ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 132, 1993-10-11 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת וגם את כנס החורף – יום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ד, 11 באוקטובר 1993.

שבח וייס: אני חשבתי לברך על פתיחת המושב.

שבח וייס: מצד שני, אני יודע שלא היתה לנו פגרה בעצם; עבדנו כל הפגרה.

שבח וייס: לכן אסתפק בברכה קצרה: אני מאחל לכנסת מושב פורה; הוא בוודאי יהיה פורה.

שבח וייס: אנחנו נקיים היום דיון מדיני.

שבח וייס: מה שהייתי מבקש מאוד, ברוח טובה – והפנייה איננה אישית, חלילה – שנקיים דיון מתוך הקשבה הדדית, עד כמה שאפשר, בלי השתלחות.

שבח וייס: הנושאים כבדים והם ראויים לטיפול כבד.

שבח וייס: אני מודה לכם.

שבח וייס: בהצלחה במושב הזה.

שבח וייס: מזכיר הכנסת, להודעה קצרה.

ש' יעקבסון: למען הסדר הטוב, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לנטילת חסינות מחבר הכנסת אריה דרעי, בצירוף כתב אישום.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: לא הבנתי, מתי יהיה הדיון?

שבח וייס: מחר בשעה 16:00.

דן תיכון: לא על חבר הכנסת דרעי, על הצעת ועדת הכנסת.

שבח וייס: היום.

שבח וייס: אחרי שנסיים את הדיון המדיני היום, אנחנו נקיים את הדיון בהצעת ועדת הכנסת.

דן תיכון: מתי נרשמים?

שבח וייס: זה דיון בשינוי התקנון.

דן תיכון: אני שואל – – –

שבח וייס: אני מבקש לקיים את הקשר עם מזכיר הכנסת, כמקובל.

דן תיכון: מתי אפשר להגיש השגות?

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, אתה יכול לתת תשובה מהירה, תשובת בזק?

): כן.

שבח וייס: בבקשה.

): חבר הכנסת דן תיכון, לפני חודש וחצי הניחה ועדת הכנסת את החלטתה בדבר נטילת חסינות, והודיעה לחברי הכנסת בהודעה על השולחנות, שיש להם 14 יום להגשת השגות.

): הגישו השגות כעשרה חברי הכנסת, והם יהיו – ורק הם – אלה שיוכלו להשתתף בדיון היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מקווה שהכול ברור עכשיו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ למסור הודעה בשם הממשלה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביע את השתתפותי ואת השתתפות הממשלה כולה באבלן של משפחת בכר ומשפחת פורר, אשר שכלו את יקיריהן בהתקפת הטרור הנפשעת בוואדי-קלט.

שמעון פרס: דרור בן ה-25, וערן בן ה-23, יצאו לטייל לתומם באחד המקומות היפים של ישראל, ונפלו במערכה על השלום.

שמעון פרס: הם קורבנות של שנאה יוקדת, של רשעות מטמטמת.

שמעון פרס: ארגון "הג'יהאד האסלאמי" כבר קיבל עליו אחריות לביצוע הפשע.

שמעון פרס: הדבר מבהיר לא רק מי האחראי למעשה, אלא גם מה כוונתו.

שמעון פרס: אנשי הדמים הללו הם אויבי השלום.

שמעון פרס: לא רק את המטיילים התמימים ביקשו לרצוח, אלא גם את תקוות השלום.

שמעון פרס: הם רצו לחסל הן את תקוותם של הישראלים, והן את תקוותם של פלשתינים רבים.

שמעון פרס: את יד הזדון הרימו לא רק על דרור וערן, אלא גם על ההסכם הישראלי-הפלשתיני.

שמעון פרס: כך עשו גם המחבלים שניסו לבוא בדרך הים ולבצע פיגוע המוני בחוף בצפון המדינה.

שמעון פרס: הצלחתו של חיל הים לסכל את המזימה, אסור שתרדים את העירנות שלנו.

שמעון פרס: להיפך, ההצלחה חייבת לשמש לנו אות אזהרה והתראה.

שמעון פרס: אויבי השלום זוממים להכשילו, משום שכל קיומם תלוי בהמשך מצב האיבה, ובבוא השלום לא תהיה להם תקומה.

שמעון פרס: לכן הם מנסים לפגוע בנו וגם, כפי שפורסם ברבים, בצמרת אש"ף.

שמעון פרס: הרצח בוואדי-קלט וניסיון החדירה מהים בצפון עדיין אינם הניסיונות האחרונים.

שמעון פרס: קרוב לוודאי שיהיו ניסיונות נוספים לטרפד את השלום על-ידי מעשי טרור, רצח וחבלה.

שמעון פרס: משום כך ישראל עומדת על זכותה המלאה, וגם על חובתה המקיפה, למנוע היווצרות של חלל ביטחוני ריק גם בתקופת המעבר.

שמעון פרס: ישראל וכוחות הביטחון שלה יגנו על האזרחים ועל האוכלוסייה הפלשתינית הנתונים לשלטוננו, ואת הטרוריסטים ואת אויבי השלום היא תרדוף עד חורמה ולא תניח להם.

שמעון פרס: גם בעתיד הקרוב יימשכו ניסיונותיהם של אויבי השלום לשפוך דם, לגרום סבל, לפגוע בחפים מפשע.

שמעון פרס: משטה בעצמו האדם המאמין שבסכין קצבים, או בכדורים מן המארב, ניתן לסכל מהלכים היסטוריים.

שמעון פרס: העולם הולך ונפרד מציידי אדם.

שמעון פרס: ההתנקשות בשלום, שבו מעוניינים ישראלים וערבים כאחד, יוצרת קואליציה של אינטרסים, שעד כה נחשבה לדמיונית בלבד.

שמעון פרס: כלומר, נוצר כורח שגם ישראלים וגם פלשתינים יפעלו נגד הטרור.

שמעון פרס: עכשיו יש לא רק לנו עניין להתגבר על הטרור, אלא גם לשכנינו חייב להיות עניין כזה.

שמעון פרס: הרי גם נגדם מכוונת הסכין.

שמעון פרס: שיתוף האינטרסים חייב להוביל לשיתוף פעולה למען השגתם.

שמעון פרס: ישראל מוכנה לפעול שכם אחד עם כל גורם באזור שיהיה מוכן לבלום את הטרור.

שמעון פרס: יחד נוכל להבטיח לאמהות ישראליות ולאמהות פלשתיניות כאחת, כי בניהן שיצאו לדרך, ישובו הביתה בשלום, באין אימת מתנקשים עליהם ומורא מחבלים על דרכיהם.

שמעון פרס: עדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

שמעון פרס: ייתכן שמעשי טרור עוד צפויים לנו ולשכנינו.

שמעון פרס: אולם אנו מתקרבים לשלב שבו יתברר, שלטרור אין עתיד וסופו לגווע.

שמעון פרס: אם לא נעשה את מה שהמרצחים הללו רוצים שנעשה, אם לא נוותר על השלום, אם לא נפסיק את ביצוע ההסכמים שכבר נחתמו, אם נוסיף לחתור להסכמים נוספים – ידעך גם הטרור מחוסר התכלית שבו, כפי שהמלחמה הכוללת הולכת ודועכת מחוסר התוחלת שלה.

שמעון פרס: כוחות הביטחון יוסיפו למלא את תפקידם לסיכול מעשי טרור ולמניעתם, ללכידת טרוריסטים ולהעמדתם לדין.

שמעון פרס: אולם אנחנו יודעים היטב, שאין די בצעדים צבאיים לבדם.

שמעון פרס: ביצוע ההסכם הישראלי-הפלשתיני, מימוש תוכנית האוטונומיה, שיפור יסודי של המצב הכלכלי-החברתי בשטחים יסייעו גם הם להורדת רמת האלימות.

שמעון פרס: הרי הטרור הוא נשקם של המיואשים, שאין להם מה להפסיד בהווה ואין להם תקוות לגבי העתיד.

רחבעם זאבי: הם ניצחו אתכם על-ידי טרור.

שמעון פרס: אוכלוסייה שיש לה מה להפסיד, חברה שיש לה תשתית כלכלית מוצקה ויש לה תקווה לעתיד טוב יותר, אינה נוטה לאפשר לנצרות פתוחות לסכן את ציפיותיהם הצודקות של בניה.

שמעון פרס: חברי הכנסת, היעדים העומדים לפנינו הם אפוא הבטחת ביטחון כל התושבים וכל היישובים באוטונומיה ומחוצה לה.

שמעון פרס: עם ביצוע נאמן של ההסכם עם אש"ף ייתכן המשך נמרץ של תהליך השלום עם כל שכנינו, ובניית מזרח תיכון חדש, שיתייחס ואף יענה לאתגרים החדשים של תקופתנו.

שמעון פרס: ביצוע ההסכם עם אש"ף, כפי שאושר בכנסת, יצמצם את משטח החיכוך בינינו לבינם – –

מיכאל איתן: ההסכם לא אושר בכנסת.

מיכאל איתן: תדייק.

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: אנא מכם.

שמעון פרס: – – ויטיל על הפלשתינים אחריות לשמירת החוק והסדר.

שמעון פרס: הוא יחזק את האינטרס המשותף בשמירת השלום ובהתגברות על הטרור.

שמעון פרס: אין עם אחד צריך לבחור את מנהיגי העם האחר, ואין עם אחד צריך לאסור את הפושעים של העם האחר.

שמעון פרס: הממשלה נחושה בדעתה להמשיך במדיניות השלום, המחזקת את הביטחון הלאומי ואת הביטחון האישי.

שמעון פרס: ממשלה זו הבטיחה לעם ולכנסת לשפר את מצב הביטחון, והיא מקיימת את אשר היא הבטיחה, למרות הקורבנות הכואבים.

לימור לבנת: – – –

שמעון פרס: האמת היא, שהביטחון האישי בערי ישראל ובדרכיה גדול היום ממה שהיה בעבר.

רון נחמן: יש אזרחים מסוג שני.

שמעון פרס: שינוי זה נובע משילוב אמצעים ביטחוניים ויוזמות מדיניות.

שמעון פרס: אסור לוותר על אחד משני הרכיבים הללו של האסטרטגיה הלאומית שלנו.

שמעון פרס: אין לוותר על אמצעי הביטחון במקום ובזמן שהם מתבקשים ואין לוותר על הצעדים המדיניים המתבקשים מאליהם.

שמעון פרס: חברי הכנסת, לא נעשה את רצון האויב.

שמעון פרס: לא נפסיק את תהליך השלום רק מפני שאויבי השלום רוצים בכך.

שמעון פרס: להיפך, נדבוק במדיניות השלום והביטחון שלנו ביתר תוקף.

לימור לבנת: – – –

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל מצפה להפוך את ההסכם עם הפלשתינים להצלחה גדולה.

שמעון פרס: אחרי מאה שנות איבה מתחילים לבקוע ניצני האינטרסים המשותפים שלנו, ולא רק בתחום המאבק במגמות הרדיקליות והטרור, אלא גם בתחום הכלכלה והחברה.

שמעון פרס: די אם נזכיר את אוצרות הטבע המשותפים לנו, את הפוטנציאל האנושי הקיים בתוכנו.

שמעון פרס: מה שהיה בעבר גורם מפריע ומפריד יכול להיות בעתיד הקרוב לגורם מסייע ומלכד.

שמעון פרס: למדנו במחצית השנייה של המאה ה-20, שאין די במתן תעודת זהות לאומית.

שמעון פרס: צריך ליצור תשתית כלכלית איתנה, כדי שממשל עצמי לא ייהפך לכישלון כלכלי צורב, כפי שקרה בכמה מדינות ביבשת האפריקנית.

שמעון פרס: שכן שטוב לו, הוא גם שכן טוב יותר.

שמעון פרס: בעקבות החלטת הכנסת נכנסו הדיונים להילוך גבוה.

שמעון פרס: בפגישה שקיים ראש הממשלה בקהיר עם יושב-ראש אש"ף, סוכם להקים את ועדת התיאום, שתתכנס למשך חודשיים בטאבה, ואת הוועדה לקישור, שתתכנס מעת לעת בקהיר לטפל בבעיות עקרוניות שיועלו במשא-ומתן השוטף.

שמעון פרס: בראש ועדת התיאום יעמדו, מצד ישראל, סגן הרמטכ"ל, האלוף אמנון שחק; בראש ועדת הקישור יעמוד, מצד ישראל, שר החוץ.

שמעון פרס: לצורך זה נצא מחרתיים לקהיר, לישיבה הראשונה של הוועדה.

שמעון פרס: אנו רואים בהסכם עם הפלשתינים לא הסכם בעל אופי מסחרי, אלא הסכם בעל אופי היסטורי; לא הסכם בין מנהיגים, אלא הסכם בין עמים.

עוזי לנדאו: לעולם לא.

שמעון פרס: מחר יתחיל בתוניס הסבב הרביעי של המשא-ומתן הרב-צדדי, במפגש של הוועדה לענייני פליטים.

שמעון פרס: פליטים ודרישות של פליטים יש לשני הצדדים, לא רק לצד אחד, וצריך לדון בתביעות כולן בכובד-ראש ובהתייחסות כוללת.

שמעון פרס: בראש משלחת ישראל עומד סגן שר החוץ יוסי ביילין.

שמעון פרס: עצם בואה של משלחת ישראלית בגלוי לתוניס היא סממן נוסף של נורמליזציה ביחסים.

שמעון פרס: ישראל מצפה להעמקת הנורמליזציה ביחסים עם מדינות צפון-אפריקה.

שמעון פרס: אין עוד עילה לסכסוך בינינו, ואנו מושיטים יד לשלום ולשיתוף פעולה פורה, עמוק ואמיתי עם ארצות אלה.

שמעון פרס: בוושינגטון יימשך המשא-ומתן עם משלחות סוריה, לבנון, ירדן והפלשתינים.

שמעון פרס: במשא-ומתן עם הפלשתינים יידונו הבעיות שנותרו לגבי האוטונומיה, לרבות הבחירות למועצה והיקפה.

שמעון פרס: בהקשר זה הריני להודיע לכנסת על חלוקת המשלחת הירדנית-הפלשתינית לשתי משלחות נפרדות, לאור בקשתן שלהן ולאחר שהגענו למסקנה כי החיבור בין שתי משלחות אלה אינו עשוי עוד להועיל להתקדמות במשא-ומתן.

שמעון פרס: הפרדה זו תחול גם על השיחות הרב-צדדיות.

סילבן שלום: שתי מדינות.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אנו מעוניינים להגיע להסכם מלא, פומבי והיסטורי עם שכנינו ממזרח, עם הממלכה ההאשמית.

שמעון פרס: ברוח זו התנהלה גם השיחה המשולשת הפומבית – בין נשיא ארצות-הברית, יורש העצר הירדני ושר החוץ של ישראל.

שמעון פרס: הזכרתי ליורש העצר כי היסטורית, בנים אנו לאב אחד, אברהם, וגיאוגרפית שכנים אנו לאותו ים, ים-סוף; לאותו מדבר – מדבר הערבה, לאותו אוצר טבע – ים-המלח; לאותו נהר – הירדן.

שמעון פרס: אלה יכולים להיות סלעי מחלוקת, והם גם יכולים להיות, כפי שאנחנו רוצים, מקור של עושר עצום לירדנים, לפלשתינים ולישראלים כאחד.

שמעון פרס: דרכי תחבורה כלכליות, מניעת בזבוז בהקמת תשתית, כגון נמלי תעופה ונמלי ים כפולים, שמירה על ערכי התיירות, הקפדה על ניקיון המים, ירידה לעומק הפוטנציאל של המינרלים בים-המלח ומיצוי היופי הנדיר של ים-סוף, לרבות שינוי פני הנוף של הערבה ופיתוח חקלאות אינטנסיבית ומודרנית – אלה עשויים לגאול אנשים רבים מהעוני, עוני המפרנס מחאה ואלימות כאחת.

משה קצב: – – –

שמעון פרס: אנו מעוניינים בירדן מצליחה, גם כלכלית; כפי שהוכחנו לא אחת בעבר, אנו מתייחסים בכבוד אמת לעצמאותה של הממלכה ההאשמית.

שמעון פרס: אנו הצענו הקמת משולש כלכלי, משולש פורה, שישמש מנוף לשיתוף פעולה מרחיק לכת.

שמעון פרס: שיתוף פעולה כזה לא יבוא במקום ההסדרים המדיניים, אלא כתוספת עליהם.

שמעון פרס: הסכמנו לשם כך להקים ועדה משולשת, המורכבת משני נציגים אמריקנים, שני נציגים ישראלים ושני נציגים ירדנים.

שמעון פרס: שמחתי להיווכח שיורש העצר הירדני, שדרך אגב גם מדבר עברית, חושב במושגים דומים.

שמעון פרס: בוושינגטון אנו מוכנים להמשיך את המשא-ומתן עם סוריה ולבנון, כפי שנמשיך את השיחות עם הירדנים והפלשתינים.

שמעון פרס: אנו שואפים להגיע להסכם עם סוריה.

שמעון פרס: רק הסכם כולל של כל המדינות במזרח התיכון יהיה הסכם שלם באמת.

שמעון פרס: כל משא-ומתן עם אחד מארבעת המרכיבים צריך להתנהל בהיגיון משלו, על רגליו שלו.

שמעון פרס: אולם המטרה היא, שאין להשאיר שום פצע פתוח על גופו של המזרח התיכון.

שמעון פרס: אנו אומרים לסורים בשפה חד-משמעית: אנו מוכנים לנהל אתכם משא-ומתן הוגן, משא-ומתן בין שווים, משא-ומתן שיאפשר לפשרה הוגנת לגשר על פחדים מובנים, הן בצד הסורי והן בצד שלנו.

שמעון פרס: אנו רוצים להבטיח, בראש ובראשונה, את צורכי הביטחון של ישראל, בלי להתעלם מצורכי הביטחון של סוריה.

שמעון פרס: אנו רוצים בשלום שאיננו רק עניין מילולי או ראוותני, אלא בשלום שיהווה מציאות חדשה ומבטיחה לשני העמים כאחד.

שמעון פרס: אנו מציעים להסיר את המגבלות המיושנות של משא-ומתן בערוץ צר, הצהרתי, בעל אופי מוגבל, ולפתוח לרווחה דיאלוג מתאים, כנהוג בימינו.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אין לנו עניין באדמה לבנונית או במים לבנוניים או בפוליטיקה של לבנון.

שמעון פרס: אדרבה, אנו מעוניינים בלבנון עצמאית, שאיננה מסכנת את שלמותה הפנימית שלה ואיננה מהווה סכנה לביטחון שכנותיה.

שמעון פרס: אם תהיה ללבנון מדיניות אחת וברורה, מדיניות משל עצמה, ואם ללבנון יהיה צבא אחד, בלי הכנופיות החמושות של ה"חיזבאללה", תוכל לבנון לחזור לעצמה ולמשא-ומתן אמיתי אתנו.

שמעון פרס: חברי הכנסת, בעקבות אישור הכנסת את ההסכם עם אש"ף, יצאתי בשליחות הממשלה לעצרת האו"ם, לפגישות עם נשיא ארצות-הברית, סגנו ומזכיר המדינה, עם יורש העצר הירדני, עם נשיא פורטוגל, עם קנצלר גרמניה, עם מזכיר האו"ם ועם שרי חוץ של 36 מדינות.

שמעון פרס: מצאתי אהדה חסרת תקדים למדינת ישראל.

שמעון פרס: מצאתי נכונות שלא ידעתי כמוה, לסייע לנו בפיתוח הכלכלי שלנו, לבצר את המעמד הבין-לאומי שלנו, וכמובן בראש ובראשונה לסייע בחיזוק תהליך השלום שעורר, ניתן לומר זאת ללא הפרזה, הערצה כללית בעולם כולו, כמעט ללא נימה של ביקורת, ללא סימן של צל.

שמעון פרס: הקהילייה האירופית החליטה, למשל, לזרז את המשא-ומתן עם ישראל, כדי ליצור לה מקום מיוחד משלה במרחב הכלכלי של אירופה.

שמעון פרס: רוב הבקשות שלנו לשיפור היחסים עם השוק המשותף נענו, ואף הוצע מיוזמתם להעלות את מעמדנו בשוק המשותף לחברה נלווית, במקום מצבנו הנוכחי.

דן תיכון: מי הציע?

שמעון פרס: במהלך ביקורי בעצרת האו"ם חודשו או כוננו יחסים עם עוד חמש מדינות: בורקינו פאסו, גבון, מאוריציוס, קמבודיה וטורקמניסטן.

לימור לבנת: – – –

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: נוסף על אלה, גם גאנה הודיעה על רצונה לחדש היחסים הדיפלומטיים עם ישראל.

שמעון פרס: באו"ם עצמו בולטות מגמות חיוביות שלא ידענו כמוהן בעבר לגבי ישראל.

שמעון פרס: כך, למשל, מתגבשת החלטה המברכת על ההסכם הישראלי-הפלשתיני, ובמקביל מדינות רבות פועלות כדי להסיר מסדר-יומה של העצרת החלטות אנטי-ישראליות שגויות, אנכרוניסטיות.

שמעון פרס: בוושינגטון התקיימה ועידה לסייע בתהליך השלום במזרח התיכון, שבה נאספו התחייבויות בהיקף של 2 מיליארדי דולר לסייע לביצוע ההסכם בינינו לבין הפלשתינים.

שמעון פרס: את הוועידה ניהלו מזכיר המדינה ושר האוצר של ארצות-הברית, וישראל היתה מיוצגת על-ידי שר החוץ ושר האוצר של ישראל.

שמעון פרס: היה לנו חלק ניכר בארגון הוועידה ובאיסוף התמיכה הכספית.

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: לאלה שאומרים "עניי עירך קודמים", אני צריך להוסיף, שאם מדובר בעניי עירך, הרי גם עוניה של עזה הוא עוניה של עיר הנמצאת תחת שלטון ישראל.

עוזי לנדאו: זה מגוחך.

שמעון פרס: עד עכשיו, מול העוני הזה, ניצבה ישראל לבדה.

שמעון פרס: עתה יש גם התייצבות עולמית.

שמעון פרס: העוני היה תמיד כר פורה רוש ולענה, רוש של שנאה ולענה של אלימות.

שמעון פרס: ברצוננו לעקור את העוני מכל המזרח התיכון, שכן מזרח תיכון משגשג כלכלית – – –

עוזי לנדאו: צריך להפסיק עליית יהודים, כי זה – – –

רון נחמן: – – –

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: למה תמיד אותם חברי כנסת מפריעים?

שבח וייס: תמיד אותם שני חברי כנסת.

שמעון פרס: – – – שכן מזרח תיכון משגשג כלכלית יהיה גם מזרח תיכון מאוזן ביטחונית.

אברהם הירשזון: מתי?

שמעון פרס: שכן מזרח תיכון משגשג יאפשר גם קליטת עלייה, כראוי גם למדינת ישראל.

לימור לבנת: – – –

אברהם הירשזון: הורדתם את התקציבים של העלייה.

שמעון פרס: וכאן המקום להתייחס לנושא של פיתוח האזור כולו ותפקידנו בו.

מיכאל איתן: תגיד, שמעון, את החרם הערבי הצלחת לבטל?

מיכאל איתן: תגיד, שמעון, מה עם החרם הערבי?

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש תארים בבית הזה.

שמעון פרס: בדברנו על הפיתוח במזרח התיכון עלינו לענות על שתי שאלות:

שמעון פרס: מהו מקומה של ישראל בפיתוח האזור, ומהי הדרך הנכונה לפתח אותו.

שמעון פרס: אשר לישראל, חברי הכנסת, אין לנו עניין להשתלט על כלכלת המזרח התיכון.

שמעון פרס: ויתרנו על שליטה על שטחים לא כדי שנהפוך לשולטים על משקים.

שמעון פרס: תקופת ההשתלטות, הפוליטית והכלכלית, באמצעות ספינות מלחמה או כפייה פוליטית, חלפה ועברה מן העולם.

שמעון פרס: היום זה עולם המתחרה במוצרים ובשירותים, בלי שמישהו ינסה לעורר את חמת זולתו על-ידי ניצול וכפייה.

שמעון פרס: ישראל גם לא רוצה להופיע כארץ מתנשאת, שבאה ללמד לקחים את זולתה.

שמעון פרס: כל מה שאנחנו אומרים הוא, שמה שדרוש לרווחת העמים כולם באזור – וצריך להעדיף באזור את טובת העמים על פני הרגלי השליטים – כל מה שדרוש הוא, לפתור את הבעיות הגדולות של כל עם בפתרון אזורי, כאשר אין פתרון אחר או טוב יותר מאשר פתרון אזורי.

שמעון פרס: נושא המים, המלחמה במדבר, התיירות, מירוץ החימוש, ניתנים לטיפול רק בדרך של הסכמים אזוריים; לא בכפייה, לא במלחמה, לא בהשתלטות, אלא רק בשיתוף פעולה אמיתי, בהנמכת החומות הכלכליות, כפי שנעשה הדבר באירופה או בארצות-הברית.

שמעון פרס: גם כאשר עם שומר על תעודת הזהות שלו, הגבולות לא צריכים להפוך למעצורים כלכליים.

שמעון פרס: ודאי שיש באזור ממשלים שונים, זו לא אירופה, וודאי שיש באזור הבדלים גדולים ברמות הכלכליות של המדינות שבו.

שמעון פרס: אבל לפחות בארבעה נושאים אפשר, לדעתי, להגיע להסכם, גם כאשר קיימים הבדלים ולמרות קיום ההבדלים.

שמעון פרס: א.

שמעון פרס: אם האזור לא יילחם יחד במדבור, האזור כולו ייהפך למדבר.

מיכאל איתן: את הנגב כבר הפרחת?

שמעון פרס: במדבר לוחמים באמצעות מים – –

מיכאל איתן: ססמאות.

שמעון פרס: – – באמצעות ניצולם הנכון, באמצעות מיחזורם האפשרי של המים, באמצעות המתקת מי הים – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

שמעון פרס: – – באמצעות מדע, טכנולוגיה ותכנון.

שמעון פרס: ישראל הגדילה את תוצרתה החקלאית שנים-עשר מונים במשך רבע מאה, כתוצאה משימוש מושכל במדע ובטכנולוגיה, בלי להגדיל את שטחיה המעובדים ובלי שתזכה – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן וסיעת מפלגת העבודה, אתם כל הזמן מדברים.

שבח וייס: אני ממש מתבייש להעיר לכם.

אברהם הירשזון: גם הם מבינים שזה לא רציני.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: תירגעו.

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, באמת.

אברהם הירשזון: הם רואים שזה לא רציני.

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, לא רציתי לקרוא בשמך כל הנאום.

שבח וייס: מספיק.

שמעון פרס: – – לשפע של מים נוספים.

אברהם הירשזון: גם הם, לא רק אנחנו.

שבח וייס: מספיק.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: מדוע אחרים יכולים להקשיב ואת לא?

שבח וייס: מה זה?

לימור לבנת: אני משתדלת, סהדי במרומים.

שבח וייס: תשתדלי עוד קצת.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: תסלחי לי, יש פה אנשים שנמצאים זה 20 שנה בכנסת, והם יושבים כמו שצריך.

שמעון פרס: ב.

שמעון פרס: הטבע וההיסטוריה בירכו את אזורנו – – –

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: תירגעי.

לימור לבנת: מה אתה נוזף בי?

שבח וייס: אני מבקש שתירגעי.

רון נחמן: אבל הם לא שומעים כאלה דברים זה 20 שנה.

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת נחמן רון.

אברהם הירשזון: 15 שנה היה שלטון ליכוד; היה נורמלי.

שבח וייס: זהו, מיצינו את זה.

שמעון פרס: הטבע וההיסטוריה בירכו את אזורנו באטרקציות תיירותיות חסרות תקדים.

שמעון פרס: נצחיותה של ירושלים, עוצמתן של הפירמידות, יופיים של היכלי פטרה, עמודיו של בעל בק, הם אתרי תיירות חסרי משל, וזה באזור ששמיו כחולים ומזג האוויר שלו קייצי.

אברהם הירשזון: תגיד לנו מה יהיה עם אריאל.

רון נחמן: ומה עם הר-ברכה?

שבח וייס: מספיק.

אברהם הירשזון: את זה לא שמענו.

שבח וייס: מספיק, חבר הכנסת הירשזון.

רון נחמן: יש גם שילה.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, מספיק כבר.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אי-אפשר לשמוע נאום אחד בשקט?

שבח וייס: מספיק כבר.

שבח וייס: אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: מספיק.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רון נחמן: ביפו יש חסן-בק.

שבח וייס: קראתי לך פעם שנייה.

שמעון פרס: תיירות יכולה להעניק מאות אלפי מקומות עבודה, למשוך שקט וליצור אינטרס לשמור על השקט.

שמעון פרס: מה שבעבר היה תפקידו של חיל מצב, יכול בימינו להיות פונקציה של תיירות אזורית גדולה.

שמעון פרס: ג.

שמעון פרס: עלינו לארגן כהלכה תשתית כלכלית מודרנית באזור, צינורות של נפט, של גז, של מים, של דרכים שיובילו רכבות ורכב, נמלי תעופה – – –

שבח וייס: מדוע אתם מדברים כל הזמן?

זאב בנימין בגין: שר הביטחון – – –

שמעון פרס: אתה מומחה לארכיאולוגיה, ועכשיו דנים על העתיד.

שבח וייס: לא, לגיאולוגיה, אבל לא חשוב.

שמעון פרס: נמלי תעופה וים חדשים – – –

עוזי לנדאו: אולי תדבר קצת על תוכנית – – –

שמעון פרס: תפסיק להתנהג בצורה כזאת.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שמעון פרס: מספיק.

שמעון פרס: שמע בשקט.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: מר בני בגין, איש ההדר המובהק, שב פעם אחת בשקט ותפסיק להיות לא-עצמך.

שמעון פרס: חבל עליך.

עוזי לנדאו: אולי קצת על מדבור, אדוני השר?

עוזי לנדאו: על מדבור?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, לא מתאים לך.

שמעון פרס: עלינו לארגן כהלכה תשתית מודרנית, צינורות שיובילו נפט, גז ומים, דרכים שיובילו רכבות ורכב, נמלי תעופה וים חדשים – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תפריעו.

שמעון פרס: – – טלקומוניקציה מודרנית, שתהפוך את הקרבה הגיאוגרפית של האזור ליתרון כלכלי לכל תושביו.

שמעון פרס: ולבסוף, במאמץ מתואם עלינו להקטין את ההוצאות השליליות – מירוצי חימוש מופרזים, צבאות מנופחים בגודלם, משטרים היונקים את כספי משלם המסים לצורך קיום משטרות חשאיות וצנזורות קטלניות שחלפו זמנן.

שמעון פרס: כל אלה ממילא לא יזכו לסיוע חיצוני ואין להם עוד מקום בעולם שבו מסכי הטלוויזיה מראים לנוער בכל הארצות כיצד אפשר לחיות בחופש, בקדמה, בתנועה, בהתקדמות – לא אחורה, לא ביושן, לא בפחד, לא באימה.

אברהם הירשזון: זה יחזור אליכם כבומרנג.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, מספיק.

שמעון פרס: חברי הכנסת, זו שעת רצון גדולה לעמנו, לעם היהודי.

שמעון פרס: זו שעת רצון גדולה לארצנו, למדינת ישראל.

שמעון פרס: זו שעת רצון גדולה לאזורנו, לשכנינו הערבים והאחרים.

קריאה: שעת חושך.

שמעון פרס: לא נבוז לקטנות, אבל גם לא נשקע בקטנות – – –

רחבעם זאבי: ארץ-ישראל זה לא קטנות, ארץ-ישראל זה לא קטנות.

שמעון פרס: נשמור על כוחנו הביטחוני כדי לנפץ אלימות ולהרתיע אויבים, אבל גם נפתח שערים גדולים לעלייה היהודית, גם נפתח שערים לרווחה למזרח תיכון חדש, שיאפשר לכל תושביו להיכנס למאה הבאה לצד הזוכים, לא לצד המפסידים, לצד המקווים, לא לצד המיואשים.

שבח וייס: אני מודה לשר החוץ.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון.

עוזי לנדאו: זה המאור הגדול או המאור הקטן?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, יש דברים שלא מתאימים לך.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: הדיון יתקיים על-פי החלטות ועדת הכנסת.

שבח וייס: הזמנים הוקצו, נא להקפיד עליהם, עם מנהג של גמישות מסורתית כלפי הדובר המרכזי של האופוזיציה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, בניגוד לחלק מהחברים שלך פה באולם, אנחנו חושבים שאתה מוכשר מאוד.

משה קצב: למה לא תפרוש, תתפטר, תתמסר, אדוני שר החוץ, לאחר כל כך הרבה שנים של מה שאתה הגדרת שנים של עשייה?

משה קצב: אגב, הנאום שלך היום היה העתק מדויק של זה מלפני שבועיים.

משה קצב: לא היה לך מה לחדש מאז, במשך השבועיים האחרונים?

משה קצב: חזרת על אותם טיעונים – – –

שמעון פרס: שנבוא כל שבועיים – – –

משה קצב: תואיל בבקשה, אדוני שר החוץ.

משה קצב: אתה מופיע בפני מליאת הכנסת, תתייחס בכבוד.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תפריעו.

משה קצב: למה באמת לא תתפטר?

משה קצב: תוכל לשבת בניחותא, לכתוב דברי הגות, פילוסופיה, אוטופיה, אם תרצה.

משה קצב: התחלת לכתוב שירים.

משה קצב: זה יהיה פנטסטי: בתחנה המרכזית, בכל מקום, ישירו את השירים שלך.

משה קצב: אולי כך לפחות לא תזיק, אדוני שר החוץ, למדינת ישראל.

אברהם פורז: למה יצחק שמיר לא – – –

גדעון שגיא: תן לו, תן לו.

גדעון שגיא: הוא לא יכול לרדת יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: מאוד לא הייתי רוצה להעיר ולא להשמיע שמות של חברי כנסת.

שבח וייס: אני מנסה לפעמים במימיקה לרמוז לכם.

עמיר פרץ: חבר הכנסת קצב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, תסלח לי.

שבח וייס: מה אתם עושים?

שבח וייס: זה מושב פתיחה של הכנסת.

שבח וייס: תניחו לדברים לזרום בקצב אחר.

אלי דיין: יש פגיעה באנשי התחנה המרכזית.

משה קצב: אני אוהב גם את השירים בתחנה המרכזית, אני חושב שיש לו שיר יפה.

משה קצב: אני רוצה ליהנות מהכישרון הגדול הזה של כתיבת שירה.

משה קצב: אני חסיד של הפזמונים בתחנה המרכזית.

