ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 148, 1993-11-16 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ב' בכסליו התשנ"ד, 16 בנובמבר 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 11), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט; והצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות: בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993; בצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה), התשנ"ג–1993; בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 57), התשנ"ד–1993.

ש' יעקבסון: על שולחן הכנסת הונחו גם מסקנות הוועדה למלחמה בנגע הסמים בנושא: תופעת מסיבות האסיד.

ש' יעקבסון: כן הונחה ביום אתמול הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102א לתקנון הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

יוסף בא-גד: כבוד המזכיר, זה לא הונח על שולחן הכנסת.

יוסף בא-גד: אני מודיע שלא הונח.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, יכול להיות שמכיוון שמקומך עמוס בספרים לא היה מקום לשים את זה, ואולי שמו אצל תמר גוז'נסקי גם את הסט שלך.

יוסף בא-גד: אני מבקש מכל חברי הכנסת לבדוק ולומר.

יוסף בא-גד: אני גאה ששולחני עמוס בש"ס ובספרי קודש.

שבח וייס: לא הקנטתי אותך בזה.

שבח וייס: ניסיתי לחפש הסבר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בא-גד אמר שאסור לי לעיין בזה, כי לנשים אסור לעיין בספרי קודש.

שבח וייס: למה, יש שם סדר נשים.

יוסף בא-גד: אני מבקש להניח את זה.

שבח וייס: מייד נברר את זה, חבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: איש לא יקופח בכגון אלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתא בעל-פה, שאילתא מס' 213.

שבח וייס: ישיב על השאילתא שר הבריאות, אבל היא הוגשה לשר הדתות.

שבח וייס: אני מבין שמכיוון ששר הבריאות הוא השר המתאם, והשר המתאם מחליף את ראש הממשלה, וראש הממשלה מחליף את שר הדתות, אז שר הבריאות, שיהיה לך לבריאות.

שבח וייס: הנושא: מינוי קאדי מד'הב.

שבח וייס: השואל: חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: בחודש אפריל 1993 מינתה הכנסת את נציגיה לוועדה למינוי קאדים.

אסעד אסעד: עברו כעשר שנים ועדיין לא נבחר קאדי מד'הב, דבר המונע פעולת בתי-הדין הדרוזיים.

אסעד אסעד: ברצוני לשאול: 1.

אסעד אסעד: האם ידוע למשרדך, שרק קאדי מד'הב אחד מכהן, מתוך שישה?

אסעד אסעד: 2.

אסעד אסעד: מדוע אין מכנסים את הוועדה כדי למנות קאדים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אסעד אסעד, אני באמת משיב בשמו של ראש הממשלה בתוקף היותו גם השר לענייני דתות.

חיים רמון: הריני להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 213: 1.

חיים רמון: נכון הוא שרק קאדי אחד מכהן עתה בבית-הדין הדרוזי מד'הב.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לצערנו, מנוע השר מלכנס את הוועדה למינוי קאדים דרוזים עקב סיכום שנתקבל בדיון בבג"ץ 6207/92, 1590/93 ו-2387/93, ולפיו ועדת המינויים לקאדי מד'הב דרוזי לא תכונס עד לסוף חודש דצמבר 1993.

חיים רמון: מריבוי הדיונים בבג"ץ בעניין זה אתה יכול להבין, חבר הכנסת אסעד אסעד, איזו סאגה משפטית מתלווה למינוי הזה.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת?

שבח וייס: בבקשה, ישאל חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן איננו, אז אין מי שיציג עוד שאילתא.

שבח וייס: אם כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יודע שבפסיקת בג"ץ מדובר על כינוס הוועדה לגבי קאדי מד'הב בבית-הדין לערעורים, שמסיים את תפקידו בעצם בדצמבר 1993.

אסעד אסעד: אבל, על-פי החוק, אם מתכנסים שני-שלישים מחברי הוועדה, שהם תשעה, ויש היום שישה חברים בוועדה הזאת, הם יכולים להתכנס ולבחור קאדי מד'הב.

אסעד אסעד: כי בבית-הדין הדתי הדרוזי בערכאה ראשונה יש קאדי אחד, ובעצם אם הוא מחליט החלטה שאינה מתאימה למי שבא להישפט לפניו, אין סמכות דתית אחרת שיכולה לשפוט אותו, אלא צריך לפנות לערכאות אחרות, שזה לא מתאים לעדה הדרוזית, בנושאי אישות ובנושאים דתיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד מגן: אדוני השר, אני יודע שאין לך תשובה, לכן אני אנסח זאת כבקשה.

דוד מגן: הממשלה הקודמת, במסגרת ועדת מינויים לבתי-הדין השרעיים, להבדיל מבתי-הדין שחברי אסעד מדבר עליהם, קבעה כי בבית-הדין השרעי בבאר-שבע יעמוד בדואי כקאדי.

דוד מגן: אני מבקש ממך להעביר את המסר הזה, ונדמה לי שאני מדבר גם בשם חברי טלב אלסאנע, כדי שאותה הבטחה, אותה הסכמה, אותה החלטה תמומש.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לממונה על משרד הדתות ולשאול, מדוע הממשלה לא דאגה עד היום לבחור את נציגיה בוועדה למינוי קאדים, כשחסר קאדי בבאר-שבע, כשחסר קאדי בבית-הדין השרעי ביפו וכשחסר קאדי בחיפה.

טלב אלסאנע: חסרים שלושה קאדים, שיש צורך למנות אותם, והוועדה לא מתכנסת, כי הממשלה איננה משתדלת למנות את חבריה או את נציגיה בוועדה.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני: מדוע אין דואגים למינוי קאדי בבית-הדין השרעי בבאר-שבע, כשיש 80,000 תושבים ואין מי שישרת את האוכלוסייה הגדולה הזאת במתן שירות משפטי בבתי-הדין השרעיים, במיוחד לתושבי הנגב מהמגזר הערבי?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא לערבב את שמחת בית-הדין של הדרוזים, של הקאדי מד'הב, בשמחת בתי-הדין השרעיים.

דוד מגן: אותם תככים יש בשניהם.

דוד מגן: הבג"צים הם בשני הכיוונים.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן, השאלה שנשאלה היא בנושא קאדים מד'הב.

חיים רמון: ירצו החברים להעלות שאילתות בנושאי בתי-הדין השרעיים, יש בפניהם דרך לשאול שאילתא, והיא בוודאי תיענה.

חיים רמון: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אסעד אסעד.

חיים רמון: בבג"ץ הוסכם בין הצדדים, בין כל אלה שהגישו את העתירות, כי ועדת המינויים לקאדים מד'הב דרוזים לא תכונס עד לסוף חודש דצמבר 1993.

חיים רמון: זוהי הסכמת הצדדים בדיון לפני הבג"ץ, ובהתאם לכך נמחקו העתירות.

חיים רמון: היום, בזמן העומד לרשותנו, אנחנו מקווים שהמשרד לענייני דתות ייעל את ההליכים בוועדת המינויים, והסאגה הארוכה הזאת, שנמשכת כבר עשר שנים, בנושא הקאדים מד'הב, תסתיים.

חיים רמון: בתום הארכה שבית-הדין נתן ימונו קאדים חדשים לבית-הדין של העדה הדרוזית, והעניין יבוא על תיקונו.

חיים רמון: בהחלט, המצב היום איננו תקין.

חיים רמון: הוא לא תקין – ואתה יודע זאת טוב ממני – בגלל עימותים פנימיים קשים בקרב העדה, שהגיעו לערכאות פעם אחר פעם אחר פעם.

חיים רמון: אני מקווה שנצליח יחד עם כל ראשי העדה הדרוזית להגיע להסכמה ולהבנה על הרכב ועדת המינויים לקאדים מד'הב.

חיים רמון: תודה.

טלב אלסאנע: במישור העקרוני, למה הוועדה לא תמנה – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שר הבריאות – ועכשיו בתקן של שר הבריאות – מוזמן להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אדוני השר.

דוד מגן: יש עוד שאילתות בעל-פה לשר.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: שאילתא בעל-פה רשומה אצלי – אחת.

חיים רמון: יש שאילתא אחת של חבר הכנסת בני טמקין.

דוד מגן: – – –

שבח וייס: סליחה, אצלי רשומה שאילתא בעל-פה אחת.

שבח וייס: יש שתי שאילתות רגילות.

שבח וייס: אדוני השר, הואל בטובך לתפוס את מקומך ליד הדוכן, במסגרת מתן תשובות על שאילתות רגילות.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 1994, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ועל שאילתא מס' 1995, של חבר הכנסת בנימין טמקין, מכיוון שעל שתי השאילתות תוגש תשובה אחת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום א' בכסליו התשנ"ד (15 בנובמבר 1993): בימים אלו, כאשר הסחר הבלתי-חוקי באיברי אדם להשתלה עולה על סדר-היום הבין-לאומי, השתרבב שמה של ישראל כמי שיש לה יד ומעורבות בנושא.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש אמת בדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – כיצד נוצר מצב, שבו ישראל קשורה באופן ישיר או עקיף לסחר זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא מדיניות משרד הבריאות לגבי איברים להשתלה מישראל ומחוצה לה?

שבח וייס: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בעיתונות מ-14 בנובמבר 1993 פורסמו ידיעות על-אודות סרט דוקומנטרי בהפקה בריטית-קנדית, החושף חוזים של חברה רוסית לאספקת איברים למדינות שונות, בהן ישראל.

שבח וייס: התופעה של סחר באיברים כוללת מכירת חלקי גופות, לקיחת איברים מחוסים במוסדות פסיכיאטריים ותופעות קשות אחרות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על גופים בארץ העוסקים בסחר באיברים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם משרדך מבצע בדיקות בנוגע לידיעות הנ"ל? 3.

שבח וייס: האם בעת השתלת איברים שמקורם בחוץ-לארץ מתבצעת בדיקה כלשהי, המוודאת כי איברים אלה הושגו בצורה כשרה ולא כתוצאה מסחר באיברים? 4.

שבח וייס: אם לא – האם תיושם בדיקה כזאת?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: האם משרד הבריאות הישראלי מעורב בדיונים ובדרישות לפיקוח בין-לאומי על השתלות איברים?

חיים רמון: נשוא השאילתא – מעורבות ישראל בסחר בלתי ליגלי באיברים להשתלה.

חיים רמון: הריני מתכבד להשיב כדלקמן: 1.

חיים רמון: לישראל אין כל נגיעה וכל קשר לסחר באיברים, הן מאנשים מתים ועל אחת כמה וכמה מאנשים חיים, כפי שהדבר קיים במדינות מספר בעולם.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: לפני חודשים מספר פנה המרכז האירופי להשתלות, "יורוטרנספלנט", למנהל המרכז הארצי להשתלות בישראל וביקש לבדוק האם ישראל מעורבת בנושא של סחר באיברים.

חיים רמון: הדבר נבדק מיידית על-ידינו, והזמנו את כל הרופאים המבצעים השתלות במרכזים הרפואיים בארץ לשם בירור העניין.

חיים רמון: הבירור העלה, כי לא היו דברים מעולם.

חיים רמון: אומנם היה קשר מדעי מסוים בין מרכז רפואי מסוים בארץ לבין מדען רוסי מחוץ-לארץ, אשר שמו נקשר לנושא, אולם קשר זה היה על בסיס מדעי ועל בסיס של חילופי ידע בלבד, ובשום אופן לא לשם סחר באיברים.

חיים רמון: המרכז הארצי להשתלות לא הסתפק בכך ויצא בהצהרה רשמית, אשר הועברה למרכז האירופי להשתלות, ועיקרה הוא, כי לא היה ולא יהיה סחר באיברים במדינת ישראל, וכי הוא שולל ומגנה בכל תוקף קיום מסחר מסוג זה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: לפני כחצי שנה הוקם, ביוזמת משרד הבריאות, המרכז הישראלי להשתלות איברים, שבו שותפים כל המרכזים הרפואיים העוסקים בהשתלות איברים למיניהם במדינת ישראל, ונקבעו סדרי הקצאת המשאבים להפעלתו, כך שכל נושא ההשתלות בארץ נמצא תחת מעקב ותיאום צמודים של המרכז להשתלות איברים.

חיים רמון: כמו-כן, יש חובה לדווח למרכז על כל השתלה המתבצעת, והמרכז הנ"ל מהווה למעשה אמצעי בקרה לפיקוח על השתלות איברים הנערכות בארץ.

חיים רמון: בעיקרון, משרד הבריאות מתנגד באופן נחרץ לסחר באיברים בכל צורה שהיא.

חיים רמון: עם זאת, משרד הבריאות מעודד ותומך בתרומת איברים מחוץ-לארץ ומהארץ, אשר תיעשה בצורה חוקית ובהסכמת התורמים ובני משפחותיהם.

חיים רמון: תודה.

עמנואל זיסמן: יש לי שאלה נוספת.

בנימין טמקין: גם לי יש שאלה נוספת.

שבח וייס: מייד תוכלו שניכם לשאול.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

עמנואל זיסמן: שאלתי הנוספת קשורה בחולים ישראלים הטסים לרחבי העולם כדי לרכוש איברים, כדוגמת הנסיעות המאורגנות לעיר מדרס בהודו.

עמנואל זיסמן: לפני חודשים מספר פורסמו ידיעות על טיסתם של חולי כליות מישראל להודו, על מנת לרכוש משם איברים בזול; זאת לאחר שנואשו מלהמתין תקופה ארוכה לניתוח בישראל.

עמנואל זיסמן: לדעת מומחים לנושא, מדובר בסכנת נפשות, משום ששם, בהודו, לא בודקים בצורה רצינית את התורם, אין הקפדה על ההתאמה בין התורם למקבל, הרמה הסניטרית נמוכה, ומי שמוכר את הכליה שלו עבור כסף – אלה הם בדרך כלל אנשים משולי החברה, לרבות נרקומנים.

עמנואל זיסמן: האם ידועים לכבוד השר דברים אלו?

עמנואל זיסמן: בתשובתך לא הוזכרו הדברים האלה.

עמנואל זיסמן: ואם כן – עד כמה נותן המשרד ביטוי לעמדה זו של המומחים על מנת להרתיע ישראלים נוספים ולהעמיד אותם על הסכנות הטמונות בכך?

עמנואל זיסמן: זאת בעיקר לנוכח העובדה, שידועים מקרים מספר של ישראלים שנפגעו כתוצאה מהשתלות כליות בהודו; אחד חזר עם איידס, אחר עם מלריה, ואדם נוסף – עם דלקת כבד זיהומית.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, זו בעצם השלמה לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת זיסמן.

בנימין טמקין: בשאילתא שלי יש שאלה, שלא נתקבלה עליה תשובה.

בנימין טמקין: האם משרד הבריאות הישראלי מעורב בדיונים ובדרישות לפיקוח בין-לאומי על השתלות איברים ועל סחר באיברים?

בנימין טמקין: אחרי הכול, הדרך לטפל בעניין הזה היא רק באמצעות שיתוף פעולה בין-לאומי, והשתתפות של ישראל בדיונים האלה יכולה רק להועיל.

בנימין טמקין: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתחיל בשאלתו של חבר הכנסת טמקין.

חיים רמון: אנחנו מעורבים במסגרת WHO, ארגון הבריאות העולמי, בנושאים הללו.

חיים רמון: אנחנו שותפים מלאים להשקפה השוללת סחר באיברים.

חיים רמון: בעקבות הקמת מרכז ההשתלות הארצי יש לנו בישראל כתובת המקובלת גם בעולם הגדול, ושיתוף פעולה להעברת מידע, דבר שלא היה קיים עד להקמתו של המרכז הארצי להשתלות.

חיים רמון: עמדת משרד הבריאות, כפי שהבעתי אותה בתשובה על השאילתא, היא שאנחנו מתנגדים לכל סחר באיברים, בין שזה מאנשים מתים ובין שזה מאנשים חיים.

חיים רמון: לגבי השאלה של חבר הכנסת זיסמן – לפני חודשים מספר, כך נדמה לי, משרד הבריאות הזהיר והביא לידיעת ציבור הרופאים את הסכנות שיש בהשתלות במקומות כמו זה שציינת.

חיים רמון: הודו איננה המדינה היחידה שמסוכן, לפי דעתנו, ללכת ולבקש בה תרומה או לקנות איבר להשתלה.

חיים רמון: כל הרופאים בישראל מודעים לכך, וכל חולה שהולך לעשות דבר מן הסוג הזה מוזהר מפני הסכנות.

חיים רמון: כמובן, לצערנו אין ביכולתה של מדינת ישראל לאסור על אזרח ישראלי לנסוע לאן שהוא רוצה, להיכן שהוא רוצה, ולעשות דברים מן הסוג הזה.

חיים רמון: אבל, מבחינה רפואית הועברה אזהרה באמצעות הרופאים שלא לעשות את הדברים הללו.

חיים רמון: אני שמח לציין שהתופעה היא שולית, בעיקר נוכח התוצאות הקטלניות שאתה ציינת בשאלה שלך.

חיים רמון: הדברים האלה מתפשטים.

חיים רמון: כך שהתופעה הזאת, למיטב ידיעתנו, לא קיימת כמעט, ואם היא קיימת, היא קיימת באחד-שניים-שלושה מקרים.

חיים רמון: עדיף להמתין להשתלת כליה בישראל, במרכזים רפואיים הידועים גם ברמתם המקצועית וגם בכל התנאים הסביבתיים הדרושים, ולא לנסוע למקומות שבהם למעשה השתלת הכליה מלווה בסכנת חיים גדולה מאוד.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: סיימתי, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: אני חושב.

חיים רמון: תודה לך.

שבח וייס: תם ולא נשלם.

שבח וייס: המאבק במחלת הסרטן

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: השבוע אנחנו מלווים את כל הפעילים בנושא המאבק במחלת הסרטן, האגודה וגורמים ציבוריים אחרים, ציבור הרופאים וכל אותו ציבור גדול העוסק בהדברת המחלה, במאבק למניעתה.

שבח וייס: בימים אלה מתכנסים בירושלים אלפי רופאים, אחיות, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכל מי שקשור למערכה האנושית החשובה הזאת בכנס בין-לאומי, אולי הגדול ביותר שנערך אי-פעם בישראל.

שבח וייס: על רקע זה, גם הכנסת נותנת את דעתה על הנושא ומשתתפת במערכה החיונית הזאת.

שבח וייס: יהיו לנו כאן שתי הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, להעלות לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 2361: המאבק במחלת הסרטן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יורם לס: מחלת הסרטן – מניעה בטרם פורענות.

שבח וייס: וכמובן, תשובת השר.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מתקיים מבצע "הקש בדלת" של האגודה למלחמה בסרטן, בניהולה של הגברת מירי זיו.

מאיר שטרית: אני התלבטתי מאוד האם להעלות היום בעצמי או באמצעות חבר כנסת אחר את ההצעה לסדר-היום, אבל החלטתי שמוטב שאני אעשה זאת בעצמי, כי חוששני, אדוני היושב-ראש, שמי שלא היה בעמק הבכא איננו יודע בעצם במה מדובר.

מאיר שטרית: ואולי רציתי להעביר בצורה בלתי אמצעית את התחושה שלי, כאב ששכל לא מזמן את בתו ממחלת הסרטן ומכיר מקרוב את העניין, להביא לכם בצורה בלתי אמצעית את המשמעות של מחלת הסרטן לגבי החולה, לגבי משפחתו.

מאיר שטרית: כדי שאולי נתעורר ונעשה פעולה בעניין.

מאיר שטרית: כבר בתחילת דברי אני רוצה לפנות מעל הבמה הזו לכל אזרחי ישראל, שאולי עכשיו מקישים על דלתותיהם אלפי ילדים מבתי-הספר בכל רחבי בארץ, ולומר להם: שימו את ידכם עמוק בכיס, ואת הסכום שחשבתם לתרום – תכפילו.

מאיר שטרית: אני מקווה שלעולם לא תזדקקו לשירות של האגודה למלחמה בסרטן ולא לטיפול רפואי מהסוג הזה.

מאיר שטרית: ואם לא תזדקקו, תהיה התרומה הזאת כפרתכם ותעזור לאלה הזקוקים לסיוע ולטיפול הזה.

מאיר שטרית: אני קורא לכלל אזרחי ישראל לתת את ידם למבצע הזה, ומברך את האגודה למלחמה בסרטן ואת העומדת בראשה, מירי זיו, ואת הפעילים הרבים של האגודה בכל הארץ על הפעולה היפה שהם עושים מדי שנה בשנה.

מאיר שטרית: אתם צריכים להבין, רבותי חברי הכנסת, שמחלת הסרטן היא לא מחלה של החולה לבדו.

מאיר שטרית: משפחתו כולה מתפרקת.

מאיר שטרית: כיוון שברגע שמישהו במשפחה חולה בסרטן – זו לא מחלה של חודש או חודשיים, עוברים ניתוח, מבריאים ונגמר, לא חשוב מה התנאים בבית-החולים ולא חשוב מה התנאים בבית, וכולם יכולים באותו רגע להפסיק, לנשום, לתת לזה לעבור ולשכוח את זה מאחור.

מאיר שטרית: לצערי הרב, רבים מהחולים בסרטן, מחלה זו מלווה אותם במשך שנים רבות.

מאיר שטרית: שנים של טיפול שוטף, קבוע, שמחייב טיפול בחולה וטיפול במשפחה.

מאיר שטרית: רבים מן הטיפולים האלה לא מסתיימים בהצלחה והחולה הולך לעולמו.

מאיר שטרית: משפחה שנמצאת במצב הזה וחולה שנמצא במצב הזה, מעבר לייסורים שהוא עובר בגלל המחלה עצמה ובגלל הטיפולים עצמם, שבדרך כלל הם טיפולים מכאיבים מאוד, טיפולים שגורמים ייסורים נוראיים לחולים, טיפולים שגורמים לפגיעה גם בחזות החיצונית של החולה בהרבה מאוד מקרים – החולה מאבד את שערו, מאבד ממשקלו, מאבד משקל רב מאוד, הופך במידה רבה להיות סמרטוט.

מאיר שטרית: הוא חסר יכולת לעמוד על רגליו, מחייב טיפול צמוד וסיוע צמוד של משפחה או של מישהו אחר.

מאיר שטרית: כאשר מדובר בילדים, הבעיה חריפה הרבה יותר.

מאיר שטרית: כיוון שכאשר אדם מבוגר חולה, הוא מסוגל להתמודד בעצמו עם המחלה, הוא יודע במה מדובר, ואם הוא נמצא בבית-חולים, לא חייבים להיות לידו כל רגע.

מאיר שטרית: כשילד חולה במחלה ממארת, לא ניתן לעזוב אותו לבדו, וחייב להיות אתו מישהו מההורים במשך כל הזמן שהוא מאושפז.

מאיר שטרית: תחשבו מה ההשפעה של זה על ההורה ועל עבודתו.

מאיר שטרית: אותו הורה, שעובד במקום עבודה מסוים, חייב להיעדר מן העבודה.

מאיר שטרית: ולצערי הרב, מסתבר שיש מקומות עבודה שאינם מתחשבים בעובדה זו ועושים צרות צרורות לאותם עובדים שנעדרים מהעבודה בגלל מחלת ילדם.

מאיר שטרית: הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק האומרת: הורה שילדו חולה במחלה ממארת, יותר להכיר לו ב-65 ימי היעדרות מעבודה על חשבון חופשה מצטברת, כדי להבטיח שאותו עובד לא יפוטר מעבודתו.

מאיר שטרית: הורה כזה, שנמצא עם ילד בבית-חולים, נדרש לעתים לשלם תשלומים גבוהים ביותר מעבר לטיפול הרפואי כדי לתת תרופות לילדים שבית-החולים אינו מספק אותן במסגרת התקן שלו.

מאיר שטרית: עד לא מזמן, תרופה שנקראת "זופרן" לא סופקה בבתי-חולים כמרשם תקני.

מאיר שטרית: "זופרן" היא תרופה שאמורה למנוע או להקל את הבחילות וההקאות של החולה שמקבל טיפול כימותראפי.

מאיר שטרית: העלות של התרופה לכל טיפול היא בערך 1,200 שקל.

מאיר שטרית: תחשבו מה עושה משפחה שאין לה היכולת לשלם.

מאיר שטרית: אז יש לה ברירה – להרעיב שלושה ילדים אחרים במשפחה, או לא להקל במידה מסוימת את סבלו של החולה.

מאיר שטרית: ורק לפני כשנה הכניסו את התרופה הזאת לתקן.

מאיר שטרית: גם היום היא ניתנת במינון מצומצם ביותר, רק לפני הטיפול ואחרי הטיפול.

מאיר שטרית: אנשים שמקבלים טיפול כימות

מאיר שטרית: ראפי בעולם מקבלים מיקס של תרופות, שמונע כמעט לחלוטין את הבחילות ואת ההקאות.

מאיר שטרית: והסיבה לכך שאין נותנים את התרופות בארץ היא סיבה תקציבית פרופר, סיבה כספית.

מאיר שטרית: התנאים בבית-החולים: הורה שנאלץ לשבת עם בנו או עם בתו בבית-חולים בעצם נאלץ גם לישון בבית-החולים, ליד מיטתו של הילד.

מאיר שטרית: אני מזמין אתכם, חברי הכנסת, ללכת לבית-החולים "הדסה עין-כרם", שנחשב לבית-חולים טוב, בעל רמה רפואית יוצאת מן הכלל, אחד הטובים בארץ בטיפול רפואי בסרטן.

מאיר שטרית: תיגשו לראות מה קורה במחלקת אונקולוגיה-ילדים בבית-החולים "הדסה עין-כרם".

מאיר שטרית: בחדר אחד יושבים לא מעט, שישה ילדים ויותר עם הוריהם, כשכולם ישנים באותו חדר.

מאיר שטרית: ילדים ישנים במסדרונות של המחלקה עם הוריהם בתנאים בלתי נסבלים.

מאיר שטרית: אתם צריכים להבין, שילדים החולים במחלת סרטן ומקבלים טיפול כימותראפי, הילדים האלה חסרים הגנה נורמלית שיש לכל אדם, משום שכדוריות הדם הלבנות שלהם יורדות למספר נמוך כל כך, עד שאין להם שום הגנה מפני זיהומים וחיידקים.

מאיר שטרית: כאשר נמצאים באותה מחלקה עם ההורים בתנאי סטריליזציה אפס, כשנכנסים ויוצאים אנשים ביחד באותה מחלקה, עם שירותים משותפים לכל המחלקה, הסיכוי שילד כזה ילקה בזיהום הוא גדול מאוד.

מאיר שטרית: בעוד מחלקת הילדים נמצאת במצב כזה, בית-החולים "הדסה" הקים באותו זמן – לצערי הרב, הייתי שם חודשים ארוכים – שתי קומות נוספות, וקומה אחת מיועדת למעבדות להשתלת כבד.

מאיר שטרית: ואני שואל: ריבונו של עולם, איפה סדר העדיפויות?

מאיר שטרית: כמה השתלות כבד נעשות בארץ בשנה?

מאיר שטרית: עשר?

מאיר שטרית: נשלח אותם לחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: באותו זמן יש בארץ 100,000 אנשים מטופלים, חולי סרטן, ומדי שנה נוספים בין 10,000 ל-11,000 חולים, וביניהם אלפים רבים של ילדים.

מאיר שטרית: מה עדיף?

מאיר שטרית: נכון שיש בזה יוקרה רפואית גדולה מאוד.

מאיר שטרית: אבל, עדיף לתת לאותם ילדים, שאולי זו תקופת חייהם האחרונה, תנאים נורמליים של אשפוז, להם ולהוריהם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, המצב איננו שונה ברוב המחלקות האונקולוגיות.

מאיר שטרית: ילדים שוכבים במחלקות אונקולוגיות רבות עם ילדים חולים רגילים.

מאיר שטרית: משתמשים באותם שירותים, באותו מטבח ובאותו ציוד, מסתייעים באותן אחיות.

מאיר שטרית: הציוד הרפואי המשמש את הילדים – האיבקים, ציוד של עירויים בבתי-חולים, מרשרשים ורועשים, פעם עובדים ופעם לא עובדים, עם מיליון תקלות – אני נהייתי מומחה לתיקון התקלות של המכשירים האלה – כאשר ציוד כזה נקנה בכסף קטן יחסית בכל העולם.

מאיר שטרית: אם המכשיר עובד כהלכה, ההורה לא מטורטר, הילד לא מטורטר, האחות לא מטורטרת, והחולה מקבל את התרופה שלו כהלכה.

מאיר שטרית: אדוני שר הבריאות, רבותי, אני מנסה להצביע ולומר, שהדבר מחייב השקעה כספית גדולה מאוד בתחום הזה, להבטיח תנאי אשפוז הולמים ואנושיים, דווקא למשפחות של חולי סרטן.

מאיר שטרית: היה ויכוח בארץ עם בית-החולים "בילינסון" כאשר ארווין שניידר, ייבדל לחיים ארוכים, שגם הקים בית-חולים דומה לילדים בלונג-איילנד – מכל מקום, היה ויכוח האם מוצדק להשקיע 60 מיליון דולר מכספי קופת-חולים בהקמת בית-חולים שהוא באמת לתפארת, אבל רבים בענף הרפואה חושבים שזה בזבוז כסף.

מאיר שטרית: אני חושב שלא.

מאיר שטרית: אני מכיר אישית את ארווין שניידר, ואני אומר לו: כל הכבוד, ומוריד את הכובע בפניו מסיבה אחת – הוא יצר סטנדרד חדש ברפואה בישראל, ואני מקווה שהסטנדרד הזה ידביק אחרים, ושהמחלקות האונקולוגיות יגיעו בעיקר לרמה נורמלית-אנושית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הבריאות, שכאשר בתי נותחה בפעם הראשונה בבית-החולים "קפלן", אחד מצוות חדר הניתוח סיפר לי, כאשר חיכיתי בחוץ, שהתנאים שלהם בחדר הניתוח בבית-החולים קשים כל כך, עד שחולים נכווים מהמזרן שעליו צריכים לחמם את החולה כדי שלא יתקרר, כיוון שהמון קצרים נגרמים, והטכנאים מחברים את הקצרים בחוטי החימום שם מחוסר אמצעים.

מאיר שטרית: הדבר הזה מחייב השקעה של תשומת לב מרבית ושל משאבים, ואולי ההשקעה לא גדולה כל כך, כי באמת מה שצריך לעשות זה לרכז את הטיפול האונקולוגי בכמה בתי-חולים, ארבעה-חמישה, לא יותר; אולי אפילו להגדיל את ההתמחות, כדי שבית-חולים אחד יטפל רק בסוג מסוים של סרטן, בית-חולים אחר יטפל רק בסוג אחר, ואז ניתן יהיה לרכז באותו בית-חולים את הציוד הטוב ביותר, את הרופאים הטובים ביותר, המנוסים ביותר.

מאיר שטרית: הארץ קטנה.

מאיר שטרית: לא משנה אם אדם גר בגליל או בנגב, הוא יוכל להגיע לאותו בית-חולים אם ידע ששם הוא יקבל את הטיפול הטוב ביותר.

מאיר שטרית: כדי להבטיח שזה יקרה, צריכה להיות מעורבות של משרד הבריאות, שיאמר לבית-חולים מסוים כן, ולבית-חולים אחר – לא, ובאמת לתת לאותם בתי-חולים את הכלים ואת התנאים לעשות זאת.

מאיר שטרית: מה שיכול להקל את המצב, דבר שעושים אותו בעולם, הוא הקמת הוסטלים למשפחות שילדיהן מטופלים שם, או שחוליהן מטופלים שם, כדי שהם יוכלו, במחיר נמוך יחסית, לגור על-ידם בזמן שהם מאושפזים, וכך נפתור את הבעיה של מרחקי נסיעה גדולים ממקום למקום.

מאיר שטרית: אחד הקשיים הגדולים שיש למשפחות כאלה הוא, שכשילד חולה ההורים תמיד צריכים להסתובב, אני קורא לזה, על משקל עקדת-יצחק, עם עין צוחקת ולב קרוע, כי אתה מוכרח מצד אחד להקרין כלפי הילד המון עוצמה ואמונה, כדי שהוא יבריא, שלא ימות, ומן הצד האחר אתה יודע את האמת.

מאיר שטרית: אחד הדברים החסרים להורים כאלה, לצערי הרב, הוא מרכז אינפורמציה, ואתה נאלץ, כהורה, ללכת בעצם לאן?

מאיר שטרית: לבני-ברק, לרב פירר, ואני מברך אותו על עבודתו, ולרב גרונדמן, שמרכזים באופן פרטי אינפורמציה מכל בתי-החולים בעולם, לברר איפה אפשר לקבל, אולי, טיפול טוב יותר?

מאיר שטרית: אולי יש תרופה שלא מכירים?

מאיר שטרית: זאת אחרי שכבר כלו כל הקצין ובארץ אינך יודע מה לעשות.

מאיר שטרית: למה משרד הבריאות לא הקים מרכז כזה, שירכז אליו את מיטב האינפורמציה שיש בעולם, את מיטב התרופות, אינפורמציה לאן אפשר לשלוח ילדים הזקוקים לטיפול כזה?

מאיר שטרית: אני חושב שזה צו השעה, שמשרד הבריאות צריך להקים מרכז כזה עם צוות של רופאים מקצועיים, וכאשר הורה נתקל בבעיה כזאת, יהיה לו מקום שהוא יפנה אליו ובו הוא ישאל לאן לפנות, אולי יש מישהו טוב יותר?

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, שהורים לא תמיד יודעים מה באמת טוב.

מאיר שטרית: אם הם לא יודעים לקרוא והם לא לומדים – הם לא יודעים מה קורה, הם צריכים להתייעץ עם רופאים, הרופא שלהם לפעמים גם הוא חסר אונים, כי גם הוא לא יודע מעבר למה שהוא יודע, ואין את מי לשאול.

מאיר שטרית: צריך שיהיה להורה מקום שממנו יוכל לקבל אינפורמציה, והדבר הזה קיים בעולם, נוסח ה-בוושינגטון.

מאיר שטרית: אפשר לעשות אותו דבר גם פה.

מאיר שטרית: יהיה מרכז, ולהורים תהיה תשובה על שאלותיהם.

מאיר שטרית: כשפונים בשאילתא מבית-חולים, כאשר רופא רוצה לשאול, יהיה גוף מרוכז שייתן לו תשובה, מה הוא יכול לעשות.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים לחשוב על חקיקה שתסייע כספית למשפחות הנפגעים, כי צריך להבין שחולה סרטן, לדוגמה, הטלפון עבורו הוא מכשיר חיוני ביותר, והוא חייב לדבר בטלפון עם הרבה אנשים.

מאיר שטרית: לפעמים אנשים מתקשרים אליו בטלפון כדי לעודד אותו ולסייע לו.

מאיר שטרית: לחולים המטופלים בדיאליזה, לדוגמה, יש, אם אינני טועה, הנחה ב"בזק" בשימוש בטלפון.

מאיר שטרית: כדאי להנהיג אותו דבר לחולים במחלה ממארת.

מאיר שטרית: אנשים זקוקים לפסיכולוגים – הן ההורים, הן הילדים האחרים במשפחה, שאינם חולים, והן הילד החולה.

מאיר שטרית: נכון שיש בבתי-חולים פסיכולוג אחד או עובד סוציאלי, אבל זה רחוק מאוד מלענות על הצרכים.

מאיר שטרית: עובדה היא שהאגודה למלחמה בסרטן נאלצת לממן תקנים רבים, עשרות תקנים, של עובדים סוציאליים ושל פסיכולוגים שעובדים במחלקות בתי-החולים.

מאיר שטרית: זה לא תפקידה של האגודה למלחמה בסרטן.

מאיר שטרית: האגודה למלחמה בסרטן צריכה לתת את מה שמעבר לכתוב, את הדברים שהם תוספת, לא את הנדרש.

מאיר שטרית: הנדרש צריך להיות חלק אינטגרלי מתקן המחלקה.

מאיר שטרית: איני רוצה להאריך, רבותי.

מאיר שטרית: ברשותכם, כדי שתבינו מה עובר בתוך נפשו של ילד, אני רוצה לקרוא לכם קטע מתוך יומנה של מירי, בתי, שאותו כתבה בזמן היתה חולה, במהלך מחלתה.

מאיר שטרית: כאשר המחלה חזרה בפעם השנייה, היא כתבה ביומנה: "ביום חמישי, כשהגעתי לבית-החולים, הסתבר שאני צריכה להתאשפז, ולאחר שכנועים קשים שלחו אותי הביתה.

מאיר שטרית: ביום חמישי התאשפזתי, וביום ראשון נכנסתי לניתוח.

מאיר שטרית: פחדתי, מה יקרה אם אני לא אתעורר?

