ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 127, 1993-08-30 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים ישיבת פגרה נוספת של הכנסת, בוקר טוב לכם, י"ג באלול התשנ"ג, 30 באוגוסט 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה) (מס' 2), התשנ"ג–1993; והצעת חוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך) (מס' 2), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: על-פי בקשת חבר הכנסת יוסף עזרן, תרד מסדר-היום הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפטור), התשנ"ג–1993, שמספרה תתר"ו, שהונחה על שולחן הכנסת ביום 28 ביולי 1993.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה, כי ועדת העלייה והקליטה תדון בנושא "פיטורי מדענים עולים לנוכח תקציב קליטת העלייה", הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנן פורת.

): כמו-כן אישרה ועדת הכנסת את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לדיון בתקציב הכנסת, כדלקמן: מטעם ועדת הכנסת, חברי הכנסת חגי מירום, רפי אלול, אברהם פורז, משה קצב ויצחק לוי; מטעם ועדת הכספים, חברי הכנסת רפאל אדרי, אלי גולדשמידט, דן תיכון, גונן שגב ושלמה בניזרי.

): יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר הכנסת חגי מירום.

): תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: יש לך שאלה, חבר הכנסת פרוש?

שבח וייס: כי הצעות לסדר הן שאלה.

שבח וייס: בבקשה, אם אפשר, מהר ככל האפשר.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, אני מודה לכבוד היושב-ראש, שנתן לי את האפשרות למלא שליחות שנתבקשתי למלא בשהותי לפני שבוע בארצות-הברית, לגולל מה שמעיק על לבב רבבות אלפי ישראל, והוא הכאב הגדול והאכזבה המרה אם אומנם ישוחרר צורר היהודים איבן דמיאניוק.

מנחם פרוש: עשרות פעמים ביקרתי בארצות-הברית.

מנחם פרוש: אני לא מסוגל ברגעים ספורים אלה לתאר מה שמעיק על היהודים שם בארצות-הברית: הצער, הזעם, הכאב שביטאו שרידי השואה, אם אומנם יינתן לשחרר את צורר היהודים.

מנחם פרוש: הם לא שכחו את המעשים האיומים והנוראים שלו, והם לעיניהם עד היום הזה.

מנחם פרוש: כולנו מתקוממים נגד הזוממים להשכיח את השואה.

מנחם פרוש: הקשיבו למה שפורסם בעיתון בוושינגטון, שבית-המשפט בישראל אישר הכחשת השואה בכך שישוחרר הצורר המסמל רצח רבבות אלפי ישראל.

מנחם פרוש: שחרורו של צורר היהודים ישאיר כתם בל יימחה, כאב גדול, אכזבה מרה.

מנחם פרוש: נטה אוזנינו ונשמע הבכיות ההיסטריות המתפרצות משרידי השואה.

מנחם פרוש: אל נקמות השם, אל נקמות הופיע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: טוב, חברי הכנסת, זה במסגרת שאלה, זאת לא הצעה לסדר.

שבח וייס: מה אומר ומה אגיד, אנחנו כבר התבטאנו בנושא בכנסת, איש איש על-פי תחושותיו, השקפתו המשפטית.

שבח וייס: הנושא בידי בתי-המשפט, ואינני חושב שלכנסת יש בעניין זה מעמד.

שבח וייס: עמדה ורגש ולב וכאב יש בוודאי לחברי הכנסת, אבל מעמד אין.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

שבח וייס: חברי הכנסת, הוצגה בפני השאלה, האם העובדה שכעת, בעת הזאת ממש, מקיים בית-המשפט הגבוה לצדק דיון בנושא שאנחנו מקיימים בו דיון, פחות או יותר – האם אין בכך סוב-יודיצה.

שבח וייס: תשובתי, חברי הכנסת: מדי פעם בפעם המליאה דנה בנושאים שנדונים בבית-משפט.

שבח וייס: מכיוון שרוב הנושאים האלה שגם אנחנו עוסקים בהם לאחרונה הם שפיטתיים, אם נעמיס על עצמנו את כלל של הסוב-יודיצה באופן מדוקדק לגבי המליאה, נדמה לי שאין כמעט נושא שנוכל לדון בו.

שבח וייס: כך שאנחנו נדון בזה, זאת הרגשתי, ואם יש בעיה של סוב-יודיצה, ממש בדקות אלה היא נעלמת, כי בית-המשפט יושב ודן והוא לא יוכל לשמוע את הדיון שלנו.

שבח וייס: לפחות עכשיו לא נשפיע.

חיים רמון: יש להם קו ישיר.

שבח וייס: יש להם קו ישיר, ערוץ-2, מה לעשות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא הוא: התבטאותו של רבין – אני הייתי כותב פה "ראש הממשלה" – שלפיה יש לו אמון מוגבל בפרקליטות המדינה; של הליכוד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מרשה לי לתקן ולומר: של ראש הממשלה, יצחק רבין?

מיכאל איתן: אני מקווה שזה לא לתקופה ארוכה, אבל – – –

שבח וייס: אבל בינתיים.

מיכאל איתן: בינתיים אין לי התנגדות.

שבח וייס: אין לך התנגדות.

שבח וייס: אם כן, אני מתקן: התבטאותו של ראש הממשלה יצחק רבין.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן, הבמה שלך.

שבח וייס: יש לך שבע דקות.

מיכאל איתן: למה רק שבע?

שבח וייס: יש ויכוח אם זה שבע דקות או עשר דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אם אתה מבטיח לי עשר דקות, אני גומר אתך עסקה.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן בשעה זאת מתקיים דיון בבית-המשפט העליון, ומטבע הדברים אנחנו, חברי הכנסת, מצווים לשמור על העיקרון, שלפיו אין אנחנו מתערבים בשאלות המשפטיות.

מיכאל איתן: אין אנחנו רשאים, גם בהתבטאויות, להשפיע על הכרעה שיפוטית, אבל בדין ובצדק, אדוני היושב-ראש, אתה אפשרת את קיום הדיון כאן, משום שהנושא הוא לא רק נושא משפטי.

מיכאל איתן: הוא נושא ציבורי מהדרגה הראשונה.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים בכלל להגיע למצב שבג"ץ ידון בשאלה הזאת?

מיכאל איתן: יש סמכות בחוק לראש הממשלה לפטר שר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגיע למצב שבג"ץ ייתן הוראה לראש ממשלה להפעיל את סמכותו כדי לפטר שר?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: מדוע ראש ממשלת ישראל לא מקבל את ההמלצה של שר המשפטים שלו, של היועץ המשפטי שלו?

מיכאל איתן: מדוע ראש הממשלה אינו רגיש למה שכתוב כאן בכתב האישום הזה?

מיכאל איתן: כתוב כאן: המדינה נגד אריה מכלוף בן אליהו דרעי.

מיכאל איתן: מדינת ישראל מאשימה אותו בהאשמות כבדות, לא במעידה חד-פעמית, לא בעבירה טכנית; בעבירות של שוחד, של מרמה.

מיכאל איתן: אם הדברים הכתובים כאן בשמה של מדינת ישראל יוכחו כנכונים, הרי מדובר פה בפשע רציני ומאורגן, חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל, ויש חשד, למעלה מסביר, חשד שהתגבש כבר עכשיו, לא כתבה בעיתון, כפי שהיה קודם לכן, לא חומר חקירה במשטרה; יש כאן חשד שהתגבש לכתב אישום, שאנחנו ניצבים בפני תופעה של פשע חמור.

מיכאל איתן: הלוואי שנתבדה, אבל החשד קיים.

מיכאל איתן: אומרים: אדם חף מפשע עד אשר הוכחה אשמתו.

מיכאל איתן: בהחלט צריך להילחם על העיקרון הזה, אבל כדי להיות שר במדינת ישראל, די שתהיה חף מפשע על רקע הפרזומפציה המשפטית, או שאתה, ראש הממשלה יצחק רבין, שאמרת כי תנהיג נורמות חדשות, תובע מהשרים שלך לא רק להיות נקיים מאשמה; הם חייבים להיות נקיים אפילו מחשד אשמה.

מיכאל איתן: הם צריכים להיות הדוגמה, נקיים מעבר למה שאתה דורש מאזרח רגיל.

מיכאל איתן: ואתה, יצחק רבין, מנהיג היום נורמות שאומרות, ששר במדינת ישראל יכול להיות גם מי שחשוד, שמדינת ישראל עצמה מעמידה אותו לדין, וזה לא מפריע.

מיכאל איתן: שמענו את ההתבטאויות בדבר האמון המוגבל, שמענו את ההתבטאויות בדבר האיפה ואיפה.

מיכאל איתן: ראש ממשלה בישראל מאשים את הפרקליטות באיפה ואיפה.

מיכאל איתן: איפה נשמע כדבר הזה?

מיכאל איתן: עשרות אלפי אזרחים שמועמדים לדין על-ידי הפרקליטות במשך שנה, גורלם האישי עלול להיות מוכרע על-ידי החלטות של פרקליטות, הם לעתים גם נפגעים ממעשה הפרקליטות.

מיכאל איתן: ראש ממשלת ישראל אומר: הפרקליטות הזאת, שגורלם של אזרחי ישראל תלוי בה, נוהגת איפה ואיפה.

מיכאל איתן: שמענו את ההשתלחות חסרת התקדים של חבר הכנסת גמליאל, מלווה בהסתה עדתית פרועה.

מיכאל איתן: איש מכם לא קם להסות אותו.

מיכאל איתן: איפה ראש הממשלה?

מיכאל איתן: איפה אתם, חברי מפלגת העבודה?

מיכאל איתן: איפה אתם, השר רובינשטיין ואנשי מרצ?

מיכאל איתן: להגיד מלה למען העניין הלאומי, למען מיזוג הגלויות, לומר לחבר הכנסת גמליאל: הס, בלום פיך.

מיכאל איתן: מעבר להשתלחות הבלתי-חוקית בפרקליטות, ביועץ המשפטי ובשלטון החוק, גם לעניין העדתי, בשם העניין העדתי.

מיכאל איתן: למה אתם שותקים?

מיכאל איתן: אתם מפחדים?

מיכאל איתן: גם את זה אתם רוצים למכור?

מיכאל איתן: גם את זה?

מיכאל איתן: דרך אגב, איפה שר המשפטים?

מיכאל איתן: יצחק רבין מדבר על אמינות.

מיכאל איתן: איזו אמינות הוא יכול להביא כאן לבית הזה כאשר הוא מנע משר המשפטים להופיע ולענות?

מיכאל איתן: כאשר שר המשפטים, שהוא הכתובת הטבעית לענות על הסוגיה הזאת, איננו, מסתתר מבושה, ושולחים כאן את חבר הכנסת חיים רמון – – –

רפאל אלול: שר.

מיכאל איתן: את שר הבריאות חיים רמון, שהוא עצמו תהיה לו בעיה של אמינות על רקע חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: ארבעה ימים לפני הבחירות אמר ראש הממשלה לפני קהל מריע של רופאים: "אני מבטל את הזיקה בין ההסתדרות לקופת-חולים".

מיכאל איתן: השר רמון אמר: "אני אתפטר אם הזיקה לא תבוטל".

שבח וייס: השר רמון, אתה תצטרך להשיב.

שבח וייס: מקובל שתקשיב לו.

שבח וייס: מקובל לא להפריע.

מיכאל איתן: יש לו נאום מוכן, הוא לא צריך להקשיב.

מיכאל איתן: הוא יספר לנו מה היה בזמן הליכוד.

מיכאל איתן: בזמן האחרון השר רמון הפך להיות היסטוריון.

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: הוא יספר מה היה בזמן הליכוד.

שלמה בוחבוט: – – –

מיכאל איתן: ראש הממשלה יצחק רבין מדבר על אמון.

מיכאל איתן: הוא אומר: זאת שאלה של אמון.

מיכאל איתן: מה יגידו מדינות ערב?

מיכאל איתן: מה יגידו מדינות העולם אם אני לא אקיים את ההתחייבות שדרעי נטל על עצמו?

מיכאל איתן: ובכן, אני שואל את ראש הממשלה יצחק רבין – – –

דב שילנסקי: הם התחייבו לשמור על ארץ-ישראל ומוכרים אותה.

מיכאל איתן: אמון לעם ישראל, אמון ליהודים בארץ-ישראל, זה לא חשוב לך?

מיכאל איתן: אמון בערפאת יש לך, אמון בדרעי יש לך.

מיכאל איתן: אמון בערפאת יש לך, להביא אותו להקים מפקדות של אש"ף כאן בסביבתנו – – –

שבח וייס: זה הנושא הבא.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר עכשיו?

שלמה בוחבוט: מה אתה מערבב?

מיכאל איתן: אם זאת שאלה של אמינות, השאלה של האמינות צריכה להיות בראש ובראשונה אמינות כלפי עם ישראל וציבור הבוחרים.

שלמה בוחבוט: ראינו את הממשלה שלך כמה היא היתה אמינה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אמר שהוא לא ירד מרמת-הגולן – מפקיר את רמת-הגולן.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אמר שלא יקיים משא-ומתן עם אש"ף – מקיים משא-ומתן עם אש"ף.

שלמה בוחבוט: ראש הממשלה מכבד הסכמים והוא יכבד הסכמים.

מיכאל איתן: ראש הממשלה מוליך היום שולל כאשר הוא מתבטא בכלי התקשורת, שלא מדובר במדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: הוא מרמה ביודעין את עם ישראל.

מיכאל איתן: הוא יודע שהמהלכים שלו יובילו בהכרח למה שיוסי שריד מנענע בראש ואומר, נכון, זה בהכרח מוביל למדינה פלשתינית.

מיכאל איתן: לא רק זאת, גם זאת, שליחיו של ראש הממשלה מבטיחים מאחורי הקלעים לאש"ף, תסכימו לתנאים האלה כי תקבלו בהמשך מדינה פלשתינית.

שלמה בוחבוט: מה הקשר?

מיכאל איתן: תנו לנו זמן להרגיל את הציבור הישראלי לאכול את כל הבשורות המרות האלה מנה מנה, אנחנו נרגיל אותם.

מיכאל איתן: והם משתפים פעולה, ערפאת ורבין, במטרה להקים מדינה פלשתינית בארץ-ישראל המערבית, ואז, מאחורי גבו של עם ישראל, מתוך הונאה של ציבור הבוחרים – – –

רן כהן: למה מאחורי גבו?

מיכאל איתן: רבין מופיע ומדבר על אמינות.

מיכאל איתן: לצורך הגשמת התוכנית הזאת הוא צריך את אריה דרעי, ואריה דרעי לא מעניין אותו ארץ-ישראל, ולא מעניין אותו השלום, ולא מעניין אותו יריחו ולא מעניין אותו עזה.

מיכאל איתן: מעניין אותו להיחלץ מהמשפט.

מיכאל איתן: אם אתם תיתנו יד למהלך הזה, אתם תפסידו את כל העולמות, גם את זה וגם את זה.

מיכאל איתן: אמינות אינה ניתנת לחלוקה.

מיכאל איתן: אמינות צריכה להיות אמינות בכל התחומים.

מיכאל איתן: מי שאינו אמין בתחום אחד, אין להאמין לו גם בתחום אחר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן ואלה שיבואו אחריו, אני אצטרך לבקש מכל הדוברים אחר-כך בנושא התוכנית המדינית, שידברו על אריה דרעי.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין: המערערים על שלטון החוק ועל אמינותו של ראש הממשלה בפרשת אריה דרעי.

שבח וייס: אין לך התנגדות שיהיה כתוב כאן שר הפנים אריה דרעי?

אלי דיין: אין לי התנגדות.

שבח וייס: המעבר הקליל הזה לשמות קצת לא בסדר.

שבח וייס: יש גם תארים.

שבח וייס: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הלילה אירע דבר חמור בישראל, ואני מתפלא על שחבר הכנסת מיקי איתן אינו מתייחס לאירוע.

אלי דיין: נזרק רימון לביתו של השר אריה דרעי.

אלי דיין: הבוקר, אחרי האירוע הזה, חבר הכנסת צחי הנגבי אומר:

אלי דיין: אנחנו לא נקבל את החלטות הכנסת, אנחנו נפעל בחוץ, אנחנו נסתובב ביריחו, אנחנו נסתובב בעזה, אנחנו נמריד, אנחנו נסית.

אלי דיין: מדברים על שלטון החוק – – –

צחי הנגבי: – – – עד שתקבלו מנדט מהציבור.

שבח וייס: רבותי, אנחנו לקראת יום חשוב מאוד בחיי הכנסת.

אלי דיין: חבר הכנסת מיקי איתן מדבר על שלטון החוק.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אתה תקבל את כל זמנך.

שבח וייס: זה המקום שבו חייבים להקפיד על כללי המשחק.

שבח וייס: אם אנחנו פה נשבש אותם – אני בכוונה מנצל קריאת ביניים קלה, כדי שלא נגיע למצבים לא נעימים – נצטרך לקיים כאן ויכוח היסטורי, שלא התחיל היום, אבל היום זה ודאי שלב חשוב בו.

שבח וייס: אני מאוד מבקש לשמור על כללים סבירים.

שבח וייס: אני יודע שזה היה סביר מה שעכשיו הערת, אבל לקראת העתיד, היום, ובכלל, כדי שנוכל לקיים את המוקד הזה של הדיון.

שבח וייס: אני גם שמעתי כל מיני הערות מצד חברי כנסת, שהתמיהו והדהימו אותי – להחרים את המליאה, להתאסף במקום אחר.

שבח וייס: אני כבר לא מדבר על החסר הנורא בהבנה פרלמנטרית, אלא על הנטייה הזאת, שהיא מסוכנת כמו פצצת זמן לבית הזה.

שבח וייס: באותה הזדמנות אני גם רוצה לגנות את המעשה שקרה, אף שאיננו יודעים, כמובן, מי עשה אותו.

שבח וייס: הוא חמור כלפי כל אזרח, הוא חמור כלפי שר, הוא חמור מאוד.

אלכס גולדפרב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, זה לא זמן לשאלות עכשיו.

אלכס גולדפרב: – – –

שבח וייס: יכול להיות שהוא ירצה גם להביע תמיהה עליך, אל תעשו את זה בפרהסיה.

שבח וייס: תביעו תמיהות כאלה בלובי.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אני שומע רוממות של שלטון החוק בגרונכם ואתם מדברים גבוהה גבוהה, יצא עתק מפיכם, נאמר, על שלטון החוק, ואתם מסיתים למרד נגד הממשלה הנבחרת, נגד הכנסת.

משה נסים: לא נכון.

משה נסים: אל תאמר דבר כזה.

אלי דיין: זה שלטון החוק?

משה נסים: אין בזה שמץ של אמת.

אלי דיין: שמעתי את חבר הכנסת מרידור הבוקר, במלה אחת, כשר המשפטים לשעבר, במלה אחת לא גינית את דבריו של צחי הנגבי.

אלי דיין: זו בושה וחרפה.

אלי דיין: שר משפטים לשעבר.

דן מרידור: אני לא מתבייש.

אלי דיין: אני האזנתי לדבריך וציפיתי ממך כמשפטן, כשר משפטים, שתתייחס, שתגנה את דברי ההסתה, את דברי הבלע, שיש כאן אנשים במדינה שאומרים: אנחנו נפעל מחוץ לכנסת.

יהושע מצא: זו ממשלה שנתמכת על-ידי אש"ף.

אלי דיין: אומרים: אנחנו נסית.

יהושע מצא: תומכי אש"ף, זו הממשלה שלכם.

אלי דיין: זורקים רימון נגד שר, לא אמרת מלה על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תן לי רגע.

יהושע מצא: – – –

אלי דיין: זה שלטון החוק.

יהושע מצא: – – – תומכי אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני פונה אליך, תפנה אלי.

יהושע מצא: – – – רוב הממשלה בתומכי אש"ף – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – א.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר; ב.

שבח וייס: אני מודיע לכם, אם ככה זה יתחיל, לא יהיה דיון היום.

שבח וייס: אני אפסיק את את דיוני הכנסת לפני סיום סדר-היום.

יהושע מצא: תפסיק דמגוגיה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני לא צנזור.

שבח וייס: גם כאשר אתה תנאם, מישהו יוכל להציע לי עצה כזאת על הדברים שלך, ואני אגיב באותה צורה.

צחי הנגבי: איפה שר החוץ השקרן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אני קורא אותך לסדר.

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, אני קורא אותך לסדר.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: לא יהיו היום חוכמות.

שבח וייס: לא תרסקו את הכנסת הזאת.

שבח וייס: זה המקום היחיד שנקיים בו את הדיון ההיסטורי הזה.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: פעם שנייה אני קורא אותך לסדר, ופירושו, שפעם שלישית אתה אתה יוצא החוצה.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

שבח וייס: אני מבקש שתעזוב את האולם.

שבח וייס: ואני גם אפסיק את הדיונים היום אם זו הכוונה שלכם.

שבח וייס: לא תרסקו את הכנסת הזאת, זה ברור?

שבח וייס: אני מבקש ממך לצאת.

שבח וייס: (חבר הכנסת צ' הנגבי יוצא מאולם המליאה.

שבח וייס: )

יהושע מצא: לא תחלקו את המדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יהושע מצא: אתם מיעוט.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אל תאלץ אותי להוציא אותך.

שבח וייס: אני לא אוהב לעשות את זה.

יהושע מצא: – – –

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, תודה.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו לפני הנושא העיקרי – – –

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: השר שריד.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שאול גוטמן: הנה עוד פושע.

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, איזה דיבורים אלה.

שאול גוטמן: מי צריך את הכנסת הזאת.

שבח וייס: אתה, אתה ותלמידיך.

שבח וייס: אתה ותלמידיך צריכים את הכנסת הזאת.

שאול גוטמן: הם שולחים אותנו לאירופה.

שבח וייס: מי שאומר שלא צריך את הכנסת הזאת ויש לו יושר פנימי, מתפטר ממנה.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, תקשיב לי רגע אחד.

שבח וייס: אתה חבר כנסת חדש – אומנם שנה ורבע – – –

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר כנסת שקם במליאה ואומר "מי צריך כנסת כזאת", יכול להסיק מסקנות כלפי עצמו.

שבח וייס: זה לא שייך לפוליטיקה, לא לשמאל ולימין.

שבח וייס: מי שלא מבין שצריך את הכנסת הזאת, מדוע הוא יושב בה?

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך.

שבח וייס: אם זה לא ילך, אפסיק את הישיבה.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, הכנסת כולה צריכה לגנות היום כל מעשה של אלימות, כל מעשה של הסתה, ולקיים את הדיון ההיסטורי.

אלי דיין: יש לנו חילוקי דעות אידיאולוגיים, אנחנו לא מסתירים אותם.

אלי דיין: אמרנו אותם לפני הבחירות, ואנחנו נמשיך.

אלי דיין: יש לנו גיבוי מהעם, יש לנו רוב בכנסת – – –

יהושע מצא: אין לך.

אלי דיין: יש לנו מנדט.

קריאות: – – –

אלי דיין: ואנחנו, בלי זלזול, ברעדה, נמשיך ונפעל מתוך אחריות היסטורית לעשיית השלום במדינת ישראל עם הפלשתינים ועם מדינות ערב.

אלי דיין: וזה שלטון החוק, שהכנסת תחליט, שהעם יחליט – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, מה אתך?

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

אלי דיין: לא יעזור לכם כלום.

אלי דיין: אתם תצעקו, תכשכשו בזנבכם, הכנסת תחליט והעם יחליט.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, חכה שיירגעו.

קריאות: – – –

שבח וייס: מה שאלתך, חברת הכנסת לימור לבנת?

לימור לבנת: חבר הכנסת דיין אמר עכשיו – – –

שבח וייס: לא שמעתי מה שהוא אמר, כי לא אפשרתם לי לשמוע.

לימור לבנת: יושב-ראש הקואליציה אמר לא פחות מאשר "תכשכשו בזנבכם".

שבח וייס: לא שמעתי כלום.

שבח וייס: אני לא אתייחס לשום דבר שנאמר תוך כדי צעקות.

שבח וייס: זכותי לא לשמוע.

שבח וייס: אי-אפשר מצד אחד להרעיש אולמות, ואחר לתבוע ממני שאני אשמע ואגיב.

שבח וייס: אני פונה אליכם פעם נוספת, לכולם, לכולנו – תאפשרו לקיים את הדיון הזה.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: אדוני השר, כרגע יש דקה של שקט.

שבח וייס: אני מבקש מהשר שריד לאפשר לנו לחדש את הדיון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד מלה.

שבח וייס: לא באמצע.

רחבעם זאבי: אני לא השתתפתי בצעקות – – –

שבח וייס: על זה לא מגיע לך פרס, זה בסדר גמור.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שיושב-ראש הקואליציה יפנה לחצי הבית ויגיד "תכשכשו – – –

לימור לבנת: תכשכשו בזנבכם.

שבח וייס: אני לא שמעתי.

אלי דיין: אתה שמעת שאומרים על שר "ראש הטרור", ולא הגבת על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תקשיב לי – – –

אלי דיין: זה דבר חמור מאוד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: יש לכם שמיעה סלקטיבית.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תקשיב לי.

שבח וייס: אני לא יכול להרגיע את האולם אם אתה מפריע לי.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אתה שומע?

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, תקשיב לי.

שבח וייס: זה מתחיל רע מאוד.

שבח וייס: יש כאן כעס מצד חברי האופוזיציה על דברים שאמר חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: אני שומע באוויר מלים כמו "בוגד", "פושע" – אלה מלים חריפות ביותר, ולדעתי, הן גובלות בפלילים.

שאול גוטמן: מוכרים את המדינה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שלמה בוחבוט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, קראתי אותך פעמיים לסדר.

אברהם בורג: מי יקנה ממך התנחלות משומשת.

מיכאל איתן: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תעזור לי, כבר פעמיים נקראת לסדר.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אם אני נותן לך, המשמעות היא שזה פרס למי שכבר נקרא לסדר בפעם השנייה.

יהושע מצא: לא אמרתי "ראש הטרור", אמרתי "ראש הפעור".

שבח וייס: אני מעביר עכשיו את ניהול הישיבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אני מבקש מכם לאפשר דיון סביר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אבקש לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, נא לשבת.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעשה הכול בדחילו ורחימו, מתוך אחריות לאומית, הכנסת היא שתקבע, והעם הוא זה שיקבע.

אלי דיין: אשר לאמינותו של ראש הממשלה, אינני מבין מה כואב לכם.

עובדיה עלי: סליחה, רגע.

אלי דיין: התרגלתם פשוט לנורמות אחרות של ראש ממשלה – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, סליחה – – –

אלי דיין: – – – בלתי-אמין.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה, רגע, אני מבקש להפסיק שנייה.

עובדיה עלי: סליחה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, שנייה אחת.

קריאות: – – –

גונן שגב: – – –

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סגן השר.

עובדיה עלי: סליחה, סגן השר אלי בן-מנחם.

עובדיה עלי: רבותי, קודם כול אני מבקש מכם שתמנעו ממני את האי-נעימות הזאת לקרוא אתכם לסדר.

עובדיה עלי: אי-אפשר לקיים כאן דיון בנושא כזה.

עובדיה עלי: הדיון הזה הוא בלתי-אפשרי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב, אני מדבר.

עובדיה עלי: אם יתחילו קריאות ביניים, אפשר להפוך את הנושא הזה לנושא בלתי-אפשרי, בלתי נסבל, ואז יכול להיות שכל הדיון הזה מיותר.

עובדיה עלי: כל המטרה של הדיון הזה היא להשמיע דברים, כל אחד ישמיע דברים בזמנו, ואני לא אאפשר להפוך את אולם המליאה, חבר הכנסת שגב, לקרקס.

עובדיה עלי: אני לא אאפשר זאת, לכן אני מבקש שתמנעו ממני את האי-נעימות הזאת, כיוון שאני אקרא לסדר ואני לא אהסס להוציא חברי כנסת מהמליאה.

גונן שגב: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת שגב, כאשר יגיע תורך תאמר את כל אשר על לבך, ואני אגן גם על זכותך לדבר.

עובדיה עלי: בבקשה.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, דבר תמוה הוא, שהאופוזיציה תוקפת את אמינותו של ראש הממשלה.

אלי דיין: מה אפשר לעשות?

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: איזו אמינות?

אלי דיין: מה אפשר לעשות?

אלי דיין: יש לנו ראש ממשלה, לשם שינוי, חבר הכנסת לנדאו, אמין – – –

עוזי לנדאו: יש?

אלי דיין: לא כמו שהתרגלתם במשך שנים – –

קריאות: – – –

אלי דיין: – – שראש הממשלה דאז אמר:

אלי דיין: הסכם זה לא הסכם, חתימה היא לא חתימה, התחייבויות אינן התחייבויות, מה אפשר לעשות?

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, סליחה.

אלי דיין: יש ראש ממשלה אמין; תתרגלו לזה.

קריאות: – – –

אלי דיין: ראש הממשלה אומר, שהכול במסגרת שלטון החוק.

אלי דיין: יש לו הסכם, יש לו אישור של היועץ המשפטי לממשלה – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סליחה.

אלי דיין: אני חושב שאתם, כחברי הכנסת – –

עובדיה עלי: סליחה, חברי הכנסת.

אלי דיין: – – צריכים להבין – – –

יגאל ביבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי.

יהושע מצא: היום זה בבג"ץ.

עובדיה עלי: חבר – – –

אלי דיין: כולנו נרכין ראש בפני בג"ץ.

אלי דיין: מה שיפסוק בג"ץ – נכבד, אבל תתרגלו לזה שיש ראש ממשלה אמין, הכול במסגרת שלטון החוק, באישור היועץ המשפטי, מביאים את הגרסאות לבג"ץ, כולנו נרכין ראש בפני החלטון בג"ץ, אבל למה לתקוף את אמינותו של ראש הממשלה?

אלי דיין: מה כואב לכם?

אלי דיין: התרגלתם לראש ממשלה לא אמין; התרגלתם לראש ממשלה שאצלו הסכם זה פיסת נייר, ותעשו בה מה שאתם רוצים.

אלי דיין: הוא אומר על החתימה שלו – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר – – –

אלי דיין: זה חשוב מאוד, חבר הכנסת מיכאל איתן, שאנחנו הולכים להסכמים בדחילו ורחימו, ברעדה, עם חששות, תוך לקיחת סיכונים.

אלי דיין: אנחנו רוצים שיהיה לנו ראש ממשלה אמין, שהחלטה שלו היא החלטה, שהסכם אתו הוא הסכם, והוא יקבל את אישור הכנסת ואת אישור העם.

אלי דיין: זה שלטון החוק.

מיכאל איתן: התחייבויות לבוחר שתהיינה התחייבויות לבוחר.

אלי דיין: הוא מקיים את ההתחייבויות – –

עובדיה עלי: סליחה.

אלי דיין: – – שלו לבוחר, לעשות הסכם שלום, והוא עושה זאת.

קריאות: – – –

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מדבר.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: טוב, בבקשה.

אלי דיין: רבותי, אינני רוצה להרחיב בנושא שעל סדר-היום.

אלי דיין: זה נושא שנמצא היום בבדיקה של בית-המשפט העליון, ואני חושב שכעיקרון, הכנסת אינה חייבת לעשות זאת, אבל אנחנו צריכים לרסן את עצמנו – יש היום שתי גרסאות, ושתיהן נתמכות בחוות-דעת משפטיות.

אלי דיין: כולנו נרכין ראש בפני החלטת בג"ץ, ואני לא מוכן לשמוע כאילו יש מוסריים יותר ומוסריים פחות.

אלי דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא שמעתי, בזמן ממשלת הליכוד, שאתה דוגל בנורמות אחרות.

אלי דיין: מדוע?

אלי דיין: לא היו חקירות נגד שרים?

מיכאל איתן: תחדד את השמיעה שלך.

אלי דיין: לא שמעתי ממך.

אלי דיין: למה אתה לא מציע חקיקה?

מיכאל איתן: יש הבדל בין חקיקה ובין כתב אישום.

מיכאל איתן: מדינת ישראל נגד אריה דרעי.

מיכאל איתן: אתם במדינת ישראל או במדינה אחרת?

אלי דיין: תציע חקיקה שתסדיר את הנושא.

אלי דיין: הכנסת היא ריבונית.

אלי דיין: היו תקדימים.

אלי דיין: היום יש חילוקי דעות משפטיים, נורמטיביים, וצריך להמתין בסבלנות להחלטת בג"ץ.

אלי דיין: אני קורא לחברי מש"ס – – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

עובדיה עלי: סליחה.

מיכאל איתן: אתם לא – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת – – –

אלי דיין: אני קורא לחברי מש"ס – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך להפסיק את קריאות הביניים האלה.

עובדיה עלי: הן מפריעות.

אלי דיין: לבסוף, אני רוצה לקרוא לחברי מש"ס, שלא לקשור את העניינים המשפטיים והעניינים הקואליציוניים.

אלי דיין: כך צריך לנהוג, אני בטוח שכך ינהגו, כתנועה אחראית, כתנועה שמביאה לתפנית היסטורית בתמיכה בתהליך השלום.

אלי דיין: ראינו מה גורמים קיצוניים התחילו לעשות הלילה, גורמים שוליים, כדי להלך אימים על מפלגה שנתמכת בהלכות, בפסיקה יהודית, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום – – –

קריאות: – – –

אלי דיין: זאת, לדעתי, אחת הפסיקות החשובות במאה ה-20 של גדול רבני ישראל, הרב יוסף – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

אלי דיין: – – ששלום חשוב יותר משטחים.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת דיין.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה: החשש לאיבוד שלטון החוק על-סמך כיבוד הבטחות אישיות.

עובדיה עלי: כמה דקות עומדות לרשותו?

עובדיה עלי: שבע או עשר?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, לרשותך עומדות עשר דקות, ואני מבקש ממך לעמוד בלוח הזמנים.

אליעזר זנדברג: בשבועות האחרונים אנו עומדים בפני סערה ציבורית.

אליעזר זנדברג: העם כולו, הציבור כולו, דש ודן בביטויים ובמונחים: בג"ץ, בתי-משפט, חוקים, תקנון, תיקון התקנון, השעיה, כתבי אישום, ולי נדמה כי בממשלה אולי לא שמו לב, אבל תוך כדי הסערה הציבורית הזאת הולך ומתהווה כתב אישום, שהוא כתב האישום החריף, העגום והחמור ביותר, זה כתב האישום שמנוסח בימים האלה על-ידי הציבור נגד ראש הממשלה שלו, כתב אישום שעוסק בהונאת הציבור ובביזוי שלטון החוק.

אליעזר זנדברג: אבל לפני שאדבר על כתב האישום הזה, ואני עוד אגיע אליו, אני מבקש להמשיל איזה משל, ואני גם אביא את הנמשל למי שיתקשה בהבנתו.

אליעזר זנדברג: מעשה במדינה שבה היו שניים; היה בה אדם שקראו לו שמעון, שהיה מספר אחת במפלגת אופוזיציה, והיה בה אדם שקראו לו יצחק, והוא היה מספר שתיים של אותו שמעון.

אליעזר זנדברג: שמעון רצה מאוד להגיע לשלטון, ועל מנת להגיע לשלטון הוא עשה כל מיני מעשים; מעשים שמספר שתיים שלו, אותו יצחק, קרא להם אחר כך: תרגיל מסריח.

אליעזר זנדברג: כדי שחברי הכנסת לא יהיו במתח, אני אומר ששמעון הוא שמעון פרס ויצחק הוא יצחק רבין.

אליעזר זנדברג: היוצרות התחלפו, הזמנים השתנו, יצחק רבין עלה לשלטון, והנה יצחק רבין עושה מעשים – –

אלי גולדשמידט: מודי, כמה שאתה מקורי – – –

אליעזר זנדברג: – – שספק אם שמעון פרס היה מעלה אותם בחלום האפל ביותר שלו, או אפילו הוורוד ביותר, תלוי איך מסתכלים על זה.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה דהיום, יצחק רבין, טבע את המונח: התרגיל המסריח, אבל אם נשפוט לפי המעשים שלו, ראש הממשלה איבד את חוש הריח, וכפיצוי על אותו אובדן של חוש ריח קיבל ראש הממשלה מאנטרה, שתי מלים שהוא משתמש בהן: תהליך השלום; ממש כמו "אברא קדברא" או "הוקוס פוקוס" של פעם.

אליעזר זנדברג: יש בעיה של הסרת חסינות, יש חשש שהקואליציה תתפרק, מאיימים במשבר – שולפים את המלים: פגיעה בתהליך השלום, והחסינות אינה מוסרת.

אליעזר זנדברג: שר מואשם במרמה חמורה מאוד, היועץ המשפטי לממשלה סבור שהוא צריך לפנות את מקומו בממשלה – ושוב שולפים את מלות הקסם, את המאנטרה: תהליך השלום; ואז בודקים, מסתכלים, אומרים: שוכנענו ב"קייס" של ראש הממשלה, וממשיכים הלאה.

אליעזר זנדברג: בממשלה שכזאת בולעים את הכול, גם את הרס שלטון החוק.

אליעזר זנדברג: אני זוכר איך אנשי השמאל נהגו לצעוק כנגד ממשלות קודמות, שהכיבוש משחית, ואני אומר לכם, חברים בממשלה הזאת, שרי מרצ, אתכם תהליך השלום משחית.

אליעזר זנדברג: איבדתם כל אמת מידה.

אליעזר זנדברג: אתם מסתתרים ושותקים כל פעם שנפגע שלטון החוק.

אליעזר זנדברג: כאילו בעבור תהליך השלום אתם מוכנים גם להקריב את הדמוקרטיה עצמה.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן להקריב?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, למקרה שראש הממשלה, שלא נמצא פה, איבד נוסף על חוש הריח את חוש השמיעה, אני אומר פה בקול צלול, אטי וברור: מדינת ישראל היא מדינת שלטון החוק, שלטון החוק, שלטון החוק.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהמלים האלה שמהדהדות כאן יחדרו לכל מוח אנליטי רלבנטי וישפיעו על קבלת ההחלטות של אותו מוח אנליטי.

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל לא מחליפים יועץ משפטי או שר רק משום שיש להם דעה שנוגדת את זו של ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: כאן לא בוחרים רק את חוות הדעת שנוחות לראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל פועלים על-פי החוק ועל-פי חוות דעתו של מי שמפרש את החוק.