רן כהן: כעצם בגרונכם?

רן כהן: מה קרה?

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

משה קצב: חבר הכנסת רן כהן, לאחר שהשווית בין המחנה הלאומי לבין ה"חמאס", מוטב שתמלא את פיך מים ותשב בשקט.

רן כהן: אתם רוכבים על הרצח של ה"חמאס", זה מה שנשאר לכם.

משה קצב: תמלא את פיך מים.

משה קצב: לך תרחץ, לניקיון פיך, חבר הכנסת רן כהן.

משה קצב: תתבייש לך, איך אתה מעז לדבר עלינו.

רן כהן: לא נשאר לכם דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר.

רן כהן: הוא רוכב על ה"חמאס".

שבח וייס: תקשיב לי.

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, קודם כול קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: אני נאלץ לעתים לקרוא לסדר בלי להיכנס לתוכן הדברים, פשוט בגלל הרעש.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: בתוכן אני לא כל כך מעוניין להתערב.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני לא צנזור, תעזבו את זה.

שבח וייס: לא כדאי שיושב-ראש הכנסת יהיה צנזור.

משה קצב: אתה צריך, שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה, להסתכל אל הפינה הימנית שם, אל חברי הכנסת של רק"ח, לבקש מהם סליחה.

משה קצב: במשך שנים פגעת בהם, התעללת בהם, והיום אתה אימצת את המדיניות שלהם, את המצע שלהם.

תופיק זיאד: סלחנו.

שבח וייס: אנחנו רוצים את זה בכתב, חבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: באווירת הסולחה הזאת נמשיך.

משה קצב: חלף חודש – – –

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: זה היה טוב, אז מספיק.

משה קצב: חלף חודש מאז החליטה הממשלה להכיר באש"ף; חלף חודש מאז החליטה הממשלה להניח את היסודות למדינה הפלשתינית; חלף חודש מאז החליטה הממשלה להסכים לקיום משא-ומתן על מעמדה של ירושלים; חלף חודש מאז החליטה הממשלה להסכים להצפת יהודה ושומרון במיליון פליטים ויותר; חלף חודש מאז יצרה הממשלה תפנית וסיכנה את התהליך שכל כך התפללנו לו – תהליך השלום.

משה קצב: אתם מסכנים את תהליך השלום ומשבשים את הסיכוי הקטן שהיה קיים כדי להגיע אל השלום בינינו לבין העם הערבי.

משה קצב: בואו נראה מה קרה מאז החליטה הממשלה להכיר באש"ף.

רן כהן: השמים נפלו.

משה קצב: מאז החליטה הממשלה להכיר באש"ף גברו פעולות הטרור.

משה קצב: היה ניגוד חריף בין דברי האוטופיה של שר החוץ לבין הפתיחה בדבריו: אנחנו כולנו מזועזעים מהרצח השפל בוואדי-קלט.

משה קצב: אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות השכולות, משפחת בכר ומשפחת פורר.

משה קצב: אולם, אדוני השר החוץ, איך זה מתיישב עם דברי השלום הכלל-עולמי, האוטופיה שאתה מנסה פה להעתיר עלינו?

משה קצב: הרי זו תוצאה של המדיניות שלכם.

משה קצב: הטרור לא גווע.

תופיק זיאד: בזמן שלכם היה גרוע יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, בוא נישאר באווירת הסליחה והסולחה.

משה קצב: עכשיו יש הכרה באש"ף, עכשיו יש שלום, עכשיו יש תיירות.

משה קצב: יש עכשיו להקות שירה, יש להקות ריקודים, יש פסטיבל של בלונים, מפריחים יונים.

משה קצב: מה אתם מדברים?

משה קצב: צריך שיהיה מעשה טרור, חבר הכנסת תופיק זיאד?

משה קצב: איפה השלום שאתם הטפתם לו כל השנה הזאת?

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אתה רוצה להשיב לו, או אחר כך?

משה קצב: מעשי רצח שפלים וברוטליים וניסיונות פיגוע קשים.

משה קצב: ועוד הממשלה מתכוונת לשחרר רוצחים מבתי-כלא, רוצחים ובהם גם את אסירי "חמאס".

משה קצב: עשרה ארגונים מסוכנים ממשיכים להכריז שהם מתכוונים להמשיך ולהילחם בישראל עד חורמה, זה לאחר הכרת ממשלת ישראל באש"ף.

משה קצב: ירדן, שנחשבה כמי שיכולה לשתף אתנו פעולה, מאז אתם הכרתם באש"ף היא מפוחדת, וכנראה בהחלטה שלכם הבאתם קץ על השושלת ההאשמית.

משה קצב: מאז החל תהליך השלום, אדוני היושב-ראש, סוריה לא התבטאה בצורה כל כך חריפה כמו שהתבטאה בחודש האחרון.

משה קצב: סוריה מאיימת להפסיק את שיחות השלום עם ישראל, וזה לאחר שהממשלה הזו החליטה להכיר באש"ף.

משה קצב: היא נעשתה קיצונית יותר, זועמת יותר.

משה קצב: החרם הערבי נמשך.

משה קצב: אתה יודע את זה טוב מאוד, ממשלות ארצות-הברית וארצות ערב, בהן מצרים, הציעו לממשלות הקודמות, שאתה היית חבר בהן: תפסיקו את ההתנחלויות ואנחנו נבטל את החרם הערבי.

משה קצב: מיהרתם להקפיא את ההתנחלויות בלי לקבל תמורה.

משה קצב: מיהרתם להכיר באש"ף בלי לקבל תמורה, והחרם הערבי נמשך, ואתם עומדים שוב חסרי אונים ואין לכם מענה.

משה קצב: העולם הערבי לא ממהר להכיר בישראל, וראש הממשלה עצמו הביע את מלוא תסכולו מכך שהעולם הערבי איננו מתלהב מהכרה של ממשלת ישראל באש"ף.

משה קצב: שר האוצר מדבר על תוכניות לקיצוצים בתקציב בגלל החלטת הממשלה, אבל באותה עת מתחייבים לאש"ף להעביר לו 25 מיליון דולר מכספי משלם המסים הישראלי, כדי להביא לשיקום הכלכלה ביהודה ובשומרון.

משה קצב: אתם דוחפים להקמת ברית עתידית בין המדינה הפלשתינית ביהודה ובשומרון, לבין עבר הירדן הפלשתיני, לבין עירק וסוריה, וארבע המדינות הללו יחד יחברו כדי לסכן את קיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: אבל לא רק עשרת ארגוני הטרור ששוללים את קיומה של ישראל, בועטים.

משה קצב: לא רק סוריה זועמת, לא רק ירדן.

משה קצב: בואו נראה מה אומר יאסר ערפאת, בעל-הברית שלכם, שהפך להיות היועץ והשותף שלכם כדי לשמור על ביטחונם של אזרחי ישראל.

משה קצב: זה האיש שיצטרך למנוע מעשי פיגוע ומעשי טרור נגד ישראל.

משה קצב: מה אומר יאסר ערפאת, אחרי חתימת ההסכם, רבותי, לא לפניו, אלא לאחר החתימה בוושינגטון.

משה קצב: אומר יאסר ערפאת: החתימה היא מימוש בתוכנית השלבים, היא חוליה בדרך לכינון המדינה הפלשתינית.

משה קצב: הוא ייאבק, אומר יאסר ערפאת, למען השלמת שחרור כל הטריטוריה הפלשתינית.

משה קצב: הוא מדבר, יאסר ערפאת, לאחר חתימת ההסכם, על החזרת כל הפליטים וכינון מדינה פלשתינית שבירתה בירושלים.

משה קצב: זה האיש שאתם חתמתם אתו הסכם.

משה קצב: לא רק זאת, יאסר ערפאת, בדיונים פנימיים באש"ף, אומר: ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין, מוכן לוויתורים בירושלים.

משה קצב: על אילו ויתורים בנושא ירושלים אתם הסכמתם ליאסר ערפאת, שהוא מדווח עליהם לעמיתיו בארגון אש"ף?

משה קצב: מדוע אתם שותקים כאשר יאסר ערפאת קורא למדינות ערב שלא להכיר בישראל?

משה קצב: מדוע אתם לא מגיבים כאשר יושב-ראש ארגון אש"ף, יאסר ערפאת, לא משנה את האמנה הפלשתינית?

משה קצב: מדוע הוא לא מוכן אפילו לכנס את המועצה הלאומית הפלשתינית כדי לשנות את האמנה הפלשתינית?

משה קצב: והוא אפילו טוען שאין לו כוונה לשנות את האמנה הפלשתינית.

משה קצב: ועל כל אלה אתם שותקים.

משה קצב: יאסר ערפאת עוד מכריז, אחרי חתימת ההסכם, שהאינתיפאדה תימשך.

משה קצב: הוא לא מוכן, כך הוא הודיע, לקחת אחריות למעשי פיגוע של ה"חמאס".

משה קצב: אדוני שר החוץ, תואיל לתת לנו תשובה – מה יקרה אם יתברר שכל הקונצפציה שלכם היתה מוטעית?

משה קצב: הרי כבר קרה לכם בעבר דבר דומה.

משה קצב: מה יקרה אם יתברר שוב שטעיתם, שכל הנחות היסוד, כל ההנחות הבסיסיות, כל התפיסות שלכם היו מוטעות?

משה קצב: מה יקרה אם יתברר פתאום שטעיתם?

משה קצב: האם יש דרך נסיגה?

משה קצב: האם יש לכם אפשרות לחזור בכם?

משה קצב: עדיין לא מאוחר.

משה קצב: תבטיחו ערבויות.

משה קצב: שימו בלמים.

משה קצב: אנחנו מציעים לכם הצעות.

משה קצב: היום נציע הצעות חיוביות שתואמות את ההכרזות שלכם בימים האחרונים.

משה קצב: נבחן אתכם היום אם אתם רציניים וכנים ואחראיים מספיק כדי לתמוך.

משה קצב: אדוני שר החוץ, יש לך בהחלט זכויות גדולות במדינה, אבל אתה גם נושא באחריות להרבה חטאים, עוונות שלך, אישיים.

משה קצב: כבר לפני ארבע שנים פעלת בניגוד לחוק, כאשר קיימת מגעים עם אש"ף בתוניס.

משה קצב: אתה תדרכת את אש"ף כבר לפני ארבע שנים.

משה קצב: כבר לפני ארבע שנים תדרכת את אש"ף איזו טקטיקה לנקוט כלפי ממשלת ישראל, אילו צעדים, אילו אסטרטגיות, אילו טקטיקות, ואני לא צריך להביא פה הוכחות.

משה קצב: אני מפנה אותך לעיתונות הגלויה מלפני ארבע שנים, ינואר 1990, ואת מה שאמר עליך אז הנשיא הנוכחי, עזר ויצמן.

משה קצב: אני פונה לחברי הקואליציה פעם נוספת: אל תחלקו את הבית הזה לכאלה שחפצים בשלום ולכאלה שאינם רוצים בשלום.

משה קצב: אין לכם שום מונופול על השלום.

משה קצב: השלום הוא משאת נפש של כל חברי הכנסת, של כל בני העם היהודי.

משה קצב: אנחנו רוצים שלום, שלום אמיתי, שלום קבוע, שלום עם ביטחון לישראל, שלא יהיה בו שום פיתוי לארצות ערב לרצות להשמיד אותנו.

משה קצב: אנחנו פונים דווקא מתוך אחריות ודאגה לגורל השלום.

משה קצב: אנחנו פונים אליכם בקריאה שלא לפגוע בסיכויי השלום, לעצור רגע, לבחון שוב את התפיסות שלכם.

משה קצב: אדוני יושב-ראש הכנסת, בעקבות דברי ראש הממשלה ושר החוץ וההכרזות שלהם בשבועות האחרונים, לאחר שחתמו על ההסכם עם אש"ף – הבה נעמיד במבחן את הכוונות שלהם.

משה קצב: אנחנו מתנגדים, כמובן, להסכם ולמדיניות של הממשלה.

משה קצב: אנחנו ממשיכים להתנגד בכל תנאי להכרה באש"ף.

משה קצב: אנחנו מתנגדים להקמת מדינה פלשתינית ביש"ע בכל תנאי, ולהצפת יהודה ושומרון במיליון פליטים נוספים מעבר לגבול.

משה קצב: אבל ניסחנו פה חמש הצעות, חמש החלטות שאנחנו קוראים לכנסת להתלכד מאחוריהן.

משה קצב: אם מפלגת העבודה תתמוך בחמש ההצעות האלה, סימן שהיא אחראית והיא נאמנה להצהרותיה.

רפאל אלול: – – – משנים הסכם?

משה קצב: אם מפלגת העבודה תצביע נגד, סימן שמפלגת העבודה שוב נוהגת בצביעות, בכחש ובמרמה.

משה קצב: החלטה אחת, נראה אתכם.

עבד-אלוהב דראושה: חמשת הכבלים שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שלום וברכה.

שבח וייס: פתחנו מושב חדש.

שבח וייס: תן לנו להמשיך קצת.

משה קצב: 1.

משה קצב: ירושלים השלמה תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

משה קצב: האם אתם תעזו להצביע נגד הסעיף הזה?

משה קצב: נראה.

קריאה: כן, כן.

משה קצב: 2.

משה קצב: בכל הסדר מדיני יובטח ביטחונם של אזרחי ישראל ויישמר חופש הפעולה המלא של זרועות הביטחון ברחבי יש"ע לסיכול פעולות חבלה וטרור נגד יהודים והענשת מבצעיהן.

משה קצב: 3.

משה קצב: הכנסת שוללת את זכות השיבה לפלשתינים.

משה קצב: 4.

משה קצב: הכנסת שוללת הקמת מדינה פלשתינית בין הירדן לים.

עבד-אלוהב דראושה: זה כבר – – –

משה קצב: 5.

משה קצב: יובטח המשך קיומם של כל היישובים היהודיים ברחבי יש"ע.

משה קצב: מצדנו, אם תרצו להצביע על כל סעיף בנפרד, נסכים לכך.

משה קצב: אם תרצו להצביע במקשה אחת, גם כן נסכים, אבל האמינות שלכם, היושר שלכם והאחריות הלאומית שלכם יעמדו במבחן בהצבעה על סעיפי ההחלטה כפי שהגשנו אותם היום.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, רק שנייה.

שבח וייס: יש כאן שאלה, ואני מרגיש שחבר הכנסת אלול ממש לא יהיה מרוצה אם לא תשיב לו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחר כך נאפשר לשר שריד להעיר הערה.

רפאל אלול: על האחריות הלאומית שאתה מדבר עליה, האם היית מוכן, לפני כל ההצעות שלך, להסכים לחתום על הסכם עם אש"ף?

משה קצב: אני שולל את ההסכם.

משה קצב: ההסכם הזה מסוכן, ההסכם מהווה סכנה לקיומה של המדינה.

משה קצב: האם אתה מסכים לפגוע באחדותה של ירושלים?

משה קצב: אתה מסכים?

משה קצב: האם אתה מסכים להקים מדינה פלשתינית?

בנימין טמקין: הוא מציע – – – הנורבגי.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה עוד מעט נואם.

משה קצב: רבותי, אל תיתממו.

רפאל אלול: אתה מיתמם.

משה קצב: אל תיתממו.

משה קצב: אלה הן החלטות, הכרזות והצהרות של ראש הממשלה ושר החוץ; מתוכן שאבנו את ההצעות הללו.

משה קצב: אתם רוצים להמשיך לתמוך בהסכם, תמשיכו לתמוך בהסכם.

משה קצב: אבל מידת הכנות, האחריות, היושר שלכם עומדת למבחן בהצבעה על הסעיפים הללו.

משה קצב: אלה לא המצאות שלנו, אלה ציטוטים מתוך ההכרזות.

משה קצב: תנו לזה גיבוי ותוקף של החלטה מחייבת של מליאת הכנסת.

משה קצב: בזה תיבחנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת קצב.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אף שכבר ירדת אני אאפשר עוד שאלה לשר שריד, ואתה תשיב לו בכתב.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי שריד: – – –

משה קצב: יוסי שריד, אם אתה רציני, אני מוכן להשיב לך.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנמשיך בדיון, הודעה קצרה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1993.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק ראשי רשויות מקומיות (הצהרת הון), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 6) (מחלקי דואר), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2) (יושב-ראש ועדת השרים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק אזורי ייצור-ליצוא חופשיים, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (הגבלת פרסום מטעמי ביטחון), התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביצוע הסכם שלום), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק הסכמים מדיניים, התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 16), של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19), התשנ"ד–1993, של חברי הכנסת ח' מירום וד' תיכון; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון), של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק חינוך (תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת – החלטות ועדת הכספים המאשרות הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מס' 43 ו-44), התשנ"ג–1993; בצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: כן הונחה הצעה לתיקון סעיף 62(ג) לתקנון הכנסת, אשר תידון בישיבה היום.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: עכשיו תבוא ותעלה אל הדוכן חברת הכנסת יעל דיין, שמונה דקות; ואחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול, לפני 12 שנה, נפטר אבי, משה דיין, זיכרונו לברכה.

יעל דיין: אני מבקשת גם להעלות את זכרו בדיון הזה, לא רק משום קרבת הימים בין אתמול ובין היום, אלא גם משום שנדמה, שרק ההסכמים האלה שנחתמו עכשיו מגשרים על הזמן הארוך מאז מותו, כאילו לא חלף הזמן, וכאילו הוא עוד בינינו וכאילו הוא חלק מהנוף הפוליטי והדיון והמעשה המדיניים.

יעל דיין: דומני שהכול כבר נאמר וסופר, הושר והושמץ בדיון שקיימה הכנסת עם חתימת ההסכם.

יעל דיין: לכן, דיון מדיני היום, מן הראוי שיעיף מבט קדימה – מאשש תקוות או מתריע הזהרות.

יעל דיין: לכן גם מפליאה מאוד מידת ההפתעה שמגלה הימין לעצם ההסכם ולמרכיביו.

יעל דיין: מה מפתיע אתכם כל כך?

יעל דיין: נולדתם אתמול?

יעל דיין: לא הייתם כאן?

יעל דיין: לא חתמתם על 242 ו-338?

יעל דיין: או אולי לא קראתם את החלטות מועצת הביטחון?

יעל דיין: לא חתמתם על הסכמי קמפ-דייוויד, או לא קראתם את הסעיפים המתייחסים לבחירות, לאוטונומיה, להסדר הביניים?

יעל דיין: נולדתם אחרי ועידת-מדריד?

יעל דיין: לא ישבתם עם חיידר עבד אל-שאפי, מייסד אש"ף ברצועה?

יעל דיין: ואני משבחת אתכם על זה; לא ידעתם שנביל שעאת' יושב בחדר ממול וכי מדריד קרובה יותר לתוניס מאשר לירושלים?

יעל דיין: גם עם מי לדבר, וגם על מה לדבר, נעוצים לא בהחלטותיכם אבל במחויבות שהיתה לכם, ומה שמפתיע אתכם אינם פרטי ההסכם אלא הכישלון המוחלט שלכם לאחז עיניים, לשקר, להעמיד פנים כאילו לא היו דברים מעולם, כאילו מאז 1979, מאז לבנון ומאז 1988 והחלטות אש"ף ומאז מדריד – לא נפל דבר.

יעל דיין: הכישלון שלכם הוא במדור הפריזרים, הכישלון שלכם הוא במחלקת הבלונים והמינכהאוזנים.

יעל דיין: כך שאין מקום להפתעה.

יעל דיין: מה שנקבע אז, וגם על-ידכם, הוא שהווה, באיחור רב לצערי, ובמחיר יקר, אבל אותו יעד שאתם, כמונו, היינו מחויבים לו – הוצא מתוך העטיפות הסמנטיות והצעידה אחורנית ויצירת העובדות בשטח, והפך מציאות, לשמחת העם הזה.

יעל דיין: ומה שמרתיע אתכם זה גם כישלון מערכת ההפחדה הסף-פלילית שלכם.

יעל דיין: במשך שנים חיברתם את מוראות הטרגדיה היהודית לכאן ולעכשיו.

יעל דיין: הכנסתם ז'רגון של בכי ונהי שהסתיר את ההישגים, את הניצחונות, גם אלה שלכם, ודבקתם בדימוי הקורבן הנפחד, המבודד, הנרדף.

יעל דיין: אלא שהעם בישראל, יהודים כערבים, לא קנו את מטבע הפחד.

יעל דיין: יש חששות ויש דאגות ויש מענה לדאגות האלה, והשימוש המסולף בזיכרון ההיסטורי של השואה בכל פעם שלמרבית הצער צלח מעשה חבלה או כשלה פעולה שלנו, לא עורר אלא מנוד ראש לפתטיות שלכם, והקטין את ערך המטבע הטרגית של העם היהודי.

יעל דיין: בשביל להמשיך ולהפחיד אתם מתחברים לגרועים במתנגדי השלום.

יעל דיין: הם היו רוצים, אכן, שואה נוספת ליהודים, ואתם מפחידים בשואה כזו.

יעל דיין: איזו אירוניה.

יעל דיין: כן, אנחנו מדברים עם אש"ף, כן, אנחנו מדברים ולוחצים ידיים עם יאסר ערפאת, יושב-ראש הארגון לשחרור פלשתין ועם אנשיו, כי בלי לחיצת היד עם ההנהגה הפלשתינית הלגיטימית לא יהיו לנו ולא להם, לא חופש ולא צדק, ולא שקט ולא רווחה.

יעל דיין: זרעי ההפחדה שלא נקלטו בעניין אש"ף וערפאת לא ייקלטו גם בנושאים הקרבים האחרים.

יעל דיין: העתיד, ללא ספק, יהיה טוב יותר, כפי שהיום מצבנו טוב מאי-פעם בעבר.

יעל דיין: אל תצעקו על מדינה פלשתינית כשהפלשתינים והירדנים עצמם מדברים על קונפדרציה.

יעל דיין: ואל תפחידו בעצמאות פלשתינית.

יעל דיין: אם תהיה מדינה פלשתינית תהיה זו שכנה מסכינה ומשתפת פעולה.

יעל דיין: לאילו מלים תזדקקו בהפחדה על מדינה פלשתינית, כשבזבזתם וניצלתם לרעה, במובן הגרוע ביותר של ABUSE, את השואה, את הטבח, את "כל העולם נגדנו", את מושגי פחדי העבר?

יעל דיין: במה תפחידו כבר עם מדינה פלשתינית?

יעל דיין: כבר לא נשאר ז'רגון של הפחדה.

יעל דיין: מה תאמרו עכשיו, שה"קטיושה" מקלקיליה חזקה מצה"ל?

יעל דיין: שהחופש של אחרים יגביל את החופש שלנו?

יעל דיין: לצחוק הייתם בהפחדתכם על אש"ף ולצחוק תהיו כשתפחידו במדינה פלשתינית כזו או אחרת.

יעל דיין: העתיד הטוב יותר, עתיד של רווחה, של פיתוח, המעבר למאה ה-21 של האזור כולו, כמשגשג וכמתקדם, האושר של ילדינו וילדיהם – זה לא במצע שלכם?

יעל דיין: זה לא בראש שלכם?

יעל דיין: זה לא ב"סדר-היום" שלכם?

יעל דיין: מעבר להרבה דברים, שעיקרם כלכלה וביטחון, יש בהסכמים האלה מוסר וצדק.

יעל דיין: הצדק לפרט והצדק לעם, הצדק שבשוויון ובזכויות האדם, הצדק שבהפסקת הכיבוש הנורא הזה.

יעל דיין: ובשם הצדק הזה הייתי רוצה לפנות לראש הממשלה: את הצעד הגדול, האמיץ, ההיסטורי עשית.

יעל דיין: עכשיו אל תתעקש על קטנות שאינן קטנות כלל ועיקר.

יעל דיין: לכבוד למדינת ישראל יהיה אם ישוחררו האסירים והאסירות הפוליטיים, גם אם אינם נקראים כאלה.

יעל דיין: ישראל יכולה להרשות לעצמה להקדים ולעשות בבניית אמון בקרב תושבי השטחים, וכך, כן, לחזק את אש"ף.

יעל דיין: אני מבקשת במיוחד שחרור אסירות, חלקן אמהות לילדים, רבות מהן אינן בריאות, שנשפטו על השתייכות לארגון עוין, בעיקר אש"ף, או האשמות דומות.

יעל דיין: ימים טובים באים, כמו גשמים בעתם.

יעל דיין: שוחררנו מהפחד, ראש היען הוצא מן החול ואפשר להסתכל גם מעבר לפינה, עד קו האופק, וכמה יפה וטוב שם.

יעל דיין: יש מעבר להסכמים הסיכוי הגדול שכשיושג השלום – – –

מאיר שטרית: תסכימי שישחררו גם את האסירים האחרים, היהודים?

מאיר שטרית: למשל את יונה אברושמי?

יעל דיין: זה נושא לחנינה, הנשיא יחליט מה שיחליט.

יעל דיין: אני מדברת כאן על קבוצה של אסירים ואסירות פוליטיים, לפי חוקים שאינם החוקים שלנו.

רון נחמן: היא מייצגת את אש"ף.

יעל דיין: להגיד שאני מייצגת את אש"ף, חבר הכנסת נחמן – באת מאוחר מדי.

יעל דיין: אומנם אמרת את זה בזמנך, זה חסר משמעות עכשיו.

רון נחמן: נכון, אבל ניפגש בעוד שנתיים ונראה – – –

יעל דיין: ניפגש בעוד שנתיים, ואתה יודע, ניפגש בישראל הרבה יותר יפה, טובה וצודקת מזו של היום.

רון נחמן: אני בעד להיפגש בישראל יפה אבל בלי אש"ף.

יעל דיין: אש"ף לא יהיה בישראל, אש"ף יהיה בפלשתין.

יעל דיין: מה אתה דואג?

רון נחמן: איפה זה פלשתין?

יעל דיין: איפה זה פלשתין?

יעל דיין: ישבו, יחליטו ותהיה קונפדרציה פלשתינית-ירדנית וייקבעו גבולותיה, ולא אתה ולא אני – אנחנו, אולי תהיה לנו הזכות לאשר את הגבולות האלה – לא אנחנו, בדיון על זה.

יעל דיין: תרשה לי לסיים, כי חבל לי על זמני, ואני שומרת על הזמן.

רן כהן: מאריאל אתה לא רואה את פלשתין?

רון נחמן: מכפר-סבא תראה את פלשתין בעוד תשעה חודשים.

יעל דיין: מה שראיתי קודם מכפר-סבא לא היה טוב יותר.

רון נחמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – – –

רון נחמן: – – –

יעל דיין: את מי אתה מפחיד בזה?

יעל דיין: את רב-אלוף מוטה גור?

יעל דיין: את שר הביטחון יצחק רבין?

רון נחמן: ראיתי אותם.

יעל דיין: מה ראית אותם?

יעל דיין: הם מאוד מבוהלים מהתחזית שלך – – –

רון נחמן: ראיתי את משה דיין, זיכרונו לברכה, ב-1973.

דב שילנסקי: אני מודיע שמיציתם את הוויכוח ביניכם.

יעל דיין: משה דיין, בוא נעזוב אותו מזה.

רון נחמן: ראיתי אותו מזיע בטלוויזיה ב-1973.

יעל דיין: הוא הזיע – – –

רון נחמן: – – –

יעל דיין: אתה מעז להשמיץ בן-אדם שאיננו כאן

יעל דיין: לענות לך; אני מציעה לך שלא להיגרר לזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, כשאתה מתווכח – – –

יעל דיין: תשמיץ את החיים, יש כאן כמה חיים שאתה יכול לרדת – – –

רון נחמן: אני מדבר על עובדות היסטוריות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אני יכול לדבר אליך?

דב שילנסקי: כשאתה מתווכח עם הנואמת, אני עוד מבין, מקבל.

דב שילנסקי: אבל חלק מהזמן אתה התווכחת עם חבר הכנסת רן כהן.

יעל דיין: ועם אבא שלי.

דב שילנסקי: וזה לא מתאים, בוודאי.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך שתי דקות, בגלל הוויכוח שהיה לך עם רון נחמן.

דב שילנסקי: בבקשה.

יעל דיין: אני כבר מסיימת.

יעל דיין: יש מעבר להסכמים הסיכוי הגדול שכשיושג השלום ועל הסכסוך ידובר בלשון עבר, נגיע לנורמליזציה ונרכיב כבר עכשיו סדר-יום לאומי של נרמול, של שוויון אמיתי בין גברים לנשים, בין ערבים ליהודים.

יעל דיין: סדר-יום לאומי של נרמול שתהיה בו דה-פוליטיזציה של הדת, ושלטון החוק, אולי חוקה, יהיה שלם ועצמאי וללא רבב.

יעל דיין: יהיה לנו סדר-יום לאומי נטול עיוותים, מוצדקים או לא, שמקורם בפרות הקדושות של הביטחון, שבחלקן חדלו להניב חלב והן גוזלות מהמרעה באחו.

יעל דיין: אולי סדר-יום של מדינה שהיא אינה מדינה-לאום אלא מדינה שרוב תושביה יהודים וערכיה ודרכיה סוציאל-דמוקרטיים והיא מדינה של אזרחיה.

יעל דיין: הצעד הראשון הענק הזה של הסכמי השלום הוא ראשון לצעדים רבים, קטנים אולי, שיביאו אותנו לא רק אל תחת הגפן והתאנה אלא אל החיים הטובים והצודקים באמת ואל הנורמליות.

יעל דיין: כל זמן שלא נהיה עם ככל העמים, לא נוכל גם להיות להם ולעצמנו מקור אור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההיסטוריונית חנה ארנדט כתבה בקונטקסט אחר, שונה לגמרי, על הבנליות של הרוע.

בנימין טמקין: מה שמתפתח אצלנו היום זו בנליות מסוג אחר, בנליות ברוכה – הבנליות של השגרה של הדיאלוג.

בנימין טמקין: נפגשים בתוניס, במרוקו ובמצרים, ויוסי ביילין נוסע למקום זה, ורבין נוסע למקום אחר, ונפגשים ומדברים.

בנימין טמקין: פייצל חוסייני מופיע אתמול באמצעי התקשורת, ובקשר לשאלה על שיפור היכולת של התושבים בשטחים להגיע לירושלים, אומר באמצעי התקשורת, באופן פומבי, שהוא מודע לכך שלממשלת ישראל, למדינת ישראל, יש בעיות ביטחוניות הקשורות להגעת התושבים מהשטחים אל ירושלים, וצריך להביא את זה בחשבון כאשר באים לפתור את הבעיה של המעבר החופשי יותר לירושלים.

בנימין טמקין: באמת בנליות של שגרה של דיאלוג.

בנימין טמקין: אבל יש כאלה שעסוקים כל הזמן בניסיון לשבור את השגרה הזאת ולהחזיר אותנו אל האתמול.

בנימין טמקין: קודם כול יש אלה בצד הערבי, הנוקטים פעולות רצחניות, שצריך להילחם נגדן בכל הכוח ובכל האמצעים.

בנימין טמקין: צריך להמשיך את המלחמה הזאת; היא מלחמה משותפת לכל הרוצים בשגרה הזאת של הדיאלוג, שתוביל אותנו בסופו של דבר להסדרי שלום.

בנימין טמקין: מי שמעודד, שלא מרצון, אבל מי שמעודד את הציפיות במחנה הסירוב הפלשתיני, שעל-ידי פעולות רצחניות מן הסוג הזה יובילו חלקים של הציבור בישראל או של הבית הזה להתנגד לתהליך השלום, להפסיק אותו וכדומה, מי שמעודד את הציפיות האלה, תורם שלא מרצון לעידוד הרצון אצלם להגביר את פעולות הרצח נגדנו וגם נגד אותם פלשתינים המעוניינים לקדם את תהליך השלום.

שאול יהלום: אין ברירה, נקבל את זה באהבה.

שאול יהלום: ..

בנימין טמקין: צריך לעודד אותה בנליות, אותה שגרה של דיאלוג, של דיבור, של משא-ומתן שמתרחש היום לא רק באזור אלא גם בעולם.

בנימין טמקין: בהקשר זה של העולם, אני רוצה לנצל את הדיון הזה כדי לומר דבר שאמרתי כבר בדיון הקודם, אבל לא היו כאן די אנשים נוכחים, וחשוב לי שהדבר ייאמר.

בנימין טמקין: במשך שנים, מחנה הימין, ובראשו חבר הכנסת בנימין נתניהו – – –

שאול יהלום: בסך הכול חצי שנה.

מאיר שטרית: חמישה חודשים.

בנימין טמקין: במשך שנים טענו שאת הוויכוח שמתנהל בישראל על נושא השטחים וכדומה אסור לנהל בחוץ-לארץ ובין יהודי הגולה.

בנימין טמקין: טענו שמי שמעלה את הוויכוח הזה בין יהודי חוץ-לארץ, מפלג את העם שם.

בנימין טמקין: והנה קיבלה ממשלת ישראל רק החלטה אחת, שאיננה מקובלת על חבר הכנסת בנימין נתניהו ועל מחנה הימין בישראל, ומייד – מאמרים ב"ניו-יורק טיימס" ושליחים שמעוררים את הוויכוח הזה בחוץ-לארץ בין יהודי הגולה ובכלל.

אברהם הירשזון: 15 שנים לא דיברתם – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת הירשזון, עוד לא שמעת אותי.

בנימין טמקין: אני רוצה לברך את מחנה הימין בישראל על שסוף סוף הבין, שהיחס כלפי יהודי הגולה, שיש להם מניה בעסק הזה, הוא היחס הנכון – יחס בין מבוגרים, יחס בין שותפים.

בנימין טמקין: אני מברך על הוויכוח הזה ואני מזכיר למחנה הימין את השנים של ההתנגדות שלהם לכל ויכוח כזה בחוץ-לארץ, כאשר הם היו מי שקבעו את מדיניות ממשלת ישראל.

בנימין טמקין: ממשלה זו, אשר מרצ גאה להשתתף בה ולשמור עליה, גאה בכך – – –

רחבעם זאבי: איש מהממשלה לא נמצא כאן, בדיון מדיני.

רחבעם זאבי: יטריחו עצמם ויבואו הנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, כמנהגי במצב כזה, אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת להפנות את תשומת לב הממשלה, שאין כאן אף שר אחד.

דב שילנסקי: זה דיון מדיני.

דב שילנסקי: אם בתוך חמש דקות לא יהיה פה אף שר אחד, אכריז על הפסקה.

אברהם רביץ: אלי בן-מנחם נמצא כאן.

דב שילנסקי: עם כל הכבוד, אלי בן-מנחם הוא סגן שר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, בבקשה, אתה יכול להמשיך.

