ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 24, 1992-11-16 00:00

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון), התשנ"ג–1992.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (העלאת קצבה לעובדי משרד התקשורת לשעבר), התשנ"ג–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטוח תאונות אישיות), התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת ש' יהלום וא' בורג; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייג למתן רשיון לקטין), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק ייבוא בשר (תעודת הכשר), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לאיסור ייבוא בשר טרף, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה של המדינה), התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת י' ונונו ור' אלול; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – מוסד מוכר), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (ביטול), התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת ע' דראושה וט' אלסאנע; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1992, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – שיעור וסייגים), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון – היטל קליטה), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – סייג להגדלת דירקטוריונים), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – מס ארגון), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – ועדת משנה), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – בית-משפט לתאונות אימונים), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה ותמריץ תעסוקה), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק העסקה שווה, התשנ"ג–1992,

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – איסור העסקה במוסד ממלכתי ורכישה מכספי ציבור), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: תודה רבה למזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: על הצעות חוק

עובדיה עלי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הודעת ועדת החינוך והתרבות על החלת דין רציפות על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20), התשנ"ב–1992, ועל הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"א–1990.

עובדיה עלי: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע בשם ועדת החינוך והתרבות על רצונה שיחול דין הרציפות על הצעות החוק הבאות: 1.

אברהם בורג: חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20), התשנ"ב–1992, אשר פורסמה בהצעות חוק 2127; 2.

אברהם בורג: חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"א–1990, אשר פורסמה בהצעות חוק 2027.

אברהם בורג: הצעות החוק האמורות נדונו בקריאה ראשונה בכנסת השתים-עשרה והועברו לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: כידוע, אם בתוך שבועיים לא תציע סיעה שדין הרציפות לא יחול על ההצעות, תמשיך ועדת החינוך והתרבות לדון בהצעות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת להקים, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת, ועדה לקידום מעמד האשה.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום איננו.

עובדיה עלי: אם כך, נעבור לסעיף הבא.

עובדיה עלי: אנו עוברים לנושא הבא: המצב בענף הבנייה והשלכותיו על הבנייה בגליל ובנגב ועל התעסוקה.

עובדיה עלי: הנושא הועלה בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יגאל ביבי, דוד מנע ומשה פלד.

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בדיון.

עובדיה עלי: ראשון הנואמים – חבר הכנסת רפאל אדרי; הוא איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא – גם כן איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הואיל ובסדר-היום הנושא הזה מופיע כסעיף שיבוא לדיון מאוחר יותר, ואנחנו הקדמנו אותו מאחר שיושב-ראש ועדת הכנסת איננו נוכח באולם, לא ננהג בדרך של ייקוב הדין את ההר.

עובדיה עלי: נשאיר את רשימת הדוברים פתוחה, כך שברגע שיגיעו חברי הכנסת נמשיך לפי סדר הדוברים שמופיע על לוח המודעות.

עובדיה עלי: בינתיים אני מבקש להודיע לחברי הכנסת שאמורים לדבר בנושא הזה, שיואילו להגיע למשכן.

יהושע מצא: האם הרשימה פתוחה או סגורה?

עובדיה עלי: אני מתכוון לכך שרשימת הדוברים מסוכמת, כפי שהיא מופיעה על לוח המודעות.

עובדיה עלי: אבל אינני מוחק את שמות הדוברים שאינם כאן, נאפשר להם לשאת את דבריהם מאוחר יותר.

עובדיה עלי: אף שבדרך-כלל, כשאנחנו קוראים כאן בשמו של חבר כנסת והוא אינו נוכח באולם, הוא מפסיד את תורו, הפעם ננהג אחרת, מפני שהסעיף הזה מופיע בסדר-היום כסעיף מאוחר יותר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו השבוע על הבהלה לדירות שהיתה בדימונה.

תמר גוז'נסקי: הבהלה הזאת לדירות מוסברת במחיר הנמוך שהוצע על-ידי משרד השיכון ובתנאים המשופרים ביותר, לרבות משכנתה גבוהה מאוד, שמכסה כמעט את כל מחיר הדירה, שהוצעו לזכאים המבקשים לרכוש דירות מהמלאי המצוי בדימונה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני רוצה לברך על ההחלטה הזאת – לשווק את הדירות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעדיף שהדירות אכן יימכרו במחיר זול, כלומר מסובסד על-ידי המדינה, משיישארו סגורות, ובהדרגה ייהרסו, יבזזו אותן וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל דווקא הדוגמה הזאת של דימונה מעוררת הרבה מאוד מחשבות לגבי השאלה של פתרון מצוקת הדיור, אם בנגב ואם במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: כוונתי לכך, שכאשר דובר בזמנו על בנייה ציבורית, הכוונה היתה ליצור בנייה שתהיה בהישג ידם של בעלי הכנסות בינוניות ונמוכות.

תמר גוז'נסקי: כי במצב הקיים היום, בעלי הכנסות בינוניות ונמוכות, אפילו כאשר שני בני הזוג עובדים, בדרך כלל אינם יכולים לרכוש דירה במקום שבו הם מתגוררים ובו השיגו גם עבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה העומדת היום היא, כיצד להעביר את הניסיון החיובי הזה של דימונה גם למקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: כוונתי להמשך בנייה ציבורית, להמשך הבנייה המאפשרת לאנשים עובדים, המשתכרים שכר בינוני ומטה, לרכוש דירה, בלי ליצור מצב שבו הזוג הצעיר או המשפחה הצעירה מסתבכים בהחזר המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: מהניסיון ידוע, שבתנאים הקיימים היום, לא רק אלה שנטלו משכנתאות במחצית הראשונה של שנות ה-80 נקלעו למצוקה קשה, אלא גם היום, אזרחים שנטלו משכנתה ואינם מסוגלים להחזיר אותה, מגיעים כעבור שנה, שנתיים, שלוש שנים, למצב שבו הם נאלצים למכור את הדירה ולהחזיר את ההלוואה לבנק, משום שסכום החוב הנצבר שלהם גבוה ביותר.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להדגיש במיוחד את הבעיה הקיימת היום בגוש-דן, ובמיוחד בשכונות שבפרברי תל-אביב והערים הסמוכות.

תמר גוז'נסקי: המצב היום הוא כזה, שגם מי שמוכר כמשפחה במצוקה ומקבל עזרה בשכר דירה, העזרה הניתנת לו מוגבלת בזמן ואיננה מתמדת.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאם משפחה כזאת קיבלה עזרה, נניח לשנה, והשנה הסתיימה – ואני אומרת זאת על סמך דוגמה קונקרטית שאני מכירה – הרי אחרי שנה אין לה שום פתרון.

תמר גוז'נסקי: אין לה שום פתרון, משום שאם היום שכר הדירה בדירה קטנה מאוד בתל-אביב הוא, נניח, בסביבות 700-800 שקל, ואם הסיוע היה בגובה של 300 או 400 שקל, המשפחה איכשהו, עם הכנסה של 1,500 שקל, יכלה לשלם את שכר הדירה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר הסיוע איננו, אין אפשרות למשפחה הזאת לשלם שכר דירה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שהנושא של מחוסרי דיור שחשבנו שאולי כבר אינו קיים, שאולי הוא נפתר, שאולי הקמת שכונות הקרוונים פתרה אותו – הנושא הזה קיים ועומד על סדר-היום לרבבות.

תמר גוז'נסקי: למשפחות אין היום אפשרות לשלם את שכר הדירה, ואין להן אפשרות ליטול את המשכנתאות המוצעות.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להדגיש גם את בעיית המשפחות חסרות הדיור, שקיבלו בינתיים אפשרות לגור בקרוונים, וגם הן נתקלות בבעיות קשות מאוד.

תמר גוז'נסקי: שכר הדירה מוצמד ועולה ומגיע כבר היום ל-560 שקל לחודש, סכום המתקרב כמעט לשכר הדירה בדירה רגילה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, האם זאת היתה בכלל הכוונה, שהמשפחות האלה ישלמו שכר דירה גבוה כל כך ולא יוכלו לחסוך את הכספים.

תמר גוז'נסקי: לפני כחודשיים שיגרתי למשרד השיכון הצעה, שיראו במשפחות המתגוררות באתרי הקרוונים, משפחות חסרות דיור – אחרת, מדוע הן הגיעו לאתרים האלה?

תמר גוז'נסקי: במקום שייקחו את שכר הדירה הזה, יעבירו את התשלומים האלה לקרן חיסכון, ובעזרתה, אחר כך, וגם בעזרת משכנתה, יוכלו להתחיל לפחות לפתור את בעיית הדיור שלהם.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, ההצעה הזאת לא נפלה על אוזן קשובה.

תמר גוז'נסקי: נכון לרגע זה, מה שקורה היום הוא, שכל המשפחות האלה, גם משפחות של חסרי דיור וגם של – – –

רפאל אלול: לפני כמה זמן הצעת את ההצעה הזאת?

תמר גוז'נסקי: הצעתי את ההצעה הזאת לפני כחודשיים-שלושה חודשים למשרד השיכון, והיא נשארה באוויר.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, איפה השר שישיב?

רחבעם זאבי: אלה דברים חשובים.

עובדיה עלי: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: לא ייתכן שלא יהיה נוכח כאן שר מהממשלה.

רענן כהן: השר הגיע, השר ישנו.

עובדיה עלי: ברוך הבא.

אמנון רובינשטיין: באתי מתוך רצון לשמוע את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: בכל אופן, אני מבקש ממזכיר הכנסת להביא לידיעת השרים שנשמעה הערה כזאת, ושיגיעו לאולם וישמעו את הדיון.

תמר גוז'נסקי: לדיירי אתרי הקרוונים, שהיו פתרון בעייתי מלכתחילה, נכון לרגע זה, מה בעצם הוצע להם?

תמר גוז'נסקי: וזה נכון בכל מקום: בעצם לא מוצע להם דבר.

תמר גוז'נסקי: לדיירי הקרוונים, שבכניסה לאתריהם מוצב שלט יפה מאוד: "דיור זמני", לא מוצע שום פתרון.

תמר גוז'נסקי: לא מנהלים אתם שום משא-ומתן, לא מדברים אתם, לא מציעים להם דבר.

תמר גוז'נסקי: אומרים: נפשיר קרקעות.

תמר גוז'נסקי: זאת ההצעה שנשמעת בחלל האוויר: תהיה הפשרת קרקעות.

תמר גוז'נסקי: אבל הפשרת קרקעות למי?

תמר גוז'נסקי: מי יקבל את הקרקעות המופשרות האלה?

תמר גוז'נסקי: יוכלו לקבל אותן, אני מניחה, קבלנים שילכו למכרזים, או אולי לשכונות מסוימות, כמו "בנה ביתך".

תמר גוז'נסקי: מדובר שוב במשפחות המסוגלות לממן את הבנייה הזאת, או בקבלנים שיבנו לצורך הפקת רווחים באתרים שהם, אבל הפתרון של הבנייה הציבורית מצוי בתחום שונה לחלוטין משאלת הפשרת הקרקעות.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי להעלות הוא הבעיה הקשה מאוד, ההולכת ומחמירה, של מצוקת הדיור של האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות, במיוחד ביפו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהתריע על העובדה, שהתוכניות שכבר מתבצעות לפיתוח השכונות הערביות ביפו, עג'מי וג'בלייה, המכונה "מדרון יפו", אינן מביאות בחשבון לחלוטין את הצרכים של האוכלוסייה הערבית במקום.

תמר גוז'נסקי: וכאן, שוב, אותה שיטה: מפרסמים מכרזים, ובמכרזים, מי שיש לו יותר כסף הוא זה שמקבל את הבית או את הדירה.

תמר גוז'נסקי: מתפרסמים מכרזים לשטחי בנייה.

תמר גוז'נסקי: והחמור ביותר – לא מוכנים לשריין שטחים לתושבים שגרים במקום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו אחת השערוריות החמורות ביותר בתחום השיכון, ואם היא לא תיפתר, מצוקת האוכלוסייה הערבית ביפו בתחום הדיור תלך ותחריף.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אדרי – בבקשה; אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: אנחנו חוזרים לסדר שהופיע מלכתחילה, ואני מבקש להודיע לחברי הכנסת שלא נמצאים כאן, שאנחנו דנים בסוגיה הזאת ושיגיעו לאולם.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ענף הבנייה היה מאז ומתמיד ענף מוביל, ובכל מדינה מודרנית הוא מהווה ענף מרכזי, אך לצערי, בשנים האחרונות חל שינוי דרסטי בכל מה שקשור בתפיסה של ההיערכות.

רפאל אדרי: נעשו שגיאות רבות, שגיאות שעולות למדינה במיליארדים של שקלים, כאשר מצד אחד אנחנו מדברים על מחסור של חצי מיליון שקל לספרייה בנתניה – וכאן אנחנו הולכים לשלם מעל מיליארד שקל פיצויים.

רפאל אדרי: המדינה שילמה עד היום 6 מיליארדי שקל מיותרים לקבלנים, והיא תשלם עוד כ-2.5 מיליארדים בשנה הקרובה.

רפאל אדרי: צר לי על כך שלא נוצלו השנים האחרונות לארגון הענף, להיערכות שונה, ודווקא בשנתיים האחרונות, של עלייה גדולה, הענף הזה היה צריך לפעול אחרת מבחינת תיעושו, מבחינה טכנולוגית וגם מבחינת מדיניות המקרקעין.

רפאל אדרי: גם היום דירה במדינת ישראל היא מצרך יקר, ואם יש מבצעים בדימונה ובאזורי פיתוח, זה לא אומר שדירה תהיה בטווח הקרוב בהישג ידם של עולים חדשים וזוגות צעירים, שכל זוג צעיר וכל עולה חדש יוכל לבוא ולומר: אני יכול לקנות את הדירה.

רפאל אדרי: מחיר דירה היום – דירה ממוצעת, לא דירת יוקרה – הוא מעל 300,000 שקל, דירה לזוג צעיר, לא באזור פיתוח.

רפאל אדרי: אני מדבר על שכונה בבת-ים, על שכונה בנתניה, כאשר כולנו יודעים מה ערכה של המשכנתה וגם ההחזר של אותה הלוואה שהזוג או העולה החדש נוטל על עצמו.

רפאל אדרי: מרכיב הקרקע במחיר הדירה נע בין 30% ל-55%.

רפאל אדרי: אם נוסיף על כך 18% מס ערך מוסף, אגרות לעיריות, ואם נוסיף גם את המסים העקיפים, נגיע לכך שמרכיב הקרקע, לרבות המסים, מגיע ל-63%, כאשר מחיר הבנייה הוא 37% בלבד.

רפאל אדרי: הווי אומר, למדינה, לממשלה יש שליטה על 63% ממרכיבי מחיר הדירה.

רפאל אדרי: אם נפעל אחרת, בשיטות אחרות ובהיערכות שונה, אפשר להוזיל את המחירים, אם לא ב-63% – לפחות ב-20%–25%.

רפאל אדרי: כן, אנחנו יכולים לעשות זאת.

רפאל אדרי: היום מועסקים בענף, לרבות בתעשיות העזר, כ-180,000 איש.

רפאל אדרי: 105,000 מהם ישראלים.

רפאל אדרי: אני צופה שבחצי שנה הקרובה ייפלטו מהענף כ-10,000 עובדים, ובתוך שנה מעל 20,000 עובדים.

רפאל אדרי: אני מדבר על עובדים ישראלים בלבד.

רפאל אדרי: איני יודע אם סגן שר הבינוי והשיכון ואם שר השיכון מודעים לכך שבתוך שנה ייפלטו מענף הבנייה 20,000 עובדים.

רחבעם זאבי: עובדים ישראלים?

רפאל אדרי: ישראלים.

רפאל אדרי: בשנתיים האחרונות נוספו בענף הבנייה 35,000 עובדים ישראלים.

רפאל אדרי: בקרב 180,000 העובדים היום בענף, לרבות בתעשיות העזר, כ-82,000 הם עובדים מהשטחים ורק 98,000 ישראלים.

רפאל אדרי: בענף הבנייה פרופר יש 55,000 ישראלים.

רפאל אדרי: כ-40,000 עובדים בתעשיות העזר.

רפאל אדרי: כל היתר הם מהשטחים.

רפאל אדרי: מחיר הקרקע הוא היום גורם דומיננטי במחיר הדירה.

רפאל אדרי: כפי שאמרתי, הקרקע היא למעשה בשליטת מדינת ישראל.

רפאל אדרי: 91% מכל הקרקעות במדינה שייכים לממשלה.

רפאל אדרי: מדוע אנחנו, כוונתי: המדינה, לא תהיה זו שתקבע מחירים שונים, כדי שזה ישפיע גם על הקבלנים וגם על בעלי הקרקעות, ואז נוכל למתן את מחירי הדירות?

רפאל אדרי: נכון שמחירי הדירות ירדו ריאלית ב-2.5% בארבעת החודשים האחרונים.

רפאל אדרי: אבל אל נשכח שבראשית שנת 1992 הם עלו ב-7%–8%.

רפאל אדרי: לכן, למעשה אין ירידה במחירים.

רפאל אדרי: יש עלייה ריאלית של 4.5%–5%.

רפאל אדרי: הצרכים של המדינה לזוגות הצעירים – 24,000 יחידות דיור; לעולים חדשים, בהנחה שיגיעו 90,000-80,000 – עוד 12,000 יחידות דיור, יחד 36,000 יחידות דיור.

רפאל אדרי: נראה שאלה הם הצרכים המדויקים של המדינה.

רפאל אדרי: אם בשנת 1991 הגיעו התחלות הבנייה ליותר מ-80,000 יחידות דיור, ב-1993 יגיעו ההתחלות ל-38,000-36,000 יחידות דיור.

רפאל אדרי: היום מדברים על הפסקת הבנייה.

רפאל אדרי: אני לא יודע אם הבנייה אכן הופסקה, חוץ מאשר לגבי התחייבויות שניתנו וחוזים שנחתמו – והמדינה הולכת לשלם יותר ממיליארד שקל.

רפאל אדרי: לדעתי ניתן לפעול אחרת, בצורה שונה, ולא לשלם פיצויים.

רפאל אדרי: תקציב המדינה מצביע אומנם על תשלום של 243 מיליון שקל ב-1993.

רפאל אדרי: ההערכה שלי, כפי שאמרתי – יותר ממיליארד שקל.

רפאל אדרי: מדוע לא נעשה אחרת?

רפאל אדרי: מדוע לא ננהג בתבונה?

רפאל אדרי: מדוע לא נקרא לאותם קבלנים ונאמר להם: רבותי, אין לכם חוזים?

רפאל אדרי: מי שיש לו חוזים נקרא ונאמר לו: נפרוס את הבנייה לשלוש או לארבע השנים הקרובות.

רפאל אדרי: אם נעשה זאת, גם יהיו למדינה דירות והיא לא תצטרך לשלם פיצויים מיותרים.

רפאל אדרי: למשרד הבינוי והשיכון יש היום הזדמנות להנהיג מדיניות שונה.

רפאל אדרי: מאחר שהוא הולך למיתון בענף הבנייה, צריך לשנות את המדיניות שלו ולהתחיל לנקוט צעדים שונים, בתכנון לטווח הארוך ולטווח הקצר בכל מה שקשור למדיניות המקרקעין, בכל הקשור לרישוי ולאיחוד כל הפונקציות, כי אף שהיום מרוכזות חלק מהפונקציות במשרד הבינוי והשיכון, עדיין מפוזרות פונקציות רבות במשרדים שונים.

רפאל אדרי: מדברים על תיעוש.

רפאל אדרי: אנחנו רחוקים מלתעש את הענף.

רפאל אדרי: עדיין מייצרים את האלמנטים הכבדים מחוץ לאתרים.

רפאל אדרי: אין מקום עוד לבנייה טרומית במדינת ישראל.

רפאל אדרי: זמנה חלף.

רפאל אדרי: יש היום צורך בתיעוש הענף, ולא מחוץ לאתר.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, לכן יש טעם שהכנסת תיתן את דעתה על נושא זה, כדי שנוכל להציע דירה במחיר זול יותר גם לזוג הצעיר וגם לעולה החדש, וזאת לא בצעדים דרסטיים.

רפאל אדרי: אמרתי: מדיניות מקרקעין, תיעוש הבנייה, נושא של המיסוי העקיף והישיר וגם הנושאים הטכנולוגיים של תעשיות העזר.

רפאל אדרי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה, לחבר הכנסת רפאל אדרי.

עובדיה עלי: בהסכמתה של חברת הכנסת ענת מאור, כך אני מבין, יעלה ויבוא חבר הכנסת רענן כהן; יש לך שש דקות.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת רענן כהן – חברת הכנסת ענת מאור.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך ולחברת הכנסת מאור שאפשרה לי להקדים את דברי.

רענן כהן: יש כאן קבוצה גדולה שאני צריך לארח אותה.

רענן כהן: אני מודה על שאפשרתם לי להביע את עמדתי.

רענן כהן: אני זוכר, מילדותי, את קריאתו של דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, לרדת אל הנגב.

רענן כהן: חזונו היה להפוך את המדבר השומם הזה, את הארץ הלא-זרועה לארץ פורחת שבה ילדים משחקים, התעשייה משגשגת וחלק גדול מאוד של היישוב העברי גר בו.

רענן כהן: דוד בן-גוריון חשב על האפשרות של עלייה המונית אשר תצטרך לגור באזורים הלא-מיושבים של הארץ.

רענן כהן: קסם חזונו של דוד בן-גוריון לא פג.

רענן כהן: יישובי הנגב, גם אם עדיין אינם רבים, הוקמו רובם ככולם על-ידי תנועת העבודה ולא על-ידי מפלגות הימין.

רענן כהן: הגליל, מבחינתנו, לא שונה מהנגב.

רענן כהן: גם אם צריך לחזק את היישובים, הסכנה שלא יהיה רוב יהודי בגליל היא אמיתית.

רענן כהן: חבל שאין לי זמן להביא נתונים.

רענן כהן: בנפת עכו, למשל, כ-75% מכלל התושבים אינם יהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זה מפריע לך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה הסכנה?

רענן כהן: זה מפריע לי, כי אני רוצה מדינה עם רוב יהודי, ואני רוצה לחיות עם האוכלוסייה הערבית בכבוד הדדי, באמונה וברצון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רענן כהן, יש חברים ערבים במפלגת העבודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תפסיקו לדבר על זה.

רענן כהן: אמרתי מה אני רוצה.

רענן כהן: אמרתי גם דברים נכונים וטובים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא ייהוד הגליל.

רחבעם זאבי: ישראל היא מדינה יהודית.

רחבעם זאבי: יש לך 24 מדינות ערביות.

רחבעם זאבי: ישראל היא מדינת היהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: סגן השר וליד חאג' יחיא, הדברים שלך נשמעו ואתה בוודאי רוצה תשובה.

רענן כהן: במדינת ישראל יש אוכלוסייה יהודית ואוכלוסייה ערבית, ונפל בגורלן לחיות יחד.

רענן כהן: חייבים לעשות הכול כדי לחיות יחד.

רענן כהן: ציינתי עובדה.

רענן כהן: על עובדה אין מתווכחים.

רענן כהן: כשהליכוד דיבר על ייהוד הגליל, הוא בעצם לא עשה מאומה.

אפרים גור: מה הוא לא עשה?

אפרים גור: בתקופת שלטון הליכוד גדל, בפעם הראשונה, היישוב היהודי בגליל, ועבר את הרוב הערבי.

רענן כהן: אני מציע לך ללמוד את העובדות ואחר כך לבוא לכאן.

רענן כהן: אני מציע שתלמד את העובדות.

אפרים גור: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור, אני מבקש: קריאת ביניים – בסדר, לא נאום ביניים.

רענן כהן: גם בגליל – רובם של היישובים הקיבוציים, הכפריים וההתיישבות הביטחונית לאורך הגבולות, אל תשכחו, חברי הליכוד, הוקמו על-ידי תנועת העבודה.

רענן כהן: הימין לא ילמד אותנו מה היא התיישבות ציונית.

רענן כהן: אני מוכרח גם לומר, שמחשבתו של חבר הכנסת שרון – חבל שהוא לא נמצא כאן – לפזר או לדאוג שהאוכלוסייה תהיה הבסיס לפיתוח הגליל והנגב, ביסודה היא נכונה.

רענן כהן: הבעיה היא, שהוא והממשלה הקודמת, הליכוד, לא עשו אפילו חצי עבודה.

רענן כהן: במקום חשיבה כוללת ופעולה מתואמת המביאה בחשבון את כל המרכיבים, בנה שרון אלפי דירות ולא דאג בו זמנית גם ליצירת מקומות תעסוקה.

רענן כהן: את הכספים הרבים שהושקעו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, היה צריך להשקיע באופקים, בדימונה, בבאר-שבע, בעכו, בכרמיאל, בנצרת-עילית ובנצרת העיר.

רענן כהן: את זה לא עשיתם.

רענן כהן: זו ההתיישבות הציונית האמיתית שאתם מרבים לדבר עליה, אבל אתם רחוקים מלעשות אותה.

רענן כהן: 15 שנים הייתם בשלטון ולא ניצלתם את הזמן כדי לפתח את הגליל ואת הנגב, ולכן העם לא נתן בכם אמון בבחירות.

רענן כהן: היום אנחנו, מפלגת העבודה, צריכים לתקן את השגיאות שאתם עשיתם.

רענן כהן: יש לנו בעיה אמיתית.

רענן כהן: ירשנו מהממשלה הקודמת אלפי דירות שאין להן דורש.

רענן כהן: גם אם תהיה דחיפות לרכוש את הדירות הללו מהקבלנים, השאלה היא מה עושים אתן – לתת להן לעמוד כאבן שאין לה הופכין ולזרוק כל-כך הרבה כספי מדינה, או לתת אותן לאנשים שרוצים לרכוש אותן גם בסכומים קטנים יותר מאלו שבהם רכשנו אותן.

רענן כהן: התחושה תהיה, שאיש אינו רוצה לגור בערים אלה, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי למכור את הדירות האלה לכל דורש באזורים שבהם הדירות נבנו.

רענן כהן: יושב כאן סגן שר השיכון והבינוי, חבר הכנסת רן כהן.

רענן כהן: אנחנו חייבים גם לחשוב אחרת לגבי החיילים המשוחררים.

רענן כהן: לא יעלה על הדעת, שזוג צעיר או חייל משוחרר יוכלו לרכוש דירה בסכום של 100,000 דולר.

רענן כהן: מאילו מקורות הם יביא את הכסף הזה?

רענן כהן: אנחנו חייבים למצוא דרך כדי להבטיח שהזוג הצעיר והחייל המשוחרר יוכלו לרכוש דירה בתנאים סבירים.

רענן כהן: שמעתי את שר האוצר, שדיבר על מקורות מימון ועל התקציב, שיביא ישועה למדינת ישראל.

רענן כהן: אני חוזר ומודיע מעל במה זו, שאם לא נוסיף מיליארד או 2 מיליארדי שקלים למאבק באבטלה, ולא נדאג לתעסוקה לכל המובטלים, כפי שהליכוד ירד מהשלטון, גם אנחנו נרד מהשלטון.

רענן כהן: לכן אני פונה לשר האוצר ומבקש ממנו – נכון שהגירעון קטן הרבה יותר מזה שהיה בשנה החולפת, אבל צריך לדאוג שתהיה תעסוקה לעם ישראל, ואם תהיה תעסוקה לעם ישראל, הרי הדברים ייראו אחרת.

רענן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

רחבעם זאבי: אפשר לשאול אותך שאלה?

רענן כהן: אם היושב-ראש יסכים.

עובדיה עלי: לא, אני לא מרשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, זמנך תם.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שהיא תגיע, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: כבר בשבוע שעבר התרעת על כך, שאין נוכחות של שר או של שרים מממשלת ישראל, ונראה לי שהדבר חוזר על עצמו.

אברהם יחזקאל: אני מבקש שתפסיק את הישיבה עד שיהיה כאן שר אחד מממשלת ישראל.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, את ההערה הזו השמיע לפניך חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עובדיה עלי: אני הבעתי את מורת-רוחי על שלא נוכחים שרים כאן.

עובדיה עלי: בינתיים הגיע סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת רן כהן, והוא מייצג את הממשלה בנושא הזה.

עובדיה עלי: נכון שזה לא יאה ששולחן הממשלה ריק, אבל סגן שר השיכון בנושא זה הוא כשר השיכון.

אברהם יחזקאל: לא התכוונתי לפגוע בכבודו של סגן השר רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אם היית זקוק לאיזה שכנוע בדבר חשיבות סגני השרים, קיבלת.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: בבקשה.

ענת מאור: כבוד יושב-ראש הישיבה, חברות וחברי הכנסת, בנושא הנדון לפנינו יש שלוש סוגיות: 1.

ענת מאור: האילוץ של צמצום היקפי הבנייה; 2.

ענת מאור: נושא הגליל והנגב; 3.

ענת מאור: המאבק באבטלה.

ענת מאור: בסוגיה הראשונה, של צמצום היקפי הבנייה – זה כמעט לעג לרש מצד אנשי הליכוד המעלים את הסוגיה.

ענת מאור: האילוץ שהממשלה הנוכחית נקלעה אליו, שלא ברצונה, והיא מבצעת את חובתה, נגרם פעמיים על-ידי מדיניות בלתי אחראית בתקופת ממשלת הליכוד: פעם אחת בבנייה מטורפת בשטחים, שנתונה לוויכוח פוליטי, ופעם שנייה בבנייה שנתונה לוויכוח לגבי תכנון בתוך הארץ.

ענת מאור: מי שאחראי לאלפי דירות ריקות בתוך "הקו הירוק", מי שאחראי לשכונות הקרוונים, שצריך להקים לגביהן ועדת חקירה ממלכתית, עכשיו קם ומיתמם: "מה פתאום הפסיקו את הבנייה?".

ענת מאור: זה אילוץ שאיש מאתנו אינו אוהב אותו, אבל הוא הכרחי.

ענת מאור: מי שהתיימר להיות בעל מעוף ומנוף הוא זה שגרם לנו למפולת כלכלית-חברתית כזו.

ענת מאור: הסוגיה השנייה היא סוגיית הנגב והגליל.

ענת מאור: כחברת קיבוץ מהדרום, הנושא של פיתוח אזורים מרוחקים, של פיזור אוכלוסייה, של יישוב ספר, קרוב לי אישית, לא רק בזכות אבות אלא ממש בחיי היום-יום.

ענת מאור: גם פה היתה הסטה משיקולים פוליטיים של יעדי ההשקעות באזורי הפיתוח.

ענת מאור: אין ספק שחלק משינוי המדיניות עכשיו יגרום להשקעה ולפיתוחם של אזורי הגליל והנגב דווקא, לא על-ידי יצירת דירות ריקות, אלא על-ידי שינוי סדרי אזורי הפיתוח ורישומם, דבר שהממשלה כבר התחילה לעסוק בו, ועל-ידי יצירת תנאים לתעשייה ולאוכלוסייה להתפרנס; אומנם יש שם דירות, אבל החינוך ירוד והמצב הוא של תת-תעסוקה, וכל הסטטיסטיקות מעידות על כך.

ענת מאור: הסוגיה השלישית היא האבטלה.

ענת מאור: ואני רוצה עכשיו להפנות את דברי מהאופוזיציה אל הקואליציה.

ענת מאור: לא שהמצב של 12% אבטלה איננו פרי באושים של האופוזיציה הנוכחית, הממשלה לשעבר; לא ש-560,000 אזרחים החיים מתחת לקו העוני אינם ירושה מכבידה ביותר.

ענת מאור: אבל ממשלה שלא תטפל בכיסי האבטלה הנוראים האלה לא תשיג את ייעודה.

ענת מאור: אני מסכימה מאוד עם הדובר ממפלגת העבודה, שקדם לי.

ענת מאור: הבעיה היא גם הפילוסופיה החברתית-הכלכלית וגם התקציב.