אליעזר זנדברג: ראש הממשלה, בטרם נבחר, הבטיח פוליטיקה נקייה יותר.

אליעזר זנדברג: מייד אחרי התרגיל המסריח, אני אישית שמעתי אותו בגן-הוורדים מדבר עם מפגינים מכל שכבות הציבור, שהפגינו בעניין שינוי שיטת הממשל.

אליעזר זנדברג: שמעתי אותו מנתח באוזניהם את התרגיל המסריח ומכה על חטא, ומסביר בצורה הגיונית מדוע מפלגת העבודה איבדה את האמון בגלל תרגילים דוגמת התרגיל המסריח.

אליעזר זנדברג: הוא הבטיח שאם הוא ייבחר הוא ינקה את הפוליטיקה.

אליעזר זנדברג: אבל זאת היתה הבטחה.

אליעזר זנדברג: מה הוא עשה?

אליעזר זנדברג: מדוע היום ראש הממשלה סבור שהבטחה לשר דרעי צריך לכבד והבטחה לציבור ולאלו שנאבקו שנים למען טוהר מידות, הבטחה שהוא נתן באופן אישי, לא צריך לכבד?

אליעזר זנדברג: במה דרעי טוב יותר מהתנועה לשינוי שיטת הממשל, מהאזרחים שאכפת להם, מאבי קדיש, מכל אחד מהאנשים האלה שנאבקים, ואליהם הוא בא ואמר את הדברים האלה בעבר?

אליעזר זנדברג: לא נעשה דברים כסוחרי סוסים – אמר ראש הממשלה רבין, ועכשיו הוא מוביל מהלך של גנבי סוסים; גנבת סוסים והונאת הציבור.

אליעזר זנדברג: הרי במקרה של דרעי אומר ראש הממשלה: אני הבטחתי ואני צריך לקיים את ההבטחה; נתתי מלה לשר דרעי.

אליעזר זנדברג: אבל אני שואל, מה לגבי פנחסי?

אליעזר זנדברג: האם ראש הממשלה הבטיח לפנחסי שהוא לא יפטר אותו?

אליעזר זנדברג: האם ראש הממשלה נתן התחייבות פומבית במקרה של פנחסי?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: מדוע אותו הוא לא מפטר, אם באמת כל מה שעומד מאחורי הדברים הוא ההבטחה?

אליעזר זנדברג: התשובה עגומה, רבותי, וברורה מאליה.

אליעזר זנדברג: ואני אומר לראש הממשלה, אשר הטביע את הביטוי "תרגיל מסריח" – הפעם, אדוני ראש הממשלה, כבר לא מדובר במשהו מסריח; הפעם מדובר במשהו רקוב לחלוטין.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי בנושא: הכפפת הממלכתיות לשיקולים פוליטיים על-ידי ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: אני מקווה שגם הדיון הזה יהיה שקט ונינוח כמו הקודם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להסתייג מהמעשה שנעשה בשכנות לביתו של השר דרעי.

יצחק לוי: אני חושב שזה מעשה חמור.

יצחק לוי: ניתן לשכנע את השר דרעי בכל מיני דברים, אבל לא באמצעים האלה.

יצחק לוי: ואנחנו נשכנע אותו.

יצחק לוי: בעזרת השם, נשכנע את סיעת ש"ס להיות נאמנה לבוחריה ולעזוב את הממשלה, מכיוון שבוחרי ש"ס לא הצביעו בעד מכירת ארץ-ישראל, והדבר ידוע והדבר ברור.

יצחק לוי: אנחנו נעשה זאת באמצעים חוקיים, אדוני השר המחייך – היום יש לך מצב רוח טוב, ברוך השם.

יצחק לוי: סוף סוף, אחרי כל כך הרבה שנים – – –

דוד צוקר: לא ראש ישיבת "מרכז הרב".

יצחק לוי: מי זה ראש ישיבת "מרכז הרב"?

יצחק לוי: אני אמרתי שראש ישיבת "מרכז הרב"?

יצחק לוי: לך לשכונת הבוכרים, לך לכפר-שלם, תשמע את הציבור הספרדי בארץ-ישראל ותראה מה שהוא אומר.

יצחק לוי: תראה האם באמת הוא רוצה להתנתק מארץ-ישראל או לא.

יצחק לוי: תשמע אותו.

יצחק לוי: תשמע מה השר דרעי אמר כאשר הוא הלך לבחירות – שהוא ילך עם הליכוד, שהוא לא יעזוב את ארץ-ישראל.

יצחק לוי: תראה את ססמאות הבחירות שלו ותראה מה הוא עושה היום.

יצחק לוי: אגב, מפלגת העבודה עושה אותו דבר.

דוד צוקר: סיפור אהבה עם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני לא ארשה שיהיה כאן דיון לא-תרבותי.

עובדיה עלי: זה הכול.

עובדיה עלי: נא לאפשר לדובר להשמיע את דבריו.

יצחק לוי: לכן, אני אומר, הבגידה של חלק ממפלגות הקואליציה בבוחריהן תבוא לידי ביטוי בציבור.

יצחק לוי: המפלגה היחידה שבאמת עקבית מאוד היא מרצ, וכל הכבוד למרצ.

יצחק לוי: היום ראש הממשלה הוא לא יצחק רבין אלא יצחק שריד.

יצחק לוי: הדובר העיקרי של הממשלה הוא יוסי שריד.

קריאה: שמעון שריד.

יצחק לוי: שמעון שריד.

יצחק לוי: הוא מבשר לנו מתי כבר נחתמו ההסכמים, שכבר יש הסכם עם אש"ף; כמעט מזכיר הממשלה.

יצחק לוי: אני מברך אותך על המינוי החדש שלך.

יצחק לוי: אולי גם תהיה ראש המשלחת הפלשתינית.

יצחק לוי: המקום ריק.

יצחק לוי: אפשר לנסוע.

יצחק לוי: כך הוא המצב.

חיים אורון: – – –

יצחק לוי: ואכן הססמה "יומרץ רבין" התקיימה במלוא מובן המלה.

יצחק לוי: ראו מה אמר רבין לפני שנה, ראו מה רבין אומר היום.

חיים אורון: לפני שאתה אומר "ראש המשלחת הפלשתינית" תחשוב על מה שאתה אומר.

יצחק לוי: חבר הכנסת אורון, ראש הממשלה אינו מנהל את הממשלה.

יצחק לוי: אני אוכיח את זה בדברי.

חיים אורון: אמרת "ראש המשלחת הפלשתינית".

יצחק לוי: המשלחת הישראלית.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה, זו היתה פליטת פה, המשלחת הישראלית למשא-ומתן עם הפלשתינים.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה.

יצחק לוי: לא התכוונתי להגזים עד כדי כך.

יאיר צבן: גם המשרה של ראש ה"חמאס" פנויה.

עובדיה עלי: סליחה, הוא חזר בו מדבריו.

יצחק לוי: אני מתכוון למוסדות הישראליים.

יצחק לוי: התכוונתי למשלחת הישראלית שנושאת ונותנת עם הפלשתינים.

יצחק לוי: על כל פנים, ראש הממשלה היום אינו מנהל את הממשלה.

יצחק לוי: אומר לכם מי מנהל את הממשלה.

יצחק לוי: מנהלים את הממשלה שמעון פרס, יוסי שריד ואריה דרעי; שמעון פרס ויוסי שריד בנושא המדיני, ואריה דרעי בנורמות המשפטיות.

יצחק לוי: אלו השניים שמנהלים את הממשלה, וצריך לומר את האמת.

יצחק לוי: ידע העם שיצחק רבין היה אדם חלש ונשאר אדם חלש, היה אדם שנתון ללחצים ונשאר אדם שנתון ללחצים.

יצחק לוי: זה לא דבר חדש.

שאול יהלום: אולי הוא יתפטר.

יצחק לוי: תולדות הדבר הזה הן כבר של כמה עשרות שנים, כאשר ראש הממשלה לחוץ והוא מתמוטט.

יצחק לוי: והרי ראש הממשלה כרגע התמוטט, מול הלחץ האדיר של יוסי שריד ושל שמעון פרס.

יצחק לוי: אם לא, אין שום היגיון בכך שראש הממשלה הולך להקים יחסים דיפלומטיים עם אש"ף, להקים שגרירות אש"ף בירושלים, וזה מה שהולך להיות; אם לא, אין שום היגיון בכך שראש הממשלה מניח יסודות למדינה פלשתינית, שהוא כל כך התנגד לה.

מיכאל איתן: הוא מקים.

יצחק לוי: יום העצמאות של המדינה הפלשתינית יהיה כאשר יקיים ערפאת תפילה חגיגית במסגד אל-אקצה ושם תוכרז המדינה הפלשתינית.

יצחק לוי: אבל מה שיקרה שם – ראש הממשלה ישלח לו מברק ברכה.

יצחק לוי: תהיה משלחת של הממשלה בראשות השר שריד שתבוא להקביל את פניו בפתח המסגד, ויבואו להגיד לו "שלום עליכם".

יצחק לוי: בארץ-ישראל קמה מדינה פלשתינית – זאת תהיה הכותרת של אותו יום, וזה מה שיקרה.

יצחק לוי: זו חולשה, ולכן אני מברך את ראשי הממשלה החדשים שקמו לנו.

יצחק לוי: ואני מציע ליצחק רבין להודות על האמת, שהוא כבר לא ראש הממשלה.

יצחק לוי: וכן בעניינים המשפטיים, אדוני שר המשפטים.

יצחק לוי: אינני מבין מה קורה.

יצחק לוי: הולכים לראש הממשלה, מאיימים במכתב התפטרות, ומייד ראש הממשלה לוקח פרקליט.

יצחק לוי: באמת, דרך לנהל מערכת משפטית.

יצחק לוי: ממש דבר לדוגמה.

יצחק לוי: אותן הבטחות שהיו.

יצחק לוי: יושב בממשלה פרופסור ליבאי, יושב בממשלה פרופסור רובינשטיין, יושב בממשלה פרופסור שטרית, יושב בממשלה המשפטן משה שחל, יושב בממשלה המשפטן חיים רמון; ממשלה של משפטנים ושל מומחים למשפט קונסטיטוציוני.

קריאה: ושולמית אלוני.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה לראות את המהדורה הבאה של ספרו של חבר הכנסת רובינשטיין, את הפרק החדש על מעמדו של היועץ המשפטי בימי ממשלת רבין.

יצחק לוי: אני בטוח שהמהדורה החדשה שלך תזכה לתפוצה יוצאת מן הכלל, אדוני השר.

יצחק לוי: מכיוון שכל מה שכתבת בספרך הוא ההיפך ממה שקורה היום בממשלה.

יצחק לוי: איך אתה יושב בממשלה כזאת?

יצחק לוי: רומסים את היועץ המשפטי, רומסים את נורמות המשפט.

יצחק לוי: אלה כל המשפטנים החשובים שהטיפו לנו מוסר כאשר היינו בממשלה, כאשר אנחנו היינו בממשלה והם היו באופוזיציה, על כל דבר קטן.

יצחק לוי: אני זוכר, כאשר באנו ואמרנו שכספים ייחודיים הם נגד החוק, נגד התקנון ונגד המוסר הציבורי.

יצחק לוי: וראו מה קורה היום.

יצחק לוי: שר המשפטים לא מדבר כבר שבועיים.

יצחק לוי: דיבר, דיבר.

יצחק לוי: השתיקו אותו.

יצחק לוי: שר המשפטים לא קיים היום.

קריאה: רימון הלם.

יצחק לוי: מי שקיים זה ראש הממשלה, זה השר דרעי.

יצחק לוי: אומרים הולכים להתפטר, בבקשה – – –

דוד ליבאי: ומה עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא קיים?

יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה קיים, אבל הוא צריך את הגנתך ואתה לא מגן עליו.

יצחק לוי: השבוע הוא היה צריך את הגנתך.

יצחק לוי: לפני שבועיים הגנת, ואחר כך נאלמת, לא דיברת אף לא מלה אחת יותר.

יצחק לוי: ושבוע לאחר מכן כמעט הכפיפו אותו, השעיה זמנית, מוכנים להתפשר על איזה דבר וכו'.

יצחק לוי: איפה שר המשפטים?

יצחק לוי: אילו התפשרויות יש בנורמות משפטיות?

יצחק לוי: איפה ראינו דבר כזה?

דוד ליבאי: שום התפשרויות.

יצחק לוי: כאשר בפרשת המגורשים הפרקליטה לא רצתה להביע עמדה מסוימת – – –

רפאל אלול: אני מתפלא עליך.

יצחק לוי: תן לי לדבר, חבר הכנסת אלול, אני מבקש ממך.

רפאל אלול: – – –

יצחק לוי: אני יודע על מי אני מדבר, אני יודע עם מי אני מדבר.

יצחק לוי: תן לי לומר מה שאני רוצה.

רפאל אלול: בבקשה.

יצחק לוי: תודה רבה, אני מודה לך.

יצחק לוי: כאשר הפרקליטה לא רצתה לייצג את הממשלה בנושא המגורשים, לא הכריחו אותה.

יצחק לוי: אבל היום מכריחים אותה.

יצחק לוי: בשעות אלה היא עומדת בפני בג"ץ, ואינני מתייחס לעצם העניין כי הבג"ץ דן בו, והיא אומרת שם: יש לי שלוש עמדות.

יצחק לוי: בעניין המגורשים לא נזקקתם לכך, כי הבנתם את זה.

יצחק לוי: אתה, אדוני שר המשפטים, הופעת בפני ועדת החוקה ואמרת: מובן שיש דעות שונות, ואי-אפשר להכריח פרקליט להציג דעה שהוא לא משוכנע בה.

יצחק לוי: אבל היום הולכת הפרקליטה לייצג דעה שהיא לא משוכנעת בה.

יצחק לוי: היום היא הולכת לעשות זאת, היום היא באה בפני בג"ץ, והיא אומרת: יש שלוש עמדות.

דוד ליבאי: תמתין עד סוף היום – – –

יצחק לוי: אדוני, אם יש הפתעות אתך, אנא אמור לנו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, שמדובר פה בפשיטת רגל של כל הנורמות המשפטיות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, שיקול פוליטי גובר על שיקול ממלכתי בכל ענייני הממשלה הזאת.

יצחק לוי: השיקול הממלכתי של שמירה על ילדי בתי-הספר נדחה היום בפני השיקול הפוליטי.

יצחק לוי: אין היום חוק לשמירה על הילדים.

יצחק לוי: בעוד ארבעה ימים נכנסים הילדים לבתי-הספר.

יצחק לוי: הממשלה היתה צריכה לסדר את השמירה על ילדי ישראל.

יצחק לוי: למה היא לא סידרה את זה?

יצחק לוי: כי היא חששה מהצבעת אי-אמון.

יצחק לוי: היא חששה מהצבעת אי-אמון.

אמנון רובינשטיין: אני אחראי לזה – – –

יצחק לוי: אני יודע שאתה אחראי, ואני יודע בדיוק מדוע לא הבאת היום את החוק, ואני יודע בדיוק – –

חיים רמון: למה אתה יוצר פניקה גם בעניין כזה?

יצחק לוי: – – למה לא הבאת היום את החוק.

יצחק לוי: החוק היה על סדר-היום, אבל הוצאת אותו כי לא רצית בהצבעת אי-אמון, כי חששת מהצבעת אי-אמון.

יצחק לוי: אם היה שיקול ממלכתי מול שיקול – – –

חיים רמון: – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: אדוני שר הבריאות, השר רמון, עוד מעט אתה עולה לדוכן.

יצחק לוי: ודאי, הכול מסודר.

יצחק לוי: מעניין, הכול מסודר בלי חוק, בלי שום דבר.

יצחק לוי: אז מה אתה צריך בכלל חוק?

יצחק לוי: נכון, הממשלה הזאת לא צריכה חוק.

מיכה גולדמן: – – –

יצחק לוי: אתם צודקים, רבותי, אדוני שר החינוך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדמן, מספיק.

יצחק לוי: אדוני שר החינוך ואדוני סגן שר החינוך, אתם צודקים.

יצחק לוי: לא צריך חוק, הממשלה כבר תסדר.

מיכה גולדמן: לא אמרתי שלא צריך חוק.

יצחק לוי: הממשלה תסדר את השמירה, לא צריך חוק.

יצחק לוי: זה בדיוק מה שהממשלה הזאת אומרת: לא צריך חוק, אפשר לסדר.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי פרשת המגורשים; אותו דבר לגבי נושא הגולן.

יצחק לוי: ראש הממשלה אומר איזה דבר, לאחר מכן הוא אומר בדיוק את ההיפך.

יצחק לוי: אז מה זה משנה, מה זה כבר חשוב?

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם, שהממשלה הזאת האשימה את ממשלת הליכוד בשחיתות, האשימה את ממשלת הליכוד בכך שהיא נמאסה על הציבור, והיו סיבות לכך.

יצחק לוי: ועובדה שהציבור באמת שפט את הליכוד ושפט את המפלגות שהיו בממשלה הקודמת.

יצחק לוי: ומה קרה?

עמנואל זיסמן: גם את המפד"ל.

יצחק לוי: נכון, אף שעלינו במנדט, אבל לא חשוב.

אלי גולדשמידט: – – –

יצחק לוי: זה היה לפני 20 שנה.

יצחק לוי: תראה מה קרה בשמונה השנים האחרונות.

יצחק לוי: אבל לא על זה אני מדבר.

יצחק לוי: אז ירדנו, ואני אומר לכם – – –

אלי גולדשמידט: גם אתם צדיקים קטנים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט.

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו צדיקים קטנים, אתה צודק.

יצחק לוי: אני רוצה רק לומר, שמכל מה שאתם אמרתם אינכם עושים דבר.

יצחק לוי: שמע את זה מצדיק קטן, לא מצדיק גדול.

יצחק לוי: דיברתם על נורמות חדשות, דיברתם על יושר, דיברתם על אמינות ודיברתם על עוד דברים כאלה.

יצחק לוי: שום דבר מזה לא קיים.

יצחק לוי: מצחיק אותי לשמוע את יושב-ראש הקוליציה אומר כאן: יש לנו ראש ממשלה אמין.

יצחק לוי: במה הוא אמין?

יצחק לוי: הרי אפילו בתוך הקואליציה אומרים שהוא לא אמין.

יצחק לוי: במה הוא אמין?

יצחק לוי: הוא אמין במה?

יצחק לוי: האם הוא אמין בזה שהוא קיים את הדברים שאמר על הגולן?

יצחק לוי: האם הוא אמין בזה שהוא קיים את הדברים שאמר בנושא אש"ף?

יצחק לוי: האם הוא אמין בזה שהוא מקיים את מערכת המשפט כמו שצריך?

יצחק לוי: במה הוא אמין?

יצחק לוי: ראש הממשלה לא אמין.

יצחק לוי: ראש הממשלה לא קיים.

יצחק לוי: פרס-שריד-דרעי הם ראש הממשלה היום.

יצחק לוי: ראש הממשלה לא קיים, איננו.

יצחק לוי: הוא לא בא גם היום להשיב על הדברים האלה.

עמנואל זיסמן: יבוא.

יצחק לוי: שמעון פרס הולך ונפגש עם אנשי אש"ף, ומכריח את ראש הממשלה לבוא ולחתום הסכם.

יצחק לוי: כך הם הדברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לוי, אתה צריך לסיים.

יצחק לוי: כיוון שהיושב-ראש דוחק בי לסיים, אני מסיים בכך שאני פונה אל חברי הכנסת מהמערך ואומר להם: בואו נלך לבחירות חדשות.

יצחק לוי: הרבה מאוד דברים השתנו בשנה האחרונה בדיבוריו של ראש הממשלה ובהתנהגותו של ראש הממשלה ובהתנהגות הממשלה.

יצחק לוי: אם אתם בטוחים שיש לכם רוב, היו אמיצים ובואו נלך אל העם, ונראה איפה הרוב, ואז נקבל הכרעה.

יצחק לוי: הבחירות האחרונות לא התייחסו למצב הדברים כפי שהוא היום, לא התייחסו לאי-אמינות, לא התייחסו להתדרדרות במערכת המשפטית.

יצחק לוי: הבחירות לא התייחסו לכל הנקודות האלה.

יצחק לוי: בואו נלך היום לבחירות ונראה מי הם הצדיקים הקטנים ומי הם הצדיקים הגדולים.

יצחק לוי: נראה מה יהיה.

יצחק לוי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השר רמון, בבקשה.

עובדיה עלי: לרשותך 20 דקות.

יוסי שריד: – – –

עובדיה עלי: סליחה?

יוסי שריד: אני אומר לו שהוא לא חייב לנצל את כל הזמן הזה.

עובדיה עלי: למה לא? זה רצוי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להשמיע הערה, שאולי תואיל גם לא לזקוף אותה לחובת הזמן שלי.

חיים רמון: אני רוצה להודיע בשם שר החינוך לכל ההורים, שכאשר יחזרו ילדי ישראל ביום רביעי לבתי-הספר, הם יחזרו לבתי-ספר מוגנים, אף שהחוק לא הובא היום לכנסת.

חיים רמון: מאחר שאפשר היה להבין מדבריו של חבר הכנסת יצחק לוי כאילו חס וחלילה אין שמירה בבתי-הספר, וזה דבר מאוד רגיש, אני רואה לעצמי חובה להודיע זאת קבל כנסת ועם, כדי שיהיו הדברים הללו ברורים.

חיים רמון: הנושא השני שקשור לעניין, ועכשיו מן הראוי להפעיל את השעון – –

עובדיה עלי: השעון הופעל כבר בתחילת דבריך.

חיים רמון: – – הוא הטענות של חברי הכנסת על שלטון החוק.

חיים רמון: אני מכיר את חברי הכנסת, ואני מוכרח לומר שיש לי חשד קל, לא גדול, שלא רוממות שלטון החוק היתה בפיהם כאשר הם באו היום להציע את ההצעות.

חיים רמון: יש מגמה, אולי לגיטימית, של האופוזיציה לפגוע במה שהם חושבים שהוא הבטן הרכה של הממשלה, ונדמה לי שחבר הכנסת לוי אמר זאת במפורש, ולגרום להוצאתה של ש"ס מן הממשלה.

חיים רמון: לצורך זה הכול לגיטימי.

יצחק לוי: את הסיפא לא אמרתי.

גונן שגב: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב וחבר הכנסת אורון, אני מבקש להפסיק.

חיים רמון: ואם לא היה חשד כזה בלבי, הרי החשד הקל הזה התעורר ביום-יומיים האחרונים, כשאני שומע את חבריהם של אלה שעלו כאן על דוכן הכנסת ודיברו על שלטון החוק, כאשר הם מודיעים על כפירה מוחלטת ביסוד היסודות של שלטון החוק במדינה, שמשמעותו כיבוד הכרעת הבוחר.

חיים רמון: ואתם רוצים שאני אאמין לכם ששלטון החוק מדאיג אתכם?

חיים רמון: אפילו לא כשלג דאשת

חיים רמון: קד הוא מדאיג אתכם.

קריאה: – – –

חיים רמון: אם אתם רוצים, אמסור לכם.

חיים רמון: בית-המשפט העליון בדיון – – –

מיכאל איתן: דבר אל השר ליבאי.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה מאתנו?

מיכאל איתן: דבר עם השר ליבאי.

מיכאל איתן: הוא כבר אמר את דעתו על ראש הממשלה, הוא אמר את דעתו על ההצבעה בעניין הסרת החסינות של סגן השר פנחסי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

חיים רמון: אני מאמין באמונה שלמה, ששר המשפטים מגן על שלטון החוק על-פי השקפתו.

מיכאל איתן: נו?

חיים רמון: אני מטיל ספק בנימוקים, בכוונות, של אלה שעלו כאן היום על הדוכן, ועל אלה אני מדבר.

מיכאל איתן: רק הכוונות שלך טהורות.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה לשמור על הקואליציה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש: אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: השמעת את דבריך.

עובדיה עלי: אנא, תאפשר לשר להשמיע את תשובתו.

חיים רמון: כיוון שיש פה חלק מחברי הכנסת, אשר בימים האחרונים בדבריהם, אני מאוד מקווה שלא במעשיהם, הכריזו מלחמה נגד הדמוקרטיה במדינת ישראל, בית-המשפט העליון – ואתם מדברים הרבה על בית-המשפט העליון – קבע בפסק-דין, שממשלה שנבחרה יכולה לקבל כל החלטה, ובלבד שקיבלה את אישור הכנסת.

חיים רמון: ואם אתם מדברים על שלטון החוק, גם זה חלק משלטון החוק.

קריאה: אין פסיקה כזאת.

חיים רמון: אני אביא לך את הציטטה המדויקת של פסק-הדין בעניין הזה.

חיים רמון: חבר הכנסת זנדברג, שהוא משפטן, גם הוא יוכל להמציא לך זאת.

חיים רמון: וממשלה איננה מחויבת אפילו לא למצעה ואפילו לא לקווי היסוד שלה, ואפילו לא להבטחותיה לבוחר, אם אתה כבר רוצה לדעת יותר.

חיים רמון: יש פסק-דין כזה.

חיים רמון: ואני טוען שאנחנו נאמנים למה שהבטחנו ומקיימים את מה שהבטחנו.

חיים רמון: אני רק רוצה שיהיה ברור, שמה שקרה אמש ליד ביתו של השר אריה דרעי הוא דבר חמור, וכל מי שמסית בדבריו, לא יוכל ואיננו יכול להתנער מאחריות שילוחית למה שקורה בדברים כאלה.

חיים רמון: העם שומע את הדברים, וחלק מטורף שבו, וחלק שולי שבו, מתרגם אותם למעשים.

חיים רמון: לכן, היזהרו בדבריכם, הילחמו מלחמה דמוקרטיה לגיטימית.

חיים רמון: מאבק פרלמנטרי, מאבק חוץ-פרלמנטרי, נגד החלטת הממשלה, זה לגיטימי.

חיים רמון: אבל אתמול אתם חציתם בדבריכם את הקו – – –

מיכאל איתן: מי זה "אתם"?

חיים רמון: חבריך.

מיכאל איתן: מי זה?

חיים רמון: אתם בדבריכם חציתם את הקו האדום בין מאבק לגיטימי לבין מרי נגד שלטון דמוקרטי.

גונן שגב: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת זנדברג, אני רוצה לדבר אליך, כי ניסית לטעון טיעונים משפטיים, ואתה הרי משפטן, ואני מתפלא עליך.

חיים רמון: הרי מי כמוך יודע, או צריך לדעת, את ההבחנה בין חוק ובין נורמה ציבורית.

חיים רמון: שלטון החוק פירושו לקיים את החוק, ויש נורמות ציבוריות, שיש עליהן ויכוח מה הן.

מיכאל איתן: נורמות חדשות.

חיים רמון: אני אביא לך דוגמה לא ישנה – – –

אליעזר זנדברג: אם היועץ המשפטי קובע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג.

חיים רמון: חבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

עובדיה עלי: אני פונה אליך, ואתה ממשיך.

חיים רמון: אני רוצה להסביר את עמדת ראש הממשלה בעניין, ואני מבקש שיינתן לי.

גדעון פת: אתה מכיר אותה?

חיים רמון: תבחן אותי בסוף ותיתן לי ציון אם אני מכיר אותה או לא.

חיים רמון: אבל אני מבקש שתקשיב.

חיים רמון: אנחנו חוקקנו בכנסת הקודמת, שחלק גדול מחבריה הם חברים גם בכנסת הזאת, חוק-יסוד חשוב בנושא ראש הממשלה, בחירת ראש הממשלה ושרים.

חיים רמון: ובחוק הזה, שהוא חוק חדש, ואחד מאדריכליו היה חבר סיעתך לשעבר, יואש צידון, והוא ישב והפנים נורמה, נורמה ציבורית בחוק זה.

חיים רמון: ואיזו נורמה ציבורית הוא קבע, למשל?

חיים רמון: הוא קבע בחוק החדש שייכנס לתוקף – ולא שמעתי שרוצים לשנות זאת – כי "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון".

חיים רמון: וזה חוק שעוד לא נכנס לתוקף, אבל הוא ייכנס לתוקף.

חיים רמון: ולגבי ראש הממשלה נקבע, שדרך העברה מכהונה רק אם הורשע בעבירה שיש עמה קלון; אפילו לא אוטומטית.

חיים רמון: וזה חוק חדש, והוא היה צריך לשקף את הנורמה הציבורית שקיימת והיתה קיימת לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים, והוא נעשה לאחר אירועי מרס 1990.

גדעון פת: גולדה מאיר עשתה זאת לפני החוק.

חיים רמון: עשינו את החוק הזה עכשיו, ובכל זאת, לא קבענו שכאשר מוגש כתב אישום לכנסת כך יקרה.

חיים רמון: אני רוצה להציג מצב, שבא ראש הממשלה ואומר: יש נורמה מול נורמה; שתיהן לגיטימיות, שתיהן נכונות, שתיהן צודקות.

חיים רמון: ומה עמדתו של ראש הממשלה?

חיים רמון: ראש הממשלה, בניגוד לממשלה שסיעתך, חבר הכנסת זנדברג, היתה חלק ממנה, לפני שהרכיב ממשלה, ידע שיש בעיה.

חיים רמון: לא היה אז כתב אישום.

חיים רמון: היתה חקירה.

חיים רמון: הוא היה מודע לחומרת החשדות העולים בחקירה הזאת.

חיים רמון: והוא בא ואמר ליועץ המשפטי: אני עומד להרכיב ממשלה עם סיעת ש"ס, וראש סיעת ש"ס עומד להיות שר בממשלה, מה אני צריך לעשות?

חיים רמון: ישב ראש הממשלה, בהדרכתו של היועץ המשפטי לממשלה, וקיבל ממנו מכתב, ובמכתב הזה כתוב – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: אני קורא מה היה כתוב במכתב.

חיים רמון: המכתב היה חד-משמעי: "באם תנועת ש"ס" – כך כתב השר דרעי – "תצטרף לממשלה שתעמוד בראשה, ובאם תנועת ש"ס תטיל עלי להיות חבר בממשלתך, ולאור מכתב היועץ המשפטי לממשלה אלי בענייני, ועל-פי פנייתך אלי, הריני להודיעך בזה, שעם הגשת כתב האישום נגדי בבית-המשפט, אשעה את עצמי מהממשלה מרצוני".

פיני בדש: אמרו לשאול את שחל.

גונן שגב: נתנו לך חומר כתוב.

חיים רמון: על-פי המכתב הזה, שפורסם, שהיה חלק מהמסמכים – – –

שאול יהלום: לא נכון, לא היה חלק מהמסמכים.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, אנא ממך.

חיים רמון: – – – שהיה חלק מהמסמכים שהוצגו לציבור ולכנסת – – –

שאול יהלום: לא הובא לכנסת.

מיכאל איתן: ראוי שהשר יאמר אם הוא הונח על שולחן הכנסת.

חיים רמון: אני מוכן לבדוק את העניין, אם זה הונח או לא הונח.

חיים רמון: מה שברור – המסמך הזה פורסם בציבור, נאמר, צוטט, נכתב, צולם, נאמר עליו הכול.

חיים רמון: שום חבר הכנסת כאן איננו יכול לומר שהוא איננו יודע על כך.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על – – –

חיים רמון: חבר הכנסת זנדברג, אני אגיע לעניין הזה.

חיים רמון: ועשה את זה ראש הממשלה.

חיים רמון: וסיעה שלמה נכנסה לקואליציה על סמך העניין הזה.

קריאה: על סמך מה?

חיים רמון: מכתב של אריה דרעי אל ראש הממשלה, על דעת היועץ המשפטי.

שאול יהלום: אבל זה לא הובא לציבור.

חיים רמון: אני עניתי לך.

חיים רמון: אני קונה את מה שאתה אומר.

חיים רמון: אני לא אשבע שזה הוגש, אבל זה היה ידוע לכולם, גם לך.

חיים רמון: בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר – וזה לגיטימי: לדעתי, חל שינוי בנסיבות.

חיים רמון: לדעת ראש הממשלה השינוי בנסיבות לא חל, להיפך: אם חלו שינויים, הם לטובה, כי אז עוד שמר השר אריה דרעי על זכות השתיקה.

חיים רמון: אז היו חשדות שחלקם אפילו לא הוגשו בכתב האישום והיו בחקירה.

חיים רמון: גם החשש לניגוד אינטרסים שעליהם מדבר היועץ המשפטי – היו קיימים אז.

חיים רמון: אומר ראש הממשלה: אינני מבין איזה שינוי חל או לא חל, אך נניח שחל – ואנו לא מקבלים זאת – – –

אליעזר זנדברג: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת זנדברג, עם כל הכבוד, יש סוגיה בעייתית בנושא הייצוג, ואני רוצה לומר לך, שיש חוות דעת של ועדת-אגרנט, הקובעת כי בדרך-כלל – ואני מדגיש: בדרך-כלל – יש להישמע ולקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

חיים רמון: הדגש הוא בבדרך-כלל.

חיים רמון: ועדת-אגרנט עצמה קבעה, שלעתים מותר לממשלה לסטות מכך, אך לא זה מה שקרה עכשיו.

חיים רמון: בא ראש הממשלה אל היועץ המשפטי לממשלה ואומר: יש הבדל, אדוני היועץ המשפטי, בין נבחר לבין פקיד.

חיים רמון: יש הבדל משמעותי בחוק.

חיים רמון: ראש עיר גם הוא מטפל בסכומים אדירים.

חיים רמון: כל זמן שלא הורשע – ואם עומדים להרשיעו צריך להגיד שצריך לפטרו – לא מפטרים אותו.

חיים רמון: אין שום הוראה שבדין; לא רק כנגד ראש עיר אלא גם כנגד סגן ראש עיר, המתמנה על-ידי ראש העיר.

חיים רמון: גם לגביו חל הדין הזה.

חיים רמון: כבר הזכרתי לכם מה עשינו בחוק חדש מהשנה האחרונה.

מיכאל איתן: מה אתה מתלהב, שר הוא לא נבחר אלא הוא בתפקיד של ממונה וראש הממשלה יכול לפטרו.

חיים רמון: בדיוק כמו סגן ראש עיר, המתמנה על-ידי ראש העיר באישור המועצה.

חיים רמון: גם לגביו קבעו אותה הוראה: פיטורים רק לאחר הרשעה.

חיים רמון: אנחנו לא מדברים על פיטורים לאחר הרשעה.

חיים רמון: בא ראש הממשלה ואומר, בניגוד למה שנקבע בחוק בעניין זה, ואם נקבע תקדים בעניין זה – הוא נקבע בממשלה שאתם הייתם בה.

חיים רמון: באותה ממשלה כיהן שר לאורך כל משפטו, ורק לאחר שהוא הורשע הוא הפסיק לכהן בממשלה שאתה היית חלק ממנה.

חיים רמון: אני מציע לך להיזהר גם בדברים האלה.

מיכאל איתן: להבדיל אלף אלפי הבדלות בחומרת העבירות ובטיב המעשים.

חיים רמון: ההבדל היחיד הוא, שאותו שר שירת בממשלה שלך והשר דרעי בממשלה אחרת.

חיים רמון: זה ההבדל היחיד מבחינתך.

מיכאל איתן: בממשלה שלך.

חיים רמון: כל מה שאתה אומר על שלטון החוק, אין לו ידיים ואין לו רגליים.

חיים רמון: אין לך שום אמינות בעניין שלטון החוק.

חיים רמון: יש בעיה: הנורמה הציבורית הזו היא במחלוקת, לא בין חברי כנסת פוליטיים אלא בין משפטנים.

חיים רמון: פרופסור רות גביזון, מראשי האגודה לזכויות האזרח, מרצה לפילוסופיה של המשפט ואחת המשפטניות היותר-נחשבות במדינת ישראל, לא אתה או אני – הרי שנינו חשודים, אני רוצה להגן על הקואליציה ואתה רוצה לפרקה, שנינו באותו מעמד ויכול להיות ששלטון החוק אינו מעניין אותנו – אלא היא אומרת: אבל אני חושבת שצודק ראש הממשלה בעניין, שאם באמת הפרקליטות סבורה, כמו שעושה רושם שהיא סבורה – והיא יכולה לסבור כך – שיש נורמה ציבורית המחייבת התפטרות ולה קשה להגן על עמדת ראש הממשלה, זכאי ראש הממשלה בהחלט שיהיה לו בבית-המשפט מייצג המאמין בעמדתו, שחושב כי נכון לטעון שבתפר הזה שבין משפט לפוליטיקה, בהעדר חוק חד-משמעי ובנוכחות הסכם שהיועץ המשפטי ושר המשפטים ידעו עליו כאשר נכנסו לממשלה – הטענה הזו ראויה להישמע בפני בית-משפט וראויה להיות מושמעת בפני ועל-ידי פרקליט המאמין בה, ולא על-ידי פרקליט שכופים עליו הר כגיגית לטעון טענה שאינו מאמין בה, רק משום שהוא פרקליט המדינה.

חיים רמון: פרופסור גביזון אינה חשודה בשום דבר.

חיים רמון: יש ויכוח כזה, והוא לגיטימי, אבל ראש הממשלה לא העז לבקש אפילו זאת.

חיים רמון: כל מה שהוא אומר הוא: איני רוצה להמתין אפילו לקביעת בית-המשפט, אני רוצה לקבוע נורמה, שאינה כתובה בשום חוק, שברגע שמוגש כתב האישום, השר דרעי לא יכהן בממשלה.

חיים רמון: לא כפי שהיה אצלכם.

חיים רמון: יותר מכך, אינני מבקש ייצוג פרטי, אני רק מבקש ששתי העמדות תוצגנה ביושר, במיטב הכשרון המשפטי, ובית-המשפט יכריע, וכאשר יכריע, נקבל את ההכרעה.

חיים רמון: מה פסול כאן מבחינת שלטון החוק?

חיים רמון: איזה פגם יש כאן מבחינת שלטון החוק?

חיים רמון: הפגם מבחינת

חיים רמון: כם הוא פגם פוליטי, וכל המתקפה הזו על ראש הממשלה היא מתקפה פוליטית, בכוונה לפרק את הקואליציה.

חיים רמון: אין לכך כל קשר לשלטון החוק.

חיים רמון: לא נורמות ציבוריות מעניינות אותך.

חיים רמון: חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת איתן, פעם אחר פעם באתם אלינו ואמרתם: איפה ההסכם שהבטחתם?