מאיר שטרית: נורא רציתי פרחים באותו רגע, פרחים מרגיעים אותי.

מאיר שטרית: כעת אני מתאוששת (ברוך השם), וכנראה אחזור הביתה ביום שישי (אני מקווה).

מאיר שטרית: קשה לי, קשה לי נורא, ואני מרגישה כי אני עומדת מול חומה גדולה גדולה שחוסמת את דרכי אל מעבר לבריאות, ואני חייבת לשבור את החומה, חייבת לעבור אותה וחייבת לגבור על הסערה.

מאיר שטרית: (בית-החולים הדסה ירושלים) נ.ב.

מאיר שטרית: אני כמעט בטוחה כי אדוני נותן לי לסבול עכשיו כדי שאחר מכן אני אהיה מאושרת, וכדי שהוא אחר כך ייתן לי הרבה אושר".

מאיר שטרית: ב-18 באוקטובר 1992, זמן קצר לפני שמירי נפטרה, היא כתבה: "שלום יומני היקר, קשה לי להתרגל כי אני לא יודעת למה.

מאיר שטרית: אני נורא מבולבלת בזמן האחרון.

מאיר שטרית: מבחוץ אני שלווה, רוגעת, אך מבפנים מתחוללת סערה.

מאיר שטרית: אני נקרעת לחלקים קטנים קטנים, ממש כמו פיסת נייר, וכמו פיסת נייר קטנה זו אני עפה ברוח, בלתי נשלטת ובלתי שולטת".

מאיר שטרית: אני חושב שמירי ביטאה בצורה יפה מאוד את התחושה של ילד שנמצא במצב הזה, והילדים האלה זקוקים להמון תמיכה, אהבה וסיוע, בעיקר לתנאים אנושיים.

מאיר שטרית: אני קורא לשר הבריאות לעשות מעשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חושב שיש מעט שעות בחיי הבית הזה שבהן אנחנו כל כך מזדהים עם הדובר.

שבח וייס: חלק מאתנו השתתף גם בלוויה, ואפשר לחוש בעוצמת הכאב.

שבח וייס: בלוויה הזאת, ההיא – הנאום שנשא עכשיו האב, חבר הכנסת מאיר שטרית כאן, הוא מסוג התעודות, שאילו יכולנו להעביר לכל בית בישראל, לכל בית בעולם ולכל קובעי המדיניות, אני משוכנע שהוא היה גורם לזעזוע הנחוץ כדי להגביר מאוד את התודעה, ואני אומר את זה לקראת ההצעה לסדר-היום הבאה, של חבר הכנסת יורם לס, שהולך לעסוק כאן במניעה.

שבח וייס: מאיר, אני מרשה לעצמי לחרוג מכללי התקנון, בשם כל הבית הזה, אנחנו כאבנו אתך ומעריצים את אומץ הלב שלכם.

שבח וייס: מחלת הסרטן – מניעה בטרם פורענות

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס, להצעה לסדר-היום מס' 2498.

יורם לס: קשה לי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדבר אחרי הדברים ששמענו עכשיו.

יורם לס: אני יודע שכולנו מעריכים, כולנו משתתפים בכל הדברים ששמענו, ויש לי אולי רק נחמה פורתא למשפחת שטרית על הטרגדיה הנוראה שעברה, שהדברים האלה, בבית הזה, יתורגמו למעשים שיהיו אולי מצבה חיה לבתו היקרה של חבר הכנסת שטרית.

יורם לס: דברי הם יותר במישור של מדיניות וכיווני-מחשבה בנושא המלחמה בסרטן, דברים כלליים, וכל אחד מאתנו שעוסק באופן כוללני במערכות הבריאות ראוי שיזכור תמיד, שבסופו של דבר אנחנו עובדים ועושים בשביל החולים.

יורם לס: השבוע התקיים בירושלים כנס מדעי מהגדולים שידעה מדינת ישראל בנושא המלחמה בסרטן.

יורם לס: עד לפני חודשים ספורים מעטים מאוד נרשמו לכנס.

יורם לס: והנה, בחודשיים האחרונים 6,000 – כמעט לא היה כמספר הזה – 6,000 חוקרים, רופאים, רוקחים, אחיות, הגיעו לירושלים בזכות הסכמי השלום.

יורם לס: אני אומר את זה באמת, כי זה מה שקרה, ולו יהי האירוע הזה סמל ודוגמה לכך, שבאמת הרפואה יכולה להיות גשר לשלום; 6,000 אנשים שהוציאו את חברי הכנסת מכל המלונות, זהו פרי הילולים להסכמי השלום ולמסר האוניברסלי של הבריאות.

יורם לס: בימים אלה, השבוע, לאור הכנס המדעי שנערך, שבוע המלחמה בסרטן, מתנהל מבצע "הקש בדלת".

יורם לס: נמצאים אתנו ראשי האגודה למלחמה בסרטן בישראל, אני אקרא בשמותיהם: פרופסור רובינזון, פרופסור טריינין, פרופסור סקורניק, ומנכ"ל האגודה, המנוע שמאחוריה, היא הוזכרה גם בדבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית, הגברת מירי זיו, שגם היא, אני יודע, עברה בנושא הזה את מה שעברה.

יורם לס: יחד עם חבר הכנסת שטרית, ואני מצטרף למלים שלו, אני קורא לכל בית בישראל: פתחו את הדלת לרווחה למתנדבי האגודה למלחמה בסרטן.

יורם לס: האגודה עושה את זה כבר 32 שנה, מאז 1962, ויש לה מטרה – סליחה שאני מדבר במספרים גדולים – להביא 7 מיליוני שקל, לאסוף אותם שקל לשקל, בית בית, דלת דלת, כדי לקנות ציוד לבתי-החולים, ציוד שחסר ואין מאין להביא אותו.

יורם לס: תקצר היריעה מלתאר את הפעולות המבורכות של האגודה למלחמה בסרטן.

יורם לס: אני אביא רק דוגמה אחת או שתיים.

יורם לס: הנושא של ההוספיס, שהוא בית-חולים לחולים טרמינליים, שהפילוסופיה הרפואית בו שונה, לא להאריך את החיים בכל מחיר, לפעמים במחיר כבד לחולה, אלא לתת לאדם למות בכבוד, נושא שהאגודה היתה חלוצה בו.

יורם לס: הנושא של הממוגרפיות, של השיקוף לגילוי סרטן בשד.

יורם לס: אם יורשה לי להעיר הערה אישית, היה לי הכבוד, בתקופה שהייתי מנכ"ל משרד הבריאות, ביחד עם האגודה, להחדיר ולהכניס זאת.

יורם לס: היום יש 16 מכונים בארץ.

יורם לס: 10,000 נשים עוברות את הבדיקה הזאת בכל חודש, כדי להביא לגילוי מוקדם של סרטן השד, שהוא הסרטן הנפוץ ביותר אצל נשים בעולם המערבי.

יורם לס: תחנות לבדיקת השד, מודעות לקרינת השמש, ועוד עשרות דברים, תקצר היריעה.

יורם לס: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, אסיים בנושא אחד, שבו אני באמת מבקש את תמיכת הבית הזה, וזה הנושא של מניעת מחלות כתוצאה מעישון.

יורם לס: הכנסת לא תוכל להתחמק מאחריותה בעניין הזה.

יורם לס: העישון נחשב וידוע היום כסיבת המוות מספר אחת, הניתנת למניעה.

יורם לס: נכון שאפשר גם למנוע תאונות דרכים, ונהרגים כ-500 איש בשנה, כל אדם עולם ומלואו.

יורם לס: ממחלת העישון, ואני קורא לזה מחלה, מתים או מתקצרים חייהם של כ-5,000 בני אדם במדינת ישראל כל שנה.

יורם לס: והכנסת, בחוכמתו של המחוקק, העבירה בקריאה טרומית הצעת חוק שהתכבדתי והנחתי על שולחן הכנסת למניעה מוחלטת של פרסומת לסיגריות בעיתונות.

יורם לס: אנחנו, אנשי הבריאות, עומדים פה מול אילי הון, ששכרו במסדרונות האלה אנשים שמתרוצצים, לוביסטים, ואת טובי עורכי-הדין, לצערי גם מהמפלגה שלי.

יורם לס: לא ניתן לאילי ההון, ואני אומר את זה לפוליטיקאים שבינינו, גם לבעלי העיתונים, שבהם אנחנו תלויים ויש להם אינטרס להמשיך במודעות של רבע עמוד – רק היום בעיתון "הארץ" רואים פרסומת ל"פרלמנט" כחול, כשאת האזהרה של משרד הבריאות אפשר לראות במיקרוסקופ.

יורם לס: יש לבעלי העיתונים אינטרס כלכלי גדול מאוד להמשיך בפרסומת הזו.

יורם לס: העברת חקיקה גורפת, כמו בקנדה, כמו בצרפת, כמו בשבדיה, מול אילי ההון ומול העיתונים, אף שאנחנו תלויים בהם בקריירה הפוליטית כביכול, מוטלת על מצפון הכנסת.

יורם לס: קנדה חשופה לפרסומת מארצות-הברית בדיוק כמו ישראל הגדולה, ובקנדה מדברים אנגלית, אותה פרסומת שמופצצת בה אמריקה מגיעה לקנדה, לטורונטו.

יורם לס: שלא יאכילו אותנו פה בלוקשים ובכל מיני נימוקים.

יורם לס: יש תעשיית סיגריות בקנדה, אבל הקנדים ידעו להפסיק את הפרסומת, הם ידעו להעלות את מחירי הסיגריות פי שלושה ופי ארבעה, ולהשתמש בכסף הזה למטרות טובות, שחבר הכנסת שטרית חש אותן על בשרו ודיבר עליהן, אני לא אחזור עליהן.

יורם לס: אני קורא לחברי הכנסת, זו לא תיאוריה.

יורם לס: את הדברים ששמענו כאן גם במישור האישי, גם במישור הציבורי, צריך לתרגם למעשים שהכנסת יודעת, אם יש לה רצון, לבצע אותם, ואני מקווה שזה יעלה כך בדיון היום.

יורם לס: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

שבח וייס: תוך כדי עלייתך אל הדוכן אני רוצה למסור לחברי הכנסת ולך, שאתמול אירחנו בכנסת משלחת חשובה בראשות הגברת מירי זיו, חוקרים ופרופסורים חשובים מאוד ואנשים נוספים שעוסקים במלחמה בסרטן, והעלינו איזה רעיון, אולי הוא בוסר, שבתוך החקיקה שעכשיו הכנסת מחוקקת, חוק הבריאות, יוכנסו יותר ויותר רכיבים שבאופן מפורש עוסקים במאבק במחלות ממאירות ובכל הלוגיסטיקה בתחום הביטוח ובכל תחום אחר שקשור לכך באופן מפורש.

שבח וייס: אם תוכל קצת להתייחס לזה, אני אודה לך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו ליווינו את המאבק על חייה של מירי, שהתנהל בצנעה.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית נאבק יחד עם כל משפחתו על חייה, הוא עשה זאת, כל המשפחה עשתה זאת במסירות אין קץ.

חיים רמון: וכל עוד התנהל המאבק על חייה של מירי, זכרה לברכה, באופן אישי, הוא לא הפך את המאבק הזה לעניין ציבורי.

חיים רמון: והנה, דווקא לאחר שמירי הלכה לעולמה הפך חבר הכנסת שטרית, עם כל הקושי הכרוך בכך, עם כל הכאב הנורא, שאנו יודעים שלא יחלוף לעולם, להיות דובר רהוט, מרשים, לטובתם של אלה אשר חולים כיום וניתן לעשות למענם, להציל את חייהם; אם לא להציל את החיים, אזי לפחות לשפר את איכותם.

חיים רמון: אני רוצה להביע את רגשי הערצתי כלפיך, מאיר, בעניין הזה.

חיים רמון: אני יודע כמה זה קשה, כמעט בלתי אפשרי.

חיים רמון: בכל אופן, הפכת את הטרגדיה האישית שפקדה אותך ואת משפחתך לעניין אשר ישרת, ואין לי ספק – יציל חיים, ועל כך אני מביע את תודתי והערכתי כלפיך.

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה מלים לאגודה למלחמה בסרטן; אני יודע שאני אולי עושה דבר שלשר הבריאות אסור לעשות.

חיים רמון: בעיני האגודה, ההתאגדות, מכל ההתאגדויות שעוסקות בענייני בריאות, ויש רבות כאלה – האגודה הזאת עומסת ועמסה על כתפיה חלק גדול מהמאבק, מהמלחמה בסרטן.

חיים רמון: זו איננה אגודה שאוספת כסף ומעבירה אותו למשרד הבריאות ומסייעת למשרד הבריאות.

חיים רמון: זוהי אגודה שממלאה למעשה תפקידים שמשרד הבריאות היה צריך למלא.

חיים רמון: היא עושה זאת כבר עשרות בשנים.

חיים רמון: אנחנו רואים באגודה הזאת חלק אינטגרלי מן המאבק שאנחנו מנהלים נגד המחלה הנוראה הזאת.

חיים רמון: הם עושים זאת במסירות אין קץ.

חיים רמון: אינני רוצה לנקוב בשמות, יושבים פה כמה חברים מהאגודה למלחמה בסרטן – מירי זיו, פרופסור טריינין, פרופסור רובינזון – הם רק מייצגים את הרבים-רבים שתורמים כמעט את כל זמנם למאבק במלחמה הנוראה הזאת.

חיים רמון: כשאני אומר שאנחנו משתפים פעולה אתם, זה ביטוי שאיננו מדויק.

חיים רמון: זוהי ברית של מאבק משותף.

חיים רמון: היום, ביום מבצע "הקש בדלת" – נדמה לי שהוא המבצע הוותיק ביותר, הידוע ביותר, של איסוף תרומות למאבק כלשהו בתחום הבריאות – ביום הזה אני רוצה לומר לאזרחי ישראל: זוהי אגודה, שכל אגורה, כל שקל שאתם תורמים לה מגיעים ליעדם באופן מושלם, והיא מצילה חיים, היא מאריכה חיים והיא מונעת את התחלואה בסרטן.

חיים רמון: אני פונה לאזרחי מדינת ישראל לתרום ביד נדיבה לאגודה הזאת, כי זוהי אחת האגודות – ואני אומר "אחת" כי אני באמת לא רוצה לומר האגודה – שתורמת בצורה יוצאת מן הכלל בתחום מערכת הבריאות.

חיים רמון: באופן נורמלי, לצערי, לעולם אין די משאבים לבריאות, כי השמים הם הגבול.

חיים רמון: ללא עמותות ואגודות מהסוג של האגודה למלחמה בסרטן, חלק מההישגים שמדינת ישראל השיגה בתחום הזה – והיא השיגה הישגים, והישגים גדולים – לא היו מושגים.

חיים רמון: על כך תודתי.

חיים רמון: בכל העולם, לרבות במדינת ישראל, מתנהלת מערכה גדולה, מלחמה של ממש כנגד הסרטן.

חיים רמון: עשרות אלפי רופאים, מדענים חוקרים מנסים לפצח את המנגנון הממאיר הזה, והם עושים זאת עד היום, לצערנו, רק בהצלחה חלקית, אבל עם לא מעט הישגים.

חיים רמון: כי אלף פנים למחלה הממארת הזאת, ולצערנו רובם המכריע של הפנים הללו הם קטלניים.

חיים רמון: אנחנו במדינת ישראל יכולים להיות גאים ברמת המחקר ובהישגים שהגענו אליהם בתחום האונקולוגי.

חיים רמון: הכנס שמתקיים היום בירושלים הוא אולי הכנס המרכזי בתחום הרפואה האונקולוגית, החשוב ביותר והיוקרתי ביותר.

חיים רמון: עצם העובדה שהוא מתקיים כאן, בירושלים, והגיעו אליו 5,000 או 6,000 רופאים ומדענים מכל רחבי העולם – בעצם קיום הכנס כאן יש הכרה בהישגים שמדינת ישראל הגיעה אליהם בתחום האונקולוגי.

חיים רמון: הבעיות שדיבר עליהן חבר הכנסת מאיר שטרית ידועות לנו, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו על מנת לפתור אותן.

חיים רמון: אני רק אומר איזה נתון בתחום התשתית הרפואית, שכמובן אינו מתייחס אך ורק למחלת הסרטן, אלא לתשתית של בתי-החולים במדינת ישראל, לרבות אלה של קופת-חולים.

חיים רמון: ב-1992 השקיעה מדינת ישראל 50 מיליון שקל רק בבתי-החולים הממשלתיים.

חיים רמון: את שנת 1993 אנחנו נסיים בהשקעות בסדר גודל של 170 עד 180 מיליון שקל ביצוע, לא תקציב; אני מדבר על מה שמבוצע במהלך 1993.

חיים רמון: זוהי קפיצת מדרגה.

חיים רמון: נכון שאת הפירות אנחנו לא רואים השנה, כי לא בונים מיטה בשנה.

חיים רמון: אנחנו מודעים לצורך המובהק לשפר את תשתיות בתי-החולים בישראל.

חיים רמון: המספרים שציינתי מעידים על המודעות גם של משרד הבריאות וגם של הממשלה בתחום הזה.

חיים רמון: שנת 1994 תהיה שנה שבה, אני מעריך, נגיע להשקעה של בין 220 ל-240 מיליון שקל.

חיים רמון: אני מדבר רק על תקציבי פיתוח של בתי-החולים.

חיים רמון: מובן שחלק מזה גם יגיע לשיפור התשתיות ולכל מה שקשור לטיפול האונקולוגי בכלל ולאונקולוגיית ילדים בפרט.

חיים רמון: מבחינתי, באופן אישי, אין דבר נורא יותר מלהיכנס למחלקה אונקולוגית של ילדים.

חיים רמון: אני עברתי את כל בתי-החולים בישראל ואת כל המחלקות בישראל, אבל אני מוכרח לומר, שזה הדבר הקשה ביותר, הנורא ביותר.

חיים רמון: אבל גם בתחום הזה, בעיקר בכל מה שקשור ללוקמיה, מדינת ישראל עומדת בשורה הראשונה באחוזי ריפוי של ילדים חולי לוקמיה.

חיים רמון: אחוזי הריפוי הגיעו למספרים מאוד מרשימים.

חיים רמון: אנחנו במספרים הללו עומדים בחזית, ובקרב המדינות המתקדמות ביותר בעולם.

חיים רמון: אני משוכנע שאנחנו נמשיך ונשתפר בכך.

חיים רמון: אמר חבר הכנסת שטרית – והוא צודק – שצריך לרכז את הטיפול האונקולוגי במספר קטן של מרכזים.

חיים רמון: זה לא פשוט, זה קשה.

חיים רמון: אביא לכם דוגמה מתחום אחר, כדי שתבינו על איזה מאבק אנחנו מדברים, מאבק שהוא האינטרס הכללי מול הרצון הלגיטימי של הרופאים, שבכל מקום יהיה הכול.

חיים רמון: אני מדבר בעיקר על ניתוחי לב פתוח לילדים.

חיים רמון: 600 ניתוחי לב פתוח לילדים יש במדינת ישראל.

חיים רמון: כשנכנסתי לתפקידי, ועד לפני זמן קצר, בעשרה בתי-חולים ניתחו ניתוחי לב פתוח לילדים.

חיים רמון: היו מקומות שבמשך שנה ניתחו בסך הכול 10 עד 15 ניתוחי לב פתוח של ילדים.

חיים רמון: אין לזה שום הצדקה, זה לא לטובת הילד.

חיים רמון: אני משוכנע שכל מי שיכול הולך למקום או למרכז שבו מתבצעים הרבה יותר מאשר 10 או 15 ניתוחים.

חיים רמון: מי שנפגעים מהביזור הזה הם דווקא אותם חלקים באוכלוסייה שהם יותר חלשים, פחות עשירים ועם פחות קשרים.

חיים רמון: וכשקיבלתי את ההחלטה הזאת להקטין – בהתחלה רציתי להקטין לשלושה מרכזים – היתה התנפלות ציבורית כאילו ניתוח לב פתוח לילדים הוא מעשה של יום-יום, ואי-אפשר לנסוע מהגליל למקום במרכז הארץ לצורך הניתוח המיוחד הזה, כדי לשפר במידה רבה את הסיכויים של הילד לצאת מהניתוח הזה בשלום, לא רק חי אלא חי שיכול לתפקד.

חיים רמון: ואז פוליטיקאים מכל הכיוונים באים ולוחצים, והפיזור הוא גדול, והבעיה היא שהרופאים בישראל – ואני אומר את זה מצד אחד בשמחה, מצד אחר כבעיה – הם מוכשרים מעל ומעבר לסדר הגודל של האוכלוסייה שהם צריכים לשרת.

חיים רמון: זה נכון בתחום הזה, זה נכון בתחום הסרטן, בעיקר כאשר הציוד – במיוחד במה שקשור ברדיותראפיה – הוא יקר, יקר עד מאוד.

חיים רמון: השנה – אמרתי את זה לידידי מהאגודה למלחמה בסרטן – באמצעות האפוטרופוס, אנחנו מייעדים כספי צוואות לקניית שני מכשירים, סימולטורים קוויים.

חיים רמון: כל מכשיר עולה מיליון דולר, 900,000 דולר אם לדייק.

חיים רמון: המכשיר הוא מהמתקדמים ביותר, חשוב מאוד, נותן סיכוי יותר גדול בהקרנות, ביעילות ההקרנות; 900,000 דולר.

חיים רמון: צריך גם סגל שידע לטפל בזה, זה לא פשוט לטפל במכשירים האלה.

חיים רמון: צריך להיות מומחה ברמה גבוהה על מנת להפיק מהמכשירים היקרים הללו את המקסימום.

חיים רמון: שני המכשירים האלה – אחד יהיה ב"סורוקה", אחד יהיה ב"רמב"ם".

חיים רמון: לבסוף, לאחר דיונים הגענו, לאור המציאות שקיימת בארץ, לשישה מרכזים, כי איננו יכולים לבטל את מה שקיים; קשה מאוד, בלתי אפשרי.

חיים רמון: שישה מרכזים לטיפול במחלת הסרטן, בעיקר בכל מה שקשור לציוד של רדיותראפיה – זה מעל ומעבר למה שקיים בכל מקום בעולם.

חיים רמון: אבל אנחנו נפתח את המרכזים האלה בציוד יקר, והציוד הולך ומתייקר.

חיים רמון: אנחנו גם נשגיח, ולכל אחד מהמרכזים האלה יהיו בתי-החולים האחרים באזור כפופים, מבחינת הטיפולים הכימותראפיים, ופרוטוקולים מסובכים יהיו בפיקוחם של בתי-החולים האלה.

חיים רמון: לצורך כך עשינו את מה שחבר הכנסת שטרית הציע למעשה – הקמנו לאחרונה מועצה לאומית לאונקולוגיה.

ענת מאור: השר, ברשותך.

חיים רמון: אני חושב שהנושא הזה ראוי לכמה מלים, מעל ומעבר למה שאנחנו מקדישים בדרך כלל לנושאים אחרים.

חיים רמון: בניגוד לנושאים אחרים, את הנושא הזה אנחנו לא פוקדים לעתים קרובות.

חיים רמון: אני אסיים בתוך שלוש-ארבע דקות.

חיים רמון: ברשותך.

חיים רמון: המועצה הלאומית לאונקולוגיה תהיה מורכבת ממיטב המומחים בישראל בנושא, לרבות באונקולוגיה כללית, במחלות ממאירות של העצם, במחלות ממאירות בתחום הגיניקולוגיה וכדומה, ותכלול גם אפידמיולוגים וכירורגים.

חיים רמון: כל זה מתוך מגמה לרכז את כל המידע, כי המידע הוא מאוד חשוב.

חיים רמון: הניסיון המצטבר בטיפול במחלת הסרטן הוא הכלי אולי המרכזי לטיפול במחלת הסרטן, כי, כפי שאמרתי, אלף פנים למחלה הזאת.

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה מלים על מניעה.

חיים רמון: קשה מאוד להתמודד עם מחלת הסרטן כאשר היא פורצת.

חיים רמון: יש הישגים בכך, אבל ניתן למנוע, וחבר הכנסת לס דיבר על כך.

חיים רמון: עישון, מחלת סרטן הריאה – אם אינני טועה, 70% או 80% מהחולים במחלת הסרטן הם חולים שעישנו, ורק כ-20% הם חולים שלא עישנו.

חיים רמון: אנחנו מעריכים שהנזקים שהעישון גורם במערכת הבריאות מתקרבים ל-700 מיליון דולר בשנה, לא רק במחלת הסרטן, אבל בעיקר בכל מה שקשור למחלת הסרטן.

חיים רמון: פשוט – לא לעשן ולהילחם נגד העישון.

חיים רמון: וכשאנחנו מעבירים הצעה, לא הצעת חוק אלא תקנות, לוועדת העבודה והרווחה, שמטרתה למנוע עישון במקומות עבודה ולהקצות מקומות עישון, למנוע את הנזקים של מה שקרוי עישון פסיבי, אנחנו לא מצליחים, זה תקוע.

חיים רמון: אני בהחלט מברך על החוק להגבלה דרסטית של פרסום סיגריות, כי אנחנו יודעים מה המשמעות.

חיים רמון: חשיפה לשמש, אנחנו יודעים, היא גורם מרכזי בסרטן העור – לא להיות חשופים בשעות שהן פשוט מזמינות את הסרטן.

חיים רמון: אבחון מוקדם של סרטן השד, שהוא הקוטל המרכזי של נשים במדינת ישראל, הסרטן הנפוץ ביותר בקרב הנשים – ואפשר לגלות, אפשר לעשות בדיקות סדירות.

חיים רמון: עם האגודה למלחמה בסרטן אנחנו גם מרחיבים את היקף הבדיקות, רוכשים מכשור, לומדים יותר על אמצעי הערכה, על אמצעי הסריקה ומאפיינים אחרים של המחלה הזאת.

חיים רמון: אבל במניעה אנחנו יכולים לעשות עוד הרבה, הרבה מאוד, באמצעים מעטים הרבה מכפי שאנחנו נזקקים להם כאשר המחלה מתגלה ונאבקים במחלה עצמה.

חיים רמון: אני רוצה לסכם את דברי: המאבק בסרטן הוא מאבק של כולנו.

חיים רמון: מהיום שאני שר הבריאות אני פשוט נדהם מתפוצת המחלה, כי המקרים מגיעים, ואני רק מדבר על כאלה שאני מכיר באופן ישיר או עקיף – לכן זה מאבק של כולנו, זה מאבק שאפשר לנצח בו, אולי לא ניצחון טוטלי, אבל בהחלט ניצחון משמעותי, וכל ניצחון קטן בקרב נגד הסרטן הוא ניצחון של חיים, הוא ניצחון של איכות חיים.

חיים רמון: אני מקווה שמשרד הבריאות עם האגודה למלחמה בסרטן, עם הציבור כולו – כולנו נירתם על מנת להדביר אותה; להדביר אותה, כפי שאמרתי, אם לא באופן מלא אז לפחות באופן חלקי.

חיים רמון: נתפלל כולנו שאותם מדענים, אותם חוקרים, יצליחו בעתיד הלא-רחוק למצוא את מה שכולנו מייחלים לו, ולהערכתי זה יהיה הדבר הגדול ביותר בהיסטוריה של תולדות הבריאות – למצוא את התרופה אשר תחסל את המחלה הממאירה והמקוללת הזאת.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הצעה אחרת לחבר הכנסת טמקין.

ענת מאור: אדוני השר, אתה מציע להעביר לוועדה?

חיים רמון: כן.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, אני כמובן לא מתכוון בשום פנים ואופן להסיר את הצעותיהם של החברים, אבל סיכמתי בעצם עם היושב-ראש, שזו הדרך לגעת באספקט אחד שלא נגעו בו כאן, אומנם בצורה קצת חריגה.

בנימין טמקין: מדובר על עניין הבטיחות במקום העבודה והקשר האפשרי עם סרטן, ואני רוצה לקרוא את הדברים בקיצור רב.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי האחרון שודרה ביומן של הערוץ הראשון כתבה המתארת את תחושותיהם הכואבות של בני משפחה של עובד בכור הגרעיני בדימונה שחלה בסרטן ונפטר כתוצאה ממחלתו.

בנימין טמקין: בכתבה התייחסו בני המשפחה לאפשרות שמחלתו ומותו של העובד קשורים באופן ישיר למקום עבודתו ולפעולות שביצע שם.

בנימין טמקין: כמו-כן הועלתה אפשרות שעובדים נוספים בכור חלו בנסיבות דומות, וכי קיימת, חלילה, אולי, סכנה לעובדי הכור היום.

בנימין טמקין: שמענו אומנם את תשובותיו המרגיעות של איש הוועדה לאנרגיה אטומית, אבל הוא לא סיפק נתונים מוסמכים על רמת התחלואה בין עובדי הכור בשנים עברו בהשוואה לכלל האוכלוסייה המקבילה מבחינה דמוגרפית במדינת ישראל.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, בחברה דמוקרטית ופתוחה כשלנו אי-אפשר להסתפק בתשובות של איש הוועדה לאנרגיה אטומית במסגרת של כתבה בטלוויזיה.

בנימין טמקין: נדמה לי, שמן הראוי שהגורמים הממשלתיים האמונים על הבריאות, על בטיחות בעבודה ועל איכות הסביבה יספקו לציבור בכלל ולעובדי הכור בהווה ובעבר בפרט נתונים מוסמכים בעניין זה.

בנימין טמקין: על משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד ראש הממשלה לדאוג לכך, שהעובדים והציבור יקבלו אינפורמציה אחראית ומוסמכת בנושא רגיש זה, במקום להישען על שמועות וידיעות לא-מבוססות, שהן בדרך כלל התוצר הבלתי-נמנע של חוסר ודאות.

בנימין טמקין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת המציעים, אם הם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, האם אתה מסכים לכך?

מאיר שטרית: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

יורם לס: כן.

ענת מאור: על דעת המציעים ועל דעת השר אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא הכאוב הזה לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 18, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הוחלט להעביר את שתי ההצעות לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע על טעות בהודעת מזכיר הכנסת היום: החלטת ועדת הכנסת שהיתה אתמול היא בנושא רשות הדיבור לחבר הכנסת שהציע את החוק, ולא כפי שנמסר.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2559, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: הקמת מרכז למרשם נישואין אלטרנטיביים בניגוד להלכה ומעמד השרה אלוני.

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השרה שולמית אלוני, שרוממות החוק בגרונה ומעשיה הם חרב פיפיות לחוק ולהלכה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לקרוא לשר רמון, שצריך להשיב על ההצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: האם להמתין עד שהשר יחזור?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: בבקשה להמשיך, הוא מייד ייכנס.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השרה שולמית אלוני, שרוממות החוק בגרונה ומעשיה הם חרב פיפיות לחוק ולהלכה, מסיתה כבר כמה שנים זוגות צעירים לעקוף את חוק הנישואין.

שמואל הלפרט: היא מנהלת מאבק עיקש כנגד נישואין כדת משה וישראל, נישואין כהלכה המעוגנים גם בחוקי המדינה, ומציעה עכשיו מרכז רישום לנישואין אלטרנטיביים, על-ידי "נישואי קפריסין", והיא עצמה נותנת דוגמה אישית בעריכת הנישואין או חוזי הנישואין.

שמואל הלפרט: כנראה הגברת אלוני כבר פתרה את כל הבעיות, ולכן החליטה להקדיש את כל חייה לבעיה האקוטית והחמורה ביותר של מדינת ישראל, נישואין שלא לפי ההלכה.

שמואל הלפרט: ידוע שהשרה אלוני, מאז עלתה לבמה הציבורית, שמה לה למטרה לפגוע בתורת ישראל, בהלכה היהודית, בכל הקדוש לעם היהודי, באבות הקדושים ובנביאי ישראל, כאשר שוב ושוב היא מנסה לקעקע את יסודות האומה הישראלית.

בנימין טמקין: זו השמצה.

בנימין טמקין: למה חבר כנסת משמיץ?

שמואל הלפרט: זו לא השמצה.

שמואל הלפרט: אין כאן שום השמצה.

שמואל הלפרט: אלה דברים כהווייתם.

שמואל הלפרט: ואני לא חוזר בי ממלה אחת.

תמר גוז'נסקי: תשלימו עם נישואין אזרחיים.

בנימין טמקין: – – –

שמואל הלפרט: הנישואין כדת משה וישראל הם יסוד קיומו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: מעמד זה מכונה קידושין.

שמואל הלפרט: המסכת בתלמוד שעוסקת בנושא היא מסכת קידושין.

שמואל הלפרט: ברכת הנישואין מסתיימת במלים "מקדש עמו ישראל על-ידי חופה וקידושין".

שמואל הלפרט: יסוד זה של קדושת המשפחה וקדושת עם ישראל הוא לצנינים בעיניה של השרה אלוני ובעיני הרפורמים והקונסרבטיבים, שחברו יחד עם אנשי מרצ כדי להקים משהו חדש ומודרני, שיענה על כל בעיות הדור, מרכז ארצי למרשם נישואין אלטרנטיביים.

שמואל הלפרט: כדי לדעת מה יהיו התוצאות של פעולות המרכז, אפשר לבחון את הסטטיסטיקה האמריקנית: 60% טמיעה והתבוללות בקרב יהודי ארצות-הברית.

שמואל הלפרט: זוהי התוצאה המדויקת של החידוש והמודרניזציה מבית-מדרשם של השרה אלוני והרפורמים.

שמואל הלפרט: ואילו הדור השני והשלישי באמריקה לא יודעים כלל שהם יהודים.

שמואל הלפרט: ומדובר במיליוני בני אדם.

בנימין טמקין: האם אתה יודע, ש-85% מהיהודים באמריקה הם רפורמים וקונסרבטיבים?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מומחים לדמוגרפיה בארץ ובעולם אומרים, שהסכנה הגדולה ביותר לעם היהודי כיום היא הצטמקותו מדי שנה בשנה, כאשר את חלק הארי של המצב הזה יש לזקוף לזכות התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית.

שמואל הלפרט: ראשי הרפורמים, יחד עם השרה אלוני, אינם מסתפקים בהישגים שלהם באמריקה ובאירופה, שגם שם שיעור ההתבוללות עולה על 60%, והם מנסים בכל דרך להמיט גם על מדינת ישראל את השואה הרוחנית שהם נושאים בכנפיהם.

שמואל הלפרט: אני חושב שלא תהיה זו הגזמה לומר, שהרוב המכריע של תושבי המדינה דוחים בשאט נפש את הניסיון הנואל הזה להקים מוסד לנישואין שלא לפי ההלכה.

שמואל הלפרט: ולכן, בעזרת השם, גם הפעם לא יצליחו השרה אלוני והרפורמים, בבחינת "כל כלי יוצר עליך לא יצלח".

שמואל הלפרט: עם זאת עלי לומר, כי הקמת מרכז ארצי למרשם נישואין אלטרנטיביים היא לא רק בניגוד להלכה, אלא במפורש גם בניגוד לחוקי הנישואין התקפים במדינה.

שמואל הלפרט: הקמת מרכז כזה, בנוכחות השרה אלוני ובהשתתפותה הפעילה, היא דבר חמור, שמקומו לא יכירנו במדינה מתוקנת.

תמר גוז'נסקי: בתי-המשפט מכירים בנישואין אזרחיים.

שמואל הלפרט: בית-המשפט הגבוה לצדק פסק כבר בעבר, שעריכת נישואין על-ידי מי שאינו מוסמך לכך לפי החוק היא עבירה פלילית לכל דבר.

שמואל הלפרט: יש כמה פסקי בג"ץ בנושא זה, ואני מניח שהגברת אלוני, שהיא משפטנית, בוודאי מודעת היטב לתוכן של פסקי-הדין.

שמואל הלפרט: באחד מפסקי-הדין הללו, דוד גנור נגד היועץ המשפטי לממשלה, ערעור פלילי מס' 208/53, כותב השופט זילברג בפסק-דין הרוב: "התקלה הציבורית אשר בסעיף 105 – – – מצויה רק כאשר כתוצאה או כהשתלשלות ממעשהו של הנאשם, רשות ציבורית עושה, או עלולה לעשות, מעשים המביאים רעה לציבור – – – פליליותו של מעשה המערער כרוכה בחשש המבוסס שמא ירבו כמותו בישראל ושמא ינסו גם אחרים לזווג זיווגים כאלה – – – אם תותר הרצועה וסידור חופה וקידושין יימסר למי שחשקה נפשו בכך, ואפילו בור דאורייתא, ואפילו עם הארץ גמור, הרי התוצאה הבלתי נמנעת תהיה הפקרות ואנדרלמוסיה בענייני נישואין וגירושין, נישואי קרובים, נישואי ביגמיה ונישואין ללא נישואין כלל, וסוף דבר לבוא כי רושמי הנישואין במדינה, ואפילו בתי-המשפט או בתי-הדין, אשר בעלי הדין יפנו אליהם, לא ימצאו ידיהם ורגליהם בכל הערבוביה הזאת, ונמצא תקלה נגרמת לציבור באמצעות רשויות הציבור גופו – – – איש לא רוצה כי תעודות נישואין ייהפכו למצרך הנמכר בשוק על-ידי בעל מקצוע פלוני – – – וכי בתי-המשפט יצטרכו לאחר מעשה לבדוק את כשרות הנישואין.