בנימין טמקין: ממשלה זו, המקיימת את הבטחותיה לציבור לקדם את תהליך השלום, ממשלה זו – – –

שאול יהלום: היא מקיימת את הבטחותיה?

בנימין טמקין: ממשלה זו, שמרצ גאה להשתתף בה, ממשלה זו צריכה לעשות מאמצים גדולים – – –

שאול יהלום: אנחנו בעד הגינות עד הסוף – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, סיכמנו שהמקהלה הזאת היא לא מתמדת.

שאול יהלום: איך אתה אומר על הממשלה הזאת שהיא מקיימת את הבטחותיה?

שאול יהלום: הרי אתה יודע שכל מה שהיא עושה מנוגד למה שהצהיר ראש הממשלה לפני הבחירות.

יורם לס: קראת את המצע שלנו?

שאול יהלום: קראתי.

שאול יהלום: כל מה שאתם עושים מנוגד למצע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, שוב, לגיטימי ומקובל שמתווכחים עם הנואם, אבל לא משני קצות הבית.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, ממשלה זו המקיימת את הבטחותיה לציבור לקדם את תהליך השלום, להידבר עם האויב ולהתקדם למצב שבו לא יהיו עוד מלחמות, שנוכל לחיות בשלום באזורנו ולהיכנס לשגרה הזאת, הבנלית כל כך, שלפעמים היא משעממת כל כך – ישבתי בארצות-הברית לפני שבוע ושמעתי בין יתר הידיעות, שראש הממשלה יצחק רבין נוסע לקהיר להפגש עם ערפאת, ידיעה בין הרבה ידיעות.

בנימין טמקין: כבר לא מתייחסים לזה בכלל כאל נושא עולמי, ואני שמח שאומנם כך הדברים מתרחשים – הממשלה הזאת, שמקיימת את הבטחותיה, צריכה עכשיו לחזק את הקואליציה בשלום.

בנימין טמקין: את הקואליציה הזאת מחזקים על-ידי שיפור המצב בשטחים עצמם, במתן ביטחון לתושבים, גם לתושבים הפלשתינים וגם לתושבים היהודים בשטחים עצמם, בתקופת המעבר.

רון נחמן: איך עושים את זה?

בנימין טמקין: על-ידי שיפור המצב הכלכלי של האוכלוסייה הפלשתינית, במיוחד ברצועת-עזה, ובכלל, על-ידי שיפור האווירה הקיימת בשטחים, על מנת לחזק את המתונים.

בנימין טמקין: כי אומנם כן, קיים קרב בין התומכים בהסכם השלום ובין המתנגדים להסכם השלום.

בנימין טמקין: אני שואל שאלה רטורית, שלא לתשובה: מי אלה המחזקים בסופו של דבר את המתנגדים להסכם השלום בצד הפלשתיני?

בנימין טמקין: ואני רוצה לומר, הדרך לחיזוק הקואליציה העולמית, האזורית, מסביב להסכם השלום ובתמיכה בהסכם השלום היא לצרף גם את סוריה.

בנימין טמקין: אני קורא לממשלת ישראל, לאותה ממשלה שבה אנחנו משתתפים, לצרף את סוריה, על מנת שלא תהיה חלק מהמערכת המתנגדת להסכם השלום, אלא תחזק את הסכם השלום.

שאול יהלום: תגיד בפירוש – לצאת מהגולן.

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום – – –

רון נחמן: שאלה.

דב שילנסקי: רק אם הנואם מסכים.

בנימין טמקין: בסוף הנאום.

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, יש לך היום חשק מיוחד להתווכח עם חבר הכנסת טמקין.

שאול יהלום: אנחנו ידידים ותיקים.

דב שילנסקי: אתם ידידים, תתווכחו אחרי כן.

דב שילנסקי: בינתיים לחבר הכנסת טמקין יש רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, בעוד כמה שניות יצלצל השעון.

דב שילנסקי: אבל אני מוסיף לך עוד שתי דקות אחרי הצלצול.

בנימין טמקין: כפי שמרצ קראה להכיר באש"ף ולהידבר עם אש"ף, ואומנם היום ממשלת ישראל עושה את זה, אנחנו קוראים היום לנהל משא-ומתן עם סוריה.

בנימין טמקין: ולהפתעתו הרבה של חבר הכנסת יהלום, יש גם מחיר טריטוריאלי לשלום עם סוריה.

בנימין טמקין: אמרתי לך: לך ולמחנה שלך לעולם לא יהיה עם מי לדבר כי אין לכם על מה לדבר.

בנימין טמקין: אני מבקש גם מחבר הכנסת קצב, שבינתיים עזב, אם יש לו כל כך הרבה תשובות, אולי יסביר אותן למועמדים בבחירות לרשויות המקומיות מטעם הליכוד, שכנראה יודעים טוב יותר איפה הציבור היום ובמה הוא תומך, שיסביר להם את כל הסכנות הנוראות וחוסר התקווה של הסכם השלום.

בנימין טמקין: לא יבזבז את האנרגיה שלו כאן, ילך ויסביר למועמדי הליכוד ברשויות המקומיות, התומכים היום בהסכם, כי הם יודעים שהם צריכים ללכת למבחן הציבור.

שאול יהלום: שמעתי שמרצ הולכת עם רוני מילוא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, מספיק.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אני רק יודע שעם המפד"ל אנחנו לא הולכים.

בנימין טמקין: זה ידוע לי.

שאול יהלום: ברוך השם.

שאול יהלום: זה עוד היה חסר לנו.

אברהם הירשזון: אתה טועה.

אברהם הירשזון: גם המפד"ל הולכת עם רוני מילוא.

בנימין טמקין: אני רוצה להציע לממשלת ישראל סיכום של התוכנית האדירה, הפנטסטית, שיש לפחות לי לגבי ישראל ולגבי המזרח התיכון.

בנימין טמקין: אני רוצה להפוך את מדינת ישראל למקום משעמם, מקום שמדברים בו על נושאים משעממים כמו כלכלה, כמו אקולוגיה, כמו בריאות, כמו צעירים, כמו טכנולוגיה.

בנימין טמקין: כל הנושאים, שכאשר שר החוץ מדבר עליהם פה, אתם אפילו לא מסוגלים לדמיין לעצמכם מדינה כזו – –

שאול יהלום: אוי, אוי, אוי.

בנימין טמקין: – – כי אתם אנשי – – –

רחבעם זאבי: – – –

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: כי אתם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי.

משה פלד: – – – אירופה.

דב שילנסקי: אתה עברת לקצה השני?

דב שילנסקי: כשאתה מפריע ממקומך, אני מבין, אבל מהקצה הזה?

בנימין טמקין: חבר הכנסת זאבי, לעולם איני יודע אם אתה מדבר בשם הסרבים או הקרואטים או בשם כל האנשים האלה הנלחמים זה בזה.

רחבעם זאבי: אני מדבר כיהודי.

בנימין טמקין: בשם השנאה, הפחד.

בנימין טמקין: איש האתמול.

בנימין טמקין: איש האתמול.

רחבעם זאבי: אני מתגאה בזה – – –

בנימין טמקין: איש האתמול, איש השנאה, איש הפחד.

רחבעם זאבי: – – –

בנימין טמקין: איש השנאה, איש הפחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת טמקין, אני מבקש מכולם להירגע.

בנימין טמקין: איש השנאה, איש הפחד.

בנימין טמקין: אני אומר לך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: לא נותנים לי לסיים משפט אחד.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם, חבר הכנסת טמקין, היו לך הרבה הפרעות, בכל פעם הארכתי לך.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם – חבר הכנסת טמקין מיצה את זמנו מכל הכיוונים.

רחבעם זאבי: תוריד אותו.

דב שילנסקי: אתה מפריע לו עם קריאות הביניים, ואני אוריד אותו?

רחבעם זאבי: למה לא?

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני נותן לך לומר שני משפטים כדי לסיים.

קריאה: איש המחר.

דב שילנסקי: אתם גורמים לכך שאני מוכרח להאריך בכל פעם את הזמן.

רחבעם זאבי: לנו יש 12 שבטים ולך יש סטלין.

בנימין טמקין: חבר הכנסת זאבי, אתה צריך לעשות מחקר עלי לפני שאתה מתחיל לדבר אתי על סטלין.

בנימין טמקין: עשה לי טובה, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

בנימין טמקין: איך אתה פותח את הפה בנושא זה?

בנימין טמקין: אתה יודע עם מי אתה מדבר?

בנימין טמקין: איך אתה פותח את הפה?

רחבעם זאבי: אני מכיר – – –

בנימין טמקין: אתה לא מכיר, אתה לא יודע שום דבר.

בנימין טמקין: מה זה סטלין?

בנימין טמקין: אגב, אם אתה רוצה לדעת, סטלין חשב שאין עם יהודי, כמו שאתה חושב שאין עם פלשתיני.

בנימין טמקין: הוא חשב שלעם יש הגדרה מדויקת.

בנימין טמקין: הוא חשב כמוך.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש לסיים.

בנימין טמקין: הוא חשב כמוך, שאפשר לדכא תנועות לאומיות במשך שנים, ואתה רואה, אחרי 70 שנה כל האימפריה שלו מתמוטטת, כי אי-אפשר לדכא תנועה לאומית שלצדך.

בנימין טמקין: אתה לא מבין את זה.

בנימין טמקין: הקרואטים לא מבינים את זה, הסרבים לא מבינים את זה, ובגלל זה הם הורגים זה את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך, אל תגרום לכך שאני אצטרך בכל פעם להאריך את הזמן לחבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אם היו בחירות אזוריות – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: – – הוא היה נבחר בסרייבו.

יוסי שריד: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אני לא מאפשר.

בנימין טמקין: עוד לא אמרתי את המשפט האחרון שלי.

דב שילנסקי: כבר הוצאנו את סטלין מהקבר, החזרנו אותו לקבר, ולך יש משפט אחד לסיום.

דב שילנסקי: נא לא להפריע.

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, זה לא יכול ללכת ככה.

דב שילנסקי: יש לך משפט אחד לסיום.

בנימין טמקין: משפט אחד, אם ייתנו לי לסיים אותו.

בנימין טמקין: מה שכל חבר כנסת ואזרח בישראל צריך להחליט היום הוא, האם הוא מוכן לתת סיכוי לשינוי הזה, לתקווה הזאת, או לא; האם הוא מוכן לתת יד לקואליציה של הסיכוי והתקווה, או הוא רוצה להחזיר אותנו אל האתמול של השנאה והפחד.

בנימין טמקין: זו ההחלטה שעומדת היום בפני עם ישראל וכנסת ישראל.

בנימין טמקין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: סיכוי להתאבדות, זה מה שאתה רוצה.

דב שילנסקי: בינתיים הגיע השר יוסי שריד.

דב שילנסקי: אודה לך, אדוני השר, אם תתפוס את מקומך, שיראו לפחות שיש פה נציג הממשלה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: אומנם הודעתי שאם בתוך חמש דקות לא יבוא נציג הממשלה, אני אכריז על הפסקה, אבל בינתיים התארך הנאום של חבר הכנסת טמקין, שלא באשמתו.

דב שילנסקי: כך שחמש הדקות חלפו.

מאיר שטרית: יוסי שוב מציל את הממשלה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה לתאר את מה שקורה בזירה המדינית, בתוכנו וסביבנו, כי לא ניתן לזהות קו ברור של מדיניות ישראלית, עם הגדרת מטרות לטווח ארוך, למרות שטיפת מוח מסיבית בתקשורת, שאינה מרפה מן הציבור ומלעיטה אותו בשקרים, בניסוחים מעורפלים, בתקוות שווא ובהצגת ברירות שקריות, כגון: אם לא יהיה שלום – תהיה מלחמה.

רפאל איתן: בלתי אפשרי כמעט להתייחס לדבריו של שר השיכון על שיתוף פעולה בין כוחות הביטחון שלנו לבין אש"ף במאבק בטרור, שהוא – שיתוף פעולה זה – "אפשרי", "חשוב" ו"תורם".

רפאל איתן: איזה בר-דעת ושפוי יכול להעלות איוולת כזאת על דל שפתיו, כאשר מדי יום אנחנו עדים לפיגועי טרור ורצח, כאשר אש"ף מוחה רשמית על מעצרם של רוצחים בג'נין, "נצי הפתח" מאיימים לחדש את הטרור, וכל מעשה של רצח מתפרש כניסיון "לרצוח את השלום", ולדברי ראש הממשלה בחיפה, יש כאלה בשני הצדדים.

רפאל איתן: הפירוש שלי להודעה זו הוא, כי ראש הממשלה גורס שגם יהודים רוצחים את השלום במעשי רצח.

רפאל איתן: הטרור יימשך, כי כך אומרים ארגוני הטרור.

רפאל איתן: זו האפשרות היחידה שלהם לשרוד בציבור הערבי, כי הטרור מהווה חלק בלתי נפרד מאורחם, בתחום המדיני, הציבורי, השלטוני ואפילו המשפחתי.

רפאל איתן: חבר הכנסת טמקין, מכרת את הדירה שלך בקולוניה?

רפאל איתן: או לא הצלחת?

רפאל איתן: עוד מעט ייקחו אותה חינם.

רפאל איתן: לא תצטרך לחפש קונים.

רפאל איתן: לא שר החוץ, ואפילו לא שר השיכון ישנו את נוהגם, וודאי שאין זה מתפקידנו וביכולתנו לשנות את בסיסה של החברה הערבית.

רפאל איתן: לא במחוות ולא בוויתורים נשיג את מה שאנחנו מכנים שלום, והערבים מקווים להשמדתנו גם אם התנהגותם מלווה בדברי חלקות, שכל מטרתם הגלויה למשוך לצדם את דעת הקהל ואת ממשלות המערב, ובעיקר ארצות-הברית, לבודד את ישראל, להציגה כמטרפדת את השלום המיוחל ולהעמיק את הקרע בקרב העם בישראל ויהדות התפוצות.

רפאל איתן: אש"ף נשאר ארגון טרור רצחני, וארצות-הברית כבר ביטלה את החרם על אש"ף, אומנם באורח זמני, עד ינואר, ואז יבחנו מחדש את ההחלטה, בתנאי שאש"ף יימנע מפעולות טרור.

רפאל איתן: אבל השיטה ידועה, על כל מעשה של רצח וחבלה יאמרו שאלה הם פשעי ה"חמאס" או ג'יבריל או חוואתמה, וגם ה"חיזבאללה" ייכלל ברשימה.

רפאל איתן: אש"ף מגנה את הטרור, אבל תומך במאבק המזוין.

רפאל איתן: לכן מעמדו התחזק, אנשיו התמנו לשגרירים רשמיים במדינות ובאו"ם, יריחו ועזה יוכרזו כמדינה פלשתינית, ומי ימנע זאת מהם, שר החוץ או אולי סגנו?

רפאל איתן: וכאשר יכריזו על הקמת המדינה הפלשתינית – ואין זו נבואה אלא ציטוט מדבריו של ערפאת – נכה על חטא?

רפאל איתן: נשמח?

רפאל איתן: אתם תעמדו על הגשרים לבלום את שטף הפליטים מערבה?

רפאל איתן: אתם תשכנו אותם בקרוונים?

רפאל איתן: היכן?

רפאל איתן: אש"ף מצהיר על מטרותיו באופן ברור וחד-משמעי: מדינה פלשתינית שירושלים בירתה, מימוש זכות השיבה, איום על עתיד ההתיישבות.

רפאל איתן: ואתם, מה בפיכם?

רפאל איתן: מילאתם פיכם מים?

רפאל איתן: מדוע לא נשמע שר החוץ מתייחס לדבריו של ערפאת, שלמיטב הבנתי, הוא היחיד שדובר אמת, ובבהירות מגדיר את עמדותיו בצורה חד-משמעית.

רפאל איתן: זה מובן.

רפאל איתן: מי מהם יעז להתפשר על ירושלים, לוותר על זכות השיבה ולהשלים עם קיומה של מדינת ישראל, שכבשה מהם את כל שטחי המדינה הערבית על-פי תוכנית האומות המאוחדות משנת 1947?

רפאל איתן: כאשר מזחילים את ראש הממשלה מצרימה ביום השנה ה-20 למלחמת יום הכיפורים, מלחמה הנחשבת אצלם ניצחון, וראש הממשלה משפיל את עצמו, את הלוחמים, את עמו ומדינתו, כדי להיפגש עם הארכי-רוצח וללחוץ את ידו שם – הערבים מייחסים חשיבות רבה לזוטות כאלה, המאפשרות להם לזכות בנקודות גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ.

רפאל איתן: ערפאת יודע שהופעתו במדים מציינת את המאבק, וכך הוא נוהג במפגשיו עם רבין, כדי להכפישו; ורבין מתלונן, הולך לאמא להתלונן – למה הוא מופיע במדים.

רפאל איתן: עד היום לא בוטלו סעיפים באמנה הפלשתינית העוסקים בהשמדתה של ישראל.

רפאל איתן: נהפוך הוא, לפני ימים ספורים פורסם שהאמנה היא עניין פלשתיני פנימי ואל לישראל להתערב בה.

רפאל איתן: אצלנו – שקט.

רפאל איתן: מתקבל הרושם, למרות שטיפת המוח המסיבית, על-פי הדגם הבולשביקי המוכר מהעבר, שהעומדים בראש המדינה נוהגים ומתנהגים ללא קשר למציאות, ללא קשב לנעשה בעולם הערבי, ללא תחושת הסיכונים הנוראים שהם ממיטים על קיומנו כמדינה וכעם.

רפאל איתן: מימוש הסכם העקרונות מקרב מלחמה, כאשר עמדתה של ישראל מוחלשת במצב הפתיחה.

רפאל איתן: אומנם – ואולי זה עומד בסתירה למה שייאמר בהמשך – כאשר ברית-המועצות אינה קיימת ולרוסיה בעיות פנים חמורות, אין גיבוי למלחמה כדוגמת מלחמת הכיפורים.

רפאל איתן: אך, מאידך גיסא, שליטה באזורי מפתח עלולה להביא את הערבים למחשבה ולהערכה שלמרות היעלמותה של ברית-המועצות ביכולתם להגיע להישגים גם בלעדי הרוסים.

רפאל איתן: ולמה הכוונה?

רפאל איתן: – מסירת יריחו לשליטת אש"ף מתקבלת על-ידם כמיטוט תפיסת הביטחון, שביסודה של תוכנית-אלון, כי יריחו מהווה את הנדבך הדרומי החיוני של תוכנית זו.

רפאל איתן: ויריחו, על גשרי הירדן, צירי התנועה וקרבתה לירושלים, מהווה ראש גשר – – –

אלי גולדשמידט: – – – יריחו.

אלי גולדשמידט: הוא עשה שם פרוזדור.

רפאל איתן: עוד מעט נגיע לדגניה.

רפאל איתן: עוד רגע.

אלי גולדשמידט: לא נגיע לתל-עדשים.

רפאל איתן: יריחו, על גשרי הירדן, צירי התנועה וקרבתה לירושלים, מהווה ראש גשר חיוני וחשוב ביותר ממערב לירדן, לכל מי שיחשוב ויעריך שביכולתו להגיע להישגים נוספים אחרי המלה "תחילה", אם לא תושגנה מטרותיהם המוצהרות בדרכים אחרות: מדינה, ירושלים, שיבה.

רפאל איתן: האם נתקוף?

רפאל איתן: האם נכבוש?

רפאל איתן: או נמשיך בנסיגה כדי לשמור על ה"שלום" המזויף, הכוזב, שאינו קיים?

רפאל איתן: ומי יחליט החלטה נחרצת בשעת משבר?

רפאל איתן: זכרו את הימים שלפני אוקטובר 1973, עם כל ה"מומחים", ודעותיהם השחצניות, והתנהגותם המוזכרת לשמצה.

רפאל איתן: מי לידנו יתקע שאלה לא יחזירו את ההתרחשויות ההן לימינו אלה?

רפאל איתן: שר החוץ, שהיה שר בממשלה ההיא?

רפאל איתן: ובמסגרת שטיפת המוח מנסים להמתיק את ההתרחשויות בכסף, מזרח תיכון חדש, שיתוף פעולה כלכלי, ישראל מעצמה כלכלית שלישית בעולם, ועוד דברי הבל הנובעים מחירשות ומקוצר ראייה משווע.

רפאל איתן: הערבים נותנים לנו להבין שאין הם מעוניינים בנו, בעצותינו, במומחינו וודאי שלא בטובתנו.

רפאל איתן: ירדן הזדרזה לחתום על הסכם עם אש"ף, שכל ההשקעות והשימוש בכספי סיוע ובתרומות יתבצעו באמצעותה בלבד, כדי למנוע מישראל טובת הנאה כלשהי.

רפאל איתן: ממשלת ישראל הכירה באש"ף כמייצג את העם הפלשתיני.

רפאל איתן: על סמך מה?

רפאל איתן: בחירות?

רפאל איתן: ואולי ה"חמאס" יהיה הדומיננטי לאחר בחירות?

רפאל איתן: מה יתרחש אז?

רפאל איתן: חשבתם על אפשרות כזו?

רפאל איתן: חשבתם על השיטה הנהוגה בעולם הערבי, לפני ותוך כדי "בחירות חופשיות"?

רפאל איתן: ואם אש"ף יזכה בבחירות תוך כדי הפגנת אלימות רצחנית, האם זה יהיה לגיטימי בעיניכם?

רפאל איתן: רק בגלל הכרתכם בו?

רפאל איתן: מי ימנע מאנשי ה"חמאס" לאייש את המשטרה ה"חזקה"?

רפאל איתן: מי ימנע מראשי חוליות רצח לשמש קציני משטרה?

רפאל איתן: מי ימנע מהם?

רפאל איתן: ההסכם?

רפאל איתן: ועדת ביקורת?

רפאל איתן: פיקוח?

רפאל איתן: מה, אם כן, חייבים לעשות, ועכשיו?

רפאל איתן: – להפסיק עם שטיפת המוח ולהציג לציבור הכול, מה שנחתם, מה שהוסכם בעל-פה, מה הובטח, מה הם הסיכונים ומה הם הסיכויים.

רפאל איתן: זה קשה, אבל הכרחי.

רפאל איתן: אם השלטון הוגן ומתחשב בדעת הקהל, ואם הביטוי של ראש הממשלה "הם לא מזיזים לי" היה פליטת פה שגרתית ואומללה, הרי אפשר להמשיך ולומר את הדברים הבאים: לא לוותר על יריחו כמאחז ביטחוני, כמשענת לתוכנית-אלון; לקיים בחירות בקרב הערבים עכשיו, ועל-פי תוצאותיהן להחליט על המשך המגעים.

רפאל איתן: אז נדע עם מי אנחנו מדברים.

רפאל איתן: אולי אנחנו מדברים לשווא.

יוסי שריד: חבר הכנסת איתן, אם אש"ף יזכה – – –

רפאל איתן: יש לחזק את היישובים בכל צורה, שיטה ודרך; לומר דברים מפורשים – לא תהיה מדינה פלשתינית ממערב לירדן, בשום מקום; ירושלים אינה נושא למשא-ומתן ולא תהיה זכות שיבה; לא לתת למצרים להיות המתווכת ולא לפנות אליה כפטרונית של המגעים והתהליכים, כי מצרים תהיה תמיד לצדו של אש"ף, ואין שום סיכוי לקוות ולצפות לאובייקטיביות כלשהי מצדם; לצאת במסע הסברה נמרץ בעולם בדבר הסיכונים הכרוכים במימוש דרישותיהם של אש"ף ותקוותיהם; להילחם בטרור כטרור ולא להפיץ צידוקים שאלה מעשי ידיהם של רוצחי השלום; לא לוותר "למען השלום" כאשר יתחילו דיוני הוועדות.

רפאל איתן: אחרי 100 שנות מאבק אין להיחפז ואין להיבהל מאיומים.

רפאל איתן: ואם נקלעים לקשיים – מוטב להשעות את המפגשים הללו ולנסות לנהל משא-ומתן עם מדינות ולא עם ארגוני טרור.

רפאל איתן: שר החוץ אמר קודם: משא-ומתן בין שווים.

רפאל איתן: אנחנו ואש"ף שווים, במעמד שווה.

רפאל איתן: זאת אומר שר חוץ.

רפאל איתן: משזכה אש"ף בהכרה, שום תכסיס לא יעצור בעדם מלהיראות ומלפעול כממשלה לכל דבר, ולו גם של עזה ויריחו תחילה.

רפאל איתן: ובעיניהם זו מדינה לגיטימית עם ממשלה, שטח, דגל, משטרה ותקציבים, אשר יפדוה בדם ואש, כדברי המשורר.

רפאל איתן: זו תקופה היסטורית, כמו שאומר שר החוץ.

רפאל איתן: התהום פעורה לרגלינו וההולכים בראש עלולים לגרור אותנו שאולה.

רפאל איתן: אל תהלכו אימים במלחמה, כי זאת הונאה ושקר.

רפאל איתן: אין כמונו, הלוחמים, סולדים ממלחמות, כי אנחנו חזינו בהן והשתתפנו בהן, בכולן, קצת יותר משר החוץ, מסגנו ומאחרים, אבל לא נרתענו, ואם לא נירתע נרחיק את המלחמה מפתחנו.

רפאל איתן: ספרו בבקשה לנפגעי הטרור, למשפחותיהם ולציבור, ששום הסכם עקרונות לא ימנע את הטרור הזה ומעשי הרצח החייתיים, שנקראים מאבק מזוין, אלא להיפך, הטרור יגבר ואוזלת היד לא תפוצה בשום מסמך שקרי.

רפאל איתן: מי יבטיח לנו כי ראש הממשלה, אשר הוכיח אוזלת יד כשר הביטחון עם פרוץ האינתיפאדה בשנת 1987, יוכל להתמודד עם משבר צפוי?

רפאל איתן: אל תנתקו את עצמכם מהעבר, כדי שלא תשגו בעתיד.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, לעולם אינך ממצה את כל זמנך.

דב שילנסקי: אני תמיד נשאר חייב לך כמה דקות.

דב שילנסקי: היום החזרתי לך שלוש דקות.

דב שילנסקי: עשינו איזון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, ואחריו – כפי שכתוב אצלי – ש"ס.

דב שילנסקי: אני חוזר ומודיע, אם לא יהיה שם עד שיגיע המועד של ש"ס, הם יפסידו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: סיעה לא יכולה לדבר.

דב שילנסקי: בן-אדם יכול לדבר.

דב שילנסקי: אני צריך לקבל שם.

דב שילנסקי: במקרה שלא יהיה לי שם של חבר כנסת מסיעת ש"ס, ידבר חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא.

דב שילנסקי: בבקשה.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בריאיון מלפני כשבועיים אמר מר גינוסר, ששימש ראש אגף בשב"כ, שבשם המערכת הפוליטית, שהיתה זקוקה לכך, כך הוא אומר, שטף השב"כ את מוחנו במסע הפחדה מכוון נגד הפלשתינים.

זבולון המר: בשקר, הוא אומר, מסר לנו שירות הביטחון הכללי שלנו, שהם מוליכי שולל ואין לתת אמון באש"ף.

זבולון המר: והוא מוסיף: לעם לא היתה ברירה.

זבולון המר: כך מגלה אחד מראשי השב"כ: לא השארנו לו שיקול דעת.

זבולון המר: הפחדנו אתכם, הוא אומר לנו, מנענו מכם את האפשרות לעקוב אחר תהליכים בעולם הפלשתיני.

זבולון המר: עד היום לא שמענו הכחשה של הדברים החמורים האלה, שלפיהם שיקר לנו השב"כ, שיקר לעם, בשליחות הממשלה, באשר למידע בנושא המודיעיני החשוב ביותר – מי זה האויב ומה הן כוונותיו.

יוסי שריד: אולי זה נכון.

זבולון המר: אם נכונים הדברים, כמו שאומר השר שריד – – –

יוסי שריד: אני לא יודע.

זבולון המר: אני גם אומר: אם.

זבולון המר: אם נכונים הדברים, מי לידנו יתקע, שגם היום, בתוקף הנסיבות, אין מדווחים לנו על שינויים ותמורות בעולם הערבי ובאש"ף באופן שקרי כמו אז, לטענתו, אבל בכיוון השני?

זבולון המר: חברי הכנסת, אומרים לנו, שערעור הביטחון, כמו במכונית התופת בבית-אל והרצח בוואדי-קלט, נעשה מטעמם של אלה שרוצים לרצוח את השלום, ולכן הם רוצחים בנו.

זבולון המר: אני אומר לכנסת ולעם: הטיעון הזה הוא שקרי.

זבולון המר: כל הסיפור, שיש אש"ף שרוצה שלום ויש "חמאס" ששולל אותו, הוא רמייה.

זבולון המר: הם עובדים ביחד.

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה אומר זאת?

זבולון המר: אני אסביר.

זבולון המר: חבר הכנסת דראושה, תשמע אותי עד הסוף ואחר כך תעיר.

זבולון המר: הם שיתפו פעולה בעניין המגורשים, השביתות היו מתואמות ביניהם.

זבולון המר: בנושא המבוקשים הם רוצים אותו דבר.

עבד-אלוהב דראושה: זו אלימות – – –

זבולון המר: חבר הכנסת דראושה, תן לי להסביר את התוכנית.

שאול יהלום: איך אתה חושב – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה סומך על חבר הכנסת המר, שידע להסביר את עצמו.

שאול יהלום: אני מסביר לחבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת המר יסביר לו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אקשיב להסברו של חבר הכנסת המר.

דב שילנסקי: נראה אותך מקשיב עכשיו.

זבולון המר: הם גם יהיו שותפים, כמו שבישר לנו אתמול שר הבריאות, בבחירות שיהיו וביישום ההסכם.

זבולון המר: ההליכה של מדינת ישראל לקראת "אש"ף מתון" כדי לעצור את "חמאס הקיצוני", היא השתתפות שלנו בתרגיל הונאה.

זבולון המר: הדברים הולכים ומתבררים, שיש – ויהיה עוד יותר – שיתוף פעולה, ותהיה חלוקת עבודה ביניהם: אלה יהיו הקיצונים, אלה המתונים; זה הטוב, זה הרע, זה נושא ונותן אתנו, זה יורה בנו.

זבולון המר: ההסכם עם אש"ף יאפשר ל"חמאס" בעתיד, כאשר אנחנו נתקשה להיכנס למקומות שמהם נצא, לנהל מסע רצח קשוח יותר ובטוח יותר מבחינתם.

זבולון המר: ופירוש הדבר, שישראל הולכת לוותר ויתורים מרחיקי לכת עד כדי הקמת מדינה פלשתינית, שחלק מהממשלה תומך בה, זה אומרים בפירוש, וחלק אחר שאומר: קונפדרציה, בעצם לא שונה בהרבה מאשר זה שאומר מדינה.

זבולון המר: היום התקשה שר החוץ מאוד להסביר בוועדת החוץ – אבל אסור לספר מדיוני הוועדה.

זבולון המר: אני אומר: יתקשו מאוד להסביר מה ההבדל, מבחינת הביטחון של ישראל והאמון שאתה נותן בהם, בין "לא מדינה" ו"כן קונפדרציה", בקיצור לחזור לגבולות 1949 בעוד הפלשתינים ממשיכים בדברים שמזעזעים את כולנו, כמו הרצח בוואדי-קלט.

זבולון המר: עכשיו יש לנו סיפור חדש, שקר על שקר.

זבולון המר: אנחנו מתבשרים שיש "חמאס" טוב שילך לבחירות, ויש "חמאס" רע שלא ילך.

זבולון המר: כלומר, תמיד זה מתחלק לשניים.

זבולון המר: והרי השיח' יאסין עצמו אמר לכולם ללכת לבחירות.

זבולון המר: ועל כן כל עוד איננו חותמים עם כל הגורמים, לרבות חזיתות הסירוב וה"חמאס", על הפסקת טרור, יש סכנה לישראל בהסכם עם אש"ף לבדו, ויש גם במשמע לגיטימציה לטרור שאחרים עושים.

זבולון המר: חברי הכנסת, אני כאבתי מאוד לשמוע את ראש הממשלה אומר – בערך כך, אני לא מצטט במדויק – שהרצח בוואדי-קלט משרת את הקיצונים משני הצדדים.

זבולון המר: זה מזעזע.

זבולון המר: אפשר להשוות את ההתנגדות להסכם בישראל לטרור הרצחני של ה"חמאס"?

זבולון המר: לגיטימי להתנגד אידיאולוגית ופוליטית להסכם, אבל להשוות את זה לרצח של ה"חמאס", זה מעל ומעבר למה שמותר וניתן לסבול.

זבולון המר: גם האמירה שהסגר מנע פיצוץ של מכונית התופת בתוך "הקו הירוק" היא אמירה חמורה ביותר.

זבולון המר: יש בה ריח של הפליה בין דם לדם, וחייבים – אני אומר לממשלה – חייבים לחדול מהתבטאויות כאלה.

זבולון המר: אסור ליצור מצב של "סזון מילולי", כי כך נקרעת שארית הרקמה הדקה והעדינה שמחזיקה עוד את עמנו ביחד.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, ברור שבאווירה שכזאת, טוען אש"ף, שאם אנחנו עומדים לשחרר את כל האסירים הפלשתינים, מדוע אנחנו מחפשים מבוקשים נוספים?

זבולון המר: זאת לא בעיה של קיצונים.

זבולון המר: גם מתונים מתקוממים נגד מצב שכזה.

זבולון המר: תראו את נעמה, מושב של תנועת המושבים, לא של "אמנה".

זבולון המר: מוטה גור, שאהוב על האנשים ונאמן עליהם – גם עלי – הלך לשם היום.

זבולון המר: המזכירה של היישוב, או מי שמייצגת אותם, אמרה: יצאנו מאוד לא רגועים – אני אומר בלשון שלי, לשון בוטה יותר היתה שם – בנושא הביטחון, כביש עוקף-יריחו וכל מה שקורה בנושא, ומוטה גור ניסה להסביר.

זבולון המר: חברי הכנסת, ההתיישבות היהודית ביש"ע היא חזקה ואיתנה, ובעצם קיומה היא מפריעה לקיומה של מדינה פלשתינית, בלי ספק.

זבולון המר: אבל חשוב שתהיה הידברות מסודרת, יזומה על-ידי הממשלה, עם אנשי יש"ע, שיש להם מועצה נבחרת מייצגת, ואם לא תהיה הידברות כזאת, עלול להיות מצב קשה.

זבולון המר: אני רוצה לסיים ולומר – – –

אלי גולדשמידט: אפשר לשאול שאלה.

זבולון המר: לפני שארד מהדוכן, אענה לך.