חיים רמון: חלפו תשעה חודשים, איפה ההסכם?

חיים רמון: הבאנו לכם הסכם.

חיים רמון: הזהרנו אתכם שהוא יגיע הרבה יותר מוקדם מכפי שאתם חושבים.

חיים רמון: עכשיו אתם באים ואומרים: בחירות, בחירות.

חיים רמון: אני חושב, שלאחר שנחתום על ההסכם וההסכם יבוצע, ייתכן שתהיינה בחירות.

חיים רמון: אני רוצה לומר לכם: אין לי ספק שכאשר נלך לבחירות, לאחר שנעשה שלום, העם ייתן אמון מלא בממשלה אשר הביאה שלום.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר רמון.

עובדיה עלי: מה אתה מציע?

חיים רמון: אני חושב שהדיון הזה, אשר נערך בצל הדיון בבית-המשפט, היה במידה מסוימת קצת חריג, ואיני רוצה לומר מיותר.

חיים רמון: לפיכך אני מציע, שהכנסת לא תמשיך בתהליך חריג מהסוג הזה, וחברי הכנסת יסתפקו בדיון אשר ייצג את כל ההשקפות, ולא נמשיך לעסוק בנושא שמצוי כל כך בתחום הסוב-יודיצה.

חיים רמון: אני רוצה שחבר הכנסת – השר לשעבר – נסים, יתמוך בהצעתי.

קריאה: מה הוא מציע?

עובדיה עלי: להסתפק בתשובת השר.

חיים רמון: לא להסתפק בתשובת השר.

חיים רמון: הצעתי שמחמת העיתוי של הדיון הזה, לא נמשיך בדיון, בגלל רגישות העניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, האם אתה מסכים להסתפק בתשובת השר?

מיכאל איתן: כן.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, השר לא הציע להסתפק בתשובתו, כי אנו חולקים על תשובתו.

משה נסים: הוא הציע להסתפק בדיון שהתקיים כאן.

חיים רמון: אני מקבל את הניסוח הזה.

עובדיה עלי: כולם מבינים שחלק מאלה שמסתפקים בתשובת השר אינם מזדהים עם תוכנה.

עובדיה עלי: השר מסכים שכך יתנסחו הדברים, אבל מבחינת התקנון השאלה שצריך לשאול היא, האם מסתפקים בתשובתו של השר, גם אם חולקים על תוכנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: מסתפק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: מסתפק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: מסתפק.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא, מותר לשבת ולשמוע גם את הנושא הבא: הפיצויים והשיקום בכלכלה ובשיכון בגליל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא ספיח של מבצע דין-וחשבון.

ענת מאור: לעומת זה, אנחנו עומדים היום בפני רגע שיכול להוות תפנית היסטורית, שיוכל להעביר אותנו ממצב של מלחמה אל מצב של קידום תהליך השלום, המוסכם על שני הצדדים.

ענת מאור: אני מקווה ובטוחה שהבית הזה והעם הזה ידעו לנצל את הסיטואציה ההיסטורית הרצינית הזאת ולקדם בפועל את מה שכולנו מייחלים לו.

ענת מאור: אני מצטרפת מעל במה זו בפנייה ובקריאה לכל נבחרי הבית ולכל העם, לשמור על כללי הדמוקרטיה שלנו ועל צביונה של המדינה, בתוך המחלוקת על ההצעה לקידום השלום.

ענת מאור: כל מאבק בצורה דמוקרטית הוא לגיטימי, בתנאי שהוא יהיה ללא אלימות וללא הסתה וללא דה-לגיטימיזציה של הממשלה, שנבחרה בדין ובזכות ויש לה מחויבות להביא את השלום, והיא אכן תצליח לעשות כן.

ענת מאור: עד שנגיע לרגע המיוחל, הסוגיה של אלה החיים יום ולילה ולאורך שנים בקו העימות, היא סוגיה שלא מרפה מאתנו.

ענת מאור: קודם כול אני רוצה לברך את הממשלה הנוכחית.

ענת מאור: בסיור שעשינו בצפון, גם בימי ה"קטיושות" וגם – עם הנשיאות – שבועיים לאחר ה"קטיושות", זכתה הממשלה לכל שבח; החל בראש הממשלה, שהיה בחזית, המשך בשר האוצר, שהוא אישית, והצוות שלו, אמד את הנזקים, שינה במהלך המבצע את התקנות והורה שלא להמתין 24 שעות ולא שבעה ימים אלא לתת פיצויים לפי הצורך החל מהרגעים הראשונים של ה"קטיושות", המשך בשר החינוך, שגיבה את הגליל ב-1,500 שעות נוספות, שר השיכון, ששינה את סדרי העדיפויות, ושר התיירות – שהחליט ש-24% מהתקציב של הפיתוח ייועדו לגליל.

ענת מאור: גם במשרדים אחרים עשו דברים – כמו שר הקליטה.

ענת מאור: בכל מקרה, אין ספק שזאת היתה תשובה מאוד חיונית.

ענת מאור: עם זאת, בסיור שערכנו בערים, במושבים ובקיבוצים התברר, שהצרכים עוד רבים ביותר.

ענת מאור: הנקודה הראשונה שאני רוצה להעלות בפני הבית היא החוק לשיפור ולתיקון הסדר הפיצויים בעת מצב כוננות ומלחמה.

ענת מאור: חבר הכנסת שלמה בוחבוט ואנוכי הגשנו הצעת חוק, שצריכה להסדיר את העניין לא רק על-פי שיקול דעת של שר זה או אחר אלא כמצב קבע שבו הממשלה אחראית לכל פיצויי נזקים והשבתת עבודה.

ענת מאור: הנושא של השבתת הייצור חשוב לא פחות מהנזק החומרי שקורה למפעל.

ענת מאור: לפועלים, לעובדים, לעובדות, שנגזר עליהם להשבית עבודה נגרם נזק כפול: גם של אובדן שכרם וגם של הפסד בגין השבתת ייצור.

ענת מאור: לא ייתכן, שמי שחיים לאורך שנים בגבול הצפון או בגבול אחר ונגזר עליהם, משיקולי ביטחון, ללכת אל המקלטים, לא יוכלו להיות מפוצים על כך, גם אם זה קורה ארבע, חמש ושש פעמים בשנה שלא ברציפות.

ענת מאור: עיוות אחר שקיים בחוק, וגם חברי כנסת מהליכוד הציעו שינוי, ובדין, כמו הצעתנו: אין להפלות לטובה רק את החקלאות והתעשייה, יש להחיל את הפיצוי על השבתת הייצור בגין מצב ביטחוני גם על המסחר, גם על התיירות ועל כל אלמנט שהוא יצרני.

ענת מאור: כל הבעלים, המעסיקים והעובדים, שנגזר עליהם לשאת בהפסדים, צריכים להיות זכאים לפיצוי.

ענת מאור: האלמנט השני הוא הנושא הכלכלי.

ענת מאור: בכל עיר, יישוב וקיבוץ שהיינו אמרו: אין די בפיצויים.

ענת מאור: כמעט נהפוך הוא, הנושא של תשתית כלכלית שתיתן פרנסה בכבוד ותיתן שגשוג הוא הנושא העיקרי.

ענת מאור: ממשלת ישראל התחייבה וחייבת להביא לידי גמר את שינוי סדר העדיפויות במפת אזורי פיתוח חדשה.

ענת מאור: הדבר מתעכב כבר 13 חודשים.

ענת מאור: אנחנו חייבים זאת לאנשים שיושבים בקווי העימות, במקרה זה בגליל.

ענת מאור: בלי העברת החוק בצורה אחראית אך מהירה, שתביא לידי ביטוי שינוי סדר עדיפויות לאומי ותגמול לאלה שיושבים בקווי העימות, לא ניתן פתרון.

ענת מאור: רק משאבים כלכליים, רק העדפה בפיתוח הייצור, המפעלים, התעשייה, התיירות, ייתנו תשובת אמת.

ענת מאור: האלמנט הבא בתחום הכלכלי הוא השלמת ההסדר של תנועת המושבים והתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: היינו במושב דוב"ב, היינו במושבים אחרים.

ענת מאור: סקטורים שלמים יכולים להיות יצרניים, אם ייפתר עניין גיבנת הריביות, שמציקה להם.

ענת מאור: הממשלה נקראת לקדם ולהשלים את ההסדרים גם עם תנועת המושבים וגם עם התנועה הקיבוצית, ולתת להן אפשרות לחזור לצמיחה.

ענת מאור: האלמנט הבא הוא השיכון.

ענת מאור: בכל מקום הזכירו את הסוגיה של בנייה תקציבית לקליטה ולדור הצעיר.

ענת מאור: שר האוצר, בנייה רק לפי קריטריונים של תחרות תמיד תיתן העדפה לבנייה במרכז הארץ.

ענת מאור: בלי העדפה ברורה, שהיא בנייה תקציבית, שהיתה נהוגה במדינה ובוטלה שלא כדין, גם 1,040 היחידות שכבר אושרו מתעכבות בלי סוף.

ענת מאור: צריך לזרז את מה שאושר ולעשות מיפוי של הצרכים לצעירים וקליטה בכל יישובי הצפון.

ענת מאור: האלמנט הבא הוא החינוך.

ענת מאור: אני חוזרת ומשבחת את מה שעשו המשרדים – האוצר, השיכון, החינוך, הקליטה.

ענת מאור: אך צריך לעשות יותר.

ענת מאור: בתחום החינוך, הוצגו בפנינו פניות מאוד קונקרטיות בקריית-שמונה, במושבים ובקיבוצים.

ענת מאור: עכשיו מדברים על תוכנית "מחר 1998" – אז צריך לתת העדפה לצפון.

ענת מאור: תוספת שעות – לא להתנות את זה במעבר לחמישה ימים.

ענת מאור: להוסיף זאת, בדין, לכל קווי העימות.

ענת מאור: צריכה להיות העדפה של הגליל, על-פי קריטריונים מובהקים בחינוך.

ענת מאור: הנושא הבא שהועלה בפנינו הוא הנושא של גישה אל כל יישובי האזור.

ענת מאור: אם כן, אני רוצה לסכם ולומר: שבח לממשלה הנוכחית.

ענת מאור: אני מציינת שזכינו לשמוע זאת במושבים, בערים ובקיבוצים בעת הסיור ביום השני של הקרבות, וודאי כשהיינו בסיור של נשיאות הכנסת כשבועיים, שלושה שבועות, לאחר ה"קטיושות".

ענת מאור: אך אין די בזה.

ענת מאור: אם האזור הזה, שהוא בקו עימות לאורך שנים, לא יזכה להכרה קבועה, להעדפה של החוק, ועם הפילוסופיה, התשתית שם והחוסן לא יהיו עקביים.

ענת מאור: מחד גיסא – תיקון חוק הנזיקין, שחובה לעשות, גם על-ידי התאמתו להפעלה מייד עם ה"קטיושה" הראשונה, ואף למצב חירום בלבד, כך שלא תהיה הגבלת 24 השעות, אלא אפשרות, על כל השבתה בגין הוראה ביטחונית, לתת פיצוי לעובדים בגין הנזקים; וכן השוואה בין החקלאות, התעשייה, התיירות והמסחר; ומאידך גיסא, העיקר הוא תשתית כלכלית על-ידי שינוי מפת אזורי הפיתוח בארץ והשקעות בגליל, על-ידי קידום הבנייה התקציבית, על-ידי הקצאת משאבים לשיכון ועל-ידי העדפה בחינוך.

ענת מאור: אני בטוחה שהפילוסופיה הזאת תישאר לא רק בחזקת הצהרות אלא יהיה לה גיבוי בתקציב 1994.

ענת מאור: אדוני שר האוצר, מחר הממשלה שלך עומדת לאשר את התקציב.

ענת מאור: אני חוזרת ופונה אליך: הנושא של גודל הגירעון הוא פונקציה של הצרכים.

ענת מאור: איש לא מדבר על מדיניות תקציבית לא-אחראית, אנחנו כן מדברים על תקציב מאוזן, שבו ייקבע גודל הגירעון, בין היתר, גם על-פי הקריטריונים של צמיחה, אבל גם על-פי הקריטריונים של צרכים ליישובים בגליל, כמו גם לאוכלוסיות חלשות אחרות.

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיקר דברי אתייחס לנושא של הטיפול בנזקים הישירים והעקיפים אשר היו בגליל כתוצאה מהימים שבהם היו התושבים צריכים לשבת במקלטים, כאשר התנהל מבצע דין-וחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם, גם מפגישות עם ראשי היישובים, גם מסיור שעשיתי בגליל, כי התמונה המצטיירת בעקבות פעולת אנשי מס הכנסה ומס רכוש היא תמונה חיובית ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: הטיפול היה מיידי.

אברהם-בייגה שוחט: אני ביקרתי בקריית-שמונה, בכפר-בלום ובמטולה ביום שלישי, יומיים אחרי שהחל המבצע.

אברהם-בייגה שוחט: בבתים של האנשים שנפגעו מצאתי גם הודעות על דרך הטיפול, גם מטה מיוחד שהוקם בקריית-שמונה וגם התחלה של טיפול, יחד עם "עמידר", במבנים הראשונים שנפגעו.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה לומר, שבעקבות המבצע שהתקיים ב-25 ביולי החל אגף מס הכנסה ומס רכוש לטפל בתשלום פיצויים בגין נזקי המלחמה ונזקים עקיפים.

אברהם-בייגה שוחט: נזק מלחמה הוא הנזק הישיר ואילו הנזק העקיף הינו ההפסד המונע רווח עסקי.

אברהם-בייגה שוחט: נזקים ישירים: הנזק הישיר מטופל באמצעות משרדי מס רכוש בחיפה.

אברהם-בייגה שוחט: הוגשו כ-350 תביעות בגין נזקים ישירים שנגרמו עקב ירי ה"קטיושות".

אברהם-בייגה שוחט: נזקים ישירים – זה אומר נזקים בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: חלק הארי של הנזקים, שעניינו פגיעות בתריסים ובחלונות, שוקם ומשוקם במסגרת הסדר שהושג בין מס רכוש לבין קבלנים מספר שעסקו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הפיצוי במקרים אלו ישולם לקבלנים האמורים ישירות על-ידי מס רכוש עם גמר העבודות, וזאת על-פי מחירון "עמידר".

אברהם-בייגה שוחט: נכון לרגע זה, תהליך ביצוע התיקונים נמצא לקראת סיומו.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מן הנזקים המוגדרים כנזקים בינוניים וכבדים משוקם ישירות על-ידי "עמידר" על חשבון מס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: בהסדר בין חברת "עמידר" לנציבות מס הכנסה ניתן עד כה כיסוי כספי בהיקף של כ-500,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר ב-77 דירות, 53 מהן בבעלות "עמידר" ו-24 בבעלות פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: עד כה שוקמו 49 מתוך 77 הדירות, ויש לשער כי עבודות השיקום ביתר הדירות יסתיימו בתוך שבוע עד עשרה ימים, לכל המאוחר.

אברהם-בייגה שוחט: קיים מספר מצומצם של מקרים שבהם ניזוקים בחרו במסלול של שיקום עצמי, כלומר הם מקבלים את הכסף ומשקמים בעצמם.

אברהם-בייגה שוחט: נזקים אלה תומחרו על-ידי "עמידר" ושמאי מס רכוש, והפיצוי שולם לניזוקים בתוך פרק זמן קצר.

אברהם-בייגה שוחט: עד כה שולם סכום של 380,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: נזקי התכולה תומחרו על-ידי מס רכוש ו\

אברהם-בייגה שוחט: 'e0ו שמאי והפיצוי בגינם שולם במרבית המקרים.

אברהם-בייגה שוחט: העיכוב בהשלמת הטיפול ביתר המקרים נובע מסיבות שאינן תלויות במס רכוש, כגון אי-קבלת חשבוניות או הצעות מחיר שהניזוק התבקש והתחייב להמציא.

אברהם-בייגה שוחט: כל הנזקים הישירים בתחום החקלאות נבדקו על-ידי שמאים חקלאים שנשלחו על-ידי מס רכוש סמוך לאירוע, ויש לציין שבחלק מן המקרים נעשתה הבדיקה עוד בטרם ידע הניזוק על נזקיו.

אברהם-בייגה שוחט: מספר המקרים של נזק ישיר בחקלאות קטן מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בתחום הנזקים הישירים הייתי אומר שהפעולה החלה ממש עם האירועים, ובסיכומו של דבר טופלו רוב הנזקים ושולמו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד זאת גם מתוך ידיעה ומשיחות טלפוניות שהיו לי עם ראשי המועצות, שאמרו לי שהפעולה היא למופת.

אברהם-בייגה שוחט: נזקים עקיפים: כמה מלות הקדמה.

אברהם-בייגה שוחט: לאור המצב הביטחוני שהיה ביישובים הסמוכים לגבול הצפון, אשר היו חשופים לפגיעות כתוצאה מירי ה"קטיושות", הטילו גורמי הביטחון הגבלות מספר, אשר צמצמו או הפסיקו את פעילותם של כמה ענפים עסקיים.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי המצב החוקי, הניזוקים זכאים לפיצוי שנגרם, למעט אותו חלק שנגרם בשבוע הראשון למבצע.

אברהם-בייגה שוחט: על אף האמור בחוק, החלטתי לפצות את הניזוקים החל מן היום הראשון, באמצעות מענק תקציבי ובהתאם לקריטריונים שבחוק.

אברהם-בייגה שוחט: היה מצב שקטעים שלמים, למשל עצמאים קטנים, יכלו לקבל את הפיצוי רק לאחר שבוע, וכך אומר החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני החלטתי, בביקורי שם, שאנחנו נטפל בעניין ברמה התקציבית, שלא באמצעות החוק אבל לפי כללי החוק, ולמעשה כל תושבי הצפון שנפגעו, גם בנזק עקיף, יכלו לקבל פיצוי החל מהרגע הראשון שבו ירדו למקלטים.

אברהם-בייגה שוחט: זה יצר, כמובן, מצב שאנשים שהפסיקו לשבוע את הפעילות העסקית שלהם יכלו לפנות למשרדי מס רכוש ולקבל פיצוי עקיף, במידה שהיו להם הפסדים, מהרגע הראשון, אף שהחוק לא כיסה אותם, אבל אני חשבתי שבמבצע רחב כל כך לא התושבים צריכים לשלם את הקנס ואת הנזק של המבצע אלא הם צריכים להיות מכוסים מלכתחילה.

אברהם-בייגה שוחט: במסחר ובשירותים: עד כה הוגשו במשרדי פקידי השומה 1,022 תביעות, 643 באזור הגליל המערבי ו-379 באזור הגליל העליון.

אברהם-בייגה שוחט: מכלל התביעות הנ"ל כבר טופלו 733.

אברהם-בייגה שוחט: יתר התביעות בהליכי טיפול, שיסתיימו בימים הקרובים.

אברהם-בייגה שוחט: שולמו פיצויים בסך של כ-1,225,000 שקל בגין 655 תביעות.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי הערכת מצב שנעשתה נכון לרגע זה, הנציבות מטפלת ותטפל בכ-100 תביעות הקשורות לענף זה.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בנזקים מורכבים או בתביעות בעלות היקף כספי גדול, כפי שנקבע בהוראת הביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: בחקלאות: בענף זה הוגשו כ-300 תביעות הטוענות לנזקים עקיפים שנגרמו כתוצאה מחוסר האפשרות הפיסית לאסוף יבולים או לשווק תוצרת שנתקעה בבתי-אריזה.

אברהם-בייגה שוחט: צימרים: על-פי הנוהל שנקבע, ניזוקים המחזיקים צימרים עד חמישה חדרים מטופלים על-ידי פקיד השומה במסגרת מסחר, ומעל חמישה – ישירות על-ידי הנציבות.

אברהם-בייגה שוחט: במלונאות: עד כה נמסרו 14 הודעות על נזקים עקיפים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שבתעשייה הוגשו כ-50 הודעות על נזקים שנגרמו בעסקים השייכים לענף זה.

אברהם-בייגה שוחט: לסיכום: בשלב זה שולם סך של 1,609,546 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן, בעקבות הסדר בין נציבות מס הכנסה לבין חברת "עמידר" שולם סכום של 500,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע תודה לנציב מס הכנסה, לאחראי למס רכוש, לעובדי מס הכנסה ומס רכוש אשר היו בגליל, בקריית-שמונה, בנהרייה ובמקומות האחרים כבר ביום השני למבצע דין-וחשבון, כאשר היו הנפגעים הראשונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני ראיתי אותם בפעולה.

אברהם-בייגה שוחט: במערכת הכבלים של מטולה ראיתי את ההודעות לאן להתקשר והיכן לקבל את הטפסים.

אברהם-בייגה שוחט: ביקרתי בבית שנפגע בצורה קשה מאוד בקריית-שמונה.

אברהם-בייגה שוחט: ישבו בני הזוג שגרו בבית הזה, הילדים היו במקום אחר, וכבר ביום שלישי – הפגיעה היתה ביום שני – היה בידיהם טופס שמסביר להם כיצד לטפל בתביעה ומה הם צריכים לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אולי זה המעט שאנחנו כמשרד האוצר יכולים לעשות ברגע כזה לאלה אשר פועלים ויושבים בגליל, כשהיה מבצע שגרם להם לנזקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שמן הראוי אפילו ללכת מעבר לתקנות ולחוקים ולפצות כל אחד שנפגע הן בנזק הישיר והן בנזק העקיף, אם זה איש פרטי ואם זה מפעל או גורם עסקי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס, חברת הכנסת מאור, לכל מה שאמרת בעניין הגליל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שדברים מספר בוצעו על המקום.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, לא היה מקובל לתת מענק ביטחוני למי שאיננו מוגדר במשרד השיכון כבעל דיור, כלומר שפעם היתה לו דירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא ידעתי על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: בביקורי שם העירו לי על כך.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה, המענק הביטחוני מוענק היום לא רק למי שקונה דירה לראשונה אלא גם למי שהיתה לו פעם דירה והוא קונה דירה בפעם השנייה.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין חדרי הביטחון – ראיתי שזה מופיע בהצעה השנייה לסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: בהתיישבות, במשך הרבה מאוד שנים לא היתה בנייה של חדרי ביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו החלטנו לבנות 1,000 חדרי ביטחון, בגלל הפיגור הרב שהיה בכל המערכת, במושבים ובקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: התוכנית היתה חמש-שנתית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הקטנו אותה לטווח של שנתיים, כי חשבנו שמן הראוי לתת כיסוי, ואכן כך נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: הבנייה של 1,040 יחידות – אני עוקב אחרי זה אישית ואני יכול להגיד לך, שלפי הערכתי, כ-750 מתוך ה-1,000 מבוצעות.

אברהם-בייגה שוחט: היתה בעיה של החלפה של 133 יחידות דיור בין מקומות כאלה ואחרים, ונתתי הנחיה לעשות זאת, ואני מקווה שכל אותן 1,040 יהיו בפעולה.

ענת מאור: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאר הדברים, למותר להגיד שהוחלט בממשלה על כמה מועצות אזוריות שיהיו בעדיפות נקודתית עליונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שבשנה הבאה – אני לא רוצה להיכנס לפרטים – התקציב של המינהל לבנייה כפרית יוכפל.

אברהם-בייגה שוחט: כשאנחנו באנו לממשלה, ב-1992, הוא עמד על אפס.

אברהם-בייגה שוחט: ל-1993 הקציתי 50 מיליון שקל, ובשנה הבאה הסכום יהיה לפחות 100 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לענות על כל הבקשות בבת אחת, אבל אנחנו בהחלט מודעים לרגישות האזור, ונעשה כמיטב יכולתנו כדי שהדברים אכן יתבצעו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: מה אתה מציע, שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: אם חברת הכנסת ענת מאור מסתפקת בהודעה שלי – – –

ענת מאור: אני מבקשת דיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד ביקש להסיר.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד, יש לך דקה.

יוסף בא-גד: ביקשתי להסיר את הנושא מסדר-היום, כי חשבתי שאי-אפשר לדון על נזקים קלים, כשאני חוזר כרגע – ולכן חבשתי את המגבעת – מזקן המקובלים, מורנו ורבנו הרב כדורי שליט"א, והוא כותב לי: "העיר יריחו שנכבשה על-ידי נס, וכבש אותה יהושע, קשה הדבר לעזוב אותה.

יוסף בא-גד: לעשות בחוכמה גדולה להציל אותה מידם, יצחק כדורי".

יוסף בא-גד: האם כבוד הרב עזרן וכבוד הרב פנחסי שומעים?

יוסף בא-גד: הרב כדורי קובע לש"ס.

יוסף בא-גד: אני מתכבד להגיש לכם את כתב ידו.

יוסף בא-גד: הוא אומר שאסור להחזיר את יריחו.

יוסף בא-גד: אני מקווה שהיום תקיימו את ההסכם ותודיעו שאתם לפחות דורשים משאל עם, בהתאם להסכם הקואליציוני ובהתאם להודעת הרב כדורי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, תודה רבה.

עובדיה עלי: א.

עובדיה עלי: זמנך תם.

יוסף בא-גד: תם?

יוסף בא-גד: גמרתי.

עובדיה עלי: ב.

עובדיה עלי: אני חייב להעיר לך, שאנחנו לא עוסקים בנושאים האלה.

יוסף בא-גד: זה נושא קודם לכול.

עובדיה עלי: סלח לי, קודם כול אני מבקש לשבת במקום.

עובדיה עלי: לפי סעיף 67(א) לתקנון הכנסת, אתה לא דיברת כאן לעניין, דיברת על נושא אחר.

עובדיה עלי: אני מבקש שלהבא לא תנצל את הזכות שנותנים לך.

עובדיה עלי: לתשומת לבך סעיף 67(א).

עובדיה עלי: אנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת ענת מאור, בנושא:

עובדיה עלי: נזקי הפיצויים והשיקום בכלכלה ובשיכון בגליל, לוועדת הכספים?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שהנושא אושר ויועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: מחדלים באמצעי המיגון והביטחון ביישובי קו העימות.

עובדיה עלי: תנמק את ההצעה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, לפני שאני עוברת לנושא שלי, ברשותה של חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה רק להוסיף בנוגע לנושא שלה, שבסיור שערכה נשיאות הכנסת ביישובי קו העימות, ב-11 באוגוסט, התרשמנו מדברי התושבים, שהתושבים אינם קובלים על המצב הביטחוני.

אסתר סלמוביץ: עיקר הקבילות והטענות היה בגין המצב הכלכלי הקשה ביישובים האלה ועל העדר היכולת לקלוט את הבנים שחוזרים מן הצבא; מצב של תעסוקה מתחת לכל ביקורת, מצב של אבטלה וחוסר אונים.

אסתר סלמוביץ: אלה הדברים שרציתי להוסיף, ברשותך, על דברי חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני עוברת לנושא שלי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבצע דין-וחשבון העלה, בפעם המי-יודע-כמה, על סדר-היום הציבורי את בעיית אמצעי הביטחון והמיגון שביישובי קו העימות.

אסתר סלמוביץ: בעיות אלו, שכבר נדונו אין-ספור פעמים, שבות, צצות ועולות בכל פעם מחדש ומעידות יותר מכול על כך, שתהליך הסקת המסקנות, לא זו בלבד שאינו יעיל, אלא שהוא אף אינו קיים כלל, או שמא אינו מיושם הלכה למעשה בשטח.

אסתר סלמוביץ: תושבי יישובי קו העימות, שעצם ישיבתם לאורך גבולה הצפוני של מדינת ישראל הוא בבחינת שליחות לאומית מן המעלה הראשונה, נמצאים מופקרים ועזובים לנפשם, ככל שמדובר באמצעי מיגון וביטחון אלמנטריים.

אסתר סלמוביץ: כאן, מעל הבמה הזו, ניער סגן שר הביטחון את חוצנו מן האחריות לאמצעים אלו ולאחזקתם, וקבע כי הם באחריותן של הרשויות המקומיות.

אסתר סלמוביץ: הכדור, כפי מסתבר, עובר מיד ליד, ואולם ישועה – אין.

אסתר סלמוביץ: המראות של מקלטים מוזנחים ובלתי-ראויים לשימוש, שהעזובה אוכלת בהם בכל פה, כפי שנחשפו לעינינו מעל מרקע הטלוויזיה, הם מראות שכבר זכינו לראות שוב ושוב כל אימת שחלה הידרדרות במצב הביטחוני לאורך גבולה הצפוני של המדינה.

אסתר סלמוביץ: ההתנערות מאחריות והטלתה על כתפי אחרים הפכו אף הן עניין שבשגרה, ורק בדרך נס לא נגבו אבדות כבדות בנפש בשל מחדלים אלו.

אסתר סלמוביץ: אנו עדים לתהליך מתמשך, מדהים ומעורר השתאות, שבמסגרתו, לאחר כל אירוע ואירוע, נלמדים לקחים ונכתבים טונות של ניירות עמדה ונהלים.

אסתר סלמוביץ: יחידות מפוצלות או ממוזגות, נעשות היערכויות ארגוניות שונות ומשונות, מוספים תקנים או מקצצים תקנים, מבוצעים סבבי מינויים ומתבצעת היערכות או היערכות מחדש, והמצב בשטח נותר בעינו, ממש כפי שהיה קודם לכן.

אסתר סלמוביץ: במסגרת הקשר ההדוק, שאני מקיימת עם יישובי קו העימות, וכן במסגרת הקמתו של הלובי למען יישובי קו העימות, שיזמתי ואשר הוקם עוד קודם למבצע דין-וחשבון, הסתבר לי שגם כשמתקבלות החלטות בדבר שיפורן של מערכות מיגון שונות ביישובים אלו, אין החלטות אלה מיושמות הלכה למעשה, והרושם המתקבל הוא, שכל תכליתן היא אחת: למלא את הקלסרים ואת מערכות התיוק, אולי, חלילה, לצורך תיעודם והכנתם להגשה בעתיד לוועדות חקירה, אם וכאשר יוחלט על הקמתן.

אסתר סלמוביץ: ביום רביעי, 11 באוגוסט, במסגרת סיור שערכה נשיאות הכנסת ביישובי קו העימות, הזדמן גם לחברי הנשיאות לשמוע ממקור ראשון, מפיהם של תושבי אותם יישובים, על מצוקותיהם הנוראות.

אסתר סלמוביץ: מקלטים מעופשים ומוצפים במים, מערכות כריזה מושבתות והעדר אמצעי קשר הולמים – אלו הם רק מקצת מן המחדלים שעליהם שבים ומתריעים תושבי יישובי קו העימות השכם והערב ובלא כל תועלת.

אסתר סלמוביץ: ובמחדלים הללו נזדמן לנו, חברי נשיאות הכנסת, להיווכח במסגרת אותו סיור.

אסתר סלמוביץ: מזועזעים מגילויים אלה, הוחלט על-ידינו, פה-אחד, להעלות את הנושא במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום, ובשמה של נשיאות הכנסת מציגה אני נושא זה כאן והיום.

אסתר סלמוביץ: אשר לשאלת האחריות, רוצה אני להפנות שאלה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: מה יאמר אדוני, אם ייגרם, חלילה, אסון כבד שיגבה אבדות בנפש, בשל מקלטים לא שמישים או בשל ליקויים במערכת כריזה זו או אחרת?

אסתר סלמוביץ: האם גם אז יעמוד אדוני על דוכן זה ויטיח האשמות בציבור וברשויות המקומיות?

אסתר סלמוביץ: האין אדוני סבור שלא די בפיקוח ממשלתי?

אסתר סלמוביץ: האין אדוני סבור שיש צורך באכיפה בלתי מתפשרת, שתבטיח את תקינותן של מערכות המיגון?

אסתר סלמוביץ: הנה אוחזת אני בידי מכתב שהופנה אלי ממושב דוב"ב, ובו הם מונים אחד לאחד את הליקויים הקיימים באמצעי המיגון: העדר מערכות אוורור במקלטים, העדר חיבורים לרשת המים והביוב, העדר משאבות לשאיבת מי ביוב ומי תהום מן המקלטים, העדר קשר אלחוטי להעברת אינפורמציה עדכנית בשעת חירום, ליקויים בתאורת הביטחון ובגדר המערכת ביישוב.

אסתר סלמוביץ: וזהו יישוב אחד בלבד, המהווה דוגמה אחת מני רבות למצב הקיים.

אסתר סלמוביץ: השאלה המתבקשת היא לא מי אחראי לתיקון ליקויים אלו, וזאת מכיוון שבשאלה זו היה לנו, דומני, די והותר זמן כדי להכריע, מאז קום המדינה ועד היום.

אסתר סלמוביץ: שהרי בעיות הביטחון, כידוע, לא ניחתו על ראשנו במפתיע אך אתמול.

אסתר סלמוביץ: השאלה היא, מי צריך לאכוף את הביצוע ומדוע אין הוא מקיים את שליחותו ואת חובתו.

אסתר סלמוביץ: העיתונות כבר דנה בהרחבה בכפר הבדואי ערב-אל-עראמשה, המרוחק מרחק צעקה מגבולנו הצפוני.

אסתר סלמוביץ: כפר זה, על כ-900 תושביו, נאלץ להסתפק, מחוסר ברירה, במקלט אחד, היכול להכיל, לכל היותר, 100 נפשות.

אסתר סלמוביץ: אין ספק, זוהי שערורייה שאין לעבור עליה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: גם במקרה זה בטוחה אני שכבר נתקבלו בעבר החלטות, נכתבו מזכרים וניירות עמדה, מונו המינויים המתבקשים ונתמלאה מכסת הקלסרים.

אסתר סלמוביץ: ועתה, כל שנותר הוא להמתין במתח ובציפייה ולהיווכח האם יוקמו עוד מקלטים בעראמשה.

אסתר סלמוביץ: צה"ל עושה את מלאכתו נאמנה, ואולי בכך נמצאת להם, לתושבי יישובי קו העימות, נחמתם.

אסתר סלמוביץ: אולם, אין ספק שלא די בכך.

אסתר סלמוביץ: מערכת הביטחון מחויבת לקיים ולמלא את התחייבויותיה גם בתחום הקמתם ואחזקתם השוטפת, היומיומית, של מערכות המיגון והמקלטים.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, האפשרויות העומדות בפני במסגרת זו הן שתיים: האחת – לתבוע לקיים דיון ממצה בנושא זה כאן במליאה, והאחרת – להסכים להצעת סגן שר הביטחון, אם תוצע, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני כשלעצמי מבכרת הייתי להעביר נושא זה לביצוע מיידי, במקום להיכנס להתדיינויות בנושאים אלה במסגרת כזו או אחרת.

אסתר סלמוביץ: אולם, האפשרויות העומדות לרשותי, כאמור, כופות עלי אחת מן השתיים, ועל כן אבקש לדון בנושא זה בדחיפות המרבית באחת מן המסגרות שיוצעו, ובלבד שהמחדלים בתחום חסר פשרות זה יטופלו וימצאו את פתרונם, ללא דיחוי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת סלמוביץ, למען הסדר, את יכולה לבקש דיון במליאה בלבד.

אסתר סלמוביץ: אמרתי שאני מבקשת דיון במליאה, או שאני מסכימה להצעת סגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: מבחינת התקנון, כל העלאת הנושא היא שאת מבקשת שמליאת הכנסת תדון בהצעה שלך.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: זה מה שאמרתי.

אסתר סלמוביץ: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לולא המחמאות שקיבלתי באופן אישי מחברת הכנסת הנכבדה לפני כמה ימים, הייתי בוודאי מתקשה לנשום באופן סדיר בזמן שמיעת ההצעה והמונחים שבהם מצאה חברת הכנסת לנכון להשתמש לתיאור המצב.

מרדכי גור: לא אכנס לפולמוס, כדרכי בעניינים הקשורים לביטחון, אלא אתייחס לנושא עצמו במלוא הרצינות, ולא רק על-פי ביקור אחד, ולו גם נכבד ומכובד של נשיאות הכנסת, אלא כתוצאה של עבודה שוטפת, עקבית ומתמדת של מערכת הביטחון בנושאים הללו.

מרדכי גור: אני מודה, שהקל עלי בשמיעת הדברים סגן שר הביטחון הקודם, שהוא כרגע יושב-ראש הישיבה, אשר גם הוא – אני לא יכול לדבר בשמו, אבל הייתי אומר: די הופתע מנימת הדברים ומהאופי של הטחת ההאשמות.

מרדכי גור: מה עוד, שבדברי הפתיחה של חברת הכנסת הנכבדה היא הזכירה שגם היום, כאשר מבקרים ביישובי העימות, עיקר הבעיות המפריעות להם ומטרידות אותם קשורות הרבה יותר בתחומים האזרחיים, של תעסוקה ושל שיכון הילדים החוזרים ולא בעיות הביטחון הקשורות אלינו.

מרדכי גור: כי אומנם במשך כל השנים, כל ממשלות ישראל, מי פחות ומי יותר, תרמו את תרומתן לביטחונם של התושבים.

מרדכי גור: תרשו לי להזכיר לכם, כי ביום 4 באוגוסט השנה, לפני פחות מחודש, דנה הכנסת בהצעות לסדר-היום על מצב המקלטים ביישובי קו העימות, והחליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: הנושא נמצא בדיון, על כל ההשלכות שלו.

מרדכי גור: מדובר בנושאים, שאפילו עושים אותם מהר, הם אורכים חודשים רבים.

מרדכי גור: ובכן, מה הטעם לחזור ולהעלות כל שבוע נושאים שניתנה עליהם פה תשובה, פרטים נמסרים לוועדת החוץ והביטחון, והעבודה בשטח מתבצעת?

מרדכי גור: חברת הכנסת הנכבדה, כבר היתה סדרת דיונים מאוד ממצה לגבי האחריות למקלטים, ודעת הכול, ללא יוצא מן הכלל – ולא מפני שאלה שהיו בדיונים רוצים לברוח מאחריות, אלא כיוון שהם מכירים את המציאות ויודעים מי יכול לעשות מה – דעת הכול, שהרשויות המקומיות, בתחומיהן, ימשיכו להיות אחראיות; התושבים, ועדי התושבים בבתים משותפים ימשיכו להיות אחראים לבתיהם, כי אין מי שיעשה את העבודה.

מרדכי גור: ולא יכולים להיות לא שר ולא ממשלה אשר ממקומם בירושלים יוכלו לוודא סדר וניקיון בכל מקלט בנהרייה, בקריית-שמונה, בכפר-בלום, במרגליות.

