ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 40, 1992-12-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ז בכסליו התשנ"ג, 22 בדצמבר 1992.

שבח וייס: אנחנו פותחים את הישיבה היום כאשר לפנינו כמה הצעות לסדר-היום – מס' 654, 655, 656, 708 ו-709, בנושא: דרכים לביעור נגע ההתבוללות בתפוצות.

שבח וייס: נמצאים אתנו כאן אורחים מתנועת "ביחד".

שבח וייס: אני רוצה לברך את כל האורחים המכובדים שלנו ואת ההנהגה של התנועה החשובה והפעילה הזו, אשר באה אלינו לפני שבועות מספר יחד עם כמה חברי כנסת ביוזמה מבורכת, והציעה לנו לקיים את הדיון בנושא.

שבח וייס: אני רוצה לומר לאנשי תנועת "ביחד" ולחברי הכנסת, שהכנסת נדרשת לסוגיות האלה מדי פעם בפעם באופן ספונטני, בדיונים השונים שהיא מקיימת, אך דיון מרוכז בסוגיה, שבו חברי כנסת אחדים יבטאו את גישתם לנושא, יכול כמובן רק להועיל.

שבח וייס: ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את הדיון בהערות קצרות אחדות, והייתי רוצה לפתוח במסמך שהוא מסמך קשה.

שבח וייס: סוגיית ההתבוללות העסיקה אותנו תמיד.

שבח וייס: אך טבעי הוא, שכל אומה מבקשת לשמר את עצמה, את תרבותה, את הזיכרון ההיסטורי שלה, אלא שנוסף על המאוויים הטבעיים האלה של כל אומה, נפלנו קורבן במלחמת העולם השנייה לרצח עם, כאשר מיליוני יהודים נכחדו.

שבח וייס: בתקופה זו של ניסיונות חוזרים ונשנים להכחיש את השואה כדאי אולי להזכיר, כי על-פי מיטב המחקרים שנעשו על שדה הקטל הנורא של השואה, קרוב ל-6 מיליוני יהודים נרצחו: 4.5 מיליונים בפולין ובברית-המועצות, 125,000 מגרמניה, עשרות אלפים מיהודי אוסטריה, צ'כוסלובקיה, הונגריה, רומניה, טרנסילבניה, צרפת ובלגיה, 700 מלוקסמבורג, איטליה, הולנד, נורבגיה, יוגוסלביה, יוון ומדינות רבות אחרות.

שבח וייס: המספר שרשמו מחברי האנציקלופדיה העברית הוא 5,820,860.

שבח וייס: ייתכן שהמספר היה גדול יותר, וכאשר אנו מדברים על מספרים כאלה, עומדים לפנינו האנשים הבודדים.

שבח וייס: לכל איש היה שם, וברצח הזה נכחדו גם עוברים אשר נרצחו יחד עם האמהות.

שבח וייס: הרצח הזה פצע אותנו לדורי-דורות.

שבח וייס: בגינו של הרצח הנורא הזה לא נולדו אותם עוברים, לא נולדו מיליוני ילדים וילדות, וגם לא נולדו הילדים והילדות של הילדים והילדות אשר לא נולדו בגין השואה.

שבח וייס: קטנו כעם כתוצאה מן השואה.

שבח וייס: על-פי המחקרים הדמוגרפיים המצויים, יש היום 12,850,000 יהודים בעולם, מתוכם קרוב ל-4,200,000 חיים בישראל וכ-8,700,000 בתפוצות.

שבח וייס: לא אפרט את המספרים.

שבח וייס: יש לנו תמיד אינטרס יהודי, אנושי וציוני עמוק לגרום לכך שהם יבואו לארץ הזו – למולדתם, לביתם הטבעי.

שבח וייס: על כן, כל מערכה נגד נגע ההתבוללות משולבת, לפי טעמי, בגלעינה של הציונות על ענפיה השונים והמגוונים, ואני מתאר לעצמי שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי גם בדיון שאנו מקיימים כאן במסגרת הצעות לסדר-היום שיזמו חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין את ראשון מגישי ההצעות, חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אני מבקש להתבטא במסגרת שבע דקות, כי מספר מגישי ההצעות גדל מעבר לשלושה, וטוב שהוא גדל.

שבח וייס: היה רצון עז מצד עוד ועוד חברי כנסת להשתלב בדיון.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שליש מהעם היהודי עלול להתבולל ואנו עלולים לאבד אותו, חלילה, אם לא נכריז מלחמת חורמה על נגע ההתבוללות, ואכן יש יותר מסמליות בכך שנושא זה נדון דווקא בעיצומו של חג החנוכה, המסמל יותר מכול את המאבק בהתייוונות ובהתבוללות.

אלי דיין: יפה עשו תנועת "ביחד" והיושב-ראש שלה, חברי סם בן-שטרית, שיזמו את הדיון בנושא חשוב וגורלי זה לעתיד העם היהודי.

אלי דיין: הנני מודה ליושב-ראש הכנסת, מר שבח וייס, שנתן את ברכתו ואפשר את קיום הדיון.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העניין הוא בנפשנו, בנפש עמנו.

אלי דיין: איברים רבים מגוף עמנו הולכים ומידלדלים מדי שנה בשנה, והייתי אומר – מדי יום ביומו.

אלי דיין: ייתכן שאנו מבכרים שלא לראות את האסון הרובץ לפתחנו ומתנחמים בכך שהמתבולל נשאר שלם בגופו.

אלי דיין: היום הידרדרנו למצב, שגם הורי המתבוללים, אחיהם וסביבתם הקרובה מתייחסים לתופעה בשוויון נפש.

אלי דיין: הם כבר לא מתביישים בנישואי התערובת של ילדיהם.

אלי דיין: האם נהיינו אדישים ואטמנו את לבנו נוכח ההתבוללות רק מפני שהיא נעשתה לעניין שבשגרה?

אלי דיין: ועתה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לנתונים המדאיגים, שחייבים להדיר שינה מעיני כל יהודי.

אלי דיין: הסקרים והמחקרים שערכו חוקרים ודמוגרפים בעלי מוניטין מצביעים על כך, ש-45% מיהודי הגולה נישאים בנישואי תערובת, וכרבע מהיהודים חיים במדינות שההתבוללות בהן מגיעה לכ-60%.

אלי דיין: יש מקומות באירופה, שההתבוללות בהן הפכה מגפה של ממש, והיא מגיעה ל-70% ואף ל-90%.

אלי דיין: במחקר שהזמינה מועצת הקהילות היהודיות בארצות-הברית נתברר, ש-55% מהנישואים בקהילות אלה הם נישואי תערובת.

אלי דיין: חמור מזה, שלושה מתוך כל ארבעה ילדים הנולדים לזוגות אלה מקבלים חינוך נוצרי או חינוך לא-יהודי.

אלי דיין: מחקר אחר, שגם הוא נערך בארצות-הברית, מגלה ש-76% מהילדים מנישואי תערובת ציינו שהם מעדיפים לראות את עצמם גויים, לא יהודים.

אלי דיין: בקצב הזה, רבותי, לפי דעת מומחים, אם התופעה הזאת תימשך, בתוך שני עשורים או שלושה יצטמק העם היהודי ויאבד את רובו.

אלי דיין: נוכח הסכנות, עלינו להתגייס כאיש אחד למלחמה בהתבוללות, ולזכור כי ישראל ערבים זה לזה.

אלי דיין: ברוח ימי חנוכה אלה יש לזכור, כי מלחמת החשמונאים פרצה, ראשית כול, נגד נגע ההתייוונות.

אלי דיין: עלינו לראות את עצמנו כחשמונאים ולהיאבק בנגע ההתבוללות הנובעת מהתרופפות בתודעה היהודית והלאומית.

אלי דיין: למאבק בנגע ההתבוללות אני מציע להקים שדולה של חברי כנסת, שיתמכו בפעולה ציבורית, ארגונית והסברתית.

אלי דיין: כמו כן, על הכנסת לרתום את כל הכוחות בעם היהודי, בארץ ומחוצה לה.

אלי דיין: עלינו לרכז נתונים מעודכנים על התהליכים הדמוגרפיים בקהילות השונות ולמפות מיפוי מלא את המקומות הבעייתיים.

אלי דיין: יש לגייס למשימה את מיטב הכוחות המקצועיים ואת המוסדות הציבוריים הממונים על הפעולות השונות בחוץ-לארץ, כמו ההסתדרות הציונית על מחלקותיה או ארגונים וולונטריים, כמו תנועת "ביחד", שאורחיה נמצאים כאן ויש לנו הכבוד לראות אותם יחד אתנו זה השבוע השני, אחרי שסיימו את המבצע הנפלא של העלאת עצמות טבועי "אגוז".

אלי דיין: תנועת "ביחד" פעלה רבות בתחום זה, והשכילה כעת למקד את תשומת הלב בנושא לאומי חשוב זה בארץ ובתפוצות.

אלי דיין: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהמאבק בהתבוללות צריך להיעשות קודם כול במישור החינוכי בכל רמותיו.

אלי דיין: על כן, עלינו לגייס למאבק זה את השליחים העוסקים בחינוך בבתי-הספר, בתנועות הנוער ובמרכזים הקהילתיים.

אלי דיין: יש להכין תוכניות לימודים מיוחדות לגולה בנושא ההתבוללות וליצור בריתות בין בתי-הספר ותנועות הנוער בארץ ובגולה.

אלי דיין: בריתות ואימוץ הדדי יגבירו בהכרח את הנהירה לארץ של בני הנוער, שכולנו מעוניינים שיעלו לכאן.

אלי דיין: יש לערב, אדוני היושב-ראש, בפעולות אלה את מרכז השלטון המקומי, את ראשי הרשויות המקומיות, את ארגוני בתי-הכנסת והקהילות, את כל הפדרציות ואת כל המתנדבים בעם.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, עלינו לגייס למשימה לאומית חשובה זו את מיטב המסבירים בעם, אשר יעשו להצגה נאותה של היהדות ושל תפיסת עולמה, שכל כולה ערכים אוניברסליים, צדק סוציאלי, הומניזם, משפט צדק וערכי מוסר, העושים אותה לחברה צודקת והרמונית.

אלי דיין: מסבירים אלה ידגישו את תרומתה של היהדות לתרבות העולם בתחומי המדע, הטכנולוגיה, הכלכלה, התרבות והאמנות.

אלי דיין: הצגה נאותה של היהדות תיצור הזדהות עם ערכי היהדות וגאווה על השייכות לעם ישראל וליהדות.

אלי דיין: ולסיום, רבותי חברי הכנסת, עלינו למצוא מסילות ללבו של המתבולל הפוטנציאלי ולהראות לו שיש טעם ומשמעות לחייו כיהודי, שראוי לו ליטול חלק בדוד ונחלה בבן ישי.

אלי דיין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זבולון המר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח גם כן בברכה לתנועת "ביחד" ולידידי סם בן-שטרית על הפניית זרקור לנושא שהוא לא רק חשוב, אלא גורלי, עתידו של העם שלנו.

בנימין נתניהו: אני גם מזדהה עם רבים מהדברים שאמר חברי אלי דיין, אבל עם זאת, אני רוצה אולי להדגיש דבר אחר.

בנימין נתניהו: אני חושב שאנחנו מצויים במאה, שבה היו שני איומים על קיום עמנו.

בנימין נתניהו: איום אחד הוא איום של השמדה פיסית, האיום הזה הכחיד במאה הזאת שליש מעמנו, כפי שהכחיד במאות אחרות חלקים ניכרים, אומנם לא בהיקף הזה.

בנימין נתניהו: אבל מה שנוצר במחצית המאה האחרונה, מאז מלחמת העולם השנייה, זה איום של השמדה שקטה, של שואה שקטה, שבאמצעותה נעלמים יהודים רבים בדרך ההתבוללות, או דרך נישואי התערובת, או דרך ילדים יהודים שלא נולדים, ואני אביא דוגמה אחת.

בנימין נתניהו: בארצות-הברית נהוג היה לומר, שהאוכלוסייה היהודית מונה כ-6 מיליוני נפש.

בנימין נתניהו: במחקרים האחרונים שנעשו בשנה הזאת מעריכים את המספר קרוב יותר ל-5 מיליונים, קצת פחות מ-5 מיליונים.

בנימין נתניהו: כיוון שמדובר בהפרשי זמנים של קרוב ל-30 שנה, פירוש הדבר שב-30 השנים האחרונות, במקום שיהיה גידול, נניח לפי קצב גידול סביר שנמצא פה בארץ – היינו צופים שבארצות-הברית יהיו קרוב ל-9 מיליוני יהודים.

בנימין נתניהו: במקום 9 מיליוני יהודים, אנו נמצאים קרוב יותר ל-5 מיליוני יהודים.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר, ש-4 מיליוני יהודים נעלמו או שלא נולדו או שהתבוללו.

שבח וייס: באמריקה הצפונית – 5 מיליונים ו-885,000.

בנימין נתניהו: בכל אופן, מדובר כאן באובדן של מיליונים.

בנימין נתניהו: אתה יכול לקחת תרמומטר, להכניס אותו לעם היהודי, ואז אתה יכול לקבל מספרים.

בנימין נתניהו: המספרים יגידו לך, למשל, שבשנות ה-50 היו נישואי התערובת בהיקף של 6% עד 8%, והיום הם כבר נמצאים ב-52%.

בנימין נתניהו: אם אתה הולך לקליפורניה, שמובילה את יתר ארצות-הברית, זה כבר נמצא ב-70%.

בנימין נתניהו: זאת מגמה.

בנימין נתניהו: אם בארצות-הברית היו אותן משפחות מעורבות בהיקף קטן, הרי צריך להבין, שנוסף על ההיקף הגדול, פירוש הדבר ששלושה מתוך ארבעה ילדים שנולדים למשפחה כזאת מקבלים חינוך נוצרי, לא יהודי, מה שקרוי בארצות-הברית חינוך נוצרי.

בנימין נתניהו: אלה הם בשבילי סימפטומים, הם לא נוגעים בבעיה, הם מדד של הבעיה אבל הם לא שורש הבעיה.

בנימין נתניהו: מדוע זה קורה?

בנימין נתניהו: מדוע זה קורה כשקיימת מדינה יהודית ריבונית?

בנימין נתניהו: זו שאלה שאנחנו צריכים להשיב עליה.

בנימין נתניהו: להערכתי, זה קורה משום שיש ירידה כללית בעולם לערך הדת.

בנימין נתניהו: זו ירידה עולמית, והיא קיימת כמובן גם במקומות אחרים וגם בתוך עמנו, אבל היא איננה משפיעה כל כך עלינו.

בנימין נתניהו: כיוון שאנחנו יהודים, והזהות הדתית והזהות הלאומית שלנו – לא ניתן להפריד ביניהן, הרי אנחנו כאן בארץ מחפים על ירידה בזהות הדתית על-ידי עלייה בזהות הלאומית, ואנחנו גם מקיימים את הזהות הדתית.

בנימין נתניהו: יש חינוך דתי ויש חינוך לערכי היהדות ולמסורת ישראל גם בקרב הציבור החילוני.

בנימין נתניהו: בחוץ-לארץ אתה יכול לקיים חינוך דתי, ידידי אלי דיין.

בנימין נתניהו: אתה יכול לעשות את זה, וחשוב שנעשה את זה.

בנימין נתניהו: אבל, לדעתי, זה לא יענה על בעיית מיליוני היהודים שנמצאים מחוץ למסגרת, ונמצאים בחברות שהן בעצמן מצמצמות את ערך הדת.

בנימין נתניהו: אחת הבעיות שמגדילות את היקף ההתבוללות ונישואי התערובת בארצות-הברית זו העובדה שגם החינוך הנוצרי הדתי ירד.

בנימין נתניהו: אילו היה חינוך נוצרי-דתי בקרב הצעירים הנוצרים, וצעירים נוצרים הבאים לאוניברסיטאות השונות, לא זו של המורמונים ביוטה, היו מזדהים: אני נוצרי, אני דתי, אני אדוק, אני קתולי, הרי זה היה יוצר מחסום בפני אותו יהודי צעיר שהיה חושב להתחתן עם גויה, או בפני צעירה יהודייה שהיתה חושבת להתחתן עם צעיר גוי.

בנימין נתניהו: אבל, כיוון שהדת מאבדת את ערכה גם אצל הגויים, נוצרת בארצות-הברית, וזה נכון גם בחלקים רבים של אירופה וגם באמריקה הלטינית, מין תחושה של "כולנו שווים".

בנימין נתניהו: אני אמריקני ואת אמריקנית; אני ארגנטיני ואת ארגנטינית.

בנימין נתניהו: והמחיצות שהיו קיימות, נופלות היום במהירות.

בנימין נתניהו: כיוון שההגדרה שמגדירים את עצמם רבים מיהודי הגולה היא הגדרה דתית, היהודי המגיע לחברה כזאת, לאוניברסיטה כזאת, אומר: בסדר, אני מוכן להתערטל מדתי, בלאו הכי לא קיבלתי חינוך דתי, ואני יכול להטמיע את עצמי; אני אמריקני, ובת הזוג שלי גם היא אמריקנית, אין שום הבדל בינינו.

בנימין נתניהו: והילדים הנולדים הם כבר אמריקנים.

בנימין נתניהו: אינני חושב, עם כל הכבוד, שהפתרון למאסה הגדולה של יהודי הגולה נעוץ בחינוך דתי, משום שהוא מנסה לצאת נגד הטנדנציה הדומיננטית של החברות הסקולריות במערב.

בנימין נתניהו: אני חושב שבמקום שאפשר להשריש את החינוך הדתי צריך לעשות זאת.

בנימין נתניהו: אבל אצל יתר הציבור היהודי צריך לחזק את הזהות הלאומית.

בנימין נתניהו: לדבר הזה יש שם.

בנימין נתניהו: קוראים לזה ציונות.

בנימין נתניהו: המדינה הציונית הפקירה במידה רבה את הציונות, ואינני בא בהאשמות אלא קובע עובדה; הפקירה את החדרת התפיסה הלאומית היהודית בעולם.

בנימין נתניהו: לא תמיד נוח ליהודים להגיד שהם בני לאום אחר.

בנימין נתניהו: פעמים רבות לא נוח להם להגיד זאת, והם בוודאי אינם רוצים לומר: אנחנו שייכים לעם הזה, יש לנו שייכות, כמיהה וקשר לארץ הזאת, מפני שהדבר הזה מעמיד אותם, כמובן, בעימות.

בנימין נתניהו: אבל אם לא נעמיד אותם בעימות הזה, הרי בסופו של דבר נאבד אותם.

בנימין נתניהו: אני חושב שהפתרון לבעיית ההתבוללות הוא הציונות.

בנימין נתניהו: אני חושב שלאורך זמן לא נוכל להחזיק תפוצות גדולות בגולה על בסיס של חינוך דתי בלבד.

בנימין נתניהו: אני מעריך את זה, אני מכבד את זה, אבל אני יודע שזה לא יספיק.

בנימין נתניהו: זה יספיק למיעוטים, אבל למאסה של היהודים יש רק פתרון אחד.

בנימין נתניהו: הפתרון הוא חינוך לאומי יהודי ציוני.

בנימין נתניהו: אני קורא להביא לשיקום של הארגונים המופקדים על העשייה הזאת.

בנימין נתניהו: אינני חושב שזו פעולה של הסוכנות היהודית בלבד.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו פעולה ראשונה במעלה של הממשלה בישראל.

בנימין נתניהו: אני חושב שההפרדה המלאכותית בין הממשלה ובין הסוכנות בדבר כל כך חשוב, ובעיקר כל כך גדול, היתה טעות, ואני חושב שהגיע הזמן לשים קץ לטעות הזאת.

בנימין נתניהו: וכאן, אדוני היושב-ראש, אני שם קץ לדברי, כי אני חושב שאת תמצית דברי הצלחתי לבטא במסגרת הזמן שנכפתה עלי.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: נא להקפיד על לוח הזמן.

שבח וייס: אתם רואים שאפשר לומר את הדברים בדרך מאוד מאוד ממוקדת.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל בעניינו של יום.

זבולון המר: במעמד ההכרזה על המרד, המתואר בספר המקבים א': "ויען מתתיהו ויאמר בקול גדול: אם כל העמים אשר בבית מלכות המלך שומעים לו, יסורו כל איש מעבודת אבותיו ויבחרו במצוותיו.

זבולון המר: ואני ובני נלך בברית אבותינו.

זבולון המר: חלילה לנו לעזוב תורה ומצוות.

זבולון המר: לדברי המלך לא נשמע לסור מעבודתנו ימין ושמאל".

זבולון המר: ובהמשך הדברים פרץ מתתיהו אל היהודי שקרב לזבוח, והרג אותו ואת שליחו של המלך, ומכאן החלה מלחמת המקבים לשמירת זהותם העצמית וייחודם התרבותי-הדתי-הלאומי.

זבולון המר: מלחמתם זאת והצלחתם בה, הצלחתם לטהר את בית-המקדש ולחדש בו את העבודה היא שנתנה להם את הסמכות המוסרית והציבורית לשלוח איגרות מחייבות אל יהודי הגולה בעניינים הנוגעים לשמירת הזהות היהודית, כמתואר בספר המקבים ב' ובמקומות אחרים.

זבולון המר: חברי הכנסת, פעולת מתתיהו ובניו היא היפך הכיוון המתבולל, ושיקום סמכותם כלפי הגולה בנה סכר כנגד זרמי ההיטמעות.

זבולון המר: הבעיה העומדת בפנינו היום היא יכולתנו, במציאות של זמננו, לבנות ולקיים מצב של אחדות והתלכדות למרות המרחקים והשוני, ולמרות הרצון להיות שווים לכול.

זבולון המר: בעולם הרוחני שלי יש פתרון מוכח לבעיה הזאת.

זבולון המר: אבל, כפי שאמר חבר הכנסת נתניהו, אני מודע לכך שפתרון זה אינו תופס את כולם במציאות של ימינו.

זבולון המר: ההיסטוריה מעידה, שהדבקות בדת גישרה על מרחקים ועל הבדלים בין הקהילות היהודיות השונות.

זבולון המר: הדרך לבית-הכנסת היתה הגשר שעליו נפגשו יהודים, והיא שהרחיקה אותם מהתבוללות.

זבולון המר: הדרך הזאת לא איבדה את יעילותה, אבל יהודים רבים בישראל ובתפוצות חדלו להשתמש בה, ולכן גם כשאני מאמין שהעם היהודי ישוב יום אחד לאמונתו, הרי כמי שרואה את עצמו שותף מלא לכל בעיות הקיום היהודי אינני יכול להתעלם מהעובדה, שהפתרון הדתי אינו מהווה תשובה פשוטה ומלאה למציאות כפי שהינה בעם היהודי.

זבולון המר: ועם זאת, אין אנו פטורים מהחובה לקיים ליכוד בעמנו בארץ ובגולה גם בתנאים של ניתוק וריחוק, ולשמר את האחדות בין קיבוצים יהודיים החיים בסביבות תרבותיות וחברתיות נבדלות זו מזו.

זבולון המר: משאלה זו נתקלת בסכנת ההתבוללות, שאנחנו מופקדים על מניעתה, ועלינו לפעול ככל יכולתנו כדי לעצור את נישואי התערובת שמפרקים את הקיום הייחודי שלנו, ולבלום את ההיטמעות המוחלטת בסביבה, או אם לנקוט מונח רלבנטי לחנוכה – ההתייוונות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, החל משיבת ציון מאיים על העם היהודי נושא ההתבוללות.

זבולון המר: נדמה לי שלא היה עוד משבר חריף כמו זה שבימינו.

זבולון המר: אנחנו מאבדים מאות אלפי יהודים, כפי שנאמר כאן, לא באינקוויזיציה, לא בשואה, לא בהשמדה, פשוט מתבוללים בלי משים.

זבולון המר: לא מתעניינים ביהדותם, נחשפים לתרבות אחרת ונסחפים אליה.

זבולון המר: כתוצאה מכך: נישואי תערובת של למעלה מ-50% בקרב יהודים בחוץ-לארץ.

זבולון המר: ממדים כאלה לא היו מעולם.

זבולון המר: לרבים מהנשואים נישואין מעורבים, וגם מי שלא נשואים נישואין מעורבים, אין מטען יהודי בעל משקל באמתחתם, והם חיים בעולם שבו ייחודיות סותרת את רוח הזמן.

זבולון המר: וכשאובד הבסיס הדתי, השתייכות לאומית בלבד נראית להם לא מוצדקת בעולם שדוחה לאומיות כזהות עצמית, באוניברסיטאות, למשל, ובקמפוסים.

זבולון המר: לכן קשה לשמר ולקיים יהדות בלי יהדות.

זבולון המר: ולא הפזורה בלבדה – אני רוצה לומר לחברי הכנסת – חשופה לסכנה, אלא גם על המרכז היא מאיימת; זאת אומרת, על מדינת ישראל, שמעמידה את עצמה, ובצדק, כגרעין המרכזי של העם היהודי.

זבולון המר: מרכז איננו בהכרח מחוסן יותר מהתפוצות.

זבולון המר: גם עליו הסכנה מאיימת.

זבולון המר: אומנם הסכנה כאן בארץ לא דומה לזו שבגולה.

זבולון המר: כאן אין אולי סכנה לקיום הפיסי, ובתוך עמנו אנחנו יושבים, אבל איננו מחוסנים לגמרי מפני אובדן זהותנו היהודית, שזה בסיס הקשר גם בינינו לבין התפוצות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, הבסיס הקיומי של חלק ניכר, ואולי של רוב העם היהודי בעולם, הוא מדינת ישראל.

זבולון המר: בלעדיה אין לרובם עתיד.

זבולון המר: אבל הם אינם כאן, אין הם לומדים עברית, אין הם לומדים יהדות, לא בית-ספר יהודי, לא מדינת ישראל, והקשר בינינו הוא בעיקרו דרך המגבית או ה"בונדס".

זבולון המר: ולא מוקרן ממדינת ישראל, שהקשר בינינו אינו מבוסס על "ניצול הדדי", כפי שזה היום במידה מסוימת, אלא על גורל וייעוד משותפים.

זבולון המר: דמותה של מדינת ישראל כפי שתשתקף בעיניהם, ופעילות מדינת ישראל בקרבם כפי שתיעשה – אני מסכים לדבריך, שצריך שממשלת ישראל תפעל בעניין – יכולות לקבוע הרבה מאוד באשר לזהות ולהזדהות היהודית בגולה ובתפוצות עם מדינת ישראל, ועם העם היהודי.

זבולון המר: והסכנות הן רבות, לא רק נישואי תערובת, יש גם דרכים סמויות יותר ומתונות יותר שיכולות להביא לאותן תוצאות.

זבולון המר: אנו חיים בעולם פתוח, ורוצים שיהיה פתוח, אבל אנחנו רוצים שיהיה מוגן מרוחות פרצים.

זבולון המר: אנחנו רוצים שתהיה כאן דמוקרטיה – נכון – ולא נוותר על כך.

זבולון המר: חברי הכנסת, איש מאתנו או מהורינו לא בא לארץ רק כדי לחפש בה דמוקרטיה ואוניברסליות, אלא לחיות במדינה יהודית, על כל המשתמע מכך.

זבולון המר: מדינה יהודית יש לנו רק כאן, אם נדאג שתהיה יהודית.

זבולון המר: אין לנו נוסחת פלא שתמנע התבוללות, בהעדר אחדות אמונית, אבל הדרך היא בכל זאת גם בחינוך, בהקניית איזה מטען שייחד את בני עמנו מסביבתם וייתן להם בסיס להתקיים כקבוצת הזדהות נפרדת ומודעת ליהדותה.

זבולון המר: בעיני, העברית וידיעת הארץ לבדן הן בסיס חלש להזדהות.

זבולון המר: צריך הרבה מעבר לכך.

זבולון המר: תהא תפיסתנו אשר למהות היהדות אשר תהא, ותהא ההשקפה שבה אנו מחזיקים אשר תהא – מהחינוך ומהערכים האלה אנו מצפים, שיקנו הבנה וידע גם של יהדות, גם של ציונות, גם של לאומיות, גם של מדינת ישראל, ושיכשירו לנו בנים שיהיו נאמנים וגאים להיות בני העם היהודי, המוכנים למלא גם חובות הקשורות בקיומו של העם היהודי וליטול אחריות למעשים הנוגעים לעם היהודי ולשותפות היהודית.

זבולון המר: חברי הכנסת, אני מסיים, בפקודת היושב-ראש, ובצדק – –

שבח וייס: התקנון.

זבולון המר: – – בכמה משפטים.

זבולון המר: הצעקה של חרדתנו מפני התבוללות שמכרסמת בעם היהודי לא תהיה מועילה אם לא נלווה אותה במעשים של ממש לחיזוק זהותנו היהודית בישראל ובעולם.

זבולון המר: הזיקה היהודית של מדינת ישראל איננה תנאי מספיק, אבל היא תנאי הכרחי לכל מעשה נגד ההתבוללות.

זבולון המר: אני מקווה שמכאן, מהכנסת, תצא שוב הקריאה למנהיגות העם היהודי בארץ ובתפוצות לפעול במשותף, בכוחות משותפים ובאמונה גדולה כדי להילחם בהתבוללות.

זבולון המר: אני רוצה לשבח את תנועת "ביחד", את סם בן-שטרית, על היוזמה ועל הפעולה שלכם בנושא; לשבח את יושב-ראש הכנסת, פרופסור שבח וייס, שנענה בשמחה לקיים את הדיון הזה; ולשבח את הכנסת, שמצאה ביום הזה את עצמה מוכנה ורוצה לדון בנושא החשוב הזה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת המר.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת משה קצב.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית ברצוני להודות ליושב-ראש הכנסת על הסכמתו להכניסני לרשימת הדוברים בנושא חשוב זה.

שלמה בניזרי: רצוני העז לדבר בא בעקבות כך שראיתי שכל הצדדים במגוון הדעות הישראלי והפרלמנטרי משתתפים בדיון, ואילו הפן החרדי, שהוא למעשה מייצג את היהדות המקורית, ולא המתחדשת, אינו מיוצג.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, היווצרותו של העם היהודי החלה לפני 3,805 שנה, עת נולד אברהם אבינו, אבי האומה היהודית.

שלמה בניזרי: יש רבים הטועים וסוברים, שהיהדות החלה ב-1948, עת קמה מדינתנו, מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אך ברצוני לתקנם ולומר, שנכון שהיהדות החלה ב-1948, אך לא למניין הנוצרים, אלא למניין בריאת העולם.

שלמה בניזרי: כלומר, אברהם אבינו נולד באמת בשנת 1948 לבריאת העולם, אך לפי התאריך העברי, ואז החלה היהדות.

שלמה בניזרי: ייחודיותה של היהדות אז היתה המסר החדש, והוא המונותאיזם, כלומר האמונה באל אחד, בשונה משאר העמים עובדי האלילים.

שלמה בניזרי: אברהם אבינו הפיץ את תורת האלוקים, בורא העולם, בכל התפוצות, וכמאמר רבותינו בגמרא במסכת עבודה זרה: "את הנפש אשר עשו בחרן", התרגום כותב: דשעבידו לאורייתא.

שלמה בניזרי: אברהם אבינו מגייר את הגברים ושרה את הנשים.

שלמה בניזרי: ומאז למעשה החלה יהדותנו המפוארה, כשממשיכי דרכו של אברהם אבינו הם בנו יצחק אבינו, עליו השלום, יעקב אבינו, עליו השלום, השבטים הקדושים, ועד מתן תורה, שאז נגלה הקדוש-ברוך-הוא בכבודו ובעצמו ונתן לנו במעמד הר-סיני את תורתנו הקדושה והמפוארה, אשר כלול בה הכול: מוסר, דרך ארץ, קומוניזם, סוציאליזם ועוד ועוד.

שלמה בניזרי: לאורה של התורה הלך עם ישראל לאורך כל ההיסטוריה היהודית, המונה אלפי שנים, הן בארץ-ישראל והן מחוצה לה.

שלמה בניזרי: עמים רבים, ובתוכם הוגי דעות גדולים כמו תומס מאן, בייבל, דומיניטיט, קאנט ועוד רבים, תמהו על כושר ההישרדות של העם היהודי בתור עם.

שלמה בניזרי: הרי אימפריות רבות ועצומות מבחינה צבאית, מדינית וכלכלית לא הצליחו להישרד ונכחדו מהעולם, ובמקומן צצו עמים אחרים, שדמו לקודמיהם אולי רק בשם, אבל ערכית, רוחנית וכדומה – כלל וכלל לא, והמרחק ביניהם הוא כרחוק מזרח ממערב.

שלמה בניזרי: לעומתם, העם היהודי שורד כבר 3,805 שנים.

שלמה בניזרי: ובאמת כולם שאלו: הכיצד?

שלמה בניזרי: ולכולם, מעניין, היתה מסקנה אחת דומה והיא: תורת ישראל.

שלמה בניזרי: אני פונה אליך, ידידי חבר הכנסת בנימין נתניהו, הדברים פה מכוונים לשיטת פעולתך, כיצד אפשר למגר כיום את ההתבוללות.

שלמה בניזרי: תורת ישראל עם כל המצוות הכלולות בה – כמניין של תרי"ג, וכן כשהיא מלווה בתורה שבעל-פה, שהיא חלק בלתי נפרד מהתורה שבכתב, כמו שכתב כבר לפני כאלף שנה רב סעדיה גאון: אין ישראל אומה אלא בתורתה – תורה שבכתב ותורה שבעל-פה, היא זו שהגנה ושימרה את העם היהודי בתור העם היהודי.

שלמה בניזרי: התורה ליוותה את ישראל לאורך כל ההיסטוריה, בין בארץ-ישראל ובין בגולה, וכל זמן שהתורה נשמרה וקוימה על-ידי העם הצלחנו להישרד רוחנית וגשמית.

שלמה בניזרי: אך ברגע ובמקומות שניסו להתרחק מיהדותם, היהדות התרחקה מהם, והם איבדו את זהותם היהודית.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, לפני כ-200 שנה קמה תנועת ההשכלה.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי, כמובן, שיש מי שחושבים אחרת, מבחינתם כאשר קמה תנועת ההשכלה היה זה לשמחתם; אך אני, בתור רב בישראל המייצג את תורת ישראל המקורית, אומר את דעת ההלכה על תנועה זו.

שלמה בניזרי: תנועה זו, בראשותו של מנדלסון, חרתה על דגלה את המשפט הנורא והאיום, שנלמד היום בבתי-ספר במדינת ישראל, והוא: "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך".

שלמה בניזרי: זהו משפט גזעני מאין כמותו – היה יהודי בביתך ואדם בצאתך, פירושו שההיפך מאדם הוא יהודי.