ענת מאור: כחברת כנסת חדשה וכחברה בקואליציה אני מצפה שבמקום מכבש קואליציוני יקשיבו לדיבורים, ולכל הידידים מהקואליציה ומהאופוזיציה שמייעצים לשר האוצר שלא להיכנע ללחצים אומר: זו לא כניעה ללחצים, זו היענות לצרכים אמיתיים והכרחיים.

ענת מאור: אם בארצות-הברית קם שלטון חדש והוא מדבר על סוגיה חדשה, על מעורבות ועל הכוונה של ממשלה – למה ממשלה של שמאל ושל מרכז שקמה בישראל מגישה תקציב שהוא יותר מדי מאותו דבר?

ענת מאור: זה הפתרון לנושא האבטלה.

שאול יהלום: כנראה היא לא מתפקדת.

ענת מאור: הבעיה היא לא של פקידים.

ענת מאור: כבר בימי הברון ידעו למי נשמעים הפקידים, כבר בראשית הציונות שמעו הפקידים לקול הברון.

ענת מאור: הפקידים יישמעו לכל מדיניות, לכל בשורה ולכל מסר שיבואו מהממשלה החדשה, והביטוי חייב לבוא בתקציב 1993.

ענת מאור: אותם 2 מיליארדי דולרים מהשטחים, התוצאה של אותה השבתת בנייה מטורפת בשטחים, צריך להפנות אותם למאבק באבטלה ולהשקעה בתשתית חברתית.

רחבעם זאבי: הפסקת עבודה מאזורי יש"ע בישראל תפתור את הבעיה.

ענת מאור: צודק שר האוצר, שזו לא חלוקת עבודה ברגישות החברתית.

ענת מאור: נכון שגם לשרים וגם לפקידי האוצר יש רגישות ומודעות חברתית, ואין צדיקים יותר מאתנו.

ענת מאור: אבל הוויכוח או המחלוקת הם על הפתרון, על דרך ההתמודדות עם הנושא.

ענת מאור: אין זמן להמתין עם האבטלה, לא למובטלים עצמם, לא לנשים, שמהוות 14% מקרב המובטלים, לא לילדים – תרבות האבטלה מחלחלת בקרב המבנה המשפחתי והתרבותי – ולא לאותם יישובים בנגב, בדרום ובכל מקום בארץ.

ענת מאור: לכן, הגם שהממשלה הנוכחית צדקה בהשביתה את הבנייה, וזה רק לעג לרש שנציגים מהאופוזיציה הנוכחית – – –

יוסף בא-גד: חברת הכנסת מאור, על מי את מדברת?

יוסף בא-גד: הרי אתם השלטון.

ענת מאור: השלטון הזה ירש את היקפי הבנייה הפרועים גם מעבר ל"קו הירוק" וגם בתוך "הקו הירוק", ואי-אפשר לתקן את זה ביום אחד.

אפרים גור: אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: אם הדוברת מסכימה, אני לא מתנגד.

עובדיה עלי: בבקשה.

אפרים גור: חברת הכנסת מאור, הרי היתה תחזית לעלייה של 300,000 ו-400,000 עולים בשנת 1992.

אפרים גור: את היית מצפה מממשלה כלשהי במדינה שלא תבנה דירות?

ענת מאור: חבר הכנסת גור, כמי שאני יודעת כי הוא רגיש לנושא העלייה, אני בטוחה שסיירת בקרוונים.

ענת מאור: לפחות בנושא העלייה, אני מציעה שהביקורת תהיה כללית.

ענת מאור: צריך להקים ועדת חקירה, אשר תחקור כיצד רצו לפתור את בעיות העלייה והקליטה, ב-1992 ולא בשנות ה-50.

ענת מאור: עם אותו סכום כסף, עם מדיניות אחרת ועם מחשבה – כל סגנון הבנייה, כל שיטת הבנייה וכל הקצאת המבנים היו אחרים לגמרי, קודם כול לרווחת העולים, אך גם לרווחת החברה הישראלית כולה.

אפרים גור: הבנייה היתה בגלל הצפי של גלי עלייה גדולים.

אברהם יחזקאל: דיברתם על 300,000 עולים והגיעו 120,000 עולים.

ענת מאור: אני רוצה לחזור לנושא לסכמו ולומר, כי הממשלה הנוכחית עשתה את ההכרח שאיש אינו אוהב אותו, והוא השבתת תנופת הבנייה.

ענת מאור: קודם כול, צריך להרחיב את הפסקת הבנייה מעבר ל"קו הירוק", גם בכבישים וגם במבנים, ואת התקציב שיועד לבנייה בתוך גבולות "הקו הירוק", בנייה אשר הושבתה, צריך להעביר ליצירת תשתית ולמאבק רציני לצמצום אבטלת גברים ונשים, בעיירות הפיתוח ובכל מקום שבו היא קיימת, וקודם כול במקומות המרוחקים.

ענת מאור: רק פתרון מסיבי, דרך הגדלת התקציב ודרך שינוי המדיניות הנוכחית של הממשלה, אשר יבוא לידי ביטוי כאן ועכשיו ובשנת 1993, עם תוכנית רב-שנתית ועם תוספת של 2 מיליארדי דולר לתקציב הפיתוח – אפשר יהיה לתקן את מה שעוות בעבר.

ענת מאור: האחריות לשינוי מוטלת עכשיו עלינו.

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור, גם על שחסכה לנו שתי דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא, אחריו – חבר הכנסת הרב רביץ, אם הוא יהיה באולם.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם בנושא זה וגם בנושאים קודמים, מזכירים הדוברים את הממשלה הקודמת.

רפאל איתן: בסך הכול, הממשלה הקודמת היתה ממשלה דו-ראשית, פרט לשנתיים.

רפאל איתן: מי שבא בטענות או מותח ביקורת צריך שיזכור שישב אתם ביחד.

רפאל איתן: גם אני ישבתי אתם, איני מכחיש זאת.

אלי גולדשמידט: שנתיים הן הרבה זמן.

רפאל איתן: בשנתיים העולם אינו מתהפך.

רפאל איתן: רק תזכרו שישבתם בממשלה.

גדעון שגיא: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

רפאל איתן: גם אני ישבתי בממשלה ההיא במשך שנה וחצי.

רפאל איתן: איני מתנקה מכך, אני רק מזכיר לכם, שישבתם באותה ממשלה.

רפאל איתן: מוזר הדבר, שבמדינת ישראל העצמאית והריבונית, מטריחה עצמה הכנסת לדון בנושא הבנייה.

רפאל איתן: הרי כל ההיסטוריה שלנו מאז תחילת ההתיישבות במאה הקודמת סבבה על הבנייה: מקימים יישובים, בונים בתים, סוללים כבישים, בונים בתי-חרושת.

רפאל איתן: בונים ובונים.

רפאל איתן: זו היתה הדרך היחידה לממש את הזכות על ארץ-ישראל אז, וזהו האמצעי היחיד להוכיח את זכותנו על ארץ-ישראל היום.

רפאל איתן: אבל אולי בגלל היות הקשר הרגשי לארץ הזו רופף, ובגלל התעלמות מן העובדה שהתחרות על הארץ הזו טרם הסתיימה, שליטי המדינה זנחו את התורה הפשוטה, האמיתית והבלעדית: מי שבונה כאן – שולט כאן.

רפאל איתן: נדמה לי שהתלמידים הטובים ביותר של הרצל, גורדון, אוסישקין, טבנקין, חזן, כצנלסון, בן-גוריון ועוד רשימה ארוכה של מייסדים הם הערבים אשר בונים בכל מקום, עם או בלי רשיון, כי הם מבינים הרבה יותר טוב מהממשלה, שמי שבונה הוא מי ששולט כאן.

אברהם יחזקאל: הם בונים גם אצלנו.

רפאל איתן: הממשלה צריכה וחייבת לעודד אנשים פרטיים לבנות בכל מקום, לרכוש אדמות, לבנות בתים וליישב אנשים.

רפאל איתן: זה מה שיקבע למי תהיה הארץ הזו בדור הבא.

רפאל איתן: ירושלים והשטחים הנרחבים ממזרח לה, שדרת הרי יהודה והשומרון, הם שטח לבנייה ולהתיישבות, למיקומה של אוכלוסייה, כדי שלעולם לא תקום שם ישות אחרת, כדי שבארץ הקטנטונת הזו לא תצטופף מרבית האוכלוסייה בשפלת החוף.

רפאל איתן: מה קורה לכם, הקברניטים?

רפאל איתן: מהו כוח המשיכה שאתם מציעים ומטפחים?

רפאל איתן: ציונות – לא, תנופה – לא.

רפאל איתן: מה אתם מראים לנוער?

רפאל איתן: כניעה, ייאוש, עייפות.

רפאל איתן: צריך לספק דיור לאוכלוסייה, עם תשתית לתחבורה מודרנית, ולא להתנות מקום מגורים במפעלי תעשייה.

רפאל איתן: תחבורה נוחה יכולה לאפשר פיזור אוכלוסייה ופעילות כלכלית לסוגיה בנפרד.

רפאל איתן: ממשלה שהוטל עליה להוליך את המדינה בקשיים השונים אינה יכולה ואין זה הוגן מצדה להבטיח לציבור דבר אחד לפני הבחירות, ולעמוד מולו בידיים פשוטות לאחריהן.

רפאל איתן: היכן סדר העדיפויות שכל-כך הרבה דיברו עליו?

רפאל איתן: היכן התוכנית הכלכלית שהיא פועל יוצא של אבטלה גוברת?

רפאל איתן: מפעלים קורסים, מורל נמוך.

רפאל איתן: תיכף תגידו שבממשלה הקודמת היו 13 סגני שרים, ובממשלה זו 11 סגני שרים.

רפאל איתן: אני לא תומך בזה, להיפך: אני חושב שלא צריך איש מהם, אף שיושבים כאן שניים לפחות.

רפאל איתן: 11 סגני שרים, האם זו התשובה?

רפאל איתן: ביורוקרטיה מנוונת, זו התרופה?

רפאל איתן: כספים ייחודיים יצילו את המשק?

רפאל איתן: כיצד אתם מושכים משקיעים?

רפאל איתן: האם אתם מקלים עליהם או מוציאים להם את הנשמה?

רפאל איתן: ייתכן שחזיונות שווא על מזרח תיכון חדש, ששר החוץ מרבה לדבר עליו, על סדר עולמי מהפכני בפינתנו הקטנה, הסיטו אתכם מן המסילה.

רפאל איתן: חלומות בהקיץ מעוותים את המגמה הציונית-הלאומית שעל בסיסה קמה המדינה.

רפאל איתן: שכחתם שהמאבק על ארץ-ישראל עדיין בעיצומו.

רפאל איתן: לו זכרתם זאת, הייתם מתנהגים כאבותינו הלוחמים, הבונים, החלוצים, שהקימו את המדינה.

רפאל איתן: אתם, לאן אתם גוררים אותה?

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

עובדיה עלי: אבקש לומר לחבר הכנסת בניזרי: מקובל שיושב-ראש הסיעה, או נציג הסיעה מודיע ליושב-ראש הכנסת מי יהיו הדוברים מטעם הסיעה.

עובדיה עלי: אתם לא הואלתם לעשות זאת עד עכשיו.

עובדיה עלי: בינתיים הודעתי שחבר הכנסת גדעון שגיא יהיה הדובר הבא.

עובדיה עלי: הפעם, לפנים משורת הדין, נאפשר לך לשאת את דבריך לאחר דבריו של חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: אבקש כי להבא תודיעו מראש מי הם דוברי הסיעה, כדי שנוכל להיערך לכך וכדי שהדיון יהיה מסודר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן נשיא ארגון הקבלנים, דוד גת, בעליה של חברת הבנייה "בן-יקר-גת", אשר זכתה במכרז לבנייה לעולים באשקלון, במסגרת הפרוגרמה של משרד השיכון – הוא התקשר עם קבלן יוגוסלבי, שהעסיק גם הוא, כמובן, עובדים זרים, בהם פועלי שטחים שעבדו ללא רשיון.

גדעון שגיא: לפני כשבועיים נסע דוד גת לנופש בטורקיה.

גדעון שגיא: כאשר הוא חזר לארץ, הוא גילה שהקבלן היוגוסלבי ברח מן הארץ, העובדים הזרים נעלמו יחד אתו, ומה שנשאר מהפרויקט לעולים הוא החובות לקבלני המשנה הישראלים ולעובדיהם הישראלים שלא זכו לקבל שכר.

מאיר שטרית: העובדים היוגוסלבים עבדו ללא רשיון?

גדעון שגיא: העובדים מהשטחים עבדו ללא רשיון.

גדעון שגיא: דיברתי על עובדי שטחים ללא רשיון.

גדעון שגיא: העובדים היוגוסלבים עבדו ברשיון.

גדעון שגיא: התופעה הזו היא רק אחד מפירות הבאושים של המדיניות המופקרת של שר השיכון לשעבר אריאל שרון, שבשבוע שעבר העלה כאן לדיון את נושא המשבר בענף הבנייה, ובראשית הדיון נראה גאה מאוד במפעל שעשה, כאילו הוא המציא את הציונות.

מאיר שטרית: הוא עשה שגיאות, אך הוא גם בנה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת שטרית, תשמע מה הן השגיאות.

מאיר שטרית: אני יכול להגיד לך מה הן השגיאות.

גדעון שגיא: חבר הכנסת אריאל שרון אינו יודע שמפעל הבנייה הציוני שעליו הוא גאה מעסיק 65,000 עובדים מהשטחים, כמחציתם ללא רשיון.

גונן שגב: מאז הבחירות האחרונות, בכל אתרי הבנייה – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת אריאל שרון אינו יודע, ואולי הוא מעדיף שלא לדעת, שבשם מפעל הבנייה הציוני, שעליו התגאה באולם הזה, מקבלים ה"ראיסים" שמעסיקים את פועלי השטחים כ-1,600 שקל לחודש עבור כל פועל.

גונן שגב: בעין-חרוד – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, מותר לחבר הכנסת גדעון שגיא להשמיע את דבריו גם אם אין הם מוצאים חן בעיניך.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, ההמשך ימצא חן בעיני חבר הכנסת גונן שגב עוד פחות.

גדעון שגיא: חבר הכנסת שגב, אני מבקש שתדע, שמתוך 1,600 השקלים שמועברים ל"ראיס" רק חלק מגיע לידי העובד מהשטחים – חלק נשאר כמובן ל"ראיס", וחלק מגיע לארגוני הטרור למימון האינתיפאדה.

גדעון שגיא: כך מתנהלת הבנייה בשטחים זה שנתיים-שלוש שנים.

רפאל איתן: – – –

גדעון שגיא: יכול להיות שחבר הכנסת שרון העדיף להתעלם מהעובדה הזאת.

גדעון שגיא: חבר הכנסת שרון גם לא זכר, שבתוך הבולמוס הגדול של הבנייה אישרו ייבוא של עשרות אלפי קרוונים בערך של כמיליארד שקל.

גדעון שגיא: על-פי החלטות ממשלה, הוא היה חייב להבטיח כנגדם רכש גומלין בערך של מאות מיליוני דולרים, שיוכל לספק עבודה לאלפי עובדים.

גדעון שגיא: אבל הוא לא נקף אצבע בעניין הזה – שר במדינת ישראל.

גדעון שגיא: חבר הכנסת שרון אולי גם לא זוכר שבאותו בולמוס הבנייה, כאשר באו אליו עובדים שהיו במשבר – – –

גונן שגב: זאת היסטוריה.

גונן שגב: תגידו מה התוכניות שלכם ותתחילו לשנות.

רפאל איתן: – – –

גדעון שגיא: חבר הכנסת רפאל איתן וחבר הכנסת גונן שגב, אנחנו דנים בנושא שהעלה שר השיכון לשעבר אריאל שרון, שביקש לדבר על המצב בענף הבנייה לאחר הפסקת הבנייה.

גדעון שגיא: אי-אפשר לדבר על הפסקת הבנייה אלא אם מדברים על הבנייה שנעשתה בעבר.

גדעון שגיא: אני רוצה להזכיר, שכאשר פנו אליו עובדי תע"ש שהיו במשבר, והקימו בטירת-הכרמל מפעל לבנייה וביקשו לספק קרוונים, זה לא עניין את השר שרון והוא המשיך לייבא את הקרוונים מחוץ-לארץ.

גדעון שגיא: זהו מפעל הבנייה הציוני שעליו הוא התגאה מעל הדוכן הזה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת אריאל שרון אולי לא היה מודע לנזקים לאיכות הבנייה שגרמו העובדים הזרים ופועלי השטחים, דבר שאתה ואני עוד נשלם עליו ביוקר רב בעתיד.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, הבעיה בענף הבנייה היום אינה צמצום הבנייה אלא בראש ובראשונה העובדה שמועסקים עובדים זרים ללא רשיון.

גדעון שגיא: שנית, יש לנו בעיה במדיניות של העדפת עבודה זרה וזולה על חשבון התנאים הסוציאליים של העובדים.

גדעון שגיא: לשוק העבודה הצטרפו בשנתיים וחצי האחרונות כ-6,000 חיילים משוחררים, חלק גדול מהם בעלי השכלה תיכונית, קאדר פוטנציאלי מצוין של מנהלי עבודה בענף הזה.

גדעון שגיא: אליהם הצטרפו עוד כ-12,000 עולים.

גדעון שגיא: הצמצום בענף הבנייה היום מסכן את הפרנסה של 10,000 מבין העובדים הישראלים האלה.

גדעון שגיא: עם זאת אני רוצה לציין, שלמרות המשבר ובמקביל לפרישה של עובדים ישראלים מהענף, מוסיפים להתקבל עובדים זרים באתרי הבנייה, עובדים זולים ללא רשיון.

גדעון שגיא: המשך המדיניות הקיימת, האנטי-כלכלית, איננו פתרון לענף הבנייה.

גדעון שגיא: הפתרון למשבר תלוי בשינוי האידיאולוגיה.

גדעון שגיא: כאן אני מפנה את הקריאה לחברי הממשלה הזאת ולשר השיכון של הממשלה הזאת: האידיאולוגיה הקיימת המופקרת, הציונית כביכול, חייבת להשתנות.

גדעון שגיא: במקום עבודה זולה ובמקום השלמה עם עבודה בלתי חוקית צריך לאפשר הכנסה של עובדים ישראלים ועידוד כניסה של עובדים ישראלים חדשים, עובדים שייקלטו בענף אם יוכלו להשתכר בכבוד ולפרנס את המשפחות שלהם בכבוד.

גדעון שגיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שאפשרת לי לדבר אף שאיחרנו בהגשת שמות הדוברים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הדיור הוא אבן יסוד במסגרת השירותים שהמדינה חייבת להעניק לאוכלוסייה שלה.

שלמה בניזרי: ואומנם כן, הממשלה ומשרד הבינוי והשיכון מצויים תמיד בעין-הסערה, שכן בעיית השיכון היא בעיה שקשה מאוד למצוא לה פתרון.

שלמה בניזרי: אין זה סוד שזוגות צעירים רבים מתקשים להגיע לקורת-גג, ולמרות המשכנתה אינם מסוגלים לממש את משאת נפשם, כלומר לרכוש דירה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אם כלל הזוגות הצעירים כך, הזוגות במגזר החרדי על אחת כמה וכמה, שכן מצבם הכלכלי קשה עשרות מונים מהממוצע בשוק.

שלמה בניזרי: צריך לברך כל יוזמה שבאה להקל על הזוגות הצעירים, ובכלל זה המגמה לבנייה בגליל ובנגב.

שלמה בניזרי: עם זאת ולמרות הכול, אין זה צריך לבוא לחלוטין על חשבון אזורים אחרים בארץ, ובעיקר לא מקובל עלינו להקפיא באופן טוטלי כל יוזמה אחרת שכבר החלו בה, בעיקר אם מדובר בפרויקטים שיש להם השלכות ביטחוניות.

שלמה בניזרי: אביא דוגמה קטנה, את פרויקט כביש עוקף-שכם.

שלמה בניזרי: למרות ההקפאה, לדעתנו יש פרויקטים שאינם בגליל ובנגב ועדיין לא צריך לגזור עליהם כליה.

שלמה בניזרי: הכביש המדובר הוא בטיחותי ממדרגה ראשונה, וזו רק דוגמה אחת.

שלמה בניזרי: יש דברים נוספים, כמו בניית בתי-כנסת או מרכזים קהילתיים, שיש לבנותם גם אם הם ביש"ע.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, ידידי שני סגני השרים, אנא העבירו דברינו להנהלת המשרד, שיהיה ברור שבכל פרויקט של בנייה צריך לוודא, שכשם שבונים תחנת טיפת-חלב או מרכז קניות, יש לבנות גם מקווה טהרה ובית-כנסת.

שלמה בניזרי: זהו שירות אלמנטרי כמו כל שירות שהמדינה חייבת להעניק לאוכלוסייתה.

שלמה בניזרי: אני מרשה לעצמי בהזדמנות זו לבקש כי משרד הבינוי והשיכון ימשיך את מעט הדברים הטובים שנעשו בקדנציה הקודמת בתחום הבנייה למגזר החרדי, שאינו יכול לרכוש דירה בכל מקום בשל אורח חייו החרדי המיוחד.

שלמה בניזרי: יש פרויקטים חשובים, כמו פרויקט שועפאט, קריית-ספר, מזור, בית-שמש ועוד – אנא עשו הכול לסייע ולפתח במהרה ונזכה למעט סיוע בהקלת מצוקת הדיור החרדי.

שלמה בניזרי: אני מבקש לנצל הזדמנות זו על מנת להעלות על נס אדם מיוחד, שבכוחות על-אנושיים פיתח רבות את תחום התעסוקה, הבנייה ומניעת פשיעה בגליל כולו.

שלמה בניזרי: אני אומר זאת באוזניך, יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, חבר הכנסת רפאל איתן.

שלמה בניזרי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לאדם מיוחד מאוד, כוונתי לרב גרוסמן ממגדל-העמק, שמנע פשיעה רבה בגליל בזכות המוסדות שהוא הקים, ובזכותו התפתחו יישובים רבים בגליל.

שלמה בניזרי: לדעתי, על משרד הבינוי והשיכון לעשות הכול על מנת לסייע לו לסיים פרויקטים שהוא החל בהם.

שלמה בניזרי: אני מצפה, רבותי חברי הכנסת, שמשרד הבינוי והשיכון יפנה משאבים לעיר טבריה, כי יודע אני שזו שעה לפתח את הצפון כולו.

שלמה בניזרי: גם שם, יש לזכור, יש ציבור חרדי גדול, ויש לדאוג גם לצרכיו.

שלמה בניזרי: לסיום, אני מבקש לחזק את ידי שר הבינוי והשיכון ואת ידי שני סגניו.

שלמה בניזרי: תפילתנו כי יעלה בידו לעמוד במשימותיו ולא לפגוע בשום מגזר, ועם זאת, לסייע במיוחד למגזרים הפגועים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – לאחרון הנואמים, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: רבותי, עד שחבר הכנסת בא-גד יגיע לדוכן, אני רוצה להעיר על הנוהג, שבו חברי כנסת עומדים עם הגב אל הנואם ואל היושב-ראש.

עובדיה עלי: ליושב-ראש זה לא כל כך חשוב, אבל זה לא נעים לנואם.

עובדיה עלי: אני מבקש שתקפידו על סדר נכון כאן.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, באווירה הרצינית והמתוחה סביב הבעיה הקרדינלית של הבנייה, הרשו לי לקרוא בפניכם, כדרכי, מה מייעצת הגמרא בעניין זה.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת שבת דף ל', עמוד ב': "כי הא דרבה מקמי דפתח להו רבנן, אמר מילתא דבדיחותא ובדחי רבנן".

יוסף בא-גד: רבה, כשהיה נותן שיעור לאמוראים, היה מתחיל כל שיעור בבדיחה.

יוסף בא-גד: כך הוא הפיג את המתח ועורר הקשבה.

יוסף בא-גד: "לסוף יתיב באימתא ופתח בשמעתא".

יוסף בא-גד: אבל בסוף הם ישבו באימה, ואז הוא התחיל את השיעור.

יוסף בא-גד: גם אני, בדיון כה רציני רוצה לפתוח בבדיחה, ואחרי זה ניגש לדברים הרציניים.

יוסף בא-גד: כולם מכירים את הבדיחה, שסבא מטייל עם נכדו בצפון תל-אביב.

יוסף בא-גד: הסבא, שהיה מוותיקי החלוצים בישראל, אומר לנכד: אתה רואה, את הבית הזה אני בניתי, את הבית הזה – אני בניתי, את הבית הזה – אני בניתי.

יוסף בא-גד: מתפרץ לפתע הנכד ואומר: סבא, היית פעם ערבי?

יוסף בא-גד: הנכד לא מעלה על דעתו, שגם יהודים יכולים לבנות.

יוסף בא-גד: אינני יודע את שמעתם את החדשה האחרונה: עומדים להחליף את השפה בעיתון "דבר", מעברית לערבית.

יוסף בא-גד: מדוע?

יוסף בא-גד: כי זה עיתון פועלי ישראל.

יוסף בא-גד: איפה יש פועלים יהודים?

יוסף בא-גד: עד כאן – – –

דב שילנסקי: זה יהיה בערבית עכשיו?

יוסף בא-גד: תבדוק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה להרגיע אותך, הוא מדבר על דרך ההומור.

יוסף בא-גד: עד כאן מילתא דבדיחותא, פשוט כדי להעביר את חריפות הנושא.

יוסף בא-גד: היות שאמרו חז"ל שפותחים בשבח אכסניה, הרשו לי לשבח את שר השיכון, לא על הכול, אבל על המעשה הנכון שעשה במכירת דירות בדימונה.

יוסף בא-גד: חז"ל אומרים: "שאיה יוכת שער", דירה שעומדת ריקה, היא נהרסת.

יוסף בא-גד: טוב עשה שר השיכון, למרות הביקורת, שהוא מוכר את הדירות בסבסוד ובמחיר זול לזוגות נצרכים ולעולים חדשים.

יוסף בא-גד: אני רק מציע לו, בעקבות דברי הרב חבר הכנסת בניזרי, לעשות דבר דומה גם לגבי כל השיכונים הנוספים, כדוגמת קריית-ספר באזור מודיעין, יישוב שמתפתח נפלא, שועפאט, עמישב – ליד פתח-תקווה וכו' וכו', לאפשר את קידום הבנייה במקומות שהתחילו ולהקל את הרכישה.

דב שילנסקי: אבל מגיע "יישר כוח" לשר לשעבר אריאל שרון, שבנה את כל הדירות האלה.

רפאל אלול: – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת שילנסקי העיר הערה נכונה, שה"יישר כוח" הגדול יותר מגיע לשר השיכון הקודם, שאילולא הוא לא היה לשר השיכון הנוכחי מה להציע במחיר מוזל, והדברים ברורים.

יורם לס: נבטל את מס ההכנסה.

יוסף בא-גד: אילו אפשר היה לבטל את מס ההכנסה, זה היה פתרון לעם ישראל.

יורם לס: הוא עשה שגיאה וניתן לו "יישר כוח"?

יוסף בא-גד: כן, ניתן לחבר הכנסת אריק שרון "יישר כוח", על שבנה – – – אני לא נגרר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אתה סיגלת לעצמך איזה נוהג, שאתה קורא נאומי ביניים.

עובדיה עלי: משפט אחד מותר, אבל תפסיק לצעוק ותפסיק לנאום באמצע.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך מאוד.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, תרשו לי לסקור סקירה היסטורית קצרה.

יוסף בא-גד: מי מאתנו לא זוכר ולא התחנך על השיר: "אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה"?

יוסף בא-גד: אתם זוכרים ששרנו את זה?

קריאות: – – –

יוסף בא-גד: אני חושב, שממשלת העבודה שכחה.

יוסף בא-גד: אסור לשיר "אנו באנו ארצה"?

יוסף בא-גד: על זה התחנכנו מילדותנו.

יוסף בא-גד: והנה, בחוברת שסיפקה לי ולכם ספריית הכנסת – – –

דן תיכון: זה תקדים, זו הפעם הראשונה ששרים מעל במת הכנסת.

יוסף בא-גד: אם זו הפעם הראשונה, נמשיך.

יוסף בא-גד: זה יכול להפיג את האווירה המתוחה וליצור אווירה נעימה.

מאיר שטרית: קלינטון בסקסופון, ואתה בשיר.

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: אתה עוד לא יודע במה אני יכול להפתיע, חבר הכנסת שטרית – כפי שאני מעיר את התלמידים שלי בכל בוקר בשירה "יידאלעך, יידאלעך", אבל לא כרגע.

יוסף בא-גד: ובכן, ספריית הכנסת סיפקה לי חוברת מידע, ובה יש פרק, בעמוד 69: ציוני דרך להתיישבות בארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: וראו מה כתוב שם, לא ייאמן: "הציונות ראתה בהקמת נקודות יישוב חדשות יעד מרכזי".

יוסף בא-גד: מי יגול עפר מעיניכם, ראשי הציונות?

יוסף בא-גד: האם הייתם מאמינים שאי-פעם תקום ממשלת העבודה, ממשלת מפא"י ההיסטורית, ותאסור התיישבות, ואפילו התיישבות פרטית בחלקי מדינת ישראל?

יוסף בא-גד: היתה משלחת של יהודה ושומרון אצל ראש הממשלה יצחק רבין, והיא אמרה לו: תתיר לפחות את ההתיישבות הפרטית, אם אדם רוצה לקנות מכספו הפרטי.

יוסף בא-גד: מי האמין שיהיה נומרוס קלאוזוס?

יוסף בא-גד: ספר לבן כזה?

יוסף בא-גד: האם נשמע כדוגמתו?

יוסף בא-גד: אני יודע מה הממשלה טוענת.

יוסף בא-גד: היא טוענת: אנחנו נבנה בנגב ובגליל.

יוסף בא-גד: מי שמטיל נומרוס קלאוזוס על חלק מחלקי ישראל, מדינת ישראל, חזקה עליו שיכשיל כל בנייה בכל מקום שהוא.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, במקום למנוע אבטלה יוצרים עבודות יזומות כדי להחזיר אותנו לתקופת המעברות, יש דרך פשוטה: אפשרו את גמר הבנייה בכל חלקי ישראל.

יוסף בא-גד: בכלל, אני רוצה להעלות הצעות חוק – במקום דמי האבטלה המשחיתים, לבטל את דמי האבטלה ולתת פרמיה למעבידים, ולא רק מעבידים בשטח היצרני, אלא בכל שטח ושטח.

יוסף בא-גד: אותו כסף יימסר למעבידים.

יוסף בא-גד: אלוף במילואים שלמה גזית, במאמרו ב"ידיעות אחרונות" מ-16 בפברואר למניינם, שואל מדוע מעדיף משרד השיכון חברת בנייה יוגוסלבית.

יוסף בא-גד: אני שואל: מדוע משרד השיכון מעדיף ערבים בשעה שיש לנו, לפי הפרסומים, למעלה מ-200,000 יהודים מובטלים?

יוסף בא-גד: הרי הדעת לא סובלת.

רן כהן: – – –

יוסף בא-גד: כן, חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: סגן השר, יש לך זמן בלתי מוגבל, תוכל להשיב כאוות נפשך.

יוסף בא-גד: אני שואל: מדוע מעסיקים עובדי חברות זרות?

יוסף בא-גד: מדוע מעסיקים פועלים ערבים בשעה שיהודים מסתובבים ללא תעסוקה וזה גורם להם לירידה מהארץ?

יוסף בא-גד: אני מדבר על עובדות.

יוסף בא-גד: אני מבקש על זה תשובה הגיונית.

יוסף בא-גד: בעיתון "הצפה" כותב הכתב חגי גוברמן פנייה לשר השיכון, פנייה קורעת לבבות: שר השיכון, חבר הכנסת פואד, בשעה שאתה היית תת-אלוף, היה במקביל לך האלוף קותי אדם, השם ייקום דמו.