מרדכי גור: בשביל זה יש סמכויות, והדבר הזה כבר פורסם.

מרדכי גור: אני רוצה לדחות, ותסלחי לי שאני אומר זאת, בשאט נפש את האשמה שאנחנו כביכול בורחים מאחריות.

מרדכי גור: נערכה מערכת בסיסית מאוד של סיכומים עם כל הרשויות האלה, הרשויות המקומיות והרשויות של מל"ח – משק לשעת חירום – והדברים סוכמו על דעת הכול.

מרדכי גור: האחריות מתחלקת בין הגורמים השונים.

מרדכי גור: במדינה דמוקרטית כך הדברים מתנהלים.

מרדכי גור: אחת ההמלצות המרכזיות אומנם גורסת, ואני מקווה שכל האחראים לכך ייקחו זאת לתשומת לבם, שהביקורת תהיה תכופה יותר; לא לשנות את האחריות ולא לשנות את הנושאים באחריות, אבל שהביקורת תהיה תכופה יותר.

מרדכי גור: ואת הדבר הזה אני מקווה שהסמכויות השונות יוציאו לפועל.

מרדכי גור: בשנה האחרונה התבצעה פעילות ענפה מאוד לתגבור המיגון, ולהלן הנושאים העיקריים שטופלו: 1.

מרדכי גור: אושרה תוכנית חמש-שנתית לבניית 2,069 חדרי ביטחון, בהיקף של 28.7 מיליון שקל, כאשר בשנת 1993 אישר ראש הממשלה את בנייתם של 529 חדרי ביטחון ביישובי גבול הצפון ועוד 70 חדרי ביטחון בקריית-שמונה.

מרדכי גור: ישיבת המנכ"לים שהתכנסה מייד לאחר מבצע דין-וחשבון החליטה לקדם את תכנונם וביצועם של 400 חדרי ביטחון נוספים עוד בשנה זו.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: פיקוד העורף ביצע בשנה האחרונה סקר מקיף על מצב המקלטים הציבוריים ביישובי הצפון, ולאחריו בוצע פרויקט מקיף לשיקום ולאטימת המקלטים הציבוריים, בעלות של כ-6 מיליוני שקל.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לקראת מבצע דין-וחשבון ביצע פיקוד העורף בשיתוף עם היחידה להתיישבות עבודות דחופות בעלות של 1.9 מיליון שקל לשיקום ולהכשרה של מקלטים, חיבור מערכות תקשורת, מערכות חשמל וכו' – במקלטים ביישובי הצפון.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: בעקבות מבצע דין-וחשבון אותרו צרכים נוספים, שעלותם נאמדת ב-3.2 מיליוני שקל, ואשר ימומנו על-ידי משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, משרד הביטחון והסוכנות היהודית.

מרדכי גור: מדובר בהקמת מקלטים ציבוריים במטולה ובנהרייה, תשתית ביטחון, דרכים, גדרות וכו'.

מרדכי גור: ביצוע תוכנית זה ייעשה כבר בסוף שנת 1993 או בתחילת שנת 1994.

מרדכי גור: ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה עוקבת אחר מימוש ההחלטות ואחר הפעולות שבאחריות משרדי הממשלה השונים.

מרדכי גור: לקחי מבצע דין-וחשבון בתחום הגנת העורף נדונו על-ידי פיקוד העורף, על-ידי צה"ל, ובהמשך אצלי במשרד, וסוכמו נושאים רבים השייכים לסמכויות שונות והם בטיפול.

מרדכי גור: כפי שציינתי, אין ויכוח בין כל הרמות, שהאחריות של הרשויות המקומיות, ועדי הבתים והמשפחות למקלטים שלהם צריכה להמשיך להיות שלהם, והביקורת תהיה תכופה יותר.

מרדכי גור: לכן, אני רוצה שלא יהיה שום ספק שהנושא נמצא בטיפול מתמיד, במעקב בלתי פוסק, בביקורים שלנו שלא לפרסום בשטחים, ביישובים, ללא הפסק.

מרדכי גור: אין לי שום ספק שכל ההחלטות יבוצעו במלואן.

מרדכי גור: מכיוון שבדיוק אותו נושא הועבר ב-4 באוגוסט לוועדת החוץ והביטחון, אינני יודע אם הוועדה כבר הספיקה לדון בזה, אבל אני מציע, על מנת שתהיה רצינות בעבודת הכנסת, לאפשר ראשית כול לוועדה למצות את מה שהיא יכולה לעשות.

מרדכי גור: אם אחר כך יהיה טעם גם בדיון במליאה – יהיה דיון במליאה, אני לא אתנגד לזה.

מרדכי גור: אני רק חושב שחלק לא קטן מהפרטים צריך להידון בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: איך שלא יהיה, כך הצביעה הכנסת.

מרדכי גור: אשר למצב הביטחוני של תושבי ערב-אל-עראמשה – ראשית, אני מבקר שם.

מרדכי גור: אני הבטחתי שאני אבקר ואני מבקר.

מרדכי גור: לשמחתי אני צריך לציין דבר, שאני עוד זוכר אותו משתי הפעמים שבהן שירתתי כאלוף פיקוד צפון.

מרדכי גור: בלי לדעת למה, אבל שאלוהים הגדול ימשיך לשמור עליהם, לא ירו עליהם.

מרדכי גור: בכל פעם שאני הייתי צריך, אני לא רוצה להטיל את זה על מישהו אחר, אם כאלוף הפיקוד ואם כרמטכ"ל להמליץ היכן להשקיע, האם במקומות אשר יורים עליהם או במקומות אשר לא יורים עליהם מסיבות לא מובנות, הרי באופן טבעי הרגשתי, שצריך לתת קדימה גבוהה יותר ליישובים שעליהם יורים.

מרדכי גור: אינני זוכר אם הבאתי פה את הדוגמה הזאת:

מרדכי גור: האבסורד הכי גדול היה בין שני הקיבוצים אשדות-יעקב.

מרדכי גור: הם נמצאים זה בתוך זה, רק גדר מפרידה ביניהם.

מרדכי גור: אשדות-יעקב איחוד היה "חוטף" כל לילה; אשדות-יעקב מאוחד – במשך שנתיים וחצי רק פעמיים.

מרדכי גור: למה?

מרדכי גור: לא יודע.

מרדכי גור: אבל בהתאם לזה חילקנו את חדרי הביטחון.

מרדכי גור: אני אהיה בערב-אל-עראמשה, וניתן להם את הפתרונות המתאימים כמו שניתן ליישובים אחרים.

מרדכי גור: אני מציע לחברת הכנסת הנכבדה להסתפק בכך שהנושא צריך להיות נדון בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: אם את רוצה גם דיון במליאה – לי לא אכפת.

רפאל אדרי: תודה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה להסתפק, בתנאי שנציגי היישובים שציינתי יוזמנו לישיבת ועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: בבקשה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן השר.

רפאל אדרי: אני מבין שחברת הכנסת סלמוביץ מסכימה שהנושא יעבור לוועדה.

אסתר סלמוביץ: בתנאי שיוזמנו.

רפאל אדרי: אני לא יכול להכניס תנאי בהחלטה.

רפאל אדרי: אני נכון להצביע, וגם סגן שר הביטחון הסכים לקבל את הצעתך.

רן כהן: אני מבין שמישהו צריך להציע שזה יעבור לוועדה.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: אני מבין שחברת הכנסת סלמוביץ מסתפקת בתשובת השר, מפני שהנושא הזה נדון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: זה עדיין לא נדון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להבטיח שראשי היישובים יוזמנו לישיבה וישמיעו את טענותיהם.

מרדכי גור: אני לקחתי על עצמי להסדיר זאת.

רפאל אדרי: אנחנו נסב את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה לדבר הזה.

רפאל אדרי: סגן שר הביטחון מסכים, ואני מניח שהדבר הזה יבוא על תיקונו.

רן כהן: אז זה עובר לוועדה.

רפאל אדרי: הנושא קיים בוועדה, והמציעה מסתפקת בתשובת סגן השר.

רפאל אדרי: לכן אין הצבעה.

רפאל אדרי: הודעה אישית לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: קודם כול, אדוני היושב-ראש, כולנו משתתפים בצערך הכבד.

יצחק לוי: בבניין ירושלים תנוחם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להלן הודעתי האישית: בנאומי היום במליאת הכנסת ביקרתי את שר המשפטים על שתיקתו בשבוע האחרון בקשר למהלכי ראש הממשלה והיועץ המשפטי.

יצחק לוי: לא ידעתי שהשר שהה בחוץ-לארץ, ועלי לציין – וכן גם ציינתי – שקודם לכן שר המשפטים עמד איתן בדעתו לימין היועץ.

יצחק לוי: אני מתנצל על האי-נעימות שנגרמה לשר המשפטים ועל העדר הדיוק שבדברי.

יצחק לוי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: ההשתלחות של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר וחבר הכנסת רפאל איתן באנשי צבא

רפאל אדרי: רבותי, אנחנו עוברים לכנס ב'.

רפאל אדרי: על סדר-היום, על-פי דרישת חברי הכנסת, סעיף א': ההשתלחות של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר וחבר הכנסת רפאל איתן באנשי צבא.

רפאל אדרי: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אברהם בורג.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להשתתף בדברי הניחומים.

אברהם בורג: המקום ינחם אתכם עם שאר אבלי ציון וירושלים.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה מושלמת הקמת מפקדת המרי של האופוזיציה בישראל.

אברהם בורג: בראש המערכת ניצב הדרג הפוליטי, יצחק שמיר ורפאל איתן; בתחתית הפירמידה מיליציות חמושות מקרב המתנחלים וזורקי רימונים מבית-המדרש הכהניסטי, וביניהם חוליית הקישור, קמב"צים פוליטיים, חברי הכנסת משה פלד וצחי הנגבי.

אברהם בורג: ראשי המערכת מסיתים כנגד צה"ל והממשלה הנבחרת בישראל, והפעילים בשטח לא יעצרו בשום אור אדום, אף לא ברצח אחים ובחרחור מלחמת אזרחים בישראל.

אברהם בורג: הפאשיזם הישראלי שם בראש סולם ערכיו את האדמה והדם, ואפילו במחיר חיי האדם.

אברהם בורג: הם לא למדו דבר ולא שכחו דבר.

אברהם בורג: בימי לבנון הם לקחו את ההסכמה הלאומית להרפתקה בנחלות שבטי אשר ונפתלי, וחזרו משם עם ממלכה קרועה, עם רצח פוליטי ועם שסוע.

אברהם בורג: ועכשיו יוצאים שוב מרצעי המרי להכות, לפצוע ולהרוג את תהליך השלום.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, יש אנשים בבית הזה, ומחוץ לבית הזה חסידיהם השוטים והאלימים, שבעבורם המטרה מקדשת את האמצעים.

אברהם בורג: המטרה לגיטימית מבחינה ציבורית, ניגוח הממשלה וקעקוע תהליך השלום.

אברהם בורג: טעות, אבל לגיטימית.

אברהם בורג: האמצעים שבהם משתמשים אותם אנשים פסולים ומגונים.

אברהם בורג: חיילי צה"ל, שנעים בין החזית ללוויות, כר לפעולתם.

אברהם בורג: מפקדיהם, אלופי צה"ל, הרמטכ"ל, הכול, ובלבד להגיע אל המטרה העליונה.

אברהם בורג: כי מי שאמר, אדוני היושב-ראש, שלמען ארץ-ישראל מותר גם לשקר, אומר בעצם הימים האלה: למען ארץ-ישראל מותר גם לרסק את שארית ההסכמה הלאומית, את צבא-הגנה לישראל.

אברהם בורג: ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר, מי שתפקד כחירש ואילם, נשאר אטום ולא מבין מה רע באמירה של מי שאמר, הוא בעצמו, שמפקדי צה"ל מוליכים כעיוורים את פקודיהם.

אברהם בורג: הוא לא מבין.

אברהם בורג: משום ששניים, אדוני היושב-ראש, הם מרכיבי המרי של הימין: פטישיזם חולני של שלמות הארץ בכל מחיר, ודמוקרטיה בעירבון מוגבל, מוגבל מאוד.

אברהם בורג: מי שקורא למדיניות הממשלה "בגידה לאומית" הוא מסית למרד, הוא קורא למרד.

אברהם בורג: כי מה תהיה מסקנתם של חיילי צה"ל, של מפקדיהם, כאשר הם שומעים ממי שהיה אך אתמול רמטכ"ל, אך אתמול ראש ממשלה: המפקדים שלכם, הרמטכ"ל, מוליכים אתכם לאסון מדיני; מה הם צריכים לעשות?

אברהם בורג: כלום אסון מדיני איננו פקודה בלתי-חוקית בעליל, שצריך למרוד כנגדה?

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, לו היתה אופוזיציה אחראית, היא היתה אומרת: ביקורת – כן.

אברהם בורג: מאבק – גם כן.

אברהם בורג: הסתה – לא.

אברהם בורג: כי רימון אחד יותר מדי כבר פוצץ את העדינה שברקמות חיינו.

אברהם בורג: ובימים אלה, בלי ביקורת ובלי בקרה ובלי רסן עוסקים בדמגוגיה הרדודה, המסיתה, הכואבת ביותר, בהוצאת הנצרה מן הרימון השני, השלישי אולי, שייזרק בחברה הישראלית.

אברהם בורג: אחת לפני 11 שנה, אחת הלילה, ליד ביתו של השר דרעי, על רקע מדיני, כך אמרו, ועוד אחת – מי יודע מתי.

אברהם בורג: המאבק על ארץ-ישראל, המאבק על השלום יהיה מן הקשים במאבקים שידענו.

אברהם בורג: הגדיר אותו מישהו היום באחד מאמצעי התקשורת: קשה או מבורך כמאבק להקמתה של המדינה.

אברהם בורג: כזה יהיה המאבק.

אברהם בורג: יהיו בו מחירים קשים מאוד.

אברהם בורג: נחלת אבות, מיתוסים, שטחי ארץ, פחדים, פסיכולוגיות, אויבים מאתמול.

אברהם בורג: כל הדברים האלה יחברו יחדיו.

אברהם בורג: קיצונים ינסו לפוצץ את התהליך, משם באמצעי הרג, ומכאן מי יודע באיזה אמצעים, ולוואי שלא יגיעו לאמצעים הרעים שבאויבינו.

אברהם בורג: והתקופה הזאת תהיה תקופה דרמטית.

אברהם בורג: בהסכם השלום הקודם, שהוצג בפני הכנסת, היתה אופוזיציה שמאוד לא אהבה להיות באופוזיציה, אבל בהגיע רגע האמת אמרה: אנחנו מרימים את ידינו בעד הסכם השלום.

אברהם בורג: האם תהיה אופוזיציה כזאת גם להסכם השלום הנוכחי, המובא בימים אלה בפני הציבוריות הישראלית, ואני מקווה שיובא בפני הכנסת?

אברהם בורג: אולי.

אברהם בורג: התפקיד על ריסון המאבק הציבורי מוטל על שניים.

אברהם בורג: שלטונות החוק צריכים להכות במלוא הכוח על פורעיו של החוק.

אברהם בורג: כל מי שיסית נגד המדינה, מחבר כנסת ומטה, יושם בבור הכלא.

אברהם בורג: ומצד שני, צריכים גם מנהיגיו של הציבור הזה לדעת: מאבק עד גבול מסוים.

אברהם בורג: כי ביום מן הימים – כך תרבות שלטון, כך תרבות דמוקרטיה, כך פועל שלטון נאור עם התחלף השלטון – מה שהיום הוא אופוזיציה, מחר הוא השלטון.

אברהם בורג: כשם שמה שהיום הוא השלטון, היה אתמול אופוזיציה.

אברהם בורג: ואם היום יקעקעו את כללי המשחק, אם היום יפירו את כללי ההתנהגות, מי יתקע לידו של השלטון של מחר או של מחרתיים, שהקואליציה של היום, שתהיה המתנגדת של מחר, תהיה מוכנה לקבל את ההחלטות הרות-הגורל שהוא יחליט על-פי סדר העדיפויות שלו?

אברהם בורג: ממשלה – כך צריך לראות את הדברים – עומדת בראש סולם המנהיגות, פועלת למען העם, פועלת מכוח העם, ולפעמים עושה מעשים שנויים במחלוקת.

אברהם בורג: כי אי-אפשר כל החיים להיגרר אחרי הציבור.

אברהם בורג: לפעמים ממשלה צריכה לעשות את מה שכל כך קשה לה לעשות: לגרור את הציבור אחריה.

אברהם בורג: וכאשר הממשלה עושה אקט של מנהיגות, מי שמתנגד לו, שיתנגד; מי שנאבק בו, שייאבק, ויגדיר את הגבול.

אברהם בורג: דומני שיפה הגדיר את הדברים היום בקול רם, ברור וצלול, חבר הכנסת מודי זנדברג, בניגוד לכמה מחבריו בסיעה: הגבול הוא גבול החוק; הגבול הוא גבול שלטון החוק.

אברהם בורג: משום שבסופו של דבר, כך אני רוצה לקוות, מה שהגדיר בזמנו יצחק שמיר כשוליים שבשוליים – תנועה מסוימת במדינת ישראל – חל היום לגביו, יצחק שמיר, וכנ"ל לגבי רפאל איתן.

אברהם בורג: הם השוליים שבשוליים, שאומרים את הדברים מחוץ למחנה, מנבחים מבחוץ – – –

גונן שגב: חבר הכנסת בורג, כמה שנים אחורה חל חוק ההתיישנות לגבי התבטאויות – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גונן שגב, אני מצטער שהתחלנו בזמן, לפני שהגעת, ולא שמעת את עיקר הדברים.

אברהם בורג: לכן, רבותי חברי הכנסת, טוב יעשו מתלהמי הימין, טוב יעשו אלה שפיהם מהיר וזריז והטפותיהם והסתותיהם מחר בבוקר הן ברחוב, ברמת הדם השפוך, שיחשבו פעמיים לפני שהם פותחים את פיהם.

אברהם בורג: ולא – צריך שתעבור בכנסת הזאת, בד בבד עם הצעת השלום שתובא בפניה, גם הצעה שתסדיר בחוק מה יהיה דינם של אלה שאחראים לשליפת נצרתו של הרימון הבא, חס וחלילה.

אברהם בורג: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע רק פעם אחת – על כל ארבע ההצעות לסדר-היום, לאחר שסגן שר הביטחון ישיב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן שיעלה את ההצעה: נפילת חיילי צה"ל בלבנון והשתלחות הימין בקציני צה"ל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפני שבוע עבר עלינו אסון גדול, אסון גדול מאוד על "גולני", אסון גדול מאוד על צה"ל, אסון גדול מאוד על העם בישראל.

רן כהן: אבל האסון הנורא ביותר קרה לתשעת הנערים שנהרגו ולמשפחותיהם.

רן כהן: אני רוצה להביע מכאן את כאבי ואת השתתפותי בצער המשפחות, ולאחל בריאות שלמה ורפואה שלמה ומהירה לפצועים מאותו אירוע נורא ואיום.

רן כהן: לדאבוני, האירוע הזה, במקום שיהפוך את העם הזה מלוכד בכאבו, היה חריג מאוד, כאשר נפערו כמה פיות, ובמקום שבו היינו קרועים בנפשנו, כל אחד עם עצמו ועם קרוביו, נקרענו כחברה.

רן כהן: והשניים שהוליכו לקרע הנורא הזה היו חברי הכנסת יצחק שמיר ורפאל איתן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אגלה לכם, חברי כנסת פנו אלי במהלך השבוע וביקשו שאולי למען שלום בית אסכים להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום, ולהסתפק אולי רק באירוע עצמו – – –

סילבן שלום: מי ביקש?

רן כהן: פנה אלי חבר הכנסת מיכאל איתן, דרך חבר הכנסת אלי דיין.

רן כהן: ואגיד אפילו יותר מזה, חבר הכנסת סילבן שלום – אני מודה שבמקום כלשהו אפילו הרהרתי באפשרות להיענות לבקשה.

רן כהן: אבל היום אני שמח מאוד שלא נעניתי.

רן כהן: לפני שבוע קרה מה שקרה, ויצחק שמיר אומר שצה"ל הולך כעיוור אחרי ממשלה שמוליכה לאסון לאומי, ורפאל איתן, כשעדיין הקברים פתוחים, אומר שצריך לפטר את הרמטכ"ל ואת אלוף פיקוד הצפון, ומייד יוצר קישור בין האסון ובין האחריות של הרמטכ"ל, כביכול, או של אלוף הפיקוד, כביכול, ואני כמעט מסכים שלא להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

רן כהן: אבל כעבור שבוע, באירוע הפוך לחלוטין, כאשר לפני מדינת ישראל יש סיכוי היסטורי אדיר להגיע לפתרון של שלום, אותם אנשים, מקורביהם וחניכיהם חוזרים ומשתלחים, חוזרים ומתלהמים.

רן כהן: נדמה לי, שאם בעצב העמוק ביותר ובסיכוי הגדול ביותר מנהיגי הימין מתגלים כאנטי-דמוקרטים וכחסרי סובלנות אלמנטרית, טוב שהדבר הזה יעלה לדיון כאן, בכנסת ישראל הדמוקרטית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אולי שמיר לא היה ראש ממשלה, ואולי הוא לא היה ממונה בתור ראש ממשלה על מערכת הביטחון, ואולי רפול לא היה רמטכ"ל.

רן כהן: נראה ש-45 שנות דמוקרטיה במדינת ישראל עברו עליהם בלי להטביע שום סימנים.

גונן שגב: זו פעם ראשונה – – –

רן כהן: האנשים הללו מדברים על כך שבמדינת – – –

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, מותר הערה אחת וקריאת ביניים, אבל לא בהמשכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רן כהן: לאחר 45 שנות קיום דמוקרטיה במדינת ישראל ולאחר 25 שנות שלטון בשטחים, כשאנחנו התנגדנו לעמדות של הממשלות השונות, והיינו נגד כל ההתנחלויות, ואמרנו שהן גורמות לנזק ביטחוני ולנזק כלכלי ולנזק חברתי, בכל זאת נשמענו לדמוקרטיה והלכנו לשרת על יד שמיר ורפול.

רן כהן: אבל הערכים הללו כאילו לא הוטמעו, והם באים לומר: הצבא הולך כעיוור ומבצע את מדיניות הממשלה המוליכה לאסון לאומי.

רן כהן: אני מציע שכנסת ישראל תשגר לשניים הללו את ההודעה החדה והמוחלטת: צה"ל הלך וצה"ל ילך אחר כל ממשלה דמוקרטית ונבחרת, משום שאנחנו מדינת דמוקרטיה.

רן כהן: הדברים פשוט מצמררים.

רן כהן: להיזכר שרפול, בהיותו רמטכ"ל, היה משרתם של 2% באוכלוסייה, והוציא מלשכתו הוראה כתובה, שמעתה ייאסר על כל הגורמים בצבא להשתמש במונח התנחלות.

רן כהן: הוא עצמו התבייש בזה.

רן כהן: כי הוא רצה לתת לגיטימציה לדבר, שבעיני הציבור היה בלתי לגיטימי, ולקרוא לו "התיישבות" ולא "התנחלות".

רן כהן: וזה יוצא מעטו של האדם, שלאחר מכן מאשים את אנשי צה"ל בפוליטיזציה.

גונן שגב: – – – במילון אבן-שושן אין הבדל בין "התיישבות" לבין "התנחלות" – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, אני מבקש.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, ביקשתי ממך.

רפאל אדרי: תהיה הזדמנות לכל אחד להביע את דעתו.

רפאל אדרי: בתוך דקות מספר תהיה לך הזדמנות לומר כל מה שיש על לבך.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שהציבור והעם למדו בשבוע האחרון פרק גדול על זהותו הבלתי-דמוקרטית או האנטי-דמוקרטית של הימין.

רן כהן: אבל אני חושש מאוד שהדיבור הזה היה כאין וכאפס לעומת מה שמתגלה בימים אלה.

רן כהן: אני קורא שחבר הכנסת בנימין נתניהו אומר, שממשלת רבין מקרבת את מפקדות אש"ף לירושלים ומאפשרת לאש"ף להגשים את תוכנית השלבים לחיסול ישראל.

מיכאל איתן: הלוואי שהוא היה טועה.

רן כהן: אני קורא שחבר הכנסת חנן פורת אומר: "מסירת עזה ויריחו לאש"ף בראשות ערפאת היא בגידה בארץ-ישראל – –

מיכאל איתן: נכון.

רן כהן: – – ובתהליך שיבת ציון, ולבגידה אין לגיטימיות".

רן כהן: לא רק זה, הוא מוסיף וקורא למרי אזרחי.

רן כהן: אומר חנן פורת: "אנחנו לא מוכנים לשחק את חוקי המשחק הדמוקטי, לא מוכנים לציית לחוקי הממשלה, לא נשלם מסים ולא נלך לעבודה".

רן כהן: ורפאל איתן אומר: "רבין ופרס שקרנים ששיקרו לבוחריהם – –

עוזי לנדאו: הם לא שיקרו?

רן כהן: – – וחתמו הסכם עם גדול המרצחים של העם היהודי מאז היטלר".

משה פלד: איך אתה קורא לזה אם לא שקר?

רן כהן: מאחר שמי שקידש את השקר למען ארץ-ישראל היה לא אחר מאשר ראש הממשלה שלך, יצחק שמיר, אני מציע לך להיות קצת יותר צנוע.

רן כהן: אנחנו לפחות לא קידשנו את זה בתור שיטה.

רן כהן: חבר הכנסת משה פלד אומר: "החלטות הממשלה הן בגידה לאומית".

רן כהן: שימו לב, כל הזמן חוזר: "בגידה", "לא לגיטימי", "לא נקיים את החוק", "לא נשעה".

רן כהן: "הממשלה איבדה סופית", ממשיך ואומר חבר הכנסת פלד, "את הלגיטימיות שלה".

רן כהן: ובמועצת יש"ע 10 מתוך 23 קוראים למאבק בממשלה בכל האמצעים, ו-21 שוב חוזרים וטוענים, שהממשלה איבדה את הלגיטימציה שלה.

רן כהן: ובני קצובר אומר:

רן כהן: לפחות בקריית-ארבע הוא יודע על 150 איש שיאחזו בנשק ויירו בכל שוטר פלשתיני שהם יפגשו.

רן כהן: ועד רבני יש"ע מזהיר ממלחמת אחים.

רן כהן: הוא קורא למלחמת אחים, הוא ממש מעודד מלחמת אחים.

רן כהן: הוא יוצר דה-לגיטימציה של הממשלה, אבל הוא מזהיר מפני מלחמת אחים, שהוא זה שמעודד אותה באומרו: תהיה מלחמה, כיוון שצעדי הממשלה הם צעדי בגידה קיצוניים.

רן כהן: והיום אומר חבר הכנסת יהושע מצא, כאן בישיבה: בכנסת יושבים אנשים מגזע אש"ף, אנשים שלא שייכים לגזע היהודי.

רן כהן: רבותי, אם אלה דיבורי ראשי הימין, אז ראשי הימין קוראים לפעול נגד הבוגדים ולחצות את הקווים – – –

מיכאל איתן: תכניס אותם לבית-הסוהר, את כולם.

רן כהן: אני אגיד לך.

רפאל אדרי: זמנו תם, אני מבקש.

מיכאל איתן: תכניס אותם לבית-הסוהר ותביאו הנה את ערפאת, הוא יהיה שותף נאמן שלכם.

רן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מציע לידידי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", שרוצים להמליך אותו על השטחים, כדי שלא יהיה שלום, אלא רק פונדמנטליסטים מוחלטים בשטחים, לא לדבר אתנו על אש"ף, שרוצה היום לחיות על ידנו בשלום.

רן כהן: לשאלה שלך, אני מודיע לך: מכאן אני תובע מהיועץ המשפטי לממשלה להורות למשטרה לפתוח בחקירה נגד כל המסיתים למרי אזרחי, להסתה, למרד, ולא מעניין אותי כמה מכם ירימו יד על המשטר הדמוקרטי.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: כן, אדוני.

מיכאל איתן: מאחר שהנואם ציטט איזו עובדה בשמי, אני מבקש חצי דקה להבהיר.

רן כהן: אני לא ציטטתי אותך.

מיכאל איתן: אתה אמרת, שפניתי אליך על מנת – – –

רן כהן: לא אלי, אתה לא פנית אלי, אמרתי שפנית אל חבר הכנסת אלי דיין.

מיכאל איתן: אז תן לי לומר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול: לא פניתי אל חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שקורא לשר הביטחון רוצח, לא ציפיתי ממנו לאיזו רגישות לנושא.

מיכאל איתן: פניתי ליושב-ראש הקואליציה, מאחר שהם טענו ששילוב צה"ל וכל הוויכוח הזה פוגע בצה"ל ולא צריך לערב פוליטיקה בעניין, והבעתי בפניו את דאגתי מהעובדה, שהקואליציה, מי שטענו נגד פוליטיזציה בצה"ל, העלתה ביוזמתה שלוש הצעות לסדר-היום בעניין, ואמרתי: אנחנו לא מודאגים, אנחנו נשיב על שלוש ההצעות.

מיכאל איתן: אבל עדיף שאת הנושא הזה, אם אתם כנים באמת, תורידו, והנושא הזה ירד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין השתכנע.

מיכאל איתן: ועכשיו אני שומע, שהתשובה השלילית שלו באה לאחר שלא קיבל את ההסכמה של רן כהן.

מיכאל איתן: וזו הוכחה נוספת לכך, שהממשלה הזאת אכן "מומרצת" יתר על המידה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רפאל אדרי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היינו עדים במחצית השעה האחרונה למצעד הצביעות של המטיפים בשער, חבר הכנסת בורג, שמכאן הלך-צלע למצעד ההטפה שלו במזנון, ושל חבר הכנסת רן כהן, שהואיל להישאר ולהקשיב לתשובה על הדברים החמורים שלו.

עוזי לנדאו: האחרונים שיכולים להטיף הם אלה שעמדו מאחורי אותם חוגים במדינה, שבזמן מלחמת לבנון חילקו כרוזים בצבא, שהסיתו לא להתגייס למלחמת לבנון; ראש מרצ, חברת הכנסת, השרה שולמית אלוני, דיברה סרה במסתערבים ואמרה שלא להתגייס ליחידותיהם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לא רק שלא חסכתם לשונכם מביקורת פוליטית על רמטכ"ל שיצא לעתים בהכרזות פוליטיות, וזה לגיטימי, אלא נתתם יד כדי לתמוך בהתנהגות פוליטית מובהקת של האלוף מצנע בזמן שירותו כאלוף במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: צריך היה לפטר אותו.

עוזי לנדאו: אתם נתתם לו גיבוי.

עוזי לנדאו: האחרונים שיכולים לבוא ולהטיף ולומר – אתם.

עוזי לנדאו: היכבדו נא, שבו בבתיכם ושתקו.

עוזי לנדאו: את המצעד הזה ישלים סגן שר מכובד, מהמכובדים באנשי מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: נגזר עליו להשיב בשם ממשלה, בשם ראש ממשלה, שאין לו מנדט, שאיננו אמין, שבעצם איננו קיים.

עוזי לנדאו: והוא ישיב בשם ממשלה, שהבטיחה פוליטיקה נקייה, אבל רבים בה השועלים, מרובים בה מהם הנחשים, ויש בה רק אריה אחד, הוא השר דרעי.

עוזי לנדאו: זאת ממשלה שרימתה את הציבור, חבר הכנסת רן כהן.

עוזי לנדאו: אין הבטחה אחת שהבטחתם ולא רימיתם, ולא הפכתם אותה על פיה.

עוזי לנדאו: לפנינו ממשלה שבה הראש הוא רבין, המוח הוא פרס, הדרך היא מרצ, והתוצאה – מדיניות של זיאד-דראושה.

עוזי לנדאו: אני לא מבין איך את תעודת הכשרות לממשלה הזאת נותנת ש"ס, בשעה שמדיניות זו מובילה לא רק להפקרתה של מדינת ישראל, אלא להפקרתה של ירושלים בידי אויבינו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זאת הממשלה המסוכנת ביותר שקמה לעם ישראל מאז 1948.

עוזי לנדאו: הוויכוח האמיתי היום שוב איננו על ארץ-ישראל השלמה – מה גודלה, מה היא מכילה – אלא על יכולתנו להגן על עצמנו, משום שבניגוד להבטחותיה, הממשלה הזאת בראשות רבין, שדרכה היא בעצם מרצ, פועלת להקמת מדינה פלשתינית, שבירתה ירושלים בגבולות 1967, ואבא אבן קרא לכך "גבולות אושוויץ".

עוזי לנדאו: אומרים לנו כרגע: עזה ויריחו תחילה.

עוזי לנדאו: אדוני סגן השר, אתה בוודאי יודע, שמשמעות הדבר הזה היא העתקת המציאות הביטחונית של דרום-לבנון אל לב הארץ, אל סמוך לירושלים, אל סמוך לאשקלון.

עוזי לנדאו: נזכור שקריית-שמונה סופגת "קטיושות" ויש אירועי חבלה, אף שבדרום-לבנון יש אזור ביטחון שמפריד בינינו לבינם ויש צד"ל שמפריד בינינו לבינם.

עוזי לנדאו: איזה אזור ביטחון יש בין עזה ובין אשקלון?

עוזי לנדאו: איזה צד"ל יש בין יריחו ובין ירושלים?

עוזי לנדאו: זוהי הפקרה גמורה של ביטחון לבה של הארץ.

עוזי לנדאו: ומה אומרים לנו כרגע?

עוזי לנדאו: מפקדת אש"ף בעזה.

עוזי לנדאו: אנחנו עוד נחזור לזה, כי זה בהמלצת הצבא.

עוזי לנדאו: איך אומר הצבא?

עוזי לנדאו: – עם אש"ף יהיה סדר בעזה.

עוזי לנדאו: הברקה חדשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, נעבור לענייננו, עניין הרמטכ"ל, מה אמר הרמטכ"ל?

עוזי לנדאו: הוא אמר במסיבת עיתונאים: "בסוריה ישנה הנהגה בראשותו של הנשיא אסד, שהוא יריב קשה, מר אפילו, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהוא מנהיג רציני מאוד, אחראי מאוד, מיומן מאוד".

עוזי לנדאו: כך הרמטכ"ל.

עוזי לנדאו: אני עיינתי קצת, ובתרגום מאנגלית, ואני מבקש להביא דברים – מייד אומר גם בשם אומרם – והדברים הם אלה: "באותו פרק של עניינים רחש ראש הממשלה" – ראש ממשלה אחר – "אמון רב לדברי המנהיג, ובהעירו בשיחה פרטית כעבור יום או יומיים אמר:

עוזי לנדאו: על אף הקשיחות והאכזריות, שנדמה לי כי ראיתי בפניו, היה לי רושם, שכאן לפני אדם שאפשר לסמוך על דברתו".

עוזי לנדאו: נזכור מה הם היסודות של שני הדברים.

עוזי לנדאו: איך אנחנו רואים אצל ברק?

עוזי לנדאו: אנחנו רואים אסד, שהוא "יריב קשה, מר אפילו", ואנחנו רואים בתיאור האחר: "על אף הקשיחות והאכזריות שרואים בפניו".

עוזי לנדאו: אנחנו רואים עוד דבר אצל ברק – "אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאסד הוא מנהיג רציני, אחראי, מיומן, אמין", ומה אומרים על המנהיג האחר?

עוזי לנדאו: "היה לי רושם שכאן לפני אדם שאפשר לסמוך על דברתו, 'אמין'.

עוזי לנדאו: " השפות שונות, אבל התוכן דומה.

עוזי לנדאו: מה בכל זאת ההבדל?

עוזי לנדאו: ראש הממשלה שעליו מדובר שם, צ'מברליין, מתאר את היטלר כבעל אמינות.

עוזי לנדאו: כאן זוהי תפיסתו של ראש הממשלה רבין, ואת הדברים אומר הרמטכ"ל ברק.

עוזי לנדאו: הרמטכ"ל הבריטי לא אמר זאת.

עוזי לנדאו: הרמטכ"ל הבריטי לא מתערב בפוליטיקה במקום שאין צורך להביע בו עמדה פוליטית.

עוזי לנדאו: אילו לפחות ידע רבין היסטוריה, היה לומד מן הטעויות הבריטיות.

עוזי לנדאו: אני חושש שהוא עלול לחזור עליהן בהעדר הידיעה שלו.

עוזי לנדאו: אילו קרא הרמטכ"ל על המקרה הזה, בוודאי היה נזהר מלומר זאת.

עוזי לנדאו: הוא נבון והוא זהיר, עכשיו יאכל בוודאי את כובעו.

עוזי לנדאו: אעיר כי לא טוב למתוח ביקורת על קציני צה"ל.

עוזי לנדאו: גרוע מזה הוא, שקציני צה"ל יביעו דעות פוליטיות.

עוזי לנדאו: בוודאי במציאות של מתח וקיטוב בחברה הישראלית, מוטב שקציני צה"ל יעמדו מעל כל מחלוקת.

עוזי לנדאו: הזהירות צריכה לחייב אותם שלא לערב דעה פוליטית בשיקול מקצועי במקום שאין חובה לעשות זאת.

עוזי לנדאו: הכנסת יכולה להביע אי-אמון בראש הממשלה, וזהו חלק מהתפקיד השוטף שלה.

עוזי לנדאו: את זאת אנו מבינים, זוהי מערכת פוליטית.

עוזי לנדאו: לא טוב שכנסת תביע אי-אמון ברמטכ"ל.

עוזי לנדאו: אסור שהרמטכ"ל יעמוד במצב שבו האופוזיציה כולה תהיה נגדו ותאמר שהוא פוליטי.

עוזי לנדאו: אינני רוצה לומר זאת על הרמטכ"ל הזה, אני רוצה לומר ממה הוא צריך להיזהר.

עוזי לנדאו: לא פשוט לרמטכ"ל לתפקד גם כאשר קרוב למחצית הציבור אינה מקבלת את התנהגותו.

עוזי לנדאו: אבל צריך לדעת שככל שלא טוב למתוח ביקורת, אם תהיינה דעות פוליטיות של הרמטכ"ל – תהיה ביקורת.

עוזי לנדאו: תהיה ביקורת על שני דברים: על עמדתו של הרמטכ"ל ועל הסיבה, מדוע הובעה העמדה הזו.

