את היועץ המשפטי.

דוד מגן: אנחנו שומעים על רשויות מקומיות רבות שמינו מנכ"לים, דבר שלא מוגדר בדיוק – – –

יהושע מצא: לא שלא מוגדר, נוגד את החוק של השלטון המקומי.

יהושע מצא: שם מוזכר מזכיר, מתקופת שלטון המנדט, מזכיר העירייה.

דוד מגן: נכון מאוד.

עמנואל זיסמן: כל אלה יחד אין להם המשכורת של מזכירת ראש העיר.

דוד מגן: ולכן יש מקום לרפורמה.

דוד מגן: אבל אם רפורמה – שהיא תהיה יסודית דיה ורחבה דיה ותכלול את כל בעלי תפקידי המפתח ברשות המקומית.

דוד מגן: אני מודע לכך, אדוני היושב-ראש, שאיגוד גזברי הרשויות המקומיות במרכז השלטון המקומי הוא איגוד חזק.

דוד מגן: אני מניח שהוא פנה בנפרד והציע את ההצעה הזאת – אני מניח, אני לא יודע – לחברי חבר הכנסת מצא.

דוד מגן: אני פונה אליך, חבר הכנסת מצא:

דוד מגן: אם אתה רוצה לערוך רפורמה בהגדרת תפקידי המפתח ברשות המקומית, אנא ממך, תגדיר את כל בעלי התפקידים שאנחנו מכירים כבעלי תפקידי מפתח, ולאו דווקא את גזבר הרשות המקומית.

דוד מגן: כל זאת כדי למנוע מחר פנייה של איגוד מזכירי הרשויות המקומיות, מחרתיים פנייה של איגוד מבקרי הפנים, יום אחרי זה – של היועצים המשפטיים, ואנחנו ניכנס לסחרור שיהיה לנו קשה לצאת ממנו.

דוד מגן: כזכור, אדוני היושב-ראש, בשלב הזה אני אמנע, ואני מקווה שתינתן לי הזכות והאפשרות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשכנע את היושב-ראש, שהוא חבר הכנסת מצא, לערוך רפורמה מקיפה יותר, יסודית יותר וצודקת יותר.

דוד מגן: תודה.

דב שילנסקי: אני מבין שפורמלית אתה מציע להוריד.

דוד מגן: פורמלית – כן.

יהושע מצא: אדוני, תשובה קצרה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אתה תבקש גם מחבר הכנסת מגן שיצביע להורדה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אנחנו פועלים בדיוק כפי שחבר הכנסת דוד מגן מבקש.

יהושע מצא: הוא קרא לחוקה "חוקה אנכרוניסטית", וזה נכון שהיא ירושה עוד מזמן הטורקים, ובא המנדט ותיקן אותה, ואנחנו אימצנו אותה.

יהושע מצא: האנכרוניסטי ביותר הוא, שיש היום מזכיר עירייה, דבר שכבר אין לו כל משמעות של מהות עבודה.

יהושע מצא: מה אנחנו עושים?

יהושע מצא: מכניסים לחוקה הזאת של פקודת העיריות פרק אחר פרק.

יהושע מצא: טוב היה לו הממשלה היה לה הזמן הנכון לעסוק בזה – והממשלה עסקה בזה, אבל היא מורחת את זה על פני שנים – והיתה מביאה בפנינו חוקה שלמה אחת.

יהושע מצא: משרד הפנים עובד היום על הנושא של חוק התכנון והבנייה, וגם שם צריך כבר את כל הפרקים למיניהם והתיקונים.

יהושע מצא: אנחנו עובדים כעת על תיקון 38, תיקון 39, אין לזה סוף, במקום שיביאו לנו הצעת חוק תכנון אחת.

יהושע מצא: אומרים שהולכים להביא, כבר עומדים להגיש אותה, ורוצים לקחת אותה בחזרה כי היא לא שלמה.

יהושע מצא: מה אנחנו עושים, חבר הכנסת דוד מגן?

יהושע מצא: פרק אחר פרק.

יהושע מצא: היה כבר בנושא הזה יועץ משפטי, היה בנושא הזה מבקר, היה בנושא הזה פרק המהנדס, ואישרנו את זה.

יהושע מצא: שלושה פרקים כבר אושרו בנושא הזה.

יהושע מצא: עכשיו אני הנחתי את חוק הגזברים, אחרי שאני מתדיין – שים לב – עם איגוד הגזברים החזק הזה, והם חזקים, למעלה משנה וחצי.

יהושע מצא: כבר בקדנציה הקודמת – –

דוד מגן: ניחשתי נכון.

יהושע מצא: – – אני הנחתי את זה עם תיקונים שלי, והתווכחתי אתם.

יהושע מצא: למה הממשלה מסכימה לזאת?

יהושע מצא: למה שר הפנים מסכים?

דוד מגן: כי איגוד הגזברים הוא איגוד חזק.

יהושע מצא: לא, אדוני.

יהושע מצא: למה השר ליבאי, בוועדת שרים לענייני חקיקה, אחרי שהתייעץ עם כל הגורמים, אמר – תביא את זה?

יהושע מצא: כי הכניסו את התיקונים מכיוונים שונים.

יהושע מצא: לא "כזה ראה וקדש" – מה שרצה איגוד הגזברים.

יהושע מצא: שנה וחצי אני דנתי אתם.

יהושע מצא: עכשיו, כשהגענו למצב ששרים הנוגעים בדבר מסכימים לכך, היה ויתור מצד איגוד הגזברים והורידו תביעות ודרישות שלהם, אחרי ויכוח תיקנו מה שניתן לתקן – עכשיו אנחנו מביאים את הפרק הזה.

יהושע מצא: אתה צריך לעזור לנו, חבר הכנסת דוד מגן, בקדנציה הזאת, כל עוד הכנסת הזאת מכהנת, להתקרב לכך שנוכל להשלים את יתר הפרקים, כדי שתהיה, פעם אחת ולתמיד, חוקה מתקדמת לשלטון המקומי.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: הפעלתי את הלוח.

דוד מגן: אחרי ששמעתי שהממשלה תומכת, החלטתי להתנגד, לא רק להימנע.

דוד מגן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: נוסיף את חבר הכנסת בא-גד, שראינו אותו רץ, רץ.

דב שילנסקי: בריצה כנראה אתה לא ניצחת את השעון, השעון ניצח אותך.

דב שילנסקי: אז 13 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת בא-גד, יש תקדים, אתה יכול לצרף את הקול שלך.

יוסף בא-גד: הוא יצרף את קולי.

דב שילנסקי: גם אתה ראית אותו רץ, אבל השעון רץ מהר יותר ממנו.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד–1993, כפי שהביא אותה בפנינו חבר הכנסת יהושע מצא, תעבור לוועדת הפנים – יש הסכמה על ועדת הפנים – להכנה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: לדוח נציב תלונות הציבור מס' 20

דב שילנסקי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 20.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דן תיכון, הבמה לרשותך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו מניחים על שולחן הכנסת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 20.

דן תיכון: לפני שאדון בתוכנו של הדוח, אני רוצה לומר שהוועדה לתלונות הציבור חידשה את עבודתה בכנסת השלוש-עשרה, לאחר שעברה מן העולם בכנסות האחת-עשרה והשתים-עשרה, ולאחרונה כיהנה ועדה כזאת ליד הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת העשירית, בראשותו של חבר הכנסת יאיר צבן.

דן תיכון: לא הבנתי מדוע קודמי לתפקיד, שר המשפטים הנוכחי דוד ליבאי, בחר שלא להפעיל את הוועדה לתלונות הציבור.

דן תיכון: לדעתי, זוהי ועדה חשובה ביותר, ולכן שמחתי על שחבר הכנסת דוד מגן נטל על עצמו את ראשות הוועדה, וזו החלה לתפקד כאחת הוועדות הפעילות ביותר במסגרת ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: כמה מלים על הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת השלוש-עשרה.

דן תיכון: לוועדה במליאתה כשלוש עד ארבע ישיבות מדי שבוע.

דן תיכון: הוועדה מפעילה כמה ועדות משנה באופן סדיר.

דן תיכון: למשל, ועדת משנה לענייני הדוח העוסק במשרד הביטחון, בראשותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: זוהי ועדה חשובה ביותר, היא מתכנסת ברציפות, ואת המלצותיה אנחנו מניחים מפעם לפעם על שולחן הכנסת.

דן תיכון: ועדה נוספת על הוועדה לענייני נציב תלונות הציבור, שאת הדוח שלה אנחנו מניחים היום, עוסקת בענייני צרכנות, והיא בראשותו של חבר הכנסת ד"ר רענן כהן.

דן תיכון: גם זה נושא שזוכה לתהודה רבה, ואף היא מתכנסת לעתים קרובות.

דן תיכון: יש עוד ועדה אחת המתכנסת, ולא כאן המקום לאזכר אותה.

דן תיכון: יש שתי ועדות, שלצערי בשלב הזה, נכון לזה הרגע, לא הצלחנו לכנס אותן, על אף העובדה שהן עוסקות בנושאים חשובים.

דן תיכון: כוונתי לוועדה העוסקת בענייני תאגידים ממשלתיים ולוועדה נוספת העוסקת בדוח המבקרת בענייני הרשויות המקומיות.

דן תיכון: לצערי הרב, היושבים-ראש שנתמנו לא מכנסים את הוועדות, ועל כך אני מצר.

דן תיכון: אם לא יחול שיפור בתוך פרק זמן קצר, ניאלץ למנות יושבים-ראש חדשים לשתי הוועדות הללו, כדי שהן תתפקדנה כהלכה בשני נושאים שאני מחשיב אותם ביותר, וזאת בעקבות דוחות של מבקרת המדינה.

דן תיכון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא אחת הוועדות העמוסות ביותר.

דן תיכון: מספר הישיבות שלה ושל התת-ועדות הוא רב.

דן תיכון: העומס המוטל על משרד מבקר המדינה ועל מבקרת המדינה בפרט הוא גדול, שכן מבקרת המדינה מלווה כמעט תמיד את ישיבות מליאת הוועדה, ולעתים קרובות גם את ישיבות ועדות המשנה.

דן תיכון: כאמור, אנחנו עוסקים כאן בדוח חשוב מאוד – דוח נציב תלונות הציבור.

דן תיכון: אני רוצה לברך את מר רביד, שנתמנה כנציב תלונות הציבור, וכמדומני שזה הדוח הראשון שהוא מניח על שולחננו.

דן תיכון: קצת סטטיסטיקה, כי חשוב מאוד לראות מה קורה לנציב תלונות הציבור.

דן תיכון: נדמה לי שהמוסד הזה זוכה לעדנה.

דן תיכון: הציבור מאמין במוסד המבקרת, מרבה להפנות תלונות לנציב תלונות הציבור.

דן תיכון: כך קרה שמספטמבר 1990 ועד ספטמבר 1991 עסקו בטיפול ב-6,784 תלונות, מהן כ-3,900 תלונות שהטיפול בהן לגופו של עניין הסתיים.

דן תיכון: כ-1,400 תלונות נמצאו מוצדקות, וזה שיעור של כ-33%, שנחשב לשיעור גבוה ביותר.

דן תיכון: מעניין עד כמה האזרחים מרבים לפנות בתלונות, ויותר מזה מפליא עד כמה גדול מספר התלונות שנמצאו מוצדקות.

דן תיכון: הטיפול בכ-1,090 תלונות הופסק, בדרך כלל בשל הוראות סעיפים 36 ו-37 לחוק.

דן תיכון: בסוף שנת התשנ"א נשארו לטיפול כ-3,000 תלונות.

דן תיכון: הדוח מונח על שולחנו של כל חבר כנסת, ואני רוצה לסקור מקצת מן התלונות שהוגשו, כדי להצביע על המגוון הרחב של הנושאים, עד כמה הנושא מסובך, עד כמה מסובך לדון ולבדוק כל נושא לגופו ולעשות גם צדק, שכן הפונים בדרך כלל יש להם משקע די קשה והם מצפים שייעשה צדק לעניינם והוא ייבדק לגופו.

דן תיכון: לפעמים ההליך מזכיר החלטות של בתי-משפט, כאשר הנושא נבדק מלגו ומלבר.

דן תיכון: בעמוד 4 – תלונה מס' 3 עוסקת בהחתמת גמלאי על יפויי-כוח לגבייה ישירה של סכומים מחשבונו של אזרח בבנק שלו.

דן תיכון: הסיפור מדבר על כך שגמלאי של צה"ל הוחתם על הצהרה המייפה את כוחו של צה"ל למשוך כספים מחשבון הבנק שלו.

דן תיכון: הוועדה מודעת לחשש שהביעו נציגי צה"ל מפני הפקדת תשלומי יתר בסכומי עתק בחשבונות הגמלאים, בשל טעות אנוש או תקלה במערכת המיכון.

דן תיכון: אולם אין בכך כדי להצדיק כניסה לחשבון הבנק של הגמלאי, ועל צה"ל למצוא דרכי בקרה נאותות למניעת תקלות כאלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אודה לכם אם תאזינו, כי זה מאוד מעניין.

דב שילנסקי: בעיקר המקרה האחרון שהוא מספר, מקרה מאוד אנושי.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, מי שיושב במקום ההוא בספסלי הליכוד – כל מה שאתה אומר נשמע.

דן תיכון: זה מקום שהתהודה ממנו חזקה מאוד, כך שכל מי שמדבר שם צריך להביא בחשבון שהיושב-ראש והעומד ליד הדוכן שומעים.

דב שילנסקי: למה אתה מגלה את הסוד?

דב שילנסקי: לפעמים אנחנו שומעים דברים מעניינים.

דן תיכון: אני אומר את זה מניסיוני כסגן יושב-ראש במשך שנים רבות.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו נפסיד ולא נשמע את הסודות של הפינה ההיא.

דן תיכון: אני חוזר וממשיך.

דן תיכון: תלונה מס' 6 – נוהל לטיפול בחשד להעתקה בבחינת בגרות.

דן תיכון: כאן מביעה הוועדה דאגה רבה מהיקף התופעה של העתקות בבחינות הבגרות.

דן תיכון: מנהלת אגף הבחינות במשרד החינוך והתרבות מסרה לוועדה, כי מדי שנה נפסלות בחשד להעתקה כ-2,300 מחברות בחינה.

דן תיכון: מספר הנבחנים בשנה הוא כ-180,000 תלמידים.

דן תיכון: מנהלת המחלקה ציינה, כי אין בלבה ספק שהתופעה רחבה הרבה מעבר למשתקף מנתונים אלה.

דן תיכון: כאמור, הוועדה סבורה כי נעשה מאמץ רציני מצד המשרד להתמודד עם תופעת ההעתקות, ואולם התוצאות אינן משביעות רצון.

דן תיכון: מי שזוכר, כשהיינו צעירים, בבית-הספר "כדורי" לא היו משגיחים על תהליך בחינות הבגרות; התלמידים היו משגיחים בעצמם.

דן תיכון: משנתפס תלמיד – ויש כאן שרים שהם בוגרי בית-הספר "כדורי", והם זוכרים את הנוהל – התלמידים עצמם החליטו על סילוקו מבית-הספר.

דן תיכון: מסתבר שזו מכת מדינה.

קריאה: יש שרים?

דן תיכון: יש שרים, כן.

אברהם יחזקאל: אתה רוצה להגיד שהשרים לא העתיקו?

דן תיכון: יש שרים – – –

דב שילנסקי: אבל הם לא נתפסו בהעתקת בחינה.

דן תיכון: לא, לא, בשום פנים ואופן.

דן תיכון: בעמוד 12 יש התייחסות לתלונה מס' 8 – רישום פלילי לא מבוסס.

דן תיכון: הוועדה מביעה דאגה רבה מן העובדה, כי למאות אלפי אזרחים קיים רישום פלילי במשטרת ישראל, ללא ידיעתם, ומקיומם של רישומים שלא היתה להם הצדקה.

דן תיכון: נושא זה זכה לפרק מקיף בדוח מס' 43 של מבקרת המדינה.

דן תיכון: הדוח זכה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: שר המשטרה קיבל את עיקרי הממצאים, ועתה מדווחים לכל אזרח במדינת ישראל על מצבו, כך שהוא לא יוכל עוד להיות מופתע.

דן תיכון: זהו מבצע אזרחי ממדרגה ראשונה.

דן תיכון: אחד מן הדוחות החשובים ביותר שפרסמה מבקרת המדינה בא על תיקונו, נתקבל כולו ללא יוצא מן הכלל, והאזרח ייהנה מן ההמלצות.

דן תיכון: כאמור, אני מציין את הדברים על קצה המזלג.

דן תיכון: בעמוד 15 – משרד העבודה והרווחה – תלונה מס' 11.

דן תיכון: סיכומיה והצעותיה של הוועדה היו כדלקמן: "הוועדה רואה בחומרה אי-הענקת רשיון של חשמלאי מוסמך למי שעמד בכל התנאים לקבלת הרשיון, בנימוקים שאין להם תימוכין בתקנות החשמל".

דן תיכון: כאמור, משטופל העניין הוא זכה לתיקון ובא על פתרונו.

דן תיכון: מעניין מה אנחנו עושים בנושאים דומים.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מברך אותך על נוכחותך לראשונה כאן.

דן תיכון: אני לא יודע למה ציינו באחד העיתונים שאני לא נכחתי בטקס ההשבעה.

דן תיכון: אני מצטער על כך.

דן תיכון: אינני יודע לשם מה פירשו זאת בצורה לא נכונה.

דן תיכון: אבל אם מזכירים את החשמלאי, רצוי להזכיר גם את השמאים.

אריאל ויינשטיין: אני מודה לך, אבל אני מבקש שלא יירשם בפרוטוקול שאני מודה לך, כדי שזה לא יהיה נאום הבכורה שלי.

דן תיכון: לא, לא, בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: אבל מעניין איך העניין זכה לפרשנות נלוזה.

דן תיכון: בעמוד 17 – משרד הפנים – תלונה מס' 12.

חגי מירום: דן, אנחנו יודעים לקרוא.

דן תיכון: אני יודע שאתה יודע.

דן תיכון: אבל יש עוד כמה שלא יודעים מה כתוב כאן.

דן תיכון: הוועדה מבקשת ממשרד הפנים לדווח לה על השפעת ביטול מס הנסיעות וחובת ההצגה של אישור יציאה לחוץ-לארץ מצה"ל בביקורת הגבולות, ועל מספר הישראלים שביקשו לוותר על אזרחותם.

דן תיכון: משרד הפנים התבקש לדווח לוועדה על מספר הפניות של אזרחי ישראל בבקשה לוויתור על אזרחותם במהלך שנת 1993.

דן תיכון: מסתבר מאוד שלא קל להיות אזרח מדינת ישראל, אבל עוד יותר קשה לוותר על האזרחות.

דן תיכון: אנשים רבים פונים ומבקשים לוותר על האזרחות הישראלית שלהם, והדבר לא מתבצע.

דן תיכון: הוועדה עסקה בעניין הזה.

דב שילנסקי: תסלח לי, מאחר שהטלוויזיה מצלמת ועם ישראל שומע, אני מבקש שתבהיר משהו.

דב שילנסקי: אמרת: אזרחים רבים.

דב שילנסקי: אולי אתה יכול לנקוב במספר?

דב שילנסקי: בעיני, כל מי שמבקש הוא יותר מדי.

דב שילנסקי: אבל, בכל אופן, כשמדובר ברבים – אנשים יכולים לחשוב שזו מפולת.

דן תיכון: לא, לא, בשום פנים ואופן.

דב שילנסקי: לכן אני מבקש שתבהיר.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר הוא, שאזרחים ישראלים היגרו במשך שנים רבות לארצות אחרות.

דן תיכון: לא אזרחים תושבי מדינת ישראל מבקשים לוותר על אזרחותם, אלא אזרחים ישראלים שהיגרו לארצות שונות מעבר לים, והם מחזיקים באזרחות של המדינה שלהם, ביקשו לוותר על אזרחותם, לעתים, בשל אילוצים שהחוק הישראלי גרם.

דן תיכון: למשל, היטל מס נסיעות שהיה קיים.

דן תיכון: בכל פעם שהם הגיעו לארץ הם נאלצו לשלם מס נסיעות, ולכן הם רצו לוותר על האזרחות הישראלית, אבל הדבר לא עלה בידם.

דן תיכון: כאמור, אין נתונים, אבל הבעיה היא בעיה.

דן תיכון: אנחנו פשוט רוצים להעריך מה היקף הבעיה.

דב שילנסקי: תודה רבה שהבהרת, על מנת שלא תתקבל תמונה לא נכונה.

דן תיכון: בעמוד 19 – שינוי ברישום בעלות על רכב בלי לזהות את המוכר והקונה.

דן תיכון: מסתבר שבמדינת ישראל היו כמה מקרי רמאויות.

דן תיכון: אנשים לא נזקקו להזדהות, ואנשים שרכשו לעצמם מסמכים מזויפים דאגו להעביר את הבעלות על מכונית בלי ידיעת הבעלים האמיתיים.

דן תיכון: העניין הסתבך כי הם לא נדרשו לזהות את עצמם בעת שבאו לבצע את ההעברה.

דן תיכון: הם ביצעו העברה מזויפת, מישהו שלישי קנה את המכונית שנגנבה, ובצורה כזאת עברה הבעלות לאדם שלישי בלי שהאדם מספר אחת היה מודע בכלל לעניין.

דן תיכון: כאן ממליצים לזהות את האיש שמבקש להעביר את המכונית ממוכר לקונה, כך שהעניין לא ייעשה על סמך מסמכים מזויפים, שגרמו, כאמור, אי-הבנות ובעיות.

דן תיכון: בעמוד 28 יש התייחסות לנושא חשוב מאוד ואקטואלי מאין כמותו.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, תשמע סיפור; ודאי לא ידעת, כמותי.

דן תיכון: הנושא הוא רשויות מקומיות.

דן תיכון: הוועדה מבקשת משר הפנים להפיץ בקרב כל הרשויות המקומיות את החלטת נציב תלונות הציבור, שלפיה אין רשות מקומית זכאית לתבוע תשלום חוב ארנונה מבעל נכס בגין תקופה שבה היה הנכס מושכר לאחר ובעל הנכס הודיע על כך לרשות המקומית.

דן תיכון: העובדה שקשה או בלתי אפשרי להיפרע מהשוכר אין בה כשלעצמה כדי להצדיק דרישה שלא כדין מידי בעל הנכס.

דן תיכון: מסתבר שעל-פי החוק, חובת תשלום הארנונה חלה על השוכר ולא על המשכיר.

דן תיכון: הרשויות המקומיות צפצפו על החוק והן דאגו לכך שבעל הנכס, המשכיר, הוא שיישא בנטל.

דן תיכון: אני עצמי לא ידעתי, ובאחד המקרים מישהו שכר את דירתי, לא שילם את הארנונה, ואני נתבקשתי לשלם את דמי הארנונה.

דן תיכון: עד שקראתי את הדוח הזה לא ידעתי שאכן חובת התשלום היא על השוכר ולא על המשכיר.

דן תיכון: אני רצתי ושילמתי את הארנונה כמה וכמה פעמים.

דוד מגן: לפי ייעוץ משפטי שקיבלתי, אתה רשאי לתבוע את הכסף הזה בחזרה.

דן תיכון: כן, אבל אספר לך, חבר הכנסת מגן, אכן שמחתי לקרוא – – –

דב שילנסקי: זה אם הוא מוצא את השוכר.

דב שילנסקי: אבל מה קורה אם הוא לא מוצא אותו?

דוד מגן: זה עניינה של הרשות המקומית.

דן תיכון: זה עניינה של הרשות המקומית.

דן תיכון: אני לא ידעתי ואני שילמתי.

דן תיכון: נתבקשתי לשלם ושילמתי כאזרח טוב וממושמע.

דן תיכון: אמרו לי: הדייר שלך ברח, התחמק מן הקן, לכן אתה צריך לשלם, אם אתה רוצה שנחדש לך את חיבור המים לדירה.

דן תיכון: אני לא ידעתי עד שקראתי את ההמלצות האלה, אליבא דדוד מגן.

דן תיכון: אבל הופתעתי אתמול, פתחתי את העיתון, את "מעריב", ומה אני קורא?

דן תיכון: – חבר הכנסת פיני בדש הגיש הצעת חוק, שלפיה החובה לתשלום הארנונה תחול על המשכיר ולא על השוכר.

דן תיכון: אני יכול מעל הדוכן הזה לומר לחבר הכנסת פיני בדש: עצור, בחור צעיר, אתה ראש הרשות, אל לך לטפל בעניין הזה, אני חושב שהחוק הקודם היה חוק טוב, אל תהיה לנו בעל עניין בנושא הזה.

דן תיכון: וטוב עושה חבר הכנסת מגן, וטוב עושה נציב תלונות הציבור, וטוב עושה שר הפנים כשהוא שולח ומוודא, שראשי הרשויות יהיו מודעים לעניין הזה.

דן תיכון: כאמור, זה נושא חשוב ביותר.

דן תיכון: כאמור, אני רוצה להודות למבקרת המדינה, שמכבדת אותנו בנוכחותה.

דן תיכון: אני רוצה להודות לנציב תלונות הציבור, מר רביד, שמכבד אותנו בנוכחותו.

דן תיכון: אני רוצה להודות לעובדי נציבות תלונות הציבור, שעניינם בא לכלל ביטוי בעת שאנחנו מניחים את הדוח הזה על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד מגן, שעושה עבודה מצוינת.

דן תיכון: זו ועדה חשובה ביותר.

דן תיכון: טוב שהאזרחים יודעים שעניינם זוכה גם להארה מסוימת ולבקרה באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אני רוצה להודות לעובדי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, למזכיר ברוך פרידנר, למזכירה ריקי ולמזכירה הנוספת סימה.

דן תיכון: כל הכבוד לאותם אנשים.

עמנואל זיסמן: אין להן שמות משפחה?

דן תיכון: יש להן.

דן תיכון: ריקי אליה.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר, חבר הכנסת זיסמן, כאמור, חידוש מרנין.

דן תיכון: אחרי יעלה חבר הכנסת דוד מגן וירחיב ויספר לנו על אירועים נוספים, מקרים נוספים.

דן תיכון: טוב שהאזרחים ידעו שהנושא הזה מטופל כהלכה ותלונתם זוכה לשימוע, לבדיקה מדוקדקת.

דן תיכון: אי-אפשר לטפל בכולם טיפול שוויוני, שכן בין הפונים יש כאלה שצריכים לקבל תשובה שלילית, ואכן הם נענים בשלילה.

דן תיכון: תשובה שלילית תמיד מעוררת פניות נוספות ותמיהה.

דן תיכון: אבל, כאמור, המוסד הזה, שנקרא נציב תלונות הציבור, זוכה גם הוא לעדנה וראוי לעדנה, ונציב תלונות הציבור מצוי היום כמעט בכל משרד ממשלתי, בכל רשות מקומית, בכל מוסד ציבורי, וטוב שאנחנו שמים את הדגש בקיומו של המוסד הזה.

עמנואל זיסמן: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: כן, בהסכמת חבר הכנסת תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיסמן רוצה לשאול שאלה, אתה מסכים?

דן תיכון: בבקשה.

עמנואל זיסמן: בכל הדוח אתם דורשים שהשרים הנוגעים בדבר ידווחו עד 31 במרס על יישום המסקנות.

עמנואל זיסמן: האם אנחנו נקבל, כחברי הכנסת, אחרי שאתם תקבלו את הדוח, דיווח באיזו מידה הם מיישמים?

דן תיכון: בהחלט.

דן תיכון: אני מתחייב בשם חבר הכנסת דוד מגן, אנחנו נעקוב אחר ביצוע המלצות והחלטות.

דן תיכון: לכשנניח את דוח הסיכומים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בתוך פרק זמן קצר, גם נחזור ונדווח על מה שנעשה בתוך המשרדים.

דן תיכון: כאמור, אני ממליץ מאוד שחבר הכנסת דוד מגן יסביר לנו ביתר פירוט על עבודת הוועדה הזו.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חושב שעל דעת כולם אנחנו יכולים להודות ליושב-ראש הוועדה על הדוח ועל העבודה המאומצת שאנחנו שמענו שהוועדה עושה.

דב שילנסקי: אנחנו לא רק שמענו, אנחנו יודעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, תודה מראש, וכמובן, לכל חברי הוועדה.

דב שילנסקי: אל נשכח, לא שוכחים גם את עובדי הוועדה, שבוודאי כשהפעילות רבה מאוד – המעמסה עליהם גדולה יותר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום רצה לשאול משהו.

דב שילנסקי: את מי רצית לשאול?

חגי מירום: אותך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: בכל הכבוד לשני חברי, חברי הכנסת דן תיכון ודוד מגן, שהשקיעו עבודה גדולה, אני לא מכיר נוהל שעולה יושב-ראש ועדה ואחריו עולה יושב-ראש ועדת משנה כדי להציג אותו נושא.

דוד מגן: אלא אם כן סוכם מראש.

חגי מירום: עובדים בכנסת לפי נהלים, ואני למדתי ממך, חבר הכנסת דוד מגן, להקפיד עליהם.

חגי מירום: אני לא חושב שזה נכון ותקין.

חגי מירום: אפשר בכל נושא בוועדה – יסכימו שיושב-ראש ועדה ויושב-ראש ועדת משנה בתוך הוועדה יעלו וידברו.

חגי מירום: נדמה לי שמן הראוי שבהצעת חוק ובכל עניין אחר, עולה מי שמחליטים שעולה.

יהושע מצא: בהצעות חוק עולה בעל ההצעה.

דב שילנסקי: אילו היו שואלים אותי מראש, הייתי מציע סדר הפוך: קודם חבר הכנסת דוד מגן ואחר כך יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: אבל, כפי שהם תיאמו ביניהם, אתה עוררת שאלה שצריכה עיון.

דב שילנסקי: נעיין בשאלה, אבל, כמובן, עכשיו כולם רוצים לשמוע את חבר הכנסת דוד מגן.

דן תיכון: אני רק יכול לענות לחבר הכנסת מירום, שעל-פי התקנון הוא צודק.

דן תיכון: אבל זכותו של חבר הכנסת מגן לסכם בשמי את הדיון.

חגי מירום: זה נכון.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד מגן נטל על עצמו את זכות הדיבור, ואם תעמוד על כך שהוא יסכם – – –

חגי מירום: אני לא עומד על כך.

דב שילנסקי: הוא לא יעמוד על כך.

דב שילנסקי: הרי הדיון הוא ברוח טובה, וגם השאלה שעורר חבר הכנסת חגי מירום היא לשם שמים, לשם ליבון בעיה.

דב שילנסקי: הנה כולנו עדים לכך שחברי הכנסת ויינשטיין ותיכון, בניגוד למה שהיה כתוב בעיתון, לא רק הושיטו יד אלא אפילו התחבקו והתנשקו.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למנוע בלבול מיותר בקרב חברי הכנסת אשר אינם מצויים בדיוק בסדרי הדיון, בסדרים האקטואליים, בנושא דוח נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: אנחנו דנים היום על-פי חוק בסיכומיה ובהצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח 20 של נציב תלונות הציבור, דוח אשר הונח על שולחן הכנסת לפני למעלה משנה, נבדק, נבחן, נלמד בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועכשיו אנחנו מגישים לפי רוח החוק את הסיכומים וההצעות של הוועדה לאישור הכנסת.

דוד מגן: אני אומר זאת משום שאני יודע כי בעתיד הקרוב יניח נציב תלונות הציבור את דוח 21 על שולחן הכנסת, וכמובן, הוא דוח נפרד.

דוד מגן: אני אומר זאת גם משום שהכנסת אישרה הכללת סעיף בסדר-היום של הכנסת והוא: דיון בדוח 21, שטרם הונח, ואני משער שהדיון בעניין הזה יהיה בערך בעוד שלושה חודשים, אולי קצת יותר.

דוד מגן: סדרת הדיונים הזאת נקבעה בתמיכת נשיאות הכנסת ובתמיכת הכנסת, כדי שעניין תלונות הציבור, בכל הקשור למודעות ולחשיבות של התלונה המוגשת בתום לב, לא ירד מסדר-היום, והציבור ידע שגם נציב תלונות הציבור וגם הכנסת מתייחסים בכובד ראש לכל תלונה ותלונה המוגשת לפי הפרמטרים שנקבעו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], הפרק השביעי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כאשר התחלתי ללמוד את דוח 20, ניסיתי להביט עליו משלוש זוויות שונות.

דוד מגן: האחת – לנסות ולאתר מהן התלונות הנובעות מטעויות אנוש, אולי אפילו גם מחוסר עירנות, ונתנו לכך ביטוי גם בנוסח הדברים לגבי כמה תלונות, שעליהן חשבנו בוועדה, יחד עם נציב תלונות הציבור, שהן נבעו מחוסר עירנות.

דוד מגן: היו חברים אחרים שחשבו שזה גבל ברשלנות, אבל גם אם חשבו שזה גבל ברשלנות, אפשר לומר שהעניין עדיין נסלח, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהעניין יתוקן.

דוד מגן: הזווית השנייה היתה, כיצד אנחנו ממשיכים להילחם במפלצת הנוראה, בביורוקרטיה הארורה.

דוד מגן: אני רוצה להעיד בפניכם מהתרשמותי, גם מלימוד הדוח הזה, גם מהדיונים בוועדה, כי הביורוקרטיה לא צומצמה.

דוד מגן: שיטותיה הורחבו, ונדמה כי גלגליה מונעים בשמן סמיך של חוסר יעילות משווע.

דוד מגן: הביורוקרטיה מולידה, כידוע, עוגמת נפש וחוסר אמון של הפרט כלפי רשויות השלטון.

דוד מגן: אני תקווה כי בעקבות סדרת הדיונים הפומביים שנקבעו בעניינים הללו בכנסת, הציבור יביע אמון במוסד תלונות הציבור, ובכל מקום שהוא יגלה שחיתות או חשש לשחיתות, אי-צדק בולט או נוקשות יתירה, לא יהסס לפנות לנציב תלונות הציבור.

דוד מגן: כי הנציבים הוכיחו בעבר, ונציב תלונות הציבור דהיום הגברת מרים בן-פורת מוכיחה בשנים האחרונות, שיש התייחסות בכובד ראש לכל תלונה ותלונה.