יוסף בא-גד: על שמו נקרא היישוב אדם.

יוסף בא-גד: האם ייאמן שאתה תעכב את הבנייה ביישוב אדם?

יוסף בא-גד: יישוב שלא שייך, כידוע, לציבור מסוים דווקא, אלא אנשים ירושלמים בדרך כלל, מפוני שכונות או אחרים.

יוסף בא-גד: האם מצפונך מרשה לך, שר השיכון, לעכב את הבנייה ביישוב אדם?

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים בשאלה, שאין לי מנוח ממנה.

יוסף בא-גד: מדוע בכל העולם יכולים אנשים להשתכן בדירות בשכר דירה?

יוסף בא-גד: מדוע בישראל אין אפשרות להשתכן בשכר דירה, אולי עם אפשרות להפוך לאחר מכן את שכר הדירה כתמריץ לאחזקה נכונה ולרכישה?

יוסף בא-גד: מדוע כאן הכרחי לרכוש דירה ולהשתעבד לכל החיים?

יוסף בא-גד: אנא, גם על כך ליתן את הדעת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, לפני שאתה יורד מהדוכן, הואיל וחבר הכנסת דן תיכון העיר כאן על התקדים שיצרת, אני לא מוצא את עצמי פטור מלהעיר – – –

יוסף בא-גד: של שירה בציבור?

עובדיה עלי: סליחה, הומור עד גבול מסוים.

עובדיה עלי: נראה לי שזה באמת לא תקין, ולפי סעיף 67 הרי יש לי הסמכות כאן להעיר לך על כך, ואני מנצל את הסמכות שניתנה לי להעיר.

עובדיה עלי: אני מקווה שזו הפעם הראשונה והאחרונה שדברים כאלה נעשים כאן.

מאיר שטרית: לפי התקנון, אסור לשיר?

עובדיה עלי: בסעיף 67 של התקנון כתוב, שיושב-ראש יכול להעיר לחבר הכנסת שמדבר שלא לעניין.

עובדיה עלי: כאן, לא רק שהוא דיבר שלא לעניין, הוא גם שר שלא לעניין.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אם אתה אומר "שלא לעניין", אני מבקש התנצלות.

יוסף בא-גד: דיברתי יותר מאשר לעניין.

יוסף בא-גד: אם אתה מדבר על נעימת הדברים, אני רוצה לפנות לוועדת הכנסת שתאפשר להביע רחשי לב גם על-ידי שירה, אולי גם בריקודים.

עובדיה עלי: הליצנות כאן היא מיותרת, ואני מציע שלא להפוך את הבמה הזאת כבמה לליצנות.

עובדיה עלי: ריקודים ושירה – לאן אנחנו נגיע בכנסת?

עובדיה עלי: אבל זכותך, כמובן, להגיע לוועדת הכנסת ולומר את כל אשר על לבך.

עובדיה עלי: מכל מקום, אני מבקש שתרשום לפניך את הערתי בעניין הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – סגן שר השיכון, חבר הכנסת רן כהן, ישיב לדוברים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שיבדוק את קווי היסוד של כל ממשלות ישראל מאז יום הקמת המדינה ימצא במרכזם את הסעיף העוסק במדיניות פיזור האוכלוסין.

דן תיכון: בעצם כל ממשלה, בקווי היסוד שלה, כללה את הסעיף החשוב ביותר שעוסק במדיניות פיזור האוכלוסין ובו נאמר, שהממשלה תשקוד על יישום מדיניות פיזור האוכלוסין.

דן תיכון: לימים, בצעירותי, הפכתי להיות עוזרו לאזורי פיתוח של השר פנחס ספיר, ממנהיגיה המופלאים של מפלגת העבודה.

דן תיכון: באחד הסיורים הראשונים שלנו, כשהגענו להעיר באר-שבע, הוא שאל אותי: מהי בעצם התמצית של הגשמת הציונות מאז הקמת המדינה?

דן תיכון: אני חשבתי שצה"ל, ואולי העלייה.

דן תיכון: והנה הוא אומר לי: ראה, אנחנו באים עכשיו אל תוככי העיר באר-שבע.

דן תיכון: באר-שבע – זו היצירה המופלאה ביותר של הציונות שלאחר הקמת המדינה.

דן תיכון: עם שנאסף מקים אזור שלם שבמרכזו עיר של עולים.

דן תיכון: יש בה תיאטרון ויש בה אוניברסיטה.

דן תיכון: והנה עולה לשלטון ממשלה חדשה ב-23 ביוני 1992, ובפעם הראשונה, הסעיף הזה של מדיניות פיזור האוכלוסין נשמט.

דן תיכון: לא רק שהוא נשמט, אלא הממשלה הזאת, כהחלטה ראשונית שלה, באה ואומרת: אנחנו מפסיקים לבנות דירות בבאר-שבע ובנצרת-עילית.

דן תיכון: חברי הכנסת, אותו שר אוצר מפורסם שהיה ידידו של חבר הכנסת שפירא, כשעמדנו לבנות שכונה בדימונה, ושכונה נוספת בערד, ואמרתי לו: ריבונו של עולם, הרי יש שם מאות יחידות דיור ריקות במשך שנים, הוא אמר לי: ומה אתה חושב, דן תיכון, שאת הבתים האלה שיעמדו ריקים אנחנו יכולים לייצא לחוץ-לארץ?

דן תיכון: בבוא המועד הכול יאוכלס.

דן תיכון: ואכן כך קרה, כשחבר הכנסת שפירא הלך להקים את מפעלו בנתיבות, עמדו דירות ריקות, והכול אוכלס.

דן תיכון: כך היה גם בבאר-שבע וגם בנצרת-עילית.

דן תיכון: ובאין חזון הכול קורה, מפסיקים בנייה בנצרת-עילית ובבאר-שבע.

דן תיכון: מדוע?

דן תיכון: משום העובדה שיש עודף דירות ריקות.

דן תיכון: כך בנינו את כל הדרום, כך בנינו את כל הצפון.

דן תיכון: קודם בנינו ואחר-כך אמרנו שיגיעו עולים, ואחר תגיע התעשייה בעקבות העולים החדשים.

דן תיכון: בעבר היה שר שיכון, גם הוא היה מענקי הציונות, קראו לו אברהם עופר, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: ב-1974 – ולא היה אז גל עלייה – הוא החליט על יישום מדיניות פיזור האוכלוסין, כשהוא בעצם מורה לחברות השיכון במדינת ישראל לבנות דירות, עשרות אלפי יחידות דיור בגליל ובנגב.

דן תיכון: ומה הוא עשה אז?

דן תיכון: הוא טס בהליקופטר, ובשיטת ההליקופטר הצביע על אתרים בערי הפיתוח ואמר: כאן תבנו 1,000 דירות, כאן 500 דירות, בבאר-שבע 3,000 דירות.

דן תיכון: ואני, בצעירותי, ב-1977, כשעלה הליכוד לשלטון – ונעים להיזכר, חבר הכנסת רן כהן – קיבלתי בירושה כמנכ"ל ויושב-ראש של חברת "שיכון ופיתוח" כ-30,000 יחידות דיור ריקות, כשעיקר הבנייה נעשתה קודם לכן בנצרת-עילית, בצפת, בטבריה, בבאר-שבע, בנתיבות, באופקים ובערד; אתה שומע – ובערד.

דן תיכון: ואז בא אלי מי שהיום הוא שר האוצר ואמר לי: דן תיכון, אל תירתע.

דן תיכון: נכון שיש כמה מאות יחידות דיור ריקות בערד, אבל אם לא תחדש את הבנייה ולא תבנה עוד דירות, קרוב לוודאי שהדירות הריקות יישארו ריקות למשך זמן רב.

דן תיכון: אם תמשיך לבנות, התנופה תימשך, יבואו עולים, ואכן כך קרה.

דן תיכון: רבותי, עליתי לכאן כדי לומר לכם, שהחזון של הממשלה החדשה, החזון של שר הבינוי והשיכון דהיום שונה במהות, ולא רק במהות, מחזונם של ראשי מפלגת העבודה, שאל תוך נעליהם הוא נכנס, ועל כך אני מצטער.

דן תיכון: אני אביא רק דוגמה אחת לסיום.

דן תיכון: הקבלנים, שבניית הדירות שלהם הופסקה, הגישו תביעות בהיקף של מיליארד שקל; אתה שומע, חבר הכנסת אורון – מיליארד שקל תובעים הקבלנים ממשרד האוצר – – –

חיים אורון: כבר אסור לתבוע?

דן תיכון: ואכן, כבר מותר לתבוע, אבל אני יכול לומר לך, גם כשמפסיקים לבנות צריך לעשות זאת בשכל, כך שזה יעלה פחות.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור אמרה: הצלנו את התקציב.

דן תיכון: ראי נא, הרי אנחנו לא טמבלים.

דן תיכון: אילו, למשל, המשכתם, אדוני סגן השר, לתת סיוע לצורך רכישת דירות ביהודה ובשומרון ולא ביטלתם את מתן הסיוע, מה בסך הכול היה קורה?

קריאה: היו עוברים לשטחים.

דן תיכון: נכון, היו עוברים תושבים לשטחים.

דן תיכון: אבל מה שאני רוצה לומר לך הוא, שכתוצאה ממכירת הדירות היה נוצר לכם עודף של 4-5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: ואתם הרי חכמים, אתם הרי רוצים כסף ליצור תעסוקה – אז גם את ההפסקה הזאת של הבנייה אתם עושים בצורה לא מסודרת, לא אחראית ובזבזנית.

דן תיכון: ועל כך, רבותי, אנו אומרים לכם: עצרו וחשבו, חשבו.

דן תיכון: אל תעשו קודם ואחר כך תחשבו.

דן תיכון: קודם תחשבו ואחר כך תעשו.

דן תיכון: וזו הצרה הגדולה ביותר של הממשלה הנוכחית.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד ביקש הבהרות לההערה שלי.

עובדיה עלי: הדברים שלי התייחסו לדברי הליצנות שלו על שירה ועל שיר שהוא שר ועל ריקודים ועל דברים אחרים.

עובדיה עלי: הם, כמובן, לא התייחסו לנאום ולדברים שנאמרו בנאום.

עובדיה עלי: אם הייתי צריך להבהיר את הדברים, אני מבהיר אותם.

עובדיה עלי: ואני מקווה, שלהבא באמת לא ננצל את הבמה הזאת לדברי ליצנות – אולי נאפשר ריקודים.

עובדיה עלי: גם ככה כבודה של הכנסת רמוס.

עובדיה עלי: לא כדאי להוסיף על כך.

עובדיה עלי: ההומור הזה לא תמיד מובן ומתקבל כפי שהוא מתקבל.

עובדיה עלי: גם לא הייתי מעיר לך, אלמלא שמעתי את ההערה של סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת דן תיכון, שכאן נוצר תקדים.

עובדיה עלי: תאר לעצמך, שכל אחד יעמוד כאן על הבמה ויתחיל לשיר, איך זה יתקבל, או לרקוד, כפי שאתה הצעת.

עובדיה עלי: נראה לך שזה יוסיף כבוד לכנסת?

יוסף בא-גד: לא אמרתי זאת.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: היות שלא רציתי לנהל כאן

עובדיה עלי: דיון בסוגיה הזאת, הערתי מה שהערתי.

עובדיה עלי: רציתי לשמור על כבודך, והערתי לך בכתב, וגם ליושב-ראש התנועה שלך, אבל אם אני צריך להבהיר את הדברים, אני הבהרתי אותם.

עובדיה עלי: אני לא התכוונתי לתוכן הדברים.

עובדיה עלי: אמרת את עמדתך, הצגת אותה כפי שהצגת.

עובדיה עלי: אין לי טענות ואין לי הערות על כך.

עובדיה עלי: כל אחד רשאי וזכותו לומר את אשר על לבו בהתאם להשקפת עולמו, ואין זה תפקידי להעיר על כך.

עובדיה עלי: שאלתי את יושב-ראש הכנסת, אם כשנוצר תקדים כזה, שחבר הכנסת עומד על הבמה ושר, האם מותר לי להעיר לו, והוא הפנה את תשומת לבי לאותו סעיף 67 בתקנון הכנסת – – –

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך, כעת אל תפסיק אותי.

עובדיה עלי: קצת נימוס וקצת כבוד.

עובדיה עלי: נא לשבת, נא לשבת במקומך ולשמוע.

עובדיה עלי: קצת נימוס בבית הזה.

יוסף בא-גד: נימוס?

עובדיה עלי: סליחה, רגע.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: על תפריע לי באמצע דברי.

עובדיה עלי: שאלתי האם מותר לי להעיר, האם התקנון מאפשר לי.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת הפנה את תשומת לבי לסעיף הזה.

עובדיה עלי: אני חשבתי שלפי הסעיף הזה אני רשאי לומר מה שאמרתי, ודברי התייחסו אך ורק לאותו קטע, שעמדת כאן ושרת מעל דוכן הכנסת.

עובדיה עלי: אני חושב שזה לא נאה, אבל בשביל זה יש כאן פרוטוקול, יש כאן צופים, שיקבעו מי מאתנו צודק.

עובדיה עלי: אם מישהו מקבל את הדברים שלך כדבר נאה ויאה, זה עניין שלו.

עובדיה עלי: אני חשבתי שאני חייב להעיר, ואני הערתי ואני מילאתי את חובתי, כך אני חושב, בעצם ההערה.

יוסף בא-גד: זכותי – – –

עובדיה עלי: זכותך לעשות מה שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אני הערתי לך, ואני מבקש ממך שלא לנצל את הבמה הזאת לדברים מהסוג הזה.

עובדיה עלי: זה לא נאה, לדעתי, לכנסת.

עובדיה עלי: ובזה תם הויכוח.

יוסף בא-גד: אני אעביר את זה לוועדת הכנסת.

עובדיה עלי: היות שאתה חבר הכנסת חדש, אני יכול לומר לך: אתה יכול להעביר כל דבר לוועדת הכנסת, למי שאתה רוצה.

עובדיה עלי: אם ועדת הכנסת תחליט שכאן מותר לרקוד, או לשיר, אני אתנגד לכך, אבל זכותך להעביר כל מה שאתה רוצה להחלטה של ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מציע לך להתייעץ עם כמה חברים ותיקים ולשמוע את דעתם, לפני שאתה עושה את זה.

עובדיה עלי: בבקשה, סגן שר הבינוי והשיכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי באמת רק הערה, תוספת, לחבר הכנסת בא-גד.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, שגדולי המתחכמים – איך לעשות גימיק בכנסת – הם לא אלה שלא יודעים את התקנון ואת הנהלים, אלא אלה שיודעים אותם על בוריים.

רן כהן: אז הם ממציאים דברים טובים.

רן כהן: אז לא נורא, תלמד מהיושב-ראש, תלמד את הדברים ותמציא דברים יפים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס קודם כול לדברים של חבר הכנסת דן תיכון דווקא משום רצינותם.

רן כהן: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דן תיכון: אי-אפשר להבליע מחלוקות אידיאולוגיות בטיעונים – אם כלכליים ואם אחרים.

רן כהן: ראשית, אני רוצה לומר לך – והדיון הוא רציני והוא באמת כבד, ואני מברך על הטון שבו אתה מעלה את הדברים, כיוון שזה עניין יסודי ביותר – אתה אומר שהממשלה הזאת החליטה להימנע ממדיניות פיזור האוכלוסייה, סמל הציונות ההיסטורית?

רן כהן: הלוא אתה יודע, שזה לא עולה על דעתנו.

רן כהן: היום משלימים את הבנייה של 1,500 יחידות דיור במעלות.

רן כהן: אנחנו משלימים, אם כי עדיין לא נקנתה אפילו דירה אחת שם.

רן כהן: אבל למעלות של חבר הכנסת בוחבוט אנחנו גם נביא תעסוקה, כדי שבמקומות הללו יגורו אנשים שיהיו להם גם בית וגם עבודה.

רן כהן: זאת הציונות, זה פיזור האוכלוסייה, ולא להביא לשם אנשים, אם בכוח ואם בדרך אחרת, שהם יצטרכו להתקיים על דמי אבטלה, או על הבטחת הכנסה, קרי – על חשבון המדינה.

דן תיכון: מי אמר את זה?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני מדבר אתכם ברצינות, אז למה אתם הופכים את הדיון הזה לדיון לא-רציני?

רן כהן: אתם יודעים מצוין, שהציונות מעולם לא הציגה רק את פיזור הדיור כייעוד ציוני – אלא גם את התעסוקה ואת העבודה ואת עבודת האדמה ואת התיעוש ואת כל הדברים הללו.

רן כהן: אז אנא מכם, אל תהיו לנו מפזרי דירות.

דן תיכון: בשביל זה יש ממשלה שתתאם את הדברים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש הרבה נושאים שאני רוצה לענות עליהם.

רן כהן: האזנתי האזנה דרוכה.

רן כהן: אפשר גם לא לענות.

דן תיכון: אני מבקש את רשותך.

עובדיה עלי: זה מפריע לסגן שר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: אני מבקש שלא להפריע.

רן כהן: אני רוצה לומר לך יותר מזה, חבר הכנסת דן תיכון.

רן כהן: אם תבדוק את האמת לאמיתה, תראה שבדיוק המדיניות שלכם היתה המדיניות הלא-ציונית, ואני אומר לך למה: משום שהבעיה שגרמה לאי-עלייה לישראל אינה העדר דיור.

רן כהן: גם כאשר כבר היו עשרות אלפי יחידות דיור לא הגיעו עולים.

רן כהן: העובדה שהעולים הללו עמדו בפני שוקת שבורה בנושא העבודה והתעסוקה, בפני מחסור במקומות עבודה שבהם יוכלו להתפרנס ולהתקיים – מכך נבעה הירידה בעלייה.

דן תיכון: – – –

רן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד, אז אנא ממך, אל תעמיד אותי במצב לא-נוח ולא נתקוטט כאן.

רן כהן: אולם הדבר הכי אבסורדי שאמרת, חבר הכנסת דן תיכון, הוא, שאילו נתנה הממשלה הזאת אותם מענקים, מענקי שפע, הלוואות נדיבות בהיקפים אדירים שניתנו למתנחלים, הם היו הולכים לגור שם, והממשלה היתה מקבלת 5-4 מיליארדי שקל.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך: כמעט כל הדירות שנקנו שם, נקנו בכסף ממשלתי מלא.

דן תיכון: אבל היית מקבל את זה בחזרה.

רן כהן: הלוא מה שקרה הוא, שהממשלה הקודמת נתנה, אם בהלוואות ואם במענקים, דירות בחצי חינם או בשלושת-רבעי חינם, כדי שאנשים יעברו לשם.

רן כהן: לכן אנחנו נגד הליכה שלהם לגור שם על-פי תפיסה אידיאולוגית ופוליטית, כיוון שזה מחבל בתהליך השלום, ואנחנו לא רוצים ליצור 4 מיליוני יהודים מעורבים ב-2.5 מיליוני פלשתינים, אלא רוצים להגיע לפתרון של שלום, וזה גם פתרון אנטי-כלכלי למה שהמדינה צריכה.

רן כהן: זה הדבר האחד.

רן כהן: הטיעונים המוזרים ביותר היו של חבר הכנסת בא-גד.

רן כהן: חבר הכנסת בא-גד הוא לא רק חבר הכנסת חדש, אלא כנראה גם עולה חדש.

רן כהן: הוא שואל: מה הבאתם פתאום את החברות היוגוסלביות לעבוד בארץ?

רן כהן: מי הביא?

רן כהן: הוא שואל: מי הכניס את כל העובדים החדשים האלה מהשטחים שבאים לעבוד בארץ?

רן כהן: רבותי, קודם כול, גם להם מגיעה פרנסה.

רן כהן: אבל מי הביא?

רן כהן: אלוהים אדירים, מי הביא?

רן כהן: אתם יודעים מי הביא?

רן כהן: בדיוק אותו חבר כנסת, השר לשעבר שרון, שדקה לפני שאמר חבר הכנסת בא-גד את מה שאמר, הוא שיבח אותו והילל אותו.

רן כהן: ומי טען את הטענות הכבדות ביותר נגד הבאת החברות הזרות?

רן כהן: חברי כנסת כמוני, או חברי כנסת ממפלגת העבודה, שהתנגדו לייבוא של חברות זרות.

רן כהן: כאן אני רוצה לומר לכם, שאנחנו הולכים לטרגדיה מסוימת.

רן כהן: ואינני רוצה להכחיש.

רן כהן: בשנה הבאה תסתיים הבנייה של 41,000 יחידות דיור בלבד.

רן כהן: בשנה הזאת תסתיים בנייתן של 72,000 יחידות דיור.

רן כהן: התוצאה תהיה סכנת פיטורים של 20,000 עובדים בבניין.

רן כהן: ואני רוצה שתדעו, חברות וחברי הכנסת, איך אנחנו הולכים להתמודד עם העניין הזה.

רן כהן: ראשית, חלק גדול של עובדי הבנייה הללו יעברו לבנות את ענפי התעשייה, את מבני התעשייה ואת אזורי התעשייה שאנחנו הולכים היום לעודד ולפתח.

רן כהן: שנית, הם יעברו לבנות את אותם מבני ציבור, כיתות בתי-ספר, 1,500 כיתות בתי-ספר שהוחלט להוסיף בשנה הבאה, מבני ציבור, מתנ"סים, מועדונים, בשביל אותם תושבים שהיום אין להם השירותים הציבוריים האלה.

רן כהן: לכן, חלק מעובדי הבניין יעברו מבניית דירות לבנייה של מבני תעשייה ומבני ציבור.

רן כהן: אתם יצרתם את הבעיה, ואנחנו, ממשלת העבודה ומרצ וש"ס, פותרים אותה.

רן כהן: ואל תבואו בטענות.

רן כהן: משום שאתם שפכתם, ואנחנו מרימים.

רן כהן: אני מבקש להדגיש דבר שני.

רן כהן: חבר הכנסת רפאל איתן אמר דבר ממש מוזר.

רן כהן: יש לו איזו מאניה – גם לי יש קצת – בעניין סגני שרים.

רן כהן: גם אני לא אוהב את העובדה שיש לנו בממשלה 11 סגני שרים.

רן כהן: אני חושב שזה יותר מדי, אני חושב שאפשר היה להסתפק בפחות.

רן כהן: אבל, חבר הכנסת רפאל איתן, אולי תבדוק את הכובע שבוער על ראשך?

רן כהן: אתה ישבת בממשלה שבה היו סגני השרים הבאים: ביבי נתניהו, סגן שר החוץ; פנחס גולדשטיין – סגן שר החינוך; עובדיה עלי, שעשה עבודה מצוינת – סגן שר הביטחון; סגן השר עזרן במשרד האוצר; סגן השר רביץ – במשרד הבינוי והשיכון – –

לימור לבנת: הרי אתם התחייבתם שתהיו יותר טובים.

לימור לבנת: התחייבתם לבוחרים שיהיה אחרת.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

לימור לבנת: על מה הלנתם בארבע השנים האחרונות?

רן כהן: – – סגן השר פרוש – בעבודה ורווחה; סגן השר גפני – במשרד הדתות; סגן השר ורדיגר – במשרד לענייני ירושלים; סגן השר הלפרט – סגן שר לענייני הביטוח הלאומי, המציאו המצאות כדי שיהיו סגני שרים; סגנית השר גאולה כהן – במשרד האנרגיה; סגן השר אפרים גור – במשרד התקשורת; סגן השר אליעזר מזרחי – במשרד הבריאות.

רן כהן: ובכן, 13 סגני שרים ישבו בממשלה שלך, חבר הכנסת רפאל איתן, ואתה אפילו לא ידעת.

רן כהן: אז איזה טענות יש לך על הממשלה שלנו?

רן כהן: שכחתי סגן שר אחד, יגאל ביבי, במשרד לאיכות הסביבה.

רן כהן: 13 סגני שרים, טבין ותקילין.

רחבעם זאבי: 14.

רן כהן: חבר הכנסת זאבי מנה 14, אני ספרתי 13.

רן כהן: בינינו לבין עצמנו, זה הכול נשאר על הכתפיים של רפאל איתן, שמתלונן על עודף סגני שרים בממשלה שלי, אבל לא בממשלה שלו.

רחבעם זאבי: מה ההבדל?

רן כהן: קודם כול, אני באמת חושב שזה לא כבוד גדול, אבל זה בוודאי לא כבוד גדול בשבילך.

רן כהן: אז אנא, קצת צניעות.

רן כהן: אדם שבא לטעון על כובעו של אחר, שיסתכל על ראשו.

רן כהן: שנית, אתה שואל אותי: מה הם סדרי העדיפויות?

רן כהן: אומר לך מה הם סדרי העדיפויות.

רן כהן: מכיוון שהפסקנו את הבנייה בשטחים, ומכיוון שביטלנו את החוזים באותם מקומות שבהם יש עשרות אלפי יחידות דיור, יכולנו להוסיף 122,000 שעות לימוד במערכת החינוך, יכולנו להוסיף שעות לימוד לעולים החדשים, יכולנו עכשיו ליזום תוספת של 5,000 מורים חדשים מקרב העולים החדשים – – –

שולמית אלוני: תגיד את זה לשר האוצר – – –

דוד מנע: איפה יש 5,000 מורים עולים חדשים?

חיים קופמן: – – –

רן כהן: אתם תתפוצצו, אתם תכעסו, אבל – – –

חיים קופמן: – – –

רן כהן: תשמע, יש לי בשורה בשבילך.

רן כהן: תהיה לך היום אפילו עוד הפתעה.

רן כהן: אבל תזכור, חבר הכנסת קופמן, כל הזמן, שזה מתאפשר רק משום שהתחלף השלטון, ורק משום שאנחנו מקצצים בתקציבים שהממשלה שלך בזבזה.

חיים קופמן: תבדוק אילו רזרבות העברנו לכם.

חיים קופמן: הרי אתם עושים חגיגות ברזרבות שהעברנו לכם.

רן כהן: אני מבין שמאוד כואב לכם – – –

דוד מנע: לא כואב לנו.

דוד מנע: זה מצחיק אותנו.

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: זה מאוד כואב לכם שאנחנו מראים למדינה כולה, שבכסף שבזבזתם ניתן היה לעשות שימוש אחר.

רן כהן: ואני מודיע לך, חבר הכנסת ביבי: היום אנחנו – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם מאוד להפסיק.

עובדיה עלי: סגן השר צריך לסיים את דבריו.

חיים קופמן: אנחנו מחזירים לרן כהן את מה שעשה לנו כל השנים.

חיים קופמן: הוא לימד אותנו.

רן כהן: לא יעזור לכם.

רן כהן: אני מודיע לך, שבשבוע שעבר שר האוצר, בתיאום עם המשרד שלי ועם קרן-קרב, תיאם העסקה של 5,000 מורים מקרב העולים החדשים, לחינוך הפורמלי והלא-פורמלי.

רן כהן: אנחנו הולכים על התוכנית הזאת, ואני מקווה מאוד שהיא תתבצע.

אפרים גור: בלי ששרת החינוך יודעת על כך.

רן כהן: ישבתי ביום שישי בבוקר עם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, ושם הוא בישר לי על תוספת של 200 מיליון שקלים לעסקים קטנים.

רן כהן: סיכמנו על תוכנית להרחבה ולפיתוח של מרכזים מסחריים.

רן כהן: רבותי, זה רק חלק מהתוכניות.

רן כהן: כל זה התאפשר רק משום שהחלטנו לקצץ באותם תקציבים שאתם פיזרתם על המדינה כולה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: רבותי, הוגשו שתי הצעות לסיכום הדיון.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אדרי להביא הצעת סיכום בשם סיעות העבודה, מרצ, ש"ס וחד"ש.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעה לסיכום הדיון בנושא: המצב בענף הבנייה והשלכותיו על הבנייה בגליל ובנגב ועל התעסוקה – בשם סיעות העבודה, מרצ, ש"ס וחד"ש.

רפאל אדרי: 1.

רפאל אדרי: הכנסת רושמת לפניה את הודעות שר הבינוי והשיכון וסגנו בנושא, ומחייבת הפסקת הבנייה באזורים רוויי דירות ריקות והפניית המשאבים ליצירת מקומות עבודה למובטלים.

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: הכנסת מציינת, כי הממשלה הקודמת בזבזה משאבים בסך מיליארדי שקלים, שהושקעו בבניית עשרות אלפי דירות שאין להן ביקוש, בשטחים ובמקומות אחרים.

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: הכנסת מביעה את דאגתה על הסכנה של הרחבת הפיטורים של עובדי בניין בשנה הקרובה וקוראת לשרי השיכון, האוצר והתעשייה והמסחר להפנות את מאמצי הבנייה למבני תעשייה ולמבני ציבור חיוניים ולבנות דירות לזוגות צעירים ולחסרי דיור באזורים שבהם קיימת מצוקת דיור, לרבות של האוכלוסייה הערבית.

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: הכנסת קוראת לממשלה לנצל את שנת 1993 ולפעול לארגון ענף הבנייה, לתיעושו ולייעולו ולקביעת מדיניות מקרקעין שונה ותוכניות לטווח הארוך והקצר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפי אדרי.

עובדיה עלי: הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, צומת, מפד"ל ומולדת יביא חבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, מייד אחרי כן ניגש להצבעה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, צומת, מפד"ל ומולדת:

דוד מנע: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לבטל את החלטתה לגבי הקפאת הבנייה בכל חלקי ארץ-ישראל.

דוד מנע: החלטה זו עתידה למוטט את ענף הבנייה ולגרום לפיטורים נוספים של אלפי עובדים.

דוד מנע: ממשלות ישראל לדורותיהן שקדו על ביסוס ההתיישבות וביצוע מדיניות פיזור האוכלוסין בכל רחבי הארץ.

דוד מנע: על כן שומה על ממשלה זו להמשיך במאמצים לבנייתה ולפיתוחה של ארץ-ישראל, ובכללה הנגב והגליל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: נתחיל בהצבעה על הודעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, צומת, מפד"ל ומולדת.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת הסיכום כפי שהביא חבר הכנסת מנע?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מנע – 19 נגד – 28 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מנע לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 19, נגד – 28, נמנע אחד.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דוד מנע לא נתקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת הסיכום השנייה בנושא המצב בענף הבנייה והשלכותיו על הבנייה בגליל ובנגב ועל התעסוקה, בשם סיעות העבודה, מרצ, ש"ס וחד"ש, כפי שקרא כאן חבר הכנסת רפי אדרי.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' אדרי – 30 נגד – 22 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' אדרי נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 30, נגד – 22.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רפי אדרי נתקבלה.

עובדיה עלי: (על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לתחילת סדר-היום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הצעת ועדת הכנסת להקים ועדה לקידום מעמד האשה, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 17 לתקנון הכנסת קובע, כי הכנסת תבחר מזמן לזמן, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין מסוים שדינה לכל דבר, פרט לתקופת כהונתה, כדין ועדה קבועה, אם לא קבעה הכנסת הוראות אחרות.

): חברי הכנסת, בשחר ימיה של הכנסת השלוש-עשרה הקמנו, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת, ועדה מיוחדת – היא הוועדה לטיפול בבעיות הסמים, בראשות חבר הכנסת רפאל איתן, ומאז ועד עתה קיימנו דיונים בוועדת הכנסת והתייעצויות בין הקואליציה לבין האופוזיציה בדבר הקמתה של ועדת משנה נוספת: הוועדה לקידום מעמד האשה.

עובדיה עלי: סליחה, זו ועדת משנה?

): ועדה, מכוח סעיף 17 לתקנון הכנסת.

): חברי הכנסת, ועדה כזו שאנחנו מקימים היא ועדה לכל דבר ועניין.

): היא ועדה שיש לה יושב-ראש או יושבת-ראש; מספר חברי הכנסת בוועדה כזו הוא 15.