עוזי לנדאו: כאן צריך לשאול את הרמטכ"ל על העמדה שהביע על אסד ועל אמינותו.

עוזי לנדאו: על סמך מה אמר זאת?

עוזי לנדאו: האם יש לו אינפורמציה רבה יותר מכפי שהיתה לצ'מברליין על היטלר, כאשר אמר אפשר לסמוך עליו?

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול את הרמטכ"ל, היכן הרגישות, היכן החוכמה?

עוזי לנדאו: מדוע קושרים כתרים בפומבי לנשיא סוריה, התומך ב"חיזבאללה" המפיל חללים בחייליך?

עוזי לנדאו: הרי אתה צריך ללכת לבקר את משפחות החללים האלה בבתיהן.

עוזי לנדאו: האם תופיע בפניהן כמי שמשבח את האויב?

עוזי לנדאו: הרי סוריה רוצה לרדת מרשימת המדינות הרשומות כמדינות טרור בארצות-הברית, האם אנחנו צריכים לטהר את השרץ הזה ולהקל עליה את העבודה?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש סיבות טובות לשיטתו ולמדיניותו של ראש הממשלה לעשות יחסי ציבור לגרועים שבאויבינו, בתוכם גם לאש"ף ולאסד, אבל מדוע צריך הרמטכ"ל להתערב?

עוזי לנדאו: זה לא חלק מעבודתו.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה רוצה לומר שאש"ף מתון, זכותו.

עוזי לנדאו: אנחנו נתווכח אתו מעל במה זו.

עוזי לנדאו: הרמטכ"ל לא צריך להתערב.

עוזי לנדאו: אם הרמטכ"ל מתערב, הוא צריך לומר את האמת, שמי שחלקו בפעולות הטרור הוא הגדול ביותר, עוד פי כמה משל ה"חמאס", זהו אש"ף.

עוזי לנדאו: את זאת צריך הרמטכ"ל לומר.

עוזי לנדאו: מה מדליפים עכשיו מחוגי הצבא?

עוזי לנדאו: שטוב שמפקדת אש"ף תקום בעזה.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: כי כאשר יהיה שם אש"ף, יהיה שם סדר.

עוזי לנדאו: הפצצנו את מפקדת אש"ף בתוניס, הפצצנו מפקדות מחבלים בבקעה בלבנון.

עוזי לנדאו: אתם מתארים לעצמכם שתהיה מפקדת אש"ף בעזה, ומשם תצאנה הוראות לרצח, ממפקדתו של ערפאת בעזה, ומה נעשה?

עוזי לנדאו: נפציץ אותה?

עוזי לנדאו: בכך אנו נותנים במו ידינו חסינות למי שעומדים לשבת שם.

עוזי לנדאו: אני שואל, מדוע הרמטכ"ל או צה"ל בעקיפין מסייעים לכך?

עוזי לנדאו: אומר ראש הממשלה, שאסד מקיים הסכמים.

עוזי לנדאו: זהו ניסיון להונות את הציבור.

עוזי לנדאו: מתעלמים מגישתו המתוחכמת של אסד, אשר מפר את ההסכמים בלבנון באמצעות ה"חיזבאללה", ארגון טרור שהוא צד שלישי.

עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה רוצה לומר זאת, בבקשה.

עוזי לנדאו: מדוע צריך הרמטכ"ל לסייע לו? אסיים בכך שאומר את הדברים הבאים: הממשלה עייפה, היא מתחמקת מהתמודדות ושוטפת את מוחו של הציבור.

עוזי לנדאו: אין זה תפקידו של הרמטכ"ל לספק לה אינפוזיה.

עוזי לנדאו: תפקידו של הרמטכ"ל להתרכז בצבא.

עוזי לנדאו: במקום שהוא, ראש אמ"ן וסגן הרמטכ"ל יסבירו כמה אסד טוב, מוטב שיתרכזו בחיפוש מודיעין קרבי, כדי שחיילינו בלבנון לא ייתקלו יותר ויותר.

עוזי לנדאו: דעו, אויבינו שם – ה"חיזבאללה" – אוספים מודיעין טוב יותר מאתנו, יודעים מתי והיכן לפגוש אותנו.

עוזי לנדאו: נאמר לרמטכ"ל: בלי פוליטיקה.

עוזי לנדאו: תתרכז בעבודה שלך.

עוזי לנדאו: זהירות טובה לשעה הזו.

עוזי לנדאו: משום קוצר הזמן אסיים בציטוט מדבריו של מר שמיר, שאמר: הרמטכ"ל צריך לפתור את בעיות הביטחון ולמצוא פתרונות לטרור, במקום לשיר שירי הלל לאסד.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

עוזי לנדאו: אני תומך בכל לב בדברים שאמר מר שמיר, ומוטב לרמטכ"ל להיזהר בדבריו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת לנדאו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, תנחומי למשפחות נפגעי האסון בדרום-לבנון, לחטיבת "גולני" ולצה"ל כולו.

גונן שגב: נשמעו כאן האשמות קשות מאוד, כאילו הימין הינו פורע חוק, התבטאויותיו נוגדות את עקרונות החוק ושלטון הדמוקרטיה.

גונן שגב: יש מידה גדולה מאוד של צביעות בטענות שנשמעות עתה מפי פוליטיקאים מן השמאל נגדנו, נגד הימין.

גונן שגב: הצביעות שהביאה את מרצ להסיע באוטובוסי השבת בחורי ישיבות אל הרחק מלשכות הגיוס, הצביעות שהביאה את מרצ לאסור את ייבוא הבשר הטרף.

גונן שגב: זוהי אותה דרך חיים צבועה וטרפה לא פחות, שהביאה את מי שהרס את הסייגים, מי שהסיר כל מחסום והתיר הטחת ביקורת בצה"ל.

מיכאל איתן: אין יותר אוטובוסים בשבת?

גונן שגב: יש, של מטיילי ג'סר-אל-זרקא.

רן כהן: איזו ממשלה אסרה נסיעת אוטובוסים בשבת?

רן כהן: זו היתה ממשלת מרצ אשר אסרה נסיעת אוטובוסים בשבת?

גונן שגב: חבר הכנסת רן כהן, גם על כך אתה מגן?

גונן שגב: לפחות על נקודות אלה, שהן כל כך ברורות, אל תגיב.

גונן שגב: עוד יהיה לך על מה להגיב.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא לקיים ויכוח בין שניכם.

רן כהן: רפאל איתן היה שר בממשלת שמיר, והוא התנגד לכך.

גונן שגב: גם שר בתוך הממשלה יכול להתנגד לפעילות מסוימת של הממשלה.

גונן שגב: אתם חלק מהממשלה, אך פתאום השתנתה כל הדרך שלכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אפשרתי לך הערת ביניים.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שגב להמשיך, מכיוון שזמנו מוגבל.

גונן שגב: אותה דרך חיים צבועה וטרפה לא פחות הביאה את מי שהרס את הסייגים, מי שהסיר כל מחסום והתיר הטחת ביקורת בצה"ל ובמפקדיו לפני עשר שנים, להתחסד היום.

גונן שגב: במלחמת לבנון ערק קצין השריון אלי גבע, עזב את חייליו בשטח, אך השמאל עשה ממנו גיבור לאומי.

גונן שגב: השמאל מילא את כיכר מלכי-ישראל בהפגנת התנגדות למלחמה.

גונן שגב: שם לא היתה הטחת ביקורת בצבא, נכון, חבר הכנסת רן כהן?

גונן שגב: זו היתה הזדהות עם הצבא באמצע המלחמה.

רן כהן: בצבא?

רן כהן: אתה לא היית שם.

רן כהן: אני הייתי שם.

גונן שגב: אני לא הייתי שם.

רן כהן: אני הייתי שם.

גונן שגב: זו היתה העלאת מורל של העם תוך כדי מלחמה.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך – – –

גונן שגב: חבר הכנסת כהן, שיא הצביעות היה כאן במליאה, כאשר פונה אליכם יושב-ראש סיעת העבודה חבר הכנסת אלי דיין ומבקש שלא לדון בנושא הזה, אם באמת כל כך חשוב לכם שלא תהיה ביקורת על הרמטכ"ל ולא תהיה פוליטיזציה של הצבא, אך אתם לא מוכנים לוותר על כך.

גונן שגב: זה מוכיח טוב יותר מאלף עדים, כי המטרה היחידה שלכם היא ניגוח פוליטי "פרופר", ולא שום דבר מלבדו.

רן כהן: אתם תאמרו מה שתאמרו ואנחנו נשתוק?

רן כהן: זה מה שאתה רוצה?

מיכאל איתן: תיזהר, הוא עוד יכניס אותך לבית-סוהר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אמרת כל מה שיש לך לומר בנאומך.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להפריע עוד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שגב להמשיך.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: ביקשתי ממך, אתה גם נאמת, גם הערת הערות מספר, ואני גם קורא לחבר הכנסת איתן שלא להפריע עוד.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

מיכאל איתן: אני מקבל, מה עוד שאני מפחד – – –

רפאל אדרי: אין לך מה לפחד.

רפאל אדרי: בוא נכבד זה את זה.

מיכאל איתן: אתה תגן עלי, נכון, אדוני היושב-ראש?

רפאל אדרי: אין צורך.

רפאל אדרי: תודה.

גונן שגב: רבותי, העם לא שכח את התבטאויותיו של השר יוסי שריד ולא את התבטאויותיך, חבר הכנסת רן כהן, והתבטאויות שאר חבריך בזמן מלחמת לבנון ואחריה.

גונן שגב: העם מכיר את יושרכם המפוקפק, ואתם טורחים להזכיר לו זאת השכם והערב.

גונן שגב: קמו חברי הכנסת שמיר ואיתן ואמרו אמת לאחר האסון הכבד שנפל על צה"ל ועל חטיבת "גולני" בדרום-לבנון.

גונן שגב: מה הם דרשו בעצם?

גונן שגב: הם דרשו את מה שדרש ראש הממשלה, שהוא גם שר הביטחון, או פסבדו שר הביטחון ליתר דיוק, לאחר אסון צאלים ב'.

גונן שגב: ראש הממשלה דרש, אמר אז – – –

מיכאל איתן: הרמטכ"ל, בריאיון לעיתון, אמר שיש לנו שר ביטחון טוב, אפילו טוב מאוד לדעתו.

גונן שגב: כן, זה הוא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ברק אמר זאת על רבין.

גונן שגב: חשבתי שהוא דיבר על עצמו.

מיכאל איתן: – – –

גונן שגב: חשבתי שהוא דיבר על עצמו כבחור צנוע.

רפאל אדרי: חבל, אתם מפריעים לחבר הכנסת שגב בזמן נאום מוגבל.

גונן שגב: זמני לא מוגבל.

גונן שגב: מפריעים לי כל הזמן.

רפאל אדרי: בסדר, אבל – – –

גונן שגב: אני יודע, אני סומך עליך, כבוד היושב-ראש, שאתה תגן עלי – – –

רפאל אדרי: אבל אל תשיב להם – – –

גונן שגב: – – – לפחות בהארכת הזמן.

רפאל אדרי: אבל אל תשיב להם, אני מבקש.

רפאל אדרי: תמשיך בנאומך.

גונן שגב: או.

גונן שגב: קיי.

רפאל אדרי: תודה.

גונן שגב: מה שאמר כבוד ראש הממשלה, שהוא גם פסבדו שר הביטחון, כמו שאמרתי, הוא שיש לנער את הצבא.

גונן שגב: עכשיו יש לנו איזה מצב מגוחך מאוד.

גונן שגב: אתם דורשים מהדרג המדיני, מחברי הכנסת, לא לבקר את הרמטכ"ל, לא לבקר את פיקוד הצבא, ויש לנו היום רמטכ"ל שהוא בעצם שר הביטחון האמיתי.

גונן שגב: הרמטכ"ל הנוכחי הוא לא סתם רמטכ"ל פוליטי, זה רמטכ"ל פוליטי בכל רמ"ח איבריו, רמטכ"ל שחצה באופן בוטה את כל הקווים בין מתן הערכות צבאיות-ביטחוניות לבין הבעת עמדות מדיניות.

גונן שגב: רבותי, אין זה סוד שרב-אלוף ברק הוא רמטכ"ל המיועד להתמודד על ראשות הממשלה, ייתכן שכבר ב-1996, אם הבחירות תהיינה, חס וחלילה, רק בעוד שלוש שנים, אבל הוא נוהג כאילו מערכת הבחירות התחילה כבר עתה.

גונן שגב: זה מזיק למערכת הביטחון, זה מזיק למערכת הפוליטית, וזה גרוע לעם ישראל.

גונן שגב: מדוע דבקתם, אנשי השמאל, בהתבטאויותיהם של חברי הכנסת רפאל איתן ושמיר?

גונן שגב: בואו ניזכר מה אמרו פרס וחבריו כאשר הרמטכ"ל, רב-אלוף ברק, עבר לצדו של מחנה רבין.

גונן שגב: פרס התנגד בגלוי לשיטתו של ברק בגירוש, פרס התנגד בגלוי לשיטתו של הרמטכ"ל בסגר, וכנ"ל לגבי מבצע דין-וחשבון.

גונן שגב: שרים לא מעטים הלינו ומלינים, מי בעילום שם ומי בשמו המפורש, על כך שהרמטכ"ל בעצם מתפקד כחבר בממשלה.

גונן שגב: ברק קיבל מרבין לגיטימציה לעסוק במשא-ומתן המדיני – זה ציטוט של אחד השרים; ובממשלה כבר מביטים אל ברק כאיום פוליטי עליהם ב-1996.

גונן שגב: רמטכ"ל פוליטי כל כך, חבר הכנסת רן כהן, עוד לא היה, ואני גם מקווה שלא יהיה.

גונן שגב: ייתכן שהאשם איננו כלל ברמטכ"ל, ואנחנו סתם מטיחים בו אשמה, גם אני, גם חבר הכנסת איתן וגם חבר הכנסת שמיר.

גונן שגב: אולי הבעיה נעוצה בעצם בריק שנוצר, בחוסר שר ביטחון?

גונן שגב: אותו ריק, כטיבו של כל ריק, שואב אליו, מכוח התכונות הטבעיות של הריק, את הרמטכ"ל, שזוכה נוסף על כך גם לגיבוי בלתי מוגבל משר הביטחון, שמשרת כשר הביטחון רק במשרה חלקית.

גונן שגב: חבר הכנסת רן כהן, אמרת בעבר וחזרת להדגיש את החוכמה גם הפעם – רפאל איתן הוא הרמטכ"ל הכי פוליטי שהיה לעם ישראל.

גונן שגב: קראתי לך מהספסלים, כי לא יכולתי להתאפק קודם, אבל כדאי שתעיין במילון אבן-שושן בערך "התנחלות" מול "התיישבות".

גונן שגב: אני אצטט לך אם לא תגיע למילון בשבוע הקרוב.

גונן שגב: לפי המילון התנחלות היא התיישבות, היאחזות בקרקע.

גונן שגב: זאת אומרת שאין בעיה.

גונן שגב: התנחלות היא התיישבות, התיישבות – התנחלות, לכן אינני בטוח שהאמרה הזאת, שהיום גם נאמר שבכלל יצאה מראש הממשלה באותו זמן, מר בגין, זיכרונו לברכה, אני לא בטוח שזאת הנקודה שממנה אפשר לעשות רמטכ"ל פוליטי או א-פוליטי.

גונן שגב: זה מגוחך.

גונן שגב: הטיעון שלך פשוט מגוחך – – –

רן כהן: – – –

גונן שגב: הטיעון שלך מגוחך.

רן כהן: – – –

גונן שגב: אני רוצה לצטט עיתונאי אחד לפחות שלא ייחשד, אפילו לא בעיניך, חבר הכנסת רן כהן, כעיתונאי של צומת, והוא אפילו לא בדיוק שייך לשורות הימין.

גונן שגב: אמנון דנקנר, במאמר מערכת, כתב בכותרת: "זה לא תקדים", ותחתיה הוא כתב: "השמאל, המגיב בחומרה גדולה על דברי יצחק שמיר ורפאל איתן, אינו מדייק" – הוא עדין אתכם – "כשהוא טוען ששמיר יצר תקדים.

גונן שגב: השמאל עצמו מתח ביקורת על רמטכ"לים ולא השאיר את הצבא מחוץ לוויכוח הציבורי והפוליטי, והיו דברי ביקורת חריפים בעבר, בעיקר נגד התבטאויות פוליטיות של רפאל איתן כשהיה רמטכ"ל".

גונן שגב: יש עוד ציטוטים מספר, אבל אני פשוט חושב שכדאי לכם לקרוא קצת, לראות מה אנשים חושבים עוד, ולצאת קצת מהקיבעון הנוראי שלכם, שמה שמותר לכם אסור למי שלא חושב כמוכם.

גונן שגב: זה, אולי, שורש הבעיה של הבנת הדמוקרטיה.

גונן שגב: לא ייתכן שמי שחושב מעט שונה מכם – הוא כבר לא דמוקרט, הוא פורע חוק, ובגללו זורקים רימונים ברחובות.

גונן שגב: אני חושב שההסתה שנעשית כאן נגד המתנחלים שהושבו שם על-ידי מפלגת העבודה, לפחות בחלק מהאזורים, נגד קבוצות הימין בעם, היא הסתה פרועה הרבה יותר ממה שאמרו חברי הכנסת איתן ושמיר בצורה לגיטימית על רמטכ"ל, שהוא סופר-פוליטי, ואולי לא באשמתו.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: זמנו של חבר הכנסת שגב תם ואני מבקש לא להפריע עוד.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, אני מבקש.

רפאל אדרי: זמנו תם, תאפשר לו לסיים את דבריו.

גונן שגב: אני אסכם.

גונן שגב: הגענו לשיאים חדשים בפוליטיזציה של הפיקוד הצבאי, לצערי.

גונן שגב: הצבא, ובעיקר הרמטכ"ל העומד בראשו, חייבים להיות מחוץ לכל מעורבות ציבורית בנושאים מדיניים.

גונן שגב: אסור שצה"ל ייהפך להיות צבא של מפלגה אחת או של זרם פוליטי, כמו שהוא נהפך להיות, לצערי, בחודשים האחרונים.

גונן שגב: אנו עומדים בפני הכרעות קשות, ואסור שהממשלה והעם יושפעו מתמיכה של רמטכ"ל בעמדות פוליטיות של ראש ממשלה.

גונן שגב: ראש הממשלה חייב למנות שר ביטחון במשרה מלאה, ראש הממשלה חייב לדאוג שהרמטכ"ל יהיה מפקד הצבא ולא שר נוסף בממשלתו.

גונן שגב: אני גם פונה מעל במה זאת לאחריותו של הרמטכ"ל: הגיבוי הפוליטי הצבאי לדרכו של ראש הממשלה חייב להיפסק, ומייד.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הביטחון, שישיב על ארבע ההצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכל הדברים שנשמעו כאן אני רוצה לדחות באופן מוחלט את דבריו של חבר הכנסת גונן שגב, אשר הפנה דברים באופן ישיר לרמטכ"ל.

מרדכי גור: מובן שאינני רוצה לחזור ולצטט את הדברים, אבל כל הספקולציות על התוכניות הפוליטיות של הרמטכ"ל, על ההזדהות הפוליטית של הרמטכ"ל, כל אלה הולכים הרבה הרבה יותר מדי רחוק, ולמרות האי-נעימות בעניין אבל על מנת להעמיד את הדברים החשובים מאוד הללו במקומם, אין לי ברירה אלא לדחות את דבריו של חבר הכנסת גונן שגב מכול וכול.

מרדכי גור: הם יוצאים מכל קונטקסט של הדיון.

מרדכי גור: שאלו אותי בשבוע שעבר, מה צריך לעשות, לפי הערכתי, בדיון הזה, וציינתי שחובה על כולם לחזור ולטפל בסוגיה כל כך חשובה ורגישה במידה הנכונה.

מרדכי גור: אני לא שמעתי את הדברים שנאמרו בראשיתם, אבל הקשבתי ברדיו – הייתי בביקור באזור ים-המלח – שמעתי את ההסברים של ראש הממשלה לשעבר שמיר על ביקורתו כלפי הרמטכ"ל, והיה ברור לי שצריך לשים קץ לדיון הזה מהר ככל האפשר, וכל אחד בתחומו חייב לחזור אל המידה הנכונה.

מרדכי גור: ומדוע?

מרדכי גור: כי אין ויכוח על כך שתפקידו של הרמטכ"ל הוא תפקיד ייחודי במערכת.

מרדכי גור: הוא עומד בראש ההייררכיה של האסטרטגיה הצבאית, הוא משרת את ההייררכיה של האסטרטגיה המדינית, ואין לו ברירה – על מנת לבצע את תפקידו הוא חייב לשלב בין השניים.

מרדכי גור: מפה החשיבות של התפקיד, מפה גם הרגישות הגדולה שלו.

מרדכי גור: ואומנם, אם ננתח ניתוחים היסטוריים רמטכ"ליים שונים על יחסיהם עם הרמות המדיניות, נמצא מגוון שונה מאוד.

מרדכי גור: השתנו הדברים במשך השנים.

מרדכי גור: אני מתאר לי – ואני לוקח רמטכ"ל כמו משה דיין, זיכרונו לברכה – שהכנסת, הציבור, היו מתקשים היום לקבל חלק מן הדברים, ואני מדבר באספקט הפוליטי, שבזמנם התקבלו פחות או יותר כטבעיים.

מרדכי גור: אי-אפשר להתעלם מהשינוי הזה במציאות, אבל מה שצריך מאוד זה להיזהר שחס וחלילה לא ייפגע הכושר הצבאי הכולל של הצבא, ולעשות מאמצים מיוחדים להימנע מלכלול את הרמטכ"ל ואת הפיקוד הבכיר של הצבא במסגרת ויכוחים פוליטיים.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת: יומיים לפני כניסתו של אהוד ברק לתפקידו הוא היה בביתי.

מרדכי גור: אני אמרתי לו: כשקיבלתי את הצבא אחרי יום הכיפורים היו שטענו שקיבלתי את הצבא במצב הכי קשה האפשרי.

מרדכי גור: אמרתי לאהוד: אתה אומנם מקבל את הצבא לא בזמן מלחמה, אבל אתה מקבל אותו בתקופה קשה פי כמה וכמה.

מרדכי גור: הפוליטיקה שונה והתקשורת שונה, וצריך להלך מאוד בזהירות בעולם החדש הזה.

מרדכי גור: אבל, חברות וחברים, אנחנו מדברים פה בכנסת על החלק שלנו בשמירת ביטחונה של המדינה, ולכן חייבים מאוד להיזהר בוויכוחים מהסוג הזה של השבועיים האחרונים ולרדת מהם ככל האפשר יותר מהר.

מרדכי גור: לכן אני קורא לכולם לחזור אל המידה הנכונה, שאיש איש יעסוק בשלו במסגרת הפוליטיקה הקיימת – אי-אפשר לשנות אותה – מה כן לומר ומה לא לומר.

מרדכי גור: אלה שביצעו תפקידים בממשלות וראשי ממשלות יודעים היטב עד כמה עדינה הפוזיציה המיוחדת של רמטכ"ל בהבעת הדעות ועד כמה, כאשר הדברים נוגעים לביטחון באזור כזה או אחר או בחזית כזאת או אחרת, בעלי משמעות הם הדברים הנאמרים על-ידי המפקדים האחראים לאזורים הללו.

מרדכי גור: אם אומנם מה שאני אומר נכון, הרי מוטלת חובה עוד יותר רצינית על כל מי שעוסק בסוגיה הזאת להישמר ולהיזהר שלא ליפול בפח הזה של הפוליטיקה והביטחון, וכל אחד צריך לתת את תרומתו בכיוון הזה.

מרדכי גור: אני, ברשותכם, לוקח עוד כמה דקות כדי לומר, שאני יכול להבין את הרגישות שיש לגבי הערכת מצב שנותן המטה הכללי, ועכשיו אני לוקח את המטה הכללי כמכלול, כי מקובל כל השנים שהמטה הכללי נותן הערכת מצב.

מרדכי גור: לפעמים הערכות המצב היו יוצאות החוצה, לא על-ידי הצבא.

מרדכי גור: מוציאים.

מרדכי גור: ולכן אני מדבר על זה כהכללה.

מרדכי גור: ויש פה שאלה – ואני מדבר עכשיו כפוליטיקאי, כסגן שר הביטחון – שאלה לגבי הניתוח של המצב הפוליטי המדיני הכללי שבו אנחנו נמצאים, ואני חושב שדי קשה להתעלם מהעובדה, שמאז 1988 מתחוללים שינויים גם בעולם כולו וגם בקרב העולם הערבי, גם בקרב הסורים וגם בקרב אש"ף.

מרדכי גור: אני מעריך שחלק ניכר מההשפעות האלה נובע מכוח עמידתה של ישראל.

מרדכי גור: זה לא מונע את הצורך להכיר בכך שיש שינויים.

מרדכי גור: במצב זה של שינויים, הרגישות בעמדות של המטה הכללי עוד יותר רצינית, ולכן אני קורא ומבקש מכל חברי הכנסת בתחום הרגיש הזה לחזור אל המסגרות היותר-מאלצות והיותר-מקפידות, כדי שאפשר יהיה לשמור בקרב כל שורות העם את הכבוד ואת האמון לצבא-הגנה לישראל כולו כמקשה אחת, כצבא העם כולו.

מרדכי גור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מרדכי גור: אני מציע להסתפק בהודעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם בורג, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

אברהם בורג: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

רן כהן: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: מסתפק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

גונן שגב: כן.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת שהסתפקו בתשובת סגן השר, לכן אין הצבעה ותם סדר-היום של כנס ב'.

רפאל אדרי: אני מכריז על הפסקה של שתי דקות, לאחר מכן נתחיל בדיון בסדר-היום של כנס ג', וראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת בנימין נתניהו.

רפאל אדרי: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את כנס ג'.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הנושא: הצורך בהליכה לבחירות מוקדמות עקב נכונות ממשלת רבין למסור שטחי ארץ-ישראל לאש"ף.

שבח וייס: יעלה את הנושא, במסגרת שבע דקות, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: הסעיף הבא: חידוש התהליך המדיני.

שבח וייס: יעלה את הנושא חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: כמה זמן?

שבח וייס: בין שבע לעשר דקות.

שבח וייס: נתפשר על עשר דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני הגעתי לדיון הזה באיחור מסוים, משום שערפילים כיסו את שדה התעופה לוד, והערפילים הללו מנעו את האפשרות למצוא נתיב ולנווט את דרכנו ולדעת לאן אנחנו מנווטים, וכל זמן שהם לא נתפזרו לא אפשר היה לנחות.

בנימין נתניהו: הערפילים שנתפזרו בשדה התעופה לוד עברו, נדמה לי, לבית הזה, ואלה לא ערפילים שמכסים את הבית הזה ביד הטבע, בדרך הטבע – – –

גדעון שגיא: הערפילים מלווים אותך.

בנימין נתניהו: הם ערפילים שהם תוצאה של עבודת הונאה שיטתית בלתי פוסקת של הממשלה הזאת.

בנימין נתניהו: זה התחיל בבחירות האחרונות.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה התחייב, שלא לסגת מהגולן.

בנימין נתניהו: הוא התחייב שלא לנהל משא-ומתן עם אש"ף.

בנימין נתניהו: הוא התחייב שלא לעשות שום צעד שיהיה בו היבט טריטוריאלי, ובוודאי לא לעשות צעד שיהיה בו היבט כלשהו לקראת הקמת מדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: נדמה לי, שאין התחייבות אחת מההתחייבויות הללו שלא הופרה – אחת לאחת.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הודיע על כוונתו ועל נכונותו לסגת מהגולן.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: אתה אחר כך תכעס שיפריעו אחרים.

שבח וייס: אני מבקש לא להתחיל.

בנימין נתניהו: – – – הוא מנהל משא-ומתן עם אש"ף.

אלי גולדשמידט: אני מפריע הכי פחות מכולם.

שבח וייס: עזוב, מכירים את הדינמיקה.

בנימין נתניהו: עכשיו הוא מקים את ראש הגשר למדינה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: כמובן, יש היתממות בין ספסלי הקואליציה, גם אצל ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: למשל, עד לפני שלושה ימים, אני מזכיר לחברי הבית, עד לפני שלושה ימים אמר ראש הממשלה: אנחנו לא מנהלים משא-ומתן עם ערפאת; לפני שלושה ימים.

בנימין נתניהו: מה אנחנו צריכים להסיק ממה שמתרחש עכשיו?

בנימין נתניהו: מה שברור לנו, איך אני אגיד את זה בדרך דיפלומטית: הולכת את העם שולל, או אם אשתמש בלשון לא דיפלומטית – שיקרת.

בנימין נתניהו: פרס הלך בשליחותך, שלחת אותו.

בנימין נתניהו: שריד הלך בשליחותך, שלחת אותו.

בנימין נתניהו: שלחת אותם בהפרה בוטה של התחייבות מפורשת לבוחר.

בנימין נתניהו: למה לא אמרת לפני הבחירות שתעשה את זה?

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: יש לזה דינמיקה רעה מאוד אחר כך.

בנימין נתניהו: זו שאלה מעניינת.

בנימין נתניהו: מדוע לא אמרת שתשלח את פרס, את שר החוץ שלך, או את יוסי שריד, שממריץ אותך כל הזמן?

בנימין נתניהו: מדוע לא אמרת לפני הבחירות שתשלח אותם לדבר עם ערפאת?

בנימין נתניהו: יש לזה סיבה אחת, פשוטה מאוד.

בנימין נתניהו: הסיבה היא – שלא היית נבחר.

בנימין נתניהו: אילו עשית את הדברים או אמרת שתעשה את הדברים שאתה עושה עכשיו, לא היית מכהן היום כראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אבל ההיתממות הזאת, שהתחלת בה במערכת הבחירות, נמשכת עד לרגע זה, והיום יש לכם הונאה חדשה.

בנימין נתניהו: אתם אומרים, לא רק שאתם לא מנהלים משא-ומתן עם ערפאת – זה כבר נגוז, יחד עם הערפילים שנשרפים בשמש – עכשיו אתם אומרים: טוב, זו לא מדינה פלשתינית, זה גם לא ראש גשר למדינה פלשתינית, זה בסך הכול אוטונומיה.

בנימין נתניהו: אבל מה לעשות, תמיד יש שייגעץ בחבורה.

בנימין נתניהו: יוסי בחבורה, והוא אומר: זו לא בדיוק אוטונומיה, זו אוטונומיה פלוס.

בנימין נתניהו: מה זו אוטונומיה פלוס?

בנימין נתניהו: מה זה מה שאתם עושים, אם לא ראש גשר למדינה פלשתינית?

בנימין נתניהו: בוא נראה מה זה.

בנימין נתניהו: אתם נותנים להם את האדמות, שליטה על האדמות – אגב, לא רק אדמות הפרט, אדוני היושב-ראש, אדמות מדינה – קודם כול נותנים להם את המדינה.

בנימין נתניהו: לתת למישהו שליטה על האדמות, זה לתת לו שליטה על המדינה, כי המדינה לא נמצאת באוויר, היא לא תלויה באוויר.

בנימין נתניהו: הנכס החשוב והיקר ביותר של המדינה זה הקרקע של המדינה.

בנימין נתניהו: קודם כול אתם מעבירים להם את אדמות המדינה.

בנימין נתניהו: דבר שני, אתם אומרים, צה"ל ייסוג.

בנימין נתניהו: טוב, צה"ל ייסוג, מי ייקח את מקומו?

בנימין נתניהו: המשטרה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: ומי זו המשטרה הפלשתינית?

אלי גולדשמידט: זה כתוב בהסכמי קמפ-דייוויד שבגין חתם עליהם.

בנימין נתניהו: משטרה פלשתינית זה אנשים של ערפאת, שערפאת בחר אותם, גייס אותם, הכשיר אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, תראה איך אתה מדליק פה את הגפרור הראשון.

שבח וייס: אם זו הכוונה שלך, אני אנסה לא לאפשר לך.

רענן כהן: אין מה להדליק.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אמרתי לך מה שאתה עושה.

שבח וייס: עכשיו אתה רואה.

שבח וייס: מתחילים בקריאת ביניים קטנה, נותנים הזדמנות לחגיגה גדולה, וזה מכוון.

שבח וייס: תודה.

דוד מנע: – – –

שבח וייס: אני מנכה את הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו ואלה שאחריו ינאמו הרבה מאוד זמן אם אתם תפריעו.

שבח וייס: אני גם לא אאפשר הפרעות.

בנימין נתניהו: אכן צודק חברי, חבר הכנסת בני בגין.

בנימין נתניהו: הסכמתם לא רק למשטרה, אלא גם למשטרה וכוחות ביטחון, והמשטרה הזאת של אש"ף, מחבלי אש"ף, כוחות הביטחון של אש"ף, ייכנסו למוצבים שצה"ל יפנה.

בנימין נתניהו: זה מה שהולך לקרות ביריחו.

בנימין נתניהו: כלומר, אתם מקימים מדינה פלשתינית, או מעתיקים את המפקדה של אש"ף מתוניס ליריחו – 15 דקות מירושלים.

בנימין נתניהו: זה מה שאתם עושים.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: למה אתם עושים את זה?

שבח וייס: אחר כך תקבלו את זה כמו בומרנג.

בנימין נתניהו: ואני רוצה לשאול, מה אתם בעצם עושים?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה משפטן, אבל הרי לא צריך כאן הגדרה משפטית.

בנימין נתניהו: כשאתה לוקח תחום מסוים, כשאתה נותן למישהו שליטה על הקרקע, כשאתה נותן לו שליטה על התנועה במרחב, על מה שקורה בפנים, על הביטחון, על השיטור, פירוש הדבר שהקמת מתחם, תחום, ולזה ייקרא: ראש גשר.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שזה.

בנימין נתניהו: אתם יכולים להיתמם ולהתכחש כמה שאתם רוצים.

בנימין נתניהו: ערפאת, לפחות בעניין הזה, אני מוכרח להגיד, יותר כן מכם.

בנימין נתניהו: הוא אומר את האמת.

בנימין נתניהו: הוא אומר: זה רק השלב הראשון – –

אברהם בורג: אתה מאמין לו?

בנימין נתניהו: – – ויהיו מאחזים נוספים, וגם אתם אומרים: יהיו מאחזים נוספים, זה רק הגרעין שממנו נתפשט הלאה.

דליה איציק: אנחנו גם אומרים את האמת.

דליה איציק: אנחנו אומרים – – –

עוזי לנדאו: למה לא אמרתם אותה לפני הבחירות?

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שכנראה אינכם בקיאים במה שערפאת אומר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אל תפריעי לי.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, תקשיב לי.

יעקב שמאי: זו ההערה הראשונה שלי היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני כבר הערתי לכם.

שבח וייס: אל תפריע לי.

יעקב שמאי: לא שמעתי שום שם מהצד ההוא.

שבח וייס: שמעת כבר ארבעה שמות, ואת השם של חבר הכנסת אלי גולדשמידט שמעת כבר שלוש פעמים.

בנימין נתניהו: אני מקשיב לערפאת, אני שומע כל מלה שהוא אומר, אבל אני גם שומע מה שאש"ף אומר, וייתכן שראש הממשלה אינו יודע ואינו שומע, לכן אני רוצה להשמיע לו.

בנימין נתניהו: הוא מדבר אתי על אמירות של אש"ף.

בנימין נתניהו: אש"ף לקח מסמך שלו, שעיבד אותו בוויכוח נוקב מאוד.

בנימין נתניהו: זה עבר בהתחלה, ב-1974, ויכוח נוקב מאוד.

בנימין נתניהו: הוויכוח הזה נמשך עד 1988.

בנימין נתניהו: 14 שנה התווכחו על המסמך שאני עומד לקרוא, והמסמך הזה אמר דבר פשוט מאוד, אחרי מלחמת יום הכיפורים, ב-1974, בקהיר.

בנימין נתניהו: במפגש המל"פ – המועצה הלאומית הפלשתינית – אמר אש"ף:

בנימין נתניהו: מה שהראתה מלחמת יום הכיפורים הוא, שאי-אפשר להשמיד את ישראל בקוויה הנוכחיים, ולכן צריך לפעול כדי להחזיר אותה לקוויה הקודמים, ולזה ייקרא קודם כול "תוכנית השלבים".

בנימין נתניהו: התוכנית הזאת, יש לה כ-12 סעיפים, אבל אני אקרא לחברי הכנסת רק שני סעיפים, שהם רלבנטיים לענייננו.

בנימין נתניהו: הנה סעיף מס' 2.

בנימין נתניהו: הוא אומר: אש"ף – על זה היה ויכוח עצום עם חבש, עם חוואתמה, ויכוח עצום – יקים ממשל עצמאי לוחם בכל שטח שישוחרר מפלשתין.

בנימין נתניהו: כלומר, קודם כול לקחת משהו, מאחז, מתחם, ראש גשר, ומן הבסיס הזה, אומר סעיף 8, הממשלה הפלשתינית הלוחמת תפעיל את חזית מדינות הסירוב להשלים את שחרורה של פלשתין כולה.

בנימין נתניהו: זאת הטקטיקה, זו האסטרטגיה כולה.

בנימין נתניהו: קודם כול קח משהו, תתפשט ממנו, תקים שם ממשלה ומתוך זה תפעיל בעצם מלחמה כוללת של מדינות ערב, שוודאי ייכנסו לברית עם אותה מדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: אגב, ערפאת אומר גם את זה.

בנימין נתניהו: הנה הוא אמר: שחרורה של פלשתין חייב להימשך – וזאת כדי שנבין על איזה שטח מדובר – עד שישוחרר כל השטח, מן הים עד הירדן.

בנימין נתניהו: הוא לא אמר את זה ב-1970, הוא אמר את זה עכשיו, ב-1990.

בנימין נתניהו: אם כן, מאחז בים כבר נתתם לו, בעזה, מבואות אשקלון; מאחז בירדן אתם נותנים לו.

בנימין נתניהו: אגב, מה עם ההבטחה הנוספת שלכם, לגבי בקעת-הירדן?

בנימין נתניהו: איפה זה?

בנימין נתניהו: את בקעת-הירדן, את המאחז הראשון, אתם עושים לו בירדן.