שלמה בניזרי: הרי אין לך דבר נורא מזה.

שלמה בניזרי: סופו של אדם זה, שהתנכר ליהדותו, היה שכל בניו התבוללו והתרחקו מיהדותם.

שלמה בניזרי: כשיהודי מתנתק מיהדותו מטעמי בושה או קדמה, זה כמו תינוק בן-יומו שמתנתק מאמו ואינו רוצה לינוק ממנה, ואחריתו היא כליה.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אומנם כבר שמעתם נתונים, אבל רצוני להביא לידיעת

שלמה בניזרי: כם עוד נתונים סטטיסטיים על הנעשה בתפוצות.

שלמה בניזרי: שיעור ההתבוללות בגרמניה – 80%; בהולנד – 70%; בשווייץ – 60%; בסקנדינביה – 60%; באוסטריה – 62%; באיטליה – 60%; בצרפת – 35%; בברית-המועצות – 80%.

שלמה בניזרי: נשיא המדינה מר חיים הרצוג אמר בריאיון מיוחד לעיתון "הארץ" בשנת התשמ"ט: "העם היהודי מאבד עשרה יהודים מדי שעה".

שלמה בניזרי: שיעור נישואי התערובת בארצות-הברית גדל ב-30 השנים האחרונות מ-6% ל-40%.

שלמה בניזרי: על-פי נתונים שנתפרסמו בשנת 1988 בסנטינל – "שליש מיהודי אמריקה מעדיפים להינשא ללא-יהודי".

שלמה בניזרי: זה על-פי מחקר שנעשה על-ידי המועצה היהודית האמריקנית.

שלמה בניזרי: "80% מבני הנוער בחוץ-לארץ מוכנים לשאת נוצריות.

שלמה בניזרי: " רבותי חברי הכנסת, זהו רק חלק קטן מהנתונים המבהילים והמזעזעים על מצב עמנו היום.

שלמה בניזרי: על-פי נתונים שמסר פרופסור רוברטו בקי בישיבת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת לפני שנים מספר, בשנת 2025 יהיו מחוץ לישראל רק 6 מיליוני יהודים, כשליש מהם קשישים מגיל 65 ומעלה.

שלמה בניזרי: בממוצע יהיה בכל משפחה יהודית ילד וחצי.

שלמה בניזרי: כאן נשאלת השאלה מאליה: מה קורה?

שלמה בניזרי: מדוע בעשרות השנים האחרונות חל לנגד עינינו תהליך כליה של עם ישראל, שהולך ומתעצם מיום ליום?

שלמה בניזרי: כתשובה על כך ברצוני להביא בפניכם, רבותי חברי הכנסת, ציטוטים מספר מדברי אישים בכירים, הוגי דעות ועיתונאים מעמנו, שלא חשודים על דתיות יתר.

שבח וייס: יש לך חצי דקה.

שבח וייס: ציטוט אחד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, בנושא חשוב כל כך, כשגם כבודו העלה את חיוניות הנושא, אולי אפשר להקדיש עוד דקה אחת או שתיים.

שבח וייס: טוב.

שלמה בניזרי: שמואל שניצר כותב: "אולי אין זו גישה מודרנית, אולם ההתקדמות היא בכיוון של כיליון, והשיבה אל הערכים היהודיים הישנים היא העשויה להבטיח את קיומנו.

שלמה בניזרי: אולי מוטב שנביט אחורה בכיסופים, ולא נרוץ קדימה, בעיניים פקוחות, אל הורדת המסך על 3,500 שנות היסטוריה יהודית".

שלמה בניזרי: ועוד מוסיף מר שניצר ואומר: "הגולה כבר גזרה דין מוות על עצמה.

שלמה בניזרי: מה שצפוי שם ב-100 השנים הבאות הוא כיליון כמעט גמור, שרק גרעינים פזורים קטנים יינצלו ממנו".

שלמה בניזרי: זיגמונד פרויד כתב: "אם לא תגדל את בנך כיהודי, אתה נוטל ממנו את מקורות האנרגיה שלו, שאין להם תחליף בשום עניין אחר.

שלמה בניזרי: הוא יצטרך להילחם כיהודי, ועליך לפתח בו את כל האנרגיה שתידרש לו למאבק זה.

שלמה בניזרי: אל תיטול ממנו יתרון זה".

שלמה בניזרי: הפרטיזן הנודע אבא קובנר, שהיה משורר, אמר ביום עיון שנערך בקיבוץ בית-השיטה: "כשאתה שואל את עצמך את השאלה המציקה: אולי טעינו בכל הדרך?

שלמה בניזרי: אתה מצפה לחצוב בעצמך את התשובה.

שלמה בניזרי: אין לי תשובות ברורות, אבל אני חש בכל מאודי, שלא ייתכן שמורשת עצומה כזאת תלך לאיבוד.

שלמה בניזרי: הכישלון הגדול ביותר שלנו היה של דור החלוצים, הניתוק מהרציפות, מכל מה שהיה טבוע בלב לבו של האדם היהודי לדורותיו.

שלמה בניזרי: קלה מדי היתה אמונתו של דור הראשונים, שכל זה ניתן לשנות מן היסוד.

שלמה בניזרי: לא בונים מניתוק, בוודאי שלא עולם יהודי".

שלמה בניזרי: רבותי, לא רב כותב את זה.

שלמה בניזרי: אבא קובנר כותב את זה.

שלמה בניזרי: רבותי, חברים יקרים, מציטוטים מעטים אלה שהעליתי בפניכם ומהסקירה הכללית שהבאתי בתחילת דברי ניכרת התשובה הבסיסית והיסודית על שאלתנו, והיא: ההתנתקות ממורשתנו וריצת אמוק אך ורק אל העתיד, תוך התנתקות מהעבר, הן הגורם העיקרי להתבוללות.

שלמה בניזרי: וכבר אמר חכם אחד: עם שאין לו עבר הוא עם שאין לו עתיד.

שלמה בניזרי: התנתקותנו מהעבר הולכת ומנתקת אותנו מהיהדות.

שלמה בניזרי: והשאלה הנוספת הנשאלת, שהיא למעשה תכלית הדיון היום ולא דיבורים בעלמא, היא: מה עושים ואיך עושים למנוע את ההתבוללות?

שלמה בניזרי: וכיצד אולי להחזיר לעמנו את אלה שכבר התבוללו?

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, לסיום דברי אני רוצה לומר מה הן הדרכים שאני חושב שיש לפעול בהן כדי להציל את עמנו מההתבוללות הנוראה שאנחנו נמצאים בה.

שלמה בניזרי: אנחנו עורכים היום בכל רחבי ישראל וברחבי העולם סמינריונים להחדרת ערכי היהדות על-ידי טובי המרצים והרבנים.

שלמה בניזרי: ואני קורא לסם בן-שטרית ולכל אותם אנשים שבאמת יש להם רצון טוב להציל את עמנו מההתבוללות והשואה, לבוא ולפעול בכיוון הזה, להצלת עמנו בדרך התורה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה, ואחריו יתייחס לנושא השר שמעון שטרית.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי 15 שנה אובדים בהתבוללות מיליון יהודים.

משה קצב: קהילות יהודיות שלמות נעלמות והולכות.

משה קצב: שיעורי ההתבוללות ונישואי התערובת בקהילות יהודיות מסוימות מגיעים עד 90%.

משה קצב: קהילות יהודיות בתפוצות הגולה בימינו מתאפיינות בהזדקנות גוברת והולכת, בקצב ריבוי טבעי נמוך במיוחד, בשיעורי התבוללות גבוהים ובנישואי תערובת.

משה קצב: אנו ידענו לשמור על הייחוד הלאומי והדתי שלנו במשך אלפיים שנה.

משה קצב: למרות הרדיפות, למרות מעשי הרצח וההשפלה, העם היהודי שמר במשך אלפיים שנה על ייחודו הדתי והלאומי והיה מוכן למעשי הקרבה עצמית על קידוש השם וקדושת ארץ-ישראל.

משה קצב: ודווקא לאחר שקמה המדינה היהודית, דווקא בימינו אלה, שיעורי ההתבוללות ונישואי התערובת הם חסרי תקדים ואוכלים כל חלקה טובה בעם היהודי.

משה קצב: לאחר ההשמדה הפיסית של שישה מיליוני יהודים בתקופת השואה, באה ומתרחשת בימים אלה השואה הרוחנית.

משה קצב: ולדאבוננו, התהליך הזה של ההתבוללות ונישואי התערובת מחריף והולך.

משה קצב: מותר לנו, אדוני יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת, לשאול את עצמנו היכן נכשלנו.

משה קצב: האם התנועה הציונית פועלת נכון?

משה קצב: האם התנועה הציונית איננה נושאת באחריות לכישלון לאומי בקנה מידה היסטורי, בצורה כל כך כאובה וקשה?

משה קצב: איך ייתכן, אדוני היושב-ראש, שלמעלה מ-8.5 מיליוני יהודים ברחבי העולם, 45 שנים לאחר קום המדינה, מעדיפים לחיות בגולה ולא כאן בישראל?

משה קצב: אדוני שר החינוך והתרבות לשעבר, אינני שותף להערכה בעניין ההשפעה של החינוך היהודי בגולה.

משה קצב: אינני סבור שהחינוך היהודי יש בכוחו למנוע את התופעה המחריפה והולכת של ההתבוללות ונישואי התערובת.

משה קצב: השפעת החינוך היהודי היא דלה, זעומה וקצרת טווח.

משה קצב: איש איננו מחוסן מפני התבוללות ונישואי תערובת, גם לא המשפחות החרדיות שחיות היום בגולה.

משה קצב: דור ראשון מחוסן; דור שני פחות; דור שלישי ורביעי – אינני יכול להתחייב ולהיות בטוח שיהיה מחוסן מפני התבוללות ונישואי תערובת.

משה קצב: מדינת ישראל היא הענף העיקרי לקיום העם היהודי ולהתחזקותו.

משה קצב: והמסקנה, אדוני היושב-ראש, היא אחת: לחזק את הענף הישראלי.

משה קצב: חיזוק הענף הישראלי בחיי העם היהודי משמעותו אחת: גידול ניכר בעלייה, כמובן בד בבד עם פעולות להקטנת הירידה, והגברת קצב הריבוי הטבעי בקרב היהודים בארץ-ישראל.

משה קצב: אבל, בראש ובראשונה יש להגדיל את העלייה למדינת ישראל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אסור לנו בשום פנים ואופן להשלים עם החיים היהודיים בגולה.

משה קצב: כנסת ישראל, מדינת ישראל, התנועה הציונית, צריכות לשלול שלילה מוחלטת את החיים היהודיים בגולה.

משה קצב: זה צורך לאומי.

משה קצב: העם היהודי איננו עם של פליטים.

משה קצב: אין לנו צורך במדינות מפלט.

משה קצב: יש לנו, ברוך השם, מדינה ריבונית, מדינה עצמאית, מדינה יהודית.

משה קצב: אין לנו שום צורך בקיום היהודי בגולה כדי להתרים כספים למדינת ישראל.

משה קצב: אין לנו צורך בקיום יהודי בגולה כדי לקיים "לובי" בבית הלבן או בקרב מדינאים באירופה כדי לגייס תמיכה במדינת בישראל.

משה קצב: אגב, ממילא חלק ניכר מכספי המגבית נשארים בתוך הקהילות היהודיות עצמן, למען מה שהם מגדירים "צרכים מקומיים", ורק חלק מזערי מכספי המגבית מגיע למדינת ישראל.

משה קצב: אבל, אוי לנו אם אנחנו נצדיק קיום יהודי בגולה כדי להבטיח את ה"לובי", ואת הפעילות המדינית לטובת מדינת ישראל, או מתוך כוונה להיבנות מכספי התרומות של הקהילות היהודיות.

משה קצב: אנחנו פוגעים בעצמנו ובנפשנו אם נסגל את הגישה הזאת.

משה קצב: אנחנו צריכים להפסיק להתייחס בסלחנות לחיים היהודיים בגולה.

משה קצב: אנחנו צריכים להפסיק להתייחס בהבנה לאי-עלייה לארץ-ישראל.

משה קצב: אנחנו צריכים להעמיד את הקהילות היהודיות ברחבי העולם – כדי למנוע את תהליך ההתבוללות – בפני ברירה קשה.

משה קצב: צריך להתייחס אליהן בצורה יותר תקיפה, פחות סלחנית, לדרוש ולתבוע מהן לחסל את הגולה ולחיות כאן יחד אתנו.

משה קצב: הצעד הזה חשוב לא רק כדי להציל את העם היהודי מהתבוללות ומנישואי תערובת.

משה קצב: אינני מאמין בשום פתרון אחר שיוכל למנוע את ההתבוללות ואת נישואי התערובת, זולת עלייה למדינת ישראל.

משה קצב: והפעולה הזאת חיונית לא רק לצורך הבטחת בניינה וחיזוקה של מדינת ישראל.

משה קצב: העלייה לישראל חיונית, אדוני היושב-ראש, גם כצורך מדיני לאומי, כדי להשיג את השלום במזרח התיכון.

משה קצב: אילו חיו במדינת ישראל עוד מיליון יהודים, אני מאמין שהיה לנו הסכם שלום עם מדינות ערביות נוספות.

משה קצב: ככל שיהיה ריכוז יהודי גדול יותר במדינת ישראל, כך יאמינו פחות מדינאי מדינות ערב ומנהיגיהן שהם יכולים להשמיד את מדינת ישראל.

משה קצב: וכך יהיו יותר סימני השלמה עם קיומה של מדינת ישראל ונכונות לחתום אתנו חוזי שלום.

משה קצב: חוזי השלום תלויים בוודאי בארצות ערב, אבל בראש ובראשונה בהקשר זה – אם אנחנו נצליח להניע מספר גדול יותר של יהודים, מבין 8,700,000 יהודים, לקום ולבוא לישראל.

משה קצב: רק העלייה לישראל, ועמה הגברת הזיקה לדת היהודית, לעם היהודי, יכולה, אדוני היושב-ראש, לעצור את המגמה השלילית המחריפה והולכת, ועל-ידי כך נוכל להציל את עם ישראל משואה רוחנית שמתרחשת דווקא בשנים אלה, בימינו, כאשר מדינת ישראל ריבונית, עצמאית, אבל חלק ניכר מבני עמנו מתנתק והולך מזיקתו לדת היהודית, למדינה היהודית ולעם היהודי.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: השר שמעון שטרית, בבקשה.

שבח וייס: אני בטוח שתצליח למקד את הדברים בקיצור הנדרש.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, בעיית ההתבוללות היא עתיקת יומין, ואנחנו מכירים אותה כבר מפרשת עזרא ונחמיה במאבקם בנשים הנוכריות.

שמעון שטרית: ואולם, בימינו מהווה ההתבוללות, כפי שהציגו זאת כל הדוברים לפני, נגע חמור, מחלה קשה שיש להכריז עליה מלחמה, מאבק.

שמעון שטרית: זו איננה מלחמה וזה איננו מאבק עם קורבנות ומנצחים, אבל זוהי מלחמה שעלינו להכריז כדי לשמר את המורשת שלנו, שהיא עתיקת יומין, בת אלפי שנים.

שמעון שטרית: תהליך ההתבוללות התפשט בעם היהודי בממדים חמורים, ולפי הנתונים המעודכנים לסוף שנות ה-80 אנחנו עומדים בפני נתונים מדאיגים, כפי שהוצגו על-ידי כל הדוברים: בארצות-הברית 50% מקרב הקהילה היהודית נישאים בנישואי תערובת; בחבר העמים, ברית-המועצות לשעבר, האומדן הוא בין 50% ל-55%; בצרפת – בין 40% ל-45%; בקנדה, אוסטרליה ובריטניה – בין 25% ל-35%; בגרמניה ובמדינות סקנדינביה האומדן הוא קרוב ל-80%; במדינות קטנות במזרח-אירופה, כמו פולין, צ'כוסלובקיה והונגריה, האומדן גם כן מתקרב ל-80%, בין 60% ל-80%.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנתונים הללו דורשים תשומת לב מיוחדת, במגמה לנסות ולפעול פעולה נמרצת.

שמעון שטרית: אני משבח את תנועת "ביחד" ופעיליה, בראשות מר בן-שטרית, על כך שיזמו את הדיון הזה, המדגיש את הסכנה שבהתבוללות.

שמעון שטרית: אני מודה ליושב-ראש על שנענה ליוזמה, ומברך את חברי הכנסת שנטלו חלק בדיון והציגו את הנושא לפי ראייתם.

שמעון שטרית: יהדות הגולה הולכת ופוחתת בשל נישואי תערובת.

שמעון שטרית: בשנת 1970 היו בתפוצות כ-10.2 מיליוני יהודים, ואילו היום יש כ-9.5 מיליוני יהודים.

שמעון שטרית: בקצב הזה חוזים לנו המומחים שבעוד יובל שנים, בעוד 25 שנה, תרד האוכלוסייה היהודית ל-7.5 מיליונים.

שמעון שטרית: חברי הכנסת, אולי צריך לעשות עוד, אולי צריך להוסיף על מה שכבר נעשה, אבל אי-אפשר לקיים את הדיון הזה בלי להעלות על נס את הפעולות השונות של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית בקרב הקהילות היהודיות, הן בשליחת מורים ומדריכים להוראת השפה והתרבות היהודית – – –

משה קצב: אדוני השר, האם אתה בטוח שאילולא פעלה הסוכנות היהודית כפי שפעלה היה המצב טוב יותר או גרוע יותר?

שמעון שטרית: אני משוכנע שהפעולה שנעשית אולי לא מספקת, כפי שציינת, חברי מר קצב, אבל אני חושב שלבטל ולא לציין לשבח את הפעולה, יהיה בזה משום אי-צדק, כי בסך הכול הפעולה היא פעולה משותפת גם של הסוכנות היהודית וגם של הארגונים היהודיים המקומיים, חלקם באסכולה דתית, חלקם באסכולה לאומית, חלקם באסכולה תרבותית, כל אחד לפי דרכו.

שמעון שטרית: ביחד נעשה מאמץ.

משה קצב: שאלה אפיקורסית: אילולא הפעילות של הסוכנות היהודית והתנועה הציונית היו עולים לישראל פחות יהודים?

משה מאיה: – – –

שבח וייס: מי יודע?

שמעון שטרית: אתייחס בהמשך לשאלת העלייה, ובהחלט אתייחס לכך לא באותו סגנון ולא בצורה ובמתכונת שאתה הצגת את הדברים.

שבח וייס: סליחה שאני מתערב, אבל, בכל זאת בעלייה הגדולה שהיתה בזמן האחרון, של כחצי מיליון יהודים, אני חושב שלסוכנות היה חלק חשוב מאוד.

משה קצב: אשר להבאתם מבחינה טכנית לארץ, יש לי כבוד לסוכנות היהודית.

משה קצב: השאלה היא, האם היא הצליחה במשך 45 שנה להניע יהודי אחד ולגרום לו לשנות את עמדתו.

שמעון שטרית: אם מוסכם, ששמירת קשר עם התרבות היהודית ועם המורשת הדתית היהודית משאירה את הזיק של הקשר לארץ-ישראל, בבחינת "לשנה הבאה בירושלים", ברור לי ואין לי שום ספק שאותו קשר לדת, למורשת התרבותית היהודית, מהווה תשתית לאותו רצון ולאותה הנעה.

שמעון שטרית: לכן, אני משיב על השאלה הזאת בצורה חד-משמעית: כשיש קשר אין צורך במצוקה כלכלית או במצוקה מדינית כדי להגיע לארץ, אלא אדם מחליט לבוא.

שמעון שטרית: אבל אם אין קשר ובהעדר מעשים ליצירת הקשר הזה, לפי דעתי באים פחות עולים.

שמעון שטרית: למשל, עולים מארצות הרווחה – אם מותר לציין – יש הרבה פחות יהודים חילונים מאשר יהודים דתיים.

שמעון שטרית: הדברים ידועים, ולכן אני דווקא חושב שהגברת החינוך היהודי לסוגיו, הן חינוך שמוקדיו הם בערכים האוניברסליים ובמורשת התרבותית והן חינוך שהמוקד שלו הוא המסורת הדתית, גם זה וגם זה מסייעים להגברת העלייה.

שמעון שטרית: אין ספק, שמה שנעשה לא מספיק ויש להגביר את הפעולה.

שמעון שטרית: אמר, בצדק, יושב-ראש הכנסת, שחובתנו להיאבק בהתבוללות חזקה שבעתיים בדור שלאחר השואה, שבה אבדו לעם היהודי שישה מיליונים מבניו ובנותיו בידי הצורר הנאצי.

שמעון שטרית: חברי הכנסת, אין לי שום ספק שהקריאה שלנו בדיון כזה לא יכולה להצטמצם רק להתייחסות לשאלת ההתבוללות.

שמעון שטרית: היא חייבת לכלול קריאה והפצרה ודרישה ותביעה מצעירים ומבוגרים לעלות לארץ-ישראל.

שמעון שטרית: אני מאמין שהקיום השלם של העם היהודי הוא בארץ אבותינו, בארץ התנ"ך, במולדתו העתיקה של העם.

שמעון שטרית: כאן יכול העם היהודי לחיות כיהודי אמיתי, ללא חשש וללא יראה.

שמעון שטרית: הדברים האלה יפים וחשובים במיוחד בימי החנוכה, חג האורים, המסמל את מאבקו של העם היהודי לנוכח ניסיון לפגוע בקיומו התרבותי והדתי.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, בכל דור ודור ניטשת התמודדות על קיומו של עם ישראל.

שמעון שטרית: בדורנו, לאחר שקמה מדינת ישראל וההגנה הפיסית על בני עמנו והדאגה לשלומם נפתרה בעצם קיום המדינה היהודית, הפך המאבק להיות ממוקד בשמירת הזהות הלאומית היהודית ובשמירת המורשת התרבותית היהודית.

שמעון שטרית: דווקא במאבק על הגנה ועל הבאת היהודים ארצה הראינו את כוחנו, כוח גדול.

שמעון שטרית: רק בשנה שעברה – ב"מבצע שלמה", שבו קיימנו את הפסוק "אם יהיה נדחך בקצה השמים משם יקבצך", הראינו את גודל ידנו בנושא הזה.

שמעון שטרית: מבצע ההצלה העצום בממדיו, שהיושב-ראש כבר הזכיר אותו, של יהודי ברית-המועצות, הוא דוגמה נוספת לכוחנו בסוגיה של הצלת העם היהודי.

שמעון שטרית: אולם, כוחנו במאבק עם ההתבוללות איננו רב.

שמעון שטרית: כאן יש צורך ליצור נורמות חברתיות עמוקות, שיהוו מחסום בפני נגע ההתבוללות.

שמעון שטרית: אינני רוצה כרגע לעסוק בשאלה, האם צריך לשנות את חלוקת האחריות בין הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית לבין ממשלת ישראל.

שמעון שטרית: מקובלת עלי החלוקה שבין הפעולה בגולה, שצריכה להיות מנת חלקן, בסמכותן ובאחריותן של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, לבין הפעולה בארץ גם בקליטת העלייה וגם בחינוך.

שמעון שטרית: אינני סבור גם שיש מקום למתוח ביקורת, או, חס וחלילה, לגרוע מחלקם ומתרומתם של ארגונים יהודיים שונים המתאגדים למען ישראל ולהגנת ענייניה.

שמעון שטרית: אני חושב שהם ראויים לכל שבח, לכל ברכה ולכל עידוד על מה שהם עושים, גם בהקשר הפוליטי, גם בהקשר המוסרי וגם בהקשר הציבורי.

שמעון שטרית: אבל, ברור שיש ויש מקום להרחיב את דפוסי החיבור והקישור בין העם היהודי ובין ישראל.

שמעון שטרית: יש גם מתכונות מוצלחות.

שמעון שטרית: המתכונת של הגברת המעורבות של יהודי התפוצות בפרויקט שיקום השכונות היא מוצלחת ביותר ומבורכת.

שמעון שטרית: אותה מתכונת צריכה עכשיו להיות מותאמת לעידוד יהודי התפוצות למעורבות בהיבט הכלכלי-החברתי של שגשוגו ופיתוחו של עם ישראל, ובקשר לחיזוק הקשרים הכלכליים בין הקהילות היהודיות בגולה לבין עם ישראל.

שמעון שטרית: אולי מותר להזכיר כאן, שרק אחוז קטן מקרב יהודי ארצות-הברית באו הנה כתיירים, ואולי מוטב כאן לקרוא להם, אם אינם יכולים לקיים את מצוות העלייה – לפחות יבואו לקיים את מצוות העלייה לרגל.

שמעון שטרית: כאן המקום להתייחס לוויכוח – עוד מהעת העתיקה – שהיה אז בין בבל לבין ירושלים, והיום הוא ויכוח בין ניו-יורק לבין ירושלים.

שמעון שטרית: מן הראוי להדגיש כאן, שהמרכז הרוחני העדיף הוא בירושלים.

שמעון שטרית: כאן המקום, כאן הזמן לשגשוג ולעושר הרוחני של עם ישראל.

שמעון שטרית: בהזדמנות זו אני רוצה להדגיש, שתורת ישראל מלאה ועשירה בערכים הומניים, מלאה ועשירה בערכים אוניברסליים, שעד היום לא נס ליחם ולא פגה תקפותם.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להביא רק דוגמאות אחדות כדי להבליט עד כמה חשוב לשמור על הקשר גם בין נוער יהודי בעל אוריינטציה חילונית ובין תורת ישראל, שיש בה אותם ערכים שהיום הנוער הזה נאבק עליהם.

שמעון שטרית: דוגמה אחת, אם מדובר על זכויות האזרח, הרי בתורת ישראל ובמסורת היהודית היה המלך מוגבל בהפקעת קניין פרטי.

שמעון שטרית: הוא יכול היה להפקיע רק לצורכי ציבור.

שמעון שטרית: בפרשת נבות יש דוגמה לכך, שמלך בישראל היה חייב להקפיד בזכויות האזרח ויכול היה להפקיע קרקע רק כאשר היה הדבר דרוש לצורכי ציבור.

שמעון שטרית: וכך אומר הפסוק: "ואת שדותיכם – – – יקח ונתן לעבדיו", והפירוש היה שהוא יוכל לתת את השדות רק לעבדיו ולא לקחתם לעצמו.

שמעון שטרית: אני חושב שמותר להזכיר כאן

שמעון שטרית: גם את הפסוק: "חקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ".

שמעון שטרית: זוהי תורה הומנית, שנמצאת אצלנו זה עידן ועידנים.

שמעון שטרית: גם בדיני מלחמה היסוד ההומני היה דומיננטי.

שמעון שטרית: ידוע שנאמר: "כי תצור על עיר – – – לא תשחית את עצה".

שמעון שטרית: יש ויש להבליט את הערכים האוניברסליים ביסודות המסורת היהודית, כדי לקרב את הנוער היהודי גם בחוץ-לארץ וגם בארץ לערכיה.

שמעון שטרית: אם נדע להבליט את הערכים הללו, מתורת ישראל, שרק דוגמאות אחדות מהם הבאתי כאן, נוכל לקרב אותם למסורת היהודית ולשמר את הקשר שלהם עם מורשתנו.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקב חשיבות הנושא אני מציע שהכנסת תקיים דיון במליאה במועד שייקבע, אבל כל הצעה אחרת שמקובלת על המציעים מקובלת גם על הממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דן תיכון: זו הצעה טובה.

אלי דיין: זו הצעה טובה מאוד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הצעה אחרת לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מודיע שאני אקפיד על השעון ואתחיל להחמיר מעתה, מדבריו של חבר הכנסת רענן כהן, שהוא המועמד הראשון להקפדה.

רענן כהן: אני מצטרף לקודמי ורוצה גם כן להודות ליושב-ראש הישיבה, שהביא את הנושא הזה לסדר-היום.

רענן כהן: הפתרון להתבוללות הוא בחינוך יהודי ממצה.

רענן כהן: הבעיה היא שהחילוניות בעם היהודי התפשטה, והיא יוצרת מגמה שלילית גם בעלייה.

רענן כהן: מאז סוף המאה הקודמת עזבו ועוזבים יהודים את המסורת היהודית.

רענן כהן: השאיפה שלנו להיות דומים לכל הגויים הביאה לכך, שקמו תנועות שטענו שעל היהודים להתנהג ולהתלבש כמו הגויים.

רענן כהן: אנחנו זוכרים את היהודים הגרמנים המתבוללים, שטענו שהם גרמנים בני דת משה.

רענן כהן: כך גם טוענים היום יהודי ארצות-הברית, במלים כאלו או אחרות, שהם אמריקנים בני דת משה.

רענן כהן: בגרמניה לא עזרו ההתבוללות ונישואי התערובת, ונתמעטו בני עמנו שם.

רענן כהן: הפתרון הוא אחד ויחיד: חינוך יהודי, ציוני, במלוא משמעותו, תוך קריאה לעלייה לארץ-ישראל.

רענן כהן: הצעתי להסיר את ההצעה רק מטעמים טכניים, ואני מצטרף לכל הדברים שנאמרו על-ידי חברי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר מטעמים פרוצדורליים.

דן תיכון: אני הייתי קורא לנושא הזה, שהוא אחד הנושאים החשובים ביותר, בשם: העם היהודי – לאן?

דן תיכון: או: העם היהודי על פרשת דרכים.

דן תיכון: העם היהודי בתפוצות הולך ונעלם.

דן תיכון: שיעור הנישואין בין יהודים לבין לא-יהודים בארצות-הברית עולה על 50%.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שנישואי תערובת בארצות-הברית הם מעל 50%.

דן תיכון: הפלורליזם של החברה האמריקנית מביא לחיסול העם היהודי בארצות-הברית.

דן תיכון: במשך דור אחד בלבד, בתוך פרק זמן קצר ביותר, על-פי המומחים לדמוגרפיה, ייעלם חלקו העיקרי של העם היהודי בארצות-הברית.

דן תיכון: כספי המגבית היהודית המועברים מן הקהילות בארצות-הברית אל הסוכנות היהודית, מוטב היה שיישארו בארצות-הברית, בתוך הקהילות, ויוקדשו לחינוך היהודי.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: הדבר היחיד שיכול להציל את העם היהודי ההולך ונעלם בארצות-הברית הוא הקדשת עוד ועוד כסף לחינוך בארצות-הברית, בצרפת ובקנדה.

דן תיכון: לכן אני מציע, שאותם כספים, אותם 30% שמועברים לצורכי הסוכנות היהודית, כביכול לקליטת העלייה, מוטב שיישארו בארצות-הברית ויוקדשו לחינוך ולעצירת ההתבוללות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ, הצעה אחרת, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני דווקא מתכוון ברצינות להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נתניהו.

אברהם רביץ: מה הוא מציע?

אברהם רביץ: הוא מציע שניצור מערכת חינוך אחרת, לאומית, כפי שהוא קורא לה, לאותם יהודים שעדיין אינם מוצאים את דרכם לעולם הדתי, ונציע להם משהו חדש.

אברהם רביץ: מהו המשהו החדש הזה?

אברהם רביץ: משהו המתנגש במפורש עם נאמנותם הלאומית במקומות מושבם.

אברהם רביץ: הדבר הזה עלול ליצור קונפליקט חברתי-לאומי, ולא לעצור את ההתבוללות.

אברהם רביץ: אינני יודע אם אנו, במדינת ישראל, עם הלאומיות שלנו, נוכל להקנות מתוך הלאומיות שיש לנו לאחינו בגולה די מטענים רוחניים כדי שימשיכו את זהותם היהודית.

אברהם רביץ: האם זה יעצור את נישואי התערובת?

אברהם רביץ: האם אנחנו כאן מחנכים לעצירת נישואי התערובת?

אברהם רביץ: אין לנו תערובת, לכן אין נישואי תערובת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, עדיין לא מוצו, ולו במעט, האפשרויות לתת חינוך במסגרת הקהילה היהודית, במסגרת בית-הכנסת.

אברהם רביץ: יש לחזק את החינוך היהודי על כל גווניו, כמו: SUNDAY SCHOOLS, או משהו מן המשהו, אבל חינוך יהודי אמיתי.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד שאנחנו לא נשדר מכאן, ממדינת ישראל, מסרים כאלה שאנחנו עוצרים חינוך יהודי בגולה, ואני מתכוון לחינוך יהודי בברית-המועצות.

אברהם רביץ: אנחנו לא מצטיינים בתקציב החדש, אבל על זה נדבר בהמשך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אני באמת רואה איחוד של כל חלקי הבית.

אברהם רביץ: אני מאוד משבח את דבריו של השר שמעון שטרית.

אברהם רביץ: דבריך נעמו לאוזני, וגם דבריו של חבר הכנסת קצב טובים.

אברהם רביץ: ודאי שאם תהיה עלייה נפתור את הבעיה.

אברהם רביץ: השאלה היא, מה עושים עד לאותו מועד נשגב של: ובאו ורננו במרום ציון.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת מתכוון לכך שיש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אברהם רביץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיקרון הראשון במניעת ההתבוללות בקרב יהודי העולם הוא לימוד השפה העברית; זה עיקרון חינוכי ממדרגה ראשונה.

דוד מנע: אני קורא לסוכנות היהודית, בסיוע הגורמים המקצועיים במשרד החינוך והתרבות, לפתוח במבצע של לימוד השפה העברית בכל הקהילות היהודיות ברחבי העולם.

דוד מנע: תחיית השפה העברית בגולה היא שתהווה צעד ראשון בנושא.

דוד מנע: עיקרון שני הוא ביקור במולדת.

דוד מנע: כ-80% מיהודי ארצות-הברית לא ביקרו מעולם במדינת ישראל.

דוד מנע: אני קורא לפתוח במבצע של ביקור בני הדור הצעיר בישראל.

דוד מנע: לימוד השפה העברית וביקור בישראל הם צעדים הכרחיים, כאשר כל הארגונים יכולים לסייע בכך, ובהזדמנות זו אני רוצה לשבח את תנועת "ביחד" ואת העומד בראשה, מר סם בן-שטרית, וחברי ההנהלה, על יוזמתם ופעולותיהם בנושא.

דוד מנע: אם ירבו ארגונים כאלה בישראל ובעולם, נוכל לעצור את ההתבוללות.

דוד מנע: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שהצעתך היתה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת המר לוועדה.

דן תיכון: לא – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע לא השלים את הצעתו.

דב שילנסקי: אני קורא מתוך מה שכתוב אצלי.

דב שילנסקי: כשהחלפתי את יושב-ראש הכנסת מצאתי כך – – –

רענן כהן: אני מסיר את הצעתי – – –

דן מרידור: אני מציע שכולם יוותרו על הצעותיהם האחרות ותישאר רק הצעתו של השר לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: אני חושב שהצעה זו הוצעה בתבונה רבה.