): הוועדה הזאת מקבלת למעשה, פרט להיותה מוקמת בהקמה מיוחדת, כל דבר שהיא צריכה לצורך ניהול ענייניה.

): אנחנו קיימנו דיונים מקיר לקיר בכנסת הזאת מתוך מגמה להקים ועדה לקידום מעמד האשה.

): חברי הכנסת, אני דחפתי להקמתה של ועדה כזאת מתוך תחושה, שענייני מעמד האשה במדינת ישראל מצריכים קיומה של ועדה מיוחדת בכנסת והתייחסות מיוחדת של הכנסת לעניין זה.

): חברי הכנסת, צר לי לומר, אבל הממשלה שלנו לא ראתה לנחוץ למנות במשרד ראש הממשלה יועצת לענייני מעמד האשה, כפי שהיה בממשלות העבר.

): משום כך, גם משום כך, חשבנו, שאם הממשלה אינה חושבת לעשות כן, הרי אנחנו נקדם את הנושא הזה כאן, בתוך הכנסת.

יעקב שמאי: אין לך השפעה על הממשלה?

): מוגבלת, כפי שאתה רואה, אבל יש לי השפעה גדולה בכנסת.

): על כן אנחנו עושים זאת כאן, חבר הכנסת שמאי.

): חברי הכנסת, נושא מעמד האשה וכבודה של האשה בישראל לוקה בחסר.

): סוגיות הקשורות בהגנה על כבודה ועל גופה של האשה, סוגיות הקשורות בפרנסתן של נשים, סוגיות הקשורות בייצוג נשים בחברות, בגופים ממשלתיים, בגופים ציבוריים, בכנסת, בממשלה, ובכל מקום אחר שאליו נבחרים אנשים – מצריכות את הפניית הזרקור הלאומי לעבר הנושא הזה והתייחסות מיוחדת אליו.

): אנחנו עדים בחודשים האחרונים למעשים של פגיעה בנשים ובגופן, מעשי שוד, מעשי אונס, נשים המוכות על-ידי בעליהן – כל אלה נושאים המצריכים התייחסות.

): יש לנו רשות התייחסות לכך והוקמו מוסדות כאלה ואחרים אשר מהווים מקלט לנשים, אבל אנחנו לא רוצים את הנשים במקלט, אנחנו רוצים את הנשים יחד עם הגברים כשוות בין שווים בעמדות הקדמיות של החברה הישראלית.

): זה הדבר שבגללו חשבנו שהנושא הזה חשוב כל כך.

): חברי הכנסת, גם בשוק העבודה בישראל יש העדפה בולטת לגברים.

): יש מניעה מנשים על יסוד היותן נשואות, על יסוד היותן אמהות, על יסוד היותן בהיריון וכתוצאה מכך זוכות על-פי חוק לחופשה שהיא חופשה לידה – יש מעסיקים שכתוצאה מכך מקפחים את האשה ומעדיפים גברים.

): כל אלה מצריכים התייחסות כאן.

): מעמד הבת, החיילת, הקשישה, העולה, האשה בשכונה – כל אלה טעונות טיפוח, התייחסות, ואני מאמין: גם קידום.

): אשר על כן החלטנו להקים, בהסכמת כל הבית הזה, ברוח טובה, מקיר אל קיר, ועדה שתמנה 15 חברים בהרכב הבא: מסיעת העבודה – חברת הכנסת יעל דיין, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מסיעת מד"ע על חשבון מפלגת העבודה, חבר הכנסת אלי דיין וחבר הכנסת אברהם בורג; מסיעת הליכוד – חברת הכנסת לימור ליבנת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת סילבן שלום; מסיעת מרצ – חברת הכנסת ענת מאור וחברת הכנסת נעמי חזן; מסיעת צומת – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; מסיעת חד"ש – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; מסיעת מפד"ל – חבר הכנסת אבנר חי שאקי; ומסיעת ש"ס, אפילו מסיעת ש"ס – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

): זה מלמד אותנו, חברי הכנסת, שיש לנו הפעם ועדה לקידום מעמד האשה, שיש בה מכל חלקי הבית, מכל גווניו הפוליטיים של הבית, וכנראה יש כאן ביטוי רציני לאחדות הבית סביב הנושא של קידום מעמד האשה.

): אני רוצה לציין כאן, כי בהסכמת הקואליציה והאופוזיציה, יושבת-ראש הוועדה תהיה חברת הכנסת יעל דיין למשך מחצית הקדנציה – –

דליה איציק: למה לא גבר?

): – – וחברת הכנסת לימור לבנת תעמוד בראש הוועדה במחצית השנייה של הקדנציה.

): חברי הכנסת, אני מאוד מאוד גאה בכך שאנחנו מקימים היום את הוועדה, ואני מבקש את אישורה של הכנסת להקמת ועדה מיוחדת זו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, יש לך איזו הערה?

יהושע מצא: כן, אני רוצה להעיר רק הערה אחת בשם הסיעה.

עובדיה עלי: בבקשה.

יהושע מצא: ראשית, אנחנו מברכים על המשא-ומתן שהתקיים, וברוח חיובית הגענו להקמתה של ועדה למעמד האשה.

יהושע מצא: יושב-ראש ועדת הכנסת שכח לציין, שזו הוועדה היחידה והראשונה שבה הגברים במיעוט.

יהושע מצא: חשוב לציין זאת.

תמר גוז'נסקי: והראשונה שבה תהיה האשה יושב-ראש.

עובדיה עלי: תקבלו את הדברים בהומור המתאים.

יהושע מצא: עם זה, ההודעה שלנו היא לגבי החילופין לכשייעשו וכאשר נציגת הליכוד תשמש יושבת-ראש הוועדה: אם יחול איזה שינוי פנימי אצלנו, נביא זאת לאישור ועדת הכנסת, וזאת בהסכמתו של היושב-ראש כבר מעתה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אני חושבת שהגיע הזמן, שגם בוועדות מהסוג הזה יהיו יושבים-ראש גברים.

דליה איציק: אני רוצה לבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת חגי מירום, שישקול את העניין הזה וייתן לכך משנה תוקף, שיעמוד גבר בראש הוועדה.

עובדיה עלי: תודה.

קריאות: – – –

יהושע מצא: דליה, כשיש לנו גבר כמוך?

לימור לבנת: למה לגזול את כבשת הרש?

קריאות: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת: יש כאן רשימת דוברים על הצעת ועדת הכנסת להקים את הוועדה המיוחדת הזאת.

עובדיה עלי: לרשות כל דובר יעמדו שלוש דקות.

עובדיה עלי: אני אומר את הדברים האלה כהערה לחברת הכנסת דליה איציק: עדיין לא סגרנו את הרשימה.

עובדיה עלי: אם יש כאן מישהו שמעוניין לנאום ולהביע את דעתו, הבמה תוכל לעמוד לרשותו במשך שלוש דקות תמימות, לכן לא אאפשר כאן הערות ביניים נוספות.

עובדיה עלי: מי שרוצה יכול להירשם, וידבר במסגרת הזמן שמוקצבת לו.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אביגדור קהלני, כפי שאמרתי, שלוש דקות; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: מי שרוצה להירשם – נא להירשם אצל מזכיר הכנסת.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה – – –

שולמית אלוני: – – –

עובדיה עלי: השרה יכולה בשעת דיון, לפי התקנון, לדבר בכל עת שהיא רוצה.

שולמית אלוני: אדבר בסוף הדיון היום.

עובדיה עלי: כשאת רוצה – תאמרי ואאפשר לך.

יהושע מצא: אל תשכחי שאת שרה ויש לך פריבילגיה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את ועדת הכנסת, שבאה וממליצה על הקמתה של הוועדה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהגיע הזמן שנשנה את המנטליות הקיימת במדינת ישראל בגישה כלפי נשים.

אביגדור קהלני: אני מברך ואני חושב שלוועדה הזאת יש הרבה מאוד תפקידים, וכל הכבוד על התעוזה, על ההחלטה ועל הרעיון.

אביגדור קהלני: דבר ראשון שהוועדה צריכה לעסוק בו, לדעתי, הוא שינוי התפיסה ביחס ליכולתה של האשה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: נדמה לי שבארצות-הברית כבר השתנתה הגישה, אבל נדמה לי שאנחנו חיים בתקופה, שהאשה עדיין נחשבת כבת למעמד נחות.

אביגדור קהלני: לא פעם אחת אנחנו חשים בכך גם בגישה אל האשה כאשה נשואה, בנושא גירושין, גיטין, משפחה חד-הורית וכן הלאה.

אביגדור קהלני: דבר שני: צריך לשנות את הגישה אל האשה עצמה.

אביגדור קהלני: נראה לי שכל הנשים החליטו להפריע לי לדבר.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברות הכנסת לשבת.

עובדיה עלי: זה פשוט מפריע לנואם.

אביגדור קהלני: אני משבח אתכן ואתן עושות לי פה הפגנת נשים.

עובדיה עלי: כדאי גם לשמוע אותו, הוא מדבר בשבחכן ובזכותכן.

אביגדור קהלני: תאמינו לי שאשתי לא מאזינה לי עכשיו, אני מדבר אליכן.

יהושע מצא: מרד הנשים כבר מול עינינו.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולן להתיישב.

עובדיה עלי: אני מבין שהצילום הקבוצתי כבר נעשה ואפשר לשבת.

עובדיה עלי: עוד מעט נעשה כאן עזרת נשים, מציע חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר: כשרואים כמה נשים יושבות ביחד, זו כבר הסתה למרד.

אביגדור קהלני: על מה אתן מתמרדות?

אביגדור קהלני: אנחנו הולכים לקראתכן.

אביגדור קהלני: תנאי השכר של הנשים בארץ היום: 30% פער, במגזר הציבורי, לטובת הגברים, או לרעת הנשים.

אביגדור קהלני: בדרגות הנמוכות במגזר הציבורי יש שיעור גבוה מאוד של נשים.

אביגדור קהלני: עוד לא ראיתי יושבת-ראש דירקטוריון אחת במדינת ישראל, ולא ראיתי מנכ"לית של חברה ממשלתית אחת במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני חושב שאין הזדמנות שווה בכל התפקידים לנשים ולגברים.

אביגדור קהלני: הדבר הזה יכול לעבור מהפך במדינה.

אביגדור קהלני: אין שום צורך שנמשיך לשמר את הסטטוס-קוו הקיים.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך לייצר מנגנוני הגנה לנשים, שגופן הפך להיות הפקר במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אנחנו עדים לאונס ולתוצאות משפט, ורק לפני שבועיים ראינו תוצאת משפט כזו או אחרת הפוגעת בגוף האשה.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך להגן על נשים מפני אלימות של גברים.

אביגדור קהלני: הקמנו להן בתי-מחסה, וטוב שנמנע את האלימות שעה אחת קודם, מאשר נקים בתים.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים שמרבית הנשים העומדות בראש המשפחות החד-הוריות במדינת ישראל נמצאות מתחת לקו העוני.

אביגדור קהלני: דבר נוסף: כשראינו פה את ההתקהלות רציתי לומר, שאין מספיק נשים בפוליטיקה, אבל כשעמדתן כולכן כאן בפינה השמאלית ראיתי שיש גם בכנסת, זו הפעם הראשונה, מספיק.

נעמי חזן: – – –

אביגדור קהלני: נכון, חשבתי שאם יהיו יותר נשים בפוליטיקה יהיה יותר נחמד בבית הזה – –

תמר גוז'נסקי: הן לא נבחרות כדי להיות נחמדות.

אביגדור קהלני: – – וחשבתי שנשים כאן לא צועקות מספיק, אבל אין לי שום ספק, שאם בבית הזה יהיו יותר נשים שתעזנה קודם כול להתמודד ותהיינה חלק מהנוף הזה, הבית הזה יצא נשכר.

אביגדור קהלני: אני מאחל הצלחה לוועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – לחברת הכנסת יעל דיין, ולאחר מכן – לחבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד להקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: יש רשימת דוברים ארוכה, ולרשות כל דובר יעמדו שלוש דקות בדיוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברותי, חברות הכנסת, אני מצטרפת לברכות על הקמת הוועדה לקידום מעמד האשה.

תמר גוז'נסקי: החדש במציאות של ימינו הוא, שהיום מדברים יותר על בעיות אפליית האשה לרעה בעבודה, בחברה ובמשפחה.

תמר גוז'נסקי: יש היום יותר חוקים האמורים להגן על האשה בעבודה, בחברה ובמשפחה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שחסר מאוד, וזאת משימתה של הוועדה, הוא קידום מעמד האשה בפועל.

תמר גוז'נסקי: עלינו להביא לכך שחוקים יתגשמו, שיהיה יישום של החוקים והם לא יישארו אות מתה בספר החוקים.

תמר גוז'נסקי: אם נקבע בחוק שמשלמים שכר מינימום – שישלמו לנשים לפחות שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אם יש חוק נגד אלימות במשפחה – שיקצו את הסכומים הדרושים להעסקת עובדים סוציאליים כדי שאפשר יהיה ליישם את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: היישום – זאת הבעיה שלנו, וזאת צריכה להיות המשימה של הוועדה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד האשה צריכה להביא לבית הזה את הזעקה של הנשים הסובלות.

תמר גוז'נסקי: אולם באותה מידה היא צריכה להביא למשכן את קולן של הנשים הלוחמות.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את ארגוני הנשים, הגדולים והקטנים, את כל הקבוצות, את כל המסגרות שלוחמות ונאבקות לשוויון, שלוחמות ונאבקות נגד אלימות כלפי הנשים.

תמר גוז'נסקי: אני שולחת ברכה חמה לנשים בדיר-חנא, לפועלות הטקסטיל שהשיגו תקדים בזה שהן נאבקו על שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשלוח ברכה למחלקות הדואר, המסרבות להיות עובדות ללא זכויות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשלוח ברכה לנשים, שלאחר פרסום גזר-הדין בעניין משפט שמרת לא ישבו בבית אלא יצאו והפגינו.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לברך את כל הגברים, המודעים לחשיבות קידום מעמד האשה לחיי המשפחה, לחיי החברה, למדינת ישראל, המצטרפים ונותנים יד לקידום שוויון האשה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בזמן הקצר העומד לרשותי ברצוני להדגיש, שנוסף על הנושאים שבהם מדובר – שוויון בעבודה, שוויון בתפקידים, שוויון בקידום בעבודה – חייב להתנהל מאבק על הגנת נשים ונערות מפני אלימות, הקמת מקלטים נוספים לנשים מוכות, על הגשמת הבטחות והחלטות של הכנסת בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש את הנושא של שיפור המצב בתחום הנישואים והגירושים והחשיבות של הנהגת נישואים וגירושים אזרחיים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כל עוד ייאלצו נשים במדינת ישראל לעבור את שבעת מדורי הגיהינום של בתי-הדין הרבניים בכל התחום של הגירושים – כל מה שייעשה, כל התיקונים שייעשו לא יועילו.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל בשנות ה-90, חיוני שיונהגו נישואים וגירושים אזרחיים, בצד הנישואים והגירושים הדתיים הקיימים בה.

תמר גוז'נסקי: אני מאחלת לוועדה הצלחה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – לחבר הכנסת יוסי כץ.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות על הכבוד שזיכו אותי בו חברי לסיעה, ובראשם יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, לעמוד בראשות הוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: אבל אין זה אות כבוד לחברה הישראלית הטוענת לשוויוניות, שיש לה צורך והכרח להתייחס אל מחצית האוכלוסייה כאל טעונת טיפוח, טעונת הגנה, שרויה בפיגור, הסובלת מאפליה ומעיוותים בכל תחום מתחומי חיינו, ולפיכך להקים עבור המחצית הזאת איזה גוף, אומנם לא סטטוטורי, אבל טוב ומבורך, המתקן עיוותים ומקדם את מי שצריך להיות מקודם כמובן מאליו.

יעל דיין: בחברה מתוקנת, ואנחנו כנראה עדיין איננו כאלה, עוסקים בחוקי יסוד, בזכויות אדם, בזכויות אזרח, בהבטחת השוויון בלי הבדל דת, גזע ומין.

יעל דיין: כאן, לצערי, מאחר שהשוויון איננו מובן מאליו ויש הבדלי דת, ויש הבדלי גזע, ובוודאי יש הבדלים בנושא השוויון בין המינים, אנחנו נזקקים לוועדה הזו, שתנסה כמיטב יכולתה למלא ארבעה תפקידים: הוועדה הזו תהיה אוזניים קשובות, הוועדה הזו תהיה עיניים פקוחות.

יעל דיין: הוועדה הזו תהיה פה מדבר, והוועדה הזו תהיה יד מחוקקת.

יעל דיין: יד ואוזן ועין ופה לציבור הנשים בארץ ולציבור הרחב שאינו נמנה עם המין הנשי אך רואה עצמו כלוחם נגד אפליה ובעד שוויון – זו תהיה ועדה פמיניסטית מובהקת.

יעל דיין: אם הגדרת הפמיניזם היא מאבק נגד אפליית נשים והבטחת שוויון המינים, אנחנו נצטרך קודם כול להסיר את הסטיגמה מהמושג "פמיניסטים", "פמיניסטיות", המזוהה בלגלוג עם שרפת חזיות ומיליטנטיות פתטית.

יעל דיין: אני מקווה, שלפני תום הקדנציה הזו יקומו בכנסת הזו חברי כנסת גברים, ובאותה הגאווה והערכיות שהם אומרים, "אני סוציאל דמוקרט", "אני הומניסט ליברלי", יאמרו אברום בורג, מאיר שטרית, עבד-אלוהב דראושה, יצחק רבין ויצחק שמיר: "אני פמיניסט".

יעל דיין: כי אם זבולון המר, או הרב בא-גד, או מיכה גולדמן, או יהושע מצא, חס וחלילה אינם פמיניסטים, הם גם אינם יכולים להיות חתומים על מגילת העצמאות המבטיחה שוויון בין המינים.

יעל דיין: כך, השוויון, הקידום, הכבוד האנושי, דברים שנמנעים מציבור הנשים, הופכים להיות אמת המידה לחברה מוסרית ומתוקנת.

יעל דיין: זו שלנו עדיין מנצלת את חולשת החלשה, את תלותה של החלשה, את הסטריאוטיפ המושפל והעלוב שדורות של חברה פטריארכלית, כוחנית ונבערת הצליחו להדביק לאשה עד ימינו וגם בבית הזה.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה תהיה לעיניים והיא תתברך בראייה חדה מאוד של כל עוול וכל קיפוח וכל זלזול וכל סטיגמה נבערת שנשים נתונות להם.

יעל דיין: הוועדה תהיה לאוזניים, קשובה גם לזעקה, גם ללחש, וגם למה שלא נאמר כי אין שומע, או כי לא מעזים לומר.

יעל דיין: הוועדה תהיה לאוזניים לנשים יהודיות, לנשים חילוניות, לנשים דתיות, לנשים בריאות, לחולות, למובטלות ולמועסקות, לאמהות חד-הוריות ולמוכות, לנשים עולות במצוקה ולזונות קטינות, כמו ליזמות ולמנהלות חברות, כי לכולן הדרך להישג, לכבוד ולשוויון קשה יותר מדרכו של הגבר.

יעל דיין: היא תהיה לאוזן ולפה לערביות ישראל במצוקותיהן ולפלשתיניות בשטחים הנמצאות תחת המינהל האזרחי שלנו, וסבלן – הנוסף על סבל הכיבוש – כנשים גדול, וחובתנו בבית הזה להגן עליהן ולהקל את סבלן.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה תהיה ועדת חינוך לפמיניזם ולשוויון.

יעל דיין: היא תהיה גם היד החזקה המחוקקת והדואגת לאכיפת החוק, כדי שהשוויון האמיתי יתבטא במערכת החוקים ולצד מערכת החוקים – אלה שיש ואלה שייתוספו עליהם תובטח גם אכיפתם.

יעל דיין: מה שלא צלח באורח טבעי בחברה שלנו – הבטחת שוויון אמיתי, ייצוג אמיתי, כבוד אנושי לנשים – נעשה מהבית הזה באמצעים הדמוקרטיים שיש בידינו, בעיקשות ובהתמדה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנושא רחב ומעניין, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להוראה שקיבלתי, שלכל אחד מהדוברים הוקצו שלוש דקות.

דב שילנסקי: לגבי חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה, לא הקפדתי כל כך.

דב שילנסקי: אבקש מאחרים להקפיד על הזמן, כי גם אני אקפיד.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול להשכלה כללית: כדאי שנדע שהכנסת הקודמת קיבלה כמה חוקים חשובים שהשוו את מעמדנו, הגברים, למעמד הנשים בעבודה והקנו לנו, למשל, את הזכות להתפטר כדין מפוטר אחרי לידת תינוק, לצאת לחופשה ללא תשלום ועוד כיוצא באלה.

יוסי כץ: אני מבקש לברך את חברתי חברת הכנסת יעל דיין לרגל בחירתה הצפויה ליושבת-ראש הוועדה.

יוסי כץ: החברה המודרנית עוברת שינויים.

יוסי כץ: השינויים האלה מחייבים הכרה בנושא קידום מעמד האשה כערך בפני עצמו, ויפה עשתה הכנסת שהיא בוחרת ועדה מיוחדת לנושא זה.

יוסי כץ: נעלה מכל ספק שרבים הם הגברים שיהיו מעוניינים ליטול חלק בפעילות ועדה חשובה זו.

יוסי כץ: אני מצפה מהוועדה החדשה שתעלה על שולחן הדיונים בעיות חברתיות.

יוסי כץ: עליה לתת תשובה הולמת ולהתמודד עם תופעות ואירועים מן הסוג שאנו עדים להם בתקופה האחרונה.

יוסי כץ: אני הייתי מצפה מהוועדה שלא תתרכז רק בנושאים פופולריים ולא תתרכז רק בענייני נישואים וגירושים, בנושאים מעוררי מחלוקת כאלה או אחרים, אלא תטפל בנושאים כמו, למשל, היחס לנשים שנאנסו.

יוסי כץ: הוועדה יכולה גם לדון בכובד ראש בהצעה שהועלתה השבוע – לקבוע שאשה שנאנסה ומעידה בבית-המשפט לא תעיד בפני הנאשם, אם כי פרקליטו יהיה נוכח, כמובן, ויוכל לשמור על זכויותיו.

יוסי כץ: זו ועדה שיכולה בהחלט לתת את הדעת על נושא חשוב כזה.

יוסי כץ: אני מצפה שהוועדה תדון בנושאים שהוזנחו, בהשפעות החברתיות והנפשיות של ההפריה, של אימוץ ילדים; מצבן של נשים, ובמיוחד נשים הרות שאין להן ביטוח רפואי, ועוד ועוד נושאים שקצרה היריעה מלתאר.

יוסי כץ: דווקא בתחום משפט העבודה זכו הנשים לקידום בחקיקה, ותמיד יש מקום לשיפורים.

יוסי כץ: צריך לעקוב אחרי מה שמתרחש בארצות נאורות, כדי להדביק את קצב ההתפתחות בתחום הזה.

יוסי כץ: רבותי חברי הכנסת, עליכם לזכור שלא כל הפתרון מצוי בחקיקה.

יוסי כץ: צריך לעצב דעת קהל, צריך לפעול לקידום נשים במישור הציבורי, בחברות ממשלתיות, בממשלה.

יוסי כץ: אני משוכנע, כפי שהצהירה חברתי יעל דיין, שלוועדה יהיו שיניים, לפחות מבחינת התהודה הציבורית, ואני מאחל לה לתרום את תרומתה לקידום הנושא.

יוסי כץ: לא אוכל לסיים את דברי בלי לציין לשלילה את העובדה, שטרם מונתה יועצת למעמד האשה במשרד ראש הממשלה.

יוסי כץ: בצומת פוליטי כה חשוב, מן הראוי שתכהן אשה שתמלא את התפקיד הזה ותעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה, תקדם את הנושאים האלה, ויפה שעה אחת קודם.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – את חברת הכנסת נעמי בלומנטל; אחריה – חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת עובדיה עלי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני באה לברך, כמו קודמי וקודמותי, על היוזמה להקים ועדה לקידום מעמד האשה בכנסת.

נעמי חזן: הרבה כבר דובר פה על הבעיות הרבות שאתן מתמודדות נשים במדינת ישראל, וגם דובר הרבה על התפקידים המיועדים של הוועדה.

נעמי חזן: אני רוצה לייחד את שלוש הדקות שניתנו לי כדי לשאול, מדוע הנושא של קידום מעמד האשה מהווה מבחן לכל החברה הישראלית ולדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: החשיבות של קידום מעמד האשה נעוצה בשלושה אלמנטים מרכזיים של הדמוקרטיה.

נעמי חזן: ראשית, במדינת ישראל, כמו במדינות רבות אחרות, האפליה לרעה של נשים חודרת לכל מרכיבי החברה.

נעמי חזן: מדינה לא יכולה להיות דמוקרטית אם היא איננה מקדמת את עקרון השוויון בכל תחום ותחום.

נעמי חזן: נקודה שנייה.

נעמי חזן: חברה ומדינה לא יכולות להיות דמוקרטיות אם אין התייחסות לבעיות הפרטניות של קבוצות שונות בתוך החברה.

נעמי חזן: כמו שיש התייחסות לערבים וליהודים, לדתיים ולחילונים, אם אין התייחסות לנשים כמו לגברים, החברה שלנו לא יכולה להתפאר בכותרת "דמוקרטית".

נעמי חזן: הנקודה השלישית והחשובה ביותר – ייצוג הנשים היום בכנסת ישראל, בכנסת השלוש-עשרה, הוא בדיוק כמו ייצוג הנשים בכנסת הראשונה, קרי – 9.2% מכלל חברי הכנסת.

נעמי חזן: כל זמן שלא יהיה ייצוג הולם לקבוצה המהווה רוב באוכלוסייה הישראלית, מדינת ישראל איננה מסוגלת ולא תהיה מסוגלת לקרוא לעצמה דמוקרטיה במלוא מובן המלה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של קידום מעמד האשה הוא נושא של הדמוקרטיה הישראלית, של גברים ונשים כאחד.

נעמי חזן: אם הוועדה למעמד האשה תתרום לקידום נשים במדינת ישראל, היא תוכל לתרום גם תרומה מהותית ביותר לקידומה ולחיזוקה של הדמוקרטיה במדינה.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – את חברת הכנסת לימור לבנת.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת את כנסת ישראל על שמצאה לנכון להקים ועדה לעניין מעמד האשה.

נעמי בלומנטל: חבל שאנחנו עדיין נזקקות לוועדה על-מנת לקדם את מעמדנו, את שוויוננו, את שכרנו ואת כל הנושאים שבהם נדון יחד בוועדה.

נעמי בלומנטל: אני מברכת את חברת הכנסת יעל דיין על שתהיה לנו ליושבת-ראש הוועדה.

נעמי בלומנטל: עלינו לפעול יחד לכך שמעמדה של האשה בישראל יקודם.

נעמי בלומנטל: מגיע לנשות ישראל שוויון, מגיע לנשות ישראל שוויון הזדמנויות, מגיע לנו שלא תהיינה בינינו בחברה נשים עגונות, שלא תהיינה בינינו נשים מוכות, ושנשים לא תהיינה קורבנות אונס.

נעמי בלומנטל: אך בד בבד, מן הראוי שנשות ישראל תקודמנה בעבודה, בשכר, במקצועות הפתוחים לנשים.

נעמי בלומנטל: ידוע שקיימים כ-600 מקצועות במשק הישראלי, ורק בכ-150 מהם עובדות נשים.

נעמי בלומנטל: זה מעט מדי.

נעמי בלומנטל: מן הראוי לתקן את המצב הזה.

נעמי בלומנטל: מגיע לנשות ישראל שיהיה להן ייצוג יחסי – וזה, כידוע, 51% – בכל מוסדות השלטון.

נעמי בלומנטל: תארו לכם שבכנסת הבאה יהיו 61 נשים.

נעמי בלומנטל: איך זה ייראה, לא טוב?

נעמי בלומנטל: איך זה יישמע, לא טוב?

נעמי בלומנטל: איך נדאג לאומה?

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שהיינו דואגות לא פחות מכנסת שנראית כך עם 11 נשים.

נעמי בלומנטל: אז קדימה, יחד נפעל להגברת ייצוגן של הנשים גם בהנהלות, גם במועצות מנהלים, גם בהנהלות המפעלים ובכל מקום ומקום.

נעמי בלומנטל: כידוע, רק 2% מן ההון בעולם נמצא בידי נשים.

נעמי בלומנטל: התגלה עכשיו, שהגורם מספר אחת לצמיחה במשק הוא ההון האנושי.

נעמי בלומנטל: בנו אצור הון אנושי עצום.

נעמי בלומנטל: מן הראוי שהחברה הישראלית והחברה בכלל ידעו לנצל את ההון הזה, שנהיה שותפות שוות בקידומה של החברה הישראלית.

נעמי בלומנטל: הבה נבנה חברה טובה, חברה שבה מעמדה ומקומה של האשה לא ייפקד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך בזאת גם את ארגוני הנשים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך את הנשים בישראל באשר הן.

נעמי בלומנטל: אנחנו נהיה ועדה פתוחה, ועדה שבה תהיה אוזן שומעת וכוח לעשייה.

נעמי בלומנטל: אני מברכת את הנשים ביהודה, בשומרון, בחבל-עזה וברמת-הגולן על עמידתן האיתנה בתנאים לא קלים, וכל זאת למען ישראל שלנו, מאוחדת ואיתנה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – לחבר הכנסת עובדיה עלי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אני מבקשת, כקודמותי, להצטרף לברכות על הקמת ועדת הכנסת לקידום מעמד האשה, ועדה שהוקמה – אגב – עוד בשלהי הכנסת הקודמת.

לימור לבנת: אני רוצה לברך במיוחד את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, שהיה מהדוחפים להקמתה של ועדה זו.

לימור לבנת: לא הייתי רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, וברובם יש בוודאי טעם רב.

לימור לבנת: הייתי רוצה, אם תרשו לי, לספר כיצד אני הצטרפתי למעגל הפמיניסטיות והלוחמות למען קידום מעמד האשה.

לימור לבנת: לא שקודם לכן לא חשבתי על כך, אבל לפני כמה שנים הוזמנתי לאספת הורים בגן של בני, והגננת הסבירה להורים, שהשנה היא תלמד על המשפחה.

לימור לבנת: היא מפרטת: אבא הולך לעבודה, אבא מפרנס את המשפחה, הוא בא הביתה ועוזר לילדים להכין שיעורים, הוא מתקן ברז.

לימור לבנת: אמא מחבקת, מנשקת ואוהבת.

לימור לבנת: מובן שהתקוממתי מאוד.

לימור לבנת: חשבתי שבימינו הסטריאוטיפים האלה עברו מן העולם, כאילו אבא אינו מחבק, אינו מנשק ואינו חם, ואמא אינה עוזרת להכין שיעורים, כי אולי אין היא מבינה בזה, והיא גם לא יוצאת לעבודה.

לימור לבנת: מאותו רגע החלטתי, כי כדי שהבת שלי, שהיום היא בת שלוש-וחצי, לא תצטרך בעוד 40 שנה לעמוד כאן או במקום אחר ולהילחם על מעמד האשה בישראל, אעשה כל שביכולתי כדי להילחם וכדי לקדם את מעמד הנשים.

רן כהן: אפשר להצטרף לעמותה שלכן?

לימור לבנת: בוודאי.

לימור לבנת: בארצות-הברית כינו את שנת הבחירות הזו כ"שנת האשה".

לימור לבנת: נבחרו שש חברות לסנט ו-46 חברות לקונגרס, הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

לימור לבנת: זה בהחלט צריך לעודד אותנו, אם כי צריך להודות על האמת, המצב בארצות-הברית בתחום ייצוג הנשים אינו טוב מהמצב בארץ.

לימור לבנת: המצב הוא רע בעולם כולו.