בנימין נתניהו: הוא מקבל בים, הוא מקבל בירדן – שלב ראשון; שלב שני – ללחוץ פנימה.

בנימין נתניהו: הוא אומר את זה.

אברהם בורג: – – –

בנימין נתניהו: אתם אולי רוצים לטמון את הראש בחול.

בנימין נתניהו: אתם קוראים לזה אוטונומיה.

בנימין נתניהו: או איך אומר יוסי שריד?

בנימין נתניהו: הוא אומר: אוטונומיה פלוס.

בנימין נתניהו: אבל זו המדינה הפלשתינית בשלבים.

זאב בנימין בגין: "ריבונות מינוס", זה מה שהוא אמר.

בנימין נתניהו: ואני רוצה לומר – – –

זאב בנימין בגין: "ריבונות מינוס", כך אמר שריד, ודבריו נאמנים עלינו.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, אני מוסיף שתי דקות לחבר הכנסת נתניהו, זמן הפרעות.

זאב בנימין בגין: אם אני אקרא עוד קריאות ביניים, אדוני היושב-ראש, תוסיף לו עוד שתי דקות?

שבח וייס: לא, ההסדר הזה יהיה יותר מדי גלוי.

בנימין נתניהו: הסדר גלוי עדיף מההסדרים הסמויים המעוותים שאנחנו שומעים עליהם עכשיו מהממשלה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לציבור שמקשיב לנו עכשיו.

בנימין נתניהו: ציבור ישראל תומך ברעיון האוטונומיה.

בנימין נתניהו: גם אני תומך ברעיון האוטונומיה, גם אני תומך בשלום, אבל זאת לא אוטונומיה וזה לא שלום.

בנימין נתניהו: זו הבאת מדינת ישראל, שלב אחר שלב, צעד אחר צעד, לקווי 1967.

בנימין נתניהו: איך אמר לי אחד מחברי הכנסת, שיושב פה באולם?

בנימין נתניהו: פגשתי אותו במסדרון, אמרתי לו: מה עם המדינה הפלשתינית?

בנימין נתניהו: מה עם המדינה הפלשתינית שלכם?

בנימין נתניהו: הוא אומר: למה "שלכם"?

בנימין נתניהו: של כולנו.

בנימין נתניהו: אני אומר לו: הרי אתם אינכם אומרים זאת באולם.

בנימין נתניהו: הוא אומר: אבל כולנו יודעים זאת.

בנימין נתניהו: ואתם יודעים זאת, לשם אתם מובילים אותה.

שלמה בוחבוט: אתה יכול לציין את שמו?

רן כהן: גם חברי הליכוד יודעים זאת.

בנימין נתניהו: ואני מוכרח להגיד לכם, שזה לא אוטונומיה.

בנימין נתניהו: מה שאתם מובילים אותנו אליו עכשיו זה לעברי פי פחת, משום שהכוונה כאן היא לא רק אותה מדינה פלשתינית של ערפאת בקווי 1967; זו אידיאולוגיה של ארגון, שמתכוון להשתמש בבסיס הזה להשמיד את המדינה באמצעים שונים.

בנימין נתניהו: ועכשיו, השאלה היא: למה?

בנימין נתניהו: איך אתם עושים זאת?

בנימין נתניהו: מדוע אתם עושים זאת?

בנימין נתניהו: שמעתי כאן מהספסלים את התירוץ הנוכחי.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: טוב, אם לא אש"ף, יהיה ה"חמאס".

בנימין נתניהו: ואם אנחנו נצא, לא יהיה ה"חמאס"?

בנימין נתניהו: וכאילו אין אסלאמיזציה שהולכת גם בתוך אש"ף, וכאילו מישהו יודע מה יקרה שם, יילחמו זה בזה, יגיעו לברית זה עם זה.

בנימין נתניהו: זה קורה במקומות אחרים בעולם הערבי.

בנימין נתניהו: ובכלל, מה ההבדל ביניהם?

בנימין נתניהו: איך אמר רפיק נאטשה, גם כן אחד מהמתונים ב"פתח", לא באש"ף?

בנימין נתניהו: הוא אמר: ההבדל בינינו לבין ה"חמאס" הוא רק הבדל אחד – ציטוט – הם מאמינים בשחרורה של פלשתין מן הים עד הירדן בשלב אחד, ואנחנו מאמינים בשני שלבים.

בנימין נתניהו: שנינו מסכימים על המטרה.

בנימין נתניהו: ההבדל הוא בדרך.

בנימין נתניהו: יחי ההבדל.

בנימין נתניהו: מאחורי גבו של העם, הממשלה הזאת מקימה את ראשי הגשר למדינה הפלשתינית, מיישמת את תורת השלבים של אש"ף, מרימה אותו מאשפתות, הולכת לאמריקנים ומתחננת להביא לו כסף, כדי שהוא יוכל להתקיים ולממש את התוכנית המטורפת הזאת.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, היו דוגמאות במאה הזאת, שראשי ממשלה השתגעו.

בנימין נתניהו: היו דוגמאות במאה הזאת, שממשלות שלמות השתגעו, וחברי מביאים תמיד את הדוגמה של ראש ממשלת בריטניה, צ'מברליין, שאכן נהג בטיפשות מופלגת כשהוא האמין לשקרן היטלר, וזה בדיוק מה שאתם עושים.

נואף מסאלחה: – – –

משה קצב: – – –

בנימין נתניהו: אתם מאמינים במובן הזה לשקרן ערפאת, כאילו יש ערך להבטחות שלו, למלים שלו, להסכמים שלו.

בנימין נתניהו: אדם שאי-אפשר להאמין למלה אחת שלו.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להגיד לכם משהו נוסף.

יוסי שריד: חבר הכנסת נתניהו, אתה יודע – – –

שבח וייס: נא לסיים.

בנימין נתניהו: אתם הרבה יותר גרועים מצ'מברליין, כי צ'מברליין סיכן את ביטחונו ואת חירותו של עם אחר, ואילו אתם מסכנים את ביטחונו ואת חירותו של עמכם שלכם.

אלי גולדשמידט: מי אתה, צ'רצ'יל?

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו כבר מסיים.

דוד צוקר: 15 שנה אותו נאום, כאילו כלום לא קרה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אנחנו ממש במשפט הסיום.

אלי גולדשמידט: יש להם בעיה.

אלי גולדשמידט: הולך להיות שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: – – –

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אנחנו נפעל בכל האמצעים הלגיטימיים – אני מדגיש: הלגיטימיים – שעומדים לרשותה של אופוזיציה בדמוקרטיה, כדי לעצור את תהליך האיוולת הזה, שמסכן את עצם עתידה של המדינה.

בנימין נתניהו: אנחנו נעשה זאת גם בפרלמנט, בכנסת; נעשה זאת גם ברחוב.

בנימין נתניהו: נעשה זאת בכל האמצעים, על מנת לבלום את הסכנה הזו.

קריאות: – – –

שבח וייס: הוא אמר: לגיטימיים.

בנימין נתניהו: אבל נוסף על זה אני אומר – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: האמצעי החשוב ביותר והנכון ביותר – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת נתניהו אמר: אמצעים לגיטימיים.

קריאות: – – –

שבח וייס: אבל כדי להסביר את זה דרושות עוד עשר דקות, והוא סיים את נאומו.

דוד מנע: היסטריה, היסטריה.

שבח וייס: אני לא יכול לקרוא אתכם לסדר באופן מקובץ.

שבח וייס: אני אקרא כל שם בנפרד.

רענן כהן: אני רוצה להבין מה זה "אמצעים לגיטימיים".

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אנא.

שלמה בוחבוט: אתם תפגשו אותנו ברחובות.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אנא, הנאום הסתיים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כיוון שמדובר בנושא חשוב, אני מבקש שחבר הכנסת נתניהו יסביר מה זה "לנקוט את כל האמצעים".

שבח וייס: כשאתם רעשתם, הוא אמר "לגיטימיים".

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין – – –

חגי מירום: – – –

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אפסיק את הישיבה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, מספיק.

דוד מנע: מאיפה בא אודי אדיב?

רן כהן: אנשים מגזע אש"ף.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה גם ראש סיעה, אני מבקש ממך.

שבח וייס: חברי הכנסת, כשאני פונה אל מישהו אז לפחות תפנו את הפנים אלי, אולי ניצור איזו תקשורת.

שבח וייס: רבותי, הזמן חלף.

שבח וייס: אני מבקש במשפט או שניים לסכם.

שבח וייס: אני כבר הוספתי לך כהנה וכהנה, אנא, בבקשה, סיכום, ממש טלגרמה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כשממשלה מקבלת את השלטון, היא מקבלת את כל נכסי המדינה כפיקדון בידיה, את כל האוצרות, את כל המשאבים.

בנימין נתניהו: היא יכולה למכור אותם, היא יכולה למשכן אותם, היא יכולה להפריט אותם, אבל יש נכס אחד שאסור לה לסחור בו, וזה אדמת המולדת עצמה.

בנימין נתניהו: אף אחד לא נתן לכם רשיון לעשות זאת.

בנימין נתניהו: אף אחד לא ייתן לכם רשיון לעשות זאת.

חגי מירום: עזה זו אדמת מולדת?

בנימין נתניהו: אם אתם רוצים לעשות זאת ואם אתם לא אמרתם שתעשו זאת, לכו אל העם, תאמרו את האמת; תגידו: זאת כוונתנו, למסור את לבה של ארצנו לערפאת, להקים שם מדינה פלשתינית.

בנימין נתניהו: לכו אל העם לפני שתבצעו את הדבר – – –

דוד צוקר: מדובר על ג'באליה.

בנימין נתניהו: וניפגש אנחנו אתכם ונראה מי העם – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אני קורא אותך לסדר.

בנימין נתניהו: ונראה את מי העם מעדיף ואת מי העם ירצה כדי לשמור על ביטחונו ולהבטיח את עתידו.

רן כהן: זה מה שעשינו לפני שנה, וקיבלנו את המנדט.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אנא תירגעו קצת.

שבח וייס: הנושא: חידוש התהליך המדיני.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, עשר דקות נטו.

משה קצב: לא קיבלתם שום מנדט.

רן כהן: כמו שאתם קיבלתם מנדט לשיטת השלום, אנחנו קיבלנו מנדט לעשות את השלום.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, לא נעים לי לקרוא לראש סיעה אפילו בפעם הראשונה.

שבח וייס: ראשי סיעה צריכים לסייע לנו במליאה, בכל מקום.

שבח וייס: אנחנו רק בראשית הדיון.

שבח וייס: תשמרו על האנרגיה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, יישר כוח.

חיים אורון: חבר הכנסת נתניהו התחיל את נאומו בחוויות מהבוקר.

חיים אורון: גם לי היו חוויות הבוקר, ואני יכול לדווח לכם שערפל כבד היה מונח הבוקר על הנגב, ואפילו המשטרה אמרה שהנהגים צריכים לנסוע בזהירות.

חיים אורון: אני הבנתי שמדובר בתופעת טבע מקובלת בעונה זו, היא לא מפריעה לראייה בשום דבר.

חיים אורון: אבל כנראה חבר הכנסת נתניהו צריך הרבה מאוד התפלפלות כדי להסביר את תופעת הטבע שהקשתה עליו לנחות הבוקר בשדה התעופה בן-גוריון, ואני חושב שהערפל הזה מסמא את עיניו גם באשר למה שמתרחש כאן היום.

חיים אורון: חבר הכנסת נתניהו לא יודע מה קורה?

חיים אורון: הוא כל כך יודע מה קורה, לכן הוא מתנגד.

חיים אורון: אני גם יודע מה קורה, חברי הכנסת.

חיים אורון: אנחנו חוזרים היום בעצם לדרך המלך של הציונות, שליקוי מאורות הסיט אותנו ממנה במשך 26 השנים האחרונות.

חיים אורון: כי דרך המלך של הציונות – כן, חבר הכנסת בגין – של היישוב המאורגן, היתה פשרה אמיתית עם העם הערבי.

חיים אורון: היתה נכונות לחיות אתו בדו-קיום בשלום על בסיס של פשרה, בווריאציות שונות, אבל תמיד היתה ביסוד דרך המלך הזאת הנכונות לפשרה.

חיים אורון: מה שמתרחש היום ופריצת הדרך שבה אנחנו מדברים היום משמעותם ירידה מהמסלול העקלקל, שלא הביא אותנו לשום מקום חוץ מאשר לעימות ועוד עימות ועוד עימות, ולהפיכת ג'באליה ושאטי לנכסים לאומיים, קרקע מולדת, שבלעדיהם לא ניתן לקיים ישות ציונית כאן במדינת ישראל.

דב שילנסקי: – – – זו קרקע מולדת או לא?

יוסי שריד: לא.

חיים אורון: חבר הכנסת שילנסקי, זוהי איננה קרקע מולדת.

חיים אורון: הגדה המערבית, שהיא חלק מהמולדת שלי, אני מוכן להתפשר ולהיפרד ממנה תמורת הסכם שלום.

חיים אורון: זאת המחלוקת – ולא סעיף קטן (א) במסמך שהממשלה תאשר היום, ולא השאלה איפה תימצא המפקדה השנייה או השלישית.

דב שילנסקי: זה לא חשוב?

חיים אורון: זאת המחלוקת, ואנחנו בחרנו, כי זה היה המסלול הבסיסי, דרך המלך של הציונות – חיים זה בצד זה מתוך פשרה.

דב שילנסקי: ולא חשוב איפה תהיה המפקדה של אש"ף?

חיים אורון: לא חשוב פרט כזה או אחר כרגע במשא-ומתן.

חיים אורון: הוא חשוב מאוד, ועוד יתנהלו על כך הרבה דיונים, אבל בהכרעה שאנחנו צריכים היום להציג בפני העם אלה שתי הדרכים.

חיים אורון: במעשה של הממשלה היום אנחנו נפרדים כולנו באורח חד-משמעי מהמסלול העקלקל שאתם ניסיתם להעלות אותנו עליו במשך 25 שנה.

חיים דיין: יש לך טעות.

חיים דיין: הם חיים בתוכנו וזה לצד זה.

חיים אורון: אני מאמין, שהדרך שהממשלה הזאת הולכת בה היא נכונה.

חיים אורון: לא סוד הוא שלטעמנו ניתן היה אולי להתקדם בכמה מסלולים מהר יותר ובאופן ישיר יותר, אבל אני מקבל את המסלול שהולכת בו הממשלה.

חיים אורון: אני יודע, חברי הכנסת מן הליכוד, שיש לנו מנדט ברור לנהל את המשא-ומתן הזה.

חיים אורון: אני בטוח שנבוא אל העם הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים ונקבל מנדט מחוזק.

חיים אורון: אבל לא ניתן לכם לערער על זכותה של הממשלה הזאת לנהל את המשא-ומתן במסלול הזה באופן הברור ביותר, הישיר ביותר, עם מי שהם הנציגים שהעם הפלשתיני רואה אותם כנציגים שלו, והם בחרו בהם.

חיים אורון: אנחנו יכולים לתת להם ציונים כאלה ואחרים, זה איננו מעלה ואיננו מוריד.

חיים אורון: הם נציגיו.

חיים אורון: גם כל החוכמות האלה – אש"ף-תוניס, אש"ף-ירושלים, אש"ף-יריחו, זוהי ההנהגה הפלשתינית, אתה נדבר, אתה התחלנו לדבר כשאתה, חבר הכנסת דוד לוי, היית שר החוץ, ואנחנו ממשיכים לדבר אתה עכשיו, ואני מקווה שמהר מאוד גם אותו בדל מסכה שנשאר במשא-ומתן הזה, גם הוא יוסר, והמשא-ומתן יתנהל באופן ישיר עם מי שאתו צריך לעשות שלום, ומתברר שרק הוא יכול לעשות אותם ויתורים שהם חלק מההסכם הקיים, כדי להתקיים בתהליך השלום.

חיים אורון: חבר הכנסת ביבי נתניהו אמר לנו עכשיו: "אנחנו ננקוט את כל האמצעים הלגיטימיים".

חיים אורון: חבר הכנסת נתניהו, שכבר לא נמצא באולם – – –

שבח וייס: גם זה לגיטימי.

חיים אורון: גם זה לגיטימי.

חיים אורון: לא הסתייגת, וחובתך להסתייג, ממתאם האופוזיציה, יד ימינך, חבר הכנסת צחי הנגבי, שאמר הבוקר, וכל העם שמע: "אנחנו נפרק את המחסומים, אנחנו ניכנס ליריחו ונוריד דגלים".

חיים אורון: מי ישים את המחסומים הללו?

חגי מירום: לא מתאם האופוזיציה, קמב"ץ האופוזיציה.

חיים אורון: יש לו ניסיון למכביר, מימי האוניברסיטה ועד ימי ימית, עם שרשרות ומגדלים, כדי שאנחנו נחשוש שהאיום הזה איננו רק אמירה לצורך האמירה ברדיו.

חיים אורון: ואם אתם, כסיעה, לא תגידו דברים ברורים ותסתייגו מאמירות מהסוג הזה, לא תוכלו להסתתר מאחורי אמירה כוללת "אנחנו ננקוט אמצעים לגיטימיים", על-פי חלוקת עבודה מאוד משונה, שאחד יעסוק באמצעים לגיטימיים, השני – על גבול הלגיטימי, והשלישי – מחוץ ללגיטימי.

חיים אורון: כל הדברים האלה כבר קרו בארץ הזאת, ואפילו ביממה האחרונה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ביבי נתניהו גם לא הסתייג מהשלכת הרימון על ביתו של השר דרעי.

חיים אורון: לכן רמזתי בדברי – – –

שבח וייס: אבל הכנסת הסתייגה מאוד, וגם היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אבל חבר הכנסת ביבי נתניהו, ראש האופוזיציה, לא אמר מלה על זה שזרקו רימון על שר.

אלי גולדשמידט: על זה הם שותקים.

חיים דיין: אני בטוח שהוא לא היה בעד זה, אף אחד פה לא בעד זה – – –

אלי גולדשמידט: אז צריך להגיד את זה.

שבח וייס: מספיק.

חיים אורון: אני מתייחס במלוא ההערכה ובמידת ההבנה הרבה ביותר שאני יכול לגייס לטיעונים שהאופוזיציה מעלה כאן היום.

חיים אורון: אני מבין שמבחינת

חיים אורון: כם המהלך שאנחנו הולכים בו הוא שבר של תפיסה.

חיים אורון: אני כל כך מבין, כי אני משחזר את מה שעבר עלי שבוע שבוע, שנה שנה, כאשר אתם הייתם בשלטון ואני ראיתי שמה שאתם עושים עלול למוטט את האפשרות שהציונות, כמו שאני מבין אותה, תתגשם בארץ הזאת.

חיים אורון: אבל שאיש מכם לא ישלה את עצמו ולא יחשוב שמידת האמונה שלנו בדרך שלנו קטנה כהוא זה ממידת הביטחון והאמונה שלכם.

חיים אורון: לא הציבור, לא הכנסת, לא הרחוב, וקודם כול לא הרחוב, לא יישארו רק לצד אחד של הבית.

חיים אורון: אני מקווה, ובעצם אני בטוח, שכבר עכשיו, בימים הקרובים, יתברר שרובו של העם תומך במהלך הזה; יתברר שרובו של העם מתייצב מאחוריו, משום שרובו של העם קצה נפשו בדרך-לא-דרך, במסלול חסום, כשהאלטרנטיבה היחידה שאתם יכולים להציג בפניו היא המשך המצב הקיים, המשך ההתרווחות בעזה ובג'באליה, בדהיישה ובשכם, ללא שום תכלית.

חיים אורון: אני מקווה שהמהלך שהממשלה תקבל עליו החלטה הערב יפרוץ גם פתח להמשך המשא-ומתן, באותה אינטנסיביות ובאותה יצירתיות, גם בחזית הסורית.

חיים אורון: ואני בטוח, שכאשר נלך אל הציבור על בסיס שני ההסכמים הללו, אחרי שנחתום עליהם, נקבל את אמון הציבור, נקבל אמון רב יותר ונוכל להשלים את המשימה, שהיא בעצם הגשמתו של השלב הקריטי שהציונות עומדת בפניו.

חיים אורון: תודה.

משה קצב: ומה עם ירושלים וירדן, גם שם באותה אינטנסיביות?

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה יכול להשיב לחבר הכנסת קצב באופן אישי.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: נסיגות מדיניות נוספות של ממשלת ישראל לקראת חידוש המפגשים בוושינגטון – ינמק את ההצעה חבר הכנסת בנימין בגין.

משה קצב: חבר הכנסת דוד לוי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: התחלפתם.

שבח וייס: זה אפשרי.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אני רק אומר מראש, שעשר דקות לרשות כל אחד מחברי הכנסת, גם לשרים לשעבר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מפתיע מאוד איך ביום שכזה מפלגת העבודה ושותפיה צוהלים, ואני מדבר על מפלגת העבודה.

דוד לוי: איש אינו מביע דאגה, איש אינו שואל שאלות.

דוד לוי: הייתי אומר, שמין עדריות שכזו טרם היתה במהלך גורלי כל כך לעם ישראל ולארץ-ישראל.

דוד לוי: זה חייב להדאיג, אדוני היושב-ראש, משום שבנושאים אלה, גם אם היינו חלוקים עם מפלגת העבודה, היו בתוכה אנשים שלא אחת עמדו על קווים מסוימים, שבהם הם ראו נכס לאומי שחובה לעמוד עליו, ובכל אופן השמיעו את קולם.

דוד לוי: בימים אלה נדם הקול.

דוד לוי: ובמה מדובר?

דוד לוי: מה פשר הצהלה הזאת, ומה ההחלטה ההיסטורית – כפי שמתבשר העם היום בכל אמצעי התקשורת – שהממשלה הזאת עומדת לקבל היום, ואומרים לנו שזה יתקבל פה-אחד?

דוד לוי: האם מישהו ערב למה יוביל התהליך החדש הזה שבו הולכת הממשלה?

דוד לוי: ויש לומר את האמת, שזה תהליך חדש, תהליך שהורג את תהליך מדריד.

דוד לוי: זה משמיט מידינו את העוגן המדיני החשוב שהשגנו במאמץ רב, בהבנה עם ארצות-הברית ובהסכמה בין-לאומית.

דוד לוי: כוונתי לאותם עקרונות שנתנו בידי ישראל את האפשרות לפקח ולהשפיע על התפתחות העניינים, להיות מובילים ולא מובלים.

דוד לוי: העוגן הזה נשבר ביום הזה.

דוד לוי: כשמדברים על אוטונומיה טוענים נגדנו: הרי גם אתם רציתם אוטונומיה ופעלתם בכיוון זה.

דוד לוי: ולא היא, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: זאת הטעיה ביודעין, זה בא כדי לבלבל את הציבור.

דוד לוי: מתפתח פה תהליך אחר לחלוטין, שכולו זרוע מוקשים, וכאשר ישראל תתפכח יהיה לה קשה מאוד מאוד לצאת בריאה משדה מוקשים זה, שאותו היא סוללת היום.

דוד לוי: במה מדובר?

דוד לוי: רק אתמול-שלשום אמר ראש הממשלה, שאין לראות באש"ף פרטנר.

דוד לוי: ומדוע?

דוד לוי: האם רק משום שזה ארגון פלשתיני?

דוד לוי: לא.

דוד לוי: אני יכול לומר, שגם בשעות אלה ספק אם הוא יודע מה גודל הסכנה ולאן הוא מכניס את מדינת ישראל.

דוד לוי: מדובר בגוף הקורא לעצמו ארגון לשחרור פלשתין, שבאמנה שלו חיסול הישות הציונית, חיסול מדינת ישראל.

דוד לוי: אומרים לנו שכך מספרים לעם, אבל אש"ף יתקן את האמנה שלו.

דוד לוי: מנין לכם זאת?

דוד לוי: מנין?

דוד לוי: וכיצד יתקן?

דוד לוי: קודם כול אנחנו נותנים לו את ההכרה, אנחנו מכירים בו כפרטנר.

דוד לוי: והוא – מנסים לומר לנו – יתקן את האמנה.

דוד לוי: האומנם?

דוד לוי: מנין לכם?

דוד לוי: מי תקע לידכם שהוא יעשה זאת?

דוד לוי: הוא ישנה את תורתו, את האידיאולוגיה שלו?

דוד לוי: אתם נותנים לו היום לגיטימציה.

דוד לוי: והושמעה כאן האמירה: "מדברים אתו שווה בשווה".

דוד לוי: אני מבין שהוא יקבל גם חסינות, אם זה ביריחו, אם זה בעזה.

דוד לוי: והוא לא יישאר רק ביריחו ובעזה, הוא יפעל בכל שטח באין מפריע.

דוד לוי: וכאשר כתוצאה מהכרה בדברים שנצטרך לעשות למען ביטחוננו אנחנו נפעל נגדו, אנחנו נסכן את השלום, אנחנו נפר את החסינות.

דוד לוי: במו ידינו אנחנו יוצרים דבר שיהיה בעוכרינו.

דוד לוי: צריך לומר דברים ברורים, כי מדינאות היא דבר שמחייב גם אומץ לומר לעם את האמת ולומר למה מתכוונים.

דוד לוי: האם יש לכם אסטרטגיה?

דוד לוי: בהכירי את המצב ואת העובדות אני יכול לומר, שאין לכם אסטרטגיה כלשהי.

דוד לוי: אתם נתפסתם לא לחולשה, אלא לייאוש.

דוד לוי: הבטחתם לקדם את התהליך ובעצם לעשות שלום, לכונן את האוטונומיה בתוך שישה חודשים, בתוך תשעה חודשים.

דוד לוי: הנה חלפה שנה ולא הצלחתם לקדם דבר.

דוד לוי: הבאתם לקיפאון, נאלצתם לחפש מתווכים.

דוד לוי: מהמשא-ומתן הישיר לא נותר דבר וחצי דבר.

דוד לוי: נוסעים עד לאוסלו, ולאחר מכן מדווחים לאמריקנים, והאמריקנים מתקשרים אל ראש הממשלה כדי לוודא שמה ששמעו משר החוץ של ישראל נכון ומקובל על דעתו.

דוד לוי: אנה אנו באים?

דוד לוי: הם עצמם לא האמינו בהתקפלות כזאת.

דוד לוי: ומה יהיה ביריחו?

דוד לוי: אומרים לנו, שעניין המשטרה היה בקמפ-דייוויד.

דוד לוי: עם מי?

דוד לוי: איזו משטרה תהיה?

דוד לוי: היא תהיה בידי אש"ף שימנה אותה, ואנחנו משלים את עצמנו להאמין באיזה דבר שהייתי קורא לו אשליה כתרפיה לאומית.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אומרים לנו שאש"ף יילחם ב"חמאס".

דוד לוי: מנין הדבר הזה?

דוד לוי: איזה מין אילוזיה היא זו?

דוד לוי: כאשר הוא יבוא, הוא יתאחד.

דוד לוי: כאשר נפעל נגד ה"חמאס", אנחנו נילחם נגד הפרטנרים שלנו.

דוד לוי: אלה דברים חמורים ביותר, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: אנחנו הפקדנו בידי הממשלה הזאת נכסים מדיניים, ששום ממשלה לא הפקידה דוגמתם בידי ממשלה שבאה אחריה מאז הקמת המדינה, עקרונות שהתקבלו על דעת כל הצדדים, לרבות הערבים, שנתנו בידינו ממש את השליטה על התפתחות העניינים.

דוד לוי: אז אומרים לנו, שמפני שהערבים הפרטנרים שלנו מתעקשים, אנחנו צריכים לסגת.

דוד לוי: האם אנחנו נוכל לבוא בטענות אל האמריקנים, כאשר אנחנו במו ידינו שוברים את הדבר הזה, אם אנחנו במו ידינו מסתלקים מאותם עקרונות שסוכמו עם כולם?

דוד לוי: מה לנו כי נלין?

דוד לוי: אל מי נבוא בטענות?

דוד לוי: האם אש"ף יסתפק בפחות ממדינה?

דוד לוי: אתם, חברי מפלגת העבודה, משלים את עצמכם גם היום, שבפגישה ובהידברות עם אש"ף עוד תעמדו על הבקעה, או תקבלו את ההסכמה על ירושלים.

דוד לוי: ולגוש-עציון אש"ף יסכים?

דוד לוי: איפה ההנהגה המקומית שהאדריכל שלה היה ראש הממשלה דהיום, שר הביטחון של אתמול?

דוד לוי: איפה הוא?

דוד לוי: האם הכול התמוטט?

דוד לוי: אובדן דרך, ליקוי מאורות.

דוד לוי: צדק חבר הכנסת חגי מירום, כאשר בדוגריות שלו עלה על הדוגריות של השר שריד ואמר: כן, מדינה פלשתינית בראשות אש"ף.

דוד לוי: זאת האמת.

דוד לוי: לזה אתם מובילים.

דוד לוי: אי-אפשר לדבר עוד על מפלגת העבודה עם עקרונות מדיניים משלה, אלא צריך לדבר על מרצ מורחבת, וזה המסר שלכם לעם ישראל.

דוד לוי: אני, אדוני היושב-ראש, חרד לשלום.

דוד לוי: אני חושב שהיום אתם הורסים במו ידיכם את תהליך השלום, בגלל הייאוש שתפס אתכם והרצון להביא הישג כלשהו עוד בשנה שעליה אמרתם שהיא המכרעת.

דוד לוי: מצד אחד השנה הולכת ומתקרבת לקצה, ומצד שני האולטימטום של מרצ.

דוד לוי: ומה לא עושים כדי לשמור ולשמר את הממשלה שבראשותכם?

דוד לוי: עושים גם את זה.

דוד לוי: מביאים אותו מתוניס ליריחו, וכאן הוא יפעל, ומכאן הוא יפעל.

דוד לוי: אל תדברו אתנו על עלילות השלום, כאילו אתם רוצים שלום יותר משאנחנו רוצים בו.

דוד לוי: אנחנו עשינו את הצעד הראשון, אבל עיגנו אותו בהבנות ובמחויבויות בין-לאומיות שמגינות על ישראל.

דוד לוי: היום הזה אתם מפקירים את הכול, הולכים אל הבלתי נודע, ומי יוכל להציל אותנו?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, נשמעו הצהרות, ואפשר להבין את הכאב של האנשים המרגישים שהולכים לעקור אותם.

דוד לוי: אומרים להם: לא נעקור.

דוד לוי: אבל ממשלת ישראל תאמר להם: אש"ף אומר.

דוד לוי: ומה שהוא אומר הוא אומר במפורש: עקירת יישובים.

דוד לוי: אתם לא תסכימו, אבל זה יהיה דבר בלתי נמנע.

דוד לוי: אתם עוד תגיעו ליום שבו תגידו: תשבו תחת ריבונות פלשתינית.

דוד לוי: אתם לא תורידו אותם, אבל אתם תגרמו לכך שהם ירדו, יברחו וייעקרו מהאדמה.

דוד לוי: זה הדבר שאותו תעשו.

דוד לוי: מוכרים לנו אשליות.

דוד לוי: ואני אומר: אל תדברו אלינו בשלום.

דוד לוי: אנחנו עשינו למען השלום, והיום אתם הורסים את מה שעשינו.

דוד לוי: ואם מדברים על יריחו – – –

שבח וייס: אני מצטער, אתה צריך לסיים.

שבח וייס: עברו כבר 13 דקות.

דוד לוי: אני מסיים, אני מסיים.

דוד לוי: שמעתי את אשר אמר ראש הממשלה לפני כן, עם אותה גאוניות אנליטית, ואני אומר זאת לא כדי לזלזל בו, אבל התוצאה היא ההוכחה.

דוד לוי: כאשר ראש הממשלה נבחר הוא אמר: אנחנו נפעל עם הפלשתינים, ונשאיר את הסורים בסוף.

דוד לוי: לא חלפה אלא יממה והסורים הקימו חזית ערבית מאוחדת כנגד המגמה הזאת.

דוד לוי: והיום חזר על הדברים: אני רוצה הסכם עם הפלשתינים כדי לבוא אל הסורים עם הסכם ביד.

דוד לוי: סטריפטיז לאומי, סטריפטיז מדיני.

דוד לוי: ושם לא שומעים, לא קוראים?

דוד לוי: אובדן דרך, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: אתם יצרתם את הדגם של "תחילה".

דוד לוי: מה זה "תחילה"?

דוד לוי: זה נשמע תחילה כקוריוז, והפך למדיניות ממש.

דוד לוי: אם זה אוטונומיה, אז מדוע לא הכול?

דוד לוי: משום שאתם לא יכולים, משום שהצד השני מסרב.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

דוד לוי: במקום לומר שאנחנו נאמנים למה שסוכם, והם צריכים לקיים את מה שקיבלו על עצמם, וכך נתקדם, כי גם עמידה איתנה זוכה להערכה כאשר היא צודקת, אתם מתקפלים.

דוד לוי: מחר ידרוש הסורי: קצרין תחילה, על-פי הדגם שאתם יוצרים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסתייגים מכל הביטויים המושמעים על מלחמת אחים.

דוד לוי: חלילה לנו.

דוד לוי: לא נסבול אפילו שמיעת האמירות האלה.

דוד לוי: אבל אנחנו ננהל את המאבק המתחייב.

דוד לוי: זאת חובתנו, כי זו שעת מבחן, שעה קשה לישראל בגלל חולשת הממשלה.

דוד לוי: עת צרה ליעקב היא, וממנה ייוושע, כי העם הזה חפץ חיים הוא.

דוד לוי: וכאשר ממשלתו מתדרדרת, הוא ידע לבלום אותה.

דוד לוי: אנחנו נעשה את הכול על מנת להמחיש את חובתנו ומחויבותנו לתהליך שאנחנו הבאנו למען שלום מעוגן בביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא, אחרון.

שבח וייס: אחריו ישיב שר החוץ על כל ארבע ההצעות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שטעית.

שבח וייס: אצלי רשום כנס ג', הנושא הראשון – חבר הכנסת בנימין נתניהו; השני – חבר הכנסת חיים אורון; השלישי – חבר הכנסת בנימין בגין; הרביעי – חבר הכנסת גדעון שגיא.

משה קצב: יש גם חמישי, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אחר כך יבוא הנושא של חבר הכנסת זאבי, שעליו ישיב סגן שר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, הנושא שלך הוא: התקדמות במשא-ומתן עם הפלשתינים – עזה ויריחו תחילה.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק שהעם רוצה שלום.

גדעון שגיא: העם כמה לשלום, מאה שנים של חיים על החרב לימדו את העם הזה מהו ערך השלום.

גדעון שגיא: העם יודע שלשלום יש ערך ביטחוני, שיש לו ערך מוסרי, ושיש לו ערך כלכלי.

גדעון שגיא: בין אלה שרוצים שלום בכל מחיר נמצאים גם רבים מקרב חבריכם בליכוד ובצומת ובמפלגות הימין האחרות.

גדעון שגיא: צעירים רבים, לרבות מבין חברי הליכוד, לא מבינים למה עליהם לעשות את שירותם הצבאי בג'באליה ואת שירות המילואים שלהם ברחובות עזה.

גדעון שגיא: נמאס לעם הזה ממעגל הקסמים של טרור, מרדפים, מלחמה וקורבנות, ואתם מתעקשים להישאר שם, בתוך מעגל המלחמה.

גדעון שגיא: מהעם הזה, המבקש שלום, אתם הולכים ומתנתקים.

גדעון שגיא: כל מה שאתם מציעים הוא שלילה גמורה של תהליך השלום.

גדעון שגיא: אין לכם כל אלטרנטיבה, אין לכם כלום, לבד ממדיניות של סירוב.

גדעון שגיא: שכן אפילו אתם יודעים שמשא-ומתן כרוך ב- GIVE AND TAKE.

גדעון שגיא: אפילו אתם אינכם מאמינים שניתן להשיג שלום ללא פשרה.

גדעון שגיא: במקרה הטוב אתם לא יודעים מה אתם רוצים.

גדעון שגיא: במקרה הגרוע, אני חושש שאתם מטיפים במודע למצב שיוליך אותנו בהכרח אל המלחמה הבאה.

גדעון שגיא: לכן אתם מנסים להטיל פחד בלב הציבור.

גדעון שגיא: אולם מסע ההפחדה שאתם מנהלים רק ירחיק מעליכם את תמיכת העם.

גדעון שגיא: התמיכה היחידה שאתם זוכים לקבל, מנהיגי הימין, היחידים שהולכים אתכם כתף אל כתף הם מנהיגי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", המזדהים אתכם ומשמשים יחד אתכם חזית סירוב לשלום.

גדעון שגיא: ספירת המלאי שעשה ונוהג לעשות כאן בכל פעם חבר הכנסת ביבי נתניהו על כל נסיגה כביכול של הממשלה מהתחייבויותיה, הזחילה במחילות של בדיקת הכשרות של כל מהלך שעושה הממשלה לקראת השלום, מונעות מכם לראות ולהבין את המשמעות ההיסטורית של ההסכם בינינו לבין הפלשתינים.

גדעון שגיא: מתוך המחילות קשה לכם, אנשי חזית הסירוב, להבין, להתעלות ולראות את הערך של החלטת המנהיגות הפלשתינית להניח את נשקה ולהפסיק את הטרור.

גדעון שגיא: לכן אני מרשה לעצמי להזהיר אתכם, כי כל הניסיונות לשלול את הלגיטימיות של הממשלה לחתור לשלום ולחתום על הסכמי שלום פוגעת בכם, בסמכותכם ובלגיטימיות שלכם כאופוזיציה פרלמנטרית.

גדעון שגיא: אני מברך על דבריו של חבר הכנסת דוד לוי, שהסתייג כאן מדברי ההסתה שנשמעו במהלך היום האחרון.

גדעון שגיא: מסע השיסוי שאתם מנהלים נגד הממשלה יפעל נגדכם כבומרנג.

גדעון שגיא: הכינוי שבחר חבר הכנסת מצומת, חבר הכנסת פלד, לכנות בו את הממשלה שנבחרה על-ידי העם, "ממשלת בוגדים", מעורר בחילה בקרב כל אזרח שוחר דמוקרטיה בישראל.

גדעון שגיא: והאיום כי הוא ישבור את הכלים מעורר שאט-נפש.

גדעון שגיא: אף הפגנה ספונטנית אחת לא נערכה בתביעה להישאר בעזה בכל מחיר, ושום הסתה לא תסיט את הממשלה מדרכה אל השלום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את שר החוץ להתייחס להצעות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הנושא שלי משתייך לסבב הנאומים שהושמעו כעת – – – מדוע לא ישיב שר החוץ גם על דברי.