דב שילנסקי: פורמלית אני צריך לשאול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה מוותר על ההצעה האחרת שלך?

רענן כהן: כן, אדוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, בעצם אתה כבר הצהרת שאתה מציע שכולם יוותרו על הצעותיהם האחרות, ודבר מובן מאליו הוא שאתה מוותר.

דן תיכון: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רביץ, אתה מוותר?

אברהם רביץ: אני מבקש להצביע על הצעתי האחרת.

דב שילנסקי: זאת אומרת, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין נתניהו.

דן תיכון: זה בלאו הכי עומד כך.

דן תיכון: מי שמצביע נגד קיום דיון במליאה הוא בעד הסרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, מה אתה מציע?

דוד מנע: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך או לוועדת העלייה והקליטה.

דוד מנע: אני חושב שבוועדה – – –

דב שילנסקי: זאת אומרת, אתה עומד על הצעתך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת המר, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

שולמית אלוני: הוא רוצה דיון במליאה.

זבולון המר: אני רוצה דיון במליאה.

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע, אני רוצה לברר את הפרוצדורה.

שולמית אלוני: ההצבעה צריכה להיות בעד ונגד דיון במליאה.

דב שילנסקי: אני חושב שאני צריך להעמיד את הצעתו של חבר הכנסת נתניהו להצבעה בנפרד.

דן תיכון: לא, לא, צריך להצביע מי בעד הכללת הנושא בסדר-היום ומי נגד, ואז הצעתו תיכלל ממילא.

דוד מנע: חבר הכנסת דן תיכון, אתה טועה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תרשה לי.

דב שילנסקי: הצעתך, כרגיל, היא הצעה נבונה, אבל למען הסדר הטוב, כדי שלא תהיה אי-הבנה, אני מעמיד את הצעתו של חבר הכנסת נתניהו להצבעה בנפרד, מאחר שהיתה לגביה הצעה שונה.

דב שילנסקי: כדי למנוע אי-הבנות, אני מעמיד להצבעה תחילה את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת נתניהו, ואחר כך – את יתר ההצעות.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, מי שהוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום יצביע נגד ומי שהוא בעד דיון במליאה יצביע בעד.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ב' נתניהו בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 31 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת בנימין נתניהו, המכונה: ביבי, תידון במליאה.

דב שילנסקי: מי בעד קיום דיון במליאה בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אלי דיין, זבולון המר ושלמה בניזרי?

דב שילנסקי: מי נגד?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, תבהיר שזה כולל גם את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב, המכונה: מושיקו.

שמעון שטרית: גם הוא רץ לפריימריס.

דב שילנסקי: אני מצטער, חבר הכנסת משה קצב, ברשימה המונחת לפני שמך פשוט לא מוזכר.

דב שילנסקי: לא היתה לי כל כוונה לקפח אותך, חס וחלילה.

משה קצב: משום-מה יושב-ראש ממפלגת העבודה עשה עמי יותר חסד מאשר יושב-ראש מהליכוד.

דב שילנסקי: כדי למנוע אי-הבנה, אני רוצה לומר, שמשום-מה שמך לא מופיע פה ברשימה, וכיוון שלא ניהלתי את תחילת הישיבה, זה לא היה ידוע לי.

דב שילנסקי: ובכן, זה כולל גם את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב.

דב שילנסקי: הכול בא על מקומו בשלום.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' דיין, ז' המר, ש' בניזרי ומ' קצב בסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: 36 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אלי דיין, זבולון המר, שלמה בניזרי ומשה קצב יידונו במליאה בבוא העת.

דב שילנסקי: אני מודה לכל המשתתפים.

דב שילנסקי: חזק חזק ונתחזק.

דב שילנסקי: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת ועדת החוץ והביטחון על החלת דין רציפות על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 23), התשנ"ב–1992.

דב שילנסקי: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אני משוכנע, חבר הכנסת אורי אור, שהודעתך חשובה מאוד, ולכן אודה לך אם תמתין חצי דקה, עד שהנדודים כאן ייפסקו.

דב שילנסקי: אני מבקש גם מהאורחים החשובים ביציע, אורחינו המכובדים שבאו מהתפוצות לשמוע את הדיון: כשאתם יוצאים, נא לצאת בשקט, כי הכנסת ממשיכה בדיוניה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, הרי אתה יודע שהודעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון תמיד חשובה.

דב שילנסקי: או, אתה התיישבת, התיישבו כולם.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת החוץ והביטחון החליטה להביע רצונה בלשון החוק ולהחיל את דין הרציפות על חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 23), התשנ"ב–1992.

אורי אור: תחילתו של תהליך החקיקה היא בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דוד ליבאי, שהוגשה לכנסת השתים-עשרה בשנת 1990.

אורי אור: אחרי דיון טרומי במליאת הכנסת, הועברה הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: היא נדונה בוועדת המשנה לחקיקה, ולאחר מכן העבירה אותה מליאת הוועדה לקריאה ראשונה בכנסת, כהצעת חוק מטעם ועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: הכנסת החליטה, ב-6 במאי 1991, להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי אור: ועדת החוץ והביטחון דנה בהצעת החוק ב-17 ביולי 1991 וב-16 במרס 1992, ולא הגיעה להחלטה.

אורי אור: עתה מבקשת הוועדה, כאמור, להחיל על הצעת חוק זו את דין הרציפות.

אורי אור: הצעת חוק זו מדברת על החמרת העונש בגין התעללות בין מפקד לחייל ובין חייל למפקדו.

אורי אור: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ל"ב, הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות לרגל מחלת ילד), התשנ"ב–1992.

דב שילנסקי: ינמק מהמקום חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעתי לחוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות לרגל מחלת ילד).

חגי מירום: תכליתה של הצעת חוק זו באה בעצם לזכות אם או אב שישה ימים בשנה בשל היעדרותם מהעבודה בגין מחלתו של ילדם.

חגי מירום: זו הצעת חוק לא פוליטית, סוציאלית.

חגי מירום: השר הממונה על משרד העבודה והרווחה הסכים לכך שהיא תעבור, ואני מבקש מחברי הכנסת לסייע בידי להמשיך את מהלך החקיקה.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האם יש תשובה מהממשלה באותו נושא, או שמסתפקים בכך?

שולמית אלוני: אין תשובה.

חגי מירום: הם הודיעו שהם מסכימים.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק לדיון?

חגי מירום: לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות לרגל מחלת ילד), התשנ"ב–1992, לוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה ראשונה?

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

חיים קופמן: אתה תגרום לכך שמעסיקים לא ירצו להעסיק הורים לילדים.

חגי מירום: אל תהיה קפיטליסט.

חיים קופמן: לא, זה אבסורד.

חיים קופמן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (תיקון היעדרות לרגל מחלת ילד), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, זכית ש-22 חברים הצביעו בעד הצעתך.

דב שילנסקי: אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום, הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות לרגל מחלת ילד), התשנ"ב–1992, עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קופמן, מה רצונך?

חיים קופמן: אני הצבעתי נגד.

דב שילנסקי: אתה הצבעת נגד, והאור לא נדלק.

דב שילנסקי: זה קורה.

דב שילנסקי: נגד הרובוט, הגולם, אי-אפשר להילחם.

דב שילנסקי: ובכן, אני קובע שהיה גם קול אחד נגד, כך שזה עוד יותר יפה.

דב שילנסקי: זאת אומרת שהכנסת חושבת.

דב שילנסקי: זו כנסת חושבת ולא רובוט.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים היום את הסדרה של סקירות שרים על פעולות משרדיהם.

דב שילנסקי: אני מוצא לנכון להביא בפניכם החלטת ועדת הכנסת לגבי מתכונת הדיון, ואני מצטט: "משעברה הצעת חוק התקציב לוועדת הכספים, לאחר הקריאה הראשונה, יניחו השרים על שולחן הכנסת חוברת הכוללת דברי הסבר מתומצתים על פעולות משרדיהם, ובמועד שייקבע לדיון יישאו דברים בפני הכנסת בשיעור זמן של 10 דקות לכל שר.

דב שילנסקי: בעקבות דברי שר יהיו חברי הכנסת רשאים להציג שאלות לשר במסגרת זמן של דקה לכל שואל ולא יותר מ-10 שואלים.

דב שילנסקי: השר רשאי להשיב לשאלות בשיעור זמן של 10 דקות.

דב שילנסקי: בתום השאלות ותשובת השר, רשאי חבר כנסת הרוצה בכך לשאת דברים בשיעור זמן של 5 דקות.

דב שילנסקי: הדיון על פעולות המשרד יסתיים בדברי סיכום של השר.

דב שילנסקי: "

דן תיכון: יש לי שאלה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: שאלתי היא לגבי הפרוצדורה.

דן תיכון: האם תהיה הצבעה בסופו של דיון?

שולמית אלוני: האם קראת – – –

דן תיכון: קראתי, אבל לא ברור כאן

דן תיכון: אם תהיה הצבעה בסופו של הדיון.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב ולידיעת חברי הכנסת – לא תהיה הצבעה.

דן תיכון: ונניח שמישהו ירצה להציע הצעת אי-אמון בעקבות הדיון הזה, מה יקרה?

דב שילנסקי: אם מישהו רוצה להציע הצעת אי-אמון – בהתאם לפרוצדורה זה יכול להיות רק בשבוע הבא.

דן תיכון: בסדר, אבל אני שואל האם אפשר להציע, בהתחשב בעובדה שאין הצבעה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע אי-אמון גם על מזג האוויר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה שאלת שאלה – – –

דן תיכון: אני לא מתכוון לסקירת שרת החינוך והתרבות.

דן תיכון: אני מתכוון לפרוצדורה בכלל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה שאלת שאלה, ולמיטב ידיעתי עדיין לא השתמשו בזה, אבל תמיד אפשר להשתמש.

דב שילנסקי: בינתיים אזמין את שרת החינוך, וכשהיא תדבר ארענן את הזיכרון בקריאת התקנון.

דב שילנסקי: לא טוב לשלוף תשובה מהשרוול, כשהיא לא שגרתית.

דב שילנסקי: ניתי ספר ונחזה.

דב שילנסקי: נכון?

שאול יהלום: האם לאחר הדיון יש תשובה של השרה?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לשאלתו של חבר הכנסת דן תיכון – אני מניח שבתוך 10 הדקות, כששרת החינוך תדבר, אספיק לבדוק את התקנון ואתן את התשובה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תוכנית החינוך החדשה של עיריית תל-אביב

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד שרת החינוך והתרבות.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כמקובל וכפי שהודעת, הנחתי על שולחן הכנסת את עיקרי הפעולות ואת מבנה התקציב.

שולמית אלוני: רבותי, חברי הכנסת, למרות הניגודים המצויים בבית הזה, מטעמים פוליטיים, חברתיים, לאומיים, דתיים ואחרים, אין לי ספק שבדבר אחד כולנו מאוחדים, למרות הניגודים שיש בינינו, והוא בדאגה האמיתית, שאין לסתור אותה, לילדינו ולנכדינו כיחידים וכקולקטיב בארץ הזאת; המדינה והדור הבא, שלומם, כושרם להתמודד עם אתגרי העתיד, שייכותם וזהותם.

שולמית אלוני: הסכמה זו ודאגה זו, שאין לסתור אותן, בדרך הטבע ממקדות, באין מוקד חד יותר, את תשומת הלב וגם את הריגושים והמאוויים במשרד החינוך בתוכניות החינוך ובמהות מערכת החינוך במדינת ישראל.

שולמית אלוני: הסתירות שבינינו הן רבות והן ידועות.

שולמית אלוני: אנחנו עם עתיק יומין ועם צעיר שחזר לארצו.

שולמית אלוני: יש לנו לשון עתיקת יומין וצעירה.

שולמית אלוני: רק לפני 100 שנה נפטר המשורר שכתב את "למי אני עמל", ולפני 100 שנה כתב המשורר ביאליק את שירו "אל הציפור".

שולמית אלוני: אותה ציפור הניעה לבבות רבים ויצרה תנועה.

שולמית אלוני: ואולי השירה, והספרות, והתרבות – לא אולי, ודאי – מגיע להן מקום כבוד בתנועת השחרור הלאומית היהודית.

שולמית אלוני: באנו לכאן לבנות כאן עם אדם ובאנו לנפה נשכחת, די עזובה, של האימפריה העות'מאנית, ומצאנו כאן עם אחר, שזו גם כן מולדתו, והם חיים אתנו במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: זה לא נכון.

רחבעם זאבי: זה לא נכון.

שולמית אלוני: אנשים בני עם אחר.

רחבעם זאבי: הם באו לכאן בעקבות ההתיישבות הציונית.

רחבעם זאבי: כתבה זאת ג'ואן פיטרס.

רחבעם זאבי: היא כתבה את הספר "מאז ומקדם" עם הקדמה של יצחק רבין, המאשר את תוכנו, מברך וממליץ עליו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היתה קריאת ביניים, נא לאפשר לשרה להמשיך.

שולמית אלוני: חבר הכנסת זאבי, אנחנו הגענו לכאן גלים גלים, וייתכן שגם הם הגיעו גלים גלים.

שולמית אלוני: אני לא מתווכחת על כך.

שולמית אלוני: אני מציינת עובדה, שבארץ הזאת יש היום 12 עדות דתיות, לאומיות, מוכרות, ולא הכול – כאשר מדובר על חינוך – הם בבחינת יהודים ציונים שחזרו ארצה.

שולמית אלוני: ועל כך אתה לא חולק.

רחבעם זאבי: זו מולדת של העם היהודי.

רחבעם זאבי: כך כתוב במגילת העצמאות.

רחבעם זאבי: את לא יכולה לערער על זה.

שולמית אלוני: אני מודה לחבר הכנסת זאבי, שמכל מקום הוא אינו חולק על כך, שבמדינה ריבונית זו שהקמנו כאן יש גם אנשים השייכים לעם אחר ולתרבות אחרת, ומדינת ישראל, ממשלת ישראל, שרת החינוך וחברי הכנסת חייבים להיות מודעים לצרכים ולמאוויים החינוכיים של כלל האוכלוסייה, על כל גווניה וסתירותיה.

שולמית אלוני: נדמה לי שגם בעניין זה אין בינינו חילוקי דעות.

שולמית אלוני: אבל הסתירות והקשיים הם רבים מאוד.

שולמית אלוני: וקשה לנו כאן בימים אלה, עם שחזר תחת הציווי הקטגורי "צדק צדק תרדף למען תחיה", כאשר לפעמים כאב ה"תחיה" עומד בסתירה ל"צדק צדק תרדף", ולפעמים יש אולי לקבל החלטות למען תחיה גם אתה, גם שכנך ורעך עמך.

שולמית אלוני: בתוך אותם ניגודים אנחנו חייבים להקים חברה במדינה ריבונית, שתוכל להתמודד עם עולם משתנה ועם צרכים משתנים.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים שיהיה כאן

שולמית אלוני: אדם שייך, בעל זהות – ועוד אגע בנושא של שייכות וזהות, שהוא משמעותי מאוד, וביטויו בא בריבונות, בלשון, בתרבות, במקרא, בארכיאולוגיה, בנופי הארץ ובצמחייתה, בתפילותיה, בגעגועים, בשיריה ובספריה.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים אדם שיהיה ריבון ושיבחין בין טוב לרע, שיהיה איש העולם ויהיה בעל השכלה רחבה בתחום המדע והטכנולוגיה, שיכיר את השפה החדשה של עולם משתנה ושיהיו לו כלים להתמודד עם השפה החדשה של העולם המשתנה.

שולמית אלוני: רבותי, מי מכם זוכר, בוודאי יש מכם הזוכרים את סעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי מ-1953, שם מדובר על מלאכה וחקלאות.

שולמית אלוני: באותם ימים אולי הספיקו שמונה שנות לימודים כדי להתקדם ולצאת לחיים.

שולמית אלוני: ואילו היום אנחנו צריכים מדע וטכנולוגיה וייצור ויצוא ודעת מכונות מתוחכמות ודעת מחשבים ושימוש בהם ודעת שימוש במידע, להגיע למידע ולבחור את המידע הנכון שאותו אנחנו רוצים.

שולמית אלוני: על כן, לצד החינוך לשייכות, לזהות ולערכי מוסר ודמוקרטיה, חייבים אנו להקדיש הרבה, הרבה יותר משהקדשנו עד כה, לטיפוח וללימוד המדעים ושפת המדעים והטכנולוגיה לצורותיה.

שולמית אלוני: הייתי מאמצת גם את ססמתו, אם כי לא כססמה יחידה, של סטף ורטהיימר על השלב החדש של הייצוא.

שולמית אלוני: מפני שאין עם לבדד ישכון בעולם זה, בוודאי לא בכלכלה.

שולמית אלוני: הלוואי שהסינים היו מזמינים אצלנו רק פריט אחד בשביל כל סיני, וכבר הכלכלה שלנו היתה נראית אחרת.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אני מבקש את סליחתך.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיש לך עוד שתי דקות.

דב שילנסקי: היו לרשותך 10 דקות.

שולמית אלוני: אני מצטערת, אני עוד לא התחלתי.

שולמית אלוני: זו הפעם הראשונה שאני שומעת על סדר כזה.

דב שילנסקי: הפסקתי אותך, בוודאי תקבלי את זה ברצון ובהבנה, כי ביציע נמצא אורח חשוב מאוד, שהוא אורח שלך.

שולמית אלוני: אני יודעת.

שולמית אלוני: הודעתי על כך מראש לנשיאות.

דב שילנסקי: מאחר שלאורחים שלך יש תוכנית אחרת, וכיושב-ראש הישיבה אני רוצה לברך אותם, אני מבקש, בהסכמתך, להפסיק את דברייך לכמה דקות.

שולמית אלוני: בעונג רב.

דב שילנסקי: בשמי, בשם כל חברי הכנסת וגם בשם שרת החינוך והתרבות, אני מקדם בברכה את שר התרבות של קנדה, מר ג'רי ויינר, המתארח ביציע.

דב שילנסקי: שר התרבות של קנדה בא לביקור בישראל כדי לנהל דיאלוג עם מערכת החינוך בארץ.

דב שילנסקי: הוא ידיד אמיתי של ישראל ומשמש שגריר נאמן שלנו בארצו.

דב שילנסקי: אני מאחל לו בשם הכנסת כולה ביקור פורה ומהנה.

דב שילנסקי: תבורך ותבורכו בביקורכם בארצנו.

דב שילנסקי: תוכנית החינוך החדשה של עיריית תל-אביב

דב שילנסקי: נחזור לסדר-היום.

דב שילנסקי: אני רוצה לבדוק אם אינני טועה.

שולמית אלוני: זו הפעם הראשונה שאני שומעת דבר כזה.

דב שילנסקי: לפני שעלית לדוכן קראתי את התקנון, כפי שתוקן בכנסת הקודמת, בחלק האחרון של הקדנציה שלה.

דב שילנסקי: כבר אז התחילו בשיטה הזאת, וכולם אמרו שהיא מוצלחת מאוד.

שולמית אלוני: אני מבקשת שתיתן לי להתחיל מהתחלה, ואעשה זאת בנשימה קצרה.

שולמית אלוני: אתה יודע איזה משרד יש לי.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך עוד הפעם לפרוצדורה – ועל-ידי כך את תשומת לב כל החברים.

דב שילנסקי: השרה פותחת את הדיון במסגרת של 10 דקות.

דב שילנסקי: בעקבות דברי השרה מאפשרים ל-10 חברי כנסת לשאול שאלות, כל אחד במסגרת של דקה.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין בסיפוק, ששבעה שואלים כבר נרשמו, ויש להניח שעד ששבעה אלה ישאלו את שאלותיהם יהיו כבר שלושה נוספים.

דב שילנסקי: בתום השאלות תישמע תשובת השרה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, יש לך עוד אפשרות להופיע ולהשיב על השאלות.

דב שילנסקי: ואז רשאי חבר כנסת הרוצה בכך לשאת דברים במשך חמש דקות.

דב שילנסקי: כך שמה שיש לך עוד להגיד, תוכלי להגיד בסיבוב הבא.

דב שילנסקי: זה יהיה גם יעיל יותר, כי תוכלי לשלב את הדברים עם תשובות על שאלות.

שולמית אלוני: אני לא משוכנעת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יורשה לי להציע מוצא.

חיים אורון: היות שנקבע דיון משולב בשני נושאים, יינתן לשרה לסיים את דבריה כאילו התייחסה לשני הנושאים, והשאר יתנהל על-פי התקנון.

דב שילנסקי: אני לא רוצה לפגוע, חס וחלילה, באפשרות של השרה להביא את דבריה.

שולמית אלוני: אני חושבת שצריכים הייתם לשלוח לנו חוזר ולהודיע לנו, ואז לא הייתי מכינה כך את הדברים.

שולמית אלוני: זו כנסת חדשה.

שולמית אלוני: זכותו של שר שעוסק בחינוך, שלשמחתי הוא היום אחד המוקדים החשובים ביותר בחברה שלנו, אם מדובר על תשתית אנושית, אם מדובר על ערך אנושי בחברה שאין לה לא נפט ולא זהב, והנושא הזה מעסיק את כולם – להגיד את דבריו.

שולמית אלוני: לפחות צריך היה להגיד לי מראש, והייתי מכינה אחרת את הדברים.

דב שילנסקי: גברתי השרה, תיכף נמצא פתרון ברוח טובה.

דב שילנסקי: גם לי יש הצעה, אבל לפני כן, כפי שאפשרתי לחבר הכנסת אורון להציע הצעה, אני מאפשר גם לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, מאחר שלא הודע מראש לשרה הנוהל החדש, ומכיוון שהדיון הוא משולב בשני נושאים, אני מציע ליושב-ראש להכפיל את הזמן שלרשות השרה.

דב שילנסקי: שמענו שני מציעים, יש עוד שניים המבקשים להציע.

דב שילנסקי: אני רוצה להציע את הצעתי.

דב שילנסקי: אני צריך להחליט, אבל אני מעדיף להחליט בהסכמה.

דב שילנסקי: מאחר שהדיון הוא גם על תוכנית החינוך החדשה של עיריית תל-אביב, לפי הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק, אולי בשלב זה אנחנו ניתן לחברת הכנסת דליה איציק להביא את הצעתה, ואז גם בתשובה לחברת הכנסת דליה איציק – – –

שולמית אלוני: אני מצטערת מאוד – – –

דב שילנסקי: אני מבין שההצעה לא מתקבלת.

דב שילנסקי: רציתי לפתור את העניין ברוח טובה.

דב שילנסקי: אם כך, אני מאפשר לשרה להמשיך בדברים.

דב שילנסקי: אני אוסיף לה כמה דקות.

דב שילנסקי: אם נשמע הצעות נוספות של חברי הכנסת, יעבור יותר מדי זמן.

דב שילנסקי: חברים רבים מבקשים להציע, ואני לא רוצה לקפח איש, אבל אני רוצה להיות יעיל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, את יכולה להמשיך.

שולמית אלוני: תודה רבה.

שולמית אלוני: אני מצטערת מאוד על האי-הבנה, משום שחשבתי כי חשוב מאוד לפרוס היום בפני הכנסת תופעות חשובות מאוד בחיינו.

שולמית אלוני: אנו נמצאים בפילוגים, אנו נמצאים בקונפליקטים, אנחנו רוצים לאחות קרעים.

שולמית אלוני: כאשר בני דורי למדו באוניברסיטה, האוניברסיטאות היו מלאות בתלמידים למקרא, למורשת ישראל ולתרבות ישראל.

שולמית אלוני: איך אנו מחזירים זאת, לא לחוגים פוליטיים כאלה ואחרים אלא ללימודים נכונים של טקסטים?

שולמית אלוני: טקסטים צריך לדעת לקרוא ולאהוב, גם טקסט של תפילה, גם טקסט של התנ"ך וגם טקסט של התלמוד.

שולמית אלוני: לא לדבר על הטקסטים.

שולמית אלוני: יש לי דוגמאות שליליות, ואני מדברת אתכם עכשיו בראשי פרקים, איך אנו עוברים מלימוד של דיסציפלינות: מגירה, מגירה, מגירה, כאשר אין הילד והנער הלומדים קושרים את הדברים אלה לאלה, לשיטה הוליסטית-כוללת, שבה הערכים, המהות וההומניזם משתלבים בכל מערכת הלימודים, ויש תוכניות על כך.

שולמית אלוני: איך אנו מצמצמים את הדבר הנורא, אשר הורס כל חלקה טובה, את התחרות לבחינות הבגרות.

שולמית אלוני: אנו בודקים זאת.

שולמית אלוני: הארץ הזו היא היחידה בעולם, שבה קיימים למעלה מ-900 טפסים שונים, ומגיל צעיר קיימת תחרות בין דיסציפלינות קטנות ופרועות, שהאחת אינה קשורה לרעותה, והכול קשור בשינון.

שולמית אלוני: אני רוצה לדבר על המהפכה שאנו חייבים לעשות, לא משום שאני שרה חדשה אלא משום שזהו צורך חדש של התקופה שלנו, להכניס בגיל הצעיר אוריינות רחבה מאוד, ולהקים מה שנקרא חטיבות צעירות, לא כדי שישננו קרוא וכתוב, אלא כדי שידעו לדבר נכון, עם מלות יחס.

שולמית אלוני: הפער מתחיל שם.

שולמית אלוני: צריכה להיות אוריינות.

שולמית אלוני: צריך לראות אמנות וצבע; איך אנו משלבים תרבות ואמנות בסל לכלל האוכלוסייה, איך אנו מנסים לתקן עיוותים.

שולמית אלוני: אני אינני מאמינה שיש ילדים חלשים, יש סיטואציות חלשות.

שולמית אלוני: יש בעיה מיוחדת, שאנו נותנים עליה את הדעת, של חינוך מיוחד, אבל אין הצדקה לכך שיש לנו דור שלישי של ילדים חלשים, אשר נושרים ואינם מתקדמים הלאה, שעה שאנו חברה לומדת.

שולמית אלוני: יש לפתוח מכללות עבור כולם, לרבות חיילים משוחררים, ויש להרחיב את המסגרת הזו.

שולמית אלוני: רציתי להעלות בפניכם נושא נוסף, כיצד אנו מנסים לקלוט עלייה ומה הקשיים שיש בנושא הזה לתלמידים ולמורים.

שולמית אלוני: ופעולת "נעלה" שאנו עושים, של עליית הנוער יחד עם תנועות הנוער, וחידוש תנועות הנוער בארץ.

שולמית אלוני: פעולה זו נעשית על מנת שיבואו משם כדי ללמוד כאן, ואחרי החבל יבוא הדלי – יבואו הוריהם, ובוגרי תנועות הנוער יהיו הפעילים בקרבם וגם יקבלו אותם כאן.

שולמית אלוני: בזמן המוקצב לי איני יכולה לדבר ובוודאי לא להביא מספרים, אבל אני חייבת למסור עוד פרט אחד בזמן הקצר והקצוב שנתת לי – ואין לי טענות אליך, מסתבר שזהו הסדר: היה ויש ויכוח על נושא הרפורמה.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, אם לא היום, נצטרך לקיים דיון גדול ואמיתי על מהותו ומטרותיו של החינוך במדינת ישראל, וחשבתי שאני יכולה לפתוח בו היום.

שולמית אלוני: זה 25 שנים הוויכוח הפומבי הזה לא התקיים, והרפורמה, שבאה לתת תשובות מסוימות, בחלקה הצליחה ובחלקה לא הצליחה.

שולמית אלוני: כמעט אל 50% מהאוכלוסייה היא לא הגיעה כלל, ועבור 50% הנותרים – בחלקה הצליחה ובחלקה לא הצליחה.

שולמית אלוני: אבל אי-אפשר לומר שהרפורמה לא מוצלחת.

שולמית אלוני: אולי היו לה קשיים כאלה ואחרים.

שולמית אלוני: הואיל ומבנה החינוך ובעיות החינוך מחייבים אותנו לבדיקה מחודשת, הקמנו ועדה ציבורית בראשותו של השופט שאול אלוני.

שולמית אלוני: לא אקרא עתה את כל ה-שלה, אך היא חייבת לבדוק באופן מעשי את הגדרת מקומו של החינוך בסדר העדיפויות הלאומי, לסמן את הבעיות והקשיים המרכזיים במערכת החינוך בתחומים הלימודיים והחברתיים, לרבות הנשירה שאנו עדים לה, אשר איננה מוצדקת.

שולמית אלוני: בעניין זה, על הוועדה לבדוק כיצד האינטגרציה מתבצעת בחברה שבה הלימוד הוא יותר אישי ולא קולקטיבי ופרונטלי; כיצד אנו משלבים את האינטגרציה בדרך זו או אחרת.

שולמית אלוני: אנו חייבים לבדוק את הגדרת הפרופיל ההשכלתי, החינוכי והערכי של הבוגר שלנו.

שולמית אלוני: זה ניתן לוועדה אחת.

שולמית אלוני: ועדה אחרת בודקת את מערכת היחסים בין המרכז – השלטון המרכזי, רשויות מקומיות, ההורים והקהילה.

שולמית אלוני: איך אתה מעניק אוטונומיה אך מונע אנרכיה.

שולמית אלוני: והדבר החשוב: לא יהיה חינוך אם לא יהיו מורים טובים.

שולמית אלוני: מורים טובים זה שינוי מעמדו של המורה, זה יום לימודים ארוך, זה בניית חדרי מורים, זה מורה שיהיה כל היום בבית-הספר.

רון נחמן: זו משכורת אחרת למורים.

שולמית אלוני: זה מה שאמרתי, אך זה לא רק משכורת אחרת.

שולמית אלוני: אני רוצה שהמורה ישב כל היום בבית-הספר, ושתהיה כיתת מורים לומדת, שההשתלמות לא תהיה סתם.

שולמית אלוני: יש השתלמויות יפות מאוד, אך אין הן עונות על הצרכים.

שולמית אלוני: ההשתלמויות צריכות לענות על צורכי הקהילה שבה עובדים המורים.

שולמית אלוני: הוא הדין בחיזוק מנהלים.

שולמית אלוני: אני לא יכולה להרחיב את הדיבור על כך, בוודאי לא על התרבות, שמבחינת שירותיה והישגיה בארץ, מבחינת מספר המבקרים בתיאטראות ובמוזיאונים במדינת ישראל היא מהגדולות בעולם, אך מבחינת התקציב – גודלו כגודל תקציבה של עיריית תל-אביב.

שולמית אלוני: כתוצאה מכך יש גירעונות, יש בעיות ויש ריצות ל"קניפל" כזה ואחר.

שולמית אלוני: עד כה יצאו היוצרים אומללים, מפני שהמוסדות יצרו חובות, כמו בור ללא תחתית.

שולמית אלוני: צריך לעודד את היוצר, את המחבר ואת הסופר.

שולמית אלוני: אנו מכניסים עכשיו סופרים, ציירים ומוסיקאים לבתי-הספר כמורים-אורחים לשנת לימודים.

שולמית אלוני: זה היה גם מקודם, אך אנו מרחיבים את המסגרת הזו.

שולמית אלוני: מספרים לא נתתי.

שולמית אלוני: אנו דנים ב-1.603 מיליון תלמידים, שהם העתיד של החברה שלנו.

שולמית אלוני: לא דיברתי על הקבוצות המקופחות, לא רק בשכבות המקופחות.

שולמית אלוני: לא דיברתי על הדרוזים ועל הציבור הערבי, שאנו עושים פעולות גדולות כדי ליישר את הקווים לגביהם, מפני שזוהי חובתנו כמדינה דמוקרטית כלפי אזרחיה.

שולמית אלוני: אם כל הנושאים האלה יעלו במסגרת שאלות, אשיב עליהם ברצון.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני מציעה להודיע לשרים האחרים את מה שהם עומדים בפניו, על מנת שלא ייפלו באותו פח שאני נפלתי בו.

שולמית אלוני: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תרשי לי להפנות את תשומת לבך לפליטת פה שהיתה לך, בקשר לידידי הטוב שאול אלוני.

דב שילנסקי: אמרת "השופט", אך הוא שופט בדימוס.

שולמית אלוני: השופט בדימוס, ואין הוא קרוב משפחה שלי.

דב שילנסקי: הוספתי "השופט בדימוס", כדי שלא יתקבל הרושם שבראש הוועדה עומד שופט.

דב שילנסקי: מאחר שהוא ידיד קרוב שלי, אני יודע את התואר שלו.

דב שילנסקי: אני אמרתי שאתן תשובה, בתום דברי השרה, לחבר הכנסת דן תיכון על שתי השאלות שהוא עורר.

דב שילנסקי: שאלה ראשונה, בקשר להצבעה.

דב שילנסקי: הנוהג, בשלב של סקירות שרים לפני התקציב לא מצביעים, כי יוצאים מתוך הנחה שהצבעה תהיה בזמן הדיון על התקציב.

דב שילנסקי: יכול להיות שזה נוהג לא תקין.

דן תיכון: לא, אמרתי שזה דבר מהפכני.

דב שילנסקי: תרשה לי לתת את התשובה בשלמותה, ואז תוכל להגיב.

דב שילנסקי: אם אתה חושב שהנוהג הוא לא נכון, תוכל לעורר את זה במסגרות המקובלות, ואתה הרי יודע בדיוק, כחבר כנסת ותיק ויעיל, לאן להביא את הבעיה.

דב שילנסקי: אשר לשאלה השנייה ששאלת, האם אפשר בתום הדיון לבקש אי-אמון, הרי סעיף 36(ב) קובע: "הצעה להביע אי-אמון לממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר-היום".

שולמית אלוני: הסעיף הזה כבר הועבר לוועדה כחלק מקריאה ראשונה בחוק התקציב.

שולמית אלוני: על כן – – –

דב שילנסקי: לדעתי, זה דורש דיון מעמיק, ובמהלך ישיבה אינני יכול לקיים דיון מעמיק.

דב שילנסקי: פה נאמר במפורש: "או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף".

דב שילנסקי: מאחר שזה סעיף בסדר-היום, זה סעיף לכל דבר.

דב שילנסקי: על מנת שלא ניכנס עכשיו לדיון בכך, אם מישהו ירצה להביע אי-אמון, אנחנו נאפשר לחברים מכל הצדדים להביא את השגותיהם.

דב שילנסקי: כרגע, כדי להתקדם בדיון, הודעתי לך מה המצב, ואני ממשיך הלאה.

דן תיכון: אתה ציטטת את מה שמונח על שולחננו לידיעת חברי הכנסת.