לימור לבנת: בכנסת הזו יש לנו הפעם 11 נשים.

לימור לבנת: אומנם זהו אותו מספר חברות שהיה גם בכנסת הראשונה, כפי שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן קודם לכן, אך הפעם יש בכנסת נשים שכולן, או כמעט כולן הגיעו מרקע של פעילות בנושא מעמד האשה, מרקע של פעילות בשדולת הנשים בישראל, ועם מחויבות אמיתית, מעבר לכל הנושאים האחרים, לעסוק גם בנושאים האלה.

לימור לבנת: לצערי, בכל פעם שמדברים על נושא מעמד האשה, מתעוררים איזה גיחוך, איזה צחוק, איזו צהלה כללית.

לימור לבנת: מצפים מאתנו שנהיה נחמדות, שנהיה יפות.

לימור לבנת: אני רוצה שלפחות כאן בכנסת יהיה ברור ועל דעת כולם: חברות הכנסת, כמו נשים במקצועות אחרים ובתחומים אחרים, הן טובות לא פחות מהגברים.

לימור לבנת: הן לא צריכות להיות יפות, כדי להיות טובות ומוצלחות.

לימור לבנת: הן לא צריכות להיות נחמדות, כדי שיהיה נעים לכולם מסביב.

לימור לבנת: הן צריכות להיות לוחמות, הן צריכות לייצג את הציבור כולו ואת ציבור הנשים בפרט.

לימור לבנת: ואני מאמינה שבכנסת הזו אולי נוכל לרשום על דברי ימי הכנסות בישראל, וברוח הימים האלה – את שינוי סדר העדיפויות ואת העלאת נושא מעמד האשה לראש סדר העדיפויות של הכנסת הזו, וכתוצאה מכך גם של עם ישראל כולו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

עובדיה עלי: ראשית דבר, אני מבקש לברך את יושב-ראש ועדת הכנסת, ידידי חבר הכנסת חגי מירום, ואת ועדת הכנסת, על היוזמה החשובה הזו של הקמת הוועדה, שהיא חשובה מעבר לדברי הנימוס שאנו נושאים מעל הדוכן הזה.

עובדיה עלי: הקדמתי את ברכותי כדי להבהיר את המשך הדברים: אני מקווה שהוועדה הזו לא תבוא במקום עשייה.

עובדיה עלי: זהו אחד הנושאים המרכזיים, ולא רק בארץ.

עובדיה עלי: ביקרתי בפרלמנטים אחרים, בארצות אחרות, ושאלתי מהו שיעור ייצוגן של נשים, אם בארצות-הברית ואם בארצות אחרות.

עובדיה עלי: התברר לי, ששיעור הייצוג קטן משיעור הנשים באוכלוסייה.

עובדיה עלי: דרך אגב, ייצוג נשים בפרלמנטים אחרים קטן פרופורציונלית אפילו מזה שבכנסת שלנו.

עובדיה עלי: אבל זה לא צריך לנחם אותנו.

עובדיה עלי: זו בעיה שקיימת בכל העולם.

עובדיה עלי: אנו חייבים לשמש דוגמה, בבחינת אור לגויים.

עובדיה עלי: אני מבקש מהוועדה שתיתן דעתה לא רק לדקלרציות, לא רק לנשיאת נאומים ולאמירה "כמה זה חשוב", אלא גם להבאת ההחלטות לכלל מעשה, להוצאתן מן הכוח אל הפועל.

עובדיה עלי: יש נושאים שונים, ואחד מהם הוא שוויון האשה בכול.

עובדיה עלי: דיברה כאן חברת הכנסת גוז'נסקי, ושמעתי את דבריה בקשב רב, על השוויון בתחומים שונים – בתחום התעסוקה, ההזדמנויות בעבודה, השכר, כל מה שקשור לאלימות נגד נשים, כל מה שקשור לכבוד האשה, כל מה שקשור ליחס לאשה, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: אם נצליח להביא את הרצון הטוב מן הכוח אל הפועל, אני חושב שנצליח לקדם את הנושא החשוב הזה, שיש לו משמעויות רציניות ביותר.

עובדיה עלי: ביהדות, האשה היא עיקר הבית, לא רק עקרת הבית.

עובדיה עלי: היא האדם המרכזי, שבו תלויים חינוך הילדים והמשפחה והקמת בית בישראל.

עובדיה עלי: מורשת ישראל נותנת את דעתה ארוכות לתחום הזה.

עובדיה עלי: הופתעתי לשמוע את הפתעתם של חברי הכנסת מכך שנציגים של הציבור הדתי רצו להיות חלק מהוועדה הזו.

עובדיה עלי: אני מפנה את תשומת לבך, חבר הכנסת מירום, למקורות שלנו: האשה היתה תמיד מרכז המשפחה.

עובדיה עלי: כאשר יש אשה ואם, חמה, ציונית, יהודית ומחנכת, הבית נראה אחרת.

): אתה גם בעד נשים במועצות דתיות ובצוות לבחירת רבנים ראשיים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, איני יודע אם היית חבר בכנסת האחת-עשרה, כאשר עלה נושא המועצות הדתיות על סדר-היום, בעקבות שיבוצה של לאה שקדיאל במועצה הדתית בירוחם.

עובדיה עלי: הייתי אולי חבר הכנסת הראשון אשר עמד על הדוכן הזה וחייב את הכללתה במסגרת המועצה הדתית.

עובדיה עלי: אני בהחלט חושב, שיש מקום לחברות במועצות דתיות.

עובדיה עלי: אמרתי אז ואני אומר גם היום: לנושא זה אין כל קשר להלכה.

עובדיה עלי: תפקיד המועצה הדתית, בין היתר, הוא לקבוע דברים הקשורים, למשל, לנושאי נידה, מקוואות ותרבות תורנית לנשים.

עובדיה עלי: לאשה יש תפקיד מרכזי מאוד במועצה דתית, שהיא גוף מינהלי וארגוני.

עובדיה עלי: לכן, לא חשבתי שיהיה זה נכון למנוע בעדן להיות חברות במועצות דתיות.

עובדיה עלי: דיברתי על כך עם השר המר, שהיה שר הדתות, ושכנעתי אותו.

עובדיה עלי: אני חושב שהיה לי חלק מסוים, אולי חלק קטן, בכך שהוא הסכים לעניין הזה.

עובדיה עלי: אני יכול לומר לך, כי בתחומים אלה תמצאו בי שותף נאמן.

עובדיה עלי: אני מעמיד את עצמי לרשות הוועדה הזו.

עובדיה עלי: ביקשתי מחברת הכנסת לימור לבנת, שריכזה את הוועדה, להיות חבר בה.

עובדיה עלי: הצטערתי מאוד על כך שאיני חבר בה.

עובדיה עלי: אני רוצה לאחל לכל מי שייבחרו ויאושרו על-ידי הכנסת הצלחה.

עובדיה עלי: אני מייחס חשיבות רבה לנושאים אלה ולכך שגברים יהיו שותפים לעשייה הזו.

עובדיה עלי: אני רוצה שלא רק נטיף, אלא נקום ונעשה מעשה.

עובדיה עלי: בהצלחה לחברת הכנסת דיין ולחברות הכנסת שלנו, שייבחרו למלא את מקומה.

עובדיה עלי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מביעים את דעתנו באשר לנושא שעלה על סדר-היום עקב הקמת הוועדה המיוחדת לקידום מעמד האשה.

עמיר פרץ: אני יודע שאם נבדוק את מספר חברות הכנסת, מספר השרות, מספר בעלות התפקידים בהנהלות, אם נחפש מנכ"לית במשרד ממשלתי, אם נבחן כמה נשים עומדות בראש חברות ממשלתיות, אם נבדוק מי העומדים בהנהגות הפוליטיות ובהנהגות הכלכליות, נשאל את עצמנו: איפה הנשים?

עמיר פרץ: אנחנו צריכים להמשיך ולשאול את השאלה הזאת חזור ושאול, עד אשר יהיו מספיק נשים שיעמדו על כך שהן צריכות להיאבק על כל תפקיד ותפקיד, ועד שהחברה הישראלית תעכל את הרעיון, שאכן יש נשים שמגיעות בזכות עצמן ויכולות לעמוד בראש כל מערכת.

עמיר פרץ: אני בטוח שעל השאלה של נשים בהנהגה, בהנהגה פוליטית, בהנהגה כלכלית ובכל הנהגה אחרת, יהיו די דוברים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברתי וידידתי יעל דיין: כמעט בכל תחום שתבחני, תמצאי את הנשים בתחתית סולם המצוקה.

עמיר פרץ: קחי את בעיית העוני, ותמצאי את הנשים בתחתית הסולם.

עמיר פרץ: קחי את האבטלה ותמצאי את הנשים בתחתית הסולם ובמצוקה הכי קשה.

עמיר פרץ: קחי את נושא האלימות, ותמצאי שנערות וילדות הן קורבן לאלימות קשה ואין מי שיגן.

עמיר פרץ: יש לכן עבודה קשה – פרט לכך שצריך להעלות את הנושא על סדר-היום ולתודעה של הציבור הישראלי, יש בעיות אמיתיות.

עמיר פרץ: צריך להתגונן מפני ניצול של מעבידים ומעסיקים בתקופה שבה מגיעות עולות חדשות ונשים העומדות בראש משפחות חד-הוריות, שמוכנות להתפרנס כמעט מכל עבודה שניתן למצוא.

עמיר פרץ: יש שמנצלים את המצב הזה.

עמיר פרץ: החברה הישראלית היום משמשת מטרייה לניצול גדול מאוד.

עמיר פרץ: אם נצליח לחשוף את כל הבעיות האלה, להעמיד אותן מול החברה כולה, כדי שכולנו נהיה רגישים יותר, הרי עשינו דבר גדול בהקמת הוועדה.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את הכנסת, לברך את יושב-ראש ועדת הכנסת על ההחלטה, ולאחל הצלחה לוועדה.

עמיר פרץ: אני שמח לומר, שבוועדת העבודה והרווחה יש ארבע חברות כנסת, וכולן, אחת אחת, פעילות, עושות את תפקידן.

עמיר פרץ: אין לי ספק שוועדה כזו, שבה יש פי-שניים חברות כנסת, תהפוך לוועדה המובילה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – לשרה חברת הכנסת שולמית אלוני.

דב שילנסקי: אני משתמש בתואר חברת הכנסת, היות שאת מדברת כחברת כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצטרפתי לוועדה לקידום מעמד האשה מתוך מודעות מלאה הן לרגישות של הנושא והן למעמדה של האשה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנחנו מדברים על האשה, מדברים על האם, על האשה, על הסבתא, שהן יקרות לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ככל שהן יקרות לכולנו אנחנו פוגעים במעמדן, והגברים, לדעתי מתוך אנוכיות גדולה, לא נותנים די מרווח לנשים להתפתח, להשתחרר ולהשתוות למעמד הגבר.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, האשה מקופחת מכל הבחינות, אבל במעמד זה אני רוצה לדבר במיוחד על מעמד האשה הערבייה, שהיא מקופחת פעמיים, מופלית לרעה פעמיים, כאשה וכערבייה.

עבד-אלוהב דראושה: אף שהאסלאם כדת שחרר את האשה, ובתקופת הזוהר של האסלאם היו מנהיגות מצביאות ומנהיגות פוליטיות, מנסים היום, על-ידי קביעת נורמות פסולות, לכבול את האשה בכבלי מסורת מיושנים, כדי למנוע ממנה את ההתקדמות שהיא שואפת לה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שככל שננאם וככל שנדבר יותר, לא נוכל לשחרר את האשה בצורה מספקת ולהבטיח לה מעמד שווה אם היא לא תשתחרר בעצמה ותיאבק בעצמה כדי להשיג את הזכויות.

עבד-אלוהב דראושה: לשום מאבק אין סיכוי להצליח אם האנשים שרוצים להתקדם ולהשיג את הזכויות אינם מוכנים להקריב.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהאשה הערבייה – אני אומר את הדברים הללו מעל במת הכנסת – צריכה בעצמה להיאבק ולהקריב.

עבד-אלוהב דראושה: היו סופרים ומשוררים ופוליטיקאים ערבים שמתחילת המאה ה-20 קראו לשחרור האשה הערבייה ולהבטחת זכויותיה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, החברה הערבית בכללותה לא היתה פתוחה לנושא הזה, וגם האשה הערבייה לא נטתה להיאבק כדי להשיג את הזכויות.

עבד-אלוהב דראושה: בלי מאבק אמת של האשה הערבייה, מאבק שיזכה לתמיכה של שדרות רחבות בחברה, לדעתי, האשה הערבייה לא תשיג את ההישגים שהיא שואפת להם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על הקמת הוועדה לקידום מעמד האשה, בראשות חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך את חברת הכנסת יעל דיין על בחירתה ומאחל לה ולוועדה את מלוא ההצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו ניתן לך בתוך הוועדה את מלוא הגיבוי כדי שתפעלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהוועדה הזאת תהיה כתובת לאשה הישראלית המדוכאת, ובמיוחד לאשה הערבייה, שהיום אין לה כתובת.

נעמי בלומנטל: עשו אתם שתהיה לה כתובת, לא רק כאן.

עבד-אלוהב דראושה: את צודקת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים האלה ומקווה שיקליטו גם אותם וישמע אותם גם הציבור הערבי, כי אני מפנה את הדברים הללו גם כלפי הציבור הערבי, שלא נתן את הגיבוי הנכון לשיפור מעמד האשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהוועדה הזאת תהיה כתובת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נדאג לפרסם ברבים את קיום הוועדה הזאת, בעיתונות הערבית ובמפגשים שלנו, כדי שידעו שקיימת ועדה כזאת, ואפשר לעשות הרבה לקידום מעמד האשה באמצעות הוועדה הזאת, שזוכה לאמון הכנסת כולה, כל הקשת הפוליטית.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לשרה חברת הכנסת שולמית אלוני, ואחריה – לאחרון אחרון חביב, חבר הכנסת אברהם בורג.

דב שילנסקי: סליחה, אמרו לי שבטעות לא נרשם שמו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: הוא יהיה אחרון הדוברים.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה, אנשים, ודין זה חל על נשים וגברים, שנמצאים בלחצים חברתיים ובמערכת של דעות קדומות, קשה להם מאוד להתייצב לבדם למאבק.

שולמית אלוני: האשה, כמו הגבר, רוצה להיענות ללחצים ולציפיות של החברה שבה היא חיה, היא רוצה לחיות אתה בשלום.

שולמית אלוני: לכן מי שחייב לעזור לנשים הערביות זה אתם, הגברים, ואנחנו, כלל הציבור.

שולמית אלוני: אם אנחנו נעשה זאת ונעודד את הבודדות שיש להן אומץ, תקום התנועה של הנשים הערביות.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, אני מברכת את הכנסת על כך שהחליטה להקים ועדה לעניין זה.

שולמית אלוני: אני מברכת את חברתי, חברת הכנסת יעל דיין, על התפקיד שהוטל עליה.

שולמית אלוני: אין ספק שבמודעות הציבור הנושא ייהפך לנושא רציני משום שהכנסת תעסוק בו.

שולמית אלוני: אני שמחה שאשה עומדת בראש הוועדה, מפני שזו אשה שלוחמת על הנושא, ואם אנחנו אומרים שלכל עניין צריך להיות מי שמומחה ומי שיודע, הרי בין שהיא אשה ובין שהיא גבר, חברת הכנסת יעל דיין מומחית ויודעת ולוחמת בנושא הזה.

שולמית אלוני: אני מברכת אותה ואני מברכת גם את חברת הכנסת לימור לבנת על כך שהיא תהיה אחר כך בתפקיד, כי גם היא נושאת את הדגל הזה.

שולמית אלוני: הדבר חשוב שבעתיים, ואל תצטערו שלראש הממשלה אין יועצת לענייני מעמד האשה.

שולמית אלוני: זה היה מעמד אפוטרופסי, מעמד של מעשה חסד, מעמד של התנשאות ופילנטרופיה, וטוב שזה איננו עוד.

שולמית אלוני: אם אנחנו רוצים כבוד לנושא, אם אנחנו רוצים שינויים בתחום הזה – כן, ועדה של הכנסת שתעשה ותטפל, ואני מאחלת לכולכם הצלחה.

שולמית אלוני: בממשלה יש היום שתי נציגות, שגם להן יש איזה רקורד בנושא הזה מבחינת מאבקן ועבודתן, ואל תהססו לנצל אותנו למה שצריך לעשות בממשלה, כדי לבצע וליישם דברים שאתם תחליטו עליהם.

שולמית אלוני: קולנו יישמע שם, ואני מאחלת לכולנו ולכל הנשים במדינת ישראל ולגברים החיים לידן ואתן: הצלחה בעבודתכם.

שולמית אלוני: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – אחרון אחרון, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, בהצטרפי לדברי כל המברכים והמברכות שקדמו לי, ומן הסתם גם לדברי המעט שנשארו אחרי, ברצוני להעיר שלוש הערות – מדוע הנושא הזה הוא נושא שיש בו חשיבות.

אברהם בורג: הרי לכאורה היית אומר: וכי יקימו ועדה למעמד הגבר?

אברהם בורג: וכי יקימו ועדה למעמד הילד?

שולמית אלוני: כן.

אברהם בורג: אולי למעמד הילד כן.

אברהם בורג: מה פתאום ועדה למעמד האשה?

אברהם בורג: אלא אם כן יש בעיה שהיא פצע כאוב.

אברהם בורג: ובואו נגיד מה הפצע הזה.

אברהם בורג: אני חושב שבסקטורים מסוימים בחברה הישראלית השאלה איננה מעמד האשה, אלא האשה – האם יש לה מעמד בכלל.

אברהם בורג: יש סקטורים מסוימים בחברה הישראלית שבהם האשה – לצורך העניין הביטוי הנאה הוא "כל כבודה בת מלך פנימה", אבל הביטוי הלא-נעים הוא שתשב בבית-הסוהר, תשב בכלוב ולא תוציא את פניה החוצה.

אברהם בורג: וכאשר בודקים את הבעיות במעמדה של האשה במדינת ישראל, אני חושב שיש שלוש בעיות, ועם שלושתן תצטרך הוועדה להתמודד.

אברהם בורג: אני מדבר אל יושבת-ראש הוועדה המיועדת, או כבר יושבת-ראש?

חגי מירום: כבר.

אברהם בורג: שלוש בעיות שהן נשמת החברה הישראלית.

אברהם בורג: הראשונה היא עדיין מורשת השואה.

אברהם בורג: אין מקום שבו אנחנו לא שומעים: איבדנו את שליש העם, איבדנו את שליש העם, איבדנו את שליש העם.

אברהם בורג: אבל צריך ללדת אותו מחדש.

אברהם בורג: זאת חברה שעובדת הרבה מאוד על האתוס שצריך להגביר ילודה כדי למלא את חוסרי העם בשנים האחרונות.

אברהם בורג: בדרך כלל, חלוקת העבודה הביולוגית בין מוליד לבין יולדת היא, שהגבר מוליד מהר והאשה יולדת לאט מאוד.

אברהם בורג: אם אני מביא בחשבון את הקריירה של אשתי לעומת זו שלי בשנים שאנחנו יחד, וזה די הרבה, היא היתה נטו למען ארבעה ילדים פלוס עוד כמה דברים, כמעט ארבע שנים בהיריון או בחופשת לידה, מחוץ לכל מעגל.

אברהם בורג: בכל קבוצת גיל נתונה, בגלל הדרישה החברתית – ככל שהיא מוצדקת או ככל שאינה מוצדקת, אני לא נוגע בזה כרגע – האשה נמצאת בפיגור של זמן.

אברהם בורג: הבעיה השנייה היא: כל עוד החברה הישראלית חבה את חייה למאצ'ו, לגבר שהולך לצבא ומשרת ונלחם ומקריב את עצמו למען חייה, וכל עוד המדינה הזאת חיה במציאות של אין שלום, תמיד יהיה מישהו שיגיד: אבל אני הייתי בצבא ואת לא היית, אני סיכנתי את חיי ואת לא סיכנת את חייך, ולכן מעמדי עליון ממעמדך.

אברהם בורג: הבעיה השלישית שפוגמת, לצערי הגדול, במעמדה השווה לחלוטין, בעיני, של האשה למעמד הגבר בחברה הישראלית ובחברה המודרנית בכלל היא עמדתה של ההלכה.

אברהם בורג: אמת, יש שיגידו, שעל-פי תפיסת ההלכה ועל-פי הבנתה, מעמדה של האשה אפילו נישא על פני מעמדו של הגבר.

אברהם בורג: אני מכיר את הנאומים, אפילו של חבר הכנסת רביץ, "אשת חיל מי ימצא" וכו'.

אברהם בורג: אבל, בסופו של דבר, ההלכה המסורתית עדיין לא התקינה את עצמה להתמודד עם האשה כיצור חברתי מודרני שווה זכויות, שווה מעמד, שווה חינוך, שווה השכלה, שווה אחריות במשפחה.

אברהם בורג: שלושת הגורמים האלה, ההלכה, הצבא והצורך בהגברת הילודה בחברה הישראלית, אני חושב שהם אבני היסוד במעמדה של האשה במדינת ישראל ובחברה היהודית המודרנית.

אברהם בורג: יש לי תקווה, כאמור בהצטרפי לכל הקודמים, גברתי יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, שכאשר נגמור את ארבע השנים האלה, נגיד שאולי לא כל הדברים האלה השתנו, אבל מעמד האשה השתפר במשהו ונע קדימה הודות ליוזמה הברוכה הזאת של ועדת הכנסת ושל הכנסת הנוכחית להקמת ועדה כל כך חשובה.

אברהם בורג: בהצלחה.

אברהם בורג: תודה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: ארשה לעצמי לתקן, היו כאן חילוקי דעות שקטים ותרבותיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג אמר: היושבת-ראש המיועדת, חבר הכנסת חגי מירום תיקן בקריאת ביניים, שהיא כבר יושבת-ראש.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, כל עוד לא היתה הבחירה הפורמלית, שיש להניח שהיא תהיה, בינתיים צדק חבר הכנסת בורג, ובשלב זה היא רק מיועדת.

): אני מקבל את התיקון.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לפתוח את שלוש הדקות שיש לי בסיפור אישי.

אלי גולדשמידט: כשהייתי סטודנט למשפטים, בשנה השלישית, עבדתי במשמר האזרחי בשביל להתפרנס קצת ולממן את הלימודים.

אלי גולדשמידט: יום בהיר אחד נולדה בתי הראשונה.

אלי גולדשמידט: הגעתי לתחנת המשמר האזרחי, היה שם מתנדב ותיק ואמרתי לו: דוד, נולדה לי בת.

אלי גולדשמידט: הוא ענה: אין דבר... לא "מזל טוב", לא ברכות – אין דבר.

אלי גולדשמידט: אחרי זה נולדו לי עוד שתי בנות, ועכשיו אני אב לשלוש בנות.

אלי גולדשמידט: הגישה, כפי שהתבטאה בדברים של אותו דוד, היא גישה שחוצה דתות, חוצה עדות, חוצה את כל עם ישראל.

אלי גולדשמידט: זו גישה, שיעבור כנראה זמן לא מועט עד שהיא תשונה, ולא רק בדברי חקיקה, ולא רק בהקמת ועדה, ולא רק בדרכים מסוג זה אפשר יהיה לשנות תפיסת עולם שורשית מהסוג של: אני רוצה שיהיה לי בן כדי שיהיה מי שיגיד "קדיש" ליד הקבר, חייב שיהיה בן ראשון וכו' וכו', דברים שמשליכים אחרי זה על מעמדה של האשה בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: לא מכבר הגיעה אחת מבנותי לפרק העוסק בדבורה הנביאה בספר שופטים – "עד שקמתי דבורה שקמתי אם בישראל".

אלי גולדשמידט: הסברתי לה את המהות של השופטת, את המהות שהיהדות נותנת לכך, איך היהדות מאדירה בפרקים רבים שלה את מעמדה של האשה.

אלי גולדשמידט: חבל שפרשני היהדות דהיום, החוגים הדתיים, לא קיבלו את רוח התנ"ך בנושא זה, אבל זה ויכוח אחר.

אלי גולדשמידט: אני בא מהתנועה הקיבוצית, תנועה שבמשך שנים רבות ביצעה ניסיון קשה, ניסיון מעניין להעלאת ערך האשה, ליצירת שוויון בין ערך האשה לבין ערך הגבר.

אלי גולדשמידט: ידוע הסיפור של דגניה א' והסיפור של הקיבוצים הוותיקים, של נשים שיצאו לעבודה והקפידו לעבוד יותר שעות מאשר הגברים, או לפחות אותן שעות, לעתים גם על חשבון חיי המשפחה.

אלי גולדשמידט: מכאן קמה הלינה המשותפת, שבשנים האחרונות כבודה עבר ועברנו כמעט כולנו ללינה משפחתית; בדגניה א' היתה מהתחלה לינה משפחתית.

אלי גולדשמידט: אבל בכל זאת, בתנועה הקיבוצית אפשר למצוא מזכירות, גזבריות, מרכזות משק, מנהלות מפעלים, ובדרך כלל הן מאוד מאוד מוצלחות.

אלי גולדשמידט: יש שדה נוסף שאני בא ממנו, וזה השדה המשפטי.

אלי גולדשמידט: אני רואה ברחבי בתי-המשפט את השופטות, ההופכות לדעתי, מבחינה מספרית, לשוות לשופטים, ואולי למעלה מזה.

אלי גולדשמידט: אבל, כנגד זה, אני מסתכל על בית-המשפט העליון, ויושבת בו שופטת אחת בלבד.

אלי גולדשמידט: אין שום סיבה שממאגר השופטות וממאגר עורכות-הדין לא תגענה יותר שופטות לבית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: זה אחד הסממנים – – –

דב שילנסקי: סליחה, למה אחת?

דב שילנסקי: שתיים.

שולמית אלוני: היום יש רק אחת.

לימור לבנת: יש קווטה של שופטת אחת בבית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: היום יש אחת, השופטת נתניהו.

אלי גולדשמידט: היה שלב שבו היו השופטת בן-פורת והשופטת נתניהו.

אלי גולדשמידט: היום יש רק שופטת אחת.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לחברת הכנסת יעל דיין ולחברי הוועדה, במיוחד לגברים שבה, לא רק לנשים, שיעשו חיל בנושא ויקדמו את מעמד האשה למקום שראוי לו.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום רוצה להשיב, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר כאן, שרעיונות שונים נשקלים גם בשעות אלו, אני מתאר לי, בראשה של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין – האם לא להרחיב את הוועדה הזו ולהפוך אותה מוועדה לקידום מעמד האשה לוועדה לדיון בענייני המשפחה והילד.

): השאלה הזו היא שאלה נכבדה מאוד, מפני שאנחנו לא בטוחים שיש לנו בכנסת גורם המטפל באופן פרטני וענייני בנושא הזה.

): שנית, אני חושב, חברת הכנסת דליה איציק, שעם כל הרצון למנות או לבחור בגבר לראש ועדה כזו, אין כמו החברות שלנו, במיוחד חברות הכנסת שלנו, שהעניין הזה של אפליה, של חוסר השוויון, בוער בעצמותיהן.

): לצערי, אני לא מוצא בבית הזה גברים שמוכנים עד כדי כך להשקיע ולעשות, כמו כמה מחברות הכנסת שלנו.

): דבר שלישי שאני רוצה לומר כאן

): – באמת היתה התלבטות אם להקים את הוועדה הזו או לא.

): זה מין דיון כזה, שלא ברור מה היא התשובה לו.

): מצד אחד אתה רוצה לקדם את ענייני מעמד האשה, מצד שני אנחנו לא כל כך רוצים לעשות מזה בעיה מיוחדת, שלשמה צריך להקים ועדה.

): בכל זאת החלטנו שעדיף לנו היום להתמקד בוועדה כזאת, שתעסוק בקידום מעמד האשה.

): אני רוצה להגיד כאן, שצר לי על ההערה שהעירה כאן חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שבה היא בירכה את נשות יהודה, שומרון ורצועת-עזה, הבקעה והגולן, וכך מתוך רצון כאילו להיות קצת פוליטית שכחה, למשל, שבשבוע האחרון, עמדו נשות הגליל תחת מטח ה"קטיושות", ובעבר נשות תל-אביב היו אלה שעמדו בחזית כאשר נחתו ה"סקאדים".

): הייתי מציע שלא להכניס פוליטיקה לעניין הזה.

לימור לבנת: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מציעה להוסיף את נשות הגליל.

): הייתי מציע שלא לעסוק בקטע הזה.

): אנחנו רוצים לעסוק בקידום מעמד האשה בישראל בכל מקום ואתר, כל אשה, אם זו אשה יהודייה או ערבייה, דתית או חילונית וכיוצא באלה.

לימור לבנת: – – –

רחבעם זאבי: לא מובן מה הפריע לך בפנייה לנשות יש"ע.

): לא הפריע לי, הפריע לי האזכור שלהן במיוחד, כאילו הן נמצאות באיזו חזית לאומית מיוחדת במינה.

לימור לבנת: הן נמצאות בחזית לאומית.

רחבעם זאבי: חמש שנים הן נמצאות בחזית לאומית.

): חבר הכנסת זאבי, כל נשותינו נמצאות, כל אחת במקומה שלה, בחזית כלשהי שהיא בוחרת לה.

לימור לבנת: – – –

): חברי הכנסת, בואו נסיים בשפה מאחדת, ולא ניסחף לחילוקי הדעות.

): אני מקווה, חברת הכנסת יעל דיין, שהוועדה תזמין באומץ את שרי הממשלה בזה אחר זה, כדי לשמוע מה הם עושים וכיצד הם עושים, כל אחד בתחומו, לקידום מעמד האשה, לקידום נשים לעמדות משמעותיות במשרדיהם.

): אני מקווה, חברת הכנסת כבוד השרה שולמית אלוני, שאתן, נשותינו בממשלה, תעזרו לנו לקדם בוועדת שרים לענייני חקיקה נושאי חקיקה שהם הנושאים החשובים לנו כאן, בבית הזה, ולנוכח הנטייה של הממשלה הזאת לבטל בסיטונות הצעות חוק המוגשות פה על-ידי חברי הכנסת, תהיו אתן לנו למגן ולפה כאשר זה יבוא לדיון, במיוחד בנושאים הקשורים בענייני מעמד האשה.

): בהצלחה לוועדה החדשה הזאת של קידום מעמד האשה.

): אני חוזר: אני מבקש מהכנסת לכונן את הוועדה.

): תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תם הדיון בנושא זה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: ההצבעה אלקטרונית.

דב שילנסקי: מי בעד הצעת ועדת הכנסת להקים, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת, ועדה לקידום מעמד האשה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 16 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להקים ועדה לקידום מעמד האשה, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת, נתקבלה.

דב שילנסקי: 16 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבין שישבת לא במקומך.

דב שילנסקי: אנחנו מצרפים את קולך.

דב שילנסקי: 17 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: סיימנו את הדיון בסעיף זה.

דב שילנסקי: אני מזמין את שרת החינוך והתרבות לענות על שאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שרת החינוך והתרבותביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992):

דב שילנסקי: במסגרת המאמץ הלאומי הכולל להגדלת חלקה של האוכלוסיה החלשה מבחינה כלכלית – בני עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה בערים הגדולות – במוסדות להשכלה גבוהה, ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה היה שיעורם של בני עיירות הפיתוח שלמדו לימודי תואר ראשון במוסדות להשכלה גבוהה בישראל בשנה החולפת, ומה הוא שיעורם בשנה החדשה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מה היה אחוז בני עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה בישראל שלמדו בשנה שחלפה במוסדות להשכלה גבוהה בישראל בלימודים לתואר השני ולתואר השלישי, ומה הוא אחוזם בשנה החדשה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה הוא תקציב המלגות של משרד החינוך והתרבות לסטודנטים נזקקים לשנת הלימודים החדשה?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שולמית אלוני: מדוחות ונתונים הקיימים הן במועצה להשכלה גבוהה, הן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והן באוניברסיטאות לא ניתן ללמוד על מספרם של בני עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

שולמית אלוני: הנתונים הקיימים לגבי מקום מגורי הסטודנטים מתייחסים לאזורים רחבים יותר, שבכל אחד מהם נמצאים יישובים מבוססים ויישובים מתפתחים.