דוד מגן: ואחריה מחרה-מחזיקה הוועדה לענייני ביקורת המדינה במפגש עם גורם התלונה, בבדיקת הנושאים בחלוף פרק זמן, בניסיון לתקן, בהבאת הממצאים ובהנחתם על שולחן הכנסת, לפי החוק.

דוד מגן: הזווית השלישית – מי שמעיין בדוח יכול לראות זאת בסיכומיה ובהצעותיה של הוועדה לגבי תלונה מס' 18, בנושא המוסד לביטוח לאומי – תוקפת את עניין החיפוי והטיוח, תופעה שיש לעקור אותה מן השורש.

דוד מגן: פניית הנציב צריכה לעורר בדיקה יסודית ולהוליד פתרון אמת, לא תשובה לשם מתן תשובה.

דוד מגן: בבואנו לראות את סיכומיה והצעותיה של הוועדה בעניין הזה, אני לא מצטער על אשר בדעה אחת עם נציב תלונות הציבור ניסחנו בלשון חריפה את הביקורת שלנו כלפי המוסד לביטוח לאומי, גם מפני שהוא לא נטה להתייחס בכובד הראש הראוי לתלונה ולפנייה של נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: אני מצטט את הסיכום בנושא קביעת סכום החזר הלוואה עומדת שאושרה לנכה מוגבל בניידות: "1.

דוד מגן: הוועדה רואה בחומרה את דרישת המוסד לביטוח לאומי להשיב לו תשלומי קרן וריבית בסכומי יתר, ללא הצדקה; 2.

דוד מגן: הוועדה רואה במשנה חומרה את התנהגות מנהלת מחלקת הניידות שבמוסד, אשר התעלמה מסעיפים מפורשים בהסכם הניידות שבין האוצר למוסד, והתבצרה בעמדתה המוטעית, גם לאחר שנציבות תלונות הציבור העמידה אותה על סעיפי ההסכם לאשורם; 3.

דוד מגן: כן רואה הוועדה בחומרה את העובדה כי למרות שבעבר כבר התעוררה שאלת חיוב הריבית בגין משך הזמן שבו טיפל המוסד בבקשה, שב המוסד וטעה בנושא זה; 4.

דוד מגן: הוועדה רשמה לפניה את הודעת המוסד לפיה חדלה מנהלת המחלקה לעבוד במוסד".

דוד מגן: אני חושב שבמקרה הזה, בסופו של דבר, המוסד נהג כהלכה כאשר העניש את מי שהוא חשב שצריך להעניש בגלל התייחסותו לתלונה, התייחסות לא נכונה לתלונה וכמעט זלזול בפניית נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: הבאתי דוגמה זו כדי להבהיר לחברי הכנסת, כי לא נרתענו מלבדוק כל תלונה עד היסוד, לפשפש במניעיה ומולידיה של התלונה ולקרוא לסדר את מי שצריך לקרוא.

דוד מגן: אינני רוצה להוסיף על דברי יושב-ראש הוועדה, אדגיש רק כי הוועדה קיימה 13 ישיבות ובהן דנה בכל התלונות המופיעות בדוח, למדה אותן ועקבה אחר הפעולות המתבקשות מהדוח.

דוד מגן: מתוך דברים שלמדנו יזמה הוועדה תיקון לחוק מבקר המדינה.

דוד מגן: במקור קבענו תיקון מס' 19, אני כבר יודע שזה יהיה תיקון מס' 20, ואולי מספר גדול יותר, כי בינתיים היו תיקונים אחרים.

דוד מגן: על כל פנים, התיקון המדבר על חובת הופעה של אדם המוזמן לוועדה לענייני ביקורת המדינה גם בעניינים שנציב תלונות הציבור התייחס אליהם, ולא רק מבקר המדינה; התיקון נמצא בשלבי חקיקה מתקדמים.

דוד מגן: חברי הכנסת, הזכרתי שהוועדה דנה בכל התלונות המופיעות בדוח, לרבות אלה שנציב תלונות הציבור קבע בדוח שאינן מוצדקות.

דוד מגן: יוזם התלונה מס' 10 אף הוזמן לוועדה ודיבר בהקשר רחב יותר של העניין.

דוד מגן: מעבר לדיון בדוח קיבלה הוועדה סקירות מפי מנהל נציבות תלונות הציבור, עורך-הדין אביגדור רביד, ועוזריו, ולאור החומר שנלמד והניסיון שהצטבר גיבשה את הסיכומים וההצעות המונחים עתה על שולחן הכנסת.

דוד מגן: אני מבקש להוסיף על דברי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להודות ולהביע הערכה גדולה לנציב תלונות הציבור, שהיא, כידוע, מבקרת המדינה הגברת מרים בן-פורת, המכבדת אותנו כאן בנוכחותה, למנהל נציבות תלונות הציבור, עורך-הדין אביגדור רביד, לעוזר בכיר לנציבות תלונות הציבור, עורכת-הדין הגברת מירלה במברגר, שנבצר ממנה להגיע היום, ולמזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מר ברוך פרידנר, אשר ליוו בהתמדה וביסודיות את הוועדה בכל ישיבותיה, ללא יוצאת מן הכלל, ובכל פעולותיה.

דוד מגן: בניגוד להבטחתו של יושב-ראש הוועדה כי אני אלאה את עמיתי חברי הכנסת בדוגמאות נרחבות מהסיכומים ומההצעות, בחרתי, ברשות היושב-ראש, להתייחס רק לדוגמאות שאני חושב שהן חשובות, ושיושב-ראש הוועדה לא התייחס אליהן.

דוד מגן: תלונה מס' 1 – הפרת התחייבות של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד מגן: אומר מהו הלקח.

דוד מגן: הלקח הוא, ש"על משרדי הממשלה לקבוע נוהל אשר יסדיר את נושא מתן החסות לכנסים ואירועים והשתתפות המשרד בהוצאות למימונם" – הכול כדי שהממשלה על זרועותיה השונות תעמוד בהתחייבויותיה.

דוד מגן: בתלונה מס' 2 – של יוצאת צבא שקיבלה פטור מטעמי בריאות וביקשה בדיקה רפואית חוזרת – אני רוצה להדגיש את הסעיפים 2 ו-4 בסיכומים ובהצעות.

דוד מגן: אני מצטט זאת באוזני חברי הכנסת: "2.

דוד מגן: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי צה"ל לפיה הוקמה ועדה מייעצת לראש אכ"א אשר תשמש כתובת לפונים בעניין זה ותאפשר בדיקה רפואית לפנים משורת הדין – – – 4.

דוד מגן: הוועדה מתכוונת ליזום הצעת חוק אשר תהפוך את הפרופיל הצבאי לנתון חסוי, אשר ייקבע לצרכים צבאיים פנימיים בלבד, וכי מסירתו לגורם אחר תהווה עבירה בת עונשין".

דוד מגן: חברי הכנסת, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לתלונה מס' 8, להתייחסות הוועדה לתלונה זו בנושא רישום פלילי לא מבוסס.

דוד מגן: הביקורת היתה על משטרת ישראל, ואני מדגיש את המלה "היתה", בלשון עבר, משום שכאן יש לנו דוגמה של התערבות נציב תלונות הציבור, של התערבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, של חוסר רצון, יותר נכון חוסר התלהבות של משטרת ישראל למלא אחר המלצת נציב תלונות הציבור, ובסופו של דבר אפשר לומר כי לאחר הדיון בוועדה, אולי גם בעקבות הלחץ המתון שהפעילה הוועדה על נציגי משטרת ישראל ופנייה בכתב לשר המשטרה, אנחנו קובעים בסיכומיה ובהצעותיה של הוועדה: "1.

דוד מגן: הוועדה מביעה דאגה רבה מן העובדה כי למאות אלפי אזרחים קיים רישום פלילי במשטרת ישראל ללא ידיעתם ומקיומם של רישומים שלא היתה להם הצדקה".

דוד מגן: אנחנו מוסיפים ואומרים: "3.

דוד מגן: לצורך יישום המלצת הנציב דרשה הוועדה ממשטרת ישראל לפנות בכתב לכל אזרח שיש לגביו רישום פלילי, ולאפשר לו לברר את נסיבות הרישום, ולבטל את הרישום אם יתברר כי הוא חסר הצדקה; 4.

דוד מגן: הוועדה מברכת על העובדה כי דרישתה נתקבלה ושר המשטרה החליט כי המשטרה תודיע לכ-360,000 בעלי רישום פלילי על דבר קיומו של הרישום ועל זכותם של האזרחים לברר נסיבות הרישום".

דוד מגן: אני שמח מאוד כי הטיפול בנושא זה נמצא בעיצומו.

דוד מגן: לולא התערבות נציב תלונות הציבור בעניין הזה ולולא הגיבוי שהעניקה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לנציב תלונות הציבור בעניין הזה, אני לא בטוח שהיינו יכולים היום לברך על פעילות מבורכת של הממשלה, פעילות שנבעה, כזכור, מתלונה שהוגשה לנציב תלונות הציבור ונציב תלונות הציבור התייחס אליה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנושא האחרון מופיע בתלונה מס' 21, המתארת את שרירות לבה של רשות מקומית מסוימת אשר, אם אעשה הקבלה ל"אצבע קלה על ההדק", ידה היתה קלה על שיבר המים.

דב שילנסקי: מבחינת הדוחות, אתם לא נוהגים להצביע על הרשות?

דב שילנסקי: זה אנונימי?

דוד מגן: מדובר במועצה המקומית גבעת-שמואל.

דוד מגן: ראש המועצה התנגד למגוריו של אזרח חדש בתחום המוניציפלי שלו.

דוד מגן: ועדת האכלוס המקומית קבעה שאותו אזרח יגור באותו תחום מוניציפלי, בניגוד לדעתו של נציג הרשות המקומית בוועדת האכלוס, ואז היתה תגובת הרשות המקומית, שהיא לא מספקת מים לאותה דירה.

דוד מגן: כאן אנחנו פונים לא רק לגבעת-שמואל אלא לכל רשות מקומית אשר מנסה לפתור את בעיותיה באמצעות אי-אספקת מים, גם כשהעניינים בינה לבין הפרט הגר בתחומה אינם קשורים באספקת מים – להימנע מזאת בעתיד.

דוד מגן: אנחנו קובעים וכותבים, כי הוועדה רואה בחומרה רבה ניתוק מים בדירת מגורים בשל התנגדות הרשות המקומית לקבלתו של אדם בתחומיה, כאשר הוא יושב בדירה כדין.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש תשומת לב.

דב שילנסקי: אנחנו שומעים עכשיו דבר חשוב מאוד וכדאי שכולם יאזינו, כי זו תופעה שחוזרת במקומות רבים.

דוד מגן: הוספנו בעניין האכלוס דבר שהוא אקטואלי היום בפניות ובדין ודברים בין ראשי רשויות מקומיות לבין השלטון המרכזי.

דוד מגן: אנחנו ממליצים שחברי ועדת האכלוס העליונה ימונו גם בידי שר העבודה והרווחה, כדי שההיבט החברתי-השיקומי יקבל ביטוי בשיקולי הוועדה.

דוד מגן: זה דבר שאני חשבתי כי טוב להעלות אותו כהמלצה, לאחר שלמדנו את המקרה הזה של גבעת-שמואל.

דוד מגן: אבל ציינתי לגנאי בעיקר את התופעה, שרשות מקומית נלחמת כנגד אזרח אשר יש לו דין ודברים עמה, באספקה או באי-אספקה של המים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שבמהלך הדיון חברי הכנסת יתרמו רעיונות חדשים.

דוד מגן: אנחנו נקשיב להם, נשתדל ללמוד מהרעיונות הטובים שיועלו.

דוד מגן: אני רוצה לסיים את דברי בחלק זה של הדיון בהבעת תודה גם לעמיתי חברי ועדת המשנה; אחד החברים הפעילים בוועדה, חבר הכנסת אלכס גולדפרב, נמצא כאן.

דוד מגן: בלי שהדבר יישמע מוגזם, אני רוצה להודות שוב לנציבות תלונות הציבור על העבודה הנפלאה שאנשיה עושים, ולהודות לנציב תלונות הציבור, הגברת מרים בן-פורת, על ההתמדה ועל שיתוף הפעולה הפורה והמבורך עם הוועדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני חושב שיהיה זה נכון שאני אצטרף, אני בטוח כי על דעת כל חברי הכנסת, לתודה ולהערכה שהשמיעו חברי הכנסת דן תיכון ודוד מגן לנציבות תלונות הציבור ולמבקרת המדינה הגברת מרים בן-פורת, למנהל נציבות תלונות הציבור ולכל חבר העובדים שעבדו יחד אתם ועשו את העבודה הגדולה והחשובה.

דב שילנסקי: אני מתחיל בדיון.

דב שילנסקי: מסגרת הדיון היא חמש דקות.

דב שילנסקי: הרשימה ארוכה.

דב שילנסקי: אני מקווה שכולם נמצאים.

דב שילנסקי: אני סוגר בזה את הרשימה.

דב שילנסקי: מי שלא יהיה באולם – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: לפני שאני מתחיל בדיון אני רוצה להודיע, שתשובותיו של סגן שר הבריאות על שאילתות של אותם חברי כנסת שלא היו – יימסרו לפרוטוקול.

דב שילנסקי: העסקת סטודנטים לרפואה בתפקידי סיעוד בבתי-חולים חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): תקנות בריאות העם, התשמ"ט–1988, אוסרות למעשה העסקת סטודנטים לרפואה ככוח עזר סיעודי בבתי-חולים, ואוסרות באופן חלקי העסקת תלמידי סיעוד בעבודה זו.

דב שילנסקי: מאידך גיסא, המחסור בכוח האדם בבתי-החולים גובר על דרישות התקנה, ואנשים אלה כן מועסקים ככוח עזר, בניגוד לתקנות, ומכורח המציאות.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם המצב הקיים חושף את בתי-החולים לסכנת תביעות נזיקין מצד המטופלים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה ייעשה לגבי תקנות 3 ו-4 לתקנות אלה, בעניין העסקתם של אותם סטודנטים המועסקים ממילא בעבודות אלו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: טיפול בחולים על-ידי אדם לא מורשה, אשר לא למד, נבחן וקיבל רישוי לעסוק במיומנויות סיעודיות, מסכן את שלום החולים.

נואף מסאלחה: תביעת נזיקין היא תוצר בלבד של מעידות אלה.

נואף מסאלחה: לא כל טעות מובילה בהכרח לתביעת נזיקין.

נואף מסאלחה: עם זאת, כל טעות מקטינה את איכות הטיפול שהציבור זכאי לה ואנשי המקצוע מחויבים לה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: תקנה 3 מבטיחה את זכותו של הציבור לטיפול איכותי ואת חובתו של מקצוע הסיעוד לספקו.

נואף מסאלחה: אין זה מן האחריות לאפשר המשך פעולות המתבצעות "ממילא", כאשר הן מסכנות את שלום הציבור.

נואף מסאלחה: תיקון תקנה 4 והוספת המלים "במסגרת לימודיהם" יאפשר לתלמידי סיעוד להתנסות בכל הפעולות המכשירות אותם כאנשי מקצוע, תוך פיקוח ושמירה מרבית של בטיחותו של החולה.

נואף מסאלחה: בשיקולי פרנסת סטודנטים מול אבטחת איכות ומחויבות מקצועית של הסיעוד כלפי המטופלים, טובת הציבור מקבל השירות היא מעל לכול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): תרומת איברים להצלת חיי אדם הינה תופעה ברוכה שיש לעודדה.

נואף מסאלחה: לעומת זאת, לאחרונה פורסמו מקרים המצביעים על אי-סדרים בהליך חשוב זה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הם ממדי תופעת תרומת האיברים בישראל?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע אין השיטה פועלת באופן מסודר, כלומר מדוע אין קרובי המשפחה והרופאים מוחתמים על גבי טופס קבוע ואחיד לכל בתי-החולים?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יקוימו מבצעים מיוחדים להגברת המודעות בקרב הציבור והחתמת אזרחים על אישור תרומת איבריהם במקרה מוות?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה היא מידת שיתוף הפעולה בין בתי-החולים בארץ בתחום זה?

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: מה היא מידת שיתוף הפעולה בין בתי-חולים בארץ לבין בתי-חולים בחוץ-לארץ בתחום זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: תרומת איברים בישראל הינה בהיקף של כ-45 תרומות בשנה.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, על-פי סקר שנערך לאחרונה, כ-40% מבני המשפחות מסכימים לתרום איברים מקרוב משפחה.

נואף מסאלחה: 3-2.

נואף מסאלחה: בתקופה האחרונה התקיימו מבצעים לחינוך הצוותים הרפואיים לנושא, וכמו כן נעשות פעולות הסברה במוסדות האשפוז השונים.

נואף מסאלחה: לתחילת שנת 1994 מתוכנן מבצע כלל-ארצי להגברת מודעות הציבור לתרומת איברים, שבו ייטול חלק המרכז הישראלי להשתלות איברים, נוסף על משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: קיים שיתוף פעולה נרחב בין בתי-החולים בארץ בנושא ההשתלות.

נואף מסאלחה: לפני כחצי שנה הוקם ביוזמת משרד הבריאות המרכז הישראלי להשתלות איברים, שבו שותפים כל המרכזים הרפואיים העוסקים בהשתלות איברים למיניהם במדינת ישראל, כך שכל נושא ההשתלות בארץ נמצא תחת מעקב ותיאום צמודים של המרכז.

נואף מסאלחה: כמו כן, חלה חובה על כל המרכזים הרפואיים לדווח למרכז להשתלות על כל השתלה המתבצעת על-ידם.

נואף מסאלחה: 5.

נואף מסאלחה: קיים שיתוף פעולה בין בתי-חולים בארץ לבין בתי-חולים בחוץ-לארץ, וזאת באמצעות המרכז הישראלי להשתלות איברים.

נואף מסאלחה: במסגרת שיתוף הפעולה קיימים קשרים מדעיים וחילופי רופאים להשתלמויות בין בתי-החולים בארץ ובחוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): לאחרונה רבו פרסומים על-אודות העברת נגיף האיידס באמצעות מנות דם נגועות במקומות שונים בעולם.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מנות הדם ומוצרי הדם המשמשים תרופה לחולים – המופיליה, ניתוחים ועוד – בארץ נבדקים לאיתור נגיף האיידס?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הן דרכי הבדיקה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יכול משרד הבריאות להבטיח לתושבי ישראל שהם בטוחים מבחינה זאת?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: כל מנות הדם ומוצרי דם שונים, כגון פקטור 8 לחולי המופיליה, עוברים בדיקה לנוכחות נוגדי איידס.

נואף מסאלחה: זאת על-פי הוראה של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כל מנת דם נבדקת לנוכחות נוגדני איידס, נוסף על בדיקות בטיחות אחרות כנגד צהבת וכדומה.

נואף מסאלחה: הבדיקה מבוצעת בשיטות החדישות ביותר הנהוגות בעולם ובמכשור מתקדם ביותר.

נואף מסאלחה: כל מנות הדם ומוצרים המופקים בבנק הדם מוכנסים להסגר עד לסיום כל הבדיקות.

נואף מסאלחה: רק מנות דם שנמצאו תקינות מבחינת הבדיקות וללא נתונים בעייתיים לגבי תרומות קודמות משוחררות לשימוש.

נואף מסאלחה: מנות חיוביות או מנות שקיימים לגביהן ספקות – מושמדות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדינת ישראל הינה בין המדינות בעלות רמת הבטיחות הגבוהה ביותר בעולם בהספקת הדם שלה, זאת בשל שיעור ההדבקה הנמוך בכלל האוכלוסייה מחד גיסא, ובשל הבדיקות הקפדניות ביותר הנערכות מאידך גיסא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): נודע לי על המגמה לבטל את מוקד מגן-דוד-אדום ברחובות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יפגע ביטול המוקד ביכולת להגיע במהירות האפשרית לנזקקים לשירותי מגן-דוד-אדום?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם מדובר בצמצום שתחילתו המוקד וסופו סגירת תחנת מגן-דוד-אדום רחובות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נשקל להודיע על כך לרשות המקומית ולהתייעץ עמה על השינויים הצפויים במגן-דוד-אדום רחובות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: ניתוב מוקד הקשר מרחובות למוקד האזורי בראשון-לציון לא ישפיע על זמן ההגעה של האמבולנסים.

נואף מסאלחה: האזרח שיחייג 101 מרחובות ייענה מייד בכל שעה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: ניתוב המוקד נעשה במסגרת תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום, שבה הוחלט על ניתוב חלק גדול ממוקדי הקשר ברחבי הארץ למוקדים מרכזיים, וזאת במסגרת שיפור וייעול השירותים הניתנים לתושבים, אולם אין כל כוונה לסגור תחנות מגן-דוד-אדום.

נואף מסאלחה: לפיכך, האמבולנסים וכן הנט"ן הנמצאים ברחובות ימשיכו לפעול כרגיל – כמו גם מוקד שירות רופאים הפועל בתחנה בלילות וכן בשבתות ובחגים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות יזם פגישה עם ראש העיר, יחד עם נציגי מגן-דוד-אדום, שבה הובהר כי תחנת מגן-דוד-אדום רחובות לא תיסגר ומצבת האמבולנסים תישאר כרגיל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): העיתון "ירושלים" (רצ"ב צילומי הידיעות) מדווח על 81 מקרי צהבת שנתגלו בחודש אוקטובר בירושלים ובבית-שמש ועל שישה תינוקות שחלו בדלקת קרום המוח בירושלים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מדובר בתופעה ובמגפה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם ידועות הסיבות לכך?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם ייערך מבצע חיסון?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לא מדובר במגפה במחוז ירושלים.

נואף מסאלחה: התחלואה בדלקת קרום המוח דומה למה שדווח בשנים הקודמות באותה עונה.

נואף מסאלחה: לגבי צהבת זיהומית, קיימת בשנת 1993 עלייה משמעותית בדלקת כבד נגיפית מסוג A.

נואף מסאלחה: אולם, כאמור, אין מדובר במגפה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: צהבת זיהומית הינה מחלה המועברת על-ידי נגיף המופרש בצואה ומגיע ממנה בתנאים של היגיינה ירודה למזון ולפה.

נואף מסאלחה: יש כמה סיבות לעלייה בתחלואה.

נואף מסאלחה: בעבר נחשבה מחלה זו כמחלה של ילדים קטנים.

נואף מסאלחה: בשנים האחרונות, עקב שיפור בתנאי התברואה וההיגיינה בארץ, אנו עדים לירידה משמעותית בתחלואה זו בגיל הרך, ובאופן פרדוקסלי – להגברת החשיפה אצל מבוגרים יותר בשל ירידה ברמת הנוגדנים.

נואף מסאלחה: סיבה נוספת הינה השיפור המשמעותי שחל השנה באיכות הדיווח; זאת בשל הדיווח המגיע החל משנה זו גם ממעבדות ולא רק מהרופאים המטפלים, כפי שהיה נהוג בעבר.

נואף מסאלחה: לפיכך, כל שיפור בתהליך הדיווח גורם לעלייה מלאכותית במספרים הנוגעים לתחלואה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין כל הצדקה אפידמיולוגית למבצע חיסון במחוז ירושלים.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: תרכיב חיסון ראשון נגד נגיף זה אושר לשימוש בארץ רק בחודש נובמבר 1993, אצל מבוגרים בלבד.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות כינס בחודש האחרון את הוועדה המייעצת לחיסונים העוסקת בנושא החיסון נגד הנגיף באוכלוסיות יעד בארץ כולה, וכאשר היא תקבל את כל הנתונים מהארץ ומהעולם, היא תוכל להמליץ על גיבוש מדיניות.

נואף מסאלחה: לדוח נציב תלונות הציבור מס' 20

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע; איננו.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הוא לא יהיה – יקבל את רשות הדיבור חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברי הכנסת דן תיכון ודוד מגן על הדוח ועל העבודה היסודית והטובה.

עמנואל זיסמן: להם היה זמן בלתי מוגבל.

עמנואל זיסמן: לי יש שלוש דקות.

יוסף בא-גד: חמש דקות.

דב שילנסקי: כשאני שומע שיש ברכות, ואני תמיד בעד ברכות, אני מעכב את לחיצת האצבע על הכפתור.

דב שילנסקי: רק בתום הברכות אני לוחץ על השעון.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, מלאו 20 שנה לפעילותה הרשמית של נציבות תלונות הציבור.

עמנואל זיסמן: 20 שנה מציינים באופן מיוחד מאז תוקן תיקון מס' 5 לחוק מבקר המדינה.

עמנואל זיסמן: כזכור, תיקון זה הטיל על מבקר המדינה גם את התפקיד של נציב תלונות הציבור.

עמנואל זיסמן: מאז, כפי שמציינת בדוח 20 מבקרת המדינה הגברת מרים בן-פורת, נמצא כי בשל קיומם של שטחי חיכוך גדלים והולכים בין האזרח לבין המינהל הציבורי, שטחי חיכוך שפירושם מעורבות השלטון ברווחה, בחינוך, בשיקום ובמקומות נוספים רבים – הם שהביאו ויצרו את הצורך של האזרח בגורם ובכתובת מתאימים, שיטפלו בצורה עניינית, רצינית ומכובדת בכל זמן שהאזרח חש רגשות קיפוח, רגשות תסכול, על עוול שנגרם לו או לסביבתו.

עמנואל זיסמן: אני משוכנע, ואני מחזק את דבריו של חבר הכנסת דן תיכון, שעצם הפניות הרבות והעלייה במספר התלונות, גם אם אחוז גבוה לא נמצא מוצדק – זה מעיד על כך שהציבור רוחש אמון גובר והולך למוסד של נציבות תלונות הציבור.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים בדוח.

עמנואל זיסמן: למשל, מוזכרת משטרת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני רואה שמתוך 601 תלונות, 121 נמצאו מוצדקות.

עמנואל זיסמן: לעומת זה, במשרד האוצר, מתוך 489 תלונות, 179 תלונות נמצאו מוצדקות.

עמנואל זיסמן: זה מעל לממוצע של 36% תלונות מוצדקות.

עמנואל זיסמן: כלומר, הדוח הנוכחי מראה לנו שיש גידול במספר התלונות בכלל, אבל יש גם גידול במספר התלונות שנמצאות מוצדקות.

עמנואל זיסמן: השאלה שנשאלת היא, אף שאין ספק שיש טיפול ויש אוזן קשבת ועושים כדי ליישם את המסקנות, האם יש היערכות נכונה במשרדי הממשלה כדי להיאבק במחלת הביורוקרטיה, כדי לצמצם את היקף התלונות, וכיצד מתמודדים עם כמה וכמה נושאים רגישים וקשים.

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר שהקשבתי לשני חברי הכנסת, דן תיכון ודוד מגן.

עמנואל זיסמן: קראתי את ההמלצות, ואני מסכים עם כולן, פרט לשתיים.

עמנואל זיסמן: האחת נוגעת לצבא-הגנה לישראל.

עמנואל זיסמן: בעניין זה נאמר שרוצים ליזום הצעת חוק – אני מבין שאתם רוצים ליזום את הצעת החוק כהצעת חוק פרטית, אתם לא יכולים ליזום את זה כהצעת חוק של הוועדה – ובהצעת החוק הזאת רוצים להביא לכך שהפרופיל הצבאי יהיה חסוי.

עמנואל זיסמן: תרשו לי להביע התנגדות לכך, מפני שאומנם יש פרופיל צבאי, וצריך לשמור על צנעת הפרט, אבל יש פרופיל צבאי, ואנחנו חייבים לדעת מהו, כדי להגן על כלל הציבור ועל טובתו.

עמנואל זיסמן: למשל, אני מאוד רוצה לדעת מהו הפרופיל הצבאי כשאני נותן רשיון נהיגה, כשאני נותן עבודה בעיסוקים מסוימים ורגישים.

עמנואל זיסמן: זכות התעסוקה והעבודה היא זכות בסיסית יסודית במדינה דמוקרטית, אבל אדם שיש לו פרופיל צבאי נמוך כיוון שהוא היה ארטיסט או מופרע, הוא יכול לעבוד בכל עיסוק ועיסוק?

עמנואל זיסמן: לא.

דוד מגן: פרופיל נקבע לצורכי הצבא, והצבא אינו כלי שרת – – –

עמנואל זיסמן: אפשר לעשות בדיקה.

עמנואל זיסמן: אבל בהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כאן, אתם רוצים ליצור מצב שלפיו הפרופיל הצבאי יהיה חסוי באופן מוחלט.

עמנואל זיסמן: אם הכוונה היא שנוכל להגן על עצמנו ונדע היכן שאנחנו צריכים לדעת, תחשבו ותשקלו כשאתם מגישים את הצעת החוק.

עמנואל זיסמן: היא לא צריכה להיות לפי הנוסח הזה.

דוד מגן: אני מוכן להתפשר, לא היכן שצריכים לדעת, היכן שמותר לדעת.

עמנואל זיסמן: דבר שני ואחרון נוגע לעניין מפעל הפיס.

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע.

דב שילנסקי: שמעתי פה צפצוף.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם, אני גם אעביר את זה ליושב-ראש הכנסת, כל מי שיש לו פלאפון, לא להיכנס לאולם עם פלאפון.

גדליה גל: זה לא פלאפון, זה פקס.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה.

דב שילנסקי: אם כבר התחלתי, אני מנצל את ההזדמנות ומודיע: לא איתורית – כבר הודעתי את זה גם לעיתונאים – ולא פלאפון.

דב שילנסקי: עכשיו חברי כנסת רכשו, זה מודרניזציה, הם הולכים עם פלאפון קטן בכיס.

דב שילנסקי: את האיתורית אפשר להשתיק.

דב שילנסקי: העיתונאים כבר למדו את זה והם משתיקים את האיתורית, בפרט כשאני יושב פה, כי הם יודעים שאני אוציא אותם גם מהיציע.

דב שילנסקי: אבל כנראה את הפלאפון אי-אפשר להשתיק.

דב שילנסקי: אני מודיע ומבקש מכל החברים שלא להיכנס עם הפלאפון לאולם.

דב שילנסקי: אוטומטית אני אתן אזהרה לחבר הכנסת כאילו הוא הפריע בישיבה.

דוד מנע: – – –

דב שילנסקי: זה מפריע.

דב שילנסקי: אפילו לנואם זה מפריע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לאופוזיציה אין פלאפונים, הכול בקואליציה.

דב שילנסקי: אני מכיר חברים באופוזיציה שרכשו פלאפון כל כך יפה וקטן, והוא מונח בכיס.

דב שילנסקי: נוכחתי לדעת שכשהנואם שומע את הצלצול, בלהט הדיבור הוא לא מבחין בין הצלצול של השעון לבין הצלצול ששומעים באולם, והוא חושב שהיושב-ראש מצלצל לו כדי שיסיים את דבריו.

דב שילנסקי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: ובכן, ההערה האחרונה שלי נוגעת לסיכומים ולהצעות לגבי מפעל הפיס.

עמנואל זיסמן: בסעיף 3 נאמר: "הוועדה מבקשת ממפעל הפיס להקים קרן לפרסים אבודים, שהזוכים בהם לא באו לקבלם, ולפרסם מדי פעם את דבר קיומה של קרן זו ואת מספרי הכרטיסים שזכו בהגרלות השונות ומועדיהם".

עמנואל זיסמן: למיטב זיכרוני, זו לא הפעם הראשונה שיש המלצה מסוג זה.

עמנואל זיסמן: הרי מפעל הפיס לא קם לפני שנה, זה עניין ידוע.

עמנואל זיסמן: ואז נשאלת השאלה, מדוע מפעל הפיס לא עושה כן?

עמנואל זיסמן: אני שואל גם את השאלה, מה עושים אם במשך תקופה ממושכת יש תלונות על כך שמסיבות שונות המשרד והממונים על המשרד לא מקבלים את ההמלצה ולא מיישמים אותה?

עמנואל זיסמן: אם בפרק זמן סביר לא ניתן, אז אפשר לדחות את זה.

עמנואל זיסמן: אבל אם באופן כרוני ורצוף יש תלונות כאלה, אין לעבור על כך לסדר-היום.

עמנואל זיסמן: ואני שואל: מדוע הנהלת מפעל הפיס לא עושה את זה מיידית, עוד לפני 31 במרס 1994, שזה המועד שאתם, כממונים על הנושא, תצטרכו לקבל את הדיווח, וכפי שנאמר בתשובה על שאלתי, גם אנחנו נקבל אחרי זה דיווח על מה שאתם קיבלתם?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דב שילנסקי: אני רוצה להזכיר לחברים שלא היו בתחילת הדיון, שהזמן מוגבל לחמש דקות.

דב שילנסקי: כשחבר הכנסת עמנואל זיסמן דיבר, בעצם הוא היה ראשון המשתתפים בדיון, ראיתי שנכנס בריצה חבר הכנסת האשם מחאמיד, ותיארתי לי שאקבל ממנו פתק לחנינה.

דב שילנסקי: ובכן, "העבירה" היא על הסף, איחור של שתי דקות.

דב שילנסקי: אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל על איחור שתי הדקות נדחה אותך בשני נואמים, על כל דקה נואם אחד, כך שתוכל לדבר אחרי חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

האשם מחאמיד: אני מודה לך מאוד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מוותר על החנינה והייתי מעניק לו מעמד מועדף כחבר ועדת המשנה.

דב שילנסקי: עכשיו אני עוד יותר משוכנע שהחלטתי היתה נכונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את ועדת המשנה ואת העומד בראשה, ידידי חבר הכנסת דוד מגן, על העבודה שהושקעה בדוח הזה.

מאיר שטרית: אילולא עבודתה של ועדת המשנה, שקיימה בדוח הזה 13 ישיבות, אינני חושב שנתונים שמופיעים בדוח היו מגיעים לידיעת הציבור, ובוודאי לא היו מגיעים לדיון בכנסת.

מאיר שטרית: אני מברך את היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, שכדרכו עשה עבודה יסודית, בדק את התלונות, את הערות המבקרת, התייחס אליהן, הגיש המלצות ודורש ממשרדי הממשלה לדווח אחת לאחת על התלונות שהוגשו לו.

מאיר שטרית: אני מברך אותו ואת חברי הוועדה על כך.