שמואל הלפרט: הנקל לתאר מה מרובים יהיו מעשי הרמאות והקנוניה והקשר, שכן פרצה קוראת לגנב, להונות ולהטעות ולהכשיל את הרשויות הציבוריות", וכו' וכו'.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, צריך להדגיש כי בג"ץ פירט את החלטתו בנושא זה וקבע, כפי שציטטתי זה עתה, כי הבעיה היא בעצם עריכת הנישואין על-ידי מי שאינו מוסמך לכך.

שמואל הלפרט: לכן, לא יעזור לשרה אלוני אם תשלח את אלה שיפנו אליה לקפריסין לערוך נישואין אזרחיים שם, ולחזור ארצה עם אישור כזה.

שמואל הלפרט: כי, כאמור, הבעיה אינה רק בצורת הנישואין, אלא בעצם אי-הסמכתו לכך של האדם העורך את הנישואין.

שמואל הלפרט: וממילא הקמת מרכז לנישואין אלטרנטיביים, שבו יערכו נישואין אנשים שאינם מוסמכים לכך לפי החוק, היא עבירה פלילית בעליל.

שמואל הלפרט: מדובר כאן בצעד נוסף של התדרדרות ופגיעה קשה ביסודות קודשי ישראל, שעמנו מושרש בהם ונהג לפיהם במשך כל הדורות, וגם בעבירה חמורה על החוק.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל וכנסת ישראל לא יכולות להתעלם ממעשים חמורים אלה, ועליהן להוקיע ולגנות אותם בצורה ברורה ותקיפה.

שמואל הלפרט: לא ייתכן ששרה בממשלת ישראל תיתן יד לפגיעה קשה באושיות העם היהודי וביסודות קיומו במשך אלפי שנים, וכן לפגיעה בחוק מחוקי המדינה.

שמואל הלפרט: אני קורא לשרה שולמית אלוני להסכים להסרת חסינותה, כדי שניתן יהיה לתבוע אותה לדין על הפרת החוק.

שמואל הלפרט: העם היהודי החזיק מעמד בגלויות ובארצות נכר רק בזכות תורת ישראל וההלכה, שעל-פיה נהג בכל מקום עם או בלי מדינה.

שמואל הלפרט: כל שינוי, כל רפורמה בתורה, לא רק שלא יצליחו אלא יגרמו את ההיפך הגמור, כפי שקרה לרפורמים באמריקה ובאירופה.

שמואל הלפרט: ולסיום, אני רוצה לצטט כאן את דברי חז"ל: "אלף אלפים כשלמה בטלים, ויו"ד מן התורה אינו בטל".

שמואל הלפרט: על אחת כמה וכמה הרפורמים והשרה אלוני בראשם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר המתאם חיים רמון להשיב בשם הממשלה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה שוב להדגיש, שאני משיב בשמו של ראש הממשלה כשר לענייני דתות.

דוד צוקר: הוא עבר על הטקסט?

חיים רמון: כל מלה, חבר הכנסת צוקר.

חיים רמון: כל מלה.

תמר גוז'נסקי: בפקס מארצות-הברית.

חיים רמון: בשיחת טלפון.

חגי מירום: גם וורן כריסטופר עבר על זה?

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת הלפרט, שהנושא של מה שקרוי נישואין אלטרנטיביים כבר עלה בכנסת, נדון, וכנראה זה מסוג הנושאים שמפעם לפעם באים לדיון בכנסת, בצוק העתים.

חיים רמון: צודק חבר הכנסת הלפרט האומר, שהעניין נדון גם בבית-המשפט העליון, והוא קבע ברורות, כי עריכת נישואין פרטיים על-ידי גוף פרטי כלשהו שלא במסגרת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים), התשי"ג–1953, מהווה עבירת תקלה ציבורית לפי סעיף 198 לחוק העונשין.

חיים רמון: אנחנו, כמובן, פנינו אל ה"נאשם", על מנת לבדוק האם הוא אכן גוף אשר שם לעצמו מטרה להפר את החוק.

חיים רמון: המידע שקיבלנו מהמרכז הזה הוא כדלקמן: המרכז למרשם נישואין אלטרנטיביים הוא פרויקט של עמותה עצמאית, שנרשמה כחוק על-ידי רישום מאגרי המידע של משרד המשפטים, על-פי חוק הגנת הפרטיות והתקנון שלפיו.

חיים רמון: מרשם הנישואין האלטרנטיביים אינו יוצר, חבר הכנסת הלפרט, כל מסלול נישואין מהותי נפרד שלא היה קיים זה עשרות שנים במדינת ישראל.

חיים רמון: כל מהותו איסוף נתונים על המסלולים הקיימים, מתן וריכוז הסבר תוכני, מעשי ומשפטי לגבי התכנים והמשמעויות המעשיות והמשפטיות של בחירה בכל מסלול אלטרנטיבי אפשרי.

חיים רמון: וכאן יש פירוט של המסלולים האלטרנטיביים האפשריים.

חיים רמון: אבל מכיוון שאין בדעתי לשדר עכשיו תשדיר שירות למסלולים אלטרנטיביים אפשריים, אני בא ואומר, שיש מסלולים אלטרנטיביים אפשריים המספקים מידע.

חיים רמון: למשל, ידוע שנישואין אזרחיים כחוק שנערכים בחוץ-לארץ, מדינת ישראל מחויבת להכיר בהם על-פי כללי המשפט הבין-לאומי הפרטי, והיא עושה כן מאז הקמתה.

חיים רמון: אלה הם "נישואי מקסיקו" המפורסמים, "נישואי קפריסין" המפורסמים, והעמותה הזאת מוסרת מידע בנושא הזה, כיצד לקיים "נישואי קפריסין".

חיים רמון: אבל היא בפירוש, לפחות על-פי מידע שלי – – –

שמואל הלפרט: וזה חוקי, אדוני השר?

חיים רמון: אני אינני איש הפרקליטות.

חיים רמון: אני גם לא חוקר מטעם המשטרה.

חיים רמון: אני לא עומד פה כמשפטן, ואינני רוצה לתת חוות דעת.

חיים רמון: אם תכריח אותי, אינני בטוח שמה שאני אומר יערב לאוזניך.

חיים רמון: אני לא עושה זאת, אין זה תפקידי כאן.

חיים רמון: אבל, חבר הכנסת הלפרט, אם יש לך איזה חשד, אינך צריך לבקש מהשרה אלוני להסיר את חסינותה.

חיים רמון: המרכז הזה קיים, השרה אלוני איננה מנהלת אותו, היא לא עומדת בראש העמותה.

חיים רמון: יש אנשים העומדים בראש העמותה הזאת.

חיים רמון: אם אתה חושב שמתנהלת שם פעילות בלתי חוקית, תפנה בבקשה למשטרה וליועץ המשפטי שיפתחו בחקירה נגד המרכז הזה.

חיים רמון: אם באמת אתה צודק, ומתנהלת שם פעילות לא-חוקית לפי השקפתך – אני מדבר על לא-חוקית לפי השקפתך, ולא – – –

שמואל הלפרט: אבל זאת גם השקפת בג"ץ.

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת הלפרט, אני מסביר לך.

חיים רמון: לכאורה, אין סתירה בין החלטת הבג"ץ לבין מה שהעמותה הזאת עושה.

חיים רמון: היא איננה עושה דברים בלתי חוקיים, לפחות לפי המידע שהגיע אלי.

חיים רמון: אבל אני מציע לך הצעה.

חיים רמון: למה לך לבוא למליאת הכנסת ולקבוע כאן, שהעמותה הזאת היא בלתי חוקית ועושה דברים בלתי חוקיים?

חיים רמון: אם אתה יודע על מעשה בלתי חוקי שמתנהל, והוא לא רק בלתי חוקי להשקפתך, אלא הוא גם מאיים על קיומו של עם ישראל, קום ועשה את המעשה הפשוט ביותר, המתבקש ביותר.

חיים רמון: אנא לך לתחנת המשטרה הקרובה, אפילו בבני-ברק, תתלונן ותבקש שתתקיים חקירה.

חיים רמון: אם זה לא יספק אותך, פתוחה הדרך לפנות ליועץ המשפטי.

חיים רמון: ואם זה לא יספק אותך, בוודאי אפשר ללכת לבג"ץ על עצם רישום העמותה, והיא עמותה שנרשמה.

חיים רמון: אם אתה רוצה קצת מידע, אסור לרשום עמותה שייעודה לפעול בניגוד לחוק.

חיים רמון: עצם העובדה שעמותה זו נרשמה כעמותה חוקית לכל דבר – מי שבדק אם מטרותיה חוקיות הגיע למסקנה שמטרותיה חוקיות.

חיים רמון: כך שאני לא נותן פה חוות דעת משפטיות, אבל יש לי עצה, אפילו עצה של חבר: קום, הזדרז, ועוד לפני תום הישיבה גש אל תחנת המשטרה הקרובה והגש תלונה, וכתוב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה כנגד העמותה הזאת.

חיים רמון: עזוב את השרה אלוני.

חיים רמון: השרה אלוני חושבת שזה חוקי, שזה משתלב ועולה בקנה אחד עם השקפת עולמה.

חיים רמון: לכן היא השתתפה בכנס של עמותה, שבשלב זה היא חוקית, לפחות לכאורה.

חיים רמון: אני לא רואה שום פסול במעשיה החוקיים.

שמואל הלפרט: לפי דבריך, אפשר להעביר את כל הנושאים הנדונים כאן לבתי-משפט ולסגור את הכנסת.

בנימין טמקין: לגבי דברים חוקיים – בית-משפט הוא הכתובת.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הלפרט, כידוע לך, אני משיב על לא מעט הצעות לסדר-היום, ועד היום לא עניתי באופן שביקשתי מחבר הכנסת לגשת לתחנת משטרה.

חיים רמון: משמעות הדבר היא, שרוב ההצעות לסדר-היום הן לא מן הסוג הזה.

חיים רמון: אם אתה טוען שזה לא חוקי, לא כאן הכתובת.

שמואל הלפרט: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל הלפרט, תאפשר לשר לסיים את דבריו.

חיים רמון: אם אתה חושב שמבחינה ציבורית העניין הזה פסול, אז העלית את טענתך, העניין נדון, אני מניח שתסתפק בכך.

חיים רמון: אתה לא מצפה שהכנסת היא זו שתסגור עמותה חוקית לכל דבר בשלב זה עד שיתברר אחרת.

חיים רמון: אף לא אחד בכנסת יבוא ויחליט, שעמותה הפועלת באופן חוקי לא תפעל.

חיים רמון: מה עוד שהיא גם לא ניזונה ממשאבים ציבוריים, לפי מיטב ידיעתי, אלא ממשאבים פרטיים.

חיים רמון: עד היום קיים חופש ההתאגדות במדינת ישראל למטרות חוקיות, ולדעתי בשלב זה המרכז למרשם נישואין אלטרנטיביים עונה בצורה מלאה על החוק הקיים.

חיים רמון: אם יתברר אחרת בחקירה משטרתית, ביוזמתך או ביוזמת אחרים, ודאי שהעמותה תנהג על-פי מה שיקבעו רשויות החוק.

חיים רמון: אני מציע להסתפק בדברי תשובתי זו, ואינני חושב שיש מקום להמשיך לעסוק בנושא זה בכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

שמואל הלפרט: לא.

ענת מאור: אם כך, חבר הכנסת בנימין טמקין יביא הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

ענת מאור: אדוני השר, מאחר שחבר הכנסת הלפרט לא יסתפק בתשובתך, מה הצעתך?

חיים רמון: אם כך, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת.

ענת מאור: השר מציע להסיר.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט ביקש מהשרה אלוני להסיר את חסינותה.

בנימין טמקין: באמת, אם הוא חושב שזה בלתי חוקי, הוא יכול ללכת למשטרה בקשר לעמותה, ואז נדע את התשובה.

בנימין טמקין: אבל אם הוא רוצה להוריד את החסינות שלו על מנת לעמוד בבית-המשפט על הדברים שנאמרו בתחילה על כך שהשרה שולמית אלוני באופן מפורש ומכוון פועלת נגד כל הדברים היפים ביהדות, וכדומה וכדומה, כל הדברים שהוספת ואינני רוצה לחזור עליהם – אני רוצה לומר לך, שאנשים השייכים למחנה שלך, שכתבו בעיתונות את הדברים האלה, אנחנו תבענו אותם בתביעת דיבה, והם שילמו את הסכום הגדול ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל בתביעת לשון הרע על דברים דומים מאוד לדברים שאמרת בתחילת הצעתך.

בנימין טמקין: עמדתנו היא תמיד: אנחנו מכבדים את הדת; אנחנו מתנגדים לכפייה דתית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום?

בנימין טמקין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

שמואל הלפרט: כן.

ענת מאור: אם כן, מי שבעד העברת הנושא לוועדה יצביע בעד, ומי שבעד הצעת השר להסיר את הנושא מסדר-היום יצביע נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: בקולותיהם של תשעה נגד שבעה הוחלט להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, להציג את הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102ב לתקנון הכנסת.

ענת מאור: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ביום כ"ז בתשרי התשנ"ד, 12 באוקטובר 1993, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 102ב לתקנון הכנסת.

): ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד, 9 בנובמבר 1993, דנה ועדת הכנסת בהשגה שהוגשה לה ודחתה אותה.

): בהתאם לסעיף 153(ג) לתקנון הכנסת, מצורף בזה נוסח תיקון התקנון שקיבלה ועדת הכנסת, בצירוף השגה שלא התקבלה.

): אני רוצה להסביר את התיקון הזה לתקנון, וקודם כול אקרא את לשונו.

): ובכן, בסעיף 102ב(ג) לתקנון הכנסת, במקום "30 שנה מיום סיום הדיון בהצעות חוק ו-50 שנה מיום סיום הדיון בכל נושא אחר", יבוא: "30 שנה מיום סיום הדיון במליאת הוועדה ו-50 שנה מיום סיום הדיון בוועדת משנה של הוועדה".

): אסביר את הרעיון, שהובא לוועדת הכנסת על-ידי חבר הכנסת בן-אלישר.

): חבר הכנסת בן-אלישר הביא בקשה לקצר את התקופה שבה פרוטוקולים של ועדת החוץ והביטחון יוכלו להישאר חסויים ועלומים, כך שחוקר או איש ציבור שרוצים לראות אותם וללמוד מהם יוכלו לעשות בהם שימוש.

): לדוגמה, אם אנחנו רוצים לעיין היום בפרוטוקולים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת משנת 1949, איננו יכולים, וחבר הכנסת בן-אלישר שכנע את הוועדה, כי בעולם המודרני לא מחזיקים פרוטוקולים נעולים בפני המחקר במשך 50 שנה.

): אין מדינה, כך טען חבר הכנסת בן-אלישר, שנוהגת כך בעולם הדמוקרטי.

): לפי התקנון הקיים כיום, ניתן יהיה לפתוח את הפרוטוקולים של ועדת החוץ והביטחון משנת 1949, למשל, רק בעוד שבע שנים, ומצב זה, לטענתו של חבר הכנסת בן-אלישר, אינו מתקבל על הדעת משום בחינה, לא מבחינת הסודיות ולא מבחינת ביטחון-שדה.

): הוא גם טוען, שמליאת ועדת החוץ והביטחון חדלה מזמן להיות סגורה בפני התקשורת, וכדי שיהיה חומר סגור, הוקמו ועדות משנה.

): ועדות משנה הן אשר מקיימות בדרך כלל דיונים סגורים, חשאיים, והחומר שנדון בהן אינו נחשף.

): על מנת לאפשר מחקר היסטורי ומדעי, שיתבסס גם על הדיונים במליאת הוועדה, הוא ביקש לצמצם את החיסיון על פרוטוקולים ל-30 שנה במקום 50 שנה, וכך, הוא אמר, ניתן יהיה להיעזר במסמכים של מליאת הוועדה במחקר.

): לדוגמה, ניקח את מבצע-קדש.

): כבר יוכלו ללמוד פרוטוקולים מאותה תקופה, או, למשל, חלקים חסויים בפרשת-לבון, שכבר ניתן יהיה לחקור וללמוד אותם.

): לעומת זאת, היות שחבר הכנסת בן-אלישר היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא היה ער לכך שיש חומרים, שגם בחלוף 30 שנה יכולים להיות מאוד עדינים ורגישים, הוא הציע שמוועדות המשנה, אלה החסויות ביותר בוועדת החוץ והביטחון, הפרוטוקולים ישוחררו בחלוף 50 שנה, אבל ממליאת ועדת החוץ והביטחון עצמה נוכל לשחרר חומרים כעבור 30 שנה.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת ישבה על המדוכה הזאת במשך שלוש ישיבות ושמעה את היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, מר הולנדר; היא גם שמעה את סגן היועץ המשפטי של משרד החוץ, מר בייקר, וגם את גנז המדינה, מר פריזל, ובסך הכול הגיעה הוועדה למסקנה, שיוזמתו של חבר הכנסת בן-אלישר לתיקון התקנון בדין יסודה ויש לה מקום, והמחקר יוכל להתברך בה, ואין סכנה שייחשפו סודות גדולים מדי.

): אבל, כדי שנהיה בטוחים עוד יותר, פנינו בשני מכתבים לראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, וגם לשר החוץ שמעון פרס, בהיותם מופקדים על הנושאים של חוץ וביטחון, וביקשנו מהם להשיב לנו, האם יש להם התנגדות ליוזמה הזו של חבר הכנסת בן-אלישר.

): הם ענו לנו במכתבים, שניהם, שאין הם מתנגדים ליוזמה הזו; להיפך, הם מחייבים אותה.

): גם הגנז חיווה את דעתו שזה אפשרי, והואיל וכך, החלטנו להמליץ בפני מליאת הכנסת על התיקון הזה לתקנון.

): אנחנו רק רוצים להעיר כאן, שלדעתנו צריך גם ללכת לתיקון מקביל בתקנות הארכיונים, בכל הקשור לעיון בחומר ארכיוני המופקד בגנזך המדינה, כאשר העיון בפועל בפרוטוקולים האלה שאנחנו מדברים עליהם בחלוף 30 שנה יהיה, כמובן, בגנזך המדינה, לא פה, בוועדות הכנסת, ולכן צריך להתאים גם את התקנות של גנזך המדינה לתיקון החדש הזה בתקנון הכנסת.

): אני רוצה לומר כאן, שבמהלך דיוני הוועדה חבר הכנסת בא-גד השיג השגה.

): הוא טען כנגד הפתיחה הזו של הפרוטוקולים, אבל הוא לא שכנע את הוועדה.

): הוועדה החליטה שלא להיענות לפנייתו וכן להיענות ליוזמתו של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

): עם זאת החליטה הוועדה, שהואיל וחבר הכנסת בא-גד היה זה שיזם את ההתנגדות לתיקון התקנון, הוא יקבל את הזכות להעלות את טיעונו פה בפני המליאה, והוא יוכל לעשות כן מייד לאחר שאסיים את דברי.

): אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת במליאה: אני חושב שזה יפה מאוד שחבר הכנסת, דוקטור, אקדמאי, חוקר, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, נוטל יוזמה ומביא בפני הוועדה דברים שהזמן גרמם ושינויים שכבר אפשר מבחינה ביטחונית להיפתח אליהם.

): בהנחה שראש הממשלה ושר הביטחון וגם שר החוץ מברכים על כך, אני חושב שיש ברכה בזה שהמחקר בישראל יוכל להיפתח ליוזמה כזו ויוכל ליהנות מהתיקון הזה.

): על כן, חברי הכנסת, אני מבקש ממליאת הכנסת להיענות ליוזמה זו של התיקון ולאשר את הצעת התיקון, כמקובל.

): תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד להביא את השגתו.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כידוע, בכל הסעיפים אני תמיד בעד הקידמה.

יוסף בא-גד: למה פה אני מתנגד?

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת ערכין, דף ט"ז, עמוד א': "ואמר רבא בר רב הונא", ואקרא בעברית כדי להקל על הקצרניות: כל דבר שנאמר בפני שלושה אנשים, אין בו משום לשון הרע.

יוסף בא-גד: מאי טעמא?

יוסף בא-גד: אם דבר נאמר בפני שלושה אנשים, למה זה לא לשון הרע?

יוסף בא-גד: חברך, חברא אית ליה, וחברא דחברך חברא אית ליה.

יוסף בא-גד: אני מתרגם: לחבר יש חבר, ולחבר של החבר יש עוד חבר.

יוסף בא-גד: בעברית המודרנית שלנו זה אא"א – אשה אחת אמרה.

דוד צוקר: קוראים לזה טור הנדסי.

יאיר צבן: זה לא הביא בחשבון שלחבר השני כבר יש שני חברים.

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: תאמין לי שהאמוראים והגמרא היו חכמים קצת יותר מכולנו.

יוסף בא-גד: אומר רש"י במקום: כל דבר שהבעלים אמרוה בפני שלושה אנשים, המגלה אותה אינו לשון הרע, שזה גילה תחילה דעתו, שאם מגלה אותו אינו חושש דמידע ידע דסופה להיגלות דחברא חברא אית ליה, וזה מגלה לחברו וזה לחברו עד שיודע.

יוסף בא-גד: תראו איזה יופי של דברי חז"ל, תראו איזה יופי של גמרא.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת: אם אתה רוצה סודיות, אתה וחבר שלך או אתה ואשתך.

יוסף בא-גד: אם יודעים את זה יותר משני אנשים, זה כבר לא יישאר סודי.

יוסף בא-גד: איך קיבלנו מזכרת בסיום כיתה ח' בבית-הספר העממי?

יוסף בא-גד: – קיבלנו מזכרת, היה מקופל דף ראשון "סוד כמוס לחמור ולסוס".

יוסף בא-גד: היינו מקבלים את זה כי כל מי שפותח יודע.

יוסף בא-גד: מה אני רוצה לומר?

יוסף בא-גד: אל תשכחו שאנחנו מדינה במצור.

יוסף בא-גד: אל תשכחו שעדיין יש לנו אויבים רבים.

יוסף בא-גד: אל תשכחו שרק השבוע נתגלה עוד מרגל רוסי, אחרי שנתגלו עוד כמה מרגלים לפניו, ויש דעות שיתגלו עוד מרגלים רבים.

יוסף בא-גד: לכן, אני לא נגד הקידמה.

יוסף בא-גד: מה שאני טוען, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, תקשיב לי, זה חשוב לך, מה אני טוען?

יוסף בא-גד: – הדבר חייב להישאר חסוי.

יוסף בא-גד: אם איזה גוף מחקרי, אוניברסיטאי, רוצה, הוא יפנה והוועדה תשקול לגופו של עניין מי הגוף הפונה ומה החומר המתבקש.

יוסף בא-גד: אם זה פרשת-לבון ויחליטו שיש שלום עם מצרים וזה כבר לא יכול למוטט מה שהיה – אנחנו זוכרים את הפרשה, פרשת-לבון – אזי הוועדה תחליט.

יוסף בא-גד: אבל, לפתוח חופשי חופשי פרשיות של 30 שנים, כשחלק מהאנשים עוד חיים, וזה יכול לגרום נזק למדינה, זה לא נראה לי.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר לכם, אף שהשרים המליצו ואף שמומחים המליצו, גם הרב בא-גד יודע מה שהוא אומר.

יוסף בא-גד: כדאי להיזהר, כדאי להשאיר את זה ל-50 שנה, אבל בצורה ליברלית צריך לבדוק כל בקשה לגופה.

יוסף בא-גד: כדאי שתזכרו את דברי חז"ל: חברך, חברא אית ליה, וחברא דחברך חברא אית ליה.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת הכנסת לתשובה, בבקשה.

ענת מאור: אחר כך ניגש להצבעה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד אוהב את אמרי חז"ל.

יוסף בא-גד: תודה.

): אני חושב שגלומה בהם חוכמה גדולה מאוד, וזה יפה גם שחבר הכנסת בא-גד משתדל מדי פעם ללמד אותנו משהו.

): אבל צריך לעשות את זה במקום המתאים, חבר הכנסת בא-גד, וצריך ללמוד מה ממין העניין ומה אינו ממין העניין.

): איש אינו מפקיר את המדינה לגילוי סודות.

): אני מקווה שחזקה גם עליך, שראש הממשלה ושר הביטחון הזה מבין קצת בביטחון המדינה ויודע מתי אפשר לשחרר חומרים ומתי אי-אפשר לשחרר חומרים.

יוסף בא-גד: הם רוצים למצוא חן בעיני הציבור.

יוסף בא-גד: זה שיקול לפעמים.

): הם לא רוצים למצוא חן בעיני הציבור, והיוזמה היא יוזמת חבר מן האופוזיציה והם נענים לה, מפני שהם הפעילו את השיקול.

דוד מגן: זה חבר מן האופוזיציה, שהיה בשתי תקופות כהונה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: זה חופש המחקר.

): בשם חופש המחקר וחופש המידע והאפשרות לשחרר חומרים קיבלו כאן הצעה שהיא נכונה והיא שקולה.

יוסף בא-גד: במה אני מונע את חופש המחקר?

): אתה עושה מעשה שלא ייעשה בכך שאתה מציע שזה יעמוד כל פעם לשיקול דעת פוליטי בוועדה.

): יבוא חבר הכנסת בא-גד, ימצא חן בעיני הקואליציה, ישחררו לו חומרים למחקר.

): יבוא פלוני שאינו מוצא חן בעיני מישהו, או שהנושא אינו נראה למישהו, לא ישחררו לו לצורכי מחקר.

יוסף בא-גד: הוא יכול לערער.

): חשבנו שצריך לקבוע את הכלל, וחשבנו שצריך גם לראות את הדברים בעיניים שונות, כבר אחרות מבחינת ביטחון המדינה, והלכנו באמת בדרך מאוד מאוד זהירה ובטוחה, ונועצנו בכל מומחה שרק ניתן להיוועץ בו.

): גם שר הביטחון במכתבו אלינו כותב לנו, שהוא בדק את העניין עם מערכת הביטחון.

): על כן, אני חושב שהעניין ברור, אני חושב שהעניין מוצה, ואני פונה לחברי הכנסת, ראו נא איך חבר כנסת שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הוא מן האופוזיציה – ודווקא אני, שאני מן הקואליציה, ודווקא ראש הממשלה ושר הביטחון ושר החוץ, שהם היום בממשלה, נענים לפנייה כזו מטעם ענייני בשם חופש המחקר.

): אני חושב שיפה עשה חבר הכנסת בן-אלישר, אני מברך אותו על יוזמתו, ואני מבקש מהכנסת ליתן לו תמיכה ליוזמתו, ותמיכה לכך שהכנסת תצעד קדימה ברוח הזמן, בלי, חלילה, לנטוש את צורכי הביטחון.

): תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, הנושא עובר להצבעה.

ענת מאור: אני מזכירה: קודם אנו מצביעים על ההשגה של חבר הכנסת בא-גד, ולאחר מכן נצביע על המלצת הוועדה.

ענת מאור: ההצבעה עכשיו היא על השגתו של חבר הכנסת בא-גד, שמסתייג מהצעת התיקון של הוועדה.

ענת מאור: מי שמצביע בעד הוא בעד ההשגה, ומי שנגדה מצביע נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההשגה של חבר הכנסת י' בא-גד – 1 נגד – 13 נמנעים – 1 ההשגה של חבר הכנסת י' בא-גד לתיקון סעיף 102ב לתקנון הכנסת לא נתקבלה.

ענת מאור: אם כן, ההשגה הוסרה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לאישור הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102ב.

ענת מאור: מי לאישור המלצת הוועדה?

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 102ב לתקנון הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

ענת מאור: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ולאחר מכן אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

): גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הריני מתכבד להודיע בזאת, כי ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי הצעת חוק זיכיון ים-המלח (תכנון ובנייה) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, תידון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, לפי ההרכב הבא: הוועדה תהיה בת תשעה חברים: חבר הכנסת יהושע מצא – יושב-ראש, חבר הכנסת גדליה גל, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת בנימין טמקין, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת שמואל אביטל וחבר הכנסת יגאל ביבי.

): כמו-כן החליטה ועדת הכנסת, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בנושא: התחקיר בטלוויזיה על-אודות שיטות החקירה במשטרה – של חבר הכנסת משה מאיה.

): תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הכנסת רושמת בפניה הודעה זו.

ענת מאור: שאילתא לשר הקליטה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הקליטה יאיר צבן לבוא ולהשיב על שאילתא מס' 1807, של חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לקליטת העלייה ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): אחת מבעיות קליטת העולים מחבר המדינות היא קליטת המדענים.

ענת מאור: בימים אלה, כאשר יש תופעה של נסיגה ודריכה במקום מבחינה מחקרית, בשל העדר תקציבים, יש לבחון את נושא שילובם של המדענים העולים ואת הדרך לעשות זאת.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: כמה מדענים עולים לארץ מדי שנה?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: כמה מהם נקלטו בעבודה בתחום הכשרתם?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה יעשה המשרד על מנת לשפר את יכולת קליטתם של המדענים העולים?

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1807, של חברת הכנסת דליה איציק, בנושא: אבטלה של מדענים עולים.

יאיר צבן: 1.

יאיר צבן: מתוך כ-75,000 עולים המגיעים כל שנה לארץ יש כ-1,500 מדענים ומהנדסי מחקר ופיתוח העונים על הקריטריונים של הרשמה כמדענים במרכז לקליטה במדע שבמשרד הקליטה.

יאיר צבן: עד היום הגיעו לארץ כ-8,980 מדענים עולים.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מתוך 8,980 מדענים עולים שהגיעו עד היום לישראל סודרו בעבודה בתחומים מדעיים ובתחומי מחקר ופיתוח כ-5,780 מדענים בסיוע מענקי שכר ממשרדי הממשלה, רובם ממשיכים לעבוד בחברה או במוסד שנקלטו בו גם לאחר שמסתיימת תקופת זכאותם לסיוע.

יאיר צבן: עדיין לא נמצאה עבודה מדעית לכ-1,700 מדענים שעלו לפני 1993, וכמובן לאלה שעלו במהלך שנה זו, המונים כ-1,500 מדענים.

יאיר צבן: להערכתנו, יש כ-590 מדענים שנמצאים בארץ מעל שלוש שנים ולא קיבלו סיוע, ולפי מיטב ידיעתנו אינם עובדים בעבודה מדעית.

יאיר צבן: 3.

יאיר צבן: שר האוצר ואנוכי הגענו להסכמה לגבי ממדי קליטת מדענים עולים בשנה זו ובשנה הבאה.

יאיר צבן: בשתי השנים מדובר על קליטת 1,600 מדענים חדשים וחידוש חוזים של כ-1,400 מדענים שנה ב', בכל שנה.

יאיר צבן: כדי להבטיח את מימושם של יעדים אלה ולמנוע תקלות בשל תת-תקצוב, כפי שאירעו בעבר, הועלה בסיס התקציב לקליטת מדענים, שעמד ב-1992 על סך 57 מיליון ש"ח, לסך 91 מיליון ש"ח בתקציב 1994.

יאיר צבן: 65% מהתקציב מיועדים לקליטת מדענים בסקטור העסקי, ואני מעריך כי לא יהיה חוסר תקציבי בתחום זה.

יאיר צבן: אני נמצא בהידברות עם ראשי האוניברסיטאות, המתקשים לקלוט מדענים בהיקף ראוי במסגרת התקציבים העומדים לרשותם.

יאיר צבן: ראוי לדעת, שבישראל היו עד גל העלייה האחרון מחבר המדינות העצמאיות כ-15,000 מדענים ישראלים, ועליהם נוספו עתה כ-9,000 מדענים עולים.

יאיר צבן: זוהי תוספת כבדת משקל, שכבר נתנה את אותותיה החיוביים בהתפתחות המדע, הטכנולוגיה והכלכלה בארצנו.

יאיר צבן: משרד הקליטה רואה בקליטת מדענים עולים נושא מרכזי מכל הבחינות ומתכוון להעניק לו עדיפות ראויה גם בשנים הבאות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחברת הכנסת דליק איציק.

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

דליה איציק: רציתי לשאול, האם יש מי שעוקב במשרדך או במשרד החינוך אחרי תרומתם של המדענים העולים בתחומי מחקר ספציפיים להם, מיוחדים להם?

דליה איציק: מעניין לעקוב אחרי מחקר כזה אחרי חמש או שש שנים.

דליה איציק: אני משוכנעת שאנחנו נמצא דברים מפתיעים וגדולים.

דליה איציק: מעניין לראות אם יש מישהו העוקב אחרי העניין.

דליה איציק: הדבר השני שרציתי לשאול אותך: אופיו של מחקר שהוא מתפתח, נבנה ובונה.

דליה איציק: איך מבטיחים שמדען כזה שהתחיל בעבודה יוכל להמשיך בה?

דליה איציק: אנחנו פותחים את העיתון, בדרך כלל זה העיתון הנפוץ במדינה, ואנחנו רואים בכל פעם תמונות זוועתיות של מדענים, שבעצם אומרים: אנחנו עשינו מחקר חצי שנה, אנחנו באמצע הדרך, בתחילת הדרך, ואומרים לנו ללכת הביתה.

דליה איציק: איך גורמים לכך שהכסף שניתן להם בעבר לא נזרק, וגם מונעים את הבושה והחרפה למדינה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

יאיר צבן: הידיעות האלה הן אכן מעציבות.

יאיר צבן: אני שמח לומר, שרוב הידיעות שהתפרסמו בשנה האחרונה, כגון אותה כותרת שריגשה רבים, בצדק – 320 מדענים בטכניון עומדים להיות מפוטרים – בסופו של דבר התבדו.

יאיר צבן: הן תוצאה מאי-סדרים שהתקיימו במערכת הזאת במשך שנים, וסוף סוף, כפי שמסרתי כאן, הסדרנו את הדברים, ואני משוכנע שתקלות מהסוג הזה לא תהיינה עוד.

יאיר צבן: אני אומר בקיצור כך: הנחת היסוד שלך מאוד נכונה.

יאיר צבן: אפשר לעמוד כאן ולספר כבר היום סיפורים מרגשים ביותר על קליטה מוצלחת של מדענים ועל תרומתם למדע ולטכנולוגיה בארצנו.

יאיר צבן: משרד המדע ואנחנו, הפועלים במשותף פרק זמן ממושך, הזמנו במכון-גוטמן למחקר כלכלי-חברתי מחקר מעקב מהסוג שאת מדברת עליו.

יאיר צבן: כבר הכנסנו כמה שיפורים בעבודה עקב כך.

יאיר צבן: ממש אתמול נתתי הנחיה להזמין, בשיתוף עם גורמים אחרים, מחקר עומק רציני ביותר, שצריך למדוד את עומק הקליטה שלהם – כי לא ברור אוטומטית שאדם שנקלט כמדען במקום מסוים אכן מועסק בתפקיד שבו הוא יכול למצות את מלוא כישוריו – וגם לנסות להעריך את התרומה הממשית שלהם גם מבחינה כלכלית.

יאיר צבן: אני מאמין שהתוצאות ישכנעו את כל מעצבי המדיניות הכלכלית בארץ להשקיע בתחום הזה עוד יותר מכפי שאנחנו משקיעים היום.

יאיר צבן: צריך לדעת, שבמשך השנתיים האחרונות המדינה כמעט הכפילה את התקציב של קליטת מדענים, וזה ללא ספק הישג משמעותי.

ענת מאור: תודה רבה לשר הקליטה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2503, 2507, 2537 ו-2550: יישובם של עולי אתיופיה ועמידותם של הקרוונים לקראת החורף.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, אחריו – חבר הכנסת בני טמקין, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אין איש שיחלוק על כך, שאחד האירועים היהודיים-הציוניים המרגשים וההיסטוריים בדורנו הוא עליית יהודי אתיופיה.

אברהם הירשזון: "מבצע משה" ואחריו "מבצע שלמה" כבר תפסו מקום של כבוד ויקר בדפי ההיסטוריה שלנו.

אברהם הירשזון: למדנו לאהוב ולהוקיר את האתיופים, שחלקם סבלו סבל רב עד שזכו להגשים את חלומם ואת תפילתם ולהגיע לירושלים.

אברהם הירשזון: יהודים וציונים ללא תנאי, כך נראים בעינינו בני העדה האתיופית.