דב שילנסקי: לא תוכל, כי זמנך תם.

זבולון המר: אז אענה ממקום מושבי.

זבולון המר: חברי הכנסת, מאותו הסכם יכולות לצאת שתי דרכים נפרדות.

זבולון המר: יכולים לחתום על אותו הסכם ויכולות לצאת שתי דרכים שונות.

זבולון המר: לא יהיה כתוב "מדינה פלשתינית", אבל עצם ההכרה באש"ף-תוניס, ועצם ההצהרה של חלקים מהממשלה, שהם מוכנים לכך, מקרבים את זה מאוד.

זבולון המר: אתה לא צריך לכתוב "ירושלים", אבל הנכונות לבחור ולהיבחר, והנכונות להכניס באיזה אופן שהוא את המוסדות בירושלים וכדומה, והנכונות להגיע להסדר כמעט בכל מחיר, מקרבים את זה מאוד.

זבולון המר: לכן על הכנסת לאמץ את הנקודות, ובכך אני עונה למי ששאל: האם אז תסכימו?

זבולון המר: אתה יכול לחלוק אידיאולוגית, אנחנו נוכל לחלוק פוליטית, אבל המישור של העתיד לגבי האמון בחותמים ובחתימה יהיה שונה, אם באמת תחליט הכנסת: לא מדינה פלשתינית ולא חלוקת ירושלים ולא זכות השיבה ולהדביר את הטרור ולהגביר את הביטחון ולהבטיח את היישובים ואת רווחתם.

זבולון המר: זה הקו האדום של קיומנו ועתידנו בארץ.

זבולון המר: וככל שתנועת העבודה עדיין רוצה למלא את שליחותה ההיסטורית, ראוי שהיא לא תסטה מהנקודות האלה.

זבולון המר: זאת איננה תוכנית של הימין.

זבולון המר: זאת תוכנית-מינימום להבטיח את הקיום והביטחון של מדינת ישראל.

זבולון המר: גם אם אידיאולוגית ופוליטית אנחנו לא סומכים על החותמים – ואנחנו לא סומכים על מי שחתם – אבל החותמים עצמם יגדירו בכך באופן מחייב יותר את הגבולות שלהם בכל ההסכם.

זבולון המר: אם היושב-ראש יסכים, אענה על שאלתו של חבר הכנסת גולדשמידט.

דב שילנסקי: יש לך עוד זמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: קודם אתה הבחנת בין – – – לבין אש"ף ודיברת על הרציחות.

אלי גולדשמידט: גם אתם, כשהייתם בשלטון, קיימתם משא-ומתן – משלחת פלשתינית נתמכת על-ידי אש"ף, בזמן שהיו פעולות טרור, גם פעולות טרור של אש"ף.

אלי גולדשמידט: לא נתתם לאש"ף לגרום להפסקת השיחות.

אלי גולדשמידט: מה אתה בא בטענות אלינו?

דב שילנסקי: חבר הכנסת המר, יש לך דקה לתשובה.

זבולון המר: משאלות לומדים.

זבולון המר: הרי הוויכוח הזה חזר פעמים רבות, הטיעון הזה וזה שכנגדו.

זבולון המר: לא אנחנו המצאנו את מי שאמר שיש שוני מוחלט בין הידברות עם ערביי השטחים לבין הידברות עם אש"ף-תוניס.

זבולון המר: אני זוכר את רבין, אני זוכר את פרס; זה הבדל מהותי.

זבולון המר: יש הבדל, אף-על-פי שהם הולכים לפעמים לשאול אותם.

זבולון המר: יש הבדל מהותי, מפני שכאן הארגון – עם כניסתו, עם ההנהגה – שאתם אומרים שהוא בעל-הבית והוא יכול לקבוע מה שיהיה; יש שוני.

זבולון המר: אתם הצעתם זאת.

זבולון המר: אני זוכר את הדברים מתחילתם.

זבולון המר: היה שוני, ופתאום זה אותו דבר.

זבולון המר: לא כדאי להיתלות בעניין ההוא.

זבולון המר: זה מפנה, להחליט על אש"ף-תוניס, ולשוחח אתו, עם כל המשמעויות שיש לכך באשר לדברים האלה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר.

דב שילנסקי: לא קיבלתי שם של דובר מטעם ש"ס, כך שרשות הדיבור הולכת לאיבוד.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא, ואחריו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

זבולון המר: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת דראושה והמר, אם אתם רוצים להמשיך בדיאלוג שלכם – – – ובכן, כפי שאמרתי, רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם יוסף שפירא, ואחריו – לחבר הכנסת תופיק זיאד.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת זיאד לא יהיה, כי אני לא רואה אותו, רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: גם אותו אני לא רואה.

רחבעם זאבי: למה אתה לא רואה?

רחבעם זאבי: הכי קרוב אליך.

דב שילנסקי: את הקרובים לא רואים.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב, כיוון שהתחלתי להגיד מי יהיה אחריך – חבר הכנסת דראושה, כך שאתה תתאזר עכשיו בסבלנות; מתקרב המועד להשמעת דבריך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יוסף שפירא, בבקשה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט יכול להבין את מאמצי הממשלה לעשות שלום.

אברהם שפירא: אני בטוח שלזה הם מתכוונים.

אברהם שפירא: אפשר אולי גם להבין שיש כאלה הסבורים ששלום כרוך בנסיגה ובוויתורים.

אברהם שפירא: אבל אינני יכול להבין – ואני אומר זאת בגלוי – שיש חלק בעם שעושים חג וחדווה בוויתור על החלקים האלה.

אברהם שפירא: יש מצבים שאדם, לא עלינו, על מנת שיישאר בחיים, חייב לקטוע רגל או איבר אחר.

אברהם שפירא: הוא עושה זאת כי הדבר חיוני, אבל זה עדיין כואב לו.

אברהם שפירא: ארץ-ישראל היא חלק בלתי נפרד מגופנו, של כולנו.

אברהם שפירא: אם הממשלה הגיעה למסקנה שצריך לוותר על שטח זה או אחר, אני מצפה שהיא תביע לא רק את התקווה לשלום, אלא גם את הצער, שערבים יבינו שיש פה צער, אבל עושים זאת למען השלום.

אברהם שפירא: מפלגת העבודה על מרכיביה ההיסטוריים, מפא"י, אחדות העבודה וחוגים אחרים, היא מפלגת התיישבות.

אברהם שפירא: היא מפלגה שאי-אפשר למחוק את חלקה הגדול והמכריע בהתיישבות בארץ-ישראל.

אברהם שפירא: ולכן, דווקא בגלל זה, תמוהה כל כך העובדה שדובריה העיקריים אינם מביעים צער על ההכרח לוותר על שטח זה או אחר.

יוסי שריד: – – –

אברהם שפירא: הרבה נכתב בעיתונות על עמדתם של גדולי התורה בנושא השטחים והשלום.

אברהם שפירא: היו גם הרבה שציטטו דברי בורות.

אברהם שפירא: אני מבקש להבהיר את עמדתי, כפי שאני הבנתי מהם את דבר רבותינו.

אברהם שפירא: כדי למנוע שפיכות דמים הם מוכנים לעשות ויתורים, שנצביע בשתי הידיים ולא ביד אחת.

אברהם שפירא: צריך להבין, ארץ-ישראל לא נבחרה כארצו של העם היהודי על-ידי העם.

אברהם שפירא: ארץ-ישראל ניתנה לעם ישראל על-ידי בורא עולם.

אברהם שפירא: אדם יכול לוותר על משהו ששייך לו.

אברהם שפירא: לאדם קשה לוותר על משהו שלא שייך לו.

אברהם שפירא: ארץ-ישראל ניתנה לנו על-ידי בורא עולם.

אברהם שפירא: השבוע, בפרשת השבוע, נאמר ברש"י על "בראשית": אמר רבי יצחק, לא היה צריך להתחיל את התורה מ"בראשית" אלא מ"החודש הזה לכם", שהיא מצווה ראשונה שנצטוו ישראל.

אברהם שפירא: ומה טעם פתח ב"בראשית"?

אברהם שפירא: משום "כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים", שאם יאמרו אומות העולם לישראל ליסטים אתם שכבשתם ארצות שבעה גויים, הם אומרים להם: כל הארץ של הקדוש-ברוך-הוא היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו.

אברהם שפירא: אני חשבתי לשאול: למה כתוב "כוח מעשיו הגיד לעמו"?

אברהם שפירא: למה לא כתוב "לעמים"?

אברהם שפירא: אני חושב שקודם כול צריך להגיד זאת לעם ישראל.

אברהם שפירא: עם ישראל צריך להיות משוכנע שאין אנחנו יושבים פה כליסטים, אין אנחנו יושבים פה ככובשים.

אברהם שפירא: מובן שהערך של חיי אדם ושל הצלת נפשות הוא הערך העליון, ואם נהיה משוכנעים שאכן ההסכם עם אש"ף יביא לשלום מלא ולא תהיה עוד שפיכות דמים, או הרבה פחות – ודאי שלא היינו מצביעים כמו שהצבענו.

אברהם שפירא: בינתיים לא שמענו שערפאת מצהיר וחוזר ומצהיר – אומנם פעם אחת הוא אמר – על מאמצים למניעת הטרור.

אברהם שפירא: זה סך-הכול מס שפתיים.

אברהם שפירא: לכן חשוב שהממשלה תבהיר, שאם הטרור יימשך – אי-אפשר לשחוט יהודים בצוואר אחרי שהורגים, ואנחנו נתלה זאת רק בכך ששוחטים את השלום.

אברהם שפירא: לא.

אברהם שפירא: קודם שחטו את היהודים.

אברהם שפירא: הם בטוח התכוונו לשחוט קודם יהודים.

אברהם שפירא: לא יכול להימשך משא-ומתן על מימוש הסכם כאשר שוחטים יהודים.

אברהם שפירא: לפי ידיעות שהתפרסמו, עומדים לשחרר אסירים.

אברהם שפירא: אני מקווה מאוד שהממשלה לא תיסוג מעמדתה ותימנע מלשחרר אסירים שידיהם מוכתמות בדם יהודים.

אברהם שפירא: שחרור אסירים כאלה יהווה עידוד למעשי רצח כנגד יהודים.

אברהם שפירא: השר פרס מדבר על מזרח תיכון חדש.

אברהם שפירא: הוא בוודאי מתכוון לזה.

אברהם שפירא: אבל בינתיים, מהצד הערבי אנחנו לא שומעים את הזמירות האלה.

אברהם שפירא: הדבר הכי קטן, על כל מה שהבטיחו להם – ביטול החרם הערבי, לא רק שלא עשו זאת, אפילו לא מדברים על זה.

אברהם שפירא: לא ייתכן שרק נותנים להם.

אברהם שפירא: מה בעצם הם היו עושים אם היו מבטלים את החרם הערבי?

אברהם שפירא: היו מתחילים אתנו עסקים.

אברהם שפירא: אני חושב שההסכם שהממשלה חתמה אתם היה שווה להם כדי להוכיח, להם ולכל ארצות ערב, שהנה ישראל נקטה מדיניות של שלום – אנחנו מבטלים את החרם.

אברהם שפירא: ערפאת חוזר ומצהיר, כי ירושלים תהיה בירתם של הפלשתינים.

אברהם שפירא: במקרה כזה אנו כולנו, לרבות חברי מפלגת העבודה, מצפים שהממשלה אף היא תחזור ותודיע השכם והערב, כי ירושלים תישאר מאוחדת בשלטון ישראל לעולם ועד.

אברהם שפירא: קול ענות חלושה יתפרש כחולשה.

אברהם שפירא: בכל הסדר אין לשכוח את החיילים הנעדרים.

אברהם שפירא: גם אם הם אינם בידי אש"ף, הרי אש"ף בוודאי יכול להשיג מידע לגביהם ולסייע לנו בשחרורם.

אברהם שפירא: מר פרס, אני בטוח שאתם רוצים שלום.

אברהם שפירא: אני בטוח שאתם רוצים שלום אמיתי.

אברהם שפירא: אם הקדוש-ברוך-הוא ייתן שזה יתבצע, ובאמת יימנעו משפיכת דמים, אני בטוח שכל העם יתאחד תחת דגל אחד, לעשות שלום, אבל שלום אמיתי.

אברהם שפירא: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, שוב שולחן הממשלה ריק.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: ראשית כול, אני מודה לך שאתה מפנה את תשומת לבי בפעם השנייה.

דב שילנסקי: שנית, אני מודיע שאם עד תום דבריו של חבר הכנסת תופיק זיאד לא יהיה נציג הממשלה, אני אפסיק את הישיבה.

רחבעם זאבי: הם יעשו בכוונה, כדי שאני לא אדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני נוהג לתת חמש דקות למקרה כזה, אבל אינני יכול לתת עכשיו חמש דקות, מפני שחבר הכנסת תופיק זיאד עלה לדבר, ולא אוכל להפסיק אותו באמצע.

תופיק זיאד: אני עוד לא התחלתי.

תופיק זיאד: אני מוכן לחזור למקומי.

תופיק זיאד: אם תפסיק את הישיבה עד שנציג הממשלה יבוא, אני מוכן לחזור למקומי.

שאול יהלום: אולי נעשה עכשיו הפסקה?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: תזמין אותם.

דב שילנסקי: יהיה מצב לא נעים אם לא אתן הודעה.

דב שילנסקי: אין עונשין אלא אם מזהירין.

דב שילנסקי: על משקל אותה אמרה אני מוכרח להודיע.

שאול יהלום: התרעת קודם, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מוכרח להודיע, שאם בתוך חמש דקות לא יהיה נציג הממשלה, אני אפסיק את הישיבה.

דב שילנסקי: אבל אני לא אפסיק את דבריך באמצע, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: אני עוד לא התחלתי, אדוני.

תופיק זיאד: אני מוותר על – – –

יוסי שריד: הנה אני פה, אני פה.

דב שילנסקי: הנה, אנחנו התווכחנו, ונציג הממשלה הגיע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

דב שילנסקי: אתה רואה, הכלל שאין עונשין אלא אם מזהירין הוא כלל טוב.

דב שילנסקי: בבקשה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פסגת קהיר בין רבין לערפאת היא התחלת העבודה השחורה לביצוע הסכם פסגת ושינגטון.

תופיק זיאד: זו התחלת העבודה השחורה – לנקוט את הצעדים שיש לנקוט להצלחת תהליך השלום.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע שהממשלה נמצאת.

רחבעם זאבי: לא הקשבת.

רחבעם זאבי: כבר ציינו את זה.

רענן כהן: לא מזיק לציין זאת עוד הפעם.

דב שילנסקי: אנחנו נהנים מכך שלפחות שר אחד נמצא.

דב שילנסקי: רצוי שבעת דיון מדיני בתחילת מושב הכנסת יהיו יותר מאשר שר אחד.

דב שילנסקי: אבל כשיש שר אחד אנחנו חייבים להסתפק בזה.

יהושע מצא: זה שר עם איכות גבוהה.

יהושע מצא: הוא עוסק באיכויות.

דב שילנסקי: הוא מודה לך על המחמאה.

תופיק זיאד: ההבנה ההדדית בקשר לוועדות המשותפות והמכניזם לביצוע הסכם עזה ויריחו תחילה באה להמחיש את הרצון הרציני אצל שני הצדדים ללכת קדימה, וזאת למרות ההתנגדות של המתנגדים, פה ובשטחים הפלשתיניים.

תופיק זיאד: היא באה להזים את האשליות של אלה שמשלים את עצמם שיש אפשרות לעצור את אבן השלום, שכבר התחילה להתגלגל מראש ההר.

תופיק זיאד: אני מדגיש שהכוונות הכנות והרצון הטוב הם הביטחון שיעזור להתגבר על כל הפרובלמטיות ועל כל הבעיות והמכשולים שיש בדרך, והבעיות והמכשולים האלה הם לא מעטים.

תופיק זיאד: יש להצביע על העובדה שהפלשתינים הם הצד החלש, היותר חלש; הם הצד הכבוש.

תופיק זיאד: אין להם מטוסים, אין להם טנקים, אין להם צבא של מעצמה אזורית כמו ישראל.

תופיק זיאד: ואין להם, לא נשאר להם על מה לוותר.

תופיק זיאד: והמקסימום שהם רוצים הוא לממש את זכות ההגדרה העצמית ואת הריבונות הלאומית שלהם.

תופיק זיאד: לכן אני חושב, ואני מדגיש, שכל התקדמות תלויה בצד הישראלי, שהוא הצד היותר חזק, השולט בשטח והמחזיק בידיו את מה ששלו ואת מה שהוא של הצד האחר, הפלשתיני.

תופיק זיאד: זה הדבר הראשון.

תופיק זיאד: דבר שני.

תופיק זיאד: אנחנו כבר שברנו את המכשול העיקרי.

תופיק זיאד: המכשול העיקרי הוא תמיד נקודת ההתחלה, הצעד ההתחלתי.

תופיק זיאד: וזה היה ההכרה ההדדית ולחיצת היד בין שני המנהיגים, הישראלי והפלשתיני.

תופיק זיאד: רבותי חברי הכנסת, צריכים לעכל את העובדה שיש מצב חדש, שהוא שונה מהותית מהמצב הקודם.

תופיק זיאד: הסיבוב היה של 180 מעלות.

תופיק זיאד: הסיבוב של ההגה הכניס אותנו אל חדש, שהוא מלא נחת נפשית, מלא ירק, אוויר צח ותקווה בוערת לכינון השלום הצודק, הכולל והיציב, שכולנו חלמנו עליו עשרות בשנים.

תופיק זיאד: לא חשובה עכשיו העובדה שמה שקרה בשבועות האחרונים היה אפשרי בסוף שנות ה-70.

תופיק זיאד: ולא חשובה עכשיו העובדה שהליכוד והימין הקיצוני מנעו את הדבר הזה שנקרא סוף שנות ה-70.

תופיק זיאד: לכן שילמנו, שני העמים, מחיר גבוה מאוד ומכאיב מאוד לשני הצדדים.

תופיק זיאד: הדבר הזה לא חשוב.

תופיק זיאד: החשוב הוא מה שקורה היום ומה שיקרה בימים הבאים.

תופיק זיאד: ואני גא להגיד, שתנועתנו הפוליטית היא האמא והאבא של הפתרון הזה במשך עשרות בשנים.

שאול יהלום: נכון.

תופיק זיאד: אבל גם זה לא חשוב היום.

שאול יהלום: זה חשוב, חשוב.

תופיק זיאד: מה שחשוב היום הוא, שיש לקלוט את העובדה שפתרון של שלום צודק, כולל ויציב, הוא בלתי אפשרי בלי זכות ההגדרה העצמית לעם הערבי הפלשתיני ובלי התגברות על המכשולים העיקריים הקשורים בעמדה הישראלית.

תופיק זיאד: והמכשולים העיקריים הם ירושלים – בעיית ירושלים, בעיית הפליטים של 1948, זכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני, זכותו למדינה משלו ובעיית הגבולות הסופיים.

תופיק זיאד: עמדתנו שונה מהותית מהעמדה המוצהרת של הממשלה ושל מפלגת העבודה, עמדתנו בנושאים האלה ידועה.

תופיק זיאד: אמרנו לכם תמיד, שיש להתקדם לכיוון השלום ואפשר להתקדם בכיוון השלום, אם תשמעו לקולנו.

תופיק זיאד: אחרי עשרות שנים הממשלה שמעה לקולנו.

תופיק זיאד: אני אומר לכל חברי הכנסת מכל הסיעות: תשמעו עכשיו מה אנחנו אומרים לכם, תישמעו לקולנו, עכשיו, במקום שנשלם, שני העמים, עוד מחיר יקר בדרך אל השלום.

תופיק זיאד: זה הדבר השני.

תופיק זיאד: והדבר השלישי: משימתו של ערפאת קשה הרבה יותר ממשימתו של רבין.

תופיק זיאד: ערפאת הוא המנהיג, הוא בעל הסמכות, אבל בכל זאת המשימה שלו קשה הרבה יותר מזו של רבין וממשלת רבין בהתמודדות עם המתנגדים להסכמים, מכיוון שערפאת וההנהגה הפלשתינית נמצאים במצב של כיבוש, של סבל, של רעב, ואלה דברים שליליים, שהמתנגדים יכולים לנצל אותם בצורה שלילית.

תופיק זיאד: שם גם אין ממשלה, אין צבא, עדיין אין משטרה, ויש פלגים מזוינים.

תופיק זיאד: זה עושה את ביצוע המשימה קשה עוד יותר לפלשתינים.

תופיק זיאד: לערפאת אין מדינה, אין לו בשטח ממשלה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זיאד, אתה מוכן לגנות את פעולות הטרור של ה"חמאס"?

תופיק זיאד: אני גיניתי.

תופיק זיאד: אתה כנראה חבר כנסת חדש, אבל כבר הספקת לשמוע כמה גינויים שלי בקשר לפעולות מסוימות.

תופיק זיאד: אני לא מגנה את המאבק נגד הכיבוש.

אלי גולדשמידט: היה מעשה טרור לפני – – –

תופיק זיאד: גיניתי הרבה, חבר הכנסת.

אלי גולדשמידט: כן, אבל השתנה משהו, אנחנו נמצאים במשא-ומתן.

תופיק זיאד: אם אתה מתכוון לוואדי-קלט, אני בא לזה, אבל אם אתה רוצה להקדים תרופה למכה – אני מגנה את הפעולות האלה, מה שקרה בוואדי-קלט ומה שקרה בלוד עם טולדנו.

תופיק זיאד: גיניתי הרבה.

תופיק זיאד: אתה כאילו מגלה את אמריקה.

אלי גולדשמידט: לא, לא.

תופיק זיאד: אתה לא מגלה את אמריקה.

תופיק זיאד: כבר עשרות שנים אנחנו מגנים את הפעולות האלה, ותמיד אמרנו שהמטרה הצודקת מחייבת אמצעים צודקים.

תופיק זיאד: תמיד אמרנו את זה.

תופיק זיאד: נוסף על כך אזכיר מה שאמרתי: ערפאת בקושי יכול לשמור על עצמו מפני כל ניסיונות ההתנקשות בחייו.

תופיק זיאד: רק בשבוע שעבר התגלתה מזימה, תוכנית לרצוח אותו ולרצוח אחרים, כמו פייצל חוסייני וחנאן עשראווי.

שאול יהלום: זה בלוף, זה לא נכון.

שאול יהלום: אף אחד לא רצה לרצוח את ערפאת.

תופיק זיאד: זה הדבר השלישי.

שאול יהלום: זה הכול בלוף לקראת המועצה הפלשתינית.

תופיק זיאד: תשמע את הדבר הרביעי, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: זה בלוף, זה בלוף, זה בלוף.

שאול יהלום: זה הכול בלוף.

תופיק זיאד: והדבר הרביעי הוא השאלה הגדולה.

תופיק זיאד: ואני שואל אתכם דווקא, את ממשלת ישראל ואת כנסת ישראל.

תופיק זיאד: השאלה הגדולה היא: איך יכולה ישראל לעזור להנהגת אש"ף להתגבר – – אני עוד לא התחלתי.

דב שילנסקי: לא התחלת, אבל השעון רץ.

תופיק זיאד: – – על המצב?

תופיק זיאד: קודם כול בהסכם שיהיה מקובל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, לא היו לך הרבה הפרעות, אבל אני מוסיף לך שתי דקות בגלל מעט ההפרעות שהיו.

דב שילנסקי: אל תפריעו לו, כי אז אצטרך להוסיף לו עוד הפעם.

תופיק זיאד: אפשר לעזור, אם יהיה הסכם מקובל במסלול הסורי, שיהיה מבוסס על נכונות לנסיגה מרמת-הגולן לפי לוח זמנים מוסכם.

תופיק זיאד: שנית, שחרור העצורים והאסירים הפלשתינים.

שאול יהלום: הרוצחים.

תופיק זיאד: רבותי, אלה שבויי מלחמה, אלה חלק מהבעיה, חלק אינטגרלי מהבעיה.

שאול יהלום: רוצחים, רוצחים.

תופיק זיאד: אלה הנהגות לאומיות, אלה "טרייד-יוניוניסטים", סופרים, משוררים – –

שאול יהלום: אלה רוצחים עם דם על הידיים.

תופיק זיאד: – – מהנדסים, רופאים.

סילבן שלום: הם באו מ"הצופים", הפלשתינים האלה.

שאול יהלום: רוצחים.

תמר גוז'נסקי: – – –

תופיק זיאד: הם חלק אינטגרלי מהפתרון, והם בעלי היכולת.

תופיק זיאד: תשמעו, שחרורם הוא גם לטובת ישראל.

תופיק זיאד: אלה הם בעלי היכולת לביצוע כל הסכם ולביצוע כל צעד המתחייב מהמצב החדש.

שאול יהלום: הם היום השוטרים במשטרה הפלשתינית.

תופיק זיאד: הדבר הרביעי: יש להפסיק את המצוד אחרי המבוקשים ולהפסיק את מדיניות אגרוף הברזל.

תופיק זיאד: כל הדברים האלה יכולים לעזור להוציא את האוויר מהמפרשים שלכם, אתם המתנגדים.

תופיק זיאד: והדבר החמישי בקשר אליכם, אתם הימין, הימין הישראלי, הפושט רגל, המבולבל.

סילבן שלום: הקומוניזם – בשיא פריחתו.

תמר גוז'נסקי: מר ילצין ממש – – –

תופיק זיאד: אתם עשיתם טעות פטאלית כשהתנגדתם להסכמים, ועכשיו אתם קוצרים את הפילוג ביניכם.

תופיק זיאד: זעקת נתניהו, למשל, הזעקה: ההסכמים האלה הם סופה של מדינת ישראל.

תופיק זיאד: איזו בכיינות דמגוגית.

תופיק זיאד: איזו בכיינות דמגוגית, כשנתניהו אומר: על ערפאת להעניש את ג'ורג' חבש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני מוסיף לך עוד דקה, אבל נא לסיים.

תופיק זיאד: אני מסיים.

דב שילנסקי: אני רואה שעדיין יש לך הרבה חומר.

שאול יהלום: הוא מדבר חצי שעה.

תופיק זיאד: הוא אומר: על ערפאת להעניש את ג'ורג' חבש.

תופיק זיאד: אם לדבר באותה שפה, אני אומר שעל רבין להעניש את נתניהו והאחרים שמתנגדים להסכם.

תופיק זיאד: האמת היא תמיד דו-צדדית; העמדה שלכם בקשר למשטרה הפלשתינית.

תופיק זיאד: מה אתם רוצים?

תופיק זיאד: אתם מדברים על סדר, אתם מדברים על ביטחון, על כל מיני דברים, ולא רוצים משטרה שתדאג לדברים האלה?

שאול יהלום: לא, לא, לא.

תופיק זיאד: איזו צביעות.

סילבן שלום: המשטרה תחפש את הרוצחים של ואדי-קלט, היא תחפש אותם, תמצא אותם ותעניש אותם.

תופיק זיאד: אתם רוצים לפוצץ את ההסכמים, אתם רוצים להפוך את ההסכמים האלה למלחמת אזרחים פלשתינים, אחרי שחשבתם להפוך את זה למלחמת אזרחים בתוך ישראל.

תופיק זיאד: אתם הפסדתם את המערכה הפרלמנטרית ואת המערכה הציבורית, ואתם צריכים לרדת מהעץ הגבוה שטיפסתם עליו.

דב שילנסקי: סליחה – – –

תופיק זיאד: אני מסיים.

תופיק זיאד: שני משפטים אחרונים.

תופיק זיאד: אתם מדברים על בחירות חדשות ועל משאל עם?

תופיק זיאד: הרי תפסידו.

דב שילנסקי: לא, לא, חבר הכנסת תופיק זיאד, אל תתחיל.

תופיק זיאד: אני גומר, אני גומר.

סילבן שלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלום, אי-אפשר להאריך – – –

תופיק זיאד: תפסידו או לא תפסידו, הבעיה היא עקרונית.

תופיק זיאד: קיימת ממשלה בישראל שנשענת על רוב מינימלי של 61, חלק מהם ערבים.

תופיק זיאד: תתפוצצו – – –

יוסף בא-גד: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש: שום קריאת ביניים.

תופיק זיאד: אני מסיים בעיקר: אתם בנויים, חברי הליכוד – – –

שאול יהלום: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה, עם כל הכבוד, גרמת לכך שנאלצתי היום להאריך את רשות הדיבור לכמה ממתנגדיך ב-50%.

דב שילנסקי: הבא את זה בחשבון.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם שלא לקרוא שום קריאת ביניים.

רחבעם זאבי: הוא מדבר כבר 20 דקות.

דב שילנסקי: אני רואה לפי הדף שיש לו עוד שני משפטים לסיום.

דב שילנסקי: תאפשרו לו לומר את שני המשפטים בלי קריאות ביניים, אחרת אלה יהיו עשרה משפטים.

תופיק זיאד: הליכוד ובעלי בריתו הקיצונים בנויים אידיאולוגית ופוליטית על הטרגדיה הישראלית-הפלשתינית.

תופיק זיאד: אתם בנויים, פוליטית ואידיאולוגית על טרגדיה, על המשך הטרגדיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, נתתי לך לסיים את שני המשפטים, ואתה נואם מחוץ לשני המשפטים.

תופיק זיאד: לא, להיפך, זה בתוך שני המשפטים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות דבר כזה.

רחבעם זאבי: בשעה 18:30 סוגרים את הטלוויזיה.

רחבעם זאבי: אתה נותן לו לדבר 20 דקות, זה על חשבוני.

תופיק זיאד: אתם בנויים על הטרגדיה הזאת, שגורמת לקורבנות, להרס, לדם ולדמעות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד.

תופיק זיאד: אני מסיים אדוני.

דב שילנסקי: אתה חייב לסיים.

תופיק זיאד: אני מסיים.

דב שילנסקי: אתה לא מסיים.

דב שילנסקי: אתה מנצל את הסבלנות שלי ואת היחס המיוחד שיש לי, כי אינני רוצה, מסיבה מסוימת, לנתק לך את המיקרופון.

דב שילנסקי: אתה מנצל את זה מעל לכל מידה.

תופיק זיאד: לא נותנים לי לומר את המשפט האחרון.

תופיק זיאד: לא נותנים לי לסיים משפט.

תופיק זיאד: לא נותנים לי לסיים משפט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זיאד, אינני רוצה להתווכח אתך.

דב שילנסקי: בבקשה.

תופיק זיאד: השלום פירושו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אם אתה לא מסיים אני אנתק את המיקרופון.

תופיק זיאד: משפט סיום.

דב שילנסקי: בבקשה.

תופיק זיאד: אתם בנויים על הטרגדיה הזאת.

תופיק זיאד: השלום מהווה את הסוף, את אובדן הקרקע שעליה אתם עומדים.

תופיק זיאד: אבל למרות הכול השיירה תמשיך בדרך שלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי הכנסת לא לנצל את – לא אומר מה לא לנצל.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית חתמו בבהילות ובחיפזון על הסכם העקרונות, ואחרי זה התחילו לבדוק את המשמעויות, וגילו שבר אחר שבר ואסון רודף אסון.

רחבעם זאבי: ההסכם הכי משמעותי והכי גורלי לעם ישראל בדורנו נחתם כלאחר יד, בלי להתייעץ עם הרמטכ"ל, המפכ"ל, ראש השב"כ, מתאם הפעולות בשטחים ומטותיהם.

רענן כהן: מאיפה אתה יודע?

רחבעם זאבי: מהם.

רחבעם זאבי: מהם אני יודע.

רחבעם זאבי: שאלת, נענית.

רחבעם זאבי: מהם אני יודע.

רחבעם זאבי: הם הועמדו בפני עובדה מוגמרת, וכל הבדיקות נעשו בידי שני אקדמאים אנונימים, במצוותו של סגן שר החוץ יוסי ביילין.

רחבעם זאבי: מי שהיה אתמול-שלשום פודל נהיה לרב-מג, שפרס מנגן בניצוחו ורבין מרקד לצליליו.

רחבעם זאבי: רבין עצמו נהיה פודל של ביילין עם תיווך של פרס.

רחבעם זאבי: אם אמרו בעבר שרבין יומרץ, הרי במציאות רבין חודש וזויאד, מלשון חד"ש וזיאד.

רחבעם זאבי: התוכנית המדינית של המפלגה הקומוניסטית, האנטי-ציונית, שברקורד שלה שותפות עם המופתי הירושלמי ואשר סרה לפקודתו של הרודן האנטישמי סטלין, התוכנית שלה אומצה על-ידי יצחק רבין, ואוי לעיניים שכך רואות.

רחבעם זאבי: מי יגול את החרפה הזאת מעל מפלגת העבודה, שראשוניה בנו את הארץ הזאת.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה הולך מדחי אל דחי, הוא מזמן לעצמו פגישה שנייה עם רב-המרצחים ערפאת בקהיר, ודווקא ב-6 באוקטובר, שהוא יום "הניצחון" של המצרים לציון מלחמת אוקטובר.

רחבעם זאבי: עוד לפני כחודש הציג רבין סלידה מפגישה עם הרוצח מתוניס, ועתה הוא יוזם פגישה נוספת, כאילו זה הכרחי שדווקא הוא ייפגש אתו, ובכך הוא מעניק, בלי דעת, מעמד של ראש מדינה לראש הכנופיה הגוססת המתקראת אש"ף, ובכך הוא מחיה אותה ומחזק אותה.

רחבעם זאבי: עוד אנחנו מלווים לקבר את הצעירים שנרצחו בוואדי-קלט, מזנק יוסי ביילין לתוניס לזרועותיו האוהבות של ערפאת.

רחבעם זאבי: הנאהבים והנעימים.

רחבעם זאבי: יש אצל הערבים חלוקת עבודה.

רחבעם זאבי: 29 ארגונים מתנגדים להסכם עם היהודים והם ממשיכים להרוג יהודים, ואילו אש"ף, שכל ישותו אומרת שלום כביכול, לוחש: זה לא אני, הם רוצים לרצוח את השלום.

רחבעם זאבי: היהודים מאמצים זאת וההצגה נמשכת.

רחבעם זאבי: הורגים יהודים, והיהודים אוספים כספים למען מדינת פלשתין בהקמה, ועוד מחוות ככל שיגיד יוסי.

רחבעם זאבי: גם אנחנו מתנגדים להסכם השלום הזה, האם אנחנו רוצחים בשל כך?

רחבעם זאבי: ויש חלוקת עבודה בין ממשלת ישראל לבין ערפאת, שלפיה אנחנו נתפוס את אנשי ה"חמאס" והוא יגנה זאת.