מאיר שטרית: שנית, מהדוח הזה, ידידי חברי הכנסת, מאוד מאוד ברור שהאזרחים ממשיכים להישחק בין גלגלי הביורוקרטיה, כל משרד בתחומו, כמעט כל משרד מופיע בדוח הזה.

מאיר שטרית: זה מראה שיש תלונות רבות וצודקות של אזרחים על טיפול כושל של המשרדים בהם.

מאיר שטרית: החל ממשרד החינוך, שמסתבר שאין בו מדיניות אחידה לגבי ענישה על ההעתקה בבחינות; אין בו מדיניות ברורה לגבי פיטורין של עובדת במערכת החינוך הדתי כיוון שבן משפחה שלה החליט לעבור בית-ספר.

מאיר שטרית: זה נשמע לי בכלל מטורף לגמרי – מה, היא אחראית לבן שלה אם הוא לומד בבית-ספר א' או ב'?

מאיר שטרית: אולי היא אחראית, אבל למה זה פוסל אותה מלהיות מורה, אם היא עצמה דתית ושומרת כשרות?

מאיר שטרית: וכלה בעניין של גביית כפל אגרה לא-מוצדקת על-ידי משרד הפנים, ואותו אדם שגבו ממנו אינו יכול לקבל את הכסף חזרה, כי יש ויכוח בין המשרדים; שינוי ברישום בעלות על רכב, מחוסר מדיניות שמזהה את הקונה ואת המוכר.

מאיר שטרית: אדם יכול בעצם לגנוב רכב ולמכור אותו, אחר כך – שהבעלים יחפש למי נמכר הרכב; התליית רשיון של חשמלאי על-ידי משרד העבודה והרווחה, כתוצאה מנהלים לא ברורים – מתי מתלים ומתי לא מתלים – וכשהתברר שהאיש צודק, לקח הרבה זמן עד שהוא קיבל את הרשיון שלו בחזרה; תשלום למפרע של קצבת ילדים, שבו בעצם אשה איננה בטוחה שקצבת הילדים תגיע אליה, אם בעלה עשה איזה "טריק", והביטוח הלאומי שילם את הקצבאות לחשבונו שלו.

מאיר שטרית: אין נהלים ברורים בעניין הזה.

מאיר שטרית: רכישת רכב למוגבלים בניידות, שוב הביטוח הלאומי, שגם בעניין הזה, כאשר הסתבר שלאדם אולי לא היתה זכאות לקבלת הכסף לרכישת רכב ניידות, חייבו אותו בריבית ובהצמדה, והיתה ביורוקרטיה שלמה, גם בהתערבות הוועדה, כדי שהדבר יוסדר, ועוד כהנה וכהנה, כמעט כל נושא שנגע בו הדוח.

מאיר שטרית: מבקרת המדינה מצביעה על ליקויים חמורים מאוד בהתייחסות של השלטון לאזרח.

מאיר שטרית: יכולתי להמשיך למנות, את כל התלונות, עוד שורה ארוכה, כמו עיריית קריית-מוצקין, שמחייבת את הבעלים של דירה, שהוא השכיר אותה למישהו, הוא הודיע לעירייה, וההוא לא שילם מס – מחייבים את הבעלים של הדירה לשלם, ושהוא יחפש את השוכר.

מאיר שטרית: זה בהחלט לא צודק.

מאיר שטרית: הוועדה ממליצה שכאשר הבעלים באמת הודיעו לעירייה – חובתה של העירייה לגבות מס מהשוכר, והיא לא יכולה לדרוש אותו מהבעלים.

מאיר שטרית: התנהגות לא הולמת של נהג ב"דן", נהג שהוא בעצם משרת ציבור, וחי במידה מסוימת על חשבון הציבור, כי, כידוע, התחבורה הציבורית מסובסדת על-ידי המדינה בצורה די כבדה.

מאיר שטרית: הצגת חברה-בת כחלק מהטכניון, כשמסתבר שלא דובים ולא יער, ורק התערבות של נציבות תלונות הציבור מחקה את שמו של הטכניון מהדפים, מהלוגו שלה, ועוד כהנה וכהנה.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה להזכיר למוסדות השלטון, שהשלטון נועד לשרת, לא להפעיל שררה על אזרחים.

מאיר שטרית: אני חושש שפעמים רבות הפקידים והאחראים לשלטון שוכחים את המטרה של השלטון, ויכול להיות שהגיעה השעה שהאחראים לכל משרד, דהיינו השרים, יטילו את מרותם על הפקידים שלהם, שיענו בנימוס לאזרחים, שיגיבו על התלונות שהם מקבלים, שיבדקו אותן לאשורן, שבן-אדם יוכל לבדוק את התלונה שלו בטלפון ולקבל עליה תשובה בצורה מסודרת ומוסמכת, ולא יטרטרו אותו לא', לב' או לג'.

מאיר שטרית: כדי להחריף את הדברים אני אביא בפניכם, רבותי חברי הכנסת, דוגמה של תלונה שהייתי מעורב בה, שלא הגיעה לוועדה הזאת.

מאיר שטרית: לפני חודש בערך פנתה אלי אשה קשישה שהיתה במוסד לקשישים, בבית-אבות, וקיבלה במשך כל השנים מט"בית, דהיינו מטפלת בית, וחיתולים חד-פעמיים, כי היא היתה צריכה חיתולים כאלה בגלל מצבה.

מאיר שטרית: לפתע פתאום הפסיקו הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה לממן את המט"ביות ואת התשלום עבור החיתולים.

מאיר שטרית: פניתי, אחרי שקיבלתי את המכתב, ביררתי מי אחראי לדבר הזה במשרד העבודה והרווחה, מצאתי את המפקחת האחראית, פניתי אליה במכתב מנומק היטב, ושאלתי: מה פתאום הפסקתם לתת את החיתולים ואת המט"בית לאשה קשישה שנמצאת בבית-חולים סיעודי, שאיננה יכולה לעזור לעצמה?

מאיר שטרית: למה לא תחזירו לה את השירות הזה?

מאיר שטרית: עבר מאז בערך חודש וחצי, קיבלתי תשובה אתמול, שמסתבר שהיה בנושא הביטוח הלאומי סעיף בחוק הסיעוד, שאומר שאדם שנמצא בבית-חולים, בבית-אבות סיעודי, איננו יכול לקבל מט"ביות ואיננו יכול לקבל חיתולים.

מאיר שטרית: המפקחת כתבה לי שהחוק הזה, או הסעיף הזה, לא הופעל ארבע שנים, מאז הופעל חוק הסיעוד, ולפתע פתאום החליטו להפעילו.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: לצערי הרב התשובה שלה, שאיננה מספקת, הגיעה אלי, לצערי, יומיים אחרי שהגברת שפנתה אלי נפטרה.

מאיר שטרית: כתבתי תשובה למפקחת ואמרתי לה – ואני רוצה לחזור על תשובתי לאותה מפקחת – בכמה מעט רצון טוב ובכמה מעט כסף יכולתם להמתיק את ימיה האחרונים של הקשישה הזאת, שנפטרה תוך תחושה שהנה נוטשים אותה בסוף ימיה בגלל כסף קטן לחיתולים, כאשר לא היה לה שום מקור אחר לכסות אותם.

מאיר שטרית: זה באמת נשמע לי מטורף, זה חוסר רגישות ואטימות מוחלטת של המערכת לצורכיהם של האזרחים.

מאיר שטרית: אני חולק גם על עמדת משרד העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: מה פתאום הם החליטו, אחרי ארבע שנים שהסעיף לא הופעל, פתאום להטיל גזירה על הקשישים?

מאיר שטרית: איזה היגיון היה בתשובה הזאת?

מאיר שטרית: היא בכלל לא נראתה לי.

מאיר שטרית: זאת רק דוגמה נוספת, לדעתי, להתעמרות של שלטון באזרחים, וככל שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, וועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת דוד מגן, היום חבר הכנסת דוד מגן הוא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

דוד מגן: עוד לא.

מאיר שטרית: הולך להיות.

דוד מגן: בסוף מרס.

מאיר שטרית: ככל שהוועדה הזאת תשים יד על הדופק ותעקוב אחר הפעולות של השלטון כלפי האזרחים, אני בטוח שהשירותים שהשלטון יספק לאזרחים יהיו הרבה יותר טובים, הרבה יותר יעילים.

מאיר שטרית: ועל כן יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לאחל לוועדה שלך הרבה המשך הצלחה.

מאיר שטרית: הייתי מרשה לעצמי להציע לך, ידידי חבר הכנסת דוד מגן, שתפתח גם בוועדה עצמה, אם אין די נציבים – וראיתי מהערות הוועדה, שבמשרדים רבים אין בכלל נציב תלונות הציבור, למשל במוסד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: אחת ההערות של הוועדה היתה, שאתם סבורים שהביטוח הלאומי, מוסד גדול כל כך, שיש לו השלכות על חיי אזרחים רבים כל כך בארץ, צריך שיהיה לו נציב תלונות הציבור.

מאיר שטרית: אם יש עובדים רבים כל כך כמו שיש בביטוח הלאומי, אין סיבה בעולם שלא יהיה שם נציב תלונות הציבור.

מאיר שטרית: אבל בינתיים הייתי מציע לידידי חבר הכנסת מגן, שוועדת המשנה שלו תהווה כתובת שתפורסם לאזרחים ותאמר להם: רבותי, מי שיש לו תלונה נגד השלטון על ביורוקרטיה מיותרת, על חוסר טיפול, שלא יהסס, אם הוא פנה למשרד ולא ענו לו, לפנות לוועדת המשנה.

מאיר שטרית: תשמשו כתובת נוספת, מעל השלטון, שתוכל לבקר ולדחוף את העניינים.

מאיר שטרית: אני מקווה שעל-ידי זה תביא ברכה רבה לאזרחים.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – את חבר הכנסת חגי מירום.

האשם מחאמיד: אדוני, אני אחריו.

שבח וייס: מייד נסתדר, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אם כך, אחרי חבר הכנסת אלכס גולדפרב מופיע אצלי חבר הכנסת רענן כהן, וכו' וכו'.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה היית ראשון – – –

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: מייד נסדיר זאת.

שבח וייס: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כחבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה וכחבר בוועדת המשנה לתלונות הציבור ברצוני לברך את מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, את יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת דוד מגן, שהכניס רוח של לוחם אמיתי לתוך הוועדה, את מזכיר הוועדה, ברוך פרידנר, המזכיר שמניע את הוועדה, שעומד מאחורי עבודת הוועדה, ואת הממונה במשרד מבקר המדינה על נושא תלונות הציבור, עורך-הדין אביגדור רביד.

אלכס גולדפרב: אני מוכרח לציין שמר אביגדור רביד, כאשר הוא מציג את תלונות הציבור, הוא מציג אותן בצורה כזאת, שהוא לא משאיר מקום להרבה שאלות של חברי הכנסת.

אלכס גולדפרב: וכן ברצוני לברך את חברי ועדת המשנה לתלונות הציבור על עבודתם הממצה מתוך דוחות נציבות תלונות הציבור.

אלכס גולדפרב: כיום, המוסד לתלונות הציבור שבמשרד מבקר המדינה הפך למשרד המוצף ביותר בפניות ובתלונות מהציבור, וכל מי שנתקל באי-סדרים ובפגיעה אישית, בעוול שנעשה לו, פונה למשרד.

אלכס גולדפרב: כתוצאה מכך המשרד עמוס מאוד בפניות רבות.

אלכס גולדפרב: כפי שאני מכיר את המשרד, הוא עושה את עבודתו נאמנה, ואל לאנשים להתאכזב כאשר הטיפול בתלונותיהם אורך זמן, וזאת מהסיבה האובייקטיבית של הצפה מצד הציבור.

אלכס גולדפרב: אמרתי: אובייקטיבית, אך לא צודקת, לגבי אותו אדם שהתלונן ומצפה שבתוך זמן קצר ביותר יתייחסו לתלונותיו.

אלכס גולדפרב: השאיפה היא, בהחלט, להגיע למענה מיידי, אך האילוצים מחייבים להתאים טיפול ממושך.

אלכס גולדפרב: האנשים המתלוננים סובלים סבל כפול, הן בגלל הפגיעה והן בגלל האיחור בתשובות.

אלכס גולדפרב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשות חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת דוד מגן מצד אחד, ואנוכי וחבר הכנסת גולדשמידט, הגשנו הצעות חוק שבאות לתקן את המצב הקיים ולהפחית את הסבל שעלול להיגרם למתלונן אשר יש בסיס לתלונתו.

אלכס גולדפרב: הוועדה וחברי הכנסת לא יכפו ולא יטפלו בשום תלונה לא מוצדקת, אלא להיפך.

אלכס גולדפרב: בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקלתי במקרים רבים מאוד שהנחו אותי בעבודה הפרלמנטרית ובחקיקה, ובדרכי הפעולה והטיפול בבית הזה.

אלכס גולדפרב: אני מברך את נציב תלונות הציבור, את חברי הוועדה ואת ראשי הוועדה, ופונה מעל במה זאת למתלוננים: תשקלו היטב אם יש הצדקה לפניית

אלכס גולדפרב: כם לנציב תלונות הציבור, כי כל פנייה מוצדקת פחות תופסת את מקומן של תלונות מוצדקות יותר.

אלכס גולדפרב: הטיפול בכל תלונה יארך זמן רב יותר, והזמן במקרים אלה הוא לפעמים קריטי.

אלכס גולדפרב: אורך הזמן מוכר לי גם מטיפול אישי בתלונות הציבור, ומטיפול בתלונה אחת שארך זמן רב.

אלכס גולדפרב: הוועדה מטפלת רבות גם בביורוקרטיה ובהתנהגות של עובדי ציבור כלפי אזרחים.

אלכס גולדפרב: אני מאחל למשרד מבקרת המדינה ולחברי הוועדה המשך הצלחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: היתה פה אי-הבנה ואני לא ניהלתי את הישיבה.

שבח וייס: אתה תדבר בעוד חמש דקות.

רענן כהן: אני מוקיר ומעריך את חבר הכנסת האשם מחאמיד, אבל זה לא בסדר.

שבח וייס: אני קראתי לשניכם.

שבח וייס: אני לא קראתי רק בשמך.

שבח וייס: קראתי בשמך, ואז אמר לי חבר הכנסת האשם מחאמיד שתורו לדבר.

שבח וייס: ביררתי והסתבר שאכן כך.

שבח וייס: זו לא היתה קריאה, זו היתה התרעה.

שבח וייס: מכיוון שאתה תמיד באולם, אין בעיה אתך, חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, מי אחרי חבר הכנסת רענן כהן?

שבח וייס: אני לא מודיע יותר, עד שאברר מה קרה פה ברשימה.

יוסף בא-גד: ביקשתי צג אלקטרוני, שנוכל תמיד לראות.

שבח וייס: בבקשותיך יש לפעמים טעם.

יוסף בא-גד: תודה על המחמאה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל את דברי בציון פועלם החשוב של נציב תלונות הציבור ומשרדו, אשר הפך פינה חמה לאזרחים במדינת ישראל – לאלה אשר נרמסו ונפלו בין הכיסאות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חייב גם לציין את פועלו של יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת דוד מגן, שהייתי בצוות שעבד אתו בצורה מאוד פעילה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר באופן כללי ולומר, שהעלייה במספר התלונות המוגשות מדי שנה הינה תופעה מעודדת, המעידה על אמון הציבור בנציבות, אשר קמה כדי לטפל בתלונות האזרח.

האשם מחאמיד: אך יש צורך לבדוק אם יש מקרים דומים לתלונה הבודדת, שכן סביר להניח שהמקרה הספציפי אינו אלא טיפה בים של בעיות דומות.

האשם מחאמיד: על כן, תפקידה של הנציבות אינו רק להתמודד ולברר את התלונה הבודדת, אלא הדעת צריכה להינתן גם ובעיקר לשאלה אם העלה הבירור ליקוי כללי יותר, שהשלכותיו הן מעבר לתלונה הבודדת.

האשם מחאמיד: בטוחני שמכונת הביורוקרטיה האדירה והמשומנת משאירה אנשים רבים, אזרחים רבים מאוד, במצב של אין-אונים ואובדן כל תקווה מול גופים ממסדיים שונים.

האשם מחאמיד: צריך להביא למצב של תיקון כללי של הליקוי ולהסרת העילה לתלונות נוספות באותו נושא.

האשם מחאמיד: זכותו של כל אדם לזהות, לכבוד, לתעודת זהות, לבית, להגנה מפני איום השלטון על חייו, סגנון חייו, דרך חייו ועל צרכיו הבסיסיים.

האשם מחאמיד: לנציבות יש הרבה מה לעשות בשטח זה, אך אינני חושב שרק הנציבות, או שבכוחה של הנציבות לעמוד בפני עוול קבוצתי או אינדיבידואלי הנעשה בארץ.

האשם מחאמיד: קחו משפחות ללא קורת גג, או משפחות בכפרים וביישובים בתוך מדינת ישראל – הבלתי-מוכרים – את הבדואים בנגב, אשר מנסים באופן מכני לרכזם בגטאות ובצורת חיים לא להם.

האשם מחאמיד: או, חיפושים על גופם וחיטוט בכבודתם של נוסעים ערבים בשדה התעופה והפגיעה בכבודם האנושי.

האשם מחאמיד: או בדואים החיים בנגב, שאין להם תעודות זהות, המסתובבים וחיים כאילו לא בתוך מדינה; מספרם מגיע למאות.

האשם מחאמיד: אני שואל: איפה משרד הפנים?

האשם מחאמיד: לערבים רבים שנולדו בארץ אין אזרחות ישראלית.

האשם מחאמיד: איך ייתכן דבר כזה?

האשם מחאמיד: האם הנציבות יכולה להתמודד עם בעיות כלליות כאלה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, נישואי ערבים ישראלים לבנות מהשטחים הכבושים – מדוע אין הן מקבלות תעודות זהות?

האשם מחאמיד: ובחורות ערביות ישראליות הנישאות לבחורים מהשטחים נדרשות ונאלצות לעתים קרובות, בלי שיבינו את פשר הדבר ואת משמעותו, לוותר על אזרחותן הישראלית.

האשם מחאמיד: גם כאשר בעלה של הבחורה מת, או שהיא התגרשה ממנו – משרד הפנים נוהג באטימות לא אנושית ובלתי סבירה, ומסרב לתת לאותה בחורה תעודת זהות, כפי שהיה המצב קודם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להביא עוד דוגמאות, אשר עוד ועוד נציבויות לא יספיקו לתקנן.

האשם מחאמיד: מה שדרוש, אדוני היושב-ראש, הוא חיזוק מערכת הנציבות, מתן אפשרויות נוספות והכלים הדרושים כדי להיענות ולטפל בנושאים ובתלונות הרבות.

האשם מחאמיד: אבל בראש ובראשונה, אחריות המשרדים השונים, פיקוח מיניסטריאלי ואחריות מיניסטריאלית, כי התופעה של אלימות ואטימות ממסדית היא כללית ואינה ניתנת לטיפול, לעקירה ולשירוש על-ידי נציב תלונות הציבור בלבד.

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – סוף סוף למדנו את המסלול כאן – חבר הכנסת שאול גוטמן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשוב שגם בנושא שכזה, שהוא מרתק ומעניין את הציבור, אחד משריה של הממשלה ישתתף בדיון וישמע גם את רחשי לב החברים בבית.

רענן כהן: אני מפנה את ההערה הזאת ליושב-ראש, כי אני חושב שזה גם מוסיף כבוד ומעמד לכנסת.

שבח וייס: אני מבקש לפנות לאחד השרים התורנים – השר ברעם או השרה אורה נמיר, הרשומים אצלי כתורנים היום – ואם אפשר, לזמן אותם לאולם.

שבח וייס: נא להמשיך.

רענן כהן: אני רוצה לברך את ידידי וחברי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שהצטרף אלינו.

רענן כהן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהוועדה הזאת הפכה להיות ועדה חשובה מאוד בכנסת, ועדה שדנה בנושאים בצורה יסודית.

רענן כהן: ועדת המשנה – ואני מדבר כיושב-ראש ועדת משנה לצרכנות – מעמדה ועבודתה כמו ועדה רגילה ומלאה שנמצאת בכנסת.

מאשה לובלסקי: – – –

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: אני יכול להעיד על היקף הפעולה של הוועדה, על היכולת ועל התוצאות שלה.

רענן כהן: אני מצטרף לכל הברכות, למזכיר ברוך ולכולם.

רענן כהן: את הזמן העומד לרשותי אני רוצה לנצל לכמה דברים, שבחלק מהם אולי גם אני הייתי מעורב.

רענן כהן: תלונה מס' 2: יוצאי צבא שקיבלו פטור מטעמי בריאות – אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה סבוכה, מורכבת.

רענן כהן: היום אנחנו נמצאים במצב שבגלל מחזורי הגיוס הגדולים והמבורכים לצבא, יש פטורים רבים מצה"ל, ולפעמים רבים ממי שמקבלים את הפטורים לא רוצים לקבל את הפטור ורוצים לשרת בצבא, והם נופלים בין הכיסאות.

רענן כהן: לפעמים הם עוברים מדורי גיהינום, ולבסוף נשארים עם הסטיגמה החברתית של אנשים סוג ב' בחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אני מברך את מבקרת המדינה ואת ועדת המשנה.

רענן כהן: יש לנו כאן דוגמה אחת של אדם אחד שמצא פתרון, אבל יש רבים רבים שלא מוצאים פתרון.

רענן כהן: ואם אנחנו יכולים לעזור פה, הרי אנחנו מושיעים אדם בישראל.

רענן כהן: וככל שנרבה בכך, גם ניתן תוצאות טובות יותר.

רענן כהן: גם היום, בישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבה השתתפה גם חברתי סגנית השר מאשה לובלסקי, ראינו איך דברים נופלים בין הכיסאות, בין המשרדים השונים.

רענן כהן: והציבור, הצרכנים, הם בעצם המסכנים.

רענן כהן: באחת התלונות כאן מדובר על סחבת בטיפול.

רענן כהן: אני רוצה להביא לדוגמה את מה שדנו בו היום, בנושא הבריאות, בנושא ההיגיינה במסעדות.

רענן כהן: הצעתי למשרד הבריאות ולרשויות המקומיות המופקדות על החוק, שישימו שלט גדול במסעדות הנמצאות בפיקוח של משרד הבריאות, שיעיד על כך שהן בפיקוח.

רענן כהן: וזה כדי להבטיח את בריאותם של אלה שנכנסים למסעדה, ולא יצאו ממנה עם קלקול קיבה או עם איזו מחלה.

רענן כהן: כי מה שקורה בתחום הזה הוא בלתי נסבל.

רענן כהן: אנחנו רואים את הסחבת בטיפול.

רענן כהן: לא במקרה אני קורא בתלונה מס' 9, שמדובר על סחבת בטיפול בתלונה.

רענן כהן: לפעמים אדם יכול לעבור הרבה מדורי גיהינום עד שהוא מגיע לתוצאה, וכשהוא כבר מגיע לתוצאה, אין לה ערך, לאחר שהוא עבר תקופה של סבל, תקופה לא קלה.

רענן כהן: אני רוצה לעבור לתלונה מס' 21.

רענן כהן: אני הייתי שותף לטיפול בתלונה.

רענן כהן: מדובר במקרה שאני מכיר אישית, ביישוב גבעת-שמואל.

רענן כהן: והתלונה היא על ניתוק אספקת מים לדירה בשל מחלוקת בין המועצה המקומית לבין משרד הבינוי והשיכון.

רענן כהן: רבותי, התופעה הזאת היא בלתי נסבלת.

רענן כהן: כאמור, אני מכיר אישית את המקרה.

רענן כהן: מדובר באדם שגר בדירה, שעובר הרבה מדורי גיהינום מפני שהעניין לא סודר.

רענן כהן: במקום שהוויכוח יתנהל בין המשרדים, הולכים לטרף הקל ביותר, לצרכן, ומנתקים את המים.

רענן כהן: הוא "הופך" את המשרדים השונים, עם מעורבות של חברי כנסת, עד שהוא זוכה בזכות האלמנטרית שלו ומקבל את המים בחזרה.

רענן כהן: והמשברים שהוא עובר הם קשים מאוד, וההרגשה אינה נעימה.

רענן כהן: לסיום, אנחנו חייבים לתת תוקף לוועדה העוסקת בנושאים אלה.

רענן כהן: חברי וידידי חבר הכנסת דוד מגן, המלאכה הזאת היא חשובה מאוד, לעזור לאותם אנשים מסכנים שצריכים לעבור הרבה מדורי גיהינום כדי לקבל את העזרה האלמנטרית שאנחנו יכולים לתת.

רענן כהן: ואם ניתן להם את העזרה הזאת, אנחנו בעצם מסייעים לאנשים שלא יודעים לאן לפנות, לא יודעים באיזו צורה להשיג את זכויותיהם, וכך העזרה שלנו יכולה להיות לתועלת לציבור כולו.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לפרק שדן במשטרת ישראל, בקשר לשני נושאים.

מיכאל איתן: הראשון הוא הנושא של רישום פלילי לא מבוסס.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד לברך את כל הגורמים, את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, את המשטרה ואת חברי הכנסת שעסקו בנושא זה.

מיכאל איתן: יש מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל שקיים לגביהם רישום פלילי.

מיכאל איתן: משטרת ישראל מנהלת איזה מאגר מידע כזה, ואדם יכול היה להיקלע לתוך המאגר הזה בכלל ללא ידיעתו, בלי שהוא יודע כלל על קיומו ברשימה השחורה הזאת של אלה שיש להם רישום פלילי.

מיכאל איתן: אני מבין את האילוצים.

מיכאל איתן: מובן שאני רוצה להדגיש, שמדובר באנשים שלא הוגש נגדם כתב אישום, לא הורשעו בדין.

מיכאל איתן: ואני יכול להבין שלציבור יש עניין שלמשטרה יהיה מידע מסוים כזה, גם לגבי הצורך למנוע עבירות בעתיד.

מיכאל איתן: זה יכול להיות מאגר, שיש בו משום סיוע לעבודת המשטרה.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה לברך את הוועדה, את מבקרת המדינה ואת חברי הכנסת שגרמו לכך שהמשטרה מחויבת להודיע לכל מי ששמו מצוי במאגר הזה, כדי שיוכל להשיג על היותו רשום שם.

מיכאל איתן: יש לי הרושם, שבעקבות הבירורים האלה המאגר הזה יצטמצם.

מיכאל איתן: הייתי רוצה להסביר עד כמה חשוב העניין.

מיכאל איתן: יש, למשל, החלטות אדמיניסטרטיביות.

מיכאל איתן: אביא דוגמה אחת, בקשר לרשיון לקבלת נשק.

מיכאל איתן: הפקיד במשרד הפנים יכול לסרב לבקשה, ללא הנמקה.

מיכאל איתן: מה קורה בפועל?

מיכאל איתן: יכול להיות שהפקיד הזה פונה לרישום הפלילי, הוא מוצא שם של אדם שנרשם לגביו רישום פלילי בגין איזה חשד, שאחר כך אפילו לא נחקר, לגבי עבירה מסוימת, ועל סמך הרישום הפלילי הזה הוא כותב תשובה לא מנומקת, שדוחה את הבקשה של האזרח לרשיון.

מיכאל איתן: ואילו האזרח מקבל תשובה לא מנומקת, אין לו הנימוקים, הוא לא יודע שזה בגין אותו רישום פלילי, שייתכן שבכלל אין לו שום הצדקה ושום קשר לעניין.

מיכאל איתן: זו דוגמה של סיפור קפקאי.

דן תיכון: הוא לא יודע בכלל שיש רישום פלילי לגביו.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, הוא לא יודע שיש לגביו רישום פלילי, הוא לא יודע ששמו מופיע במאגר הזה.

מיכאל איתן: זו דוגמה לסיפור קפקאי, ודברים כאלה קיימים היום.

מיכאל איתן: ותמיד מצדיקים את הסיפורים האלה באילוצים ובצרכים של ביטחון המדינה, ביטחון הציבור; אסור להזניח אותם, אבל מוכרחים להגיע לאיזה שביל זהב בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שההצעה כאן היא נכונה, לחייב את המשטרה להודיע לכל אזרח שלגביו יש רישום פלילי, וכל אזרח יוכל כמובן גם להתנגד להיותו מצוי באותו מאגר, אם יש לו הטעמים הנכונים לכך.

מיכאל איתן: נדמה לי שהרחבתי בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אינני רוצה להתחיל בנושא חדש, אלא אם כן יש לי די זמן.

מיכאל איתן: כמה זמן נשאר לי?

שבח וייס: 53 שניות.

מיכאל איתן: את 53 השניות האלה אני אתרום, אני מקווה שהיושב-ראש יפתח איזו "קופת חיסכון", ולא אפתח כעת בעניין חדש.

שבח וייס: לגבי חבר הכנסת איתן זה תקדים.

דוד מגן: על-פי ההרגלים של השבועיים הקודמים אתה יכול לומר: בהסתייגות הבאה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובמיוחד עבודתה של ועדת המשנה העוסקת בתלונות הציבור, היא דוגמה חשובה מאוד לעבודת הכנסת המטפלת בפרטים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בכנסת יודעים שיש עבודה לרוחב, או עבודה שנוגעת לכלל האזרחים, אם זה חקיקה ואם זה דיונים כלליים.

תמר גוז'נסקי: אבל חלק לא מבוטל מזמן עבודתם של חברי הכנסת מוקדש לטיפול בתלונות פרטניות, בתלונות של אנשים שקופחו, של ציבורים שקופחו.

תמר גוז'נסקי: אך במיוחד אני רוצה להדגיש את חשיבות הטיפול באזרח שנמצא מול הרשויות למיניהן, וסובל מכך שהוא נמצא בעמדה נחותה וזקוק לסיוע, אם זה הסיוע של מבקרת המדינה ואם זה הסיוע של הכנסת בדמות הוועדה.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שצריך לשבח את עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובמיוחד את הוועדה שעוסקת בתלונות האזרחים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להצביע על אחת הבעיות של האפליה שהיתה קיימת עד היום, ואני מקווה כי בעקבות חקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא תיעלם בהדרגה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שהיתה אפליה חמורה כאשר קופות-חולים הגבילו, בצורות שונות, את כניסת המבוטחים אליהן; היו בקופות-חולים הגבלות של מצב בריאותי, היו הגבלות של מצב משפחתי, היו הגבלות של גיל וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני חושבת שהחוק, שהוועדה המיוחדת לעניין חוק ביטוח בריאות משלימה את חקיקתו היום, ישנה את המצב ויבטל את האפשרות להפלות בין אזרח לאזרח, בין מבוטח למבוטח בשל השתייכותו הלאומית, או בשל גילו, או בשל מצבו המשפחתי, בריאותו וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה ברצוני להדגיש את הנושא שעמד היום לדיון, ואשר, נדמה לי, דווח עליו שלא באופן מדויק על-ידי כלי התקשורת.

תמר גוז'נסקי: היום נערכה בוועדה המיוחדת הצבעה בנושא חופש האזרח לבחור בקופה.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה קיבל תמיכה כוללת, כמעט של כל חברי הוועדה, וגם אני תמכתי בו בהתלהבות רבה.

תמר גוז'נסקי: אלא שאמצעי התקשורת דיווחו על הסעיף הזה כאילו הוא סעיף ביטול הזיקה, ודיווחו שהנה רוב חברי הוועדה החליטו לבטל את הזיקה שבין קופת-החולים הכללית לבין ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להדגיש ולומר: הסעיף שאושר ברוב קולות גדול מאוד היה סעיף שקבע את חופש הבחירה של האזרח, של המבוטח, בקופה.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן היתה הצבעה על תוספת שאני הצעתי.

תמר גוז'נסקי: התוספת שאני הצעתי אמרה כך: ארגון עובדים – למשל, ההסתדרות – רשאי, לא חייב, ליצור זיקה בין החברות בו לבין החברות בקופת-החולים הקשורה בו.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, ההסתייגות הזאת קיבלה רק כשליש מקולות חברי הוועדה ולא עברה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אפשר לומר שסעיף הזיקה לא עבר, אבל לא באותו יחס שעליו דובר, וודאי שלא צריך להתפרש שאני או כמה חברי כנסת אחרים מתנגדים לזיקה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להסביר מה בדיוק הרעיון, כדי שחברי הבית וגם הצופים יבינו.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי ברורה בהחלט.

שבח וייס: חברי הבית.

שבח וייס: הצופים מבינים הכול.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: חברי הבית והיושב-ראש ומי ששומע – יבינו.

שבח וייס: הפנייה הישירה לצופים לא מקובלת בשום פרלמנט.

שבח וייס: אנחנו מאוד מעריכים את הצופים.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך על ההערה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי היא פשוטה: כל אזרח במדינת ישראל יוכל ללכת לכל קופה, לרבות קופת-חולים הכללית, והקופה תהיה חייבת לרשום אותו, ואסור יהיה לפקיד הרושם לשאול: האם אתה חבר הסתדרות?

תמר גוז'נסקי: מהי הכנסתך?

תמר גוז'נסקי: מה מצב בריאותך?

תמר גוז'נסקי: וכל מיני שאלות אחרות.

תמר גוז'נסקי: מכאן, שבקופת-חולים הכללית יוכלו להיות חברי הסתדרות ושאינם חברי הסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שמרצונו החופשי החליט להיות חבר בהסתדרות הכללית, או בהסתדרות העובדים הלאומית, או בכל הסתדרות עובדים אחרת, ובתקנונה יהיה כתוב, בצורה זו או אחרת, שיש זיקה בין החברות בארגון לבין החברות בקופה, יוכל הארגון לומר לחבריו: אני מבקש, אני מציע, אני קובע – תהיו חברים בקופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהזיקה במובן המצומצם הזה לא רק שלא פוגעת בחופש הבחירה בקופת-החולים, אלא היא יוצרת את האיזון הנכון שבין חופש הבחירה בקופת-החולים לבין החופש להיות באיגוד מקצועי, להיות בהסתדרות, שיכולים לקבוע בתקנונם כללים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת לס.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת דוד מגן, שנמצא אתנו, כמה שאלות, שאולי אקבל עליהן הבהרה.

יוסף בא-גד: אבל אני רוצה לפתוח בשבח לעבודה הנפלאה שעשית, לזמן שהשקעת.