אברהם הירשזון: אך דומה כי אף שישראל היא ארץ הגירה מנוסה, לא ידענו ועדיין איננו יודעים כיצד לקלוט באמת את העולים החדשים מאתיופיה.

אברהם הירשזון: לא עובר שבוע בלי שהציבור בארץ קורא, צופה או שומע על מחדל חדש בתהליך הקליטה שלהם.

אברהם הירשזון: בשבוע האחרון בישרה לנו הממשלה, כי החליטה לסגור כמה יישובים בפני העולים החדשים מאתיופיה.

אברהם הירשזון: לפי ההחלטה, לא יוכלו מעתה יוצאי אתיופיה לרכוש דירה במסגרת מבצע המשכנתאות המיועד לעולי אתיופיה בבאר-שבע, בדימונה, בנצרת, באופקים ועוד.

אברהם הירשזון: ההסבר הרשמי לצעד תמוה זה: "ביישובים אלה יש ריכוזים גדולים של יוצאי אתיופיה".

אברהם הירשזון: כאשר קראתי את הידיעה ב"ידיעות אחרונות" חשבתי לרגע: זו בוודאי טעות, והממשלה תכחיש, והכול יחזור למקומו בשלום.

אברהם הירשזון: אך לא, שר הקליטה, ידידי השר יאיר צבן, אישר את קבלת ההחלטה ואף הצדיק אותה ברצון למנוע היווצרות תסמונת של גזענות.

אברהם הירשזון: חרף הסברי השר אני מבקש לקבוע: ההחלטה לסגור יישובים במדינת ישראל בפני עולים חדשים מאתיופיה היא מעשה גזעני.

אברהם הירשזון: היא מוכיחה כי דבר לא למדנו מטעויות הקליטה הקשות של שנות ה-50, וכי אנחנו אלופים ביצירת מוקדי חיכוך וזעם בקרב היהודים מאתיופיה ומחבר-עמים.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אם לא תבוטל החלטה אומללה זו, שוב ישב מול משפחות העולים פקיד נהנתן וכול-יכול, שיחליט מי לפה ומי לשם, מי לפה ומי לשם.

אברהם הירשזון: חלחלה עוברת בי בראותי לנגד עיני מחזה זה.

אברהם הירשזון: אותו פקיד יביא לקרע ולפירוד בין משפחות, ויהפוך את תהליך הקליטה, שגם ללא גזירה חדשה זו אינו מצטיין, בלשון המעטה, למשבר אמון בין הממסד הישראלי לבין העולים.

אברהם הירשזון: אם אומנם מבקש שר הקליטה למנוע ריכוזים גדולים מדי של יוצאי אתיופיה ברחבי הארץ, מדוע נזכר בכך רק עתה?

אברהם הירשזון: אם ההחלטה באה למנוע תופעות של גזענות, כיצד אפשר להסביר ליוצאי אתיופיה, כי החלטה זו חלה רק עליהם ולא על העולים ממדינות חבר-העמים?

אברהם הירשזון: הרעיון החדש של משרד הקליטה נראה במבט ראשון כניסיון קפקאי להתאים את המחזה "סאלח שבתי" לרוח התקופה.

יאיר צבן: חבל על הזמן, זה לא חדש, זה מהתחלת המבצע.

יאיר צבן: זה לא חדש.

אברהם הירשזון: אני מבין שלא נוח לך לשמוע את הדברים, אדוני השר.

יאיר צבן: לא, נוח לי מאוד.

יאיר צבן: רק חבל.

אברהם הירשזון: אבל תקשיב, תקשיב.

אברהם הירשזון: אז לא היה צריך לתת שתהיינה כותרות כאלה בעיתונים, כי עצם הכותרת מביאה לגזענות.

בנימין טמקין: צריך להשתלט על העיתונות?

אברהם הירשזון: לא צריך להשתלט על העיתונות, מר טמקין.

אברהם הירשזון: אבל צריך היה להכחיש ולומר שלא כך הדבר, ואת זה יש אפשרות לעשות.

אברהם הירשזון: אני בעד עיתונות חופשית בדיוק כמוך.

אברהם הירשזון: במלים אחרות: להנחות את העולים ולהחליט בשבילם מה טוב להם, בשם הממסד הפטרוניסטי היודע-כול של מפא"י 1993.

אברהם הירשזון: אני קורא מעל במה זו לשר הקליטה לחזור בו מהחלטה גזענית, אנטי-ציונית, מפלה ומקוממת זו.

אברהם הירשזון: כפי שאמרתי בראשית הדברים, אין זו אלא שגיאה נוספת בשרשרת טעויות ומחדלי הקליטה של האתיופים.

אברהם הירשזון: לפני כחודש שלחתי מכתב דחוף לשר הקליטה, בעקבות כתבת זוועה שהופיעה במוסף "תל-אביב".

אברהם הירשזון: העיתונאי רונן זרצקי שהה יום שלם במהלך אחד החגים בקיץ במחיצת עולי אתיופיה בחצור.

אברהם הירשזון: הוא חזר משם מזועזע, וכך דיווח לקוראיו: ילדים אתיופים נוברים באשפה באתר הקרוונים; החום הקשה מבריח את העולים בשעות היום אל מתחת לקרוונים; המרחק מהאתר לכביש הראשי הוא כשישה קילומטרים; "השד העדתי" עומד לפרוץ במקום במלוא חומרתו; העולים אינם מאמינים שיצליחו אי-פעם להגשים את חלומם לעבור לדירה באשקלון.

אברהם הירשזון: כך כותב אותו עיתונאי.

אברהם הירשזון: ביקשתי ממשרד הקליטה לקיים בירור אמיתי ונוקב בהאשמות הללו.

אברהם הירשזון: ואם לא די בכך, מגלה סקר חדש שערך משרד החינוך והתרבות, כי כ-24% מבני הנוער העולים מוגדרים כנוער מנותק, כלומר נוער שאינו עובד ואינו לומד.

אברהם הירשזון: זה שיעור כפול מזה הקיים באוכלוסייה הישראלית הוותיקה.

אברהם הירשזון: לא נמסר בסקר מי ומי בין בני הנוער העולים, יוצאי חבר-העמים או יוצאי אתיופיה.

אברהם הירשזון: בעצם, אין זה משנה כלל, כי כרבע מבני הנוער העולים נשרו או לא נקלטו במערכת החינוך.

אברהם הירשזון: זה כתב אישום חמור נגד הממשלה.

אברהם הירשזון: סקר נוסף, שערך המרכז להתנדבות בישראל, מגלה, כי כ-42% מהילדים ומבני הנוער העולים מצויים מתחת לקו העוני.

אברהם הירשזון: מי לא ראה בעיר מגוריו ילדים עולים בני 18-12 העובדים לפרנסת משפחותיהם?

אברהם הירשזון: אני בטוח כי לצד תופעות וממצאים אלה יש גם הישגים בקליטת יהודי אתיופיה וגם בקליטת יהודים מחבר-העמים.

אברהם הירשזון: אך היום לא באתי לשבח, אלא להתריע.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אתה צריך לסיים.

אברהם הירשזון: אני כבר מסיים.

אברהם הירשזון: באתי להתריע ולהזהיר, שהכרוניקה שלנו חושפת שוב ושוב שרשרת של מחדלים בקליטה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, זמנך תם.

ענת מאור: משפט מסכם.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שזה שבע דקות.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, ממשלה זו התחייבה בפני העם לשנות את סדר העדיפויות הלאומי ולהעמיד בראשו את הנושאים החברתיים.

אברהם הירשזון: יש לי בשורה מרנינה: הממשלה עמדה בהתחייבותה.

אברהם הירשזון: היא הצליחה, בתוך שנה, להרחיק ולהדחיק מסדר-היום הלאומי את נושא העלייה והקליטה.

אברהם הירשזון: גם זה שינוי סדר העדיפויות הלאומי, אליבא דממשלה זו.

אברהם הירשזון: אנחנו, הכנסת, על כל הסיעות, אסור לנו להסכים לתופעה זו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל אלול.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, למלה יש כוח רב; עוד יותר למלה הזוכה לחשיפה בתקשורת.

רפאל אלול: יש החושבים, שעצם השימוש במלה, באמירה, בהכרזה, ממצה את הטיפול בנושא.

רפאל אלול: לנו כחברי הכנסת משמשת המלה ככלי עבודה.

רפאל אלול: אך אין לה משמעות ואמינות ללא הפיכת המלה למעשה.

רפאל אלול: בשנה-וחצי האחרונה דיברנו יותר מאשר עשינו לפתרון כולל של בעיית אתרי הקרוונים.

רפאל אלול: היום צריך לעשות.

רפאל אלול: עם תחילת גלי העלייה מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה הוקמו ברחבי הארץ אתרי דיור זמניים, כ-450 במספר, אם אינני טועה.

רפאל אלול: באתרים אלה שוכנו הן עולים מברית-המועצות לשעבר, הן עולים מאתיופיה והן ילידי הארץ מחוסרי דיור.

רפאל אלול: קראו אז לאתרים האלה אתרים לדיור זמני; הדגש הוא במלה "זמני".

רפאל אלול: ואני שואל: עד כמה זמני?

רפאל אלול: מה נעשה ברגע זה לפתרון בעיית אתרי הקרוונים?

רפאל אלול: אומנם לפני חודשים מספר החל פינוי הקרוונים בחלק מהאתרים, אך פינוי זה משמש אולי יותר לצורך סטטיסטי מאשר לפתרון הבעיה, משום שאותם קרוונים שפונו מהאתרים היו קרוונים ריקים, שממילא לא היה בהם שימוש.

רפאל אלול: ואני מדבר על רובם של האתרים.

רפאל אלול: החורף שהחל השבוע מערים קושי נוסף על הדלות והעליבות שבה חיים דיירי אותם קרוונים.

רפאל אלול: יש לציין שחברת "עמידר" ערכה לאחרונה מבצע רחב היקף להכנת אתרי הקרוונים לחורף.

רפאל אלול: אבל אנשי "עמידר" עצמם טוענים, ואני מצטט מעיתון "הארץ": "המבנים רקובים, המבנים מתפוררים.

רפאל אלול: יש מקרים שבהם המבנה בקושי מחזיק את עצמו.

רפאל אלול: עשינו כל מה שרק ניתן, בהשקעות כספיות אדירות" – אני מדגיש: בהשקעות כספיות אדירות – "אבל קשה להבטיח חורף יבש לכל הדיירים באתרים".

רפאל אלול: ברברה טוכמן, בספרה "מצעד האיוולת", טוענת שלא לומדים מטעויות שנעשו בעבר, לא לומדים מההיסטוריה.

רפאל אלול: ההיסטוריה של המעברות לא כל כך רחוקה.

רפאל אלול: יש בינינו חברי כנסת שגדלו באותן מעברות, שחוו על בשרם את התנאים הפיסיים הקשים, את ההתמודדות הנפשית שנדרשה בחיי היום-יום במעברות.

רפאל אלול: תוצרי הטעויות האלה של תקופת המעברות שרירים וקיימים, לדאבוננו, עד היום.

רפאל אלול: חלק מתושבי הקרוונים הם ילדיהם של תושבי המעברות.

רפאל אלול: כך מונצחת בעיה משנות ה-50 כיום, בשנות ה-90.

רפאל אלול: אם בעיות שנות ה-50 לא נפתרו, מה יגידו בעיות שנות ה-90?

רפאל אלול: אנחנו עוסקים בפתרונות זמניים, תוך בזבוז כספים שניתן להפנות אותם לפתרון הבעיה באורח קבוע.

רפאל אלול: החורף הוא קושי אחד מני רבים הניצבים בפני יושבי הקרוונים.

רפאל אלול: עלינו לחפש פתרון מהשורש, ולא פתרון מהענף, כהרגלנו.

רפאל אלול: אני מבקש ודורש, שהפעם לא נסתפק בדיבורים אלא נפעל, נפעל במסגרת תוכנית שתיגזר ממדיניות ארוכת טווח לטיפול בבעיות הקרוונים.

רפאל אלול: אני לא מעוניין להעביר את הנושא לדיון בוועדה כזו או אחרת, אולי אני מפחד שזה יהיה דיבור נוסף, אולי דיבור אחד יותר מדי.

רפאל אלול: אני רוצה לקוות, שהיום נשמע הבטחה מפורשת ובה יצוינו תאריכים ויעדים לטיפול בבעיית הקרוונים.

רפאל אלול: ומכם, חברי הכנסת, אני מבקש לעקוב אחר ביצוע הדברים.

רפאל אלול: אולי טוב נעשה אם נבקר מדי פעם באתרי קרוונים כאלה, וכולנו יחד לא נרפה עד שיושג פתרון כולל לבעיית הקרוונים.

רפאל אלול: בואו נראה לעם שאנחנו טובים גם במעשים.

רפאל אלול: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין.

ענת מאור: אחריו, אחרון – חבר הכנסת יצחק לוי, וישיב השר לקליטת העלייה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מצטער על כך שחבר הכנסת הירשזון, שזרק האשמה חסרת שחר לאוויר המליאה, ובאמצעות השידורים – לכלל מדינת ישראל, יצא מן האולם ולא יכול לשמוע את התשובות.

בנימין טמקין: אני לא מדבר לטובתו, כי הרי העובדות כנראה לא מעניינות אותו, אלא לטובת הציבור השומע והרואה.

בנימין טמקין: אני רוצה לקרוא הודעה לעיתונות מטעם אדיסו מסלה, יושב-ראש איחוד הארגונים של עולי אתיופיה: "בתגובה לכתבתה של אילנה באום ב'ידיעות אחרונות', מיום 10 בנובמבר 1993, שכותרתה 'הממשלה החליטה לסגור יישובים רבים בפני עולים חדשים מאתיופיה', ברצוננו להבהיר את עמדתנו.

בנימין טמקין: מדיניות הממשלה, מטרתה לעודד קליטת עולי אתיופיה ביישובים חזקים מבחינה תעסוקתית, חברתית וחינוכית.

בנימין טמקין: מי שמציע שעולי אתיופיה ייקלטו גם בפריפריה, ביישובים חלשים, שבהם ייהפכו לנטל כלכלי, חינוכי וגם חברתי – הוא זה שחוזר לשנות ה-50, ההיפך הגמור מהתיזה של המאשימים.

בנימין טמקין: מי שחושב שדי לחלק לעולי אתיופיה דירות בכל מקום שהוא, כמו לחמניות, בלי התחשבות בגורמים נוספים שמשפיעים על תהליכי הקליטה שלהם בעתיד, רוצה לצאת ידי חובה משיקולים שלו ויש בכך לא מעט צביעות.

בנימין טמקין: ברצוני לציין, כי יומיים לפני צאת הכתבה רואיינתי על-ידי הכתבת והבעתי דעה זו בפניה, אולם אין לכך זכר בכתבה".

בנימין טמקין: וכך הלאה וכך הלאה.

בנימין טמקין: אני רוצה גם לומר, יש פה מאמץ אדיר – ואני רוצה לברך את שר הקליטה ואת כל האחראים לעניין – מאמץ אדיר להצליח בקליטתם של עולי אתיופיה במדינת ישראל.

בנימין טמקין: על מנת להצליח בכך, נעשה מאמץ מיוחד במינו, המכוון רק לגבי אוכלוסייה זו, שאגב, יוצר לפעמים תחושות של קיפוח בקרב עולים חדשים ממדינות אחרות.

בנימין טמקין: המאמץ הזה בא לאפשר באורח מאוד מאוד נדיב לעולי אתיופיה לרכוש דירות ברחבי הארץ; ניתן מימון מאוד מאוד נדיב לכך, על מנת לאפשר את זה ולהמריץ את יציאתם מהקרוונים.

בנימין טמקין: מי שמעוניין בכך שעולי אתיופיה יצאו מן הקרוונים מהר ככל האפשר וישתלבו בחברה הישראלית באופן מוצלח, צריך, לגופו של עניין: 1.

בנימין טמקין: לברך על כך שעוזרים להם כלכלית באופן מיוחד במינו, והשר בוודאי יפרט את העניין; 2.

בנימין טמקין: לברך על כך שהם ילכו ליישובים חזקים, ומתמרצים אותם ללכת ליישובים חזקים, שגם יכולים להצליח יותר בקליטתם.

בנימין טמקין: איש לא אוסר על אדם כלשהו לחיות בכל מקום במדינה.

בנימין טמקין: זו פשוט צביעות לומר דבר כזה.

בנימין טמקין: תמיד היתה במדינה מדיניות של פיזור אוכלוסין, תמיד היתה מדיניות של תמרוץ לגור באזורים מסוימים בארץ בתקופות שונות על-פי צורכי המדינה וכדומה, ופה כל המחשבה כולה היא לא לטובת אכלוס איזה מקום ספציפי, אלא המטרה היא להצליח בקליטה של אותם עולים ולפתור את בעייתם.

בנימין טמקין: כל הרציונל מאחורי המדיניות הזאת הוא טובת העולים עצמם, ולא שום דבר אחר.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שגם בוועדת העבודה והרווחה שמעתי ראשי עיירות פיתוח שהופיעו בדיון על העוני; הם התלוננו על כך שבאופן מרוכז ובלתי מחושב שולחים למקומות האלה דווקא את האוכלוסיות שמכל מיני בחינות הן החלשות ביותר, והן הופכות לנטל על עצמן וגם על היישוב עצמו.

בנימין טמקין: יש פה מאמץ גדול מאוד, באופן רציונלי ובאופן יעיל, לכוון את האוכלוסייה הזאת ולתמרץ אותה, לא להכריח אותה, אבל לתמרץ אותה ללכת למקומות האלה.

בנימין טמקין: אני יודע שיש בין העולים האחרים, למשל בין עולי ברית-המועצות לשעבר, כאלה שמתלוננים על העדפות כביכול הניתנות לעולים מאתיופיה.

בנימין טמקין: אני רוצה לסיים בדבר אחד שנאמר על-ידי חבר הכנסת הירשזון.

בנימין טמקין: הוא דיבר על בעיות העוני בין העולים החדשים, ובאמת היה לפני שבוע דיון במליאה על עניין העוני.

בנימין טמקין: לפחות צריך לציין, שזו אחת האוכלוסייה היחידות – עדיף היה שבכל האוכלוסיות היה קורה כך – שרמת האבטלה בה ירדה ורמת העוני בה ירדה, והיה צריך לציין, שבכל זאת זה קרה בשנה האחרונה.

בנימין טמקין: אני חושב שהאחריות של הממשלה לעוני היא כללית, לגבי כל האוכלוסייה.

בנימין טמקין: צריך לעשות דברים כדי להוריד את רמת העוני בישראל ולסגור פערים חברתיים, אבל לא צריך להשתמש בעניין הזה כדי לחרחר מלחמה בין עולים חדשים לבין ותיקים, בין אתיופים לבין אחרים.

בנימין טמקין: מדובר כאן על מאמץ מבורך לקלוט את היהודים האתיופים באופן מוצלח במדינת ישראל, וכל הכבוד למי שעושה את זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הבא, חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, נתבקשתי לבקש ממך להמתין קצת להודעתו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש למסור איזו הודעה פרוצדורלית.

שבח וייס: העניין נראה לי חשוב די הצורך כדי שייכנס לפרוטוקול הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש סליחה מכל הנוגעים בדבר.

שבח וייס: אני דווקא מעוניין שגם השר יהיה כאן, אולי גם הוא ירצה לחוות דעה בנושא החוקתי הזה, אני אשמח.

שבח וייס: העניין הוא בכך, שהוספנו היום לסדר-היום אחרי השעה 16:00 שני חוקים חשובים מאוד: הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי והתאגדות, גם היא בקריאה ראשונה.

שבח וייס: מבחינת הנוהל בכנסת, בתקנון זה אפשרי, היו דברים מעולם.

שבח וייס: היו בעבר מקרים, לא רבים מדי, אבל חשובים מאוד, שבהם הוסיפו נושאים לסדר-היום של הכנסת תוך כדי הישיבה, ולא אחת הוטלה האשמה של מחטף על מי שגרם לכך שזה הוכנס לסדר-היום.

שבח וייס: היו מקרים רבים, תמימים, שאיש לא ערער עליהם, אבל היו מקרים של מחטף, למראית עין לפחות.

שבח וייס: אני הייתי בדעה, שלא יאה לכנסת לחוקק חוקי-יסוד באווירה כזאת, ולא יאה להניח לבנים ואריחים קונסטיטוציוניים כאשר הדיון מתנהל באווירה לא חוקתית.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע באיש, וחלילה לי להעלות על דעתי שמישהו רצה לבצע פה מחטף.

שבח וייס: היה פה איזה צירוף מקרים, שוועדת החוקה, חוק ומשפט סיימה את גיבוש החוק, שהיא עסקה בו זמן רב, בהסכמה רחבה, רק היום.

שבח וייס: ועדת הכנסת נעתרה לבקשתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וערכה הצבעה של פטור מהנחה.

שבח וייס: עד שהתהליכים האלה הסתיימו ועד אשר הודפס החוק לקראת קריאה ראשונה, השעה היתה סביב 16:00, ורק בשעה 16:10 או 16:15 הכנסנו את זה לסדר-היום.

שבח וייס: מול מצב שבו חברי כנסת רבים אינם במשכן, כיוון שיש היום בחירות מוניציפליות, ומול מצב שחברי כנסת לא ידעו שזה יהיה, אני שמח שגם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט השתכנע לקבל את הצעתי לפרוצדורה הבאה.

שבח וייס: גם נועצתי עם חברי כנסת אחדים, פשוט מתוך יחס של כבוד לחקיקה קונסטיטוציונית.

שבח וייס: איש לא הפעיל עלי לחץ, לא פנו אלי משום סיעה, וזה לחץ פנימי, שכולנו צריכים לחוש בו כאשר מדובר בכגון אלה.

שבח וייס: נתחיל היום את הדיון בשני החוקים.

שבח וייס: הדיון יימשך מחר, דיון משולב, על מנת לאפשר לחברי כנסת רבים נוספים להשתתף בו; אגב, גם על מנת לאפשר לסיעות הבית לגייס את חבריהן להצבעה.

שבח וייס: זה לגיטימי לגמרי.

שבח וייס: ההצבעה תתקיים רק מחר.

שבח וייס: מחר זה יופיע שוב בסדר-היום, אני מקווה שסיעות הבית, ראשי הסיעות וכל המעוניינים מודעים דרך קבע לכך שכדאי להסתכל בסדר-היום בבוקר, והם יתנהגו בהתאם.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, זה גם נוגע לסיעתך.

שבח וייס: אני חושב שזה משחק הוגן, הדיון יימשך מחר, וההצבעה תהיה מחר.

שבח וייס: היום נפתח בדיון.

שבח וייס: אני מתנצל על כך שהפסקתי לרגע את הישיבה, אני חושב שחשוב שהדברים נרשמו בפרוטוקול, ואני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, סגנית יושב-ראש הכנסת, להמשיך לנהל את הישיבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו ישיב שר הקליטה.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ומכובדי שר הקליטה, רבותי חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת טמקין יצא מהאולם, כיוון שאני חושב שלאחר דבריו אולי מיותר לשר להשיב.

יצחק לוי: הוא הסביר לנו בצורה מאוד מפורטת ובסניגוריה גדולה את מדיניות המשרד לקליטת העלייה, ואני רוצה להעיר כמה הערות.

יצחק לוי: רק לפני דקה בא יושב-ראש הכנסת ובישר בשורה חשובה, שהנה אנחנו עומדים בפני המשך חקיקת חוק-יסוד: זכויות האדם, והממשלה, אני מבין ברובה, אולי כולה, תומכת בהמשך החקיקה הזאת ורואה כדבר חשוב, שזכויות האזרח בישראל יעוגנו בחוקי-יסוד.

יצחק לוי: אחד מחוקי-היסוד שכבר נחקקו, אחת מהזכויות שכבר נחקקו, היא זכות המגורים, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והממשלה רוצה, בגישה פטרנליסטית לגמרי כלפי העולים האתיופים, ליטול מהם את הזכות הזאת, ולבוא ולהגיד: אנחנו נכוון את עולי אתיופיה כך שלא יחיו בריכוזים גדולים, כי לא טוב להם; שלא יחיו ביישובים חלשים, כי לא טוב להם; שלא יהיו כך, כי לא טוב להם; שלא יהיו אחרת, כי לא טוב להם.

יצחק לוי: מי שמכם?

יצחק לוי: קודם כול, הממשלה צריכה לבוא ולומר: יהודי אתיופיה לא צריכים את השגחתה של הממשלה עד כדי כך.

יצחק לוי: הם צריכים עזרה מהממשלה, הם צריכים סיוע כמו כל עולה אחר, וכמו אזרחים חלשים מבחינה כלכלית שאינם עולים חדשים.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד אזרחים שזקוקים לסיועה של הממשלה, וחשוב שהממשלה תסייע להם.

יצחק לוי: אבל עד כמה צריכה הממשלה להיכנס לשיקולים שלהם?

יצחק לוי: האם לממשלה יש זכות לבוא ולהתערב התערבות בוטה כל כך ולהגיד: אנחנו יודעים מה טוב לאתיופים?

יצחק לוי: יהודים אתיופים רוצים, נניח, להתרכז באשקלון, או להתרכז בירוחם, יבוא שר הקליטה ויאמר:

יצחק לוי: אני יודע מה טוב לאתיופים.

יצחק לוי: לא טוב שהם יגורו בירוחם, לא טוב שהם יגורו באשקלון.

יצחק לוי: אני מעדיף שהם יגורו ברמת-אביב, אני מעדיף שהם יגורו ברחביה.

יצחק לוי: אתה חושב, אדוני השר, שזאת רמת מעורבות מותרת?

יצחק לוי: זאת רמת מעורבות ראויה?

יצחק לוי: האם רמת המעורבות הזאת – – –

יאיר צבן: – – – אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

יאיר צבן: לא ייאמן.

יצחק לוי: אדוני, קודם כול, לצערי, לא הייתי בממשלה – – –

יאיר צבן: לא ייאמן.

יאיר צבן: לך זה לא מתאים; זה מתאים לנואם אחר.

יצחק לוי: אדוני, לצערי, קודם כול לא הייתי בממשלה, אני הייתי איש הספסלים האחוריים של קואליציה – – –

דן מרידור: לצערנו.

יצחק לוי: אולי.

יצחק לוי: דבר שני – עזוב את חטאי הממשלה הקודמת.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שמתחילת הקדנציה הזאת, על כל טענה שאנחנו מעלים, באים ואומרים: הממשלה הקודמת עשתה יותר גרוע – – –

יאיר צבן: זו שאלה עקרונית, שנוגעת לחוקות יסוד בעיניך.

יצחק לוי: חוקות היסוד בעיני הן קצת אחרות מחוקות היסוד בעיניך, אבל בנושא זכות המגורים, אני חושב שאנחנו מסכימים – – –

יאיר צבן: כנראה לא.

יצחק לוי: אני חושב שכן.

יצחק לוי: אם לא, אז אולי תסביר לי?

יצחק לוי: פשוט אחכים ואבין.

יאיר צבן: אני אסביר לך, ואתה תשתכנע שמדובר בדבר נוראי מבחינת המגורים.

יצחק לוי: אני אשאל אותך עוד שאלה, אדוני השר: האם אותה הכוונה שהממשלה רוצה לכוון את עולי אתיופיה קיימת גם לגבי עולים מארצות אחרות?

יצחק לוי: אם לא – מדוע לא? האם בגלל מספרם?

יצחק לוי: האם מפני שהם חלשים יותר?

יצחק לוי: האם מפני שהם נזקקים יותר?

יצחק לוי: האם בגלל דברים אחרים, שאני לא רוצה להעלות אותם על הדעת כאן?

יצחק לוי: אני יודע שיש בעיה.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מודע לבעיות האלה.

יצחק לוי: אני מודע לבעיות בעיקר במערכת החינוך הממלכתית-דתית, אני כואב את הבעיות האלה, ואני אומר שוודאי שהממשלה צריכה להתמודד אתן.

יצחק לוי: אני יודע, ולצערי הרב אני אומר כאן, מעל דוכן הכנסת, ששמעתי אומנם על תופעות מעטות, לא רבות, אבל שמעתי שכאשר בבית-הספר גדלה האוכלוסייה האתיופית באחוז מסוים, היו הורים שבאו למנהל ואמרו: אם כך, אנחנו מוציאים את ילדינו מבית-הספר.

יצחק לוי: אני יודע שקיימת בעיה כזאת.

יאיר צבן: היו מנהלים ומורים – – –

יצחק לוי: היו גם מנהלים ומורים – – –

יאיר צבן: זה דבר נורא, והם צדקו.

יצחק לוי: איום ונורא.

יאיר צבן: הם צדקו.

יצחק לוי: אינני יודע אם הם צדקו.

יאיר צבן: – – – אינטגרציה.

יצחק לוי: אבל אני לא יודע מהי הדרך להילחם בעניין הזה, אינני יודע מהי הדרך להתמודד עם הדברים האלה; אם הדרך להתמודד היא לבוא ולומר: אם כך, בואו באמת נפזר את האתיופים, ובואו באמת לא ניתן להם אפשרות לבחור את מקום מגוריהם.

יצחק לוי: אגב, בקליטת העלייה יש לנו ניסיון.

יצחק לוי: זאת לא העלייה הראשונה שאנחנו קולטים, אומנם בתנאים אחרים, אבל זו לא העלייה הראשונה שאנחנו קולטים.

יצחק לוי: הועלו רעיונות כאלה גם לגבי העלייה ממרוקו ומתימן, מכל מיני סוגים, לפזר, להפריד, האם התוצאות היו חיוביות?

יצחק לוי: האם התוצאות תמיד היו חיוביות?

יצחק לוי: האם לא למדנו לקחים?

יצחק לוי: אדוני השר, אני מוכן לקבל שיש מידע מסוים שאינני יודע אותו, לכן אנחנו מעלים זאת כאן כהצעה לסדר-היום, מעלים כהצעה לסדר-היום כדי לדון, כדי לשמוע, כדי לבקר, כדי לשמוע הסברים.

יצחק לוי: על כל פנים, כפי שהדברים נראים, ואני אומר זאת בהסתייגות, כפי שהדברים נראים וכפי שהם נשמעים – ושוב אני חייב לומר, שהמקור העיקרי שלי הוא התקשורת – הם נשמעים כפי שהצגתי אותם.

יצחק לוי: יכול להיות שבמציאות הדברים נראים אחרת, נשמע מה בפיך, אדוני השר, ואם אשתכנע שהדברים הם אחרים, לא אתבייש, לא אבוש לומר: אדוני השר, טעיתי בדבר זה או בדבר אחר.

יצחק לוי: אבל אני אומר לך, שכך הדברים נראים.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר לקליטת העלייה יאיר צבן להשיב.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, ראשית כול, להתייחס בקצרה לדבריו של חבר הכנסת רפי אלול באשר לחורף המתקרב לאתרי הקרוונים.

יאיר צבן: אנחנו קיבלנו אתרי קרוונים במספר נתון, במצב נתון, הציבור יודע, הכנסת יודעת את הפרשה הזאת, ואני נמנה עם אלה שאינם סבורים שאסור היה להקים את אתרי הקרוונים.

יאיר צבן: אני חושב שהיה צריך להקים אתרי קרוונים, אבל במיקומים אחרים, בהסדרים אחרים, ובמיוחד מבנים מאיכות אחרת, מפני שמה שציטט כאן חבר הכנסת רפי אלול לגבי המצב המבני של הקרוונים, של המגורונים, זאת אמת לאמיתה, וההתמודדות עם האחזקה שלהם קשה ביותר.

יאיר צבן: אנחנו קיבלנו את האחריות לאתרים לפני שנה וחודשיים.

יאיר צבן: מדובר ב-21 אתרי קרוונים.

יאיר צבן: באוגוסט השנה פנינו לגורמים השונים ששותפים יחד אתנו לדאגה לאתרים, במיוחד למשרד הבינוי והשיכון ולחברת "עמידר", בבקשה להתחיל להיערך לקראת החורף.

יאיר צבן: שלא כמו בשנה שעברה, השנה התחילה ההיערכות בזמן.

יאיר צבן: לחברת "עמידר" יש הסכם עם הממשלה, שמעניק לה כיסוי תקציבי לביצוע הפעולות של תחזוקת המבנים באתרים, והטיפול במגוון השירותים האחרים ניתן על-ידי הרשויות המקומיות.

יאיר צבן: הנהלת "עמידר" מסיימת בימים אלה לתקן את הטעון תיקון במבנים, אבל, כפי שהיא עצמה אומרת, היא תמשיך לתחזק את האתרים.

יאיר צבן: היא איננה משוכנעת, שבכל האתרים אפשר יהיה לשמור על רמת תחזוקה כזאת שלא תקרינה תקלות ובמקומות כאלה ואחרים לא יסבלו תושבי האתרים מן החורף.

יאיר צבן: במסגרת מבצע לשיפור איכות החיים באתרי הקרוונים שעורך משרד הקליטה, אנחנו משלימים את החסר, מקימים סככות, תחנות הסעה, סככות לילדים, ומקווים גם כאן, שהדברים יקלו את מצוקת החיים באתרים הללו.

יאיר צבן: אני אומר מראש, שבשני אתרים – בחצרות-יסף ובאתר גבעת-נפוליאון בעכו – עדיין לא פתרנו כמה בעיות.

יאיר צבן: משרד הבינוי והשיכון עדיין לא פתר כמה בעיות בגלל מבנה טופוגרפי קשה.

יאיר צבן: אני מקווה שעד שהגשם יהיה בעיצומו נצליח להתמודד עם הבעיות האלה.

יאיר צבן: אני מסכים עם חבר הכנסת רפי אלול, שצריך תוכנית רב-שנתית להתמודדות עם השאלה הזאת.

יאיר צבן: הנושא איננו פשוט.

יאיר צבן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטיו, מפני שאני רוצה להקדיש את רוב דברי לנושא אכלוס עולי אתיופיה.

יאיר צבן: אני מקווה שחבר הכנסת יצחק לוי לא יפריע לחבר הכנסת חיים אורון לשמוע את הדברים.

יאיר צבן: ראשית כול, האמירה כאילו הממשלה החליטה לסגור יישובים כלשהם מפני תושבים כלשהם בארץ הזאת היא, כמובן, הבל ורעות-רוח.

יאיר צבן: אין דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל, שייאמר למישהו שהוא לא יכול לגור במקום פלוני או ביישוב פלמוני.

יאיר צבן: יש במדינת ישראל חופש תנועה, חופש מגורים, יש שיטות סיוע כלליות שעומדות באופן כללי לרשות העולים, שעומדות באופן כללי לרשות הישראלים, והשיטות האלה עומדות, כמובן, גם לרשות כל משפחה של עולי אתיופיה שתרצה לגור באשר היא תחפוץ.

יאיר צבן: הסיפור כאילו משפחה של עולי אתיופיה לא יכולה מחר לקחת את ה"פקלאות" ולגור בבאר-שבע, אין לו שחר.

יאיר צבן: היא תיקח, היא תשכור שם דירה, היא תקבל סיוע בשכר דירה, היא תחיה בבאר-שבע אם היא רוצה לחיות בבאר-שבע, ואין מי שיוכל לומר לה דבר וחצי דבר.

יאיר צבן: חבר הכנסת יצחק לוי, מה הכינה הממשלה הקודמת?

יאיר צבן: אני לא מאשים אותה, כי זאת היתה דרך הפעולה השגרתית מימים ימימה.

יאיר צבן: כאשר נכנסתי לתפקידי קיבלתי את התוכניות של הממשלה הקודמת, של משרד הקליטה בצירוף משרד השיכון, שבהן היו 5,937 דירות מסומנות לעולי אתיופיה.

יאיר צבן: חופש מגורים לדיור ציבורי.

יאיר צבן: האם זו פגיעה בחוק-היסוד?

יאיר צבן: הממשלה הקודמת התכוונה לפגוע בחוק-היסוד?

יאיר צבן: היא רצתה לפתור בעיה.

יאיר צבן: האם כל השנים פגענו בחוקי-היסוד כשאמרנו לעולים: אתם תגורו במקום הזה, כי כאן בנו דירות?

יאיר צבן: אתה רוצה חופש תנועה – ON YOUR HOUSE, תלך ותגור.

יאיר צבן: לנו, לממשלה, יש דירות במקומות האלה.

יאיר צבן: האם זאת פגיעה בחוקי-יסוד?

יאיר צבן: שם היית מקבל את הדירות שלך במספר מצומצם של יישובים עם אופי מסוים, אבל אחד לאחד.

יאיר צבן: האם היו אומרים למישהו: אם אתה רוצה, תבחר לך בין בלוק 1 לבין בלוק 2, בין דירה מס' 127 לבין דירה מס' 128?