שולמית אלוני: נוסף על כך, סטודנטים רבים מבני עיירות הפיתוח העתיקו את מקום מגוריהם למקום לימודיהם, כך שלא ניתן כלל לזהותם כבני עיירות פיתוח.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: תקציב ות"ת – ועדה לתכנון ולתקצוב – לסטודנטים נזקקים לשנת הלימודים התשנ"ג – 13,840,000 ש"ח.

שולמית אלוני: נוסף על כך מוקצים עוד 31,440,000 ש"ח למלגות פר"ח – פרויקט חונכות של סטודנטים – שבו חונכים סטודנטים ילדים בני עיירות פיתוח ושכונות מצוקה כארבע שעות שבועיות, תמורת מלגה המסייעת במימון ההוצאות הגבוהות של הלימודים האקדמיים.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד בחשוון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992): מכתבת תחקיר שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום שישי, 30 באוקטובר 1992, עולה, כי בהסתדרות המורים נקשרה עסקה של מתן שי למורים, המסתכמת בכ–5 מיליוני דולר.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם המידע בכתבה נכון?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם בכוונת משרד החינוך להתערב?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם עלול המעשה הזה להשפיע על מעמד המורה בישראל בעיני הציבור?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: לא ידוע למשרדנו אם המידע אומנם נכון.

שולמית אלוני: העניין נמצא בבדיקה של עורכי-הדין של הסתדרות המורים ומבקר ההסתדרות הכללית.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: לאחר שתושלם הביקורת יתייחס משרדנו, במידת הצורך, למסקנות המבקר.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: הפרסומים בעיתונות נשאו אופי אישי, ולכן בכל מקרה לא תהיה לנושא השפעה על מעמד המורה.

שולמית אלוני: המשרד משוכנע, שעצם מתן שי לעובדי הוראה בישראל על פעולתם המסורה והברוכה ימשיך לתרום לקידום מעמדם.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ד בחשוון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992): בעיתון "הארץ" פורסם ביום שישי, 30 באוקטובר 1992, כאילו בכל היישובים היהודיים בשטחים מתקיים יום לימודים ארוך.

שולמית אלוני: ברצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הידיעה נכונה, ואם כן – מה היא העלות של פרויקט זה?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם בדעת משרדך להשוות את תנאי התלמידים בתוך תחומי ה"קו הירוק" לתנאי התלמידים בשטחים?

שולמית אלוני: אם כן – מתי ובאיזו צורה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: יום לימודים ארוך מופעל על-פי חוק שחוקקה הכנסת ובהתאם לקריטריונים שאושרו על-ידי ועדת החינוך של הכנסת.

שולמית אלוני: אחד הקריטריונים קובע, כי יום חינוך ארוך – דרך אגב, הביטוי יום חינוך ארוך הוא מוקדם מדי, מפני שבמקום עדיין אין יום חינוך ארוך, אלא תהיה תוספת של שעות – יופעל בעיירות הפיתוח.

שולמית אלוני: מאחר שהיישובים בשטחים הוגדרו כעיירות פיתוח, ממילא כולם נהנים מהפעלת יום חינוך ארוך.

שולמית אלוני: עלות הפעלת יום חינוך ארוך בעיירות הפיתוח בכל הארץ היא כ-20 מיליון ש"ח.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: בהתאם לחוק יש להפעיל יום חינוך ארוך בכל הארץ בתוך שש שנים, ומשרדנו מרחיב את הפעלתו בהתאם לתקציב המאושר על-ידי משרד האוצר.

שולמית אלוני: השנה עשינו אקט מיוחד והעברנו למעשה שעות מתקציב 1993 כבר לראשית שנת הלימודים הזאת, על מנת להרחיב את מספר השעות לבתי-ספר שבהם היו שעות מאוד מאוד מקוצצות, כדי לספק שעות רבות יותר לכיתות קטנות ולכיתות בעיירות פיתוח.

דב שילנסקי: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת בני טמקין.

לימור לבנת: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לשאילתא רגילה רק השואל יכול לשאול.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: כבוד השרה, קודם כול, תודה על התשובות, ואני רוצה להוסיף שאלה אחת:

בנימין טמקין: בעבר פורסם, שהמחיר לבחינת בגרות לתלמיד בשטחים נמוך בהרבה מהמחיר לבחינת בגרות בתוך מדינת ישראל.

בנימין טמקין: האם העניין נמשך, או שהוא נפסק, ומה הן התוכניות?

דב שילנסקי: כדי שגם אני אבין את השאלה הנוספת – לאיזה שטחים אדוני התכוון?

שולמית אלוני: לשטחים המוחזקים על-ידי – – –

בנימין טמקין: לשטחים המוחזקים על-ידי מדינת ישראל מאז 1967.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש – א.

שולמית אלוני: הפרסום ששמעת עליו, חבר הכנסת טמקין, הוא נכון.

שולמית אלוני: בעבר קיבלו שם תנאים טובים יותר, לא רק בבחינות אלא בכל ההוצאות לנושא החינוך, כל עוד זה היה מסווג כאזור פיתוח.

שולמית אלוני: היום מסווגים את האזורים בדרך שונה, וחלק מהמקומות עדיין נהנה יותר וחלק מהמקומות נהנה פחות.

שולמית אלוני: אנחנו במשרד החינוך מבקשים, שיאפשרו לנו בכלל לקבוע את ההקלות והתוספות לפי צרכים נקודתיים.

שולמית אלוני: אין הצדקה לכך שבמקומות – זאת אני עונה לחבר הכנסת בן-מנחם – כמו אור-עקיבא, או שכונת-התקווה, או שכונות באזורים עירוניים שהן אפילו במרכז הארץ אבל נמצאות במצוקה, ישלמו יותר, ילמדו פחות, מאשר באזורים עשירים, מפותחים, עם כיתות קטנות.

שולמית אלוני: וזה לא רק מעבר ל"קו הירוק", אלא זה גם בתוך הארץ.

שולמית אלוני: אם ערד היא עיר פיתוח ושכונת-התקווה היא עיר מרכז, ויש הבדל ביניהן, הרי הדבר הזה אינו נכון.

שולמית אלוני: אחד הדברים שאנחנו תובעים עכשיו מוועדת המנכ"לים, המסווגת מחדש את האזורים, הוא שאנחנו נוכל, נוסף על יישובי קווי העימות, ששם יש בעיה מיוחדת, ללכת נקודתית לפי הצרכים האמיתיים כדי לתת את התוספות ואת הרווחה שהן מעל לרף הכללי של מדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, אין פה מקום לשאלה נוספת במקרה זה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, סליחה, יש לי בקשה.

שולמית אלוני: יש הצעה לסדר-היום שהועברה מהשבוע שעבר, הצעתו של חבר הכנסת יוסי ונונו בעניין הפסקת השידורים בלשון האמהרית, והיא בסדר-היום.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר שהבעיה נפתרה, השידורים כבר קיימים.

שולמית אלוני: אנחנו פעלנו בעניין זה, פתרנו את הבעיה, ואינני יודעת על שום מה הנושא עדיין על סדר-היום.

שולמית אלוני: אני לא באתי לכאן להתנאות בהישגים, אבל ברגע שנודעה לנו הבעיה, פעלנו במהירות.

שולמית אלוני: מצאנו דרך גם מבחינה תקציבית להתגבר על כך, והכול בא על מקומו בשלום.

דב שילנסקי: גברתי השרה, הסעיף הזה נמצא בסדר-היום.

דב שילנסקי: לא אני קבעתי אותו, ואני אינני מוסמך להוריד אותו.

דב שילנסקי: אבל נדמה לי שהבעיה תיפתר על-ידי חבר הכנסת יוסי ונונו.

דב שילנסקי: נראה לי שהוא איננו.

שולמית אלוני: אני אעביר את תשובתי בעניין הזה לפרוטוקול, הואיל וזה על סדר-היום.

דב שילנסקי: לא, כנראה זה לא יעלה על סדר-היום, כי הוא איננו.

דב שילנסקי: אבל – נראה.

דב שילנסקי: כאשר יגיע תור הצעתו, נראה אם הוא ישנו או איננו.

דב שילנסקי: נלך לפי הסדר.

דב שילנסקי: תוכנית החינוך החדשה של עיריית תל-אביב

דב שילנסקי: ההצעה הראשונה לסדר-היום: תוכנית החינוך החדשה של עיריית תל-אביב – הצעה מס' 281, מאת חברת הכנסת דליה איציק.

שולמית אלוני: דליה, שינו לי את סדר-היום.

שולמית אלוני: יש לי פגישה בתל-אביב.

שולמית אלוני: סגן השר ישיב על ההצעה.

שולמית אלוני: הודיעו לי שדחו מהשבוע שעבר ואמרו לי שזה יהיה בראש סדר-היום, וקבעתי פגישות עם אנשים בתל-אביב.

דב שילנסקי: קורה, כולנו רק יצורי אנוש ותו לא.

דליה איציק: לפעמים גם זה לא.

דב שילנסקי: גם זה לא תמיד.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כשלושה חודשים עוסקת מערכת החינוך, כמעט כולה, בתוכנית התל-אביבית לשינויים בחינוך, הידועה בשם "תוכנית שושני".

דליה איציק: משרד החינוך המותש, שלתקוות כולנו עמד לחזור סוף סוף למסלול פעילות נורמלי, חדל מעיסוקיו, שינה את סדר-יומו, וכולו מרוכז בתוכנית האמורה.

דליה איציק: חברי הכנסת, ברצוני לומר לכם, כי מאות תוכניות נכתבות במערכת החינוך כמעט כל יום, והבית הזה לא נדרש להן.

דליה איציק: התוכנית הזו מערערת את התשתית החברתית העדינה שנוצרה כאן ומאיימת להפר אותה.

דליה איציק: לתוכנית הזו אין שום סימוכין מחקריים, היא לא נוסתה בשום מקום בעולם, ו-70,000 ילדי תל-אביב – אסור שיהיו שפני הניסיון שלה.

דליה איציק: זו תוכנית המעבירה במצח נחושה הרבה מאוד כסף ומשאבים שווי-כסף – כולם ציבוריים – לטובת מיעוט חזק, אך משתמשת ב"מכבסת מלים" כאילו לטעון את ההיפך.

דליה איציק: התוכנית הזו בועטת ברגל גסה בכל הניסיונות הממושכים והמסובכים ליצור כאן תשתית של שוויון הזדמנויות במערכת החינוך, ובמקום ערכים אלה היא מציעה ללא הרף ולאורך כל המסלול שני דברים מרכזיים: מיון והפרדה.

דליה איציק: ואולם, חברי הכנסת, לא לשם דיון ב"תוכנית שושני" הגשתי הצעה דחופה זו.

דליה איציק: ועדת החינוך כבר דנה בה, ואסור לה לקבל שום תכתיב לגבי לוח הזמנים אלא ככל שהנושא ידרוש זאת.

דליה איציק: הציבוריות הישראלית דנה במשך שנים ברעיון האינטגרציה ונזקקה להחלטה היסטורית של מליאת הכנסת כדי לאשרו.

דליה איציק: וכאן – רעיון הפוך ונגדי כמעט מאושר בבית-דין מזורז, רק מפני שזה נוח למישהו.

דליה איציק: ביקשתי דיון דחוף בשל השערורייה המתרחשת בשטח.

דליה איציק: זה שבועות מספר מנסים ליישם את התוכנית שפורסמה ברבים במסיבת עיתונאים – והשרה שתקה.

דליה איציק: התוכנית, שעל פניה מנוגדת למדיניות הכנסת ולהוראות משרד החינוך, פורסמה בקול גדול בעת נסיעתה של השרה לחוץ-לארץ, השרה שבה ארצה והמשיכה לשתוק.

דליה איציק: ייתכן שלא הייתי מטריחה אתכם בגין שרה השומרת על "זכות השתיקה", אלא שמציעי התוכנית מנצלים את השתיקה הזו כדי לקבוע עובדות בשטח.

דליה איציק: צוותים של עיריית תל-אביב – עוד היום עברו בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, שהם בתי-הספר של המדינה ומוריהם הם עובדי המדינה, כדי להבטיח מראש כניעה מקיר אל קיר של המנהלים והמורים, והשרה עדיין שותקת.

דליה איציק: מנהלי חטיבות הביניים כבר נצטוו להכין רשימות למיון ילדים עבור כיתות המצטיינים למיניהן, וביפו הפכו הגננות בן-לילה למורות לקריאה, ושוב – השרה שותקת.

דליה איציק: וכאשר השרה שותקת, אין פלא שכמעט כל פקידיה שותקים אף הם.

דליה איציק: בדיון בוועדת החינוך השתוממנו למראה נציגים נכבדים של משרד החינוך, שלא פצו את פיהם ולא היה להם מה לומר בעניין שצריך להיות פתוח והם צריכים להיות חופשיים לדבר בו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלושה חודשים מפרסום התוכנית – ועמדתה של השרה שולמית אלוני נשארה עד היום כאחד מסודות המדינה השמורים ביותר, ודבר זה מאפשר במערכת החינוך מצב ללא תקדים, שבו איש הישר בעיניו יעשה.

דליה איציק: מגוחך ועצוב שגם בקרב בכירי המשרד אין הסכמה לגבי עמדתה של השרה.

דליה איציק: חלקם טוענים כי היא לא אישרה דבר מן התוכנית; חלקם אומרים שהיא אישרה את מסגרת התוכנית, וכל שנותר הוא לקבוע את שלבי הביצוע.

דליה איציק: בשבוע שעבר קראתי בעיתונות דברים מפיו של שושני עצמו, הטוען כי השרה אלוני אישרה את מסגרת התוכנית.

דליה איציק: ובכן, היכן היא האמת?

דליה איציק: האם אנחנו מגזימים כשאנחנו מבקשים לדעת את עמדתה של השרה, ואולי חוששת השרה להודות, ששתיקתה הנמשכת והתמוהה היא שתיקה שבהסכמה?

דליה איציק: צאו וראו מה קרה למערכת החינוך.

דליה איציק: הקו של "תוכנית שושני" מאפיין זה שנים את החינוך הממלכתי-דתי מבית-מדרשה של המפד"ל.

דליה איציק: חבל שהם לא נמצאים כאן.

דליה איציק: איך נתנו במפד"ל פתרונות לילדים חלשים?

דליה איציק: הקימו מסגרות מיוחדות לילדים חזקים וקראו להן בכל מיני שמות, כאילו בתי-ספר מיוחדים – זרם תורני, "נעם", חרד"ל – חרדים לאומיים, וכל מיני מסגרות ושמות ותוכניות, שיש להם רק קו מנחה אחד – להרחיק את החלשים.

דליה איציק: להזכירכם, אף שיש חוק במדינה, החינוך הממלכתי-דתי עדיין לא ביצע את הרפורמה, וכולנו יודעים גם למה.

דליה איציק: אז מה קרה לזרם הממלכתי-דתי?

דליה איציק: הלכו אותם הורים, שכך עוללו להם במשך שנים, והקימו להם זרם, הקימו להם תנועה בדמותה של תנועת ש"ס, שהרי חלק גדול מילדי ש"ס היו פעם בחינוך הממלכתי-דתי.

דליה איציק: אילו נהגו בהם אחרת, אדוני היושב-ראש, אולי לא היתה קמה תנועה זו.

דליה איציק: זהו חטאה החברתי הגדול של המפד"ל, והעונש שלה הוא אריה דרעי בדמותה של ש"ס.

רחבעם זאבי: את בקואליציה?

רחבעם זאבי: – ביקורת על דרעי, ביקורת על אלוני.

דליה איציק: אותי מעניין העניין.

דליה איציק: אותך מעניין לנגח.

דליה איציק: והנה יש סכנה של ממש שהשרה אלוני תמשיך חטא זה ותעבירו לחינוך הממלכתי, ונקל לשער כי העונש יופיע ולא היא לבדה תישא בו.

דליה איציק: התוכנית הזו תצמיח מושג חדש במערכת החינוך הממלכתי – "ילדי שושני" יקראו לילדים האלה, והמושג הזה יהיה מושג טעון מאוד מבחינה חברתית.

דליה איציק: שמענו השבוע את השרה בלובי החברתי ושוכנעתי שכנוע רב שיש לנו סיבה אמיתית לדאגה, כי לא שמענו ממנה תגובה חד-משמעית וברורה; לא לפני שקיבלנו ביקורת קשה שהלובי החברתי הוא שמרני, כאילו כל מה שצריך לעשות במערכת החינוך הוא בכל מחיר, בכל זמן, בכל דרך – לעשות דברים חדשים, ולא חשוב, ובלבד שמטרתם תהיה שהם יהיו חדשים.

דליה איציק: עדיין נשאלת השאלה מהי עמדתה של השרה, שהרי אם היא מתנגדת לתוכנית ובכל זאת היא מתבצעת, זה ביטוי להתפוררות בתפקודו ובמימוש סמכויותיו הממלכתיות של משרד החינוך והתרבות, או שמא לשרת החינוך אין מידע מלא בזמן אמיתי.

דליה איציק: בשתיקתה הנמשכת והתמוהה היא מחמירה את הפגיעה גם בעצמה וגם במשרדה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם בדברי תשובתה תודיע שרת החינוך – אדוני סגן שר החינוך – כי לא אישרה את התוכנית לא כמסגרת, לא כפרטים, לא בשלבים ולא בכל גרסה אחרת; אם השרה תתחייב שתנחה במסמך ברור את כל המערכות הנוגעות בדבר לחדול מכל מעשה הנוגע לתוכנית הזאת, עד שימוצה הדיון בוועדת החינוך, ואם יהיה צורך אף במליאה, בבית הזה, ללא הכתבת לוח זמנים מכל צד שהוא – גם אני אסכים לוותר כאן ועכשיו על הדיון הזה.

דליה איציק: ללא כל אלה – סימן השאלה יגדל ויחריף והדיון בבית הזה יהיה דיון הכרחי.

דליה איציק: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות תשומת לב, על מנת למנוע מצב שבסעיף האחרון אצטרך למחוק באופן סיטוני שמות מציעים, פרט לחבר הכנסת רחבעם זאבי שהוא אחרון המציעים, איש מהמציעים איננו כרגע, ואינני רוצה בנושא כל כך חשוב – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא ראיתי אותך כשנכנסת – לכן אני מבקש מהמזכירות להפנות תשומת לב הנואמים הראשונים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון ביקש שיעבירו אותו למקום השלישי.

דב שילנסקי: ראשון יהיה חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: אבקש להודיע להם שהתור שלהם מתקרב, מאחר שגם חבר הכנסת יוסף ונונו איננו נוכח כרגע.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני סגן שרת החינוך מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמענו בקשב רב את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק בכל מה שקשור לאותה תוכנית שהתפרסמה וקיבלה את ההד המתאים ואת התגובות של חברי הכנסת ושל אנשי חינוך.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות, כידוע 24 שנים, לא הפעיל תוכנית חדשה מאז הרפורמה.

מיכה גולדמן: התוכנית הנקראת "תוכנית שושני" היא תוכנית שכבר עלתה בעבר על-ידי ד"ר שושני, והועלתה פעם נוספת בתל-אביב.

מיכה גולדמן: היא אחת מאותן עשרות תוכניות שהוגשו למשרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: שרת החינוך והתרבות החליטה להקים ועדה שתבחן את העניין, תבדוק, ובתוך שנה תגיש לה את המסקנות.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע שחברת הכנסת – – –

דליה איציק: אבל מה בינתיים?

דליה איציק: תודיע על הקפאת התוכנית?

אלי בן-מנחם: – – –

תמר גוז'נסקי: התוכנית מתבצעת או לא מתבצעת?

מיכה גולדמן: קודם כול, שום תוכנית לא מתבצעת כל זמן שלא קיבלה – – –

דליה איציק: למה אתה אומר שלא?

דליה איציק: אתה יודע במפורש שהתוכנית מתבצעת.

דליה איציק: אני מציעה, גם אם אתה לא בקיא בנושא, שהשרה תודיע הודעה שהתוכנית מוקפאת.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, על-פי הנחיה של השרה, הקים ועדה.

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא של חברת הכנסת דליה איציק לדיון בוועדת החינוך והתרבות, שם נקיים דיון – – –

תמר גוז'נסקי: מחר יש דיון.

דליה איציק: אבל מה קורה בינתיים?

מיכה גולדמן: בינתיים זאת עוד תוכנית שקיימת במשרד החינוך, לא מעבר לכך.

דליה איציק: בינתיים תודיעו שצריך להקפיא את התוכנית.

מיכה גולדמן: אנחנו נופיע בוועדת החינוך של הכנסת, ואם יהיו לנו דברים נוספים על מה שנאמר כאן – נאמר זאת בוועדה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שלמה בוחבוט: אפשר הצעה שלישית?

דב שילנסקי: באופן פורמלי חברת הכנסת דליה איציק ביקשה דיון במליאה.

דב שילנסקי: סגן השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: הצעה שלישית תהיה כנראה על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית.

דב שילנסקי: תסלח לי, חבר הכנסת מאיר שטרית, ואל תיפגע, למען שמירה על הסדר הטוב אני מבקש שתדבר מהמיקרופון בצד.

דב שילנסקי: הצעה אחרת היא במסגרת של דקה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר דיברתי מעל הדוכן במשך עשר דקות על הצעה אחרת בנושא אחר.

דב שילנסקי: לא היה פורמליסט כמוני.

דב שילנסקי: אני מכבד טקס.

דב שילנסקי: אל תיפגע, אני פשוט רוצה לשמור על הסדרים בכנסת.

דב שילנסקי: לא נפגעת, אני מקווה.

מאיר שטרית: אין לי בעיה, חלילה וחס.

מאיר שטרית: המיקרופון הזה טוב בדיוק כמו המיקרופון ההוא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושש, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאינטגרציה היא עניין מאוד רציני ומאוד עדין ובעצם מחייב, אם רוצים ליצור אינטגרציה אמיתית בין ילדים שבאים מרקעים סוציו-אקונומיים שונים, משכבות אוכלוסייה שונות ומרקעים תרבותיים שונים – זה מחייב טיפול אינדיבידואלי בכל ילד.

מאיר שטרית: אני רוצה שחברי הבית ידעו, שהחינוך האמיתי פירושו התייחסות לכל ילד כאל נפש בפני עצמה, כעולם בפני עצמו.

מאיר שטרית: לכל ילד יש נטיות הלב שלו, העדיפויות שלו, ההצטיינות שלו.

מאיר שטרית: בית-ספר מוצלח הוא בית-ספר היוצר הזדמנות לכל ילד לבטא את עצמו בצורה הטובה ביותר בכל תחום שהוא מסוגל ולא חוסם את יכולתו המיוחדת של אותו ילד בגלל איזה סטטוס-קוו ממוצע של הכיתה, כפי שמקובל בדרך כלל, לדאבוני, ברוב בתי-הספר בארץ.

מאיר שטרית: לכן, מי שרוצה לדבר על אינטגרציה – הגישה איננה פתרון של זבנג וגמרנו.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות אינטגרציה באמצעים מינהליים או אדמיניסטרטיביים.

מאיר שטרית: זה לא יעבוד.

מאיר שטרית: אני מדבר אליכם כמי שחווה והתנסה בעניין הזה היטב.

מאיר שטרית: זה לא יעבוד.

מאיר שטרית: הדרך היחידה לעשות אינטגרציה היא ליצור בבתי-הספר את האווירה ואת תוכנית הלימודים המתאימה שיוצרת לכל ילד את ההזדמנות להגיע למיצוי מקסימום הפוטנציאל שלו ולבטא את עצמו בצורה הטובה ביותר בכל תחום.

מאיר שטרית: יש ילדים שיבנו את מעמדם בכיתה ובחברה בזכות ההצטיינות שלהם במדע ויש ילדים שיבנו את מעמדם בזכות ההצטיינות שלהם במוסיקה, ומישהו אחר יבנה את זה בספורט, ומישהו אחר יבנה את זה בתנ"ך, ומישהו אחר בספרות, איש איש ועולמו.

דב שילנסקי: מה הצעתך?

דב שילנסקי: הזמן תם.

מאיר שטרית: אני מצטער, חשבתי שיש לי יותר זמן.

דב שילנסקי: יש לך דקה.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שטרית, אני חושב, אם הבנתי נכון, שגם סגן השר הודיע בקריאת ביניים, שהתוכנית הזאת לא תצא לפועל אלא רק לאחר שהוועדה תקבל החלטה, בעוד שנה.

מאיר שטרית: הוא יכול לדבר בשם עצמו.

מאיר שטרית: אני חושב שרק בשיטה הזאת, ולשם כך בעצם פותחה ההוראה היחידנית בארץ, שאנחנו היינו חלוציה ביבנה, מאפשרים לכל ילד להתקדם לפי הקצב האישי שלו בכל מקצוע ומקצוע, בלי תלות בכיתה, ואז האינטגרציה מצליחה.

מאיר שטרית: הצעתו של ד"ר שושני לבטל את אזורי הרישום בבתי-הספר בתל-אביב היא מסוכנת ביותר.

מאיר שטרית: כיוון שאתה יכול להכריז כמה שאתה רוצה על מגורים חופשיים של זאבים וכבשים.

מאיר שטרית: הכבשים לא ילכו מרצונן החופשי לגור עם זאבים.

מאיר שטרית: זה לא יעזור.

מאיר שטרית: ייווצרו בתי-ספר מצוינים ובתי-ספר מפגרים.

דב שילנסקי: כבר ענית על קריאת הביניים.

דב שילנסקי: עכשיו נותר לך רק דבר אחד, להביא את הצעתך.

דב שילנסקי: אני מצטער, אבל כבר עברת הרבה הרבה מעבר לזמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חשבתי שלפי איזה סעיף בתקנון מותר לדבר עשר דקות על הצעה אחרת.

מאיר שטרית: טעיתי.

דב שילנסקי: יש לך דקה אחת להצעה אחרת.

דב שילנסקי: וכבר דיברת פי כמה.

שלמה בוחבוט: יש לי הצעה, ויהיה לה רוב, של הקואליציה והאופוזיציה, שהכנסת רושמת לפניה את הודעתו של סגן השר, שהתוכנית לא תצא לפועל עד שהוועדה תשב בעוד שנה ותקבל החלטה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לאור הזמן הקצר שעומד לרשותי, ומאחר שאני מתנגד, כמו חברת הכנסת דליה איציק, לתוכנית, אינני מאמין שהעברתה לוועדה תפתור את העניין.

מאיר שטרית: משום כך, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, ומציע לסכם את הדיון הזה במליאה בהודעה של הכנסת, שהכנסת מנחה את משרד החינוך להקפיא את התוכנית של ד"ר שושני לגבי ביטול אזורי הרישום בתל-אביב עד לקביעה חדשה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היתה פה הצעה טובה בקריאת ביניים של חבר הכנסת בוחבוט, והיתה הסכמה עם חבר הכנסת שטרית, וכאילו הכול טוב ויפה.

דב שילנסקי: אבל יש תקנון ופרוצדורה.

דב שילנסקי: אם כך, אני שואל את חברת הכנסת דליה איציק: האם את מסכימה שהצעתך תעבור לוועדה?

דליה איציק: לא, אדוני.

דליה איציק: אני מבקשת ממך שתעמיד את הצעתי להצבעה.

דב שילנסקי: יש אפשרות לקיים דיון במליאה, יש אפשרות להעביר את הנושא לוועדה, ואפשרות נוספת היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: אם אינך מסכימה להצעה להעביר את הנושא לוועדה, נשארות לנו שתי אפשרויות.

דב שילנסקי: שתי ההצעות שיש, אחרי שלא הסכמת להעברה לוועדה, הן: דיון במליאה או הסרה מסדר-היום.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד דיון במליאה מצביע בעד; מי שהוא בעד הסרה מסדר-היום מצביע נגד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת דליה איציק, תוכנית החינוך החדשה של עיריית תל-אביב, תידון במליאה.

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 312, של חבר הכנסת יוסף ונונו, בנושא: צמצום תוכנית השידורים ב"קול ישראל" לעולי אתיופיה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אני מפנה את תשומת לבך לכך שהשרה חשבה וכולנו חשבנו שהנושא לא יעלה.

דב שילנסקי: היא אמרה שהיא משאירה את התשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עם ישראל, העם היהודי בכל תפוצותיו, עמד נפעם ומשתאה לנוכח המבצע המופלא של עליית יהודי אתיופיה לישראל.

יוסף ונונו: "מבצע משה" ו"מבצע שלמה", שהעלו למעלה מ-20,000 מעולי אתיופיה לישראל, הם מבצעים שהיו כרוכים במעשי גבורה, והם החזירו את החיוך לציונות, את האחדות לעם ישראל.

יוסף ונונו: כל ישראל ערבים זה לזה.

יוסף ונונו: זה ביטא יותר מכול את התחושה של רוממות הרוח על מבצע ההצלה של קהילה יהודית שלמה, של אחינו היהודים, קהילת עולי אתיופיה.

יוסף ונונו: תושבי ישראל ביישובים ובערים ברחבי הארץ קיבלו את עולי אתיופיה בזרועות פתוחות והרעיפו עליהם אהבה, אהדה והכנסת אורחים.

יוסף ונונו: עולי אתיופיה ידעו להיקלט בחברה, בעבודה, בקהילה, בבתי-הספר, וגילו חריצות, על אף הקשיים האובייקטיביים שעמדו בדרכם.

יוסף ונונו: הבעיות נתגלו דווקא מצד הממסד, אם זה הממסד הרבני, עם בעיות הגיור והטבילה, הנישואין, ההכרה בקייסים, ואם זו הבעיה של ריכוז עולי אתיופיה באתרי הקרוונים ובבתי-מלון, דבר הכרוך בבעיות חברתיות קשות.

יוסף ונונו: לאט לאט גם המשאבים לפעילות חברתית וקהילתית הלכו ופחתו, הלכו והידלדלו.

יוסף ונונו: מועדונים חברתיים הלכו ונסגרו.

יוסף ונונו: בשבוע שעבר התבשרנו, כי גרזן הקיצוצים נחת גם על שידורי הרדיו לעולי אתיופיה בשפה האמהרית, והם קוצצו משעתיים ביום לחצי שעה ביום במסגרת רק"ע, הרשת לקליטת עלייה.

יוסף ונונו: זו גזלה של כבשת הרש.

יוסף ונונו: הדבר גבל וגובל באטימות, בחוסר רגישות ובזלזול, עם הפיטורים של שישה עובדים לא קבועים, שהשתכרו 600 שקלים בחודש.

יוסף ונונו: צמצום השידורים הוא מכה קשה לעולי אתיופיה.

יוסף ונונו: לעולים מרוסיה יש 12 שעות שידורים ליום, טלוויזיה ועיתונים, ואילו בעולי אתיופיה לא התחשבו וקיצצו.

יוסף ונונו: יש לזכור, כי חלק גדול מרבבות עולי אתיופיה, כ-50,000 נפש, הם מבוגרים וקשישים שאינם שולטים בשפה העברית, והשידורים הם האמצעי היחיד המביא להם חדשות ודברי פרשנות מן העולם ומישראל, וכן מידע בתחומים שימושיים שונים.

יוסף ונונו: הם מהווים גם אמצעי לקשר בין קהילות עולי אתיופיה בישראל.

יוסף ונונו: אני קורא להחזרת שעות השידור בשפה האמהרית לקהילת עולי אתיופיה בישראל.