יוסף בא-גד: אני רואה שקבעתם לכל משרדי הממשלה, לגופים הנוגעים, להשיב תשובות עד 31 במרס 1994.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, עוד שלושה חודשים מהיום.

יוסף בא-גד: מאחר שאני מתאר לי שהדיונים בוועדה כבר היו, כי החוברת מודפסת, ומאחר שבוודאי כבר עברה שנה מאז הגשת התלונות, פלוס מינוס, או אולי פלוס, אני שואל: למה להמשיך את עינוי הדין כל כך הרבה זמן?

יוסף בא-גד: למה גופים ממשלתיים מבוקרים לא יכולים, אחרי כל התהליכים, לענות לוועדה בתוך חודש?

יוסף בא-גד: למה להמשיך את עינוי הדין שלושה חודשים מרגע שזה מוגש?

יוסף בא-גד: הייתי רוצה תשובה על זה.

יוסף בא-גד: שאלה שנייה: אמר חבר הכנסת דן תיכון שהוגשו 6,674 תלונות, ומהן 1,400 תלונות מוצדקות.

יוסף בא-גד: פה יש 29 תלונות בלבד.

יוסף בא-גד: מה זה, מדגם?

יוסף בא-גד: זה מקרי?

יוסף בא-גד: זו נבחרת?

יוסף בא-גד: לא הצלחתי להבין.

יוסף בא-גד: האם אלה המקרים הקלים ביותר או החמורים ביותר?

דוד מגן: זה לא מדגם, זה מבחר.

יוסף בא-גד: אבל המבחר לא משקף.

יוסף בא-גד: 29 תלונות מתוך 1,400 תלונות צודקות, מתוך 6,674 תלונות – זה מבחר קטן מדי.

יוסף בא-גד: אני רוצה להתעכב, בעמוד 4, על גמלאי צה"ל: חדירה לחשבונם הפרטי, שמא אי-פעם המחשב עשה טעות והזרים למישהו כסף שלא בצדק.

יוסף בא-גד: טוב שהגבתם בתקיפות, אבל אם מזרימים למישהו כסף שלא בצדק, פונים אליו להחזיר, או אחר כך הוא ממשיך לקבל כספים.

יוסף בא-גד: כניסה לחשבונו הפרטי?

יוסף בא-גד: מה אני רוצה להדגיש?

יוסף בא-גד: "אם בארזים נפלה שלהבת", אם משרדי הממשלה מרשים לעצמם לחדור לחשבונו הפרטי של האזרח, זה הרי דבר מזעזע מאין כמוהו.

יוסף בא-גד: למה אני אומר את זה?

יוסף בא-גד: פניתי ליושב-ראש, והוא אמר לי שזה לא תפקידו.

יוסף בא-גד: אבל אני עוד לא מצאתי כתובת.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, איזה יושב-ראש?

יוסף בא-גד: כבוד יושב-ראש הכנסת, שהוא במקרה גם יושב-ראש – – –

שבח וייס: כי גם ערפאת עכשיו היושב-ראש, ואני שמחתי לשמוע שפנית אליו.

יוסף בא-גד: לא לומר את זה בנשימה אחת.

יוסף בא-גד: הוא בכלל ראש מדינה פלשתינית, נשיא.

יוסף בא-גד: פניתי ליושב-ראש, כי בעוד שלושה שבועות מחליפים בבית את קבלן המטבח.

יוסף בא-גד: היתה ועדה, החליטו.

יוסף בא-גד: יש לי הרבה שאלות, אבל לא כאן הכתובת.

יוסף בא-גד: שאלתי אותו: מי יגן על עובדי המטבח?

יוסף בא-גד: זו בעיה של הקבלן החדש.

יוסף בא-גד: אני עומד נדהם.

יוסף בא-גד: אם אני רוצה לפטר עובדת – איזה בעיות.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, ברשותך, שלא תהיינה אי-הבנות: היה מכרז ויש ועדת מכרזים, שיושב-ראש הכנסת לא מעורב בה, ואוי ואבוי אם היה מעורב בה.

שבח וייס: זו דרכם של המשק והחוק במדינה.

שבח וייס: העובדים של המזנון אינם עובדי הכנסת, ואני משער שחלק מהם בוודאי יישארו, אם הקבלן החדש ירצה.

שבח וייס: זה הסידור – הם לא עובדי הבית – המזנון מופעל על-ידי קבלנים.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, איך תגיב אם עובדים שיפוטרו במשכן הכנסת, שהם לא שלנו, שהם של קבלן פרטי, יפנו אליך או אל חבר הכנסת דוד מגן ויצעקו "געוואלד" ויגידו: פיטרו אותנו?

יוסף בא-גד: שאלתי אותם, הם כבר עובדים ארבע שנים.

יוסף בא-גד: אני יודע שיש חוקים במדינה, שאי-אפשר לפטר אחרי חצי שנה.

שבח וייס: אבל הם לא עובדי הכנסת, שלא תהיה אי-הבנה.

שבח וייס: אתה מערבב מין בשאינו מינו.

שבח וייס: תתאר לעצמך שאנחנו בונים את האגף החדש, והקבלן מביא אתו 40-30 עובדי בניין, ונניח שהוא לא עומד בחוזה וכעבור שנתיים מחליפים אותו, והקבלן מחליט להחליף שבעה-שמונה עובדי בניין.

שבח וייס: הרי הכנסת לא יכולה, עם כל הרצון ועם הלב הפתוח שלה, לאמץ את כל האנשים שעובדים בסביבתה.

שבח וייס: היא אחראית לעובדיה, ועל עובדיה היא סוככת חזק מאוד.

יוסף בא-גד: אבל נדמה לי שאנחנו, בית-המחוקקים – – –

שבח וייס: במישור האנושי צריך לעזור, כמובן, וכן הלאה.

יוסף בא-גד: אבל כמדומני שאנחנו בית-המחוקקים של מדינת ישראל ואנחנו קובעים את החוקים שלא יפטרו – – –

שבח וייס: כן, ואחד החוקים הוא שלקבלן יש עובדים.

שבח וייס: טוב, אחר כך אני אסביר לך את הסידורים האלה.

יוסף בא-גד: אם לוקחים קבלן, צריך להתנות אתו שהוא יפעל בהתאם לחוקים.

שבח וייס: אבל זה מה שהוא עושה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, הוא כאן, אבל ברגע שהוא לא יהיה כאן, אני לא יכול להכריח אותו להעסיק את העובדים האלה במקום שהוא יזכה במכרז.

יוסף בא-גד: אנחנו ניראה יפה מאוד אם אחר כך הם יפנו בתלונות לוועדת תלונות הציבור, וזה לגבי עובדים בתוך בניין הכנסת.

שבח וייס: נו?

שבח וייס: התשובה שהם יקבלו זאת התשובה שנתתי לך עכשיו באופן מדויק, קצת יותר ארוכה.

דוד מגן: חבר הכנסת בא-גד, לא פונים לוועדה לתלונות הציבור, פונים לנציב תלונות הציבור.

יוסף בא-גד: תודה, אבל אני לא מקבל את התשובה של היושב-ראש.

יוסף בא-גד: אני ראיתי דבר נוסף: רישום פלילי לא מבוסס.

יוסף בא-גד: בעמוד 12 נכתב, לגבי רישום פלילי לא מבוסס, שהמשטרה רושמת.

יוסף בא-גד: "אבי געזונט".

יוסף בא-גד: היא רושמת.

יוסף בא-גד: האזרח לא יודע, פתאום מתברר לו שיש לו רישום.

יוסף בא-גד: אני שמעתי היום על מקרה מזעזע.

יוסף בא-גד: ליד משרד החוץ הפגינו שתי נשים, נדמה לי נגד שר החוץ הבריטי – – –

שבח וייס: גם שר החוץ הבריטי וגם שר החוץ הסלובקי.

יוסף בא-גד: הפגינו שתי נשים, והשלישית היתה בצד השני.

יוסף בא-גד: ניגש אליהן שוטר ואמר: זאת הפגנה בלתי חוקית.

יוסף בא-גד: הן אמרו: מה זה הפגנה בלתי חוקית?

יוסף בא-גד: אנחנו שתי נשים, והשלישית נמצאת בצד השני.

יוסף בא-גד: אתם לא תאמינו מה עשו להן.

יוסף בא-גד: ברגע שהשלישית התקרבה, הכניסו את שלושתן לניידת ולקחו אותן למגרש-הרוסים, ארבע שעות בלי לתת להן לשתות מים.

יוסף בא-גד: הגשתי מייד תלונה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להאריך לי את הזמן, כי היה לנו ויכוח.

שבח וייס: אני הארכתי לך בדקה, עוד חצי דקה.

שבח וייס: לא היה לנו ויכוח, היה כאן הסבר.

יוסף בא-גד: אני רוצה להדגיש, שנגרמות עוולות, ואחר כך עוברות שנים עד שבודקים ועד שמטפלים.

יוסף בא-גד: נדמה לי שאנחנו צריכים למצוא דרך שהצדק יופעל.

יוסף בא-גד: טוב שכבוד שר המשפטים נכנס לאולם.

יוסף בא-גד: אני תמיד שמח כשאתה מצטרף אלינו, והפעם במיוחד.

יוסף בא-גד: חייבים למצוא פתרון של תגובה מיידית על עוול, ולא לתת לטחנות הצדק לטחון לאט לאט.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם, שהסחבת במדינת ישראל, הביורוקרטיה, השירות הלקוי לאזרח – אחד הסממנים של מדינה מתוקנת זה תיקון כל הדברים האלה.

יוסף בא-גד: ואשיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת המשנה על הדוח שהוא הניח לפנינו.

יורם לס: אבל כמו קודמתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה תחילה להתייחס בכמה מלים לנושא של חוק ביטוח בריאות, שנדון והוצבע היום בוועדת הבריאות.

יורם לס: אני רוצה לקבוע, שהבריאות במדינת ישראל הפכה סמרטוט בידיהם של פוליטיקאים.

יורם לס: אם התקיימה ישיבת ועדה שיש בה ארבעה נציגים לליכוד, והופיעו 15 חברי כנסת מהליכוד, נכנסו ויצאו דחופים ומבוהלים, הצביעו למעלה ולמטה אנשים שלא היו בשום ישיבה בחצי השנה האחרונה; ומנגד עמדה מפלגת העבודה – בושה וכלימה, מפורקת לחתיכות, כל אחד מצביע איך שהוא רוצה ומה שהוא רוצה – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לס, מקליטים אותך.

אליעזר זנדברג: מחר יהיה דיון על זה.

יורם לס: אני יודע, אני אומר את זה ישירות.

יורם לס: אני מציג את העובדות כפי שאני ראיתי אותן.

שבח וייס: על איזו ועדה אדוני מדבר?

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס לוועדת הבריאות.

שבח וייס: לא לוועדה של חבר הכנסת מגן?

שבח וייס: היתה פה אי-הבנה.

יורם לס: לא, לא, אמרתי בפירוש שאני מברך את חבר הכנסת מגן.

יורם לס: אבל בהמשך לדברים של חברת הכנסת גוז'נסקי, החלטתי שגם אני אומר כמה מלים על מה שקורה.

יורם לס: לצערי, בגלל שיקולים של פריימריס, בגלל איומי התפטרות של זה או אחר, מה שנפגע – זו הבריאות.

יורם לס: אפילו על סל הבריאות, שזה הלב של החוק, עוד לא היה דיון רציני בוועדה, וכבר היא נדרשה להצביע, על-ידי אנשים שלא ראו את החוק ולא קראו אותו.

יורם לס: אני מצר על התהליך הזה.

יורם לס: בסופו של דבר, רק החולים במדינת ישראל יסבלו מזה.

יורם לס: לעצם העניין, בדקות הספורות שנשארו לי – – –

שבח וייס: שתי דקות וחצי.

יורם לס: בנושא תלונות הציבור אני מבקש להתייחס רק לקטע מסוים, לקטע של תלונות הציבור שאני עצמי חשוף אליהן גם כחבר בוועדת המשנה.

יורם לס: אני מתכוון לתלונות של הציבור על הטיפול הרפואי שאנשים מקבלים.

יורם לס: בנושא הזה יש רגישות גדולה מאוד, כי אין אנו עוסקים בענייני כסף, אלא אנחנו עוסקים לפעמים בחיי בני אדם, ובוודאי באיכות החיים שלהם, ובנזקים גופניים שנגרמו להם באשמה של זה או אחר.

יורם לס: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להציע לעשות איזה סדר בנושא של טיפול ברשלנות רפואית, טיפול בתלונות של ציבור על טיפול רפואי זה או אחר.

יורם לס: והסדר שאני מציע לעשות בעקבות הרבה מאוד אירועים אישיים, שלא אפרט אותם כאן, שאני נחשף אליהם, הוא בחקיקה שדומה במשהו לחקיקה של חוק בעניין נפגעים בתאונות דרכים.

יורם לס: בחוק בעניין נפגעים בתאונות דרכים אין צורך להוכיח רשלנות.

יורם לס: זו הנקודה המרכזית שאני רוצה להדגיש.

יורם לס: אין כוונתי להגן על הרופאים, וודאי שבכל מקרה של רשלנות בוטה, יש בפקודת הרופאים כל האמצעים המשמעתיים כדי לפגוע באותו רופא, אפילו על-ידי שלילת רשיונו.

יורם לס: אלא שיש כל כך הרבה מקרים שקשה להוכיח מה אירע.

יורם לס: יש מקרים שבהם אין רופא אחר שבכלל יהיה מוכן להעיד על חברו.

יורם לס: שיש מקרים של כוח עליון, ואלה דברים שקורים ולא ברור למה ואיך קרו.

יורם לס: צריך להביא למצב שעצם הפגיעה, עצם הנזק, כמו בתאונת דרכים, הוא זה שמזכה בפיצויים, בלי להיכנס למערכת שלמה שאולי מפרנסת הרבה עורכי-דין, אבל איננה יכולה לתת סעד אמיתי לאותו אדם, שאני קורא לו אדם שנפגע בתאונה רפואית.

יורם לס: כמו שקורות תאונות דרכים, כך קורות גם תאונות רפואיות, בלי כוונה רעה של מישהו.

יורם לס: לאותם אנשים בהחלט מגיע פיצוי.

יורם לס: ייתכן שהגיע הזמן להסדיר זאת בחקיקה מתאימה, כדי שאנשים יוכלו באמת למצוא סעד במצב קשה של פגיעה גופנית שהם נקלעו אליו ולא תמיד הם מוצאים פיצוי נאות.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ולחלופי חלופין – חבר הכנסת דוד מנע.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש במדינת ישראל שני מוסדות שנהנים מיוקרה בלתי רגילה על-ידי כלל הציבור במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מוסד אחד הוא המערכת המשפטית על כל הרבדים שלה, ובמיוחד בית-המשפט העליון, ובמיוחד בשבתו כבג"ץ.

שבח וייס: חבר הכנסת לס, תקשיב לו כמו שהוא הקשיב לך.

אלי גולדשמידט: בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ הוא מוסד, שלמעשה כל אזרח שנפגע בצורה זו או אחרת על-ידי רשות שלטונית יכול לעתור בפניו, להציג את האירוע שבו הוא נפגע, ובג"ץ שם לפניו את העיקרון שכולם שווים, גם האזרח הקטן, גם השלטון, דין אחד לשניהם.

אלי גולדשמידט: פעמים רבות מוצא האזרח את פתרון מצוקתו במסגרת המערכת המשפטית.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו יודעים שבמערכת המשפטית, אף שאנחנו מתיימרים לתת צדק לכול, ואף שאנחנו מתיימרים שכל אחד יהיה לו יומו בבית-המשפט, מערכת הצדק היא לעתים קרובות מערכת מאוד יקרה, ולא כל אחד, והייתי אומר מרבית האזרחים לא יכולים להרשות לעצמם בכל נושא ונושא למצוא את הסעד שלהם בבית-המשפט, ולו מחמת הכספים הרבים שהדבר הזה דורש, ולו מחמת אורך הזמן שלעתים נדרש על מנת להגיע למיצוי הדין.

אלי גולדשמידט: יש מוסד נוסף, שגם הוא נהנה מיוקרה רבה מאוד, והוא מוסד מבקר המדינה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גולדפרב, זה ממש קשה לי.

אלי גולדשמידט: יש מוסד נוסף, שנהנה מיוקרה מאוד רבה בציבור הישראלי, והוא מוסד מבקר המדינה, שבין שאר תפקידיו משמש כנציב תלונות הציבור; אומבודסמן בלעז.

אלי גולדשמידט: כשם שבית-המשפט העליון קובע תקדימים בדרך של פתרון בעיות המובאות לפניו, על רקע מקרה מסוים שיוצר הלכה משפטית, ובעקבות ההלכה המשפטית הזאת הולכים בתי-המשפט האחרים היותר-נמוכים, ונוצרות נורמות בחברה הישראלית, שגם מערכות שלטוניות וגם אזרחים נוהגים על-פיהן, כך גם מוסד נציב תלונות הציבור.

אלי גולדשמידט: אם אני קורא אותו דוח שהוגש לעיוננו, תלונה אחר תלונה, בעצם מגולמת בכל אירוע ואירוע מעין הלכה משפטית, מעין נורמה שצריך לפעול על-פיה.

אלי גולדשמידט: אני לוקח, לדוגמה, את התלונה בדבר הרחקת גננת ממערכת החינוך הממלכתי-דתי.

אלי גולדשמידט: זה מקרה שהעובדות המפורטות שלו לא מופיעות בצורה מלאה.

אלי גולדשמידט: אבל כנראה היה אירוע שגננת, שבנה עבר לבית-ספר שלא במסגרת החינוך הממלכתי-דתי, נתקלה בבעיה במקום עבודתה במסגרת היותה גננת בחינוך הממלכתי-דתי, ועמדו לפטר אותה.

אלי גולדשמידט: בעקבות התערבות כזאת או אחרת, הפיטורין האלה בוטלו או נמנעו.

אלי גולדשמידט: אומרת הוועדה בחיוב, שהעובדה שניאותו בסופו של דבר לבטל את פיטורי הגננת היא סימן מעודד לתחילתה של פתיחות, שמן הראוי להרחיבה.

אלי גולדשמידט: אבל, רבותי, חברי הכנסת, צריך לזכור שכאן ביטלו את הפיטורין אחרי התערבות המוסד הזה של נציב תלונות הציבור, אחרי התערבות מוסד מבקרת המדינה.

אלי גולדשמידט: מה קורה בכל אותם עשרות, מאות ואלפי מקרים שבהם הדברים לא מגיעים לידיעת המוסדות המכובדים האלה, ובתוכם המוסד הזה של נציב תלונות הציבור?

אלי גולדשמידט: מה קורה באותם מקרים שהאזרחים אינם פועלים, אינם פונים לאותו מוסד, מקבלים על עצמם את הדין, ואולי נגרם להם עוול שלא ניתן לתיקון?

אלי גולדשמידט: כך, הדברים חושפים, מצד אחד, עוולות שנעשות כלפי אזרחים, ומצד אחר, יוצרים נורמות שאני מקווה שהרשויות הממלכתיות תפעלנה על-פיהן.

אלי גולדשמידט: דוגמה נוספת או נושא אחר מתגלה בתלונה שהובאה לפנינו, והוא המקרה שבו הוועדה ביקשה ממשרד הפנים לדווח לה על השפעת ביטול מס הנסיעות וחובת ההצגה של אישור יציאה לחוץ-לארץ, מצה"ל, על אותם ישראלים שביקשו לוותר על אזרחותם.

אלי גולדשמידט: בארבע השורות האלה מגולם דבר מאוד חמור.

אלי גולדשמידט: אני מניח שעומדת מאחורי הסיפור הזה העובדה שאזרח ישראלי ששהה זמן-מה בחוץ-לארץ, רצה לבוא לביקור מולדת בתקופה שהיה נהוג בה מס הנסיעות, היה צריך לשלם מס נסיעות בצאתו מישראל לאחר הביקור בארץ.

אלי גולדשמידט: הדבר הטיל נטל כספי על כל אותם ישראלים שביקשו להגיע לישראל ולבקר את משפחותיהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו, הממשלה הזאת, ביטלה את מס הנסיעות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהיא עשתה דבר מאוד מאוד חיובי.

אלי גולדשמידט: אם בכך שהיא ביטלה את מס הנסיעות היא הגבירה את היכולת של ישראלים השוהים בחוץ-לארץ לבוא ולבקר את משפחותיהם, ואולי גם לשקול חזרה לארץ על מנת לחיות בה – ולו מטעם זה, ולא רק מהטעם הכלכלי, עשתה הממשלה דבר חשוב.

דוד מנע: הממשלה הקודמת ביטלה את מס הנסיעות.

אלי גולדשמידט: סליחה, הממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני, בוועדת הכספים, הייתי שותף לעניין.

אלי גולדשמידט: אני לא הייתי בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: אנחנו ביטלנו את מס הנסיעות.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, ליושב-ראש ועדת המשנה לענייני תלונות הציבור, לחברי הוועדה, לצוות, למזכיר הוועדה, מר ברוך פרידנר, ולאנשים שלקחו חלק בנושא הזה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את עבודת ביקורת המדינה.

דוד מנע: כשכיהנתי בעבר בתפקידים בשירות הציבורי, תמיד לקחתי את דוח המבקרת, למדתי ממנו מה הן נקודות התורפה ומה הן הנקודות שחייבים לשפר ולשנות באותו מוסד.

דוד מנע: אתמול, בכנסת, בדיון על תיקון החוק שהוצע בקשר לסמכויות המבקרת בנושא הטלת הקנסות, הצעתי לחזק את עמדתה ויכולתה של המבקרת.

דוד מנע: תפקיד מבקר המדינה הוא אחד התפקידים החשובים בכל משטר דמוקרטי.

דוד מנע: זו הרשות הרביעית, המודרנית, החדשה, מעבר להפרדת הרשויות הקלסית של מונטסקיה.

דוד מנע: תפקיד זה הוא בחזקת המנווט והמתקן לנוהל ציבורי ולמינהל ציבורי תקין.

דוד מנע: עם זאת, יש נקודות חולשה רבות במוסד הזה.

דוד מנע: הנקודה העיקרית שבהן היא הסמכות לעקוב ולוודא ביצוע תיקון הדברים ויישומם.

דוד מנע: לא די בהנחת דוח המבקר או דוח נציבות תלונות הציבור.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, כדי לפזר את האספה בואי תחליפי אותי.

דוד מנע: יש בדוח המונח לפנינו תלונות רבות של אזרחים נגד רשויות.

דוד מנע: אבל מי לידנו יתקע, שמחר יטופל האזרח המסכן, הסובל, שהולך למשרד ממשלתי גדול או למוסד גדול ונתקל בקיר אטום?

דוד מנע: והאזרח יודע שהוא צודק, והאזרח יודע שהמוסד שמולו הוא עומד, או אותו פקיד, לא צודק, והוא חוזר הביתה, ועוד הפעם טלפון, ומכתב, ותלונה, והאזרח צודק.

דוד מנע: לפעמים התלונה שלו מוצדקת.

דוד מנע: בדוח המונח לפנינו יש תלונות של אזרחים שהם צודקים.

דוד מנע: אבל מה נעשה עם אותו פקיד, או אותו נהג, שצוין בדוח כי התייחס לא יפה אל נוסע?

דוד מנע: הובאה פה דוגמה של מועצה מקומית מסוימת במדינת ישראל, שניתקה מים לאזרח שגר בתחומי שיפוטה, משום שיש לה סכסוך עם "מקורות".

דוד מנע: כמובן, נציב תלונות הציבור בדק את הנושא, ויפה שבדק, ויפה שהוא הביע את דעתו, והוועדה בדקה.

דוד מנע: אבל מי לידנו יתקע, שהמקרה הזה לא יחזור?

דוד מנע: מה הן המסקנות שהוסקו כלפי אותו פקיד?

דוד מנע: האם הוועדה, האם נציבות תלונות הציבור עקבו ובדקו שאותו פקיד לא יכהן בתפקיד ושאותם אנשים שעשו מעשים נגד האזרח לא יישארו בתפקידם?

דוד מנע: היתה פה שורה של ליקויים, החל מיחס של נהג ב"דן", והמשך בהתייחסות של מנהלת מחלקה מסוימת במוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: והוועדה רשמה לפניה שהיתה פה טעות של המוסד; התנהגות יוצאת דופן, התנהגות מוטעית של פקיד כלפי אזרח, ואותו פקיד התעלם לחלוטין מסעיפים שונים, שרשומים שחור על גבי לבן.

דוד מנע: אף שבעבר היו גם מקרים מהסוג הזה, הם חזרו ונשנו.

דוד מנע: מי ערב שאותם פקידים לא יחזרו על אותה טעות?

דוד מנע: לא יחזרו על אותם מקרים?

דוד מנע: אנחנו, רבותי חברי הכנסת, מחויבים לדאוג לאזרח.

דוד מנע: הוועדה עושה את מלאכתה, מבקרת המדינה ונציב תלונות הציבור עושים מלאכתם נאמנה, אנחנו כחברי הכנסת מחויבים לכך שהדברים ייושמו, שהאזרח המסכן שעומד מול הרשויות לא יעמוד מול קיר אטום, מול אנשים שאינם מבינים את הצרכים הפרטיים, האישיים, של כל אחד ואחד.

דוד מנע: אם עושים טעות, שישלמו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, עליך לסיים.

דוד מנע: אנחנו, חברי הכנסת, מחויבים לכך שאותם אנשים ישלמו על דבר רע שהם עשו לאזרח שפנה לרשויות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה דיון חשוב בעיני, כי תפקיד האומבודסמן, או נציב תלונות הציבור, הוא תפקיד חשוב בכל מדינה דמוקרטית.

חגי מירום: זאת ההזדמנות להודות גם למבקרת המדינה ולמשרד מבקר המדינה, וגם לוועדה לביקורת המדינה, אשר משקיעים זמן חשוב ורב מעבודתם בנושאים הקשורים לתלונות הציבור, מתוך כוונה ומחשבה שתלונה פרטנית, בודדת, של אזרח, תזכה לטיפול כזה שישפיע אחר כך על מספר גדול של אזרחים.

חגי מירום: אני רוצה בתחילת דברי למחות כאן על העובדה, שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת המשנה לא נמצאים כאן באולם במשך כל הדיון.

חגי מירום: הדיון הזה, בדומה לדיונים אחרים ששרים מביאים בשם הממשלה, מחייב אותם, לפי דעתי, להאזין לרחשי הלב של חברי הכנסת ולהשגותיהם, ומקובל גם שהם עונים בסוף הדיון על ההשגות של חברי הכנסת.

אפרים גור: הם היו.

חגי מירום: אתה אומר, חבר הכנסת גור, שהם היו.

חגי מירום: נכון שהם היו, הם אינם פה כרגע, ואני חושב שהם היו צריכים לחלק את זמנם ולהיות כאן.

חגי מירום: אנחנו לעתים מוחים מחאה חריפה נגד שרים שאינם מכבדים אותנו בנוכחותם כאן בנושאים שהם מביאים, והנה אנחנו לא נוהגים כך כאשר הנושא הנדון הוא בתחומי סמכותנו.

חגי מירום: הנה חבר הכנסת דוד מגן מגיע.

חגי מירום: הוא לא שמע את מחאתי, אבל כאילו שמע אותה ונכנס לאולם.

דוד מגן: אני רוצה לומר, שהייתי בדיון אצל יושב-ראש ועדת הכספים עם רשות השידור ועם שר האוצר.

חגי מירום: חבר הכנסת דוד מגן, הסכת נא ושמע לדברי.

חגי מירום: אני חבר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

חגי מירום: מדי שנה אנחנו מקבלים דוח שנקרא "דוח נציב קבילות חיילים".

חגי מירום: הדוח הזה שמונח לפנינו מפרט לפרטי פרטים את קבילות החיילים, ונציב קבילות חיילים כמוהו כמוכם, מטפל בקובלנות האזרח ומנסה להסיק מהן מסקנות מערכתיות כוללות על רקע התלונה של אזרח.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד שהחוברת הזאת המונחת לפנינו כאן היא חוברת רצינית.

חגי מירום: היא מסכמת את פעולתכם, אבל אינה מוגשת, לפי דעתי, בצורה הראויה.

חגי מירום: אני רוצה להציע לכם, שתיקחו את דוח נציבות קבילות חיילים, תראו אותו ותלמדו ממנו כיצד צריך להגיש דוח של סיכומים והצעות של ועדה לענייני תלונות הציבור.

חגי מירום: אני יודע שאתה לא הנציב, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: יש מקום להשוואה בין דוח נציב קבילות החיילים לבין דוח נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: תשווה את שני הדוחות.

דוד מגן: אני מוכן להשוואה בין הטיפול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובין הטיפול של ועדת החוץ והביטחון.

חגי מירום: אני מסרב ללכת להשוואות שלך, חבר הכנסת דוד מגן.

חגי מירום: את כל מה שאני אומר פה אני אומר כדי שעבודתכם תהיה טובה יותר ויעילה יותר.

חגי מירום: אנחנו רואים לפנינו אירוע.

חגי מירום: ניקח לדוגמה בעמוד 1, המשרד לאיכות הסביבה.

חגי מירום: אינני יודע מי פנה, על מה פנה.

שאול יהלום: חבר הכנסת מירום, צריך להסתכל על שתי החוברות יחד: החוברת של הוועדה והחוברת של דוח נציב הקבילות.

שאול יהלום: בדוח קבילות החיילים יש רק החוברת הזאת.

חגי מירום: תרשה לי, חבר הכנסת יהלום, לומר לך, מותר לשמוע קצת הצעות ייעול.

חגי מירום: כאשר הוועדה מוצאת לנחוץ להביא תלונה מס' 1 – "הפרת התחייבות", מן הראוי היה שבשלושה-ארבעה משפטים, לא מעבר לזה, יפרטו את מהות התלונה שהיוותה את נשוא הטיפול, ואחר כך ייגשו לסיכומים ולהצעות של הוועדה.

חגי מירום: זה אינו מופיע כאן.

חגי מירום: אנחנו לא רואים את זה נגד עינינו.

חגי מירום: זה שאתה לקחת את החוברת הזו והבאת אותה עמך, זה יפה.

חגי מירום: אבל זה לא חולק יחד עם החוברות שחולקו לחברי הכנסת.

דוד מגן: יש מי שמכירים את זה.

חגי מירום: אתה עושה עבודה יפה וגדולה, ואני מציע פה הצעת ייעול.

חגי מירום: אם כבר מצאה הוועדה לפרט לנו את סיכומיה, תפרט בכמה מלים גם את הנושא שנדון.

דוד מגן: – – –

חגי מירום: תנו לי לומר את דברי.

חגי מירום: אל תיפגעו כל כך.

חגי מירום: לא נורא כל כך אם תדעו שאפשר לעשות את זה קצת אחרת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת מירום לשאת את דבריו.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר להפריע לו כל רגע.

דוד מגן: זו לא יוזמה של הוועדה, אלא חוק מבקר המדינה מורה להניח זאת על שולחן הכנסת.

חגי מירום: אני יודע.

חגי מירום: ובכל זאת מצאתם לנחוץ להגיש עבודה שלכם, שהיא תגובה על דוח מבקר המדינה, ויש בה טיפול פרטני בכמה עניינים שהופיעו בדוח מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור.

חגי מירום: אנא מכם, פרטו את הנושא הזה כאשר אתם מגישים אותו, על מנת שאפשר יהיה לראות במה מדובר.

חגי מירום: הדבר השני שאני רוצה להגיד, אני רואה בעבודה שהגשתם כאן כמה עניינים שנוגעים לאזרח וכמה עניינים שדנים בתופעה כללית.

חגי מירום: למשל, אני רואה שהוועדה רואה בחומרה את העובדה שמשרד, משרד שלם, המשרד לאיכות הסביבה, הפר את התחייבותו להשתתף במימון כנסים שאורגנו על-ידי גורמים בנושא איכות הסביבה.

חגי מירום: אני מבין שכנראה היתה תלונה שחוללה את זה.

חגי מירום: המסקנות אינן מתייחסות לתלונה ספציפית אלא לתופעה כוללת של משרד שלא עמד בהתחייבותו או הפר את התחייבותו.

חגי מירום: מאוד קשה לקבל דוח כזה ולהיות משוכנע שמה שכתוב בו ואמור בו זה באמת דבר שאפשר לסמוך עליו את הידיים.

חגי מירום: על כן אני רוצה להציע פה הצעת ייעול קטנה.

חגי מירום: אני חושב שאתם עושים עבודה טובה וחשובה.

חגי מירום: אמרתי זאת בפתח דברי, לא הייתם פה כדי לשמוע את מחמאותי.

חגי מירום: ובכל זאת, אני חושב שבפורמט הבא, שיוגש על-ידכם בשנה הבאה, צריך לארגן את החוברת כך שיהיה בה תיאור האירוע ואחר כך המסקנות, ואחר כך, אם אפשר, שתהיה גם איזו סטטיסטיקה, כפי שמסר אותה חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה; שיופיעו גם כמה נתונים כוללים, שיחכימו את חברי הכנסת לא רק בדבר תלונה זו או אחרת, כמופיע בחוברת שלכם, אלא בדבר היקף התלונות.

חגי מירום: למשל, מספר התלונות שנמצאו ראויות וכאלה שלא נמצאו ראויות, כדי שנדע עד כמה הפניות האלה משקפות בעיות אמיתיות, וכל כיוצא בזה.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אפרים גור, אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את נציב תלונות הציבור, את מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, על עבודתה הרצינית, היסודית והמקצועית הן בתפקידה כנציב תלונות הציבור והן בתפקידה כמבקרת המדינה.

אפרים גור: אני מברך אותה במיוחד על כך שהעלתה פלאים את קרנם של מוסד המבקר ומוסד נציב התלונות ונסכה באזרחים, בכל האזרחים, ביטחון ותעוזה להגיש תלונות ולהצביע על עוולות ועל מחדלים מחד גיסא, ותקווה כי תלונתם תזכה במלוא תשומת הלב והרצינות ללא כל משוא פנים מאידך גיסא.

אפרים גור: אני סבור כי קיומם של מוסדות כאלה, בעלי רגישות ומקצועיות מן הסוג שמאפיין אותם, מחזק את נאורותן של החברה והמדינה.