דן תיכון: מכך אני למד, שבכל דיון על משרד כלשהו, לאחר שהתקציב יאושר בקריאה שנייה ושלישית, נקיים בעצם הצבעה או הצעת סיכום.

דן תיכון: האם הבנתי נכון את מה שכתוב כאן?

רענן כהן: כן.

דן תיכון: אל תגיד לי "כן", זה שינוי מהפכני.

דב שילנסקי: אני מודיע, אני חושב שזה גם על דעת הממשלה, שהיום לא נקיים הצבעה, גם מפני שחברי כנסת רבים יצאו מתוך הנחה שאין היום הצבעה.

דב שילנסקי: אם טענתך תתקבל, נקיים את ההצבעה במועד אחר.

רענן כהן: הדיון הזה לא במליאה.

דב שילנסקי: רבותי, לא ניכנס עכשיו לדיון על פרוצדורה.

דב שילנסקי: שרת החינוך והתרבות, את לא מסכימה?

שולמית אלוני: אני סוברת שמה שקורה פה, עם כל הכבוד לידידי חבר הכנסת דן תיכון, הסעיף הזה הוא חלק מדיון על התקציב.

שולמית אלוני: מקובל בכנסת שלא שומעים את כל המשרדים, על מנת שוועדת הכספים תוכל לדון.

שולמית אלוני: אבל כל הודעות השרים הן כאילו כבר נדונו לצורך קריאה ראשונה.

שולמית אלוני: החידוש הזה, כדי לתפוס הצבעה – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: שואלים שאלה עקרונית, מה את מתרגשת.

דן תיכון: יש כאן תקדים חדש.

דן תיכון: בשביל מה צריך את הדיון הזה?

דב שילנסקי: אני רוצה לענות לשרה ובזה לסיים.

דב שילנסקי: גברתי השרה, הרי מה שאמרת, בעצם חזרת בצורה שונה קצת על תמצית הדברים שאני אמרתי.

דב שילנסקי: אני קבעתי, שבדרך כלל אין מצביעים.

דב שילנסקי: אני בודק את התקנון ומגיע למסקנה, שהנוהג לא תואם את התקנון.

דב שילנסקי: יש אפשרות לבדוק את זה.

דב שילנסקי: היום, בכל אופן, לא תהיה הצבעה.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת דן תיכון המלומד, שהוא גם מומחה לתקנון, יוכיח בפורומים הנכונים שאומנם צריך לקיים הצבעה, אני בטוח שיושב-ראש הכנסת, שבח וייס, ברוב הגינות, יודיע לכולם שהנה במועד זה וזה תהיה הצבעה על הדיון שהיה פה היום.

דב שילנסקי: אני מציע שבזה נגמור וניגש לשאלות.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבכם, אני חוזר ומזהיר, אל תכריחו אותי, כפי שאומרים בלשון עממית, לנדנד לכם כשהזמן עבר.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון עם המלה הראשונה של חבר הכנסת, ואודה לכולם אם יסיימו את דבריהם עם הצלצול.

דב שילנסקי: אני מזמין את ראשון השואלים, חבר הכנסת חנן פורת, שגם יראה דוגמה שאפשר להביא דברים טובים ונכונים במסגרת הזמן הקצוב.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, אף שתהום בינינו בתפיסות חינוך, אין בכוונתי לשאול ברגע זה שאלות פרובוקטיביות וכאובות, כגון: האם בכוונתך להוציא את ספר יהושע ממסגרת לימודי התנ"ך?

חנן פורת: או: האם בכוונתך למנוע מתלמידים לסייר ברמת-הגולן?

חנן פורת: אבל אשאל שאלה אחת, שמטרידה מאוד את כל העם היושב בציון, ובפרט את ההורים לילדים בגיל בתי-הספר: האם בכוונת משרד החינוך לבטל את הלימודים ביום השישי החל מהשנה הבאה?

חנן פורת: והאם לא תסברו, שלפחות יש מקום לשמוע את עמדתו של הציבור, שעל-פי כל הסקרים, רובו המכריע מבקש שיימשכו הלימודים גם ביום השישי, כדי שארץ כזאת, קולטת עלייה, וארץ כזאת, שיש בה פערים גדולים כל כך בתוך הציבור, תאפשר לתלמידיה ללמוד שישה ימים בשבוע?

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מודה שאפילו נשארתי חייב לך שתי דקות.

דב שילנסקי: קיצרת, וזו דוגמה טובה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מבקשת לשאול שלוש שאלות בנושא שוויון.

תמר גוז'נסקי: נשים, לפי החומר, זכאיות יותר מגברים לתעודת בגרות, ומשקלן רב יותר בקרב מקבלות תואר ראשון, ובכל זאת משקלן כפול בקרב המובטלות.

תמר גוז'נסקי: האם הבעיה היא שההכשרה שלהן, המקצועית, החינוכית וכו', אינה מביאה בחשבון את דרישות שוק העבודה?

תמר גוז'נסקי: השאלה השנייה, לגבי גני-הילדים.

תמר גוז'נסקי: לגבי גילאי שנתיים, נאמר ש-71% מהילדים היהודים מבקרים בגני-ילדים.

תמר גוז'נסקי: לגבי האוכלוסייה הערבית אין כלל נתונים.

תמר גוז'נסקי: לגבי גילאי שלוש, הנתונים הם – 94% מהילדים היהודים מבקרים בגנים, ורק 25% מהילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול, מה מתכוון משרדך לעשות כדי לחולל מהפך בנושא הזה של גני-ילדים?

תמר גוז'נסקי: שאלה אחרונה, לגבי בעלי השכלה גבוהה, של 13 שנות לימוד ומעלה.

תמר גוז'נסקי: תמיד שמענו שהבעיה היא בעיקר רמת ההשכלה השונה שמביאים העולים לישראל, כארץ הגירה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אני רואה שבשנת 1991, בקרב יהודים, במשפחות שבהן האב יליד אסיה/אפריקה, כלומר דור שני בארץ, שיעור בעלי ההשכלה הגבוהה הוא רק 18%, ולעומת זאת, כאשר האב הוא יליד אירופה/אמריקה השיעור הוא 50%, וכאשר האב הוא ערבי השיעור הוא 9% בלבד – הרי הפער הזה בין 50% ל-18% ול-9% הוא עצום.

תמר גוז'נסקי: מה מתכוון משרדך לעשות כדי לסגור את הפערים?

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: את לא לקחת דוגמה מחבר הכנסת חנן פורת.

דב שילנסקי: לקחת את כמה הדקות שלו.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רענן כהן: עיריית בני-ברק רוצה להשתלט על בתי-הספר החילוניים.

רענן כהן: אבקש את תגובת השרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, רציתי להציע לך להירשם לשאלות, אבל אני רואה ש-10 כבר נרשמו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש כנראה טעות ברשימה, כי אני הייתי השלישי ברשימה ולא קראת בשמי.

דב שילנסקי: קיבלתי את הרשימה מסגנית מזכיר הכנסת, ואתה מופיע בה הרביעי.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב אודיע מעכשיו גם מי הבא בתור לשאלות.

דב שילנסקי: ובכן, הבא בתור – חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: גברתי שרת החינוך, במסמך שהגשת בכתב, והן בדברייך בעל-פה, נאמר שכאשר חזרנו למולדת מצאנו כאן עוד עם החי בארץ, ואשר זו גם מולדתו.

רחבעם זאבי: ובכן, זה לא נכון עובדתית, זה לא נכון פורמלית.

בנימין טמקין: אתה קובע.

רחבעם זאבי: עובדתית, נקבע על-ידי מיטב החוקרים בעולם, והתפרסם ספר של ג'ואן פיטרס, אמריקנית שנשלחה על-ידי ארגון לזכויות האזרח, ושם הספר "מאז ומקדם", ובו נאמר שרוב הערבים באו לארץ-ישראל בעקבות ההתיישבות הציונית.

רחבעם זאבי: לספר הזה כתב הקדמה, המאשרת את תוכנו ומברכת את תוכנו, לא אחר מאשר יצחק רבין, שהוא במקרה גם ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: גם מגילת העצמאות קובעת שארץ-ישראל היא המולדת של העם היהודי, כאן הוא נולד.

רחבעם זאבי: מולדת של עם היא היכן שהעם נולד.

רחבעם זאבי: העם הערבי לא נולד בארץ-ישראל, הוא נולד במקום אחר.

רחבעם זאבי: השאלה שלי לכבוד השרה: האם העמדה שהיא הביעה בעל-פה ובכתב היא על דעת הממשלה, או שזו דעתה שלה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, הנה הזמן לך, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתמקד בשאלה, אבל אני חייב הערה לנואם הקודם.

עבד-אלוהב דראושה: המקור שלנו הוא כאן, בארץ הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: זאת המולדת שלנו, נמשיך לחיות כאן.

רחבעם זאבי: – – – 20 מדינות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו צאצאי הכנענים הראשונים.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי שרת החינוך והתרבות, מערכת החינוך הערבית סובלת משלוש בעיות מרכזיות: 1.

עבד-אלוהב דראושה: מוטיבציה נמוכה בגלל שיטת המינויים וההעברות הפסולה, פרוטקציות ושחיתות, חוסר הזדהות עם התפקיד והכשרה לא תקינה של מורים.

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: בעיות מינהליות קשות – הביזור שהוא רק בפה, ולא שילוב כפי שהובטח, ולא קיים שילוב אמת במערכת החינוך במדינה בין בתי-הספר הערביים והיהודיים.

עבד-אלוהב דראושה: תקנים לא שווים, ומבקרת המדינה מדברת על 10,000 תקנים חסרים למורים.

עבד-אלוהב דראושה: 3.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיות הפיסיות: 1,200 כיתות חסרות, חסרים אולמות, ספריות ומעבדות.

עבד-אלוהב דראושה: כתוצאה מכך 56% מתלמידי התיכון נושרים; 36% מגילאי 15 נושרים; צפיפות בכיתות, 67% מנבחני מבחני הבגרות נכשלו; 50%–70% נכשלו בבחינות המתמטיקה והבנת הנקרא בבית-הספר היסודי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול את כבוד השרה: לנוכח כל הנתונים המדאיגים הללו, האם מאז כניסתך לתפקיד התווית תוכנית לפתרון הבעיות האלה שמהן סובלת מערכת החינוך הערבית?

עבד-אלוהב דראושה: אם כן – מה היא התוכנית?

עבד-אלוהב דראושה: אם לא – האם את מתכוונת להכין תוכנית כזאת שתעזור להתגבר על הבעיות האלה?

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות השאלה לחבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: אני חוזר ומבקש מכם להקפיד על הזמן.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אין נתון מוטעה יותר בחוברת מאשר ההכללה לגבי המגזר היהודי.

דוד מנע: כשמדברים על אחוז נשירה מבתי-ספר במגזר היהודי, טעות היא לומר מגזר יהודי בלבד בלי לפרט.

דוד מנע: משום שהרי לא תל-אביב כמו עיירות פיתוח; לא צפון תל-אביב כמו דרום תל-אביב.

דוד מנע: חייבת להיעשות בדיקה קפדנית בנושא הנשירה מבתי-הספר, וצריך להיות טיפול בנושא במגזר היהודי.

דוד מנע: כי יש הבדלים גדולים מאוד בנשירה מבתי-הספר בין עיירות פיתוח לבין ערים, ובין שכונות לבין יישובים אחרים.

דוד מנע: בנושא זה של משרד החינוך הופתעתי לשמוע, וייתכן שזה היה גם בעבר, שיש מועצה לתרבות ואמנות של כלל עם ישראל, ויש גם איזה מוסד במשרד החינוך והתרבות שנקרא מורשת יהדות המזרח וכדומה.

דוד מנע: כאילו זה חלק אחד של עם ישראל, וזה חלק אחר של עם ישראל.

דוד מנע: אם זה היה גם בעבר, אני מגנה את התופעה הזאת.

דוד מנע: את ניסית לבטל את זה, כך הובהר לי, כדי לנסות לעשות משהו אחיד ולמנות מנהל מדורים משותף, אלא שאז איימו אחרים שיתפטרו מתפקידיהם.

דוד מנע: מדוע לא להקים מועצה לתרבות ואמנות לכל עם ישראל, ולא להפריד בין שכונות ועיירות פיתוח ובין כלל עם ישראל?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני רואה שאת מתקרבת למיקרופון.

דב שילנסקי: אני מבין שיש לך בעיה עם רגל.

דב שילנסקי: כשיגיע תורך לדבר יגישו לך את המיקרופון, כך שתוכלי לדבר ממקום שבתך.

לימור לבנת: זה בסדר, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, אחד היעדים החשובים של מערכת החינוך בתקציב 1993, כפי שהופיעו בחוברת שהנחת היום על שולחן הכנסת, הינו שוויון במערכת החינוך, שוויון בין תלמיד לתלמיד, וכן בין המגזרים השונים, ואני מבין שבין המגזר היהודי למגזר הערבי, שכולל דרוזים, צ'רקסים, בדואים, ערבים נוצרים ומוסלמים.

אסעד אסעד: אני רואה שכתבת שם, שיש הוספת שעות לימוד ותקנים פה ושם, בניית 300 חדרי לימוד וכו'.

אסעד אסעד: כל אלה הם, לדעתי, רק תיקונים קוסמטיים, שלא יכולים לתקן את מערכת החינוך במגזר המיעוטים, הכולל את כל המגזרים שהזכרתי.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לחזור על הנתונים שהעלה חבר הכנסת דראושה, מכיוון שהפער בין המגזר היהודי לבין מגזר המיעוטים – ואני מתייחס ספציפית למגזר הדרוזי – הוא קרוב ל-50% ברמת ההישגים, בהיקף הנשירה מבתי-הספר וכמובן בהישגים בבחינות הבגרות.

אסעד אסעד: לפני שבועיים העליתי הצעה בנושא התמריצים למורים הדרוזים והצ'רקסים.

אסעד אסעד: הממשלה הקודמת הציעה להחיל עליהם את התמריצים כפי שנהוג בעיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: הופתעתי, שאת, גברתי השרה, ביטלת את התמריצים האלה למורים הדרוזים והצ'רקסים.

אסעד אסעד: כך קיבלתי וכך כתוב – – –

דב שילנסקי: אודה לך אם תציג את השאלה.

אסעד אסעד: אני רוצה לבקש מכבוד שרת החינוך להחיל את נושא התמריצים על המורים הדרוזים והצ'רקסים, כפי שזה נהוג בעיירות הפיתוח, וכפי שזה הובטח על-ידי משרד החינוך, בתקציב 1993.

אסעד אסעד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולכם פורמלית שלא לסיים את שאלותיכם במלים "אני רוצה", אלא "אני שואל".

דב שילנסקי: הבה נהיה צמודים לתקנון.

דב שילנסקי: רשות השאלה לחברת הכנסת לבנת לימור, ואחריה – לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, מתחילת שנת הלימודים מסתבר, שקוצצו כמעט לגמרי שיעורי הריתמוסיקה בגני טרום-חובה ובגני-חובה ומשני טעמים:

לימור לבנת: הטעם האחד הוא שקוצצו שעות והועברו לכיתות א'-ב', ככל הנראה במסגרת אותן 50,000 שעות, שעליהן בישרו לנו בקול תרועה גדולה, אבל זה בא על חשבון שיעורי ריתמוסיקה בגני-חובה.

לימור לבנת: הטעם השני הוא, שמשום-מה התברר פתאום השנה, שאין ביטוח למורות לריתמוסיקה; הן נופלות בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות, ולכן בוטלו השיעורים כמעט בכל הארץ.

לימור לבנת: כמי שדיברה כאן – וגם ראיתי בדברים שהוגשו על שולחננו – על אמנות ותרבות, אני חושבת שזה צריך להיות נושא מרכזי.

לימור לבנת: אני מבקשת לשאול: מה מתכוון לעשות משרד החינוך כדי להחזיר עוד השנה את שיעורי הריתמוסיקה בגנים?

לימור לבנת: השאלה השנייה שלי היא: האם משרד החינוך מעביר להסתדרות המורים 10-7 מיליוני שקלים בשנה – אני לא יודעת מה הסכום המדויק כי בספר התקציב זה לא ניתן, אי-אפשר למצוא זאת – לצורך קניית שי למורים או לצרכים אחרים, כפי שאני מבינה לאור התחקירים שנעשו לאחרונה ב"ידיעות אחרונות" על הפעילות בהסתדרות המורים, על האי-סדרים שם ועוד על כל מיני תופעות חריגות כאלה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אחריו – אני כבר מכריז על אחרון השואלים – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: בתום השאלות של חבר הכנסת אברהם הירשזון ייתכן שיש הסבורים שגרמנו עוול לחברת הכנסת דליה איציק, ואני תמיד שופט לקולא, פן חלילה וחס יחשוב מישהו שנגרם עוול, אז נלך לפי הסדר – ניתן לחברת הכנסת דליה איציק להעלות את הצעתה בנושא תוכנית החינוך החדשה של עיריית תל-אביב.

דב שילנסקי: כבר בשלב זה אני אומר שאני אקדים את חברת הכנסת מאשה לובלסקי, שהיא די רחוקה בתור, מאחר שהיא צריכה ללכת לאירוע ממלכתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך והתרבות, בנאומך את מדברת על יצירת או בניית עם אדם.

אבנר-חי שאקי: אודה לך – – –

שולמית אלוני: זה ציטוט מא.ד. גורדון.

אבנר-חי שאקי: כיוון שלפי ההקשר הכוונה היא לעם היהודי פה בארץ, אולי כדאי לציין: אנו באים לבנות פה את העם היהודי מחדש.

אבנר-חי שאקי: המושג "עם יהודי" פותח את מגילת העצמאות.

אבנר-חי שאקי: שאלה שנייה: אני קורא מה הן המטרות העיקריות של משרדך, וללא ספק יש ביניהן דברים חשובים, כמו מדע וטכנולוגיה, שאני ודאי מעריך – – –

עבד-אלוהב דראושה: כשאתה אומר "עם" אתה מתכוון לכל העם בישראל?

אבנר-חי שאקי: השרה אומרת: באנו לכאן לבנות את תולדותינו העתיקות.

אבנר-חי שאקי: היא מתייחסת לעם היהודי, בלי להזכיר את השם "עם יהודי".

אבנר-חי שאקי: ברור שיש פה גם לא-יהודים.

אבנר-חי שאקי: אבל כאשר מדובר על שיבת יהודים לארצם, אני סבור שנכון שייאמר: העם היהודי, ולא עם אדם.

אבנר-חי שאקי: המושג הזה, אף שא.ד.

אבנר-חי שאקי: גורדון אמר אותו, איננו ברור כלל ועיקר.

אבנר-חי שאקי: גבירתי שרת החינוך, את מדברת על כך שיש לחזק את לימודי מחשבת ישראל.

אבנר-חי שאקי: תרשי לי להציע: גם תולדות ישראל וגם תורת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אני רואה שהמושג הזה, משום-מה, לצערי, אינו זוכה בשום מקום להיות מוזכר, אבל תורה שבכתב ותורה שבעל-פה, שם המקור העיקרי של יהדותנו.

אבנר-חי שאקי: זה לא מצוי בבתי-ספר ממלכתיים רבים.

אבנר-חי שאקי: אני יודע זאת מניסיוני באוניברסיטה.

אבנר-חי שאקי: את ודאי יודעת זאת, לא אחת דיברנו על כך.

אבנר-חי שאקי: אולי כדאי לחזק את העניין הזה עד כמה שאפשר.

אבנר-חי שאקי: שאלה שלישית היא בעניין הנשירה של תלמידים ושל מורים כאחד.

אבנר-חי שאקי: מה בדעתך לעשות, גברתי שרת החינוך והתרבות, כדי שבעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה יקטן שיעור הנשירה?

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, וזה מופיע במספרים, יש שם שיעור גבוה של נשירה.

אבנר-חי שאקי: לא נראה שיש מגמה ברורה או מאמץ ממלכתי מרוכז לצמצם זאת.

אבנר-חי שאקי: יהיה זה לזכותך אם תצליחי בכך, בעזרת השם.

אבנר-חי שאקי: ואחרון – אינטגרציה ובדיקה מחודשת של הרפורמה.

אבנר-חי שאקי: אני מברך אותך על מינויו של השופט בדימוס שאול אלוני, מן המוכשרים שבשופטינו.

אבנר-חי שאקי: אני אברך מאוד אם ייאמר שהוא יפנה את מאמציו לאותן שכונות מצוקה, לאותן עיירות פיתוח, כי בהן גם הנשירה, גם רמת הלמידה, גם ההישגים, גם אחוז הניגשים לבחינות הבגרות וגם אחוז הלומדים באוניברסיטאות נמוכים ביותר ואינם עולים בצורה משמעותית.

אבנר-חי שאקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות השאלה לחבר הכנסת רון נחמן, ואחרון השואלים, אחרון חביב – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שלוש שאלות.

רון נחמן: שאלה ראשונה: האם בתוכנית משרד החינוך בשנה זו, נוכח מדיניות הממשלה בנושא סדרי העדיפויות והקפאת ההתיישבות ביהודה ובשומרון, האם יש בדעתה של השרה להמשיך את רמת החינוך, את הטיפול בילדים, את הטיפול בבתי-הספר, את התמריצים למורים, כפי שהיה נהוג עד עכשיו?

רון נחמן: או שיש בדעתה לעשות שינויים כלשהם, ואם כן – כיצד נוכל לתת חינוך לילדים באזורי יש"ע?

רון נחמן: שאלה שנייה: מה בדעת השרה לעשות בנושא של חינוך הילדים מגיל שלושה חודשים ועד גיל ארבע, שנמצאים היום בטיפול משרד העבודה והרווחה דרך ארגוני הנשים, אם זה ניל"י, נעמ"ת, "אמונה" וכן הלאה.

רון נחמן: כיצד קושרים את הקטע הזה של חינוך הילד עם החינוך של החטיבה הצעירה?

רון נחמן: שאלה שלישית, גברתי השרה: מה יקרה לגבי הגנה ומיגון של גני-הילדים ובתי-הספר?

רון נחמן: שמענו משר המשטרה על תוכנית לגיוס אלפי שוטרים לצורך המשימה הזאת.

רון נחמן: אני מבקש לדעת, האם התקדם הטיפול והאם דרושה מעורבות גדולה יותר שלנו כדי לקדם את הנושא של אבטחת גני-הילדים בעיקר, שהיום היא קריטית מאוד בכל רחבי הארץ?

רון נחמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, אני שמעתי את סקירתך הקצרה ועברתי על התזכיר ששלחת אלינו.

אברהם הירשזון: אני רואה שם העמקה בנושא החינוך המדעי והטכנולוגי כבר בכיתות א' וב' ובגני-ילדים.

אברהם הירשזון: אני רואה שכל הנושא של סל תרבות ואמנות הולך להתפתח ולהתרחב.

אברהם הירשזון: אני מברך על הדברים האלה.

אברהם הירשזון: כיצד יבוא הדבר לידי מימוש וביצוע כאשר בכיתות רבות עדיין לומדים יותר מ-40 תלמידים בכל כיתה?

אברהם הירשזון: אני חושב שיהיה קשה מאוד לעשות את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: הדבר השני, אני רואה ששרת החינוך מתכוונת לקצר את שבוע הלימודים לחמישה ימים.

אברהם הירשזון: כיצד יבואו אז לידי ביטוי הדברים הנוספים האלה?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, תמה סדרת השואלים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק.

שולמית אלוני: אולי אני אשיב על השאלות האלה בקיצור נמרץ?

דב שילנסקי: גברתי השרה, אני בעל ניסיון, והניסיון שלי מלמד, שאם אנחנו רוצים לסיים את הדיון – הוא בלאו הכי יימשך עד שעה מאוחרת מאוד, אם אנחנו נשלב את הדיון – ולמען הסדר הטוב, ייתכן שיש אחיזה בטענתה של חברת הכנסת דליה איציק, החושבת שקופחה.

דב שילנסקי: ייתכן שצריך היה לאפשר לה, כמו שכתוב בתוכנית, להביא את דברה תיכף אחרי הסקירה.

דוד מנע: זכותה של השרה לענות.

דוד מנע: זה התקנון.

דב שילנסקי: לפחות במידה שקיפחנו, אנחנו נתקן את הקיפוח בזה שניתן לה עכשיו רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אין לי ברירה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, אני הבנתי שאחרי תעלה ותדבר חברת הכנסת דליה איציק – –

דב שילנסקי: כן, אבל את הבעת התנגדות מעל בימת הכנסת.

דב שילנסקי: אני התחשבתי בהתנגדות שלך.

שולמית אלוני: – – ויהיה דיון משולב.

שולמית אלוני: הואיל והדיון איננו משולב ופה יש דיון מלא על כמה דברים, ונשאלו 10 שאלות שאפשר לענות עליהן בקצרה, נדמה לי שנכון יותר היה לגמור את החלק האחד.

שולמית אלוני: אני מוכנה שחברת הכנסת דליה איציק תפתח בחלק שלה, ואני אדבר אחריה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, עכשיו אמרת שאת חשבת שחברת הכנסת דליה איציק תדבר תיכף אחרייך.

דב שילנסקי: גם אני חשבתי כך, אבל כאשר עמדת על הבמה הבינותי שאת מביעה התנגדות לכך שהיא תדבר תיכף אחרייך, ואני התחשבתי בהתנגדות הזאת.

דב שילנסקי: אם היתה לה זכות לדבר תיכף אחרייך, עכשיו על אחת כמה וכמה יש לה זכות לדבר.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: כנסת נכבדה, גברתי שרת החינוך והתרבות, החברה הישראלית דנה במשך שנים ברעיון האינטגרציה במערכת החינוך.

דליה איציק: לאחר דיונים רבים היא נזקקה להחלטה היסטורית של מליאת הכנסת.

דליה איציק: תוכנית-שושני מנוגדת למדיניות הכנסת ולהוראות משרד החינוך עצמו.

דליה איציק: אני נגד תוכנית-שושני מכמה נימוקים.

דליה איציק: לא מצאתי איש מקצוע אחד התומך ברעיון התחלת הלימודים בגיל ארבע, שמשמעותו המיידית היא הפרדה בין מיעוט קטן של ילדי משכילים ומבוססים, הזוכים לחוויית הצלחה ולמירב תשומת הלב, לבין רוב נזוף, מבויש, שעיקר חווייתו בגן-הילדים היא חוויית הכישלון.

דליה איציק: הנימוק השני הוא פתיחת אזורי הרישום של בתי-הספר, פעולה שבכל מקום בעולם שבו נוסתה הביאה להחמרה ולהפרדה בין בתי-ספר לעניים ובין בתי-ספר למבוססים, הפרדה שהעמקתה גורמת אוטומטית לאפליה גוברת בהקצאת המשאבים הציבוריים, תוך שימוש כוזב במושג חופש בחירה.

דליה איציק: גברתי השרה, אינני בטוחה שכדאי לנו ללכת למקומות אחרים בעולם; ואני מקווה שחבר הכנסת שאול יהלום מאזין לי היטב, הוא מזכ"ל המפד"ל.

דליה איציק: מערכת החינוך הממלכתית-דתית ניסתה פעמים רבות מאוד לברוח מהאינטגרציה, תחת שמות רבים מאוד, והקימה לה כל מיני רעיונות ותוכניות, שיש להם קו מנחה ומשותף אחד: בריחה מן האינטגרציה; מסגרות שנקראות חרד"ל – חרדים-לאומיים, "נעם", שכולן מסגרות אליטיסטיות נטו.

דליה איציק: ומה קרה?

דליה איציק: באו אליהם אותם ילדים ספרדים, ואמרו להם: תעלו כיתה, אבל לא בבית-ספרנו.

דליה איציק: ואם זבולון המר חטא, אזי אריה דרעי הוא העונש שלו.

דליה איציק: קם להם מגזר, "מעיין" או "אל המעיין", או איך שהוא נקרא, שאני מתנגדת לו כזרם, מאותה סיבה שאני מתנגדת לתוכנית-שושני.

דליה איציק: ולא צריך ללכת רחוק וללמוד.

דליה איציק: אפשר ללמוד בדיוק מה קרה לנו כאן.

דליה איציק: הרעיון השלישי שאני מתנגדת לו, והחמור מכולם, הוא היפוך למעשה של מטרות חטיבות הביניים, על-ידי מיסוד של הפרדה לכיתות, החל מגיל 12, בין מצטיינים ביותר, מצטיינים סתם, וסתם לא-מצטיינים.

דליה איציק: זו לא נסיגה של דור אחד למצב שבו הופרדו תלמידים בכיתה ט'; זו נסיגה של שני דורות בבת אחת.

דליה איציק: ההפרדה תביא לכך, שהמצטיינים ביותר יפרשו מבית-הספר התיכון בגיל 16, המצטיינים סתם יפרשו בגיל 17, ויתקיימו כיתות י"ב של שאר הנחשלים, שייוותרו לבדם בתוך המערכת.

דליה איציק: במשך שנים עשתה מרביתה של מערכת החינוך מאמץ אדיר לנסות לשלב, למזג, להתגבר על נטיות הפרדה למיניהן.

דליה איציק: היא מצליחה בכך כאשר הדרגים הפוליטי, הציבורי והמינהלי תומכים בה, והיא נכשלת ומתקשה כאשר מכשילים אותה.

דליה איציק: חשובה מאוד עמידה איתנה של הדרג הפוליטי, גברתי השרה.

דליה איציק: תוכנית-שושני מסוכנת לא רק לילדים ולחברה בתל-אביב, אם היא תיושם, ולא רק לתמימים בפריפריה שיתפתו לחקותה.

דליה איציק: סכנתה עצומה משום שהמסר הרוחני והחברתי שהיא משדרת הוא הפרדה, הפרדה ושוב הפרדה.

דליה איציק: יש משמעות חמורה לתוכנית הזאת בחברה כה שסועה, מקוטבת, רגישה, שנמצאת עדיין בשלב של איחוי קרעים וקליטת עלייה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמערכת החינוך זקוקה לשינויים, לתוספות.

דליה איציק: אינני יודעת על אילו רפורמות מדברת שרת החינוך.

דליה איציק: מערכת החינוך היא תהליכים, היא לא מכות של "זבנג וגמרנו".

דליה איציק: התוכנית הזאת איננה הרפורמה שמערכת החינוך זקוקה לה.

דליה איציק: זו תוכנית שמעבירה הרבה מאוד כסף ומשאבים ציבוריים לטובת מיעוט חזק.

דליה איציק: אלא שבינתיים נוצר מצב חדש.

דליה איציק: שושני מונה למנכ"ל משרד החינוך, והוא מופקד עתה על כל מערכת החינוך.

דליה איציק: וכמנכ"ל הוא צריך להיות מודרך על-פי עקרונות שהכנסת התוותה.

דליה איציק: שושני איננו עוד מנכ"לה של תוכנית; וככזה מוטלת עליו חובה לפעול על-פי קווי המדיניות של הממשלה והכנסת.

דליה איציק: חברי הכנסת, לא מדובר פה בסתם תוכנית.

דליה איציק: כל יום נכתבות במערכות החינוך אלפי תוכניות, והן לא הובאו לבית הזה.

דליה איציק: זו תוכנית שיש לה השלכות חברתיות וציבוריות מהמעלה הראשונה.

דליה איציק: ואם וכאשר יוחלט על שינוי במדיניות, יש להביא את הנושא למליאת הכנסת.

דליה איציק: לא יכול להיות שרעיון כזה יטופל בהליך של בית-דין מזורז.

דליה איציק: אני קוראת לכנסת לעשות ככל יכולתה כדי לעצור ו"לסנדל" את התוכנית המסוכנת הזאת.

דליה איציק: אני מצפה ששרת החינוך תנחה בצורה ברורה ביותר את כל המערכות שלא לקיים את תוכנית-שושני, לא כמסגרת, לא כפרטים, ולא כחלקים ממנה; לא לפתוח את – – –

רענן כהן: היא כבר מבוצעת.

דליה איציק: אני רוצה להאמין לשרה, כל עוד אין לי סיבה שלא להאמין לה.

דליה איציק: – – – לא לפתוח את אזורי הרישום, לא בתל-אביב ולא בשום מקום אחר בארץ.

דליה איציק: אם משרד החינוך אכן ירצה לשנות את המדיניות הזאת, חובה עליו להביא זאת בפני הממשלה ולאישור מליאת הכנסת.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לסגן שרת החינוך והתרבות, מיכה גולדמן – חבל שהוא איננו כאן – שאני מעריכה מאוד את שושני, אני חושבת שהוא מינוי מוצלח.

דליה איציק: אבל חובה עליו להיפרד מן התוכנית.

דליה איציק: ואני סבורה ששרת החינוך צריכה להבטיח כאן לחברי הכנסת, שאכן הוא נפרד מן התוכנית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: גברתי השרה, בבקשה.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון לאחר דברי השרה הוא חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת דליה איציק, אני מצטערת מאוד על שאת ביקשת שהדיון בעניין תוכנית-שושני יהיה במליאת הכנסת.

שולמית אלוני: לא מקובל לדון בתוכנית של אדם, במחשבה שלו, שלא בנוכחותו ובלי שהוא יוכל להשיב.

שולמית אלוני: מר שושני הוא איש חינוך מכובד וידוע, ולדעתי הוא המנכ"ל הטוב ביותר שיכול להיות היום למערכת החינוך.

שולמית אלוני: אני יכולה לומר זאת באופן אובייקטיבי, כי לא הכרתי את האיש קודם, לא עבדתי אתו, והוא לא שייך למפלגתי, אבל בדקתי; וכך קיבלתי עוד כמה עובדים חשובים למשרד.

שולמית אלוני: וזאת איננה תוכנית של משרד החינוך.

שולמית אלוני: לדעתי, צריך היה לדון בעניין בוועדת החינוך, להגיד לאיש את אשר יש לכם לומר, ולשמוע מפיו את אשר יש לו לומר.

דליה איציק: שמענו.

דליה איציק: לא השתכנענו.

שולמית אלוני: מכל מקום, זו איננה תוכנית של משרד החינוך.

שולמית אלוני: שנית, עקרונית אני חושבת, שלרשויות מקומיות חייבת להיות אוטונומיה מסוימת.

שולמית אלוני: הדבר הוכר, וזה קיים גם בירושלים.

שולמית אלוני: לא הכול צריך לצאת מלמעלה, ובלבד שיענו על הצרכים האמיתיים של החינוך.

שולמית אלוני: יש בידי סקר שנערך על-ידי מינה צמח, לצורך תוכנית "זה אכפת לי", בעניין האינטגרציה ובעניין תוכנית-שושני.

שולמית אלוני: על השאלה: האם האינטגרציה הצליחה או נכשלה?