יוסף ונונו: אני קורא להגברת הפעילות החברתית והקהילתית בקרב עולי אתיופיה, המרוכזים היום באתרי קרוונים ובבתי-מלון, ובכך לתרום לקליטה ולהשתלבות טובה של העולים בחברה בישראל.

יוסף ונונו: אני קורא לשרת החינוך להתערב בדחיפות לפתרון העניין.

יוסף ונונו: לכן אני מעלה את הנושא על סדר-היום של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להבהיר, כי אני רואה חשיבות רבה בקיום השידורים באמהרית לעולים החדשים מאתיופיה ולוותיקים שכבר נקלטו כאן.

מיכה גולדמן: לשידור בשפת העולה יש משמעות רבה בהאצת הקליטה בחברה הישראלית, קליטה שאינה קלה גם כך.

מיכה גולדמן: אני שמח להודיע כאן, כי זה שבוע חזרו השידורים למתכונתם המלאה, היינו שעתיים ביום, כמתוכנן וכמתוקצב במסגרת הרשת לקליטת עלייה, הקרויה גם רק"ע.

מיכה גולדמן: הקיצוץ בשידורים נבע מסנקציה של העובדים עצמם בגין קיצוץ של ההנהלה בתשלום לעובדים שהועסקו על-ידי האחראי לשידור, בניגוד לתקנים שאושרו לו.

מיכה גולדמן: רשות השידור תמשיך להעסיק את ששת העובדים המועסקים ללא תקן עד לסיום הבדיקה.

מיכה גולדמן: במקביל אני שמח להודיע כאן, כי שר הקליטה יאיר צבן הביע את הסכמתו העקרונית להשתתף במימון חלקי של השידורים, במידה שיהיה צורך בכך בעתיד.

מיכה גולדמן: בימים אלה אנחנו גם מתכוונים לפנות להנהלת הסוכנות היהודית, שאיננה משתתפת כיום במימון, כדי שתישא גם היא בחלק מההוצאות, שכן זה יעד לאומי שאינו יכול ליפול רק על כתפי רשות השידור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מיכה גולדמן: מאחר שהשידורים חזרו, אני מבקש מחבר הכנסת ונונו להסתפק בדברי.

מיכה גולדמן: מובן שאני מכיר את ההליך שלפיו הוא פנה וביקש להעלות את הנושא.

מיכה גולדמן: מהיום שהוא הגיש את הצעתו חזר הכול למצבו התקין.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע להסתפק בזה ששמענו את הדברים, והודעת סגן השר תספק את המציע.

דב שילנסקי: אני מניח שגם העלאת הנושא על-ידי חבר הכנסת ונונו זירזה את פתרון הבעיה, ולכן יהיה לו גם סיפוק.

מיכה גולדמן: נכון.

דב שילנסקי: אני מציע להסתפק בזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, חבר הכנסת ונונו מסתפק בתשובה של סגן השר.

דב שילנסקי: הפצת חוברת "יש גבול" כנגד המסתערבים בבתי-הספר

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 274, 275, 278, 282, 284, 294 ו-298 בנושא:

דב שילנסקי: הפצת חוברת "יש גבול" כנגד המסתערבים בבתי-הספר.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת, ולמען הסדר הטוב, אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבהתאם לתקנון, מאחר שיש יותר ממשתתף אחד בדיון, הזמן הוא שבע דקות לכל אחד.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחודש יוני האחרון נדקר תושב חברון הלל הורביץ בעלייה לתל-רומידה שבחברון.

יגאל ביבי: בחודש יולי האחרון נתגלו מטעני חבלה תחת עמדות של חיילים בכיכר-השוטר בחברון ונזרקו בקבוקי תבערה לעבר רכב צבאי.

יגאל ביבי: שמעון אברהם ממושב מיטב שבתענכים נרצח בחודש אוקטובר בשעה שעבד בשדות המושב.

יגאל ביבי: יהודית אוסטרן מבת-ים נשרפה למוות בשעה שהרכב שבו נסעה נפגע ממטען צד, סמוך ליישוב מתתיהו.

יגאל ביבי: אבינעם פרץ, שוטר משמר הגבול, נהרג בספטמבר על-ידי ערבי בטרמפיאדה בירושלים.

יגאל ביבי: גורמי ביטחון ומשטרה העריכו כי שני המחבלים המעורבים בהריגתו התכוונו לבצע פיגוע רב-נפגעים בטרמפיאדה.

יגאל ביבי: אלה הם רק מקצת אירועים ואסונות אשר התרחשו בחודשים האחרונים.

יגאל ביבי: אירועים אלה ואחרים, המוגדרים "ביטחוניים חמורים", אירעו ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ובתוך גבולות מה שנקרא "הקו הירוק".

יגאל ביבי: מלאכת הרצח והחבלה מתפשטת בכל חלקי ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: בחודשים האחרונים אנו עדים למלחמה ממש של כנופיות הרצח, המפעילות מטענים, יורות בנשק חם.

יגאל ביבי: אנשים אלה אינם מהססים להרוג גם עשרות מבני עמם החשודים בעיניהם בשיתוף פעולה עם השלטון הישראלי.

יגאל ביבי: הצבא הגיב, בין היתר, בהקמת יחידות מובחרות אשר משימתן להכות בפושעים, וזאת בלי לפגוע באוכלוסייה חפה מפשע.

יגאל ביבי: "דובדבן" ו"שמשון" הן יחידות אשר אמורות לבלום את ההרג המשתולל באמצעות פגיעה ישירה במבוקשים.

יגאל ביבי: מאז הוקמו יש פחות רצח באוכלוסייה הערבית הכללית, וודאי שנמנעו פיגועים גם באוכלוסייה היהודית.

יגאל ביבי: תנועת "יש גבול" מצאה לנכון להפיץ חוברת, אשר ראש הממשלה כבר כינה אותה "שערורייה וסילוף דברים".

יגאל ביבי: מסמך זה מדבר על אי-מוסריותן של יחידות המסת

יגאל ביבי: ערבים, והוא מופץ בין תלמידי בתי-הספר התיכוניים העומדים לפני גיוסם לצה"ל.

יגאל ביבי: מסמך זה מספר כי יחידות המסת

יגאל ביבי: ערבים הן, ואני מצטט: "יחידות אשר אנשים הגונים אינם מתנדבים לשרת בהן".

יגאל ביבי: מדובר בו בזכותם של חיילים לסרב לשרת בשטחים, שכן "בשטחים מתנהל מצוד אחר מבוקשים בעלי תפקיד מרכזי באינתיפאדה".

יגאל ביבי: אין ספק כי החוברת היא מסמך מסוכן ומביש, שיש בו מידה גדושה של רמייה והולכת שולל ותכליתו להגביה את חומות העוינות בין חלקי העם ולחתור תחת אושיות החברה.

יגאל ביבי: וכבר נאמר: "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו".

יגאל ביבי: קצנו כבר בפרשיות הנוגעות להתבטאויותיה של שרת החינוך והתרבות הגברת אלוני, אך כלום אין הסתה זו כנגד טובי בנינו יונקת מהתבטאויותיה של שרת החינוך, אשר מצאה לנכון להשמיע את קולה גם בעניין יחידות אלה?

יגאל ביבי: מה הטעם באספקת דלק רוחני למעשי הסתה, לאווירה של רפיון לאומי?

יגאל ביבי: יתר על כן, התבטאויות מילוליות של גורמים פוליטיים וגם של ארגונים וולונטריים כמו "יש גבול" גורמות לעידוד המחבלים להמשיך במלאכת הרצח שלהם ונותנות להם הצדקה אידיאולוגית.

יגאל ביבי: ועל כך כבר אמרו חז"ל: כל המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על רחמנים.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול: האם מדינה שנמצאת במלחמה נגד גורמים חבלניים מבית ומחוץ ונאבקת בד בבד על השלום, האם היא צריכה להשקיע אנרגיה כה גדולה במלחמה נגד ההסתה הפנימית?

יגאל ביבי: אנו מתגאים בדמוקרטיה הישראלית, בחופש הדיבור, אך נראה בעליל כי "יש גבול" עברה את הגבול, והצורך למצוא חן בעיני העמים חזק וחשוב לה אולי אפילו מחיינו.

יגאל ביבי: ברצוני לציין לשבח את הנוער הנפלא שלנו, אשר רוח ההתנדבות מפעמת בו בעוצמה לא פחותה מאשר בעבר.

יגאל ביבי: על כל מקום ביחידה נבחרת נאבקים עשרות ואולי מאות.

יגאל ביבי: גם "שמשון" ו"דובדבן" הן יחידות מבוקשות ביותר.

יגאל ביבי: הנוער מבקש לתת, לתרום, להגן, לשמור על חיינו.

יגאל ביבי: שלום אינו מושג בהבל פה.

יגאל ביבי: כשם שאנו נאבקים על חיינו בארץ אנו נאבקים על שלום מדינתנו.

יגאל ביבי: לאחר 70 שנות רצח וטרור, הכרזות חוזרות ונשנות בדבר הצורך להשמידנו וניסיונות חוזרים ונשנים לבצע זאת, מגיע לנו לחיות בשלום ויש לנו הזכות המוסרית לנקוט צעדים כדי להכריח את אויבנו להניח לנו לחיות בשלום.

יגאל ביבי: שלום זה יושג בתנאי שלא נלך שולל אחר ססמאות נפסדות של טועים ומטעים.

יגאל ביבי: עלינו להבין כי המאבק שאנו מנהלים יבטיח שלום לא רק לנו אלא גם לשכנינו.

יגאל ביבי: סגן השרה פה?

יגאל ביבי: מיכה פה?

דב שילנסקי: כן, כן.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

רחבעם זאבי: איזה מין ממשלה זאת?

חיים אורון: סגן שרת החינוך היה פה.

לימור לבנת: אין מספיק סגני שרים.

יגאל ביבי: יש גבול לממשלה הזאת.

יגאל ביבי: אין מספיק סגנים?

רוני מילוא: ג'ומס, אולי תענה לו אתה בשם הממשלה?

חיים אורון: מילא אני, אתה היית מת לענות בשם הממשלה.

יגאל ביבי: אפילו סגן שר אחד אין פה?

דב שילנסקי: זה באמת – – –

רחבעם זאבי: מי משיב?

רחבעם זאבי: זה קורה כל יום, כל שבוע מחדש.

רחבעם זאבי: מאז כוננה הממשלה הזאת אין שר שמשיב בצורה מסודרת.

דב שילנסקי: אני מצטער על התופעה, אבל בהתאם לנוהג אנחנו ממשיכים בדיון.

דב שילנסקי: הנה סגן השרה חזר.

דב שילנסקי: בבקשה.

יגאל ביבי: אני מכבד מאוד את סגן השרה, ובמשרד הזה יש אפילו שני סגנים, לשם שינוי.

רוני מילוא: ועוד היד נטויה.

יגאל ביבי: ראש הממשלה אמר את דברו בעניין "יש גבול", אבל אם שרת החינוך לא תתנגד להפצת חוברת ההסתה ולא תעשה ככל יכולתה שהמורים יטפלו בנושא הזה, נגד החוברת, לדעתי אין היא מייצגת אז את דעת הממשלה – כי ראש הממשלה אמר את דברו – וודאי שהיא לא מייצגת את כנסת ישראל.

יגאל ביבי: בחוזר המנהל הכללי הקרוב של משרד החינוך אני מצפה לראות, סגן השרה חבר הכנסת גולדמן, התייחסות ברורה שלכם לנושא, ושתהיה בו הוראה מפורשת.

יגאל ביבי: אשמח אם תגיד את זה כאן מעל הדוכן – שבחוזר הבא של המנהל הכללי תכתבו את הדברים האלה בצורה ברורה.

חיים אורון: מה צריך להיות כתוב שם?

יגאל ביבי: לכתוב נגד ההסתה הזאת ולהורות למחנכים לתת שיעור מחנך בנושא הזה של גיוס לשירות צבאי בכל חלקי ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: נגד הסרבנות, נגד דברי הסתה ובעד חובת השירות בכל חלקי ארץ-ישראל ובכל יחידות צה"ל – חייב להיות חוזר כזה.

יגאל ביבי: אני פונה גם אל הכנסת וקורא לה להתאחד ולומר את דברה בבירור, כמסר לבנים שלנו, בעד השירות ביחידות השונות של צה"ל, נגד השתמטות וסירוב להילחם בשטחים בכל חלקי ארץ-ישראל ולהכות את אויבינו.

דב שילנסקי: מה אדוני מבקש?

דב שילנסקי: פורמלית אתה צריך לבקש דיון במליאה.

יגאל ביבי: פורמלית כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבועיים בערך רעשה כל הארץ כאשר התפרסם שתנועת "יש גבול" מפיצה חוברת לתלמידי תיכון, ובה היא קוראת להם שלא להתגייס ליחידות המסתערבים, עם כל הביטויים הידועים לנו, שכבר נאמרו ושנאמרים באותה חוברת.

לימור לבנת: שני דברים הביאו את אנשי "יש גבול" לחוצפה ולהעזה הזאת, לראשונה מאז החלו לפעול כתנועה פוליטית.

לימור לבנת: הדבר האחד הוא הקמת ממשלת רבין עם השמאל, שחיזקה אותם; והשני הוא התבטאותה של שרת החינוך זמן קצר לאחר הקמת הממשלה, שהיא מסתייגת מקיום יחידות המסתערבים, וכי לדעתה לא ייתכן שנערים בני 18 או 19 יחליטו על גזרי-דין מוות ויבצעו אותם.

לימור לבנת: הרבה דיונים כבר היו בכנסת הזאת ובוודאי עוד יהיו סביב התבטאויותיה של שרת החינוך, אבל בעיני זו ההתבטאות החמורה ביותר, כי שרת החינוך בישראל תקפה פומבית את טובי הבנים והלוחמים, נתנה היתר לדה-לגיטימציה של פעולתם ושלהם אישית, הפכה אותם בהבל פיה ממיטב הבנים לרוצחים שפלים, התירה את דמם בחוסר אחריות ובחוסר רגישות ונתנה את האות להסתערות על המסתערבים.

לימור לבנת: ואפילו לאחר פרסום החוברת ולאחר שהתעורר זעם הציבור, כמעט כולו, היא לא מצאה לנכון לגנות את הפרסום ולעצור את הפצת החוברת בבתי-הספר, את הפרוטוקולים האלה של נבלי ציון, שכמו "הפרוטוקולים של זקני ציון" – אלה גם אלה לא היו ולא נבראו; הם מזויפים, הם מסיתים ומתירים דם.

לימור לבנת: לעומת זה, כשנשאלה בהקבלה בלתי אפשרית על סיור שערך חבר הכנסת אביגדור קהלני ל-6,000 תלמידים, סיור של מורשת קרב ברמת-הגולן, ענתה שזה לא תקין.

לימור לבנת: לפנינו עומדת שאלה רצינית הרבה יותר מהשאלה של שרת החינוך.

לימור לבנת: השאלה היא, איך קרה, שצמח לנו בארץ דור באושים כזה, מסיתים, אנשים ששום דבר יהודי אינו יקר להם וכל דבר יהודי זר להם.

לימור לבנת: אני מבקשת לחזור כאן על דברים שאמרתי בוועדת החינוך של הכנסת, ואשר קיבלו אישור באותה ישיבה, בשבוע שעבר.

דב שילנסקי: סליחה, תגידי את הדברים.

דב שילנסקי: נוציא מהפרוטוקול שאת מבקשת לחזור על דברים שאמרת בוועדת החינוך, מכיוון שדברים שנאמרים בוועדה לא מצוטטים אפילו הם נאמרו על-ידך.

לימור לבנת: אני מקבלת.

דב שילנסקי: אני מחזיר לך את הזמן שלקחתי ממך.

לימור לבנת: הדברים שאני עומדת לומר אושרו גם על-ידי אחד מחברי הכנסת של סיעת העבודה.

לימור לבנת: בתוך מערכת החינוך הקים בשעתו שר החינוך יצחק נבון יחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום.

לימור לבנת: אני בעד דמוקרטיה.

לימור לבנת: אבל היחידה הזאת מביאה לתלמידים את נושא הדמוקרטיה דרך משקפי "שלום עכשיו".

לימור לבנת: היא מפעילה גורמים שמזוהים עם "שלום עכשיו", שמאלנים מובהקים, כמו למשל המדרשה לשלום על-שם אמיל גרינצווייג, כמו מכון ון-ליר, כמו המרכז הסמינריוני של השומר הצעיר בגבעת-חביבה ואחרים.

לימור לבנת: היא לא מפעילה שום תוכנית שמזוהה עם המחנה הלאומי.

לימור לבנת: מאמריו של זאב ז'בוטינסקי על חינוך ודמוקרטיה מוחרמים במערכת החינוך ואינם קיימים שם.

לימור לבנת: זה לא חינוך פוליטי – אני מצדדת בחינוך פוליטי, במעורבות של תלמידים, כדי לתת להם כלים להתמודד עם מערכות החיים במדינת ישראל – זו תעמולה פוליטית פרועה ופשוטה בחסות רשמית של מדינת ישראל.

לימור לבנת: מנהל היחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום במשרד החינוך אישר השבוע ואמר:

לימור לבנת: נכון – כך הוא אמר – שעד לפני שלוש שנים באמת לא היה איזון ולמדו רק נושאים שהובאו על-ידי השמאל.

לימור לבנת: עכשיו זה לא קיים עוד.

לימור לבנת: כשאני אמרתי את הדברים האלה לפני חמש שנים, אמרו לי שזה לא נכון.

לימור לבנת: חזקה עליהם שבעוד חמש שנים יגידו לי שמה שאני אומרת עכשיו נכון, כי התופעה הזאת נמשכת.

לימור לבנת: הדבר חמור עוד יותר, כי זאת לא רק תעמולה פוליטית, אלא משתמשים בה לגבי תלמידים בבתי-הספר גם לצורך תעמולה מפלגתית חד-צדדית לאור היום.

לימור לבנת: התלמידים זוכים, במסגרת החינוך לדמוקרטיה, לימי עיון של המדרשה לחינוך על-שם יגאל אלון, שהיה, אגב, מפקד מסתערבי הפלמ"ח ועמד על כך שהיחידה הזאת תהיה בתחום הפלמ"ח.

לימור לבנת: ובכן, הם מקיימים ימי עיון בבתי-ספר תיכוניים בנושאי דמוקרטיה כביכול.

לימור לבנת: והנה בתום יום העיון מתבקשים התלמידים למלא שאלונים.

לימור לבנת: הם ממלאים שאלונים בתום לב.

לימור לבנת: כעבור זמן-מה הם מקבלים הביתה מכתבים מאגף הנוער במפלגת העבודה, שקוראים להם להצטרף לפעילות נוער העבודה.

לימור לבנת: אני מציעה לכולכם לשאול את חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאישר את הדברים האלה.

לימור לבנת: הוא יאשר שהם אכן נכונים גם היום.

לימור לבנת: אגב, הם נמשכים כבר שנים.

לימור לבנת: יש שם מספרי טלפון של מפלגת העבודה ושמות של פעילי מפלגת העבודה.

לימור לבנת: קוראים להם להצטרף.

לימור לבנת: זה קורה כשרק נותנים לה למפלגת העבודה קצה של שלטון, והיא חוזרת להיות מפא"י ההיסטורית.

לימור לבנת: שערו בנפשכם מה יקרה עכשיו, כשמרצ קיבלה את משרד החינוך.

לימור לבנת: מתחילים בחינוך לערכי השמאל, ממשיכים בחינוך לערכי תנועת העבודה, והתוצאה – סרבני גיוס, מסיתים, מופקרים.

לימור לבנת: על כן אני עומדת להציע לכנסת לעגן בחקיקה איסור תעמולה פוליטית ומפלגתית.

קריאות: – – –

בנימין טמקין: שכחת – – –

לימור לבנת: לא שכחתי שום דבר.

לימור לבנת: שום דבר לא שכחתי.

לימור לבנת: תעמולה מפלגתית ופוליטית שלכם בתוך בתי-הספר.

קריאות: – – –

לימור לבנת: יצחק נבון היה שר החינוך מ-1984 עד 1990.

לימור לבנת: אתם יודעים את זה היטב.

לימור לבנת: לצערי, השר זבולון המר לא הצליח למנוע את זה.

לימור לבנת: זה הוקם ב-1984 על-ידי יצחק נבון.

לימור לבנת: לכן אני עומדת להציע לכנסת לעגן בחקיקה איסור תעמולה מפלגתית בתוך בתי-הספר ובשעריהם; לא איסור לחינוך פוליטי מאוזן – זה כן, אלא איסור לתעמולה מפלגתית בתוך בתי-הספר, להבדיל מאותו חינוך פוליטי מאוזן, שאני תומכת בו בכל לבי.

לימור לבנת: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיבדוק, האם אין באותה חוברת תעמולה של אנשי "יש גבול" עבירה על חוק העונשין.

לימור לבנת: זו דמגוגיה חמורה.

לימור לבנת: אין דבר מוסרי יותר מישיבת עם ישראל בארצו, ואין מלחמה מוסרית יותר ממלחמת המסתערבים בטרור, אלה שמטפלים נקודתית בבעיות ללא פגיעה בחפים מפשע, בדיוק כפי שפעלו היחידות המיוחדות, המסתערבים של הפלמ"ח של יגאל אלון.

לימור לבנת: זה פשע להציג אותם כרוצחים, את המסתערבים דאז ואת המסתערבים דהיום.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, ואין בעולם מדינה הכובלת את ידי חייליה בהוראות חמורות כל כך של פתיחה באש.

לימור לבנת: לפני שבועיים בערך התפרסמה ב"מעריב" כתבה מזעזעת.

לימור לבנת: מדובר בקטעים שפורסמו מתוך מכתבו של חייל מילואים בחטיבה מובחרת, שחזר משירות סוער בח'אן-יונס.

לימור לבנת: כך הוא כותב במכתבו לעיתונאי ב"מעריב", אני מצטטת: "לצה"ל נוספה נורמת לחימה חדשה – הבלגה בכל מחיר, גם במחיר סיכון חייהם של לוחמיו.

לימור לבנת: כך, למשל, שימוש באמצעים לפיזור מהומות מותר רק לאחר קבלת אישור ממפקד בגזרה.

לימור לבנת: הוראות הפתיחה באש הוחמרו מאוד ונשארו מעורפלות.

לימור לבנת: למעשה נוצר מצב בו תוכל לפתוח באש רק לאחר שיורים עליך אש חיה ואתה מזהה את היורה.

לימור לבנת: בכל מקרה אחר עליך לבחור בין סכנת היפגעות פיסית לבין חקירת מצ"ח".

לימור לבנת: ועוד הוא מצטט מדברים שנאמרו לחיילים שם פעמים אין-ספור, כך אמרו להם: "יש לשמור על השקט ולא להתעמת כדי שלא לחבל בשיחות השלום".

לימור לבנת: מדיניות ההבלגה, כבר היינו בסרט הזה, וכאן באים מופקרים ומסיתים את ילדינו ומשקרים.

לימור לבנת: אסור לתת להם להיכנס לבתי-הספר ואסור לתת להם לחלק חומר אפילו בשער בית-הספר.

לימור לבנת: צריך למצות אתם את הדין הציבורי והפלילי.

לימור לבנת: "זאת אינה שאלה פוליטית", כך אומר החייל מח'אן-יונס.

לימור לבנת: "השאלה היא", כך הוא אומר, "האם מותר לסכן חיי חיילים ואזרחים למען מטרות אחרות מלבד ההגנה על חייהם או על ביטחון המדינה, ואנחנו" – הוא ממשיך – "או שאנחנו פסיכים, או שמשחקים אתנו ברולטה רוסית".

לימור לבנת: וכל המוסיף גורע.

לימור לבנת: אני קוראת למליאת הכנסת לקיים דיון בנושא ולגנות פה-אחד את הפצת חומר השטנה, ולפנות לשרת החינוך שתגנה בכל פה ותעשה כל שלאל ידה כדי למנוע את הפצת התועבה הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתקשה להבין.

חיים אורון: אני בעצם מבין אבל מתקשה לתת תשובה מסודרת על השאלה, למה מידת ההיסטריה מצויה תמיד בהתבטאויות מהסוג ששמענו פה עכשיו מפי חברת הכנסת לימור לבנת בתחום זה, שבהחלט יש בו הרבה נושאים השנויים במחלוקת.

חיים אורון: יש לי לזה רק תשובה אחת: אי-ביטחון; אי-ביטחון – מהתמודדות פשוטה, עניינית.

חיים אורון: אני גא על כך שחלק מהנוער שלנו מתלבט בכך – על מלים של בית-מרקחת כמו "טוהר הנשק", "טעם הקיום", ומותר ואסור; כן, גם במלחמה וגם במלחמה בטרור.

חיים אורון: עצם העלאת השאלות הללו הוא ביטוי של אי-ביטחון, הוא ביטוי של ערעור אמונתנו בצדקת דרכנו הציונית.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: הלבטים הללו ליוו את התנועה הציונית בכל דרכה, גם את המסתערבים של הפלמ"ח סביב המדורה, או ב"שיח לוחמים" או בעימותים שמתקיימים במקומות שבהם מתנגדים לסרבנים.

חיים אורון: הוויכוח הזה מתקיים.

חיים אורון: השתתפתי בו עשרות פעמים.

חיים אורון: יש לי עמדה ברורה.

חיים אורון: את פוחדת מהוויכוח.

לימור לבנת: לא מהוויכוח, מההסתה ומהשקר.

חיים אורון: אם את לא פוחדת מהוויכוח, תני ל"יש גבול" להביע את דעתם, ואנחנו נביע את דעתנו, שמתנגדת להם.

חיים אורון: אל תסתמי להם את הפה ואל תסגרי את בתי-הספר עשרה קילומטרים מסביב, כי זה ממילא יגיע.

חיים אורון: מי שמאמין שהביטוי "לחץ פיסי מתון" הוא פרובלמטי, כמוני, אף שהוא הופיע בדוח של ועדה; מי שמאמין שאין כיבוש נאור, כמוני, וכל כיבוש משחית – ואני נאבק שהכיבוש ישחית אותנו כמה שפחות, אבל הכיבוש משחית.

חיים אורון: אני אתן לך לשוחח עם מאות בנים ששירתו בשטחים ותראי כמה אנרגיה הם משקיעים בשביל לא להיות מושחתים, לא האנרגיה שאנחנו משקיעים בוויכוח עם "יש גבול".

לימור לבנת: זה כולל כיבוש יפו?

אסתר סלמוביץ: לדאבוננו, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות יפי-נפש כאלה.

בנימין טמקין: עדיף להיות מכוער-נפש.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אנחנו לא מרשים לעצמנו להיות יפי-נפש – אומרים כאלה שלא התקרבו גם ליחידות הללו.

חיים אורון: אבל ביחידות הללו יש רבים מאוד יפי-נפש, והם מתלבטים.

חיים אורון: ואוי ואבוי לנו אם נמנע מהם את ההתלבטות.

חיים אורון: יש לי עמדה.

חיים אורון: אני חושב שהעמדה של הסרבנות היא עמדה לא נכונה.

חיים אורון: אני חושב שניהול הוויכוח על הסרבנות דרך יחידות המסת

חיים אורון: ערבים אינו נכון, ומזיק, כי המשפטים הגדולים לא היו סביב המסתערבים, אלא סביב "גולני" ו"גבעתי".

חיים אורון: מי שאומר: אל תשרת בשטחים בלבד, ואני נגד העמדה הזאת, שיאמר את זה, ולא יעשה מניפולציה על המסתערבים בוויכוח, שהוא בעיני ויכוח אמיתי, כל כך אמיתי, שאני מנהל אותו באופן בלתי-פוסק זה חמש שנים.

חיים אורון: אבל, יש לי מלוא הכבוד וההערכה לאנשים שמתווכחים אתי, כי אני לא מקבל את דעתם.

חיים אורון: אני מנסה לשכנע לא את מי שמתווכח, אלא את מי שהוא יעד להשפעה הזאת, לשכנע אותו שהעמדה לא נכונה.

חיים אורון: אני מבין את הסרבנות המצפונית, אני מתקומם נגד הסרבנות הפוליטית, ואני חושב שאם יצליחו לשכנע ציבור גדול, הם עושים נזק קודם כול לנו.

חיים אורון: הרי אתם משתגעים שיהיו בתוכנו מאות סרבנים, כי אז תוכלו להגיד: הנה, תראו, הוצאנו אותם מן הכלל.

חיים אורון: לכן ההיסטריה, לכן האמירה הבוטה.

חיים אורון: משדרים חמש דקות בטלוויזיה איך קבוצת פוגרומיסטים של "כך" מכים מפגינים.

חיים אורון: ניידת המשטרה מגיעה אחרי כמה דקות, אגב, עם נשק.

חיים אורון: למה מחכים?

חיים אורון: מחכים שיקרה פעם אסון בהפגנות הללו עם ה"קלצ'ניקובים" הללו ועם ה"עוזים"?

חיים אורון: אני מכיר אישית חלק מאנשי "יש גבול", ואני מתווכח אתם ויכוח קשה.

חיים אורון: מבחינה מוסרית הם נמצאים, בעיני, במרחק של ארבע דרגות מכל פוגרומיסט קטן של "כך" שמכה אותם.

חיים אורון: אני חושב שצריך לפנות למשטרה ולשים לזה גבול.

חיים אורון: כולם מצולמים, כולם יודעים מי הם.

חיים אורון: איך הוא אמר בטלוויזיה?

חיים אורון: – "נעם ארנון יטפל בך".

חיים אורון: נעם ארנון כבר טיפל בי, הוא טיפל ביוסי שריד, ועוד לא עצרו אותו.

חיים אורון: אני חושב שהעמדה שביטאה שרת החינוך והעמדה שביטא ראש הממשלה באשר לוויכוח הפוליטי הן במקומן.

חיים אורון: אני חושב שזה לכבודה של הדמוקרטיה הישראלית, שמתנהל בתוכה הוויכוח הזה.

חיים אורון: אני משוכנע שזה מחסן אותנו.

חיים אורון: אם נהיה בטוחים בעמדתנו, אם נהיה מוכנים לעמוד בוויכוח הזה – ואני חושב שסרבנות היא מפלט של חולשה, דווקא כמי שיודע, שבכיבוש המתמשך לאורך שנים אנחנו הולכים על גבול עדין מאוד ומסוכן מאוד, וגם נכשלנו בו לא אחת.

חיים אורון: היו משפטים.

חיים אורון: לא "שלום עכשיו" הגישה אותם.

חיים אורון: חלק גדול מדוחות "בצלם" נמצאו נכונים ואושרו גם על-ידי רשויות הצבא.

חיים אורון: זה ויכוח שהצבא מנהל בתוכו.

חיים אורון: ברגע שהוויכוח הזה ייפסק, ברגע שהמאבק בטרור יתיר הכול, לא יהיו נורמות מחייבות, זו תהיה מדינה אחרת.

חיים אורון: יהיה קודם כול צבא אחר, ואז תהיה בעיה אמיתית – מי ישרת בשטחים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – את חבר הכנסת חגי מירום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העם הפלשתיני ועם ישראל משלמים כבר חצי יובל שנים את המחיר הנורא של הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: בשבועות האחרונים שוב היו קורבנות, שוב נהרגו בשטחים, שוב היינו עדים לדם שנשפך.

תמר גוז'נסקי: המחיר הנורא של הכיבוש, המחיר בנפש, קשור גם בהסתאבות מוסרית של בני הנוער, של הצעירים הישראלים, שנתבעים-נדרשים, בתוקף הכיבוש הנמשך, להיות כובשים.

תמר גוז'נסקי: אמר פה חבר הכנסת חיים אורון, שאנשי "יש גבול" מגלים חולשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהם מגלים אומץ-לב אזרחי.

תמר גוז'נסקי: הם גילו אומץ-לב אישי כשהם קמו בפעם הראשונה בימי מלחמת לבנון ואמרו: די, אי-אפשר להמשיך, צריך לעשות מעשה אישי, וגם לפעמים, כשהצבא מתעקש, לשלם את המחיר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלצאת ולומר בגלוי שהמלך הוא עירום, שהכיבוש הוא נורא ואסור לתת לו יד, זאת לא חולשה, זה אומץ לב.