רחבעם זאבי: ואתה עוד קוטע אותי – – –

שבח וייס: הסברתי לך בכתב את הסדר.

שבח וייס: אני גם מתנצל בפני שר החוץ שאני מברר את זה בשנייה הזאת.

שבח וייס: אנחנו מעבירים את הנושאים למיניהם לממשלה.

שבח וייס: השר המתאם של הממשלה מודיע לנו בשם הממשלה איזה שר משיב על נושא.

שבח וייס: אין לנו כאן זכות עמידה.

שבח וייס: אני משוכנע שסגן שר הביטחון ישיב באופן יוצא מן הכלל על הנושא הבא, גם על הצד המדיני והצבאי.

רחבעם זאבי: – – – ששר החוץ ישיב.

שבח וייס: אבל זה לא עניין למיקח וממכר עכשיו.

רחבעם זאבי: אני מתפלא עליך שאתה עושה מזה מיקח וממכר.

שבח וייס: השר המתאם הודיע לנו – – –

חיים רמון: מזכירות הממשלה הודיעה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אני מצטער על מה שאמר עכשיו השר המתאם.

שבח וייס: בשבילנו מזכירות הממשלה היא הממשלה.

שבח וייס: ואם להבא זה לא יהיה כך, אני לא אקבל את תשובותיה.

חיים רמון: מה שמזכירות הממשלה אומרת היא אומרת על דעת השר המתאם.

שבח וייס: אם כן, הממשלה הודיעה לנו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "אלה הן הצעותינו: הוצאת הממשל הצבאי, לרבות המינהל האזרחי, התושבים הערבים יבחרו בעצמם מועצה מינהלית, אנחנו לא נתערב בניהול ענייניהם היומיומיים.

שמעון פרס: תקופת הכהונה של המועצה המינהלית תהיה ארבע שנים מיום היבחרותה.

שמעון פרס: מקום מושבה – בית-לחם.

שמעון פרס: למען ההסכם והשלום מציעה ישראל להשאיר את בעיית הריבונות באזורים אלה פתוחה.

שמעון פרס: יקום כוח משטרה מקומי חזק, אשר יכול לכלול גם אזרחים ירדנים.

שמעון פרס: אם מישהו מאוהדי ה-PLO ייבחר לאותה מועצה מינהלית, מה יהיה יחסנו?

שמעון פרס: אנחנו אז נאמר לו: אם אתה תנהג כהלכה, תשב בוועדה זו.

שמעון פרס: " מי אמר את כל אלה?

שמעון פרס: – מנחם בגין – – –

זאב בנימין בגין: "אוהדי", לא "חברי".

שמעון פרס: מנחם בגין.

זאב בנימין בגין: לא "חברי".

זאב בנימין בגין: לא טרוריסטים.

שמעון פרס: ידידי היקר, זה לא עניין משפחתי, ואל תפריע לי בבקשה.

שמעון פרס: מאוד התרשמתי מנאומו של דוד לוי; נאום אופוזיציוני בהחלט יפה.

שמעון פרס: אני באמת אומר את המחמאות.

שמעון פרס: הוא שאל מה פירוש הצהלה הזאת.

שמעון פרס: ידידי דוד, מתחיל לבוא סיום לסכסוך בן 100 שנים בינינו לבין הפלשתינים – – –

משה קצב: אשליה.

שמעון פרס: אתם אנשי האתמול.

שמעון פרס: משה קצב איש האתמול.

שמעון פרס: אדם צעיר שלא מסוגל לראות חמישה צעדים קדימה.

משה קצב: – – – אתם מביאים מלחמה.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: תקשיב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: אתה בחור אינטליגנטי – –

זאב בנימין בגין: אני מודה לך.

שמעון פרס: – – מיום אתמול-שלשום; עיוור לחלוטין לגבי יום המחר.

שמעון פרס: עיוור ואינך רוצה לראות ולשמוע.

שמעון פרס: העולם השתנה תכלית שינוי.

שמעון פרס: רק אתם לא יודעים.

שמעון פרס: נגמר הסכסוך בין אמריקה לרוסיה ואין נשק רוסי שופע בחינם לערבים.

קריאות: – – –

שמעון פרס: נגמר העולם השלישי, ואין בלוק חוסם לערבים.

משה קצב: בוסניה והרצגובינה.

משה קצב: זה מה שאתם מביאים.

משה קצב: זה השינוי.

שמעון פרס: אנשים שמסתכלים רק אחורה; רק אחורה.

שמעון פרס: את מקום ישראל כסכנה מאיימת בתוך העולם הערבי תפסה אירן, והשנאה לציונות נחלשה בגלל שנאה גדולה יותר, ומוצדקת, לפונדמנטליזם.

שמעון פרס: אבל יש לכם פזמון.

שמעון פרס: אני אענה לך, דוד.

שמעון פרס: מה אתה שואל בעצם?

שמעון פרס: אתה שואל: למה עשיתם הסכם לא על כל יהודה ושומרון אלא רק על יריחו?

שמעון פרס: מה זה מפריע לך?

דוד לוי: זה לא אוטונמיה.

שמעון פרס: מנחם בגין הציע לא את יריחו, כפי שאמר ביבי נתניהו, 15 רגעים מירושלים, אלא הוא הציע את בית-לחם – שלושה רגעים מירושלים.

שמעון פרס: בית-לחם – מותר, יריחו – אסור?

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

שמעון פרס: הלוא אתה לא קראת את הניירות, הלוא אין לך מושג על מה אתה מדבר.

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: הלוא אתה מדבר עם עצמך, איך לך מושג בכלל.

זאב בנימין בגין: אתה הטעית – – –

שמעון פרס: אני לא הטעיתי שום דבר.

שמעון פרס: אתם רוצים ברית של "בלופים" במדינת ישראל.

שמעון פרס: אתם התחלתם משא-ומתן עם אש"ף – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, תירגע.

שמעון פרס: – – – אנחנו לא שותפים ל"בלוף" שלכם.

שמעון פרס: אומר חבר הכנסת דוד לוי – באמת נאום אופוזיציוני יפה, אני לא רוצה לפגוע בזה אף באדם אחד אחר, אבל כנאום אופוזיציוני, מוכרחים להגיד שהיום דוד לוי נאם אותו; מכל הבחינות.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: תסלח לי, אתה לא יכול לנהל פה דו-שיח כל הזמן.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אין פה שום יתרון לשום חבר כנסת.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: תסלח לי, אתה כל הזמן מפריע.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אתה תוכל למסור הודעה אישית בסוף הישיבה.

שבח וייס: יש תקנון לכנסת הזאת.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: אל תעזור, אדוני השר.

שבח וייס: מוטב שתשב ליד שולחן הממשלה.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: השר רמון, אתה רוצה שאני אקרא שר לסדר?

שמעון פרס: חבר הכנסת דוד לוי מאשים אותנו בשלושה דברים באופן מסודר.

שמעון פרס: דבר ראשון, הוא אומר: למה אתם משלימים עם אש"ף?

שמעון פרס: על זה כבר אמרתי: אמר ראש הממשלה מנחם בגין, עליו השלום: אם אנשי אש"ף יתנהגו כהלכה, נדבר אתם.

זאב בנימין בגין: לא עם אנשי אש"ף.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני לא אוכל לנהוג פה מנהג של אפליה.

שבח וייס: אני קראתי אותך לסדר פעמיים.

שמעון פרס: הוא גם אמר שלא נבדוק בציציות, אבל אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו.

זאב בנימין בגין: לא נבדוק בציציות של אדם שידוע – – –

שבח וייס: אחרי זה תבוא קריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, תסלח לי, אין שום יתרון לשום חבר הכנסת כאן.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר פעמיים.

שמעון פרס: אין לך שום פריבילגיה כאן.

זאב בנימין בגין: זה נכון.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דוד לוי: לא אנחנו פירקנו את התנגדותנו לאש"ף, אש"ף הולך ומתפרק כארגון טרוריסטי.

רחבעם זאבי: קשקוש.

שמעון פרס: אנחנו לא נכיר באש"ף, אלא אם כן יהיה שינוי באמנה שלו והוא יפסיק את הטרור.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

שמעון פרס: היה ארגון ששמו היה FLN, הוא עסק בטרור, פסק לעסוק בטרור והיה למפלגה פוליטית.

גונן שגב: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

שמעון פרס: אנשי האתמול לא יבינו שום דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אזהרה אחרונה לפני קריאה שלישית לסדר.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: איזו הגינות זו?

שבח וייס: הגינות רבה יש כאן, אתה לא היית כשהערתי פה.

יעקב שמאי: אתה לא הערת.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אל תעזור לי.

שבח וייס: אתה לא מבחין בהבדל של עוצמת הרעש.

שבח וייס: אל תעיר לי, אני עושה את זה כל הזמן.

שבח וייס: תסתכל מה שקורה כאן.

שמעון פרס: מה המצב בשטח?

שבח וייס: רק רגע, אדוני השר, פה יש התפתחות לא טובה.

שבח וייס: ברשותך, אני יודע שאתה לא אוהב שמתערבים, ואני לא רוצה להתערב, אני רוצה שהדיון יתנהל על מי מנוחות, עד כמה שאפשר.

שבח וייס: פה מתפתחת תסמונת לא טובה.

שבח וייס: אני מעיר לכל מי שמפריע.

שבח וייס: לחבר הכנסת בני בגין העירותי עשרות פעמים ברוח טובה, אבל אינני יכול לעשות אפליה לשום כיוון.

עובדיה עלי: לא – – –

שבח וייס: חברי סגן יושב-ראש הכנסת, תסתכל בפרוטוקול ותצטער על ההערה שהערת.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: אני לא מקבל אפס קצה של ההערה הזאת.

שבח וייס: תסתכל בפרוטוקול אחר כך.

שבח וייס: לא היית כאן עד עכשיו, במשך עשר הדקות האחרונות, כמה פעמים הערתי.

שבח וייס: מספיק.

עובדיה עלי: במלוא הצניעות, אני יכול ללמד אותך.

שבח וייס: אני קורא גם אותך לסדר.

יהושע מצא: אל תאשים את חברי הכנסת, תאשים את היושב-ראש.

שמעון פרס: מה המצב בשטח?

שמעון פרס: יש קואליציה פלשתינית שרוצה להגיע להסדר, ויש מיעוט – – –

יהושע מצא: תספר לנו על ה-FLN, הם פינו את אלג'יריה, אתה רוצה לתת את ארץ-ישראל.

יהושע מצא: היו"ר ש' וייס: – חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: הוא הוזה הזיות, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: זה איש עם הזיות.

שמעון פרס: בשטח יש ארגון שהוא מיעוט, ה"חמאס".

גונן שגב: מיעוט איפה?

שמעון פרס: בקרב הפלשתינים.

גונן שגב: איזה מיעוט הוא?

גונן שגב: 40%, 30%?

שבח וייס: לא, זה לא ילך.

שבח וייס: אנחנו נפסיק את הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אני קורא אותך לסדר.

יהושע מצא: אתה הוזה הזיות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: חבר הכנסת מצא, אני הוזה הזיות, למשל, שיקום כור גרעיני; למשל, שתהיה תעשייה אווירית; למשל, שיהיה צה"ל חזק.

שמעון פרס: אילו הזיות אתה הזית?

שמעון פרס: באיזו חוצפה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יהושע מצא: אתה הוזה הזיות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: זה לא יעזור ולא תבהילו איש.

שמעון פרס: איש לא תבהילו.

משה קצב: אתה תייסד את המדינה הפלשתינית ביהודה ובשומרון.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

שמעון פרס: תן להם לדבר.

שמעון פרס: מה אכפת לך?

שמעון פרס: שיפריעו קצת.

שבח וייס: הם רוצים לטרפד לך את זה.

שמעון פרס: הם רוצים לטרפד, יטרפדו.

שבח וייס: אני מבקש לא לאפשר טרפוד של דיון.

שמעון פרס: שום דבר לא יקרה.

שמעון פרס: אני לא ספינה והם לא טורפדו, שום דבר לא יקרה.

שמעון פרס: עוד קריאת ביניים ועוד קריאת ביניים, יתעייפו, האמת לא תתעייף.

שמעון פרס: בשטח יש "חמאס" חמוש וקואליציה פלשתינית ללא משטרה.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להגן על הרוב הפלשתיני בפני המיעוט הפלשתיני החמוש?

שמעון פרס: מדוע?

שמעון פרס: חבר הכנסת דוד לוי אומר: אי-אפשר לסמוך עליהם שיילחמו ב"חמאס".

שמעון פרס: תגיד: מדוע בירדן הם לחמו?

שמעון פרס: מדוע בירדן עשו את "ספטמבר השחור"?

שמעון פרס: מדוע בירדן אין "חמאס"?

שמעון פרס: מדוע במצרים אין "חמאס"?

עוזי לנדאו: איזה שטויות אלה?

עוזי לנדאו: אתם הקמתם את ה"חמאס".

עוזי לנדאו: אתם צוחקים מאתנו?

שמעון פרס: תן לערבים להגן על הרוב שלהם, לא אתה תגן על הרוב הערבי, לא אתה לוחם במיעוט הערבי החמוש.

שמעון פרס: תן להם, זה עסקם, לא עסקך.

קריאה: זה אש"ף, זה לא ה"חמאס".

קריאה: אתה מוליך שולל.

עוזי לנדאו: הכול שטויות.

שמעון פרס: הליכוד התחיל את המשא-ומתן.

שמעון פרס: אגב, אומרים: הליכוד התחיל את תהליך השלום.

שמעון פרס: אני רוצה להבחין.

שמעון פרס: מר מנחם בגין, עליו השלום, עשה שלום.

שמעון פרס: מר שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, עשה תהלוכה שאיננה זזה לשום מקום.

שמעון פרס: זו היתה המטרה.

שמעון פרס: עשו תהלוכה במדריד עם קישוט, עם צרמוניה, עם שולחן, ובשקט אמרו: לא זזים מכאן, זו רק תחנה שבה עומדים, משם לא זזים, ולא לחינם מר שמיר לא הצביע בעד השלום של מר בגין.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, ההסכם שאנו עשינו טוב יותר בכמה מובנים, גם מקמפ-דייוויד וגם מתוכנית האוטונומיה שלה הסכים הליכוד, ובדברים יסודיים: בהסכם קמפ-דייוויד אומנם מדובר על הסדר להבטחת ביטחון פנים וחוץ, אך לא כתוב מי יעשה את זה; אצלנו כתוב שזה אנחנו.

שמעון פרס: בקמפ-דייוויד לא כתוב מהו מקור הסמכות; אצלנו – אנחנו מקור הסמכות.

שמעון פרס: בהסכם קמפ-דייוויד יש טשטוש אם זו אוטונומיה לאנשים או לשטחים; אצלנו יש שלוש הבחנות:

שמעון פרס: בין שטחים לבין אנשים ועניינים.

שמעון פרס: מבחינת השטחים, התוכנית שאנו מציעים איננה כוללת את ירושלים.

גונן שגב: עדיין.

שמעון פרס: אדוני, עדיין.

שמעון פרס: אתה תהיה מיסטר עדיין, אני עדיין לא מיסטר עדיין אלא מדבר על הסכם שהושג.

שמעון פרס: אתה עומד בצומת, לכן אתה עדיין בצומת, אני כבר אחרי הצומת, אינני עדיין ואינני צומת.

שמעון פרס: אצלנו יש הבחנה גם לגבי האוטונומיה.

שמעון פרס: הלוא האוטונומיה של הליכוד חלה על כל השטח עד "הקו הירוק".

שמעון פרס: אצלנו אין לא ירושלים, לא התנחלויות, לא אזורי ביטחון, לא כבישים ולא דרכים.

שמעון פרס: אצלנו יש גם אוטונומיה פרסונלית, היא איננה חלה על ישראלים, על שום ישראלי בשטח.

שמעון פרס: אצלנו יש הבחנה עניינית, האוטונומיה איננה חלה על הדברים העיקריים שלהם אנו אחראים.

שמעון פרס: אמרנו שאנו אחראים לנושאי החוץ, הביטחון, המתנחלים והישראלים.

שמעון פרס: אלה הדברים הכי ברורים, יותר טוב מכל הטשטוש, העמעום, ההתחמקות וה-" DOUBLE TALK " שהיה קיים קודם לכן.

שמעון פרס: אני רוצה לומר עוד דבר: אין שום ספק שאנחנו לא מביאים שום הצעה על מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: במבוא כתוב בעברית, באנגלית ובכל שפה אחרת המשפט הבא: יעדו של המשא-ומתן הינו, במסגרת השלום הנוכחי להקים רשות פלשתינית של זמן ביניים, לממשל עצמי.

גונן שגב: עד?

שמעון פרס: לחמש שנים.

שבח וייס: עד לקריאה שלישית לסדר.

שמעון פרס: עד שנעבור את הצומת.

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר: דוד היקר, דוד לוי, אתה אומר שלנו אין אסטרטגיה?

שמעון פרס: אני אגיד לך: כל הסיפורים האלה של חבר הכנסת ביבי נתניהו אינם לעניין.

שמעון פרס: ראש הממשלה יצחק רבין אמר לפני הבחירות שאנחנו בעד פשרה טריטוריאלית.

שמעון פרס: לא הונינו ולא רימינו איש.

שמעון פרס: אמרנו שאנחנו לא רוצים לספח 2 מיליוני ערבים, דברים נאמרו, וזכינו על סמך זה ברוב.

עוזי לנדאו: שקר.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

לימור לבנת: למה הכחשת שנפגשת עם איש אש"ף?

שמעון פרס: אני רוצה לומר: דוד, יש לנו אסטרטגיה, גם שלילית וגם חיובית.

שמעון פרס: האסטרטגיה השלילית היא, לא להפוך את המזרח התיכון לבלקן ואת ישראל ליוגוסלביה, אלא להפוך את המזרח התיכון לדומה לאירופה ואת ישראל למדינה יהודית.

שמעון פרס: זו אסטרטגיה בהירה וחד-משמעית.

שמעון פרס: אולי עמוק בלבך אתה מבין את זה טוב מאוד.

שמעון פרס: למה אני אומר שזה עמוק בלבו של כל ליכודניק?

שמעון פרס: אחרי הכול ויתרתם על עבר-הירדן מאותם טעמים.

שמעון פרס: בינינו לבין עצמנו, לא נעים להזכיר, האם אדמת עבר-הירדן היא פחות מעזה או מרמת-הגולן?

שמעון פרס: אנחנו ילדים קטנים?

שמעון פרס: גם אתם יודעים: לא בלקן ולא יוגוסלביה, אלא אזור החי בשלום, ארץ החיה בשלום עם עצמה, עם ערכים מוסריים, ארץ שאיננה שולטת על שום עם אחר.

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו, הרי אתה לא יודע מה להציע.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, עשיתי מאמץ רב לארגן שלא יפריעו לך, תעזור לי עכשיו אתה.

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו, מאוד ניסיתי – – –

יהושע מצא: לבלאס היה מוסר גבוה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: ניסיתי להתווכח – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מיצית היום את כל קריאות הביניים.

יהושע מצא: אני מזכיר לו את בלאס.

שבח וייס: אצטרך להוציא אותך, זה לא נעים.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, זה לא עוזר לשר החוץ.

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, שים לב שאתה לא עוזר.

שמעון פרס: ניסיתי בפנים להתווכח אתך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, זה משהו פנטסטי, הוא בכלל לא – – –

שמעון פרס: תן לי רגע לדבר.

שבח וייס: אני אתן לך.

שמעון פרס: תן לי, אני אסתדר, תן שרן כהן יגיד מלה, מה זה מפריע לי?

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו, קמת וחזרת מאמריקה.

שמעון פרס: נכנסת לערפל, ואני אתך.

שמעון פרס: אתה מנסה לצאת מהערפל ולא יכול, גם אני לא יכול.

שמעון פרס: שנינו בערפל, אני לא יודע מה אתה רוצה בעצם.

שמעון פרס: אני רוצה להסביר לך, בכל הכבוד ובכל היושר, היינו באופוזיציה, הליכוד בא עם הצעה להוריד התנחלויות, אצלנו היו חברים שעמדו בתוקף כמו סלע – לא להוריד התנחלויות, אך אני כראש האופוזיציה אמרתי: אומנם זה לא מוצא חן בעיני, אבל צריך לקבל או לא לקבל, ואנחנו כאופוזיציה תמכנו בבגין.

יהושע מצא: היה לנו רוב.

שמעון פרס: בניגוד לרבים מכם.

שמעון פרס: אתה היית צריך לקום היום ולתמוך בהצעות שלנו.

שמעון פרס: רן כהן, תפסיק לרגע, מדוע אתה מפריע כל הזמן, תשב בשקט.

שבח וייס: אני או אתה.

שמעון פרס: אתם אמרתם: אסור להונות את הציבור.

שמעון פרס: אתם לא אמרתם לציבור שאתם בעד האוטונומיה?

שמעון פרס: מדוע אינכם תומכים באוטונומיה?

לימור לבנת: זו לא אוטונומיה.

שמעון פרס: אנו לא מציעים להוריד התנחלויות.

שמעון פרס: ירושלים היא מחוץ לעניין.

שמעון פרס: מדוע אין לכם התבונה, היושר ואומץ הלב לקום ולתמוך באוטונומיה?

שמעון פרס: אתה מפר הבטחה לבוחרים, לא רבין.

שמעון פרס: רבין מקיים את מה שהוא אמר, אתה לא מקיים.

שמעון פרס: אתם דיברתם על אוטונומיה, ואינכם מקיימים אותה.

שמעון פרס: שמעתי אותך מדבר על יריחו, ובית-לחם יותר טוב?

שמעון פרס: איזו מדינה?

שמעון פרס: איפה יש מדינה?

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: תסלח לי, חבר הכנסת נתניהו, עם כל הכבוד לך, אם אתה כותב שזה הסדר ביניים, כל העם צריך להאמין; אם אנחנו כותבים שזה הסדר ביניים, זה אחרת?

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: איזה אדמות?

שמעון פרס: לא קראת, היית באמריקה, היית בערפל.

שמעון פרס: באת ואינך יודע במה מדובר, תאמין לי.

שמעון פרס: אני כראש האופוזיציה הייתי בודק.

יהושע מצא: השר שריד יודע?

שמעון פרס: האם אפשר להרגיע את הצעקן הזה, מצא?

שבח וייס: אדוני שר החוץ, יש לי בקשה אליך, אני משתדל להרגיע ואתה מבקש שלא ארגיע.

שבח וייס: אני קצת במבוכה, תפקידי להרגיע ואני מקבל משכורת בשביל זה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אולי שר החוץ יתחייב שהממשלה מתנגדת להקמת מדינה פלשתינית?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, שר החוץ יאמר מה שהוא יחפוץ.

שמעון פרס: אני אסתדר.

שמעון פרס: אני רוצה להציע הסדר ביניים למשה קצב: אני אתחייב שאנחנו נתנגד למדינה פלשתינית, ואתה תתחייב לתמוך באוטונומיה.

משה קצב: אתה לא עונה על שאלתי.

שמעון פרס: למה לא?

שמעון פרס: אני רוצה להגיע להבנה אתך, הרי אתה בעד אוטונומיה, שכחת, משה קצב.

שמעון פרס: רק לפני חצי שנה היית בעד האוטונומיה, מה קרה לך?

שמעון פרס: מה נכנס לך לראש?

משה קצב: – – –

שמעון פרס: אני מסכים, אני מסכים אתך.

שמעון פרס: מישהו מציע לך – – –

שבח וייס: השר רמון, אנא.

שמעון פרס: מישהו מציע לך כאן מדינה פלשתינית?

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב.

שמעון פרס: מישהו מציע לך מדינה פלשתינית?

דב שילנסקי: זאת אותה אוטונומיה של קמפ-דייוויד?

שמעון פרס: לי אין ספק – – –

דב שילנסקי: האם זאת אותה אוטונומיה של קמפ-דייוויד?

קריאה: לא, לא.

שמעון פרס: בבקשה?

קריאה: לא, לא.

קריאות: – – –

שמעון פרס: לא, היא יותר טובה; יותר טובה.

שמעון פרס: מה אני יכול לעשות?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: מותר לשפר, לא?

שמעון פרס: האוטונומיה שאני מציע יותר טובה ממה שהוצע בקמפ-דייוויד.

קריאות: – – –

שמעון פרס: מה לעשות?

שמעון פרס: קורה בחיים.

שמעון פרס: מכל מלמדי השכלתי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לכם, חברי הליכוד, עשו חשבון-נפש.

שמעון פרס: אתם עושים שגיאה היסטורית.

שמעון פרס: התחייבתם לאוטונומיה, ואיך אמר חבר הכנסת ביבי נתניהו?

שמעון פרס: – אתם משלים את הבוחר.

שמעון פרס: אתם עושים הונאה.

שמעון פרס: אתם לא מקיימים את מה שהבטחתם.

אברהם הירשזון: אל תטיף לנו מוסר.

שמעון פרס: אשר לנו, אנחנו מאוחדים ומשוכנעים, ואני רוצה לומר כך.

שמעון פרס: אפשר להתווכח עם ארגון זה או ארגון אחר, אנחנו לא מנהלים משא-ומתן עם ארגונים.

שמעון פרס: אנחנו מנהלים משא-ומתן עם עם, עם פלשתיני כפי שהוכר בקמפ-דייוויד, PALESTINIAN PEOPLE THE, ניסוח של קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: אנחנו רוצים לעשות מזרח תיכון של שלום, של כבוד ושל ביטחון.

אברהם הירשזון: – – –

שמעון פרס: בענייני ביטחון, היות שראש הממשלה איננו, אני רוצה לומר, שלא היה אדם שכל כך התעקש על כל תג ותג בענייני ביטחון – ואנחנו אחראים לביטחון חוץ ולביטחון פנים.

שמעון פרס: אנחנו אחראים לביטחון של מדינת ישראל ולביטחון של כל ישראלי בשטחים כולם – – –

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אי-אפשר לקרוא קריאת ביניים כאשר אינך יושב במקומך.

שמעון פרס: חבר הכנסת בא-גד – ברח הגשר.

שמעון פרס: חכה.

שמעון פרס: אני רוצה לומר, שזאת הצעה – – –

שבח וייס: זה גשר וטרלו; ותר לו.

שבח וייס: בסדר.

שמעון פרס: זאת הצעה אמיתית, ואני רוצה לומר, שלא ניסינו לא להשלות את היהודים – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: – – ולא להשלות את הפלשתינים.

שמעון פרס: אנחנו רוצים לחיות אתם בשלום.

שמעון פרס: הם בני אדם כמונו.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים לשלוט בהם, לזלזל בהם, לבזות אותם, הם לא יצור של ארבע רגליים, הם לא סגורים בבקבוקים, הם לא חיות, הם אנשים כמונו, זאת תורת ישראל, ונחיה אתם בשלום.

שמעון פרס: אני קורא לחברי בליכוד לעשות שוקלים מחדש.

שמעון פרס: קודם כול תקראו על מה מדובר.

שמעון פרס: אל תנחשו.

שמעון פרס: עשיתם כאן הימור נורא.

שמעון פרס: אתם מתווכחים עם ניחוש ולא עם נייר.

שמעון פרס: עוד לא ראיתם אותו – – –

בנימין נתניהו: איזה ערך יש לנייר?

שמעון פרס: לנייר יש ערך שמאחוריו ניצב העם היהודי – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: – – מדינת ישראל, וצבא-הגנה לישראל.

בנימין נתניהו: – – –

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מה הצעתך?

שמעון פרס: אני לא יכול, בשלב זה, לפרט את התוכנית במלואה, שכן ממשלת ישראל טרם אישרה אותה.

שמעון פרס: הממשלה תתכנס היום בשעה 19:00, והיא תדון.

שמעון פרס: תקוותי שהיא תאשר, ונביא בשורה לדור הצעיר בישראל, שאחרי מאה שנות טרור אין חזרה על עוד מאה שנות טרור, אלא יש פתיחה של – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תפריע.

שמעון פרס: – – מאה שנות הידברות ושכנות; כל עם תחת דגלו, כל עם עם ספר תפילתו, כל העמים בשיתוף פעולה כלכלי, למען עתיד האזור כולו.

שמעון פרס: אני מציע להעביר את ההצעה – – –

שבח וייס: כולה.

שמעון פרס: – – – כולה, לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

עוזי לנדאו: – – –

קריאות: – – –

משה קצב: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו הצעות אחרות, ומייד נעבור להנמקה קצרה.

שבח וייס: אני רוצה להודות מאוד לשר החוץ על שני תפקידים שהוא מילא כאן, גם כשר החוץ, גם בחלק מהזמן כיושב-ראש ישיבה, ואת שני הדברים הוא עשה טוב מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום מציע לוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, במסגרת דקה מן המיקרופון, מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: דקה, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: נא להתקין לו את המיקרופון.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: שמנו לו מקטין קול.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, במסגרת דקה אני צריך למדוד את עצמי עם נייר כך שאין בעיה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעת רבין-מרצ-העבודה למסור את עזה ויריחו למפקדות ערפאת כראש גשר של המדינה הפלשתינית לעבר ירושלים.

יהושע מצא: אכן, כדבריכם בימים האחרונים, הסרתם מעל פניכם את המסכות – –

שבח וייס: לא להפריע.

יהושע מצא: – – מסכת הרמייה שלבשתם בתקופת הבחירות.

יהושע מצא: לבשתם מסכה בצבע כחול.

יהושע מצא: את פרס, הוזה ההזיות, הסתרתם בתקופת הבחירות.

יהושע מצא: הוא לא נראה בשטח – – –

קריאה: – – –

יהושע מצא: רבין, ברמייה, הודיע לעם כי לא תהיה נסיגה, לא תהיה הכרה באש"ף.

יהושע מצא: הולכתם שולל את הדמוקרטיה.

יהושע מצא: זאת לא יכולה להגן עליכם יותר.

יהושע מצא: הסרת המסכות מעל פניכם מסירה מכם כל לגיטימיות להמשיך ולשלוט.

יהושע מצא: נותרה לכם רק דרך אחת, לפזר את הממשלה ולהכריז על מערכת בחירות דמוקרטית, כדי שהעם יוכל להתייחס לאמירות שיש בכוונתן להקים מדינה פלשתינית, ולא לתקופה שבה קיבלתם אמון של מסכות על פניכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אורון מסדר-היום.

שבח וייס: דקה, מן המיקרופון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האזנתי בתשומת לב לדברים שאמר סגן ראש הממשלה – – –

שבח וייס: רק רגע.

עוזי לנדאו: השר רמון העלה בשורה – – –

קריאה: מי אמר?

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הקשבתי בתשומת לב – – –

שבח וייס: סליחה, תתחיל מחדש.

עוזי לנדאו: הקשבתי בתשומת לב לדברים שאמר שר החוץ, ונוכח האופטימיות שלו אינני יכול אלא לנסות ולרענן את זיכרונו ואת זיכרון כולנו מדברים שכתב, ואני קורא מן המקור: CHAMBRLAIN LATER WROTE – וזה אחרי פגישתו עם היטלר בברכטסגאדן, והוא כתב כך: אדוני שר החוץ, יחסך לערפאת ולאש"ף, האם איננו דומה ליחסו של צ'מברליין להיטלר?

עוזי לנדאו: שכחת, אם כך פני הדברים, אולי לסיים בדברי הבשורה שלך כאן, בנייר ההסכמות שלך עם אש"ף ולומר במלים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אבל זה מסתיים בעוד עשר שניות.

שבח וייס: סבלנות.

עוזי לנדאו: PEACE IN OUR TIME.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, במצעד ההישגים של מר פרס – – –

שבח וייס: יש לך חמש שניות.

עוזי לנדאו: חמש שניות מספיקות להזכיר לכולם, שלא הקשבנו להצעתך והפצצנו את הכור, ומשום כך לא היה לפני שלוש שנים נשק גרעיני בידי סדאם חוסיין.

שבח וייס: תודה רבה.

עוזי לנדאו: מן הכשרון הזה צריך להיזהר גם עכשיו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שבח וייס: לכן אתה מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב רוצה להציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: דקה.

גונן שגב: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לוי באופן טכני, כמובן – – –

שבח וייס: לא צריך לומר את זה, כי אז אני לא אאפשר.

גונן שגב: לא תאפשר?

גונן שגב: בסדר.

גונן שגב: אני לא אתפלא.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: הנאום היה טוב, באמת.

גונן שגב: הקשבתי לדבריו של שמעון פרס, שר החוץ.

גונן שגב: נודע לנו היום שוב, כאן, שעזה בעצם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה פעיל מאוד היום.

שבח וייס: יומרץ חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מספיק.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: רצועת-עזה, כבוד שר החוץ, מונה 760,000, בערך, פלשתינים.

גונן שגב: אין שם מיעוט של "חמאס" אלא רוב של "חמאס".

גונן שגב: רצועת-עזה, גם מבחינת השטח וגם מבחינה האוכלוסייה שם, תהפוך למדינת טרור מספר אחת בעולם הערבי כולו, בלב מדינת ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אל תפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, סיעת צומת מציעה הצעה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: דבר.

גונן שגב: אני חושב שהצעד שעשיתם הוא אחד הצעדים הקשים ביותר, לא רק בגלל מהותו אלא בעיקר בגלל הסודיות אשר רגילה או שאתם רגילים לה במשך כל השנים.

גונן שגב: אין לכם כל מנדט לבצע פעולה כזאת לפני שבודקים עם העם.

גונן שגב: לא קיבלתם מנדט להקים מדינה פלשתינית, ואתם מקימים מדינה פלשתינית, עם כל התירוצים שלא נתת, שר החוץ, מעל הדוכן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב ביקש להוריד מסדר-היום הצעה של דוד לוי, בנאום קצר שחיזק את דבריו של חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: יש לפנינו הצעה של שר החוץ: להעביר את כל הסוגיות הללו לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אתה מסכים?

בנימין נתניהו: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, מסכים?

חיים אורון: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי?

דוד לוי: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא?

גדעון שגיא: כן.

שבח וייס: תראו כיצד בנושא כל כך שנוי במחלוקת תהיה עכשיו אחדות דעות מדהימה בכנסת.

דב שילנסקי: אני מציע – – –

שבח וייס: ההצבעה החלה, אין עוד מקום להצעות.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 73 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 73 חברי כנסת, באחדות יוצאת דופן, הביאו את הנושא לוועדת החוץ והביטחון; שני מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: הנושא יטופל בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הפסקה של דקה, ועוברים לנושא הבא בסדר-היום.

יוסף עזרן: הנושא הבא: ההבנות של רבין עם ה"חיזבאללה".

יוסף עזרן: ינמק – חבר הכנסת רחבעם זאבי; ישיב – סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שמחת ההסכם עם אש"ף דחקה הצדה את השתוללות ה"חיזבאללה" באזור הביטחון בדרום-לבנון.

רחבעם זאבי: כנהוג במקומותינו, נשוב לעסוק בזה רק כאשר תהיה לנו תזכורת של דמים משם.

רחבעם זאבי: אני מבקש לא לחכות לתזכורת הזאת ולעסוק בזה עתה.

רחבעם זאבי: הקמתם של אזור הביטחון וצבא דרום-לבנון היתה בזמנה החלטה נכונה ותמכנו בה.

רחבעם זאבי: היציאה למבצע דין-וחשבון היתה החלטה נכונה ותמכנו בה.

רחבעם זאבי: אבל מה שהיה נכון בזמנו איננו בהכרח נכון גם היום, כאשר הנסיבות השתנו.

רחבעם זאבי: בצד"ל שולבו צעירים מתושבי האזור ובהם שיעים רבים, כי האינטרס שלהם היה מניעת השתלטות פלשתינית על דרום-לבנון.

רחבעם זאבי: מאז הורחקו משם הפלשתינים, והמיליציות בלבנון פורקו מנשקן, כולן פרט ל"חיזבאללה", אין עוד אינטרס לשיעים לשרת בצבא-חסות כמו צד"ל, שמעמיד בפניהם בעיות של מלחמה כנגד אחיהם.

רחבעם זאבי: אם הם עדיין משרתים בצד"ל, הרי זה נובע מצורך כלכלי או בשליחות ריגול של ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: במוקדם או במאוחר יעבור צד"ל מן העולם, וצה"ל יישאר שם בעצמו, ולו רק בשל כך אסור להרחיב את אזור הביטחון וצריך לחשוב על השלב הבא.

רחבעם זאבי: מבצע דין-וחשבון, שהמודוס אופרנדי שלו היה יוצא דופן בהפעלה מסיבית של אש ארטילרית ובהפצצות מהאוויר, בלי סיכון חיילינו מחד גיסא ופגיעה רבה במאות אלפי אזרחים לבנונים מאידך גיסא, היה יכול להניב פירות והישגים הרבה מעבר ל"הבנות" שהשיג רבין עם ה"חיזבאללה" באמצעות מתווכחים.

רחבעם זאבי: בתום המבצע הזה, שהזדרזו לסיימו אפילו שלא היו לחצים מדיניים, והעולם הביט בו בשוויון נפש חרף גירוש האוכלוסייה ההמוני, שכחו קברניטי המדינה את העיקרון של "ניצול ההצלחה" והסתפקו ב"הבנות" מפוקפקות.

רחבעם זאבי: במזרח התיכון מפירים אפילו הסכמים כתובים בין מדינות ולא רק הבנות בעל-פה.

רחבעם זאבי: הבנות עם גורם שאיננו מדינה ואין לו כתובת הן הרבה הרבה פחות מהסכם, להבנות האלה אין ערבים, וישראל איננה יכולה לצאת למבצע כזה בכל יום שני וחמישי.

רחבעם זאבי: 1,000 גיחות של מטוסי חיל האוויר ו-23,000 פגזים, שנחתו ביישובי השיעים שמצפון לאזור הביטחון, הביאו אותם להתקפלות מהקיצוניות הפנאטית שלהם ולנכונות להסדר עם ישראל.

רחבעם זאבי: אבל הממשלה שלנו היתה קצרת רואי וחסרת חזון כדי לנצל את ההצלחה, והיא הסתפקה בהבטחה של הפסקת ירי "קטיושות" לעבר יישובי הצפון.