אפרים גור: אני רוצה לשבח ולהוקיר את עבודתם החרוצה, המסורה והשקדנית של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, ויושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת דוד מגן.

אפרים גור: סיכומיהן והצעותיהן של שתי הוועדות האלה ישמשו, ללא ספק, חומר להצעות חוק חדשות ולתיקוני חוקים קיימים, במטרה להביא לעקירת התופעות החמורות אשר היוו בסיס לרמיסת זכויות אדם, לפגיעה קשה באזרחים דווקא בידי רשויות האמונות על הקפדה על חוקיות החלטותיהן.

אפרים גור: דוח נציב תלונות הציבור, יחד עם העבודה החשובה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מתקן לא רק את העוולות שנעשו בעבר, אלא עיקר תרומתו בתחום ההרתעה, למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד.

אפרים גור: זאת ההזדמנות לפנות מעל בימה זו לציבור הרחב, לאזרחי מדינת ישראל, ולבקש מהם לפנות אל מבקר המדינה, אל נציב תלונות הציבור ואל רשויות חוק אחרות כל אימת שהם סבורים כי זכויותיהם נפגעות ונרמסות על-ידי רשויות המדינה ורשויות ציבוריות, וזאת בלי לחשוש ולפחד שמא יבולע להם בגין צעדם זה.

אפרים גור: עם זאת, ראוי להדגיש שעל האזרחים לנהוג באחריות ובהגינות בעת הגשת תלונותיהם, כדי שלא להסב נזק ללא צורך ובאופן בלתי צודק למושא תלונותיהם.

אפרים גור: אסור בתכלית האיסור לנצל את האפיקים הנ"ל כדי להגיש תלונות סרק ולהעליל על אזרחים חפים מפשע רק מטעמי עריכת חשבונות אישיים או אחרים.

אפרים גור: סבורני, גברתי היושבת-ראש, כי באותה מידה שיש לנזוף ולהעניש עובדי ציבור שניצלו כוח שררה כדי לרמוס זכויותיו של אזרח חסר מגן, יש למצות את הדין גם עם המתלוננים שתלונתם התגלתה לאחר בדיקה כתלונת סרק בעלת כוונת זדון, במטרה למנוע מעשים מעין אלה בעתיד.

אפרים גור: אני רוצה להעלות כאן עוולה אחת, שתהיה ככל הנראה נושא חדש לבדיקת נציב תלונות הציבור, אם לא תבוא על תיקונה בקרוב.

אפרים גור: מדובר בקבוצת רופאים עולים בעלי ותק של יותר מ-14 שנים ברפואה, אשר מחויבים לעבור תקופת הסתכלות בת שישה חודשים באחד מבתי-החולים ולקבל חוות דעת חיובית מאת מנהל המחלקה כתנאי לקבלת רשיון רפואה בישראל.

אפרים גור: לחברי קבוצה זו, המונה כ-61 רופאים, לא נאמר בתחילת ההסתכלות ובמהלכה, כי עליהם לעבור בסוף תקופת ההסתכלות מבחני הערכת כושר קליני ברפואה כללית, וכי אם לא יעמדו בהצלחה בבחינה לא יזכו ברשיון רפואה.

אפרים גור: רק בתום תקופת ההסתכלות, ובלי שרופאים אלה התכוננו נפשית ומעשית, נדרשו לעבור את הבחינה האמורה בכל מקצועות הרפואה.

אפרים גור: יוצא אפוא שרופא עיניים מומחה, שעבד במקצוע זה 20 או 30 שנה, נדרש עתה להיבחן בכירורגיה, בתראפיה, באונקולוגיה, באורתופדיה, בגיניקולוגיה ועוד.

אפרים גור: רופא אורתופד או רנטגנולוג נדרשים להיבחן במקצועות רפואה שלא עסקו בהם 20 שנה ויותר, וגם בתקופת ההסתכלות לא אפשרו להם להשתלם בכמה מחלקות אלא במחלקה אחת מסוימת, על-פי רוב מחלקה הקרובה למקצועם המוגדר.

אפרים גור: אני משוכנע כי נעשה במקרה זה עוול רציני לציבור מכובד זה של רופאים, ויש לתקנו, ולתקנו מייד.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, מפאת קוצר הזמן לא אכנס כאן למקרים נוספים שנעשו בהם עוולות.

אפרים גור: אשתדל להציג אותם בהזדמנויות נוספות.

אפרים גור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת המשנה, אני רוצה להודות לכם אישית, ואולי גם בשם הציבור, על כך שאתם מביאים למודעות רבה יותר את נושא התלונות.

אברהם יחזקאל: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני וחבר הכנסת מיכאל איתן, שהיה כאן, היינו עכשיו בפגישה עם נפגעי צה"ל שסובלים מהלם קרב.

אברהם יחזקאל: הם דיברו בדם לבם, והטענה העיקרית שלהם היתה שהמערכת הממסדית, הביורוקרטיה, מגלה כלפי אנשים ששירתו את מדינת ישראל ונפגעו בראשם – אטימות, חוסר רגישות, לעתים זלזול, ורואה בכל אחד מהם רק מספר תיק.

אברהם יחזקאל: הטענה האמיתית שלנו היא, שכאשר אנחנו מעלים לדיון את עבודת נציב תלונות הציבור, אנחנו למעשה מביעים מעין חוסר אמון במערכת שאנחנו אמורים להפעיל אותה, והממשלה גם היא המערכת הביורוקרטית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שדיון מהסוג הזה, כמו העבודה הנאמנה שאתם עשיתם, יתרום לדחייה ולשאט נפש כלפי הביורוקרטיה במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שאנחנו צריכים היום לקבוע ססמה האומרת לאזרח במדינת ישראל: אדוני, בוא תהיה אזרח, בוא תתלונן.

אברהם יחזקאל: בעיני, התלונה היא אמת מידה לאמון של האזרח במערכת; היא קנה מידה לחוסר הייאוש שלו, שאומר שהוא עדיין נותן קרדיט – אם הוא חושב שנעשתה לו עוולה, הוא יוכל לקבל סעד כלשהו מהמערכת הביורוקרטית.

אברהם יחזקאל: לכן אני אומר, שככל שירבו התלונות המוצדקות וככל שהציבור ידע שאפשר להתלונן, כך הוא יאמין במערכת, כך יאמין לנו, הפוליטיקאים.

אברהם יחזקאל: מדוע?

אברהם יחזקאל: כי האחריות המיניסטריאלית היא של הפוליטיקאים.

אברהם יחזקאל: כשפקיד אינו משיב בצורה נאותה וכשהמערכת אינה נותנת תשובה טובה ובמהירות, האזרח אינו מאשים רק את הפקיד, הוא מאשים אותנו, הפוליטיקאים.

אברהם יחזקאל: אני לא מוכן לקבל את ההבחנה בין איש ציבור נבחר לבין הפקיד שעובד תחת סמכותו.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שהאחריות המיניסטריאלית, האחריות הביצועית, מחייבת אותנו, הפוליטיקאים, אנשי הציבור הנבחרים, לתת פתרונות לאזרח דרך המערכת הביורוקרטית.

אברהם יחזקאל: אני לא מוכן לקבל את האמירה "הפוגלים", "הביינישים", כי בעיני הפקידות היא למעשה הבבואה שלנו, הפוליטיקאים.

אברהם יחזקאל: הפקידות היא מה שאנחנו רוצים להפעיל.

אברהם יחזקאל: לכן, המלחמה שלנו בביורוקרטיה היא מלחמה של הפוליטיקאים בביורוקרטיה.

אברהם יחזקאל: ללא הבדל מפלגות, ללא הבדל דעות, אנחנו צריכים להכריז מלחמה על הביורוקרטיה, מלחמה א-פוליטית, מלחמה עניינית.

אברהם יחזקאל: דבר נוסף.

אברהם יחזקאל: מן הראוי שנעמיד יותר אמצעים לרשות המבקר ונציב תלונות הציבור.

אברהם יחזקאל: אם אתה רוצה שהתלונות ייבדקו לעומק ובצורה אמיתית, שיהיו תשובות מהירות, אין לך ברירה אלא לתת אמצעים לנציבות תלונות הציבור.

אברהם יחזקאל: שאלתי את חבר הכנסת דוד מגן מה דעתו, והוא אמר שדעתו כדעתי.

אברהם יחזקאל: אולי מן הראוי שבמשרדים "הכבדים", על-פי ההגדרה של חבר הכנסת דוד מגן, שבהם שיעור התלונות גבוה, גם התלונות שנמצאות מוצדקות – אולי מן הראוי שלצד מנכ"ל המשרד יעמוד נציב תלונות, שיעמוד לרשות נציבות תלונות הציבור.

אברהם יחזקאל: בצה"ל, במשטרה, במשרד העבודה והרווחה, במשרד הפנים בנושא הרשויות – להעמיד נציבים שיפעלו בסמכות הנציבות, כדי לתת פתרון מהיר.

אברהם יחזקאל: כיום עומדת הנציבות מול כל המשרדים, ועליה לטפל בבעיות פרטניות.

אברהם יחזקאל: לכן, בשלב הבא, כדי שלא נשלם מס שפתיים לנציבות, צריך להעמיד להם מערכת ארגונית אמיתית ומתוקצבת, כדי שיוכלו לתת פתרון.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה שנסיים את הדיון במס שפתיים.

אברהם יחזקאל: אני מוכן לתמוך בכל הצעת חוק שיביא חבר הכנסת דוד מגן, אבל נדמה לי שהדבר מתחיל ומסתיים באיזון התקציבי, ביכולת להעמיד כלים לביקורת.

אברהם יחזקאל: דעו לכם שהיום המדינה הזאת, כמו כל מדינה מתוקנת בעולם, הולכת לכיוון הצרכן, לכיוון מקבל השירות.

אברהם יחזקאל: היום אנחנו משווקים שירות.

אברהם יחזקאל: אנחנו נמדדים בשיווק השירות.

אברהם יחזקאל: נדמה שלבד מהנושא המדיני ולבד מהנושא החברתי, שני הדברים האלה – הנגזרת שלהם היא איזה שירות אתה נותן.

אברהם יחזקאל: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לנציבות ואני מודה לוועדה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמן הראוי שבסיכומו של הדיון נעמיד גם כלים חומריים לפתרון בעיית התלונות.

אברהם יחזקאל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאני יכול להצטרף בהוקרה ובשמחה לכל חברי הכנסת וליושבי-ראש ועדת הביקורת וועדת המשנה, ששיבחו והוקירו מצד אחד את עבודת מבקרת המדינה השופטת מרים בן-פורת, ומצד שני את עבודת מנהל נציבות תלונות הציבור, עורך-הדין אביגדור רביד, שמטפלים בנושאים ובתלונות בצורה המעמיקה והנכונה ביותר.

שאול יהלום: אני רוצה להתייחס לשתי תלונות שמצויות בדוח נציב התלונות, וכמובן בדוח הוועדה.

שאול יהלום: לפני כן, אני רוצה להעיר לדברי חבר הכנסת חגי מירום.

שאול יהלום: נכון שלפני כל חברי הכנסת הונח דוח של נציב הקבילות בצה"ל, אבל מעולם לא קראנו ומעולם לא קיבלנו דוח של ועדת החוץ והביטחון, שמתייחס לדוח הזה ומסיק ממנו מסקנות.

שאול יהלום: לכן, לבוא ולהעיר הערות על דוח ועדת המשנה לביקורת המדינה לדוח עצמו, אני חושב שזה ודאי לא במקום.

שאול יהלום: אני משבח את טיפול נציב תלונות הציבור בתלונה שהיא כנראה תלונה מייצגת, תלונה מס' 25 בדוח, שעסקה בנושא תעודת כשרות ברכבת ישראל.

שאול יהלום: באופן עקרוני, אנחנו חייבים להקפיד על כך שכאשר מדובר במוסד ממלכתי, במוסד ציבורי, במיוחד כאשר מדובר במונופול כמו רכבת ישראל, שהוא המשרת היחיד בקו הרכבות אזרחים דתיים וחילונים, המזנון או המסעדה חייבים להיות עם תעודת כשרות, כדי שכל אזרח שמשתמש בשירותי הרכבת יוכל גם לסעוד את לבו במזנון.

שאול יהלום: והנה, מהדוח עולה, שהנהלת רכבת ישראל הפגינה זלזול עמוק בנושא הזה.

שאול יהלום: היא בכלל לא הלכה לבדוק אם באמת היא יכולה לתת את השירות לכל אזרח, גם אזרח שומר כשרות.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר לחברים, שלפני כמה ימים התפרסם סקר, שלמעלה ממחצית הציבור במדינת ישראל מקפיד על מזון כשר ומעוניין לאכול מזון כשר.

שאול יהלום: הנהלת הרכבת לא התייחסה כלל לנושא הזה ולא בדקה.

שאול יהלום: וכאשר הגיעה תלונה, ונציב התלונות הפנה את תשומת לב הנהלת הרכבת לבעיה, הנהלת הרכבת מסרה פעמיים מידע כוזב לנציב התלונות.

שאול יהלום: פעם אחת היא אמרה שיש תעודת כשרות לקבלן המפעיל, והתברר שאין תעודת כשרות לקבלן המפעיל, ופעם שנייה היא אמרה, שכאשר יוחלף הקבלן, התנאי יהיה שתהיה לו תעודת כשרות, והתנאי הזה לא קוים, ולא היתה תעודת כשרות.

שאול יהלום: רק בפעם השלישית קיבלה הנהלת הרכבת על עצמה לתקן את העניין.

שאול יהלום: הרצינות בטיפול בתלונה הזאת, כפי שהיא מתבררת מדוח הנציב, ההקפדה על הכשרות ברכבת, הפנייה החוזרת ונשנית מצד הנציבות אל הנהלת רכבת ישראל – אלה ראויות לציון לשבח.

שאול יהלום: אני פונה מכאן לא רק להנהלת רכבת ישראל ולא רק לשר התחבורה האחראי לרכבת, אלא לכל מוסד ממלכתי, להקפיד על כך שאם יש בו מסעדה או מזנון, הם יהיו תחת השגחת הרבנות, כדי שכל אדם יוכל להשתמש במקומות האלה, לאכול ולסעוד את לבו, אם הוא מקפיד, ואם הוא לא מקפיד – הוא לא יבוא בטענות אם תהיה שם תעודת כשרות.

שאול יהלום: התלונה השנייה היא תלונה מס' 5.

שאול יהלום: היא עסקה בנושא של פיטורי עובדת הוראה מהחינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: בסופו של דבר, אני מצדיק הן את הדוח והן את מסקנות הוועדה בנושא זה, שלא היה מקום לפטר אותה עובדת הוראה.

שאול יהלום: אבל אני רוצה להתעכב על העניין העקרוני.

שאול יהלום: אין כל ספק שהחינוך הממלכתי-דתי מחנך לשני ערכים.

שאול יהלום: מצד אחד לאמונה, מצד שני לציונות ולשירות המדינה.

שאול יהלום: זה לא לימוד בלבד.

שאול יהלום: לא לומדים שם רק חומר לימודי, אלא עוסקים שם בחינוך לערכים.

שאול יהלום: כאשר מתברר שהמחנכים באותם מקומות אינם מחנכים בביתם פנימה לאותם ערכים, ברור שאף אחד לא מצפה מהם שיהיו מחנכים ראויים לילדים.

שאול יהלום: דומה הדבר שאנחנו נמצא קצין בצה"ל שמטעמים אידיאולוגיים – לא מטעמי בריאות, חלילה – לא שולח את ילדיו לשירות בצה"ל.

שאול יהלום: כיצד יכול קצין שאינו שולח את בנו לשרת בצה"ל, להיות קצין ולעמוד בראש ולהגיד "אחרי", ולשרת במסירות נפש את המדינה, כאשר בכל הנוגע למשפחתו שלו הוא אינו מאמין בערך של שירות בצה"ל?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אבקש לסיים.

שאול יהלום: אני מסכם.

שאול יהלום: לכן, נכון וראוי עושים החינוך הממלכתי-דתי ומועצת החינוך הממלכתי-דתי כאשר הם מקפידים שהמורים, שמחנכים לערכי הציונות הדתית במוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים, גם יתנהגו באורח ממלכתי-דתי.

שאול יהלום: במקרה המיוחד שלנו, כאשר התברר שבאותו יישוב שני ילדים נשלחו לחינוך הממלכתי-דתי – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – וילד אחד מטעמי בריאות מצד אחד – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, משפט סיכום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: לא היו הפרעות, אין שום סיבה שאני אתן לך יותר זמן מאשר ניתן לאחרים.

שאול יהלום: אני יכול לעזוב עכשיו באמצע המשפט, אם תורי לי לעשות את זה.

אסתר סלמוביץ: אבל אתה לא יכול לקבל את כל הזמן שבעולם.

אסתר סלמוביץ: יש פה זמן של חמש דקות, שמוקצה לכל חבר כנסת.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אינני מבקש את כל הזמן שבעולם.

אסתר סלמוביץ: כבר הוספתי לך דקה.

שאול יהלום: אם תואילי להקשיב לדברים, תראי שאני מסכם את הנושא ומסיים.

שאול יהלום: אם זה לוקח עוד חצי דקה, אינני חושב שיש להעיר לי שלוש פעמים באמצע המשפט.

אסתר סלמוביץ: לו זה היה עוד חצי דקה, הייתי נותנת, אבל זה לא לוקח חצי דקה.

אסתר סלמוביץ: זה כבר יותר מדקה שלמה.

שאול יהלום: האם את פונה אלי שאני ארד עכשיו?

אסתר סלמוביץ: לא, אני מבקשת שתסכם.

שאול יהלום: אני אסכם.

שאול יהלום: כדי לסכם צריך להגיד את משפט הסיכום.

שאול יהלום: אינני חושב שיש להקפיד על קוצה של דקה.

שאול יהלום: במקרה הספציפי הזה, שאני מצדיק בו את דוח הנציבות, כאשר היה מדובר בשלושה ילדים, שני ילדים נשלחו לחינוך הממלכתי-דתי, והילד השלישי, מטעמי בריאות ובחירה במגמת אלקטרוניקה, שלא היתה קיימת ביישוב, נשלח לחינוך הממלכתי – כאשר המורה עצמה מתנהגת באורח חיים המקובל על הציבור הזה ומוכיחה את זה על-ידי שאר ילדיה, אינני חושב שהיה מקום ללכת לפיטורים, ולכן אני מצדיק את מסקנות הנציבות; אבל אני אומר שמבחינה עקרונית, בנושאים האלה יש להקפיד על אורח חיים ציוני-דתי בקרב אותם מחנכים שמחנכים לערכים אלה בבתי-הספר.

שאול יהלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: אני מבקש לתקן טעות.

אסתר סלמוביץ: האם אתה רוצה לתקן עכשיו?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: נציב תלונות הציבור היא מבקרת המדינה.

דן תיכון: מי שמנהל תחתיה הוא מר רביד.

דן תיכון: אני מוצא לנכון להעמיד דברים על דיוקם, כי היה מי שהבין שכביכול יש מבקרת המדינה ויש נציב תלונות הציבור, והוא מר רביד – ולא כן המצב.

דן תיכון: הנציב והמבקרת – זה אותו תפקיד.

דן תיכון: מבקרת המדינה עומדת בראש הפירמידה; תחתיה – נציב תלונות הציבור.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, את לא צריכה ללחוץ על השעון, כי אני אסתפק בשתיים-וחצי דקות.

גונן שגב: ראשית, אני מברך את חבר הכנסת דן תיכון וגם את חבר הכנסת מגן.

גונן שגב: רציתי להתייחס לנקודה אחת, ולא אתחיל לספר סיפורים הקיימים בחוברת, כי את זה כולם יכולים לקרוא.

גונן שגב: חבר הכנסת לס התחיל לדבר לכיוון, אבל סטה מהכיוון שאני חשבתי עליו.

אלי בן-מנחם: סטייה ימינה.

גונן שגב: לא משנה, זו היתה סטייה בכל אופן.

גונן שגב: קיימת היום בעיה מאוד מאוד רצינית בנושא תלונות הציבור בענייני בריאות, דהיינו בנושא טיפולים, או MALPRACTICE בלעז.

גונן שגב: היה מוסד כזה או אחר שבדק את הנושא במשרד הבריאות, ולצערי המוסד הזה בוטל.

גונן שגב: לאחר מהומות, ממש מהומות שעוררתי לפני כשנה, הולכים עכשיו ובונים שוב את המוסד הזה.

גונן שגב: אני חושב שהיה עדיף, וזאת הצורה שבה אני רואה את העניין, שבתוך מוסד מבקרת המדינה, בתוך הקטע החשוב הזה של תלונות הציבור, תהיה באמת קבוצה שתתמחה, תתעסק בכל הנושא של טיפול רפואי כושל או MALPRACTICE.

גונן שגב: למה זה כל כך חשוב, יותר מדברים אחרים?

גונן שגב: כיוון שקיים איזה מצב היום, שבעצם לא ניתן להתלונן בדרך חוקית רגילה על בעיות כאלה של טיפול לקוי, כיוון שיש גיבוי מסוים בתוך סקטור מסוים; מעבר לכך, להשיג את הנתונים ולהתעסק עם הנתונים, זה דבר מאוד מאוד קשה בתוך המוסדות והביורוקרטיה הרפואית של היום.

גונן שגב: לכן אני חושב שכדאי, בתור צעד ראשון לשינוי המוסד או להרחבתו, לטפל בנושא הזה.

גונן שגב: אני חושב שזה יהיה מאוד מאוד לטובה.

גונן שגב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון.

טלב אלסאנע: אני רוצה להפנות את תשומת לבו לכמה נושאים שוועדת הביקורת תדון בהם בהזדמנות הקרובה ביותר.

טלב אלסאנע: במשך כ-40 שנה היתה המדיניות כלפי המגזר הערבי בנגב מדיניות של הזנחה כמעט מוחלטת.

טלב אלסאנע: עד שנת 1970 הוחלט להקים כמה יישובים.

טלב אלסאנע: במשך 23 שנים, מאז ועד היום, הוקמו שבעה יישובים, שכוללים פחות מ-50% מהאוכלוסייה הערבית בנגב, היינו כ-40,000, כש-50,000 מהתושבים שם ממשיכים להתגורר ביישובים ספונטניים.

טלב אלסאנע: המדיניות הממשלתית עד היום, אף שהוכיחה את כישלונה, ממשיכה לדגול בקו אחד, והוא מדיניות של הריסת הבתים של אותם אנשים מחוץ ליישובי הקבע, ובעקבות זאת צפויים כ-13,000 בתים להריסה, כ-40,000 תושבים צפויים להישאר ללא קורת גג.

טלב אלסאנע: לדעתי, במדיניות הזו יש מעין הכרזת מלחמה נגד תושבים ואזרחים נאמנים למדינה.

טלב אלסאנע: התוצאות הקשות, השליליות, יכולות להיות לאין שיעור מסוכנות.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש לבדוק את המדיניות הממשלתית עד היום לגבי מגזר זה והעוול שנגרם לו.

טלב אלסאנע: אחד הביטויים למדיניות זו הוא השביתה של משפחות בדואיות מול משרד ראש הממשלה זה ארבעה חודשים.

טלב אלסאנע: תושבים אלה, שהתגוררו באזור הר-הנגב, נדרשו לפנות את הקרקעות בטענה שמדובר בשטחי אש, אבל זה היה בגדר תירוץ בלבד.

טלב אלסאנע: לא אחת קרה שלאחר ששטחים הוכרזו שטחי אש והתושבים פונו מהם, הוקמו בהם קיבוצים ויישובים.

טלב אלסאנע: לכן נשאלת השאלה, מדוע לעתים קרובות נדרשים אנשים אלה, מחד גיסא, לעזוב את קרקעותיהם בטענה שזה דרוש לשטחי אש, ומאידך גיסא מוקמים שם יישובים יהודיים?

טלב אלסאנע: מדוע בכל הנגב, כשהתושבים הערבים מהווים 27% מהאוכלוסייה, קיימים 170 יישובים ל-75% או ל-74% מהאוכלוסייה, ולעומת זאת ל-26% מחליטים ומכתיבים מלמעלה שהם חייבים להתרכז בתוך שבעה יישובים, כשכל צורת היישובים האלה היא חד-ממדית, אלה יישובים בעלי גוון אחד, יישובים לא עירוניים, לא תעשייתיים ולא חקלאיים?

טלב אלסאנע: מקצים מגרש אחד, והאדם חייב לעבור לתוך היישוב, אם כי לאחרונה משרד החקלאות נתן איזו דוגמה, ביישוב חורה, של חממות, אבל זה ניסוי, זה לא קיבל צורה של פתרון, על-ידי הקמת שכונות חקלאיות או יישובים חקלאיים.

טלב אלסאנע: תלונה נוספת שאני מבקש לבדוק היא בנושא של אזרחים שאינם אזרחים.

טלב אלסאנע: מדובר בכ-5,000 תושבים משבט אל-עזאזמה, שאחדים מהם משרתים בצה"ל, אבל הם בגדר תושבים, הם אינם אזרחים.

טלב אלסאנע: לפעמים האבא רשום בתור אזרח, הוא נולד במדינת ישראל, הוא פונה למשרד הפנים ואומרים לו: אתה תושב ואינך אזרח.

טלב אלסאנע: קרה מקרה יותר חמור, אנשים השתתפו בבחירות האחרונות, לאחר הבחירות פנו לחדש את תעודת הזהות, ואז הסירו להם את האזרחות מתוך תעודת הזהות.

טלב אלסאנע: מצב של תוהו ובוהו בעניין מרשם האוכלוסין.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לבדוק את זה באופן יסודי.

טלב אלסאנע: עניין נוסף הוא הפעילות של "הסיירת הירוקה".

טלב אלסאנע: נושא זה הועלה ונדון על-ידי מבקרת המדינה בדוחות שונים, לפני כמה שנים, אבל שום דבר לא תוקן.

טלב אלסאנע: הפקחים מטעם היחידה הזו פועלים מכוח סמכויות נרחבות.

טלב אלסאנע: פעם אחת הם מופיעים כשליחים של צה"ל לשמור על שטחי אש, פעם אחרת כנציגים של מינהל מקרקעי ישראל, פעם שלישית כנציגים של היחידה לתכנון ולבנייה, פעם רביעית כאנשי דואר או שליחים של בתי-משפט.

טלב אלסאנע: בכל פעם שהם מופיעים, בצורה אחרת או עם כובע אחר, הם מתנכלים.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, הם אפילו נוטלים סמכויות שאין להם, אף שבלאו הכי יש להם סמכויות נרחבות, הפוגעות בזכויות ובחירויות של האזרח.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לצמצם את הסמכויות שלהם, צריך להגביל אותן לסמכויות אחדות בלבד, או כנציגי מינהל מקרקעי ישראל או כפקחים מטעם היחידה לתכנון ולבנייה, ולמנוע מהם התנכלות והתעללות באוכלוסייה הערבית בנגב.

טלב אלסאנע: נושא נוסף הוא עניין הווקף המוסלמי.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שאוכלוסייה המונה 18% מתוך האוכלוסין במדינה הזו, נכסי הווקף שלהם ינוהלו על-ידי עסקנים פוליטיים, ועדי נאמנים ממונים.

טלב אלסאנע: מצב אבסורדי כזה, כשהאוכלוסייה הזו אינה יודעת מה היקף הנכסים האלה, מה שיעור ההכנסות מהנכסים ואיך מתבצעת ההוצאה הזו, כשמדובר במשפחות רבות החיות מתחת לקו העוני, מדובר בילדים רבים החיים מתחת לקו העוני ומדובר בהעדר קרנות לתמיכה ולסיוע לסטודנטים הערבים.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להכניס סדר בבלגן הזה ולהחליט שנכסי הווקף ינוהלו על-ידי ועדים נבחרים מתוך האוכלוסייה המוסלמית, ולפחות בשלב ראשון יוכרז על דיווח על הכנסות והוצאות מנכסי הווקף.

אסתר סלמוביץ: משפט סיום.

אסתר סלמוביץ: הזמן כבר תם.

טלב אלסאנע: נושא מאוד קשה הוא נושא המורים הלא-מוסמכים.

אסתר סלמוביץ: אני לא מאפשרת לך להעלות נושא נוסף.

אסתר סלמוביץ: משפט סיום.

טלב אלסאנע: אני מעלה את הנושא במשפט אחד, והוא מורים לא-מוסמכים מבין בוגרי י"ב, שאינם מתקבלים לאוניברסיטאות או למכללות, ומועסקים במערכת החינוך בצורה לא חוקית, בצורה הגורמת לכישלונות רבים.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לשים קץ למצב אבסורדי זה.

טלב אלסאנע: אני תולה תקוות בפעילות, במוטיבציה ובאקטיביות של יושב-ראש הוועדה להעלות את הנושאים האלה, לדון בהם ולהגיש את ההמלצות בדוח הבא של הוועדה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה על תשעת המשפטים הנוספים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן לסכם את הדיון.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, כדי למנוע אי-הבנות, אני מזכיר לכנסת ומצטט את סעיף 46(ג) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב].

דוד מגן: הסעיף אומר: הונח דין-וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור.

דוד מגן: הדוח הזה, דוח 20, הונח על שולחן הכנסת לפני למעלה משנה.

דוד מגן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה ומגישה את הסיכומים וההצעות היום לאישור הכנסת.

דוד מגן: חלק מחברי הכנסת התבלבלו, טעו או שכחו, והתייחסו לסיכומים ולהצעות כאילו הם היו הדוח של הוועדה.

דוד מגן: אנחנו צמודים לדוח נציב תלונות הציבור, רק למה שמופיע בדוח, את זה ניתחנו.

דוד מגן: ממנו, מהדוח הזה ומהבירורים במהלך הישיבות הקשנו היקשים שונים, גיבשנו מסקנות שונות והנחנו אותן על שולחן הכנסת.

דוד מגן: אני מקווה שבתוך דקה-דקתיים הכנסת תאשר זאת.

דוד מגן: מכאן שאין שום מקום לטענה של אחד מחברי הכנסת, כאילו הדחייה ל-31 במרס, לקבלת תשובות מחברי הממשלה על המשך הטיפול במשרדיהם בתלונות שמופיעות בדוח; ולגבי הסיכומים וההצעות של הוועדה אין מקום להגדרה "עינויי דין".

דוד מגן: הוועדה, באופן יוצא מן הכלל, מטילה למעשה על מזכירות הוועדה מעקב אחר משרדי הממשלה כדי שיתייחסו לסיכומים ולהצעות שהכנסת עומדת לאמץ בעוד דקות ספורות.

דוד מגן: חבר הכנסת יחזקאל אמר בטעות, שאני תומך במינוי נציב תלונות בכל משרד.

דוד מגן: לא זאת דעתי.

דוד מגן: דעתי היא, כי בשני מוסדות, נוסף על צה"ל, ששם יש נציב קבילות חיילים, והמשטרה, שמטפלת לפי פקודת המשטרה – אני סבור כי המוסד לביטוח לאומי צריך למנות, על-פי חוק, נציב תלונות הציבור, שיהא גוף עצמאי, ובעניין הזה אני מנהל משא-ומתן עם שרת העבודה והרווחה, ומונחת הצעת חוק; ורשות השידור גם היא, לפי דעתי, במקביל לנציב התלונות הקיים ברשות השנייה לרדיו וטלוויזיה, גם ברשות השידור, לפי חוק רשות השידור, צריך למנות נציב תלונות.

דוד מגן: הצעת חוק בעניין הזה עברה בקריאה מוקדמת והיא נמצאת היום על שולחנה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד מגן: אני לא חושב שבשלב זה צריך להרחיק לכת יותר מההצעות הקונקרטיות המונחות על שולחן הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 20.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 4 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 12 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח נציב תלונות הציבור מס' 20 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה התקבלו ואושרו.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק צער בעלי חיים, התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: שיווק סחורה חקלאית מיש"ע ללא פיקוח

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2991, בנושא: שיווק סחורה חקלאית מיש"ע ללא פיקוח – של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אפרים גור: מי אחריו?

אסתר סלמוביץ: סליחה?

דוד מגן: זאת הצעה דחופה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: כן, זאת הצעה לסדר-היום.

יגאל ביבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, נמצאים אתנו גם חקלאים מספר שישבנו אתם קודם.

יגאל ביבי: החקלאות הישראלית, כך מקובל אצלנו, היא בין המתקדמות בעולם, אך לצערנו חקלאי ישראל הולכים ומפסידים את כספם, את רכושם ואת משקם.

יגאל ביבי: דוגמה מאלפת היא חקלאי מושב אחיטוב, שראינו אותם השבוע בכעסם הצודק.

יגאל ביבי: מתוך 90 משפחות, מעל 80 עוסקות בחקלאות, בענף הירקות, ובעיקר בגידול עגבניות ומלפפונים.

יגאל ביבי: 1,300 דונם של חממות, הם עשו אותם מכספם, בלי הלוואות, בלי מענקים, בלי בקשות, שום דבר, כך הם אומרים, הם השקיעו את הכול מכספם, לא לקחו הלוואות.

יגאל ביבי: היה להם כסף – השקיעו עוד; עוד כסף – השקיעו, והם מתפרנסים בכבוד.

יגאל ביבי: נתינת אפשרות להבריח סחורות מיש"ע גרמה להם בחודשים האחרונים הפסדים גדולים.

יגאל ביבי: כ-20 מיליון שקל, אומרים לי ראשי החקלאות, הפסידו רק בחודשים האחרונים, עקב הצפת השוק.

יגאל ביבי: מה, הם לא בסדר?

יגאל ביבי: הם לא חרוצים?

יגאל ביבי: הם לא יעילים?

יגאל ביבי: הם לא מודרניים?

יגאל ביבי: השיטות שלנו אינן טובות?

יגאל ביבי: ברור שאי-אפשר להתחרות היום בחקלאות של הרצועה.

יגאל ביבי: שרת העבודה והרווחה שלנו מחייבת חקלאי בישראל לתת שכר מינימום גם לפועל ערבי.

יגאל ביבי: הם משלמים מסים?

יגאל ביבי: יש להם כללים מסוימים?

יגאל ביבי: אי-אפשר להתחרות היום בחקלאות הזולה, שהיא בלי פיקוח, בלי מע"מ, בלי הוצאות – ואני לא רוצה להגיד שבחלקים רבים יש גנבות.