שולמית אלוני: – 63% אמרו שנכשלה.

שולמית אלוני: האם הינך בעד או נגד תוכנית הבחירה – – –

דליה איציק: גברתי השרה, אינטגרציה היא מושג מקצועני לחלוטין, ואין ספק שלא כל אלה שהשתתפו בסקר הזה הם אכן מקצוענים.

שולמית אלוני: גם לא כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה הם אומנם מקצוענים.

דליה איציק: אולי גם לא שרת החינוך.

שולמית אלוני: אולי.

שולמית אלוני: אבל לי לפחות יש כמה תעודות בעניין הזה, וגם ניסיון.

שולמית אלוני: אני מביאה דברים מפני שהאדם איננו יכול לעמוד כאן ולענות, והסקר לא נערך לא מטעמי ולא על-ידי אלא על-ידי מינה צמח.

שולמית אלוני: ועוד מתוך הסקר: "האם הינך בעד או נגד תוכנית הבחירה המבוקרת" – וכך נקראת אותה תוכנית – "בתל-אביב?

שולמית אלוני: " 81% בעד.

שולמית אלוני: "האם הינך בעד או נגד המסלול המואץ בבתי-הספר העל-יסודיים?" 53% נגד, 47% בעד.

שולמית אלוני: "האם הינך חושב שתוכנית – – –

שלמה בוחבוט: השאלה היא איפה נערך הסקר.

שולמית אלוני: בתל-אביב, אמרתי.

אברהם הירשזון: יש להניח שמינה צמח יודעת לערוך סקר.

שולמית אלוני: אני לא חייבת לגמור לקרוא את העניין.

יוסי שריד: זה באמת לא עניין לסקר.

שולמית אלוני: זה לא עניין לסקר.

שולמית אלוני: מה שאני מנסה לומר הוא, שכל מי שמתיימר להופיע כאן ולדבר בשם כלל הציבור, שהכול ידוע לו והכול ברור לו, ולהעביר את הדיון למליאה, כאשר האיש שיזם תוכנית והעלה תוכנית איננו יכול מעל אותה במה להתייחס לדברים – – –

חנן פורת: את יכולה לבקש להעביר לוועדה.

שולמית אלוני: תבקשו.

חנן פורת: את יכולה לבקש.

שאול יהלום: הוא מוזמן מחר לוועדה.

שאול יהלום: שושני מוזמן מחר לוועדה.

חנן פורת: את יכולה להציע להעביר לוועדה.

אברהם הירשזון: יש דיון בוועדה.

שולמית אלוני: תרשה לי, חנן.

שולמית אלוני: הוועדה דנה בנושא הזה, היא בעיצומו של דיון, ולכן אני חושבת שתקלה יצאה מלפני מליאת הכנסת לקבל את הנושא הזה כדיון במליאת הכנסת במקום להמשיך אותו בצורה עניינית ומכובדת, כפי שהוא נפתח, בוועדת החינוך, בנוכחות האיש שיזם את התוכנית.

שולמית אלוני: ואין התוכנית הזאת תוכניתו של משרד החינוך.

שלמה בוחבוט: אומרים לי פה, ש-53% בסקר הם נגד תוכנית-שושני.

דליה איציק: וזה גם לא עניין לסקר.

דליה איציק: יש פה תפיסת עולם, תיזה חברתית – – –

שולמית אלוני: לכן, חברת הכנסת דליה איציק, פתחתי ואמרתי, שלעניין זה של שילוב חברתי ושל טיפוח חברתי, נוסף על התקציבים הרגילים, יש 82 מיליון, המכוונים לטיפוח החברתי – מתוך תקציב שבו 90% למעשה נוקשים ואי-אפשר לעשות בהם דברים – עוסקים בעניין הזה של בדיקת טיפוח, ונוסף על כך הוקמה ועדה לבדיקת כל העניין הזה.

שולמית אלוני: יאמר לי מישהו עם יד על הלב, אם אחרי 24 שנים בשיטה מסוימת בחינוך, שהתגשמה רק בחלקה, אין מקום, לאור המציאות החדשה, לבדוק את הדברים.

שולמית אלוני: והיה אם המסקנה תהיה, שמכל השיטות זו הטובה ביותר, צריך למצוא מה יש לתקן בה על מנת שתעמוד, וזו אחת האופציות.

שולמית אלוני: ועל כן אני חושבת, שאפשר להפסיק עם הדיון הזה ולעבור לשאלות של חברי הכנסת.

שולמית אלוני: חנן פורת, אני בעד טיולים בכל מקום, מלוא הארץ, וגם ללמד את יהושע בן נון, אבל לא רק את יהושע בן נון.

שולמית אלוני: לכל עם, בשחר התרבות שלו, יש גיבורים הירואיים.

שולמית אלוני: הגדולה של עם ישראל היא אולי בתורת משה, היא אולי בתורת הנביאים, היא אולי בתורת המוסר שלנו.

שולמית אלוני: זה אין בכל עם, וזה המשפט שאמרתי.

שולמית אלוני: נדמה לי שהוא מקובל, בדרך מסוימת, גם עליך.

חנן פורת: אינך מציעה להשמיט, בוודאי.

שולמית אלוני: מעולם לא אמרתי זאת.

שולמית אלוני: אתה לא משמיט דברים מהיסטוריה.

שולמית אלוני: אמרתי קודם את דברי על טקסטים.

שולמית אלוני: אתמול ניסו להעלות פה הצעת אי-אמון בממשלה מפני שלא ניסיתי לסרס טקסט שלם.

שולמית אלוני: יש ללמוד לקרוא טקסטים בשלמותם, להתמודד אתם, לדעת מתי נכתבו, היכן נכתבו.

שולמית אלוני: אנחנו לא נתקן היום את אריסטו, אף שהוא מדבר על דמוקרטיה, מפני שהוא קיבל עבדות, ולא נעשתה צנזורה על רבי יהודה הלוי.

שולמית אלוני: יש טקסטים ויש לדעת אותם ויש ללמוד אותם ולהתייחס אליהם, וזה מה שאמרתי, לא כל כך "על" כמו קודם כול "מתוך".

שולמית אלוני: אתה יודע שזה נוגע להרבה מאוד דברים.

שולמית אלוני: זה נוגע גם לדברים קדושים ומקודשים כמו מזוזה.

שולמית אלוני: תלמד קודם את "שמע ישראל", "והיה אם שמוע".

שולמית אלוני: הוא הדין עוד בכמה דברים.

שולמית אלוני: יום לימודים ארוך – היתה החלטת ממשלה.

שולמית אלוני: אנחנו מדברים היום על יום לימודים ארוך.

שולמית אלוני: המעבר לחמישה ימים, אם יהיה – ורוב המשק עבר לחמישה ימים – יידון, והוא לא ייעשה בחטף.

שולמית אלוני: אמהות עובדות היום ימים שלמים.

שולמית אלוני: הכוונה היא שמשפחות תהיינה יחד בסוף שבוע ארוך יותר.

שולמית אלוני: אם הדבר הזה יתקבל, צריך יהיה לפתוח מועדוניות וסלי תרבות והרחבת תוכניות וכו', על מנת שלא יימצא ילד שאין לו היכן לבלות באותם ימים, שלא יהיה לו מקום לחוויה חינוכית תרבותית.

רון נחמן: מאיזו שעה עד איזו שעה?

שולמית אלוני: מדובר לפחות בין 15:00 ל-16:00.

שולמית אלוני: הדבר הזה יובא לדיון, זו גם שאלה של תקציב.

שולמית אלוני: זאבי – עם אחר.

שולמית אלוני: אני לא רוצה להתווכח עכשיו על הנושאים הרגשיים.

שולמית אלוני: לפי החוק במדינת ישראל יש לנו 12 עדות דתיות מוכרות, והן מופיעות בתעודת הזהות תחת התיבה "לאום"; יש שדוברים ערבית ויש לנו קופטים ויש לנו ארמנים ויש פה ציבור ערבי שחי בארץ הזאת, ולגביו זו מולדתו.

שולמית אלוני: אני אמרתי בדברי – – –

רחבעם זאבי: האם זו עמדת הממשלה או עמדת כבוד השרה?

עבד-אלוהב דראושה: זו עמדת כל שרי הממשלה.

שולמית אלוני: אני לא מתווכחת עם עובדות.

שולמית אלוני: אני אמרתי שהגענו לכאן, למולדת שלנו, למחוז הגעגועים שלנו שבנפה הדרומית של האימפריה העות'מאנית, והיו פה אנשים שזו מולדתם, כי כאן הם נולדו.

שולמית אלוני: תגיד: המספרים היו קטנים.

שולמית אלוני: לדאבוני הרב, גם לנו היו מספרים קטנים, לכן היתה עלייה ראשונה ועלייה שנייה ועלייה שלישית, ואתה בחינוך חייב להתייחס לכך.

רחבעם זאבי: לא מולדת של אנשים, מולדת של עם.

רחבעם זאבי: העם היהודי נולד בארץ-ישראל, העם הערבי נולד במקום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: זאת מולדת של שני העמים.

רחבעם זאבי: זאת מולדת רק של העם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: "ראס בן עאנו" זו מולדת של שני העמים.

רחבעם זאבי: רק של העם היהודי.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, שרת החינוך נותנת תשובה.

שולמית אלוני: אני לא אכנס לוויכוח פוליטי, זה אחד הוויכוחים הלגיטימיים בחברה חופשית.

שולמית אלוני: מה שאני חייבת לומר הוא, שמשרד החינוך חייב לתת למי ששפתו היא ערבית, למי שדתו היא מוסלמית, למי שיש לו גיבורים משלו, ללמוד אותם.

שולמית אלוני: אני חושבת שזה אבסורד שילד יהודי ישראלי לא צריך להכיר את טשרניחובסקי, לפי תוכניות הלימודים שמצאתי, ואילו ערבי כן.

שולמית אלוני: זה אבסורד.

רחבעם זאבי: לא ענית על שאלתי.

רחבעם זאבי: שאלתי האם העמדה שארץ-ישראל היא מולדת העם הערבי זו עמדת הממשלה או עמדת שרת החינוך.

דב שילנסקי: אני מניח שתקבל תשובה מהשרה.

דב שילנסקי: נא לאפשר לה להמשיך.

דב שילנסקי: חזקה שהיא תיתן תשובה.

שולמית אלוני: לפי עניות דעתי זו עובדה היסטורית, וכל אדם רשאי לקרוא לעובדות ההיסטוריות כאן בשמן.

רחבעם זאבי: יש על זה החלטת ממשלה?

שולמית אלוני: לא.

רחבעם זאבי: יפה.

שולמית אלוני: ישמרנו האל אם על דברים כאלה תצטרך להתקבל החלטת ממשלה.

רחבעם זאבי: אבל יש מגילת העצמאות.

שולמית אלוני: במגילת העצמאות כתוב שהעם חזר למולדתו, ואתה לא מניח לרגע שאני סבורה שזאת לא מולדתי, וזה לא התפרש מדברי; אני מבקשת.

רחבעם זאבי: בגלל זה שאלתי.

שולמית אלוני: חבר הכנסת דראושה, שמעתי הרבה על שחיתות ועל שוחד ועל חוסר יושר וכו'.

שולמית אלוני: יש משטרה.

שולמית אלוני: אינני יכולה להיות משטרה.

שולמית אלוני: על תקנים לא שווים, על קיפוח, על בעיות פיסיות, על אפליה – זה נכון, ואנחנו עושים כל מאמץ.

שולמית אלוני: דרך אגב, כבר הממשלה הקודמת קבעה תוכנית חומש, התחילה בה.

שולמית אלוני: הואיל והיא התקדמה לאט, אנחנו הגדלנו את המערכת בכל התחומים – גם בחדרים, גם במורים, גם בשעות, גם בשירותי שפ"י, שהם שירותים פסיכולוגיים ייעוציים, גם בספריות, בתרגומים, בהרחבת לימודי הספרות ובשינוי תוכניות הלימודים.

שולמית אלוני: אם אתה חושב, שבמשך חמישה חודשים או במשך שנה ניתן לתקן את הפער כפי שהוא מתואר בדוח מבקרת המדינה מהשנה שעברה, אני חוששת שאתה משלה את עצמך.

שולמית אלוני: לעשות צעדים קשים ומהירים לתיקון הפער הזה, את זאת אנו עושים.

עבד-אלוהב דראושה: מה ששאלתי הוא, האם יש לך תוכנית?

שולמית אלוני: כן, אתה יודע עליה, מדובר עליה, אנחנו מוסיפים לכל האוכלוסייה לפי הרף בשעות, לאוכלוסייה דוברת הערבית, גם בין הדרוזים יש קיפוח וגם בין אחרים, ואנו נותנים שם תוספת גדולה יותר.

שולמית אלוני: מבחינת הפרופורציה במבנים, נקבע שמגיעה בשנה הזאת למגזר הערבי מבחינת התקציב תוספת של 175 כיתות, אבל אנחנו מוסיפים 300 כיתות.

שולמית אלוני: הוא הדין ביחס לספריות, הוא הדין ביחס לתרבות, הוא הדין למעשה גם ביחס למה שלא היה קיים בקרן סטיפנדיות.

שולמית אלוני: עד עכשיו קרן סטיפנדיות והנחות לתלמידים היתה קרן משותפת לסוכנות היהודית ולממשלה, ועל כן לא ניתנו למי שאינם יהודים, אבל אנחנו הקמנו קרן נוספת, ומבחינה זו גם כן יש שוויון.

שולמית אלוני: נכון שהפער גדול, נכון שהוא גם הצטמצם.

שולמית אלוני: התשובה בעניין זה מכוונת גם אליך, חבר הכנסת אסעד אסעד.

שולמית אלוני: אני רק רוצה לומר, שכל נושא התמריצים נדון ויקוים גם מעבר ליישובי העימות, מפני שעל כך היתה החלטה מפורשת.

שולמית אלוני: היתה לי פגישה בעניין הזה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא המרכז את החומר הזה, וקיבלתי תשובה שאומנם כך הדבר.

אסעד אסעד: אפשר לשאול שאלה?

שולמית אלוני: תשאל את היושב-ראש.

דב שילנסקי: נאפשר לשרת החינוך לסיים את דבריה, ולאחר מכן נראה איך יהיה מבחינת הזמן.

שולמית אלוני: חברת הכנסת לימור לבנת, השעות שקוצצו בלימודי הריתמיקה בגני-הילדים לא היו בתוכניות הלימודים, אלא היו במה שנקרא "סל השר".

שולמית אלוני: היה סל של השר, שלמי שהוא רצה הוא נתן ולמי שהוא לא רצה הוא לא נתן, לכאלה כאן ולכאלה שם, ודובר על למעלה מ-18,000 שעות.

שולמית אלוני: כשאני נכנסתי למשרד הודעתי, שאינני חושבת שהשר צריך לחלק את הסכומים האלה לפי ראות עיניו, אלא הם צריכים להיכנס לסל הכללי ולהיות מחולקים למחוזות.

שולמית אלוני: כיצד זה חולק אחר כך, זה עניין בין המחוזות.

שולמית אלוני: אני שמעתי שהיתה בעיה בחיפה, ניסינו לתקן, והסתבר שאפשר לתקן זאת רק במסגרת השעות הכללית.

שולמית אלוני: על כל פנים, אין עוד "סל שר" לצורך הזה.

לימור לבנת: אבל התוצאה היא שאין שעות ריתמיקה.

שולמית אלוני: אני הבנתי מה התוצאה.

שולמית אלוני: תצביעי שייתנו לנו תקציב גדול יותר.

לימור לבנת: יש גם העניין של הביטוח.

שולמית אלוני: את הנושא של הביטוח אני אבדוק, הוא לא מוכר לי.

שולמית אלוני: אני אבדוק, ואת תקבלי תשובה.

שולמית אלוני: כספים להסתדרות המורים – כפי שכל מעביד נוהג להקצות סכום מסוים לעובדים, הרי מקובל שמשרד החינוך, לפי התקשי"ר – תקנון השירות – של עובדי המדינה, מעביר כ-10 מיליוני שקלים לכלל העובדים, ואין הוא שליט על מה הם קונים וכיצד הם קונים.

שולמית אלוני: הוא מעביר את הכסף להסתדרות המורים, כמו שבכל מקומות העבודה מעבירים את הכסף לוועדי העובדים.

לימור לבנת: אני מבינה שאינך יכולה להשיב עכשיו, אבל אולי תוכלי להודיע לי מאוחר יותר, כי ככל שחיפשנו לא מצאנו היכן החביאו את הכסף הזה.

שולמית אלוני: אין לי מושג, זה שייך כולו לשנה שעברה, אני אבקש לבדוק את זה.

לימור לבנת: אני מניחה שאת לא יודעת, אבל אולי אוכל לקבל תשובה במועד מאוחר יותר.

שולמית אלוני: חבר הכנסת אבנר שאקי, אין לי שום בעיה לא עם עם ישראל, לא עם תורת ישראל, לא עם מדינת ישראל, לא עם ארץ-ישראל ולא עם בת ישראל.

שולמית אלוני: כל מה שיש בו ישראל, מקובל עלי.

שולמית אלוני: אתה יודע שיש לי בעיה אחרת.

שולמית אלוני: הואיל ואנחנו מדינה ריבונית, וקודם היה ויכוח בנושא של ציונות וגלות, הטיעון שלי הוא, שכל יהודי שחי בגולה הוא בבחינת ישראלי שבחסר, במובן זה שהוא מממש את הריבונות שלו – מי שחי באמריקה כאמריקני, מי שחי באנגליה כאנגלי, כי הזכות לבחור ולהיבחר ולהיות שותף בקביעת גורלך וגורל החברה היא הנושא של הריבונות.

שולמית אלוני: ואילו אנחנו במדינת ישראל, עם ישראל, אזרחי ישראל, אנחנו ריבונים, וזה יותר ממה שיש ליהודים החיים בגולה.

שולמית אלוני: אבל אין לי שום בעיה, לא עם חוכמת ישראל, לא עם מורשת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אני התכוונתי למושג יהודי – עם יהודי, תרבות יהודית, מדינה יהודית.

שולמית אלוני: אני אומרת: עם יהודי – כן.

שולמית אלוני: עם יהודי – מקובל עלי.

שולמית אלוני: אבל אלו בעיות של טרמינולוגיה, שנובעות מנושא הריבונות ולא מנושא המקורות.

שולמית אלוני: תורת ישראל מקובלת עלי, עם ישראל מקובל עלי, ישראל היה אבי האומה.

שולמית אלוני: על כן אני משתמשת בישראל, בעם ישראל, במובן הציוני של המושג הזה, שכאן אנחנו ריבונים.

שולמית אלוני: זה לא מקרה שבהכרזת העצמאות נאמר: אנו התכנסנו כאן, נציגי היישוב העברי והתנועה הציונית, והכרזנו, וכו' וכו'.

שולמית אלוני: ההבחנה הזאת, יכול להיות מפני שאני מבוגרת מדי, אבל הסנטימנט הזה של ההבחנה של מי שחי בארצו, במולדתו, בלשונו, בריבונותו – יש לו עדיפות מבחינת תפיסת העולם הלאומית הציונית על פני מי שחי בגלויות.

שולמית אלוני: בנושא הנשירה, הדבר נבדק.

שולמית אלוני: אנחנו עושים עכשיו ביקורת ובדיקה של שיעורי הלמידה ושיעורי הנשירה.

שולמית אלוני: עוד מישהו מחברי הכנסת שאל על העניין הזה, ואני חייבת לומר, שזה לא נמצא על מפה אחת.

שולמית אלוני: בוויכוח עם ועדת המנכ"לים אמרתי, שאני לא מוכנה לקבל מפה.

שולמית אלוני: הטיעון שלי הוא, שמשרד החינוך חייב לבדוק את הדברים נקודתית, מפני שגם אם אור-עקיבא נמצאת במרכז הארץ, יש לה בעיות שאין לערד, אף שהיא היתה עד עכשיו בקריטריון של אזור פיתוח.

שולמית אלוני: לכן, נושא הנשירה, ולא רק הוא, אלא גם השאלה לאיזה סוג של בית-ספר הולכים, צורת הקידום וכו' – לדעתי, נוסף על מפה שמעניקה תוספות כאן ושם בגבול העימות, חובתו של משרד החינוך ללכת ולפעול נקודתית.

שולמית אלוני: לחבר הכנסת רון נחמן, על שאלת רמת החינוך בשטחים.

שולמית אלוני: אני אמרתי שדין החינוך בבתי-הספר בכל הארץ הוא אחד.

שולמית אלוני: אתה יודע זאת גם ממגע ומשא שהיה בינינו.

שולמית אלוני: מבחינת ההטבות באזורים, אני אינני קובעת.

שולמית אלוני: אבל אני חוזרת ואומרת, שחובתנו לעבוד נקודתית על מנת שכלל ילדי ישראל יקבלו את מיטב ההזדמנות להתמודד בשוויון בחברה.

שולמית אלוני: בעניין המיגון, יש הסכם בין משרד האוצר, משרד החינוך והרשויות המקומיות.

שולמית אלוני: נדמה לי שלקראת שנת הלימודים הבאה אנחנו נצטרך לחזור ולבדוק את הנושא.

שולמית אלוני: חבר הכנסת הירשזון, אתה שאלת – – –

רון נחמן: גברתי שרת החינוך, אני שאלתי שלוש שאלות: על אזורי הפיתוח וגם על המעונות, אם כי זה לא בתחום שלך – – –

שולמית אלוני: אני גם לא חושבת שזה צריך להיות בתחום שלי.

שולמית אלוני: אנחנו לא הולכים להרחיב; כאשר אנחנו לא מתמודדים עם גילאי החובה שיש לנו, לא נוכל להחיל חינוך חובה חינם מגיל אפס.

שולמית אלוני: יש דבר חשוב אחד שאנחנו כן עושים, אנחנו מכשירים עכשיו את הגננות הפרטיות ואת המטפלות הפרטיות לקבלת תעודה.

שולמית אלוני: אם ספרית צריכה תעודה, בוודאי גם מטפלת צריכה תעודה, ולקראת זה אנחנו הולכים.

שולמית אלוני: בעניין מספר הילדים בכיתה.

שולמית אלוני: הרחבת המבנים ודילול מספר התלמידים הם חלק מהפרוגרמה.

שולמית אלוני: אנחנו התחלנו בזה כבר בשנה השוטפת.

שולמית אלוני: אנחנו חייבים להגדיל, כי הכיתות אינן הומוגניות, והקושי הוא עצום.

שולמית אלוני: אבל למרות כל הקשיים התקציביים, אנחנו נרחיב בעניין הזה ולא נוותר, אלא נחפש מקורות אחרים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד מנע: מה בקשר למועצה לתרבות ואמנות?

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע.

דב שילנסקי: חברי הכנסת קראו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד הוא מאוד מנומס, והוא שאל אם מותר לו לקרוא קריאת ביניים.

דב שילנסקי: לא נעניש אותו בגלל הנימוסים הטובים שלו ונאפשר לו זאת, אם את תסכימי.

שולמית אלוני: מייד.

שולמית אלוני: אני רק אגמור לענות לחבר הכנסת מנע.

שולמית אלוני: אני באתי ומצאתי את המצב הקיים, והוא מאוד מאוד לא נראה לי, אבל אני לא יכולה לשנות אותו במחי יד, ופה היתה טעות.

שולמית אלוני: כאשר ראיתי את שני הגופים האלה, הדבר הראשון שרציתי לעשות זה שלב א' של מיזוג.

שולמית אלוני: בארץ הזאת כל גוף קיים איננו רוצה לבטל את עצמו, ועל כן ביקשתי שראשי המדורים של מועצה אחת יהיו חברים במדורים האחרים.

שולמית אלוני: לא יכולתי לקבוע אותם שם כראשי מדורים, כי ראשי המדורים נבחרים במועצה לתרבות ואמנות, והיתה שם אי-הבנה.

שולמית אלוני: אני מקווה שזה היה בתום לב, מפני שהכוונה היתה רצויה, וזה סיבך את החיים לכל מיני אנשים.

שולמית אלוני: ההמצאה הזאת של מועצה לתרבות ואמנות לשכונות איננה המצאה שלי, ואני לא הייתי הולכת בכיוון הזה.

שולמית אלוני: אני חושבת שיש למזג את הגופים, מתוך ידיעה ברורה שהשירותים והיצירה חייבים להיעשות יחד.

שולמית אלוני: רק לקראת סיום עבודתה של המועצה הנוכחית אוכל לעשות פעולה נוספת.

שולמית אלוני: בשלב א', על-ידי קביעת השותפות, מבחינת הידע לפחות, וגם גילוי הרצונות, אני מקווה שהחיכוכים יפחתו ושיתוף הפעולה יגבר.

שולמית אלוני: לא מצא חן בעיני שהם ראו כביכול ניצחון בעצם הכניסה, מפני שזאת לא השיטה לעבוד.

שולמית אלוני: בבקשה, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: סגן שרת החינוך, חבר הכנסת גולדמן – –

דב שילנסקי: לא שומעים אותך.

דב שילנסקי: תרים את קולך.

דב שילנסקי: אתה גם מנומס וגם שקט.

אסעד אסעד: – – אמר בוועדת הכספים, על-פי סיכום אתך, שבתקציב 1993 יינתנו תמריצים למורים הדרוזים והצ'רקסים, כנהוג בעיירות הפיתוח.

אסעד אסעד: היישובים הצ'רקסיים והדרוזיים אינם מופיעים במפה החדשה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שולמית אלוני: אני מודיעה לך מעל הבמה הזאת, שיהיו תמריצים ביישובים הדרוזיים.

אסעד אסעד: בתקציב 1993?

שולמית אלוני: לתקציב 1993.

שולמית אלוני: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לשרה שולמית אלוני.

דב שילנסקי: אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת זאב בנימין בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי את דוח-שושני מטעם עיריית תל-אביב.

זאב בנימין בגין: מר שושני איננו כאן, כפי שאמרה שרת החינוך, אבל הדיון מתקיים, ושלא בפניו אני מבקש לומר קודם כול, שזה דוח חשוב.

זאב בנימין בגין: הוא חשוב בכך שהוא נכתב; קל יותר לבקר טיוטה, קל יותר לבקר תוכנית מאשר לכתוב אותה.

זאב בנימין בגין: הוא נכתב מתוך תפיסה כוללת, ויש בו מרכיבים חשובים וחיוביים, כגון: ההמלצה לשלב או להפעיל את חוק החינוך המיוחד, וההצעה להסיר את המחיצות בין החינוך העיוני לבין החינוך המקצועי.

זאב בנימין בגין: ועם זאת, איננו פטורים מלומר, שבדוח הזה יש איום רציני, משמעותי – וסכנתו בכך שבמידה מסוימת הוא מוסווה – על האינטגרציה בחינוך, כפי שאנחנו נוהגים בה מאז אותה החלטה היסטורית של הכנסת לפני שנות דור.

זאב בנימין בגין: האיום הוא בעיקר בהמלצה לפתוח את אזורי הרישום ובהמלצה להעניק לבתי-הספר יכולת לקיים תחרות חופשית על בכורתם בחינוך העירוני.

זאב בנימין בגין: משום-מה, חברת הכנסת דליה איציק – – –

שולמית אלוני: אני יכולה להגיד משהו?

זאב בנימין בגין: תמיד, ברשות היושב-ראש, כמובן.

שולמית אלוני: לפי הדוח, המצב כיום, באותם מקומות שבהם לומדים עד כיתה ח', שיש תחרות פרועה בין כל בתי-הספר.

שולמית אלוני: לידיעתך, מה שמציע שושני, זו בחירה מבוקרת – – –

זאב בנימין בגין: ומכל מקום, פתיחת אזורי הרישום וההצעה להעניק מעין יכולת של כלכלה חופשית, תחרות חופשית על הבכורה, יש בהן סכנה מיידית, שעל-פיה בתי-ספר באזורים מבוססים יזכו לבכורה כמעט אוטומטית, ובתי-ספר באזורים מבוססים פחות יתחרו ויתחרו ויתחרו – ולא יצליחו.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת דליה איציק מבחינה מסוימת נטפלה לחינוך הדתי, בציינה שיש דרכים לעקוף את רעיון האינטגרציה וליצור חינוך אליטיסטי, אבל גם בחינוך הכללי יש מעקפים כאלה: בתי-הספר העל-אזוריים, בתי-ספר מיוחדים לאמנויות, בתי-ספר לטבע.

זאב בנימין בגין: אחרי שנים אחדות התברר מה שניתן היה לצפות, שהם הפכו לבתי-ספר שבהם מצטיינים אלה שמצטיינים מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: היסוד לפעולתנו החינוכית מאז אותה החלטה חשובה של הכנסת הוא הצורך להעניק שוויון הזדמנויות לכל ילד ולכל ילדה.

זאב בנימין בגין: שוויון זה של ההזדמנויות אסור שיהיה פורמלי, ולא די שהילד יוכל באופן פורמלי להיכנס בשעריו של בית-ספר מסוים.

זאב בנימין בגין: צריכה להיות לו הזדמנות, על-ידי טיפוחו המיוחד של הילד החלש במסגרת בית-הספר, למצות את מלוא יכולתו.

זאב בנימין בגין: המכשיר לעשיית המעשה החינוכי החשוב הזה הלוא הוא האינטגרציה, ועם כל הקשיים, אנחנו כן צריכים להביא במחיצה אחת, בלשון העיר תל-אביב, שלמענה נכתב הדין-וחשבון הזה, את "הדרומיים" ו"הצפוניים", עם כל הקשיים הכרוכים בכך, וחלילה לנו להביא לידי הפרדה בין הקבוצות האלה.

זאב בנימין בגין: הקשיים בדרך הזאת ברורים: קשיים לתלמיד, קשיים למורה, קשיים למנהל.

זאב בנימין בגין: אבל לא רק בסקר, גם בין בעלי המקצוע – ואני אינני כזה – אין לשאול מדי פעם האם האינטגרציה נכשלת, אלא צריך לשאול בהתמדה: מה צריך ואפשר לעשות כדי לשפר את המצב, כדי לקדם את מטרות האינטגרציה?

זאב בנימין בגין: ומסתבר – לפחות במחקר אחד שאני קראתי, וזה הפתיע אותי מאוד – שאחרי כל כך הרבה שנים, אין עושר של תוכניות להתערבות בכיתות שיש בהן קשיים בגלל היותן הטרוגניות, או בבתי-ספר שהם אינטגרטיביים.

זאב בנימין בגין: על-פי המחקר של בית-הספר לחינוך באוניברסיטה העברית בירושלים, אין עיסוק משמעותי בהתמודדות עם בעיות האינטגרציה בבתי-הספר לחינוך באוניברסיטאות, ואולי חשוב יותר וחמור יותר – בסמינרים למורים.

זאב בנימין בגין: זו דוגמה אחת בלבד לכך, שייתכן מאוד שלא נעשה מספיק בשנים האחרונות כדי לקדם את החינוך במסגרת האינטגרטיבית.

זאב בנימין בגין: מאז אנחנו מתפתים לעתים וממהרים לשאול: האם האינטגרציה נכשלה?

זאב בנימין בגין: במקום לשאול את השאלה הראויה.

זאב בנימין בגין: ומכיוון שהקשיים בדרך הזאת הם רבים, דרושה קודם כול הפגנת נחישות בביצוע התוכנית מצד מנהלי בתי-הספר, ולפניהם – מצד הנהלת משרד החינוך.

זאב בנימין בגין: הבעיה החמורה בתוכנית-שושני היא בכך, שהיא מאותתת נכונות לנסיגה מן הרעיון החשוב הזה.

זאב בנימין בגין: לכן הצטערתי לשמוע לפני דקות אחדות, או לפני חצי שעה, את שרת החינוך אומרת, בהקשר של דוח-שושני, שראוי שתהיה מידה מסוימת של אוטונומיה לרשויות המקומיות.

זאב בנימין בגין: בהקשרים אחרים אני מקבל זאת.

שולמית אלוני: לא, זה לא שייך לזה.

זאב בנימין בגין: את אמרת את הדברים בהקשר זה, ואז יכולה היתה להסתמן התחושה, שמתן אוטונומיה מסוימת בחינוך לרשויות מקומיות עניינה גם בהפעלת תוכניות כגון אלה שדוח-שושני מדבר עליהן.

זאב בנימין בגין: אם הפרוטוקול אינו יכול לקלוט את נענועי הראש לשלילה של שרת החינוך, אני מבקש שאת תאמרי במו פיך, שלא לזאת התכוונת.

שולמית אלוני: אני סייגתי את עצמי מייד, ואמרתי שאנחנו צריכים לתת אוטונומיה ובלבד שיעמדו על העקרונות האלה.

זאב בנימין בגין: אם כך, זה מובן.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שאפשר וצריך לצפות מצד הנהלת משרד החינוך, לאחר מינויו של מר שושני – שהכול מרבים לדבר בשבחו – כמנהל כללי של המשרד, שהנהלת משרד החינוך תשוב ותפגין את כוונת מערכת החינוך לשפר את דרכי ההוראה, לשפר את אמצעי ההוראה; כל זאת במסגרת עקרונות האינטגרציה והנחישות של המערכת להטמיע את התוכניות האלה בקרב המורים ובקרב המנהלים, כדי להעניק הזדמנות שווה לכל ילדה וילד בישראל.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זאב בנימין בגין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שאול יהלום: מי החבר הבא?

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור, ואם היא איננה – אזמין את חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

רון נחמן: אני לפני זה.

רפאל אדרי: אני מבין את העניין.

רפאל אדרי: אבל אני מבקש שתבין, יש אירוע ממלכתי.

רון נחמן: יש לי גם כן אירוע.

רון נחמן: אני מחכה לזה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, יש אירוע ממלכתי.

רפאל אדרי: זה לא דבר יוצא דופן, זה דבר שהוא מקובל בכנסת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, מחכה לי קבוצה מחוץ-לארץ.

רון נחמן: אם כך, לא אדבר וגמרנו.

רפאל אדרי: אני מבקש, אתה לאחר מכן.

רפאל אדרי: יש אירוע ממלכתי מכובד שמתקיים הערב.

רפאל אדרי: סגנית השר מאשה לובלסקי צריכה להשתתף באירוע הזה.

רפאל אדרי: אני מבקש להתאזר בסבלנות.

רפאל אדרי: בסך הכול מדובר ב-10 דקות.

רון נחמן: אני צריך לנסוע מרחק של שעת נסיעה מכאן.

רון נחמן: אנשים מחכים לי.

רפאל אדרי: אבל, חבר הכנסת נחמן, בסך הכול מדובר ב-10 דקות.