יאיר צבן: שם היה קורה הדבר הזה, שחבר הכנסת הירשזון מתפלץ ממנו, דבר שלא קורה אצלנו.

יאיר צבן: ההתפלצות הזאת לא קורית בתהליך שאני מבצע היום, שאיזה פקיד יושב ואומר: אתה תהיה כאן ואתה תהיה שם.

יאיר צבן: הבל ורעות-רוח.

יאיר צבן: גם כאשר זה היה כך, זה היה כורח שנבע ממסלול מסוים של פתרון בעיית דיור שהיה נהוג בארץ.

יאיר צבן: הממשלה הקודמת גם לא המציאה זאת.

יאיר צבן: מה הביא אותי למחשבה על שינוי כל התהליך?

יאיר צבן: כאן אני מבקש את הבנתך, חבר הכנסת יצחק לוי, כי יש לנו ניסיון של הידברות ממושכת.

יאיר צבן: אני חושב שאתה כבר יודע מה הם הערכים שמנחים אותי.

יאיר צבן: המחשבה לא היתה מחשבה של התייחסות לגורם הסוציו-אקונומי.

יאיר צבן: אילו היתה רק בעיה סוציו-אקונומית – ראשית כול, יש, לא הרבה, אבל בקרב קבוצות עולים אחרות, משפחות שמצבן עד כדי כך גרוע, כמו לפחות המשפחות הבינוניות והחזקות – והן חזקות במרכאות – בקרב המשפחות האתיופיות.

יאיר צבן: אגב, זאת היתה אחת הטענות שהפנו כלפי עולי ברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: הם אמרו: לא לכולם, תן את המשכנתאות המיוחדות האלה של עולי אתיופיה רק לאלה שבתחתית הסולם אצלנו.

יאיר צבן: רצו לתת – ואני לא רוצה להזכיר שמות של ארצות – בדיוק אותן משכנתאות שנותנים לאנשים מארצות אחרות שהם במצוקה שבמצוקה.

יאיר צבן: אמרנו: לא.

יאיר צבן: המשכנתאות המיוחדות האלה, שאין להן תקדים בארץ ובעולם, הן רק לעולי אתיופיה, ולא על רקע סוציו-אקונומי, אלא על רקע הצורך בשילוב אינטגרטיבי של קבוצה מסוימת של עולים, שבינם לבין שילוב אינטגרטיבי עומדים מכשולים שלא עומדים בפני שום קבוצה אחרת והם אינם ניתנים להשוואה עם שום קבוצה אחרת.

יאיר צבן: זה היה המניע.

יאיר צבן: המחשבה היתה, שאם לא נלך בדרך הזאת, אנחנו ניצור גטאות של אתיופים בארץ.

יאיר צבן: גטאות של אתיופים בדור הראשון, זה יהיה לא נעים, אבל אולי לא נורא.

יאיר צבן: בדור השני זה יחריף.

יאיר צבן: בדור השלישי זה יהיה כמו במקומות אחרים בעולם, ולא יעזור לנו שום דבר.

יאיר צבן: ראו, זה יהיה כתוב בדברי הכנסת הזאת אם אנחנו לא נתמודד עם הבעיה הזאת.

יאיר צבן: יש דינמיקה לתופעה הזאת.

יאיר צבן: הכוונה היא לא להפיץ אותם לכל רוח.

יאיר צבן: הכוונה היתה: תיקח משפחה את המשכנתה המיוחדת הזאת יחד עם עוד משפחה או שלוש משפחות ותלך לחפש דירה ביישובים.

יאיר צבן: אפשר לחשוב שאנחנו קובעים.

יאיר צבן: יש 52 יישובים בארץ.

יאיר צבן: אחר כך אציין את היוצאים מן הכלל.

יאיר צבן: היא תבחר לה את המקום שהיא תחפוץ בו.

יאיר צבן: האם פקיד שולח אותה?

יאיר צבן: וזאת כדי שישתלבו, שאם לא כן, חבר הכנסת יצחק לוי, זכור מה שאני אומר היום, אנחנו נראה אוטובוסים שחורים של ילדים נוסעים 30-20 קילומטר, ואם נראה זאת, נראה את התופעות הנלוות לתופעות האלה, שהיו במקומות אחרים בעולם.

יאיר צבן: אתה סיפרת כאן על המקרים של בתי-הספר של החינוך הממלכתי-דתי.

יאיר צבן: על הזרם הזה הוטל עומס עצום.

יאיר צבן: אנחנו רוצים אינטגרציה.

יאיר צבן: גם חבריך בזרם החינוך הממלכתי-דתי, עוד בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, בעצה אחת עם גורמי קליטה אחרים, הגיעו למסקנה, והמסקנה הזאת היתה כפויה במידה מסוימת, כי ידעו שכל דבר אחר יהיה אולי אוטופי, שכדי להבטיח אינטגרציה צריך ששיעור התלמידים האתיופים בכיתה בבית-הספר לא יעלה על 25%.

יאיר צבן: מישהו עוד יאמר שיש נומרוס-קלאוזוס אנטישמי לעולי אתיופיה.

יאיר צבן: תראו איך אנחנו הופכים את הדברים על פיהם.

יאיר צבן: הרי זה לא ייאמן.

יאיר צבן: הממשלה הזאת, גם הממשלות הקודמות, מאז "מבצע משה", בפעם הראשונה בתולדות המדינה לקחה קבוצת עולים מארץ מסוימת, ולא רק שלא קיפחה אותם כדרך שהיו קיפוחים בעבר, לא רק שלא הסתפקה במתן דברים שווים, אלא ביצעה הלכה למעשה ובממדים רציניים ביותר את מה שקוראים העדפה מתקנת.

יאיר צבן: אולפן לעולים זה בדרך כלל חמישה חודשים; לעולי אתיופיה – עשרה חודשים.

יאיר צבן: סל קליטה לעולים הוא בדרך כלל שנה; כאן, קומבינציה של מרכז קליטה וסל קליטה – לשנתיים.

יאיר צבן: זכויות של עולים הן בדרך כלל לשלוש שנים; כאן – לחמש שנים.

יאיר צבן: זכויות באוניברסיטה, סיוע בשכר לימוד, בדרך כלל לשלוש שנים; כאן – חמש, שש ושבע שנים, לרבות המכינות, ולא רק שכר לימוד, ובלי לשאול מתי עלה העולה לארץ.

יאיר צבן: אני יכול להרבות בדוגמאות עוד כהנה וכהנה.

יאיר צבן: למי נתנו בתולדות המדינה, בין גיל 17 לגיל 27 – המפעל לצעירי אתיופיה, של מינהל הסטודנטים – זכות להיכנס לפנימייה לשלוש שנים על חשבון המדינה, ללמוד מקצוע, לקבל השכלה כללית?

יאיר צבן: ואם זה לא מסתדר לו עכשיו, זה יסתדר לו אחר כך.

יאיר צבן: בוודאי, זה סוג מיוחד של גזענות, כי אלה דברים שבהם אנחנו עושים אבחנה ברורה, חדה, בין עולי אתיופיה לבין עולים אחרים.

יאיר צבן: התהליך הזה הוכן בדיונים יסודיים ומעמיקים עם אנשים שעסקו הרבה בקליטה, בשיתוף אנשים פעילים בעדה.

יאיר צבן: ואומר אדיסו מסלה בהודעה שלו: "מי שמציע שעולי אתיופיה ייקלטו גם בפריפריה ביישובים חלשים שבהם ייהפכו לנטל כלכלי, חינוכי, וגם חברתי, הוא זה שחוזר לשנות ה-50".

יאיר צבן: ואומר רחמים אלעזר, גם הוא מהפעילים המרכזיים בעדה: "אנחנו היינו שותפים לתוכנית כל הזמן, מראשית המהלך הזה של מבצע המשכנתאות המיוחדות.

יאיר צבן: היינו שותפים להחלטות שאזורים מסוימים יהיו האזורים המועדפים שבהם עולי אתיופיה ירכשו את הדירות".

יאיר צבן: אינני יודע אם אתם חושבים גם על ערי הפיתוח.

יאיר צבן: יושב כאן חבר הכנסת מגן מקריית-גת.

יאיר צבן: אני קיבלתי איזה מכתב מראש העיר, שאני מבין אותו – תראה מה קלטה קריית-גת ומה היא עומדת לקלוט עכשיו.

יאיר צבן: אז אנחנו עכשיו מחייבים את קריית-גת, כמו יישובים אחרים, לקלוט את הקשישים, את המקרים הסוציאליים של העלייה הרוסית, משפחות חד-הוריות ונכים שנמצאים במקום, ואנחנו מחייבים אותה להפריש דירות לקופה הארצית.

יאיר צבן: כי שני-שלישים מהמקרים הסוציאליים של המשפחות הרוסיות הזכאיות לדיור ציבורי אינם גרים ביישובים שיש בהם דירות ציבוריות, וגם להם צריכים לתת איזה מענה.

יאיר צבן: עכשיו מתחילים לבנות הוסטלים, אבל זה ייקח זמן עד שזה ייגמר.

יאיר צבן: בקריית-גת כבר יש עולי אתיופיה, ומטפלים בהם יפה.

יאיר צבן: עכשיו אני אצטרך לשלוח מספר מסוים של עולים נוספים מאתיופיה, אלה שלא יכולים לקחת משכנתאות, לדיור ציבורי.

יאיר צבן: האם נוסף על זה אתה רוצה שאני אקח את המשכנתה המיוחדת במינה הזאת ואתמרץ הליכה של מאות רבות של אנשים לקריית-גת, ללא בקרה?

יאיר צבן: האם זה לטובתם?

יאיר צבן: האם זה לטובת קריית-גת?

יאיר צבן: אני יודע מה יותר טוב?

יאיר צבן: אם אני לא יודע מה יותר טוב, אני צריך לתת, פחות או יותר, לכל היותר קצת סיוע לפי מצב סוציאלי, תוספת, וגמרנו.

דוד מגן: אדוני השר, הבעיה הגדולה של קריית-גת היא, שבצורה שרירותית הוציאו אותה מהרשימה של מה שנקרא אזורי עדיפות.

דוד מגן: העניין נמצא עכשיו בבג"ץ.

דוד מגן: השתתפתי בדיון.

דוד מגן: לממשלה אין בדיוק תשובה על השאלה מדוע הוציאו את העיר הזאת, שקולטת עלייה, מאזורי העדיפות.

יאיר צבן: אתה מדבר על אזורי פיתוח.

דוד מגן: אני מקווה, שאם בעקבות הבג"ץ יהיה דיון נוסף בממשלה, תפעיל את כובד משקלך בעניין הזה, כדי שהיא כן תהיה ברשימה.

יאיר צבן: אם את זה רצית להרוויח מהדיון הזה, יכול להיות שקיבלת.

יאיר צבן: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה יודע באיזה גיל מקבל אזרח ישראלי זכויות שיכון במדינת ישראל לפי חוק?

יאיר צבן: – בגיל 27.

יאיר צבן: אבל מדינת ישראל, שהיא בעד שוויון זכויות מלא לכל אזרחיה, אומרת לצעירים הישראלים: אם אתם חיים בעיר פיתוח ורוצים להישאר, או אם אתם חיים בתל-אביב ורוצים לעבור לעיר פיתוח, אותן זכויות יש לכם לא מגיל 27, אלא מגיל 18.

יאיר צבן: האם מותר לתמרץ כך?

יאיר צבן: אנחנו יודעים מה יותר טוב?

יאיר צבן: האם מותר לתמרץ כך, לפי שיקולים כלליים של מדיניות ממשלה?

יצחק לוי: האם אפשר לשאול את השר שאלה?

יאיר צבן: מייד.

יאיר צבן: בניגוד לכל התחזיות והנבואות השחורות, עד היום כ-1,600 משפחות מעולי אתיופיה כבר מימשו את המשכנתאות שלהן.

יאיר צבן: חבר הכנסת לוי, קצב המימוש עכשיו הוא יוצא מן הכלל, הוא 250 בחודש.

יאיר צבן: אנחנו מדברים על מספר של כ-6,000 משפחות, קצת פחות.

יאיר צבן: חלק, בעייתן כבר נפתרה.

יאיר צבן: לגבי חלק אחר, בעייתן עומדת להיפתר.

יאיר צבן: ההערכה שלנו היא, שרוב בני העדה יממשו את הזכות שלהם למשכנתה, ובסוף אנחנו נישאר בערך עם 1,500 משפחות מעולי אתיופיה, שלא ירצו, מסיבה זו או אחרת, לקחת את המשכנתה, וילכו לדיור ציבורי כזה או אחר.

יאיר צבן: חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתביא בחשבון עוד משהו.

יאיר צבן: אנחנו קיבלנו את אתרי הקרוונים לפני שנה וכמה חודשים, כמעט באפס תעסוקה.

יאיר צבן: היום אני שמח לבשר לכם, ש-70% עובדים, 17% בקורסים, 13% מובטלים.

יאיר צבן: יש לנו היום בסך הכול מספר מועט של מובטלים באתרי הקרוונים.

יאיר צבן: אבל, מתוך המאמץ המרוכז הזה של עיסוק במציאת תעסוקה למדנו דבר אחד: זמינות תעסוקתית אמיתית, בהיקפים, יש לעולי אתיופיה, בגלל המגוון המצומצם של המקצועות שלהם, באזורי המרכז.

יאיר צבן: אם הם נמצאים בדרום, לרובם זה כמעט אך ורק עבודות עונתיות.

יאיר צבן: ואתה לא יכול לייצב חיים של משפחה ושל חברה, בפרספקטיבה ארוכת טווח, על עבודות עונתיות.

יאיר צבן: אנחנו לא אנשים דוגמטיים.

יאיר צבן: יש לנו ועדת חריגים שהיא גמישה מאוד, והיא אישרה עשרות מקרים חריגים.

יאיר צבן: יש הנחיות, למשל, לגבי מקרה שלמשפחה יש עבודה במקום שבו היא גרה.

יאיר צבן: למשל, אם יש משפחה שיש לה תעסוקה בקריית-גת, מייד מאושרת לה משכנתה.

יאיר צבן: יש מקרים מיוחדים מבחינה משפחתית שאנחנו מאשרים.

יאיר צבן: וההבדל הוא בין גישה שמנסה בכל זאת לבנות איזו מדיניות אינטגרטיבית לעדה ומתחשבת באילוצים כאלה ואחרים לבין מדיניות שעלולה לגרום לכך שהפיתוי יהיה גדול, כי במשכנתה הזאת אפשר יהיה לקנות דירה הרבה יותר סימפתית באופקים, או בשדרות, או בקריית-גת, ואחרי זה תתחיל הבכייה לדורות שאין תעסוקה ואין הסדרים טובים מספיק בעניינים אחרים באותו אזור.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת הירשזון, שאיננו כאן – –

דוד מגן: הוא נקרא לטלפון.

יאיר צבן: בסדר.

יאיר צבן: – – שציטט מהכתבה – אני מתפלא שהוא לא בוש לצטט מאותה כתבה.

יאיר צבן: הוא קיבל, שישה ימים לאחר שכתב לנו את המכתב, תשובה מפורטת, שאגב פורסמה במלואה, כי העורך התנצל על כמה וכמה דברים שהיו בכתבה, שקריים, מסולפים וכדומה, וחבל היה להתבסס על הכתבה הזאת.

יאיר צבן: חבר הכנסת יצחק לוי, אני רוצה לומר לך: העולים מאתיופיה הם 7% מכלל העלייה.

יאיר צבן: המחשבה, המאמצים והתקציבים שאנחנו מקדישים לקליטתם אינם עומדים בשום פרופורציה לגבי חלקם בעלייה.

יאיר צבן: אני יכול להראות לך – ואני לא מבקש לכסות בזה לא על קשיים שישנם, לא על שגיאות שישנן ולא על מחדלים, אבל כביטוי למאמץ – 148 סטודנטים, לפני שנתיים, מקרב צעירי העדה, 245 סטודנטים לפני שנה, 440 סטודנטים היום.

יאיר צבן: אנחנו משקיעים מאמץ מכוון, שיהיו למעלה מ-700 סטודנטים יוצאי העדה בשנה הבאה.

יאיר צבן: אנחנו רוצים לבנות את הגורמים המובילים בעדה מכל הבחינות ולנסות לתת לעדה את המעמד שהיא ראויה לו בחברה הישראלית.

יאיר צבן: יש השקעה רבה מאוד גם מצד צה"ל.

יאיר צבן: יש לנו היום כ-1,000 חיילים יוצאי העדה בצבא.

יאיר צבן: במחזור הגיוס האחרון התוצאה יוצאת מן הכלל חיובית: למעלה מ-90% של אלה שהיו צריכים להתגייס – התגייסו.

יאיר צבן: 40 קצינים.

יאיר צבן: ואני אומר: אם נשקיע קצת יותר מאמץ וקצת יותר הבנה לגבי הצרכים המיוחדים במינם של העדה הזאת ושל קליטתה, אנחנו נראה ברכה.

יאיר צבן: לא נפתור את כל הבעיות, נראה עוד כאב, נראה עוד מצוקות, נראה עוד סבל של הסתגלות, אבל אני חושב שהדבר הזה יהיה תעודת כבוד לעם ישראל.

יאיר צבן: קבוצה של חברי קונגרס שחורים, מהקונגרס האמריקני, ביקרו כאן לאחרונה ובאו לבדוק במיוחד את הקליטה של עולי אתיופיה.

יאיר צבן: הם ראו את הכול, מאתרי הקרוונים והלאה.

יאיר צבן: ואמר לי אחד מהם בעיניים בורקות מהתרגשות: אני לא בטוח אם אתם היהודים כאן בישראל מבינים עד הסוף מה עשיתם.

יאיר צבן: זו הפעם הראשונה בתולדות האנושות שהאדם הלבן הלך לאפריקה להביא משם בני אדם לחופש ולא לעבדות.

יאיר צבן: אתם עשיתם את זה, והגדלתם לעשות, כי אנחנו נאבקים בארצות-הברית על AFFIRMATIVE ACTION כבר כמה דורות, ועולי אתיופיה זכו בזה ללא מאבק.

יאיר צבן: שתי האמירות הנכונות האלה אינן אליבי לאיש מאתנו שלא למצות כל מה שניתן כדי שהקליטה תהיה טובה עוד יותר, בפחות סבל וביתר הצלחה.

יאיר צבן: תודה רבה.

יצחק לוי: רציתי לשאול משהו את השר.

יאיר צבן: כן, בבקשה.

ענת מאור: ברשותך, בקצרה.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מודה על התשובה המקיפה, למדתי הרבה ממנה, אבל השאלה לגבי המגורים: האם אנחנו לא גורמים לפירוק החיים הקהילתיים הפנימיים של האתיופים?

יצחק לוי: מרוב רצון לאינטגרציה אנחנו כאן הורסים דברים אחרים לגמרי, כגון הקייסים והסובבים אותם, כגון מנהגיהם המיוחדים.

יצחק לוי: אתה אומר: ניקח שלוש משפחות – נשים כאן, שלוש משפחות – נשים כאן, ועל-ידי זה, מרוב רצון לתקן אנחנו עלולים להרוס הרבה מאוד.

יצחק לוי: זה קרה גם בקליטת גלויות קודמות.

יאיר צבן: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה, אני מקווה, יכול לשער לעצמך שהשיקול הזה עמד כבעיה לנגד עינינו בזמן שהחלטנו את ההחלטה שלנו.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לך, שבמקביל עסקנו בעדה אחרת, ואני יכול כאן לומר: יוצאי קווקז, שלגביהם המדיניות שלנו בדיוק הפוכה – לפתור את הבעיה שלהם רק במקובץ, מתוך הבנה של המומנט הזה שאתה דיברת עליו.

יאיר צבן: אני לא יכול להיכנס כאן לפירוט רב.

יאיר צבן: השיקול הזה הובא בחשבון, ורק כאשר התברר לנו שהסכנה שאתה מדבר עליה לא קיימת, מסיבות שאני לא יכול כרגע להאריך בהסברן, רק אז הלכנו למהלך הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: מה הצעתו של השר?

ענת מאור: אדוני השר, מה הצעתך?

יאיר צבן: להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון, כדי להעיר את תשומת לבך לנושא גורלם של אותם עולים מאתיופיה שעשו את המהלך שאתה מתאר אותו: גם שכרו דירה, גם מצאו עבודה, והם אינם מסוגלים לעמוד בהוצאות המינימליות של הקיום.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על זוג שהופיע אצלנו כאן בכנסת וסיפר: הבעל משתכר 1,300 שקל, האשה – 800 שקלים, שלושה ילדים, 800 שקל שכר דירה.

תמר גוז'נסקי: בעצם במהלך הזה שאתה מתאר – שאני חושבת שהוא המהלך החיובי, שכך הוא צריך להיות – בתנאים הקיימים היום, של השכר הנמוך במיוחד המשולם לעולים, ובכלל זה לעולי אתיופיה, תוך ניצול חולשותיהם וניצול העובדה שקיימת אבטלה, התוצאה היא, אדוני השר, שהמהלך הזה מוביל את הזוגות האלה, את המשפחות האלה, למצוקה קשה מאוד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

יוסף בא-גד: ביקשתי להסיר כדי להעיר את תשומת לב השר.

יוסף בא-גד: ביקרתי בגבעת-המטוס, וכולם חוששים שם מפני הגשמים בקרוונים.

יוסף בא-גד: עלתה בדעתי איזו הצעה פשוטה, שהיא לא יקרה מאוד: אולי ניתן על כל הקרוונים להוסיף גג עליון, שיגן מפני הגשמים, ובקיץ – מפני החום; גג עם רווח.

יוסף בא-גד: זאת לא הוצאה גדולה.

יוסף בא-גד: זו הוצאה, אבל לא הוצאה גדולה.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: כי אני דיברתי עם "עמידר", והם אמרו לי: כמה שלא נסגור, תמיד יש בקיעים שאנחנו לא ערים להם, ואז המים חודרים.

יוסף בא-גד: אם יוסיפו גג עליון עם רווח מסוים זה ייתן מרווח אוויר, זה יגן מפני הגשמים.

יוסף בא-גד: נדמה לי שזו הצלה פורתא, עד שנפתור את בעיית הקרוונים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלול.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, החברים שהעלו את זה בוודאי יותר בקיאים, יש הרבה אמת בדבריהם, אבל אני בכל אופן התרשמתי מתשובת השר, שיש הרבה מחשבה נכונה בדברים שנעשים בנוגע לעולי אתיופיה.

שאול יהלום: מובן שהוועדה תבדוק אם יש צורך בנושא של החיים הקהילתיים.

שאול יהלום: אבל, אדוני השר, לפי אותו עיקרון: אתה ושר השיכון ערכתם אתמול מסיבת עיתונאים ובישרתם על דיור ציבורי – מדובר על 8,000 עד 11,000, משהו כזה.

שאול יהלום: לא מסרתם לאן יועבר אותו דיור ציבורי, והנה היום אני שומע שיש יישובים שבהם יוקצו מאות דירות לדיור ציבורי, וזה אומר שאותו יישוב שגם היום נאנק בבעיות של אבטלה ותעסוקה ובבעיות חברתיות, לפתע פתאום תכניס אליו עוד מאות משפחות שכולן עם בעיות.

שאול יהלום: מדוע בעניין הזה, באותם 50 יישובים, לא השכלתם, בכל מיני קומבינציות, גם כן לפזר את האוכלוסייה הזאת?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר הצעתו של חבר הכנסת לוי.

דוד מגן: נכבדי השר לקליטת העלייה, הממשלה עם כינונה התחייבה לפרק את כל אתרי הקרוונים, דהיינו עד חודש יולי 1995.

דוד מגן: אף אני עקבתי אחרי דבריך המעטים פה במליאה, וגם בוועדת הכספים אתמול בכנסת, אבל דומני שהאתגר שאתה ושר הבינוי והשיכון הצבתם והכרזתם עליו במסיבת העיתונאים לא מוביל לאותו יעד שעליו התחייבתם, או נכון יותר הממשלה כולה התחייבה עליו, באמצעות שר הבינוי והשיכון.

דוד מגן: אני מקווה מאוד שגם אתה תעשה את כל אשר לאל ידך כדי להימנע מביקורת באותו יולי 1995 הקרב ובא.

דוד מגן: והרושם פה בכנסת הוא, לפחות שלי ושל עוד כמה חברים, שאינכם נמרצים מספיק לעמוד באתגרים שהצבתם בפני עצמכם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק לוי: אני מסכים.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להשיב.

דוד מגן: אדוני השר, בהצעות לסדר-היום אין תשובה; אולי לפנים משורת הדין.

שאול יהלום: השר יכול לדבר בכל עת.

ענת מאור: התשובה למעשה היתה.

ענת מאור: ההצעות האחרות באות לאחר תשובת השר.

ענת מאור: חברי הכנסת, באישור חבר הכנסת היחיד הנוכח פה מבין המציעים, אנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לדיון בוועדה?

תמר גוז'נסקי: ההצבעה היא על כל ההצעות?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

ענת מאור: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: ההצעה לסדר-היום בדבר יישובם של עולי אתיופיה ועמידותם של הקרוונים לקראת החורף מועברת לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

ענת מאור: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2484, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: העלאת יהודים מרוסיה על-ידי מיסיונרים והעברתם על דתם.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אדוני שר הקליטה, כנסת נכבדה, נדהמתי לקרוא בעיתון ארגון הפעילים "יד לאחים", כי הסוכנות היהודית החליטה, בניגוד להחלטה שלילית קודמת, לתמוך במאמציה של הקבוצה הנוצרית המיסיונרית "אבן העזר" להביא עולים ממדינות חבר-העמים לישראל.

שמואל הלפרט: הדבר הוחלט בישיבה חשאית, שנערכה לפני כשלושה חודשים בבניין הסוכנות בירושלים.

שמואל הלפרט: אולם מה שחמור לא פחות הוא הנימוק להחלטה: "חיסכון" במחיר ההסעה של העולים מאודסה.

שמואל הלפרט: קשה להאמין למראה העיניים, במיוחד כאשר ידוע מי הוא ומה הוא אותו ארגון, והדברים הוזכרו בחלקם בעת דיון מיוחד שקיימה בנושא זה ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

שמואל הלפרט: אומנם מייסד הקבוצה, מר גוסטב שילר, מכחיש כאילו אנשיו עוסקים בהמרת דת ובפעולות מיסיונריות ומנסה לטעון, כי המניעים שלו טהורים, וכי הם עושים זאת משום שהם "נוצרים אוהבי תנ"ך, המרגישים שעליהם לעזור ליהודים לשוב לביתם".

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה להעיר לך שאי-אפשר לצטט מדברים שנאמרים בוועדות.

שמואל הלפרט: בסדר.

שמואל הלפרט: כנראה שר הקליטה מר יאיר צבן, כמו יושב-ראש מחלקת העלייה והקליטה בסוכנות מר אורי גורדון, קנה את הטיעונים הללו במיוחד בגלל השיקול הכספי, כאשר הארגון מממן את הנסיעות.

שמואל הלפרט: אם לא היינו יודעים, אפשר היה לחשוב שמדובר בסתם סוכנות נסיעות.

שמואל הלפרט: לאיש לא אכפת מה קורה בדרך?

שמואל הלפרט: איש לא חושב מדוע דווקא עכשיו קם הארגון לתחייה?

שמואל הלפרט: מדוע הפסיק את ההפלגות לפני שנה-וחצי, כאשר היה תחת מעקב משרד הקליטה על פעולותיו?

שמואל הלפרט: ומדוע בעבר סירבה אפילו הסוכנות לאפשר לו לממן הסעת עולים?

שמואל הלפרט: אפשר לשאול הרבה שאלות, וחלקן נשאלו גם בוועדת הכנסת, אבל כאשר מקבלים בעיניים עצומות נימוקים של מיסיונרים, כמעט שאין עוד על מה להתווכח.

שמואל הלפרט: עצימת העיניים היא חמורה ביותר.

שמואל הלפרט: היא דומה לעצימת העיניים של הממסד כולו מול מעללי המיסיונרים מכל הכתות בכל שנות המדינה, לרבות מעשים שנעשו בניגוד לחוק.

שמואל הלפרט: למעשה, רוב הקבוצות הנוצריות הפעילות בעולם עוסקות בפעילות מיסיונרית.

שמואל הלפרט: זוהי אחת המשימות העיקריות שלהם, ומכאן ועד לפעולה למען המרת דת הדרך אינה רחוקה.

שמואל הלפרט: אומנם המיסיונרים מקבלים ייעוץ משפטי מלא ויש להם די כסף ותקציבים לכך.

שמואל הלפרט: הם נזהרים מאוד מלעבור על חוקי המדינה.

שמואל הלפרט: אבל עצם הידיעה על מטרותיהם היתה צריכה להספיק לממשלה ולסוכנות כדי להתנגד לתת בידיהם אלפי יהודים להובלתם ארצה.

שמואל הלפרט: אפשר לשאול: מה קורה בדרך?

שמואל הלפרט: מה הם כבר יכולים לעשות?

שמואל הלפרט: ובכן, צריך להיות ברור שמדובר בקבוצה מיסיונרית, ולא יעזרו כל ההכחשות.

שמואל הלפרט: ידוע היטב הקשר של קבוצת "אבן העזר" עם מיסיונרים בישראל.

שמואל הלפרט: אם למשרד הקליטה ולסוכנות זה לא ידוע, אפשר לנקוב בשמו של המיסיונר שאול צואלה המתגורר באילת, כדוגמה.

שמואל הלפרט: שנית, כאשר הצטרפו בעבר עיתונאים דתיים ותלמידי ישיבה לנסיעה בחודש שבט התשנ"ב, התחולל מאבק חריף ביותר עם אנשי הקבוצה, הטוענים, כאמור, בלי הרף שמניעיהם טהורים וכי הם רק רוצים לעזור ליהודים לשוב למולדתם.

שמואל הלפרט: אם זה כך, מדוע התקוטטו עם תלמידי הישיבות שהיו באונייה?

שמואל הלפרט: מדוע ביקשו מהם לשוחח עם העולים?

שמואל הלפרט: עיתונאי חילוני שהצטרף לאותו מסע כתב: "בעיניים עצומות, כשהם יושבים במעגל, התפללו עשרות אנשי הארגון לאותו האיש", כאשר לצדם יהודי משיחי תושב מגדל-העמק שהתנצר וסיפר בגאווה על פעולתו המיסיונרית.

שמואל הלפרט: לעולים שהיו באונייה הוגש תפריט מיוחד במינו, אף הוא ממניעים טהורים ומתוך רצון לעזור ליהודים להגיע הביתה: בשר עוף טרף שנקנה ביוון.

שמואל הלפרט: כאשר הם נשאלו, מדוע לא קנו דגים במקום בשר טרפה, ענו: הדגים נגמרו.

שמואל הלפרט: הנה התשובה על השאלה – מה כבר יכול לקרות בדרך, וזו רק ההתחלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לא אלאה אתכם בסיפורים ובעובדות.

שמואל הלפרט: הדברים ידועים.

שמואל הלפרט: אני רוצה בכל זאת לקוות, שהממסד שלנו פשוט לוקה בחוסר ידיעה ולא בטיפשות מוחלטת, כאשר הוא קונה את מה שהמיסיונרים המשיחיים הללו מוכרים לו בהצלחה כה גדולה.

שמואל הלפרט: כך שלפחות עכשיו תינתן הוראה להפסיק את מסעות הצלב הללו, לוותר על המימון של הנסיעות מכיסי קבוצת "אבן העזר", ושיניחו לנפש יהודי רוסיה, שממילא היו מנותקים מעמם 70 שנה ויותר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מי שחושב שהמיסיונרים והיהודים המשיחיים מסתפקים בפעילות אנשי "אבן העזר", טועה.

שמואל הלפרט: רק לאחרונה שמענו על ארגון מיסיונרי אחר הפועל יחד עם תומכי אש"ף במבצע של העברה על הדת אצל יהודי רוסיה.

שמואל הלפרט: מדובר בארגון מיסיונרי גדול מארצות-הברית, שאליו הצטרף העיתון "אל-קודס", הנתמך על-ידי גורמים באש"ף ומופיע במהדורה רוסית, ששיגרו משלחת ענק לרוסיה, הכוללת תזמורות ומקהלות במטרה להשמיע באוזני היהודים הטפה מיסיונרית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לעם ישראל יש חשבון ארוך עם המיסיון, חשבון של אלפי שנים שהגיע לאחד משיאיו במלחמת העולם השנייה, כאשר נהרגו שישה מיליוני יהודים, והכנסייה וראשיה שתקו שתיקה רועמת.

שמואל הלפרט: נדמה שהגיעה השעה לומר להם: הרפו.

שמואל הלפרט: לסיום, אני חייב להעלות כאן את הפעילות המיסיונרית הנמשכת במדינה זה שנים, החל מחלוקת חומר תעמולה ועד מתן טובות הנאה בניגוד לחוק, כמו הלוואות, טיולים ועוד.

שמואל הלפרט: רק לאחרונה הוצפו 600,000 תיבות דואר בעשרות ערים ויישובים בישראל בחומר מיסיונרי בצורה מתוחכמת, כאשר כל כולו הטפה להמרת דת, אף שהוא נראה כספר קריאה רגיל, ואיש אינו פוצה פה ומצפצף.

שמואל הלפרט: בידי ספר מיסיונרי שחולק בכל תיבות הדואר בבני-ברק.

שמואל הלפרט: 16 (מראה את הספר) אילו ניסו לחלק בתיבות הדואר חומר הסתה נגד המדינה, כל שירותי הביטחון היו קמים על רגליהם.

שמואל הלפרט: רק כאשר מדובר בחומר הסתה נגד הדת, שמבחינת החוק הפלילי זה מעשה חמור לא פחות, איש אינו מגיב ועולם כמנהגו נוהג.

שמואל הלפרט: וכאשר מגישים תלונה למשטרה, מנסים להתחמק ולא אוכפים את החוק.

שמואל הלפרט: אני מזהיר את ראש הממשלה והשרים, שידעו איזו אחריות רובצת עליהם כל עוד הם מרשים לאנשי המיסיון להמשיך ולהשתולל באין מפריע.

שמואל הלפרט: כאשר יתברר כמה עולים חדשים ובני נוער המירו את דתם, ואף ירדו מן הארץ בהשפעת המיסיון, איש לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ולומר שלא ידע.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את השר לקליטת העלייה להתייחס להצעה.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, לעובדות.

יאיר צבן: חבר הכנסת הלפרט, הסיפור מתחיל ב-8 בדצמבר 1991, כאשר נציג של חברה ששמה "אודסה ישראל" פנה למשרד הקליטה, שבראשו עמד הרב פרץ, וביקש את שירותי משרד הקליטה לעולים, שאמורים לעלות באוניות שתפעיל החברה, ונמסר שגוף נוצרי אוהד ישראל מממן את הוצאות ההפלגה.

יאיר צבן: אומר לזכותו של הרב פרץ, שלאחר שהוא ערך בדיקה יסודית וקבע תנאים שונים ומרובים להיענותו החיובית להצעה, הוא אישר אותה, ואפילו יצא ב-18 בדצמבר 1992 בהודעה חגיגית לעיתונות על רכבת ימית לישראל, כי הוא היה משוכנע, ראשית, שזה יביא יותר עולים לארץ, ושנית, שזה לא יפגע במה שהוא רואה כקודשי ישראל ולא יהיה כרוך בפעולה מיסיונרית.

יאיר צבן: ב-27 בדצמבר 1991 יצאה האונייה הראשונה לדרך, והרב פרץ השתתף בטקס חגיגי שנערך בנמל חיפה כאשר היא הגיעה לישראל.

יאיר צבן: אני רוצה שתדע, שבין השאר הוא דאג, למשל, שיהיה באונייה עובד מיוחד מטעמו שיקפיד על הכשרות, ושיהיו עובדים נוספים שיקפידו על עניינים אחרים, ומצדו הוא עשה את כל המאמצים כדי שהפעולה הזאת, חבר הכנסת הלפרט, לא תלווה באיזו פעולה מיסיונרית.

יאיר צבן: ככל הידוע לי, לגבי ההפלגות שהיו בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת לא הוגשה אף לא תלונה אחת על פעולה מיסיונרית, וכך גם לגבי ההפלגות שהיו בתקופת כהונתה של הממשלה הזאת.

יאיר צבן: אם יש תלונה קונקרטית, אני מציע לפנות בהליכים המקובלים, ואני אודה לך אם תביא אותה גם לידיעתי, אם כי אני חייב לומר, שהמעורבות של משרד הקליטה בכהונה הזאת בהפלגות האלה היא הרבה יותר פסיבית.

יאיר צבן: בעיקרו של דבר, אנחנו רק מספקים את שירותי הקליטה עצמם, משמע, אותם שירותים הניתנים לעולים המגיעים דרך האוויר ללוד אנחנו מספקים, כמובן, גם לעולים שמגיעים בדרך הים לחיפה.