רחבעם זאבי: מאז נחתם ההסכם עם הפלשתינים נהרגו ארבעה יהודים ומספר חללינו באינתיפאדה מגיע ל-189.

רחבעם זאבי: אתמול רצחו אותנו מפני שאין משא-ומתן מדיני והיום רוצחים אותנו מפני שיש משא-ומתן.

רחבעם זאבי: הערבים פועלים בתבונה ובבטחה, צעד אחרי צעד, בתורת השלבים להקמת מדינה פלשתינית מהנהר עד לים.

רחבעם זאבי: רבין יכול להכחיש עד מחרתיים שלא נדבר על ירושלים, אבל אמש דיבר פייצל חוסייני עם השר שחל על ירושלים.

רחבעם זאבי: הם מרגילים אותנו לכך שחוסייני הוא השר לענייני ירושלים, ואנחנו נלכדים במלכודת הזאת.

רחבעם זאבי: איפה התבונה המדינית של יוצאי חלציה של מפא"י?

רחבעם זאבי: פרס אומר לנו שאנחנו אנשי האתמול, ואילו הוא ומרעיו הם אנשי המחר.

רחבעם זאבי: כן, אנחנו בארץ-ישראל בזכות האתמול של עמנו, בזכות ההבטחה האלוקית, בזכות 12 השבטים שהתנחלו בארץ הזאת, בזכות השופטים והנביאים והמלכים, בזכות בר-כוכבא ולוחמי מצדה.

רחבעם זאבי: כן, אנחנו אנשי האתמול, שרוצים להחזיר את האתמול לארץ הזאת.

רחבעם זאבי: אנשים בלי אתמול מוצאים את המחר על גדות ההדסון.

רחבעם זאבי: פרס אומר לנו שהעולם השתנה.

רחבעם זאבי: מה השתנה?

רחבעם זאבי: אתמול רצחו אותנו מפני שאנחנו יהודים, והיום רוצחים אותנו מפני שאנחנו יהודים.

רחבעם זאבי: מה שהשתנה הם חולשת הדעת, העייפות והרפיון אצל ממשלת רבין-זיאד.

רחבעם זאבי: מה שהשתנה זה אובדן האמונה שלכם ברעיון הציוני ובחזון של מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: מה שהשתנה זה איבוד מצפן ומצפון במפלגת העבודה, שאחריתה מביישת את עלומיה.

רחבעם זאבי: לא השתנה דבר בעולם, שמצדיק להתחיל בפירוק המדינה.

רחבעם זאבי: העולם היה ונשאר צבוע, והוא לא יזיל דמעה על חיסול מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: העולם ומנהיגיו נשארו נאמנים לאינטרסים של נפט ושל כסף ושל השקעות ושל שווקים, ומה לו ולשיבת ציון?

רחבעם זאבי: ומלה אחת לחברים בש"ס: תפסיקו להלך בין הטיפות וליהנות מכל העולמות.

רחבעם זאבי: אם תורת ישראל היא מורה הדרך שלכם, הרי אין כמצוות יישוב הארץ.

רחבעם זאבי: אתם דבקים בססמה נואלת של קדושת האדם על פני קדושת האדמה.

רחבעם זאבי: עליכם להבין שמשום קדושת חיי האדם היהודי, צריכה להיות מתחת רגליו אדמה יהודית, ואם זו תחסר ואם עליה ייאחזו קלגסי ערב – לא תהיה תקווה לאדם היהודי.

רחבעם זאבי: רבין הסכים לתת לערפאת את נפת יריחו, ואלו הם 300 קילומטרים רבועים, כמעט כל בקעת-הירדן, אבל לנו הוא מספר על הצ'ופצ'יק של יריחו.

רחבעם זאבי: כך הוא עשה גם עם הגולן.

רחבעם זאבי: בתחילה – לא יעלה על הדעת לסגת משם; אחר כך – סנטימטרים; אחר כך – נסיגה בגולן; ולבסוף נסיגה מן הגולן, מכל הגולן.

רחבעם זאבי: כך גם עם בקעת-הירדן.

רחבעם זאבי: תחילה היא היתה אצלו נדבך חיוני בהגנת הארץ, ויש עליה קונסנסוס, וזה נכתב גם במצע המערך.

רחבעם זאבי: אחר כך – יריחו תחילה; בסוף – אתם יודעים את הסוף.

רחבעם זאבי: שר החוץ פרס, הראש הבלתי נלאה של המגבית המיוחדת של פלשתין, עושה ימים ולילות בגיוס כספים למען מדינת אש"ף.

רחבעם זאבי: מדינות ערב, השופעות פטרו-דולרים, לא מעלות תרומה, אבל היהודים נתבעים לתת.

רחבעם זאבי: פרס מסביר להם כמה זה חשוב.

רחבעם זאבי: אלה הם מעללי רבין ופרס, המונהגים על-ידי ביילין, שפועל לפי מצוות זיאד.

רחבעם זאבי: אסיים בדבריו של אורי צבי גרינברג שאמר:

רחבעם זאבי: לא אחטא בשפתי אם אומר בשירי – השטן בעצמו השטין בדמם.

רחבעם זאבי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – לחבר הכנסת יורם לס.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לגנות בכל תוקף את רצח שני הצעירים היהודים, ובכך להביע את עמדתי, עמדה שמשקפת את עמדתה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ואני יכול להתיר לעצמי לומר, גם הרוב המסיבי של העם הפלשתיני, שתומך בתהליך השלום ומתנגד לכל סוג של טרור בעקבות הסכם העקרונות וההכרה ההדדית בין ישראל לאש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאני מבין, אש"ף, שהתחייב לכבד את ההסכם ולקיים אותו, ממלא אחרי ההסכם במלואו.

עבד-אלוהב דראושה: כך גם העיד ראש הממשלה, ואני שמעתי את הדברים גם ממר יאסר ערפאת בשיחה טלפונית שהיתה שלשום אתו, שבה אמר שהוא מחויב במילוי ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אלה שטוענים – למה אש"ף מתיר היום דברים כאלה, אני רוצה להזכיר להם שאש"ף עדיין לא הגיע לשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: יאסר ערפאת עדיין נמצא בתוניס, והמשטרה הפלשתינית עדיין לא הוקמה, זרועות הביטחון הפלשתיניות, שאמורות לשמור על הביטחון הפנימי ולמנוע מעשי טרור מתוך השטחים הללו נגד מדינת ישראל, עדיין לא הגיעו לשליטה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אי-אפשר לבוא לאש"ף בטענות כאלה בתקופה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אש"ף אכן ישלוט באותם שטחים לפי אותו הסכם שנקרא הסכם עזה ויריחו תחילה, לפי הסכם העקרונות, ובידיו יהיו הכלים, הוא ימנע מעשים כאלה, או לפחות ינסה למנוע כל מעשה טרור נגד מדינת ישראל, כי יהיה לו מה להפסיד.

עבד-אלוהב דראושה: היום לפלשתינים אין מה להפסיד.

עבד-אלוהב דראושה: מה, הם יפסידו את הכיבוש?

עבד-אלוהב דראושה: אבל כאשר יהיה להם מה להפסיד, אש"ף, כפי שאני מבין, ישקיע את כל המאמצים בשיתוף פעולה עם כוחות הביטחון הישראליים כדי למנוע כל אלימות באזור.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לחכות ולתת הזדמנות טובה להסכם השלום הזה להתממש.

עבד-אלוהב דראושה: בראשית דברי אני רוצה לברך גם את שר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה מר שמעון פרס על הנאום, שהיתה בו ראייה אסטרטגית לגבי עמי האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאנחנו זקוקים בבית הזה לנאומים כאלה כדי להזכיר דברים לאנשים בעלי הבשורות השחורות, בעלי הראייה השחורה, כמו הנאום האחרון, ששמענו עכשיו מפיו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע דברים כאלה, כיוון שעמי האזור כבר עברו תקופה ארוכה של מלחמות, שפיכות דמים, טרור לסוגיו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו זקוקים לראייה שתדבר על שיתוף פעולה כלכלי, על קץ שפיכות הדמים ועל פתיחת דף חדש בהיסטוריה של האזור.

עבד-אלוהב דראושה: לכן תמכנו ואנחנו תומכים בהסכם העקרונות, ואנחנו תומכים במדיניות הממשלה, שבאה לידי ביטוי בהסכם הזה ובהכרה ההדדית בין אש"ף לישראל, והתבטאה היטב בלחיצת היד בין מנהיגי שני העמים – יצחק רבין ויאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: יש לברך על המפנה ההיסטורי הזה ולא להיבהל, אלא צריך לברך ולחזק את התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: מנבאי השחורות, שתמיד ניבאו שהפתרון היחיד הוא בדרך של כוח, בדרך של מלחמות, אני מקווה שיתבדו, ואכן אנחנו בתחילתו של תהליך שיהווה מפנה היסטורי לגבי שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: ומי בעצם מתנגד היום להסכם הזה?

עבד-אלוהב דראושה: אלה שטוענים שארץ-ישראל השלמה היא זכותו של העם היהודי, ואלה שטוענים שפלשתין השלמה היא זכותו של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: המקסימליסטים משני העמים הם שמתנגדים להסכם, הם שמפחדים מהשלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן יש היום שיתוף פעולה ברור בין הימין הישראלי לבין הימין הפלשתיני, בין הליכוד, מולדת וצומת לבין "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס".

עבד-אלוהב דראושה: הם רוצים פלשתין רבתי ואתם רוצים ישראל רבתי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אתם מתנגדים להסכם הזה, מפחדים מהשלום ומנסים להבהיל את שני העמים מהסכם העקרונות.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם "עזה ויריחו תחילה" הוא סעיף אחד מהסכם עקרונות, שיש בו נקודות אחרות שיכולות לתת הזדמנות טובה להשגת שלום צודק באזור, שלום כולל, ואני מקווה שכפי שחלה התקדמות במשא-ומתן עם הפלשתינים ועם הירדנים, תחול תפנית היסטורית גם עם הסורים ועם הלבנונים, וכפי שאני מבין, הסורים והלבנונים מוכנים להגיע להסכם שלום עם ישראל, שיתבסס על עיקרון של שלום תמורת שטחים.

עבד-אלוהב דראושה: יש ויכוח על פרטים כאלה או אחרים – איזה סוג של שלום ואיזה סוג של נסיגה, אבל העיקרון שלפיו חתמה ישראל על הסכם השלום עם מצרים יכול להתבצע גם עם סוריה ועם לבנון, ואני מאמין שאנחנו הולכים לקראת מהפך היסטורי, תפנית היסטורית באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: בביקורים שלי ובפגישות שלי בתוך השטחים, ביריחו, בעזה, בשכם, במזרח-ירושלים ובמקומות אחרים אני נפגש עם אנשים ומדבר אתם.

עבד-אלוהב דראושה: ואומר לכם במלוא הכנות: יש תפנית אמיתית בראייה של הפלשתיני, ברחוב הפלשתיני כלפי מדינת ישראל, כלפי העם היהודי וכלפי סיכויי השגת השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: יש אמונה רבה יותר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים ובזכותו של העם הפלשתיני לחיות בשלום במדינתו העצמאית, בגדה המערבית וברצועת-עזה, שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אלה שנבהלים מהפתרון הזה ואומרים: הפתרון הזה יוליד מדינה פלשתינית, אני אומר לכם: כן, יוליד מדינה פלשתינית, כי אין פתרון אחר.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שיהיה.

עבד-אלוהב דראושה: לא יהיה פתרון אחר.

חנן פורת: איפה תהיה הבירה שלה?

עבד-אלוהב דראושה: הבירה שלה צריכה להיות מזרח-ירושלים, כפי שמערב העיר הוא הבירה של מדינת ישראל, מזרח-ירושלים צריכה – – – זאת הדעה שלי.

חנן פורת: וזכות השיבה?

עבד-אלוהב דראושה: זכות השיבה – כל אחד במדינתו ובמולדתו.

עבד-אלוהב דראושה: העם היהודי במדינת ישראל בגבולות 1967, והעם הפלשתיני במדינת פלשתין, שתקום בגדה המערבית וברצועת-עזה.

חנן פורת: ולא ביפו וברמלה?

עבד-אלוהב דראושה: יפו היא חלק ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: נצרת היא חלק ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אכסאל – הכפר שלי הוא חלק אינטגרלי של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר על גבולות 1967.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר את הדברים הללו, ואני שומע אותם גם מהנהגת אש"ף וגם מ"עמך" בתוך השטחים.

עבד-אלוהב דראושה: לכל אחד יש זכות השיבה לביתו, למולדתו, למדינתו העצמאית, שתחיה בשלום עם המדינה האחרת.

רחבעם זאבי: לפי תורת השלבים קבעו באש"ף – לקבל מהיהודים כל מה שאפשר לקבל בדרכי נועם ואחרי זה שחרורה המלא של פלשתין, מדינת פלשתין, מהנהר עד הים.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה בעצם אומר לעם הזה?

רחבעם זאבי: זה כתוב אצלו באמנה הפלשתינית שלא בוטלה מעולם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אומר שהיו מאה שנים של מלחמות, אז יהיו עוד מאה שנים של מלחמות.

עבד-אלוהב דראושה: זה בעצם מה שאתה אומר, תתבייש לך.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הבשורה לנכדים שלך?

עבד-אלוהב דראושה: על מה?

חיים אורון: אין טלוויזיה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא עניין של טלוויזיה, חבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את זה בכנות.

עבד-אלוהב דראושה: מה אנחנו צריכים עוד מלחמות, עוד שפיכות דמים?

עבד-אלוהב דראושה: זאת הבשורה לנכדים שלך?

רחבעם זאבי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה יכול לקרוא קריאת ביניים אחת, שתיים, אבל לא שרשרת.

אברהם רביץ: סליחה, מותר לשאול אותך שאלה?

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אין לו זמן.

דב שילנסקי: הזמן שלו מסתיים.

דב שילנסקי: אינני יכול לאפשר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שאפשר להגיע להסכם של שלום שיבטיח את הזכויות של שני העמים, ולא להיבהל מהסכם שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר להאמין לערבים ואפשר להאמין ליהודים שהם רוצים שלום.

עבד-אלוהב דראושה: יש נביאים כאלה בשני הצדדים שזועקים נגד השלום כי הם רוצים את הכול, והכול אי-אפשר לקבל.

עבד-אלוהב דראושה: ארץ-ישראל השלמה ושלום אי-אפשר להשיג.

עבד-אלוהב דראושה: פלשתין השלמה ושלום אי-אפשר להשיג.

עבד-אלוהב דראושה: דרך הפשרה היא הדרך הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, המחנה המרכזי, המתון, בתוך העם היהודי, והמחנה המרכזי, המתון, בתוך העם הפלשתיני הגיעו להסכם הזה, ואני מאמין שיש לתת הזדמנות לשני המחנות הללו להמשיך בדרך השלום כדי להשיג שלום צודק באזור.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אנחנו תמכנו ונתמוך בהסכם הזה ובמה שיבוא בעקבותיו, ואני מאמין שיהיה צורך להגיע להסכם שיביא להקמת קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית ושוק מזרח-תיכוני משותף, שיפריח את השממה ויקדם את האזור ויפתח את האזור לטובת כל אוכלוסייתו, יהודית וערבית, פלשתינית וישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר להשיג את הדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהעולם גם מצפה מאתנו לתפנית חיובית בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום אנחנו נמצאים לפני תקופה חדשה שיש לברך עליה, לחזק אותה ולהגביר את האמון בהנהגה הן במדינת ישראל והן בתוך אש"ף, בתוך העם הפלשתיני, שידעו להשיג הסכם.

עבד-אלוהב דראושה: לא קל לשני הצדדים לקבל אותו, אבל זה הסכם פשרה שיש לברך עליו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם ישראל מתבונן בהסכם השלום בתערובת של תקווה וחששות.

יורם לס: התקווה היא ברורה, בסך הכול הכול רוצים שלום ונמאס מכל המלחמות.

יורם לס: אבל החשש הוא גדול.

יורם לס: נחתם הסכם שבראשי התיבות שלו באנגלית נקרא DOP, הצהרת עקרונות.

יורם לס: הנייר הזה מייצר הרבה ועדות מסוגים שונים, אבל האמת היא שהצעד הראשון של הפסקת הטרור כולו נמצא באחריותו של הצד השני, והחשש הוא שהצד השני לא יצליח לחסל את הטרור.

יורם לס: בלי חיסול הטרור לא תהיה שום התקדמות בשום שטח אחר.

יורם לס: בעוד שנתיים, בתחילת 1996, זו שנת בחירות, זה יהיה גם הזמן לדון על הסדר הקבע, ואנחנו צריכים במסגרת הסדר הקבע לומר דברים פשוטים.

יורם לס: ברור שהנייר כפי שנחתם מוליך להקמת ישות פלשתינית בשמות כאלה ואחרים, כי אנחנו במדינת ישראל לא יכולים להכיל כמות כזו של ערבים.

יורם לס: אבל המחיר שהערבים ישלמו בשביל הישות הפלשתינית יהיה הסכמה וחתימתה על תוכנית שנקראת השידרה הכפולה.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, כאשר מסתכלים היום על ארץ-ישראל רואים סולם שעומד על רגל אחת.

יורם לס: על הרגל המערבית – שפלת החוף; כל האוכלוסייה יושבת בה.

יורם לס: יש שלבים לסולם הזה – פרוזדור ירושלים, עמק יזרעאל, בקעת ערד, באר-שבע.

יורם לס: אין לו רגל במזרח.

יורם לס: מזרח ארץ-ישראל ריק מערבים, אין שם ערבים.

יורם לס: לא במדבר יהודה, לא במדבר השומרון בשיפולים המזרחיים – –

חנן פורת: אז למה מוסרים את אזור יריחו?

יורם לס: יריחו זה סתם פרוזדור.

יורם לס: – – בוודאי לא בבקעה.

חנן פורת: הרגל הזו תהיה קטועה.

יורם לס: ופתרון הבעיה שבה אנחנו נמצאים, מול הערבים שיקבלו את הישות שלהם, אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות עבריים ולועזיים, הפתרון הוא תוכנית השידרה הכפולה.

יורם לס: לכן הממשלה צריכה כבר עכשיו לסלול כביש בין ערד למעלה-אדומים.

יורם לס: היא צריכה להפוך את מעלה-אפרים לעיר, היא צריכה להראות שכבר עכשיו, באזורים הריקים – – –

דב שילנסקי: סלח לי רגע.

דב שילנסקי: אני שוב מודיע, עם כל הכבוד, אומנם נמצא פה סגן שר הביטחון, אבל לא ייתכן שבדיון מדיני יהיה שולחן הממשלה ריק.

דב שילנסקי: אני שוב מודיע, שאם עד תום דבריו של חבר הכנסת לס לא יהיה שר, אני אעשה הפסקה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, כדי לממש את תוכנית השידרה הכפולה לארץ-ישראל צריך, כפי שאמרתי, לנקוט צעדים שייצרו עובדות היום, לקראת המשא-ומתן ב-1996.

יורם לס: וכפי שאמרתי, נסלול אותו כביש שמדברים עליו הרבה זמן, בין ערד למעלה-אדומים.

יורם לס: יש ליצור עיר באזור המזרחי של ארץ-ישראל, להשקיע הרבה באזור הזה של בקעת-הירדן, מדבר השומרון וצפון מדבר יהודה, ובאופן הזה, לעת המשא-ומתן הרציני, הסכם השלום שיביא שלום, הוא יביא את הישות הפלשתינית, כי אין ברירה, והוא יחזק על-פי תוכנית השידרה הכפולה, את האחיזה שלנו בארץ-ישראל.

יורם לס: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, בדיון האחרון כאן בכנסת, שהתקיים כאשר אישרנו, הצבענו על הסכם אוסלו, ישראל-אש"ף, מצא שר החוץ פרס, שאיננו כאן אתנו, לנכון לעשות שימוש לעגני בשמות.

יהושע מצא: הוא שיחק בשמות, הזכיר מצא מרור, שמיר.

יהושע מצא: היום, שלא ברתחת הוויכוח, אני רוצה להציע לשר החוץ פרס להתרחק כמפני אש מהתייחסות לעגנית לשמות של יריבים.

יהושע מצא: שהרי, כידוע, בבית התלוי אין מזכירים חבל.

יהושע מצא: השם פרס, אחרי הכול, לקוח מן העולם הזואולוגי, מאותו עולם חיות, שהמקרא עצמו מזכיר אותן בקטגוריה של חיות טמאות.

רחבעם זאבי: במילון כתוב: ציפור החיה על נבלות.

יהושע מצא: אני יודע מה שהמקרא מזכיר, ומזכיר את זה אף בחומרה גדולה יותר.

יהושע מצא: דווקא מפאת כבודו של שר החוץ, אני לא רוצה להוסיף מה שהמקרא מזכיר, ולא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יהושע מצא: אבל אני מציע לפרס שלא יעשה שימוש לעגני בשמות, כי, כפי שאמרתי, הוא ימצא עצמו במצב מאוד מאוד לא נעים.

יהושע מצא: עם זה, אדוני היושב-ראש, כיוון שבעניין שמות אנחנו עוסקים, הרי בספר משלי אנחנו מוצאים את המשפט: מצא אשה מצא טוב; ואילו בקוהלת אנחנו מוצאים משפט אחר: מוצא אני את האשה מר ממוות.

יהושע מצא: קדמונינו, כשרצו לדעת טיבו של שידוך מהו, היו שואלים בקצרה: מצא או מוצא?

יהושע מצא: אם התשובה היתה "מצא", נחה דעתם.

יהושע מצא: אבל אם התשובה היתה "מוצא", אוי לו ואבוי לו לאותו שידוך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, תחילה הבהלת אותי, כי אני מכיר את אשתך וזה בדיוק ההיפך.

דב שילנסקי: אבל בהמשך הרגעת אותי.

יהושע מצא: אתה יכול להעיד שכשמי כן הוא – "מצא".

דב שילנסקי: עכשיו הנחת את דעתי.

יהושע מצא: כאשר התשובה היא "מוצא", כפי שאמרתי, ידעו כולם שאוי לו ואבוי לו לאותו שידוך.

יהושע מצא: אני רוצה להרשות לעצמי, אדוני היושב-ראש, לציין כי לגבי השידוך עם ערפאת, לגבי אותו שידוך, נאמנות או חוסר נאמנות של הממשלה לארץ-ישראל, אותו חוסר נאמנות של הממשלה לירושלים וקידומה של מדינה פלשתינית, הרי לפנינו דוגמה קלסית שניתן לומר על ממשלה זאת "מוצא".

יהושע מצא: מוצא אני מר ממוות ממשלה זו, המסתירה מהכנסת ומהעם את האמת הפשוטה, אותה אמת כי נכנעה היא עצמה לארגון השחרור הפלשתיני.

יהושע מצא: אותה ממשלה שמצעידה את הפלשתינים לעבר הצפה של זכות שיבה, הצפה דרך אותו צ'ופצי'ק מעל הקומקום – משם צפויה לנו הצפה נוראה.

יהושע מצא: שר החוץ פרס הופיע היום בפנינו.

יהושע מצא: לאחרונה, הוא גם ציין זאת, מזדרזים לאחר כל רצח, עם האמירה שכולם משתתפים בצער, ואכן משתתפים בצער, אבל מייד מוצאים לציין: הרצח הזה בוצע על-ידי ה"חמאס".

יהושע מצא: אמר היום שר החוץ פרס, ואני מצטט: לשכנינו יש אינטרס לבלום את הטרור.

יהושע מצא: אני שואל את שר החוץ, למה אין התביעה האלמנטרית, כבר לא אומר תביעה להפסיק את הרצח, כי אני מוכן לקבל, לצורך הוויכוח, לפי שיטתו של שר החוץ, שאין שליטה על ה"חמאס"; יבוא השלום, תהיה שליטה על ה"חמאס".

יהושע מצא: יכול להיות, נניח.

יהושע מצא: יבוא השלום, ישכון שלום בין שני הצדדים, לא נצטרך עוד להספיד את מתינו.

יהושע מצא: אבל אותה תביעה אלמנטרית, כששר החוץ אומר שלהם יש אינטרס לבלום את הטרור, זה אלמנטרי לומר להם היום, כאשר הם מתכנסים בתוניס – למה לא יכול ערפאת לפתוח את המועצה הלאומית בגינוי?

יהושע מצא: במה זה עולה לו – אם הכנות היא בדבריהם – לגנות את הרצח.

יהושע מצא: לפחות זה.

יהושע מצא: אבל אין גינוי של הרצח.

יהושע מצא: שר החוץ לאחרונה, לא רק בישיבה זאת ולא רק בכנס הקודם, מדבר על בניית מזרח תיכון חדש, אשר יענה על האתגרים החדשים בעולמנו.

יהושע מצא: ואני שואל את שר החוץ, באמת מתוך כוונה להבין: על איזה עולם חדש אתה מדבר?

יהושע מצא: על יוגוסלביה-בוסניה?

יהושע מצא: השיער סומר כשאנחנו רואים מה מתחולל בעולם הזה, שאיננו רחוק מאתנו.

יהושע מצא: על איזה עולם חדש אתה מדבר – על הטנקים שראינו לפני שבוע ברוסיה?

יהושע מצא: על איזה עולם חדש – מי שיש לו טלוויזיה בכבלים רואה מה קורה בסומליה, רואה מה קורה בגרוזיה, רואה את הוויכוח בעולם בעניין סומליה, רואה מה קורה באנגולה, רואה מה קרה בעירק וכיצד צרים על עירק זו, שמהווה סכנה לאותו עולם חדש, רואה מה קורה באירן, רואה כיצד לבנון חוסלה על-ידי אותו שכן שאנחנו רוצים אתו שלום והוא לא ישחרר אותה מציפורניו.

יהושע מצא: אני באמת שואל: זה השלום?

יהושע מצא: זה עולם מתחדש?

יהושע מצא: אני שואל, לא כדי להרגיז ולא כדי לעקוץ, אני שואל את עצמי: האם שר החוץ שלנו לא הוזה הזיות כשהוא מדבר על עולם חדש?

יהושע מצא: יכול לדבר שר החוץ על שלום במזרח התיכון, בינינו לבין מדינות ערב, בינינו לבין הפלשתינים.

יהושע מצא: אבל למה להלעיט אותנו בדבר שהוא הזיה?

יהושע מצא: עולם בוער, עולם סוער, הרג וחורבן בעולם.

יהושע מצא: החזק מתקיים בו.

יהושע מצא: אנחנו רוצים להיות חזקים, אנחנו עומדים בעמדת כוח כדי שלא להתחסל בעולם הזה.

יהושע מצא: לדבר על עולם חדש?

יהושע מצא: אני מציע לשר החוץ, לפני שיגיע להפרחת הסהרה, שיעסוק בהפרחת הנגב, ולפני שיגיע לחיסול העוני בארצות ערב – שיעסוק בחיסול העוני הגובר כאן בישראל, ולפני שרמת החיים במזרח התיכון הזה ובעולם כולו, על-פי תוכניותיו, תלך ותעלה, יעסוק בחיסול הפערים כאן בישראל.

יהושע מצא: הייתי אומר לשר החוץ, ראיתי את הפגישה עם יורש העצר הירדני.

יהושע מצא: אנחנו בסימן של לחיצות ידיים ובסימן של מפגשים, ואני מעריך את המפגש הזה, הוא מוסיף להתקרבות.

יהושע מצא: אבל אומר שר החוץ: הזכרתי לו שאנחנו בני-דודים.

יהושע מצא: טוב שהזכרת לו, אדוני שר החוץ, שאנחנו בני-דודים; הוא לא ידע.

יהושע מצא: אבל אתה בוודאי יודע, שבני-הדודים האלה שלנו יושבים של שני-שלישים מארץ-ישראל.

יהושע מצא: זאת הזכרת לו?

יהושע מצא: בני-הדודים האלה, שיושבים היום ביהודה ובשומרון, רוצים מדינה נוספת.

רחבעם זאבי: שלושה רבעים מארץ-ישראל.

יהושע מצא: את זה הזכרת לו?

יהושע מצא: אתה משתבח בכך שהגענו למסקנה להפריד בין המשלחת הירדנית לפלשתינית.

יהושע מצא: מה פירושה של הפרדה זאת, לא שני אינטרסים של שתי משלחות?

יהושע מצא: לא עוד מדינה לפלשתינים נוסף על ירדן?

יהושע מצא: אני מכיר את הסיפור של פדרציה ושל קונפדרציה.

יהושע מצא: ערפאת תמיד עונה לך: אבל לפני כן יש מדינה, ורק אחר כך אפשר ליצור את היצור החדש הזה.

יהושע מצא: ריבונו של עולם, צריך לומר לבני-הדודים האלה כמה דברים על מה שאנחנו צריכים.

יהושע מצא: אני מציע לך, אדוני, בני-הדודים האלה שהם עצמם דודים, אולי קודם כול תגרום לכך שהם ישלימו בינם לבין עצמם לפני שישלימו אתנו?

יהושע מצא: תשלים עירק עם אירן, ואירן עם מצרים – – –

נואף מסאלחה: מה זה שייך?

יהושע מצא: שייך.

יהושע מצא: אתה לא היית בזמן נאומו של שר החוץ, ידידי הטוב, הוא דיבר על בני-הדודים.

נואף מסאלחה: הייתי ושמעתי את דבריו.

יהושע מצא: בשלב זה הדודים עצמם רוצים לאכול איש את רעהו, ומה שמאחד אותם זה הרצון לבלוע אותנו כמדינה.

יהושע מצא: אנחנו רואים, אדוני שר החוץ, מעל מסכי הטלוויזיה את הפלשתינים.

יהושע מצא: אנחנו שומעים אותם מדברים על זכות השיבה, והם מתכוונים לזה.

יהושע מצא: אנחנו שומעים אותם מדברים על ירושלים בירת ישראל, והם מתכוונים לזה.

יהושע מצא: אנחנו שומעים אותם מדברים על שחרור אסירי טרור, והם מתכוונים לזה.

יהושע מצא: אתם אומנם מכחישים, אבל לצערי הרב, במעשיכם אתם מעודדים אותם.

יהושע מצא: אני אביא רק את הדוגמה של אסירי הטרור.

יהושע מצא: למה הדיבורים האלה על שחרור, שאין לכם כוונה לשחרר?

יהושע מצא: למה הדיבורים האלה?

יהושע מצא: תשאל את שר המשטרה, מה קורה היום בבתי-הכלא, באילו איומים הוא נמצא היום, באילו תקוות ואשליות הם נמצאים.

יהושע מצא: אם זו לא אשליה, למה לא לומר להם, על-פי שיטתכם: אנחנו נשחרר אתכם, אבל בתום תקופת המעבר, בעוד חמש שנים, ננסה אתכם, נראה מה קורה.

יהושע מצא: הלוא אתם באים ואומרים, עזה ויריחו תחילה, ושם זה הפיך; אם הניסיון לא יעלה יפה, ניקח חזרה את עזה ויריחו.

יהושע מצא: נניח.

יהושע מצא: אבל אם תשחררו אסירים, אתם תוכלו לאסוף אותם חזרה?

יהושע מצא: אדוני שר החוץ, אני מצטער לקבוע – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, זמנך תם.

יהושע מצא: אני מסיים בתוך חצי דקה.

יהושע מצא: אני מצטער, אדוני שר החוץ, בהזיותיך יצרת עגל זהב – תשתית כלכלית מודרנית באזור, אתה טוען; צינורות נפט, מים, תעלות, נמלי תעופה, נמלי ים.

יהושע מצא: אתה קורא לזה שעת רצון גדולה.

יהושע מצא: אני אומר לך, אדוני שר החוץ, זו לא שעת רצון, זו שעת לצון.

יהושע מצא: זו שעת לצון, כשאתה מדבר ומזכיר שעת רצון שכזו.

יהושע מצא: אם אתם רוצים להגיע לשלום, ואני מאמין שאתם רוצים להגיע לשלום, אני מבקש מכם לפרוס בפני הכנסת הזו את הדברים האמיתיים, את העובדות, ונפסיק לדבר על עולם שכולו הזיות, עולם שהוא כפי שתיארתי אותו, כולו סכסוכים.

יהושע מצא: מגיע לנו להגיע כאן לשעת שלום, אבל לא באמצעות הזיות ולא באמצעות אשליות שאנחנו מטפחים גם בקרבנו וגם בקרב הפלשתינים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אני מוסר את רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – תשובת שר החוץ, אם שר החוץ ירצה להשיב.

שמעון פרס: אני מבקש שהתשובה תהיה ביום אחר.

שבח וייס: מתי?

לימור לבנת: אין רוב לקואליציה.

לימור לבנת: אין רוב לממשלה.

קריאה: תגיד מתי.

שבח וייס: טוב, בסדר.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: לא שמעתי כמובן.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות.

משה קצב: אדוני – – –

שבח וייס: מייד אתן לך רשות דיבור.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אתה תדבר בנחת את מלוא זמנך.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: הגידו, לא שומעים או שלא שומעים אותי?

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, חבר הכנסת דוד מנע, זה לא מקובל לשוחח אפילו עם חברים טובים ביציע, אפילו לא עם יואל ניר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא המצאתי את הכנסת ולא את התקדימים, ולא מישהו אחר אם היה יושב כאן.

שבח וייס: זו מסורת בכנסת, שהתקיימה בבית הזה פעמים רבות, שהממשלה, משיקולים שלה, מבקשת להשיב ביום אחר.

שבח וייס: זו לא המצאה שלי.

רחבעם זאבי: ומותר למחות על כך.

שבח וייס: אני לא מנעתי את המחאה.

שבח וייס: אני רק מסביר.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, יש לך הערה?

שבח וייס: מהמקום, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הרי זו לא הצעת אמון בממשלה.

משה קצב: הרי לשר החוץ אין חשש שהממשלה תיפול היום.

משה קצב: אני מציע לשר החוץ ולממשלה שלא להיבהל.

משה קצב: הצעות ההחלטה אינן עומדות בניגוד להצהרות הפומביות שלכם.

משה קצב: לכל היותר, הן יכולות להסיר את המסכה מעל הפנים שלכם.

משה קצב: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לפנות בקריאה לממשלה.

משה קצב: לשר החוץ אין מה לחדש.

משה קצב: הוא יודע בדיוק מה להשיב לחברי הכנסת.

משה קצב: יואיל שר החוץ להשיב על דברי הנואמים.

משה קצב: נקיים הצבעה.

משה קצב: אני מציע למפלגת העבודה, אף שנדמה לה שכרגע אין לה רוב להצעות ההחלטה: נגבש הצעת החלטה משותפת, שתתקבל ברוב של 90 עד 100 קולות, וכך יצאו הכנסת והממשלה ומדינת ישראל נשכרות.