יגאל ביבי: אומרים לי שרק ברצועת-עזה יש לחקלאים 5,000 דונם של חממות.

יגאל ביבי: הם מייצרים, רק ברצועת-עזה, כפול ממה שהם צורכים, 100,000 טונות עודף שזורם לישראל.

יגאל ביבי: למרות הניסיונות כאילו לא לתת להם לעבור, עצם העובדה שיש אפשרות להסיע מעזה ליהודה ולשומרון – בדרך המשאיות נעלמות, ומיהודה ומשומרון קל יותר גם להיכנס, מה עוד שגם ביהודה ובשומרון יש עודפים, והכול מתנקז פנימה ונמכר בתוך ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: יש מקומות שיש בהם שווקים בעניין הזה, שווקים מסודרים שבהם יש שיתוף פעולה בין סוחרים ישראלים לבין יצרנים ערבים, והכול חוגג.

יגאל ביבי: מה שמצער הוא, שבהסכם האוטונומיה כבר סוכם שיותר ייבוא של תוצרת חקלאית, במקביל להיקף ההברחות כיום.

יגאל ביבי: מה שהיום מבריחים שלא כדין, יהיה מותר לייבא בשלב הראשון, ובתוך חמש שנים בכלל הכול יהיה פתוח.

יגאל ביבי: כל שנה יוסיפו, יוסיפו ויוסיפו, עד שבעוד חמש שנים – הכול פרוץ, הכול פתוח.

יגאל ביבי: אנשי משרד החקלאות מודים היום, כך כתוב בעיתונות, ש-70,000 טונות ירקות ו-100 מיליון ביצים מוברחים כל שנה, וזה ילך ויגדל.

יגאל ביבי: זה מצב חדש, אדוני השר, ואני לא יודע אם לא יהיה כאן תהליך כפי זה שקרה בענף הבנייה.

יגאל ביבי: אני זוכר שבענף הבנייה היו בחלקים גדולים פועלים יהודים.

יגאל ביבי: "סולל-בונה" העסיקה 90% עובדים יהודים, היו בנאים יהודים, טפסנים, ברזלנים; היום אתה כמעט לא רואה אותם.

יגאל ביבי: התחילו לקחת בענף הבנייה פועלים מהשטחים, מיהודה ומשומרון, ומה שקרה הוא תהליך מעניין: אותם פועלים נהיו קבלנים.

יגאל ביבי: אני נוסע מגוש-עציון כל יום ורואה את כל המחצבות, את כל המפעלים, את המיקסרים, את הבולדוזרים, את הקבלנים, היום הם הקבלנים.

יגאל ביבי: מי שמתחיל לעבור את הנושא, בסוף נהיה בעל-הבית של הנושא.

יגאל ביבי: אני פוחד שהתהליך בחקלאות הוא תהליך שהולך כמו בענף הבנייה.

יגאל ביבי: אני יודע שכאשר הייתי ראש העיר טבריה, במשך עשר שנים, בודדים היו הקבלנים היהודים שזכו במכרזים לבנייה.

יגאל ביבי: הרוב הם קבלנים, שאני זוכר שבעבר הם היו פועלים פשוטים.

יגאל ביבי: מה שיקרה פה, לצערנו, התחלנו להעסיק פועלים ערבים באין ברירה, הם למדו את השיטות שלנו, הם מייצרים, הם מתעשרים, ובסוף הם יקנו גם את הקרקעות.

יגאל ביבי: הם יהיו האריסים של הקרקעות, הם ישתלטו בסוף גם על השיווק, והחקלאות תצטרף לאותו מושג של ענף הבניין, שיהיה בידיים לא כחול-לבן.

יגאל ביבי: שמענו את דבריהם של המושבניקים מתלמי-יוסף שרוצים למכור את חלקותיהם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שיכול להיות שהמצב מביא אותם לידי דברים שלא היינו שומעים לפני כמה עשרות שנים.

יגאל ביבי: לפני כמה שבועות נסעתי בכיוון הגוש, פגשתי ערבי שמעבד את הקרקעות ליד ביתי, ואמרתי לו בערבית: אינת בידק תביע דונם ארד?

יגאל ביבי: אתה רוצה למכור כמה דונם אדמה פה?

יגאל ביבי: איך שהוא הזדעזע.

יגאל ביבי: אני אמכור את האדמה שלי שאני ואבותי עיבדנו?

יגאל ביבי: איזו יראת כבוד לאדמה.

יגאל ביבי: אני פוחד מהתחלת הנסיגה; האהבה לקרקע, ראיית נושא החקלאות – היישוב, ההתיישבות, הבניין – כערך.

יגאל ביבי: כי אם חקלאים אומרים: אנחנו נמכור את השדות, נשכיר אותם למי שלא יבוא, נבנה שיכונים – זה גם תהליך לא בריא, וזה בגלל המצב החמור שהם נקלעו אליו.

יגאל ביבי: מה הם יכולים לעשות?

יגאל ביבי: לקבל עוד הלוואות, עוד להסתבך, עוד הסדר?

יגאל ביבי: כמה אפשר?

יגאל ביבי: היום יש לנו 30,000 בתי-אב במושבים.

יגאל ביבי: יכול להיות שלא צריך 30,000, אלא 15,000.

יגאל ביבי: אדרבה, שהמדינה תחליט כמה צריך, מה צריך לייצר, ייתנו פיצוי ל-15,000 האחרים, או פנסיה, או פיצויים, או לקניית מכסות, יסדירו את הדבר.

יגאל ביבי: אני יודע שאדוני השר חושב על העניין, דיבר על העניין הזה.

יגאל ביבי: העניין לא התחיל רק עכשיו, אני לא רוצה להגיד שרק בשנה האחרונה קרה כל ההרס.

יגאל ביבי: אמר לי היום אחד החקלאים, שחבר שלו הלך לתעשייה האווירית, עבד שם, ואילו הוא את כל חייו השקיע במושב ובחקלאות – הנה נמצא כאן חבר הכנסת שפי, ברוך השם, יושב-ראש ועד עובדים טוב, דאג להם לפיצויים, דאג להם לפנסיה, לחיים בכבוד.

יגאל ביבי: אבל אותם חקלאים מסכנים, אין מי שידאג להם, אין פנסיה, אין שום זכויות, אין שום דבר, הכול הולך לאיבוד.

יגאל ביבי: רבותי, הנתונים הם ששחיקת המחירים רק מ-1992 עד עכשיו, החקלאים, מגדלי הירקות בלבד, מפסידים רווח של 72 מיליון שקל.

יגאל ביבי: לצערנו, ואמרתי זאת, אנחנו נותנים יד לרווחים קלים של סוחרים.

יגאל ביבי: אני שמעתי ששר החקלאות פנה משום כך לראש הממשלה ולשר האוצר וביקש פיצוי לחקלאים גם בגלל הבצורת שהיתה, גם בגלל המצב החדש של הייבוא מיהודה ומשומרון.

יגאל ביבי: אני לא יודע אם נערכים במשרד החקלאות לשנת 1995, כאשר ייכנס לתוקפו ההסכם עם השוק האירופי, ואז נוצף בסחורה מיוון, ממרוקו, מספרד ומכל המקומות האלה.

יגאל ביבי: זאת תהיה מכה נוספת.

יגאל ביבי: שמעתי ששר החקלאות נקרע בין המגמות של פקידי האוצר, שדוגלים בכלכלת שוק לחקלאות, לבין החקלאים, שדורשים מעורבות רבה של הממשלה.

יגאל ביבי: שר החקלאות חייב לתכנן את עתיד החקלאות.

יגאל ביבי: אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא.

יגאל ביבי: שמחתי שלאחרונה השר עומד בתוקף על מתן פיצוי לחקלאים, פנסיה, ואולי צריך לחוקק חוקים בעניין הזה.

יגאל ביבי: מס ההכנסה לאלה ביישובים שלא מרוויחים; הבטחת הכנסה – מגיעה לחקלאים במקומות שהם לא מקבלים – – – עוד כמה דקות אסיים.

אסתר סלמוביץ: עוד כמה דקות – לא, אבל עוד דקה וזהו.

יגאל ביבי: אנחנו רואים כאן תהליך מסוכן.

יגאל ביבי: לפני כשבועיים היתה מהומה על נושא הביצים וענף הלול.

יגאל ביבי: עכשיו אנחנו שומעים על נושא הירקות והפירות.

יגאל ביבי: בעוד זמן הרפתות שהם יקימו יתחרו כאן עם החלב, ונושאים אחרים.

יגאל ביבי: אני מציע הצעות לפתרון על קצה המזלג.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך לתכנן את החקלאות.

יגאל ביבי: בלי תכנון יהיה בזבוז.

יגאל ביבי: יש להגביר את תמריצי הייצור למי שמייצאים, כך שנוכל לעודד את חידוש היוזמה והייצוא החקלאי.

יגאל ביבי: יש לתת לחקלאים רשת ביטחון.

יגאל ביבי: אי-אפשר שלא לתמוך בחקלאות המקומית, אם אנחנו רוצים חקלאות כחול-לבן.

יגאל ביבי: צריכה להיות תחרות שווה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שיציפו אותנו בסחורות שלא לפי התקן, עם ריסוס מעל לתקן, עם השקיה של מי ביוב.

יגאל ביבי: צריך לבדוק את הנושא הזה – מה נותנים לאוכלוסייה שלנו.

יגאל ביבי: והדבר האחרון, לדעתי, אם כבר מדברים על כלכלה חופשית, על תחרות, מדינת ישראל חייבת להמשיך את המחקר החקלאי.

יגאל ביבי: נציגי מדינות רבות בעולם באים ללמוד מאתנו חקלאות.

יגאל ביבי: אם לא תהיה חקלאות, לא יהיה מחקר חקלאי ולא יהיה מה ללמד.

יגאל ביבי: אני משוכנע שהשר דבק בנושא, השר מכיר את הנושא.

יגאל ביבי: אנחנו מוכנים.

יגאל ביבי: אני חושב שכנסת ישראל מוכנה לעמוד לימין השר במאבק עם האוצר בנושא הזה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שהנושא הזה, שהוא אולי בנפשה של המדינה, יימסר לידיים זרות ויהיה הפקר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר החקלאות להתייחס להצעה.

יעקב צור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן חקלאי ישראל עומדים בשנים האחרונות בפני משבר מתמשך, ויש לו כמה גורמים.

יעקב צור: גורם אחד הוא ההצלחה של החקלאים.

יעקב צור: ככל שהחקלאים מצליחים יותר כך צריך פחות חקלאים.

יעקב צור: זה משבר שהחקלאות כולה נתונה בו.

יעקב צור: אם בעבר חקלאי אחד ייצר מזון ל-15 איש, היום חקלאי אחד בישראל מייצר מזון בממוצע ל-80 איש.

דוד מגן: זה בגלל הדיאטה.

יעקב צור: ונוסף על הכול יש דיאטה.

יעקב צור: אני לא אאריך בנושא זה.

יעקב צור: בחלקו זהו משבר של הענף כולו.

יעקב צור: הגורם השני, המדיניות בעשור האחרון היתה, בשונה מהמדיניות החקלאית בעולם, של יציאת הממשלה מכל מעורבות בחקלאות.

יעקב צור: רק לפני חמש-שש שנים היו סובסידיות.

יעקב צור: בחמש השנים האחרונות מחקו הכול.

יעקב צור: אומנם חבר הכנסת דן תיכון מודאג מזה, ראיתי באחד העיתונים – – –

דן תיכון: לפני שנה החזירו את הכול, והשנה יחזירו את הכול ועוד.

יעקב צור: נכון, מאה אחוז, אני רואה זאת לכבוד לי, שלפני שנה, בבסיס תקציב 1993, היו תמיכות בחקלאות בהיקף של 410 מיליון שקל, ועוד 170 מיליון שקל תמיכות במים; השנה אנחנו הגשנו תקציב, ויש תמיכות בחקלאות בהיקף של 1.1 מיליארד שקל.

יעקב צור: אני גאה בזה.

יעקב צור: זה לא פתר את כל הבעיות.

יעקב צור: נתנו רשתות ביטחון ביצוא, נתנו מחיר מים יותר סביר.

יעקב צור: גם בזה אנחנו לא מגיעים לרמת התמיכה הנהוגה באירופה ובארצות-הברית, ששם היא מגיעה ל-40% עד 60% מהיקף הייצור.

יעקב צור: אבל, אין חקלאות שאין לה בסיס של תמיכה, ולו רק מפני שהחקלאי איננו כמו מנהל מפעל או בעל מפעל, המסוגל לספוג מכות.

יעקב צור: אין לו כריות ספיגה.

יעקב צור: הוא חקלאי בודד, גם אם הוא בקיבוץ יותר גדול.

יעקב צור: הוא לא יכול לעמוד בתנודות האלה של השוק.

יעקב צור: מוכרחה להיות איזו חלוקת אחריות, כי יש לחקלאות יעדים נוספים על יעדים עסקיים גרידא: ביטחון מזון – בוודאי במדינה כמו מדינת ישראל; נושאים ערכיים של קיום כפר וכו'.

יעקב צור: החקלאות הישראלית תעמוד בשנים הקרובות בפני שני תהליכים: האחד הוא הסכמי גאט"ט, והשני הוא מערכת הזיקות בינינו לבין השטחים.

יעקב צור: אני לא מודאג כל כך מהסכמי גאט"ט.

יעקב צור: להיפך, ככל שתנוטרל התמיכה שם – כושר התחרות שלנו יגבר.

יעקב צור: ראשית, עובדה, אנחנו מצליחים לייצא בכמיליארד שקל תוצרת חקלאית, כשאנחנו משלמים עוד 600 דולר להטסה לכל טונה, כשאנחנו עוד עומדים בהיטלים ובמכסות של השוק האירופי – ואנחנו מייצאים 24,000 טונות פרחים, והכול בא מהמשק המשפחתי.

יעקב צור: יש עתיד לחקלאות, אבל אי-אפשר להשאיר אותה לנפשה, אלא צריך ללוות אותה בתוך תהליכי השינוי.

יעקב צור: החקלאות שלנו תהיה בעיקרה של ייצור באיכויות הגבוהות, במקום שיש בו יותר ידע.

יעקב צור: אני בא עכשיו מהר-חברון.

יעקב צור: ביישוב כרמל מייצרים זרעי תפוחי-אדמה.

יעקב צור: העתיד הוא במוצרים שהם באיכויות הגבוהות, ששם המתחרה הוא לא יום העבודה הנמוך, אלא הידע.

יגאל ביבי: אבל אנחנו מוסרים להם את הידע.

יגאל ביבי: הם לומדים.

יעקב צור: אין מה לדאוג.

יעקב צור: תמיד תייצר את הידע של מחר ואל תשמור על הידע של אתמול.

יעקב צור: אם לא אתה תיתן, מישהו אחר ייתן.

יעקב צור: אל תדאג.

יעקב צור: העולם מלא בידע.

יעקב צור: ואם אנחנו מצליחים לייצא לאירופה, מייצאים רק דברים באיכות הכי גבוהה, ואז המחיר גם לא קריטי.

יעקב צור: אבל, בכל אופן, אנחנו עוסקים במשבר שהעלו חברי מושב אחיטוב, שהעלו המושבים בדרום, שהעלו אותו הלולנים לפני שבועות מספר.

יעקב צור: אין ספק שקשה מאוד לשמור על הרמטיות בינינו לבין יו"ש, כשיש אלפי דרכים ויש זרימה.

יעקב צור: ולמרות הכול אני רוצה שתדעו, שבסך הכול אנחנו מוכרים בשטחים יותר תוצרת חקלאית מהתוצרת שנכנסת לכאן.

יעקב צור: אנחנו מייצאים לשטחים את כל צריכת החלב, ביו"ש ובעזה; אנחנו מייצאים את רוב הפירות שהם צורכים.

יעקב צור: נכון, זה לא מנחם את מגדל הירקות, אבל בואו נראה את התמונה הכללית.

יעקב צור: מייד נגיע גם לנושא הקריטי.

רחבעם זאבי: אין מעבר לייצור חלב אצלם?

יעקב צור: לא, עובדה.

רחבעם זאבי: וכשקונים פרות?

יעקב צור: אנחנו יודעים מה אנחנו מוכרים לשם.

יעקב צור: רוב הפירות, וגם בירקות – – –

רחבעם זאבי: אני מדבר על פרות, לא על פירות.

יעקב צור: אני מדבר גם על פירות וגם על פרות.

יעקב צור: לא מדובר על כמויות גדולות.

יעקב צור: הם לא צרכנים גדולים של הדברים האלה.

יעקב צור: אין ספק שברגע שאתה יושב אתם לשולחן ובונה מבנה עתידי, אתה לא יכול להגיד: אנחנו נכניס אליכם, אתם לא תכניסו אלינו בשום פנים ואופן.

יעקב צור: המצב היום הוא, שאין היתר להכנסת תוצרת.

יעקב צור: אנחנו מקיימים מערכת של פיקוח עם 20 שוטרים, עם 60 פקחים, עם 40 כלי רכב.

יעקב צור: ואחרי שיצאתי כמה לילות וראיתי איך זה נעשה – זו כמעט משימה בלתי אפשרית.

יעקב צור: אם אנשים הלכו לקנות ביצים או עגבניות בעזה, ונרצחו על זה, וזה לא הרתיע אותם, אז מה ירתיע?

יעקב צור: אני מסכים, החקלאים לא צריכים לשלם לא את מחיר השלום ולא את מחיר ה"פלונטר" הזה שיש בהעברת תוצרת חקלאית.

יעקב צור: וזה נכון ששני ענפים מאוימים, ענף הלול וענף הירקות.

יעקב צור: כאן מרכיב העבודה הוא המרכיב הקריטי.

יעקב צור: וכשאני אומר ענף הלול, זה בעיקר בביצים.

יעקב צור: סיימנו עכשיו הסדר גדול בענף הלול.

יעקב צור: מאחר שיש בו מכסות, הבטחנו לכל מגדל ישראלי – ומדובר על 8,000 מגדלים – מחיר מובטח להיקף המכסה שלו; מחיר קבוע לביצה, ומחיר מינימום בפטם, להיקף המכסה שלו.

יעקב צור: ומאותו רגע הוא במידה רבה אדיש לשאלה כמה נכנס וכמה לא נכנס.

יעקב צור: כי אמרתי: זו חובתנו.

יעקב צור: הוא לא צריך לשלם את המחיר הזה.

יעקב צור: הבעיה בענף הירקות היא, שאין מכסות ואין קו התייחסות.

יעקב צור: וקרו שלושה דברים יחד: האחד זה מזג אוויר שגרם להבשלה גדולה ומהירה, גם פה וגם שם; השני זה השמיטה, ש-12%–15% לא מקבלים את פסיקת הרבנות, והם קיבלו היתר לקנות – – –

יגאל ביבי: היושבת-ראש לא נתנה לי לדבר על זה.

יגאל ביבי: אני מעריך את הדבר הזה, אבל הם עושים גם נזק.

יעקב צור: הם עושים צרות גדולות.

יעקב צור: הרי אי-אפשר למנוע מהם לחיות על-פי אמונתם.

אברהם רביץ: הם חיים על-פי אמונתם.

יעקב צור: אני מנסה למנוע, אבל אני לא יודע אם אצליח, שלא יחייבו אותי לחיות על-פי אמונתם.

יגאל ביבי: – – –

אברהם רביץ: – – –

יעקב צור: אני מציע שאת הנושא הזה תסיימו במשפחה.

אברהם רביץ: אנחנו באותה משפחה.

יעקב צור: על הגב הזה של השמיטה הכניסו עוד תוצרת.

יעקב צור: והדבר השלישי הוא, שכל הזמן יש הברחות.

יעקב צור: יש להניח שזה גם גדל במידה מסוימת.

יעקב צור: אנחנו בודקים את הדברים.

יעקב צור: אני בא עכשיו מישיבה עם האוצר.

יעקב צור: אני חושב שהחקלאים ניזוקו, ואנחנו צריכים להבטיח שהם לא יינזקו.

יעקב צור: יש לי כאן מחירי הירקות של השנה לעומת אלה של השנה שעברה, בשני גידולים.

יעקב צור: בעגבניות יש ירידה.

יעקב צור: אם עכשיו קיבל מגדל בין 70 אגורות לשקל, לפני שנה, באותו חודש, בדצמבר, הוא קיבל בין 1.80 שקל ל-2.50 שקלים.

יעקב צור: במלפפונים יש גם כן ירידה ב-50% ויותר.

יעקב צור: לפני שנה הוא קיבל 1.80 שקל עד 2.80 שקלים, והשנה מחצית מזה, הם אומרים שאפילו פחות.

יעקב צור: אלה המחירים שיש לי.

יעקב צור: בשאר הירקות לא היה הבדל גדול.

יעקב צור: אבל אלה שני הגידולים שבהחלט היה בהם נזק שהתמשך לשלושה חודשים.

יעקב צור: אנחנו הצלחנו באופן מיידי להוציא עודפים במחירים גבוהים יותר.

יעקב צור: אנחנו מטפלים בנושא הפיצוי.

יעקב צור: אין בזה כללים.

יעקב צור: זה לא פשוט.

יעקב צור: בטווח הארוך, אני מאמין, וזה הנייר שהנחנו השבוע גם אצל ראש הממשלה וגם אצל שר האוצר, שלקראת האוטונומיה, כשתהיה, צריך לעשות את הדברים הבאים, ואני מאמין שנעשה את זה ונסכם את זה: א.

יעקב צור: תמיכה מסיבית בחקלאים לעבור לגידולי ייצוא, לעבור לגידולים שבהם יש לנו יתרון יחסי.

יעקב צור: ואם היום נותנים תמיכה של 40% – לתת למגדלי ירקות תמיכה גדולה יותר כדי שיעברו לגידולי ייצוא.

יעקב צור: ב.

יעקב צור: לתמוך בגידולים לתעשייה, בירקות לתעשייה; עד תקופת ההתאמה, עד שהשוק גם יתאים את עצמו, ושהחקלאי לא ישלם את המחיר.

יעקב צור: ג.

יעקב צור: אני חוזר ואומר, שצריך לאפשר לחקלאים בגיל מתבגר, שלא יכולים לעמוד בטלטלות האלה, לפרוש מן החקלאות ולזכות במה שמגיע להם.

יעקב צור: הדבר הנורא שאני נתקל בו הוא, שבמשך כל השנים האלה לא היה טיפול בנושא הזה בחקלאות.

יעקב צור: היום, כשאתה מדבר על המשק המושבי, רוב האנשים לא חיים מחקלאות.

יעקב צור: אבל חלק גדול מהם נזרק מהחקלאות בלי שום פיצוי.

יעקב צור: ובחלק מהמושבים יש עוני ודלות שלא רואים בשום מקום בארץ.

יעקב צור: כי לא דאגו.

יעקב צור: אמרו: אתם נזר הבריאה, אתם מבטאים את כל עם ישראל.

יעקב צור: בסוף, לך למושבי חבל-לכיש, לך למושבי חבל-עדולם, ותראה כמה זה נורא.

יעקב צור: בפעם הראשונה אנחנו מעלים את זה במפורש על סדר-היום.

יעקב צור: יש לי פה הנייר שהנחנו לגבי היערכות לתקופת האוטונומיה.

יעקב צור: יש בו הנושא של פרישה מוסדרת מן החקלאות.

יעקב צור: ייקבעו כללים בעניין הזה.

יעקב צור: נצטרך לזה את הכנסת.

יעקב צור: צריך לשנות מוסכמות.

יעקב צור: לגבי ענף הירקות, אנחנו מייצרים בישראל 1.5 מיליון טונות ירקות.

יעקב צור: בשטחים מייצרים כ-300,000 טונות ירקות.

יעקב צור: זאת אומרת, פער העוצמות עוד קיים, הוא גדול, הוא משמעותי.

יעקב צור: צריך לזכור שבשטחים יש מגבלה גדולה מאוד לגבי כל גידול, מגבלה של מים.

יעקב צור: ביו"ש ובעזה יחד משתמשים בסך הכול ב-200,000 קוב מים.

יעקב צור: זה מה שיש להם.

יעקב צור: אנחנו משתמשים ב-2 מיליארדי קוב.

יעקב צור: אני אומר, שהחוכמה תהיה ללוות את החקלאות גם בהגנה על החקלאי, אבל גם בדחיפה שלו לעלות כיתה, לחקלאות מתקדמת יותר, לחקלאות שיש בה יותר תבונה, יותר ידע, שיש בה פחות מרכיב של עבודה.

יעקב צור: אני לא כל כך מודאג מענף הרפת.

יעקב צור: מי יכול להתחרות אתנו?

יעקב צור: הרי אנחנו הרפת היחידה בעולם שמייצרת מעל 10,000 ליטר חלב בשנה לפרה.

יעקב צור: זה לא כל כך פשוט להתחרות אתה.

יעקב צור: מרכיב העבודה בתוכה הוא לא הכי דרמטי.

יעקב צור: אני לא רואה את החקלאי שלנו כחקלאי שצריך להיות מבוהל מהתחרות הזאת.

יעקב צור: נכון, ענף הירקות הוא בעייתי מאוד, כי מרכיב העבודה בו הוא גדול מאוד.

יעקב צור: וחייבים להבטיח בטווח המיידי תמיכה, אבל בעיקר דחיפה קדימה.

יעקב צור: מה לעשות, אנחנו יודעים שלא כל חקלאי יכול לגדל פרח ברמה גבוהה.

יעקב צור: חקלאים שלנו יכולים.

יעקב צור: לחקלאי הערבי זה ייקח יותר זמן.

יעקב צור: ובכל פעם אנחנו נצטרך לעבור לפרח יותר חכם, יותר מתוחכם, שיש בו יותר ידע.

יעקב צור: אני אומר, שאלה חיים קשים לחקלאי, כי הוא נמצא במירוץ מתמיד.

יעקב צור: מה שהיום קבוע, לא יציב מחר.

יעקב צור: ואני מסכים אתך, מי שרוצה חקלאים וחקלאות צריך להתחלק עם החקלאים באחריות, צריך להבטיח מידה רבה יותר של ביטחון ויציבות לחקלאי, ועם זה גם לאפשר לחלשים לפרוש בצורה מכובדת, ולעודד את היזמות ואת המצוינות.

יעקב צור: בחקלאות יש ערכים נוספים, והם קיום הכפר, הפריסה ההתיישבותית.

יעקב צור: עצם הפריסה ההתיישבותית גם קובעת את זה שיש לחקלאי פחות אלטרנטיבות להחליף את מקום עבודתו, ומתיישב אחד שיעזוב ליד גבול הצפון, אין לו מחליף ואין לו תחליף.

יעקב צור: צריך לראות את זה בראייה הכוללת.

יעקב צור: אני אומר: זו שבירת מוסכמות רבות.

יעקב צור: עשינו משהו בשנה וחצי הזאת.

יעקב צור: אנחנו "חוטפים" על זה ממי שקרויים "מומחי כלכלה".

יעקב צור: אני גאה בזה.

יעקב צור: החשבון הלאומי הכולל מחייב אפילו תמיכה גבוהה יותר ותיקון עוולות וייצוב מחדש של החקלאות.

יעקב צור: אני רואה את הדבר הקשה ביותר בכך, שהחקלאי נאלץ לא אחת להציג את עצמו כמסכן, כנעבעך; לא לכבודו, לא לכבודנו.

יעקב צור: לא כל תביעה היא תמיד צודקת, אבל בהחלט חטפו הרבה מכות.

יעקב צור: יש מכות שהן מטבע העיסוק, אבל יש מכות שהן מטבע המדיניות וטבע האדם, ואנחנו נשתדל למנוע אותן.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

יעקב צור: אני מציע להעביר את זה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכלכלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, הנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת יגאל ביבי חשוב מאוד.

דוד מגן: הראיה, כאשר ועדת הכנסת דנה בהצעתו הבוקר הצבעתי בעד העלאת הסעיף הזה במליאת הכנסת.

דוד מגן: לעומת זאת, צריך לזכור כי הבעיה העיקרית היא העדר עבודת מטה בטרם חתימת ההסכם הידוע לשמצה, הסכם אוסלו.

דוד מגן: איפה היה שר החקלאות ערב 13 בספטמבר?

דוד מגן: האם מישהו שאל אותו מה הן ההשלכות של הסכם העקרונות לגבי החקלאות, שהיא ענף חשוב כל כך בכלכלת ישראל?

דוד מגן: האם ראש הממשלה ושר החוץ שאלו מישהו מהשרים מה תהיינה ההשלכות של אותו הסכם הרסני?

דוד מגן: שר החקלאות אומר: אין מקום לבהלה של החקלאים.

דוד מגן: אבל הוא בוודאי מסכים שיש מקום לבלבול ולדאגה שלהם, משום שהם אינם יודעים מה ההסכם הזה מוליד ומה ילד יום.

דוד מגן: בשאר ענפי המשק יש דאגה ויש בהלה.

דוד מגן: עוד יסופר על העדר עבודת המטה של הממשלה, אשר ברגע של חולשת דעת חתמה על הסכם אוסלו בלי שהבטיחה את האינטרסים הכלכליים החיוניים של כל ענפי המשק, ובהם גם החקלאות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הדיון בנושא לוועדת הכלכלה?

יגאל ביבי: הנושא חשוב.

יגאל ביבי: אני מאוד הערכתי את דבריו של השר, אבל אני חושב שזה ראוי לדיון במליאה.

יעקב צור: אני מוכן.

רחבעם זאבי: אז אני מבקש להעביר לוועדה.

קריאה: לא עושים את זה בחטף.

אסתר סלמוביץ: השר הציע ועדה.

רחבעם זאבי: לא, עכשיו הוא הסכים – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי יכול לבקש רק מליאה או להסכים להצעת השר.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אני רוצה להבין סופית: האם כבוד השר מבקש לשנות את החלטתו?

יעקב צור: לא.

אסתר סלמוביץ: נעבור, אם כך, להצבעה בעד או נגד דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמשה תומכים, שלושה מתנגדים, אחד נמנע.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (מועדים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ההצעה המקורית שלי היתה גורפת יותר מההצעה המונחת על שולחנכם.

דוד מגן: הכוונה המקורית היתה, כי דוח מבקר המדינה יונח על שולחן הכנסת ב-1 בינואר מדי שנה בשנה, ולא ב-15 במאי, לא באמצע חודש מאי, כנהוג היום.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי דוח מבקר המדינה לא מתייחס לשנה שמסתיימת ערב הגשת הדוח אלא לשנה שלפני כן.

דוד מגן: במלים אחרות, יש פער של 14 חודשים וחצי בין השנה של פעילות הממשלה לבין הנחת דוח מבקר המדינה, שבדק וביקר את פעולות הממשלה ורשויות השלטון האחרות באותה תקופה.

אפרים גור: וכ-17 חודשים עד פרסומו של הדוח.

אפרים גור: נכון?

אפרים גור: שנה ועוד חמישה חודשים.

דוד מגן: שנה ועוד ארבעה חודשים וחצי.

דוד מגן: בסך הכול 16 חודשים וחצי.

דוד מגן: בהמשך, לאחר שנפגשתי עם מבקרת המדינה חשבתי, בהצעה שהונחה לקראת הקריאה המוקדמת, לצמצם את התקופה בחודש וחצי, דהיינו שדוח מבקר המדינה לא יונח על שולחן הכנסת אחר 1 באפריל.

דוד מגן: במלים אחרות, התקופה בין פעילות הממשלה לבין הממצאים של מבקר המדינה תצומצם ל-15 חודשים.

דוד מגן: כאשר דנו בעניין בוועדה לענייני ביקורת המדינה במגמה לבדוק מהי עמדת המבקר ועמדת שר הכלכלה והתכנון, הגענו למסקנה.

דוד מגן: אני חייב להודות, גברתי היושבת-ראש, שלא זו בדיוק היתה דעתי, זאת היתה פשרה להסכים לנכונות של שר הכלכלה והתכנון – ואני מברך אותו על כך שהוא במודע מזמין לעצמו עבודה קשה יותר – כך שהוא יתייחס לדוח מבקרת המדינה לא בתקופה של 12 שבועות, כקבוע היום בחוק, אלא תשעה-עשרה שבועות.

דוד מגן: אנחנו מצמצמים את התקופה בשלושה שבועות.

דוד מגן: לא התייאשתי מהניסיון שלי לנסות ולשכנע את מבקרת המדינה – אנחנו לא מדברים על המבקרת הספציפית – שמבקר המדינה גם הוא יצמצם את פרק הזמן שבו הוא מכין את דוח הביקורת לפחות בשלושה שבועות, כך שנוכל להצביע על צמצום מ-16 חודשים וחצי ל-15 חודשים בין מועד הפעילות של הממשלה לבין התייחסות הכנסת לדוח מבקר המדינה לאחר שהניח את הדוח.

דוד מגן: בדוח 42 כותבת מבקרת המדינה בדברי הקדמה: "דוח שנתי זה מתפרסם ערב מערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

דוד מגן: נוכח אופיה הבלתי תלוי של הביקורת, הנטייה הראשונית שלי היתה לעמוד על פרסום הדוח במועד החובה הקבוע לכך בחוק.

דוד מגן: אולם לאחר שיקול הקדמתי את הפרסום בכשלושה שבועות ובכך נעניתי חלקית לבקשה להקדים את פרסומו כדי להגדיל – תוך שמירה על איכות ודיוק הכתוב בו – את מרווח הזמן מיום פרסומו ועד מועד הבחירות.

דוד מגן: עשיתי כן רק לאחר שנחה דעתי כי המועד הקבוע בחוק בו 'יניח' מבקר המדינה את הדוח השנתי על שולחן הכנסת, אינו נוטל ממבקר המדינה את שיקול הדעת להניח את הדוח על שולחן הכנסת לפני מועד זה, כעניין שברשות".

דוד מגן: לגבי אותו דוח אני יודע ששר הכלכלה והתכנון – אני מכיר אותו אישית, שר הכלכלה והתכנון הקודם, העומד כאן לפניכם – ידע לעמוד באילוצים שמערכת הבחירות הכתיבה, וגם משרד הכלכלה והתכנון, באמצעות האגף לפיקוח הכללי, צמצמו את תקופת הזמן ששר הכלכלה והתכנון העיר את הערותיו לדוח, כך שאני בהחלט יכול להעיד, כי בתקופת הכנת דוח 42 של מבקר המדינה אפשר היה לצמצם את פרק הזמן, ודומני שהדוח הונח אי-שם בשלהי חודש אפריל.