יאיר צבן: ברגע זה אני יכול להרגיע אותך ולומר, שזה כמה חודשים "אבן העזר" הפסיק את פעילותו, כנראה בגלל מחסור באמצעים כספיים.

יאיר צבן: יש הפלגות, אבל הן נעשות על-ידי גורם אחר, שאין לו שום קשר לארגון הנוצרי הזה.

יאיר צבן: אני חייב לומר, שבאותו דיון שהיה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת – קראתי את הפרוטוקול, לא אצטט ממנו, כמצוות יושבת-ראש הישיבה הזאת – הרושם שלי מתוך הדברים שהביעו חברי כנסת דתיים שהיו בישיבה היה, שגם הם התרשמו מאישיותו של מר שילר ומטוהר כוונותיו, אם כי שמרו לעצמם, כמובן, את זכות הספק באיזו מידה אפשר להבטיח באופן מוחלט שאכן לא תהיה שם פעולה מיסיונרית.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, שאילו היה ארגון "אבן העזר" יכול להמשיך במימון ההסעות האלה – יושב-ראש מחלקת העלייה של הסוכנות אורי גורדון אכן הודיע בישיבת ועדת העלייה והקליטה, לא בישיבה חשאית, ואני מתפלא שאתה אומר זאת, אם היית באותה ישיבה או קראת את הפרוטוקול של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שהוא חושב שהסוכנות שגתה בכך שלא נענתה להצעות של "אבן העזר" ושל חברת "מנו", שאתה הם פעלו במשך תקופה ארוכה; וראוי היה להעמיד את הנכונות שלהם, לא הייתי אומר במבחן, כי היא עמדה במבחן מהבחינה הזאת שהטיפול בעלייה יהיה טיפול נטו, ללא מעורבות של שום היבטים נוספים.

שמואל הלפרט: אפשר לשאול שאלה, כבוד השר?

יאיר צבן: כן, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד השר, איך אתה מסביר בכל זאת את העובדה שגוף נוצרי מברית-המועצות הופך פתאום להיות נדיב – –

יאיר צבן: לא מברית-המועצות.

שמואל הלפרט: – – ומממן הסעת יהודים על חשבונו מברית-המועצות לישראל?

שמואל הלפרט: מה הסיבה?

שמואל הלפרט: הרי יש איזו סיבה.

שמואל הלפרט: גוף נוצרי מממן הסעת יהודים מברית-המועצות לישראל.

שמואל הלפרט: זה כל כך תמים?

יאיר צבן: חבר הכנסת הלפרט, ראשית, במושגים שלנו זה באמת דבר מוזר, מוזר שבמוזר.

יאיר צבן: יתירה מכך, האנשים האלה, חבר הכנסת הלפרט, מוכנים לתת את התרומה הזאת רק להסעות דרך הים.

יאיר צבן: הם מתבססים על פסוק מהתנ"ך – על אוניות תרשיש וכדומה – ועומדים על כך שהם יתרמו את זה להסעות לא דרך האוויר, למשל, ולא למסעות רגליים דרך יבשה, אלא הם החליטו לתרום רק להסעות דרך הים.

יאיר צבן: יש הרבה תופעות מעניינות בעולמנו.

יאיר צבן: להווי ידוע לך – נדמה לי שאתה הזכרת את גבעת-המטוס, אתה הזכרת אותה?

יוסף בא-גד: אני הזכרתי את גבעת-המטוס.

יאיר צבן: אתה הזכרת את גבעת-המטוס?

יאיר צבן: חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה שתדע שפעילות רבה בגבעת-המטוס ומבני ציבור שמשרתים את העולים שלנו בגבעת-המטוס הם פרי תרומה ופעולה יוצאת מן הכלל של ארגון נוצרי הולנדי, ששנים על גבי שנים עושה פעילות של איסוף כספים, קודש – – –

יוסף בא-גד: הם לא עוסקים ברוח, הם עוסקים רק בעזרה חומרית, אני בדקתי.

יאיר צבן: נכון.

יאיר צבן: גם "אבן העזר", אני חוזר ואומר, לא עסק, ואין שום עדות על כך, באיזו פעולה מיסיונרית; ואני מסכים אתך, שאילו היה מתברר שהם עוסקים בפעולה מיסיונרית, צריך היה להפסיק את שיתוף הפעולה אתם, אבל בינתיים שיתוף הפעולה הזה אינו קיים.

יאיר צבן: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת הלפרט, כמי שמתנגד לכל פעולה מיסיונרית, הייתי מרוצה יותר לו היינו מוצאים את הדרך הנכונה להתמודד עם פעולות מיסיונריות.

יאיר צבן: מה שנראה בעיני חמור במיוחד בעניין של הפעילות המיסיונרית הוא שבדרך כלל הפעילות הזאת מנצלת את חולשתם הנוראה ואת מצוקתם הנוראה של אנשים, כדי לתפוס אותם במומנט הזה של אין-אונים ושל חולשה ולהעביר אותם על דתם, על אמונתם ועל השקפתם.

יאיר צבן: לכן, אם רוצים להתמודד ברצינות עם הסכנה של המיסיון בקרב עולים חדשים צריכים לעשות בעיקר שתי פעולות פוזיטיביות.

יאיר צבן: אם למישהו יש תלונה, ילך למשטרה, אבל אם רוצים להתמודד עם זה ברצינות, יש שתי פעולות פוזיטיביות: להתמודד עם מוקדי המצוקה בקרב העולים, כדי שכמה שפחות עולים יהיו קורבנות פוטנציאליים לפעולה מיסיונרית, ולחזק בקרב העולים את התודעה היהודית-הישראלית שלהם.

יאיר צבן: את שני הדברים האלה אני משתדל לעשות, כמובן, על-פי דרכי, השקפתי, שאומרת: קרב את העולים למורשת ישראל על זרמיה השונים, על גישותיה השונות, וקרב אותם בגישה פלורליסטית למורשת העתיקה שלנו.

יאיר צבן: אני מאמין שהדרך הזאת היא הדרך הנכונה, גם כדי להתמודד עם הסכנה הזאת שהצבעת עליה.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, כיוון שהפעילות הזאת שמדבר עליה חבר הכנסת הלפרט פשוט כבר איננה מתקיימת, הייתי מציע לו שיסתפק בתשובה שלי ונוכל לעבור להצעה הבאה, של חבר הכנסת גור, שהוא כבר קצר-רוח וממתין כאן הרבה זמן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסכים להצעת השר להסתפק בהודעתו?

שמואל הלפרט: מדובר לא רק בפעולה ספציפית, שהשר אמר שהיא הופסקה.

שמואל הלפרט: יש הרבה פעולות מיסיונריות בארץ, ואני רוצה שיתקיים דיון על כך.

שמואל הלפרט: זו לא פעולה יחידה, כפי שגם השר אמר, יש הרבה מאוד פעולות של מיסיון בארץ.

יאיר צבן: למען הסדר הטוב, חבר הכנסת הלפרט העלה נושא ספציפי של הסעת עולים בסיוע ארגון נוצרי ששמו "אבן העזר", וחשש שהדבר מלווה בפעולה מיסיונרית.

יאיר צבן: להפוך את זה לדיון כללי על המיסיון – אני לא מתנגד לדיון כללי, יגיש הצעה רגילה, יענה לו שר הפנים או שר המשפטים, ויהיה דיון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הלפרט, האם שוכנעת שאכן הפעילות הזאת לא מתקיימת עוד?

שמואל הלפרט: לא.

אסתר סלמוביץ: לא שוכנעת.

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: הוא טוען דברים אחרים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, מה אתה מציע?

אסתר סלמוביץ: הצעת להסיר?

אסתר סלמוביץ: השר כבר הציע להסיר.

יוסף בא-גד: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: אני מצטרף לדעתו של הרב הלפרט, משתי הסיבות.

יוסף בא-גד: אומנם השר דחה סיבה אחת, עניין המיסיון בכלל, שהוא נגע בעם הזה, ובאמת צריך להעלות את זה בפני עצמו.

יוסף בא-גד: אבל אני קיבלתי אינפורמציה, והייתי מבקש מהשר שייתן דעתו, שבין העולים יש מספר עצום של גויים.

יוסף בא-גד: בין העולים מרוסיה יש מספר גדול מעבר לכל פרופורציה.

יוסף בא-גד: היתה סערה ציבורית כאשר השר פרץ – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה?

תמר גוז'נסקי: לגרש אותם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקשת לקצר.

יוסף בא-גד: עוד לא התחלתי.

אסתר סלמוביץ: מה זה לא התחלת?

אסתר סלמוביץ: יש לך מסגרת של דקה.

יוסף בא-גד: אני גומר, אני בחצי המשפט האחרון, אבל יש קריאות.

יוסף בא-גד: השר פרץ דיבר אז על 50%, והזדעזעה הארץ.

יוסף בא-גד: מתברר שזה אולי יותר.

יוסף בא-גד: אם נוסף על הגויים – – –

יאיר צבן: הוא אמר 30%.

יוסף בא-גד: זו גם טרגדיה.

יוסף בא-גד: אם נוסף על זה תהיה פעילות מיסיונרית בין הקרי יהודים, אנה אנו באים?

יוסף בא-גד: הייתי מבקש לדעת מה המצב היום, מה אחוז הגויים שעולים בין היהודים?

אסתר סלמוביץ: איזו ועדה אתה מציע?

יוסף בא-גד: ועדת העלייה והקליטה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה?

שמואל הלפרט: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כן, נקיים הצבעה בעד או נגד העברת הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההצעה הוסרה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: סיכויי העלייה לאור ההתפתחויות במדינות חבר-העמים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 2405 בנושא: סיכויי העלייה לאור ההתפתחויות במדינות חבר-העמים – של חבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לפני כשנתיים-שלוש שנים נשטפה מדינת ישראל ברגשות שמחה אדירים לנוכח התפרצות גלי העלייה ממדינות חבר-העמים.

אפרים גור: גלי רטט מחשמלים פיעמו את לבבות אזרחי ישראל, ופעמי גאולה של חלק זה של עמנו, שסכנת כליה תרבותית, רוחנית ולאומית ריחפה עליו מאחורי מסך הברזל, ערבלו דמעות שמחה עם ההתגייסות הקולקטיבית של חלקי העם לקבלה ולקליטה של הבנים השבים לגבולם, למחוז חפצם.

אפרים גור: כל גורמי הקליטה ניבאו עלייה של 400,000-300,000 עולים לשנה.

אפרים גור: חברת "אל על" וחברות תעופה אחרות נחכרו ושוריינו לרכבת האווירית שעתידה להוביל עולים אלה למולדתם.

אפרים גור: מאז חלפו אך שנה-שנתיים וכל המציאות הזאת, כל האווירה הזאת נעלמה כלא היתה.

אפרים גור: דומה שהיא נקברה במעמקי התהום של אוזלת היד והאטימות שהממשלה הזאת מפגינה כלפי העלייה בכלל והקליטה במיוחד.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, העלייה לישראל מושפעת יותר מכל דבר אחר מצורת הקליטה.

אפרים גור: ככל שהקליטה מוצלחת יותר כך המדינה מושכת יותר.

אפרים גור: קליטה טובה של העולה, כפי שנאמר בחוברת של משרד הקליטה, היא: "תעסוקה הולמת, דיור נאות, חינוך ברמה גבוהה, תנאי רווחה לחלשים, השתלבות חברתית".

אפרים גור: הממשלה נכשלה כישלון חרוץ בכל אחד מחמשת מרכיבים אלה.

אפרים גור: האבטלה בקרב העולים כפולה מאשר בכלל האוכלוסייה.

אפרים גור: למעלה מ-70% של העולים, בהם מדענים, מהנדסים, רופאים, מורים, אמנים ובעלי מקצועות חופשיים אינם עובדים במקצועותיהם.

אפרים גור: שכר העולים העובדים ודמי הקיום של הלא-מועסקים הוא שכר ירוד ומביא אוכלוסיית עילית של ישראל לעוני מחפיר, שהשלכותיו החברתיות הן הרות אסון.

אפרים גור: הממשלה לא פתרה את בעיות הדיור של העולים.

אפרים גור: מרבית העולים מתגוררים בשכר דירה פרטי, בקרוונים ובמסגרות מעבר, ומרבית הכנסותיהם הולכות למימון שכר הדירה.

אפרים גור: הפתרונות שהממשלה מציעה הן בחלוקת דירות ציבוריות, הן במשכנתאות והן בהרחבת הסיוע בשכר הדירה, אינם עונים על הצרכים ומותירים עשרות אלפי משפחות עולים באותו מצב אומלל ובלתי נסבל שבו הם חיים היום.

אפרים גור: הממשלה הזאת לא רק שלא שיפרה את תנאי החינוך של העולים אלא פגעה באורח חמור ולעתים בלתי ניתן לתיקון בנושא זה.

אפרים גור: שעות העזר לתלמידים עולים קוצצו.

אפרים גור: רק שישית מילדי העולים בבתי-ספר יסודיים ובחטיבות ביניים מקבלים שעת עזר אחת, שהיא לעג לרש.

אפרים גור: 29,000 ילדי עולים אינם לומדים במסגרות חינוך כלשהן, דבר שהוא מחריד כשלעצמו, ורבים מהם הופכים להיות נוער מנותק, חלקם בוחרים בדרך הפשע, העבריינות והזנות.

אפרים גור: הממשלה התעלמה לחלוטין מתנאי רווחה לחלשים.

אפרים גור: אילו תנאי רווחה מוענקים היום לחלשים אלה?

אפרים גור: לקשישים בודדים?

אפרים גור: למבוגרים?

אפרים גור: למשפחות חד-הוריות?

אפרים גור: למשפחות ברוכות ילדים?

אפרים גור: טרגדיות מזעזעות מתרחשות במשפחות אלה.

אפרים גור: ייאוש, חוסר תקווה, מצוקות נפשיות, התייסרויות, ובחלק מן המקרים אף התאבדויות הן מנת חלקם.

אפרים גור: השתלבות חברתית איננה, אדוני השר, מנת חלקם של מרבית העולים, ובוודאי לא של המבוגרים שבהם.

אפרים גור: הקיטוב והניכור בין העולים לוותיקים הולך וגדל, ויותר ויותר ותיקים מגלים יחס עוין לעולים חדשים וסבורים כי העולים אשמים במצבם הכלכלי והחברתי הרע.

אפרים גור: לעולים, אדוני השר, אין תעסוקה הולמת, אין דיור נאות, אין חינוך ברמה גבוהה, אין תנאי רווחה לחלשים ואין השתלבות חברתית מרנינה.

אפרים גור: בקרב העולים, כמעט כל ילד שני מתחת לקו העוני, כמעט כל קשיש עולה שני מתחת לקו העוני.

אפרים גור: לעולים יש סל קליטה שאיננו מאפשר אפילו חיי רעב, משום שרובו ככולו מוצא לסעיף אחד בלבד – לסעיף הדיור.

אפרים גור: אצל מרבית העולים, אדוני השר, המורל ירוד.

אפרים גור: רובם איבדו תקווה למצוא את מקומם הראוי בישראל, ואת התחושה המרירה הזאת הם מעבירים לבני משפחותיהם וקרוביהם ברחבי חבר המדינות העצמאיות, והתחושה הזאת מחלחלת ונספגת בקרבם ומביאה לתוצאות חמורות ביותר.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, לפי מפקד אוכלוסין שנערך ב-1989 ברחבי ברית-המועצות, מספר היהודים נאמד ב-2,237,000 נפש.

אפרים גור: מ-1 בינואר 1989 ועד היום יצאו את מדינות חבר-העמים כ-725,000 יהודים.

אפרים גור: מתוכם הגיעו לישראל כ-470,000, והיתר, כ-255,000, היגרו למדינות אחרות.

אפרים גור: נכון להיום נותרו ברחבי ברית-המועצות לשעבר כ-1.5 מיליון יהודים, כאשר מרביתם מרוכזים בפדרציה הרוסית, באוקראינה ובביילורוסיה.

אפרים גור: נוכח כישלון טוטלי של הממשלה בטיפול בבעיות קליטתם, ונוכח ההשפעה העצומה שיש למצוקות העולים בישראל על החלטת בני משפחותיהם, אני צופה תהליכים חמורים, שתהיה בהם משום בכייה לדורות לכולנו.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, אם מצב הקליטה בישראל לא ישתפר, ולא ישתפר מייד, ואם לא יקרו זעזועים פוליטיים, כלכליים וביטחוניים במקומות נוספים ברחבי ברית-המועצות לשעבר, מעבר לגרוזיה, לאזרבייג'ן, לארמניה, לטג'יקיסטן, לטורקמניסטן ולמולדבה, כי אז אני צופה שלמעלה מ-50% ממיליון-וחצי היהודים הנ"ל יהגרו למדינות אחרות, ואז נאבד לא רק עולים לישראל, אלא יהודים לעם ישראל, משום העדר תודעה יהודית, לאומית וציונית גבוהה בקרב יהודים אלה, שסיכוייהם להיטמע בעמי המדינות שאליהם הם מגיעים, כמעט מוחלטים.

אפרים גור: האם אנחנו מבינים נכונה מה משמעות אובדן של 750,000 עד 1,000,000 יהודים, שיבחרו גולה אחרת על פני מדינת ישראל?

אפרים גור: אתם יודעים אילו מהיהודים יהגרו למדינות אחרות?

אפרים גור: רק החזקים, הצעירים, בעלי מקצועות מבוקשים במדינות מערב יקבלו את אשרות הכניסה למדינות אלה, והוריהם וקרוביהם החלשים יותר יישלחו לכאן – לישראל.

אפרים גור: אם הממשלה לא תציע פתרונות הולמים ומיידיים למצוקות העולים, כי אז תגבר גם הירידה.

אפרים גור: הירידה תגבר, אדוני השר, גם בשל אובדן התקווה והייאוש כאן וגם משום כוח המשיכה של מהגרים אלה למדינות מערב – לקרוביהם שחיים שם.

אפרים גור: גברתי היושבת-ראש, הלוואי שאתבדה בתחזיות אלה.

אפרים גור: אולם, יש לי חששות כבדים שהן תתגשמנה, אם מדינת ישראל וכל מערכות הקליטה בישראל לא תתגייסנה לטיפול מיידי ונאות, למציאת פתרונות לא-קונבנציונליים – לא רגילים כמו אלה שניתנים בכל שנה בנושא ההיערכות לקליטת העלייה, אלא פתרונות אחרים, שיש בהם תבונה, שיש בהם מעוף, שיש בהם עוז – וגם להשגת תקציבים גדולים יותר, תוך שימוש באותם 10 מיליארדי דולרים שמדינת ישראל כל כך פעלה וכל כך עמלה על מנת לקבלם מממשלת ארצות-הברית לצורך קליטתם של עולים אלה.

אפרים גור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לקליטת העלייה להתייחס להצעה.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שומע לא בפעם הראשונה את המשא הזה של חבר הכנסת גור, ואני מבקש להאמין שהעניין בוער בעצמותיו.

יאיר צבן: מה שמפריע לי הוא האופן שבו הוא מציג את ניתוח ההתפתחויות בתחום העלייה ואיזו חלוקה מוזרה, לא אמיתית, של האחריות למה שקורה.

יאיר צבן: אנחנו עומדים היום, זו שנה שנייה, על שיעור של כ-75,000 עולים בשנה.

יאיר צבן: הפרספקטיבה של השנה הבאה, לפי הערכת גורמים מוסמכים, והם בדרך כלל די צודקים, לא תמיד, היא שאנחנו עשויים להגיע השנה, בעיקר בגלל הנסיבות המיוחדות בחבר המדינות העצמאיות, לסדר גודל של 100,000 עולים.

יאיר צבן: אותה עלייה בממדים גדולים מאוד, שזכינו לה ב-1990 וב-1991 באה, כידוע, לא מכוח המגנט שאנחנו יצרנו אלא מכוח הדחף שיצרו הנסיבות בברית-המועצות דאז.

יאיר צבן: והגרף של העלייה מסוף 1991 התחיל לרדת ולרדת ולרדת בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת; ובמחצית 1992 – ואני לא אומר שזה בגלל הממשלה החדשה, אבל יש זימון תאריכים – הוא התחיל לאט לאט לשנות כיוון ולהתייצב.

יאיר צבן: וכאמור, אנחנו מצויים שנתיים באותם ממדים של עלייה.

יאיר צבן: ואני אומר כבר בפתח הדברים את אשר אמרתי לא אחת.

יאיר צבן: כדי להגיע לעלייה של 150,000, 200,000, 250,000 עולים בשנה, אם בכלל זה אפשרי, זה לא תלוי במה שיקרה כאן, זה תלוי בשאלה האם תהיינה שם התפתחויות כאלה שתברחנה יהודים משם לכאן.

יאיר צבן: ואני לא מייחל להתפתחויות כל כך טראומטיות.

יאיר צבן: מדוע?

יאיר צבן: מפני שראינו שם את ארצות חבר המדינות העצמאיות עוברות לאחרונה כמה אירועים מאוד לא קלים: המשבר השלטוני ברוסיה, האירועים בגרוזיה, באבחזיה ועוד.

יאיר צבן: וכל הגורמים המעריכים אומרים שזה ישפיע אולי בשיעור של 10%.

יאיר צבן: יהודים מתרגלים לחיות, כפי שלמדנו מההיסטוריה, למרגלותיו של הר געש.

יאיר צבן: כאותם תושבי הכפר בסיציליה, שבו ההר מתפרץ, עושה שמות בסביבתו, הם נפגעים, נסוגים, ואחרי זמן-מה חוזרים ומתיישבים.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, יש מקום לביקורת על הממשלה הזאת בתחום קליטת העלייה.

יאיר צבן: אבל כל אדם הגון חייב היה לפתוח את משא הביקורת הזאת באמירה אחת: נכון, אתם, הממשלה הזאת, ברוב שטחי הפעולה של קליטת העלייה הכנסתם בשנה האחרונה שיפורים משמעותיים, אבל הם אינם מספיקים, והם עלולים לגרום לתוצאות א', ב', ג'.

יאיר צבן: ומשעה שלא אמרת את זה, אני צריך לומר את זה ולעשות את השוואות לממשלה שאתה תמכת בה קודם.

יאיר צבן: יש לך טענות לגבי סל הקליטה.

יאיר צבן: מה היתה שיטת העדכון של סל הקליטה בממשלה הקודמת?

יאיר צבן: – הצמדה לתוספת היוקר.

יאיר צבן: לפעמים עולים חיכו שבעה חודשים עד העדכון, ואז זה ניתן לא בהצמדה מלאה למדד.

יאיר צבן: אחד הדברים הראשונים שעשיתי בכניסתי לתפקיד – אחרי שהעליתי במדרגה את הסל בכלל, ולבודדים ב-15% – היה ששיניתי את שיטת העדכון.

יאיר צבן: היום סל הקליטה מעודכן אוטומטית כל שלושה חודשים, בהצמדה מלאה למדד.

יאיר צבן: הוא מספיק?

יאיר צבן: הוא עונה על כל הצרכים?

יאיר צבן: – לא.

יאיר צבן: אבל הוא טוב יותר ממה שהיה קודם.

יאיר צבן: דיור – אחת הצרות הגדולות היא הסיוע בשכר דירה; היום זה הפער בין הסיוע שהעולים מקבלים לבין מה שהם משלמים בפועל.

יאיר צבן: אלה דברים קשים ביותר.

יאיר צבן: אני מצטער שהממשלה הקודמת והממשלה הזאת לא קיבלו הצעות של חברי כנסת בבית הזה, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, למדיניות אחרת בתחום הפיקוח על שכר הדירה.

יאיר צבן: היום באה ללשכתי עולה מנווה-יעקב.

יאיר צבן: בנווה-יעקב היא משלמת 400 דולר.

יאיר צבן: זו ספסרות.

יאיר צבן: 400 דולר לדירה קטנה בנווה-יעקב.

יאיר צבן: מנצלים גם את התמימות שלהם, את האי-ידיעה שלהם.

יאיר צבן: זו משפחה חד-הורית.

יאיר צבן: אבל הממשלה הקודמת, מ-1 בינואר 1989 ועד תאריך סיום הקדנציה שלה, לא עדכנה פעם אחת את הסיוע בשכר דירה.

אפרים גור: האם מותר לי להגיד משפט, אדוני השר?

יאיר צבן: תן לי לסיים.

יאיר צבן: בסיום אאפשר לך.

יאיר צבן: היא לא עדכנה פעם אחת את שכר הדירה.

יאיר צבן: מ-1 בינואר שכר הדירה עולה ועולה.

יאיר צבן: הדולר משנה את שערו.

יאיר צבן: שנת 1989 חולפת, שנת 1990 חולפת, שנת 1991 חולפת, משנת 1992 חצי שנה חולפת, ואין עדכון – שלוש שנים וחצי.

יאיר צבן: אנוכי, ביחד עם שר הבינוי והשיכון, ולאחר ויכוחים לא קטנים, הבאנו לעדכון, לא מי יודע מה, לא כפי שהייתי רוצה, עדכון גלובלי של 20%.

יאיר צבן: אנחנו נתנו יותר לאלה שזקוקים יותר, כמו משפחות חד-הוריות, שקיבלו 31%, ואחרים קיבלו קצת פחות.

יאיר צבן: משכנתאות לא עודכנו.

יאיר צבן: עדכנו עכשיו את המשכנתאות למשפחות חד-הוריות, מ-115,000 ל-139,000.

יאיר צבן: שוב, לטעמי זה לא מספיק.

יאיר צבן: הייתי רוצה יותר.

יאיר צבן: אבל זה בכל זאת שיפור.

יאיר צבן: בכל זאת, בשנה הזאת 35,000 משפחות עולים מימשו משכנתאות, לעומת 25,000 משפחות בשנה שעברה.

יאיר צבן: ללא ספק, העולים האלה ראויים להערכה רבה על האומץ, על ההעזה ליטול, אחרי שנתיים-שלוש שנים בארץ, אחריות כזאת על שכמם.

יאיר צבן: אני יודע שמאחורי האמירה הזאת, שהיא אמירה של הישג, יש המון בעיות.

יאיר צבן: יש משפחות שקשה להן מאוד לעמוד בתשלום, והן עומדות בתשלום.

יאיר צבן: מוסר התשלומים של העולים לבנקים – ואני לא אוהב את הביטוי הזה – הוא גבוה יותר מזה של הישראלים.

יאיר צבן: עכשיו יצאנו בכל זאת במבצע של חלוקת 8,000 דירות של דיור ציבורי.

יאיר צבן: שאל אותי קודם חבר הכנסת שאול יהלום שאלה: לא יכולתם להתחשב בעומס הסוציאלי של אותם יישובים ולפזר?

יאיר צבן: – איפה לפזר?

יאיר צבן: חבר הכנסת שאול יהלום, הממשלה הקודמת, במשך כל הקדנציה, תשמע היטב, לא בנתה דירה ציבורית אחת לא בירושלים, לא באזור המרכז מגדרה לחדרה, לא בחיפה ובקריות; דירה ציבורית אחת היא לא בנתה.

יאיר צבן: אם יש לי חולה סרטן קשה שיוצא מגבעת-המטוס, ואני רוצה לתת לו דירה בירושלים – אין לי.

יאיר צבן: רק עכשיו אנחנו מתחילים, ולצערי גם אנחנו באיחור, אבל לפחות אנחנו מתחילים לבנות יחידות של הוסטלים לקשישים, לחולים, למשפחות חד-הוריות, במרכז הארץ ובפריפריה, כדי לשנות זאת.

יאיר צבן: תעסוקה – שאלה קשה, חבר הכנסת גור.

יאיר צבן: אבל בכל זאת, תראה את ההתפתחות: 38% לא מועסקים לפני שנתיים, 28% לא מועסקים לפני שנה, 17% לא מועסקים השנה.

יאיר צבן: אני מסכים, אני הראשון שמעלה את מה שמסתתר מאחורי הסטטיסטיקה החיובית-מאוד הזאת.

יאיר צבן: חלק גדול אינם עובדים במקצוע, חלקם עובדים בשכר נמוך, חלקם הגדול אינם מועסקים בעבודה קבועה.

יאיר צבן: אבל כל המחקרים מראים את הדברים.

יאיר צבן: ישבתי לעומק, שעות, עם ד"ר סיקרון, ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עם אנשי בנק ישראל ועם אנשי האוצר, רק לפני כמה ימים, על מנת לנתח את כל הממצאים האלה ולהפיק מהם את מקסימום המידע כדי לשפר עוד ועוד את מדיניות התעסוקה.

יאיר צבן: הנה, אחד הדברים.

יאיר צבן: אתה מתאר את עניין המדענים בצבע שחור.

יאיר צבן: כשאני מדבר על המדענים, בכל מקום אני טורח להדגיש: אני מבקש לומר שזה לא מפעל שהממשלה הזאת התחילה בו.

יאיר צבן: המרכז לקליטה במדע לא הוקם על-ידי הממשלה הזאת.

יאיר צבן: זו פעולה נמשכת, שראויה לברכה לאורך הדרך.

יאיר צבן: חברים יקרים, העניין בכל זאת קצת חורג מפולמוס מפלגתי.

יאיר צבן: אני חושב שאני משפר את זה.

יאיר צבן: אני חושב שאני מגדיל את הממדים.

יאיר צבן: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבארץ שיש בה, חבר הכנסת גור וחבר הכנסת מגן, 15,000 מדענים ישראלים, באו אלינו עד היום 9,000 מדענים עולים.

יאיר צבן: אתה יודע, חבר הכנסת גור?

יאיר צבן: אני לא בטוח שאוכל לנצל את כל התקציב לקליטת מדענים השנה בתחום של המגזר העסקי, כי האנשים אומרים: צריך להקל.

יאיר צבן: לי יש התקציב, אבל הוא צריך להתחייב על העסקה נמשכת וכדומה.

יאיר צבן: זה לא כל כך פשוט.

יאיר צבן: לגבי הסטודנטים – שיפרנו את התנאים והוספנו שנת סיוע.

יאיר צבן: לגבי חינוך – מתי צומצמו שעות התגבור?

יאיר צבן: מתי התקבלה ההחלטה לרדת משתי שעות שבועיות במשך שלוש שנים, לשעה אחת, לתלמיד עולה?

יאיר צבן: הממשלה הזאת קיבלה את ההחלטה הזאת לרדת לשעה שבועית אחת?

יאיר צבן: אני שואל אותך: הממשלה הזאת קיבלה את ההחלטה לרדת משתי שעות שבועיות במשך שלוש שנים לשעה שבועית אחת במשך שנה?

אפרים גור: אתה שואל אותי, אדוני השר, ותרשה לי לענות במשפט אחד.

אפרים גור: כל ההחלטות הללו נתקבלו במשך שנתיים שבהן היה הליכוד בשלטון, ואז הגיעו כ-400,000 עולים.

אפרים גור: בתקופת

אפרים גור: כם הגיעו כ-150,000 עולים.

יאיר צבן: כן, אבל את העולים האלה צריך לקלוט.

יאיר צבן: זה לא שפתרנו.

אפרים גור: אתם הבטחתם לשפר.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, שמעתי את התשובה הזאת ממך לא בפעם הראשונה.

יאיר צבן: אילו היה מדובר בדבר עד שהעברתם לידינו את המושכות – אזי נגמר העניין, אתם קלטתם את 350,000 העולים, ואנחנו צריכים עכשיו לעסוק בקליטתם של 75,000 עולים בשנה.

יאיר צבן: לו כך היה – אתה צודק במאה אחוזים ויותר.

יאיר צבן: אבל אתה העלית, בצדק, את הבעיה של המכלול, של 470,000 עולים מארצות חבר המדינות העצמאיות, שבעייתן עדיין לא נפתרה לא בתעסוקה, לא בדיור, לא בחינוך, לא בהשתלבות חברתית.

יאיר צבן: ולמה לך להגן על החלטות שאתה התנגדת להן?

יאיר צבן: אתה התנגדת להחלטות האלה.

יאיר צבן: נו, אז למה לך להגן על כך?

יאיר צבן: אני רוצה לומר בסיכום, שהמצב בארצות חבר המדינות העצמאיות הוא בלתי יציב לחלוטין.

יאיר צבן: איש איננו יודע מה ילד יום.

יאיר צבן: אני מסכים להערכה שיכולות להיות שם התפתחויות מאוד דרמטיות.

יאיר צבן: יש לי ספק עד כמה האופציה ליהודים שם ללכת לארצות אחרות אכן קיימת.

יאיר צבן: אתה ואני יודעים שהיא מוגבלת.

יאיר צבן: היא מוגבלת מאוד בארצות-הברית והיא מוגבלת גם בגרמניה.

יאיר צבן: אבל אני לא רוצה לבנות על זה.

יאיר צבן: אני גם לא רוצה לבנות על כך שיהודים בלית ברירה יעדיפו להישאר שם, למרות ההתפתחויות האלה, ולא לבוא הנה בגלל העדר פתרונות מספיקים פה.

יאיר צבן: לכן אני אומר, ואני סוגר את המעגל עם דברי בתחילה, בנו תלוי אם אנחנו נעלה מ-75,000 ל-85,000, ל-95,000, ל-100,000.

יאיר צבן: זה תלוי בנו אם נשפר את תנאי הקליטה.

יאיר צבן: כשנגיע לזה נדבר הלאה, ואני מסכים בהחלט שיש מקום רציני מאוד וצורך דחוף מאוד לשפר את מהלכי הקליטה של מדינת ישראל בכל תחום אפשרי.

יאיר צבן: יש אולי נחמה אחת, ואני בטוח שאתה תשמח בה כמוני.

יאיר צבן: האמירה הזאת איננה מכסה לא על קשיים ולא על מצוקות, לא על שגיאות ולא על מחדלים.

יאיר צבן: אנחנו נוהגים לעשות סקר שנתי בקרב העולים, ובין השאר לשאול אותם: באיזו ארץ היית רוצה לראות את עצמך חי בעוד חמש שנים, והאופציות הניתנות לו לתשובה הן: בישראל, באמריקה, בגרמניה, בארץ אחרת או בארץ שממנה באת.

יאיר צבן: אני שמח לומר לכם שיש קו של עלייה במספרם של אלה שאומרים שבעוד חמש שנים היו רוצים לראות את עצמם חיים בישראל.

יאיר צבן: השיעור היה 71% לפני שנה וחצי, זה היה 77% לפני חצי שנה או קצת יותר, ואנחנו נצא בסקר נוסף עוד מעט, ואני מקווה מאוד שגם הוא יצביע על כך.

יאיר צבן: מה שאנחנו יודעים ממחקרים אחרים, שהעולים במשך השנים, למרות המצוקות, מתקשרים לארץ הזאת, ורבים רבים מחליטים לקשור את גורלם בגורל הארץ הזאת.

יאיר צבן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לקליטת העלייה.

אפרים גור: אתה לא מסכים שיהיה דיון במליאה?

יאיר צבן: יהיה דיון על תקציב משרד הקליטה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, בבקשה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לחזור על דבר ששאלתיך, כבוד השר, אתמול בוועדת הכספים.

יוסף בא-גד: מדוע לא נפעיל תעמולת עלייה ברחבי ברית-המועצות?

יוסף בא-גד: אומנם ענו לי שזה תפקידה של הסוכנות, אבל אם הסוכנות לא עושה את זה כראוי, צריך לבדוק.

יוסף בא-גד: אני לא מתלונן.

יוסף בא-גד: אומנם כל מה שאמר חבר הכנסת גור הוא נכון מבחינה זו, שאם העולים ייקלטו פה זו תהיה התעמולה הטובה ביותר, אבל היות שיש קשיים – ונעשתה עבודה נפלאה, אני מסכים אתך שהיה צריך לפתוח בשבח האכסניה.

יוסף בא-גד: אני מציע להכניס סעיף ולהילחם בתקציב על תעמולת עלייה בברית-המועצות.

יוסף בא-גד: לכן אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גור, האם אתה מסכים להצעת השר?

אסתר סלמוביץ: יש לך זכות לעמוד על הצעתך.

אסתר סלמוביץ: אתה לא חייב לקבל את הצעת השר.

אסתר סלמוביץ: אם אתה רוצה לקיים דיון במליאה, בבקשה.

אפרים גור: כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד קיום דיון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, מטרת הצעת החוק המונחת בפניכם לקראת קריאה ראשונה היא למזג את תאריך הבחירות למועצות האזוריות ולראשיהן עם תאריך הבחירות לכלל הרשויות המקומיות בישראל.