רפאל אדרי: שתי דקות כבר הפסדנו.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקפח אותך, חלילה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך והתרבות – שאציע לה במאמר מוסגר שלא לעשן, זה לא טוב לבריאות – אני רוצה לברך את שרת הבריאות, סליחה, שרת החינוך – – –

רענן כהן: תפסיק לחשוב על בריאות.

יורם לס: אני עוסק בבריאות.

יורם לס: מה אעשה?

יורם לס: אני רוצה לברך את השרה על הסקירה ששמענו ממנה.

יורם לס: אני רוצה להתרכז בנושא אחד.

יורם לס: אנחנו, אנשי הציבור, מרבים לפעמים להתעסק בתוכניות; תוכנית-שושני – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת לס, השרה איננה.

יורם לס: אני מדבר לפרוטוקול.

יורם לס: אני כבר למדתי את הכנסת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, האם השר שהדיון נוגע למשרדו לא צריך להיות בדיון?

רפאל אדרי: זו לא חובה, אבל רצוי שכן.

רפאל אדרי: אבקש שבתוך שתי דקות תהיה השרה כאן.

רפאל אדרי: אבקש שידאגו לכך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, על הערתך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: ובכן, הנושא שאני רוצה לדבר עליו לא קשור לתוכניות והוא לא קשור לתקציבים שבהם אנחנו מרבים להתעסק, מרבים לקיים ישיבות, מרבים ליצור ויכוחים.

יורם לס: אני חושב שחשוב מאוד שבדברים האלה, ובכל השטחים, נראה דברים דרך העיניים של הלקוח.

יורם לס: הלקוח במקרה הזה הוא התלמיד.

יורם לס: התלמיד יושב בכיתה, הוא לא רואה תוכנית והוא לא רואה תקציב.

יורם לס: מה שהתלמיד רואה בכיתה אלה שני דברים – הוא רואה את המורה, או את המורה, והוא רואה את הסביבה החינוכית שבה הוא נמצא.

יורם לס: יכולה להיות תוכנית נפלאה, ונאומים חוצבים להבות לכאן ולשם, בכנסת ובמקומות אחרים, ותקציבים.

יורם לס: אבל אם המורה לא מסוגל לתת את מה שהוא צריך, אם התלמיד לא מזדהה עם הדמות של המורה – כל התוכניות וכל התקציבים לא שווים שום דבר.

יורם לס: לכן הייתי רוצה, באמת בדקה אחת או שתיים, להציע לשרה תוכנית פשוטה, שהמטרה שלה היא לשפר את איכות המורים בישראל.

יורם לס: על כך תקום או תיפול מערכת החינוך, מפני שמורה חלש קודם כול פוגע בחלשים.

יורם לס: לחזקים יש בבית חיזוקים אחרים.

יורם לס: אצל החלשים לפעמים המורה הוא העוגן היחיד שיש להם.

יורם לס: מה הן ההצעות הפשוטות שאני מבקש להציע?

יורם לס: – יש בממשלה דבר שנקרא בשם "פקיד נדרש", ויש לו כל מיני הטבות.

יורם לס: יהיה "מורה נדרש" בשכונות בערים, ולא רק בערי הפיתוח, ובכל המקומות שבהם דרושים מורים טובים ושצריך למשוך לשם מורים טובים.

יורם לס: אני מציע שיהיה המושג "מורה נדרש" ושייתנו לו את כל ההטבות, לפחות כמו ל"פקיד נדרש".

יורם לס: צריך למצוא דרך להיפטר ממורים חלשים ולא טובים וללכת בדרכים בלתי-שגרתיות.

יורם לס: למשל, באוניברסיטה יש "משוב" של סטודנטים.

יורם לס: אפשר בכיתות, בוודאי בחטיבות הביניים ובכיתות הגבוהות, לעשות "משוב" של התלמידים, שיביעו את דעתם באופן אנונימי על המורה, ומי שמקבל שנה אחר שנה, שנה אחר שנה, "משוב" שלילי – אפשר יהיה להיפטר ממנו.

יורם לס: צריך לבחון את המורים גם כאשר הם מתקבלים לעבודה, גם במהלך ההשתלמויות הרבות והאין-סופיות שנעשות, כאשר איש לא יודע מה קלט המורה באותה השתלמות.

יורם לס: צריך לקיים בחינות למורים.

יורם לס: זה דבר שיכול להעלות את הרמה שלהם.

יורם לס: לגבי הסביבה החינוכית, גם הסביבה בזמן וגם הסביבה במרחב: בזמן – צריך להרחיב ולהחזיר את כל מה שנגזל, ושלא יתהדר שר האוצר, בסך הכול מחזירים פה את מה שנגזל בממשלה הקודמת, ולהרחיב זאת בזמן, מבחינת שעות; במרחב – צריך לדאוג לכך שבית-הספר ייראה כמו בית-ספר, שהכיתה תהיה נקייה, בלי קליפות, שהחלון לא יהיה שבור, שהתלמיד יראה סביבה שמחנכת אותו גם ביופי שלה ובצורה שלה.

יורם לס: דרושה קפיצת מדרגה ביחס לאיכות המורים בישראל.

יורם לס: גם אם אני מדבר באופן כוללני, ועושה אולי עוול למורים רבים וטובים – יש הרבה מה לעשות בנושא זה.

יורם לס: זו התוכנית האמיתית, ולא התייפייפויות אקדמיות.

יורם לס: מי שישפר את איכות המורה בישראל ישפר את מערכת החינוך.

יורם לס: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אחריה – חברת הכנסת מאשה לובלסקי, ואחריה – חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אני הייתי לפניה.

רפאל אדרי: בסך הכול מדובר ב-10 דקות.

רפאל אדרי: היית רשום.

רפאל אדרי: מייד לאחר מכן תקבל את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: לא קיפחתי אותך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את שרת החינוך על הגדרת המטרות והיעדים בחינוך, על התפיסה של האדם כריבון, חושב, על ההתכוונות לעתיד, על השוויוניות בחינוך.

ענת מאור: שנית, אני רוצה לברך את שרת החינוך על מיקוד תשומת הלב בנוגע להשקעה במשאב האנושי, להחזרת גזל ולפיצוי על הזנחה שהיתה בתקופות ממשלות קודמות בתחום החינוך, שפגעה רבות בחינוך בישראל.

ענת מאור: רבים מרעיונות הבוסר שעולים עכשיו מקורם באי-שביעות רצון, מוצדקת, של ילדים, הורים, מחנכים, קהילות.

ענת מאור: דבר שלא משקים אותו ולא משקיעים בו נובל ויורד.

ענת מאור: שלישית, אני רוצה להקדיש את דברי לשני הנושאים העומדים על סדר-היום, הן לתקציב והן לתוכנית-שושני.

ענת מאור: בנושא התקציב – כאמור, מ-1973 מדינת ישראל חוטאת כלפי התלמידים וההורים.

ענת מאור: תקציב החינוך פחת בהשוואה למדינות אחרות בעולם ובהשוואה לעבר שלנו.

ענת מאור: המדינה לא השקיעה בחינוך את התקציב הראוי.

ענת מאור: 300 מיליון השקלים שהושקעו השנה – ואני קוראת לזה השקעה ולא הוצאה – לא מספקים.

ענת מאור: תוספת של שעת לימודים אחת לכיתות א', ב' וז' היא רק התחלה של החזרת הגזל.

ענת מאור: אנחנו מצווים – משרד החינוך והכנסת – להיאבק על תקציב נוסף ל-1993 יום אחרי אישור התקציב.

ענת מאור: כמו שאנחנו צריכים לפתור את בעיות האבטלה בתקציב נוסף של המדינה, צריך להיאבק על תקציב נוסף לחינוך לקראת ספטמבר 1993.

ענת מאור: שנת הלימודים התשנ"ד חייבת להיפתח עם חמש בשורות.

ענת מאור: הראשונה – קדם לי בעניין זה חבר הכנסת לס – המשאב העיקרי הוא המורה.

ענת מאור: מורה ומורה, מחנכת ומחנך שניצבים לפני הילד, שמעבירים את המסר, שמעבירים את החוויה, הם החוליה המקשרת החשובה ביותר.

ענת מאור: דרושה הכפלה של שכר המורים – הכרחית הגדלה משמעותית, לא בפירורים.

ענת מאור: דוח-עציוני נכתב מזמן.

ענת מאור: בד בבד צריך ליצור תנאי עבודה אחרים, ליצור הסכם אחר, כפי שאמרה השרה, על חינוך והוראה ביחד, וליצור מערכת של קריטריונים שרק הטובים יהיו בחינוך.

ענת מאור: בלי זה לא נוכל לקדם את החינוך.

ענת מאור: יתר על כן, טיפוח אוכלוסיות חלשות יחייב תגמול, במפורש תגמול של מורים הניצבים בכיתות מתקשות שיש בהן טעוני טיפוח, אם בעיירות הפיתוח ואם בשכונות השיקום.

ענת מאור: הדבר השני – הפחתת מספר התלמידים בכיתה.

ענת מאור: כמורה במשך שנים וכמנהלת בית-ספר אני אומרת, ששום הישג לא יצמח בכיתה שבה 41 תלמידים.

ענת מאור: 32 עד 35 תלמידים לכיתה, זהו היעד, ובמהרה בימינו, בתוכנית שתתחיל ב-1993.

ענת מאור: הדבר השלישי – הגדלת מספר השעות.

ענת מאור: אין להתווכח על יום לימודים ארוך או חמישה ימי לימודים.

ענת מאור: צריך שיהיו 40 שעות לימוד, ואז יהיה גם יום לימודים ארוך וגם ילמדו ביום שישי.

ענת מאור: נוספו כל כך הרבה תחומי ידע – מחשבים, יצירה, חינוך ופעילות.

ענת מאור: היעד הוא 40 שעות לימוד בעיירות פיתוח, ו-36 – לכלל המדינה.

ענת מאור: הדבר הרביעי – החינוך בגיל הרך.

ענת מאור: שם מתחיל הידע הקוגניטיבי, המילולי, התקשורתי.

ענת מאור: צריך להשקיע בחינוך חינם מגיל שלוש, ולא בבטון לבניית חטיבות צעירות.

ענת מאור: גני-ילדים יש לנו, צריך להשקיע בגננות ובחינוך חינם, כדי שיותר אמהות תוכלנה לצאת לעבודה ויותר ילדים יוכלו ללמוד וליהנות מהחינוך בגיל שלוש.

ענת מאור: בעניין התקציב – צריך להיות מאבק עיקש של משרד החינוך ושל הכנסת.

ענת מאור: אני שמחה שהוקם צוות והגיעו למסקנה שדרושים 2 מיליארדי שקלים בתוכנית רב-שנתית.

ענת מאור: לזה צריך לתת עורף ועל זה חובה לנהל מאבק.

ענת מאור: תוכנית-שושני – התוכנית כוללת כ-30 סעיפים.

ענת מאור: יש בהם סעיפים טובים.

ענת מאור: טוב שבית-הספר התיכון יהיה שש-שנתי ולא יהיה מחולק לחטיבות.

ענת מאור: כישורי חיים זה טוב.

ענת מאור: טוב ששושני נאבק על משאבים וחשף את אשליית האי-קשר בין השקעה ובין תוצאה.

ענת מאור: אלה דברים מבורכים.

ענת מאור: הוויכוח הקשה הוא עם ארבע ההמלצות שמביאות לחינוך אליטיסטי ולא חינוך לכול.

ענת מאור: על זה דיברה חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: השרה ציטטה את הסקר.

ענת מאור: הסקר מצביע על אי-רצון.

ענת מאור: אבל מי שאינו דוגל בתוכנית-שושני לא אומר להשאיר את הקיים.

ענת מאור: תוכנית האינטגרציה לא מבוצעת.

ענת מאור: עירוב פיסי של כיתות איננו תוכנית האינטגרציה.

ענת מאור: מכון המחקר של פרופסור אדלר מצא 17 שיטות של הוראה אינטגרטיבית; הן מיושמות במעט מאוד בתי-ספר.

ענת מאור: הסעיף הראשון בתוכנית-שושני הוא בחירת אזורי רישום.

ענת מאור: צריך לאפשר בחירה ואחריות להורים, זה מצוין שההורים מעורבים.

ענת מאור: אבל לשם כך לא צריך לפתוח אזורי רישום, ואסור להשקיע את המשאבים ב-15% או ב-30% של האוכלוסייה.

ענת מאור: שתי הערות בעניין אזורי הרישום, האחת מתמטית – פתחו את אזורי הרישום לבית-ספר של 200 תלמידים, נרשמו 800.

ענת מאור: 200 זכו, מה בדבר 600 האחרים, איפה הבחירה שלהם?

ענת מאור: ומה יהיה הקריטריון למיון?

ענת מאור: האם יהיה מיון לפי העיניים של התלמידים, לפי כוח הלחץ של ההורים?

ענת מאור: מה יעשו 600 הילדים שלא קיבלו את ההעדפה שלהם?

ענת מאור: אני מעריכה את נציגי עיריית תל-אביב, שהודו שאין להם תשובה.

ענת מאור: הם התחייבו בפני ועדת החינוך של הכנסת, שאם לא יימצא קריטריון למיון, הם לא יפעילו את פתיחת אזורי הרישום ולו המבוקרת.

ענת מאור: יתר על כן, אם עושים בחירה – התחרותיות משחקת.

ענת מאור: כל בית-ספר יוצא לשבח את עצמו, ואז המשאבים יוקצו לטובים בלבד.

ענת מאור: יש לי הצעה לאלטרנטיבה שתענה על רעיון הבחירה, שהוא חשוב: כל בית-ספר יחליט במה הוא ייחודי, יום בשבוע יוקדש למגמה, בלי לשנות את מסגרת הרישום.

ענת מאור: יהיה בבית-ספר אחד תהיה מגמה לאמנות, באחר לספורט, באחר למנהיגות, לטבע, למקרא.

ענת מאור: יעשו סבב בין התלמידים יום בשבוע.

ענת מאור: ממילא לא יכולה להיות ייחודיות יותר מכך, שהרי יש הרבה נושאים משותפים בלמידה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת מאור, הוקצבו לך חמש דקות, את מדברת כבר שבע דקות.

ענת מאור: אתה טועה, יש לי 10 דקות.

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, תבדקי בבקשה את העניין.

ענת מאור: בלוח נרשמו לי 10 דקות.

רפאל אדרי: אמרתי מה שנמסר לי.

ענת מאור: אני אמשיך ואני מבקשת מהיושב-ראש לבדוק את העניין.

ענת מאור: זה בסדר, יש לי 10 דקות?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: דבר שני.

ענת מאור: צריכה בהחלט להיות תחרות במובן של השבחת האינטגרציה.

ענת מאור: היום בית-ספר מקבל תקציב לטעוני טיפוח לפי מספר התלמידים.

ענת מאור: זאת אומרת, הוא רוצה שיהיו לו תלמידים, למען התקצוב, והוא לא משקיע בהם כלום.

ענת מאור: אדרבה, בית-ספר יציג תוכנית לקידום האינטגרציה, ובסוף השנה לפי ההישגים, לפי שיטתו ותוכניתו, הוא יתוגמל.

ענת מאור: בית-ספר שיגיע להישגים רבים בתחום האינטגרציה וקידום החלשים, יקבל תגמול כספי לשנה שלאחר מכן.

ענת מאור: אני מסכמת בעניין פתיחת אזורי הרישום, שבעיני הוא לב הבעיה.

ענת מאור: לכאורה, זה מפתה מאוד, ודאי שכל אחד רוצה בחירה.

ענת מאור: אך יש לנו תשובה אחרת לבחירה.

ענת מאור: אנחנו לא אומרים להשאיר את הקיים.

ענת מאור: בחירה של אנשים בשום אופן לא צריכה להיות בדרך של קידום החזקים בלבד, קיפוח החלשים והגדלת הפער.

ענת מאור: הרעיון האינטגרטיבי הוא שמאפשר את המגע, את הקשר.

ענת מאור: אני הייתי מנהלת של בית-ספר אינטגרטיבי, ואני יודעת מה זה.

ענת מאור: התלמידים והבוגרים שאני רואה הם שנותנים לי את הכוח ואת העוצמה להיאבק על זה.

ענת מאור: השרה לא ציטטה מהסקר, ש-53% התנגדו לתוכנית-שושני.

ענת מאור: לא נאמר כאן ש-58% העריכו שהתוכנית פוגעת בחלשים.

ענת מאור: הייתי בכנס ביפו ושם יצאו נגד תוכנית-שושני.

ענת מאור: לא צריך לדבר נגד הכול, ולכך התכוונה חברת הכנסת דליה איציק.

ענת מאור: אני שמחה לשמוע מהשרה, שמשרד החינוך לא אימץ את תוכנית-שושני.

ענת מאור: אבל בתוכנית הטלוויזיה שהשתתפנו בה, חבר הכנסת יהלום ואנוכי, שמענו שעיריית תל-אביב מבצעת את התוכנית.

ענת מאור: הכנסת לא צריכה לתת שסמכותה תתפרק.

ענת מאור: זכותנו וחובתנו לא להסכים לכך שמה שהוחלט בכנסת ב-1968, על מדיניות הרפורמה, לא יבוטל שלא בדרך של החלטה לאומית.

ענת מאור: מנהיגות צריכה להוביל תהליכים.

ענת מאור: אנחנו נקרא סקרים?

ענת מאור: אנחנו לא יודעים שמנהיגויות מעדו כי רק קראו מה רוצה הציבור ומהי דעת הקהל?

ענת מאור: למתנגדים קוראים פופוליסטים?

ענת מאור: בהחלטה על אינטגרציה בחינוך, בהנחות היסוד רשום מה אנו רוצים.

ענת מאור: שמחתי לשמוע מהשרה, ושמחתי גם לשמוע מהמנכ"ל ד"ר שושני, שנושא קידום האוכלוסיות החלשות הוא נר לרגליהם.

ענת מאור: אם החזקים רוצים לקדם את עצמם ולקחת פחות אחריות ציבורית, אנחנו בכנסת צריכים לתת לזה יד?

ענת מאור: אוטונומיה – זה מהלך מבורך מאוד.

ענת מאור: אך השרה עצמה אמרה: אוטונומיה ללא אנרכיה.

ענת מאור: אני בעד זה שמשרד החינוך ייתן תמריצים ותגמולים לתוכניות ייחודיות יזומות על-ידי הורים, קהילות ומורים.

ענת מאור: אם 25% מהציבור המופקד על החינוך בקהילה יוזמים תוכנית, אדרבה.

ענת מאור: אם היא מאושרת ונראית למשרד החינוך, שייתן לה גיבוי בהדרכה ובתקצוב.

ענת מאור: הגיל הרך – מי שמתחיל ללמד בגיל ארבע מתחיל את הפער ואת ההישגיות מהגיל הצעיר.

ענת מאור: כל המחקרים מוכיחים שזה לא מוצלח.

ענת מאור: למה רוב מדינות העולם לא אימצו את זה?

ענת מאור: הרי מבחינה פיסיולוגית הראייה מתהפכת בסביבות גיל שש.

ענת מאור: כל אחד מאתנו היה הורה, אנחנו יודעים איך ילד קטן כותב, הוא כותב בהיפוך.

ענת מאור: ההעשרה בגן היא חשובה ביותר.

ענת מאור: העשרה, משחק, משחק במלים, מגע עם חומר, גם חומר לשוני, אבל לא להתחיל בכיתה א' עם תחושת כישלון ואי-הצלחה של 40%, 50% עד 80% מהתלמידים שלא יצליחו ללמוד קרוא וכתוב.

ענת מאור: הכנה – כן, לא לימוד פורמלי.

ענת מאור: אני מסכמת.

ענת מאור: אני חושבת שהכנסת עושה ותעשה היטב אם תיאבק על קידום החינוך לא רק בהצהרות ובתשומת הלב אלא גם בתקציבים, והיעד בחינוך יהיה חינוך מקסימלי לכול, תוך העדפה של החלשים ועידוד ומיצוי מלוא היכולת של המצטיינים, כי אין ניגוד בין שוויונות ובין הצטיינות.

ענת מאור: יש ניגוד בין העתקת המשאבים אל החזקים בלבד תוך סיפוק כושר הבחירה שלהם.

ענת מאור: המדיניות הרצויה היא אינטגרציה, תוך אפשרות בחירה.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת מאשה לובלסקי, ואחריה – את חבר הכנסת רון נחמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על שהשרה אינה נמצאת כאן.

רפאל אדרי: נמצא כאן סגן שרת החינוך.

שאול יהלום: היא הציגה את הנושא, והיא היתה צריכה להיות נוכחת בדיון.

רפאל אדרי: כפי שאמרתי, סגן השרה נמצא כאן.

רפאל אדרי: השרה היתה כאן בראשית הדיון, והיא תהיה כאן בהמשך.

רפאל אדרי: היא תחזור.

רפאל אדרי: היתה שאלה, קיבלת תשובה, ואנו ממשיכים.

רפאל אדרי: בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת החינוך והתרבות, מצאתי לנכון לקחת חלק בדיון שתוכנן לשבוע שעבר בנושא תוכנית-שושני, ואני חושבת שטוב עושה הכנסת שהיא נדרשת לעניין תוכנית-שושני, שיש לגביה דעות שונות.

מאשה לובלסקי: לי יש דעה אחרת, ובשום פנים ואופן איני מצטרפת לתוקפים את התוכנית.

מאשה לובלסקי: אני מעדיפה להימנות עם אלה הרוצים לבחון אותה.

מאשה לובלסקי: לצערי הרב, בהכירי את מערכת החינוך שנים רבות, קיים פער אדיר בין המקטרגים על תוכנית-שושני לבין צורכי השטח האמיתיים.

מאשה לובלסקי: כל מי שמדבר ומטיף לאיכות בישראל חייב לדעת, כי איכות איננה מסתיימת במתן פרס במקום עבודה זה או אחר אחת לפרק זמן מסוים.

מאשה לובלסקי: איכות ושאיפה למצוינות חייבות להיות חלק מאורח חיים.

מאשה לובלסקי: זה חייב להתחיל בגיל הצעיר ביותר, ובלי שזה יקבל ביטוי בכל מערכות החינוך, בכל השלבים, לא יהיה אפשר להגיע לאיכות ולמצוינות.

מאשה לובלסקי: מדוע אנו מתקנאים כל כך במדינות אחרות, כמו יפן, כאשר אנו נדרשים לנושא איכות, אך מגמדים בהבל פה את השאיפה למצוינות במערכת החינוך במדינת ישראל?

מאשה לובלסקי: מצוינות איננה מלה גסה ואף איננה מלת גנאי.

מאשה לובלסקי: מצוינות איננה יכולה להיות מושגת בתלבושת אחידה ובמערכת חינוך ריכוזית קופאת, שאינה מתחדשת.

מאשה לובלסקי: נוסף על הדברים שמצא בה חבר הכנסת בגין, אני מצאתי בה את השאיפה למצוינות.

מאשה לובלסקי: מערכת החינוך, אולי יותר מכל מערכת אחרת בישראל, חייבת לבדוק את עצמה כל העת – לחדש ולהתחדש.

מאשה לובלסקי: בעולם של סוף המאה ה-20, ברצותנו לבסס את מהות השקפת העולם הדמוקרטית, עלינו לזכור ולפעול לביסוס חופש הבחירה של הפרט.

מאשה לובלסקי: אסור לנו, בשום פנים ואופן, להמשיך לנהל מערכות בדרכי כפייה, בצנטרליזם, באחידות כפויה, אלא באמצעות מערכת חינוך שבבסיסה אפשרויות מגוונות ככל שאפשר וחופש בחירה גדול ככל שאפשר.

מאשה לובלסקי: לזכותה של תוכנית-שושני אני חייבת לומר, שהיא חדשנית, שהיא נותנת אופציות שונות.

מאשה לובלסקי: היא מעמידה את האופציות גם בשכונות מצוקה.

מאשה לובלסקי: מי שאומר שהתוכנית אינה עושה זאת, אומר דבר לא נכון.

מאשה לובלסקי: היא מתייחסת לא רק לאלה המוגדרים מבחינה סוציו-אקונומית כ"צפוניים".

מאשה לובלסקי: לטובתה של תוכנית-שושני אני חייבת לומר, שהיא מעזה לדבר ולהציע בחינה של מסלולים מקוצרים, לפחות לצורך ניסוי.

מאשה לובלסקי: לטובתה אני חייבת להדגיש, שהיא מכניסה את ה- TOTAL QUALITY MANAGEMENT – TQM – כאופציה, אבל גם כמודל להתנסות בבית-הספר.

מאשה לובלסקי: מי קבע כי TQM יכול להתחיל רק לאחר כישלונות במפעלים או בארגונים?

מאשה לובלסקי: לטובתה של תוכנית-שושני אני יכולה לומר, שהיא מעוררת והיא שואפת.

מאשה לובלסקי: למשרד החינוך והתרבות אסור להירתע מהוויכוח; להיפך.

מאשה לובלסקי: זה למעלה מ-20 שנה, גברתי שרת החינוך והתרבות, לא התנהל ויכוח אמיתי במדינת ישראל על יעדי מערכת החינוך ותכניה.

מאשה לובלסקי: הוויכוח שהיה קיים בשנות ה-60 על הרפורמה במערכת החינוך רק היטיב עמה, ובעטיו צמחו תוכניות לימוד חדשות.

מאשה לובלסקי: די אם אזכיר כאן את תוכניותיו של פרופסור דה-שליט המנוח, שקידם את לימודי המתמטיקה.

מאשה לובלסקי: השר זלמן ארן, ויעקב שריד, ותיבדלי את לחיים ארוכים, ספגו בשנות ה-60 קיתונות של רותחין, אולם הנחתה אותם האמונה, כי אין להותיר את מערכת החינוך כאבן שאין לה הופכין.

מאשה לובלסקי: אלה היו דבריהם.

מאשה לובלסקי: מובן שהחלק המתסכל והקשה ביותר קשור למשאבים ולמקורות מימון, אבל אי-אפשר להצהיר, כי אנו רוצים ושואפים להעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי, ולא להידרש לבדיקה מחודשת, לרענון מסגרותיו, תכניו ותקציביו.

מאשה לובלסקי: אסור, בעיני, שתוכנית-שושני תרד מסדר-היום.

מאשה לובלסקי: אסור להיבהל מוויכוח בנושא תוכנית-שושני.

מאשה לובלסקי: רבותי חברי הכנסת, העזתי לדבר על הנושא מכיוון שבמשך 17 שנים ניהלתי בתי-ספר, חינכתי תלמידים, ייצגתי עובדי הוראה, ואני מתגעגעת היום כאזרחית במדינת ישראל לאותם ימים של ויכוחים קשים, שמהם היתה צמיחה רעיונית וערכית במערכת החינוך.

מאשה לובלסקי: הלוואי, ואני מאחלת לך, גברתי שרת החינוך, שתוכלי להגיע לאותם הישגים שהגיעו אליהם זלמן ארן ויעקב שריד, עליהם השלום.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת לובלסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ברצוני למחות על סדר הנואמים.

רון נחמן: על-פי סדר-היום הייתי צריך להיות הנואם השלישי.

רון נחמן: מחכה לי קבוצה גדולה מאוד של אורחים מחוץ-לארץ.

רון נחמן: הכול תוכנן כדי שאצא בזמן, והנה אני מוצא, שמשום שסיעת מרצ לא היתה מיוצגת בזמן או לא נרשמה, הוזז התור שלי.

רון נחמן: בכל הזדמנות אחרת יכולתי לוותר, יכולתי להגיד: בבקשה.

רון נחמן: יש מקרים שאי-אפשר לוותר.

רון נחמן: אני רוצה למחות על הזזת תורי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נחמן, לא הוזזת.

רפאל אדרי: לא היית במקום השלישי.

רפאל אדרי: יש כאן רשימה מסודרת והלכתי על-פיה.

רפאל אדרי: היה חריג אחד: מאחר שיש הערב טקס ממלכתי, וחברת הכנסת לובלסקי צריכה לייצג את משרדה בטקס הזה, הקדמתי את תורה בסך הכול בחמש דקות.

רון נחמן: לא אתווכח.

רון נחמן: יש רשימה ויש רשימה שנייה.

רון נחמן: כרגע אני מביע את מחאתי על כך.

רון נחמן: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרת החינוך, אף שאמרת כי הנושא לא עלה על סדר-היום כי עדיין אין לכאורה תוכנית-שושני, אני מודיע לך מעל הבמה הזו: אעשה הכול כדי שתצליחי לקיים, לבסס וליישם את התוכנית הזו מהר ככל האפשר.

רון נחמן: אני אומר זאת לא כאיש קואליציה אלא כאיש אופוזיציה.

רון נחמן: אני מכיר את ד"ר שמשון שושני לא מהיום, אני מכיר את התוכנית שלו, ואני חושב שהיא תוכנית אמיצה ונכונה, אשר צריכה להיות מיושמת במדינת ישראל.

רון נחמן: אני מאחל לך מכל הלב שתצליחי לעשות את זה.

רון נחמן: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת דליה איציק, אשר מבקרת את התוכנית הזו, מדוע?

רון נחמן: מה קרה?

רון נחמן: האם אנו לא צריכים רפורמה?

רון נחמן: הכול בסדר?

רון נחמן: כראש רשות מקומית אני מודיע כאן באופן חד-משמעי: אנו מטאטאים אל מתחת לשטיח את כל הפאשלות של מערכת החינוך.

רון נחמן: אומר יותר מזה, גברתי השרה, ברגע שאני רואה מי מתנגד לתוכנית הזו, אני מתחזק בדעתי שהיא נחוצה.

רון נחמן: מי מתנגד לה?

רון נחמן: – הסתדרות המורים.

רון נחמן: מי מתנגד?

רון נחמן: – אותן קבוצות היושבות במשרד החינוך ודוגלות בריכוזיות, בצנטרליזם, וזאת במדינה אשר רוצה להיות יותר פתוחה ולתת יותר אוטונומיה.

רון נחמן: אני ראש רשות מקומית, מהו הדיבור על כך שנבנה בתים, נבנה מבנים, אך לא נהיה אחראים למה שקורה בתחום השיפוט שלנו?

רון נחמן: מי אחראי לזה?

רון נחמן: פקיד שיושב באיזה מקום עם REMOTE-CONTROL?

רון נחמן: מה זה אוטונומיה?

רון נחמן: רק אוטונומיה לפלשתינים?

רון נחמן: יש גם יהודים שצריכים קצת אוטונומיה, ויהודים בכל תחומי ארץ-ישראל.

רון נחמן: לכן אני מברך על העניין הזה, שתוגדל ותוגבר האוטונומיה ותימנע הריכוזיות הזאת.

רון נחמן: דבר שני, האם החינוך נמצא רק בירושלים ובתל-אביב?

רון נחמן: אין 240-230 יישובים נוספים במדינה?

רון נחמן: מה קורה כשיש רק בית-ספר תיכון אחד ביישוב?

רון נחמן: ומה קורה כשיש בית-ספר תיכון אחד לכמה יישובים?

רון נחמן: האם כל המדינה היא חתך של תל-אביב, צפוני ודרומי?

רון נחמן: אולי יש עוד צפוני בצפון ודרומי גם בדרום המדינה ובמזרחה?

רון נחמן: איזה מין דברים אלו, שכל מה שנכון למקטע אחד הוא טוב למקטע שני?

רון נחמן: בלתי אפשרי לגשת כך לנושא החינוך, וצר לי שאנשים המגדירים את עצמם כמומחים לחינוך אולי לא רואים את ההיבט הכללי.

רון נחמן: חינוך למצוינות.

רון נחמן: הייתי בארצות-הברית, ביקרתי במוסדות, ביקרתי בקרנות שמתקצבות ומממנות מצוינות לא רק של תלמידים, גם של מורים, כי מי שיוביל את החינוך יהיה המורה.

רון נחמן: כמה פעמים ההורים לא יודעים מה קורה בבית-הספר?

רון נחמן: כמה פעמים ההורים לא רוצים להתערב במה שנעשה בבית-הספר?

רון נחמן: לכן אני מדבר על הנושא של מצוינות כדבר שיגרור אתו את כל המחנה.

רון נחמן: למה מתנגד הממסד?

רון נחמן: מזכיר הסתדרות המורים ולבר תקף בעיתונות את התוכנית.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כיוון שמרחיבים את החטיבה הצעירה?

רון נחמן: אני מודיע לך, ביישוב שלי הפעלנו את זה כדי להרחיב את החטיבה הצעירה ולעשות OVERLAPPING של גיל המעון וגן-הילדים מצד אחד, ו-OVERLAPPING של גן-הילדים וכיתה א'.

רון נחמן: ועוד OVERLAPPING של כיתה ו' כדי שייכנסו לחטיבה בכיתה ז'.

רון נחמן: אלו הנקודות שהן קריטיות במעברים.

שולמית אלוני: יש 86 חטיבות סדירות – – – יש נקודה שהיתה בה אי-הבנה.

שולמית אלוני: שושני לא התכוון שחייבים ללמד אותם קרוא וכתוב, אלא ללמד – – – ואנחנו בעד ללמד – – –

רון נחמן: גברתי השרה, אני לא נכנס בדיון של חמש דקות לכל הצדדים.

רון נחמן: אני חושב שזו עבודתה של ועדת החינוך או ועדה אחרת של מומחים שתדון בכך.

רון נחמן: אני אשמח לתרום מניסיוני כראש רשות מקומית.

רון נחמן: אבל, קודם כול צריך להתווכח על העיקרון, והעיקרון הוא האם אנחנו רוצים קדמה או לא רוצים קדמה.

רון נחמן: לכן אני שואל: על מה בעצם מלין מזכיר הסתדרות המורים?

רון נחמן: על בחירה חופשית מול אין-אינטגרציה היום?

רון נחמן: היום יש אינטגרציה בכלל?

רון נחמן: איזו אינטגרציה יש?

רון נחמן: מי מדבר על האינטגרציה?

רון נחמן: צאו מגבולות תל-אביב ותראו איזה אין-אינטגרציה יש.

רון נחמן: מניעת נשירה?

רון נחמן: האם היום לא צריכים להכשיר רשת ביטחון כדי שתלמידים שלא מתאימים לסוגים אלה או אחרים של לימודים לא ישבו על הברזלים?

רון נחמן: הדבר הזה מחייב טיפול יסודי ומיידי.

רון נחמן: מה רוצה מזכיר הסתדרות המורים, שמישהו יהיה אחראי לתלמיד במשך 12 שנות לימוד, או לא?

רון נחמן: היום אין אחריות לשום מוסד.

רון נחמן: תראו איך מטרטרים תלמידים ממוסד למוסד.

רון נחמן: כך, על-פי דעתו של שושני, ואני מאמץ אותה, תהיה אחריות במשך 12 שנים.