דוד מגן: צמצמנו אותה תקופה.

דוד מגן: על רקע אותו ניסיון, אני מקווה כי בהמשך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נחזק וניתן תוקף להערה של מבקרת המדינה, להותיר את העניין של ההקדמה כעניין של רשות לתקופה זמנית.

דוד מגן: אני מאוד מקווה כי בשלב הבא, כשנגיע ונתייחס כאן במליאה להצעת החוק הזאת בקריאה השנייה והשלישית, נוכל בכל זאת להצביע על תקופה גדולה יותר מאשר צמצום פרק הזמן בשבועיים-שלושה שבועות, ונוכל, תוך שכנוע מבקר המדינה, להצביע על פרק זמן של שישה שבועות, ונדגיש בפני מבקרת המדינה כי העניין הוא עניין ברשות, ואולי תקופת הניסיון תוכיח שאפשר יהיה לחזק את המגמה הזאת ואת הכוונה הזאת, הכול כדי לצמצם את פער הזמן בין פעילות הממשלה, שלגביה מתייחסת הביקורת, לבין תאריך הנחת דוח הביקורת על אותה פעילות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודיע שרשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות, ונואם שלא יימצא במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: בתום דבריו של חבר הכנסת חגי מירום בהצעת החוק, אני אאפשר לו למסור פה הודעה כיושב-ראש ועדת הכנסת, אנו נצביע עליה, ולאחר מכן נחזור לדיון בהצעת החוק.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת המונחת כאן, שהוצעה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן, יכול שיש עמה היגיון, יכול שמישהו יחלוק עליה, היא לא מהותית כל כך.

חגי מירום: אבל, חבר הכנסת מגן, אני חושב שהיה מקום לא ללכת לעשרה שבועות ולתשעה שבועות, אלא לקבל החלטה כמה שבועות הם הזמן הרצוי, ולא לדרג את זה: בשנת 1994 – עשרה שבועות, ובשנת 1995 – תשעה שבועות.

דוד מגן: אני בעד.

חגי מירום: אם הדבר אכן אפשרי, בתשעה שבועות – – –

דוד מגן: אתה מתאר לך מה היה אילו – – –

חגי מירום: כן, אני מתאר לי.

חגי מירום: אבל זה דבר חקיקה, ודבר חקיקה אנחנו צריכים לנסות להוציא אותו שלם ונורמלי.

חגי מירום: נדמה לי שהפשרה הזאת מביאה את המשא-ומתן לתוך החוק, במקום לסכם את הדברים ולהביאם מסוכמים אל תוך החוק.

חגי מירום: חבר הכנסת דוד מגן, אולי תוכל לענות אחר כך, הגם שאתה מדבר עם חבר הכנסת גדליה גל, מה זה "בהתחשב בפגרת חג הפסח"?

חגי מירום: מה משמעות המונח "בהתחשב"?

דוד מגן: בשנה הקרובה.

חגי מירום: כלומר, בשנה הקרובה זה נופל בדיוק בתקופת הביקורת, ואז נצטרך למתוח אותה קצת?

דוד מגן: זאת תקופה ששר הכלכלה והתכנון – – –

חגי מירום: אז מה יקרה, האם זה יצא עשרה שבועות, או בגלל פגרת הפסח זה יצא 12 שבועות, כמו שהיה קודם?

דוד מגן: זה יהיה עשרה שבועות ואחר כך תשעה שבועות.

דוד מגן: לאט לאט.

חגי מירום: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר כמה דברים שיש לי על הלב בכלל לגבי משרד הכלכלה והתכנון.

חגי מירום: נראה לי, בכל הכבוד הראוי, שאין צורך במשרד הכלכלה והתכנון במדינת ישראל.

חגי מירום: זה כבר בתוך הדיון עצמו, במסגרת מה שאני רוצה לומר פה בעצמי.

דוד מגן: לפי דעתי, זה אחד המשרדים הכי חשובים, וזאת תהיה ההפרעה האחרונה שלי לדבריך.

חגי מירום: הוא כל כך חשוב, עד שעבודתו מתמצה באותם שבועות של הביקורת, ואחר כך עוסקים באלף ואחד עניינים אחרים, שרק אלוהים יודע למה ומי מתעסק בהם.

חגי מירום: אני מוכרח לומר פה, שיכולתי בהחלט לראות אפשרות להצמיד את הפונקציות האלה של משרד הכלכלה והתכנון למשרדים אחרים, כמו למשל משרד התעשייה והמסחר והכלכלה, ועל-ידי כך להשאיר גם את הביקורת.

חגי מירום: יש שם סגנית שר, והיא יכולה היתה לרכז גם את פעולת הביקורת, והדברים היו מסתדרים באופן יוצא מן הכלל.

חגי מירום: במיוחד במצב שראש הממשלה מחזיק ארבעה תיקים על ראשו, אפשר היה לפנות אחד השרים לטיפול בתיק מהותי, ולא להחזיק מין תיק כזה שאיש אינו יודע בדיוק לשם מה יצרו אותו.

חגי מירום: הואיל ומדובר בחוק מבקר המדינה ובמשרד הכלכלה והתכנון, אשר מטפל בשם הממשלה בחוק הזה ומרכז את תגובות המשרדים, מצאתי לנכון לבוא ולומר פה, שבימים טרופים אלה, כדאי להחזיק משרדים שיש בהם פונקציות משמעותיות, ולא משרד ממשלתי מיוחד עם כל מה שקשור בו, על מנת לטפל בחוק מבקר המדינה.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: כעת אני רוצה לאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, למסור הודעה בשם הוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: לפי התקנון, הוא צריך לעשות צעד אחורה ואחר כך לחזור.

): בסדר, אעשה צעד אחורה ואחר כך אשוב.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה נוגע לך, חבר הכנסת מגן.

): הכנסת העבירה בישיבתה ביום 1 בדצמבר 1993 לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן בנושא: פיקוח מחירים – הוצאות קבורה.

): חבר הכנסת דוד מגן פנה בבקשה להעביר את הצעתו לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

): יושב-ראש ועדת הפנים נתן את הסכמתו להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה, וזאת בתנאי שהדיון יהיה בהקשר של פיקוח מחירים בלבד, ולא בהקשר של משרד הדתות ופעילותו.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה, ולהעביר את הנושא מוועדת הפנים לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא "פיקוח מחירים – הוצאות קבורה" מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהודעת ועדת הכנסת אושרה.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1993

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להמשך הדיון בהצעת חוק מבקר המדינה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לומר שאני תומך בחוק הזה.

מאיר שטרית: אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת דוד מגן, שאין שום סיבה לתת זמן ארוך כל כך למשרד הכלכלה להגיב.

מאיר שטרית: אבל, אני רוצה לתמוך גם בדבריו של ידידי, שדיבר כאן לפני, חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: לדעתי, משרד הכלכלה בכלל לא צריך להעיר על שום דבר בדוח מבקר המדינה.

מאיר שטרית: ככל שהדבר תלוי בי, מוטב היה אילו הניח מבקר המדינה את הדוח שלו ישירות לדיון.

מאיר שטרית: בכלל לא צריך את משרד הכלכלה.

מאיר שטרית: סלח לי שאני אומר לך את זה, כשר הכלכלה לשעבר; הייתי מעדיף לראות אותך שר אחר בממשלה.

דוד מגן: אני לא מסכים אתך.

מאיר שטרית: זה משרד שהוקם בזמנו, כדי לתת תשובה ליעקב מרידור – – –

דוד מגן: חבר הכנסת שטרית, עלולים עוד לפרש את דבריך כביקורת על שטרית אחר.

מאיר שטרית: לא, אני אמרתי לו את זה בוועדת הכספים בפניו, והוא מסכים אתי, תאמין לי.

מאיר שטרית: תן לו משרד אחר רציני לעסוק בו – והיום יש לו משרד המדע, גמרנו, שיסגרו את המשרד הזה.

מאיר שטרית: כשהוא הופיע בפני ועדת הכספים, אני אמרתי לו שלדעתי ההתייעלות הגדולה ביותר שהוא יכול לעשות בתור שר הממונה על התייעלות בממשלה היא לסגור את המשרד שלו ולהגיד: הנה, זו דוגמה להתייעלות.

מאיר שטרית: ממילא, המשרד הזה הוקם בזמנו כדי לתת תשובה ליעקב מרידור בממשלת הליכוד דאז.

מאיר שטרית: בממשלה הבאה המשרד הזה לא יהיה.

מאיר שטרית: על-פי החוק שאושר בכנסת הזאת, בממשלה הבאה, לאור בחירה ישירה של ראש הממשלה, יהיו לא יותר מ-11 שרים.

מאיר שטרית: ברור שהמשרד הזה לא יהיה.

מאיר שטרית: לכן, אני גם חושב שההערות שלו לדוח מיותרות.

מאיר שטרית: מוטב היה שמבקר המדינה ישים את הביקורת שלו ישירות, כשהיא חמה וטרייה, וחברי הכנסת יקבלו אותה ישר לידיים, יעיינו בה.

מאיר שטרית: חזקה על ועדת ביקורת המדינה, שהיא תזמין את הנוגעים בדבר שישמיעו את השגותיהם והערותיהם תוך כדי הדיון.

מאיר שטרית: אני בטוח שהדיון בוועדת ביקורת המדינה יהיה אז הרבה יותר אקטואלי.

מאיר שטרית: תוכלו לגרום לכך שהשרים הנוגעים בדבר באמת יבואו לוועדה, ייתנו תשובות לעניין, ומבקרת המדינה תוכל לנקוט צעדים, אם הדבר לא ייעשה.

מאיר שטרית: אבל כך או אחרת, מאחר שאינני יכול לבטל את המשרד הזה, אלא אם היינו מצביעים על כך עכשיו, וזאת אי-אפשר לעשות, הרי בנתונים הנוכחיים אני בוודאי אעדיף שיקוצר המועד, כדי להביא לכך שהדוח יהיה הרבה יותר טרי כשהוא מונח לפני הכנסת.

מאיר שטרית: לכן, אין ספק שאני אתמוך בחוק הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שמובאת כאן לפנינו היא בעצם לזרז או לקצר את פרק הזמן שבין תחילת הבדיקה, הביקורת, המעשה שנבדק, לבין הסקת המסקנות.

אליעזר זנדברג: אני מברך על העניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני רואה בביקורת של מבקרת המדינה גורם חשוב מאוד לצורך שמירה והקפדה על איכות השלטון, המאבק בביורוקרטיה והמאבק בדברים פסולים, שלעתים מאפיינים שלטון או רשויות מסוימות.

אליעזר זנדברג: אני יכול רק להצטער על כך שדוח מבקר המדינה נופל כפצצה, בשיטת ה"זבנג וגמרנו".

אליעזר זנדברג: בדרך כלל מה שקורה – הוא מובא עם הממצאים כולם, שעוסקים בכל המשרדים, ובמהלך הדיון הקצר באותו שבוע שבו הנושא עומד על סדר-היום הלאומי בוחרים שניים-שלושה דברים, נושאים חשובים, משאירים את היתר בצד, לא מפני שהם לא חשובים אלא אולי מפני שהם פחות תקשורתיים, אולי מפני שלא מעורבים בהם פוליטיקאים, כי בדרך כלל זאת הביקורת היותר-מעניינת; היתר פשוט נדחק לקרן זווית, לפחות מבחינת התודעה הציבורית.

אליעזר זנדברג: אני כבר הצעתי בהצעת החוק שהנחתי על שולחן הכנסת, לפרוס את הדוח של מבקר המדינה באופן שמדי חודש בחודשו תדון הכנסת בפרק אחר, במשרד אחר, בביקורת אחרת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש היגיון רב בהצעה הזאת, אחרת לא הייתי מציע אותה, מכיוון שבדרך הזאת אנחנו נוכל לדאוג לכך, שהביקורת על הנושאים הציבוריים תהיה על סדר-היום הציבורי לאורך הדרך כולה, מדי חודש בחודשו.

אליעזר זנדברג: לצערי הרב, ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: לא הצלחתי להבין את המניע שעומד מאחורי זה, מכיוון שאני חושב שהביקורת הזאת צריכה להיות בבסיס העניין של כל אחד ואחד מאתנו כאן כמחוקקים, כששולחים למעשה את מבקר המדינה לערוך את הביקורת כזרוע הארוכה שלנו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהצעת החוק ההיא אכן תעלה לדיון, תזכה לאמון, תעבור ותשתלב יחד עם המגמה שמובאת כאן, בהצעת החוק הזאת, שעניינה קיצור פרק הזמן שבין הבדיקה, המעשה והמסקנות, ועם זאת הרחבה והעמקה של החשיבות וההכרה של הציבור במוסד מבקר המדינה ובממצאים ובבדיקות שהוא עורך.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

בנימין טמקין: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו פעם שנייה היום אחר-הצהריים, היום בערב, שאני מברך את חבר הכנסת דוד מגן על היוזמה.

אלכס גולדפרב: זו יוזמה מבורכת.

אלכס גולדפרב: הוא מתמיד, מגיש הצעת חוק אחר הצעת חוק, ונוגע בלב לבה של בעיית האנשים שפונים לנציב תלונות הציבור ולביקורת של מבקרת המדינה.

אלכס גולדפרב: פעמים רבות כשהביקורת מסתיימת היא כבר לא רלבנטית, היא כבר לא NEWS, הוועדה דנה וכל הביקורת מאבדת את האפקט שלה.

אלכס גולדפרב: לכן, מה שנשאר לי זה לברך את חבר הכנסת דוד מגן.

אלכס גולדפרב: אנחנו יחד אתך נתמוך בהצעת החוק ובכל הצעה בכיוון של נוהל תקין.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – בבקשה, אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת איננו.

אסתר סלמוביץ: סליחה?

מאיר שטרית: אמרתי שאחריו – חבר הכנסת איננו.

קריאה: גם הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: וזה שאחריו גם כן איננו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה), אשר הוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן, היא מחויבת המציאות.

אפרים גור: סבורני כי עוצמתה של הביקורת נשחקת, מנוטרלת ומאבדת במידה רבה מן האפקטיביות שלה עם התמשכות הזמן עד מועד פרסומה.

אפרים גור: האיחור הרב, שמתפרס על תקופה שבין חמישה חודשים לשנה וחמישה חודשים, גורם שלא במתכוון להשארת המחלה, הליקויים והשחיתויות שעליהם מצביע דוח המבקר, ללא טיפול שורש וטיפול הלם, כפי שהדבר מחייב כתוצאה מן הלחץ הציבורי והתקשורתי עם פרסום הדוח.

אפרים גור: לכן, ובעיקר מתוך מטרה להשיג את המטרות שבמרכזן עקירת השחיתויות והליקויים החמורים סמוך מאוד להתרחשותם ו\

אפרים גור: 'e0ו לגילוים, יש הכרח לפרסם את דוח הביקורת יותר מפעם אחת במהלך השנה, אולי אפילו אחת לשלושה חודשים או לכל הפחות אחת לחצי שנה, על מנת לחשוף ולהילחם בתופעות שעליהן מצביע מבקר המדינה בזמן אמת, ובלי להותיר את המחלה הממארת בתוך המערכת הנגועה.

אפרים גור: אני יודע כי עריכה, כתיבה, הדפסה, שכפול ופרסום של דוח מבקר המדינה אינם דבר של מה-בכך, וכי הדבר כרוך בעבודה מפרכת, בכוח אדם רב, מיומן, מקצועי, ובאמצעים כספיים גדולים יותר מכפי שעומדים לרשות מוסד המבקר.

אפרים גור: אולם אם מטרת כולנו היא לעקור את השחיתויות ואת הליקויים בעת התהוותם או בעת גילוים, כי אז לא בריא שיהיה מצב שפרסום הדוח המתייחס לביקורת שנערכה בחודש הראשון, השני והשלישי של שנה מסוימת, ייעשה באיחור של שנה ויותר מעריכתה.

אפרים גור: הצעת חוק זו, שאני מברך עליה, עניינה לצמצם את תקופת זמן פרסום הדוח, אך ההצעה הזאת פותרת אך בחלקה את הבעיה שהצגתי לעיל.

אפרים גור: מן הראוי כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעצה אחת עם מבקר המדינה ועם יושב-ראש הכנסת, תבחן ברצינות וביסודיות את האפשרות לפצל את הדוח לארבע או לפחות לשתי תקופות בשנה, במקום הפרסום החד-שנתי.

אפרים גור: אני ממליץ לכל הנוגעים בדבר שלא לקדש את הדפוסים ואת המסגרות הקיימות ולדון מתוך פתיחות, אובייקטיביות וטובת העניין באפשרות הזאת, שלדעתי רק תתרום לכוח ולעוצמת ההרתעה של הביקורת ושל מוסד המבקר.

אפרים גור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה, אם כך, את חבר הכנסת דוד מגן להשיב למתדיינים, אם הוא רוצה.

דוד מגן: אני בעד להצביע.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצביע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מוותר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (מועדים), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: לאיזו ועדה מוצע להעביר את הצעת החוק?

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8

אסתר סלמוביץ: נמנעים – 1

אסתר סלמוביץ: לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מבקר המדינה (הוראת שעה) (מועדים), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת בנימין טמקין ורן כהן, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו היא פרי יוזמתו של ידידי חבר הכנסת רן כהן ושלי, והיא עברה פה קריאה טרומית והועברה לוועדת הפנים של הכנסת.

בנימין טמקין: אני מביא אותה היום לקריאה ראשונה.

בנימין טמקין: אנחנו מדברים על הצעת חוק שנולדה בעקבות תופעות שליליות ביותר, שהיינו עדים להן לפני מערכת הבחירות המוניציפליות האחרונה, ואנחנו יכולים לצפות שבעקבות הפרסונליזציה – ואני לא יודע איך לקרוא לזה בעברית – – –

מאיר שטרית: האנשה.

בנימין טמקין: האנשה, יפה – של הפוליטיקה ושל ההתמודדות המקומית, התופעות האלה אפשר לצפות שהן ילכו ויחריפו אם אנחנו לא נשים לזה מגבלות.

בנימין טמקין: אני מדבר על תופעות הכרוכות, כמובן, גם בבחירות הכלליות, המוניציפליות, וגם בבחירות המקדימות.

בנימין טמקין: החוק הזה נולד בעצם מתוך הטראומה הציבורית של המקרה של טרנר בזמנו, עם הוויכוחים אם הוא כן דן עם אלה, לא דן עם אלה, כן שמו את השם שלו בסקר, אם הוא כן משתתף בבחירות מקדימות, לא משתתף בבחירות מקדימות, וכל מה שהיה כרוך בכך.

בנימין טמקין: אבל זה לא רק התופעות האלה.

בנימין טמקין: יש גם תופעות ברמה המקומית, החייבות טיפול.

בנימין טמקין: המצב הקיים היום הוא, שאנשי משטרה ואנשי צבא, מצד אחד, ועובדי מדינה, ואני מדגיש – עובדי מדינה שעובדים במסגרת רשות מקומית בתפקידים מוגדרים, שיש להם השפעה מרחיקה לכת על האזרח, ואביא דוגמאות של מה שקיים היום בחוק מבחינת מגבלות: שוטרים, סוהרים, פקחים ונושאי משרה שיש עמה סמכות חקירה, חיפוש או מעצר; נושאי משרה שיש עמה סמכות, בתחום הרשות המקומית הנוגעת בדבר, להעניק רשיונות או היתרים או להמליץ על הענקתם, בחלוקת דיור, בנושאים מהסוגים האלה, שיש להם השפעה מרחיקה לכת באמת על כל אזרח ואזרח, ושמהווים פוטנציאל ללחץ על אזרחים כאלה או אחרים להתנהג או להצביע בצורה זו או אחרת בבחירות מקדימות או בבחירות כלליות – היום המצב הוא ש-35 יום לפני הבחירות, אנשים אלה חייבים לחדול מלשרת בצבא או במשטרה, או להתפטר מתפקידם.

בנימין טמקין: 35 יום.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם שלגבי חבר הכנסת, שיש לו הרבה פחות השפעה נניח ברמה המקומית, כל עוד הוא איננו חבר הכנסת, 100 יום קודם עליו להתפטר מתפקידים מקבילים.

בנימין טמקין: בוועדה חשבנו, והיה על כך קונסנסוס, שצריך לאחד את העניין.

בנימין טמקין: זאת אומרת, צריך לקבוע 100 ימים, כמו שיש בכנסת, אבל, וכאן אני בא לנקודה השנייה – ואני רוצה לקרוא ישירות מדברי ההסבר להצעת החוק, כי את זה אפשר להבין באופן המהיר והיעיל ביותר: "מתברר שלגבי עובד רשות מקומית" – גם כאלה שממלאים תפקידים דומים, שמחלקים רשיונות ויש להם הכוח הפוטנציאלי הזה, שדיברנו עליו קודם – "לא קיימת כיום כל הוראה הפוסלת אותו להיות מועמד באותה רשות מקומית שבה הוא עובד, ואף אם הוא נושא משרה מהמשרות המנויות בתוספת לחוק" – מה שדיברנו קודם – "כגון הסמכות לתת רשיונות או היתרים בתחום הרשות המקומית או להמליץ על נתינתם.

בנימין טמקין: מוצע לכן לקבוע, כי גם עובדי רשויות מקומיות אלה לא יהיו זכאים להיכלל ברשימת המועמדים בבחירות המוניציפליות אלא אם כן התפטרו מעבודתם 100 ימים לפני יום הבחירות".

בנימין טמקין: זאת אומרת, לכלול גם אותם באותה קטגוריה של עובדי מדינה, שעוסקים בדיוק באותם נושאים, ושהם מוגבלים וצריכים להתפטר לפני הבחירות, שגם עובדי הרשות המקומית יהיו חייבים להתפטר, כי גם להם יש הכוח הפוטנציאלי של הלחץ שדיברנו עליו קודם.

בנימין טמקין: בחוק הזה יש גם טיפול בתופעה חדשה יחסית בפוליטיקה הישראלית, של הבחירות המקדימות.

בנימין טמקין: מה שנכון לגבי הבחירות הכלליות, בהכרח נכון גם לגבי הבחירות המקדימות.

בנימין טמקין: אני לא רוצה לחזור פה, קראנו בעיתונים, ואנחנו יודעים גם כמה מהתופעות השליליות המלוות את הבחירות המקדימות.

בנימין טמקין: אני חושב שאותם כללים שחלים על הבחירות הכלליות, צריכים לחול גם על הבחירות המקדימות.

בנימין טמקין: זה אומר שעובד מדינה או עובד הרשות המקומית, שמתפקדים באותם תפקידים שדיברנו עליהם קודם, או אנשי צבא ומשטרה, צריכים להתפטר 100 ימים קודם לבחירות המקדימות.

בנימין טמקין: אם היה המצב הזה קיים לפני הבחירות המוניציפליות האחרונות, היינו עדים לפחות תופעות שפוגעות, אגב, לא רק בדמוקרטיה המקומית, אלא גם במוסדות או בארגונים שלא צריכים להיפגע מהעניין הזה.

בנימין טמקין: למשל, המשטרה והצבא.

בנימין טמקין: אבל זה לא רק המשטרה והצבא.

בנימין טמקין: מתברר שמהנדס העיר היום לא חייב להתפטר על מנת לרוץ בבחירות מקדימות או בבחירות כלליות.

בנימין טמקין: הוא לא חייב.

בנימין טמקין: מנכ"ל עירייה – הוא לא חייב.

בנימין טמקין: שוטר שרק לפני תקופה מסוימת היו לו כוח וסמכות באזור המדובר לחיפוש, למעצר וכדומה, לא בהכרח חייב להתפטר 30 יום לפני הבחירות.

בנימין טמקין: אם זה בחירות מקדימות, זה בכלל לא נופל לתוך העניין.

בנימין טמקין: כי מה שקובע החוק היום, שצריך להתפטר 35 יום לפני הגשת הרשימות, אבל זה יכול לכלול גם את תקופת הבחירות המקדימות, ואז הוא יכול להמשיך לכהן בתפקידו, ועל-פי החוק הוא לא חייב להתפטר.

בנימין טמקין: הוא יכול להמשיך, ואז הוא פה במשטרה, פה בצבא ופה בעירייה, אבל באותו זמן הוא מתמודד בבחירות המקדימות.

בנימין טמקין: נדמה לי שהחוק הזה יעזור ליצור מצב הרבה יותר דמוקרטי, הרבה יותר תקין בבחירות לרשות המקומית ובבחירות המקדימות.

בנימין טמקין: כיוון שכך, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם פורז; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שכוונתם של היזמים, חברי הכנסת רן כהן ובנימין טמקין, היא כוונה טובה.

מאיר שטרית: אבל אני חושש, ידידי, שקצת נסחפתם.

מאיר שטרית: אתם מנסים לתקן עיוות מסוים שקיים במערכת, והוא קיים, והוא אמיתי, והגדרת אותו, בנימין טמקין, בדבריך היטב, אבל תוך כדי זה, אני חושש שאתם יוצרים עיוות יותר גדול.

מאיר שטרית: אסביר מדוע.

מאיר שטרית: אם המגמה היא לשמור על דמוקרטיה חופשית, אתה כאילו יוצר פה חיץ ומגבלה חריפה מאוד בפני אנשי משטרה, צבא ועובדי רשות מקומית, שלא להתמודד גם לא על מועצת הרשות, לפי ניסוח החוק, בבחירות המוקדמות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לדבריכם, היה ומישהו מעובדי מועצת העיר רוצה להיות מועמד למועצת הרשות, והבחירות האלה מתקיימות נאמר שלושה חודשים לפני הבחירות הכלליות, הוא צריך שלושה חודשים קודם לכן להתפטר ממקום עבודתו, ואז קורית אחת מהשתיים: היה והוא התפטר שלושה חודשים לפני הפריימריס, לפני הבחירות למועצת הסניף שלו, הוא נשאר בלי עבודה שלושה חודשים.

מאיר שטרית: תאר לך שהוא הולך לבחירות המוקדמות האלה בתוך הסניף, והוא לא נבחר להיות מועמד למועצת הרשות, או שנבחר למקום לא ריאלי.

מאיר שטרית: אז הוא הפסיד את מקום עבודתו ונשאר באוויר.

מאיר שטרית: הוא לא יהיה חבר מועצה וגם לא יהיה עובד הרשות המקומית.

מאיר שטרית: אני חושב שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

מאיר שטרית: כנ"ל לגבי מועמד שרוצה לרוץ לראש הרשות.

מאיר שטרית: לכן, ודאי שאין היגיון בחוק הזה לחייב את מי שרץ בבחירות מוקדמות להתפטר.

מאיר שטרית: אילו הצעתם חופשה ללא תשלום זמן מה לפני הבחירות, כך שהוא יוכל לחזור לעבודתו אם הוא לא נבחר, מילא.

מאיר שטרית: אבל להתפטר לגמרי – הוא יפסיד את מקור פרנסתו.

מאיר שטרית: זה לא צודק ולא הוגן.

מאיר שטרית: אתה יוצר חיץ גבוה מאוד בפני כל מי שרוצה להתמודד נגד ראש הרשות או נגד חברי המועצה הקיימים, במטרה לרענן את השורות.

מאיר שטרית: אם הוא עובד הרשות, הוא פסול.

מאיר שטרית: אם הוא שוטר או קצין צה"ל, הוא פסול.

מאיר שטרית: אתה מטיל עליו מגבלה מאוד מאוד חריפה, שאינני חושב שהוא יוכל לעמוד בה.

מאיר שטרית: כי אם הבעיה היא שאותו פקיד נותן רשיונות, למשל, וזה פוסל אותו – זה נכון לגבי ראש הרשות עצמו.

מאיר שטרית: ראש הרשות, סגנים שלו וחברי המועצה, הרי הם מחליטים על מתן הרשיונות; לא הפקיד.

מאיר שטרית: הפקיד מתרגם את החלטת ועדת בניין ערים המקומית או ועדת רישוי עסקים לתת רשיון עסק, והוא כותב את הטופס.

מאיר שטרית: ההשפעה שלו על מתן הרשיון או אי-מתן הרשיון היא שולית.

מאיר שטרית: ראש הרשות הוא הדבר המרכזי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הנזק המרכזי בבחירות המוניציפליות הוא, שראשי ערים ניצלו בבחירות המוניציפליות את כוחם בשביל לאיים על עובדים ועל אנשים ולאנוס אותם להצביע כמו שהם רצו, הן בבחירות המוקדמות והן בבחירות הסופיות.

מאיר שטרית: את זה צריך למנוע, לא על-ידי הענשת אלה שלא אשמים.

מאיר שטרית: אני חושב שניסוח החוק מחייב תיקונים בתוך החוק, כדי להתאים אותו למציאות.

מאיר שטרית: הייתי שבע-רצון אילו היתה דרך שעובדי העירייה עצמם לא יהיו מעורבים בפעילות פוליטית, שזו ממש עבירה על החוק, אבל לדעתי היא לא מרתיעה במצב הקיים היום.

מאיר שטרית: אני חושב, ידידי, שצריך לעשות תיקונים בהצעת החוק הזאת, כי היא מדי דרקונית, ולא בטוח שתשיג את המטרה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אני לא אתנגד להצעת החוק, כי אני חושב שצריך לדחוף את היוזמה, אבל אני בהחלט ארצה לשנות אותה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, ואני מקווה שתסכימו אתי.

מאיר שטרית: לפחות, אשמח לפרט את השגותי, כי אני חושב שהן לעצם העניין והן יביאו תועלת.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הנחתי הצעת חוק שטרם הבשילה אפילו לקריאה טרומית, שעניינה סעיף 2(2) להצעת החוק של חברי הכנסת כהן וטמקין, והיא מתייחסת לעובדי הרשות.

אליעזר זנדברג: עשיתי את זה, כי במהלך מערכת הבחירות המוניציפליות נתקלתי במקרה שבו עובדת בכירה מאוד התמודדה בבחירות לרשות מקומית מסוימת, שלא ברשימת ראש העיר, והיה חשש או חשד שמידע שהגיע לעיתונות לגבי עניינים מסוימים יצא ממשרדה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש טעם לפגם בעניין גם מבחינת מערכת יחסי העבודה באותו מקום, באותה מחלקה, וגם באופן עקרוני – אדם לא יכול לעבוד במקום שבו הוא מתמודד, ויש לו השפעה.

אליעזר זנדברג: לכן אני בעד הצעת החוק, בעד העיקרון.

בנימין טמקין: מה אתה הצעת?

אליעזר זנדברג: אני הצעתי פרק זמן אפילו ארוך יותר לגבי עובד.

אליעזר זנדברג: אני הצעתי התפטרות של המועמדים בבחירות עצמן.

אליעזר זנדברג: כאן אני נוגע בדברים שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שחייבים לעשות הבחנה בין פריימריס לבין התמודדות במערכת הבחירות עצמה.

אליעזר זנדברג: הטעם הוא פשוט מאוד.

אליעזר זנדברג: אם אדם מכהן בתפקיד בכיר בעירייה, והכוונה היא בדרך כלל לבכירים, יש לו ידע, יש לו כישורים ויש לו ניסיון, והוא באמת יכול לעשות טוב לעיר, אבל אולי הוא לא ייבחר בתוך מפלגתו.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שמפני שהוא לא כל כך פעיל פוליטית, בגלל העיסוק שלו בעירייה, אם אנחנו נחייב אותו להתפטר, אני חושב שהתוצאה תהיה שאנשים יעדיפו לא להתמודד; ודאי כאשר מדובר בהתמודדות למועצת עיר ולא לראש רשות, ראש עיר וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלגבי התמודדות פנימית, מן הראוי למצוא הסדר כמו חופשה ללא תשלום, איזו חופשה מסוג אחר, תקופה שבה העובד אינו מבצע בפועל את עבודתו, ואז אין חשש שהוא באמת משתמש בתפקידו לקידום ענייניו בתוך המפלגה; אבל, מצד שני, אין לסגור בפניו את הדרך לחזור חזרה.

אליעזר זנדברג: אני חושב על אדם שהפסיד בפריימריס, אם הדלת פתוחה לפניו גם כשהוא נמצא בחופשה ללא תשלום.

אליעזר זנדברג: אבל זאת מחשבה אחרת, דבר שהוא צריך לשקול במסגרת שיקוליו.

אליעזר זנדברג: לכן אני אתמוך בהצעת החוק, ואני מתכונן לבקש תיקון של החוק בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השנייה, ברוח הדברים שאמרתי.

אליעזר זנדברג: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אקרא את כל רשימת הנואמים אחריו: חברי הכנסת סילבן שלום, עבד-אלוהב דראושה, עמנואל זיסמן, יגאל ביבי, גדעון שגיא, אפרים גור, שאול גוטמן, מיכאל איתן, פנחס בדש, דוד מגן, אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: ישיב חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדפרב, בבקשה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאחר שנה שאני בא בטענות אל מרצ על שהם לא ממלאים את הבטחותיהם לבוחרים, אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת ממרצ על הצעתם; הצעה חשובה.

אלכס גולדפרב: חבל שחבר הכנסת מאיר שטרית לא נמצא כאן, אני משוכנע שהוא שומע את הדברים, כי אני רוצה לספר לו, שברשימה מסוימת – במקרה הזדמן לי להופיע יחד אתו באותן הופעות – שעה אחרי שעה הוא תרם במקום אחד ח"י אלפי שקלים, 18,000 שקל, וכעבור שעה עוד 18,000 שקל.

אלכס גולדפרב: זה היה סמוך לבחירות, כשבועיים לפני הבחירות.

אלכס גולדפרב: הכול חוקי, הכול בסדר, יש אישור המועצה.

אלכס גולדפרב: אבל על חשבון מי הוא תרם?

אלכס גולדפרב: על חשבון החינוך, על חשבון הרווחה.

אלכס גולדפרב: ועוד אני רוצה לספר לחבר הכנסת מאיר שטרית, שמנהל דואר באותה רשות, שהיה מועמד למועצה מקומית, דאג שדברי הדואר של הרשימות האחרות לא יגיעו.

אלכס גולדפרב: אלפי מכתבים נשלחו ולא הגיעו.

אלכס גולדפרב: מעניין שזה לא קרה לפני הבחירות וזה לא קרה אחרי הבחירות.