דוד מגן: שאר דברי ההסבר המודפסים אינם רלבנטיים, משום שכאשר הנחתי את הצעת החוק הזאת, ממש עם כינונה של הכנסת הזאת – דרך אגב, הצעה זו אושרה בקריאה מוקדמת גם בכנסת הקודמת, אלא שלאחר האישור הזה צורפתי לממשלה ולא היה חבר כנסת שרצה ליזום את העניין מחדש; על כל פנים, כשהנחתי את ההצעה לפני כשנה ורבע או שנה ושליש הבהרתי בדברי ההסבר הכתובים, שהם כרגע לא רלבנטיים, שאין שום כוונה לאחד את הבחירות למועצות האזוריות עם הבחירות לרשויות המקומיות, בחירות שהתנהלו, כידוע, ב-2 בנובמבר וחלקן הושלם היום.

דוד מגן: הכוונה היא לתרום ליתר אינטגרציה בין הרשויות המקומיות.

דוד מגן: אנחנו מונים היום בשלטון המקומי בישראל שלושה סוגים של רשויות מקומיות: העיריות, המועצות המקומיות, ובצד, מעין בת חורגת, מעין רשות מקומית מדרג ב', ואני רוצה להעלות אותה מדרג ב' היום לדרג הראשון, היא המועצה האזורית.

דוד מגן: אנחנו מונים למעלה מ-215 רשויות מקומיות בישראל, מהן למעלה מ-54 מועצות אזוריות.

דוד מגן: ראינו את החגיגה הדמוקרטית ב-2 בנובמבר, לפני שבועיים.

דוד מגן: אנחנו רואים היום ב-26 רשויות מקומיות את השלמת התהליך הזה, שהחל לפני שבועיים.

דוד מגן: העם נוטל חלק בעיצוב ההנהגה המקומית, הלוקלית, המוניציפלית, ואי שם בצד עומד לו המגזר של המועצות האזוריות ואינו משתתף בחגיגה.

דוד מגן: הבאתי עכשיו, גם בוויכוח הקל שהיה לי עם חבר הכנסת יצחק לוי, דוגמה לכוונה טובה שהיתה לכנסת, ואני רוצה גם להזכיר את הוויכוח עם חבר הכנסת שאול יהלום על רקע השבתת מוסדות החינוך לצורך הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: לכנסת היתה כוונה טובה למנוע את השבתון ולגרום לכך שהמשק כולו, בכל מערכות החיים, יתפקד גם ביום הבחירות, אלא שמאוחר יותר נזכרה הכנסת שצריך לפתוח קלפיות בבתי-ספר, והמשמעות היא השבתת מוסדות החינוך, המשמעות היתה ש-2 מיליונים מתושבי מדינת ישראל, כ-40% מתושבי מדינת ישראל הושבתו מעבודה ומלימודים בעל כורחם, משום שהיינו צריכים לבצע את התהליך הדמוקרטי.

דוד מגן: אם אנחנו מדברים על אינטגרציה, לא בכוונה גרמנו לכך שבבתי-הספר, למשל בעירי בקריית-גת לא למדו, יום שבתון, ואילו בבתי-הספר של המועצה האזורית לכיש, המועצה האזורית שפיר, המועצה האזורית יואב – אנחנו מוקפים שם במועצות אזוריות רבות – – –

שאול יהלום: זה טוב מאוד.

דוד מגן: הפער לא טוב.

שאול יהלום: למה לא?

דוד מגן: בוויכוח נפרד נדבר על כך.

דוד מגן: אני מדבר עכשיו על המרכיב האינטגרטיבי.

דוד מגן: אם אנחנו רוצים לקבוע איזה כלל, צריך שהכלל הזה יחול על הכול.

דוד מגן: אם יש ביצוע אקט דמוקרטי בקנה מידה שכמעט כל העם משתתף בו, בכל זאת 3,300 בעלי זכות בחירה בבחירות לרשויות המקומיות – אסור ש-500,000 מתושבי מדינת ישראל יועמדו בצד.

דוד מגן: אני חושב שהתמיכה במיזוג הזה תביא להעלאת קרנן של המועצות האזוריות, להעלאת מעמדם של ראשי הרשויות המקומיות, ליצירת מעמד אחיד בשלטון המקומי, כך שלא נראה בראשות העירייה, בראשות המועצה המקומית, חבר מן המניין במרכז השלטון המקומי, ואילו ראש המועצה האזורית, משום שהוא נבחר אי-שם בתאריך עלום, בשקט, בלי הקמפיין הראוי, בלי ההדגשה הראויה – הוא יעמוד בצד ולא ישתתף בעיצוב הנהגת השלטון המקומי בישראל.

דוד מגן: אני זוכר, נכבדי חברי הכנסת, ויכוחים רבים לקראת הרפורמה – שמ-1 בינואר 1990 מתנהלת יפה, ברוך השם, ובמלוא הצניעות אומר, רפורמה שיזמתי עוד בכנסת האחת-עשרה, שלפיה ראש המועצה האזורית נבחר אישית.

דוד מגן: לפני כן טענו בפני, שצריך להבדיל בין הרשויות מהסוגים השונים, ואין טעם שהוא ייבחר כפי שראש עירייה וראש מועצה מקומית נבחר.

דוד מגן: בדיעבד – ואני מדבר בשם ארגון המועצות האזוריות, המשבח את המהלך הזה, שבזמנו התנגדו לו – הסתבר שזה היה צעד חכם.

דוד מגן: אני רוצה להוסיף בשולי הדברים, וגם להסביר מדוע הנושא מגיע לקריאה ראשונה כל כך מאוחר.

דוד מגן: בדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתבקשתי על-ידי כמה חברים, בראשות חבר הכנסת אביטל, לדחות את הקריאה הראשונה לאחר הבחירות המוניציפליות.

דוד מגן: במהלך הזמן נפגשנו עם ארגון המועצות האזוריות, שתמך בהצעת החוק, ואני חייב להודות שהיום יש שם ויכוחים פנימיים.

דוד מגן: ב-24 בחודש אנחנו אמורים, גם חבר הכנסת אביטל וגם אני, להיפגש עם ארגון המועצות האזוריות, עוד לפני שיהיה איזה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בעניין הזה.

ענת מאור: – – –

דוד מגן: בבקשה?

ענת מאור: אני שמעתי שרק ב-24 בחודש נפגשים.

דוד מגן: אני מציע לשאול את חבר הכנסת אביטל.

דוד מגן: אני מעיד ואומר שהארגון הודיע בפני, אחרי הרבה דחיות, שהוא תומך; לפני כמה שבועות – שהוא לא תומך; בימים האחרונים – הוא מהסס, ויש שם התרוצצות, וכנראה ניגוד אינטרסים פנימיים.

דוד מגן: אני לא חושב שהשלב הזה צריך להעסיק את הכנסת.

דוד מגן: על כל פנים, בכל מקרה את יכולה להיות רגועה שהעניין לא יגיע לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לפני אותו מפגש שנקבע עם ראשי המועצות האזוריות, שחלוקים ביניהם בעניין הזה.

דוד מגן: יש הרבה מאוד נימוקים נוספים לעניין, אבל כולם מתרכזים סביב הרצון לגרום ליתר אינטגרציה בשלטון המקומי, להאדיר את שמו, להעלות את מעמד ראש המועצה האזורית, ואולי, בהמשך – ואת זה אני רוצה לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי – אנחנו נדבר גם על הסוג הרביעי של הרשויות המקומיות – אותך זה צריך לעניין במיוחד – והסוג הרביעי הוא המועצות שבהן מכהנות ועדות קרואות – אני מקווה שלא קלקלתי לך את הנאום, שגייסתי את תמיכתך – ושלא – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד מגן: – – משתתפות בבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: אני חושב שאם נגיע למצב שבתאריך פלוני, בכל הרשויות המקומיות בישראל – עיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, וגם ברשויות שבהן מכהנות ועדות קרואות מטעם משרד הפנים – תיערכנה בחירות, אנחנו נגרום למצב שכל אזרח במדינת ישראל יוכל, באותו תאריך, לבוא ולמצות את זכותו לעיצוב השלטון המקומי במקום מגוריו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק, ואני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא במליאה ושמו ייקרא – לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, ישבתי, שמעתי את נאומך, ואני לא מצליח להבין.

חיים אורון: חוץ מאשר העיקרון של יצירת מעמד אחיד, שווה, בשלטון המקומי, שהוא עיקרון חשוב, אבל יש לו תחולה מוגבלת, חבר הכנסת דוד מגן, למה, בעצם, אתה רוצה להגיע?

חיים אורון: יש שלושים וכמה מועצות אזוריות שבהן מתקיימות בחירות – פעם אמרו שאין בהן בחירות; מתקיימות בהן בחירות.

חיים אורון: הפוליטיזציה בהן, כל ההמולה, שאתה כל כך מאושר ממנה, כל כך מאושר ממנה היום וממה שקרה – מתקיימת באוקטבה אחת נמוכה יותר.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: גם אני הייתי בבחירות המוניציפליות, גם אתה היית.

חיים אורון: להגיד שאני כל כך מאושר מהעימות האידיאולוגי על הפשעים של א' מול הפשעים של ב'?

חיים אורון: על הזיכרונות של ג' מול הזיכרונות של ד'?

חיים אורון: אבל אתה יודע מה?

חיים אורון: – זה כבר ישנו.

חיים אורון: יש אזור שבהגדרה הוא שונה, לא כי אנחנו רוצים שהוא יהיה שונה.

חיים אורון: שום דבר לא יהפוך את המועצה האזורית לכיש או את המועצה האזורית בני-שמעון יותר או פחות קרובות לקריית-גת, אם אחת לחמש שנים יהיה שבתון בבתי-הספר גם כאן וגם כאן, כשיבחרו את ראש המועצה המקומית.

חיים אורון: מה שייך האחד לשני?

חיים אורון: הרצון שקיים, אתה יודע מה?

חיים אורון: אני אומר: בינתיים, יש לי הרגשה שתצליחו בסופו של דבר לעשות את הפוליטיזציה באזורים האלה קצת יותר קטנה.

חיים אורון: מתמודדים לפעמים מתוך אותו קיבוץ שני חברים, לפעמים – – –

דוד מגן: זה לא יפה?

חיים אורון: רגע, אני אומר לך.

חיים אורון: לפעמים ההתמודדות היא בין קיבוץ ובין מושב, אבל מתמודדים על רקע מקומי, ולא עשו "שירקעס" בין המועצה האזורית מרום-גולן ובין המועצה האזורית אשכול – הקיבוץ הארצי, תצביעו בשבילנו במרום-גולן, ואנחנו נצביע בשבילכם באשכול.

חיים אורון: מה שאתה תגרום הוא בדיוק לזה.

חיים אורון: ישבו שלושה אנשים בחדר, יעשו חשבון איך מחלקים את האימפריה, יקשרו את זה אולי גם לקריית-גת, כי יכול להיות שאם לא נקבל מספיק פה, נקבל משהו בקריית-גת.

חיים אורון: למה לך כל הדבר הזה?

חיים אורון: אדרבה, תשאיר את זה קצת בצד.

חיים אורון: תן לעניין הזה להתנהל באווירה קצת יותר עניינית, בסך הכול באינטגרציה בין מושבים ובין קיבוצים, בין מושבים דתיים ובין קיבוצים חילוניים, בין קיבוצים מהתק"ם ומהקיבוץ הארצי, פה ושם גם עם יישובים ערביים.

חיים אורון: יש לך טענה כלפי הניהול?

חיים אורון: – נדון בה לגופו של עניין.

חיים אורון: כל המהלך הנמרץ מאוד, כדי לא לומר אובססיבי, חבר הכנסת מגן, לעסוק בזה, נראה לי אנרגיה שראוי להשקיע אותה בדבר אחר.

חיים אורון: תן לבחירות הללו להתנהל במועדן, לא במועד אחיד; הרי אם היה מצב שב-2 בנובמבר יש בחירות אזוריות בארץ, וב-1 בינואר בכל המועצות האזוריות, הייתי אומר:

חיים אורון: אולי אתה צודק.

חיים אורון: אבל לא.

חיים אורון: העובדה שזה מתנהל בכל מקום במועדו הפכה את העניין לעניין מקומי באמת, כשהשאלות המקומית הן מרכזיות.

חיים אורון: אני לא יכול להעתיק את זה על פני כל הארץ כולה, כי בארץ המבנה שונה, והרשויות הגדולות – אם כן היו בחירות פוליטיות בירושלים או לא, נשאיר את זה לשם.

חיים אורון: האמן לי, אני מכיר חלק גדול מהאנשים הללו, חלקם, רובם הגדול, לא ממפלגתי או מתנועתי, עושים את עבודתם נאמנה, בהליכים יותר רגועים וענייניים.

חיים אורון: עזוב את זה שם, ואת כל האנרגיה להאחדה ולאינטגרציה נשאיר לנושאים יותר טובים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב – איננו; אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שעומדת בין הצעתו של חבר הכנסת מגן לבין דבריו של חבר הכנסת אורון – שאני תומך בהם, ואני מתנגד לחוק – היא, האם אנחנו מעוניינים בהגברת הפוליטיזציה בבחירות לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות או שעלינו לפעול להקטנת הפוליטיזציה?

שאול יהלום: כדי לנהל את הכנסת, על כל הבעיות החשובות והמדיניות שכולנו נמצאים בעיצומן, יש צורך בפוליטיזציה, יש צורך באידיאולוגיה, יש צורך לדעת איזו מפלגה חושבת שצריך לוותר על שטחים ואיזו מפלגה חושבת שלא צריך לוותר על שטחים; איזו מפלגה בעד תנופת ההתנחלות ואיזו מפלגה מייבשת את ההתנחלות.

שאול יהלום: אולי גם בירושלים, בוודאי גם בירושלים.

שאול יהלום: אבל בינינו לבין עצמנו, בראשון-לציון או בתל-אביב או בחדרה – למה לנו להכניס את הפוליטיזציה של המפלגות?

שאול יהלום: מספיק שהיא קיימת בנושאים הארציים.

שאול יהלום: אילו היה הדבר תלוי בנו, הרי היינו באמת רוצים, שגם ברשויות המקומיות המערכה תהיה לגופו של עניין, ואולי היה רעיון טוב, לדוגמה, לקיים בחירות בערים הגדולות ביום אחר, ולערוך בחירות במועצות המקומיות ביום אחר.

שאול יהלום: כך היינו מורידים את רמת הפוליטיזציה ברשויות המקומיות.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אם נשנה היום, יבואו ויאמרו לנו: איך אתה יכול לשנות?

שאול יהלום: צריך הוראות ארציות, המפקח על הבחירות, ועדת הבחירות המרכזית וכו' וכו', ולכן איננו משנים.

שאול יהלום: אבל אם כבר יש עובדה קיימת, שהמועצות האזוריות מקיימות את הבחירות כל אחת בזמנה, כל אחת במועד שלה, והדברים נעשים גם במערכת בחירות צנועה, לא רואים מודעות בעיתונות, אפילו לא במקומונים, הכול נעשה כיאה לאנשי התיישבות – הרי מדובר בדרך-כלל באנשי התיישבות, אנשי קיבוצים, אנשי מושבים, במרכזים אזוריים, באנשים צנועים, עובדי עבודת כפיים, חקלאים בדרך כלל.

שאול יהלום: ואלה רגילים למערכת בחירות צנועה וסבירה.

שאול יהלום: נכניס אותם לקלחת בין המפלגות הגדולות, כל המפלגות, נספור ביום המחרת של הבחירות, כפי שאנחנו נספור מחר, בכמה הצליח הליכוד בסיבוב השני, בכמה הצליחה מפלגת העבודה, בכמה המפלגה הזאת, מי ישלוט לפיכך במרכז השלטון המקומי, וכו' וכו'.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת: בואו נשאיר את המצב הקיים, הוא טוב למקומות, השיקולים שם הם לגופו של עניין, לגופו של מקום, ואין שום נזק בעניין הזה לכל שאר המערכת הדמוקרטית במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, אני רוצה להתייחס בכמה נקודות להצעת החוק שהינך מציע.

יצחק לוי: קודם כול, אתה בוודאי יודע, כתושב מועצה אזורית אני רוצה לומר לך, שסדרי הבחירות במועצות האזוריות שונים לגמרי מסדרי הבחירות לעיריות.

יצחק לוי: דבר ראשון, סדר פתיחת הקלפיות שונה לפי גודל היישוב, אבל יותר מזה, גם המדד למקום במועצה שונה ממועצה למועצה, ממקום למקום.

יצחק לוי: יש לכל מועצה מדד משלה.

יצחק לוי: יש שיקול שאיננו קיים בעיר, שאנחנו רוצים שכל היישובים יהיו מיוצגים.

יצחק לוי: אם יש לפעמים יישוב שיש בו רק 100 בעלי זכות בחירה, קובעים את המדד ל-100.

יצחק לוי: אם יש מועצה אזורית שביישוב הקטן ביותר בה יש 300 בעלי זכות בחירה – קובעים את המדד ל-300.

יצחק לוי: חוקי הבחירות במועצות האזוריות שונים בתכלית מחוקי הבחירות בערים.

יצחק לוי: זו נקודה אחת שתקשה מאוד לאחד את כל הבחירות ביום אחד, כיוון שאז גם עבודת משרד הפנים, גם ההיערכות של משרד הפנים צריכה להיות שונה לגמרי, הרבה יותר מסובכת.

יצחק לוי: לכל מועצה אזורית יהיו חוקי בחירות משלה, כמו שהיום זה קיים.

יצחק לוי: והרי את זה אתה לא רוצה לשנות.

יצחק לוי: אתה רוצה שלכל יישוב במועצה אזורית יהיה נציג.

יצחק לוי: אתה יודע שעל-פי גודל היישובים אנחנו קובעים את מדדי הבחירות.

יצחק לוי: כלומר, זה שונה לגמרי מאשר בעיר.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: דבר שני, אני רוצה לומר, שלא מזמן היו אצלי בחירות, במועצה האזורית עזתה.

יצחק לוי: אני השתתפתי באותן בחירות, והנושא המפלגתי כמעט שלא עלה.

יצחק לוי: היו מועמדים בתוך המושבים למועצה, היו מועמדים לראשות המועצה.

יצחק לוי: הדברים נעשו על בסיס אחר לגמרי משהם נעשים בעיר.

יצחק לוי: התושבים במקום רגילים לאותו בסיס.

יצחק לוי: יותר מזה, אדוני חבר הכנסת מגן, העלות של הבחירות במועצות האזוריות קטנה פי כמה מהעלות ביישובים העירוניים, אף שלפעמים מספרי התושבים הבוחרים זהים.

יצחק לוי: למשל, במועצה האזורית עזתה ובנתיבות, אני חושב שיש כמעט אותו מספר בוחרים, ואף-על-פי-כן העלות היא אולי רבע או חמישית.

יצחק לוי: מדוע?

יצחק לוי: מכיוון שאין השתוללות מפלגתית.

יצחק לוי: ההסברה נעשית בתוך המושבים, באספות, אין כמעט מודעות קיר, אין השתוללות כל כך גדולה כמו שיש בעיר.

יצחק לוי: האינטרס שלנו כאן צריך להיות – לשמור על הפינה הזאת ולא לאחד אותה.

יצחק לוי: ברשות היושבת-ראש, הערה נוספת.

יצחק לוי: במדינות רבות מקובל שהבחירות לרשויות הן בימים אחרים לגמרי.

יצחק לוי: כלומר, אין יום כללי לבחירות לרשויות המקומיות.

יצחק לוי: ראה מה קורה בצרפת, בספרד ובמקומות אחרים.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זו המצאה ישראלית או שיש הרבה מדינות שנוהגות כך, אין לי כאן סטטיסטיקה ומחקר השוואתי מדויק כדי שאוכל להגיד, אבל אני יודע שיש מדינות שלא כך נוהגים בהן.

יצחק לוי: כל אזור בוחר לו בזמנו, אזור אחד לא תלוי באחר, הגליל לא תלוי בנגב, הנגב לא תלוי בשומרון.

יצחק לוי: כל אזור הוא בפני עצמו, ודווקא כדי לנתק את המדיניות הארצית מהמדיניות המקומית.

יצחק לוי: זאת צריכה להיות המגמה שלנו.

יצחק לוי: המגמה שלנו צריכה להיות – כמה שיותר לנתק את הדברים.

יצחק לוי: שמעתי אותך לא מזמן בשידור ב"קול ישראל", בעימות עם חבר הכנסת אלי דיין, והדגשת זאת בדבריך.

יצחק לוי: אמרת בפירוש, שאתה רוצה שהעניין יהיה מנותק.

יצחק לוי: אני רוצה שהמועמדים המקומיים ייבחנו לפי כישוריהם ולא לפי מפלגותיהם.

יצחק לוי: מה שאתה עושה עכשיו הוא בדיוק ההיפך, תהליך הפוך.

יצחק לוי: אילו הצעת, נניח, שהבחירות במועצות האזוריות ייערכו באותו אזור ביום אחד, או אפילו ארצית – ביום אחד, זה היה דבר שניתן לשיקול, מכיוון שאתה אומר, בכל אופן, כדי שלא תהיה ערבוביה כל כך גדולה ולא ידעו מתי.

יצחק לוי: אבל לאחד את זה ליום הבחירות הכללי – אני חושב שזה נזק לעניין, נזק לאופי המקומות, נזק לכל מיני דברים שמניתי כאן.

יצחק לוי: לכן, אני חושב שכדאי בהחלט לערער על ההצעה הזאת ולראות אם היא לא גורפת מדי ואם היא לא מקלקלת יותר מאשר היא בונה.

דוד מגן: אני חושב שצריך בהחלט לשקול בכובד ראש את הרעיון האחרון שהעלית.

דוד מגן: אני מציע לך שנעשה זאת ונשקול זאת בחיוב, לפחות את זה, בוועדת הפנים.

יצחק לוי: טוב.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני תומך בהצעה של חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף בא-גד: אני תומך, כי אני חושב שככל שאנחנו יכולים לאחד את הבחירות זה פחות בלבול ראש, פחות כאב ראש, והדבר יביא לאחידות.

יוסף בא-גד: להיפך, אני מציע הצעה נועזת, שעלתה ומשום-מה לא הוגשמה.

יוסף בא-גד: אני מציע לקיים את הבחירות לכנסת ולעיריות ולמועצות האזוריות – הכול ביום אחד.

יוסף בא-גד: אנחנו יודעים שכל הבחירות האלה, עד כמה שחשיבותן הדמוקרטית גדולה מאוד, גורמות לניתוק שגרת החיים, הן גורמות להפרעות, הן גורמות לעיכוב בביצוע.

יוסף בא-גד: היות שהבחירות לכנסת נערכות כל ארבע שנים והבחירות לעיריות ולמועצות נערכות כל חמש שנים, יש בעיה של חוסר אחידות.

יוסף בא-גד: אבל אם אפשר לאחד את הבחירות, אין כל ספק שזו תהיה ברכה לשלטון המוניציפלי, וכפי שאמרתי – גם לבחירות הכלליות בישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת שלא הצלחתי להבין מהצעת החוק הזאת מה התועלת, אבל גם לא מה הנזק.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת מגן, אני פונה אליך, היות שאינני רואה שום נזק בהצעת החוק הזאת, אני גם לא רואה שום חיסכון בהצעת החוק, אני מוכן לתמוך בהצעת החוק אם אדוני יעלה בוועדה את העניין של איחוד מועצות מקומיות ויוסיף זאת בהצעת החוק שלו.

אלכס גולדפרב: אני מבקש תשובה.

דוד מגן: בהחלט.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת פיני בדש – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל אביטל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, אחריה – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת גדליה גל.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שותפה לדוברים שקדמו לי, שהתנגדו להצעת החוק.

ענת מאור: אני יודעת שחבר הכנסת מגן חותר לכמה נושאים של שיתוף פעולה אזורי.

ענת מאור: העלית אותם בדברי ההנמקה שלך.

ענת מאור: הם מקובלים עלי, וללא ספק צריך לעודד אותם.

ענת מאור: אבל אין בינם לבין הצעת החוק ולא כלום.

ענת מאור: הנושא הראשון הוא דמוקרטיזציה.

ענת מאור: כולנו יודעים שדמוקרטיה זה לא עניין פורמלי בלבד, זה לא עניין טכני.

ענת מאור: והיום, כשמדברים על תהליכי דמוקרטיזציה, מדברים על ביזור ועל אחריות הקהילות לחייהן.

ענת מאור: אין מימוש נכון יותר לדבר הזה מאשר מועצות אזוריות אוטונומיות, ייחודיות, כל אחת ואופיה, כל אחת והרכבה.

ענת מאור: ואין שום צורך בהאחדה ובאחידות, שנוגדות את מושג הדמוקרטיה.

ענת מאור: הדבר השני הוא החיפזון לעשות האחדה, במקום ההסכמות החברתיות.

ענת מאור: אני מכירה היטב שלוש-ארבע מועצות אזוריות.

ענת מאור: זה נעשה בהידברות, בהסכמות, במשא-ומתן אמיתי, ואין שום סיבה שלא להשאיר זאת כך.

ענת מאור: במקום שיש אנשים המעוניינים בבחירות, גם זה מתקיים.

ענת מאור: וצוין, לפעמים זה מאותו קיבוץ, לפעמים מאותה תנועה.

ענת מאור: בכל אופן, אין חסימה בפני התמודדות, אבל אין הכרח.

ענת מאור: זה מביא אותי לנקודה השלישית, שחבר הכנסת יהלום היטיב לבטא אותה.

ענת מאור: שיטת הבחירה מבטאת גם תפיסת חיים, אורח חיים, תרבות, ואין שום סיבה לעשות אורבניזציה ולעשות פילוסופיה, רק של התמודדות, רק של מירוץ, רק של הישגיות, ולאבד הרבה מאוד מהערכים השורשיים האלה, שהם מאוד חשובים.

ענת מאור: נושא נוסף שעלה הוא נושא הייחודיות, דהיינו – הבעיות האמיתיות של אנשים שחיים בשטח, מול הפוליטיזציה המופרזת, ללא ספק.

ענת מאור: במתכונת שבה מתקיימות הבחירות לרשות המוניציפלית, אין ספק שזה נהפך לנושא פוליטי.

ענת מאור: אבל כולנו היינו רוצים שזה יהיה אחרת.

ענת מאור: ולבסוף, אני חושבת שהמציאות הפוליטית שלנו מחייבת אותנו להרהר הרהורים חדשים על הרבה מאוד מההחלטות שקיבלנו.

ענת מאור: לגבי ההחלטה על בחירה ישירה של ראש ממשלה – מעולם לא התלהבתי ממנה, גם אם לא הייתי אז חברת הכנסת.

ענת מאור: מי שראה את מכירת הקולות בבחירות המוניציפליות בירושלים לא יכול שלא להיות מודאג מהסיטואציה שיכולה להיות בבחירה ישירה לראשות ממשלה, לא במשא-ומתן בין מפלגות, אלא בקניית קולות מוקדמת על מנת להיבחר.

ענת מאור: דהיינו הכניעה היא בלי שום הידברות, בלי עקרונות, בלי מסמך מאושרר, בלי שום דבר.

ענת מאור: לגבי הפריימריס, אני רוצה ליידע את חברי הכנסת, שבמפלגות שעברו לפריימריס ירד חלקן של הנשים, וירד חלקן של אוכלוסיות מיעוט.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה קרה בהרבה מדינות, עם הדמוקרטיזציה – איך רק בעלי הון יכולים להיבחר; על המכונות המשומנות, על ה"בוסיזם", תופעות שאנחנו כל שנה וכל עשור מתעמתים אתן.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, אני גם יודעת מראשי המועצות האזוריות, כמו שציינת, שהדיון עוד לא התקיים.

ענת מאור: אני שומעת מארגון המועצות האזוריות, שהם מאוד תמהים על שלא המתנת עם הצעת החוק.

ענת מאור: אני מציעה לך שלא לקיים את ההצבעה היום.

ענת מאור: הייתי שמחה אילו הסרת את הצעת החוק מהפרק, ואילו חשבתם ביחד – – –

דוד מגן: יש הבדל בין הצעתך להסיר את החוק, שתשובתי עליה היא, כמובן, שלילית, בדיוק ההיפך, ובין הבקשה שלך להידבר מחוץ למליאה ולדחות את ההצבעה.

ענת מאור: אני שוללת את החוק לחלוטין.

ענת מאור: אני רק אומרת שבכל מקרה ההידברות עם המועצות האזוריות לפני הגשת החוק היתה עדיפה.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהכירי אותך, חבר הכנסת דוד מגן, בחמש השנים האחרונות בבית הזה, אני בטוח שרצית דבר טוב.

גדליה גל: אני בעל עניין.

גדליה גל: בכפר שלי אני בוחר למועצה האזורית, ואבחר גם בעתיד.

גדליה גל: ואני רוצה לומר לך, שבעניין הזה לא כל כך חשוב לי מה חושבים ראשי המועצות האזוריות.

גדליה גל: לא מדובר במה שחושבים ראשי המועצות האזוריות, אלא במה שחושבים האזרחים שגרים במועצות האלה.

גדליה גל: כך שאינני יכול להצטרף למשאלת החברים, שרואים בהידברות עם ראשי המועצות איזו מטרה.

גדליה גל: אני מבין שהחוק הזה הוא המשך לפעילותך שהביאה לשינוי בבחירות לרשויות העירוניות, ששם ללא ספק הושגו שיפורים חשובים.

גדליה גל: מה שלא ברור לי הוא מה הליקוי שאתה נדרש לתקן בחקיקה הזאת.

גדליה גל: הבחירות היום ברוב המועצות האזוריות, לא בכולן, הן על בסיס אישי, על בסיס תת-אזורי, על בסיס קבוצתי.

גדליה גל: במעקב שלי, במרבית המועצות, הבחירות אינן על-פי מניעים פוליטיים, וההתערבות של מרכזי המפלגות היא בשוליים.

גדליה גל: ואני רוצה לומר לחבר הכנסת יצחק לוי, שההתערבות של מרכזי המפלגות בשוליים נובעת מכך שהבחירות אינן ביום אחד.

גדליה גל: תעשה את הבחירות ביום אחד ותראה את ההסתערות מתל-אביב, עם המכוניות בכל חלקי הארץ וחגיגה שלמה.

גדליה גל: גם לא ברור לי הנושא של 1998.

דוד מגן: לא, אמרתי שזה לא רלבנטי.

דוד מגן: כשהגשתי את הצעת החוק חששתי שיחשדו שאני רוצה את החוק הזה משום – – –

גדליה גל: אבל אתה מבין שבעניין הזה יכול להיות שכל ראשי המועצות יתמכו בחוק, העיקר שיתחיל ב-1998.

גדליה גל: אני לא יודע אם בעוד שלוש שנים לא יתברר שצדקת.

גדליה גל: יכול להיות שיתברר בעוד שלוש-ארבע שנים שמה שקורה ברשויות העירוניות קורה בבחירות למועצות האזוריות, שיש התערבות פוליטית מסיבית, שעושים "שירקעס" בין מועצות.

גדליה גל: יכול להיות.

גדליה גל: ואז אני אסכים, לא תהיה לי בעיה.

גדליה גל: להיפך, אומר: אם כבר זה קורה, שיהיה ביום אחד.

דוד מגן: גם חבר הכנסת יצחק לוי אמר את זה.

גדליה גל: נכון להיום, הדבר הזה לא קורה.

דוד מגן: נכון להיום, יש מועצות אזוריות שמכהנות שש שנים, יש כאלה שמכהנות – – –

גדליה גל: מניסיוני כחבר הכנסת, אני קצת חושש מהעברה לוועדה.

גדליה גל: גם אני הייתי אומר: נעביר את זה לוועדה, אחר כך נראה מה הלאה.

גדליה גל: ואז יום אחד אני קם, והחוק נמצא על השולחן.

גדליה גל: אולי יתברר בעוד שלוש שנים שההצעה הזאת היא במקומה.

גדליה גל: היום היא מוקדמת.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה, אחריו – אני; אני מוותרת.

אסתר סלמוביץ: ואחרי, אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים אורון: אין הצבעה היום, נכון?

אסתר סלמוביץ: אין.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

דוד מגן: גברתי, ברשותך, הואיל ויושב-ראש הקואליציה מדבר, אני רוצה לומר שמזכיר הכנסת התבקש בעוד מועד שלא לצלצל.

דוד מגן: לא תהיה הצבעה היום.

דוד מגן: ביקשתי רשות שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

אלי דיין: אני יודע.

אלי דיין: אמרו לנו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, ההצבעה נדחית למועד אחר.

שאול יהלום: חבר הכנסת דיין, מה שהתכוון חבר הכנסת מגן, שאתה תדע שעל זה ראש הממשלה לא יתרגז עליך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני הבנתי אותו.

דוד מגן: חבר הכנסת יהלום מנסה לפתות אותי לחטוף הצבעה.

דוד מגן: אני לא אעשה זאת.

אסתר סלמוביץ: בסדר גמור.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להתייחס לנושא עניינית, ואני חושב שהתקדמנו יפה בנושא הבחירות האזוריות.

אלי דיין: היום מתקיימות בחירות אזוריות אישיות, אבל שמתי לב שבעצם יש שם חצייה של קווים מפלגתיים, משום שמדובר בשיתוף פעולה, בצורת התיישבות משותפת בין המושבים והקיבוצים, ומגיעים להסדרים מתאימים.

אלי דיין: אני חושב שהצעה זו עלולה לגרום לדיסהרמוניזציה של החיים האלה, כי היא עלולה להכניס אותם עוד למערכת פוליטית, כמו זו שהיינו עדים לה גם במערכת הבחירות לרשויות המקומיות; לעתים אפילו מערבים אותה עם בעיות לאומיות, כפי שקרה בבחירות האחרונות.

אלי דיין: לכן אני חושב שיש לתת להם להמשיך בשיטה שלהם – אגב, זו שיטה חדשה יחסית של הבחירות האזוריות – –

דוד מגן: מ-1 בינואר 1990, שלוש שנים.

אלי דיין: – – ולא לערב אותם במערכת הפוליטית הארצית.

דוד מגן: חבר הכנסת דיין, אז הזהירו אותי מפוליטיזציה, והעובדה שהיום כולם מודים שהרפורמה היתה טובה.

אלי דיין: זאת היתה רפורמה טובה, של בחירה אישית, ובאמת היא לא פגעה במרקם החיים המשותפים, שהוא מרקם טוב במועצות האזוריות.

אלי דיין: והייתי אומר: אולי זו לא העת.

אלי דיין: מן הראוי לתת לזמן לעבור, קודם כול לעכל את הרפורמה החדשה, לפני שנערב אותם במערכת בחירות ארצית, כי החברים האלה שותפים באגודות שיתופיות, יש כללים אחרים שפועלים עליהם, והייתי אומר: זוהי באמת צורת התיישבות מיוחדת בארץ, שהיא טובה, שהיא של יותר קירוב, של פחות חיכוכים, אף שיש חילוקי דעות פוליטיים, ולכן הייתי אומר: בשלב זה לא הייתי מתקדם בהצעת החוק הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: כפי שהודענו, ההצבעה על הצעת חוק זו נדחית.

דוד מגן: התשובה וההצבעה.

אסתר סלמוביץ: התשובה וההצבעה נדחות למועד אחר.

דוד מגן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול מה שאני מבקש לומר: ב-24 בנובמבר, ארגון המועצות האזוריות ייפגש עם חבר הכנסת אביטל ועמי, ואני מקווה שנגיע לקונסנסוס.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, קריאה ראשונה; הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את הצעות החוק במשולב יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד צוקר: תודה רבה, גברתי.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאז 1950, על-פי החלטת הררי, מבקשת הכנסת, ובהצלחה מועטה בדרך כלל, לכונן את חוקתה של מדינת ישראל ולהשתית את קיומה על בסיס המקובל כל כך בדמוקרטיות המערביות.

דוד צוקר: כאמור, ללא הצלחה גדולה.

דוד צוקר: שורה שלמה של סוגיות הפרידו בינינו, מדינת ישראל, לבין חוקה מתקדמת.

דוד צוקר: כן, מוכרת בעיקר, מפתה, מסקרנת בעיקר, סוגיית המחלוקת בין דתיים לחילונים, אבל זו תהיה טעות היסטורית ושטחיות גדולה לבוא ולומר שזו היתה אולי המחלוקת היחידה והעיקרית.

דוד צוקר: במהלך הניסיונות להתקנתה של חוקה לישראל נתגלו בעיות נוספות רבות בסוגיות ביטחוניות, בסוגיות של השקפת עולם – סוציאליסטית יותר, זו הנוטה לכלכלת שוק – מחלוקות קשות מאוד בנוגע למעמדם של מיעוטים, מחלוקות בנוגע למעמדן של נשים; שלל סוגיות שהפרידו בינינו לבין החוקה בישראל.

דוד צוקר: במשך השנים חוקקו בישראל, עד לפני שנתיים, עשרה חוקי-יסוד שכולם, ללא יוצא מן הכלל, עניינם היה המבנה המוסדי של המדינה, ללא התייחסות לזכויותיו של האזרח, של התושב, של האדם.