רון נחמן: חינוך אפור.

רון נחמן: כולם מדברים בשם השוויוניות, ואוי לנו על החינוך האפור.

רון נחמן: למה יש חינוך אפור?

רון נחמן: כיוון שהשיטה הקיימת מאפשרת אותו.

רון נחמן: אבל בשיטה של ד"ר שושני, בית-הספר יוכל לעשות התקשרויות עם קבלני חוץ באופן גלוי, עם תקציב של המדינה.

רון נחמן: חיזוק התלמידים החלשים.

רון נחמן: כולם מדברים על התלמידים החלשים.

רון נחמן: אבל אם לא יהיה אחד שיעמוד בראש המחנה וימשוך את התלמידים החלשים קדימה, המצטיין שימשוך ויקבע את הרמה, גם החלש יהיה חלש עוד יותר.

רון נחמן: ואחרון חביב, זו התמודדות עם בעיות חברתיות.

רון נחמן: בשבילי כראש מועצה, אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, משרד החינוך הוא לא רק בית-ספר לתעודות בגרות, הוא משרד שצריך ללמד את הילד איך להתכונן לחיים.

רון נחמן: לא מספיק שמורה מגיע משעה 08:00 עד השעה 12:00.

רון נחמן: לכן גם שאלתי אותך לגבי חוק חינוך חובה, מה יהיה משך החינוך הזה.

רון נחמן: אני מודיע לך כאן מעל הבמה הזאת – כל מאמץ שיידרש כדי להפעיל יום חינוך חובה כמה שיותר שעות ביום, עם כל מיני סוגים של פעילויות, כפי שיקבעו הגורמים המקצועיים, וככל שתצטרכי עזרה בשביל להתחיל ליישם את תוכניתו של שושני, כמובן אחרי שייבחנו וייבדקו כל ההיבטים שיש, אני, כחבר כנסת מהאופוזיציה, אתמוך בך בכל הדרך הזו קדימה, כדי שתבצעי את השיטה הזאת או את הרפורמה מהר ככל האפשר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת החלטה של ועדת הכספים בדבר חלוקה של הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992, וכן החלטת ועדת הכנסת מהיום לאשר לנשיא אוקראינה, שיהיה אורח הכנסת בחודש הבא, לנאום בשפתו במליאת הכנסת.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: תוכנית החינוך החדשה של עיריית תל-אביב

רפאל אדרי: אנו חוזרים לנושא שעל סדר-היום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ארץ-ישראל, כך נוכחנו לדעת, אינה בדיוק ארץ זבת חלב ודבש כלשון ההבטחה ההיסטורית, וודאי שאין ארצנו זבת חלב ודבש כשהדברים אמורים להתייחס לאוצרות הטבע הטמונים באדמתה.

אסתר סלמוביץ: קביעה זו, ככל שהיא בלתי נעימה ומביכה מבחינתנו, הרי היא מחייבת אותנו להשקיע ככל יכולתנו דווקא באותם משאבים שבהישג ידנו.

אסתר סלמוביץ: ואני, אדוני היושב-ראש, מכוונת בדברי אלו דווקא לאותו משאב היקר לנו מכול – ילדינו.

אסתר סלמוביץ: ילדינו כיום הם אזרחי המחר.

אסתר סלמוביץ: הם יהיו פועלי המחר, מדעני המחר ומנהיגי המחר.

אסתר סלמוביץ: הם אלו שיתפסו את מקומנו כאן בבית הזה, והם, כמותנו היום, גם יעמדו כאן מעל הדוכן הזה.

אסתר סלמוביץ: לנו ניתנה הזכות לסייע לילדינו להתעלות מעלינו, ואפשר שאין זו זכות אלא חובה, חובה של ממש.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה, בידינו כיום לקבוע ולעצב את דמותה של מדינת ישראל לעתיד לבוא, ואין ספק שנטל האחריות המשתמע מכך כבד מאוד.

אסתר סלמוביץ: ד"ר שמשון שושני הרהיב עוז ויזם תוכנית מהפכנית, שיש בה כדי לחולל שינויים של ממש במערכת החינוך.

אסתר סלמוביץ: מתוך עיון בעקרונותיה של תוכנית זו, ניתן לקבוע כמעט בוודאות שתי קביעות מוחלטות: האחת, שיש בתוכנית זו כדי להביא לשינוי פני מערכת החינוך כולה; האחרת, שיש בתוכנית זו כדי לתת מענה לסוגיות שמערכת החינוך, במתכונתה הנוכחית, לא השכילה להתמודד עמן.

אסתר סלמוביץ: עיקרה של תוכנית-שושני על-פי תפיסתי, ובכך גם, לדעתי, טמון יתרונה הגדול, הוא בשני תחומים עיקריים: א.

אסתר סלמוביץ: הרחבת תחום אזורי הרישום – בחירת מוסדות החינוך בידי ההורים והתלמידים תאלץ את בתי-הספר להתמודד ולהוכיח עצמם על-מנת לזכות באמון התלמידים והוריהם; ב.

אסתר סלמוביץ: שימת הדגש בתוכנית ביכולתו האישית של התלמיד ובמיצוי הפוטנציאל האישי הטמון בכל אחד ואחד מן התלמידים.

אסתר סלמוביץ: מטרידה אותי מאוד, אדוני היושב-ראש, מתקפת הנגד חסרת המעצורים שלה זכתה תוכניתו של הד"ר שושני.

אסתר סלמוביץ: מתקפת נגד חסרת תקדים זו, ראוי לציין, מהווה סימן מובהק להסתאבות ולשמרנות קיצונית, המעלה את צדקת המנגנון על נס והופכת אותו לערך עליון.

אסתר סלמוביץ: תפיסה זרה זו אפיינה את הדת בחשכת ימי הביניים והדריכה אותה במלחמתה חסרת הפשרות כנגד כל אנשי המדע שהעזו לכפור בעקרונות המדעיים שקודשו על-ידי הדת.

אסתר סלמוביץ: האם שבים אנו ומאמצים לעצמנו תפיסת עולם זרה ומעוותת זו?

אסתר סלמוביץ: האם נניח למנגנון לדכא כל יוזמה חדשה?

אסתר סלמוביץ: האם נחריש לנוכח המתרחש גם כשהדברים נוגעים לילדינו, ליקר לנו מכול?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, מערכת החינוך הגיעה, כך דומה, למצב שהוא מבחינתנו הרה-אסון.

אסתר סלמוביץ: התפשטותו חסרת התקדים של החינוך האפור, לא זו בלבד שיש בה כדי להצביע על פשיטת הרגל של החינוך הממלכתי אלא יש בה כדי למנוע מהשכבות החלשות את האפשרות להקנות לילדיהן חינוך והשכלה ראויים לשמם.

אסתר סלמוביץ: החינוך וההשכלה הולכים והופכים יותר ויותר למנת חלקן של השכבות החזקות.

אסתר סלמוביץ: ואנו, אם ניתן יד לקולות המנסים להכניע כל יוזמה חדשה בעודה באבה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהתייחס לתוכניתו של ד"ר שושני, ננציח מצב דברים זה ונחטא לילדינו.

אסתר סלמוביץ: אין די במסגרת הזמן שהוקצתה לנו כדי להיכנס בעובי הקורה מן הבחינה המקצועית ולהתעמק בוויכוח האקדמי המתנהל סביב תוכניתו של ד"ר שושני.

אסתר סלמוביץ: דומה גם שראויים עניינים אלו להתברר בידי אנשי מקצוע בלתי תלויים, המסוגלים לבדוק את הנושא מבחינה מקצועית טהורה ובלא צרות עין או קנאה.

אסתר סלמוביץ: ואולם, חובה עלינו להבין, שמערכת החינוך במתכונתה הנוכחית שוב אינה עונה על הצרכים, ודומה שהגיעה העת להפיח בה רוח חיים ולהניח לרעיונות חדשים לחדור לתוכה ולהופכה להולמת את צורכי מדינת ישראל לעתיד לבוא.

אסתר סלמוביץ: על כתפיה של מערכת החינוך מוטל הנטל הכבד של הכשרת ילדינו לקראת העתיד.

אסתר סלמוביץ: יתירה מזאת, מערכת החינוך היא גם זו שבידה לקבוע את דמותה של מדינת ישראל, את צביונה ואת יכולתה להתמודד עם הדרישות, המטלות והאתגרים שיציב בפניה העתיד.

אסתר סלמוביץ: סגירתה בפני רעיונות חדשים והפיכתה למערכת אטומה לשינויים עלולות להביא על ראשינו אסון כבד מאוד.

אסתר סלמוביץ: כלל ידוע הוא, שהמוטיבציה של המנגנון להעמיד את הפרט על טעותו עולה ככל שהולכת ומסתברת צדקתו של הפרט.

אסתר סלמוביץ: דומה שכך הם פני הדברים גם בהתייחס לתוכניתו של ד"ר שושני.

אסתר סלמוביץ: אפשר שיש בתוכניתו של ד"ר שושני סעיפים שמן הראוי להכניס בהם שינויים.

אסתר סלמוביץ: עניין זה, לעניות דעתי, צריך שיהא מופקד בידי בעלי מקצוע.

אסתר סלמוביץ: אולם לא יעלה על הדעת, שמתוך קנאות חסרת פשרות וצרות עין שאין למעלה ממנה תקיא המערכת מתוכה כל ניסיון לחדש, לרענן ולהתעדכן.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, חינוך ילדינו הוא בבחינת עניין יקר מכדי שנפקידו בידי אחרים.

אסתר סלמוביץ: אנו נאלצים, בכל זאת, להפקידו בידי אחרים מכורח הנסיבות, ועל כן מן הראוי הוא שנבטיח, שאלה שבידם הפקדנו נושא הרה-חשיבות ויקר זה יפעלו על-פי אמות מידה מקצועיות טהורות, ויהיו נקיים מצרות עין, מנקמנות ומשמרנות כפייתית.

אסתר סלמוביץ: מערכת החינוך פועלת על-פי הרפורמה שהותוותה בשנת 1969.

אסתר סלמוביץ: הזמן הרב שחלף מאז, כמו גם ההתפתחות שחלה מאז כמעט בכל תחום מתחומי החיים, וכישלונה של הרפורמה, מחייבים אותנו לבחון שינויים אפשריים בתפיסות ובשיטות.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להיכנע לאותם שמאיצים בנו לוותר מכוח האינרציה ומטעמי נוחות ויוקרה אישיים.

אסתר סלמוביץ: חייבים אנו לנסות ולחדש.

אסתר סלמוביץ: יכולתנו לחדש ולהסתגל לתנאים חדשים, לסביבות חדשות ולמצבים חדשים, יכולתנו המופלאה הזאת היא שאפשרה לעמנו להתקיים לאורך אלפי שנות ההיסטוריה האנושית, ועל כן אסור לנו לוותר על תכונה מופלאה זו, פשוט אסור.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה מעל דוכן זה לחזק בנושא זה את ידי שרת החינוך במאמציה לרענון מערכת החינוך, ולקוות ששרת החינוך לא תניח לתחום חשוב זה, המופקד בידיה, לקפוא על שמריו.

אסתר סלמוביץ: גם אם יסתבר בעתיד כי נעשו שגיאות, וכי יש לשנות סעיפים שאומצו במערכת החינוך, אם מתוכניתו של ד"ר שושני ואם מכל תוכנית חדשנית אחרת, לא יהא בכך כדי להצדיק ולחזק את ידי אותם המנסים לקעקע כל שינוי ולבטלו בעודו באבו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת סלמוביץ.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברו רבות על ד"ר שושני; אני החלטתי לבחור דווקא היבט אחר, שונה, את הנושא הערבי והדרוזי ומערכת החינוך.

רענן כהן: למרות ההתקדמות הרבה שחלה בחינוך במגזר הערבי והדרוזי מאז קום המדינה, החינוך הזה עדיין מפגר בצורה משמעותית לעומת החינוך במגזר היהודי.

רענן כהן: ולא שאפשר להתפאר על שהחינוך במגזר היהודי מגיע להישגים מי-יודע-מה.

רענן כהן: כולנו מודעים לכך שרמת החינוך בשנים האחרונות הולכת ויורדת, אך במקום להקטין את הפערים העדתיים, רק מגדילים אותם.

רענן כהן: עובדה היא, שבקרב בני עדות המזרח באוכלוסייה היהודית רק מעטים מצליחים להתגבר על המכשולים של הבחינה הפסיכומטרית ותעודת הבגרות ומגיעים לאוניברסיטה.

רענן כהן: אני רוצה לתת כאן נתון.

רענן כהן: בקרב האוכלוסייה מצפון-אפריקה שיעור הזכאים לתעודת בגרות מגיע היום ל-27% בלבד, לעומת 44% בקרב האוכלוסייה של יוצאי אירופה ואמריקה.

רענן כהן: דהיינו, אנחנו נמצאים בתקופה של פערים הולכים וגדלים.

רענן כהן: לא באתי היום לדבר על הבעיה הכאובה הזו של החינוך במגזר היהודי.

רענן כהן: הבעיה חריפה הרבה יותר במגזר הערבי והדרוזי, וחמורה שבעתיים במגזר הבדואי.

רענן כהן: אין להתכחש לעובדה, שעם קום המדינה למדו בבתי-הספר רק 30% מהבנים בגיל בית-ספר ורק 22% מהבנות מהמגזר הערבי.

רענן כהן: היום החינוך הוא אוניברסלי, ומרבית הילדים הולכים לבתי-ספר.

רענן כהן: אך התנאים שבהם לומדים התלמידים הערבים גרועים לאין ערוך מאלו שבמגזר היהודי.

רענן כהן: המבנים אינם מספיקים, ולעתים קרובות גם רעועים.

רענן כהן: החינוך הטכנולוגי מפגר מאוד מבחינת אמצעי הוראה כמו מעבדות, טלוויזיה ומחשב.

רענן כהן: שיעורי הלמידה בגילים 17-14 במגזר הערבי – אני רוצה לתת נתונים: 67% מקרב הבנים ורק 59% מקרב הבנות.

רענן כהן: בקרב המוסלמים רק 60% לומדים.

רענן כהן: בקרב האוכלוסייה הנוצרית מתקרב השיעור לזה שבאוכלוסייה היהודית ועומד על 83%.

רענן כהן: אצל הדרוזים שיעור דומה לזה שבקרב האוכלוסייה המוסלמית – רק 62%.

רענן כהן: באוכלוסייה היהודית זה מגיע ל-91% מכלל האוכלוסייה המגיעה לבתי-הספר.

רענן כהן: נדמה לי, שגם המטרות והכוונות של החינוך הערבי אינן ברורות דיין.

רענן כהן: יש נקודה נוספת שראויה למחשבה.

רענן כהן: אם במגזר היהודי מתחלפות תוכניות הלימודים אחת לכמה שנים, הרי במגזר הערבי לא רק שהן לא מתאימות לצרכים של המגזר, אלא הן גם מיושנות מאוד ולא מתחלפות, ולכן גם לא מתאימות לשנות ה-90 של המאה ה-20 ולא מכינות את הנוער לקראת החיים האזרחיים במדינת ישראל.

רענן כהן: אוסיף עוד נתון.

רענן כהן: במגזר הערבי עלה מספר התלמידים פי 23 מאז קום המדינה, מ-11,000 ל-230,000 תלמידים.

רענן כהן: הגידול במגזר היהודי היה פי 10 בלבד.

רענן כהן: זה נתון שאסור לנו לשכוח אותו.

רענן כהן: אנחנו חייבים לזכור אותו.

רענן כהן: התלמיד במגזר הערבי, שאינו לומד במסגרת תוכנית הלימודים שלו על ההיסטוריה שלו, מגבש את תודעתו הלאומית מהתעמולה באמצעי התקשורת הערביים.

רענן כהן: הוא הדין בספרות.

רענן כהן: תלמיד ערבי לומד את עגנון יותר מאשר את נגיב מחפוז, שגם הוא קיבל פרס נובל לספרות, וחבל שאנחנו לא מודעים די הצורך לתופעה הזאת.

רענן כהן: במקום להגביר את לימוד ההיסטוריה הערבית, שהיא כשלעצמה מפוארת מאוד, אנו מנסים לנתק את הנער הערבי משורשיו, ושותלים אותו בתרבות לא-לו.

רענן כהן: אני חייב לציין גם, שאין מלמדים מספיק את ההיסטוריה והתרבות הערבית במסגרת תוכנית הלימודים של המגזר היהודי.

רענן כהן: לימוד השפה העברית הוא חובה בבתי-הספר הערביים, אבל עד היום לא הפך לימוד השפה הערבית חובה בבתי-הספר היהודיים.

רענן כהן: חבל ששרת החינוך לא נמצאת כאן, כי אלה נקודות חשובות.

רענן כהן: אני שמח שסגן שרת החינוך נמצא כאן, ואני מקווה שהדברים יועברו גם לשרת החינוך.

מיכה גולדמן: אני רשמתי אותם.

רענן כהן: אכן סגן שרת החינוך נמצא כאן.

רענן כהן: אני שמח ואני מקווה שהדברים גם יעברו לשרת החינוך, כי כאן נאמרים דברים חשובים מאוד.

רענן כהן: אני חושב שזו חרפה ובושה למדינה שיש בה מיעוט גדול כל כך של דוברי ערבית, שאין מלמדים את השפה בבתי-הספר היהודיים, שלא לדבר על כך שהשפה הערבית היא אחת משלוש השפות הרשמיות במדינה.

רענן כהן: כמו שחובה על כל תלמיד ללמוד אנגלית, חייבים להכניס את לימוד השפה הערבית בבתי-הספר היהודיים.

מיכה גולדמן: על-פי הנחיית שרת החינוך – והיא עודדה זאת מאוד – לקראת שנת הלימודים התשנ"ד משרד החינוך נערך להוסיף שעות כדי שאפשר יהיה להתחיל ללמד את השפה הערבית כבר בבית-הספר היסודי.

רענן כהן: אני מודה על הדברים של סגן השר, ואני מקווה שאכן הדברים ייושמו בפועל בתחילת השנה, כפי שאמרת.

רענן כהן: אבל אנחנו צריכים להרחיב ולהגביר זאת, כי אם אני בודק – – –

מיכה גולדמן: אין דבר שיגרום לדו-קיום יותר מאשר למידת השפה הערבית.

רענן כהן: אני שמח שאכן הדברים ברורים.

רענן כהן: כך הם היו צריכים להיות ברורים לפני שנים מספר, והדברים רק נאמרים, וכשאנחנו הולכים לביצוע – אכן אין שום גישור בין הדברים שנאמרים כאן לבין הביצוע.

רענן כהן: אם אכן יתגשמו המאוויים שלנו לשלום – אני רוצה גם להוסיף בתחום הזה – ובתוך תקופה קצרה, כפי שחוזה מר יצחק רבין, ואני מקווה שהוא אכן צודק, אני עדיין לא רואה את הצעדים הנכונים, נגיע לשלום לפחות עם שכנינו, הרי אז נצטרך את השפה הערבית.

רענן כהן: אסור לנו לשכוח, שאנחנו אומנם רוב במדינת ישראל אך מיעוט שבמיעוט במזרח התיכון.

רענן כהן: עלינו להכין את עצמנו לקראת השלום.

רענן כהן: אחת ההכנות היא לימוד שפתם ותרבותם של בני הרוב במזרח התיכון.

רענן כהן: כמה הערות קצרות לסיום.

רענן כהן: אשר לרפורמה של מר שושני אוסיף משפט אחד או שניים.

רענן כהן: צריך לעשות רפורמה במערכת החינוך, אך לא זו המוצעת על-ידי מר שושני, אלא כזו שתגמיש את הדרישות לבחינות בגרות, תפתח את הנתיבים, תבטל את המסלולים ותאפשר כמעט לכל תלמיד לגשת לבחינות הבגרות, שיופרדו ליחידות נפרדות, כך שגם החלשים יוכלו להשיג לפחות נקודה אחת או שתיים בבגרות.

רענן כהן: ולבסוף, אני רוצה לפנות לשרת החינוך ולסגן השר.

רענן כהן: ביקרתי השבוע בבני-ברק, והנה האוכלוסייה בבני-ברק והעירייה בראשה החליטו להשתלט על שני בתי-ספר – בית-הספר "הגבעה" ובית-הספר "רמז" – בתי-ספר ממלכתיים חילוניים, כאשר נכון שיש ריבוי ברור של האוכלוסייה החרדית, אבל לא יעלה על הדעת – –

שמואל הלפרט: – – –

רענן כהן: – – שמנצלים מצב מסוים ומשתלטים על בית-ספר ואומרים ל-300 תלמידים, שזה מקומם הטבעי, שזה אזור מגוריהם: אתם בשנה הבאה לא תלמדו כאן, כי בית-הספר הזה צריך לעבור לאוכלוסייה החרדית.

רענן כהן: אני פונה לחברי חברי הכנסת החרדים – – –

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אותך.

מיכה גולדמן: – – –

שאול יהלום: אדוני סגן השר, היושב-ראש ייתן לך את רשות הדיבור.

שאול יהלום: זה לא דו-שיח.

שאול יהלום: זו פעם שנייה.

רענן כהן: נכון, זה לא דו-שיח.

רענן כהן: חבר הכנסת יהלום צודק.

שמואל הלפרט: ראית את הקרוונים בבני-ברק?

רענן כהן: אני תושב בני-ברק לשעבר.

רענן כהן: אני שמח שהייתי תושב בני-ברק.

שמואל הלפרט: האם ראית את הקרוונים בבני-ברק?

רענן כהן: ראיתי את הקרוונים בבני-ברק, ואסור שיהיו.

רענן כהן: אני לא מסכים, היה לכם תקציב במערכת החינוך והייתם צריכים לנצל את התקציבים, לפתח בבנייה.

רענן כהן: אני חושב שאני צריך להוסיף לכם תקציב, כיוון שהריבוי הטבעי של האוכלוסייה החרדית גדול הרבה יותר מזה של האוכלוסייה החילונית.

רענן כהן: אבל אין שום קשר – שאנחנו מוציאים אוכלוסייה שגדלה שם, שזה המקום הטבעי שלה, כשהעירייה מחליטה להוציא 300 תלמידים ולומר להם: אתם לא לומדים כאן.

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: מדובר בשני בתי-ספר שחציים ריקים, ורוצים למזג אותם.

שמואל הלפרט: אתה אומר חצאי דברים.

שמואל הלפרט: אני תושב בני-ברק ומכיר את המצב.

רענן כהן: לא צריך למזג אותם, צריך לחיות אתם.

רענן כהן: אני אומר את הדברים האמיתיים, אני ביקרתי שם, ואני פונה – – –

מיכה גולדמן: – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, זו פעם שנייה שסגן שר החינוך עושה זאת.

שאול יהלום: מה הולך פה?

שאול יהלום: בסוף הדיון יש תשובה של השרה, וסגן השר, שממלא את מקומה, יוכל להשיב כאוות נפשו.

שאול יהלום: זה לא דו-שיח.

שאול יהלום: זו כבר פעם שנייה.

דב שילנסקי: מה קורה פה?

דב שילנסקי: רק עכשיו עליתי לדוכן ועוד לא התארגנתי.

דב שילנסקי: אבל זה בלתי אפשרי להעיר באמצע הדברים.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אבקש את סליחתך, חבר הכנסת יהלום צודק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום – א.

דב שילנסקי: אני רואה שלא הפעילו קודם את השעון.

דב שילנסקי: אני מודיע שאני מפעיל את השעון, ואני אעמוד על השנייה, לא רק על הדקה; ב.

דב שילנסקי: מאחר שאני מבין שהרשו לו קודם, אני חייב לכבד את מה שקודמי הרשה.

דב שילנסקי: אני מאפשר לסגן השר לדבר.

דב שילנסקי: אודה לך אם תעשה זאת בקצרה.

דב שילנסקי: נראה לי שחבר הכנסת רענן כהן צריך לסיים את דבריו.

מיכה גולדמן: עיריית בני-ברק מתמודדת עם בעיות לא קלות בכל מה שקשור למערכת החינוך.

מיכה גולדמן: נכון שיש בקשה להרחיב בית-ספר, פנימייה, שנמצא סמוך לבית-הספר "רמז".

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מתייחס למערכת החינוך לגופו של עניין.

מיכה גולדמן: היום לומדים בבתי-הספר "רמז" ו"הגבעה" 50% ממספר התלמידים שבתי-ספר אלה יכולים לקלוט.

מיכה גולדמן: אנחנו עומדים היום לפני ברירה, האם לבנות עוד 10 כיתות לפנימייה או לנצל ולהעביר את תלמידי בית-הספר "רמז" לבית-הספר "הגבעה".

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים להחליט לגופו של עניין מה טוב לקופת מדינת ישראל, ולא לפגוע במערכת החינוך הממלכתי בבני-ברק.

מיכה גולדמן: כך נתייחס.

מיכה גולדמן: אבל חייבים לתת פתרונות פיסיים למצוקת הכיתות שקיימת בבני-ברק.

רענן כהן: אני רוצה להודות על התשובה, אבל היא אינה מספקת, היא לא עניינית, היא לא במקום, לא צריכה להיות כך, ולא כך צריך להתנהג לגבי אוכלוסייה.

רענן כהן: בני-ברק, פרדס-כץ – יש 40,000 תושבים, וצריכים לתת להם את מה שמגיע להם בכבוד, מכיוון שהם משלמים מסים כמו כל אזרחי בני-ברק.

שמואל הלפרט: – – –

רענן כהן: ולא יעלה על הדעת, שלוקחים בית-ספר ממלכתי, הופכים אותו, לפי שיקול דעת מסוים, לפי תוכנית ברורה מראש להשתלט על בתי-הספר האלה – כי אנחנו פוגעים באוכלוסייה החילונית, כאשר אנחנו צריכים לתת לה את כל מה שאנחנו מחויבים מבחינת מערכת החינוך.

רענן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, לרשותך 10 דקות.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, שלרשותו חמש דקות; כך חילקה הסיעה את הזמן.

דב שילנסקי: אני חוזר ומדגיש: אני פשוט אסגור את המיקרופון אם מישהו יגלוש הרבה מעבר לזמן שיש לו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את סגן שרת החינוך, שנמצא פה אתנו, אבל אני חושב, וכחבר כנסת חדש אני לא יודע מה היה הנוהג בשנות תקציב קודמות, אני חושב שאם שרת החינוך מגישה לנו כאן דוח על משרדה ומציגה את הדוח, והיא כותבת חוברת שלמה, ושם כתוב: השרה, השרה, השרה – סגן השר מוזכר רק פעם אחת באיזו ועדת ספורט, נדמה לי – אזי מן הראוי היה שהשרה גם תשמע את דברי המתדיינים, ולא לבוא ולהגיד שאולי – – –

מיכה גולדמן: אנחנו משרד קואופרטיבי ואנחנו עובדים בצורה קואופרטיבית.

שאול יהלום: אז היו צריכים לכתוב את זה גם בדוח: המשרד הקואופרטיבי.

דב שילנסקי: אני מבין שהשרה יצאה, ונדמה לי שמונחים פה חפציה והיא עוד תשוב.

שאול יהלום: זה הכי גרוע, שהיא תחזור אחרי שאסיים את דברי.

מיכה גולדמן: היא שמעה אותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחשב את הזמן רק מעכשיו, כי בכל זאת היתה זאת הערה פרוצדורלית, שיכולתי להעיר אותה מהמקום.

דב שילנסקי: הנה, כרגע הפעלתי את השעון, כי ראיתי שאתה מדבר על פרוצדורה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לחלק את דברי לשני חלקים: החלק הראשון – הנושא של תוכנית-שושני, ובחלק השני – כמה הערות לגבי משרד החינוך.

שאול יהלום: מערכת החינוך בישראל חייבת לחדש את עצמה ללא הרף, לבדוק את הישגיה, להיות מוכנה לחשבון נפש, ולעדכן את שיטותיה בלי מחויבות לשמרנות.

שאול יהלום: לאור זאת, עלינו לבחון את תוכנית-שושני ללא התנגדות מראש וללא רתיעה הנובעת מפחד מפני הכנסת שינויים למערכת.

שאול יהלום: המרכיב המרכזי ביותר בתוכנית-שושני הוא הבחירה, או מה שנקרא "בחירה מבוקרת".

שאול יהלום: פירושו של דבר, שכל תלמיד יבחר את בית-הספר לכל דרגותיו על-פי רצונו ועל-פי תוכנית הלימודים שבית-הספר מציע.

שאול יהלום: לא עוד שיבוץ התלמיד על-פי אזורי רישום; לא עוד ידיעה מראש, בשל חובת אזור הרישום, מי תהיה אוכלוסיית התלמידים בבית-הספר וכמה תמנה.

שאול יהלום: למה תביא הבחירה?

שאול יהלום: הבחירה תביא לכמה תוצאות מבורכות.

שאול יהלום: בית-הספר יעמוד למבחן יומיומי ויצטרך לשפר את תוכניותיו, את היחס לתלמיד, את ההישגים ואת פעולתו הקהילתית.

שאול יהלום: אם לא יעמוד בכל אלה ולא יהיה מושך ואטרקטיבי, לא יהיה לו ביקוש, התלמידים לא יבואו להירשם אליו; ואם לא יעשה חשבון נפש, יידלדל וייסגר.

שאול יהלום: צוות ההוראה ידע, שאם לא ישקיע יותר, אם לא יוסיף מאמצים ואם לא יציג תוכניות חדשניות, לא יבואו אליו תלמידים והוא ייסגר.

שאול יהלום: ולכן הוא ישקיע באמצעים ובחדשנות.

שאול יהלום: הוא יבין שהוא צריך להתמודד עם מתחרים, ולכן עליו להיות טוב מהם.

שאול יהלום: ואז תבוא ייחודיות לבתי-הספר.

שאול יהלום: בתי-הספר ירצו להתאפיין במשהו מיוחד, במשהו שרק הם מתאפיינים בו, ורק בהם ימצא התלמיד את התוכנית המיוחדת הזאת.

שאול יהלום: הייחודיות תביא ברכה למערכת, תעודד התמחות ותיתן למפעיליה גאווה ויוקרה.

שאול יהלום: רק הבחירה תביא ייחודיות, כי בלי בחירה אין צורך בייחודיות, שהרי אין צורך במשיכת התלמיד להירשם לבית-הספר.

שאול יהלום: בלי בחירה הכול שמרני ומובטח.

שאול יהלום: בבחירה טמונה תקווה גדולה לשיפור מערכת החינוך.

שאול יהלום: ואולי אפילו מותר לצפות למהפכה, שתביא עמה הישגים גבוהים יותר וחינוך מעמיק וערכי יותר.

שאול יהלום: טוענים כלפי הבחירה, שהיא תפגע באינטגרציה, ויש שהפכו את האינטגרציה לדגל ההתנגדות הראשי לתוכנית.

שאול יהלום: קודם כול, בואו נכניס הכול לפרופורציה הנכונה.

שאול יהלום: בית-הספר היסודי אינו אינטגרטיבי, כי הוא שכונתי, ובדרך כלל השכונות מאוכלסות בהומוגניות סוציו-אקונומית.

שאול יהלום: החטיבה העליונה של בית-הספר התיכון אינה אינטגרטיבית, כי היא סלקטיבית.

שאול יהלום: מה נשאר לנו?

שאול יהלום: חטיבת הביניים.

שאול יהלום: חטיבת הביניים מהווה פחות מרבע ממסלול הלימודים, שלוש שנים מתוך 12 שנים של בית-הספר, בתוספת גני-הילדים חובה וטרום-חובה, שהם כמובן שכונתיים, ולכן שוב לא אינטגרטיביים.

שאול יהלום: יתר על כן, חטיבת הביניים נהוגה רק במחצית ממערכת החינוך בישראל.

שאול יהלום: המחצית השנייה לומדת במתכונת הישנה של שמונה שנים וארבע שנים, ושם שוב אין אינטגרציה.

שאול יהלום: במחצית שבה כן נוהגת חטיבת הביניים, האינטגרציה מופרת הן על-ידי 13 חטיבות ביניים ממלכתיות סלקטיביות ושמונה חטיבות הממיינות את כיתות האם, והן על-ידי הקבצות, הנוהגות כמעט בכל החטיבות, במקצועות החשובים ביותר.

שאול יהלום: והקבצות הן, כמובן, הפן ההפוך לאינטגרציה.

שאול יהלום: ביצוע רופף כל כך של האינטגרציה יכול לשמש נימוק כנגד תוכנית-שושני, בטענה שהיא תפגע באינטגרציה?

שאול יהלום: אדרבה, פתיחת אזורי רישום תביא לבתי-ספר אינטגרטיביים יותר, שלא יהיו שכונתיים.

שאול יהלום: מובן שהבחירה חייבת להיות מבוקרת על-ידי משרד החינוך והרשות המקומית כדי למנוע מיון שרירותי ולהקפיד ששיקולי הקבלה לכל בית-ספר ישימו את האינטגרציה בראשם.

דליה איציק: חבר הכנסת יהלום, הרי אצלכם לא עשו את זה.

דליה איציק: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: חברת הכנסת דליה איציק, לפני שאת מדברת על החינוך הממלכתי-דתי, דעי לך שבחינוך הממלכתי-דתי יש 60% טעוני טיפוח, בעוד בחינוך הממלכתי יש רק 26%.

דליה איציק: יש גם טעוני טיפוח אשכנזים.

דליה איציק: לא רק ספרדים.

שאול יהלום: בחינוך הממלכתי-דתי יש 95% מילדי אתיופיה; בחינוך הממלכתי רק 5%.

שאול יהלום: אנחנו נושאים בחינוך הממלכתי-דתי בכל המשימות האמיתיות של העם הזה.

שאול יהלום: את מדברת על חמישה-שישה בתי-ספר בכל הארץ, שאני מקבל שיש בעיה אתם.

שאול יהלום: את היית יחד אתי בוועדת החינוך כאשר הוצג שם, שחטיבות הביניים הממלכתיות, 13 מהן לא אינטגרטיביות, הן סלקטיביות; ועוד שמונה חטיבות, נוסף על ה-13, ממיינות ילדים מלכתחילה לפי כיתות האם.

שאול יהלום: בסך הכול 21 חטיבות ביניים נגד האינטגרציה.

שאול יהלום: אז גם בחינוך הממלכתי יש בעיה של 10%, וגם בחינוך הממלכתי-דתי יש בעיה עם חמישה-שישה בתי-ספר.

שאול יהלום: אבל מכאן לבוא ולהגיד, שהחינוך הממלכתי-דתי, שעוסק בבעיות האינטגרציה פי אלף יותר מהחינוך הממלכתי, הוא לא אינטגרטיבי?