תמר גוז'נסקי: אמרה כאן חברת הכנסת לימור לבנת, שיש הוראות פתיחה באש.

תמר גוז'נסקי: ומה עושים לפי אותן הוראות?

תמר גוז'נסקי: אביו של סמל-ראשון אלי אישה, איש יחידת "דובדבן", שהתראיין בעיתון "חדשות" באוגוסט שנה זו, סיפר איך הרגו את בנו לפי אותן פקודות ברורות לפתיחה באש.

תמר גוז'נסקי: "אלי", אמר אביו, "לא נהרג.

תמר גוז'נסקי: הוא נרצח בידי חבריו.

תמר גוז'נסקי: ביחידה היתה ידיעה על מחבלים חמושים, שמסתובבים באופן חופשי.

תמר גוז'נסקי: המחבלים האלה לא סיכנו אף אחד, לא היה קורה שום דבר אם היו מחכים עד הבוקר".

תמר גוז'נסקי: ממשיך האב ואומר: "מי שרצח את אלי היה קצין מהיחידה שניצב לא רחוק ממנו.

תמר גוז'נסקי: הוא ראה אותו.

תמר גוז'נסקי: הוא לא הבין שזה חייל, כי הוא היה מחופש".

תמר גוז'נסקי: מה עשה אותו קצין, על-פי אותן הוראות פתיחה באש?

תמר גוז'נסקי: "הוא פתח לעברו בצרורות בליל ירח מלא.

תמר גוז'נסקי: הוא ירה בו בצרורות, פגע בו בחזה – חמישה כדורים.

תמר גוז'נסקי: הסמל שהיה אתו ראה שהקצין יורה, וגם הוא הצטרף לחגיגה.

תמר גוז'נסקי: הם פשוט קצרו אותו, והדבר שהכי מעצבן אותי", ממשיך האב, "שהם הגיעו אליו אחרי שנפגע ונפל, והיה הפוך על פניו, ואז הם ירו בו עוד כמה כדורים כדי לוודא שהוא מת, ורק אחרי שהפכו אותו, הם גילו שזה הבן שלי".

תמר גוז'נסקי: אלה הוראות הפתיחה באש, שעליהן מדברת חברת הכנסת לימור לבנת, וזאת מספר אב שסיפרו לו מה קרה.

תמר גוז'נסקי: מה לגבי יתר המקרים, שאיננו יודעים מה קרה בהם?

תמר גוז'נסקי: החוברת של "יש גבול", רובה ככולה אוסף של קטעי עיתונות מ"הארץ", מ"חדשות" ומדוחות "בצלם".

תמר גוז'נסקי: גם כאשר זה פורסם ב"חדשות" זה היה הסתה?

תמר גוז'נסקי: אולי יציע מישהו לסגור את "חדשות"?

תמר גוז'נסקי: גם כאשר זה פורסם ב"הארץ" זה היה הסתה?

תמר גוז'נסקי: אולי יציע מישהו לסגור את "הארץ" ואת "בצלם", ובכלל לשבור את המראה המראה לנו את פרצופו הנורא והאיום של הכיבוש שנמשך ואת המחיר שאנו משלמים בהשחתה המוסרית?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, תנועת "יש גבול", בחוברת שלה, אינה אומרת לאנשים מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: היא מאגדת אנשים שהחליטו מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אבל תנועת "יש גבול" בחוברת שלה מספרת, שהיחידות המיוחדות של המסתערבים הרגו עד כה 95 בני אדם ופצעו אין ספור.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת, שגם אם לאלה המשרתים בהן יש כיסוי חוקי, ההריגות מלוות ותלווינה אותם.

תמר גוז'נסקי: החוברת אומרת, שיש דברים חוקיים שאנשים הגונים אינם עושים, שיש יחידות שאנשים הגונים שאינם משאירים את המצפון בבית, יחד עם הבגדים האזרחיים, אינם מתנדבים לשרת בהן.

תמר גוז'נסקי: זו הבעת דעה, זו לא קריאה, זו לא הסתה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, כי טוב שבמדינת ישראל יש אנשים אשר אומרים לבני הנוער: דעו לאן אתם הולכים.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את ההפגנות לפני מלחמת לבנון, כאשר הזהרנו שהולכים להסתבכות נוראה.

תמר גוז'נסקי: והיה מי שלא רצה להקשיב ולא רצה לשמוע, והיה מי שהאמין כי מדובר רק ב-40 קילומטר, ואתם יודעים את המחיר הנורא ששילמנו במלחמה הנוראה ההיא.

תמר גוז'נסקי: טוב שיש אנשים שאינם שותקים.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, צריך להגן על הפצת החוברת של "יש גבול", משום שדבריה דברי אמת.

תמר גוז'נסקי: אולם צריכים להגן על הפצת החוברת גם אלה שאינם מסכימים אתה, משום שאנו חיים במדינה דמוקרטית, שאני מקווה כי יש בה חופש דיבור.

תמר גוז'נסקי: צריך להגן על החוברת, משום שהיא מעוררת ויכוח.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון: אני רוצה להצטרף לדברים החריפים שאמר כאן חבר הכנסת אורון בקשר למשטרה ולהשתוללות של בריוני כהנא.

תמר גוז'נסקי: לא ייתכן שבריוני כהנא, אחרי כל מה שעשו, אחרי כל מה שאנו יודעים עליהם, ממשיכים להסתובב חמושים, ממשיכים להכות ולהשתולל.

תמר גוז'נסקי: לפי מה שידוע לי, עברה חצי שעה עד שהגיעה ניידת עם שוטר אחד בלבד, ואז אנשי כהנא ברחו.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לממשלה, מאחר שהדברים פורסמו בתקשורת, ואפילו פניהם של הבריונים שתקפו ידועים, אני קוראת לשר המשטרה, להגיש נגדם תביעה משפטית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, צריך וחשוב להגן על ביטחונה של מדינת ישראל, אך ביטחון לא יושג לא על-ידי מסתערבים ולא על-ידי יחידות מיוחדות.

תמר גוז'נסקי: ביטחון יושג רק בהסדר שלום ישראלי-פלשתיני, לא בהיגררות למלחמה בלבנון, לא במעשי דיכוי בשטחים, לא בירי, לא במחנות מעצר ובכל שיטות הדיכוי הנהוגות היום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת לקיים דיון בנושא זה במליאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, אחריו – לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – אחרון אחרון חביב, לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש שאלה מאוד מאוד מעניינת בתחום תפיסת העולם הדמוקרטית: עד כמה יכולים גופים פוליטיים או מעין פוליטיים, או תנועות חוץ-פרלמנטריות, לתפקד בתוך הדמוקרטיה; מה מותר ומה אסור, עד כמה אפשר שהם יפיצו את דברי אמונתם ברבים, ומה הופך את הדברים ללא דמוקרטיים, לפוגעים באושיות המדינה, או מה משאיר אותם בגדר דמוקרטיה ואי-פגיעה.

חגי מירום: יש הבאים ואומרים, שצריך להוציא את אנשי "כך" אל מחוץ לחוק, משום שבעצם ההסתה שלהם כנגד ערבים הם פוגעים בעקרון השוויון; הם גזענים, ועל כן צריך להרחיק אותם.

חגי מירום: יש אשר רואים בפעולת "יש גבול" מעין פעולה אשר פוגעת באושיות המדינה, במפעל הציוני, ומהווה הסתה פרועה נגד פעולות השלטון בישראל.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, שקשה לי עם אלה ועם אלה, וקשה לי גם לומר דבר חד-משמעי וברור לגבי הצורך להרחיק את אלה ואת אלה אל מחוץ לחוק.

חגי מירום: בהנחה שאני רוצה להגן על הדמוקרטיה ולאפשר לתנועות חוץ-פרלמנטריות כאלו להביע את דעתן, נשאלת השאלה, כיצד מגינים על הדמוקרטיה מפני כאלה, וכיצד מאפשרים את קיומה של המערכת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי כאן הצעות לחוקק חוק למניעת האפשרות של הפצת חוברות כאלו בבתי-ספר או בשעריהם.

חגי מירום: מייד מתעוררת השאלה, מה הם שעריו של בית-ספר?

חגי מירום: האם פתח בית-הספר – 100 מטר מבית-הספר או קילומטר ממנו?

חגי מירום: הרי הרחוב פתוח, ואפשר למצוא את הילדים הולכים בטור אל בית-הספר וממנו, ולחלק להם חומר גם במרחק די גדול מבית-הספר.

חגי מירום: השאלה היא, האם אפשר להפעיל כאן אלמנט של הסכמה מצד הצוות החינוכי או לא, ומה יעזור לנו חוזר המנכ"ל או תשובת סגן השרה כאן, כאשר הוא יאמר לנו כי לא מקובלת עליו חלוקה של חוברות כאלו בתוך בית-הספר, ודאי שלא בהסכמת הצוות החינוכי.

חגי מירום: הרי הם לא שואלים, הם מחלקים.

חגי מירום: וכך מתפרסם חומר שיש בו החטאה גדולה, הטעיה גדולה, אי-הסברה של עובדות.

חגי מירום: כך הפכו אנשי "יש גבול" את המסתערבים לציידי אדם, לציידי ארנבות, לחיילים שאין בהם אפילו קורטוב של מוסר, והם מוכנים לעשות כל מעשה על מנת להרוג ערבים.

חגי מירום: כך מצטייר הדבר בעיני הנוער.

חגי מירום: השימוש הזה בחוסר ידע, או בידע חלקי של הנוער בשם המוסר, יש בו מבחינת הנוער מידה של קסם ומבחינת הדמוקרטיה המון סכנה.

חגי מירום: השאלה המתעוררת, ואותה אנו צריכים לבחון כאן היא, האם יש יסוד מוסרי בעבודתו של הצבא ובעבודתן של יחידות המסת

חגי מירום: ערבים, או אין יסוד כזה?

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך כאן, חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו יודעים היום ובצה"ל יודעים היום, שנהרגו חיילים מיחידות המסתערבים בגלל הדילמה המוסרית של האפשרות לפגוע באזרחים.

חגי מירום: יחידות המסת

חגי מירום: ערבים, שמושמצות כל כך על-ידי "יש גבול", מתחבטות, במשך הכנת מבצע של תפיסת רוצחים ובמשך הכנה של פעולות כאלה, התחבטות גדולה מאוד בשאלות, איזה שימוש לעשות בכלי הנשק, איך לא לפגוע במשפחות ובילדים.

חגי מירום: לא אחת קרה בעבר, שחיילים מיחידות המסת

חגי מירום: ערבים מסרו את נפשם ואת חייהם על המזבח המוסרי של אי-פגיעה באזרחים.

חגי מירום: אפשר להציג את העניין כפי שעושה "יש גבול", כאילו אין יסוד מוסרי בעבודת היחידות הללו?

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן בכנות: היו בעבר, יש בהווה ויהיו בעתיד דילמות מוסריות קשות.

חגי מירום: יש גם חריגות, בבחינת דגל שחור, בפעולת חלק מן המפקדים והחיילים, ומשום כך אנחנו צריכים כל הזמן לשמור על הצבא, לחנך, לדבר עם החיילים, לתבוע מן המפקדים שביסוד פעולתם תהיה עמדה מוסרית.

חגי מירום: אבל, מכאן ועד הצגת העניין כעניין שיש לסרב לו, אני חושב שהמרחק גדול מאוד.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, גם פה בכנסת, במסגרת של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לחינוך בצה"ל, שואלים את עצמנו כל הזמן, וגם את אנשי הצבא המוזמנים אלינו, מה עושים כדי להכין את החיילים לשירות הצבאי, אילו יסודות ערכיים ומוסריים אתם מעמידים בפני הצעירים הללו טרם בואם לצבא, ומה אתם אומרים להם כדי שיוכלו לעמוד בדילמה?

חגי מירום: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אתך ואני מסכים עם דעתך שהכיבוש הזה יוצר סיטואציות מוסריות כבדות וגרועות.

חגי מירום: אני מסכים עם דברייך, שהפתרון הוא פתרון מדיני.

חגי מירום: אבל, עד שיימצא פתרון מדיני, ולצערי הפלשתינים הם לא פרטנר כל כך קל לפתרון מדיני, בגלל הבעיות הפנימיות שלהם, בגלל הצורה שבה הם מתפקדים, עד אז מה נאמר לחיילינו?

חגי מירום: נאמר להם: עזבו את משמרת

חגי מירום: כם, סרבו ללכת לשם?

חגי מירום: האם נאמר להם, שהיחידות האלה, שנוטלות חלק בקרב המגן הזה, מצטיינות באי-מוסריותן והן ציידות-אדם?

חגי מירום: פה יש מין איזון עדין שאנחנו רוצים כל הזמן לשמור עליו – מצד אחד עלינו לדאוג שהמפקדים ינקטו אמות מידה מוסריות, ומצד שני, לדעתי, עלינו להוקיע כל גורם שמנסה לערער על היסוד החשוב ביותר שישנו: ההכרח והחובה, כל אימת שאנחנו נמצאים בשטחים, לשרת שם; ושיבואו לשם הטובים, שיבואו לשם הרגישים, שיבואו לשם הקצינים שיכולים לשים את הסכר במקום הנכון, ואין לקרוא להם "אל תלכו לשם".

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי, אחרון הדוברים.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבוקר יום שישי האחרון הגיעו חברי "יש גבול" לבית-הספר התיכון "עירוני ה'" בתל-אביב, כדי לחלק את חוברות השטנה שלהם.

אלכס גולדפרב: מול תלמידי בית-הספר עמדו צעירי צומת עם מכלי פסולת נייר.

אלכס גולדפרב: התלמידים שקיבלו את החוברות זרקו אותן למכלים.

אלכס גולדפרב: התמורה ממכירת פסולת הנייר של "יש גבול" תהיה קודש ליחידות המיוחדות של צה"ל.

אלכס גולדפרב: חברי הכנסת, תנועת "יש גבול" עברה את הגבול מתנועה "לא-פוליטית" לתנועה אנרכיסטית, המנסה להרוס את המרקם החברתי המקודש של יחידות צה"ל המובחרות ושל החיילים המשרתים בהן, בטענה, ואני מצטט מהחוברת: "יש מעשים חוקיים שלא ניתן לעמוד מאחוריהם – – – יש יחידות שאנשים הגונים אינם מתנדבים לשרת בהן – – –".

אלכס גולדפרב: בקריאה זו להשתמטות פותחת תנועת "יש גבול" דרך, שעלולה להביא בעתיד לדרישות נוספות, כמו הדרישה שלא לשרת בצה"ל כלל.

אלכס גולדפרב: אינני מבין באיזו זכות לקחה על עצמה קבוצה קטנה וקיצונית זו לנהל את המדינה.

אלכס גולדפרב: הפצת החוברת מהווה סיכון חמור לאופיה הדמוקרטי של המדינה ולאופי של צה"ל כצבא העם.

אלכס גולדפרב: חיילי צה"ל, העומדים בגבורה מול אויבינו בגבולות ובתוך האוכלוסייה העוינת, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, נאלצים להתמודד גם עם הפגיעה החמורה של תנועת "יש גבול".

אלכס גולדפרב: זו תנועה המסיתה נגד מדינת ישראל, ועל כן יש להוציאה אל מחוץ לחוק ולהעמיד את ראשיה לדין.

אלכס גולדפרב: תנועת "יש גבול" החלה בפעולה לפני כעשור נגד הישארות צה"ל בלבנון, כשלצדה עמדו כמה תומכים הרגילים בהחלפת כובעים ובתמיכה נודדת בתנועות מחאה שונות.

אלכס גולדפרב: בשבוע שעבר שברה התנועה טבו – היא ניסתה לפגוע בפעילות השוטפת של היחידות המובחרות ביותר של צה"ל.

אלכס גולדפרב: בחוברת שהופצה יש שימוש מטעה בסמלי צה"ל על גבי הכריכה, כחיקוי לחוברות המידע השונות שצה"ל מנפיק.

אלכס גולדפרב: זו הטעיה מכוונת של הקוראים.

אלכס גולדפרב: בחוברת שפרסמה תנועת "יש גבול" מצוטטים מבוקשים שנפגעו לכאורה על-ידי חיילי צה"ל בפעולות שונות, אך מתעלמים מפשעיהם – ובתמונה חד-צדדית ומעוותת זו מוצגים החיילים כדמויות שליליות.

אלכס גולדפרב: מדוע?

אלכס גולדפרב: באיזו זכות?

אלכס גולדפרב: בחוברת מציעים סיוע משפטי.

אלכס גולדפרב: ואני שואל את עצמי, למי הסיוע פונה?

אלכס גולדפרב: לאויבי ישראל או לחיילי צה"ל שנפגעו על-ידיהם?

אלכס גולדפרב: עלינו להיות ערים בתקופה זו של מלחמה גם להתנהגות אויבינו מחוץ וגם למצב העדין והמיוחד שבמלחמה זו, שבה המחבלים משתמשים באוכלוסייה האזרחית כבמגן.

אלכס גולדפרב: אין לי ספק, שהוצאת תנועת "יש גבול" אל מחוץ לחוק והעמדת ראשיה לדין יעצרו את הידרדרות הדמוקרטיה שלנו לאנרכיה, על-ידי קבוצות מסוימות.

אלכס גולדפרב: הוצאת "יש גבול" אל מחוץ לחוק תקל על חיילי צה"ל את ביצוע משימותיהם, מתוך ביטחון במערכת הפיקודית ובצה"ל.

אלכס גולדפרב: כאשר עוסקים בתנועה כמו "יש גבול", אסור לנו לשכוח כי חלק מראשי התנועה עוסקים בחינוך ילדינו ונושאים במשרות בכירות במשרד החינוך, כמו לדוגמה מנהל בית-הספר התיכון "עירוני ד'" מתל-אביב, שעזר בהפצת החוברות ונתן בכך לגיטימציה לדמורליזציה בצבא ולפגיעה בחיילים שביחידות המובחרות.

אלכס גולדפרב: אני דורש משרת החינוך לפטר מייד את מנהל בית-הספר הזה, הקורא לעבור על החוק.

אלכס גולדפרב: איזה חינוך הוא מקנה לדור – חינוך לאנרכיה?

אלכס גולדפרב: על כן, הוצאת "יש גבול" אל מחוץ לחוק, כאמור, ופיטוריו של מנהל בית-הספר הם המעשה הנכון.

אלכס גולדפרב: הכנסת חייבת לתת את דעתה על הדבר ולנקוט עמדה ברורה בנושא.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, תנועת "יש גבול" עברה כל גבול כאשר הוציאה לאור חוברת על יחידות המסתערבים והפיצה אותה בקרב תלמידי בתי-הספר התיכוניים כהכנה לגיוסם לצה"ל.

רחבעם זאבי: כבר בגב השער של החוברת כתוב: "אם הינך מעוניין במידע נוסף או סיוע משפטי וכדומה – פנה אל 'יש גבול'".

רחבעם זאבי: כלומר, יש בידי הארגון הזה מידע נוסף, שלא נכלל בחוברת, והם יספקו אותו למבקשים...

רחבעם זאבי: הם מבטיחים גם "סיוע משפטי" – למי ועל מה?

רחבעם זאבי: אנחנו מצויים במלחמה.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה היא מלחמה נגד יהודים, שנפלו בה עד כה 130 ישראלים, ובתוכם שלושה דרוזים.

רחבעם זאבי: אנשי "יש גבול" רוצים לקבוע, שבמלחמה הזאת יהיו כללי משחק שונים לכל צד: הערבים דוקרים, שורפים ויורים, ואילו אנחנו – המותקפים – נגזור על עצמנו תלי תלים של סייגים ואיסורים.

רחבעם זאבי: איך אפשר יהיה לנצח במלחמה הזאת?

רחבעם זאבי: זה מזכיר את המוסר ההוטנטוטי של המפלגה הקומוניסטית, שתמכה בשלטון רודני בדיקטטורה האדומה, ושראתה ברוצח סטלין את "שמש העמים", ואשר שתקה על הגליות עמים ומחנות ריכוז, ותבעה לקיים אצלנו דמוקרטיה אדוקה.

רחבעם זאבי: אינני יודע מי הם חברי תנועת "יש גבול", מה הן מטרותיה ומי מממן את פעולותיה.

רחבעם זאבי: דומני שפעם הם יצאו לסביבות קלקיליה וסימנו את "הקו הירוק" הזכור לדיראון.

רחבעם זאבי: זו היתה הפגנה לגיטימית, אף-על-פי שמטרתה שגויה, מאחר שהם רוצים לחזור לגבולות של טרם 1967, גבולות שאבא אבן קרא להם "גבולות אושוויץ", גבולות שמהם ירו ופשטו על הבטן הרכה של ישראל, ואשר הכנסת היתה בהם בטווח של נשק קל.

רחבעם זאבי: מטרתם היתה שגויה, אבל הפגנתם לגיטימית.

רחבעם זאבי: הם מביאים בחוברת "עובדות" על-פי "תחקיר 'בצלם'".

רחבעם זאבי: כלומר, מישהו רשם את מה שאמר לו ערבי.

רחבעם זאבי: אין בתחקיר הזה תגובת צה"ל וזרועות הביטחון.

רחבעם זאבי: הם לא חקרו את הצבא ולא יכולים לחקור אותו.

רחבעם זאבי: הם רק שופר יהודי לטענות של ערבים וללוחמה פסיכולוגית ותעמולתית של אש"ף והארגונים האחרים.

רחבעם זאבי: הביאו בחוברת סיפורים שמהימנותם מפוקפקת, ואולי גם חריגים.

רחבעם זאבי: אבל נניח שכל הכתוב הוא נכון, האם זו תדמיתן של היחידות האלה?

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, איך אתה תשיב לי כשאתה לא מקשיב לי מהתחלה?

מיכה גולדמן: אני לא אשם.

רחבעם זאבי: לא אכפת לי מי אשם.

רחבעם זאבי: אכפת לי שסגן שר מייצג פה ממשלה נפוחה עם הרבה סגני שרים, עם שרת חינוך עם שני סגנים, והוא לא מקשיב למה שרוצים להגיד לו, אבל יש לו נאום תשובה מוכן.

רחבעם זאבי: האם זו תדמיתן של היחידות האלה?

רחבעם זאבי: לשיטתם של אנשי "יש גבול", אפשר לדלות סיפורים בכל חיל ובכל עוצבה, לפרסם אותם ולהמליץ לצעירים שלא לשרת במסגרות הללו, לא בחיל האוויר, לא בחיל הים, לא בצנחנים, לא בחיל הרגלים ואפילו לא בשק"ם.

רחבעם זאבי: זה חינוך לסרבנות והסתה כנגד צה"ל.

רחבעם זאבי: אומנם הם יכולים להסתמך על שרת החינוך, שאמרה על סרבני השירות בשטחים, שהם "בעלי נשמה גדולה".

רחבעם זאבי: לא יהיה אפשר לקיים את צה"ל ולהגן על המדינה בנורמה הזאת של סרבנות והשתמטות.

רחבעם זאבי: יגאל אלון אמר על משתמטים אידיאולוגיים כאלה, כי "פציפיזם הוא טפילות, החוסה בחסותם של אלה שמהם היא מסתייגת ועל קורבנם היא חיה.

רחבעם זאבי: בנסיבות כשלנו אין לך דבר הומניטרי יותר מהסתכנות עצמית ומודעות להגנת חיי אדם, קל וחומר להגנת עם שלם".

רחבעם זאבי: החוברת מציגה את יחידות המסת

רחבעם זאבי: ערבים "שמשון" ו"דובדבן" ככנופיות מזוינות הפועלות לפי חוקי ג'ונגל, יורות ככל העולה על רוחן ומעלות על כוונות כלי נשקן מטרות מזדמנות וחפות מפשע, ועם זה נהנות מהגנת הממסד.

רחבעם זאבי: ייתכן שקרו חריגים, אבל הם בטלים בשישים, בטלים באלף.

רחבעם זאבי: לא תמצאו בעולם צבא שלוחם בטרור והוא כל כך מאופק ומוסרי.

רחבעם זאבי: לא תמצאו צבא שלוחם בטרור וידיו כל כך נקיות.

רחבעם זאבי: אני מכיר מקרוב את מלחמת הצרפתים באלג'יר, כי ביקרתי אצלם בזמן המרד; של הבלגים בקונגו, כי הייתי שם; של האתיופים, כי הייתי שם; של מדינות מרכז-אמריקה ודרום-אמריקה, כי הייתי שם; והייתי גם בפלשתינה (א"י) כאשר הבריטים לחמו במרד הערבי.

רחבעם זאבי: אף לא אחד מהם מתקרב לאיפוק, למוסר ולאורחות הלחימה של צה"ל.

רחבעם זאבי: המסתערבים הם חיילים מתנדבים, הפועלים בתנאים קשים ביותר, נתונים בסכנות איומות.

רחבעם זאבי: הם לוחמים בהקרבה ובאומץ כדי שהעם הזה יחיה.

רחבעם זאבי: הם ראויים לתודת האומה ולהוקרה, ולא לחוברות משטמה ושטנה.

רחבעם זאבי: כאשר פעלנו כנגד יישובים ערביים מתפרעים יצאו יפי-הנפש שבקרבנו כנגד העונש הקולקטיבי וטענו על אי-מוסריותו.

רחבעם זאבי: כאשר כוחותינו מטפלים במטרות-נקודה על-פי מודיעין – גם זה איננו מוסרי.

רחבעם זאבי: לשיטתם של "שלום עכשיו", "יש גבול", "בצלם", ר"צ ודומיהם, שכולם הם אותו דבר בשינוי השם: יהודי מת, יהודי שרוף, יהודי דקור – זה מוסרי; יהודי מתגונן, יהודי הודף, יהודי שיורה – זה בלתי מוסרי, ויש להוקיעו.

דב שילנסקי: אני אבקש מהאספה להתפזר, או לקיים אותה מחוץ לאולם.

דב שילנסקי: תודה רבה לכם.

רחבעם זאבי: באנו לארץ-ישראל, לארץ אבותינו, כדי לחיות בה ולא כדי להתאבד בה.

רחבעם זאבי: אנשי "יש גבול" אינם מבינים ואינם זוכרים, שהטרור הערבי נגדנו לא התחיל ב-1967.

רחבעם זאבי: הוא גם לא ייפסק אם ניסוג, חלילה, מאזורי יהודה, שומרון ועזה.

רחבעם זאבי: הטרור נגדנו ייפסק אם לא נהיה בארץ-ישראל, גם לא בתל-אביב, באשקלון, בצפת ובבאר-שבע.

רחבעם זאבי: ומפני שנגזר עלינו לחיות עם טרור – נילחם בו בכל הדרכים, וגם עם יחידות מסתערבים, כי "בתחבולות תעשה לך מלחמה".

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קיים איסור על קיום תעמולה מפלגתית או מדינית במוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: כמו-כן אסורה חלוקת חומר תעמולה בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: אין למשרד החינוך והתרבות ולהנהלת המוסד החינוכי שליטה על הנעשה מחוץ לכותלי בית-הספר.

מיכה גולדמן: עם זאת, משרד החינוך והתרבות מעודד פעולות חינוכיות, אשר מטרתן טיפוח הדמוקרטיה, המעורבות הפוליטית והאזרחות הטובה.

מיכה גולדמן: זאת מתוך ההכרה והתפיסה, שהמוסד החינוכי על מוריו ותלמידיו הוא חלק מהחברה, ואל לו להיות מנותק מן הקורה בסביבתו.

מיכה גולדמן: בתוך כך מעודד המשרד גם התמודדות חינוכית בשאלות פוליטיות ואקטואליות, שנויות במחלוקת ככל שיהיו, ורבים כאן הופיעו בפני התלמידים.

מיכה גולדמן: העיסוק בנושאים אלה אינו בגדר חובה, אך המשרד רואה במחנך ובמורה את הנושא באחריות להביא לדיון בכיתה אירועים כאלה.

מיכה גולדמן: הפעולות אמורות להתבצע בשיעורי המחנך, בשיעורי האזרחות ובמסגרות זמן אחרות אשר המוסד החינוכי מוצא לנכון להקדיש לנושא.

מיכה גולדמן: כדי לתת בידי המורה כלים נאותים לטיפול חינוכי-ערכי, מציע המשרד לציבור המורים המעוניינים בכך:

מיכה גולדמן: השתלמות בית-ספרית שנושאה דרכים לטיפול באקטואליה ובשאלות שנויות במחלוקת, מתכונת ההשתלמות והיקפה נקבעים בדרך כלל בתיאום עם צוות המורים.

מיכה גולדמן: השתלמויות אזוריות/ מחוזיות כנ"ל.

מיכה גולדמן: פרסומים: "פנים לכאן ולכאן" – דו-ירחון המכיל רעיונות והצעות לדיון בשאלות אקטואליה, לרבות חומר רקע, מטרות הדיון ושאלות לדוגמה – מופץ בכל מוסדות החינוך העל-יסודיים.

מיכה גולדמן: "מה קורה" – ערכת וידאו ועיתונות לטיפול באקטואליה.

מיכה גולדמן: הערכה כוללת לקט שידורים מן הטלוויזיה הישראלית, קטעי עיתונות, מאמרים והצעות לדרכי ההתמודדות החינוכית.

מיכה גולדמן: הערכה מוצעת למכירה למוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: חומר עזר למורה הכולל מאמרים ורעיונות להפעלה לטיפול בנושאים שנויים במחלוקת מופץ רק למורים העוברים את ההשתלמות.

מיכה גולדמן: שיטות שונות לפיתוח תרבות הדיון והוויכוח – המשרד משלב בתוכניות החינוך החברתי לדמוקרטיה תוכניות לטיפוח תרבות הדיון והוויכוח.

מיכה גולדמן: שיטות אלו מאפשרות להביא לכדי דיון תרבותי שאלות שונות מתחום האקטואליה והפוליטיקה, כאשר ניתנת אפשרות לכל צד להציג את העמדות שהוא מייצג.

מיכה גולדמן: הכנת הדיון מלווה בתחקיר ובלימוד הנושא בהנחיית המורה.

מיכה גולדמן: שיטת "בימות דיון" מוצעת לכל מגזרי החינוך במידה שווה.

מיכה גולדמן: לצורך זה מסתייע המשרד בשירותיהם של הארגונים "סובלנות" ו"שיח ושיג".

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך, אשר כבר החלה בדיון בו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני שואל את חבר הכנסת חיים אורון, האם אתה מסכים?

חיים אורון: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי, איננו באולם.

דב שילנסקי: אי-אפשר לקבל את הסכמתו, רבותי.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת?

לימור לבנת: מסכימה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מסכימה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב?

אלכס גולדפרב: אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: אתה מסכים להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים.

דב שילנסקי: רבותי, אומר לכם מה המצב הפורמלי.

דב שילנסקי: המצב הפורמלי הוא, שאני צריך להעמיד להצבעה את ההצעות של אלה שנמצאים פה והביעו את הסכמתם להעביר את הנושא לוועדה, ואני מניח שתהיה הסכמה לכך.

דב שילנסקי: לגבי שני חברי הכנסת שאינם פה, היינו יגאל ביבי וחגי מירום, ההצעה היא לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: מאחר שאני מניח שהם יסכימו, ולמען לא תגידו שאני יותר מדי פורמליסט, אני הולך לפי כמה תקדימים שכבר היו ויוצא מתוך הנחה שהם מסכימים, בתקווה שהם לא יערערו על החלטתי.

דב שילנסקי: מי בעד העברת כל ההצעות לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא?

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שכל ההצעות תועברנה לוועדת הכנסת על מנת שתחליט לאיזו ועדה להעביר אותן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, בעזרת השם, מחר, יום שלישי, כ"א בחשוון התשנ"ג, 17 בנובמבר 1992, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.