דוד צוקר: החוקים הללו, כמובן, חשובים, מרכזיים בבניית התשתית הדמוקרטית של המדינה, אלא שחוקה מלאה איננה יכולה להתגאות בעובדה שאין בה הגנה על חירויות הפרט, מה עוד שחוקים אלה כולם, להוציא כמה סעיפים בהם, אינם משוריינים ומעמדם הפורמלי כשל מעמד כל חוק אחר.

דוד צוקר: הפריצה הגדולה, ובלשונו של השופט ברק "המהפכה החוקתית", תחילתה לפני שנתיים, בכנסת הקודמת, כאשר הכנסת חוקקה, אחרי עבודה גדולה מאוד של ועדת החוקה, ועדת השרים לחקיקה, שני חוקי-יסוד חשובים ביותר: חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – אחד מהם משוריין, אחד מהם משוריין באופן שונה מעט, או אולי הייתי אומר:

דוד צוקר: משונה מעט – אבל בלי ספק הכינוי "מהפכה חוקתית" היה יאה להם.

דוד צוקר: ומה שמובא היום, עם חשיבותו הרבה, איננו יכול להיות מכונה כפריצת דרך, ואת הכבוד ואת המחמאות יש לתת למי שפרץ את הדרך לפני כשנתיים, וכמה חברים שהיו שותפים לעניין יושבים פה בבניין.

דוד צוקר: אני רואה את חבר הכנסת לוי ורבים אחרים.

דוד צוקר: במהלך החקיקה של שני החוקים הללו נעשה מאמץ גדול מאוד להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר כיאה לחוקה, שצריכה להתחשב במגוון החברתי, במרקם החברתי, בגיוון, במחלוקות החברתיות שחוצות את החברה הזאת, ונדמה לי שבדרך כלל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק עשו זאת באופן הראוי לציון.

דוד צוקר: שני החוקים המובאים היום אינם משלימים עדיין, אם כי הם מביאים אותנו קרוב מאוד להגנה על כל חירויות היסוד של האזרח, של האדם במדינת ישראל.

דוד צוקר: כאמור, אין מדובר בחוק-יסוד: זכויות האדם, במתכונתו המקורית.

דוד צוקר: אנחנו המשכנו את הדרך שהתוותה הכנסת הקודמת, או בעצם התוותה כבר החלטת הררי ב-1950, שאמרה שחוקתה של ישראל תכונן ותיכתב פרקים פרקים בחוקי-יסוד.

דוד צוקר: ואכן, אנחנו מביאים היום לאישור שני פרקים נוספים, ראשונים במעלה בחשיבותם:

דוד צוקר: האחד – חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות; והשני – חוק-יסוד: זכויות במשפט.

דוד צוקר: בלי להיכנס לפירוט המלא, אבוא ואומר שבחוק-יסוד: זכויות במשפט יש הגנה על זכויותיו של אדם לחיובים ולפעולות משפטיות; הגדרת החזקה כזכאי של כל אדם כל עוד הוא לא הורשע בדין; פסקה מאוד מפורטת לגבי זכויותיו של העציר; קביעת העיקרון של "אין עונשין אלא אם כן מזהירין"; זכאותו של אדם למשפט הוגן, למשפט צדק, לפומביות המשפט; והמשכו של החוק בשורת עקרונות המשותפת גם לחוק השני, שעניינה בתחולה של החוק והקביעה שכל רשות מרשויות השלטון וכל מי שפועל מטעמה חייבים לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה; שריונו של החוק ברוב של חברי כנסת, לא עוד חוק רגיל; איסור השימוש לרעה בזכויות המופיעות בחוק הזה; ופרק חשוב ביותר, שעניינו היחס בין החוק לבין תקנות שעת-חירום וביטול הדרגתי של תקנות שעת-חירום במדינת ישראל ויצירת קודקס חדש לשעת-חירום, שיהלום את היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית.

דוד צוקר: הוראה נוספת המשותפת אף היא לשני החוקים היא הקביעה שחוקים הקיימים ועומדים בתוקפם כבר היום יצטרכו להיות משונים ולהתאים עצמם לחקיקה הזאת, בשני חוקי-היסוד, במהלך חמש השנים הקרובות.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, חוק זה אפשר יהיה לשנות אך ורק ברוב של חברי הכנסת.

דוד צוקר: לטעמי, קביעת רוב של 61 לשינוי חוקי-יסוד היא נמוכה מדי, אבל על הסוגיה הזאת של גובה הרוב הדרוש לשינוי החוק ומידת השריון שלו נעמוד עוד בהמשך.

דוד צוקר: בחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, לבד מן הדברים המשותפים, כפי שעמדתי עליהם כרגע, יש בין השאר – אינני מונה את הכול – הגנה ראויה לציון על חופש הביטוי, חופש ההתאגדות, חופש הדעה, החופש לפרסם דעות ומידע ברבים, חופש היצירה, החופש לקיים אספות, תהלוכות, הפגנות, החופש להתאגד, ועוד שורת חירויות שאותן אינני מונה.

דוד צוקר: אני רוצה להתייחס באופן ישיר לגישה שעל-פיה הלכנו בשני חוקי-יסוד הללו בכל הקשור למחלוקות בין חילונים ובין דתיים במדינת ישראל.

דוד צוקר: אין טעם לכחד ולהכחיש את העובדה שזה אחד מסלעי המחלוקת, אם לא סלע המחלוקת בדרך לכינונה של חוקה היום במדינת ישראל, כי כבר התגברנו על עכבות שהיו בתוך תנועת העבודה לחקיקת חוקה, כבר התגברנו על העמדות של מערכת הביטחון, שהשתנתה באורח ראוי לציון, ונותרה המחלוקת הזאת, שהיא תיוותר אתנו, אני מניח, עוד הרבה שנים.

דוד צוקר: אפשרות אחת היתה לנסות ולהגיע לפשרה בשורה שלמה של חירויות, שם היינו חלוקים.

דוד צוקר: צריך לזכור ולהזכיר, שבשורה שלמה של חירויות לא היתה מחלוקת בוועדה על-פי החתך חילונים–דתיים.

דוד צוקר: להיפך, נדמה לי שבחלק מחירויות היסוד, הקבוצה הדתית בתוך הוועדה, חברי הכנסת רביץ, עזרן ולוי, היו רדיקליים יותר מרוב חברי הוועדה.

דוד צוקר: מדובר בזכויות עצירים, בסוגיית המשפט ההוגן, בחזקת הזכאות, בחופש ההתאגדות, בשורה שלמה של שאלות.

דוד צוקר: אבל היתה מחלוקת בשורה אחרת של חירויות.

דוד צוקר: אפשרות אחת היתה למצוא נוסח של פשרה ביני לבינך, ובינך לבינו.

דוד צוקר: לעניין זה, אחרי ניסיונות רבים החלטנו שאין דרך ואין מקום, והדרך שבה בחרנו היתה אחרת.

דוד צוקר: במקומות שבהם היתה מחלוקת קשה ביותר, שבהם שום צד לא יכול היה לוותר, העדפנו הוצאת העניין מהחוק, ובלבד שנביא משהו שאנחנו שלמים אתו לחלוטין.

דוד צוקר: כלומר, לא להביא פסקאות או חירויות מסורסות, מעוותות ומוגבלות משום הרצון להגיע לפשרה, אלא עדיף היה בעינינו בשורה שלמה של מקרים, בארבעה או בחמישה מקרים, להוציא ולמשוך שורה של ניסוחים.

דוד צוקר: קו נוסף שהיה חשוב וראוי לציון, ובו המשכנו את הקביעה שניתנה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא הגדרת המדינה.

דוד צוקר: זוהי סוגיה חשובה ביותר, ובכנסת הקודמת הגיעו פחות או יותר לפתרון מוסכם על כל חלקי הבית הזה – הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד צוקר: כלומר, היא צריכה למלא את שתי האיכויות הללו, את שתי המהויות הללו.

דוד צוקר: והפסיקה תפרש, כפי שהיא כבר החלה, את המהויות הללו, את המפגש ביניהן, את אפשרות הסתירה ביניהן, את אפשרות האיחוי בין שתיהן.

דוד צוקר: גם זו היתה נקודה חשובה שאתה המשכנו.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, שני החוקים הללו אינם מביאים אותנו, לכשיאושרו, למצב שבו נאמר שיש לנו חוקה מלאה.

דוד צוקר: אולם, הם ימלאו את סל החירויות המוגנות על-ידינו, לא עד מלואו, אבל בהחלט באופן מרשים, והעבודה הזאת תימשך בכנסת הקרובה.

דוד צוקר: גם לאחר חקיקת שני חוקי-היסוד הללו, מחכה לנו בדרך עבודה חשובה ביותר על חוק-יסוד: החקיקה, העוסק הן בשריון של חוקי-היסוד האחרים והצורך ברוב מיוחס כדי לשנותם, והן במעמדו של בית-המשפט העליון ובהסדרת תהליך החקיקה כולו.

דוד צוקר: זה פן משלים, זה ממד משלים וחיוני ביותר להשלמת חוקה במדינת ישראל.

דוד צוקר: השלמת החוק ההוא אף היא חשובה ביותר בדרך לכינונה של חוקה.

דוד צוקר: אגב, אני רוצה להזכיר, זו עובדה ידועה לאלה העוסקים בכך בעבודת היום-יום, שבקריאה טרומית וראשונה עבר גם תיקון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, של חברי הכנסת בגין ומרידור.

דוד צוקר: כלומר, בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, במידה שחוק זה יאושר, לכשיאושר, אני מקווה ששני החוקים האלה יובאו מחר לאישור, תהיה בפנינו עבודה שתדרוש התאמה רבה, סינכרוניזציה בין שלל החוקים הללו והשלמתם של כל ארבעת המרכיבים – חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, חוק-יסוד: זכויות במשפט, חוק-יסוד: החקיקה וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כל אלה יקרבו אותנו מאוד לכינונה של חוקה בישראל.

דוד צוקר: אני מודע לעובדה שיש מחלוקות רבות על החוק הזה.

דוד צוקר: יבואו מי שיאמרו: החוק הזה איננו מלא, והם יהיו צודקים.

דוד צוקר: ויבואו מי שיאמרו שהחוק הזה איננו קובע את מדינת ישראל כמדינת הלכה, וגם אלה צודקים.

דוד צוקר: גם אם אני מייצג אגף בפוליטיקה הישראלית שרכש לעצמו מוניטין של עמדות שאינן פשרניות פעמים רבות, אני מודע לעובדה שחקיקה מן הסוג הזה חייבת להביא בחשבון מגוון שלם של זרמים, של גישות, של מסורות, של צבעים בחברה הישראלית.

דוד צוקר: לא במחיר ויתור על העיקר.

דוד צוקר: אבל היא חייבת להביא בחשבון את העובדה שחקיקה זו נקבעת לעשרות שנים, אם לא ליותר מזה.

דוד צוקר: זה הקו שנקטתי, זה הקו שנקטה הוועדה, זה הקו שנקט שר המשפטים.

דוד צוקר: בקו הזה נמשיך ללכת, ואני מקווה שעד סופה של הקדנציה הזאת נשלים או נתקרב להשלמתה של חוקה למדינת ישראל, שתגן ותשריין – כן, אחרי ויכוח ואחרי שכנוע, אבל תגן ותשריין את כל חירויות היסוד של כל אדם שחי במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דדי צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני עוברים עתה לדיון משולב על שתי הצעות החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: הזמן המוקצב לכל נואם הוא חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, מדובר בדיון משולב בשני חוקי-יסוד.

יצחק לוי: אני מבקש מהיושבת-ראש להקציב עשר דקות לכל נואם.

יצחק לוי: כל אחד מהחוקים בנפרד ראוי לזמן מוקצב של עשר דקות לנואם.

יצחק לוי: והנה משלבים כאן שני חוקים כל כך חשובים בקריאה ראשונה, שזו ההזדמנות היחידה של חברי הכנסת להתבטא במליאה – – –

יוסף בא-גד: אולי נדחה את הדיון?

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא דוחים את הדיון.

יצחק לוי: אני לא מדבר על דחיית הדיון.

יצחק לוי: אני מבקש לאשר עשר דקות לכל נואם.

אסתר סלמוביץ: בסדר, חבר הכנסת יצחק לוי, קיבלתי את הצעתך ואני מאפשרת עשר דקות לכל נואם.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כפי שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הדגיש כאן, ואני מברך אותו גם על הצגת הנושא וגם על ריכוז העבודה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אנו שותפים היום כולנו לבנייתו של נדבך נוסף בחוקה שאנחנו כה כמהים לגבש ומלווים אותה עשרות שנים, למעשה מיום כינונה של הכנסת.

דוד מגן: אני מאמין כי בעידן החדש של השכנוע ההדדי, כפי שהוא מגיע לידי ביטוי בקדנציה הזאת, גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נצליח כפי שהצלחנו עד היום לגשר על הפערים, גם אם אנו נוגעים בנקודות רגישות הקשורות לאמונה, למסורת ולדברים חשובים אחרים.

דוד מגן: אבל, עם הצגת הנושא והרצון להשלים את המלאכה מוקדם ככל האפשר – כי אני בטוח, חבר הכנסת צוקר, ככל שאנחנו נשלים את המלאכה לגבי מספר ניכר יותר של חוקי-יסוד, כך העבודה לקראת גיבושה של החוקה תהיה זמינה ומהירה יותר – יש עניין מוסרי, שאנחנו צריכים להקפיד עליו.

דוד מגן: אני מדבר על הסיפא של שתי הצעות החוק המונחות לפנינו, על סעיף השריון.

דוד מגן: לא יהיה זה מוסרי אם הכנסת השלוש-עשרה תקבל את חוקי-היסוד הללו – ואני ממליץ לקבל אותם – אם סעיף השריון, המדבר על כך ששינוי בחוק-יסוד: זכויות המשפט, או בחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, יהיה רק ברוב של חברי הכנסת, דהיינו 61 חברי כנסת ומעלה, ואנחנו את החוקים הללו, המשוריינים, לא נקבל ברוב המתאים, דהיינו ברוב של חברי הכנסת.

דוד מגן: יכול להיות, אני לא יודע מה יהיו שיקוליך, יכול להיות שהיום בקריאה ראשונה לא נצטרך להקפיד בעניין הזה.

דוד מגן: אבל אני מבקש ממך כחבר הכנסת, וגם כשנתכנס בקומה הראשונה לישיבת הוועדה, לתבוע אפילו בתוקף, שבקריאה השנייה והשלישית, סעיף 13 בחוק-יסוד: זכויות במשפט, וסעיף 11 בחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, יתקבלו אכן ברוב של חברי הכנסת.

דוד מגן: אחרת, לפי דעתי, לא יהיה שום משקל מוסרי לסעיף השריון.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני רוצה להצביע על כמה סעיפים פרובלמטיים, שאני חושב שבשלב הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נצטרך לתת עליהם את הדעת ביתר העמקה.

דוד מגן: בחוק-יסוד: זכויות במשפט, בסעיף 5, אנחנו מדברים על הזכות, במקרה זה על זכויות העציר.

דוד מגן: אנחנו מדברים בצורה חיובית, אבל אנחנו שוכחים או עלולים לשכוח שלא הכול מכירים את פרטי החוקים, במיוחד לא כשהם נמצאים בשלב של מעצר, המומים, משתאים, נבוכים, ולא תמיד ידעו לעמוד על הזכויות.

דוד מגן: מה אנחנו מבקשים בחוק הזה?

דוד מגן: אנחנו מבקשים שכאשר אדם נעצר, אם הוא מבקש את זכויותיו, אם הוא עומד על זכויותיו, לנפק לו ולהעניק לו את הזכויות; אבל נצטרך למצוא דרך משפטית לקבוע לצד הזכות גם חובה של הגורמים הפועלים מטעם השלטון, לא רק להעניק את הזכות הזאת, אם היא מתבקשת, אלא להעניק את הזכות הזאת גם כשהיא לא מתבקשת ולא נדרשת על-ידי האיש או על-ידי מי שנעצר בידי השלטונות.

דוד מגן: אשר לסעיף 11, אני משוכנע שבדיונים, שאליהם נזמין בוודאי גורמים שונים, גם ממערכת הביטחון, אנחנו נדבר על תקנות שעת-חירום, מתי אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שמירת כל הזכויות ומתי צריכים אנו להגביל את הזכויות בשעת-חירום.

דוד מגן: זה נושא מאוד פרובלמטי, חבר הכנסת צוקר, כי גם המושג "שעת-חירום" – אני לא מדבר על תקנות – הוא מושג יחסי, ובוודאי יהיה לנו ויכוח ארוך בעניין זה בוועדה.

דוד מגן: בשני מקומות בשני החוקים, בסעיף 12 בהצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט ובסעיף 10 בהצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, אנחנו מדברים על הוראות חיקוק שהן בתוקף, שיעמדו בתוקפן עד תום חמש שנים.

דוד מגן: אני חושב שאפשר יהיה בהחלט לקבוע פרק זמן אחר, שגם הוא סביר.

דוד מגן: דומני ששלוש שנים הן תקופה ארוכה ונכבדה, והיא צריכה לבוא במקום התקופה של חמש שנים, שהוועדה – ואני מזכיר שוב שאני חבר בה – הצביעה עליה.

דוד מגן: גם בסעיף 2 בהצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, אני אבקש כי אחרי המלים "לפרסם דעות ומידע" תודגש גם המלה "נכון", היינו, מידע נכון.

דוד מגן: ואני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שבדיון שהיה היום באחת מהצעות החוק, בנושא הסקרים, דיברנו על השאלה האם חייבים לומר אמת, ואין ויכוח שחייבים לומר אמת, ואם, חלילה, המידע אינו נכון, אפשר לסלוח רק אם הוא נמסר או מועבר בתום לב.

יוסף עזרן: אבל לא אמת סלקטיבית, כמובן.

דוד מגן: חלילה, חלילה.

דוד מגן: סעיף 4 עומד בסתירה להצעת חוק שאני הנחתי על שולחן הכנסת, ולצערי הרב, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה.

דוד מגן: אני לא חושב שכל אדם, גם אם אינו אזרח מדינת ישראל או תושב מדינת ישראל, יכול לבוא מחוץ-לארץ לישראל, כפי שקרה בדימונה, ולהפגין נגד פעילות שנדמה לו שהיא פעילות גרעינית שאנחנו מנהלים, כשם שאני לא חושב שבשעת-חירום יכולים אנו להרשות לנשות פעילי ה"חמאס", לאחר שהממשלה החליטה לגרש אותם, לבוא אל מול משרד ראש הממשלה ולהפגין יומם ולילה.

דוד מגן: הם אינם אזרחי מדינת ישראל, ובחקיקה שלנו אנחנו צריכים לקבוע ולעגן את הזכויות ולהבטיח את הזכויות של כל אזרחי ישראל ותושבי מדינת ישראל, והשאלה האם לשמור זכויות כאלה לאנשים שאינם תושבי מדינת ישראל היא שאלה שנצטרך לדון בה לעומק בוועדה.

דוד מגן: בסעיף 8, אני בטוח שיהיה לנו קשה למצוא את הניסוח המשפטי, אבל לצד המושגים שאנו מדברים עליהם כאן: "אין לעשות שימוש – – – שיש בו משום פגיעה בקיום המדינה או במשטר הדמוקרטי", יש שלושה נושאים נוספים, שעדיין אינני יודע איך להגדיר אותם משפטית ושנצטרך להכניס אותם לאותה קטגוריה.

דוד מגן: אני מדבר על כך שלא יכולה להיות, חלילה, פגיעה חופשית בערכי הדת; לא יכולה להיות, חלילה, פגיעה חופשית בערכי הציונות; לא יכולה להיות, חלילה, פגיעה חופשית ברגשות הציבור הרחב.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, העליתי את הנושאים הללו.

דוד מגן: לאחר שאני אצביע ואתמוך, כמובן, בהעברת הצעת החוק הזו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה, הנושאים הללו גם יעלו בוועדה, ואני מקווה שנצליח לשכנע את חברי הוועדה בנקודות שהצבעתי עליהן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף בא-גד: ואם הוא איננו באולם?

אסתר סלמוביץ: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, וכן הלאה וכן הלאה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על כך שהוא הולך בדרך שאנחנו הצענו כבר בתחילת הדיונים, בראשית הכנסת השלוש-עשרה, לחוקק את חוקי-היסוד פרקים פרקים, ולא ללכת על מגילה אחת.

יצחק לוי: היום אנחנו נוכל להגיע להסכמות רבות יותר.

יצחק לוי: הוצאנו מוקשים רבים, שלדעתי יישארו מוקשים עוד שנים רבות.

יצחק לוי: אני לא יודע מתי נוכל לפרק אותם, אולי נגיע לזמן הזה, אבל בינתיים לא נראה שנוכל לחוקק אותם בקונסנסוס, ומכיוון שיש ערך רב שחוקים אלה יהיו בהסכמה רחבה ככל האפשר, אני שוב מברך על כך שהסעיפים האלה הוצאו מאותן שלוש הצעות – שבינתיים רק שתיים מהן באות כאן לדיון – אשר נוגעות לחוקי-יסוד זכויות האדם.

יצחק לוי: אני רוצה לברך שוב את יושב-ראש הוועדה על הדברים שהוא אמר כאן עכשיו מעל הדוכן, בפתיחת הדיון, שהוא יודע שגם בחוקים אלה, בסעיפים מספר, עדיין יש חילוקי דעות, והוא פתוח לבוא ולהגיע להסכמות גם בנקודות אלה.

יצחק לוי: אני מקווה שבוועדה אכן נעשה עבודה רצינית וכך יהיה.

יצחק לוי: אני רוצה להאיר כמה נקודות לגבי שני החוקים.

יצחק לוי: לדעתי, חשוב שהן יירשמו לפחות בפרוטוקול.

יצחק לוי: אתחיל בהצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט.

יצחק לוי: יש כמה דברים משותפים.

יצחק לוי: בסעיף 1 בשני החוקים מצוין, כפי שאמרת, שהערכים של מדינת ישראל הם ערכים מורכבים, כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית.

יצחק לוי: אגב, אדוני היושב-ראש, אני חושש מהפרשנות המשפטית, מהפרשנות של בתי-המשפט בנושא הזה.

יצחק לוי: ויש לי בסיס לחשוש, בגלל מאמרו של השופט ברק, שלדעתי, כבר רוקן מתוכן את ההגדרה של מדינה יהודית.

יצחק לוי: מכיוון שאני יודע שהשופט אלון כתב מאמר אחר בעניין הזה, ואולי תהיינה דעות נוספות, אני חושב שבכל זאת יש חשיבות שהדבר הזה יופיע בחוק.

יצחק לוי: שאלתי: מדוע בסעיף 10 בחוק-יסוד: זכויות במשפט, ובסעיף 8 בחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, המושג "מדינה יהודית" נעלם?

יצחק לוי: כאשר מדובר בשימוש לרעה בזכויות, מדוע כתוב: "אין לעשות שימוש – – – שיש בו משום פגיעה בקיום המדינה או במשטר הדמוקרטי"?

יצחק לוי: מדוע לא נוסיף גם בסעיפים אלה: במשטר הדמוקרטי או במדינת ישראל כמדינה יהודית?

יצחק לוי: אני מקווה שהדבר הזה ימצא את פתרונו בוועדה.

יצחק לוי: הערה שנייה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על זכויות העציר, וזה סעיף מאוד מאוד חשוב.

יצחק לוי: שאלתי: האם אין מקום לכלול בדרך כלשהי גם זכויות נחקר, ולא רק זכויות עציר?

יצחק לוי: זאת מכיוון שאנחנו יודעים שזו בעיה מאוד קשה, זו בעיה אמיתית, מהותית; פעמים יש אפילו טענות שהיא מעוותת את הדין, וכדאי היה למצוא דרך לכלול באיזו צורה גם זכויות נחקר, ולא רק זכויות עציר.

יצחק לוי: בסעיף 2 בחוק-יסוד: זכויות במשפט, אני מקווה שאנחנו נבהיר שכל אדם כשר לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות, הכול לפי ההלכה הנדונה באותה ערכאה שהאדם נשפט בה.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו נצטרך להגן על הלכות מיוחדות שיש לבתי-דין רבניים, לבתי-דין מוסלמיים או לבתי-דין אחרים, שאינם רואים את סדרי הדין, את נוהלי הדין ואת הזכויות של כל אחד כפי שרואה זאת החוק במדינת ישראל, החוק ה"חילוני" במדינת ישראל.

יצחק לוי: אני חושב שבסעיף 2 נצטרך לעגן זאת, ואני מקווה שעל כך לא תהיה מחלוקת, שהרי איננו רוצים להרוס את התשתית החוקית של בתי-הדין הדתיים לדתותיהם השונות.

יצחק לוי: סעיף 3 בחוק-יסוד: זכויות במשפט אומר: "לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות".

יצחק לוי: גם כאן נצטרך להגדיר שהזכות הזאת ניתנת לאותה רשות שיפוטית שמוגדרת בחוק.

יצחק לוי: כלומר, ברור הדבר שאדם לא יכול לפנות לבית-המשפט העליון ללא שהוא עבר ערכאה אחרת.

יצחק לוי: אבל גם יהיה צריך להיות ברור הדבר, שאם נקבעה בחוק הוראה שעניין מסוים יידון בבית-דין רבני, לא תוכל לבוא טענה מכוח חוק זה שהוא רוצה להישפט דווקא בבית-משפט שלום או בבית-משפט מחוזי.

יצחק לוי: לסעיפים 12 ו-13 בחוק-יסוד: זכויות במשפט – אני חושב שעל הסעיפים של נוקשות החוק נצטרך לדון במסגרת חוק-יסוד: החקיקה.

יצחק לוי: אני לא מציע שנדון בכל אחד מהחוקים בנפרד.

יצחק לוי: כך נראה לי סדר החקיקה הנכון.

דוד צוקר: זאת אחת הדוגמאות שהבאתי, שיש צורך ב"סינכרון" של כל החקיקה.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: כלומר, הסעיפים האלה הם לא רלבנטיים.

יצחק לוי: דעתי, בכל אופן, שאין להחיל נוקשות על חוק-יסוד אלא שלוש שנים או חמש שנים אחרי שהוא יתקבל, כדי שבאמת נוכל לבוא ולראות מה קרה עם החוק הזה.

יצחק לוי: הרי הרבה פעמים קורה, וחבר הכנסת צוקר, אתה יודע היטב, שאנחנו מחוקקים חוקים ולאחר מכן כוונת המחוקק אינה נחשבת, ולאחר מכן אנחנו נמצאים עם חוק שבכלל לא התכוונו לחוקק, ואז נצטרך לעשות תיקונים.

יצחק לוי: למה להקשות את הבאת התיקונים האלה, אם התיקונים האלה יהיו ברורים ומובנים מאליהם?

יצחק לוי: אגב, הדבר הזה מופיע גם בחוקות אחרות במדינות אחרות – ששינויים בחוקה, הנוקשות שלהם חלה לאחר זמן; היא לא חלה באופן מיידי.

יצחק לוי: כלומר, נותנים לחוק לרוץ, רואים מהי הפרשנות המשפטית, רואים מה הבעיות המתעוררות סביב חוק חדש שאיש לא יודע אילו עניינים הוא יוליד אחריו, ולאחר מכן מחילים נוקשות, אחר זמן מסוים, אבל נותנים מרווח של זמן כדי לאפשר שינויים בדרך קלה יותר.

יצחק לוי: אבל ההערה הזאת נאמרת בעיקר לגבי מה שנאמר בחוק-יסוד: החקיקה, ואני חושב שכל הסוגיה הזאת של נוקשות החוק תצטרך להידון שם.

יצחק לוי: מפריעים לי – סעיף 12 בחוק-יסוד: זכויות במשפט וסעיף 10 בחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.

יצחק לוי: הסעיפים האלה אומרים בעצם, שאחרי חמש שנים כל החקיקה רטרואקטיבית נבדקת.

יצחק לוי: אלו סעיפים גורפים ביותר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אלו סעיפים גורפים ביותר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כדי שנוכל להעביר אותם בוועדה נצטרך לבחון מה המשמעות המעשית שלהם, ונצטרך אולי לבקש ייעוץ משפטי ולראות באילו חוקים העניין הזה פוגע, ואז נצטרך להחליט האם אנחנו רוצים בהוראה גורפת כזו או לא.

יצחק לוי: אנחנו עושים כאן עבודה בלי לבדוק.

יצחק לוי: כלומר, אי-אפשר לבוא ולדעת.

יצחק לוי: אני לא יודע מה משמעות הסעיף הזה – האם הסעיף הזה בא לבטל לי בעוד חמש שנים 50 חוקים או רק חוק אחד, או מה טיבם של 50 החוקים, מה תוכנם וכדומה.

יצחק לוי: אני רוצה לעבור לחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, בהערות מאוד קצרות.

יצחק לוי: סעיפים 2 ו-3 – יש צורך להגביל אותם בחוק.

יצחק לוי: כלומר, לכל אדם חופש היצירה, ובלבד שלא ייפגעו כמה ערכים.

יצחק לוי: לכל אדם חופש הדעה והביטוי, ובלבד שלא ייפגעו כמה ערכים.

יצחק לוי: אי-אפשר להשאיר סעיפים גורפים כל כך.

יצחק לוי: אם תאמר לי שיש איזונים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הרי בעיני האיזונים האלה אינם מספיקים.

יצחק לוי: מדוע לא נבהיר זאת בתוך החוק?

יצחק לוי: כיוון שזמני תם, אני רוצה לומר – – –

אסתר סלמוביץ: יש לך עוד דקה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שאנחנו בוודאי נשמח להיות שותפים מלאים לעיצובם של החוקים האלה, מתוך תקווה, אדוני היושב-ראש, שמה שאמרת באמת יהיה.

יצחק לוי: כלומר, שאנחנו נשאף, ננסה ונעשה כל מאמץ כדי להגיע בסופו של דבר להבנה בכל אחד ואחד מהעניינים שציינתי, ואולי גם בעניינים אחרים שלא ציינתי.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דומני, וכך גם הודה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוויכוחים בוועדה על נושאים עקרוניים שחוצים את חברי הוועדה הם ויכוחים בין חברי הוועדה הדתיים והמסורתיים לבין החברים החילונים.

שאול יהלום: מאחר שהנושא של דת ומדינה עדיין נתון במחלוקת בין מישורים שונים באוכלוסייה, זרמים שונים באוכלוסייה, שמתבטאים גם בקרב חברי הכנסת, נוצר מצב של ויכוחים, נוצר מצב של מחלוקות.

שאול יהלום: אני פונה מכאן אל חברי הבית, ובפרט אל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ומבקש ממנו, כפי שהדבר נעשה בחלקו בוויתור על פרקים מסוימים, להגיע למצב שכל החוקים, ובפרט שני החוקים המגיעים לכאן – חוק-יסוד: זכויות במשפט וחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות – ייגמרו בוועדה, לאחר הקריאה הראשונה, ואני מניח שהם יעברו בקונסנסוס מלא.

שאול יהלום: אינני רוצה לדבר על פרטים, כי חברי הרב יצחק לוי עשה זאת לפני.

שאול יהלום: החוקים האלה אינם מעלים נושאים שאינם מעוגנים במה שנקרא, במלה הנרדפת הזאת – הסטטוס-קוו של המדינה.

שאול יהלום: הם לא מנסים לעשות דברים חדשים.

שאול יהלום: אנחנו תומכים במאה אחוז בכל מה שהחוקים האלה רוצים לתת – חירות לאזרח וזכויות פרט ושמירה על זכויות האזרח.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: נוצרת איזו הרגשה בתוכנו, ואני רוצה שנהיה מודעים לה, שמנסים בדלת האחורית לפגוע בכמה חוקים שבמסגרת הסטטוס-קוו הקיים.

שאול יהלום: לדוגמה, חוק הנישואין והגירושין.

שאול יהלום: אם אנחנו מקבלים על עצמנו שחוק הנישואין והגירושין הוא על-פי הקיים היום בבית-דין רבני, אז מי שרוצה לבוא ולשנות אותו, יקום בגלוי ויציע הצעת חוק לשינוי.

שאול יהלום: נתמודד אתה.

שאול יהלום: אבל לבוא ולתת נוסחה מסוימת בחוק, שאומרת, לדוגמה, שלכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות, ועל-פיה אחר כך אדם יגיד: אני לא פונה לבית-דין רבני, אני מסתמך על חוק-יסוד ופונה בנושא של הלכות אישות לבית-דין מחוזי, ואם לא יקבלו אותו יפנה לבג"ץ, ובג"ץ יכול להגיד: נכון, זה חוק-יסוד, ועל-פי החוק, זכות האזרח לפנות לכל רשות משפטית.

שאול יהלום: או בנושא של חוק לשון הרע.

שאול יהלום: אם אנחנו באים ואומרים שלכל אדם יש חופש היצירה, ולא מגבילים סעיף זה בכלום – הנה, לדוגמה – חברות הכנסת נוהגות להעלות, ובצדק, את הדוגמה שמשתמשים בגופה של האשה למטרות מסחריות; לא יראו תמונה של גבר שעושה א', אבל דוגמנית יראו, וזה פוגע מאוד בדמותה של האשה ובזכויותיה.

שאול יהלום: אנחנו ודאי מקבלים את זה.

שאול יהלום: אבל יקום היוצר הגדול, הקופירייטר, האמן, הגרפיקאי, ויגיד: זאת היצירה שבפסגת יצירתי.

שאול יהלום: מה נגיד לו? לא, אתה לא יכול להשתמש בדבר כזה.

שאול יהלום: והוא יגיד: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: יש חוק-יסוד: חופש היצירה.

שאול יהלום: יוצא מזה שהדברים האלה הם לכאורה דברים ברורים.

שאול יהלום: לא צריך לבוא ולהוסיף עליהם הרים של מלים.

שאול יהלום: אבל צריכה להיות הרגשה, בפרט בחוקי-יסוד, שהמעשה הגדול הוא לא פגיעה פה ושם באיזה חוק קטן או באיזה חוק דתי, אלא המעשה הגדול הוא באמת כל מהות החוק, וכל שאר סעיפיו, שהם סעיפים שאנחנו תומכים בהם – ואפילו אתה הזכרת, חבר הכנסת צוקר, שחברי כנסת דתיים אפילו היו קיצונים יותר בתמיכה בסעיפים האלה, וזו באמת מהותם של שני החוקים האלה – זו באמת ההתקדמות הגדולה של מערכת חוקי-יסוד, ששומרת על זכויות האזרח.

שאול יהלום: הדוגמה הכי ברורה, שלא קשורה לשני החוקים האלה היא הוויכוח המתקיים היום על חוק חופש העיסוק וייבוא הבשר הלא-כשר – אני מבין את המחלוקת שיש, נניח, בין מרצ לבין המפלגות הדתיות ובין המפד"ל – אבל, אילו ידענו, וכאשר העלה פרופסור אמנון רובינשטיין את חוק-יסוד: חופש העיסוק, הסכמנו לו ותמכנו בו, אילו ידענו שזה מה שימנע אחר כך הפסקת ייבוא בשר לא-כשר, ברור שלא היינו תומכים.

שאול יהלום: הרי זה באמת בניגוד לסטטוס-קוו, בזמן שנחקק החוק בוודאי ובוודאי.

שאול יהלום: אז למה היה צריך לכאורה?

שאול יהלום: ואם אדם היה רואה את זה בעיניים של העתיד, ואני מקווה מאוד שאף אחד לא חשב להתחכם ככה, אבל בכל אופן מי שהיה רואה את העניין הזה היה אומר: נכניס את העניין הזה בדלת האחורית, נכתוב חופש עיסוק, ואני אומר את זה רק כהיפותיזה, זה לא קיים, ואחר-כך, כאשר נלך להפרטה יעמוד הדבר הזה בעוכריה של ההשקפה הדתית.

שאול יהלום: לכן, אנחנו פונים ואומרים: אל נא תיצרו גם עכשיו הרגשה שיש כאן מוקשים שעומדים להתפוצץ בעוד חצי שנה או שנה או שנתיים.

שאול יהלום: אני פונה אליך ואל שאר חברי הוועדה לסיים את הכול בקונסנסוס של כל חברי הוועדה, ללא מחלוקות אידיאולוגיות, ויהיה שכרנו שחוקי-יסוד חשובים כאלה יתקבלו בהסכמה כללית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו; חברת הכנסת נעמי חזן – איננה; חבר הכנסת אלי דיין – איננו; חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, גמר הדיון וההצבעה בהצעת חוק זו נדחים למחר, כפי שהודענו כבר קודם.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.