שאול יהלום: ועוד: הרי את באה ואומרת לכאורה דבר מופרך מעיקרו, שבגלל הדבר הזה של החינוך הממלכתי-דתי, לכאורה חוסר אינטגרציה, שלא היה ולא נברא, ש"ס לקחה לנו את התלמידים.

שאול יהלום: אם כך, אני מציע לך לקחת את החוברת "מערכת החינוך בראי המספרים", שחולקה כאן לפני כמה ימים, תפתחי בעמ' 6 ותראי.

שאול יהלום: לפי דברייך, בשנים האחרונות היה החינוך הממלכתי-דתי צריך לרדת, כי הרי ש"ס גנבה לו את התלמידים.

שאול יהלום: אבל החינוך הממלכתי-דתי עולה משנה לשנה באחוזים; ברור שנומינלית, פי כמה.

שאול יהלום: אז איך זה קרה כאן?

שאול יהלום: לכן, אני מציע לך ללכת לשטח וללמוד את הנושא.

שאול יהלום: יש לך בעיה בירושלים עם שני בתי-ספר, ואת מסיטה את העניין לכל מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני מציע לך ללמוד את העניין לעומק.

דליה איציק: חבר הכנסת יהלום, בניגוד לך, אני אחראית בירושלים ל-140,000 תלמידים, ואני לא צריכה לצאת לשטח.

דליה איציק: קבל עצה של ידיד: אם אתה מעוניין באמת באינטגרציה, בשיטה הזאת תשיג בדיוק את הדבר ההפוך.

דליה איציק: אתה נלחם בש"ס כמוני, ואני נגד הפרדה בעם היהודי.

דליה איציק: אבל אתה בעצם גורם לכך שיקום עוד זרם אחד, שייקרא הפרסים, העירקים – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, זו לא קריאת ביניים, זה היה נאום.

שאול יהלום: חברת הכנסת איציק, אני חושב שאת טועה, ואני מציע לך להעביר את התוכנית של שושני גם לירושלים וליישם אותה גם בירושלים.

שאול יהלום: תאמיני לי שזה רק ישפר את החינוך פי אלף.

שאול יהלום: אבל בעניין החינוך הממלכתי-דתי, שכמעט בכל הזדמנות את נוהגת לתקוף אותו, אני מציע לך ללמוד את העניין יותר לעומק.

שאול יהלום: כי הדברים שאת אומרת בעניין האינטגרציה מופרכים מעיקרם, ואנחנו עוסקים בזה בחינוך הממלכתי-דתי באמת פי כמה יותר ממה שהחינוך הממלכתי בכלל מוכן היה לשאת.

שאול יהלום: זאת לא חוכמה להסתכל על החינוך הממלכתי, לראות שם 26% ילדים טעוני טיפוח, לא לראות בכלל ילדים אתיופים, ולתקוף את החינוך הממלכתי-דתי, שעוסק בכל הדברים האלה.

שאול יהלום: לכן אני טוען, שפתיחת אזורי רישום תביא לבתי-ספר אינטגרטיביים יותר, שלא יהיו שכונתיים.

שאול יהלום: מובן שהבחירה חייבת להיות מבוקרת על-ידי משרד החינוך והרשות המקומית, כדי למנוע מיון שרירותי ולהקפיד על כך ששיקולי הקבלה לכל בית-ספר ישימו את האינטגרציה בראשם.

שאול יהלום: יתר על כן, התוכנית מחייבת אחריות לכל התלמידים שהתחילו בכיתות ז' עד י"ב.

שאול יהלום: מה קורה היום?

שאול יהלום: בכך נמנע את ההתנערות של בתי-הספר מתלמידים רבים בסוף כיתה ט', אלה שעולים לכיתה י' – מה שנקרא "אבל לא בבית-ספרנו".

שאול יהלום: מחוסר זמן אינני עוסק כאן בשאר מרכיבי התוכנית על חיובם הרב.

שאול יהלום: במשפט אחד רק אומר, שהתחלת המערכת הלימודית בגיל ארבע דווקא ברכה רבה בה, באשר התרומה של מערכת הלימוד להתפתחות הילד גבוהה יותר ככל שהיא נעשית בגיל מוקדם יותר.

שאול יהלום: ובכך תתרום התוכנית דווקא לתלמידים המוגדרים כטעוני טיפוח, כמובן על-פי ההגדרה המקובלת במערכת החינוך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איננו עוסקים בתוכנית שהולכת להיות מיושמת על כלל מערכת החינוך בישראל.

שאול יהלום: בסך הכול מדובר על תל-אביב, עיר גדולה, אבל עיר אחת.

שאול יהלום: יש בתוכנית כל כך הרבה חיוב, שהיא שווה את עידוד הכנסת ליישומה.

שאול יהלום: מתל-אביב נלמד ונסיק, האם התוכנית ראויה להרחבה וליישום בשאר חלקי הארץ, או שהיא לא מממשת את התקוות שתולים בה.

שאול יהלום: ראויה תל-אביב על פרנסיה, על ראש העיר וראשי מערכת החינוך שלה, ד"ר שושני, שמואל דורפמן ויצחק כהן, למלוא ברכת הכנסת, עם תקווה ותפילה שאכן יצליחו, ומהצלחתם נלמד כולנו.

שאול יהלום: ולסיום, אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות על סקירת השרה על פעולות משרדה, ואני שמח ששרת החינוך חזרה למליאה.

שאול יהלום: קודם כול, וכבר נאמר כאן בשאלות ובתשובות, הבעיה היא שאת כותבת "יודע את זהותו".

שאול יהלום: הוויכוח הוא על העניין של הזהות.

שאול יהלום: זה שאת אומרת כל הזמן: ישראל, ישראל, ישראל – אני מסכימה; יהודי, יהודי, יהודי – ככה.

שאול יהלום: על זה הוויכוח.

שאול יהלום: הא ראיה, כפי הדברים שהעירו כאן חברי כנסת על החוברת הזאת.

שאול יהלום: בכל החוברת הזאת, שיש בה המון נושאים ותת-נושאים ופסיקים של נושאים, לא מופיעה המלה "יהדות" אפילו פעם אחת, לא מופיע "העם היהודי" אפילו פעם אחת, לא מופיעה המלה "תנ"ך" אפילו פעם אחת, כשאת מדברת על המון דברים שלומדים.

שולמית אלוני: זה ברור.

שאול יהלום: מדע ברור גם כן.

שאול יהלום: לא מופיעים "יהדות", "יהודי", "תולדות העם היהודי" ו"תנ"ך".

שאול יהלום: זו הערה ראשונה.

שולמית אלוני: את מחשבת ישראל הדגשתי, והדבר שהכי חורה לי, שהאוניברסיטאות התרוקנו במקצועות האלה.

שולמית אלוני: אנחנו הולכים עכשיו לעשות מבצע גדול, להחזיר את החוג לתנ"ך, את החוג לתלמוד, את החוג למחשבת ישראל, למלא אותם בתלמידים עם הרבה מאוד סטיפנדיות, על מנת שיהיו מורים.

שאול יהלום: גברתי, אני רוצה לומר מלה אחת:

שאול יהלום: אני שמח על כל הדברים האלה, אבל את צריכה גם להבין את הצד השומע.

שאול יהלום: את, כשרת החינוך, עומדת בראש המשרד החשוב ביותר לתרבות ולחינוך ולערכיות, ומשדרת לאומה.

שאול יהלום: הדברים שאת אומרת חשובים מאוד, ומלה קטנה על יהושע – את רואה איזו סערה היא מגלה.

שאול יהלום: אילו רק כתבת את הדברים שאמרת עכשיו: אני רוצה ללמד יותר יהדות ויותר תנ"ך וכל הדברים האלה – אבל את לא כותבת את זה.

שאול יהלום: את אומרת במקרה, בהערת ביניים לאיזה נאום של איזה חבר כנסת, אבל את לא אומרת את הדברים האלה – – –

דב שילנסקי: מה זאת אומרת "של איזה חבר כנסת"?

דב שילנסקי: – חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: ואלה הדברים שאחר כך, כשאנחנו מסתכלים על המבנה, אנחנו אומרים: הכול יש כאן – חינוך ותרבות ויהדות לא.

שאול יהלום: שכחנו את העניין של יהדות, ואת יודעת כמה הנושא רגיש.

שולמית אלוני: מחשבת ישראל.

שאול יהלום: הרי זה הכול דקויות.

שאול יהלום: זה דקויות, שאת אומרת: ישראל – כן.

שאול יהלום: זה כמו שאנחנו נחנך את הילדים שלנו להיות ישראלים ולא יהודים.

שאול יהלום: ישראלי זה לא חשוב?

שאול יהלום: בוודאי זה חשוב.

שאול יהלום: מחשבת ישראל בוודאי חשובה, מוסר הנביאים בוודאי חשוב.

שאול יהלום: אני לא אומר שזה לא חשוב.

שולמית אלוני: יש סתירה בין ישראל לבין יהודי?

שאול יהלום: כן, בוודאי.

שאול יהלום: גם ערבי הוא אזרח ישראל.

שולמית אלוני: אזרח.

שולמית אלוני: יהודי בצרפת אומר שהוא צרפתי יהודי, באנגליה הוא אומר שהוא אנגלי יהודי.

שולמית אלוני: ערבי במדינת ישראל נאלץ לומר שהוא ערבי ישראלי.

שולמית אלוני: אבל הצרפתי אומר: אני צרפתי, האנגלי אומר: אני אנגלי.

שולמית אלוני: היינו, המיעוט מוסיף את ההגדרה של עצמו, אבל ישראל הוא אבי האומה.

שולמית אלוני: היושב-ראש בוודאי זוכר, שבמחתרות ובמאבק השתמשו במונח "העם היהודי", "היישוב העברי", וציטטתי לך את מגילת העצמאות.

שאול יהלום: אבל איך היא פותחת?

שאול יהלום: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה – – –" וכו'.

שולמית אלוני: אבל העם איננו – – –

שאול יהלום: הנה תראי דוגמה: נניח שאת מדברת על היסטוריה.

שאול יהלום: בפרק הראשון את אומרת כך: "ידיעת הארץ ותולדותיה".

שאול יהלום: זה נהדר, אבל יש הבדל בין זה לבין תולדות העם היהודי, כי ידיעת הארץ ותולדותיה – זה כולל את כל העמים שחיים בארץ.

שאול יהלום: צריכים לדעת את ידיעת הארץ ותולדותיה, לכן כל הדברים שכתובים כאן הם חיוביים.

שאול יהלום: אני לא אגיד לך משהו על "עם אדם".

שאול יהלום: אני אומר: טוב מאוד מה שאמר א.ד.

שאול יהלום: גורדון – "עם אדם", אם היה כתוב לידו גם "עם יהודי", אבל ברגע שכותבים רק צד אחד ולא השני – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, מאחר שאנחנו מפסיקים את הדיון בנושא הזה אחרי דבריך, ואני חיכיתי ליושב-ראש ועדת הכספים, אפשרתי לך לעבור את הזמן, שלא נשב בבטלה.

דב שילנסקי: עכשיו אודה לך אם תסכם, כי עברת בהרבה את זמנך.

שאול יהלום: אני מסכם בשני משפטים.

שאול יהלום: ובכן, במשפט השני אני טוען עוד מה אין בסקירה, ואלה פעולות למען קליטת העלייה, שאני רואה בזה שוב עניין.

שאול יהלום: כתוב כאן על הרפורמה ועל בחינות הבגרות ועל חטיבות צעירות ועל מדע וטכנולוגיה ועל תרבות ואמנות – טעם החיים – ועל חינוך לאמנות ועל פיתוח ונשירה, וספורט כמובן.

שאול יהלום: לא כתוב על קליטת העלייה מעבר לתחום הפיסי, מעבר לכיתות בפרק הפיתוח, לא כתוב שום דבר מה חושבים לעשות, איזו תוכנית.

שאול יהלום: על כל השאר – עמודים שלמים.

שאול יהלום: זה מאוד צורם.

שאול יהלום: ואני אגיד לך עוד משהו: כשאת נכנסת למשרד היתה תוכנית של השר המר, ואני כבר לא מדבר על תוכניות שבוטלו, כגון הנושא של חינוך ליהדות ברוסיה וביטול הרשות לקליטת עלייה – – –

שולמית אלוני: זה לא בוטל.

שאול יהלום: אני שמח על כך.

שולמית אלוני: ראש הממשלה, לפי יוזמתנו – – – עם נתיב מהסוכנות היהודית, משרד החינוך ומשרד הקליטה, לדון בכל הפעולה של חינוך עברי בברית-המועצות.

שאול יהלום: זה לא יבוטל.

שאול יהלום: אני שמח מאוד.

שאול יהלום: לא יבוטל התקציב מטעם משרד החינוך.

שולמית אלוני: לא שלא יבוטל – אנחנו מגדילים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר: כשאת באת למשרד היתה תוכנית של 30,000 שעות לנושא של קליטת 2,000 מורים.

שאול יהלום: עכשיו את החלטת לתת 30,000 שעות לכיתות א', ב', ז', שעל כך החלטת, נניח, על-פי סדר עדיפויות אחר.

שאול יהלום: אבל למה גם לקחת את השעות וגם את כותבת, ואני קורא: "בשנת הלימודים התשנ"ג נוספו למערכת החינוך 80,000 שעות להארכת יום הלימודים ולקליטת מורים עולים ותלמידים עולים", וזה לא נכון?

שאול יהלום: זה ממש לא נכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מאוד מבקש.

שאול יהלום: אני מסיים.

דב שילנסקי: אתה אומר "אני מסיים" כבר 10 דקות.

שאול יהלום: לא נכון, לא נכון.

שולמית אלוני: – – –

דב שילנסקי: לא, אתם מתחלפים בדו-שיח.

דב שילנסקי: אני מצטער, אינני יכול להמשיך.

שאול יהלום: והמשפט האחרון, גברתי: את כותבת כאן על מטרות רבות, ואפילו בנושא התרבות את נוקבת בסכומים.

שאול יהלום: אבל יש נושא, שמבחינת סדר העדיפויות של המפלגה שלך עמד בקדנציה הקודמת בראש הפעילות שלכם, דווקא כאופוזיציה, וזה היה חוק חינוך מיוחד.

שאול יהלום: בעניין הזה אני מודה, שהאוצר עושה בעיות קשות ולא מקציב יותר מ-10 מיליון – –

שולמית אלוני: יש 24 מיליון.

שאול יהלום: – – כאשר צריכים הרבה יותר.

שאול יהלום: אבל כמו שהעברת לתרבות, אילו רצית יכולת להעביר יותר לחינוך המיוחד, ואפילו אין מלה אחת על זה בכל הסקירה, דווקא לדידך, עם סדר העדיפויות שלכם בנוגע לעניין החינוך המיוחד – ואני מקווה מאוד שהעניין יתוקן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בהתאם להחלטת יושב-ראש הכנסת, בתיאום עם השרה – בשלב זה יש לנו עוד 24 משתתפים בדיון הזה – יושב-ראש הכנסת יקבע מועד אחר להמשך הדיון.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא:

דב שילנסקי: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91), התשנ"ג–1992.

אברהם הירשזון: למה לא הודעתם על זה מראש?

דב שילנסקי: אתה רוצה לדבר עכשיו?

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לדבר בכלל.

אברהם הירשזון: למה לא הודעתם מראש?

דב שילנסקי: עכשיו קיבלתי את ההודעה; לפני 10 דקות קיבלתי את ההודעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, הרי ליושב-ראש הכנסת פנו חברי הכנסת שצריכים עכשיו לדבר, והם אמרו: השעה מאוחרת, אין עיתונאים; ולכן ביקשו.

דב שילנסקי: אם גם אתה רוצה לדבר עכשיו – – –

אברהם הירשזון: צריך להודיע על כך קודם.

דב שילנסקי: אבל ההחלטה היתה לפני 10 דקות, בעקבות פנייה של חברי כנסת שצריכים היו לדבר עכשיו.

דב שילנסקי: וכולנו מכירים את זה: הלכו ליושב-ראש הכנסת ואמרו – אין עיתונות, אין טלוויזיה, אנחנו מבקשים במועד אחר.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה עכשיו, בשעה לא נוחה, אני אאפשר לך.

אברהם הירשזון: יש כאלה שמדברים לעיתונות ולטלוויזיה ויש כאלה שמדברים לעצם העניין.

האשם מחאמיד: אדוני, אני הייתי צריך להיות ב-19:30 עם אנשים אמריקנים, להרצות ב"בית שמואל", ואני מעכב אותם עוד חצי שעה ועוד חצי שעה כדי שאני – – –

דב שילנסקי: אתה רוצה לדבר עכשיו?

האשם מחאמיד: זה לא הוגן, לא כלפי אלא כלפי האנשים שמחכים לי.

דב שילנסקי: אתה יודע בעוד כמה זמן מגיע תורך?

דב שילנסקי: לפניך יעקב שפי, יוסף בא-גד, אברהם הירשזון, שמואל הלפרט.

דב שילנסקי: יש לפניך, אם אתה מחכה – – –

האשם מחאמיד: שלושה.

דב שילנסקי: אבל אם אתה רוצה לדבר עכשיו, אני אבקש את סליחת היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא, אדוני, זה לא הולך כך.

דן תיכון: אם הוא רוצה, גם הוא רוצה, גם זה רוצה.

דן תיכון: כולם הלכו כבר.

דב שילנסקי: לא, כולם לא רוצים.

דב שילנסקי: הבעיה היא שכולם לא רוצים.

דן תיכון: צריך היה להודיע.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: הלכו ליושב-ראש הכנסת והוא קיבל את הנימוק.

דב שילנסקי: כנראה יושב-ראש הכנסת התחשב בבעיית החברים, שאמרו שזה נושא חשוב והם רוצים שעה יותר טובה.

אברהם הירשזון: צריך להתחשב גם באלה שיושבים באולם.

דב שילנסקי: אני מצטער, אני קיבלתי פתק על כך.

דב שילנסקי: ביקשתי שידברו עם יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: תיאמו אתו, וזהו זה.

דב שילנסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91), התשנ"ג–1992.

גדליה גל: עיקרו של החוק – הפחתת מס רווחי חברות מ-40% ל-36%, בארבע הפחתות שנתיות של 1% כל אחת.

גדליה גל: השינוי היחיד שיבוא בחוק לעומת ההצעה אמור בגיליון התיקון המצורף לחוק, אשר לפיו בסעיף 5 לא ייאמר: "סעיפים 1 עד 4" אלא: "סעיפים 2 ו-4".

גדליה גל: התיקון הוא טכני.

גדליה גל: רק בשני סעיפים אלה נקבע שיעור מס שיהיה בתוקף ב-1996, בעוד האחרים מפנים לשיעור שיהיה בתוקף בכל זמן נתון.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, יש הסתייגויות מספר לסעיפי החוק, ואם המסתייגים ינמקו את הצעותיהם אענה להם לפי הצורך.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה מביא את כולן יחד.

דן תיכון: אני רוצה להיות אחרון.

דב שילנסקי: אבל מודיעים לי שחבר הכנסת פורז ביטל את ההסתייגויות שלו, ואני מבין שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה.

האשם מחאמיד: אבל היא ביקשה שיצביעו על ההסתייגויות שלה.

דב שילנסקי: בוודאי, ההסתייגויות של חברת הכנסת גוז'נסקי לא מבוטלות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, בפועל אתה היחיד שמביא ומנמק את ההסתייגויות.

דב שילנסקי: אני מבין, כאמור, שתביא את כולן יחד.

דב שילנסקי: אני לוחץ על הפעמון, אני מפעיל את השעון, אולי זה יביא לקיצור הדברים.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני יודע איך קרה הדבר, אדוני מזכיר ועדת הכספים, אבל כמדומני ששתי הסתייגויות שלי לא נכללו ברשימה.

דן תיכון: בעיקרון, אני בעד הפחתת מס הכנסה.

דן תיכון: אני חושב שמס ההכנסה הוא גבוה וצריך להוריד אותו.

דן תיכון: על כך כתבנו במצע הליכוד לקראת הבחירות.

דן תיכון: נראה לי שלאט לאט אנחנו עוברים מתקופת ה"אין לי" לתקופת ה"יש לי".

דן תיכון: חוק זה הוא הראשון בין החוקים שבהם מודיעה הממשלה: יש לנו כסף, איננו יודעים מה לעשות בו, לכן אנחנו רוצים להוציא את הכסף.

דן תיכון: אין קדימות, אין עדיפויות, שולפים מן המגירה, מתייעצים עם מומחים שאינם מומחים, ומביאים לכאן את הצעת החוק הזאת, ולא ברור מה רוצים להשיג.

דן תיכון: ואשר לתוכנו של החוק.

דן תיכון: אני מחלק את מסי ההכנסה לשלושה סוגים: מס על חברות, או מס רווחים על חברות, או מס חברות שלא מחולק; מס על דיבידנד; ומס הכנסה על נישומים.

דן תיכון: בפקודת מס הכנסה יש לנו היטל מיוחד שעוסק בקליטת העלייה.

דן תיכון: שמעלה את שיעורי המס בדרגה העליונה מ-48% ל-50.4%.

דן תיכון: ההיטל הוא היטל זמני.

דן תיכון: אילו שאלו אותי מה צריך לעשות בקדימה ראשונה, הייתי אומר שצריך להוריד את שיעורי המס על הנישומים, קרי לבטל את היטל הקליטה, שהרי ההיטל הוא זמני, ואת זאת צריכים לעשות.

דן תיכון: אבל מכיוון שלא עושים זאת, באים ואומרים לנו שכדי שהמשק יצמח, אנחנו צריכים להוריד את מס החברות ב-4%, כמדומני בתהליך מהשנים 1993 עד 1995.

דן תיכון: ב-1993 המס יורד ל-39%, ב-1994 ל-38% וב-1995 ל-37%.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אני שואל: מה זה נותן?

דן תיכון: בואו ננתח את העניין.

דן תיכון: ראשית, אתה מוריד 1% לשנה – ומאבד את האפקט של הורדה דרסטית.

דן תיכון: מי שהציע לך את ההצעה הזאת אומר לך בעצם, שאם תוריד את שיעורי מס החברות, אתה עשוי לעודד את ההשקעה החוזרת מתוך הרווחים שלא חולקו.

דן תיכון: אני מטיל בכך ספק, ואחזור לדברים של חבר מפלגתך – ואולי גם שלך – שר הבריאות הנוכחי חיים רמון, שאמר כי לפי דעתו הורדת המיסוי בדרגות הגבוהות לא תרמה לחידוש הצמיחה במדינת ישראל.

דן תיכון: זאת אומרת, היא העשירה את העשירים, ואלה לא טרחו כלל להשקיע את הכסף שבגינו ניתן להם פטור.

דן תיכון: בכלל, בספרות המקצועית אנחנו מוצאים היום יותר ויותר מאמרים שאומרים שכאשר מורידים את המס בדרגות העליונות, לא קורה מה שאמורים היינו לחשוב שיקרה – ששיעור ההשקעה ילך ויגדל.

דן תיכון: לכן, הנשיא הנבחר בארצות-הברית, קלינטון, במסע הבחירות שלו, בחר להוריד את שיעורי המס במה שנקרא דרגות הביניים.

דן תיכון: הוא הגיע למסקנה שהורדת מס על החברות – – – אדוני היושב-ראש, אני אחכה עד ששר האוצר יסיים לדבר.

דב שילנסקי: אדוני השר, חבר הכנסת תיכון מאוד מאוד רוצה שתשמע אותו.

דן תיכון: אני חוזר: הנשיא קלינטון הגיע למסקנה שמה שצריך לעשות זה לרווח את מדרגות המס ולהוריד את נטל המס מעל השכבות הבינוניות ולחזק את הרצון שלהן להשקיע.

דן תיכון: הוא לא בחר לעשות זאת באמצעות הורדת המס על החברות.

דן תיכון: היה מי שאמר, שהוא הגיע למסקנה שהעשירים בארצות-הברית מצביעים בלאו הכי עבור הרפובליקנים, אבל מבחינה כלכלית כנראה הוא נקט צעד נכון כדי להניע את המשק האמריקני.

אורי אור: נראה אם הוא יצליח.

דן תיכון: נכון, נכון.

דן תיכון: אני חוזר למס השלישי, והוא המס על דיבידנד.

דן תיכון: מה אנחנו אומרים באמצעות החוקים לעידוד השקעות הון?

דן תיכון: אנחנו אומרים, שאם נוריד את שיעורי המס, נגדיל את הנטייה להשקיע.

דן תיכון: ואני שואל, אדוני השר, מדוע לא להוריד את המס דווקא על הרווחים המחולקים באמצעות דיבידנד?

דן תיכון: זאת אומרת, אם היום שיעור המס על דיבידנד מגיע ל-25%, מדוע, נוסף על מה שאתה מציע, לא תלך לשלב השני, שהוא חשוב לא פחות, ותוריד את המס המוטל על דיבידנד?

דן תיכון: המשמעות של דיבידנד היא, חלוקת רווחים, זאת אומרת המשקיע שהשקיע, כעבור תקופה מסוימת בא ואומר: עכשיו אני רוצה ליהנות מן הפירות, לכן אני לוקח את הרווחים באמצעות דיבידנד, וכשמורידים את המס על דיבידנד מ-25% ל-20%, אני חושב שזה יעודד אנשים לחלק רווחים.

דן תיכון: אם העסקים הם כל כך טובים, ובעלי ההון שהשקיעו רוצים ליהנות מן הפירות, אני מניח שאם תיתן להם הטבה באמצעות הורדת המס, קרוב לוודאי שהנטייה שלהם להשקיע תגדל.

דן תיכון: כאמור, אני הייתי בוחר ללכת בדרך אחרת, בדרך של הורדת שיעורי מס ההכנסה, קרי: ביטול היטל הקליטה.

דן תיכון: העלייה מגעת אומנם, אבל במספרים שהם נמוכים בהשוואה – – –

חיים אורון: מעלים בקודש, אין מורידים.

דן תיכון: ג'ומס, בשבילי, אם אתה תצביע בעד החוק הזה, זו תהיה חגיגה, שהרי כל האידיאולוגיה שלך – – –

חיים אורון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים אורון: ממש עכשיו קיבלתי פתק מהמרכז, שאסור לי להצביע, אני מוכרח לצאת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, כל חיי הסיעה שלך בבית הזה לוו בהצבעות נגד חקיקה מן הסוג הזה.

חיים אורון: נכון, גם הערב.

דן תיכון: אבל יכול להיות שאני אופתע.

דן תיכון: אני מציע לך: תשב, תרים את ידך.

חיים אורון: אני אגיע להצבעה.

אורי אור: אל תחזיק אותנו פה.

דן תיכון: ברוך השם, יש לי זמן.

דן תיכון: אתה ממהר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, אני מניח שבעוד כמה דקות מצביעים.

דן תיכון: לכן, אדוני השר, הייתי רוצה לראות היכן מופיע החוק הזה במסגרת אומדן ההכנסות שלנו; האם הבאת בחשבון את ההורדה הזו של 1% לפני כשלושה חודשים, כשהכנת את התחזיות בגין הכנסות המדינה?

דן תיכון: לכן, מה שאני יכול לומר הוא, שאכן אתה נע בכיוון הנכון, לאט מדי, במגזר צר מדי, ולכן ההרגשה שלי היא שהמטרה שלך – – – אתה ממהר, ג'ומס?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אנחנו עושים חזרות לקראת השבוע הבא.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: הנושא לא מתאים, הזמן לא מתאים, בוא נגמור.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, למה אתה עצבני?

חיים אורון: אני לא עצבני.

דן תיכון: לכן, אדוני השר, אני מציע לך שתשקול להקדים את השלבים בהורדת המס, להגדיל את ההנחה שתיתן בגין חלוקת דיבידנד, ושלב שלישי: תשקול את האפשרות לקצר את ימיו של היטל הקליטה, שבלאו הכי יעבור מן העולם בתום שנת התקציב הבאה עלינו לטובה.

דן תיכון: אם תנקוט בעת ובעונה אחת את שלושת הצעדים הללו, אכן תוכל להגדיל את קצב הצמיחה, תוכל לעודד את הרצון של האנשים להשקיע בגין רווחים שהם עשו במשק הישראלי.

דן תיכון: כאמור, אם אני צריך לסכם את דברי:

דן תיכון: קצב הרבה יותר מהיר בתורת השלבים.

דן תיכון: קצב הורדה של 1%, זה אולי טוב לנציב מס הכנסה, זה לא טוב למשק.

דן תיכון: האפקט לא יורגש, והמטרה באמצעות החוק הזה, לצערי לא תושג בצורה הזאת, אלא אם כן, כאמור, תאיץ את התהליך.

דן תיכון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יושב-ראש ועדת הכספים רוצה לענות?

דב שילנסקי: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בטוח שחבר הכנסת תיכון כבר הצליח לראות את התמונה הכוללת, שעל-פיה שר האוצר מבצע את המדיניות של הממשלה כדי לעודד את המשק להקטין את האבטלה וגם לצמצם את הפער החברתי, ואני בטוח שעם חלוף השבועות הקרובים גם חבר הכנסת תיכון יצליח להבחין בתמונה הכוללת.

קריאה: חבריו כבר הבחינו והלכו הביתה.

גדליה גל: במישור החברתי, הרי שמענו והתבשרנו – ועוד נשמע יותר פרטים – מה קורה בנושא של הקצבאות שמוחזרות, וזה דבר חשוב מאוד.

גדליה גל: ובנושא האבטלה, הרי המטרה לעודד השקעה, ובמקרה הזה מדובר בהשקעה של חברות, ומניסיוני ומשיחות רבות שהיו לי עם מנהלי חברות למדתי, שאחד הדברים המשפיעים על חברה להשקיע הוא נושא המס.

גדליה גל: ככל שהמס יורד, הנכונות להשקיע גדולה יותר.

גדליה גל: גם חבר הכנסת תיכון יודע, שמי שיחליט היום – – –

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

גדליה גל: גם חבר הכנסת תיכון יודע, שמי שהולך להשקיע היום ייהנה מהפירות האלה בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים, בעוד ארבע שנים.

גדליה גל: הרי לא מקימים מפעל בבת אחת, לא משקיעים ביום אחד, כך שהורדה דרסטית בבת אחת, בשנה אחת, לא תיתן את התמורה המקווה, ואילו במקרה הזה אנחנו רואים אופק – – –

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תאמין לי שמה שאתה אומר עכשיו זה לא מכובד, זה בכלל לא שייך לנושא הדיון.

דן תיכון: מדובר על – – –

גדליה גל: מדובר על הורדת מס על חברות, כדי שהחברות האלה תרצינה להשקיע, והן תרצינה להשקיע אם יהיה להן אופק של ירידה במיסוי, לאו דווקא אם זה ייעשה בשנה אחת.

גדליה גל: אם הן תדענה שהדבר הזה ייעשה בשלוש שנים, הן תדענה לאן הן הולכות, ואם הן תוכלנה לסמוך על הממשלה הזאת – אם כי יש לנו בעיה, כי יש לנו איזה עבר שאנו צריכים לצאת ממנו – – –

חיים אורון: – – –

גדליה גל: אין ביקורת על זה, ג'ומס, ומה שאתה אומר בעניין הזה ומה שחבר הכנסת תיכון אומר ומה שאני אומר – הכול שווה באותה מידה.

חיים אורון: – – –

גדליה גל: לכן זה עניין של הערכה, ובאמת לא הבינותי את הקשר בין הדברים.

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון ציטט את שר הבריאות, שדיבר על הורדה לשכבות הביניים.

גדליה גל: למה להציע לתת את זה הפעם לבעלי החברות, דרך הדיבידנד שלהם?

דן תיכון: עוד הפעם לא הבנת את מה שאמרתי.

גדליה גל: אז יש לי בעיה של הבנה, ואני הגעתי עד הלום ואני אמשיך עם זה הלאה, עם חוסר ההבנה הזה, ואני מציע לחברי חברי הכנסת להוריד את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק.

גדליה גל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – נגד – נמנעים –

דב שילנסקי: אני מצטער, בטעות לחצתי על ביטול.

חיים אורון: אפשר למנות.

דב שילנסקי: לא משנה, הרי זה יהיה אותו דבר.

דב שילנסקי: אני חוזר על ההצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות לשם החוק?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: בעד – שניים, מתנגדים – תשעה, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות נדחתה.

דב שילנסקי: מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 7 נגד – 2 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: שבעה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: שם החוק נתקבל, כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: שניים בעד, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: לסעיף 2 יש הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 – 3 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 לא נתקבל.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, האם חבר הכנסת פורז הודיע שהוא מסיר את הסתייגותו?

דב שילנסקי: תיכף אתן תשובה.

דב שילנסקי: אגיד קודם את תוצאת ההצבעה בקשר להסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דב שילנסקי: שלושה בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: מזכירות הכנסת הודיעה לי, שחבר הכנסת פורז הודיע שהוא מבטל את ההסתייגויות שלו.

דב שילנסקי: לסעיפים 3 ו-4 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיפים 3 ו-4, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 4-3 – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 4-3 נתקבלו.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אחד נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: סעיפים 3 ו-4, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

דב שילנסקי: אחרי סעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: הכוונה לתוספת.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון אחרי סעיף 4 – 2 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון אחרי סעיף 4 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: שניים בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: לסעיף 5 יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 – 2 נגד – 8 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 לא נתקבל.

דב שילנסקי: שניים בעד, שמונה נגד, נמנע אחד.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה?

ש' יעקבסון: לרבות גיליון התיקון.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה, לרבות גיליון התיקון?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה ולרבות גיליון התיקון – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 5, כהצעת הוועדה ולרבות גיליון התיקון, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 5 התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיף 6 יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 6 – 2 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 6 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: שניים בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: לאותו סעיף יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דן תיכון: אני לא רואה את ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: לפני שאני מודיע את תוצאות ההצבעה, אני רוצה לדעת, חבר הכנסת תיכון, האם היא לא מופיעה אצלך בדף?

דן תיכון: כן, כן, אני רואה.

דן תיכון: הצבעה מס' 17 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6 – 1 נגד – 8 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6 לא נתקבל.

דב שילנסקי: אחד בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: שבעה בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לקריאה שלישית.

דב שילנסקי: מי בעד חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91), התשנ"ג–1992, בקריאה שלישית, עם גיליון התיקונים, כפי שהתקבל בקריאה שנייה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 8 נגד – 2 נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91), התשנ"ג–1992, נתקבל.

דב שילנסקי: שמונה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91), התשנ"ג–1992, התקבל בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"ח בכסליו התשנ"ג, 23 בדצמבר 1992, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.