שמעון פרס: חבר הכנסת משה קצב מציע לנו להסיר את המסכה.

שמעון פרס: הוא בכלל מציע לי לכתוב שירים.

שבח וייס: זאת לא בושה.

שמעון פרס: אני שומע שבכל רגע עומדת להיוולד תוכנית חדשה של הליכוד.

שמעון פרס: אני רוצה להשיב מחר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, הדיון נמשך.

שבח וייס: עוד דובר אחד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, כנסת נכבדה, לפי הניסיון ההיסטורי שרכשנו במשך שנים גם במה שקרה כרגע, אני חושב שלא מקובל שלפני שאחרון הנואמים מסיים את דבריו, תהיה הצעה לכאן או לכאן.

רענן כהן: יש סדר, יש תקנון, ואני חושב שמה שנעשה כאן הוא בניגוד לתקנון.

שבח וייס: מה נעשה בניגוד לתקנון?

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: מה נעשה בניגוד לתקנון?

שבח וייס: אני רוצה להסביר את זה.

שבח וייס: הסיפור הוא פשוט מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני תמיד מודיע על הנואם הבא.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת רענן כהן הוא הנואם האחרון, אמרתי ששר החוץ ישיב אחריו.

שבח וייס: שר החוץ הודיע את הודעתו.

שבח וייס: זה נקי לחלוטין.

רענן כהן: אני מבקש שדברי יישמעו בזמן שתהיה הצבעה, לפני ההצבעה.

רענן כהן: זה אותו דין.

רענן כהן: הדברים נאמרו, אני לא רוצה לומר את דברי עכשיו, אני רוצה לומר אותם בזמן ההצבעה.

רענן כהן: אותו דין חייב לחול גם במקרה שלי.

שבח וייס: תן לי להתייעץ רגע עם המזכיר.

שבח וייס: המזכיר שלנו מלווה אותנו 23 שנים.

שבח וייס: מדי פעם אני צריך להתייעץ אתו.

שבח וייס: זו לא בושה.

שבח וייס: לפי המקובל, הדיון צריך להסתיים ורק התשובה נדחית.

רענן כהן: אני מצטער מאוד.

רענן כהן: הדברים נאמרו.

רענן כהן: נאמר – – –

שבח וייס: הכנסת לא נולדה היום.

רענן כהן: ממלא-מקום ראש הממשלה הודיע לפני סיום הדיון, שההצבעה לא תהיה היום והוא מציע להעביר את זה ליום אחר.

רענן כהן: מאחר שהדברים נאמרו לפני שהתחלתי לומר את דברי, אני מבקש לומר את דברי ביום שתהיה בו ההצבעה.

רענן כהן: זו זכותי.

רענן כהן: תודה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: בואו נבהיר את הדברים.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אני רוצה להבהיר את הצד הפרלמנטרי.

שבח וייס: מוסכם שהכנסת לא נולדה היום, וכי אני לא היושב-ראש הראשון, זה עדיין מוסכם.

שבח וייס: יש מסורת פרלמנטרית מוצקה, בכלל זה אצל קודמי, אשר לפיה מדי פעם בפעם הממשלה מבקשת להשיב ביום אחר.

שבח וייס: הסיבות ידועות.

שבח וייס: הרי אנחנו לא בתולות פוליטיות.

שבח וייס: גם בזה אין חידוש.

שבח וייס: את זה אומרים בדרך-כלל כאשר פונים לשר המשיב.

שבח וייס: כיוון שהדובר האחרון בדיון הזה היה צריך להיות שר החוץ, כמסכם, אני הודעתי על כך.

שבח וייס: ואז בא שר החוץ ואמר מה שאמר, ולא קרה כלום.

שבח וייס: המסורת נמשכת.

שבח וייס: זה יהיה הנאום האחרון, הממשלה תשיב כאשר היא תחפוץ להשיב.

שבח וייס: אם יש חברי כנסת שחושבים שהנושא הזה ראוי להגדרות תקנוניות – יש יוזמות פרלמנטריות לתיקון התקנון.

רחבעם זאבי: עשר סיעות דיברו, והממשלה לא מסוגלת לסיים את הדיון.

רחבעם זאבי: זה תכסיס שקוף.

רחבעם זאבי: זה פיאסקו.

רחבעם זאבי: לכן צודק חבר הכנסת רענן כהן.

רחבעם זאבי: אתם עושים צחוק.

שבח וייס: אני לא חושב שהוא חושב שעושים צחוק.

רענן כהן: יש סדר.

רענן כהן: הדובר האחרון, הבא בשם הממשלה, יעלה ויאמר שהוא מבקש לדחות את הדיון וההצבעה.

רענן כהן: הכול מקובל, אבל לא יכול להיות מה שנעשה כאן.

שבח וייס: רבותי, אני לא רוצה לשנות בחטף מסורת פרלמנטרית.

שבח וייס: הנה, קרה מקרה שכבר קרה בעבר הרבה מאוד פעמים.

שבח וייס: יש אי-שביעות רצון, ויש ערוצים פרלמנטריים לטפל בה.

שבח וייס: כרגע יסיים חבר הכנסת רענן כהן את נאומו והממשלה תשיב כאשר תשיב, כפי שהיה כל השנים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: נכון שהיו בעבר הסכמות בין סיעות להפסיק דיון ולהשאיר שישה-שבעה נואמים.

שבח וייס: הדברים נעשו בהסכמות.

שבח וייס: אגב, לפני שבועיים-שלושה שבועות עשינו זאת בהסכמות.

רחבעם זאבי: היום מסכימים רק עם אש"ף – – –

שבח וייס: אני מצטער אם נגרם צער לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אבל זה המצב.

רענן כהן: אני רוצה לפנות ליושב-ראש ולממלא-מקום ראש הממשלה ולבקש שהדברים שלי יישמעו בעת ההצבעה בעקבות מה שנעשה היום.

רענן כהן: אני חושב שזה טיעון צודק, זו בקשה צודקת, ואודה ליושב-ראש אם הוא יאפשר לי לעשות כך.

משה קצב: אפילו בעד זה יש רוב בכנסת עכשיו.

שבח וייס: רבותי, אני יודע שהמניעים לבקשה הם טהורים ותמימים.

שבח וייס: אני לא רוצה לשנות מסורת.

שבח וייס: אני מבקש שתבין זאת.

רענן כהן: אני מקבל את ההכרעה.

שבח וייס: אני מבין את הטיעונים.

שבח וייס: אלה טיעונים חמים ואמיתיים, אבל בואו לא נשנה מסורות בחטף.

שבח וייס: יש להן משקל רב בחיים הפרלמנטריים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי הכנסת, הניסיון ההיסטורי שרכשנו במשך כמעט 100 שנים, מאז החלה החזרה לציונות, מוכיח שלמרות הניסיון שלנו לחיות בדו-קיום, בשלום, עם הערבים ובכפיפה אחת, אין אנו מצליחים לעשות זאת.

רענן כהן: לכן, תוכנית האוטונומיה שהעלתה הממשלה, אשר תביא להפרדת האוכלוסייה בארץ-ישראל המערבית, נותנת סיכוי משמעותי לכך שאפשר יהיה להגיע סוף סוף לדו-קיום כלשהו בארץ.

רענן כהן: עם זאת, אני מודע לדאגה הגוברת של התושבים הישראלים בגדה המערבית ובחבל-עזה, החוששים לעתידם באזור.

רענן כהן: העליתי היום בוועדת החוץ והביטחון הצעה שיש בה כדי לפתור חלק מהבעיות שמעלה הסכם העקרונות.

רענן כהן: הצעתי חילופי שטחים ותיקוני גבול בין גוש אריאל, כלומר גב ההר המהווה אזור ביטחוני של מדינת ישראל ואשר מפלגת העבודה הקימה, לבין שטחים חלופיים הנמצאים בשליטת ישראל.

רענן כהן: על-פי הצעתי, מדינת ישראל תעביר למוסדות האוטונומיה, לאחר שהסכם "עזה ויריחו תחילה" יבוצע במלואו, שטחים חלופיים, ובתמורה תשאיר תחת ריבונות ישראל, כמו תל-אביב ורמת-גן, את אזור גוש אריאל.

חנן פורת: מה זה "שטחים חלופיים"?

חנן פורת: למה אתה מתכוון?

רענן כהן: אתה תשמע אותי.

רענן כהן: קצת סבלנות.

רענן כהן: בהמשך אומר גם אילו שטחים, ואשאיר זאת לאחרים.

רענן כהן: יש בכך כדי להבטיח לחוששים מפני פגיעה בביטחון ישראל את השליטה בגב ההר, וצעד זה יכול לחזק את הסיכוי לשלום.

רענן כהן: הצעה זו יכולה להוות ניסיון וחשיבה חדשה, כדי לפתור את הבעיות הקשות שתהיינה בעת המשא-ומתן עם הפלשתינים.

רענן כהן: למשל, ניתן בתיקוני גבול להעביר, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, את היישוב ברטעה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, פה נאמרים דברים – – –

יהושע מצא: האשם, תקשיב, הוא רוצה להעביר אותך לצד השני.

האשם מחאמיד: אני מקשיב, אני מקשיב.

רענן כהן: – – – את היישוב ברטעה שבמשולש הצפוני, שעד מלחמת ששת הימים – – –

יהושע מצא: איפה דראושה?

רענן כהן: אני מציע להקשיב להיסטוריה, למציאות.

רענן כהן: ניתן להעביר את היישוב ברטעה שבמשולש הצפוני, שעד מלחמת ששת הימים היה חצוי, באופן שמחציתו נמצאה מעבר ל"קו הירוק" ומחציתו בשטח ישראל.

רענן כהן: ביישוב זה מתגוררת חמולת קבהה.

רענן כהן: חמולה זו נאלצה לעבור סבל רב בשנים 1967-1949, כאשר התושבים עמדו משני צדי הוואדי והביטו בכיליון עיניים על קרוביהם.

רענן כהן: היום יוכלו האנשים האלה להשתייך ליחידה אחת, לאוטונומיה.

רענן כהן: זה יהיה כפר אחד, לא מפוצל.

רענן כהן: המשפחות תתאחדנה עם קרוביהן ללא שום קושי דתי, תרבותי ושפה.

רענן כהן: הוא הדין לגבי תושבי אריאל, היכולים להיות חלק בלתי נפרד מהארץ על-ידי כביש חוצה-שומרון.

האשם מחאמיד: יש לך עוד דוגמאות כאלה?

רענן כהן: כן, אני מביא עוד דוגמה.

קריאה: – – –

רענן כהן: לא הדוגמה שאתה מצפה לה.

רענן כהן: יישוב אחר כמו ברטעה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, הוא באקה-אל-שרקייה, הנמצא מעבר ל"קו הירוק", ובאקה-אל-ע'רבייה בתוך "הקו הירוק".

רענן כהן: אותו סיפור אנושי, אותה טרגדיה.

רענן כהן: ייתכן שבמקרה זה יש לצרף את באקה-אל-שרקייה לבאקה אל-ע'רבייה בתוך מדינת ישראל.

רענן כהן: את זה צריך למנוע כבר עכשיו, כי אסור שנגרום להפרדה בין משפחות באותו כפר, ולא צריך להיות למדינת ישראל עניין להמשיך ולהחזיק בשטח זה.

רענן כהן: גם מוסדות האוטונומיה צריכים להיות מעוניינים בנושא זה, משום שעקרונית צריך להיות להם עניין רב יותר להוסיף אליהם תושבים מבני עמם ודתם, מלשלוט בתושבים יהודים באזור האוטונומיה.

רענן כהן: זו השעה לעשות תיקון אמיתי של מצב שנוצר בזמן שביתת הנשק, כשלא התחשבו בתושבים אלא רק בשטחים ובאדמות.

רענן כהן: היום צריך לעשות צדק גם לאנשים.

רענן כהן: בצעד זה ישראל תופיע כמדינה הומנית הדואגת לתושבים, ולא חשוב אם הם ערבים או יהודים.

רענן כהן: אנחנו, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, נעשה מה שמדינות ערב לא עשו ליהודים וגם לא לתושבים שלהן, הערבים.

רענן כהן: לדוגמה, קרובה אלינו הטרגדיה הלבנונית.

רענן כהן: החברה שם התרסקה בגלל שנאה דתית ועדתית.

רענן כהן: התושבים שם חיו ועדיין חיים בתנאים הגרועים ביותר, משום שהשלטון המרכזי שלהם התמוטט בגלל קנאות דתית, שנאה עיוורת לגבי הזר והעדפת עדה או כת על פני המדינה והלאום.

רענן כהן: אנו, כמדינה שוחרת שלום, לא רוצים ליצור מצב כזה, ולכן אנחנו מציעים להקים ועדת מומחים, במסגרת הוועדות שאדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, הממשלה מקימה, שיאתרו שטחים חלופיים לקראת הדיון בעניין הסדר הקבע בין ישראל למוסדות האוטונומיה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: כן, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

רענן כהן: הכוונה היא שוועדה זו תשקול קריטריונים כמו: ביטחון, צירוף מינימלי של תושבים ערבים לישראל, תוך חיזוק הרוב היהודי, מקורות מים וכדומה.

רענן כהן: אני משוכנע שהצעה זו, שהיא בת-ביצוע, תעניק תאוצה לתהליך השלום, תיצור רגיעה בשטחים ותחושת ביטחון לתושבים הישראלים בגוש אריאל.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג.

רענן כהן: כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, העליתי כאן הצעה, אשר אני סבור – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הרעש הזה מפריע.

רענן כהן: העליתי כאן הצעה, אשר אני סבור שיש לבחון אותה בצורה יסודית ועמוקה.

רענן כהן: אני בהחלט מאמין כי רעיון של חילופי שטחים ותיקוני גבול יתרום לצדק, הן בצד הישראלי והן בצד הערבי-הפלשתיני.

רענן כהן: אני סבור כי אל לנו להירתע מלדבר על שטח אשר הוגדר עד כה בתחומי "הקו הירוק".

רענן כהן: אל לנו להיתפס לססמאות ולסטיגמות.

רענן כהן: עלינו לבחון באופן מהותי את ההצעה ולנסות להתמודד אתה.

רענן כהן: לסיכום, כנסת נכבדה, כמי שתומך בהסכם העקרונות, אני מוכן לקחת סיכון למען הסיכוי לשלום, אך לבי חושש מדינמיקה בתהליכים שהחלו, וכי לאחר מכן נאבד שליטה על תאוצתם וכיוונם של אותם תהליכים.

רענן כהן: אל לנו לשכוח, כי העם הפלשתיני השואף לעצמאותו מדבר עוד היום – ומי שקורא את העיתונות הערבית לומד זאת, וגם מעל במה זו הושמעו הדברים – טוען ותובע הקמת מדינה פלשתינית עצמאית שבירתה ירושלים.

רענן כהן: עדיין לא ויתרו, לא אש"ף, לא ערביי השטחים ולא העולם הערבי על זכות השיבה של ערביי ארץ-ישראל.

רענן כהן: לכן, אודה לממלא-מקום ראש הממשלה, שלמרות אמירתו היום, ייתן תגובה של הממשלה כדי להרגיע את החששות הן בצד הישראלי והן אצל הפלשתינים.

רענן כהן: אנו חייבים לספק לאזרחינו ביטחון ומענה לחששות שמהלכים בקרבם, בקרב המשפחות.

רענן כהן: ואותם דברים אני שומע בכל מקום ובכל יישוב.

רענן כהן: כולם רוצים בשלום, אבל דאגה גדולה מקננת בלבם.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: התשובה וההצבעה נדחו למועד שעליו יוחלט.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה לנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 62 לתקנון הכנסת.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום; בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני ועדת הכנסת הונחו בתאריך 21 ביולי 1993 ובתאריך 2 באוגוסט 1993 הצעותיהם של חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת מודי זנדברג וחבר הכנסת אברהם פורז לתיקון תקנון הכנסת, כך שהמליאה תחדל מן הנוהל השורר במשך שנים של הצבעה חשאית במקרה של בקשה להסרת חסינות של חבר הכנסת ותעבור להצבעה גלויה.

): חברי הכנסת, זה 45 שנים נוהגת הכנסת דרך של הצבעה חשאית במליאה והצבעה גלויה שקודמת לכך בוועדה, ובהחלט יש מקום למי שישאל: מה מביא אותנו כיום, אחרי 45 שנים, שבהן נהגה הכנסת כך, לנהוג אחרת?

): חברי הכנסת, עיון בפרוטוקולים של הכנסת מעלה, שבמשך כל אותן שנים, בכל כנסת היו דיוני ועדת הכנסת רצופים בבקשות להפוך את ההצבעה במליאה גלויה, אלא שמשום-מה לא הסתייע הדבר, והכנסת לא סיימה את הדיונים האלה, שבהם היה לעתים אפילו רוב בוועדה בעד ההצעה שההצבעה במליאה תהיה גלויה.

): אבל, חברי הכנסת, אני צריך להיות הוגן מספיק כלפי המליאה כאן כדי לומר, כי ניתן להניח, שהאירועים שאירעו בכנסת במקרה הבקשה להסרת החסינות של חבר הכנסת לשעבר יאיר לוי, וכן האירועים של אי-הסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי, היו במידה מסוימת, או אולי במידה רבה, תמריץ לוועדת הכנסת ולחלק ממציעי תיקון התקנון להמליץ על מעבר לשיטה אחרת.

): ועדת הכנסת קיימה ישיבות רבות בנושא הזה.

): זה החל בשלהי הכנסת השתים-עשרה, בעת שכיהן בה כיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת לשעבר חיים קורפו, ואז קיימה הוועדה חמש ישיבות בנושא, אך לא הגיעה לכלל המלצה למליאה.

): זה המשיך בשחר הכנסת השלוש-עשרה; ועדת הכנסת קיימה בעניין זה ארבע ישיבות עד אשר הגיעה למסקנת רוב, ולפיה היא מבקשת להמליץ על הסרת החסינות בהצבעה גלויה במליאה בדרך של תיקון התקנון.

): חברי הכנסת, ייתכן שבקרוב תתייצב ועדת הכנסת עם המלצה לתיקוני חקיקה בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, וביניהם גם העיקרון הזה של הצבעה גלויה, וזאת מן הטעם שחברי הכנסת צחי הנגבי ודוד מגן כבר העבירו בקריאה טרומית הצעת חוק בעניין זה, ואף מן הטעם החזק יותר, כי חברים רבים בבית הזה מעוניינים לחזק את הנורמה החדשה שאנחנו ממליצים עליה כאן היום, מגדר תקנון הכנסת לגדר חוק, ששינויו קשה יותר, והמעמד המשפטי שלו חזק יותר.

): כך או כך, חברי הכנסת, אנחנו מקיימים היום דיון על הנושא, אשר לפי הנוהל, מיוצג כאן על-ידי כיושב-ראש ועדת הכנסת, ואחר כך יעלו בזה אחר זה חברי הכנסת שהגישו השגותיהם במועדים המתאימים.

): לאחר מכן תיערך הצבעה כחוק.

): עתה אציג לכם, חברי הכנסת, את ניגודי ההצעות והדילמות אשר להחלטה לעבור מהצבעה חשאית – – –

קריאה: רק מי שהגישו השגות?

): כן, רק הם.

): מה הם ניגודי הדעות בעניין הזה?

): אני אתחיל דווקא בנימוקים שכנגד, כפי שבאו לידי ביטוי במרוצת השנים והם באים לידי ביטוי בהשגות השונות שהוגשו כאן.

): יש הטוענים, כי החסינות באה כדי להגן מפני התעמרות הרשות המבצעת בחבר הכנסת, כלומר, מפני סכנה למיעוט הפוליטי ולמיעוט בכלל.

): יש הטוענים, שאם הרשות המבצעת המתעמרת תבוא למליאה בהצבעה גלויה, גדולים הסיכויים שאנשי הקואליציה, הרוב, יצביעו בגלוי משיקול פוליטי, אלקטורלי, קואליציוני, תהיה משמעת סיעתית ועל-ידי כך יפגעו במיעוט.

): יש טענה של "אחד בפה ואחד בלב" שאומרת, שבהצבעה גלויה חברי כנסת רבים שרוצים, למשל, לא לתמוך בהסרת חסינות, ישאלו עצמם: מה חושב הציבור, מה מצפה ממני הציבור, ויצביעו כן מפני השיקול הפופוליסטי.

): כבר היו דוגמאות, שבהן רמזה הממשלה לחברי הקואליציה כיצד להצביע, ויש בכך – כך רואים חברי הכנסת – ראיה לכך, שעלולה להיות התעמרות מצד השלטון כלפי חברי הכנסת ועלול להיות מכבש קואליציוני.

): ובמיוחד מתנגדים המתנגדים להסרת חסינות בעבירות שהן לכאורה בעלות אופי אידיאולוגי, ובאים ואומרים, שבמקרים כאלה, כאשר חבר הכנסת נוהג על-פי אמונתו בהתאם לחופש ביטוי, חופש תנועה, חופש להפגין וכיוצא בזה, הוא עלול לעבור עבירה, או לעשות מעשה שהשלטון יראה בו עבירה ויתעמר בו אחר כך וישלח אותו אל בית-המשפט.

): חברי הכנסת, אני מבקש לקבוע קודם כול את הכלל, שחשוב לחברי הכנסת להבין אותו יותר מכול.

): הדיון בהסרת חסינות וההצבעה, אם גלויה ואם חשאית, אינו קובע עדיין מה גורלו של חבר הכנסת שעבר עבירה.

): הוא בסך הכול קובע, שחבר הכנסת, כאחד האדם, כאחד האזרחים, יעמוד לדין.

): יכול שהוא יוכיח את חפותו, יכול שהוא לא יוכיח את חפותו, יעמוד לדין כאחד האזרחים.

): וזה דבר שצריך לראות אותו כאן.

): לעתים חברי הכנסת חוטאים בכך, שהם חושבים שהדיון בהסרת חסינות כבר קובע את גורלו של חבר הכנסת, ולא היא.

): חברי הכנסת, הנימוקים בעד הצבעה פומבית, בעיני, הם כדלקמן: ראשית, כלל הפומביות של דיונים של פרלמנט הוא כלל שצריך לשמור עליו בכל דבר ועניין שאינו בבחינת בחירה אישית של מישהו לתפקיד.

): בכל הפרלמנטים בעולם המערבי – ואני אומר, בכל הפרלמנטים בעולם המערבי – אין הסרות חסינות חשאיות, ולא במקרה הדבר הוא כך, מפני שהכלל הפרלמנטרי קובע, שזכות הציבור לדעת מהי עמדתם של חברי הכנסת בשאלות מהסוג הזה.

): לכן, כלל החשאיות עומד בניגוד לרעיון הפרלמנטרי ופוגע בזכות הציבור לדעת.

): חברי הכנסת, עקרון החסינות הוא חריג לכלל שלפיו הכול שווים בפני החוק, חריג שהוא מוצדק כנראה בנסיבות של הצורך לאפשר לפרלמנטר לפעול ולחבר הכנסת להיות חופשי להסתובב, להפגין וכיוצא בזה.

): זאת כדי לתת לו את החסינות, אבל לא כדי להחביא אחר כך את דפוס ההצבעה בעניין אם קיים ספק לגבי עבירה שהוא ביצע.

): חברי הכנסת, בית-המשפט העליון קבע שהכנסת, גם בוועדת הכנסת וגם במליאתה, מהווה פורום מעין-שיפוטי כאשר היא פועלת בהצבעה להסרת חסינות.

): מישהו מכיר פורום שיפוטי חסוי שאין יודעים מה אומרים שופטיו?

): מדוע בהליכים אישיים, שקובעים גורלות, נחשפים השופטים על דעותיהם, ואילו אנו כאן, כאשר אנחנו מחליטים החלטה שהיא עדיין לא בבחינת קביעת גורלות, כבר אנחנו צריכים שלא להיחשף על דעותינו?

): איזו הצדקה יש לכך?

): חברי הכנסת, הואיל והשאלה היא אך ורק מה היו מניעיו של היועץ המשפטי לממשלה, מדובר בכלל בשאלה ציבורית.

): יש איזו טעות שצריך לתקן אותה.

): אם הכנסת מתבקשת, כמו שהתבקשה, למשל, להסיר את חסינותו של חבר הכנסת יאיר לוי – השאלה לא היתה מה עשה חבר הכנסת יאיר לוי, הוא לא עמד לדינה של הכנסת כאשר הכנסת התבקשה להסיר חסינות.

): האמת היא כי מי שנתונים לשיפוטה של הכנסת הם היועץ המשפטי לממשלה, שיקוליו, מניעיו, האם נהג בתום לב, האם רדף, האם יש לו ראשית ראיה.

): אלה הן השאלות.

): הוא האדם שאנחנו מכריעים לגביו – היועץ המשפטי לממשלה, ולא חבר הכנסת.

): זה הנימוק המרכזי שבגינו אין צורך ליצור חשאיות, מפני שהיועץ המשפטי לממשלה אף הוא לא מבקש שתהיה חשאיות; הוא לא מפחד מפני העניין.

): הוא מביא בחשבון שהוא עומד למבחנה של הכנסת, וזה ההיגיון.

): אני רוצה מאוד שחברי הכנסת יזכרו כאן את העניין.

דוד צוקר: אתה לא מתכוון ברצינות?

): אני מתכוון מאוד ברצינות.

): רק שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה עומדים כאן, לא השאלה מה עשה חבר הכנסת.

): אם יש לו ראשית ראיה ואם הוא נהג בתום לב ולא רדף.

): ואם הוא עשה כך – – –

דוד צוקר: בוועדת הכנסת אכן עומדת לדיון ההצעה של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד צוקר: מה שעומד כאן לדיון הוא רק דבר אחד – הסרת החסינות של חבר הכנסת.

): אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש לך טעות בסיסית.

): אותם שיקולים שעומדים בוועדת הכנסת עומדים גם במליאה.

): אין ביניהם הבדל קל שבקלים, ואל תטעה בעניין זה.

): ורק היועץ המשפטי לממשלה ושיקול דעתו עומדים פה למבחן ולא חבר כנסת פלוני או אלמוני שמתבקשת הסרת חסינותו.

): חברי הכנסת, יש גם אי-סבירות בלתי נסבלת בכך שבוועדת הכנסת מצביעים בגלוי ואילו במליאה מצביעים בחשאי.

): למה?

): למה זה אפשרי שחברי הכנסת בוועדה ייחשפו על-פי הצבעתם, ואילו במליאה, שמסכת הראיות מובאת בה בעמקות פחותה, חברי הכנסת ילכו אל מאחורי הפרגוד?

): שאלת ההשפעה הפוליטית והמפלגתית, חברי הכנסת, יש לה פנים לכאן ולכאן.

): קיבלתי מכתב מחבר הכנסת בני בגין, אשר ישיג את השגותיו כאן, שטוען שהצבעה גלויה עלולה להביא להחלטות בכפייה סיעתית, בהתעמרות ממשלתית וכן הלאה וכן הלאה.

): חבר הכנסת בני בגין, במכתבך אלי אתה גם ציינת שהיה פה מבחן, ואפילו ציטטת אותי, כיצד ממשלה עושה מאמץ להשיא את חברי הכנסת להצביע כך ולא אחרת.

): זה אפשרי בשיטה הזו וזה אפשרי בשיטה הזו.

): יש פנים לכאן ויש פנים לכאן.

): אנחנו ראינו שהיתה פה הצבעה בחשאי על הסרת חסינות, כאשר היו ניסיונות של גורמים כאלה ואחרים מתוך הקואליציה לקרוא לחברי הכנסת שלא להצביע בעד הסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי.

): אם כן, זה אפשרי בשיטה הזו וזה אפשרי בשיטה האחרת.

): חברי הכנסת, יותר מכול אני מודאג מהדימוי הציבורי המכוער שהכנסת קיבלה בעיני הציבור.

): וזה לא שיקול זניח כל כך.

): הציבור קיבל את ההרגשה שלא רק עקרון החסינות עומד כאן לדיון, אלא שפרגוד החשאיות של הכנסת הופך אותה למקלט לחברי כנסת שנחשדים, וזו הסיטואציה הגרועה ביותר שיכולה להיות, במיוחד כאשר הדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה מאוד שברירית, מאוד חדשה וצעירה, מאוד בתהליכי בנייה.

): מה חשוב לנו יותר משמירה על האמון שהציבור ירחש לכנסת ואי-שמיטת האמון הזה מן הכנסת?

): חברי הכנסת, אפשר להביא את הדברים עד לדימויים קטסטרופליים.

): אני יכול להעלות על הדעת שחבר כנסת יעשה עבירה פלילית חמורה אפילו בתוך משפחתו, תוך הפעלת אלימות על אשה או ילד.

): ואז יבוא פתאום מישהו ויאמר: הרי השלום חשוב יותר – – –

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שזו דמגוגיה.

שאול יהלום: – – –

): – – – הרי השלום הוא תוחלת ותכלית חלומותינו, ואתה עכשיו מוכן לסכן את המבנה הקואליציוני הרעוע ולסכן את תהליך השלום?

): מן הטעם הזה ומטעמים נוספים שאמרתי כאן, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת להצבעה גלויה.

אברהם רביץ: מה זה נוגע להצבעה גלויה או חשאית?

): חברי הכנסת, כשמעמידים על כפות המאזניים את הפירות הבאושים שהולידה שיטת החשאיות מול העיקרון שהפרגוד מאפשר לחבר הכנסת להצביע לפי מצפונו האישי, גובר בעיני האינטרס הציבורי האומר שחבר הכנסת צריך לתת דין לציבור הבוחר אותו בכל הצבעותיו, וגם בהצבעות בעניין הזה.

): אני רוצה לומר – אני מדבר רק בשם עצמי – אינני רואה שיטה שתכפה עלי הצבעה בניגוד למצפוני, גם אם יהיה הדבר הזה בהצבעה גלויה.

דוד צוקר: פה אתה טועה.

): לא מפחד, לא חושש ואעשה זאת בגלוי כפי שאני מאמין שאני צריך לעשות זאת.

): חברי הכנסת, אנחנו נצטרך לבחון את שאלת החסינות, אורכה, רוחבה.

): אני יודע עד כמה יש פנים לכאן ולכאן בדיון הזה.

): אבל אני חושב שבסיכומו של דבר אנחנו צריכים ללכת להצבעה הגלויה כדי להיות הוגנים יותר.

): אין לשכוח ששיטת הבחירות הולכת ומשתנה.

): הציבור שופט את נבחריו.

): אני רואה בכך שינוי חיובי, ואני חושב שחבר הכנסת צריך להתייצב.

): אני גם רוצה לומר כאן אפילו נימוק שהזכיר אותו יושב-ראש הכנסת הזאת, חבר הכנסת שבח וייס, מנוסה מאוד, חכם ומכיר את דרכי הכנסת.

): כאשר עומדים מאחורי הפרגוד ומצביעים, כפי שהצביעה הכנסת בעניין חבר הכנסת פנחסי, ואחר כך הציבור בשוק, נדהם מן ההחלטה, ומתחילים רננה, לחישה וניחוש מי הצביע איך, מי תמך ומי לא תמך, מה היו שיקוליו של זה ומה היו שיקוליו של זה.

): ואז פתאום כולנו נחשדים, כולנו עומדים מאחורי הפרגוד הזה ובכולנו נותן הציבור סימנים ואותות על כך שהבטחנו מה שאסור היה להבטיח.

): חברי הכנסת, הושגו הרבה השגות בנושא זה.

): המשיגים יעלו כאן אחד אחד ויציגו את עמדותיהם.

): יש כאן השגות של חברי הכנסת שתומכים בכך שהעיקרון יהיה אותו עיקרון, אבל רוצים לבודד אותו לעניינים אידיאולוגיים, לחופש ביטוי, לחופש תנועה.

): מי שמשלה את עצמו, שהניסיון לקבוע כלל של הצבעה במליאה בנושאים כביכול פליליים, ואחר כך הניסיון לבודד זאת לנושאים אידיאולוגיים יותיר אותנו בעניין הזה שלמים – טועה.

): כל פעם כאשר תהיה איזו הסרת חסינות, והיועץ המשפטי לממשלה יחליט להעמיד לדין חבר כנסת, יבואו הטיעונים שזה נופל בגדר הצד האידיאולוגי.

): אנחנו הרי יודעים.

): ואז ועדת הכנסת לא רק שתעסוק ללא הרף בשאלות, האם היועץ המשפטי לממשלה נהג בתום לב והאם יש ראשית ראיה, אלא היא גם תוגיע את עצמה ללא הרף בשאלה, האם מקרה פלוני נכלל בתוך ההגדרה הזאת וראוי להצבעה גלויה, או שמא הוא ראוי להצבעה חשאית?

): צר לי לומר כאן, אני מעריך מאוד את חברי הכנסת שהשיגו את השגותיהם להפרדה.

רן כהן: לא מביאים בחשבון, שמי שיצטרך לפנות לכנסת – – – עם כל הכבוד היא לא באה להתעמר ובוודאי לא לפגוע – – –

): אני יודע את זה.

): אבל לאחר שהוא יגיש את מה שיגיש כנגד חבר הכנסת רן כהן, יבוא ויטען חבר הכנסת, שכל מעשה שהוא עשה, כל פלילים כמעט שהוא ביצע, אם חלילה ביצע, נכנס בגדר האידיאולוגיה שלו.

): וכך אנחנו נצטרך לעמוד כאן ולהוגיע את עצמנו ללא הרף.

דוד צוקר: – – –

): אני גם חושב, חבר הכנסת צוקר, שצריך מידה של יציבות כאן בבית הזה, שצריך לקבל החלטה שהיא ברורה: מצביעים בגלוי – מצביעים בגלוי; מצביעים בחשאי – מצביעים בחשאי.

): ללכת לקודקס של מה שבגלוי ומה שבחשאי, נוסף על המצב היום, כאשר ועדת הכנסת, בחלק, מצביעה בגלוי, והמליאה בחשאי – נראה לי שזה מסבך את העניין, גורם לאי-הבנתו, חלילה גם בתוך הבית הזה, אבל בוודאי בציבוריות הישראלית.

): חברי הכנסת, אני מעריך מאוד את המשיגים.

): אני אומר את זה כאן, אני יודע מי הם.

): אחד אחד הם יעלו כאן, והם אנשים רציניים מאוד שהשקיעו מחשבה, והעיקרון מעסיק אותם.

): ואני גם אומר כאן באמת במלוא הכנות, שאני יודע שהנושא איננו חד-משמעי.

): אין פה אמת צרופה בצד אחד.