רחבעם זאבי: הפיגועים של ה"חיזבאללה" בצה"ל ובצד"ל באזור הביטחון לא נכללו בהבנות, והם ראו עצמם חופשים להמשיך ולפגוע בנו באזור הביטחון.

רחבעם זאבי: כך הבין זאת ה"חיזבאללה", וכך הבינה זאת דמשק.

רחבעם זאבי: אזור הביטחון נועד למנוע פגיעות ורצח ביהודים במנרה ובכפר-יובל, אבל גם חיילי צה"ל שנופלים באזור הביטחון הם יהודים.

רחבעם זאבי: גם להם יש אמא ואבא וחברה.

רחבעם זאבי: עד היום נפלו 99 חיילי צה"ל באזור הביטחון ונפצעו שם מאות.

רחבעם זאבי: כאשר אנשי ה"חיזבאללה" חידשו את הפיגועים באזור הביטחון – צה"ל כמעט שלא הגיב, במצוות הממשלה, וזאת כדי לא לקלקל את שמחת ההבנות.

רחבעם זאבי: מבצע דין-וחשבון יכול היה להפסיק את הפיגועים גם באזור הביטחון, אלא שהממשלה צהלה מהישגה בהבנות המוגבלות ולא תבעה את החלתן גם על גזרה זאת.

רחבעם זאבי: המלחמה הישירה במניחי מטעני הצד ובטומני המוקשים היא קשה ביותר.

רחבעם זאבי: אבל מי זה אמר שצריך להילחם בהם באופן ישיר?

רחבעם זאבי: הרי במבצע דין-וחשבון נוכחנו שאפשר ללחוץ על ה"חיזבאללה" בדרכים עקיפות, שהן נוחות לנו וכואבות להם.

רחבעם זאבי: בכל ה"שמחה" הזאת יוצאת סוריה בלי פגע והיא אפילו צוברת כוח.

רחבעם זאבי: סוריה אחראית במידה רבה למבצעי ה"חיזבאללה", היא חולשת על צירי האספקה שלהם והיא יכולה לרסנם.

רחבעם זאבי: אבל לסוריה טוב שממשיכים לפגוע בישראל, להכות בישראל.

רחבעם זאבי: והיהודים ממשיכים לבוא לשיחות שלום אתם.

רחבעם זאבי: אסד ממשיך להצטייד בכלי נשק להשמדה המונית, החל מטילים ארוכי טווח ועד לנשק כימי, שמענם העתידי הוא ערי הפרזות של ישראל.

רחבעם זאבי: ואילו אצלנו מחניפים לו בתארים של מנהיג רציני מאוד ואחראי מאוד.

רחבעם זאבי: לו היו הקברניטים שלנו מבינים קצת במנטליות של המזרח התיכון, הם היו מבינים שיש להפסיק מייד את השיחות עם הסורים, ואת זה הערבים היו מבינים.

רחבעם זאבי: בהערכת המצב שלנו צריך להביא בחשבון את האפשרות שהסורים מגלגלים תוכנית הונאה אסטרטגית, שלפיה יש להזין את ישראל בהערכה שפניהם לשלום.

רחבעם זאבי: ייתכן שזה לא כך, אבל ייתכן שזה כן כך.

רחבעם זאבי: ובהערכת מצב יש להתכונן לאפשרות הגרועה.

רחבעם זאבי: אם היתה ממשלה בירושלים, שהיתה נוהגת באחריות לביטחון ישראל ולא עוסקת בעיקר בהישרדותה, היא היתה מכה ב"חיזבאללה" עד שיקבל על עצמו שלא לפגוע באזור הביטחון, והם לא היו רחוקים מכך בסוף מבצע דין-וחשבון.

רחבעם זאבי: ואם היתה ממשלה רצינית בירושלים, היא היתה בודקת את האפשרות להכניס טריז בין דמשק לביירות.

רחבעם זאבי: היא היתה אומרת לממשלת לבנון, שנמצאת בתהליך של התחזקות ופריקת העול הסורי מעליה, שישראל תיאות לצאת מאזור הביטחון לאחר שיפורק הנשק מעל ה"חיזבאללה", כפי שנעשה לכל המיליציות האחרות בלבנון, ולאחר שצבא לבנון יתפוס את החלל שייווצר.

רחבעם זאבי: מהלך כזה היה מביא אתו את היתרונות הבאים: א.

רחבעם זאבי: תימוכין לתהליך של הפחתת השליטה הסורית בלבנון; ב.

רחבעם זאבי: נטרול הטענה השיעית על כיבוש זר בארצם, ובעצם ביטול צידוק הקיום של ה"חיזבאללה"; ג.

רחבעם זאבי: חוסך לצה"ל התבוססות בביצה הלבנונית על כל המשתמע מכך; ד.

רחבעם זאבי: חוסך לישראל את הצורך בקיום צד"ל מתפורר; ה.

רחבעם זאבי: קובע כתובת של מדינה שכנה האחראית למניעת הטרור מגבולה; ו.

רחבעם זאבי: מביא לישראל נקודות בזירה הבין-לאומית.

רחבעם זאבי: אולי לבנון לא תקבל זאת ולא יצא מזה דבר, אבל מה רע בלהציע זאת?

רחבעם זאבי: אין סכנה שממשלת רבין תציע זאת, כי היא נסחפה בתהליך שנקרא בטעות ובשקר תהליך השלום ואשר איננו אלא רמייה וכחש והוא שלב בחיסול המפעל הציוני ומדינת ישראל.

רחבעם זאבי: פניו של אסד אינם לשלום, הוא רוצה את כל רמת-הגולן כשלב ראשון, ובשלב הבא את פלשתין כולה, שלפי השקפתו היא סוריה הדרומית.

רחבעם זאבי: נשיא של מדינה רעבה איננו משקיע את כספו בטילים ואיננו מבזבז את משאביו על נשק כימי וקונבנציונלי.

רחבעם זאבי: את זה מסרבים להבין בממשלה, שעסוקה כעת במכירה כללית של ארץ-ישראל לגרועים שבאויבינו.

רחבעם זאבי: לפתע מתברר שכל הכחשות הממשלה על מגעים עם אש"ף היו שקריות.

רחבעם זאבי: מתברר שרבין וערפאת הם תאומים פוליטיים.

רחבעם זאבי: שניהם נאבקים על הישרדות, ואז רבין מציל את ערפאת וערפאת מציל את רבין.

רחבעם זאבי: רבין המומרץ והמפורס והמזויאד היה למושיעו של אש"ף הגוסס, ושל ערפאת השוקע.

רחבעם זאבי: הוא מאפשר לו להקים את מפקדתו ביריחו, במרחק 20 דקות מקריית בן-גוריון בירושלים.

יוסף עזרן: יש כבר תקדים, הצילו פעם את ערפאת מביירות, לא?

רחבעם זאבי: הצילו אותו הרבה פעמים וימשיכו להציל אותו הרבה פעמים, כל עוד תהיה ממשלה שלא מבינה את ייעודה, להגן על עם ישראל בארץ-ישראל, ובשבילך אני מוסיף, וגם בשבילי, לפי תורת ישראל.

רחבעם זאבי: האם רבין ב-1993 הוא אותו רבין שאמר בשנת 1980, שפינוי הגדה המערבית מצדנו יגרום לאיום הגדול ביותר שיכול להיות בשבילנו?

רחבעם זאבי: והוא הוסיף, שחוזה במזרח התיכון איננו כמו חוזה באירופה.

רחבעם זאבי: רבין הגדיר את הנסיגה מיו"ש כאיום הגדול ביותר בשבילנו.

רחבעם זאבי: לאיזה רבין אנחנו צריכים להאמין?

רחבעם זאבי: "לא ננהל משא-ומתן עם שום גורם פלשתיני.

רחבעם זאבי: עצם ההסכמה לנהל משא-ומתן כזה פירושה התייחסות מצד ישראל אל האפשרות של הקמת מדינה שלישית בין ישראל לירדן, ולכך מתנגדת ישראל בכל תוקף" – גם את זה אמר רבין.

רחבעם זאבי: הוא גם אמר: "אינני נותן אגורה שחוקה תמורת תוכנית האוטונומיה".

רחבעם זאבי: מה קרה לרבין?

רחבעם זאבי: מה קרה לו שישנה דעתו, שירמה את בוחריו, שילך בתלם של חד"ש, שיושיע את ערפאת, שייחקק בדברי הימים כמי שהחל בחיסול מדינת היהודים?

רחבעם זאבי: אל לה לממשלת רבין-זיאד לקבוע עובדות בלתי הפיכות.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים ללכת אל העם ולשאול את פיו, האם גם הוא רוצה בהתאבדות מרצון לפי נוסחאות מרצ-חד"ש?

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים בחירות חדשות בטרם תינתנה הסכמות לנסיגות, בטרם פורענות שתבוא עלינו, בטרם תאבד מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: אני מבקש מסגן שר הביטחון להתייחס לנושא.

יוסף עזרן: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בהצעתו של חבר הכנסת זאבי היו שני חלקים: חלק אחד שאומנם נוגע לנושא של הבנה בין ישראל לבין ה"חיזבאללה"; חלק שני נוגע למדיניות הכוללת, מדיניות השלום והביטחון.

מרדכי גור: אני אינני רוצה להתווכח לגבי מדיניות השלום והביטחון, כי על זה היה פה דיון רק לפני כמה דקות.

רחבעם זאבי: אם תרשה לי, אדוני סגן השר – לכן תבעתי מהיושב-ראש לכלול אותי בסט הקודם, כפי שגם הופץ בין חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: אבל בעקשנות לא מובנת הוא הפריד אותי.

מרדכי גור: כן, שמעתי את הדו-שיח הזה.

מרדכי גור: בכל אשר נוגע ל"חיזבאללה", הרי גם חבר הכנסת זאבי מדבר על העתיד.

מרדכי גור: אני לא הייתי חושב שיש טעם להיכנס לדיון מפורט של הערכת מצב, כיצד לפעול נגדם, כאן במליאה.

מרדכי גור: המקום הנכון לדון בו בסוגיה הזאת בכובד ראש הוא ועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ושם נוכל להציג את ההשקפה שלנו במפורט גם באסטרטגיה וגם בטקטיקה, ואפשר יהיה להתווכח ולקבל החלטות.

מרדכי גור: כל מה שנוגע לצד המדיני הכולל, את זה נשאיר לוויכוחים אחרים.

מרדכי גור: אבל, כמובן, אם חבר הכנסת זאבי ירצה להעלות גם את זה בוועדה, הרי הוועדה עוסקת גם בעניינים מדיניים.

מרדכי גור: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון לדיון מפורט.

מרדכי גור: ואם שם גם ידונו בשאלות שנדונו קודם עם שר החוץ, הרי השגנו שתי טובות.

יוסף עזרן: ובכן, אני פונה למציע, האם אדוני מקבל את ההצעה של כבוד סגן השר להעביר את הנושא לוועדה?

רחבעם זאבי: כן, אדוני.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

יוסף עזרן: נא להצביע.

יעקב שמאי: אני מבקש להוסיף גם את קולי.

יעקב שמאי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים – – –

יעקב שמאי: ביקשתי להוסיף את קולי.

יוסף עזרן: אין מתנגדים.

יוסף עזרן: בצירוף קולו של חבר הכנסת שמאי, חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: נסיגת רבין ורמון מהתחייבויותיהם לציבור לביטול הזיקה בין קופת-חולים להסתדרות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: ינמק את ההצעה חבר הכנסת יעקב שמאי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שפי, אתה פה עכשיו במאסר, אתה לא יכול לצאת, כדי שלא יהיה אולם ריק; לפחות שחבר כנסת אחד יהיה באולם, נוסף על היושב-ראש והנואם.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם נסיגת רבין ורמון מהתחייבויותיהם לציבור לביטול הזיקה בין קופת-חולים להסתדרות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא הנושא שאני צריך להעלות, ואני גם אעלה אותו, אבל אני רק רוצה לומר: לצערנו, שמענו כאן את הדיון, בעקבות ההסכם עם אש"ף.

יעקב שמאי: סיעת העבודה בכנסת נסוגה מעמדה עקרונית שאין משא-ומתן עם אש"ף.

יעקב שמאי: מנהלים היום משא-ומתן עם אש"ף, ואני מקווה שהמשא-ומתן הזה, אדוני היושב-ראש, ייפול לפני שהוא יספיק להיחתם, ואני מקווה גם שהכנסת לא תאפשר לו להתבצע.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אם על נסיבות אנחנו מדברים, הרי אנחנו זוכרים את כניסתו של שר הבריאות החדש-ישן – הוא כבר מכהן בתפקיד זה למעלה משנה – כאשר הוא אמר שיש נושא שהוא חייב להעביר אותו, וזו הפרדה בין קופת-חולים להסתדרות הכללית וביטול הזיקה ביניהן.

יעקב שמאי: שר הבריאות הבטיח לנו זאת.

יעקב שמאי: היו לנו גם שיחות, והוא ארגן פגישות במסגרת הסיעות כדי לשכנע שאכן תהיה הפרדה מוחלטת בין לבין, מה עוד ששר הבריאות ידע שקופת-חולים נמצאת במצוקה קשה, וכתוצאה מהמצוקה הקשה הזו, המבוטחים של קופת-חולים, המבוטחים של ההסתדרות הכללית, המשלמים את מיטב כספם, הם בעצם הנפגעים העיקריים מכך שקופת-חולים חולה.

יעקב שמאי: כתוצאה מכך האמנו לשר הבריאות, פשוט האמנו לו, ואפשרנו לנו להעביר גם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בקריאה ראשונה.

יעקב שמאי: הוא קיבל גם את הגיבוי שלי, גם את הגיבוי של הליכוד, מכיוון שאנחנו גם חושבים כמוך, אדוני שר הבריאות, שצריך ומחויבים לבצע את ההפרדה בין לבין, בין קופת-חולים לבין ההסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: אתה אומנם אמרת שאתה תתפטר אם יהיו שינויים.

יעקב שמאי: אדוני שר הבריאות, אם התכוונת לכל מה שאמרת, הרי אתה יודע שהיום הדברים נעשים קצת אחרת, ואתה יודע שההסתדרות מפעילה עליכם לחצים, אבל אני שואל שאלה פשוטה: מה קורה להצעה המקורית שלך?

יעקב שמאי: האם אתה עדיין עומד מאחורי ההבטחה העיקרית שלך, שאכן תהיה הפרדה, שלא תהיה זיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות?

יעקב שמאי: אני מבין שאתה גם הבנת, אדוני שר הבריאות, שההפרדה הזו היא מחויבת מכיוון שהיא לב לבו ונשמתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב שמאי: הציבור בישראל, אדוני שר הבריאות, מחכה בכיליון עיניים להפרדת הבריאות מהפוליטיקה.

יעקב שמאי: הוא מצפה מכם, ממך, אדוני שר הבריאות, וממפלגתך, כפי שהבטחתם, לפרוע את השטר.

יעקב שמאי: אבל, אדוני היושב-ראש, מתברר שממשלת רבין מעדיפה שוב את האינטרס של המנגנון המפלגתי על פני האינטרס של הציבור.

יעקב שמאי: אנחנו רואים את הדברים, שמענו את הקולות, ראינו את המפגשים ושמענו את ההתחייבויות.

יעקב שמאי: היום כבר קיימת התחייבות – לפחות מהתקשורת למדנו על כך שההסתדרות הכללית הצליחה לכופף אתכם, וההסתדרות תובעת מכם, ואכן גם התחייבתם לה לשמור על הזיקה, גם כאשר אתה, אדוני שר הבריאות, יודע מה המשמעות של הזיקה.

יעקב שמאי: המשמעות של הזיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות היא, שקופת-חולים תקבל פחות מאות מיליוני שקלים מדי שנה בשנה, ואילו המנגנון הפוליטי של ההסתדרות ימשיך לקבל את הכסף הזה, והתוצאה היא: אדוני שר הבריאות, אתה יודע שיצטרכו לבוא ולשחר לפתחך כדי לבקש כספים בעתיד, כדי לחזק את קופת-חולים עוד פעם מתוך אותה טענה.

יעקב שמאי: רבין נכנע לתכתיב של המנגנון ההסתדרותי והמפלגתי.

יעקב שמאי: עוד הבטחה מההבטחות של ממשלת רבין מופרת בגסות.

יעקב שמאי: איפה השינוי של סדרי העדיפויות שעליו דיברתם, ובין היתר, כפי שאמרתי, גם הצלחתם והעברתם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב שמאי: מה שאתם עושים לציבור זו "עבודה בעיניים".

יעקב שמאי: אתם הורסים לעם הזה את הבריאות.

יעקב שמאי: מדוע אתם עושים זאת?

יעקב שמאי: אלו שאלות שאתם צריכים לשאול את עצמכם.

יעקב שמאי: כמה עוד אפשר לעבוד על הציבור וכמה עוד אפשר לקחת את בריאות העם?

יעקב שמאי: אדוני שר הבריאות וגם אדוני ראש הממשלה, הרי אתם יודעים שללא הפרדת הבריאות מהפוליטיקה אין תוכן מעשי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב שמאי: כך אתם מבטלים רעיון מרכזי, ששירותי הבריאות לא יהיו תחת מנגנון פוליטי-מפלגתי ולא תחת מנגנון שישאב את המשאבים הכלכליים העיקריים של קופת-החולים הכללית בעיקר.

יעקב שמאי: אדוני שר הבריאות, הרי אתה בעצמך דיברת לא אחת על עידוד המעבר בין הקופות ועל התחרות בין הקופות.

יעקב שמאי: מה יקרה היום לתחרות הזו?

יעקב שמאי: אם תישמר הזיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות, איפה תישאר התחרות הזו?

יעקב שמאי: מתי אפשר יהיה לשפר את שירותי הבריאות של קופת-החולים הכללית?

יעקב שמאי: איך אפשר יהיה לעודד מעבר מקופה לקופה אם וכאשר עובד, חבר, אזרח ירצו לעבור משירות בריאות אחד לאחר?

יעקב שמאי: כך אין ביטחון, אדוני שר הבריאות, שכספי קופת-חולים לא יוזרמו הלאה לכל מיני הוצאות שאינן בתחום מערכת הבריאות.

יעקב שמאי: אתם, אדוני שר הבריאות, רוצים להוציא את כל הרוח מהמפרשים ולהטביע את חוק בריאות ממלכתי.

יעקב שמאי: עשה משהו כדי למנוע את ההטבעה הזו, אדוני שר הבריאות.

יעקב שמאי: זו שעת מבחן לך, אדוני שר הבריאות, ולממשלה.

יעקב שמאי: היום אתם עדיין יכולים למנוע את הזיקה ועדיין אתם יכולים להכתיב, גם במסגרת הוועדה שבה נמצא החוק, ואתה יכול, אדוני שר הבריאות, לבוא ולומר בניקיון כפיים, כפי שאתם יודעים להכתיב ולומר: זה מה שאנחנו רוצים, את זה לא רק אנחנו רוצים, אלא גם נעשה.

יעקב שמאי: כך תיראו אמינים, לפחות בנושא אחד, ולא כמו בשאר הנושאים, שבהם אתם נסוגים נסיגה אחר נסיגה מאמירות ומדברים שעליהם אתם מדברים.

נואף מסאלחה: אני אקח אותך לביקור בסוריה בשנה הבאה.

נואף מסאלחה: אני מבטיח לך.

נואף מסאלחה: אתה כועס?

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, ידידי, שכני, סגן שר הבריאות, מה לסוריה ולשירותי הבריאות הרעועים שקיימים היום?

נואף מסאלחה: אתה אמרת – – –

יעקב שמאי: מה לסוריה בלי רמת-הגולן ולישראל?

יעקב שמאי: על מה אתה מדבר?

יעקב שמאי: הלוא אתה רוצה שזה יהיה בלי רמת-הגולן.

יעקב שמאי: מה זה משנה לך?

יעקב שמאי: הרי לך זה לא משנה.

נואף מסאלחה: משנה, משנה.

נואף מסאלחה: אני כמוך חרד לביטחון המדינה.

יעקב שמאי: הלוא אתה יודע כמה דמים נשפכו ברמת-הגולן הזו, שכבר מדברים על החזרתה.

יעקב שמאי: אז בוא לא נתווכח על זה כעת, בוודאי לא בקטע הזה.

חיים רמון: – – –

דב שילנסקי: לא הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: אני מודה ומתוודה שלא הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: זה כבר לקראת סוף היום, אבל אני מעריך – – –

חיים רמון: אילו היה חבר הכנסת יעקב שמאי מדבר על בריאות, לא הייתי מעיר – – –

דב שילנסקי: אני מניח שהוא עוד לא מדבר עשר דקות.

יעקב שמאי: אני אחסוך לך, אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר יותר מאשר עוד רבע שעה.

חיים רמון: אין לי שום בעיה.

דב שילנסקי: פה כולם מסכימים.

יעקב שמאי: אדוני שר הבריאות, מה שמונח היום על כפות המאזניים זוהי בעצם רפורמה אמיתית במערכת הבריאות מול המשך השיטה הבולשביקית שהביאה להרס, לקריסה של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

יעקב שמאי: אני עדיין מאמין שאתה, אדוני שר הבריאות, יכול למנוע, אלא אם אתה תוותר ו/או כבר התקפלת.

יעקב שמאי: לך אני אומר, אדוני שר הבריאות, העם שהריע לך במאבקך על חוק ביטוח בריאות יברח לך אם תיכנע לתכתיב המפלגה והמנגנון.

יעקב שמאי: הם לא יאמינו לך לא רק בנושא הזה, הם לא יאמינו לך בשום דבר, כי זו התחייבות שנתת עוד לפני שמונית לשר.

יעקב שמאי: לכן, אדוני שר הבריאות, מה שאני יכול להציע לך, תשמור על המינימום האלמנטרי של התחייבות ומוסר לגבי התחייבות של מאבק עד הסוף.

יעקב שמאי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אתה רואה, חבר הכנסת שמאי התחשב בזה שהוא יודע שאתה צריך לרוץ לישיבה למעלה עם ראש הממשלה.

דב שילנסקי: אף-על-פי שהוא חולק על דעתך הוא התחשב בך.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לשר הבריאות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד שמח על ההצעה הזאת, כי הפרסומים שהיו, אין להם שום קשר למה שדובר ולמה שטרם סוכם אפילו.

חיים רמון: אני חושב שחבר הכנסת שמאי, שמצד אחד אני מודה לו שהעלה את ההצעה הזאת, מצד שני אני חושב שבמקום לבנות איזו תיאוריה שאין לה בסיס ואין לה רגליים, מוטב שהיה בא ושואל האם קרה כך וכך.

חיים רמון: אני יודע שהודעת לשכת ראש הממשלה הכחישה את הודעת דובר ההסתדרות בעניין הזה, ואני מצטער עליה.

יעקב שמאי: את ההכחשה לא שמענו.

חיים רמון: מי שרצה שמע.

חיים רמון: היתה הכחשה, היא פורסמה גם בעיתונות.

חיים רמון: אתה ראש סיעה בהסתדרות, אני משוכנע שאתה קורא "דבר"; דווקא בעיתון "דבר" היה כתוב:

חיים רמון: חילוקי דעות לגבי תוצאות הפגישה.

יעקב שמאי: זה פורסם כנראה ביום שלא הגיע אלי העיתון.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה דברים ברורים וחד-משמעיים בנושא הזה.

חיים רמון: שום אגורה – אני מדגיש: שום אגורה – אשר תיגבה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא תגיע לשום גורם אחר פרט לגורמים שנותנים שירותי בריאות, קופות-החולים; שום אגורה.

יעקב שמאי: באמצעות החוק לא יוכלו לגבות את המס הארגוני?

חיים רמון: אם יהיה מס ארגון, יהיה חוק מנותק לחלוטין מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: הוא יובא בנפרד, אתה תצביע עליו בנפרד, ולא הא בהא תליא בעניין הזה.

חיים רמון: הם יובאו כשני חוקים לכנסת, אולי ביחד, אולי לחוד, אבל שני חוקים נפרדים שיוצבעו באופן נפרד.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

יעקב שמאי: אני שמח לשמוע את זה, אדוני השר.

חיים רמון: כי זה הדבר המרכזי והמכריע.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך ואני חוזר ואומר לך, הגבייה לא תיעשה על-ידי קופות-החולים, היא תיעשה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

חיים רמון: זה מופיע בהצעת החוק, הודענו את זה להסתדרות באותה ישיבה, חד-משמעית.

חיים רמון: אמרנו, מימון ההסתדרות ייעשה באמצעות חוק מס ארגון, כמו שקיים היום; לא ייעשה באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בשום פנים ואופן.

חיים רמון: שום אגורה, אני חוזר על כך פעם אחר פעם, שום אגורה אשר תגיע למערכת הבריאות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא תופנה לשום גורם אחר.

חיים רמון: כל מי שמעלה את הרעיון הזה, עושה זאת לא על דעתי, לא על דעת הממשלה, והוא גם, לדעתי, מציע הצעה שלא רק שאיננה נכונה מבחינת מערכת הבריאות, היא גם איננה מוסרית.

חיים רמון: אדם משלם עבור בריאותו, הכסף יגיע לבריאות.

חיים רמון: הנקודה השנייה, וזוהי נקודת הזיקה שקשורה לאלמנט נוסף, מאוד מרכזי, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, היא נושא חופש הבחירה.

חיים רמון: בחוק, כפי שהצענו אותו, אי-אפשר להתנות בחופש הבחירה.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: אני רוצה לספר לך סיפור, חבר הכנסת שמאי.

חיים רמון: כשאני נכנסתי למשרד הבריאות ושאלתי מה היה בדיונים, אני רוצה להגיד ששאלתי אנשי מקצוע, מה היה בדיונים בין שר הבריאות הקודם, שכידוע לך הוא חבר מפלגתך, חבר הכנסת אולמרט, אז שר הבריאות, לבין מזכ"ל ההסתדרות, בנושא הזיקה.

חיים רמון: באו ואמרו, שהשר אולמרט – אמרו זאת אנשי מקצוע – אמר שהוא מוכן שקופת-חולים תוכל להתנות, לא בכסף, חס וחלילה, שום אגורה, ולא יצטרכו להוסיף שום אגורה, אבל היא תוכל לומר: מי שרוצה להיות חבר בקופת-החולים המסוימת יצטרך להיות גם בין הבעלים, שזה ארגון עובדים.

חיים רמון: שיהיה ברור, ללא תשלום, אסור להתנות בכסף – – –

יעקב שמאי: איך זה יכול להיות?

יעקב שמאי: אתה משפטן, איך אתה מסביר מצד אחד כסף של המדינה, מצד שני – – –

חיים רמון: תן לי להסביר.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

חיים רמון: אני בא ואומר, קופת-חולים, שהיא גוף עצמאי, באה ואומרת: אני רוצה כך; לא מוצא חן בעיניך, זה לא המצב הנוכחי, יש לך עוד שלוש קופות שאתה יכול ללכת אליהן, והן חייבות לקבל אותך.

חיים רמון: כלומר, אם ההתניה הזאת לא מקובלת עליך, אל תלך לשם.

חיים רמון: אני חושב ששום קופה לא תעשה את זה.

חיים רמון: היום מדברים על הזיקה, ואגיד את זה בכנות, כי דרך הזיקה רוצים לקבל כסף.

חיים רמון: כשיהיה ברור וחד-משמעי שהזיקה איננה נותנת שום יתרון של כסף, להיפך, היא מבריחה אנשים מקופת-חולים מסוימת, אף אחד לא יעשה זאת.

חיים רמון: זה בדיוק כמו שההסתדרות היתה אומרת, שמי שרוצה לקנות בקו-אופ צריך להיות חבר הסתדרות.

חיים רמון: ברור שהדבר היה מביא להרס הקו-אופ, ברור שזה לא היה קורה.

חיים רמון: להסתדרות לא יהיה עניין לעשות דבר כזה.

חיים רמון: אבל הייתי בבעיה, אני מודה.

חיים רמון: שר קודם, עוד מהליכוד, אמר זאת.

חיים רמון: באתי ושאלתי את ראשי המשרד, מדוע ההצעה הזאת לא התקבלה, ואמרו: ההסתדרות התנגדה.

חיים רמון: למה התנגדה?

חיים רמון: כי היא תבעה דבר שאני לא מסכים לו ואני לא אסכים לו, ואני חוזר על כל מה שאמרתי עד היום במשך השנה האחרונה, שמי שהוא חבר הסתדרות, אוטומטית הוא בקופת-חולים – לא יקום ולא יהיה.

חיים רמון: כל איש בישראל יצטרך לבחור קופה, לא איגוד מקצועי, שבה הוא יקבל את השירותים.

חיים רמון: אדם אשר רוצה להיות חבר הסתדרות יצטרך גם לבחור בקופה.

חיים רמון: ההסתדרות, מה שהיא תעשה זה עניינה.

יעקב שמאי: זאת אומרת, אתה אומר היום, אנחנו נהיה גובי הכספים של קופת-חולים – מחר ההסתדרות תתנה התניות מי יהיה חבר בהסתדרות?

חיים רמון: לא ההסתדרות אלא הקופה.

חיים רמון: הקופה.

חיים רמון: הגוף שנקרא קופת-חולים.

חיים רמון: היום אין בכלל חברות בקופת-חולים.

יעקב שמאי: מה עניין שמיטה אצל הר סיני?

יעקב שמאי: מה עניין זיקה לקופת-חולים?

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אני מספר את הסיפור כפי שהוא.

חיים רמון: ההסתדרות התנגדה עד היום לעניין הזה.

חיים רמון: אני לא יודע מה עמדתה כיום.

חיים רמון: אני לא מבין את עמדתה, אני לא יודע את עמדתה, לא קיבלתי תשובה על עמדה מוסמכת.

חיים רמון: אבל אני אמרתי מהיום הראשון, אם כך זה היה – פשרה.

חיים רמון: פשרה חסרת משמעות.

חיים רמון: אין בה כסף, היא לא תבוא לידי ביטוי.

חיים רמון: ההסתדרות, במשך כל השנה שאני בתפקיד, התנגדה ודחתה את הפשרה ואמרה, אנחנו לא מוכנים לזה כי אין לה ערך.

חיים רמון: אלה הדברים של ההסתדרות.

יעקב שמאי: אין לה ערך, אז מה המשמעות?

חיים רמון: אני אומר מה שההסתדרות אמרה.

חיים רמון: אני חוזר ואומר מה ההסתדרות אמרה.

חיים רמון: הרי עכשיו כולם אומרים: חל איזה שינוי.

חיים רמון: זה נאמר על-ידי בוועדה המרכזת, זה נאמר על-ידי בשיחות עם הליכוד בקטע הזה, ואמרתי להם: זה מה שיהיה, לא יותר מזה, לא פחות מזה.

חיים רמון: מקסימום.

חיים רמון: ידעו על זה, אמרו את זה.

חיים רמון: כולם הבינו שזה חסר משמעות.

חיים רמון: כולם מבינים ששום קופה לא תנצל את האופציה הזאת, כי זה הרס, ושום בעלים של קופה לא ינצלו את האופציה הזאת.

חיים רמון: ברגע שיהיה ברור, וזה הניסוח שלנו, שמי שחבר בקופת-חולים אי-אפשר לקחת ממנו אגורה לצרכים אחרים, ואי-אפשר להתנות בכסף, וזה היה הניסוח שלנו, וכשהבאנו את הניסוח הזה לממשלה קיבלנו בבוקר פקס מההסתדרות, שהם מתנגדים לכך בכל תוקף.

חיים רמון: אם ההסתדרות תקבל עמדה שהתנגדה לה כל הזמן, אני אשמח.

חיים רמון: אבל ההסתדרות, אני יכול לתאר מה ההסתדרות אמרה על ההצעה הזאת כל השנה האחרונה, פעם אחר פעם.

חיים רמון: היא אמרה: אין לזה ערך.

חיים רמון: היא הופיעה בוועדת שרים לחקיקה.

חיים רמון: אמרנו להם: אתם יודעים שיש הצעה מהסוג הזה.

חיים רמון: אמרה: אין לזה ערך, אם אין מה שהם קראו "הזיקה הכפולה", שחבר הסתדרות באופן אוטומטי חבר בקופת-חולים.

חיים רמון: לזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

יעקב שמאי: להיפך, מי שחבר בקופת-חולים הוא אוטומטית חבר בהסתדרות.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: זה דבר אחר.

חיים רמון: כי יש בחירה של הקופה.

חיים רמון: הוא בוחר קופה.

חיים רמון: אותי מעניין שאדם בוחר קופה.

חיים רמון: כשר הבריאות אני רוצה לאפשר לאדם לבחור קופה ולנוע בין הקופות באופן חופשי.

חיים רמון: את זאת החוק מאפשר.

יעקב שמאי: הזיקה אינה מאפשרת זאת.

חיים רמון: אם מאוד לא מוצא חן בעיניך שיהיה קשר מחוץ לזה, ברמה האידיאולוגית ולא ברמה הכספית, יש לך שלוש קופות.

חיים רמון: לא הסכמנו ולא נסכים לכך שמישהו יהיה, כתוצאה מאיזה עניין, חבר בהסתדרות, אפילו מתוקף הסכם קיבוצי שלא היה וולונטרי, וכתוצאה מכך יהיה חבר באופן אוטומטי בקופת-חולים.

חיים רמון: את זאת דרשה ההסתדרות, על כך עמדה, זה מה שמופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת אלי דיין.

יעקב שמאי: אלי דיין עדיין צריך ללמוד כיצד נכנסים להסתדרות הכללית.

חיים רמון: מה זה חשוב.

חיים רמון: מה שמופיע הוא שאין בחירה.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אני רוצה שיהיה ברור, שאם אדם רוצה להיות חבר בקואופרטיב "אגד", הוא חייב להיות חבר הסתדרות.

חיים רמון: אומרים שאם אתה חייב להיות חבר הסתדרות, תהיה גם חבר בקופת-חולים מסוימת.

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא, אנחנו מפסיקים את הקשר הזה ואיננו מסכימים לו.

חיים רמון: דבר שני, אנחנו קובעים חברות בקופת-חולים, דבר שאיננו קיים היום.

חיים רמון: אנו מאפשרים בחירה באחת מארבע הקופות, כאשר חובה על הקופות לקבל את כל אחד מהחברים.

חיים רמון: הדבר הכי אמיתי והכי משמעותי, שגם אתה דיברת עליו, ואמרת שאתה הכי מודאג ממנו, שמאות מיליונים יוזרמו למטרות שאינן קשורות בבריאות.

חיים רמון: זה יהיה בלתי אפשרי, לא יקום ולא יהיה, לא יכול להיות.

חיים רמון: על-פי החוק, מי שיעביר מאיזו קופה אגורה אחת לצרכים שאינם צורכי בריאות, יסתכן במשפט פלילי.

חיים רמון: אינני מבין מה קרה, ואינני יודע עד לרגע זה מה עמדת ההסתדרות, האם היא קיבלה את ההצעה שדחתה במשך שנה – – –

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול שאלה תיאורטית: מה קורה אם הנהלת קופת-חולים תציע מחר להעביר שקל אחד מכספי הקופה?

חיים רמון: זוהי החלטה לא חוקית, ואין הם יכולים לעשות זאת.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אתה חבר בוועדה המיוחדת, אני אומר לך שאי-אפשר, אך אם אתה חושב אחרת, אתמוך בכל סעיף שתכניס ויאמר כי אי-אפשר.

חיים רמון: אני אומר לך, שאי-אפשר, גם על-פי החוק היום.

חיים רמון: כתוב שכל האמצעים יועברו אך ורק למטרות בריאות, והקופה איננה יכולה להעביר אף אגורה לאף אחד.

חיים רמון: היא חייבת להשקיע את כל הכספים רק בקופה, לטובת מבוטחי הקופה.

חיים רמון: היא איננה יכולה להעביר אף אגורה לגוף מסחרי, לגוף עסקי או לעמותה.

חיים רמון: זה מה שכתוב היום בחוק.

חיים רמון: אם אתה מודאג שמא זה לא כתוב במפורש, אני קורא לך לדאוג לכך שזה יהיה עוד יותר בלתי אפשרי, ואתמוך בכל קשר על קשר על קשר בעניין הזה.

חיים רמון: תודה, חבר הכנסת שמאי, שלצעקה שהתעוררה אין ידיים ואין רגליים, והיא חסרת משמעות.

חיים רמון: אנחנו נאבקים למען רפורמה אמיתית במערכת הבריאות.

חיים רמון: הרפורמה קשה ולא פשוטה.

חיים רמון: מופיעים בוועדה אנשים שלצערי מגלים את עמדתם ואומרים: 50 שנה לא היה חוק, למה אתה ממהר כל כך?

חיים רמון: עוד 50 שנה לא יהיה חוק – אנשים שלא רוצים חוק אלא להמשיך ולנהל פוליטיקה במערכת הבריאות.

חיים רמון: את ההתחייבות לסלק את הפוליטיקה ממערכת הבריאות קיימנו עד כה.

חיים רמון: עברנו את הקריאה הראשונה, אף שאיש לא האמין שנביא את החוק מעבר לכך.

חיים רמון: אתה יודע באילו מאבקים היה הדבר כרוך.

חיים רמון: העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואני מאמין שעד סוף השנה החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, ואכן בסופו של תהליך קשה, כואב ולא פשוט נסלק את הפוליטיקה ממערכת הבריאות.

חיים רמון: אין לי בעיה להעביר את ההצעה הזו לסדר-היום לוועדה המשותפת לענייני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי היא דנה בנושא בלאו הכי.

חיים רמון: אני מקווה שגם חבר הכנסת שמאי יסכים לכך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שמאי, אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יעקב שמאי: מסכים.

דב שילנסקי: מבחינה פורמלית אנו חייבים להצביע.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת המשותפת לנושא חוק ביטוח בריאות?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יעקב שמאי תועבר לוועדה המשותפת המיוחדת לנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בכך מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה נקבעה אומנם לאחר החגים, אבל נראה לי שעוד לפני ראש-השנה תהיה לנו הזדמנות להיפגש.

יוסף בא-גד: אפשר לאחל כתיבה וחתימה טובה.

דב שילנסקי: כתיבה וחתימה טובה טוב לאחל גם עכשיו, לכל חברי הכנסת, לכל עובדי הכנסת, לכל בית ישראל.

דב שילנסקי: שתהיה שנה טובה ומבורכת.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.