אלכס גולדפרב: חלק מדברי הדואר חזרו בגלל טעות טכנית, היה שם מסוים ומספר השיכון, אבל לא היה מספר הדירה.

אלכס גולדפרב: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת רן כהן ובני טמקין, שזאת בהחלט הצעה חשובה.

אלכס גולדפרב: אולי 100 ימים אין בהם די, כמו שחבר הכנסת זנדברג אמר, אבל נסתפק ב-100 ימים.

אלכס גולדפרב: אני מאחל לכם הצלחה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר), עניינה לתקן את המצב הקיים, שלפיו עובדי מדינה, לרבות קציני צבא ומשטרה, המבקשים להיבחר למועצת העיר, חייבים להתפטר מעבודתם רק יום אחד לפני הגשת רשימת המועמדים לוועדת הבחירות העירונית, דהיינו 33 ימים לפני הבחירות לרשויות המקומיות.

אפרים גור: הצעת החוק מציעה לקבוע תקופה של 100 ימים לפחות, שלפניה על המועמד להתפטר, ובכך להשוות את המצב למצב הקיים בחוק הבחירות לכנסת.

אפרים גור: דומני, חברי הכנסת טמקין וכהן, כי במצב החוקי הקיים לא קיימת חובה על עובדי המדינה להתפטר מעבודתם, אלא לצאת לחופשה בת 100 ימים.

אפרים גור: אם הוא נבחר לתפקיד ביצועי בתחום הרשות המקומית, שעמו שכר, כמו ראש הרשות, סגנו או יושב-ראש חברה עירונית בשכר, כי אז הוא מתפטר ממקום עבודתו בשירות המדינה, או נוטל חופשה ארוכה ללא תשלום, בת חמש שנים, אם מאשרים לו זאת, והיו דברים מעולם.

אפרים גור: אם עובד כזה נבחר כחבר מועצת העיר בלבד, תפקיד שאין עמו שכר, הוא ממשיך בעבודה במשרד הממשלתי שבו עבד, ובלבד שתחומי אחריותו לא יהיו בתחום אותה רשות מקומית שבה הוא חבר, כדי למנוע ניגוד אינטרסים.

אפרים גור: עובד כזה ממשיך בעבודתו, אפילו בתחום אותה רשות מקומית שבה עבד, אם הוא לא נבחר כלל לראש או לחבר אותה מועצה.

אפרים גור: הצעת החוק הזאת מדברת על ההכרח להתפטר מכל משרה ציבורית בשירות המדינה 100 ימים לפני הבחירות, ואם הוא מתמודד גם בבחירות המקדימות במפלגתו – 100 ימים לפני עריכת הפריימריס.

אפרים גור: אני מציע למציעי ההצעה לחייב את עובדי המדינה ואת עובדי הרשויות המקומיות להתפטר, או לצאת לחופשה של 100 ימים לפני הבחירות, ולא להגביל ולחייב אותם אך ורק באופציה אחת, של התפטרות, כי החיוב בהתפטרות עלול להביא לאחד מן השלושה: דבר אחד – אובדן מקום עבודתם ופרנסתם, במקרה שאינם מצליחים להיבחר; דבר שני – שירות המדינה יאבד עובדים מקצועיים ומוכשרים, אם יתפטרו בכל מקרה, ללא קשר לבחירתם או לאי-בחירתם; דבר שלישי – עובדים רבים יימנעו מלהשתתף בבחירות, מחשש שלא ייבחרו ויאבדו מקום עבודה לאחר עבודה בת שנים רבות.

אפרים גור: את אשר אני אומר אינני מייחס לקציני צבא, משטרה, שירות בתי-הסוהר, מערכות ביטחון ובעלי תפקידים מסוימים, אפילו ברשות המקומית.

אפרים גור: לדעתי, ראוי כי בעלי תפקידים אלה לא יהיו מעורבים, משום רגישות תפקידיהם, במערכת פוליטית-מפלגתית החושפת את המועמדים למצבים בלתי נעימים, שלעתים מכתימים ומשחיתים את פניהם, בין בצדק בין שלא בצדק.

אפרים גור: לכן, ראוי לעשות את ההבחנה הזאת ולא לחסום בפני עובדים שהם עובדי המדינה ברשויות המקומיות את האפשרות להיבחר לראשות העיר או לחברות במועצתה ולהשתמש בניסיונם העשיר לקביעת המדיניות ולא רק לביצועה של המדיניות.

אפרים גור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על הצעתו של חבר הכנסת טמקין, אבל – – –

אסתר סלמוביץ: גם של חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: זו הצעה משותפת.

רן כהן: הוא רוצה להגיד שהוא תומך בהצעתו של חבר הכנסת טמקין ומתנגד להצעתי.

מיכאל איתן: את דברי אני רוצה לייחד לא לצורך בפיטוריהם של עובדי ציבור בטרם הם מעמידים את עצמם לבחירות, אלא לדבר הרבה יותר חיוני ודחוף, חבר הכנסת טמקין – לפיטוריהם של אלה שמנהלים עבורנו משא-ומתן עם אש"ף.

מיכאל איתן: בהקשר של הסוגיה האחרונה שעולה היום על הפרק אני רוצה לומר, שהם הוצגו במלוא מערומיהם.

מיכאל איתן: לצערי הרב, בוויכוח למי צריך להאמין, לערפאת ולאש"ף שטוענים שהם עומדים בתוקף ועמדו בתוקף כל הזמן על זכותם לפקח על המעברים ועל כך שלא הסכימו במצרים לשום דבר אחר – אני חייב לומר: הם צודקים; אש"ף וערפאת צודקים.

מיכאל איתן: מנהלי המשא-ומתן שלנו ממהרים כל הזמן, כמו שרבין אומר עכשיו: אני לומד מהמתרחש, כי מה שלא כתוב לא קיים.

מיכאל איתן: את זה כל סטודנט למשפטים בשנה א' יודע.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקבל דברים, אתה רוצה להסתמך – מה שכתוב הוא מה שקיים.

מיכאל איתן: אתה, רבין, היום אתה מספר לנו את הסיפור הזה, שמה שלא כתוב לא קיים?

מיכאל איתן: כך מנהלים משא-ומתן?

מיכאל איתן: ילדים מנהלים יותר טוב משא-ומתן.

מיכאל איתן: מה שלא כתוב – לא קיים.

מיכאל איתן: גילה דבר חדש.

מיכאל איתן: האדם שמנהל עבורנו משא-ומתן גילה דבר חדש.

מיכאל איתן: יותר מזה, כל העולם יודע שערפאת נתן ייפוי כוח מוגבל בלבד ואמר: כל דבר יהיה נתון להסכמה שלי.

מיכאל איתן: מדוע פרס מתלונן?

מיכאל איתן: אבל גם על כך אני לא מלין במלוא הכוח, אלא על דבר גרוע יותר מכך, על הולכת שולל של הציבור הישראלי.

מיכאל איתן: לפני חתימת ההסכם, חבר הכנסת בני טמקין, אתה יודע שלפני שחתמו על ההסכם ערפאת הודיע בצורה מפורשת ביותר, יומיים לפני שנחתם ההסכם באוסלו: נקודות הכניסה לאזורי האוטונומיה הפלשתינית יהיו בשליטה פלשתינית, תחת פיקוח בין-לאומי.

מיכאל איתן: הוא, ערפאת, אומר את זה.

מיכאל איתן: כלומר, עמדתו עקבית.

מיכאל איתן: הוא כל הזמן אמר, ואתם הלכתם וחתמתם על הסכם כאשר הוא אמר בצורה הברורה ביותר: העמדות יהיו תחת פיקוח בין-לאומי, בשליטה פלשתינית.

מיכאל איתן: היום אתם באים לספר לנו שהוא לא מקיים את ההסכם?

מיכאל איתן: אתם משקרים.

מיכאל איתן: הוא אמר בגלוי, ולמרות זאת חתמתם אתו על הסכם.

מיכאל איתן: לא דרשתם ממנו אז: רגע אחד, אתה אומר כך, בטרם אנחנו חותמים על הסכם, אנחנו מודיעים במפורש שההסכם הזה לא יכלול את העמדות שלך.

מיכאל איתן: שתקתם.

מיכאל איתן: היה לכם נוח לרוץ לחתום על ההסכם ולבוא לספר לחבר'ה.

מיכאל איתן: יש לכם הסכם, כשהתעלמתם מהמלה שלו.

מיכאל איתן: לא הייתי מעיר על זה בחמת זעם כזאת היום, אבל אתם ממשיכים באותה שיטה.

מיכאל איתן: אתם מדברים על הסכם, אבל הוא ממשיך ואומר לכם: ירושלים תחת דגל אש"ף, זכות השיבה, מדינה פלשתינית; ואחר כך, כשהוא ייצור מצב משברי ויגיד שאמר כל הזמן, אתם תטענו שהוא מפר את ההסכם?

מיכאל איתן: אתם מוליכים שולל את העם, כמו שהולכתם שולל בעניין הזה.

מיכאל איתן: רצתם לחתום על הסכם.

מיכאל איתן: ידעתם שיש בעיה בנושא הזה.

מיכאל איתן: מדוע לא עיכבתם את ההסכם?

מיכאל איתן: מדוע לא אמרתם: לא נחתום על הסכם אוסלו כל זמן שהבעיה הזאת לא תתברר?

מיכאל איתן: חתמתם, ידעתם שזו עמדתו, והיום אתם הולכים ומאשימים אותו?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם יושר ציבורי.

מיכאל איתן: יושר ציבורי.

מיכאל איתן: לכו לעם ותגידו: אנחנו יודעים שכל התקדמות עם אש"ף מחייבת הסכמה, וערפאת יעמוד על כך שירושלים תהיה תחת דגל אש"ף, שתהיה זכות השיבה ושתוקם מדינה פלשתינית, ואנחנו מוכנים ונהיה מוכנים לקבל את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אחרת אין היגיון.

מיכאל איתן: אם אתם לא מוכנים לקבל את הדברים האלה, אל תוליכו שולל את כולם.

מיכאל איתן: תגידו: רבותי, לא יהיה אפשר להגיע להסכם.

מיכאל איתן: אל תגידו: יש הסכם, ותרוצו לספר לכולם: הסכם, הסכם, ובסוף תבואו ותאמרו דברים שכולם יודעים שלא הוסכם עליהם, שערפאת עומד עליהם, ולצערי הרב אתם תיאלצו לוותר.

מיכאל איתן: טוב יותר לבוא היום ולהעמיד את כל הדברים עד הסוף, ולדעת לאן הולכים, ולהגיד את האמת לעם, ולא לסובב אותנו בהסכמים שאין מאחוריהם דבר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין טמקין: המסקנה היא, שלפני שהם הולכים לבחירות לאוטונומיה, הם צריכים להתפטר חודש קודם מתפקידיהם באש"ף.

בנימין טמקין: אתה צריך לקשור זאת איכשהו לנושא.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת להפסיק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, גם אם אני מתנגד ליוזמה, לא אצביע נגד במליאה.

דוד מגן: נתווכח וננסה לשכנע הדדית, היוזמים והמתנגדים, זה את זה, בדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לאחר שהצעה זו תעבור אליה בקריאה ראשונה.

דוד מגן: אני אשתדל להתווכח עם היוזמים, חבר הכנסת בני טמקין וחבר הכנסת רן כהן, והשאלה היא, מדוע אתם מגדירים כרשות מקומית רק עירייה ומועצה מקומית?

דוד מגן: מדוע מועצה אזורית יוצאת מן הכלל לעניין זה?

דוד מגן: הרי אתם יודעים או צריכים לדעת, שגם במועצה האזורית מתנהלות בחירות ישירות.

דוד מגן: ראש המועצה האזורית נבחר על-ידי כלל החברים – – –

רן כהן: אתה צודק.

דוד מגן: הגדרה זו תתוקן.

דוד מגן: העיקרון שצריך להיות נקוט בידנו בדרך כלל הוא, ששיקול הדעת צריך להישאר בידי הציבור, ועלינו כמחוקקים לצמצם עד כמה שאפשר את המגבלות שאנחנו נוהגים מדי פעם להשית על מועמדים בפוטנציה, באמצעות חוקים שונים וסעיפים שונים.

דוד מגן: צריך לתת לציבור לבחור את הטוב ביותר ואת הטובים ביותר, עם כל המגבלות שיש להם, גם אם אחת המגבלות, שאותה אתם תוקפים, היא שירות במשטרה או שירות ברשות המקומית בדרגות אלה ואחרות.

דוד מגן: אבל, לצד העיקרון הזה, שהציבור הוא זה שיחליט מה טוב לו ומי המועמד המועדף בעיניו, אני חושב, יחד אתכם, שיש מקום למנוע מקדמות בלתי הוגנות למועמדים מסוימים.

דוד מגן: במקרה הטוב ביותר, בראייה שלכם, אני חושב שאפשר יהיה להגדיר תקופה בת 60 יום, היא תקופה ארוכה מאוד, היא תקופה שבהחלט יכולה למלא את הממד של הצינון שאתם שואפים אליו.

דוד מגן: תקופה של 100 ימים היא תקופה ארוכה מאוד, המודעות של המועמדים בפוטנציה לא קיימת בכלל בתקופה של 100 ימים, זה כשלושה חודשים וחצי – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת מגן, אתה יודע שמתחילים לעסוק בסיפור הזה שישה חודשים לפני הבחירות, מתחילה התרוצצות בלתי רגילה.

בנימין טמקין: כל העניין שקרה לנו, אני לא רוצה לחזור על זה, לא קרה שלושה חודשים לפני הבחירות; הרבה לפני.

דוד מגן: חבר הכנסת טמקין, ניהלתי את מערכת הבחירות של אחת המפלגות הגדולות בתחום השלטון המקומי ב-1989, ועקבתי מקרוב אחר המערכה גם עכשיו, ב-1993, וכל פעם אני מופתע מחדש עד כמה הציבור, לרבות מועמדים בפוטנציה, רדומים, ישנים, שאננים, הייתי אומר שכמעט אין להם שום אינפורמציה בסיסית לגבי כל מה שקשור בבחירות לרשויות המקומיות.

בנימין טמקין: לגבי הציבור אתה צודק.

בנימין טמקין: לגבי המועמדים זה לא כך.

אפרים גור: חבר הכנסת מגן, אפשר לשאול שאלה?

דוד מגן: ברשות היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן.

אפרים גור: במצב הקיים, האם המועמדים חייבים להתפטר או הם בעצם רשאים גם לצאת לחופשה, ורק במקרה שהם נבחרים הם מתפטרים?

דוד מגן: לפי החוק הקיים הם חייבים להתפטר בתקופה של 33 יום לפני הבחירות.

דוד מגן: הנוהג הוא שחלקם יוצאים לחופשה, ומעלימים עין, זה המצב הקיים.

דוד מגן: על כל פנים, חברי הכנסת טמקין ורן כהן, אני מבקש מכם לשקול אפשרות לצמצם את התקופה שקבעתם, כ-100 ימים; היא תקופה ארוכה מדי.

דוד מגן: לדעתי, אם במהלך החקיקה תגיעו ל-60 יום, גם זה הרבה מאוד, זה כמעט הכפלה של התקופה הנקובה היום בחוק.

רן כהן: גם בזה אתה צודק.

דוד מגן: אז מה יהיה?

דוד מגן: אני אצביע בסוף בעד.

דוד מגן: לגבי סעיף 2(ב), אני מציע לכם להשאיר את העניינים לחוק המפלגות, לא לערב מין בשאינו מינו.

דוד מגן: עניין הפריימריס, הבחירות הפנימיות, נדון בהרחבה ובעומק רב בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: אל לנו להסתבך בעניין הזה.

דוד מגן: גם כך, ועדת החוקה, חוק ומשפט לא מוצאת את כל הפתרונות לכל השאלות הקשות הכרוכות בתופעה החדשה בדמוקרטיה הישראלית הקרויה בחירות פנימיות מקדימות, בלעז הפריימריס.

דוד מגן: לכן, אני מציע, אם אתם רוצים לקדם את החוק בצורה פשוטה, תשאירו את הנתח הזה לבדיקה ולבחינה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בעניין הזה במסגרת חוק המפלגות.

דוד מגן: ואם אתם מקבלים את כל מה שאמרתי, אין לי ברירה, אני חוזר בי מראשית דברי ואצביע בעד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע, אחרון הדוברים.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני דווקא רוצה להעלות הרהורים באשר לנזק שהחוק הזה יכול להביא על הדמוקרטיה בישראל.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים כאן בפוטנציאל על אלפי בני אדם שתופסים מקומות עבודה ברשויות המקומיות, ואנחנו אומרים לכל הציבור הגדול הזה, שהוא, דרך אגב, לפי דעתי, הפוטנציאל הטוב ביותר לתפוס מקום ליד שולחן המועצה ולנהל את העיר משולחן המועצה – מה אנחנו בעצם גורמים לו, לציבור גדול מאוד שהיינו רוצים את שיתופו בחיים הפוליטיים של ניהול המועצה?

אברהם רביץ: אנחנו אומרים לו: אם אתה רוצה להיות שותף בניהול המועצה, אתה צריך להתפטר שלושה חודשים לפני.

אברהם רביץ: ברגע שאתה מתחיל לחשוב, בעצם זה יכול להיות אפילו הרבה יותר, אם אתם מדברים גם על סעיף 2(ב), כי גם לפריימריס, שזה יכול להיות בעצם שונה מאוד ממפלגה למפלגה, ויכול להיות שעובד באיזה מקום, בעין-כמונים למשל, שרוצה לרוץ שם למועצה, הוא צריך חצי שנה לפני, כשהוא עוד חושב את המחשבה הראשונית שלו, לעזוב את מקום עבודתו ולהשאיר בעצם חלל ריק, כי הרי לא יבחרו מישהו אחר, יחכו לו, אולי הוא יחזור, אולי הוא לא ייבחר בפריימריס – להשאיר חללים ריקים גם במועצות ולמנוע מציבור גדול של עובדים מצטיינים בדרך כלל, שהיינו רוצים את שיתופם במערכת הפוליטית, ולומר להם: אתם בעצם לא תיבחרו למערכת הפוליטית.

אברהם רביץ: חברי, חברי הכנסת רן כהן ובני טמקין, אני יודע מהו המקור ומה מוביל אתכם להבאת החוק הזה, בגלל מקרים שקרו.

אברהם רביץ: אני חושב שהמקרים לא היו רבים מדי.

אברהם רביץ: לפי דעתי, צריך לתת הרבה יותר קרדיט לעובדי ציבור, לאנשים, לעמך ישראל, שיוכלו להציג את מועמדותם לא בהגזמה של זמן.

אברהם רביץ: אני הייתי מוכן להתפשר אתכם באשר לאנשי כוחות הביטחון, מכיוון ששם קיימת סתירה מהותית, הייתי אומר.

אברהם רביץ: אדם שניתנה בידו הרשות הביטחונית, כמו קצין צה"ל או קצין משטרה, שהוא בד בבד גם קצין משטרה וגם רץ לבחירות באיזה מקום, יש בזה ממש טעם לפגם.

אברהם רביץ: אבל לא לקחת אדם שעובד במועצה המקומית, מכיר את תהליכי המועצה, אפילו אם הוא מוציא רשיונות, ולהגיד לו מראש: תשמע, אתה חשוד שתיתן רשיונות רק אם יבחרו בך בפריימריס של המועצה.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו מגזימים, ואנחנו עלולים להפסיד.

אברהם רביץ: הייתי מוכן להתפשר אתכם על עוד דבר אחד – אולי זה שרץ לראש הרשות.

אברהם רביץ: זה שרץ לראש הרשות, זה כבר לא ציבור גדול מאוד, אלה יחידים שנמצאים בכל מקום ומקום.

אברהם רביץ: גם לזה יש סבירות.

אברהם רביץ: האנשים שעוברים מכיסא אחד, בהיותם עובדי מועצה, לכיסא של אולי סגן ראש עיר או סתם חבר מועצה – אני חושב שאנחנו מגזימים ואנחנו מונעים מציבור גדול מלעשות את המלאכה של הריצה לתפוס תפקידים במערכת הפוליטית, ואל נזלזל.

אברהם רביץ: לנו בוודאי, כחברי כנסת, אסור לזלזל במערכת הפוליטית.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים שיבואו למערכת הפוליטית אנשים טובים.

אברהם רביץ: לכן, אני ארצה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת רן כהן.

אברהם רביץ: עדיין לא החלטתי איך אצביע, רק לאחר שאשמע את דבריו אחליט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך על ההצעה כהצעה.

דוד מנע: אני חושב שבצדק צריך להגביל זכותם של קצינים בכירים, עובדים בכירים ברשויות מקומיות או ברשות ממשלתית כלשהי, שלא יכולים אוטומטית להיבחר אלא צריכים תקופת זמן של צינון.

דוד מנע: לדעתי, התקופה של 33 יום, כפי שנדרש היום בחוק, היא קצרה מדי.

דוד מנע: מאידך גיסא, אני חושב ש-100 יום – זו תקופה ארוכה מדי.

דוד מנע: זו באמת גזירה ש לאנשים שמכהנים בתפקידים שונים יהא קשה לקבלה.

דוד מנע: בזה אני מצטרף לחבר הכנסת דוד מגן, שהציע תקופה קצרה יותר.

דוד מנע: תרצו – תקבלו 60 יום כהצעה סבירה.

דוד מנע: כשזה יגיע ל-60 יום, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד מנע: צריך לזכור שההצעה היא טובה, אבל כשזה נוגע למועמדים לפריימריס, והיום אנחנו בעידן שבו כל המפלגות, על-פי חוק המפלגות, יצטרכו פחות או יותר להגיע לפריימריס, אני חושב שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, לגבי מועמדים שהם עובדי רשויות מקומיות או עובדי מדינה, שיחויבו להתפטר מעבודתם בשביל להתמודד בפריימריס.

דוד מנע: זאת משום שבפריימריס נבחר אחד, נבחרים שניים, שלושה, אך מתמודדים – 30, 40, 50, לתפקידים שונים.

דוד מנע: ללכת ולדרוש מאנשים אלה להתפטר מהיום, או בתקופה שנקבע אותה בחוק, אני חושב שזאת גזירה שקשה מאוד לעמוד בה.

דוד מנע: כלומר, לקצינים בכירים בצבא ובמשטרה, לאנשים שממלאים תפקידים בכירים ברשות המקומית, לאנשים שממלאים תפקידים ממלכתיים ברשות המקומית, אני בהחלט חושב שצריך תקופת צינון בסדר גודל של 60 יום, בהחלט מקובל עלי, אך אני מתנגד להתפטרות כפויה על המתמודדים בפריימריס.

דוד מנע: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא שהתקבל בכנסת הקודמת, בתיקון לחוק שבא לקבוע איסור.

דוד מנע: בזמנו, כשנקבע שחברי מרכז עובדי מדינה לא יוכלו להצביע עבור מועמדים לכנסת – בצדק, אני חושב שעובדי מדינה חברי מרכזי מפלגות לא יכולים להצביע למועמדים לכנסת – אבל כשתיקנו את התיקון הזה שכחו עובדה חשובה מאוד; לדוגמה, יש בין חברי מועצות סניפים, שהיום הם בוחרים את המועמדים למועצת העיר, אותם אנשים – –

אברהם רביץ: – – –

דוד מנע: – – חברי מועצות סניפים שבוחרים מועמדים לעירייה, ונוצר כאן מצב שעובדי עירייה, חברי מועצות סניפים, יכולים לבחור נציגים למועצת העיר, דבר שלדעתי מחייב תיקון החוק, ואני מתכוון להגיש את זה כהצעת חוק.

דוד מנע: אני מברך על ההצעה.

דוד מנע: אם תקצרו מתחת ל-100 יום, אני בהחלט אתמוך.

דוד מנע: ובהזדמנות זאת אני רוצה לברך את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין על השבעתו כחבר הכנסת, ואני מאחל לו הצלחה מקרב לב.

דוד מנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מנע.

אסתר סלמוביץ: בהזדמנות זאת אני רוצה גם להצטרף לברכות לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין ולאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת רן כהן להשיב למתדיינים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, בראש ובראשונה אני מבקש לברך את חברי, חבר הכנסת בני טמקין, שאם אינני טועה, זו היתה אחת ההצעות הראשונות שבה הוא עמד על ההכרח להתחיל לחוקק, ובעצם בזה היתה כמעט תחילת עבודתו כמחוקק ותרומתו לבית הזה.

רן כהן: אני שמח שהיה לי העונג להיות שותף שלו בעניין.

רן כהן: אני מבקש את רשותכם, בכל זאת, לומר משפט אחד בעקבות הדברים שאמר כאן ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, בעניין המדיני, ולא הייתי אומר את זה, כמובן, אילולא הוא פתח בכך.

רן כהן: אני חושב שחבר הכנסת איתן צודק כאשר הוא אומר שאנחנו עדים מראש, שהפלשתינים אומרים בגלוי ומראש שהם מתכוונים למדינת פלשתינית, ואפילו מתכוונים לזכויות במזרח-ירושלים.

רן כהן: אבל גם הפלשתינים יודעים מצוין שאנחנו, ממשלת ישראל, הודיעה שלא תקום מדינה פלשתינית, לפחות ראש הממשלה, ושלא יהיו להם זכויות במזרח-ירושלים.

רן כהן: בכל זאת, אם שני הצדדים, משתי עמדות סותרות כאלה, רוצים להתחיל ולהתקדם לאיזה תהליך של פשרה, ולא להשאיר ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" להשתלט שם, ולייאוש להשתלט כאן.

רן כהן: הדרך האחת והיחידה שנותרה היא מה שהממשלה עושה עכשיו, להתעקש בנושא ביטחון ולהתמיד בנושא השלום.

רן כהן: זה מה שאנחנו עושים.

רן כהן: האלטרנטיבה האחת והיחידה לזה היא לחזור לתוהו ובוהו ולגיהינום בשטחים ולרצח ולאינתיפאדה בתוך ישראל.

רן כהן: אני לא מציע לאף אחד היום להיות מליץ יושר של חזרה לתוהו ובוהו, שיכול להיות גרוע הרבה יותר מכפי שהיה בעבר.

רן כהן: אבל, אני רוצה להתייחס להצעת החוק הזאת.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו חייבים להבין את הבסיס העקרוני להצעת החוק הזאת.

רן כהן: עוצמה ציבורית נצברת, בצדק, בידי אנשים שממלאים תפקידים אם בצבא, אם במשטרה, אם ברשויות המקומיות, אם בכנסת.

רן כהן: העניין הוא, באיזה אופן לשמור גם על מרכיב השוויון בין כל המועמדים, ובאיזה אופן למנוע מהמפלגות להיות מחזרות עד כדי אינני רוצה לומר מה, בלשון בוטה – בתוך הצבא, בתוך המשטרה ובתוך הממסד, כדי לקטוף מועמדים טובים ולהציב אותם בראש הרשימה.

רן כהן: הרי כל הבית הזה יצא בהגדרה משותפת של גועל-נפש כלפי תורמים לשתי מפלגות מנוגדות, בטענה של "שלח לחמך על פני המים".

רן כהן: הלוא בעניין המינויים חזרנו בעצם כמעט לאותו מרכיב, ששתי מפלגות או שלוש מפלגות או ארבע מפלגות חיזרו על פתחיהם של אותם אנשים מהצבא, מהמשטרה, או ממקומות אחרים, לא משום שהשקפתם היתה כהשקפת אותה מפלגה, אלא משום שהם צברו עוצמה ציבורית, פרסום ציבורי, ובזה המפלגה רצתה להיבנות – על חשבון מי?

רן כהן: על חשבון קניין שנוצר בעצם על חשבון העם, על חשבון הציבור, על חשבון קופת הציבור.

רן כהן: אני לא טוען, חבר הכנסת רביץ, שאדם שזכה לפרסום, פרסומו ומעמדו אינו קניינו; בהחלט קניינו, כיוון שהוא מילא את התפקיד.

רן כהן: אבל גם חבר הכנסת טמקין ואני לא מציעים – ואגב, הוועדה לא מציעה, ואני אשיב לך עד כדי כך שאני בטוח שתצביע בעד, תיכף תראה למה – מי שמציע את ההצעה הזאת לא בא לשלול את מעמדו ואת פרסומו של האדם, הוא רק בא ליצור אותה פאוזה, אותה תקופת צינון, שאגב צריך לקצר אותה, ואני מתחיל כבר להשיב לך, צריך לצמצם אותה, לקצר אותה, אבל עדיין משאירה לו את נפח המעמד שבצדק הוא קנה לעצמו, והוא לא קנה את זה בזכות מישהו אחר.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד דבר, ואני מייד אשיב על הבעיות שעלו.

רן כהן: האמת היא, שאחת הבעיות, שעדיין נשארת בבחינת יתרון, היא לחברי הכנסת ולראשי הרשויות.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: כי הם יכהנו עד היום האחרון שבו האזרח הולך להצביע, אבל מה מבדיל מועמד חדש מאדם שכבר מכהן בתפקיד?

רן כהן: מועמד חדש הוא טלית שכולה תכלת.

רן כהן: הוא בא עם הדרגות, הוא בא עם המעמד שלו בעירייה או ביישוב, הוא בא עם היכולת הארגונית, אף אחד עוד לא בחר אותו בתור ראש עיר.

רן כהן: חבר כנסת, ראש רשות, בא אחרי חמש שנים של מבחן.

רן כהן: הוא טוב – זה קניינו; הוא היה רע בחמש השנים האחרונות – זה יעמוד בעוכריו כאשר אדם יבוא לבחור בו.

רן כהן: כלומר יש כאן, בכל זאת, איזה מרכיב שיוצר איזון מסוים.

רן כהן: גם לכאן, גם לכאן.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לומר שניים-שלושה דברים לגבי החולקים, ואגב רוב הדברים שנאמרו כאן, לדעתי נאמרו בצדק ובשיקול דעת, והם מחייבים, לדעתי, בחינה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, כדי שיובאו בחשבון.

רן כהן: אני חושב שחבר הכנסת מאיר שטרית העלה, בצדק, את בעיית הפרנסה של האנשים הללו, והיא צריכה להיפתר.

רן כהן: אי-אפשר לקחת אדם ולהגיד לו: רק משום רצונך להתמודד ולשרת את הציבור – ממילא ייגזל האוכל מפי ילדיך, ואתה בעצם מפקיר את משפחתך.

רן כהן: העניין הזה צריך להיפתר – – –

אפרים גור: בחלק מהמקרים זה לא – – –.

אפרים גור: בחלק מהמקרים ההצעה שלכם – – –

רן כהן: היא חצי שנה.

אפרים גור: – – –

רן כהן: חבר הכנסת רביץ אמר את זה, ושניכם מעלים עניין צודק, שצריך לצמצם אותו, לדעתי.

רן כהן: אגב, זה גם לדעת חבר הכנסת בני טמקין, ולא רק לדעתי.

רן כהן: הנושא השני הוא לגבי ההשגה שהעלה חבר הכנסת גור.

רן כהן: אתה צודק לגבי השאלה – איך להבדיל בין השעיה לבין התפטרות.

רן כהן: אכן, מה שכתוב בהצעת החוק דורש פירוש, משום שמה שכתוב: "זולת אם חדלו להיות" – כלומר המועמדים – "עובדים או קצינים כאמור 100 ימים לפחות לפני יום הבחירות".

רן כהן: לא נאמר: חדלו להיות עובדים, במעמד של מפוטרים או במעמד של מושעים, והדבר הזה מחייב הבהרה בכיוון שאתה אמרת.

רן כהן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ, שבשום פנים ואופן אסור שייווצר מצב שבו אדם שרוצה להיות מועמד לרשות, צריך להתפטר חצי שנה לפני הזמן.

רן כהן: זה באמת מוגזם, לדעת כל בר-דעת, והדבר הזה צריך להצטמצם, לעניות דעתי, אולי אפילו לפחות מ-60 יום, לפני הפריימריס, אפילו רק ל-30 יום לפני הפריימריס, ואולי להשאיר את 100 הימים, כמו בכנסת, לרשות מקומית, ובזה לפתור את העניין, אבל ייתכן גם שאפשר למצוא איזו דרך חכמה יותר מהדרך הזאת.

רן כהן: אני רוצה להעיר לך, שהטענה על השארת חלל היא לא לגמרי מדויקת, משום שגם היום, מי שמתמודד בפריימריס, ולאחר מכן לרשות, בעצם משאיר חלל מזויף.

רן כהן: כיוון שהוא בפועל לא עובד, ובפועל – על חשבון העבודה הוא מקיים את כל מערכת הבחירות שלו, והדבר הזה מצריך, לדעתי, איזה הסדר שיהיה הסדר נאות.

אברהם רביץ: אולי תסכימו להבחנה בין עירייה גדולה לבין רשויות קטנות?

רן כהן: יכול להיות, אינני יודע.

רן כהן: ההערה לפני האחרונה שאני רוצה לומר לך: העיר את תשומת לבי, בצדק, חבר הכנסת טמקין, שכל ההצעה הזאת באמת התחילה, על-פי שיטתך ההגיונית, מהנושא של משטרה וצבא, והבחישה שם גם נראתה הרבה יותר חריפה, הרבה יותר בלתי נסבלת מהבחינה הציבורית.

רן כהן: בוועדה עלה העניין של השוואת – – –

בנימין טמקין: למה עובד מדינה כן ועובד רשות מקומית לא?

רן כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר לך – אני אומר עכשיו את דעתי, ואני חושב שזאת אולי גם תהיה הדעה בוועדה – לדעתי, לגבי הפריימריס צריך בהחלט להגביל את זה לראש הרשות.

רן כהן: לא לגבי כל חברי המועצה, כי אז באמת יהיה שיטפון מוגזם.

רן כהן: מכל מקום, זה בוודאי מחייב איזו חשיבה בוועדה, חשיבה יסודית ורצינית, ולשאול אנשים שכבר התנסו בעניין ולראות גם את ההיקפים שהדבר הזה יכלול, כדי שבכל זאת הצעת החוק הזאת תקדם את העניין ולא תיצור איזו מציאות, שבכלל תהיה חמורה הרבה יותר וקשה הרבה יותר.

רן כהן: בשם חבר הכנסת טמקין ובשמי ובשם כל הנוכחים שתמכו, אני מבקש שהצעת חוק זו תעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ד–1993, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.