): ובכל זאת אני חושב, וזה הדבר אשר אני עומד לבקש כאן, שהכנסת תקבל את ההמלצה של ועדת הכנסת לעבור לתהליך של תיקון התקנון, לעבור להצבעה גלויה בכל עניין שקשור להסרת חסינות, ואנחנו נבחן את העניין.

): תעבור שנה, יעברו שנתיים.

): אם נגלה, חלילה, שהתהליך הזה היה תהליך לא נכון – – –

דוד צוקר: כמה מקרים אתה חושב שיהיו בשנה או בשנתיים הבאות?

): לצערי, חבר הכנסת צוקר, אני רואה עננים מתקדרים בכל מיני כיוונים.

): ואני מציע לעצמנו שנלך אל הדרך החדשה הזאת בזהירות, מתוך בחינתה.

): ובסופו של דבר, אם נגיע, חלילה, למסקנה שיש פה היבט קואליציוני, שיש פה התעמרות שלטונית, הכנסת הזאת ריבונית גם לשנות מדרכיה.

): נדמה לי, וכך סברה ועדת הכנסת עם הרוב שלה, שהגיעה השעה לעשות את השינוי.

): תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהשגות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המשיגים, חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להרחיב מעט את היריעה ולומר, שהכנסת בדרך כלל צריכה, לא תמיד זה קל, לבור לה את שביל הזהב בין היותה מבטאת את רצון הציבור, ובין היותה, חלילה, נכנעת לאופנות חולפות בציבור.

זאב בנימין בגין: אביא דוגמה מן החודשים האחרונים.

זאב בנימין בגין: חברים זוכרים את הדיון לפני כשנתיים בעניין בחירה ישירה לראשות הממשלה; אופנה מובהקת.

זאב בנימין בגין: שמעתי לפני חודשים אחדים את שר החוץ שמעון פרס, בדבריו בסיעת מפלגת העבודה, אומר דברי הסתייגות שהזכירו לי מאוד את דברי ההתנגדות שלי לאותה אופנה לפני כשנתיים.

זאב בנימין בגין: ועל כן עלינו להיזהר מאוד בחקיקה שיש בה משום היענות לאופנה.

זאב בנימין בגין: אבל יותר מזה, בגילוי לב האופייני לו, חברי חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, הודה לפני דקות אחדות מעל הדוכן שיש בחקיקה הזאת סממנים של חקיקה מיוחדת.

זאב בנימין בגין: הוא הודה בכך שהאירועים האחרונים הנוגעים להסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי ולתביעה להסרת החסינות של חבר הכנסת דרעי הכתיבו במידה רבה – אולי אמר, מסוימת – את תהליך החקיקה הזה.

שאול יהלום: הוא אמר לוי ופנחסי.

שאול יהלום: הוא לא הזכיר את דרעי.

זאב בנימין בגין: סליחה, לוי ופנחסי.

אברהם פורז: אבל זה תמיד כך, בעקבות אירועים, ולא לפני אירועים – – –

זאב בנימין בגין: אני אסביר למה טעיתי, כנראה, מפני שאני זוכר את חברי חבר הכנסת מירום מביע עמדה לפני כחודש-חודשיים, ועל-פיה אין לשנות את החוק כל עוד תלוי ועומד עניינו של חבר הכנסת דרעי, באותו זמן שר.

חנן פורת: לא עוסקים בחקיקה.

זאב בנימין בגין: לא עוסקים בחקיקה, בסדר.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי שזאת עמדה יותר נכונה, יותר מכובדת.

זאב בנימין בגין: יש להיזהר מחקיקה מיוחדת, יש להיזהר מחקיקה אישית.

זאב בנימין בגין: ועכשיו לעיצומו של עניין.

זאב בנימין בגין: ברשותכם, חברי הכנסת, אקרא בפניכם את מכתב ההשגה שלי ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואני אסביר מאוחר יותר מדוע אני מבקש לקרוא אותו כמות שהוא.

זאב בנימין בגין: וכך כתבתי ליושב-ראש ועדת הכנסת ביום 23 באוגוסט 1993, ו' באלול התשנ"ג: "אני מבקש להשיג על התיקון המוצע לסעיף 62 לתקנון הכנסת, ואלה נימוקי: א.

זאב בנימין בגין: חוק חסינות חברי הכנסת נועד להגן על הכנסת וחבריה מפני שרירות לבו של השלטון.

זאב בנימין בגין: החוק נועד לאפשר לחבר הכנסת – באמצעות הצבעה, הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או על-ידי מעשה בכנסת או מחוצה לה – למלא את תפקידו, גם כאשר פעילותו היא לצנינים בעיני השלטון.

זאב בנימין בגין: ב.

זאב בנימין בגין: השלטון – הממשלה והמוסדות הכפופים לה – מתקיים על בסיס הרוב בכנסת; מבחינות רבות, הרוב בכנסת גם ניזון מן השלטון.

זאב בנימין בגין: אם יתאנה השלטון לחבר הכנסת ויטפול עליו אשמת שווא, הוא ישתמש ברוב השמור לו בכנסת כדי לגרום להסרת החסינות.

זאב בנימין בגין: הצבעה גלויה להסרת החסינות עלולה להעמיד את חבר הכנסת התומך בדרך כלל בממשלה בפני התנגשות גלויה בין צו מצפונו לבין מצוות עמיתיו.

זאב בנימין בגין: אין בידינו שום ראיה לכך שבהתנגשות זו תגבר יראת המצפון על יראת מצליף הקואליציה; אין בידינו שום ראיה לכך שבהתנגשות זו יגבר מורא הציבור על מורא ראשי המפלגה; אין בידינו שום ראיה שבעניין מסוים דעת הרוב בציבור אכן משקפת את האמת ואת הצדק, ויש לשלטון דרכים להשפיע בהן על דעת הציבור.

זאב בנימין בגין: ג.

זאב בנימין בגין: שמא תאמר: לא ייתכן שבדמוקרטיה הישראלית יטפול השלטון אשמת שווא על חבר הכנסת?

זאב בנימין בגין: לפני שנים אחדות יכולנו לשאול את עצמנו: הייתכן שגוף שלטוני בישראל יטפול אשמת שווא של הריגה על אלוף בצה"ל?

זאב בנימין בגין: אולם כך אומנם קרה, ולביסוס האשמת השווא נבדו ראיות על-ידי שירות הביטחון הכללי בפרשה הידועה בלשון ריכוך כ"פרשת קו 300".

זאב בנימין בגין: ד.

זאב בנימין בגין: לפני שבועות אחדים החליטה הכנסת להיענות לבקשת חבר הכנסת פנחסי, ומנעה את הסרת חסינותו.

זאב בנימין בגין: בכך נמנע בירור משפטי של כתב האישום שהוגש נגדו בתום לב על-ידי פרקליטות המדינה.

זאב בנימין בגין: כך קלע חבר הכנסת פנחסי את עצמו למצב נדיר וחמור: מעתה מוטל על כתפיו שלו נטל הוכחת חפותו.

זאב בנימין בגין: בידוע הוא שחשאיות ההצבעה בעניין זה נוצלה לרעה על-ידי הממשלה, אשר על-פי הודעתך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, רקמה קנוניה במטרה לשמור על שלמות הקואליציה.

זאב בנימין בגין: אולם, כלל נקוט הוא בידינו: מניעת עוול קודמת לעשיית דין.

זאב בנימין בגין: מוטב כי לא ימוצה הדין עם אשמים רבים, ובלבד שלא יישפט אדם לחובה על לא עוול בכפו.

זאב בנימין בגין: ה.

זאב בנימין בגין: את התרופה למעשה הקואליציה המחפה על אחד מחבריה יש למצוא במשפט הציבור ביום הבחירות, ולא בשינוי החוק.

זאב בנימין בגין: יש לשמור על חשאיות ההצבעה להסרת חסינות חברי הכנסת, כדי להמשיך ולהגן על חברי הכנסת מפני סכנת רדיפה על-ידי השלטון.

זאב בנימין בגין: אני מציע, על כן" – – –

בנימין טמקין: איך אתה יודע שהקואליציה היא שמחפה על אחד מחבריה?

בנימין טמקין: אולי דווקא האופוזיציה רוצה להביך את הקואליציה, ומצביעה בשקט?

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת טמקין, אני הבאתי את הדברים בשמו של יושב-ראש ועדת הכנסת לגבי מקרה פנחסי.

זאב בנימין בגין: שם הוא אמר שהיתה קנוניה כזאת.

זאב בנימין בגין: אני לא צריך לשאול את עצמי.

בנימין טמקין: אני מתחבט בשאלה הזאת, ואני שומע אותך ואומר לך בעניין הזה של הקואליציה המחפה על אחד מחבריה, לו הייתי בטוח שזו הבעיה היחידה, היית משכנע אותי – –

זאב בנימין בגין: אני לא טוען.

בנימין טמקין: – – אבל מה קורה אם האופוזיציה משתמשת בעניין הזה של הצבעה סודית?

זאב בנימין בגין: אני אסביר, מייד אסביר, ברשות היושבת-ראש.

זאב בנימין בגין: כך סיכמתי את הדברים, כפי שהבאתי אותם, והצעתי על כן במכתב להשאיר את סעיף 62 לתקנון הכנסת.

זאב בנימין בגין: מהו לדידי העיקר בעניין זה?

זאב בנימין בגין: יכול להיות כך ויכול להיות כך.

זאב בנימין בגין: טענתי ואני טוען שאין ראיה לכך שבהצבעה גלויה יגבר צו המצפון.

זאב בנימין בגין: אין ראיה.

זאב בנימין בגין: פעם אחת יאמרו, אני רוצה להיות כן – למען ארץ-ישראל; פעם אחת יאמרו – למען השלום.

זאב בנימין בגין: ואחר כך, חבר הכנסת מירום היה איתן מאוד בהודעתו, כל הכבוד: הוא יעמוד בכך.

זאב בנימין בגין: אחרים – אני לא יודע.

דוד צוקר: אני לא.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, חבר הכנסת צוקר.

זאב בנימין בגין: אלא מאי, חבר הכנסת טמקין, חברי?

זאב בנימין בגין: אמרתי, זו דעתי: ולו גם עשרה כאלה, על-ידי קנוניה, יימלטו מגזר-דין המגיע להם, עלינו להשלים עם זאת, לדעתי, ובלבד שאחד לא ייקלע למצב שבו מעלילים עליו עלילת שווא.

זאב בנימין בגין: זו גישתי.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אני חושב שהיא גישה המקובלת עלינו.

זאב בנימין בגין: אלא מאי?

חנן פורת: מה פירוש המשפט "יעמוד לחובה על לא עוול בכפו"?

חנן פורת: אם הוא יעמוד למשפט, בית-משפט של צדק ידון אותו.

חנן פורת: מה זה נקרא "יעמוד לחובה"?

זאב בנימין בגין: אם חברי חבר הכנסת פורת חושב שזה תענוג גדול לעמוד שמונה-תשעה חודשים למשפט על לא עוול בכפו עד שיצא דינו לזכות, יעמיד עצמו בניסיון כזה.

חנן פורת: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מדבר ללא רשות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש רק להוסיף: מדוע ביקשתי להביא את המכתב ככתבו וכלשונו עם תאריך כתיבתו?

זאב בנימין בגין: מפני שאני, איכשהו, ואינני משפטן, קלעתי לדעתו של בית-המשפט הגבוה לצדק שמסר את פסק-דינו בעניין מעמדם של חברי הכנסת פנחסי, כסגן שר, והשר דרעי שבועות אחדים אחרי שכתבתי את מכתבי.

זאב בנימין בגין: כפי שציינתי, לדעתי, דחק חבר הכנסת פנחסי את עצמו למצב בלתי אפשרי, והיום – מצב חדש.

זאב בנימין בגין: אם מחוקקים על-פי אופנה, לפחות תעודכן האופנה.

זאב בנימין בגין: בית-המשפט העליון, בפסיקתו, הביא תרופה מסוימת, לא כוללת.

זאב בנימין בגין: אדם לא יכול היום ליהנות מכל העולמות – גם להיות שר, גם להיות סגן שר וגם, בעזרת קנוניה קואליציונית או אופוזיציונית, להתחמק מהעמדתו לדין.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע לחברים לעדכן, לפחות לשיטתם, ולראות בפסק-דין בית-המשפט העליון שינוי חשוב במצב הקיים.

זאב בנימין בגין: היות שאני שמעתי היום שחבר הכנסת אלי דיין התלונן שכאשר הוא מגיש הצעה בדבר חשאיות זה נחשב לתרגיל לא לגיטימי, וכשאני מגיש הצעה כזו זה נחשב לעניין מוסרי, רציתי להרגיע את חבר הכנסת דיין ולהסביר לו שהדבר נובע רק מן העובדה שאותי עדיין לא מכירים בבית הזה.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, אני רוצה לסכם ולומר, שאני מציע, על יסוד הדברים האלה – בכלל זה עדכון בפסק-דין בית-המשפט העליון והכלל הגדול שמניעת עוול קודמת לעשיית דין – להשאיר את המצב על כנו ולדאוג לכך שההצבעה על הסרת החסינות אכן תהיה חשאית למען כבוד הכנסת כנגד שלטון בעתיד.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בגין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לנמק את ההשגות ברציפות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כואב ומצער שאנחנו נדרשים לעסוק בכתבי אישום המוגשים נגד חברי כנסת, ועוד יותר כואב ומצער כאשר כתבי האישום האלה דנים בנושאים שיש בהם משום נטילת טובת הנאה אישית, ניצול מעמד אישי וכו'.

תמר גוז'נסקי: הכאב הזה, אני חושבת, הכאב המשותף שלנו כחברי הכנסת, מנוצל לחידוש המתקפה, שהיא מתקפה לא חדשה, כפי שציין חבר הכנסת חגי מירום, על חסינותם של חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ההיסטוריה של הבית הזה יודעת דיונים רבים בוועדת הכנסת ובמליאה והתבטאויות רבות על כך שחסינות חברי הכנסת היא מקלט מיותר.

תמר גוז'נסקי: הגיעו הדברים עד כדי כך שבעיני הציבור נתפסת חסינות חברי הכנסת כמין מותרות, כאילו לקחו חברי הכנסת לעצמם את הזכות להיות מעל החוק.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, המהלך הזה, שהוביל לתפיסה הציבורית הנפוצה הזאת, הוא כבומרנג החוזר אלינו, והיום באים ומנופפים בפנינו באותה דעה מופרכת שקיימת בציבור כנימוק לשינויים בתקנון הכנסת וגם כנימוק עקרוני לצמצום חסינות חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הצד העקרוני של חסינות חברי הכנסת הוא, שבאמצעותה הכנסת מגינה על עצמה, ולא, כפי שסבורים רבים, העניין של חבר הכנסת להגן על עצמו.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מגינה על חופש חבריה להתבטא, על חופש חבריה לנוע, על חופש חבריה מפני חיפוש ויתר המרכיבים של החסינות, משום שהכנסת רוצה להגן על עצמה כרשות עצמאית מול השלטון, לכך נועדה החסינות על כל המרכיבים שלה.

תמר גוז'נסקי: ודאי שמטרת חסינות חברי הכנסת איננה להגן על חבר כנסת שהחליט לגנוב או על חבר כנסת שהתפתה להכניס לכיסו מה ששייך לציבור או על חבר כנסת שהחליט להונות או לרמות; לא זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אבל בגלל תופעות שקרו ובגלל הלחץ הציבורי שנוצר בעקבותיהן במין מהלך שמזין את עצמו, הגענו לדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: בוועדת הכנסת הודו חברי כנסת אחדים בפומבי שהם נתונים ללחץ, ללחץ של הציבור בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: הטענה הראשונה שהושמעה בזכות שינוי הסעיף והפיכת ההצבעה בעניין הסרת החסינות מהצבעה חשאית להצבעה גלויה היא הטענה של הגנה על יוקרתה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: יוקרתה של הכנסת נפגעה ונפגעת בשנים האחרונות יותר ויותר, אבל היא נפגעת קודם כול מיחסן של הממשלות השונות לכנסת, מעסקות קואליציוניות מבישות שהיו בהיסטוריה של הכנסת, גם עסקות פוליטיות וגם עסקות כספיות; היא נפגעת מהתנהגות פסולה של כמה חברי כנסת שבגלוי מסיתים על רקע לאומני או מונעים דיונים בהפרעות קולניות וכו'.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה של הגנה על יוקרתה של הכנסת, אבל זו אינה הבעיה של ההצבעה החשאית או הגלויה.

תמר גוז'נסקי: הטענה של "מול פני האומה" – גם אני חושבת שהציבור צריך לקבל מידע מרבי והייתי שמחה אם כלי התקשורת היו, באופן מאוזן, מדווחים על פעילותם של כל חברי הכנסת, על עמדותיהם והצבעותיהם.

תמר גוז'נסקי: אבל אי-אפשר להתעלם מהשפעות פופוליסטיות, וכבר הזכיר חבר הכנסת בני בגין את ההשפעה שהיתה לאותו לחץ מאורגן בעניין שינוי שיטת הבחירות.

תמר גוז'נסקי: הלחץ הזה הביא לכך שכמה וכמה חברי כנסת חששו שיכונו בציבור אנכרוניסטים, שמרנים, לא חדשנים, לא מודרנים, והחוק עבר כפי שעבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, השפעות פופוליסטיות עלולות גם להביא בשלב מסוים לכך שהסתה מסוימת על רקע לאומני, כמו שקרה, הובילה לכך שהכנסת צמצמה, כזכור לכם, את חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, כאשר העילה, לעניות דעתי, היתה באופן מובהק בתחום חופש הביטוי שעליו יש חסינות מהותית.

תמר גוז'נסקי: אשר לטענה של מניעת לחץ פוליטי-מפלגתי.

תמר גוז'נסקי: מביאים את הדוגמה של הסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

תמר גוז'נסקי: היו שתי הצבעות, היתה הצבעה ראשונה והיתה הצבעה שנייה.

תמר גוז'נסקי: מתי היה לחץ?

תמר גוז'נסקי: מישהו בדק מה היה הלחץ בהצבעה ראשונה ומה היה הלחץ בהצבעה השנייה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שברור לכל אחד מאתנו, שבהצבעה הגלויה הלחץ יהיה כבד וחריף פי כמה וכמה.

תמר גוז'נסקי: כאשר חבר הכנסת יצטרך לחשוב מה יקרה לו בסיעתו, מה יקרה לו בפריימריס, בלחץ מסוים, באווירה ציבורית מסוימת של "עליהום" מסוים על רקע כזה או אחר, האם אז, בהצבעה הגלויה, הוא יהיה משוחרר מלחצים או להיפך?

תמר גוז'נסקי: בהצבעה הגלויה הלחצים יהיו הרבה יותר חזקים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שאם מדברים על לחצים – הלחצים החזקים ביותר נמצאים בידי מי שנמצא בשלטון, מי שבאותו רגע נמצא בשלטון ויש לו אינטרס לקיים את השלטון, פעם מפלגה כזאת ופעם מפלגה אחרת, ולכן הוא יכול להפעיל הרבה יותר לחצים, בין שזה בטובות הנאה כאלה או אחרות שהשלטון יכול לתת ובין ברדיפות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: החסינות המהותית לכאורה, כך אומרים, מעניקה הגנה מלאה כשמדובר בחופש הביטוי, אם כך, מה את דואגת?

תמר גוז'נסקי: ממילא כשמדובר בחסינות מהותית לא יסירו את החסינות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהכנסת דנה בהצעות להסרת חסינות בנושאים שהיו באופן מובהק במסגרת חופש הביטוי והתנועה, אף שבית-המשפט העליון כבר פסק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר שיש ויכוח בנושא, מה נכלל במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, ולמה הכוונה בביטוי "למען מילוי תפקידו", הנושאים של החסינות הם רציניים ביותר.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להסביר בקיצור את ההסתייגויות שהגשתי.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגות הראשונה היא ההסתייגות המהותית, שאני מקווה שתתקבל, האומרת שאין לתמוך בהצעת השינוי שמציעה ועדת הכנסת אלא צריך להשאיר את המצב כפי שהוא, ואני כבר הסברתי, מדוע הניצול לרעה של החשאיות הוא, לדעתי, נופל מניצול לרעה של החשיפה שבהצבעה הגלויה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שהצעתי, לחלופין, הוא כמו במקרה הנוכחי, כשחבר הכנסת אריה דרעי הודיע שהוא מבקש הצבעה גלויה, שהנושא שלו יועלה בהצבעה גלויה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהתיקון הזה יהיה בתקנון, לחלופין, ההצבעה תישאר חשאית אלא אם חבר הכנסת, מסיבה כלשהי השמורה עמו, מבקש את ההצבעה הגלויה, ואז תוכל הכנסת להצביע בהצבעה גלויה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד צוקר, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד; אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאכנס לגופם של דברים, וכדי להסיר ספק וכדי למנוע לעז וכדי שלא יהיו חשדות כלשהם, אני אומר כבר עכשיו, שמחר אצביע בעד הסרת חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי.

קריאות: – – –

דוד צוקר: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לומר לחבר הכנסת הנגבי, לחבר הכנסת מירום ולשר החינוך אמנון רובינשטיין: מי שמצביע היום בעד הצבעה גלויה עושה פה תקדים נורא של הצבעה אישית, ספציפית, דבר שכולנו גדלנו עליו, שאין לעשותו.

דוד צוקר: די היה בטיעון הזה כדי שאנשים יפחדו, יחששו, יירתעו מלהצביע מחר בעד הצבעה גלויה.

דוד צוקר: זו חקיקה אישית מובהקת.

דוד צוקר: אין פה אדם שלא גדל על העיקרון שאין מחוקקים חקיקה אישית, שמוטב שמישהו לא יורשע – – –

אברהם פורז: – – –

דוד צוקר: אברהם, תן לי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: הצעת המציעים הוגשה לוועדת הכנסת לפני שהיועץ המשפטי – – –

דוד צוקר: יפה.

דוד צוקר: ההצעה המקורית היא של חבר הכנסת הנגבי.

דוד צוקר: זאת ההצעה המקורית, אחריה הצטרפו לזה רבים אחרים.

דוד צוקר: סליחה, בכנסת השלוש-עשרה, ההצעה המקורית היא של חבר הכנסת הנגבי.

דוד צוקר: בכנסת הקודמת אני זוכר אדם שנלחם על זה, זה היה מי שהיה אז חבר הכנסת, אמנון רובינשטיין.

שאול יהלום: תשמע מה אומר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

דוד צוקר: אם זה באמת מרתיע אתכם, ואתם לא רוצים הצבעה אישית, חבר הכנסת חגי מירום, תבקש הצבעה ביום רביעי.

דוד צוקר: תבקש הצבעה ביום רביעי.

צחי הנגבי: להיפך.

דוד צוקר: חבר הכנסת הנגבי, אני מדבר עכשיו ברצינות.

דוד צוקר: אתה עומד בפני תקדים שהכנסת נמנעה מעשותו מיום כינונה עד היום.

): הבעיה שלך היא העיקרון או ההצבעה הפרסונלית?

דוד צוקר: גם אם כל הטיעונים של חבר הכנסת בגין ושל חברת הכנסת גוז'נסקי ושל חבר הכנסת בורג ושל כל מי שמתנגד להצעת חברי הכנסת מירום והנגבי, גם אם כל הטיעונים שלנו פסולים, הרוח תישאם ומשקלם כמוץ – די בטיעון הזה שזאת הצבעה אישית, ספציפית, לגופו של אדם, כדי שלא תעשו את זה, ואם אתם רוצים לעשות את זה, תעשו את זה ביום רביעי.

דוד צוקר: תעשו את זה אחרי שיש הצבעה במתכונת הקיימת על עניינו של אריה דרעי.

דוד צוקר: לא עושים דבר כזה, לא עשינו דבר כזה ואין סיבה שמשום – ועמד על זה חבר הכנסת בגין, ובצדק – שאנחנו מבקשים לשאת חן, ומשום שאנחנו משקלנו אולי כמוץ וכל רוח נושאת אותנו, נלך להצבעה אישית כזו.

דוד צוקר: גם אילו היה מדובר באדם נורא בהרבה, אדם שחובתו והרשעתו ברורות כשמש, גם אז לא הייתי ממליץ לשום אדם, ודאי לא לעצמי, להצביע הצבעה אישית.

דוד צוקר: זה מה שאנחנו עומדים לעשות כאן היום.

דוד צוקר: תדחו את זה ליום רביעי, אם זה כל כך חשוב לכם.

דוד צוקר: אם העניין באמת חשוב לכם, והוא צריך לעמוד עוד לשנים, אל תעשו את זה היום.

דוד צוקר: תעשו את זה ביום רביעי, אחרי שתתקיים מחר ההצבעה כהלכתה, על-פי המתכונת הקיימת.

דוד צוקר: מפתה אותי – להפסיק את הדברים שלי כאן ולהשאיר לכם את האתגר הזה.

דוד צוקר: חבר הכנסת מירום, אתה לוקח על עצמך אחריות שאני לא מציע שתיקח אותה, ולא על תקן של בעל עמדה מסוימת בהצעה הזאת, אלא אני חושב ששום מחוקק לא צריך לאפשר למחוקק אחר לשגות שגיאה כל כך קשה, כל כך כבדה כמו הצבעה אישית כזו, ספציפית, לגופו של אדם.

דוד צוקר: מחר זה יהיה לגופי שלי ומחר לגופך שלך.

): לא ספציפית; מבקש זאת חבר הכנסת שאתה מדבר עליו.

דוד צוקר: חבר הכנסת מירום, החסינות איננה של חבר הכנסת דרעי.

): – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת מירום.

דוד צוקר: אין דבר כזה.

דוד צוקר: אנחנו יודעים את זה; מכירים את התרגיל הזה.

דוד צוקר: אין דבר כזה שחבר כנסת מבקש להסיר את חסינותו, כולנו יודעים את זה.

דוד צוקר: זה טוב בשביל הודעה לעיתונות.

דוד צוקר: אנחנו יודעים שהחסינות שייכת לכנסת, הכנסת מחזיקה ברכוש הזה, בנכס הזה, ואין חבר הכנסת יכול לוותר או לא לוותר על חסינות.

דוד צוקר: זה עניינה של הכנסת כולה.

דוד צוקר: הסרת חסינות היום, פירושה, שלראשונה נחוקק חקיקה אישית בכנסת הזאת, ואין סיבה טובה לעשות את זה.

דוד צוקר: אין סיבה טובה בכלל, בוודאי לא במקרה הזה.

דוד צוקר: אני משאיר לך, חבר הכנסת מירום, את האתגר הזה.

דוד צוקר: אני אומר לך ברצינות, חבר הכנסת מירום, אני משאיר לך את האתגר הזה.

דוד צוקר: אם המלחמה חשובה לך, אתה תרכוש גם הרבה יותר קולות, פה בבית הזה, אם תבצע את זה ביום רביעי.

): איך תצביע אז?

דוד צוקר: מתי, ביום רביעי?

חגי מירום: כן.

דוד צוקר: אני אומר לך עכשיו בכנות, שאני מוכן לשקול את הצבעתי.

דוד צוקר: שאלת אותי ברצינות ועניתי לך ברצינות.

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת יהלום, תעשה לי טובה.

דוד צוקר: רק כדי לפגוע במפלגה אחרת לא משנים כללים יסודיים של בית-מחוקקים.

שאול יהלום: בדיוק הפוך; זה לא נכון.

דוד צוקר: זה מה שאתה עושה כאן.

דוד צוקר: אני כבר למדתי, שעקרונות פרלמנטריים אין טעם ללמוד ממך.

דוד צוקר: ממך אין טעם ללמוד.

דוד צוקר: אבל אולי תקשיב לאחרים.

שאול יהלום: אתה חושב שממך אפשר ללמוד?

שאול יהלום: כל מה שאתה אומר צריך לעשות ההיפך.

דוד צוקר: זו היתה פנייה רטורית.

דוד צוקר: אתה תעזור לי אם תקשיב לי עד הסוף, או תפנה את מקומך ולא תפריע לי.

שאול יהלום: אתה אומר לי לפנות את מקומי?

דוד צוקר: אמרתי רק שתעזור לי.

דוד צוקר: אתה לא מוכרח לעזור לי.

דוד צוקר: העילה לדיון הזה היא עילה מוצדקת ומובנת מאליה, ציבורית, משפטית.

דוד צוקר: היתה בבית הזה – וציין זאת יושב-ראש ועדת הכנסת, והוא צודק לחלוטין בכך – היתה תדהמה גדולה, מפח נפש, אכזבה גדולה, אווירה ציבורית קשה נגד הכנסת, בגלל הצבעתו של הבית הזה בפרשת פנחסי, וחיפשו וביקשו תשובה איך למנוע התבזות מן הסוג הזה.

דוד צוקר: אלא שנדמה לי שהתשובה שמביאה היום ועדת הכנסת היא התשובה הברורה מכול כדי לענות על בעיה אמיתית שנוצרה, ויש פה מתכון לשליטה, לשלטון ולעריצות המשמעת הסיעתית.

דוד צוקר: זאת משמעות ההצעה הזאת.

דוד צוקר: אני זוכר ויכוחים בסיעתי, השר אמנון רובינשטיין עמד לבדו בוויכוח הזה בסיעה אצלנו, וכל חברי עד אתמול אמרו לו: הרי זו מתכונת לדילים, זו מתכונת לעסקנים בין סיעה אחת לסיעה שנייה, ובחסות הפומביות, אם אפשר לומר משפט כזה, בחסות הפומביות יעשו פה דילים ואפשר יהיה לבדוק, וחברי המרכז יעשו את זה.

שאול יהלום: אי-אפשר לעשות דילים חשאיים?

דוד צוקר: אני לא יכול לדבר עם האיש הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך מאוד.

אסתר סלמוביץ: אתה לא קיבלת את רשות הדיבור, אני מבקשת.

שאול יהלום: את נגד קריאות ביניים?

אסתר סלמוביץ: יש גבול לקריאות ביניים.

אסתר סלמוביץ: אתה מפריע כל הזמן.

דוד צוקר: יש לי בעיה עם טרחנות, לא עם קריאות ביניים.

דוד צוקר: תן לי עכשיו לדבר.

דוד צוקר: נכון, יש עיקרון חשוב, ועליו עמד יושב-ראש הוועדה, של דיווח לציבור, של פומביות.

דוד צוקר: אבל מולו עומד עיקרון אחר; העיקרון הזה איננו עומד לבדו, הוא איננו עצמאי; מולו עומד עיקרון אחר, לאפשר ולדאוג להצבעה נקייה של חבר הכנסת, משוללת אינטרסים, עניינית ושאיננה נתונה ללחצים.

שאול יהלום: כמו אצל פנחסי.

דוד צוקר: זה העיקרון.

דוד צוקר: עכשיו חברים, בואו נהיה הגונים וגלויים עם עצמנו.

דוד צוקר: האם כאשר תעמוד הצעה להסרת חסינות של עמית קרוב לכם, אפילו לא חבר, קולגה מסיעה קרובה אליכם, שקשריכם האישיים אתו די טובים, אתם עובדים יחד ארבע, שבע, עשר שנים – באמת אפשר בהצבעה גלויה להצביע בקלות בעד הסרת חסינותו?

דוד צוקר: זה קל למישהו?

דוד צוקר: אחרי כל העקרונות ששמענו, ונניח שחבר הכנסת מירום צודק בכל מה שהוא אמר, אני אקח פה חלק גדול מהשמות של אנשים, שאני מקווה שרקמתי אתם מעט ידידות – הם בקלות, בהצבעה גלויה יצביעו בעד הסרת חסינותי?

דוד צוקר: לא.

זאב בנימין בגין: תיזהר מהשאלה הזאת.

דוד צוקר: לא, זאת השאלה, ואתה יודע שזאת השאלה.

דוד צוקר: לכן, חברים, אתם רוצים הצבעה עניינית נקייה מאינטרסים – האם הפומביות תעזור לה?

דוד צוקר: פעם בשם השלום ופעם בשם ארץ-ישראל השלמה, ותמיד בשם הקואליציה הנוכחית או העתידית, כי הרי זה יכול להיות בין סיעה קואליציונית ואופוזיציונית בשביל הקואליציה הבאה או זו שאחרי הבאה, או זו שאחרי-אחרי הבאה.

דוד צוקר: חסרות סיבות לדילים?

דוד צוקר: ודילים אפשר לרקום טוב יותר בחסות הפומביות, כאשר הכול פתוח וגלוי, ואפשר לבדוק אותך ומרכז המפלגה יבדוק אותך וכל רוח ציבורית מתעתעת תבדוק אותך.

דוד צוקר: לא עומד כאן חגי מירום – ורק העיקרון של דיווח, של פומביות, שהוא חשוב.

דוד צוקר: עומד כאן עוד עיקרון.

דוד צוקר: נכון שההצעה הנכונה ביותר, כדי לשמור על החסינות, על המכשיר החיוני הזה, היא לאפשר אך ורק לבית-המשפט להסיר חסינות.

דוד צוקר: אבל לא זה עומד על הפרק, זה יבוא בהצעת חקיקה נפרדת.

דוד צוקר: עכשיו אנחנו מדברים על התקנון, כי רק דרך אחת תשמור על החסינות, והיא להעביר את זה לבית-משפט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, הרשה לי הערה אחת.

אסתר סלמוביץ: אני רואה שכולם פה רוטנים על הזמן הרב שאני נותנת לך.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להסביר, שעל כל השגה מגיעות לכל אחד חמש דקות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר הגיש שלוש השגות.

אסתר סלמוביץ: אם כך, מגיעות לו 15 דקות.

אסתר סלמוביץ: יש לו שלוש השגות.

חגי מירום: לא, יש לו השגה אחת.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, זו השגה אחת.

אסתר סלמוביץ: יש פה שלוש השגות.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת, חבר הכנסת מירום, יש לו שלוש השגות.

אסתר סלמוביץ: הוא מנמק אותן ברציפות בזו אחר זו.

שאול יהלום: זו השגה אחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, סליחה, אני מנהלת פה את הישיבה.

דוד צוקר: אני ממילא בטיעון האחרון.

דוד צוקר: אני לא ממלא את זמני.

דוד צוקר: אם הצעתם של חברי הכנסת בגין, גוז'נסקי ושלי לא תתקבל, ואכן הכנסת תחליט שההצבעה היא גלויה ותפתח את הפתח בפני כל הדילים האפשריים, כל העסקות החשוכות האפשריות, כל ההסכמים המכוערים שמישהו מעלה בדעתו, ואלה שהוא אפילו איננו מעלה בדעתו – אני מציע לחלופין שנשמור לפחות על תחום אחד שעליו תהיה הצבעה חשאית, והוא התחום המהותי לעבודתו של חבר הכנסת, הוא התחום של חופש הביטוי, חופש ההתארגנות, חופש ההפגנה.

דוד צוקר: לפחות בדבר שהוא עיקר העיקרים בעבודתו של חבר הכנסת, חופש הביטוי, גם בזה אתם רוצים הצבעה גלויה?

דוד צוקר: גם בזה אתם רוצים שחבר הכנסת יהיה נתון לעריצות המרכז שלו?

דוד צוקר: אתם רוצים שאתן לכם עכשיו תסריט?

דוד צוקר: אתן לכם תסריט.

דוד צוקר: אנחנו צפויים עכשיו לחמש שנים מאוד קשות, ויכוחים מאוד קשים.

דוד צוקר: יהיו חברי כנסת מן הימין, שהתבטאויותיהם יהיו קשות ביותר כנגד הממשלה הזאת, כנגד הקואליציה, כנגד מעשים ממעשיה של הממשלה.

דוד צוקר: אני מניח שגם אצלי במפלגה יהיה לחץ לשלול את חסינותו של חבר הכנסת X, ויוסיפו לו כמה תארים.

דוד צוקר: יהיה לחץ גדול ויגידו: כן, מול חופש הביטוי עומדים ערכים אחרים.

דוד צוקר: איך אני צריך אז להצביע?

דוד צוקר: איך אני צריך להצביע, אם יבקשו להסיר את חסינותו של חבר הכנסת הנגבי, בגלל התבטאות קשה ביותר, וחברי סיעתי, חברי המרכז שלי, יחשבו שלהגן על חופש הביטוי של חבר הכנסת הנגבי זה פינוק, מותרות שהזמן לא מתיר אותן, ואני אצטרך לעמוד למשפט מרכז מפלגתי, או למשפט המצפוני שלי, כאשר אני יודע שחופש הביטוי של חבר הכנסת הוא העניין היותר מהותי, היותר עמוק, היותר חשוב של עבודתו של חבר הכנסת?

דוד צוקר: במה אתם רוצים שאני אתחשב?

דוד צוקר: במה אני אתחשב?

דוד צוקר: אני רוצה להיות עם מצפוני כאן, מאחורי הווילון הזה, מאחורי המסך הזה.

דוד צוקר: אני לא רוצה לעשות חשבונות, לא למרכז מפלגתי ולא לחברי הכנסת בני טמקין ורן כהן, משום שהם עלולים לחשוב אחרת ממני, ואני רוצה שגם הם יעשו את החשבון בינם לבין עצמם כאשר יגיע הדיון.

דוד צוקר: אני נותן עכשיו תסריט דמיוני, כמובן, הסרת חסינותו של חבר הכנסת הנגבי בגין התבטאות קיצונית ביותר.

בנימין טמקין: עד כמה שאני מבין, מבחן מצפונו של חבר כנסת יש לו ערך כאשר מולו יש – – –

דוד צוקר: לא בהכרח.

דוד צוקר: חבר הכנסת טמקין, אתה יודע שיש מבחן כזה ויש עוד מבחן.

בנימין טמקין: אני עומד מול המרכז שלי, ובאופן פומבי אני נוקט את עמדתי ואומר: כאן אני עומד, תשפטו אותי, תזרקו אותי אם אתם רוצים.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: חבר הכנסת טמקין – – –

מיכאל איתן: אני שומע במתח את כל הדיון ורציתי לשאול אותך שאלה.

דוד צוקר: אין שום סיבה למתח, התוצאות ידועות.

מיכאל איתן: לכן רצתי.

מיכאל איתן: כאשר אתה צריך להצביע אתה חושש מחברי מרכז מפלגתך, ולכן אתה רוצה שיינתן לך מפלט להצביע באופן חשאי.

מיכאל איתן: כאשר אתה נבחר לכנסת מטעם מפלגתך, האם אתה אומר לחברי מפלגתך: דעו לכם, אני לא אצביע לפי מה שאתם חושבים או לפי מצע המפלגה, אני אצביע לפי מצפוני.

מיכאל איתן: האם כך אתה נבחר לכנסת, או אתה נבחר על בסיס ההנחה שאתה משרת את המפלגה שלך ואת חבריך, ובסופו של דבר אתה תבוא ותישפט על-פי הביצועים שלך – – –

דוד צוקר: מאה אחוז.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן – – –

אברהם בורג: – – –

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: אתה נבחר גם בשביל שיקול הדעת המוסרי האינדיבידואלי – – –

מיכאל איתן: למה אתה מפחד?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג.

דוד צוקר: חברי הכנסת איתן וטמקין, אני מתקנא בהם, הם ייצגו עכשיו את חבר הכנסת הנועז, טרזן.

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: מותר לי לייצג חברי כנסת אחרים, כאלה שראיתי אותם פה מסתובבים.

דוד צוקר: אולי גם חברי הכנסת טמקין ואיתן לעתים נמנים עמם, חלילה וחס, חברי כנסת סבירים מן השורה, שחושבים לעתים שלמען ארץ-ישראל השלמה מותר לעשות איזה דיל קטן, או למען השלום או למען גיוס בחורי ישיבות, או אי-גיוס בחורי ישיבות – – –

בנימין טמקין: אבל מאחורי הפרגוד אתה לא רואה אותם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, לא קיבלת את זכות הדיבור.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, זמנך כבר תם, אני מבקשת לסיים.

דוד צוקר: מאחר שאני לא רואה את עצמי כאוטומט, על תקן ההצעה של חבר הכנסת איתן, וחבר הכנסת איתן מציע בסך הכול שהמפלגה תבחר יד, לא טיפוס, בעצם שתי אצבעות שלוחצות על הכפתורים, אני לא רואה את עצמי כשתי אצבעות.

דוד צוקר: בין שתי האצבעות שמו לי ראש, אולי כמה עמדות, אולי כמה דעות.

מיכאל איתן: תגן על עמדתך לפני חבריך.

מיכאל איתן: אתה מפחד מחבריך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן – – –

דוד צוקר: חברים, רוב ההצבעות בנושא החסינות עד היום – ומי שיכחיש זאת, אינני מאמין לו, כי גם אמת כדאי לדבר פה – נעשו בהקשרים קואליציוניים או פוליטיים כאלה ואחרים.

דוד צוקר: הן נעשו או לא?

דוד צוקר: כן, הן נעשו בהקשרים פוליטיים.

דוד צוקר: קל יותר לעשות את ההקשרים הפוליטיים בפומביות.

שאול יהלום: לא, בחשאיות.

דוד צוקר: קל יותר לעשות את הדילים בפומביות.

דוד צוקר: הרבה יותר קל; ולכן, חבר הכנסת טמקין, לעתים אתה צריך להיות משוחרר ממורא המפלגה שלך, כי עניינים מצפוניים לעתים אינם מתיישבים עם אידיאולוגיה של מפלגה, ואתה יודע שיש קונפליקט ביניהם, ולכן אני רוצה להיות במצב שבו אני אוכל להגן על חופש הביטוי של חבר הכנסת איתן, כאשר מפלגתי תרצה, נניח, באיזו התלהמות של רגע, לסכור את פיו כי הוא מסכן את השלום.

דוד צוקר: לכן, אני מציע שלא להיגרף אחרי שום רוח חולפת.

דוד צוקר: אלה רוחות חולפות.

דוד צוקר: אל תפחדו מן הרוחות הללו, תפחדו רק מן הצבועים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכאל איתן: חברים הואשמו באמצעי התקשורת שהם הצביעו בהצבעה חסויה נגד הסרת החסינות של פנחסי.

מיכאל איתן: יכול להיות שהואשמו על לא עוול בכפם.

מיכאל איתן: למה שלא יוכלו להגן על עצמם?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לדובר לשאת את דברו.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני הגשתי הסתייגות.

יוסף בא-גד: אני לא נכנס לעניין של הצבעה גלויה או חסויה.

יוסף בא-גד: מה שאני אמרתי, ואני עומד על דעתי בתוקף, 45 שנים נהגה הכנסת להצביע בהצבעה חשאית.

יוסף בא-גד: קרה המקרה של הרב פנחסי, וגם אני חושב כמו קודמי, חבר הכנסת דדי צוקר: אני תובע הצבעה חשאית.

יוסף בא-גד: אבל אני הצעתי שלא למחוק את סעיף 62, להשאיר אותו להצבעה גלויה.

יוסף בא-גד: אבל אני קובע, שההצבעה תהיה חשאית או גלויה, כפי שתקבע הכנסת בתחילת הישיבה.

יוסף בא-גד: תמיד יש אפשרות ליושב-ראש להעמיד את זה, והכנסת תחליט שאף שכרגיל ההצבעה היא חסויה, במקרה דנן, בגלל נסיבות, שחברי הכנסת שהם מבוגרים מספיק ואחראיים יחליטו עליהן, יעמיד יושב-ראש הישיבה להצבעה, ללא דיון, את השאלה, האם ההצבעה על נטילת החסינות או הזכות תהיה חשאית או גלויה.

יוסף בא-גד: למה לנו לשנות דבר הקיים 45 שנים?

יוסף בא-גד: למה לנו היום, בעקבות אופנה חולפת – ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בני בגין, יש אופנה חולפת, זמנית, נסיבות מסוימות.

יוסף בא-גד: אני רוצה שתראו מה שקרה פה.

יוסף בא-גד: קרה פה דבר מוזר מאוד.

יוסף בא-גד: נגד ביטול ההצבעה החסויה נוצרה פה קואליציה משונה.

יוסף בא-גד: תראו מי הם הדוברים.

יוסף בא-גד: שימו לב.

יוסף בא-גד: אי-אפשר לחשוד בנו.

יוסף בא-גד: אין לנו מכנה משותף.

יוסף בא-גד: אני – עם תמר גוז'נסקי, עם זאב בגין, עם דדי צוקר, עם דראושה, עם רפי אלול, עם רן כהן.

יוסף בא-גד: תראו איזו קואליציה משונה.

רן כהן: – – –

יוסף בא-גד: יש לך הסתייגות בדברים מסוימים.

יוסף בא-גד: למה?

יוסף בא-גד: אני קורא את ההסתייגות, בדברים מסוימים.

יוסף בא-גד: בכל אופן, הקואליציה הזאת שנוצרה מכל קצות הבית, מכל המפלגות, אני רואה פה את כל המפלגות כמעט, אני חושב שזה מחייב.

יוסף בא-גד: והא ראיה, הצבעת פנחסי היתה חסויה, ויודעים שהיו פה הרבה הסכמים חשאיים יותר מהצבעה חסויה.

שאול יהלום: זה מוכיח שצריכים הצבעה גלויה.

יוסף בא-גד: אני אומר, לא ההצבעה הגלויה או החסויה ישנו את הדברים.

יוסף בא-גד: לעומת זאת, בהצבעה גלויה יהיה לינץ' ציבורי.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת לא יצביע לפי מצפונו אלא לפי הפריימריס, מתוך רצון למצוא חן בעיני הקהל ולא בעיני מצפונו.

שאול יהלום: יש הבדל בין הקהל שלו ובין מצפונו?

יוסף בא-גד: קורים דברים כאלה גם אצלך, חבר הכנסת יהלום, שאתה מרכז המצפון העולמי.

יוסף בא-גד: קורים גם דברים כאלה.

שאול יהלום: המצפון שלי צריך להיות לפי הקהל שלי.

יוסף בא-גד: לכן, אני חושב שההצעה שלי מאוד מתקבלת על הדעת, מבחינה זו שאני לא שולל הצבעה גלויה מחר.

יוסף בא-גד: אני אומר, מחר בפתיחת הישיבה יגיד היושב-ראש: נוצרו פה תנאים מסוימים, חברים ביקשו הצבעה גלויה, נצביע פה אם יש הצבעה גלויה או חסויה.

יוסף בא-גד: מה ההבדל אם אנחנו מצביעים כעת, כאשר נמצאים פה באולם 10 או 20 חברי כנסת, וקובעים לשנות דבר שהיה קיים 45 שנים?

יוסף בא-גד: כמה יהיו פה בהצבעה כעת, לעומת הנוכחות מחר, לפני ההצבעה המכרעת והגורלית, שכפי הנראה יהיו בה כמעט כל חברי הכנסת, והם יחליטו אם זו תהיה הצבעה גלויה או חסויה.

יוסף בא-גד: מה החיפזון הזה לשנות דבר שקיים 45 שנים, כאשר ניתן לעשות את זה אד-הוק, באותה הזדמנות שיצטרכו לכך?

יוסף בא-גד: לכן, אני חושב שהדברים האלה מחייבים שנמשיך במה שהיה עד היום – הצבעה חסויה, אלא אם כן הכנסת תחליט ברוב קולות על הצבעה גלויה.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מקנא בתומכים באופן מוחלט ואני די מתקנא במתנגדים באופן מוחלט.

אברהם בורג: אני מתלבט מאוד, אני מניח שאני אצטרך לשמוע את דברי כולם ולהכריע בסופם של הדברים.

אברהם בורג: אני מתלבט, מתלבט מאוד, בשל כל הדברים שנאמרו כאן עד עכשיו, בשל הסוגיה שאיננה סוגיית רגע אלא היא סוגיה שיורדת לעומקו ולמהותו של תפקיד חבר הכנסת.

אברהם בורג: אני מוטרד מאוד מסוגיית הלבנת הפנים ברבים.

אברהם בורג: בסופו של דבר, זה לא תפקיד נעים להצביע בעד או נגד הסרת חסינותו של חבר הכנסת, כשבסופו של דבר כולנו שווים בפני הבוחר, כולנו שווים בפני המחוקק, כולנו שווים בפני מליאתה של הכנסת, ואני צריך לעמוד ולעשות מעשה שהוא כמו-שיפוטי, אף שאינני שופט, ועלי לבוא לאדם ולהגיד לו, או בפומבי או במעט פחות פומבי: הנה חלק מהאצבע המאשימה כלפיך.

אברהם בורג: המלבין פני חברו ברבים כאילו דחפו לכבשן האש.

אברהם בורג: האם אני צריך לקחת על עצמי את הערך המוסף השלילי הזה ולהגיד לו, לא רק מאחורי הפרגוד, שמייד זה מתפרסם, אלא גם בפומבי, לבוא ולהגיד לו: אקה הומו, אתה האיש, הנה האצבע המופנית כלפיך?

אברהם בורג: כמו כולם אני חושש מאותה עריצות, אבל לא עוד מעריצותו של שלטון שאולי היתה היסוד לחקיקתו של החוק בימי ראשיתה של המדינה.

אברהם בורג: אנחנו נמצאים עכשיו בעידן של בג"ץ.

אברהם בורג: אין היום מצב שאפשר להפעיל בו עריצות שלטונית ללא מערכות הגנה.

אברהם בורג: אני מפחד הרבה יותר מעריצות ההמון ומעריצות כלי הביטוי ההמוניים, שמבטאים איזה רצון קולקטיבי שלא ברור מה הוא מביע, של אנשים שהרבה פעמים רוצים לשלוט בלי להיבחר, רוצים לשלוט באמצעות השפעה וליטול מאתנו את זכות שיקול הדעת, שניתנת לנו על-ידי הבוחר.

אברהם בורג: נכון שהחסינות דהיום היא חסינות גורפת מדי, היא מגינה על תחומים רבים מדי, היא מאפשרת לחבר הכנסת פעילות בתחומים שאינם תחומים טבעיים של עבודתו של חבר הכנסת.

אברהם בורג: אבל, האם הפתרון המוצע הוא הפתרון?

אברהם בורג: הרי הפתרון צריך להיות צמצום חסינותו של חבר הכנסת לתפקוד הישיר והמיידי, שבו הוא עוסק בעבודתו כחבר הכנסת.

אברהם בורג: נאשם בפלילים, בלקיחה לכיסו – זה לא חלק ממערכת החסינות המהותית שלו.

אברהם בורג: אני אינני מתבייש בהכרעתה של הכנסת בפרשות דרעי ופנחסי.

אברהם בורג: הרי בסופו של דבר אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו.

אברהם בורג: אם ניתנת לי הסמכות להכריע, למה כועסים עלי כשאני מכריע על-פי המצפון הקולקטיבי?

אברהם בורג: לשם כך ניתנה הסמכות.

אברהם בורג: האם כועסים עלי שהכרעתי בניגוד לציפיות של מישהו שהוא מחוץ לאולם הזה?

אברהם בורג: לא מקבל את הציפיות האלה.

אברהם בורג: ההכרעה ניתנה לאולם הזה והאולם הזה מצביע כפי שהוא מצביע, את זה אני מקבל בתור הכרעה קולקטיבית.

אברהם בורג: יתר על כן, הפחד שלי או החשש שלי מפני הפומביות איננו חשש מפני חבר כנסת כמיקי איתן או כצחי הנגבי או כחגי מירום.

אברהם בורג: הפחד שלי הוא מחברי כנסת פחדנים.

אברהם בורג: ויש חברי כנסת פחדנים בכנסת, כי גם ציבור הפחדנים יש לו ייצוג בכנסת, לא רק האמיצים.

מיכאל איתן: במה עוזרת – – –

אברהם בורג: אגיד לך.

אברהם בורג: כאשר אתה עומד מאחורי הפרגוד עם מכלול השיקולים הענקי, ויש שיקולים אישיים וחבריים, מפלגתיים ולאומיים והכול, בסוף אתה מכריע בינך לבין עצמך.

אברהם בורג: כאשר אתה יוצא החוצה, אתה לא מכריע אך ורק בינך לבין עצמך.

אברהם בורג: אתה היית כאן בישיבות שבהן ישבו מאות אנשים ביציע, וההכרעה באולם השתנתה, בניגוד להיגיון הקולקטיבי, בגלל הלחץ החיצוני, שהוא מחוץ למצפון האישי של חבר הכנסת.

אברהם בורג: ההכרעה כאן היא הכרעה לפי מצפונו האישי של חבר הכנסת.

מיכאל איתן: באותה מידה יש חברי כנסת שאצלם זה משתנה להיפך.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיקי איתן, כאשר אני שוקל את השיקולים, אני מקווה שאני אמנה עם אותה קלאסה שלך, כי אני מוכן לשלם מחיר גבוה בשביל העמדות שלי.

אברהם בורג: אם אתה שואל אותי בסך הכול, בהכירי את הנפש הפוליטית הישראלית, איפה תהיה הצבעה יותר אובייקטיבית, לא רק אובייקטיבית, אבל היכן היא תהיה יותר אובייקטיבית, טענתי היא שהיא תהיה יותר אובייקטיבית מאחורי הפרגוד.

אברהם בורג: טענתך שהיא תהיה יותר אובייקטיבית מחוץ לפרגוד.

אברהם בורג: זאת שאלה של הערכה.

אברהם בורג: הערכתי שונה משלך.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: בהצבעה בעניין פנחסי קמת עם חבר הכנסת מיקי איתן ואמרת: בושה וחרפה.

שאול יהלום: מה היה קורה לו היתה ההצבעה גלויה?

אברהם בורג: לו ההצבעה היתה גלויה, לדעתי, חסינותו היתה מוסרת.

שאול יהלום: זה סותר – – –

אברהם בורג: אני לא בטוח שזה סותר.

אברהם בורג: כל מה שזה אומר, שהצבעה בפנים או הצבעה בחוץ היא שונה.

אברהם בורג: פעם היא שונה כך, פעם היא שונה אחרת.

שאול יהלום: אתה קמת אחרי ההצבעה ואמרת שזו בושה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, אני לא מתווכח אתך.

אברהם בורג: אתה אומר שיש הכרעות שונות בפנים ובחוץ, ואני מעדיף את ההכרעה בפנים, כי אני רוצה שחבר הכנסת יעמוד לבדו מול מצפונו.

אברהם בורג: אני לא רוצה שמצפונו יהיה חשוף לנוכח עם ועדה.

מיכאל איתן: למה רק בהצבעה הזאת, אולי בעוד הצבעות?

מיכאל איתן: אולי בעניין ארץ-ישראל או בענייני ביטחון של כל עם ישראל?

אברהם בורג: אם תהיה הצעה כזאת על השולחן, אשמח לדון בה בכובד-ראש.

אברהם בורג: היא לא נמצאת כרגע על השולחן.

מיכאל איתן: תזכור את הנימוקים שלך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: יש לי עוד כמה.

אברהם בורג: אני רוצה לסיים בשני דברים.

אברהם בורג: ההסתייגות שלי משקפת את ההתלבטות שלי.

אברהם בורג: אני מבין ואני מוכן ואני רוצה ואני חושב שכך צריך, לשנות את כל סיפור החסינות כאן בכנסת.

אברהם בורג: הוא גדול מדי, הוא רחב מדי, הוא גורף מדי, הוא מביש מדי.

אברהם בורג: אני הייתי שוקל – אולי בכלל לא צריך להסיר חסינות, אלא חבר כנסת שרוצה להתגונן צריך לבוא ולבקש את הגנת החסינות.

צחי הנגבי: יבקשו.

אברהם בורג: יכול להיות.

אברהם בורג: אבל זה עוד צעד.

אברהם בורג: אנחנו לא עומדים שם כרגע.

אברהם בורג: כמו שאנחנו מחילים על עצמנו בעבירות תנועה, מה שחל עלינו מתוקף התקנון.

אברהם בורג: אבל לא זה הדיון.

מיכאל איתן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: הצעת ההסתייגות שלי אומרת, שבנושאים הקשורים בתפקוד המהותי של הפרלה, של הדיבור, של הפרלמנט, של חופש הביטוי, ההתאגדות, ההפגנה, של הבעת הרעיון שלשמו נשלחתי – שם ההצבעה תהיה הצבעה חשאית.

אברהם בורג: ועוד דבר אחד נוסף שיהיה לשיקול – בסופו של דבר השיקול יהיה שיקול טקטי, אם מצביעים בעד רוב או בעד מיעוט.

אברהם בורג: דומני שהכרעה כזאת, שנוגעת לא לאדם אחד אלא לכל הכנסת, קשה לה שתתקבל, על-פי הבנתי, באירוע מקרי של פחות משני מניינים של חברי כנסת.

אברהם בורג: יכול להיות שאבקש מחבר הכנסת מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, לדחות את ההצבעה הזאת לראשית הישיבה מחר, כשכל חברי הכנסת נוכחים, משום שההכרעה היא הכרעה של הקולקטיב, היא הכרעה של כולנו על עתיד החסינות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת רפי אלול, ואחרון המשיגים – חבר הכנסת דראושה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר באופן הגלוי ביותר, ראשית שאני הייתי מעדיף שבכל מקרה תהיה הצבעה חשאית.

רן כהן: לו נהגה הכנסת באופן מוסרי, כמו שהחוק הזה נחקק במקור, והתקנון הזה תוקן וחברי הכנסת כיבדו אותו, כי אז הייתי בא לכאן להילחם על המשך ההצבעה החשאית.

רן כהן: יתר על כן, מה שקרה בעצם הוא שחולל את השינוי הנדרש היום.

רן כהן: בעבר לא ניתן היה אולי להעלות על הדעת שמליאת הכנסת תחליט למנוע הסרת חסינות של חבר כנסת שנגדו הוגש כתב אישום על מעשה של מעילה אישית, של גנבה.

רן כהן: מה שהשתנה הוא הנסיבות.

רן כהן: העובדה היא שחברי הכנסת והכנסת עצמה הם שחוללו את השינוי.

רן כהן: לכן אני בא היום להציע להבדיל בין הצבעות שבהן יש להצביע בגלוי לבין הצבעות שבהן יש להצביע באופן חשאי, אבל אני מודה על האמת, שאם תעמוד בפני הברירה החדה, שאי-אפשר להבדיל – אני אצביע היום רק בעד הצבעה גלויה.

רן כהן: הסיבות הן פשוטות מאוד.

רן כהן: רבותי, לא כפי שאמר חבר הכנסת בני בגין, שמוטב שתשעה אשמים יצאו נקיים מאשר להרשיע חף מפשע אחד.

רן כהן: זאת איננה הבעיה, משום שבסיכומו של דבר חבר הכנסת יעמוד בבית-המשפט, ורק הוא יחליט אם לזכות אותו אם לא.

רן כהן: העניין הוא שאם תשע פעמים הכנסת תחליט שלא להסיר חסינות של חבר כנסת שמעל באמון, שגנב, שרימה, שנהג בשחיתות אישית, זה כבר לא עניין של חבר הכנסת, זאת כבר בעיה של תשע פעמים שהכנסת חטאה בהן ואיבדה את אמונו של הציבור.

רן כהן: זאת הבעיה האמיתית, וכאן טעותו הגדולה של חבר הכנסת בני בגין.

רן כהן: אנחנו באים כאן להגן, חבר הכנסת צוקר, לא רק על מרכיב החסינות, שהוא קניינה של הכנסת.

רן כהן: אנחנו באים להגן כאן גם על מעמדה של הכנסת בפני הציבור ועל אמינותה של הכנסת בעיני הציבור.

רן כהן: מי שלא ייתן היום תשובה של הצבעה גלויה במקרים של שחיתות אישית פרטית, של גנבה ומעילה, שם את אמינות הכנסת למרמס בעיני הציבור.

רן כהן: זאת הבעיה המרכזית מבחינת המשטר הפרלמנטרי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני בא לטעון שלא כל המקרים שווים לעניין הצבעה גלויה או חשאית.

רן כהן: רבים נימקו מדוע הכול צריך להיות גלוי, מדוע הכול צריך להיות חשאי.

רן כהן: זה איננו נכון.

רן כהן: נאמר כאן שדילים קל יותר לעשות בגלוי.

רן כהן: באמת?

רן כהן: בכל מקרה?

רן כהן: למשל, כאשר יהיה חבר כנסת שמעל ב-50 שיקים שאותם גנב מהעמותה, על זה אפשר לעשות דילים בגלוי?

רן כהן: אני זוכר את החרפה, שבכנסת הזו הצביעו 38 חברי כנסת נגד הסרת חסינות של חבר כנסת שהיום יושב בכלא.

רן כהן: את זה אפשר היה לעשות לו היתה ההצבעה גלויה?

רן כהן: את זה היו אומרים חברי הכנסת בפני הציבור?

רן כהן: בשום פנים ואופן זה לא היה עובר.

רן כהן: לכן, חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולומר – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מאוד שלא להפריע.

רן כהן: חברי הכנסת, אנא סבלנותכם עוד דקה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בני טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

רן כהן: בהמשך להנמקה שהיתה כאן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, אני מבקשת.

רן כהן: חברי הכנסת, האם אומנם צריכות הצבעותיה של הכנסת להיות זהות במקרה של שחיתות ומעילה אישית, במקרה של גנבה, במקרה של גנבה מכספי ציבור או אגודה או עמותה שאליה משתייך חבר הכנסת, ובמקרה שנאמר, שחבר הכנסת שילנסקי הולך להתבצר בבית-הכנסת בקבר-יוסף, כנגד נסיגה מהשטחים, דבר שהוא מאמין בו, והיועץ המשפטי לממשלה תובע אותו לדין, או במקרה שחבר הכנסת האשם מחאמיד אומר מה שאומר בעזה, או במקרה שחבר הכנסת אלי בן-מנחם עומד מול הטרקטור בכפר-שלם ואומר: אני לא אתן לטרקטור הזה להחריב את הבית, או במקרה של חבר כנסת שגונב חלב ומחלק אותו לעניים?

רן כהן: האם מבחינת ההצבעה זה אותו דבר כמו מקרה של גנבה ומעילה?

רן כהן: אני אומר חד-משמעית: לא.

רן כהן: צריך לדבוק בהבחנה בין הצבעה במקרה של מעילה וגנבה אישית לבין כתב אישום על חשדות שיש בהם אומנם משום עבירה על חוק, אבל לטובת העמדה שחבר הכנסת נשלח למענה לכאן או למען חופש הביטוי.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: ישיב חבר הכנסת צחי הנגבי, בשם הוועדה.

): אני מודה לאדוני היושב-ראש וליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, על אשר זכרו לי חסד נעורים, שיזמתי בשעתי את ההצעה הזאת עם חברי הכנסת שאול יהלום ואליעזר זנדברג שיזמו את התיקון בתקנון שמשתלב היום יחדיו, ואני משיב בשם ועדת הכנסת לסיכום הדיון.

): אילו קיימנו את הדיון הזה לא על רקע תופעות שהתרחשו במשכן הזה, באולם הזה, בשנתיים האחרונות, היינו יכולים לקיים אותו על רקע אקדמי טהור, לשקול לכאן ולכאן שפע של דילמות פילוסופיות, שבוודאי קיימות בסוגיה הזאת.

): זו לא סוגיה קלה, זו סוגיה מורכבת הנוגעת לשורשיו של המשפט החוקתי בישראל: היא נוגעת לסוגיית פומביות הדיון, היא נוגעת לאופי ההכרעות השיפוטיות והמעין-שיפוטיות של מוסדות, בין היתר מוסדות פוליטיים.

): אבל לא כך הוא המצב כרגע, ואני מקווה שלא ניתמם ונסבור אפילו לרגע קט שאנו מצויים בתוך איזו בועה נייטרלית, מנותקת מההקשרים האמיתיים של תפקודה של הכנסת.

): הדיון הזה, רבותי, נוגע למועקות אמיתיות שהגדיר אותן חבר הכנסת רן כהן באופן ישיר וכן.

): הציבור מביט עלינו ואנחנו כרגע ממש בהצבעת מבחן.

): אפשר לומר שהציבור לא מעניין אותנו, שאנחנו מחויבים אך ורק למצפוננו, שפע של אמרות שפר.

): אבל האמת היא שכולנו, איש איש על-פי תפיסת עולמו ועל-פי השקפתו הרעיונית, מעוניינים באמון הציבור, מעוניינים להיראות כמי שמבינים לפחות – לא חייבים ללכת על-פי צו הציבור אבל שמבינים לרחשי לב הציבור.

): איננו יכולים לנתק את עצמנו ממה שקרה כאן בהצבעות על אותה סוגיה בחודשים האחרונים.

): הציבור, רבותי, אומר: לא די שהחתולים האלה, חברי הכנסת, מלקקים את השמנת – – –

אברהם פורז: אני מבקש שלא להשמיץ את החתולים.

): כממונה על צער-בעלי-חיים.

): – – – לא רק שהם מופקדים על השמנת, הם גם מלקקים אותה מאחורי הפרגוד, וכשהם מתייצבים מול המצלמות, הם אומרים: זה לא אנחנו, לא אנחנו התקרבנו אל הצלחת ללקק אותה אלא מישהו אחר.

): זו הסוגיה הציבורית.

): אני רוצה לסכם בפנייה אל חברי הכנסת.

): היו כאן הסתייגויות בעלות משקל.

): הדבר האחרון שהיינו רוצים בו, לפחות הרוב בוועדת הכנסת שהצביע בעד התיקון הזה, כי הוא הבין שהתיקון הזה הוא חיוני, וכפי שאמר חבר הכנסת חגי מירום, ייתכן שעוד שנה-שנתיים נלמד אותו ונשנה אותו אם נחשוב על זאת לראוי – אל נסתבך כאן בהצבעות על ההשגות.

): אי-אפשר להיות בעד השגה אחת ונגד השגה אחרת.

): מי שרוצה שנצא מכאן בראש מורם ומחר נוכל להסתובב ברחוב ולהביט בעיני הציבור, שיצביע בעד האישור כפי שהביא אותו חבר הכנסת חגי מירום, ללא הסתבכות והתפתלות בהשגות השונות.

): תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבקש להסביר עניין מסוים.

שבח וייס: אנחנו עוברים כמובן להצבעה על כל השגה והשגה.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, בלי לנקוט עמדה, אם תתקבל ההשגה של חבר הכנסת בני בגין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת דדי צוקר, נדמה לי שאנחנו כבר לא נצטרך להצביע.

שבח וייס: זאת אומרת שהמסקנה היא שהמצב נשאר כפי שהיה.

שבח וייס: זה מובן?

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהשגה של חבר הכנסת בני בגין, חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת צוקר?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההשגה של חברי הכנסת ז"ב בגין, ת' גוז'נסקי וד' צוקר לסעיף 62 – 16 נגד – 34 נמנעים – אין ההשגה של חברי הכנסת ז"ב בגין, ת' גוז'נסקי וד' צוקר לסעיף 62 לא נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההשגה נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בהשגה של חבר הכנסת בא-גד וחבר הכנסת דדי צוקר?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההשגה של חברי הכנסת י' בא-גד וד' צוקר לסעיף 62 – 13 נגד – 34 נמנעים – אין ההשגה של חברי הכנסת י' בא-גד וד' צוקר לסעיף 62 לא נתקבלה.

שבח וייס: גם השגה זו נדחתה.

שבח וייס: 13 תומכים, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: מי תומך בהשגה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההשגה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 62 – 15 נגד – 34 נמנעים – 1 ההשגה של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 62 לא נתקבלה.

שבח וייס: 15 בעד, 34 נגד, נמנע אחד.

שבח וייס: השגה זו נדחתה.

דב שילנסקי: אני מבקש לציין – – –

שבח וייס: כן, בבקשה, לאן אתה מבקש להוסיף אותך?

דב שילנסקי: בכל ההצבעות אני בעד.

שבח וייס: ובכן, אנחנו קובעים: 16 תומכים, 34 מתנגדים.

שבח וייס: רק רגע, אני רואה שאתה הצבעת בעד.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: הצבעת בסדר.

שבח וייס: אני לא מתקן.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת בורג וחבר הכנסת צוקר?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההשגה של חברי הכנסת א' בורג וד' צוקר לסעיף 62 – 19 נגד – 29 נמנעים – 1 ההשגה של חברי הכנסת א' בורג וד' צוקר לסעיף 62 לא נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, 29 מתנגדים ונמנע אחד.

שבח וייס: גם השגה זו נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בהשגה של חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רפי אלול וחבר הכנסת דראושה?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההשגה של חברי הכנסת רן כהן, ר' אלול וע' דראושה לסעיף 62 – 13 נגד – 30 נמנעים – 3 ההשגה של חברי הכנסת רן כהן, ר' אלול וע' דראושה לסעיף 62 לא נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, 30 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: גם השגה זו נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו מצביעים על שינוי הסעיף בתקנון, כהצעת ועדת הכנסת.

שבח וייס: החומר בפניכם.

שבח וייס: אני לא צריך לקרוא אותו בפניכם.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 62 לתקנון – 34 נגד – 15 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 62 לתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 34 תומכים, 15 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף התקבל, ומרגע זה התקנון שונה בקטע הזה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: נדמה לי שהישיבה הסתיימה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"ד, 12 באוקטובר 1993, בשעה 16:00.

שבח וייס: תודה רבה.